פרס ספיר ל''אחוזת דג'אני'' 3107
זוכה פרס ספיר לספרות לשנת 2009 הוא הסופר אלון חילו על ספרו "אחוזת דג'אני" (הוצאת "ידיעות ספרים", 2008). הפרס, בסך 150,000 ₪, הוענק לו אתמול (ג') בטקס חגיגי בתיאטרון גבעתיים.

אלון חילו, בן 37, הוא משפטן ובוגר החוג לתיאטרון באוניברסיטת תל־אביב. ספרו הראשון, "מות הנזיר" (הוצאת "חרגול") זכה בפרס נשיא המדינה ליצירת ביכורים, תורגם לחמש שפות ונכלל ברשימת המועמדים הסופיים לפרס ספיר ב-‏2005. בשנת תשס"ח היה חילו חתן פרס ראש הממשלה לסופרים עבריים.

עלילת הספר "אחוזת דג'אני" מתרחשת ביפו בסוף המאה התשע עשרה, וגיבוריה הם הילד הערבי צאלח דג'אני, בן למשפחה פלסטינאית עשירה, וגואל הקרקעות בן העלייה הראשונה חיים קלווריסקי. המפגש בין השניים מביא להשתלטות קלווריסקי על אחוזת דג'אני ולסיום טרגי של חיי צאלח דג'אני.

קישורים
עכבר העיר
אחוזת דג'אני - ויקיפדיה
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

איך הוא נגמר? 513784
בניגוד לספרים אחרים, את ''אחוזת דג'אני'' הפסקתי לקרוא באמצע. הדמות הסטראוטיפית של היהודי הכובש והסוטה פשוט נמאסה עלי.
איך הוא נגמר? 513787
אני מריח פְּרָסִים באירופה.
איך הוא נגמר? 513792
ואם אני כבר נזכר בספר: אם מישהו רוצה אותו: תזכירו לי להביא אותו ל: http://august.penguin.org.il
איך הוא נגמר? 513820
יכול סופר לכתוב על דמות של יהודי עם תכונות לא טובות. אין זה הופך אותו לסטריאוטיפ. התכונות המאפיינות מצויות במוחך, בתת ההכרה שלך. לא חייבים לכתוב על עלילות דם כדי ליצור דמות מאפיינת. אני זוכר לדוגמא מתוך הסרט של רומן פולנסקי ובהשתתפותו, ''הערפדים''. מין קומדיה מצמררת שבה הוצגה דמות של יהודי בעל אכסניה שעוגב בהתמדה מעוררת הערצה אחר השפחה חטובת הגו ועתירת החמוקים.
איך הוא נגמר? 513831
לי זה הפריע.

אגב, הספר הקודם של אותו הסופר הוא על סוטה‏1 יהודי בזמן עלילת דם. כך שנראה שהכיוון הזה אכן מעניין אותו.

1 לפחות בהגדרות אותה תקופה
לא רק שלא קראתי (עדיין) את הספר 513786
אני גם רואה את אלון חילו כמעט כל יום בעבודה.
פדיחה.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 513789
תחילה מוציאה המדינה הסוציאליסטית את ההימורים מחוץ לחוק (כדי להגן על האזרח, כמובן), אחר כך מקימה את מפעל הפיס ומתחילה להציע הימורים בעצמה (לטובת האזרח, כמובן), בדרך לא בוחלת במסעי פרסום לטוטו וללוטו וליתר חבריהם (כדי שהאזרח לא יחמיץ חלילה את הטובה הזאת שהמדינה מרעיפה עליו, כמובן), בהמשך משתמשת ברווחים כדי לייסד פרס ספרותי שמן (לרווחת האזרח, כמובן), ולבסוף מעניקה אותו לסופר שבמקרה גמור מקדם את האג'נדה של השמאל (לתועלת האזרח, כמובן).

הייתי אומר שכבר היה עדיף שישדדו ממני מסים באיומי השלכה לכלא ויעבירו את הכסף לאנשי שלומם ולמקדמי האינטרסים שלהם ישירות, בלי כל התסבוכת הזאת בדרך, אבל הם בצדק מעדיפים את דרכיהם העקלקלות והבזבזניות - ככה רק יחידי סגולה רואים את האיוולת.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 513793
אם ההגדרך את ה"שמאל" דומה להגדרתך של "המדינה הסוציאליסטית" (כלומר: בערך כל מה שבנמצא) הרי שכנראה כל הסופרים הם שמאלנים ובעלי אג'נדה שמאלנית.

אלון חילו אינו הזוכה הראשון בפרס ספיר [ויקיפדיה]. אתה מוזמן להשוות לזוכים הקודמים.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 513800
>> כנראה כל הסופרים הם שמאלנים ובעלי אג'נדה שמאלנית

היה מפליא אילולא זה היה המצב, בהתחשב במעורבותה של המדינה בעולם הספרות והאמנות.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 513806
הציטוט המלא:

> אם ההגדרך את ה"שמאל" דומה להגדרתך של "המדינה הסוציאליסטית"
> (כלומר: בערך כל מה שבנמצא) הרי שכנראה כל הסופרים הם שמאלנים
> ובעלי אג'נדה שמאלנית.

המסקנה שלך:

"כנראה כל הסופרים הם שמאלנים ובעלי אג'נדה שמאלנית"

היה מפליא אילולא זה היה המצב, בהתחשב במעורבותה של המדינה בעולם הספרות והאמנות.

המסקנה שלי:

ההגדרה של ה"שמאל" אצלך היא אכן "בערך כל מה שנמצא".
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 513932
בהחלט. כולל ישראל ביתנו והבית היהודי.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 513949
לא כל אדם הוא שמאלני, אבל רוב משמעותי של היצירה האמנותית והספרותית מבטא השקפות שמאליות, בגלל מעורבות המדינה.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 513953
בשביל שיהיו לנו מושגים משותפים:

אילו מהמפלגות בכנסת הנוכחית הן שמאליות?
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514349
פעםבארבע שנים יש בחירות ומסתבר שלכולם נמאס מהאליטות האלה שמקורו רובן שמאלני שעשו לביתן שהשתלטו על המדיה ובתי המשפט ומענק ההפרטות והאדמות המופשרות וכולי
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 513959
אולי המדינה מעורבת בתמיכה באמנויות אבל אין קשר ישיר בין הביטוי האמנותי ובין מעורבות המדינה או לפחות הוא אינו גדול. זה לא שהפוליטיקאים לא מנסים להשפיע על התכנים, אך לשמחתי הרבה בהצלחה מאד חלקית.
הסיבה שהרוב המשמעותי של היצירה האמנותית והספרותית מבטא השקפות שמאליות איננה מעורבות המדינה, אלא בגלל שתפיסות העולם השמאליות אנושיות יותר.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 513970
השפעת המדינה על האמנות והספרות לרוב אינה נעשית באמצעות התערבות גסה, אלא בדרכים עקיפות וסמויות מהעין. למשל: המדינה גובה מסים, ומשקיעה אותם בעשייה אמנותית. בכך היא גם מצמצמת את המשאבים הפנויים בידי הפרט להשקעה במותרות וגם מוזילה את האמנות הנתמכת לעומת האמנות הלא נתמכת. מטבע הדברים, התוצאה היא שהציבור צורך את האמנות הנתמכת מעבר לערכה ה"אמיתי" עבורו. היתרון של התמיכה הממשלתית הוא עצום, עד כדי ההבדל שבין להיות ולחדול, כמו במקרה של הקולנוע הישראלי.

ומי קובע איזו עשייה אמנותית תיתמך ואיזו לא? כל מקרה והמנגנון שלו, אבל בגדול מדובר בוועדות למיניהן שמורכבות מאנשי הממסד האמנותי והאקדמיה. האקדמיה גם היא ממומנת בידי הממשלה, וכמו הממסד האמנותי גם לה יש גוון שמאלי מובהק. ספק רב אם המדינה הסוציאלסיטית הייתה תומכת באקדמיה ובאמנות בהיקף כזה אילו היה להן גוון ימני מובהק, או ליתר דיוק: אילו הייתה עושה כן, ספק רב אם הייתה שורדת.

אמנם, המדינה הסוציאליסטית איננה הסיבה לגוון השמאלי של הממסד האמנותי והאקדמיה, אלא במידה רבה התוצאה שלו - קודם באו לעולם הרעיונות השמאליים ורק אחר כך התגלמו לתנועות פוליטיות שהביאו לייסוד המדינה הסוציאליסטית. אבל התמיכה הממשלתית מעצימה מאוד את ההטיה השמאלית המובנית ומטילה צד כבד על האפשרות שהתפיסות הדומיננטיות בקרב יצרני הרעיונות ומפיציהם בחברה ימשיכו להשתנות כפי שהשתנו בעבר. המצב שבו המדינה מממנת את האקדמיה והאמנות, ואלה בתורן מייצרות רעיונות חדשים שמאפשרים למדינה להרחיב את שליטתה בפרט, המצב הזה יציב.

השאלה מדוע יש לאקדמיה ולאמנות גוון שמאלי מובהק מלכתחילה היא שאלה מעניינת. התשובה "כי תפיסות השמאל אנושיות יותר" היא נאיבית שלא לומר פתטית, תסלח לי, ודי לשים לב שבעבר זה לא היה המצב. יש לי כמה תשובות משוערות אלטרנטיביות להציע, אבל הן חורגות מהדיון הזה ואין צורך שניכנס אליהן. כדאי רק לשים לב שאת חלק הארי של ההטיה השמאלית כיום אפשר להסביר בצורה פשוטה ביותר: בגלל התקצוב הממשלתי על חשבון הפרט, לממסד האמנותי ולאקדמיה כוח עצום והם אינם מתאפיינים במוביליות רבה. לכן בגדול מי שלא משתלב בהם נפלט אל מחוץ לעשייה האמנותית והאקדמית, והסיכוי של מי שמפגין את הרעיונות ה"נכונים" להשתלב בהם גדול לאין שיעור, באופן טבעי.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 513984
<השאלה מדוע יש לאקדמיה ולאמנות גוון שמאלי מובהק מלכתחילה היא שאלה מעניינת. התשובה "כי תפיסות השמאל אנושיות יותר" היא נאיבית שלא לומר פתטית, תסלח לי, ודי לשים לב שבעבר זה לא היה המצב>:
א. הסיומת שלך ( "ודי לשים לב...")היא אחת האימרות המאפיינות שלך : היא נאמרה כמין אקסיומה או לפחות אמת המקובלת וידועה לכולם ולכן אינך טורח לפרט. אינני יודע על מה אתה מדבר -אולי זה רק דפקט שלי ורוב שוכני האייל כן מבינים .
ב. שוב אנחנו מגיעים לשפות השונות שלנו בהגדרת ימין ושמאל.
אם יש רוב בקרב חוקרי האקדמיה- ואינני בטוח שיש רוב -לשמאל הרי מדובר בהשקפות עולם שמאליות ולא באקדמיה שמאלנית.גם לגבי האמנות הסיפור הוא אותו סיפור. אם אינני טועה עמד או עומד בראש אגודת הסופרים העבריים בלפור חקק- איש שמאל ידוע.
אם הם מתפרנסים כולם ובמסות שכאלה סימן שהמדינה תומכת בהם 514443
במישרין או בעקיפין. הם מחוברים לברז.
wake up, פעם אחרונה שהמדינה היתה סוציאליסטית היתה באפריל 1977 513794
"הייתי אומר שכבר היה עדיף שישדדו ממני מסים באיומי השלכה לכלא ויעבירו את הכסף לאנשי שלומם ולמקדמי האינטרסים שלהם ישירות..."

כיון שאתה סובל סבל נפשי בל יתואר שנגע לליבי (מישהו מנומס פחות ממני היה מציע פרוזאק או משהו), אעוץ לך עצה שתדהים אותך, סוד כמוס השמור עימי ומעולם לא גיליתיו לאיש, אם כי בני משפחתי חשדו בי כבר מזמן שכך אני עושה - עשה כמוני: אל תקנה לוטו-טוטו! חשבת על זה? מחאה פשוטה כזאת - ובכל פעם כשתעבור ליד דוכן לוטו-טוטו - לא תאמין איזו תחושת אושר עילאי תציף כל תא מתאי גופך!

כדאי! מומלץ! בחינם! (בינתיים. בקרוב, כנקלים שבעו"דים, כבר אתחיל לדרוש תשלום)
wake up, פעם אחרונה שהמדינה היתה סוציאליסטית היתה באפריל 1977 513799
אני לא קונה לוטו-טוטו, אבל זה עדיין עולה לי כסף: מונעים ממני הכנסה פוטנציאלית כשאוסרים עליי לעבוד בתור סוכן הימורים בעצמי, גובים ממני מסים כדי לממן את הפיקוח על מפעל הפיס, כוח הקנייה שלו גורם למוצרים מסוימים להתייקר (פרסום, למשל), והוא עלול להיקלע לקשיים כלכליים - שאז המדינה תזרים אליו כספים.
wake up, פעם אחרונה שהמדינה היתה סוציאליסטית היתה באפריל 1977 513805
עכשיו אתה מדבר על מפעל הפיס ולא על ספרות.
- אמא, מה זה מיקרוקוסמוס? - בתש"חספיק זה מיקרוגל, ילדי הקט 513795
אכן חיים סבתו, דוגמה וסמל למקדם אג'נדה שמאלנית, בלי ספק. ואיש הימין הקיצוני מנחם פרי שביקר קשות את הפרס. ומחרימי הפרס, המתנחלים הידועים מאיר שלו ועמוס עוז.. טוב, נו, הרי זה ברור למה הם לא רוצים את הפרס הזה - זה פרס של סססמולנים!
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 513809
איך הרב חיים נבון, חתן פרס ספיר, משתלב בתזה שלך?
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 513810
אה, אני רואה שכתבו את זה קודם.
טעות? 513812
עכש"י, זוכה פרס ספיר הוא הרב חיים סבתו ולא הרב חיים נבון (כבודו במקומו).

חיים סבתו [ויקיפדיה]
טעות? 513817
לא קראתי את הספר של סבתו. איזו תפיסת עולם עולה ממנו? האם הוא שולל את התערבות המדינה בחיי הפרט?

וחוץ מזה, סבתו הוא רק זוכה אחד מתוך עשרה. גם אם, כפי שנרמז, הוא חותר תחת המדינה הסוציאליסטית ומקדם אינטרסים הפוכים לאלה של השמאל, ייתכן שהענקת הפרס לו היא בגדר מס שפתיים, והשאלה החשובה היא מה התפלגות הרעיונות בין הזוכים כולם.
טעות? 513822
הוא דתי, שמתוך עולמו הדתי כתב ספר יוצא דופן למדי על מלחמת יום-הכיפורים.
טעות? 513861
תודה על המידע, אבל אני לא מבין איך זה רלבנטי שהסופר דתי ו/או שהספר עוסק במלחמת יוה"כ.
טעות? 513869
סליחה. לא ניסחתי כמו שצריך. הוא דתי ומתנחל (תושב מעלה-אדומים, ומלמד שם), והספר איננו בשטאנץ האנטי-מלחמתי הידוע, ובטח לא מקדם אג'נדה שמאלית כלשהי.
טעות? 513877
אז איזו תפיסת עולם הספר משקף?
טעות? 513878
תפיסת עולם דתית. באשר לפוליטיקה, אני לא בטוח שאני יודע להגדיר את תפיסת העולם שלו - אבל הוא לא, למשל, 'אנטי-מלחמתי'. (הוא גם לא חובב דם ואש ותמרות עשן, אבל זה עניין אחר).
טעות? 513880
תפיסת העולם הדתית דווקא מתיישבת לא רע עם תפיסת העולם הסוציאליסטית; בשתיהן האדם אינו בן חורין, אלא עבד של דבר נעלה ממנו (האל, החברה). אבל זה לא ממש משנה, אנחנו נגררים לדיון שולי.
טעות? 514127
ידוע לי ממקורות פנים שהיתה כוונה רצינית להעניק את פרס ספיר לאיין ראנד, אבל ההצעה נפלה מאחר שיצירת הביכורים שלה יצאה לאור מוקדם מדי, ובאנגלית.
ביורוקרטים ארורים!
טעות? 514131
(ראנד נפטרה בשנת 1982, פרס ספיר הוענק לראשונה ב־1990. חוץ מזה הכל נכון)
טעות? 515164
אין כל סתירה בין הדברים.
טעות? 513875
"לא קראתי את הספר של סבתו. איזו תפיסת עולם עולה ממנו? האם הוא שולל את התערבות המדינה בחיי הפרט?"

"... והשאלה החשובה היא מה התפלגות הרעיונות בין הזוכים כולם."

האם אתה דוגל בספרות מגוייסת? האם כשרונו של סופר, ערכו הספרותי של ספר וזכאותם של הסופר וספרו לפרס כלשהו, נמדדים בעיניך בעיקר (או אך ורק?) עפ"י הפראמטר - "העלילה מספרת בצבעים עזים ובכושר-ביטוי מתפרץ את סיפורה של החתירה תחת אושיות הסוציאליזם"?

הזוכה אלונה פרנקל בת ה-‏72 זכתה בפרס על ספרה היחיד למבוגרים, "ילדה", המספר את סיפור ילדותה בפולין בתקופת השואה, מנקודת הראות של ילדה‏1. שאר ספריה נועדו לילדים, והם עוסקים, כך מסתבר (בקיאותי במכלול יצירתה היא מזערית ביותר, למען האמת), בעיקר בענייני פיפי-קקי. הספר שהוא רב-המכר הגדול ביותר שלה נקרא "סיר הסירים" (כן, זה על הסיר שאתה מנחש, ולא, אתה צודק - זה באמת לא על סיר טשולענט נוסח פולין עם בעבלאך וקארטושקעס). קשה לדעת אם גיבוריה (כולל היא עצמה, בספר האוטוביוגרפי) מצדדים בסוציאליזם או חותרים תחתיו - נראה כי קומתם של הגיבורים הללו קצרה, בד"כ, מן המילה "סוציאליזם", כשזו נכתבת במאונך :-] ‏2.

1
טעות? 513879
>> האם כשרונו של סופר, ערכו הספרותי של ספר וזכאותם של הסופר וספרו לפרס כלשהו, נמדדים בעיניך בעיקר (או אך ורק?) עפ"י הפראמטר - "העלילה מספרת בצבעים עזים ובכושר-ביטוי מתפרץ את סיפורה של החתירה תחת אושיות הסוציאליזם"?

לא
טעות? 513821
צודק, כמובן. התבלבלתי כי בדיוק קראתי איזה מאמר של הרב חיים נבון הנ''ל רגע קודם.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של יומרנות 513836
מהרבה בחינות זהו ספר מלאכותי ויומרני, כשיומרנית ומלאכותית במיוחד היא כביכול הנסיון המאולץ של חילו לכתוב בעברית כביכול אוטנטית של אותה תקופה.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514013
פתאום, אחרי שראיתי שיו"ר ועדת הפרס הוא יוסי שריד, כל הסיפור של התש"חניק נראה יותר הגיוני. אם כי מועלה חשד ב'מעריב' היום שלזכיה היה יותר קשר לשיקולים אישיים מלפוליטיים:
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514015
יתכן שיש פגם בקשר המשפחתי של יוסי שריד עם עורכת הספר.נראה לי שאם היה קשר משפחתי עם המו''ל או עם הסופר, הטיעון היה רציני יותר. התש''חניק כמובן שאינו מדבר על זה אלא על היותו של השמאל שליט על האמנות. אז שים את יוסי שריד אחראי על משהו ואפשר יהיה לומר שהשמאל שליט. ממש נונסנס.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514018
ועל התגובה הזו היו אומרים בצבא ''מילים כמו חול ואין מה לאכול'', או בלשון התלמוד, ''רימון מצא, תוכו זרק, קליפתו אכל''.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514030
כמה חכם!
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514023
עכשיו נסה בבקשה להסביר איך הכתבה הזו מאוששת את הטענות של התש''חניק.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514034
לפחות זה מחזק את הקשר בין דעות הזוכה לזכייתו. כפי שבן-דרור ימיני אמר, נסה לדמיין את ד''ר אריה אלדד כיו''ר הפרס.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514041
יושבי הראש של וועדת הפרס:

:2000-2001 השופט בדימוס שאול אלוני
2002-2005: יצחק לבני [ויקיפדיה]
2006- : יוסי שריד [ויקיפדיה]

לא מצאתי פירוט של חברי ועדות הפרס השונות.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514045
האם ד"ר אלדד הוא הצד הימני הסימטרי של שריד השמאלני? שריד היה שר החינוך; האם הוא החליט להקפיא את הזרם הממלכתי דתי? ההצגה של שריד כפנאט שמאלני שיעשה הכל כדי לקדם את השמאל- הכל חוץ מההתיחסות לספרות נטו. לדעתי אין שום בסיס לתפיסה הזאת. שריד איננו שמאל קיצוני ; שריד הוא שמאל. אם היית מציע את גדעון ספירו, הייתי מסכים אתך. הוא המקביל הסימטרי של ד"ר אלדד.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514048
שריד הוא פוליטיקאי שגם כתב ספר-שניים. מינוי פוליטיקאי ליו''ר ועדת ספרות הוא לא לעניין. הויכוח על כמה הוא קיצוני או לא לעומת אלדד הוא, מלבד סוביקטיבי לגמרי, גם לא רלוונטי.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514049
יוסי שריד הוא פוליטיקאי *לשעבר*. אולי גאולה כהן היתה דוגמא טובה יותר.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514051
א. הוא פרש מהפוליטיקה הוא איננו אקס פוליטיקאי כמו משה שחל
אלא אחד שאיננו עוד פוליטיקאי.
ב. זה שהוא כתב ספר או שנים איננו רלוונטי כל עוד הוא איננו
מגיש את עצמו לפרס. נדמה לי שהוא אדם בעל יושרה מספקת ולא
צריך לחשוד בו שיותר לא ינתן הפרס לאיש ימין.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514054
הוא אקס-פוליטיקאי. גם ספר הכאילו-היסטוריה שהוא כתב מעיד עליו: כל כולו דמיונות פוליטיים.
ב. אכן, זה לא רלוונטי. הוא לא 'סופר', ולכן זה שהוא כתב ספר לא מוסיף לו נקודות.
ג. אם "נדמה לך" שגאולה כהן היא אשה בעלת יושרה מספקת ולא תתנגד לראות אותה בראשות פרס ספיר, אולי יהיה מקום לקבל את טענתך.
מכל מקום, הוא פוליטיקאי, שמאלי, ומזוהה פוליטית ללא שום ספק. העמדתו בראשות ועדה לפרס ספרותית היא ודאי מסריחה, וכשרה - ספק.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514057
האדם נשפט על פי מעשיו. נראה אם מקבלי הפרס יהיו מעתה ואילך סופרים בעלי אוריינטציה שמאלית, שאחד השיקולים להבחרם הוא השקפתם הפוליטית. דבר נוסף הוא היותם סופרים מהשורה השניה לעומת סופרים מהימין שפסחו עליהם בגלל ימניותם. אם נראה שלאדם יש יושרה להתמקד באיכות האמנותית ובלי להתייחס להשקפות הפוליטיות. היות שקשה למצוא אדם על רמה שאינו מזוהה פוליטית לחלוטין, זהו הקריטריון לבחירה. אינני זוכר מה היו דעותיו בפולמוסים השונים בהענקת פרסים. נדמה לי שהרקורד שלו כשר חינוך של כולם וללא העדפות אינו שנוי במחלוקת. אבל אולי אני טועה.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514087
העניין הוא ש"הספר הכי טוב של השנה" אינו בחירה אובייקטיבית. הרבה החלטות של המדינה ומוסדותיה אינן יכולות להיות לגמרי אובייקטיביות, אבל בחירת ספר אחד מבין הספרים הראויים הרבים שיוצאים, מן הסתם, מדי שנה, היא מקרה קיצוני של סובייקטיביות. למעשה של טעם אישי של חברי הועדה. ראשית, אני חושב שזה מצביע על טעם לפגם בעצם קיומו של הפרס הזה - נראה לי לא כל כך ראוי שכספי ציבור ינתנו לפרט אחד מתוכו באופן שמבוסס בצורה כל כך חזקה על טעם אישי שאינו ניתן לנימוק.

אבל אם כבר יש כזה פרס, אז איש שעיקר פרסומו על דעותיו הפוליטיות, שבמוקד המחלוקת שבעם, בהחלט לא צריך להיות בועדה. הרי קשה שדעה פוליטית לא תשפיע על ההתרשמות מספר. עצם העניין שנבחר ספר בעל מטען פוליטי כבר מטילה צל; אפילו אם היה נבחר ספר שמביע השקפה ימנית, מייד היה צל "בהפוכה".
הביוגרפיה של קינן לא מעניינת אותי. זאת הרכילות של המדינה 515894
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514050
ומי "המקביל הסימטרי" של שריד?
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514058
גדעון סער. הסימטרי של אלדד בשמאל גם שמו גדעון אך שם המשפחה- ספירו.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514086
גדעון ספירו הוא עיתונאי, לא פויליטיקאי.
יוסי שריד היה חבר כנסת במפלגת ר''צ כשימינה ממנו היתה מפלגה בשם מפ''ם, וימינה ממנה היתה שינוי (של רובינשטיין), וימינה ממנה היה המערך, וימינה ממנו היה יחד, וימינה ממנו היתה תמ''י וימינה ממנו נמצא הליכוד.
גדעון סער הוא חבר כנסת באגף המתון של הליכוד.
אם הם סימטרים זה לזה מרכז הסימטריה נמצא בשינוי (של רובינשטיין).
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514095
תודה על ההרצאה. אני יודע מי כל אחד מהאנשים שציינת.
א. התייחסתי אל הדמויות כאנשים ולא כאל פוליטיקאים.
ב. אכן מרכז הסימטריה יכול להמצא אצל אמנון רובינשטיין. כשרוב אנשי קדימה הם ימין, רוב אנשי מפלגת העבודה הם ימין מתון- כך נראים פני הדברים מעמדת התצפית שלי. אצל התש''חיסט המצב כנראה הפוך.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514096
אבל אתה נמצא בחברה הישראלית, והמרכז הפוליטי שלה הוא דבר שנבדק בכל מערכת בחירות מחדש. אין ספר שגדעון סער נמצא קרוב למאכז המפה הפוליטית הרבה יותר ממה ששריד היה.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514106
אני מסכים איתך שזה כך. מה שכתבתי הוא על פי ניתוח אבסולוטי שלי. החברה הישראלית היא חברה מאד ימנית לכן גדעון סער נמצא קרוב למרכז והאיחוד הלאומי נמצא בימין. יוסי שריד הוא שמאל מתון על פי כל קנה מידה חוץ מהיחסי.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514107
מרצ לפני פרישת פורז היתה מפלגת שמאל מדיני מתון - קרוב למרכז-והתפרשות עד המרכז מבחינה חברתית. על הימניות של החברה הישראלית יעידו 3 המנדטים שקיבלה.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514123
אל תאמר - אני שמאלני!
מעתה אמור - החברה ימנית!

מהו קנה המידה המוחלט?
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514128
ראשית, אני איש שמאל. שנית, אפשר לאפיין השקפת עולם של השמאל עם וריאציות בין שמאל מתון ושמאל ראדיקלי. אצלנו כבר התחילו לקרוא לקדימה שמאל. אריק שרון- איש שמאל ידוע; מה, אינכם יודעים?
היות שיש אצלנו התייחסות להשקפה המדינית כמאופיינת על פי שמאל וימין,לכן צריך למצוא מאפיינים על פיהם יקבע האדם כשמאל או כימין.
טעיתי במילה "מחלט". היה צריך להיות על פי מדדים אובייקטיביים.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 515165
אתה באמת רואה הבדל משמעותי בין אנשי קדימה לאנשי העבודה?
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 515180
לא. זה מה שכתבתי. רוב אנשי העבודה הם מרכז-ימין מתון.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514029
חרפה.
אני מניח שאם גם הוצאת מעריב היתה זוכה, לא היינו שומעים על זה.
514032
אני מניחה שאם הוצאת מעריב הייתה זוכה היינו שומעים על זה דרך ידיעות אחרונות, הארץ או ישראל היום.
not enough bribes to go round 514033
נכון. הכי טוב לפזר את הזוכים.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514083
אכן, חרפה.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514084
זה מן הסתם. מה שכמובן מזכיר לי את השעשוע שהיה לי בזמן פרשת האזנות הסתר - להשוות בין כותרות שלושת היומונים הגדולים ('הארץ' היה בצד של 'ידיעות', בד''כ, והיו שתהו אם זה קשור להלוואה או משהו כזה שקיבל העיתון ממשפחת מוזס כמה זמן לפני כן).
באותו המעמד 513900
זכתה גם ידידתי נועה זית, בפרס לרומן הביכורים שלה 'ארבע אחרי הצהריים'. http://www.text.org.il/index.php?book=0801014,
באותו המעמד 514789
וללא כל עזרה או מכר מאצולת עולם הרוח, אלא אם, ארגוני ההוצאה לאור השתילו בה אישיות חלופית עוד לפני הטקס, מייסי, סופה, תמר? אתן מריחות משהו?
באותו המעמד 514792
לא הבנתי אף מילה. אתה מוכן להסביר?
באותו המעמד 514794
באותו המעמד 515060
ילד עם עמוד כביסה - תעבור דרומה!
אני מבקש מכול המתפלשים לצאת מהביצה - שרותי ההצלה אפילו לא התחילו.
באותו המעמד 515136
ראיון עם הסופרת מעלה שאלות נוספות: מחד, נועה נשמעת כנה במילותיה כתמיד, מאידך, ניתן להבחין בקול לחשן המנפק את תשובותיה.
אף אחד לא כותב ככה בשפת אמו. 514144
אסור להעביר ביקורת. השמאל הלוהט שדעך לחלוטין בבחירות עדיין שולט בנורמה שמדינת ישראל צריכה להתאבד.
אם היה מדובר בנושא אחר - ניחא.
אך כאן מדובר בנושא לוהט עד מאוד כולל סילוף ההיסטוריה.
ובכלל, בשנת 1890 עוד לא היו פלסתינים לא יעזור בית דין. אבל יהודים היו.

אף אחד לא כותב ככה בשפת אמו. כותב מיוחד אבל מצמרר והשפה האחרת משתקפת דרך מילותיו.

מכל מקום - בהצלחה.
אף אחד לא כותב ככה בשפת אמו. 514166
לא היו פלסטינים? אז מי היו כאן? שבדים? הולנדים? ילידי הוואי והפיליפינים?
Palestinian Myth - see the population censuses insid 514168
ראה את הצנזוס
ומוטב לשמור את הקישור כי הקישורים נעלמים באופן מסתורי

לפי הקישור היו כאן ב-‏1920 - שנים רבות לאחר הסיפור הבדיוני אנטי ישאלי פרו נקבאיסטי אחוזת דג'אני - 750000 תושבים (ברמת הגולן, ירדן, הגדה, ישראל, עזה) ומהם 250000 בדואים !!! 10% היו יהודים. היו דרוזים, והיו ערבים פליטים חלק ממליון פליטים מוסלמים שנמלטו ממלחמות חיג'אז.

למעשה הנייטיבס היו לדעתי הבדואים והדרוזים, וישראל הכירה בקיומם ובנוכחותם והם חלק ממדינתנו.

אם תקרא עד הסוף ולא תתעצבן באמצע, הנה הציטוט והמשך:

הנה הציטוט באנגלית מהקישור:

Here is a quote from there:
In 1920 at the Conference of San Remo held at San Remo, Italy, the League of Nations mandate over Palestine was assigned to Britain.

This territory at this time included all of what would later become the State of Israel, the Gaza Strip, the West Bank, a part of the Golan Heights, and the Kingdom of Jordan.

The population of this area was approx. 750,000 (11% Jewish). It was multi-ethnic but spoke mainly Arabic and was largely Muslim in faith.

Because of their European origin most Jews spoke Yiddish rather than Hebrew.

It contained a significant Bedouin population (approx. 270,000), and substantial groups of Druze, Syrians, Sudanese, Circassians, Egyptians, Greeks, and Hejazi Arabs (many of them were of the 1,000,000 refugees who fled west after the Hashemite Hejaz - Saudi Nejd war).

וה"מיתוס הפלסתיני" הוא המצאה מודרנית. הנקבה של הפלסתינים היא התרבותם וטיפוחם על ידי האומ וה-EU וארצות הנפט עד שפרו ורבו מ-‏250000 אלף פליטים (האונרא אז רשםן 400000 כי רבים הצטרפו לעגלה המפרנסת הזו) - צמחו למספר של 7.000.000 שבעה מליון, וזה לא מפליא. ואילו היהודים בעולם נשארו באותו המספר. היו 14.000.000 לאחר השואה וזה המספר היום.

את ההיסטוריה מסרסים ומעוותים וזה המצב. אולי צריך להיכנע ולוותר אולם אסור לקבל את השקר ואת האשמה כי אז החיים מה שנשאר אפילו אינם שווים.

אחד הדברים הנוראים והפוגעים ביותר והמהווים דוגמה לעיוות ולסירוס הוא הניכוס של המילה "שואה" על ידי אומות העולם והדבקתה למילה "נקבה". במילה HOLOCAUST הם אינם משתמשים - למה ? לא נעים להם ? וכולם אומרים שהנקבה היא השואה של הפלסתינים.
טוב.
אין בלבי איחולים לאף אדם בעולם מחנות ריכוז, גז, הרעבה והשמדה מהסוג הזה.
ואף אחד לא מדבר על העלמות העם היהודי מארצות ערב (היו מיליון ונעלמו - היה סרט) וכמה יהודים לדעתכם נותרו באירופה ?
היטלר ניצח וכמדומני כבר אמר זאת סופר אחד מכובד באחד מספריו.

הוכחה נוספת ואחרונה לשקר הנקבה היא דעיכת והעלמות השמאל המכה על חטא מנוף הפוליטיקה. הם שולטים במדיה ומצטרפים לשקר הגדול. ביבי לפחות הראה שמכופפים לו את היד אבל השמאל וגם הסופרים של השמאל במקרה הזה אומרים שהשקר הוא אמת .אבל בכנסת ישראל הם נמוגו. ונקווה שגם מהמדיה הם יעלמו לאט לאט. ףודרישת שלום למר יוסי שריד.

אין בלבי דבר על הספר. אלא על התמיכה והעידוד בשונאי ואויבי ישראל.
האוריינטליזם של אחוזת דג'אני 514208
האוריינטליזם של אחוזת דג'אני- אף אחד לא כותב כך בשפת אמו 514224
ובכן
לא פייר לומר שלא קראתי את אחוזת דג;אני אלא ברפרוף בצומת ספרים. ואת מות הנזיר כן קראתי והתפעלתי שם מהשפה. אחוזת דג'אני לא אהבתי את השפה וגם העלתה בי צמרמורת כמו שתיית תרופה מתוקה מתוקה שהמתיקו בה את סם המוות.
וכתבת שם באריכות (ולא נשתהיתי לעמוד ולעקוב על כל הפרוטרוטים אלא על עניין השפה) כתבת כך:

"ספרו של אלון חילו, אחוזת דג'אני, אכן כלול מחלומות של הבל שחלם הגיבור (והמספר?) על עצמו, מחלומות שחלם על אחרים, ומחלומות שחלמו אחרים אודותיו. אף אין להטיל ספק בכך שקונטרס זה מכיל "עפעקטים ומקרים מפליאים". למעשה, מיוסד הוא כולו על עפעקט, שכן הוא נכתב בלשון מלאכותית המתיימרת לחקות את הלשון העברית של בני העלייה הראשונה. עורכי הספר אף כתבו מאחור שצלחה ביד המחבר משימה זו וכי זהו "הישג ספרותי יוצא דופן המשחזר את העברית האותנטית של סוף המאה התשע עשרה" ומפיח בה "חיוניות סוערת ומרגשת". יגעתי ולא מצאתי חיוניות רוגשת אלא חזרות מנייריסטיות "

ואילו אני כתבתי בהערתי "אף אחד לא כותב כך בשפת אמו!"- כך כתבתי בכותרת. וכל הויכוח חסר טעם.
ואם היה אלון חילו נצר למשפחה מעורבת שמצוי באבות אבותיה אחד פליט מוסלמי והוא מזדהה עמו וכותב את סיפורו מתוך הזדהות; ואם היה אלון חילו נצר למשפחה מעורבת שהיו מדברים בה ערבית בבית והיו מספרים בה סיפורים ארוכים הרבה; אילו כל אלה היו היה היחס - לדעתי- ליצירתו - מצדם של המקטרגים - תוקפני פחות ואולי היינו מכנים אותו בשם ג'וזף קונרד החדש הכותב באנגלית מופלאה שאינה שפת חלב אמו על שפתיו את "לב המאפליה."
אבל לא כך אומרת הביוגרפיה שלו ולא הרבה ידוע בכתובים על משפחתו ואבות אבותיו.

אולם לטעמי האישי: "אף אחד לא כותב כך בשפת אמו !ואם יש טעות בידי - סתם אדם מן היישוב, לא שייך לבראנז'ה ואין לו בספרים ואין לו בכתובים - אזי הנה התנצלות מראש. וללא ספק 99% בוודאי רבה הטעות שבידי.
514355
הפורום המשפטי למען א"י פנה למפעל הפיס בתביעה לבטל את זכייתו של אלון חילו בפרס ספיר. בפורום חוששים לניגוד עינינים של יו"ר חבר השופטים יוסי שריד שהוא דוד של עורכת הספר של חילו, רנה ורבין ומכיון ששריד וחילו הופיעו יחדיו במספר ארועים של הוצאת ידיעות אחרונות בעת הוצאת ספריהם החדשים.

נחי אייל מנכ"ל הפורום אמר "איננו מכירים את חילו ואת ספרו ואיננו מתיימרים לקבוע אם הוא ראוי או לא לפרס. אך החשש לניגוד ענינים של יו"ר חבר השופטים מעלה סימני שאלה קשים על טוהר הבחירה ופוגע אנושות באמון הציבור בוועדת הפרס".

"מפעל הפיס מחויב בדין וחשבון לציבור והוא אינו יכול להותיר את המצב על כנו. יש לבטל את הזכיה ולערוך את תהליך הבחירה מחדש הפעם ללא השופטים הנוגעים בדבר".

חילו זכה בפרס על ספרו "אחוזת דג'אני" שראה אור בהוצאת ידיעות ספרים ויקבל מענק כספי בסך 150 אלף שקל. בנוסף למענק המועמדות בסך 25,000 ש"ח, וספרו יתורגם ויצא לאור בשפה זרה על פי בחירתו.

נימוקי השופטים לבחירת הספר: "זהו רומן תקופתי המתרחש בשנת 1895 בפלשתינה ומפליא לשלב מציאות והזיה, סיטואציות קומיות ודרמטיות, רומנטיקה וסרקזם. אמת ובדיה נארגות כמלאכת מחשבת בכל רובדי הספר – מהשפה והדמויות ועד לסיפור העלילה. `המביא לבית הדפוס`, המוזכר בפתיחת הספר, מתעתע בקורא לחשוב כי מובאים בפניו מסמכים מקוריים שנכתבו כביכול על ידי החלוץ חיים קלווריסקי (מרגליות). חלקו האחר של הספר הוא תרגום כביכול מיומנו של הנער הערבי, צאלח דג`אני – תרגום המבקש להישאר נאמן לשפת המקור, ערבית ספרותית עשירה ופיוטית. גדולתו של הרומן היא במלאכת הרמייה הספרותית העדינה והמסעירה לכל אורכו".

פרסום ראשון: 25/06/09, 07:26עוזי ברוך
הכל פוליטי 514357
אז עכשיו תורי לכתוב: אם הספר היה מכיל תוכן ימני יותר, האם באמת היתה מגיעה תביעה קנטרנית כזו מצד גוף עם זיהוי פוליטי כה מובהק?
הכל פוליטי 514359
לא מצד הגוף הזה, אבל סביר מאוד שמצד גוף קיקיוני בצד השני. ולראיה - התלונות של רופאים למען זכויות אדם בישראל נגד מתן פרס נובל לאומן ושלינג.
הכל פוליטי 514369
הירשזון מודיע שהוא נתח קורבן לציבור על חשבון כל אלה שעשו לביתם.
לדעתי אכן חבל שהתביעה הזו, שאכן יש בה מהקנטרנות, הייתה צריכה להגיע מצד גוף עם זיהוי פוליטי כזה.
מאידך - נאמר שזוכה הפרס זכה בו על חודו של קול. של מי הקול שעל חודו זכה בו ?
אם בביבי נזפו (!!!) על שהשתמש בשירותי חינם (?? לכאורה ?) של מוביל רהיטים ועשו מזה שערוריה, המקרה כפי שכאן מתואר, הקשרים המשפחתיים, החבריים, העסקיים אגם הנטיה הפוליטית, אין בהם מקום שיאמרו משהו ?

מכל מקום זה לא משנה לי מלבד העובדה שהבידיון פוגע במדינת ישראל. אין לנו ארץ אחרת ולא צריך היה שיהיה כך.

וזה גם לא משנה לי מכיוון שהם כבר עשו לביתם כולם ולא יעזור בית דין. יש להם סוללות של עורכי דין וכספים וזמן וחברים ואליטות, ומי שנמצא בפנים לא כך חושב אמנם, רק מי שבחוץ. והירשזון הוא נתח שהשיירה העוברת השליכה לכלבים הנובחים.
הכל פוליטי 514371
רגע, אתה לא הירשזון?
על חוד קולו הכפול של שריד 514434
הספר זכה על חוד קולו הכפול של יוסי שריד. שלושה נגד שלושה, כולל יוסי שריד. ואז שריד מצביע שוב, מתוקף היותו היו"ר, ומביא לזכיית הספר. ניחא הרקע הבעייתי והצבעה אחת של שריד, אבל שתי הצבעות?
קולו הכפול של שריד-מישהו יודע אםשריד מקבל משכורת עלפעילותו בפיס? 514442
אם הוא מקבל משכורת וכמה הוא מקבל ?
יוסי שריד עשה עלי תמיד רושם של שמאלני קיצוני אבל ישר. אלא שהמעשה הזה קבר את דמותו אצלי לחלוטין וגם לעולם לא אקבל יותר אף דמות שתתואר שהיא נקייה לחלוטין מבחינה ציבורית. זה על משקל אם בארזים נפלה שלהבת.
קולו הכפול של שריד-מישהו יודע אםשריד מקבל משכורת עלפעילותו בפיס? 514451
הוא פעל לפי התקנון, כפי שהוא מוגדר במקרה של שוויון. אבל לאור הרקע זה בעייתי. יש האומרים שאחד השופטים גם נעדר, ולא נשאל לדעתו לפני ההצבעה הכפולה של שריד.
יכול היה להימנע שיהיה TIE. כמה הוא מרוויח ? כמה ? מי יודע ? 514455
יכול היה להימנע שיהיה TIE. כמה הוא מרוויח ? כמה ? מי יודע ? 514462
אני לא ממש שולט בתקנון של פרס ספיר, אבל - במקרים כאלו, כשליו''ר יש קול כפול (או קול מכריע) במצב של שוויון, זה לא שמצביעים, יוצא תיק''ו, ואז היו''ר מוסיף עוד קול, אלא שמצביעים פעם אחת. אם יש שוויון קולו של היו''ר שווה יותר, ואז נבחר מה שהוא הצביע.
יכול היה להימנע שיהיה TIE. כמה הוא מרוויח ? כמה ? מי יודע ? 514468
רוצה תקנון, הא לנו תקנון.

אבל תקנונים זה לחננות. כל מה שנחוץ לצורך הפתיל הזה, ובכלל, לצורך השתלבות בעולמם הלא-מורכב-מדי של אוטיסטים צ'וק'צוקים, זה לחזור על סדרת לחשי הקסם: "אליטות!", "סוללות של עורכדינים!", "עשו לביתם!", ואז, בהגיע הרגע הגדול, יש להוסיף בדמעות גיל: "או! הנה! יוסי שריד הוא הסבתא הערביה של אלון חילו! אמרנו לכם או שלא אמרנו לכם!!!" - ואז הכל מסתדר על מקומו בשלום, ובא לציון גואל, ומי צריך תקנון-שמנון, ומי צריך לבדוק ברצינות אם משהו או מישהו השפיע באמת, ואיך השפיע, על משהו או על מישהו.

(הבהרה: אין תגובה זו באה לבטא תמיכה או אי-תמיכה בבחירת "אחוזת דג'אני" או בכל בחירה קודמת של הקרן שבפליגתא דפלגי. תגובה זו באה לבטא רגשי עליונות גזעניים, גרידא)
יכול היה להימנע שיהיה TIE. כמה הוא מרוויח ? כמה ? מי יודע ? 514469
אני לא מבין את כל ההתעסקות בשאלת הקול הכפול. גם לו היה חבר ועדה מן המניין, היתה השתתפותו פסולה.

לו היתה אחייניתי עורכת ומקדמת ספר המועמד לפרס, הייתי נמנע מהשתתפות בועדה באותה השנה. מה היית אתה עושה?
יכול היה להימנע שיהיה TIE. כמה הוא מרוויח ? כמה ? מי יודע ? 514470
אם כבר, אז בהתייחס לכותרת - לו נמנע לא היה שוויון. רונית מטלון היתה זוכה (אולי תודות לבן זוגה לשעבר, שופט שלו הוקדש הספר. הידד).
יכול היה להימנע שיהיה TIE. כמה הוא מרוויח ? כמה ? מי יודע ? 514472
נו, אז הפרס ניתן לסופר שקרוביו הם רבי ההשפעה ביותר.

מעניין האם זאת מורשת ברדוגו, או מורשת הפנקס השחור.
יכול היה להימנע שיהיה TIE. כמה הוא מרוויח ? כמה ? מי יודע ? 514471
לא מצאתי שם את ''הצהרת גילוי נאות בנוסח ה(לא) מצ''ב''.
יכול היה להימנע שיהיה TIE. כמה הוא מרוויח ? כמה ? מי יודע ? 514479
הנה טיוטה עם ההצהרה משנת 2005. אני מנחש ששריד והירשפלד הודיעו על קשריהם, אך סבור כי קשרים אלו נוגדים את ההצהרה "אין לי ניגוד עניינים". משהודיעו, היה על יו"ר חבר השופטים (LOL) ועל הנהלת הפרס לפסול את השתתפותם בשיפוט.

למתאוגרים מיקרוסופטית:
אני הח"מ, מסכים לשמש כשופט בפרס ספיר לספרות לשנת _________.

משעיינתי ברשימת הספרים שהוגשו לתחרות הנני מצהיר כי:

* אין לי ניגוד עניינים בהשתתפותי בחבר השופטים עם מי מן הסופרים או הוצאות הספרים בתחרות.

* רצוף בזה קשריי העסקיים (בחמש השנים האחרונות) ו/או המשפחתיים עם מי מן הסופרים או הוצאות הספרים:

* רצוף בזה נקודות הראויות ליידע את יו"ר חבר השופטים ואת הנהלת הפרס:
יכול היה להימנע שיהיה TIE. כמה הוא מרוויח ? כמה ? מי יודע ? 514531
התגובות שלהם היו המביכות בכל הסיפור:
שריד: "אני בטוח שלא נפל פגם בשיקול הדעת הענייני ובנקיון דעתי". (ואני בטוח שדעתך לגבי שיקול הדעת של עצמך איננה רלוונטית לשאלה).
והירשפלד אפילו יותר מוצלח: "אני בדקתי עם עצמי האם אני עומד בניגוד עניינים והגעתי ביני לביני להחלטה שאני נקי לגמרי" (מטענות ההגנה במשפטו העתידי של יאשה קלמנטוב, מזכ"ל חברת החשמל, 2018: "אני בדקתי עם עצמי האם אני עומד בניגוד עניינים, והגעתי ביני לביני להחלטה שאני נקי לגמרי, ולכן אין צורך במכרז ומיניתי את האדם המתאים ביותר, בני זוסיא קלמנטוב למנהל כללי של תחנת הכח בחדרה").

המשך תגובתו של הירשפלד פשוט טוב מכדי שאתעלם ממנו:
"אני לא חושב שיש כאן ניגוד עניינים. זו מערכת יחסים שהייתה ונגמרה. העובדה שהספר הוקדש לי נכונה אולם הוקדשו לי לא מעט ספרים ושירים. בתוקף מקצועי פגשתי ואף לימדתי הרבה סופרים אחרים.העובדה שהיה לי בעבר קשר עם רונית מטלון אינו עניינו של אף אחד. חוץ מזה - אף אחד גם לא יודע אם הצבעתי לה או לא. אם הייתה זוכה אולי היה מקום שאומר לוועדה לשים לב באופן מיוחד. חברי הוועדה ידעו על הקשר בינינו, זה לא סוד, כולם יודעים שאני מפריד בין הדברים וגם לכל אחד אחר ממבקרי הספרות יש כל מיני קשרים. אנשים יודעים להפריד".
ולסיכומו של עניין: לדבריו בעצמו הוא לא דיווח על הקשר הנ"ל בטופס הגילוי הנאות כי:
1. הוא החליט שהוא נקי לגמרי.
2. וכבר אין מערכת יחסים, אז אין צורך בגילוי נאות.
3. ובכלל, זה שהספר הוקדש לו לא אומר שיש לו איזה קשר לסופרת.
4. לא שזה אומר שהוא הצביע עבורה, חלילה,
5. ובכלל, כולם ידעו ולכן הוא לא היה צריך להצהיר על זה.
6. ואתם חושבים שאחרים יותר טובים? נה!
LOL 514564
LOL 514565
אם זה לא היה במדינה שלי, גם אני הייתי צוחק.
LOL 514698
חבר שלי אומר: אם זה לא היה הילד שלי זה היה נורא מצחיק.
LOL 514711
אני מנחש שהן חברך והן ראובן קראו בספריי, או שמעו זאת במזרח אירופה, כמוני.
בארור 514728
יכול היה להימנע שיהיה TIE. כמה הוא מרוויח ? כמה ? מי יודע ? 515029
על פי הכתבה ב-ynet, טעיתי כשניחשתי ששריד דיווח על קשרי המשפחה עם ורבין. בניגוד מסוים לפרשנות של המדליף, סעיף ההצהרה על קשרי משפחה נפרד מסעיף ניגוד העניינים הכללי, ולכן אינו מסור לשיקול דעתו של השופט.

(חוץ מזה הייתי נותן את התוספתן כדי לדעת לכתוב תגובה מוצלחת כשלך).
יכול היה להימנע שיהיה TIE. כמה הוא מרוויח ? כמה ? מי יודע ? 515166
עם כל הכבוד לטווידל, התגובה של הירשפלד לוקחת אותה בגדול, לדעתי. תגובת שפר אמתית.
514358
מציאות והזיה, אמת ובדיה, תעתוע, רמייה ספרותית?
אני רץ לקנות!
מוזר.אני קניתי כבר כשיצא לאור, ושלחתי למי מבני משפחתי שהגרו מכאן 514370
קראתי ראיון איתו ב-‏7 ימים 514516
הוא הגדיר את הז'אנר הספרותי של הספר כ"פאקשן" - עירוב של fact + fiction, וטען שזה ז'אנר שתופס תאוצה.
לא יודעת.
אני מוצאת טעם לפגם בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית ועיוות דמותה כל כך.
גם מיקומה של אחוזת דג'אני דנן - מגדלי עזריאלי - אלה היו אדמותיה של המושבה הגרמנית שרונה.

אבל מי יודע את זה?
אנשים קוראים את הספר, ומניחים שהסופר עשה מחקר מקדים, ולפיכך - הדברים פחות או יותר מבוססים, או לפחות אפשריים היסטורית.
אליבא דהראיון ב-‏7 ימים, מדריכי סיורים כבר מציינים כשעוברים ליד עזריאלי, ש"פה היתה אחוזת דג'אני".
קראתי ראיון איתו ב-‏7 ימים 514518
נשמע כמו שימוש בפורמולה של דן בראון - ב''קוד דה-וינצ'י''
קראתי ראיון איתו ב-‏7 ימים 514567
עכשיו מישהו פשוט צריך לכתוב מאמר השמצה פרוע על עלילותיה המומצאות של דמות בשם "אלון חילו" ולציין בתחילת המאמר שמדובר על פאקשן, בהשראת ספרו. מעניין איך *זה* יעבור בבית משפט.
קראתי ראיון איתו ב-‏7 ימים 514576
מעולה.
קראתי ראיון איתו ב-‏7 ימים 514585
קריאה מהנה

דיון 171
לעזאזל העוגיות! האלמוני הזה זה אני. 514588
קראתי ראיון איתו ב-‏7 ימים 514606
אתה מודע לעובדה שהנ"ל הוא עורך דין, כן?
קראתי ראיון איתו ב-‏7 ימים 514608
אתה רומז לכך שהוא רשם פטנט על הרעיון הזה?
קראתי ראיון איתו ב-‏7 ימים 514612
אני אנסח מחדש:
אתה מודע לעובדה שהנ"ל הוא עורך דין, שמתמחה, בין השאר, בדיני קניין רוחני, כן?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514577
דווקא נהנתי מ''אני קלאודיוס''.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514582
זה בסדר לטוות בדיות על דמויות ואירועים עתיקים, שכבר לא יכולים להשפיע עלינו. חילו לעומת זאת כותב על העבר המיידי של סכסוך דמים חי וכואב. מעצבן שבמצב כזה מעניקים פרסים לשנאה עצמית.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514583
אתה רואה, זה מה שמציק לי. לי לא איכפת שיתנו פרסים לשנאה עצמית, אם הוא כתוב היטב. מה שמרגיז אותי זה חוסר ניקיון הכפיים (למראית עין או שלא למראית עין) של השופטים. אם יוסי שריד צריך לעשות פרוטקציה לקרובת משפחה כדי להעניק פרס לספר מלא שנאה עצמית, איזה מין סמולן הוא?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514590
משהו נראה לי כאן לא נכון. לא נראה לי שיוסי שריד עשה פרוטקציה לקרובת משפחה שלו ונתן לה פרס.הפרס ניתן לחילו על אחוזת דג'אני. הוא כתב את הספר ולא קרובתו של שריד. המונח שנאה עצמית הוא לא יותר מהשמצה. גם אני חטפתי לא מעט פעמים שאני מלא שנאה עצמית- אחד המונחים השטותיים, הריקים והמופרכים ביותר. אתה רוצה דוגמאות לשנאה עצמית בעבר ולא אצלנו? אריך מריה רימרק על במערב אין כל חדש וכד'- היו רבים.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514595
''ניגוד אינטרסים''. זה הסיפור. מאוד פשוט - לא צריך בשביל זה קונספירציה, וגם לא צריך לדבר על שנאה עצמית או לא. רק ללכת לפי הכללים שנקבעו במשפטים פליליים ועל ידי בג''ץ. ולפי הכללים האלה, שריד היה צריך לפסול את עצמו מדיון בספר, והירשפלד על אחת כמה וכמה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514597
קרא את המאמר הבא - דני זאק "מנבא" מי יזכה בפרס, בחזון מרחיק ראות המתבסס על המשפט הסתום הבא מאת כבוד יושב הראש: "בין הספרים שראו אור השנה, הייתי בוחר בספרו של אלון חילו 'אחוזת דג'אני"'...

בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515167
בלי קשר לשנאה עצמית או לא, נכון שחילו הוא מקבל הפרס (וגם מחזירו, כנראה) אבל ורבין הקוזינה כתבה עליו מכתב מביך ממש לכל דיכפיני ההשפעה הספרותית בארץ. כך שאפשר לדעתי לייחס לה עניין אישי בספר שאינו נופל בהרבה מזה של חילו עצמו.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515181
בכל הפרסים יש מכתבים מביכים כאלה. ההרגשה שלי היא- לא יותר מהרגשה- שהדיונים על הפרס היו ספרותיים נטו. הרבה סופרים הוציאו את ספריהם בהוצאות שונות, הם מכירים אחד את השני ולמעשה צריך היה לא לתת לאף אחד לשבת בצוות השופטים. נכון שעל פניו נראית כאן בעיה. התחקיר של מעריב והתבטאויות נוספות ייחסו לשריד מניעים נפוטיסטיים בשיקוליו למי להעניק את הפרס. צר לי; זה לא נראה לי. אבל לאור כל "השמחה" שקשורה לפרס-עדיף שיבוטל. הבדיחה בסוף היא שמפעל הפיס הופך להיות שומר היושר.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515195
לא בדיוק. המכתבים נכתבו לפני המועמדות לפרס, והם בהחלט לא אופייניים ליחסו המקובל של עורך ספרותי לספרים שבעריכתו. גם אם הוא בשיא ההתלהבות האקסטטית. גם אם הוא ירד מהפסים ממנה כבדה של שכרון סיני או משהו.
והזכרתי את העניין פשוט כי הוא מעיד על כך שהאזכור הסתמי לפיו אחייניתו של שריד הייתה העורכת שהספרותית של חילו איננו מתאר בדיוק את כל התמונה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515198
לא התייחסתי למכתב של הקוזינה כי עד כמה ששמעתי, המדינה שלנו בנויה על קשרים ופרוטקציה וכל מי שיכול- מנסה להשפיע. השאלה כאן מתייחסת למושפע. מה שהבעתי במה שכתבתי זה רק את התחושה שלי. לאור כל מה שפורסם ביחס לפרס, טוב שביטלו אותו.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515220
מן הראוי היה שיבטלו את כל הפרסים הספרותיים. בכל מקום בו יש פרס הוא יוצר מייד תעשיה שלמה של שתדלנויות ואינטריגות שאין לה דבר וחצי דבר עם ערך יצירתי אמיתי (גם לפרס נובל יש מי שמריצים מועמדים, וצריך לדעת בדיוק איך לעשות את זה אם רוצים לתת למועמדים סיכוי). השיקולים למתן הפרס הם לא פעם שיקולים פוליטיים (לאו דווקא במובן של הפוליטיקה "הגדולה", כמו אולי פה; גם במובן של הפוליטיקה הקטנה הפנימית - סיעות של יוצרים/מבקרים/עתונאים שקשורות ביניהן, תיקון מה שנדמה כעיוותים משנים קודמות וכיו"ב). גם לאחר חלוקתו הוא תמיד נגוע בלחישות מרושעות ורגשות קשים מבין אלה שציפו לקבל אבל לא זכו (במקרה הזה פשוט זה צף למעלה והגיע לתודעה הצבורית), ואחרי כל זה - לא ברור איזו מטרה חיובית הפרס כן אמור לשרת.

אגב, הדברים נכונים לא רק לפרסים ספרותיים. מי שעקב, למשל, אחרי האופן שבו התיחס לאהוד אולמרט (ולאלה שפעלו נגדו) העתונאי המשפיע נחום ברנע לאחר שקיבל מידיו את פרס ישראל יודע שגם הפרס הזה עלול להיות מזיק.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515237
האין זה טיעון טהרני מידי התקף ליותר מידי עניינים?
הרי בכמעט כל עניין בו עוסקים בני האדם גובר חלקם של העניינים לא ענייניים על זה של העניין. האם נבטל את כולם בשל כך?

אולי השאלה היא, במקרה זה, מדוע כן צריך פרס כזה.
לדעתי חשוב שיהיה פרס כזה לסופרי ישראל, מסיבות שאולי מישהו אחר יפרט ולמרות קשיי לידה. אפילו הייתי מגדילו פי עשר. מפעל הפיס יכול וצריך להרשות זאת לעצמו.
או אז נראה קנאת סופרים במלוא הדרה (:
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515238
ברוב התחומים זה בולט פחות מאשר כאן. ברוב המקצועות, למשל, יש אפשרות לקידום על בסיס מקצועי, בעקבות ותק וכו'. בתחום הספרות אין קידום; אלון חילו ועמוס עוז שניהם "סופרים". לכן המאבק על כיבודים הוא הרבה יותר חזק - הכיבודים הם הדרך היחידה להראות מי "מוצלח" יותר ממי וגם אחת הדרכים היחידות להרוויח משהו מכל הענין. חוץ מזה, מי שמכיר את התחום יודע שהקליקות בו הן תופעה מוכרת היטב והבצה הזו שורצת תככים; אני שומע מדי פעם קצת סיפורים על כך מסופרת שיש לי הכרות איתה ומופתע כל פעם מחדש. בקיצור, אין לי בעיה לתמוך בסופרים אם יימצא מנגנון שינתק את התמיכה הזו משיקולים אישיים - אבל פרסים הם לא המנגנון הנכון.
נמצא המנגנון נטול הפניות 515268
אורי אורבך מציע יבוא שופטים מתאילנד (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3741228,00.h...).
נמצא המנגנון נטול הפניות 515270
האמת היא שזה אחלה פתרון. בזמן שלוקח לחמישה שופטים ישראלים לבחור בין חמישה ספרים, תאילנדי אחד היה מספיק לטפל בשלושים ספרים - והוא אפילו לא היה מתלונן שכל הזמן מחפשים אותו. כמובן, הבעיה היא שאותו באמת מחפשים; איך שהוא היה יוצא מהטקס היו תופסים אותו שלושה שוטרים ומעלים על המטוס.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515306
בעיתון הארץ של סוף השבוע האחרון סופר על שני זוכי פרס נובל שישבו בועדה שהחליטה לתת להם את הפרס.
שוודים, נו, מהם אי אפשר לצפות לנורמות כמו אצלנו.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515322
"אני יודע את החוק,
אך זה דודי.
הבנת? שתוק!".

אמר העכבר חבר-המועצה לעכבר שהעיר על כך שבמועצה חבר עכבר קצוץ זנב, בניגוד מפורש לתקנון.
מתוך "מועצת העכברים", משלי קרילוב.
תביעת דיבה בדרך! 515324
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515298
א. "במערב אין כל חדש" הוא ספר אנטי-מלחמתי, לא אנטי-גרמני.
ב. בדקתי ולא מצאתי אי-אמיתות בולטות‏1 ב"במערב אין כל חדש".

1 ליתר דיוק, לא מצאתי אי-אמיתות כלל, אבל איני מומחית לגרמניה במלח"ע. אי-אמיתות בולטות כמו עניין עזריאלי, שרונה ומר מרגליות, שיכול למצוא כל אדם שיודע לקרוא ויש לו ידע כללי בסיסי - אין.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515311
בודאי שהספר איננו אנטי גרמני. הבאתי אותו כי האשימו את המחבר בהעדר פטריוטיות ובשנאה עצמית.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515319
מהבחינה הזו הספר של יוסי שריד "לפיכך נתכנסנו" יותר מעניין. לפחות בקריאה ראשונה לא מצאתי עובדות אי־דיוקים צורמים מדי. לא קראתי קריאה שניה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 526735
באחד הסיפורים של ראשית שנות החמישים, על השילומים אא"ט, הוא כותב על בגין ש-‏15 שנים לאחר מכן ילווה באופנועים מתוצרת גרמניה, וצריך להיות 25 שנה. שלחתי לו הודעה על כך דרך הפרופיל שלו בקפה-דה-מרקר, אבל הוא לא ענה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 526739
הבהרה: היו שם כל מיני עובדות שלפחות בקריאה ראשונה לא נראו לי לגמרי נכונות. הוא לא לגמרי נצמד לאמת. אולם לא הצלחתי לתפוס אותו מייד בשקרים גסים כמו את אלון חילו. לכן הסיפורים באופן כללי יותר אמינים (והמלעיזים יגידו: השקרים יותר אמינים).
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514648
אם ערוץ ישראלי כלשהו היה מחליט לעשות סידרה על הורדוס, היינו חווים הרבה רעש מהאגפים הדתיים. מה שאלון חילו עשה הוא לגיטימי - הוא לא רק התבסס על דמות שהייתה קיימת אלא גם על מעשיה, ולספר את האמת המוצנעת זו לא שנאה עצמית.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514651
האמת המוצנעת?

מי מצניע את העובדה שהיה אדם בשם חיים מרגליות קלווריסקי ביפו באותה תקופה?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514652
אף אחד. פחות נוח להודות שהציונות הייתה כרוכה גם בנישול אנשים מאדמתם.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514656
עוד ספר שצריך להכתב על:

* טרוריסט בשרות האצ"ל.
* טובח בערבים בזמן הנכבה, ואף מפאר זאת בשירים.
* ובשביל הצד המיני הזול: פרשיות מיניות כלל אינן זרות לו.

למי התכוונתי?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514665
אורי אבנרי, כמובן.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514654
סוף סוף ירד לי האסימון למה יוסי שריד בחר בספר כראוי לפרס: הרי לשריד יש (היה?) בית במושב הנקרא על שמו של קלווריסקי.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514658
"האמת המוצנעת"?

היה אדם בשם קלווריסקי.
לא היה שום דמיון ביננו לבין הדמות שמוצגת אצל חילו.
חילו לא התבסס, כמסתבר, על החומר ההיסטורי הרב שיש על ח. קלווריסקי (שהיה, אגב, ממקימי 'ברית שלום'); הוא סתם המציא משהו. אין פה שום "גם על מעשיה", ואין פה שום "אמת מוצנעת".

יש פה רק התלהבות, לא לגמרי רציונלית, מתקיעת עוד מסמר בארון הציוני.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514662
מתוך אתר הסופר:
"קלווריסקי היה יותר מכל איש מעשה, והוא הקדיש את חייו לשתי מטרות סותרות: האחת, קנייה מסיבית של קרקעות מידי ערבים תוך נישול האריסים שישבו עליהן (אם כי קלווריסקי היה הראשון לתת פיצוי כספי לאריסים); והשנייה, פעולה נמרצת לקידום ההידברות ויחסי השכנות הטובה בין יהודים לערבים בארץ ישראל. קלווריסקי נקט לא פעם דרכים יצירתיות, ואף ערמומיות, כדי להגיע לאותה שכנות טובה - למשל, במתן שוחד לבעלי עיתונים ערביים כדי לפרסם מאמרים בשבח הציונות."

אלון חילו עשה כאן דבר לגיטימי בהחלט: בהתבססות על החומר ההיסטורי האמיתי (ולא הגירסה הממלכתית המיופה והמצונזרת) הוא בנה סיפור שמראה תמונה היסטורית קיימת שמשפיעה עלינו עד היום. הוא בוחן את הסיפור ההיסטורי הן על ידי ראייה ריאליסטית (ולא הירואית) של דמות החלוץ והן ע"י חזרה לשורשי הסיכסוך (והימין הוא זה שאוהב להזכיר לנו שהסיכסוך הישראלי-ערבי התחיל עוד הרבה לפני 1967). בכך הוא תורם לראייה מורכבת יותר של תולדות הציונות (שבהחלט לא מחייבת קבלת השקפה פוסט-ציונית) וכל ההתקפות עליו נובעות משמרנות וצביעות.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514667
אתר הסופר!
אה! זה מקור לא משוחד ומהימן. שאפילו הוא מאשים את קלווריסקי בלא יותר מקנייה חוקית של אדמות מבעליהן (!) תוך פיצוי כספי (!) של האריסים - דבר שלא נעשה בידי אף אפנדי תורכי הידוע לנו.
(ויותר להזכיר, למשל, שבתקופה בה הגיע קלווריסקי לארץ, לא הייתה שום נחלה ערבית במקום בו כיום עזריאלי).

בקיצור, אלון חילו תפס לו את פקיד ייק"א (שעלילותיו מתועדות גם בארכיונים, לא 'הגרסה הממלכתית' שבקושי הקדישה תשומת לב לבר-נש), ובנה עליו, מן הסתם אחרי מחקר מעמיק שכלל ביקור ביישוב בגליל וקריאת וויקיפדיה, פיקציה פוליטית אנכרוניסטית שמשרתת את הרעיון שלו. וגם את שלך, לכן מן הסתם אתה סובר שזה לגיטימי.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514669
כן, כן. יש מה שנקרא ''חירות האמן''. סופר יכול להתבסס על חומרים מציאותיים ולהשתמש בהם ככל העולה על רוחו כל עוד אינו מסתיר את העובדה שיצירתו בדויה ואם כוונתו לקדם אג'נדה פוליטית כלשהי, זו זכותו הלגיטימית. ומי שזה מפריע לו, שיכתוב ספר אחר עם אג'נדה שונה במקום לנסות לסתום פיות.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514672
רק לפני רגע אמרת ש"אין כאן המצאות שלא היו קשורות לדמות ההיסטורית", ועכשיו זה "חירות האמן"?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514674
כן. חירות האמן בהמצאות שאכן מבוססות על הדמות ההיסטורית.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514676
אז אם אני כותב ספר על ארז לנדוור, שמאלן שבמסתורין חבר ב'כהנא חי' ואונס ערביות להנאתו, אז יש לי חירות האמן כי באמת יש ארז לנדוור שבאמת שמאלן, ואני בא לומר דברים מורכבים על המציאות הציונית-מנשלת והעובדה שיש שמאלנים שהליכותיהם לא תואמות את השקפותיהם?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514679
אם הייתי עושה מעשים שאפשר לבסס עליהם סיפורים כאלה, זה היה לגיטימי. קלרוויסקי אכן נישל אריסים מאדמתם והיה מעורב בעימות עם הערבים מראשיתו.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514681
אתה חי במדינה שנבנתה לדבריך על נישול. הפרטים הקטנים פחות חשובים לי.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514693
בין השאר היה כאן נישול ומי שלא רוצה להיות עיוור מדעת למציאות ההיסטורית חייב להכיר בכך. ''חירבת חיזעה'' היא לא יצירה דימיונית. השיפוט המוסרי והפוליטי נתון לשיקול דעתו של כל אחד.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514697
לא יצירה דמיונית?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514699
לא יצירה דמיונית במובן של לא מומצאת מראשו הקודח של המחבר אלא לקוחה מהמאורעות בימיו.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514700
אבל לפני שניה אמרת לנו שיש שם "חירות האומן". האם חירות האומן מתבטאת בבחירה איזה *עובדות* להציג ואיזה לא?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514702
כמובן. זה דבר שקיים בכל יצירת אמנות ללא שום הקשר פוליטי.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514718
לא, זה לא. כשסוויפט כתב על בן אדם בשם גוליבר שנסע לארץ בשם ליליפוט הוא לא כתב על *עובדות*, הוא לא כתב סיפור היסטוריה, הוא כתב מדמיונו, וחירות האומן התבטאה בשימוש בדמיון. לעומת זאת, כשצ'רצ'יל כתב על מלחמת השושנים, הוא כתב על עובדות, הוא כתב סיפור היסטורי, וחירות האומן התבטאה בבחירה איזה עובדות להציג ואיזה לא. כששייקספיר כתב על ריצ'ארד השלישי, הוא לא כתב על *עובדות*, הוא לא כתב סיפור היסטוריה (למרות שהדמות כן התקיימה בהיסטוריה), הוא כתב מדמיונו (תוך כדי שימוש בידע היסטורי), וחירות האומן התבטאה בשימוש בדמיון.

אלון חילו - שייקספיר או צ'רצ'יל?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514722
סוויפט כתב סאטירה על החברה האנגלית של זמנו והחומרים שעליהם התבסס לא היו מאורעות ספציפים אלא מוטיבים מסוימים שבהם מצא לנכון לטפל.

ולשאלתך - יצירתו של אלון חילו קרובה יותר לזו של שייקספיר והוא מעולם גם לא התיימר לכתוב ''היסטוריה'' אלא סיפור המבוסס על ההיסטוריה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514723
יפה. אז, עכשיו אולי כדאי לנסח את תגובה 514693 מחדש.
מילא חירות האמן אבל פה זה חירטוט 514731
שייקספיר!? לא הגזמת בכלל. חוצמזה, שריד איבד אצלי הרבה נקודות כשהוא השתלח בשפת ביבים בגלעד צוקרמן.
מילא חירות האמן אבל פה זה חירטוט 514732
מי שהגזים היה האלמוני מתגובה 514718. אני מניח שגם ההשוואה לצ'רצ'יל היתה מזעזעת אותך באותה מידה.
מילא חירות האמן אבל פה זה חירטוט 514734
לזכותי יאמר שעדיין לא קראתי אף אחד מהם (חילו, צ'רצ'יל או שייקספיר).
מילא חירות האמן אבל פה זה חירטוט 514735
האמת שההשוואות לא כ''כ ''מזעזעות'', אפשר להגזים פה ושם, אבל הספר של חילו פשוט כתוב גרוע ויומרני. לפני שנגשים לניתוח מטא-ספרותי צריך להנות מהספר, ומבחינה הכתיבה הספרותית הוא פשוט גרוע (וזה חבל כי הרעיון עמצו יפה, אם כי הוא דורש מידה רבה מאד של השהיית המציאות). במקרה יצא לי לקרוא את חילו אחרי תמול שלשום והפער היה חריף מדי, חילו יצא כמכונאי מלאכותי של מלים שקורץ ליומרנות של קהל מאד מסוים שיש לו, אני מניח, קווי מתאר גאוגרפיים וחברתיים ברורים מאד, יאפים.
מילא חירות האמן אבל פה זה חירטוט 514741
לא השוויתי בכלל לפי איכות סיפרותית אלא לפי גישה יצירתית. מבחינה זו, אחוזת דג'אני נוצר ע''י אותה גישה של המחזות ההיסטורים של שייקספיר (למשל).
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514705
בסדר.
אני משערת ששירתת בצה"ל?

אז אפשר לכתוב סיפור עליך, שבשירותך הצבאי, נכנסת לשכם ולחברון, עברת בית בית, ודפקת כדור בראש לכל ילדה בת 4 שמצאת, ולפני כן אנסת את אחיה לעיניה.

לגיטימי?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514707
זה כבר התאור החלופי השלישי של ארז בדיון הזה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514774
אז כנראה אין עשן בלי אש!
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514708
לא שירתתי בשטחים הכבושים אבל אם כן, זה היה משעשע לכתוב *עלי* סיפור כזה. מזכיר לי את העונה הראשונה של "גולשים בזמן" שבה באחד הפרקים מגיעים הגיבורים לעולם שבו קונארד בייניש, חברו השמאלני של קווין, הוא יו"ר צעירי המפלגה הרפובליקנית...
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514709
בכל מקרה, זו כמובן היתה היסטוריה חלופית ולא אקסטרפולציה של דמותי, השקפותיי או מעשיי. (להבדיל מגיבורו של אלון חילו)
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514712
מדוע?
משום שלא שירתת בשטחים?
אז מה.
מרגליות גם לא ניסה להשתלט על אחוזת דג'אני, הואיל ולא היתה כזו.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514713
לא, כי אני לא סאדיסט שחלום חייו הוא לרצוח ערבים. מרגליות נישל לא מעט אנשים מאדמתם והאקסטרפולציה הספרותית לגיטימית ומשרתת מטרה ספרותית (ולא רק פוליטית).
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514716
למה לא?
אם את אחד מאנשי ברית שלום, שחתר להקמת מדינה דו-לאומית, שהקים בית ספר לילדים ערבים בג'עוני, שפיצה את האריסים שאת אדמותיהם קנה - אפשר להפוך למה שחילו הפך את מרגליות, למה אי אפשר להציג אותך כסאדיסט שחלום חייו הוא לרצוח ערבים?

חירות אמנותית.
אקסטרפולציה ספרותית לגיטימית לחלוטין.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514719
קראת את הספר? הגיבור לא מוצג כנבל חסר מצפון אלא כאדם שלא מודע להשלכות של מעשיו. בכך ביקש חילו לאפיין את הציונות בכלל כסכיזופרנית ובעלת מוסר סלקטיבי. מטרה פוליטית כמובן אבל כאמור לגיטימית (ולאו דווקא רחוקה מהמציאות).
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514727
מי אמר שאי אפשר להציג את ארז כסאדיסט כזה? אפשר ואפשר. למעשה אפשר להציג כך את כולנו, ולא רק כבדיה ספרותית אלא כטענה אודות המציאות הקיימת במדינה היום. לא רק זאת - למעשה מי שיכול להציג אותנו כך הוא כבוד השופט בדימוס אהרן ברק.
חיילים ישראלים לא אונסים כי הם לא רוצים להוליד עוד ערבים. 514768
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515384
לא בשטחים הכבושים, בסדר. אבל שירתת איפה שהוא בצבא?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515385
כן, אז מה?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514673
בקריאה ראשונה של הספר נוצר רושם שהוא מבוסס על מסמכים הסטוריים. הכותב בהחלט טרח לנסות להסתיר את העובדה שיצירתו בדויה.

אם כי זה כמובן עדיין בתחום החרות הספרותית.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514678
כיוון שנתקלתי לי בענייני קלווריסקי לפני כמה שנים בארכיונים, אולי אטרח בהזדמנות ואשווה ביניהם לספר. מה שבטוח, בנתיים אני מייחס לו אותה רמת מהימנות כמו לטענה שבזמן קיום המושבה הטמפלרית שרונה בכלל הייתה שם נחלה ערבית.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514675
אחוזה שנמצאה על אדמות שבמציאות היו אדמות שרונה, אינה ''חירות אמן''. לא יותר מאשר כתיבת ספר שמתרחש במלחמת העולם השניה, ובו מתואר איך ספרד כבשה את איטליה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514696
ישנו ז'אנר ספרותי שלם של היסטוריה חילופית: הארמדה הספרדית הביסה את אנגליה האליזבטנית, צבא הקונפדרציה ניצח במלחמת האזרחים האמריקאית, הנאצים ניצחו במלחמת העולם השנייה וכו,. סיפרו של חילו אינו כזה כלל וכלל. הוא מתבסס על עובדות ידועות לגבי גיבורו ומפתח את העניין בהתאם לצרכיו. בכך הוא דומה למחברי ספר בראשית והומרוס שכתבו סיפורים מומצאים על דמויות ארכיטיפיות.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514701
כוונתי לדרמה היסטורית, מבחינה זו, ולא להיסטוריה חילופית.
מר מרגליות היקר מהספר אינו ארכיטיפ - הוא דמות היסטורית קיימת מההיסטוריה הקרובה.
יש עליה חומרים. ומה שסופר כותב עליה בשם החירות האמנותית, אינו יכול להיות שונה בהרבה ממה שאירע בפועל. הוא יכול למלא חורים ריקים. הוא יכול למתוח פה ושם. הוא לא יכול להפוך אותה לאנס, אם היא לא היתה. ולגוזל קרקעות, אם היא לא היתה. בטח ובטח שהוא לא יכול להפוך אותה לגוזלת קרקעות שלא יכלה לגזול כלל.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514704
שום עובדה בספר היא לא משהו שלא היה במציאות. לא מסופר שם שקלריוויסקי גזל אדמות בכוח או במירמה אלא שקנה אותן תוך כדי נישול האריסים שלהן. זו עובדה היסטורית. השיפוט הפוליטי של המחבר הוא עניין לגיטימי הנובע מהעובדות.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514706
אבל אלה קרקעות שבכלל לא היו בבעלות ערבית! זו עובדה היסטורית!
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514710
אז מי היו האפנדים? למי שילם מרגלית?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514714
גרמנים, כמובן.

ומרגלית מן הסתם לא שילם להם, כי מרגלית לא ניסה כלל לקנות את האדמות הללו. למה לו לנסות להתיישב שם?
אבל לחילו התאים לתקוע את מגדלי עזריאלי בסיפור, ולכן הוא הכניס אותם, מבלי לעשות תחקיר כלל, או ליתר דיוק - עם תחקיר בהסתמך על "זוכרות". ואנחנו יודעים כבר כמה אפשר לסמוך על הממצאים שלהם בעניין.
על סמך זוכרות הוא בטח הניח שסרונה היתה כפר ערבי.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514715
זה לא משנה. ברחבי הארץ היו אדמות ערביות שפלחיהן נושלו. ההתמקדות הספציפית באדמת עזריאלי אינה מעלה ואינה מורידה דבר.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514717
כמדומני, אנחנו מדברים פה על אדם ספציפי - לא על אחרים, ועל נחלה ספציפית, ולא על אחרות.
ההתמקדות הספיציפית באדמת עזריאלי מכוונת - סופר לא קובע עלילה במקום מסויים סתם כך.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514721
יצירה סיפרותית אינה ספר היסטוריה והיא לא מחויבת לדייקנות מקסימלית של העובדות. הגיבור אכן מייצג את כלל ההתישבות הציונית ואחוזת דג'אני את אדמות הערבים בכלל.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514724
גם יצירה ספרותית מחוייבת לדיוק בעובדות הבסיסיות, ובראש ובראשונה היכן הסיפור מתרחש.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514725
לאו דווקא. המשחק עם העובדות הוא חלק מחרות האמן.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514745
עיוות של עובדות בסיסיות אינו חלק מחרותו של האמן.
אתה כותב סיפור היסטורי - הצמד לעובדות. המצא את החללים החסרים, אבל למה שידוע - הצמד.

אם אתה רוצה לכתוב סיפור על נישול הפלשתינים בידי המתיישבים היהודים ורוצה בחירות מירבית - הואל והמצא דמות, ואל תבחר דמות היסטורית קיימת וידועה, והואל והמצא כפר, ואל תבחר בשטח שבו לא היה כפר ערבי כלל.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514749
כל עוד ידוע לכולם שהסיפור לא אמיתי ורק מתבסס על מה שהיה, זכותו של המחבר לבחור את החומרים לסיפור כראות עיניו.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514750
כמדומני בחמש המהדורות הראשונות הספר הוצג ע''י חילו כתרגום מיומניהם של צאלח וקלווריסקי.
ועובדה היא שמדריכי סיורים כבר אומרים ליד עזריאלי ''פה היתה אחוזת דג'אני''.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514797
שרונה שכנה במיתחם הקרייה היום. מגדלי עזריאלי נמצאים מולה ויתכן מאוד שהאדמה היתה בבעלותו של ערבי עשיר. גם אם זה לא היה כך, זכותו של אלון חילו לשנות את העובדות לצרכיו כל עוד ידוע שלא מדובר בהיסטורי אמיתית.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514816
שרונה שכנה במתחם הקרייה של היום, ושדותיה השתרעו על אלפי דונם סביב.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514751
השאלה היא אם זה באמת "ברור לכולם" ובפרט לאחד, ארז לנדוור, שהצהיר: ""חירבת חיזעה" היא לא יצירה דימיונית" והמשיך: "לא מומצאת מראשו הקודח של המחבר אלא לקוחה מהמאורעות בימיו".
''הנוף היה חלק מרכזי באישיותי, ולכן ראיתי את הערבים'' 514757
השם "חרבת חיזעה" הוא פרי המצאתו של המחבר - המאורעות דווקא לא. המאורעות שעליהם מבוסס הסיפור הם מהחיים, מחוויות שחוו על בשרם המחבר ובני הדור ההוא.

בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514798
היו גירושים יזומים כענין שיטתי במלחמת העצמאות ולכך התכוונתי שאמרתי שס. יזהר התבסס על המציאות גם אם סיפורו דמיוני. כך גם המקרה של אלון חילו.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514758
חירות היא דווקא כן חלק - אבל אם הוא מצהיר שזו 'היסטוריה חילופית'. העמדת פנים שהוא מתבסס על היסטוריה אמיתית, כאשר איננו - היא לא חלק מזה. זה לא העניין של חירות: זה עניין של יושר.

מה שמזכיר לי שיר ידוע למדי על דמות אמיתית וקורותיה, אפעס, הלא-כל-כך:
על קלווריסקי ההיסטורי 532357
ראו רשימתה של ההיסטוריונית אביגיל יעקבסון:
על קלווריסקי ההיסטורי 532364
מצויין, ומדובר פה על דברים שכבר דנו בהם, כגון האם קניית קרקע בכסף היא נישול האריסים שחיו עליה.
ואגב, ממש מחוכם מצד הארץ לכתוב על קלווירסקי, ולשים תמונה של פליטים מ-‏1948.
על קלווריסקי ההיסטורי 532365
הייתי אומרת שפעם אחת מספיקה בהחלט.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514733
אז גם הבחירה לקרוא לגיבור 'קלווריסקי' ולא 'ארז לנדוור' איננה משנה דבר.
מעתה אמור: אחוזת דג'אני מספר את עלילותיו של ארז לנדוור והילד צאלח.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515168
חירות האמן היא צד אחד של הספיור. הצד האחר הוא פגיעה ברגשות הציבור. אינני יודעת לגבי ספרו של חילו - לא קראתי אותו - אבל במקרה של המחזה של מוטי לרנר על חנה סנש, נראה לי שהיה שם עיוות קשה מאוד. גם במחזה וגם בפסק הדין. אני זוכרת שכששמעתי על כך ממש ממש התחשק לי שמישהו יציג מחזה על השופט היקר שישב שם ויראה אותו אונס ילד בשעה שהוא יושב במשפט של אנש פדופיל ושולח אותו לשנים רבות בכלא. גם זה על חשבון החרות האמנותית. -
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515169
ברישא את מדברת על רגשות הציבור, אבל בסיפא את מנסה להמחיש פגיעה באדם פרטי. באופן מעניין במידת מה, זה היה ההבדל בפסק הדין בין גישתו של השופט ברק, שבחר להתייחס לשאלה הציבורית ודחה את עתירת הפסילה, ובין השופט חשין, שבחר להתייחס לעניינה הפרטי של משפחת סנש, וקיבל את העתירה.
בעיית השלישי הנמנע 515172
אתה צודק אבל אתה גם טועה:). כשכתבתי את תגובתי חשסתי על עניין זה, ובדיוק בגללו הוספתי את תחושתי האישית בעניין. כיוון שאינני נמנית על משפחת סנש, מקורביה או מכריה, אני נוטה להניח שלא הייתי היחידה בהרגשתי הקשה ביחס למחזה ולהחלטה להתיר את העלאתו. קרי, סביר להניח שיש ציבור רב למדי שחש בדיוק כך.
בעיית השלישי הנמנע 515182
פגיעה ברגשות הציבור היא מונח נזיל ובעייתי. ההכרח לעבור טכסים דתיים שונים, גם הוא פגיעה ברגשות ציבור מסויים.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515272
הטיעון של ''פגיעה ברגשות הציבור'' הוא בעייתי כי כל השקפה לא מקובלת נופלת לקטוגריה הזאת וניסיון לקבוע כללים וסייגים מוביל למקארתיזם. אמיל זולא ''פגע ברגשות הציבור'' הצרפתי כשפירסם את האני מאשים שלו. מרטין לותר קינג ''פגע ברגשות הציבור'' הדרומי כשהפגין נגד מדיניות ההפלייה של דיקסי. הציבור הישראלי נוטה ''להיפגע'' כשמדובר בסיכסוך הישראלי-ערבי ומוצגת תמונה שלא מחמיאה לו במקום להתעמת עם הגישה הלא נוחה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515278
כל הדוגמאות שנתת נתייחסות להבעת דעה/עמדה שאינה נוחה לציבורים מסוימים. כל ההפגנות שהשתתפתי בהן פגעו ברגשותיו של ציבור מסוים. לו אסרו על קיומן זה היה ודאי מקארתיזם. מוטי לרנר הכניס שקר בוטה למחזה שלו כל חנב סנש. זו איננה הבעת דעה. את ספרו של חילו לא קראתי ואין לי מה לומר עליו. אם מגדלי עזריאלי עומדים על קרקע שהייתה ערבית או לא נראה לי לא רלוונטי לשום דבר: מספיק בניינים יהודיים עומדים על קרקע ערבית במקורה. אם יש בספר שקר עובדתי ממש על קלווריסקי שהוא גם פוגעני זה נראה לי בעייתי. אחרת? בהחלט לא.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515283
הספר מתבסס על מעשיו ההיסטורים של קלווריסקי (בלי לדייק בעובדות ההיסטוריות וזו חירות האמן) ולכן אינו הוצאת דיבה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515284
אם כך הוא נשמע לי כשר.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515300
אמיל זולא ומרטין לותר קינג לא לקחו עובדות היסטוריות ועיוותו אותן, בשם האידיאל או החופש האומנותי, כך שההשוואה לא במקומה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515314
זה באמת לא משנה אם קלווריסקי נישל אריסים בשרונה או במקום אחר או אם זה היה הוא או מישהו אחר. לרומן של חילו יש אג'נדה לגיטימית ומותר לו לשנות עובדות (וכך גם עשו ועושים מחברי רומנים היסטורים אחרים).
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515340
בפעם האחרונה: "אחוזת דג'אני" הוא על ארז לנדוור, לא על קלווריסקי.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515342
זה מסוג הבדיחות שכשחוזרים עליהן יותר מפעם-פעמיים, הן כבר נעשות מכוערות יותר מאשר מצחיקות. בפעם האחרונה: "אחוזת דג'אני" איננו על ארז לנדוור, איננו על טווידלדי - וגם על חיים מרגליות קלווריסקי איננו - אלא הסופר, כדרכם של סופרים, לפעמים, לקח את האיש האמיתי חיים מרגליות קלווריסקי ובנה לו דמות דמיונית ואישיות ספרותית כרצונו. כך אומר חילו עצמו, באתרו, ואינו מתיימר להציג את ספרו כביוגרפיה מדוקדקת של קלווריסקי או כתיאור-חקר של אופיו ותכונותיו:

'חשוב להבהיר כי אחוזת דג'אני היא יצירה בדיונית לחלוטין. נכון שחיים מרגליות קלווריסקי היה דמות אמיתית ונכון שעלה לארץ ב-‏1895, אבל עיצוב אישיותו ועיצוב דמות אשתו, יחסיו עם שאר הדמויות, כמו גם עצם המפגש שלו עם משפחת דג'אני - הם כולם פרי דמיוני ולא היו ולא נבראו. דמותו של צאלח היא פיקטיבית לגמרי, ומכאן שכל מערכת היחסים של קלווריסקי עם ילד פלסטיני רואה עתידות היא בדיונית לחלוטין. זאת ועוד, בניגוד למשתמע מ"הקדמת המביא לבית הדפוס", הספר כלל לא מתבסס על יומנים של קלווריסקי השמורים בארכיון הציוני המרכזי בירושלים, וככל הידוע יומן כזה לא נכתב מעולם.'

בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515344
אם הספר הוא לא על קלווריסקי, יכול היה חילו לכתוב על הסיפור הנורא באגרונום גרשון אשר וילקומירסקי. הבחירה באדם אמיתי יש לה משמעות.

זכותו, כמובן. למרבה השמחה אנחנו לא במדינה שבה יש עונשי מאסר על דברים כאלה. אבל זה לא הופך את הפיכתו של אדם אמיתי לאנס ופושע ספרותי לפחות נבזית. ואם זה בשם חירות הסופר רשאי הסופר להתעלם מכל העובדות, רשאי גם אני להתעלם מכל העובדות בשם חירות המגיב.
ההבדל הקטן 515347
יכול היה חילו לעשות דברים הרבה, אך הוא בחר כפי שבחר ופעל כדרך שפעל וכדרך סופרים במסופריהם מימים ימימה. כיון שגם עורך דין הינו - בחר ביתר חוכמה ממך, ובחר באיש מת. אתה בחרת באיש חי וטעית פעמיים: טעית ביחס לסופר, מר חילו, שאתה טופל עליו דברים חסרי שחר ואילו הוא יודע בבירור כי גיבור ספרו "אחוזת דג'אני" איננו ארז לנדוור - וטעית ביחס למר לנדוור עצמו, שאתה טופל עליו את היותו גיבורם של מעשים שלהל"ן - ואילו הוא יודע בבהירות שאין למעלה הימנה כי הספר "אחוזת דג'אני" - לא בו הוא עוסק! - ושניהם, מר לנדוור ומר חילו גם יחד - יכולים להגיש כנגדך תביעה משפטית.

(אך אינני מאחלת לך שכך יעשו השניים שלא נועדו יחדיו, יען כי שמאלנית אנוכי, והשמאלנים, בניגוד לפנטזיה הימנית - אינם עוסקים כלל ב"שנאה עצמית" - אלא, עפי"ר, בחיבה בטלנית ומשועשעת שבהסתכלות מן הצד על המתגוששים לריק).
ההבדל הקטן 515348
במקרה של המחזה על חנה סנש דווקא היתה תביעה הרבה לאחר מותה.

האם לא מן הראוי שיושבי היישוב הקרוי ע"ש חיים קלווריסקי ינקטו בצעד דומה?
ההבדל הקטן 515350
בשביל מה להם? התביעה כידוע נדחתה.
ההבדל הקטן 515351
התביעה בעניין המחזה על חנה סנש הוגשה ע"י בני משפחתה (בשיתוף עוד גורמים מיד ושם ומשתי מאגודות ציבוריות, אך היוזמה לתביעה והכוח המניע שלה היו אחיה של סנש ובניו - ובכך קיים האח את רוחה של האם, קתרינה סנש, אשר נפטרה שבעת ימים כשנתיים-שלוש לפני כן והיתה פעילה מאוד בשימור זכר בתה, חנה. כזכור, נדחתה התביעה ע"י בית המשפט אך הקטע שבמחלוקת סולק בכל זאת מן הפרק הרלוונטי).

יושבי המושב "מרגליות" הם מיוצאי צפון אפריקה ועיראק. אינני יודעת אם הם, המתיישבים, בחרו את שם המושב או אם היו אפילו שותפים לבחירתו, וספק בידי אם יש למי מהם עניין רב מזה של שאר אזרחי המדינה בפולמוס העכשווי. היש לו, למרגליות-קלווריסקי, צאצאים חיים או קרובי משפחה חיים בדרגה אחרת - אך כזו המספקת ע"מ שהנושא ידיר שינה מעיניהם? מישהו יודע? (אם כי קרוב לודאי שבית משפט ידחה גם את התביעה הזאת, ועל יסוד אותם עקרונות)
ההבדל הקטן 515452
אני נינו של חיים מרגליות קלווריסקי, לקלווריסקי ישנם ארבעה נכדים החיים איתנו היום(אחד מהם הוא אבי)וכולם בסביבות גיל 80.מיותר לציין את עוגמת הנפש הרבה שנגרמה למשפחה עם פירסום ספרו של חילו.דמותו האמיתית של קלווריסקי הפוכה ב180 מעלות מן המתואר בספרו של חילו.אין לי עניין להתוכח עם האג'נדה הפוסט ציונית שחילו מנסה לקדם בספרו אבל לעשות זאת על גבו של קלווריסקי שהיה אוהב שלום ורודף שלום זה לא פחות ממעשה נבלה.
קלווריסקי היה צדיק במשמעות החילונית של המושג ומאחר וכידוע "צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים", שלילת הפרס גם אם לאו דווקא מהסיבות הנכונות, היא בבחינת צדק פואטי ותיקון מסוים(רחוק מלהיות מלא) לעוול שנעשה לקלווריסקי ולזכרו.
ההבדל הקטן 515459
הנאראטיב שלך נוגע ללב...
על קלווריסקי ההיסטורי 532356
ראו רשימתה של אביגיל יעקבסון:
על קלווריסקי ההיסטורי 532358
בנושא יצירה אמנותית אחרת שעשתה שימוש מתירני בחומרים היסטורים נכתב:
"אל נשכח, שמחזאי הוא סופר, הוא נהנה מכל הזכויות של כתיבה יוצרת, שאינה חייבת תמיד לתאר עובדות. הוא אינו צלם. מותר לו, במסגרת ה"ליסנסיה פואטיקה" הספרותית הנודעת, לפרש עובדות ולתארן כרצונו.

למסגרת זו נכנסים גם הוויכוחים על סרטו של מוחמד בכרי "ג'נין ג'נין"; על זכותו של המחזאי מוטי לרנר לשים דברים בפיה של חנה סנש במחזהו "קסטנר"; או לומר דברים שונים על יונתן פולארד במחזהו "פולארד". הזכות הזאת קיבלה את החותמת של בית המשפט העליון, שקבע, בתגובתו לעתירה שהגישו בני משפחת סנש נגד המחזה של לרנר, כי "חופש הביטוי וחופש היצירה משתרעים גם על ביטוי שאינו אמת... הסף הגבוה הנדרש על מנת שפגיעה ברגשות תצדיק הגבלת ביטוי תופס במיוחד בז'אנר הספרותי שעניינו דוקודרמה, אשר עניינה הוא שילוב בין אמת היסטורית לדמיון ספרותי. תהא זו פגיעה קשה בתרבות האנושית, אם יוצרים לא יהיו חופשיים להשתמש בדמויות היסטוריות, תוך שתיוחס להן התנהגות שאין לה בסיס היסטורי. סופרים ומחזאים אינם היסטוריונים. אין לצפות מהם לשחזור האמת. יש להגן על חופש הדמיון שלהם. מבחנם הוא אמנותי ולא מדעי".

ההבדל הקטן 515349
לאף אחד מהם אין קייס. הצהרתי מראש ובמפורש שכל התגובות שלי הן מסגנון Faction המכובד. ומה שאחד משני הנ"לים יודע או לא איננו רלוונטי לחופש הביטוי ולזכותי ליצירה אמנותית.
הכרזת תבוסה 515352
טוף, בסדר, אם אתה אומר.

(מביני דבר מזהירים ואומרים שאין להקיש מחירות האמן הידועה אל ''חירות מגיב'' כלשהי, ואפילו לא בצחוק, כי הדבר עלול להביא אל עברי פי פחת, וכי רגעים בלתי נעימים כאלה עברו כבר אפילו על אתרים שקטים ורודפי שלום, תרבות ואקטואליה. אבל זהו כנראה עניין לדיון אחר בהזדמנות אחרת, אם בכלל)
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515354
אינני מבין מה כל כך אוכל אותך לגבי הספר . אתה ודאי היית קוטל את ספריו של הרמן ווק, מלחמה ושלום של טולסטוי ועוד אלפי ספרים בהם הסופר חקר ולמד תקופה או אישיות וכתב רומן.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515356
הסברתי את זה כמה פעמים, ובעברית פשוטה. אינני מבין מה כל-כך קשה לך להבין, ויותר מזה - אינני מבין איך אתה מצליח לא להבין מהו ההבדל העקרוני בין רומן היסטורי למציאות חילופית.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515358
גם טולסטוי וגם ווק לא לקחו דמות שהיתה קיימת במציאות, שמו אותה במרכז הרומן, תוך כדי זה שהם מעלילים עליה שלל פשעים שהיא לא ביצעה. הכלל הוא פשוט, או שאתה לוקח דמויות פיקטיביות (''זאב ברק'' של ווק) ואז אתה יכול לייחס לו מה שאתה רוצה, או שאתה לוקח דמות שהיתה קיימת במציאות, ואז אתה מייחס לו דברים שיש לך סיבה להניח שהם סבירים.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515360
באמת? ברוחות מלחמה הרמן ווק לקח את נימיץ. טולסטוי לקח שתי דמויות דמיוניות שמעולם לא התקיימו: קוטוזוב ונפוליון.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515361
והוא לא העליל עליהן עלילות שהוא ידע בפירוש שלא התרחשו. אם טולסטוי היה טוען שנפוליון כבש את דרום אפריקה ואנס את קליאופטרה זה היה דומה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515388
ומאין אדוני יודע שכל מה שכתוב על נפוליון הוא אמת? וגם קוטוזוב וגנרלים אחרים מופיעים שם כדמויות חיות. אולי היום הם היו תובעים את טולסטוי על הוצאת דיבה? האם חילו כתב שקלווריסקי כבש את קהיר? יש סופרים שנותנים יותר דרור לדמיונם.
קראתי לא מעט רומאנים הסטוריים בצעירותי ולמדתי אחר כך שהדמיון היה רב מן האמת. מה שמרשים אותי מאד הוא הכעס הרב שיוצא כאן מאנשים מסויימים על חילו. טווידלדי כועס על חילו כמו שהוא כועס עלי ועל ארז- כעס ממניעים לאומנים.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515389
אני לא יודע שהוא אמת, אבל אני גם לא יודע שהוא שקר. לעומת זאת, אני יודע שמה שחילו כתב הוא שקר. זה ההבדל, והוא הבדל גדול.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515399
אם אלון חילו לא טען שהוא מספר על מעשה שהיה (גם על דמות היסטורית), זה לא שקר. למיטב ידיעתי, הוא הבהיר כשהספר יצא לאור שהוא בחר בדמות רק לצרכיו הספרותיים והפוליטים (הלגיטימים).
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515400
לגיטימי ואתי זה שני דברים שונים. אולי זה לגיטימי, אבל זה בטח לא אתי. תחשוב איך היית מרגיש אם זה היה סבא שלך... בדיוק כמו שהוא המציא דמות פיקטיבית לערבי הייצוגי, הוא יכל היה למצוא דמות פיקטיבית ליהודי היצוגי, הצרכים הפוליטיים והספרותיים לא היו נפגעים, רק הפרובוקציה היתה פחות פרובוקטיבית.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515403
חילו לא השחיר את פני גיבורו והמילה 'פרובוקציה' היא מוגזמת. כל מחול השדים מסביב לספר נוצר בגלל האג'נדה הפוליטית שלו ומראה משהו על החברה הישראלית יותר מאשר על חילו ויצירתו.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515406
אני לא מאחל לשונאי שלא ישחירו את פניהם ככה. "מחול השדים" הוא בגלל שלוש גורמים:
1. הגורם הפוליטי (הצגת היהודים כרעים שעושקים ואונסים את הערבים התמימים).
2. הגורם האתי (הבחירה בדמות שהיתה באמת והצגתה בניגוד לכל העדויות באשר למעשיה ואופייה).
3. הגורם הטקסי (הבחירה של שריד בספר בניגוד למראית העין).

אתה בוחר לראות את כל הביקורות כאילו היא נובעת מהבעיה הפוליטית, ותוך כדי כך להתעלם מביקורות מוצדקות שאינן פוליטיות. וחבל. יש כאן בעיה אתית אמיתית, ואפשר היה לפתור אותה בקלות.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515407
נראה לי שאם תוכן הספר לא היה כל כך שנוי במחלוקת מבחינה פוליטית, כל הביקורת לגביו, אם בכלל היתה קיימת, היתה הרבה יותר מינורית.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515409
אולי זה נכון, אבל זה לא אומר שהביקורת לא מוצדקת. (מה לעשות, כשעושים פרובוקציה מבקשים ביקורת לא מינורית)
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515410
נראה לי שאם תוכן הספר לא היה כנ''ל אתה לא היית מתאמץ כל כך להגן על המחבר ולהוציא אותו צח כשלג.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515555
אתה מקורב לציפר?
"מה שקרה עכשיו הוא שבשם השמאלנות-כביכול, אני אמור לאהוב את כל האנשים האלה ולרחוש להם סימפטיה ולהיאבק כדי שיחזירו להם את כבודם האבוד"
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515560
מקורב לציפר? חס וחלילה. אל הערימה הזו אני מעדיף לא להתקרב.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515483
אם זה ירגיע אותך, אני יכולה להגיד לך שגם הפריע לי ב"האפיפיורית יוהנה" התיאור של נזיר צדקן שמסדר באדיקות את הסכין והמזלג (!) בצורת צלב על צלחתו, בימי הביניים המוקדמים.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515791
''שנוי במחלוקת מבחינה פוליטית'' לפעמים אומר ''מכיל קשקוש בלבוש, אבל בגלל שזה הולך טוב עם אג'נדה פוליטית מסויימת סולחים לו על זה''.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515456
מאיפה אתה קובע שהוא לא השחיר את דמותו של הגיבור? אין שם (חוץ משמו של חיים מרגליות קלווריסקי), עובדה אחת נכונה.חילו טרח רק במהדורה השישית להבהיר שהכל בדייה. עד אז נוצר הרושם שמדובר ביומן אותנטי. אני נינו של חיים מרגליות קלווריסקי ומצוי היטב בפרטים, קלווריסקי היה אוהב שלום ורודף שלום וממקימי "ברית שלום" וחתר להגיע להסכם עם הערבים ולהקמת מדינה דו-לאומית, על גבו של האיש הזה לקדם אג'נדה פוסט ציונית זהו מעשה נבלה, לא פחות.
תאר לך שמתפרסם ספר ובו מוזכר שמו האמיתי של רב סבא שלך ואחר כך תיאורים שלמים שלו כאישיות מפלצתית, נואף סדרתי, בוגדני, רודף בצע, רמאי גוזל במרמה את אדמות הערבים, משולל כל רגש של רחמים וכו' וכו', האם גם אז היית חושב שמדובר בתיאור לגיטימי? אני אינני איש ימין וחושב שנעשו הרבה עוולות לציבור הפלסטיניזה כשלעצמו לא מתיר לסופר לקחת דמות היסטורית אמיתית ולעוות את דמותה באופן מקומם כל כך.ותאמין לי שאני כרגע מדבר "מדם ליבי", אנינולדתי שנים רבות אחרי שקלווריסקי נפטר(נפטר ב1947)תחשוב מה סיפור כזה עושה לנכדיו(ובהם אבא שלי)כולם אנשים בסביבות גיל ה80, שהכירו אותו ואהבו אותו(אבא שלי גר איתו באותו חדר שש שנים עד לפטירתו של קלווריסקי)מקווה שהצלחתי להעביר קצת את תחושותינו הקשות.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515526
צר לי על הרגשתך אבל ניסיון לפסילת ספר בגלל תפיסתו הפוליטית הוא לא דמוקרטי וחורג מעבר לעוול שנעשה לאדם בודד. ויליאם רנדולף הרסט ניסה למנוע את הפצת והקרנת הסרט ''האזרח קיין'' והגישה הכוחנית הזאת מאפיינת גם את החברה הישראלית כשמדובר בעמדה פוליטית לא נוחה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515534
reality check:
הספר של חילו לא נפסל, ואיש לא ניסה לעשות זאת. הוא הודפס בהוצאת הספרים החזקה בארץ, נמכר היטב, וכמעט זכה בפרס. הגישה המתירנית הזו היא היא המאפיינת את החברה הישראלית כשמדובר בעמדה פוליטית לא נוחה (בתנאי שהמבטא שלה הוא יהודי).
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515542
לא הייתי קורא להתנגדות שהספר עורר מזמן צאתו ועד לפרשת הפרס ''לא נפסל ואיש לא ניסה לעשות זאת''.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515544
מישהו ניסה לאסור את הוצאת הספר לאור? או את הפצתו?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515545
אני בטוח שאם זה היה אפשרי, היו עושים את זה. הניסיון לפסילה מתבטא בהתנפלות על תוכן הספר והצגתו כלא לגיטימי.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515546
קוראים לזה ביקורת. ויש שמועות שזה אפילו חוקי.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515548
ומדוע זה בלתי אפשרי? אולי יש קשר בין כך לבין המאפיינים של החברה הישראלית?

אגב, נראה שאתה מתבלבל בין "פסילה בידי החברה הישראלית" לבין "תגובה ביקורתית ולא אוהדת בקרב חלק מן הציבור".
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515553
הוא אכן לא לגיטימי בכך שהוא מתיימר להיות היסטוריה.

ניח שלא רוצים להרוס את חווית הקריאה ולכן נמנעים מהקדמה שכוללת את הפרטים הללו. עדיין אפשר לכלול אותם באיזשהו אפילוג או נספח בסוף הספר.

מפרסומאים אנחנו דורשים (בחוק) אמת בפרסום. אבל האם אתה טוען ש"בשביל השלום מותר לשקר"? הספר בפירוש בא לקדם את תפיסת עולמו של המחבר (שזה כשלעצמו לגיטימי לחלוטין). האם הוא משקר רק כאמצעי ספרותי או (גם? בעיקר?) כדי לקדם אידאולוגיה מסויימת?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515597
תגובה 515510
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515627
גדול, אפשר להתחיל להשתמש בעבריין מהמארינס כמו בבונובו.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515657
מה פתאום מארינס? מדובר בכך שהעבריין במנוסה אינו משלם את מלוא המחיר.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515671
אמנם ההצעה שלך קצת יותר מאתגרת, אבל למקורית צליל מוצלח.
טענו בחיטים והודה לו בשעורים 515556
יואב סימון מדבר על התיאור האישי - "תיאורים שלמים שלו כאישיות מפלצתית, נואף סדרתי, בוגדני, רודף בצע, רמאי גוזל במרמה את אדמות הערבים, משולל כל רגש של רחמים וכו' וכו'..." - ואתה עונה לו: פסילת ספר בגלל תפיסה פוליטית.
טענו בחיטים והודה לו בשעורים 515557
נכון כי למתנגדי הספר לא איכפת איך הוצג קלווריסקי אלא איך מוצגת ההיסטוריה הציונית.
טענו בחיטים והודה לו בשעורים 515561
אבל סימון פונה אליך אישית - "תאר לך שמתפרסם ספר ובו מוזכר שמו האמיתי של רב סבא שלך...", ומדבר, כפי ביטויו, "מדם ליבו" - ונדמה לי שעל דם הלב לא עונים בדייסה חסרת פרצופים שקוראים לה "מתנגדי הספר".

אני חייבת לומר שבשבילי, כאשר הופיע כאן יואב סימון והגיב לשאלתי מתגובה 515351 - השתנתה התמונה לגמרי. כאשר מתברר כי מדובר באדם בשר ודם, קשה קצת להמשיך ולנפנף בעקרונות חשובים ובמניפסטים מהפכניים.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515715
לא שמעת ממני פסילה פוליטית של הספר, שמעת ממני פסילה אתית מוסרית של הספר. חילו יכול לקדם איזה אג'נדה פוסט ציונית שהוא רוצה.אבל הוא לא יכול לקחת דמות אמיתית ולהפוך אותה למייצגת של נרטיב שרחוק מאותה דמות כרחוק מזרח ממערב. ועוד להוסיף חטא על פשע ולשייך לה תכונות אופי בהמתיות. נוח כמובן להיתפס לעניין הפוליטי כי אז אפשר לדבר גבוהה גבוהה בשם חירות היצירה והביטוי. לא היה נגרע כלום מהספר וממסריו אם חילו היה "מלביש" על דמות פיקטיבית את כל הרוע ש"הלביש" על סבא של אבא שלי.אני מציע לך שוב לנסות ולדמיין מה היית מרגיש לו היו מפרסמים ספר בדוי ובו מתואר כך אדם הקרוב לליבך שאתה יודע שכל מה שנכתב עליו(למעט שמו) הוא שקר גס ונתעב?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515731
ארז היקר,
אולי כדאי שתקרא לפרקים את הנכתב אליך ולא רק את החלטתך בשאלה מה נכתב אליך. איש לא דיבר כאן על פסילה פוליטית. לא הייתה שום סיבה ממשית טובה לחילו לעשות עוול לאדם אמתי כלשהו ולא היה נגרע דבר מהאג'נדה הפוליטית שלו לו היה כותב על דמות פיקטיבית. כמי שעמדותיה הפוליטיות דומות כנראה לשלך אני חייבת לומר שעוול כזה רק פוגם בכוח השכנוע של ספרים כאלה, וחבל.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515733
אבל הדמות שהציתה את דמיונו של חילו היתה דוקא של חיים קלווריסקי.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515734
אין בעיה. הוא יכול לכתוב על בסיס הדמות הזאת ועדיין לקרוא לה בשם אחר, לא? או שיש כאן איזה בעיה מיסטית? הרי הקוראת בקפה לא אמרה לו את שם הדמות.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515736
חילו כנראה התכוון להשתמש בדמות אמיתית כדי ליצור אפקט חזק יותר לאג'נדה שלו (ויש מי שיקראו לזה פרובוקציה) והוא באמת היה צריך לכתוב דברי הבהרה כבר במהדורות הראשונות של הספר. יחד עם זאת, אם לא היה מדובר בנושא פוליטי רגיש, לא היה מתחולל כל הרעש סביב הספר. (כזכור, ההתנגדות לספר התחילה עם צאתו וצברה תאוצה עם זכיתו עוד לפני החשדות לשחיתות לכאורה.)
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515737
אני לא מבינה מדוע האפקט חזק יותר כאשר מדובר בדמות אמתית. עוד פחות ברור לי איך זה פועל כאשר אותה דמות אמתית היא אמתית בחלקה בלבד.
ונראה שפיספסתי את ההתנגדות לספר עם צאתו לאור. איכשהו לא ראיתי אותו כלל לפני עניין הפרס.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515753
במילים אחרות: האפקט יותר חזק כאשר מתבססים על שקר. חילו ואריה קליין באותה סירה (ומוחמד בכרי חותר).

ברור שהסערה הכללית קשורה להיבט הפוליטי. כאשר משקרים כדי לקדם צרכים פוליטיים, הפוליטיקה היא חלק מהעניין.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515755
ולא צריך לשכוח את המלח הנאמן תדי כ''ץ.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515762
אני למשל, לא לגמרי השתכנעתי שתדי כ''ץ שיקר.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515768
מתוך ויקיפדיה (טנטורה [ויקיפדיה]):

ממסמכים שפרסם עו"ד גיורא ארדינסט (שייצג את חטיבת אלכסנדרוני במשפט) בעיתון מעריב (27.5.2005) עולה כי כ"ץ שינה עדויות לגמרי, למשל: עדותו של עלי עבד אל-רחמן אלערג'רא (אבו פהמי) שאמר "לא ראינו שהרגו אחרי שהרימו ידיים" ואילו בעבודתו כ"ץ (עמ' 119 - 120) מצטט את אבו פהמי כאומר: "...הנחנו את כלי הנשק ואותתנו שאנחנו נכנעים. אז נכנסו החיילים היהודים לכפר וריכזו את כל הגברים... תוך כדי כך הלכו חיילים עם מקלע 'ברן' ... ומדי פעם ירו והרגו ופצעו אנשים".

הערה שלי - גם בתגובתו (http://www.ee.bgu.ac.il/~censor/katz-directory/01-08...) כותב כ"ץ עצמו: "צודק הבודק בקבעו כי המלים " ומדי פעם ירו והרגו ופצעו אנשים" אינן בקלטת או ברשימות הקשורות לראיון עם אבו-פהמי, ואינני מתכוון לחפש סיבות לדבר."

ובהמשך בויקיפדיה:

מרכיבים עקרוניים בהערכת המחקר של כ"ץ נגעו לכך שהוא בחר לשלב בעבודה גם טכניקה חדשה של ראיונות מוקלטים ו-"היסטוריה שבעל-פה" (Oral History), ולקבל עמדה פוסט-מודרנית מובהקת לגבי מושג האמת ההיסטורית, תוך שהוא כותב במפורש כי עבורו, כל האמיתות נכונות בעת ובעונה אחת.

אם כך אין ספק, מנקודת ראותו הוא לא שיקר - הרי כל האמיתות נכונות במקביל, אז יכול להיות שאבו פהמי גם אמר שלא ראה וגם אמר שראה את חיילי צה"ל טובחים: האמת של אבו פהמי (או של מכשיר ההקלטה) היא שהוא לא ראה, האמת של כ"ץ (או של התיזה שלו) היא שאבו פהמי כן ראה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515784
קראתי את החומר שמופיע באינטרנט כולל הסבריו של כ''ץ. בלי להתייחס בעצמי לחומר , אינני יכול לומר בבטחון כמוך שלא הרגו שם אנשים באופן שיטתי. דבריו של ארדניסט הם דברי עו''ד שאני מתייחס אליהם בחשדנות אפריורי- עורך דין אינו רואה את תפקידו להתייחס לאמת אלא לנצח במשפט. היות שהעלאת אנשים על סירות וירי על הסירות קרו בחזית הדרום על פי מה שסיפר לי אדם שהיה מ''מ שם, לא הייתי כל כך פסקני בנושא בלי לעבור על כל העדויות. המשפט של כ''ץ שאתה מביא'' צודק הבודק..''יכול להיות מוערך רק על רקע כל העדויות.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515786
השאלה שאנו דנים בה כרגע היא לא אם הרגו אנשים בטנטורה אלא אם כ''ץ שיקר. בעבודה שלו מופיע ציטוט מתוך עדות. בציטוט הזה מופיע משפט שלא מופיע בעדות המוקלטת והרשומה. הוא מודה בזה. תחליט אתה אם זה שקר או לא.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515799
הוא נותן הסברים טובים יותר לחוסר ההתאמה בין ההקלטה והרישום ובין הכתוב. שיורידו לו ציון על אי סדר. אם כל העבודה שלו בנויה על העדות הזאת אז העבודה אינה שווה הרבה. זאת הסיבה שבעבודה מסוג זה צריך לראות את מכלול העדויות.
תנועה לאומית חריגה 515790
דרך אחרת להסתכל על זה:
העובדה שהניסיון המתמשך להטיל דופי במפעל הציוני אינו יכול להסתפק בעובדות כהוויתן, היא כאלף עדים על מוסריותו החריגה של מפעל זה.
תנועה לאומית חריגה 515796
זאת בניגוד בעובדות חסרות-הדופי שהמפעל הציוני השתמש ומשתמש רק בהן על מנת לקדם את ענייניו?

אני לא מצדיק את השקרים והדמגוגיה של אנטי-ציונים רבים, אבל אין בזאת כדי להטיל דופי בכל הביקורת שכוונה אי-פעם כלפי הציונות, או להגן על הציונות באיזשהו אופן. מי שגר בבית זכוכית וגו'.
תנועה לאומית חריגה 515801
כשאני קורא עבודה כזאת אינני רואה בה נסיון להטיל דופי במפעל הציוני. אני רואה בה נסיות לחקור את מלחמת השחרור. יש לשנינו כנראה גישה שונה למלחמה; גם בלי לדעת על העבודה הזאת ועל סיפור ששמעתי מפה ומשם- אני מניח שהיו אירועים כאלו כי הם חלק בלתי נפרד מכל מלחמה. המלחמות מטבען מרופפות את המסגרות המוסריות ומאפשרות אירועים כאלו. אני חוזר שוב ושוב על התפיסה הזאת אבל שום דבר לא יעזור; כל אמירה בתחום הזה תתפס כהטלת דופי בתנועה הציונית.
515804
בכל המלחמות היו מעשי טבח, וגם במלחמת השחרור היו. אבל לא בטנטורה.
טנטורה [ויקיפדיה]
תנועה לאומית חריגה 515836
צ''ל ''אלף עדים למוסריותו...''
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515756
עכשיו מישהו מהימין צריך לכתוב את ספר ההמשך על משפחת דג'אני.

(ליתר דיוק: המשך לעבר, כמו ב"מלחמת הכוכבים").
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515757
הצחקת את עורך הדין חילו. שכחת שהוא מומחה לענייני קניין רוחני?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515785
זה מעלה את השאלה האם מדובר על אמת הסטורית או בדיה. אם מדובר על אמת הסטורית, הרי שהסופר כמוהו כהיסטוריון.

תזכורת:
הספר נכתב כתאור הסטורי. בא כותב מוכשר בשם דן בראון וביסס על תוכנו ספר בדיוני תוך כדי העתקת פרטים רבים.

מחברי הספר לא נשארו חייבים ותבעו את דן בראון על הפרת זכויות יוצרים. התביעה נדחתה בסופו של דבר. בין שאר נימוקי השופטים היו שבספר עצמו נטען שמדובר על אמת היסטורית.

(אני מניח שדובר על זה איפשהו בדיון 1929 שהוקדש לדיון בספר הלא ממש מדוייק של דן בראון)

נראה לי שנימוק כזה ירשה לסופר עתידי לצטט לפחות מתוך היומנים של הילד שנכללו בספר.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515855
לא לא, הוא אלא שכח, אבל אחוזת דג'אני היא קניין חומרי ביותר.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515759
אפשר גם לכתוב על חלון אילו, שמשפחתו עלתה מדמשק ליפו, שם נולד חלון הקטן בבית חולים דג'אני, ולאחר שבנעוריו הרגיש זר ושונה בחברה האשכנזית מחד, ושהוא נורא רוצה להיות סופר מאידך, ושהוא הומו בארון מצד שלישי, איחד את כל הבעיות האלה לספר שבו ניקז את כל החרא החוצה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515408
איפה הוא בדיוק הבהיר את זה?

כמו שאתה יכול לקרוא בדף שלו, על הספר כתובה הטעיה מכוונת כאילו הספר מבוסס על יומנו של קלווריסקי.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515411
ההבדל איננו גדול. ממתי ההבדלים תלויים בידיעה או חוסר ידיעה?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515412
ההבדל הוא גדול משום שכשאתה כותב רומן על בסיס היסטורי, מה שאתה יודע הוא הבסיס של הרומן, ומה שאתה לא יודע זה הפרטים שאתה יכול להמציא ולשנות. ממתי? בערך מאז הומרוס.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515426
אני חושב שבהרבה רומנים הסטוריים בהם הגיבור היה דמות היסטורית, נעשו מרקחות מהסוג שעשה חילו. כאמור זה עבר כי אנשים לא ידעו ולא הלכו לחקור.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515433
אתה עדיין לא מבין את ההבדל בין רומאן היסטורי להיסטוריה חילופית?

לפחות אני מקווה שאתה מבין את ההבדל בין רומאן היסטורי להיסטוריה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618398
אם הוא היה מבין את ההבדל, אולי זה היה חוסך לנו הרבה הודעות בגנות הציונות.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515341
אם זה היה מישהו אחר במקום אחר, יכבד הסופר ויכתוב על מישהו אחר: הצעה - דמות מומצאת לגמרי זה רעיון ממש טוב, ואדמות שאשכרה ניקנו מערבים זה גם רעיון טוב.

אם זה רומן היסטורי, על היסטוריה קרובה, ראוי לו להצמד לעובדות.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515382
ושוב, חירות האמן פירושה גם עיוות עובדות היסטוריות כל עוד הספר לא מיתיימר להיות ספר היסטוריה עובדתית. הבחירה בקלווריסקי נועדה להדגיש את העוול הציוני (כפי שרואים אותו הערבים והפוסט-ציונים) גם מצד אנשי שלום והבחירה באדמה ששייכת לשרונה נעשתה בתור דוגמא סתמית למה שנעשה לאדמות ערביות.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515487
"מבוסס על יומנים של--" כבר אמרנו?

כמו שאמרו אחרים - אכן לגיטימי, אכן חופש היצירה, אתי זה לא.
גם מוסרי זה לא.

ואת הדגשות העוול וכו' וכו' ניתן גם בלי להשחיר את שמו של אדם.

______
אגב, בספרים אחרים שקראתי, שמבוססים על מאורעות היסטוריים / אדם היסטורי, מובא בהקדמה או בסוף ציון העובדות הנכונות ובמה בדיוק סטה המחבר.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 617878
עדכון:
מתברר שלאחר שצאצאי קלווירסקי תבעו את אלון חילו, בהסכם גישור נקבע כי בתרגומים עתידיים ישונה שמו של הגיבור לאייזק לומינסקי, לא יעשה שימוש בספר בכתב ידו של קלווריסקי ויצויין בעמוד הראשון של הספר שמדובר בסיפור בדיוני.

חיים מרגליות קלווריסקי [ויקיפדיה]
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515562
חירות האמן, כמו מוחמד בכרי ב"ג'נין ג'נין"?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515563
כן, גם זה. זה עדיף מהמצב ההפוך בנוסח פראבדה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515566
בכל זאת, בין פרסום שקרים נוסח פראבדה לפרסום שקרים נוסח חילו יש דרכי ביניים, אם על ידי פרסום אמיתות (כמו שנהוג בספרי הסיטוריה), או על ידי פרסום בדיות ללא שמות אמיתיים (כמו באזרח קיין), או על ידי הבהרה מראש מה בדיה ומה מציאות...

החיים הם לא תמיד בינאריים - או פראבדה או בכרי, ועם כל הכבוד לזעם הקדוש שלך, לפעמים אין לו צידוק, אין כאן שום מזימה של אנשי ימין שמנסים לסתום את הפה של חילו. יש כאן נין של אדם מרשים (במקרה זה, בכלל מדובר על איש שלום אמיתי, לא שיש לזה הצדקה באנשי מלחמה) ששמו של סבו הושחר ברבים ללא סיבה אמיתית. אף אחד לא רוצה לצנזר את הספר, או למנוע את פרסומו, אבל מותר לנו להגיד את מה שכל אדם אמור להגיד - איכס.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515315
בלי קשר לעיוות או אי עיוות של העובדות על ידי חילו: לפעמים הצגה חלקית של הדברים גם היא בגדר עיוות עובדות. אם את זוכרת את מחול השדים שהחל נגד ההיסטוריונים החדשים: האשימו אותם בחוסר פרופורציות בתיאורים שלהם, בהעצמת הדברים השליליים והיו גם האשמות בנגיעה בחמרים אסורים-שחיטת פרות קדושות וכד'. אם תקחי למשל את ספריו של בני מוריס שהוא הסטוריון קפדן, הרי שאלו שכתבו על אירועי התקופה והתעלמו לחלוטין ממה שהוא תיאר- עיוותו את העובדות. לעוות את העובדות אפשר לא רק בעזרת המצאה אלא גם בעזרת התעלמות והחבאה. בתחום הספרות היפה על התקופה שמתאר חילו, חסר יוצרים שאינם רומזים אפילו על מה שכותב חילו? כאילו הכל יוק? אלו המציירים את הכל בשחור ולבן מעוותים פחות את העובדות? בגלל זה עדיף להוציא את ההאשמה של עיוות עובדות מהביקורת על ספרות יפה .
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515320
והיו גם האשמות נגדם על עיוות עובדות. ולו ע''י השמטות.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515321
יש השמטות שהן עיוות עובדות.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514682
אתר הסופר מעלה עובדה מעניינת:
"תחקיר, שארך כשנתיים, נעשה בנפרד לדמותו של צאלח ולדמותו של קלווריסקי. לגבי הראשון, קראתי על האיסלאם, על יפו המוסלמית ועל הכפרים המוסלמיים בסביבתה בסוף המאה התשע עשרה. עמותת "זוכרות", החותרת להעלות למודעותו של הציבור היהודי בישראל את עברה הפלסטיני של הארץ, סייעה לי רבות בנתונים שאספה."

ובכן, באתר עמותת "זוכרות", מונים משום מה את שרונה, וילהלמה וולדהיים כישובים שנהרסו בנכבה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514661
הוא לקח אדם שהיה חבר ב"ברית שלום", והפך אותו לאנס ומנשל.
כלומר: הוא לקח אדם קיים, והדביק לו סיפור.
מה אמת מוצנעת בזה?

אני משערת שאתה אדם הגון.
איך היית מרגיש לו מישהו היה כותב ספר עליך, ובו מספר על הניסויים הרפואיים שעשית בחוסים, על החוסות שאנסת, ולאחר שהחלטתך להחליף עיסוק - על ההון הגדול שעשית מסחר בנשים מיובאות מברה"מ לשעבר?

מה, זה לא נכון? פאקשן!
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514666
הדברים שחילו כתב על קלווריסקי מבוססים על עובדות: הוא נישל אריסים ופעל בשיטה של "יורים ובוכים". אין כאן המצאות שלא היו קשורות לדמות ההיסטורית והז'אנר לגיטימי.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514670
שמא תסביר לי, מה נישול בקניית קרקע תוך פיצוי האריסים?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514671
ואגב, על אותו בסיס בדיוק:
אדוני, אתה שודד.
נכנסת לסופר, ויצאת עם סחורה.
אמת ששילמת לקופאית בדרך, אך זה לא הופך אותך לפחות שודד: השורה התחתונה היא, שבידך סחורה שהיתה קודם בסופר.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514677
לא מדויק. האדמות נקנו מהאפנדים בעלי האדמות. הפלאחים האריסים ששכנו בהן, עבדו אותן והן היו כל עולמם גורשו עם או בלי פיצוי כספי.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514680
כן מדוייק.
קניית אדמות היא הדרך ההגונה היחידה שיש להשיג קרקע.
זו הדרך שכל העולם נוהג בה, ואין דרך אחרת.
אחרת - אתה לא יכול לשבת על קרקע שלא ישבת בה קודם ולא ירשת מאבות-אבות-אבותיך.

הדרך הלא הגונה היא לכבוש את הקרקע בכוח ולנשל את מי שישב עליה.

קנית קרקע מהאפנדי שיושב בדמשק או בביירות.
אם פיצית את האריסים - שלכשעצמו אינם זכאים לפיצוי, שהרי לא הם בעלי האדמות. הם שוכרים את הקרקע - הרי שאתה יותר הגון.

מה לא הגון בזה?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514683
לכאורה הכל הגון בזה. מה שלא הגון זה התוכן של ''זה''. אם האריסים חיים דורות על הקרקע הזאת ואיזה אפנדי קונה מתורכיה את הקרקעות -העותמנים מפריטים את הקרקעות כדי לעשות כסף - אז התמונה קצת שונה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514684
ואם הקרקע היתה "מדורי־דורות" של האפנדי?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514689
זה בכלל אינו משנה. הסיבות לחלוקת אדמות לאפנדי מגוונות. אתן לך היפותטית אחת: האפנדי מימן לסולטן הוצאות צבא. אתה שופט את הדברים בטעות על פי מה שקיים היום.
אם האריסים גרו דורות על האדמה- אסור לסלק אותם.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515793
יש נסיבות שבהן כן מוצדק לסלק מאדמה אנשים שגרו עליה דורות? וכמה דורות צריך?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515797
כן. אם סתם כפרי מכפר שכן וחושב שהאדמות הללו צריכות להיות שלך. אם הגעת ממצריים ולא חו"ח מפולין מותר לך להכניס את הילידים לתוכנית "פינוי-פיצוי". לחילופין אתה יכול פשוט להרוג אותם ואז לא צריך לסלק אף אחד.

ר' אומלבס [ויקיפדיה]
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515802
מה באמת לגבי המקרה הזה, נניח?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515805
אם באו אנשים ושכרו שטח: באופן כללי אם השכירות נגמרת מותר לסלק אותם. העניין עם האריסים הוא שרבים מהם אינם נופלים בדיוק לקטגוריה הזאת.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515806
השאלה היא לאיזה קטגוריה הם כן נופלים? (או, בניסוח אחר, מה אני צריך לעשות על מנת שאוכל להתגורר בביתי ולהוריש אותו לילדי גם בניגוד לדעתו של בעל הבית החוקי)
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515807
ואם אנשים באו ושכרו שטח וילדו ילדים, שילדו ילדים, שילדו ילדים, ואז השכירות (שעליה הילדים לא חתמו) נגמרת - אז אפשר לסלק אותם?

לאיזו קטגוריה נופלים האריסים? למה היא מגדילה את החזקה שלהם על האדמה במקום להקטין אותה?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515837
כי אינני יודע מיהם האריסים. ניסיתי לחפש חומר מפורט יותר באינטרנט ולא מצאתי. זה יכול להיות כפר שמשום מה אדמותיו שייכים למדינה ובהזדמנות נאותה, המימשל העותמני -אישים במימשל העותמני- ימכור את הכפר לאפנדי תמורת כסף רב. ברור שאין שם שום דבר ששייך לחירות הקניין אלא לשוד פשוט.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618399
אז אם אתה לא יודע מיהם האריסים, איך טענת קודם ש"אצלם זה משהו אחר, ואותם אי אפשר לסלק"?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618462
לא חיפשתי כי יש חשיבות לזהותם של האריסים לסילוק. מהבחינה הזאת הם אנשים שחיים דורות בכפר ואי אפשר לסלק אותם בגלל זכות קניין פיקטיבית.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618465
אני לא חושבת שתשלום בכסף רב ושטר קניין מהווים ''זכות קניין פיקטיבית''.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618469
אם לא קונים מבעלי הזכות הטבעית על הקרקע, אלה שמעבדים אותה וחיים עליה וממנה, אז איציק צודק.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618471
כשאברהים פחה הגיע לארץ, החריב לא מעט כפרים ויישב כאן תושבים ממצריים (שהפכו ברבות השנים ל"תושבים מימים ימימה"), הוא עשה את זה בזכות? שלטונו בארץ נמשך רק שנים ספורות.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618473
הפחה ירום הודו לא בא בזכות אלא בכוח, האריסים שגרר ממצריים לכאן קנו את זכותם על האדמות כמו האיכרים במושבות הברון אחריהם.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618474
האריסים המצרים קנו את זכותם על האדמות כמו איכרי הברון, וספרי ההיסטוריה לא יודעים על זה? הם ממש קנו, בכסף מלא, ובמחיר מופקע, כמו נציגיו של רוטשילד? מעניין מאיפה האריסים הביאו את הכסף, מחשבונות הבנק הפרטיים שלהם, מחסכונות בכספת שמאחורי תמונת הקיר בבקתת הבוץ וקני הסוף, או אולי גם להם היה איזה פטרון עשיר שתמך בהם?
העם מחכה בנשימה עצורה לפרק העלום הזה בהיסטוריה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618475
מישהו מבלבל בין פקידי הברון לבין איכרי (מושבות) הברון.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618476
במקרים אחדים פקידי הברון קנו אדמות למען האיכרים שהתיישבו עליהן. במקרים אחרים האיכרים עצמם קנו חלקות והתיישבו עליהן.בכל מקרה מדובר על קנייה בכסף, מה שאי אפשר לומר על האריסים המצריים.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618490
דורון הגלילי ענה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618494
ונענה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618495
קניה בכסף היא מוסכמה משפטית ובנויה על סוג של בלוף.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618496
כלומר אם אני קונה ממך את ביתך בכסף, זה בלוף?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618503
אם הבית לא שייך לי אז זה בהחלט בלוף.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618504
ואם נציגי העם היהודי קונים אדמה מבעליה החוקיים, האפנדי השמן שמוכר להם ברצון, ובמחיר שהוא לא חלם עליו בחלומותיו הורודים ביותר, זה גם כן בלוף?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618505
ברור.

אמנם אם נציגי העם הערבי קונים, זה כבר סיפור אחר לגמרי...
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618508
בדרך כלל הבעלים ה"חוקיים", האפנדים השמנים, קנו ורשמו את האדמות בטאבו על שמם בהליך של אוואנטה, עד ל 1850 בערך החוק התורכי הכיר בבעלות של מעבד האדמה, הפסקת העיבוד לשנתיים הפכה את האדמה לחופשית ואחר יכול היה לעבד אותה. ב1850 בערך נחקקו חוקי הרישום בטאבו ונתנו למצהיר על זכותו בפני הרשם באיסטנבול את הזכות על הקרקע.
כמובן שרק יודעי קרוא וכתוב, קרי העירוניים והעשירים ידעו על החוק והיו בעלי היכולת לנסוע לבירה, לשלם את המיסים הנדרשים ו"לקנות" את הבעלות על האדמות.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618509
ומה אשמים בדבר היהודים שהגיעו לכאן 32 שנים ואילך לאחר שנחקק החוק הזה?
הם קנו את האדמה כחוק ושילמו עליה בכסף רב, יותר משוויה באותה עת. יתר על כן, הם הגיעו בדיוק מתרבות זהה, שבה יש מעבדי אדמה, ויש אדונים לאדמה, והמעבד אינו בהכרח / בד"ך אינו - בעל האדמה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618512
מי האשים? סתם סיפרתי על עוולות ישנות מההיסטוריה.
דרך אגב, רוב האדמות שניקנו ע"י יהודים עד 1947 לא היו מיושבות.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618524
זה לא כל כך מדוייק.
לא מעט יישובים הוקמו על אדמות שהיו של כפרים ערבים.
לא על הכפר, אלא על חלק מאדמותיו.

ועיין בדו"חות של זוכרות, שמונות כ"התנחלויות" גם יישובים שהוקמו לפני 47', ומציינות כל יישוב ערבי, איזה יישובים עבריים הוקמו על אדמותיו. מונים שם גם יישובים שהוקמו על אדמות שנקנו בכסף.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618527
לא נראה שסתרת משהו בתגובה לפניך.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618530
יהודים שילמו על משהו כסף רב, יותר משוויו?
לא נראה לי.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618533
אל תהיה אנטישמי.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618584
לא אנטישמי, סתם גזען.
לא אמרתי שזה רע להיות סוחרים ממולחים.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618588
בעידן שבו עשרות אחוזים מיהודי העולם משלמים אפילו על קוטג'‏1 למעלה משוויו, נראה לי שיש לשקול מחדש את הסטריאוטיפים הישנים.

1 בגביע במקרה הקל והנפוץ, צמוד קרקע במקרה הקשה והנדיר יותר.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618613
אנשי הליברלית החדשה יטענו שהמחיר שאנשים משלמים הוא-הוא המחיר האמיתי של המוצר, עובדה שיש מי שמוכן לשלם...
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618617
טוב, מבחינתם עצם הביטוי של "לשלם על מוצר למעלה משוויו" הוא סתירה.
שזה כמובן טמטום, זאת אפילו לא פונקציה רציפה.

אני זוכר פעם שראיתי ב'קואופ הריבוע הכחול' בצפון תל אביב צנצנת (מפלסטיק) של מוצר שנקרא 'חמאת שומשום', שעלה 34 שקל, ולידו מוצר שנקרא 'טחינה משומשום מלא' שעלה 16 ש"ח. כל מי שטרח לקרוא את המרכיבים של שני המוצרים היה יכול לראות שהם זהים לכל צורך מעשי. אני בטוח שיש כאלה שקנו את המוצר הראשון, וששום דבר לא השתנה בביקוש ביום שבו מחיר המוצר הזה נחתך בחצי לשוויו האמיתי.
סום וקסום ובשום 618689
מקובל שחמאת שומשום זה משומשום באמת באמת מלא, וטחינה משומשום מלא זה רק חלקית משומשום מלא, או שמא הטחינה זה משומשום טהור ולחמאת שומשום מוסיפים קליפות שנשארו עודף מייצור השומשום הריק, או משהו. בכל מקרה, מה שילמד אותך אם יש הבדל הוא לא רשימת המרכיבים (אני מניח שבראשון היא ''שומשום'' ובשני היא ''שומשום'') אלא טבלת הערכים התזונתיים. בין חמאת השומשום החביבה עלי לטחינה-מלאה החביבה עלי יש הבדל ניכר בין הטבלאות, וגם הבדל קולינרי ניכר.

עכשיו תגיד שבכל מקרה, ההגיון הכלכלי הוא שאיפה שיש יותר קליפה (בחמאת השומשום) זה צריך אם כבר להיות יותר זול. נכון, אבל זו תעלומה ישנה, שמטרידה אותי ואת חכמי האייל כבר מזמן, בהקשר של קמח חיטה וסוכר חום.
סום וקסום ובשום 618700
אני התכוונתי כמובן לטבלת הערכים התזונתיים.
סום וקסום ובשום 618705
היפונז צודק. קח למשל את המוצר שנקרא לחליפין "דבש חרובים" ואז הוא עולה 33 שקל, ו"סירופ חרובים" שאז הוא עולה 15 שקל. זה בדיוק אותו מוצר עצמו. מדובר בחרובים שמתבשלים במים במשך שעות ארוכות עד שכל המתיקות עוברת למים ואז מסננים וזורקים את החרובים. הנוזל הסמיך והמתוק שנוצר משווק כאמור בשני מחירים שונים. מעניין שה"סירופ" הוא בד"כ מטורקיה וה"דבש" הוא מהארץ. הטורקים כנראה עוד לא עלו על מילת הקסמים "דבש".
סום וקסום ובשום 619175
בטח התכוונת לומר: חכמי האייל ושוטיו... תגובה 543875
סום וקסום ובשום 619179
אגב, בתחקיר כלבוטק על הטחינה נטען שתהליך הייצור של טחינה משומשום מלא מתחיל בזה שמפרידים את הקליפות מהשומשום (כי המכונות אינן יודעות לפעול אחרת) ובהמשך מוסיפים אותן חזרה וטוחנים. מכאן שתהליך הייצור אכן מורכב יותר, לפחות עד שהביקוש יצדיק קניה (או ייצור) מכונות שמסוגלות לגבור על תאוות הקילוף שלהן.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618704
יש לך דרך טובה יותר לדעת מהו "המחיר האמיתי" של מוצר?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618729
כשאותו מוצר (בדיוק) נמכר בשני מחירים שונים משמעותית, זאת דרך מצוינת לדעת שזה שמציע לך אותו במחיר גבוה מרמה אותך. בתור צרכן נבון זה הרבה יותר חשוב ופרקטי מדיונים תיאורטיים במהו ''המחיר האמיתי''.
אני ממליץ אגב על הפרקטיקה הזאת בחום גם כשאתה צריך אינסטלטור, זה יכול לחסוך לך מאות שקלים, מנסיוני.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618731
דווקא הסוגריים הם החלק המעניין. מה זה אותו מוצר בדיוק? אותה תכולה? אותו שם? אותו מיקום? אותה עטיפה? אותו מוכר? אותו יצרן? אותה תדמית? אותו סיפוק?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618737
בוא נצא מנקודת הנחה שכאקסיומה שום דבר בעולם הוא לא בדיוק. אפילו אם תקנה טחינה של אחמד האחמ"ש היום, ומחר תקנה אותה שוב, היא לא בדיוק אותו דבר, כי כמו שלימד אותנו הרקליטוס, אי אפשר להיכנס לאותו נהר (טחינה) פעמיים.
אבל אם ננחת מרקיע הפילוסופיה לקרקע המציאות הצרכנית הכואבת, יש פונקצית מרחק בין שני מוצרים, וגם אם אי אפשר לחשב אותה במפורש, ניתן לדעת אותה בקירוב טוב מאד. שווארמה אצל זיקו שונה משווארמה אצל צ'יקו, ועדיין שתיהן שונות הרבה יותר מסטייק פילה מיניון אצל מיקו. ואכן גם התמחור שלהן מראה את זה.

עכשיו, כאשר פונקצית המרחק הנ"ל קטנה מאד (והיא משקללת את כל הגורמים שפירטת פירוט רב), אבל ההפרש במחיר גדול, יש כאן בעיה. מישהו מנסה להרוויח עליך יותר מדי. אתה יכול להתפלסף כמה שאתה רוצה שזה מוצר שונה, ללטף את הדיסוננס האישי שלך בסיפוק אחרי שרכשת את אותו מוצר, ולחזור הביתה עם חיוך פילוסופי מרוצה. אבל מי שמכר לך את המוצר יודע מה אתה בדיוק - אתה טיפש‏2, והוא ניצל את זה ורימה‏1 אותך. או בשפה יותר מדויקת - הוא מכר לך מוצר במחיר מעל לשוויו.

1 רימה זאת מילה קשה מדי כמובן, הוא עשה דבר לגיטימי ולא עבר על החוק. טיפשות צרכנית היא חלק מהנתונים הכלכליים הדי נפוצים.
2 לא משהו אישי, אתה רשאי להחליף כל 'אתה' בתגובתי ב'אני' אם זה מפריע לך.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618740
אף אחד לא הולך לעסקי מכירת השווארמה על מנת לסייע למין האנושי. גם זיקו וגם צ'יקו מוכרים שווארמה על מנת להרוויח, והרווח היחידי בעסק שלהם הוא רווח "על חשבון"‏1 הקונה. יותר מזה, אני ואתה קונים את השווארמה אצל צ'יקו וזיקו על מנת להרוויח. את המחיר אנחנו יודעים מראש, ואם לא מדובר ברמאים, גם את התמורה אנחנו יודעים מראש, ולכן אם אנחנו בוחרים לשלם יותר לצ'יקו מאזר לזיקו זה לא בגלל שזיקו לא רוצה להרוויח, ולא בגלל שאנחנו טיפשים, אלא בגלל ששקלנו איזה שווארמה אנחנו מעדיפים, והחלטנו להעדיף את צ'יקו על פני זיקו. יכול להיות שעשינו את זה בגלל שאנחנו בנהריה ליד הדוכן של צ'יקו והדוכן של זיקו נמצא באשדוד, יכול להיות שעשינו את זה בגלל שלא ידענו על קיומו של הדוכן של זיקו והיינו רעבים מכדי לחפש, יכול להיות שעשינו את זה בגלל שהדוכן של זיקו נראה לנו לא הגייני, יכול להיות שעשינו את זה בגלל שהפער נראה לנו נמוך מכדי להתחשב בו, יכול להיות שעשינו את זה בגלל שאנחנו מעדיפים (בצדק‏2 או שלא בצדק‏3) את השווארמה של צי'ו על פני זאת של זיקו, יכול להיות שאנחנו עושים את זה בגלל שהדוכן של צ'יקו נראה לנו טעים יותר... יש לנו אלף ואחד סיבות לבחור במה שבחרנו, ואף אחת מהן היא לא "טיפשות", ואם מספיק אנשים מקבלים את אותה החלטה שאנחנו קיבלנו, כנראה שהמחיר של ציקו מוצדק, אם לא, צ'יקו יפשוט את הרגל. לשום מוצר אין "שווי" אינהרנטי, להרבה מוצרים יש עלות, והרבה אנשים מבלבלים בין עלות לשווי.

1 וברור שזה לא באמת "על חשבונינו" אנחנו משלמים על מנת לקבל את החוויה של אכילות שווארמה.
2 כי היא יותר טעימה
3 כי בפעם האחרונה שאכלנו אצל ציקו קיבלנו את ההודעה שיש לנו אחיין חדש.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618741
הרבה אנשים גם לא מבלבלים בין עלות לשווי. אם היית קורא את ההגדרה שלי לפונקציית המרחק, ומבין אותה, לא היית אמור לרשום את המשפט האחרון שלך.
אבל נראה לי שאתה כל כך מתקרב למחוזות הטאוטולוגיה, ומסרב לצאת מהן, שלא נותר עוד מה לומר.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618750
קראתי את ההגדרה שלך והסברתי בפירוט כולל דוגמאות למה אני לא מסכים איתה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618754
אתה טוען שיש יחס כמותי קבוע ויציב בין פונקצית המרחק לפונקצית המחיר, אני הבאתי לך דוגמאות נגדיות למקרים שבהם הקורלציה או היחס הזה נשברים. אתה מתעלם מהמקרים האלה, או מאפשרות קיומם מבחינה הגדרתית אפילו. שתי האופציות האחרונות קצת מייתרות את המשך הדיון. האחרונה ממש בעצם ייתרה את הדיון מתחילתו, אבל אני מראש הנחתי ואף אמרתי שאני מניח שאינך טאוטולוג.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618755
אני טוען שהפונקציה הזאת לא קיימת. אפשר לדבר על ''פונקציית מרחק'' סובייקטיבית לגבי ההבדל בין הערך של מוצרים או על ''פונקציית מרחק'' אובייקטיבית לגבי העלות של המוצר.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618762
על מטריקה בלתי קיימת אי אפשר לומר שום דבר מעניין. מזה חששתי.
אני כמובן חושב שאתה טועה, ושבעולם שאתה מתאר כלכלה יציבה בפרט, וכלכלה בכלל הינם מושגים ריקים מתוכן.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618767
העולם שאותו אני מתאר הוא העולם בו אתה ואני חיים, והוא עולם בו ''כלכלה'' היא מושג עם הרבה מאד תוכן. לגבי כלכלה יציבה, אני לא מכיר כזאת (אבל זה לא אומר הרבה).
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618769
אולי המילה הנכונה היא תיאוטולוגיה. עם אף אחת מהן אי אפשר לדון באופן רציונלי.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618772
לא ברור לי מה הבעיה שלך כאן. יש לנו תופעה מסויימת ששנינו מסכימים עליה (צ'יקו וזיקו מוכרים שווארמה שמכילה את אותם חומרים במחירים שונים מאד זה מזה). ההסבר שלך לתופעה: "כולנו טיפשים, וזיקו מנוול", ההסבר שלי לתופעה: "זאת כלכלה‏1, כולם רוצים להרוויח, והמחיר של כל מוצר נקבע לפי ההצע והביקוש בלי קשר לתכולה שלו". אז איך מכאן אתה מסיק שמדובר ב"תיאולוגיה" או ב"מושג ריק מתוכן"? מדובר בנסיון (די מוצלח) להסביר תופעה קיימת (ושנינו מסכימים שהיא קיימת) באופן רציונלי. זה בדיוק ההפך מתיאולוגיה, וזה בוודאי לא מושג ריק מתוכן. דווקא ההסבר שלך נראה כלא רציונלי ובוודאי לא כזה שאפשר לדון בו באופן רציונלי.

1 בהגדרה
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618779
אז לא הבנת את הדוגמה שלי. לפיה, פונקצית המרחק בין ציקו וזיקו היא נמוכה, וגם הפרש המחירים ביניהם נמוך, כיאה וכראוי. אבל אם לידם יפתח מישהו שווארמה דומה מאד לשניהם, וימכור אותה במחיר כפול, אז:
א. הוא מוכר אותה מעל במחיר שמעל שוויה.
ב. מי שקונה אצלו הוא טיפש.

רק כדי שנבין שאני לא מבזבז את זמני בנסיון לשכנע את מי שאי אפשר לשכנע:
האם יש מחיר כלשהו שיופיע על מוצר כלשהו על מדפי הסופרמרקט שיגרום לך להסכים שמוצר זה מתומחר מעל לשוויו?
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618781
הנקודה שנראה לי שאתה מפספס היא ש-"שוויו", כלומר ערכה של פונקציית התועלת עבור יחידה של המוצר, אינו גלובלי - כי אין פונקציית תועלת גלובלית המשותפת לכולם. כל סוכן מחזיק באחת אחרת.

הבהרות קלות:
1. בהחלט ייתכן שהוא מתומחר מעל שוויו *עבורך*. אבל לא עבורי.
2. מכיוון שמספר הסוכנים בעולם סופי, אז טכנית יכול להיות שהוא מתמוחר "מעל שוויו" עבור כולם. אולי זה הכיוון אליו האינטואיציה שלך הולכת (אבל מכאן לא נובע שיש לו "שווי" אוניברסאלי! אין לו).
3. אפשר להתנסח בצורה דומה, ולהתכוון שהמוצר מתומחר באופן לא אופטימלי עבור המוכר. אבל זה נראה לי פחות קשור לדיון שלכם.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618782
הנקודה שנראה לי שאתה מפספס היא שזה שאין פונקצית שיערוך יחידה לא גורר אי-קיום של שווי, ולו כהתפלגות סטטיסטית. אין בעיה עם זה שלי טחינה 'שווה' 15 ש"ח בממוצע עם סטיית תקן של שקל, ולך היא שווה 14 ש"ח בממוצע עם סטיית תקן של 2 שקל.
מהדיון פה נראה שפונקציה יכולה להיות או בעלת ערך יחיד שאינו 0, או פונקציה שלא קיימת.
החיים אינם כה בינאריים, אבל זה לא אומר שזה מנטרל כל יכולת לשקלול והשוואה.

למשל, הבה נסכום את כל פונקציות התועלת של כל הסוכנים שתיארת, ננרמל במספרם, ונקבל את פונקצית התועלת הגלובלית שאתה (והאלמוני) כה מתעקשים שאיננה ולא יכולה להיות קיימת. אז נכון, זאת יכולה להיות פונקציה שמרוחה באופן כלשהו על פני מרחב מחירים לא קטן, נניח בין 10 ל-‏20 שקל, עם זנבות מאד קטנים מסביב. אז כשאני רואה צנצנת טחינה שעולה 19 שקל, ניתן להתווכח האם היא מתומחרת מעל לשוויה, אבל קשה יהיה להכריע.
לעומת זאת אם אני רואה צנצנת שעולה 40 ש"ח, אין לי כל ספק שהיא מתומחרת מעל לשוויה באופן אוניברסאלי ככל הניתן.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618783
אני מצטער. לדעתי אתה לא מתנסח באופן קוהרנטי, ובוודאי שלא משתמש במילים במובנן המקבל (''פונקציה'', ''שווי'', ''רווח'', ''התפלגות''...). אני בטוח שיש לך רעיון כלשהו, אבל אני לא מצליח להבין ממך מהו.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618784
אולי התשובה לשאלה באמת תעזור לך להבין. כמתבונן מהצד על העסקה בין המוכר בספר לקונה, כל זמן שיש מי שקונה את המוצר ומרוצה מהרכישה שלו, וכל זמן שהמוכר מרוויח מהעסקה, אז המוצר מתומחר בדיוק, אבל בדיוק, בהתאם ל"שוויו" (שהוא, בהגדרה, המחיר בו הוא נמכר לשביעות רצונם של המוכר והקונה). מצד שני, כקונה בסופרמרקט וחלק מהעסקה הפוטנציאלית, בוודאי שיש מוצרים שמתומחרים (ולא נמכרים) מעל ל"שוויים", למעשה, רוב המוצרים מתמחרים במחיר גבוהה מ"שוויים" עבורי (ועבורך, ועבור רוב הקונים), ואם הייתי חושב אחרת הייתי קונה אותם (ואז הם לא היו רק מתומחרים אלא גם נמכרים) במחיר שבו הם מתומחרים. זה ברור?
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618821
כן זה די ברור, אפילו התרשמתי איך בתגובה יחידה אתה מצליח להציג גם את עמדתי וגם את עמדתך :)
אתה מוכן להסביר לעומר מעלי?
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618830
למיטב הבנתי, זה בדיוק מה שעומר אמר.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618825
פרט לזה שאתה קונה בסופר גם בתאם לצורך, ולא רק למחיר.
אם אתה לא צריך כרגע נייר טואלט, כי יש לך בבית עוד הרבה, אתה לא תקנה נייר טואלט‏1. ואם אתה לא נוהג לקנות שניצל עוף-טוב, אתה לא תקנה גם אם המחיר בהתאם לשוויו.

1 אם ימכרו חבילה של 40 גלילים בשקל, אתה עשוי להחליט ששווה לך לקנות על אף שיש לך בבית. אבל זה כבר בעליל מחיר מתחת לשוויו.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618829
לגמרי פספסת את הפואנטה, ה"צורך", ה"רצון", ה"חשק"... הם הדברים היחידים שקובעים את ה"שווי" הסובייקטיבי של המוצר.

אין מחיר שהוא "בעליל מחיר מתחת לשוויו" של מוצר (וגם לא מעל, כמובן).
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618833
אני הצעתי הגדרה סטטיסטית למחיר בעליל כזה, אבל אתם לא מוכנים לקבל אותה. הסיבה לדעתי שאתם לא מוכנים לקבל אותה, היא שאתם מניחים כאקסיומה שאין דבר כזה. כמו סוליפסיזם, זו תפיסה שמאד קשה להתווכח איתה.
וכמו סוליפסיזם, התפיסה הזאת בעצם לא אומרת כלום על המציאות. מקסימום על צורת השימוש שלך בשפה והגדרת המילים שלך.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618834
מן הסתם אין לי שום בעיה עם מודלים סטוכסטיים. תגיד, קראת את "טרחנים כפייתיים במתמטיקה" שהתפרסם בזמנו באייל?
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618846
את המאמר כמובן, וחלק מאלפי התגובות הראשונות :)
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618858
ההגדרה שלך היא לא ל"שווי" של מוצר אלא ל"מחיר ממוצע" של מוצר. למיטב הבנתי היא לא מלמדת אותנו כלום (אבל כלום) על השווי של מוצר שפציפי (בסיטואציה ספציפית, במקום צפציפי...). ואני בכלל לא בטוח שהיא מלמדת אותנו משהו מעניין בכלל, אבל יכול להיות שאני טועה. אם תנסה לחשב מחיר ממוצע של, נגיד, "חולצה". יש לך חולצה משומשות בשוק הפשפשים בשקל‏1, ויש לך חולצת מעצבים מקשמיר רקום עם חוטי זהב בחנויות מעצבים ברומא במאה אלף שקל‏2. איך העובדה שאתה יודע שהמחיר הממוצע של "חולצה" הוא 100 שקל‏3 עם סטיית תקן של 40 שקל תעזור לך לדעת משהו על ה"שווי" של אחת מהחולצות?!

1 כן, אין לי שמץ של מושג כמה עולות חולצות משומשות בשוק הפשפשים.
2 או ברומא.
3 או בכל מקום אחר.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618866
קודם כל, היא נותנת לנו התפלגות ולא רק שווי.
דבר שני, כמו שאמרתי, אני מגדיר אותה מראש על מוצרים קרובים, על פי פונקציית מרחק מסוימת‏1.
אם נמשיך את הדוגמה שלך, אם אני רוצה לקנות חולצת פולו של רלף לורן (וכמובן לא 'חולצה' כמושג כללי. אני שמח שלא עלית רק דרגה נוספת בהיררכיית ההגדרות ובמקום 'חולצה' לא רשמת 'מוצר' שמחירו יכול לנוע בין עשירית רופיה הודית למיליארד דולר, רק כדי להדגיש כמה ממוצע זה נתון לא מייצג), זה שמחירה הממוצע בחנויות בארץ הוא 300 שקל, עם סטיית תקן של 50, יעזור לי מאד לדעת כמה כדאי לי לקנות אתה בחנות 'קוף את גו' בקניון רמת אביב שבו היא נמכרת ב-‏500 שקל.

1 כן, אני יודע, עד שאני לא אגדיר גם את הפונקציה מרובת הפרמטרים הזאת בדיוק אינפיניטסימלי, אני לא אצא מזה בשלום כאן.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618868
ומי שכן קונה אותה ב-‏500 שקלים בחנות 'קוף את גו' בקניון רמת אביב - אתה חושב שהוא עושה את זה בגלל שיש לו 200 שקל מיותרים?
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618870
בוודאי. לא לחינם הוא נמצא בקניון רמת אביב ולא בקניון נתניה דרום.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618877
ולכן השווי של " חולצת פולו של רלף לורן" בחנות 'קוף את גו' בקניון רמת אביב שונה מהשווי של " חולצת פולו של רלף לורן" בקניון נתניה דרום, ולכן אין שום משמעות לממוצע בין שניהם. מדובר במוצרים שונים (למרות שהם נוצרו על ידי אותו יצרן באותה עלות) בדיוק כמו שהחולצה בשוק הפשפשים שונה מהחולצה ברומא.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618878
"מדובר במוצרים שונים (למרות שהם נוצרו על ידי אותו יצרן באותה עלות) בדיוק כמו שהחולצה בשוק הפשפשים שונה מהחולצה ברומא." - משפט כל כך מופרך מבחינה כמותית‏2 לא הייתי יכול לנסח אפילו אם הייתי רוצה‏1.

ומה קורה אם ביום אחד - 20 באוגוסט - מחליט המוכר בקניון רמת אביב להוריד את המחיר ל-‏400 שקל? תן לי לנחש את התשובה שלך: ' השווי של " חולצת פולו של רלף לורן" בחנות 'קוף את גו' בקניון רמת אביב ב-‏19 באוגוסט שונה מהשווי של " חולצת פולו של רלף לורן" בחנות 'קוף את גו' בקניון רמת אביב ב-‏20 באוגוסט בדיוק כמו שהחולצה בשוק הפשפשים שונה מהחולצה ברומא" '.

אני צריך לנסח לך במילים למה זה מביא אותנו למחוזות האבסורד?‏3

1 טוב, אני יכול לחשוב על מטריקה כזאת - מעגל היחידה הבינארי. המרחק של כולם מכולם הוא 1. לא נראה לי רלבנטי לכאן.
2 אפילו מהעובדה שלנסוע מקניון רמת אביב לקניון נתניה עולה 20 שקל, בעוד לנסוע משוק הפשפשים לרומא עולה 2000 שקל, הזנחת בשקלול הכמותי המדויק שלך.
3 יש לי חשש גובר והולך שהתשובה חיובית.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618880
אתה טוען שהשווי של חולצה שנמכרה ב-‏400 שקל זהה לשווי של חולצה שנמכרה ב500 שקל?! זאת לא נשמעת לך טענה אבסורדית?
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618918
אתה מתחמק מהשאלות שאני שאלתי, אולי אם תענה עליהן זה יעזור להבהיר לך את האבסורדיות.
כמה שווה עניבה? 618885
איש אחד הולך במדבר, תשוש, עייף ובעיקר צמא.
לפתע הוא רואה מולו רכב של "גזלן". "מים, מים, בבקשה תן לי מים" הוא מתחנן אל ה"גזלן". "אולי אתה רוצה עניבה?" שואל אותו ה"גזלן". "יש לי עניבות במבחר צבעים". "מים, מים, ממלמל האיש. "כדאי לך" מנסה ה"גזלן" לשכנעו, רק 6 שקלים לעניבה". "מים, מים" חוזר האיש ומתחנן. "שתיים בעשרה שקלים" מנסה ה"גזלן". "לך מפה" צועק האיש בכוחותיו האחרונים, "עזוב אותי עם העניבות שלך". מתניע ה"גזלן" את רכבו ומסתלק.
ממשיך האיש לזחול במדבר, ופתאום הוא רואה בית. הוא פותח את הדלת ומבקש מים. "אדוני" אומרים לו, "אתה לא יכול להכנס ללא עניבה."
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618835
יש מחיר שהוא מחיר הפסד למוכר (לפעמים עדיף למכור במחיר כזה מאשר להיתקע עם סחורה במחסנים. אבל זו לא דרך רווחית לאורך זמן).
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618842
כמובן שיש.
עוף בשקל:
הרי רק שווי התערובת שאכלה התרנגולת במהלך חייה הקצרים עולה על שקל.
וזה בלי להזכיר את עלות החשמל, עלות המבנה, עלות ההסעה למשחטה, שכר השוחט, עלות ההסעה לסופר, דמי השכירות של המבנה, שכרם של המוכרים ושכר המנהל. ורווח למגדל, כמובן, שכולם אמורים להיות מגולמים במחיר העוף.

כשאתה רואה עוף בשקל נמכר בסופר, זהו בעליל מחיר נמוך משוויו. הסופר מוכר אותו בהפסד, מסיבותיו שלו‏1.

1 תקנה עוף בשקל, ועגבניות ועוגיות ביוקר.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618844
קשה מאד לדסקס דעות והשקפות-עולם באופן פרודקטיבי ותרבותי כשאחד הצדדים בדיון לא מכיר את הפריזמות הבסיסיות דרכן מועיל להתבונן בתופעות שהם מושא הדיון, ולפעמים אפילו לא את הבסיס העובדתי המינימלי שרלוונטי לנושא. "קשה מאד" אבל אפשרי, בתנאי שאותו צד פתוח ללמוד את הנושא "על הדרך", והצד השני סבלני. תנאי שלא ממש מתמלא כאן, והתוצאה היא וויכוחים מקושקשים על נושאים טריוויאלים שלא נוגעים בכלל בפער המהותי והמעניין שאולי מצוי בין עמדותיהם של המתדיינים (ואולי בעצם לא, אבל רעשי הרקע האלה ממסכים את ההסכמות).

מאז הקיץ הלפני אחרון (אני יודע מה עשיתם בו!), זו ממש מגיפה בנושאים כלכליים ופיננסים (כאן באייל, אבל גם בכלל). אז באמשל'כם, הנושא מעניין אתכם? תשקיעו דקה וחצי כדי ללמוד עליו קצת, או לפחות תגלו הכרה באי-התמצאותכם בו ופתיחות בזמן שאתם מדברים עליו.

וקונקרטית לגבי הדיון הזה: יש הבדלים חשובים ואבחנות פרודקטיביות עם השלכות מעניינות בין המושגים הידועים בציבור תחת השמות "עלות ייצור", "תמחור", "תועלת", "שווי הוגן" ו-"מחיר שוק". באמת, אבל באמת שיהיה כאן מענייין יותר לכל המעורבים אם כולם יקחו את זה בחשבון.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618850
אתה מוזמן לכתוב מאמר בנושא שיאיר את עינינו ויפרוש כר לדיונים פרודוקטיביים יותר בעתיד.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619183
המאמרים באייל אמורים להיות מאמרי דיעה, ביקורת או מעין "טורים אישיים". פלטפורמה אינטרנטית מתאימה יותר למאמר מהסוג שאתה מציע היא ויקיפדיה, ושם התוכן כבר קיים וזמין לך ולכולם. אך פטור בלא כלום אי אפשר, אז הנה הקדמה קצרה (וחלקית) לקראת עיון נוסף בנושא הספציפי הזה:

מחיר הוא קודם כל תופעה אמפירית. נפגשים שני אנשים, ומחליפים שווה-כסף תמורת סחורה או נכס. עכשיו מגיע תורם של התיאורטיקנים לענות על כמה שאלות בסיסיות. למשל:

(1) כלכלנים‏1 רוצים לבנות מודל שמנבא את התופעה (לפי מה נקבע ערך העסקה בפועל?).
(2) אנשי פיננסים‏2 רוצים לבנות מודלים של קבלת החלטות אופטימלית. באופן טבעי במוקד עניינם נמצאים נכסים פיננסים ולא מוצרי צריכה (כי הקונצנזוס הוא שלאחרונים אי אפשר להגדיר "שווי" אובייקטיבי).
(3) אנשי ניהול-השיווק‏3 רוצים לעצב אסטרטגיות אופטימליות של תימחור (ואריזה, ומיתוג...), כדי להשיג מיקסום רווחים לסוחר או הקמעונאי.

מכיוון שאנחנו לא עוסקים כאן בהערכת שווי-של חברות לפני רכישתן, או מנסים לנהל ביחד רשת סופרמרקטים - אלא מתמקדים בשאלות כמו "האם הטחינה בטיב-טעם באמת יקרה מידי", גוף-ידע הרלוונטי לדיון הוא הראשון ברשימה לעיל.

ובכן, יחזקאל שילם לרחבעם עשרה שקלים תמורת טחינה גולמית (ובאופן כללי: הרבה מאד אנשים שילמו להרבה מאד אנשים באזור מסויים סכום שמתפלג סביב עשרה שקלים עבור טחינה גולמית). איך אפשר להסביר את המספר "עשרה שקלים"? או אולי לנסות לנבא אותו מראש?

כמו "השמש סובבת סביב הארץ" ו-"עצמים כבדים נופלים מהר", האינטואיציה הבסיסית שעלתה כאן ("המחיר קשור לכמה הסחורה נחמדה ונהדרת") היא טבעית, עתיקה ושגויה‏4. מודל מוצלח בהרבה לניבוי ערך-שווי הכסף של עסקאות הוא מודל השוק, שמנבא זאת במונחים של היצע וביקוש, כאשר מסורתית מייחסים את ההיצע לעלות הייצור השולית (ייצור, הפצה וכו') וחסמי הכניסה, ואת הביקוש לתועלת השולית של הסחורה עבור הרוכש.

זה כמובן רק קירוב ראשון, שבעשורים האחרונים עבר עידונים ושיפורים רבים. הפקטורים המשפיעים על ההיצע והביקוש מובנים טוב יותר (גם מנקודת מבט פסיכולוגית‏5, וגם מנקודת מבט מאקרו-כלכלית), וברור למשל שמודל השוק לא מושלם גם אחרי התיקונים לאופן בו נקבעים ההיצע והביקוש, וידוע שבהקשרים מסויימים מודל השוק לא מתאים (אינטרקציות עם קרובי משפחה?). אבל גם בצורתו הגולמית והפשטנית הוא מודל טוב מאד, בוודאי שטוב פי מיליונת'אלפים ממודל "ערך השימוש" שלך ושל נועה, שפשוט שגוי מהיסוד.

חשוב אולי להבהיר: המודלים האלה הם מדעיים ואמפיריים, והם מסבירים (ומנבאים) כיצד נקבע ערך החליפין של סחורות כאשר בני אדם הם הסוחרים. גם אם תחוקק חוקים ורגולציות לפיהם חייבים לתמחר סחורות אחרת, באופן שנראה לך ראוי יותר, וגם תקים משטרה עם קסדות ואלות שתאכוף אותם, לא תשנה את האופן בו ערך החליפין של הסחורות נקבע במוחם של האנשים. אולי הפחד מהשוטרים והאלות יגרום להם לבצע עסקאות במחיר שנקבע לפי החוקים שלך, אבל הם לא יהיו מרוצים מזה כלל, והם יעשו כמיטב יכולתם (עד כדי עברות פליליות של ממש) כדי להטות את העסקאות כך שישקפו טוב יותר את ערך החליפין לדעתם. יש על כך מחקר עשיר, ודוגמאות רבות.

אז כשאתה אומר "הטחינה יקרה *לי*", כצרכן, ומחליט לא לקנות אותה - אין עם זה שום בעיה, ואין לי מה לומר בנושא. אבל כשאתה אומר "הטחינה יקרה מידי", באופן כללי, בישראל, לכולם - סביר להניח שאתה פשוט מאד מבולבל. יש אמנם פירוש סביר ומקובל לטענה כזו‏6, אבל כאן בדיון הזה (שלטעמי די מייצג את אופי הדיונים היומיומיים בנושא) ברי שאין זו פרשנותו של הדובר.

בפועל הכוונה היא לאחת משתיים. האפשרות הראשונה היא טענה בעלת אופי מוסרי או ערכי, שמנוסחת בצורה שגויה בעליל. אין שום דבר רע בטענות מוסריות או ערכיות, כמובן, וטענה האומרת "מחירו הגבוה של טיפול רפואי מסויים מונע מאנשים רבים להסתייע בו - וזה רע" היא טענה סבירה מאד. אבל ראשית, קצת מצחיק להתייחס ככה לטחינה או קוטג'. וחשוב יותר: גם אם היא נכונה ב-‏100% אין פירושה שלמשפט "הטיפול הרפואי יקר מידי" יש תוכן משמעותי! אין לו! אפשר לדרוש למשל סבסוד ציבורי עבור המוצר (דרישה שעשויה להיות לגטימית ורצויה), אבל קבלתה של הדרישה לא תשנה במאום את המחיר - היא רק תטיל את תשלומו על מישהו אחר (משלמי המיסים \ תורמים \ "העשירים").

האפשרות השנייה היא טענה צרכנית אישית ("במחירה הנוכחי אני לא מעוניין לקנות טחינה") סתם הוצאת קיטור ("הייתי רוצה שהטחינה הייתה זולה. וגם שלום עולמי") או הערה נקודתית ("אפשר להשיג את הטחינה במחיר נמוך יותר במכולת השכנה"), וכל עוד היא תחומה ככזו גם היא בסדר גמור (רק מאד משעממת). אבל כאשר מתלווה אליה נימה מוסרית או שהיא נאמר בהקשר פסאודו-כלכלי, אז אפשר להכתיר אותה כקשקוש מבולבל.

בהצלחה.

1 או פילוסופים (אדם סמית'), מתמטיקאים (ברנולי, פון-ניומן), פסיכולוגים קוגנטיביים (כהנמן), וכלכלנים התהנגותיים (ת'אלר).
2 וגם כלכלנים, או אנשי מנהל עסקים.
3 וגם מהנדסי תעשייה-וניהול, וחוקרי ביצועים, ושוב כלכלנים ופסיכולוגים קוגנטיביים.
4 אם כי בניגוד לדוגמאות האחרות, ההבנה שהאינטואיציה הזו שגויה גם היא עתיקה, ואף זכתה לשם "פרדוקס הערך [ויקיפדיה]".
5 "אפקט הבעלות" של ת'אלר ותורת הערך של כהנמן וטברסקי, שאף היא זכתה לעידונים רבים.
6 הפירוש הוא "שוק הטחינה לא יעיל", וקיימים לחצים להגדלת ההיצע או הביקוש שאינם באים לידי ביטוי (למשל מסיבות רגולטיביות, חסמי כניסה טכנולוגיים, כשלי שוק, וכדומה).
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619192
מעולה.
לגזור ולשמור.
אבל...
יש מקרים שהצרכן קונה מוצר במחיר שמעצבן אותו. בטחינה אני לא מבין אבל ברסק עגבניות כן.
נניח שאני עושה קניות בשופרסל דיל ואשתי רשמה לי רסק עגבניות ואני יודע שבפעמים הקודמות הרסק עלה 7 שקלים והפעם מחירו 9 שקלים. נניח שקניתי את המוצר בכל זאת (כי בשביל 2 ש"ח אני לא אסע לרמי לוי, ולך תדע אולי גם אצלו עלה המחיר) אבל בפעם הבאה שאני במכולת השכונתית אני רואה את המוצר ב 8 שקלים.
יעצבן אותי שקניתי את הרסק במחיר גבוה במקום שמתיימר למחירים זולים. החוויה שלי היא שרשת הדיסקאונט הפרה הסכם לא כתוב בינה לביני למכור מוצרים רחוק מהטווח העליון של המחירים שלהם.
הייתי מרגיש שדפקו אותי.
בעבר, כאשר היחס בין המוכר לקונה היה אישי הייתי מתלונן ישירות למכולתניק (שהוא אבא או דוד של ילד שלומד באותה כיתה עם בני) והלה היה מתנצל ודואג לשפר את הרגשתי.
היום הצרכן נשאר עם הכעס על התאגיד.
אני חושב שעל החוויה הזו מדברים הפונז ונועה.
אני חושב שסוד ההצלחה של רמי לוי הוא שחשוב לו לא לדפוק את הצרכן. החזון שלו הוא הוגנות. נועה תתאר זאת- ברמי לוי לא מוכרים מוצרים מעל לשווים. ובעברית - לא דופקים אותי.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619227
תודה על התגובה המפורטת ומאירת העיניים.

בין שאר הדברים שהיא הבהירה לי, אפשר גם למנות את זה שאתה לגמרי לא הבנת מה אני טוען, וייתכן כי אני לא הסברתי היטב.

למשל:
1. "המחיר קשור לכמה הסחורה נחמדה ונהדרת" - לא טענתי כך, ואני כמובן לא מסכים לזה. לאורך הדיון תמהתי אכן למה העלתם את ההנחה ש'עלות המוצר' קשורה למחיר שאני מדבר עליו כאיש קש שלאחר מכן היה לכם נח מאד לשרוף חזור ושרוף.
2. "מודל מוצלח בהרבה לניבוי ערך-שווי הכסף של עסקאות הוא מודל השוק" - אני מסכים, ולא ניסיתי לסתור את זה. גם לדעתי חלק ניכר מהזמן הוא מודל לא רע, ועליו בדיוק דיברתי. ניסיתי להראות שיש דוגמאות קיצון שמתארות מחיר כלשהוא שלא מתחשב במודל הזה ולכן הוא 'מעל לשוויו' של המוצר - שוויו על פי השוק, לא על פי העלות המאושקשת. התגובה שלי שניסחה פונקציה ממוצעת וכו' אמרה בדיוק את זה, אבל לא הבנת אותה.
3. 'מודל "ערך השימוש" שלך ושל נועה, שפשוט שגוי מהיסוד.' - אני מדבר רק בשם עצמי, וברור שכלל לא הבנת את המודל שלי בטרם פסלת אותו.
4. 'כשאתה אומר "הטחינה יקרה מידי", באופן כללי, בישראל, לכולם - סביר להניח שאתה פשוט מאד מבולבל' - מי שמבולבל פה זה כנראה אתה, כי לא אמרתי שום דבר כזה, ושום טיעון שלי לא נגע במחיר גלובלי לכולם. להיפך, ניסיתי להראות שיכול להיות מצב שבו מחיר ספציפי של מוצר ספציפי במקום ספציפי הוא יקר, וזאת כמובן דווקא בהשוואה למחיר לכולם. אתה ואחרים טענתם שדבר כזה לא יכול להיות. טוב, כנראה ממילא לא הבנתם מה אמרתי.
5. 'יש אמנם פירוש סביר ומקובל לטענה כזו‏6, אבל כאן בדיון הזה (שלטעמי די מייצג את אופי הדיונים היומיומיים בנושא) ברי שאין זו פרשנותו של הדובר' - אולי זו לא פרשנותו של הדובר, אבל לא ברור לי איך זה ברי לך, מאחר שברור בעליל שלא הבנת בכלל את פרשנותו של הדובר.

אתה רשאי להכתיר מה שאתה רוצה כקשקוש מבולבל. כשאתה לא מבין את הטיעון של מישהו, האמירה הזאת מראה יותר עליך מאשר על אחרים.

התגובה האחרונה שלך, וגם אחרות לאורך הפתיל, מניחות שאתה היחיד שמבין כאן מושגי יסוד, שאין בלתם (כאילו כלכלה היא מתימטיקה), וכל מי שדן בנושא בטרמינולוגיה אחרת, מייד מסווג אצלך כבור שממילא אין מה להקשיב לטיעוניו. אולי לו היית פחות מקובע במושגים המוכרים ומשוכנע בנכונותם האבסולוטית, היית יותר פתוח להבין מה אחרים אומרים כאן, ואז אולי גם תורם לדיון משהו יותר מעניין מלהפנות אותנו לכלכלה 101 בויקיפדיה.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619235
אני מודה שלא הבנתי בדיוק מה ניסית לטעון (כפי שאמרתי לך במפורש, אך בקשותיי לביאורים לא נענו). אבל לפעמים לא צריך לרדת בדיוק לסוף דעתו של הצד השני, כדי להגיע למסקנה שהוא לא בכיוון. אני כמובן מצטער אם המסקנה הזו מוטעית. מעט הדברים שכתבת עכשיו, דווקא מחזקים אצלי את הרושם הזה‏1. בניגוד למה שאתה מייחס לי אני חושב שניסיתי לנהל איתך שיחה משמעותית, ולנסות לגבש רעיון קוהרנטי מתוך הדברים שכתבת. לא הצלחתי. אין ספק שזה אולי באשמתי.

ואתה צודק, ולדעתי "כלכלה היא כאילו מתמטיקה"‏2 (לפחות מתודולוגית). מדע לכל דבר ועניין. העוסקים בו מזהים גרף של תופעות אמפיריות קשורות וראויות להסבר, בונים מודלים להסברתם, בוחנים אותם אמפירית כמיטב יכולתם, ועם הזמן משיגים הבנה טובה יותר של פיסת המציאות אותה הם חוקרים.

1 למשל "ניסיתי להראות שיכול להיות מצב שבו מחיר ספציפי של מוצר ספציפי במקום ספציפי הוא יקר, וזאת כמובן דווקא בהשוואה למחיר לכולם."
2 ליתר דיוק היא כמו פיזיקה, ביולוגיה, כימיה, רפואה או גיאולוגיה. המתמטיקה היא אפריורית.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619238
2 יכולת החיזוי של הכלכלה רחוקה לפחות 10 סדרי גודל משל המדע הראשון ברשימה שלך, וכמה סדרי גודל מהלפני אחרון. לגבי האחרון אין לי ידע. המדע היחיד שאני מכיר שדומה ביכולת החיזוי שלו לכלכלה זה פסיכולוגיה.

אני אגב, לאחרון מתקשה לקרוא מדע, לפחות על פי הצורה בה אני תופס מדע. ייתכן אגב ובעוד עשרות שנים, יתגבשו שני הנ"ל לכדי מתודה בעלת יכולת חיזוי סבירה הרבה יותר, בדומה לקפיצות שעשו הקודמים ברשימה בתקופות אחרות בהיסטוריה. בין השאר מאחר ושתי השיטות אכן מנסות בחלקן לעבוד בשיטות מדעיות שהוכיחו את עצמן בתחומים אחרים.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619271
מחקר איננו מדעי אם אינו יכול לחזות את העתיד?
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619274
המטרה של מדע היא הסבר וניבוי. גם אם מילולית אני לא מדייק בהגדרתי את המדע, הבה נתמקד לפחות בחלק שאמור לנבא. מדע מנסה לנסח תיאוריה מנתוני המציאות (ואני לא צריך לתת לך לינק בשביל שתדע מה פופר אומר על תיאוריה תקפה) ותיאוריה כזו אמורה לספק ניבוי גם למקרים עדיין לא קרו. או אולי קרו בעבר מבחינת הזמן, אבל הנתונים שלהם לא היו קיימים בעת ניסוח התיאוריה.

כמובן יש להפריד בין שיטת מחקר מדעית - שכמו שאמרתי וודאי קיימת במקרים הנ''ל - לבין ההישגים - התיאוריות שפותחו.

אפילו בפיזיקה - המדע המדויק מכל, יש לאחרונה פולמוס גדול באשר ל'מדעיות' של תורות שהינן פיזיקליות למהדרין על פי השיטות שבהן פותחו - אבל שכשלו מלהפיק ולו ניבוי אחד ויחיד ניתן לבדיקה במשך רבע המאה האחרונה.

אם כן, שיטה אשר דווקא מנסחת תיאוריות עם ניבוי (בניגוד לתורת המיתרים למשל) - אבל שהניבוי שלהן כושל רוב בזמן - רחוקה מלהיות מדע טוב. לכל הפחות ניתן להגדיר אותה כמדע כושל, שעשוי בעתיד להתפתח למדע מוצלח. גם אריסטו הגדיר את מה שהוא עושה בתור מדע. היום היית שולח את התיאוריות שלו לפקולטה ללימודי הניו-אייג', במקרה הטוב.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619300
או שצריך לשנות את ההגדרה של המדע שכוללת את סעיף הניבוי.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619286
מה שהפונז אמר, בתוספת העניין של ניתן להפרכה. אחרת גם אסטרולוגיה זה מדע.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619306
בדיוק באתי לכתוב ש"טאוטולוגיה או תיאולוגיה - אז אולי גם אסטרולוגיה?", כשראיתי את תגובתך. בטח ראית את זה בכדור הבדולח שלך ולכן הקדמת אותי.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619318
אל תאמין למה שאתה קורא עלי בטארוט - הכל שקרים ועלילות!
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619308
2 להזכיר לך באיזו פקולטה נמצאת כלכלה? לא יחד עם פיזיקה, ביולוגיה וכימיה, לא יחד עם מתמטיקה - אלא יחד עם סוציולוגיה, אנתרופולוגיה, תקשורת ויחב"ל.
מדעי החברה [ויקיפדיה]
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619310
ובצדק כמובן.
אולי לא מדגישים את זה בכלכלה 101.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624229
ראג' צ'טי, כלכלן מהרווארד, מודאג מהספקנים שמסיקים מזה שבגלל שישנן מחלוקות בשאלות מסוימות, כלכלה היא דיסציפלינה מבולבלת שאיננה מדעית שלא יכולה להועיל לתהליכי קבלת החלטות. ספקנות כזאת איננה מבוססת ודורשת מהכלכלה דברים שלא נדרשים מתחומים אמפיריים אחרים כמו רפואה ובריאות הציבור. "כן, כלכלה היא מדע".
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624231
א. בטח שהוא מודאג - הוא מדבר מהפוזיציה :)

ב. גם דיסציפלינה שאיננה 'מבולבלת' עשויה לא להועיל לתהליכי קבלת החלטות, כל עוד לא הגיעה ליכולת מוכחת של חיזוי. כבר נאמר במעלה הפתיל שהשיטות של המחקר הכלכלי חלקן מדעי בהחלט, אבל אנחנו עדיין מחכים לתוצאות.

ג. קראתי ולא השתכנעתי. למרות מה שמוצג בתיאור שלך ובתחילת המאמר בהשוואה לרפואה, כשהוא דן ספציפית ברפואה הוא דן במחקרים תזונתיים מהסוג של 'האם קפה משפיע לטובה או לרעה על מחלות לב', שהם חלק קטן מהרפואה ואכן אינם מספקים היום תחזיות ברורות (או אולי אפילו לא שואלים את השאלות הנכונות). אבל ב-‏99% מהפעמים שאתה הולך לראות רופא, זה לא בשביל להתייעץ איתו כמה קפה לשתות, אלא כדי לרפא מחלות או לבדוק את מצבך הבריאותי.
באספקט הזה, היומיומי, רופא משפחה פשוט במרפאה ציבורית, שמקבל שכר ממוצע למדי, נותן לך מספר פעמים בשנה תשובות - ואף טיפול - שהפלא ופלא, מרפאות בסיכוי גבוה את המחלה שלך (דלקת גרון, שלשולים, אוזניים, ריאות, זיהומים, ועוד כמה), ועושות זאת די מהר וביעילות.
לעומת זאת, כשאתה הולך להתייעץ באותה יומיומיות עם יועץ כלכלי, ושואל אותו איזו השקעה כדאי להשקיע - ואפילו מתאמץ וקורא אנליסט שמקבל משכורת 7 ספרתית בדולרים בארה"ב‏1 - מסתבר שאותו יועץ לא מועיל הרבה יותר ממטבע של 10 שקל שאתה יכול להטיל אותו ולקבל את התשובה שלו אם להשקיע במניה א' או ב', או אם בכלל הולכת להיות מפולת או לא.

לאורך מספר שנים, אין לך שום ספק שהרופא שלך שיפר את איכות חייך, את איכות חייהם של ילדיך הקטנים, ובמקרה שעברת את גיל שישים, גם את אורך חייך במקרים רבים.
לאורך אותו מספר שנים, יש ספק רב, אם לא הטייה שלילית, בזה שהיועץ הכלכלי המומחה שלך שיפר את המאזן הכלכלי שלך.

1 כל הענין עם המשכורת כאן זה כדי להראות שהוא כנראה נחשב על ידי חבריו לתחום כמומחה גדול ומקצועי, בניגוד לרופא הממוצע שבחרנו קודם.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624234
אם כבר מדברים על הפוזיציה, האינטרס של הרופא הוא שהחולה יבריא, אבל אין ליועץ/אנליסט שום אינטרס שהלקוח ירוויח כסף.
לעומתם אנליסטים של BUY SIDE מייצרים ערך בעצות שלהם, כי הן נמדדות כל הזמן.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624236
אתה רשאי להחליף אותו באנליסט שמנהל (או מייעץ ל-) קרן נאמנות של מיליארדי דולרים, אני בטוח שלמעסיקים שלו יש אינטרס מכובד מאד שהוא ירוויח כסף ויכה את השוק, ויש להן גם יכולת לתגמל אותו היטב על ביצועים. ועדיין, 10 שקל, קוף, וגו'.

(אולי לזה התכוונת במושג הלועזי הנ"ל שאינני מכיר).
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624288
כן, האנליסט הפנימי של קרן ההשקעות שמנהלת עשרות מיליארדים מספק לה המלצות טובות לאין שיעור ממה שתקבל בבנק.
לדוגמה- אנליסט שכל תחום התמחותו הוא 8 חברות מזון או 9 חברות תרופות. הוא חי ונושם אותן ואת השווקים שלהן יום יום, מדבר עם מנהל הכספים של כל אחת מהן פעם בחודש ומעורה בכל משב רוח ברגולציה עליהן. אם הוא טוב בעבודתו הוא יוכל להצביע ללא עוררין על החברה המוצלחת מבין ה 8, ועל מגמות שמתפתחות בשוק שאותו הוא מסקר, לחיוב ולשלילה. מנהל השקעות טוב יעשה מזה כסף.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624295
אז זהו, שהסטטיסטיקה והתוצאות מראות שלא. (ז''א - לא יצליח להצביע על החברות המוצלחות יותר, וודאי 'ללא עוררין'. זה שמנהל השקעות יקבל הרבה כסף זה אולי נכון, אבל בלי קשר לביצועיו, כל עוד הוא לא ממש גרוע. ומאותן סיבות סטטיסטיות).
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624308
אם כל זה נכון, מנהל השקעות "ממש גרוע" שווה בדיוק כמו אחד ממש טוב: אם באופן עקבי הוא פחות טוב מהטלת מטבע (אני מניח שזאת הכוונה ב"ממש גרוע") צריך פשוט לעשות ההיפך ממה שהוא אומר (אני יודע שאתה יודע את זה, ההערה מיועדת לאחרים) ולשלם לו הרבה כסף (כזכור, ג'ורג' קונסטנזה עלה על זה פעם).
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624313
הסטטיסטיקה מראה שלא מה? שעצות ההשקעה של האנליסט הכוכב שמקבל משכורת של בקרן הגידור האמריקאית שמשקיעה עשרות מיליארדים ושלא שמעת עליה מימיך אינן טובות מאלו של היועץ בסניף הבנק השכונתי? זה יכול להיות נכון אבל לא ראיתי שום סטטיסטיקה על זה.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624327
אין סטטיסטיקה לגבי קרנות גידור פרטיות, אבל יש לגבי קרנות ציבוריות. החוכמה המקובלת אומרת שבממוצע הן אינן משיגות תוצאות טובות משל מדדי הייחוס שלהן (נניח, קרנות מניתיות לארג' קאפ אמריקאיות לעומת הדאו ג'ונס).
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624342
אכן, מה שהוא אמר.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624345
וזאת, כאשר יש להן את האנליסטים והמנהלים הטובים ביותר שכסף יכול לקנות.
תאר לעצמך איזה תוצאות מזעזעות הן היו משיגות לו עמדו בראשן אנליסטים ומנהלים שאפשר לקנות תמורת השכר הממוצע...
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624347
זהו, שלא.
10 שקל, קוף, וגו'.

הקוף יסתפק בכמה בננות יומיות, מיטה נוחה, וקנדי קראש לשחק בזמנ הפנוי.
האלגוריתם הנקרא ממוצע משוקלל יסתפק בהרבה פחות מזה, תצרוכת קבועה של כמה אלקטרונים ותו לא.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624350
אתה עוד לא מכיר את האירוניה הדקה של ידידנו הגלילי?
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624356
כנראה שהפעם הצליחה לחמוק ממני בעודי מקופף קופים...
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624352
אבל החישוב הוא בנטו, כלומר האנליסטים כן מכים את המדד בכמה שברי פרומיל וגובים את ההפרש כמשכורת. זה בדיוק מה שהמודל של שוק משוכלל מנבא: אם הם היו מכים את המדד בהרבה אותם אנליסטים לא היו עובדים כשכירים ויועצים אלא כמשקיעים (בעצם הם מוכרים סיכון למעסיקים שלהם שגובים כפרמיית סיכון דמי ניהול קצת יותר גבוהים ממה שהם משלמים לאנליסטים. מכירת הסיכון משתלמת למוכר רק אם הרווחים קטנים, אחרת אפשר מהר מאד להסתפק בביטוח עצמי). אם הם לא היו מכים את המדד בכלל לא היה טעם לשלם להם משכורות גבוהות, המעסיק שלהם היה יכול לקנות מהפונז אלגוריתם של הטלת מטבע בנחיר מציאה וחלק מהכסף שנחסך הוא יוכל להשקיע בפרסום. נשאר רק להבין מה האינטרס של הצרכן, ואני משער שאת התשובה צריך לחפש במישור הפסיכולוגי, מה שמסביר למה למעסיקים בכל זאת כדאי לשלם הרבה כסף לאותם אנליסטים. "מומחים" שמרויחים מליונים בטח יודעים משהו שאתה ואני לא!

כל האמור לעיל תחת ה"הנחה המקובלת" הזאת לגבי אנליסטים שאינם מכים את המדד (מישהו מכיר מחקר רציני שחקר את זה?).
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624411
זה לא בדיוק ככה
- האנליסטים לא מכים את המדד, הם רק נותנים המלצות. מנהלי הכספים הטובים מכים את המדד.
- מי שמוכיח הצלחה בהכאת המדדים הרלבנטים הופך לכוכב ומקים מכשירי השקעה (נניח קרנות גידור) משל עצמו. המצטרפים הראשונים בד"כ עדיין מרויחים יפה אבל מסיבות שונות אורם של הכוכבים מועם עם הזמן והתנפחות השווי הנקי שלהם.
- כבר המציאו אלף שיטות להכות את השוק, ובטח ימציאו עוד כמה. ככל שהידע על השיטה החדשה מתפשט היא הופכת לפחות ופחות יעילה, אבל עדיין אפשר לנצל שיטות ישנות וטובות להרוויח (בממוצע!) רווח יתר, אם יש לך מספיק סבלנות.
- קרנות נאמנות שפתוחות לציבור הן די בתחתית שרשרת המזון בוול סטריט. האנליסטים שלהן הם לא הטובים בשוק. מנהלי ההשקעות שלהן היו פעמים (מישהו אמר 1999?) בוגרי מנהל עסקים זבי חוטם שמרוב התלהבות מעצמם שכחו שהגאות מעלה את כל הסירות‏1

1 וכשיש שפל אחרי הגל פתאום רואים מי שחה בלי תחתונים
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624415
"עדיין אפשר לנצל שיטות ישנות וטובות להרוויח (בממוצע!) רווח יתר, אם יש לך מספיק סבלנות." - אפשר לקבל סימוכין לזה?
(בשביל סימוכין סותרים לאמירה הזו, ראה את תגובתי לשוטה).
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 633913
השיטה הפשוטה והקלה ביותר לבדיקה-
לקנות את ה S&P 500 כל 1 בנובמבר ולמכור אותו כל 1 במאי‏1. הסטטיסטיקה החיובית של הטקטיקה הזו ידועה כבר עשרים שנה לפחות. בדוק את התוצאות שלה בעשרים השנים האחרונות.

1החצי השני כה ידוע בקרב קהילת המשקיעים בארה"ב עד שזכה לחרוז Sell in May ang go away
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 633915
מסתבר שזה כל כך מפורסם עד שיש לזה ערך בויקיפדיה Sell_in_May [Wikipedia]
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 633916
לקחתי עלי את האתגר.
מתוך הלינק הזה הורדתי את את שערי ה-S&P החודשיים ב-‏41 השנים האחרונות‏1.

משם גזרתי את השערים בתחילת מאי (42 כאלה יצאו לי) ובתחילת נובמבר (41 כאלה).
עכשיו חישבתי את הרווחים של האסטרטגיה שהצעת - לקנות בנובמבר, ולמכור במאי. הרווחים כמובן באחוזים לכל שנה‏2.
לא הכנסתי רווחים על הכסף שלך ש'יושב בצד' בין מאי לנובמבר (או בין נובמבר למאי באיסטרטגיה הפוכה)‏3.

אני אתן דוגמה מספרית ל-‏5 שנים אחורה כדי להסביר את המתודה (אפשר לדלג לתוצאות למי שמשתעמם:

שערי מאי 2010-2014: 1089.4 1345.2 1310.3 1630.7 1923.6
שערי נובמבר 2013-2009: 1095.6 1180.6 1247.0 1416.2 1805.8

רווחי נוב-מאי (==אסטרטגית אריק) באחוזים: 0.56771- 13.947 5.082 15.151 6.5212
ובשביל הרווח המצטבר - ריבית דריבית כמובן, צריך להכפיל אותם‏4 זה בזה, ונקבל על התקופה האמורה 46% רווח.

למשל, עבור אותה תקופה, רווחי אסטרטגית אנטי-אריק (מאי-נוב, וצריך בשביל זה גם את מאי 2009 - 919.14) הם:
19.202 8.366 7.303- 8.0781 10.736
והרווח המצטבר: 43% אחוזים.

רק שיש פה אסטטגיה נוספת: לא להוציא את הכסף בכלל! אני אקרא לה אסטרטגית האפס - אפס פעולות ומחשבה.

אם נמדוד את האסטרטגיה הזאת ממאי 2009 למאי 2014, נקבל 109% אחוזי רווח.
זאת כמובן דוגמה נקודתית, אז לא נסיק ממנה הרבה.

אז אחרי שהסברנו את המתודה, הנה התוצאות:
--------------------------------------

עבור חמש שנים (כמו שראינו):
'אריק' / 'אנטי אריק' / 'אפס' : 46.036 43.307 109.28 (באחוזים הכל)
עבור עשר שנים (כמו שראינו):
'אריק' / 'אנטי אריק' / 'אפס' : 59.665 7.5022 71.643
עבור חמש-עשרה שנים (כמו שראינו):
'אריק' / 'אנטי אריק' / 'אפס' : 59.198 -7.1861 47.758
עבור עשרים שנים (כמו שראינו):
'אריק' / 'אנטי אריק' / 'אפס' : 196.11 42.302 321.37
עבור שלושים שנים (כמו שראינו):
'אריק' / 'אנטי אריק' / 'אפס' : 839.72 35.966 1177.7
עבור שלושים שנים (כמו שראינו):
'אריק' / 'אנטי אריק' / 'אפס' : 1160.5 74.84 2103.9

סיכום ומסקנות:
א. אכן קל לראות מהר למדי, שאסטרטגית אריק עדיפה מאד על אסטרטגית אנטי-אריק. שזה מן הסתם מה שמראש העלה את האסטרטגיה הזאת לראש חוצות. יש רק לשים לב, שבשתי שנים, משבר 2008 ומשבר 200(נדמה לי), אנטי-אריק ספגה שני ברבורים שחורים שדי הרגו לה את הממוצע.
ב. אבל, ולדעתי זה יותר מעניין - ההשוואה האמיתי צריכה להיות מול אסטרטגית ה'אפס' - שבה לא מוציאים את המניות בכלל, לא במאי, לא בנובמבר, לא בגשם ולא בשמש. האסטרטגיה הזאת עדיפה בהרבה מקרים (לא תמיד, אבל מסםיק כדי לשבור לדעתי את ההיפותזה עימה התחלנו) על אסטרטגית אריק, ולכן לדעתי אסטרטגית אריק לא רק שאינה 'מכה את השוק', אלא להיפך, השוק מכה אותה שוק (הה הה ) על ירך.

1 למה דווקא 41? לקחתי 500 תוצאות ראשונות, וזה יצא ככה. וגם 40 שנה נראה לי טווח הוגן להסתכלות, שנות השבעים עד היום, יותר רלוונטי מהפיפטי'ס.
2 כי זה לא משנה שב-‏2012 זה עלה ב-‏300 נקודות וב-‏1975 ב-‏100, משנה כמה אחוזים הרווחת בין נובמבר למאי באותה שנה.
3 הסיבות לכך" ראשית, זה מקשה על החישוב, שנית - כיום לפחות, רווחי הון נטולי סיכון בארה"ב מגרדים את האפס, אז אם אנחנו בכל זאת מדברים על השקעה עכשווית בתנאי השוק העכשווים - זה נראה לי פחות רלבנטי.
4 לחלק ב-מאה, להוסיף 1, ואז להכפיל כמובן. אם הרווחנו פעמיים 10%, נקבל 1.10*1.10 = 1.21 --> 21% רווח כולל.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 633918
תודה על ההשקעה. התוצאות מאוד מעניינות.

האסטרטגיה "מכור במאי" היא לא שלי ואין צורך לקרוא לה על שמי. קרא להן "מכור במאי" ו "שב ואל תזוז".
באשר למסקנות:
א. נכון שהחצי מאי-נובמבר חטף את הברבורים השחורים (לא לשכוח גם את 87' ו 29') אבל אפשר באותה מידה לומר שהוא מועד לחטוף אותם. לא סתם קוראים לסתיו באמריקה The fall ולאביב The spring. ענין של מצבי רוח.
ב. אמנם בשנים האחרונות התשואה בפקדונות היא אפסית אבל לא תמיד זה היה כך. אפילו עם האנומליה של הזמן האחרון אתה יכול לקחת בקלות ממוצע רבית זכות שנתית של 3% עבור 20 השנים האחרונות. מאידך פעולות של כניסה ויציאה מהשוק עולות עמלה. נניח רבע אחוז לפעולה, אז שתי פעולות בשנה עולות חצי אחוז. תוסיף אם כך לאסטרטגית "מכור במאי" אחוז אחד תשואה לשנה מריבית נטו.
ג. קח בחשבון שאסטרטגיות חלופיות לא נמדדות זו מול זו רק ברווח הסופי שהשיגו אלא גם בסיכון שנטלו בדרך. אסטרטגיית "מכור במאי" משתמשת רק במחצית הסיכון של אסטרטגיית "שב ואל תזוז".
ד. קל לראות שעבור תקופות מסויימות, לעתים תקופות ארוכות, אסטרטגית "מכור במאי" הניבה תשואה סופית גבוהה מאסטרטגיית "שב ואל תזוז". לדוגמה - 25 שנים שמסתיימות לפני 5 שנים. המשמעות היא שבתקופה הזו האסטרטגיה ההפוכה ("קנה במאי") הניבה תשואה שלילית! תשואה שלילית בשוק המניות לאורך כזו תקופה זה דבר יוצא דופן.
ה. בחמש השנים האחרונות אסטרטגיית "מכור במאי" לא היתה מוצלחת בכלל. או שזה אומר שפג תוקפה והיא לא תהיה טובה בעתיד, או שזו רק סטייה זמנית ובהמשך נחזור לממוצע. מאחר שבחמש השנים האחרונות ה S&P נהנה ממגמה עולה רצופה ויפה וטבען של מגמות להסתיים אני תומך באפשרות השניה.

מסקנה : מכור במאי היא אסטרטגיה טובה בעיני, ומתחברת לי לתגובה 630533
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 633920
ב. אפילו אם תוסיף ל'מכור במאי' אחוז לשנה היא עדיין לא עדיפה על 'שב ואל תזוז'.
ג. כשאתה עוסק במניות, הסיכון של לשבת בחוץ יכול להיות שקול ללשבת בפנים. מן הידועות הוא שאם אתה מוריד מהרווח את עשרת הימים הכי רווחיים בכל שנה, אתה די הורג את התשואה של תיק המניות שלך. בעצם התוצאות הנ"ל מראות משהו חזק יותר - שחישוב הסיכון שלך הוא שגוי על פניו. אתה 'חושב' שאתה מגדיל את הסיכון תיאורטית, אבל המידע האמפירי מראה שאתה טועה - יותר מסוכן לך לשבת בחוץ מלהיות בפנים.
ד. אבל זה בדיוק הענין - כשאתה מתחיל להתפלפל על 'בתקופות מסוימות ככה, ובתקופות מסוימות אחרת', מה שאתה אומר זה שהאסטרטגיה שלך *לא עדיפה בצורה מובהקת*. ועכשיו כל אחד יכול לעשות לו צ'רי פיקינג' שיתאים לאסטרטגיה שלו, אבל זה כבר לא אומר שום דבר מבחינה סטטיסטית. (ושים לב כמה זה כבר רחוק מהטענות המוחלטות שהתחלת איתן).

ה. בחמש השנים האחרונות אסטרטגיית "מכור במאי" לא היתה מוצלחת בכלל:
אני לא מופתע, ובניגוד אליך אני דוקא חושב שפג תוקפה.
אני יכול לראות לזה שתי סיבות טובות:

1. מראש היא היתה סטייה מהממוצע בעצמה, ועכשיו היא מתקנת.
2. (וזה טיעון יותר חזק לדעתי) - במחצית העשור האחרונה השתלטו אלגוריתמים ממוחשבים על המסחר במניות, וההשפעה שלהם רק מתעצמת כנראה. כתוצאה מהאלגוריתמים האלה, כל סטייה ברורה שמכה את השוק (והם יכולים לנתח סטיות הרבה יותר עדינות ומורכבות מהאסטרטגיה הזאת) מיד‏1 'נאכלת' על ידי מכונה אלגוריתמית שמנצלת אותה עד תום.
מקורותיי (הספורדיים) טוענים שהמצב היום הרבה יותר נזיל אפילו מזה - כל אלגוריתם מופלא שיוצא לשוק, מאבד את היעילות שלו כעבור מספר חודשים עד שנה, בגלל שאלגוריתמים אחרים מזהים את הסטייה שהוא יוצר (או עולים גם הם על התופעה שהוא זיהה מראש) ומייד מתקנים אותה‏2.

1 זה יכול להיות תוך חודשים, ימים, או עשיריות שנייה.
2 או משהו כזה, אני לא מומחה לענין אז ייתכן ואני טועה בניסוח המושגים המדוייקים.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 633924
ב. אני אעשה את החשבון שמדגים את זה שכן היא כן, אבל בפעם אחרת.
ג. יש לך כאן נקודת מוצא לא נכונה כאילו מדדי המניות לעולם מזגזגים כלפי מעלה. הניקיי היפני קצת הורס את ההנחה הזו. מי שקנה אותו ב 1989 והיה אז בן ארבעים יוצא היום לפנסיה בהפסד נומינלי. מעניין לבדוק מה עשתה אסטרטגיית "מכור במאי" על הניקיי בארבעים השנה האחרונות.
ה. 1. אנחנו יכולים לעשות התערבות ולחזור לכאן עוד עשרים שנה (אי"ה)
2. ככל שאני יודע האלגו לא מתעניינים בתקופות זמן כל כך ארוכות. הזמן הארוך של הטקטיקה הוא לדעתי הסיבה שהיא המשיכה לעבוד גם כאשר כבר היתה די מפורסמת. מנהלי השקעות מקצועיים נמדדים על טווחים קצרים בהרבה. היא צריכה לעניין את המשקיע הפרטי שחוסך לפנסיה.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 633928
ה.2. - אז מנהלי ההשקעות שלך אחרי חמש שנים גרועות היו צריכים כבר להיות מפוטרים, נראה לי שהם קצת יותר חכמים מזה.
בנוסף, לצערי כרגע אין לי או לך יכולת לנהל את הפנסיות שלנו בגמישות הזאת, אז זה לא ממש רלבנטי לנו.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 633931
מנהלי השקעות לא היו נוקטים בטקטיקה הזו בכלל, אפילו אם היא היתה מוכחת לשביעות רצונך.
דווקא יש לך את היכולת להסיט את הפנסיה שלך מאפיק לאפיק. שים לב לאפיקים "מנייתי" ו"קצר".
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 633932
מעניין, אני תוהה אם הם יתמכו בהעברה כזו מידי חצי שנה. ואם יחתכו בדרך איזה עמלת מעבר או משהו.
אגב, עוד לא הראינו בכלל שהאסטרטגיה הזאת (לא) עובדת גם בישראל :)
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 633929
ה. 1. לקרוא במבטא יפני?
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 676314
נתקלתי בזה (כאן מכור במאי וקנה באוקטובר, לא בנובמבר)
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 633921
ה. ספקולציה: או שאולי הרבה משקיעים פועלים לפיה ולכן גם אם הסיבות שגרמו לה להיות טובה עדיין תקפות, עודף הביקוש גורם לחוסר רווחיות.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 633926
לזה בדיוק התכוונתי כשכתבתי שהאלגוריתם 'מתקן' את הסטייה, אולי נכון יותר לומר מחליק אותה או מאפס אותה.
אולי באופן יותר ציורי - הסיכוי למצוא 'כסף על הרצפה' בשוקי המניות קטן מאוד מאז כניסתו של המסחר האלגוריתמי.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 633927
נראה לי שאנומליה כזו (אם היא קיימת) פועלת על פרקי זמן מספיק גדולים שהסוחרים האוטומטיים לא מתוכנתים לפעול בהם. אבל אני מתייחס לסוחרים האנושיים: יכול להיות שיש עדיין קצת כסף שתלוי על ענפים נמוכים. אבל כשזה הופך לפולקלור ומגיע כבר לידיעתי, רוב הסיכויים שזה כבר לא נכון.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624441
אם להכות את השוק, פירושו לתת יותר מאשר הריבית שישלם הבנק, אז גם לא כוכבים יכולים לעשות את זה.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624452
אני מניח שאתה יודע מה זה אומר להכות את השוק וזאת היתה תגובה משועשעת?
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624471
פחות או יותר. כך כולם יצאו מנצחים.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624414
(במיוחד בשבילך שוטטתי והגעתי למספר מאמרים שנראה לי יכולים להוות קצה חוט בענין, גם בתור הפניות למאמרים נוספים)

למה קרנות סובלות מביצועי-חסר
ולמה לעזאזל אנשים בכל זאת משקיעים בהן?
ועוד אחד ותיק
ולבסוף מהמחבר של 'הילוך אקראי בוול סטריט', שמן הסתם יותר קריא מהמאמרים הנ"ל.

אתה מוזמן לסכם את רשמיך לאחר הקריאה :)
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624438
תודה, אני מקוה שאתפנה לזה בעתיד הלא נורא רחוק.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624254
נראה לי שאתה מערבב בין ספירות שונות. הרופא או יועץ ההשקעות הם ״אנשי הביצוע״ (מה עוד שהמרחק בין יועץ השקעות וכלכלה הוא גדול מאד - אם בכלל נחוץ קשר כזה - יחסית לקירבה ההדוקה בין רופא לרפואה), לעומת הכלכלן וקבלת החלטות בתחומי מדיניות כלכלית (וחברתית), ״השאלות הגדולות״ אליהן התייחס המאמר דלעיל.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624258
טוב, אף אחד הרי לא טען שבמשרד האוצר אמורים לשבת אנשים שלמדו נגרות ולא אנשים שלמדו כלכלה. גם במשרד החינוך יושבים אנשים שלמדו חינוך, פסיכולוגיה, התפתחות הילד ושאר ירקות. זה לא הופך את ה'מדע' שהם עוסקים בו למדע מדויק.

הרופא הוא 'איש ביצוע', אבל הוא מוציא לפועל בצורה די עקבית את המודלים התיאורטיים שפיתח מדע הרפואה לפניו.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624287
אבל הרי נראה שעכשיו אתה מערבב פעם נוספת בין שני דברים. הוא לא טען שכלכלה היא מדע מדויק אלא שהיא מדע (ואפילו נתן דוגמאות לתועלת במחקר כלכלי על קבלת החלטות, לא על חיתוך עץ וטיפול נפשי בילד. הוא תיאר החלטות על מדיניות כלכלית חברתית שהתקבלו על סמך מחקרים כמו השפעת הארכת תשלומי דמי אבטלה על זמן האבטלה או ניסוי מבוקר בנושא ביטוח רפואי).
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624294
הטענה שניסחת (בשמו) היא כל כך כללית ומעורפלת שקשה בכלל לדון בה באופן כמותי או לוגי. יתירה מזו, קשה אולי גם שלא להסכים עימה‏1, רק שזה לא מאד מעניין.

1 שזה אומר שקל להסכים אותה, לאחר צמצום השלילה הכפולה.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624296
ממש לא, אבל ניחא.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624298
מישהו פה פקפק בזה שכלכלה היא מדע, ומשתמשת במתודולוגיות מדעיות בכדי לנסות לבנות מודלים של המציאות?
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624300
שוב נראה כאילו אתה מפספס. בפתיל הגיבו בענייני כלכלה ותקפותה המדעית והמאמר המקושר היה ממש רלוונטי לנושא.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624302
ואני ניסיתי לענות ספציפית למאמר ולהראות שלמרות שהוא מראה כמה ניסויים, האנלוגיות לרפואה שהוא משתמש בהן למשל לא רלבנטיות, ואולי אף מטעות.
ועכשיו משקראתי שוב בעיון את הניסויים שהוא תיאר, הם אכן הרבה יותר דומים מתודולוגית לניסויים בסוציולוגיה, מלניסויים ברפואה (מלבד בענייני תזונה, שלזה כבר התייחסתי).
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618845
ההצהרה עוף בשקל היא שקרית, למעשה את משלמת על העוף שקל בתנאי שקנית עוד מוצרים בסכום כולל של הרבה יותר משקל (או עשרות שקלים) וסה''כ החבילה היא בשווי עלות כל המוצרים, כולל העוף פלוס רווח.
''בחינם'' או ''כלול במחיר'' 618887
איש ומזוודה בידו ניגש לתחנת מוניות בחיפה. "כמה תעלה לי נסיעה לתל אביב?" הוא שואל. "300 ש"ח" הוא מקבל תשובה.
- "והמזוודה?"
- "המזוודה בחינם"
- "בסדר, קח רק את המזוודה בבקשה".
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618857
הרשי לי לצטט את עצמי: "לשום מוצר אין "שווי" אינהרנטי, להרבה מוצרים יש עלות, והרבה אנשים מבלבלים בין עלות לשווי."‏1 יש מוצרים למכרים מעל לעלותם, יש מוצרים שמכרים לתחת לעלותם, אבל כל זמן שגם המוכר וגם הקונה מרוצים מהקניה של המוצר, יהיה זה עוף בשקל, תחינה ב-‏300 שקל, תיון ב5 אגורות או חולצה ב-‏20,000 פזו, המוצר נמכר בדיוק, אבל בדיוק, בשוויו.

1 תגובה 618740
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618867
למה אתה חושב שהקונה כל כך מרוצה? לפעמים הוא מספיק טיפש‏1 כדי לחשוב שאין לא ברירה אחרת. ואני חשבתי בכלל שההסתכלות על קונה כיישות רציונלית זה לגמרי האלף הקודם. אבל לפעמים הוא מאד לא מרוצה. ולפעמים גם המוכר לא מרוצה.

אם למחרת היום בו יהושע מכר עוף בשקל, הוא נאלץ לסגור את הסופר שלו, האם זה אומר שהוא היה מרוצה מהמכירה יום לפני?
או שביום שבו יהושע החליט לשנות את מחיר הטחינה מ-‏300 ל-‏100 שקל, מתי השתנה השווי שלה? מתי השתנתה שביעות הרצון שאותה אתה נותן כפרמטר יציב וראוי למחיר המוצר? האם בשנייה שגמלה בליבו ההחלטה להוריד את המחיר? או בשנייה שבה הודפס המחיר החדש על גבי הצנצנת?

עכשיו כדי לדעת מתי מוצר נמכר לפי שוויו, אני צריך מדד שביעות רצון רגעי בכל חנות וחנות? זה נראה לך פרמטר מדיד?

1 טיפש - הגדרה לא פוליטיקלי קורקט ללקוח שפועל באי רציונליות, מאחר ואין לו מספיק נתונים (וודאי פחות משל בעל הקזינו או הסופר), או שאין לו כח לחשוב בהגיון כי יש לו ילד בוכה העגלה לידו, או אלף סיבות אחרות.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618879
כשלקוח רציונלי, הגיוני ולא טיפש עומד בסופר עם עגלה מלאה וילד עייף ובוכה מול מדף התחינה ויודע ש
1. הוא "צריך" לקנות תחינה.
2. העגלה שלו כבר מלאה.
3. הילד שלו בוכה.
4. המחיר של התחינה בסופר בו הוא נמצא הוא 20 שקל לקילו.
5. המחיר של התחינה באחד מהסופרים השכנים יכול להיות 15 שקל (או 30 שקל) לקילו.
6. הוא עייף ו"מת" לחזור הביתה.
אז הוא יש לו שלוש אפשרויות:
1. לקנות את התחינה ב-‏20 שקל, לשלם מהר, ללכת הביתה ולהשכיב את הילד הבוכה.
2. לשלם על מה שיש לו בעגלה בסופר בו הוא נמצא, לעבור בשאר הסופרים השכנים (עם הילד הבוכה) ולבדוק את מחירי התחינה שלהם.
3. להחזיר את כל העגלה ועלשות סקר שוק מלא של כל המוצרים שהוא צריך בכל הסופרים השכנים, עד שימצא את דרך החלוקה האופטימלית.
בסיטואציה כזאת, אני לא חושב שמסלול 1, וההחלטה לקנות את התחינה ב-‏20 שקל, למרות שהיא יקרה ב5 שקל שלמים מעל "המחיר הממוצע" היא לא רציונלית ובטח שהיא לא טפשית. זמן הוא כסף, וזמן שבו הילד שלך בוכה הוא הרבה כסף, הרבה יותר מ-‏5 שקל, וכל אדם רציונלי (או לא רציונלי) יודע את זה, ולכן כולנו נבחר באופציה הראשונה, וזאת בדיוק הסיבה ש"המחיר הממוצע" של תחינה בכל רחבי הארץ, בשכונה או בסופר ממש לא רלוונטי למחיר הסובייקטיבי אותו אתה תהיה מוכן לשלם בסיטואציה נתונה תחת רצון נתון ומגבלות נתונות. לגמרי לא ברור לי איך אפשר לקרוא לשחקן כזה "טיפש" או "לא רציונלי".

הקונה הוא יישות רציונלית במובן שהוא יודע מהו המחיר הראוי לשלם עבור מוצר נתון במגבלות נתונים, הוא לא יישות רציונלית במובן שהוא יודע מהם המוצרים שהוא באמת זקוק להם (במילים אחרות,הוא לא חייב לקנות תחינה‏1). אם תנסה להסתכל מנקודת מבט חיצונית על מה אנשים מוציאים יותר כסף בסופר (או משאבים בכלל) מול הצרכים הביולוגיים האובייקטיביים שלהם בוודאי שתגלה שהמין האנושי הוא מין לא רציונלי, לא בסופר ולא בשום מקום אחר, אבל, תוך כדי סיכון בחזרה עצמית, זה ממש לא שייך לדיון הזה. לצורך העניין, אתה יכול לחשוב על נרקומן ש"חייב" מנת סם. מנקודת מבט ביולוגית, לקנות עוד סם זה פעולה לא רציונלית, ולכן אולי הביולוג היה אומר שהמחיר של מנת סם עבור אותו נרקומן צריכה להיות שלילית. אבל, מנקודת מבט כלכלית, הנרקומן משוכנע שהוא חייב מנת סם, ולמרות שהוא (אולי) יודע שהמנה הזאת עלולה להרוג אותו ובכל מקרה לא תגדיל את תוחלת חייו או את איכותן, זה לא משנה את התחושה (הלא מוצדקת ככל שתהיה) שלו שהוא חייב לרכוש מנת סם, ולכן המחיר שהוא ישלם עליה יהיה הרבה יותר גבוה ממה שאני (או אתה) היינו מייחסים לה, ולכן השווי של סמים הוא כל כך גבוה, ובתנאים כאלה ההחלטה של הנרקומן לרכוש סמים במחיר כל כך גבוה היא החלטה רציונלית. הכלל הזה תקף לא רק לגבי סמים או תחינה, אלא גם לגבי חולצות‏3 ועוף, זה סוג הרציונליות עליו אנחנו מדברים או שביעות הרצון אותו אנחנו דורשים על מנת שנוכל להגיד שהעסקה מייצגת את המחיר האמיתי של המוצר.

1 שהרי, כידוע‏2, תחינה זה איכס
2 תגובה 575250
3 מישהו באמת "צריך" חולצות של רלף לורן?
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618886
השגיאה הזו מתחילה להיות קצת מבלבלת:

תחינה: הבכי של הילד או הבקשה ממנו להפסיק.
טחינה: המאכל.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618919
קודם כל, זה קצת מבלבל ומתסכל שאני מציב לך סיטואציה ושואל עליה שאלה, ואתה כתגובה זורק סיטואציה אחרת לגמרי ומנסח עליה תזה ארוכה, שקשה להבין את ההקשר שלה לסיטואציה שלי. זה מתחיל להישמע כמו שיח חרשים, וזה קצת מנטרל את הדיון.

אם אני מנסה למצוא איזה משהו משותף בין התגובה שלך לשלי, הייתי אומר ששלל הסעיפים והספרורים שהצגת נופל בתוך הגאוסיאן של שוויו של המוצר, שכבר הסכמתי שהוא גאוסיאן ולא קבוע יחיד ואוניברסאלי.
הטיעון שלי רוצה לומר יש מחירים שהם מעבר לגאוסיאן הזה, והם אלה שמצדיקים את ההגדרה 'מתומחר מעל לשוויו'. לשיטתך, כפי שאני מבין, אין דבר כזה.

הסיטואציה שאני תיארתי ניסתה להתמקד בטענה הזאת, ואתה חוזר לסיטואציה שכולנו מסכימים עליה.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618953
עניתי על השאלה שלך בפירוט. אני מסכים שהדיון מתסכל - אני מוצא את עצמי מסכים עם עומר - לא ברור לי למה אתה מתעקש לדבר על נושא בלי לנסות להבין את מושגי היסוד שלו, ואחרי שמסבירים לך אותם חמש פעמים, אתה מתעקש להתווכח איתם תוך כדי התעלמות מההסברים שנתנו לך. ''מתומכר מעבר לשוויו'' הוא רק מוצר שלא נמכר, ברגע שמוצר נמכר לשביעות רצונםשל המוכר והקונה הוא נמכר בהתאם לשוויו.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618954
אוקי, כבר אתה נסוג אחורה - עכשיו המחיר הרשום על המוצר יכול להיות מעל לשוויו, כל עוד אף אחד לא קנה אותו?

ולמשפט האחרון שלך אני קורא טאוטולוגיה - לתפיסתך עצם העובדה שמישהו רכש מוצר גורר בהגדרה שהוא נמכר בהתאם לשוויו. אתה לא טוען שזה כך - אתה מגדיר כך את 'נמכר בהתאם לשוויו'.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619073
אני חושב שאני עקבי למדי, יש מקום בו גרמתי לך לחשוב שאני יכול להעריך את השווי של מוצר שלא נמכר?

זאת הגדרה, בדיוק כמו ההגדרה שלך (רק יותר הגיונית, יותר עקבית, וגם עוזרת ללמוד משהו על מה שקורא מסביבנו). הגדרה היא לא טאוטולוגיה בהגדרה.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619105
ואת שוויו של מוצר שכן נמכר אתה יכול להעריך?
מה שוויה של חבילת הוופלים החמישית בתגובה 270429?
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619146
קצת קשה להעריך מה הערך של חלק מחבילה (מה הערך של גלגל במכונית שעולה מאה אלף שקל?) - אבל נראה לי שהתשובה היא בסביבות ה-‏2 שקל.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619161
OK, נניח שערכה של החבילה הוא 2 שקלים. המוכר משלם לי בערך 2 שקלים על מנת שאקח את החבילה הזאת. כלומר הוא מוכר אותה בכארבעה שקלים מתחת לשוויה.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619178
יכול להיות שלא הבנתי משהו, אבל איפה בדיוק הוא משלם לך? מה שאני הבנתי הוא שאתה קונה חמש חבילות תמורת 10 שקלים, ז"א המוכר נותן לך 5 חבילות, ואתה נותן לו 10 שקלים. לכל אורך העסקה, אם אני מבין נכון, כיוון מעבר הכסף הוא תמיד חד צדדי (ממך אליו) וכיוון מעבר החבילות הוא בכיוון ההפוך. זה לא ככה?
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619180
להבדיל מדוגמת המכונית, שאותה אינך יכול לקנות ללא ארבעת (חמשת למען הדיוק) גלגליה, את חבילות הוופלים אני יכול לקנות בכל כמות שארצה.
נניח שכל מה שאני צריך זה ארבע חבילות וופלים. הסופר ימכור לי אותן תמורת 2.99 ש"ח החבילה, ובסה"כ תמורת 11.96 ש"ח. עכשיו אני אקח מהמדף חבילת וופלים נוספת (ואזרוק אותה לפח אחרי שאצא, כי כאמור היא אינה נחוצה לי), הסופר יחזיר לי 1.96 שקלים.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619185
נסה לבוא לסופר *אחרי* ששילמת ולומר לו, "בעצם, החלטתי שאני רוצה עוד חבילה. הביאו לי 1.96 ש"ח".

מעבר הכסף נשאר חד-צדדי; מה שמשתנה הוא 'איך קוראים לזה'.

(וכן, הסופר מוכן להרוויח פחות ליחידה, לפעמים הרבה פחות, כדי למכור יותר. לפעמים הוא גם מוכר מוצר מסויים במחירי הפסד, מסיבות שלו. מה לזה ולשווי, אני לא יודע).
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619191
אתה באמת חושב שהסופר יחזיר לך כסף אחרי הרכישה?
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619060
אני אנסה לעזור כאן לפונז, ע"י סילוק הביטוי "מתומחר מעל לשוויו", ואשאל כך-
כאשר הסופרמרקט (מקרה אמיתי) מציג מוצר זהה בשתי אריזות שונות זו בצד זו- רגילה ו"חסכונית", כאשר האריזה הגדולה יותר ("החסכונית") מוצגת בשלט גדול בהנחה מהמחיר ה"רגיל" שלה, ובכל זאת אם תתרכז קצת תגלה שהמחיר ליחידת כמות נמוך יותר באריזה הרגילה, כיצד תקרא לזה?
כשזה קרה בפעם הראשונה הסתכלתי ימינה ושמאלה לראות אם אני משתתף באיזה ניסוי מוזר. בפעם השניה כבר התרעתי בפני צרכן תמים ששלח יד אל המוצר "במבצע".
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619072
אני אקרא לזה ''הונאה'' או ''רמאות''.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619074
התשובה המשעממת:
כקונה - אני אקרא לזה תרגיל מרגיז.
כמוכר - אני אקרא לזה תרגיל מבריק.
כמתבונן מהצד - אני אציין לעצמי שכנראה גם לתגיד "מבצע" יש שווי.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619077
מה כל כך מבריק בתרגיל (מצד המוכר) אם הוא עדיין מאפשר לי לקנות את האריזה הקטנה בזול יותר?

אני קורא לזה- טעות.
לא שמו לב, קורה.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619078
גם את החבילה הקטנה הם מוכרים ברווח (מן הסתם) - למה שהמוכר ירצה למנוע ממך לגרום לו רווח?
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619080
ברצינות?
בטעות הם לא עדכנו למעלה את מחיר האריזה הקטנה, ולכן הם מרוויחים עליה פחות.
למה להצדיק את הטעות, מה קרה, לא עושים טעויות לפעמים?
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619081
אני לא מכיר את הפרטים ולא יודע מה קרה שם. אין ספק שיכול להיות שזאת טעות, אבל טעות היא הסבר די משעמם.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619135
נכון,
אתה מעדיף את ההסבר שבו האנשים עם הסיגאר יושבים בחדר ישיבות נטול חלונות וקובעים בקטעי משפטים בשפה מזרח אירופית לא מזוהה וצחוק שטני חנוק את מחיר קופסת השימורים?
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619150
אני חושב שהתבלבלת במגיב.

בכל מקרה, תראה איזה קטע, במקום אחר באייל‏1 קישרו קישור עקיף להמאמר הזה. סופרים היום הם עסקים גדולים, תחרותיים ורווחיים שמשאירים מעט מקום לטעויות. הרבה דברים שנראים לך כמו "טעות"‏2 הם מכוונים לגמרי. בכךך הייתי ממליץ לכל צרכן להסתכל על הסופר ועל כל מה שיש בו כעל מכונת מכירות משוכללת שמיועדת להוציא מהלקוחות שלה יותר כסף ממה שהם התכוונו להוציא תוך כדי ליטוף אגו והרגשה טובה שיגרמו ללקוחות לחזור לאותו סופר בפעם הבאה.

1 תגובה 618957
2 אני לא יכול, כמובן, להתחייב שזה מה שקרה בסופר שלך במקרה הספציפי עליו אתה מדבר, אבל "מבצעים" שאינם באמת מבצעים הם תרגיל ידוע ומוכר.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619157
אם הטעות גדולה מספיק, אז המוכר אמור להיות לא מרוצה מהמחיר בו בוצעה העסקה, ואז לא מתקיים התנאי בהגדרה של האלמוני-שהתווכח-יותר-מהאחרים-עם-הפונז לשווי.

האמת היא שלא חיטטו בפתיל הרבה בתנאי הזה, אבל הוא נראה לי קצת עמום, ואולי בעמימות הזו מתגלה בו משהו מהותי לדיון. איך אתה שואל (ולו כניסוי מחשבה) תאגיד אם הוא מרוצה מהמחיר? מתי אתה שואל (את שני הצדדים)? כמה מידע נוסף אתה מוכן שיהיה לצדדים?

ספציפית, בדוגמת הטחינה/חמאת שומשום של הפונז שפתחה את הפתיל, אם אתה לוקח קונה של חמאת השומשום שהיה מרוצה ברגע הקנייה, אבל מראה לו דקה אחר-כך את התוויות ומשכנע אותו שבעצם הוא היה יכול לקנות בקלות מוצר זהה עבורו בחצי מחיר (והוא לא עשה זאת בגלל בורות), ואז הוא נהיה לא מרוצה מהמחיר שהוא שילם, האם התנאי מתקיים?
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619181
מחיר שוק אינו מתייחס לעסקה בודדת אלא לרצף של עסקאות.
מה שווי השוק של ציור של ון גוך? יסכימו הקונה והמוכר ביניהם על עסקה שהיא חד פעמית במהותה.
לפעמים אין קשר בעליל גם בין רצף של עסקאות לבין כדאיות כלכלית (פקעות צבעונים או מניות אתא ג') ומה בכך? מחיר השוק יכול להיות מנותק מהגיון כלכלי כי אנשים (מראים לנו הרבה בשנים האחרונות) לא מקבלים החלטות כלכליות באופן רציונלי. לתאגידים יש גם דרכים משונות לעשות דברים לפעמים, ולהתנהג בצורה לא רציונלית בעיקר עקב ביורוקרטיה. לכן גם החיטוט בציציות התאגיד מיותר.
תודה על הדגים 619228
אני צריך דג-בבל-ירדן-ניר-בוכבינדר באוזן שבכל פעם שאני מנסח טיעון ילחש לי ניסוח יותר פשוט, בהיר ומובן שאוכל להשתמש בו על מנת להסביר את עצמי לעולם ששם בחוץ.
כלכלת שוק חופשי 618752
את אחד השעורים המאלפים בחיי קיבלתי כשהייתי נער, בשכונת התקווה היה בחור שקראנו לו חושם, הוא היה מתפרנס ממכירת אבטיחים בעונתם וכעכים עם זעטר עטוף בפיסת נייר עיתון בשאר הזמן, יום אחד עברתי ליד היכל התרבות ושם ליד פתח היציאה מהאולם עמד חושם עם התלת אופן שלו ומכר כעכים בשלושים אגורות האחד, כמה מטרים משם עמד הפועל שלו ומכר את אותם הכעכים בעשרים וחמש אגורות, גם האמיצים שדילגו על הדוכן הראשון לא הצליחו לעמוד בפני הפיתוי של הדוכן השני.
יש לציין שבכל מקום אחר בעיר הכעכים נמכרו בחמש עשרה אגורות האחד (כולל הכל).
כלכלת שוק חופשי 618757
אתה יודע שיש בישראל בתי קפה שמוכרים כוס תה (תה, מים רותחים עם תיון) ביותר מ-‏5 שקל?
כלכלת שוק חופשי 618758
ודירות ביותר מ5,000 דולר למ"ר.
כלכלת שוק חופשי 618764
על כוס תה בבית קפה אתה משלם בעד העובדה שאתה לא צריך להוריד את הכלים מהשולחן ולשטוף אותם לאחר מכן.
זה לא נראה לי דומה לדוגמה שמעליך.
כלכלת שוק חופשי 618765
(אישית, צריך לשלם לי בשביל לשתות תה, אבל למקרה הכללי - ) כל אחד והסיבות שלו, יש כאלה‏1 שמשלמים בשביל לא להוריד כלים, יש כאלה שמשלמים בשביל האפשרות לשבת במקום נח ונעים ולהנות מהחברה, יש כאלה שמשלמים משום שהם רחוקים מהבית וממש חייבים תה (וזה בדיוק המקרה שתיאר אנטילופה), יש כאלה שמשלמים בשביל הווויפי, יש כאלה שמשלמים בגלל שזה גורם להם להרגיש חשובים, ויש כאלה שלא משלמים ומוותרים על התה.

1 הימור שלי, מדובר במיעוט מובהק מיושבי בתי הקפה.
כלכלת שוק חופשי 618768
אני מסכים עם כל מה שאמרת (ולזה כיוונתי בעצם בתגובתי, מבלי לפרט).
זה עדיין נראה לי דוגמה שאיננה דומה לבייגלה של אנטילופה.
כלכלת שוק חופשי 618777
חושם שאני מכיר מהתקווה היה מוכר גם שתיה עם הסוס והעגלה.
אם אתה מתכוון אליו, תדע לך שהבני דודים שלי טוענים שראו את הסוס מלקק את הקרח.
כלכלת שוק חופשי 618778
אותו אחד, ולבני הדודים שלך אני מאמין, גם כלבי הנאמן אהב ללקק קרח אבל העדיף גלידה וגם אהב ללקק את רוטב העגבניות שנשאר מקופסאות השימורים של השעועית.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618687
אבל הם משלמים את זה ליהודים אחרים, זה לפחות נסיבות מקלות.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 619059
טושה!
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618592
הטענה הזו היא מליח.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618534
אתה מחפש אסמכתאות היסטוריות למחירי הקרקעות? יש למכביר.

אתה מחפש תקדימים אחרים לכך שיהודים שילמו על משהו כסף רב יותר משוויו? אתה מוזמן לקרוא קצת על גטו רומא במאה ה-‏16.
במחיר שעלה כוך כאן
יכולת לקנות דירות נאות מחוץ לגטו.

____________________
אמנם תומכי השוק החופשי יגידו שאין כזה דבר "יותר משוויו" אם יש מי שמוכן לשלם. אבל מנגד, גטו רומא בעליל לא היה שוק דירות חופשי.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618483
אם הם אריסים, הם לא בעלי אדמות.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618488
אני מדבר על זכויות טבעיות ולא על מניפולציות משפטיות.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514688
לגדוע את מטה לחמם של אריסים כדי להקים חברת אדונים קולוניאליסטית, איננו מעשה הגון.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514690
מה חברת אדונים קולוניאליסטית? אנשים קנו את האדמות הללו על מנת להתיישב עליהם.
ומה עניין מה מטרת ההקמה לכאן? ואם מקימים על האדמות קיבוץ שיתופי, זה יותר בסדר?
ושמא מישהו יסביר לי, למה קניית אדמות בכסף נחשבת נישול, כשהיא נעשית בידי יהודים, אבל לא שמענו דבר כזה נאמר על המתיישבים הגרמנים, שעשו אותו דבר? ולא זו בלבד, אלא שגם הם נחשבים לפלשתינים מנושלים‏1? או על הכנסיות שרכשו קרקעות בארץ?

אגב שים לב.
לקנות אדמה ולשלם עליה כסף = נישול. גם אם האריסים פוצו.
התיישבות על הקרקע ועיבודה החקלאי = חברת אדונים.
מאידך - עבודה כפועלים - "עבודה עברית" בעליה השניה = גזענות צרופה וגזל תעסוקת הפועלים הערבים.

לפי זה, יש דרך כלשהי שאתה יכול לנשום בעולם מבלי לגזול ממישהו?

1 ככל הנראה, כל מי שיושב בארץ נחשב לפלשתיני, אלא אם הוא יהודי.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514691
זו הנקודה: בעיני ארז ואיציק, כנראה אין דרך לגיטימית בה יכולים היו יהודים להתיישב בארץ כלל, אלא אולי בלב המדבר. אפילו אריס שהגיע ב-‏1905 נחשב בעיניהם כמנושל, וכל מעשה ציוני - הריהו נישול.

זה לב העניין.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514695
לב העניין הוא שסיפור ההיסטוריה הציונית הוא קצת יותר מורכב ממערבון של טובים מול רעים והכרה בזה רק תועיל לנו.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514703
נכון. גם לחילו ודומיו לא תזיק ההכרה בזה.
זה שהציונות היא לא טלית שכולה תכלת זה ידוע לכולנו. לא צריך להמציא עוולות מתחת לרצפה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514720
נראה לי שאתה טופל על ארז ואיציק; אני מנחש שאין בלבם על יהודי מסורתי וצנוע שמהגר לפלשתינה, שוכר דירה מערבי, לומד את שפתו, מתייחס אליו בכבוד, ואינו זומם להקים בארצו מדינת לאום חלופית.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514726
"שוכר דירה"?!? ומה על השוכר המסכן (הערבי) שהתגורר בה קודם? היהודי הנוכל הזה מנשל אותו מדירתו (בסיוע בעל הדירה החמדן, כמובן). הוא אפילו לא משלם פיצויים! גרוע מקלווריסקי.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514742
במידת מה אתה צודק - אם השכרה ליהודים גורמת לעליית שכר הדירה כך שילידים לא יכולים עוד לשכור, יש כאן נישול של עיר (או שכונה או כפר) מתושביה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514743
ואם השכרה לערבים גורמת בירידה במספר בתי הכנסת כך שיהודים לא יכולים עוד לשכור, יש כאן נישול של עיר (או שכונה או כפר) מתושביה?! אתה באמת מציע לבטל את השוק החופשי ולא לאפשר לאף אדם לעבור דירה בחייו בגלל שזה יכול לגרום למישהו לרצות לעבור דירה?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514744
לא, לא, לא. נישול זה כשלוקחים ממך מה שהוא שלך. אם אני סטודנט ושכרתי דירה בצפון תל אביב ועכשיו באו המון עורכי דין והייטקיסטים והעלו שם את המחירים ולי אין לשלם אז הם נישלו אותי? מה פתאום.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514747
אם אתה סטודנט, אורח לרגע בעיר עשירה ותוססת, אתה צודק. זה לא ממש נישול. אבל אם אתה גר בשכירות בכפר נידח, שפתאום נהיה חביב על קבוצה של עורכי דין והייטקיסטים, ועכשיו אין לך איפה לגור (ואז אתה עובר לאיזה חור רחוק יותר, ואין לך עבודה) זה פחות ברור.

לתהליך הזה - כשאין לו יד מכוונת - קוראים ג'נטריפיקציה http://en.wikipedia.org/wiki/Gentrification, ואם הוא מאורגן ומתוכנן, יש בו משום נישול.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514775
עדיין לא ברורה לי העמדה שלך: האם מתוקף העובדה שגרתי במקום מסוים בשכירות קניתי *זכות* להתגורר שם? ניקח לדוגמה אחות בקיבוץ - בדרך כלל האחיות הן שכירות של הקיבוץ ולא חברות בו והן מתגוררות בקיבוץ. אם הקיבוץ מחליט לאחר כמה שנים שהוא מעונין באחות אחרת (או אולי הוא בכלל כבר לא צריך אחות) האם זה נישול של האחות? האם במגוריה ועבודתה שם היא קנתה לה זכות כמו חברי הקיבוץ?

בהקשר הציוני, נדמה לי שההצגה של ההתרחשות כתהליך מאורגן ומתוכנן של ג'נטריפיקציה (אגב, תהליכים כאלה מאורגנים ומתוכננים על ידי ממשלות ועיריות רבות בעולם) היא לא נכונה. המטרה של הציונים (בוודאי בתקופה המוקדמת יחסית בה פעל קליוורסקי) לא היתה להחליף את הערבים כאן על ידי דחיקתם הכלכלית, אלא לקנות קרקעות כדי ליישב יהודים; העובדה שהדבר הביא לדחיקתם של חלק מהאריסים מאדמה אותה עיבדו שנים רבות היתה תוצאת לוואי, לא מטרה. במקביל לכך, המפעל הציוני הביא לתנופת פיתוח כלכלית בארץ שסיפקה עבודה לערבים רבים; לא במקרה הארץ היתה בתקופת המנדט מוקד משיכה למהגרי עבודה ערבים ולא מקום שנודדים ממנו בחיפוש אחר פרנסה טובה יותר.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514809
לפסקתך הראשונה: כן. השלכת עובדת זקנה ממקום עבודתה ומגוריה, יש בה משום נישול. ודאי אם היא נולדה וגדלה שם ולא מכירה שום מקום אחר.

לפסקתך השניה: ודאי שג'נטריפיקציה מתוכננת היא סוג של נישול, לכן הזכרתי את המושג. כמו כן, אני חושש אתה תמים (או מתמם) אם אתה חושב שהאג'נדה הציונית לא ביקשה להחליף את הערבים. מן הקונגרסים הציונים הראשונים, נושא הטרנספר הזדמזם בדיונים (אם כי נשמט מן הפרוטוקול).
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514824
באיזה שלב העובדת קונה לעצמה זכות על מקום העבודה שלה? ומה קורה אם לפתע התפקיד שלה הופך להיות מיותר?

למה ג'נטריפיקציה זה סוג של נישול? שוב אני חוזר ושואל: מה מקנה את הזכות על מקום שהוא לא שלך? ושוב התעלמת ממה שטענתי - הג'נטריפיקציה היתה תוצאת לוואי ולא מטרה, וממילא הטענה שהיא היתה "מתוכננת" אינה נכונה.

אני קראתי את הרצל - ציוני די ידוע - והוא לא ביקש להחליף את הערבים. גם ז'בוטינסקי - עוד ציוני אחד - לא ביקש להחליף אותם. איכרי המושבות בתקופה עליה אנחנו מדברים בוודאי ובוודאי לא ביקשו להחליף אותם; למעשה, המושג "איכרים" הפך לכינוי גנאי בציונות בעקבות העובדה שהאיכרים העדיפו להעסיק פועלים ערבים על פני החלוצים של העליה השניה והשלישית. והנה באותה הזדמנות קפצת והכנסת את הטרנספר לכאן; מה ענין טרנספר לג'נטריפיקציה?

לא שלא היו ציונים שתמכו בטרנספר (גנדי המנוח נהג לציין זאת בכל הזדמנות), אבל עובדה היא שהציונות לא בחרה בטרנספר כמדיניות ורובה הגדול הסתייג ממנו.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514838
גם הציונים שהתנגדו לטרנספר ביקשו לשנות את אופי הארץ ולהפוך לאדוניה, תוך מרגינליזציה של הערבים. ג'נטריפיקציה מתוכננת זה טרנספר מנומס ובהסכמת המטרונספרים.

אגב, עובדתית, הציונות בחרה בטרנספר. מבצע ''מטאטא'' במלחמת הקוממיות לא נקרא בשמו זה כך סתם.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514840
מתוך הערך הקצר בויקיפדיה:

"כתוצאה מהמבצע, חובר הגליל העליון אל שאר חלקי הארץ ונתאפשרה תחבורה חופשית אליו וממנו, ללא צורך בנסיעה בשיירות עם אבטחה."

מעניין למה לפני הפעולה הזו היה צורך לנסוע בשיירות. מעניין מה היו התוכניות שלהם לגבי הצד היהודי.

(וכדרך אגב: עקב פעולה נמרצת של כנופיית מע"צ באותו איזור בדיוק בשנים האחרונות הופחת הצורך לנסוע שם בשיירות)
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514843
אינני מבין מדוע ההתנצחות הזאת . היתה כאן מלחמה והערבים תקפו את התחבורה לישובים היהודיים. גם מבצע שוטר בזמן ההפוגה הסתיים בפינוי הישובים הערביים בין חדרה לחיפה - בלי להתייחס לשאלה מה היה לאורך הכביש, מאיזה ישוב ערבי תקפו ומאיזה לא.
אני נתקל בהתקפות עלי לא בגלל שאני קובע עמדה ערכית כלפי הפינוי הזה וכלפי ההחלטה לא לתת לערבים שלא עזבו את הארץ לחזור, אלא על עצם העובדה שאני מזכיר שהיה סילוק של כל הישובים הערביים-חוץ מג'אסר שלא היה לאורך הכביש ופארדיס- והיו ביניהם שנשארו בארץ והפכו לנפקדים נוכחים.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514876
לא טענתי שהיה פתרון צבאי או מדיני זולת הטרנספר, וכמובן שלא טענתי שערביי הגליל קיבלו את המדינה היהודית בזרעות פתוחות. טענתי טענה עובדתית פשוטה - שהציונות בחרה בטרנספר.
''טענה עובדתית פשוטה'' 514896
כלומר, לא טענת שהיתה יותר מדרך אחת ובכ''ז התעקשת על שימוש במילה ''בחרה''...
''טענה עובדתית פשוטה'' 514904
הציונות בחרה להקים בית לאומי לעם היהודי על חשבון העם הערבי היושב בציון. המנהיגות היהודית בחרה לגרש את ערביי הגליל המערבי - היא היתה יכולה לוותר על נהריה ויחיעם.

אבל הציונות איננה תנועה מדינית של צדיקים, ומי שמדמיין אותה ככזו - טועה ומטעה. מרגע הגייתה מה שהנחה אותה זה מקסימום שטח עם מינימות ערבים. זו לא תנועה של פליטים מסכנים שמבקשים באין ברירה מפלט בפלסטין, אלא פליטים מסכנים שמעוניינים להשתלט על ארץ (או לפחות על חלקים ממנה).
''טענה עובדתית פשוטה'' 514913
כאן אני כבר מרגיש שאני מתווכח עם מי ששם בכח איש קש.

איפה בדיוק היתה נהריה בתוכנית החלוקה [ויקיפדיה]? מי הסכים לה? מי דחה אותה?
''טענה עובדתית פשוטה'' 514924
מי דחה אותה? תושבי נהריה שכבר התכוננו להכריז על "מדינת נהריה"
ואנשי חניתה שהחליטו לא לרדת.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514890
הציונים ביקשו לבנות לעצמם כאן בית לאומי. למרות זאת, הם היו מוכנים לקבל את האפשרות שהם לא יהיו אדוני הארץ כשקיבלו את תכנית החלוקה. גם הערבים ביקשו להפוך לאדוני הארץ, אלא שהם לא היו מוכנים להסתפק בחלק ממנה.

אח, תמיד הבעיה הזו: אדם רוצה לצייר משהו כנורא ואיום, אבל העובדות לא תומכות בזה כל כך. אז מה עושים? מאד פשוט: מוצאים משהו נורא ואיום, מצמידים לו איזה תואר (שבעצם מבטל את המשמעות שלו אבל כשאתה תחת הרושם הנורא מי שם לב בכלל) ואומרים: הנה, זה בעצם אותו דבר. נניח "אלימות כלכלית" (שהיא קצת, רק טיפ-טיפה פחות קשה מאלימות שבה שולחים אותך לבית חולים מחובר למכונות הנשמה). "טרנספר מנומס בהסכמה" הוא בעצם לא טרנספר; כל הענין בטרנספר הוא הכפיה. אבל לא נורא; לצורך תאור פשעי הציונים גם ג'נטריפיקציה היא טרנספר. הסכמה, לא הסכמה, מתוכננת, לא מתוכננת - מי סופר. העיקר שאמרנו טרנספר.

אגב, עובדתית, הציונות לא בחרה בטרנספר. היא הסכימה חלוקת הארץ מבלי להעביר איש מביתו, וגם לאחר שנפתחה מלחמה נגדה היא לא בחרה בטרנספר. הראיה לכך היא פשוטה מאד: אילו היא היתה בוחרת בטרנספר היא לא היתה משאירה מאות אלפי ערבים בתוך תחומה כאשר היתה לה היכולת לגרש אותם וכאשר היה ברור שגירוש שלהם ישאיר יותר שטח להתישבות יהודית וימנע בעיות בטחון פוטנציאליות. אין זאת אומרת שלא היו במלחמת העצמאות מקרים של גירוש; היו, אבל הבחירה האסטרטגית הבסיסית של הציונות לא היתה גירושם של הערבים מהארץ.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514891
הציונות לא השאירה מאות אלפי ערבים. היא השאירה עשרות אלפי ערבים שאי אפשר היה לסלק: נצרת, שפרעם והגליל. את ואדי ערא סיפחה מדינת ישראל בהסכם עם עבדאללה לאחר המלחמה כשכבר אי אפשר היה לגרש.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514892
אפשר היה לא להסכים לקבל.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514902
מדינת ישראל רצתה את ואדי ערא- מה לעשות? היו שם גם כפרים. אני מניח שאם היתה אפשרות לקבל את המשולש ללא אנשים- היינו לוקחים. שילמנו בשטחים בהר חברון.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514911
למה אי אפשר היה לסלק? אם היו באים, יורים באוויר ומכריזים שמי שיימצא בבית בעוד שתים עשרה שעות אללה ירחמו הם לא היו בורחים? העבודה היא שבחרו לא לעשות את זה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514922
כי עבדללה עמד על כך שיוכנס סעיף מיוחד שיבטיח את זכויותיהם של תושבי הכפרים הערביים שיימסרו לישראל. במרץ 1949 לא היו נותנים לנו לפנות חבל ארץ שלם-המשולש.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514940
כן, אבל טענת שלא יכולנו לגרש גם את תושבי נצרת והגליל.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514903
מה זה "אלימות כלכלית" ומי הזכיר את זה?

לכפייה (של טרנספר, או כל דבר אחר) יש הרבה שיטות. לא חייבים לעמוד עם רובים ולסלק אנשים מבתיהם. למרות שעובדתית, הציונות *בחרה* בשיטה זאת - למשל בלוד ורמלה ובגליל המערבי. אלא לא "מקרים", אלא הכלל. היו "מקרים" שבהם נשארו ערבים בשטח שנכבש בידי יהודים. הבחירה האסטרטגית של הציונות הייתה שלא להודות בבחירה לסלק את ערביי ישראל, רובם ככולם.

אני אגב לא מעוניין לצייר את זה כדבר נורא ואיום. כלומר, זה נורא, אבל לא נורא יותר מדברים שהתרחשו באותן שנים ממש ברחבי העולם. ואינני חושב שהיתה יכולה לקום מדינה יהודית בת-קיימא מבלי הגירושים האלה. אבל אסור לנו לשכוח את הרוע והאכזריות שעליהם מושתת קיומנו פה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514914
"אלימות כלכלית" זה כינוי לדברים כמו אי-תשלום של דמי מזונות וכיו"ב. זה לא הוזכר בדיון הזה - זו היתה רק דוגמה לשאילת מלה מתחום אחר ומינוף המטען הרגשי שלה כדי להשיג אפקט.

יפה, אני רואה שכבר נטשת את הג'נטריפיקציה ואת "הטרנספר המנומס בהסכמה" והצלחת להגיע למטרה - מלחמת העצמאות, שם אתה מרגיש על קרקע הרבה יותר יציבה מאשר כשאתה מתאר קניית קרקעות והקמת ישובים כטרנספר. מעבר לזה שאתה קובע קביעות חסרות יסוד (היו "מקרים" שבהם נשארו ערבים בשטח שנכבש ע"י יהודים? כמו "המקרים" בעכו, ביפו, בחיפה, בלוד ורמלה - שהן הדוגמה שלך לגירוש - ובגליל?) אתה פשוט מתעלם מהעובדה שהרוב הגדול של הערבים שעזבו לא עשו את זה בגלל גירוש אלא משום שהם לא רצו להישאר באזורי לחימה וקיוו לחזור הביתה כשהכל ירגע. אתה גם מתעלם מהעובדה שבשנת 1949 ישראל הציעה חזרה של מאה אלף פליטים ופיצויים, וההצעה הזו נדחתה על ידי הערבים. הבחירה האסטרטגית של הציונות היתה להקים מדינה גם אם יהיה בה מיעוט ערבי גדול, ולא (כפי שאתה מציג את זה) להקים מדינה שתהיה אראבן-ריין.

והערה כללית לסיום: כפי שכבר כתבתי כאן, הוצעה לפלסטינים אפשרות להקים מדינה משלהם שבה הם יהיו האדונים מבלי שאף ערבי אחד יזוז ממקומו - בלוד, ברמלה או בכל מקום אחר. הם דחו את ההצעה הזו ופתחו במלחמה שמטרתה היתה דחיקתם המוחלטת של היהודים מכאן. התוצאה היתה דחיקתם החלקית מכאן - האחריות לזה מוטלת עליהם. מי שרוצה לשמור על הירושימה שלו שלמה עדיף לו להמנע מלתקוף בפרל הרבור; מי שרוצה שדרזדן שלו תשאר שלמה ושחיילים רוסים לא יאנסו את הנשים שלו בברלין, מוטב לו שלא יתקוף את פולין - ומי שרוצה להיות בטוח שהוא יוכל להשאר בלוד ורמלה צריך להמנע מלתקוף את תל-אביב ולנתק את ירושלים.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514927
התש''חיסט, למשל, קורא למס הכנסה ''אלימות כלכלית'' שמפעילה המדינה.
(אראבר-ריין) 515102
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515124
אתה מסלף את דבריי.

מניתי טרנספר (שיכול להערך בכוח, בפתאומיות, או בשקט ובנימוס) וכן גנטריפיקציה כסוגים של נישול. לא הייתה לי מטרה, מלבד להחדיר לקהלי המצומצם את ההכרה באמת הלא-נעימה - המטרה של הציונות הייתה מדינה עם מינימום ערבים, והמטרה הזו הושגה ב-‏49.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515125
הכרה לא נעימה? "לא נעים" מת מזמן. השרדות זה המשחק היחיד כאן. ומי שלא עושה מה שצריך כדי לשרוד, לא ישרוד. וזה באמת לא נעים.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515126
בחורצ'יק, הדיבור שלך בלאי.

אני לא מתמודד פה עם טענות כאילו לא הייתה ברירה, אני מתמודד עם טענות כאילו לא היה נישול, כאילו הציונות - מראשיתה - לא ביקשה ליישב כאן יהודים במקומם של ערבים.

אני יודע שהתהליך הזה הציל את סביי מרצח באירופה - אבל הוא נישל סבים אחרים, שלא תקפו ולא ירו ולא הטרידו אף אחד.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515127
ה'תהליך הזה', קשור איכשהו למצב בו החלק הערבי של הטריטוריה הזו פתח במלחמה נגד החלק היהודי לאחר שדחה את החלטת החלוקה. הטיעון שלך לוקח מצב שחל בעקבותיה של מלחמה שהייתה במוצהר מן הצד הערבי מלחמת השמד, והופך אותו לאידיאולוגיה שהתרחשה כי הכל תוכנן מראש. רק שמה לעשות, זה לא תוכנן מראש - עד כדי כך לא תוכנן, שבמהדורה האנגלית של בני מוריס (לידתה של בעיית הפליטים, מהדורה ראשונה), הפך הציטוט ''איננו רוצים לגרש ערבים ולנחול את מקומם'' או משהו כזה מפי בן גוריון, ל''אנו רוצים לגרש ערבים ולנחול את מקומם''.

הסיבה העיקרית למצב שנוצר בתום מלחמת העצמאות הוא היותה מלחמת אזרחים (בשלב הראשון) שבה הצד הערבי הצהיר על כוונות מוצהרות וקטלניות לגבי כלל היהודים, ולא במקרה לא נותר שום יהודי בשטח בשליטה ערבית, גם כאשר הייתה הבטחה מפורשת לכך. אתה פשוט מנסה להכניס את המציאות למיטת סדום תיאורטית, ולפרק את המצב של מלחמה למצב שבו מן הצד האחד יש קולקטיב יהודי מנשל ומגרש, ומן הצד השני - אין שום קולקטיב, אלא כמה אינדובידואלים שטובחים ויורים ומנסים לכבוש, וכמה אחרים שיושבים תחת גפנם ותחת תאנתם, ולא ברור בכלל למה למלחמה יש השפעה על הקבוצה השניה...
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515131
אז מצאת שגיאה אצל בני מוריס. יפה. זה לא ממוטט את הטיעון שלו, המגובה בציטוטים אינספור מפרוטוקולים בלתי-ערוכים של קונגרסים ציוניים, המראה שהמנהיגות הציונית הייתה מודעת היטב לכך שהארץ מלאה בפלאחים ערבים, שלא יסכימו כך-סתם לעזוב את אדמותיהם ולעבור למדבריות ערב או עבר הירדן.

היה פה קולקטיב ערבי לא כל כך מאורגן, וללא מודעות לאומית (אני לא מאמין לאגדות על תודעה ''פלסטינית'' שקדמה לציונות). הקולקטיב הזה ניסה להתנגד למזימה של קולקטיב אחר לנשלו מן הארץ, או למצער, מחלקיה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515132
אפילו בני מוריס לא טוען שהיתה מזימה לטרנספר בכוח את הערבים. מה שהוא כן מצא, היו התבטאויות על כך שצריך לנסות לשלם לערבים התושבים כדי שיעברו לעבר הירדן, או מקום סמוך אחר שבשליטה ערבית.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515155
מה עניין "אפילו"? למה צריך את בני מוריס - צריך עיניים וזיכרון. ערביי אשקלון לא קמו ועברו לרצועת עזה כי הם הרגישו בודדים, ולא בשל תשלום - ישראל החליטה לטרנספר אותם בכוח. גם ערביי רמלה ולוד, שנים קודם לכן, לא בחרו לעזוב כך סתם כי הם שמעו על מבצע דני - הפלמ"ח סילק אותם בכוח ובאיומי רובה. אלה דברים שקרו באופן מתוכנן, אבל זה פחות מעניין. הטיעון העיקרי שלי הוא שהדברים האלה קרו. הציונות מסלקת ערבים מבתיהם מראשיתה ובאופן עקבי.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515156
מזכיר לי את הויכוח שהיה לי במקום העבודה בקשר לסורים שגרו ברמת הגולן לפני ששת הימים.
במלחמה כמו במלחמה 515157
היו מקרי גירוש במהלך המלחמה, אבל לא היתה תוכנית גירוש מראש. בכל המלחמות יש פליטים, שבורחים או מגורשים, וכך היה גם כאן.
במלחמה כמו במלחמה 515159
מעניין. פתחו בפניך את הארכיונים, ווידאת שלא היתה תכנית גירוש, או שאת מעלה טענה ללא גיבוי?

היו מקרים שבהם ערבים *לא* גורשו - אבל אלה היוצאים מן הכלל. הכלל היה טיהור אתני כמעט מושלם (וכן, לטובת הנודניק התורן, מן הצד השני הטיהור האתני היה מושלם לגמרי).
במלחמה כמו במלחמה 515161
אי אפשר להוכיח שמשהו לא קיים. אפשר רק להוכיח שמשהו כן קיים. ובכן, תוכיח אתה שהיתה תוכנית גירוש.
במלחמה כמו במלחמה 515160
על סמך מה אתה אומר את זה? שמישהו מהמפקדים או בן גוריון אמרו את זה? היתה תכנית ד' וכפי שהיה נהוג לפעמים במפא"י, אולי היתה התכנית שבע"פ . יתכן שהתכנית עוצבה במהלך המלחמה . מה שאני יודע אישית, שהיתה תכנית לפנות את תושבי הגולן -חוץ מהדרוזים- לפני כבוש הגולן. אותו אדם שהיה אחראי לתכנית הזאת, טיפל גם בגירושים במלחמת העצמאות.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515134
"הקולקטיב הזה ניסה להתנגד"...
כאילו שהיו פה רק יהודים אקטיביים וערבים פסיביים ומגיבים. מאוד נוח: הערבים לא ניסו כלום, חוץ מ'להתנגד' ל'מזימה'.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515302
זה בסדר, התרגום לאנגלית‏1 של התנ"ך הנוצרי משנה את תשובתו של ישו לשאלתו של פונטיוס פילאטוס - "האם אתה מלך היהודים" מ"אתה אמרת" ל-"Yes, I am".

1 רוב התרגומים שנתקלתי בהם, למעט אחד שהיה במוצהר "התרגום מהמקור היווני" או משהו בסגנון.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515317
את בטוחה בזה? הגרסה המקובלת של התנ"ך באנגלית היא תרגום המלך ג'יימס, וכך מצאתי שם (Matthew 27,11):

11: And Jesus stood before the governor: and the governor asked him, saying, Art thou the King of the Jews? And Jesus said unto him, Thou sayest.

http://etext.virginia.edu/etcbin/toccer-new2?id=KjvM...
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515333
אבל בדיקה של גרסאות אחת אחרי השניה מראה שהרוב אכן גורסים נכון.והרושם שנוצר לי בבדיקה של תנ"כים מקריים מודפסים שהזדמנו לי, שגרסו כך, אינו נכון.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515135
הטענה שהיהודים ביקשו ליישב כאן יהודים במקום ערבים פשוט לא מסתדרת עם התנהגותם של היהודים (בן־גוריון, לדוגמה) עד סף הקמת המדינה. בן־גוריון תמיד שניח שערביי הארץ הם חלק חשוב ושחשוב לשלב אותם במדינה בצורה מלאה ולו מסיבות מעשיות פשוטות.

רעיון החלוקה הועלה לראשונה בעקבות המרד הערבי הגדול של 1936. הוא הועלה ע"י הבריטים בוועדת פיל. נדחה ע"י כל הצדדים (חלק דוד בן־גוריון ועוד כמה מנהיגים מתונים חשבו שיש על מה לדבר. השמאל והימין לא אהבו את הרעיון. הסיכום היה "דוחים אבל יש על מה לדבר". הצד הערבי פשוט דחה).

הרעיון הזה הועלה ע"י הבריטים שוב לאחר מלחמת העולם השניה.

המרד הערבי הגדול הספיק בינתיים לחסל גם את רוב ההנהגה הלאומית בארץ. מה שרק החריף את סינדרום "אין עם מי לדבר". הסוכנות היהודית הצליחה לדבר עם עבדאללה. ניסתה לדבר עם הליגה הערבית. אבל הנהגה מדינית של הפלסטינאים בארץ פשוט לא היתה.

לכן בבא העת משמעותה של תוכנית החלוקה הפכה להיות "חלוקת החלק הערבי בין מדינות ערב השכנות. ואם אפשר, גם את החלק היהודי".
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515144
בהקשר זה, אמר בווין, שלא זכור כחובב ישראל גדול, בפברואר 1947, שהמטרה העיקרית של היהודים היא הקמת ריבונות יהודית בחלק כלשהו של המנדט, והמטרה העיקרית של הערבים - מניעת כזו בשום פינה של המנדט. אגב, באותו חודש הוא הצהיר ש"הצהרת בלפור מתה".

(ומה שדי משעשע, או שלא-כל-כך, כשמסתכלים למשל בעמודים הרבים שמוקדשים לנושא ב-The British Empire in the Middle East, רואים שכל הטיעונים פה לא חדשים כלל).
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515286
בן גוריון, והדיפלומטיה הציונית כולה, הסכימו כמובן שיישארו ערבים בשטח מן הירדן לים. אבל במעשיהם, בפועל, הציונים יישבו יהודים במקומות שישבו בהם ערבים. החל ממלאבס (שעל אדמותיה עומדת פתח תקוה) וכלה בשוק של חברון בימינו אנו.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515295