פרס ספיר ל''אחוזת דג'אני'' 3107
חדשות • המערכת • יום ד', 17/6/2009, 20:45
זוכה פרס ספיר לספרות לשנת 2009 הוא הסופר אלון חילו על ספרו "אחוזת דג'אני" (הוצאת "ידיעות ספרים", 2008). הפרס, בסך 150,000 ₪, הוענק לו אתמול (ג') בטקס חגיגי בתיאטרון גבעתיים.

אלון חילו, בן 37, הוא משפטן ובוגר החוג לתיאטרון באוניברסיטת תל־אביב. ספרו הראשון, "מות הנזיר" (הוצאת "חרגול") זכה בפרס נשיא המדינה ליצירת ביכורים, תורגם לחמש שפות ונכלל ברשימת המועמדים הסופיים לפרס ספיר ב-‏2005. בשנת תשס"ח היה חילו חתן פרס ראש הממשלה לסופרים עבריים.

עלילת הספר "אחוזת דג'אני" מתרחשת ביפו בסוף המאה התשע עשרה, וגיבוריה הם הילד הערבי צאלח דג'אני, בן למשפחה פלסטינאית עשירה, וגואל הקרקעות בן העלייה הראשונה חיים קלווריסקי. המפגש בין השניים מביא להשתלטות קלווריסקי על אחוזת דג'אני ולסיום טרגי של חיי צאלח דג'אני.

קישורים
עכבר העיר
אחוזת דג'אני - ויקיפדיה
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

איך הוא נגמר? 513784
צפריר כהן יום ד', 17/6/2009, 22:19
בניגוד לספרים אחרים, את ''אחוזת דג'אני'' הפסקתי לקרוא באמצע. הדמות הסטראוטיפית של היהודי הכובש והסוטה פשוט נמאסה עלי.
איך הוא נגמר? 513787
אפופידס • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 17/6/2009, 23:06
אני מריח פְּרָסִים באירופה.
איך הוא נגמר? 513792
צפריר כהן • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 17/6/2009, 23:39
ואם אני כבר נזכר בספר: אם מישהו רוצה אותו: תזכירו לי להביא אותו ל: http://august.penguin.org.il
איך הוא נגמר? 513820
אריה דרוקמן • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 18/6/2009, 13:35
יכול סופר לכתוב על דמות של יהודי עם תכונות לא טובות. אין זה הופך אותו לסטריאוטיפ. התכונות המאפיינות מצויות במוחך, בתת ההכרה שלך. לא חייבים לכתוב על עלילות דם כדי ליצור דמות מאפיינת. אני זוכר לדוגמא מתוך הסרט של רומן פולנסקי ובהשתתפותו, ''הערפדים''. מין קומדיה מצמררת שבה הוצגה דמות של יהודי בעל אכסניה שעוגב בהתמדה מעוררת הערצה אחר השפחה חטובת הגו ועתירת החמוקים.
איך הוא נגמר? 513831
צפריר כהן • בתשובה לאריה דרוקמן יום ה', 18/6/2009, 15:27
לי זה הפריע.

אגב, הספר הקודם של אותו הסופר הוא על סוטה‏1 יהודי בזמן עלילת דם. כך שנראה שהכיוון הזה אכן מעניין אותו.

‏1 לפחות בהגדרות אותה תקופה
לא רק שלא קראתי (עדיין) את הספר 513786
easy יום ד', 17/6/2009, 22:44
אני גם רואה את אלון חילו כמעט כל יום בעבודה.
פדיחה.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 513789
התש''חניק האלמוני יום ד', 17/6/2009, 23:10
תחילה מוציאה המדינה הסוציאליסטית את ההימורים מחוץ לחוק (כדי להגן על האזרח, כמובן), אחר כך מקימה את מפעל הפיס ומתחילה להציע הימורים בעצמה (לטובת האזרח, כמובן), בדרך לא בוחלת במסעי פרסום לטוטו וללוטו וליתר חבריהם (כדי שהאזרח לא יחמיץ חלילה את הטובה הזאת שהמדינה מרעיפה עליו, כמובן), בהמשך משתמשת ברווחים כדי לייסד פרס ספרותי שמן (לרווחת האזרח, כמובן), ולבסוף מעניקה אותו לסופר שבמקרה גמור מקדם את האג'נדה של השמאל (לתועלת האזרח, כמובן).

הייתי אומר שכבר היה עדיף שישדדו ממני מסים באיומי השלכה לכלא ויעבירו את הכסף לאנשי שלומם ולמקדמי האינטרסים שלהם ישירות, בלי כל התסבוכת הזאת בדרך, אבל הם בצדק מעדיפים את דרכיהם העקלקלות והבזבזניות - ככה רק יחידי סגולה רואים את האיוולת.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 513793
צפריר כהן • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ה', 18/6/2009, 0:02
אם ההגדרך את ה"שמאל" דומה להגדרתך של "המדינה הסוציאליסטית" (כלומר: בערך כל מה שבנמצא) הרי שכנראה כל הסופרים הם שמאלנים ובעלי אג'נדה שמאלנית.

אלון חילו אינו הזוכה הראשון בפרס ספיר [ויקיפדיה]. אתה מוזמן להשוות לזוכים הקודמים.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 513800
התש''חניק האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 18/6/2009, 2:41
>> כנראה כל הסופרים הם שמאלנים ובעלי אג'נדה שמאלנית

היה מפליא אילולא זה היה המצב, בהתחשב במעורבותה של המדינה בעולם הספרות והאמנות.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 513806
צפריר כהן • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ה', 18/6/2009, 10:14
הציטוט המלא:

> אם ההגדרך את ה"שמאל" דומה להגדרתך של "המדינה הסוציאליסטית"
> (כלומר: בערך כל מה שבנמצא) הרי שכנראה כל הסופרים הם שמאלנים
> ובעלי אג'נדה שמאלנית.

המסקנה שלך:

"כנראה כל הסופרים הם שמאלנים ובעלי אג'נדה שמאלנית"

היה מפליא אילולא זה היה המצב, בהתחשב במעורבותה של המדינה בעולם הספרות והאמנות.

המסקנה שלי:

ההגדרה של ה"שמאל" אצלך היא אכן "בערך כל מה שנמצא".
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 513932
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 19/6/2009, 19:51
בהחלט. כולל ישראל ביתנו והבית היהודי.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 513949
התש''חניק האלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 20/6/2009, 0:02
לא כל אדם הוא שמאלני, אבל רוב משמעותי של היצירה האמנותית והספרותית מבטא השקפות שמאליות, בגלל מעורבות המדינה.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 513953
צפריר כהן • בתשובה להתש''חניק האלמוני שבת, 20/6/2009, 1:57
בשביל שיהיו לנו מושגים משותפים:

אילו מהמפלגות בכנסת הנוכחית הן שמאליות?
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514349
לשאלתך - כבר לא נותרו מפלגות כאל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/6/2009, 8:49
פעםבארבע שנים יש בחירות ומסתבר שלכולם נמאס מהאליטות האלה שמקורו רובן שמאלני שעשו לביתן שהשתלטו על המדיה ובתי המשפט ומענק ההפרטות והאדמות המופשרות וכולי
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 513959
איציק ש. • בתשובה להתש''חניק האלמוני שבת, 20/6/2009, 5:59
אולי המדינה מעורבת בתמיכה באמנויות אבל אין קשר ישיר בין הביטוי האמנותי ובין מעורבות המדינה או לפחות הוא אינו גדול. זה לא שהפוליטיקאים לא מנסים להשפיע על התכנים, אך לשמחתי הרבה בהצלחה מאד חלקית.
הסיבה שהרוב המשמעותי של היצירה האמנותית והספרותית מבטא השקפות שמאליות איננה מעורבות המדינה, אלא בגלל שתפיסות העולם השמאליות אנושיות יותר.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 513970
התש''חניק האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 20/6/2009, 12:40
השפעת המדינה על האמנות והספרות לרוב אינה נעשית באמצעות התערבות גסה, אלא בדרכים עקיפות וסמויות מהעין. למשל: המדינה גובה מסים, ומשקיעה אותם בעשייה אמנותית. בכך היא גם מצמצמת את המשאבים הפנויים בידי הפרט להשקעה במותרות וגם מוזילה את האמנות הנתמכת לעומת האמנות הלא נתמכת. מטבע הדברים, התוצאה היא שהציבור צורך את האמנות הנתמכת מעבר לערכה ה"אמיתי" עבורו. היתרון של התמיכה הממשלתית הוא עצום, עד כדי ההבדל שבין להיות ולחדול, כמו במקרה של הקולנוע הישראלי.

ומי קובע איזו עשייה אמנותית תיתמך ואיזו לא? כל מקרה והמנגנון שלו, אבל בגדול מדובר בוועדות למיניהן שמורכבות מאנשי הממסד האמנותי והאקדמיה. האקדמיה גם היא ממומנת בידי הממשלה, וכמו הממסד האמנותי גם לה יש גוון שמאלי מובהק. ספק רב אם המדינה הסוציאלסיטית הייתה תומכת באקדמיה ובאמנות בהיקף כזה אילו היה להן גוון ימני מובהק, או ליתר דיוק: אילו הייתה עושה כן, ספק רב אם הייתה שורדת.

אמנם, המדינה הסוציאליסטית איננה הסיבה לגוון השמאלי של הממסד האמנותי והאקדמיה, אלא במידה רבה התוצאה שלו - קודם באו לעולם הרעיונות השמאליים ורק אחר כך התגלמו לתנועות פוליטיות שהביאו לייסוד המדינה הסוציאליסטית. אבל התמיכה הממשלתית מעצימה מאוד את ההטיה השמאלית המובנית ומטילה צד כבד על האפשרות שהתפיסות הדומיננטיות בקרב יצרני הרעיונות ומפיציהם בחברה ימשיכו להשתנות כפי שהשתנו בעבר. המצב שבו המדינה מממנת את האקדמיה והאמנות, ואלה בתורן מייצרות רעיונות חדשים שמאפשרים למדינה להרחיב את שליטתה בפרט, המצב הזה יציב.

השאלה מדוע יש לאקדמיה ולאמנות גוון שמאלי מובהק מלכתחילה היא שאלה מעניינת. התשובה "כי תפיסות השמאל אנושיות יותר" היא נאיבית שלא לומר פתטית, תסלח לי, ודי לשים לב שבעבר זה לא היה המצב. יש לי כמה תשובות משוערות אלטרנטיביות להציע, אבל הן חורגות מהדיון הזה ואין צורך שניכנס אליהן. כדאי רק לשים לב שאת חלק הארי של ההטיה השמאלית כיום אפשר להסביר בצורה פשוטה ביותר: בגלל התקצוב הממשלתי על חשבון הפרט, לממסד האמנותי ולאקדמיה כוח עצום והם אינם מתאפיינים במוביליות רבה. לכן בגדול מי שלא משתלב בהם נפלט אל מחוץ לעשייה האמנותית והאקדמית, והסיכוי של מי שמפגין את הרעיונות ה"נכונים" להשתלב בהם גדול לאין שיעור, באופן טבעי.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 513984
איציק ש. • בתשובה להתש''חניק האלמוני שבת, 20/6/2009, 21:23
<השאלה מדוע יש לאקדמיה ולאמנות גוון שמאלי מובהק מלכתחילה היא שאלה מעניינת. התשובה "כי תפיסות השמאל אנושיות יותר" היא נאיבית שלא לומר פתטית, תסלח לי, ודי לשים לב שבעבר זה לא היה המצב>:
א. הסיומת שלך ( "ודי לשים לב...")היא אחת האימרות המאפיינות שלך : היא נאמרה כמין אקסיומה או לפחות אמת המקובלת וידועה לכולם ולכן אינך טורח לפרט. אינני יודע על מה אתה מדבר -אולי זה רק דפקט שלי ורוב שוכני האייל כן מבינים .
ב. שוב אנחנו מגיעים לשפות השונות שלנו בהגדרת ימין ושמאל.
אם יש רוב בקרב חוקרי האקדמיה- ואינני בטוח שיש רוב -לשמאל הרי מדובר בהשקפות עולם שמאליות ולא באקדמיה שמאלנית.גם לגבי האמנות הסיפור הוא אותו סיפור. אם אינני טועה עמד או עומד בראש אגודת הסופרים העבריים בלפור חקק- איש שמאל ידוע.
אם הם מתפרנסים כולם ובמסות שכאלה סימן שהמדינה תומכת בהם 514443
פיליפיני שוודי ואוטיסטי והירשזון • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 26/6/2009, 12:02
במישרין או בעקיפין. הם מחוברים לברז.
wake up, פעם אחרונה שהמדינה היתה סוציאליסטית היתה באפריל 1977 513794
האייל האלמוני • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ה', 18/6/2009, 0:12
"הייתי אומר שכבר היה עדיף שישדדו ממני מסים באיומי השלכה לכלא ויעבירו את הכסף לאנשי שלומם ולמקדמי האינטרסים שלהם ישירות..."

כיון שאתה סובל סבל נפשי בל יתואר שנגע לליבי (מישהו מנומס פחות ממני היה מציע פרוזאק או משהו), אעוץ לך עצה שתדהים אותך, סוד כמוס השמור עימי ומעולם לא גיליתיו לאיש, אם כי בני משפחתי חשדו בי כבר מזמן שכך אני עושה - עשה כמוני: אל תקנה לוטו-טוטו! חשבת על זה? מחאה פשוטה כזאת - ובכל פעם כשתעבור ליד דוכן לוטו-טוטו - לא תאמין איזו תחושת אושר עילאי תציף כל תא מתאי גופך!

כדאי! מומלץ! בחינם! (בינתיים. בקרוב, כנקלים שבעו"דים, כבר אתחיל לדרוש תשלום)
wake up, פעם אחרונה שהמדינה היתה סוציאליסטית היתה באפריל 1977 513799
התש''חניק האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/6/2009, 2:36
אני לא קונה לוטו-טוטו, אבל זה עדיין עולה לי כסף: מונעים ממני הכנסה פוטנציאלית כשאוסרים עליי לעבוד בתור סוכן הימורים בעצמי, גובים ממני מסים כדי לממן את הפיקוח על מפעל הפיס, כוח הקנייה שלו גורם למוצרים מסוימים להתייקר (פרסום, למשל), והוא עלול להיקלע לקשיים כלכליים - שאז המדינה תזרים אליו כספים.
wake up, פעם אחרונה שהמדינה היתה סוציאליסטית היתה באפריל 1977 513805
צפריר כהן • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ה', 18/6/2009, 10:05
עכשיו אתה מדבר על מפעל הפיס ולא על ספרות.
- אמא, מה זה מיקרוקוסמוס? - בתש"חספיק זה מיקרוגל, ילדי הקט 513795
האייל האלמוני • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ה', 18/6/2009, 0:37
אכן חיים סבתו, דוגמה וסמל למקדם אג'נדה שמאלנית, בלי ספק. ואיש הימין הקיצוני מנחם פרי שביקר קשות את הפרס. ומחרימי הפרס, המתנחלים הידועים מאיר שלו ועמוס עוז.. טוב, נו, הרי זה ברור למה הם לא רוצים את הפרס הזה - זה פרס של סססמולנים!
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 513809
טווידלדי • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ה', 18/6/2009, 11:43
איך הרב חיים נבון, חתן פרס ספיר, משתלב בתזה שלך?
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 513810
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום ה', 18/6/2009, 11:44
אה, אני רואה שכתבו את זה קודם.
טעות? 513812
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ה', 18/6/2009, 12:31
עכש"י, זוכה פרס ספיר הוא הרב חיים סבתו ולא הרב חיים נבון (כבודו במקומו).

חיים סבתו [ויקיפדיה]
טעות? 513817
התש''חניק האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/6/2009, 12:59
לא קראתי את הספר של סבתו. איזו תפיסת עולם עולה ממנו? האם הוא שולל את התערבות המדינה בחיי הפרט?

וחוץ מזה, סבתו הוא רק זוכה אחד מתוך עשרה. גם אם, כפי שנרמז, הוא חותר תחת המדינה הסוציאליסטית ומקדם אינטרסים הפוכים לאלה של השמאל, ייתכן שהענקת הפרס לו היא בגדר מס שפתיים, והשאלה החשובה היא מה התפלגות הרעיונות בין הזוכים כולם.
טעות? 513822
טווידלדי • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ה', 18/6/2009, 13:39
הוא דתי, שמתוך עולמו הדתי כתב ספר יוצא דופן למדי על מלחמת יום-הכיפורים.
טעות? 513861
התש''חניק האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ה', 18/6/2009, 19:34
תודה על המידע, אבל אני לא מבין איך זה רלבנטי שהסופר דתי ו/או שהספר עוסק במלחמת יוה"כ.
טעות? 513869
טווידלדי • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ה', 18/6/2009, 20:41
סליחה. לא ניסחתי כמו שצריך. הוא דתי ומתנחל (תושב מעלה-אדומים, ומלמד שם), והספר איננו בשטאנץ האנטי-מלחמתי הידוע, ובטח לא מקדם אג'נדה שמאלית כלשהי.
טעות? 513877
התש''חניק האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ה', 18/6/2009, 22:15
אז איזו תפיסת עולם הספר משקף?
טעות? 513878
טווידלדי • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ה', 18/6/2009, 22:19
תפיסת עולם דתית. באשר לפוליטיקה, אני לא בטוח שאני יודע להגדיר את תפיסת העולם שלו - אבל הוא לא, למשל, 'אנטי-מלחמתי'. (הוא גם לא חובב דם ואש ותמרות עשן, אבל זה עניין אחר).
טעות? 513880
התש''חניק האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ה', 18/6/2009, 22:33
תפיסת העולם הדתית דווקא מתיישבת לא רע עם תפיסת העולם הסוציאליסטית; בשתיהן האדם אינו בן חורין, אלא עבד של דבר נעלה ממנו (האל, החברה). אבל זה לא ממש משנה, אנחנו נגררים לדיון שולי.
טעות? 514127
האייל האלמוני • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ב', 22/6/2009, 15:07
ידוע לי ממקורות פנים שהיתה כוונה רצינית להעניק את פרס ספיר לאיין ראנד, אבל ההצעה נפלה מאחר שיצירת הביכורים שלה יצאה לאור מוקדם מדי, ובאנגלית.
ביורוקרטים ארורים!
טעות? 514131
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/6/2009, 15:33
(ראנד נפטרה בשנת 1982, פרס ספיר הוענק לראשונה ב־1990. חוץ מזה הכל נכון)
טעות? 515164
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 4/7/2009, 1:37
אין כל סתירה בין הדברים.
טעות? 513875
האייל האלמוני • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ה', 18/6/2009, 21:40
"לא קראתי את הספר של סבתו. איזו תפיסת עולם עולה ממנו? האם הוא שולל את התערבות המדינה בחיי הפרט?"

"... והשאלה החשובה היא מה התפלגות הרעיונות בין הזוכים כולם."

האם אתה דוגל בספרות מגוייסת? האם כשרונו של סופר, ערכו הספרותי של ספר וזכאותם של הסופר וספרו לפרס כלשהו, נמדדים בעיניך בעיקר (או אך ורק?) עפ"י הפראמטר - "העלילה מספרת בצבעים עזים ובכושר-ביטוי מתפרץ את סיפורה של החתירה תחת אושיות הסוציאליזם"?

הזוכה אלונה פרנקל בת ה-‏72 זכתה בפרס על ספרה היחיד למבוגרים, "ילדה", המספר את סיפור ילדותה בפולין בתקופת השואה, מנקודת הראות של ילדה‏1. שאר ספריה נועדו לילדים, והם עוסקים, כך מסתבר (בקיאותי במכלול יצירתה היא מזערית ביותר, למען האמת), בעיקר בענייני פיפי-קקי. הספר שהוא רב-המכר הגדול ביותר שלה נקרא "סיר הסירים" (כן, זה על הסיר שאתה מנחש, ולא, אתה צודק - זה באמת לא על סיר טשולענט נוסח פולין עם בעבלאך וקארטושקעס). קשה לדעת אם גיבוריה (כולל היא עצמה, בספר האוטוביוגרפי) מצדדים בסוציאליזם או חותרים תחתיו - נראה כי קומתם של הגיבורים הללו קצרה, בד"כ, מן המילה "סוציאליזם", כשזו נכתבת במאונך :-] ‏2.

‏1
טעות? 513879
התש''חניק האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/6/2009, 22:26
>> האם כשרונו של סופר, ערכו הספרותי של ספר וזכאותם של הסופר וספרו לפרס כלשהו, נמדדים בעיניך בעיקר (או אך ורק?) עפ"י הפראמטר - "העלילה מספרת בצבעים עזים ובכושר-ביטוי מתפרץ את סיפורה של החתירה תחת אושיות הסוציאליזם"?

לא
טעות? 513821
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/6/2009, 13:38
צודק, כמובן. התבלבלתי כי בדיוק קראתי איזה מאמר של הרב חיים נבון הנ''ל רגע קודם.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של יומרנות 513836
רון בן-יעקב • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום ה', 18/6/2009, 15:55
מהרבה בחינות זהו ספר מלאכותי ויומרני, כשיומרנית ומלאכותית במיוחד היא כביכול הנסיון המאולץ של חילו לכתוב בעברית כביכול אוטנטית של אותה תקופה.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514013
טווידלדי • בתשובה להתש''חניק האלמוני יום א', 21/6/2009, 9:34
פתאום, אחרי שראיתי שיו"ר ועדת הפרס הוא יוסי שריד, כל הסיפור של התש"חניק נראה יותר הגיוני. אם כי מועלה חשד ב'מעריב' היום שלזכיה היה יותר קשר לשיקולים אישיים מלפוליטיים:
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514015
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 21/6/2009, 9:43
יתכן שיש פגם בקשר המשפחתי של יוסי שריד עם עורכת הספר.נראה לי שאם היה קשר משפחתי עם המו''ל או עם הסופר, הטיעון היה רציני יותר. התש''חניק כמובן שאינו מדבר על זה אלא על היותו של השמאל שליט על האמנות. אז שים את יוסי שריד אחראי על משהו ואפשר יהיה לומר שהשמאל שליט. ממש נונסנס.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514018
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 21/6/2009, 9:53
ועל התגובה הזו היו אומרים בצבא ''מילים כמו חול ואין מה לאכול'', או בלשון התלמוד, ''רימון מצא, תוכו זרק, קליפתו אכל''.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514030
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 21/6/2009, 11:45
כמה חכם!
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514023
צפריר כהן • בתשובה לטווידלדי יום א', 21/6/2009, 10:36
עכשיו נסה בבקשה להסביר איך הכתבה הזו מאוששת את הטענות של התש''חניק.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514034
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/6/2009, 12:26
לפחות זה מחזק את הקשר בין דעות הזוכה לזכייתו. כפי שבן-דרור ימיני אמר, נסה לדמיין את ד''ר אריה אלדד כיו''ר הפרס.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514041
צפריר כהן • בתשובה לטווידלדי יום א', 21/6/2009, 13:44
יושבי הראש של וועדת הפרס:

:2000-2001 השופט בדימוס שאול אלוני
2002-2005: יצחק לבני [ויקיפדיה]
2006- : יוסי שריד [ויקיפדיה]

לא מצאתי פירוט של חברי ועדות הפרס השונות.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514045
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 21/6/2009, 14:01
האם ד"ר אלדד הוא הצד הימני הסימטרי של שריד השמאלני? שריד היה שר החינוך; האם הוא החליט להקפיא את הזרם הממלכתי דתי? ההצגה של שריד כפנאט שמאלני שיעשה הכל כדי לקדם את השמאל- הכל חוץ מההתיחסות לספרות נטו. לדעתי אין שום בסיס לתפיסה הזאת. שריד איננו שמאל קיצוני ; שריד הוא שמאל. אם היית מציע את גדעון ספירו, הייתי מסכים אתך. הוא המקביל הסימטרי של ד"ר אלדד.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514048
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 21/6/2009, 14:23
שריד הוא פוליטיקאי שגם כתב ספר-שניים. מינוי פוליטיקאי ליו''ר ועדת ספרות הוא לא לעניין. הויכוח על כמה הוא קיצוני או לא לעומת אלדד הוא, מלבד סוביקטיבי לגמרי, גם לא רלוונטי.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514049
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום א', 21/6/2009, 14:35
יוסי שריד הוא פוליטיקאי *לשעבר*. אולי גאולה כהן היתה דוגמא טובה יותר.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514051
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 21/6/2009, 14:40
א. הוא פרש מהפוליטיקה הוא איננו אקס פוליטיקאי כמו משה שחל
אלא אחד שאיננו עוד פוליטיקאי.
ב. זה שהוא כתב ספר או שנים איננו רלוונטי כל עוד הוא איננו
מגיש את עצמו לפרס. נדמה לי שהוא אדם בעל יושרה מספקת ולא
צריך לחשוד בו שיותר לא ינתן הפרס לאיש ימין.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514054
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 21/6/2009, 15:44
הוא אקס-פוליטיקאי. גם ספר הכאילו-היסטוריה שהוא כתב מעיד עליו: כל כולו דמיונות פוליטיים.
ב. אכן, זה לא רלוונטי. הוא לא 'סופר', ולכן זה שהוא כתב ספר לא מוסיף לו נקודות.
ג. אם "נדמה לך" שגאולה כהן היא אשה בעלת יושרה מספקת ולא תתנגד לראות אותה בראשות פרס ספיר, אולי יהיה מקום לקבל את טענתך.
מכל מקום, הוא פוליטיקאי, שמאלי, ומזוהה פוליטית ללא שום ספק. העמדתו בראשות ועדה לפרס ספרותית היא ודאי מסריחה, וכשרה - ספק.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514057
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 21/6/2009, 15:57
האדם נשפט על פי מעשיו. נראה אם מקבלי הפרס יהיו מעתה ואילך סופרים בעלי אוריינטציה שמאלית, שאחד השיקולים להבחרם הוא השקפתם הפוליטית. דבר נוסף הוא היותם סופרים מהשורה השניה לעומת סופרים מהימין שפסחו עליהם בגלל ימניותם. אם נראה שלאדם יש יושרה להתמקד באיכות האמנותית ובלי להתייחס להשקפות הפוליטיות. היות שקשה למצוא אדם על רמה שאינו מזוהה פוליטית לחלוטין, זהו הקריטריון לבחירה. אינני זוכר מה היו דעותיו בפולמוסים השונים בהענקת פרסים. נדמה לי שהרקורד שלו כשר חינוך של כולם וללא העדפות אינו שנוי במחלוקת. אבל אולי אני טועה.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514087
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. יום א', 21/6/2009, 21:45
העניין הוא ש"הספר הכי טוב של השנה" אינו בחירה אובייקטיבית. הרבה החלטות של המדינה ומוסדותיה אינן יכולות להיות לגמרי אובייקטיביות, אבל בחירת ספר אחד מבין הספרים הראויים הרבים שיוצאים, מן הסתם, מדי שנה, היא מקרה קיצוני של סובייקטיביות. למעשה של טעם אישי של חברי הועדה. ראשית, אני חושב שזה מצביע על טעם לפגם בעצם קיומו של הפרס הזה - נראה לי לא כל כך ראוי שכספי ציבור ינתנו לפרט אחד מתוכו באופן שמבוסס בצורה כל כך חזקה על טעם אישי שאינו ניתן לנימוק.

אבל אם כבר יש כזה פרס, אז איש שעיקר פרסומו על דעותיו הפוליטיות, שבמוקד המחלוקת שבעם, בהחלט לא צריך להיות בועדה. הרי קשה שדעה פוליטית לא תשפיע על ההתרשמות מספר. עצם העניין שנבחר ספר בעל מטען פוליטי כבר מטילה צל; אפילו אם היה נבחר ספר שמביע השקפה ימנית, מייד היה צל "בהפוכה".
הביוגרפיה של קינן לא מעניינת אותי. זאת הרכילות של המדינה 515894
האוטיסט הפיליפיני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 10/7/2009, 13:59
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514050
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 21/6/2009, 14:37
ומי "המקביל הסימטרי" של שריד?
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514058
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/6/2009, 16:41
גדעון סער. הסימטרי של אלדד בשמאל גם שמו גדעון אך שם המשפחה- ספירו.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514086
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 21/6/2009, 20:54
גדעון ספירו הוא עיתונאי, לא פויליטיקאי.
יוסי שריד היה חבר כנסת במפלגת ר''צ כשימינה ממנו היתה מפלגה בשם מפ''ם, וימינה ממנה היתה שינוי (של רובינשטיין), וימינה ממנה היה המערך, וימינה ממנו היה יחד, וימינה ממנו היתה תמ''י וימינה ממנו נמצא הליכוד.
גדעון סער הוא חבר כנסת באגף המתון של הליכוד.
אם הם סימטרים זה לזה מרכז הסימטריה נמצא בשינוי (של רובינשטיין).
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514095
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/6/2009, 22:30
תודה על ההרצאה. אני יודע מי כל אחד מהאנשים שציינת.
א. התייחסתי אל הדמויות כאנשים ולא כאל פוליטיקאים.
ב. אכן מרכז הסימטריה יכול להמצא אצל אמנון רובינשטיין. כשרוב אנשי קדימה הם ימין, רוב אנשי מפלגת העבודה הם ימין מתון- כך נראים פני הדברים מעמדת התצפית שלי. אצל התש''חיסט המצב כנראה הפוך.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514096
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 21/6/2009, 22:37
אבל אתה נמצא בחברה הישראלית, והמרכז הפוליטי שלה הוא דבר שנבדק בכל מערכת בחירות מחדש. אין ספר שגדעון סער נמצא קרוב למאכז המפה הפוליטית הרבה יותר ממה ששריד היה.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514106
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/6/2009, 5:49
אני מסכים איתך שזה כך. מה שכתבתי הוא על פי ניתוח אבסולוטי שלי. החברה הישראלית היא חברה מאד ימנית לכן גדעון סער נמצא קרוב למרכז והאיחוד הלאומי נמצא בימין. יוסי שריד הוא שמאל מתון על פי כל קנה מידה חוץ מהיחסי.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514107
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 22/6/2009, 6:04
מרצ לפני פרישת פורז היתה מפלגת שמאל מדיני מתון - קרוב למרכז-והתפרשות עד המרכז מבחינה חברתית. על הימניות של החברה הישראלית יעידו 3 המנדטים שקיבלה.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514123
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 22/6/2009, 13:29
אל תאמר - אני שמאלני!
מעתה אמור - החברה ימנית!

מהו קנה המידה המוחלט?
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514128
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/6/2009, 15:23
ראשית, אני איש שמאל. שנית, אפשר לאפיין השקפת עולם של השמאל עם וריאציות בין שמאל מתון ושמאל ראדיקלי. אצלנו כבר התחילו לקרוא לקדימה שמאל. אריק שרון- איש שמאל ידוע; מה, אינכם יודעים?
היות שיש אצלנו התייחסות להשקפה המדינית כמאופיינת על פי שמאל וימין,לכן צריך למצוא מאפיינים על פיהם יקבע האדם כשמאל או כימין.
טעיתי במילה "מחלט". היה צריך להיות על פי מדדים אובייקטיביים.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 515165
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 4/7/2009, 3:47
אתה באמת רואה הבדל משמעותי בין אנשי קדימה לאנשי העבודה?
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 515180
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 4/7/2009, 8:34
לא. זה מה שכתבתי. רוב אנשי העבודה הם מרכז-ימין מתון.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514029
ראובן • בתשובה לטווידלדי יום א', 21/6/2009, 11:43
חרפה.
אני מניח שאם גם הוצאת מעריב היתה זוכה, לא היינו שומעים על זה.
514032
העלמה עפרונית • בתשובה לראובן יום א', 21/6/2009, 12:00
אני מניחה שאם הוצאת מעריב הייתה זוכה היינו שומעים על זה דרך ידיעות אחרונות, הארץ או ישראל היום.
not enough bribes to go round 514033
ראובן • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 21/6/2009, 12:10
נכון. הכי טוב לפזר את הזוכים.
פרס ספיר כמיקרוקוסמוס של המציאות במדינה הסוציאליסטית 514084
טווידלדי • בתשובה לראובן יום א', 21/6/2009, 20:18
זה מן הסתם. מה שכמובן מזכיר לי את השעשוע שהיה לי בזמן פרשת האזנות הסתר - להשוות בין כותרות שלושת היומונים הגדולים ('הארץ' היה בצד של 'ידיעות', בד''כ, והיו שתהו אם זה קשור להלוואה או משהו כזה שקיבל העיתון ממשפחת מוזס כמה זמן לפני כן).
באותו המעמד 513900
כ יום ו', 19/6/2009, 13:18
זכתה גם ידידתי נועה זית, בפרס לרומן הביכורים שלה 'ארבע אחרי הצהריים'. http://www.text.org.il/index.php?book=0801014,
באותו המעמד 514789
כבשה • בתשובה לכ יום ג', 30/6/2009, 3:10
וללא כל עזרה או מכר מאצולת עולם הרוח, אלא אם, ארגוני ההוצאה לאור השתילו בה אישיות חלופית עוד לפני הטקס, מייסי, סופה, תמר? אתן מריחות משהו?
באותו המעמד 514792
הדביל • בתשובה לכבשה יום ג', 30/6/2009, 4:25
לא הבנתי אף מילה. אתה מוכן להסביר?
באותו המעמד 514794
אנטילופה • בתשובה להדביל יום ג', 30/6/2009, 5:54
באותו המעמד 515060
כבשה • בתשובה להדביל יום ה', 2/7/2009, 12:48
ילד עם עמוד כביסה - תעבור דרומה!
אני מבקש מכול המתפלשים לצאת מהביצה - שרותי ההצלה אפילו לא התחילו.
באותו המעמד 515136
כ • בתשובה לכבשה יום ו', 3/7/2009, 14:41
ראיון עם הסופרת מעלה שאלות נוספות: מחד, נועה נשמעת כנה במילותיה כתמיד, מאידך, ניתן להבחין בקול לחשן המנפק את תשובותיה.
אף אחד לא כותב ככה בשפת אמו. 514144
האייל האלמוני יום ב', 22/6/2009, 18:23
אסור להעביר ביקורת. השמאל הלוהט שדעך לחלוטין בבחירות עדיין שולט בנורמה שמדינת ישראל צריכה להתאבד.
אם היה מדובר בנושא אחר - ניחא.
אך כאן מדובר בנושא לוהט עד מאוד כולל סילוף ההיסטוריה.
ובכלל, בשנת 1890 עוד לא היו פלסתינים לא יעזור בית דין. אבל יהודים היו.

אף אחד לא כותב ככה בשפת אמו. כותב מיוחד אבל מצמרר והשפה האחרת משתקפת דרך מילותיו.

מכל מקום - בהצלחה.
אף אחד לא כותב ככה בשפת אמו. 514166
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/6/2009, 8:31
לא היו פלסטינים? אז מי היו כאן? שבדים? הולנדים? ילידי הוואי והפיליפינים?
Palestinian Myth - see the population censuses insid 514168
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 23/6/2009, 8:51
ראה את הצנזוס
ומוטב לשמור את הקישור כי הקישורים נעלמים באופן מסתורי

לפי הקישור היו כאן ב-‏1920 - שנים רבות לאחר הסיפור הבדיוני אנטי ישאלי פרו נקבאיסטי אחוזת דג'אני - 750000 תושבים (ברמת הגולן, ירדן, הגדה, ישראל, עזה) ומהם 250000 בדואים !!! 10% היו יהודים. היו דרוזים, והיו ערבים פליטים חלק ממליון פליטים מוסלמים שנמלטו ממלחמות חיג'אז.

למעשה הנייטיבס היו לדעתי הבדואים והדרוזים, וישראל הכירה בקיומם ובנוכחותם והם חלק ממדינתנו.

אם תקרא עד הסוף ולא תתעצבן באמצע, הנה הציטוט והמשך:

הנה הציטוט באנגלית מהקישור:

Here is a quote from there:
In 1920 at the Conference of San Remo held at San Remo, Italy, the League of Nations mandate over Palestine was assigned to Britain.

This territory at this time included all of what would later become the State of Israel, the Gaza Strip, the West Bank, a part of the Golan Heights, and the Kingdom of Jordan.

The population of this area was approx. 750,000 (11% Jewish). It was multi-ethnic but spoke mainly Arabic and was largely Muslim in faith.

Because of their European origin most Jews spoke Yiddish rather than Hebrew.

It contained a significant Bedouin population (approx. 270,000), and substantial groups of Druze, Syrians, Sudanese, Circassians, Egyptians, Greeks, and Hejazi Arabs (many of them were of the 1,000,000 refugees who fled west after the Hashemite Hejaz - Saudi Nejd war).

וה"מיתוס הפלסתיני" הוא המצאה מודרנית. הנקבה של הפלסתינים היא התרבותם וטיפוחם על ידי האומ וה-EU וארצות הנפט עד שפרו ורבו מ-‏250000 אלף פליטים (האונרא אז רשםן 400000 כי רבים הצטרפו לעגלה המפרנסת הזו) - צמחו למספר של 7.000.000 שבעה מליון, וזה לא מפליא. ואילו היהודים בעולם נשארו באותו המספר. היו 14.000.000 לאחר השואה וזה המספר היום.

את ההיסטוריה מסרסים ומעוותים וזה המצב. אולי צריך להיכנע ולוותר אולם אסור לקבל את השקר ואת האשמה כי אז החיים מה שנשאר אפילו אינם שווים.

אחד הדברים הנוראים והפוגעים ביותר והמהווים דוגמה לעיוות ולסירוס הוא הניכוס של המילה "שואה" על ידי אומות העולם והדבקתה למילה "נקבה". במילה HOLOCAUST הם אינם משתמשים - למה ? לא נעים להם ? וכולם אומרים שהנקבה היא השואה של הפלסתינים.
טוב.
אין בלבי איחולים לאף אדם בעולם מחנות ריכוז, גז, הרעבה והשמדה מהסוג הזה.
ואף אחד לא מדבר על העלמות העם היהודי מארצות ערב (היו מיליון ונעלמו - היה סרט) וכמה יהודים לדעתכם נותרו באירופה ?
היטלר ניצח וכמדומני כבר אמר זאת סופר אחד מכובד באחד מספריו.

הוכחה נוספת ואחרונה לשקר הנקבה היא דעיכת והעלמות השמאל המכה על חטא מנוף הפוליטיקה. הם שולטים במדיה ומצטרפים לשקר הגדול. ביבי לפחות הראה שמכופפים לו את היד אבל השמאל וגם הסופרים של השמאל במקרה הזה אומרים שהשקר הוא אמת .אבל בכנסת ישראל הם נמוגו. ונקווה שגם מהמדיה הם יעלמו לאט לאט. ףודרישת שלום למר יוסי שריד.

אין בלבי דבר על הספר. אלא על התמיכה והעידוד בשונאי ואויבי ישראל.
האוריינטליזם של אחוזת דג'אני 514208
האייל האלמוני יום ג', 23/6/2009, 17:35
האוריינטליזם של אחוזת דג'אני- אף אחד לא כותב כך בשפת אמו 514224
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/6/2009, 21:16
ובכן
לא פייר לומר שלא קראתי את אחוזת דג;אני אלא ברפרוף בצומת ספרים. ואת מות הנזיר כן קראתי והתפעלתי שם מהשפה. אחוזת דג'אני לא אהבתי את השפה וגם העלתה בי צמרמורת כמו שתיית תרופה מתוקה מתוקה שהמתיקו בה את סם המוות.
וכתבת שם באריכות (ולא נשתהיתי לעמוד ולעקוב על כל הפרוטרוטים אלא על עניין השפה) כתבת כך:

"ספרו של אלון חילו, אחוזת דג'אני, אכן כלול מחלומות של הבל שחלם הגיבור (והמספר?) על עצמו, מחלומות שחלם על אחרים, ומחלומות שחלמו אחרים אודותיו. אף אין להטיל ספק בכך שקונטרס זה מכיל "עפעקטים ומקרים מפליאים". למעשה, מיוסד הוא כולו על עפעקט, שכן הוא נכתב בלשון מלאכותית המתיימרת לחקות את הלשון העברית של בני העלייה הראשונה. עורכי הספר אף כתבו מאחור שצלחה ביד המחבר משימה זו וכי זהו "הישג ספרותי יוצא דופן המשחזר את העברית האותנטית של סוף המאה התשע עשרה" ומפיח בה "חיוניות סוערת ומרגשת". יגעתי ולא מצאתי חיוניות רוגשת אלא חזרות מנייריסטיות "

ואילו אני כתבתי בהערתי "אף אחד לא כותב כך בשפת אמו!"- כך כתבתי בכותרת. וכל הויכוח חסר טעם.
ואם היה אלון חילו נצר למשפחה מעורבת שמצוי באבות אבותיה אחד פליט מוסלמי והוא מזדהה עמו וכותב את סיפורו מתוך הזדהות; ואם היה אלון חילו נצר למשפחה מעורבת שהיו מדברים בה ערבית בבית והיו מספרים בה סיפורים ארוכים הרבה; אילו כל אלה היו היה היחס - לדעתי- ליצירתו - מצדם של המקטרגים - תוקפני פחות ואולי היינו מכנים אותו בשם ג'וזף קונרד החדש הכותב באנגלית מופלאה שאינה שפת חלב אמו על שפתיו את "לב המאפליה."
אבל לא כך אומרת הביוגרפיה שלו ולא הרבה ידוע בכתובים על משפחתו ואבות אבותיו.

אולם לטעמי האישי: "אף אחד לא כותב כך בשפת אמו !ואם יש טעות בידי - סתם אדם מן היישוב, לא שייך לבראנז'ה ואין לו בספרים ואין לו בכתובים - אזי הנה התנצלות מראש. וללא ספק 99% בוודאי רבה הטעות שבידי.
514355
פיליפיני שוודי ואוטיסטי והירשזון יום ה', 25/6/2009, 11:51
הפורום המשפטי למען א"י פנה למפעל הפיס בתביעה לבטל את זכייתו של אלון חילו בפרס ספיר. בפורום חוששים לניגוד עינינים של יו"ר חבר השופטים יוסי שריד שהוא דוד של עורכת הספר של חילו, רנה ורבין ומכיון ששריד וחילו הופיעו יחדיו במספר ארועים של הוצאת ידיעות אחרונות בעת הוצאת ספריהם החדשים.

נחי אייל מנכ"ל הפורום אמר "איננו מכירים את חילו ואת ספרו ואיננו מתיימרים לקבוע אם הוא ראוי או לא לפרס. אך החשש לניגוד ענינים של יו"ר חבר השופטים מעלה סימני שאלה קשים על טוהר הבחירה ופוגע אנושות באמון הציבור בוועדת הפרס".

"מפעל הפיס מחויב בדין וחשבון לציבור והוא אינו יכול להותיר את המצב על כנו. יש לבטל את הזכיה ולערוך את תהליך הבחירה מחדש הפעם ללא השופטים הנוגעים בדבר".

חילו זכה בפרס על ספרו "אחוזת דג'אני" שראה אור בהוצאת ידיעות ספרים ויקבל מענק כספי בסך 150 אלף שקל. בנוסף למענק המועמדות בסך 25,000 ש"ח, וספרו יתורגם ויצא לאור בשפה זרה על פי בחירתו.

נימוקי השופטים לבחירת הספר: "זהו רומן תקופתי המתרחש בשנת 1895 בפלשתינה ומפליא לשלב מציאות והזיה, סיטואציות קומיות ודרמטיות, רומנטיקה וסרקזם. אמת ובדיה נארגות כמלאכת מחשבת בכל רובדי הספר – מהשפה והדמויות ועד לסיפור העלילה. `המביא לבית הדפוס`, המוזכר בפתיחת הספר, מתעתע בקורא לחשוב כי מובאים בפניו מסמכים מקוריים שנכתבו כביכול על ידי החלוץ חיים קלווריסקי (מרגליות). חלקו האחר של הספר הוא תרגום כביכול מיומנו של הנער הערבי, צאלח דג`אני – תרגום המבקש להישאר נאמן לשפת המקור, ערבית ספרותית עשירה ופיוטית. גדולתו של הרומן היא במלאכת הרמייה הספרותית העדינה והמסעירה לכל אורכו".

פרסום ראשון: 25/06/09, 07:26עוזי ברוך
הכל פוליטי 514357
צפריר כהן • בתשובה לפיליפיני שוודי ואוטיסטי והירשזון יום ה', 25/6/2009, 11:58
אז עכשיו תורי לכתוב: אם הספר היה מכיל תוכן ימני יותר, האם באמת היתה מגיעה תביעה קנטרנית כזו מצד גוף עם זיהוי פוליטי כה מובהק?
הכל פוליטי 514359
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/6/2009, 12:33
לא מצד הגוף הזה, אבל סביר מאוד שמצד גוף קיקיוני בצד השני. ולראיה - התלונות של רופאים למען זכויות אדם בישראל נגד מתן פרס נובל לאומן ושלינג.
הכל פוליטי 514369
פיליפיני שוודי ואוטיסטי והירשזון • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/6/2009, 15:38
הירשזון מודיע שהוא נתח קורבן לציבור על חשבון כל אלה שעשו לביתם.
לדעתי אכן חבל שהתביעה הזו, שאכן יש בה מהקנטרנות, הייתה צריכה להגיע מצד גוף עם זיהוי פוליטי כזה.
מאידך - נאמר שזוכה הפרס זכה בו על חודו של קול. של מי הקול שעל חודו זכה בו ?
אם בביבי נזפו (!!!) על שהשתמש בשירותי חינם (?? לכאורה ?) של מוביל רהיטים ועשו מזה שערוריה, המקרה כפי שכאן מתואר, הקשרים המשפחתיים, החבריים, העסקיים אגם הנטיה הפוליטית, אין בהם מקום שיאמרו משהו ?

מכל מקום זה לא משנה לי מלבד העובדה שהבידיון פוגע במדינת ישראל. אין לנו ארץ אחרת ולא צריך היה שיהיה כך.

וזה גם לא משנה לי מכיוון שהם כבר עשו לביתם כולם ולא יעזור בית דין. יש להם סוללות של עורכי דין וכספים וזמן וחברים ואליטות, ומי שנמצא בפנים לא כך חושב אמנם, רק מי שבחוץ. והירשזון הוא נתח שהשיירה העוברת השליכה לכלבים הנובחים.
הכל פוליטי 514371
צפריר כהן • בתשובה לפיליפיני שוודי ואוטיסטי והירשזון יום ה', 25/6/2009, 15:49
רגע, אתה לא הירשזון?
על חוד קולו הכפול של שריד 514434
האייל האלמוני • בתשובה לפיליפיני שוודי ואוטיסטי והירשזון יום ו', 26/6/2009, 4:01
הספר זכה על חוד קולו הכפול של יוסי שריד. שלושה נגד שלושה, כולל יוסי שריד. ואז שריד מצביע שוב, מתוקף היותו היו"ר, ומביא לזכיית הספר. ניחא הרקע הבעייתי והצבעה אחת של שריד, אבל שתי הצבעות?
קולו הכפול של שריד-מישהו יודע אםשריד מקבל משכורת עלפעילותו בפיס? 514442
פיליפיני שוודי ואוטיסטי והירשזון • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/6/2009, 11:59
אם הוא מקבל משכורת וכמה הוא מקבל ?
יוסי שריד עשה עלי תמיד רושם של שמאלני קיצוני אבל ישר. אלא שהמעשה הזה קבר את דמותו אצלי לחלוטין וגם לעולם לא אקבל יותר אף דמות שתתואר שהיא נקייה לחלוטין מבחינה ציבורית. זה על משקל אם בארזים נפלה שלהבת.
קולו הכפול של שריד-מישהו יודע אםשריד מקבל משכורת עלפעילותו בפיס? 514451
האייל האלמוני • בתשובה לפיליפיני שוודי ואוטיסטי והירשזון יום ו', 26/6/2009, 14:00
הוא פעל לפי התקנון, כפי שהוא מוגדר במקרה של שוויון. אבל לאור הרקע זה בעייתי. יש האומרים שאחד השופטים גם נעדר, ולא נשאל לדעתו לפני ההצבעה הכפולה של שריד.
יכול היה להימנע שיהיה TIE. כמה הוא מרוויח ? כמה ? מי יודע ? 514455
פיליפיני שוודי ואוטיסטי והירשזון • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/6/2009, 14:50
יכול היה להימנע שיהיה TIE. כמה הוא מרוויח ? כמה ? מי יודע ? 514462
דורון הגלילי • בתשובה לפיליפיני שוודי ואוטיסטי והירשזון יום ו', 26/6/2009, 17:46
אני לא ממש שולט בתקנון של פרס ספיר, אבל - במקרים כאלו, כשליו''ר יש קול כפול (או קול מכריע) במצב של שוויון, זה לא שמצביעים, יוצא תיק''ו, ואז היו''ר מוסיף עוד קול, אלא שמצביעים פעם אחת. אם יש שוויון קולו של היו''ר שווה יותר, ואז נבחר מה שהוא הצביע.
יכול היה להימנע שיהיה TIE. כמה הוא מרוויח ? כמה ? מי יודע ? 514468
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 26/6/2009, 20:56
רוצה תקנון, הא לנו תקנון.

אבל תקנונים זה לחננות. כל מה שנחוץ לצורך הפתיל הזה, ובכלל, לצורך השתלבות בעולמם הלא-מורכב-מדי של אוטיסטים צ'וק'צוקים, זה לחזור על סדרת לחשי הקסם: "אליטות!", "סוללות של עורכדינים!", "עשו לביתם!", ואז, בהגיע הרגע הגדול, יש להוסיף בדמעות גיל: "או! הנה! יוסי שריד הוא הסבתא הערביה של אלון חילו! אמרנו לכם או שלא אמרנו לכם!!!" - ואז הכל מסתדר על מקומו בשלום, ובא לציון גואל, ומי צריך תקנון-שמנון, ומי צריך לבדוק ברצינות אם משהו או מישהו השפיע באמת, ואיך השפיע, על משהו או על מישהו.

(הבהרה: אין תגובה זו באה לבטא תמיכה או אי-תמיכה בבחירת "אחוזת דג'אני" או בכל בחירה קודמת של הקרן שבפליגתא דפלגי. תגובה זו באה לבטא רגשי עליונות גזעניים, גרידא)
יכול היה להימנע שיהיה TIE. כמה הוא מרוויח ? כמה ? מי יודע ? 514469
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/6/2009, 21:03
אני לא מבין את כל ההתעסקות בשאלת הקול הכפול. גם לו היה חבר ועדה מן המניין, היתה השתתפותו פסולה.

לו היתה אחייניתי עורכת ומקדמת ספר המועמד לפרס, הייתי נמנע מהשתתפות בועדה באותה השנה. מה היית אתה עושה?
יכול היה להימנע שיהיה TIE. כמה הוא מרוויח ? כמה ? מי יודע ? 514470
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ו', 26/6/2009, 21:06
אם כבר, אז בהתייחס לכותרת - לו נמנע לא היה שוויון. רונית מטלון היתה זוכה (אולי תודות לבן זוגה לשעבר, שופט שלו הוקדש הספר. הידד).
יכול היה להימנע שיהיה TIE. כמה הוא מרוויח ? כמה ? מי יודע ? 514472
דורון הגלילי • בתשובה לידידיה יום ו', 26/6/2009, 21:30
נו, אז הפרס ניתן לסופר שקרוביו הם רבי ההשפעה ביותר.

מעניין האם זאת מורשת ברדוגו, או מורשת הפנקס השחור.
יכול היה להימנע שיהיה TIE. כמה הוא מרוויח ? כמה ? מי יודע ? 514471
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/6/2009, 21:27
לא מצאתי שם את ''הצהרת גילוי נאות בנוסח ה(לא) מצ''ב''.
יכול היה להימנע שיהיה TIE. כמה הוא מרוויח ? כמה ? מי יודע ? 514479
ידידיה • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 26/6/2009, 22:54
הנה טיוטה עם ההצהרה משנת 2005. אני מנחש ששריד והירשפלד הודיעו על קשריהם, אך סבור כי קשרים אלו נוגדים את ההצהרה "אין לי ניגוד עניינים". משהודיעו, היה על יו"ר חבר השופטים (LOL) ועל הנהלת הפרס לפסול את השתתפותם בשיפוט.

למתאוגרים מיקרוסופטית:
אני הח"מ, מסכים לשמש כשופט בפרס ספיר לספרות לשנת _________.

משעיינתי ברשימת הספרים שהוגשו לתחרות הנני מצהיר כי:

* אין לי ניגוד עניינים בהשתתפותי בחבר השופטים עם מי מן הסופרים או הוצאות הספרים בתחרות.

* רצוף בזה קשריי העסקיים (בחמש השנים האחרונות) ו/או המשפחתיים עם מי מן הסופרים או הוצאות הספרים:

* רצוף בזה נקודות הראויות ליידע את יו"ר חבר השופטים ואת הנהלת הפרס:
יכול היה להימנע שיהיה TIE. כמה הוא מרוויח ? כמה ? מי יודע ? 514531
טווידלדי • בתשובה לידידיה שבת, 27/6/2009, 23:15
התגובות שלהם היו המביכות בכל הסיפור:
שריד: "אני בטוח שלא נפל פגם בשיקול הדעת הענייני ובנקיון דעתי". (ואני בטוח שדעתך לגבי שיקול הדעת של עצמך איננה רלוונטית לשאלה).
והירשפלד אפילו יותר מוצלח: "אני בדקתי עם עצמי האם אני עומד בניגוד עניינים והגעתי ביני לביני להחלטה שאני נקי לגמרי" (מטענות ההגנה במשפטו העתידי של יאשה קלמנטוב, מזכ"ל חברת החשמל, 2018: "אני בדקתי עם עצמי האם אני עומד בניגוד עניינים, והגעתי ביני לביני להחלטה שאני נקי לגמרי, ולכן אין צורך במכרז ומיניתי את האדם המתאים ביותר, בני זוסיא קלמנטוב למנהל כללי של תחנת הכח בחדרה").

המשך תגובתו של הירשפלד פשוט טוב מכדי שאתעלם ממנו:
"אני לא חושב שיש כאן ניגוד עניינים. זו מערכת יחסים שהייתה ונגמרה. העובדה שהספר הוקדש לי נכונה אולם הוקדשו לי לא מעט ספרים ושירים. בתוקף מקצועי פגשתי ואף לימדתי הרבה סופרים אחרים.העובדה שהיה לי בעבר קשר עם רונית מטלון אינו עניינו של אף אחד. חוץ מזה - אף אחד גם לא יודע אם הצבעתי לה או לא. אם הייתה זוכה אולי היה מקום שאומר לוועדה לשים לב באופן מיוחד. חברי הוועדה ידעו על הקשר בינינו, זה לא סוד, כולם יודעים שאני מפריד בין הדברים וגם לכל אחד אחר ממבקרי הספרות יש כל מיני קשרים. אנשים יודעים להפריד".
ולסיכומו של עניין: לדבריו בעצמו הוא לא דיווח על הקשר הנ"ל בטופס הגילוי הנאות כי:
1. הוא החליט שהוא נקי לגמרי.
2. וכבר אין מערכת יחסים, אז אין צורך בגילוי נאות.
3. ובכלל, זה שהספר הוקדש לו לא אומר שיש לו איזה קשר לסופרת.
4. לא שזה אומר שהוא הצביע עבורה, חלילה,
5. ובכלל, כולם ידעו ולכן הוא לא היה צריך להצהיר על זה.
6. ואתם חושבים שאחרים יותר טובים? נה!
LOL 514564
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום א', 28/6/2009, 13:43
LOL 514565
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/6/2009, 13:44
אם זה לא היה במדינה שלי, גם אני הייתי צוחק.
LOL 514698
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 29/6/2009, 13:29
חבר שלי אומר: אם זה לא היה הילד שלי זה היה נורא מצחיק.
LOL 514711
ב/דרויאנוב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/6/2009, 14:01
אני מנחש שהן חברך והן ראובן קראו בספריי, או שמעו זאת במזרח אירופה, כמוני.
בארור 514728
ראובן • בתשובה לב/דרויאנוב יום ב', 29/6/2009, 15:04
יכול היה להימנע שיהיה TIE. כמה הוא מרוויח ? כמה ? מי יודע ? 515029
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום ה', 2/7/2009, 8:55
על פי הכתבה ב-ynet, טעיתי כשניחשתי ששריד דיווח על קשרי המשפחה עם ורבין. בניגוד מסוים לפרשנות של המדליף, סעיף ההצהרה על קשרי משפחה נפרד מסעיף ניגוד העניינים הכללי, ולכן אינו מסור לשיקול דעתו של השופט.

(חוץ מזה הייתי נותן את התוספתן כדי לדעת לכתוב תגובה מוצלחת כשלך).
יכול היה להימנע שיהיה TIE. כמה הוא מרוויח ? כמה ? מי יודע ? 515166
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה שבת, 4/7/2009, 4:26
עם כל הכבוד לטווידל, התגובה של הירשפלד לוקחת אותה בגדול, לדעתי. תגובת שפר אמתית.
514358
האייל האלמוני • בתשובה לפיליפיני שוודי ואוטיסטי והירשזון יום ה', 25/6/2009, 12:16
מציאות והזיה, אמת ובדיה, תעתוע, רמייה ספרותית?
אני רץ לקנות!
מוזר.אני קניתי כבר כשיצא לאור, ושלחתי למי מבני משפחתי שהגרו מכאן 514370
פיליפיני שוודי ואוטיסטי והירשזון • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/6/2009, 15:41
קראתי ראיון איתו ב-‏7 ימים 514516
נועה ו שבת, 27/6/2009, 17:50
הוא הגדיר את הז'אנר הספרותי של הספר כ"פאקשן" - עירוב של fact + fiction, וטען שזה ז'אנר שתופס תאוצה.
לא יודעת.
אני מוצאת טעם לפגם בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית ועיוות דמותה כל כך.
גם מיקומה של אחוזת דג'אני דנן - מגדלי עזריאלי - אלה היו אדמותיה של המושבה הגרמנית שרונה.

אבל מי יודע את זה?
אנשים קוראים את הספר, ומניחים שהסופר עשה מחקר מקדים, ולפיכך - הדברים פחות או יותר מבוססים, או לפחות אפשריים היסטורית.
אליבא דהראיון ב-‏7 ימים, מדריכי סיורים כבר מציינים כשעוברים ליד עזריאלי, ש"פה היתה אחוזת דג'אני".
קראתי ראיון איתו ב-‏7 ימים 514518
אנטילופה • בתשובה לנועה ו שבת, 27/6/2009, 17:58
נשמע כמו שימוש בפורמולה של דן בראון - ב''קוד דה-וינצ'י''
קראתי ראיון איתו ב-‏7 ימים 514567
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 28/6/2009, 14:45
עכשיו מישהו פשוט צריך לכתוב מאמר השמצה פרוע על עלילותיה המומצאות של דמות בשם "אלון חילו" ולציין בתחילת המאמר שמדובר על פאקשן, בהשראת ספרו. מעניין איך *זה* יעבור בבית משפט.
קראתי ראיון איתו ב-‏7 ימים 514576
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/6/2009, 15:36
מעולה.
קראתי ראיון איתו ב-‏7 ימים 514585
ידידיה • בתשובה לאנטילופה יום א', 28/6/2009, 18:08
קריאה מהנה

דיון 171
לעזאזל העוגיות! האלמוני הזה זה אני. 514588
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/6/2009, 18:23
קראתי ראיון איתו ב-‏7 ימים 514606
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/6/2009, 22:12
אתה מודע לעובדה שהנ"ל הוא עורך דין, כן?
קראתי ראיון איתו ב-‏7 ימים 514608
צפריר כהן • בתשובה לeasy יום א', 28/6/2009, 22:25
אתה רומז לכך שהוא רשם פטנט על הרעיון הזה?
קראתי ראיון איתו ב-‏7 ימים 514612
easy • בתשובה לצפריר כהן יום א', 28/6/2009, 22:40
אני אנסח מחדש:
אתה מודע לעובדה שהנ"ל הוא עורך דין, שמתמחה, בין השאר, בדיני קניין רוחני, כן?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514577
ראובן • בתשובה לנועה ו יום א', 28/6/2009, 15:48
דווקא נהנתי מ''אני קלאודיוס''.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514582
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 28/6/2009, 17:50
זה בסדר לטוות בדיות על דמויות ואירועים עתיקים, שכבר לא יכולים להשפיע עלינו. חילו לעומת זאת כותב על העבר המיידי של סכסוך דמים חי וכואב. מעצבן שבמצב כזה מעניקים פרסים לשנאה עצמית.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514583
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/6/2009, 17:53
אתה רואה, זה מה שמציק לי. לי לא איכפת שיתנו פרסים לשנאה עצמית, אם הוא כתוב היטב. מה שמרגיז אותי זה חוסר ניקיון הכפיים (למראית עין או שלא למראית עין) של השופטים. אם יוסי שריד צריך לעשות פרוטקציה לקרובת משפחה כדי להעניק פרס לספר מלא שנאה עצמית, איזה מין סמולן הוא?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514590
איציק ש. • בתשובה לראובן יום א', 28/6/2009, 18:37
משהו נראה לי כאן לא נכון. לא נראה לי שיוסי שריד עשה פרוטקציה לקרובת משפחה שלו ונתן לה פרס.הפרס ניתן לחילו על אחוזת דג'אני. הוא כתב את הספר ולא קרובתו של שריד. המונח שנאה עצמית הוא לא יותר מהשמצה. גם אני חטפתי לא מעט פעמים שאני מלא שנאה עצמית- אחד המונחים השטותיים, הריקים והמופרכים ביותר. אתה רוצה דוגמאות לשנאה עצמית בעבר ולא אצלנו? אריך מריה רימרק על במערב אין כל חדש וכד'- היו רבים.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514595
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/6/2009, 19:11
''ניגוד אינטרסים''. זה הסיפור. מאוד פשוט - לא צריך בשביל זה קונספירציה, וגם לא צריך לדבר על שנאה עצמית או לא. רק ללכת לפי הכללים שנקבעו במשפטים פליליים ועל ידי בג''ץ. ולפי הכללים האלה, שריד היה צריך לפסול את עצמו מדיון בספר, והירשפלד על אחת כמה וכמה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514597
ידידיה • בתשובה לטווידלדי יום א', 28/6/2009, 19:23
קרא את המאמר הבא - דני זאק "מנבא" מי יזכה בפרס, בחזון מרחיק ראות המתבסס על המשפט הסתום הבא מאת כבוד יושב הראש: "בין הספרים שראו אור השנה, הייתי בוחר בספרו של אלון חילו 'אחוזת דג'אני"'...
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515167
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 4/7/2009, 4:35
בלי קשר לשנאה עצמית או לא, נכון שחילו הוא מקבל הפרס (וגם מחזירו, כנראה) אבל ורבין הקוזינה כתבה עליו מכתב מביך ממש לכל דיכפיני ההשפעה הספרותית בארץ. כך שאפשר לדעתי לייחס לה עניין אישי בספר שאינו נופל בהרבה מזה של חילו עצמו.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515181
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 4/7/2009, 8:43
בכל הפרסים יש מכתבים מביכים כאלה. ההרגשה שלי היא- לא יותר מהרגשה- שהדיונים על הפרס היו ספרותיים נטו. הרבה סופרים הוציאו את ספריהם בהוצאות שונות, הם מכירים אחד את השני ולמעשה צריך היה לא לתת לאף אחד לשבת בצוות השופטים. נכון שעל פניו נראית כאן בעיה. התחקיר של מעריב והתבטאויות נוספות ייחסו לשריד מניעים נפוטיסטיים בשיקוליו למי להעניק את הפרס. צר לי; זה לא נראה לי. אבל לאור כל "השמחה" שקשורה לפרס-עדיף שיבוטל. הבדיחה בסוף היא שמפעל הפיס הופך להיות שומר היושר.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515195
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 4/7/2009, 18:34
לא בדיוק. המכתבים נכתבו לפני המועמדות לפרס, והם בהחלט לא אופייניים ליחסו המקובל של עורך ספרותי לספרים שבעריכתו. גם אם הוא בשיא ההתלהבות האקסטטית. גם אם הוא ירד מהפסים ממנה כבדה של שכרון סיני או משהו.
והזכרתי את העניין פשוט כי הוא מעיד על כך שהאזכור הסתמי לפיו אחייניתו של שריד הייתה העורכת שהספרותית של חילו איננו מתאר בדיוק את כל התמונה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515198
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 4/7/2009, 20:37
לא התייחסתי למכתב של הקוזינה כי עד כמה ששמעתי, המדינה שלנו בנויה על קשרים ופרוטקציה וכל מי שיכול- מנסה להשפיע. השאלה כאן מתייחסת למושפע. מה שהבעתי במה שכתבתי זה רק את התחושה שלי. לאור כל מה שפורסם ביחס לפרס, טוב שביטלו אותו.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515220
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. שבת, 4/7/2009, 22:29
מן הראוי היה שיבטלו את כל הפרסים הספרותיים. בכל מקום בו יש פרס הוא יוצר מייד תעשיה שלמה של שתדלנויות ואינטריגות שאין לה דבר וחצי דבר עם ערך יצירתי אמיתי (גם לפרס נובל יש מי שמריצים מועמדים, וצריך לדעת בדיוק איך לעשות את זה אם רוצים לתת למועמדים סיכוי). השיקולים למתן הפרס הם לא פעם שיקולים פוליטיים (לאו דווקא במובן של הפוליטיקה "הגדולה", כמו אולי פה; גם במובן של הפוליטיקה הקטנה הפנימית - סיעות של יוצרים/מבקרים/עתונאים שקשורות ביניהן, תיקון מה שנדמה כעיוותים משנים קודמות וכיו"ב). גם לאחר חלוקתו הוא תמיד נגוע בלחישות מרושעות ורגשות קשים מבין אלה שציפו לקבל אבל לא זכו (במקרה הזה פשוט זה צף למעלה והגיע לתודעה הצבורית), ואחרי כל זה - לא ברור איזו מטרה חיובית הפרס כן אמור לשרת.

אגב, הדברים נכונים לא רק לפרסים ספרותיים. מי שעקב, למשל, אחרי האופן שבו התיחס לאהוד אולמרט (ולאלה שפעלו נגדו) העתונאי המשפיע נחום ברנע לאחר שקיבל מידיו את פרס ישראל יודע שגם הפרס הזה עלול להיות מזיק.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515237
אפופידס • בתשובה לתשע נשמות יום א', 5/7/2009, 0:04
האין זה טיעון טהרני מידי התקף ליותר מידי עניינים?
הרי בכמעט כל עניין בו עוסקים בני האדם גובר חלקם של העניינים לא ענייניים על זה של העניין. האם נבטל את כולם בשל כך?

אולי השאלה היא, במקרה זה, מדוע כן צריך פרס כזה.
לדעתי חשוב שיהיה פרס כזה לסופרי ישראל, מסיבות שאולי מישהו אחר יפרט ולמרות קשיי לידה. אפילו הייתי מגדילו פי עשר. מפעל הפיס יכול וצריך להרשות זאת לעצמו.
או אז נראה קנאת סופרים במלוא הדרה (:
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515238
תשע נשמות • בתשובה לאפופידס יום א', 5/7/2009, 0:41
ברוב התחומים זה בולט פחות מאשר כאן. ברוב המקצועות, למשל, יש אפשרות לקידום על בסיס מקצועי, בעקבות ותק וכו'. בתחום הספרות אין קידום; אלון חילו ועמוס עוז שניהם "סופרים". לכן המאבק על כיבודים הוא הרבה יותר חזק - הכיבודים הם הדרך היחידה להראות מי "מוצלח" יותר ממי וגם אחת הדרכים היחידות להרוויח משהו מכל הענין. חוץ מזה, מי שמכיר את התחום יודע שהקליקות בו הן תופעה מוכרת היטב והבצה הזו שורצת תככים; אני שומע מדי פעם קצת סיפורים על כך מסופרת שיש לי הכרות איתה ומופתע כל פעם מחדש. בקיצור, אין לי בעיה לתמוך בסופרים אם יימצא מנגנון שינתק את התמיכה הזו משיקולים אישיים - אבל פרסים הם לא המנגנון הנכון.
נמצא המנגנון נטול הפניות 515268
אפופידס • בתשובה לתשע נשמות יום א', 5/7/2009, 8:35
אורי אורבך מציע יבוא שופטים מתאילנד (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3741228,00.h...).
נמצא המנגנון נטול הפניות 515270
תשע נשמות • בתשובה לאפופידס יום א', 5/7/2009, 8:43
האמת היא שזה אחלה פתרון. בזמן שלוקח לחמישה שופטים ישראלים לבחור בין חמישה ספרים, תאילנדי אחד היה מספיק לטפל בשלושים ספרים - והוא אפילו לא היה מתלונן שכל הזמן מחפשים אותו. כמובן, הבעיה היא שאותו באמת מחפשים; איך שהוא היה יוצא מהטקס היו תופסים אותו שלושה שוטרים ומעלים על המטוס.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515306
easy • בתשובה לתשע נשמות יום א', 5/7/2009, 13:35
בעיתון הארץ של סוף השבוע האחרון סופר על שני זוכי פרס נובל שישבו בועדה שהחליטה לתת להם את הפרס.
שוודים, נו, מהם אי אפשר לצפות לנורמות כמו אצלנו.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515322
נועה ו • בתשובה לeasy יום א', 5/7/2009, 14:55
"אני יודע את החוק,
אך זה דודי.
הבנת? שתוק!".

אמר העכבר חבר-המועצה לעכבר שהעיר על כך שבמועצה חבר עכבר קצוץ זנב, בניגוד מפורש לתקנון.
מתוך "מועצת העכברים", משלי קרילוב.
תביעת דיבה בדרך! 515324
עכבר ח. המועצה • בתשובה לנועה ו יום א', 5/7/2009, 15:19
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515298
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום א', 5/7/2009, 12:45
א. "במערב אין כל חדש" הוא ספר אנטי-מלחמתי, לא אנטי-גרמני.
ב. בדקתי ולא מצאתי אי-אמיתות בולטות‏1 ב"במערב אין כל חדש".

‏1 ליתר דיוק, לא מצאתי אי-אמיתות כלל, אבל איני מומחית לגרמניה במלח"ע. אי-אמיתות בולטות כמו עניין עזריאלי, שרונה ומר מרגליות, שיכול למצוא כל אדם שיודע לקרוא ויש לו ידע כללי בסיסי - אין.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515311
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום א', 5/7/2009, 13:47
בודאי שהספר איננו אנטי גרמני. הבאתי אותו כי האשימו את המחבר בהעדר פטריוטיות ובשנאה עצמית.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515319
צפריר כהן • בתשובה לנועה ו יום א', 5/7/2009, 14:27
מהבחינה הזו הספר של יוסי שריד "לפיכך נתכנסנו" יותר מעניין. לפחות בקריאה ראשונה לא מצאתי עובדות אי־דיוקים צורמים מדי. לא קראתי קריאה שניה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 526735
ערן בילינסקי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 7/10/2009, 3:35
באחד הסיפורים של ראשית שנות החמישים, על השילומים אא"ט, הוא כותב על בגין ש-‏15 שנים לאחר מכן ילווה באופנועים מתוצרת גרמניה, וצריך להיות 25 שנה. שלחתי לו הודעה על כך דרך הפרופיל שלו בקפה-דה-מרקר, אבל הוא לא ענה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 526739
צפריר כהן • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 7/10/2009, 7:23
הבהרה: היו שם כל מיני עובדות שלפחות בקריאה ראשונה לא נראו לי לגמרי נכונות. הוא לא לגמרי נצמד לאמת. אולם לא הצלחתי לתפוס אותו מייד בשקרים גסים כמו את אלון חילו. לכן הסיפורים באופן כללי יותר אמינים (והמלעיזים יגידו: השקרים יותר אמינים).
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514648
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/6/2009, 8:35
אם ערוץ ישראלי כלשהו היה מחליט לעשות סידרה על הורדוס, היינו חווים הרבה רעש מהאגפים הדתיים. מה שאלון חילו עשה הוא לגיטימי - הוא לא רק התבסס על דמות שהייתה קיימת אלא גם על מעשיה, ולספר את האמת המוצנעת זו לא שנאה עצמית.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514651
צפריר כהן • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2009, 9:41
האמת המוצנעת?

מי מצניע את העובדה שהיה אדם בשם חיים מרגליות קלווריסקי ביפו באותה תקופה?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514652
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 29/6/2009, 9:56
אף אחד. פחות נוח להודות שהציונות הייתה כרוכה גם בנישול אנשים מאדמתם.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514656
צפריר כהן • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2009, 10:24
עוד ספר שצריך להכתב על:

* טרוריסט בשרות האצ"ל.
* טובח בערבים בזמן הנכבה, ואף מפאר זאת בשירים.
* ובשביל הצד המיני הזול: פרשיות מיניות כלל אינן זרות לו.

למי התכוונתי?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514665
צפריר כהן • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 29/6/2009, 11:34
אורי אבנרי, כמובן.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514654
דורון הגלילי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 29/6/2009, 10:18
סוף סוף ירד לי האסימון למה יוסי שריד בחר בספר כראוי לפרס: הרי לשריד יש (היה?) בית במושב הנקרא על שמו של קלווריסקי.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514658
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2009, 10:55
"האמת המוצנעת"?

היה אדם בשם קלווריסקי.
לא היה שום דמיון ביננו לבין הדמות שמוצגת אצל חילו.
חילו לא התבסס, כמסתבר, על החומר ההיסטורי הרב שיש על ח. קלווריסקי (שהיה, אגב, ממקימי 'ברית שלום'); הוא סתם המציא משהו. אין פה שום "גם על מעשיה", ואין פה שום "אמת מוצנעת".

יש פה רק התלהבות, לא לגמרי רציונלית, מתקיעת עוד מסמר בארון הציוני.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514662
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ב', 29/6/2009, 11:29
מתוך אתר הסופר:
"קלווריסקי היה יותר מכל איש מעשה, והוא הקדיש את חייו לשתי מטרות סותרות: האחת, קנייה מסיבית של קרקעות מידי ערבים תוך נישול האריסים שישבו עליהן (אם כי קלווריסקי היה הראשון לתת פיצוי כספי לאריסים); והשנייה, פעולה נמרצת לקידום ההידברות ויחסי השכנות הטובה בין יהודים לערבים בארץ ישראל. קלווריסקי נקט לא פעם דרכים יצירתיות, ואף ערמומיות, כדי להגיע לאותה שכנות טובה - למשל, במתן שוחד לבעלי עיתונים ערביים כדי לפרסם מאמרים בשבח הציונות."

אלון חילו עשה כאן דבר לגיטימי בהחלט: בהתבססות על החומר ההיסטורי האמיתי (ולא הגירסה הממלכתית המיופה והמצונזרת) הוא בנה סיפור שמראה תמונה היסטורית קיימת שמשפיעה עלינו עד היום. הוא בוחן את הסיפור ההיסטורי הן על ידי ראייה ריאליסטית (ולא הירואית) של דמות החלוץ והן ע"י חזרה לשורשי הסיכסוך (והימין הוא זה שאוהב להזכיר לנו שהסיכסוך הישראלי-ערבי התחיל עוד הרבה לפני 1967). בכך הוא תורם לראייה מורכבת יותר של תולדות הציונות (שבהחלט לא מחייבת קבלת השקפה פוסט-ציונית) וכל ההתקפות עליו נובעות משמרנות וצביעות.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514667
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2009, 11:42
אתר הסופר!
אה! זה מקור לא משוחד ומהימן. שאפילו הוא מאשים את קלווריסקי בלא יותר מקנייה חוקית של אדמות מבעליהן (!) תוך פיצוי כספי (!) של האריסים - דבר שלא נעשה בידי אף אפנדי תורכי הידוע לנו.
(ויותר להזכיר, למשל, שבתקופה בה הגיע קלווריסקי לארץ, לא הייתה שום נחלה ערבית במקום בו כיום עזריאלי).

בקיצור, אלון חילו תפס לו את פקיד ייק"א (שעלילותיו מתועדות גם בארכיונים, לא 'הגרסה הממלכתית' שבקושי הקדישה תשומת לב לבר-נש), ובנה עליו, מן הסתם אחרי מחקר מעמיק שכלל ביקור ביישוב בגליל וקריאת וויקיפדיה, פיקציה פוליטית אנכרוניסטית שמשרתת את הרעיון שלו. וגם את שלך, לכן מן הסתם אתה סובר שזה לגיטימי.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514669
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ב', 29/6/2009, 11:58
כן, כן. יש מה שנקרא ''חירות האמן''. סופר יכול להתבסס על חומרים מציאותיים ולהשתמש בהם ככל העולה על רוחו כל עוד אינו מסתיר את העובדה שיצירתו בדויה ואם כוונתו לקדם אג'נדה פוליטית כלשהי, זו זכותו הלגיטימית. ומי שזה מפריע לו, שיכתוב ספר אחר עם אג'נדה שונה במקום לנסות לסתום פיות.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514672
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2009, 12:03
רק לפני רגע אמרת ש"אין כאן המצאות שלא היו קשורות לדמות ההיסטורית", ועכשיו זה "חירות האמן"?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514674
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/6/2009, 12:06
כן. חירות האמן בהמצאות שאכן מבוססות על הדמות ההיסטורית.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514676
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2009, 12:07
אז אם אני כותב ספר על ארז לנדוור, שמאלן שבמסתורין חבר ב'כהנא חי' ואונס ערביות להנאתו, אז יש לי חירות האמן כי באמת יש ארז לנדוור שבאמת שמאלן, ואני בא לומר דברים מורכבים על המציאות הציונית-מנשלת והעובדה שיש שמאלנים שהליכותיהם לא תואמות את השקפותיהם?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514679
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ב', 29/6/2009, 12:11
אם הייתי עושה מעשים שאפשר לבסס עליהם סיפורים כאלה, זה היה לגיטימי. קלרוויסקי אכן נישל אריסים מאדמתם והיה מעורב בעימות עם הערבים מראשיתו.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514681
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2009, 12:15
אתה חי במדינה שנבנתה לדבריך על נישול. הפרטים הקטנים פחות חשובים לי.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514693
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ב', 29/6/2009, 13:19
בין השאר היה כאן נישול ומי שלא רוצה להיות עיוור מדעת למציאות ההיסטורית חייב להכיר בכך. ''חירבת חיזעה'' היא לא יצירה דימיונית. השיפוט המוסרי והפוליטי נתון לשיקול דעתו של כל אחד.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514697
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2009, 13:27
לא יצירה דמיונית?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514699
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/6/2009, 13:31
לא יצירה דמיונית במובן של לא מומצאת מראשו הקודח של המחבר אלא לקוחה מהמאורעות בימיו.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514700
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2009, 13:36
אבל לפני שניה אמרת לנו שיש שם "חירות האומן". האם חירות האומן מתבטאת בבחירה איזה *עובדות* להציג ואיזה לא?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514702
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/6/2009, 13:38
כמובן. זה דבר שקיים בכל יצירת אמנות ללא שום הקשר פוליטי.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514718
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2009, 14:20
לא, זה לא. כשסוויפט כתב על בן אדם בשם גוליבר שנסע לארץ בשם ליליפוט הוא לא כתב על *עובדות*, הוא לא כתב סיפור היסטוריה, הוא כתב מדמיונו, וחירות האומן התבטאה בשימוש בדמיון. לעומת זאת, כשצ'רצ'יל כתב על מלחמת השושנים, הוא כתב על עובדות, הוא כתב סיפור היסטורי, וחירות האומן התבטאה בבחירה איזה עובדות להציג ואיזה לא. כששייקספיר כתב על ריצ'ארד השלישי, הוא לא כתב על *עובדות*, הוא לא כתב סיפור היסטוריה (למרות שהדמות כן התקיימה בהיסטוריה), הוא כתב מדמיונו (תוך כדי שימוש בידע היסטורי), וחירות האומן התבטאה בשימוש בדמיון.

אלון חילו - שייקספיר או צ'רצ'יל?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514722
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/6/2009, 14:28
סוויפט כתב סאטירה על החברה האנגלית של זמנו והחומרים שעליהם התבסס לא היו מאורעות ספציפים אלא מוטיבים מסוימים שבהם מצא לנכון לטפל.

ולשאלתך - יצירתו של אלון חילו קרובה יותר לזו של שייקספיר והוא מעולם גם לא התיימר לכתוב ''היסטוריה'' אלא סיפור המבוסס על ההיסטוריה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514723
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2009, 14:32
יפה. אז, עכשיו אולי כדאי לנסח את תגובה 514693 מחדש.
מילא חירות האמן אבל פה זה חירטוט 514731
רון בן-יעקב • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2009, 15:41
שייקספיר!? לא הגזמת בכלל. חוצמזה, שריד איבד אצלי הרבה נקודות כשהוא השתלח בשפת ביבים בגלעד צוקרמן.
מילא חירות האמן אבל פה זה חירטוט 514732
צפריר כהן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 29/6/2009, 15:47
מי שהגזים היה האלמוני מתגובה 514718. אני מניח שגם ההשוואה לצ'רצ'יל היתה מזעזעת אותך באותה מידה.
מילא חירות האמן אבל פה זה חירטוט 514734
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 29/6/2009, 15:56
לזכותי יאמר שעדיין לא קראתי אף אחד מהם (חילו, צ'רצ'יל או שייקספיר).
מילא חירות האמן אבל פה זה חירטוט 514735
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 29/6/2009, 15:56
האמת שההשוואות לא כ''כ ''מזעזעות'', אפשר להגזים פה ושם, אבל הספר של חילו פשוט כתוב גרוע ויומרני. לפני שנגשים לניתוח מטא-ספרותי צריך להנות מהספר, ומבחינה הכתיבה הספרותית הוא פשוט גרוע (וזה חבל כי הרעיון עמצו יפה, אם כי הוא דורש מידה רבה מאד של השהיית המציאות). במקרה יצא לי לקרוא את חילו אחרי תמול שלשום והפער היה חריף מדי, חילו יצא כמכונאי מלאכותי של מלים שקורץ ליומרנות של קהל מאד מסוים שיש לו, אני מניח, קווי מתאר גאוגרפיים וחברתיים ברורים מאד, יאפים.
מילא חירות האמן אבל פה זה חירטוט 514741
ארז לנדוור • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 29/6/2009, 17:21
לא השוויתי בכלל לפי איכות סיפרותית אלא לפי גישה יצירתית. מבחינה זו, אחוזת דג'אני נוצר ע''י אותה גישה של המחזות ההיסטורים של שייקספיר (למשל).
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514705
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2009, 13:43
בסדר.
אני משערת ששירתת בצה"ל?

אז אפשר לכתוב סיפור עליך, שבשירותך הצבאי, נכנסת לשכם ולחברון, עברת בית בית, ודפקת כדור בראש לכל ילדה בת 4 שמצאת, ולפני כן אנסת את אחיה לעיניה.

לגיטימי?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514707
צפריר כהן • בתשובה לנועה ו יום ב', 29/6/2009, 13:48
זה כבר התאור החלופי השלישי של ארז בדיון הזה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514774
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 29/6/2009, 22:20
אז כנראה אין עשן בלי אש!
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514708
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ב', 29/6/2009, 13:52
לא שירתתי בשטחים הכבושים אבל אם כן, זה היה משעשע לכתוב *עלי* סיפור כזה. מזכיר לי את העונה הראשונה של "גולשים בזמן" שבה באחד הפרקים מגיעים הגיבורים לעולם שבו קונארד בייניש, חברו השמאלני של קווין, הוא יו"ר צעירי המפלגה הרפובליקנית...
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514709
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2009, 13:53
בכל מקרה, זו כמובן היתה היסטוריה חלופית ולא אקסטרפולציה של דמותי, השקפותיי או מעשיי. (להבדיל מגיבורו של אלון חילו)
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514712
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2009, 14:03
מדוע?
משום שלא שירתת בשטחים?
אז מה.
מרגליות גם לא ניסה להשתלט על אחוזת דג'אני, הואיל ולא היתה כזו.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514713
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ב', 29/6/2009, 14:08
לא, כי אני לא סאדיסט שחלום חייו הוא לרצוח ערבים. מרגליות נישל לא מעט אנשים מאדמתם והאקסטרפולציה הספרותית לגיטימית ומשרתת מטרה ספרותית (ולא רק פוליטית).
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514716
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2009, 14:15
למה לא?
אם את אחד מאנשי ברית שלום, שחתר להקמת מדינה דו-לאומית, שהקים בית ספר לילדים ערבים בג'עוני, שפיצה את האריסים שאת אדמותיהם קנה - אפשר להפוך למה שחילו הפך את מרגליות, למה אי אפשר להציג אותך כסאדיסט שחלום חייו הוא לרצוח ערבים?

חירות אמנותית.
אקסטרפולציה ספרותית לגיטימית לחלוטין.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514719
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ב', 29/6/2009, 14:21
קראת את הספר? הגיבור לא מוצג כנבל חסר מצפון אלא כאדם שלא מודע להשלכות של מעשיו. בכך ביקש חילו לאפיין את הציונות בכלל כסכיזופרנית ובעלת מוסר סלקטיבי. מטרה פוליטית כמובן אבל כאמור לגיטימית (ולאו דווקא רחוקה מהמציאות).
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514727
תשע נשמות • בתשובה לנועה ו יום ב', 29/6/2009, 14:46
מי אמר שאי אפשר להציג את ארז כסאדיסט כזה? אפשר ואפשר. למעשה אפשר להציג כך את כולנו, ולא רק כבדיה ספרותית אלא כטענה אודות המציאות הקיימת במדינה היום. לא רק זאת - למעשה מי שיכול להציג אותנו כך הוא כבוד השופט בדימוס אהרן ברק.
חיילים ישראלים לא אונסים כי הם לא רוצים להוליד עוד ערבים. 514768
פיליפיני שוודי ואוטיסטי והירשזון • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2009, 22:00
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515384
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 6/7/2009, 10:50
לא בשטחים הכבושים, בסדר. אבל שירתת איפה שהוא בצבא?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515385
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/7/2009, 11:01
כן, אז מה?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514673
צפריר כהן • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2009, 12:05
בקריאה ראשונה של הספר נוצר רושם שהוא מבוסס על מסמכים הסטוריים. הכותב בהחלט טרח לנסות להסתיר את העובדה שיצירתו בדויה.

אם כי זה כמובן עדיין בתחום החרות הספרותית.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514678
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 29/6/2009, 12:09
כיוון שנתקלתי לי בענייני קלווריסקי לפני כמה שנים בארכיונים, אולי אטרח בהזדמנות ואשווה ביניהם לספר. מה שבטוח, בנתיים אני מייחס לו אותה רמת מהימנות כמו לטענה שבזמן קיום המושבה הטמפלרית שרונה בכלל הייתה שם נחלה ערבית.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514675
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2009, 12:07
אחוזה שנמצאה על אדמות שבמציאות היו אדמות שרונה, אינה ''חירות אמן''. לא יותר מאשר כתיבת ספר שמתרחש במלחמת העולם השניה, ובו מתואר איך ספרד כבשה את איטליה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514696
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ב', 29/6/2009, 13:25
ישנו ז'אנר ספרותי שלם של היסטוריה חילופית: הארמדה הספרדית הביסה את אנגליה האליזבטנית, צבא הקונפדרציה ניצח במלחמת האזרחים האמריקאית, הנאצים ניצחו במלחמת העולם השנייה וכו,. סיפרו של חילו אינו כזה כלל וכלל. הוא מתבסס על עובדות ידועות לגבי גיבורו ומפתח את העניין בהתאם לצרכיו. בכך הוא דומה למחברי ספר בראשית והומרוס שכתבו סיפורים מומצאים על דמויות ארכיטיפיות.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514701
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2009, 13:38
כוונתי לדרמה היסטורית, מבחינה זו, ולא להיסטוריה חילופית.
מר מרגליות היקר מהספר אינו ארכיטיפ - הוא דמות היסטורית קיימת מההיסטוריה הקרובה.
יש עליה חומרים. ומה שסופר כותב עליה בשם החירות האמנותית, אינו יכול להיות שונה בהרבה ממה שאירע בפועל. הוא יכול למלא חורים ריקים. הוא יכול למתוח פה ושם. הוא לא יכול להפוך אותה לאנס, אם היא לא היתה. ולגוזל קרקעות, אם היא לא היתה. בטח ובטח שהוא לא יכול להפוך אותה לגוזלת קרקעות שלא יכלה לגזול כלל.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514704
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ב', 29/6/2009, 13:42
שום עובדה בספר היא לא משהו שלא היה במציאות. לא מסופר שם שקלריוויסקי גזל אדמות בכוח או במירמה אלא שקנה אותן תוך כדי נישול האריסים שלהן. זו עובדה היסטורית. השיפוט הפוליטי של המחבר הוא עניין לגיטימי הנובע מהעובדות.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514706
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2009, 13:44
אבל אלה קרקעות שבכלל לא היו בבעלות ערבית! זו עובדה היסטורית!
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514710
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ב', 29/6/2009, 13:54
אז מי היו האפנדים? למי שילם מרגלית?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514714
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2009, 14:10
גרמנים, כמובן.

ומרגלית מן הסתם לא שילם להם, כי מרגלית לא ניסה כלל לקנות את האדמות הללו. למה לו לנסות להתיישב שם?
אבל לחילו התאים לתקוע את מגדלי עזריאלי בסיפור, ולכן הוא הכניס אותם, מבלי לעשות תחקיר כלל, או ליתר דיוק - עם תחקיר בהסתמך על "זוכרות". ואנחנו יודעים כבר כמה אפשר לסמוך על הממצאים שלהם בעניין.
על סמך זוכרות הוא בטח הניח שסרונה היתה כפר ערבי.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514715
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ב', 29/6/2009, 14:14
זה לא משנה. ברחבי הארץ היו אדמות ערביות שפלחיהן נושלו. ההתמקדות הספציפית באדמת עזריאלי אינה מעלה ואינה מורידה דבר.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514717
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2009, 14:17
כמדומני, אנחנו מדברים פה על אדם ספציפי - לא על אחרים, ועל נחלה ספציפית, ולא על אחרות.
ההתמקדות הספיציפית באדמת עזריאלי מכוונת - סופר לא קובע עלילה במקום מסויים סתם כך.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514721
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ב', 29/6/2009, 14:23
יצירה סיפרותית אינה ספר היסטוריה והיא לא מחויבת לדייקנות מקסימלית של העובדות. הגיבור אכן מייצג את כלל ההתישבות הציונית ואחוזת דג'אני את אדמות הערבים בכלל.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514724
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2009, 14:33
גם יצירה ספרותית מחוייבת לדיוק בעובדות הבסיסיות, ובראש ובראשונה היכן הסיפור מתרחש.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514725
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ב', 29/6/2009, 14:37
לאו דווקא. המשחק עם העובדות הוא חלק מחרות האמן.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514745
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2009, 18:30
עיוות של עובדות בסיסיות אינו חלק מחרותו של האמן.
אתה כותב סיפור היסטורי - הצמד לעובדות. המצא את החללים החסרים, אבל למה שידוע - הצמד.

אם אתה רוצה לכתוב סיפור על נישול הפלשתינים בידי המתיישבים היהודים ורוצה בחירות מירבית - הואל והמצא דמות, ואל תבחר דמות היסטורית קיימת וידועה, והואל והמצא כפר, ואל תבחר בשטח שבו לא היה כפר ערבי כלל.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514749
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ב', 29/6/2009, 18:47
כל עוד ידוע לכולם שהסיפור לא אמיתי ורק מתבסס על מה שהיה, זכותו של המחבר לבחור את החומרים לסיפור כראות עיניו.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514750
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2009, 19:36
כמדומני בחמש המהדורות הראשונות הספר הוצג ע''י חילו כתרגום מיומניהם של צאלח וקלווריסקי.
ועובדה היא שמדריכי סיורים כבר אומרים ליד עזריאלי ''פה היתה אחוזת דג'אני''.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514797
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ג', 30/6/2009, 8:50
שרונה שכנה במיתחם הקרייה היום. מגדלי עזריאלי נמצאים מולה ויתכן מאוד שהאדמה היתה בבעלותו של ערבי עשיר. גם אם זה לא היה כך, זכותו של אלון חילו לשנות את העובדות לצרכיו כל עוד ידוע שלא מדובר בהיסטורי אמיתית.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514816
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 30/6/2009, 11:21
שרונה שכנה במתחם הקרייה של היום, ושדותיה השתרעו על אלפי דונם סביב.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514751
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2009, 19:41
השאלה היא אם זה באמת "ברור לכולם" ובפרט לאחד, ארז לנדוור, שהצהיר: ""חירבת חיזעה" היא לא יצירה דימיונית" והמשיך: "לא מומצאת מראשו הקודח של המחבר אלא לקוחה מהמאורעות בימיו".
''הנוף היה חלק מרכזי באישיותי, ולכן ראיתי את הערבים'' 514757
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/6/2009, 20:19
השם "חרבת חיזעה" הוא פרי המצאתו של המחבר - המאורעות דווקא לא. המאורעות שעליהם מבוסס הסיפור הם מהחיים, מחוויות שחוו על בשרם המחבר ובני הדור ההוא.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514798
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/6/2009, 8:52
היו גירושים יזומים כענין שיטתי במלחמת העצמאות ולכך התכוונתי שאמרתי שס. יזהר התבסס על המציאות גם אם סיפורו דמיוני. כך גם המקרה של אלון חילו.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514758
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום ב', 29/6/2009, 20:20
חירות היא דווקא כן חלק - אבל אם הוא מצהיר שזו 'היסטוריה חילופית'. העמדת פנים שהוא מתבסס על היסטוריה אמיתית, כאשר איננו - היא לא חלק מזה. זה לא העניין של חירות: זה עניין של יושר.

מה שמזכיר לי שיר ידוע למדי על דמות אמיתית וקורותיה, אפעס, הלא-כל-כך:
על קלווריסקי ההיסטורי 532357
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ג', 29/12/2009, 13:05
ראו רשימתה של ההיסטוריונית אביגיל יעקבסון:
על קלווריסקי ההיסטורי 532364
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/12/2009, 17:43
מצויין, ומדובר פה על דברים שכבר דנו בהם, כגון האם קניית קרקע בכסף היא נישול האריסים שחיו עליה.
ואגב, ממש מחוכם מצד הארץ לכתוב על קלווירסקי, ולשים תמונה של פליטים מ-‏1948.
על קלווריסקי ההיסטורי 532365
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/12/2009, 17:47
הייתי אומרת שפעם אחת מספיקה בהחלט.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514733
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2009, 15:54
אז גם הבחירה לקרוא לגיבור 'קלווריסקי' ולא 'ארז לנדוור' איננה משנה דבר.
מעתה אמור: אחוזת דג'אני מספר את עלילותיו של ארז לנדוור והילד צאלח.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515168
. • בתשובה לארז לנדוור שבת, 4/7/2009, 4:46
חירות האמן היא צד אחד של הספיור. הצד האחר הוא פגיעה ברגשות הציבור. אינני יודעת לגבי ספרו של חילו - לא קראתי אותו - אבל במקרה של המחזה של מוטי לרנר על חנה סנש, נראה לי שהיה שם עיוות קשה מאוד. גם במחזה וגם בפסק הדין. אני זוכרת שכששמעתי על כך ממש ממש התחשק לי שמישהו יציג מחזה על השופט היקר שישב שם ויראה אותו אונס ילד בשעה שהוא יושב במשפט של אנש פדופיל ושולח אותו לשנים רבות בכלא. גם זה על חשבון החרות האמנותית. -
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515169
ידידיה • בתשובה ל. שבת, 4/7/2009, 4:56
ברישא את מדברת על רגשות הציבור, אבל בסיפא את מנסה להמחיש פגיעה באדם פרטי. באופן מעניין במידת מה, זה היה ההבדל בפסק הדין בין גישתו של השופט ברק, שבחר להתייחס לשאלה הציבורית ודחה את עתירת הפסילה, ובין השופט חשין, שבחר להתייחס לעניינה הפרטי של משפחת סנש, וקיבל את העתירה.
בעיית השלישי הנמנע 515172
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה שבת, 4/7/2009, 5:38
אתה צודק אבל אתה גם טועה:). כשכתבתי את תגובתי חשסתי על עניין זה, ובדיוק בגללו הוספתי את תחושתי האישית בעניין. כיוון שאינני נמנית על משפחת סנש, מקורביה או מכריה, אני נוטה להניח שלא הייתי היחידה בהרגשתי הקשה ביחס למחזה ולהחלטה להתיר את העלאתו. קרי, סביר להניח שיש ציבור רב למדי שחש בדיוק כך.
בעיית השלישי הנמנע 515182
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 4/7/2009, 8:51
פגיעה ברגשות הציבור היא מונח נזיל ובעייתי. ההכרח לעבור טכסים דתיים שונים, גם הוא פגיעה ברגשות ציבור מסויים.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515272
ארז לנדוור • בתשובה ל. יום א', 5/7/2009, 8:45
הטיעון של ''פגיעה ברגשות הציבור'' הוא בעייתי כי כל השקפה לא מקובלת נופלת לקטוגריה הזאת וניסיון לקבוע כללים וסייגים מוביל למקארתיזם. אמיל זולא ''פגע ברגשות הציבור'' הצרפתי כשפירסם את האני מאשים שלו. מרטין לותר קינג ''פגע ברגשות הציבור'' הדרומי כשהפגין נגד מדיניות ההפלייה של דיקסי. הציבור הישראלי נוטה ''להיפגע'' כשמדובר בסיכסוך הישראלי-ערבי ומוצגת תמונה שלא מחמיאה לו במקום להתעמת עם הגישה הלא נוחה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515278
. • בתשובה לארז לנדוור יום א', 5/7/2009, 9:44
כל הדוגמאות שנתת נתייחסות להבעת דעה/עמדה שאינה נוחה לציבורים מסוימים. כל ההפגנות שהשתתפתי בהן פגעו ברגשותיו של ציבור מסוים. לו אסרו על קיומן זה היה ודאי מקארתיזם. מוטי לרנר הכניס שקר בוטה למחזה שלו כל חנב סנש. זו איננה הבעת דעה. את ספרו של חילו לא קראתי ואין לי מה לומר עליו. אם מגדלי עזריאלי עומדים על קרקע שהייתה ערבית או לא נראה לי לא רלוונטי לשום דבר: מספיק בניינים יהודיים עומדים על קרקע ערבית במקורה. אם יש בספר שקר עובדתי ממש על קלווריסקי שהוא גם פוגעני זה נראה לי בעייתי. אחרת? בהחלט לא.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515283
ארז לנדוור • בתשובה ל. יום א', 5/7/2009, 10:15
הספר מתבסס על מעשיו ההיסטורים של קלווריסקי (בלי לדייק בעובדות ההיסטוריות וזו חירות האמן) ולכן אינו הוצאת דיבה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515284
. • בתשובה לארז לנדוור יום א', 5/7/2009, 10:20
אם כך הוא נשמע לי כשר.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515300
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום א', 5/7/2009, 13:05
אמיל זולא ומרטין לותר קינג לא לקחו עובדות היסטוריות ועיוותו אותן, בשם האידיאל או החופש האומנותי, כך שההשוואה לא במקומה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515314
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום א', 5/7/2009, 14:03
זה באמת לא משנה אם קלווריסקי נישל אריסים בשרונה או במקום אחר או אם זה היה הוא או מישהו אחר. לרומן של חילו יש אג'נדה לגיטימית ומותר לו לשנות עובדות (וכך גם עשו ועושים מחברי רומנים היסטורים אחרים).
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515340
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 5/7/2009, 17:30
בפעם האחרונה: "אחוזת דג'אני" הוא על ארז לנדוור, לא על קלווריסקי.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515342
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום א', 5/7/2009, 17:57
זה מסוג הבדיחות שכשחוזרים עליהן יותר מפעם-פעמיים, הן כבר נעשות מכוערות יותר מאשר מצחיקות. בפעם האחרונה: "אחוזת דג'אני" איננו על ארז לנדוור, איננו על טווידלדי - וגם על חיים מרגליות קלווריסקי איננו - אלא הסופר, כדרכם של סופרים, לפעמים, לקח את האיש האמיתי חיים מרגליות קלווריסקי ובנה לו דמות דמיונית ואישיות ספרותית כרצונו. כך אומר חילו עצמו, באתרו, ואינו מתיימר להציג את ספרו כביוגרפיה מדוקדקת של קלווריסקי או כתיאור-חקר של אופיו ותכונותיו:

'חשוב להבהיר כי אחוזת דג'אני היא יצירה בדיונית לחלוטין. נכון שחיים מרגליות קלווריסקי היה דמות אמיתית ונכון שעלה לארץ ב-‏1895, אבל עיצוב אישיותו ועיצוב דמות אשתו, יחסיו עם שאר הדמויות, כמו גם עצם המפגש שלו עם משפחת דג'אני - הם כולם פרי דמיוני ולא היו ולא נבראו. דמותו של צאלח היא פיקטיבית לגמרי, ומכאן שכל מערכת היחסים של קלווריסקי עם ילד פלסטיני רואה עתידות היא בדיונית לחלוטין. זאת ועוד, בניגוד למשתמע מ"הקדמת המביא לבית הדפוס", הספר כלל לא מתבסס על יומנים של קלווריסקי השמורים בארכיון הציוני המרכזי בירושלים, וככל הידוע יומן כזה לא נכתב מעולם.'
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515344
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/7/2009, 18:54
אם הספר הוא לא על קלווריסקי, יכול היה חילו לכתוב על הסיפור הנורא באגרונום גרשון אשר וילקומירסקי. הבחירה באדם אמיתי יש לה משמעות.

זכותו, כמובן. למרבה השמחה אנחנו לא במדינה שבה יש עונשי מאסר על דברים כאלה. אבל זה לא הופך את הפיכתו של אדם אמיתי לאנס ופושע ספרותי לפחות נבזית. ואם זה בשם חירות הסופר רשאי הסופר להתעלם מכל העובדות, רשאי גם אני להתעלם מכל העובדות בשם חירות המגיב.
ההבדל הקטן 515347
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום א', 5/7/2009, 19:48
יכול היה חילו לעשות דברים הרבה, אך הוא בחר כפי שבחר ופעל כדרך שפעל וכדרך סופרים במסופריהם מימים ימימה. כיון שגם עורך דין הינו - בחר ביתר חוכמה ממך, ובחר באיש מת. אתה בחרת באיש חי וטעית פעמיים: טעית ביחס לסופר, מר חילו, שאתה טופל עליו דברים חסרי שחר ואילו הוא יודע בבירור כי גיבור ספרו "אחוזת דג'אני" איננו ארז לנדוור - וטעית ביחס למר לנדוור עצמו, שאתה טופל עליו את היותו גיבורם של מעשים שלהל"ן - ואילו הוא יודע בבהירות שאין למעלה הימנה כי הספר "אחוזת דג'אני" - לא בו הוא עוסק! - ושניהם, מר לנדוור ומר חילו גם יחד - יכולים להגיש כנגדך תביעה משפטית.

(אך אינני מאחלת לך שכך יעשו השניים שלא נועדו יחדיו, יען כי שמאלנית אנוכי, והשמאלנים, בניגוד לפנטזיה הימנית - אינם עוסקים כלל ב"שנאה עצמית" - אלא, עפי"ר, בחיבה בטלנית ומשועשעת שבהסתכלות מן הצד על המתגוששים לריק).
ההבדל הקטן 515348
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/7/2009, 19:57
במקרה של המחזה על חנה סנש דווקא היתה תביעה הרבה לאחר מותה.

האם לא מן הראוי שיושבי היישוב הקרוי ע"ש חיים קלווריסקי ינקטו בצעד דומה?
ההבדל הקטן 515350
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 5/7/2009, 20:28
בשביל מה להם? התביעה כידוע נדחתה.
ההבדל הקטן 515351
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 5/7/2009, 20:45
התביעה בעניין המחזה על חנה סנש הוגשה ע"י בני משפחתה (בשיתוף עוד גורמים מיד ושם ומשתי מאגודות ציבוריות, אך היוזמה לתביעה והכוח המניע שלה היו אחיה של סנש ובניו - ובכך קיים האח את רוחה של האם, קתרינה סנש, אשר נפטרה שבעת ימים כשנתיים-שלוש לפני כן והיתה פעילה מאוד בשימור זכר בתה, חנה. כזכור, נדחתה התביעה ע"י בית המשפט אך הקטע שבמחלוקת סולק בכל זאת מן הפרק הרלוונטי).

יושבי המושב "מרגליות" הם מיוצאי צפון אפריקה ועיראק. אינני יודעת אם הם, המתיישבים, בחרו את שם המושב או אם היו אפילו שותפים לבחירתו, וספק בידי אם יש למי מהם עניין רב מזה של שאר אזרחי המדינה בפולמוס העכשווי. היש לו, למרגליות-קלווריסקי, צאצאים חיים או קרובי משפחה חיים בדרגה אחרת - אך כזו המספקת ע"מ שהנושא ידיר שינה מעיניהם? מישהו יודע? (אם כי קרוב לודאי שבית משפט ידחה גם את התביעה הזאת, ועל יסוד אותם עקרונות)
ההבדל הקטן 515452
יואב סימון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/7/2009, 18:12
אני נינו של חיים מרגליות קלווריסקי, לקלווריסקי ישנם ארבעה נכדים החיים איתנו היום(אחד מהם הוא אבי)וכולם בסביבות גיל 80.מיותר לציין את עוגמת הנפש הרבה שנגרמה למשפחה עם פירסום ספרו של חילו.דמותו האמיתית של קלווריסקי הפוכה ב180 מעלות מן המתואר בספרו של חילו.אין לי עניין להתוכח עם האג'נדה הפוסט ציונית שחילו מנסה לקדם בספרו אבל לעשות זאת על גבו של קלווריסקי שהיה אוהב שלום ורודף שלום זה לא פחות ממעשה נבלה.
קלווריסקי היה צדיק במשמעות החילונית של המושג ומאחר וכידוע "צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים", שלילת הפרס גם אם לאו דווקא מהסיבות הנכונות, היא בבחינת צדק פואטי ותיקון מסוים(רחוק מלהיות מלא) לעוול שנעשה לקלווריסקי ולזכרו.
ההבדל הקטן 515459
האייל האלמוני • בתשובה ליואב סימון יום ב', 6/7/2009, 18:44
הנאראטיב שלך נוגע ללב...
על קלווריסקי ההיסטורי 532356
האייל האלמוני • בתשובה ליואב סימון יום ג', 29/12/2009, 13:03
ראו רשימתה של אביגיל יעקבסון:
על קלווריסקי ההיסטורי 532358
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/12/2009, 13:15
בנושא יצירה אמנותית אחרת שעשתה שימוש מתירני בחומרים היסטורים נכתב:
"אל נשכח, שמחזאי הוא סופר, הוא נהנה מכל הזכויות של כתיבה יוצרת, שאינה חייבת תמיד לתאר עובדות. הוא אינו צלם. מותר לו, במסגרת ה"ליסנסיה פואטיקה" הספרותית הנודעת, לפרש עובדות ולתארן כרצונו.

למסגרת זו נכנסים גם הוויכוחים על סרטו של מוחמד בכרי "ג'נין ג'נין"; על זכותו של המחזאי מוטי לרנר לשים דברים בפיה של חנה סנש במחזהו "קסטנר"; או לומר דברים שונים על יונתן פולארד במחזהו "פולארד". הזכות הזאת קיבלה את החותמת של בית המשפט העליון, שקבע, בתגובתו לעתירה שהגישו בני משפחת סנש נגד המחזה של לרנר, כי "חופש הביטוי וחופש היצירה משתרעים גם על ביטוי שאינו אמת... הסף הגבוה הנדרש על מנת שפגיעה ברגשות תצדיק הגבלת ביטוי תופס במיוחד בז'אנר הספרותי שעניינו דוקודרמה, אשר עניינה הוא שילוב בין אמת היסטורית לדמיון ספרותי. תהא זו פגיעה קשה בתרבות האנושית, אם יוצרים לא יהיו חופשיים להשתמש בדמויות היסטוריות, תוך שתיוחס להן התנהגות שאין לה בסיס היסטורי. סופרים ומחזאים אינם היסטוריונים. אין לצפות מהם לשחזור האמת. יש להגן על חופש הדמיון שלהם. מבחנם הוא אמנותי ולא מדעי".
ההבדל הקטן 515349
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/7/2009, 20:28
לאף אחד מהם אין קייס. הצהרתי מראש ובמפורש שכל התגובות שלי הן מסגנון Faction המכובד. ומה שאחד משני הנ"לים יודע או לא איננו רלוונטי לחופש הביטוי ולזכותי ליצירה אמנותית.
הכרזת תבוסה 515352
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום א', 5/7/2009, 22:07
טוף, בסדר, אם אתה אומר.

(מביני דבר מזהירים ואומרים שאין להקיש מחירות האמן הידועה אל ''חירות מגיב'' כלשהי, ואפילו לא בצחוק, כי הדבר עלול להביא אל עברי פי פחת, וכי רגעים בלתי נעימים כאלה עברו כבר אפילו על אתרים שקטים ורודפי שלום, תרבות ואקטואליה. אבל זהו כנראה עניין לדיון אחר בהזדמנות אחרת, אם בכלל)
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515354
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 5/7/2009, 23:03
אינני מבין מה כל כך אוכל אותך לגבי הספר . אתה ודאי היית קוטל את ספריו של הרמן ווק, מלחמה ושלום של טולסטוי ועוד אלפי ספרים בהם הסופר חקר ולמד תקופה או אישיות וכתב רומן.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515356
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 5/7/2009, 23:13
הסברתי את זה כמה פעמים, ובעברית פשוטה. אינני מבין מה כל-כך קשה לך להבין, ויותר מזה - אינני מבין איך אתה מצליח לא להבין מהו ההבדל העקרוני בין רומן היסטורי למציאות חילופית.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515358
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 5/7/2009, 23:18
גם טולסטוי וגם ווק לא לקחו דמות שהיתה קיימת במציאות, שמו אותה במרכז הרומן, תוך כדי זה שהם מעלילים עליה שלל פשעים שהיא לא ביצעה. הכלל הוא פשוט, או שאתה לוקח דמויות פיקטיביות (''זאב ברק'' של ווק) ואז אתה יכול לייחס לו מה שאתה רוצה, או שאתה לוקח דמות שהיתה קיימת במציאות, ואז אתה מייחס לו דברים שיש לך סיבה להניח שהם סבירים.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515360
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/7/2009, 23:28
באמת? ברוחות מלחמה הרמן ווק לקח את נימיץ. טולסטוי לקח שתי דמויות דמיוניות שמעולם לא התקיימו: קוטוזוב ונפוליון.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515361
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 5/7/2009, 23:33
והוא לא העליל עליהן עלילות שהוא ידע בפירוש שלא התרחשו. אם טולסטוי היה טוען שנפוליון כבש את דרום אפריקה ואנס את קליאופטרה זה היה דומה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515388
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/7/2009, 11:23
ומאין אדוני יודע שכל מה שכתוב על נפוליון הוא אמת? וגם קוטוזוב וגנרלים אחרים מופיעים שם כדמויות חיות. אולי היום הם היו תובעים את טולסטוי על הוצאת דיבה? האם חילו כתב שקלווריסקי כבש את קהיר? יש סופרים שנותנים יותר דרור לדמיונם.
קראתי לא מעט רומאנים הסטוריים בצעירותי ולמדתי אחר כך שהדמיון היה רב מן האמת. מה שמרשים אותי מאד הוא הכעס הרב שיוצא כאן מאנשים מסויימים על חילו. טווידלדי כועס על חילו כמו שהוא כועס עלי ועל ארז- כעס ממניעים לאומנים.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515389
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 6/7/2009, 11:56
אני לא יודע שהוא אמת, אבל אני גם לא יודע שהוא שקר. לעומת זאת, אני יודע שמה שחילו כתב הוא שקר. זה ההבדל, והוא הבדל גדול.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515399
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/7/2009, 13:27
אם אלון חילו לא טען שהוא מספר על מעשה שהיה (גם על דמות היסטורית), זה לא שקר. למיטב ידיעתי, הוא הבהיר כשהספר יצא לאור שהוא בחר בדמות רק לצרכיו הספרותיים והפוליטים (הלגיטימים).
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515400
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 6/7/2009, 13:33
לגיטימי ואתי זה שני דברים שונים. אולי זה לגיטימי, אבל זה בטח לא אתי. תחשוב איך היית מרגיש אם זה היה סבא שלך... בדיוק כמו שהוא המציא דמות פיקטיבית לערבי הייצוגי, הוא יכל היה למצוא דמות פיקטיבית ליהודי היצוגי, הצרכים הפוליטיים והספרותיים לא היו נפגעים, רק הפרובוקציה היתה פחות פרובוקטיבית.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515403
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/7/2009, 13:40
חילו לא השחיר את פני גיבורו והמילה 'פרובוקציה' היא מוגזמת. כל מחול השדים מסביב לספר נוצר בגלל האג'נדה הפוליטית שלו ומראה משהו על החברה הישראלית יותר מאשר על חילו ויצירתו.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515406
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 6/7/2009, 13:50
אני לא מאחל לשונאי שלא ישחירו את פניהם ככה. "מחול השדים" הוא בגלל שלוש גורמים:
1. הגורם הפוליטי (הצגת היהודים כרעים שעושקים ואונסים את הערבים התמימים).
2. הגורם האתי (הבחירה בדמות שהיתה באמת והצגתה בניגוד לכל העדויות באשר למעשיה ואופייה).
3. הגורם הטקסי (הבחירה של שריד בספר בניגוד למראית העין).

אתה בוחר לראות את כל הביקורות כאילו היא נובעת מהבעיה הפוליטית, ותוך כדי כך להתעלם מביקורות מוצדקות שאינן פוליטיות. וחבל. יש כאן בעיה אתית אמיתית, ואפשר היה לפתור אותה בקלות.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515407
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/7/2009, 14:07
נראה לי שאם תוכן הספר לא היה כל כך שנוי במחלוקת מבחינה פוליטית, כל הביקורת לגביו, אם בכלל היתה קיימת, היתה הרבה יותר מינורית.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515409
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 6/7/2009, 14:19
אולי זה נכון, אבל זה לא אומר שהביקורת לא מוצדקת. (מה לעשות, כשעושים פרובוקציה מבקשים ביקורת לא מינורית)
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515410
תשע נשמות • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 6/7/2009, 14:19
נראה לי שאם תוכן הספר לא היה כנ''ל אתה לא היית מתאמץ כל כך להגן על המחבר ולהוציא אותו צח כשלג.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515555
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 7/7/2009, 13:04
אתה מקורב לציפר?
"מה שקרה עכשיו הוא שבשם השמאלנות-כביכול, אני אמור לאהוב את כל האנשים האלה ולרחוש להם סימפטיה ולהיאבק כדי שיחזירו להם את כבודם האבוד"
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515560
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/7/2009, 13:46
מקורב לציפר? חס וחלילה. אל הערימה הזו אני מעדיף לא להתקרב.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515483
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 7/7/2009, 0:08
אם זה ירגיע אותך, אני יכולה להגיד לך שגם הפריע לי ב"האפיפיורית יוהנה" התיאור של נזיר צדקן שמסדר באדיקות את הסכין והמזלג (!) בצורת צלב על צלחתו, בימי הביניים המוקדמים.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515791
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 9/7/2009, 14:13
''שנוי במחלוקת מבחינה פוליטית'' לפעמים אומר ''מכיל קשקוש בלבוש, אבל בגלל שזה הולך טוב עם אג'נדה פוליטית מסויימת סולחים לו על זה''.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515456
יואב סימון • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 6/7/2009, 18:36
מאיפה אתה קובע שהוא לא השחיר את דמותו של הגיבור? אין שם (חוץ משמו של חיים מרגליות קלווריסקי), עובדה אחת נכונה.חילו טרח רק במהדורה השישית להבהיר שהכל בדייה. עד אז נוצר הרושם שמדובר ביומן אותנטי. אני נינו של חיים מרגליות קלווריסקי ומצוי היטב בפרטים, קלווריסקי היה אוהב שלום ורודף שלום וממקימי "ברית שלום" וחתר להגיע להסכם עם הערבים ולהקמת מדינה דו-לאומית, על גבו של האיש הזה לקדם אג'נדה פוסט ציונית זהו מעשה נבלה, לא פחות.
תאר לך שמתפרסם ספר ובו מוזכר שמו האמיתי של רב סבא שלך ואחר כך תיאורים שלמים שלו כאישיות מפלצתית, נואף סדרתי, בוגדני, רודף בצע, רמאי גוזל במרמה את אדמות הערבים, משולל כל רגש של רחמים וכו' וכו', האם גם אז היית חושב שמדובר בתיאור לגיטימי? אני אינני איש ימין וחושב שנעשו הרבה עוולות לציבור הפלסטיניזה כשלעצמו לא מתיר לסופר לקחת דמות היסטורית אמיתית ולעוות את דמותה באופן מקומם כל כך.ותאמין לי שאני כרגע מדבר "מדם ליבי", אנינולדתי שנים רבות אחרי שקלווריסקי נפטר(נפטר ב1947)תחשוב מה סיפור כזה עושה לנכדיו(ובהם אבא שלי)כולם אנשים בסביבות גיל ה80, שהכירו אותו ואהבו אותו(אבא שלי גר איתו באותו חדר שש שנים עד לפטירתו של קלווריסקי)מקווה שהצלחתי להעביר קצת את תחושותינו הקשות.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515526
ארז לנדוור • בתשובה ליואב סימון יום ג', 7/7/2009, 9:04
צר לי על הרגשתך אבל ניסיון לפסילת ספר בגלל תפיסתו הפוליטית הוא לא דמוקרטי וחורג מעבר לעוול שנעשה לאדם בודד. ויליאם רנדולף הרסט ניסה למנוע את הפצת והקרנת הסרט ''האזרח קיין'' והגישה הכוחנית הזאת מאפיינת גם את החברה הישראלית כשמדובר בעמדה פוליטית לא נוחה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515534
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 7/7/2009, 10:07
reality check:
הספר של חילו לא נפסל, ואיש לא ניסה לעשות זאת. הוא הודפס בהוצאת הספרים החזקה בארץ, נמכר היטב, וכמעט זכה בפרס. הגישה המתירנית הזו היא היא המאפיינת את החברה הישראלית כשמדובר בעמדה פוליטית לא נוחה (בתנאי שהמבטא שלה הוא יהודי).
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515542
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/7/2009, 10:51
לא הייתי קורא להתנגדות שהספר עורר מזמן צאתו ועד לפרשת הפרס ''לא נפסל ואיש לא ניסה לעשות זאת''.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515544
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 7/7/2009, 11:07
מישהו ניסה לאסור את הוצאת הספר לאור? או את הפצתו?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515545
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/7/2009, 11:10
אני בטוח שאם זה היה אפשרי, היו עושים את זה. הניסיון לפסילה מתבטא בהתנפלות על תוכן הספר והצגתו כלא לגיטימי.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515546
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 7/7/2009, 11:14
קוראים לזה ביקורת. ויש שמועות שזה אפילו חוקי.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515548
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 7/7/2009, 12:02
ומדוע זה בלתי אפשרי? אולי יש קשר בין כך לבין המאפיינים של החברה הישראלית?

אגב, נראה שאתה מתבלבל בין "פסילה בידי החברה הישראלית" לבין "תגובה ביקורתית ולא אוהדת בקרב חלק מן הציבור".
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515553
צפריר כהן • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 7/7/2009, 12:51
הוא אכן לא לגיטימי בכך שהוא מתיימר להיות היסטוריה.

ניח שלא רוצים להרוס את חווית הקריאה ולכן נמנעים מהקדמה שכוללת את הפרטים הללו. עדיין אפשר לכלול אותם באיזשהו אפילוג או נספח בסוף הספר.

מפרסומאים אנחנו דורשים (בחוק) אמת בפרסום. אבל האם אתה טוען ש"בשביל השלום מותר לשקר"? הספר בפירוש בא לקדם את תפיסת עולמו של המחבר (שזה כשלעצמו לגיטימי לחלוטין). האם הוא משקר רק כאמצעי ספרותי או (גם? בעיקר?) כדי לקדם אידאולוגיה מסויימת?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515597
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 7/7/2009, 19:49
תגובה 515510
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515627
ידידיה • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ד', 8/7/2009, 2:10
גדול, אפשר להתחיל להשתמש בעבריין מהמארינס כמו בבונובו.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515657
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ד', 8/7/2009, 11:03
מה פתאום מארינס? מדובר בכך שהעבריין במנוסה אינו משלם את מלוא המחיר.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515671
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/7/2009, 11:33
אמנם ההצעה שלך קצת יותר מאתגרת, אבל למקורית צליל מוצלח.
טענו בחיטים והודה לו בשעורים 515556
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 7/7/2009, 13:09
יואב סימון מדבר על התיאור האישי - "תיאורים שלמים שלו כאישיות מפלצתית, נואף סדרתי, בוגדני, רודף בצע, רמאי גוזל במרמה את אדמות הערבים, משולל כל רגש של רחמים וכו' וכו'..." - ואתה עונה לו: פסילת ספר בגלל תפיסה פוליטית.
טענו בחיטים והודה לו בשעורים 515557
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/7/2009, 13:15
נכון כי למתנגדי הספר לא איכפת איך הוצג קלווריסקי אלא איך מוצגת ההיסטוריה הציונית.
טענו בחיטים והודה לו בשעורים 515561
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 7/7/2009, 13:48
אבל סימון פונה אליך אישית - "תאר לך שמתפרסם ספר ובו מוזכר שמו האמיתי של רב סבא שלך...", ומדבר, כפי ביטויו, "מדם ליבו" - ונדמה לי שעל דם הלב לא עונים בדייסה חסרת פרצופים שקוראים לה "מתנגדי הספר".

אני חייבת לומר שבשבילי, כאשר הופיע כאן יואב סימון והגיב לשאלתי מתגובה 515351 - השתנתה התמונה לגמרי. כאשר מתברר כי מדובר באדם בשר ודם, קשה קצת להמשיך ולנפנף בעקרונות חשובים ובמניפסטים מהפכניים.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515715
יואב סימון • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 8/7/2009, 18:40
לא שמעת ממני פסילה פוליטית של הספר, שמעת ממני פסילה אתית מוסרית של הספר. חילו יכול לקדם איזה אג'נדה פוסט ציונית שהוא רוצה.אבל הוא לא יכול לקחת דמות אמיתית ולהפוך אותה למייצגת של נרטיב שרחוק מאותה דמות כרחוק מזרח ממערב. ועוד להוסיף חטא על פשע ולשייך לה תכונות אופי בהמתיות. נוח כמובן להיתפס לעניין הפוליטי כי אז אפשר לדבר גבוהה גבוהה בשם חירות היצירה והביטוי. לא היה נגרע כלום מהספר וממסריו אם חילו היה "מלביש" על דמות פיקטיבית את כל הרוע ש"הלביש" על סבא של אבא שלי.אני מציע לך שוב לנסות ולדמיין מה היית מרגיש לו היו מפרסמים ספר בדוי ובו מתואר כך אדם הקרוב לליבך שאתה יודע שכל מה שנכתב עליו(למעט שמו) הוא שקר גס ונתעב?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515731
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 9/7/2009, 3:27
ארז היקר,
אולי כדאי שתקרא לפרקים את הנכתב אליך ולא רק את החלטתך בשאלה מה נכתב אליך. איש לא דיבר כאן על פסילה פוליטית. לא הייתה שום סיבה ממשית טובה לחילו לעשות עוול לאדם אמתי כלשהו ולא היה נגרע דבר מהאג'נדה הפוליטית שלו לו היה כותב על דמות פיקטיבית. כמי שעמדותיה הפוליטיות דומות כנראה לשלך אני חייבת לומר שעוול כזה רק פוגם בכוח השכנוע של ספרים כאלה, וחבל.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515733
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/7/2009, 5:10
אבל הדמות שהציתה את דמיונו של חילו היתה דוקא של חיים קלווריסקי.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515734
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 9/7/2009, 5:13
אין בעיה. הוא יכול לכתוב על בסיס הדמות הזאת ועדיין לקרוא לה בשם אחר, לא? או שיש כאן איזה בעיה מיסטית? הרי הקוראת בקפה לא אמרה לו את שם הדמות.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515736
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/7/2009, 8:21
חילו כנראה התכוון להשתמש בדמות אמיתית כדי ליצור אפקט חזק יותר לאג'נדה שלו (ויש מי שיקראו לזה פרובוקציה) והוא באמת היה צריך לכתוב דברי הבהרה כבר במהדורות הראשונות של הספר. יחד עם זאת, אם לא היה מדובר בנושא פוליטי רגיש, לא היה מתחולל כל הרעש סביב הספר. (כזכור, ההתנגדות לספר התחילה עם צאתו וצברה תאוצה עם זכיתו עוד לפני החשדות לשחיתות לכאורה.)
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515737
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 9/7/2009, 8:27
אני לא מבינה מדוע האפקט חזק יותר כאשר מדובר בדמות אמתית. עוד פחות ברור לי איך זה פועל כאשר אותה דמות אמתית היא אמתית בחלקה בלבד.
ונראה שפיספסתי את ההתנגדות לספר עם צאתו לאור. איכשהו לא ראיתי אותו כלל לפני עניין הפרס.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515753
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 9/7/2009, 10:31
במילים אחרות: האפקט יותר חזק כאשר מתבססים על שקר. חילו ואריה קליין באותה סירה (ומוחמד בכרי חותר).

ברור שהסערה הכללית קשורה להיבט הפוליטי. כאשר משקרים כדי לקדם צרכים פוליטיים, הפוליטיקה היא חלק מהעניין.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515755
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/7/2009, 11:13
ולא צריך לשכוח את המלח הנאמן תדי כ''ץ.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515762
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 9/7/2009, 11:42
אני למשל, לא לגמרי השתכנעתי שתדי כ''ץ שיקר.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515768
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 9/7/2009, 12:02
מתוך ויקיפדיה (טנטורה [ויקיפדיה]):

ממסמכים שפרסם עו"ד גיורא ארדינסט (שייצג את חטיבת אלכסנדרוני במשפט) בעיתון מעריב (27.5.2005) עולה כי כ"ץ שינה עדויות לגמרי, למשל: עדותו של עלי עבד אל-רחמן אלערג'רא (אבו פהמי) שאמר "לא ראינו שהרגו אחרי שהרימו ידיים" ואילו בעבודתו כ"ץ (עמ' 119 - 120) מצטט את אבו פהמי כאומר: "...הנחנו את כלי הנשק ואותתנו שאנחנו נכנעים. אז נכנסו החיילים היהודים לכפר וריכזו את כל הגברים... תוך כדי כך הלכו חיילים עם מקלע 'ברן' ... ומדי פעם ירו והרגו ופצעו אנשים".

הערה שלי - גם בתגובתו (http://www.ee.bgu.ac.il/~censor/katz-directory/01-08...) כותב כ"ץ עצמו: "צודק הבודק בקבעו כי המלים " ומדי פעם ירו והרגו ופצעו אנשים" אינן בקלטת או ברשימות הקשורות לראיון עם אבו-פהמי, ואינני מתכוון לחפש סיבות לדבר."

ובהמשך בויקיפדיה:

מרכיבים עקרוניים בהערכת המחקר של כ"ץ נגעו לכך שהוא בחר לשלב בעבודה גם טכניקה חדשה של ראיונות מוקלטים ו-"היסטוריה שבעל-פה" (Oral History), ולקבל עמדה פוסט-מודרנית מובהקת לגבי מושג האמת ההיסטורית, תוך שהוא כותב במפורש כי עבורו, כל האמיתות נכונות בעת ובעונה אחת.

אם כך אין ספק, מנקודת ראותו הוא לא שיקר - הרי כל האמיתות נכונות במקביל, אז יכול להיות שאבו פהמי גם אמר שלא ראה וגם אמר שראה את חיילי צה"ל טובחים: האמת של אבו פהמי (או של מכשיר ההקלטה) היא שהוא לא ראה, האמת של כ"ץ (או של התיזה שלו) היא שאבו פהמי כן ראה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515784
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 9/7/2009, 13:05
קראתי את החומר שמופיע באינטרנט כולל הסבריו של כ''ץ. בלי להתייחס בעצמי לחומר , אינני יכול לומר בבטחון כמוך שלא הרגו שם אנשים באופן שיטתי. דבריו של ארדניסט הם דברי עו''ד שאני מתייחס אליהם בחשדנות אפריורי- עורך דין אינו רואה את תפקידו להתייחס לאמת אלא לנצח במשפט. היות שהעלאת אנשים על סירות וירי על הסירות קרו בחזית הדרום על פי מה שסיפר לי אדם שהיה מ''מ שם, לא הייתי כל כך פסקני בנושא בלי לעבור על כל העדויות. המשפט של כ''ץ שאתה מביא'' צודק הבודק..''יכול להיות מוערך רק על רקע כל העדויות.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515786
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 9/7/2009, 13:14
השאלה שאנו דנים בה כרגע היא לא אם הרגו אנשים בטנטורה אלא אם כ''ץ שיקר. בעבודה שלו מופיע ציטוט מתוך עדות. בציטוט הזה מופיע משפט שלא מופיע בעדות המוקלטת והרשומה. הוא מודה בזה. תחליט אתה אם זה שקר או לא.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515799
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 9/7/2009, 14:54
הוא נותן הסברים טובים יותר לחוסר ההתאמה בין ההקלטה והרישום ובין הכתוב. שיורידו לו ציון על אי סדר. אם כל העבודה שלו בנויה על העדות הזאת אז העבודה אינה שווה הרבה. זאת הסיבה שבעבודה מסוג זה צריך לראות את מכלול העדויות.
תנועה לאומית חריגה 515790
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/7/2009, 13:52
דרך אחרת להסתכל על זה:
העובדה שהניסיון המתמשך להטיל דופי במפעל הציוני אינו יכול להסתפק בעובדות כהוויתן, היא כאלף עדים על מוסריותו החריגה של מפעל זה.
תנועה לאומית חריגה 515796
מפוכח כלשהו • בתשובה לאפופידס יום ה', 9/7/2009, 14:28
זאת בניגוד בעובדות חסרות-הדופי שהמפעל הציוני השתמש ומשתמש רק בהן על מנת לקדם את ענייניו?

אני לא מצדיק את השקרים והדמגוגיה של אנטי-ציונים רבים, אבל אין בזאת כדי להטיל דופי בכל הביקורת שכוונה אי-פעם כלפי הציונות, או להגן על הציונות באיזשהו אופן. מי שגר בבית זכוכית וגו'.
תנועה לאומית חריגה 515801
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ה', 9/7/2009, 15:01
כשאני קורא עבודה כזאת אינני רואה בה נסיון להטיל דופי במפעל הציוני. אני רואה בה נסיות לחקור את מלחמת השחרור. יש לשנינו כנראה גישה שונה למלחמה; גם בלי לדעת על העבודה הזאת ועל סיפור ששמעתי מפה ומשם- אני מניח שהיו אירועים כאלו כי הם חלק בלתי נפרד מכל מלחמה. המלחמות מטבען מרופפות את המסגרות המוסריות ומאפשרות אירועים כאלו. אני חוזר שוב ושוב על התפיסה הזאת אבל שום דבר לא יעזור; כל אמירה בתחום הזה תתפס כהטלת דופי בתנועה הציונית.
515804
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 9/7/2009, 15:46
בכל המלחמות היו מעשי טבח, וגם במלחמת השחרור היו. אבל לא בטנטורה.
טנטורה [ויקיפדיה]
745815
האייל המקשר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 24/1/2022, 0:31
ואולי כן?
תנועה לאומית חריגה 515836
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ה', 9/7/2009, 18:42
צ''ל ''אלף עדים למוסריותו...''
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515756
צפריר כהן • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 9/7/2009, 11:19
עכשיו מישהו מהימין צריך לכתוב את ספר ההמשך על משפחת דג'אני.

(ליתר דיוק: המשך לעבר, כמו ב"מלחמת הכוכבים").
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515757
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 9/7/2009, 11:23
הצחקת את עורך הדין חילו. שכחת שהוא מומחה לענייני קניין רוחני?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515785
צפריר כהן • בתשובה לידידיה יום ה', 9/7/2009, 13:13
זה מעלה את השאלה האם מדובר על אמת הסטורית או בדיה. אם מדובר על אמת הסטורית, הרי שהסופר כמוהו כהיסטוריון.

תזכורת:
הספר נכתב כתאור הסטורי. בא כותב מוכשר בשם דן בראון וביסס על תוכנו ספר בדיוני תוך כדי העתקת פרטים רבים.

מחברי הספר לא נשארו חייבים ותבעו את דן בראון על הפרת זכויות יוצרים. התביעה נדחתה בסופו של דבר. בין שאר נימוקי השופטים היו שבספר עצמו נטען שמדובר על אמת היסטורית.

(אני מניח שדובר על זה איפשהו בדיון 1929 שהוקדש לדיון בספר הלא ממש מדוייק של דן בראון)

נראה לי שנימוק כזה ירשה לסופר עתידי לצטט לפחות מתוך היומנים של הילד שנכללו בספר.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515855
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ה', 9/7/2009, 22:54
לא לא, הוא אלא שכח, אבל אחוזת דג'אני היא קניין חומרי ביותר.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515759
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 9/7/2009, 11:30
אפשר גם לכתוב על חלון אילו, שמשפחתו עלתה מדמשק ליפו, שם נולד חלון הקטן בבית חולים דג'אני, ולאחר שבנעוריו הרגיש זר ושונה בחברה האשכנזית מחד, ושהוא נורא רוצה להיות סופר מאידך, ושהוא הומו בארון מצד שלישי, איחד את כל הבעיות האלה לספר שבו ניקז את כל החרא החוצה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515408
צפריר כהן • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 6/7/2009, 14:12
איפה הוא בדיוק הבהיר את זה?

כמו שאתה יכול לקרוא בדף שלו, על הספר כתובה הטעיה מכוונת כאילו הספר מבוסס על יומנו של קלווריסקי.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515411
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/7/2009, 14:34
ההבדל איננו גדול. ממתי ההבדלים תלויים בידיעה או חוסר ידיעה?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515412
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 6/7/2009, 14:38
ההבדל הוא גדול משום שכשאתה כותב רומן על בסיס היסטורי, מה שאתה יודע הוא הבסיס של הרומן, ומה שאתה לא יודע זה הפרטים שאתה יכול להמציא ולשנות. ממתי? בערך מאז הומרוס.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515426
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/7/2009, 15:41
אני חושב שבהרבה רומנים הסטוריים בהם הגיבור היה דמות היסטורית, נעשו מרקחות מהסוג שעשה חילו. כאמור זה עבר כי אנשים לא ידעו ולא הלכו לחקור.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515433
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 6/7/2009, 16:21
אתה עדיין לא מבין את ההבדל בין רומאן היסטורי להיסטוריה חילופית?

לפחות אני מקווה שאתה מבין את ההבדל בין רומאן היסטורי להיסטוריה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618398
רומן פולנסקי • בתשובה לטווידלדי יום ה', 8/8/2013, 8:35
אם הוא היה מבין את ההבדל, אולי זה היה חוסך לנו הרבה הודעות בגנות הציונות.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515341
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום א', 5/7/2009, 17:35
אם זה היה מישהו אחר במקום אחר, יכבד הסופר ויכתוב על מישהו אחר: הצעה - דמות מומצאת לגמרי זה רעיון ממש טוב, ואדמות שאשכרה ניקנו מערבים זה גם רעיון טוב.

אם זה רומן היסטורי, על היסטוריה קרובה, ראוי לו להצמד לעובדות.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515382
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ב', 6/7/2009, 9:05
ושוב, חירות האמן פירושה גם עיוות עובדות היסטוריות כל עוד הספר לא מיתיימר להיות ספר היסטוריה עובדתית. הבחירה בקלווריסקי נועדה להדגיש את העוול הציוני (כפי שרואים אותו הערבים והפוסט-ציונים) גם מצד אנשי שלום והבחירה באדמה ששייכת לשרונה נעשתה בתור דוגמא סתמית למה שנעשה לאדמות ערביות.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515487
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 7/7/2009, 0:14
"מבוסס על יומנים של--" כבר אמרנו?

כמו שאמרו אחרים - אכן לגיטימי, אכן חופש היצירה, אתי זה לא.
גם מוסרי זה לא.

ואת הדגשות העוול וכו' וכו' ניתן גם בלי להשחיר את שמו של אדם.

______
אגב, בספרים אחרים שקראתי, שמבוססים על מאורעות היסטוריים / אדם היסטורי, מובא בהקדמה או בסוף ציון העובדות הנכונות ובמה בדיוק סטה המחבר.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 617878
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ה', 25/7/2013, 9:56
עדכון:
מתברר שלאחר שצאצאי קלווירסקי תבעו את אלון חילו, בהסכם גישור נקבע כי בתרגומים עתידיים ישונה שמו של הגיבור לאייזק לומינסקי, לא יעשה שימוש בספר בכתב ידו של קלווריסקי ויצויין בעמוד הראשון של הספר שמדובר בסיפור בדיוני.

חיים מרגליות קלווריסקי [ויקיפדיה]
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515562
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 7/7/2009, 15:00
חירות האמן, כמו מוחמד בכרי ב"ג'נין ג'נין"?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515563
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/7/2009, 15:06
כן, גם זה. זה עדיף מהמצב ההפוך בנוסח פראבדה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515566
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 7/7/2009, 15:37
בכל זאת, בין פרסום שקרים נוסח פראבדה לפרסום שקרים נוסח חילו יש דרכי ביניים, אם על ידי פרסום אמיתות (כמו שנהוג בספרי הסיטוריה), או על ידי פרסום בדיות ללא שמות אמיתיים (כמו באזרח קיין), או על ידי הבהרה מראש מה בדיה ומה מציאות...

החיים הם לא תמיד בינאריים - או פראבדה או בכרי, ועם כל הכבוד לזעם הקדוש שלך, לפעמים אין לו צידוק, אין כאן שום מזימה של אנשי ימין שמנסים לסתום את הפה של חילו. יש כאן נין של אדם מרשים (במקרה זה, בכלל מדובר על איש שלום אמיתי, לא שיש לזה הצדקה באנשי מלחמה) ששמו של סבו הושחר ברבים ללא סיבה אמיתית. אף אחד לא רוצה לצנזר את הספר, או למנוע את פרסומו, אבל מותר לנו להגיד את מה שכל אדם אמור להגיד - איכס.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515315
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום א', 5/7/2009, 14:05
בלי קשר לעיוות או אי עיוות של העובדות על ידי חילו: לפעמים הצגה חלקית של הדברים גם היא בגדר עיוות עובדות. אם את זוכרת את מחול השדים שהחל נגד ההיסטוריונים החדשים: האשימו אותם בחוסר פרופורציות בתיאורים שלהם, בהעצמת הדברים השליליים והיו גם האשמות בנגיעה בחמרים אסורים-שחיטת פרות קדושות וכד'. אם תקחי למשל את ספריו של בני מוריס שהוא הסטוריון קפדן, הרי שאלו שכתבו על אירועי התקופה והתעלמו לחלוטין ממה שהוא תיאר- עיוותו את העובדות. לעוות את העובדות אפשר לא רק בעזרת המצאה אלא גם בעזרת התעלמות והחבאה. בתחום הספרות היפה על התקופה שמתאר חילו, חסר יוצרים שאינם רומזים אפילו על מה שכותב חילו? כאילו הכל יוק? אלו המציירים את הכל בשחור ולבן מעוותים פחות את העובדות? בגלל זה עדיף להוציא את ההאשמה של עיוות עובדות מהביקורת על ספרות יפה .
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515320
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 5/7/2009, 14:32
והיו גם האשמות נגדם על עיוות עובדות. ולו ע''י השמטות.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515321
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום א', 5/7/2009, 14:34
יש השמטות שהן עיוות עובדות.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514682
נועה ו • בתשובה לטווידלדי יום ב', 29/6/2009, 12:21
אתר הסופר מעלה עובדה מעניינת:
"תחקיר, שארך כשנתיים, נעשה בנפרד לדמותו של צאלח ולדמותו של קלווריסקי. לגבי הראשון, קראתי על האיסלאם, על יפו המוסלמית ועל הכפרים המוסלמיים בסביבתה בסוף המאה התשע עשרה. עמותת "זוכרות", החותרת להעלות למודעותו של הציבור היהודי בישראל את עברה הפלסטיני של הארץ, סייעה לי רבות בנתונים שאספה."

ובכן, באתר עמותת "זוכרות", מונים משום מה את שרונה, וילהלמה וולדהיים כישובים שנהרסו בנכבה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514661
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2009, 11:28
הוא לקח אדם שהיה חבר ב"ברית שלום", והפך אותו לאנס ומנשל.
כלומר: הוא לקח אדם קיים, והדביק לו סיפור.
מה אמת מוצנעת בזה?

אני משערת שאתה אדם הגון.
איך היית מרגיש לו מישהו היה כותב ספר עליך, ובו מספר על הניסויים הרפואיים שעשית בחוסים, על החוסות שאנסת, ולאחר שהחלטתך להחליף עיסוק - על ההון הגדול שעשית מסחר בנשים מיובאות מברה"מ לשעבר?

מה, זה לא נכון? פאקשן!
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514666
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ב', 29/6/2009, 11:34
הדברים שחילו כתב על קלווריסקי מבוססים על עובדות: הוא נישל אריסים ופעל בשיטה של "יורים ובוכים". אין כאן המצאות שלא היו קשורות לדמות ההיסטורית והז'אנר לגיטימי.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514670
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2009, 12:01
שמא תסביר לי, מה נישול בקניית קרקע תוך פיצוי האריסים?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514671
נועה ו • בתשובה לנועה ו יום ב', 29/6/2009, 12:03
ואגב, על אותו בסיס בדיוק:
אדוני, אתה שודד.
נכנסת לסופר, ויצאת עם סחורה.
אמת ששילמת לקופאית בדרך, אך זה לא הופך אותך לפחות שודד: השורה התחתונה היא, שבידך סחורה שהיתה קודם בסופר.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514677
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ב', 29/6/2009, 12:08
לא מדויק. האדמות נקנו מהאפנדים בעלי האדמות. הפלאחים האריסים ששכנו בהן, עבדו אותן והן היו כל עולמם גורשו עם או בלי פיצוי כספי.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514680
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2009, 12:15
כן מדוייק.
קניית אדמות היא הדרך ההגונה היחידה שיש להשיג קרקע.
זו הדרך שכל העולם נוהג בה, ואין דרך אחרת.
אחרת - אתה לא יכול לשבת על קרקע שלא ישבת בה קודם ולא ירשת מאבות-אבות-אבותיך.

הדרך הלא הגונה היא לכבוש את הקרקע בכוח ולנשל את מי שישב עליה.

קנית קרקע מהאפנדי שיושב בדמשק או בביירות.
אם פיצית את האריסים - שלכשעצמו אינם זכאים לפיצוי, שהרי לא הם בעלי האדמות. הם שוכרים את הקרקע - הרי שאתה יותר הגון.

מה לא הגון בזה?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514683
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ב', 29/6/2009, 12:24
לכאורה הכל הגון בזה. מה שלא הגון זה התוכן של ''זה''. אם האריסים חיים דורות על הקרקע הזאת ואיזה אפנדי קונה מתורכיה את הקרקעות -העותמנים מפריטים את הקרקעות כדי לעשות כסף - אז התמונה קצת שונה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514684
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 29/6/2009, 12:28
ואם הקרקע היתה "מדורי־דורות" של האפנדי?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514689
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 29/6/2009, 12:34
זה בכלל אינו משנה. הסיבות לחלוקת אדמות לאפנדי מגוונות. אתן לך היפותטית אחת: האפנדי מימן לסולטן הוצאות צבא. אתה שופט את הדברים בטעות על פי מה שקיים היום.
אם האריסים גרו דורות על האדמה- אסור לסלק אותם.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515793
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 9/7/2009, 14:22
יש נסיבות שבהן כן מוצדק לסלק מאדמה אנשים שגרו עליה דורות? וכמה דורות צריך?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515797
צפריר כהן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 9/7/2009, 14:31
כן. אם סתם כפרי מכפר שכן וחושב שהאדמות הללו צריכות להיות שלך. אם הגעת ממצריים ולא חו"ח מפולין מותר לך להכניס את הילידים לתוכנית "פינוי-פיצוי". לחילופין אתה יכול פשוט להרוג אותם ואז לא צריך לסלק אף אחד.

ר' אומלבס [ויקיפדיה]
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515802
תשע נשמות • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 9/7/2009, 15:10
מה באמת לגבי המקרה הזה, נניח?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515805
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 9/7/2009, 15:50
אם באו אנשים ושכרו שטח: באופן כללי אם השכירות נגמרת מותר לסלק אותם. העניין עם האריסים הוא שרבים מהם אינם נופלים בדיוק לקטגוריה הזאת.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515806
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 9/7/2009, 15:52
השאלה היא לאיזה קטגוריה הם כן נופלים? (או, בניסוח אחר, מה אני צריך לעשות על מנת שאוכל להתגורר בביתי ולהוריש אותו לילדי גם בניגוד לדעתו של בעל הבית החוקי)
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515807
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 9/7/2009, 16:00
ואם אנשים באו ושכרו שטח וילדו ילדים, שילדו ילדים, שילדו ילדים, ואז השכירות (שעליה הילדים לא חתמו) נגמרת - אז אפשר לסלק אותם?

לאיזו קטגוריה נופלים האריסים? למה היא מגדילה את החזקה שלהם על האדמה במקום להקטין אותה?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515837
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 9/7/2009, 18:51
כי אינני יודע מיהם האריסים. ניסיתי לחפש חומר מפורט יותר באינטרנט ולא מצאתי. זה יכול להיות כפר שמשום מה אדמותיו שייכים למדינה ובהזדמנות נאותה, המימשל העותמני -אישים במימשל העותמני- ימכור את הכפר לאפנדי תמורת כסף רב. ברור שאין שם שום דבר ששייך לחירות הקניין אלא לשוד פשוט.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618399
רומן פולנסקי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 8/8/2013, 8:38
אז אם אתה לא יודע מיהם האריסים, איך טענת קודם ש"אצלם זה משהו אחר, ואותם אי אפשר לסלק"?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618462
איציק ש. • בתשובה לרומן פולנסקי שבת, 10/8/2013, 17:21
לא חיפשתי כי יש חשיבות לזהותם של האריסים לסילוק. מהבחינה הזאת הם אנשים שחיים דורות בכפר ואי אפשר לסלק אותם בגלל זכות קניין פיקטיבית.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618465
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 10/8/2013, 21:38
אני לא חושבת שתשלום בכסף רב ושטר קניין מהווים ''זכות קניין פיקטיבית''.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618469
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/8/2013, 22:38
אם לא קונים מבעלי הזכות הטבעית על הקרקע, אלה שמעבדים אותה וחיים עליה וממנה, אז איציק צודק.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618471
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאנטילופה שבת, 10/8/2013, 23:56
כשאברהים פחה הגיע לארץ, החריב לא מעט כפרים ויישב כאן תושבים ממצריים (שהפכו ברבות השנים ל"תושבים מימים ימימה"), הוא עשה את זה בזכות? שלטונו בארץ נמשך רק שנים ספורות.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618473
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 11/8/2013, 0:43
הפחה ירום הודו לא בא בזכות אלא בכוח, האריסים שגרר ממצריים לכאן קנו את זכותם על האדמות כמו האיכרים במושבות הברון אחריהם.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618474
ניקודמוס • בתשובה לאנטילופה יום א', 11/8/2013, 4:37
האריסים המצרים קנו את זכותם על האדמות כמו איכרי הברון, וספרי ההיסטוריה לא יודעים על זה? הם ממש קנו, בכסף מלא, ובמחיר מופקע, כמו נציגיו של רוטשילד? מעניין מאיפה האריסים הביאו את הכסף, מחשבונות הבנק הפרטיים שלהם, מחסכונות בכספת שמאחורי תמונת הקיר בבקתת הבוץ וקני הסוף, או אולי גם להם היה איזה פטרון עשיר שתמך בהם?
העם מחכה בנשימה עצורה לפרק העלום הזה בהיסטוריה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618475
דורון הגלילי • בתשובה לניקודמוס יום א', 11/8/2013, 8:07
מישהו מבלבל בין פקידי הברון לבין איכרי (מושבות) הברון.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618476
ניקודמוס • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 11/8/2013, 8:12
במקרים אחדים פקידי הברון קנו אדמות למען האיכרים שהתיישבו עליהן. במקרים אחרים האיכרים עצמם קנו חלקות והתיישבו עליהן.בכל מקרה מדובר על קנייה בכסף, מה שאי אפשר לומר על האריסים המצריים.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618490
אנטילופה • בתשובה לניקודמוס יום א', 11/8/2013, 13:14
דורון הגלילי ענה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618494
ניקודמוס • בתשובה לאנטילופה יום א', 11/8/2013, 15:35
ונענה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618495
אנטילופה • בתשובה לניקודמוס יום א', 11/8/2013, 15:38
קניה בכסף היא מוסכמה משפטית ובנויה על סוג של בלוף.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618496
ניקודמוס • בתשובה לאנטילופה יום א', 11/8/2013, 15:42
כלומר אם אני קונה ממך את ביתך בכסף, זה בלוף?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618503
אנטילופה • בתשובה לניקודמוס יום א', 11/8/2013, 16:46
אם הבית לא שייך לי אז זה בהחלט בלוף.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618504
ניקודמוס • בתשובה לאנטילופה יום א', 11/8/2013, 16:54
ואם נציגי העם היהודי קונים אדמה מבעליה החוקיים, האפנדי השמן שמוכר להם ברצון, ובמחיר שהוא לא חלם עליו בחלומותיו הורודים ביותר, זה גם כן בלוף?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618505
דובון איכפתלי • בתשובה לניקודמוס יום א', 11/8/2013, 17:01
ברור.

אמנם אם נציגי העם הערבי קונים, זה כבר סיפור אחר לגמרי...
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618508
אנטילופה • בתשובה לניקודמוס יום א', 11/8/2013, 17:38
בדרך כלל הבעלים ה"חוקיים", האפנדים השמנים, קנו ורשמו את האדמות בטאבו על שמם בהליך של אוואנטה, עד ל 1850 בערך החוק התורכי הכיר בבעלות של מעבד האדמה, הפסקת העיבוד לשנתיים הפכה את האדמה לחופשית ואחר יכול היה לעבד אותה. ב1850 בערך נחקקו חוקי הרישום בטאבו ונתנו למצהיר על זכותו בפני הרשם באיסטנבול את הזכות על הקרקע.
כמובן שרק יודעי קרוא וכתוב, קרי העירוניים והעשירים ידעו על החוק והיו בעלי היכולת לנסוע לבירה, לשלם את המיסים הנדרשים ו"לקנות" את הבעלות על האדמות.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618509
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום א', 11/8/2013, 18:21
ומה אשמים בדבר היהודים שהגיעו לכאן 32 שנים ואילך לאחר שנחקק החוק הזה?
הם קנו את האדמה כחוק ושילמו עליה בכסף רב, יותר משוויה באותה עת. יתר על כן, הם הגיעו בדיוק מתרבות זהה, שבה יש מעבדי אדמה, ויש אדונים לאדמה, והמעבד אינו בהכרח / בד"ך אינו - בעל האדמה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618512
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/8/2013, 19:53
מי האשים? סתם סיפרתי על עוולות ישנות מההיסטוריה.
דרך אגב, רוב האדמות שניקנו ע"י יהודים עד 1947 לא היו מיושבות.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618524
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ב', 12/8/2013, 8:55
זה לא כל כך מדוייק.
לא מעט יישובים הוקמו על אדמות שהיו של כפרים ערבים.
לא על הכפר, אלא על חלק מאדמותיו.

ועיין בדו"חות של זוכרות, שמונות כ"התנחלויות" גם יישובים שהוקמו לפני 47', ומציינות כל יישוב ערבי, איזה יישובים עבריים הוקמו על אדמותיו. מונים שם גם יישובים שהוקמו על אדמות שנקנו בכסף.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618527
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/8/2013, 10:25
לא נראה שסתרת משהו בתגובה לפניך.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618530
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/8/2013, 11:16
יהודים שילמו על משהו כסף רב, יותר משוויו?
לא נראה לי.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618533
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 12/8/2013, 13:09
אל תהיה אנטישמי.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618584
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 13/8/2013, 14:12
לא אנטישמי, סתם גזען.
לא אמרתי שזה רע להיות סוחרים ממולחים.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618588
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 13/8/2013, 15:47
בעידן שבו עשרות אחוזים מיהודי העולם משלמים אפילו על קוטג'‏1 למעלה משוויו, נראה לי שיש לשקול מחדש את הסטריאוטיפים הישנים.

‏1 בגביע במקרה הקל והנפוץ, צמוד קרקע במקרה הקשה והנדיר יותר.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618613
נועה ו • בתשובה להפונז יום ד', 14/8/2013, 9:03
אנשי הליברלית החדשה יטענו שהמחיר שאנשים משלמים הוא-הוא המחיר האמיתי של המוצר, עובדה שיש מי שמוכן לשלם...
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618617
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ד', 14/8/2013, 10:15
טוב, מבחינתם עצם הביטוי של "לשלם על מוצר למעלה משוויו" הוא סתירה.
שזה כמובן טמטום, זאת אפילו לא פונקציה רציפה.

אני זוכר פעם שראיתי ב'קואופ הריבוע הכחול' בצפון תל אביב צנצנת (מפלסטיק) של מוצר שנקרא 'חמאת שומשום', שעלה 34 שקל, ולידו מוצר שנקרא 'טחינה משומשום מלא' שעלה 16 ש"ח. כל מי שטרח לקרוא את המרכיבים של שני המוצרים היה יכול לראות שהם זהים לכל צורך מעשי. אני בטוח שיש כאלה שקנו את המוצר הראשון, וששום דבר לא השתנה בביקוש ביום שבו מחיר המוצר הזה נחתך בחצי לשוויו האמיתי.
סום וקסום ובשום 618689
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 14/8/2013, 23:42
מקובל שחמאת שומשום זה משומשום באמת באמת מלא, וטחינה משומשום מלא זה רק חלקית משומשום מלא, או שמא הטחינה זה משומשום טהור ולחמאת שומשום מוסיפים קליפות שנשארו עודף מייצור השומשום הריק, או משהו. בכל מקרה, מה שילמד אותך אם יש הבדל הוא לא רשימת המרכיבים (אני מניח שבראשון היא ''שומשום'' ובשני היא ''שומשום'') אלא טבלת הערכים התזונתיים. בין חמאת השומשום החביבה עלי לטחינה-מלאה החביבה עלי יש הבדל ניכר בין הטבלאות, וגם הבדל קולינרי ניכר.

עכשיו תגיד שבכל מקרה, ההגיון הכלכלי הוא שאיפה שיש יותר קליפה (בחמאת השומשום) זה צריך אם כבר להיות יותר זול. נכון, אבל זו תעלומה ישנה, שמטרידה אותי ואת חכמי האייל כבר מזמן, בהקשר של קמח חיטה וסוכר חום.
סום וקסום ובשום 618700
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 15/8/2013, 2:07
אני התכוונתי כמובן לטבלת הערכים התזונתיים.
סום וקסום ובשום 618705
ארנב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 15/8/2013, 5:41
היפונז צודק. קח למשל את המוצר שנקרא לחליפין "דבש חרובים" ואז הוא עולה 33 שקל, ו"סירופ חרובים" שאז הוא עולה 15 שקל. זה בדיוק אותו מוצר עצמו. מדובר בחרובים שמתבשלים במים במשך שעות ארוכות עד שכל המתיקות עוברת למים ואז מסננים וזורקים את החרובים. הנוזל הסמיך והמתוק שנוצר משווק כאמור בשני מחירים שונים. מעניין שה"סירופ" הוא בד"כ מטורקיה וה"דבש" הוא מהארץ. הטורקים כנראה עוד לא עלו על מילת הקסמים "דבש".
סום וקסום ובשום 619175
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 21/8/2013, 11:26
בטח התכוונת לומר: חכמי האייל ושוטיו... תגובה 543875
סום וקסום ובשום 619179
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 21/8/2013, 12:08
אגב, בתחקיר כלבוטק על הטחינה נטען שתהליך הייצור של טחינה משומשום מלא מתחיל בזה שמפרידים את הקליפות מהשומשום (כי המכונות אינן יודעות לפעול אחרת) ובהמשך מוסיפים אותן חזרה וטוחנים. מכאן שתהליך הייצור אכן מורכב יותר, לפחות עד שהביקוש יצדיק קניה (או ייצור) מכונות שמסוגלות לגבור על תאוות הקילוף שלהן.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618704
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ה', 15/8/2013, 2:38
יש לך דרך טובה יותר לדעת מהו "המחיר האמיתי" של מוצר?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618729
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/8/2013, 10:22
כשאותו מוצר (בדיוק) נמכר בשני מחירים שונים משמעותית, זאת דרך מצוינת לדעת שזה שמציע לך אותו במחיר גבוה מרמה אותך. בתור צרכן נבון זה הרבה יותר חשוב ופרקטי מדיונים תיאורטיים במהו ''המחיר האמיתי''.
אני ממליץ אגב על הפרקטיקה הזאת בחום גם כשאתה צריך אינסטלטור, זה יכול לחסוך לך מאות שקלים, מנסיוני.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618731
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 15/8/2013, 11:00
דווקא הסוגריים הם החלק המעניין. מה זה אותו מוצר בדיוק? אותה תכולה? אותו שם? אותו מיקום? אותה עטיפה? אותו מוכר? אותו יצרן? אותה תדמית? אותו סיפוק?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618737
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/8/2013, 11:33
בוא נצא מנקודת הנחה שכאקסיומה שום דבר בעולם הוא לא בדיוק. אפילו אם תקנה טחינה של אחמד האחמ"ש היום, ומחר תקנה אותה שוב, היא לא בדיוק אותו דבר, כי כמו שלימד אותנו הרקליטוס, אי אפשר להיכנס לאותו נהר (טחינה) פעמיים.
אבל אם ננחת מרקיע הפילוסופיה לקרקע המציאות הצרכנית הכואבת, יש פונקצית מרחק בין שני מוצרים, וגם אם אי אפשר לחשב אותה במפורש, ניתן לדעת אותה בקירוב טוב מאד. שווארמה אצל זיקו שונה משווארמה אצל צ'יקו, ועדיין שתיהן שונות הרבה יותר מסטייק פילה מיניון אצל מיקו. ואכן גם התמחור שלהן מראה את זה.

עכשיו, כאשר פונקצית המרחק הנ"ל קטנה מאד (והיא משקללת את כל הגורמים שפירטת פירוט רב), אבל ההפרש במחיר גדול, יש כאן בעיה. מישהו מנסה להרוויח עליך יותר מדי. אתה יכול להתפלסף כמה שאתה רוצה שזה מוצר שונה, ללטף את הדיסוננס האישי שלך בסיפוק אחרי שרכשת את אותו מוצר, ולחזור הביתה עם חיוך פילוסופי מרוצה. אבל מי שמכר לך את המוצר יודע מה אתה בדיוק - אתה טיפש‏2, והוא ניצל את זה ורימה‏1 אותך. או בשפה יותר מדויקת - הוא מכר לך מוצר במחיר מעל לשוויו.

‏1 רימה זאת מילה קשה מדי כמובן, הוא עשה דבר לגיטימי ולא עבר על החוק. טיפשות צרכנית היא חלק מהנתונים הכלכליים הדי נפוצים.
‏2 לא משהו אישי, אתה רשאי להחליף כל 'אתה' בתגובתי ב'אני' אם זה מפריע לך.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618740
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 15/8/2013, 13:28
אף אחד לא הולך לעסקי מכירת השווארמה על מנת לסייע למין האנושי. גם זיקו וגם צ'יקו מוכרים שווארמה על מנת להרוויח, והרווח היחידי בעסק שלהם הוא רווח "על חשבון"‏1 הקונה. יותר מזה, אני ואתה קונים את השווארמה אצל צ'יקו וזיקו על מנת להרוויח. את המחיר אנחנו יודעים מראש, ואם לא מדובר ברמאים, גם את התמורה אנחנו יודעים מראש, ולכן אם אנחנו בוחרים לשלם יותר לצ'יקו מאזר לזיקו זה לא בגלל שזיקו לא רוצה להרוויח, ולא בגלל שאנחנו טיפשים, אלא בגלל ששקלנו איזה שווארמה אנחנו מעדיפים, והחלטנו להעדיף את צ'יקו על פני זיקו. יכול להיות שעשינו את זה בגלל שאנחנו בנהריה ליד הדוכן של צ'יקו והדוכן של זיקו נמצא באשדוד, יכול להיות שעשינו את זה בגלל שלא ידענו על קיומו של הדוכן של זיקו והיינו רעבים מכדי לחפש, יכול להיות שעשינו את זה בגלל שהדוכן של זיקו נראה לנו לא הגייני, יכול להיות שעשינו את זה בגלל שהפער נראה לנו נמוך מכדי להתחשב בו, יכול להיות שעשינו את זה בגלל שאנחנו מעדיפים (בצדק‏2 או שלא בצדק‏3) את השווארמה של צי'ו על פני זאת של זיקו, יכול להיות שאנחנו עושים את זה בגלל שהדוכן של צ'יקו נראה לנו טעים יותר... יש לנו אלף ואחד סיבות לבחור במה שבחרנו, ואף אחת מהן היא לא "טיפשות", ואם מספיק אנשים מקבלים את אותה החלטה שאנחנו קיבלנו, כנראה שהמחיר של ציקו מוצדק, אם לא, צ'יקו יפשוט את הרגל. לשום מוצר אין "שווי" אינהרנטי, להרבה מוצרים יש עלות, והרבה אנשים מבלבלים בין עלות לשווי.

‏1 וברור שזה לא באמת "על חשבונינו" אנחנו משלמים על מנת לקבל את החוויה של אכילות שווארמה.
‏2 כי היא יותר טעימה
‏3 כי בפעם האחרונה שאכלנו אצל ציקו קיבלנו את ההודעה שיש לנו אחיין חדש.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618741
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/8/2013, 13:34
הרבה אנשים גם לא מבלבלים בין עלות לשווי. אם היית קורא את ההגדרה שלי לפונקציית המרחק, ומבין אותה, לא היית אמור לרשום את המשפט האחרון שלך.
אבל נראה לי שאתה כל כך מתקרב למחוזות הטאוטולוגיה, ומסרב לצאת מהן, שלא נותר עוד מה לומר.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618750
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 15/8/2013, 15:09
קראתי את ההגדרה שלך והסברתי בפירוט כולל דוגמאות למה אני לא מסכים איתה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618754
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/8/2013, 15:51
אתה טוען שיש יחס כמותי קבוע ויציב בין פונקצית המרחק לפונקצית המחיר, אני הבאתי לך דוגמאות נגדיות למקרים שבהם הקורלציה או היחס הזה נשברים. אתה מתעלם מהמקרים האלה, או מאפשרות קיומם מבחינה הגדרתית אפילו. שתי האופציות האחרונות קצת מייתרות את המשך הדיון. האחרונה ממש בעצם ייתרה את הדיון מתחילתו, אבל אני מראש הנחתי ואף אמרתי שאני מניח שאינך טאוטולוג.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618755
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 15/8/2013, 16:02
אני טוען שהפונקציה הזאת לא קיימת. אפשר לדבר על ''פונקציית מרחק'' סובייקטיבית לגבי ההבדל בין הערך של מוצרים או על ''פונקציית מרחק'' אובייקטיבית לגבי העלות של המוצר.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618762
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/8/2013, 17:17
על מטריקה בלתי קיימת אי אפשר לומר שום דבר מעניין. מזה חששתי.
אני כמובן חושב שאתה טועה, ושבעולם שאתה מתאר כלכלה יציבה בפרט, וכלכלה בכלל הינם מושגים ריקים מתוכן.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618767
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 15/8/2013, 18:43
העולם שאותו אני מתאר הוא העולם בו אתה ואני חיים, והוא עולם בו ''כלכלה'' היא מושג עם הרבה מאד תוכן. לגבי כלכלה יציבה, אני לא מכיר כזאת (אבל זה לא אומר הרבה).
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618769
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/8/2013, 18:47
אולי המילה הנכונה היא תיאוטולוגיה. עם אף אחת מהן אי אפשר לדון באופן רציונלי.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618772
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 15/8/2013, 19:19
לא ברור לי מה הבעיה שלך כאן. יש לנו תופעה מסויימת ששנינו מסכימים עליה (צ'יקו וזיקו מוכרים שווארמה שמכילה את אותם חומרים במחירים שונים מאד זה מזה). ההסבר שלך לתופעה: "כולנו טיפשים, וזיקו מנוול", ההסבר שלי לתופעה: "זאת כלכלה‏1, כולם רוצים להרוויח, והמחיר של כל מוצר נקבע לפי ההצע והביקוש בלי קשר לתכולה שלו". אז איך מכאן אתה מסיק שמדובר ב"תיאולוגיה" או ב"מושג ריק מתוכן"? מדובר בנסיון (די מוצלח) להסביר תופעה קיימת (ושנינו מסכימים שהיא קיימת) באופן רציונלי. זה בדיוק ההפך מתיאולוגיה, וזה בוודאי לא מושג ריק מתוכן. דווקא ההסבר שלך נראה כלא רציונלי ובוודאי לא כזה שאפשר לדון בו באופן רציונלי.

‏1 בהגדרה
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618779
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/8/2013, 22:43
אז לא הבנת את הדוגמה שלי. לפיה, פונקצית המרחק בין ציקו וזיקו היא נמוכה, וגם הפרש המחירים ביניהם נמוך, כיאה וכראוי. אבל אם לידם יפתח מישהו שווארמה דומה מאד לשניהם, וימכור אותה במחיר כפול, אז:
א. הוא מוכר אותה מעל במחיר שמעל שוויה.
ב. מי שקונה אצלו הוא טיפש.

רק כדי שנבין שאני לא מבזבז את זמני בנסיון לשכנע את מי שאי אפשר לשכנע:
האם יש מחיר כלשהו שיופיע על מוצר כלשהו על מדפי הסופרמרקט שיגרום לך להסכים שמוצר זה מתומחר מעל לשוויו?
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618781
עומר • בתשובה להפונז יום ה', 15/8/2013, 23:27
הנקודה שנראה לי שאתה מפספס היא ש-"שוויו", כלומר ערכה של פונקציית התועלת עבור יחידה של המוצר, אינו גלובלי - כי אין פונקציית תועלת גלובלית המשותפת לכולם. כל סוכן מחזיק באחת אחרת.

הבהרות קלות:
1. בהחלט ייתכן שהוא מתומחר מעל שוויו *עבורך*. אבל לא עבורי.
2. מכיוון שמספר הסוכנים בעולם סופי, אז טכנית יכול להיות שהוא מתמוחר "מעל שוויו" עבור כולם. אולי זה הכיוון אליו האינטואיציה שלך הולכת (אבל מכאן לא נובע שיש לו "שווי" אוניברסאלי! אין לו).
3. אפשר להתנסח בצורה דומה, ולהתכוון שהמוצר מתומחר באופן לא אופטימלי עבור המוכר. אבל זה נראה לי פחות קשור לדיון שלכם.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618782
הפונז • בתשובה לעומר יום ה', 15/8/2013, 23:42
הנקודה שנראה לי שאתה מפספס היא שזה שאין פונקצית שיערוך יחידה לא גורר אי-קיום של שווי, ולו כהתפלגות סטטיסטית. אין בעיה עם זה שלי טחינה 'שווה' 15 ש"ח בממוצע עם סטיית תקן של שקל, ולך היא שווה 14 ש"ח בממוצע עם סטיית תקן של 2 שקל.
מהדיון פה נראה שפונקציה יכולה להיות או בעלת ערך יחיד שאינו 0, או פונקציה שלא קיימת.
החיים אינם כה בינאריים, אבל זה לא אומר שזה מנטרל כל יכולת לשקלול והשוואה.

למשל, הבה נסכום את כל פונקציות התועלת של כל הסוכנים שתיארת, ננרמל במספרם, ונקבל את פונקצית התועלת הגלובלית שאתה (והאלמוני) כה מתעקשים שאיננה ולא יכולה להיות קיימת. אז נכון, זאת יכולה להיות פונקציה שמרוחה באופן כלשהו על פני מרחב מחירים לא קטן, נניח בין 10 ל-‏20 שקל, עם זנבות מאד קטנים מסביב. אז כשאני רואה צנצנת טחינה שעולה 19 שקל, ניתן להתווכח האם היא מתומחרת מעל לשוויה, אבל קשה יהיה להכריע.
לעומת זאת אם אני רואה צנצנת שעולה 40 ש"ח, אין לי כל ספק שהיא מתומחרת מעל לשוויה באופן אוניברסאלי ככל הניתן.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618783
עומר • בתשובה להפונז יום ו', 16/8/2013, 0:06
אני מצטער. לדעתי אתה לא מתנסח באופן קוהרנטי, ובוודאי שלא משתמש במילים במובנן המקבל (''פונקציה'', ''שווי'', ''רווח'', ''התפלגות''...). אני בטוח שיש לך רעיון כלשהו, אבל אני לא מצליח להבין ממך מהו.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618784
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 16/8/2013, 0:08
אולי התשובה לשאלה באמת תעזור לך להבין. כמתבונן מהצד על העסקה בין המוכר בספר לקונה, כל זמן שיש מי שקונה את המוצר ומרוצה מהרכישה שלו, וכל זמן שהמוכר מרוויח מהעסקה, אז המוצר מתומחר בדיוק, אבל בדיוק, בהתאם ל"שוויו" (שהוא, בהגדרה, המחיר בו הוא נמכר לשביעות רצונם של המוכר והקונה). מצד שני, כקונה בסופרמרקט וחלק מהעסקה הפוטנציאלית, בוודאי שיש מוצרים שמתומחרים (ולא נמכרים) מעל ל"שוויים", למעשה, רוב המוצרים מתמחרים במחיר גבוהה מ"שוויים" עבורי (ועבורך, ועבור רוב הקונים), ואם הייתי חושב אחרת הייתי קונה אותם (ואז הם לא היו רק מתומחרים אלא גם נמכרים) במחיר שבו הם מתומחרים. זה ברור?
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618821
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/8/2013, 2:19
כן זה די ברור, אפילו התרשמתי איך בתגובה יחידה אתה מצליח להציג גם את עמדתי וגם את עמדתך :)
אתה מוכן להסביר לעומר מעלי?
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618830
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 17/8/2013, 12:37
למיטב הבנתי, זה בדיוק מה שעומר אמר.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618825
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/8/2013, 9:32
פרט לזה שאתה קונה בסופר גם בתאם לצורך, ולא רק למחיר.
אם אתה לא צריך כרגע נייר טואלט, כי יש לך בבית עוד הרבה, אתה לא תקנה נייר טואלט‏1. ואם אתה לא נוהג לקנות שניצל עוף-טוב, אתה לא תקנה גם אם המחיר בהתאם לשוויו.

‏1 אם ימכרו חבילה של 40 גלילים בשקל, אתה עשוי להחליט ששווה לך לקנות על אף שיש לך בבית. אבל זה כבר בעליל מחיר מתחת לשוויו.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618829
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו שבת, 17/8/2013, 12:35
לגמרי פספסת את הפואנטה, ה"צורך", ה"רצון", ה"חשק"... הם הדברים היחידים שקובעים את ה"שווי" הסובייקטיבי של המוצר.

אין מחיר שהוא "בעליל מחיר מתחת לשוויו" של מוצר (וגם לא מעל, כמובן).
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618833
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/8/2013, 14:58
אני הצעתי הגדרה סטטיסטית למחיר בעליל כזה, אבל אתם לא מוכנים לקבל אותה. הסיבה לדעתי שאתם לא מוכנים לקבל אותה, היא שאתם מניחים כאקסיומה שאין דבר כזה. כמו סוליפסיזם, זו תפיסה שמאד קשה להתווכח איתה.
וכמו סוליפסיזם, התפיסה הזאת בעצם לא אומרת כלום על המציאות. מקסימום על צורת השימוש שלך בשפה והגדרת המילים שלך.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618834
עומר • בתשובה להפונז שבת, 17/8/2013, 15:17
מן הסתם אין לי שום בעיה עם מודלים סטוכסטיים. תגיד, קראת את "טרחנים כפייתיים במתמטיקה" שהתפרסם בזמנו באייל?
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618846
הפונז • בתשובה לעומר שבת, 17/8/2013, 18:05
את המאמר כמובן, וחלק מאלפי התגובות הראשונות :)
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618858
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 17/8/2013, 21:01
ההגדרה שלך היא לא ל"שווי" של מוצר אלא ל"מחיר ממוצע" של מוצר. למיטב הבנתי היא לא מלמדת אותנו כלום (אבל כלום) על השווי של מוצר שפציפי (בסיטואציה ספציפית, במקום צפציפי...). ואני בכלל לא בטוח שהיא מלמדת אותנו משהו מעניין בכלל, אבל יכול להיות שאני טועה. אם תנסה לחשב מחיר ממוצע של, נגיד, "חולצה". יש לך חולצה משומשות בשוק הפשפשים בשקל‏1, ויש לך חולצת מעצבים מקשמיר רקום עם חוטי זהב בחנויות מעצבים ברומא במאה אלף שקל‏2. איך העובדה שאתה יודע שהמחיר הממוצע של "חולצה" הוא 100 שקל‏3 עם סטיית תקן של 40 שקל תעזור לך לדעת משהו על ה"שווי" של אחת מהחולצות?!

‏1 כן, אין לי שמץ של מושג כמה עולות חולצות משומשות בשוק הפשפשים.
‏2 או ברומא.
‏3 או בכל מקום אחר.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618866
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/8/2013, 22:17
קודם כל, היא נותנת לנו התפלגות ולא רק שווי.
דבר שני, כמו שאמרתי, אני מגדיר אותה מראש על מוצרים קרובים, על פי פונקציית מרחק מסוימת‏1.
אם נמשיך את הדוגמה שלך, אם אני רוצה לקנות חולצת פולו של רלף לורן (וכמובן לא 'חולצה' כמושג כללי. אני שמח שלא עלית רק דרגה נוספת בהיררכיית ההגדרות ובמקום 'חולצה' לא רשמת 'מוצר' שמחירו יכול לנוע בין עשירית רופיה הודית למיליארד דולר, רק כדי להדגיש כמה ממוצע זה נתון לא מייצג), זה שמחירה הממוצע בחנויות בארץ הוא 300 שקל, עם סטיית תקן של 50, יעזור לי מאד לדעת כמה כדאי לי לקנות אתה בחנות 'קוף את גו' בקניון רמת אביב שבו היא נמכרת ב-‏500 שקל.

‏1 כן, אני יודע, עד שאני לא אגדיר גם את הפונקציה מרובת הפרמטרים הזאת בדיוק אינפיניטסימלי, אני לא אצא מזה בשלום כאן.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618868
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 17/8/2013, 22:30
ומי שכן קונה אותה ב-‏500 שקלים בחנות 'קוף את גו' בקניון רמת אביב - אתה חושב שהוא עושה את זה בגלל שיש לו 200 שקל מיותרים?
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618870
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/8/2013, 22:36
בוודאי. לא לחינם הוא נמצא בקניון רמת אביב ולא בקניון נתניה דרום.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618877
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 18/8/2013, 1:03
ולכן השווי של " חולצת פולו של רלף לורן" בחנות 'קוף את גו' בקניון רמת אביב שונה מהשווי של " חולצת פולו של רלף לורן" בקניון נתניה דרום, ולכן אין שום משמעות לממוצע בין שניהם. מדובר במוצרים שונים (למרות שהם נוצרו על ידי אותו יצרן באותה עלות) בדיוק כמו שהחולצה בשוק הפשפשים שונה מהחולצה ברומא.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618878
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/8/2013, 1:27
"מדובר במוצרים שונים (למרות שהם נוצרו על ידי אותו יצרן באותה עלות) בדיוק כמו שהחולצה בשוק הפשפשים שונה מהחולצה ברומא." - משפט כל כך מופרך מבחינה כמותית‏2 לא הייתי יכול לנסח אפילו אם הייתי רוצה‏1.

ומה קורה אם ביום אחד - 20 באוגוסט - מחליט המוכר בקניון רמת אביב להוריד את המחיר ל-‏400 שקל? תן לי לנחש את התשובה שלך: ' השווי של " חולצת פולו של רלף לורן" בחנות 'קוף את גו' בקניון רמת אביב ב-‏19 באוגוסט שונה מהשווי של " חולצת פולו של רלף לורן" בחנות 'קוף את גו' בקניון רמת אביב ב-‏20 באוגוסט בדיוק כמו שהחולצה בשוק הפשפשים שונה מהחולצה ברומא" '.

אני צריך לנסח לך במילים למה זה מביא אותנו למחוזות האבסורד?‏3

‏1 טוב, אני יכול לחשוב על מטריקה כזאת - מעגל היחידה הבינארי. המרחק של כולם מכולם הוא 1. לא נראה לי רלבנטי לכאן.
‏2 אפילו מהעובדה שלנסוע מקניון רמת אביב לקניון נתניה עולה 20 שקל, בעוד לנסוע משוק הפשפשים לרומא עולה 2000 שקל, הזנחת בשקלול הכמותי המדויק שלך.
‏3 יש לי חשש גובר והולך שהתשובה חיובית.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618880
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 18/8/2013, 1:46
אתה טוען שהשווי של חולצה שנמכרה ב-‏400 שקל זהה לשווי של חולצה שנמכרה ב500 שקל?! זאת לא נשמעת לך טענה אבסורדית?
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618918
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/8/2013, 17:45
אתה מתחמק מהשאלות שאני שאלתי, אולי אם תענה עליהן זה יעזור להבהיר לך את האבסורדיות.
כמה שווה עניבה? 618885
דורון הגלילי • בתשובה להפונז יום א', 18/8/2013, 8:08
איש אחד הולך במדבר, תשוש, עייף ובעיקר צמא.
לפתע הוא רואה מולו רכב של "גזלן". "מים, מים, בבקשה תן לי מים" הוא מתחנן אל ה"גזלן". "אולי אתה רוצה עניבה?" שואל אותו ה"גזלן". "יש לי עניבות במבחר צבעים". "מים, מים, ממלמל האיש. "כדאי לך" מנסה ה"גזלן" לשכנעו, רק 6 שקלים לעניבה". "מים, מים" חוזר האיש ומתחנן. "שתיים בעשרה שקלים" מנסה ה"גזלן". "לך מפה" צועק האיש בכוחותיו האחרונים, "עזוב אותי עם העניבות שלך". מתניע ה"גזלן" את רכבו ומסתלק.
ממשיך האיש לזחול במדבר, ופתאום הוא רואה בית. הוא פותח את הדלת ומבקש מים. "אדוני" אומרים לו, "אתה לא יכול להכנס ללא עניבה."
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618835
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/8/2013, 15:17
יש מחיר שהוא מחיר הפסד למוכר (לפעמים עדיף למכור במחיר כזה מאשר להיתקע עם סחורה במחסנים. אבל זו לא דרך רווחית לאורך זמן).
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618842
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/8/2013, 16:35
כמובן שיש.
עוף בשקל:
הרי רק שווי התערובת שאכלה התרנגולת במהלך חייה הקצרים עולה על שקל.
וזה בלי להזכיר את עלות החשמל, עלות המבנה, עלות ההסעה למשחטה, שכר השוחט, עלות ההסעה לסופר, דמי השכירות של המבנה, שכרם של המוכרים ושכר המנהל. ורווח למגדל, כמובן, שכולם אמורים להיות מגולמים במחיר העוף.

כשאתה רואה עוף בשקל נמכר בסופר, זהו בעליל מחיר נמוך משוויו. הסופר מוכר אותו בהפסד, מסיבותיו שלו‏1.

‏1 תקנה עוף בשקל, ועגבניות ועוגיות ביוקר.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618844
עומר • בתשובה לנועה ו שבת, 17/8/2013, 17:20
קשה מאד לדסקס דעות והשקפות-עולם באופן פרודקטיבי ותרבותי כשאחד הצדדים בדיון לא מכיר את הפריזמות הבסיסיות דרכן מועיל להתבונן בתופעות שהם מושא הדיון, ולפעמים אפילו לא את הבסיס העובדתי המינימלי שרלוונטי לנושא. "קשה מאד" אבל אפשרי, בתנאי שאותו צד פתוח ללמוד את הנושא "על הדרך", והצד השני סבלני. תנאי שלא ממש מתמלא כאן, והתוצאה היא וויכוחים מקושקשים על נושאים טריוויאלים שלא נוגעים בכלל בפער המהותי והמעניין שאולי מצוי בין עמדותיהם של המתדיינים (ואולי בעצם לא, אבל רעשי הרקע האלה ממסכים את ההסכמות).

מאז הקיץ הלפני אחרון (אני יודע מה עשיתם בו!), זו ממש מגיפה בנושאים כלכליים ופיננסים (כאן באייל, אבל גם בכלל). אז באמשל'כם, הנושא מעניין אתכם? תשקיעו דקה וחצי כדי ללמוד עליו קצת, או לפחות תגלו הכרה באי-התמצאותכם בו ופתיחות בזמן שאתם מדברים עליו.

וקונקרטית לגבי הדיון הזה: יש הבדלים חשובים ואבחנות פרודקטיביות עם השלכות מעניינות בין המושגים הידועים בציבור תחת השמות "עלות ייצור", "תמחור", "תועלת", "שווי הוגן" ו-"מחיר שוק". באמת, אבל באמת שיהיה כאן מענייין יותר לכל המעורבים אם כולם יקחו את זה בחשבון.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618850
הפונז • בתשובה לעומר שבת, 17/8/2013, 18:28
אתה מוזמן לכתוב מאמר בנושא שיאיר את עינינו ויפרוש כר לדיונים פרודוקטיביים יותר בעתיד.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619183
עומר • בתשובה להפונז יום ד', 21/8/2013, 13:14
המאמרים באייל אמורים להיות מאמרי דיעה, ביקורת או מעין "טורים אישיים". פלטפורמה אינטרנטית מתאימה יותר למאמר מהסוג שאתה מציע היא ויקיפדיה, ושם התוכן כבר קיים וזמין לך ולכולם. אך פטור בלא כלום אי אפשר, אז הנה הקדמה קצרה (וחלקית) לקראת עיון נוסף בנושא הספציפי הזה:

מחיר הוא קודם כל תופעה אמפירית. נפגשים שני אנשים, ומחליפים שווה-כסף תמורת סחורה או נכס. עכשיו מגיע תורם של התיאורטיקנים לענות על כמה שאלות בסיסיות. למשל:

(1) כלכלנים‏1 רוצים לבנות מודל שמנבא את התופעה (לפי מה נקבע ערך העסקה בפועל?).
(2) אנשי פיננסים‏2 רוצים לבנות מודלים של קבלת החלטות אופטימלית. באופן טבעי במוקד עניינם נמצאים נכסים פיננסים ולא מוצרי צריכה (כי הקונצנזוס הוא שלאחרונים אי אפשר להגדיר "שווי" אובייקטיבי).
(3) אנשי ניהול-השיווק‏3 רוצים לעצב אסטרטגיות אופטימליות של תימחור (ואריזה, ומיתוג...), כדי להשיג מיקסום רווחים לסוחר או הקמעונאי.

מכיוון שאנחנו לא עוסקים כאן בהערכת שווי-של חברות לפני רכישתן, או מנסים לנהל ביחד רשת סופרמרקטים - אלא מתמקדים בשאלות כמו "האם הטחינה בטיב-טעם באמת יקרה מידי", גוף-ידע הרלוונטי לדיון הוא הראשון ברשימה לעיל.

ובכן, יחזקאל שילם לרחבעם עשרה שקלים תמורת טחינה גולמית (ובאופן כללי: הרבה מאד אנשים שילמו להרבה מאד אנשים באזור מסויים סכום שמתפלג סביב עשרה שקלים עבור טחינה גולמית). איך אפשר להסביר את המספר "עשרה שקלים"? או אולי לנסות לנבא אותו מראש?

כמו "השמש סובבת סביב הארץ" ו-"עצמים כבדים נופלים מהר", האינטואיציה הבסיסית שעלתה כאן ("המחיר קשור לכמה הסחורה נחמדה ונהדרת") היא טבעית, עתיקה ושגויה‏4. מודל מוצלח בהרבה לניבוי ערך-שווי הכסף של עסקאות הוא מודל השוק, שמנבא זאת במונחים של היצע וביקוש, כאשר מסורתית מייחסים את ההיצע לעלות הייצור השולית (ייצור, הפצה וכו') וחסמי הכניסה, ואת הביקוש לתועלת השולית של הסחורה עבור הרוכש.

זה כמובן רק קירוב ראשון, שבעשורים האחרונים עבר עידונים ושיפורים רבים. הפקטורים המשפיעים על ההיצע והביקוש מובנים טוב יותר (גם מנקודת מבט פסיכולוגית‏5, וגם מנקודת מבט מאקרו-כלכלית), וברור למשל שמודל השוק לא מושלם גם אחרי התיקונים לאופן בו נקבעים ההיצע והביקוש, וידוע שבהקשרים מסויימים מודל השוק לא מתאים (אינטרקציות עם קרובי משפחה?). אבל גם בצורתו הגולמית והפשטנית הוא מודל טוב מאד, בוודאי שטוב פי מיליונת'אלפים ממודל "ערך השימוש" שלך ושל נועה, שפשוט שגוי מהיסוד.

חשוב אולי להבהיר: המודלים האלה הם מדעיים ואמפיריים, והם מסבירים (ומנבאים) כיצד נקבע ערך החליפין של סחורות כאשר בני אדם הם הסוחרים. גם אם תחוקק חוקים ורגולציות לפיהם חייבים לתמחר סחורות אחרת, באופן שנראה לך ראוי יותר, וגם תקים משטרה עם קסדות ואלות שתאכוף אותם, לא תשנה את האופן בו ערך החליפין של הסחורות נקבע במוחם של האנשים. אולי הפחד מהשוטרים והאלות יגרום להם לבצע עסקאות במחיר שנקבע לפי החוקים שלך, אבל הם לא יהיו מרוצים מזה כלל, והם יעשו כמיטב יכולתם (עד כדי עברות פליליות של ממש) כדי להטות את העסקאות כך שישקפו טוב יותר את ערך החליפין לדעתם. יש על כך מחקר עשיר, ודוגמאות רבות.

אז כשאתה אומר "הטחינה יקרה *לי*", כצרכן, ומחליט לא לקנות אותה - אין עם זה שום בעיה, ואין לי מה לומר בנושא. אבל כשאתה אומר "הטחינה יקרה מידי", באופן כללי, בישראל, לכולם - סביר להניח שאתה פשוט מאד מבולבל. יש אמנם פירוש סביר ומקובל לטענה כזו‏6, אבל כאן בדיון הזה (שלטעמי די מייצג את אופי הדיונים היומיומיים בנושא) ברי שאין זו פרשנותו של הדובר.

בפועל הכוונה היא לאחת משתיים. האפשרות הראשונה היא טענה בעלת אופי מוסרי או ערכי, שמנוסחת בצורה שגויה בעליל. אין שום דבר רע בטענות מוסריות או ערכיות, כמובן, וטענה האומרת "מחירו הגבוה של טיפול רפואי מסויים מונע מאנשים רבים להסתייע בו - וזה רע" היא טענה סבירה מאד. אבל ראשית, קצת מצחיק להתייחס ככה לטחינה או קוטג'. וחשוב יותר: גם אם היא נכונה ב-‏100% אין פירושה שלמשפט "הטיפול הרפואי יקר מידי" יש תוכן משמעותי! אין לו! אפשר לדרוש למשל סבסוד ציבורי עבור המוצר (דרישה שעשויה להיות לגטימית ורצויה), אבל קבלתה של הדרישה לא תשנה במאום את המחיר - היא רק תטיל את תשלומו על מישהו אחר (משלמי המיסים \ תורמים \ "העשירים").

האפשרות השנייה היא טענה צרכנית אישית ("במחירה הנוכחי אני לא מעוניין לקנות טחינה") סתם הוצאת קיטור ("הייתי רוצה שהטחינה הייתה זולה. וגם שלום עולמי") או הערה נקודתית ("אפשר להשיג את הטחינה במחיר נמוך יותר במכולת השכנה"), וכל עוד היא תחומה ככזו גם היא בסדר גמור (רק מאד משעממת). אבל כאשר מתלווה אליה נימה מוסרית או שהיא נאמר בהקשר פסאודו-כלכלי, אז אפשר להכתיר אותה כקשקוש מבולבל.

בהצלחה.

‏1 או פילוסופים (אדם סמית'), מתמטיקאים (ברנולי, פון-ניומן), פסיכולוגים קוגנטיביים (כהנמן), וכלכלנים התהנגותיים (ת'אלר).
‏2 וגם כלכלנים, או אנשי מנהל עסקים.
‏3 וגם מהנדסי תעשייה-וניהול, וחוקרי ביצועים, ושוב כלכלנים ופסיכולוגים קוגנטיביים.
‏4 אם כי בניגוד לדוגמאות האחרות, ההבנה שהאינטואיציה הזו שגויה גם היא עתיקה, ואף זכתה לשם "פרדוקס הערך [ויקיפדיה]".
‏5 "אפקט הבעלות" של ת'אלר ותורת הערך של כהנמן וטברסקי, שאף היא זכתה לעידונים רבים.
‏6 הפירוש הוא "שוק הטחינה לא יעיל", וקיימים לחצים להגדלת ההיצע או הביקוש שאינם באים לידי ביטוי (למשל מסיבות רגולטיביות, חסמי כניסה טכנולוגיים, כשלי שוק, וכדומה).
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619192
אריק • בתשובה לעומר יום ד', 21/8/2013, 14:25
מעולה.
לגזור ולשמור.
אבל...
יש מקרים שהצרכן קונה מוצר במחיר שמעצבן אותו. בטחינה אני לא מבין אבל ברסק עגבניות כן.
נניח שאני עושה קניות בשופרסל דיל ואשתי רשמה לי רסק עגבניות ואני יודע שבפעמים הקודמות הרסק עלה 7 שקלים והפעם מחירו 9 שקלים. נניח שקניתי את המוצר בכל זאת (כי בשביל 2 ש"ח אני לא אסע לרמי לוי, ולך תדע אולי גם אצלו עלה המחיר) אבל בפעם הבאה שאני במכולת השכונתית אני רואה את המוצר ב 8 שקלים.
יעצבן אותי שקניתי את הרסק במחיר גבוה במקום שמתיימר למחירים זולים. החוויה שלי היא שרשת הדיסקאונט הפרה הסכם לא כתוב בינה לביני למכור מוצרים רחוק מהטווח העליון של המחירים שלהם.
הייתי מרגיש שדפקו אותי.
בעבר, כאשר היחס בין המוכר לקונה היה אישי הייתי מתלונן ישירות למכולתניק (שהוא אבא או דוד של ילד שלומד באותה כיתה עם בני) והלה היה מתנצל ודואג לשפר את הרגשתי.
היום הצרכן נשאר עם הכעס על התאגיד.
אני חושב שעל החוויה הזו מדברים הפונז ונועה.
אני חושב שסוד ההצלחה של רמי לוי הוא שחשוב לו לא לדפוק את הצרכן. החזון שלו הוא הוגנות. נועה תתאר זאת- ברמי לוי לא מוכרים מוצרים מעל לשווים. ובעברית - לא דופקים אותי.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619227
הפונז • בתשובה לעומר יום ד', 21/8/2013, 21:36
תודה על התגובה המפורטת ומאירת העיניים.

בין שאר הדברים שהיא הבהירה לי, אפשר גם למנות את זה שאתה לגמרי לא הבנת מה אני טוען, וייתכן כי אני לא הסברתי היטב.

למשל:
1. "המחיר קשור לכמה הסחורה נחמדה ונהדרת" - לא טענתי כך, ואני כמובן לא מסכים לזה. לאורך הדיון תמהתי אכן למה העלתם את ההנחה ש'עלות המוצר' קשורה למחיר שאני מדבר עליו כאיש קש שלאחר מכן היה לכם נח מאד לשרוף חזור ושרוף.
2. "מודל מוצלח בהרבה לניבוי ערך-שווי הכסף של עסקאות הוא מודל השוק" - אני מסכים, ולא ניסיתי לסתור את זה. גם לדעתי חלק ניכר מהזמן הוא מודל לא רע, ועליו בדיוק דיברתי. ניסיתי להראות שיש דוגמאות קיצון שמתארות מחיר כלשהוא שלא מתחשב במודל הזה ולכן הוא 'מעל לשוויו' של המוצר - שוויו על פי השוק, לא על פי העלות המאושקשת. התגובה שלי שניסחה פונקציה ממוצעת וכו' אמרה בדיוק את זה, אבל לא הבנת אותה.
3. 'מודל "ערך השימוש" שלך ושל נועה, שפשוט שגוי מהיסוד.' - אני מדבר רק בשם עצמי, וברור שכלל לא הבנת את המודל שלי בטרם פסלת אותו.
4. 'כשאתה אומר "הטחינה יקרה מידי", באופן כללי, בישראל, לכולם - סביר להניח שאתה פשוט מאד מבולבל' - מי שמבולבל פה זה כנראה אתה, כי לא אמרתי שום דבר כזה, ושום טיעון שלי לא נגע במחיר גלובלי לכולם. להיפך, ניסיתי להראות שיכול להיות מצב שבו מחיר ספציפי של מוצר ספציפי במקום ספציפי הוא יקר, וזאת כמובן דווקא בהשוואה למחיר לכולם. אתה ואחרים טענתם שדבר כזה לא יכול להיות. טוב, כנראה ממילא לא הבנתם מה אמרתי.
5. 'יש אמנם פירוש סביר ומקובל לטענה כזו‏6, אבל כאן בדיון הזה (שלטעמי די מייצג את אופי הדיונים היומיומיים בנושא) ברי שאין זו פרשנותו של הדובר' - אולי זו לא פרשנותו של הדובר, אבל לא ברור לי איך זה ברי לך, מאחר שברור בעליל שלא הבנת בכלל את פרשנותו של הדובר.

אתה רשאי להכתיר מה שאתה רוצה כקשקוש מבולבל. כשאתה לא מבין את הטיעון של מישהו, האמירה הזאת מראה יותר עליך מאשר על אחרים.

התגובה האחרונה שלך, וגם אחרות לאורך הפתיל, מניחות שאתה היחיד שמבין כאן מושגי יסוד, שאין בלתם (כאילו כלכלה היא מתימטיקה), וכל מי שדן בנושא בטרמינולוגיה אחרת, מייד מסווג אצלך כבור שממילא אין מה להקשיב לטיעוניו. אולי לו היית פחות מקובע במושגים המוכרים ומשוכנע בנכונותם האבסולוטית, היית יותר פתוח להבין מה אחרים אומרים כאן, ואז אולי גם תורם לדיון משהו יותר מעניין מלהפנות אותנו לכלכלה 101 בויקיפדיה.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619235
עומר • בתשובה להפונז יום ד', 21/8/2013, 22:05
אני מודה שלא הבנתי בדיוק מה ניסית לטעון (כפי שאמרתי לך במפורש, אך בקשותיי לביאורים לא נענו). אבל לפעמים לא צריך לרדת בדיוק לסוף דעתו של הצד השני, כדי להגיע למסקנה שהוא לא בכיוון. אני כמובן מצטער אם המסקנה הזו מוטעית. מעט הדברים שכתבת עכשיו, דווקא מחזקים אצלי את הרושם הזה‏1. בניגוד למה שאתה מייחס לי אני חושב שניסיתי לנהל איתך שיחה משמעותית, ולנסות לגבש רעיון קוהרנטי מתוך הדברים שכתבת. לא הצלחתי. אין ספק שזה אולי באשמתי.

ואתה צודק, ולדעתי "כלכלה היא כאילו מתמטיקה"‏2 (לפחות מתודולוגית). מדע לכל דבר ועניין. העוסקים בו מזהים גרף של תופעות אמפיריות קשורות וראויות להסבר, בונים מודלים להסברתם, בוחנים אותם אמפירית כמיטב יכולתם, ועם הזמן משיגים הבנה טובה יותר של פיסת המציאות אותה הם חוקרים.

‏1 למשל "ניסיתי להראות שיכול להיות מצב שבו מחיר ספציפי של מוצר ספציפי במקום ספציפי הוא יקר, וזאת כמובן דווקא בהשוואה למחיר לכולם."
‏2 ליתר דיוק היא כמו פיזיקה, ביולוגיה, כימיה, רפואה או גיאולוגיה. המתמטיקה היא אפריורית.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619238
הפונז • בתשובה לעומר יום ד', 21/8/2013, 22:36
‏2 יכולת החיזוי של הכלכלה רחוקה לפחות 10 סדרי גודל משל המדע הראשון ברשימה שלך, וכמה סדרי גודל מהלפני אחרון. לגבי האחרון אין לי ידע. המדע היחיד שאני מכיר שדומה ביכולת החיזוי שלו לכלכלה זה פסיכולוגיה.

אני אגב, לאחרון מתקשה לקרוא מדע, לפחות על פי הצורה בה אני תופס מדע. ייתכן אגב ובעוד עשרות שנים, יתגבשו שני הנ"ל לכדי מתודה בעלת יכולת חיזוי סבירה הרבה יותר, בדומה לקפיצות שעשו הקודמים ברשימה בתקופות אחרות בהיסטוריה. בין השאר מאחר ושתי השיטות אכן מנסות בחלקן לעבוד בשיטות מדעיות שהוכיחו את עצמן בתחומים אחרים.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619271
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ה', 22/8/2013, 15:16
מחקר איננו מדעי אם אינו יכול לחזות את העתיד?
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619274
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 22/8/2013, 15:47
המטרה של מדע היא הסבר וניבוי. גם אם מילולית אני לא מדייק בהגדרתי את המדע, הבה נתמקד לפחות בחלק שאמור לנבא. מדע מנסה לנסח תיאוריה מנתוני המציאות (ואני לא צריך לתת לך לינק בשביל שתדע מה פופר אומר על תיאוריה תקפה) ותיאוריה כזו אמורה לספק ניבוי גם למקרים עדיין לא קרו. או אולי קרו בעבר מבחינת הזמן, אבל הנתונים שלהם לא היו קיימים בעת ניסוח התיאוריה.

כמובן יש להפריד בין שיטת מחקר מדעית - שכמו שאמרתי וודאי קיימת במקרים הנ''ל - לבין ההישגים - התיאוריות שפותחו.

אפילו בפיזיקה - המדע המדויק מכל, יש לאחרונה פולמוס גדול באשר ל'מדעיות' של תורות שהינן פיזיקליות למהדרין על פי השיטות שבהן פותחו - אבל שכשלו מלהפיק ולו ניבוי אחד ויחיד ניתן לבדיקה במשך רבע המאה האחרונה.

אם כן, שיטה אשר דווקא מנסחת תיאוריות עם ניבוי (בניגוד לתורת המיתרים למשל) - אבל שהניבוי שלהן כושל רוב בזמן - רחוקה מלהיות מדע טוב. לכל הפחות ניתן להגדיר אותה כמדע כושל, שעשוי בעתיד להתפתח למדע מוצלח. גם אריסטו הגדיר את מה שהוא עושה בתור מדע. היום היית שולח את התיאוריות שלו לפקולטה ללימודי הניו-אייג', במקרה הטוב.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619300
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ו', 23/8/2013, 0:16
או שצריך לשנות את ההגדרה של המדע שכוללת את סעיף הניבוי.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619286
אריק • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 22/8/2013, 19:50
מה שהפונז אמר, בתוספת העניין של ניתן להפרכה. אחרת גם אסטרולוגיה זה מדע.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619306
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 23/8/2013, 0:38
בדיוק באתי לכתוב ש"טאוטולוגיה או תיאולוגיה - אז אולי גם אסטרולוגיה?", כשראיתי את תגובתך. בטח ראית את זה בכדור הבדולח שלך ולכן הקדמת אותי.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619318
אריק • בתשובה להפונז יום ו', 23/8/2013, 12:08
אל תאמין למה שאתה קורא עלי בטארוט - הכל שקרים ועלילות!
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619308
נועה ו • בתשובה לעומר יום ו', 23/8/2013, 7:44
‏2 להזכיר לך באיזו פקולטה נמצאת כלכלה? לא יחד עם פיזיקה, ביולוגיה וכימיה, לא יחד עם מתמטיקה - אלא יחד עם סוציולוגיה, אנתרופולוגיה, תקשורת ויחב"ל.
מדעי החברה [ויקיפדיה]
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619310
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ו', 23/8/2013, 8:44
ובצדק כמובן.
אולי לא מדגישים את זה בכלכלה 101.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624229
רון בן-יעקב • בתשובה לעומר יום ד', 23/10/2013, 10:46
ראג' צ'טי, כלכלן מהרווארד, מודאג מהספקנים שמסיקים מזה שבגלל שישנן מחלוקות בשאלות מסוימות, כלכלה היא דיסציפלינה מבולבלת שאיננה מדעית שלא יכולה להועיל לתהליכי קבלת החלטות. ספקנות כזאת איננה מבוססת ודורשת מהכלכלה דברים שלא נדרשים מתחומים אמפיריים אחרים כמו רפואה ובריאות הציבור. "כן, כלכלה היא מדע".
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624231
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 23/10/2013, 11:17
א. בטח שהוא מודאג - הוא מדבר מהפוזיציה :)

ב. גם דיסציפלינה שאיננה 'מבולבלת' עשויה לא להועיל לתהליכי קבלת החלטות, כל עוד לא הגיעה ליכולת מוכחת של חיזוי. כבר נאמר במעלה הפתיל שהשיטות של המחקר הכלכלי חלקן מדעי בהחלט, אבל אנחנו עדיין מחכים לתוצאות.

ג. קראתי ולא השתכנעתי. למרות מה שמוצג בתיאור שלך ובתחילת המאמר בהשוואה לרפואה, כשהוא דן ספציפית ברפואה הוא דן במחקרים תזונתיים מהסוג של 'האם קפה משפיע לטובה או לרעה על מחלות לב', שהם חלק קטן מהרפואה ואכן אינם מספקים היום תחזיות ברורות (או אולי אפילו לא שואלים את השאלות הנכונות). אבל ב-‏99% מהפעמים שאתה הולך לראות רופא, זה לא בשביל להתייעץ איתו כמה קפה לשתות, אלא כדי לרפא מחלות או לבדוק את מצבך הבריאותי.
באספקט הזה, היומיומי, רופא משפחה פשוט במרפאה ציבורית, שמקבל שכר ממוצע למדי, נותן לך מספר פעמים בשנה תשובות - ואף טיפול - שהפלא ופלא, מרפאות בסיכוי גבוה את המחלה שלך (דלקת גרון, שלשולים, אוזניים, ריאות, זיהומים, ועוד כמה), ועושות זאת די מהר וביעילות.
לעומת זאת, כשאתה הולך להתייעץ באותה יומיומיות עם יועץ כלכלי, ושואל אותו איזו השקעה כדאי להשקיע - ואפילו מתאמץ וקורא אנליסט שמקבל משכורת 7 ספרתית בדולרים בארה"ב‏1 - מסתבר שאותו יועץ לא מועיל הרבה יותר ממטבע של 10 שקל שאתה יכול להטיל אותו ולקבל את התשובה שלו אם להשקיע במניה א' או ב', או אם בכלל הולכת להיות מפולת או לא.

לאורך מספר שנים, אין לך שום ספק שהרופא שלך שיפר את איכות חייך, את איכות חייהם של ילדיך הקטנים, ובמקרה שעברת את גיל שישים, גם את אורך חייך במקרים רבים.
לאורך אותו מספר שנים, יש ספק רב, אם לא הטייה שלילית, בזה שהיועץ הכלכלי המומחה שלך שיפר את המאזן הכלכלי שלך.

‏1 כל הענין עם המשכורת כאן זה כדי להראות שהוא כנראה נחשב על ידי חבריו לתחום כמומחה גדול ומקצועי, בניגוד לרופא הממוצע שבחרנו קודם.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624234
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 23/10/2013, 15:47
אם כבר מדברים על הפוזיציה, האינטרס של הרופא הוא שהחולה יבריא, אבל אין ליועץ/אנליסט שום אינטרס שהלקוח ירוויח כסף.
לעומתם אנליסטים של BUY SIDE מייצרים ערך בעצות שלהם, כי הן נמדדות כל הזמן.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624236
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 23/10/2013, 17:06
אתה רשאי להחליף אותו באנליסט שמנהל (או מייעץ ל-) קרן נאמנות של מיליארדי דולרים, אני בטוח שלמעסיקים שלו יש אינטרס מכובד מאד שהוא ירוויח כסף ויכה את השוק, ויש להן גם יכולת לתגמל אותו היטב על ביצועים. ועדיין, 10 שקל, קוף, וגו'.

(אולי לזה התכוונת במושג הלועזי הנ"ל שאינני מכיר).
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624288
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 24/10/2013, 14:10
כן, האנליסט הפנימי של קרן ההשקעות שמנהלת עשרות מיליארדים מספק לה המלצות טובות לאין שיעור ממה שתקבל בבנק.
לדוגמה- אנליסט שכל תחום התמחותו הוא 8 חברות מזון או 9 חברות תרופות. הוא חי ונושם אותן ואת השווקים שלהן יום יום, מדבר עם מנהל הכספים של כל אחת מהן פעם בחודש ומעורה בכל משב רוח ברגולציה עליהן. אם הוא טוב בעבודתו הוא יוכל להצביע ללא עוררין על החברה המוצלחת מבין ה 8, ועל מגמות שמתפתחות בשוק שאותו הוא מסקר, לחיוב ולשלילה. מנהל השקעות טוב יעשה מזה כסף.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624295
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 24/10/2013, 15:11
אז זהו, שהסטטיסטיקה והתוצאות מראות שלא. (ז''א - לא יצליח להצביע על החברות המוצלחות יותר, וודאי 'ללא עוררין'. זה שמנהל השקעות יקבל הרבה כסף זה אולי נכון, אבל בלי קשר לביצועיו, כל עוד הוא לא ממש גרוע. ומאותן סיבות סטטיסטיות).
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624308
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 24/10/2013, 16:24
אם כל זה נכון, מנהל השקעות "ממש גרוע" שווה בדיוק כמו אחד ממש טוב: אם באופן עקבי הוא פחות טוב מהטלת מטבע (אני מניח שזאת הכוונה ב"ממש גרוע") צריך פשוט לעשות ההיפך ממה שהוא אומר (אני יודע שאתה יודע את זה, ההערה מיועדת לאחרים) ולשלם לו הרבה כסף (כזכור, ג'ורג' קונסטנזה עלה על זה פעם).
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624313
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 24/10/2013, 17:07
הסטטיסטיקה מראה שלא מה? שעצות ההשקעה של האנליסט הכוכב שמקבל משכורת של בקרן הגידור האמריקאית שמשקיעה עשרות מיליארדים ושלא שמעת עליה מימיך אינן טובות מאלו של היועץ בסניף הבנק השכונתי? זה יכול להיות נכון אבל לא ראיתי שום סטטיסטיקה על זה.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624327
ידידיה • בתשובה לאריק יום ה', 24/10/2013, 20:37
אין סטטיסטיקה לגבי קרנות גידור פרטיות, אבל יש לגבי קרנות ציבוריות. החוכמה המקובלת אומרת שבממוצע הן אינן משיגות תוצאות טובות משל מדדי הייחוס שלהן (נניח, קרנות מניתיות לארג' קאפ אמריקאיות לעומת הדאו ג'ונס).
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624342
הפונז • בתשובה לידידיה יום ו', 25/10/2013, 8:48
אכן, מה שהוא אמר.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624345
דורון הגלילי • בתשובה לידידיה יום ו', 25/10/2013, 10:11
וזאת, כאשר יש להן את האנליסטים והמנהלים הטובים ביותר שכסף יכול לקנות.
תאר לעצמך איזה תוצאות מזעזעות הן היו משיגות לו עמדו בראשן אנליסטים ומנהלים שאפשר לקנות תמורת השכר הממוצע...
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624347
הפונז • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 25/10/2013, 11:12
זהו, שלא.
10 שקל, קוף, וגו'.

הקוף יסתפק בכמה בננות יומיות, מיטה נוחה, וקנדי קראש לשחק בזמנ הפנוי.
האלגוריתם הנקרא ממוצע משוקלל יסתפק בהרבה פחות מזה, תצרוכת קבועה של כמה אלקטרונים ותו לא.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624350
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ו', 25/10/2013, 11:43
אתה עוד לא מכיר את האירוניה הדקה של ידידנו הגלילי?
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624356
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 25/10/2013, 13:39
כנראה שהפעם הצליחה לחמוק ממני בעודי מקופף קופים...
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 745497
• בתשובה להפונז יום ב', 10/1/2022, 7:50
גם כבודת השרה לא מתנגדת לקצת קנדי והרבה קראש.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624352
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ו', 25/10/2013, 12:00
אבל החישוב הוא בנטו, כלומר האנליסטים כן מכים את המדד בכמה שברי פרומיל וגובים את ההפרש כמשכורת. זה בדיוק מה שהמודל של שוק משוכלל מנבא: אם הם היו מכים את המדד בהרבה אותם אנליסטים לא היו עובדים כשכירים ויועצים אלא כמשקיעים (בעצם הם מוכרים סיכון למעסיקים שלהם שגובים כפרמיית סיכון דמי ניהול קצת יותר גבוהים ממה שהם משלמים לאנליסטים. מכירת הסיכון משתלמת למוכר רק אם הרווחים קטנים, אחרת אפשר מהר מאד להסתפק בביטוח עצמי). אם הם לא היו מכים את המדד בכלל לא היה טעם לשלם להם משכורות גבוהות, המעסיק שלהם היה יכול לקנות מהפונז אלגוריתם של הטלת מטבע בנחיר מציאה וחלק מהכסף שנחסך הוא יוכל להשקיע בפרסום. נשאר רק להבין מה האינטרס של הצרכן, ואני משער שאת התשובה צריך לחפש במישור הפסיכולוגי, מה שמסביר למה למעסיקים בכל זאת כדאי לשלם הרבה כסף לאותם אנליסטים. "מומחים" שמרויחים מליונים בטח יודעים משהו שאתה ואני לא!

כל האמור לעיל תחת ה"הנחה המקובלת" הזאת לגבי אנליסטים שאינם מכים את המדד (מישהו מכיר מחקר רציני שחקר את זה?).
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624411
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/10/2013, 12:49
זה לא בדיוק ככה
- האנליסטים לא מכים את המדד, הם רק נותנים המלצות. מנהלי הכספים הטובים מכים את המדד.
- מי שמוכיח הצלחה בהכאת המדדים הרלבנטים הופך לכוכב ומקים מכשירי השקעה (נניח קרנות גידור) משל עצמו. המצטרפים הראשונים בד"כ עדיין מרויחים יפה אבל מסיבות שונות אורם של הכוכבים מועם עם הזמן והתנפחות השווי הנקי שלהם.
- כבר המציאו אלף שיטות להכות את השוק, ובטח ימציאו עוד כמה. ככל שהידע על השיטה החדשה מתפשט היא הופכת לפחות ופחות יעילה, אבל עדיין אפשר לנצל שיטות ישנות וטובות להרוויח (בממוצע!) רווח יתר, אם יש לך מספיק סבלנות.
- קרנות נאמנות שפתוחות לציבור הן די בתחתית שרשרת המזון בוול סטריט. האנליסטים שלהן הם לא הטובים בשוק. מנהלי ההשקעות שלהן היו פעמים (מישהו אמר 1999?) בוגרי מנהל עסקים זבי חוטם שמרוב התלהבות מעצמם שכחו שהגאות מעלה את כל הסירות‏1

‏1 וכשיש שפל אחרי הגל פתאום רואים מי שחה בלי תחתונים
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624415
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 27/10/2013, 15:39
"עדיין אפשר לנצל שיטות ישנות וטובות להרוויח (בממוצע!) רווח יתר, אם יש לך מספיק סבלנות." - אפשר לקבל סימוכין לזה?
(בשביל סימוכין סותרים לאמירה הזו, ראה את תגובתי לשוטה).
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 633913
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 11/6/2014, 8:49
השיטה הפשוטה והקלה ביותר לבדיקה-
לקנות את ה S&P 500 כל 1 בנובמבר ולמכור אותו כל 1 במאי‏1. הסטטיסטיקה החיובית של הטקטיקה הזו ידועה כבר עשרים שנה לפחות. בדוק את התוצאות שלה בעשרים השנים האחרונות.

‏1החצי השני כה ידוע בקרב קהילת המשקיעים בארה"ב עד שזכה לחרוז Sell in May ang go away
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 633915
אריק  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 11/6/2014, 10:32
מסתבר שזה כל כך מפורסם עד שיש לזה ערך בויקיפדיה Sell_in_May [Wikipedia]
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 633916
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 11/6/2014, 14:07
לקחתי עלי את האתגר.
מתוך הלינק הזה הורדתי את את שערי ה-S&P החודשיים ב-‏41 השנים האחרונות‏1.

משם גזרתי את השערים בתחילת מאי (42 כאלה יצאו לי) ובתחילת נובמבר (41 כאלה).
עכשיו חישבתי את הרווחים של האסטרטגיה שהצעת - לקנות בנובמבר, ולמכור במאי. הרווחים כמובן באחוזים לכל שנה‏2.
לא הכנסתי רווחים על הכסף שלך ש'יושב בצד' בין מאי לנובמבר (או בין נובמבר למאי באיסטרטגיה הפוכה)‏3.

אני אתן דוגמה מספרית ל-‏5 שנים אחורה כדי להסביר את המתודה (אפשר לדלג לתוצאות למי שמשתעמם:

שערי מאי 2010-2014: 1089.4 1345.2 1310.3 1630.7 1923.6
שערי נובמבר 2013-2009: 1095.6 1180.6 1247.0 1416.2 1805.8

רווחי נוב-מאי (==אסטרטגית אריק) באחוזים: 0.56771- 13.947 5.082 15.151 6.5212
ובשביל הרווח המצטבר - ריבית דריבית כמובן, צריך להכפיל אותם‏4 זה בזה, ונקבל על התקופה האמורה 46% רווח.

למשל, עבור אותה תקופה, רווחי אסטרטגית אנטי-אריק (מאי-נוב, וצריך בשביל זה גם את מאי 2009 - 919.14) הם:
19.202 8.366 7.303- 8.0781 10.736
והרווח המצטבר: 43% אחוזים.

רק שיש פה אסטטגיה נוספת: לא להוציא את הכסף בכלל! אני אקרא לה אסטרטגית האפס - אפס פעולות ומחשבה.

אם נמדוד את האסטרטגיה הזאת ממאי 2009 למאי 2014, נקבל 109% אחוזי רווח.
זאת כמובן דוגמה נקודתית, אז לא נסיק ממנה הרבה.

אז אחרי שהסברנו את המתודה, הנה התוצאות:
--------------------------------------

עבור חמש שנים (כמו שראינו):
'אריק' / 'אנטי אריק' / 'אפס' : 46.036 43.307 109.28 (באחוזים הכל)
עבור עשר שנים (כמו שראינו):
'אריק' / 'אנטי אריק' / 'אפס' : 59.665 7.5022 71.643
עבור חמש-עשרה שנים (כמו שראינו):
'אריק' / 'אנטי אריק' / 'אפס' : 59.198 -7.1861 47.758
עבור עשרים שנים (כמו שראינו):
'אריק' / 'אנטי אריק' / 'אפס' : 196.11 42.302 321.37
עבור שלושים שנים (כמו שראינו):
'אריק' / 'אנטי אריק' / 'אפס' : 839.72 35.966 1177.7
עבור שלושים שנים (כמו שראינו):
'אריק' / 'אנטי אריק' / 'אפס' : 1160.5 74.84 2103.9

סיכום ומסקנות:
א. אכן קל לראות מהר למדי, שאסטרטגית אריק עדיפה מאד על אסטרטגית אנטי-אריק. שזה מן הסתם מה שמראש העלה את האסטרטגיה הזאת לראש חוצות. יש רק לשים לב, שבשתי שנים, משבר 2008 ומשבר 200(נדמה לי), אנטי-אריק ספגה שני ברבורים שחורים שדי הרגו לה את הממוצע.
ב. אבל, ולדעתי זה יותר מעניין - ההשוואה האמיתי צריכה להיות מול אסטרטגית ה'אפס' - שבה לא מוציאים את המניות בכלל, לא במאי, לא בנובמבר, לא בגשם ולא בשמש. האסטרטגיה הזאת עדיפה בהרבה מקרים (לא תמיד, אבל מסםיק כדי לשבור לדעתי את ההיפותזה עימה התחלנו) על אסטרטגית אריק, ולכן לדעתי אסטרטגית אריק לא רק שאינה 'מכה את השוק', אלא להיפך, השוק מכה אותה שוק (הה הה ) על ירך.

‏1 למה דווקא 41? לקחתי 500 תוצאות ראשונות, וזה יצא ככה. וגם 40 שנה נראה לי טווח הוגן להסתכלות, שנות השבעים עד היום, יותר רלוונטי מהפיפטי'ס.
‏2 כי זה לא משנה שב-‏2012 זה עלה ב-‏300 נקודות וב-‏1975 ב-‏100, משנה כמה אחוזים הרווחת בין נובמבר למאי באותה שנה.
‏3 הסיבות לכך" ראשית, זה מקשה על החישוב, שנית - כיום לפחות, רווחי הון נטולי סיכון בארה"ב מגרדים את האפס, אז אם אנחנו בכל זאת מדברים על השקעה עכשווית בתנאי השוק העכשווים - זה נראה לי פחות רלבנטי.
‏4 לחלק ב-מאה, להוסיף 1, ואז להכפיל כמובן. אם הרווחנו פעמיים 10%, נקבל 1.10*1.10 = 1.21 --> 21% רווח כולל.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 633918
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 11/6/2014, 15:44
תודה על ההשקעה. התוצאות מאוד מעניינות.

האסטרטגיה "מכור במאי" היא לא שלי ואין צורך לקרוא לה על שמי. קרא להן "מכור במאי" ו "שב ואל תזוז".
באשר למסקנות:
א. נכון שהחצי מאי-נובמבר חטף את הברבורים השחורים (לא לשכוח גם את 87' ו 29') אבל אפשר באותה מידה לומר שהוא מועד לחטוף אותם. לא סתם קוראים לסתיו באמריקה The fall ולאביב The spring. ענין של מצבי רוח.
ב. אמנם בשנים האחרונות התשואה בפקדונות היא אפסית אבל לא תמיד זה היה כך. אפילו עם האנומליה של הזמן האחרון אתה יכול לקחת בקלות ממוצע רבית זכות שנתית של 3% עבור 20 השנים האחרונות. מאידך פעולות של כניסה ויציאה מהשוק עולות עמלה. נניח רבע אחוז לפעולה, אז שתי פעולות בשנה עולות חצי אחוז. תוסיף אם כך לאסטרטגית "מכור במאי" אחוז אחד תשואה לשנה מריבית נטו.
ג. קח בחשבון שאסטרטגיות חלופיות לא נמדדות זו מול זו רק ברווח הסופי שהשיגו אלא גם בסיכון שנטלו בדרך. אסטרטגיית "מכור במאי" משתמשת רק במחצית הסיכון של אסטרטגיית "שב ואל תזוז".
ד. קל לראות שעבור תקופות מסויימות, לעתים תקופות ארוכות, אסטרטגית "מכור במאי" הניבה תשואה סופית גבוהה מאסטרטגיית "שב ואל תזוז". לדוגמה - 25 שנים שמסתיימות לפני 5 שנים. המשמעות היא שבתקופה הזו האסטרטגיה ההפוכה ("קנה במאי") הניבה תשואה שלילית! תשואה שלילית בשוק המניות לאורך כזו תקופה זה דבר יוצא דופן.
ה. בחמש השנים האחרונות אסטרטגיית "מכור במאי" לא היתה מוצלחת בכלל. או שזה אומר שפג תוקפה והיא לא תהיה טובה בעתיד, או שזו רק סטייה זמנית ובהמשך נחזור לממוצע. מאחר שבחמש השנים האחרונות ה S&P נהנה ממגמה עולה רצופה ויפה וטבען של מגמות להסתיים אני תומך באפשרות השניה.

מסקנה : מכור במאי היא אסטרטגיה טובה בעיני, ומתחברת לי לתגובה 630533
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 633920
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 11/6/2014, 16:02
ב. אפילו אם תוסיף ל'מכור במאי' אחוז לשנה היא עדיין לא עדיפה על 'שב ואל תזוז'.
ג. כשאתה עוסק במניות, הסיכון של לשבת בחוץ יכול להיות שקול ללשבת בפנים. מן הידועות הוא שאם אתה מוריד מהרווח את עשרת הימים הכי רווחיים בכל שנה, אתה די הורג את התשואה של תיק המניות שלך. בעצם התוצאות הנ"ל מראות משהו חזק יותר - שחישוב הסיכון שלך הוא שגוי על פניו. אתה 'חושב' שאתה מגדיל את הסיכון תיאורטית, אבל המידע האמפירי מראה שאתה טועה - יותר מסוכן לך לשבת בחוץ מלהיות בפנים.
ד. אבל זה בדיוק הענין - כשאתה מתחיל להתפלפל על 'בתקופות מסוימות ככה, ובתקופות מסוימות אחרת', מה שאתה אומר זה שהאסטרטגיה שלך *לא עדיפה בצורה מובהקת*. ועכשיו כל אחד יכול לעשות לו צ'רי פיקינג' שיתאים לאסטרטגיה שלו, אבל זה כבר לא אומר שום דבר מבחינה סטטיסטית. (ושים לב כמה זה כבר רחוק מהטענות המוחלטות שהתחלת איתן).

ה. בחמש השנים האחרונות אסטרטגיית "מכור במאי" לא היתה מוצלחת בכלל:
אני לא מופתע, ובניגוד אליך אני דוקא חושב שפג תוקפה.
אני יכול לראות לזה שתי סיבות טובות:

1. מראש היא היתה סטייה מהממוצע בעצמה, ועכשיו היא מתקנת.
2. (וזה טיעון יותר חזק לדעתי) - במחצית העשור האחרונה השתלטו אלגוריתמים ממוחשבים על המסחר במניות, וההשפעה שלהם רק מתעצמת כנראה. כתוצאה מהאלגוריתמים האלה, כל סטייה ברורה שמכה את השוק (והם יכולים לנתח סטיות הרבה יותר עדינות ומורכבות מהאסטרטגיה הזאת) מיד‏1 'נאכלת' על ידי מכונה אלגוריתמית שמנצלת אותה עד תום.
מקורותיי (הספורדיים) טוענים שהמצב היום הרבה יותר נזיל אפילו מזה - כל אלגוריתם מופלא שיוצא לשוק, מאבד את היעילות שלו כעבור מספר חודשים עד שנה, בגלל שאלגוריתמים אחרים מזהים את הסטייה שהוא יוצר (או עולים גם הם על התופעה שהוא זיהה מראש) ומייד מתקנים אותה‏2.

‏1 זה יכול להיות תוך חודשים, ימים, או עשיריות שנייה.
‏2 או משהו כזה, אני לא מומחה לענין אז ייתכן ואני טועה בניסוח המושגים המדוייקים.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 633924
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 11/6/2014, 16:34
ב. אני אעשה את החשבון שמדגים את זה שכן היא כן, אבל בפעם אחרת.
ג. יש לך כאן נקודת מוצא לא נכונה כאילו מדדי המניות לעולם מזגזגים כלפי מעלה. הניקיי היפני קצת הורס את ההנחה הזו. מי שקנה אותו ב 1989 והיה אז בן ארבעים יוצא היום לפנסיה בהפסד נומינלי. מעניין לבדוק מה עשתה אסטרטגיית "מכור במאי" על הניקיי בארבעים השנה האחרונות.
ה. 1. אנחנו יכולים לעשות התערבות ולחזור לכאן עוד עשרים שנה (אי"ה)
2. ככל שאני יודע האלגו לא מתעניינים בתקופות זמן כל כך ארוכות. הזמן הארוך של הטקטיקה הוא לדעתי הסיבה שהיא המשיכה לעבוד גם כאשר כבר היתה די מפורסמת. מנהלי השקעות מקצועיים נמדדים על טווחים קצרים בהרבה. היא צריכה לעניין את המשקיע הפרטי שחוסך לפנסיה.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 633928
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 11/6/2014, 16:50
ה.2. - אז מנהלי ההשקעות שלך אחרי חמש שנים גרועות היו צריכים כבר להיות מפוטרים, נראה לי שהם קצת יותר חכמים מזה.
בנוסף, לצערי כרגע אין לי או לך יכולת לנהל את הפנסיות שלנו בגמישות הזאת, אז זה לא ממש רלבנטי לנו.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 633931
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 11/6/2014, 17:42
מנהלי השקעות לא היו נוקטים בטקטיקה הזו בכלל, אפילו אם היא היתה מוכחת לשביעות רצונך.
דווקא יש לך את היכולת להסיט את הפנסיה שלך מאפיק לאפיק. שים לב לאפיקים "מנייתי" ו"קצר".
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 633932
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 11/6/2014, 17:47
מעניין, אני תוהה אם הם יתמכו בהעברה כזו מידי חצי שנה. ואם יחתכו בדרך איזה עמלת מעבר או משהו.
אגב, עוד לא הראינו בכלל שהאסטרטגיה הזאת (לא) עובדת גם בישראל :)
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 633929
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 11/6/2014, 16:51
ה. 1. לקרוא במבטא יפני?
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 676314
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 14/4/2016, 12:59
נתקלתי בזה (כאן מכור במאי וקנה באוקטובר, לא בנובמבר)
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 633921
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 11/6/2014, 16:03
ה. ספקולציה: או שאולי הרבה משקיעים פועלים לפיה ולכן גם אם הסיבות שגרמו לה להיות טובה עדיין תקפות, עודף הביקוש גורם לחוסר רווחיות.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 633926
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 11/6/2014, 16:39
לזה בדיוק התכוונתי כשכתבתי שהאלגוריתם 'מתקן' את הסטייה, אולי נכון יותר לומר מחליק אותה או מאפס אותה.
אולי באופן יותר ציורי - הסיכוי למצוא 'כסף על הרצפה' בשוקי המניות קטן מאוד מאז כניסתו של המסחר האלגוריתמי.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 633927
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 11/6/2014, 16:49
נראה לי שאנומליה כזו (אם היא קיימת) פועלת על פרקי זמן מספיק גדולים שהסוחרים האוטומטיים לא מתוכנתים לפעול בהם. אבל אני מתייחס לסוחרים האנושיים: יכול להיות שיש עדיין קצת כסף שתלוי על ענפים נמוכים. אבל כשזה הופך לפולקלור ומגיע כבר לידיעתי, רוב הסיכויים שזה כבר לא נכון.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624441
איציק ש. • בתשובה לאריק יום ב', 28/10/2013, 5:25
אם להכות את השוק, פירושו לתת יותר מאשר הריבית שישלם הבנק, אז גם לא כוכבים יכולים לעשות את זה.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624452
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 28/10/2013, 10:04
אני מניח שאתה יודע מה זה אומר להכות את השוק וזאת היתה תגובה משועשעת?
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624471
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ב', 28/10/2013, 17:54
פחות או יותר. כך כולם יצאו מנצחים.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624414
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/10/2013, 15:35
(במיוחד בשבילך שוטטתי והגעתי למספר מאמרים שנראה לי יכולים להוות קצה חוט בענין, גם בתור הפניות למאמרים נוספים)

למה קרנות סובלות מביצועי-חסר
ולמה לעזאזל אנשים בכל זאת משקיעים בהן?
ועוד אחד ותיק
ולבסוף מהמחבר של 'הילוך אקראי בוול סטריט', שמן הסתם יותר קריא מהמאמרים הנ"ל.

אתה מוזמן לסכם את רשמיך לאחר הקריאה :)
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624438
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 27/10/2013, 23:57
תודה, אני מקוה שאתפנה לזה בעתיד הלא נורא רחוק.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624254
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ה', 24/10/2013, 7:11
נראה לי שאתה מערבב בין ספירות שונות. הרופא או יועץ ההשקעות הם ״אנשי הביצוע״ (מה עוד שהמרחק בין יועץ השקעות וכלכלה הוא גדול מאד - אם בכלל נחוץ קשר כזה - יחסית לקירבה ההדוקה בין רופא לרפואה), לעומת הכלכלן וקבלת החלטות בתחומי מדיניות כלכלית (וחברתית), ״השאלות הגדולות״ אליהן התייחס המאמר דלעיל.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624258
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 24/10/2013, 10:00
טוב, אף אחד הרי לא טען שבמשרד האוצר אמורים לשבת אנשים שלמדו נגרות ולא אנשים שלמדו כלכלה. גם במשרד החינוך יושבים אנשים שלמדו חינוך, פסיכולוגיה, התפתחות הילד ושאר ירקות. זה לא הופך את ה'מדע' שהם עוסקים בו למדע מדויק.

הרופא הוא 'איש ביצוע', אבל הוא מוציא לפועל בצורה די עקבית את המודלים התיאורטיים שפיתח מדע הרפואה לפניו.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624287
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ה', 24/10/2013, 14:07
אבל הרי נראה שעכשיו אתה מערבב פעם נוספת בין שני דברים. הוא לא טען שכלכלה היא מדע מדויק אלא שהיא מדע (ואפילו נתן דוגמאות לתועלת במחקר כלכלי על קבלת החלטות, לא על חיתוך עץ וטיפול נפשי בילד. הוא תיאר החלטות על מדיניות כלכלית חברתית שהתקבלו על סמך מחקרים כמו השפעת הארכת תשלומי דמי אבטלה על זמן האבטלה או ניסוי מבוקר בנושא ביטוח רפואי).
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624294
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 24/10/2013, 15:09
הטענה שניסחת (בשמו) היא כל כך כללית ומעורפלת שקשה בכלל לדון בה באופן כמותי או לוגי. יתירה מזו, קשה אולי גם שלא להסכים עימה‏1, רק שזה לא מאד מעניין.

‏1 שזה אומר שקל להסכים אותה, לאחר צמצום השלילה הכפולה.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624296
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ה', 24/10/2013, 15:12
ממש לא, אבל ניחא.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624298
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 24/10/2013, 15:22
מישהו פה פקפק בזה שכלכלה היא מדע, ומשתמשת במתודולוגיות מדעיות בכדי לנסות לבנות מודלים של המציאות?
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624300
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ה', 24/10/2013, 15:31
שוב נראה כאילו אתה מפספס. בפתיל הגיבו בענייני כלכלה ותקפותה המדעית והמאמר המקושר היה ממש רלוונטי לנושא.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 624302
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 24/10/2013, 15:37
ואני ניסיתי לענות ספציפית למאמר ולהראות שלמרות שהוא מראה כמה ניסויים, האנלוגיות לרפואה שהוא משתמש בהן למשל לא רלבנטיות, ואולי אף מטעות.
ועכשיו משקראתי שוב בעיון את הניסויים שהוא תיאר, הם אכן הרבה יותר דומים מתודולוגית לניסויים בסוציולוגיה, מלניסויים ברפואה (מלבד בענייני תזונה, שלזה כבר התייחסתי).
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618845
אנטילופה • בתשובה לנועה ו שבת, 17/8/2013, 17:29
ההצהרה עוף בשקל היא שקרית, למעשה את משלמת על העוף שקל בתנאי שקנית עוד מוצרים בסכום כולל של הרבה יותר משקל (או עשרות שקלים) וסה''כ החבילה היא בשווי עלות כל המוצרים, כולל העוף פלוס רווח.
''בחינם'' או ''כלול במחיר'' 618887
דורון הגלילי • בתשובה לאנטילופה יום א', 18/8/2013, 8:11
איש ומזוודה בידו ניגש לתחנת מוניות בחיפה. "כמה תעלה לי נסיעה לתל אביב?" הוא שואל. "300 ש"ח" הוא מקבל תשובה.
- "והמזוודה?"
- "המזוודה בחינם"
- "בסדר, קח רק את המזוודה בבקשה".
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618857
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו שבת, 17/8/2013, 20:53
הרשי לי לצטט את עצמי: "לשום מוצר אין "שווי" אינהרנטי, להרבה מוצרים יש עלות, והרבה אנשים מבלבלים בין עלות לשווי."‏1 יש מוצרים למכרים מעל לעלותם, יש מוצרים שמכרים לתחת לעלותם, אבל כל זמן שגם המוכר וגם הקונה מרוצים מהקניה של המוצר, יהיה זה עוף בשקל, תחינה ב-‏300 שקל, תיון ב5 אגורות או חולצה ב-‏20,000 פזו, המוצר נמכר בדיוק, אבל בדיוק, בשוויו.

‏1 תגובה 618740
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618867
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/8/2013, 22:26
למה אתה חושב שהקונה כל כך מרוצה? לפעמים הוא מספיק טיפש‏1 כדי לחשוב שאין לא ברירה אחרת. ואני חשבתי בכלל שההסתכלות על קונה כיישות רציונלית זה לגמרי האלף הקודם. אבל לפעמים הוא מאד לא מרוצה. ולפעמים גם המוכר לא מרוצה.

אם למחרת היום בו יהושע מכר עוף בשקל, הוא נאלץ לסגור את הסופר שלו, האם זה אומר שהוא היה מרוצה מהמכירה יום לפני?
או שביום שבו יהושע החליט לשנות את מחיר הטחינה מ-‏300 ל-‏100 שקל, מתי השתנה השווי שלה? מתי השתנתה שביעות הרצון שאותה אתה נותן כפרמטר יציב וראוי למחיר המוצר? האם בשנייה שגמלה בליבו ההחלטה להוריד את המחיר? או בשנייה שבה הודפס המחיר החדש על גבי הצנצנת?

עכשיו כדי לדעת מתי מוצר נמכר לפי שוויו, אני צריך מדד שביעות רצון רגעי בכל חנות וחנות? זה נראה לך פרמטר מדיד?

‏1 טיפש - הגדרה לא פוליטיקלי קורקט ללקוח שפועל באי רציונליות, מאחר ואין לו מספיק נתונים (וודאי פחות משל בעל הקזינו או הסופר), או שאין לו כח לחשוב בהגיון כי יש לו ילד בוכה העגלה לידו, או אלף סיבות אחרות.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618879
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 18/8/2013, 1:40
כשלקוח רציונלי, הגיוני ולא טיפש עומד בסופר עם עגלה מלאה וילד עייף ובוכה מול מדף התחינה ויודע ש
1. הוא "צריך" לקנות תחינה.
2. העגלה שלו כבר מלאה.
3. הילד שלו בוכה.
4. המחיר של התחינה בסופר בו הוא נמצא הוא 20 שקל לקילו.
5. המחיר של התחינה באחד מהסופרים השכנים יכול להיות 15 שקל (או 30 שקל) לקילו.
6. הוא עייף ו"מת" לחזור הביתה.
אז הוא יש לו שלוש אפשרויות:
1. לקנות את התחינה ב-‏20 שקל, לשלם מהר, ללכת הביתה ולהשכיב את הילד הבוכה.
2. לשלם על מה שיש לו בעגלה בסופר בו הוא נמצא, לעבור בשאר הסופרים השכנים (עם הילד הבוכה) ולבדוק את מחירי התחינה שלהם.
3. להחזיר את כל העגלה ועלשות סקר שוק מלא של כל המוצרים שהוא צריך בכל הסופרים השכנים, עד שימצא את דרך החלוקה האופטימלית.
בסיטואציה כזאת, אני לא חושב שמסלול 1, וההחלטה לקנות את התחינה ב-‏20 שקל, למרות שהיא יקרה ב5 שקל שלמים מעל "המחיר הממוצע" היא לא רציונלית ובטח שהיא לא טפשית. זמן הוא כסף, וזמן שבו הילד שלך בוכה הוא הרבה כסף, הרבה יותר מ-‏5 שקל, וכל אדם רציונלי (או לא רציונלי) יודע את זה, ולכן כולנו נבחר באופציה הראשונה, וזאת בדיוק הסיבה ש"המחיר הממוצע" של תחינה בכל רחבי הארץ, בשכונה או בסופר ממש לא רלוונטי למחיר הסובייקטיבי אותו אתה תהיה מוכן לשלם בסיטואציה נתונה תחת רצון נתון ומגבלות נתונות. לגמרי לא ברור לי איך אפשר לקרוא לשחקן כזה "טיפש" או "לא רציונלי".

הקונה הוא יישות רציונלית במובן שהוא יודע מהו המחיר הראוי לשלם עבור מוצר נתון במגבלות נתונים, הוא לא יישות רציונלית במובן שהוא יודע מהם המוצרים שהוא באמת זקוק להם (במילים אחרות,הוא לא חייב לקנות תחינה‏1). אם תנסה להסתכל מנקודת מבט חיצונית על מה אנשים מוציאים יותר כסף בסופר (או משאבים בכלל) מול הצרכים הביולוגיים האובייקטיביים שלהם בוודאי שתגלה שהמין האנושי הוא מין לא רציונלי, לא בסופר ולא בשום מקום אחר, אבל, תוך כדי סיכון בחזרה עצמית, זה ממש לא שייך לדיון הזה. לצורך העניין, אתה יכול לחשוב על נרקומן ש"חייב" מנת סם. מנקודת מבט ביולוגית, לקנות עוד סם זה פעולה לא רציונלית, ולכן אולי הביולוג היה אומר שהמחיר של מנת סם עבור אותו נרקומן צריכה להיות שלילית. אבל, מנקודת מבט כלכלית, הנרקומן משוכנע שהוא חייב מנת סם, ולמרות שהוא (אולי) יודע שהמנה הזאת עלולה להרוג אותו ובכל מקרה לא תגדיל את תוחלת חייו או את איכותן, זה לא משנה את התחושה (הלא מוצדקת ככל שתהיה) שלו שהוא חייב לרכוש מנת סם, ולכן המחיר שהוא ישלם עליה יהיה הרבה יותר גבוה ממה שאני (או אתה) היינו מייחסים לה, ולכן השווי של סמים הוא כל כך גבוה, ובתנאים כאלה ההחלטה של הנרקומן לרכוש סמים במחיר כל כך גבוה היא החלטה רציונלית. הכלל הזה תקף לא רק לגבי סמים או תחינה, אלא גם לגבי חולצות‏3 ועוף, זה סוג הרציונליות עליו אנחנו מדברים או שביעות הרצון אותו אנחנו דורשים על מנת שנוכל להגיד שהעסקה מייצגת את המחיר האמיתי של המוצר.

‏1 שהרי, כידוע‏2, תחינה זה איכס
‏2 תגובה 575250
‏3 מישהו באמת "צריך" חולצות של רלף לורן?
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618886
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/8/2013, 8:10
השגיאה הזו מתחילה להיות קצת מבלבלת:

תחינה: הבכי של הילד או הבקשה ממנו להפסיק.
טחינה: המאכל.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618919
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/8/2013, 17:55
קודם כל, זה קצת מבלבל ומתסכל שאני מציב לך סיטואציה ושואל עליה שאלה, ואתה כתגובה זורק סיטואציה אחרת לגמרי ומנסח עליה תזה ארוכה, שקשה להבין את ההקשר שלה לסיטואציה שלי. זה מתחיל להישמע כמו שיח חרשים, וזה קצת מנטרל את הדיון.

אם אני מנסה למצוא איזה משהו משותף בין התגובה שלך לשלי, הייתי אומר ששלל הסעיפים והספרורים שהצגת נופל בתוך הגאוסיאן של שוויו של המוצר, שכבר הסכמתי שהוא גאוסיאן ולא קבוע יחיד ואוניברסאלי.
הטיעון שלי רוצה לומר יש מחירים שהם מעבר לגאוסיאן הזה, והם אלה שמצדיקים את ההגדרה 'מתומחר מעל לשוויו'. לשיטתך, כפי שאני מבין, אין דבר כזה.

הסיטואציה שאני תיארתי ניסתה להתמקד בטענה הזאת, ואתה חוזר לסיטואציה שכולנו מסכימים עליה.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618953
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 18/8/2013, 22:59
עניתי על השאלה שלך בפירוט. אני מסכים שהדיון מתסכל - אני מוצא את עצמי מסכים עם עומר - לא ברור לי למה אתה מתעקש לדבר על נושא בלי לנסות להבין את מושגי היסוד שלו, ואחרי שמסבירים לך אותם חמש פעמים, אתה מתעקש להתווכח איתם תוך כדי התעלמות מההסברים שנתנו לך. ''מתומכר מעבר לשוויו'' הוא רק מוצר שלא נמכר, ברגע שמוצר נמכר לשביעות רצונםשל המוכר והקונה הוא נמכר בהתאם לשוויו.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 618954
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/8/2013, 23:18
אוקי, כבר אתה נסוג אחורה - עכשיו המחיר הרשום על המוצר יכול להיות מעל לשוויו, כל עוד אף אחד לא קנה אותו?

ולמשפט האחרון שלך אני קורא טאוטולוגיה - לתפיסתך עצם העובדה שמישהו רכש מוצר גורר בהגדרה שהוא נמכר בהתאם לשוויו. אתה לא טוען שזה כך - אתה מגדיר כך את 'נמכר בהתאם לשוויו'.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619073
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 19/8/2013, 23:09
אני חושב שאני עקבי למדי, יש מקום בו גרמתי לך לחשוב שאני יכול להעריך את השווי של מוצר שלא נמכר?

זאת הגדרה, בדיוק כמו ההגדרה שלך (רק יותר הגיונית, יותר עקבית, וגם עוזרת ללמוד משהו על מה שקורא מסביבנו). הגדרה היא לא טאוטולוגיה בהגדרה.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619105
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/8/2013, 14:32
ואת שוויו של מוצר שכן נמכר אתה יכול להעריך?
מה שוויה של חבילת הוופלים החמישית בתגובה 270429?
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619146
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 20/8/2013, 22:44
קצת קשה להעריך מה הערך של חלק מחבילה (מה הערך של גלגל במכונית שעולה מאה אלף שקל?) - אבל נראה לי שהתשובה היא בסביבות ה-‏2 שקל.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619161
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/8/2013, 7:48
OK, נניח שערכה של החבילה הוא 2 שקלים. המוכר משלם לי בערך 2 שקלים על מנת שאקח את החבילה הזאת. כלומר הוא מוכר אותה בכארבעה שקלים מתחת לשוויה.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619178
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 21/8/2013, 12:05
יכול להיות שלא הבנתי משהו, אבל איפה בדיוק הוא משלם לך? מה שאני הבנתי הוא שאתה קונה חמש חבילות תמורת 10 שקלים, ז"א המוכר נותן לך 5 חבילות, ואתה נותן לו 10 שקלים. לכל אורך העסקה, אם אני מבין נכון, כיוון מעבר הכסף הוא תמיד חד צדדי (ממך אליו) וכיוון מעבר החבילות הוא בכיוון ההפוך. זה לא ככה?
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619180
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/8/2013, 12:22
להבדיל מדוגמת המכונית, שאותה אינך יכול לקנות ללא ארבעת (חמשת למען הדיוק) גלגליה, את חבילות הוופלים אני יכול לקנות בכל כמות שארצה.
נניח שכל מה שאני צריך זה ארבע חבילות וופלים. הסופר ימכור לי אותן תמורת 2.99 ש"ח החבילה, ובסה"כ תמורת 11.96 ש"ח. עכשיו אני אקח מהמדף חבילת וופלים נוספת (ואזרוק אותה לפח אחרי שאצא, כי כאמור היא אינה נחוצה לי), הסופר יחזיר לי 1.96 שקלים.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619185
טווידלדי • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 21/8/2013, 13:24
נסה לבוא לסופר *אחרי* ששילמת ולומר לו, "בעצם, החלטתי שאני רוצה עוד חבילה. הביאו לי 1.96 ש"ח".

מעבר הכסף נשאר חד-צדדי; מה שמשתנה הוא 'איך קוראים לזה'.

(וכן, הסופר מוכן להרוויח פחות ליחידה, לפעמים הרבה פחות, כדי למכור יותר. לפעמים הוא גם מוכר מוצר מסויים במחירי הפסד, מסיבות שלו. מה לזה ולשווי, אני לא יודע).
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619191
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 21/8/2013, 14:16
אתה באמת חושב שהסופר יחזיר לך כסף אחרי הרכישה?
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619060
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/8/2013, 18:10
אני אנסה לעזור כאן לפונז, ע"י סילוק הביטוי "מתומחר מעל לשוויו", ואשאל כך-
כאשר הסופרמרקט (מקרה אמיתי) מציג מוצר זהה בשתי אריזות שונות זו בצד זו- רגילה ו"חסכונית", כאשר האריזה הגדולה יותר ("החסכונית") מוצגת בשלט גדול בהנחה מהמחיר ה"רגיל" שלה, ובכל זאת אם תתרכז קצת תגלה שהמחיר ליחידת כמות נמוך יותר באריזה הרגילה, כיצד תקרא לזה?
כשזה קרה בפעם הראשונה הסתכלתי ימינה ושמאלה לראות אם אני משתתף באיזה ניסוי מוזר. בפעם השניה כבר התרעתי בפני צרכן תמים ששלח יד אל המוצר "במבצע".
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619072
נועה ו • בתשובה לאריק יום ב', 19/8/2013, 21:24
אני אקרא לזה ''הונאה'' או ''רמאות''.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619074
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 19/8/2013, 23:33
התשובה המשעממת:
כקונה - אני אקרא לזה תרגיל מרגיז.
כמוכר - אני אקרא לזה תרגיל מבריק.
כמתבונן מהצד - אני אציין לעצמי שכנראה גם לתגיד "מבצע" יש שווי.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619077
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/8/2013, 23:46
מה כל כך מבריק בתרגיל (מצד המוכר) אם הוא עדיין מאפשר לי לקנות את האריזה הקטנה בזול יותר?

אני קורא לזה- טעות.
לא שמו לב, קורה.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619078
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 19/8/2013, 23:49
גם את החבילה הקטנה הם מוכרים ברווח (מן הסתם) - למה שהמוכר ירצה למנוע ממך לגרום לו רווח?
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619080
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/8/2013, 23:59
ברצינות?
בטעות הם לא עדכנו למעלה את מחיר האריזה הקטנה, ולכן הם מרוויחים עליה פחות.
למה להצדיק את הטעות, מה קרה, לא עושים טעויות לפעמים?
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619081
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 20/8/2013, 0:21
אני לא מכיר את הפרטים ולא יודע מה קרה שם. אין ספק שיכול להיות שזאת טעות, אבל טעות היא הסבר די משעמם.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619135
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/8/2013, 19:41
נכון,
אתה מעדיף את ההסבר שבו האנשים עם הסיגאר יושבים בחדר ישיבות נטול חלונות וקובעים בקטעי משפטים בשפה מזרח אירופית לא מזוהה וצחוק שטני חנוק את מחיר קופסת השימורים?
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619150
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 20/8/2013, 22:55
אני חושב שהתבלבלת במגיב.

בכל מקרה, תראה איזה קטע, במקום אחר באייל‏1 קישרו קישור עקיף להמאמר הזה. סופרים היום הם עסקים גדולים, תחרותיים ורווחיים שמשאירים מעט מקום לטעויות. הרבה דברים שנראים לך כמו "טעות"‏2 הם מכוונים לגמרי. בכךך הייתי ממליץ לכל צרכן להסתכל על הסופר ועל כל מה שיש בו כעל מכונת מכירות משוכללת שמיועדת להוציא מהלקוחות שלה יותר כסף ממה שהם התכוונו להוציא תוך כדי ליטוף אגו והרגשה טובה שיגרמו ללקוחות לחזור לאותו סופר בפעם הבאה.

‏1 תגובה 618957
‏2 אני לא יכול, כמובן, להתחייב שזה מה שקרה בסופר שלך במקרה הספציפי עליו אתה מדבר, אבל "מבצעים" שאינם באמת מבצעים הם תרגיל ידוע ומוכר.
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619157
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ג', 20/8/2013, 23:54
אם הטעות גדולה מספיק, אז המוכר אמור להיות לא מרוצה מהמחיר בו בוצעה העסקה, ואז לא מתקיים התנאי בהגדרה של האלמוני-שהתווכח-יותר-מהאחרים-עם-הפונז לשווי.

האמת היא שלא חיטטו בפתיל הרבה בתנאי הזה, אבל הוא נראה לי קצת עמום, ואולי בעמימות הזו מתגלה בו משהו מהותי לדיון. איך אתה שואל (ולו כניסוי מחשבה) תאגיד אם הוא מרוצה מהמחיר? מתי אתה שואל (את שני הצדדים)? כמה מידע נוסף אתה מוכן שיהיה לצדדים?

ספציפית, בדוגמת הטחינה/חמאת שומשום של הפונז שפתחה את הפתיל, אם אתה לוקח קונה של חמאת השומשום שהיה מרוצה ברגע הקנייה, אבל מראה לו דקה אחר-כך את התוויות ומשכנע אותו שבעצם הוא היה יכול לקנות בקלות מוצר זהה עבורו בחצי מחיר (והוא לא עשה זאת בגלל בורות), ואז הוא נהיה לא מרוצה מהמחיר שהוא שילם, האם התנאי מתקיים?
טאוטולוגיה או תיאולוגיה 619181
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 21/8/2013, 12:40
מחיר שוק אינו מתייחס לעסקה בודדת אלא לרצף של עסקאות.
מה שווי השוק של ציור של ון גוך? יסכימו הקונה והמוכר ביניהם על עסקה שהיא חד פעמית במהותה.
לפעמים אין קשר בעליל גם בין רצף של עסקאות לבין כדאיות כלכלית (פקעות צבעונים או מניות אתא ג') ומה בכך? מחיר השוק יכול להיות מנותק מהגיון כלכלי כי אנשים (מראים לנו הרבה בשנים האחרונות) לא מקבלים החלטות כלכליות באופן רציונלי. לתאגידים יש גם דרכים משונות לעשות דברים לפעמים, ולהתנהג בצורה לא רציונלית בעיקר עקב ביורוקרטיה. לכן גם החיטוט בציציות התאגיד מיותר.
תודה על הדגים 619228
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 21/8/2013, 21:45
אני צריך דג-בבל-ירדן-ניר-בוכבינדר באוזן שבכל פעם שאני מנסח טיעון ילחש לי ניסוח יותר פשוט, בהיר ומובן שאוכל להשתמש בו על מנת להסביר את עצמי לעולם ששם בחוץ.
כלכלת שוק חופשי 618752
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/8/2013, 15:50
את אחד השעורים המאלפים בחיי קיבלתי כשהייתי נער, בשכונת התקווה היה בחור שקראנו לו חושם, הוא היה מתפרנס ממכירת אבטיחים בעונתם וכעכים עם זעטר עטוף בפיסת נייר עיתון בשאר הזמן, יום אחד עברתי ליד היכל התרבות ושם ליד פתח היציאה מהאולם עמד חושם עם התלת אופן שלו ומכר כעכים בשלושים אגורות האחד, כמה מטרים משם עמד הפועל שלו ומכר את אותם הכעכים בעשרים וחמש אגורות, גם האמיצים שדילגו על הדוכן הראשון לא הצליחו לעמוד בפני הפיתוי של הדוכן השני.
יש לציין שבכל מקום אחר בעיר הכעכים נמכרו בחמש עשרה אגורות האחד (כולל הכל).
כלכלת שוק חופשי 618757
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ה', 15/8/2013, 16:06
אתה יודע שיש בישראל בתי קפה שמוכרים כוס תה (תה, מים רותחים עם תיון) ביותר מ-‏5 שקל?
כלכלת שוק חופשי 618758
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/8/2013, 16:09
ודירות ביותר מ5,000 דולר למ"ר.
כלכלת שוק חופשי 618764
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/8/2013, 17:20
על כוס תה בבית קפה אתה משלם בעד העובדה שאתה לא צריך להוריד את הכלים מהשולחן ולשטוף אותם לאחר מכן.
זה לא נראה לי דומה לדוגמה שמעליך.
כלכלת שוק חופשי 618765
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ה', 15/8/2013, 18:16
(אישית, צריך לשלם לי בשביל לשתות תה, אבל למקרה הכללי - ) כל אחד והסיבות שלו, יש כאלה‏1 שמשלמים בשביל לא להוריד כלים, יש כאלה שמשלמים בשביל האפשרות לשבת במקום נח ונעים ולהנות מהחברה, יש כאלה שמשלמים משום שהם רחוקים מהבית וממש חייבים תה (וזה בדיוק המקרה שתיאר אנטילופה), יש כאלה שמשלמים בשביל הווויפי, יש כאלה שמשלמים בגלל שזה גורם להם להרגיש חשובים, ויש כאלה שלא משלמים ומוותרים על התה.

‏1 הימור שלי, מדובר במיעוט מובהק מיושבי בתי הקפה.
כלכלת שוק חופשי 618768
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/8/2013, 18:43
אני מסכים עם כל מה שאמרת (ולזה כיוונתי בעצם בתגובתי, מבלי לפרט).
זה עדיין נראה לי דוגמה שאיננה דומה לבייגלה של אנטילופה.
כלכלת שוק חופשי 618777
ידידיה • בתשובה לאנטילופה יום ה', 15/8/2013, 20:56
חושם שאני מכיר מהתקווה היה מוכר גם שתיה עם הסוס והעגלה.
אם אתה מתכוון אליו, תדע לך שהבני דודים שלי טוענים שראו את הסוס מלקק את הקרח.
כלכלת שוק חופשי 618778
אנטילופה • בתשובה לידידיה יום ה', 15/8/2013, 21:55
אותו אחד, ולבני הדודים שלך אני מאמין, גם כלבי הנאמן אהב ללקק קרח אבל העדיף גלידה וגם אהב ללקק את רוטב העגבניות שנשאר מקופסאות השימורים של השעועית.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618687
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 14/8/2013, 23:33
אבל הם משלמים את זה ליהודים אחרים, זה לפחות נסיבות מקלות.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 619059
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 19/8/2013, 18:02
טושה!
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618592
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 13/8/2013, 21:56
הטענה הזו היא מליח.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618534
נועה ו • בתשובה לאריק יום ב', 12/8/2013, 13:20
אתה מחפש אסמכתאות היסטוריות למחירי הקרקעות? יש למכביר.

אתה מחפש תקדימים אחרים לכך שיהודים שילמו על משהו כסף רב יותר משוויו? אתה מוזמן לקרוא קצת על גטו רומא במאה ה-‏16.
במחיר שעלה כוך כאן
יכולת לקנות דירות נאות מחוץ לגטו.

____________________
אמנם תומכי השוק החופשי יגידו שאין כזה דבר "יותר משוויו" אם יש מי שמוכן לשלם. אבל מנגד, גטו רומא בעליל לא היה שוק דירות חופשי.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618483
נועה ו • בתשובה לאנטילופה יום א', 11/8/2013, 11:19
אם הם אריסים, הם לא בעלי אדמות.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 618488
אנטילופה • בתשובה לנועה ו יום א', 11/8/2013, 13:13
אני מדבר על זכויות טבעיות ולא על מניפולציות משפטיות.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514688
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 29/6/2009, 12:31
לגדוע את מטה לחמם של אריסים כדי להקים חברת אדונים קולוניאליסטית, איננו מעשה הגון.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514690
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/6/2009, 12:42
מה חברת אדונים קולוניאליסטית? אנשים קנו את האדמות הללו על מנת להתיישב עליהם.
ומה עניין מה מטרת ההקמה לכאן? ואם מקימים על האדמות קיבוץ שיתופי, זה יותר בסדר?
ושמא מישהו יסביר לי, למה קניית אדמות בכסף נחשבת נישול, כשהיא נעשית בידי יהודים, אבל לא שמענו דבר כזה נאמר על המתיישבים הגרמנים, שעשו אותו דבר? ולא זו בלבד, אלא שגם הם נחשבים לפלשתינים מנושלים‏1? או על הכנסיות שרכשו קרקעות בארץ?

אגב שים לב.
לקנות אדמה ולשלם עליה כסף = נישול. גם אם האריסים פוצו.
התיישבות על הקרקע ועיבודה החקלאי = חברת אדונים.
מאידך - עבודה כפועלים - "עבודה עברית" בעליה השניה = גזענות צרופה וגזל תעסוקת הפועלים הערבים.

לפי זה, יש דרך כלשהי שאתה יכול לנשום בעולם מבלי לגזול ממישהו?

‏1 ככל הנראה, כל מי שיושב בארץ נחשב לפלשתיני, אלא אם הוא יהודי.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514691
טווידלדי • בתשובה לנועה ו יום ב', 29/6/2009, 12:46
זו הנקודה: בעיני ארז ואיציק, כנראה אין דרך לגיטימית בה יכולים היו יהודים להתיישב בארץ כלל, אלא אולי בלב המדבר. אפילו אריס שהגיע ב-‏1905 נחשב בעיניהם כמנושל, וכל מעשה ציוני - הריהו נישול.

זה לב העניין.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514695
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ב', 29/6/2009, 13:21
לב העניין הוא שסיפור ההיסטוריה הציונית הוא קצת יותר מורכב ממערבון של טובים מול רעים והכרה בזה רק תועיל לנו.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514703
נועה ו • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/6/2009, 13:39
נכון. גם לחילו ודומיו לא תזיק ההכרה בזה.
זה שהציונות היא לא טלית שכולה תכלת זה ידוע לכולנו. לא צריך להמציא עוולות מתחת לרצפה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514720
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ב', 29/6/2009, 14:23
נראה לי שאתה טופל על ארז ואיציק; אני מנחש שאין בלבם על יהודי מסורתי וצנוע שמהגר לפלשתינה, שוכר דירה מערבי, לומד את שפתו, מתייחס אליו בכבוד, ואינו זומם להקים בארצו מדינת לאום חלופית.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514726
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/6/2009, 14:43
"שוכר דירה"?!? ומה על השוכר המסכן (הערבי) שהתגורר בה קודם? היהודי הנוכל הזה מנשל אותו מדירתו (בסיוע בעל הדירה החמדן, כמובן). הוא אפילו לא משלם פיצויים! גרוע מקלווריסקי.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514742
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 29/6/2009, 17:40
במידת מה אתה צודק - אם השכרה ליהודים גורמת לעליית שכר הדירה כך שילידים לא יכולים עוד לשכור, יש כאן נישול של עיר (או שכונה או כפר) מתושביה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514743
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/6/2009, 17:49
ואם השכרה לערבים גורמת בירידה במספר בתי הכנסת כך שיהודים לא יכולים עוד לשכור, יש כאן נישול של עיר (או שכונה או כפר) מתושביה?! אתה באמת מציע לבטל את השוק החופשי ולא לאפשר לאף אדם לעבור דירה בחייו בגלל שזה יכול לגרום למישהו לרצות לעבור דירה?
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514744
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/6/2009, 18:01
לא, לא, לא. נישול זה כשלוקחים ממך מה שהוא שלך. אם אני סטודנט ושכרתי דירה בצפון תל אביב ועכשיו באו המון עורכי דין והייטקיסטים והעלו שם את המחירים ולי אין לשלם אז הם נישלו אותי? מה פתאום.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514747
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 29/6/2009, 18:38
אם אתה סטודנט, אורח לרגע בעיר עשירה ותוססת, אתה צודק. זה לא ממש נישול. אבל אם אתה גר בשכירות בכפר נידח, שפתאום נהיה חביב על קבוצה של עורכי דין והייטקיסטים, ועכשיו אין לך איפה לגור (ואז אתה עובר לאיזה חור רחוק יותר, ואין לך עבודה) זה פחות ברור.

לתהליך הזה - כשאין לו יד מכוונת - קוראים ג'נטריפיקציה http://en.wikipedia.org/wiki/Gentrification, ואם הוא מאורגן ומתוכנן, יש בו משום נישול.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514775
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/6/2009, 22:28
עדיין לא ברורה לי העמדה שלך: האם מתוקף העובדה שגרתי במקום מסוים בשכירות קניתי *זכות* להתגורר שם? ניקח לדוגמה אחות בקיבוץ - בדרך כלל האחיות הן שכירות של הקיבוץ ולא חברות בו והן מתגוררות בקיבוץ. אם הקיבוץ מחליט לאחר כמה שנים שהוא מעונין באחות אחרת (או אולי הוא בכלל כבר לא צריך אחות) האם זה נישול של האחות? האם במגוריה ועבודתה שם היא קנתה לה זכות כמו חברי הקיבוץ?

בהקשר הציוני, נדמה לי שההצגה של ההתרחשות כתהליך מאורגן ומתוכנן של ג'נטריפיקציה (אגב, תהליכים כאלה מאורגנים ומתוכננים על ידי ממשלות ועיריות רבות בעולם) היא לא נכונה. המטרה של הציונים (בוודאי בתקופה המוקדמת יחסית בה פעל קליוורסקי) לא היתה להחליף את הערבים כאן על ידי דחיקתם הכלכלית, אלא לקנות קרקעות כדי ליישב יהודים; העובדה שהדבר הביא לדחיקתם של חלק מהאריסים מאדמה אותה עיבדו שנים רבות היתה תוצאת לוואי, לא מטרה. במקביל לכך, המפעל הציוני הביא לתנופת פיתוח כלכלית בארץ שסיפקה עבודה לערבים רבים; לא במקרה הארץ היתה בתקופת המנדט מוקד משיכה למהגרי עבודה ערבים ולא מקום שנודדים ממנו בחיפוש אחר פרנסה טובה יותר.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514809
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 30/6/2009, 10:18
לפסקתך הראשונה: כן. השלכת עובדת זקנה ממקום עבודתה ומגוריה, יש בה משום נישול. ודאי אם היא נולדה וגדלה שם ולא מכירה שום מקום אחר.

לפסקתך השניה: ודאי שג'נטריפיקציה מתוכננת היא סוג של נישול, לכן הזכרתי את המושג. כמו כן, אני חושש אתה תמים (או מתמם) אם אתה חושב שהאג'נדה הציונית לא ביקשה להחליף את הערבים. מן הקונגרסים הציונים הראשונים, נושא הטרנספר הזדמזם בדיונים (אם כי נשמט מן הפרוטוקול).
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514824
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/6/2009, 12:03
באיזה שלב העובדת קונה לעצמה זכות על מקום העבודה שלה? ומה קורה אם לפתע התפקיד שלה הופך להיות מיותר?

למה ג'נטריפיקציה זה סוג של נישול? שוב אני חוזר ושואל: מה מקנה את הזכות על מקום שהוא לא שלך? ושוב התעלמת ממה שטענתי - הג'נטריפיקציה היתה תוצאת לוואי ולא מטרה, וממילא הטענה שהיא היתה "מתוכננת" אינה נכונה.

אני קראתי את הרצל - ציוני די ידוע - והוא לא ביקש להחליף את הערבים. גם ז'בוטינסקי - עוד ציוני אחד - לא ביקש להחליף אותם. איכרי המושבות בתקופה עליה אנחנו מדברים בוודאי ובוודאי לא ביקשו להחליף אותם; למעשה, המושג "איכרים" הפך לכינוי גנאי בציונות בעקבות העובדה שהאיכרים העדיפו להעסיק פועלים ערבים על פני החלוצים של העליה השניה והשלישית. והנה באותה הזדמנות קפצת והכנסת את הטרנספר לכאן; מה ענין טרנספר לג'נטריפיקציה?

לא שלא היו ציונים שתמכו בטרנספר (גנדי המנוח נהג לציין זאת בכל הזדמנות), אבל עובדה היא שהציונות לא בחרה בטרנספר כמדיניות ורובה הגדול הסתייג ממנו.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514838
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 30/6/2009, 15:13
גם הציונים שהתנגדו לטרנספר ביקשו לשנות את אופי הארץ ולהפוך לאדוניה, תוך מרגינליזציה של הערבים. ג'נטריפיקציה מתוכננת זה טרנספר מנומס ובהסכמת המטרונספרים.

אגב, עובדתית, הציונות בחרה בטרנספר. מבצע ''מטאטא'' במלחמת הקוממיות לא נקרא בשמו זה כך סתם.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514840
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/6/2009, 15:32
מתוך הערך הקצר בויקיפדיה:

"כתוצאה מהמבצע, חובר הגליל העליון אל שאר חלקי הארץ ונתאפשרה תחבורה חופשית אליו וממנו, ללא צורך בנסיעה בשיירות עם אבטחה."

מעניין למה לפני הפעולה הזו היה צורך לנסוע בשיירות. מעניין מה היו התוכניות שלהם לגבי הצד היהודי.

(וכדרך אגב: עקב פעולה נמרצת של כנופיית מע"צ באותו איזור בדיוק בשנים האחרונות הופחת הצורך לנסוע שם בשיירות)
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514843
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 30/6/2009, 15:48
אינני מבין מדוע ההתנצחות הזאת . היתה כאן מלחמה והערבים תקפו את התחבורה לישובים היהודיים. גם מבצע שוטר בזמן ההפוגה הסתיים בפינוי הישובים הערביים בין חדרה לחיפה - בלי להתייחס לשאלה מה היה לאורך הכביש, מאיזה ישוב ערבי תקפו ומאיזה לא.
אני נתקל בהתקפות עלי לא בגלל שאני קובע עמדה ערכית כלפי הפינוי הזה וכלפי ההחלטה לא לתת לערבים שלא עזבו את הארץ לחזור, אלא על עצם העובדה שאני מזכיר שהיה סילוק של כל הישובים הערביים-חוץ מג'אסר שלא היה לאורך הכביש ופארדיס- והיו ביניהם שנשארו בארץ והפכו לנפקדים נוכחים.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514876
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 30/6/2009, 20:57
לא טענתי שהיה פתרון צבאי או מדיני זולת הטרנספר, וכמובן שלא טענתי שערביי הגליל קיבלו את המדינה היהודית בזרעות פתוחות. טענתי טענה עובדתית פשוטה - שהציונות בחרה בטרנספר.
''טענה עובדתית פשוטה'' 514896
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/6/2009, 23:53
כלומר, לא טענת שהיתה יותר מדרך אחת ובכ''ז התעקשת על שימוש במילה ''בחרה''...
''טענה עובדתית פשוטה'' 514904
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ד', 1/7/2009, 6:40
הציונות בחרה להקים בית לאומי לעם היהודי על חשבון העם הערבי היושב בציון. המנהיגות היהודית בחרה לגרש את ערביי הגליל המערבי - היא היתה יכולה לוותר על נהריה ויחיעם.

אבל הציונות איננה תנועה מדינית של צדיקים, ומי שמדמיין אותה ככזו - טועה ומטעה. מרגע הגייתה מה שהנחה אותה זה מקסימום שטח עם מינימות ערבים. זו לא תנועה של פליטים מסכנים שמבקשים באין ברירה מפלט בפלסטין, אלא פליטים מסכנים שמעוניינים להשתלט על ארץ (או לפחות על חלקים ממנה).
''טענה עובדתית פשוטה'' 514913
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/7/2009, 9:45
כאן אני כבר מרגיש שאני מתווכח עם מי ששם בכח איש קש.

איפה בדיוק היתה נהריה בתוכנית החלוקה [ויקיפדיה]? מי הסכים לה? מי דחה אותה?
''טענה עובדתית פשוטה'' 514924
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 1/7/2009, 11:25
מי דחה אותה? תושבי נהריה שכבר התכוננו להכריז על "מדינת נהריה"
ואנשי חניתה שהחליטו לא לרדת.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514890
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/6/2009, 22:35
הציונים ביקשו לבנות לעצמם כאן בית לאומי. למרות זאת, הם היו מוכנים לקבל את האפשרות שהם לא יהיו אדוני הארץ כשקיבלו את תכנית החלוקה. גם הערבים ביקשו להפוך לאדוני הארץ, אלא שהם לא היו מוכנים להסתפק בחלק ממנה.

אח, תמיד הבעיה הזו: אדם רוצה לצייר משהו כנורא ואיום, אבל העובדות לא תומכות בזה כל כך. אז מה עושים? מאד פשוט: מוצאים משהו נורא ואיום, מצמידים לו איזה תואר (שבעצם מבטל את המשמעות שלו אבל כשאתה תחת הרושם הנורא מי שם לב בכלל) ואומרים: הנה, זה בעצם אותו דבר. נניח "אלימות כלכלית" (שהיא קצת, רק טיפ-טיפה פחות קשה מאלימות שבה שולחים אותך לבית חולים מחובר למכונות הנשמה). "טרנספר מנומס בהסכמה" הוא בעצם לא טרנספר; כל הענין בטרנספר הוא הכפיה. אבל לא נורא; לצורך תאור פשעי הציונים גם ג'נטריפיקציה היא טרנספר. הסכמה, לא הסכמה, מתוכננת, לא מתוכננת - מי סופר. העיקר שאמרנו טרנספר.

אגב, עובדתית, הציונות לא בחרה בטרנספר. היא הסכימה חלוקת הארץ מבלי להעביר איש מביתו, וגם לאחר שנפתחה מלחמה נגדה היא לא בחרה בטרנספר. הראיה לכך היא פשוטה מאד: אילו היא היתה בוחרת בטרנספר היא לא היתה משאירה מאות אלפי ערבים בתוך תחומה כאשר היתה לה היכולת לגרש אותם וכאשר היה ברור שגירוש שלהם ישאיר יותר שטח להתישבות יהודית וימנע בעיות בטחון פוטנציאליות. אין זאת אומרת שלא היו במלחמת העצמאות מקרים של גירוש; היו, אבל הבחירה האסטרטגית הבסיסית של הציונות לא היתה גירושם של הערבים מהארץ.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514891
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 30/6/2009, 23:09
הציונות לא השאירה מאות אלפי ערבים. היא השאירה עשרות אלפי ערבים שאי אפשר היה לסלק: נצרת, שפרעם והגליל. את ואדי ערא סיפחה מדינת ישראל בהסכם עם עבדאללה לאחר המלחמה כשכבר אי אפשר היה לגרש.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514892
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 30/6/2009, 23:14
אפשר היה לא להסכים לקבל.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514902
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 1/7/2009, 5:32
מדינת ישראל רצתה את ואדי ערא- מה לעשות? היו שם גם כפרים. אני מניח שאם היתה אפשרות לקבל את המשולש ללא אנשים- היינו לוקחים. שילמנו בשטחים בהר חברון.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514911
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 1/7/2009, 9:20
למה אי אפשר היה לסלק? אם היו באים, יורים באוויר ומכריזים שמי שיימצא בבית בעוד שתים עשרה שעות אללה ירחמו הם לא היו בורחים? העבודה היא שבחרו לא לעשות את זה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514922
איציק ש. • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 1/7/2009, 11:17
כי עבדללה עמד על כך שיוכנס סעיף מיוחד שיבטיח את זכויותיהם של תושבי הכפרים הערביים שיימסרו לישראל. במרץ 1949 לא היו נותנים לנו לפנות חבל ארץ שלם-המשולש.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514940
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 1/7/2009, 13:13
כן, אבל טענת שלא יכולנו לגרש גם את תושבי נצרת והגליל.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514903
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 1/7/2009, 6:39
מה זה "אלימות כלכלית" ומי הזכיר את זה?

לכפייה (של טרנספר, או כל דבר אחר) יש הרבה שיטות. לא חייבים לעמוד עם רובים ולסלק אנשים מבתיהם. למרות שעובדתית, הציונות *בחרה* בשיטה זאת - למשל בלוד ורמלה ובגליל המערבי. אלא לא "מקרים", אלא הכלל. היו "מקרים" שבהם נשארו ערבים בשטח שנכבש בידי יהודים. הבחירה האסטרטגית של הציונות הייתה שלא להודות בבחירה לסלק את ערביי ישראל, רובם ככולם.

אני אגב לא מעוניין לצייר את זה כדבר נורא ואיום. כלומר, זה נורא, אבל לא נורא יותר מדברים שהתרחשו באותן שנים ממש ברחבי העולם. ואינני חושב שהיתה יכולה לקום מדינה יהודית בת-קיימא מבלי הגירושים האלה. אבל אסור לנו לשכוח את הרוע והאכזריות שעליהם מושתת קיומנו פה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514914
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/7/2009, 9:46
"אלימות כלכלית" זה כינוי לדברים כמו אי-תשלום של דמי מזונות וכיו"ב. זה לא הוזכר בדיון הזה - זו היתה רק דוגמה לשאילת מלה מתחום אחר ומינוף המטען הרגשי שלה כדי להשיג אפקט.

יפה, אני רואה שכבר נטשת את הג'נטריפיקציה ואת "הטרנספר המנומס בהסכמה" והצלחת להגיע למטרה - מלחמת העצמאות, שם אתה מרגיש על קרקע הרבה יותר יציבה מאשר כשאתה מתאר קניית קרקעות והקמת ישובים כטרנספר. מעבר לזה שאתה קובע קביעות חסרות יסוד (היו "מקרים" שבהם נשארו ערבים בשטח שנכבש ע"י יהודים? כמו "המקרים" בעכו, ביפו, בחיפה, בלוד ורמלה - שהן הדוגמה שלך לגירוש - ובגליל?) אתה פשוט מתעלם מהעובדה שהרוב הגדול של הערבים שעזבו לא עשו את זה בגלל גירוש אלא משום שהם לא רצו להישאר באזורי לחימה וקיוו לחזור הביתה כשהכל ירגע. אתה גם מתעלם מהעובדה שבשנת 1949 ישראל הציעה חזרה של מאה אלף פליטים ופיצויים, וההצעה הזו נדחתה על ידי הערבים. הבחירה האסטרטגית של הציונות היתה להקים מדינה גם אם יהיה בה מיעוט ערבי גדול, ולא (כפי שאתה מציג את זה) להקים מדינה שתהיה אראבן-ריין.

והערה כללית לסיום: כפי שכבר כתבתי כאן, הוצעה לפלסטינים אפשרות להקים מדינה משלהם שבה הם יהיו האדונים מבלי שאף ערבי אחד יזוז ממקומו - בלוד, ברמלה או בכל מקום אחר. הם דחו את ההצעה הזו ופתחו במלחמה שמטרתה היתה דחיקתם המוחלטת של היהודים מכאן. התוצאה היתה דחיקתם החלקית מכאן - האחריות לזה מוטלת עליהם. מי שרוצה לשמור על הירושימה שלו שלמה עדיף לו להמנע מלתקוף בפרל הרבור; מי שרוצה שדרזדן שלו תשאר שלמה ושחיילים רוסים לא יאנסו את הנשים שלו בברלין, מוטב לו שלא יתקוף את פולין - ומי שרוצה להיות בטוח שהוא יוכל להשאר בלוד ורמלה צריך להמנע מלתקוף את תל-אביב ולנתק את ירושלים.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 514927
נועה ו • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 1/7/2009, 11:42
התש''חיסט, למשל, קורא למס הכנסה ''אלימות כלכלית'' שמפעילה המדינה.
(אראבר-ריין) 515102
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 2/7/2009, 20:47
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515124
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 3/7/2009, 10:33
אתה מסלף את דבריי.

מניתי טרנספר (שיכול להערך בכוח, בפתאומיות, או בשקט ובנימוס) וכן גנטריפיקציה כסוגים של נישול. לא הייתה לי מטרה, מלבד להחדיר לקהלי המצומצם את ההכרה באמת הלא-נעימה - המטרה של הציונות הייתה מדינה עם מינימום ערבים, והמטרה הזו הושגה ב-‏49.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515125
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/7/2009, 11:02
הכרה לא נעימה? "לא נעים" מת מזמן. השרדות זה המשחק היחיד כאן. ומי שלא עושה מה שצריך כדי לשרוד, לא ישרוד. וזה באמת לא נעים.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515126
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/7/2009, 11:41
בחורצ'יק, הדיבור שלך בלאי.

אני לא מתמודד פה עם טענות כאילו לא הייתה ברירה, אני מתמודד עם טענות כאילו לא היה נישול, כאילו הציונות - מראשיתה - לא ביקשה ליישב כאן יהודים במקומם של ערבים.

אני יודע שהתהליך הזה הציל את סביי מרצח באירופה - אבל הוא נישל סבים אחרים, שלא תקפו ולא ירו ולא הטרידו אף אחד.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515127
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/7/2009, 11:48
ה'תהליך הזה', קשור איכשהו למצב בו החלק הערבי של הטריטוריה הזו פתח במלחמה נגד החלק היהודי לאחר שדחה את החלטת החלוקה. הטיעון שלך לוקח מצב שחל בעקבותיה של מלחמה שהייתה במוצהר מן הצד הערבי מלחמת השמד, והופך אותו לאידיאולוגיה שהתרחשה כי הכל תוכנן מראש. רק שמה לעשות, זה לא תוכנן מראש - עד כדי כך לא תוכנן, שבמהדורה האנגלית של בני מוריס (לידתה של בעיית הפליטים, מהדורה ראשונה), הפך הציטוט ''איננו רוצים לגרש ערבים ולנחול את מקומם'' או משהו כזה מפי בן גוריון, ל''אנו רוצים לגרש ערבים ולנחול את מקומם''.

הסיבה העיקרית למצב שנוצר בתום מלחמת העצמאות הוא היותה מלחמת אזרחים (בשלב הראשון) שבה הצד הערבי הצהיר על כוונות מוצהרות וקטלניות לגבי כלל היהודים, ולא במקרה לא נותר שום יהודי בשטח בשליטה ערבית, גם כאשר הייתה הבטחה מפורשת לכך. אתה פשוט מנסה להכניס את המציאות למיטת סדום תיאורטית, ולפרק את המצב של מלחמה למצב שבו מן הצד האחד יש קולקטיב יהודי מנשל ומגרש, ומן הצד השני - אין שום קולקטיב, אלא כמה אינדובידואלים שטובחים ויורים ומנסים לכבוש, וכמה אחרים שיושבים תחת גפנם ותחת תאנתם, ולא ברור בכלל למה למלחמה יש השפעה על הקבוצה השניה...
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515131
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ו', 3/7/2009, 12:55
אז מצאת שגיאה אצל בני מוריס. יפה. זה לא ממוטט את הטיעון שלו, המגובה בציטוטים אינספור מפרוטוקולים בלתי-ערוכים של קונגרסים ציוניים, המראה שהמנהיגות הציונית הייתה מודעת היטב לכך שהארץ מלאה בפלאחים ערבים, שלא יסכימו כך-סתם לעזוב את אדמותיהם ולעבור למדבריות ערב או עבר הירדן.

היה פה קולקטיב ערבי לא כל כך מאורגן, וללא מודעות לאומית (אני לא מאמין לאגדות על תודעה ''פלסטינית'' שקדמה לציונות). הקולקטיב הזה ניסה להתנגד למזימה של קולקטיב אחר לנשלו מן הארץ, או למצער, מחלקיה.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515132
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/7/2009, 13:01
אפילו בני מוריס לא טוען שהיתה מזימה לטרנספר בכוח את הערבים. מה שהוא כן מצא, היו התבטאויות על כך שצריך לנסות לשלם לערבים התושבים כדי שיעברו לעבר הירדן, או מקום סמוך אחר שבשליטה ערבית.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515155
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/7/2009, 19:42
מה עניין "אפילו"? למה צריך את בני מוריס - צריך עיניים וזיכרון. ערביי אשקלון לא קמו ועברו לרצועת עזה כי הם הרגישו בודדים, ולא בשל תשלום - ישראל החליטה לטרנספר אותם בכוח. גם ערביי רמלה ולוד, שנים קודם לכן, לא בחרו לעזוב כך סתם כי הם שמעו על מבצע דני - הפלמ"ח סילק אותם בכוח ובאיומי רובה. אלה דברים שקרו באופן מתוכנן, אבל זה פחות מעניין. הטיעון העיקרי שלי הוא שהדברים האלה קרו. הציונות מסלקת ערבים מבתיהם מראשיתה ובאופן עקבי.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515156
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/7/2009, 21:23
מזכיר לי את הויכוח שהיה לי במקום העבודה בקשר לסורים שגרו ברמת הגולן לפני ששת הימים.
במלחמה כמו במלחמה 515157
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/7/2009, 22:10
היו מקרי גירוש במהלך המלחמה, אבל לא היתה תוכנית גירוש מראש. בכל המלחמות יש פליטים, שבורחים או מגורשים, וכך היה גם כאן.
במלחמה כמו במלחמה 515159
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/7/2009, 22:45
מעניין. פתחו בפניך את הארכיונים, ווידאת שלא היתה תכנית גירוש, או שאת מעלה טענה ללא גיבוי?

היו מקרים שבהם ערבים *לא* גורשו - אבל אלה היוצאים מן הכלל. הכלל היה טיהור אתני כמעט מושלם (וכן, לטובת הנודניק התורן, מן הצד השני הטיהור האתני היה מושלם לגמרי).
במלחמה כמו במלחמה 515161
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/7/2009, 22:55
אי אפשר להוכיח שמשהו לא קיים. אפשר רק להוכיח שמשהו כן קיים. ובכן, תוכיח אתה שהיתה תוכנית גירוש.
במלחמה כמו במלחמה 515160
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/7/2009, 22:48
על סמך מה אתה אומר את זה? שמישהו מהמפקדים או בן גוריון אמרו את זה? היתה תכנית ד' וכפי שהיה נהוג לפעמים במפא"י, אולי היתה התכנית שבע"פ . יתכן שהתכנית עוצבה במהלך המלחמה . מה שאני יודע אישית, שהיתה תכנית לפנות את תושבי הגולן -חוץ מהדרוזים- לפני כבוש הגולן. אותו אדם שהיה אחראי לתכנית הזאת, טיפל גם בגירושים במלחמת העצמאות.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515134
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/7/2009, 14:00
"הקולקטיב הזה ניסה להתנגד"...
כאילו שהיו פה רק יהודים אקטיביים וערבים פסיביים ומגיבים. מאוד נוח: הערבים לא ניסו כלום, חוץ מ'להתנגד' ל'מזימה'.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515302
נועה ו • בתשובה לטווידלדי יום א', 5/7/2009, 13:13
זה בסדר, התרגום לאנגלית‏1 של התנ"ך הנוצרי משנה את תשובתו של ישו לשאלתו של פונטיוס פילאטוס - "האם אתה מלך היהודים" מ"אתה אמרת" ל-"Yes, I am".

‏1 רוב התרגומים שנתקלתי בהם, למעט אחד שהיה במוצהר "התרגום מהמקור היווני" או משהו בסגנון.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515317
תשע נשמות • בתשובה לנועה ו יום א', 5/7/2009, 14:06
את בטוחה בזה? הגרסה המקובלת של התנ"ך באנגלית היא תרגום המלך ג'יימס, וכך מצאתי שם (Matthew 27,11):

11: And Jesus stood before the governor: and the governor asked him, saying, Art thou the King of the Jews? And Jesus said unto him, Thou sayest.

http://etext.virginia.edu/etcbin/toccer-new2?id=KjvM...
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515333
נועה ו • בתשובה לתשע נשמות יום א', 5/7/2009, 17:01
אבל בדיקה של גרסאות אחת אחרי השניה מראה שהרוב אכן גורסים נכון.והרושם שנוצר לי בבדיקה של תנ"כים מקריים מודפסים שהזדמנו לי, שגרסו כך, אינו נכון.
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515135
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/7/2009, 14:29
הטענה שהיהודים ביקשו ליישב כאן יהודים במקום ערבים פשוט לא מסתדרת עם התנהגותם של היהודים (בן־גוריון, לדוגמה) עד סף הקמת המדינה. בן־גוריון תמיד שניח שערביי הארץ הם חלק חשוב ושחשוב לשלב אותם במדינה בצורה מלאה ולו מסיבות מעשיות פשוטות.

רעיון החלוקה הועלה לראשונה בעקבות המרד הערבי הגדול של 1936. הוא הועלה ע"י הבריטים בוועדת פיל. נדחה ע"י כל הצדדים (חלק דוד בן־גוריון ועוד כמה מנהיגים מתונים חשבו שיש על מה לדבר. השמאל והימין לא אהבו את הרעיון. הסיכום היה "דוחים אבל יש על מה לדבר". הצד הערבי פשוט דחה).

הרעיון הזה הועלה ע"י הבריטים שוב לאחר מלחמת העולם השניה.

המרד הערבי הגדול הספיק בינתיים לחסל גם את רוב ההנהגה הלאומית בארץ. מה שרק החריף את סינדרום "אין עם מי לדבר". הסוכנות היהודית הצליחה לדבר עם עבדאללה. ניסתה לדבר עם הליגה הערבית. אבל הנהגה מדינית של הפלסטינאים בארץ פשוט לא היתה.

לכן בבא העת משמעותה של תוכנית החלוקה הפכה להיות "חלוקת החלק הערבי בין מדינות ערב השכנות. ואם אפשר, גם את החלק היהודי".
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515144
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 3/7/2009, 16:49
בהקשר זה, אמר בווין, שלא זכור כחובב ישראל גדול, בפברואר 1947, שהמטרה העיקרית של היהודים היא הקמת ריבונות יהודית בחלק כלשהו של המנדט, והמטרה העיקרית של הערבים - מניעת כזו בשום פינה של המנדט. אגב, באותו חודש הוא הצהיר ש"הצהרת בלפור מתה".

(ומה שדי משעשע, או שלא-כל-כך, כשמסתכלים למשל בעמודים הרבים שמוקדשים לנושא ב-The British Empire in the Middle East, רואים שכל הטיעונים פה לא חדשים כלל).
בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית 515286