אולמרט: ארץ ישראל השלמה ומדינה יהודית לא יתקיימו יחד 2979
אתמול (ב') הופיע ראש הממשלה אולמרט בוועדת החוץ והבטחון של הכנסת והתייחס למגעים הדיפלומטיים עם סוריה והפלסטינים. אולמרט טען כי רק הוזי הזיות חושבים שאפשר לקיים מדינה יהודית בארץ ישראל השלמה ותקף חברי כנסת מהימין שהפריעו לדבריו. בנוגע לפלסתינאים אמר אולמרט כי נערך משא ומתן רציני והודה כי בעבר טעה כאשר לא האמין בפתרון שתי מדינות אך טען כי בניגוד לקודמיו ישראל לא תבצע דבר לאחר חתימת הסכם אלא לאחר שהפלסתינים יעמדו בכל התחיבותיהם. בנוגע לסורים אמר אולמרט כי המגעים נמשכים מאז פברואר 2007 והחשאיות היא חלק הכרחי במשא ומתן. אולמרט טען כי ארבעה ראשי ממשלה קודמים ניהלו משא ומתן עם הסורים והתחייבו לוויתורים כואבים ואיים כי ביכולתו להציג את אותם התחייבויות אם יעמידוהו במבחן. לדבריו הוחלט להתבסס על ועידת מדריד משנת 1991 כבסיס למשא ומתן. בתגובה אמר ח"כ נתניהו כי המשא ומתן שניהל עם הסורים הסתיים היות ודרש לבטל את ההתחיבות המוקדמת למסור את רמת הגולן.

במסגרת דיון של 'השדולה למען רמת הגולן' אמר ח"כ אלדד בתגובה למגעים עם הסורים כי דין מי שמוסר שטח משטחי המדינה הוא מיתה על פי סעיף הבגידה בחוק הענשין. בן סיעתו, ח"כ איתם הבהיר כי מדובר במיתה על ידי בית משפט. במכתב הבהרה ליועמ"ש מזוז חזר אלדד על דבריו וקרא לפתיחת חקירה כנגד אולמרט בחשד לבגידה.
קישורים
דברי אולמרט Ynet
דברי אלדד Ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

40 שנה 479150
עברו עד שראש ממשלה ישראלי אמר בפומבי את הברור ומובן מאליו.

וח''כ אריה אלדד מוכיח שוב שיש מי שלא למד דבר ולא שכח דבר.
479381
אני לא בטוחה שמה שברור ומובן מאליו בעיניך, ברור כל כך לאזרחים אחרים. לפי הסקר האחרון שאני ראיתי, קצת פחות מחצי מהנשאלים מצהירים כי הם מוכנים למסור את הגולן. קשה לקרוא לזה קונצנזוס.
479382
לו היית עורכת סקר דומה אי שם בתחילת שנת 1978, היית מקבלת ש*הרבה* פחות ממחצית הישראלים היו מוכנים אז למסור את סיני.
בואו של סאדת והסכמי קמפ דייויד הפכו את הקערה על פיה.
דעת הקהל היא דבר מאוד נזיל.
___
ובלי קשר: את באה מחר להפגנה?
479383
___
הממ?
479388
479384
זה נכון שדעת הקהל היא דבר נזיל, אבל זה לא בהכרח אומר שהיא תלך לאותו כיוון כמו ב-‏78, וזה בטח לא הופך את החזרת הגולן לדבר ברור ומובן מאליו.
479387
נכון
479447
הכוונה ב'ברור ומובן מאליו' היא לא דעת הקהל (שתמיד מפגרת אחרי המנהיגים והאינטלקטואלים) אלא האינטרס הישראלי הזקוק לפילוג של 'ציר הרשע', כורח המציאות והעובדה שמדובר בשטח כבוש ששום חוק סיפוח של הכנסת לא ישנה אותו.
מהו שטח כבוש? 479619
מתי שטח מפסיק להיות כבוש והופך לחלק מהמדינה שהשתלטה עליו (כמו ניו מקסיקו לארה"ב נניח)?
מהו שטח כבוש? 479623
כשהאנשים החיים בו הופכים לאזרחים שווי זכויות במדינה הכובשת.
מהו שטח כבוש? 479638
כשהשטח עד המאה ה19 ונמצא ברצף טריטוריאלי עם אותה מדינה ולא במאה ה20.
מהו שטח כבוש? 479639
המילה השנייה צ"ל 'נכבש' וגם לזה יש הסתיגויות - אלזאס-לוריין למשל (נכבשה כידוע ע"י גרמניה ב1870).
מהו שטח כבוש? 479640
אתה יכול להסביר את עניין הקשר בין המאה ובין הגדרת הכיבוש ? מי הגדיר קשר כזה ? זה נראה לי מופרך על פניו.
אשר לאלזס, זו, כידוע נכבשה שוב ע"י צרפת במלחמת העולם הראשונה (שהתחוללה כידוע במאה העשרים), ורוב תושביה הגרמנים גורשו, ומאז היא צרפתית למעט תקופת ביניים קצרה במלחמת העולם השנייה כשהייתה תחת כיבוש הנאצים.
מהו שטח כבוש? 479707
זה לא הגדרה, זה ענין של פרגמטיות. לארה"ב אפשר "לסלוח" על כיבוש שטחים נרחבים ממקסיקו אבל לא לכיבושים שנעשו מאוחר יותר, גם במלחמת מגן מוצדקת.

לגבי אלזאס, זה בדיוק מה שאמרתי. מכיוון שגרמניה כבשה אותה מצרפת בחוזק יד, העולם מקבל את זכותה של צרפת לחבל ארץ זה, למרות שבמקור הוא נכבש בידי לואי ה14 מהאימפריה הרומית הקדושה.
מהו שטח כבוש? 479718
אם זה עניין של פרגמטיות ולא הגדרה, אז מי שמצליח להחזיק ב"גזל" זמן רב, אפשר "לסלוח" לו, ומה שטוב למאה 19-20 טוב לפי אותה שיטה למאה 20-21.
אצלנו, למשל, מלחמת ששת הימים התחוללה במאה העשרים, וכיוון שאנחנו במאה ה 21 מותר "לסלוח" לנו אם נמשיך ונחזיק בשטחים שכבשנו במלחמה הרחוקה ההיא . . .
מהו שטח כבוש? 479723
פירושה של אותה פרגמטיות הוא שמה שנעשה עד מחצית או סוף המאה ה19 לא היה יכול להיעשות מאוחר יותר גם ע"י מעצמה כמו ארה"ב. לראייה, הפיצוי שניתן לקולומביה על קריעת פנמה ממנה. על אחת כמה וכמה מדינה כמו ישראל שהעולם דורש ממנה ויתורים למען שינוי מדיני.
מהו שטח כבוש? 479719
מה גם שהשטחים האלה היו פעם שלנו, ובתקופה קודמת בהיסטוריה הם נכבשו ע''י הערבים בחוזק יד, כמו שחבל אלזס נכבש בעבר ע''י גרמניה בחוזק יד.
מהו שטח כבוש? 479742
ארז לא מנסה לומר מה הכלל לפיו צריך לעבוד אלא מה קורה. עובדתית אנשים לא מתייחסים לשטח שנכבש בתחילת המאה ה-‏19 כשטח כבוש אלא כחלק אינטגראלי מהמדינה הכובשת. זה בטח קשור להמצאת הלאומיות.
מהו שטח כבוש? 479753
מתי בדיוק היו השטחים האלו שלנו? במאה ה-‏7? ואז נכבשו מידינו על ידי הערבים? אתה מתכוון שאלוהים נתן לנו את הקושן? כמה מאות שנים היו כאן שתי ממלכות של בני ישראל שרק אל אחת מהן אנחנו מתייחסים. מה היה קודם? הסורים יכולים לדרוש את הארץ כי שלטו בה כסלווקים? המיצרים יכולים לדרוש את הארץ כי שלטו בה כתלמיים וקודם לכן כפרעונים כמה מאות טובות של שנים. העיראקים שלטו כאן כבבלים וכאשורים; העזתים כפלישתים, וגם לאיטלקים מגיע.שלא לדבר על התורכים.
מהו שטח כבוש? 479764
'
אתה בהחלט צודק, והסורים אכן טוענים לבעלות על כל סוריה הגדולה, כולל לבנון, ירדן וא"י. עד כדי כך שאינם מכירים בסוברניות של ארץ הארזים עד היום, ומסרבים להקים בה שגרירות.

אתה בהחלט צודק, והמתנחלים משתמשים בדיוק באותו הגיון כדי לטעון שאין שום הבדל מוסרי בין כיבושי 48 מעבר לגבולות החלוקה לבין כיבושי 67 מעבר לקו הירוק.

אתה בהחלט צודק שאין דבר כזה 'זכות אבות', ולכן מה שקובע זה >>>>>>>>>>>>>>>http://www.youtube.com/watch?v=gxRyIlIcXzE
מהו שטח כבוש? 479792
המצרים שלטו כאן כפרעונים? מתי?
מהו שטח כבוש? 479797
קשמיר 479799
אלזס אינה אדמת המריבה היחידה שהבעלות עליה נקבעה במאה העשרים. נזכרתי בחבל קשמיר (ואני בטוח שיש המון דוגמאות, ובאפריקה בעלות על שטחים בין כל מיני יריבים קקיונים שם נקבעת מידי יום).
קשמיר נמצאת היום בבעלות הודו פקיסטן וסין. הגבולות בין אזורי האחזקה נקבעו בתוקף כיבושים צבאיים במלחמות שהתחוללו במחצית השנייה של המאה העשרים !
אני מניח שהגבולות הסופיים יקבעו אחרי מלחמות נוספות, אך גם אם יהיה הדבר בוקף הסכם, יהיה מדובר בהסכמם בין המדינות שישקף בעיקר את עוצמתן הצבאית.
אני, למשל, איני יודע מה בדיוק מה שם שייך למי "חוקית" ואני בטוח שכך רוב העולם שמסתכל על העניין מהצד רואה זאת.
"שטחים כבושים" שצריך להחזיר, זה מנגנון שקיים רק בקשר לבעיה שבינינו ובין הערבים. יש לכך סיבות רבות שהעיקרית היא יחס "מועדף" שלו זוכים היהודים כפי שהיה תמיד בהיסטוריה (אני יודע שמילים כאלה מביאות להאדמת פניו של השמאלני המצוי, אבל אני בכל זאת חושב שזו האמת).
קשמיר 479802
הסיבה ש''נטפלים'' דווקא אלינו היא שהמזרח התיכון הוא איזור רגיש והאינטרסים המערביים בו גדולים מאלה של איזור קשמיר. מאותה סיבה ''נטפלו'' דווקא לסרביה וכפו עליה את מדינת קוסובו - הבלקנים זה איזור רגיש לפחות מימי מלחמת העולם הראשונה. אין להבין מכך שישראל היא בובה של ארה''ב או כל גורם מדיני אחר - עובדה היא שממשלות שונות בישראל ראו בהחזרת שטחים אינטרס ישראלי או לפחות צעד שגמולו גדול מהפסדו. הטענה שזוהי היטפלות ליהודים היא גלותית כי היא חסרה הבנה של ניהול מדיניות ע''י מדינה ריבונית.
קשמיר 479805
ברית המועצות כבשה (ורוסיה ירשה) שטחים עצומים ממזרח גרמניב ופולין של טרום מלחהע2.

ישראל כבשה ב-‏49 שטחים מעבר להחלטת החלוקה.

דוגמאות לא חסרות. אבל הטענה כאילו נימוקי "חוק" מופעלים רק על יהודים היא מגוחכת ומלמדת על בורות היסטורית מאין כמותה.

בריטניה כבשה את גיברלטר ב-‏1713. עד היום ספרד טוענת שזהו כיבוש לא חוקי ודורשת את הסלע בחזרה.

בכל העולם החוק הוא תולדה של, ומשמש כסות לאינטרסים.
איני עונה לאלמונים אבל הפעם לא יכולתי להתאפק 479846
וכידוע, בשל כך, האקדמיה הבריטית מחרימה את עצמה . . .
איני עונה לאלמונים אבל הפעם לא יכולתי להתאפק 479860
תושבי גילברטר נהנים מזכויות אזרח מלאות והם שווי זכויות לאזרחי אנגליה. אין גזירה שווה בין הכיבוש המנוול בשטחים לבין ה-''כיבוש'' של גילברטר בידי אנגליה.
קשמיר 481059
אני לא מבין למה אתה מוצא לנכון להכניס "שמאלנות" ואנטישמיות לעניין. מדוע הסבר שמשתמש באנטישמיות מתקבל יותר על הדעת מהסבר שמסתמך על אינטרסים פוליטיים וכלכליים פשוטים? (=נפט, רוב מוסלמי, טרור..)
קשמיר 481067
אמרתי שיש לכך סיבות רבות, שהאנטישמיות היא העיקרית שביניהן. האקדמיה הבריטית לא מנסה להחרים את ישראל בגלל אינטרסים. שנאת מדינת ישראל שקיימת בעיקר, מה לעשות, בקרב השמאל האירופי, היא צורה מודרנית של אנטישמיות. כך אני חש וכך אני מעריך. ''הודאה'' תחת לחץ מפיהם, כדי שתהיה בידיי ''מלכת הראיות'', אין בידי האמצעים להוציא, וגם לו היו, לא היה הדבר מחזק את טיעוניי.
ואת הדעה הזאת השמאלנים שלנו לא אוהבים לשמוע. גם בכך נוכחתי שוב ושוב בשנות חיי הלא מעטות.
קשמיר 481069
זה שאתה כותב 'מה לעשות' לא הופך את זה לנכון. השמאל האירופי רואה בנו את החזקים המתעמרים ובפלסטינאים את לוחמי החופש(1). מאותה סיבה אותו שמאל אירופי תומך בטיבטים ולא בסינים.

(1) בעוד שעם החלק השני שלפיו הפלסטינאים הם התמימים והמסכנים אני חלוק באופן די נחרץ, החלק הראשון של המשוואה, כלומר היותנו עם ששולט על עם אחר ולא נותן לו שוויון זכויות, נכון בעיני. כלומר לעניות דעתי יש *גם* אמת בטענות השמאל האירופי כלפינו, אם כי מה שרואים מכאן לא רואים משם(2)

(2) כשהתארחתי ב- B&B באירופה נעשיתי בעל כורחי דובר של ישראל מול הגישה החד-צדדית שלהם (שוב - לא אנטישמיות אלא אהדת החלש, בכל המקרים שאני פגשתי (3)). איתן שוורץ היה גאה בי

(3) איך נגיד את זה בעדינות - הם לא מתים שם על הערבים. רובם יעדיפו שבתם תתחתן עם יהודי ולא עם ערבי.
זכרונות מאירופה 481074
גם לי יצא להתאכסן במספר B&B באנגליה וסקוטלנד. בארונסייד שבאזור האגמים בצפון אנגליה פגשנו כומר שהסביר לנו חד וחלק שלפי אלהים מדינת ישראל לא צריכה להיות קיימת כלל.
אני חשתי באנטישמיות צרופה. . . "מה לעשות ?"
ובסקוטלנד התאכסנו באותו טיול בעיירה קטנה, כשאת האנטישמיות של בעלת הבית חשנו מבלי שאמרה מילה אחת. . . "מה לעשות ?"
(לעומת זה באדינבורו היינו במקום שבעליו היה מצרי לשעבר שהתחתן עם מקומית [הזמנתי את המקום מראש ורק כשהגענו ראינו על מי נפלנו], ודווקא הוא הפגין כלפינו ידידות שלפחות נראתה כנה לגמרי.)
והדעה שהאיבה שלהם כלפנו היא רק בגלל שאנחנו דופקים את הערבים (למרות שהיא הייתה עוד לפני מלחמת ששת הימים. גם אז ישראל החזיקה בשיא הגינויים) שמעתי, ולי יש דעה אחרת. אם אני אומר "מה לעשות", זו צורת ביטוי מסויימת, ואם אתה רוצה להשתמש בביטויים אחרים משלך כדי להסביר את דעתך, אין לי שום התנגדות לכך.
זכרונות מאירופה 481086
מה עניין ששת הימים? דפיקת הערבים בידי הציונות התחילה כבר ב-‏1917.
זכרונות מאירופה 482189
ודפיקת הציונים ע"י הערבים?
זכרונות מאירופה 481089
תשמע, אתה יכול 'לחוש' אנטישמיות בלי שאומרים לך מילה. איך אני יכול אפילו לנסות להתמודד עם יכולות מופלאות כאלו.

אתה טוען שאוהבים שם את הערבים יותר מאשר אותנו?

מבחינתי 'כל העולם נגדנו' היא גישה שמלבד שהיא אינה נכונה היא גם מזיקה לנו, אבל לא נראה לי שיש עתיד מעניין לדיון בינינו חוץ מחזרה על אמונותינו בעזרת ביסוסים אנקדוטליים, במקרה הטוב.
זכרונות מאירופה 481093
האמת היא שפגשתי כמה סקוטים בלתי-תלויים בזמנו שאמרו לי שחבל שהיטלר לא השלים את עבודתו, כי הם והגרמנים היו צריכים לשלוט בעולם.
ופגשתי גם יהודי קנדי אחד שאמר לי "if israel is a threat to world peace, why should israel exist?"
ובכל זאת לא כל העולם נגדנו, וגם לא כל מתנדינו בעולם מתנגדים לנו מתוך אנטישמיות.
זכרונות מאירופה 481120
אני מסכים בהחלט עם סוף דבריך לגבי אמונותינו. אשר להערתך שאמונה כזו או אחרת יכולה להזיק, אומר שהמאמין אינו יכול לשנות את אמונתו גם אם הוא מכיר בכך שהיא מזיקה. (מה לעשות).
זכרונות מאירופה 481123
'
בצעירותי חרשתי את אירופה כפי שעושים היום בהודו. נתקלתי לא מעט בתופעות של שינוי יחס לאחר שהתבררה זהותי כישראלי, וממילא יהודי. גם מין של פליאה והשתאות, אבל גם ובעיקר ניכור וטינה סמויה. כאילו רוצח האל. לא שזה הפריע לי בכלל. מ'כפת לי מה חושב פקיד הקבלה במלון על העם היהודי? האנטישמיות הרי קיימת גם לפני קיומי שלי. והכסף הרי יענה את הכל הרבה לפני המוצא והדת. מתעבים ערבים ומוסלמים ובמקביל שואבים מהם כספים בקזינואים ובקובות הזונות. ראיתי איך נסיך מבחריין מאבד חצי מיליון פאונד בחצי שעה על גלגל הרולטה בלונדון. הייתי עם בת אצולה צרפתית אפילו שאביה כירכם את אפו נוכח הזיווג. לטעמי הגיעה העת בה נפסיק להתמרמר על אפליה, ונתחיל להתעסק עם הגוים כפי שהם.
זכרונות מאירופה 481212
מעניין שאני אף פעם לא נתקלתי בזה. אולי הטינה היתה אישית כלפיך?
זכרונות מאירופה 481216
מאד מעניין, הפער בין החוויות שלך לחוויות של המוס ושל דב. גם אני מעולם לא נתקלתי בתגובה שלילית לזה שאני ישראלי או יהודי, כולל מערבים ופקיסטנים איתם אני נפגש מידי יום. אולי זה בגלל שאנחנו שמאלים עוכרי ישראל, והם מרגישים את זה בחוש הריח המפותח שלהם (כידוע, לגויים יש חוש ריח מפותח, בגלל שהם קרובים יותר לכלבים מהיהודים), ובגלל זה לא מביעים אף פעם טינה? אולי אנחנו איבדנו את הגאווה הלאומית שלנו, ואנחנו לא מצליחים להבין שהגוי הנודניק שכל הזמן רוצה שנלמד אותו מילים בעברית הוא בעצם אנטישמי שרוצה להכיר את האוייב? יש לך הסבר?
זכרונות מאירופה 481217
בטיול בסקוטלנד נכנסתי עם חבר לפאב בעיירה Oban. אני ביקשתי כוס של גינס, והחבר שאיתי לא היה צמא. ישבתי ושתיתי. הבארמן, שקלט שאנחנו תיירים, שאל את החבר אם הוא לא שותה בגלל שהוא מוסלמי, והחבר ענה לו שהוא יהודי. עיניו של הבארמן אורו והוא מייד פלט "יהודי? אז כמה כסף יש לי בכיס?".

קשה לי עד היום לתאר את ההרגשה הזו. סוג של שיתוק. לא ידעתי מה לומר. רק יצא לי חיוך נבוך ומטופש, ושתיתי את כוס הבירה בדממה. כשיצאתי מהפאב התנצלתי בפני החבר שלא יצאתי משם מייד בזעם.
זכרונות מאירופה 481237
האם יש סיכוי שהבארמן בסך הכל ניסה להיות ידידותי‏1? משהו בסגנון ה"יזראל בום בום" בג'ונגלים של דרום אמריקה?

-----
1 מן הסתם, בצורה המעידה עליו שהוא אידיוט‏2.
2 אבל אישתו בטח כבר אמרה לו את זה אחרי הבושות שהוא עשה לה בקבלת הפנים החגיגית לרגל חתונה השלישית של דודה פיליס.
זכרונות מאירופה 481296
סיכוי? תמיד יש סיכוי. אבל זה לא מה שהרגשתי שם, באותן נסיבות, עם שפת הגוף שלו, טון הדיבור שלו והאינטונציה, המבט על פניו, החבר שלי שהאדים מזעם, האנשים מסביב שגיחכו. כנראה שבאותו רגע הבנתי, באופן חלקי, מה למשל מרגיש אדם שחור כשאדם לבן קורא לו "nigger" או "boy".

לקח לי זמן לענות, מאז ראיתי את התגובה שלך אמש, כי לא יכולתי. מישהו נוסף הגיב לתגובה שלי מתחתיך. אני אפילו לא רוצה לתת לו את הכבוד ולכתוב את שמו. קשה לי להסביר את זה, אבל לא תיארתי לעצמי שמשהו כמו תגובה של מישהו באייל הקורא תצליח לעורר שוב את אותה תחושה משתקת שעליה כתבתי לעיל. מסתבר שטעיתי.
זכרונות מאירופה 481298
אין ספק ש''בדיחות עדתיות'' מאד נפוצות כאן, ומי שרגיל לפי. סי. הנפוץ בישראל ובארה''ב יכול לקבל את זה קשה, אבל לא כל בדיחה לא נכונה פוליטית מעידה על אנטישמיות.
זכרונות מאירופה 481346
מזכיר לי קטע בטיול בדרום אמריקה, רק מספר שבועות אחרי הפיגוע בתאומים. נדמה לי שזה היה באוטובוס או בסירה, קבוצה מעורבת של תרמילאים אירופאים וכמה אמריקאים וישראלים.

אחד הישראלים העמיד שני בקבוקי משקה ריקים ופנה לאמריקאים בבדיחות הדעת "יש התערבות שאני מפיל את שני הבקבוקים בזריקה אחת?"

האירופאים והישראלים התגלגלו מצחוק. האמריקאים לא.
זכרונות מאירופה 481319
נניח והיית יושב באיזה בר ישראלי והברמן היה מגלה שאתה פרסי, ואומר משהו כמו: "אז כוס מים מהברז?" או רומני והיה אומר "אז להביא לך משהו או שאתה כבר תיקח לבד?" היית נעלב באותה מידה?
זכרונות מאירופה 481342
לבדיחות עדתיות אין את המטען הכבד של אנטישמיות.
זכרונות מאירופה 481345
אבל זה בדיוק העניין - מנקודת המבט של המתבדח אין שום הדבל בין אותה בדיחה עדתית על פרסי, התלוצצות על חשבון הגרמני או בדיחה על יהודי. המטען קיים רק אצל היהודי/ישראלי.
זכרונות מאירופה 481361
יש הבדל, אם אתה מתבדח אירופי. הלצה על גרמנים היא כמו הלצה על הפריץ. הלצה על יהודים, בהנחה שחברים של סבא שלך או משהו היו מכים יהודים כתחביב, משתמעת אחרת לגמרי (האמת אני לא בטוחה שבסקוטלנד היה תחביב כזה, אבל באירופה ככללה - בהחלט כן).

זה כמו ישראלי שמתבדח על ערבים - בהקשר מסוים, נגיד ערב בדיחות עם החבר'ה או מופע סטנד אפ פוליטי, זה יכול להיות מצחיק נורא. אבל נסה לספר אותה בדיחה לפועל ערבי שעובד אצלך.

בקיצור, תוכן הבדיחה כמעט לא קובע - אלא ההקשר שלה, וזהות המוען והנמען.
זכרונות מאירופה 481371
הטענה שלי היא שאותו בריטי לא מודע לזה, משתי סיבות: 1) סבא שלו לא היה מכה יהודים כתחביב ו-‏2) האווירה היום בבריטניה היא רב-תרבותית. עבור הבריטי הממוצע היום השואה כמו גם הדיכוי של הסקוטים והאירים היא מבחינתם היסטוריה. כלומר חשוב לכבד זאת בהקשר רציני, אבל הם לא מקשרים את ההיסטוריה הזו ליחסים בינאישיים היום.
זכרונות מאירופה 481389
מי כן מודע לזה? גם האוירה אצלנו היא רב תרבותית ואנחנו אוהבים להתבדח על אמהות פולניות, רומנים, גרוזינים, פרסים, ערבים ועוד.רוב אלו שמתבדחים עליהם אינם אוהבים את הבדיחות- גם אמהות פולניות אינן אוהבות את הבדיחות -האמן לי, יש לי אמא פולניה.
זכרונות מאירופה 481394
יש לי אמא פולניה
הגיעה ארצה באונייה
לגדל ת'ילדים במדינת היהודים
אמא פולניה
אמא פולניה

---
לא יכולתי להתאפק מלצטט את דידי הררי
סוד האושר הפולני 494492
הנה עוד אחת שהגיעה מפולניה באוניה: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1032867.html .
התיאור שם נוגע ללב, אך מה שהעלה על פני חיוך הוא הצירוף:
האושר (בסולם מ-‏1 עד 10): 1 ("לא טוב לי. כשלייבה היה חי היה לי 10").
חלום: "לייבה יצחק, בעלי. אני רואה אותו כל לילה. אני מדברת איתו. אני רבה איתו. הוא לא מסכים לכל מה שאני אומרת".
זכרונות מאירופה וארה''ב 481388
לדעתי די סביר להניח שהסבא של כמעט כל אירופאי (ואם לא הוא אז הסבא שלו) היה מכה יהודים כתחביב. אנטישמיות היא חלק שמושרש עמוק בתרבות הנוצרית ויקח רב זמן לנקות אותה.

כשגרתי בארה"ב היה לי שותף (ממוצא חצי פולני חצי אנגלי) שהעריך את השותפות ביננו וטרח לטפח אותה: הוא ואישתו הזמינו את משפחתי לארוחות בחגים ובר-בי-קיו בסופי שבוע ועשו הכול כדי להיות נחמדים איתנו. יחד עם זה, בגלל ששהיתי במחיצתו שעות ארוכות במשך חודשים ארוכים, יצא לי לא פעם לשמוע אותו פולט הערות אנטישמיות. למשל כשהצלחתי לרכוש משהו בזול הוא אמר "יופי, כל אחד צריך שותף יהודי". הוא הכיר לי את הביטוי “To Jew him down” שמשמעותו לסחוט הנחה כפי שהיהודים יודעים לעשות. והיו לו עוד ביטויים כאלו שניכר שהם באים מהתאים האפורים של הרקע התרבותי שלו.

אני לא חושב שהאיש היה אנטישמי. הוא לא שנא אותי ולא יהודים אחרים. לדעתי הוא השתמש בביטויים (המכוערים!) הללו כשם שאנחנו משתמשים בביטויים כמו "ברוך השם" או "עבודה ערבית" - אני עד היום אומר "עבודה ערבית" על תוצרת גרועה ואני לא שונא ערבים. אני גם אומר "ברוך השם" כששואלים אותי "מה נשמע?", למרות שמעולם לא הייתי דתי.

אם מכירים בשורשיה העמוקים של האנטישמיות אפשר להעלב ולהזדעזע פחות כששומעים הערות כאלו, ולהבין שלא כל מי שפולט אותן הוא אנטישמי. מאידך, יש עוד באירופה וארה"ב אנשים ששנואים זרים. ומי ששונא שם זרים שונא במיוחד יהודים, משום שאלו נמצאים בכל חור כבר שנים ארוכות, ולשינאה כלפיהם יש היסטוריה.

את שונאי הזרים יש להוקיע. אבל כאלו יש גם בינינו.
זכרונות מאירופה וארה''ב 481393
להכות יהודים פיזית כתחביב קשה להניח שעשו אנשים מן היישוב. סביר שעשו זאת בעיקר חוליגנים. האחרים היכו אותם מילולית.

הייתה לי חברה צרפתיה קתולית. סבא שלה הוא אנטישמי כבד, כך סיפרה. ממניעים דתיים: הוא אדם דתי מאוד. זה הזכיר לי שיחה עם שני מכרים מסורתיים: הם דיברו על האנטישמיות, אני הזכרתי להם את שנאת הגויים ביהדות. "אה, זה," הם אמרו. "זה רק מהדת, תביני. זה פשוט עניין דתי".
זכרונות מאירופה וארה''ב 481623
היחס אל הלא יהודי, המכונה גוי, ביהדות, הוא יחס של בוז. היהודי רואה בגוי אדם נחות שראוי ליחס אחר מאשר היהודי. הגוי הוא האחר של היהודי. מרבית האנשים בעולם אינם יהודים והם משמשים ליהודי הדתי כראי הפוך שמגדיר אותו.
אנקדוטה (אני מאוד אוהב אנקדוטות, הן מקפיצות את העניין מהמופשט לקונקרטי ובאותו הזמן פותחות כר רחב לדמגוגיה:):
אתמול הייתי באיזו מכללה בתל אביב, מכללה לאמנות. ישבו שם שני סטודנטים צעירים, בחור ובחורה, עישנו סגריה ודיברו. הם דיברו על מישהו שהיא יוצאת איתו. היא אמרה לו שאבא שלה לא רוצה שהיא תהיה עם גוי. הבחור ענה: אבל את לא מתחתנת איתו, אתם רק יוצאים. או משהו כזה.
השיחות האלו תמיד מפתיעות אותי מאוד. שני אנשים צעירים, סטודנטים לאמנות, נראים חילוניים לגמרי, מדבברים בצורה כזאת, כאילו יש הבדל מהותי בין יהודי ללא יהודי. עם יהודי אפשר להתחתן ועם גוי להשתעשע. זו תפיסה גזענית שמושרשת בהמון ישראלים, גם חילוניים.
זכרונות מאירופה וארה''ב 481644
מאוד לא נעים לי לחשוב על כך, אבל בהיותי בגילם גם אני כנראה הרגשתי כך. אני זוכרת שחברתי הדתיה(!) דאז אמרה לי שאיננה מבינה כלל איזו התנגדות יכולה להיות לחילונים לנישואים עם לא יהודים, ודווקא אני אמרתי לה שגם לי היה קשה לעשות זאת. מאידך גיסא, לא נראה לי שחשבתי שיש הבדל מהותי כל שהוא בין יהודים ללא יהודים, אבל קשה לי לומר מה כן נראה לי בעייתי... מוזר.
זכרונות מאירופה וארה''ב 481711
דמיין שאתה בן לשבט אמריקאי ילידי. האם תוכל לדמיין סיבות מדוע כדאי לך לשאת דווקא את בת השבט ולהביא עמה ילדים לעולם, סיבות שאינן בתחום הציווי הדתי?
זכרונות מאירופה וארה''ב 481713
אין לי די דמיון לתאר לעצמי את הסצנריו הזה. אבל בכל מקרה לא מדובר בעניין של כדאיות,
זכרונות מאירופה וארה''ב 548567
ההנחה כאילו יהודי שמעונין להקים משפחה דווקא עם יהודי עושה זאת ממניעים גזעניים תמיד מפתיעה אותי מאד. אנשים צעירים, נראים ליברליים לגמרי, לא מבינים שאדם שיש לו זהות מסוימת עשוי לרצות להקים משפחה שבה הוא יוכל להעביר את הזהות הזו במלואה לילדיו. כבר כתבתי על כך בסוף תגובה 547818.
זכרונות מאירופה וארה''ב 548751
רק וידוא עקביות זריז: אמריקאי לבן שמעוניין להקים משפחה דווקא עם לבן, גם לא בהכרח גזען?
זכרונות מאירופה וארה''ב 548752
ועם אמריקאית?
זכרונות מאירופה וארה''ב 548820
אמריקאי שחור שמעוניין להקים משפחה דווקא עם שחור/ה אינו בהכרח גזען. ככה זה: מותר לדבר על זהות או מורשת שחורה, לפעמים אפשר לדבר על זהות יהודית, אבל "מורשת לבנה" זה בדרך כלל ביטוי של גזענים.
זכרונות מאירופה וארה''ב 548827
למה? כלומר: למה "מורשת שחורה" אינו ביטוי גזעני?

ברור לי שלא קיימת "מורשת לבנה". אבל מהי "מורשת שחורה"?
זכרונות מאירופה וארה''ב 548828
קודם כל, בלי קשר ל"למה" ו"מה", נראה לי די ברור שמבחינה פוליטית מקובל לדבר על black heritage, אבל אם תחפש "white heritage" תמצא רק אתרים של גזענים, או של ביקורת על ההיסטוריה ההרסנית של האדם הלבן.

אני ממש לא מומחה להיסטוריה ולפוליטיקה של ארה"ב, אבל אני חושב שבדרך כלל מתכוונים לסיפור תלאותיהם של השחורים והסבל שעברו ועדיין עוברים. אני לא יודע להסביר איך מכאן נגזרת "זכות ההתבדלות", אבל זו עובדה קיימת.
זכרונות מאירופה וארה''ב 548829
הנה דוגמה טריה. באופן כללי, "אני קונה מאחי היהודי" לא היה מוכרח להיות גזעני, אבל במציאות חיינו, מה לא הופתעתי למצוא שהרב גינצבורג הוא מלחין הפזמון. אם היה מדובר על ערבים בישראל, לעומת זאת, סביר שהדבר היה נראה לי הרבה פחות גזעני. למיעוט יש פריבילגיות.
זכרונות מאירופה וארה''ב 548831
זה שהם מיעוט, לא אומר שהם עם. המורשת של השחורים באמריקה היא בערך כמו המורשת של הלבנים באמריקה. אם הם טוענים שקיים עם "שחור", שלא יתפלאו אם אחרים טוענים שקיים "לבן".

לדוגמה: נשיא ארה"ב אובמה: חצי "לבן" (אם ממוצא אנגלי, עם שמץ גרמניות) וחצי שחור (אב אפריקני - נולד בקניה).

שני השחורים הקודמים שהיו בבית הלבן:

קונדוליסה רייס: בת למשפחת עבדים לשעבר מאלבמה. לא מצאתי פרטים על מוצא המשפחה.

קולין פוול: נולד בהרלם. בן למהגר מג'מייקה. אימו היא (גם?) ממוצא סקוטי.

לגבי בחירת השמות: כמובן שידעתי על מוצאו של אובמה. על מוצאם של רייס ושל פוול לא ידעתי. בחרתי "באקראי" אנשים שחורים מפורסמים.

מבין השלושה, רייס היא זו שמשפחתה עברה את כור ההיתוך של השחורים בארה"ב. פוול ואובמה הם בנים למהגרים. וזה עוד בלי קשר לשאלת המורשת האפריקאית עצמה. מהבחינה הזו נראה שאובמה בא מקבוצה שונה. העבדים שהגיעו למטעים בג'מייקה ובג'ורג'יה (איך קראו בדיוק למושבות האנגליות שם באותה תקופה?) הגיעו באופן כללי מאותם מקומות במערב אפריקה, אך לא ממזרח אפריקה.

אם תטען באוזני אותם העמים עצמם ממערב אפריקה שהם זהים, תיתקל בבוז ובזלזול. דוגמה מפורסמת מהעבר: המלחמה בביאפרה [ויקיפדיה] שקשורה גם לסכסוך בין בני האיגבו (Igbo [Wikipedia]) לבני היורובה (Yoruba people [Wikipedia]) ושאר עמי ניגריה.

אם הגיעו עבדים ממזרח אפריקה לאנשהו, הרי זה למקומות כמו המזה"ת (ר' לדוגמה ערב_אל-ע'וארנה [ויקיפדיה]).
זכרונות מאירופה וארה''ב 548832
נוקדנות חסרת משמעות: רייס ופוול לא היו בבית הלבן.
זכרונות מאירופה וארה''ב 548833
''מבין השלושה, רייס היא זו שמשפחתה עברה את כור ההיתוך של השחורים בארה''ב''
ניתן לנסח זאת שקיימת מורשת שחורה (נניח את כור ההיתוך) אבל לא כל השחורים שותפים לה.

דבר דומה היה גם בדיון על שיח ג'ראח והספגטי, אנשים שם נורא התייחסו לנקודה שמי שהעלה את הבקשה היו נשים, כאילו לכל אישה חייבת להיות תודעה פמיניסטית.
זכרונות מאירופה וארה''ב 548834
אפשר לטעון כך. לטעמי זו התחמקות מהשאלה שהעלתי בתגובה 548827 אשר במעלה הפתיל.
זכרונות מאירופה וארה''ב 548837
אני לא מתחמק אני מתאר מצב, יש ''מורשת'' השייכת לחלק נכבד מהגזע עקב כך אנשים חושבים (בטעות) שהמורשת שייכת לכל הגזע.
אז כן, מדובר בביטוי שמשמעותו גזענית אבל זה גזענות מאוד נפוצה.
זכרונות מאירופה וארה''ב 548839
נדמה לי שהרעיון הוא ש''המורשת הלבנה'' היא המורשת של ארה''ב. בגלל שהלבנים הם הקבוצה הדומיננטית, המורשת שלהם נתפסת כזהה למורשת הכללית. כל אזכור של הצבע שלה משמש למעשה להדרה של קבוצות לא-לבנות מהמורשת של ארה''ב, ולכן אסור.
אנשי ''המורשת השחורה'' טוענים שהסיפור של השחורים אינו מוכלל בתוך הסיפור של מורשת ארה''ב, ואולי אף לא יכול להיות חלק ממנו בגלל שמדובר בנרטיבים סותרים. הם מנסים לבנות נרטיב אלטרנטיבי, אבל הם לא מנסים להדיר מישהו מהמורשת הדומיננטית (על כל הייתרונות של להיות שייך לקבוצת הרוב). ולכן, מותר.
זכרונות מאירופה וארה''ב 548842
הרעיון שהמורשת הלבנה היא המורשת של ארה"ב הוא אולי גזעני. אולם מה בדבר ההכללה של קבוצות כה שונות כ"שחורים"?

אובמה הוא שחור? פוול הוא שחור?

ג'ון פיצג'רלד קנדי [ויקיפדיה] היה לבן? אירי?
זכרונות מאירופה וארה''ב 548843
לא אמרתי שזיהוי המורשת הלבנה עם המורשת של ארה''ב הוא גזענות.
וכל זמן שקבוצות כה שונות מזהות את עצמן תחת כותרת אחת, אני לא רואה בעיה מיוחדת. הבעיה מתחילה כשתת-קבוצות מנסות להיפרד מההגדרה הכללית.
זכרונות מאירופה וארה''ב 548830
אמריקאית שמעוניינת להקים משפחה עם זכר היא מיזוגנית? ישראלי שמעוניין להקים משפחה עם נקבה הוא הומופוב? אנגלי שמעוניין להקים משפחה עם בלונדינית הוא מלנופוב?
זכרונות מאירופה וארה''ב 548858
אמריקאי לבן שיאמר בחיוך רפה ''מה לעשות, אני לא נמשך לשחורות'' לא ייחשב גזען, אני מניח. אמריקאי לבן שיצהיר בגאון ''אני לא מוכן להתחתן עם שחורה, כדי לא לפגום בזהות הלבנה של משפחתי'' - לא יודע. זה נשמע קצת על הגבול. זה לא נשמע משהו שאפשר לומר בחברה מכובדת. (אני חושב, אני קצת מנחש כאן את הלך הרוחות בארה''ב.)
זכרונות מאירופה וארה''ב 548861
ההתרשמות שלי היא שזה הרבה מעבר לגבול.
זכרונות מאירופה וארה''ב 548863
"הזהות הלבנה"? הגזענים של ימינו זה לא מה שהיה פעם.

פעם הם לא היו מוכנים להתחתן עם היהודונים, עם המקרונים, ועם כל השאר. היום הם כבר כולם לבנים?
זכרונות מאירופה וארה''ב 548866
פעם גם היה אסור על חתונות מעורבות. אאז"נ במדינות מסוימות 1/16 דם שחור היה הגבול החוקי.
זכרונות מאירופה וארה''ב 548907
גם אני לא מעורה בסצינה האמריקאית העכשווית, אבל לפחות עד לפני כעשור מודעות במדורי הכרויות ואתרי שידוכים היו מפרטות בקוד את הפרמטרים הדרושים לסינון ראשוני של המועמד/ת בלי שזה עורר שום שאלה לגבי גזענות. באותו קוד, "W" סימן לבן (סליחה, קווקזי) ו-"J" יהודי. אני חושב שעל התחום הזה אין שום טעם להחיל שיפוט ביקורתי כלשהו כך שהחיוך הרפה מיותר לגמרי, אם כי ודאי שמי שמצהיר "אני מחפש רק לבנה כי השחורים מטומטמים" הוא גזען, אבל זה בגלל הסיפא, לא הרישא.
למה שלוחצים על ה"אתר" שלך מקבלים הודעה "כתובת לא חוקית"? 548914
למה שלוחצים על ה"אתר" שלך מקבלים הודעה "כתובת לא חוקית"? 548915
*כ*שלוחצים.

ירדן הוסיף בטעות לוכסן מיותר אחד בתחילית של כתובת האתר, מה שגורם למערכת לחשוב שהשדה אינו ריק. עכשיו הוא בטח יסיר אותו.

תסו"ש
למה שלוחצים על ה"אתר" שלך מקבלים הודעה "כתובת לא חוקית"? 548916
למה *כ* כשאפשר כ?
למה שלוחצים על ה"אתר" שלך מקבלים הודעה "כתובת לא חוקית"? 548917
כוחו של הרגל...
כש-כש מפנה את מקומו ל-ש 568943
זכרונות מאירופה וארה''ב 549107
אני חושב שהבעיה היא פחות כשמישהו מצהיר על עצמו שהוא מעדיף שלא להקים משפחה עם אנשים מזהות אחרת ויותר כשהוא מתחיל לטעון שאחרים גם צריכים לטעון כך. אין לי טענות ליהודים דתיים שמתעקשים להתחתן רק עם יהודים אחרים (בני מין הפוך, כמובן). יש לי טענות כשהם מסבירים לי שזה צריך להיות חשוב גם לי. זו כבר גזענות.
זכרונות מאירופה וארה''ב 481401
ממש לא סביר להניח שסבא של סקוטי בן ימינו הכה (או, אפילו הכיר) יהודים, בשביל זה הוא היה צריך לסוע להתגורר בפולין או רומניה. הרבה יותר סביר להניח שסבא של אותו סקוטי נלחם נגד הגרמנים במלחמת העולם השניה (או הראשונה, אם הוא מבוגר יותר). כשאתה מסתכל על הסקוטי אתה רואה אירופאי, אבל תאמין לי שהוא לא רואה את עצמו בשום צורה כצאצא של אותו קוזאק שהרביץ לסבא שלך, בדיוק כמו שאתה לא רואה את עצמך כאחראי למעשיו של סלאח א-דין. וכשהוא מתבדח על יהודים, הוא עושה את זה בדיוק כמו שהוא מתבדח על אנגלים, הודים, פאקיסטאנים, רוסים, ליטאים, צרפתים, אירים וכמו שכל אלה מתבדחים עליו.
זכרונות מאירופה וארה''ב 481404
כמה פעמים אומרים אצלנו: אל תהיה רומני, אל תהיה גליצייאנר, הוא כורדי כל כך וכו'.
זכרונות מאירופה 481241
נו באמת.

זה היה ניסיון לשבור את הקרח בעזרת בדיחה על בסיס של מוצא אתני. זה דבר לגמרי מקובל פה לרדת על סקוטים, וולשים, אירים, אנגלים, בריטים, צרפתים וגרמנים. הומור מהסוג הזה שגור ואף גרמני או צרפתי לא היה נעלב או יוצא מהפאב בזעם. גם יהודי בריטי לא.
עוד באירופה הוא היה סקפטי 481280
גם החוויות שלי, בסטטיסטיקת-שרוול, הן עשרה אחוז תגובה חיובית, תשעים אחוז קורקטיות/אדישות, אפס עגול תגובה שלילית.
זכרונות מאירופה 481244
זה רק מפני שאתה גם לא התחככת עם שרון ואולי גם לא עם בנות אצולה צרפתיות...:)
זכרונות מאירופה 481248
'
לא חושב. הייתי אז (בניגוד חריף להיום) עלם חמודות. עד שלא הסגרתי מוצאי האתני הוענק לי יחס אוהד ביותר. כקבוצת ביקורת בניסוי שאלתי זהות של ברזילאי - מעטים הסיכויים שבאירופה המערבית ידברו פורטוגזית - והכל נשאר על מכונו. ישראלי ויהודי עורר שינוי ברור. לפעמים חיבוק יתר אבל לרוב מין סטיגמה שלילית. כאמור, לא שממש אכפת לי מה הסנטימנט של ביריון מקועקע אוהד ווסטהאם שיכור בטיוב לגבי המפעל הציוני. ממילא הוא עסוק בלצוד פאקינג פאקיז' בשביל האקשן והמכות.
זכרונות מאירופה 481297
אגדות אלף לילה ולילה שאתה פורש בפנינו באחרונה מתגחכות והולכות. פורטוגל שוכנת לבטח ב(דרום) מערב אירופה. הכי מערב אירופה שאפשר. ודובר צרפתית לעולם לא יתבלבל בין פורטוגזית (הדומה לשפתו שלו) לבין עברית.
זכרונות מאירופה 481316
'
נורא מצטער על שגרמתי לכזה אנטגוניזם כעוס.
צרפתים (ואנגלים וגרמנים וסקנדינבים) חשבו אותי בכלל לאיטלקי לפי החזות החיצונית ולאור המבטא המשונה שלי בשפה בה התקשרנו - צרפתית רצוצה או אנגלית עלובה רק קצת פחות. לא פורטוגזית. מי בכלל דיבר פורטוגזית באירופה המערבית דאז כאשר פורטוגל נחשבה למדינה נידחה ונחשלת שרק יצאה משלטון דיקטטורי ואפילו עוד לא היתה חברה באיחוד האירופי. על זה בדיוק בניתי - קלוש הסיכוי שמישהו פתאום יפצח מולי בפורטוגזית שוטפת.

זהות ברזילאית בדויה היתה שימושית במיוחד ביציעים הזולים של מגרשי הכדורגל. דרך בטוחה לא להסתבך בתגרות אוהדים. אתה זר אבל זר חיובי. כולם אוהבים את ברזיל בכדורגל, גם פנאטים גלוחי ראש של הקבוצה מהמבורג במשחקה מול מינשנגלדבאך. כה פשוט וכה יעיל. אפשר להנות מכדורגל מקצועני, לפגוש צעירים אחרים, ללכת לשתות ביחד אח''כ ולהתוודע להווי המקומי. בלי להכניס את הפיל והבעיה היהודית. וכאמור, נסיוני האישי הביאני למסקנה שישראל ויהודים אינם להיט גדול בעיני הגוים.
זכרונות מאירופה 481329
משהו לא חשוב ולא ישירות לנושא אלא לשורה הראשונה שלך: זה לא אנטגוניזם. אנטגוניזם התעורר במצבים אחרים לגבי התגובות שלך - כאשר הבאת פיסות רכילות על פוליטיקאי, וכאשר שיחררת תגובות קצת שוביניסטיות וקצת גסות, וכאשר האשמת כאן את המערכת באישומים חסרי יסוד. מה שקורה עכשיו זה משהו אחר - הסיפורים שלך על הזוג שרון, יותר משהם נשמעים אמיתים, הם נשמעים כמו אמירת "תראו, אני לא סתם פרצוף אנונימי קטן בקהל, כמו כולם, אני התחממתי לאורם של... ויש לי מידע כזה וכזה..." - והצליל שאתה שומע כ"אנטגוניזם כעוס", אינו אלא משוב קשיי האמינות, גם בסגנון וגם בתוכן .
זכרונות מאירופה 481334
'
חבל. ושוב לא נותר לי אלא להצטער.
זכרונות מאירופה 481140
צריך להפריד בין דעת קהל (מערבית) לבין מדיניות ממשלות ומשרדי חוץ. עד לששת הימים ישראל היתה אהודה בקרב דעת הקהל וביקרו בה גם שמאלנים קיצונים כז'אן-פול סארטר. גם לאחר ששת הימים, כאשר נלחמה ישראל להגנתה במלחמת יום הכיפורים היתה דעת הקהל המערבית בעד ישראל בניגוד למדיניות ממשלות אירופה. לעומת זאת, ככל שנחשפה דעת קהל זו לעוולות הכיבוש, יחסה לישראל הפך להיות שלילי ובצדק.

בקרב ממשלות המערב היחס לישראל נבע מהיחסים בין אותה מדינה לבין ישראל (לדוגמא, היחסים החמים עם צרפת בשנות ה50 ולעומתם היחסים הקרים והמתוחים עם בריטניה שהשתנו והתהפכו במהלך השנים). הגינויים שספגה ישראל לפני מלחמת ששת הימים היתה על מדיניות כוחנית יתר על המידה שהחריפה את המצב הביטחוני והביאה לשתי מלחמות (סיני וששת הימים) ולפעמים היתה רצח פשוטו כמשמעו (קיביה וכפר קאסם). יחד עם זה, היה הבדל בין היחס למדינה שבאמת היתה שואפת שלום לבין מדינה ששולטת יותר מ40 שנה על תושבים חסרי זכויות אזרח, מפלה אותם לרעה וגוזלת את אדמותיה.

מי שתומך במדיניות הכיבוש ולא מוכן למתן את השקפותיו, בל יתפלא ובל יתלונן על היחס לו זוכה ישראל בעולם, בצדק או שלא בצדק. יחס זה הוא גם פרי מעשיו.
זכרונות מאירופה 481149
אני זוכר אחרת (במלחמת ששת הימים הייתי חייל סדיר, אבל גם קודם לכן, כנער, עקבתי אחרי מה שקורה). מלחמת ששת הימים לא סימנה שום שינוי משמעותי בדעת הקהל באירופה המערבית. היו לנו שם, אולי, מספר קטן של אוהדים, אבל כאלה אתה יכול למצוא שם גם היום.
אגב, את הביטוי ''אום שמום'' טבע בן גוריון הרבה לפני מלחמת ששת הימים. ונכון. זה מתייחס ליחס הממשלות ולא לדעת הקהל, אבל באירופה המערבית, שלא כמו אצלנו, מדובר בדמוקרטיות שבהן הממשלות לא יכולות לבנות מדיניות שנוגדת את דעת הקהל.
זכרונות מאירופה 481157
ממשלות בהחלט יכולות לבנות מדיניות שנוגדת את דעת הקהל ולבצע אותה. הבאתי את הדוגמא של מלחמת יום הכיפורים. עוד דוגמא היא מלחמת עיראק הנוכחית שהוזכרה בפתיל - להבדיל מהאמריקאים שתמכו בה בתחילה ולמדו להתנגד לה רק כשעלו אבידותיהם (משהו דומה למלחמות שלנו - ע''ע מלחמת לבנון האחרונה), הבריטים התנגדו לה מלכתחילה והאשימו את טוני בלייר כמשת''פ של מימשל בוש (אכן), מה שלא הפריע לממשלה הבריטית להשתתף במלחמה כשותפה בכירה.
זכרונות מאירופה 481213
היתה אהדה עצומה לישראל.
זכרונות מאירופה 481226
לא הייתה, למעט ''תור זהב'' קטן דווקא אחרי מלחמת ששת הימים.
זכרונות מאירופה 481152
''... בל יתפלא ובל יתלונן על היחס לו זוכה ישראל בעולם, בצדק או שלא בצדק ...'' - גדול.

ובכן, אני שומר לעצמי את הזכות להתלונן על ה''שלא בצדק'' גם אם אינני טלית שכולה תכלת. אני יודע שאנטישמים רבים ישרפו בחדוה את העירה שלי אם יתפסו את בעל בית המרזח היהודי מוהל את הוודקה שלהם במים, אבל אני לא מתכוון למחוא להם כפיים. לגבי הפליאה, אני לא מתפלא על כלום, רק על מי שסובר שהדרך להתעמת עם המציאות הזאת היא ע''י הפיכתנו למלאכים צחורי כנף.

(ורק לסבר את אוזנם של אלה שאינם מכירים את דעותי, אני חושב שהכיבוש הוא אסון מבחינה מוסרית ומבחינה מעשית).
זכרונות מאירופה 481165
אם היה מדובר רק בבעל בית מרזח אפשר היה להגיד 'זה הכל אנטישמיות', אלא שמדובר במדיניות שלמה במשך יותר משנות דור שרק הוחרפה במהלך השנים האחרונות בניהולו של רב-טבחים שרון. הביקורת שסופגת ישראל נובעת מהמצפון הליברלי שכפי שהוזכר מוחה גם כנגד הכיבוש הסיני בטיבט ומחה בעבר כנגד עוולות האפרטהייד בדיקסי ובדרום אפריקה. כמובן שמתלוות לכך גם נימות אנטישמיות וכמובן שמי שמבקר את ישראל מהסיבה הזו לא ישנה את דעתו גם כשהיא תחזור לגבולותיה הירוקים, אבל הביקורת הגורפת במצב כזה כבר לא תהיה.
זכרונות מאירופה 481178
מתגובה שהופיע לפני יום יומיים אני מבין ששרון הוא יותר רב-מטבחים. בכלל, יש לך נטיה לשטחיות מעמיקה.
זכרונות מאירופה 481214
לעומק שיטחי.
זכרונות מאירופה 481245
"הגינויים שספגה ישראל לפני מלחמת ששת הימים היתה על מדיניות כוחנית יתר על המידה שהחריפה את המצב הביטחוני והביאה לשתי מלחמות (סיני וששת הימים) ולפעמים היתה רצח פשוטו כמשמעו (קיביה וכפר קאסם)".
אולי תוכל להרחיב קצת על הרישא?במה התבטאה הכוחנות באותה תקופה?
זכרונות מאירופה 481299
על "פעולות תגמול" שמעת? על הפצצת מפעל המים ("תעלת ההטיה") הסורי למדת? על הכנסת פרויקט גרעיני חשאי ראשון למזה"ת יש לך מושג? וגירוש תושבי אשקלון בשנות החמישים? ומה בדבר המשטר הצבאי על הערבים שלא גורשו?

החלום הלנדוורי כאילו ישראל היתה קדושה מעונה (ולכן אהובה) עד 67, וההלוצינציה שלו כאילו האהבה הזו תשוב אם אך תיסוג ישראל לגבולות שכבשה ב-‏49, אין להן קשר למציאות.
זכרונות מאירופה 481301
שאלתי לא הייתה שאלה מתגרה אלא בקשת אינפורמציה. למשל, על הפצצת מפל המים וגירוש תושבי אשקלון לא ידוע לי דבר. אשמח אם במקום לתקוף, פשוט תספר מעט על אותם אירועים.
זכרונות מאירופה 481347
פיפס על תעלת ההטיה: http://www.mapa.co.il/NG/buildrecord_Free.asp?id=538...
ואשקלון:
זכרונות מאירופה 481369
תעלת ההטיה הזו היתה נסיון של מדינות ערב "לייבש" את המוביל הארצי שנחפר שנים מועטות קודם לכן.

הסורים סיכלו נסיון ישראלי מוקדם יותר להטות את הירדן באיזור גשר בנות־יעקוב (לפי תוכניות בריטיות משנות השלושים). לכן ישארל נאלצה לבחור בתוכנית יקרה יותר (לחפירה ולהפעלה) ולשאוב מים מהכנרת.

גם ללא מפעל ההטיה הסורי, הירדנים חפרו את "תעלת הר'ור" שלהם, אשר משקה את הגדה המזרחית של הירדן.

מה קורה היום? ישראל וירדן הגיעו להסכם על שאיבת מים מהירמוך והכנרת כחלק מהסכם השלום. ובינתיים שוב מישהו מטה את מי מעיינות הווזאני.
זכרונות מאירופה 481396
כשציונים חופרים תעלה המטרה היא הפרחת השממה, וכשהערבים חופרים, המטרה היא לייבש?

בניית "המוביל" ועצירת עבודות ההטייה הן שני צדדים של אותו מטבע: השתלטות ציונית כוחנית על משאבים ערביים, לפני 67. כדאי שהחולמים על 19 השנים ש"לפני הכיבוש" יפנימו את זה.
זכרונות מאירופה 481517
קרא שוב את מה שכתבתי: מי שהיו "צריכות" את המים היו ישראל וירדן. המים מתעלת ההטיה הסורית נועדו להגיע לירדן לאותה תעלת הר'ור.

תעלת הרו'ר היא "השתלטות כוחנית על משאב" באותה מידה כמו המוביל הארצי. שתיהן הפריחו שממות.

לעומת שני אילו, מטרתו המוצהרת של פרוייקט ההטיה הסורי היה "לייבש" את ישראל.
זכרונות לא מאירופה 481366
לגבי הקרב על המים - למיטב ידיעתי יש מספר אי דיוקים בקישור שנתת למטה. הקרב באמת החל כתוצאה מהטית מקורות הירדן ע"י הסורים, דבר שישראל ראתה בו עילה למלחמה, אבל זה התרחש בשנת 1964. בנוסף, ישראל הגיבה בירי טנקים בלבד לעבר כלי העבודה. למה טנקים ולא ארטילריה או מטוסים? כי ירי טנקים לא נחשב באותו זמן ל"הסלמה" (הסורים היו יורים על כוחות צה"ל וחקלאים ישראלים כל הזמן), וישראל היתה מעוניינת בהפסקת העבודות שאיימו עליה ולא במלחמה. אגב, מי שחושב שהפסקת "מפעל המים הסורי" באמצעים אלימים היתה פשע, מעניין מה דעתו על הפסקת הזרמת דלק וחשמל לעזה ע"י ישראל (אפילו שזה לא בדיוק אותו הדבר, כי במקרה הסורי היה מדובר על הטיה מכוונת של מקורות טבעיים).

על הכנסת פרויקט גרעיני ראשון למזה"ת אני לא יודע איזה דבר רע יש למישהו להגיד (אלא אם קיומה של ישראל הוא דבר רע כמובן). אי אפשר להגיד שזה גרר את המזה"ת למרוץ חימוש גרעיני - עובדה שמעל 40 שנה אח"כ עדיין אין לאף אחד אחר באזור (תחת הגדרה מסוימת של מהו האזור) נשק כזה, ולהגיד שאלו שחותרים עכשיו להשגת נשק כזה היו נמנעים מכך אם לישראל לא היה נשק גרעיני זו תמימות מעושה. בנוסף, "ברירת שמשון" יצרה מאזן אימה חיוני למדינת ישראל.

לגבי פעולות התגמול - כשמן כן הן - פעולות תגמול על פעולות איבה כלפי ישראל, אבל ייתכן שגם זה נחשב לפשע נורא, אני לא בקיא בתורות המוסר הנעלות המנחות את השמאל האירופאי כאשר מדובר בישראל.

כנראה שאתה צודק שישראל לא היתה אהודה מאד גם לפני 67, וכנראה שהסיבות לא נעוצות במדיניות של ישראל אלא במשהו אחר. תפיסתה של ישראל כ"צד החזק" לאחר 67 בוודאי שלא סייעה למעמדה בהקשר הזה.

אגב, מבצע קדש הוא כן יוצא דופן במובן שישראל פעלה בו כתוצאה מלחץ של צרפת ובריטניה, שהיו להם אינטרסים באזור. למרות זאת, ייתכן שהציבור האירופאי עדיין נטר לישראל, למרות שממשלות אירופאיות הן שפעלו מאחורי הקלעים.
זכרונות לא מאירופה 481398
ישראל לא הייתה מעוניינת במלחמה: היא היתה מעוניינת במים. והיא לקחה אותם בכוח, ומנעה אותם בכוח.

מדינת ישראל איננה תמימה, ולא הייתה תמימה גם לפני 67. מש"ל.

פעולות התגמול הן פשע נורא כאשר במהלכן נהרגים בעיקר אזרחים.
זכרונות לא מאירופה 481416
אם כן, נראה שאנחנו מסכימים שהמים היו חיוניים למדינת ישראל. כעת השאלה היחידה היא מה מותר (מבחינה מוסרית) לישראל לעשות כדי לשמור על קיומה. אם לדעתך אסור לה לפעול כנגד מפעל של מדינה שכנה שמסכן את קיומה (למשל, מפעל הקשור במים או במים כבדים), אז יש רק שתי אפשרויות - או להיות פושעי מלחמה (לפי הגדרה זו) או להיות ''מדינה תמימה'' ולא להתקיים.

לגבי פעולות התגמול - ההסתכלות בתגובה הקודמת היתה מנקודת המבט של האירופאי הנאור. אם פעולות התגמול הן פשע נורא, קל וחומר הפעולות שבגינן הושת התגמול.
זכרונות לא מאירופה 481470
את שוב מתדרדרת לשאלה האם האלימות הציונית שלפני 67 הייתה נחוצה כדי לשמר את השלטון הציוני. זה לא באמת מעניין אותי כרגע. מה שחשוב לי להבהיר שהאלימות הזו היא אינהרנטית לקיום הישות הציונית, ולא איזה פועל יוצא של כיבושי 67.
זכרונות לא מאירופה 481488
אתה מתווכח כאן עם (לפחות) שני/שתי אלמונים/יות.
זכרונות לא מאירופה 481524
1) כנראה שהאלמוני מהתגובה מעלי צודק, כי התיחסת אלי בלשון נקבה ללא שום סיבה נראית לעין.

2) להגיד שאלימות היא אינהרנטית לקיום הישות הציונית במובן שאתה מתכוון זה כמו להגיד שאלימות היא אינהרנטית לקיום האנושי, כיוון שבאורח בלתי נמנע אנחנו הורגים יצורים חיים אחרים (כלשהם). לחליפין אפשר להגיד שכל משטר (גם דמוקרטי) כופה את עצמו באמצעות חוקים ואמצעי אכיפת החוק. זה לא דיון מעניין. הדיון המעניין הוא היכן עובר הקו המוסרי. אתה רשאי להחזיק בדעה שעצם קיום מדינת ישראל הוא לא מוסרי, אך אם זוהי לא דעתך - הדיון כנראה ייסוב על מדיניות ישראל לאחר 1967, ולא ב- 19 השנים שקדמו לכך. בהתאמה - הדיון יכול ליסוב על המוסריות של אכילת בעלי חיים, או על שיטת הממשל ואמצעי אכיפת החוק והענישה.
זכרונות לא מאירופה 481499
לגבי פעולות התגמול:
למרות שאני נחשב לשמאלן נורא וכד', לא התייחסתי לסוגיה האם פעולות התגמול היו פשע או לא (חוץ מקיביה). השאלה שהטרידה אותי -מהי תפיסת העולם שהובילה מדיניות כזאת שעל פי השיקול הקר שלי, לא היו לטובת ישראל בטווח הארוך והבינוני. על פי ההתרשמות שלי, מה שעמד ביסוד תפיסת העולם שביטא המימשל שלנו, היא האמונה שבשום מצב הערבים לא יקבלו את עובדת המצאותנו כאן ויש לנו עניין עם מלחמת חרמה ארוכת שנים. לכן הדרך הנכונה היא תפיסת קיר הברזל. לכאורה מבצע סיני הצדיק את התפיסה הזאת; מצרים דאגה לגבול שקט מרצועת עזה. אני חושב -בהגיון שבדיעבד כי אז הייתי ילד- שאפשר היה להגיע לכך גם בדרכים אחרות. בתפיסת העולם המיליטריסטית והספרטנית שהיתה דומיננטית אז, לא היה שום סיכוי לדרך אחרת. לצערי הרב גם היום לצבא יש כוח עצום בפוליטיקה של מדינת ישראל.
זכרונות לא מאירופה 481637
ריאלטי צ'ק: אתה נחשב שמאלן נורא וכד' (אם כי לא בצדק, כיוון שאתה תומך בהשתלטות הציונית על פלשתין)
זכרונות לא מאירופה 481640
'
אל תחמיא לעצמך. אתה ממש, אבל ממש לא שמאלן *נורא*. סתם סמולן מצוי על גבול הטירוף בכל הקשור בהיסטוריה ובפוליטיקה של המזה"ת. דווקא בנושאים אחרים יש לך אמירה, אבל כשזה מגיע לענייני מדיניות והתנהלות יחסים בין עמים, הכל מתערבל לבלילה הזויה בהנחות יסוד מפוקפקות, עבור דרך ציוניני דרך שרירותיים במבחן הלוגי וההיסטורי, וגמור במסקנות מופרכות בעליל.

אממה, המסך, כמו הנייר, סובל הכל.
[מלבד תגובות מסוימות מטעם כותבים מסוימים שהמערכת מוחקת בחדווה ובסיטונאות]
זכרונות לא מאירופה 481645
נו כן, כל אחד תופס כהזויים דברים שונים מאוד.
זכרונות לא מאירופה 481647
'
לומר, למשל, שחיזבאללה הוא פרי מעללי הציונות, נשמע לי, סובייקטיבית כמובן, די הזוי. כנ''ל בהקשר החמאס. תמיד היו אוטו-אנטישמים, והמחלה הזאת מלווה את העם כבר משחר היותו. בצמוד למיעוט המשיחי מימין.
זכרונות לא מאירופה 481649
גם ציטוט ממני ש"החיזבללה הוא פרי מעללי הציונות" הוא הזוי למדי. מה שאמרתי הוא שמלחמת לבנון הראשונה והניסיון שלנו להשאר בלבנון-בתחילה בעומק לבנון עד הבקעה והרי השוף ואחר כך בדרום לבנון-תרמו ואפילו גרמו לצמיחתו של חיזבללה. מי ערבב כאן את הציונות?
זכרונות לא מאירופה 481693
'
אכן דז'ה וו. השתמשת גם במשפט "אנחנו גרמנו להקמתו" (של החיזבאללה) - תגובה 469729

ובהמשך הדז'ה וו המענה שלי (שם, שם) - תגובה 469978. תשובה ציונית הולמת, יש לומר.
זכרונות לא מאירופה 481701
בין ''אנחנו גרמנו להקמתו'' ובין ''הציונות הקימה'' יש הבדל קטנטן.
זכרונות לא מאירופה 481715
'
קיים פער ענק בין ''אנחנו גרמנו להקמתו'' (של החיזבאללה) לבין המציאות ההיסטורית. במקומך הייתי נמנע מלהרים לי להנחתה, אבל זו בהחלט זכותך כסמולן מצוי לספק עבורי עילה נוספת להשפיל את עמדתך. כל אימת שתרגיש צורך להביע את רעות-דעתך אשמח להיות שם.
זכרונות לא מאירופה 481726
איציק הסביר את עמדתו יפה ואין בעמדות שלו, וגם לא בעמדות הדומות של ליבוביץ' ז"ל, שום דבר מטורף, גם לא "די מטורף" וגם לא "על גבול הטירוף". להיפך - לו היינו פועלים כבר בשנת 1968 באופן שליבוביץ' המליץ, הבעיה הפלשתינית לא היתה תופחת לממדים שתפחה, ואולי, מי יודע, אולי גם אנחנו היינו קצת פחות מסואבים.

תתפלא מאוד, אבל כאלמונימי יש לי זכות מלאה להעיד: כשלא היית כאן האייל היה מקום אנושי ונעים יותר. יש לי גם זכות אלמונימית מלאה לא פחות לבטא תקוות, גם אם ברור לי מראש שאלה לא יתגשמו: אם יקרה נס ואתה וגסות רוחך תלכו מכאן - האייל שוב יהיה מקום אנושי ונעים יותר.
זכותך כמובן 481740
אבל זכור שגם לאחרים יש זכויות, ונימאס כבר מחילונים, דתיים, ימנים, אנשי שמאל מדיני (כלומר בורגנים) או מי שזה לא יהיה שמציעים לאחרים לעוף מהאייל (או מהמדינה) כשתוכן או צורת ההתנסחות של אלה העומדים מולם לא נראית להם.

זכותך לא לקרוא את דבריו של המוס הגולמי או להתעצבן עליו ולהחזיר לו מנה אפיים. תחסוך מאיתנו את התיקווה שלך לעולם טוב יותר (או אייל מושלם) שלאנשים ודעות מסוימות לא יהיה בו מקום.
זכותך כמובן 481741
בתגובה 481715 כתב המוס לאיציק: "...זכותך כסמולן מצוי לספק עבורי עילה נוספת להשפיל את עמדתך. כל אימת שתרגיש צורך להביע את רעות-דעתך אשמח להיות שם". אני חייב לומר שגם לדעתי, "להשפיל את עמדתך" - זוהי "דעה" שאינה מקובלת עלי, ולא משנה אם הכותב הוא ימני, שמאלני או איש מרכז. לא מקובל עלי.
זכותך כמובן 481746
המוס לא דיבר על השפלת איציק, אלא על השפלת עמדתו של איציק. לא מדובר בפגיעה אישית באדם, אלא בתקיפת עמדתו, אם כי בסגנון רחוק מאדיבות כנראה. זה אולי ''לא יפה'', אך זה לגיטימי.
זכותך כמובן 481793
זה אולי לגיטימי, אבל דוחה. בדיוק כמו בעל הדבר.
זכרונות לא מאירופה 481874
קיים פער ענק בין מה שאתה אומר לבין העובדות ההיסטוריות:

מלחמת לבנון הראשונה לא כוונה כלל כנגד השיעים ובתחילתה הם גם היו זורקים אורז על כוחות צה"ל אבל ככל שהמשכנו להישאר ללא הצדקה ברצועת אי-הביטחון גדל והתחזק בקרב השיעים החיזבאללה הקיצוני על חשבון אמל המתון וגרם לכך שגם אמל הקצין בדעותיו. לולא ההישארות המיותרת שלנו שם לא היה מתחזק החיזבאללה ומגיע להיות בעל כח פוליטי כלל לבנוני כפי שהוא כיום.

במהלך שנות ה80, שלטון הכיבוש הישראלי עודד ותמך בחמאס כמשקל נגד לאש"ף מתוך השקפה שמתנועה דתית לא נשקפת סכנת טרור והתנגדות לכיבוש הישראלי כמו מאש"ף הלאומנית. כתוצאה ממערכת חינוך מקובלת על ישראל ואפשרויות נוחות להפצת תעמולתה, עלה כוחה של החמאס ברחוב הפלסטיני ונתן לה את האפשרות להוות אופוזיציה לאש"ף.

החיזבאללה והחמאס לא הוקמו כמובן ע"י ישראל אבל במעשה ובמחדל גדלו וצברו כוח שתי המפלצות הללו, מה שמעורר באופן כללי תהיות לגבי דרך קבלת ההחלטות הישראלית. הדבקת תויות של "קיצוני", "הזוי" ו"לא ציוני" לא משנה את העובדות.
זכרונות לא מאירופה 481888
'
הקטע ההזוי של שמאלנים כמוך וכשוקי ש. קשור בעיקרו לנסיון לפרשן את מהלך ההיסטוריה רק בהינתן דמון אחד מרושע המשפיע על המאורעות. מדינת ישראל, או הישות הציונית. כאילו כמה מיליונים עלובים של יהודים מסוגלים לחולל תנועות המונים ותמורות פוליטיות-חברתיות בקרב אחרים. שונאים ויריבים.

מקור החיזבאללה בשאיפת השיעה הפרסית וברצון השיעה הלבנונית. מקור החמאס בשאיפת סעודיה ערביה (ובכספה) וברצון הסניף הפלסטיני של האחים המוסלמים. הקישור לישראל מקביל לגישה הבסיסית של האנטישמים הקלאסיים כפי שבאה לידי ביטוי ב'פרוטוקולים של זקני ציון'.

[תתענג על תגובה זו לפני שתימחק, כהמון אחיותיה מאותו בית יוצר גולמי]
זכרונות לא מאירופה 481892
אני מתפעם מהזרימה הספונטנית של דבריך. אין צורך לחוש כל הזמן רגשות קיפוח וד' על המצח. דוקא התגובה הזאת שלך אינה משתלחת וסובלת מעדינות בלתי מוסברת.
זכרונות לא מאירופה 481897
ושוב, אין ויכוח על מקור תנועות ועל מי שתומך בהם אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שישראל חיזקה אותן כתוצאה ממדיניות שגויה.
זכרונות לא מאירופה 481682
החיזבאללה איננו פרי מעללי הציונות ואיציק כבר הסביר שהוא לא טען כך. החמאס, לעומת זאת, קם וטופח לגמרי בחסות הציונות, כמשקל נגד לפתח.
זכרונות לא מאירופה 481720
'
האומנם?
איציק ש. כבר נכשל לא אחת בהסבר אמירות די מטורפות מטעמו. איילים אלמונימים בכלל פסולים לעדות.

והחמאס, אגב, הוא תוצאת כספי סעודיה ערביה והגוון הוואהיבי מתוצרת נסיכי הנפט. שלוחה פלסטינית של האחים המוסלמים. רק לאחרונה התחבר עם הקטע השיעי של הפרסים. לא מפתיע לגלות כי מופרעי האיסלאם הכי פרוע נתמכים בעצם, רעיונית, ע"י שמאלני מגזר ה-PC בחברה המערבית המתירנית.
אני, אתה, והוא 482080
הוא: רואה דברים כהוייתם
אתה: רואה דברים כהטייתם
אני: רואה דברים כהזייתם
אני, אתה, והוא 482082
גם זו דרך לראות את הדברים.
זכרונות מאירופה 481382
במהלך שנות ה50 נחשפה ישראל להסתננות הולכת וגוברת לשיטחה מהגדה המערבית ורצועת עזה, הסתננות שהיתה כרוכה בפעולות רצח, חבלה ושוד. ישראל הגיבה בפעולות תגמול בתחילה כנגד ישובי אזרחים, ולאחר הטבח בקיביה כנגד בסיסים של הצבא הירדני והמשמר הלאומי. נוצר דפוס קבוע של פעולות טרור ופעולות נגדיות שהבעיר את האיזור והביא לגינויים של ישראל. שתי אסכולות של הטיפול במצב נוצרו - האחת בהנהגת בן-גוריון ודיין שתמכה בהמשך המצב ולבסוף הביאה לפתירתו ע"י מלחמה יזומה והשנייה בראשות שר החוץ (ובמשך כשנה וחצי גם ראש הממשלה) משה שרת שלא התנגד לפעולות התגמול כל עוד הן נעשות בצורה מבוקרת ומרוסנת אבל גרס שהפיתרון למצב העכור יכול להיעשות רק בצינורות דיפלומטים. שרת מנע ביצוען של פעולות ראוותניות אבל נאלץ גם להיכנע ללחצים מצד אנשי בן-גוריון במערכת הפוליטית והביטחונית לאשר פעולות אחרות. כך היה בפעולת עזה שהובטחה לשרת (שהיה עדיין ראש הממשלה) להיות מצוצמת, אבל היקפה בפועל היה גדול יותר ושוב גונתה ישראל באו"ם. המצב הביטחוני הלך והחמיר עם פעולות הפדאיון מרצועת עזה ופעולות גמול הולכות ועולות בהיקפן מצד ישראל. עיסקת הנשק הצ'כית-מצרית הביאה את ישראל לחפש ספקית נשק משלה שאותה מצאה בצרפת. בישראל גברה ההכרה לכך שבמוקדם או במאוחר יהיה צורך לצאת למלחמה. כשנאצר הלאים את תעלת סואץ הצטרפו גם בריטניה וצרפת לישראל ונסללה הדרך למלחמה. בן-גוריון דאג להדיח את שרת ממישרתו כדי שלא יהיה לו מיכשול בממשלתו.

כעשור מאוחר יותר שוב גרמה שרשרת של סיכסוכים על רקע מקומי למלחמה. פעולות ופעולות תגמול על רקע סכסוכי שטח בין ישראל לסוריה היו לדבר שבשיגרה. בנוסף תמכה סוריה באש"ף שהחל לבצע פעולות חבלה בישראל. כנגדן גם נעשו פעולות תגמול וגם כאן הן לא הביאו להפסקתן. ב1967 הפכה פעילות שגרתית בגבול הסורי לתחילת ההידרדרות לקראת מלחמה. כנגד ירי סורי על טרקטור ישראלי בשטח המפורז (משה דיין טען בראיון מאוחר שנגנז במשך 20 שנה שפעולות אילו היו פרובוקציה ישראלית) הגיבה ישראל בכוחות אויר ושיריון. שישה מטוסים סוריים שנשלחו להגיב הופלו בידי המטוסים הישראלים, שניים מהם ליד דמשק. סוריה ומצריים היו חתומות בחוזה הגנה שחייב את נאצר להגיב בדרך כלשהי כדי שכבודו לא ייפגע בעולם הערבי. בתגובה הוא סילק את כוחות האו"ם מסיני והכניס לשם את הצבא המצרי. מכאן ואילך פרצה מלחמת הצהרות בין ישראל לשכנותיה שהחריפה את המתיחות. מצריים כרתה בריתות הגנה עם סוריה וירדן וישראל נכשלה להשיג רגיעה בדרכים דיפלומטיות. כך נפתחה הדרך למלחמת ששת הימים.

הערה כללית - אישים כמו שרת חסרים בממשלות ישראל לאורך כל השנים. רק אחרי שממוצות כל הדרכים ה"ביטחוניות", תוך כדי הקזת דמים והגברת המתיחות האזורית והעולמית, פונה ישראל בלית ברירה לדרך האחת והיחידה הנכונה - הדרך המדינית. כמדומה שבעשור האחרון תופעה זו הגיעה לשיא.
זכרונות מאירופה 481383
אני איתך בהערה הכללית.
זכרונות מאירופה 481384
אתה יכול לתת לינק לעניין הפרובוקציות הישראליות לסוריה, בראיון עם משה דיין שנגנז? נדמה לי שזה היה לפני כמה שנים בתגובה של ערן בילינסקי ואולי של איציק ש., אולי גם עם הפניה לאיזה ספר. לא מצאתי דיון מתאים להשאיר בקשה לערן בנושא זה, ובחודשים האחרונים ניסיתי ולא הצלחתי למצוא את התגובה/ות הזאת/האלה.
זכרונות מאירופה 481386
אני לא מכיר את הדיונים האלה אבל התיחסתי לכך בעבר בתגובה 191165 .
זכרונות מאירופה 481399
...ואז כבר הסתבר שה''פרובוקציה'' היא עיבוד שטחים חקלאיים על הגבול.

מזכיר לי את אלה הטוענים שזוג הומואים שהולך יד-ביד ברחוב עושה ''פרובוקציה'', ולכן אשם בעלבונות שיוטחו בו.
זכרונות מאירופה 481421
לפי עדות דיין באותו ראיון, לא היה צורך חקלאי בעיבודי האדמות ב''שטח ההפקר'' והם נעשו מיוזמת אלופי פיקוד צפון כדי לחמם את הגיזרה, ומי שנהנה מכך הכי הרבה היה דדו.
זכרונות מאירופה 481430
מובן שלא היה צורך חקלאי בעיבוד האדמות; המטרה היתה להפגין בעלות. זו לא היתה מדיניות פרטית של דדו או מישהו אחר אלא של מדינת ישראל. גם הסורים עשו כמיטב יכולתם כדי לספח לעצמם שטחי הפקר או שטחים שישראל התקשתה לממש בהם את בעלותה, וזו הסיבה לדרישה הסורית (המחוצפת כשלעצמה) לחזור לקווי '67 ולא לקו הגבול המנדטורי או הפסקת האש של 49'.

דיין הוא לא בדיוק עד אמין. לעומת זאת, לאבא שלי יש סיפור מימיו בגזרה ההיא כחייל סדיר כיצד בסיטואציה מסוימת אריק שרון (כרמ"ט פיקוד צפון) עשה מאמצים גדולים לגרור את הסורים לירות ולחמם את הגזרה - מאמצים שנמשכו שעות מספר עד שהגיע למקום דדו והפסיק זאת. כיוון שאבא שלי הוא בעיני עד אמין יותר, נראה לי שדדו לא היה האשם הראשים בחימום הצפון.
זכרונות מאירופה 481447
אבל זה מאמת את דברי דיין. אני הסקתי את הדבר מכלי שני: סיפרו לי חברים מתל קציר וגדות שהיו מודיעים להם מבעוד יום לרדת למיקלטים. כל זה כשהיו מתכננים חריש פיליטי, ירי על דייגים סוריים כדי לממש את עשרת המטרים שממיזרח לכינרת וכד'.
זכרונות מאירופה 481465
זה לא מאמת את דברי דיין לגבי דדו. מה שנכתב כאן היה שדיין הציג את המדיניות כמדיניות פרטית של דדו כדי לקדם את עצמו. זה לא נכון. המדיניות היתה של הפגנת ריבונות בשטחים האלה כדי לשמר את החזקה של המדינה עליהם - גם במחיר ירי סורי. זו מדיניות לגיטימית לגמרי.
זכרונות מאירופה 481468
דיין לא הציג את המדיניות כמדיניות פרטית של דדו. להיפך, הוא העיד גם עצמו שנקט בה. על דדו אמר שהוא הכי הצטיין בה. לגבי הלגיטימיות שלה דיין היה מסויג בחוכמה שלאחר מעשה. הוא אמר שהיא נבעה מחוסר ניסיון של מדינה צעירה.
זכרונות מאירופה 481500
עם כל החולשות האישיות שלו, דיין היה איש בעל יושר אינטלקטואלי מרשים -נאום ההספד על רועי רוטנברג הוא דוגמה לכך.במקום לקרוא לזה ''חוסר נסיון של מדינה צעירה'', צריך לקרוא לזה חוסר איזון של מדינה צעירה והיותה נשלטת על ידי הצבא. לא נשלטת על ידי חונטה אלא נשמתה של המדינה נשלטה על ידי הצבא ונכון גם שכל העם היה צבא.
פרט סמנטי 481455
השטח האמור לא היה ''שטח הפקר'' אלא שטח מפורז.
הציטוט המדויק: 481475
"אני יודע איך התחילו לפחות 80 אחוז מהתקריות שם [בגבול הסורי]. זה היה הולך ככה: אנחנו היינו שולחים טרקטור לחרוש באיזה מקום שאי אפשר לעשות בו כלום, בשטח המפורז, ויודעים מראש שהסורים יתחילו לירות. אם הם לא היו יורים, היינו מודיעים להתקדם הלאה, עד שהסורים בסוף היו מתעצבנים וכן יורים".
שווה להזכיר 481496
לפני שנה ומשהו, החאמס הציע הצעה נדיבה ביותר, אם יפנו את שדרות הוא מוכן להפסיק את הירי לכיוון שדרות.
אתה מכנה פרובוקציה את ההתעקשות לשלוט בשטח שלפי כל ההסכמים היה שלנו, בעיני הערבים אף סנטימטר מהארץ הזאת אינו שייך למדינת ישראל וכל סנטימטר בריבונות ישראלית הוא שטח כבוש. הבחירה בין להאבק על זכותינו (אף במחיר דמים נורא) או להתקפל ולחפש מי יסכים לקלוט אותנו בארצות המערב (ממש לא כדאי לבנות על זה). זאת בעצם השאלה.
כאשר מדינות ארופה אומרות:לישראל יש זכות להגן על עצמה אבל...
הכוונה בתכלס שכל פעולה התקפית או הגנתית תזכה לגינוי, הבחירה שלך לטעון : אפילו דיין הבטחוני אמר שאנחנו סתם חיפשנו לחרחר מלחמה, היא מקוממת, בגלל שדיין שהיה איש פוליטי, אמר מתי שנוח היה לו, מה שחשב שישרת אותו. כדרך הפולטיקאים. השאלה היא האם אנחנו מחפשים צרות וסתם מחרחרי ריב ומדון או שיש לנו זכויות בארץ הזאת היא השאלה.
שווה להזכיר 481498
השטח המפורז לא היה שלנו ולא של הסורים - עפ"י הסכמי שביתת הנשק מ1949 הוא נועד להיות מפורז אלא שבפועל שתי המדינות לא קיימו את ההסכם והיה קיים מצב של מתיחות מתמדת עד שמלחמת ששת הימים טרפה את הקלפים.
שווה להזכיר 481506
אתה שוב מבלבל בין שטח מפורז לשטח הפקר.
שטח מפורז הוא שטח שאסור להכניס אליו צבא. זה עדיין לא הופך אותו לשטח ללא בעלים.
שטח מפורז 482216
על פי ההסכמים מדובר בשטח בריבונות ישראלית, מפורז מצבא. הוא כלל את חמת גדר (עד 1950 היו במקום ישראלים!), פס צר לחופה הצפון-מזרחי של הכינרת, פס צר ממזרח לירדן, ושפך הירדן לכינרת. ישראל לא מימשה עליו את הריבונות בפועל והוא "ננגס" על ידי הסורים, עד שבשנות ה-‏60 החליטה ישראל לממש את הריבונות עליו (פרובוקציה או לא, אבל זה חוקי)
זכרונות מאירופה 481238
ואני ישנתי ב-B&B שבעליו שהינם נוצרים מאמינים שמאמינים בפירוש מילולי התנ"ך הסבירו את נקודת המבט שלהם לפיה אלוהים נתן את ארץ ישראל לעם היהודי, ולכן ארץ ישראל שייכת לעם היהודי.

מסקנה: כל הבריטים הם נוצרים מאמינים שמאמינים בפירוש מילולי התנ"ך ומנקודת המבט שלהם אלוהים נתן את ארץ ישראל לעם היהודי, ולכן ארץ ישראל שייכת לעם היהודי.
התפרצות לדלת פתוחה 481283
אני לא המצאתי את שיטת הבאת רשמים מלינות ב B&B בבריטניה כראיות בויכוח על יחס הבריטים ליהודים ולמדינת ישראל.
התחיל עם זה א. דה בוטון תגובה 481069 והתגובה שלי שנתתי לה את השם "זכרונות מאירופה", למרות שנשענה על סיפורים אמיתיים, הייתה תעין תגובה נגדית, בבחינת: איש איש וזכרונותיו.
לכן, בעניין הזה הויכוח שלך אינו איתי.
קשמיר 481125
"מאותה סיבה אותו שמאל אירופי תומך בטיבטים ולא בסינים."

אז למה איגוד המרצים הבריטי לא הציע אפילו פעם אחת להחרים את האקדמיה הסינית?

אבל אתה צודק, לגבי רוב המחרימים לא מדובר באנטישמיות מכוונת, אלא באנטי-ציונות שחצתה מזמן את גבולות הרציונליות, ושבחלקה נשענת על הלכי רוח וסטריאוטיפים אנטישמיים.
הנה תמצית של הנושא המורכב מאוד הזה, בצורת מכתב אזהרה שנשלח לאחרונה מעו"ד בריטי‏1 למזכירת איגוד המרצים שם, בעקבות ההחלטה המכוערת האחרונה שלהם.

1 אנטוני ג'וליוס הוא לא סתם עו"ד, אלא הטופ של הטופ. ו- כן, ראובן, הוא יהודי. קורה.]
קשמיר 481141
כדי שלא תהיה סתירה פנימית במשפט שכתבת:

"אבל אתה צודק, לגבי רוב המחרימים לא מדובר באנטישמיות מכוונת, אלא באנטי-ציונות שחצתה מזמן את גבולות הרציונליות, ושבחלקה נשענת על הלכי רוח וסטריאוטיפים אנטישמיים."

הכרחי לשנותו. אפשר לעשות זאת בכמה דרכים ואחת האפשרויות:

"אינך צודק. אם כי לגבי רוב המחרימים לא מדובר באנטישמיות מכוונת, אלא באנטי-ציונות שחצתה מזמן את גבולות הרציונליות, ושבחלקה נשענת על הלכי רוח וסטריאוטיפים אנטישמיים."

בצורה הזאת המשפט הזה די קרוב למה שאני אומר, ואני אף מוכן "לאמץ" אותו ולהחליף את הניסוח שלי בו.
קשמיר 481148
אני מרשה לך לשנות ולאמץ כרצונך, בעיקר מפני שלא כ''כ חשוב לי מי בדיוק צודק או לא צודק בפתיל הזה, ולגבי איזה חלק של איזה משפט הוא צודק או לא צודק. מבחינתי העיקר כאן הוא, שמשהו רקוב בממלכת בריטניה.
קשמיר 481144
להחרים אנשי אקדמיה סינים? לא מצאת דוגמה יותר טובה? אולי זה מפני שלהוציא את ישראל וסין, באמת קשה למצוא. כמה פרופסורים סינים כבר מגיעים להרצות באנגליה? מבלי לדעת כלום, ניחוש פרוע: זה כנראה הרבה פחות מישראלים, וכל כך מעט שאין לבריטים שום סיבה ומוטיבציה להגיע להחלטות נחרצות בעניין אנשי אקדמיה מסין.
קשמיר 481151
בוא נקל על עצמנו ונחליף את סין בארה"ב, השטן הגדול, ומקור כל רשע עלי אדמות. למה הבריטים לא מחרימים את האמריקנים על -נניח - הכיבוש בעיראק?
(ואם כבר מדברים, למה הבריטים לא מחרימים את עצמם על הכיבוש הנ"ל?)
קשמיר 481154
לא בא לי להיכנס כאן לויכוח פוליטי ובטח שלא להיות סנגור של ארה"ב ובריטניה, אבל ההשוואה בין מה שקורה בעיראק למה שקורה בשטחים אינה חכמה. האמריקאים לא מאמינים בזכותם הטבעית על אדמות עיראק, אינם מתיישבים בה ומטרתם היא בסופו של דבר לעוף משם.
אם כבר, השוואה מדויקת יותר תהיה לאימפריאליזם הבריטי או מה שנשאר ממנו (צפון אירלנד, עוד משהו?), בה הכיבוש נעשה לצורך בעלות על המדינה.
קשמיר 481156
גם לי לא בא להיכנס כאן לויכוח פוליטי, אבל מי בכלל אמר ש"כיבוש" זה הדבר הכי נורא שיכול לקרות בעולם, ושדווקא על זה צריך להחרים? הרי קורים בעולם כל מיני דברים מסמרי שיער, מג'נוסייד ועד רמיסת זכויות אדם במגפיים עקובות מדם, בכל מיני מקומות, שבטח לא צריך לפרט לך. הכיבוש הישראלי בשטחים (שאני דווקא בעד סיומו וישא"ק, אבל במסגרת הסדר הגיוני כלשהו) הוא כסף די קטן ליד הזוועות במדינות רבות, שמשום מה לא מדירות שינה מעיני אף מרצה בריטי. רק ישראל מקלקלת להם את ההרמוניה השורה בעולם. ונשאלת השאלה: למה?
קשמיר 481160
מאותה סיבה ששנים היה חרם על דרא''פ. מבחינתם ברור מי הרעים ומי הטובים ומתוקף מצפונם (ולא שנאתם לזה או לאחר) הם פועלים בדרך בה הם יכולים. בקיצור, אני מאמין שהמניעים של האקדמאים הבריטים הם נכונים וזאת תפיסת המציאות המופשטת לגבי המצב אצלנו שמעוותת אצלם.
קשמיר 481167
החרם על ד''א היה בגלל האפרטהייד, שהיה תופעה יחודית. הסוגיה הישאלית פלסטינית היא סכסוך לאומי, שלא שובר שיאי עולם בזוועה, או באפליה.
ולגבי המניעים של הבריטים- למה לא תקרא את המכתב שאליו לינקקתי. ואח''כ, אם תרצה עוד חומר בנושא רק תגיד, יש לי עוד. ה-מון. ואח''כ, כשתשלוט טוב בחומר, ואם עוד יבוא לך, תגן על איגוד המרצים הבריטים, ומניעי הרדיפה האובססיבית שלו את ישראל.
קשמיר 481170
בסדר, הם אנטישמים אובססיביים שבכלל חושבים שאנחנו הצודקים במאבק מול הפלסטינאים אבל שנאתם גורמת להם לפעול נגדנו ונגד קול מצפונם
(: 481171
סגרנו.
קשמיר 481172
הם לא חושבים שאנחנו הצודקים, להיפך: הם בטוחים שאנחנו רעים גמורים. קוראים לזה דיסוננס קוגניטיבי.
קשמיר 481175
חזרנו לנקודת הפתיחה.
הם חושבים שאנחנו עושים פעולות 'רעות' (1) ושהפלסטינאים הם המסכנים. עם החלק הראשון קל לי גם להזדהות ברמה מסוימת. החלק השני שגוי, לפי הכרותי עם המציאות כאן.

השאלה האם הם 'משטחים' את המציאות כי הם שונאים יהודים/אוהבים ערבים או כי קל יותר לראות מציאות בשחור לבן.

(1) ניסוח דל ועני, אני יודע ומתנצל
קשמיר 481179
כמו שאסתי ניסתה להגיד, התיאוריה הזאת נופלת בגלל העובדה שהמון מדינות עושות פעולות 'רעות'‏1, אבל החרם מוטל רק על מדינה אחת (דרא"פ לשעבר היתה רעה בסדר גודל אחר, כך שהיא לא מפריכה את הטענה הזאת). כמו כן כדאי לזכור שחלקים רחבים יותר ויותר מאותו ציבור "ליברלי" סבורים שיש לפרק לחלוטין את היישות הציונית, מה ששב ומצביע על כך ששורש הבעיה אינו אותן "פעולות רעות" אלא משהו אחר, והפעולות הרעות הן רק קטליזטור במקרה הטוב ומלבין מצפון במקרה הרע.
___________
1- ושוב, לא בהכרח כיבוש אבל הרוע אינו מתחיל ונגמר בו.
קשמיר 481181
אני לא בטוח שמבחינתם דרא"פ היתה 'רעה' בסדר גודל אחר. יצא לי לדבר בטיול בחו"ל עם בחורה יוונית-סרבית שהסבירה לי למה המציאות שם יותר מורכבת ממה שהתקשורת הציגה כרצח עם. מבחינתי, לפני השיחה איתה, הסכסוך היה שם בין טובים לרעים. (1)

על אילו פעולות 'רעות' שמדינות אחרות עושות וזוכות ליחס סלחני אתה ואסתי רומזים?

(1)כמו בדרא"פ, טיבט ואפילו צפון אירלנד. אפילו אם הקטאלונים יאבקו לעצמאות, הריפלקס של מביט מהצד יהיה לתמוך בהם
קשמיר 481219
אנטישמים אנטישמים, אבל נותנים לנו פעם בשבוע את דיאל ופסקו, לינלי והייברס, ברנבי וג'ונס ועוד כמה כאלה. לאומה דגולה כזאת אפשר לסלוח על חטאים פעוטים.
קשמיר 481270
את באמת חושבת שמגיעים לבריטניה מרצים רבים מסודן, למשל?
קשמיר 481274
'
כי לשווק עצמך כמתנגד תקיף למדיניות ישראל, עד כדי שלילת קיומה, זה כסף בטוח בבנק. הרבה עושים קריירה על הטיקט הזה. סעודיה ערביה מממנת כבר שנים עב''מים ממוצא יהודי שהשתקעו בממלכה הבריטית. מדבררים ללא הרף את העוולות הציוניוניות מול אומללי פלשתין.

במקביל, כבר שנים, רוב המעמד הבינוני ומעלה באנגליה משתקעים בארצות החום של אירופה. בעיקר ספרד איטליה ודרום צרפת. שני מיליון אנגלים חיים כיום מחוץ לממלכה המאוחדת עאלק. לא משלמים מיסים לממשלת הוד מלכותה. מצביעים ברגליים. בסוף מרטין בראון ושותפיו יישארו עם אסופת מוסלמים בלתי פרודוקטיביים השואבים כספי ציבור למען הכחד את מוסד מדינת הלאום. יהיה מעניין ואחלה לצפות.
קשמיר 481177
תזכירי לי, כמה התנחלויות אמריקאיות (או בריטיות) יש בעיראק?
קשמיר 481558
מיתמם כהרגלך. אמריקה היא התנחלות אחת גדולה.
קשמיר 481559
כתוצאה מהעוולות והנישולים שהיו מנת חלקם של האינדיאנים, יש להם כיום בארה''ב וקנדה זכויות שאין לאחרים. מאוד לא רצוי שאנחנו נגיע למצב הזה עם הפלסטינים.
קשמיר 481560
מה רע? נהרוג 99% מהם ולשאר ניתן לחיות בשמורות עם פטור ממס קניה ואלכוהול חופשי.
קשמיר 481591
ההבדל הבסיסי בין האינדיאנים לפלסטינאים, שאנחנו צריכים שהזכויות שהם יקבלו יהיו לטובתנו-בשבילנו-אינני מתכוון דוקא להשקטת המצפון.אצל האינדיאנים המניע הזה כבר אינו קיים; שם קיים רק המצפון.
קשמיר 481561
אתה טוען שבארצות הברית יש ילידים ללא זכויות אזרח?
קשמיר 481564
לא. הוא טוען שאתה מיתמם.
קשמיר 481565
התייחסתי למשפט השני, הראשון לא ענייני (ולא נכון, אבל גם השני לא).
קשמיר 481569
כן בטח. כמו לשוחח עם האפיפיור: אין לי טעויות לעולם ( וגם אין לי אינפורמציה.)
קשמיר 481570
מה?
קשמיר 481215
את שואלת שאלה נכונה. את מתכוונת כנראה שהעמדה של המרצים הבריטים מלאה צביעות. בהנחה שונה משלך שמניעי המרצים הבריטיים אינם אנטישמיים, אני מעריך שהם פשוט פחדנים.
party of the first party 481146
למה את רומזת? כמה מחברי הטובים ביותר הם יהודים.
party of the first party 481153
לפעמים, כשזה שמתנגד לצעד האנטי-ישראלי הוא יהודי, אתה מתרשם ממנו פחות. ולכן זה היה מעין גילוי נאות, במיוחד בשבילך, שלא ייצא שהשליתי אותך חלילה שגוי התערב פתאום לטובתנו.
(ותבדוק טוב-טוב את החברים האלה שלך).
party of the first party 481166
האמת, מה שהרשים אותי פחות היה זה שהוא *עורך דין* (וגם כאן, כמה מחברי הטובים וכולי).
party of the first party 481169
כן אבל את היעוץ המשפטי פה הוא נותן כנראה בחינם. שלא כמו ביצוג שלו את גראנט בעניין הפיצויים מצ'לסי, שעליו הוא כנראה מרוויח יפה.
(נו, שוין, אני מאחלת להם אריכות ימים, עד כמה שאפשר).
קשמיר 481355
1) לסין יש אקדמיה מכובדת (והולכת וגדלה) ואני מאמין שמגיעים יותר מרצים מסין לאנגליה מאשר ישראל. לכן ה"זניחות" של סין היא בוודאי לא הצדקה שלא להחרים אותה.

2) מצד שני, למרות התעמולה של מעריצי הדלאי למה בהוליווד, המצב בטיבט הוא לא עד כדי כך נורא, ובוודאי חיי הטיבטים שם יותר טובים מחיי הפלסטינאים בעזה ובגדה. לא הייתי מזלזל עד כדי כך בכיבוש שלנו - 40 שנה , 2 מליון אנשים זה בהחלט הפרת זכויות אדם "מכובדת" בקנה מידה עולמי, גם אם היו זוועות גדולות יותר בהיסטוריה.

כמו כן צריך לזכור שהתקשורת בעולם *לא* מתעסקת בנו 100% מהזמן, רק איזה 10-20% (למעשה עכשיו מי שכל הזמן מפגינים נגדו זה הסינים ויש הרבה שרוצים להחרים את המשחקים האולימפיים)

באופן אישי לי רק ברור שהחרם הזה הוא לא נכון ולא צודק. אני לא יודע ולא מעונין להיכנס לראשם של המחרימים ולהבין האם זה נובע מאנטישמיות, רגשות אשם על קולוניאליזם של העבר, או שאמא לא טיפלה בהם טוב..
קשמיר 481236
אוי תעשה לי טובה. אני חי כבר ארבע שנים בלונדון. שנה מתוכן ביליתי באקדמיה בלימודי ערב. אני מצטער להרוס לך את הפנטזיות, אבל בארבע השנים האלו לא נתקלתי ולו בגילוי אחד של אנטישמיות. גם באונ' לא נתקלתי בשום גילוי מיוחד לגבי ישראל. בדיוק להיפך, התייחסו כלפי בהרבה יותר כבוד מזה שזכיתי לו בארץ בהקשרים מקבילים (אדמיניסטרטורים, מרצים), בין אם ידעו שאני ישראלי ובין אם לא. הבריטי הממוצע, כולל הסטודנט, לא מתעניין בעליל במה שנעשה בישראל. המודעות והעניין של הציבור הבריטי לגבי הסכסוך הישראלי-פלשתינאי שקולה למודעות של הציבור הישראלי לנעשה בסודן.

אני מציע לך לבדוק טוב את "גילויי האנטישמיות" בקרב מרצים בבריטניה. אני מציע לך לשים לב כמה מהמרצים הרלוונטים הם יהודים בריטים וכמה מהם הם ערבים/מוסלמים. אחרי שניפית אותם, אתה עלול לגלות שאת מרבית המרצים הבריטים שאינם יהודים ואינם מוסלמים - ישראל, מה לעשות, פשוט לא מעניינת.

מעבר לכך פעולות של אקדמיות לא פטורות מאינטרסים. מרצים הם בני אדם.

ההערכה האישית שלי לאור הארבע שנים האחרונות היא שהאינטרס העיקרי שמניע את הציבור הבריטי בהקשרים האלו (ואני חושד שזה נכון לגבי מרבית מערב אירופה) הוא טראומה ממלחה"ע ה-‏2 ופחד ממלחה"ע ה-‏3.
קשמיר 481239
לחלע"ד: חי בלונדון מאז 2004, למד שנה אחת לימודי ערב. נרשם ותוייק.
קשמיר 481271
1. מהם לימודי ערב באקדמיה?

2. פחד מ*מלח"ע 3*.
קשמיר 481284
עד כה הויכוח היה על סיבת יחסם העויין של הבריטים למדינת ישראל, כשאני טוען שהסיבה היא בעיקרה אנטישמיות, והמתוכחים טוענים שמדובר בתגובה להתנהגותה הנלוזה של ישראל כלפי הפלשתינים הנפלאים.
עכשיו אתה בא וטוען שלבריטים אין שום דעה בנושאים האלה, וזה מעניין אותם כקליפת השום, כך שמעשי המרצים הבריטים הם סתם איזה חלום שאנו חולמים.
זו גישה חדשה לגמרי, ובשל ההפתעה, אוותר על כניסה לויכוח הזה.
קשמיר 481287
קומץ מרצים קולני אינו מייצג את כלל הציבור הבריטי ואינו קובע את מדיניות ממשלת בריטניה.
קשמיר 481303
התייחסות מעניינת לראייתם של הבריטים את היהודים, ולאחר מכן את הציונות, מובאת בספרה של ברברה טוכמן ''התנך והחרב''. אליבא דטוכמן, קיימת השפעה תנכית תרבותית חזקה על הבריטים. לעומתה, ההשקפה הרומנטית האצילה את ''הפרא הערבי''. לכן הדיכוטומיה בין הפרו-ציוניים והפרו-ערבים, שיותר משהם אנטישמים, הם פרו-ערבים.
קשמיר 481309
כשמדברים על דעות והשקפות בקרב "עם" ברור שלא ייתכן שיהיה מדובר במקשה אחת, ובודאי תמצאנה כל מיני דוגמאות חלקן דבר והיפוכו. מיצגי הגישה שהבאת הם וינגייט מצד אחד ולורנס איש ערב מהצד השני. אלה סיפורים ישנים וידועים.
מה שאני טוען הוא שיש משקעים אנטישמיים בבריטים בפרט ובעמי מערב אירופה בכלל מזה מאות שנים, והדבר הזה לא נעלם היום.
ידוע שבתעמולת החוץ של היטלר היה מרכיב חשוב של: "מדוע אתם נלחמים בי ? אני רק נלחם ביהודים.
וישנו פרופסור מכובד שטוען בפרוש שאחד המניעים לרדיפת היהודים של היטלר הייתה לדכא את ההתנגדות בקרב בעלות הברית, ע"י ניצול המרכיב האנטישמי אצלם.
קשמיר 481566
"ידוע שבתעמולת החוץ של היטלר היה מרכיב חשוב של: "מדוע אתם נלחמים בי ? אני רק נלחם ביהודים." וידוע גם שהתעמולה הזאת נכשלה...
קשמיר 481583
אין אפשרות לשפוט את מידת הנזק שגרמה התעמולה הזאת. בעניינים האלה הכישלון או ההצלחה אינם כה ברורים. גם קשה לדעת עד כמה תרמה התעמולה הזאת לבחירתה של בריטניה לא להתחמש ולהיכנע לסחתנות (בעניין צכוסלובקיה למשל) עד לרגע שבו הותקפה פולין.
קשמיר 481584
אתה צוחק?
קשמיר 481585
לא. ואתה ?
אבל אם אתה רואה בכניסתן של בעלות הברית למלחמה ונצחונן בו, כשלעצמם, "הוכחה" לכך שאני טועה, כנראה שלא הבנת מה אמרתי.
קשמיר 481587
אני רואה בעובדה שבריטניה לא נכנעה במהלך הקרב על בריטניה הוכחה לכך שהטקטיקה של היטלר (שנועדה להכניע את בריטניה) היתה כשלון. זה עובדה שאני לא מבין איך אפשר להתווכח איתה: אם הטקטיקה שלך נועדה להשיג את א', ואחרי שהפעלת אותה גמרת בלי א' וגם בלי ב', אז הטקטיקה שלך נכשלה.

מאחורי הטקטיקה של היטלר עמדה, לטענתך, טקטיקה מסויימת. אתה מסיק מהעובדה שהיטלר בחר בטקטיקה (הכושלת) הזאת הוכחה לכך שההנחה עליה התבססה הטקטיקה היתה נכונה? או שאולי אתה מסיק מהעובדה שהטקטיקה נכשלה הוכחה לכך שהנחת היסוד עליה היא נבנתה היתה נכונה? ואיך נכנסה לכאן "בחירתה של בריטניה לא להתחמש ולהיכנע לסחתנות" (בחירה שלא היתה מעולם, אבל את שכתוב ההיסטוריה אני אשאיר לשוקי שמאל) לפני 39 עם הקרב על בריטניה (1940) והפתרון הסופי (1942), הרי, אם ההנחה שלך היתה נכונה, הסדר היה צריך להיות הפוך (קודם הפתרון הסופי, אחר כך הקרב, ובסוף ה"כניעה").
קשמיר 481593
כפי שהנחתי לא הבנת את דבריי.
למלחמה קדמה תקופה ארוכה שבה הבריטים לא הכינו עצמם לה. לו היו מתעוררים קודם אפשר שהמלחמה ונזקיה היו נמנעים או שהנצחון היה מושג במחיר נמוך יותר.
אי אפשר לדעת עד כמה דרכי התעמולה של היטלר השפיעו על שעת התעוררותם של הבריטים.
הוא הדין במלחמה עצמה. תעמולה יכולה לערער ולהחליש וכך להגדיל את מחיר הניצחון.
על כך שבשורה התחתונה היה נצחון, על כך איני חולק, אבל זה לא מוכיח כלום (וגם אי אפשר להוכיח אלא רק לתת הערכות) לגבי השאלה שבדיון.
קשמיר 481594
שאני אבין, אתה מתכוון לתקופה שבין 1918 ל-‏1938?!

אי אפשר לדעת באמת מה השפיע ומה לא, ככה זה במדעים לא מדוייקים. אבל בכל זאת, אתה הזכרת את העובדה שהיטלר הניח את ההנחה הזאת כעדות תומכת לכך שההנחה הזאת (של היטלר) נכונה, אני חושב שהעובדה שהטקטיקה של היטלר לא יצליחה מראה שלא מדובר בעדות תומכת (בלשון המעטה). לא שאני טוען שהטיעון שלך לא נכון‏2, רק שהעדות התומכת שהבאת לא ממש תומכת בטיעון שלך.

1 ואני באמת שמח שאתה מסכים על זה, בזמן האחרון מתפתחת באייל מתקפה מוזרה של שיכתוב היסטוריה, ולא נראה לי שיעבור עוד הרבה זמן שגם על זה יחללקו כמה איילים...

2 ז"א, ברור שזה לא נכון. זאת הרי שטות גמורה. אבל הרי באווירה הנוכחית אין לי סיכוי לשכנע בזה מישהו, אז עדיף שלא להכנס לזה.
קשמיר 481601
התהליך של ההכנות הצבאיות של בריטניה למלחמה הוא קשה מאוד להבנה.

א. את תחילת הרה-ארגון והמודרניזציה של הצבא הבריטי צריך לסמן בשנת 1929. לעומת זאת השנה הראשונה בה חל גידול בתקציב הצבא הבריטי היתה 1939.

ב. בריטניה נחשבה המעצמה הצבאית מס' 1 בעולם עד לפרוץ מלה"ע ה-II. לעומת זאת ב-‏1939 לפני פרוץ המלחמה מנה צבא היבשה הבריטי 9 דיביזיות מול 78 גרמניות או 86 צרפתיות.

ג. הבריטים היו ראשונים להמציא את הטנק. לעומת זאת ב-‏1938 עדיין לא היו בצבא הבריטי אף דיויזיה משוריינת או יחידת חיל אויר של ממש. כח השריון וחה"א הבריטי (RAF) שלחם את הקרב על בריטניה הוקמו למעשה (אם גם לא להלכה) בין 1938 ל1940.

ד. כל הסתירות הללו נועדו להבהיר שלא מדובר בבעיה של גיוס או הגדלת הסד"כ. הבעיה של הצבא הבריטי היתה מבנית, והיה צורך נואש במהפכה מבנית ורה-ארגון של הצבא. לשם המחשה, בבריטניה בין המלחמות עדיין היה מספר גדול של משרות קצונה בצבא שנרכשו בכסף.

ה. עוצמתה של בריטניה היתה ימית וגובתה על חיילים סדירים ששרתו במושבותיה. ההתפתחויות הצבאיות בין מלה"ע הפכו את מעצמת העל הבריטית למעצמה שולית באירופה המתקשה להגן על עצמה. הצניחה בחשיבותן של ספינות הקרב, הטקטיקות החדשות של השריון והאויריה, הופעתן של היחידות המשורינות ושל חיל הרגלים המשוריין, מעברם של שדות הקרב מן הקולוניות אל אירופה גופה, הפכו את הצבא הבריטי למיושן וחסר תועלת באופן נואש.

ו. אפשר להגיד ששנות ה-‏30 הכינו את היסודות לצבא הבריטי המודרני. התקופה 1938-40 היא שגייסה והקימה את הצבא הזה והוא בעצם הפך לאפקטיבי רק במהלך המלחמה עצמה. כל מה שהיה לפני 1938, היו רפורמות ושינויים ארגוניים של מסגרות. זה היה מהלך הכנה חיוני לגבי ממסד כל כך מרכזי, גדול ושמרני כמו הצבא הבריטי.

ו. מומלץ לקרוא על אחד האישים שהיה מרכזי במהלך ההכנות הללו - Belisha [Wikipedia]. הקריאה הזו חשובה גם בשביל מי שמפקפק בעוצמתה והשפעתה של התעמולה האנטישמית-פציפיסטית שהציגה כל מהלך מלחמתי כמהלך בשירות היהדות הבינלאומית.
קשמיר 481608
אני מתכוון גם לתקופה שקדמה למלחמה וגם לתקופת המלחמה עצמה, אם כי אין לי מידע לגבי התאריך המדוייק שבו התחיל היטלר בהפצת התעמולה הזאת.
בעצם, אני טוען טענה די פשוטה, והיא שהיטלר ניצל רבדים אנטישמיים שהיו בקרב העמים שבהם ביקש להילחם ואחר כך נלחם, כדי להחלישם. טענה זו גם מחוזקת ע"י פרטים מאד מעניינים שהביא שוקי שמאל. למשל, העובדה שמנהיגי בנות הברית ניסו להעלים את הפגיעה ביהודים מעמיהם מראה, לכאורה, שהיו מודעים לנקודה הזאת ובקשו כך להקטין את הנזק שבתעמולה הזאת.
העובדה שאתה חוזר עליה שוב ושוב לפיה הגרמנים הפסידו בסופו של דבר במלחמה אינה רלוונטית כלל. האם זה מראה שלא היו רבדים אנישמיים כנ"ל ?
היטלר פעל בכל מיני דרכים כדי להצליח. למשל הוא הכין, עוד טרם המלחמה, צבא חזק ומודרני.
האם העובדה שהפסיד בסופו של דבר במלחמה מראה שכדי לנצח לא צריך צבא ?
מה אתה מבקש להראות בטענה הזאת ?
קשמיר 481614
דומני שהטענה היא: היטלר הפסיד במלחמה --> התעמולה של היטלר, שהתבססה על אותם רבדים אנטישמיים, כשלה --> אין רבדים אנטישמיים.

אני נוטה לפקפק בתקפות הלוגית של המעברים בין הטענות, בלשון המעטה.
קשמיר 481616
ממש לא (תגיד לי, כבר נתקלנו? אתה במקרה לא האלמוני שקורא חצאי תגובות ומסיק על סמך אינטרפולציה מה כתוב בשאר?)

הטענה היא אחרת:
א. היטלר הניח שיש רבדים אנטישמיים.
ב. היטלר הסתמך על ההנחה הזאת כשבחר את טקטיקת המלחמה שלו.
ג. טקטיקת המלחמה של היטלר כשלה.
ד. מג. נובע שאי אפשר להסתמך על ב. על מנת להוכיח שא. (לא הטענה, ההנחה) נכון.

במילים אחרות, הטענה של דב היתה:
היטלר הניח שיש רבדים אנטישמיים --> יש רבדים אנטישמיים.
ווהתקפות הלוגית של המעברים בין הטענות, בהנתן ג. קצת הפריעה לי.
קשמיר 481618
אני לא אומר שהעובדה שהיטלר הניח שיש רבדים אנטישמיים ''מוכיחה'' שיש, אבל אני אומר שיש, ושהעובדה שהוא הניח, מחזקת את ההשערה הזאת.
קשמיר 481620
איך היא מחזקת? לדעתי, בהתחשב בכשלון הטקטיקה, היא מחלישה!
קשמיר 481631
איני יודע מה זה ''כשלון הטקטיקה''. היה כישלון במלחמה. גרמניה הפסידה לאחר כמה שנים של מלחמה נוראה.
עובדה זו אינה רלוונטית כלל לגבי טענותיי.
לו ניצח היטלר במלחמה לא הייתי חושב שהעובדה הזאת מחזקת את עמדתי.
הנצחון או הכישלון יש להם הרבה סיבות, ומרכיב התעמולה הוא רק חלק קטן מהסיבות.
קשמיר 481634
כשלון הטקטיקה היא אי כניעה של בריטניה במהלך הקרב על בריטניה. ואם זה לא רלוונטי, קשה לי לחשוב על מה כן רלוונטי.

אתה מכיר את המשחק איקס עיגול? נגיד והיית טוען שבמשחק הזה הטקטיקה הכי מוצלחת היא להתחיל מהאמצע, ומישהו אחר היה טוען שהטקטיקה הכי טובה היא לפתוח באחד מהקצוות. אתה, כעדות תומכת, היית מביא את העובדה שבאליפות העולם האחרונה פתח דוד את כל המשחקונים שלו באמצע. האם העובדה ששלמה פתח את כל המשחקונים שלו בקצה, ושלמה ניצח 20:5, לא הופכת את העדות התומכת לעדות מחלישה? נכון שאפשר לטעון שאלמלא פתח דוד את כל המשחקונים שלו באמצע הוא היה מפסיק 24:1, נכון שזאת לא "הוכחה", אבל נראה לי שברגע שתוצאות הקרב בין דוד לשלמה הם כאלה, ברור שבחירתו של דוד לא יכולה לבוא כעדות מחזקת.
קשמיר 481636
אני לא טענתי שטקטיקת ניצול רבדי האנטישמות בקרב עמי הבריטים הייתה אמורה להביא לכניעת בריטניה. לו כך חשב היטלר, לא היה טורח לבנות צבא, אלא מפעיל את משדרי הרדיו והולך לישון.
תעמולה היא כלי בידי כמעט כל מדינה שנמצאת במלחמה. גם אנו עושים זאת בשידורינו בשפה הערבית בעתות מלחמה. מטרת התעמולה לערער את מורל האויב ולהחלישו. שטות מוחלטת היא לומר שהיא לבדה יכולה להביא לכניעת האויב, ושאין טעם להפעילה כשיודעים שהאויב לא ייכנע בגללה, וברור שלא טענתי זאת.
תוצאת המלחמה, אינה רלוונטית כלל. קשה מאד להפריד ולראות איזו השפעה הייתה לתעמולה על מהלכיה.
קשמיר 481657
"אני לא טענתי שטקטיקת ניצול רבדי האנטישמות בקרב עמי הבריטים הייתה אמורה להביא לכניעת בריטניה" אז למה היא כן הייתה אמורה להביא? הרי טענת שהיא היתה "כלי", ובדרך כלל משתמשים בכלים למטרה מסויימת, מה הייתה המטרה של היטלר? אני מבין שלא להכניע את בריטניה. הוא, כנראה, סתם הפציץ את לונדון. בכלל היתה לו מטרה אחרת. ואולי, אולי היטלר הוא משתלב (והוא עשה את כל המלחמה בשביל להקים את האיחוד האירופי)...

איך תוצאת המלחמה יכולה להיות לא רלוונטית? אם אנחנו רוצים לדעת אם כלי מסויים עובד, ואנחנו יודעים שמישהו בחר להשתמש בכלי הזה, האם התוצאות של השימוש יכולות לרמוז לגבי יעילות הכלי?
קשמיר 481673
לפעמים נדמה לי שאתה עושה את עצמך לא מבין, ע''י כך שאתה נטפל למלים ולא למשמעות המובנת מאליה שלה מתכוון כותבם.
אבל פשוט אפסו כוחותי לחזור ולהסביר, ואסתפק הפעם בכך.
קשמיר 481615
אז, שוב, אתה חוזר לקרב על בריטניה. הבריטים לא נלחמו מספיק חזק בשבילך בקרב על בריטניה?

מה אני מנסה להראות:
"אני טוען טענה די פשוטה, והיא שהיטלר ניצל רבדים אנטישמיים שהיו בקרב העמים שבהם ביקש להילחם ואחר כך נלחם, כדי להחלישם." ואני מנסה להזכיר שזה לא נכון! היטלר *ניסה* לנצל רבדים אנטישמיים שהוא *חשב*‏1 שהיו בקרב העמים שבהם ביקש להילחם. ניסה, לאמור, ניסה ולא הצליח, נכשל. חשב שהיו, לאמור חובת ההוכחה שבאמת היו עליך. מאחר שנכשל, אי אפשר להראות את זה שניסה כהוכחה או אפילו כעדות תומכת לזה שהמחשבה שלו היתה נכונה.

1 ואתה עדיין חושב.
קשמיר 481617
ובכן אנו מסכימים שהיטלר ניסה לנצל רבדים אנטישמיים. אתה טוען שהוא רק חשב שהיו אבל בעצם לא היו, ואני טוען שהיו גם היו.
האם הצליח או לא הצליח, זו שאלה נוספת. כלומר אם לא היו רבדים אנטישמיים אז בודאי לא היה יכול להצליח, ולו כן היו, הוא תיאורטית כן או לא היה יכול להצליח.

את כל העניינים האלה אפשר להשאיר כחילוקי דעות שאי אפשר לתת להם תשובה חד משמעית, ולדעתי יפה היה לסיים את הדיון בכך.

אבל אתה, כדרכך, לא מסתפק בכך. אתה "מוכיח". אתה אומר שהעובדה שהיטלר נכשל במלחמה "מוכיחה" שהוא נכשל בטקטיקה הזאת.
אני חזרתי בתגובותיי האחרונות כמה וכמה פעמים על כך שה"הוכחה" הזאת אינה הוכחה כלל, ובכלל אינה רלוונטית, דבר שלדעתי צריך להיות מובן מאליו.
בתגובתי האחרונה גם הוספתי דוגמה. אמרתי שכדי להצליח במלחמה היטלר דאג להכנה רצינית ע"י בניית צבא חזק ומודרני. זה שהוא נכשל במלחמה בודאי אינו "מוכיח" שבניית צבא מודרני כדי להצליח במלחמה מיותרת, וברור מאליו שלו לא עשה זאת הכישלון שלו היה חד ומהיר לאין ערוך, במילים אחרות, למרות כשלונו בסופו של דבר, חימוש צבאו בודאי עזר לו, והוא היה חייב לנקוט בו כשתכנן לצאת למלחמה.
טקטיקת נצול הרבדים האנטישמיים הייתה כלי נוסף בידיו. בסופו של דבר הפסיד במלחמה למרות כל הצעדים שנקט. אז מה זה מוכיח ?
לדוגמה הזאת שלי כלל לא התייחסת.
קשמיר 481619
לא יודע אם היטלר ניסה לנצל רבדים אנטישמיים או לא, זאת טענה שאתה העלת, ואני הסכמתי איתה לצורך הדיון.

"זה שהוא נכשל במלחמה בודאי אינו "מוכיח" שבניית צבא מודרני כדי להצליח במלחמה" בוודאי שלא, ואף אחד לא טען ככה, אבל זה שהוא בחר לבנות צבא מודרני לא *מוכיח* שבניית צבא מודרני הכרחית להצלחה במלחמה, על אחת כמה וכמה בהתחשב בעובדה שהוא נכשל במלחמה.
קשמיר 481621
אני לא מנסה ''להוכיח'' שום דבר.
אתה הוא זה שטוען שכשלון היטלר במלחמה ''מוכיח'' שלא היו רבדים אנטישמיים, ואם היו, היטלר לא הצליח לנצלם.
בשיטה זו אפשר גם ''להוכיח'' שלא צריך לבנות צבא מודרני כדי לצאת למלחמה, וכולנו יודעים שבכל זאת כן צריך, ולולא בנה צבא מודרני הפסדו היה יותר ''מהר חזק ובאופן אלגנטי'' כפי שאמר פעם ברלב, ועם פחות השקעה ומחיר מצד יריביו, כד שעובדת ההפסד במלחמה לא מוכיחה שום דבר.
(אני חושב שזו תהית תגובתי האחרונה. נראה לי שאנו מתחילם לנוע איש מאחורי זנבו.)
קשמיר 481622
קראתי עוד כמה פעמים את תגובה 481566 ואני מצטער להודיע לך שאני לא רואה שום מקום בו כתבתי משהו שיכול להראות כאילו אני "מוכיח" משהו. בסופו של דבר מדובר על תגובה שמכילה 22 מילים, מתוכם, 17 היו ציטוט שלך, ו-‏5 מילים שאני הוספתי:
"וידוע גם שהתעמולה הזאת נכשלה". אשמח אם אתה או האלמוני תוכלו להצביע על המילה או צירוף המילים שגרמו לכם להניח שאני מנסה ל"הוכיח" משהו. או שאולי תגובה מאוחרת יותר שלי גרמה לזה, אם כן, איזו? כי אני באמת לא מבין איך קורא ששני אנשים אינטליגנטים מצליחים לקרוא חמש מילים שאומרות משהו אחד, ולהסיק בבטחון מוחלט שכתוב שם משהו אחר לגמרי.
קשמיר 481624
אם כך ייתכן שמדובר באי הבנה. ייתכן שברגע הקריאה פשוט הנחתי שאדם לא מוסיף משפט סתם, אלא אם כן הוא מנסה לומר בעזרתו משהו, ומאוחר יותר חשבתי שכתוב שם יותר ממה שבאמת היה כתוב.
קשמיר 481638
אל תכביר מילים. פשוט נפלת ב''מלכודת סמיילי'' טיפוסית.
קשמיר 481658
רגע, זה שאני כותב משהו, דב חושב שכתבתי משהו אחר, אני מסביר לו שזה לא מה שכתבתי, ומסביר את עצמי שוב (ושוב ושוב ושוב ושוב) ודב מתעקש לקרוא משהו אחר לגמרי (שוב ושוב ושוב ושוב) זה מלכודת שאני הנחתי?
קשמיר 481663
בדיון הזה אני מסכים איתך וחושב שאכן דב קרא לא נכון את תגובתך הראשונה. לכן, הצלחתי לאחר מכן לעקוב אחרי חוט המחשבה שלך, אבל במקביל היה לי ברור איך מי שלא קרא נכון את התגובה הראשונה לא יצליח לעקוב.

הדיון עד כה בקצרה:

דב: העובדה שהיטלר בנה על האנטישמיות של הבריטים תומכת בטענתי שהבריטים אנטישמיים

סמיילי: אבל יכול להיות שהיטלר בנה על אנטישמיות בריטית שלא היתה קיימת. אולי אם האסטרטגיה שלו היתה נוחלת הצלחה, היה משהו בדבריך

דב: עצם העובדה שהיטלר בנה על אנטישמיות בריטית תומכת במידה מסוימת בטענתי שהיא קיימת, ללא קשר לתוצאה

סמיילי: ללא הוכחה שהיה להיטלר על מה להסתמך, עובדה זו אינה תומכת בכלום
קשמיר 481665
תודה.
קשמיר 481675
כפי שכבר עניתי באיזה שהוא מקום לסמיילי, תעמולה בזמן מלחמה מעולם לא הביאה כשלעצמה, להפסד היריב או לכניעתו. ובכל זאת, כולם השתמשו בה, אלה שהפסידו ואלה שנצחו.
המנצחים מבין אלה, לא ברור עד כמה תרמה התעמולה שלהם לניצחון, והמפסידים מבין אלה, לא ברור עד כמה תרמה התעמולה שלהם לנזקים ולקושי ולמחיר באבדות בנפש, בקרב האויב, למרות שנצחם בסוף.
בכל זאת אני מאמין שתעמולה תורמת למאמץ המלחמתי, והעובדה שכולם, כולל המפסידים, משתמשים בה מחזקת את דעתי. איני חושב שזה משפט מופרך.
קשמיר 481679
לא טענתי שזה משפט מופרך. עם זאת, אני יכול להבין את טענת סמיילי שהטיעון שלך, כשלעצמו, חלש.

תגובת מראה:
יש לי חבר שניסה להתקבל לקולג' יוקרתי באנגליה, למרות שציוניו לא היו טובים מספיק. הוא טען שבגלל שהבריטים אוהבים ישראלים, הוא יצליח להתקבל לקולג' למרות ציוניו.

האם הוא התקבל?

לא. אבל זה שהוא ניסה כבר מראה משהו.

הנה, קיבלתי חיזוק לטענתי שהבריטים אוהבים ישראלים.
קשמיר 481685
אם הסיפור שלך נכון, אולי הוא אכן יכול לתמוך בדעה שהבריטים אוהבים ישראלים.

אבל בכל מקרה העניין שלנו שונה לגמרי.
המבחן של סמיילי: הבריטים כן נכנעו לא נכנעו הוא שטות מוחלטת. לא הייתה שום אפשרות שהבריטים ייכנעו בגלל התעמולה. אני, שאני מאמין שאכן יש והיו רבדים של אנטישמיות בבריטים, לא הייתי מעלה על דעתי שצורת התעמולה של היטלר כנגד היהודים תגרום לכניעת גרמניה.
אבל היא כן הייתה יכול לגרום, נניח, למספר עריקות גדול יותר בצבא, ולהתלהבות פחותה של הציבור בתמיכה בממשלה וכדומה. דברים כאלה לבדם לא יכולים להכריע מלחמה, אבל הם יכולים לעזור יחד עם מרכיבים אחרים לנצח, או במקרה שהאויב מנצח להגדיל את המחיר שהוא משלם על נצחונו.
קשמיר 481686
אבל זה לא המבחן שלו. הוא בסך הכל טוען ש*אם* יכולת להוכיח שהתעמולה של היטלר פעלה, אז למשפט שלך היתה תקפות במידה מסוימת. עכשיו זה רק נפנופי ידיים מלווים בהתחמקויות.

ננסה לחזור למקור:

משפט 1: "מה שאני טוען הוא שיש משקעים אנטישמיים בבריטים בפרט ובעמי מערב אירופה בכלל מזה מאות שנים, והדבר הזה לא נעלם היום."

משפט 2: "ידוע שבתעמולת החוץ של היטלר היה מרכיב חשוב של: "מדוע אתם נלחמים בי ? אני רק נלחם ביהודים.
וישנו פרופסור מכובד שטוען בפרוש שאחד המניעים לרדיפת היהודים של היטלר הייתה לדכא את ההתנגדות בקרב בעלות הברית, ע"י ניצול המרכיב האנטישמי אצלם."

האם משפט 2 תומך במשפט 1? אם כן, איך בדיוק?

גם אם הפרופסור צודק (ומכיוון שהוא *מכובד*, אז הוא בטח צודק) והיטלר חשב שרדיפת היהודים תקטין את ההתנגדות אליו, יש כאן קפיצה לוגית עצומה עד למסקנה שאכן יש אנטישמיות היום בבריטניה.
קשמיר 481690
הוא כתב:

"אני רואה בעובדה שבריטניה לא נכנעה במהלך הקרב על בריטניה הוכחה לכך שהטקטיקה של היטלר (שנועדה להכניע את בריטניה) היתה כשלון"

כלומר מדובר במבחן: נכנעה - טקטיקת התעמולה הצליחה. לא נכנעה - טקטיקת התעמולה לא הצליחה.

זה מבחן פשטני שאיני מקבל אותו, והסברתי מספר פעמים מדוע.

את יתר דבריך לא כל כך הבנתי. מכל מקום הפרופסור המכובד, אני חושב שנזכרתי בשמו, הוא (אם זכוני אינו מטעני בכל זאת) שלמה אהרונסון.
קשמיר 481692
אהה... באמת, בעזרת עריכה יצירתית, הוספת כמה מילים (כמו "התעמולה", או "מבחן") , מחיקת כמה מילים (כמו המשפט השני, הסוגריים וכל הפסקה השניה), אפשר באמת להבין אותי לא נכון.

סליחה. איך אפשר לכתוב בצורה שתיהיה חסינה לעריכה יצירתית שכזאת?
קשמיר 481697
כשאתה מדבר על "הטקיטיקה של היטלר שלנועדה להכניע את בריטניה", האם אינך מתכוון לתעמולה שלו שנצלחה אלמנטים אנטישמיים לכאורה אצל הבריטים ?
אני חשבתי שזה הנושא, ואל כך אני מתווכח, אבל אם אתה מתכוון לדברים אחרים כמו הוצאה להורג של שבויים או שיטות אחרות של היטלר, אז ככל הנראה אבדתי אותך לחלוטין.
קשמיר 481709
(בהנחה שאתה מדבר אלי) נגיד שאתה מנהיג של מדינה, נגיד גרמניה, ואתה רוצה לגרום למדינה אחרת, נגיד בריטניה, להכנע, אתה צריך להחליט בדיוק איך לעשות את זה: לפלוש מהים, להפציץ מהאוויר, לבנות גשר, לחפור תעלה, לשים תנינים, להצניח מזון, לא יודע. אתה צריך להחליט על תאריכים, על תקציבים, על דרכי מילוט, על סדרי עדיפויות, ועל עוד מליון דברים כאלה. לכל ההחלטות האלה קוראים: "טקטיקה". כשאני מדבר על הטקיטיקה של היטלר שנועדה להכניע את בריטניה (ונכשלה) אני מדבר על סך כל ההחלטות שהיטלר קיבל לפני ותוך כדי המערכה. כשאני מדבר על כך שהיא נכשלה אני מדבר על העובדה הפשוטה שלא רק שהיטלר לא כבש את בריטניה, אלא שבסוף הבריטים פלשו לצרפת (ובהמשך גם לגרמניה).

שאלת אותי, בתגובה לה הגבתי, אם אני רואה בכניסתן של בעלות הברית למלחמה ונצחונן בו, כשלעצמם, "הוכחה" לכך שאתה טועה, ועניתי לשאלה בפירוט, שכלל גם הסבר למה לדעתי העובדה הזאת מוכיחה (שזה המשפט הראשון, שכנראה רק אותו קראת, וגם את זה עשית תוך כדי עבודת עריכה יצירתית). אחרי שעניתי לשאלה שלך, בצורה מפורטת, חזרתי להתייחס לנושא בפסקה השניה.
קשמיר 481725
(ההנחה שדברתי אליך הייתה נכונה)
קראתי שוב את אותה תגובה.
באמת הפרשנות שאתה נותן עכשיו למשפט ההוכחה שונה ממה שחשבתי, אבל גם קשה היה להבינה כך. הרי כל עם שנמצא במלחמה ומפסיד, אפשר לומר שהטקטיקה (עם ה' הידיעה) שלו נכשלה. אבל בדרך כלל כששומעים על מלחמה נצחון והפסד לא מדברים על טקטיקה שנכשלה. למשל, מעולם לא שמעתי תאור של הפסד מצרים וסוריה במלחמת ששת הימים במילים: "הטקטיקה שלהם נכשלה". כי תוצאת המלחמה קשורה, בדרך כלל, יותר בייחסי כוחות ולא בענייני טקיקה.
לכן, וכיון שהתווכחנו על נושא מסויים, חשבתי בתמימות שבדברך על "הטקטיקה" דברת על טקטיקת ניצול האנטישמיות בדברי התעמולה.
אבל אם המשפט הזה סתם בא לתאר את העובדה שהגרמנים הפסידו, לא ברור לי כלל מה אתה טוען בעזרתו בעניין הויכוח שלנו.
בהמשך אותה תגובה אתה כופר בעובדה ההיסטורית שבריטים, בתקופת צ'מברליין, לא הכינו עצמם למלחמה עד רגע הפלישה לפולין (וצ'רצ'יל זעק על כך מרות), וכן שנכנעו באותה תקופה לסחתנות, והבליגו על פלישת היטלר לחבל הסודטים.
אבל זה עניין אחר שאולי דורש הבהרה, שלא קשור בויכוח שלנו.
סחתנות = סחטנות 481734
טקיקה - טקטיקה 481735
קשמיר 481738
(לא קשור לדיון, רק הבהרות:)
אף פעם לא שמעת שאומרים שהטקטיקה של נאצר במחלמת ששת הימים נכשלה? מוזר.

"תוצאת המלחמה קשורה, בדרך כלל, יותר בייחסי כוחות ולא בענייני טקטיקה" להפך, תוצאות של מלחמה תלויות הרבה יותר בטקטיקה ובאסטרטגיה מאשר ביחסי הכוחות. יחסי הכוחות ידועים, פחות או יותר, מראש לשני הצדדים, והם הבסיס לטקטיקה. אם יחסי הכוחות בינך לבין האוייב ידועים לך מראש,ואתה יודע שהוא עדיף בקרב מסויים אתה צריך לבחור בטקטיקה שתמנע מהאוייב לנצל את כוחו העדיף, ולא להכנס איתו לאותו קרב מסויים בו הוא עדיף, וההפך, אם אתה יודע שאתה עדיף בקרב מסויים, אתה צריך לבחור בטקטיקה שתאלץ את האוייב להכנס איתך לאותו קרב. אם "אין לך סיכוי" אתה צריך לבחור בטקטיקה שתמנע ממלחמה, או למצוא אסטרטגיה שההפסדים שלך באותה מלחמה יהיו מינימלים. זה הבסיס לניהול מלחמות (ולא רק מלחמות) מאז "אמנות המלחמה".

"אבל אם המשפט הזה סתם בא לתאר את העובדה שהגרמנים הפסידו, לא ברור לי כלל מה אתה טוען בעזרתו בעניין הויכוח שלנו" אני עונה לשאלה שלך: מה כשלונה של גרמניה בקרב על בריטניה "מוכיח". אתה מנסה להסביר לך שלא כל טענה היא "הוכחה", הרי גם אתה לא "הוכחת" כלום, ובכל זאת מותר להביא עדויות מחזקות או מחלישות לטיעונים שלנו. אני מנסה לשים על השולחן את החלק שניתן "להוכיח", בשביל שנוכל להמשיך הלאה, לדיון, על החלק שלא ניתן להוכיח (בפסקה השניה).

"אבל זה עניין אחר שאולי דורש הבהרה, שלא קשור בויכוח שלנו." היה כאן (באייל) דיון ארוך על זה לא מזמן, עוד רגע אני אוסיף קישור, אבל בקיצור, אחרי מלחמת העולם הראשונה הצבא הבריטי (והצרפתי, אבל זה דיון אחר) היה מוכה ולא מוכן למלחמת עולם נוספת. רוב הצבא הבריטי עסק בשמירה על המושבות ברחבי העולם, והיה מאומן בתפקידי שיטור. לא היה לבריטים כמעט חיל אוויר או שריון, והצי הגדול שלהם לא ממש היה אפקטיבי על האדמה (נושאות מטוסים לא היו ממש פופולריות בשנות השלושים) (וזה השלב בו אתה נזכר במפת אירופה, ובמיקום של גרמניה, צ'כיה ופולין). אחרי ההסכם צ'מברלין החל להשקיע בבניית חיל אוויר הבריטי ובבניית תשתיות להגנת העורף (הנה, למשל, החלטה טקטית מובהקת). אה, והקישור, תגובה 478694
קשמיר 481743
להתראות בדיון הבא.
קשמיר 481803
חוששתני שאתה מבלבל מעט בין טקטיקה לאסטרטגיה. יכולות להיות במלחמה טקטיקות שונות שנכשלות, ובכל זאת אסטרטגיה כללית מנצחת. וייתכן - אם כי זה נדיר יותר - שקורה ההיפך.
קשמיר 481812
טקטיקה היא, לפחות לפי ויקיפדיה, ''אסטרטגיה בזעיר-אנפין''. להיטלר היתה אסטרטגיה כללית למלחמת העולם השניה, וטקטיקה ספציפית לקרב על בריטניה (ושתיהן נכשלו, לעומת הטקטיקות שהיתה לו בכיבוש צרפת ופולין שהצליחו).
טקטיקה 481815
תכסיסי לחימה, תורת הפעלתן של יחידות צבאיות בקרב, אירגון תכסיסי הפעולות הצבאיות נגד האויב. הטקטיקה היא חלק מן ה''אסטרטגיה'' הקובעת את אירגון המילחמה בכללותה, עריכתה והכנתה.
טקטיקה 481819
בסדר, ומכאן...?
קשמיר 481816
יפה. הרחבת את דבריי.
קשמיר 481818
אז לא הבנתי, למה את חוששת שאני מתבלבל?
קשמיר 481826
''...שהטקטיקה של נאצר במחלמת ששת הימים נכשלה''
'' יחסי הכוחות ידועים, פחות או יותר, מראש לשני הצדדים, והם הבסיס לטקטיקה... אתה צריך לבחור בטקטיקה שתמנע ממלחמה, או למצוא אסטרטגיה שההפסדים שלך באותה מלחמה יהיו מינימלים''.
טקטיקה היא, אולי, אסטרטגיה בזעיר אנפין (בהגדרה לא מוצלחת במיוחד), אבל אסטרטגיה איננה טקטיקה גדולה - כיוון שהיא מהווה מערבת כוללת של טקטיקות.
אין לי מושג מה הייתה - אם בכלל - האסטרטגיה של נאצר במלחמת ששת הימים, אבל הטקטיקות של הצבא המצרי בימיו ודאי לא היו שלו.
והחלטה להימנע לקרב מסוים או לפתוח בו היא החלטה אסטרטגית. הטקטיקה היא כבר עניין של המהלכים שמבוצעים בו.
קשמיר 481828
ההגדרה של ויקיפדיה נראית לי מוצלחת למדי. כשאת רוצה לעשות משהו, נגיד לבנות בית, להשמיד את ישראל או לכבוש את העולם, את צריכה לגבש אסטרטגיה, ואחר כך, לגבש טקטיקות (ז''א אסטרטגיות קטנות) לכל משימה בנפרד, נגיד, לבנות רצפה, קירות, וגג, או להרעיב את הישראלים, לכבוש את הנגב ואז את המרכז, או, להשתלט על אוסטריה וצ'כיה, לכבוש את פולין וצרפת, ואז להכניע את בריטניה. לכן, הטקטיקה של נאצר במלחמת ששת הימים (במסגרת האסטרטגיה שלו להשמדת ישראל) (כמו הטקטיקה של היטלר במהלך הקרב על בריטניה (במסגרת האסטרטגיה שלו לכיבוש העולם)) נכשלה.

בוודאי שגם למפקד הצבא המצרי היתה אסטרטגיה במלחמת ששת הימים, וטקטיקות לכל חלק מהמלחמה, ולכל גנרל בצבא המצרי היתה אסטרטגיה לחלק שלו, וטקטיקות לכל תת חלק, וכך הלאה.
קשמיר 481829
''האסטרטגיה עוסקת בתכנון וניהול מערכות צבאיות''
''הטקטיקה - ביצוע תוכניות ותמרון כוחות בשדה הקרב'',
ויקיפדיה, תחת הערך ''אסטרטגיה''. אם גם זה לא יעזור, נראה לי שכלום לא יעזור.
קשמיר 481832
"אסטרטגיה היא קביעת מטרות ובחירת דרכי פעולה למימושן." אסטרטגיה (מדעי החברה) [ויקיפדיה]

"A strategy is a long term plan of action designed to achieve a particular goal."
http://en.wikipedia.org/wiki/Strategy
בנוסף
כשתשכנעי את כל אלה לשכתב את עצמם, אני מבטיח לך שאני אשכתב גם את מה שאני כתבתי. עד אז, רדי ממני.
קשמיר 481833
אין לי צורך לשכתב אותם, הם אומרים בדיוק את מה שאני אומרת. לך יש צורך להשתלם קצת בהבנת הנקרא.
קשמיר 481835
מה? את אמרת "האסטרטגיה עוסקת בתכנון וניהול מערכות צבאיות" הם (ואני) אומרים "אסטרטגיה היא קביעת מטרות ובחירת דרכי פעולה למימושן". זה נראה לך אותו הדבר? ואם כן, אז איפה *אני* התבלבלתי (הרי זה בדיוק מה שאמרתי)?
קשמיר 481837
אכן כן. ולא *אני* אמרתי אלא הוויקיפדיה שאותה ציטטת קודם בהתלהבות.
שוב - רצויה השתלמות בהבנת הנקרא.
קשמיר 481838
אולי אם תכתבי משפטים שלמים, כולל הנושא, יהיה יותר קל להבין על מה את מדברת. התגובה האחרונה שלך לא נכתבה בעברית (למה מתייחס ה''אכן כן'' למה מתייחס ה''לא אני'', מה וויקיפדיה אמרה).
קשמיר 481839
שאלת אם הציטוטים דלך ושלי נראים לי אותו הדבר. על כך עניתי בחיוב (אכן כן).
אמרת שהוויקיפדיה אומרת דברים אחרים ממה שאמרתי אני. אבל אני ציטטתי מתוך הוויקיפדיה עצמה, מתוך הערך על אסטרטגיה צבאית, שעל כך דיברנו. קרא נא בעיון ערך זה ותמצא את ציטוטיי.
קשמיר 481841
רגע אחד, את טוענת שהמשפט "האסטרטגיה עוסקת בתכנון וניהול מערכות צבאיות" זהה למשפט "אסטרטגיה היא קביעת מטרות ובחירת דרכי פעולה למימושן" ושלמי שחושב שיש הבדל קטן ביניהם (למשל, זה שאחד מדבר על "מערכות צבאיות", והשני לא) יש בעיה בהבנת הנקרא? טוב, אם כך כנראה שבאמת יש לי בעיה בהבנת הנקרא.

מתי דיברנו על אסטרטגיה *צבאית*? מה לי ולאסטרטגיה *צבאית*? מה להיטלר במלחמת העולם השניה ולנאצר בששת הימים ולאסטרטגיה צבאית, שניהם הרי היו מנהיגים של מדינות ולא גנרלים, לא? בקיצור, התבלבלת, לא הבנת את מה שכתבתי, למה גם אחרי שהסברתי את עצמי את ממשיכה להתעקש?
קשמיר 481842
כן, כמובן, אתה צודק. הייתה לי איזו תחושה עמומה שמלחמות מתנהלות על פי אסטרטגיה צבאית, ובכלל שדווקא הצבא מעורב בהן, אבל ודאי שאין קשר. מלחמות הן עניין של מדעי החברה נטו.
קשמיר 481843
את החלק הצבאי במלחמה מנהלים הגנרלים על פי אסטרטגיה צבאית. את החלק הכלכלי מנהלים הכלכלנים על פי אסטרטגיה כלכלית. את החלק המדיני מנהלים המדינאים על פי אסטרטגיה מדינית.
קשמיר 481844
ודאי, ודאי, אמרתי שזו הייתה הזיה מצידי.
שיעור בלוגיקה 481840
זו חוכמה קטנה מאוד לקחת משפטים לפרק אותם למילים ואז להראות באופן לוגי שאתה צודק, עושה רושם שלא מעניין אותך מה הכוונה של המידיינים איתך, אתה אפילו לא מנסה להבין.

דב דיבר על אנטישמיות באנגליה כסיבה לחרם האקדמאי-זה היה הנושא שהוא העלה, אתה הסתת את זה ל"האם דב יכול להוכיח ואיך שיש או אין אנטישמיות"

בסוף נמאס לו.

מישהו ניסה לתת דוגמא במאמר שמציין מיקרים של שנאת ישראל, רק כדוגמא אחת משלל מאמרים, אתה פסלת את המאמר בגלל מחברו, וניסית להראות שאם נגגל ישראל ואנטישמיות זה לא יוכיח כלום, בדיוק כמו אם נגגל אנגליה ואנטישמיות,(העלה על דעתך שאולי בהפניות צוינו מיקרים של גילויי אנטישמיות באנגליה, או שזה לא עלה בדעתך?)

אתה לא מעוניין במה שהדן איתך רוצה להגיד או חשוב לו להטיף לו, זכותך, אבל זה שיח עם חרש. אינטילגנטי ככל שתהיה, מה שמעניין אותך זה להראות "אין לכם מושג על מה שאתם מדברים, מה שאתם אומרים לא נכון, לא לוגי, לא צודק, אני אראה לכם איפה טעיתם,אם תעקבו אחר דברי תצטרכו להודות שאתם טועים ואני צודק" ואז אתה מושך את זה נצח או שניים או תשעה או שמונים ותשע נצחים, ומישהו חדש נופל במלכודת סמיילי (מהי טקטיקה) והכל חוזר למשבצת הראשונה, לא מעניין אותך מה מנסה הצד מנגד להוסיף או להבהיר, אלא רק "אני אראה לכם איפה טעיתם,אם תעקבו אחר דברי תצטרכו להודות שאתם טועים ואני צודק"

יש לי הצעה, צא מתוך נקודת הנחה שהצד מנגד כבר הודה "אתה צודק" . אל תתקוף כל מילה, כל צירוף מילים, נסה להבין מה ניסה זה שדן עימך לומר, והכי חשוב שאל את עצמך : "האם יש איזה סיכוי שאתם תורמים משהו בעל משמעות לדיונים פה".
או שאתה מייבש את הדיון כיער אקליפטוס במידבר.
שיעור בלוגיקה 481845
"זו חוכמה קטנה מאוד לקחת משפטים לפרק אותם למילים ואז להראות באופן לוגי שאתה צודק" זה לא תמיד נכון. ז"א זה נכון רק שאני צודק, ושזה קל להראות את זה. לפעמים אני לא צודק, ולפעמים לא קל להראות את זה.

"דב דיבר על אנטישמיות באנגליה כסיבה לחרם האקדמאי-זה היה הנושא שהוא העלה" לא נכון, דב דיבר על האומה האנגלית כאומה אנטישמית.

"אתה הסתת את זה ל"האם דב יכול להוכיח ואיך שיש או אין אנטישמיות"". ממש לא, היחיד שדיבר על "להוכיח" היה דב. אני ניסיתי להראות שהבחירה של היטלר היא לא עדות מסייעת לטענה של דב. מצטער, יש לי בעיה עם דמגוגיה, ואני חושב שטיעונים נקיים מדמגוגיה יועלו לטוען, למי שעונה לו ולקורא (שזה אני). אם דב היה מקשיב לי במקום לנסות להתנגח, ומשנה את הטיעון שלו, אולי זה היה עוזר לו לנסח טיעון חזק יותר, ולשכנע אפילו אותי. בסופו של דבר, אני חושב שמה שניסיתי לעשות היה מעשה טוב. זה שזה לא הצליח, זה נכון, ובמקום שדב יקרא את מה שכתבתי, יתקן את עצמו, וינסח טיעון חזק יותר, מצאתי את עצמי מסביר לדב ושמונה אלמונים את המובן מאליו. אבל תאר לעצמך מה היה קורא אם זה היה מצליח, אם דב היה מנסה לנסח טיעון חזק יותר מהטיעון שלו... ואולי בפעם הבאה דב, או מישהו אחר שקרא את הדיון, ינסה לחשוב פעמיים לפני שהוא מעלה טיעון כזה, ואולי הוא יעלה טיעון חזק יותר במקומו, ואולי כולנו נהנה מדיונים ברמה גבוהה יותר ממה שהתרגלנו בתקופה האחרונה...

"מישהו ניסה לתת דוגמא במאמר שמציין מיקרים של שנאת ישראל, רק כדוגמא אחת משלל מאמרים, אתה פסלת את המאמר בגלל מחברו..." ההפך אני לא פסלתי את המאמר בגלל מחברו, אני פסלתי את המחבר בגלל המאמר. המאמר הזה הוא פשוט מופת של דמגוגיה, גם אם הייתי חושב שמה שהוא טוען הוא נכון, בחיי לא הייתי מסכים שהשם שלי יופיע על מאמר כזה. (פתאום חשבתי על זה, יכול להיות שרק לי המאמר צועק "דמגוגיה"? באמת צריך להראות כאן אין שם אף טיעון אמיתי?)

"העלה על דעתך שאולי בהפניות צוינו מיקרים של גילויי אנטישמיות באנגליה" כן, ומה זה אמור להראות (מלבד זה שהיו מיקרים של גילויי אנטישמיות באנגליה)?

"מה שמעניין אותך זה להראות "אין לכם מושג על מה שאתם מדברים, מה שאתם אומרים לא נכון, לא לוגי, לא צודק, אני אראה לכם איפה טעיתם,אם תעקבו אחר דברי תצטרכו להודות שאתם טועים ואני צודק"" ממש לא נכון, רק הערתי הערה, הערה פשוטה, הערה נכונה, שכל מטרתה היתה (בכנות) לעזור לדב. אני לא חושב שאין לדב או למישהו אחר מושג על מה הוא מדבר, שמה שהוא אומר הוא לא נכון, לא לוגי או לא צודק.

"...ומישהו חדש נופל במלכודת סמיילי (מהי טקטיקה)". נו, באמת, איזה אלמונית לא הבינה את מה שכתבתי והתחילה לנג'ס לי שאני מתבלבל בין אסטרטגיה לטקטיקה, ואני אשם בזה?

"אל תתקוף כל מילה, כל צירוף מילים" שים לב מה קרא בדיון הזה: דב העלה טיעון, אני הסברתי לו למה הטיעון הזה לא מחזק את העמדה שלו, ובתשובה דב נכנס להתקף של 500 תגובות על זה שהוא קרא את צירוף המילים "הוכחה" בתגובה שלי, ובסוף, אחרי שהצלחתי להסביר לו כל מילה בתגובה, נכנסה כאן עוד אלמונית להתקף של 700 תגובונות על המילה "טקטיקה". שים לב מי תוקף על צירופי מילים, ומי מדבר על טיעונים. אז זהו, נמאס לי, יש לך בעיות עם מי שמתעלם מהטיעונים ותוקף את הטוענים, לך דבר עם דב והאלמונית.
רק הבהרה 481856
אני מניח שלא תמצא אצלי משפט כמו: "האומה הבריטית היא אומה אנטישמית"
גם איני מבין כל כך משמעות של משפט כזה. האם כל פרט ופרט באומה הבריטית מקבל אולי בגנים איזה מנה של אנטישמיות, וכל אחד מהם הופך לאנטישמי ? זה כמעט לא ייתכן.
מה שאמרתי (ואני לא הולך אחורנית לחפש ולבדוק, אלא מניח שזה גם מה שכתבתי, כי זה מה שאני חושב), הוא שיש בבריטים כמו בכל עמי אירופה בכלל ואירופה המערבית בפרט רבדים של אנטישמיות, כלומר מבין הבריטים הבלתי אדישים לנו, ישנם רבים אנטישמים.
ואני חושב שהאנטי ישראליות בתוך החברה הבריטית (גם מבחינת היחס לישראל בודאי תמצא גם פרטים שאוהדים אותה, כמו גם כמה שאינם אנטישמים), מקורה במיוחד באותם רבדים אנטישמיים.
אמרתי שלדעתי גישת אותה קבוצה באקדמיה הבריטית שמבקשת להחרים את האקדמיה הישראלית, נובעת מאותם רבדי אנטישמיות, וגם אמרתי שהיטלר גייס את הרבדים האלה לטובת התעמולה שלו במכונת המלחמה שלו בזמן מלחמת העולם השנייה, והעובדה הזאת מחזקת את הדעה שאכן יש כאלה.
ובהזדמנות זו גם אחזור ואומר שהטענה שעובדת הפסדם של הגרמנים במלחמה בסופו של דבר, תורמת משהו לשאלה אם כן או לא יש רבדים של אנטישמיות בחברה הבריטית, היא טענה פתטית, כי סיבות ההפסד מורכבות.
גם שימוש במנגנונים לשוניים כמו החלפת משפט פשוט בנוסח: "הגרמנים הפסידו במלחמה" במשפט שהוא לא בדיוק אותו דבר: "הטקטיקה של הגרמנים לא הצליחה" לא עוזרת להפוך את הטענה הזאת לפחות פתטית.
רק הבהרה 481978
טוב, סליחה. תחליף את "האומה הבריטית היא אומה אנטישמית" ב"מבין הבריטים הבלתי אדישים לנו, ישנם רבים אנטישמים".

"וגם אמרתי שהיטלר גייס ... והעובדה הזאת מחזקת את הדעה שאכן יש כאלה" והסברתי לך, חזור והסבר, למה העובדה הזאת, יחד עם העובדה שהגיוס של היטלר נכשל (לגבי הבריטים) דווקא מחלישה את הדעה שאכן יש כאלה.

"ובהזדמנות זו גם אחזור ואומר שהטענה שעובדת הפסדם של הגרמנים במלחמה בסופו של דבר, תורמת משהו לשאלה אם כן או לא יש רבדים של אנטישמיות בחברה הבריטית, היא טענה פתטית, כי סיבות ההפסד מורכבות." ובהזדמנות זאת, אחזור ואומר שאתה צודק. זאת באמת טענה פתטית. טענה שאמנם לא עלתה בשום מקום בדיון (מלבד בדמיונך), ושכל פעם שניסית לטעון שזאת הטענה הסברתי לך (ולא רק אני) שזאת לא הטענה, אבל בהחלט פתטית.

"גם שימוש במנגנונים לשוניים כמו החלפת משפט פשוט בנוסח: ... במשפט שהוא לא בדיוק אותו דבר..." אבל, זהו, שהוא ממש לא אותו הדבר, זה חלק מהעריכה הדינמית שאתה עושה תוך כדי קריאה, ושכבר הסברתי לך שהיא לא עוזרת לך להבין, או לי להסביר.
רק הבהרה 481982
אם כך, איך הסברת שקיימת "עובדה" לפיה "הגיוס של היטלר נכשל (לגבי הבריטים)" ? לי לא ידוע על עובדה כזאת.
חשבתי שהמשפט "הוכח שהטקטיקה של היטלר נכשלה", היא מעין הסבר לכך, אבל לפי מה שאתה טוען עכשיו, אולי טעיתי בהבנת דבריך, ועכשיו לא ברור כלל מה הוא בא להסביר.
ועוד בקשר למשפט הזה, רציתי גם להוסיף שהמשפט ה"מוכח" הזה, כשלעצמו אינו מוגדר ואינו מובן. אם תאמר אותו לסתם אדם, הוא מיד ישאל: לאיזה טקטיקה אתה מתכוון ?, בניגוד למשפט "הגרמנים הפסידו במלחמה", שיתקבל ע"י השומע המצוי כעובדה היסטורית מובנת מאליה.
רק הבהרה 481983
אני לא מבין, אתה טוען שהיטלר הצליח לכבוש את בריטניה או שאתה טוען שהוא לא ניסה לכבוש את בריטניה?

להסביר את עצמי שוב? באמת יש טעם? אתה באמת רוצה? באמת קראת את ההסבר שלי (שנכתב כאן שבעים פעמים) ושל דה בוטן?

"אם תאמר אותו לסתם אדם, הוא מיד ישאל: לאיזה טקטיקה אתה מתכוון?" אולי. אתה, למשל, לא שאלת.

"בניגוד למשפט "הגרמנים הפסידו במלחמה", שיתקבל ע"י השומע המצוי כעובדה היסטורית מובנת מאליה", כמובן, גם המשפט "יוליוס קיסר נרצח ב44 לפני הספירה הוא עובדה היסטורית מובנת מאליה, אבל שתי העובדות האלה לא שייכות לדיון. לעומת זאת, המשפט "הטקטיקה של היטלר בקרב על בריטניה נכשלה", (שעד לא מזמן חשבתי שגם הוא עובדה היסטורית מובנת מאליה, ועכשיו גיליתי שאתה חושב שזה לא נכון, והיטלר, כנראה, הצליח לממש את הטקטיקה שלו) כן שייך לדיון.
רק הבהרה 481985
העובדה היחידה שאני יודע עליה בעניין הזה היא, שהיטלר הפסיד במלחמה. כל הניסוחים האחרים כמו ''הגיוס שלו נכשל'' או ''הטקטיקה שלו נכשלה'' הם משפטים בלתי שלמים ובלתי ברורים, שדורשים הסבר נוסף לגבי הכוונה שמאחוריהם, ולכן כשלעצמם אינים יכולים לתמוך בשום טיעון ותיאוריה.
רק הבהרה 481987
אבל המלחמה עצמה לא כל כך מעניינת (ז"א כן, אבל לא בהקשר של הדיון הזה). אני מדבר על הקרב על בריטניה, אותו חלק במלחמה בו היטלר ניסה להכניע את בריטניה, ניסה ולא הצליח. למלחמה היו הרבה חלקים, בחלקם היטלר הצליח (למשל, לכבוש את צרפת) ובחלקם נכשל (למשל להכניע את בריטניה). עכשיו, האם אתה טוען שאתה לא מכיר את העובדה הזאת, או שהיא לא נכונה?
רק הבהרה 482005
עכשיו, אתה באמת חושב שדב לא מכיר את העובדה הזאת, או שהיא לא נכונה?

מה אתה רוצה?
אתה צודק, צודק, צודק, צודק, צודק!!!
אין שינאת ישראל, באנגליה אף פעם לא היתה שינאת ישראל, יהודים לא נירדפו שם, לא התנכלו להם, לא גירשו אותם. כליל החורש צודק, ואיציק ש, צודק, זה הכל שמיטת חובות ולעלוקות במילא מגיע מה שקיבלו, והם לא קיבלו כלום, כלומר , הם קיבלו תנאים טובים יותר אצל המוסלמים שהתייחסו אלהם בכבוד (ולא הכריחו אותם לענוד טלאי על ביגדהם) הם לא היו מושפלים אלא מכובדים. ולא היתה אנטישמיות בארופה אף פעם, והיטלר לא ידע את זה, בעצם הוא ידע, הוא גם כיבד יהודים, וגם חשב אחרי הועידה הבינלאומית שעסקה בגורל הפליטים היהודיים, שבכל אומות העולם כולל בריטניה כולם אוהבים יהודים!
אתה צודק, אתה לא אקליפטוס, אתה הראת לכולנו, כולנו דמגוגים לא לוגיים, ואתה צודק.
וכולנו מכבדים אותך (בכנות), כי אתה כל כך חכם, והדיון מתפתח לכיוונים תורמים, פוריים ומעניינים.

(למערכת, צר לי, אין כאן התלהמות, אבל תעשו עם התגובה כטוב בעינכם)
רק הבהרה 482011
בתחילת הדיון חשבתי שהוא מכיר אותה, ככל שהדיון מתקדם הספק נהיה יותר ויותר גדול.

מה אני רוצה? לא הסברתי לך את זה פעם?

"והדיון מתפתח לכיוונים תורמים, פוריים ומעניינים" צריך שנים לטנגו, כשאחד מתקשה להבין מה ההבדל בין להפסיד במלחמה לבין לבחור טקטיקה כושלת בקרב, אז קצת קשה למשוך את הדיון לכיוון תורם. בכל מקרה, אני יכול להבטיח לך שלמרות שאני לא חכם וצודק כמוך, הצלחתי כבר לתרום לדברים קצת יותר פוריים ומעניינים משתי התגובות שלך באייל.
רק הבהרה 482060
למה אתה נסחף? מדבריך אפשר היה להבין שהאנטישמיות היא מושכל ראשון לגבי האנגלי הפשוט ולגבי ממשלתו.אתה מעמיד במישור אחד את היטלר ואת האנגלים. אין בדבריך שום התייחסות ליסוד הזמן- כל הזמן יש אנטישמיות והיטלר וכדומה. נעשו כבר מחקרים שהראו-נדמה לי שאברהם הרצברג עשה מחקר בנידון- שמצב היהודים בימי הבינים למשל, היה רוב הזמן הרבה יותר טוב ממצב רוב האוכלוסיה שהיו צמיתים.
אמממ, לא 482076
אף אחד לא טוען שההתנכלות ליהודים בימי הבניים (והדיון הזה כבר נערך, ולא נראה לי שאתה וכליל שכנעתם מישהו), ההתנכלות ליהודים תחת שלטון היטלר,ושינאת ישראל הקיימת באנגליה היא דומה אפילו לא במעט.

ההיסחפות שלי היתה כי התעצבנתי על סמיילי, על דרך הדיון שלו שהזכירה לי את הדיון שלו עם דורון שדמי בדיון של הטרחנים הכפייתיים, אבל האמת היא שאני רואה שדרך הדיון שלו מטרידה רק אותי, וכפי שרמז פה מישהו, אף אחד לא מכריח אותי לקרוא. ובטח לא להעיר, אם אחרים (ונראה שלדב לא אכפת) מוכנים להידיין בצורה הזאת ונהנים מכך אז הכל בסדר.

(אני הסכמתי עם דב בקשר לטענה- לא שאנגליה אנטישמית אלא שמעשיה של ישראל נשפטים בצורה אחרת מאשר מעשי שאר האומות, אם הבחירה היא לבקר את ישראל על דברים פחותים בהרבה משעושים אחרים, ולראות דווקא בה את הסמל לפגיעה בזכויות אדם, תוך היתעלמות מוחלטת בפגיעות קשות פי כמה, זה אומר דרשני).
אמממ, לא 482083
צורת הדיון של סמיילי אינה מטרידה אותך בלבד.
רק הבהרה 482006
אני דברתי על הגיוס שעשה היטלר לרבדי האנטישמיות בקרב החברה הבריטית למכונת התעמולה שלו. היטלר הפעיל את מכונת התעמולה שלו לפני המלחמה ובזמן המלחמה, וגם אחרי שהפסיד במה שקראת: "הקרב על בריטניה"(1), כשמטרת התעמולה, כפי שהדבר נעשה ע"י כמעט כל מדינה במלחמה הוא להקטין את מורל האויב ולהחלישו נפשית.
העובדה שהפסיד בקרב על בריטניה, כמו העובדה שהפסיד במלחמה כולה, לא אומרת דבר לגבי התרומה שתרמה לו טקטיקת השימוש בכלי הזה, כפי שההפסדים האלה לא אומרים דבר לגבי תרומת השימוש שעשה בכוחות חיל אוויר או ארטילריה.

(1) ושוב, אני חושב שהביטוי "הפסיד בקרב", לגבי הקרב על בריטניה עדיף על הביטוי "נכשל בטקטיקה שלו" לגבי הקרב על בריטניה. הביטוי השני, כפי שאמרתי מעורפל ובלתי ברור, ואם אומרים אותו נשאלת תמיד השאלה: איזו טקטיקה ? היו אולי כמה טקטיקות, חלק אולי יעילות וחלקן אולי לא. האמירה הזאת לא ברורה.
רק הבהרה 482007
אגב, על מידת יעילות התעמולה הגרמנית, והנזק שגרמה, להערכת הבריטים עצמם, אפשר ללמוד מכך שאסרו על אזרחיהם להאזין לה (ידוע לי שאסרו על אזרחיהם להאזין לשידוריו של "הלורד האו האו", ואני משער [איני בטוח], שהאיסור היה גורף, על כלל התעמולה הגרמנית.)
רק הבהרה 482010
"ושוב, אני חושב שהביטוי "הפסיד בקרב", לגבי הקרב על בריטניה עדיף על הביטוי "נכשל בטקטיקה שלו"" ושוב, אני מבקש שלא תערוך את מה שאני כותב, כשכתבתי שהוא "נכשל בטקטיקה שלו" התכוונתי לכתוב שהוא "נכשל בטקטיקה שלו" ולא שהוא "הפסיד בקרב". לא כל מי שמפסיד בקרב נכשל בטקטיקה שלו, ולא כל מי שנכשל בטקטיקה שלו מפסיד בקרב. ואני התכוונתי בפירוש לעובדה שהיטלר נכשל בטקטיקה שלו, ופירוש לעובדה שהוא נכשל בטקטיקה שלו בקרב על בריטניה.

עכשיו, *לפני* שנבין מה אפשר ואי אפשר להסיק מהעובדה הזאת (ואחרי שעמדנו לאורך שבעים אלף תגובות על משמעות המילים "טקטיקה", "אסטרטגיה", "מלחמה" ו-"קרב") אני חייב להבין, האם אתה טוען שמדובר בעובדה לא נכונה? האם לא מקובל עליך שהיטלר נכשל בטקטיקה שהוא בחר בקרב על בריטניה? האם אתה מבין את ההבדל בין "היטלר נכשל בטקטיקה שהוא בחר בקרב על בריטניה" לבין "היטלר הפסיד במלחמה"? (מצטער, מתברר שאני חייב לעשות את זה לאט).
תו"ש= תלישת שערות ראשי 482012
למה לא תש"ר? 482013
ידעתי שתישאל 482020
אתה דבק במילים, לא בכוונה (תולש/ת שערות)
מה לעשות, אני סקרן 482022
את הכוונה הבנתי. זה די חסר טעם לשאול על משהו שהבנת.
רק הבהרה 482014
כפי שאמרתי איני מבין מה זה "נכשל בטקטיקה שלו" לעניין הקרב על בריטניה. מה הייתה "הטקטיקה שלו" שלה התכוונת ?
רק הבהרה 482015
חשבתי שכבר הסברתי את עצמי (ובאמת, הסברתי את עצמי כמו שאפשר לראות בתגובה 481709). "הטקטיקה שלו" ההחלטות אותן הוא קיבל בנוגע לקרב על בריטניה לפני ותוך כדי המערכה במטרה לנצח בה. האם אתה טוען שהיא הצליחה? שההחלטות שהוא קיבל נתנו לו את התוצאה אותה הוא רצה לקבל? את התוצאה אותה הן היו אמורות לתת? (ובבקשה, אנחנו מדברים על הקרב על בריטניה בלבד. ובבקשה, את המסקנות נשאיר לשלב שאחרי שנסכים על העובדות ועל משמעותן, רק תענה לשאלה הפשוטה הזאת: מסכים או לא).
רק הבהרה 482019
אם "הטקטיקה" שלו היא כלל ההחלטות שלו בקשר לקרב על בריטניה, אי אפשר להסיק מכשלונו בקרב הזה דבר על החלטה ספציפית בתוכן, ולכן העניין הזה לא רלוונטי כלל לנושא שלנו.
כדי להבהיר אחזור על דוגמא שכבר כתבתי עליה. נניח שאנו מתכווכחים על התועלת שבהפעלת חיל אוויר במלחמה.
האם העובדה שהיטלר הפעיל חייל אוויר בין שאר הדברים שעשה, והפסיד במלחמה יכולה לומר משהו על התועלת שבהפעלת חיל אוויר במלחמות ?
רק הבהרה 482021
דב, לפני שנכנס למה אפשר ואי אפשר להסיק, בבקשה, בו נסכים על העובדות. האם אתה מסכים או לא מסכים עם המשפט "הטקטיקה של היטלר בקרב על בריטניה נכשלה"?
רק הבהרה 482027
אני חושב שתגובתי הקודמת מסבירה בדיוק עם מה אני מסכים ועם מה לא, ואין לי מה להוסיף עליה.
רק הבהרה 482028
התגובה האחרונה שלך לא ענתה לשאלה (המאד פשוטה) שלי. היא סתם ענתה לאיזה איש קש שאתה כל הזמן מתווכח איתו. מה הבעיה בלכתוב "אני מסכים" או "אני לא מסכים"? אי אפשר לנהל דיון על מסקנות מעובדות כשאנחנו לא מסכימים על העובדות (ולפי תגובה 481985 אתה מכיר רק בעובדה אחת, שלא קשורה לדיון)
רק הבהרה 482029
לצערי, קשה לי לענות על שאלה כזאת בניסוחה זה.
אני מוכן לומר שהיטלר הפעיל כל מיני טקטיקות ואמצעים כדי להכניע את הבריטים, אבל בסופו של דבר הוא נכשל במאמציו.
רק הבהרה 482033
מה מפריע לך לענות לשאלה בניסוחה? נראה לי שיש שני הבדלים בין התשובה שלך לשאלה שלי, שכל הזמן מפקיעים לך, "טקטיקה" ו"הקרב על בריטניה".

אם המילה "טקטיקה" היא הבעייתית אז אין בעיה, בוא נחליף אותה, בוא נגדיר מילה חדשה "חלכג", שאומרת "אוסף ההחלטות שמקבל המנהיג על מנת להשיג מטרה מסויימת במערכה מסויימת".

אם הצירוף "הקרב על בריטניה" מפריע לך, אז נחליף גם אותו, בו נגדיר את החלק במלחמת העולם השניה שהחל ביולי 1940 והסתיים במאי 41 והתרחש באי הבריטי, כ"רשדד".

אז, האם החלכג של היטלר ברשדד נכשל?
רק הבהרה 482039
כן.
ואין לי בעיה להשאיר ''הקרב על בריטניה''.
רק ''הטקטיקה'' לא הייתה ברורה לי.
רק הבהרה 482040
מה הבעיה עם ההגדרה שלי:

תגובה 481815
במחשבה שניה 482041
כשאני חושב על כך, גם בניסוח החדש זה לא כל כך מובן.
אוסף ההחלטות כולל כל מיני החלטות שחלקן היה אולי מוצדק וחלקן אולי לא מוצדק. אולי כל ההחלטות למעט אחת היו נכונות, ורק אחת לא נכונה גרמה לכישלון. קשה לדבר על כשלון ה''אוסף''.
מה שאין עליו ויכוח הוא רק התוצאה - הכישלון.
במחשבה שניה 482042
וחשבתי שהתקדמנו... מה הבעיה בלדבר על כשלון של אוסף החלטות? ברור שזה לא אומר שכל החלטה והחלטה נכשלה, רק שהאוסף נכשל. אם התוצאה היא כשלון, אז ברור שההחלטות שהובילו לתוצאה נכשלו, שוב, לא כל אחת מהן, אולי רק אחת מתוך 4,000, אבל האוסף, כאוסף, היה תלוי באותה אחת, ואותה אחת נכשלה, מכאן שהאוסף נכשל. עuבדה, התוצאה היא כשלון (ותכף תכתוב שגם בזה אתה לא בטוח).
במחשבה שניה 482048
נניח שמישהו תכנן להשיג 750 בפסיכומטרי, עשה לשם כך כל מיני מאמצים, ולבסוף, כשנבחן השיג 600.
הוא ניסה ונכשל. איש לא יינסח את האירוע הזה ע"י "הטקטיקה שלו נכשלה" או "אוסף ההחלטות שלו נכשל".
אמרתי לך פעם שבשפה יש ניואנסים ודקויות. אין צורך לנסח אירוע פשוט ומובן בצורה מוזרה, כי זה מטעה.
הצרה היא שאתה כל הזמן חוזר ואומר שהניסוח שלך מתאר משהו אחר, ולא את האירוע הפשוט של כשלון היטלר (נניח בקרב על בריטניה). ואת זה איני מבין. מה אתה רוצה לומר יותר מכך שהיטלר ניסה ונכשל ? אם ישנן עובדות שאנו לא יודעים אותן ואתה מסתמך עליהן כדי להציג משהו מעבר לאירוע הפשוט, אשמח לראות, ואז אולי אבין גם מה אתה רוצה לומר.
נדחף לרגע 482049
אנלוגיה מצוינת.

נניח שמישהו תכנן להשיג 750 בפסיכומטרי, עשה לשם כך כל מיני מאמצים, *ביניהם להתפלל לאלוהים* ולבסוף, כשנבחן השיג 600. האם זה מחזק את הטענה שלי שיש אלוהים?
נדחף לרגע 482051
מבריק.

זה הסבר משכנע בהרבה מכל מה שחשבתי עליו. דב, תתעלם מהתגובה האחרונה שלי.
נדחף לרגע 482052
הויכוח שלי עם סמיילי תקוע כרגע על משהו מאד ספציפי ונקודתי, ועד שנצא המתקיעה הזאת אין לי עניין להפליג הלאה.
נדחף לרגע 482065
טוב. כיוון שסמיילי ביקש ממני להתעלם מדבריו האחרונים, לא נותר לי אלא לחזור אליך.
את הדוגמה על המבחן הפסיכומטרי הבאתי לצורך, הדגמה מדוע ניסוח מסובך של אירוע פשוט, הוא מיותר, ולא יכול להוליך לשום מסקנה. אם האירוע יכול לתמוך בטענה מסויימת, תמיד עדיף לצאת מהניסוח הפשוט, ולראות אם גם בשימוש בנסוח הפשוט הוא אכן תומך בטענה הזאת.
עם הטענה של סמילי ששני הניסוחים מתארים דברים שונים לא הסכמתי.

אתה לקחת את הדוגמה שלי כדי להראות משהו אחר. בעצם, הוספת אותה לדוגמה שלך על הישראלי שניסה להיתקבל לקולג הבריטי.
וכמו בדוגמה ההיא גם כאן אני חושב שהעובדה שנמצא מישהו שחשב שכדאי להתפלל מחזקת את הטענה שיש אלהים יותר מאשר התוצאה של המקרה היחיד הזה, כי לך דע את מניעיו של אלהים, בהנחה שיש כזה.
כך גם לו המתפלל היה כן מצליח, הדבר לא היה מחזק כל כך את הטיעון שקיים אלהים, בודאי לא יותר מעצם הבחירה של האיש להתפלל.
נדחף לרגע 482069
בכדי להשיג מטרה Z, ניסיתי להשתמש בכמה כלים, ביניהם בכלי X המבוסס על עקרונות Y ונכשלתי בהשגת המטרה

אני וסמיילי טוענים שבמקרה זה אין לנו וודאות לגבי עקרונות Y, אבל הנחותינו לגבי האמיתות של עקרונות אלו נפגעו במידה מסוימת, גם אם מעטה, בעקבות התהליך והכשלון

1. האם הבנת מדוע אנחנו טוענים כך?

לפי מה שהבנתי אתה טוען שעקרונות Y התחזקו, על פי עקרון ה- 'אין עשן בלי אש' לפיו אם מישהו חשב להשתמש בעקרונות Y בכדי להשיג את מטרתו, קיים סיכוי סביר שיש בהם משהו.

לדעתי עקרון זה אינו מחזיק מים. לעתים קרובות מאוד אין עשן בלי אש. יש לי מכרה שמתקשרת עם חוצנים ויש לה עדת מאמינים שחיים את חייהם לפי המלצותיה. מאמינים אלו לא מחזקים בעיני את העובדה שיש חוצנים.

2. אשמח לראות נימוקים נוספים לשאלה למה אתה חושב שהאמונה של היטלר לגבי אנטישמיות בבריטניה מחזקת את טענתך לגבי קיומה של אנטישמיות זו, מעבר לעיקרון ה- 'אין עשן בלי אש'( באם ישנם נימוקים כאלו)
נדחף לרגע 482075
X Y ו Z זה עוד בסדר, אבל אל תכניס גם את T (מימד הזמן), כי כאן אנחנו יוצאים לגמרי מתחומי הידע שלי :)

אני טענתי שיש רבדים של אנטישמיות באומה הבריטית מימים ימימה, וחשבתי גם שהעובדה שהיטלר ניצל את הרבדים האלה שהיו אז,לצרכי התעמולה שלו, מחזקת את טענתי(1).
אני חושב שזה הגיוני, ושעניין כשלונו של היטלר בקרב על בריטניה, שאותו העלה סמילי, לא רלוונטי לעניין הזה.
בכך אני מאמין, ואיני חושב שיש כאן מקום לכל מיני דיונים לוגיים של דבר יוצא מתוך דבר. כל דבר צריך להיות במקומו.

(1) כפי שספרתי גם כן, לא מדובר ברעיונות שאני יצרתי, אלא בדברים ששמעתי באמצעי התקשורת מפי היסטוריונים, יותר מאחד, ושקבלתי אותם בגלל שנראו לי הגיוניים.
נדחף לרגע 482107
הבנתי את טענתך, אני לא מסכים איתה וזה בסדר. אני גם חושב שהטענה של סמיילי שזה שהיטלר *ניסה* לנצל את הרהדים *שהוא חשב* שהיו אז (שים לב להבדל עם הניסוחים שלך), לא מוסיף לך ושהכשלון של היטלר (ההבדל בין *ניסה* בניסוח שלי ל- *ניצל* בניסוח שלך) כן רלוונטי.
בכל מקרה, אני חושב שכדאי שנעצור כאן כי הדיון הזה סובב סביב משהו לא באמת חשוב. תודה והמשך יום מצוין לכולם.
נדחף לרגע 482111
בהמשך לדבריך שבגדול אני די מסכים להם, רציתי להוסיף עוד משהו כללי שעלה בדעתי בקשר לויכוחים האלה, קודם עם סמיילי ועכשיו אתך.
מה שאני חושב כרגע הוא שויכוחים מסוג זה לא מלבנים דבר ולא שופכים אור על שום דבר.
אם אתמקד בויכוח אתך, הבאת שתי דוגמאות שאמורות להראות לי שאי הצלחתו של היטלר במלחמה על בריטניה מחלישה את הטענה שבחירתו של היטלר בדרכי תעמולה כנגד היהודים מצביעה על רבדים של אנטישמיות באומה הבריטית.
דוגמה אחת הייתה הישראלי שביקש להתקבל ללימודים בבריטניה ונכשל, והדוגמה השנייה הייתה המתפלל שביקש לשפר את הישגיו באמצעות תפילה ונכשל.
עניתי מה שעניתי על שתי הדוגמאות האלה, אבל ללא קשר לכך, מה שאני חושב עכשיו הוא שכאשר אתה לוקח דוגמאות מהחיים, רק לעתים רחוקות אתה יכול ללמוד משהו מדוגמה מסוימת אחת לגבי העניין שלך, בגלל השוני בכל מיני ניואנסים בכל מקרה ומקרה. בסופו של דבר מה שקובע הוא דעתו ואמונותיו של המתבונן.
אתה שואל אותי: "האם אתה חושב שהעובדה שהאיש לא הצליח במבחן לא מחלישה את הטיעון שיש אלוהים ?" ואני אומר: למה אתה שואל שאלה כזאת ? תשאל ישירות על המקרה שלנו, כלומר שאל את השאלה: "האם אתה חושב שהעובדה שהיטלר, שניצל את הרבדים האנטישמיים (שהאמין שהיו), נכשל במלחמה על בריטניה, מחלישה את הטיעון שיש רבדים אנטישמיים שם ?" ייתכן שהתשובות שלי תהיינה שונות בשני המקרים, כי כל מקרה הוא מקרה, והשוני הזה אינו מוכיח דבר, גם אם אני לא יכול להצביע באופן מדויק על הפרטים שגורמים לשוני הזה.
לסיכום, אני מאמין במה שאמרתי. אתה יכול להתבונן במקרה ולהאמין במשהו אחר. אבל דוגמאות ההשוואה לא תורמות דבר, ובמקרה הזה, כפי שאמרתי באחת מתגובותיי הקודמות לסמיילי, הדבר הכי טוב שהיה אפשר לעשות הוא לעצור את הויכוח עוד בתחילה תוך הסכמה שקיימים חילוקי דעות בקשר לראיית העניין.
במחשבה שניה 482050
להשיג 750 בפסיכומטרי זה לא משהו ש"מתכננים" זה משהו ש"מנסים". אין כאן הרבה החלטות: התאריך, המקום וזהו, ויותר מזה, ההשפעה של ההחלטות הזאת על התוצאות היא די מזערית. באמת אין כאן הרבה טקטיקה (אלא אם כן הוא מנסה לרמות, ואז הוא צריך לתכנן מראשן, ואז אפשר לדבר על טקטיקה). מלחמה, להבדיל, היא כן משהו שמנהיגים אמורים לתכנן, לא סתם לנסות, לזרוק את הקוביות ולראות מה יצא, ויש כאן הרבה החלטות, ואנחנו, המסתכלים מהצד כן יכולים להסתכל על אוסף ההחלטות האלה ולהגיד הוא נכשל, או הוא הצליח.

ההבדל בין להכשל בהחלטות לבין להפסיד במלחמה הוא בזה שלפעמים אתה נלחם כשאין לך ברירה, ואין לך סיכוי לנצח, ואז גם אם תעשה את כל ההחלטות הנכונות, עדיין תפסיד, ואז אי אפשר להגיד שהטקטיקה שלך נכשלה רק בגלל שנכשלת במלחמה, אם הוצאת מהמלחמה את מה שתכננת להוציא, הטקטיקה שלך הצליחה, אם לא, היא נכשלה. לא תמיד אפשר לדעת מה רצה המנהיג להשיג, אבל אני חושב שבמקרה של היטלר, אפשר להסכים שהוא כן רצה להכניע את בריטניה, ולכן אפשר להגיד שהטקטיקה שלו נכשלה. (כל זה, הכל, נכתב כבר בפתיל הזה, לפחות פעמיים)

אני לא מבין איזה אירוע ניסחתי בצורה מוזרה, הסברתי את עצמי, כל מילה ומילה בחמשת המילים המאד פשוטות בתגובה שלי, בצורה מפורטת הרבה מעבר לנדרש. רק את המילה טקטיקה הסברתי לך אישית, את אותו הסבר, חמש פעמים שונות. כל פעם נראה כאילו אתה מבין, ושלוש תגובות אחר כך, כשאני מנסה להתקדם, אתה שוב מעמיד פנים שאתה לא מבין, ושוב אני צריך להסביר לך (את אותו הסבר, ראבאק, את אותו הסבר ממש) ושוב אתה מבין, ואפילו מסכים על העובדות, ושניה אחר כך, פתאום כאילו לא הסברתי לך למה אני מתכוון...
במחשבה שניה 482055
לא נכון.בפירוש יש "תיכנון" להשיג 750 ויש אסטרטגיות כיצד לענות על המבחן למרות שלא צריך להסתבך יותר מדי בהשוואות איזה אנלוגיה טובה יותר.
במחשבה שניה 482057
טוב, סליחה, לא ידעתי. אני מקבל את התיקון.
רק שאלה 482066
האם הפסקת למכור סמים מסוכנים לבני נוער?

אנא ממך, ענה לשאלה פשוטה זו ב"כן" או ב"לא" בלבד.
רק שאלה 482067
מאד מצחיק. בשאלה שלך יש הנחה לא נכונה (שמכרתי סמים מסוכנים לבני נוער). האם אתה טוען שיש בשאלה שלי הנחה לא נכונה? מהיא?

בכל מקרה, אין לי שום בעיה לקבל מדב תשובות ישירות שמורכבות מיותר מ"כן" ו"לא", הבעיה היא שגם את זה לא קיבלתי.
רק שאלה 482070
===>"הבעיה היא שגם את זה לא קיבלתי."
זה פשוט. הטקטיקה שלך נכשלה.
וגם אם תחליף אותה לא תקבל.
רק שאלה 482071
נכון. אבל הטקטיקה של א. דה בוטון מוכיחה את עצמה כמפתיעה ביעילותה.
רק שאלה 482072
בשאלה אין שום הנחה. אם הפסקת למכור סמים הרי שהתשובה היא כן, ואם לא הפסקת (כולל אם מעולם לא מכרת) הרי שהתשובה היא לא. אני לא מבין מה הבעיה לענות על השאלה ב"כן" או ב"לא" פשוט.

הנקודה שניסיתי להוכיח היא שלהציג שאלת כן\לא ולתבוע במפגיע מאיש שיחך תשובה בינארית היא שיטת ויכוח בעייתית. היא יכולה להיות בעייתית למשל אם התשובה לשאלה תיצור רושם מוטעה שאליו לא התכוון המשיב (למשל, כשאתה עונה שלא הפסקת למכור סמים מסוכנים לבני נוער). אין לי עניין או כוונה להיכנס לשאר הויכוח בינך לבין דב (ובפרט להסביר למה שאלתך שלך היתה בעייתית), מה עוד שדב יכול להגן על עמדתו בעצמו (ובפרט להגיד לך שתשובה יותר מורכבת דווקא כן קיבלת).
רק שאלה 482079
תקרא שוב את תגובה 482033 וחפש איפה יש דרישה לתשובה בינארית. אחר כך, תקרא שוב את הדיון ותחפש איפה דב ענה לי (תשובה מורכבת או פשוטה) לפני תגובה 482039

מצאת, ספר לי ואתקן את הרושם שלך.
רק שאלה 482084
תראה, אחת הסיבות שאני לא רוצה להיכנס לויכוח הזה הוא שנראה לי, מהתרשמות חיצונית, שכל ויכוח איתך נגרר לויכוח על ניסוחים ותגובות עבר, ותילי תילים של תגובות נשפכות על מי אמר למי ומתי (דוגמא: בתגובה 482028 ביקשת תגובה בינארית. אוף, נגררתי). זאת בניגוד, למשל, לא. דה-בוטון, שלוקח את הדיון (לדעתי) לכיוונים מעניינים יותר.

לגבי דב - כבר אמרתי שהוא יכול להגן על עמדתו בעצמו, והפעם אמנע מלנבור בתגובות ולחפש לך, רק כדי שתמצא לי תגובה אחרת שמוכיחה שאתה צודק וחוזר חלילה, על עלות השחר ועלות שרת האייל על גדותיו.
רק שאלה 482088
אין לי מושג איך א. דה בוטון הצליח להסביר בתגובה אחת את מה שאני מנסה במשך כל הדיון הזה, ואני באמת מאד מעריך אותו בגלל זה. אבל זה לא נכון שכל דיון איתי נגרר לויכוח על ניסוחים ותגובות עבר, כשאני רואה שטעיתי אני מתקן את עצמי ומתנצל (בדיון הזה עשיתי את זה לפחות פעמיים: כניסחתי את העמדה של דב לא נכון, וכשחשבתי שאין טקטיקות במבחן הפסיכומטרי). מצד שני, כשאני צודק, וברור לי כשמש שאני צודק, אני לא מוצא סיבה להגיד שטעיתי רק בגלל שאנשים מסויימים מתעקשים לנסח את העמדה שלי מחדש ולהסביר לי למה התגובה שהם חושבים שקראו היא לא נכונה...

בתגובה 482028 לא ביקשתי תשובה בינארית אלה שאלתי מה הבעיה בלתת תשובה כזאת (שזה לא רק לא אותו הדבר, אלא כמעט ההפך, ז"א תחשוב על ההבדל בין לדרוש ממשהו לשטוף את הכלים לבין לשאול מישהו מה הבעיה בלשטוף את הכלים). דב יכל להסביר, במקום זה הוא בחר, שוב, להכנס לפתיל סמנטי דבילי לחלוטי, ולבקש ממני שוב להסביר את מה שהסברתי לו לפחות שבע פעמים.
רק שאלה 482090
אצלנו במעונות כששואלים מישהו "מה הבעיה בלשטוף את הכלים?", מתכוונים שהמשפט הזה אומר בדיוק: "תשטוף כבר את הכלים, אידיוט!". עד כמה שידוע לי, ככה זה גם במקומות אחרים, ואף אחד לא מתעכב לנתח את המשפט, להעמיד אותו על הראש בשיטת פלדנקרייז ולהוכיח שהכוונה ב"מה הבעיה בלשטוף את הכלים?", היא - "אל תשטוף את הכלים, מותק, ואני מתכוון לזה - אל תשטוף את הכלים!".
רק שאלה 482108
טוב, אני לא חי במעונות, וכשאני שואל מישהו מה הבעיה שלו בלעשות משהו, אני רוצה לדעת מה הבעיה שלו בלעשות משהו.
תיזהר שזה לא יקרה גם לך 482112
הופס סליחה, אבל אתה והמגיב שמעליך העליתם לי זכרונות קצת מביכים: במעונות שלנו, כשמישהו היה שואל וחוזר ושואל מישהו אחר מה הבעיה שלו בלעשות משהו, קרה בכמה מקרים שכולם התחילו לקרוא לו "קרציה ברמות אולימפיות". זה קרה בייחוד במקרים שהשאלה התחילה מאיזה אמירה צדדית שלא היתה קשורה בסידור לשטיפת כלים, למשל, או בשום דבר אחר שהיה באמת חשוב, מרכזי ועקרוני.
רק שאלה 482094
אולי זו לא אשמתך, אבל עובדתית קורה הרבה שאנשים קוראים את התגובות שלך, חושבים משהו אחד, ואז מסתבר שהתכוונת למשהו אחר. אני אומר את זה בתור אחד שקרא פאסיבית דיונים (כולל זה האחרון עם דב), והבין את הדברים שלך באותו אופן שדב הבין. עובדתית (שוב), תחת שאי ההבנות הנ"ל ייפתרו בתגובת הבהרה והדיון יימשך, הן גוררות שובל אינסופי של דיונים על מה אמר כל אחד ולמה התכוון, ומי צודק יותר. אני יכול להגיד לך שאני אישית אעשה כל מאמץ מכאן ואילך לבחון את תגובותיך בשבע עיניים, כדי להבין למה כוונתך. מצד שני, אולי כדאי שגם אתה תעשה מאמץ לנסח את עצמך באופן ברור, ולהימנע ממסיחים (נקודות נוספות שאתה רוצה להעביר אך שאינן קשורות ישירות לנקודה המרכזית שלך), כדי להיות יותר ברור. אני מודה שגם עכשיו אני לא מבין איך יכול להיות שכתבת "האם אתה מסכים או לא מסכים עם המשפט X?" והתכוונת ל'כמעט ההיפך' מ"תענה לי בבקשה: האם X נכון או לא?". אני עוד אחשוב על זה. אני גם לא רוצה להיכנס איתך לדיון הזה, שכן אין לי ספק שעוד מספר תגובות כבר נדון על מה התכוונת בתגובה 482088 ועל כך שאני מסלף את דבריך שם.

לגבי א. דה בוטון: הוא הגיב בדיוק על הנקודה ששכנעה את דב שהיתה אנטישמיות בבריטניה (קרי - שהיטלר בחר בטקטיקה שבחר), ולא על הנקודה שלדעת דב אין לה כל קשר לשאלה (קרי - שהיטלר נכשל בקרב על בריטניה), וכך החל דיון בנושא שמהווה את סלע המחלוקת ולא בנושא מהי טקטיקה, או מהו כשלון, או כל דבר לא רלוונטי אחר שרק מביא לשיח חרשים ונסיונות הבהרה חוזרים ונשנים.
רק שאלה 482097
סמיילי לא כתב "תענה לי בבקשה: האם X נכון או לא?" אלא "מה הבעיה בלכתוב "אני מסכים" או "אני לא מסכים"?"
רק שאלה 482101
הוא אכן לא כתב "תענה לי בבקשה: האם X נכון או לא?". הוא כתב משהו שלמיטב הבנתי הוא בעל משמעות מאד דומה, אלא שהוא התכוון ל*כמעט ההיפך* מכך, וזה מה שאני לא מצליח להבין.

מה שהוא כן כתב, זה "האם אתה מסכים או לא מסכים עם המשפט 'הטקטיקה של היטלר בקרב על בריטניה נכשלה'?" (בתגובה 482021), ולאחר שלא קיבל תשובה בינארית, כתב: "מה הבעיה בלכתוב 'אני מסכים' או 'אני לא מסכים'?". ושוב - אני לא מצליח להבין איך יש כאן משמעות כמעט הפוכה מדרישה לקבל תשובה של כן או לא.
רק שאלה 482109
תחשוב על ההבדל בין:
"האם הפסקת למכור סמים מסוכנים לבני נוער? אנא ממך, ענה לשאלה פשוטה זו ב"כן" או ב"לא" בלבד." (שלך)
לבין:
"מה הבעיה שלך לענות לשאלה "האם הפסקת למכור סמים מסוכנים לבני נוער""?
ותחשוב כמה קל לענות לשאלה השניה. (הבעיה שלי היא שמעולם לא מכרתי סמים מסוכנים לבני נוער). הראשון היא דרישה לתשובה בינארית, השני לא.
רק שאלה 482110
"אני אומר את זה בתור אחד שקרא פאסיבית דיונים (כולל זה האחרון עם דב), והבין את הדברים שלך באותו אופן שדב הבין." אז אולי תסביר לי איך דב הבין אותם (באמת, אין לי מושג, קראתי אותם שוב והם נשמעים לי חד משמעיים לחלוטין) ולמה?

"אולי כדאי שגם אתה תעשה מאמץ לנסח את עצמך באופן ברור, ולהימנע ממסיחים ... כדי להיות יותר ברור" אני עושה כמיטב יכולתי. אני, שאינני גנרל, ואף פעם לא הזזתי טנק, משתמש במילה "טקטיקה" (ואסטרטגיה) בחיי היום יום, וברור לי ולכל מי שעובד איתי בדיוק מה היא אומרת, וכשאנחנו דנים בטקטיקה בה נבחר על מנת לפתור בעיה מסויימת, או איפה כשלנו בטקטיקה בא בחרנו, ברור לכולנו על מה אנחנו מדברים, ואף אחד לא חושב שבגלל שהטקטיקה כשלה אז כל מה שעשינו היה לא נכון. אותו הדבר היה בכמה חברות בהן עבדתי, אז מאיפה יכולתי לנחש שיש כאן איילה שמשתמשת בטקטיקה ובאסטרטגיה למטרות צבאיות בכלל, או שדב לא מכיר את המילה הזאת? הקרב על בריטניה הוא חלק מאד מפורסם במלחמת העולם השניה, יש עליו ערך בויקיפדיה, נכתב עליו ספרים, נערכו עליו מחקרים, מאיפה יכולתי לחשוב שדב מבלבל בינו לבין המלחחמה כולה?

"לגבי א. דה בוטון: הוא הגיב בדיוק על הנקודה ששכנעה את דב שהיתה אנטישמיות בבריטניה ... וכך החל דיון בנושא שמהווה את סלע המחלוקת ולא בנושא מהי טקטיקה, או מהו כשלון, או כל דבר לא רלוונטי אחר שרק מביא לשיח חרשים ונסיונות הבהרה חוזרים ונשנים." רק להזכיר, אנחנו מדברים על תגובה 482049 תגובה שעונה בדיוק לכל הנקודות עליהן התגובה שלי ענתה, שלא מזכירה את היטלר ולא את האנטישמיות, ומצד שני מכניסה מסיח פוטנציאלי בגודל פיל (כמה ספרים נכתבו על "מה זאת טקטיקה?" וכמה על "קיומו של אלוהים"?) והנה, למרות שמדובר באנלוגיה, ולמרות המסיח הענק, דב הצליח להבין את הכוונה שלו בפעם הראשונה, ולא נכנס לדיון אנשלובצ'י טיפוסי ("מה זה אלוהים", "מה זה מתפלל", "מה זה 600"), אלה ענה ישירות. כרגע, למרות שיכול להיות שתשובה טובה לשאלה הראשונה תשכנע אותי שזה לא נכון, זה נראה לי אישי: דב ראה שאני המגיב, והחליט לא לענות לעניין, ולהעמיד פנים של אדיוט שלא מבין מה שמסבירים לו.
רק שאלה 482115
בוא נדבר רגע על נושא בהירות התגובות. ניקח כדוגמא את התשובה הבינארית. כשאני קראתי את המשפט "מה הבעיה שלך לענות 'מסכים' או 'לא מסכים'?", ראיתי את הניסוח הזה כשקול לניסוח "תענה לי בבקשה תשובה בינארית". אם אני למשל הייתי צריך לנסח את המשפט הזה (ע"פ מה שאני מבין בדיעבד שהיתה כוונתך), הייתי כותב משהו כמו "אני מבין שיש לך בעיה עם ניסוח השאלה, רק שאני לא מבין מהי. אנא הסבר מה הבעיה בניסוח". נכון, זה מה שהדברים שלך אומרים, ובכל זאת זה לא מה שהבנתי, ולדעתי גם לא מה שרוב מי שקרא הבין. זאת לא בגלל שניסיתי לעוות את דבריך, אלא בגלל שיש צורות ניסוח שגורות, שמכוונות למשהו שונה מהדברים כפשוטם. אם מישהו שואל אותי "אתה יכול בבקשה להגיד לי מה השעה?" ואני עונה לו "כן", כנראה שהוא לא קיבל את התשובה שהוא ביקש, למרות שעניתי בדיוק למה שהוא שאל. כשמישהו שואל אותי "מה, אתה חושב שאני מטומטם?" אני לרוב לא עונה בחיוב (אפילו אם זה מה שאני חושב), כי לא נהוג לענות לשאלות רטוריות. אגב, כשמדובר על תגובות כתובות מאבדים את האינטונציה והטון, ולכן חשוב עוד יותר לנסח את הדברים בצורה שאין לה משמעות נוספת (אם קוראים אותה באינטונציה אחרת).

עכשיו, התחושה שלי היא שאתה לעיתים בוחר *בכוונה* ניסוח שיגרום לקוראים לחשוב שהתכוונת למשהו אחר. כנראה שאני לא היחיד (גם מי שדיבר על "מלכודות סמיילי" חושב כך). אם זה נכון, אז אתה יוצא מאד צודק, אבל הדיון מתחיל להיכנס ללולאות הלא סימפטיות שדיברתי עליהן.
רק שאלה 482117
אני יכול להבטיח לך שזה ממש לא בכוונה.

פעם לקחתי קורס בתקשורת, ולמדתי שם שבכל שיחה שלנו אנחנו מעבירים מידע בשלוש "מדיות": ויזואלית, ווקלית וורבלית, ושמחקרים הראו (לפחות אצל דוברי אנגלית) שבניגוד למה שניתן לחשוב, החלק הוורבלי הוא הפחות יעיל מבין השלושה, והפחות משמעותי‏1. (קח את המשפט "מה הבעיה שלך לענות 'מסכים' או 'לא מסכים"', אפשר לקרוא אותו בטון של שאלה, אפשר לקרוא אותו בטון של התקפה, ואפשר לקרוא אותו בטון סרקסטי ומזלזל. אפשר להוסיף תנועות ידיים נחרצות, ואפשר להוסיף סימן מתעניין בעיניים. המשמעות היא לגמרי אחרת, למרות שהחלק הוורבלי נשאר זהה) באייל אנחנו משתמשים רק בחלק הוורבלי, ולכן אי אפשר להעביר את שאר החלקים. זאת הסיבה שאני משתדל לכתוב באופן הכי ישיר שאפשר. ז"א, אם אני רוצה לשאול, אני שואל, אם אני רוצה להגיד שלא צריכה להיות בעיה אני אומר "לא צריכה להיות לך בעיה בלענות...", וכך הלאה.

1 המספרים פה מדברים על 7-38-55
רק שאלה 482124
הרשה לי להעיר הערה אחת אולי קצת צדדית:
השאלות בנוסח "מסכים או לא מסכים", "ענה לי כן או לא"- בד"כ כלל מאד משטחות את הדיון כי כמעט ואין תשובות רציניות שמסתכמות בכך. זה מתאים לחקירות של עורכי דין שאינם משוחחים עם העדים אלא רוצים לקבל תשובות מתוכננות.
רק שאלה 482126
1 7 נשמע די מופרך. יש לך בד"כ בעיות להבין עיתון, ספר, מכתב, או שיחת טלפון?
רק שאלה 482128
ואם אפשר להוסיף - המדיום הויזואלי והמדיום הקולי לא נראים בעלי יכולת להעביר את המסרים שאתה מעביר בשיחה. אם אתה אומר לחבר שלך "אתמול פגשתי את יעל וישבנו קצת בבית קפה, ואחר כך היא הציעה לי לקפוץ איתה לאיזה מסיבה הערב אבל לא יכולתי", כמה מתוך המידע הזה ניתן להעברה באמצעות המדיה האלה? ואם אתה אומר לחבר בעבודה "נראה לי שהסיבה לבאג החדש בקומפוננטה של יובל היא שהוא קימפל את זה עם הספריות מהגרסה הקודמת", כמה מזה עובר דרכם?
רק שאלה 482130
שכחתי להוסיף את הקישור http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Mehrabian

אתה יכול להגיד את האמירות הזאת עם קריצה, הרמת גבה או שינוי טון וכל המסר שלהן משתנה לחלוטין.
רק שאלה 482131
אין לי שמץ של מושג איך הוא הגיע דווקא ל-‏7.
רק שאלה 482137
הפנית לוויקי אבל אולי לא קראת שם הכל :) עד כמה שזכור לי (וגם כתוב שם) מהרביאן דיבר על סוג מאד מסוים של תקשורת להבעת רגשות. לא נראה לי שאפשר להקיש מזה על שיחה בעניני דיומא, טכנית או סיפורים.
רק שאלה 482142
את הרוב לא קראתי...
רק שאלה 482134
(1) מה מציינים המספרים האלה?
רק שאלה 482139
אחוזים: 7 - ורבאלי, 38 ווקאלי, 55 ויזואלי
רק שאלה 482144
מוצא חן בעיניי השם מעבדות פיתוי.
רק שאלה 482155
אני מסכים איתך שבהיותנו כבולים למדיום הורבלי בלבד, אנחנו מוגבלים ביכולת להעביר את כוונתנו. המסקנה שלי היא שונה משלך: כדי להעביר את המסר שלנו, עלינו לבחור לא בצורה הישירה ביותר (שעשויה להתפרש במספר אופנים כאשר מעמיסים עליה את שתי המדיות הנוספות), אלא בצורה החד משמעית ביותר (כלומר זו שהעמסה כנ"ל לא יכולה לשנות את המשמעות בצורה קיצונית). ברור שכל מסר אפשר לשים ללעג ו\או להפוך לגרוטסקי, אבל אני מדבר על שימוש יומיומי בשפה.

בדוגמא שהיתה לנו קודם, את המשפט:
"מה הבעיה לענות ב'כן' או 'לא'?"
אפשר לקרוא בצורה שמשתמעת ממנה דרישה לתשובה, וזו אפילו צורה יומיומית מקובלת. לעומת זאת את המשפט:
"לא הבנתי מדוע הניסוח לא מאפשר לענות לי ב'כן' או 'לא'. התוכל להסביר לי מה הבעיה בניסוח?"
קשה הרבה יותר לקרוא בצורה שתשנה באופן קיצוני את המשמעות (אפשרי כמובן, אבל לא בשימוש מקובל). לכן צורה זו עדיפה בעיני.

אגב, לעניות דעתי, הצורה הראשונה - אפילו אם נקראת באופן שבאמת מבקש לדעת מה הבעיה - מנוסחת באופן חסר נימוס, וזאת בניגוד לצורה השניה.
רק שאלה 482174
אני מקבל את ההצעה שלך. שים לב ששני הניסוחים, זה שהצעת וזה שכתבתי, חד משמעיים באותה מידה, וההבנה של שתיהן תלויה בדרך קריאתו של הקורא באותה מידה בדיוק. יותר מזה, הרי לא כתבתי רק תגובה אחת בפתיל הזה, וכתבתי גם תגובות מפורטות בהרבה. יותר מזה, שמתי לב שכשאני כותב יותר מחמישה משפטים דב (ולא רק דב) מפסיק לקרוא אחרי המשפט החמישי, ועובד לרפרוף על המילים (לא שיש עם זה בעיה, רק שאם לא קראת, על תגיב, ועל תעמיד פנים שקראת).

ולגבי חוסר הנימוס, אתה צודק, אם היה אפשר לערוך את התגובה עכשיו, הייתי מוסיף איזה בבקשה (וזה היה המשפט החמישי, מעכשיו אני יכול לכתוב את הקוד שלי בבנק ולהיות בטוח שאף אחד לא יקרא...). מצד שני, בהתחשב בעובדה ששאלתי את דב את אותה שאלה בערך 30 פעמים, ובבערך 27 מהן שמתי "בבקשה" אני לא מרגיש יותר מידי רע בקשר לזה שלושת אלה שלא שמתי בהן "בבקשה". מצד שלישי, בהתחשב בחוסר הנימוס הבסיסי של דב, של האלמונית שלא יודעת מה זה טקטיקה, של תו"ש וכן, גם שלך‏1, אני באמת לא מרגיש רע במיוחד בהקשר הנימוס בדיון הזה, לא חושב שאתה זה שצריך לזרוק את האבן הראשונה ולא חושב שעלי צריך לזרוק את האבן הראשונה.

1 סתם דוגמא, כשאני טעיתי בפירוש כוונתו של דב, דב תיקן אותי ומיהרתי להתנצל. עכשיו, שברור לך שטעית בפירוש כוונתי, חשבת לרגע להגיד "סליחה"? לא,
רק שאלה 482187
הוכחה שקראתי את כל התגובה: בבקשה תכתוב את קוד הבנק ואל תגיד "סליחה"! כן?

ואם לא קראת, אל תגיב, ואל תעמיד פנים שקראת...
רק שאלה 482253
נתחיל מזה שאתה צודק שבהתחלה לא הבנתי את כוונתך ואחר כך, כשהסברת, כן הבנתי. לדעתי אין כאן סיבה להתנצלות, אם כי הודאה מפורשת בכך היתה במקום. מכיוון שענית לשאלה של עצמך (האם חשבתי להגיד סליחה), אני רואה אותה כשאלה רטורית ולכן לא אענה עליה.

לגבי הנימוס - נראה שדרכתי אצלך על נקודה רגישה, ולא לכך התכוונתי. כל מה שניסיתי להגיד היה שהעובדה שהמשפט מנוסח בצורה חסרת נימוס מקטינה את הסבירות שזו היתה כוונתך. לא התכוונתי להעיר לך שאתה חסר הנימוס היחיד בדיון, ואני מתנצל אם כך הובנתי.

לגבי קריאת תגובות עד הסוף - עד שלב מסוים קראתי בדיון את כל התגובות (כולל שלך), מבלי לרפרף. השלב שבו שאלת את דב מה הבעיה שלו עוד היה כשקראתי הכל. אני גם התיחסתי רק לעניין ספציפי מאד, כדי לחדד נקודה מסוימת ולא להיכנס לקרב הפניות. מעבר לכך - כאשר מישהו מגיב לך מבלי לקרוא את כל תגובתך, וניכר מתגובתו שלא קרא את כל תגובתך, מן הראוי שתעיר לו על כך. אבל אין סיבה שתשתמש בכמות ובאורך התגובות שלך בפני עצמן כהגנה, או יותר נכון כהתקפה (בפרט שכאמור, במקרה הזה אין לכך בסיס).
רק שאלה 482256
לא הבנתי למה אתה מתכוון בקשר לנימוס. סליחה. וכן, זה מעצבן אותי שכל התו"שים קופצים עלי בגלל ששכחתי להגיד בבקשה באחת מהתגובות שלי, בזמן שאף אחד לא חושב להעיר משהו לאף מגיב אחר בדיון, וזה לא הפעם הראשונה שזה קורה, וזה לא הפעם הראשונה שזה נראה לי מאד לא הגון. למה מחפשים כפתורים אצלי ולא אצל דב? יש פה דיון בין שני אנשים, אחד העלה טיעון, אחר ניסה להסביר לו מה הבעיה שהוא מוצא בטיעון הזה, והראשון החליט שהוא לא מבין עברית, פתאום צריך להסביר מה זה "טקטיקה" מה זה "הקרב על בריטניה", וכל הסבר כזה צריך לבוא חמש פעמים, ולא שבסוף יש סיכוי שדב יבין, כי ברגע שהוא מבין מה זה "הקרב על בריטניה" הוא לא מבין מה זה "טקטיקה", וברגע שהוא מבין מה זה "טקטיקה", הוא לא מבין מה זה "הקרב על בריטניה", ואף אחד, לא אתה, לא האלמונית, לא אדון תולש את שערותיו בחימה, אף אחד לא חושב להעיר למר "מופת של סבלנות" תשמע, אדון מופת, כבר הסבירו לך את זה, כבר ענו לך לשאלה הזאת חמש פעמים.

ולגבי קריאת תגובות עד הסוף, אני לא יודע עליך, אבל די ברור שדב לא קרא את התגובות שלי עד הסוף, אלא רפרף עליהן. ואני מדבר על התגובות בתחילת הדיון, ואני מדבר על תגובות קצרות יחסית (לתגובות של דב ולתגובות באייל בכלל).
רק שאלה 482298
סליחה על ההצטרפות המאוחרת, וסליחה מראש על כך שודאי אפרוש מהמשך הפתיל, אבל איך אתה מסביר לעצמך את זה "שכל התו"שים קופצים עלי בגלל ששכחתי להגיד בבקשה באחת מהתגובות שלי, בזמן שאף אחד לא חושב להעיר משהו לאף מגיב אחר בדיון, וזה לא הפעם הראשונה שזה קורה"?
רק שאלה 482304
פעם חשבתי שזה משהו ''לא בסדר'' שאני עושה, הפתיל הזה שכנע אותי שטעיתי, ושזה אישי.
רק שאלה 482362
או, במילים ישירות וברורות -
א. כמו תמיד, התקשורת אשמה
ב. צריך להחליף את העם
רק שאלה 482364
לא זה מה שאמרתי.
רק שאלה 482233
נאמנים עליי דבריו של סמיילי שהוא לא מנסה להטעות בכוונה.
אני לא דיברתי על איך אפשר לטעות בהבנת דבריו, אלא איך אי אפשר לטעות בהבנת דיברי דב.
התגובות שלי היו אכן מופת לחוסר נימוס, (בניגוד מוחלט לדב והאלמונית עד שהפכה לצינית), בגלל שניסיתי להראות למישהו (סמיילי) שהוא טועה בהתנהלותו, כלומר לחנך אותו.

סמיילי ניסה לחנך את דב, להראות לו שהנימוקים שלו דמגוגים. (הוא ניסה פעם לעשות את זה לשועל, וזה לא נגמר טוב , אף אחד לא הרוויח מכך כלום), דב היה סבלני הרבה יותר מכל אחד אחר שהיו טוענים לגביו דברים מופרכים, פוגעים ומעליבים.

גם את דברי ניתן לראות כפוגעים ומעליבים ועל כך התנצלותי.

זה לא חכם לנסות להראות למישהו אחר שהוא טועה, רק כדי להיות צודק זה לא מביא כבוד לא לו ולא לך. (ואיזהו המכובד- המכבד את הבריות).

כשסמיילי התנצל לפני דב, עדיין הוא לא הבין מה דוב אומר: " אני מאמין שהחרם האקדמאי הוא לא באשמת ישראל אלא באשמת שינאת ישראל של חלק מהאנגלים" לא היה אפשר לטעות בכך שזה מה שדב אומר, אז למה סמיילי לא הבין? לא ברור, אבל ככה זה היה.

אין כפתור שניתן ללחוץ עליו אצל סמיילי שיאמר "הבנתי את טענתך, אני לא מסכים, זה בסדר, בוא נמשיך לעיניין אחר, כי הפרט הזה הוא לא הפרט החשוב ביותר, שיהיה לך יום מצויין וגם לכל האחרים" למידיין אחר לא היתה בעיה לומר זאת ולכן היה נעים יותר לקרוא אותו.

כששניים דנים באייל הם לעולם לא רק שניים שדנים, יש עשרות או מאות שקוראים אותם, ורצוי שהדיון יהיה מעניין גם להם. הינה שוב ההתימרות לחנך מצידי, לפעמים קל להגיד מה לא טוב, קשה לעשות את הטוב. (לכן יש כאלה שהיו רוצים שאנשים יקנו את האמירה "עשו כדבריי לא כמעשיי) אבל אנחנו רק בני אדם לא צריך לקחת אותנו או את דברנו ככזה ראה וקדש, עדיף לקחת בקלות ולא ברצינות רבה מידי ובסלחנות, (מקווה שסמיילי סולח לי, ומקווה שאנשים יפסיקו את ההערות על קרציות אולימפיות שלא ממש עוזרות לדיון).

חפרתי לכולכם כאן בכפית במוח די והותר :-0
רק שאלה 482245
אני טענתי כנגד דב דברים "מופרכים, פוגעים ומעליבים" בזמן שדב היה "מופת לנימוס"?! אתה צוחק? קראנו את אותו דיון? אתה יכול להצביע על תגובה "מעליבה" (וזה ששכחתי להגיד "בבקשה" לא נחשב מעליב)? אתה יכול להצביע על משהו "מופרך"? משהו "פוגע" (לא פחות)? ואולי לתת דוגמא למופת של סבלנות (ואגב, לא לקרוא תגובות של מי שאתה כביכול מדבר איתו זה מופת של חוסר סבלנות)? האלמונית, זאת שכתבה את תגובה 481829 היא מופת לסבלנות?!

כשאתה שם מרכאות עלולים לחשוב שאתה מצטט מישהו. אני מציע לך לא לעשות את זה כשזה לא המקרה, כי זה מטעה. דב לא אמר "אני מאמין שהחרם האקדמאי הוא לא באשמת ישראל אלא באשמת שינאת ישראל של חלק מהאנגלים" (וכאן אני מצטט אותך, לא את דב) אלא "מה שאני טוען הוא שיש משקעים אנטישמיים בבריטים בפרט ובעמי מערב אירופה בכלל מזה מאות שנים, והדבר הזה לא נעלם היום" (זה ציטוט אמיתי של דב, לכן המרכאות). אחר כך, בטעות יחסתי לו את הטענה: "דב דיבר על האומה האנגלית כאומה אנטישמית" (המרכאות, שוב, בגלל שזה ציטוט, הפעם שלי), ודב תיקן אותי (וגם את עצמו): "יש בבריטים כמו בכל עמי אירופה בכלל ואירופה המערבית בפרט רבדים של אנטישמיות, כלומר מבין הבריטים הבלתי אדישים לנו, ישנם רבים אנטישמים." (שוב ציטוט, הפעם של דב, אם אתה לא מאמין לי (ואני הרי, מתברר, כותב דברים מופרכים) לך לבדוק במנוע החיפוש). אני חושב שברור מכל הציטוטים האלה מי מאיתנו הבין את דב טוב יותר.

"אין כפתור שניתן ללחוץ עליו אצל סמיילי שיאמר "הבנתי את טענתך, אני לא מסכים, זה בסדר, בוא נמשיך לעיניין אחר, כי הפרט הזה הוא לא הפרט החשוב ביותר, שיהיה לך יום מצויין וגם לכל האחרים" בוודאי שיש, הרבה פעמים (אם אתה לא מאמין לי אני אביא קישורים) זה קרה. הפעם זה לא קרה, בגלל שזה לא רלוונטי, הבנתי את טענתו של דב, וניסיתי, לא בהצלחה, להסביר לו מה הבעיה שנאי מוצא בטיעון הזה. ז"א מי שהיה צריך בסוף הדיון להגיד "הבנתי את טענתך..." הוא דב. אבל, כנראה, שאצל דב, מופת הנימוס, אתה לא מחפש כפתורים?
טוב 482259
אולי דב לא מופת לנימוס, וגם האלמונית לא, את עצמי הגדרתי למופת לחוסר נימוס ולכן חשבתי שהם היו טובים ממני.

תאמין לי שקראתי כל מילה בדיון. אכן, הייתה לי התלבטות אם לשים מרכאות, וכנראה אתה צודק, זה לא היה במקום.

דוב אמר: "יש בבריטים כמו בכל עמי אירופה בכלל ואירופה המערבית בפרט רבדים של אנטישמיות, כלומר מבין הבריטים הבלתי אדישים לנו, ישנם רבים אנטישמים." הדברים נאמרו בהקשר של הדיון על החרם האקדמאי עם זכרוני אינו מטעני ולכן כפרפרזה נאמנה למדי כתבתי שדעתו של דב היא:
"אני מאמין שהחרם האקדמאי הוא לא באשמת ישראל אלא באשמת שינאת ישראל של חלק מהאנגלים"

כל זה אינו משנה, התנצלותי שוב, (לא אוסיף להגיב, כי כל התנצלות מעצבנת ומרגיזה אותך יותר וזאת ודאי לא הכוונה). :-X
טוב 482261
(רגע של היסטוריה) הדיון היה על היחס המועדף, לפי דב, לו זוכה ישראל (תגובה 479799) בעקבות השאלה של איש המרק "מתי שטח מפסיק להיות כבוש והופך לחלק מהמדינה שהשתלטה עליו (כמו ניו מקסיקו לארה"ב נניח)?", בעקבות איזה הערה מוזרה של ארז על המאה ה-‏19. האקדמיה נכנסה לדיון הזה כטיעון לכך שהבריטים אנטשמיים‏1 יחד עם עוד אוסף של טיעונים, שרק לגבי אחד מהם (היטלר חשב שהבריטים אנטישמיים) היה לי משהו להגיד. (ז"א, הטענה היתה {הבריטים אנטישמיים‏1 ולכן הם ממשיכים לראות את יהודה ושמומרון ככבושים, ולראיה תראו מה הם עושים באקדמיה} ולא {הבריטים אנטישמיים‏1 ולכן הם האקדמיה שלהם מחרימה אותנו, ולראיה, תראו איך הם לא מכירים ביו"ש} לשתי הטענות, אגב, לא היה לי יותר מידי מה להוסיף). במקום אחר באייל היה דיון אחר על האם החרם באקדמיה הוא בגלל האנטישמיות.

1 סליחה, ש"יש בבריטים כמו בכל עמי אירופה בכלל ואירופה המערבית בפרט רבדים של אנטישמיות, כלומר מבין הבריטים הבלתי אדישים לנו, ישנם רבים אנטישמים".
שיעור בלוגיקה 481865
"...ומישהו חדש נופל במלכודת סמיילי..."

כמו למשל הכותב של תגובה 481840...

הפתרון היחיד נמצא בין הכפתור הימני של העכבר לשמאלי.
שיעור בלוגיקה 481867
אתה יכול להרחיב בעניין הפתררון?
הוא מתכוון לגלגל מהר עם הגלגל ולא לקרוא 481870
קשמיר 489240
יש משהו מן הסתם בדבריו של דב.
הרי היטלר וחבר יועציו בוודאי חקרו מן הסתם את הנושא לפני שבחרו לצאת בתעמולה זו.
לכן אני חושב להנחתו של היטלר על שנאת יהודים כללית אירופית מחזקת את הטענה שיש שנאה כזו, הרבה יותר מהנחתו של חברך הסטודנט.
(בהנחה שטענת הסטודנט לא התבססה על מחקר מקיף)
קשמיר 489243
המונחים "שנאת יהודים" ו"אנטישמיות" הם מונחים כלליים ולא מאד מדוייקים.אתה יכול לכנות אנטישמי מי שיש בו דעות קדומות נגד היהודים והדבר מתבטא בבדיחות או אמירות שאין בהן יותר מכך. דוב דיבר על רמה אחרת של אנטישמיות: רמה שהיתה יכולה לדחוף אנגלים לשיתוף פעולה עם היטלר ממניעים אנטישמיים.
קשמיר 481643
תגובה 481587
קשמיר 481662
כן, אבל זה מתייחס למשהו אחר לגמרי (ז"א לחלק הלוגי של: {היטלר נכשל --> הטקטיקה של היטלר נכשלה} שעליו אי אפשר לחלוק ולא לחלק עליו יש דיון {היטלר נכשל --> היטלר טעה} שלי מול {היטלר בחר --> היטלר צדק} של דב), ובגלל זה לא כתבתי שם ש"הוכחתי" משהו, כי באמת לא הוכחתי כלום.
קשמיר 481652
כפי שהראה אותו ''אייל בלתי קשור'', בכל זאת לא חלמתי, ובאמת ''הוכחת''.
ברור שה''הוכחה'' שלך, אינה רלוונטית כלל.
איני זוכר שום מקרה שבו מדינה נכנעה בגלל תעמולה.
התעמולה כלל לא מתיימרת להשיג תוצאה כל כך דרמטית, ובכל זאת מוסיפים ומשתמשים בה, כי היא בכל זאת תורמת למאמצי המלחמה.
קשמיר 481664
לא הוכחתי, לא טענתי שהוכחתי, תגובה 481662 אמורה להסביר את מה שכתוב שם (למרות שזה באמת מובן מאליו, זה ממש עברית קלה, אין שם מילים מסובכות, לא משפטים מורכבים, הכל מפוסק באופן מוצלח למדי, אני מתקשה להבין איך אפשר לקרוא את התגובה הזאת לא נכון).
קשמיר 481666
אתה באמת חושב שזו תגובה קלה לקריאה?
קשמיר 481667
כן. בכלל אני חושב שהתגובות שלי בדרך כלל קלות מאד לקריאה, בטח ביחס לממוצע באייל.
קשמיר 481668
לפעמים אני מרגיש שאתה מקיש באצבעות שלך את 'יומולדת שמח' ומתפלא שלא מזהים את השיר. לי בכל אופן, היה קשה להבין מה אתה רוצה להגיד בתגובה ההיא, אבל כמו שכבר כתבתי פעם, סביר שלפחות חלק מהבעיה היא אצלי.
קשמיר 481672
אותו "אייל לא קשור" הצביע על תגובה מאוחרת יותר שלך תגובה 481587 שבה המילה "הוכחה" מופיעה באופן מפורש.
איני מבין. האם אתה מכחיש שכתבת את התגובה הזאת ? האם מישהו כתב בשמך ?
קשמיר 481676
וואו, אני באמת לא מאמין, אתה ממש צריך תרגום? שאלת אותי אם אני רואה בהפסד הוכחה (כן, אתה השתמשת ראשון במלה הזאת תגובה 481585) לזה שאתה טועה, ועניתי לך שלא, אני רואה בהפסד *הוכחה* לכך שהיטלר נכשל, ו*עדות תומכת* לכך שההנחות שעמדו מאחורי ההחירות שהיטלר בחר הן לא נכונות. שוב, לאט, ההוכחה היא לכך שהיטלר נכשל, העדות היא לכך שההנחות של היטלר הן לא נכונות ושאתה טועה. שני דברים שונים לגמרי, בשתי פסקאות שונות לגמרי, שלא ברור לי איך הם אפשר לבלבל ביניהם.

האם אתה טוען עכשיו שהיטלר לא נכשל? נכון שלא. הרי הפסקה הראשונה צריכה להיות מקובלת על כל מי שאינו בלבניסט, וכל התפקיד שלה נועד להפריד בין מה שאפשר להוכיח (שוב, בתשובה לשאלה שלך, מה אני "מוכיח") למה שלא. יש מבין?
קשמיר 481684
כתבת:

"אני רואה בעובדה שבריטניה לא נכנעה במהלך הקרב על בריטניה הוכחה לכך שהטקטיקה של היטלר (שנועדה להכניע את בריטניה) היתה כשלון"

אני חושב, שבמשפט הזה הדבר היחיד שהוכחת הוא שאתה נוהג "להוכיח" דברים שאי אפשר להוכיח אותם, כפי שטענתי והכחשת קודם.

הסוגריים שהוספת שנמצאים בגוף המשפט הזה מטעים.
כבר כתבתי זאת כמה פעמים אבל בכל זאת אכתוב שוב: תעמולה בכלל וזו של היטלר בפרט מעולם לא התיימרה להכניע אוייב, ועד כמה שידוע לי גם מעולם לא הצליחה לחולל דבר כזה, ובכל זאת ממשיכים להשתמש בה.
ייעודה להחלישו ולערער את בטחונו, כדי שיושג ניצחון במלחמה ביתר קלות. עד כמה היא מצליחה בייעודה זה, זה עניין של הערכה ותשובה "מוכחת" לעולם אין (אלא אם כן משהו יצליח למצוא יוצא מהכלל בנקודה זו).
קשמיר 481687
הסוגריים לא מטעים, הם נמצאים שם בכוונה, להסביר בדיוק, אבל בדיוק, למה אני מתכוון, ולמה אני לא מתכוון. אני מבקש ממך (ומהאלמוני, ומכל שאר קוראי האייל) לא לערוך את מה שאני כותב ואז לתקוף אותי על סמך הטקסט הערוך שנמצא בראשכם בלבד, וברור רק לכם. אם קראת תגובה שלי, ואתה חושב שהתכוונתי לכתוב משהו אחר, אתה מוזמן לשאול, אני מבטיח לתקן את עצמי אם באמת טעיתי (וזה לא בלתי סביר (וגם הסוגריים האלה נמצאים כאן בכוונה (וגם אלה))). כל זמן שלא תיקנתי את עצמי, אתה יכול להניח שמה שכתוב זה מה שהתכוננתי לכתוב, ואם יש סתירה מהותית (כמו, למשל, כאן) בין הטקסט שחשבת שהתכוונתי לכתוב לטקסט הכתוב, כלל האצבע צריך להיות שהטקסט הכתוב הוא מה שהתכוננתי אליו. עכשיו, בבקשה, תקרא שוב את המשפט, עם הסוגריים, כן, עם הסוגריים, כן, בחיי, עם הסוגריים, הם לא מטעים, הם מסבירים. תודה.
קשמיר 481689
אני ממש מופתע מפרץ מלותיך. לא ניסיתי, ולא הייתה לי שום כוונה לערוך אותך.
בסוגריים כתבת שמטרת תעמולת היטלר הייתה להכניע את בריטניה, ובהמשך דבריך אתה מציג מבחן: אם בריטניה נכנעה, התעמולה הצליחה ואם לא, התעמולה לא הצליחה.
איש, כולל אני, לא טוען כך ולא רואה את הדברים כך. מה שכן נטען הוא כל מה שכתבתי בתגובותיי האחרונות, כולל האחרונה אחרי עניין הסוגריים.
קשמיר 481691
בבקשה, תראה לי איפה הצגתי מבחן מטופש כזה.
קשמיר 481696
המשפט שלך שאותו צטטי.
איפה? 481698
סמיילי אתם ניכנסים ללולאה אין סופית 481742
אולי זה יעזור מבחינה עיניינית, http://www.google.co.il/search?hl=iw&q=%D7%90%D7...

זה נורא מתסכל לקרוא דיון שלא מתקדם אלא חוזר כל הזמן על אותה תגובה.
הנה, יצאנו מהלולאה. 481744
מה זה עוזר? מה, למשל, אתה מסיק מ http://www.google.com/search?q=%D7%90%D7%A0%D7%98%D7...
שום דבר 481745
אבל האם מזה http://he.leibler.com/article/129
אי אפשר להסיק כמה דברים?
שום דבר 481748
כן, בעיקר על איזי ליבלר.
קשמיר 481595
אני חושב שאנו דוקא נמצאים בנקודה מצויינת לשפוט את התעמולה ההיא ותוצאותיה - אנו נמצאים בנקודת ה"לאחר מעשה". חשיבות העניין בעיניי נובעת מן האפשרות להראות כיצד עניין אידיאולוגי-תעמולתי לכאורה שולי גרם לנזקים ממשיים מאוד.
עניין רצונן של בריטניה וארה"ב להימנע ממעשים שיכלו להתפרש כ"מלחמה למען היהודים" סייע במידה רבה להשמדת פרטים רבים מיהודי אירופה.

א. המדיניות הזו מעולם לא הוצגה ככזו. באופן רשמי היתה זו תוצאה לואי של מה שתאר צ'רצ'יל כך: בנה"ב צריכות להתרכז בראש וראשונה בהכרעתו והבסתו המוחלטת של העם הגרמני. כל מאמץ משני שיוקדש להכשלת אחת מן התכניות הנאציות השונות (בפרט השמדת היהודים), רק ידחה את הנצחון הסופי וסופו שרק יגדיל את נזקן של התוכניות האלו.

ב. זהו ההסבר מדוע התעלמו בנה"ב בעקשות מן המידע שהלך והצטבר אצלן על הפתרון הסופי, החל מ-‏1941 ועד אמצע 1944. למעשה רוזבלט וצ'רצ'יל מלכתחילה החליטו לא לפעול בעניין זה. תוצאת העובדה הזו היתה שהדרגים הנמוכים (משרדי החוץ למשל) האיטו, המעיטו ולפעמים יירטו לגמרי העברת מידע בעניין זה כלפי מעלה. מנקודת מבט זו, המידע הזה היה רעש במערכת שיש לרסנו (משום שלא היה בו מידע רלאבנטי לפעולות עתידיות של בנה"ב).

ג. יהודים וישראלים רבים היום הופכים כאן את הסדר בין סיבה למסובב. יתכן שאפשר לתאר רבים מן הפקידות הבכירה במשרדי החוץ של בריטניה וארה"ב כמונעים ע"י מניעים ודעות קדומות אנטישמיות. צ'רצ'יל ורוזבלט לא היו כאלו. בכל זאת הם היו האחראים לחסימת המידע הזה והכפופים להם רק מילאו בנאמנות (אם אפשר להתבטא כך) אחר הנחיותיהם. ההנחיות היו (גם אם היו במשתמע ובאופן בלתי מפורש) לא להעביר את המידע הזה.

ד. לאור ההחלטה שתוארה בסעיף א, נקל להבין את פעולת בנה"ב ב-סוף 1944, שבלעדי ההבנה הזו נראית משונה. לאחר שהצטבר ידע מלא וחד משמעי לגבי המתרחש במחנות ההשמדה, אזהרות הועברו לראשי השלטון במדינות שהיו בנות ברית בדרגות שונות של גרמניה (הכוונה בעיקר להונגריה, אך גם לבולגריה ואיטליה למשל). הובהר להם שפעולות נגד אזרחים בזמן מלחמה יחשבו לפשעי מלחמה והאחראים להם ומשתפי הפעולה עמם ישאו באחריות אישית למעשים ויישפטו כפושעי מלחמה. האזהרות האלו הועברו ע"י שליחי הותיקן, הצלב האדום ונציגי מדינות נייטרליות. לאזהרה זו חייבים את חייהם מחצית מיהודי הונגריה, וחלקים מיהודי איטליה, בולגריה ורומניה. הפעילות הזו היתה דיפלומטית וחשאית והדגש היה על הצגת היהודית כחלק בלתי מודגש של הקבוצה הכוללת של אזרחים. במקביל לפעילות הדיפלומטית החשאית הזו, לא נעשה דבר וחצי דבר באופן צבאי או באופן גלוי, כדי לשבש את פעולת מכונת ההשמדה.

ה. בדיעבד התפיסה/ההחלטה הזו התבררו כקטסטרופליות. נכון אמנם שהשמדת יהודי אירופה היתה מעבר לשיא ב-‏1944. רוב יהדות אירופה כבר לא היתה בחיים, כאשר ההפצצות נגד העורף הגרמני הפכו ליעילות (סוף 44). יחד עם זאת המכונה עדיין פעלה. אילו חלק זניח מן ההפצצות היה מופנה נגד מנגנון ההשמדה, המנגנון הזה היה משתבש קשות והשמדת יהודי הונגריה, איטליה ואחרים, היתה מואטת מאוד. הפעולה יכלה להיות כל כך זניחה שלא היתה לה כל השפעה ממעטת על האפקט הכולל של התוצאות ולא היתה מורגשת כלל כאיזושהי פעילות יוצאת דופן לטובת היהודים. במבול הפצצות שירד על אירופה הכבושה, איש לא היה שם לב להפצצות בודדות על מחנות הריכוז וההשמדה.

ו. בשולי פרשה זו כדאי להזכיר פרשייה קרובה - מערכת ההפצצות המסיבית נגד צרפת לפני הפלישה לנורמנדיה. בהפצצה זו נהרגו כאלף אזרחים צרפתיים. בנה"ב דאגו מאוד בקשר להשלכות של ההפצצה הזאת לגבי אזרחים צרפתיים (ובלגיים), בפרט שהיתה הפרזה בהערכת האפקטיביות של ההפצצות האלו. בנה"ב טרחו לידע ולקבל הסכמה מפורשת של אנשי דה-גול והמחתרת הבלגית, כדי למזער את הנזקים ליחסים בין העמים לבין בנה"ב. גם כאן בדיעבד התברר שהדאגה היתה מופרזת.
קשמיר 481639
בני ברית - בני בריתו של אברהם, אחינו בני ישראל.
בעלי ברית - שותפים להסכם.
מהו שטח כבוש? 479766
הצרה היא שההיסטוריה לא החלה במאה ה-‏20. ארז מכוון לכך שאלזס (ותושביה דוברי האלזסית/גרמנית) ולוריין (צרפתית) לאורך רוב ההיסטוריה שלהן היו בשלטון ישיר או אוטונומיות בחסות צרפת.
לכן כאשר גרמניה סיפחה את החבלים ב-‏1871 ראו בכך הצרפתים כיבוש של חבלי מולדת (גם אם האלזסים לא היו שותפים לדעה זו).
לאחר מלה"ע ה-I, צרפת תפסה את החבלים לא מידי גרמניה אלא מן הרפובליקה הסובייטית העצמאית של אלזס-לוריין קצרת הימים. טראנספר התושבים הגרמניים של אלזס היה תהליך מאוד ארוך ולא החלטי. לאחר מלה"ע ה-I הופעל על האלזסים לחץ פרנקופילי חזק מאוד חזק שגרם לגרמנים "קשים" להגר מזרחה ולשינוי המאזן לטובת הצרפתים. לאחר מלה"ע ה-II הצרפתים גרשו בכפייה כל אלזסי שסרב לקבל אזרחות צרפתית. גם היום לאחר כל זאת, רבע מתושבי אלזס דוברים אלזסית (ניב גרמני) או גרמנית (אך כולם אזרחי צרפת). יחד עם זאת גם היום יש לחבלי אלזס-לוריין יותר אוטונומיה מאשר לחבלי צרפת האחרים (במיוחד בתחום התרבותי), מה שמסביר את היותה של שטרסבורג מרכז של מוסדות הקהילה האירופית.
מהו שטח כבוש? 479798
'
ההיסטוריה לא התחילה במאה ה-‏20, ואפילו לא במאות אחרות אחרי הספירה ולפניה. למעשה, כשההיסטוריה התחילה היא ממש לא ידעה שהיא עושה היסטוריה.

{אהבתי איך אתה מתאמץ בשביל הכלל לחרוש ויקיפדיות למיניהן, לסנן ערכים ולקבצם תחת אסטרטגיות מדיניות וצבאיות, תנועות כוחות שיריון, פילדמרשלים, ראשי מדינה, צארים והנסיך מווילס. כנין נינו של אוצר מזכירות נסיכות האףבורגר אין לי אלא להביע השתאות רבתי}
מהו שטח כבוש? 479826
אני חושב שאקבל זאת כמחמאה.
מהו שטח כבוש? 480390
שוקי שמאל לא צריך את המחמאות שלי, אבל אני מרגיש צורך לציין רק שהיסטוריה היא התחום שלו, וניכר כאן בדיונים רבים לאורך שנות השתתפותו שהידע וההבנה שלו הם הרבה מעבר לויקיפדיות כאלה או אחרות, ולהערכתי - גם הרבה לפני שהתופעות האינטרנטיות האלה היו זמינות לציבור אפילו בתיאוריה. הרי לך עצת ידיד: אל תתאמץ כל כך לצאת מוקיון מגוחך בור ושחצן שאינו יודע מימינו ומשמאלו, זה יוצא לך הכי טוב כשאתה לא מתכוון.

(גילוי נאות: כותב תגובה זו אינו מכיר את מר שמאל מחוץ לאתר זה)
מהו שטח כבוש? 480395
'
>>>>"הרי לך עצת ידיד: אל תתאמץ כל כך לצאת מוקיון מגוחך בור ושחצן שאינו יודע מימינו ומשמאלו, זה יוצא לך הכי טוב כשאתה לא מתכוון."

תודה לך ידיד אלמונימי!
[ממוקיון מגוחך בור ושחצן שאינו יודע מימינו ושמאלו בעיקר כשמתפלק לו ללא כוונה]
מהו שטח כבוש? 480239
רוסיה שולטת באיים הקוריליים, שנכבשו מיפן במלחמת העולם השניה, ולאף אחד בעולם אין בעיה עם זה, חוץ מהיפנים עצמם. כנראה שלמעצמות-על מותר לכבוש טריטוריות שלא צמודות אליהן גם אחרי הדד-ליין השרירותי שלך.
מהו שטח כבוש? 480242
מהו שטח כבוש? 480250
יש הרבה דברים שמותר למעצמות על.
מהו שטח כבוש? 480251
אם כך, ההגדרה של ''שטח כבוש'' תלויה בגודלו של הכובש. אם הוא מספיק גדול לעמוד בלחצים בינלאומיים, זה לא שטח כבוש.
מהו שטח כבוש? 480263
לא כדאי לדבר על הדברים הללו בלשון הווה; מה שניתן היה לעשות במהלך מלחמת העולם השניה, לא ניתן לעשות היום.
מהו שטח כבוש? 480283
אם כך יש לנו שיטת ארז לונדר שמדברת על דברים שמותר לעשות במאה ה 19 אבל אסור לעשות במאה העשרים ומעלה, ושיטת איציק ש. שמרחיבה את המשפט גם למלחמת העולם השנייה, וגם נותנת הנחות מסויימות למעצמות גדולות.
אבל דרושה כמובן עוד הרחבה שתענה על הטענה שלי בקשר לקשמיר שהבעלות עליה נקבעה במלחמות מאוחרות יותר, וגם לטענתי בקשר למה שקורה היום באפריקה שגבולות בה משתנים מדי יום.

אבל אני, משום מה, חושב שצריך בגלל מורכבות התורה הזאת, שיש בה כל כך הרבה יוצאים מהכלל שמיושבים בצורה חלשה, לזרוק אותה לאשפה, ולחשוב ברצינות על השיטה שלי שטוענת שמה שמותר לכולם אסור ליהודים, למרות שהשיטה הזאת מעצבנת את השמאלנים.
מהו שטח כבוש? 480290
זה לא בגלל שהם יהודים, זה בגלל שהם חלשים.
מהו שטח כבוש? 480292
גם בשיטה שלך יש פירכה. מה עם סרביה? מה עם פירוק צ'כוסלוביקיה לשעבר לשתי מדינות? מה עם מתן עצמאות לכמה מדינות שהיו תחת שילטון ברה"מ (אוקראינה, המדינות הבלטיות, גיאורגיה, אוזבקיסטן, קאזחסטן וכו')?
מהו שטח כבוש? 480296
בכל הדוגמאות שהבאת מדובר בתהליכים פנימיים, ולא בקיום איזו דרישה חיצונית. אי אפשר היה להעלות על הדעת איזו התכנסות של האו''מ שיחליט על דרישה מברית המועצות לצאת מאוקראינה. לדבר כזה לא היה שום סיכוי להתקיים.
התפרקות ברית המועצות נבעה בראש ובראשונה מחולשתה הכלכלית והכללית - שוב אולי לא מלחמה, אבל צורה אחרת של משחק כוחות. בשום פנים ואופן לא הנחיה מגבוה בתוקף איזה שהוא חוק או התנהגות מוסרית.
דווקא את מה שקרה בעקבות התפרקות יגוסלביה והתערבות נאטו, כנגד סרביה, אירועים שתומכים הרבה יותר בגישה שלך, שכחת להזכיר.
האמת היא שאיני בקי בדיוק במה שקרה שם והסיבות שהביאו להתערבות נאטו. הייתה שם גם איזו תקופה של מעשי טבח. לנוכח האדישות המוחלטת של העולם למעשי הטבח באפריקה שנעשים כיום, איני בטוח שהתערבות נאטו אז היה לה מניע מוסרי. ייתכן שהיו כאן עניינים אינטרסנטיים. בכל מקרה זה יוצא מהכלל שמדגיש את הכלל.
מהו שטח כבוש? 480297
לא שכחתי להזכיר. לזה התכוונתי כשהזכרתי את סרביה. כמובן שזה ענין של אינטרסים ולא ענין מוסרי - איזור הבלקנים, כמו המזרח התיכון, הוא איזור רגיש בתודעת המערב עוד מהמאה ה19 וביתר שאת מאז מלחמת העולם הראשונה.

ישנם אנטישמים המאשימים את היהודים בכל תחלואי העולם וישנם לאומנים שחושבים שכל תורת הדיפלומטיה והיחסים הבינלאומיים אינם אלא כסות לאנטישמיות. אלה הם שני צדדים של אותה מטבע.
מהו שטח כבוש? 480303
אכן הזכרת את סרביה בראש הרשימה, ומשום מה החמצתי.
לעצם הויכוח אין לי כרגע מה להוסיף.
מהו שטח כבוש? 480313
עיקר העניין הוא שחוץ משנה/שנים שמפרידות בין המותר והאסור, יש עניין משמעותי יותר: התושבים הנמצאים כאן תחת כיבוש אינם אזרחים.
מהו שטח כבוש? 480315
נכון, אבל יש אנשים שזה לא מזיז להם. להם צריך להראות שגם מעשית דרכם לא נכונה. בנוסף, מדובר כאן על הגולן שפחות בעיתי מהבחינה הזאת אבל החזרתו גם מהווה מחיר ניסבל ליתרונות שישראל מכך.
מהו שטח כבוש? 480317
השאלה של מחיר ויתרונות היא שאלה "כלכלית" של כדאיות. אין בינה ובין החוק או הצדק שום דבר.
במילים אחרות, אפשר לחשוב כי לסורים לא "מגיע" שישראל תחזיר להם את רמת הגולן, שישראל אינה חייבת לסורים את הגולן, ושהסורים איבדו את זכותם לגולן ביום שהשתמשו בו כמקור להתקפה על ישובים ישראלים תמימים, ועדיין להחזיק בדעה כי לישראל *כדאי* להחזיר את הגולן לסורים תמורת הסכם שלום יציב.
מהצד השני אפשר גם להכיר בעובדה שהגולן הוא שטח סורי שנכבש בכוח, ושעקרונית על ישראל להסיג עצמה מן הגולן, אבל שמסיבות פרקטיות על ישראל להימנע מצעד זה (בפרפרזה על דיין: עדיפה קצרין בלי שלום על שלום בלי קצרין).
מהו שטח כבוש? 480354
הדיון התחיל מהגולן, ושם כמדומני, מי שרוצה הוא אזרח.
מהו שטח כבוש? 480362
כן, טוב, הדיון אולי התחיל מהגולן, אבל הוא המשיך לשאלה מדוע ישראל מוקצה כשהיא פועלת כמו עמים אחרים שאינם מוקצים בשל כך. הצרה היא שהיא לא.
מהו שטח כבוש? 480400
למיטב ידיעתי, היחס לישראל, הן ע"י דעת הקהל העולמית, והן ע"י קובעי המדיניות‏1, שונה וסלחני יותר בהתיחסות לשליטתה בגולן‏2, מאשר ביחס לשליטתה ברצועת עזה, ביהודה ובשומרון.

___
1 שאפילו במדינות דמוקרטיות זה לא היינו הך.
2 באופן פרדוקסלי משהו, שהרי הגולן, אפילו ע"פ הפרשנות המשפטית הישראלית, הוא "שטח כבוש", שהרי נכבש מידי מדינה ריבונית, להבדיל מרצועת עזה, יהודה ושומרון.
מהו שטח כבוש? 480304
זה לא שדברים מסויימים אסורים רק ליהודים, הם אסורים לכל המדינות שמתחילות ב-I ונגמרות ב-L . אז די כבר עם תסביך הרדיפה שלך.
מה אלדד אריה מוכיח? 483101
שאתה לא למדת דבר ולא שחכת דבר?
מה אלדד אריה מוכיח? 483104
לא. שמקרי קסטנר, גרינצוויג ורבין יכולים לחזור ושוב יהיה מי שיכחיש את שייכותו ואחריותו לענין.
מה אלדד אריה מוכיח? 483132
כל הכבוד. אתם הרגתם את ישו.
מה אלדד אריה מוכיח? 483135
Who killed the kennedys?
When after all
It was you and me
(Sympathy for The Devil, Rolling Stones)
מה אלדד אריה מוכיח? 483138
אני מהצד המאשים, לפי החלטת המשרד לענייני כוכביות בסעיף הלאום. אז זה אומר שזה You.
מה אלדד אריה מוכיח? 483140
אני עוד לא נולדתי אז, כך שאני נקי.
חידון הב''ח לנוער בתפוצות 483142
ונעבור לשאלת ראש האינקויזיציה: היכן בבשורות רשום שהיהודים התחייבו על מותו של ישו גם על ראש צאצאיהם?
חידון הב''ח לנוער בתפוצות 483149
וַיַּרְא פִּילָטוֹס כִּי א־יָכֹל לָהֶם אַ עוֹד תּוֹסִיף הַמְּהוּמָה וַיִּקַּח מַיִם וַיִּרְחַץ אֶת־יָדָיו לְעֵינֵי הָעָם וַיֹּאמַר נָקִי אָנֹכִי מִדַּם הַצַּדִּיק הַזֶּה רְאוּ אַתֶּם׃
וַיַּעֲנוּ כָל־הָעָם לֵאמֹר דָּמוֹ עָלֵינוּ וְעַל־בָּנֵינוּ׃
(מתי כז,כד-כה)
חידון הב''ח לנוער בתפוצות 483178
תריסר נקודות.
מה אלדד אריה מוכיח? 483210
מזכיר לי כתבה במגזין גברים בריטי, על ג'נטלמן שנוסע ברחבי העולם וכעיסוק משלים, מצלם אנשים פשוטים, אנשי תקשורת, ספורט, רפואה והוראה, במקומות הזרים האלו, כשהם אוחזים כרזה רבת חשיבות שאומרת באותיות אנגליות רחבות, דברים חסרי פשר ותמוהים, או נאצות מוצלחות כלפי האוחזים וסביבתם.
באחד התצלומים של הכתבה, בחולצה לבנה, יושבת בחורה הנראית אולי פיליפינית אולי מלאזית, דמות סמכותית עם צעירים רציניים מאחוריה, כשהם מציגים לפניהם כרזה הקוראת בקול: KENNY CHANGED THE LOWS OF PHISICS!!
מה אלדד אריה מוכיח? 483288
LOWS?
מה אלדד אריה מוכיח? 483724
LAWS סליחה
מה אלדד אריה מוכיח? 483764
אם כך, גם PHYSICS.
הבה רק נזכיר לח''כ אלדד 479151
אולי כדאי שאלדד ושאר אנשי ימין יפסיקו לצטט באופן מסולף את חוק העונשין ולנסות וליצור ספינים.
סעיף 94 באותו חוק: "אין רואים מעשה כעבירה לפי פרק זה, אם משתמעת מתוכו כוונה בתום לב, או אם נעשה בתום לב מתוך כוונה להביא, בדרכים שאינן פסולות לפי דין, לידי שינוי בסדרי המדינה או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מדינת חוץ או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מוסד או ארגון של מדינות או בפעולותיהם".
תגובה 123234
הבה רק נזכיר לח''כ אלדד 479155
ראוי לציין שכבר בימי אוסלו בג''צ פסל את האמירות הללו, בין השאר גם השופט מנחם אילון, אביו של חברו לסיעה של אלדד, בני אילון.
הבה רק נזכיר לח''כ אלדד 479157
אבל ח''כ אלדד טוען שאולמרט אינו פועל בתום לב, אלא ''כעומק החקירה כך עומק הנסיגה''. לכן, לשיטתו, סעיף זה אינו רלוונטי למקרה של רה''מ.
דע מה תשיב לאפיקורוס 479158
עשית לי את היום.
דע מה תשיב לאפיקורוס 479159
אני שמח.
דע מה תשיב לאפיקורוס 479743
אתה יונתן אורן שאני חושב שאתה או שאתה יונתן אורן אחר?
דע מה תשיב לאפיקורוס 479756
אם אתה חושב על טלפת בשם זה - אז אני יונתן אורן אחר.
דע מה תשיב לאפיקורוס 479777
ידעתי שתגיד את זה
דע מה תשיב לאפיקורוס 479786
התשובה היתה צריכה להיות:
"איך ידעת שזה מה שאני חושב?"
דע מה תשיב לאפיקורוס 479807
האגדה מספרת על אסטרולוג שפנה לעיתון מכובד (בגרסה הישראלית זה ''הארץ'') והציע את שרותיו ככותב הורוסקופים. התשובה שקיבל היתה ''כפי שבוודאי כבר חזית, אין לנו צורך בשרותיו של אסטרולוג''.
דע מה תשיב לאפיקורוס 479808
זו לא אגדה.
דע מה תשיב לאפיקורוס 479812
איני יודע אם זו אגדה או לא, אבל הסוג הזה של התחכמות הגיע גם לטלגרף הבריטי:
דע מה תשיב לאפיקורוס 479972
את זה צריך לציין בדיון של יובל נוב. מתבצע...
דע מה תשיב לאפיקורוס 479828
אם תרצו
דע מה תשיב לאפיקורוס 480186
בדיחה ישנה מספרת על מודעה במדור דרושים:

Help Wanted: Psychic - you know where to apply
דע מה תשיב לאפיקורוס 480241
אם לא ראית את שמי ואמרת ''כן'' אז כנראה שלא.
דע מה תשיב לאפיקורוס 479887
יונתן הוא בטח לא.
הבה רק נזכיר לח''כ אלדד 479170
את זה אתה אמרת, לא הח"כ. את הטיעונים שלו אפשר לקחת ולהעתיק כמות שהם לגבי כל ראש-ממשלה, גם כזה שלא מתנהלת נגדו חקירה.

הבה רק נזכיר לח''כ אלדד 479200
מה שכן, לח"כ אלדד יש קלאסה. שימו לב כיצד הוא חותם את דבריו:
"קבלת מעטפות עם מזומנים יכולה להיות קבלת שוחד או מתנה אסורה, ומסירת שטח ריבוני של המדינה לידי מדינה זרה היא ההגדרה של עבירת הבגידה. אין לערבב בין שתי העבירות, וכרופא אני יודע שאפשר שלאדם אחד יהיו גם כינים וגם פשפשים. אין האחד סותר את השני".
הבנתם את זה? כינים ופשפשים. שפתיים ישקו.
הבה רק נזכיר לח''כ אלדד 483147
"הבנתם"? וואללה. הדבר היחיד שאני מבין שלפרופסורים במדינת ישראל , מימין ומשמאל, יש שפה של מוכר בשוק. בעצם כמעט. לקלל בערבית הם לא יודעים.
הבה רק נזכיר לח''כ אלדד 483154
אותי מרגיז משהו אחר: הפטור שלוקחים לעצמם פוליטיקאים רבים לגבי בדיקת ההגיון של הצהרותיהם.
"מסירת שטח ריבוני של המדינה לידי מדינה זרה היא ההגדרה של עבירת הבגידה" - להלן ערכתי רשימת בוגדים ע"פ הגדרתו של הח"כ אלדד:
1. נפוליאון
2. וינסטון צ'רצ'יל
3. שרל דה גול
4. הצאר אלכסנדר ה-II
5. דוד בן גוריון
6. שלמה המלך
הבה רק נזכיר לח''כ אלדד 483155
שכחת את מנחם בגין, בנימין נתניהו ואריק שרון.
הבה רק נזכיר לח''כ אלדד 483157
איש מהם לא מסר שטח ריבוני של המדינה.
הבה רק נזכיר לח''כ אלדד 483198
המונח "ריבונות" איננו הגדרה מדוייקת שדירה וקיימת לאורך הדורות.לבריטניה היתה ריבונות על רבע מהעולם? כדי שלמונח הזה יהיה תוכן בעל הגיון פנימי עם רמה מסויימת של אובייקטיביות, הוא, לדעתי, צריך להיות מבוסס על הזכות להגדרה עצמית.
הבה רק נזכיר לח''כ אלדד 483291
המושג ''סוברניות'' היה מוכר בחוק הבינלאומי הרבה לפני הזכות להגדרה עצמית.
הבה רק נזכיר לח''כ אלדד 483298
אני מסכים שהמונח ''סוברניות'' היה מוכר בחוק הבין לאומי . התוכן האידאולוגי שלו היה שונה. ריבונות בריטניה על הודו היתה נתפסת היום כקריקטורה למונח סוברניות. למשל, כיבוש מסופוטמיה על ידי הצבא הבריטי במילחמת העולם הראשונה היה בעל משמעות שונה לחלוטין מאשר אם היה מתרחש חמישים שנה קודם.
הבה רק נזכיר לח''כ אלדד 483317
נכון אבל גם בן-גוריון שהוזכר לא מסר שטח ריבוני של המדינה וגם אולמרט לא מתכוון לתת שטח ריבוני של המדינה. כולם החזירו או מתכוונים להחזיר שטח כבוש.
הבה רק נזכיר לח''כ אלדד 483320
גם אם נסכים להתעלם מהחזרת סיני לאחר מלחמת קדש, בן גוריון מסר לממלכת ירדן שטחים באיזור חברון במסגרת חילופי שטחים לאחר מלחמת השחרור (תמורת ואדי ערה).
כל עניין הריבונות עצמו הוא משפטנות במובן הריק של המילה. הוא מגוחך במיוחד כשהוא נישא בפיהם של אנשים ש''תרמו'' בשנים האחרונות, כל כך הרבה לפירוק ומיסמוס הממלכתיות והריבונות המדינית של אזרחי ישראל.
הבה רק נזכיר לח''כ אלדד 483369
השטח כבוש, אבל המדינה החילה עליו את ריבונותה (בגולן ובירושלים) ולכן מנקודת ראותה הוא שטח ריבוני שלה.

אגב, דומני שרבין מסר לירדנים שטח ריבוני בערבה במסגרת הסכם השלום איתם.
הבה רק נזכיר לח''כ אלדד 483370
עד כמה שידוע לי, ממי שהזיז פיזית את גדר הגבול בערבה,
מדובר בשטח שנכבש בשקט אחרי 67.
הבה רק נזכיר לח''כ אלדד 483376
יתכן. הגבול בערבה הוא בעייתי בין היתר משום שהוא מתבסס על אפיקו המשתנה-תדיר של נחל הערבה.
הבה רק נזכיר לח''כ אלדד 483405
נקודת הראות הזאת לא קבילה מבחינה בינלאומית וגם לא עפ"י פסיקת בית המשפט העליון מ1968 שקבע שהשטחים שנכבשו בששת הימים הם שטחים כבושים.
הבה רק נזכיר לח''כ אלדד 483415
מנקודת ראות בינ"ל השטחים האלה אכן לא בריבונות ישראל, ולכן טרחתי לכתוב שהם שטחים ריבוניים של המדינה *מנקודת הראות שלה*.

לגבי ביהמ"ש העליון, למיטב ידיעתי הוא מכיר בשטחים שסופחו לישראל בירושלים ובגולן כשטחים בריבונות ישראלית.
הבה רק נזכיר לח''כ אלדד 483425
לעולם שטחים שנכבשו הם שטחים כבושים, בין אם נכבשו במלחמת ששת הימים או במלחמה אחרת.
עברית בסיסית. לא צריך בשביל זה את בית המשפט העליון.
הבה רק נזכיר לח''כ אלדד 483426
הכוונה היא שהם לא שטחים אינטגרלים של מדינת ישראל כלומר אין הצדקה לסיפוחם. מדינת ישראל תמיד הצהירה לפני מלחמת ששת הימים שאין לה רצון בשטחים נוספים, הצהרה כנה בד''כ. לעומת זאת, לאחר המלחמה מה שנמנעה לספח בצורה רשמית עשתה בשיטת הסיפוח הזוחל ע''י הקמת התנחלויות.
הבה רק נזכיר לח''כ אלדד 483430
לא התכוונתי להיכנס עכשיו לכל זה, וההערה שלי הייתה הערה לשונית.
המילה ''כיבוש'' זכתה בשנים האחרונות למשמעות שונה ממשמעותה המקורית, כנראה עקב תרגום ישיר בלתי מוצלח מאנגלית או סיבה אחרת, והדבר צורם לי גם היום כשכולם התרגלו לכך, ללא קשר לפוליטיקה הפעם.
הבה רק נזכיר לח''כ אלדד 483432
המילים דיכוי או שיעבוד כן מקובלות עליך? כי אליהן בעצם מתכוונים כשמדברים על הכיבוש והן אכן מדויקות יותר.
הבה רק נזכיר לח''כ אלדד 483433
למה? אצלך כיבוש=שחרור?
כיבוש זה כיבוש 483436
כיבוש, לדעתי, הוא פעולת ההשתלטות על השטח, ללא קשר לענייני מוסר וצדק. אם הפלשתינים יכבשו את תל אביב זה יהיה כיבוש, ואם אחר כך נתעשת ונכבוש מהם את תל אביב זה גם יהיה כיבוש.
כיבוש זה כיבוש 483467
יופי, אז נצטרך להטיל על תל אביב מימשל צבאי.
כיבוש זה כיבוש 483472
יופי יופי
כיבוש זה כיבוש 483519
===>"כיבוש, לדעתי, הוא פעולת ההשתלטות על השטח, ללא קשר לענייני מוסר וצדק".
חבר שלי כבש דירת פאר עם ארבעה כיווני אוויר.
כיבוש זה כיבוש 483524
בפתיל הזה ,אם תטרח לקוראו,אני עוסק רק בסוגיה לשונית, ולא בפוליטיקה.
משפט הדוגמה שלך אינו רלוונטי. איש לא מתבטא כך.
בעברית מדברים על ''כיבוש'' בכח צבאי של שטחים, בין אם מדובר בעניין צודק או לא. זה פשוט לא קשור.
כיבוש זה כיבוש 483921
אתה יכול לתת טיפים איך עושיפ את זה?
כיבוש זה כיבוש 483986
כל אחד והטקטיקה שלו.
החבר שלי עשה את זה עם שתי דיוויזיות משוריינות וכוח קומנדו שנחת במרפסת. שמעתי על אחרים ששילמו לקבלן כמה מאות אלפים וקיבלו מפתח. כיבוש, כאמור לעיל, הוא פעולת ההשתלטות על השטח. כל האמצעים כשרים. תבחר/י.
כיבוש זה כיבוש 484000
השיטה הראשונה נשמעת לי הרבה יותר יעילה, וודאי יותר מענינת. אבל איפה הוא השיג את הדיוויזיות?
כיבוש זה כיבוש 484120
בפיקוד כמובן.
כיבוש זה כיבוש 483532
כמדוני שכיבוש זה גם פועל וגם שם עצם.
כיבוש זה כיבוש 483545
כיבוש איננו פועל, אלא שם עצם. בשפה המדוברת הוא נתפש כשם פעולה (שם עצם שנגזר מפועל) של הפועל "לכבוש" במשמעות הצבאית (בניגוד למשמעות החמוצית), וזאת למרות שאין כזה פועל "לְכַבֵּש".
כיבוש זה כיבוש 483547
השפה המדוברת בהחלט מספיקה לי.
כיבוש זה כיבוש 483548
ועדיין, גם בשפה המדוברת, כיבוש איננו פועל.
(לא שיש לי מושג מדוע תפקידה התחבירי של מילה רלוונטי לדיון הזה)
כיבוש זה כיבוש 483736
מה בדבר "כובש את יצרו"?
כיבוש זה כיבוש 483765
''כובש'' זה פועל (וגם שם עצם, ותואר שם, כמעט כמו כל צורת הווה בעברית). ''כיבוש'' - לא.
(לא שיש לי מושג מדוע תפקידה התחבירי של מילה רלוונטי לדיון הזה)
כיבוש זה כיבוש 483555
כיבוש הוא שם עצם. משמעותו השתלטות על שטח, לא החזקתו כך או אחרת, לא דיכוי עם ולא דומיו.
כיבוש זה כיבוש 483647
החצי הראשון של דבריך מכיל סתירה שנראית משמעותית. היא מדגישה את מה שרציתי לומר (והמורה ללשון כבר העירה על זה לפני) שקשה לנסיונות פילפול דיקדוקי לשנות את המציאות. ואותה תיארת בחצי השני תגובתך.
כיבוש זה כיבוש 483688
כשאתה אומר "החלק הראשון של דבריך", האם אתה מתכוון ל "כיבוש הוא שם עצם" ?
אם כן, איך בכלל יכולה להיות סתירה ? יש כאן רק עניין אחד והוא לא יכול לסתור את עצמו.
תסתכל בכל המילונים. כיבוש זה שם זכר. יש לו ריבוי : כיבושים, ואפשר להטות אותו: כיבושי כיבושך כיבושכם וכו'
איני מבין כלל מה אתה מבקש לומר, ולא ברור לי איזו מציאות אני רוצה לשנות.
אני נשבע. אין לי שום כוונה אחרת, חוץ מלציין שהמילה העברית הזאת שנתה בשנים האחרונות את משמעותה.
הפעם הראשונה שבה נתקלתי במילה הזאת במשמעותה החדשה הייתה באיזו הפגנה של נשים אנגלוסקסיות, שבה אחת מהן אמרה (במבטא אמריקאי) "הכיבוש" במובן "הדיכוי". אז זה פשוט צרם את אזני, אבל במשל הזמן כולם התחילו להשתמש במילה הזאת כך, וגם האוזן שלי התרגלה. אבל זאת בפרוש לא המשמעות המקורית של המילה.
כיבוש זה כיבוש 483702
אז מה אתה רוצה לומר? להתלונן שמלים משנות משמעותן, או שאין 1:1 התאמה בין השימוש במלים לבין ההגדרה המילונית? חבל על הזמן, וגם תרגמתי פעם מאמר בנושא, אם אתה זוכר.
כיבוש זה כיבוש 483704
המילים עצמן הן סבילות, ולא משנות את משמעותן. אנחנו משנים את משמעותן של המילים. וכאשר הדבר הזה קורה מתוך בורות, ע"י אנשים שמכירים שפות אחרות ולא מכירים היטב את העברית, כמו במקרה זה, ואחר כך כל העדר, מבלי להרגיש, מקבל זאת, זה קצת מפריע לי. ואז אני מתלונן. על מה אתה מתלונן ? על כך שאני מתלונן ? רק לך מותר להתלונן ?
כיבוש זה כיבוש 483706
שני המשפטים הראשונים שלך לא ברורים. אתה מוכן להסביר, ואח"כ לומר גם איך זה מתקשר לטענה שלך על משמעותו של הכיבוש?
כיבוש זה כיבוש 483707
אין לי כבר חשק להסביר, אבל במקום זה אספר בדיחה.
בשעור טבע, המורה מנסה לבדוק מה קלטו התלמידים, ושואלת: מה נותנת לנו הפרה ?
כל התלמידים מצביעים. כן חיילה ? הפרה נותנת לנו חלב. נכון חיילה, ומה עוד נותנת לנו הפרה ? חצי כיתה מצביעה. כן מוטי ? הפרה נותנת לנו בשר, נכון מוטי, ומה עוד נותנת לנו הפרה ? רק קומץ קטן של תלמידים מצביע. כן, טובה'לה, מה עוד נותנת לנו הפרה ? הפרה נותנת לנו עור. נכון מאד טובה'לה, ומה עוד נותנת לנו הפרה ? עכשיו כבר אף תלמיד לא מצביע, חוץ ממויש'לה, שאותו דווקא מסוכן לשאול, כי לך תדע מה הוא יענה. אבל כיוון שרק הוא מצביע אין ברירה, והמורה לוקחת סיכון ופונה אליו. הפרה נותנת לנו חרה. נו באמת מויש'לה. למה אתה צריך תמיד להיות כזה גס. תראה איזה תשובות יפות נתנו החברים שלך.
לא נכון ! החברים לא נתנו תשובות נכונות. מה שהם אמרו זה מה שאנחנו לוקחים מהפרה, ולא מה שהיא נותנת. מה שהיא נותנת זה רק חרה. . .
כיבוש זה כיבוש 483728
מזכיר את השינוי שעבר המושג "התנחלות": פעם היה במשמעות ניטראלית של "התיישבות", וכיום במשמעות "התיישבות על שטח כבוש", ובסלנג אף "להשאר בשטח ללא רצון הבעלים", משהו כמו "מוטי הזה, התנחל לי בסלון עד עשר בלילה".
התנחלות [ויקיפדיה]
כיבוש זה כיבוש 483766
אבל נשים לב שגם במקור התנ"כי, התנחלות היא פעולה פולשנית של הפיכת חבל-ארץ לנחלתך. נראה לי שכאן לא המילה שינתה את משמעותה; השתנה היחס של ציבורים בארץ אל הפעולה עצמה.
אתה מתייחס למקור או לפרשנות? 484325
תקופת יהשוע לא נקראת בתנ"ך "תקופת ההתנחלות", נראה לי שאת השם הזה טבעו חוקרי ימינו.

לפעל יש שני שימושים בתורה:
וְהִתְנַחַלְתֶּם אֹתָם לִבְנֵיכֶם אַחֲרֵיכֶם (ויקרא כה' מו') - להוריש את הנחלה לבנים (או ליורשים בכלל).

וְהִתְנַחַלְתֶּם אֶת-הָאָרֶץ בְּגוֹרָל לְמִשְׁפְּחֹתֵיכֶם (במדבר לג' נד') - לחלק את הארץ לנחלות, שיעברו בעתיד מאב ליורשיו.
כיבוש זה כיבוש 483735
חמקן? (עוד מלה אמביוולנטית).
כיבוש זה כיבוש, האמנם? 483903
חשבתי קצת על הנושא ואני רוצה להמשיך להרהר עליו.

מקודם רמזתי לך שמלים או ביטויים כן משנים את משמעותן, כמו הביטוי חבל על הזמן שהפך לגמרי את משמעותו בדיבור. נראה לי מאד מוזר להסתמך אך ורק, ולתמיד, על המילון כדי להבין את משמעותן של מלים וביטויים, שהרי סביר שהמשמעות ההפוכה של הביטוי הנ"ל תכנס יום אחד למילון כזה או אחר.

וזאת לא תופעה יחודית לעברית, אלא לדרך בה אנשים בכלל "משתמשים" (ביטוי לא כל כך מוצלח לדעתי). הנה ממש בימים אלה כתב הלשוני [המייבין] וויליאם ספאייר כיצד המלה fullsome שינה לגמרי את משמעותה. במקור ובמילון המלה קשורה לעלבון בעוד שכיום משתמשים בה בתור שבח. מה שמזכיר לי שגם הביטוי swift boat הפך משמעות. זה היה מקור גאווה ללוחמי ויאטנאם (כמו בסרט אפוקליפסה עכשיו) אבל היום, לאחר השימוש הניבזה שנעשה בה בבחירות 2004 זה הפך לשם גנאי ואפילו לפועל שלילי.

אבל אני רוצה לחדור מעט יותר לעומק. המורה ללשון טוענת ש"כיבוש" איננו פועל, אם כי בשפה מדוברת הוא נתפש כשם פעולה. אבל שוב, הצמדות למשמעות מילונית או סמנטית לא מספיקה כדי להבין את המרקם העדין של שפה ומחשבה ומציאות. משמעות סמנטית עולה כשאנחנו מתבוננים במילה במנותק מהקשרה ובמיוחד במנותק מהעובדה שהשימוש בשפה הוא הוא זה שמעלה משמעות, פרגמטית בשפה מקצועית.

יותר מזה, ניתוח מדוקדק של מבנה המילה "כיבוש" (ואני לא מתיימר לתת ניתוח כזה, רק לשטוח הרהורים כבסיס לדיון) יכול לתת מראה למציאות.

ניקח לדוגמא את הביטוי "כיבוש היצר". מה משמעותו של הביטוי? נכון שהוא מהווה תיאור של מצב אותו יצר האדם הכובש שבמצב הזה היצר לא יכול לבוא לידי ביטוי. אך האם זהו מצב סטטי, או מצב שקרה בעבר, או בו היצר הכבוש מתנתק מהאדם שכבש אותו? היינו, האם מתקיים נתק ממשי בין מצבו של היצר שנמצא במצב כבוש, ובין מצבו של האדם שביצע או הביע לידי כיבוש היצר?

לדעתי לא.

נקח אנלוגיה ממצב בו אתה מחזיק תפוח. כדי שהתפוח ישאר במצב בו הוא לא יכול לתת ביטוי ל"רצונו" - נניח ליפול - לא מספיק ליזום פעולת החזקה ראשונית, ומה עוד שהתפוח המוחזק לא עובר לספירה מנותקת מהאדם המחזיק. אתה חייב להמשיך להשקיע משאבים בהחזקת התפוח, משאבים כמו רצון, שרירים וכו'.

כך גם מצב "כיבוש היצר". גם פה זה מצב מתמשך, מצב דינמי ואקטיבי רווי פעולה. אתה ממשיך לבצע תיחזוק המצב. אתה לא יכול להמשיך בחייך כאילו סילקת לגמרי, איינתה, ביטלתה או השמדתה את היצר. לא אתה אולי ממשיך בחייך, אבל חלק קטן ממך ממשיך לנטר ולשמור כנגד התעוררות היצר. החלק הזה צריך משאבים משלו כדי לזהות יצר אותו יש לכבוש, כדי לזכור אם כבר הוא נכבש, וכמובן להפעיל בעת הצורך את מנגנון כיבוש היצר, כדי לשמר את מצב "כיבוש היצר".

ולא דברנו בכלל על השטחים.
כיבוש זה כיבוש, האמנם? 483904
צ"ל לשונאי ו-fulsome.

סליחה.
כיבוש זה כיבוש, האמנם? 483907
''כיבוש היצר'' הוא ביטוי שבו שואלים את המילה ''כיבוש'' ומשתמשים בה כמטפורה.
יש הרבה דוגמאות כאלה בעברית, ולדעתי זה לא הנושא שבדיון.
אומרים ''לרגלי ההר''. זה ביטוי. אם מישהו יתן למילה רגל משמעות אחרת לגמרי, בגלל שבשפה אחרת יש למילה הזאת משמעות נוספת, הוא לא יוכל להביא את הביטוי ''לרגלי ההר'' כתרוץ. זה משהו אחר לגמרי.
כיבוש זה כיבוש, האמנם? 483908
עכשיו את מסיט את הדיון.

נניח שכיבוש היצר הוא מטפורה (למה?), הרי זה לא עונה על השאלה מדוע דווקא המטאפורה הזו, ומה שיותר מעניין לדידי (ועל זה נסבה תגובתי הקודמת), מהו המבנה הפנימי של כיבוש היצר.
כיבוש זה כיבוש, האמנם? 483910
"כיבוש היצר" זה ביטוי שהתחיל כנראה כמטפורה. הסברתי. זה כמו "לרגלי ההר" להר אין רגלים ויצר אי אפשר לכבוש במשמעות הרגילה שלה המילה. לכן קוראים לכך מטפורה. חלק מהמטפורות, כשמרבים להשתמש בהן, הופכות לביטויים.
אין כאן שאילה משפות זרות, ושיבוש השפה. מנגנון יצירת המטפורה שונה לגמרי. ראית את הסרט "הדוור" ? יש שם מקום רב לדוגמאות למטפורות (כמו העירום שלך הוא שיבולת). זו צורה של הפעלת הדמיון אצל האומן. אין כאן בורות, ואי ידיעת השפה, אלא בדיוק ההפך, שליטה בה תוך ניצול כל עושרה.
כיבוש זה כיבוש, האמנם? 483918
תיארתי לעצמי שנגיע לכאן, באיזו סמטה צדדית חסרת מוצא.
כיבוש זה כיבוש, האמנם? 483922
סליחה על הבורות, אבל המונח "swift boat" שינה את משמעותו ממה למה? ומה הקשר לבחירות שהזכרת?
כיבוש זה כיבוש, האמנם? 483944
מנוסח דבריו של רב''י (''שימוש נבזה'') אני מבין שאנשיו של בוש השתמשו במושג במהלך הבחירות. כמו כל דבר שנגע בו תומך של בוש, הביטוי הזה נחשב בזוי ונאלח בעיני מייבינים. (''התחממות גלובלית'' זה כל כך יותר נאור מ''שינוי אקלימי'', למשל)
כיבוש זה כיבוש, האמנם? 483957
במקור דובר על כלי שייט ששימש בלחימה בוייטנאם. בבחירות הקודמות נעשה נסיון להכתים את המועמד הדמוקרטי קרי שפיקד על סירה כזו ולשלול את המוניטין הצבאי שלו. השם "swiftboat" הפך לכינוי להכתמה כזו. להרחבה:
כיבוש זה כיבוש, האמנם? 483973
אגב מילים שנכנסו לז'רגון הפוליטי בארה"ב, הנה עוד אחת:
שפירושה שרטוט מחדש של גבולות איזורי הבחירה, כדי להשיג יתרון אלקטורלי.
כיבוש זה כיבוש, האמנם? 483974
תגובה 343426
כיבוש זה כיבוש, האמנם? 483978
תודה.
כיבוש זה כיבוש, האמנם? 484001
אבל לא ברור מדוע העובדה שקרי פיקד על ספינה כזאת אומרת משהו לגלגני על שירותו הצבאי.
כיבוש זה כיבוש, האמנם? 484013
הטענה היתה שהוא ניפח את הרקורד שלו, קיבל מדליות שלא בצדק, מעל באמונם של חבריו וכן הלאה.
כיבוש זה כיבוש, האמנם? 484022
אה, הבנתי. משהו כמו רס''ר משמעת שמתפרסם בתור איש סיירת מטכ''ל.
כיבוש זה כיבוש, האמנם? 484040
אם רס"ר המשמעת היה רס"ר המשמעת של סיירת מטכ"ל, אין שום סיבה שלא יציג את עצמו כאיש סיירת מטכ"ל.

___
הכרתי פעם מישהו ששירת כחובש במחנה מטכ"ל (הידוע בכינויו "הקריה"). לשאלה מה הוא עושה בצבא היה נוהג לענות "חובש בְּמטכ"ל"
כיבוש זה כיבוש, האמנם? 484044
כן, כמובן, חוץ מזה שהוא עלול לדאוג שישתמע מדבריו שהיה לוחם בסיירת.
כיבוש זה כיבוש, האמנם? 489242
ופה נכנס הקשר בין הכיבוש למלפפונים.
גם כבישת מלפפונים היא החזקתם במצב תמידי של כבישה, ולא פעולה חד פעמית.
המלפפונים הכבושים נכבשים להם לאיטם במשך זמן רב.
אמנם אין אתה צריך להחזיקם ולכבשם בעצמך למשך כל הזמן, אבל לצורך זה יצרת לך "מכבש" קטן (איך קוראים לצנצנות האלה שכובשים בהן?) שעושה את העבודה עבורך.
כיבוש זה כיבוש, האמנם? 489259
ועכשיו צא וחשוב על כיבוש כבישים... זו באמת פעולה נרחבת ודינמית ביותר.
הבה רק נזכיר לח''כ אלדד 483160
איזה שטחים מסרו צ'רצ'יל ושלמה המלך?
הבה רק נזכיר לח''כ אלדד 483199
בתנאי כמובן שלא נעשה טיהור אתני כדי לאפשר הגדרה עצמית. אינני בא כאן לומר שההגדרה העצמית שלנו אינה תקפה.
הבה רק נזכיר לח''כ אלדד 483240
אם זו אכן תגובה על דבריי, לא הבנתי אותה.
הבה רק נזכיר לח''כ אלדד 483299
מצטער, כבר אינני זוכר למה הגבתי.
הבה רק נזכיר לח''כ אלדד 483300
טאגליין!
הבה רק נזכיר לח''כ אלדד 483310
סילחי לי על בורותי הפורומית: מה זה טאגליין?
הבה רק נזכיר לח''כ אלדד 483337
הבה רק נזכיר לח''כ אלדד 483282
" וַיְהִי, מִקְצֵה עֶשְׂרִים שָׁנָה, אֲשֶׁר-בָּנָה שְׁלֹמֹה, אֶת-שְׁנֵי הַבָּתִּים--אֶת-בֵּית יְהוָה, וְאֶת-בֵּית הַמֶּלֶךְ. יא חִירָם מֶלֶךְ-צֹר נִשָּׂא אֶת-שְׁלֹמֹה בַּעֲצֵי אֲרָזִים וּבַעֲצֵי בְרוֹשִׁים, וּבַזָּהָב--לְכָל-חֶפְצוֹ; אָז יִתֵּן הַמֶּלֶךְ שְׁלֹמֹה לְחִירָם, עֶשְׂרִים עִיר, בְּאֶרֶץ, הַגָּלִיל" (מלכים א', ט', 10-11)
הבה רק נזכיר לח''כ אלדד 483321
צ'רצ'יל כשר המושבות, ויתר על 26 מחוזות באירלנד לטובת הרפובליקה האירית (1921).
הבה רק נזכיר לח''כ אלדד 481925
'
"דין" "מיתה" ? 479153
לא ידעתי שהמדינה הדמוקרטית כבר מתנהלת על פי ההלכה היהודית. תמיד נחמד לגלות דברים חדשים.
פוחת והולך הדור 479160
כשאתה מתבונן במועמדים והמריצים עצמם למשרת מנהיג מדינת ישראל, ולהתייחסות הצבור אליהם אתה עומד תמה ומשתומם.
למשל, אומרים שלצפי לבני יש תמיכה גדולה בסקרים.
מה מיוחד יש באישה הזאת שמעלה לה את "הרייטינג" ?
איזה דגל היא נושאת עמה ? מישהו יודע מה בדיוק עמדתה בנושאים שנויים במחלוקת ?
שום דבר. כמו ברק נתניהו אולמרט ואחרים, היא נושאת עמה שק ריק.
אנו יודעים שהשתמשה בליכוד שפעם, פחות או יותר היה לו מצע ידוע, שאותו נטשה כמו כמעט כל חבריה, כדי להתחיל את דרכה ולטפס בסולם הפוליטי. אבל זה היה רק כלי. מה שחשוב היה לטפס.

וראש הממשלה שלנו בודאי ראוי לתפוש מקום של כבוד ברשימת הריקים האלה.
ישנה משבצת - תפקיד ראש הממשלה.ייעודו הוא להיכנס לשם, ולשם כך הוא יכול להיות ורסטילי. צבעו ישתנה כצבעי הזיקית, ויתאים עצמו למטרה הזאת.
פוחת והולך הדור 479168
אני לא יודע מה יש ומה אין בציפי לבני‏1, ואינני נמנה על תומכיה, אבל למיטב הבנתי הטענה כי השתמשה בליכוד כדי להתחיל את דרכה ולטפס בסולם הפוליטי, אבל זה היה רק כלי, היא טענה שגויה, ואפילו נבזית. לבני נמנית על נסיכי תנועת החרות, אשר באופן טבעי פנו לחפש את ביתם הפוליטי בליכוד.
___
1 למען האמת אני יכול להצביע על דבר אחד ש(עדיין?) אין לה: אין לה נסיון בחקירות היחב"ל. בימים טרופים אלו גם זה משהו.
פוחת והולך הדור 479172
1 זה בדיוק העניין. לבני היא היחידה ששמה נותר נקי מרבב, לפחות בינתיים. ובימינו זה באמת משהו.
הגידו כן לזקן 479175
גם שמו של (אקס) חמי נותר נקי מרבב.
הגידו כן לזקן 479178
אם אקס חמך מעוניין, תגיד לו שיגיש את מועמדותו, למה לא? אבל בינתיים צריך לבחור מבין אלה שכבר נמצאים בזירה, ורובם או נכשלו בתפקידם, או נחשדו בפלילים, או גם וגם. לעומתם, לבני עוד לא נכשלה ועוד לא נחקרה, ויש לה קצת יותר נסיון ציבורי מאשר לאקס חמך.
הגידו כן לזקן 479186
'
כמה מעלות טובות לשרה ציפי לבני:
א. היא אשה. נשים טובות יותר לניהול משום היעדר טסטסטורון במערכת.
ב. היא דעתנית. ממה שמשתקף בתקשורת היא חושבת ופועלת ע"ס הגיון ושכל ישר.
ג. היא ישרה והגונה. כדאי לחזור לימי רה"מ נקיים כבי.ג'י. בגין גולדה ושמיר.
ד. היא נעימת הליכות. יהיה נחמד לקבל בראש המדינה אשה מתורבתת ונימוסית.
ה. היא מייצגת את המיין-סטרים של החברה הישראלית. צברית-חילונית-משרתת-משכילה-רהוטה-יצרנית-משלמת מיסים.
ו. היא צעירה יחסית אך בוגרת מספיק. לא נשחקה עדיין בפוליטיקה המסואבת, אבל צברה נסיון בתפקידיה הציבוריים עד כה.

כנגדה עומדת העובדה שהיא עוד עו"ד.
הגידו כן לזקן 479191
שאול מופז כנראה חולק עליך בנקודה א.
הגידו כן לזקן 479196
יפה אמרת!
על פני הדור תעיד העובדה שנראה כי סיכויי מופז עדיפים.
הגידו כן לזקן 479226
'
כדי למזער את סיכויי שאול מופז לזכות במשרה די לאוורר את התנהלותו בימי הקמת 'קדימה'. כאשר נשאר בליכוד ועמד להתמודד מול נתניהו עד שהסקרים קבעו כי אפילו סילבן שלום עוקף אותו. בהחלט פיגורה פוליטית מאוסה מדגם העול-מארד.

[ואם זה לא יספיק כדאי להציץ בעדותו לפני וועדת וינוגרד. מצטייר שם גמד מנטאלי חסר בושה וגם נלעג. פחד אלוהים שזה היה רמטכ"ל ושר ביטחוננו. מצד שלישי כבר גילינו בעבר מה איכויות בכירים מאוד במערכת. האחים לבית יתום, לדוגמא]
הגידו כן לזקן 479202
א. תיקון קטן ושולי: לא "היעדר טסטוסטרון במערכת", אלא "רמות נמוכות יותר של טסטוסטרון במערכת". הטסטוסטרון, ששמו בפי העם הוא "ההורמון הגברי", מופרש אצל שני המינים, אצל הזכר מן האשכים ואצל הנקבה, במינונים נמוכים יותר - מן השחלות.

כיון שידוע קשר בין טסטוסטרון לבין תוקפנות (קשר הבא לידי ביטוי בולט אצל עבריינים גברים - תופעה שנחקרה כבר ואוששה במידה סבירה), אני מרשה לעצמי להעלות הנחה (אישית, ללא סימוכין) כי נשים המצליחות לכבוש עמדות מפתח בדרג הפוליטי העליון - ייתכן שקיימים אצלן מינוני טסטוסטרון גבוהים יותר מן הממוצע הנשי (הדברים אינם אמורים לגבי פוליטיקאית מסויימת באופן אישי אלא כהנחה עקרונית).
הגידו כן לזקן 479222
'
דווקא רמות נמוכות של טסטסטרון מביאות נשים להיות מנהיגות ומובילות טובות יותר מגברים עתירי אותו הורמון. הגישה הנשית של ניהול מתוך קונצנזוס והרמוניה, לעומת המודל הגברי התחרותי והתוקפני, היא הנותנת להן יתרון בתחומים רבים של החיים.

למשל, גליה מאור, מנכ''ל בנק לאומי. משך שנים רבות היא עומדת בראש המערכת, ומצליחה לנווט את המוסד הפיננסי הענק לתוצאות מצוינות וללא זעזועים תכופים כבדיסקונט, הבינלאומי, וכמובן בנק הפועלים - שערוריות מחיקות המיליארדים בהימורי סאב-פריים.

אפשר גם לציין את גב' שטראוס העומדת בראש חברת המזון המובילה. אבל במקרה שלה יהיו לשונות רעות לטעון כי זה נפוטיזם יותר מיכולת. ויהיו רשעים גמורים שידביקו לה תווית ביצ'ית, אם לא דייקית לטנטית.
הגידו כן לזקן 479227
תאצ'ר, גולדה, מדלן אולברייט, כריסטינה השבדית, תיאודורה הרומאית, קליאופטרה, ז'אן ד'ארק, הקיסרית הסינית המושחתת צי-שי, שהרעילה את שני בניה, המלכה ויקטוריה, המלכה אליזבת, יקטרינה הגדולה ועוד רשימה ארוכה - אף אחת מהן לא נהגה בשיטות של ''קונצנזוס והרמוניה'', דווקא, אלא יותר בשיטות של יד ברזל, הפעלת צבא נגד מתנגדים, תככים פנימיים, עריפת ראשים ובריתות סודיות למטרות יצירת מוקדי כוח, בקיצור - שיטות קלאסיות ומגונות של הפוליטיקה הגברית, כפי שנלמדו ממיטב הרפרטואר של הפוליטיקאים הגברים.
הגידו כן לזקן 479228
ולכן: "הפוליטיקה האנושית", "מיטב הרפרטואר של הפוליטיקאים האנושיים".
הגידו כן לזקן 479229
שכחת את דבורה הנביאה.

וכמובן, הנסיכות לבית אמבר, שייתכן בהחלט שחלק מן הנשים ברשימה היו פשוט צללים שלהן. :)
הגידו כן לזקן 479230
'
מכיוון שנקבות רוב בעה''ח נושאות באחריות הבלעדית להיווצרות הצאצאים ברחמן, הולדתם וגידולם, אני סומך יותר על שיקול הדעת והפרקטיות הנשית מאשר על האגרסיה והתחרותיות-עד-כדי-מלחמת-חורמה-ואגו של הזכרים.

לא זכורה בתולדות האנושות אשה שיזמה מסע השמד ורצח-עם כדוגמת יוליוס קיסר, ג'ינג'יס חאן, היטלר, סטאלין, מאו דזה טונג. לא שנשים לא מסוגלות להיות רעות. הכלבה האם שלי היא בדיוק כזאת.
אזהרה: אין לקרוא תגובה זו ללא השגחת מבוגר 479233
"הכלבה האם"? גם אתה הסתכלת אחורה לכיוון ה**ס המדמם שלה ואמרת תגובה 371627? :-)
אזהרה: אין לקרוא תגובה זו ללא השגחת מבוגר 479238
'
לא צריך לעשות רעש מוגזם מכל מגע מיני בין מערכות הרביה. זכרים מצוידים בעלי ונקבות במכתש דו-שימושי. פעם אחת לקליטת זרעונים להפריה, ובהמשך, תעלת הלידה.

הכלבה האם שלי לא שאלה אותי לדעתי בהקשר לידתי. אנחנו לא בוחרים את הורינו, כמו את ילדינו.
הגידו כן לזקן 479224
דווקא אצל נשים זה אולי האסטרוגן:
הגידו כן לזקן (מגונן הפק) 479446
מה רמת הטסטוסטרון אצל גברים (פוליטיקאים) מעל גיל 70?
הגידו כן לזקן (מגונן הפק) 479475
תלוי אם הם משה קצב או מישהו אחר.
הגידו כן לזקן (מגונן הפק) 479517
לא יודעת לגבי פוליטיקאים, אבל אצל פוליטיקאיות היא גדולה מאוד.
הגידו כן לזקן (מגונן הפק) 479534
תלוי מי. ג'ינג'יס חאן נהרג בגיל 65, והשמועות סיפרו שבחודשים שלאחר מותו עוד נולדו לו עשרות ילדים ברחבי אסיה. לא נראה שהיתה לו סיבה מיוחדת להוריד את הקצב לו חי עוד 5 שנים, בגיל 70. קלינטון בן 62 ואחרי שהוא למד להיזהר מהתקשורת ומכל מיני לינדות טריפיות, הוא יכול להמשיך לדפוק כל מה שזז עד 120. לואי ה-‏14 היה ידוע כחולה סקס ועד התקופה הקרובה למותו בגיל 77, גיל זקנה ושיבה במונחים של אז, היו נשות האריסטוקרטיה משליכות עצמן לרגליו ומשרתיו היו מספקים לו באופן קבוע נשים לבילוייו המתמשכים. היו לו 6 ילדים מן הנישואין הרשמיים (5 מהם מתולעמוד לרשותן של בתולות חרמניות:

הגידו כן לזקן (מגונן הפק) 479535
תיקון טעות המחיקה בסוף (המחשב אשם, כמובן, לא אני): 5 מהם (מילדיו של לואי 14) מתו בילדותם. אחר כך הלינק לאיש שהוא אמנם לא פוליטיקאי מן השורה אבל גם הוא מנהיג, ויש לו עוד 4 שנים עד גיל 70, לעמוד לרשותן ולשירותן של בתולות חרמניות.
הגידו כן לזקן (מגונן הפק) 479536
אוף, זה לא ייגמר לעולם... ללואי הנ"ל היו 6 ילדים (שמהם שרד כאמור רק אחד) מן הנישואין הרשמיים, עוד קרוב ל-‏20 ילדים ידועים מהמאהבות ועוד ילדים לא מוכרים מכל התקופות בחייו, כולל זקנתו, שחלקם מתו בילדותם ויש ויכוחים על המספר שלהם.

הנה סיימתי.
הגידו כן לזקן (מגונן הפק) 479542
וגינג'יס חאן לא נהרג אלא מת סתם (לאחר נפילה מסוס אני חושב).
הגידו כן לזקן (מגונן הפק) 479543
"מת סתם", זה מת מזקנה בשלוה, במיטתו, לא? בויקי העברית הסתפקו ב"נהרג במהלך מסע ציד". לפי ויקי האנגלית (כנראה זהירים יותר) סיבת המוות לא ברורה. אולי המוות קשור עם מחלה, אולי נפילה מסוס בזמן מסע ציד (התיאוריה הכי פופולרית אבל אא"ט, אין לה יותר סימוכין מלאחרות) ויש המגדילים ואומרים שנהרג בקרב.

ג'ינג'יס חאן [ויקיפדיה]

הגידו כן לזקן (מגונן הפק) 479570
הוא לא נהרג, הוא התאבד כי אזל לו מלאי הטסטוסטרון.
הגידו כן לזקן 479217
איך אתה יודע שלחמו לשעבר אין נסיון ציבורי? אני דווקא חושדת שדורון היה נשוי לבת של עוזי לנדאו.
פוחת והולך הדור 479176
להשתמש במלים חריפות יכול גם אני, אבל אני מעדיף בשלב זה להימנע מכך.
לגופו של עניין, בודאי העובדה שהבאת הייתה ידועה לי, אבל היא אינה מחלישה, אלא מחזקת מאד !! את עמדתי.
אם תחשוב מחדש על העניין, ולא תבין זאת בכוחות עצמך, אסביר במספר מלים מדוע אני טוען כך.
פוחת והולך הדור 479216
בהיותי אלמונית אין צורך שתענה לי, אבל רציתי רק להעיר שדורון לא השתמש במלים חריפות.
פוחת והולך הדור 479263
טוב, חשבתי מחדש על העניין, ו(כנראה בגלל מגבלות בכושר החשיבה שלי) לא הבנתי בכוחות עצמי. אתה מוכן להשקיע את מספר המילים הנדרש כדי להסביר?
פוחת והולך הדור 479293
בשמחה.
אני חושב שצורת החשיבה שאתה מציג, מצביעה בדיוק על הנקודה שעליה תמהתי לגבי האופן שבו בוחר הציבור את נבחריו.
אתה אומר שבהיותה "נסיכה", "באופן טבעי" היא בחרה בליכוד.
כלומר הפוליטיקה אינה שליחות שבה לנבחר יש איזו דרך שהוא חושב שעליו להוביל, אלא צורה מסויימת של קריירה, שבה בוחר האדם לתועלת עצמו. זאת בדיוק הבעיה שאותה העלתי.
אם אתה עדיין זוכר, כשהשתחרר יצחק מרדכי מהצבא, הוא החליט שה"מקצוע" הבא שבו יעסוק יהיה פוליטיקה. לא היה ידוע על איזו דרך או אידיאולוגיה שבה דגל. תחילה הוא עשה ביקור במפלגת העבודה, אבל הם, מה לעשות, לא הציעו לו משהו רציני, ואז הלך לנתניהו, ובאופן מפתיע הציע לו נתניהו את תפקיד שר הביטחון, למרות שלא היה לו אז שום ניסיון פ