לעצור את הגלים המאיימים להטביענו 2974
מבוא לספר ''הרהורים על השואה'' מאת פרופ' יהודה באואר, חתן פרס ישראל ומחשובי ההיסטוריונים של השואה.

הספר יצא לאור בהוצאת יד ושם בשיתוף עם מכון בן גוריון.
כריכת הספר ''הרהורים על השואה'' מאת יהודה באואר
אין זה עוד ספר על תולדות השואה. זהו ניסיון לבחון מחדש נושאים וקטגוריות חשיבה הנובעים מתוך ההתבוננות והעיון באירוע גורלי זה בתולדות העם היהודי והאנושות. אמת, אני נסוג לפעמים אל תוך דפורמציה מקצועית של ההיסטוריון, וממקד את המחקר שלי בניתוח של פרשיות מפתח שיש בהן משום הדגמה של כמה מן ההדגשים הכלליים יותר שבכוונתי להבליט. אבל לניתוחים אלו של פרשיות מפתח יש עוד צידוק. שני דברים מוטלים להערכתי על ההיסטוריון ובייחוד בבואו לעסוק בנושא הזה: האחד – לחקור ולנתח; והאחר – לזכור שיש לספר סיפור, סיפור העוסק בחייהם של בני אדם. לפיכך, היסטוריון אמיתי הוא גם מי שמספר סיפורים (סיפורי אמת). אין פירוש הדבר שיש להתעלם ממסמכים היסטוריים ולהימנע מפירושם – כל מי ששמע את ידידי ראול הילברג מבטא את המילה d-o-c-u-m-e-n-t אכן יבין למה אני מתכוון – אבל תפקידו של ההיסטוריון גם לשמש מורה, ומורים צריכים לזכור שתלמידיהם, והם עצמם, אינם שונים מן האנשים שעל אודותם הם מדברים בספּרם את ההיסטוריה שלהם. מכאן הצורך לספר מעשים שהיו; מכאן העדויות שיש להביאן מפעם בפעם; מכאן הסיפורים שבמסקנה הכללית המפורטת בסוף הספר הזה.

האם באה השעה שההיסטוריון יציג את השואה בשלמותה או לפחות מזווית אחת רחבה מתוך זוויות אפשריות שונות? אכן, כן. שורות אלו נכתבות בראשית שנת 1999, לאחר כמה שנים של התפתחות רדיקלית בהבנת אירועי השואה מצד היסטוריונים וסוציולוגים, ובייחוד מצד דור החוקרים הצעיר. אנחנו, ההיסטוריונים ומספרי הסיפורים, בילינו במרתפים כדי לחפש עובדות, התפתחויות, קשרים, הקשרים. עדיין אנחנו שם ונהיה שם עוד זמן רב מאוד. אנו רועדים מהתרגשות ולעתים קרובות אוחזת בנו פלצות לנוכח גילויינו בארכיונים ושמיעת סיפורי עדות. לא פעם אנו מבקשים לברוח למראה התהום הנפערת לפנינו חדשים לבקרים. אבל עלינו לגבור על הפיתוי הזה, שהרי עלינו לספר את הסיפור. לפעמים עלינו להתבונן בשואה מזווית היכולה לחשוף לפנינו מראה רחב יותר. העצים אכן חיוניים, אבל לא פחות מזה היער כולו.

הרעיון נבע מאילנה, רעייתי, כשם שרוב הדברים הטובים בחיי נובעים ממנה. "מדוע אינך מאסף את מקצת המאמרים ופרקי הספרים שכתבת ב-‏15 השנים האחרונות, למשל", אמרה. רעיון מצוין, חשבתי, והתיישבתי לערוך מבחר מהם. המסקנה – אין זה בא בחשבון. עלי לבחון מחדש כל מה שכתבתי מעולם, ועלי לשכתב הכול – לא! עלי לכתוב הכול מחדש. עלי לשאול את השאלות הגדולות ולקוות שאגיע לתשובות שלא יהיו דלות מדי. לפעמים שוב לא נראו בעיני דברים רבים שכתבתי בעבר; ממצאים חדשים פתחו אופקים חדשים, ולאו דווקא קלים יותר לעיכול. ככל שידעתי יותר, דומה שהרגשתי מחויב יותר להראות ענווה.
השואה הייתה רצח עם, רצח עם מסוג מיוחד, שלא היה לו תקדים. בעשורים האחרונים נתגלתה תופעה מדהימה: השואה הייתה לסמל לרוע ולזוועה במה שנקרא, שלא במדויק, התרבות המערבית, ונראה שתודעת הסמל הזה נפוצה בעולם כולו. מוזאון ליד הירושימה יוחד לאושוויץ; אוניברסיטה בסין תרגמה לסינית סיכומים של ספרות על השואה. כשמבקשים למצוא מקבילה ל"טיהור אתני" בבלקנים, אין משווים אותו עם רצח המונים במקום אחר בעולם, אלא עם השואה, ואין מהרהרים אם אנלוגיה שכזאת אכן עומדת במבחן הביקורת או לא (והתשובה היא "לא"). כל חודש כמעט מופיעים ספרים חדשים, סרטים, יצירות מוזיקליות, מחזות וכיוצא בהם, הקשורים בשואה. העיתונות, הרצינית והרצינית פחות, מייחדת מקום נרחב לנושאים הקשורים בשואה. פוליטיקאים מזכירים אותה בהתמדה. תעשיית הטלוויזיה מייצרת תכניות מסוגים שונים, ובעיקר תכניות דוקומנטריות ושיחות אולפן ומשדרת אותן לעתים קרובות. מדוע?

התשובה, לדעתי, נעוצה בעובדה שהשואה הולכת וחודרת יותר ויותר להכרתם של בני האדם בתור אירוע חשוב עד מאוד לאנושות. השואה היא רצח עם, ומן הדין להשוותה עם מקרים אחרים של רצח עם; הפן האוניברסלי הזה בהשוואה מן הראוי שיעמוד לעיני כול, מקמצ'טקה ועד טסמניה ומפטגוניה עד מפרץ הדסון. אבל זהו רצח עם קיצוני, בעל אפיונים שאין להם אח ורע בהיסטוריה ועד עתה גם לא היה כדוגמתו. ויש שראו עוד יסוד: השואה פגעה באחד הקיבוצים המרכזיים באזור שהתקיימה בו הציוויליזציה הנוצרית־המוסלמית: ביהודים. אין ספק שתרבותם של היהודים, שינקה מן הסביבה המזרח תיכונית המקורית, הייתה מכרעת בהתפתחותה של התרבות המערבית. ייתכן שבשל כך הייתה השואה לסמל של רצח עם, של גזענות ושל שנאת הזר, וכמובן – לסמל האנטישמיות; אבל העובדה שבשולי השואה היו גם מצילים, יש בה משום תקווה שמעשי רשע אלו אינם בלתי נמנעים, שאפשר ללחום בהם. התוצאה של כל אלה היא תחילתו של שיתוף פעולה בין־לאומי לחנך אנשים רבים ככל האפשר – להזהירם ובו בזמן להפיח בהם תקווה ראליסטית לשינוי כיוון ביחסים שבין בני האדם. העובדה שהשפעתה של השואה רק מתחזקת כל העת – ולא נחלשת – היא מניע עיקרי בכתיבת הספר הזה.

אני היסטוריון יהודי החי בקרב יהודים במדינה יהודית; עלי להביא בחשבון את התנאי המוקדם הזה. החברה היהודית בישראל והקיבוצים היהודיים בכללותם הם חברות פגועות. עתה, דורות אחרי האסון, מחלחלת להכרה העובדה ששליש מן העם היהודי נרצח בלא שתהיה לכך סיבה פוליטית, כלכלית או צבאית. הכרת האבדן הזה חלחלה אל תוך הקיבוצים האלה, אבל סיבותיו אינן ברורות ויש פחד שהדבר יישנה. מאחורי העובדה הפשוטה של ההכרה הזאת רוחשת ההתמרדות נגדה שלא מדעת, הרצון לחפש פיצוי, להפיק לקחים – בדרך כלל פרועים. פוליטיקאים ישראלים משתמשים בשואה למטרות פוליטיות, לפעמים אפילו בלא שייתנו על כך את דעתם. יש בקרב אנשי הימין הפוליטי הרואים בערבים נאצים (את עראפת שהתחפר בביירות ב-‏1982 השוו להיטלר שישב בבונקר בברלין). יש בקרב אנשי השמאל המאשימים את צה"ל בגדה המערבית הכבושה שהוא מעין ורמכט גרמני בשטחים כבושים. פוליטיקאים יהודים מאשימים זה את זה באנטישמיות ומשווים מפלגות יריבות למפלגה הנאצית.

הזוועה הזאת חדרה גם לתחומים אחרים: אדם שנעצר בידי שוטר תנועה מוחה נגד "שיטות גסטפו". רב ראשי אמר פעם שמה שעושה התנועה הרפורמית ליהדות יכול להשפיע על העם היהודי יותר מן השואה. בספרות, בתאטרון, במוזיקה, ובטלוויזיה מזכירים את השואה, לא תמיד אזכור רלוונטי, ובעיתונים כמובן כמעט לא עובר יום בלא מאמר או ידיעה על השואה – וזאת יותר משישה עשורים לאחר שזו התרחשה. לעתים נשמעות קריאות, אף מניצולים, לחדול מן העיסוק הזה, מן הספקולציות, מן הניצול לרעה, מן ההשוואות המופרכות – אבל בלא הועיל; הטראומה חזקה מכל דברי התוכחה הפתטיים.
הדרך היחידה שבה נוכל להתמודד עם הטראומה היא להתעמת עם העובדות, לשקול אותן, לעשות מה שהעם היהודי לא יכול לעשותו בזמנו: לשזור את השואה אל תוך הזיכרון ההיסטורי של העם היהודי. תחילה עלינו לעשות זאת באמצעות האבל, האבדן. מיליונים מקרב הנספים עלו בעשן המשרפות ונקברו בבורות ירי אלמוניים, ואין בתי עלמין שבהם נוכל לערוך טקסי זיכרון. יש למצוא דרכים להתאבל; שאם לא כן, לעולם לא ימצאו הניצולים וצאצאיהם נוחם. השואה צריכה להיות חלק מחיינו, מהווייתנו בהווה ובעתיד, עלינו לתת לה פשר שלא היה בנמצא בעת שהתרחשה.

בעשותה כן, צריכה החברה היהודית להיפתח אל העולם, ובייחוד אל העולם הנוצרי, באשר הרוצחים ו"העומדים מן הצד" נטבלו בכנסיות בכוונה לעבוד אל המסמל אהבה, שהיה בן העם היהודי. השואה מעמידה לפני הנצרות והיהדות כאחת בעיה בסיסית, ומכאן המאמץ הנפתל והכושל לעתים – ועם זאת, האמיתי – של הכנסייה הקתולית וכנסיות אחרות להתמודד עם הנושא. ככל שתודעת משמעויותיה של השואה הולכת ומתחזקת, כן לובשת השואה – שוב – משמעות כפולה: טרגדיה יהודית ייחודית – ולפיכך גם בעיה אוניברסלית ממעלה ראשונה. בני אדם שהיו יהודים נרצחו בשל סיבה אחת ויחידה: משום שהיו יהודים. הרוצחים אף ניסו להשחית את צלם האנוש של קרבנותיהם – וכל בני אנוש חייבים לתת על כך את דעתם. אנחנו צריכים היום לטפל בטרגדיה היהודית כבטרגדיה אנושית כללית. בני כל העמים, אבל בייחוד היהודים ומי שמכנים את עצמם נוצרים, מן הדין שימצאו שפה שתאפשר להם להתמודד עם הנושא האוניברסלי הזה. האזהרה לאנושות כתובה על הקיר: היזהרו ולימדו.

הלימוד כאן מכריע, לא רק ליהודים אלא לכול, לילדים ולמבוגרים כאחד. כדי שהמאמץ החינוכי יעלה יפה אנו זקוקים לפוליטיקאים – כלומר לאנשים שנבחרים במדינות דמוקרטיות לא משום שהם יודעים דבר מה על השואה או על רצח עם, כי אם משום שהם מבטיחים להוריד מסים. יש ללמד תחילה את הפוליטיקאים – וזה יהיה תהליך ארוך – אבל לא תהליך שאין בו תקווה, אלא תהליך קשה מאוד שהצלחתו אינה מובטחת. לאו"ם יש "אמנה נגד רצח עם", אבל רצח עם הוא תופעה נמשכת והולכת. אנו זקוקים למשהו מעבר לאמנה. החיים על כדור הארץ נעשים צפופים יותר ונוחים פחות ופחות; מספר הנפשות עלי אדמות גדל והולך ואנו חסרים את המרחב סביבנו שבו נרגיש בנוח ונוכל להיות ידידותיים זה לזה. אנו זקוקים לכלים פוליטיים, בין־לאומיים, כדי להגביל לכל הפחות – ובעתיד אולי לבער – את הסכנה של טבח המונים הדדי.

לספר הזה יש אפוא מטרה פוליטית, במובן זה שברצוני לתרום לפעולתם של מי שאולי יעצרו – ואף יבטלו – מגמות רצחניות. רב מדי מספרם של בני האדם שנרצחו, ובאה השעה לנסות ולעצור את הגלים המאיימים להטביענו.

כל זה מתחייב מפרקי הספר הזה, גם אם אין הדברים נאמרים במפורש. ברור מאליו, עלי להגדיר את הנושא, לדון בפרשנויות החלופיות, ולאחר מכן להידרש לכמה מן הנושאים – מן הסתם לא לכולם. לפיכך אפתח בהגדרות ואמשיך בהיסטוריוסופיה ("היש הסבר לשואה?"), כדי להתעמת אחר כך עם הנושא המרכזי, כלומר השוואות עם מקרים אחרים של רצח עם. בעשורים האחרונים ניסו היסטוריונים וסוציולוגים חשובים למצוא הסברים כוללניים ומקיפים על השואה, ואנסה לנתח כאן את ניסיונותיהם של זיגמונט באומן (Zygmunt Bauman), ג'פרי הרף (Jeffrey Herf), גץ עלִי (Goetz Aly), דניאל גולדהגן (Daniel J. Goldhagen), ג'ון וייס (John Weiss) ושאול פרידלנדר (Saul Friedländer) בתחום זה, כדי לחדד את פרשנותי שלי. אינני בא לטעון שמה שיש לי לומר נכון יותר או מדויק יותר ממה שיש להם לומר; אנו חיים בעולם שבו פרשנויות מתחרות נאבקות על תשומת לבם של קוראים ומאזינים. גם אינני בא לטעון שאי פעם תיאמר המילה האחרונה בנושא הזה. הפירוש שלי הוא אחד מפירושים רבים. מן הדין שאחשוב שהוא משכנע; אחרים יכולים שלא לחשוב כך.

כדי להראות כיצד הפירושים שלי מתקבלים על הדעת, אציג נושאים שסבור הייתי שהם מעניינים או חשובים או מכריעים. עיקר הפירוש שלי מובא בפרק השישי ובפרק השביעי, שבהם אני דן בתגובותיהם של יהודים בימי השואה. אינני תורם לדיון, שהוא חשוב כל כך לעמיתי הגרמנים והאמריקנים, על תהליך קבלת ההחלטות בגרמניה הנאצית: מי נתן את ההוראה לרצוח את היהודים, אם נתן אותה מישהו, ומתי? ולא משום שאינני מעריך, חלילה, את חשיבותו של מאמץ המחקר האינטנסיבי והפורה הזה – הלוא גם אני שותף לו; ואני משתתף במפגשים וקורא את הפרסומים. אבל, ככלות הכול, מהי בעצם חשיבותה העיקרית של הדרישה־החקירה הזאת? אם נדע ביום מן הימים מה האופן המדויק שבו בוצע הרצח, מה יוסיף לנו המידע הזה? נדע מי, מה ומתי, אבל האם שאלנו את השאלה החשובה באמת: מדוע? לאחר שעמיתי יעמידו לעצמם את השאלה הזאת, וכמה מהם כבר עשו כן, השאלה שתבוא אחריה תהיה: מהו תפקידם של הקרבנות בסיפור הזה?

לעולם יהיו הקרבנות רבים יותר מן המרצחים. למעשה, האנושות כולה עלולה ליפול קרבן לאפשרויות ההרס בימינו. חובה עלינו לדעת מי היו הקרבנות בעבר וכיצד התנהגו קרבנות הנאצים, מה היה מטענם התרבותי ואם התנהגותם ומטענם זה הועילו להם בדרך כלשהי. אנו חייבים לדעת מה חשבו, כיצד הגיבו, מה עשו. שמא טמון כאן לקח, שמא יש בכך אזהרה, ואולי עידוד כלשהו. לפיכך אני מעדיף לעסוק בקרבנות היהודים של השואה – חשיבותם אדירה מן הבחינה האוניברסלית, וכמובן גם מבחינת הקיבוצים היהודיים בימינו. שני פרקים בספר הזה עוסקים אפוא בתגובותיהם של יהודים לרדיפתם באירופה הנאצית.
האם מחקרים בני זמננו בנושאי מגדר חשובים לחקר השואה? אני מנתח פרשיית מפתח אחת שיכולות להשתמע ממנה מסקנות בקשר לנושא כולו, מזווית ראייה יהודית ואוניברסלית גם יחד. ועוד: האם לתאולוגיה יש מענה כלשהו לשאלותינו? שוב, אני עוסק בספר זה בסוג של תאולוגיה יהודית – תאולוגיה נוצרית חשובה, מן הסתם, באותה מידה, אבל את תרומותיה מן הדין שיבחנו הבקיאים בה. ובהמשך נשאלת השאלה בדבר ניסיונות ההצלה, ואני בודק פרשיית מפתח אחת שבאה לזרוע אור על גישתי. לבסוף – הנושא הטורדני של השפעת השואה על הקמת מדינת ישראל – לכאורה שאלה מקומית, אולי יהודית גרדא, אבל למעשה זו שאלה אוניברסלית: אני בוחן את השפעתה המידית של טרגדיה שנחתה על העולם הכללי והיהודי, מיד לאחר שזו התרחשה.

לאחר היסוסים החלטתי לכלול בספר הזה, בתור נספח, את נאומי בבונדסטג הגרמני ב-‏27 בינואר 1998. אני מקווה שקוראי לא יאשימוני בחוסר ענווה. כללתיו משום שיש בו מעין תמצית של כל מה שיש לי לומר על הנושא. לסיפורים שסיפרתי שם נודעת עוד משמעות: אני עצמי, מספר הסיפורים, לא הייתי באירופה בימי השואה; הורי השכילו להימלט משם ב-‏1939 ואני גדלתי בארץ־ישראל המנדטורית; כאן ביקרתי בבית הספר ושיחקתי כדורגל בשעה שקרובי והיהודים האחרים בביתי הקודם נרצחו. למדתי בבריטניה, השתתפתי במלחמת העצמאות ועוד בכמה מלחמות. לחקר השואה הגעתי משום שרציתי להיות היסטוריון של יהודים. למרבה הצער הייתה השואה – ואת זאת הבנתי חיש מהר – האירוע המרכזי בהיסטוריה היהודית המודרנית ואולי בהיסטוריה היהודית בכלל. כששחתי לידידי ורבי אבא קובנר המנוח – ניצול שואה, משורר ולוחם – כי ההבנה הזאת מעוררת בי פחד, השיב לי קובנר כי הפחד הזה הוא בסיס מצוין לחקר השואה. נאומי בבונדסטג הוא אפוא סיכום ומסקנה של הניסיון הזה לבחון מחדש את השואה. ואני עדיין מפחד.


פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פילוסופיה ומוסר"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

שאלה טכנית... 477058
למה אין כותרת?
שאלה טכנית... 477061
אולי מאותה סיבה שהביאו לפה פתאום משהו שנכתב כהקדמה לספר, ולא כמאמר לאייל.
ללא תקדים 477158
א. אני מוצא במאמרו של י. באואר סתירה שתמיד הציקה לי. מצד אחד המחבר מתאר את האוניברסליות העמוקה שזכתה בה תודעת השואה. מן הצד השני הוא מקפיד להדגיש שזו שואה ללא תקדים וללא אנלוגיות היסטוריות.

ב. כיהודים קשה לנו להתחבר לבחינה אוניברסלית של פרשת השואה מבלי להצמיד לה מיד את ההיבט היהודי שלה הקרוב לנו סובייקטיבית.

ג. בעיניי ההצהרה שאין לשואה היהודית אף אנלוגיה היסטורית היא טריביאלית. בפרפראזה אפשר לומר שכל השואות נבדלות זו מזו. אין באמירה זו שום תובנה מיוחדת התורמת משהו. נראה שדוקא ההיבט האוניברסלי של השואה הוא הצופן בחובו את התובנות החשובות להיסטוריה ולגורלם של קבוצות, עמים והאנושות כולה.

ד. יתכן שדוקא כיהודים עלינו לבחון את התזה הבאה: אין שום קשר בין פרשת השואה ותוצאותיה הרצחניות לבין שום תכונה, אמונה או מחדל המיוחדים רק לעם היהודי. אין ליצור שום קשר של גורם ותוצאה בין כל פעולה או מחדל של העם היהודי לבין גורלו בשואה.

ה. נקודה אחת לשם הדגמה: החינוך הציוני ניסה לקשור בין שואת יהודי אירופה לבין העובדה שלא היתה ליהודים ריבונות טריטוריאלית בשום מקום. מה שהתרחש בשנים האחרונות בקוריאה המחולקת מרמז לכך שגם הקשר הזה אינו הכרחי. גם סטלין יכל לגרש את הגרמנים של הוולגה לגרמניה והיה בכך אפילו הגיון איסטרטגי בנסיבות הנתונות. בכל זאת הוא בחר להעביר אותם לערבות סיביר-קזחסטן ולהשמדה של שליש מהם.
ללא תקדים 477161
(בקשר ל ה) יותר מכך, אפשר אולי לחשוב שאם מישהו היה רוצה לחסל באופן שיטתי את היהודים, היה לו הרבה יותר קל אם כולם היו מרוכזים במקום אחד ולא היה צורך לכבוש את רוב אירופה כדי לגרד אותם מתוך אוכלוסיות מגוונות. זה נראה כאילו רעיון המדינה היהודית הוא קנוניה שטנית שנועדה להקל על שואה שניה. אני כותב את הדברים הללו לא רק מתוך פרובוקציה, יש לזכור שכשהרצל חשב על המדינה היהודית הוא לא התכוון למנוע רצח עם שיטתי כל עולמי, אלא יותר למנוע שרירות לב של מדינה זאת או אחרת. אולי גם להקטין את החיכוך עם האוכלוסיה האירופאית. אני צריך לקרוא פעם ברצינות את ''מדינת היהודים''.
ללא תקדים 477163
דומני שאחמדניג'ד (או שמא היה זה נאסראללה) אמר בדיוק את זה.
ללא תקדים 477185
א. אני חושב שהסיפור הטיבטי הוא מדגים היסטורי של טענתך. העם הטיבטי מרוכז באופן טריטוריאלי ואין לו פזורה גדולה, ודוקא משום כך הכיבוש הסיני יכול להשמיד אותו לפחות תרבותית ואתנית.

ב. טענתך הזכירה לי, עוד פן של שואת היטלר שלא מרבים לעסוק בו אצלנו. כוונתי לאידיוטיזם ולפסיכוזה האי-רציונלית של הנאצים ושל היטלר בפרט, כמרכיב מרכזי בתהליך שבין אידיאולוגיית הגזע הנאצית לבין הג'נוסייד. היטלר באמת חשב שהיהודים הם האוייב המסוכן ביותר של האנושות ושל הגזע הארי בפרט. הוא באמת האמין שהיהודים הם האשמים בפריצת שתי מלחמות העולם ושהם האוייב המסוכן ביותר של משטרו ושלו אישית. הרציונל ההיטלראי של הג'נוסייד היה שזוהי פעילות מונעת חיונית שאלמלא היא היהודים יפילו את משטר הגזע הארי. דעת הרוב במחקר ההיסטורי של שואת היהודים היא שלהיטלר לא היתה אף פעם תכנית אב סודית לחסל באופן שיטתי את היהודים. ה''מפעל'' הזה התפתח באופן ספונטני ומתגלגל כתגובות הולכות ומחריפות למציאות של המלחמה הטוטאלית שהמניע להן היתה התפיסה המאנית-הזוייה של המציאות של מלחמת הגזעים שהיתה לנאציזם ההיטלראי. היטלר לא כבש את אירופה כדי להשמיד את היהודים, הוא השמיד את היהודים משום שכבש את אירופה יחד עם מיליוני היהודים שלה ובראייתו המעוותת הוכח שהאלטרנטיבות אינן אפשריות. תוכנית ההשמדה השיטתית היתה בעיניים נאציות ההתפתחות ההגיונית היחידה של כשלון תכניות הגירוש למדגסקר, לסיביר וכיוב'.

ג. לצערי, נראה לי שגם הצנעת הפרשנות הזו בציבוריות הישראלית, אינה מקרית.
ללא תקדים 477204
ב. לא הבנתי איך היטלר יכול היה להאמין שהיהודים אחראים לשתי מלחמות העולם. הוא לא חשב שהוא זה שפתח במלחמת העולם השנייה?
ללא תקדים 477208
בדיוק כך הוא חשב. ולכך כיוונתי כאשר דברתי על אידיוטיזם ועל תפיסת מציאות סהרורית.
ללא תקדים 477224
עכשיו הבנתי מהסברו של איש המרק: שאלתי באמת נשמעת קצת טפשית. ואתה צודק שדי מעלימים את הטענות הללו בארץ. תודה שהבאת אותם.
ללא תקדים 477211
כשלעצמו זה לא מגוחך: מי פתח במלחמת ששת הימים ומי, לדעת רוב הישראלים (ואני בכלל) אחראי לה?
ללא תקדים 477222
אתה צודק, כמובן - האמת היא שחשבתי על זה ברגע שאישרתי את תגובתי הקודמת - ובכל זאת לא הצלחתי להבין מה היהודים עדשו בעניין.
ללא תקדים 477229
אבל מי שאחראי למלחמת ששת הימים אחראי לה באמת, והיהודים לא איתגרו את גרמניה בכלל. מעצמות קולוניליות הפיקו בתקופה מסוימת תועלת אמיתית ממושבותיהן, אבל גרמניה ואיטליה לא היו זקוקות למזרח אירופה או לאתיופיה כלל וכלל. תורת הגזע הייתה לא נכונה.

השאלה הייתה, לפי הבנתי, כיצד מתחילים להאמין בתאוריות לא נכונות.
ללא תקדים 477246
למה הן לא היו זקוקות לאתיופיה ומזרח אירופה? מה ההבדל בין אתיופיה לאיטלקים לבין הודו לבריטים?
ללא תקדים 477216
אפשר שלתפיסתו, הוא לא פתח במלחמת העולם השנייה. הוא כבש את פולין, וגם זה רק רק בגלל שהפולנים לא נתנו לו את דנציג. אילולא היהדות הבינלאומית הייתה משפיעה על פולין לסרב, ועל מדינות המערב להכריז מלחמה, הרי שהמלחמה הייתה נמנעת.
ללא תקדים 477221
תודה. זה כבר נשמע כמו הסבר, אבל האם מדינות המערב הכריזו מלחמה עוד לפני כיבוש צרפת (בחלקה הכבוש, כמובן)?
ללא תקדים 477243
כן. ניתן אולטימטום לגרמניה על ידי צרפת ובריטניה, ולפיו, מתקפה על פולין משמעה הכרזת מלחמה. בפועל, בזמן שחלף בין כיבוש פולין לנפילת צרפת (שנה כמדומני) היו למיטב ידיעתי הכנות בלבד, ולאור קריסת קו מז'ינו ונס דנקירק, לא מוצלחות במיוחד.
ללא תקדים 477245
כן. ב1 בספטמבר היטלר פלש לפולין, ב3 בספטמבר אנגליה וצרפת מכריזות מלחמה. צרפת נכבשה רק במאי 40.
ללא תקדים 477247
תודה.
ללא תקדים 477249
א. מלחמת העולם פרצה רשמית בספטמבר 1939 כאשר גרמניה פלשה לפולין. בין תאריך זה לבין כיבוש צרפת במאי 1940 מפרידה כמעט שנה של "מלחמה מדומה" ('זיצקריג') בה לא התנהלו קרבות חשובים. אפשר גם לטעון שהמלחמה הפכה למלחמת עולם של ממש רק ב-‏1941 כאשר בריה"מ וארה"ב הפכו למעורבות בה.

ב. אנסה להסביר לך איך יכלו הנאצים להסביר לעצמם ולכלל הגרמנים שהיהודים הם שגרמו לפרוץ מלה"ע ה-II. מכיוון שההסבר הוא קצת ארוך ופתלתל, אביא כבר כעת את השורה התחתונה שאותה רציתי להדגיש: אנשים המתמכרים לאידיאולוגיות טוטאליות שאינן חדירות לפרגמטיזם והכרה בעצמתם של עובדות החיים, רואים בסתירות הנפערות בין האידיאולוגיה לבין המציאות, רק בעיה של הסברה ותעמולה. המציאות בעיניהם אינה אלא בימה להוכחת האקסיומות האידיאולוגיות שלהם וצריך רק להציג ולהסביר אותה באור הנכון שיגלה את צדקת התיזות שלהם.

ג. לכך כיוון אולי אורוול ב-‏3 סיסמאות המפלגה שלו בספר "1984" (מלחמה היא שלום, חרות היא עבדות, בערות היא כוח). הנאצים חיו בתוך העולם האידיאולוגי שלהם וכדי לא לחרוג ממנו אימצו את האדיוטיזם וראיית המציאות המעוותת. ("חבר המפלגה המצוי אצל עקרונות הסוצאנג והשיחדש, אמור להיות מיומן ביותר ב"דוחושב" (doublethink) האומנות העדינה של חשיבת דבר והיפוכו בעת ובעונה אחת" - מתוך תאור "1984" בויקיפדיה).

ד. כעת אנסה לפרוש נאראטיב נאצי שהמוני העם הגרמני יכלו לקבלו: מאז עליית הנאצים לשלטון (ועוד לפני) הפרו הגרמנים תחילה בסתר, אח"כ בגלוי ולבסוף ברגל גסה את הסכמי וורסאי שסיימו את מלה"ע ה-I. עובדה זו לא היתה נסתרת או שנוייה במחלוקת. הנאצים ולמעשה כמעט כל הגרמנים ראו בכך מעשה של כבוד בו הנאצים מצילים את גרמניה מהסכם שנכפה על גרמניה ע"י הבוגדים הסוציאליסטים-"יהודים" של רפובליקת וימאר, שרמס והשפיל את האומה הגרמנית. במילים אחרות ה"יהודים" "גרמו" לגרמנים להפר את ההסכם שנכפה עליהם. בכל זאת, למרות ההפרות החוזרות ונישנות, לא פרצה מלחמה, הגרמנים פלשו לאיזור הריין, "איחדו" את אוסטריה, השתלטו מבפנים על הסודטים ודנציג ולבסוף הפרו את הסכם מינכן הנודע ע"י כיבוש צ'כוסלובקיה ובכל זאת לא פרצה מלחמה. הסיבה לכך היא לבטח שהמוני העם הבריטי, צרפתי (כמו הגרמני) לא חפצו בעוד מלחמת עולם. כיצד אם כן להסביר שכאשר היטלר נאלץ להתערב בפולין כדי להגיב על התעללות הפולנים במיעוט הגרמני ועל תקיפה צבאית "פולנית" של תחנת שידור גרמנית על גבול פולין, מדוע דוקא אז החליטו פתאום בעלות הברית המערביות להכריז מלחמה על גרמניה שכלל לא תקפה אותן? אין זו אלא שהיהודים השולטים בכל מאחורי הקלעים, הצליחו לרכוש ולהשפיע על מנהיגי המערב להכריז מלחמה בניגוד לרצון הברור של אזרחיהם. אחרי הכל למי מלבד מנהיגי היהדות העולמית היה עניין לנקום בגרמנים על אפליית יהודי גרמניה?

ה. הנאראטיב שתארתי להלן היה מקובל כמעט על כל הגרמנים (כולל לא מעט מיהודי גרמניה), אלא שביוני 1941 הנאצים אימצו תסריט עוד יותר פנטסטי עם תחילת מבצע ברברוסה והפלישה לבריה"מ. התסריט החדש היה כל כך הזוי וסהרורי, שלמעשה היה יכול להתקבל ע"י כלל הגרמנים הלא בהכרח נאצים, רק כל עוד החזית המזרחית הניבה אך ורק נצחונות מדהימים. היטלר וסטלין קיימו יחסים טובים במסגרת הסכם מולוטוב-ריבנטרופ והגרמנים כלל לא היו מוכנים לפלישה. בחודשים לפני הפלישה, היטלר ניסה להכין את הקרקע ע"י שימוש במהלכים של הסובייטים בארצות הבלטיות ובגבול הרומני, אבל אני לא חושב שהעם הגרמני החוגג את הנצחונות במערב אירופה ובבלקן התעניין במיוחד בנעשה באזורי הספר המזרחיים של אירופה.

ו. מדוע אם כן פלש היטלר לבריה"מ? ובכן היטלר כמצביא הגאון ומרחיק הראות של מלחמת הגזעים העולמית לא יכל שלא לראות שאין אפשרות של דו-קיום בשלום לאורך זמן בין האימפריה של הגזע הגרמני לבין האימפריה הסלאבית הגדולה שממזרח. לשם מה השתלטה היהדות הבינלאומית תחת המסווה הבולשבקי-יהודי על אימפריית העבדים הסלאבית של רוסיה אם לא כדי לחתור תחת ולמוטט את הרייך הארי? (כלום לא היו מארקס, אנגלס ולנין כולם ממוצא יהודי?). לאורך זמן, לא יוכל סטלין הלא-יהודי לעמוד בפני הלחצים והפיתויים של היהודים השורצים בממשלתו ולבסוף יתקוף את הגרמנים. היטלר מרחיק הראות, פשוט סיכל את המזימה היהודית הזו ותקף ראשון.

ז. בשלב זה עשויה להשאל השאלה: ובכן היכן כאן האידיוטיזם וראיית המציאות המעוותת? במסגרת תמונת העולם ההרמטית של הנאציזם הדברים עשויים להשמע קונסיסטנטיים למדי. הנקודה כאן היא שהנאראטיבים למעלה היו שקריים לחלוטין וחסרי כל ביסוס במציאות. היטלר היה עיוור לחלוטין לסתירה המעשית שבין התדמית שבנה לעצמו כמנהיג האומה הגרמנית המוליך אותה אל השגשוג והפריחה של עיתות השלום לבין תדמיתו כחייל המשיח הגואל העומד בראש הצבאות האריים ומוביל אותם בדרך היחידה שהכיר שבה אפשר להצדיק את קיומך במלחמת הגזעים הדרויניסטית החובקת-כל - דרך הסכסוך המזויין. כאן המקום להוסיף עוד עובדה לא כל כך ידועה אצלנו בקשר להסכם מינכן ה"חביב" כל כך על הימין הישראלי. בעוד המוני העם הגרמני חוגגים את ההסכם שגם גאל את הגרמנים של הסודטים וגם הציל את הגרמנים ממלחמת עולם חדשה, היטלר למעשה רתח מזעם על מוסוליני שהתערב והביא את צ'מברלין, דלדייה ובנש (הצ'כי) למינכן וכך אפשר להם להיכנע לכל דרישותיו של היטלר ומנע ממנו את האפשרות של מסע נצחון של הוורמאכט לפראג תוך פיזור לכל עבר של הצבא הצ'כי.

ח. היטלר למעשה חתר ללא הרף לקראת סכסוך מזויין ושום ויתור שעשו יריביו לא יכול היה להסיט אותו מן המסלול הזה. היטלר לא בנה את הוורמאכט כדי להרתיע או למנוע מלחמה. הוא בנה אותו כדי לבחון את עליונות הגזע הארי במקום החשוב ביותר בו דברים כאלו נבחנים - בשדה הקרב.

ט. אנשי הצבא הגרמני המקצועיים שכינו את היטלר "הקורפורל", ידעו על מה הם מדברים. היטלר היה בעל תפיסה טקטית ונטול לחלוטין הבנה איסטרטגית (מה שבא לידי ביטוי גם בהתערבות המתמידה שלו במהלכים הטקטיים של המלחמה). כמו כן היטלר היה שקוע כולו ברומנטיקה הגרמנית של המאה ה-‏17-18 ונטול כל הבנה אמיתית של המלחמה הטוטאלית או המודרנה בכלל. בעיניו המלחמה הצטיירה כתנועות לפיתה ארוכות ונועזות המובילות לקרב הכרעה מול הצבא המרכזי של האוייב. אם אבירי הקרב האריים הם אכן עליונים על יריביהם, הם ינצחו אותם ואוייביהם יכנעו להם ויכירו באדנותם. מסע הנצחון של מאי 1940 אל פאריז היה הדבר הקרוב ביותר לתמונת המלחמה שעליה חלם היטלר. (זה כנראה ההסבר לפראות הברברית של תגובת הנאצים לפעילות הפרטיזנים בשטחים הכבושים. היא פשוט הפריעה לתמונת המלחמה האידילית של היטלר).

י. מוזר שהיטלר שחווה על בשרו את מוראות המלחמה הטוטאלית המודרנית (מלה"ע ה-I) על בשרו, לא הפנים ממנה דבר. שריון מגן עשוי מסיפורי בדים על מדינאים בוגדים ואנשי צבא תבוסתנים, הגן עליו בהצלחה מפני המציאות.

כ. בעולמו הפנימי של היטלר לא היה שום הסבר לעובדה שהוורמאכט כיתר והנחיל מפלות מכריעות לצבא הבריטי ולצבא האדום ובכל זאת בריטניה ובריה"מ לא נכנעו ולא חתמו על הסכם כניעה שיכין את הקרקע למסע הנצחון הבא. ההסבר היחידי המתקבל על דעתו היה התערבות שטנית של גורם כל יכול הנחבא מאחורי הקלעים - קריא היהדות הבינלאומית.

ל. מי שרוצה לראות ברקע של הסיפורים הללו מן העבר, השלכות אקטואליות לא מבוטלות, מוזמן לעשות כך.
ללא תקדים 477259
שוקי, הרעיון של השתלטות על מיזרח אירופה והפיכתה לחלק מהאימפריה הגרמנית, לא היה רעיון הזוי של היטלר לבדו. זו היתה אסכולה ותפיסת עולם בקרב קבוצה של גנרלים גרמניים עוד לפני היטלר. הרעיון המרכזי היה שגרמניה זקוקה לאימפריה וכאן, במיזרח, היא יכולה לעשות את זה בלי סכסוך מובנה עם בריטניה וצרפת אלא בדרך של חלוקת העולם מוסכמת.
ללא תקדים 477271
כן. זה נכון. רעיון "מרחב המחיה" המזרחי היה מרכזי בהגותו של היטלר הרבה לפני עלותו לשלטון. אתה צודק גם בכך שהוא לא היה מקורי בעניין. היטלר היה אקלקטי שאסף רעיונות ודעות מכל עבר, כל עוד הם הסתדרו עם הדחפים העויינים והפסיכופטיים שלו.

אלא שעד כמה שזכור לי מקום הורתה של ה"דחיפה למזרח" לא היה בחוגי הצבא הגרמני, אלא בחוגים אקדמאיים של היסטוריונים, גאוגרפים, סופרים והוגי דעות רומנטיקונים שנמשכו לנוסטלגיה של כיבוש וניצור המזרח ע"י הטבטונים. בתכנון מבצע ברברוסה היה זה היטלר שדחף את הגנרלים ולא להיפך. לפחות חלק מהם התנגדו לכל התכנית מתוך התנגדות למלחמה בשתי חזיתות וכו'.

נקודה חשובה כאן היא שרעיון יישוב המזרח קנה לו שביתה בקרב חבורה מצומצמת מאוד של לאומנים ורומנטיקונים. רוב העם הגרמני לא קנה את ההזיות הללו ובכלל חשש וסלד מן המלחמה המודרנית (כמו כל עמי אירופה). היטלר ידע שאי אפשר למכור את ה"דחיפה למזרח" לציבוריות הגרמנית ולכן הדגיש יותר את הפן של ה"מכה המקדימה" (מה שאורוול אבחן יפה היה שהונאה העצמית והונאת הזולת מסתדרות יפה מאוד זו עם זו באורח המחשבה הטוטאליטרי).

ה"פנטסטי" בעניין תסריט ה"מכה המקדימה" הוא כפול. ראשית, כל העניין היה חסר שחר ולמעשה הסובייטים עשו ככל יכולתם כדי לשמור על יחסים טובים עם גרמניה הנאצית. חשוב מכך, בין 39 ל-‏41 העם הגרמני שמע רק על דו-קיום בשלום ושת"פ פורה עם בריה"מ. הרעיון שבעצם כל אותו הזמן בריה"מ זממה לתקוף את בת בריתה היה רעם ביום בהיר עבור העם הגרמני. וכאמור הם היו מוכנים לבלוע אותו רק כל עוד החזית המזרחית ספקה רק נצחונות קלים. בשנים 43-45 סבר רוב העם הגרמני שהיטלר הוא שיזם את המלחמה במזרח.
כוונת הרוסים לתקוף את גרמניה 478512
ולדימיר רזון, קצין אגף המודיעין של הק-ג-ב, החליט להישאר במערב כדילפרסם תגלית שהציקה לו כל ימיו. באקדמיה הצבאית שמע רזון הרצאות על אסטרטגיה שבהן נאמר שאם האויב מתכנן התקפת הפתעה, עליו (א) לרכז את כוחותיו סמוך לגבול ו(ב) למקם את שדות התעופה שלו קרוב ככל האפשר לקו החזית.
בהרצאות על היסטוריה צבאית שמע רזון שסטלין לא היה מוכן למלחמה משום שנתן אמון בהיטלר. הוא עשה כמה שגיאות חמורות מאוד.הבולטות ביותר היו (א) ריכוז יחידותיו הטובות ביותר סמוך לגבול, ו(ב) מיקום שדות התעופה שלו ממש על גבול פולין הכבושה. רזון החל ללמוד את הבעיה, והוא השתומם כשגילה שסטלין האיץ את ייצור הנשק לאחר שנחתם הסכם מולוטוב-ריבנטרופ, וכי ערב המלחמה הוא פרס עוד גייסות בגבול עם היטלר. הוא קיים את הכללים האסטרטגיים לצורך התקפת הפתעה. מה משתמע מכך, שאל רזון את עצמו. האם סטלין התכונן להתקיף את היטלר?
... בפקודת סאליןהחל תכנון הפריסה מחדש של כוחות הצבא הסובייטי, מיד לאחר חתימת הסכם אי-התקפה. ריכוז הכוח הסובייטי העיקרי היה בחזית המערב. ב"תקנות השדה" מ-‏1939 נאמר, "הצבא האדום יהיה מונחה-תקיפה יותר מכל הצבאות התוקפים מאז ומעולם." עכשיו אימן הצבא כוחות מוטסים במספרים ללא תקדים. ב-‏1941 כבר היו לסטלין יותר ממיליון צנחנים. י. צ'דאייב, שהיה בעת ההיא עוזר ראש המנהלה של מועצת הקומיסרים, מספר לנו בזכרונותיו שלא ראו אור מעולם (הם הופו בארכיון מהפכת אוקטובר...) ש"הבוס" ביקש ממנו ב-‏1941 "להכין תמצית של ההחלטות בענייני הגנה וכלכלה במלחמת האזרחים... [ו]לא חדל להציק לי בשאלות איך מתקדמת בנייתו של המקלט החדש בקרמלין." צ'אדייב ענה ש"עובדים בכל שעות היממה. המקלט יושלם בתוך חודשיים." על כך אמר סטלין: "עשה כל מה שנחוץ כדי שהמקלט יושלם מהר יותר."
...ב-‏5 במאי 1941, בטקס הסיום של בוגרי האקדמיה הצבאית, הוא אמר בגלוי: "תהיהי מלחמה והאויב יהיה גרמניה." ...
בהמשך הטקס הוסיףסטלין והסביר: "עכשיו, לאחר שנינו מחדשאת צבאנו, וסיפקנו לו את כל הדרוש ללוחמה מודרנית; עכשיו, כשאנו חזקים, עלינו לעבור ממגננה למתקפה. בהגנת ארצנו עלינו לנקוט מתקפה."

---------------------------------------------------
(לקוח מתוך "סטלין", אדוארד רדזינסקי, הוצאת ספרית מעריב, עמודים 496-499
כוונת הרוסים לתקוף את גרמניה 478513
איכשהו הספר הזה אינו מעורר אצלי אמון רב. זו תגובה אינטואיטיבית אבל על פי מה שאני רואה בקטע שהבאת, יש כאן ציטוטים של שיחות אינטימיות והלבשה על תורת לחימה. תורת הלחימה של הצבא האדום דיברה (כמו תורת הלחימה של צה"ל) על העברת הלחימה לשטח האויב ברגע שבריה"מ תותקף. בריה"מ תקפה את פינלנד ב-‏1939 מסיבות אסטרטגיות מבחינתה. זה שסטלין והמטה שלו עשו שגיאות- ידוע גם בלי הספר הזה. עד כמה שלי ידוע, עשה סטלין מאמצים להוכיח להיטלר שאין לבריה"מ כוונות התקפיות. היו שורה שלמה של אנשים שערקו מבריה"מ; היה אחד בשם אולג פנקובסקי-קולונל בג.ר.או. ריגל לטובת ארה"ב, נתפס והוצא להורג . במערב פורסם הספר "the penkovsky papers." לדברים שהוא כתב על חרושצ'וב לא היה יותר מדי בסיס והם היו כנראה תעמולה אמריקאית.
כוונת הרוסים לתקוף את גרמניה 478593
רדזינסקי דווקא בסדר. הוא מציין במפורש מתי הוא עושה היסטוריה "רצינית" ומתי הוא עוסק בשמועות, ספקולציות (כאלה בלי בסיס יציב), וכדומה.
זו דוגמא יפה: הוא נותן את כל הראיות התומכות בגרסה שלפיה סטאלין הופתע, ואז נותן כמה תיאוריות קונספירציה (כמו זו של פנקובסקי), ומציין במפורש שהן ספקולציות מעניינות ושקשה להעריך את מידת המהימנות שלהן.
יש דוגמא עוד יותר מרשימה לסגנון הזה: רצח קירוב. קירוב היה הבכיר היחיד במפגלה שסטאלין היה מוכן לשמוע ממנו ביקורת. הוא נרצח ע"י מתנקש בודד (איש מיואש ומוזר, קצת לא שפוי, כנראה). רדז'ינסקי כותב שלסטאלין "לכאורה" לא היה שום מניע ברצח, ושאין שום בדל של ראיה שקושרת את סטאלין לרצח הזה. ואז הוא כותב: בעצם, חוסר הראיות וחוסר המניע הם טביעת האצבע של סטאלין - אולי בעצם סטאלין הורה על הרצח של קירוב?
רדז'ינסקי מרשה לעצמו הרבה "סטיות" כאלה במהלך הספר. התיאוריה על המתקפה הקרובה במערב היא לא ההזויה ביותר מביניהן.
כוונת הרוסים לתקוף את גרמניה 478599
אני חושב שלגבי האמינות של רדזינסקי, איציק ש. צודק. הוא מרבה להשתמש במקורות אנושיים וממעט להשתמש בחומר ותעוד היסטורי-ארכיוני. הרבה ממה שהוא טוען מבוסס על ראיונות וציטוטים של מקורבים (בעלי אינטרס) ואנשי רקע (חסרי קרבה). יש פחות מדי נסיון לברר את האמת העובדתית באמצעות מסמכים. היסטוריון רציני אינו יכול להסתפק בהצגת כל הטענות האפשריות.

לגבי תאוריית סובורוב (רזון) הידועה. (מבצע ברברוסה היה רק מכה מקדימה למכה שתכנן סטלין וכו'), יש לה בעייה מאוד רצינית. אם מדברים על מתקפה רוסית רצינית כנגד גרמניה שתוכננה ל-‏1941, היא אינה יכולה להמצא אך ורק בראשו של סטלין. בתכנון מתקפה כזו הכוללת ציוד, הכנה וכינוס של מאות דיויזיות צריכים להיות מעורבים הרבה מאוד אנשים והרבה מאוד ניירת. אם היחידים שיודעים על האופרציה הזו הם סובורוב (יליד 1947) ופנקובסקי (שניסה למכור לבריטים ולאמריקנים לא מעט לוקשים כדי להגדיל את חשיבותו עבורם), יש לתאורייה הזו בעיה רצינית.

הויכוח, אינו אם סטלין התכוון לתקוף את היטלר בזמן כלשהו בעתיד, אלא האם היתה תכנית התקפה מוכנה ל-‏1941. הגרסה המקובלת היא, שלסטלין לא היו אשליות לגבי כוונותיו של היטלר, אבל הוא לא האמין שהיטלר יתקוף אותו לפני שיכריע את בריטניה ("לחימה בשתי חזיתות") והוא סבר/ידע שהצבא האדום אינו מוכן. סטלין צפה שצפוייה הקזת דם ממושכת בין גרמניה לקפיטליסטים המערביים ורצה לנצל את פסק הזמן הזה לתיקון ושיפור הצבא שלו. הוא התכוון לתקוף רק אחרי שבעה"ב המערביות וגרמניה יתישו זו את זו.
כוונת הרוסים לתקוף את גרמניה 478619
אם סטלין היה מתכנן לתקוף את גרמניה בתחילת שנות ה-‏40, הוא לא היה מחסל ב-‏1937 את טוכצ'בסקי ואת השלד הפיקודי של הצבא האדום. כשפרצה המילחמה נאלצו להחזיר את בודיוני ווורושילוב -מפקדים ממלחמת האזרחים שלא היו בעלי יכולת ניהול מלחמה מודרנית-בלשון המעטה.
כוונת הרוסים לתקוף את גרמניה 478630
א. נראה שהחיסולים/טיהורים בבריה"מ היו גרסה סטליניסטית של המהפכה המתמדת של מאו. נראה שסטלין ייחס לעצם התהליך המתמיד של טיהור וחיסול חשיבות עליונה. ההשערה שסטלין חיסל את כל הצמרת הצבאית כדי להבריא את הצבא האדום (למשל כתוצאה מן הכשלים של המלחמה עם פולין 1920) היא ככל הנראה רק רציונליזציה. הוא חיסל אותם מפני שבפסיכולוגיה שלו, טיהורים וחיסולים היו שווי ערך לגיזום וטיפוח העץ של המהפכה הסובייטית. החיסולים במוקדי הכח (צבא ומפלגה) מתפרסים על כל תקופת שלטונו כאשר רק העליות והירידות באינטנסיביות התהליך תלויות בארועים חיצוניים.

ב. וורושילוב ובודיוני לא הוחזרו משום מקום.הם תמיד "היו שם" בתפר שבין המפלגה לצבא. בדרך הטבע חיסולם של כל האחרים בצמרת הצבאית חיזק מאוד את מעמדם. וורושילוב ובודיוני ניצלו דוקא בגלל חוסר היכולות שלהם. הם היו חברי מפלגה ותיקים, חברים ותיקים בחוג המקורבים של סטלין ומספיק אפורים וחסרי יכולת כדי לא לסכן את האוטוריטה והעליונות של סטלין עצמו.

ג. טוכצ'בסקי, לשם דוגמה מן הקצה השני, היה עצמאי מדי, בעל דעה ומעמד משלו והתנגש עם סטלין יותר מדי פעמים מאז 1920, מכדי לשרוד בצומת השלטון הסובייטי.

ד. נראה שהסברה שיש בעיות בצבא האדום היתה קיימת בין 1920-1940. התוצאה של הידיעה הזאת היתה די זהה לשאר המפעלות של המפלגה הסובייטית: אוסף תכניות גרנדיוזיות (חומש וכו') שהניבו אוסף של צעדים טוטאליטריים אך נוגדים וסותרים זה את זה, כך שחלקם פעלו כדי לחזק את הבטחון הלאומי (הגדלת סדר הכוחות, הגדלת מרכיבי השריון, אויר ובפרט ארטילריה, הרחקת התעשיות הצבאיות מן הגבול) ןאחרים כנגדו (חיסול אליטת הקצינים המקצועיים, מימוש המודרניזציה של הצבא האדום ע"י טקטיקות ותורות לחימה מיושנות לחלוטין).

ה. העובדה שסטלין לא רצה לראות את האפשרות של מלחמה בסתיו 1941 מתאשרת די בודאות ע"י תגובותיו ופעולותיו ביחס לאלו שהזהירו אותו מפני מתקפה. אם הכל היה חלק מהעמדת פנים של מוח שטני אך נעלה, מדוע היה צורך להאשים בבגידה ואף לנקוט בצעדים לא-הפיכים כלפי חלק מאנשים אלו.
כוונת הרוסים לתקוף את גרמניה 478636
ביטוי של פאראנויה קשה -אפשר לומר-הרודיאנית. כשפרצה המילחמה הוצאו מהכלא כל אותם קצינים שלא הספיקו לחסל.
ללא תקדים 477263
תודה.
רק ב-ה' לא הבנתי מה היה ה''תסריט עוד יותר פנטסטי'' שהנאצים אימצו עם תחילת מבצע ברברוסה.
ללא תקדים 477734
ו. לא צריך את היהודים. אל תשכח שגם העמים הסלאביים הם עמים נחותים, שנועדו להיות עבדים של הגזע הארי בסדר החדש.

ומעבר לזה, כפי שגם אתה כתבת, מה שמדהים באידיאולוגיה הנאצית, ונדמה לי שגם ייחודי לה במידה מסויימת, הוא העובדה שהיא ראתה במלחמה לא רק אמצעי אלא גם מטרה, אידיאל. הרי רק במלחמה מתקיימת באמת הברירה הטבעית המביאה להישרדות הגזע החזק, בעוד שבימי שלום המין האנושי מתנוון (נסה להפריך את זה!).
ללא תקדים 477866
אהבת המלחמה היא מורשת הפשיזם. עם טענות על טבע האדם, מגוחכות ככל שיהיו, קצת קשה להתווכח. בכל מקרה, מלחמה טוטלית שאולי משתמעת מהאמור, תביא בסופו של דבר להיכחדות המין, ואם לא מסייגים את הטוטליות, אז הנה הפרכנו.

אם רוצים הפרכה להתנוונות... קודם יש להוכיח התנוונות (ואני ממליץ לנסות לגבות טיעון גנטי-אויגני משעשע בסגנון האיש הרזה הנושא את האיש השמן) ואז צריך לבחון אם יש טעם להתנגד לזה באמצעות דוגמאות נגד או פשוט לערער על ההנחות.

לפני שמתחילים עם כל טיעון ההתנוונות, צריך לשקול את הגדולה הפאר הרום וההדר שהביאו המלחמות לעמי הדוצ'ה והפיהרר, שהפסידו לדמוקרטיות המנוונות, ולסטליניזם המתכסה בקומוניזם ומצהיר על שוויון כלל האדם.
ללא תקדים 477945
אהבת המלחמה טופחה כערך עוד אצל חלק מהפילוסופים היוונים, שראו במלחמה מקום בו כל התכונות הטובות בגבר יכולות לבוא לידי ביטוי.
ללא תקדים 477974
ראשית, התכוונתי לתנועות פוליטיות מודרניות.

שנית, מתוך ענין בהערה עצמה לגבי יון, האם מדובר באהבת המלחמה או בנכונות לה? למשל, אם מביאים את התרבות הצבאית של ספרטה, אף שהחיים בה היו צבאיים, היא הסתפקה בחיץ המגן שיצרה - ההלוטים ולא ניסתה ליצור אימפריה טרם הניצחון על אתונה.

אולי הכוונה היא לכך שכחלק מההכשרה הצבאית/תרבותית של ספרטני הוא נהג לפשוט על ההלוטים ולהתעלל בהם, ואולי ברמת הפרט אפשר לראות את זה כמלחמה מתמדת. אבל בהבט של הפוליס, ספרטה לא לחמה מלחמות חדשות כל הזמן, וחוסר הטוטליות של תפיסת המלחמה והשליטה שלה ניכרת במצור על אתונה טרם עצת אלקיביאדס שהיה אתונאי (מצור בחודשי החורף בלבד נדמה לי), ובנסיגה שלה משליטה בברית דלוס שנוצרה לאחר ההניצחון על הפרסים, עקב התנהגות מחפירה של נציגה בברית (אולי דוגמה שניתן להסיק ממנה שהחינוך שם יועד ליצור שליטה עצמית, הנסיגה מהשליטה בברית היא הכרה בכישלון שלא הניבה ניסיון תיקון בחינוך הנוקשה, אלא צמצום של המסגרת כך שחיסרון זה לא יתבטא).

כדי להעמיד על ההבדל נזכיר: הדוצ'ה למרות עליבותה הצבאית של איטליה לעומת נאדרותה בברברנות ורהב פתח במלחמה תוקפנית (אתיופיה), היטלר מצוטט כמאוכזב מתגובת העם ששמח על הסכם מינכן ככישלון חינוכי באהבת המלחמה, וכמובן שיצא למלחמה תוקפנית טוטלית שמבחינת תכנון תמיד היתה בתהליך התפשטות.

אולי התכוונת למשהו אחר, וכמובן שאפשר לראות את העובדות עם דגש אחר. הסבר יתקבל בברכה.
ללא תקדים 478016
יש פרשנות הפוכה לגמרי המסבירה את השילוב בין המיליטריזם הספרטני לבין המדיניות הבלתי-אימפריאלית שלה. יש לכך שתי סיבות שהן בעצם אחת.

א. חברת ה''שווים'' הספרטנית, חבורת הגברים הלוחמים שהיו היחידים בעלי משהו מעין זכויות אזרחיות, היתה קטנה מאוד מבחינה מספרית. היא הלכה וקטנה כל הזמן בגלל מספרי הנופלים במלחמות האינסופיות של ספרטה. את חוסר האגרסיביות הפוליטית של ספרטה יש להסביר בתופעה הידועה של הרצון לחסוך בחייהם של חיילי עילית יקרי המציאות. למעשה הספרטנים התקשו לשלוט בהמון חסרי הזכויות והמשועבדים בספרטה עצמה ובודאי שלא יכלו לשלוט במושבות רחוקות מן הבית.

ב. לניהול אימפריה בת קימא דרושים לא רק חיילים אלא גם סוחרים. משכילים ואנשי מנהלה. במילים אחרות מעמד בינוני. המעמד הבינוני הספרטני שהורכב מספרטנים מלידה שנפלטו מחבורת ''השווים'' (למרבה ההפתעה בעיקר מסיבות כלכליות) וזכויותיהם האזרחיות נשללו, היו אמנם רבים מן ה''שווים'', אך עדיין אוכלוסיה קטנה מאוד ביחס לאתונה, תבי וערים אחרות. יתר על כן הם היו כל כך מבוזים ונרדפים ע''י המיעוט השולט, עד שהם הפכו עוינים עד כדי מרד ולא תמיד שרתו את המדינה הספרטנית.

בקיצור, מדיניות אימפריאלית של הספרטנים, גם ללא ההתנגדות האידיאולוגית לכאורה, היתה בכל מקרה בלתי מציאותית במבנה החברתי הספרטני. מיעוט המלחמות בהם השתתפו הספרטנים הוא עניין נתון לויכוח. נראה שספרטה היתה נתונה במלחמות בלתי פוסקות בין בענייניה שלה ובין כשכירת חרב במלחמות לא לה וההתמעטות המתמדת של ההופליטים (רגלים כבדים) הספרטנים היא עובדה היסטורית ידועה היטב (גם אם לא נבעה אך ורק מאבידות בקרב).
ללא תקדים 478084
מעניין.

ההתמעטות היא אכן עובדה ידועה היטב. גם המסורת שם הלכה והקצינה (למשל, הרחבת ההגבלות על המוזיקה), חידושים טכנולוגיים צבאיים גם כנראה לא היו (בהסתמך על עליית תבי של אפימנונדס עקב שינויים כאלה), וגם הקלה במדיניות האותנזיה לא הייתה בעקבות ההפסדים ב"תקופה האימפריאלית" שאחרי אתונה.

הנימוק שהבאת לגבי חוסר האימפריאליזם שם נשמע הגיוני, אבל התגובה שלי החלה ביחס להאדרת המלחמה בספרטה (או בפילוסופיה היוונית, לא בטוח למה התכוון מי שאליו כוונה תגובתי המקורית). הדיכוי המתמיד של ההלוטים והטרור שאיפיין את החינוך של תקופת השווים הוא אולי מקבילה לטרור מדינתי כמו שהפעילו גרמניה וברה"מ האימפריאליסטיות, אבל פחות ברור לי אם הוא מהווה מקבילה לאהבת מלחמה, שמופגנת בעיקר בגרמניה הנאצית (ע"י המעמד השליט כמובן).

אומנם הנסיגה של ספרטה משליטה בברית הדלוס עקב התנהגות מחפירה של נציגיה (מסתבר שעקב היחשפות להנהגה מדינית "בינ"ל" הם הפגינו שחיתות בקנה מידה מרשים) היא עדות אנקדוטלית משהו לתפיסת עולם, ונראה לי שנתקלתי רק בעוד עדות או שתיים בנושא זה שאיני מצליח להעלות (ובכל מקרה זה לא מהווה מסה משמעותית של עדויות), אבל בהסתמך על האנקדוטה (ואם מישהו ירחיב אשמח) נראה כאילו השליטה לא היתה בראש מעייניהם של הספרטנים, ותאוות שליטה נראית לי כבסיס לסוג המיליטנטיות הנאצית (שם הכלכלה הייתה כפופה לפוליטיקה, אולם אין ספק שמדובר היה בכלכלת המונים, אך תירוץ השליטה המשמעותי היה סיפוק הרצון ל"מקום תחת השמש" שהתאפשר לבריטניה בעיקר ולצרפת, ולספרדים ולפורטוגלים היתה לפחות היסטוריה ממנו + התפיסה הידועה של גזע האדונים שיועד לשלוט).

ספרטה יזמה מספר פעמים הצעות שלום לאתונה בזמן המלחמה הפלופנזית (כמובן עקב חוסר הצלחה), היא הסתייגה בסופו של דבר משלטון 30 הטירנים הטרוריסטי שהושת על אתונה בסוף המלחמה, וכמו שאמרת בזה למסחר, כך שניצול הטריטוריה הכבושה במין סוציאליזם לאומי לא היה מטרת הכיבוש (זו כנראה נועדה להבטיח שנשות ספרטה לא יראו מדורת אויב כל עוד ספרטה הצבאית עומדת - כלומר כיבוש דפנסיבי שמזין תרבות צבאית קשת לב ונוקשה במושגינו, ומוזן על ידה).

אני שוב אציין שכל הדיון הספרטני בא להצביע על חוסר הקבלה בין מיליטריזם מיליטנטי של הפשיזם, למיליטריזם לא מיליטנטי יווני, נראה לי שההקבלה הזו היא אנכרוניזם היסטורי.

בכל מקרה, הדיון יותר מעניין מהטענה לעיל.
ללא תקדים 478107
כדאי אולי רק להוסיף שספרטה אכן שמשה מודל ואובייקט להערצה אצל הפאשיסטים (במיוחד הנאצים). מצד שני אותה ספרטה שמשה גם מודל לחיקוי עבור המנהיגים והאידיאולוגים של המהפכות האמריקנית והצרפתית. דמותה של ספרטה כמדינת משטרה וכאבטיפוס קדמון של שלטון הגסטפו היא תוצר של המחקר ההיסטורי בזמן עליית הנאצים ואח''כ.
ללא תקדים 478225
במחשבה שנייה, נזכרתי בכתובת של תרמופילאיי שאפשר שהיא מחזקת מאוד את טענתך (כנגד "האדרת המלחמה בספרטה" וכו'). כרגיל, לעניין זה פנים וזויות רבות. אך כאשר מחברים את כל הנקודות נראה שצדקת בהסתיגותך מן האנלוגיה בין האדרת המלחמה הפאשיסטית מודרנית לבין המיליטריזם הלאקדמוני (ספרטני).

א. כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת ניתן להסביר את האנטי-קולוניאליזם הספרטני כתוצאה אובייקטיבית של מבנה החברה הספרטנית ואת העובדה שניסו להמנע מקרבות ככל האפשר כנסיון לשמור על חייהם של חיילי עילית יקרי המציאות. יחד עם זאת, עובדות אלו אינן מתאימות לחברה המאדירה את הלוחמה כשלעצמה.

ב. הכתובת על האנדרטה בתרמופילאיי ל-‏300 הספרטנים שנפלו בקרב נגד הפרסים על המעבר אומרת פשוט: "הו עובר אורח, הודע נא ללקדיימונים כי כאן אנו שוכבים ומקיימים את חוקיהם". אין כאן פיאור של הלוחמים וגבורתם, אלא הצגת מותם של הלוחמים בקרב כמילוי של חובות האזרח שלהם (חוקי אבותיהם).

ג. נכון אומנם שהלחימה היתה העיסוק היחידי היאה לספרטאיט "שווה" (Homoioi), ונאסר עליהם לעסוק בכל עיסוק אחר. מלבד הטוטאליטריות ודיכוי המעמדות האחרים, היה בספרטה גם סוג של גזענות קדמונית (הספרטאייטים ראו עצמם כנעלים על כל היוונים האחרים), אך נראה שהם ראו את הלחימה יותר כמילוי חובתם וחוקיהם מאשר כמימוש עצמי של הפרט.

ד. צריך גם לחשוב על אופי הלחימה היווני. היוונים הקלאסיים לא היו פרשים גדולים וגם בלוחמת מצור לא הצטיינו. הקרב היווני היה מהומת אלוהים שנמשכה מספר דקות עד להכרעה. העיקר בקרב היה לשמור על המבנה ולא להפגין הצטיינות בגבורה אישית (זה נשמר לאולימפיאדה). כלומר הקרב היה יותר מאמץ קבוצתי מאשר מפגן של הרואיות. בתנאים אלה מתאים יותר לדבר על חובות ונאמנות חברתית מאשר על האדרת הלוחם ההירואי.

מכל הסיבות האלה נראה שאנלוגיה פשטנית בין האדרת הלחימה של תנועות פאשיסטיות-פןטוריסטיות מודרניות לבין המיליטריזם הספרטני היא אנכרוניזם.
ללא תקדים 478231
כמו השוואות רבות אחרות ולא רלוונטיות בין תקופות וסביבות שהיו שונות מהותית זו מזו.
ללא תקדים 478234
ובכל זאת, כפי שציין, יש קוי דימיון, ונעשה שימוש בשמה של ספרטה בהקשרים שונים.

אני לא בטוח למה התכוון מי שטען כי להאדרת מלחמה יש שורשים עוד בפילוסופיה היונית, אולי התכוון למשהו תיאורטי יותר, אבל באבטיפוס של מדינת צבא יונית לדעתי נעדרים יסודות מכריעים בהשוואה לשלטונות פשיסטיים.

אפשר לראות את הפשיזם בעליתו כניסיון חדש ליישום גישה ישנה. כמו לקחת שלד של רכב משנות ה50 ולשים בו מנוע שמתאים לעיצוב של רכב חדש. יוצא משהו שהוא לא בדיוק ריאקציונרי, אלא מהפכני בדרכו שלו.

היה מעניין.
ללא תקדים 478233
ואכן אפלטון מצביע על נאמנותם של הספרטנים לחוקים, ובספרו האחרון ''החוקים'' עולה ביקורת מרומזת על נוקשותם ביישום (ליתר דיוק בשינוי).

בדיחה דאז מספרת על זקן שבא לצפות בתחרות האולימפית. כל מקומות הישיבה תפוסים. מסתכל הזקן הנה והנה כדי לברור אפשרות ישיבה. אפס, הכל מלא. מעיף מבט נוסף וניגש למתחם הישיבה הספרטני. מיד מפנה לו אחד האנשים את מקומו. לאחר מכן, כשנשאל ע''י אחד הצופים להתנהגותו אמר שכיבוד זקנים הוא מצוה ידועה, ואף ידוע כי כל היונים יודעים את החוקים, אך אין כמו הספרטנים בשמחה על מילוים.
ללא תקדים 478245
לא הבנתי למה הסיפור הזה נחשב לבדיחה.
ביוונית זה מצחיק. 478247
ביוונית זה מצחיק. 478248
:-)
(ביידיש יותר, אבל עדיין לא הבנתי מה הבדיחה)
ללא תקדים 478324
את/ה יודע/ת, הומור ופער הדורות. מה שאצלנו ה"זקנים", הוא חידוד, אצל צעירים מנומסים הוא סיפור (ואצל צעירים פחות מחונכים סתם "קרש").
הנה חידוד לאקוני(=ספרטני) אחר (השארתי באנגלית כדי לא לדפוק את ה"חידוד"):

After an Athenian accused Spartans of being ignorant, the Spartan Plistoanax agreed: "What you say is true. We have learned none of your evil ways."
ללא תקדים 478275
זו באמת בדיחה מאז? יש תיעוד לבדיחות כאלה עתיקות?
ללא תקדים 478277
המון כאלה מפוזרות באייל.
ללא תקדים 478281
יש תיעוד ממקור ראשון - אותו זקן היה השכ''ג.
ללא תקדים 478284
אופסס, נזכרתי שליבוביץ' אמר פעם שכשהוא מספר לסטודנטים שלו שהוא זוכר, כנער, את מלחמת העולם הראשונה, הם מסתכלים עליו כאילו היה אגממנון. כלומר - גם כשהוא כבר התלוצץ, ההלצה כללה דמות שחלק מהסטודנטים ורוב המאזינים/צופים/קוראי העיתון לא ידעו מיהי.
ללא תקדים 478286
פעם בסטרטפורד אפון אייבון, עירו של שייקספיר, שמעתי מפי מדריכה שכשהיא סיפרה לנכדיה שליד מקום מגוריה התרחש אחד הקרבות של מלחמת האזרחים האנגלית ב1648, הם שאלו אותה "ולא פחדת, סבתא?"
ללא תקדים 478396
טוב, ראשית, גם אני תרגמתי מאנגלית, ואני לא זוכר את המקור (תקופה שהייתי שקוע בהיסטוריה יונית לפני כ3 שנים).
שנית, אני הורס בדיחות ידוע.
שלישית, יש פה פער דורות, לי זה בכל זאת נראה מצחיק, ומי שכתב שביונית זה יותר מצחיק (ואני חלש באירוניה), כנראה יודע על מה הוא מדבר.

בכל מקרה, שנינות שמתועדת בהרבה מקומות, קרב תרמופילי:

כשהכרוז הפרסי יידע את הספרטנים על כך שהצבא הפרסי יציב מולם חיל קשתים שיאפיל את השמים מרוב חיצים, אחד החילים הספרטנים אמר, מצוין, אז נילחם בחסות הצל.
ללא תקדים 478397
חיפשתי קצת:
חיפשתי קצת יותר ומצאתי שיש לא מעט מאמרים, ובאחד קצר בדיחות כלל יווניות דאז. אבל שום דבר שנראה מרוכז מספיק (לא קראתי הרבה).

לאשפי הגוגל פתרונים :)
ללא תקדים 478406
:-) כן, בהחלט. מבחינתי, 'הומור אנגלי'.
תודה על "הפסקה-עשה-[קרא-הומור-אנגלי]-קריסטל-שתה".
ללא תקדים 478405
:-)
לא חושבת שזה עניין של פער דורות. בכל אופן, אצלי/אצלנו הומור כזה (מעלה חיוך של הבנה) מתקרא 'הומור אנגלי'.
(ועמכם הסליחה על שנכנסתי באמצע.)
ללא תקדים 477871
דווקא האדרת המלחמה לא היתה ייחודית לנאצים. הם התנועה *המודרנית* היחידה שחרתה על דגלה את אהבת המלחמה. בעולם העתיק (וגם בימי הביניים) היו הרבה כאלה.
ללא תקדים 477253
עתון "הארץ" ערב פריצת מלחמת העולם השניה צטט את היטלר האומר כי היהודים הם סכנה לשלום העולם.

אין אנו יודעים מה הוא חשב. יש מקום להניח כי מה שהוא אמר אינו בהכרח מה שהוא חשב. הוא חתם על הרבה הסכמים במחשבה תחילה להפר אותם.

ברור דבר אחד: שנאת היהודים תפסה מקום מרכזי במחשבותיו. לדוגמא, הרבה מדענים יהודים פוטרו עם עלית היטלר לשלטון, והדבר גרם נזק עצום למדע בגרמניה. כאשר הפיזיקאי מקס פלאנק פנה להיטלר בענינו של אחד המדענים, היטלר ענה לו - אם יש צורך ביהודים למען המדע, מוטב בלי מדע לכמה שנים.
ללא תקדים 477255
עוד מאותו העיתון בימים ההם (ובזמן הזה?):
"גיבורי הבחירות האחרונות של הרייכסטאג, בלי ספק, הם הקומוניסטים", כתב ישעיהו קלינוב ב"הארץ" בעקבות הבחירות של יולי 1932, שבהן הפכו הנאצים למפלגה הגדולה ביותר ברייכסטאג. אחרי הבחירות של נובמבר, שבהן נחלשו הנאצים במעט, הכריז "הארץ", בעריכתו של משה גליקסון, על "קץ הקריירה של היטלר". בפרשנות שהתפרסמה בעיתון ב-‏11 בנובמבר נכתב: "שנאת ישראל, על כל הקסם שיש בה לגבי המונים חשוכים בשעת חירום, אינה מטבע עובר לסוחר בגרמניה: יותר מדי תרבות ספג העם הזה, שיוכל להסכים לדרישת איפה ואיפה... ביחס לאזרחים היושבים במולדת אחת". ב-‏7 בדצמבר קבע העיתון: "להיטלר אין עוד שום תקווה להיות השליט היחיד בגרמניה, לכל היותר יש אפשרות לנאצים לזכות רק בפירורי השלטון".
ללא תקדים 477256
ע''ע פרשנים.
ללא תקדים 477258
"עיתון אחד נקט קו מנוגד לגמרי ביחס לעליית היטלר: "חזית העם", ביטאון הפלג הימני של הרוויזיוניסטים. "אם הציבוריות של עמנו תסיק את המסקנות המתאימות מההיטלריסמוס, הרי שנוכל להגיד שמעז יצא מתוק", נכתב בעיתון ימים אחדים אחרי מינויו של היטלר לקאנצלר. העיתון אף שיבח יסודות מסוימים באידיאולוגיה הנאצית: "את הקליפה האנטישמית יש לזרוק, אבל לא את התוך האנטי-מרקסיסטי שבו", כתבו עורכי העיתון על הנאציזם...."
ללא תקדים 477277
כפי שאפשר לצפות, העיתונים פשוט ביטאו את הדעות המקובלות באותם ימים. בהקשר הזה, אפשר להוסיף עוד עובדה מפתיעה: עד כמה שידוע, המדינאי הכמעט יחיד שטרח לקרוא את ספרו של היטלר "מיין קאמפ" היה סטלין (והוא כמובן היה מלא הערכה).
ללא תקדים 477291
מהיכן אתה שואב את הידיעה הזאת?
ללא תקדים 477295
לא הצלחתי למצוא היכן קראתי (אולי בביוגרפיה של סטלין מאת רדזינסקי) שסטלין כתב הערות שוליים על העותק שלו של מיין קאמפ. כמו כן יש את עדות עוזריו (מולוטוב אני חושב) על התפעלותו של סטלין מן האופן בו טיפל היטלר ביריביו בליל הסכינים הארוכות.
ללא תקדים 477296
אין קשר רב בין מיין קמפף לבין ביצועי ליל הסכינים הארוכות. אם סטלין ביטא הערכה לביצועי אותו לילה -זה יכול להיות מובן. אבל האם סטלין ביטא הערכה לרעיונות הגזעניים והגיאופוליטיים לגבי המיזרח המובעים בספר?
אני מניח שרבים יכולים למצוא שאיזה רעיון בספר הוא הגיוני; הרי לא כל הספר עוסק ביהודים וגזענות.
ללא תקדים 477312
יש כאן שתי נקודות שיכולות לעורר דיון מעניין.

א. כפי שאמרת, עניין "מרחב המחיה" המזרחי היה מרכזי במיין קאמפ. הווא אומר שלסטלין לא יכלו להיות ספקות לגבי כוונותיו הסופיות של היטלר כלפי בריה"מ. איך אפשר אם כן להסביר את סרובו המוחלט של סטלין להאמין שהיטלר יתקוף איתו באפריל-יוני 1941 (אחד מראשי המודיעין הצבאי שלו שניסה להתעמת איתו בעניין נעצר והוצא להורג)? ובכן, זה סיפור ארוך למדי ונדמה לי שכבר תארתי אותו במקום אחר באתר.

ב. שני העניינים במיין קאמפ, שעוררו את הערכתו של סטלין (דרך אגב ההערכה היתה דו-צדדית) היו עניין התעמולה להמונים ועניין עקרון המנהיגות ("עקרון הפיהרר"). עקרון המנהיגות הנאצי ביסס את היטלר כמרכז יחידי שכל נתיבי השלטון עוברים דרכו. עקרון זה ארגן את גרמניה כדיקטטורה פרסונלית (האח הגדול של אורוול). הרעיון הזה כמובן קסם לסטלין למרות שהצדדים הרומנטיים והמיסטיים של דמות המשיח הגואל פחות התאימו לו. עניין השימוש בתקשורת ההמונים (רדיו וקולנוע בעיקר) לשליטה בהמון היה משותף לחלוטין בין שני הדיקטטורים והיטלר הצטיין בו. כדי להסביר מה קסם כל כך לסטלין בספר אפשר להזכיר את הסברו של היטלר כי זכרונו של ההמון קצר מאוד ואילו יכולתו לשכוח אינסופית. לכן יש להעביר אל ההמון רעיונות קצרים ומתומצתים (soundbytes בלשון ימינו) ולחזור עליהם פעמים רבות.
ללא תקדים 477316
אני מסכים איתך. בסופו של דבר כל האידאולוגיה הסוציאליסטית לא היתה אצל סטלין בשלב ההוא שהוא היה השליט של בריה''מ, יותר מאמצעי לשימור וחיזוק שלטונו. חוץ מהדם הרב שהיה אחראי לשפיכתו, אחד הנזקים הגדולים שהוא גרם היה קשירתו לתפיסת העולם הסוציאליסטית- כשמישהו מעלה טיעונים הנובעים מתפיסת עולם סוציאליסטית, מיד מעלים את סטלין והקומוניזם הסובייטי.
קראתי די הרבה ממרקס -ככל שאפשרה לי אי ידיעת הגרמנית - ולא מצאתי שם אפילו שמץ מסטלין וגם לא הרבה מלנין.
לכן אנחנו נתקלים בהרבה מקומות בהשוואה בין הנאציזם לקומוניזם במקום בין ההיטלריזם לסטליניזם.
אבל זו היתה סטיה מהשיחה בינינו.
ללא תקדים 477318
הנאציזם וההיטלריזם חד המא. העקרון שמבטיח את הזהות הזו הוא "עקרון הפיהרר" (שהזכרתי קודם) האומר בעצם "המנהיג והמפלגה אחד הם" (ושוב אני מפנה לתאור המצויין של 1984/אורוול בויקיפדיה העברית).

זהות דומה אינה קיימת בין קומוניזם לסטליניזם, מפני שבעובדה היו תנועות מרקסיסטיות משמעותיות שהיו אנטי-סטלינסטיות. מה שאולי מגדיר את הקוטב הסטליניסטי בתוך הקומוניזם הוא מימוש מלא למעשה של "עקרון המנהיג" גם אם לא להלכה. הנקודה הזו מהווה את צלע המשולש המחברת בין סטליניזם להיטלריזם. את הצלע המקשרת בין המרקסיזם-לניניזם לבין הסטליניזם יוצרת העובדה שסטלין למעשה עשה שימוש באפארט (מכונת השלטון) שהוריש לו לנין ללא שינויים משמעותיים. מה שמלמד אותנו שבשיטה הלניניסטית לא היו בלמים יעילים שיכלו לבלום את הסטליניזם.

אני לא מכיר כל כך את ההבדלים בין מרקס ללנין. אני מנחש שרובם נבעו מכך שמארקס ואנגלס מעולם לא היו לבד ליד הגה השלטון (אפילו לא של התנועה שלהם), ואתה יודע "מה שרואים מכאן לא רואים משם".
ללא תקדים 477326
קיים הבדל אחד מהותי בין מרקס ללנין והוא קשור לגישה לדמוקרטיה ולחרות. כשאתה קורא את כל כתביו של מרקס אתה מתרשם מהמקום המרכזי שתופס אצלו הפרט-האדם ומהיותה של הדמוקרטיה הרחבה מרכיב בסיסי. אצל לנין התפיסה היתה יותר קרובה לתפיסות הבבפיסטיות ובלנקיסטיות של מיעוט אונגרדי שיכבוש את השלטון ויכפה את השוויון הקומוניסטי. מרקס לא דיבר על שיוויון אלא על שחרור מעריצות שלטון הקניין. התפיסה שיכול לבוא מיעוט ולהשליט את דעתו על הרוב -זרה למרקס לחלוטין. זו הסיבה שאתה יכול לקרוא במוסף השבת של הארץ ראיון עם עו"ד וויינרוט שהוא איש דתי אך חופשי בדעותיו שלמד גם פילוסופיה ומגדיר את מרקס עאחד מענקי האנושות. מה שעשה עלי את הרושם הגדול ביותר בכתביו של מרקס היא דווקא גישתו לחרות האדם-חרות במובן הכולל ולאו דוקא מתמקדת בחרות לצבור קניין. מרקס לא התנגד לרכוש פרטי; הוא ראה את הקניין כאחד האויבים הגדולים לחרות האדם- קניין שמורכב יחסי ייצור קנייניים. היות שמרקס חי במאה ה-‏19, ודאי שעסק בחברה של המאה ה-‏19. מה שכתביו לא חזו זה את ההתברגנות המסויימת של רבים מאלו שהיו בזמנו פרולטריון שאין לו מה להפסיד. כשכתב על ה-‏18 בברמייר של לואי נפוליאון הוא הביע את אחזבתו העמוקה מהאפטיות של הפרולטריון שכנראה היה לו מה להפסיד ובגלל זה לא התקומם. אני מניח שאם היה מגיע למלחמת העולם הראשונה -היתה אכזבתו סופית. מה שהוא כן חזה זה את הדרך ה"קניבלית" של ההון הגדול. את המיזוגים העצומים וריכוז ההון בידיים מעטות. הוא התייחס באחד המקומות לווריאציה של הקומוניזם הסוביאטי וכינה אותו ריכוז הקניין ביד אחת -אפרופו יחסו לתפיסה שפיתח לנין. כלומר הקומוניזם הסוביאטי איננו קומוניזם כלל אלא משטר קניין של המדינה, ומרקס דיבר על ביטול הקניין כי ראה בו את המשעבד הגדול.
ללא תקדים 477327
נשמע די קרוב לעמדתם של האנרכו-קומוניסטים. מה היתה מהות הצחלוקת בין מרקס לאנרכיסטים (באקונין) שגרמה לו לגרש אותם מן האינטרציונל בקונגרס האג?
ללא תקדים 480870
זה שבפועל הקומוניזם הסובייטי לא דמה לחזון של מרקס זה מובן מאליו - באף אחד מספריו לא כתב מרקס על טבח ב-‏30 מליון בני אדם. אולם הוא כן כתב על דיקטטורה זמנית, שבהכרח תוקם על ידי מיעוט אוונגרדי וכוחני שיכפה את השיוויון על השאר, ורק לאחר מכן תפורק הדיקטטורה והמדינה ובמקום זאת תוקם חברה אל-מעמדית.

כמובן שהדיקטטורה הסובייטית היתה מאוד לא זמנית, למעשה אחד הדברים הקבועים במאה ה-‏20. אבל זה לא בגלל שלנין או סטאלין פירשו את מרקס באופן חופשי מדי. זה בגלל שהיה בסכמה של מרקס כשל מובנה.
ללא תקדים 480884
אולי תוכל לתת לי מראה מקום, היכן כתב מרקס והמליץ על הקמת "דיקטטורה זמנית, שבהכרח תוקם על ידי מיעוט אוונגרדי וכוחני שיכפה את השיוויון על השאר, ורק לאחר מכן תפורק הדיקטטורה והמדינה ובמקום זאת תוקם חברה אל-מעמדית."
אני שומע שוב ושוב את הדבר הזה ולא מצליח למצוא אותו בכתבי מרקס. יש לי חשד שזה בגלל שמרקס לא הציע את זה מעולם. אולי תוכיח לי שאני טועה?
ללא תקדים 480895
"My own contribution was 1. to show that the existence of classes is merely bound up with certain historical phases in the development of production; 2. that the class struggle necessarily leads to the dictatorship of the proletariat; 3. that this dictatorship itself constitutes no more than a transition to the abolition of all classes and to a classless society." (קרל מרקס במכתב לווידמייר)

וכן:

"Although Marx did not plan out the details of how such a dictatorship would be implemented, he pointed to the Paris Commune as a model of transition to communism. He stated that:

“ The Commune was formed of the municipal councilors, chosen by universal suffrage in the various wards of the town, responsible and revocable at short terms. The majority of its members were naturally workers, or acknowledged representatives of the working class. The Commune was to be a working, not a parliamentary body, executive and legislative at the same time."

מתוך http://en.wikipedia.org/wiki/Dictatorship_of_the_pro...
ללא תקדים 480944
תארתי לעצמי שהכוונה לפעילות של מרקס לגבי הקומונה הפריזאית יחד עם בלנקי. למעשה המונח "דיקטטורה של הפרולטריון" אין לו שום קשר למהשקרוי היום "דיקטטורה". המונח דיקטטור בא מהרפובליקה הרומית בה בזמן חרום היו בוחרים דיקטטור לחצי שנה. אין הכוונה לסולה, יוליוס קיסר וכד'. היות שזו היתה תפיסת המושג, לא היתה למרקס שום תפיסה בולשביקית של קבוצת אוונגרד; הוא ביקר את הלכי הרוח האלו. הוא ביקר קשות את קשר השווים של באבף ולאורך כל הגותו הוא דמוקרט. דמוקרט מהבחינה שהפרולטריון שהיה בתהליך להיות רוב דרך המהפכה התעשייתית, היה אמור להגיע לשלטון בגלל שהוא רוב העם. במאמרו על ה18 בברמייר של לואי נפוליאון, הוא הביע את אכזבתו המרה מהפרולטריון שלא הביע את דעתו.
אם כבר הבאת קטע מהויקיפדיה הרי ההמשך:
"the state can be nothing but the revolutionary dictatorship of the proletariat." The term does not refer to a concentration of power by a dictator, but to a situation where the proletariat (working class) would hold power and replace the current political system controlled by the bourgeoisie (propertied class). In short, the "dictatorship of the proletariat" would replace the current "dictatorship of the bourgeoisie." Many Marxists refer to this transitional stage as socialism or "workers' democracy."
מי שמכיר את הגותו של מרקס ממכתבי השחרות ואילך, מבין שהוא התכוון לדיקטטורה של הרוב לעומת דיקטטורה של המיעוט-הבורגנות. השוני הבסיסי בין החשיבה שלו לבין המהפכה הבולשביקית הוא בתפיסה הדמוקרטית של מרקס לעומת התפיסה הבולשביקית שמיעוט ישתלט על המדינה. צריך לזכור שבזמנו של מרקס, זכות הבחירה היתה מאד מוגבלת. היא כללה רק חלק לא גדול מאוכלוסיית הגברים בעלי רכוש. את תפיסתו האנושית הדמוקרטית מבטאת דעותיו לגבי שחרור האשה שהינן מתקדמות ומתאימות לימינו.
אינני מרקסיסט למרות שיש דברים בהגותו שהם פילוסופיה אנושית ומתאימים גם לימינו. הבסיס לתפיסתו היה כמובן המצב בו לפרולטריון לא היה מה להפסיד. בגלל זה דעות קנרטיורבות שלו לא תאמו את המצב לאחר מותו.פעם אחת הוא נתקל במצב בו לפרולטריון היה כן מה להפסיד (הפיכת לואי נפוליאון) והביע את אכזבתו העמוקה.
ללא תקדים 480982
ומה בכך? ידוע לכולנו שלא רק התיאוריה אלא גם יישומה בפועל באמת היו דמוקרטיות להפליא ודומני שעד היום הרפובליקןת הדמוקרטיות של קוריאה הצפונית וקובה מדגימות זאת הלכה למעשה.

כל מה שרציתי היה להדגים כמה קל למצוא אם מרקס דיבר על דיקטטורה של הפרולטריון כצעד ביניים לקראת הדמוקרטיה העתידית, מאחר ואתה טענת שלא מצאת אמירה כזאת בכל כתביו. אין לי, ולא היה לי, שום רצון להכנס לדיון על תורתו, ואיתך הסליחה (לפני שנים רבות הייתי מאושפז בבי"ח ובמיטה הסמוכה היה קומוניסט מקיבוץ יד חנה. אלה היו שנים ללא טלביזיה, טוקמן או טלפון סלולרי כך שהבידור העיקרי היה לשמוע ממנו על קומוניזם, סוציאליזם ומה שביניהם. זה הספיק לי לכל החיים האלה ולחלק נכבד מהעולם הבא).
ללא תקדים 480990
העיקר, הבראת?
ללא תקדים 480991
הדעות חלוקות. אני חושב שכן, הממסד הפסיכיאטרי חושב אחרת.
ללא תקדים 481055
ממסדים אינם חושבים. גם אני לא.
ללא תקדים 481021
החוויות שלך מבית החולים מאד מרשימות אבל הסברתי לך מה היתה משמעות המילים "דיקטטורה של הפרולטריון אצל מרקס. לא בדיוק הבאת לי מקום בו הוא מציע שאוונגרד מצומצם ישתלט על המדינה. כל תפיסת העולם של מרקס מבוססת על כך שהוא מתייחס לפרולטריון כאל רוב גדול של האוכלוסיה. אתה גולש ליד חנה ולבריה"מ. מרקס חי במאה ה-‏19 ולמצב שהיה אז הוא התייחס. ודאי שלא ייחס לעצמו כוחות אלוהיים ויצירת תורה קדושה החוזה פני עתיד- את זה עשו חסידיו לאחר מותו. הרויזיה שהציע ברנשטיין נבעה מהפיכתו של הפרולטריון למעמד שיש לו מה להפסיד. התפיסה של מרקס היתה בנויה על מצב מסויים שהוא ראה בו לפרולטריון אין מה להפסיד.
כדאי להתייחס לזמן כפקטור רציני בחיים.
ללא תקדים 481022
אה, בסדר.
ללא תקדים 481032
אני לא יודע כמה זה ישמח אותך, אבל פול ג'ונסון מסכים איתך (הספר ''אינטלקטואלים'' בפרק על מארקס). הוא טוען שבעניין ה''דיקטטורה של הפרולטריון'' הוא לא היה מקורי אלא שאל את הקונספט מלואי אוגוסט בלאנקי.
ללא תקדים 481139
איתי? אולי הוא מסכים עם ויקיפדיה, אולי הוא מסכים עם איציק, אולי הוא חולק על שניהם ואולי הוא מגשר בין הגישות. אני לא צד בעניין.
ללא תקדים 481158
לגבי האחרים איני יודע אבל עם איציק הוא בודאי לא מסכים. לא בהרבה מקומות ראיתי תאור ארסי כל כך של מארקס כמו אצל ג'ונסון (לרבות על הרגלי הנקיון שלו).
ללא תקדים 481184
הרגלי הניקיון? האם מרקסיסטים לא רוחצים כלים ולא מנקים בין אצבעות הרגליים?
ללא תקדים 481188
מדובר לא על מרקסיסטים אלא על פריט אחד מתוכם.
ללא תקדים 481193
את ממש לא רחוקה ממה שמופיע שם ולא כדאי לפרט.
ללא תקדים 481234
הוא לא נטל כראוי את אצבעותיו, אלא שטף אותן לפי הסדר..
ללא תקדים 481220
ג'ונסון- שהוא כותב נפלא - הוא גם שמרן ולא חובב גדול של אינטלקטואלים רדיקלים. רובם מתוארים בספריו בצורות לא מחמיאות. בנוסף, בתיאור שלו את מהלך ההיסטוריה יש לדעתי איזה נרטיב חוזר שלפיו רעיונות רדיקלים כל פעם מסיטים את האירועים ממסלולם ''הטבעי'' אל תוצאות הרסניות. אחרי ההרס שחוללו הרדיקלים, כוחות שמרניים מצליחים להשתלט שוב על ההיסטוריה ולעשות סדר, ואז רעיון רדיקלי חדש מאיים על יציבות העולם וחוזר חלילה (כך לפחות אני קורא את ''ההיסטוריה של הזמן המודרני'' שלו).
הוא היסטוריון גדול, אבל אני בטוח שאפשר לתאר את ההיסטוריה גם אחרת.
ללא תקדים 481225
אפשר להגיד שהתיאור שלך הוא בהחלט לשון המעטה ביחס לחיבתו של ג'ונסון לאינטלקטואלים (רדיקליים-שמאליים בפרט). (מעניין שהוא עצמו היה איש שמאל (עורך הניו-סטייטסמן הבריטי) ואאל''ט רואה עצמו כאיש שמאל עד היום).
לגבי מארקס החלקים הארסיים ביותר של התיאור שכולו ארסי הינם עובדתיים ואישיים. כפי שאמרת, בודאי שהיה ניתן לתאר דברים אלו עם קצת יותר אמפתיה לחולשות אנוש (משהו ממש לא אופייני לפול ג'ונסון) ולהקשר הנסיבתי שלהן. עדיין הם היו מותירים רושם כולל מאוד לא סימפטי. כל זאת כמובן בהנחה שהם נכונים עובדתית.
ללא תקדים 481229
ראשית לבחור יש חוש הומר מאד מיוחד אם הוא קורא לעצמו איש שמאל, אבל גם טומי לפיד קרא לעצמו ליבראל. שנית, הפרטים האישיים הם הרבה פעמים פיקנטיים ומעניינים-וגם אינם חורגים מהפרופורציות ההיסטוריות, כשמיכאל הרסגור משתמש בהם. פול ג'ונסון שוכח לפעמים שהוא איננו עיתונאי טורי רכילות אלא היסטוריון.הדבר דומה למוסיקולוג שהיה כותב על תרומתו המוסיקלית של באך ומקדיש חלק גדול מהכתוב לתסביכים ותיאורים פלסטיים מאורח החיים שלו .
ללא תקדים 481772
בנקודה זו אני לא יכול להסכים איתך לגמרי. הפרקים על רוסו, מארקס, הברון ראסל וסארטר, בקריאה ראשונה מתאימים לתאור שלך, מפני שהם מתארים בהרחבה את חייהם הפרטיים של האישים. הפירוט הזה נובע בודאי מסיבות ספרותיות (מה שנקרא היום רייטינג הנובע מן החריגות וההתנגשות החריפה עם המוסכמות החברתיות המקובלות) ולאו דוקא אינטלקטואליות או אידיאולוגיות. יחד עם זאת די ברור שלב ההתקפה של ג'ונסון היא על רעיונותיהם. הוא משתמש בפרטים הביוגרפיים בעיקר כדי להדגים שאורח חייהם סתר את עקרונותיהם (כמו מארקס שהוכיח שהמעסיקים עושקים את עובדיהם והעסיק בביתו עוזרת ללא שכר כלל).
בויכוח ישן ביננו הזכרנו את נועם חומסקי. ההתקפה של ג'ונסון על חומסקי שהיא תוקפנית וארסית במיוחד. ברור גם שהעוינות באה ממקום רעיוני. איזכור הביוגרפיה המדעית של חומסקי הכרחי לתיאור הרעיונות שלו ותקיפתם. בפני עצמו התיאור הביוגרפי כאן אינו תורם דבר למתקפה או לרייטינג.
ללא תקדים 481792
איך העסיק מרכס עוזרת ללא שכר כלל? מדוע היא הסכימה לעבוד כך?
ללא תקדים 481797
אז חוץ מעניין העוזרת ללא שכר שמרקס העסיק, אתה מסכים איתי לגבי חוסר הרלוונטיות של העניינים האישיים של חומסקי והחלק הלינגויסטי של הקריירה המדעת שלו. קראתי כמה ספרים של חומסקי שעוסקים בעניינים פוליטיים:הם עומדים בזכות עצמם ומומלצים לכולם לקריאה. נכון שאם חומסקי היה מעסיק ועושק עובדים, היה די קשה שלא להתייחס לזה בהתחשב בגישתו החברתית.לגבי העוזרת שעבדה חינם אצל מרקס:צריך לבדוק את הסיפור אצל ג'ונסון.;
ללא תקדים 481825
לא הבנת אותי. מאחר ולגבי חומסקי לא היו עניינים פרטיים חריגים במיוחד או רלאבנטיים למתקפה על דעותיו, ג'ונסון לא עוסק בהם. הקריירה המדעית שלו מוזכרת רק כאשר היא קשורה לדעותיו ומשרתת את המתקפה עליהן.
לגבי מארקס, אין לך כל כך מה לבדוק. עם משפחת מארקס גרה המשרתת ג'ני שלא קבלה בכלל שכר (מלבד מגורים ומזון). בין שאר שירותיה, היא ילדה למארקס בן בשם פרדי. ג'ונסון כמובן אינו שוכח לציין שמארקס שלא הכיר אף פרוליטאר מקרוב הקפיד להתרחק ככל האפשר מן הפרוליטאר היחיד במשפחתו (אותו פרדי) ומעולם לא הכיר בו כבנו. כרגיל, מי שסייע לפרדי ולאמו בשעת הצורך היה אנגלס.
ללא תקדים 477257
על עניין שנאת היהודים ידעתי. אבל לפי התיאור של שוקי ואחרים כאן, לא מדובר רק בשנאה, אלא במשהו עמוק יותר - פחד מצמית אולי, ודמוניזציה קיצונית.
ללא תקדים 477272
אם נכנסים לניתוח פסיכולוגי של האנטישמיות הנאצית אני לא חושב שהדמוניזציה הקיצונית נבעה מפחד מצמית, אלא ממשהו אחר לגמרי.

המקור לדעתי נבע ממיזוג של אישיות עויינת ופסיכופטית עם רעיונות לאומניים ושוביניסטיים. המיזוג הזה דורש תמיד את האוייב המיתולוגי הדרוש כדי "ללכד" את העם כנגדו. האוייב הזה חייב להתקיים ואם אינו קיים חייבים להמציא אותו (או בד"כ לבחור כל מיני יריבים וליצור מהם יריב אחד דימוני ואומניפוטנטי). אחרי הכל יהודי גרמניה היו משולבים בחברה יותר מבכל מקום אחר. הגרמנים הכירו אותם וידעו שהם אינם דומים לקריקטורה הנאצית שלהם. היה פשוט צורך ללהק אותם לתפקיד ה"עמנואל גולדשטיין" (אוייב העם והמפלגה ב"1984").

דוגמה קיצונית לעניין זה יש בפרשת האותונסיה. כאשר הנאצים ניסו להכשיר את דעת הקהל להמתת-"חסד" של מפגרים וחולים חשוכי מרפא, הם הוצגו כמזיקים לעם הגרמני הבריא והלוחם, אך לא כמרושעים אלא כסובלים. העניין הוצג כהמתת-חסד על רקע הומני. המניע הפסיכולוגי הוא זיהוי ובידוד האוייב כמטרה לעוינות ולאו דוקא פחד אמיתי ממנו. לזה כיוונתי במונח פסיכופטי.
ללא תקדים 477274
אתה מתאר כאן תהליך שהוא מודע ומחושב או אינסטינקטיבי?
והאם נראה לך שגם אותם גרמנים שהאמינו לתעמולה האנטישמית חשו כך - כלומר, לא פחדו?
ללא תקדים 477276
יותר אינסטינקטיבי והרגש הוא יותר עוינות מאשר פחד.
לצורך האנלוגיה: נניח שאת/ה חש/ה שהטלביזיה והתקשורת שולטים בחייך יותר מדי. האם תחוש/י עוינות או פחד?
ללא תקדים 477278
לא זה ולא זה, אם כי קשה להגדיר מה כן. נראה לי שבעיקר כעס (אם אייחס את השליטה המוגזמת בעיקר לאדם/אנשים מסוימים שעושים את באופן מכוון), וצורך להיחלץ מהמצב הזה.
ללא תקדים 477287
בדיוק. באנגלית היינו אומרים - resentment. כמו בהבדל שבין פסיכופטיה לפרנוייה.
היתה גם אנטישמיות מן הסוג שדוקא כן הרבו לעסוק בו אצלנו, בעלת גוון של הפחדה (היהודי כאשמאי זקן האונס ילדות אריות, היהודי כקנאי דתי ההורג ילדים נוצרים לאפיית מצות, היהודי כסוחר העושק את האיכרים/עקרות הבית הגרמניים). אבל אנטישמיות מן הסוג הזה (נקשרת בעיקר לעיתון דר שטירמר של יוליוס שטרייכר) עוררה התנגדות ודחייה אפילו בחוגים נאציים בגלל הגוון הפורנוגרפי שלה, אבל בעיקר מפני שהיתה עלולה לחבל באמינות ובהתקבלות של האנטישמיות היותר "מודרנית".
ללא תקדים 477333
השוואה של טיבט לשואה היא מופרכת לחלוטין. המצב בטיבט אינו אידאלי אבל הוא טוב אפילו בהשוואה למצב בשטחים.
ללא תקדים 477413
לא היתה השוואה בין טיבט לשואת היהודים. (כפי שכבר אמרתי אני חושד שהשוואות בין שואות למיניהן הן חסרות עניין באופן עקרוני, משום שהן מטבען שונות זו מזו).
טיבט הובאה כדוגמה למקרה בו ריכוז הטיבטים בטריטוריה אחת וריבונותם עליו אינה מגינה עליהם מפני הכחדה (ומדובר כנראה בעיקר בהכחדה לאומית ותרבותית).
ללא תקדים 477907
וויליאם קריסטול מברך את מדינת ישראל ומקשר בין חגיגות ה 60 לציון 75 שנים לעליתו של היטלר לשילטון. הוא מצטט את ליאו שטראוס שאמר שהמשטר הנאצי היה המשטר הגרמני היחידי, משטר "שלא היה לו עקרון אחר ברור מלבד עקרון השינאה הרצחנית ליהודים". אני מניח שאתה לא מסכים איתם.
(המוזר הוא שדווקא טרומן, ניקסון ובוש הבן מוזכרים כנשיאים שהגנו על ישראל. ואולי זה לא כל כך מוזר כשזה בא מעטו של קריסטול).
ללא תקדים 480899
על זה יש לי רק תשובה אחת:
יודע מה היה כתוב על הרכרבות של הצבא הגרמני ב-‏1 בספטמבר 1939?

"נוסעים לפולניה להרביץ ליהודים".
לא "לנקום על אבודן דנציג", לא "לחדש את תהילת המסדר הטבטוני", לא "להמשיך את המסע הגדולך מזרחה", אלא רק "להרביץ ליהודים".

מה תענה על זה?
ללא תקדים 480506
זאת ועוד - מזה 60 שנה שהמקום בו נרצחו הכי הרבה יהודים על רקע יהדותם הוא מדינת ישראל שנוסדה על מנת להגן עליהם.
ללא תקדים 480530
אכן, מופת דמגוגי.
בעיראק לא נרצחו יהודים כ-‏40 שנה.
בישראל, נרצחו הרבה יותר יהודים עיראקים באותה תקופה.
מסקנה: ישראל היא מקום מסוכן ליהודים עיראקים. הבוז לציוניזמוס!
ללא תקדים 480599
ישראל ככל הנראה היא מקום בטוח ליהודים הרבה יותר מעיראק. אבל הרבה פחות בטוח מארה''ב, אוסטרליה, קנדה ועוד כמה מקומות בהם יש קהילות יהודיות גדולות ובטוחות.
ללא תקדים 480629
או, עכשיו אתה עושה השוואה אחרת, קצת פחות פופוליסטית. לא עוד הרוגים היום לעומת הרוגים פעם, אלא הרוגים בארץ לעומת הרוגים בעולם. כאן אין לי ויכוח עובדתי אתך.
ללא תקדים 480535
לא חייבים להגביל את הסטטיסטיקה ל60 השנים האחרונות.
בעניין זה הנה דבריו של טומי לפיד המנוח:
"בכל המלחמות עמן נאלצה ישראל להתמודד מאז נוסדה, נהרגו פחות יהודים מאשר אלה שנהרגו בעיירה קטנה בפולין בזמן השואה."
ללא תקדים 480540
אם כך, גם לא חייבים להגביל את הסטטיסטיקה ל-‏70 השנים האחרונות. אני מציע לבדוק את אחוז היהודים הנרצחים בשנה (ביחס למספר היהודים הכולל) ב-‏3000 השנים האחרונות. 60 השנים האחרונות הן בהחלט אחת מהתקופות הפחות מוצלחות מהבחינה הזו.
ללא תקדים 480561
תחום זמן של 3000 שנה הינו קיצוני ובעייתי מכמה סיבות, כפי שאתה בוודאי יודע. לא ברור לי איזו הכללה בת-תוקף אפשר לגזור כאן.

מה שהקפיץ אותי הוא שהסטטיסטיקה הראשונה נחתכה באופן תמוה בדיוק של 5%‏1, כך שלא תופרך הפרשנות, שהיא משהו בסיגנון "מדינת ישראל זה רע ליהודים".

1 60/(1948-1945)*100 = 5
ללא תקדים 480597
לא ניתן לבצע שום הכללה בת תוקף, הנקודה היא כזו: העם היהודי קיים כבר אלפי שנים, היו לו תקופות טובות יותר ורעות יותר, בטוחות יותר ובטוחות פחות. התקופה שבין 1939 ל-‏1945 היתה הגרועה ביותר והבטוחה פחות בתולדותיו. היו גם תקופות אחרות. אני די בטוח שהתקופה שבין 1948 ל-‏2008 היא לא אחת מהבטוחות יותר, ואפילו אחת מהבטוחות פחות.

זה לא אומר שאני תומך בפירוק המדינה. אבל אני לא תומך בהאיחזות בשואה בפרט ומלאכת מציאת הצידוקים למדינת ישראל בכלל.
ללא תקדים 480774
הסטטיסטיקה הזו כוללת תאונות דרכים?
ללא תקדים 480784
באמת יש צורך שאסביר למה זה לא רלוונטי? כי אין לי כח וזה נראה לי טריוויאלי למדי.

(רמז: גם המגפה השחורה לא נספרת).
ללא תקדים 480574
ראבכ, כמה יהודים נרצחים כאן בשנה בשל יהדותם? בשיא האינתיפאדה זה הגיע ל-‏400? לא נשמע נורא בפרספקטיבה היסטורית של פוגרומים.

שלא לדבר על יתרונות אחרים של שלטון עצמי, פרט לאי-רצח. די לתעמולה האנטי-לאומית.
ללא תקדים 480595
מי דיבר על יתרונות או על חסרונות אחרים? מי הפיץ תעמולה אנטי-לאומית? אל תסיק את מה שלא נכתב.

ואני בספק אם 400 יהודים נהרגו בגולה בשנה בעקבות פוגרומים.
ללא תקדים 480630
הנחתי לי מלכודת סמיילי, ונפלתי בה.
"מלכודת סמיילי"?! 480632
"מלכודת סמיילי"?! 480637
בדיון על נושא א', מזכירים כדרך אגב נושא ב' בהקשר שבו ההקורא הסביר מבין שאנחנו תומכים באופציה ב2, שהיא נורא לא קונבנציונלית, נאמר "תמיכה בסחר עבדים", כי אנחנו מזכירים אותה בטון ידידותי ובלי שלילה כלשהי. אחרי עשרות תגובות, עם עשרות סעיפים ותת-סעיפים ממוספרים כדבעי, נשלף השפן: מעולם לא תמכנו ב-ב2. אתם סתם מתלהמים שלא יורדים לדקויות הפרטים של הודעותינו.
"מלכודת סמיילי"?! 480641
אני מבין למה הסקת את מה שהסקת, אבל כאמור, הסקת לא נכון.
"מלכודת סמיילי"?! 480682
וזכיתי שהיא תקרא על שמי בגלל שאני מגיב אחרי שאני קורא בפחות תשומת לב מהמגיב הממוצע באייל? לא הייתי מודע לזה.
"מלכודת סמיילי"?! 480695
כלומר, לא שמת לב.
"מלכודת סמיילי"?! 480719
הפוך. אתה קורא *בהמון* תשומת לב את האותיות הקטנות ביותר. אתה *מניח* מלכודות סמיילי.
"מלכודת סמיילי"?! 480729
אהה... לא הייתי מודע לזה.
"מלכודת סמיילי"?! 480751
תגובה 473970 היא דוגמה לקורא שמתחוורת לו נפילתו במלכודת סמיילי.
המדינה והשואה 477435
שוקי שמואל כותב" נקודה אחת לשם הדגמה: החינוך הציוני ניסה לקשור בין שואת יהודי אירופה לבין העובדה שלא היתה ליהודים ריבונות טריטוריאלית בשום מקום. מה שהתרחש בשנים האחרונות בקוריאה המחולקת מרמז לכך שגם הקשר הזה אינו הכרחי. גם סטלין יכל לגרש את הגרמנים של הוולגה לגרמניה והיה בכך אפילו הגיון איסטרטגי בנסיבות הנתונות. בכל זאת הוא בחר להעביר אותם לערבות סיביר-קזחסטן ולהשמדה של שליש מהם" ע"כ.
בהסטוריה אנו מנסים לשער השערות הגיוניות על סמך ארועים שונים שהקשרים שונים, "ההשערה" שהשואה "הזאת" במימדים שאנו יודעים שהיא התרחשה, לא היתה מתרחשת אילו היו ליהודים ריבונות טריטוריאלית היא בעני נכונה, כלומר היא לא מופרכת בתור השערה, ולציונות יש זכות מלאה לגייס את ההשערה הזאת, אם כי אנו יודעים שהמדינה היתה עובדה מוגמרת גם אילולי התרחשה השואה.
הקשר הוא הרבה יותר עמוק, הציונות דיברה על כבוד עצמי, לאומי, על לא להיות מושפל סתם כך, ויותר מזה בכל העולם נרצחו אנשים נשים וילדים אוקראינה ארמניה פולין, אולם הבדל אחד עצום יש בינם לבין שואת היהדים, אלא נרצחו על אדמתם או על אדמה שהם טענו לבעלות, היהודים נרצחו על אדמה זרה והיתה הבטחה שימשיכו לרצוח אותם בכל מקום שבו הם ימצאו, הציונות בהקשר זה אמרה "כל עצם ההתאפשרות של השואה היא הזרות הזאת והזרות בכל מקום"
שאלה מחוץ לענין. 477798
בספר "מדעני היטלר" (Hitler's Scientists, by John Conwell)
קראתי אודות מדען יהודי אשר עמד לעלות ארצה אחרי שהיטלר גרשו מגרמניה. לפי הכתוב בספר (עמוד 139) איינשטיין כתב למדען זה והזהירו שלא יעבוד עם האוניברסיטה העברית.
מה היה לאיינשטיין נגד האוניברסיטה העברית? אני יודע כי איינשטיין הוציא את עצמו מהיהדות והתנגד לציונות, אבל מכאן ועד להתנגדות למוסד אקדמי בארץ ישראל יש מרחק. האם מידע זה נכון? ואם הוא נכון, הידועים נמוקיו של איינשטיין?
שאלה מחוץ לענין. 477801
נראה לך שהיו מציעים לאדם ש"הוציא את עצמו מהיהדות והתנגד לציונות" להיות נשיא של מדינת ישראל? המקור שלך נראה לי מפוקפק משהו.
שאלה מחוץ לענין. 477802
מעניין שכולם מקיר אל קיר טוענים דווקא את ההיפך, למשל:

האוניברסיטה העברית בירושלים [ויקיפדיה]

שאלה מחוץ לענין. 477808
לא הוציא את עצמו מהיהדות אלא היה יהודי לא דתי, כמוני וקרוב לודאי שגם כמוך. מכלל כתביו ומציטוטים שונים שלו, חלקם מפורסמים מאוד ("אלוהים לא משחק בקוביה", "עכשיו אני יודע שיש אלוהים!" - קריאת התלהבות לשמע נגינתו של יהודי מנוחין), ניתן לראות כי היה מלא התפעמות לנוכח פלא הבריאה וכי האמין באלוהות גנרית כלשהי, שאין לזהותה עם האל היהודי, דווקא, או עם אל של כל דת רשמית אחרת. הוא עצמו דיבר פעם על הדמיון שמצא בין התחושת האלוהות שלו לבין האל השפינוזאי האנימיסטי (המצוי בכל - להבדיל מן האל הטרנסצנדטי הכל-יכול היהודי-נוצרי, שפולחנו היה, ככל הנראה, זר לחלוטין לאורח המחשבה שלו).

לא התנגד לציונות אך היו תקופות שבהן היו לו כלפיה רגשות מעורבים ואי בטחון ביכולתה להוות פתרון מלא לבעיות העם היהודי (והוא צדק אפילו יותר ממה שתיאר לו. עובדה, תראה מה הולך כאן...).

בשנות השלושים תמך תקופה מסויימת בתוכנית קימברלי ‏1, אך לבסוף הסיר את תמיכתו זו והיה לציוני עקבי עד סוף ימיו. תמך באוניברסיטה העברית. הוצע לו להיות נשיאה השני של מדינת ישראל אך הוא סירב להצעה משום שהעדיף להמשיך ולעסוק במדע. התכוון לבוא לארץ לקראת יום העצמאות השביעי ולשאת נאום חגיגי אך חלה ונפטר מספר ימים קודם לכן. ויקי, ויקי המסכנה והמושמצת (לעיתים קרובות בצדק) - עם כל המגרעות שלה, עוד יש, בכל זאת, כמה פרטים חשובים המוזכרים בה ועדיין ניתן ללמוד ממנה משהו או שניים ‏2.

1 תוכנית קימברלי [ויקיפדיה]

2 אלברט איינשטיין [ויקיפדיה]
שאלה מחוץ לענין. 477815
אני שמח לקרוא את תגובותיכם על שאלתי, ומקוה כי אכן היה לי מידע מוטעה. באותו הספר אשר צטטתי נאמר בעמ' 100-101 כי איינשטיין הודיע לאביו על החלטתו לנטוש את אזרחותו הגרמנית ואת הדת היהודית. זה התאים להערותיו האוטוביוגרפיות כפי שפורסמו בספר
"A Stubbornly Persistent Illusion - The Essential
Scientific Works of Albert Einstein"
שם, בעמוד 340-339, הוא כתב כי כבר בילדותו הגיע למסקנה כי הרבה מהנאמר בתנ"ך אינו נכון, וכתוצאה מכך לספקנות ולחשד לגבי כל מה שלמדוהו.

יתכן כי בהמשך חייו הוא רכך את דעותיו ולטש אותן. בהערותיו האוטוביוגרפיות (הוא כתב אותן בגיל 67) לא ראיתי זאת.
שאלה מחוץ לענין. 477919
אני לא רואה פה סתירה. ייתכן והפירוש שלך שגוי.
הוא לא חייב להיות דתי או אפילו מאמין בכדי להיות ציוני ואף יהודי.

לאשר אזהרתו לאותו מדען, ייתכן והחשש לא היה מהאוניברסיטה העברית אלא מהקהילה המדעית ודעתם של מספר מוקדי כח עליה.
שאלה מחוץ לענין. 478719
ראשית כל, רצוני לתקן את אשר כתבתי ביום ראשון, 11 במאי.

בהערותיו הביוגרפיות הוא כתב כי עמדתו הספקנית והחשדנית כלפי דעות ואמונות מקובלות, אשר התחילה בהיותו בגיל 12, נשארה עמו כל חייו (הוא כתב זאת בגיל 67) אם כי ברבות הימים פגה במקצת חריפותה.

המתכלתי גם בתאריכים אחרים כדי לקבל פרספקטיבה לגבי נושא שאלתי. אלברט איינשטיין נולד במרץ 1879. לפי הספר "מדעני היטלר", בינואר 1896 טרם מלאו לו 17, הוא שלם 3 מארקים כדי לותר על אזרחותו הגרמנית ולחיות בלי אזרחות. לפיכך הוא היה בגיל יותר צעיר כאשר החליט לנטוש את אזרחותו הגרמנית ואת הדת היהודית. אחרי חמש שנים בלי אזרחות קבל אזרחות שויצרית, ולאחר מכן אזרחויות אחרות. אם היו שנויים דומים בעמדתו לגבי הדת לא ראיתי שום מובאות לכך. כאסמכתא למידע זה מביא המחבר את הספר
Einstein: A Life in Science
Michael White and John Gribbin - London 1993

המכתב אשר איינשטיין כתב למדען היהודי הגרמני פריץ הבר, נכתב כנראה בשנת 1933, היות ומקבל המכתב נפטר בינואר 1934. האסמכתא לקיומו של מכתב זה מבוססת על ציטטה בספר

Einstein German World
Fritz Stein - London 2000

''חופש ביטוי לחוליגאנים'' 478394
סיגרו את האיטנרט בפני העניים !
טומי לפיד, כתבלב החצר של אולמרט קורא לסכור את פיהם של אזרחים מן השורה גם באינטרנט, עורו אזרחים !!!

טומי לפיד אחד "מכלבי השמירה של הדמוקרטיה", הוא כלב שמירה שמרוב נחת ושובע, הוא שכח לנבוח, וכאשר הוא נובח זה דווקא נגד הדמוקרטיה, לפיד פרסם מאמר מכוער, בו דרש להגביל את חופש הביטוי גם באינטרנט, הוא קרא למאמר "חופש הביטוי לחוליגנים"

כתבתי תגובה לאתר של מעריב, אך מהנסיון עם שלי עם "מעריב" הם וגם אתר האינטרנט שלהם הנם ממובילי חרם ההשתקה העיתונאית נגדי, בגלל שהייתי בין חברי הגרעין המייסד של תנועת המחאה "הפנתרים השחורים".

האתר של האייל הקורא הוא יותר דמוקרטי, ואני מפרסם בו את תגובתי למאמר השטנה של טומי לפיד.

חופש הביטוי באתר של מעריב "הוא כל כך מושרש ורחב" עד שמעולם הם לא מפרסמים אפילו תגובה זעירונת שלי בטוקבק, זה במסגרת החרם העיתונאי הכולל הרובץ עלי כמנהיג הפמתרים מזה 30 שנים, החרם הוכרז עלי יותר בגלל יכולת הביטוי שלי מאשר בגלל "מעורבותי הפוליטית" אנשים כמו טומי לפיד נמנעים מלהתמודד עימי פנים, בגלל שאני מסוגל להעמיד אנשים כוזבים כטומי לפיד על מקומם, התגובה הזו תהיה נסיון נוסף לחופש הביטוי האליטיסטי המאפיין את "מעריב".

אך בגלל התודעה הדמוקרטית "הגדולה" של מעריב אני אשחר לפתחיהם של אתרים ופרומים רבים ואבקש לפרסם את התגובה הזו.

כל אחד יכול למצוא את המאמר של טומי לפיד על ידי חיפוש בגוגל להקיש "חופש ביטוי לחוליגנים" ולראות את החרפה ואת הגזענות בעיניים.

באשר אליך טומי לפיד, אני חש בחילה מעצם העובדה שאני מתייחס אליך כלל ועיקר.

כל העיתונות הישראלית הנה עתונות כבושה בידי האליטות וכנופיות ההון התקשורת והשלטון שגזלו מהעם את מדינת ישראל, ואילו אתה טומי לפיד הנך כידוע בכל החוגים ברחבי עמנו, סמל ודוגמא לאדם ששהליך מעליו כל עך ומצפון, אתה טומי לפיד הנך בין האנשים שרמסו את האתיקה העיתונאית ברגל גסה.

אחרי שהעם הביע בדרך היחידה שעוד נותרה לו, את שאט נפשו ממך והשליך אותך ואת כל חברי המפלגה הכוזבת שלך "שינוי" מן הכנסת, הפכת להיות כתבלב חצר עלוב, מלחך פנכה המשחר למוצא פיו של גדול הגנבים שהצליח לתפוס את השלטון באמצעות מעשי תרמית וכזבים שבוצעו בסיוע עברייני עיתונות שכמוך.

עתה עינך צרה בחלון הצר, שנשאר פתוח בגדר עיתונות מושחתת ומסואבת מאין כמותה, אתה קם לדרוש בשם "טוהר חופש הביטוי" לסכור את פי האזרחים מן השורה ולהטיל עליהם אלם מוחלט גם באינטרנט.

עליך לדעת שעל מעשים כמו שלך אנשים עמדו ועוד יעמדו לדין

גם אתה טומי לפיד, כל מעשי התזזית שלך מתועדים, פגעת בעמנו, העם עוד יקום ויחולל מהפכה שתשיב לידיו את השלטון על ארצו, אתה ושולחיך ומרעיך, עוד תעמדו למשפט העם, אדם עלוב, אתה טומי לפיד, חף מכל שמץ של ערך, אתיקה, אג'נדה, איך אתה לא מתבייש להסתכל על עצמך בראי?

תמהני, האם אין בך שמץ ורסיס מצלם אנוש? איך אתה מסביר לעצמך תופעת חייך ואת קיומך העלוב?
''חופש ביטוי לחוליגאנים'' 478407
אם זה סגנון הבטוי שלך לא פלא שטומי לפיד מסרב להתעמת איתך. אולי תתגונן בטענת "רק כך אפשר לדבר עם לפיד" או אולי "הוא גרם לי"? וגם אם זה אופי הדיון שלך, להתנפל על מאמרים שלא קשורים לעניין שלך ורק בגלל שבאייל אפשר להגיב חופשי על כל מאמר אתה מנצל את זה לרעה לטובת האג'נדה שלך. אם אתה עדיין רוצה לכתוב תגובה באייל בכל סגנון שיתחשק לך אז אני מציע לך להתאמץ ולמצא פה מאמר אחר שמתאים לך.
שאלה בפיזיקה 479294
נאמר לי כי נוירון מתנהג לעיתים כגל ולעיתים כנקודה *בהתאם לאמונת המדען הבודק* (כלומר, לפי ציפיותיו המוקדמות) ושזהו מידע מבוסס ומקובל בפיזיקה העכשווית.
(השיחה התעוררה בעקבות הסרט "בליפ" שמעבר למיסטיות נטען כי המידע הזה שמופיע בו, מדויק ונתמך בידי פיזיקאים רציניים).
אודה למי שיוכל לאשש או להפריך את האמירה הזו, שעל פניה נשמעת לי תמוהה. תודה רבה.
שאלה בפיזיקה 479298
הנוירונים שלי הרימו דגל לבן.
שאלה בפיזיקה 479306
לא ראיתי את הסרט האמור, אבל אם זה מה שנאמר בו אז טוב שלא ראיתי.
נוירונים לא מתנהגים כמו גלים ולא כמו נקודות (נו טוב, לפחות לא בסקלות הרלוונטיות לתפקודם).

יש דברים שכן מתנהגים כמו גל וכמו חלקיק, אבל הם לא עושים זאת על פי אמונת המדען או ציפיותיו. פשוט יש להם תכונות מסויימות של גל (למשל, עקיפה של מכשולים במקום להתנגש בהם) ותכונות מסויימות של חלקיק (למשל פגיעה בנקודה אחת בלבד), אבל לא ניתן למדוד אותן (או לצפות בהן) בו זמנית.
שאלה בפיזיקה 479329
תודה על ההסבר. האם תוכל להרחיב? לא הבנתי את ההערה בסוגריים לגבי הרלוונטיות לתפקודם, כלומר האם ישנה התנהגות נצפית של נוירון כגל/נקודה אך שאינה מדידה, או במה אינה רלוונטית?
וכן אילו דברים הם בעלי תכונות של גל ושל חלקיק?
(אני מנסה להעמיק בהבנה כי נטען שבהרצאה שהעביר פיזיקאי (בן דוב? שמו לא זכור) הוא תיקף את הטענה המקורית של התנהגות כפולה בהתאם לציפיות המדען, דבר המערער את תפיסת החוקיות הניטרלית של חלקיקים בטבע ועוד נאמר כי זו התפיסה המודרנית המקובלת). שוב תודה.
שאלה בפיזיקה 479337
בעקבות ההערה של שכ"ג, למה הכוונה במילה נוירון? אם זה תא עצב (כמו במוח או בחוט השדרה) אז כמו כל אובייקט פיזיקלי אחר, יש לו בהתאם להשערת דה ברויי [ויקיפדיה], אורך גל.
כמו לכל אובייקט פיזיקלי מסדר הגודל שלו, לא ניתן להבחין בתכונות הגליות של הנוירון כי אורך הגל קטן בכמה סדרי גודל מגודל האובייקט עצמו.
לעצמים מאוד קטנים, כמו אטום, פרוטון, נייטרון או אלקטרון, יש אורך גל גדול יותר ולכן ניתן בתנאים מסויימים להבחין בתכונות הגליות שלהם.
אני לא מכיר את הטענות של בן דוב (ובכל מקרה, הוא לא פיזיקאי) אבל עוד לא פגשתי אף פיזיקאי (ופגשתי הרבה מהם בחיי) שטוען שקיימת "התנהגות כפולה בהתאם לציפיות המדען". יש תכונות של חלקיק ותכונות של גל וניתן להבחין בתכונות האלה אם בוחרים לבדוק אותן ולא את האחרות.
שאלה בפיזיקה 479339
''התנהגות כפולה בהתאם לציפיות המדען'' - הכוונה אולי להשפעות של פעולת המדידה (תצפיות במקום ציפיות) על אופי התוצאות (קריסת פונקציית הגל וכיוב').
שאלה בפיזיקה 479344
זה כבר יותר הגיוני, ובפרט, התוצאה הנמדדת תלויה מאוד בתצפית המתבצעת. קשה למדוד משהו שלא צופים בו...
שאלה בפיזיקה 479342
נראה לי שהטענה הפיזיקלית לגבי התצפית שמשפיעה על התוצאות זכתה להכי הרבה פרשנויות מסולפות ופסיכולוגיסטיות (אפילו יותר מהקלישאה האיינשטיינית ''הכל יחסי'').
שאלה בפיזיקה 479343
הכל בגלל שרדינגר וזה שמרבית האנשים (כולל אני) לא מבינים בדיוק את מוסר ההשכל של הניסוי הזה
שאלה בפיזיקה 479346
של איזה ניסוי?
שאלה בפיזיקה 479348
קראת את סדרת המאמרים של ירדן?
שאלה בפיזיקה 479352
קראתי בזמנו ונדמה לי שתוך כדי קריאה פחות או יותר הבנתי, רק שכיום הזיכרון שלי בנושא מעורפל למדי.
שאלה בפיזיקה 479354
לדעתי זה בגלל שהמונחים קרובים לחיי היומיום וקלים מדי ל"תרגום" לפסיכולוגיסטית או ניו-אייג'ית.
שים לב איך "המדידה משפיעה על התוצאות" הפך בלשון ההדיוטות ל"הנוי(ט)רון מתנהג בהתאם לאמונת המדען הבודק". מכאן קצרה הדרך ל"אמונה יוצרת מציאות" ולסרט "הסוד".

____________________
ברקת, מעמידה פנים שהבינה את שרדינגר.
שאלה בפיזיקה 479357
עוד כשל:
"המדידה משפיעה על התוצאות" = עצם ביצוע המדידה משפיע בדרך *כלשהי*.
העם גזר מזה את הטענה הפוסט מודרנית "תלוי מי מודד ולמה הוא מצפה" (מובלע בזה שהמודד יכול להשפיע על התוצאות *כרצונו* - זו תחושת פוטנטיות עצומה לעומת התסכול של הפיזיקאי שעורך ניסוי ובכל פעם החלקיק מתנהג לו אחרת).
שאלה בפיזיקה 480513
אני חושב שתיקון קטנוני אבל מתבקש הוא שלא מדובר בניסוי, אלא בניסוי מחשבתי.
לברקת וגם לשכ''ג 479347
בבסיסה זו אינה "טענה פיזיקלית" אלא עקרון פיזיקלי בן כ-‏100 שנה שכל הפיזיקה המודרנית (מכניקת הקוונטים) מבוססת עליו (לפחות בצורתו הבסיסית ביותר בעקרון הייזנברג). איינשטיין עצמו לא כל כך אהב אותו, אבל "הלכה כבית (שמאי) הייזנברג".
ללא קשר עם "פרשנויות מסולפות ופסיכולוגיסטיות" יש הרבה מאוד פיזיקה פרופר ואפילו ברמות הספקולטיביות-תאורטיות ביותר שלה שיוצאות מעקרון זה.
מסרט שראיתי באחרונה שעסק בהוקינג וחורים שחורים, עולה שכל התאוריות המיחסות את ההשערות היותר אזוטריות ומטאפיזיות מבית מדרשו של הוקינג להשפעתו של שותפו רוג'ר פנרוז אינן נכונות, או לפחות לא לגמרי נכונות. התאוריות על עולמות מקבילים של אפשרויות וזמנים, מגיעים [גם] מהוקינג עצמו.
לברקת וגם לשכ''ג 479349
לא הבנתי למה ההודעה שלך מופנית (גם) אלי.
לברקת וגם לשכ''ג 479353
סליחה, כיוונתי לתגובה 479333 .
רכילות מקובלת של פיזיקאים היא שאת רוב העבודה החשובה שמיחסים להוקינג (מסיבות תקשורתיות מובנות) עשה בעצם שותפו רוג'ר פנרוז, כולל התאוריות היותר מטאפיזיות שלהם. בסרט ראיתי שהוקינג שכבר אינו עובד עם פנרוז עדיין מפרסם מאמרים על עולמות קוונטיים מקבילים כהסבר לפרדוקסים הקשורים בהתנהגות חוקים שחורים.
לברקת וגם לשכ''ג 479360
עולמות מקבילים, או ליתר דיוק יקומים מקבילים, הם לא בדיוק מטה-פיזיקה, ואפשר להגיד שהם כבר כמעט הזרם המרכזי של הפיזיקאים התיאורטיים (כל התחום של מיתרים וסימטריות וסופר סימטריות עם אותם 500^10 יקומים אפשריים שאולי אנחנו אחד מהם). ראה גם דיון 2832
לברקת וגם לשכ''ג 479366
טוב, זו פיזיקה הרבה מעל הרמה שלי ואין לי אלא חוות דעת של הדיוט. לי נראה שהמורכבות של כל הפיזיקה הזו הגיעה לרמה תלמאית (הגישה האסטרונומית הגאוצנטרית) ויש מקום לקופרניקוס קוונטי שיספק איזושהי תאוריה הרבה יותר פשוטה ויפה. תוסיף לכך את העובדה שהתאוריות הללו עוסקות באנרגיות שלא ניתן להשיג ע''פ כדה''א כאשר שלמעשה בלתי אפשרי לבדוק את ה''אמיתות'' של התאוריות הנ''ל. המבחן היחידי הוא השלמות והיופי המתמטי של המודלים.
גם התאוריות ה''מקבילות'' של הוקינג בהקשר של חורים שחורים מתחרות בתאוריה הרבה יותר סטנדרטית ושמרנית (של פיזיקאי בשם ססקינד) שקדמה לה.
לברקת וגם לשכ''ג 479369
מקום יש, חסר רק מועמד :-)
לברקת וגם לשכ''ג 479432
דווקא יש! אני מציעה את אחמדינג'ד.
לברקת וגם לשכ''ג 479358
טוב, בסדר.
האם הבנת מדבריי שאני טוענת שיש משהו מסולף או לא מדעי בתיאוריית הקוואנטים?
לברקת וגם לשכ''ג 479385
לא.
עקרון בסיסי של תורת הקוונטים אומר שלעצמים פיזיקליים אין גדלים (תכונות) טהורים (מיקום, מהירות ועוד) המאפיינים רק אותם בלי תלות באופן המדידה. יש להם רק גדלים מדידים שערכם תלוי בפעולת המדידה. עקרון הייזנברג אומר שאי אפשר למדוד גודל אחד (מיקום) מבלי לשנות את הגודל הצמוד (המהירות) של הגוף ולהיפך. הניסוי של (החתול של) שרדינגר מדגים תוצאות שאינן מתישבות עם האינטואיציה שלנו, והנובעות מהתלות של התוצאות באופן המדידה (יש שם חתול שעשוי להיות חי ומת בו-זמנית אני חושב).
בכל אופן רציתי לומר שעקרון זה אינו אוונגארד או טענה של פיזיקאים נון-קונפורמיסטים אלא מיינסטרים לגמרי.
לברקת וגם לשכ''ג 479406
האם טענתי או רמזתי שהעיקרון הזה הוא אוונגארד?
לברקת וגם לשכ''ג 479412
לא.
שאלה בפיזיקה 479345
עפ"י http://bendov.info/ בן דב הוא בעל תואר ראשון בפיזיקה, ופרופסור של כבוד (יש דבר כזה?) לפיזיקה מטעם אוניברסיטה בקולומביה.

כפי שהרזומה שלו מראה, להגיד עליו שהוא פיזיקאי זה לא שקר מוחלט, אלא הרבה יותר גרוע: זה חצי שקר. הייתי אומר שהוא מיסטיקן עם תואר בפיזיקה, מהזן של "הטאו של הפיזיקה" ואלה.
שאלה בפיזיקה 479433
אחד מידידיי, שהוא פרופסור לאסטרופיסיקה ולימד בכמה מהאוניברסיטאות היוקרתיות בעולם - הרוורד, פרינסטון ועוד - קנה את הספר ''הטאו של הפיסיקה'' לכמה מהאנשים שהוא מעריך ביותר.
שאלה בפיזיקה 479463
הספר אכן מוערך ע''י כמה וכמה אנשים רציניים.
שאלה בפיזיקה 480514
לא פעם אני מגלה שאנשים הרבה יותר חכמים ממני מאמינים בדברים מאוד טיפשיים. כנראה שאף אחד לא חף מטעויות ולא ניתן עוד להיתלות באילנות גבוהים בימינו.
שאלה בפיזיקה 480592
עקרונית, היתלות באילנות גבוהים הייתה מאז ומתמיד כשל לוגי.
שאלה בפיזיקה 480598
הבעיה האמיתית היא שהיתלות בכשל לוגי נעשתה אילן גבוה.
שאלה בפיזיקה 480631
הבעיה הזאת תלויה ועומדת.
שאלה בפיזיקה 479486
תגובה 170356
שאלה בפיזיקה 479572
כל הכבוד. שלוש כוכבים.
שאלה בפיזיקה 479391
תודה לך ולשכ''ג. מדבריכם ומדברי ברקת התבהרה לי השתלשלות הטיעון השגוי ותפיסת העולם הלא מיסטיקנית לא ספגה חבטה, בניגוד לחששותי המוקדמים.
לרגע היה נחמד לפנטז כיצד העולם הפיזיקלי מקושר ומושפע מהעולם התודעתי של האדם, על מגוון ההשלכות, אך אני חשה הקלה, הסדר הטבעי שב על כנו.
שאלה בפיזיקה 479464
אל תשמחי מוקדם מדי. התיאוריה שיש לתודעה האנושית איזה מעמד קובע בפיזיקה אינה רק נחלתם של הבן-דובים אלא גם של כמה פיזיקאים רצינים (שוב אני מוצא אצ עצמי ממליץ על סדרת המאמרים של ירדן שמתחילה ב דיון 1177) .

ממש לאחרונה יצא מישהו (ראובן, תזכיר לי מי זה) בטענה שאיזו תצפית אסטרונומית מקצרת את זמן הקיום של היקום. שימי לב: לא שהתצפית גילתה משהו שממנו אפשר לחשב זמן קיום קצר, אלא עצם קיום התצפית הוא זה שגורם לקיצור הזמן שנותר. אני רק צוחק על הטיפש שלא יודע שממילא כולנו ניהפך לחור שחור ברגע שיפעילו את המאיץ בשוויץ, בחצי השני של 2008.
שאלה בפיזיקה 479485
http://arxiv.org/abs/0711.1821

Have we
ensured, by measuring the existence dark energy in our
own universe, that the quantum mechanical configuration
of our own universe is such that late time decay is
not relevant? Put another way, what can internal observations
of the state of a metastable universe say about
its longevity?
שאלה בפיזיקה 479573
מה, עוד לא התחילו להפעיל את המאיץ הזה?
שאלה בפיזיקה 479701
לא ממש.

ובסוף הכתבה ישנו המשפט המרגיע 479724
"The system is totally safe. There is nothing to fear," he said.
יום אחד המדע הזה יחריב לנו את העולם והציטוט הזה יופיע בפרומואים של הסרט שיספר איך זה קרה.
ובסוף הכתבה ישנו המשפט המרגיע 486598
והנה שיר הנושא מתוך הסרט:
שאלה בפיזיקה 480512
בנוגע לניורונים שנמצאים בסופרפוזיציה - ברור לחלוטין שהבחור התבלבל בין ניורונים ש(אם אני לא טועה) הם תאים במח שניתן לראות במיקרוסקופ לבין אלקטרונים וחלקיקים אלמנטריים אחרים (אם כי תיאורטית הדבר אפשרי גם בנוגע לניורונים רק בהסתברות זניחה, לא?), אז אפשר היה פשוט לתקן במקום רק לשלול.

בנוג לשאר - בהרבה מספרי המדע הפופולארי (גם לא אלו שנכתבו על ידי יואב בן-דב המיסטיקן אלא יורם קירש המכובד) מופיעה האפשרות התיאורטית שמה שגורם לפונקציית הגל לקרוס (וסלחו לי אם אני לא משתמש במינוח המדויק) למצב של (נניח, במקרה של החתול של שרדינגר) "חי" או "מת" הוא העובדה שהחתול נבדק על ידי גוף בעל תודעה (=אדם). סברה אחרת היא שקיימים יקומים מקבילים, שבאחד מהם החתול "חי" ובשני "מת". אין לי שום השכלה בפיזיקה מעבר לקורס בפתוחה שמקביל פחות או יותר לבגרות (אני מתחיל ללמוד רק באוקטובר הקרוב), ויחד עם זאת אני מרשה לעצמי לאומר שההשערות הללו הן פרי טימטום.

ומה שיותר גרוע, הוא שבדיוק כפי שברקת כתבה, הן משמשות כהשראה לכל מיני מיסטיקנים ואנשי "הסוד" למינהם. מזל שלפחות באייל אני מרגיש פחות יחסית, כי בחוץ העולם שורץ (אתמול נסעתי להפרד מידידה שטסה לארה"ב רק כדי לגלות את אותו "הסוד" מונח על שידתה).
שאלה בפיזיקה 480552
אני מציע לך לא להרשות לעצמך. ההשערה הזאת מופיעה גם בהרבה ספרי פיזיקה (ז''א ספקי לימוד, לא מדע פופולרי) והציעו אותה הרבה פיזיקאים.
שאלה בפיזיקה 480596
אני הדיוט מוחלט. כשמדברים איתי על תורת המיתרים ואומרים לי שיש 10 מימדי זמן-מרחב, אני לא מבין מה זה אומר. אם יקומים מקבילים מופיעים בהקשר הזה, אין לי שום יכולת להגיב.

הטענה, מכל מקום, שבכל פעם שמתבצעת מדידה היקום מתפצל לשני יקומים מקבילים שבכל אחד מהם מתקיימת אחת משתי אפשרויות הסופרפוזיציה נשמעת לי טיפשית. נכון, אם הייתי חי לפני 100 שנים, הייתי אומר שהטענה שחומרים רדיואקטיביים מתפרקים באופן אקראי לחלוטין ללא כל תלות בסביבה טיפשית באותה מידה, והייתי אוכל את הכובע. אבל אני עדין מאמין שאחת לכמה זמן, הטענה שסותרת לחלוטין את הלוגיקה והאינטואציה אינה בהכרח הנכונה. היקומים המקבילים כפתרון לעיקרון אי-הודאות עומדת בסתירה לתער אוקם מחד, ולא ברור לי איזה חיזוק יש לה מאידך, אם בכלל.
שאלה בפיזיקה 480633
מכניקת הקוונטים, הטענה שהיקום נמצא בסופרפוזיציה, והטענה שהסופרפוזיציה קורסת למצב אחד עקבי בעקבות מדידה, ורק בעקבות מדידה, נוגדת את האינטואיציה. בהנתן שזה נכון, אתה צריך למצוא לזה הסבר. אתה מכיר הסבר שלא ישמע לך כנוגד את האינטואציה? שלא ישמע לך כסותר את הלוגיקה? (התער של אוקהאם, לא שהוא רלוונטי, כי אין לך דרך אמפירית להכריע בין ההסברים, יפתר לבד, כשתצטרך לבחור הסבר מההסברים הקיימים).
שאלה בפיזיקה 480640
בוודאי שלא, אבל מבין כל ההסברים הבלתי מתקבלים שעלו ושעוד יעלו, אני חושב שאף אחד לא הלך רחוק כמו אנשי היקומים המקבילים. יש גבול לכמה ישויות שאין לנו אף עדות לקיומן ניתן להוסיף על מנת להסביר תופעה או בעיה כלשהי.
שאלה בפיזיקה 480649
אני חושב שאתה פשוט טועה. היקומים המקבילים (כמו גם הסופר מיתרים והמימדים הנסתרים) לא באו לעולם כדי לבלבל ולזעזע את הקורא המתעניין ואת חובבי המטאפיזיקה. הם הוצעו ע"י פיזיקאים מקצועיים מן השורה הראשונה כהסברים אפשריים לתופעות שקיומן במציאות הפיזיקלית נבדק ולפרדוקסים שהתעוררו כתוצאה מן התאוריות הקיימות להסבר התופעות האלו.
גם בהסתמך על הידע המצומצם שלי בעניין זה, אפשר לומר שתורת המדידה הקוונטית היא תאוריה הרבה יותר ותיקה ומבוססת מאשר תאוריות היקומים המקבילים והמימדים הסמויים. אי אפשר לחבר את כל העניינים הללו לחבילה אחת. כמו כן, בעוד חלק מן הפיזיקאים מאמינים בתאוריות היותר מתקדמות שהוזכרו, חלק אחר נותר ספקן. לעומת זאת כמעט כולם מאמינים בתורת המדידה הקוונטית למרות בעיותיה והפרדוקסים שלה.
כדוגמה, אביא שוב את הוקינג המציע את היקומים המקבילים כפתרון לפרדוקס המתעורר מן הנוסחה שלו לתאור התנהגות חורים שחורים. נכון שאיש אינו יודע אם הנוסחה של הוקינג היא "נכונה", אבל איש עדיין לא הציע טובה ממנה (כלומר כזאת המסבירה את כל התצפיות שמסבירה נוסחת הוקינג בלי הפרדוקס שהיא מעוררת).
נראה לי שבשלב זה אינך יכול להמשיך להצדיק את עמדתך בדיון באייל מבלי לקרוא את סדרת המאמרים של ירדן ניר-בוכבינדר (מתי מטיל אלוהים את הקוביות דיון 1177)כדי לקבל מושג במה בכלל מדובר.
שאלה בפיזיקה 480656
אני חוזר בי מהדברים שאמרתי, כהרגלי, בפזיזות. פשוט עדיף שלא אדבר על נושאים שאני לא מבין בהם. יחד עם זאת, אני לא ממש מבין כיצד דבריך באים בסתירה לדברי. איפה הטלתי ספק בתורת המדידה הקוונטית? הבעיה שלי היא עם תיאוריית היקומים המקבילים כפתרון לבעיית המדידה. את סדרת המאמרים קראתי אינספור פעמים וברמות שאני מסוגל להבין היא לא חדשה לי הרבה.
שאלה בפיזיקה 480659
אני מתנצל. יכול להיות שתגובה 480596 הטעתה אותי.
מה שאתה מתאר שם ("שבכל פעם שמתבצעת מדידה היקום מתפצל לשני יקומים מקבילים") קצת מטעה. תורת המדידה הבסיסית פשוט אומרת שלפני שבצעת מדידה, כל האופציות קיימות בפוטנציה. ברגע שבצעת מדידה, אחת מהן מתממשת וכל האחרות נעלמות ("קורסות"). עד כאן מכניקת קוונטים בסיסית, מיינסטרימית לגמרי ואין צורך בשום יקומים מקבילים וכיוב'.
מכאן והלאה יש בעיה. הפיזיקה המקובלת הזו ידועה כמכילה לא רק סתירות של האינטואיציה שלנו (שזה אולי לא נורא), אבל כנראה גם פרדוקסים בלתי מתיישבים זה עם זה. דוגמה לפרדוקס כזה היא הפרה של חוקי שימור של גדלים מדידים (observables) מסויימים שהפיזיקה הזו מלכתחילה בנוייה עליהם. אני משער שאחת מן הדרכים להתגבר על בעיה כזו היא לומר למשל שהכמות החסרה ביקום שלנו נוספה ביקום מקביל המתאר התממשות דוקא של אופציה אחרת ומכאן היקומים המקבילים.
מה המשמעות של יקומים מקבילים אלו היא שאלה שאלתית: האם זה רק מודל מתמטי המורה לנו את הדרך הנכונה לחשב את הגודל הבעייתי (דבר די מקובל בפיזיקה המודרנית כמו למשל דיאגרמות פיינמן המשמשות לחישוב גדלים כאלו) או אולי מדובר בקיום של יקומים של ממש? האם במידה שאפשר להוכיח שמדובר ביקומים נפרדים לחלוטין שלא ניתן ל"עבור" ביניהם (כפי שלא ניתן לחזור לעבר של עצמך), השאלה הופכת למטאפיזית (כלומר מחוץ לתחום הפיזיקה)?
שאלה בפיזיקה 480842
"דוגמה לפרדוקס כזה היא הפרה של חוקי שימור של גדלים מדידים (observables) מסויימים שהפיזיקה הזו מלכתחילה בנוייה עליהם. אני משער שאחת מן הדרכים להתגבר על בעיה כזו היא לומר למשל שהכמות החסרה ביקום שלנו נוספה ביקום מקביל המתאר התממשות דוקא של אופציה אחרת ומכאן היקומים המקבילים." - לא ולא!
שאלה בפיזיקה 480846
למיטב הבנתי יקומים מקבילים אינם מסבירים הפרות של חוקי השימור, אלא אפשרויות שונות להתממשותם של אלו. אם למשל סינגלט אלקטרונים נמדד ונמצא כי הימני מבני הזוג מצביע מעלה ואילו השמאלי מטה, אזי ביקום מקביל קורה ההיפך מכך. בשני היקומים משום כך נשמר סכום התנעים הזוויתיים להיות אפס.
שאלה בפיזיקה 480848
מה שאתה מתאר זה סוג של סימטריה בין מצבים וסימטריות בפיזיקה מבוטאות ע''י חוקי שימור. יחד עם זאת יתכן שההשערה שלי (קשר בין יקומים מקבילים לחוקי שימור) היא מחוץ למטרה כפי שאתה והשכ''ג אומרים.
שאלה בפיזיקה 480850
לא רק מחוץ למטרה אלא כמעט בכוון הנגדי אליה. אחת הבעיות שתורת‏1 היקומים במקבילים של אוורט התמודדה איתם בראשית דרכה היתה דוקא להוכיח שחוקי השימור המוכרים אינם נשברים ע"י ההתפצלות אלא נשמרים בכל אחד מהיקומים המקבילים.

אולי הבלבול שלך נובע מכך שבהקשר של תורת המיתרים מדברים על "multiverse" אבל אלה אינם היקומים המקבילים עליהם אנחנו מדברים כאן, אלא יקומים עם תבנית שונה מהיקום שלנו, עם חוקי טבע שונים או לפחות קבועים שונים, ואני לא בטוח לגבי כל מיני סימטריות שימור.
____________
1- ועל זה יעיר סמיילי שזאת לא תורה אלא אינטרפרטציה, והוא צודק.
שאלה בפיזיקה 480856
זה נשמע לי מוכר. (גם בדיאגרמות פיינמן חוקי השימור נשמרים בכל סדר בנפרד).
יחד עם זאת, בהעלאת ההשערה על הקשר בין חוקי שימור ליקומים מקבילים, לא להגתי סתם.
אני מפנה את תשומת לבך לפרשת החורים השחורים של הוקינג. הוקינג הציע משואה פשוטה המתארת את התנהגותם של חוקים שחורים. המשוואה הזאת יצרה בעיה על שפת החור השחור כאשר לא היה ברור אם יש שם הפרה של חוקי שימור או לא. הוקינג טען שכן ופיזיקאים אחרים טענו שלא בהכרח (סוסקינד). לאחרונה הוקינג חזר בו וכעת הוא טוען שאין הפרות ומסביר זאת ע"י תאוריה של יקומים מקבילים.
מצד שני עד כמה שאני מבין מדובר בהעלמות אינפורמציה שאני לא יודע אם אפשר לבטא זאת ע"י הפרה של חוק שימור כלשהו.
אינפורמציה לא נוצרת יש מאין. 480857
גם אותי זה תמיד הפתיע, לא שמעתי אף פעם על ''חוק שימור האינפורמציה''. מה שמראה שיש עוד מה ללמוד.
אינפורמציה לא נוצרת יש מאין. 480875
אני חושב שהגודל המבטא ''אינפורמציה'' בפיזיקה הוא האנטרופיה.
אינפורמציה לא נוצרת יש מאין. 480879
גם על חוק שימור האנטרופיה לא שמעתי אף פעם.
אינפורמציה לא נוצרת יש מאין. 480891
בודאי שיש. זה החוק השלישי של התרמודינמיקה אני חושב: האנטרופיה יכולה אך ורק לגדול. אאז"נ זה אמור לבטא את כיוונו של חץ הזמן.
אינפורמציה לא נוצרת יש מאין. 480918
*שימור*
אינפורמציה לא נוצרת יש מאין. 481161
חשבתי/קיויתי שמישהו בקיא יותר יסביר, אבל לא צלח.
למיטב הבנתי האמירה שאנטרופיה אינה יכולה לפחות, שקולה לאמירה שאי אפשר לאבד אינפורמציה. למשל אפשר לתאר "פיזיקלית" קרח ע"י פחות פרמטרים(=אינפורמציה) מאשר מים (משום שהוא "מסודר" יותר) ולכן הוא "מכיל" פחות אינפורמציה. "שימור" האנטרופיה אומר שקרח יכול להפוך באופן ספונטני למים (עלייה בדרגת האי-סדר) אך לא להיפך.
אינפורמציה לא נוצרת יש מאין. 481199
ה"אינפורמציה" שבפרדוקס מתייחסת ליוניטריות. אם חור שחור יכול להתאייד כליל ע"י פליטת קרינה תרמית שלחלוטין אינה תלויה בפרטי הקריסה הגרביטציונית שיצרה את החור ("ההיסטוריה"), מצבים קוונטיים שהיו אורתוגונליים בטרם נוצר עלולים להתפתח למצב סופי יחיד בזמן שלאחר העלמות החור, וזה בסתירה לפוסטולטים בסיסיים בתורת הקוונטים (כולל משוואת שר?דינגר).
אינפורמציה לא נוצרת יש מאין. 481202
מעניין. האם יש קשר לבליעה + פליטה של אור באטומים? בטכניקה של קרור לייזר מתבססים על כך שהפוטון הנפלט יוצא באופן בלתי תלוי בכיוון הפוטון הנבלע.
אינפורמציה לא נוצרת יש מאין. 481259
לא נראה לי קשור: התהליך שאתה מזכיר הוא אוניטרי לחלוטין - בתנאי שמתייחסים גם למצב האטום המקורר.
אינפורמציה לא נוצרת יש מאין. 481292
במחשבה שנייה, אולי התכוונת לכך שתהליך הקירור ניתן להצגה בתור שאיבת אינפורמציה מן האטומים אל הפוטונים הנפלטים מהם. קשר יפה בין קירור ואינפורמציה הוצג ב-http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/99/6/3388

_____
מוסר השכל: לא לתקן פיזיקאים באמצע הלילה
אינפורמציה לא נוצרת יש מאין. 481780
זה לא בדיוק הפוך? כלומר: פחות אנטרופיה <==> יותר אינפורמציה?
אלף קופים עם מקלדות 481813
זה באמת מבלבל- מבחינת תורת האינפורמציה, ככל שקשה לך לנבא מה הביט הבא יהיה, כך הוא נושא עימו יותר אינפורמציה, ומכאן שרעש אקראי מכיל הכי הרבה אינפורמציה.
אלף קופים עם מקלדות 482116
גם אני התבלבלתי פעם, תגובה 262525.
אלף קופים עם מקלדות 482122
דומני שניסוח מדויק יותר יהיה שאם המאפיינים הסטטיסטיים שלו דומים לשל אות אקראי הוא נושא יותר אינפורמציה. רעש אקראי אינו נושא אינפורמציה כלל.
אלף קופים עם מקלדות 482123
הגדר ''אינפורמציה''.
אלף קופים עם מקלדות 482127
זה מושג שיש לו הרבה הגדרות. בויקי האנגלית כתוב כך:

Information is the state of a system of interest. Message is the information materialized.

Information is a quality of a message from a sender to one or more receivers. Information is always about something (size of a parameter, occurrence of an event, etc).

רעש אקראי הוא לא מידע אודות משהו. הוא פשוט רעש אקראי, כלומר - הוא ניתן להחלפה בכל רעש אקראי אחר מבלי שיורגש ההבדל, ולכן האינפורמציה הכלולה בו היא אפס. בניסוח אחר: נניח שיש לי מסר כלשהו, ואני הופך בו ביט אחד באופן אקראי. אם המסר הוא, נניח, תמונת JPG או קובץ ZIP, עלולה להיגרם פגיעה קשה. אם מדובר ברעש אקראי יווצר רעש אקראי אחר, שאין דרך להבחין בינו לבין הרעש הקורי. בניסוח עוד יותר אחר: מסר המכיל רעש אקראי אינו מכיל מידע מעבר למסר עצמו, בעוד שמסר כמו התמונה והקובץ מכיל מידע כזה.
אלף קופים עם מקלדות 482133
אלו הם הגדרות סוביקטיביות, ומאוד קשה להגדיר מדידות על a quality of a message.
אינפורמציה לא נוצרת יש מאין. 481876
תחשוב על קוד המורכב מזוג סימנים החוזר על עצמו. קוד זה מכיל מספר קטן של פריטי אינפורמציה (2 הסימנים, אורך המסגרת (2) ומספר המסגרות הכולל). לעומת זאת בקוד שהוא סדרה אקראית של סימנים מכיל ים של אינפורמציה (הסימנים עצמם, סדר הופעתם וכו'). האנלוגיה לתורת האינפורמציה נמצאת בתגובתו של ראובן. בתרמודינמיקה, הקרח הוא סדרת הזוגות ואדי המים מקבילים לסדרה האקראית. לכן אני חושב ש- יותר אינפורמציה <==>יותר אנטרופיה.
שאלה בפיזיקה 480841
דומני שבאחד המאמרים הוזכר שאבי ההיפותזה על מרכזיותה של התודעה האנושית לעניין קריסת פונקציית הגל היה לא פחות מאשר Wigner, עליו אפשר להגיד הרבה דברים‏1 אבל מטומטם הוא לא היה.
______________
1- נדמה לי שהסיפור על הפרופסור המפוזר שעבר דירה מסופר עליו, אבל אני לא בטוח.
שאלה בפיזיקה 480859
גם לי לא ברור, בדיעבד, כיצד יכלתי לכתוב את מה שכתבתי. יחד עם זאת, אני עדין חושב שהרעיון הזה מופרך, ולא מופרך קוונטי, אלא מופרך מופרך.
שאלה בפיזיקה 480883
אם זה מעניין מישהו, אני חושב כמוך.
שאלה בפיזיקה 480931
מה הסיפור על מעבר הדירה?
שאלה בפיזיקה 480983
אני לא מוצא אתה ברשת ואין לי חשק להקליד. מישהו אחר?
שאלה בפיזיקה 480989
שלח לי את זה באימייל ואני אקליד.
שאלה בפיזיקה 481016
נפש טובה מחיפה (איזו הפתעה; מי היה מאמין שיש כאלה?) שלחה לי קישורית ממנה עולה שבלבלתי בין ויגנר לווינר. חפשו בתחתית עמ' 19 ב
שאלה בפיזיקה 480951
הפתרון של וויגנר ופאולי נשמע לי בדיוק הפוך לזה של היקומים המקבילים (בראשון התודעה מקריסה את פונקציית הגל, משמע יש בא משהו מיוחד שנמצא מעל הפיזיקה, ובשני התודעה מוצמדת לפונקציית הגל, משמע אין בא שום דבר מיוחד שנמצא מעל לפיזיקה).
שאלה בפיזיקה 480981
מסכים.
שאלה בפיזיקה 481030
לא מטומטם, אבל... תגובה 193244.
שאלה בפיזיקה 480681
אני לא חושב שהם הלכו רחוק יותר מהשאר. יותר מזה, יש לי תחושה, בלי לפגוע, שאתה לא ממש יודע על מה אתה מדבר.
שאלה בפיזיקה 480711
התחושה, כמובן, נכונה. לכן אולי כדאי שגם תסביר.
שאלה בפיזיקה 480733
איזה הסברים אחרים אתה מכיר?

איזה ניסוח של העולמות המרובים אתה מכיר?
שאלה בפיזיקה 480763
כפי שכתבתי קודם כל, הניסוח שאני מכיר הוא שבכל פעם שמתבצעת מדידה של גודל קוונטי, היקום מתפצל לשני יקומים, שבכל אחד מהם מתרחשת אחת מאפשרויות הסופרפוזיציה. ההסבר השני שאני מכיר הוא ההסתברותי (דומני שהוא ידוע כ"פרשנות קופנהגן"), שגורס כי עד אשר מתבצעת המדידה לאלקטרון (נניח) אין מיקום (נניח) ממשי אלא רק הסתברות להמצא במקום מסוים.

להניח את קיומו של דבר שאין כל עדות לו הוא דבר שלרוב יש להמנע ממנו, על אף שידוע לי שזה נעשה בעבר ולפעמים אף הוכיח את עצמו. אני לא יכול לחשוב על משהו יומרני יותר מלהניח את קיומו של עוד *יקום*! למעשה, אינספור יקומים! כשמישהו אומר דבר כזה, לדעתי כדאי שיהיו לו כמה עדויות.
שאלה בפיזיקה 480794
הפרשנות ההסתברותית לא באמת נותנת לך פתרון לבעיה הספציפית הזאת, גם ביקומים המקבילים יש לך את החלק ההסטברותי. הבעיה שלנו היא מה גורם לאותו חתול שנמצא בסופרפוזציה של מת וחי לעבור בזמן המדידה למצב יחיד של חי או מת (בהסתברות שקופנהגן נותן לנו), כי אתה הרי לא רואה בשום מקום חתול שהוא גם חי וגם מת, חתול שהוא ב80% חי ו20% מת, או כל קונפיגורציה אחרת, כל החתולים שאתה מכיר הם או חיים או מתים (אם כי, בגיל מסויים, ההבדל כבר לא מובהק כל כך).. יותר מזה, אם בדקת אם חתול מסויים הוא חי או מת, וגילית שהוא מת, אז כל מדידה אחרת שתעשה לאותו חתול לא תמצא אותו חי (גם אם לפני המדידה יכל להיות מדובר ב-‏99% חתול חי). ז"א הבעיה שלנו היא מה גורם לסופרפוזציה לקרוס למצב יחיד, בעקבות מדידה של אדם, ורק בעקבות מדידה של אדם.

מה שאומרים לנו היקומים המקבילים (אאז"נ, עברו הרבה שנים, ותיקונים יתקבלו בברכה), זה שהמדידה בעצם מעבירה את התודע של המודד לסופרפוזיציה כמו הנמדד, ז"א אם החתול היה חי ב20% ומת ב80% אז, עכשיו התודעה שלך התפצלה ל20% חי ו80% מת, ושתי התודעות חיות במקביל (להלן יקומים מקבילים). אם קיבלת את זה שהחתול החי והמת נמצאים במקביל, אז מה הבעיה בזה שאתה נמצא בשני המצבים במקביל?
שאלה בפיזיקה 480806
כפי שאתה מתאר זאת, לא נשמע שזה משפר את המצב ביחס לקושיה הראשונית. הרי כל התודעות שאתה מכיר גם כן לא מכילות חתול ב-‏20/80 ואף אחד פרט לחולים במחלות נפש מסוימות לא חווה את התודעה שלו כמפוצלת, אז בסה"כ החלפת את המלים "הסופרפוזיציה קורסת" למלים "התודעה מתפצלת" מבלי שנוספה כאן משמעות כלשהי. לא הרווחת כאן משהו מהותי אלא טכני בלבד.
שאלה בפיזיקה 480809
אאז"נ המצבים חתול חי וחתול מת הם מצבים אורטוגונליים, אין ביניהם שום אינטראקציה, ואחד לא יכול להשתנות לפתע לשני‏1. המדידה היא, למעשה, צימוד בין פונקציית המצב של מכשיר המדידה לפונקציית המצב של האובייקט הנמדד. ז"א, אם אנחנו מודדים סימני חיים בעזרת סטטוסקופ לחתולים, אז אחרי המדידה גם הסטטוסקופ נמצא בסופרפוזיציה של שני מצבים, סטטוסקופ שקט וסטטוסקופ רועש, כשהצימוד הוא מוחלט, ז"א פונקציית המצב של העולם שלנו, שמורכב עכשיו מחתול + סטטוסקופ, בנויה מ80% חתול חי וסטטוסקופ רועש ו20% חתול מת וסטטוסקופ רועש. עכשיו, כשאנחנו מחברים את הסטטוסקופ לאוזן, מתרחש אותו הדבר, ז"א צימוד בין הסטטוסקופ לעור התוף. זה, עד כמה שזכור לי, תיאור די מקובל של מדידה קוונטית. לכן, הפירוש של העולמות המקבילים, אאז"נ, אומר שאותו הדבר מתרחש כשההפרעה מעור התוף מגיעה לתודעה שלך. אתה לא יכול להיות מודע לתודעה השניה, בגלל שהיא אורטוגונלית לשלך, בדיוק כמו שהחתול המת היה אורטוגונלי לחתול החי. בגלל זה השם "יקומים מקבילים" מקבילים כמו "לא נפגשים לעולם", ולכן אף תודעה לא יכולה להיות מודעת לאחרות, ואחת יכולה לחדול מלהתקיים בזמן שהאחרת עדיין מתקיימת, כמו למשל תודעתו של החתול המסכן שלנו.

די ברור שאין כאן תוספת מהותית, זה כל העניין, זאת עוד הצגה, זאת לא תיאוריה.

1 כן, חתול חי יכול למות מסיבה אחרת, אבל זה לא אותו מצב קוונטי כמו החתול שמת מוקדם יותר. ז"א, גם אם לפני שנבדוק אם החתול חי או מת נתקע לו כדור בראש[2[, עדיין יהיו לנו שני מצבים שונים, חתול שמת מכדור בראש, וחתול שמת מהתפרקות האטום.

2 ולא, אין כאן המלצה לתקוע לחתולים כדורים בראש.
שאלה בפיזיקה 481174
אחת הבעיות החמורות עם ההסבר ההסתברותי היא שלמילה "הסתברות" המופיעה בו אין כל משמעות ברורה.

במקום לפרט, אתלה בשני אילנות גבוהים: תגובה 226100 של ירדן, והמאמר המצויין של וואלאס המופנה בתגובה זו:

ציטוט:

Quantum probability rule: If M is a quantum measurement and
E belongs to E_M, then the probability of E given that M is performed is
equal to W_M(E).

Familiar though it may be, do we actually understand it? Compare it with
the

Quantum sqwerdleflunkicity rule: If M is a quantum measurement
and E belongs to EM, then the sqwerdleflunkicity of E given that M is
performed is equal to W_M(E).

We don’t understand the quantum sqwerdleflunkicity rule, and for an obvious
reason: “sqwerdleflunkicity” is meaningless, or at any rate we have no idea what
it is supposed to mean. So if we do understand the quantum probability rule,
presumably this requires that we understand what “probability” means.
But in fact, the meaning of “probability” is pretty subtle, and pretty controversial.
1/2+1/2=3/4? 481186
נפלתי כאן (עמוד 6):
In principle, we might go further. An agent judges E and F to be equally
likely iff he is indifferent between a bet on E and one on F; if he judges disjoint
events E and F to be equally likely, and judges G to be equally likely as E [F,
then we say that he judges G to be twice as likely as E

(בשל נפלאות הטכנולוגיה,יש לקרוא ] כפעולת האיחוד).
1/2+1/2=3/4? 481187
מה הבעיה כאן? (אני מבין שהכותרת שלך רומזת אליה, ובכל זאת לא מבין)
_________
זאת בטח אחת מהתגובות האלה שגוררות הטחת המצח המקלדת אחרי שהעניין מתבהר.
1/2+1/2=3/4? 481189
יש לך שתי מטבעות, כל אחת נותנת עץ בסיכוי 1/2. מה הסיכוי שלפחות אחת מהם תפול על עץ? על פי ההגדרה שם, אירוע שלפחות מטבע אחת היא עץ יקרה בסיכוי גדול פי 2 מהארוע שהמטבע הראשונה היא עץ (כמובן יכול להיות שאני לא הבנתי מה הוא אומר, ואז אני אצטרך להטיח דברים במצח).
1/2+1/2=3/4? 481190
כשמזכירים הימורים אני חושב על תוחלות ולא על סיכויים. כלומר, עם תוחלת הרווח בהימור א' היא 1 ש"ח ותוחלת הרווח בהימור ב' גם היא 1 ש"ח. איחוד ביניהם (בהנחה שהם בלתי תלויים) יתן תוחלת כפולה מכל אחד מהם בנפרד.
(מנסיוני במקרים אלו, אני זה שימצא את עצמו עם ראש מוטח בסוף היום)
לחיצה פזיזה 481191
שגיאות כתיב ופיסוק כבר יש לי. בטח זה לא הסוף.
1/2+1/2=1! 481192
הוא אמר "זרים".

יש לך מטבע אחת, הסיכוי שתיפול על "עץ" הוא חצי, הסיכוי שתיפול על "פלי" הוא חצי, מה הסיכוי שתיפול על עץ או פלי?
מצח במקלדת. 481194
אתה רואה! אני כנראה לא מבין מה זה disjoint. עכשיו אני יכול להמשיך לקרוא, תודה.
1/2+1/2=1! 481240
ממש לא נעים להעיר, אבל איך נגגרת אחרי מטבעות ממין נקבה?
1/2+1/2=1! 481243
הסיכוי שתיפול = הסיכוי שאתה תיפול
1/2+1/2=1! 481251
''מטבע אחת''.
1/2+1/2=1! 481285
נו?
1/2+1/2=1! 481293
מה נו? "אחת" זו ספירה נקבית. "מטבע" הוא זכר "מטבע *אחד*".
1/2+1/2=1! 481294
מטבע הוא גם גם זכר וגם נקבה http://www.safa-ivrit.org/irregulars/malefemale.php
1/2+1/2=1! 481328
לפי איך שאני קראתי את התגובה (1) מינו של המטבע אינו משנה. הסיכוי שתיפול (2) על הסבר שלא תבין גבוה מאפס

(1) סתם נדחפתי, אני צריך לספור עד עשר לפני שאני מגיב, שכ"ג יכול להסביר את עצמו

(2) שאתה תיפול
1/2+1/2=1! 481333
אני התייחסתי רק למינו של המטבע, אבל בינתיים תיקנו אותי.:(
1/2+1/2=1! 481461
(1) אני מקוה שכבר אין צורך.

מאחר והעברית מפלה את הנקבות לרעה, אני משתדל לתקן במקצת את המעוות ע"י בחירת הצורה הנקבית לשמות שהם זו"נ (אבל לא לכל אלה). אין טעם להצביע על מליון המקומות בהם אינני עומד בכלל הזה, הוא חדש (ובטח אטעה רבות ממילא).
1/2+1/2=1! 481485
1) כבר אין צורך. טעות שלי.

כל כלל נועד לשבירה, כולל כלל זה עצמו.
שאלה בפיזיקה 480601
כבר יצא לי לשמוע טענה שבניורונים שלנו יש מבנים שמתנהגים באופן קוונטי, טענה שלמיטב ידיעתי לא מקובלת במיוחד.
לגבי יקומים מקבילים, באופן אישי זה נראה לי קצת מוגזם, אבל המנחה שלי בתואר השני, פרופסור מכובד לפיזיקה, בפירוש מאמין בכך, אז מי אני שאשלול על הסף.
שאלה בפיזיקה 480840
אני חושב שהטענה המקובלת‏1 היא לא לגבי הנירונים אלא לגבי תאים גליאליים (אם כך הם נקראים בעברית).
__________
1- "מקובלת" הוא הגזמה גדולה.
שאלה בפיזיקה 480970
ומהם אותם תאים מסתוריים?
שאלה בפיזיקה 480980
תאי גליה [ויקיפדיה]
שאלה בפיזיקה 479333
חושבני שהכותב מתכוון לנויטרון או חלקיק אחר, ונוירון הוא שגיאת קולמוס (אלא אם כן מר בן-דב עשה עוד כמה צעדים אל הממבו-ג'מבו, אולי בעקבות פנרוז).
שאלה בפיזיקה 479402
הנוירון הוא שגיאה שלי, מתוך בורות בפיזיקה, אך לעצם העניין, אם הבנתי נכון, אין כל חלקיק המתנהג בהתאם לציפיות המדען (אלא לתצפיותיו, הבדל גדול).
שאלה בפיזיקה 479468
היו פעם שני פאראפסיכולגים ישראליים (הנס ושולמית קרייטלר, שניהם ד"ר אמיתיים בפסיכולוגיה) ש"גילו" השפעה טלפטית על קצב ההתפרקות הרדיואקטיבית של יסוד בשם סטרונציום. זאת היתה תגלית מפחידה באמת, והסיוט שלי היה שמליון סינים יחשבו ביחד על אותו מפעל טכסטיל בדימונה ומי יודע מה תהיינה התוצאות. לשמחתי הרעיון הזה לא עלה במוחם של הסינים וכך ניצלה מדינת ישראל מגורל עגום.

(לידיעת הקורא אחמדיניג'אד: חבל"ז, מפעל הטכסטיל מוגן ע"י אורי גלר)
שאלה בפיזיקה 479490
הצתקתני קשות. האמת היא שהייתי נבוכה מרמת ההקלה שחשתי כשהתבררה הטעות. (את הטיעון המקורי שמעתי מאדם שאני מאד מעריכה והיה לי קצת לא נעים לשלול את טיעונה בעקבות הכתוב כאן).
יהודים 482290
אכן רצח הארמנים בתורכיה או שבט הטוטסי בהוטו הינו רצח-עם מובהק, אך האם אין רצח היהודים והשואה כסטאטוס מסמלת את היהודי? מיהו שפילברג אם לא התנ"ך (?) ושלום לך תל"י..
יהודים 482293
שפילברג הוא התנ"ך?
יהודים 482312
לפחות הוא שיאן הנאומים חסרי הטעם.
וילקומירסקי-בקשה לעזרה בחיפוש הסרט 496398
שלום לכולם,
בעצתו של שמעון גלבץ אני מפרסמת פנייתי כאן:
אני מחפשת ומחפשת (לצורכי הוראה אקדמית) ולא מוצאת
עותק של סרט הבי-בי-סי על וילקומירסקי (שפרסם עדות שואה שהיתה לרב מכר והתבררה להיות מזויפת לחלוטין).
אודה מאד למי שיש בידו עותק כזה (שאוכל לקחת ולהעתיק ומיד להחזיר), או שיש לו רעיון היכן עוד ניתן לחפש?
רוב תודות!
גליה
galia.heled@gmail.com
וילקומירסקי-בקשה לעזרה בחיפוש הסרט 496400
לפי האתר של ארכיבי הBBC (ב http://www.bbc.co.uk/archive/ ) הסרטים שלהם מוחזקים במכון הסרטים הבריטי (הBFI), שמציעים גם שרותים לצרכי מחקר במחירים מוזלים. את יכולה ליצור עמם קשר לפי הכתובות בדף http://www.bfi.org.uk/about/contact.html
וילקומירסקי-בקשה לעזרה בחיפוש הסרט 496613
גלעד, קצת באיחור (אינני מנוסה בשימוש באתר) - אני מאד מודה לך בעבור המידע!
מתארת לעצמי שגם המוזל יתמצה במאות דולרים, אבל הלואי שאתבדה,
ומיד אלך לבדוק.
שוב תודה גלעד
גליה

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים