שעה קלילה על כלכלה 2520
כלכלן מוכשר ועיתונאי מנוסה חיברו ספר מקורי, נגיש לכל, גדוש סיפורים מרתקים ובעל שם קליט. אך האם די באוסף אנקדוטות כדי לבנות ספר ראוי לשמו? סקירה של "פריקונומיקס", ספרם של סטיבן לוויט וסטיבן דאבנר (הוצאת ויליאם מורו, 242 עמודים).
עטיפת הספר
סטיבן לוויט הוא הכלכלן הצעיר המבריק ביותר באמריקה. כך מכריז המשפט הראשון בספר "פריקונומיקס", המצטט מאמר מ"הניו יורק טיימס" מאת סטיבן דאבנר. גם דאבנר, לדעת לוויט, הוא "לא אידיוט מושלם", בניגוד לעיתונאים אחרים – כך יגלה מי שיהפוך את הדף לעמוד השני של הספר. בצירוף מקרים נדיר, לוויט ודאבנר הם גם המחברים של "פריקונומיקס" – רב־מכר חדש, שאווירת ההתפעלות העצמית שורה עליו לכל אורכו.

מה זה, בעצם, פריקונומיקס? ההגדרה הטובה ביותר שאוכל לתת היא "אוסף של ממצאים ורעיונות מפתיעים, הקשורים איכשהו לכלכלה, שאותם בחר לוויט לחקור, ושעליהם דאבנר עזר לו לכתוב." לוויט ודאבנר מודעים היטב לכך שבין נושאי ספרם לא עובר חוט מקשר אמיתי, אבל נראה שטרם החליטו האם הם מתגאים בעובדה זו (כפי שעולה, למשל, מהמשפט "'דווקא כן חשבנו, למשך כשש דקות, לכתוב ספר סביב נושא אחד ... אבל בחרנו במקום זאת בגישה של 'חפש את המטמון"'), או שהם מנסים לטשטש אותה (כפי שעולה מרשימת "הרעיונות הבסיסיים" של הספר, אליה נחזור בהמשך).

לוויט הוא כלכלן אמפירי צעיר ועטור פרסים מאוניברסיטת שיקגו, הידוע בחיבתו לחקור מזוויות בלתי־שגרתיות נושאים המשיקים לכלכלה, כגון פשע וספורט. דאבנר, כתב ותיק של "הניו יורק טיימס", התוודע אל לוויט ואל מחקריו כשהכין לפני כשנתיים כתבת פרופיל אודותיו. השניים, כפי שהם אינם טורחים להסתיר, מצאו חן זה בעיני זה, והחליטו לכתוב בצוותא ספר לקהל הרחב אודות ממצאיו של לוויט. מהי תרומתו של דאבנר, אם כך? גם לאחר עיון בהערות הביבליוגרפיות בסוף הספר לא ממש ברור האם הוא שותף בכתיבה רק כסופר צללים, וחוסר העקביות בגוף המספר לאורך הספר – לפעמים "אנחנו", לפעמים "אני", לפעמים "הוא" ולפעמים "הם" – הוא תמוה.

סוחרי קראק, סוכני נדל"ן, מתאבקי סומו ויצאניות

"פריקונומיקס" מציג שפע של סיפורים מרתקים הנוגעים להתנהגות האנושית, שמרבים מהם נובעות מסקנות מפתיעות, כשבוחנים אותם מזווית מקורית. הנה כמה מהם.

בשנות התשעים צנחו שיעורי הפשיעה בארצות־הברית באופן דרמטי, ובניגוד גמור לכל תחזיות המומחים. מבין ההסברים הרבים שהוצעו לתופעה בולט הסבר מקורי של לוויט, שקל להבין מדוע עורר את חמתם של רבים. לוויט טוען כי גורם חשוב, שנעלם עד כה מעיניהם של הקרימינולוגים והסוציולוגים, הוא הלגליזציה של ההפלות בארצות־הברית ב-‏1973: הילדים הבלתי־רצויים, שלידתם נמנעה בזכות פסק־הדין המפורסם "רו נגד ווייד", היו מועדים יותר מאחרים להידרדר לחיי פשע עת היו מגיעים לגיל המתאים בתחילת שנות התשעים, והירידה בפשיעה משקפת את היעדרם.

בפרק "מדוע סוחרי סמים עדיין מתגוררים עם אימותיהם?" מתוארים החיים בכנופיית סוחרי קראק בשיקגו מזווית בלתי־שגרתית – הזווית הכלכלית. את הנתונים המספריים סיפק אחד מעמיתיו של לוויט, הסוציולוג סודהיר ונקטש, שכדוקטורנט צעיר התחבר עם חברי הכנופיה וזכה לאמונם; האמון בו היה כה רב, עד שאחד מחברי הכנופיה שחשש כי הוא הולך להירצח (חשש שהתאמת), הפקיד בידיו את ספר החשבונות של הכנופיה המתעד ארבע שנות פעילות פיננסית. מה מגלה ספר החשבונות? מנהיג הכנופיה – צעיר שחור וכריזמטי בעל תואר במנהל עסקים, שנטש קריירת שיווק קצרה לטובת חיי הפשע – דאג להפריש לעצמו סכומים נאים; אבל חייהם של רוב פיקודיו היו קשים, ותכופות אף קצרים – החיילים הזוטרים, המהווים את הרוב הגדול של הכנופיה, הרוויחו הרבה מתחת לשכר המינימום, וקצב התמותה בקרבם היה גבוה משמעותית מזה של נידונים למוות בטקסס. מדוע, אם כך, ממשיכים צעירים כה רבים להצטרף לכנופיות? הסיבה, כותבים לוויט ודאבנר, היא אותה הסיבה שבגללה נוהרות נערות צעירות להוליווד ושחקני פוטבול בני־עשרה מבלים שעות באימונים מפרכים: כולם רוצים להצליח בתחום תחרותי להחריד, שמתי־המעט שמצליחים להגיע לפסגתו נהנים מעושר, תהילה וכוח.

זירה אחרת שבה "פריקונומיקס" חושף תופעות מעניינות היא שוק הנדל"ן. לכאורה, האינטרסים של אדם המעוניין למכור את ביתו ושל סוכנת נדל"ן העוזרת לו במשימה (בטענות על בחירת מין הסוכנת נא לפנות למחברי הספר) הם זהים – היות שהסוכנת מקבלת אחוז מסוים ממחיר העסקה, היא אמורה לנסות להשיג מחיר גבוה ככל שתוכל. טעות! בין השניים קיים הבדל יסודי: הסוכנת מוכרת בתים באופן סדרתי, בעוד שעבור בעל הבית מדובר באירוע נדיר. כדי להשיג, נאמר, עשרת־אלפים דולר נוספים תמורת בית שכבר נמצא לו קונה ב-‏300 אלף דולר, על הסוכנת לעבוד עוד כמה ימים טובים. אם היא מקבלת אחוז וחצי ממחיר העסקה, אזי עבודה נוספת זו תעשיר אותה רק ב-‏150 דולר מעבר ל-‏4,500 הדולר שכבר מובטחים לה, והיא לכן תעדיף לסיים את העסקה במהירות, ולהפנות את מרצה באותם הימים למכירת בית אחר "בזול", שיכניס לכיסה 4,500 דולר נוספים. מתי כן תתעקש הסוכנת למצות את מחיר הבית? כשהיא מוכרת את ביתה שלה! לוויט בדק ומצא כי סוכני נדל"ן אכן משאירים בשוק את בתיהם שלהם בממוצע עשרה ימים יותר מאשר את אלה של לקוחותיהם הרגילים.

אחת המהלומות הקשות שתרמו לחיסולו של הקו־קלוקס־קלן הגיעה מכיוון לא צפוי. סטטסון קנדי, פעיל ליברלי אמריקאי, חדר בשנות הארבעים לשורות הארגון תחת שם בדוי. לאחר מספר נסיונות כושלים, הוא מצא את הדרך המושלמת להזיק לו: הוא גילה את הסיסמאות והמנהגים הסודיים של הארגון למפיקי תכנית הרדיו "הרפתקאות סופרמן", ששמחו להשתמש בהם בתסכיתיהם ששודרו מחוף לחוף. ברגע שילדיהם הקטנים התחילו לשחק משחקים דמויי "שוטרים וגנבים" בהם חברי הארגון הם "הרעים", תוך שהם מפגינים בקיאות בכל סודות הארגון, איבדו חברי הקו־קלוקס־קלן את החשק להמשיך, והארגון כמעט וחדל להתקיים.

ויש עוד ועוד: שיעור ההורים המאחרים לקחת את ילדיהם מפעוטון (חיפאי!) עלה לאחר שהונהג בו קנס בגובה עשרה שקלים עבור כל איחור, משום שההורים ראו בקנס מעין מס המכפר על עוונם; למרות תדמיתם המופתית בתחום הכבוד העצמי, קיימות ראיות לכך שמתאבקי סומו מסכימים לעתים להפסיד בכוונה, בגלל מנגנון תמריצים בעייתי בליגת הסומו ביפן; הסיכוי של ילד למות בטביעה בבריכה גבוה בערך פי מאה מהסיכוי למות כתוצאה ממשחק בנשק, אבל הורים מוטרדים הרבה יותר כשילדם מבקר חבר שבביתו אקדח מאשר כשהוא מבקר חבר שבביתו בריכת שחייה; יצאניות מרוויחות בממוצע יותר מאשר ארכיטקטים, ולדעת המחברים, הדבר נובע במישרין מחוקי הביקוש וההיצע – "יותר סביר שארכיטקט ישכור יצאנית מאשר להיפך".

לוויט (מימין) ודאבנר

לוויט (מימין) ודאבנר (צילומים באדיבות הוצאת ויליאם מורו)



טון סנסציוני וליקוים מחקריים

אין ספק – סיפורים מרתקים ומשעשעים, הגורמים לקורא להרהר בלא מעט אמיתות שקיבל כמובנות מאליהן; אבל האם הסיפורים מתלכדים לכדי מסר אחד מגובש? בתחילת הספר מופיעה רשימה של "הרעיונות היסודיים" שבבסיסו, אך אלה רחוקים מלקשר כהלכה בין תכניו, או שעומד מאחוריהם מעט מאוד. למשל, הרעיון "תמריצים הם אבן היסוד של החיים המודרניים" אינו נוגע כלל לתוכנם של חלקים נרחבים בספר, והרעיון "הדעה המקובלת היא לעתים קרובות שגויה" קצת מאכזב, כשמסתבר שהכוונה ב"לעתים קרובות" היא בערך "באותן הדוגמאות שהפתיעו אתכם, הקוראים".

הטון הסנסציוני של הספר, שבו שזורים גילויי מגלומניה קלים, פוגם באמינותו. שני המחברים לא נרתעים מלהלל את עצמם (לרוב בגוף שלישי), ומצהירים, למשל, כי "סוג הסיפורים המתוארים בספר זה אינו נלמד לרוב בקורסי מבוא לכלכלה, אך הדבר עשוי להשתנות". כשהם מנסים להמחיש עד כמה הוזילה מהפכת המידע את ביטוחי החיים, מציגים לוויט ודאבנר את הסכום "מיליארד דולר לשנה" כסכום אדיר; אבל כשהם מנסים להראות כי פוליטיקאים בעצם לא מוציאים סכומי עתק במסעי הבחירות שלהם, הם מראים כי אותו סכום בדיוק שווה לצריכה השנתית של מסטיקים באמריקה, ולכן (?) הוא בעצם נמוך. לוויט אומר "הייתי רוצה לבנות כלים שיאפשרו לנו לתפוס טרוריסטים; אני עדיין לא יודע איך לעשות זאת, אבל בהינתן הנתונים הנכונים, יש לי מעט מאוד ספק שאוכל למצוא את התשובה". אם הכוונה ב"הנתונים הנכונים" היא לרשימת השמות והכתובות של הטרוריסטים, הטענה נכונה באופן טריוויאלי; אם לא, היא מאוד יומרנית, בלשון המעטה.

הספר לוקה גם במספר פגמים מחקריים. כשהמחברים מטילים ספק במסקנות חוקרים אחרים (אודות הקשר בין תקציב מסע בחירות לבין הצלחה בבחירות), הם מתריעים מפני הטעות של בלבול בין סיבתיות לבין מתאם (קורלציה) – מכך ששני משתנים "קשורים" זה לזה, לא נובע בהכרח כי אחד מהם משפיע על האחר. אבל במקומות אחרים הם חוטאים בטעות זו בעצמם: רופאים מיילדים באזורים שבהם שיעורי הילודה יורדים נוטים לבצע יותר ניתוחים קיסריים, משום (?) שבמצוקתם הכלכלית, הם מעדיפים טיפולים מכניסים יותר; בקרב השחורים בשנות השמונים, תמותת התינוקות נסקה והישגי התלמידים צנחו בגלל (?) הקראק שהציף בדיוק אז את ערי אמריקה. חטא סטטיסטי נוסף, הגובל בדמגוגיה, הוא שימוש באנקדוטות כראיות מחקריות. למשל, מכך שמישהו (במקרה, אחד מעמיתיו של לוויט) הצליח למרות ילדותו העשוקה להיעשות לפרופסור בהרווארד, לא ניתן להסיק שום מסקנה כללית. הספר גם מכיל כמה הצהרות מכלילות עד כדי תמיהה: רגרסיה ליניארית – טכניקה סטטיסטית בסיסית – מתוארת כ"יותר אמנות ממדע"; כלכלה היא "מעל הכול, מדע של מדידות", אבל גם "בבסיסו של דבר, חקר של תמריצים".

ניכר גם כי המחברים ניסו לנפח את הספר ככל שיכלו. העמודים מודפסים בגופן גדול ובשורות מרווחות, ובין כל שני פרקים מפריד עמוד ריק או שניים; בספר משובצות יותר טבלאות מהמתבקש, לפעמים באופן כמעט מעורר גיחוך: למשל, רשימה של שישה־עשר גורמים העשויים להשפיע על הישגיהם הלימודיים של תלמידי בית־ספר מופיעה, בווריאציות קלות מאוד, ארבע (!) פעמים בפרק אחד. כל הדוגמאות מפרק המבוא ממוחזרות מאוחר יותר, וכל פרק נפתח בציטוט ארוך ונדיב־שוליים מהכתבה שחיבר דאבנר על לוויט ל"ניו יורק טיימס". אך גם אחרי כל התעלולים, הספר נמתח על־פני כמאתיים עמודים בלבד (לא כולל אינדקס, תודות וכדומה).

למרות – או שמא בגלל? – כל הנאמר לעיל, "פריקונומיקס" הפך לרב מכר מדובר בארצות־הברית, ונכנס לרשימת "מאה הספרים המשפיעים של 2005" של "הניו יורק טיימס"; מחבריו החלו לפרסם בצוותא טור במוסף יום ראשון האנין של אותו העיתון, ופתחו אתר אינטרנט ובו בלוג, ואפילו חנות לממכר חולצות עם לוגו הספר. "פריקונומיקס" טרם תורגם לעברית, אך זו כנראה רק שאלה של זמן עד שהדבר יקרה.

חרף שלל חסרונותיו, הספר מרתק, ומומלץ לקוראים בעלי חוש סקרנות וחוש ביקורת מפותחים, שבוודאי ייהנו לצטט מתוכו בנסיבות המתאימות. חבל שקוראים המחפשים מטען אינטלקטואלי אמיתי ייאלצו להרחיק למקומות אחרים.
קישורים
פריקונומיקס - באמזון
רו נגד ווייד
סודהיר ונקטש
קו־קלוקס־קלן - בוויקיפדיה
סטטסון קנדי
אתר האינטרנט של הספר
בלוג אותו מנהלים הכותבים
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "ספרים"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

נחמד 355946
הסיפור עם בריכת שחיה והאקדח מזכיר לי את הטענה של העו''ד של או. ג'יי. סימפסון שרק אחוז מזערי מהבעלים שאיימו על נשותיהם באמת רצחו אותם. מישהו העיר על זה שמתוך אוכלוסיית הנשים המאויימות שכן נרצחו בסופו של דבר, הרוב הגדול באמת נרצח ע''י הבעל המאיים.
נחמד 356004
טענה זו עומדת בניגוד חריף לדעתם של כותבי בלשים, שכלב מאיים לא רוצח.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356027
בבלוג של פריקונומיקס פורסם לא מזמן טור (לינק: http://www.freakonomics.com/blog/2005/11/07/loss-ave... ) על סוגייה הקשורה לקבלת החלטות, שנאת סיכון, תורת הערך ושאר ענייני טברסקי-כהנמן. הדוגמא שנידונה היא מתחום הפוטבול, אבל היות שטרם טרחתי ללמוד את החוקים של משחק הערלים הלז, נהפוך אותה לדוגמא בכדורסל.

מאמן שקבוצתו נמצאת בפיגור של שתי נקודות כמה שניות לפני סוף המשחק, והכדור ברשותה, יכול להורות לשחקניו לזרוק ל-‏2 נקודות (ואם הכדור בפנים, תהיה הארכה), או ל-‏3. נניח שהסתברות הקליעה מ-‏2 נקודות היא 0.7, הסתברות הקליעה מ-‏3 היא 0.4, ושאם מחטיאים, הקבוצה מפסידה. מה כדאי לעשות? כמעט כל המאמנים, מסתבר, מורים במצב כזה לזרוק מ-‏2 נקודות, מתוך תחושה של "אחר כך כבר נסתדר". אבל חישוב קר מראה שזו לא הפעולה האופטימלית: אם הקבוצות כה צמודות בסוף המשחק, אפשר להעריך את סיכויי הניצחון בהארכה של כל אחת מהן ב-‏50%, ולכן הסתברות הניצחון, אם הולכים על זריקה מ-‏2, היא 0.35 (חצי מ-‏0.7), שזה פחות מ-‏0.4.

הטור בבלוג דיבר על מקרה דומה בפוטבול, בו המאמן הלך דווקא על המקבילה של הזריקה מ-‏3, וניצח. ההחלטה היתה מספיק נדירה כדי לזכות אותה בכותרות ראשיות בעיתונות.

הכשל של "אחר כך כבר נסתדר", בלי קשר לספורט ולתורת הערך, הוא נפוץ מאד, ומישהי נתנה לי פעם עצה טובה איך לנצל אותו לטובתי. נניח שאני צריך עזרה לא דחופה של כמה שעות ממישהו. אם אני אבקש ממנו לעזור לי השבוע, יש סיכוי שהוא יאמר לי שהוא בתקופה עסוקה ושאין לו זמן; אבל אם אבקש ממנו עזרה לעוד חדשיים, גדלים הסיכויים שהוא יסכים (גם אם הוא יודע היום שהתקופה בעוד חדשיים תהיה עסוקה בדיוק באותה המידה) פשוט בגלל שהוא חושב "אחר כך אני כבר אסתדר". כשיגיע הזמן, כבר לא יהיה לו נעים להתחרט. לימים למדתי ששמו המדעי של הכשל הזה הוא the planning fallacy, ולצערי, אני רואה אותו היטב על עצמי.
________________
תגובה זו נכתבה בתשובה לשכ"ג לאות הוקרה על פעולתו בתחום הנחלת מורשת טברסקי וכהנמן.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356029
באיזה מובן "אחר כך כבר נסתדר" (בלי קשר לספורט) הוא כשל? ז"א, בד"כ באמת אח"כ אנחנו מסתדרים, לא?
מה שיהיה יהיה 356030
כן, אבל תוך התפתלויות שלא היינו חולמים לבצע בתנאים אחרים.

לכלל "אח"כ כבר נסתדר" יש סעיף קטן 1.א : כל אילוץ שנגרם כתוצאה מ"אח"כ כבר נסתדר", אפשר לדחות את הפגישה שנקבעה אליו *פעם אחת בלבד*, בכל תירוץ שהוא.
יותר מזה לא מעזים לדחות. גם אם יורד שלג בחוץ, אתם גוססים מסקרלטינה ושריפה פרצה ביער המקיף את ביתכם מכל הכיוונים, אתם תצאו לפגישה השנייה הזו (אם כי לאחר אליה - אפשר).
מה שיהיה יהיה 356033
אני יכול להבין ש"אח'כ כבר נסתדר" עלולה להיות אסטרטגיה לא טובה ביותר (אם כי, זה לא מובן מאליו. התנאים יכולים להשתנות). אבל איפה יש כאן "כשל"?
מה שיהיה יהיה 356039
הכשל הוא בזה ש''אחר כך'' כבר יכול להיות הרבה יותר קשה להסתדר משהיה בזמן אמת.
מה שיהיה יהיה 356050
למרות שקשה הוא שמי השני ‏1, קיימת גם האפשרות שהכלב, הפריץ או אני נמות אם ה"אחר כך" מספיק רחוק.

1 סתאאם. הוא שמי הראשון.
מה שיהיה יהיה 356054
והמוות איננו *בדיוק* זמן אמת?
מה שיהיה יהיה 356049
אצלי לפחות, הכשל הוא ש''נסתדר'' פירושו ''כבר נמצא דרך להתחמק מזה''. וכאמור, די בלתי אפשרי להתחמק מזה.
מה שיהיה יהיה 356059
האיסטרטגיה של אחר כך נסתדר נובעת מחוסר הודאות של קבלת ההחלטה עכשיו. גם אם באופן מאד קר מחשבים שההסתברות שתקרה אפשרות א' גדולה מאפשרות ב', אפשר להפסיד. ההבדלים הם הרבה פעמים בין0.40 ו0.47 . בשני המיקרים יש לנו כאו הימורים.
מה שיהיה יהיה 357436
אם אין לך סיבה לחשוב שאח''כ המצב יהיה יותר קל, אז זה כשל לדחות דברים לאח''כ
החילזון מן השפן 357437
ואם אין לך סיבה לחשוב שאח"כ המצב יהיה יותר קשה?
החילזון מן השפן 357455
תראה, יש הרבה דברים שאפשר לפתור באמצעות דחייה (לפחות כך אני אוהבת לספר לעצמי, ומוצאת לזה הצדקות מכל הסוגים). אבל יש מקרים שבהם אתה ממש יודע שהדחייה תהרוס אותם.
ואתה דוחה.
החילזון מן השפן 357458
ידעתי שהייתי צריך להוריד את הקרש לאחר השימוש במקלדת. עכשיו אני ממש בצרות. לפחות אל תפיצי את זה באתרי אינטרנט, בסדר?
החילזון מן השפן 357461
ואני ידעתי שאני צריכה להוסיף "אותם" לפני הלחיצה על "הגב". עכשיו *אני* בצרות. אנחנו סדד.
החילזון מן השפן 418140
בלי קשר למאמר, והתגובה, שאותם לא קראתי, מאור העריך זאת אם תגיד לי את המקור והמשמעות של המילה "סדד". לפני 50 שנה, כשהייתי ילד, בחולון, השתמשמנו איתה עם המשמעות "תייקו" , שאף אחד לא חייב לאף אחד. תודה רבה מראש. מאיר
החילזון מן השפן 418151
גם אנחנו, בר''ג, השתמשנו ב''סדד'' באותה משמעות, אבל את תולדות המלה אינני מכירה.
החילזון מן השפן 418155
איך מבטאים (מנקדים) אותה?
החילזון מן השפן 418156
אני לא מבינה גדולה בניקוד, אבל מבחינת הביטוי זה יכול להיות שני קמצים.
החילזון מן השפן 418170
שאלתי את הדוד, והוא סיפר לי שזאת מילה ערבית, אבל לא פירט. כתוצר לואי נתקלתי באתר http://www.haoros.com/Archive/index.asp?kovetz=779&a... וחשכו עיני: מסתבר שבמשך יותר מיובל שנים אני שוגה שגיאות מהותיות בביצועה של מטלה פשוטה.
החילזון מן השפן 418172
זה אכן נשמע כמו מלה בערבית. ומהלינק שלך אני מסיקה שאדם נדרש לגאונות של ממש כדי לקיים את המצוות כהלכתן. מדכא מאוד.
החילזון מן השפן 481039
תמיד חשבתי שסדד בא מסאדי או סדי, בערבית "נכון" כמו
קפה סדי ז"א קפה שנעשה נכון.
סדד=החשבון ביננו נכון.
החילזון מן השפן 481054
אוי ואבוי. רק עכשיו ראיתי שגם אני כושלת במטלה הזאת כל שנותיי.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356118
אני מכיר מישהו, לא משנה כרגע מי, שהטכניקה היחידה להזיז אותו מהכורסה היא ע"י קביעת מועד רחוק לאותה תזוזה. "בוא נלך מחר לסרט" נענה תמיד ב"אי אפשר, יש פוטבול/סנוקר/סרט על חיי הג'וקים בג'מייקה" אבל ל"בוא נלך לסרט בשבוע השני של אפריל" יש סיכוי להיענות ב"רעיון מצויין". כשמגיע השבוע השני של אפריל, שום סנוקר כבר לא מציל את ידידנו מהצרה הזאת.

צידו השני של המטבע‏1 מתבטא בכל אותם הרגלים מזיקים שאיננו מצליחים להשתחרר מהם כי נזקם הוא בעתיד הלא-מיידי: אכילת יתר, עישון, התמכרות לאייל ודומיהם. פינקר מדבר על זה קצת בספרו "איך פועל המוח" ומייחס את התופעה לאי הוודאות של הצייד-לקט באשר לסיכוייו להגיע בשלום לאפריל, אותו "או שהפריץ ימות..." שהוזכר בתגובה אחרת.
_______________
1- אני Equal opportunity responder
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356160
הכל טוב ויפה, פשוט לא ברור לי מהו ה- planning fallacy. האם מדובר על כשל פסיכולוגי של טעות בהערכת הזמן הפנוי בעתיד לעומת הזמן בהווה? משהו אחר?

לעניין עצמו, אני מצטער שאני נודניק, אבל אני לא מקבל את ההעברה שיובל ביצע ממשחק בעל חוקים מוגדרים שצריך למצוא את האסטרטגיה המיטבית לשחק בו אל מצב שבו מישהו מבקש ממנו משהו בחיים האמתיים. באותה מידה, אני לא מקבל את "צידו השני של המטבע" שאתה מציג כאן. כשמישהו מבקש ממני משהו ואני דוחה אותו לאחר-כך יכולות להיות לכך הרבה סיבות: אולי לא בא לי לעשות את הדבר עכשיו, אולי יש לי התנגדות פנימית למעשה, אולי התנגדות פנימית להיענות לבקשה, אולי איבה מודחקת אל המבקש, אולי אני מרגיש לחוץ וכל "קש" נוסף נראה לי כמו בלוק נוסף, אולי יש לי דפוסים של הימנעות ואולי אלף ואחד דברים אחרים. גם אם יש כשל קוגניטיבי כלשהו, זה נראה לי עניין שולי במכלול.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356170
ראשית, אל תצטער שאתה נודניק. אנחנו הרוב באוכלוסיה ומגיע לנו יחס מכובד.

למען האמת אני לא לגמרי מבין מה אתה לא מבין. אנסה לפשט את הסיטואציה ונראה אם נוכל לחדד את העניין:

יש אנשים שבאופן קבוע לא מדיחים כלים מיד לאחר הארוחה אלא נותנים להם כמה שעות של חסד בכיור. בחלוף אותן שעות הם נאבקים בשיירים שבינתיים התקשו והגבירו את אחיזתם בצלחות כאילו הם צאצאים ישירים של דבק מגע תוצרת חוץ. אותם אנשים מוצאים את עצמם תוהים, שוב ושוב, מתי ילמדו כבר שסלידתם הטבעית מהדחת כלים רק סובלת מחיבתם הטבעית לדחיינות, ועם כל רצונם הטוב אינם מצליחים למצוא שום עלה תאנה רציונלי להתנהגות ההרסנית שלהם, לא משנה כמה ספרים של פינקר הם קוראים. האם אתה רואה כאן כשל התנהגותי? אם נסכים בנקודה הזאת, נוכל להמשיך.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356175
למיטב הבנתי, יובל לא דיבר על דחיינות, אלא על משהו אחר (שיכול להיות סיבה לדחיינות). המאמן במשחק לא בוחר את הזריקה מ-‏2 בגלל דחיינות, והמישהו שמבקשים ממנו משהו יכול לסרב לבקשה במקום לדחות את עשייתה (הסיפור של יובל הוא "איך לא לקבל סירוב" ולא "למה לא לדחות דברים"). עד כמה שאני מבין את דבריו, מדובר על סוג של כשל בהערכה. אני רק לא מצליח להבין מה הוא בדיוק.

בלי קשר, בנוגע לדברים שלך. אני חושב שזה בעייתי לקבץ סוגי התנהגויות שונים תחת המושג "דחיינות". ז"א, אני לא מתכחש לערך של המושג במסגרת טיפולית, אבל הוא נראה לי בעייתי אם מנסים *להבין* התנהגויות של בני אדם. לא דומה התנהגות דחיינית ביחס לכלים בכיור להתנהגות דחיינית ביחס להתחלת הלימודים באוניברסיטה (או נישואין או טיסה לחו"ל או הפסקת עישון וכולי).
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356186
אבל כל היופי הוא בנסיון למצוא את המשותף לכל מיני התנהגויות. המאמן שמעדיף לדחות את הסיכון לשלב מאוחר יותר למרות הפגיעה בסיכוייו לנצח, התלמיד שלא לומד לבחינה עד הלילה האחרון, שוטף הכלים הרשלן, העובד שמכין את המסמך החשוב רק רבע שעה לפני ישיבה חשובה עם הבוס - כולם פוגעים בסיכויי ההצלחה שלהם לכן כולם מעוררים אותה תמיהה.

מישהו שמבקשים ממנו משהו עומד בפני כמה אפשרויות: להסכים, לדחות או לדחות‏1. לפעמים דחייה למועד מאוחר יותר היא הגיונית, ואז אין תמיהה ואין בעיה. כאשר לא זה המצב, ובכל זאת ההחלטה ההחלטה המתקבלת היא דחיית התאריך, יש כאן משהו שדורש הסבר.
__________
1- אה, כמה שאני פיקח.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356211
הבנתי את העניין אחרת. אבל אולי אתה צודק.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 382156
עניין אחר הזכיר לי את הפתיל הזה, ורציתי להוסיף שהדחיין הולך מדחי אל דחי.

(ומי שלא מחייך, שידגדג את עצמו בבית השחי).
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 382256
חוש ההומור שלך פשוט דוחה.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 382266
ומה מקבלים משניים כמוני?
_____________
םייחוד
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356198
אתה שולל את המושג "דפוס התנהגות"? ייתכן שאתה, למזלך, אינך לוקה בדפוס "דחייני" מסוג זה, ולכן לא מכיר אותו במיוחד. אני, לצערי, לוקה בו בגדול - ופעם אחר פעם נאלצת לסבול מבואם של תאריכים שנועדו להיות מעורפלים לחלוטין בעתיד הרחוק - ולפתע הם מגיעים, משום מה, ותופסים אותי ללא כל הכנה מוקדמת...
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356200
תגובה 353543
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356212
לא, אני לא שולל את המושג ''דפוס התנהגות''. אני חושב שאפשר לקבץ התנהגויות לדפוסים לפי משתנים שונים. הקיבוץ של התנהגויות שונות תחת השם ''דחיינות'' אינו בהכרח מוטעה, אבל הוא משתמש ברזולוציה מאוד נמוכה וגסה. קיבוץ כזה מגביל אותנו בהבנה של בני אדם.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356214
אתה יכול לתת דוגמא לקיבוץ התנהגויות ששלדעתך איננו כזה?
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356218
אני חושב שזה תלוי במטרתה של פעולת הקיבוץ. אם היית קוראת רומן, האם היית מסכימה לקבל דמות ראשית שמאפיינת אותה "התנהגות דחיינית", או שהיית דורשת מהרומן רזולוציה גבוהה יותר לגבי מניעי הדמות במצבים השונים? ואם זאת הדרישה שלנו מרומן טוב, למה שנסכים לחשוב על עצמנו בצורה פלקטית כזאת?

ישירות לשאלתך - זה באמת תלוי במטרת הקיבוץ. למשל, אנחנו יכולים לסווג התנהגויות לפי הסיבות הנפשיות שלהן: "התנהגות שסיבתה באיבה מודחקת", "התנהגות שמקורה באיום על הזהות האישית", "התנהגות שמקורה בפחד מריקנות שאחוש כשאין מטלות לפניי" וכולי.
הסיווגים של התנהגות הרי לא חקוקים באבן. אדם דתי שדוחה סיפוקים נחשב בעיניינו לאיש שחי על-פי ערכיו, ואילו אדם לא-דתי שעושה את אותן הפעולות יחשב לבעל נוירוזה.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356238
מה רע במשפט כמו "ההתנהגות הדחיינית שמאפיינת את המלט באה לידי ביטוי גם באי ביצוע הנקמה המתוכננת בדודו וגם בפרק הזמן הארוך שעובר עד שהוא מכניס את אופליה למיטה"?

(ברור מה רע במשפט: הוא מנוסח באופן עלוב. אבל לא זה העניין).

זה לא אומר שהמלט הוא אך ורק דחיין, אבל זה כן אומר שקו אופי מסויים אצלו מסביר התנהגויות שונות.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356249
שוב, זה עניין תלוי-מטרה. אין לי התנגדות קטגורית למושג "התנהגות דחיינית". אני מבין שהוא עשוי להיות מועיל למשל בהקשרים טיפוליים.
אין לי גם התנגדות למונח "יונקים", "חיות בעלות ארבע רגליים" או "גברים". אבל אם תנסה להבין את עולם החי בעיקר באמצעות המושגים האלה בלי להיכנס לרזולוציות עמוקות תיצור לעצמך מודל לא מייצג שלו. תוכל לבנות תיאוריות אבל הערך שלהן כמשקפות את העולם יהיה עלוב.

בעניין אחר: קראתי שוב את הפתיל, וראיתי שאני חייב לך תשובה. בתגובה 356170 שאלת האם אני יכול לראות כשל התנהגותי בהתנהגות דחיינית. אז התשובה היא שלא בהכרח. הבעיה עשויה להיות במקום אחר ולא בדפוס ההתנהגות. למשל, בקביעת מטרות (על ידך או ע"י הסביבה) שיש לך התנגדות פנימית אליהן. כאן הבעיה היא קונפליקט פנימי. דוגמא אחרת, בחשש מהמצב שתמצא בו אחרי עשיית הדברים שאתה דוחה: ריקנות פנימית, חוסר יכולת להתמודד עם אמיתות או כל דבר אחר. אני יכול לחשוב על אנשים שלא גמרו את התואר או לא מסיימים מערכות יחסים כושלות בגלל סיבות כאלה ותולים את מצבם ב"התנהגות דחיינית" במקום בסיבות עמוקות יותר. זאת אכן התנהגות דחיינית, אבל זה הסבר כושל.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356356
אני ממשיך לא להבין את ההתנגדות שלך. הידיעה שבעל חיים מסויים הוא יונק אינה בעלת ערך עלוב. להיפך, היא בדיוק מסוג הידיעות בעלות הערך הרב ביותר: מעט מידע שממנו ניתן לגזור הרבה מסקנות ולהפיק הרבה "רווח" (במשמעות של ידיעה על העולם). ברור שמי שיסתפק בידיעה הזאת כמתארת את החיה באופן מושלם יפספס הרבה, אבל הרי לא על זה מדובר כאן.

ולעניין השני שהעלית: יש כל מיני דרכים להתמודד עם קונפליקטים מהסוג שהעלית. אחת הדרכים האלה היא דחייתם למועד מאוחר יותר, ואם מי שבוחר בה עושה את זה בהרבה מקרים דומים אחרים, הרי ש"נטייה לדחיינות" הוא תאור יפה של קו אישיות מסויים אצל אותו מישהו. למשל, הוא מנבא מה הסיכויים שאותו אדם יתנהג בצורה דומה בסיטואציות אחרות.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356373
אפשר בהחלט לתאר קו אישיות אצל אדם כ"נטייה לדחיינות". אפשר גם לתאר אדם נשוי עם ילדים, מכונית וכלב כ"בורגני". זה יהיה תאור יפה שיאפשר לנו להוציא ניבויים נכונים רבים על אותו אדם אפילו בלי להכיר אותו. לצרכים מסוימים זה עשוי להועיל, לצרכים אחרים לא.
לא זאת השאלה.

שאלת האם אני יכול לראות *כשל התנהגותי* בהתנהגות דחיינית. אני חושב שזה לא כל כך פשוט. אם אדם דוחה שוב ושוב את הפרידה מבת-זוגו בגלל שהוא מפחד מבדידות או מפחד לצאת לשוק הדייטים, או אם אדם מושך את לימודיו בגלל שהוא מפחד מאיבוד הסטאטוס "סטודנט" לטובת סטאטוס אחר, הכשל אינו בהתנהגות אלא ב*מטרות* שההתנהגות באה לשרת. לאותם אנשים יש מטרות סותרות, וההתנהגות משקפת את הסתירה הזאת (ואולי היא אפילו רציונאלית בהינתן מטרות סותרות). אנחנו יכולים לומר על פוליטיקאי שיש לו כשל בהתנהגות רק אם אנחנו יודעים מה הן מטרותיו. אנחנו יכולים לומר על אסטרטגיה שהיא כשל רק אם אנחנו יודעים שמטרתה היא רבייה (למשל). המלט אינו דחיין, הוא בקונפליקט (זהות, מוסרי, מה שתרצה) לא פתור. בניגוד למשחק כדורסל, בחיים אין תשובה "נכונה", ולכן פעמים רבות התנהגות דחיינית אינה כשל התנהגותי.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356394
לדעתי אתה מערבב כאן מין בשאינו מינו. דחיית הפרידה מבן-בת זוג או דחיית סיום הלימודים באוניברסיטה לא נכנסים למשבצת של דחיינות כלל ועיקר. גם הקונפליקט של המלט איננו קשור (לדעתי) לדחיינות. הדפוס הדחייני מתייחס לעניינים פרוזאיים בהרבה: הגשת עבודה, קביעת פגישות, מילוי טפסים, הליכה לסרט, סידור הבית וכיו"ב.
וזה כשל, כי אתה מפסיד הרבה עם הדפוס הזה - אמינות, כספים, נעימות ביתית, חברים... לפעמים רק רכבת, לפעמים קריירה שלמה.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356404
בטרמינולוגיה המקובלת (וגם באופן שהשוטה השתמש במושג), דחיינות מתייחסת לדברים "הגדולים" כמו לדברים הפרוזאיים. יותר מזה, אני מעריך שיש קשר הדוק ביניהם: אחת הסיבות לדחיינות בדברים "הקטנים", היא כדי לא להגיע להתמודדות אמיתית עם הדברים "הגדולים".
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356406
שמתי לב שהשכ"ג מתייחס לזה כך (לכן הזכרתי את המלט). טרמינולוגיה מקובלת בעניין זה לא מוכרת לי. אתה בטוח שיש כזאת? בכל מקרה, נראה לי שקשה מאוד להכליל דפוס דחייני גם על דברים עמוקים יותר. (או במידה שזה ניתן, כלומר - אם מישהו נוטה לדחות פרידה, סיום לימודים, מילוי טפסים וניקוי הבית גם יחד - זה משהו שהייתי מייחסת יותר לאמביוולנציה כללית).
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356446
יש טרמינולוגיה כזאת במחקרים (וטיפולים) קוגניטיביים עם רקע ביהייביוריסטי. אני לא מתמצא בפרטים, אבל אני מניח שטענת ההפרדה בין דברים פרוזאיים ודברים ''עמוקים'' לא מתקבלת כמובנת מאליה. אם אפשר להראות דפוס התנהגות, אפשר לטעון שהדפוס עצמו נלמד ולא נוצר כל פעם מחדש בהקשרים אחרים.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356449
השאלה היא אם במחקרים האלה מדובר, אכן, גם על דחיות מהסוג היותר ''עמוק'', מה שנראה לי קצת מפתיע. ובכל מקרה, כמובן, המינוח מתאים לביהביוריזם - ממילא לא תמצא שם קטגוריות ''עמוקות'' מדי.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358819
דחיינות מהסוג שציינת יכולה להיות יעילה במקרים בהם אתה נחשף לאינפורמציות חדשות המביאות אותך לנקוט בפעולה אחרת ממה שתכננת/חשבת לבצע קודם.
אני דחיין לא מתוך אידאולוגיה אלא מתוך עצלות. אני מוצא שבחלק‏1 מהמקרים זה פועל לטובתי.

---------
1 לא יודע לכמת את זה לאחוזים.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358824
כן, טוב - כמובן, האינפורמציה החדשה יכולה להיות כזאת שתאמר - "וואלה, איך פספסת"... וזה המצב אתי, ברוב המקרים.
אם כי בימים אופטימיים יותר גם אני נוטה לחשוב על המקרים שבהם הדחיינות (עצלות בהתגלמותה, גם כאן) םועלת לטובתי. גם זה קורה.:)
בוקרה פי (א)ל מישמיש 356398
אני דווקא מבינה מה לא הבנת, כך לפחות נדמה לי. איעזר בטרמינולוגיה שקבעת: האדם שמסרב לפגישה היום, אבל מסכים לפגישה בעוד חודש, נאבק גם הוא בשתי מטרות סותרות. שני שדים מנוגדים מתרוצצים בתוך מוחו:

1. לא לקיים את הפגישה! האנשים האלה משעממים, מכוערים ומיותרים, וכך גם השיחות איתם!
2. אין ברירה אלא לקיים את הפגישה, מאלף סיבות שונות (לא נעים, מה יגידו עלי לאחרים, נגמרו לי התירוצים, הם משלמים לי משכורת, אני חייב להם טובה... וכולי וכולי).

הכשל הוא, שפגישה שנקבעה לעוד חודש נראית כ"חצי פגישה". לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. פגישה שנקבעה לעוד חודש הרי לא תתרחש באמת, נכון? (לא, מה פתאום. עכשיו, לפחות, היא לא ממשית כלל. הוודאות שבה תתממש רק בבוקר אותו יום, כשהאדם ייווכח שנותרה לו בדיוק חצי שעה להגיע למקום, ושאם הוא לא בא מקיאים אותו מהציביליזציה).

זו גם תמצית הדחיינות - רק ההווה נחשב. לגבי העתיד אפשר לתת המון צ'קים דחויים. והדחיין האמיתי יתחיל להירתם ברצינות למשימתו (הדחת הכלים, נאמר) רק כשהוא תופס שהעתיד כבר כאן, שהפער הווה-עתיד הודבק ושהבלתי ממשי הפך ממשי.
בוקרה פי (א)ל מישמיש 356405
אני מקבל. פרשנות יפה.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356455
אולי ''פעמים רבות התנהגות דחיינית אינה כשל התנהגותי'', אבל אנחנו מדברים כאן על הפעמים בהם היא כן.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356459
מה אתה מתערב? אני משוחח כאן עם מישהו שאומר ש"כל היופי הוא בנסיון למצוא את המשותף לכל מיני התנהגויות", ושטוען שלהמלט "קו אופי מסויים אצלו מסביר התנהגויות שונות".
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356462
כן, ו..?

אם אתה יוצא חוצץ נגד ההתייחסות לדחיינות כאל משהו שהוא סוף פסוק, מעין סותם פיות מעודן, אני לא מתווכח איתך.

אם אתה לא רואה איך מאמן שדוחה את ההכרעה למועד מאוחר *תוך פגיעה בסיכוייו לנצח* מפגין כשל התנהגותי, ואיך כשיבוא השבוע השני של אפריל מישהו ייאלץ לקום מכורסתו, להתלבש, להסתרק, לעמוד בפקקים, לחפש חניה, להתעצבן בפרסומות, לכאוב את גבו, לקטר על הפופקורן, לשבת על מסטיק, לשמוע את כל הסלולרים באולם פוצחים בסימפוניית הצלילצולים‏1 הבלתי גמורה ולהגיד בסוף "אנחנו באמת צריכים לעשות את זה לעתים יותר קרובות" - והכל בגלל שבאמצע דצמבר הטמבל לא אמר פשוט "עזבי, אני שונא לקום מכורסתי, להתלבש, להסתרק, לעמוד בפקקים, לחפש חניה, להתעצבן בפרסומות, לכאוב את גבו, לקטר על הפופקורן, לשבת על מסטיק, לשמוע את כל הסלולרים באולם פוצחים בסימפוניית הצלילצולים הבלתי גמורה ולהגיד בסוף "אנחנו באמת צריכים לעשות את זה לעתים יותר קרובות", יותר טוב לקחת דיוידי" - אם אתה חושב שאין כאן משהו שאומר דרשני, נמשיך להתווכח עד השבוע השני של אפריל. אז אאלץ לקום מכורסתי, להתלבש, להסתרק, לעמוד בפקקים, לחפש חניה, להתעצבן בפרסומות, לכאוב את גבו, לקטר על הפופקורן, לשבת על מסטיק, לשמוע את כל הסלולרים באולם פוצחים בסימפוניית הצלילצולים הבלתי גמורה ולהגיד בסוף "אנחנו באמת צריכים לעשות את זה לעתים יותר קרובות" ויהיה כאן קצת שקט.
___________
1- אני חושב שכבר הזכרתי את התחדיש הזה
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356464
לא, אני יצאתי נגד ההעברה מהמשחק לחיים כי אני לא חושב שהתנהגות דחיינית בחיים היא בהכרח כשל *התנהגותי*. אבל עזוב, נדמה לי שמיצינו.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356747
מה עזוב, הגיע השבוע השני של אפריל?

סיכום המצב, לעניות דעתי: דחיינות היא טכניקה נפוצה ובהרבה מקרים שלילית. אפשר לסווג את הבעייתיות שבה לכמה קטגוריות.

1. דחיה כתחליף לפסילה - מה שברקת תיארה כמסירת צ'קים דחויים ואני מוסיף: צ'קים דחויים שגורמים לך לקנות משהו שבעצם לא היית קונה במזומן.

2. דחיה שמחמירה את המצב - הפעם מדובר על משהו שאתה חייב לעשות, ואתה יודע שתעשה אותו בכל מקרה, אבל אתה עושה אותו רק ככלות כל הקיצין ובינתיים עשייתו קשה יותר. ראה את האנשים שמצטופפים בדואר בחמישה עשר לכל חודש ומשלמים את המע"מ שלהם. הם יכלו לעשות את זה יום קודם בלי תור ובלי עצבים, אבל מי המשוגע שישלם משהו לפני המועד האחרון? האלגוריה הזעיר כלכלית הפעם היא לקיחת הלוואה בשוק האפור לקניית משהו חיוני, בשעה שיש לך די מזומנים בארנק.

3. דחיה שמעכירה את חייך - וריאציה על הסעיף הקודם אלא שהתשלום המופרז נובע מכך שהמטלה הדחויה רובצת על מצפונך עד השלמתה, מעירה אותך בלילות, מנג'סת לך בימים, מצפצפת באזניך בבקרים ומורטת את עצביך בערבים. ביני לביני אני קורא לוריאציה הזאת "חיי נישואין", והמבין ישתוק. "צריך ללכת לביטוח לאומי ולסדר את עניין התשלומים משנת תרנ"ב" נופל בקטגוריה הזאת.

ויש, כמובן, גם דחיה שהיא טכניקה מומלצת. הסיפור המפורסם על הפריץ והחמור הוא דוגמא טובה.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356778
אפרופו סעיף 1, אני נזכרת בכשל פסיכולוגי-כלכלי נוסף ונפוץ לא פחות: לקנות במבצע מה שלא היינו חולמים בכלל לקנות במחיר מלא.
כך, אם מציעים לי בשוק או בבזאר ספלים עם ציור של מיקי מאוס ב-‏5 שקלים, אני תמיד אעצור ואהרהר ואתלבט אם לקנות או לא. זאת, בזמן שספלים כאלה בחנות, במחיר מלא של 15 שקל, היו מוציאים ממני נחרת בוז בלבד.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356825
חמור מכך: מחיר "מבצע" של 15 שקלים אנשים עוצרים וחושבים, גם אם על אותו מוצר, במחיר מלא של 10 ש"ח בלבד, הם היו נוחרים בבוז.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356832
בהשבוע הספר כשהמוכרים היו מציעים ספר ב 62 במקום 96, הייתי שואל אותם אם יסכימו לתת לי אותו ב 62 במקום 120.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356857
אכן. וזה גם נפוץ יותר.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357016
ובהנחה שאינך זקוקה כלל לספלים והארון שלך מתפוצץ מרוב ספלים.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357022
או אם יש לה ספלים מעטים בלבד, אבל היא יודעת היטב לעולם לא תגיש קפה בספל מיקי מאוס.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357026
מספר הספלים שיש לי בבית לא רלוונטי. לא משנה מה יהיה לי בבית, תמיד אחשוב "הנה סוף סוף הזדמנות ליצור לעצמי קולקציית ספלי מיקי מאוס! מה יש? שיהיה בבית!". (כאמור, בזמן שאני לא רואה שום ערך אסתטי או אחר בספל של מיקי מאוס).
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357032
מעניין, אצלי זה הפוך. אני מתייחסת למבצעים כמו שאת מתייחסת לבזק: כשאני רואה "מבצע" אני מניחה מראש שעובדים עליי. כך שאפילו אם זה הדבר שאותו, ספציפית, באתי לקנות - אני מסוגלת להמציא לעצמי איזה תירוץ למה אולי אני דווקא לא צריכה אותו באותו רגע...
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357070
במבצעים בסגנון "קנה 3 קבל רביעי חינם", אם לפעמים אני קונה רק 2, הקופאיות תמיד מוטרדות מאוד מהתשובה שלי, "אבל אני לא צריך יותר מזה". למה לשלם על 3 ולקבל 4 אם אפשר לשלם רק על 2 ולקבל בדיוק מה שאני צריך?
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357072
פעם היא מבצע בסופר שבו מי שקונה משהו ב-‏40 שקלים ומעלה זוכה במשהו (אינני זוכרת מה). הקנייה שלי הייתה ב-‏36 שקלים, ונאלצתי לריב ממש עם הקופאית על האפשרות לא לקנות עוד באותה הזדמנות ולקבל את ה*זכיה* שלא עניינה אותי כלל...
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357087
זה תלוי במוצר - אלא אם מדובר במשהו שמתקלקל מהר או שאתה מתכוון לצרוך באופן חד פעמי, זה דווקא משתלם.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357150
אחד המאפיינים של שיטת השיווק המערבית הוא לשכנע את הלקוח לקנות מה שהוא איננו צריך.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357156
כאן אנחנו מדברים על מוצר שאתה כן צריך (הרי התכוונת לקנותו אותו ממילא, רק בכמות פחות גדולה), והשאלה היחידה היא כמה יחידות ממנו אתה הולך לצרוך ולאורך איזו כמות זמן.

באופן כללי אני לא כל כך אוהב את הטענה הזו נגד ה"שיווק המערבי", של ה"משכנעים את הלקוח לקנות את מה שהוא איננו צריך". יש כאן פטרונות סמויה לפיה המבקר יודע מה הלקוח כן צריך (אחרת, איך הוא יכול לקבוע שהשיווק משווק לו דברים שהוא לא צריך?)
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357350
הפטרונות שאתה מדבר עליה היא פטרונות שלי לגבי עצמי. אני יודע מה אני קונה ואני מספיק מודע לעצמי ומבין את עולם השיווק המודרני. אנשים קונים דברים כי הם רוצים אותם; לפעמים הם חושבים שהם צריכים אותם. אינני טוען שהם אינם צריכים אותם!
אני טוען שיש הרבה צרכים שמושתלים בקונים. נסה להקשיב היטב לפרסומות ולזהות את המרכיבים הללו.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357361
שוב התחלנו עם ה''השתלות''... בכל מקרה, האם לדעתך יש או אין הבדל בין ''משתילים בהם צרכים'' ובין ''משכנעים אותם לקנות משהו שהם לא צריכים''.

בכל מקרה, כשאתה מדבר על ה''לקוח'' אתה לא מדבר רק על עצמך, לכן לא מדוייק לומר שזו רק ''פטרונות שלי לגבי עצמי''.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357363
כדי לסיים את הויכוח אומר שאני מדבר רק על עצמי. כי אני, כמו כל אנשי המערב, הוא הוד מעלתו הקונה. הלקוח. כל המערכת המסחרית רוצה רק לשרת אותי. לנסות ליצור בשבילי את המוצר הטוב ביותר והזול ביותר כדי שאחיה טוב יותר. מסכים? יופי. אני לא מסכים.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357364
חס ושלום, אני לא מסכים. אני פשוט לא חושב שאנחנו כאלו פתיים מושתלי רצונות של המערכת. מכיוון שאתה כזה קטגור נלהב שלה ורואה מבעד למסך ההטעייה המרושע שלה, אני ממש לא מבין איך אתה גם בו זמנית הפראייר שלה.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357392
אני לא לגמרי מסכימה עם איציק בעניין ''השתלות הפרסומת'', אבל ברור לי מאוד איך אפשר לראות מבעד ל''מסך הטעיה מרושע'' ובו זמנית גם להיות ''הפראייר של השיטה''. זה קצת כמו לזהות בתוך עצמך דפוס התנהגות בעייתי מסוים (ע''ע דחיינות, אבל גם דברים עמוקים יותר), ועדיין בכל מקרה פרטי שלו - להיות משוכנע שיש לך סיבות ספציפיות טובות מאוד להתנהג באופן הזה.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357417
באופן כללי אני מסכים, אבל במקרה הזה איציק מדבר על דפוס התנהגות שכולו נובע מכך ש"עובדים עלייך". דחיין הוא לא כזה בגלל שעובדים עליו, אלא בגלל שזה האופי שלו. איציק, לעומת זאת, מדבר על עולם פרסום שכל מה שהוא עושה הוא לעבוד על אנשים ולמכור להם דברים שהם לא צריכים על ידי "השתלת צרכים". אם אני יודע שאני לא צריך את מה שמראים בפרסומת ועדיין קונה אותו, אולי אני כן צריך אותו בכל זאת?

אחרת, הטענה של איציק עוד יותר חמורה: הוא טוען שאנשים *לא מסוגלים להתנגד, גם אקטיבית* למה שיש בפרסומות. כלומר, שמדובר בשטיפת מוח. לי זה נשמע מופרך, מהסיבה הפשוטה שאני כן מסוגל לבחור סלקטיבית מה לקנות ומה לא, ולא נראה לי שזה קשה מדי, כשמנסים (הנה, אתמול ראיתי במכולת שוקו "שוק" וקניתי בכוונה את השוקו המתחרה, בגלל הפרסומת המזעזעת).
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357421
שום דבר אינו מחלט בעולמנו. בודאי שאתה מתלבט בין דברים ומחליט. מה שקרוי שטיפת מוח, טיבעו שאיננו נתפס ככזה. מי ששטפו את מוחו -איננו יודע ששטפו את מוחו. העידן שלנו דוקא נתפס כעידן בו יש לאדם יותר אופציות להחליט. נדמה לי שבהרבה מיקרים- לא בכולם- האופציות אינן ממש אמיתיות; התכוונתי לכל מערכת השיווק ולא רק לפרסומת הבוטה. כבר כתבתי כאן פעם: השיווק עובד בשני מישורים: המישור האחד לשכנע לקנות וכאן יש זרם אחיד מכל הכיוונים. המישור השני הוא כבר תחרותי- מה לקנות. הראשון שייך יותר לתחום שטיפת המוח; השני הוא יותר אופציונלי.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357466
זו הנקודה הבסיסית שלי: איך אתה מסוגל להתריע נגד "שטיפת המוח" אם גם אתה מקורבנותיה? הרי אם היית קורבן שלה, לא היית יוצא נגדה.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357428
הפרסומת ל''שוק'' ממומנת ע''י תנובה. אכלת אותה (או שתית אותה).

(אגב, גם אני נוהג להעניש יצרנים על פרסומות מעצבנות במיוחד, וזאת כדי לאזן את ההשפעה הלא-מודעת של הפרסומות, השפעה שאתה מתכחש לקיומה ולדעתי היא קיימת).
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357465
אני לא טוען שאין ''השפעה לא מודעת''. אני טוען שאין ''השפעה לא מודעת שלא ניתן להתנגד לה'', או ''השפעה לא מודעת שמשנה את המודעות שלך''.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357443
למה קנית בכוונה את השוקו המתחרה? אולי, מלבד הזעזוע(?) מהפרסומת, הרגשת צורך להתנגד להשפעה שלה, שכן קיימת (בכל אופן היא השפיעה על הבחירה שלך). זה בערך כמו "יום ללא טלוויזיה". מי שצורך טלוויזיה במידה הנכונה (או לא צורך), מדוע הוא נזקק ל"יום ללא טלויזיה"? זוהי בדיוק התנהגות של חברה המזהה את דפוסי ההתנהגות הבעייתיים שמשתילה בה הטלוויזיה והתרבות והמערבית, מנסה להילחם בו, ונכשלת.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357467
אולי, אבל לא נראה לי. סתם רציתי לנקום בחברה על דקה של סבל שהיא מסבה לי בכל פעם שאני הולך לקולנוע על ידי הנשק שמצוי בידי כל צרכן.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357544
אני מבין מדוע הדברים שלי מקוממים אותך. הם גם מקוממים אותי.
אולי בגלל גילי הגבוה בהרבה משלך אני יודע באיזו סביבה אני חי. אין לי חשק ואינני יכול לצאת למדבר, לבנות שם אוהל ולהתנתק מההוויה שלנו. אז אני מוצא את עצמי מפנטז על מכוניות שונות שאני רואה בפירסומות..במחשבה שניה אני שם לב שיש מישהו ששותל בי פנטזיות.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357547
טוב, אם נשלף קלף הגיל, אני חושב שהדיון מיצה את עצמו.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357549
אין בינינו משחק קלפים ולא מאבק. אני מנסה להסביר את השקפתי שלגיל יש השפעה עליה. זה איננו קלף וודאי לא נגדך.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357560
לי זה נשמע כאילו אתה מנסה להשתמש בגיל שלך בתור נימוק למה אתה צודק ואני טועה. אם ככה זה נשמע לי, הדיון הגיע לסופו, ועל אחת כמה וכמה אם זו לא הייתה כוונתך.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357620
אפשר לתרום את שני הזוז שלי?

בני אדם הם יצורים מאוד קונפורמיים. מאוד. רוב (ואולי כל) הצרכים שלנו לדעתי הם אכן "מושתלים" - כתוצאה מרצוננו לעשות את מה שנחשב, מה שמקובל, מה שאופנתי. אפילו להיות אנטי קונפרמיסט, זה בעצם להתאים את עצמך למה שנחשב כרגע כאנטי-קונפרמיסטי. עוד סוג של אופנה.

האשם כמובן נעוץ במבנה הנפש האנושית, ולא בתרבות הצריכה המערבית. אותה תופעה בדיוק קיימת בכל תרבות אחרת. מה אתה חושב, שלאיכר באמת יש איזה צורך נפשי עמוק בבעלות על אדמה? שלגבר ביוון העתיקה יש צורך נפשי עמוק באהבתו של נער מתבגר?

לבוא ולהצביע על החברות ששוטפות לנו את המוח בפרסומות, זה בערך כמו להתלונן על זה שהדשא של השכן ירוק יותר. אבל היי, לקטר על החברה הקלוקלת בה אנחנו חיים זה בערך הדבר הכי ישראלי שיש. אז שיהיה בהצלחה עם זה!
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357671
ברור. ההשפעה של התרבות על האדם היא אדירה. בפועל, מעטים האנשים בעולם שבוחרים בצורה חופשית את אורח חייהם. אבל ברוב התרבויות, בעיקר הקדומות, בהם הייתה לחברות פרסום וגם לשלטון(!) פחות יכולת השפעה על החברה (פשוט מסיבות טכניות, אפילו שהם היו מונרכים. עובדה שבסופו של דבר הצליחו תמיד להפיל אותם) התרבות נוצרה מעצמה ע"י החברה. אולי היא לא השתנתה באופן חופשי, ואולי היא נתקעה הרבה שנים בנקודות מסוימות (ובד"כ חילוניות לא הייתה אופציה), אך היא הייתה אוטנטית.

הסכנה היום היא שמה שנחשב למקובל נקבע בידי קבוצה קטנה של אנשים שיש לה השפעה על אמצעי התקשורת. אני לא בטוח שזה פחות טוב, אני רק חושב שעלינו להיות ערים לזה, וכשאנחנו צופים בטלוויזיה, לנסות להבין מה המסר שמנסים לשדר לנו, ולמה. אגב, המסר הסמוי הוא לא רק בפרסומות, ולא בא רק מחברות ענק, אלא הרבה פעמים גם מהשלטון (כדאי לשים לב לניואנסים במהדורות חדשות).
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357756
כמובן! זה ברור לחלוטין שכל תרבויות העבר הן תרבויות "אותנטיות" שנוצרו מאבולוציה טבעית של מאות שנים - ובמין מיקריות מרגיזה, דווקא זו שלנו היא תרבות לא אותנטית שעיקריה מונחים ע"י מתי מעט. אפילו הירוק בדשא שלנו הוא פחות אותנטי.

זה באמת חשוב להיות ערים לכך שדווקא בתרבות שלנו המסרים בתקשורת נקבעים ע"י מעטים - וזאת בניגוד מוחלט לתרבויות העבר שבהן המידע שהגיע לאיכר נוצר מעצמו עם מינימום השפעה של השלטון. למשל, המידע של מי ניצח במלחמה (המלך שלנו כמובן), ומה קורה אם לא מגיעים לכנסיה (דה).

ה"עובדה שבסופו של דבר הצליחו תמיד להפיל אותם" מזכירה לי איך מוכיחים שלאכול ירקות זה רע לבריאות .
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358029
הכנסיה היא באמת יוצא מן הכלל (ולדעתי לא במקרה היה צורך לדבר בשם כח עליון שרואה הכל ושולט בכל, כי הכוחות הארציים כנראה לא היו מספיק חזקים). מעבר לזה, חלק מהדברים שאמרת בציניות דווקא די נכונים. מידע הנוגע לשלטון ולמלחמות וודאי לא הגיע מעצמו, ומן הסתם לא בלי השפעה של השלטון. אבל למרות רצונו של המלך, השפעתו על תרבותו ואמונתו של האיכר, היתה דווקא *קטנה בהרבה* מהשפעת השלטון כיום על האזרחים, פשוט כי לא היו לו הכלים לתעמולה מאסיבית. הוא יכל להוציא להורג, הוא יכל לשנות את המסים, אבל הוא לא יכל לשנות דעות ותרבויות, לפחות לא בצורה מאסיבית. יותר מזה - אני לא בטוח שהוא יכל לגשת לכל אזרח במדינה בכזאת קלות. די קשה לשכנע את רוב האיכרים שהם אוהבים את המלך בלי לפגוש אותם, נכון?
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358037
המילה "אזרחים" אינה מתאימה. המונח היה "נתינים" -subject
המונח "אזרח" נלקח מהפוליס היוונית וכמובן שלא התאים למונרכיות של ימי הבינים.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358064
מסכים. תודה.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358045
לא נכון. לשליטים הקדומים היה מונופול על כל מקורות המידע שהגיעו לאיכר מהעולם החיצון, שכן היחידים בכפר שהיו בקשר עם העולם החיצון היו פקידי השלטון והדת המקומיים (שכמובן הוחלפו בהתאם לצורך). שלא לדבר על זה שהשלטון קבע את כל המקורות הכתובים כך שגם את ההיסטוריה היה ניתן לעצב בנקל.
זה היה מאוד תדיר (בערך אחת למלך) שמלך קבע חג חדש/דת חדשה/לוח שנה חדש, הרס/הקים עיר בירה, שרף/בנה מוסדות ציבור/אנדרטאות, אסר על משלחי יד מסויימים, או סתם הגלה/ייבא חצי מהתושבים. יש מצב שדברים כאלו יכולים להשפיע על התרבות בקטנה, אם כמובן אין להשוות לשינוי התרבותי המאסיבי שיעבור על אמריקה כתוצאה משינוי הברכה "happy christmas" ל-"happy holidays".

_________
אגב, הכנסייה (או כל היררכיה דתית אחרת) והשלטון היו די חופפים בכל התרבויות עד לעת החדשה.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358063
אם כשאתה אומר "בקטנה", אתה מתכוון ברצינות, אז אני מסכים. אם אתה אומר באירוניה, אני לא מסכים. הייתה למלך שליטה על כל מקורות המידע שהגיעו לאיכר מהעולם החיצון, אך כמה שליטה הייתה לו על מה שקורה בביתו של האיכר, או אפילו בכפר נידח? מעט מאד. אז אולי לא היה לאיכר מידע נכון לגבי מה שקורה וקרה בעולם (אני גם לא כל כך בטוח בזה. לשכתב מסמך היסטורי זה קל, אבל להשמיד את כל האחרים זה קשה, ולשנות את דעתם של אנשים שקראו אותם זה עוד יותר קשה. רק משטר טוטליטרי יכול, אם בכלל) אבל הייתה לו תרבות ומנטליות שעברה מדור לדור, ולמלך לא היו האמצעים לשלוט בה.

כמובן שהתרבות של איכר אירופי מלפני כמה מאות היא לא זו של בן לשבט אפריקאי. כלומר, השלטון והנסיבות כן משנים את התרבות במידה ניכרת. אך השינוי הוא בצורה של ברירה טבעית, כלומר התרבות שמתאימה לנסיבות שורדת (=אנשים בוחרים בה), ולא התרבות שהמלך רוצה שורדת. לזה אני מתכוון כשאני אומר שהתרבות הייתה אוטנטית יותר (ואני לא אומר אם זה טוב או רע).
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358068
ואוו... אתה באמת חושב שזה בקטנה שמחליפים את הדת או חצי מהאוכלוסיה של המדינה? טוב, נו שיהיה.

אני יודע שזה נשמע לך ממש לא הגיוני, אבל מה שאני מתאר זה עובדות היסטוריות. מי שכתב בעבר מסמכים היו *רק* השלטונות ולכן לא היתה שום בעיה לשכתב. לא היה צריך "להשמיד את כל האחרים", כי לא היו כאלו. ובלאו הכי היחידים שידעו לקרוא היו האריסטוקרטיה, והאיכרים ניזונו רק ממה שבחרו לספר להם.
זה שבתקופת שלמה ריכזו את הפולחן בירושליים וביטלו את כל המזבחות, זה היה אותנטי? וזה שבגלות בבל החליפו בארץ 80% מהאוכלוסיה, זה היה ברירה טבעית? וזה שגילו את ספר התנ"ך בתקופת יאשיהו, זה מנטליות שעברה מדור לדור? וזה שאלכסנדר מוקדון יצר פה דת חדשה ותרבות חדשה, זה בגלל שהאנשים בחרו בה?
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358082
אל תגזים; בתקופת גלות בבל לא החליפו 80% מהאוכלוסיה. גם לא 30% מהאוכלוסיה.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358189
אני לא חושב שהמלכים החליפו "חצי או מהאוכלוסיה" או שעור דומה.

בכל אופן, העובדות ההיסטוריות הן שהדת הנוצרית שלטה בכל אירופה במשך מאות שנים, בעוד שמלכים קמו ונפלו. החזקים והנועזים שבהם יצרו לכל היותר זרם חדש בנצרות.

לגבי גלות בבל, אני לא חושב שהחליפו 80% מהאוכלוסיה, אבל ברור שחורבן בית המקדש הוא טראומה לאומית שקורית רק פעם בכמה מאות שנים. ועדיין, עובדה שהיהדות חזרה אחר כך לארץ, וחזרה שוב גם אחרי החורבן השני. גם האיסלם בארצות שבהם הוא דומיננטי שרד מאות שנים. כנראה שבכל זאת היה קשה גם לשליטים החזקים ביותר לשנות את אמונותיהם של אנשים.

עכשיו זה קל בהרבה, ועובדה שאכן התרבות השתנתה במאה האחרונה בכל העולם בקצב בלתי רגיל. ייתכן שהיא תתיצב במקום האידיאלי מבחינה כלכלית, כלומר כולנו נחונך להיות צרכנים טובים, ועובדים הישגיים ששואפים להצליח. אבל קטונתי מלחזות את העתיד.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358201
לאור חילוקי הדעות העובדתיים, לא נראה לי שיש טעם בהמשך הדיון.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357781
תחת ההנחה שלך, ש''רוב (ואולי כל) הצרכים שלנו הם אכן 'מושתלים''', אתה אולי צודק. אם כי, גם אז אפשר לשאול האם המבנה החברתי ש''שותל'' את הצרכים הללו מותאם גם לספק אותם וכך לתת לבני החברה את האפשרות לחיות חיים מספקים.

אבל זאת הנחה קיצונית. לפחות לדעתי, רוב השאיפות שלנו נובעות מ''טבע האדם'', ויש דרכים שונות שהטבע הזה יכול להתממש בהתאם למבנה החברתי. למשל, הצורך בהשתייכות. הוא יכול להיות ממומש בצורה שונה ע''י קהילות ''אמיתיות'', ''וירטואליות'' או להתממש בצורה פחות טובה ע''י אשליה של חברות בקהילה.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357787
קרא את הספר של נעמי קליין: ללא לוגו. הרבה מההסברים שלה לא קיבלתי. גם את אופטימיות לגבי המאבק בתאגידים לא קיבלתי. אך יש לה הסברים מאלפים על יצירת קהילות השתייכות על ידי קניית מוצר מסויים, ויצירת התחושה אצל אנשים מהמעמד העני ביותר, שהם שווים משהו כשהם נועלים נייקי ב-‏120 $.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358035
ה-subtext העצוב של מה שאמרת עכשיו הוא שכשהם לא נועלים נייקי הם חשים שהם לא שווים כלום...
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358038
אתה צודק.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357446
(אנ'לא מכירה את הפרסומת של שוק. מה מזעזע בה?)
וגם אני לא מרגישה ש"משתילים" בי צרכים *ספציפיים* ללק צבעוני או לסלולרי מהדור ה-‏24. מה שנראה לי שאולי משתילים, אלה דווקא *צרכים* מעורפלים יותר, מוסווים יותר, של "איך אני רוצה לראות את עצמי", או "איזה מניעים נכון שיהיו לי". למשל, אין לי ספק שמחלת האנורקסיה מתרחבת מפני שלפי הפרסומות "את רזה - משמע את שווה, את מושכת, את "על המפה"" וכיו"ב.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357469
ראשית, מה שאת מתארת עכשיו בתור הדבר המושתל כבר פחות נראה לי כמו "צרכים" ויותר כמו נורמות חברתיות. ההבדל, לטעמי, די גדול. הנה דוגמה: נניח שאני ילד מסכן ודחוי, וקיים בי צורך טבעי להיות מקובל - אף אחד לא "שתל" בי את הצורך הזה. פתאום אני רואה פרסומת לחברת נעליים שלא נזכיר את שמה. החברה מגייסת כדורגלנים מגניבים שאומרים "קנה אתה הנעליים שלנו ותהיה מלך הכיתה". בכך הם קורצים לצורך שלי ומנצלים אותו, ואני מתפתה להאמין לתדמית שיוצרת הפרסומת לנעליים, כמוצר של "מאגניבים".

אגב, התדמית הזו היא לא שקרית בהכרח - ייתכן שבכיתה שלי כל ה"מאגניבים" באמת לובשים את הנעליים הללו. ייתכן גם שהם לא לובשים אותן ומרביצים לכל מי שכן. זה כבר תלוי בכיתה.

כלומר, הפרסומת לא יוצרת צורך שלא היה קיים, אלא מנצלת צורך קיים ומציגה דרך, לכאורה, לסיפוקו. הצורך הבסיסי שעליו עובדות רק הפרסומות שאני מכיר הוא הצורך להשתייך לקהילה מסויימת שהצופה המיועד מחשיב כרצוייה, ולכן הפרסומת מנסה להציג את המוצר כחלק אינטגרלי מאותה קהילה.

השאלה המעניינת היא האם הפרסומת לא מנסה להשתלט על הקהילה, להכתיב את מראה הקהילה, וכו'. אני לא מקבל את זה - לדעתי, הפרסומת יוצרת קהילה וירטואלית לגמרי, שכולה פרי דמיון של כותבי הפרסומות. הבעיה מתחילה כשיש קהילות אמיתיות שמנסות לחקות את הקהילות הוירטואליות הללו.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357473
א. יש גם שאלה מה גרם לכך שכל ה"מאגניבים" בכיתתך נועלים דווקא את נעלי הזרקוק החלוד, ולא את אלה של הזרנוק הבלונדיני. האם לפרסומות אין יד בדבר?

ב. אינני בטוחה שהצורך ברזון שחיפי ובתענית ממושכת איננו קש\ר גם הוא בפרסומות. (קרי - אני די משוכנעת שכן).

ג. עדיין לא תיארת את הפרסומת של שוק. האם עליי לעקוב אחרי הטלוויזיה הנסתרת שלי כדי לקבל מושג בעניין זה?
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357475
ג. כן.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357478
תודה על השחירות.:)
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357476
א. ייתכן, למה לא?
ב. השאלה היא (ואין לי מושג מה התשובה) האם הרזון הוא מטרה בפני עצמה, או האמצעי שדרכו מתבצע הנסיון להיות מקובלת ואהובה.
ג. אני לא חושב שתיאור מילולי יכול להעביר את אפקט השוק כראוי (וזה גם עניין של טעם סובייקטיבי, אני בטוח שיש פרסומות מעצבנות יותר).
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357480
א. כי אם כן, אז הפרסומת אכן משתילה בך צרכים שלא היו שם מלכתחילה.

ב. גם וגם. בדיוק כמו שהכסף, בעיקרון, הוא אמצעי להשיג דברים (אפילו אהבה, לפעמים), אבל הרבה אנשים מרחיקים לכת עם העניין מספיק כדי לראות בו מטרה בפני עצמה.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357484
א. למה? את חושבת שהם לא רוצים להיות חלק מהקהילה של עצמם?

ב. למה לדעתך זה קורה? האם זו אשמת הפרסומות?
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357477
תיכף יבואו שכ"ג ומקהלת הצדיקות הלאומיות ויתקנו אותך: המאגניבים לא *לובשים* את הנעליים, הם **נועלים** אותן. עכשיו אתה מבין למה אתה ילד מסכן ודחוי שחוטף מכות? זה מגיע לך!
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357479
מי דיבר על לנעול? מאגניבים לובשים אותן על הראש.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357489
חובשים
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357481
השכ''ג במורטוריום תיקונים עד סוף החודש. עד אז כל המאגניבים יכולים לחגוג.
*שום* תיקונים? 357482
אוי, המכפלה של החצאית שלי...
*שום* תיקונים? 357490
סרפאן? אני אשף התך הנסתר.

(אגב, הידעת ש"תך" היא מילה עברית? אני הייתי בטוח שזה יידיש עד לפני ימים ספורים).
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357607
אם יש קהילות אמיתיות שמנסות לחקות את המדומות, הרי שהפרסומת יצרה את הקהילות האמיתיות הנ''ל. מסקנה, הפרסומת לא יוצרת רק קהילות וירטואליות.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357629
עניין של ניסוח. הכוונה שלי היא שהקהילה שאותה הפרסומת מציגה היא וירטואלית.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357617
מה שאתה כותב נכון, אבל נראה לי טריוויאלי מדי. ברור שפרסומות לא מייצרות מטרות לא אנושיות. בוודאי שהן מלכתחילה קשורות לצורך האנושי באהבה, משמעות, ותחושת ערך בחברה.
יצא לי לקרוא לא מזמן ספר חביב בשם "Status Anxiety" שכתב אחד, אלן דה בוטון (אני חושב שהוא כותב ספרים בסגנון של "פילוסופיה עממית".) זהו ספר שלם שמוקדש למה שניתן להגדירו כחוסר הביטחון הקיומי של האדם לגבי מעמדו בסולם החברתי, למה שמעורר את הדאגה הזו ולמה שיכול לעזור לנו להתמודד עימה.
בין השאר, בפרק העוסק בפוליטיקה כדרך להתמודד עם חרדת הסטטוס, המחבר מביא דוגמאות למה שנחשב כאדם בסטטוס גבוה בזמנים שונים בעבר. בספרטה למשל האדם המכובד היה לוחם אמיץ, אגרסיבי, בעל דחף מיני (ביסקסואלי) חזק, אשר לא מתעניין יותר מדי בחיי משפחה, מסחר או מותרות. הלוחם הספרטני המכובד לא השתמש בכסף, והיתה זו בושה עבורו אפילו להראות בכיכר השוק. דוגמאות מזמנים ומקומות אחרים מלמדות שבחברות שונות האדם המכובד הינו לחילופין מי שיודע לרקוד מינואט, נזיר סגפן, מי שהרג הכי הרבה יגוארים, מי שבקיא בציד, או מי שהינו בעל נכסים רבים.
הנורמות החברתיות הקובעות מי הוא אדם מכובד ומי הוא אדם חסר ערך משתנות ומתעצבות כל הזמן. למשל, באותו הספר מוצגים נתונים על כך שבשנת 1970 רק 8% מהאמריקאים ראו במדיח כלים "מצרך הכרחי". לעומת 44% בשנת 2000. 11% ראו במיזוג-אוויר במכונית מצרך הכרחי, בעוד ש 65% חשבו כך בשנת 2000. המזגנים ומדיחי הכלים אכן השתפרו במהלך שלושים השנה הללו, אולם די ברור שמה שהשתנה בעיקר אלו הנורמות החברתיות, לא הטכנולוגיה או מידת הפינוק של אנשים.

במשטר קפיטליסטי מודרני אידיאל הסטטוס הוא עושר. באופן מקביל, אדם הצורך מוצרי צריכה מועטים מדי מתחת לאיזה סף איננו סתם עני, אלא לא הגון במובן מסוים. ממש כמו הפועל של אדם סמית אשר לא העז להראות עצמו בציבור ללא חולצת פשתן. הפרסומות, במודע ובעיקר באופן לא מודע, משפיעות על הנורמות החברתיות. הן מציגות שוב ושוב לא את הרכב החדש של העונה, אלא את אידיאל הסטטוס - מנהל מצליח שיכול להרשות לעצמו. לא בגדים, אלא אידיאל של יופי, ויותר מכך, הן ממצבות -ערך- של יופי חיצוני. ביחד עם כלל האווירה התקשורתית והתרבותית, הן קובעות כיצד שופטים את עצמם אנשים ביחס לחברה. ורוב האנשים, תרצה או לא תרצה, שופטים את עצמם על פי הנורמה השלטת - מעטים בונים לעצמם סולם ערכים משלהם.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357623
---"דוגמאות מזמנים ומקומות אחרים מלמדות שבחברות שונות האדם המכובד הינו לחילופין מי שיודע לרקוד מינואט, נזיר סגפן, מי שהרג הכי הרבה יגוארים, מי שבקיא בציד, או מי שהינו בעל נכסים רבים."

כמובן שיש לזכור שהחברה בה נמדד הכבוד הזה איננה כוללת את מי שלא התפנה מעבודת השדה לריקודי מינואט באחוזת האדון.

---"המזגנים ומדיחי הכלים אכן השתפרו במהלך שלושים השנה הללו, אולם די ברור שמה שהשתנה בעיקר אלו הנורמות החברתיות, לא הטכנולוגיה או מידת הפינוק של אנשים"

ואולי מה שהשתנה הוא היחס בין הכנסתו של האדם הממוצע ובין העלות של הדברים הללו?
נדמה לי שאם היינו עורכים סקר דומה לפני מאתיים שנה בעיר אירופית ממוצעת, היינו מגלים שגם שמיים זורמים, שירותים בתוך הבית, מקרר או אנטיביוטיקה לא היו נתפסים כהכרחיים.

---"במשטר קפיטליסטי מודרני אידיאל הסטטוס הוא עושר"

מוזר. במשך רוב רובה של ההיסטוריה האנושית על פני כל כדור הארץ היה גורלם של הרוב המוחץ של האנשים קיום דחוק מהיד לפה עם סיכוי נאה למות ממחלה בגיל צעיר. עכשיו אתה מסביר לנו שהרצון להיות עשיר הוא המצאה חדשה של הקפיטליזם?
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357626
בתוך החברה המשווקת שלנו יש הרבה קידמה לעומת מה שהיה לפי 40 שנה. אין ספק. מזגנים וכד'. אבל יש גם הרבה מאד בול שיט שמאד נחמדים אבל הם צורך מוקנה (מושתל).
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357663
כוונתך לומר שישנם הרבה דברים *שאתה* לא רואה בהם צורך ולכן מדרג אותם כבולשיט.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357755
בדר"כ סולם הסטטוס החברתי די זהה, גם אצל אלו שלמעלה וגם אצל אלו שלמטה. מעטים הם האנשים המחשיבים את עצמם כבעלי סטטוס חברתי גבוה בעוד השאר מחשיבים אותם כבעלי סטטוס נמוך, ולהפך. גם אלו שנמצאים נמוך שואפים לאותו הכיוון בדיוק.

אין ספק שלעליה בהכנסה יש תפקיד, אולם הוא נראה לי מצומצם למדי. התקציב הוא החסם העליון כמובן, אבל לגבי הרבה מאוד דוגמאות גם לפני שלושים שנה הוא לא היה מגביל יותר מדי. "קו טלפון שני" שנראה כמוצר הכרחי בעיני שני אחוז מהאוכלוסיה בשנת 1970 והכרחי בעיני 78% שלושים שנה מאוחר יותר היה בהישג ידם של רוב האזרחים האמריקאים גם אז. גם טלוויזיה שניה (3% לעומת 45%). כאמור, מה שהשתנה אלו הנורמות החברתיות המגדירות מה "הכרחי".

כפי שהסברתי קודם לכן, העושר בפרוש לא היה אידיאל הסטטוס בחברות אחרות (אלא אם כן שיני יגואר במחרוזת נחשבים כרכוש). אתה מבלבל בין הצרכים הגופניים של אדם (לאכול מספיק, לשתות מים נקיים, וכו') לבין סמלי סטטוס.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357764
יש חבורות דתיות גם היום שסמל הסטטוס עכורם הוא מידת הדתיות.
ואני נוטה להניח שיש גם מקומום שבהם, עד היום, הסטטוס נקבע על פי השושלת המשפחתית.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357769
כמו כן, היתה תקופה ארוכה בה הקיבוצניקים המשיכו לראות עצמם בשיא הסטאטוס החברתי, בעוד שכל השאר כבר זלזלו בהם. עכשיו זה עבר להם כמעט לגמרי.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357772
יש לי חדשות בשבילך; כבר בשנות ה-‏70 הקיבוצניקים לא ראו עצמם בשיא הסטאטוס החברתי (קודם לא הכרתי אותם). תעמולה פוליטית הפכה אותם לאצולה; אצולה שהיתה גרה אז בדירות של 40 מ"ר.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357773
הקיבוצניקים המוקדמים יותר (הרבה יותר, במחצית הראשונה של המאה ה-‏20) לא ראו עצמם בדיוק כ"אצולה" במובן השלילי והמתנשא של היום. אולי נכון יותר לומר שהם ראו עצמם כ"טובי בנינו". אולי זה משום שהקצונה הצה"לית התבססה באחוז מרשים על בני קיבוצים, אולי משום ש*אז* עדיין נעשה בקיבוצים נסיון כן ואמיתי (וקשה ומפרך, בזמנים ראשונים) לחיות את האידיאולוגיה הלכה למעשה, ואולי גם משום שאז עדיין לא הועלו סימני שאלה כבדים לגבי שיטת החינוך הקיבוצית. להיפך - היא נחשבה אז כשיטה המניבה תוצאות טובות, וזאת שוב - בגלל ההילה הצה"לית.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357780
''אליטות משרתות''.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357783
ב-‏96% מהמחצית הראשונה של המאה העשרים לא הייתה קצונה צה"לית כלל. אתה בוודאי מתכוון לשנות החמישים והשישים (ותחילת השבעים, "שיח לוחמים" היה אולי הסימן הראשון לשינוי)
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357791
לא הבנתי מה רצית להגיד במשפט הראשון. אתה מדבר על חברות העבר כאילו מדובר בחברה הומוגנית בה כל אדם יכול להשיג מעמד. להזכירך, בחברה מעמדית, בעלי המעמד הנמוך לא דירגו את עצמם במצעד המינואטים ולמעשה לא היו יכולים לעולם להגיע למצב בו לדבר תהיה איזו משמעות. בתוך חברת האצילים זה אולי רלוונטי (למרות שגם כאן אתה טועה לדעתי) אבל לרוב המוחלט של בני האדם לא הייתה אפשרות לצבור סטטוס לא במינואטים ולא בכסף.

יש 2 בעיות עם ההסבר שלך לשינוי במה נראה הכרחי. ראשית ההסבר הוא מעגלי: הנתון שאומר שיש 78 אחוזים הרואים בטלפון שני מצרך הכרחי הוא _ביטוי_ של נורמה חברתית ומכאן שהוא לא נובע ממנה. שנית, אתה מצמצם את העניין לשאלה של "הישג יד". ברור שקו טלפון שני היה בהישג ידם של יותר משני אחוזים בשבעים ושמונה אבל המחיר היה גבוה משמעותי ביחס להכנסה זה בפירוש לא היה טריוויאלי, בעוד שהיום הוא כן. מה שהשתנה הוא _היחס_ בין ההכנסה הממוצעת לעלות של הדבר. האם זהו ההסבר, בהחלט יותר פשוט וסביר מלהתפתל עם הסברים מעגליים.

---"כפי שהסברתי קודם לכן, העושר בפרוש לא היה אידיאל הסטטוס"

בוא נציג את זה אחרת. האם לא נכון לטעון שיש מתאם ברור בין סטטוס גבוה לנוחות חומרית בכל חברה? במה שונה המשטר הסמי קפיטליסטי בו אנחנו חיים היום מזה?
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357795
"האם לא נכון לטעון שיש מתאם ברור בין סטטוס גבוה לנוחות חומרית בכל חברה?"
בהחלט לא נכון: לא בכל חברה. בחברה האנגלית של המאה ה-‏19, למשל, היו אצילים לא עשירים במיוחד וסוחרים עשירים מהם בהרבה. ואין ספק שמעמד האצילים היה גבוה יותר.
בחברות יהודיות דתיות מסוימות, כפי שאמרתי, המעמד נקבע יותר לפי רמת הדתיות.
ויש עוד חברות כאלה.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357803
אכן, בימי קדם המעבר בין המעמדות החברתיים השונים היה קשה עד בלתי אפשרי (לא תמיד - עבד יכול היה להפוך אדם חופשי למשל. מלחמות שבטיות שינו מן הסתם מעמד חברתי של אי אילו אנשים), אולם בוודאי שסולם המעמדות עצמו היה קיים. כל אדם בחברה ידע פחות או יותר כמה הוא שווה ומוערך לעומת אחרים, והדרוג הזה היה על פי נורמות כלליות (עם ווריאציות מקומיות מן הסתם).

אני מסכים שמה אנשים רואים כהכרחי זה ביטוי של נורמות חברתיות. איך משתנות הנורמות הללו, מי הם האנשים המובילים את השינוי ומי ניגררים, ובפרט איך גורמים חיצוניים משפיעים על כך (נראה לנו מובן מדוע בחברה של ציידים מי שהורג יגוארים הוא אדם מכובד, ומדוע בחברה הנתונה במלחמה בלתי פוסקת הלוחם האמיץ הוא אידיאל הסטטוס) זו כבר שאלה אחרת. נראה לי כמעט ברור מאליו שתקשורת ההמונים בכלל ופרסומות בפרט משפיעות על עיצוב הנורמות הללו, ומהוות גורם מוביל. טענתי היא שמה שרואים אנשים כ"הכרחי" זהו נתון חברתי, והקשר שלו לנוחות חומרית או לרמת הכנסה הוא חלש מאוד. "צריכת ראווה" השתנתה מאוד עם השנים, ללא כל תלות בהכנסה. יש מקומות שבהם בעלות על רכב היא הכרחית על מנת להראות "מהוגן", ויש שבהם בעלות על דירה. בעבר היה מדובר על משרתים, ואילו בתקופות מאוחרות יותר משרתים כמעט ונעלמו כסמל סטטוס, ואז חזרו. בזמנים מסוימים מי שלא ערך נשף אפילו פעם אחת בשנה נחשב כפחות כבוד, ומאוחר יותר זה הפך לחסר חשיבות למרות שמבחינת מגבלות התקציב לא היתה לכך כל חשיבות.

לא, לא תמיד היה מתאם גבוה בין נוחות חומרית לסטטוס גבוה. הלוחם הספרטני, אידיאל הסטטוס בספרטה של 400 לפני הספירה עבר לגור במחנות הצבא בגיל שבע. לאחר שהתחתנו הורשו הגברים לחזור לנשותיהם לילה אחד בחודש. הם נמנעו באדיקות מבידור וערכו תמרונים צבאיים במשך רוב ימי חייהם.
בתת-חברה הקיימת בצבא הישראלי בעלי הסטטוס הגבוה (אם כי זה משתנה) הם החיילים הקרביים, למרות שברור שתנאיהם של חיילים המשרתים בקריה נוחים יותר מבחינה חומרית.
לאחר התמוטטות האימפריה הרומאית במערב, באזורים רבים באירופה נזירים סגפנים נחשבו כ"קדושים" והיו נערצים ע"י ההמונים. הם בזו לרכוש, נמנעו ממגע עם נשים, ונשמרו מלנקוט באלימות. (יש יסוד להניח שלא כל מעריציהם היו מתחלפים עימם. זה נכון גם לגבי חיילים קרביים).
נדמה לי שקצת למעלה הזכיר מישהו את הקיבוצניקים, ואני מניח שגם זו דוגמא לא רעה.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357817
לא קראתי את אלן דה בוטון - אבל ראיתי את הפרק הרלוונטי בסדרת הטלוויזיה שלו. באופן מאוד חביב, הוא לא צובע את העבר הפאודלי בצבע ורוד. הוא בסך הכל מציין, שכיוון שהיום אדם יכול לרכוש ולאבד סטאטוס בכוחות עצמו, מי שמעמדו נמוך נתפס בעיני עצמו וסביבתו ככישלון. ומי שמעמדו גבוה חרד לעתידו - הרבה יותר משהיה אי-אז.
מידה לאדם 357695
"אדם הצורך מוצרי צריכה מועטים מדי מתחת לאיזה סף איננו סתם עני, אלא לא הגון במובן מסוים." מאיפה הבאת את זה? בישראל מיעוטי היכולת נחשבים דווקא, לפחות כפי שזה בא לידי ביטוי בתקשורת ובסקרים, כקורבנות, כחיילים אמיצים במלחמת השרדות יומיומית וכו' אבל לחלוטין לא כאנשים לא הגונים. לא שלא תוכל למצוא התבטאויות הפוכות שפלט איזה פקיד באוצר/בביטוח לאומי/פופוליטיקאי וכו', אך אלו זניחים. גם בארה"ב האיכרים קשי היום והפועלים העניים, לחלוטין אינם נחשבים כ"לא הגונים" בשוב מובן.

באופן כללי, אני מסכים עם הרבה ממה שנאמר כאן על אופנות, פרסומות ודימויים - רק שהטוטליות העולה מן התאורים, פשוט מופרכת, בשונה ממה שאנו, שמעל השאר, היינו רוצים. לבני אדם ישנה יכולת מופלאה, לטוב ולרע, לעשות חוכא ואיטלולא את מה שמדעי החברה (וגם הפוליטיקאים והמפרסמים) אוהבים לחשוב ולטעון שהם ולהתעלות מעל ה"אינטרסים" שלהם, מעל שיוכים דתיים, גזעיים, לאומיים, מעמדיים ומגדריים, מעל משטרת האופנה, מעל מה שנהוג, מעל דבר המפרסם, מעל פגעי ההיסטוריה ומעל כיוונה ה"מסתמן", כל פעם מחדש. מה שבאמת מפתיע הוא הצורך הבלתי נשלט (כנראה), של הוגים וחוקרים כה רבים, לתבנת שוב ושוב באופן הדוק מידי את רוח האדם, למרות השטף הבלתי פוסק של הפתעות אנושיות במאה השנים האחרונות.
מידה לאדם 357697
אולי אדם הממעט בצריכת מוצרי צריכה אינו נחשב לבלתי הגון, אבל ביבי, יעקב והחברים שלהם מדביקים לאדם כזה דימוי מכליל של מי שנאלץ להצניע בצריכתו משום היותו פראזיט חברתי המסרב ללכת לעבוד וחי על חשבון אחרים - וזהו (אולי [?]) הקטע ה"בלתי הגון".
מידה לאדם 357799
דעתי על ביבי היא שלילית ועדיין אין לי מושג למה אתה מתכוון.
מידה לאדם 357800
''אדם הממעט בצריכת מוצרי צריכה''

''וחי על חשבון אחרים''

נא ישב את הסתירה. חוץ מזה, הבעתי דעתי על פני מאות רבות של תגובות באיל. מעולם לא טענתי שאדם עני אינו הגון. רמאים אינם הגונים.
מידה לאדם 357797
בחרתי בתרגום ל 'indecency', אולם זה לא מביע בדיוק את מה שמביעה המילה האנגלית. התכוונתי למשהו דומה לדוגמה המפורסמת של אדם סמית:

By necessaries I understand not only the commodities which are indispensably necessary for the support of life, but whatever the custom of the country renders it indecent for creditable people, even of the lowest order, to be without. A linen shirt, for example, is, strictly speaking, not a necessary of life. The Greeks and Romans lived, I suppose, very comfortably though they had no linen. But in the present times, through the greater part of Europe, a creditable day-labourer would be ashamed to appear in public without a linen shirt, the want of which would be supposed to denote that disgraceful degree of poverty which, it is presumed, nobody can well fall into without extreme bad conduct. Under necessaries, therefor, I comprehend not only those things which nature, but those things which the established rules of decency have rendered necessary to the lowest rank of people.

והוא צדק כמובן. יש דרגה מסוימת של עוני אשר נחשבת משפילה, והיא כמעין אות קין לבעליה, ומוחזקת לחובתו. יש חוסרים מסוימים אשר הופכים אדם ל"פגום" בעיני סביבתו, ואלו לא נקבעים בצורה אובייקטיבית, אלא בהתאם לנורמות הקיימות בחברה.
מידה לאדם 357804
גם בעברית יש את הביטוי "עוני מנוול" ועדיין ישנו מרחק בין ראייתו של אדם כמצוי במצב הנתפס על ידו ועל ידי סביבתו כמשפיל לבין היותו נתפס כשפל. אני מניח שטישטוש הבדל זה נובע משאיפה להצביע שוב על כך שהאדם הוא תוצר הסביבה והיא עצמה תוצר של הדימויים בה ‏1 והם, הדימויים, בעצם שיוצרים/משמרים את המציאות וקובעים את כל פרטיה‏2.

1 בהנחה שנגזר על כל אותה בני סביבה להחזיק באותם הדימויים, ואם לא הם אז לפחות בעלי ההון המפעילים משרדי הפרסום ומאלצים את התקשורת, באמצעות קשרים וכסף להחדיר את האינפוזיה שלהם למוחות ההמונים.

2 זה לא נכתב בכעס או בבוז (נו טוב, אולי לעג קטן) כפי שזה אולי נראה.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357545
לדברים האלה התכוונתי. לא משתילים לך שוקו; משתילים לך כמעט ראיית עולם.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357659
אתה מזכיר לי את הבדיחה הישנה על הקבצן היהודי ליד הכנסיה.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357441
זה לא כמו, זה בדיוק זה.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357440
פתיים או לא, אני חושב שאנחנו כן מושתלי רצונות של המערכת, או החברה, או איך שלא תקרא לזה. אחרת, איך תוכל להסביר את הדמיון הרב בין הרצונות ואורח החיים של אנשים בחברה שלנו, לעומת אלו של אנשים בימי הביניים, למשל? נכון שמבדילה ביננו לבינם גם טכנולוגיה, ידע, וחילוניות (?), אבל לדעתי זה לא הכל (השווה למשל בין התרבויות הקדומות השונות).
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357468
לדעתי יש לך כאן שגיאה עובדתית. אם היית מסייר באירופה של ימי הביניים היית מוצא הרבה פחות סוגים של אורחות חיים משתמצא היום. ישנן כמובן נקודות בהן הדמיון גדל, נגיד, שיטות בניה או שימוש במכוניות במקום בעגלות בעיצוב יחודי לכל אזור לתעבורה אבל לאלו יש הסברים טובים ופשוטים בהרבה מהסבר השתלת הרצונות.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357707
לא טענתי שאנשי ימי הביניים היו מגוונים יותר. הם היו דומים, אך שונים מאד מאיתנו.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357470
אני לא כל כך בטוח שאני מבין על מה אתה מדבר. מה היה הדמיון בין הרצונות ואורח החיים של אנשים בימי הביניים, ומה הוא כיום?
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357493
ניחוש שלי: מדונה, מייקל ג'קסון (ראיתם פעם גבר סורג מיידלך?), נייקי וקוקה קולה.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357709
למשל, עניין המעמדות. אני לא זוכר בדיוק את כל השמות, אבל היו הרבה סוגים של עבדים ושליטים בימי הביניים. מי שנולד עבד, יישאר כל חייו עבד. אין שום סיכוי שמצבו ישתנה.

היום קשה לנו להבין למה הם לא התמרדו, כי נדמה לנו שחירות ורמת חיים הם משהו שאי אפשר בלעדיו. אבל העובדה שמיעוט של אצילים הצליח לשמור על המצב הזה לאורך שנים מעידה שגם אם העבדים רצו במידה מסוימת לשנות את המצב, זה כנראה לא היה בלתי נסבל מבחינתם. כלומר, הרצונות שלהם היו שונים מאד משלנו.

לכן אני חושב שגם אם נדמה לך שאתה בוחר בחירה חופשית, למעשה מערכת הרצונות שלך היא משהו שמושפע מאד מהחברה שאתה נמצא בה. מה חלקם של אנשי פרסום במערכת הזו? על זה אפשר להתווכח.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357713
היו בימי הכיניים עבדים שנחלצו ממצב זה כשהצליחו לברוח מאדוניהם והללו לא תפסו אותם בזמן. בכלל, סביר להניח שלהרבה אנשים היו רצונות שונים משלנו, רק שהם לא הצליחו להגשימם.
(השמות שאתה מתכוון אליהם, יש להניח, הוא ''פיאודלים'' ן''וסלים'').
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357728
באירופה עצמה לא כל כך היתה עבדות. היו צמיתים שלא היו עבדים.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357729
למיטב הבנתי, היו גם עבדים רבים.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357774
חשבתי שמה שאמרת הוא שבימי הביניים רמת הגיוון של הרצונות בחברה הייתה גדולה בהרבה ממצבה היום.

ברור שרמת הרצונות שלי מושפעת מהחברה. השאלה המעניינת היא אילו רצונות. אתה חושב שאתה יכול להצביע על דברים ספציפיים? אני מוכן להסכים שהחברה גרמה לי לרצות ללכת לאוניברסיטה - האם היא גם קבעה לי מה ללמוד? אני מוכן להסכים שהחברה גרמה לי לרצות לגור בבית ולא ברחוב - האם היא גם קבעה לי איך לעצב את הבית שבו אני גר? אני מוכן להסכים שהחברה גרמה לי לקנות אוכל במכולת ולא לגדל אותו בעצמי - האם היא קובעת לי מה מהמכולת אני צריך לקנות? אני מוכן להסכים שהחברה גורמת לי לקרוא ספרים - האם היא גם אומרת לי איזה ספרים לקרוא? אני מסכים שהחברה גורמת לי לרצות בת זוג קבועה - האם היא גם אומרת לי מי בת הזוג הזו צריכה להיות?
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358032
קודם כל, עד כמה שזה מצער, אני חושש שבמידה מסויימת התשובה לכל השאלות היא כן.

ברור ש "ברור שרמת הרצונות שלי מושפעת מהחברה". הטענה שלי שהרצונות שלנו מושפעים מהחברה (חלק יותר וחלק פחות) היא די טריויאלית. הטענה הפחות טריויאלית, אם כי אני חושב שתסכים, היא שהחברה (התרבות) מושפעת במידה לא מבוטלת מהתקשורת. אתה כתבת קודם:

"אחרת, הטענה של איציק עוד יותר חמורה: הוא טוען שאנשים *לא מסוגלים להתנגד, גם אקטיבית* למה שיש בפרסומות. כלומר, שמדובר בשטיפת מוח. לי זה נשמע מופרך, מהסיבה הפשוטה שאני כן מסוגל לבחור סלקטיבית מה לקנות ומה לא, ולא נראה לי שזה קשה מדי, כשמנסים (הנה, אתמול ראיתי במכולת שוקו "שוק" וקניתי בכוונה את השוקו המתחרה, בגלל הפרסומת המזעזעת)."

אז אני מסכים שאנשים מסוגלים להתנגד למה שיש בפרסומות. זה אפילו לא קשה, בייחוד נקודתית. ובכל זאת, הבחירה שלך, גם אם היא הכי "שלך" שיכול להיות, מושפעת במישרין או בעקיפין מפרסומות. אם לקרוא לזה שטיפת מוח או לא, זה תלוי בדרך שאנחנו מגדירים שטיפת מוח.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358040
לא, לא מספיק שתחשוב ש"במידה מסויימת התשובה לכל השאלות היא כן", צריך גם לנמק קצת. במידה מסויימת גם פרפר שטופח בכנפיו אחראי להוריקן קטרינה, אז מה?

"שטיפת מוח" פירושה שמישהו אומר לך מה לעשות או לחשוב ואתה חושב או עושה. אם אתה בוחר להגדיר אותה בדרך שונה, אנחנו חוזרים לדיון קצת יותר ישן - השאלה האם ג'וק שנופל לי למרק (ומשפיע לי על היחס למרקים וג'וקים בעתיד) נחשב כמו ששטף לי את המוח. מהר מאוד נגלה ש*כל דבר* שוטף לנו את המוח, ולכן ההגדרה שלנו של שטיפת מוח לא שווה כלום וצריך לייחד שם חדש להשפעה הכאילו מזיקה שמייחסים לפרסומות.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358042
אם שטיפת מוח היתה מעשה שברור לנשטף- היא לא היתה קרויה שטיפת מוח. שטיפת מוח בנויה על אי ידיעתו של זה שאת מוחו שוטפים.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358043
איפה אמרתי שהיא ברורה לנשטף?
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358056
ברגע שאמרת ג'וק, אמרת ברורה לנשטף, לא?
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358058
לא.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358059
ומה עם דיסק-ג'וק?
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358066
OK, "במידה מסויימת"=במידה ניכרת. בדוגמה שנתת, כל שינוי קטן גורם לשינוי גדול, ואי אפשר לנבא מה יהיה השינוי. אני לא חושב שמערכת הרצונות שלנו היא כזאת באופן כללי, אם כי יש כמובן מקרים (כמו טראומות למשל) שבהם זה המצב.

החברה היא גורם משמעותי במערכת שלא כל גורם בה הוא משמעותי. לכן היא לא משולה לפרפר שטופח בכנפיו. נימוקים:

- ידוע שברנסנס נשים שמנות נחשבו ליפות. כמה אנשים אתה מכיר שיגידו על אותה אישה שהיא יפה יותר כשהיא שמנה מאשר כשהיא רזה? אני יכול לספור על אפס ידיים את אלה שאני מכיר. אז הנה, התרבות אמרה לך איזו חברה אתה לא כל כך רוצה, לפחות מבחינה חיצונית.

- האם אתה יכול להגיד באמת ובתמים שבבחירה שלך ללמוד מתמטיק+מדמ"ח (כפול?) לא חשבת על הערך של זה בעיני החברה? טוב, זה למען האמת לא טיעון משכנע, כי שיקולים כלכליים נכנסים, ולכן ייתכן שההשפעה של החברה כאן היא לא על הרצונות שלך, אלא על המציאות סביבך. בכל אופן, החברה משפיעה על המקצו שאתה בוחר ללמוד.

- כיצד אתה מגדיר את עצמך מבחינה לאומית? האם אתה מחשיב את עצמך לרוסי או צרפתי? זאת לכאורה שאלה מאד אישית, בחירה חופשית שלך. אבל עובדה שהרוב הגדול של האנשים שנולדים בישראל להורים יהודים בוחרים להגדיר את עצמם כישראלים או יהודים (אני מניח שההגדרה הלאומית היא יהודי).

כרגע לא עולות לי ממש דוגמאות אחרות. באופן כללי קיומן של תרבויות מסוימות באיזורים מסוימים מעיד על ההשפעה החזקה של החברה. אם היא הייתה חלשה, וכל פרט היה בוחר לו את ערכיו באופן חופשי, יש להניח שהחלוקה לא הייתה דווקא אזורית.

לגבי שטיפת מוח, אולי כדאי להגדיר אותה כמצב שמישהו אומר לך מה לחשוב או להרגיש (מה לעשות אומרים לאנשים בעבודה כל הזמן, ואנחנו רוצים הגדרה שלא תכלול את זה), או גורם לך *בכוונה* לחשוב או להרגיש משהו שמנוגד להגיון (נשאלת השאלה האם מידע כוזב נחשב לשטיפת מוח. לפי ההגדרה הזאת, לא).

טוב, זאת הגדרה קצת מעורפלת ומאד מסורבלת, אבל היא בסדר. אני אפילו לא אטרח לפתוח מילון, כי שם ההגדרות עוד יותר גרועות ‏1. בכל אופן, פרסומות כן נכנסות להגדרה הזאת. הצופה מפנים את מה שהוא רואה, וזה משפיע על מחשבתו והתנהגותו, בלי קשר להגיון או לחוסר ההגיון שבזה. מה לעשות, אנשים הם לא יצורים רציונליים...

1 אם אני זוכר נכון, באבן שושן:

עם= אומה, לאום, ....
לאום= עם, אומה, ....
אומה= עם, לאום, .....
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358085
"הנה, התרבות אמרה לך איזו חברה אתה לא כל כך רוצה, לפחות מבחינה חיצונית"

ניחשתי שתגיד את זה. אני ביקשתי בדיוק ההפך - תראה לי שהחברה אומרת לי איזו חברה אני *כן* רוצה, לא איזו חברה אני לא רוצה.

אם שיקולים כלכליים היו מניעים את הלימודים שלי (כלומר, היו הגורם המרכזי), לא הייתי לומד מתמטיקה. לכן אמרתי "החברה גרמה לי ללכת לאוניברסיטה" אבל לא "החברה אמרה לי מה ללמוד".

אני לא מגדיר את עצמי מבחינה לאומית, אבל אולי זה כי אין לי כוח לכל הקשקושים (בעיניי) של "הגדרה עצמית" ו"פוליטיקה של זהויות".

לי נראה שהחברה מסוגלת בעיקר להגיד לי מה *לא* לעשות, אחרת אוקצה מחמת מיאוס. אולי זה רק הבדל סמנטי (אפשר להציג כל דבר בדרך השלילה?) ואולי לא.

אני לא כל כך מבין את ההגדרה שלך לשטיפת מוח. אני מקבל את הביטול של "לעשות", אבל למה "מידע כוזב לא נחשב לשטיפת מוח"? לפי ההגדרה שלך, נראה לי שדווקא כן. מה גם ששים לב מה אתה אומר: פרסומת שמשקרת ומוסרת מידע כוזב לא שוטפת את המוח ("השוקו שלו עושה אותך בריא!") - פרסומת שמציגה תדמית חיובית לשוקו ("השוקו שלנו הוא שוקו של מאגניבים!") כן שוטפת את המוח. אז מי יותר גרוע? מי ששוטף את המוח או מי שלא?

ושטיפת מוח לא צריכה להיות קשורה לדברים שמנוגדים להגיון. שטיפת מוח יכולה להשפיע גם על הטעם הסובייקטיבי של האדם, שלא צריך לערב בו שיקולי הגיון.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358087
אם נביא את דבריו של גילי להפרזה, אז פרסומת כוזבת האומרת שהשוקו חמצמץ בזמן שהוא מתקתק- בודאי שאינה שטיפת מוח. לאחר הטעימה הראשונה -נדע. אם הפרסומת תאמר שהשוקו מוסיף מימד חדש להנאה- יש כאן כזב אבל אולי נקרא לו כזב לבן.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358088
מה עם פרסומת שאומרת "XXX והאף פתוח בשניות"? הרי ברור שהאף לא ייפתח בשניות ונדע את זה לאחר השימוש הראשון. לדעתך הלקוחות ינהרו לבית המרקחת וידרשו את הכסף בחזרה?
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358089
אתה צודק. כמעט בכל פרסומת יש רמה מסויימת של אי אמת, סליחה, הפרזה. כשקובעים מחיר של 19.99 ש"ח זו איננה רמאות? מנסים לעבוד עליך בעיניים שתראה רק את ה-‏19. אני מסכים איתך שזהו שקר לבן שנתפס כלגיטימי. קיימת כאן גם רמאות של שימוש באגורות. האגורה אינה קיימת במדינת ישראל.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358090
אני מסכים לגמרי. אבל רמאות שכזו היא לא ''שטיפת מוח'' ולא ''השתלת תודעה'' או כל דבר דומה לזה. ההבדל בינינו מתמצה, ככל הנראה, בכך שאני חושב שגבול ההשפעה של הפרסומות על האדם הסביר נגמר ברמאויות הקטנות הללו, ולא מגיע לרמה שמשנה את השקפת העולם של מישהו בסדרי גודל של הפיכת צמחוני לטורף, או אפילו של הפיכת אדם בריא למכור לתרסיסי אף.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358103
אני חושב שההבדלים בינינו עוד קטנים יותר. שטיפת המוח איננה מתמקדת בפירסום מוצר מסויים אלא בקשירת צריכתו לדברים אחרים- שייכות, דימוי עצמי וכד'.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358117
ההבדלים מתגמדים - אני לא חושב שהקשירה הזו היא ''שטיפת מוח'', אלא ''יצירת זיקה אסוציאטיבית''. דיברת קודם על העניים שלובשים נייקי יקר כדי להרגיש שהם שווים משהו. אני לא בא בטענות לנייקי שיוצרים הילה של יוקרה סביב המוצר שלהם - אני כן תוהה למה העניים בכלל צריכים לקנות משהו כדי להרגיש שהם ''שווים משהו''. כלומר, למה תחושת הערך של אנשים נובעת מכמות הסחורה שיש להם ומחירה.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358119
מפני שהתאגידים שמשווקים את המוצרים פונים לנקודות החלשות של הציבור. אנשים שחיים בשולי החברה האמריקאית (לא בדיוק שוליים על פי רוחבם) -מרגישים ששימוש במוצרים מסויימים מספק להם תחושת שייכות. כשאתה מבין את זה, אתה יודע שזה אידיוטי; מה, הם אינם מסוגלים להבין? הצורך שלהם בשייכות גדול וסוגר כל גישה פתוחה להבנת מצבם. ארגונים אנטי תאגידיים מנסים לתקשר עם האוכלוסיות האלו ולהסביר להן שהנעליים או הג'ינס שהם קונים ב-‏120 דולר, עלות ייצורם היא 10$. בקעצור, לומר להם:
" שימו לב, דופקים אתכם חברה"'.
השאלה היא איפה אנחנו נמצאים בתוך זה? איפה שטפו לך או לי את המוח.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358122
זו בדיוק הנקודה שלי: מה גרם לאותם אנשים שחיים בשוליים שיחפשו שייכות על ידי שימוש במוצרים מסויימים? האם הפרסומות גרמו לכך, או שהן פשוט ניצלו מצב שכבר קיים ממילא?

איפה אנחנו נכנסים לתוך זה? כולנו קונים דברים גם שלא על פי שיקול מדוקדק אלא על פי הרושם החיצוני שקיבלנו. פירוש הדבר אינו ששוטפים לנו את המוח, אלא שאנחנו לא תמיד בוחרים להפעיל אותו.

שטיפת מוח היא המצב שבו גם כשאנחנו מפעילים אותו אנחנו נכשלים.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358127
ודאי שהתאגידים מצאו את הנישה. שחורים מככבים במסעות הפירסום.
הם יצרו אוירה ששחור זה inn
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358132
מה קשה לך לראות: למה נכסים משפיעים על הסטטוס החברתי, או למה אנשים רוצים סטטוס חברתי גבוה?
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358135
נסה להבדיל בין ''סטטוס חברתי'' ובין ''מרגישים שהם שווים משהו''. הראשון נוגע ליחס של החברה אלייך, והשני נוגע לדרך שבה אתה תופס את עצמך. אני מדבר על השני.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358138
קשה לך לראות למה התפיסה העצמית של בני אדם מושפעת מהפידבק החברתי שהם מקבלים?

אני אגיד לך למה: כי הם עוצבו לנסות למקסם את מעמדם החברתי (יותר זיונים, אם יותר לי לקצר פיסקה ארוכה) והדרך להשיג את זה היא ע"י יצירת מתאם טוב בין שביעות הרצון העצמית שלהם לבין המעמד החברתי שלהם.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358143
*זו* הדרך להשיג את זה? כדי למקסם מעמד חברתי צריך לוודא ששביעות הרצון העצמית שווה למעמד החברתי? מה הקשר? אם מישהו עני ודחוי ובעסה לו, אז פתאום המעמד החברתי שלו ימקסם את עצמו?

מילא, היית אומר משהו טריוויאלי כמו "מי שלא תופס זיונים, בעסה לו והוא אומלל" ואז היה על מה לדבר. אבל למה צריך ליצור מתאם? איך זה קשור למקסום הסטטוס החברתי? אולי התכוונת "מי ששבע רצון מעצמו גם הסטטוס החברתי שלו יגדל" (שזו קלישאה שחוקה ומקובלת, ואולי אפילו נכונה), אבל אז אנחנו הופכים סיבה ומסובב בדיון הנוכחי.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358145
אנשים צריכים מוטיבציה. כמו שהרעב גורם לך לקום מהכורסא וללכת למקרר, צריך משהו שיגרום לך לרצות לשפר את המצב החברתי שלך. המשהו הזה הוא התחושה הטובה שיש לך כשאומרים "גדי הוא קול" והתחושה הגרועה כששוב לא הזמינו אותך למסיבה.

אתה באמת לא מבין מה אני אומר, או שאנחנו משחקים באיזה משחק?
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358147
קודם לא ממש הבנתי, אבל עכשיו זה יותר ברור ואני מסכים.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358149
אוקיי. סליחה על החשדנות.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358150
הגדרות של הערכה עצמית קושרות אותה לחברה, משהו כמו עד כמה אתה מרגיש שאתה קרוב לנורמות חברתיות. (אני לא יודע איך להפריד בעברית בין self esteem לבין self worth ואני מתכוון לראשון).

בקשר להשפעה של דעת הקהל. אפשר לראות דוגמה קלאסית ממערכת הבחירות בארה"ב בין הרפובליקני בוש האב והדמוקרט מייקל דוקאקיס, מושל מסצ'וסט ב1988. דוקאקיס קצת הוביל בסקרים עד שהגיע מקרה ווילי הורטון. הורטון היה אנס שחור ששוחרר מהכלא כחלק מתוכנית שיקומית של מדינת מסצ'וסט. הוא עבר למדינה אחרת שם אנס בחורה ורצח אותה. הרפובליקנים עטו על המיקרה והפציצו את גלי האתר בםירסומות ונאומים במטרה להפחיד את הציבור ולהראות לו שדוקקיס מעדיף לטפל באנסים ורוצחים ולא דואג לציבור הקורבנות. אחת הפירסומות האפקטיביות היתה של דלתות מסתובבות בהן ניכנסים ויוצאים מבית הכלא טיפוסים שחורים מאיימים. על הדימוי הזה חזרו דוברים רפובליקנים שוב ושוב בכל היזדמנות. דוקקיס הגיב בהסברים רציונליים שתוכנית השיקום פעלה מזה שנים במסצ'וסט, שהתוכנית היתה של אחד המושלים הרפובליקנים הקודמים,שהתוכנית פועלת בהצלחה מרובה וווילי הורטון הוא מיקרה בודד מאלפי משוחררים אחרים. כמובן שזה לא עזר לו והציבור ניכנע לאווירת הפחד שמכונת הפירסום הרפובליקנית יצרה.

====
אני כותב את התגובה הזו מהאיי-בוק החדש שקניתי לבני הקטן. האם מישהו יודע אם יש מעבר מהיר מעברית לאנגלית בעזרת מקשים?
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358177
נדמה לי שאתה קצת עושה חסד עם דוקאקיס. אאז"נ הפרשה קיבלה קליימקס טלויזיוני כאשר דוקאקיס נשאל (בזמן עימות טלביזיוני עם בוש, אני חושב) מה היה עושה אם הנאנסת היתה אשתו. במקום לענות "את אשתי לא יאנסו מפני שאני עשיר וחי בסביבה מבוססת עם אבטחה של 24 שעות ביממה" או "זאת לא השאלה הנכונה. השאלה הנכונה היא מה עשו הרפובליקנים ..." , הוא כדבריך החל בניתוח רציונלי ואמיתי. נדמה לי שנוסף על הכל, ההסבר גם נקטע ע"י שעון העצר של הדיון.
הפסימיסטים יאמרו שזוהי ההוכחה שעמדה רציונלית, הגונה ואמיצה אינה אופציה בדמוקרטיה הטלביזיונית בת זמננו. האופטימיסטים יאמרו שדוקאקיס נכשל בגלל סיבה טובה מאוד. אפילו את צוות הקמפיין שלו, הוא כנראה לא הטיב לבחור. דוקא לשאלה ההיא, הוא היה צריך לבוא עם תשובה מוחצת ומוכנה מראש.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358180
ומה באמת הוא ענה להם בקשר לאשתו?
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358211
למעשה הוא בכלל לא ענה וניצל את 2 הדקות שלו כדי לדבר על מלחמה נגד השימוש בסמים (בוש היה ממונה על כך כשכיהן כסגנו של ריגן).
בחוכמה שלאחר מעשה, תשובתו היתה אסון ויותר מכל העידה על מגבלות האינטלגנציה של הפרופסור למדעי המדינה ועל חוסר הכישורים של מנהלי הקמפיין שלו. בדיעבד, היתה זו ההזדמנות האחרונה שלו להדוף את המתקפה המלוכלכת שניהל נגדו בוש (הורטון ו"דלתות מסתובבות"). דוקאקיס ויועציו ויתרו על ההזדמנות ובחרו בדרך ש:
א. הציגה את דוקאקיס כמי שמתחמק מתשובות ישירות.
ב. הציגה את דוקאקיס כחסר רגש.
ג. העמידה מול הטקטיקה המלוכלכת של בוש, טקטיקה מלוכלכת משל עצמה.
ד. אני משער שגרמה הנמכת התלהבות למצביעים "ליברליים" רבים, בערך כמו האפקט שיהיה לנתניהו או פרץ אם ידברו נגד אכילה מופרזת והשמנה.

צפה בעצמך:
rtsp://streaming.museum.tv/realvideo/mbc/debates/kittyquestion.rm

בעקבות השידור רבים תקפו את המנחה ברנרד שאו (האפרו-אמריקני) בטענה ששאלתו היתה גסת רוח ולא הוגנת. לי אישית נראה שהוא הרים כדור לדוקאקיס להנחתה. היה זה דוקאקיס שהחליט להתעלם מן הכדור ולהניח לו ליפול במגרשו.
ועוד:
א. כל אלה התוקפים את המערכת הדמוקרטית, ראוי להם לפנות שוב למבחן התוצאה. לא רבים היום, יטענו שבוש האב לא היה נשיא שתפקד היטב. גם ההפסקה המוקדמת של מלחמת המפרץ הראשונה, נראית היום באור סלחני יותר לאור הקשיים של בנו בעיראק.
ב. סה"כ אין זה מצב רע כל כך כאשר שני אנשים בעלי כישורים ורקורד ביצועי עשירים כל כך מתחרים על המועמדות.
ג. פרשת וילי הורטון לא היתה המעידה היחידה של המערכת של דוקאקיס. היתה גם תמונת "האיש על הטנק", בה נראה דוקאקיס כמי שנאלץ שלא מרצונו ושלא בטובתו להצטלם על טנק כשהוא חובש קסדת בטחון גדולה על מידות ראשו.
ד. הלקח המעניין ביותר מבחינה ישראלית הוא החשיבות שיש לנושאים ולעמדות הנידונים במערכת בחירות מול הבחירה האישית. אנו רואים כיצד נשיא שנבחר בגלל עמדותיו בנושאי פנים ותקופתו תזכר בעיקר בגלל פעילותו בענייני חוץ (כאשר בענייני פנים הוא לא התגלה כשמרן הרבה יותר מדוקאקיס עצמו).

דרך אגב, קיטי המדוברת, אשתו של דוקאקיס, היא יהודיה במוצאה.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358212
כשעקבתי באופן לא מאד מעמיק אחרי מספר מערכות בחירות בארה''ב, הגעתי למסקנה שהפוליטיקה האמריקאית שבויה בידי המומחים לניהול קמפיינים (גם אצלנו במידה מסויימת). לאחר שאנשי הפרסום הפוליטיים הצליחו בבניית דמויות סינטטיות שהביאו ניצחון (קנדי, אולי גם קרטר) היו מועמדים רבים יותר שנמוגו בנסיונות הללו (בבחירות האחרונות). היחיד אולי שאישיותו נשארה לא סינטטית היה קלינטון.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358213
לא בדיוק הבנתי איך התיאור שלך כאן מתיישב עם טענתך הקודמת, שדוקאקיס ''החל בניתוח רציונלי ואמיתי'' כתוגובה לשאלה על אישתו.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358233
הבעיה היתה שהוא לא התיחס למימד הרגשי שהיה בשאלה והחל לדבר במונחים כלליים על המלחמה בשימוש בסמים.
אתה צודק לגמרי, גם הזכרון שלי הלך אחר הדימוי של הפרופסור למדעי המדינה הרציני והאינטלגנטי (אולי הוא היה כזה, אבל בתשובות בנות 2 דקות לא ניתן להשתמש בכך). גרוע מכך, נראה שהוא נקט בדיוק בדרך שהצעתי: התעלם מן השאלה והחל לתקוף את בוש בעניין אחר לגמרי. במקרה הטוב, אוכל לומר שהוא לא הטיב לבצע את התרגיל הזה.
נראה שמה שהוא היה צריך להשיג, הוא לנצל את השאלה כדי לתקוף בזעם את הרפובליקנים על שבחרו לעשות מניפולציות רגשיות נבזיות של הבוחרים במקום לעסוק בנושאים ברצינות.
בכל אופן ברור, שהסכומים העצומים שמרויחים מוטי מורל והקולגות שלו אינם חסרי הצדקה לגמרי. הבחירה של פוליטיקאי בצוות הקמפיין והדרך שבה הוא מנהל אותו (להבדיל מן המצב שהם מנהלים אותו) היא אינדיקציה לא רעה לכישוריו הפוליטיים של האיש. הבעיה היא כמובן, כאשר זו הופכת לאינדיקציה הבלעדית.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358181
אני זוכר את הויכוח ההוא ודוקאקיס מאד הרשים אותי. הרבה יותר מבוש.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358188
לא יודע בקשר לראיון אבל ברור שאני לא חושב שכל מערכת הבחירות של דוקקיס התמוטטה בגלל ראיון אחד. המפלגה הרפובליקנית יצאה במתקפה כללית על דעת הקהל שפימפמה את "ווילי הורטון" בפירסומות, בראיונות לעיתונות ובכל הזדמנות.

עמדה רציונלית כנראה לא כל כך עובדת מול התקפה על הרגש, וכנראה לא רק בדמוקרטיה טלביזיונית בת זממנו. בשנות השבעים(?) רצו להכניס כמות קטנה של פלוריד למערכת המים בקליפורניה, למען בריאות השיניים. הגופים שהתנגדו לזה יצאו בפירסומי ענק על גבי לוחות מודעות עם תמונות ענק של עכברושים וסיסמאות האומרות משהו כמו "הם רוצים להרעיל את הילדים שלנו." רעל נגד עכברושים מכיל פלוריד בכמויות גדולות.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358612
>אני כותב את התגובה הזו מהאיי-בוק החדש שקניתי לבני הקטן. האם מישהו יודע אם יש מעבר מהיר מעברית לאנגלית בעזרת מקשים?

קומנד+שיפט (בהנחה שאין לך התנגשות עם הקיצור לספוטלייט: http://www.xslf.com/archives/000192.html )
ותתחדש!
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358140
"the flowers looked like flowers that are looked at"...
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358191
אבל זה בדיוק מידע כוזב, ולא שטיפת מוח.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358208
שטיפת מח אולי לא יכולה להפוך היום צמחוני לטורף אבל היא יכולה להפוך טורף לצמחוני. היא יכולה להחזיר בני אדם בתשובה ואולי גם להוציא אותם בשאלה.
ובעניין הלאומי - אתה יכול להתעלם בנינוחות מעניינים כאלה, בין השאר מפני שאתה שייך להגמוניה הלאומית ממילא - יהודי אשכנזי. הערבים הישראלים, למשל, שאינם שייכים להגמוניה הזאת, די מסתבכים בה. עד סוף שנות השמונים, נראה לי שרובם המכריע הגדירו עצמם "ערבים ישראלים" היום רוב גדול שלהם רואה עצמו כ"פלסטינים" (ובנסיבות מסוימות, "פלסטינים של 48").
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358210
נראה לי שטיפה נסחפת. הדיון היה על פרסומות. האם אתה מדבר על פרסומות?
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358214
צר לי, לא. דיברתי על שטיפת מח.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358215
זה ששטיפת מוח היא דבר רע ויכולה להפוך אפילו צמחוני לטורף - על זה אין ויכוח. כל השאלה הייתה האם הפרסומות ראויות לכינוי המכובד הזה.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358219
לאור תגובתך אני מבינה שיש כאן נקודה עדינה: אני לא אמרתי ששטיפת מח היא דבר רע. טענתי גם שהיא יכולה להפוך טורף לצמחוני, לא להיפך. אתה מיד עברת ל"להפוך צמחוני לטורף", משום שזה הדבר שנראה *לך* רע. נראה לי שפשוט אנחנו מקשרים "שטיפת מח" באופן אוטומטי לדברים רעים. את הפרסומות המכוונות לצריכת דברים שנראים לנו טובים, איננו מכתירים כך.
אבל קח דוגמה: בשנות הששים, למשל, חשבו שהשמש היא מרפא לכל דבר. והפרסומות שהציגו פיתויים שונים בשפת הים, יש להניח (אינני יודעת בוודאות, זו רק השערה), יכלו "למכור" לך את השיזוף כסמל הבריאות ואולי לעשות שטיפת מח לבילויים ארוכים בשמש. היום, כמובן, ידוע שהעניין הזה יכול להיות מסוכן ביותר.

בקיצור, אני מנסה לומר שלא ברור מה עושה לנו שטיפת מח למה: אם המח שלך כבר שטוף, אתה ודאי לא מזהה את זה כך.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358245
אמרתי ששטיפת מוח יכולה להפוך צמחוני לטורף בתור הנגדה למה שאת אמרת - אני קיבלתי את הרושם שאת מנסה להמעיט בכוחה, ולדעתי זה לא נכון. בקיצור - אני לא חושב ש-‏1984 הוא פיקציה פרועה, אלא משהו שעלול להפוך למציאות אם העולם שלנו יקח יותר מדי צעדים בכיוון הלא נכון.

לדעתי אין כל רע ב"להפוך צמחוני לטורף" שאינו רע גם ב"להפוך טורף לצמחוני". בשני המקרים הבעיה היא לא באידאולוגיה שאותה כופים על מישהו, אלא בכך שבכלל כופים עליו אידאולוגיה.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358252
טוב, אבל גם את זה קצת קשה לומר בהכללה? איך תרגיש עם בן אדם שגדל על הדעיון ש"חוסך שבטו - שונא בנו", והוא מיישם אותו בכל הזדמנות? האם זה יהיה רע מאוד לדעתך אם ישטפו לו את המח שלא מכים ילדים?
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358256
שאלה קשה, אבל אני לא חושב שצריך להפעיל שטיפת מוח כאן, ואם תופעל, אני אראה אותה כדבר רע. יש דברים אחרים שאפשר לעשות (ואכן, לא שמתי לב שלוקחים הורים מכים ועושים להם ''תפוז מכני'').
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358258
מה שקרה בתפוז המכני (למיטב זכרוני) לא היה בדיוק שטיפת מח. בכל מקרה, אני מדברת על אמצעים הרבה יותר רכים שלה. נשמע לי מוזר שזה יהיה רע בעיניך.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358261
אילו אמצעים, למשל? אני לא מכיר אמצעים רכים לשטיפת מוח. אולי אנחנו מדברים על דברים שונים לגמרי.

בתפוז המכני היה משהו דומה יותר להתנייה (ברגע שתחשוב על אלימות תרגיש רע), אבל אני חושב שהכוונה שלי ברורה.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358265
אה, סליחה - חשבתי שב''תפוז המכני'' התכוונת למה שעושים הגיבורים, לא להשפעה על הצופים...
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358267
התכוונתי למה שעושים לאלכס.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358269
את השמות אני כבר לא זוכרת. מי זה אלכס?
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358312
הגיבור.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358621
למתקשים:
"לאחר רצח אישה שלתוך ביתה פרץ ובגידה של חבריו, אלכס נתפס על-ידי המשטרה ונידון ל-‏14 שנות מאסר. לאחר שנתיים בכלא הוא מצליח להתקבל לניסוי של הממשלה שמטרתו לשקם עבריינים ובזכותו יוותרו לו על המאסר בכלא. הניסוי משתמש בשיטה חדשה הנקראת "שיטת לודוביקו", ובמסגרתה מוקרנים לנושא המחקר סרטי אלימות שונים, ובמקביל הוא מקבל סמים שונים הגורמים לו לבחילה קשה ביותר. בעקבות כך, בכל פעם שירצה הנבדק להשתמש באלימות או אף יחזה בה, הוא ייתקף תחושת בחילה שלא תאפשר לו לתפקד. אך במקום להשתקם הוא הופך לשבר כלי."

מתוך
לא לשכוח את הסוף 358714
...אבל אחר כך זה עובר לו.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358720
את כל הקטע הזה ממש לא זכרתי. תודה. מה שנשאר לי מהסרט ההוא (שראיתי לפני שנים) זה רק סצינת האלימות הנוראה אצל איזה זוג שלו או משהו.
Truth in advertising meets Grice 358318
זה עוד כלום, הבוכבינדרית-ניר מצאה טונה של אבק מתחת למיטה.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358190
כן, אני באמת חושב שזה רק הבדל סמנטי. אם היא אומרת לך איזו חברה אתה לא רוצה, אז היא במידה מסויימת אומרת לך איזו חברה אתה כן רוצה, כי היא אומרת לך מתוך איזו קבוצה אתה ''בוחר'' את החברה. ואם בחברה אחרת היית בוחר במישהי שלא בקבוצה הזו, אז התשובה לשאלה ''איזו חברה אתה רוצה'' באמת השתנתה.

לגבי שטיפת מוח, אני לא מחשיב מידע כוזב לשטיפת מוח, כי כן, אני אכן חושב שזה רק הבדל סמנטי. אם היא אומרת לך איזו חברה אתה לא רוצה, אז היא במידה מסויימת אומרת לך איזו חברה אתה כן רוצה, כי היא אומרת לך מתוך איזו קבוצה אתה ''בוחר'' את החברה. ואם בחברה אחרת היית בוחר במישהי שלא בקבוצה הזו, אז התשובה לשאלה ''איזו חברה אתה רוצה'' באמת השתנתה.

לגבי שטיפת מוח, אני לא מחשיב מידע כוזב לשטיפת מוח, כי זו ההבנה שלי את המושג שטיפת מוח. מידע כוזב לא משפיע על המחשבה שלך באמצעים לא הגיוניים, הוא פשוט כוזב. ואתה צודק, המסרים בשטיפת מוח לא חייבים להיות מנוגדים להגיון, הם פשוט מועברים בדרך שלא פונה להגיון.

לגבי מה יותר גרוע, שתיהן גרועות. אבל אם תקנה יותר שוקו כי אתה חושב שהוא בריא יותר זה לא כל כך נורא בעיני, בעוד שלפרסומות מהסוג השני יש השפעה מצטברת שלא רק גורמת לך לקנות יותר שוקו, אלא משנה את אורח החיים שלך. לכן שטיפת מוח מדאיגה אותי יותר, כי היא זו שבאמת שוטפת את המוח.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358192
טוב, קרתה כאן תקלה... אם זה היה קורה עוד כמה פעמים, זאת כבר הייתה שטיפת מוח.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358241
צרכים לא מושתלים בקונים. נכון שקוראים לזה "צרכים מזויפים", אבל הצרכים עצמם לא בדיוק מושתלים. מה שהמפרסמים עושים הוא לקיחת טרמפ על צרכים קיימים, והצגתם כצרכים אחרים (או בצמוד לצרכים אחרים).
כולנו רוצים אהבה - מציגים זוג מאוהב בפרסומת לשוקולד. כולנו רוצים מין - מציגים בחורות מעורטלות בפרסומת למכונית. כולנו רוצים להיות מקובלים חברתית - מציגים בחור/ה פופולרי שותה משקה קל.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358295
מסכים איתך.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357353
אינני מכירה כמעט אנשי שיווק(1) אבל אנשים פרסום היכרתי כמה. ורובם מפרסמים, ברוב המקרים, דברים שנראה להם שאיש אינו צריך, שהם לא מועילים בלשון המעטה, ושהם עצמם לא היו קונים אותם בשום מקרה. זה לא עניין של "לדעת מה הלקוח צריך", אלא לחשוב שהוא לא צריך.

1. אני מכירה רק 2, אבל במקרה דווקא כאלה שמשווקים תרופות חיוניות, כך שזה באמת לא משקף.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357362
דוגמאות?

(אגב, לי אישית נראה שאיש לא צריך לק צבעוני לציפורניים, זה נראה לי לא מועיל בלשון המעטה, ואני עצמי לא אקנה את זה בשום מקרה. אז?)
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357408
בדוק את עצמך:
כשכואב לך הראש או, יותר טוב, הגרון האם אתה...
א. לא לוקח שום משכך כאבים - זה מטפל רק בסימפטום.
ב. לוקח משכך כאבים אחרי פרק זמן ארוך יותר ממה שנהגתי לפני 5 שנים - עם הגיל עלתה הסיבולת שלי.
ג. לוקח משכך כאבים מהר יותר מבעבר - המחשבה על המשכך פשוט עולה בי מהר יותר כשמתחיל לכאוב לי.

אתה לא חייב לענות כרגע, עדיף אולי לחכות לשפעת הבאה עלינו לטובה.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357416
אצלי זה א' (שפעת או לא שפעת), אבל מה הקשר? מי שלוקח משכך כאבים מלכתחילה עושה את זה למרות שהוא לא צריך? מה, הסימפטומים זה לא משהו שחלק מהאנשים רוצים לטפל בו?

אגב, האם התמכרות למשככי כאבים נוצרת בגלל פרסומות משתילות מסרים, או בגלל שימוש יתר במשככי הכאבים והתמכרות להשפעה הפיזית שלו?
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357693
ידעתי שיענו לי את תשובת ה-מה רע לטפל בסימפטומים? זאת לא הפואנטה שלי.

הרעיון הוא שאפשר לדחוף לך כמות יותר גדולה של מוצר מסוים ע"י "השתלה של קיצורי דרך מחשבתיים", לדוגמא- פרסומות של איש עם ראש אדום מהבהב- פסקול מחריד- למה לסבול? - דקסמול - עננים שקטים, לדעתי, כן מקצרות את פרק הזמן שבין תחילת תחושת כאב הראש לבין המחשבה- אולי אני אקח אקמול? מה שמעלה בתורו את צריכת האקמול.

ואגב, הגברת הצריכה של סוג מוצר מסוים היא מטרה משותפת לכל החברות המתחרות בתחום.

סליחה על הבלגן - אין לי זמן NOR מחשב (איתות עשן למי ששואל)
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357699
למיטב זכרוני, בילדותי אנשים לקחו תרופות במהירות רבה בהרבה מהיום.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357703
בחייך, אתה משוה כאב ראש של היום למיגרנות של שנות השישים?
הערה קטנונית 357194
זה תלוי גם במחיר, במצב העו''ש של הקונה, ובריבית שהוא משלם על גרעון, מקבל על חיסכון.
הערה קטנונית 357213
צודק, אבל מהנסיון שלי אלו לרוב הגורמים הזניחים יותר. אני מוכן להגביל את הדיון לאנשים שלא מתקרבים לאוברדראפט וקונים את המוצר במחיר המינימלי שלו (ולא מתפתים לאיזה "מבצע" שבו קונים ב-‏10 ש"ח שתי חבילות של מוצר שעולה בדרך כלל 4.5 ש"ח).
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356467
לאנשים שהגבו לכאוב להם, לא טוב לשבת כל הזמן בכורסה. צריך לקום ולהתנועע קצת כדי שהגבו לשמור על כושר ולא לכאוב כל כך.
קופי פייסט 356474
גבו->גבי X2
רגע של עידוד 373116
"להסתרק"? אז למרות הבדיחות כאן על הגיל שלך והכל, כנראה שאתה במצב יותר טוב משלי.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 364826
אוסף התנהגויות שיש ביניהן מתאם אך לא קשורות סיבתית.‏1
__________________
1 רק כדי להוכיח שבאמת קראתי את המאמר.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356488
שכ"ג וברקת ייצגו יפה את דעתי בנוגע לחלק מהנקודות שעלו בדיון, אבל הנה נקודה נוספת.

לכשל ה"אחר כך כבר נסתדר" אולי הייתי צריך לקרוא כשל ה"בעתיד אני אהיה בן-אדם מסודר". כשמישהו מסכים להתחייב למטלה עתידית שאין סיכוי שיסכים לבצע אותה היום, זה הרבה פעמים (גם) בגלל שהוא חושב משהו נוסח "כן, עכשיו אני עסוק ומבולגן, אבל בטוח שלפני מועד 'פרעון' המטלה אני אקח את עצמי בידיים, אשתנה, ואהיה יעיל וחרוץ". זהו כשל, משום שאותו מישהו לא לומד מנסיון העבר: אין-ספור פעמים הוא נשבע לתקן את דרכיו, אבל מכל התכנונים היפים לא יצא כלום, והוא נשאר אותו "הוא" ישן, על כל מגרעותיו.

אגב, ה"עתיד" בכשל הזה לא חייב להיות רחוק: מה יש לך יותר - ימים בהם אתה מספיק יותר משתכננת, או ימים בהם אתה מספיק פחות משתכננת? אני מרשה לעצמי לנחש שלכמעט כל האנושות יש יותר ימים מהסוג השני, ולמרות זאת, כמעט כולם קמים כל בוקר מחדש נחושים להספיק הרבה, ולא לומדים מהניסיון.

אני מסכים אתך שלרוב באמת מסתדרים בסוף, אבל הרבה פעמים מתפשרים על חיים פחות "שאפתניים" מהחיים שרצינו - חשוב על כל כרטיסי המינוי למכוני כושר שמעלים אבק, הספרים שלא נכתבו, הטיולים שלא נערכו וכו'.

לכל הנ"ל יש קשר רופף מאד לכשל מאמן הכדורסל עליו ממנו התחיל כל הדיון; בהחלט יכול להיות שפסיכולוגים התנהגותיים (או איך שלא קוראים לחוקרים של התופעות האלה) מקטלגים את הנושאים עליהם אנחנו מדברים כאן במגירות שונות.

(מתנצל על האיחור בתשובה - ענייני השעה לחצו וכו'.)
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356518
מעניין. האם ה"בעתיד אני אהיה בן-אדם מסודר" זה באמת כשל? לפי התיאור שלך, נראה שאם אלמד מהניסיון ואחליט לבצע פחות מטלות בגלל שאני לא בן-אדם מסודר, גם אז אני אספיק פחות ממה שתכננתי! דווקא ה"בעתיד אני אהיה בן-אדם מסודר" היא האסטרטגיה המיטבית במצב זה.

סתם. הבנתי. תודה.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356552
נדמה לי שהסבר אחד לא נידון: ה"דחיינות" היא צורה מנומסת של להגיד "לא תודה, אין לי צורך להיפגש איתך." (מה שקראו פעם שיטת הפריץ והכלב).
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356584
אבל אז זה לא דפוס דחייני. אם הרעיון הוא שאתה לא רוצה להיפגש עם הבן אדם, סביר שלא תקבע איתו גם בפעם אחרת (אלא אם כן לפתע תזדקק לו או תחשוק בו או...).
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356601
צודק. אבל זה מצמצם את התופעה בהרבה, שכן רוב הדחיינים פשוט יגידו ''כשיהיה לי זמן'', ''אחרי החגים'' או ''תתקשר אלי בעוד חודש'' מתוך ההנחה הנכונה שאם הדבר אינו ממש חשוב לפונה הוא ישכח מן העניין.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356605
לא בדיוק. כלומר, הדחיין האמתי (כמוני, למשל) יכול לדחות גם דברים שהוא רוצה/יודע שהוא צריך לעשות. ברור שבחלק מהם הוא גם דוחה דברים בתקווה שהם יתפוגגו או ייעלמו אם הזמן, אבל ממש לא בהכרח.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356038
כשל ה''אח''כ כבר נסתדר'' כה שולט בחיי, שממש דרכת לי על יבלת כאובה. מאידך גיסא, אינני רואה מה גדולתה של העצה שניתנה לך, אם אתה זקוק לעזרה באופן קצת יותר דחוף...

אגב, אחלה מאמר.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356119
דחיינות היא באמת תופעה מעצבנת ונפוצה מאד, ואני חושב שהיא מגיעה בדיוק מהמקום הזה.
ולמי שעוד לא מכיר - דחיינות בונה 356145
ולמי שעוד לא מכיר - דחיינות בונה 356149
אני אקרא את זה בהזדמנות הראשונה...
ולמי שעוד לא מכיר - דחיינות בונה 356210
Bingo!
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356048
מברוכּ על המאמר!

ההנחה "אם הקבוצות כה צמודות בסוף המשחק, אפשר להעריך את סיכויי הניצחון בהארכה של כל אחת מהן ב-‏50%", מתעלמת משיקולים כמו מצב העבירות, עומק הספסלים והאפשרות שהקבוצה היריבה סגרה פער של 15 נק' בשתי הדקות האחרונות. בפועל, מאמנים טובים בהחלט מתייחסים לפרמטרים כאלה כשהם בוחרים אם ללכת על 3 או על 2.

אפרופו תורת הערך, עלתה במחשבתי וריאציה קצת פחות מופשטת לניסוי שתאר שכ"ג במאמרו (זה שבתחילתו מקבלים 300 או 500 ש"ח): היחס של אנשים לתשלומי המס, אם בראיון העבודה ננקב שכרם נטו או ברוטו.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356116
הפרמטרים שתיארת מתאזנים בממוצע על פני הרבה משחקים, ובכל זאת רוב המאמנים מעדיפים ללכת על "בטוח". אגב, "מצב העברות" הוא גורם שנכנס הנה רק בגלל ההסבה שיובל עשה לבעיה מפוטבול לכדורסל.

סגירת הפער של 15 נקודות קשורה למה שהפרשנים מאד אוהבים לכנות "מומנטום", ובכלל לא אתפלא אם גם הוא נמצא יותר בתחום של האינטואיציות המוטעות מאשר במציאות. אבל אם כבר אז כבר: הייתי רוצה שמישהו יחשב את המסה של הקבוצות השונות על-סמך אותו מומנטום.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356489
תוכל אולי לפרט - פה או במאמר של שכ"ג - על הוריאציה שעלתה במחשבתך?
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356765
בארץ זה כנראה לא יעבוד בגלל מורכבות תלוש השכר, אבל נניח שבמדינת רקומו משכורת של 1000 קריזות ברוטו בחודש שווה בדיוק 830 קריזות נטו בחשבון הבנק. מחלקת משאבי האנוש של מפעל הפמוטים החדש מגייסת עובדים: חלקם מתקבלים לעבודה לאחר שהוצעו להם 1000 קריזות ברוטו, ועם האחרים מסכמים על 830 נטו. מקץ חודש אחד של עבודה, מקבלים העובדים הנרגשים שאלון משוב שבו הם מתבקשים לציין מה היתה תחושתם האישית כשבדקו את תדפיס חשבון הבנק (אין תלושי שכר ברקומו). השאלה היא האם תחושת ה"שלחו יד לכיסי" תהיה חזקה יותר אצל אלה שהובטחו להם 1000 ברוטו.

החסרון כאן, ביחס לניסוי שהזכיר שכ"ג, הוא שהמשוב שואל באופן ישיר לגבי התחושה הסובייקטיבית, במקום להעמידה במבחן ההימור. הצעות שיפור תתקבלנה בברכה.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356890
מדוע דיווח סובייקטיבי על תחושות הוא חסרון?
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356953
הדיווח הסובייקטיבי אינו חסרון כשלעצמו. בניסוי ההוא מודגם באופן מובהק כיצד התפיסה הסובייקטיבית גורמת לאנשים לשנות את העדפותיהם, למרות שהאופציות בניסוי א' שקולות בדיוק לאלו שבניסוי ב' (מהבחינה החומרית). בהצעה שלי חסר הרכיב האקטיבי, והיא אינה מדגימה הלכה למעשה את שנאת הסיכון.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357005
זה לא רק שהדיווח הסובייקטיבי הוא חסרון, אלא אולי שהדיווח הסובייקטיבי הוא יותר ''הוא,'' בניגוד לחישוב אקס קתדרה של רמות סיכון וכאלה.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357134
למרות (ואולי דוקא בגלל) שתגובתך קצרה למדי, לא הצלחתי להבין האם אתה רואה בדיווח הסובייקטיבי חסרון? אודה לך אם תבהיר.

אם אני מתייחס אל הניסוי שהצעתי כאל גישה נוספת לבחון אפקט דומה (אך לא זהה), ההסתפקות במשוב לגיטימית. אם הייתי מתיימר גם לגזור ממנו אמירה לגבי נכונות של אנשים לקחת סיכון\סיכוי בהתאם לתפיסתם את מצבם, הרי שהוא לא מציע זאת. מאחר ובמקור השתמשתי במילה "וריאציה", ההערה עם ה"חסרון" וכו' נועדה להבהיר שאין זה לגמרי כך. במילים אחרות: במתכונתה הנוכחית, ההצעה שלי היא תשובה לשאלה אחרת.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357145
אם הבנתי אותך נכון, אתה טוען שדיווח על תחושה סובייקטיבית לוקה בחסר משום שאין לו תימוך ''אובייקטיבי'' כמותי. ז''א, ערכו של דיווח סובייקטיבי נופל מבדיקה ''אובייקטיבית.'' אולם, בדיקה אובייקטיבית נוספת מכניסה גורם נוסף למבחן, גורם ה''הימור'' שאמור לבדוק את המיהמנות הניסתרת של התחושה הסובייקטיבית. זה אומר שאתה צריך להראות שהשלב הנוסף של ההימור ההימור הוא נייטרלי מבחינת השפעתו על התחושה הפנימית של מקבלי המשכורת.

יותר מזה, אתה צריך אולי להראות מדוע ''אמיתות'' התחושה הסובייקיבית הראשונית איננה ''אמיתית'' באותה מידה שאתה מקווה לגלות במבחן אובייקטיבי לכאורה.

אבל, זה נכון שהרבה פעמים התחושה הסוביקטיבית המודעת שלנו שונה מהתחושה הבלתי מודעת - הנסתרת - שלנו, עד כדי כך שהיא יכולה להיות אפילו הפוכה לה.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357187
אז כנראה שלא הבנת אותי נכון. הייתי שמח לספק הסבר מוצלח יותר, אבל כרגע לא עולה לי כל רעיון שאין בו משום חזרה על שתי תגובותי הקודמות.

הניסוי של טכ"ש תוכנן לבדוק את אהבת\שנאת הסיכון בהתאם לתפיסת המצב הסובייקטיבית. לכן האפשרות לבחור בהימור היא מרכיב מרכזי בו. אני לא יודע אם הניסוי נערך באופן תאורטי, שבו נתבקשו המשתתפים רק למלא שאלון, או באופן פרקטי, שבו נתחבו לידיהם שטרות חיים ונושכים של $100, מה שבד"כ הופך את השלכות הבחירה למוחשיות יותר. אני דוקא מוצא ערך בשתי האפשרויות, ואולי כדאי לחזור על הניסוי בצורה האלטרנטיבית ולהשוות בין שתי התוצאות (לתשומת לבך, יובל). בכך אני מסכים עם הפיסקה האחרונה בתגובתך ‏1.

בניסוי שאני תארתי אין שום התייחסות לסיכון. זה מהווה חסרון גדול אם מתייחסים אליו כאל משהו שבא לבדוק את מה שט"כ בדקו (ומכיוון שזו היתה אמת המידה שלי בהתחלה, השתמשתי במילה), ואינו בהכרח חסרון אם מתייחסים אליו כאל ניסוי בפני עצמו שבא לבדוק שאלה מתאימה יותר. מעבר לזה, איני מוצא טעם בהגנה על דקויות נוטריוניות שלא ממש התכוונתי להן.

1 בעניין דומה למה שכתבת בפיסקה האחרונה: קראנו ושמענו על אנשים שמכריזים לפני הבחירות כי הם מאוכזבים ממפלגת האם שלהם ולא יצביעו בעדה, אבל מאחורי הפרגוד ידם רועדת וחוזרת "הביתה". לטעמי, הסקרים אינם נטולי ערך, והם מכילים אינפורמציה שמשקפת תחושות ומגמות. מצד שני, רק ההצבעה בקלפי קובעת את הרכב השלטון בשנתיים וחצי הבאות. המצביעים מודעים לזה, ולכן אל התשובה לסקר לא מתלווה אותה תחושת אחריות וחוסר הפיכות כמו להצבעה. הסקרים, אם כן, לא מודדים במדויק את אותו דבר כמו ההצבעה.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356270
ההצגה של שיקולים במשחק במונחים של "הסתברות 0.7" היא כל-כך מוזרה.

האם למאמן יש מידע אמין לגבי סיכויי הקליעה ל-‏2 לעומת ל-‏3? יש לו אולי את היסטורית הקליעה של השחקן, אבל האם ההיסטוריה הכללית שווה להסטוריה בסוף משחק, כשהוא עייף, לחוץ במיוחד, וכו'?

מלבד זאת, ישנם שיקולים חוץ-משחקיים. אם המאמן ילך על קליעה ל-‏3 והיא תפוספס, אנשים (ובהם הבוסים שלו) יגידו: המאמן אדיוט, היה צריך ללכת על קליעה ל-‏2. אם הוא ילך על קליעה ל-‏2 והיא תפוספס, יאשימו את השחקן ולא את המאמן.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356334
הפסקה האחרונה שלך לא מחלישה את הכשל (אם יש כזה), רק מעבירה את הנטל שלו מהמאמן לאנשים אחרים.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356335
אבל היא הופכת את החלטתו של המאמן (שעליו דיברנו) להחלטה שאינה כשל לוגי.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356916
השיטה שלך לוקה בחסר מכמה סיבות:

1) זה שהאדם הבטיח לעזור לך בעוד חודשיים עוד לא אומר שבעוד חודשיים הוא אכן יתפנה אליך, מה שהבלבניסטים קוראים "הנסיבות השתנו" (ובהקשר שלנו: "לא נעים לי" מת)

2)בחודשיים הללו האדם יכול לחשוב על תירוץ *ממש* טוב.

3) אתה תשכח שביקשת ממנו.

אגב, בהקשר לידיעה בדיון 2535 כשהייתי באוניברסיטה דחיתי מסמסטר לסמסטר את ההרשמה לקורס ספורט חובה ( אף פעם לא היה מקום באף שיעור שלא היה כרוך בשעות מוזרות ומיקומים מרוחקים).
בסמסטר האחרון ללימודי החובה בוטלה. אני גם דוחה את הקריאה הרצינית במאמר של השכ"ג, ובינתיים התגובות רק הולכות ומצטברות. אולי עד שאגיע לכך התביעה של לירון תסגור את האייל ואנצל גם מזה.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356917
יש לך פטור.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356920
אתה מדבר על הספורט? דווקא לא אישרו לי ("אי סדירות בחוש ההומור- לא נחשב"). בקשר למאמר שלך- בדיוק ההפך. פשוט נעדרתי כמה ימים ואני משלים לאט.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356925
הדחיה שאתה מתאר היתה הגיונית, כי לא היה לך נוח לקחת את הקורס במועדים קודמים, ולא היתה לך סיבה להניח שישנו את התנאים לכל כיוון (הרי יכלו גם להחליט להרע את התנאים). בצבא היה לנו כלל שאמר להקדים ככל האפשר את ההטבות ולדחות תמיד את התורנויות למיניהן, וגם זה היה הגיוני. ''דחיינות'' כבעיה התנהגותית מתוארת באחד הפתילים כאן, ביני לבין י. אורן.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356936
מי זה לירון?
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356938
מכופף כפיות שאיים לסגור את האתר ע''י תביעה משפטית. הייתי מפנה אותך לתגובות הרלוונטיות אלמלא ריחמתי עליך.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356939
תגובה 350184
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356941
אין לך רחמים, הה?
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356944
עוד לא ראית מה זה חוסר רחמים. שים לב:
כבר ראינו שאיומים יותר מופרכים גרמו למערכת להתקפל.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356951
לא הבנתי ממה הוא נעלב. אבל זה בסדר. השאלה היא מה מידת האמון של מערכת האייל במערכת המשפט.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356967
אולי :) אבל השאלה הקודמת לשאלה זו היא מה מידת הרצינות שמערכת האייל מייחסת לבחור כמו לירון, כפי שדמותו משתקפת בפתיל ההוא.

באמת לא הבנת ממה הוא נעלב?
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356978
אפילו לא מצאתי מישהו שאמר שהוא שקרן, אבל אולי לא חיפשתי מספיק.

הערה: אינני טוען שהוא שקרן או לא שקרן. אני רק מציין שהייתי מצפה שאמירה כזאת תעליב אותו ולא מצאתי אפילו אמירה כזאת.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356985
זה לא רק שאלת שקר או אמת. הוא בחור, איך לומר, לא בדיוק גאון הדור, ושם לעגו לו וחיקו אותו וחיקו ''מחזרות'' (או מחוזרות) שלו והוציאו אותו אידיוט לגמרי. מזה הוא נעלב, גם אם לא כתבו את המלה שקרן. אין טעם לדון בזה יותר אבל אולי כדאי ללמוד לקחים (אישיים ואייליים). ברשת, ובמיוחד באתרים אינטליגנטיים וסנוביים, אנשים מסוגלים לרדת רצח על מישהו שלא עושה מיד את הרושם הרצוי.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357082
א) לא ראיתי את הקטע, ואין צורך לראות.

ב) דווקא חשבתי היום על איך האייל שומר על רמתו. ואחת התשובות היתה שפשוט מבריחים מכאן את רוב אלו שלא עומדים ברמה.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357090
חשבתי שאתה אמור להיות אמון על ''אין מלבינים פנים ברבים''...
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357097
השאלה היתה מחקרית - לא מה אני עושה. אני משתדל לא לעשות זאת לאורחים לרגע אבל אולי אם כולם היו כמוני האייל היה הופך לפורום מזבלה. זו שאלה ששווה בירור. היא לא תגרום לי לעבור על החוק, אבל אולי אוכל להבין אותה יותר טוב.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 356986
במקרה של לירון השאלה היא מה מידת האמון של מערכת האייל בקסמים.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357003
כפי שאני הבנתי, השיטה לא מבוססת על בקשה ערטילאית, אלא מאפשרת לשלוף יומנים ולקבוע לעוד חודשיים (את הפגישה שהאדם לא היה מסכים לקבוע בעוד שעתיים). זה מבטל לפחות את סעיפים 2 ו-‏3 שלך.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357023
אני מכירה לפחות אישה אחת שמשתמשת ביומן לחמש שנים מראש. אם היא יכולה לדחות את העניין לשנה וחצי, נאמר, ויש סיכוי טוב שהצד השני באמת ישכח מזה.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357058
מה, את מכירה אישית את הפרופסור גביזון ולא גילית לנו כל הזמן הזה?! טוב, אז את תהיי המפתח שלנו לפיצוח סודות היקום. יאללה (במקום "יאללה" כמעט כתבתי "קדימה", אבל מי יודע במה זה יפליל אותי), ספרי הכל וישא"ק, זה יקל עלייך...
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357068
קודם כל, לא סיפרתי אני מכירה אישית את רותי כי סברתי שזה ברור. מה, לא רואים עליי?
שנית, כשחשבתי על מחזיקת יומן הפלא שכחתי את היומנים *שלה*. התכוונתי למישהו שמבוגרת ממנה בעשרים שנה... (אם כי לא פחות מבריקה ולא הרבה פחות מוטרפת).
תבואי עכשיו, בדיוק התבטלה לי פגישה. 357186
יובל כתב "גם אם הוא יודע היום שהתקופה בעוד חדשיים תהיה עסוקה בדיוק באותה המידה".

בתסריט שלך, כל הטריק הוא מיותר. את צריכה משהו ממישהו ומבקשת ממנו עזרה. הוא לא יכול כי הוא *באמת* עסוק, תראי איך היומן שלו מלא. אז מה פה התכסיס? כשאת קובעת תור לרופא מומחה לעוד חודשיים זה לא בגלל שאת משתמשת בכשל פסיכולוגי מתוחכם, הוא פשוט עסוק היום בלטפל בחכמים כמותך שקבעו לפני חודשיים.
תבואי עכשיו, בדיוק התבטלה לי פגישה. 357192
אבל הדחייה הפוטנציאלית כאן לא נובעת מזה שהאדם עסוק מדי, אלא מזה שהוא לא נלהב להיכנס להתחייבות הזו.

אגב, "עסוק באותה המידה" יכול להיות גם "לא ממש עסוק, כרגיל" :-)
תבואי עכשיו, בדיוק התבטלה לי פגישה. 357201
אז מה הקטע של היומן? הוא מוכן לכתוב אותך ביומן הריק בעוד חודשיים אבל לא היום?
תבואי עכשיו, בדיוק התבטלה לי פגישה. 357220
הקטע הוא *לקבוע* תאריך ושעה, ולא רק לקבל הבטחה ש"ניפגש" או "יהיה בסדר" ולהסתכן בהתמסמסות שלה.
וכן, כל הטענה היא שקל יותר לקבוע לעוד חודשיים מאשר להיום.
תבואי עכשיו, בדיוק התבטלה לי פגישה. 357232
טוב, אני חייב להגיד שאני לא מצליח לחשוב על אף מקרה בחיים שלי שהסיטואציה הזאת היתה רלוונטית עבורי.
תבואי עכשיו, בדיוק התבטלה לי פגישה. 357242
אשריך - אתה לא דחיין (וכנראה גם לא מכיר דחיינים).
תבואי עכשיו, בדיוק התבטלה לי פגישה. 357255
איך זה קשור? התכוונתי שאני לא מכיר סיטואציה בה יש לפני אדם שלא מסכים לקבוע לי ביומנו פגישה עימו *היום* כי הוא דחיין, אבל אם אקבע עימו פגישה לעוד חודשיים, הוא יכתוב את שמי ביומן ויקיים את הפגישה במועדה.
אני *כן* מכיר אנשים שלא מסכימים להענות לבקשה עד שהיא לא יושבת יום יומיים על השולחן ומתבשלת, אבל אני מייחס את זה לפעילות מכינה תת הכרתית. אני למשל צריך שלוות נפש מסויימת כדי לקרוא מפרטים, ולכן אני נוטה לדחות את הקריאה של מפרט מסויים שקיבלתי ליום המחרת ובינתיים מעסיק את עצמי בטפלויות אחרות.
תבואי עכשיו, בדיוק התבטלה לי פגישה. 357336
זה לא שהוא "לא מסכים לקבוע לי ביומנו פגישה עימו *היום* כי הוא דחיין" - הוא לא מסכים לקבוע פגישה היום כי לא בא לו לקבוע פגישה איתי. כיוון שהוא דחיין, נוח לו ליפול במלכודת ולהסכים לקבוע לעוד חודשיים. אבל אולי אני סתם חוזרת על עצמי.

מכירה "פעילות מכינה תת הכרתית", אבל אצלי היא מתקשרת דווקא לייצור מלים מאין (עבודה שהופכת יותר ויותר מאוסה עלי עם חלוף הזמן).
תבואי עכשיו, בדיוק התבטלה לי פגישה. 357429
לייצור מילים מאין? יעני *לכתוב* מפרטים? באמת מאוס.
תבואי עכשיו, בדיוק התבטלה לי פגישה. 357457
"מאוס"? מדוע אתה מכניס הנה עכברים?
תבואי עכשיו, בדיוק התבטלה לי פגישה. 357460
אני? זאת לא ברקת שרצתה לקנות ספל לאוסף המאוסים שלה?
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 364050
ועדיין אני מעדיף את המתמטיקה הצרופה של אומן.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 603564
דניאל כהנמן כתב ב"כלכליסט" על כשל התכנון: למה פרויקטים נכשלים?. מעניין בהחלט.

האמת, עכשיו אני מבין שטעיתי כשהשתמשתי לעיל במושג "כשל התכנון". צריך למצוא לו שם אחר.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 603585
בהזדמנות זאת אפשר להמליץ על ספרו "Thinking fast and slow" שם הוא מספר אותו סיפור ועוד כמה.
קישור 355952
הספר לא תורגם לעברית, אבל ביקורת עליו כבר פורסמה. http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?co...
פריקשואו 387343
"מה מסוכן יותר לילדים, בריכות שחייה או אקדח במגירה? מה הקשר בין מתאבקי סומו למורים בבתי ספר ציבוריים? למה סוחרי קראק ממשיכים לגור עם האמהות שלהם? סטיוון לויט, הילד הפרוע של הכלכלה האמריקאית, מציע הסתכלות כלכלית חדשה על החיים. קוראים לזה "פריקונומיקס". רב מכר ותופעה" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
סתם שאלה 355976
אני לא יודע אם הספר ראוי לשמו אך הסקירה וודאי שראויה. חוצמזה, מהו משקלו של ניתוח חברתי שבא מפי אנשים צעירים ומבריקים, על כל הכרוך בזה?
חלחלה 355982
כמה הערות:

כאשר הספר יתורגם לעברית, התרגום הראוי (לדעתי) לשמו הוא "חלחלה" (כפי שהצעתי כבר בטור שלי ב"רשימות" - http://www.notes.co.il/joseph/15306.asp ).

הספר אכן סובל ממספר בעיות, שיובל היטיב לתאר. אני מודאג מהבעיות הסטטיסטיות שיש בספר:
1) בלבול בין מתאם לסיבתיות, שיובל הזכיר - וזאת למרות שהספר מזהיר רבות מפני הכשל הזה.
2) השוואת הסתברויות ממרחבי הסתברות שונים - שאינה תקפה. דוגמת בריכות השחיה והאקדחים היא אחת הדוגמאות הבולטות לכשל זה.
3) אני חושש שחלק מהתוצאות המחקריות מבוסס על data mining תוך כדי ניפוח ההסתברות לטעות מסוג ראשון - בעיה ידועה במחקר האקדמי האמפירי.

לא אכנס כאן לפירוט מפאת קוצר הזמן, אך אכתוב על כך ברשימות בקרוב.
חלחלה 356003
יותר מאשר השם המתבקש - "קלקלה"?
חלחלה 356005
נראה לי שבשני המקרים צריך לדבר על ''עניינים חלחליים'' או ''עניינים קלקליים''. אחרת, כיוון שהמלים ''חלחלה'' ו''קלרלה'' קיימות בעברית כפי שהן, השמות לא יעבירו את המסר.
חלחלה 356035
2) מה הבעייה עם השוואת הסתברויות ממרחבי-הסתברות שונים? אם אני צריך לבחור בין זכייה במאה ש"ח אם אני מצליח לקבל פלי-פלי-פלי בשלוש הטלות מטבע, לבין זכייה במאה ש"ח אם אני מצליח להטיל קובייה פעמיים ובשתיהן לקבל 1 או 2, אני יודע בדיוק במה לבחור. מרחבי הסתברות שונים, השוואה תקפה בהחלט.

הדוגמה של בריכת השחייה והאקדחים היא כל-כך גרועה ומחוררת שאין כמעט טעם להתייחס אליה - אבל לא מהסיבה שציינת.
חלחלה 356492
לאחרונה מצאתי דרך לא רעה להמחיש את הנקודה השלישית שהעלית לסטודנטים שאני מלמד.

צריכת הפחם של טורקיה, מסתבר, היא חזאי פנטסטי להצלחה של קבוצת הכדורסל של אוניברסיטת מישיגן סטייט: בעונה שלאחר שנה עם צריכת פחם נמוכה, הקבוצה באופן מובהק מצליחה יותר, ולהיפך (למתעניינים, המתאם
הוא מינוס 0.97). איך גיליתי את התגלית המרעישה הזו? מצאתי באינטרנט נתונים על צריכת הפחם של כמה עשרות מדינות ועל מספר הנצחונות בעונה של כמה עשרות קבוצות כדורסל, כתבתי סקריפט מטלב שמריץ רגרסיה בין כל הזוגות האפשריים (היו כמה אלפים כאלה), וכמובן שבחרתי את הזוג הכי "מוצלח". נראה לי שההסבר הזה פקח עיניים לכמה מהתלמידים.
חלחלה 356748
קשור, כמדומני ל: תגובה 341233
חלחלה 356942
לא רק קשור, אלא אפילו בהשראת. הרעיון עלה במחשבתי כשקראתי את הספר.
חלחלה 356775
לצערי אין לי את הציטוט המדויק אבל בשנות ה90 מישהו שלח מכתב לנייצר ושירטט על אותו הגרף את אחוזי הילודה (האנושית) בגרמניה ואת אוכלוסית החסידות במדינה. עד כמה שאני זוכר, ההתאמה היתה מדהימה.
חלחלה 356779
קל למצוא את הכשל: החסידות הן עוף נודד. הן נעלמות מגרמניה בחורף ומופיעות שוב בקיץ - ושיעורי ילודה קשורים גם הם לעונות השנה (ילדים שנולדו בקיץ מן הסתם נוצרו שתי עונות לפני כן).
חלחלה 356781
מדובר היה על ממוצעים שנתיים, אבל אין ספק שאת ניחנת בספקנות בריאה.
חלחלה 356788
כשיורד הרבה גשם הגרמנים מעדיפים להשאר מול האח בבית והחסידות ממלאות את כרסן בצפרדעים שנבראות להן בשפע מן הבוץ המרובה. אחרי שנה בערך המוני תינוקות בלונדיניים חוגגים יחד עם הדור החסידי החדש.
חלחלה 356908
חלחלה 669532
מכיוון שאני מגיע לכאן באיחור, תזכורת: מישהו עשה את זה בקנה מידה גדול יותרכתב על זה ספר).
חלחלה 669538
אני לא מאמין שיותר מ 700 אנשים מתים בארה"ב בשנה מהסתבכות במצעי המיטה (הגרף השלישי מלמעלה). איך אפשר למות מזה?
חלחלה 669540
אם כוללים בזה תינוקות אפשר לחשוב על כמה דרכים יצירתיות להיחנק.
חלחלה 669542
ועדיין, שניים ביום?

אולי זה מין סעיף דיווח שמלבין את מותם של תינוקות לאמהות אכולות סמים או אלכוהול, שישנים באותה מיטה עם האמא, והיא מתגלגלת עליהם בלילה וחונקת אותם למוות בלי כוונה.
חלחלה 669565
בהחלט, ואכן עדכנתי עוד בשנה שעברה את הקורס שלי, ועכשיו אני מדגים spurious correlation דרך האתר הזה.
תגובה 356191
"חבל שקוראים המחפשים מטען אינטלקטואלי אמיתי ייאלצו להרחיק למקומות אחרים."

אתה יכול לתת הכוונה לאותם מקומות אחרים? אני מחפש ספר על כלכלה שיגרום לי לגירוי אינטלקטואלי וייתן עובדות כמו שהן.
תגובה לתגובה 356491
על ספרי כלכלה *פרופר* עם מטען אינטלקטואלי רציני יותר אני לצערי לא יכול להמליץ; לא, חלילה, בגלל שאין כאלה, אלא פשוט בגלל שאני לא מכיר.

אבל אם כבר שאלת על ספרים עם מטען אינטלקטואלי רציני, אני שמח להמליץ על ספר הנושק לכלכלה, שקראתי בדיוק אחרי "פריקונומיקס" ושהמחיש לי היטב עד כמה "פריקונומיקס" הוא חיוור. הספר הוא Critical Mass מאת פיליפ בול (לינק: http://www.amazon.com/gp/product/0374281254/104-8550... ), שעוסק, פחות או יותר, ב"פיזיקה של החברה". פיזיקאים פיתחו לא מעט מודלים מוצלחים לאינטראקציה בין חלקיקים, ובול מציג מחקרים המראים איך ניתן להחיל מודלים שכאלה (או וריאנטים שלהם) על תופעות חברתיות. הוא מתחיל מתופעות פשוטות יחסית, כמו תנועת אנשים במסדרונות או התנהגות כלי רכב על הכביש, אבל ממשיך לשוק ההון, פוליטיקה, התפתחות האינטרנט ועוד. למרות שלפרקים מצאתי את עצמי לא מסכים הכתוב, אני חושב שהספר נהדר - עמוק, מקיף, כתוב בטון מדוד ומלווה בהסתיגויות הנחוצות, וערוך באופן מופתי (ואם יורשה לי קצת להשוויץ, בדיוק היום קיבלתי אימייל מהמחבר, שמודה לי על שהבאתי לידיעתו טעות קטנה שאיתרתי בספר ושתתוקן במהדורות הבאות).

הפער בין שני הספרים הזכיר לי פער בין שני ספרים אחרים שקראתי זה אחר זה ממש לאחרונה: The Corrections, שהוא בעיני יצירת מופת, ו- The Kite Runner, שעדיף שלא אתחיל לדבר עליו.
תגובה לתגובה 356496
אל תתחיל לדבר על האחרון, אבל מה עם זה שלפניו?
תגובה לתגובה 356500
תוכל/י למקד את השאלה?
תגובה לתגובה 356511
פרטים על "The Corrections", בבקשה. לא אומרים "יצירת מופת" והולכים.
תגובה לתגובה 356931
במקום שאני אדבר, הנה (חלק מ-) מה שבתיה גור כתבה על הספר:

אחת לשנים, לפעמים רק פעם בדור, יוצאת לאוויר העולם יצירת ספרות שהקורא בה עוצר את נשימתו, לפעמים כבר בעמודים הראשונים, לא רק בזכות רישומה המיידי על תודעתו, אלא גם מפני שנפשו יודעת מאוד שהוא נוגע במעשה אמנות גדול בעל עוצמות ורגישות נדירות; שהוא עומד מול מימזיס מושלם, מול חיקוי עמוק ומקיף של המציאות בת ימינו. "התיקונים" על כל פרטיו המעוררים יראה והשתאות, ותובנות מפעימות ומבעיתות על חיינו, הוא רומאן כזה.

מתוך http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
המלצות 356633
אני ממליץ על:

1) "החופש לבחור" של מילטון פרידמן.

2) "כסף" של גיילבריית

3) The structure of american industry - Walter Adams
http://www.amazon.com/gp/product/0130179167/103-0655...

4) הכלכלה בימינו - היקס

5) The antitrust Paradox / Bork

6) מיקרו כלכלה ומקרו כלכלה של האוניברסיטה הפתוחה.
המלצות 356739
המלצות 356836
1) נא ציין פעם הבאה שזה לא קשור ישירות למה שכתבתי.

2) אדם מתוך בנק ישראל אומר דברים כאלו. וואוו!!!! ואז מתברר שהוא מונה לבנק ישראל בדיוק בגלל דעותיו.
איפה האל ברק כשצריך למנוע מינויים עם אג'נדה?

3) מה שהבחור רוצה שבנוסף ללימוד העובדות יתנו לאנשים חינוך לאידיאולוגיה שלו. שיקים ישיבה. הוא לא הסביר מה מלמדים לא נכון. הוא רק טען שאין להם לב. אבל כנגדו אניטוען שלו יש לב פופוליסטי שרק גורם רע, ולנו יש לב אמיתי.
המלצות 356846
"לנו"?

הוא מונה "בדיוק בגלל דעותיו", והוא גם במקרה פרופסור לכלכלה ומומחה לפנסיה. אל תתרגז, אבל בנק ישראל צריך כמה כאלה.

הרי הוא מדבר על זה שהציבור צריך להשתלט על ניהול הכלכלה ולחלץ אותה מידי הכלכלנים. כלומר - הוא נגד כפייה. האם כל כפייה היא רעה, או שכפייה של הדרג הכלכלי היא טובה, בניגוד לכפייה של הדרג הפוליטי, שהיא רעה, מושחתת ו"גזלנית"?
המלצות 356850
תומכי השוק החופשי.

לא חלקתי על פרופסוריותו או מומחיותו. הוא הוצג כמי שמתוך המערכת יוצא נגדה. זה שקר.

יש פה שיחדש. לקיחת כסף ממני והעברתו לאחרים היא כפייה. נערי האוצר מנסים לצמצם כפייה זאת. גם אם רוב הציבור מעוניין בכפייה זאת הכפייה היא כפייה ודריסת המיעוט.
כפייה על הגזלן להפסיק לגזול היא כפייה טובה. כפייה של הגזלן כדי להנות מכספו של אחר היא רעה.
המלצות 356855
נערי האוצר לא מנסים ''לצמצם כפייה זאת'', הם מתכננים לעצמם את העתיד של עצמם באופן אישי, כשהם יעזבו את האוצר וייכנסו לשוק הפרטי.

השאלה היא איך הגיע אליך הכסף. אם הוא הגיע אליך ע''ח זיעתם הכבדה של אחרים - העברתו לאחרים היא החזר מאוחר ולא כפייה.
המלצות 356867
הם מנסים לצמצם את הכפייה כי הם רוצים לקדם את עצמם. זה עדיף על מי שרוצה לשדוד כדי להתקדם ''קדימה''.
המלצות 356869
הכסף שלי מגיע אלי מעבודה - תודה. אלו שמקבלים כסף שלא מגיע אליהם עושים זאת בחסות הסוציאליזים.
המלצות 356889
מה ייצרת לאחרונה? האם עיבדת את האדמה? האם ישבת בבית המלאכה ובנית שולחן או כסא, או אולי טורבינה?

אם אינך מייצר דבר, מדוע העבודה שלך, שאינה יצרנית, אמורה לזכות אותך בכסף, שהוא שווה ערך לעבודה יצרנית (כי זה כל מה שמקבלים היצרנים על עמלם, וגם מזה את הרוב מקבל המנהל)?
המלצות 356892
אם מישהו מוכן לשלם עבור עבודתו של יעקב בכסף שהוא עצמו הרויח, הרי יש לה ערך.
המלצות 356903
אתה תגיד את זה גם לגבי ידעונים, מעלים באוב, מכשפים ומגרשי שדים?
המלצות 356909
ברור. אני גם לא מעוניין לקנות כדור סל.אז אין לו ערך?
המלצות 356921
אז גם לעבודת הנוכל שעמד להאיר את כל רמת גן בנר אחד היה ערך? וגם לזו של מי שמוכר לך דירה שאינה שלו יש ערך?
המלצות 356927
רמאות היא עניין אחר.
המלצות 356943
באיזה מובן?
המלצות 356949
במובן המובן, כמובן. מה לא מובן?

כשמדברים על ערך שנקבע עפי היצע וביקוש, מניחים שהאינפורמציה גלויה לכל המשתתפים, והסתרה מכוונת שלה באופן שעלול להשפיע על מי המצדדים היא עבירה שניתן לתבוע בגינה. כנ"ל להפצה של מידע שקרי.
המלצות 356952
בעברית קוראים לזה אונאה.
המלצות 356954
תזכיר לי בתחילת החודש הבא להעיר משהו.
המלצות 356957
איזו אינפורמציה בדיוק אמורה להיות שקופה?
או, לחילופין, אתה לא כולל ב"הונאה" את מאיר מר"ג?
המלצות 356970
אני לא מכיר את פרטי המקרה ההוא. השאלה אם טפשותו של צד אחד פוטרת את הצד השני מאחריות היא שאלה קשה, ואני מעדיף להשאיר אותה בידי בית המשפט. אני מקוה שבאופן כללי הטענה "אני טיפש" לא תעמוד לשר בממשלת ישראל אלא אם כן תצורף אליה הודעת התפטרות מיידית, אם כי, כידוע, חברי כנסת שהתקשו לספור עד שתיים המשיכו לכהן.

כבר הסברתי פעם את הבעיה שלי עם הנושא: כל מי שהיה מנסה להגן *עלי* מפני עצמי היה זוכה למטר של חרפות וגידופים, וקשה לי להצדיק את היחס הזה כלפי אחרים. מצד שני, כשאני רואה איך אנשים אומללים נופלים לידיהם של נוכלים ושרלטנים לבי נכמר. זאת אחת מאותן פעמים בהם שני העקרונות המתנגשים נמצאים במקום מספיק קרוב בהיררכיה כך שאי אפשר (לדעתי) לקבל הכרעה ערכית כללית, וצריך לבחון כל מקרה לגופו בהתאם לפרטים הייחודיים שלו.
המלצות 357089
נראה לי שקצת נסחפת. על איזה עקרונות אתה מדבר? על העקרון המגדיר את הביטוי "בעל ערך" כ"דבר שמישהו מוכן לשלם עליו"?
המלצות 357188
לא, על עקרון החופש. לומשנה.
המלצות 357102
מה זאת אומרת, "אני לא מכיר את פרטי המקרה ההוא"?

המלצות 356910
כן, אני אגיד את זה, למרות שבצוק העתים אנסה להגן על טפשים מפני ניצול לא הוגן (עפ''י קביעתו של בית המשפט). אני מודה שהעמדה שלי לא לגמרי עקבית, אבל כשמישהו גוסס מסרטן ואיזה מתקשר-עם-חוצנים מציע לו רפואה תמורת כל הונו, אני נאלץ לחיות עם הסתירה הזאת.
המלצות 356919
זה נשמע קצת עגום. כלומר, יוצא שהערך הוא בעיני המתבונן, עוד יותר מהיופי אפילו. זה לא זיהוי מוחלט של "ערך" עם "דרישה"?
המלצות 356922
בהעדר דרך אחרת לקבוע ערך, אני משאיר אותו לשוק החופשי.
המלצות 356926
נו, תמיד אמרתי שהיד הנעלמה היא רעיון מיסטי. כמו אלוהים.
המלצות 356928
אני לא רואה איפה המיסטיקה נכנסת הנה, אבל כנראה אני לא מבין משהו.
המלצות 356971
א. חשוב על עצם הביטוי "היד הנעלמה". יד של מי? של מה? היד לבדה מסתובבת בעולם, רואה ואינה נראית? מסדירה עניינים מתוקף ידיותה? זה לא נשמע לך כמו אלוהים?

ב. מה אומר הביטוי הזה? שבמקום שיש ביקוש יש היצע (ולהיפך)? על מה הוא מבוסס? על האבולוציה? על סיבות פיסיקליות נסתרות? על חוקי הטבע?
המלצות 356980
על מראה עיניים ונסיון של 3000 שנה.

וכאן אני סוגר מעגל של כמדונ\מני מעל שנה וחצי באייל.

היד הנעלמה זה רק שם, אתה יכול לקרוא לזה החוק השלישי של ניוטון ‏1.

1 מאיפה בא כוח נגדי? מה הוא סתם בא? זה אלוקים מביא אותו? איך לא רואים אותו?
המלצות 356982
קיומו של האתר מבוסס על ניסיון של מאות שנים.
קיומם של האלים היווניים כנ''ל. כך גם מכשפות, מרכזיותו של כדור הארץ ביקום ואפילו מחירם של חטאים.
המלצות 357096
אתה מביא דוגמאות של דברים שאנו יודעים שהם אינם נכונים.

לעומת זאת, העובדה שבהעדר תכנון מרכזי, תמיד יש מי שמייצר לפי רמת הביקוש, ושמחירים מתאימים את עצמם לרמת הביקוש הם דברים שאנו יודעים שהם עובדים היום, יכולים לבחון את ההסטוריה ולמצוא שאין לא בו ולא בנסיון הנוכחי שלנו אפילו דוגמא אחת לכך שההיצע לא משיגה את הביקוש.
המלצות 357099
המחירים אינם מתאימים את עצמם לרמת הביקוש, המוכרים מתאימים אותם אליה.
והטענה ש''ההיצע משיג תמיד את הביקוש'' היא מסוג הטענות שלא ניתנות להוכחה לעולם. זו דוגמה ככל דוגמה אחרת.
המלצות 357100
אתה יודע שהיום ולאורך ההיסטוריה כולה היו אנשים רעבים (ביקוש) בגלל שאי אפשר היה להשיג אוכל (היצע), נכון?
המלצות 357101
ואתה יודע היטב, שמעולם לא היה מקרה בו המחירים ירדו בעת רעב או שהמחירים עלו בעת שפע. אנו גם לא מכירים מקרה בו הייצור קטן בגלל עליית מחירים או שהוא גדל בגלל ירידת מחירים.

היו מקרים של רעב בגלל אסונות טבע, אבל בטווח הארוך (תוך שנים ספורות) ההיצע השיג את הביקוש (לעיתים במותם של הרעבים).
המלצות 357126
מותם של הרעבים הוא באמת פתרון טוב למשרד האוצר.
המלצות 357151
אפילו בכלכלה הקלאסית יש עקומות קשיחות כלומר, שוק נשלט ע''י עסקים חזקים- לא ממשלה.
המלצות 357001
החוק השלישי של ניוטון איננו נכון תמיד וכיום אף אחד לא נסמך עליו בפיזיקה כדי להגיד משהו. דוגמה למצב בו החוק איננו נכון - על חלקיק טעון הנע בשדה מגנטי אשר נוצר מתנועת חלקיק אחר מופעל כח, החלקיק לא מפעיל כח נגדי על אף אחד.
המלצות 357007
זו טענה מהסוג שראוי לתאר ביתר פירוט. גם אם נניח שהפוטונים של השדה האלקטרומגנטי הם "אף אחד", התנע הזוויתי שמקבל האלקטרון מגיע מאיפהשהו - מן הגוף אשר משרה את השדה ובתיווך השדה. לכך כוונתך?
המלצות 357008
הפוטונים שפוגעים בגוף והפוטונים שנפלטים מהגוף הם בכלל לא אותם פוטונים, לא?
המלצות 357018
מי יודע? הם הרי אינם ניתנים להבחנה.
4000 שנות היסטוריה 357195
אתה סוגר מעגל של שנה וחצי, אבל איבדת אלף שנים בדרך, לא?
המלצות 357043
א. בשימוש המקובל היום היד הנעלמה היא מטפורה שמתייחסת לאותו כוח/תופעה שיוצר את הסדר בשוק ומקדמת את טובת הכלל. ייתכן שאדם סמית אכן חשב שזוהי יד האלוהים אבל זה לא רלוונטי יותר לדיון מאשר האמונה של ניוטון באלכימיה לדיון בפיסיקה.

ב. לא ברור למה אתה מתייחס. ייתכן ביקוש ללא היצע והיצע ללא ביקוש. ראה הביקוש לתרופות נגד מוות מול מחירי השוק הנמוכים לצואת כלבים משומרת/דור שלישי בסלולר. היחס בין ההיצע לביקוש קובע את המחיר.
המלצות 357051
אדם סמית לא ייחס את היד הנעלמה לאלוהים; הוא ייחס אותה לשקול כוחות שהיה אמור להווצר אם יש המוני ייצרנים אלמונים שמייצרים לשוק. היום, אחד המתנגדים למבנה הכלכלי של היום- נועם חומסקי, מנמק את ביקורתו בהגותו של אדם סמית.
המלצות 357069
ראשית, לא אני ולא אתה יודעים מה אדם סמית חשב אנחנו יכולים לנחש ולהעריך. לודוויג פון מיזס, למשל, העריך שזו הייתה כוונתו של סמית וזה בוודאי, לכל הפחות, ייתכן. (ומאחר ואני מעניק מעט יותר חשיבות לדעתו של מיזס, בעניינים כלכליים, מלדעתך, אני בהחלט נוטה לקבל זאת)

שנית הקונספטים של "תחרות מושלמת" ו"שיווי משקל" שאתה מנסה לתאר (המוני ייצרנים, שקול כוחות) אינם קשורים ביד הנעלמה והם פיתוחים מאוחרים בהרבה אחרי סמית. מופרכותם, אגב, איננה סותרת את רעיונות הלסה פר: ע"ע האסכולה האוסטרית.

שלישית אדם סמית היה ללא ספק הוגה דעות חשוב ומשפיע אבל אם חומסקי מבסס את הביקורת שלו פירכות כאלו ואחרות שהוא מצא או לא מצא בכתבי אדם סמית הרי זה בעיקר עדות לרמה השיטחית של הביקורת שלו. זה מופרך כמו לבסס את הביקורת על הפיסיקה המודרנית על עיון בכתבי גלילאו.
המלצות 357152
אדם סמית היה מספיק חכם כדי לראות את הבעייתיות של זרימות הון טרנס לאומיות ולהזהיר מפני תאגידי ענק שעלולים לעצב את היד הנעלמה כך שלמעשה תצא מגופם.
המלצות 357225
זה מה שאני קורא תשובה לעניין.
המלצות 357080
א. אין לי מושג וחצי מושג מה חשב אדם סמית. אני יודעת איך נשמעת הביטוי "היד הנעלמה" ועל זה דיברתי.

ב. מעבר לביטוי עצמו, הדיבור על "כח/תופעה שיוצר את הסדר ומקדפ את טובת הכלל" הוא בפםני עצמו מיסטי לחלוטין, ונשמע כמו אלוהים עוד יותר מ"היד הנעלמה". למה מה זה הכה הזה? מה יוצר אותו? איפה ראו/מדדו אותו? מי המציא אותו?
המלצות 357098
ה''יד הנעלמה'' הינה אותו דבר אשר שומר על כך שתמיד גובה הים יהיה פחות או יותר אותו דבר ושהימים לא יתמלאו משטף הנהרות.

ברצותו להסביר את הרעיון הוא דימה זאת ליד נעלמה, אבל אין יד כזאת. זה פשוט שמספר רב של גורמים החוברים יחד שומרים על שיווי משקל.
המלצות 357112
שמע, אין לי שום דבר נגד הרעיון - זה רעיון יפה - רק שעוד לא ראיתי כל הוכחה, תוכנית או אמפירית, לכך שהוא עובד.
לא ראית אותו כי לא חפשת אותו. 357115
המלצות 357139
היד הנעלמה איננה נוגעת לרעיון (השגוי) של שיווי המשקל.
המלצות 357137
"מעבר לביטוי עצמו, הדיבור על "כח/תופעה שיוצר את הסדר ומקדפ את טובת הכלל" הוא בפםני עצמו מיסטי לחלוטין"

האם גם הכוחות שמווסתים את גודל האוכלוסיה של חיה זו או אחרת באקוסיסטמה זו או אחרת היא מיסטיקה? האם האבולוציה היא מיסטיקה?
המלצות 357142
האם יש קשר בין ברווז?
המלצות 357193
אלה שאלות רציניות? אם כן, ואם התשובות של יעקב לא יניחו את דעתך, הודע לי.
המלצות 357196
הייתי צ''ל יעקב ופוקינודי.
המלצות 357239
אתה ממש חושב שהתשובות של יעקב הניחו את דעתי?
המלצות 357272
לא. אבל של פוקינדורי כן.
המלצות 357279
כיוון שתשובותיו של פוקינדורי טדם הגיעו לעיניי, אני מנועה מלשפוט.
המלצות 356934
היתה מדינה שבה סטלין קבע את הערך של כל דבר. אתה יכול גם לגור באיראן שם האייתולות קובעות לכל דבר ערך.
המלצות 356914
אולי. אבל הכסף שלו לא הגיע עליו "מעבודה." הוא הגיע אליו ממישהו ששילם לו. ומאין הכסף הגיע אליו? וכך הלאה.
המלצות 356894
שכנעתי אנשים לשלם לי כסף תמורת עבודתי. מה אכפת לך איך? אנשים מרצונם החופשי, ללא שאיש כפה זאת עליהם, בקשו ממני לעבוד בשבילהם ומוכנים לשלם לי על כך.
המלצות 356912
"ללא שאיש כפה זאת עליהם" או "מה אכפת לך איך"?
המלצות 356915
מנין להם הכסף הזה?
המלצות 356932
הם מוכרים לאנשים אחרים דברים שאותם אנשים רוצים לשלם עבורם.
המלצות 356860
אם הוא מונה בגלל דעותיו, מדוע דוברת המשרד שומרת עליו בשבע עיניים?

ומה דעתך על הדוגמא ממחקרו של אריאל רובינשטיין? האם באמת אי-מיקסום רווחים על חשבון העובדים הוא גזלה?
המלצות 356871
לא יודע.

זו בדיוק הדוגמא. אין חולק על כך שהשארת העובדים הינה צדקה שהמנהל עושה עם העובדים על חשבון בעלי המניות. השאלה האם מנהל צריך לחלק צדקה בלי לרשום זאת בתשקיף אינה עניין לכלכלה אלא עניין למדורי פלילים. אבל ייתכן שהוא מאמין כמוני שבמקרים מסויימים אדם צריך לעבור על החוק בשם האידיאלים שלו.

רק שיציין שאלו הם אידיאלים. אין לזה ולא כלום עם ידע כלכלי. הבעייה היא שהציבור מזהה חמלה עם הרשעה הסוציאליסטית. בכלכלה מלמדים שזה לא נכון.
המלצות 356879
א. מה הוא אמור לכתוב בתשקיף? האם החוק מחייב אותו לכתוב את כל אופני הניהול האפשריים בצירוף כל הרווחים הצפויים מהם, שממילא הרי תלויים בעוד הרבה מאוד החלטות שלו ובגורמים אחרים בשוק ובעולם? הרי בעלי המניות ממילא יכולים לפטר אותו במידה שנראה להם שרווחיהם אינם מגשימים את הציפיות.

ב. "בכלכלה מלמדים שזה לא נכון". שמה לא נכון?
המלצות 356887
א. מדובר בשאלה תאורטית. איש אינו יודע כמה תרוויח בכל מקרה, ניתן רק להעריך. אבל אם המנהל יודע שהוא עושה החלטה מכוונת של הפסד למען התעסוקה, הוא צריך לכתוב שלהערכתו יש פה כח אדם מיותר ו/או חטיבה מפסידה, אולם למען הקהילה הוא לא מפטר אותם.

ב. כל ההבלים הסוציאליסטיים.
המלצות 356901
א. האם המנהל צריך לפרט את העדפותיו? האם זה חלק מהשקיפות הנדרשת בחוק?
המלצות 356907
לא יודע. אבל ראוי שיהיה. לא?
המלצות 356913
ממש לא. אחרת הוא יועץ ולא מנהל.
המלצות 357057
מאוד לא ברור לי, המחקר הזה. הייתי שמח לדעת איך בדיוק נוסחה השאלה ובאיזה הקשר היא הוצגה. הרי אם לוקחים סטודנטים, מושיבים אותם בכיתת מבחן, ושואלים אותם שאלה תיאורטית, זה לא אומר שמה שהם ענו בשאלה זה גם מה שהם יעשו במצב כזה במציאות (ואין גם הצדקה להניח שההטייה הזו בלתי-תלויה במקצוע הלימוד שלהם). כדי לענות על שאלה כזו חייבים להניח הנחות רקע על מה ייחשב תשובה נכונה.
המלצות 357066
א. ההנחה הייתה שההטיה קשורה בהחלט במקצוע שלהם. וסביר שגם בלי הנחה כזאת מראש, בדיקה המחלקת לפי מקצוע הראתה מובהקות מסוימת.

ב. לא נראה לי שיש כאן ''תשובה נכונה''. התשובה תלויה במטרה.

ג. איך השאלה נוסחה ובאיזה הקשר היא הוצגה גם אני הייתי שמחה לדעת.
המלצות 357074
לא הובנתי, ודי באשמתי. ההטייה שדיברתי עליה היא ההבדל בין מה שאותם אנשים היו עושים אילו הם היו צריכים לקבל את ההחלטה בעולם האמיתי (שזה מה שמעניין אותנו), לבין מה שהם עונים כששואלים אותם את השאלה במבחן (שזה מה שמדדנו). אם מניחים שההבדל הזה מתפלג זהה בין לומדי מקצועות שונים, אז אפשר להסיק מסקנות מהמחקר. אבל לדעתי ההבדל הזה כל כך תהומי, שאפילו הנחה צנועה כזו חזקה מדי. אם אותי היו שואלים שאלה תיאורטית כזו, הייתי כנראה מסרב לענות מבלי שיגידו לי מה לעזאזל רוצים ללמוד מהתשובה שלי.
המלצות 357077
זה מזכיר את השאלה המפורסמת על צינור הדם מחיפה לאילת.
המלצות 357081
אני לא מכירה שאלות מפורסמות. <דמיין בכי כאן>. אנא הסבר.
המלצות 357085
תגובה 11145 (כל הפתיל)
המלצות 357091
את הפתיל לא הייתה לי סבלנות לקרוא, אבל התגובה הזו שלך משכנעת בהחלט.
ביזנטיום 357200
אני חייב להודות שלמרות שאני לא בהכרח אוהד של "קפיטליזם ציני", לא נחרדתי כל כך מתוצאות המחקר, או למעשה נחרדתי מכך שסטודנטים למקצועות אחרים לא ענו כמו הכלכלנים בפוטנציה. כמו שירדן כותב בהמשך (או אם הוא לא כותב כך, זה מה הוא היה כותב בעולם מושלם)- לא ברור מה התנאים של השאלה. למשל, האם החברה היא חברה ציבורית הנסחרת בבורסה ואז יש למנכ"ל אחריות כלפי ציבור המשקיעים? אם כך, בחירה באופציה של הרווח הקטן היא פלילית ממש (חישבו על "טבע" והנזקים לקרנות הפנסיה עם המנכ"ל שלה יחליט על פעולה שתקטין את רווחיה).
בתנאים האידאלים של השאלה, נראה לי ברור שתפקיד המנכ"ל הוא ליצור רווח לחברה.

אגב, נדמה לי שדובי נתן פעם דוגמא יותר מחרידה לאטימות של סטודנטים לכלכלה, משהו עם המשחק של אחד מחלק סכום כסף והשני מחליט האם לקבל את העיסקה או לגרום לשני הצדדים להפסיד. הסטודנטים לכלכלה לעולם לא הסכימו לפוצץ את העיסקה, בעוד שקבוצת הביקורת סירבה לקבל עסקאות עם פחות מ30%(?) אי שוויון.
ביזנטיום 357207
אתה בטח מתכוון לזה תגובה 242677

(מעניין גם להוסיף את תגובה 292308)
ביזנטיום 357211
תודה!
ביזנטיום 357221
ייצור רווח הוא אכן עיקרון שמניע כל חברה בורסאית (או חברה בכלל). אבל אין טעם ברווח לכשעצמו בטווח הקצר, עקב פיטורי עובדים למשל, אם הפיטורים הללו פוגעים באפיקי צמיחה פוטנציאליים של החברה.
נכון שהחלטות ייעול רבות גורסות לסגור את מחלקת פיתוח X או Y, אבל ברור גם למקצצים הגדולים ביותר, שאם נסגור את כל המחלקות מסוג זה ש"זוללות כסף", נישאר עם רווח בלבד ובלי פעילות צומחת. ולכן, גם בטבע מקדישים למו"פ (גנרי ולא גנרי) את ה-‏30% פלוס מינוס הנדרשים בתחום שלה, למרות שהרווחים יירשמו, אולי, בעוד שנים.
ביזנטיום 357233
כמו שעולה מכותרת התגובה שלי, צפיתי שיהיה אפשר לסבך עוד ועוד את הדוגמא המקורית.
ביזנטיום 357244
א. ההחלטה איננה ''להקטין'' את הרווח, אלא לא להגדיל אותו.

ב. מה שמוזר בעיניי בכל העניין הזה הוא שיש ודאות כזו ברווחים העתידיים. ושברור כביכול שרק פיטורי עובדים יביאו לאותם רווחים.
ביזנטיום 357253
א. לא הבנתי- אני כתבתי שההחלטה היא להקטין את הרווח?
ב. גם לא הבנתי. האם את אומרת שלא תיתכן סיטואציה עבורה נדע מראש (בסבירות גבוהה) את תוצאות מעשינו?
ביזנטיום 357254
א. סליחה, טעות. לא כתבת.:)

ב. עכשיו אני לא הבנתי. מה הקשר? בהחלט ייתכן שאם אני קובעת עם מישהו פגישה בעוד 20 דקות בקפה הסמוך, אני אפגוש אותו שם (אם ירצה השם, כמובן).
ביזנטיום 357257
אז בשאלה הנ"ל מדובר על וודאות מסוג דומה. האם את צריכה להיות חשופה לכל תהליך הניתוח של המנכ"ל שהביא אותו לוודאות ההיא כדי לענות על השאלה?
ביזנטיום 357259
אני ממש לא צריכה לבדוק את תהליך הניתוח של המנכ''ל כדי להניח שיש תמיד גם אפשרויות שונות של ארגון העבודה שלא בטוח שיניבו תוצאות פחות טובות.
ביזנטיום 357260
''לא בטוח שיניבו תוצאות פחות טובות'' זה תנאי חלש מאד.
ביזנטיום 357262
תנאי למה?
האם נראה לך שיש רק דרך אחת למקסם רווחים של ארגון גדול?
ביזנטיום 357267
אבל לא זאת היתה השאלה. השאלה היתה מבוססת על ידע מוחלט מה יהיה הרווח לכל כמות עובדים.

אם יש 50% סיכוי שדווקא גיוס עובדים חדשים ימקסם את הרווח אין לי תלונה על המנכ"ל שלא יפטר וגם הסטודנטים לכלכלה לא היו גואלים את העובדים מעבודה בשכר נמוך שהולך לקרוס. רק בגלל הודאות שיש צורך לפטר עובדים כדי למקסןם את הרווח, הסטודנטים פיטרו את העובדים.

מסקרן אותי לדעת אם מישהו חקר את נושא הפיטורים. אני מכיר מקרים בהם דווקא הפיטורים הובילו להגעה לעמדה יותר טובה לשני הצדדים. מדוע יש להחזיק זוגיות עובד מעביד גרועה (אפילו אין ילדים) ולא לגרש, לתת כתובה ולתת לכל אחד מהצדדים לבנות חיים חדשים?
ביזנטיום 357274
"אבל לא זאת היתה השאלה. השאלה היתה מבוססת על ידע מוחלט מה יהיה הרווח לכל כמות עובדים".
זה בדיוק העניין: זה אומר שההנחה המובלעת בשאלה היא שישרות אחת כזו. אני טוענת שסביר מאוד שיש יותר.

ואני מכירה מקרים שבהם הגירושים הביאו לעמדה טובה יותר לשני הצדדים.
ביזנטיום 357312
אם גם את כמוני מכירה מקרים בהם הפיטורים עשו טוב לכולם, למה מנכ"ל שמפטר נחשב אכזר?
ביזנטיום 357342
כי ברוב ה*מוחלט* של המקרים הפיטורים אינם מיטיבים עם המפוטרים, ודאי לא אלה שעברו את גיל ה-‏40 ו/או אינם מקצועיים.
ביזנטיום 357368
אני הייתי רוצה לראות מחקר. אני יודע שיש הרבה שזה לא טוב להם ושיש כאלו לא מעט שזה טוב להם. אני חושב שזה מאוד מעניין לראות מחקר.
ביזנטיום 357393
אני לא מכירה מחקרים בנושא, אבל אני בטוחה שגם ההיגיון הבריא שלך מספיק לך כדי להבין שמפוטרים מבוגרים/לא מקצועיים/בתחומים שאין להם ביקוש רב וכיו"ב יתקשו מאוד למצוא עבודה אחרת.
ביזנטיום 357567
אני אמרתי זאת קודם בתגובה 357342
ביזנטיום 357568
מעניין. הפנית אותי לתגובה שלי, ואני לא ידעתי שאתה זה אני....
ביזנטיום 357569
נכון. התכוונתי לתגובה 357368
ביזנטיום 357270
נראה לי שאמירות סתמיות כמו "לא בטוח ש..." לא תורמות הרבה לניהול יעיל. נראה לי שיש לא מעט סיטואציות בהן הדרך הנכונה ביותר (מבחינת הסיכונים והסיכויים) כרוכה בפיטורי עובדים. נראה לי שצריך להפריד בין wishful thinking לבין המציאות.
ביזנטיום 357280
אין בעיה. אני אנסח מחדש את תגובה 357259 "אני ממש לא צריכה לבדוק את תהליך הניתוח של המנכ"ל כדי להבין שיש תמיד גם אפשרויות שונות של ארגון העבודה שבלי ספק יניבו תוצאות טובות יותר".
ביזנטיום 357282
בניסוח הזה בלי ספק אתה טועה.
ביזנטיום 357288
*את* טועה כאן פעמיים.
ביזנטיום 357277
כלומר, לו היו נותנים לך שאלה כזאת בבחינה היית כותבת משהו כזה:

"הייתי מודיעה למנכ"ל שאין לא מושג בניהול אם אלו האפשרויות שהוא מציע. עליו להתפטר, להשאיר לי את הניהול ואני כבר אמצא מוצא".
ביזנטיום 357283
השאלה, אם אינני טועה, לא הופיעה בבחינה אלא במסגרת מחקר.
כיוון שהתשובה שהצעת איננה מתקבלת במתכונת שהוצגה, ודאי שממילא לא הייתי נותנת אותה.
מאידך גיסא, לו היה מזדמן לי לדבר על כך עם רובינשטיין, הייתי שואלת אותו מדוע הוא מניח שיש דרך יחידה למקסום רווחים.
סילוויה באמפר 357291
*לו היו נותנים לך*
סילוויה באמפר 357294
אה?
אני מתחיל לחשוד שאת אירונית 357296
אני מנסה להבין כל הזמן איך היית מסתדרת עם הבחירה ההיא ואת כל פעם גולשת לכיוון אחר. כששאלתי איך היית עונה על שאלה כזאת בבחינה, אמרת לי שהשאלה לא ניתנה בבחינה. אוקי, אבל *אני* הייתי שמח לדעת איך היית עונה *לו* שאלות אותך בבחינה.
אני מתחיל לחשוד שאת אירונית 357334
אם זה מה שרצית לדעת, למה לא שאלת?:)
והאמת - אין לי תשובה. אני לא יודעת. כמו שאמרתי לך, הייתי בעיקר מנסה לברר עם רובינשטיין מה הסיפור.
ביזנטיום 357295
אני משער שברוב המקרים, המקסימום הוא בודד, ומכאן שיש רק דרך אחת להגיע אליו. באותם מקרים שבהם יש יותר מקסימה, ניתן לשקלל את הדרך אליה כפרמטר נוסף, כך שנותר מקסימום בודד.
ביזנטיום 357333
ודאי שהמקסימום הוא יחיד. אבל לא נובע מזה שיש רק דרך אחת להגיע אליו.
ולדעתי אין סיבה טובה להניח שהדרך היחידה למקסום רווחים היא באמצעות פיטורים.
ביזנטיום 357338
במקרה הזה אני דווקא מסכימה איתך - וכן, זה דומה לדוגמת השאלה על צינור הדם. אבל לא בגלל איזו דה-הומניזציה של המשיבים לשאלות, אלא בגלל קבלה ללא עוררין של הנחות היסוד המובלעות בשאלה (שאם אכן כך הוצגה, ברור שהיא לא שאלה של חשבון פשוט אלא של ערכים וסדרי עדיפויות).
ביזנטיום 357346
ודאי שאין כאן דה-הומניזציה של אף אחד.
ערכים וסידרי עדיפויות 357435
שאלה בבחינת סיום בהנדסה היפותטית I :

נתבקשת לתכנן הקמת רשת תיקשורת. ברשותך מספר אפשרויות:

1) לתכנן רשת שתזדקק להרבה טכנאי שירות כדי לתמוך בה.
2) לתכנן רשת שתזדקק למעט טכנאי שירות כדי לתמוך בה.

פרט למספר טכנאי השירות, ביצועי הרשת הם זהים. ההשקעה המתמשכת ברשת תלויה באופן ישיר במספר טכנאי התמיכה.

א-<האם את[ה] קפיטליסט חזירי>
באיזו אפשרות תבחר[י]? נמק[י].

ב- <מה את[ה] כבר החלטנו, נותר רק לקבוע את המחיר>
עבור האפשרות שבחרת, במהלך התיכנון פותחה טכנולוגיה חדשה, בעקבותיה התברר שהבחירה שבחרת היא פחות טובה מבחינת ביצועי הרשת. על פי אילו קריטריונים תחליט[י] (אם בכלל) לעבור לאופציה השניה?
ערכים וסידרי עדיפויות 358242
נאמר שבחרתי באופציה מספר 2, מתוך כוונה לצמצם עלויות התקנה של הרשת. אבל אם מסתבר שהאופציה הזו פוגעת בביצועי הרשת, אני אסבור שאופציה מספר 2 היא בחירה גרועה לטווח הארוך - פוגעת במוניטין של החברה ובקשרים המסחריים שלה (אני יוצאת מנקודת הנחה שיש תחרות במשק, ושהלקוחות משווים כל הזמן).
ערכים וסידרי עדיפויות 358313
תטל''א. תנאי השאלה כללו את ''פרט למספר טכנאי השירות, ביצועי הרשת הם זהים''.
ערכים וסידרי עדיפויות 358363
התייחסתי למשפט ''התברר שהבחירה שבחרת היא פחות טובה מבחינת ביצועי הרשת''.
ערכים וסידרי עדיפויות 358333
כמו הרבה סטודנטים ישראלים, יש לך בעית ניסוח, אבל מכיוון שאת נכללת ברשימת הח"ל, אנסה לפענח את תשובתך:
"בחרתי באופציה 2" - זאת כנראה התשובה שלך לסעיף (א) והנימוק שלך היה "לצמצם עלויות והתקנה". יישר כוח, בחרת בתשובה של הקפיטליסט החזירי, ואותך לרובינשטיין על הדה-הומניזציה של טכנאי השירות שיסבלו מאבטלה.

"אם מסתבר שהאופציה פוגעת..."- זאת ההתחלה של התשובה לסעיף (ב). החלטת לבחור לעבור לשיטה מרובת הטכנאים, והחלטת לתמחר את ההוצאות שיידרשו כדי לממן את שכר הטכנאים הנוספים מול "אובדן המוניטין" של החברה והפגיעה בקשרים המסחררים ( לא ברור מה זה, אבל נקבל זאת במסגרת הח"ל). מה שמעניין בתשובתך זאת, הוא שלא טרחת לבדוק *כמה* הההפסד הצפוי בשל הפגיעה בביצועים כנגד ההפסד הצפוי בשל שכר הטכנאים. נראה כאילו שקפצת על המציאה לעבור לרשת שמעסיקה יותר טכנאים ללא שיקול רציני של רווח כספי. זהירות-אולי את סוציאליסטית לטנטית.

עכשיו ברצינות- כל מטרת התרגיל היתה להראות שכאשר שואלים שאלות כאלו, הסקת מסקנות של "חוסר התחשבות אנושית" היא פזיזה. ברור לנו שמהנדס רשתות ירצה לייעל את הרשת שהוא בונה, אפילו אם זה אומר שתהיה פחות פרנסה לטכנאים. אבל כאשר מדובר על ניהול של מפעל, פתאום כולם מדברים על אטימות כלפי הזולת.
ערכים וסידרי עדיפויות 358341
מה ש''כולם'' מנסים לעשות זה להאחז בסצנריו הידידותי-לסביבה-האנושית על פיו לא ייתכן שפיטורי עובדים מייעלים באמת את התהליך, שכן האפשרות הזאת עומדת בסתירה לאיזה חוק קוסמי של אחווה ושיתוף. ''היד הנעלה'' או משהו כזה, שבמוקדם או במאוחר תמוטט את פורד, תכחיד את נייק ותעלים את אינטל.

אותה חשיבה מאגית היא הכוח המניע אחרי הטענות ששכר מינימום לא יגדיל את האבטלה ושדמי אבטלה גבוהים יוצרים סביבה שמעודדת גידול בפריון (בטחון כלכלי גורר פחות לחצים קיומיים, ופועל לא לחוץ הוא פועל טוב).
ערכים וסידרי עדיפויות 358344
אני לא מדבר כרגע על הגישה " לא יתכן שאלו הן האופציות שבפנינו. חייבת להיות שיטה יותר טובה." אלא על העיקרון של האם כלכלן\מנהל\מהנדס , שבוחר לפטר עובדים כדי לייעל או לשפר את הריווחיות של הפירמה הוא פסיכופט חסר מעצורים או פשוט אדם אחראי המבצע את המוטל עליו. מכיוון שדווקא אתה בחרת להגיב, אתה מוזמן לראות זאת כגירסה מרוככת של דילמת הקרונית.
ערכים וסידרי עדיפויות 358347
אני לא חושב שאנחנו חלוקים, אלא בנקודה שולית: אם תמיד ישנה דרך שאינה כוללת פיטורים ומשיגה אותה תוצאה (עמדה שהוצגה כאן בצורה גורפת ובלי הסתייגות), הרי המפטר הוא באמת סוציומט, ולא משנה אם הוא מתכנן רשתות תקשורת או הבעלים של בנק הפועלים.

מהי דילמת הקרונית?
ערכים וסידרי עדיפויות 358385
זאת האופנה החדשה, להגחיך את העמדות של היריבים הרעיוניים שלך? נראה לי שאתה מבוגר מדי כדי להיסחף אחרי כל רוח מצויה.

1. לא מדובר על חוק קוסמי של אחווה ושיתוף שימנע פיטורי עובדים, אלא על נורמות חברתיות וניהוליות. ועד כמה שזה נשמע מוזר, נורמות כאלה התקיימו ועדיין מתקיימות במקומות רבים. ביפאן, למשל, שיטת הניהול כללה מחוייבות הדדית של העובד לחברה ושל החברה לעובד (אין לי מושג כיצד זה היום). יפאן הגיע באמצעות השיטה הזאת להישגים שאיימו על ההגמוניה הכלכלית האמריקאית. וכמובן, סקנדינביה ושות'. אין שום חוק שאומר שיש דרך אחת לנהל כלכלה בריאה או להרוויח כסף.

2. הטענות על ההשפעות החיוביות של שכר מינימום והעלאתו מגובות במחקרים ומצדדים בהן חלק מגדולי הכלכלנים. יש גם מחקרים עם תוצאות הפוכות ויש להם את המצדדים שלהם. אבל (הפתעה) זה לא נכון שמה שמנוגד לדעתך הוא חשיבה מאגית, בעוד שדעתך היא הרציונאליות בהתגלמותה.
ערכים וסידרי עדיפויות 358417
אני לא מגחיך אף אחד. תגובה 357280 עשתה את העבודה הזאת בשבילי, ואליה התייחסתי.

1. אם ביפן או בארצות סקנדינביה לא פיטרו אף עובד אי פעם, זה באמת יפתיע אותי עד כדי כך שאודה באשמה ולא אשמיע עוד שום דעות בענייני כלכלה.

2. אם כך השאלה של פוקינודי ממשיכה לחכות לתשובה הגיונית, וזה בדיוק מה שביקשתי בפתילון הזה. אם להעלאת שכר המינימום יש השפעות חיוביות, צריך מישהו מהסוברים כך להסביר את התהליך כדי שנוכל לקבל מושג עד איזה גובה ההשפעות האלה ממשיכות להיות חיוביות (אם בכלל יש חסם). בינתיים כל מה שאני רואה הוא "יאללה, יאללה".

ולסיום: מה שמנוגד לדעתי אינו בהכרח חשיבה מאגית, אבל הוא בהכרח שגוי.
ערכים וסידרי עדיפויות 358419
1. אתה ממשיך להגחיך, והפעם את דבריי. אתה צריך לדעת שיש גבולות.

2. יאללה יאללה.
ערכים וסידרי עדיפויות 358448
1. לא. התייחסתי לאותה תגובה 357280 . אין ספק בעיני ששוק חופשי הוא לא האפשרות היחידה להגיע לכלכלה סבירה בתנאים חברתיים מסויימים. על ארצות סקנדינביה אני לא יודע יותר מדי, אבל על החברה היפנית אני יודע מספיק כדי להיות סקפטי לגבי האפשרות ללמוד ממנה הרבה לגבי החברה שלנו.

2. יאללה בית"ר! היידה יפו! קדימה הפועל!
ערכים וסידרי עדיפויות 358456
1. אני לא יודע הרבה על החברה היפאנית ולא על הסקנדינבית. אלו היו רק דוגמאות. אני כן יודע שכשאבא שלי סגר מפעל שהיה בבעלותו הוא טרח למצוא עבודה במפעלים אחרים לכל הפועלים שעבדו אצלו קודם. זה היה פרויקט שלקח לו זמן ועצבים, אבל הוא ראה זאת כחובתו לאנשים שעבדו במקום עשרות שנים ו(גם) בזכות עבודתם הוא היה יכול לחיות ברמת-החיים שהוא חי. זאת לא התנהגות יוצאת דופן. היא התנהגות אנושית סבירה והגיונית שנראית יותר ויותר משונה בעולם שאיבד את כל הריסונים לטובת אידאה מזוויעה של תחרותיות שוק-חופשית.

2. אל תצעק. נחים כאן.
ערכים וסידרי עדיפויות 358516
אני מכיר עוד דוגמאות כמו אבא שלך. אפילו חברה מערבית כמו סייטקס, בגל הפיטורים הראשון שלה שנכפה עליה על ידי בעלי המניות האמריקאים, עשתה מאמצים למצוא עבודה לפחות לחלק מהמפוטרים וזה בגלל שאפי ארזי ניסה לנהל מעראכת יפנית.
העניין נובע כמובן מהתייחסות אל העובדים כאנשים שהם חלק מהחברה ולא כאל תשומות בלבד.
ערכים וסידרי עדיפויות 358517
לדעתך יש סתירה בין תחרותיות שוק-חופשית ובין מה שאביך עשה?
ערכים וסידרי עדיפויות 358518
לדעתי יש סתירה בין *ערכי* השוק החופשי לבין מה שאבי או אחרים עשו. אין טעם להתעלם מכך ששיטה כלכלית אינה רק מערכת פורמאלית אלא יש לה השלכות על הצורה שאנחנו רואים את המציאות. היום, אם גב' אריסון או האחים עופר מפטרים אנשים כדי להגביר את הרווחיות בלי לנסות למצוא למפוטרים עבודה חלופית (ויש להם הרבה יותר יכולת מאשר לאבא שלי, אפילו בניוד פנימי בין החברות שלהם), זה נתפס כלגיטימי לחלוטין במקום שהם יוקעו חברתית. מי שחושב שאפשר להתנהל עסקית וציבורית אחרת, נתפס כמי שמאמין ב"חוק קוסמי של אחווה ושיתוף".
ערכים וסידרי עדיפויות 358521
כרגע שכנעת אותי סופית שהשוק החופשי שאותו אתה תוקף ומה שאני חושב עליו כשאני שומע על ''שוק חופשי'' הם שני דברים שונים לגמרי.

כנראה שאני צריך לעדכן את המילון שלי.

(אגב, בלי קשר, אני לא בטוח שאני מבין את הגישה שלך. כשמדברים על עונשים שמטילים על פושעים אתה מעדיף לדבר על האידאה של האדם ולא על האדם הפיזי. כשמדברים על שיטה כלכלית אתה מעדיף לדבר לא על האידאה, אלא על ההשלכות המעשיות).
ערכים וסידרי עדיפויות 358523
אז תעדכן.

לא ברור לי מה אתה לא מבין. דווקא לא התמקדתי בהשלכות המעשיות אלא בהשלכות האידאיות.
ערכים וסידרי עדיפויות 358524
''אם גב' אריסון או האחים עופר מפטרים אנשים כדי להגביר את הרווחיות בלי לנסות למצוא למפוטרים עבודה חלופית (ויש להם הרבה יותר יכולת מאשר לאבא שלי, אפילו בניוד פנימי בין החברות שלהם), זה נתפס כלגיטימי לחלוטין במקום שהם יוקעו חברתית.''

נשמע לי די מעשי - במקום שנוקיע חברתית אנחנו משבחים מעשים מאוד לא אידאים של פיטורים...

אבל כנראה שאני לא מבין את ההבדל בין אידאי ומעשי.
ערכים וסידרי עדיפויות 358526
''אידאי'' פירושו כאן ''במישור הרעיונות''. אני לא חושב שמערכת הערכים שמנחה את החברה ושמתקיימת בספירה הציבורית היא ''השלכות מעשיות''.
ערכים וסידרי עדיפויות 358529
אני חושב שהגישה של אבא שלך היתה מעשית. האידאה הופכת לפרוורטית כשהיא מתנתקת מהמעשה. בגלל הגישה של אבא שלך לבני אדם ככאלה, כל אידאה שהיה מחזיק בה- היתה בתוך מסגרת אנושית ולמען בני האדם. גם הרעיון של מיקסום רווחים, כל זמן שהיה מתקיים בתוך המסגרת שרואה באדם כגורם מרכזי בארגון, היה מתנהל תוך כללים מסויימים. ברגע שנעשה לגיטימי להוציא חלק מהאנשים מהמסגרת הזאת ולהעביר אותה למסגרת התשומות-כמו חמרי גלם והוצאות אחרות, הגענו למה שהגענו. הבעיה היא שכל כך הרבה אנשים שאינם בעלי הון-אינם רואים בזה בעיה.
ערכים וסידרי עדיפויות 358530
כן, אני נוטה להסכים.
ערכים וסידרי עדיפויות 358549
1) זו התנהגות יפה וראויה ויפה עשה. זו המעלה הגדולה שבצדקה. אבל מה בין זה ובין תועבת הסוציאליזים?

אם ההתנהגות הזאת הפכה להיות יותר נדירה הרי שזה מכיון שאבדו לנו אנשי אמונים שומרי תורה ומצוות ומכיון שיש הרגשה כללית ש - "העובדים כבר עושים מספיק צרות אם החוקים והשביתות ואין סיבה שניתן להם יותר."
ערכים וסידרי עדיפויות 358559
לפיסקה הראשונה:
לא מדויק. הדיון הוא על נורמות חברתיות וניהוליות. הנורמות האלו יכולות בהחלט להכיל את הערכים שעד כמה שאפשר לא מפטרים עובדים, שיש למעביד אחריות מוסרית לעובדיו, ושמניע מיקסום הרווח אינו מצדיק כל דבר.
אבל ברגע שהכנסנו ערכים לתוך השיקולים הכלכליים ואיבדנו את רעיון מיקסום הרווח בכל מקרה, תיאוריות השוק החופשי אינן עובדות.

בנוגע לפיסקה השנייה שלך - צא מזה. אתה יותר רציני מהאמירות התמוהות והמוזרות האלה.
ערכים וסידרי עדיפויות 358563
אני לא כל כך בטוח שהתיאוריות מדברות על מיקסום של רווח כלכלי. אין שום מקום (ככל הידוע לי) שבו כתוב שפונקציית התועלת של בעל החברה זהה לפונקציית הרווח של החברה.
ערכים וסידרי עדיפויות 358565
גם אני מניחה שזה לא כתוב. גם לא בהרבה מקומות כתוב שמספרם של בני האדם הוא חלקי למספרם של בני התמותה.
ערכים וסידרי עדיפויות 358568
לא ממש הבנתי מה ניסית לומר כאן.
ערכים וסידרי עדיפויות 358575
"פונקציית התועלת של בעל החברה זהה לפונקציית הרווח של החברה".
זה לא מובן מאליו, פחות או יותר?
ערכים וסידרי עדיפויות 358577
לא, למה? אם זה היה נכון, למה אבא של יהונתן טרח למצוא עבודה לפועלים שעבדו אצלו? זה הרי לא עזר לחברה.
ערכים וסידרי עדיפויות 358578
אבא של יהונתן טרח לעשות זאת משום שהוא אדם טוב והגון וחש סולידריות ומחויבות כלפי עובדיו. מה זה קשור לפונקציית התועלת שלו?
ערכים וסידרי עדיפויות 358579
כשאני אומר ''פונקציית תועלת'' של בן אדם אני מתכוון ''הפונקציה שמתאימה ערכים גבוהים לדברים שאותו אדם חושב שטוב לעשות''. תועלת היא דבר סובייקטיבי לגמרי. יש כאלו שבשבילם תועלת זה כמה שיותר כסף, ויש כאלה שבשבילם זה לעשות כמה שיותר אנשים שמחים. השאלה היא האם התיאוריות המונפצות על היד הנעלמה תקפות לכל פונקציית תועלת, או רק לכאלו שמדברות על כסף בלבד.
ערכים וסידרי עדיפויות 358582
אתה צודק, כמובן, אבל למיטב הבנתי - מבחינת חובבי השוק החופשי - היד הנעלמה מתייחסת לרווח בלבד.
ערכים וסידרי עדיפויות 358586
למיטב הבנתי היא לא. נצטרך לחכות שיבוא חובב שוק חופשי ויאמר את דברו.

בינתיים אפשר לקרוא מה כתב חובב שוק חופשי (?) בויקיפדיה העברית:

"על פי התאוריות שפותחו על יסוד תפישה זו, אדם פועל בשדה הכלכלי באופן רציונלי ונהנה מידע מושלם על המצב בשוק ומטרתו היחידה היא מקסום הרווח הכספי שלו. תאורטית, מכירה התאוריה הנאו-קלסית גם במניעים אחרים, אך היא גורסת כי בהתייחסות לפעולה הכלכלית בכללה ניתן להתעלם מהם.

לפיתוח זה של רעיונו של אדם סמית הועלו התנגדויות רבות. גארת הארדין, למשל, דיבר במאמר משנת 1968 על "הטרגדיה של האיכרים" (The Tragedy of the Commons): מצב שבו ישנו שטח מרעה משותף למספר איכרים, כאשר לכל אחד מהם יש אינטרס עצמי למקסם את רווחיו ולנצל את שטח המרעה באופן מרבי—וכך הפעולה האנוכית של הפרט תגרום לפגיעה בעניינו של הכלל. הסתייגויות אחרות ברוח זו הצביעו על פעולתם בשוק של יצרנים כמו יצרני שוקולד או סיגריות, שגאות והצלחה עבורם אינה תורמת לבריאותו של הכלל.

מכיוון אחר, נטען כי ישנן פעולות רבות המקדמות את עניין הכלל ואינן מונעות משאיפה להגדלת הרווח הכספי. לדוגמה, ויקיפדיה פועלת על בסיס התנדבותי וכל הערכים בה, כולל ערך זה, אינם מניבים פרי כספי כלשהו לכותביהם. המצב דומה בפעולות התנדבותיות שונות, שבהן לפועלים נגרם אפילו נזק כספי כתוצאה מפעולתם. מצבים כאלו אינם אמורים להתרחש בשום מקרה כאשר המטרה היחידה של השחקן הפועל בשוק היא מקסום רווחיו.

תגובה אפשרית אחת לטענות אלו אפשר למצוא בטענה שהשינוי היחידי הנדרש כדי לשמר את עקרון "היד הנעלמה" כאן הוא פשוט דחיית הטענה המשתמעת שהפרט מעוניין רק במקסום רווחיו הכספיים. התאוריה הנאו-קלסית עצמה אינה טוענת כי כך הדבר, כמובן, אך אפשר להבינו מהתעלמותה ממניעים אחרים. אם דוחים התעלמות זו—כלומר, טוענים כי ההתרחשות הכלכלית אינה "אירוע מתמטי" עם חוקים וכללים ידועים ובסיס התייחסות אחד בלבד, טיעוני הנגד נחלשים במידה ניכרת."
ערכים וסידרי עדיפויות 358591
הכל טוב ויפה. אבל אז מה המשמעות של "היד הנעלמה" ותיאוריות כלכליות? "כל צורך שבני אדם רוצים יתמלא כי למישהו ישתלם למלא אותו"? ברור שלא. אז מה כן הטענות שלהם? ההצהרות היפות הופכות לאוסף ג'יבריש.

[אני, אגב, חשבתי על משהו לגמרי אחר כשכתבתי את התגובה: אם אנחנו מכניסים ערכים לתוך השדה הכלכלי, מושג ה"רציונאליות הכלכלית" משתנה כך שהוא תלוי-חברה. אבל לא משנה].
ערכים וסידרי עדיפויות 358626
"כל צורך שבני אדם רוצים יתמלא כי למישהו ישתלם למלא אותו"? לא הגזמת קצת? אתה לא חושב שאתה תוקף אנשי קש?

בערך הויקיפדי אדם סמית מצוטט ככותב "באמצעות רדיפת עניינו הוא, הוא לעתים קרובות מקדם את עניינה של החברה ביותר יעילות מאשר אילו התכוון באמת לקדמה. מעולם לא חזיתי בטובה גדולה שיצאה מאלו שניסו להשפיע על הסחר לטובת הציבור". נראה לי שזה יותר קרוב ל"טענות שלהם" מאשר הקשקוש שאתה הבאת.
ערכים וסידרי עדיפויות 358632
לא, אני לא חושב שאני תוקף אנשי קש. האם נוצר איזון בין היצע וביקוש בתנאי חופש? האם "היד הנעלמה" פועלת? ראה את התשובה שאתה ציטטת:

"אם דוחים התעלמות זו—כלומר, טוענים כי ההתרחשות הכלכלית אינה 'אירוע מתמטי' עם חוקים וכללים ידועים ובסיס התייחסות אחד בלבד, טיעוני הנגד נחלשים במידה ניכרת."

אין לי טיעוני נגד. השוק הכלכלי הוא בכלל חסר חוקים, כללים ולא ניתן להתייחסות מתמטית. לא יכולים להיות לי טיעוני נגד כי אין כאן בכלל מול מה לטעון. רעיונות השוק החופשי, היצע וביקוש, היד הנעלמה וכולי הופכים מתיאוריה מעניינת (נכונה או מוטעית) למיסטיקה מעורפלת וחסרת משמעות.
ערכים וסידרי עדיפויות 358636
שוב, האם יש טיעון שיווצר בהכרח איזון?

(לדעתי השוק הכלכלי כן ניתן להתייחסות מתמטית, אבל התייחסות מתמטית שכוללת רק רווח כספי היא צרה הרבה יותר מדי. כמובן שלמתמטיקה לא אכפת מה הפרשנות שמוענקת לפונקציות - רק מה הן הפונקציות).
ערכים וסידרי עדיפויות 358639
האם יש בכלל טיעון?
ערכים וסידרי עדיפויות 358651
''באמצעות רדיפת עניינו הוא, הוא לעתים קרובות מקדם את עניינה של החברה ביותר יעילות מאשר אילו התכוון באמת לקדמה. מעולם לא חזיתי בטובה גדולה שיצאה מאלו שניסו להשפיע על הסחר לטובת הציבור''
ערכים וסידרי עדיפויות 358659
המשפט הראשון בודאי נכון. גם סוציאליסטים מושבעים יסכימו ש"לעתים קרובות" קורים דברים כאלה. "לעתים קרובות" גם קורים דברים אחרים.

אבל מה אומר לנו המשפט השני? ש"מעולם לא חזיתי בטובה גדולה שיצאה מאלו שניסו להשפיע על הסחר לטובת הציבור"?
מאחר ההתרחשות הכלכלית אינה "אירוע מתמטי" עם חוקים וכללים ידועים, אני מוצא שהוא יכול רק להעיד על ההתנסות האישית של מר סמית. זה אולי מעניין לידידיו הקרובים מה הוא ראה או לא ראה. אבל אני לא נמנה על חוג ידידיו, ואני לא רואה כאן טיעון רלוונטי לדברים שמעניינים אותי.
ערכים וסידרי עדיפויות 358663
אני לא בטוח שסמית מסכים איתך לגבי הטיעון על פי ההתרחשות הכלכלית. בכל מקרה אפשר לנסח את הטיעון שלו בצורה יותר חד משמעית: כאשר נותנים לכל אחד לפעול כדי לקדם את ענייניו הפרטיים, החברה ככלל יוצאת מורווחת יותר מאשר אם כל אחד היה מאולץ לפעול כדי לקדם את מה שנתפס כרווחת החברה.

אם לדעתך הטיעון הזה שגוי, אין בעיה (וגם אין לי כוח להתווכח על זה - אני לא הפרקליט המתאים) אבל אני לא חושב שאין כאן טיעון.
ערכים וסידרי עדיפויות 358673
1. גם כשנותנים למפקח על הבנקים לפעול לקידום ענייניו הפרטיים? ולראש הממשלה? (סמית הרי לא התנגד לממשל).

2. איך נדע שזה נכון? אנחנו טוענים שאנשים שואפים ל"הנאה". איך נדע מהי הנאה? פשוט! המדד להנאה היא מה שאנשים בוחרים לקנות. בתנאי חופש של השוק, השוק החופשי מספק ביקושים. אם הוא לא מספק מוצר, סימן שאנשים לא באמת זקוקים לו. אם הוא כן מספק מוצר, סימן שאנשים באמת רוצים אותו. מכאן, שהשוק החופשי מגביר את ההנאה. מ.ש.ל.

אין לי כמובן בעיה עם סמית. יש לי בעיה עם הציטוט שהבאת מויקיפדיה, שעושה את כל תיאוריות השוק החופשי למגוחכות. אני מעריך אותן יותר מזה (הן מוטעות, אבל לא כל כך מטופשות).
ערכים וסידרי עדיפויות 358678
1. לא אמרתי שאין לי כוח להתווכח על זה?

2. לא אמרתי שאין לי כוח להתווכח על זה?

3. את הציטוט מויקיפדיה לא הבאתי כדי לתמוך בעמדה זו או אחרת.
ערכים וסידרי עדיפויות 358692
1. אז מה אתה רוצה?

2. אז מה אתה רוצה?
ערכים וסידרי עדיפויות 358696
תגובה 358682.
ערכים וסידרי עדיפויות 358700
אבל לא תקפתי איש קש. אז מה אתה רוצה?
ערכים וסידרי עדיפויות 358706
זה הרושם שאני קיבלתי מה"כל צורך שבני אדם רוצים יתמלא כי למישהו ישתלם למלא אותו" מתגובה 358591. כנראה לא פירשתי נכון את ה"ברור שלא" שלך שם.
ערכים וסידרי עדיפויות 358707
סתם דוגמא: תגובה 357096
ערכים וסידרי עדיפויות 358708
גם להגן על מה שיעקב אומר אין לי כוח...
ערכים וסידרי עדיפויות 358587
היד הנעלמה היא מיתוס שהתאים לתקופתו של אדם סמית. היום לתאגידים ישנה שליטה מסויימת ביד הנעלמה- יש יד שמכוונת את היד הנעלמה והיד היא יד אדם. אני חושב שצריך לכתוב ולדבר הרבה על חוסר הלגיטימיות שבהתנהגות לא אנושית בכלכלה ובעסקים.
אפשר לראות ביקורת של אנשי אקדמיה (אביה ספיבק, אריאל רובינשטיין ועוד שאת שמם שכחתי) על התוצרים הקרים והלא אנושיים שמנפיקות הפקולטות לכלכלה.
ערכים וסידרי עדיפויות 358596
ודאי שהיד הנעלמה היא מיתוס. מה שאני לא מבינה הוא מדוע לדעתך היא התאימה בתקופה מסוימת.
ערכים וסידרי עדיפויות 358610
היא התאימה אולי למצב בו אין תאגידים גדולים שמחזיקים את היד הזאת.
ערכים וסידרי עדיפויות 358618
"התאימה" באיזה מובן? האם נראה לך שאכן לפני קום התאגידים האלה השוק באמת ויסת את עצמו באופן שכולם יכלו להתקיים בכבוד, למשל?
ערכים וסידרי עדיפויות 358627
איכשהו, התקבע איזה מיתוס לפיו עקרון היד הנעלמה אומר "ברגע שכל אחד יעשה מה שבא לו, לכולם יהיה טוב ומושלם!!!!!1"
ערכים וסידרי עדיפויות 358628
אם יש יד נעלמה - תופיע מיד!
(רמז: היא יצאה מראש בייצור פגום, לא שומעת שום דבר, ולוקה במחלת הזקנה).
ערכים וסידרי עדיפויות 358630
זו באמת טענת סרק שהיד הנעלמה תביא למצב שכולם יחיו בכבוד. היד הנעלמה מעלימה את הצורך בתכנון מרכזי שהוא בלתי יעיל ובלתי אפשרי, הוא לא טוען שבהוקוס פוקוס משהו יקרה.

ההתקפות נגד היד הנעלמה נראות לי מגוחכות, ועכשיו אני מבין למה. התוקפים לא מבינים במה מדובר. אם הטענה היא שהיד הנעלמה תביא את כולם לחיות בעושר ואושר הרי שצודקים התוקפים.
ערכים וסידרי עדיפויות 358638
אם כך, למה היא טובה, היד הזאת? לחיים יד שנייה?
ערכים וסידרי עדיפויות 358653
זה כמה לשאול "למה טוב הסוציאליזם הזה, לחיים יד שניה"? כי הרי אף אחד לא חושב (אני מקווה) שההסוציאליזם יביא אושר ושגשוג לכולם.
ערכים וסידרי עדיפויות 358660
ממש לא. מראש אינני מדברת על סוציאליזם, אלא על מדינת רווחה, שבה אין הסתמכות מוחלטת על איזו יד נעלמה. ודאי שגם היא איננה יכולה להביא אושר ושגשוג לכולם: אבל לפחות מובן הרעיון העומד מאחוריה. אני פשוט לא רואה איך, בלי שום הכוונה מרכזית, אפשר להניח שבכל מקום שיש בו צריכה למשהו בסיסי - מים, חשמל, כבישים, לימודים וכיו"ב - אותו דבר לפתע יופיע, או תמיד יהיה מישהו שישוש לספק אותו.
ערכים וסידרי עדיפויות 358667
תיקון: זה כמה לשאול "למה טובה מדינת הרווחה הזו, לחיים יד שניה"? כי הרי אף אחד לא חושב (אני מקווה) שמדינת הרווחה תביא אושר ושגשוג לכולם.

וזה שהרעיון מאחורי משהו לא נראה לך מובן לא אומר שהוא לא נכון - לקח שלמדתי משיעורי פיזיקה. בכל מקרה, כאמור, אף אחד לא אומר ש"בכל מקום שיש בו צורך למשהו בסיסי אותו דבר לפתע יופיע, או תמיד יהיה מישהו שישוש לספק אותו", ולייחס את זה ליד הנעלמה זה שוב להיטפל לאיש קש. ושוב - האם במדינת רווחה, בכל מקום שיהיה בו צורך למשהו בסיסי אותו דבר יסופק מייד על ידי המדינה? אני לא בטוח.
ערכים וסידרי עדיפויות 358679
א. אמרתי מראש שגם מדינת רווחה אינה מבטיחה אושר ושגשוג לכל.

ב. לא אמרת שמשהו כאן לא מובן לי, אלא שאינני רואה איך זה פועל. אם למישהו יש הסבר, אשמח לשמוע.

ג. אינני נטפלת לאיש קש. מדינת רווחה אמורה לדאוג לצרכיהם הבסיסיים של אנשים: אם נראה לך שאין צורך בהכוונה מרכזית לשם כך, צריך איזה נימוק שיסביר זאת. לא מדובר בסיפוק "מיידי" של אותם צרכים, אין ודאות שזה יפעל תמיד באופן אופטימלי, אבל לפחות זה מציית לאיזשהו היגיון. היד הנעלמה מצייתת למחשבת-משאלה בלבד.
ערכים וסידרי עדיפויות 358682
כמו שאמרתי ליהונתן, אין לי כוח להגן על היד הנעלמה. פשוט העדפתי לוודא שאם כבר תוקפים אותה, באמת יתקפו אותה, ולא איזה איש קש שמבטיח שגשוג, אושר ועושר לכולם.
ערכים וסידרי עדיפויות 358758
אולי בסקוטלנד ובאנגליה של המאה ה-‏18. על פי הביקורת של סמית כנגד זרימות הון בין לאומיות ותאגידים בע"מ, אני מבין שהדברים היו כבר קיימים.
ערכים וסידרי עדיפויות 358760
הרעיון של היד הנעלמה (כך היה כתוב בספר המבוא לכלכלה של סמואלסון- במאה ה-‏20). המוני יצרנים קטנים ורובם אנונימיים זה לזה, שאף אחד מהם אינו משפיע בזכות עצמו על השוק. זהו התנאי לפעולת עקרון היד הנעלמה. נשאלת השאלה איך בשנות ה-‏70 (אינני יודע מה לומדים היום) אפשר היה ללמד שטויות כאלה כמבוא לכלכלה. הרי סטנדרד אויל אוף ניו ג'רסי קמה במאה ה-‏19.
החוק נגד הטרסטים היה בתקופתו של תיאודור רוזוולט- משמע שהיו טרסטים. והם השפיעו ועוד איך על השוק. גם אחרי החוק הם השפיעו. האם בשנות ה-‏70 היו המוני בנקים אנונימיים שהתחרו ביניהם? אגב, נדמה לי שבארה"ב אסור היה לבנק להחזיק סניפים ברחבי ארה"ב. עד כמה שראיתי, היום מותר.
ערכים וסידרי עדיפויות 358763
א. הסיפור הזה של "המוני יצרנים קטנים ורובם אנונימיים זה לזה, שאף אחד מהם אינו משפיע בזכות עצמו על השוק" אותו אני מכירה. אבל גם אם מתעלמים מהתאגידים למיניהם - עדיין לא ברור למה הוא עובד. כלומר, אין ספק שהרבה פעמים, כשאדם פועל מתוך מניעים עסקיים-אגואיסטיים בעליל, הוא יכול לתרום בזה לטובת הכלל. אז? כפי שאמר יהונתן, הרבה פעמים גם לא.

ב. מה, "בארה"ב אסור היה לבנק להחזיק סניפים ברחבי ארה"ב"? כלומר - לכל בנק היה סניף יחיד?
ערכים וסידרי עדיפויות 358770
ב) אני חושב שהיה אסור לבנק להחזיק סניפים ביותר ממדינה אחת.
ערכים וסידרי עדיפויות 358784
אתה צודק
ערכים וסידרי עדיפויות 358826
יש די הרבה תאוריה שעוסקת בכך. אני מכיר רק חלק קטן מהתאוריה הכלכלית הנאו-קלאסית, אבל תחת הנחות מאוד מסוימות ניתן להוכיח דברים מבחינה מתמטית. בפרט, בדר''כ מוכיחים שקיים פתרון שיווי משקל - מצב שבו לא ניתן לשנות משהו בלי שמישהו יפסיד.
מהבחינה הזו, המודלים התאורטיים הללו נכונים (כמו כל מודל מתמטי). עד כמה שאני מבין יהונתן צודק בביקורת שהוא מעביר על הנסיון ''להגמיש'' את ההגדרות של התאוריה באשר לתועלת של המשתתפים במודל. אם אנחנו מניחים שהמון פירמות קטנות מנסות למקסם את הרווח ושהצרכן מפיק תועלת כפונקציה של כמויות של מוצרים (ועוד שלל הנחות אחרות), אז יש לנו מודלים שמאפשרים לנסח את עקרון ''היד הנעלמה'' בצורה שיש לה מובן מתמטי. אם על מנת להדוף טיעוני נגד מנסים להרחיב את הגדרת התועלת של אדם לכלול גם צדקה או קיום מצוות או ''כל מה שמביא לו נוחות'' זה כבר הופך את כל העסק ללא פורמלי, ועיקרון ''היד הנעלמה'' הוא כבר לא יותר ממשל. ברור שאם ניתן להגדיר באופן חופשי את ה''תועלת'' שמוצא אדם בדבר מה, העסק הופך מגוחך. אין שום כלל קוסמי שמבטיח שאם כל אדם יפעל בהתאם לאיזה עניין אבסטרקטי שהוא מוצא בו ''תועלת'' אז נגיע למצב שיווי משקל שבו כל אחד ממקסם את התועלת הזו.
ערכים וסידרי עדיפויות 358830
היה ממש נחמד אילו לפחות לא עשו כאן כזה סלט מהמונחים

"יד נעלמה" - זה המונח שטבע סמית ועניינו הרעיון הכללי של קידום "טובת הכלל" באמצעות המניע האנוכי - האופה לא אופה לנו לחם מטוב לבו אלא משום שהוא רוצה להרוויח אבל למרות שהוא עשוי לחשוב רק על הרווחים הוא עדיין "נאלץ" להעניק לנו שירות רב ערך כדי להשיג אותם. זה הכל.

"תחרות מושלמת" - הרבה יצרנים קטנים, ידע מושלם וכו. זו איזושהיא אידאה שמולה משווים הניאו קלאסים את המציאות - הרעיון הזה הוא אכן מופרך אבל אין לכך שום קשר עם היד הנעלמה. למיטב ידיעתי זה גם רעיון מאוחר בהרבה מסמית.

"שיווי משקל" - שוב - אידאה מופרכת אליה אמור השוק לשאוף. אין שום קשר עם היד הנעלמה. (גם זה איננו רעיון של סמית, למיטב ידיעתי)

יש הרבה מאוד סיבות לתקוף את הרעיונות של "תחרות מושלמת" ו"שיווי משקל" אבל חוסר המציאותיות שלהם הוא במידה רבה דבר מוגדר מראש: אלו הם מודלים אידאליים, בדומה למודלים האידאליים בפיסיקה (שמזניחים את חיכוך האוויר וכו). בתור ביקורת על "היד הנעלמה" הם יכולים רק לשמש כעדות לחיפוש נואש אחרי אנשי קש.
ערכים וסידרי עדיפויות 358843
אין מונח כזה בכלכלה תחרות מושלמת. יש תחרות משוכללת.
ההשוואה של הכלכלה לפיסיקה בה אפשר לפתור תרגילים בהנחה שאין חיכוך ואחר כך להכפיל במקדם החיכוך- אינה תופסת מים. הנסיון להציג מבנה תיאורטי אמין ''שרק צריך להוסיף מקדמי חיכוך..'' נו באמת. הביקורת התיאורטית על הכלכלה הקלאסית היא בזה שהכלכלה משולבת בפוליטיקה באופן אימננטי. הניסיון להציג את הכלכלה כדיסציפלינה נפרדת מהפוליטיקה, ורק מופרעת על ידי פוליטיקאים- מופרכת לחלוטין.
ערכים וסידרי עדיפויות 358863
מצטרף לדבריו המופרכים של ד''ר דן בן דוד שפורסמו ב''הארץ'' על כך שכלכלה היא מדע ולא השקפת עולם.
ערכים וסידרי עדיפויות 358868
אתה מוזמן לעשות גוגל על המונח Perfect Competition או "תחרות מושלמת" ואז לחזור על הטענה שאין מושג כזה בכלכלה.

"ההשוואה של הכלכלה לפיסיקה בה אפשר לפתור תרגילים בהנחה שאין חיכוך ואחר כך להכפיל במקדם החיכוך- אינה תופסת מים"

זה מוסכם עלי, אבל זאת לא הטענה שלי אלא הטענה של אלו הרואים בכלכלה מדע. עם זאת הביקורת על המושגים הללו בהתבסס על כך שהם אינם מציאותיים פסולה ומעידה על חוסר הבנה של הרעיונות. זאת ביקורת מתוך בורות.
ערכים וסידרי עדיפויות 358870
שמע נא, אינני יודעת מה שמך האמתי, ייתכן (?) שאתה מגדולי הכלכלנים בארץ ובעולם, אבל הניסיון למחוץ כל טיעון בעד שכר מינימום כמניע צמיחה - בהתנגדויות מגוחכות (כמו "מדוע לא 10000 ד' וכיו"ב) מעיד על בורות וחוסר התמצאות מובהק בדבריהם של כלכלנים חשובים מאוד אחרים, שאומרים ההיפך.
מכאן שבמקרה הזה, הפוסל *באמת* במומו פוסל.
ערכים וסידרי עדיפויות 358909
וואלה אתה צודק. התבלבלתי עם שוק משוכלל.
ערכים וסידרי עדיפויות 358919
קראתי רק חלקים נבחרים ממה שכתב אדם סמית', כך שאני לא אתווכח איתך בקשר למה היה המובן שהוא נתן ל''יד הנעלמה'' (בכלל, שמעתי כאלו שטוענים שהוא התכוון ליד האלוהים). העיקרון שלפעמים אנשים תורמים לאחרים מתוך אנוכיות הוא נחמד, אבל טריוויאלי. כיום, כשמדברים על ''היד הנעלמה'', מתכוונים לא לזה שאתה הולך לעבוד מתוך המניע האנוכי (אתה רוצה כסף), אלא לכלל הפעילות הכלכלית המסובכת אשר נראית כפועלת באופן מתואם ללא כל הכוונה. לעובדה שנקבעים מחירים אשר מתאימים לביקוש והיצע, לכך שמתוך התנהגות ממקסמת רווח של כל אחד מהגורמים המערכת מגיעה למצב אופטימלי פארטו, ואוסף עקרונות דומים (שעד כמה שאני מבין המשותף ביניהם הוא אכן העובדה שמדובר בשיווי משקל).

אני לא פיזיקאי ולכן קשה לי לתת תשובות מוסמכות, אבל מן הסתם יימצאו כאן פיזיקאים שיסבירו לך מדוע המודל האידיאלי רלוונטי בכלל לפתרון של בעיה מציאותית. אם משום שהוא אדיש לתנודות קטנות, אם משום שהטעות זניחה מבחינת סדרי הגודל שמעניינים אותנו, אם משום שניתן לבצע רדוקציה (מבלי להתחייב, אני מניח שהגיוני להתייחס לחלקיק נקודתי הנמצא בנקודת מרכז המסה של מערכת עבור חישובים מכניים מסויימים).
בכלכלה, עבור מודלים מאוד מרכזיים שלומדים בתואר הראשון (וגם מאוחר יותר), העסק נכשל. לפעמים זה גרוע כל כך שההנחות מובילות לסתירה (מה שמעקר מתוכן את המודל), ולפעמים סתם המערכת מאוד רגישה לתנודות קטנות.

לומר ''יש מודל אידיאלי ומהבחינה הזו זה דומה לפיזיקה'' זה גס מידי. בכמה סדרי גודל. צריך לתת הצדקה מתמטית פורמלית לכך שהמודל האידיאלי יכול לומר לנו בכלל משהו על המציאות הלא אידיאלית.
ערכים וסידרי עדיפויות 358922
רק ההתניות שנותנים (נתנו כשלמדתי) במבוא לכלכלה- בהנחה שיש תחרות מושלמת והשוק משוכלל. אתה יכול לומר ישר: התנאי אינו קיים.
ערכים וסידרי עדיפויות 358939
עד לנקודת מיקסום הרווחים אין לי וויכוח איתך. היד הנעלמה, כפי שאני מבין את המונח מתייחסת לעובדה שנוצר סדר למרות שאין יד מכוונת. וזה אולי מובן מאליו היום אבל בכלל לא טריוויאלי - עד אדם סמית זאת לא הייתה צורת החשיבה המקובלת בדיוק כמו שעד דארווין לא היה שום הסבר לסדר בעולם החי. עניין מקסום הרווחים הוא גם תוספת מאוחרת יותר וגם שגוי מנקודת השקפתי אבל הוא בעיקר לא רלוונטי או הכרחי לעניין היד הנעלמה. אתה יכול אולי לא לאהוב את טיב התוצאות של השוק החופשי אבל אינך יכול לטעון שהוא כאוס. ההתעקשות לחבר בין שני הדברים היא במידה רבה נסיון לייצר אנשי קש.

גם הקשירה של המודלים הללו למדיניות של ''לסה פר'' לוקה קצת בחסר, למעשה, השימוש במודל כמו ''תחרות מושלמת'' הוא אולי הכלי הכי נפוץ כדי להצדיק התערבות ממשלתית - למשל - חוקי הגבלים עסקיים, תקנות בנוגע להצגת מחירים וכו.

אני רואה שהמשפט האחרון שלי לא הובן, דעתי היא שאין שום שימוש למודלים מתמטיים בכלכלה - כלכלה היא לא פיסיקה (שם המודלים המתמטיים אכן רלוונטיים). עם זאת, וזאת הנקודה שבקשתי להבהיר, אי אפשר לתקוף את המודלים הללו על בסיס זה שהם מזניחים דברים מסויימים משום שזו הנחת היסוד לשימוש בהם, בדיוק כפי שהזנחת חיכוך האוויר היא הנחת יסוד בחישובי מכניקה תיכונית.
ערכים וסידרי עדיפויות 358988
הביקורת של יהונתן בעינה עומדת. ל''סדר'' הזה שנוצר יש מובן החורג ממשל או מטאפורה בת כמה מאות שנים רק אם מדובר על מודלים מאוד מסוימים המדברים על מיקסום של רווחים, לא של ''תועלת'' אבסטרקטית. התוצאות של השוק החופשי, יהא מה שיהא, אינן רלוונטיות לדיון הזה.

אם לא משתמשים במודלים מתמטיים, אז אכן אין מה לתקוף אותם. במידה ויש יומרה להשתמש בהם, אזי בוודאי שניתן לתקוף אותם על סמך ההנחות שלהם. הנחות בפיזיקה יש -להצדיק- מבחינה מתמטית ופיזיקלית כאחד. אם אתה מזניח משהו, אתה חייב להסביר למה המודל שלך עדיין מקרב את המציאות ולמה אפשר לבנות על פיו בניינים או מעגלים מודפסים. אחרת, למודל הזה יש לכל היותר משמעות פדגוגית (כמו למשל להזנחה של חיכוך בבעיות פיזיקה בתיכון).
אני חוזר - מודלים בפיזיקה מניחים הנחות לא ''מציאותיות'' אך ורק אם יש לכך הצדקה נאותה. אם אתה ''מזניח'' את כוח הכבידה של כדור הארץ עבור חישובים בליסטיים החישובים שלך לא רלוונטיים למציאות, ולא יעזור כמה תטען שזו ''הנחת יסוד לשימוש במודל''. לכן, הטענה כי לא ניתן לתקוף את הנחות היסוד של המודל הנאו קלאסי משום ש''גם בפיזיקה יש הנחות יסוד'' היא שגויה. לא כל הנחת יסוד של כל מודל אפשרי מקבילה ל''נניח מטען נקודתי''. יש הנחות ויש הנחות.
ערכים וסידרי עדיפויות 359004
"ל"סדר" הזה שנוצר יש מובן החורג ממשל או מטאפורה בת כמה מאות שנים רק אם מדובר על מודלים מאוד מסוימים המדברים על מיקסום של רווחים, לא של "תועלת" אבסטרקטית."

לא הבנתי. היד הנעלמה היא מטפורה למשהו שפועל על העולם ויוצר בתוכו את הסדר לא לסדר עצמו.
כדי למקד את הדיון: אני טוען שמושג היד הנעלמה איננו כולל בתוכו את רעיון מיקסום הרווחים. האם אתה טוען שהוא כן? מהו הביסוס לכך?

באשר לנקודה השניה, אין לי שום וויכוח איתך ברמה העקרונית. אבל המתקפה כפי שהיא נעשה כאן לא תקפה את הנחות היסוד אלא תקפה את המודל על יסוד זה שיש בו הנחות קודמות.
זה בדיוק ההבדל בין להגיד "אין תוקף להזנחת החיכוך" (וכמובן לנמק מדוע זו הזנחה של דבר מהותי) או להגיד "המשוואות האלו הם קשקוש - איפה התנגדות האוויר" - שזה טיעון מתוך בורות.
ערכים וסידרי עדיפויות 360331
סליחה על ההתפרצות, אבל זה נשמע מעניין: איך מתבטאת היד הנעלמה בפועל, אם לא על ידי מיקסום רווחים?
ערכים וסידרי עדיפויות 360336
הביטוי ''יד נעלמה'' בא לציין שאין צורך במישהו שישלוט בעניינים ויאמר לכל אחד מה לעשות כדי לווסת כמויות ייצור נכונות בהתאם לרצון האזרחים.

היד הנעלמה מתבטאת בזה שיש לקראת פורים מספיק תחפושות בחנויות בלי שהשר הירשזון ירום הודו יועיל בטובו לעזור ליבואנים ליבא תחפושות.

אם אתה מתעקש, אפשר להוסיף ליד הנעלמה את העובדה שלאורך זמן השלטון המרכזי לא יצליח להיות יותר יעיל מהיד הנעלמה.
ערכים וסידרי עדיפויות 360344
יש המון דברים שהאזרחים רוצים והשוק לא מייצר.
ערכים וסידרי עדיפויות 360348
היד הנעלמה אינה פייה טובה אלא ביטוי למתאם פעולות נעלם. הראה מקרה בו שלטון מרכזי היה יכול לספק את מה שהאזרחים רוצים (לא על ידי גזילה ממישהו אחר) ובגלל שאין שליטה מרכזית המידע לא עובר ואין מי שייצר.
ערכים וסידרי עדיפויות 360379
כשלי שוק:

למשל להרים תגובה מהירה באירועים חד-פעמיים גדולים ובלתי צפויים (ראה אסון קתרינה). לפעמים לשוק לוקח הרבה יותר זמן להתארגן (להקים חברות, לחתום חוזים, וכו'). במקרים כאלו בד"כ מזעיקים את הצבא או המשטרה, שהם הגורמים הכי אוטוריטריים והכי לא "שוק חפשי" שיש.

עוד דוגמה: הענקת חינוך לעניים. זה משהו שהאזרחים רוצים, זה לא גזל, וזה לא משתלם כלכלית למעניק השירות.

עוד דוגמה: סיפוק שירותי בריאות לקשישים עניים.
ערכים וסידרי עדיפויות 360382
הדוגמאות שנתת:

1) טיפול במקרי אסון אחרי קרות האסון. לי אין בעייה להכניס משטרה או צבא או מכבי אש. בשביל זה הם שם. אם הם לא היו היו יותר חברות 669.

2) צדקה לעניים. דוגמאות אלו במפורש אינם שייכים ליד הנעלמה. השלטון לוקח כסף מאלו כדי לתת לאלו. זה משהו אחר ולא שייך לדיון כאן.
ערכים וסידרי עדיפויות 360410
אולי אנחנו לא לגמרי מסכימים על ההגדרה של מה צריך להכלל בגדר צדקה. מתן טיפול רפואי לקשישים עניים הוא בעיני חובה מוסרית, במובן שיש לתת טיפול רפואי לכל אדם ללא קשר למצבו הכלכלי. ברגע שהעקרון הזה מוסכם, השאלה כיצד זה יתבצע בפועל.

אפשרות אחת היא צדקה. כלומר: אנשים יחליטו מדי פעם, כראות עיניהם, כמה כסף לתרום לטיפול כזה ומתי לתת את התרומה. כמובן שייתכן גם שבשנה מסוימת ירצו רוב הנדבנים לתרום דווקא לבני עדתם, או ליוצאי עיר מסוימת, או למפלגה פוליטית, במקום לצרכי הקשישים בכלל.

אפשרות שניה היא מוסד חברתי שיבצע את הטיפול הזה כחלק מעיסוקו היום-יומי, בלי שמישהו יצטרך להחליט על תרומה ספציפית לעניין.

בכל מקרה, השוק החפשי לא יבטיח את אספקת השירות. השאלה היא, בהנחה שאנחנו מסכימים שהוא חיוני, כיצד נכון לבנות את המנגנון החברתי שיספק אותו.
ערכים וסידרי עדיפויות 360425
צדקה כולל גם כשכופים לתת אותו.

כיצד נכון לספק צדקה? בכל קהילות ישראל היה מס לצדקה. השל"ה כותב שהמס בגובה 5%. הוא כמובן לא עובר את ה 10%.

השוק החופשי ישמח לספק שירותי בריאות לקשישים אם מישהו ישלם. בשביל זה יש צדקה. אפשר למשל להשתמש בשיטת השוברים כשכל אחד קונה לעצמו ביטוח בריאות כראות עיניו. אין לזה קשר ליד הנעלמה.
ערכים וסידרי עדיפויות 360436
אגב, כאשר ההורוויץ הזה כתב 5% האם זה היה תחת ההנחה שמשלמים מיסים למלכות, או שזה היה בהנחת עם ישראל שב לארצו, ללא מיסים נוספים?
ערכים וסידרי עדיפויות 360440
סליחה. הרב הורוויץ.

מה זה משנה? 5% לצדקה. האם משלמים מיסי ביטחון לפריץ הגוי או לדוד מלך ישראל לא משנה. זה בנוסף למס צדקה.

כל מה שאמרתי הוא שלצדקה משלמים בכפייה בוודאי לא יותר מ 10% וכמדומני לא יותר מ 5%. 5% הוא הסכום המופיע בשל"ה.
ערכים וסידרי עדיפויות 360576
סליחה, הרב הורוויץ ( כל מה שאני יודע על השל''ה הוא מ''סיפור פשוט'' של עגנון). לדעתי יש הבדל האם החישוב הזה נעשה בהנחת מיסוי נוספת או לא. אני זוכר תש''חניק שטען שהתרומות לצדקה היו עולות לו היו מבטלים כל מיני סוגים של גזל, ומכך אני מסיק שאולי השל''ה הקדוש היה קובע אחוז אחר לו היהודים לא היו סובלים מגזל של השלטונות.
מכל איש אשר ידבנו ליבו 360583
ראובן ידידי, אתה מתבלבל בין היטל צדקה חובה שגובהו עד 5% ‏1 אחרת אנחנו חוצים את גבול הגזל, לבין צדקה וולונטרית שאינה מוגבלת בגובהה ויכולה להגיע אפילו לכדי 120% מההכנסה המוצהרת.
____________
1- ובית שמאי אומרים: 10%. שמאים תמיד נוטים להגזים.
מכל איש אשר ידבנו ליבו 360595
אני לא מתבלבל. הטענה היתה לגבי הרצון של אנשים לתרום. יושב השל"ה וחושב- אין ספק שאנו צריכים להטיל היטל חובה על הציבור, אבל כמה? מצד אחד, אסור שנחטא בחטא הגזל, מצד שני, יש מינימום קיום אנושי שאנו מחוייבים לו. קביעת ה5% כסף לגזל הוא שרירותי במידה מסוימת, קריטריון אחד הוא כמה אפשר לכפות על הציבור ללא התמרמרות. אם אתה משלם 40% לקופת הצאר, כדי לממן פוגרומים, יתכן שעינך תהיה צרה ב5%, אבל אם אנו יושבים לבטח בארצינו, וממילא לא משלמים שום מס, הרי שרוב האנשים *מרצון* יתרמו אפילו 30% מכספם לצדקה, אז אפשר לקבוע מינימום ל15% בלי חשש.

אגב, הייתי אומר שהדיון על סף מינימום להיטל צדקה דומה במידה מסוימת לדיון על קביעת סף לשכר מינימום.
מכל איש אשר ידבנו ליבו 360608
חושבני שאני יכול להתפלפל מעט בעניין, אבל בה בעת חושבני שאניח לכך.
מכל איש אשר ידבנו ליבו 360700
תראה איך יעקב הצליח להסיט אותך ממדינה מודרנית לקהילת חלם. יעקב היה רוצה שנחזור למבנה של קהילה עם חמשת אחוזי הצדקה וכו'. אני מכיר כדורי שינה מייצרי חלומות שיכולים לגרום לו לשוט ולבקר שם. הזכרון הוא מאד סלקטיבי; אני לא הייתי רוצה לחזור ל"חברת המופת" של מנדלה מוכר ספרים. אנחנו חיים בסביבה אחרת! העיירות היהודיות הנחמדות החלו להתפורר כבר במאה ה-‏19.
מכל איש אשר ידבנו ליבו 360831
יושב אדם ובז ל 2000 שנות חשיבה יהודית והולך שולל אחרי חכמתם של מרקס, לנין ושאר חוכמולוגים. אותן עקרונות שהנחו את היהודים 2000 שנה נשארות בתוקף גם כשעוברים למדינה. צריך קצת התאמה, אולי. הבוז שלך לחכמה היהודית איננה אלא בוז לעצמך. הסכם אוסלו ו"הצלחת" הסוציאליזים בשנות המדינה הראשונות הן דוגמאות למה שקורה ליהודים העוזבים את מורשתם.
מכל איש אשר ידבנו ליבו 360832
הסלאטים שלך מראים רק כמה צרים אופקיך למרות ההרצאות הארוכות שלך. צרף את חכמתם של מרקס, לנין, הסוציאליזם במדינה בתחילת דרכה, הסכם אוסלו. כיד הדמגוגיה הטיפשית וחסרת ההבנה.
מכל איש אשר ידבנו ליבו 361120
מותר לי לשאול שאלה בהיסטוריה בלי שתאשים אותי בחוסר ריכוז?
מכל איש אשר ידבנו ליבו 361290
שאל בני ונען.
מכל איש אשר ידבנו ליבו 361417
כאשר הרב הורוויץ הזה כתב 5% האם זה היה תחת ההנחה שמשלמים מיסים למלכות, או שזה היה בהנחת עם ישראל שב לארצו, ללא מיסים נוספים?
מכל איש אשר ידבנו ליבו 361512
אין לי מושג ירוק.
מכל איש אשר ידבנו ליבו 361522
איכפת לך אם אני אנהל דיון קטן עם יעקב בעניין הזה? נדמה לי שהוא קצת מתמצא.
מכל איש אשר ידבנו ליבו 361561
עדיף שלא תשאל. הוא עלול להגיב בחריפות.
מכל איש אשר ידבנו ליבו 361562
בבקשה; אתבשם בהנאה מידיעותיו של יעקב.
מכל איש אשר ידבנו ליבו 361671
אתה בטוח שלא איכפת לך? לא תראה בזה נסיון של יעקב להסיט אותי ממדינה מודרנית לקהילת חלם?
מכל איש אשר ידבנו ליבו 361744
לפעמים ההרצאות שלו מעניינות. באשר למסקנות..
מכל איש אשר ידבנו ליבו 361761
מכיוון שגיליתי שאתה לא מתנגד, הרשיתי לעצמי לנהל את הדיון הקטן הזה עם יעקב כאן תגובה 360436. אני מקווה שלא אהיה חשוד בעיניך חלילה בסטיה ממדינה מודרנית.
מכל איש אשר ידבנו ליבו 360830
הבעייה היא שהמדינה מתיימרת (היא לא) לעזור לעניים ולכן אנשים לא תורמים. כמה הולך לביטחון לא משנה.

הקביעה שמספיק 10% לצדקה היא קביעה אוניברסילית ללא קשר לגובה שאר המיסים. היא קשורה לגובה רמת החיים של העניים.

והשל"ה לא קבע 5% למס חובה. הוא מציין את זה כנוהל הרווח בשאלה שהוא נשאל.
הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? 361118
הקביעה של 10% היא "אוניברסלית"? וקשורה לגובה רמת החיים של העניים? ומה עם ריכוז העניים בקהילה?