 |
פרס ספיר ל''אחוזת דג'אני'' | 3107 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
בניגוד לספרים אחרים, את ''אחוזת דג'אני'' הפסקתי לקרוא באמצע. הדמות הסטראוטיפית של היהודי הכובש והסוטה פשוט נמאסה עלי. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מריח פְּרָסִים באירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אני כבר נזכר בספר: אם מישהו רוצה אותו: תזכירו לי להביא אותו ל: http://august.penguin.org.il | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול סופר לכתוב על דמות של יהודי עם תכונות לא טובות. אין זה הופך אותו לסטריאוטיפ. התכונות המאפיינות מצויות במוחך, בתת ההכרה שלך. לא חייבים לכתוב על עלילות דם כדי ליצור דמות מאפיינת. אני זוכר לדוגמא מתוך הסרט של רומן פולנסקי ובהשתתפותו, ''הערפדים''. מין קומדיה מצמררת שבה הוצגה דמות של יהודי בעל אכסניה שעוגב בהתמדה מעוררת הערצה אחר השפחה חטובת הגו ועתירת החמוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה הפריע. אגב, הספר הקודם של אותו הסופר הוא על סוטה1 יהודי בזמן עלילת דם. כך שנראה שהכיוון הזה אכן מעניין אותו. 1 לפחות בהגדרות אותה תקופה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם רואה את אלון חילו כמעט כל יום בעבודה. פדיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחילה מוציאה המדינה הסוציאליסטית את ההימורים מחוץ לחוק (כדי להגן על האזרח, כמובן), אחר כך מקימה את מפעל הפיס ומתחילה להציע הימורים בעצמה (לטובת האזרח, כמובן), בדרך לא בוחלת במסעי פרסום לטוטו וללוטו וליתר חבריהם (כדי שהאזרח לא יחמיץ חלילה את הטובה הזאת שהמדינה מרעיפה עליו, כמובן), בהמשך משתמשת ברווחים כדי לייסד פרס ספרותי שמן (לרווחת האזרח, כמובן), ולבסוף מעניקה אותו לסופר שבמקרה גמור מקדם את האג'נדה של השמאל (לתועלת האזרח, כמובן). הייתי אומר שכבר היה עדיף שישדדו ממני מסים באיומי השלכה לכלא ויעבירו את הכסף לאנשי שלומם ולמקדמי האינטרסים שלהם ישירות, בלי כל התסבוכת הזאת בדרך, אבל הם בצדק מעדיפים את דרכיהם העקלקלות והבזבזניות - ככה רק יחידי סגולה רואים את האיוולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההגדרך את ה"שמאל" דומה להגדרתך של "המדינה הסוציאליסטית" (כלומר: בערך כל מה שבנמצא) הרי שכנראה כל הסופרים הם שמאלנים ובעלי אג'נדה שמאלנית. אלון חילו אינו הזוכה הראשון בפרס ספיר [ויקיפדיה]. אתה מוזמן להשוות לזוכים הקודמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> כנראה כל הסופרים הם שמאלנים ובעלי אג'נדה שמאלנית היה מפליא אילולא זה היה המצב, בהתחשב במעורבותה של המדינה בעולם הספרות והאמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט המלא: > אם ההגדרך את ה"שמאל" דומה להגדרתך של "המדינה הסוציאליסטית" > (כלומר: בערך כל מה שבנמצא) הרי שכנראה כל הסופרים הם שמאלנים > ובעלי אג'נדה שמאלנית. המסקנה שלך: "כנראה כל הסופרים הם שמאלנים ובעלי אג'נדה שמאלנית" היה מפליא אילולא זה היה המצב, בהתחשב במעורבותה של המדינה בעולם הספרות והאמנות. המסקנה שלי: ההגדרה של ה"שמאל" אצלך היא אכן "בערך כל מה שנמצא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. כולל ישראל ביתנו והבית היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל אדם הוא שמאלני, אבל רוב משמעותי של היצירה האמנותית והספרותית מבטא השקפות שמאליות, בגלל מעורבות המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל שיהיו לנו מושגים משותפים: אילו מהמפלגות בכנסת הנוכחית הן שמאליות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעםבארבע שנים יש בחירות ומסתבר שלכולם נמאס מהאליטות האלה שמקורו רובן שמאלני שעשו לביתן שהשתלטו על המדיה ובתי המשפט ומענק ההפרטות והאדמות המופשרות וכולי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי המדינה מעורבת בתמיכה באמנויות אבל אין קשר ישיר בין הביטוי האמנותי ובין מעורבות המדינה או לפחות הוא אינו גדול. זה לא שהפוליטיקאים לא מנסים להשפיע על התכנים, אך לשמחתי הרבה בהצלחה מאד חלקית. הסיבה שהרוב המשמעותי של היצירה האמנותית והספרותית מבטא השקפות שמאליות איננה מעורבות המדינה, אלא בגלל שתפיסות העולם השמאליות אנושיות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפעת המדינה על האמנות והספרות לרוב אינה נעשית באמצעות התערבות גסה, אלא בדרכים עקיפות וסמויות מהעין. למשל: המדינה גובה מסים, ומשקיעה אותם בעשייה אמנותית. בכך היא גם מצמצמת את המשאבים הפנויים בידי הפרט להשקעה במותרות וגם מוזילה את האמנות הנתמכת לעומת האמנות הלא נתמכת. מטבע הדברים, התוצאה היא שהציבור צורך את האמנות הנתמכת מעבר לערכה ה"אמיתי" עבורו. היתרון של התמיכה הממשלתית הוא עצום, עד כדי ההבדל שבין להיות ולחדול, כמו במקרה של הקולנוע הישראלי. ומי קובע איזו עשייה אמנותית תיתמך ואיזו לא? כל מקרה והמנגנון שלו, אבל בגדול מדובר בוועדות למיניהן שמורכבות מאנשי הממסד האמנותי והאקדמיה. האקדמיה גם היא ממומנת בידי הממשלה, וכמו הממסד האמנותי גם לה יש גוון שמאלי מובהק. ספק רב אם המדינה הסוציאלסיטית הייתה תומכת באקדמיה ובאמנות בהיקף כזה אילו היה להן גוון ימני מובהק, או ליתר דיוק: אילו הייתה עושה כן, ספק רב אם הייתה שורדת. אמנם, המדינה הסוציאליסטית איננה הסיבה לגוון השמאלי של הממסד האמנותי והאקדמיה, אלא במידה רבה התוצאה שלו - קודם באו לעולם הרעיונות השמאליים ורק אחר כך התגלמו לתנועות פוליטיות שהביאו לייסוד המדינה הסוציאליסטית. אבל התמיכה הממשלתית מעצימה מאוד את ההטיה השמאלית המובנית ומטילה צד כבד על האפשרות שהתפיסות הדומיננטיות בקרב יצרני הרעיונות ומפיציהם בחברה ימשיכו להשתנות כפי שהשתנו בעבר. המצב שבו המדינה מממנת את האקדמיה והאמנות, ואלה בתורן מייצרות רעיונות חדשים שמאפשרים למדינה להרחיב את שליטתה בפרט, המצב הזה יציב. השאלה מדוע יש לאקדמיה ולאמנות גוון שמאלי מובהק מלכתחילה היא שאלה מעניינת. התשובה "כי תפיסות השמאל אנושיות יותר" היא נאיבית שלא לומר פתטית, תסלח לי, ודי לשים לב שבעבר זה לא היה המצב. יש לי כמה תשובות משוערות אלטרנטיביות להציע, אבל הן חורגות מהדיון הזה ואין צורך שניכנס אליהן. כדאי רק לשים לב שאת חלק הארי של ההטיה השמאלית כיום אפשר להסביר בצורה פשוטה ביותר: בגלל התקצוב הממשלתי על חשבון הפרט, לממסד האמנותי ולאקדמיה כוח עצום והם אינם מתאפיינים במוביליות רבה. לכן בגדול מי שלא משתלב בהם נפלט אל מחוץ לעשייה האמנותית והאקדמית, והסיכוי של מי שמפגין את הרעיונות ה"נכונים" להשתלב בהם גדול לאין שיעור, באופן טבעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<השאלה מדוע יש לאקדמיה ולאמנות גוון שמאלי מובהק מלכתחילה היא שאלה מעניינת. התשובה "כי תפיסות השמאל אנושיות יותר" היא נאיבית שלא לומר פתטית, תסלח לי, ודי לשים לב שבעבר זה לא היה המצב>: א. הסיומת שלך ( "ודי לשים לב...")היא אחת האימרות המאפיינות שלך : היא נאמרה כמין אקסיומה או לפחות אמת המקובלת וידועה לכולם ולכן אינך טורח לפרט. אינני יודע על מה אתה מדבר -אולי זה רק דפקט שלי ורוב שוכני האייל כן מבינים . ב. שוב אנחנו מגיעים לשפות השונות שלנו בהגדרת ימין ושמאל. אם יש רוב בקרב חוקרי האקדמיה- ואינני בטוח שיש רוב -לשמאל הרי מדובר בהשקפות עולם שמאליות ולא באקדמיה שמאלנית.גם לגבי האמנות הסיפור הוא אותו סיפור. אם אינני טועה עמד או עומד בראש אגודת הסופרים העבריים בלפור חקק- איש שמאל ידוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במישרין או בעקיפין. הם מחוברים לברז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הייתי אומר שכבר היה עדיף שישדדו ממני מסים באיומי השלכה לכלא ויעבירו את הכסף לאנשי שלומם ולמקדמי האינטרסים שלהם ישירות..." כיון שאתה סובל סבל נפשי בל יתואר שנגע לליבי (מישהו מנומס פחות ממני היה מציע פרוזאק או משהו), אעוץ לך עצה שתדהים אותך, סוד כמוס השמור עימי ומעולם לא גיליתיו לאיש, אם כי בני משפחתי חשדו בי כבר מזמן שכך אני עושה - עשה כמוני: אל תקנה לוטו-טוטו! חשבת על זה? מחאה פשוטה כזאת - ובכל פעם כשתעבור ליד דוכן לוטו-טוטו - לא תאמין איזו תחושת אושר עילאי תציף כל תא מתאי גופך! כדאי! מומלץ! בחינם! (בינתיים. בקרוב, כנקלים שבעו"דים, כבר אתחיל לדרוש תשלום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קונה לוטו-טוטו, אבל זה עדיין עולה לי כסף: מונעים ממני הכנסה פוטנציאלית כשאוסרים עליי לעבוד בתור סוכן הימורים בעצמי, גובים ממני מסים כדי לממן את הפיקוח על מפעל הפיס, כוח הקנייה שלו גורם למוצרים מסוימים להתייקר (פרסום, למשל), והוא עלול להיקלע לקשיים כלכליים - שאז המדינה תזרים אליו כספים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה מדבר על מפעל הפיס ולא על ספרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן חיים סבתו, דוגמה וסמל למקדם אג'נדה שמאלנית, בלי ספק. ואיש הימין הקיצוני מנחם פרי שביקר קשות את הפרס. ומחרימי הפרס, המתנחלים הידועים מאיר שלו ועמוס עוז.. טוב, נו, הרי זה ברור למה הם לא רוצים את הפרס הזה - זה פרס של סססמולנים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הרב חיים נבון, חתן פרס ספיר, משתלב בתזה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אני רואה שכתבו את זה קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"י, זוכה פרס ספיר הוא הרב חיים סבתו ולא הרב חיים נבון (כבודו במקומו). חיים סבתו [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הספר של סבתו. איזו תפיסת עולם עולה ממנו? האם הוא שולל את התערבות המדינה בחיי הפרט? וחוץ מזה, סבתו הוא רק זוכה אחד מתוך עשרה. גם אם, כפי שנרמז, הוא חותר תחת המדינה הסוציאליסטית ומקדם אינטרסים הפוכים לאלה של השמאל, ייתכן שהענקת הפרס לו היא בגדר מס שפתיים, והשאלה החשובה היא מה התפלגות הרעיונות בין הזוכים כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא דתי, שמתוך עולמו הדתי כתב ספר יוצא דופן למדי על מלחמת יום-הכיפורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המידע, אבל אני לא מבין איך זה רלבנטי שהסופר דתי ו/או שהספר עוסק במלחמת יוה"כ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. לא ניסחתי כמו שצריך. הוא דתי ומתנחל (תושב מעלה-אדומים, ומלמד שם), והספר איננו בשטאנץ האנטי-מלחמתי הידוע, ובטח לא מקדם אג'נדה שמאלית כלשהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איזו תפיסת עולם הספר משקף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפיסת עולם דתית. באשר לפוליטיקה, אני לא בטוח שאני יודע להגדיר את תפיסת העולם שלו - אבל הוא לא, למשל, 'אנטי-מלחמתי'. (הוא גם לא חובב דם ואש ותמרות עשן, אבל זה עניין אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפיסת העולם הדתית דווקא מתיישבת לא רע עם תפיסת העולם הסוציאליסטית; בשתיהן האדם אינו בן חורין, אלא עבד של דבר נעלה ממנו (האל, החברה). אבל זה לא ממש משנה, אנחנו נגררים לדיון שולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע לי ממקורות פנים שהיתה כוונה רצינית להעניק את פרס ספיר לאיין ראנד, אבל ההצעה נפלה מאחר שיצירת הביכורים שלה יצאה לאור מוקדם מדי, ובאנגלית. ביורוקרטים ארורים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ראנד נפטרה בשנת 1982, פרס ספיר הוענק לראשונה ב־1990. חוץ מזה הכל נכון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא קראתי את הספר של סבתו. איזו תפיסת עולם עולה ממנו? האם הוא שולל את התערבות המדינה בחיי הפרט?" "... והשאלה החשובה היא מה התפלגות הרעיונות בין הזוכים כולם." האם אתה דוגל בספרות מגוייסת? האם כשרונו של סופר, ערכו הספרותי של ספר וזכאותם של הסופר וספרו לפרס כלשהו, נמדדים בעיניך בעיקר (או אך ורק?) עפ"י הפראמטר - "העלילה מספרת בצבעים עזים ובכושר-ביטוי מתפרץ את סיפורה של החתירה תחת אושיות הסוציאליזם"? הזוכה אלונה פרנקל בת ה-72 זכתה בפרס על ספרה היחיד למבוגרים, "ילדה", המספר את סיפור ילדותה בפולין בתקופת השואה, מנקודת הראות של ילדה1. שאר ספריה נועדו לילדים, והם עוסקים, כך מסתבר (בקיאותי במכלול יצירתה היא מזערית ביותר, למען האמת), בעיקר בענייני פיפי-קקי. הספר שהוא רב-המכר הגדול ביותר שלה נקרא "סיר הסירים" (כן, זה על הסיר שאתה מנחש, ולא, אתה צודק - זה באמת לא על סיר טשולענט נוסח פולין עם בעבלאך וקארטושקעס). קשה לדעת אם גיבוריה (כולל היא עצמה, בספר האוטוביוגרפי) מצדדים בסוציאליזם או חותרים תחתיו - נראה כי קומתם של הגיבורים הללו קצרה, בד"כ, מן המילה "סוציאליזם", כשזו נכתבת במאונך :-] 2. 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> האם כשרונו של סופר, ערכו הספרותי של ספר וזכאותם של הסופר וספרו לפרס כלשהו, נמדדים בעיניך בעיקר (או אך ורק?) עפ"י הפראמטר - "העלילה מספרת בצבעים עזים ובכושר-ביטוי מתפרץ את סיפורה של החתירה תחת אושיות הסוציאליזם"? לא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, כמובן. התבלבלתי כי בדיוק קראתי איזה מאמר של הרב חיים נבון הנ''ל רגע קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהרבה בחינות זהו ספר מלאכותי ויומרני, כשיומרנית ומלאכותית במיוחד היא כביכול הנסיון המאולץ של חילו לכתוב בעברית כביכול אוטנטית של אותה תקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום, אחרי שראיתי שיו"ר ועדת הפרס הוא יוסי שריד, כל הסיפור של התש"חניק נראה יותר הגיוני. אם כי מועלה חשד ב'מעריב' היום שלזכיה היה יותר קשר לשיקולים אישיים מלפוליטיים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שיש פגם בקשר המשפחתי של יוסי שריד עם עורכת הספר.נראה לי שאם היה קשר משפחתי עם המו''ל או עם הסופר, הטיעון היה רציני יותר. התש''חניק כמובן שאינו מדבר על זה אלא על היותו של השמאל שליט על האמנות. אז שים את יוסי שריד אחראי על משהו ואפשר יהיה לומר שהשמאל שליט. ממש נונסנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל התגובה הזו היו אומרים בצבא ''מילים כמו חול ואין מה לאכול'', או בלשון התלמוד, ''רימון מצא, תוכו זרק, קליפתו אכל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה חכם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו נסה בבקשה להסביר איך הכתבה הזו מאוששת את הטענות של התש''חניק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות זה מחזק את הקשר בין דעות הזוכה לזכייתו. כפי שבן-דרור ימיני אמר, נסה לדמיין את ד''ר אריה אלדד כיו''ר הפרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יושבי הראש של וועדת הפרס: :2000-2001 השופט בדימוס שאול אלוני 2002-2005: יצחק לבני [ויקיפדיה] 2006- : יוסי שריד [ויקיפדיה] לא מצאתי פירוט של חברי ועדות הפרס השונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ד"ר אלדד הוא הצד הימני הסימטרי של שריד השמאלני? שריד היה שר החינוך; האם הוא החליט להקפיא את הזרם הממלכתי דתי? ההצגה של שריד כפנאט שמאלני שיעשה הכל כדי לקדם את השמאל- הכל חוץ מההתיחסות לספרות נטו. לדעתי אין שום בסיס לתפיסה הזאת. שריד איננו שמאל קיצוני ; שריד הוא שמאל. אם היית מציע את גדעון ספירו, הייתי מסכים אתך. הוא המקביל הסימטרי של ד"ר אלדד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שריד הוא פוליטיקאי שגם כתב ספר-שניים. מינוי פוליטיקאי ליו''ר ועדת ספרות הוא לא לעניין. הויכוח על כמה הוא קיצוני או לא לעומת אלדד הוא, מלבד סוביקטיבי לגמרי, גם לא רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי שריד הוא פוליטיקאי *לשעבר*. אולי גאולה כהן היתה דוגמא טובה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הוא פרש מהפוליטיקה הוא איננו אקס פוליטיקאי כמו משה שחל אלא אחד שאיננו עוד פוליטיקאי. ב. זה שהוא כתב ספר או שנים איננו רלוונטי כל עוד הוא איננו מגיש את עצמו לפרס. נדמה לי שהוא אדם בעל יושרה מספקת ולא צריך לחשוד בו שיותר לא ינתן הפרס לאיש ימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אקס-פוליטיקאי. גם ספר הכאילו-היסטוריה שהוא כתב מעיד עליו: כל כולו דמיונות פוליטיים. ב. אכן, זה לא רלוונטי. הוא לא 'סופר', ולכן זה שהוא כתב ספר לא מוסיף לו נקודות. ג. אם "נדמה לך" שגאולה כהן היא אשה בעלת יושרה מספקת ולא תתנגד לראות אותה בראשות פרס ספיר, אולי יהיה מקום לקבל את טענתך. מכל מקום, הוא פוליטיקאי, שמאלי, ומזוהה פוליטית ללא שום ספק. העמדתו בראשות ועדה לפרס ספרותית היא ודאי מסריחה, וכשרה - ספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם נשפט על פי מעשיו. נראה אם מקבלי הפרס יהיו מעתה ואילך סופרים בעלי אוריינטציה שמאלית, שאחד השיקולים להבחרם הוא השקפתם הפוליטית. דבר נוסף הוא היותם סופרים מהשורה השניה לעומת סופרים מהימין שפסחו עליהם בגלל ימניותם. אם נראה שלאדם יש יושרה להתמקד באיכות האמנותית ובלי להתייחס להשקפות הפוליטיות. היות שקשה למצוא אדם על רמה שאינו מזוהה פוליטית לחלוטין, זהו הקריטריון לבחירה. אינני זוכר מה היו דעותיו בפולמוסים השונים בהענקת פרסים. נדמה לי שהרקורד שלו כשר חינוך של כולם וללא העדפות אינו שנוי במחלוקת. אבל אולי אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא ש"הספר הכי טוב של השנה" אינו בחירה אובייקטיבית. הרבה החלטות של המדינה ומוסדותיה אינן יכולות להיות לגמרי אובייקטיביות, אבל בחירת ספר אחד מבין הספרים הראויים הרבים שיוצאים, מן הסתם, מדי שנה, היא מקרה קיצוני של סובייקטיביות. למעשה של טעם אישי של חברי הועדה. ראשית, אני חושב שזה מצביע על טעם לפגם בעצם קיומו של הפרס הזה - נראה לי לא כל כך ראוי שכספי ציבור ינתנו לפרט אחד מתוכו באופן שמבוסס בצורה כל כך חזקה על טעם אישי שאינו ניתן לנימוק. אבל אם כבר יש כזה פרס, אז איש שעיקר פרסומו על דעותיו הפוליטיות, שבמוקד המחלוקת שבעם, בהחלט לא צריך להיות בועדה. הרי קשה שדעה פוליטית לא תשפיע על ההתרשמות מספר. עצם העניין שנבחר ספר בעל מטען פוליטי כבר מטילה צל; אפילו אם היה נבחר ספר שמביע השקפה ימנית, מייד היה צל "בהפוכה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי "המקביל הסימטרי" של שריד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדעון סער. הסימטרי של אלדד בשמאל גם שמו גדעון אך שם המשפחה- ספירו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדעון ספירו הוא עיתונאי, לא פויליטיקאי. יוסי שריד היה חבר כנסת במפלגת ר''צ כשימינה ממנו היתה מפלגה בשם מפ''ם, וימינה ממנה היתה שינוי (של רובינשטיין), וימינה ממנה היה המערך, וימינה ממנו היה יחד, וימינה ממנו היתה תמ''י וימינה ממנו נמצא הליכוד. גדעון סער הוא חבר כנסת באגף המתון של הליכוד. אם הם סימטרים זה לזה מרכז הסימטריה נמצא בשינוי (של רובינשטיין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההרצאה. אני יודע מי כל אחד מהאנשים שציינת. א. התייחסתי אל הדמויות כאנשים ולא כאל פוליטיקאים. ב. אכן מרכז הסימטריה יכול להמצא אצל אמנון רובינשטיין. כשרוב אנשי קדימה הם ימין, רוב אנשי מפלגת העבודה הם ימין מתון- כך נראים פני הדברים מעמדת התצפית שלי. אצל התש''חיסט המצב כנראה הפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה נמצא בחברה הישראלית, והמרכז הפוליטי שלה הוא דבר שנבדק בכל מערכת בחירות מחדש. אין ספר שגדעון סער נמצא קרוב למאכז המפה הפוליטית הרבה יותר ממה ששריד היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שזה כך. מה שכתבתי הוא על פי ניתוח אבסולוטי שלי. החברה הישראלית היא חברה מאד ימנית לכן גדעון סער נמצא קרוב למרכז והאיחוד הלאומי נמצא בימין. יוסי שריד הוא שמאל מתון על פי כל קנה מידה חוץ מהיחסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרצ לפני פרישת פורז היתה מפלגת שמאל מדיני מתון - קרוב למרכז-והתפרשות עד המרכז מבחינה חברתית. על הימניות של החברה הישראלית יעידו 3 המנדטים שקיבלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תאמר - אני שמאלני! מעתה אמור - החברה ימנית! מהו קנה המידה המוחלט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני איש שמאל. שנית, אפשר לאפיין השקפת עולם של השמאל עם וריאציות בין שמאל מתון ושמאל ראדיקלי. אצלנו כבר התחילו לקרוא לקדימה שמאל. אריק שרון- איש שמאל ידוע; מה, אינכם יודעים? היות שיש אצלנו התייחסות להשקפה המדינית כמאופיינת על פי שמאל וימין,לכן צריך למצוא מאפיינים על פיהם יקבע האדם כשמאל או כימין. טעיתי במילה "מחלט". היה צריך להיות על פי מדדים אובייקטיביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת רואה הבדל משמעותי בין אנשי קדימה לאנשי העבודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה מה שכתבתי. רוב אנשי העבודה הם מרכז-ימין מתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרפה. אני מניח שאם גם הוצאת מעריב היתה זוכה, לא היינו שומעים על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שאם הוצאת מעריב הייתה זוכה היינו שומעים על זה דרך ידיעות אחרונות, הארץ או ישראל היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הכי טוב לפזר את הזוכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מן הסתם. מה שכמובן מזכיר לי את השעשוע שהיה לי בזמן פרשת האזנות הסתר - להשוות בין כותרות שלושת היומונים הגדולים ('הארץ' היה בצד של 'ידיעות', בד''כ, והיו שתהו אם זה קשור להלוואה או משהו כזה שקיבל העיתון ממשפחת מוזס כמה זמן לפני כן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכתה גם ידידתי נועה זית, בפרס לרומן הביכורים שלה 'ארבע אחרי הצהריים'. http://www.text.org.il/index.php?book=0801014, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וללא כל עזרה או מכר מאצולת עולם הרוח, אלא אם, ארגוני ההוצאה לאור השתילו בה אישיות חלופית עוד לפני הטקס, מייסי, סופה, תמר? אתן מריחות משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד עם עמוד כביסה - תעבור דרומה! אני מבקש מכול המתפלשים לצאת מהביצה - שרותי ההצלה אפילו לא התחילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיון עם הסופרת מעלה שאלות נוספות: מחד, נועה נשמעת כנה במילותיה כתמיד, מאידך, ניתן להבחין בקול לחשן המנפק את תשובותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור להעביר ביקורת. השמאל הלוהט שדעך לחלוטין בבחירות עדיין שולט בנורמה שמדינת ישראל צריכה להתאבד. אם היה מדובר בנושא אחר - ניחא. אך כאן מדובר בנושא לוהט עד מאוד כולל סילוף ההיסטוריה. ובכלל, בשנת 1890 עוד לא היו פלסתינים לא יעזור בית דין. אבל יהודים היו. אף אחד לא כותב ככה בשפת אמו. כותב מיוחד אבל מצמרר והשפה האחרת משתקפת דרך מילותיו. מכל מקום - בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היו פלסטינים? אז מי היו כאן? שבדים? הולנדים? ילידי הוואי והפיליפינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את הצנזוס ומוטב לשמור את הקישור כי הקישורים נעלמים באופן מסתורי לפי הקישור היו כאן ב-1920 - שנים רבות לאחר הסיפור הבדיוני אנטי ישאלי פרו נקבאיסטי אחוזת דג'אני - 750000 תושבים (ברמת הגולן, ירדן, הגדה, ישראל, עזה) ומהם 250000 בדואים !!! 10% היו יהודים. היו דרוזים, והיו ערבים פליטים חלק ממליון פליטים מוסלמים שנמלטו ממלחמות חיג'אז. למעשה הנייטיבס היו לדעתי הבדואים והדרוזים, וישראל הכירה בקיומם ובנוכחותם והם חלק ממדינתנו. אם תקרא עד הסוף ולא תתעצבן באמצע, הנה הציטוט והמשך: הנה הציטוט באנגלית מהקישור: Here is a quote from there: וה"מיתוס הפלסתיני" הוא המצאה מודרנית. הנקבה של הפלסתינים היא התרבותם וטיפוחם על ידי האומ וה-EU וארצות הנפט עד שפרו ורבו מ-250000 אלף פליטים (האונרא אז רשםן 400000 כי רבים הצטרפו לעגלה המפרנסת הזו) - צמחו למספר של 7.000.000 שבעה מליון, וזה לא מפליא. ואילו היהודים בעולם נשארו באותו המספר. היו 14.000.000 לאחר השואה וזה המספר היום.In 1920 at the Conference of San Remo held at San Remo, Italy, the League of Nations mandate over Palestine was assigned to Britain. This territory at this time included all of what would later become the State of Israel, the Gaza Strip, the West Bank, a part of the Golan Heights, and the Kingdom of Jordan. The population of this area was approx. 750,000 (11% Jewish). It was multi-ethnic but spoke mainly Arabic and was largely Muslim in faith. Because of their European origin most Jews spoke Yiddish rather than Hebrew. It contained a significant Bedouin population (approx. 270,000), and substantial groups of Druze, Syrians, Sudanese, Circassians, Egyptians, Greeks, and Hejazi Arabs (many of them were of the 1,000,000 refugees who fled west after the Hashemite Hejaz - Saudi Nejd war). את ההיסטוריה מסרסים ומעוותים וזה המצב. אולי צריך להיכנע ולוותר אולם אסור לקבל את השקר ואת האשמה כי אז החיים מה שנשאר אפילו אינם שווים. אחד הדברים הנוראים והפוגעים ביותר והמהווים דוגמה לעיוות ולסירוס הוא הניכוס של המילה "שואה" על ידי אומות העולם והדבקתה למילה "נקבה". במילה HOLOCAUST הם אינם משתמשים - למה ? לא נעים להם ? וכולם אומרים שהנקבה היא השואה של הפלסתינים. טוב. אין בלבי איחולים לאף אדם בעולם מחנות ריכוז, גז, הרעבה והשמדה מהסוג הזה. ואף אחד לא מדבר על העלמות העם היהודי מארצות ערב (היו מיליון ונעלמו - היה סרט) וכמה יהודים לדעתכם נותרו באירופה ? היטלר ניצח וכמדומני כבר אמר זאת סופר אחד מכובד באחד מספריו. הוכחה נוספת ואחרונה לשקר הנקבה היא דעיכת והעלמות השמאל המכה על חטא מנוף הפוליטיקה. הם שולטים במדיה ומצטרפים לשקר הגדול. ביבי לפחות הראה שמכופפים לו את היד אבל השמאל וגם הסופרים של השמאל במקרה הזה אומרים שהשקר הוא אמת .אבל בכנסת ישראל הם נמוגו. ונקווה שגם מהמדיה הם יעלמו לאט לאט. ףודרישת שלום למר יוסי שריד. אין בלבי דבר על הספר. אלא על התמיכה והעידוד בשונאי ואויבי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן לא פייר לומר שלא קראתי את אחוזת דג;אני אלא ברפרוף בצומת ספרים. ואת מות הנזיר כן קראתי והתפעלתי שם מהשפה. אחוזת דג'אני לא אהבתי את השפה וגם העלתה בי צמרמורת כמו שתיית תרופה מתוקה מתוקה שהמתיקו בה את סם המוות. וכתבת שם באריכות (ולא נשתהיתי לעמוד ולעקוב על כל הפרוטרוטים אלא על עניין השפה) כתבת כך: "ספרו של אלון חילו, אחוזת דג'אני, אכן כלול מחלומות של הבל שחלם הגיבור (והמספר?) על עצמו, מחלומות שחלם על אחרים, ומחלומות שחלמו אחרים אודותיו. אף אין להטיל ספק בכך שקונטרס זה מכיל "עפעקטים ומקרים מפליאים". למעשה, מיוסד הוא כולו על עפעקט, שכן הוא נכתב בלשון מלאכותית המתיימרת לחקות את הלשון העברית של בני העלייה הראשונה. עורכי הספר אף כתבו מאחור שצלחה ביד המחבר משימה זו וכי זהו "הישג ספרותי יוצא דופן המשחזר את העברית האותנטית של סוף המאה התשע עשרה" ומפיח בה "חיוניות סוערת ומרגשת". יגעתי ולא מצאתי חיוניות רוגשת אלא חזרות מנייריסטיות " ואילו אני כתבתי בהערתי "אף אחד לא כותב כך בשפת אמו!"- כך כתבתי בכותרת. וכל הויכוח חסר טעם. ואם היה אלון חילו נצר למשפחה מעורבת שמצוי באבות אבותיה אחד פליט מוסלמי והוא מזדהה עמו וכותב את סיפורו מתוך הזדהות; ואם היה אלון חילו נצר למשפחה מעורבת שהיו מדברים בה ערבית בבית והיו מספרים בה סיפורים ארוכים הרבה; אילו כל אלה היו היה היחס - לדעתי- ליצירתו - מצדם של המקטרגים - תוקפני פחות ואולי היינו מכנים אותו בשם ג'וזף קונרד החדש הכותב באנגלית מופלאה שאינה שפת חלב אמו על שפתיו את "לב המאפליה." אבל לא כך אומרת הביוגרפיה שלו ולא הרבה ידוע בכתובים על משפחתו ואבות אבותיו. אולם לטעמי האישי: "אף אחד לא כותב כך בשפת אמו !ואם יש טעות בידי - סתם אדם מן היישוב, לא שייך לבראנז'ה ואין לו בספרים ואין לו בכתובים - אזי הנה התנצלות מראש. וללא ספק 99% בוודאי רבה הטעות שבידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפורום המשפטי למען א"י פנה למפעל הפיס בתביעה לבטל את זכייתו של אלון חילו בפרס ספיר. בפורום חוששים לניגוד עינינים של יו"ר חבר השופטים יוסי שריד שהוא דוד של עורכת הספר של חילו, רנה ורבין ומכיון ששריד וחילו הופיעו יחדיו במספר ארועים של הוצאת ידיעות אחרונות בעת הוצאת ספריהם החדשים. נחי אייל מנכ"ל הפורום אמר "איננו מכירים את חילו ואת ספרו ואיננו מתיימרים לקבוע אם הוא ראוי או לא לפרס. אך החשש לניגוד ענינים של יו"ר חבר השופטים מעלה סימני שאלה קשים על טוהר הבחירה ופוגע אנושות באמון הציבור בוועדת הפרס". "מפעל הפיס מחויב בדין וחשבון לציבור והוא אינו יכול להותיר את המצב על כנו. יש לבטל את הזכיה ולערוך את תהליך הבחירה מחדש הפעם ללא השופטים הנוגעים בדבר". חילו זכה בפרס על ספרו "אחוזת דג'אני" שראה אור בהוצאת ידיעות ספרים ויקבל מענק כספי בסך 150 אלף שקל. בנוסף למענק המועמדות בסך 25,000 ש"ח, וספרו יתורגם ויצא לאור בשפה זרה על פי בחירתו. נימוקי השופטים לבחירת הספר: "זהו רומן תקופתי המתרחש בשנת 1895 בפלשתינה ומפליא לשלב מציאות והזיה, סיטואציות קומיות ודרמטיות, רומנטיקה וסרקזם. אמת ובדיה נארגות כמלאכת מחשבת בכל רובדי הספר – מהשפה והדמויות ועד לסיפור העלילה. `המביא לבית הדפוס`, המוזכר בפתיחת הספר, מתעתע בקורא לחשוב כי מובאים בפניו מסמכים מקוריים שנכתבו כביכול על ידי החלוץ חיים קלווריסקי (מרגליות). חלקו האחר של הספר הוא תרגום כביכול מיומנו של הנער הערבי, צאלח דג`אני – תרגום המבקש להישאר נאמן לשפת המקור, ערבית ספרותית עשירה ופיוטית. גדולתו של הרומן היא במלאכת הרמייה הספרותית העדינה והמסעירה לכל אורכו". פרסום ראשון: 25/06/09, 07:26עוזי ברוך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו תורי לכתוב: אם הספר היה מכיל תוכן ימני יותר, האם באמת היתה מגיעה תביעה קנטרנית כזו מצד גוף עם זיהוי פוליטי כה מובהק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצד הגוף הזה, אבל סביר מאוד שמצד גוף קיקיוני בצד השני. ולראיה - התלונות של רופאים למען זכויות אדם בישראל נגד מתן פרס נובל לאומן ושלינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הירשזון מודיע שהוא נתח קורבן לציבור על חשבון כל אלה שעשו לביתם. לדעתי אכן חבל שהתביעה הזו, שאכן יש בה מהקנטרנות, הייתה צריכה להגיע מצד גוף עם זיהוי פוליטי כזה. מאידך - נאמר שזוכה הפרס זכה בו על חודו של קול. של מי הקול שעל חודו זכה בו ? אם בביבי נזפו (!!!) על שהשתמש בשירותי חינם (?? לכאורה ?) של מוביל רהיטים ועשו מזה שערוריה, המקרה כפי שכאן מתואר, הקשרים המשפחתיים, החבריים, העסקיים אגם הנטיה הפוליטית, אין בהם מקום שיאמרו משהו ? מכל מקום זה לא משנה לי מלבד העובדה שהבידיון פוגע במדינת ישראל. אין לנו ארץ אחרת ולא צריך היה שיהיה כך. וזה גם לא משנה לי מכיוון שהם כבר עשו לביתם כולם ולא יעזור בית דין. יש להם סוללות של עורכי דין וכספים וזמן וחברים ואליטות, ומי שנמצא בפנים לא כך חושב אמנם, רק מי שבחוץ. והירשזון הוא נתח שהשיירה העוברת השליכה לכלבים הנובחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אתה לא הירשזון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר זכה על חוד קולו הכפול של יוסי שריד. שלושה נגד שלושה, כולל יוסי שריד. ואז שריד מצביע שוב, מתוקף היותו היו"ר, ומביא לזכיית הספר. ניחא הרקע הבעייתי והצבעה אחת של שריד, אבל שתי הצבעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא מקבל משכורת וכמה הוא מקבל ? יוסי שריד עשה עלי תמיד רושם של שמאלני קיצוני אבל ישר. אלא שהמעשה הזה קבר את דמותו אצלי לחלוטין וגם לעולם לא אקבל יותר אף דמות שתתואר שהיא נקייה לחלוטין מבחינה ציבורית. זה על משקל אם בארזים נפלה שלהבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא פעל לפי התקנון, כפי שהוא מוגדר במקרה של שוויון. אבל לאור הרקע זה בעייתי. יש האומרים שאחד השופטים גם נעדר, ולא נשאל לדעתו לפני ההצבעה הכפולה של שריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש שולט בתקנון של פרס ספיר, אבל - במקרים כאלו, כשליו''ר יש קול כפול (או קול מכריע) במצב של שוויון, זה לא שמצביעים, יוצא תיק''ו, ואז היו''ר מוסיף עוד קול, אלא שמצביעים פעם אחת. אם יש שוויון קולו של היו''ר שווה יותר, ואז נבחר מה שהוא הצביע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה תקנון, הא לנו תקנון. אבל תקנונים זה לחננות. כל מה שנחוץ לצורך הפתיל הזה, ובכלל, לצורך השתלבות בעולמם הלא-מורכב-מדי של אוטיסטים צ'וק'צוקים, זה לחזור על סדרת לחשי הקסם: "אליטות!", "סוללות של עורכדינים!", "עשו לביתם!", ואז, בהגיע הרגע הגדול, יש להוסיף בדמעות גיל: "או! הנה! יוסי שריד הוא הסבתא הערביה של אלון חילו! אמרנו לכם או שלא אמרנו לכם!!!" - ואז הכל מסתדר על מקומו בשלום, ובא לציון גואל, ומי צריך תקנון-שמנון, ומי צריך לבדוק ברצינות אם משהו או מישהו השפיע באמת, ואיך השפיע, על משהו או על מישהו. (הבהרה: אין תגובה זו באה לבטא תמיכה או אי-תמיכה בבחירת "אחוזת דג'אני" או בכל בחירה קודמת של הקרן שבפליגתא דפלגי. תגובה זו באה לבטא רגשי עליונות גזעניים, גרידא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את כל ההתעסקות בשאלת הקול הכפול. גם לו היה חבר ועדה מן המניין, היתה השתתפותו פסולה. לו היתה אחייניתי עורכת ומקדמת ספר המועמד לפרס, הייתי נמנע מהשתתפות בועדה באותה השנה. מה היית אתה עושה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, אז בהתייחס לכותרת - לו נמנע לא היה שוויון. רונית מטלון היתה זוכה (אולי תודות לבן זוגה לשעבר, שופט שלו הוקדש הספר. הידד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז הפרס ניתן לסופר שקרוביו הם רבי ההשפעה ביותר. מעניין האם זאת מורשת ברדוגו, או מורשת הפנקס השחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי שם את ''הצהרת גילוי נאות בנוסח ה(לא) מצ''ב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה טיוטה עם ההצהרה משנת 2005. אני מנחש ששריד והירשפלד הודיעו על קשריהם, אך סבור כי קשרים אלו נוגדים את ההצהרה "אין לי ניגוד עניינים". משהודיעו, היה על יו"ר חבר השופטים (LOL) ועל הנהלת הפרס לפסול את השתתפותם בשיפוט. למתאוגרים מיקרוסופטית: אני הח"מ, מסכים לשמש כשופט בפרס ספיר לספרות לשנת _________. משעיינתי ברשימת הספרים שהוגשו לתחרות הנני מצהיר כי: * אין לי ניגוד עניינים בהשתתפותי בחבר השופטים עם מי מן הסופרים או הוצאות הספרים בתחרות. * רצוף בזה קשריי העסקיים (בחמש השנים האחרונות) ו/או המשפחתיים עם מי מן הסופרים או הוצאות הספרים: * רצוף בזה נקודות הראויות ליידע את יו"ר חבר השופטים ואת הנהלת הפרס: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובות שלהם היו המביכות בכל הסיפור: שריד: "אני בטוח שלא נפל פגם בשיקול הדעת הענייני ובנקיון דעתי". (ואני בטוח שדעתך לגבי שיקול הדעת של עצמך איננה רלוונטית לשאלה). והירשפלד אפילו יותר מוצלח: "אני בדקתי עם עצמי האם אני עומד בניגוד עניינים והגעתי ביני לביני להחלטה שאני נקי לגמרי" (מטענות ההגנה במשפטו העתידי של יאשה קלמנטוב, מזכ"ל חברת החשמל, 2018: "אני בדקתי עם עצמי האם אני עומד בניגוד עניינים, והגעתי ביני לביני להחלטה שאני נקי לגמרי, ולכן אין צורך במכרז ומיניתי את האדם המתאים ביותר, בני זוסיא קלמנטוב למנהל כללי של תחנת הכח בחדרה"). המשך תגובתו של הירשפלד פשוט טוב מכדי שאתעלם ממנו: "אני לא חושב שיש כאן ניגוד עניינים. זו מערכת יחסים שהייתה ונגמרה. העובדה שהספר הוקדש לי נכונה אולם הוקדשו לי לא מעט ספרים ושירים. בתוקף מקצועי פגשתי ואף לימדתי הרבה סופרים אחרים.העובדה שהיה לי בעבר קשר עם רונית מטלון אינו עניינו של אף אחד. חוץ מזה - אף אחד גם לא יודע אם הצבעתי לה או לא. אם הייתה זוכה אולי היה מקום שאומר לוועדה לשים לב באופן מיוחד. חברי הוועדה ידעו על הקשר בינינו, זה לא סוד, כולם יודעים שאני מפריד בין הדברים וגם לכל אחד אחר ממבקרי הספרות יש כל מיני קשרים. אנשים יודעים להפריד". ולסיכומו של עניין: לדבריו בעצמו הוא לא דיווח על הקשר הנ"ל בטופס הגילוי הנאות כי: 1. הוא החליט שהוא נקי לגמרי. 2. וכבר אין מערכת יחסים, אז אין צורך בגילוי נאות. 3. ובכלל, זה שהספר הוקדש לו לא אומר שיש לו איזה קשר לסופרת. 4. לא שזה אומר שהוא הצביע עבורה, חלילה, 5. ובכלל, כולם ידעו ולכן הוא לא היה צריך להצהיר על זה. 6. ואתם חושבים שאחרים יותר טובים? נה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא היה במדינה שלי, גם אני הייתי צוחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר שלי אומר: אם זה לא היה הילד שלי זה היה נורא מצחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שהן חברך והן ראובן קראו בספריי, או שמעו זאת במזרח אירופה, כמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הכתבה ב-ynet, טעיתי כשניחשתי ששריד דיווח על קשרי המשפחה עם ורבין. בניגוד מסוים לפרשנות של המדליף, סעיף ההצהרה על קשרי משפחה נפרד מסעיף ניגוד העניינים הכללי, ולכן אינו מסור לשיקול דעתו של השופט. (חוץ מזה הייתי נותן את התוספתן כדי לדעת לכתוב תגובה מוצלחת כשלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לטווידל, התגובה של הירשפלד לוקחת אותה בגדול, לדעתי. תגובת שפר אמתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מציאות והזיה, אמת ובדיה, תעתוע, רמייה ספרותית? אני רץ לקנות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הגדיר את הז'אנר הספרותי של הספר כ"פאקשן" - עירוב של fact + fiction, וטען שזה ז'אנר שתופס תאוצה. לא יודעת. אני מוצאת טעם לפגם בביסוס סיפור שלם על דמות היסטורית אמיתית ועיוות דמותה כל כך. גם מיקומה של אחוזת דג'אני דנן - מגדלי עזריאלי - אלה היו אדמותיה של המושבה הגרמנית שרונה. אבל מי יודע את זה? אנשים קוראים את הספר, ומניחים שהסופר עשה מחקר מקדים, ולפיכך - הדברים פחות או יותר מבוססים, או לפחות אפשריים היסטורית. אליבא דהראיון ב-7 ימים, מדריכי סיורים כבר מציינים כשעוברים ליד עזריאלי, ש"פה היתה אחוזת דג'אני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע כמו שימוש בפורמולה של דן בראון - ב''קוד דה-וינצ'י'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו מישהו פשוט צריך לכתוב מאמר השמצה פרוע על עלילותיה המומצאות של דמות בשם "אלון חילו" ולציין בתחילת המאמר שמדובר על פאקשן, בהשראת ספרו. מעניין איך *זה* יעבור בבית משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאה מהנה דיון 171 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לעובדה שהנ"ל הוא עורך דין, כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רומז לכך שהוא רשם פטנט על הרעיון הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסח מחדש: אתה מודע לעובדה שהנ"ל הוא עורך דין, שמתמחה, בין השאר, בדיני קניין רוחני, כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נהנתי מ''אני קלאודיוס''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר לטוות בדיות על דמויות ואירועים עתיקים, שכבר לא יכולים להשפיע עלינו. חילו לעומת זאת כותב על העבר המיידי של סכסוך דמים חי וכואב. מעצבן שבמצב כזה מעניקים פרסים לשנאה עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה, זה מה שמציק לי. לי לא איכפת שיתנו פרסים לשנאה עצמית, אם הוא כתוב היטב. מה שמרגיז אותי זה חוסר ניקיון הכפיים (למראית עין או שלא למראית עין) של השופטים. אם יוסי שריד צריך לעשות פרוטקציה לקרובת משפחה כדי להעניק פרס לספר מלא שנאה עצמית, איזה מין סמולן הוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו נראה לי כאן לא נכון. לא נראה לי שיוסי שריד עשה פרוטקציה לקרובת משפחה שלו ונתן לה פרס.הפרס ניתן לחילו על אחוזת דג'אני. הוא כתב את הספר ולא קרובתו של שריד. המונח שנאה עצמית הוא לא יותר מהשמצה. גם אני חטפתי לא מעט פעמים שאני מלא שנאה עצמית- אחד המונחים השטותיים, הריקים והמופרכים ביותר. אתה רוצה דוגמאות לשנאה עצמית בעבר ולא אצלנו? אריך מריה רימרק על במערב אין כל חדש וכד'- היו רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ניגוד אינטרסים''. זה הסיפור. מאוד פשוט - לא צריך בשביל זה קונספירציה, וגם לא צריך לדבר על שנאה עצמית או לא. רק ללכת לפי הכללים שנקבעו במשפטים פליליים ועל ידי בג''ץ. ולפי הכללים האלה, שריד היה צריך לפסול את עצמו מדיון בספר, והירשפלד על אחת כמה וכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את המאמר הבא - דני זאק "מנבא" מי יזכה בפרס, בחזון מרחיק ראות המתבסס על המשפט הסתום הבא מאת כבוד יושב הראש: "בין הספרים שראו אור השנה, הייתי בוחר בספרו של אלון חילו 'אחוזת דג'אני"'... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לשנאה עצמית או לא, נכון שחילו הוא מקבל הפרס (וגם מחזירו, כנראה) אבל ורבין הקוזינה כתבה עליו מכתב מביך ממש לכל דיכפיני ההשפעה הספרותית בארץ. כך שאפשר לדעתי לייחס לה עניין אישי בספר שאינו נופל בהרבה מזה של חילו עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הפרסים יש מכתבים מביכים כאלה. ההרגשה שלי היא- לא יותר מהרגשה- שהדיונים על הפרס היו ספרותיים נטו. הרבה סופרים הוציאו את ספריהם בהוצאות שונות, הם מכירים אחד את השני ולמעשה צריך היה לא לתת לאף אחד לשבת בצוות השופטים. נכון שעל פניו נראית כאן בעיה. התחקיר של מעריב והתבטאויות נוספות ייחסו לשריד מניעים נפוטיסטיים בשיקוליו למי להעניק את הפרס. צר לי; זה לא נראה לי. אבל לאור כל "השמחה" שקשורה לפרס-עדיף שיבוטל. הבדיחה בסוף היא שמפעל הפיס הופך להיות שומר היושר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. המכתבים נכתבו לפני המועמדות לפרס, והם בהחלט לא אופייניים ליחסו המקובל של עורך ספרותי לספרים שבעריכתו. גם אם הוא בשיא ההתלהבות האקסטטית. גם אם הוא ירד מהפסים ממנה כבדה של שכרון סיני או משהו. והזכרתי את העניין פשוט כי הוא מעיד על כך שהאזכור הסתמי לפיו אחייניתו של שריד הייתה העורכת שהספרותית של חילו איננו מתאר בדיוק את כל התמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסתי למכתב של הקוזינה כי עד כמה ששמעתי, המדינה שלנו בנויה על קשרים ופרוטקציה וכל מי שיכול- מנסה להשפיע. השאלה כאן מתייחסת למושפע. מה שהבעתי במה שכתבתי זה רק את התחושה שלי. לאור כל מה שפורסם ביחס לפרס, טוב שביטלו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הראוי היה שיבטלו את כל הפרסים הספרותיים. בכל מקום בו יש פרס הוא יוצר מייד תעשיה שלמה של שתדלנויות ואינטריגות שאין לה דבר וחצי דבר עם ערך יצירתי אמיתי (גם לפרס נובל יש מי שמריצים מועמדים, וצריך לדעת בדיוק איך לעשות את זה אם רוצים לתת למועמדים סיכוי). השיקולים למתן הפרס הם לא פעם שיקולים פוליטיים (לאו דווקא במובן של הפוליטיקה "הגדולה", כמו אולי פה; גם במובן של הפוליטיקה הקטנה הפנימית - סיעות של יוצרים/מבקרים/עתונאים שקשורות ביניהן, תיקון מה שנדמה כעיוותים משנים קודמות וכיו"ב). גם לאחר חלוקתו הוא תמיד נגוע בלחישות מרושעות ורגשות קשים מבין אלה שציפו לקבל אבל לא זכו (במקרה הזה פשוט זה צף למעלה והגיע לתודעה הצבורית), ואחרי כל זה - לא ברור איזו מטרה חיובית הפרס כן אמור לשרת. אגב, הדברים נכונים לא רק לפרסים ספרותיים. מי שעקב, למשל, אחרי האופן שבו התיחס לאהוד אולמרט (ולאלה שפעלו נגדו) העתונאי המשפיע נחום ברנע לאחר שקיבל מידיו את פרס ישראל יודע שגם הפרס הזה עלול להיות מזיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין זה טיעון טהרני מידי התקף ליותר מידי עניינים? הרי בכמעט כל עניין בו עוסקים בני האדם גובר חלקם של העניינים לא ענייניים על זה של העניין. האם נבטל את כולם בשל כך? אולי השאלה היא, במקרה זה, מדוע כן צריך פרס כזה. לדעתי חשוב שיהיה פרס כזה לסופרי ישראל, מסיבות שאולי מישהו אחר יפרט ולמרות קשיי לידה. אפילו הייתי מגדילו פי עשר. מפעל הפיס יכול וצריך להרשות זאת לעצמו. או אז נראה קנאת סופרים במלוא הדרה (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב התחומים זה בולט פחות מאשר כאן. ברוב המקצועות, למשל, יש אפשרות לקידום על בסיס מקצועי, בעקבות ותק וכו'. בתחום הספרות אין קידום; אלון חילו ועמוס עוז שניהם "סופרים". לכן המאבק על כיבודים הוא הרבה יותר חזק - הכיבודים הם הדרך היחידה להראות מי "מוצלח" יותר ממי וגם אחת הדרכים היחידות להרוויח משהו מכל הענין. חוץ מזה, מי שמכיר את התחום יודע שהקליקות בו הן תופעה מוכרת היטב והבצה הזו שורצת תככים; אני שומע מדי פעם קצת סיפורים על כך מסופרת שיש לי הכרות איתה ומופתע כל פעם מחדש. בקיצור, אין לי בעיה לתמוך בסופרים אם יימצא מנגנון שינתק את התמיכה הזו משיקולים אישיים - אבל פרסים הם לא המנגנון הנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי אורבך מציע יבוא שופטים מתאילנד (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3741228,00.h...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שזה אחלה פתרון. בזמן שלוקח לחמישה שופטים ישראלים לבחור בין חמישה ספרים, תאילנדי אחד היה מספיק לטפל בשלושים ספרים - והוא אפילו לא היה מתלונן שכל הזמן מחפשים אותו. כמובן, הבעיה היא שאותו באמת מחפשים; איך שהוא היה יוצא מהטקס היו תופסים אותו שלושה שוטרים ומעלים על המטוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיתון הארץ של סוף השבוע האחרון סופר על שני זוכי פרס נובל שישבו בועדה שהחליטה לתת להם את הפרס. שוודים, נו, מהם אי אפשר לצפות לנורמות כמו אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני יודע את החוק, אך זה דודי. הבנת? שתוק!". אמר העכבר חבר-המועצה לעכבר שהעיר על כך שבמועצה חבר עכבר קצוץ זנב, בניגוד מפורש לתקנון. מתוך "מועצת העכברים", משלי קרילוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "במערב אין כל חדש" הוא ספר אנטי-מלחמתי, לא אנטי-גרמני. ב. בדקתי ולא מצאתי אי-אמיתות בולטות1 ב"במערב אין כל חדש". 1 ליתר דיוק, לא מצאתי אי-אמיתות כלל, אבל איני מומחית לגרמניה במלח"ע. אי-אמיתות בולטות כמו עניין עזריאלי, שרונה ומר מרגליות, שיכול למצוא כל אדם שיודע לקרוא ויש לו ידע כללי בסיסי - אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שהספר איננו אנטי גרמני. הבאתי אותו כי האשימו את המחבר בהעדר פטריוטיות ובשנאה עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהבחינה הזו הספר של יוסי שריד "לפיכך נתכנסנו" יותר מעניין. לפחות בקריאה ראשונה לא מצאתי עובדות אי־דיוקים צורמים מדי. לא קראתי קריאה שניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד הסיפורים של ראשית שנות החמישים, על השילומים אא"ט, הוא כותב על בגין ש-15 שנים לאחר מכן ילווה באופנועים מתוצרת גרמניה, וצריך להיות 25 שנה. שלחתי לו הודעה על כך דרך הפרופיל שלו בקפה-דה-מרקר, אבל הוא לא ענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: היו שם כל מיני עובדות שלפחות בקריאה ראשונה לא נראו לי לגמרי נכונות. הוא לא לגמרי נצמד לאמת. אולם לא הצלחתי לתפוס אותו מייד בשקרים גסים כמו את אלון חילו. לכן הסיפורים באופן כללי יותר אמינים (והמלעיזים יגידו: השקרים יותר אמינים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ערוץ ישראלי כלשהו היה מחליט לעשות סידרה על הורדוס, היינו חווים הרבה רעש מהאגפים הדתיים. מה שאלון חילו עשה הוא לגיטימי - הוא לא רק התבסס על דמות שהייתה קיימת אלא גם על מעשיה, ולספר את האמת המוצנעת זו לא שנאה עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת המוצנעת? מי מצניע את העובדה שהיה אדם בשם חיים מרגליות קלווריסקי ביפו באותה תקופה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד. פחות נוח להודות שהציונות הייתה כרוכה גם בנישול אנשים מאדמתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד ספר שצריך להכתב על: * טרוריסט בשרות האצ"ל. * טובח בערבים בזמן הנכבה, ואף מפאר זאת בשירים. * ובשביל הצד המיני הזול: פרשיות מיניות כלל אינן זרות לו. למי התכוונתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי אבנרי, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף ירד לי האסימון למה יוסי שריד בחר בספר כראוי לפרס: הרי לשריד יש (היה?) בית במושב הנקרא על שמו של קלווריסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האמת המוצנעת"? היה אדם בשם קלווריסקי. לא היה שום דמיון ביננו לבין הדמות שמוצגת אצל חילו. חילו לא התבסס, כמסתבר, על החומר ההיסטורי הרב שיש על ח. קלווריסקי (שהיה, אגב, ממקימי 'ברית שלום'); הוא סתם המציא משהו. אין פה שום "גם על מעשיה", ואין פה שום "אמת מוצנעת". יש פה רק התלהבות, לא לגמרי רציונלית, מתקיעת עוד מסמר בארון הציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך אתר הסופר: "קלווריסקי היה יותר מכל איש מעשה, והוא הקדיש את חייו לשתי מטרות סותרות: האחת, קנייה מסיבית של קרקעות מידי ערבים תוך נישול האריסים שישבו עליהן (אם כי קלווריסקי היה הראשון לתת פיצוי כספי לאריסים); והשנייה, פעולה נמרצת לקידום ההידברות ויחסי השכנות הטובה בין יהודים לערבים בארץ ישראל. קלווריסקי נקט לא פעם דרכים יצירתיות, ואף ערמומיות, כדי להגיע לאותה שכנות טובה - למשל, במתן שוחד לבעלי עיתונים ערביים כדי לפרסם מאמרים בשבח הציונות." אלון חילו עשה כאן דבר לגיטימי בהחלט: בהתבססות על החומר ההיסטורי האמיתי (ולא הגירסה הממלכתית המיופה והמצונזרת) הוא בנה סיפור שמראה תמונה היסטורית קיימת שמשפיעה עלינו עד היום. הוא בוחן את הסיפור ההיסטורי הן על ידי ראייה ריאליסטית (ולא הירואית) של דמות החלוץ והן ע"י חזרה לשורשי הסיכסוך (והימין הוא זה שאוהב להזכיר לנו שהסיכסוך הישראלי-ערבי התחיל עוד הרבה לפני 1967). בכך הוא תורם לראייה מורכבת יותר של תולדות הציונות (שבהחלט לא מחייבת קבלת השקפה פוסט-ציונית) וכל ההתקפות עליו נובעות משמרנות וצביעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתר הסופר! אה! זה מקור לא משוחד ומהימן. שאפילו הוא מאשים את קלווריסקי בלא יותר מקנייה חוקית של אדמות מבעליהן (!) תוך פיצוי כספי (!) של האריסים - דבר שלא נעשה בידי אף אפנדי תורכי הידוע לנו. (ויותר להזכיר, למשל, שבתקופה בה הגיע קלווריסקי לארץ, לא הייתה שום נחלה ערבית במקום בו כיום עזריאלי). בקיצור, אלון חילו תפס לו את פקיד ייק"א (שעלילותיו מתועדות גם בארכיונים, לא 'הגרסה הממלכתית' שבקושי הקדישה תשומת לב לבר-נש), ובנה עליו, מן הסתם אחרי מחקר מעמיק שכלל ביקור ביישוב בגליל וקריאת וויקיפדיה, פיקציה פוליטית אנכרוניסטית שמשרתת את הרעיון שלו. וגם את שלך, לכן מן הסתם אתה סובר שזה לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כן. יש מה שנקרא ''חירות האמן''. סופר יכול להתבסס על חומרים מציאותיים ולהשתמש בהם ככל העולה על רוחו כל עוד אינו מסתיר את העובדה שיצירתו בדויה ואם כוונתו לקדם אג'נדה פוליטית כלשהי, זו זכותו הלגיטימית. ומי שזה מפריע לו, שיכתוב ספר אחר עם אג'נדה שונה במקום לנסות לסתום פיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לפני רגע אמרת ש"אין כאן המצאות שלא היו קשורות לדמות ההיסטורית", ועכשיו זה "חירות האמן"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. חירות האמן בהמצאות שאכן מבוססות על הדמות ההיסטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם אני כותב ספר על ארז לנדוור, שמאלן שבמסתורין חבר ב'כהנא חי' ואונס ערביות להנאתו, אז יש לי חירות האמן כי באמת יש ארז לנדוור שבאמת שמאלן, ואני בא לומר דברים מורכבים על המציאות הציונית-מנשלת והעובדה שיש שמאלנים שהליכותיהם לא תואמות את השקפותיהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי עושה מעשים שאפשר לבסס עליהם סיפורים כאלה, זה היה לגיטימי. קלרוויסקי אכן נישל אריסים מאדמתם והיה מעורב בעימות עם הערבים מראשיתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חי במדינה שנבנתה לדבריך על נישול. הפרטים הקטנים פחות חשובים לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין השאר היה כאן נישול ומי שלא רוצה להיות עיוור מדעת למציאות ההיסטורית חייב להכיר בכך. ''חירבת חיזעה'' היא לא יצירה דימיונית. השיפוט המוסרי והפוליטי נתון לשיקול דעתו של כל אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יצירה דמיונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יצירה דמיונית במובן של לא מומצאת מראשו הקודח של המחבר אלא לקוחה מהמאורעות בימיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לפני שניה אמרת לנו שיש שם "חירות האומן". האם חירות האומן מתבטאת בבחירה איזה *עובדות* להציג ואיזה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. זה דבר שקיים בכל יצירת אמנות ללא שום הקשר פוליטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא. כשסוויפט כתב על בן אדם בשם גוליבר שנסע לארץ בשם ליליפוט הוא לא כתב על *עובדות*, הוא לא כתב סיפור היסטוריה, הוא כתב מדמיונו, וחירות האומן התבטאה בשימוש בדמיון. לעומת זאת, כשצ'רצ'יל כתב על מלחמת השושנים, הוא כתב על עובדות, הוא כתב סיפור היסטורי, וחירות האומן התבטאה בבחירה איזה עובדות להציג ואיזה לא. כששייקספיר כתב על ריצ'ארד השלישי, הוא לא כתב על *עובדות*, הוא לא כתב סיפור היסטוריה (למרות שהדמות כן התקיימה בהיסטוריה), הוא כתב מדמיונו (תוך כדי שימוש בידע היסטורי), וחירות האומן התבטאה בשימוש בדמיון. אלון חילו - שייקספיר או צ'רצ'יל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוויפט כתב סאטירה על החברה האנגלית של זמנו והחומרים שעליהם התבסס לא היו מאורעות ספציפים אלא מוטיבים מסוימים שבהם מצא לנכון לטפל. ולשאלתך - יצירתו של אלון חילו קרובה יותר לזו של שייקספיר והוא מעולם גם לא התיימר לכתוב ''היסטוריה'' אלא סיפור המבוסס על ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אז, עכשיו אולי כדאי לנסח את תגובה 514693 מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שייקספיר!? לא הגזמת בכלל. חוצמזה, שריד איבד אצלי הרבה נקודות כשהוא השתלח בשפת ביבים בגלעד צוקרמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהגזים היה האלמוני מתגובה 514718. אני מניח שגם ההשוואה לצ'רצ'יל היתה מזעזעת אותך באותה מידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזכותי יאמר שעדיין לא קראתי אף אחד מהם (חילו, צ'רצ'יל או שייקספיר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שההשוואות לא כ''כ ''מזעזעות'', אפשר להגזים פה ושם, אבל הספר של חילו פשוט כתוב גרוע ויומרני. לפני שנגשים לניתוח מטא-ספרותי צריך להנות מהספר, ומבחינה הכתיבה הספרותית הוא פשוט גרוע (וזה חבל כי הרעיון עמצו יפה, אם כי הוא דורש מידה רבה מאד של השהיית המציאות). במקרה יצא לי לקרוא את חילו אחרי תמול שלשום והפער היה חריף מדי, חילו יצא כמכונאי מלאכותי של מלים שקורץ ליומרנות של קהל מאד מסוים שיש לו, אני מניח, קווי מתאר גאוגרפיים וחברתיים ברורים מאד, יאפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השוויתי בכלל לפי איכות סיפרותית אלא לפי גישה יצירתית. מבחינה זו, אחוזת דג'אני נוצר ע''י אותה גישה של המחזות ההיסטורים של שייקספיר (למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אני משערת ששירתת בצה"ל? אז אפשר לכתוב סיפור עליך, שבשירותך הצבאי, נכנסת לשכם ולחברון, עברת בית בית, ודפקת כדור בראש לכל ילדה בת 4 שמצאת, ולפני כן אנסת את אחיה לעיניה. לגיטימי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר התאור החלופי השלישי של ארז בדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה אין עשן בלי אש! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שירתתי בשטחים הכבושים אבל אם כן, זה היה משעשע לכתוב *עלי* סיפור כזה. מזכיר לי את העונה הראשונה של "גולשים בזמן" שבה באחד הפרקים מגיעים הגיבורים לעולם שבו קונארד בייניש, חברו השמאלני של קווין, הוא יו"ר צעירי המפלגה הרפובליקנית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, זו כמובן היתה היסטוריה חלופית ולא אקסטרפולציה של דמותי, השקפותיי או מעשיי. (להבדיל מגיבורו של אלון חילו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע? משום שלא שירתת בשטחים? אז מה. מרגליות גם לא ניסה להשתלט על אחוזת דג'אני, הואיל ולא היתה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כי אני לא סאדיסט שחלום חייו הוא לרצוח ערבים. מרגליות נישל לא מעט אנשים מאדמתם והאקסטרפולציה הספרותית לגיטימית ומשרתת מטרה ספרותית (ולא רק פוליטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? אם את אחד מאנשי ברית שלום, שחתר להקמת מדינה דו-לאומית, שהקים בית ספר לילדים ערבים בג'עוני, שפיצה את האריסים שאת אדמותיהם קנה - אפשר להפוך למה שחילו הפך את מרגליות, למה אי אפשר להציג אותך כסאדיסט שחלום חייו הוא לרצוח ערבים? חירות אמנותית. אקסטרפולציה ספרותית לגיטימית לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את הספר? הגיבור לא מוצג כנבל חסר מצפון אלא כאדם שלא מודע להשלכות של מעשיו. בכך ביקש חילו לאפיין את הציונות בכלל כסכיזופרנית ובעלת מוסר סלקטיבי. מטרה פוליטית כמובן אבל כאמור לגיטימית (ולאו דווקא רחוקה מהמציאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שאי אפשר להציג את ארז כסאדיסט כזה? אפשר ואפשר. למעשה אפשר להציג כך את כולנו, ולא רק כבדיה ספרותית אלא כטענה אודות המציאות הקיימת במדינה היום. לא רק זאת - למעשה מי שיכול להציג אותנו כך הוא כבוד השופט בדימוס אהרן ברק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בשטחים הכבושים, בסדר. אבל שירתת איפה שהוא בצבא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה ראשונה של הספר נוצר רושם שהוא מבוסס על מסמכים הסטוריים. הכותב בהחלט טרח לנסות להסתיר את העובדה שיצירתו בדויה. אם כי זה כמובן עדיין בתחום החרות הספרותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שנתקלתי לי בענייני קלווריסקי לפני כמה שנים בארכיונים, אולי אטרח בהזדמנות ואשווה ביניהם לספר. מה שבטוח, בנתיים אני מייחס לו אותה רמת מהימנות כמו לטענה שבזמן קיום המושבה הטמפלרית שרונה בכלל הייתה שם נחלה ערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוזה שנמצאה על אדמות שבמציאות היו אדמות שרונה, אינה ''חירות אמן''. לא יותר מאשר כתיבת ספר שמתרחש במלחמת העולם השניה, ובו מתואר איך ספרד כבשה את איטליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנו ז'אנר ספרותי שלם של היסטוריה חילופית: הארמדה הספרדית הביסה את אנגליה האליזבטנית, צבא הקונפדרציה ניצח במלחמת האזרחים האמריקאית, הנאצים ניצחו במלחמת העולם השנייה וכו,. סיפרו של חילו אינו כזה כלל וכלל. הוא מתבסס על עובדות ידועות לגבי גיבורו ומפתח את העניין בהתאם לצרכיו. בכך הוא דומה למחברי ספר בראשית והומרוס שכתבו סיפורים מומצאים על דמויות ארכיטיפיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי לדרמה היסטורית, מבחינה זו, ולא להיסטוריה חילופית. מר מרגליות היקר מהספר אינו ארכיטיפ - הוא דמות היסטורית קיימת מההיסטוריה הקרובה. יש עליה חומרים. ומה שסופר כותב עליה בשם החירות האמנותית, אינו יכול להיות שונה בהרבה ממה שאירע בפועל. הוא יכול למלא חורים ריקים. הוא יכול למתוח פה ושם. הוא לא יכול להפוך אותה לאנס, אם היא לא היתה. ולגוזל קרקעות, אם היא לא היתה. בטח ובטח שהוא לא יכול להפוך אותה לגוזלת קרקעות שלא יכלה לגזול כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום עובדה בספר היא לא משהו שלא היה במציאות. לא מסופר שם שקלריוויסקי גזל אדמות בכוח או במירמה אלא שקנה אותן תוך כדי נישול האריסים שלהן. זו עובדה היסטורית. השיפוט הפוליטי של המחבר הוא עניין לגיטימי הנובע מהעובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אלה קרקעות שבכלל לא היו בבעלות ערבית! זו עובדה היסטורית! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מי היו האפנדים? למי שילם מרגלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרמנים, כמובן. ומרגלית מן הסתם לא שילם להם, כי מרגלית לא ניסה כלל לקנות את האדמות הללו. למה לו לנסות להתיישב שם? אבל לחילו התאים לתקוע את מגדלי עזריאלי בסיפור, ולכן הוא הכניס אותם, מבלי לעשות תחקיר כלל, או ליתר דיוק - עם תחקיר בהסתמך על "זוכרות". ואנחנו יודעים כבר כמה אפשר לסמוך על הממצאים שלהם בעניין. על סמך זוכרות הוא בטח הניח שסרונה היתה כפר ערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה. ברחבי הארץ היו אדמות ערביות שפלחיהן נושלו. ההתמקדות הספציפית באדמת עזריאלי אינה מעלה ואינה מורידה דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני, אנחנו מדברים פה על אדם ספציפי - לא על אחרים, ועל נחלה ספציפית, ולא על אחרות. ההתמקדות הספיציפית באדמת עזריאלי מכוונת - סופר לא קובע עלילה במקום מסויים סתם כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצירה סיפרותית אינה ספר היסטוריה והיא לא מחויבת לדייקנות מקסימלית של העובדות. הגיבור אכן מייצג את כלל ההתישבות הציונית ואחוזת דג'אני את אדמות הערבים בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם יצירה ספרותית מחוייבת לדיוק בעובדות הבסיסיות, ובראש ובראשונה היכן הסיפור מתרחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. המשחק עם העובדות הוא חלק מחרות האמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיוות של עובדות בסיסיות אינו חלק מחרותו של האמן. אתה כותב סיפור היסטורי - הצמד לעובדות. המצא את החללים החסרים, אבל למה שידוע - הצמד. אם אתה רוצה לכתוב סיפור על נישול הפלשתינים בידי המתיישבים היהודים ורוצה בחירות מירבית - הואל והמצא דמות, ואל תבחר דמות היסטורית קיימת וידועה, והואל והמצא כפר, ואל תבחר בשטח שבו לא היה כפר ערבי כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד ידוע לכולם שהסיפור לא אמיתי ורק מתבסס על מה שהיה, זכותו של המחבר לבחור את החומרים לסיפור כראות עיניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני בחמש המהדורות הראשונות הספר הוצג ע''י חילו כתרגום מיומניהם של צאלח וקלווריסקי. ועובדה היא שמדריכי סיורים כבר אומרים ליד עזריאלי ''פה היתה אחוזת דג'אני''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרונה שכנה במיתחם הקרייה היום. מגדלי עזריאלי נמצאים מולה ויתכן מאוד שהאדמה היתה בבעלותו של ערבי עשיר. גם אם זה לא היה כך, זכותו של אלון חילו לשנות את העובדות לצרכיו כל עוד ידוע שלא מדובר בהיסטורי אמיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרונה שכנה במתחם הקרייה של היום, ושדותיה השתרעו על אלפי דונם סביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם זה באמת "ברור לכולם" ובפרט לאחד, ארז לנדוור, שהצהיר: ""חירבת חיזעה" היא לא יצירה דימיונית" והמשיך: "לא מומצאת מראשו הקודח של המחבר אלא לקוחה מהמאורעות בימיו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם "חרבת חיזעה" הוא פרי המצאתו של המחבר - המאורעות דווקא לא. המאורעות שעליהם מבוסס הסיפור הם מהחיים, מחוויות שחוו על בשרם המחבר ובני הדור ההוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו גירושים יזומים כענין שיטתי במלחמת העצמאות ולכך התכוונתי שאמרתי שס. יזהר התבסס על המציאות גם אם סיפורו דמיוני. כך גם המקרה של אלון חילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חירות היא דווקא כן חלק - אבל אם הוא מצהיר שזו 'היסטוריה חילופית'. העמדת פנים שהוא מתבסס על היסטוריה אמיתית, כאשר איננו - היא לא חלק מזה. זה לא העניין של חירות: זה עניין של יושר. מה שמזכיר לי שיר ידוע למדי על דמות אמיתית וקורותיה, אפעס, הלא-כל-כך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראו רשימתה של ההיסטוריונית אביגיל יעקבסון: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין, ומדובר פה על דברים שכבר דנו בהם, כגון האם קניית קרקע בכסף היא נישול האריסים שחיו עליה. ואגב, ממש מחוכם מצד הארץ לכתוב על קלווירסקי, ולשים תמונה של פליטים מ-1948. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומרת שפעם אחת מספיקה בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם הבחירה לקרוא לגיבור 'קלווריסקי' ולא 'ארז לנדוור' איננה משנה דבר. מעתה אמור: אחוזת דג'אני מספר את עלילותיו של ארז לנדוור והילד צאלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חירות האמן היא צד אחד של הספיור. הצד האחר הוא פגיעה ברגשות הציבור. אינני יודעת לגבי ספרו של חילו - לא קראתי אותו - אבל במקרה של המחזה של מוטי לרנר על חנה סנש, נראה לי שהיה שם עיוות קשה מאוד. גם במחזה וגם בפסק הדין. אני זוכרת שכששמעתי על כך ממש ממש התחשק לי שמישהו יציג מחזה על השופט היקר שישב שם ויראה אותו אונס ילד בשעה שהוא יושב במשפט של אנש פדופיל ושולח אותו לשנים רבות בכלא. גם זה על חשבון החרות האמנותית. - | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברישא את מדברת על רגשות הציבור, אבל בסיפא את מנסה להמחיש פגיעה באדם פרטי. באופן מעניין במידת מה, זה היה ההבדל בפסק הדין בין גישתו של השופט ברק, שבחר להתייחס לשאלה הציבורית ודחה את עתירת הפסילה, ובין השופט חשין, שבחר להתייחס לעניינה הפרטי של משפחת סנש, וקיבל את העתירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק אבל אתה גם טועה:). כשכתבתי את תגובתי חשסתי על עניין זה, ובדיוק בגללו הוספתי את תחושתי האישית בעניין. כיוון שאינני נמנית על משפחת סנש, מקורביה או מכריה, אני נוטה להניח שלא הייתי היחידה בהרגשתי הקשה ביחס למחזה ולהחלטה להתיר את העלאתו. קרי, סביר להניח שיש ציבור רב למדי שחש בדיוק כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגיעה ברגשות הציבור היא מונח נזיל ובעייתי. ההכרח לעבור טכסים דתיים שונים, גם הוא פגיעה ברגשות ציבור מסויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון של ''פגיעה ברגשות הציבור'' הוא בעייתי כי כל השקפה לא מקובלת נופלת לקטוגריה הזאת וניסיון לקבוע כללים וסייגים מוביל למקארתיזם. אמיל זולא ''פגע ברגשות הציבור'' הצרפתי כשפירסם את האני מאשים שלו. מרטין לותר קינג ''פגע ברגשות הציבור'' הדרומי כשהפגין נגד מדיניות ההפלייה של דיקסי. הציבור הישראלי נוטה ''להיפגע'' כשמדובר בסיכסוך הישראלי-ערבי ומוצגת תמונה שלא מחמיאה לו במקום להתעמת עם הגישה הלא נוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדוגמאות שנתת נתייחסות להבעת דעה/עמדה שאינה נוחה לציבורים מסוימים. כל ההפגנות שהשתתפתי בהן פגעו ברגשותיו של ציבור מסוים. לו אסרו על קיומן זה היה ודאי מקארתיזם. מוטי לרנר הכניס שקר בוטה למחזה שלו כל חנב סנש. זו איננה הבעת דעה. את ספרו של חילו לא קראתי ואין לי מה לומר עליו. אם מגדלי עזריאלי עומדים על קרקע שהייתה ערבית או לא נראה לי לא רלוונטי לשום דבר: מספיק בניינים יהודיים עומדים על קרקע ערבית במקורה. אם יש בספר שקר עובדתי ממש על קלווריסקי שהוא גם פוגעני זה נראה לי בעייתי. אחרת? בהחלט לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר מתבסס על מעשיו ההיסטורים של קלווריסקי (בלי לדייק בעובדות ההיסטוריות וזו חירות האמן) ולכן אינו הוצאת דיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך הוא נשמע לי כשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמיל זולא ומרטין לותר קינג לא לקחו עובדות היסטוריות ועיוותו אותן, בשם האידיאל או החופש האומנותי, כך שההשוואה לא במקומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת לא משנה אם קלווריסקי נישל אריסים בשרונה או במקום אחר או אם זה היה הוא או מישהו אחר. לרומן של חילו יש אג'נדה לגיטימית ומותר לו לשנות עובדות (וכך גם עשו ועושים מחברי רומנים היסטורים אחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה: "אחוזת דג'אני" הוא על ארז לנדוור, לא על קלווריסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסוג הבדיחות שכשחוזרים עליהן יותר מפעם-פעמיים, הן כבר נעשות מכוערות יותר מאשר מצחיקות. בפעם האחרונה: "אחוזת דג'אני" איננו על ארז לנדוור, איננו על טווידלדי - וגם על חיים מרגליות קלווריסקי איננו - אלא הסופר, כדרכם של סופרים, לפעמים, לקח את האיש האמיתי חיים מרגליות קלווריסקי ובנה לו דמות דמיונית ואישיות ספרותית כרצונו. כך אומר חילו עצמו, באתרו, ואינו מתיימר להציג את ספרו כביוגרפיה מדוקדקת של קלווריסקי או כתיאור-חקר של אופיו ותכונותיו: 'חשוב להבהיר כי אחוזת דג'אני היא יצירה בדיונית לחלוטין. נכון שחיים מרגליות קלווריסקי היה דמות אמיתית ונכון שעלה לארץ ב-1895, אבל עיצוב אישיותו ועיצוב דמות אשתו, יחסיו עם שאר הדמויות, כמו גם עצם המפגש שלו עם משפחת דג'אני - הם כולם פרי דמיוני ולא היו ולא נבראו. דמותו של צאלח היא פיקטיבית לגמרי, ומכאן שכל מערכת היחסים של קלווריסקי עם ילד פלסטיני רואה עתידות היא בדיונית לחלוטין. זאת ועוד, בניגוד למשתמע מ"הקדמת המביא לבית הדפוס", הספר כלל לא מתבסס על יומנים של קלווריסקי השמורים בארכיון הציוני המרכזי בירושלים, וככל הידוע יומן כזה לא נכתב מעולם.' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הספר הוא לא על קלווריסקי, יכול היה חילו לכתוב על הסיפור הנורא באגרונום גרשון אשר וילקומירסקי. הבחירה באדם אמיתי יש לה משמעות. זכותו, כמובן. למרבה השמחה אנחנו לא במדינה שבה יש עונשי מאסר על דברים כאלה. אבל זה לא הופך את הפיכתו של אדם אמיתי לאנס ופושע ספרותי לפחות נבזית. ואם זה בשם חירות הסופר רשאי הסופר להתעלם מכל העובדות, רשאי גם אני להתעלם מכל העובדות בשם חירות המגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול היה חילו לעשות דברים הרבה, אך הוא בחר כפי שבחר ופעל כדרך שפעל וכדרך סופרים במסופריהם מימים ימימה. כיון שגם עורך דין הינו - בחר ביתר חוכמה ממך, ובחר באיש מת. אתה בחרת באיש חי וטעית פעמיים: טעית ביחס לסופר, מר חילו, שאתה טופל עליו דברים חסרי שחר ואילו הוא יודע בבירור כי גיבור ספרו "אחוזת דג'אני" איננו ארז לנדוור - וטעית ביחס למר לנדוור עצמו, שאתה טופל עליו את היותו גיבורם של מעשים שלהל"ן - ואילו הוא יודע בבהירות שאין למעלה הימנה כי הספר "אחוזת דג'אני" - לא בו הוא עוסק! - ושניהם, מר לנדוור ומר חילו גם יחד - יכולים להגיש כנגדך תביעה משפטית. (אך אינני מאחלת לך שכך יעשו השניים שלא נועדו יחדיו, יען כי שמאלנית אנוכי, והשמאלנים, בניגוד לפנטזיה הימנית - אינם עוסקים כלל ב"שנאה עצמית" - אלא, עפי"ר, בחיבה בטלנית ומשועשעת שבהסתכלות מן הצד על המתגוששים לריק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של המחזה על חנה סנש דווקא היתה תביעה הרבה לאחר מותה. האם לא מן הראוי שיושבי היישוב הקרוי ע"ש חיים קלווריסקי ינקטו בצעד דומה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה להם? התביעה כידוע נדחתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התביעה בעניין המחזה על חנה סנש הוגשה ע"י בני משפחתה (בשיתוף עוד גורמים מיד ושם ומשתי מאגודות ציבוריות, אך היוזמה לתביעה והכוח המניע שלה היו אחיה של סנש ובניו - ובכך קיים האח את רוחה של האם, קתרינה סנש, אשר נפטרה שבעת ימים כשנתיים-שלוש לפני כן והיתה פעילה מאוד בשימור זכר בתה, חנה. כזכור, נדחתה התביעה ע"י בית המשפט אך הקטע שבמחלוקת סולק בכל זאת מן הפרק הרלוונטי). יושבי המושב "מרגליות" הם מיוצאי צפון אפריקה ועיראק. אינני יודעת אם הם, המתיישבים, בחרו את שם המושב או אם היו אפילו שותפים לבחירתו, וספק בידי אם יש למי מהם עניין רב מזה של שאר אזרחי המדינה בפולמוס העכשווי. היש לו, למרגליות-קלווריסקי, צאצאים חיים או קרובי משפחה חיים בדרגה אחרת - אך כזו המספקת ע"מ שהנושא ידיר שינה מעיניהם? מישהו יודע? (אם כי קרוב לודאי שבית משפט ידחה גם את התביעה הזאת, ועל יסוד אותם עקרונות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נינו של חיים מרגליות קלווריסקי, לקלווריסקי ישנם ארבעה נכדים החיים איתנו היום(אחד מהם הוא אבי)וכולם בסביבות גיל 80.מיותר לציין את עוגמת הנפש הרבה שנגרמה למשפחה עם פירסום ספרו של חילו.דמותו האמיתית של קלווריסקי הפוכה ב180 מעלות מן המתואר בספרו של חילו.אין לי עניין להתוכח עם האג'נדה הפוסט ציונית שחילו מנסה לקדם בספרו אבל לעשות זאת על גבו של קלווריסקי שהיה אוהב שלום ורודף שלום זה לא פחות ממעשה נבלה. קלווריסקי היה צדיק במשמעות החילונית של המושג ומאחר וכידוע "צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים", שלילת הפרס גם אם לאו דווקא מהסיבות הנכונות, היא בבחינת צדק פואטי ותיקון מסוים(רחוק מלהיות מלא) לעוול שנעשה לקלווריסקי ולזכרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנאראטיב שלך נוגע ללב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראו רשימתה של אביגיל יעקבסון: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושא יצירה אמנותית אחרת שעשתה שימוש מתירני בחומרים היסטורים נכתב: "אל נשכח, שמחזאי הוא סופר, הוא נהנה מכל הזכויות של כתיבה יוצרת, שאינה חייבת תמיד לתאר עובדות. הוא אינו צלם. מותר לו, במסגרת ה"ליסנסיה פואטיקה" הספרותית הנודעת, לפרש עובדות ולתארן כרצונו. למסגרת זו נכנסים גם הוויכוחים על סרטו של מוחמד בכרי "ג'נין ג'נין"; על זכותו של המחזאי מוטי לרנר לשים דברים בפיה של חנה סנש במחזהו "קסטנר"; או לומר דברים שונים על יונתן פולארד במחזהו "פולארד". הזכות הזאת קיבלה את החותמת של בית המשפט העליון, שקבע, בתגובתו לעתירה שהגישו בני משפחת סנש נגד המחזה של לרנר, כי "חופש הביטוי וחופש היצירה משתרעים גם על ביטוי שאינו אמת... הסף הגבוה הנדרש על מנת שפגיעה ברגשות תצדיק הגבלת ביטוי תופס במיוחד בז'אנר הספרותי שעניינו דוקודרמה, אשר עניינה הוא שילוב בין אמת היסטורית לדמיון ספרותי. תהא זו פגיעה קשה בתרבות האנושית, אם יוצרים לא יהיו חופשיים להשתמש בדמויות היסטוריות, תוך שתיוחס להן התנהגות שאין לה בסיס היסטורי. סופרים ומחזאים אינם היסטוריונים. אין לצפות מהם לשחזור האמת. יש להגן על חופש הדמיון שלהם. מבחנם הוא אמנותי ולא מדעי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאף אחד מהם אין קייס. הצהרתי מראש ובמפורש שכל התגובות שלי הן מסגנון Faction המכובד. ומה שאחד משני הנ"לים יודע או לא איננו רלוונטי לחופש הביטוי ולזכותי ליצירה אמנותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוף, בסדר, אם אתה אומר. (מביני דבר מזהירים ואומרים שאין להקיש מחירות האמן הידועה אל ''חירות מגיב'' כלשהי, ואפילו לא בצחוק, כי הדבר עלול להביא אל עברי פי פחת, וכי רגעים בלתי נעימים כאלה עברו כבר אפילו על אתרים שקטים ורודפי שלום, תרבות ואקטואליה. אבל זהו כנראה עניין לדיון אחר בהזדמנות אחרת, אם בכלל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין מה כל כך אוכל אותך לגבי הספר . אתה ודאי היית קוטל את ספריו של הרמן ווק, מלחמה ושלום של טולסטוי ועוד אלפי ספרים בהם הסופר חקר ולמד תקופה או אישיות וכתב רומן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי את זה כמה פעמים, ובעברית פשוטה. אינני מבין מה כל-כך קשה לך להבין, ויותר מזה - אינני מבין איך אתה מצליח לא להבין מהו ההבדל העקרוני בין רומן היסטורי למציאות חילופית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם טולסטוי וגם ווק לא לקחו דמות שהיתה קיימת במציאות, שמו אותה במרכז הרומן, תוך כדי זה שהם מעלילים עליה שלל פשעים שהיא לא ביצעה. הכלל הוא פשוט, או שאתה לוקח דמויות פיקטיביות (''זאב ברק'' של ווק) ואז אתה יכול לייחס לו מה שאתה רוצה, או שאתה לוקח דמות שהיתה קיימת במציאות, ואז אתה מייחס לו דברים שיש לך סיבה להניח שהם סבירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? ברוחות מלחמה הרמן ווק לקח את נימיץ. טולסטוי לקח שתי דמויות דמיוניות שמעולם לא התקיימו: קוטוזוב ונפוליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא לא העליל עליהן עלילות שהוא ידע בפירוש שלא התרחשו. אם טולסטוי היה טוען שנפוליון כבש את דרום אפריקה ואנס את קליאופטרה זה היה דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומאין אדוני יודע שכל מה שכתוב על נפוליון הוא אמת? וגם קוטוזוב וגנרלים אחרים מופיעים שם כדמויות חיות. אולי היום הם היו תובעים את טולסטוי על הוצאת דיבה? האם חילו כתב שקלווריסקי כבש את קהיר? יש סופרים שנותנים יותר דרור לדמיונם. קראתי לא מעט רומאנים הסטוריים בצעירותי ולמדתי אחר כך שהדמיון היה רב מן האמת. מה שמרשים אותי מאד הוא הכעס הרב שיוצא כאן מאנשים מסויימים על חילו. טווידלדי כועס על חילו כמו שהוא כועס עלי ועל ארז- כעס ממניעים לאומנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע שהוא אמת, אבל אני גם לא יודע שהוא שקר. לעומת זאת, אני יודע שמה שחילו כתב הוא שקר. זה ההבדל, והוא הבדל גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אלון חילו לא טען שהוא מספר על מעשה שהיה (גם על דמות היסטורית), זה לא שקר. למיטב ידיעתי, הוא הבהיר כשהספר יצא לאור שהוא בחר בדמות רק לצרכיו הספרותיים והפוליטים (הלגיטימים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגיטימי ואתי זה שני דברים שונים. אולי זה לגיטימי, אבל זה בטח לא אתי. תחשוב איך היית מרגיש אם זה היה סבא שלך... בדיוק כמו שהוא המציא דמות פיקטיבית לערבי הייצוגי, הוא יכל היה למצוא דמות פיקטיבית ליהודי היצוגי, הצרכים הפוליטיים והספרותיים לא היו נפגעים, רק הפרובוקציה היתה פחות פרובוקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חילו לא השחיר את פני גיבורו והמילה 'פרובוקציה' היא מוגזמת. כל מחול השדים מסביב לספר נוצר בגלל האג'נדה הפוליטית שלו ומראה משהו על החברה הישראלית יותר מאשר על חילו ויצירתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאחל לשונאי שלא ישחירו את פניהם ככה. "מחול השדים" הוא בגלל שלוש גורמים: 1. הגורם הפוליטי (הצגת היהודים כרעים שעושקים ואונסים את הערבים התמימים). 2. הגורם האתי (הבחירה בדמות שהיתה באמת והצגתה בניגוד לכל העדויות באשר למעשיה ואופייה). 3. הגורם הטקסי (הבחירה של שריד בספר בניגוד למראית העין). אתה בוחר לראות את כל הביקורות כאילו היא נובעת מהבעיה הפוליטית, ותוך כדי כך להתעלם מביקורות מוצדקות שאינן פוליטיות. וחבל. יש כאן בעיה אתית אמיתית, ואפשר היה לפתור אותה בקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאם תוכן הספר לא היה כל כך שנוי במחלוקת מבחינה פוליטית, כל הביקורת לגביו, אם בכלל היתה קיימת, היתה הרבה יותר מינורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה נכון, אבל זה לא אומר שהביקורת לא מוצדקת. (מה לעשות, כשעושים פרובוקציה מבקשים ביקורת לא מינורית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאם תוכן הספר לא היה כנ''ל אתה לא היית מתאמץ כל כך להגן על המחבר ולהוציא אותו צח כשלג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מקורב לציפר? "מה שקרה עכשיו הוא שבשם השמאלנות-כביכול, אני אמור לאהוב את כל האנשים האלה ולרחוש להם סימפטיה ולהיאבק כדי שיחזירו להם את כבודם האבוד" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקורב לציפר? חס וחלילה. אל הערימה הזו אני מעדיף לא להתקרב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה ירגיע אותך, אני יכולה להגיד לך שגם הפריע לי ב"האפיפיורית יוהנה" התיאור של נזיר צדקן שמסדר באדיקות את הסכין והמזלג (!) בצורת צלב על צלחתו, בימי הביניים המוקדמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שנוי במחלוקת מבחינה פוליטית'' לפעמים אומר ''מכיל קשקוש בלבוש, אבל בגלל שזה הולך טוב עם אג'נדה פוליטית מסויימת סולחים לו על זה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה אתה קובע שהוא לא השחיר את דמותו של הגיבור? אין שם (חוץ משמו של חיים מרגליות קלווריסקי), עובדה אחת נכונה.חילו טרח רק במהדורה השישית להבהיר שהכל בדייה. עד אז נוצר הרושם שמדובר ביומן אותנטי. אני נינו של חיים מרגליות קלווריסקי ומצוי היטב בפרטים, קלווריסקי היה אוהב שלום ורודף שלום וממקימי "ברית שלום" וחתר להגיע להסכם עם הערבים ולהקמת מדינה דו-לאומית, על גבו של האיש הזה לקדם אג'נדה פוסט ציונית זהו מעשה נבלה, לא פחות. תאר לך שמתפרסם ספר ובו מוזכר שמו האמיתי של רב סבא שלך ואחר כך תיאורים שלמים שלו כאישיות מפלצתית, נואף סדרתי, בוגדני, רודף בצע, רמאי גוזל במרמה את אדמות הערבים, משולל כל רגש של רחמים וכו' וכו', האם גם אז היית חושב שמדובר בתיאור לגיטימי? אני אינני איש ימין וחושב שנעשו הרבה עוולות לציבור הפלסטיניזה כשלעצמו לא מתיר לסופר לקחת דמות היסטורית אמיתית ולעוות את דמותה באופן מקומם כל כך.ותאמין לי שאני כרגע מדבר "מדם ליבי", אנינולדתי שנים רבות אחרי שקלווריסקי נפטר(נפטר ב1947)תחשוב מה סיפור כזה עושה לנכדיו(ובהם אבא שלי)כולם אנשים בסביבות גיל ה80, שהכירו אותו ואהבו אותו(אבא שלי גר איתו באותו חדר שש שנים עד לפטירתו של קלווריסקי)מקווה שהצלחתי להעביר קצת את תחושותינו הקשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי על הרגשתך אבל ניסיון לפסילת ספר בגלל תפיסתו הפוליטית הוא לא דמוקרטי וחורג מעבר לעוול שנעשה לאדם בודד. ויליאם רנדולף הרסט ניסה למנוע את הפצת והקרנת הסרט ''האזרח קיין'' והגישה הכוחנית הזאת מאפיינת גם את החברה הישראלית כשמדובר בעמדה פוליטית לא נוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
reality check: הספר של חילו לא נפסל, ואיש לא ניסה לעשות זאת. הוא הודפס בהוצאת הספרים החזקה בארץ, נמכר היטב, וכמעט זכה בפרס. הגישה המתירנית הזו היא היא המאפיינת את החברה הישראלית כשמדובר בעמדה פוליטית לא נוחה (בתנאי שהמבטא שלה הוא יהודי).
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי קורא להתנגדות שהספר עורר מזמן צאתו ועד לפרשת הפרס ''לא נפסל ואיש לא ניסה לעשות זאת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו ניסה לאסור את הוצאת הספר לאור? או את הפצתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאם זה היה אפשרי, היו עושים את זה. הניסיון לפסילה מתבטא בהתנפלות על תוכן הספר והצגתו כלא לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראים לזה ביקורת. ויש שמועות שזה אפילו חוקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע זה בלתי אפשרי? אולי יש קשר בין כך לבין המאפיינים של החברה הישראלית? אגב, נראה שאתה מתבלבל בין "פסילה בידי החברה הישראלית" לבין "תגובה ביקורתית ולא אוהדת בקרב חלק מן הציבור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אכן לא לגיטימי בכך שהוא מתיימר להיות היסטוריה. ניח שלא רוצים להרוס את חווית הקריאה ולכן נמנעים מהקדמה שכוללת את הפרטים הללו. עדיין אפשר לכלול אותם באיזשהו אפילוג או נספח בסוף הספר. מפרסומאים אנחנו דורשים (בחוק) אמת בפרסום. אבל האם אתה טוען ש"בשביל השלום מותר לשקר"? הספר בפירוש בא לקדם את תפיסת עולמו של המחבר (שזה כשלעצמו לגיטימי לחלוטין). האם הוא משקר רק כאמצעי ספרותי או (גם? בעיקר?) כדי לקדם אידאולוגיה מסויימת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 515510 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדול, אפשר להתחיל להשתמש בעבריין מהמארינס כמו בבונובו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום מארינס? מדובר בכך שהעבריין במנוסה אינו משלם את מלוא המחיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם ההצעה שלך קצת יותר מאתגרת, אבל למקורית צליל מוצלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יואב סימון מדבר על התיאור האישי - "תיאורים שלמים שלו כאישיות מפלצתית, נואף סדרתי, בוגדני, רודף בצע, רמאי גוזל במרמה את אדמות הערבים, משולל כל רגש של רחמים וכו' וכו'..." - ואתה עונה לו: פסילת ספר בגלל תפיסה פוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון כי למתנגדי הספר לא איכפת איך הוצג קלווריסקי אלא איך מוצגת ההיסטוריה הציונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל סימון פונה אליך אישית - "תאר לך שמתפרסם ספר ובו מוזכר שמו האמיתי של רב סבא שלך...", ומדבר, כפי ביטויו, "מדם ליבו" - ונדמה לי שעל דם הלב לא עונים בדייסה חסרת פרצופים שקוראים לה "מתנגדי הספר". אני חייבת לומר שבשבילי, כאשר הופיע כאן יואב סימון והגיב לשאלתי מתגובה 515351 - השתנתה התמונה לגמרי. כאשר מתברר כי מדובר באדם בשר ודם, קשה קצת להמשיך ולנפנף בעקרונות חשובים ובמניפסטים מהפכניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעת ממני פסילה פוליטית של הספר, שמעת ממני פסילה אתית מוסרית של הספר. חילו יכול לקדם איזה אג'נדה פוסט ציונית שהוא רוצה.אבל הוא לא יכול לקחת דמות אמיתית ולהפוך אותה למייצגת של נרטיב שרחוק מאותה דמות כרחוק מזרח ממערב. ועוד להוסיף חטא על פשע ולשייך לה תכונות אופי בהמתיות. נוח כמובן להיתפס לעניין הפוליטי כי אז אפשר לדבר גבוהה גבוהה בשם חירות היצירה והביטוי. לא היה נגרע כלום מהספר וממסריו אם חילו היה "מלביש" על דמות פיקטיבית את כל הרוע ש"הלביש" על סבא של אבא שלי.אני מציע לך שוב לנסות ולדמיין מה היית מרגיש לו היו מפרסמים ספר בדוי ובו מתואר כך אדם הקרוב לליבך שאתה יודע שכל מה שנכתב עליו(למעט שמו) הוא שקר גס ונתעב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז היקר, אולי כדאי שתקרא לפרקים את הנכתב אליך ולא רק את החלטתך בשאלה מה נכתב אליך. איש לא דיבר כאן על פסילה פוליטית. לא הייתה שום סיבה ממשית טובה לחילו לעשות עוול לאדם אמתי כלשהו ולא היה נגרע דבר מהאג'נדה הפוליטית שלו לו היה כותב על דמות פיקטיבית. כמי שעמדותיה הפוליטיות דומות כנראה לשלך אני חייבת לומר שעוול כזה רק פוגם בכוח השכנוע של ספרים כאלה, וחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הדמות שהציתה את דמיונו של חילו היתה דוקא של חיים קלווריסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. הוא יכול לכתוב על בסיס הדמות הזאת ועדיין לקרוא לה בשם אחר, לא? או שיש כאן איזה בעיה מיסטית? הרי הקוראת בקפה לא אמרה לו את שם הדמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חילו כנראה התכוון להשתמש בדמות אמיתית כדי ליצור אפקט חזק יותר לאג'נדה שלו (ויש מי שיקראו לזה פרובוקציה) והוא באמת היה צריך לכתוב דברי הבהרה כבר במהדורות הראשונות של הספר. יחד עם זאת, אם לא היה מדובר בנושא פוליטי רגיש, לא היה מתחולל כל הרעש סביב הספר. (כזכור, ההתנגדות לספר התחילה עם צאתו וצברה תאוצה עם זכיתו עוד לפני החשדות לשחיתות לכאורה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה מדוע האפקט חזק יותר כאשר מדובר בדמות אמתית. עוד פחות ברור לי איך זה פועל כאשר אותה דמות אמתית היא אמתית בחלקה בלבד. ונראה שפיספסתי את ההתנגדות לספר עם צאתו לאור. איכשהו לא ראיתי אותו כלל לפני עניין הפרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות: האפקט יותר חזק כאשר מתבססים על שקר. חילו ואריה קליין באותה סירה (ומוחמד בכרי חותר). ברור שהסערה הכללית קשורה להיבט הפוליטי. כאשר משקרים כדי לקדם צרכים פוליטיים, הפוליטיקה היא חלק מהעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא צריך לשכוח את המלח הנאמן תדי כ''ץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני למשל, לא לגמרי השתכנעתי שתדי כ''ץ שיקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך ויקיפדיה (טנטורה [ויקיפדיה]): ממסמכים שפרסם עו"ד גיורא ארדינסט (שייצג את חטיבת אלכסנדרוני במשפט) בעיתון מעריב (27.5.2005) עולה כי כ"ץ שינה עדויות לגמרי, למשל: עדותו של עלי עבד אל-רחמן אלערג'רא (אבו פהמי) שאמר "לא ראינו שהרגו אחרי שהרימו ידיים" ואילו בעבודתו כ"ץ (עמ' 119 - 120) מצטט את אבו פהמי כאומר: "...הנחנו את כלי הנשק ואותתנו שאנחנו נכנעים. אז נכנסו החיילים היהודים לכפר וריכזו את כל הגברים... תוך כדי כך הלכו חיילים עם מקלע 'ברן' ... ומדי פעם ירו והרגו ופצעו אנשים". הערה שלי - גם בתגובתו (http://www.ee.bgu.ac.il/~censor/katz-directory/01-08...) כותב כ"ץ עצמו: "צודק הבודק בקבעו כי המלים " ומדי פעם ירו והרגו ופצעו אנשים" אינן בקלטת או ברשימות הקשורות לראיון עם אבו-פהמי, ואינני מתכוון לחפש סיבות לדבר." ובהמשך בויקיפדיה: מרכיבים עקרוניים בהערכת המחקר של כ"ץ נגעו לכך שהוא בחר לשלב בעבודה גם טכניקה חדשה של ראיונות מוקלטים ו-"היסטוריה שבעל-פה" (Oral History), ולקבל עמדה פוסט-מודרנית מובהקת לגבי מושג האמת ההיסטורית, תוך שהוא כותב במפורש כי עבורו, כל האמיתות נכונות בעת ובעונה אחת. אם כך אין ספק, מנקודת ראותו הוא לא שיקר - הרי כל האמיתות נכונות במקביל, אז יכול להיות שאבו פהמי גם אמר שלא ראה וגם אמר שראה את חיילי צה"ל טובחים: האמת של אבו פהמי (או של מכשיר ההקלטה) היא שהוא לא ראה, האמת של כ"ץ (או של התיזה שלו) היא שאבו פהמי כן ראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את החומר שמופיע באינטרנט כולל הסבריו של כ''ץ. בלי להתייחס בעצמי לחומר , אינני יכול לומר בבטחון כמוך שלא הרגו שם אנשים באופן שיטתי. דבריו של ארדניסט הם דברי עו''ד שאני מתייחס אליהם בחשדנות אפריורי- עורך דין אינו רואה את תפקידו להתייחס לאמת אלא לנצח במשפט. היות שהעלאת אנשים על סירות וירי על הסירות קרו בחזית הדרום על פי מה שסיפר לי אדם שהיה מ''מ שם, לא הייתי כל כך פסקני בנושא בלי לעבור על כל העדויות. המשפט של כ''ץ שאתה מביא'' צודק הבודק..''יכול להיות מוערך רק על רקע כל העדויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שאנו דנים בה כרגע היא לא אם הרגו אנשים בטנטורה אלא אם כ''ץ שיקר. בעבודה שלו מופיע ציטוט מתוך עדות. בציטוט הזה מופיע משפט שלא מופיע בעדות המוקלטת והרשומה. הוא מודה בזה. תחליט אתה אם זה שקר או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נותן הסברים טובים יותר לחוסר ההתאמה בין ההקלטה והרישום ובין הכתוב. שיורידו לו ציון על אי סדר. אם כל העבודה שלו בנויה על העדות הזאת אז העבודה אינה שווה הרבה. זאת הסיבה שבעבודה מסוג זה צריך לראות את מכלול העדויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אחרת להסתכל על זה: העובדה שהניסיון המתמשך להטיל דופי במפעל הציוני אינו יכול להסתפק בעובדות כהוויתן, היא כאלף עדים על מוסריותו החריגה של מפעל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בניגוד בעובדות חסרות-הדופי שהמפעל הציוני השתמש ומשתמש רק בהן על מנת לקדם את ענייניו? אני לא מצדיק את השקרים והדמגוגיה של אנטי-ציונים רבים, אבל אין בזאת כדי להטיל דופי בכל הביקורת שכוונה אי-פעם כלפי הציונות, או להגן על הציונות באיזשהו אופן. מי שגר בבית זכוכית וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני קורא עבודה כזאת אינני רואה בה נסיון להטיל דופי במפעל הציוני. אני רואה בה נסיות לחקור את מלחמת השחרור. יש לשנינו כנראה גישה שונה למלחמה; גם בלי לדעת על העבודה הזאת ועל סיפור ששמעתי מפה ומשם- אני מניח שהיו אירועים כאלו כי הם חלק בלתי נפרד מכל מלחמה. המלחמות מטבען מרופפות את המסגרות המוסריות ומאפשרות אירועים כאלו. אני חוזר שוב ושוב על התפיסה הזאת אבל שום דבר לא יעזור; כל אמירה בתחום הזה תתפס כהטלת דופי בתנועה הציונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל המלחמות היו מעשי טבח, וגם במלחמת השחרור היו. אבל לא בטנטורה. טנטורה [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל ''אלף עדים למוסריותו...'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו מישהו מהימין צריך לכתוב את ספר ההמשך על משפחת דג'אני. (ליתר דיוק: המשך לעבר, כמו ב"מלחמת הכוכבים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצחקת את עורך הדין חילו. שכחת שהוא מומחה לענייני קניין רוחני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעלה את השאלה האם מדובר על אמת הסטורית או בדיה. אם מדובר על אמת הסטורית, הרי שהסופר כמוהו כהיסטוריון. תזכורת: הספר נכתב כתאור הסטורי. בא כותב מוכשר בשם דן בראון וביסס על תוכנו ספר בדיוני תוך כדי העתקת פרטים רבים. מחברי הספר לא נשארו חייבים ותבעו את דן בראון על הפרת זכויות יוצרים. התביעה נדחתה בסופו של דבר. בין שאר נימוקי השופטים היו שבספר עצמו נטען שמדובר על אמת היסטורית. (אני מניח שדובר על זה איפשהו בדיון 1929 שהוקדש לדיון בספר הלא ממש מדוייק של דן בראון) נראה לי שנימוק כזה ירשה לסופר עתידי לצטט לפחות מתוך היומנים של הילד שנכללו בספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, הוא אלא שכח, אבל אחוזת דג'אני היא קניין חומרי ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם לכתוב על חלון אילו, שמשפחתו עלתה מדמשק ליפו, שם נולד חלון הקטן בבית חולים דג'אני, ולאחר שבנעוריו הרגיש זר ושונה בחברה האשכנזית מחד, ושהוא נורא רוצה להיות סופר מאידך, ושהוא הומו בארון מצד שלישי, איחד את כל הבעיות האלה לספר שבו ניקז את כל החרא החוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הוא בדיוק הבהיר את זה? כמו שאתה יכול לקרוא בדף שלו, על הספר כתובה הטעיה מכוונת כאילו הספר מבוסס על יומנו של קלווריסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל איננו גדול. ממתי ההבדלים תלויים בידיעה או חוסר ידיעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא גדול משום שכשאתה כותב רומן על בסיס היסטורי, מה שאתה יודע הוא הבסיס של הרומן, ומה שאתה לא יודע זה הפרטים שאתה יכול להמציא ולשנות. ממתי? בערך מאז הומרוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבהרבה רומנים הסטוריים בהם הגיבור היה דמות היסטורית, נעשו מרקחות מהסוג שעשה חילו. כאמור זה עבר כי אנשים לא ידעו ולא הלכו לחקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עדיין לא מבין את ההבדל בין רומאן היסטורי להיסטוריה חילופית? לפחות אני מקווה שאתה מבין את ההבדל בין רומאן היסטורי להיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא היה מבין את ההבדל, אולי זה היה חוסך לנו הרבה הודעות בגנות הציונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה מישהו אחר במקום אחר, יכבד הסופר ויכתוב על מישהו אחר: הצעה - דמות מומצאת לגמרי זה רעיון ממש טוב, ואדמות שאשכרה ניקנו מערבים זה גם רעיון טוב. אם זה רומן היסטורי, על היסטוריה קרובה, ראוי לו להצמד לעובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, חירות האמן פירושה גם עיוות עובדות היסטוריות כל עוד הספר לא מיתיימר להיות ספר היסטוריה עובדתית. הבחירה בקלווריסקי נועדה להדגיש את העוול הציוני (כפי שרואים אותו הערבים והפוסט-ציונים) גם מצד אנשי שלום והבחירה באדמה ששייכת לשרונה נעשתה בתור דוגמא סתמית למה שנעשה לאדמות ערביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מבוסס על יומנים של--" כבר אמרנו? כמו שאמרו אחרים - אכן לגיטימי, אכן חופש היצירה, אתי זה לא. גם מוסרי זה לא. ואת הדגשות העוול וכו' וכו' ניתן גם בלי להשחיר את שמו של אדם. ______ אגב, בספרים אחרים שקראתי, שמבוססים על מאורעות היסטוריים / אדם היסטורי, מובא בהקדמה או בסוף ציון העובדות הנכונות ובמה בדיוק סטה המחבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדכון: מתברר שלאחר שצאצאי קלווירסקי תבעו את אלון חילו, בהסכם גישור נקבע כי בתרגומים עתידיים ישונה שמו של הגיבור לאייזק לומינסקי, לא יעשה שימוש בספר בכתב ידו של קלווריסקי ויצויין בעמוד הראשון של הספר שמדובר בסיפור בדיוני. חיים מרגליות קלווריסקי [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חירות האמן, כמו מוחמד בכרי ב"ג'נין ג'נין"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם זה. זה עדיף מהמצב ההפוך בנוסח פראבדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת, בין פרסום שקרים נוסח פראבדה לפרסום שקרים נוסח חילו יש דרכי ביניים, אם על ידי פרסום אמיתות (כמו שנהוג בספרי הסיטוריה), או על ידי פרסום בדיות ללא שמות אמיתיים (כמו באזרח קיין), או על ידי הבהרה מראש מה בדיה ומה מציאות... החיים הם לא תמיד בינאריים - או פראבדה או בכרי, ועם כל הכבוד לזעם הקדוש שלך, לפעמים אין לו צידוק, אין כאן שום מזימה של אנשי ימין שמנסים לסתום את הפה של חילו. יש כאן נין של אדם מרשים (במקרה זה, בכלל מדובר על איש שלום אמיתי, לא שיש לזה הצדקה באנשי מלחמה) ששמו של סבו הושחר ברבים ללא סיבה אמיתית. אף אחד לא רוצה לצנזר את הספר, או למנוע את פרסומו, אבל מותר לנו להגיד את מה שכל אדם אמור להגיד - איכס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לעיוות או אי עיוות של העובדות על ידי חילו: לפעמים הצגה חלקית של הדברים גם היא בגדר עיוות עובדות. אם את זוכרת את מחול השדים שהחל נגד ההיסטוריונים החדשים: האשימו אותם בחוסר פרופורציות בתיאורים שלהם, בהעצמת הדברים השליליים והיו גם האשמות בנגיעה בחמרים אסורים-שחיטת פרות קדושות וכד'. אם תקחי למשל את ספריו של בני מוריס שהוא הסטוריון קפדן, הרי שאלו שכתבו על אירועי התקופה והתעלמו לחלוטין ממה שהוא תיאר- עיוותו את העובדות. לעוות את העובדות אפשר לא רק בעזרת המצאה אלא גם בעזרת התעלמות והחבאה. בתחום הספרות היפה על התקופה שמתאר חילו, חסר יוצרים שאינם רומזים אפילו על מה שכותב חילו? כאילו הכל יוק? אלו המציירים את הכל בשחור ולבן מעוותים פחות את העובדות? בגלל זה עדיף להוציא את ההאשמה של עיוות עובדות מהביקורת על ספרות יפה . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיו גם האשמות נגדם על עיוות עובדות. ולו ע''י השמטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש השמטות שהן עיוות עובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתר הסופר מעלה עובדה מעניינת: "תחקיר, שארך כשנתיים, נעשה בנפרד לדמותו של צאלח ולדמותו של קלווריסקי. לגבי הראשון, קראתי על האיסלאם, על יפו המוסלמית ועל הכפרים המוסלמיים בסביבתה בסוף המאה התשע עשרה. עמותת "זוכרות", החותרת להעלות למודעותו של הציבור היהודי בישראל את עברה הפלסטיני של הארץ, סייעה לי רבות בנתונים שאספה." ובכן, באתר עמותת "זוכרות", מונים משום מה את שרונה, וילהלמה וולדהיים כישובים שנהרסו בנכבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לקח אדם שהיה חבר ב"ברית שלום", והפך אותו לאנס ומנשל. כלומר: הוא לקח אדם קיים, והדביק לו סיפור. מה אמת מוצנעת בזה? אני משערת שאתה אדם הגון. איך היית מרגיש לו מישהו היה כותב ספר עליך, ובו מספר על הניסויים הרפואיים שעשית בחוסים, על החוסות שאנסת, ולאחר שהחלטתך להחליף עיסוק - על ההון הגדול שעשית מסחר בנשים מיובאות מברה"מ לשעבר? מה, זה לא נכון? פאקשן! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שחילו כתב על קלווריסקי מבוססים על עובדות: הוא נישל אריסים ופעל בשיטה של "יורים ובוכים". אין כאן המצאות שלא היו קשורות לדמות ההיסטורית והז'אנר לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמא תסביר לי, מה נישול בקניית קרקע תוך פיצוי האריסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, על אותו בסיס בדיוק: אדוני, אתה שודד. נכנסת לסופר, ויצאת עם סחורה. אמת ששילמת לקופאית בדרך, אך זה לא הופך אותך לפחות שודד: השורה התחתונה היא, שבידך סחורה שהיתה קודם בסופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. האדמות נקנו מהאפנדים בעלי האדמות. הפלאחים האריסים ששכנו בהן, עבדו אותן והן היו כל עולמם גורשו עם או בלי פיצוי כספי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן מדוייק. קניית אדמות היא הדרך ההגונה היחידה שיש להשיג קרקע. זו הדרך שכל העולם נוהג בה, ואין דרך אחרת. אחרת - אתה לא יכול לשבת על קרקע שלא ישבת בה קודם ולא ירשת מאבות-אבות-אבותיך. הדרך הלא הגונה היא לכבוש את הקרקע בכוח ולנשל את מי שישב עליה. קנית קרקע מהאפנדי שיושב בדמשק או בביירות. אם פיצית את האריסים - שלכשעצמו אינם זכאים לפיצוי, שהרי לא הם בעלי האדמות. הם שוכרים את הקרקע - הרי שאתה יותר הגון. מה לא הגון בזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה הכל הגון בזה. מה שלא הגון זה התוכן של ''זה''. אם האריסים חיים דורות על הקרקע הזאת ואיזה אפנדי קונה מתורכיה את הקרקעות -העותמנים מפריטים את הקרקעות כדי לעשות כסף - אז התמונה קצת שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הקרקע היתה "מדורי־דורות" של האפנדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל אינו משנה. הסיבות לחלוקת אדמות לאפנדי מגוונות. אתן לך היפותטית אחת: האפנדי מימן לסולטן הוצאות צבא. אתה שופט את הדברים בטעות על פי מה שקיים היום. אם האריסים גרו דורות על האדמה- אסור לסלק אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נסיבות שבהן כן מוצדק לסלק מאדמה אנשים שגרו עליה דורות? וכמה דורות צריך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אם סתם כפרי מכפר שכן וחושב שהאדמות הללו צריכות להיות שלך. אם הגעת ממצריים ולא חו"ח מפולין מותר לך להכניס את הילידים לתוכנית "פינוי-פיצוי". לחילופין אתה יכול פשוט להרוג אותם ואז לא צריך לסלק אף אחד. ר' אומלבס [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה באמת לגבי המקרה הזה, נניח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם באו אנשים ושכרו שטח: באופן כללי אם השכירות נגמרת מותר לסלק אותם. העניין עם האריסים הוא שרבים מהם אינם נופלים בדיוק לקטגוריה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לאיזה קטגוריה הם כן נופלים? (או, בניסוח אחר, מה אני צריך לעשות על מנת שאוכל להתגורר בביתי ולהוריש אותו לילדי גם בניגוד לדעתו של בעל הבית החוקי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אנשים באו ושכרו שטח וילדו ילדים, שילדו ילדים, שילדו ילדים, ואז השכירות (שעליה הילדים לא חתמו) נגמרת - אז אפשר לסלק אותם? לאיזו קטגוריה נופלים האריסים? למה היא מגדילה את החזקה שלהם על האדמה במקום להקטין אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אינני יודע מיהם האריסים. ניסיתי לחפש חומר מפורט יותר באינטרנט ולא מצאתי. זה יכול להיות כפר שמשום מה אדמותיו שייכים למדינה ובהזדמנות נאותה, המימשל העותמני -אישים במימשל העותמני- ימכור את הכפר לאפנדי תמורת כסף רב. ברור שאין שם שום דבר ששייך לחירות הקניין אלא לשוד פשוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם אתה לא יודע מיהם האריסים, איך טענת קודם ש"אצלם זה משהו אחר, ואותם אי אפשר לסלק"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חיפשתי כי יש חשיבות לזהותם של האריסים לסילוק. מהבחינה הזאת הם אנשים שחיים דורות בכפר ואי אפשר לסלק אותם בגלל זכות קניין פיקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שתשלום בכסף רב ושטר קניין מהווים ''זכות קניין פיקטיבית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא קונים מבעלי הזכות הטבעית על הקרקע, אלה שמעבדים אותה וחיים עליה וממנה, אז איציק צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאברהים פחה הגיע לארץ, החריב לא מעט כפרים ויישב כאן תושבים ממצריים (שהפכו ברבות השנים ל"תושבים מימים ימימה"), הוא עשה את זה בזכות? שלטונו בארץ נמשך רק שנים ספורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפחה ירום הודו לא בא בזכות אלא בכוח, האריסים שגרר ממצריים לכאן קנו את זכותם על האדמות כמו האיכרים במושבות הברון אחריהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האריסים המצרים קנו את זכותם על האדמות כמו איכרי הברון, וספרי ההיסטוריה לא יודעים על זה? הם ממש קנו, בכסף מלא, ובמחיר מופקע, כמו נציגיו של רוטשילד? מעניין מאיפה האריסים הביאו את הכסף, מחשבונות הבנק הפרטיים שלהם, מחסכונות בכספת שמאחורי תמונת הקיר בבקתת הבוץ וקני הסוף, או אולי גם להם היה איזה פטרון עשיר שתמך בהם? העם מחכה בנשימה עצורה לפרק העלום הזה בהיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו מבלבל בין פקידי הברון לבין איכרי (מושבות) הברון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרים אחדים פקידי הברון קנו אדמות למען האיכרים שהתיישבו עליהן. במקרים אחרים האיכרים עצמם קנו חלקות והתיישבו עליהן.בכל מקרה מדובר על קנייה בכסף, מה שאי אפשר לומר על האריסים המצריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורון הגלילי ענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קניה בכסף היא מוסכמה משפטית ובנויה על סוג של בלוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אם אני קונה ממך את ביתך בכסף, זה בלוף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבית לא שייך לי אז זה בהחלט בלוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם נציגי העם היהודי קונים אדמה מבעליה החוקיים, האפנדי השמן שמוכר להם ברצון, ובמחיר שהוא לא חלם עליו בחלומותיו הורודים ביותר, זה גם כן בלוף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. אמנם אם נציגי העם הערבי קונים, זה כבר סיפור אחר לגמרי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל הבעלים ה"חוקיים", האפנדים השמנים, קנו ורשמו את האדמות בטאבו על שמם בהליך של אוואנטה, עד ל 1850 בערך החוק התורכי הכיר בבעלות של מעבד האדמה, הפסקת העיבוד לשנתיים הפכה את האדמה לחופשית ואחר יכול היה לעבד אותה. ב1850 בערך נחקקו חוקי הרישום בטאבו ונתנו למצהיר על זכותו בפני הרשם באיסטנבול את הזכות על הקרקע. כמובן שרק יודעי קרוא וכתוב, קרי העירוניים והעשירים ידעו על החוק והיו בעלי היכולת לנסוע לבירה, לשלם את המיסים הנדרשים ו"לקנות" את הבעלות על האדמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אשמים בדבר היהודים שהגיעו לכאן 32 שנים ואילך לאחר שנחקק החוק הזה? הם קנו את האדמה כחוק ושילמו עליה בכסף רב, יותר משוויה באותה עת. יתר על כן, הם הגיעו בדיוק מתרבות זהה, שבה יש מעבדי אדמה, ויש אדונים לאדמה, והמעבד אינו בהכרח / בד"ך אינו - בעל האדמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי האשים? סתם סיפרתי על עוולות ישנות מההיסטוריה. דרך אגב, רוב האדמות שניקנו ע"י יהודים עד 1947 לא היו מיושבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך מדוייק. לא מעט יישובים הוקמו על אדמות שהיו של כפרים ערבים. לא על הכפר, אלא על חלק מאדמותיו. ועיין בדו"חות של זוכרות, שמונות כ"התנחלויות" גם יישובים שהוקמו לפני 47', ומציינות כל יישוב ערבי, איזה יישובים עבריים הוקמו על אדמותיו. מונים שם גם יישובים שהוקמו על אדמות שנקנו בכסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה שסתרת משהו בתגובה לפניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים שילמו על משהו כסף רב, יותר משוויו? לא נראה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה אנטישמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אנטישמי, סתם גזען. לא אמרתי שזה רע להיות סוחרים ממולחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעידן שבו עשרות אחוזים מיהודי העולם משלמים אפילו על קוטג'1 למעלה משוויו, נראה לי שיש לשקול מחדש את הסטריאוטיפים הישנים. 1 בגביע במקרה הקל והנפוץ, צמוד קרקע במקרה הקשה והנדיר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי הליברלית החדשה יטענו שהמחיר שאנשים משלמים הוא-הוא המחיר האמיתי של המוצר, עובדה שיש מי שמוכן לשלם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מבחינתם עצם הביטוי של "לשלם על מוצר למעלה משוויו" הוא סתירה. שזה כמובן טמטום, זאת אפילו לא פונקציה רציפה. אני זוכר פעם שראיתי ב'קואופ הריבוע הכחול' בצפון תל אביב צנצנת (מפלסטיק) של מוצר שנקרא 'חמאת שומשום', שעלה 34 שקל, ולידו מוצר שנקרא 'טחינה משומשום מלא' שעלה 16 ש"ח. כל מי שטרח לקרוא את המרכיבים של שני המוצרים היה יכול לראות שהם זהים לכל צורך מעשי. אני בטוח שיש כאלה שקנו את המוצר הראשון, וששום דבר לא השתנה בביקוש ביום שבו מחיר המוצר הזה נחתך בחצי לשוויו האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל שחמאת שומשום זה משומשום באמת באמת מלא, וטחינה משומשום מלא זה רק חלקית משומשום מלא, או שמא הטחינה זה משומשום טהור ולחמאת שומשום מוסיפים קליפות שנשארו עודף מייצור השומשום הריק, או משהו. בכל מקרה, מה שילמד אותך אם יש הבדל הוא לא רשימת המרכיבים (אני מניח שבראשון היא ''שומשום'' ובשני היא ''שומשום'') אלא טבלת הערכים התזונתיים. בין חמאת השומשום החביבה עלי לטחינה-מלאה החביבה עלי יש הבדל ניכר בין הטבלאות, וגם הבדל קולינרי ניכר. עכשיו תגיד שבכל מקרה, ההגיון הכלכלי הוא שאיפה שיש יותר קליפה (בחמאת השומשום) זה צריך אם כבר להיות יותר זול. נכון, אבל זו תעלומה ישנה, שמטרידה אותי ואת חכמי האייל כבר מזמן, בהקשר של קמח חיטה וסוכר חום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי כמובן לטבלת הערכים התזונתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היפונז צודק. קח למשל את המוצר שנקרא לחליפין "דבש חרובים" ואז הוא עולה 33 שקל, ו"סירופ חרובים" שאז הוא עולה 15 שקל. זה בדיוק אותו מוצר עצמו. מדובר בחרובים שמתבשלים במים במשך שעות ארוכות עד שכל המתיקות עוברת למים ואז מסננים וזורקים את החרובים. הנוזל הסמיך והמתוק שנוצר משווק כאמור בשני מחירים שונים. מעניין שה"סירופ" הוא בד"כ מטורקיה וה"דבש" הוא מהארץ. הטורקים כנראה עוד לא עלו על מילת הקסמים "דבש". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח התכוונת לומר: חכמי האייל ושוטיו... תגובה 543875 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בתחקיר כלבוטק על הטחינה נטען שתהליך הייצור של טחינה משומשום מלא מתחיל בזה שמפרידים את הקליפות מהשומשום (כי המכונות אינן יודעות לפעול אחרת) ובהמשך מוסיפים אותן חזרה וטוחנים. מכאן שתהליך הייצור אכן מורכב יותר, לפחות עד שהביקוש יצדיק קניה (או ייצור) מכונות שמסוגלות לגבור על תאוות הקילוף שלהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דרך טובה יותר לדעת מהו "המחיר האמיתי" של מוצר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאותו מוצר (בדיוק) נמכר בשני מחירים שונים משמעותית, זאת דרך מצוינת לדעת שזה שמציע לך אותו במחיר גבוה מרמה אותך. בתור צרכן נבון זה הרבה יותר חשוב ופרקטי מדיונים תיאורטיים במהו ''המחיר האמיתי''. אני ממליץ אגב על הפרקטיקה הזאת בחום גם כשאתה צריך אינסטלטור, זה יכול לחסוך לך מאות שקלים, מנסיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הסוגריים הם החלק המעניין. מה זה אותו מוצר בדיוק? אותה תכולה? אותו שם? אותו מיקום? אותה עטיפה? אותו מוכר? אותו יצרן? אותה תדמית? אותו סיפוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נצא מנקודת הנחה שכאקסיומה שום דבר בעולם הוא לא בדיוק. אפילו אם תקנה טחינה של אחמד האחמ"ש היום, ומחר תקנה אותה שוב, היא לא בדיוק אותו דבר, כי כמו שלימד אותנו הרקליטוס, אי אפשר להיכנס לאותו נהר (טחינה) פעמיים. אבל אם ננחת מרקיע הפילוסופיה לקרקע המציאות הצרכנית הכואבת, יש פונקצית מרחק בין שני מוצרים, וגם אם אי אפשר לחשב אותה במפורש, ניתן לדעת אותה בקירוב טוב מאד. שווארמה אצל זיקו שונה משווארמה אצל צ'יקו, ועדיין שתיהן שונות הרבה יותר מסטייק פילה מיניון אצל מיקו. ואכן גם התמחור שלהן מראה את זה. עכשיו, כאשר פונקצית המרחק הנ"ל קטנה מאד (והיא משקללת את כל הגורמים שפירטת פירוט רב), אבל ההפרש במחיר גדול, יש כאן בעיה. מישהו מנסה להרוויח עליך יותר מדי. אתה יכול להתפלסף כמה שאתה רוצה שזה מוצר שונה, ללטף את הדיסוננס האישי שלך בסיפוק אחרי שרכשת את אותו מוצר, ולחזור הביתה עם חיוך פילוסופי מרוצה. אבל מי שמכר לך את המוצר יודע מה אתה בדיוק - אתה טיפש2, והוא ניצל את זה ורימה1 אותך. או בשפה יותר מדויקת - הוא מכר לך מוצר במחיר מעל לשוויו. 1 רימה זאת מילה קשה מדי כמובן, הוא עשה דבר לגיטימי ולא עבר על החוק. טיפשות צרכנית היא חלק מהנתונים הכלכליים הדי נפוצים. 2 לא משהו אישי, אתה רשאי להחליף כל 'אתה' בתגובתי ב'אני' אם זה מפריע לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא הולך לעסקי מכירת השווארמה על מנת לסייע למין האנושי. גם זיקו וגם צ'יקו מוכרים שווארמה על מנת להרוויח, והרווח היחידי בעסק שלהם הוא רווח "על חשבון"1 הקונה. יותר מזה, אני ואתה קונים את השווארמה אצל צ'יקו וזיקו על מנת להרוויח. את המחיר אנחנו יודעים מראש, ואם לא מדובר ברמאים, גם את התמורה אנחנו יודעים מראש, ולכן אם אנחנו בוחרים לשלם יותר לצ'יקו מאזר לזיקו זה לא בגלל שזיקו לא רוצה להרוויח, ולא בגלל שאנחנו טיפשים, אלא בגלל ששקלנו איזה שווארמה אנחנו מעדיפים, והחלטנו להעדיף את צ'יקו על פני זיקו. יכול להיות שעשינו את זה בגלל שאנחנו בנהריה ליד הדוכן של צ'יקו והדוכן של זיקו נמצא באשדוד, יכול להיות שעשינו את זה בגלל שלא ידענו על קיומו של הדוכן של זיקו והיינו רעבים מכדי לחפש, יכול להיות שעשינו את זה בגלל שהדוכן של זיקו נראה לנו לא הגייני, יכול להיות שעשינו את זה בגלל שהפער נראה לנו נמוך מכדי להתחשב בו, יכול להיות שעשינו את זה בגלל שאנחנו מעדיפים (בצדק2 או שלא בצדק3) את השווארמה של צי'ו על פני זאת של זיקו, יכול להיות שאנחנו עושים את זה בגלל שהדוכן של צ'יקו נראה לנו טעים יותר... יש לנו אלף ואחד סיבות לבחור במה שבחרנו, ואף אחת מהן היא לא "טיפשות", ואם מספיק אנשים מקבלים את אותה החלטה שאנחנו קיבלנו, כנראה שהמחיר של ציקו מוצדק, אם לא, צ'יקו יפשוט את הרגל. לשום מוצר אין "שווי" אינהרנטי, להרבה מוצרים יש עלות, והרבה אנשים מבלבלים בין עלות לשווי. 1 וברור שזה לא באמת "על חשבונינו" אנחנו משלמים על מנת לקבל את החוויה של אכילות שווארמה. 2 כי היא יותר טעימה 3 כי בפעם האחרונה שאכלנו אצל ציקו קיבלנו את ההודעה שיש לנו אחיין חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה אנשים גם לא מבלבלים בין עלות לשווי. אם היית קורא את ההגדרה שלי לפונקציית המרחק, ומבין אותה, לא היית אמור לרשום את המשפט האחרון שלך. אבל נראה לי שאתה כל כך מתקרב למחוזות הטאוטולוגיה, ומסרב לצאת מהן, שלא נותר עוד מה לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את ההגדרה שלך והסברתי בפירוט כולל דוגמאות למה אני לא מסכים איתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שיש יחס כמותי קבוע ויציב בין פונקצית המרחק לפונקצית המחיר, אני הבאתי לך דוגמאות נגדיות למקרים שבהם הקורלציה או היחס הזה נשברים. אתה מתעלם מהמקרים האלה, או מאפשרות קיומם מבחינה הגדרתית אפילו. שתי האופציות האחרונות קצת מייתרות את המשך הדיון. האחרונה ממש בעצם ייתרה את הדיון מתחילתו, אבל אני מראש הנחתי ואף אמרתי שאני מניח שאינך טאוטולוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שהפונקציה הזאת לא קיימת. אפשר לדבר על ''פונקציית מרחק'' סובייקטיבית לגבי ההבדל בין הערך של מוצרים או על ''פונקציית מרחק'' אובייקטיבית לגבי העלות של המוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מטריקה בלתי קיימת אי אפשר לומר שום דבר מעניין. מזה חששתי. אני כמובן חושב שאתה טועה, ושבעולם שאתה מתאר כלכלה יציבה בפרט, וכלכלה בכלל הינם מושגים ריקים מתוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם שאותו אני מתאר הוא העולם בו אתה ואני חיים, והוא עולם בו ''כלכלה'' היא מושג עם הרבה מאד תוכן. לגבי כלכלה יציבה, אני לא מכיר כזאת (אבל זה לא אומר הרבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי המילה הנכונה היא תיאוטולוגיה. עם אף אחת מהן אי אפשר לדון באופן רציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה הבעיה שלך כאן. יש לנו תופעה מסויימת ששנינו מסכימים עליה (צ'יקו וזיקו מוכרים שווארמה שמכילה את אותם חומרים במחירים שונים מאד זה מזה). ההסבר שלך לתופעה: "כולנו טיפשים, וזיקו מנוול", ההסבר שלי לתופעה: "זאת כלכלה1, כולם רוצים להרוויח, והמחיר של כל מוצר נקבע לפי ההצע והביקוש בלי קשר לתכולה שלו". אז איך מכאן אתה מסיק שמדובר ב"תיאולוגיה" או ב"מושג ריק מתוכן"? מדובר בנסיון (די מוצלח) להסביר תופעה קיימת (ושנינו מסכימים שהיא קיימת) באופן רציונלי. זה בדיוק ההפך מתיאולוגיה, וזה בוודאי לא מושג ריק מתוכן. דווקא ההסבר שלך נראה כלא רציונלי ובוודאי לא כזה שאפשר לדון בו באופן רציונלי. 1 בהגדרה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא הבנת את הדוגמה שלי. לפיה, פונקצית המרחק בין ציקו וזיקו היא נמוכה, וגם הפרש המחירים ביניהם נמוך, כיאה וכראוי. אבל אם לידם יפתח מישהו שווארמה דומה מאד לשניהם, וימכור אותה במחיר כפול, אז: א. הוא מוכר אותה מעל במחיר שמעל שוויה. ב. מי שקונה אצלו הוא טיפש. רק כדי שנבין שאני לא מבזבז את זמני בנסיון לשכנע את מי שאי אפשר לשכנע: האם יש מחיר כלשהו שיופיע על מוצר כלשהו על מדפי הסופרמרקט שיגרום לך להסכים שמוצר זה מתומחר מעל לשוויו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שנראה לי שאתה מפספס היא ש-"שוויו", כלומר ערכה של פונקציית התועלת עבור יחידה של המוצר, אינו גלובלי - כי אין פונקציית תועלת גלובלית המשותפת לכולם. כל סוכן מחזיק באחת אחרת. הבהרות קלות: 1. בהחלט ייתכן שהוא מתומחר מעל שוויו *עבורך*. אבל לא עבורי. 2. מכיוון שמספר הסוכנים בעולם סופי, אז טכנית יכול להיות שהוא מתמוחר "מעל שוויו" עבור כולם. אולי זה הכיוון אליו האינטואיציה שלך הולכת (אבל מכאן לא נובע שיש לו "שווי" אוניברסאלי! אין לו). 3. אפשר להתנסח בצורה דומה, ולהתכוון שהמוצר מתומחר באופן לא אופטימלי עבור המוכר. אבל זה נראה לי פחות קשור לדיון שלכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שנראה לי שאתה מפספס היא שזה שאין פונקצית שיערוך יחידה לא גורר אי-קיום של שווי, ולו כהתפלגות סטטיסטית. אין בעיה עם זה שלי טחינה 'שווה' 15 ש"ח בממוצע עם סטיית תקן של שקל, ולך היא שווה 14 ש"ח בממוצע עם סטיית תקן של 2 שקל. מהדיון פה נראה שפונקציה יכולה להיות או בעלת ערך יחיד שאינו 0, או פונקציה שלא קיימת. החיים אינם כה בינאריים, אבל זה לא אומר שזה מנטרל כל יכולת לשקלול והשוואה. למשל, הבה נסכום את כל פונקציות התועלת של כל הסוכנים שתיארת, ננרמל במספרם, ונקבל את פונקצית התועלת הגלובלית שאתה (והאלמוני) כה מתעקשים שאיננה ולא יכולה להיות קיימת. אז נכון, זאת יכולה להיות פונקציה שמרוחה באופן כלשהו על פני מרחב מחירים לא קטן, נניח בין 10 ל-20 שקל, עם זנבות מאד קטנים מסביב. אז כשאני רואה צנצנת טחינה שעולה 19 שקל, ניתן להתווכח האם היא מתומחרת מעל לשוויה, אבל קשה יהיה להכריע. לעומת זאת אם אני רואה צנצנת שעולה 40 ש"ח, אין לי כל ספק שהיא מתומחרת מעל לשוויה באופן אוניברסאלי ככל הניתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער. לדעתי אתה לא מתנסח באופן קוהרנטי, ובוודאי שלא משתמש במילים במובנן המקבל (''פונקציה'', ''שווי'', ''רווח'', ''התפלגות''...). אני בטוח שיש לך רעיון כלשהו, אבל אני לא מצליח להבין ממך מהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי התשובה לשאלה באמת תעזור לך להבין. כמתבונן מהצד על העסקה בין המוכר בספר לקונה, כל זמן שיש מי שקונה את המוצר ומרוצה מהרכישה שלו, וכל זמן שהמוכר מרוויח מהעסקה, אז המוצר מתומחר בדיוק, אבל בדיוק, בהתאם ל"שוויו" (שהוא, בהגדרה, המחיר בו הוא נמכר לשביעות רצונם של המוכר והקונה). מצד שני, כקונה בסופרמרקט וחלק מהעסקה הפוטנציאלית, בוודאי שיש מוצרים שמתומחרים (ולא נמכרים) מעל ל"שוויים", למעשה, רוב המוצרים מתמחרים במחיר גבוהה מ"שוויים" עבורי (ועבורך, ועבור רוב הקונים), ואם הייתי חושב אחרת הייתי קונה אותם (ואז הם לא היו רק מתומחרים אלא גם נמכרים) במחיר שבו הם מתומחרים. זה ברור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן זה די ברור, אפילו התרשמתי איך בתגובה יחידה אתה מצליח להציג גם את עמדתי וגם את עמדתך :) אתה מוכן להסביר לעומר מעלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, זה בדיוק מה שעומר אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט לזה שאתה קונה בסופר גם בתאם לצורך, ולא רק למחיר. אם אתה לא צריך כרגע נייר טואלט, כי יש לך בבית עוד הרבה, אתה לא תקנה נייר טואלט1. ואם אתה לא נוהג לקנות שניצל עוף-טוב, אתה לא תקנה גם אם המחיר בהתאם לשוויו. 1 אם ימכרו חבילה של 40 גלילים בשקל, אתה עשוי להחליט ששווה לך לקנות על אף שיש לך בבית. אבל זה כבר בעליל מחיר מתחת לשוויו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי פספסת את הפואנטה, ה"צורך", ה"רצון", ה"חשק"... הם הדברים היחידים שקובעים את ה"שווי" הסובייקטיבי של המוצר. אין מחיר שהוא "בעליל מחיר מתחת לשוויו" של מוצר (וגם לא מעל, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הצעתי הגדרה סטטיסטית למחיר בעליל כזה, אבל אתם לא מוכנים לקבל אותה. הסיבה לדעתי שאתם לא מוכנים לקבל אותה, היא שאתם מניחים כאקסיומה שאין דבר כזה. כמו סוליפסיזם, זו תפיסה שמאד קשה להתווכח איתה. וכמו סוליפסיזם, התפיסה הזאת בעצם לא אומרת כלום על המציאות. מקסימום על צורת השימוש שלך בשפה והגדרת המילים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם אין לי שום בעיה עם מודלים סטוכסטיים. תגיד, קראת את "טרחנים כפייתיים במתמטיקה" שהתפרסם בזמנו באייל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המאמר כמובן, וחלק מאלפי התגובות הראשונות :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלך היא לא ל"שווי" של מוצר אלא ל"מחיר ממוצע" של מוצר. למיטב הבנתי היא לא מלמדת אותנו כלום (אבל כלום) על השווי של מוצר שפציפי (בסיטואציה ספציפית, במקום צפציפי...). ואני בכלל לא בטוח שהיא מלמדת אותנו משהו מעניין בכלל, אבל יכול להיות שאני טועה. אם תנסה לחשב מחיר ממוצע של, נגיד, "חולצה". יש לך חולצה משומשות בשוק הפשפשים בשקל1, ויש לך חולצת מעצבים מקשמיר רקום עם חוטי זהב בחנויות מעצבים ברומא במאה אלף שקל2. איך העובדה שאתה יודע שהמחיר הממוצע של "חולצה" הוא 100 שקל3 עם סטיית תקן של 40 שקל תעזור לך לדעת משהו על ה"שווי" של אחת מהחולצות?! 1 כן, אין לי שמץ של מושג כמה עולות חולצות משומשות בשוק הפשפשים. 2 או ברומא. 3 או בכל מקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, היא נותנת לנו התפלגות ולא רק שווי. דבר שני, כמו שאמרתי, אני מגדיר אותה מראש על מוצרים קרובים, על פי פונקציית מרחק מסוימת1. אם נמשיך את הדוגמה שלך, אם אני רוצה לקנות חולצת פולו של רלף לורן (וכמובן לא 'חולצה' כמושג כללי. אני שמח שלא עלית רק דרגה נוספת בהיררכיית ההגדרות ובמקום 'חולצה' לא רשמת 'מוצר' שמחירו יכול לנוע בין עשירית רופיה הודית למיליארד דולר, רק כדי להדגיש כמה ממוצע זה נתון לא מייצג), זה שמחירה הממוצע בחנויות בארץ הוא 300 שקל, עם סטיית תקן של 50, יעזור לי מאד לדעת כמה כדאי לי לקנות אתה בחנות 'קוף את גו' בקניון רמת אביב שבו היא נמכרת ב-500 שקל. 1 כן, אני יודע, עד שאני לא אגדיר גם את הפונקציה מרובת הפרמטרים הזאת בדיוק אינפיניטסימלי, אני לא אצא מזה בשלום כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי שכן קונה אותה ב-500 שקלים בחנות 'קוף את גו' בקניון רמת אביב - אתה חושב שהוא עושה את זה בגלל שיש לו 200 שקל מיותרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. לא לחינם הוא נמצא בקניון רמת אביב ולא בקניון נתניה דרום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן השווי של " חולצת פולו של רלף לורן" בחנות 'קוף את גו' בקניון רמת אביב שונה מהשווי של " חולצת פולו של רלף לורן" בקניון נתניה דרום, ולכן אין שום משמעות לממוצע בין שניהם. מדובר במוצרים שונים (למרות שהם נוצרו על ידי אותו יצרן באותה עלות) בדיוק כמו שהחולצה בשוק הפשפשים שונה מהחולצה ברומא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדובר במוצרים שונים (למרות שהם נוצרו על ידי אותו יצרן באותה עלות) בדיוק כמו שהחולצה בשוק הפשפשים שונה מהחולצה ברומא." - משפט כל כך מופרך מבחינה כמותית2 לא הייתי יכול לנסח אפילו אם הייתי רוצה1. ומה קורה אם ביום אחד - 20 באוגוסט - מחליט המוכר בקניון רמת אביב להוריד את המחיר ל-400 שקל? תן לי לנחש את התשובה שלך: ' השווי של " חולצת פולו של רלף לורן" בחנות 'קוף את גו' בקניון רמת אביב ב-19 באוגוסט שונה מהשווי של " חולצת פולו של רלף לורן" בחנות 'קוף את גו' בקניון רמת אביב ב-20 באוגוסט בדיוק כמו שהחולצה בשוק הפשפשים שונה מהחולצה ברומא" '. אני צריך לנסח לך במילים למה זה מביא אותנו למחוזות האבסורד?3 1 טוב, אני יכול לחשוב על מטריקה כזאת - מעגל היחידה הבינארי. המרחק של כולם מכולם הוא 1. לא נראה לי רלבנטי לכאן. 2 אפילו מהעובדה שלנסוע מקניון רמת אביב לקניון נתניה עולה 20 שקל, בעוד לנסוע משוק הפשפשים לרומא עולה 2000 שקל, הזנחת בשקלול הכמותי המדויק שלך. 3 יש לי חשש גובר והולך שהתשובה חיובית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהשווי של חולצה שנמכרה ב-400 שקל זהה לשווי של חולצה שנמכרה ב500 שקל?! זאת לא נשמעת לך טענה אבסורדית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחמק מהשאלות שאני שאלתי, אולי אם תענה עליהן זה יעזור להבהיר לך את האבסורדיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש אחד הולך במדבר, תשוש, עייף ובעיקר צמא. לפתע הוא רואה מולו רכב של "גזלן". "מים, מים, בבקשה תן לי מים" הוא מתחנן אל ה"גזלן". "אולי אתה רוצה עניבה?" שואל אותו ה"גזלן". "יש לי עניבות במבחר צבעים". "מים, מים, ממלמל האיש. "כדאי לך" מנסה ה"גזלן" לשכנעו, רק 6 שקלים לעניבה". "מים, מים" חוזר האיש ומתחנן. "שתיים בעשרה שקלים" מנסה ה"גזלן". "לך מפה" צועק האיש בכוחותיו האחרונים, "עזוב אותי עם העניבות שלך". מתניע ה"גזלן" את רכבו ומסתלק. ממשיך האיש לזחול במדבר, ופתאום הוא רואה בית. הוא פותח את הדלת ומבקש מים. "אדוני" אומרים לו, "אתה לא יכול להכנס ללא עניבה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מחיר שהוא מחיר הפסד למוכר (לפעמים עדיף למכור במחיר כזה מאשר להיתקע עם סחורה במחסנים. אבל זו לא דרך רווחית לאורך זמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש. עוף בשקל: הרי רק שווי התערובת שאכלה התרנגולת במהלך חייה הקצרים עולה על שקל. וזה בלי להזכיר את עלות החשמל, עלות המבנה, עלות ההסעה למשחטה, שכר השוחט, עלות ההסעה לסופר, דמי השכירות של המבנה, שכרם של המוכרים ושכר המנהל. ורווח למגדל, כמובן, שכולם אמורים להיות מגולמים במחיר העוף. כשאתה רואה עוף בשקל נמכר בסופר, זהו בעליל מחיר נמוך משוויו. הסופר מוכר אותו בהפסד, מסיבותיו שלו1. 1 תקנה עוף בשקל, ועגבניות ועוגיות ביוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה מאד לדסקס דעות והשקפות-עולם באופן פרודקטיבי ותרבותי כשאחד הצדדים בדיון לא מכיר את הפריזמות הבסיסיות דרכן מועיל להתבונן בתופעות שהם מושא הדיון, ולפעמים אפילו לא את הבסיס העובדתי המינימלי שרלוונטי לנושא. "קשה מאד" אבל אפשרי, בתנאי שאותו צד פתוח ללמוד את הנושא "על הדרך", והצד השני סבלני. תנאי שלא ממש מתמלא כאן, והתוצאה היא וויכוחים מקושקשים על נושאים טריוויאלים שלא נוגעים בכלל בפער המהותי והמעניין שאולי מצוי בין עמדותיהם של המתדיינים (ואולי בעצם לא, אבל רעשי הרקע האלה ממסכים את ההסכמות). מאז הקיץ הלפני אחרון (אני יודע מה עשיתם בו!), זו ממש מגיפה בנושאים כלכליים ופיננסים (כאן באייל, אבל גם בכלל). אז באמשל'כם, הנושא מעניין אתכם? תשקיעו דקה וחצי כדי ללמוד עליו קצת, או לפחות תגלו הכרה באי-התמצאותכם בו ופתיחות בזמן שאתם מדברים עליו. וקונקרטית לגבי הדיון הזה: יש הבדלים חשובים ואבחנות פרודקטיביות עם השלכות מעניינות בין המושגים הידועים בציבור תחת השמות "עלות ייצור", "תמחור", "תועלת", "שווי הוגן" ו-"מחיר שוק". באמת, אבל באמת שיהיה כאן מענייין יותר לכל המעורבים אם כולם יקחו את זה בחשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לכתוב מאמר בנושא שיאיר את עינינו ויפרוש כר לדיונים פרודוקטיביים יותר בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמרים באייל אמורים להיות מאמרי דיעה, ביקורת או מעין "טורים אישיים". פלטפורמה אינטרנטית מתאימה יותר למאמר מהסוג שאתה מציע היא ויקיפדיה, ושם התוכן כבר קיים וזמין לך ולכולם. אך פטור בלא כלום אי אפשר, אז הנה הקדמה קצרה (וחלקית) לקראת עיון נוסף בנושא הספציפי הזה: מחיר הוא קודם כל תופעה אמפירית. נפגשים שני אנשים, ומחליפים שווה-כסף תמורת סחורה או נכס. עכשיו מגיע תורם של התיאורטיקנים לענות על כמה שאלות בסיסיות. למשל: (1) כלכלנים1 רוצים לבנות מודל שמנבא את התופעה (לפי מה נקבע ערך העסקה בפועל?). (2) אנשי פיננסים2 רוצים לבנות מודלים של קבלת החלטות אופטימלית. באופן טבעי במוקד עניינם נמצאים נכסים פיננסים ולא מוצרי צריכה (כי הקונצנזוס הוא שלאחרונים אי אפשר להגדיר "שווי" אובייקטיבי). (3) אנשי ניהול-השיווק3 רוצים לעצב אסטרטגיות אופטימליות של תימחור (ואריזה, ומיתוג...), כדי להשיג מיקסום רווחים לסוחר או הקמעונאי. מכיוון שאנחנו לא עוסקים כאן בהערכת שווי-של חברות לפני רכישתן, או מנסים לנהל ביחד רשת סופרמרקטים - אלא מתמקדים בשאלות כמו "האם הטחינה בטיב-טעם באמת יקרה מידי", גוף-ידע הרלוונטי לדיון הוא הראשון ברשימה לעיל. ובכן, יחזקאל שילם לרחבעם עשרה שקלים תמורת טחינה גולמית (ובאופן כללי: הרבה מאד אנשים שילמו להרבה מאד אנשים באזור מסויים סכום שמתפלג סביב עשרה שקלים עבור טחינה גולמית). איך אפשר להסביר את המספר "עשרה שקלים"? או אולי לנסות לנבא אותו מראש? כמו "השמש סובבת סביב הארץ" ו-"עצמים כבדים נופלים מהר", האינטואיציה הבסיסית שעלתה כאן ("המחיר קשור לכמה הסחורה נחמדה ונהדרת") היא טבעית, עתיקה ושגויה4. מודל מוצלח בהרבה לניבוי ערך-שווי הכסף של עסקאות הוא מודל השוק, שמנבא זאת במונחים של היצע וביקוש, כאשר מסורתית מייחסים את ההיצע לעלות הייצור השולית (ייצור, הפצה וכו') וחסמי הכניסה, ואת הביקוש לתועלת השולית של הסחורה עבור הרוכש. זה כמובן רק קירוב ראשון, שבעשורים האחרונים עבר עידונים ושיפורים רבים. הפקטורים המשפיעים על ההיצע והביקוש מובנים טוב יותר (גם מנקודת מבט פסיכולוגית5, וגם מנקודת מבט מאקרו-כלכלית), וברור למשל שמודל השוק לא מושלם גם אחרי התיקונים לאופן בו נקבעים ההיצע והביקוש, וידוע שבהקשרים מסויימים מודל השוק לא מתאים (אינטרקציות עם קרובי משפחה?). אבל גם בצורתו הגולמית והפשטנית הוא מודל טוב מאד, בוודאי שטוב פי מיליונת'אלפים ממודל "ערך השימוש" שלך ושל נועה, שפשוט שגוי מהיסוד. חשוב אולי להבהיר: המודלים האלה הם מדעיים ואמפיריים, והם מסבירים (ומנבאים) כיצד נקבע ערך החליפין של סחורות כאשר בני אדם הם הסוחרים. גם אם תחוקק חוקים ורגולציות לפיהם חייבים לתמחר סחורות אחרת, באופן שנראה לך ראוי יותר, וגם תקים משטרה עם קסדות ואלות שתאכוף אותם, לא תשנה את האופן בו ערך החליפין של הסחורות נקבע במוחם של האנשים. אולי הפחד מהשוטרים והאלות יגרום להם לבצע עסקאות במחיר שנקבע לפי החוקים שלך, אבל הם לא יהיו מרוצים מזה כלל, והם יעשו כמיטב יכולתם (עד כדי עברות פליליות של ממש) כדי להטות את העסקאות כך שישקפו טוב יותר את ערך החליפין לדעתם. יש על כך מחקר עשיר, ודוגמאות רבות. אז כשאתה אומר "הטחינה יקרה *לי*", כצרכן, ומחליט לא לקנות אותה - אין עם זה שום בעיה, ואין לי מה לומר בנושא. אבל כשאתה אומר "הטחינה יקרה מידי", באופן כללי, בישראל, לכולם - סביר להניח שאתה פשוט מאד מבולבל. יש אמנם פירוש סביר ומקובל לטענה כזו6, אבל כאן בדיון הזה (שלטעמי די מייצג את אופי הדיונים היומיומיים בנושא) ברי שאין זו פרשנותו של הדובר. בפועל הכוונה היא לאחת משתיים. האפשרות הראשונה היא טענה בעלת אופי מוסרי או ערכי, שמנוסחת בצורה שגויה בעליל. אין שום דבר רע בטענות מוסריות או ערכיות, כמובן, וטענה האומרת "מחירו הגבוה של טיפול רפואי מסויים מונע מאנשים רבים להסתייע בו - וזה רע" היא טענה סבירה מאד. אבל ראשית, קצת מצחיק להתייחס ככה לטחינה או קוטג'. וחשוב יותר: גם אם היא נכונה ב-100% אין פירושה שלמשפט "הטיפול הרפואי יקר מידי" יש תוכן משמעותי! אין לו! אפשר לדרוש למשל סבסוד ציבורי עבור המוצר (דרישה שעשויה להיות לגטימית ורצויה), אבל קבלתה של הדרישה לא תשנה במאום את המחיר - היא רק תטיל את תשלומו על מישהו אחר (משלמי המיסים \ תורמים \ "העשירים"). האפשרות השנייה היא טענה צרכנית אישית ("במחירה הנוכחי אני לא מעוניין לקנות טחינה") סתם הוצאת קיטור ("הייתי רוצה שהטחינה הייתה זולה. וגם שלום עולמי") או הערה נקודתית ("אפשר להשיג את הטחינה במחיר נמוך יותר במכולת השכנה"), וכל עוד היא תחומה ככזו גם היא בסדר גמור (רק מאד משעממת). אבל כאשר מתלווה אליה נימה מוסרית או שהיא נאמר בהקשר פסאודו-כלכלי, אז אפשר להכתיר אותה כקשקוש מבולבל. בהצלחה. 1 או פילוסופים (אדם סמית'), מתמטיקאים (ברנולי, פון-ניומן), פסיכולוגים קוגנטיביים (כהנמן), וכלכלנים התהנגותיים (ת'אלר). 2 וגם כלכלנים, או אנשי מנהל עסקים. 3 וגם מהנדסי תעשייה-וניהול, וחוקרי ביצועים, ושוב כלכלנים ופסיכולוגים קוגנטיביים. 4 אם כי בניגוד לדוגמאות האחרות, ההבנה שהאינטואיציה הזו שגויה גם היא עתיקה, ואף זכתה לשם "פרדוקס הערך [ויקיפדיה]". 5 "אפקט הבעלות" של ת'אלר ותורת הערך של כהנמן וטברסקי, שאף היא זכתה לעידונים רבים. 6 הפירוש הוא "שוק הטחינה לא יעיל", וקיימים לחצים להגדלת ההיצע או הביקוש שאינם באים לידי ביטוי (למשל מסיבות רגולטיביות, חסמי כניסה טכנולוגיים, כשלי שוק, וכדומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולה. לגזור ולשמור. אבל... יש מקרים שהצרכן קונה מוצר במחיר שמעצבן אותו. בטחינה אני לא מבין אבל ברסק עגבניות כן. נניח שאני עושה קניות בשופרסל דיל ואשתי רשמה לי רסק עגבניות ואני יודע שבפעמים הקודמות הרסק עלה 7 שקלים והפעם מחירו 9 שקלים. נניח שקניתי את המוצר בכל זאת (כי בשביל 2 ש"ח אני לא אסע לרמי לוי, ולך תדע אולי גם אצלו עלה המחיר) אבל בפעם הבאה שאני במכולת השכונתית אני רואה את המוצר ב 8 שקלים. יעצבן אותי שקניתי את הרסק במחיר גבוה במקום שמתיימר למחירים זולים. החוויה שלי היא שרשת הדיסקאונט הפרה הסכם לא כתוב בינה לביני למכור מוצרים רחוק מהטווח העליון של המחירים שלהם. הייתי מרגיש שדפקו אותי. בעבר, כאשר היחס בין המוכר לקונה היה אישי הייתי מתלונן ישירות למכולתניק (שהוא אבא או דוד של ילד שלומד באותה כיתה עם בני) והלה היה מתנצל ודואג לשפר את הרגשתי. היום הצרכן נשאר עם הכעס על התאגיד. אני חושב שעל החוויה הזו מדברים הפונז ונועה. אני חושב שסוד ההצלחה של רמי לוי הוא שחשוב לו לא לדפוק את הצרכן. החזון שלו הוא הוגנות. נועה תתאר זאת- ברמי לוי לא מוכרים מוצרים מעל לשווים. ובעברית - לא דופקים אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה המפורטת ומאירת העיניים. בין שאר הדברים שהיא הבהירה לי, אפשר גם למנות את זה שאתה לגמרי לא הבנת מה אני טוען, וייתכן כי אני לא הסברתי היטב. למשל: 1. "המחיר קשור לכמה הסחורה נחמדה ונהדרת" - לא טענתי כך, ואני כמובן לא מסכים לזה. לאורך הדיון תמהתי אכן למה העלתם את ההנחה ש'עלות המוצר' קשורה למחיר שאני מדבר עליו כאיש קש שלאחר מכן היה לכם נח מאד לשרוף חזור ושרוף. 2. "מודל מוצלח בהרבה לניבוי ערך-שווי הכסף של עסקאות הוא מודל השוק" - אני מסכים, ולא ניסיתי לסתור את זה. גם לדעתי חלק ניכר מהזמן הוא מודל לא רע, ועליו בדיוק דיברתי. ניסיתי להראות שיש דוגמאות קיצון שמתארות מחיר כלשהוא שלא מתחשב במודל הזה ולכן הוא 'מעל לשוויו' של המוצר - שוויו על פי השוק, לא על פי העלות המאושקשת. התגובה שלי שניסחה פונקציה ממוצעת וכו' אמרה בדיוק את זה, אבל לא הבנת אותה. 3. 'מודל "ערך השימוש" שלך ושל נועה, שפשוט שגוי מהיסוד.' - אני מדבר רק בשם עצמי, וברור שכלל לא הבנת את המודל שלי בטרם פסלת אותו. 4. 'כשאתה אומר "הטחינה יקרה מידי", באופן כללי, בישראל, לכולם - סביר להניח שאתה פשוט מאד מבולבל' - מי שמבולבל פה זה כנראה אתה, כי לא אמרתי שום דבר כזה, ושום טיעון שלי לא נגע במחיר גלובלי לכולם. להיפך, ניסיתי להראות שיכול להיות מצב שבו מחיר ספציפי של מוצר ספציפי במקום ספציפי הוא יקר, וזאת כמובן דווקא בהשוואה למחיר לכולם. אתה ואחרים טענתם שדבר כזה לא יכול להיות. טוב, כנראה ממילא לא הבנתם מה אמרתי. 5. 'יש אמנם פירוש סביר ומקובל לטענה כזו6, אבל כאן בדיון הזה (שלטעמי די מייצג את אופי הדיונים היומיומיים בנושא) ברי שאין זו פרשנותו של הדובר' - אולי זו לא פרשנותו של הדובר, אבל לא ברור לי איך זה ברי לך, מאחר שברור בעליל שלא הבנת בכלל את פרשנותו של הדובר. אתה רשאי להכתיר מה שאתה רוצה כקשקוש מבולבל. כשאתה לא מבין את הטיעון של מישהו, האמירה הזאת מראה יותר עליך מאשר על אחרים. התגובה האחרונה שלך, וגם אחרות לאורך הפתיל, מניחות שאתה היחיד שמבין כאן מושגי יסוד, שאין בלתם (כאילו כלכלה היא מתימטיקה), וכל מי שדן בנושא בטרמינולוגיה אחרת, מייד מסווג אצלך כבור שממילא אין מה להקשיב לטיעוניו. אולי לו היית פחות מקובע במושגים המוכרים ומשוכנע בנכונותם האבסולוטית, היית יותר פתוח להבין מה אחרים אומרים כאן, ואז אולי גם תורם לדיון משהו יותר מעניין מלהפנות אותנו לכלכלה 101 בויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שלא הבנתי בדיוק מה ניסית לטעון (כפי שאמרתי לך במפורש, אך בקשותיי לביאורים לא נענו). אבל לפעמים לא צריך לרדת בדיוק לסוף דעתו של הצד השני, כדי להגיע למסקנה שהוא לא בכיוון. אני כמובן מצטער אם המסקנה הזו מוטעית. מעט הדברים שכתבת עכשיו, דווקא מחזקים אצלי את הרושם הזה1. בניגוד למה שאתה מייחס לי אני חושב שניסיתי לנהל איתך שיחה משמעותית, ולנסות לגבש רעיון קוהרנטי מתוך הדברים שכתבת. לא הצלחתי. אין ספק שזה אולי באשמתי. ואתה צודק, ולדעתי "כלכלה היא כאילו מתמטיקה"2 (לפחות מתודולוגית). מדע לכל דבר ועניין. העוסקים בו מזהים גרף של תופעות אמפיריות קשורות וראויות להסבר, בונים מודלים להסברתם, בוחנים אותם אמפירית כמיטב יכולתם, ועם הזמן משיגים הבנה טובה יותר של פיסת המציאות אותה הם חוקרים. 1 למשל "ניסיתי להראות שיכול להיות מצב שבו מחיר ספציפי של מוצר ספציפי במקום ספציפי הוא יקר, וזאת כמובן דווקא בהשוואה למחיר לכולם." 2 ליתר דיוק היא כמו פיזיקה, ביולוגיה, כימיה, רפואה או גיאולוגיה. המתמטיקה היא אפריורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 יכולת החיזוי של הכלכלה רחוקה לפחות 10 סדרי גודל משל המדע הראשון ברשימה שלך, וכמה סדרי גודל מהלפני אחרון. לגבי האחרון אין לי ידע. המדע היחיד שאני מכיר שדומה ביכולת החיזוי שלו לכלכלה זה פסיכולוגיה. אני אגב, לאחרון מתקשה לקרוא מדע, לפחות על פי הצורה בה אני תופס מדע. ייתכן אגב ובעוד עשרות שנים, יתגבשו שני הנ"ל לכדי מתודה בעלת יכולת חיזוי סבירה הרבה יותר, בדומה לקפיצות שעשו הקודמים ברשימה בתקופות אחרות בהיסטוריה. בין השאר מאחר ושתי השיטות אכן מנסות בחלקן לעבוד בשיטות מדעיות שהוכיחו את עצמן בתחומים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר איננו מדעי אם אינו יכול לחזות את העתיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של מדע היא הסבר וניבוי. גם אם מילולית אני לא מדייק בהגדרתי את המדע, הבה נתמקד לפחות בחלק שאמור לנבא. מדע מנסה לנסח תיאוריה מנתוני המציאות (ואני לא צריך לתת לך לינק בשביל שתדע מה פופר אומר על תיאוריה תקפה) ותיאוריה כזו אמורה לספק ניבוי גם למקרים עדיין לא קרו. או אולי קרו בעבר מבחינת הזמן, אבל הנתונים שלהם לא היו קיימים בעת ניסוח התיאוריה. כמובן יש להפריד בין שיטת מחקר מדעית - שכמו שאמרתי וודאי קיימת במקרים הנ''ל - לבין ההישגים - התיאוריות שפותחו. אפילו בפיזיקה - המדע המדויק מכל, יש לאחרונה פולמוס גדול באשר ל'מדעיות' של תורות שהינן פיזיקליות למהדרין על פי השיטות שבהן פותחו - אבל שכשלו מלהפיק ולו ניבוי אחד ויחיד ניתן לבדיקה במשך רבע המאה האחרונה. אם כן, שיטה אשר דווקא מנסחת תיאוריות עם ניבוי (בניגוד לתורת המיתרים למשל) - אבל שהניבוי שלהן כושל רוב בזמן - רחוקה מלהיות מדע טוב. לכל הפחות ניתן להגדיר אותה כמדע כושל, שעשוי בעתיד להתפתח למדע מוצלח. גם אריסטו הגדיר את מה שהוא עושה בתור מדע. היום היית שולח את התיאוריות שלו לפקולטה ללימודי הניו-אייג', במקרה הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שצריך לשנות את ההגדרה של המדע שכוללת את סעיף הניבוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהפונז אמר, בתוספת העניין של ניתן להפרכה. אחרת גם אסטרולוגיה זה מדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק באתי לכתוב ש"טאוטולוגיה או תיאולוגיה - אז אולי גם אסטרולוגיה?", כשראיתי את תגובתך. בטח ראית את זה בכדור הבדולח שלך ולכן הקדמת אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תאמין למה שאתה קורא עלי בטארוט - הכל שקרים ועלילות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 להזכיר לך באיזו פקולטה נמצאת כלכלה? לא יחד עם פיזיקה, ביולוגיה וכימיה, לא יחד עם מתמטיקה - אלא יחד עם סוציולוגיה, אנתרופולוגיה, תקשורת ויחב"ל. מדעי החברה [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובצדק כמובן. אולי לא מדגישים את זה בכלכלה 101. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראג' צ'טי, כלכלן מהרווארד, מודאג מהספקנים שמסיקים מזה שבגלל שישנן מחלוקות בשאלות מסוימות, כלכלה היא דיסציפלינה מבולבלת שאיננה מדעית שלא יכולה להועיל לתהליכי קבלת החלטות. ספקנות כזאת איננה מבוססת ודורשת מהכלכלה דברים שלא נדרשים מתחומים אמפיריים אחרים כמו רפואה ובריאות הציבור. "כן, כלכלה היא מדע". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בטח שהוא מודאג - הוא מדבר מהפוזיציה :) ב. גם דיסציפלינה שאיננה 'מבולבלת' עשויה לא להועיל לתהליכי קבלת החלטות, כל עוד לא הגיעה ליכולת מוכחת של חיזוי. כבר נאמר במעלה הפתיל שהשיטות של המחקר הכלכלי חלקן מדעי בהחלט, אבל אנחנו עדיין מחכים לתוצאות. ג. קראתי ולא השתכנעתי. למרות מה שמוצג בתיאור שלך ובתחילת המאמר בהשוואה לרפואה, כשהוא דן ספציפית ברפואה הוא דן במחקרים תזונתיים מהסוג של 'האם קפה משפיע לטובה או לרעה על מחלות לב', שהם חלק קטן מהרפואה ואכן אינם מספקים היום תחזיות ברורות (או אולי אפילו לא שואלים את השאלות הנכונות). אבל ב-99% מהפעמים שאתה הולך לראות רופא, זה לא בשביל להתייעץ איתו כמה קפה לשתות, אלא כדי לרפא מחלות או לבדוק את מצבך הבריאותי. באספקט הזה, היומיומי, רופא משפחה פשוט במרפאה ציבורית, שמקבל שכר ממוצע למדי, נותן לך מספר פעמים בשנה תשובות - ואף טיפול - שהפלא ופלא, מרפאות בסיכוי גבוה את המחלה שלך (דלקת גרון, שלשולים, אוזניים, ריאות, זיהומים, ועוד כמה), ועושות זאת די מהר וביעילות. לעומת זאת, כשאתה הולך להתייעץ באותה יומיומיות עם יועץ כלכלי, ושואל אותו איזו השקעה כדאי להשקיע - ואפילו מתאמץ וקורא אנליסט שמקבל משכורת 7 ספרתית בדולרים בארה"ב1 - מסתבר שאותו יועץ לא מועיל הרבה יותר ממטבע של 10 שקל שאתה יכול להטיל אותו ולקבל את התשובה שלו אם להשקיע במניה א' או ב', או אם בכלל הולכת להיות מפולת או לא. לאורך מספר שנים, אין לך שום ספק שהרופא שלך שיפר את איכות חייך, את איכות חייהם של ילדיך הקטנים, ובמקרה שעברת את גיל שישים, גם את אורך חייך במקרים רבים. לאורך אותו מספר שנים, יש ספק רב, אם לא הטייה שלילית, בזה שהיועץ הכלכלי המומחה שלך שיפר את המאזן הכלכלי שלך. 1 כל הענין עם המשכורת כאן זה כדי להראות שהוא כנראה נחשב על ידי חבריו לתחום כמומחה גדול ומקצועי, בניגוד לרופא הממוצע שבחרנו קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים על הפוזיציה, האינטרס של הרופא הוא שהחולה יבריא, אבל אין ליועץ/אנליסט שום אינטרס שהלקוח ירוויח כסף. לעומתם אנליסטים של BUY SIDE מייצרים ערך בעצות שלהם, כי הן נמדדות כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רשאי להחליף אותו באנליסט שמנהל (או מייעץ ל-) קרן נאמנות של מיליארדי דולרים, אני בטוח שלמעסיקים שלו יש אינטרס מכובד מאד שהוא ירוויח כסף ויכה את השוק, ויש להן גם יכולת לתגמל אותו היטב על ביצועים. ועדיין, 10 שקל, קוף, וגו'. (אולי לזה התכוונת במושג הלועזי הנ"ל שאינני מכיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, האנליסט הפנימי של קרן ההשקעות שמנהלת עשרות מיליארדים מספק לה המלצות טובות לאין שיעור ממה שתקבל בבנק. לדוגמה- אנליסט שכל תחום התמחותו הוא 8 חברות מזון או 9 חברות תרופות. הוא חי ונושם אותן ואת השווקים שלהן יום יום, מדבר עם מנהל הכספים של כל אחת מהן פעם בחודש ומעורה בכל משב רוח ברגולציה עליהן. אם הוא טוב בעבודתו הוא יוכל להצביע ללא עוררין על החברה המוצלחת מבין ה 8, ועל מגמות שמתפתחות בשוק שאותו הוא מסקר, לחיוב ולשלילה. מנהל השקעות טוב יעשה מזה כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שהסטטיסטיקה והתוצאות מראות שלא. (ז''א - לא יצליח להצביע על החברות המוצלחות יותר, וודאי 'ללא עוררין'. זה שמנהל השקעות יקבל הרבה כסף זה אולי נכון, אבל בלי קשר לביצועיו, כל עוד הוא לא ממש גרוע. ומאותן סיבות סטטיסטיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל זה נכון, מנהל השקעות "ממש גרוע" שווה בדיוק כמו אחד ממש טוב: אם באופן עקבי הוא פחות טוב מהטלת מטבע (אני מניח שזאת הכוונה ב"ממש גרוע") צריך פשוט לעשות ההיפך ממה שהוא אומר (אני יודע שאתה יודע את זה, ההערה מיועדת לאחרים) ולשלם לו הרבה כסף (כזכור, ג'ורג' קונסטנזה עלה על זה פעם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטטיסטיקה מראה שלא מה? שעצות ההשקעה של האנליסט הכוכב שמקבל משכורת של בקרן הגידור האמריקאית שמשקיעה עשרות מיליארדים ושלא שמעת עליה מימיך אינן טובות מאלו של היועץ בסניף הבנק השכונתי? זה יכול להיות נכון אבל לא ראיתי שום סטטיסטיקה על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סטטיסטיקה לגבי קרנות גידור פרטיות, אבל יש לגבי קרנות ציבוריות. החוכמה המקובלת אומרת שבממוצע הן אינן משיגות תוצאות טובות משל מדדי הייחוס שלהן (נניח, קרנות מניתיות לארג' קאפ אמריקאיות לעומת הדאו ג'ונס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזאת, כאשר יש להן את האנליסטים והמנהלים הטובים ביותר שכסף יכול לקנות. תאר לעצמך איזה תוצאות מזעזעות הן היו משיגות לו עמדו בראשן אנליסטים ומנהלים שאפשר לקנות תמורת השכר הממוצע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא. 10 שקל, קוף, וגו'. הקוף יסתפק בכמה בננות יומיות, מיטה נוחה, וקנדי קראש לשחק בזמנ הפנוי. האלגוריתם הנקרא ממוצע משוקלל יסתפק בהרבה פחות מזה, תצרוכת קבועה של כמה אלקטרונים ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עוד לא מכיר את האירוניה הדקה של ידידנו הגלילי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהפעם הצליחה לחמוק ממני בעודי מקופף קופים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כבודת השרה לא מתנגדת לקצת קנדי והרבה קראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל החישוב הוא בנטו, כלומר האנליסטים כן מכים את המדד בכמה שברי פרומיל וגובים את ההפרש כמשכורת. זה בדיוק מה שהמודל של שוק משוכלל מנבא: אם הם היו מכים את המדד בהרבה אותם אנליסטים לא היו עובדים כשכירים ויועצים אלא כמשקיעים (בעצם הם מוכרים סיכון למעסיקים שלהם שגובים כפרמיית סיכון דמי ניהול קצת יותר גבוהים ממה שהם משלמים לאנליסטים. מכירת הסיכון משתלמת למוכר רק אם הרווחים קטנים, אחרת אפשר מהר מאד להסתפק בביטוח עצמי). אם הם לא היו מכים את המדד בכלל לא היה טעם לשלם להם משכורות גבוהות, המעסיק שלהם היה יכול לקנות מהפונז אלגוריתם של הטלת מטבע בנחיר מציאה וחלק מהכסף שנחסך הוא יוכל להשקיע בפרסום. נשאר רק להבין מה האינטרס של הצרכן, ואני משער שאת התשובה צריך לחפש במישור הפסיכולוגי, מה שמסביר למה למעסיקים בכל זאת כדאי לשלם הרבה כסף לאותם אנליסטים. "מומחים" שמרויחים מליונים בטח יודעים משהו שאתה ואני לא! כל האמור לעיל תחת ה"הנחה המקובלת" הזאת לגבי אנליסטים שאינם מכים את המדד (מישהו מכיר מחקר רציני שחקר את זה?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק ככה - האנליסטים לא מכים את המדד, הם רק נותנים המלצות. מנהלי הכספים הטובים מכים את המדד. - מי שמוכיח הצלחה בהכאת המדדים הרלבנטים הופך לכוכב ומקים מכשירי השקעה (נניח קרנות גידור) משל עצמו. המצטרפים הראשונים בד"כ עדיין מרויחים יפה אבל מסיבות שונות אורם של הכוכבים מועם עם הזמן והתנפחות השווי הנקי שלהם. - כבר המציאו אלף שיטות להכות את השוק, ובטח ימציאו עוד כמה. ככל שהידע על השיטה החדשה מתפשט היא הופכת לפחות ופחות יעילה, אבל עדיין אפשר לנצל שיטות ישנות וטובות להרוויח (בממוצע!) רווח יתר, אם יש לך מספיק סבלנות. - קרנות נאמנות שפתוחות לציבור הן די בתחתית שרשרת המזון בוול סטריט. האנליסטים שלהן הם לא הטובים בשוק. מנהלי ההשקעות שלהן היו פעמים (מישהו אמר 1999?) בוגרי מנהל עסקים זבי חוטם שמרוב התלהבות מעצמם שכחו שהגאות מעלה את כל הסירות1 1 וכשיש שפל אחרי הגל פתאום רואים מי שחה בלי תחתונים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עדיין אפשר לנצל שיטות ישנות וטובות להרוויח (בממוצע!) רווח יתר, אם יש לך מספיק סבלנות." - אפשר לקבל סימוכין לזה? (בשביל סימוכין סותרים לאמירה הזו, ראה את תגובתי לשוטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה הפשוטה והקלה ביותר לבדיקה- לקנות את ה S&P 500 כל 1 בנובמבר ולמכור אותו כל 1 במאי1. הסטטיסטיקה החיובית של הטקטיקה הזו ידועה כבר עשרים שנה לפחות. בדוק את התוצאות שלה בעשרים השנים האחרונות. 1החצי השני כה ידוע בקרב קהילת המשקיעים בארה"ב עד שזכה לחרוז Sell in May ang go away |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שזה כל כך מפורסם עד שיש לזה ערך בויקיפדיה Sell_in_May [Wikipedia] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחתי עלי את האתגר. מתוך הלינק הזה הורדתי את את שערי ה-S&P החודשיים ב-41 השנים האחרונות1. משם גזרתי את השערים בתחילת מאי (42 כאלה יצאו לי) ובתחילת נובמבר (41 כאלה). עכשיו חישבתי את הרווחים של האסטרטגיה שהצעת - לקנות בנובמבר, ולמכור במאי. הרווחים כמובן באחוזים לכל שנה2. לא הכנסתי רווחים על הכסף שלך ש'יושב בצד' בין מאי לנובמבר (או בין נובמבר למאי באיסטרטגיה הפוכה)3. אני אתן דוגמה מספרית ל-5 שנים אחורה כדי להסביר את המתודה (אפשר לדלג לתוצאות למי שמשתעמם: שערי מאי 2010-2014: 1089.4 1345.2 1310.3 1630.7 1923.6 שערי נובמבר 2013-2009: 1095.6 1180.6 1247.0 1416.2 1805.8 רווחי נוב-מאי (==אסטרטגית אריק) באחוזים: 0.56771- 13.947 5.082 15.151 6.5212 ובשביל הרווח המצטבר - ריבית דריבית כמובן, צריך להכפיל אותם4 זה בזה, ונקבל על התקופה האמורה 46% רווח. למשל, עבור אותה תקופה, רווחי אסטרטגית אנטי-אריק (מאי-נוב, וצריך בשביל זה גם את מאי 2009 - 919.14) הם: 19.202 8.366 7.303- 8.0781 10.736 והרווח המצטבר: 43% אחוזים. רק שיש פה אסטטגיה נוספת: לא להוציא את הכסף בכלל! אני אקרא לה אסטרטגית האפס - אפס פעולות ומחשבה. אם נמדוד את האסטרטגיה הזאת ממאי 2009 למאי 2014, נקבל 109% אחוזי רווח. זאת כמובן דוגמה נקודתית, אז לא נסיק ממנה הרבה. אז אחרי שהסברנו את המתודה, הנה התוצאות: -------------------------------------- עבור חמש שנים (כמו שראינו): 'אריק' / 'אנטי אריק' / 'אפס' : 46.036 43.307 109.28 (באחוזים הכל) עבור עשר שנים (כמו שראינו): 'אריק' / 'אנטי אריק' / 'אפס' : 59.665 7.5022 71.643 עבור חמש-עשרה שנים (כמו שראינו): 'אריק' / 'אנטי אריק' / 'אפס' : 59.198 -7.1861 47.758 עבור עשרים שנים (כמו שראינו): 'אריק' / 'אנטי אריק' / 'אפס' : 196.11 42.302 321.37 עבור שלושים שנים (כמו שראינו): 'אריק' / 'אנטי אריק' / 'אפס' : 839.72 35.966 1177.7 עבור שלושים שנים (כמו שראינו): 'אריק' / 'אנטי אריק' / 'אפס' : 1160.5 74.84 2103.9 סיכום ומסקנות: א. אכן קל לראות מהר למדי, שאסטרטגית אריק עדיפה מאד על אסטרטגית אנטי-אריק. שזה מן הסתם מה שמראש העלה את האסטרטגיה הזאת לראש חוצות. יש רק לשים לב, שבשתי שנים, משבר 2008 ומשבר 200(נדמה לי), אנטי-אריק ספגה שני ברבורים שחורים שדי הרגו לה את הממוצע. ב. אבל, ולדעתי זה יותר מעניין - ההשוואה האמיתי צריכה להיות מול אסטרטגית ה'אפס' - שבה לא מוציאים את המניות בכלל, לא במאי, לא בנובמבר, לא בגשם ולא בשמש. האסטרטגיה הזאת עדיפה בהרבה מקרים (לא תמיד, אבל מסםיק כדי לשבור לדעתי את ההיפותזה עימה התחלנו) על אסטרטגית אריק, ולכן לדעתי אסטרטגית אריק לא רק שאינה 'מכה את השוק', אלא להיפך, השוק מכה אותה שוק (הה הה ) על ירך. 1 למה דווקא 41? לקחתי 500 תוצאות ראשונות, וזה יצא ככה. וגם 40 שנה נראה לי טווח הוגן להסתכלות, שנות השבעים עד היום, יותר רלוונטי מהפיפטי'ס. 2 כי זה לא משנה שב-2012 זה עלה ב-300 נקודות וב-1975 ב-100, משנה כמה אחוזים הרווחת בין נובמבר למאי באותה שנה. 3 הסיבות לכך" ראשית, זה מקשה על החישוב, שנית - כיום לפחות, רווחי הון נטולי סיכון בארה"ב מגרדים את האפס, אז אם אנחנו בכל זאת מדברים על השקעה עכשווית בתנאי השוק העכשווים - זה נראה לי פחות רלבנטי. 4 לחלק ב-מאה, להוסיף 1, ואז להכפיל כמובן. אם הרווחנו פעמיים 10%, נקבל 1.10*1.10 = 1.21 --> 21% רווח כולל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההשקעה. התוצאות מאוד מעניינות. האסטרטגיה "מכור במאי" היא לא שלי ואין צורך לקרוא לה על שמי. קרא להן "מכור במאי" ו "שב ואל תזוז". באשר למסקנות: א. נכון שהחצי מאי-נובמבר חטף את הברבורים השחורים (לא לשכוח גם את 87' ו 29') אבל אפשר באותה מידה לומר שהוא מועד לחטוף אותם. לא סתם קוראים לסתיו באמריקה The fall ולאביב The spring. ענין של מצבי רוח. ב. אמנם בשנים האחרונות התשואה בפקדונות היא אפסית אבל לא תמיד זה היה כך. אפילו עם האנומליה של הזמן האחרון אתה יכול לקחת בקלות ממוצע רבית זכות שנתית של 3% עבור 20 השנים האחרונות. מאידך פעולות של כניסה ויציאה מהשוק עולות עמלה. נניח רבע אחוז לפעולה, אז שתי פעולות בשנה עולות חצי אחוז. תוסיף אם כך לאסטרטגית "מכור במאי" אחוז אחד תשואה לשנה מריבית נטו. ג. קח בחשבון שאסטרטגיות חלופיות לא נמדדות זו מול זו רק ברווח הסופי שהשיגו אלא גם בסיכון שנטלו בדרך. אסטרטגיית "מכור במאי" משתמשת רק במחצית הסיכון של אסטרטגיית "שב ואל תזוז". ד. קל לראות שעבור תקופות מסויימות, לעתים תקופות ארוכות, אסטרטגית "מכור במאי" הניבה תשואה סופית גבוהה מאסטרטגיית "שב ואל תזוז". לדוגמה - 25 שנים שמסתיימות לפני 5 שנים. המשמעות היא שבתקופה הזו האסטרטגיה ההפוכה ("קנה במאי") הניבה תשואה שלילית! תשואה שלילית בשוק המניות לאורך כזו תקופה זה דבר יוצא דופן. ה. בחמש השנים האחרונות אסטרטגיית "מכור במאי" לא היתה מוצלחת בכלל. או שזה אומר שפג תוקפה והיא לא תהיה טובה בעתיד, או שזו רק סטייה זמנית ובהמשך נחזור לממוצע. מאחר שבחמש השנים האחרונות ה S&P נהנה ממגמה עולה רצופה ויפה וטבען של מגמות להסתיים אני תומך באפשרות השניה. מסקנה : מכור במאי היא אסטרטגיה טובה בעיני, ומתחברת לי לתגובה 630533 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אפילו אם תוסיף ל'מכור במאי' אחוז לשנה היא עדיין לא עדיפה על 'שב ואל תזוז'. ג. כשאתה עוסק במניות, הסיכון של לשבת בחוץ יכול להיות שקול ללשבת בפנים. מן הידועות הוא שאם אתה מוריד מהרווח את עשרת הימים הכי רווחיים בכל שנה, אתה די הורג את התשואה של תיק המניות שלך. בעצם התוצאות הנ"ל מראות משהו חזק יותר - שחישוב הסיכון שלך הוא שגוי על פניו. אתה 'חושב' שאתה מגדיל את הסיכון תיאורטית, אבל המידע האמפירי מראה שאתה טועה - יותר מסוכן לך לשבת בחוץ מלהיות בפנים. ד. אבל זה בדיוק הענין - כשאתה מתחיל להתפלפל על 'בתקופות מסוימות ככה, ובתקופות מסוימות אחרת', מה שאתה אומר זה שהאסטרטגיה שלך *לא עדיפה בצורה מובהקת*. ועכשיו כל אחד יכול לעשות לו צ'רי פיקינג' שיתאים לאסטרטגיה שלו, אבל זה כבר לא אומר שום דבר מבחינה סטטיסטית. (ושים לב כמה זה כבר רחוק מהטענות המוחלטות שהתחלת איתן). ה. בחמש השנים האחרונות אסטרטגיית "מכור במאי" לא היתה מוצלחת בכלל: אני לא מופתע, ובניגוד אליך אני דוקא חושב שפג תוקפה. אני יכול לראות לזה שתי סיבות טובות: 1. מראש היא היתה סטייה מהממוצע בעצמה, ועכשיו היא מתקנת. 2. (וזה טיעון יותר חזק לדעתי) - במחצית העשור האחרונה השתלטו אלגוריתמים ממוחשבים על המסחר במניות, וההשפעה שלהם רק מתעצמת כנראה. כתוצאה מהאלגוריתמים האלה, כל סטייה ברורה שמכה את השוק (והם יכולים לנתח סטיות הרבה יותר עדינות ומורכבות מהאסטרטגיה הזאת) מיד1 'נאכלת' על ידי מכונה אלגוריתמית שמנצלת אותה עד תום. מקורותיי (הספורדיים) טוענים שהמצב היום הרבה יותר נזיל אפילו מזה - כל אלגוריתם מופלא שיוצא לשוק, מאבד את היעילות שלו כעבור מספר חודשים עד שנה, בגלל שאלגוריתמים אחרים מזהים את הסטייה שהוא יוצר (או עולים גם הם על התופעה שהוא זיהה מראש) ומייד מתקנים אותה2. 1 זה יכול להיות תוך חודשים, ימים, או עשיריות שנייה. 2 או משהו כזה, אני לא מומחה לענין אז ייתכן ואני טועה בניסוח המושגים המדוייקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני אעשה את החשבון שמדגים את זה שכן היא כן, אבל בפעם אחרת. ג. יש לך כאן נקודת מוצא לא נכונה כאילו מדדי המניות לעולם מזגזגים כלפי מעלה. הניקיי היפני קצת הורס את ההנחה הזו. מי שקנה אותו ב 1989 והיה אז בן ארבעים יוצא היום לפנסיה בהפסד נומינלי. מעניין לבדוק מה עשתה אסטרטגיית "מכור במאי" על הניקיי בארבעים השנה האחרונות. ה. 1. אנחנו יכולים לעשות התערבות ולחזור לכאן עוד עשרים שנה (אי"ה) 2. ככל שאני יודע האלגו לא מתעניינים בתקופות זמן כל כך ארוכות. הזמן הארוך של הטקטיקה הוא לדעתי הסיבה שהיא המשיכה לעבוד גם כאשר כבר היתה די מפורסמת. מנהלי השקעות מקצועיים נמדדים על טווחים קצרים בהרבה. היא צריכה לעניין את המשקיע הפרטי שחוסך לפנסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה.2. - אז מנהלי ההשקעות שלך אחרי חמש שנים גרועות היו צריכים כבר להיות מפוטרים, נראה לי שהם קצת יותר חכמים מזה. בנוסף, לצערי כרגע אין לי או לך יכולת לנהל את הפנסיות שלנו בגמישות הזאת, אז זה לא ממש רלבנטי לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנהלי השקעות לא היו נוקטים בטקטיקה הזו בכלל, אפילו אם היא היתה מוכחת לשביעות רצונך. דווקא יש לך את היכולת להסיט את הפנסיה שלך מאפיק לאפיק. שים לב לאפיקים "מנייתי" ו"קצר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אני תוהה אם הם יתמכו בהעברה כזו מידי חצי שנה. ואם יחתכו בדרך איזה עמלת מעבר או משהו. אגב, עוד לא הראינו בכלל שהאסטרטגיה הזאת (לא) עובדת גם בישראל :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. 1. לקרוא במבטא יפני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי בזה (כאן מכור במאי וקנה באוקטובר, לא בנובמבר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. ספקולציה: או שאולי הרבה משקיעים פועלים לפיה ולכן גם אם הסיבות שגרמו לה להיות טובה עדיין תקפות, עודף הביקוש גורם לחוסר רווחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה בדיוק התכוונתי כשכתבתי שהאלגוריתם 'מתקן' את הסטייה, אולי נכון יותר לומר מחליק אותה או מאפס אותה. אולי באופן יותר ציורי - הסיכוי למצוא 'כסף על הרצפה' בשוקי המניות קטן מאוד מאז כניסתו של המסחר האלגוריתמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנומליה כזו (אם היא קיימת) פועלת על פרקי זמן מספיק גדולים שהסוחרים האוטומטיים לא מתוכנתים לפעול בהם. אבל אני מתייחס לסוחרים האנושיים: יכול להיות שיש עדיין קצת כסף שתלוי על ענפים נמוכים. אבל כשזה הופך לפולקלור ומגיע כבר לידיעתי, רוב הסיכויים שזה כבר לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להכות את השוק, פירושו לתת יותר מאשר הריבית שישלם הבנק, אז גם לא כוכבים יכולים לעשות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה יודע מה זה אומר להכות את השוק וזאת היתה תגובה משועשעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות או יותר. כך כולם יצאו מנצחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(במיוחד בשבילך שוטטתי והגעתי למספר מאמרים שנראה לי יכולים להוות קצה חוט בענין, גם בתור הפניות למאמרים נוספים) למה קרנות סובלות מביצועי-חסר ולמה לעזאזל אנשים בכל זאת משקיעים בהן? ועוד אחד ותיק ולבסוף מהמחבר של 'הילוך אקראי בוול סטריט', שמן הסתם יותר קריא מהמאמרים הנ"ל. אתה מוזמן לסכם את רשמיך לאחר הקריאה :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אני מקוה שאתפנה לזה בעתיד הלא נורא רחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מערבב בין ספירות שונות. הרופא או יועץ ההשקעות הם ״אנשי הביצוע״ (מה עוד שהמרחק בין יועץ השקעות וכלכלה הוא גדול מאד - אם בכלל נחוץ קשר כזה - יחסית לקירבה ההדוקה בין רופא לרפואה), לעומת הכלכלן וקבלת החלטות בתחומי מדיניות כלכלית (וחברתית), ״השאלות הגדולות״ אליהן התייחס המאמר דלעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אף אחד הרי לא טען שבמשרד האוצר אמורים לשבת אנשים שלמדו נגרות ולא אנשים שלמדו כלכלה. גם במשרד החינוך יושבים אנשים שלמדו חינוך, פסיכולוגיה, התפתחות הילד ושאר ירקות. זה לא הופך את ה'מדע' שהם עוסקים בו למדע מדויק. הרופא הוא 'איש ביצוע', אבל הוא מוציא לפועל בצורה די עקבית את המודלים התיאורטיים שפיתח מדע הרפואה לפניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי נראה שעכשיו אתה מערבב פעם נוספת בין שני דברים. הוא לא טען שכלכלה היא מדע מדויק אלא שהיא מדע (ואפילו נתן דוגמאות לתועלת במחקר כלכלי על קבלת החלטות, לא על חיתוך עץ וטיפול נפשי בילד. הוא תיאר החלטות על מדיניות כלכלית חברתית שהתקבלו על סמך מחקרים כמו השפעת הארכת תשלומי דמי אבטלה על זמן האבטלה או ניסוי מבוקר בנושא ביטוח רפואי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שניסחת (בשמו) היא כל כך כללית ומעורפלת שקשה בכלל לדון בה באופן כמותי או לוגי. יתירה מזו, קשה אולי גם שלא להסכים עימה1, רק שזה לא מאד מעניין. 1 שזה אומר שקל להסכים אותה, לאחר צמצום השלילה הכפולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא, אבל ניחא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו פה פקפק בזה שכלכלה היא מדע, ומשתמשת במתודולוגיות מדעיות בכדי לנסות לבנות מודלים של המציאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב נראה כאילו אתה מפספס. בפתיל הגיבו בענייני כלכלה ותקפותה המדעית והמאמר המקושר היה ממש רלוונטי לנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני ניסיתי לענות ספציפית למאמר ולהראות שלמרות שהוא מראה כמה ניסויים, האנלוגיות לרפואה שהוא משתמש בהן למשל לא רלבנטיות, ואולי אף מטעות. ועכשיו משקראתי שוב בעיון את הניסויים שהוא תיאר, הם אכן הרבה יותר דומים מתודולוגית לניסויים בסוציולוגיה, מלניסויים ברפואה (מלבד בענייני תזונה, שלזה כבר התייחסתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצהרה עוף בשקל היא שקרית, למעשה את משלמת על העוף שקל בתנאי שקנית עוד מוצרים בסכום כולל של הרבה יותר משקל (או עשרות שקלים) וסה''כ החבילה היא בשווי עלות כל המוצרים, כולל העוף פלוס רווח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש ומזוודה בידו ניגש לתחנת מוניות בחיפה. "כמה תעלה לי נסיעה לתל אביב?" הוא שואל. "300 ש"ח" הוא מקבל תשובה. - "והמזוודה?" - "המזוודה בחינם" - "בסדר, קח רק את המזוודה בבקשה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשי לי לצטט את עצמי: "לשום מוצר אין "שווי" אינהרנטי, להרבה מוצרים יש עלות, והרבה אנשים מבלבלים בין עלות לשווי."1 יש מוצרים למכרים מעל לעלותם, יש מוצרים שמכרים לתחת לעלותם, אבל כל זמן שגם המוכר וגם הקונה מרוצים מהקניה של המוצר, יהיה זה עוף בשקל, תחינה ב-300 שקל, תיון ב5 אגורות או חולצה ב-20,000 פזו, המוצר נמכר בדיוק, אבל בדיוק, בשוויו. 1 תגובה 618740 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שהקונה כל כך מרוצה? לפעמים הוא מספיק טיפש1 כדי לחשוב שאין לא ברירה אחרת. ואני חשבתי בכלל שההסתכלות על קונה כיישות רציונלית זה לגמרי האלף הקודם. אבל לפעמים הוא מאד לא מרוצה. ולפעמים גם המוכר לא מרוצה. אם למחרת היום בו יהושע מכר עוף בשקל, הוא נאלץ לסגור את הסופר שלו, האם זה אומר שהוא היה מרוצה מהמכירה יום לפני? או שביום שבו יהושע החליט לשנות את מחיר הטחינה מ-300 ל-100 שקל, מתי השתנה השווי שלה? מתי השתנתה שביעות הרצון שאותה אתה נותן כפרמטר יציב וראוי למחיר המוצר? האם בשנייה שגמלה בליבו ההחלטה להוריד את המחיר? או בשנייה שבה הודפס המחיר החדש על גבי הצנצנת? עכשיו כדי לדעת מתי מוצר נמכר לפי שוויו, אני צריך מדד שביעות רצון רגעי בכל חנות וחנות? זה נראה לך פרמטר מדיד? 1 טיפש - הגדרה לא פוליטיקלי קורקט ללקוח שפועל באי רציונליות, מאחר ואין לו מספיק נתונים (וודאי פחות משל בעל הקזינו או הסופר), או שאין לו כח לחשוב בהגיון כי יש לו ילד בוכה העגלה לידו, או אלף סיבות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלקוח רציונלי, הגיוני ולא טיפש עומד בסופר עם עגלה מלאה וילד עייף ובוכה מול מדף התחינה ויודע ש 1. הוא "צריך" לקנות תחינה. 2. העגלה שלו כבר מלאה. 3. הילד שלו בוכה. 4. המחיר של התחינה בסופר בו הוא נמצא הוא 20 שקל לקילו. 5. המחיר של התחינה באחד מהסופרים השכנים יכול להיות 15 שקל (או 30 שקל) לקילו. 6. הוא עייף ו"מת" לחזור הביתה. אז הוא יש לו שלוש אפשרויות: 1. לקנות את התחינה ב-20 שקל, לשלם מהר, ללכת הביתה ולהשכיב את הילד הבוכה. 2. לשלם על מה שיש לו בעגלה בסופר בו הוא נמצא, לעבור בשאר הסופרים השכנים (עם הילד הבוכה) ולבדוק את מחירי התחינה שלהם. 3. להחזיר את כל העגלה ועלשות סקר שוק מלא של כל המוצרים שהוא צריך בכל הסופרים השכנים, עד שימצא את דרך החלוקה האופטימלית. בסיטואציה כזאת, אני לא חושב שמסלול 1, וההחלטה לקנות את התחינה ב-20 שקל, למרות שהיא יקרה ב5 שקל שלמים מעל "המחיר הממוצע" היא לא רציונלית ובטח שהיא לא טפשית. זמן הוא כסף, וזמן שבו הילד שלך בוכה הוא הרבה כסף, הרבה יותר מ-5 שקל, וכל אדם רציונלי (או לא רציונלי) יודע את זה, ולכן כולנו נבחר באופציה הראשונה, וזאת בדיוק הסיבה ש"המחיר הממוצע" של תחינה בכל רחבי הארץ, בשכונה או בסופר ממש לא רלוונטי למחיר הסובייקטיבי אותו אתה תהיה מוכן לשלם בסיטואציה נתונה תחת רצון נתון ומגבלות נתונות. לגמרי לא ברור לי איך אפשר לקרוא לשחקן כזה "טיפש" או "לא רציונלי". הקונה הוא יישות רציונלית במובן שהוא יודע מהו המחיר הראוי לשלם עבור מוצר נתון במגבלות נתונים, הוא לא יישות רציונלית במובן שהוא יודע מהם המוצרים שהוא באמת זקוק להם (במילים אחרות,הוא לא חייב לקנות תחינה1). אם תנסה להסתכל מנקודת מבט חיצונית על מה אנשים מוציאים יותר כסף בסופר (או משאבים בכלל) מול הצרכים הביולוגיים האובייקטיביים שלהם בוודאי שתגלה שהמין האנושי הוא מין לא רציונלי, לא בסופר ולא בשום מקום אחר, אבל, תוך כדי סיכון בחזרה עצמית, זה ממש לא שייך לדיון הזה. לצורך העניין, אתה יכול לחשוב על נרקומן ש"חייב" מנת סם. מנקודת מבט ביולוגית, לקנות עוד סם זה פעולה לא רציונלית, ולכן אולי הביולוג היה אומר שהמחיר של מנת סם עבור אותו נרקומן צריכה להיות שלילית. אבל, מנקודת מבט כלכלית, הנרקומן משוכנע שהוא חייב מנת סם, ולמרות שהוא (אולי) יודע שהמנה הזאת עלולה להרוג אותו ובכל מקרה לא תגדיל את תוחלת חייו או את איכותן, זה לא משנה את התחושה (הלא מוצדקת ככל שתהיה) שלו שהוא חייב לרכוש מנת סם, ולכן המחיר שהוא ישלם עליה יהיה הרבה יותר גבוה ממה שאני (או אתה) היינו מייחסים לה, ולכן השווי של סמים הוא כל כך גבוה, ובתנאים כאלה ההחלטה של הנרקומן לרכוש סמים במחיר כל כך גבוה היא החלטה רציונלית. הכלל הזה תקף לא רק לגבי סמים או תחינה, אלא גם לגבי חולצות3 ועוף, זה סוג הרציונליות עליו אנחנו מדברים או שביעות הרצון אותו אנחנו דורשים על מנת שנוכל להגיד שהעסקה מייצגת את המחיר האמיתי של המוצר. 1 שהרי, כידוע2, תחינה זה איכס 2 תגובה 575250 3 מישהו באמת "צריך" חולצות של רלף לורן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השגיאה הזו מתחילה להיות קצת מבלבלת: תחינה: הבכי של הילד או הבקשה ממנו להפסיק. טחינה: המאכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, זה קצת מבלבל ומתסכל שאני מציב לך סיטואציה ושואל עליה שאלה, ואתה כתגובה זורק סיטואציה אחרת לגמרי ומנסח עליה תזה ארוכה, שקשה להבין את ההקשר שלה לסיטואציה שלי. זה מתחיל להישמע כמו שיח חרשים, וזה קצת מנטרל את הדיון. אם אני מנסה למצוא איזה משהו משותף בין התגובה שלך לשלי, הייתי אומר ששלל הסעיפים והספרורים שהצגת נופל בתוך הגאוסיאן של שוויו של המוצר, שכבר הסכמתי שהוא גאוסיאן ולא קבוע יחיד ואוניברסאלי. הטיעון שלי רוצה לומר יש מחירים שהם מעבר לגאוסיאן הזה, והם אלה שמצדיקים את ההגדרה 'מתומחר מעל לשוויו'. לשיטתך, כפי שאני מבין, אין דבר כזה. הסיטואציה שאני תיארתי ניסתה להתמקד בטענה הזאת, ואתה חוזר לסיטואציה שכולנו מסכימים עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי על השאלה שלך בפירוט. אני מסכים שהדיון מתסכל - אני מוצא את עצמי מסכים עם עומר - לא ברור לי למה אתה מתעקש לדבר על נושא בלי לנסות להבין את מושגי היסוד שלו, ואחרי שמסבירים לך אותם חמש פעמים, אתה מתעקש להתווכח איתם תוך כדי התעלמות מההסברים שנתנו לך. ''מתומכר מעבר לשוויו'' הוא רק מוצר שלא נמכר, ברגע שמוצר נמכר לשביעות רצונםשל המוכר והקונה הוא נמכר בהתאם לשוויו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, כבר אתה נסוג אחורה - עכשיו המחיר הרשום על המוצר יכול להיות מעל לשוויו, כל עוד אף אחד לא קנה אותו? ולמשפט האחרון שלך אני קורא טאוטולוגיה - לתפיסתך עצם העובדה שמישהו רכש מוצר גורר בהגדרה שהוא נמכר בהתאם לשוויו. אתה לא טוען שזה כך - אתה מגדיר כך את 'נמכר בהתאם לשוויו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני עקבי למדי, יש מקום בו גרמתי לך לחשוב שאני יכול להעריך את השווי של מוצר שלא נמכר? זאת הגדרה, בדיוק כמו ההגדרה שלך (רק יותר הגיונית, יותר עקבית, וגם עוזרת ללמוד משהו על מה שקורא מסביבנו). הגדרה היא לא טאוטולוגיה בהגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת שוויו של מוצר שכן נמכר אתה יכול להעריך? מה שוויה של חבילת הוופלים החמישית בתגובה 270429? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה להעריך מה הערך של חלק מחבילה (מה הערך של גלגל במכונית שעולה מאה אלף שקל?) - אבל נראה לי שהתשובה היא בסביבות ה-2 שקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK, נניח שערכה של החבילה הוא 2 שקלים. המוכר משלם לי בערך 2 שקלים על מנת שאקח את החבילה הזאת. כלומר הוא מוכר אותה בכארבעה שקלים מתחת לשוויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שלא הבנתי משהו, אבל איפה בדיוק הוא משלם לך? מה שאני הבנתי הוא שאתה קונה חמש חבילות תמורת 10 שקלים, ז"א המוכר נותן לך 5 חבילות, ואתה נותן לו 10 שקלים. לכל אורך העסקה, אם אני מבין נכון, כיוון מעבר הכסף הוא תמיד חד צדדי (ממך אליו) וכיוון מעבר החבילות הוא בכיוון ההפוך. זה לא ככה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדיל מדוגמת המכונית, שאותה אינך יכול לקנות ללא ארבעת (חמשת למען הדיוק) גלגליה, את חבילות הוופלים אני יכול לקנות בכל כמות שארצה. נניח שכל מה שאני צריך זה ארבע חבילות וופלים. הסופר ימכור לי אותן תמורת 2.99 ש"ח החבילה, ובסה"כ תמורת 11.96 ש"ח. עכשיו אני אקח מהמדף חבילת וופלים נוספת (ואזרוק אותה לפח אחרי שאצא, כי כאמור היא אינה נחוצה לי), הסופר יחזיר לי 1.96 שקלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה לבוא לסופר *אחרי* ששילמת ולומר לו, "בעצם, החלטתי שאני רוצה עוד חבילה. הביאו לי 1.96 ש"ח". מעבר הכסף נשאר חד-צדדי; מה שמשתנה הוא 'איך קוראים לזה'. (וכן, הסופר מוכן להרוויח פחות ליחידה, לפעמים הרבה פחות, כדי למכור יותר. לפעמים הוא גם מוכר מוצר מסויים במחירי הפסד, מסיבות שלו. מה לזה ולשווי, אני לא יודע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שהסופר יחזיר לך כסף אחרי הרכישה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לעזור כאן לפונז, ע"י סילוק הביטוי "מתומחר מעל לשוויו", ואשאל כך- כאשר הסופרמרקט (מקרה אמיתי) מציג מוצר זהה בשתי אריזות שונות זו בצד זו- רגילה ו"חסכונית", כאשר האריזה הגדולה יותר ("החסכונית") מוצגת בשלט גדול בהנחה מהמחיר ה"רגיל" שלה, ובכל זאת אם תתרכז קצת תגלה שהמחיר ליחידת כמות נמוך יותר באריזה הרגילה, כיצד תקרא לזה? כשזה קרה בפעם הראשונה הסתכלתי ימינה ושמאלה לראות אם אני משתתף באיזה ניסוי מוזר. בפעם השניה כבר התרעתי בפני צרכן תמים ששלח יד אל המוצר "במבצע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אקרא לזה ''הונאה'' או ''רמאות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה המשעממת: כקונה - אני אקרא לזה תרגיל מרגיז. כמוכר - אני אקרא לזה תרגיל מבריק. כמתבונן מהצד - אני אציין לעצמי שכנראה גם לתגיד "מבצע" יש שווי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל כך מבריק בתרגיל (מצד המוכר) אם הוא עדיין מאפשר לי לקנות את האריזה הקטנה בזול יותר? אני קורא לזה- טעות. לא שמו לב, קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את החבילה הקטנה הם מוכרים ברווח (מן הסתם) - למה שהמוכר ירצה למנוע ממך לגרום לו רווח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצינות? בטעות הם לא עדכנו למעלה את מחיר האריזה הקטנה, ולכן הם מרוויחים עליה פחות. למה להצדיק את הטעות, מה קרה, לא עושים טעויות לפעמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את הפרטים ולא יודע מה קרה שם. אין ספק שיכול להיות שזאת טעות, אבל טעות היא הסבר די משעמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אתה מעדיף את ההסבר שבו האנשים עם הסיגאר יושבים בחדר ישיבות נטול חלונות וקובעים בקטעי משפטים בשפה מזרח אירופית לא מזוהה וצחוק שטני חנוק את מחיר קופסת השימורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתבלבלת במגיב. בכל מקרה, תראה איזה קטע, במקום אחר באייל1 קישרו קישור עקיף להמאמר הזה. סופרים היום הם עסקים גדולים, תחרותיים ורווחיים שמשאירים מעט מקום לטעויות. הרבה דברים שנראים לך כמו "טעות"2 הם מכוונים לגמרי. בכךך הייתי ממליץ לכל צרכן להסתכל על הסופר ועל כל מה שיש בו כעל מכונת מכירות משוכללת שמיועדת להוציא מהלקוחות שלה יותר כסף ממה שהם התכוונו להוציא תוך כדי ליטוף אגו והרגשה טובה שיגרמו ללקוחות לחזור לאותו סופר בפעם הבאה. 1 תגובה 618957 2 אני לא יכול, כמובן, להתחייב שזה מה שקרה בסופר שלך במקרה הספציפי עליו אתה מדבר, אבל "מבצעים" שאינם באמת מבצעים הם תרגיל ידוע ומוכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטעות גדולה מספיק, אז המוכר אמור להיות לא מרוצה מהמחיר בו בוצעה העסקה, ואז לא מתקיים התנאי בהגדרה של האלמוני-שהתווכח-יותר-מהאחרים-עם-הפונז לשווי. האמת היא שלא חיטטו בפתיל הרבה בתנאי הזה, אבל הוא נראה לי קצת עמום, ואולי בעמימות הזו מתגלה בו משהו מהותי לדיון. איך אתה שואל (ולו כניסוי מחשבה) תאגיד אם הוא מרוצה מהמחיר? מתי אתה שואל (את שני הצדדים)? כמה מידע נוסף אתה מוכן שיהיה לצדדים? ספציפית, בדוגמת הטחינה/חמאת שומשום של הפונז שפתחה את הפתיל, אם אתה לוקח קונה של חמאת השומשום שהיה מרוצה ברגע הקנייה, אבל מראה לו דקה אחר-כך את התוויות ומשכנע אותו שבעצם הוא היה יכול לקנות בקלות מוצר זהה עבורו בחצי מחיר (והוא לא עשה זאת בגלל בורות), ואז הוא נהיה לא מרוצה מהמחיר שהוא שילם, האם התנאי מתקיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחיר שוק אינו מתייחס לעסקה בודדת אלא לרצף של עסקאות. מה שווי השוק של ציור של ון גוך? יסכימו הקונה והמוכר ביניהם על עסקה שהיא חד פעמית במהותה. לפעמים אין קשר בעליל גם בין רצף של עסקאות לבין כדאיות כלכלית (פקעות צבעונים או מניות אתא ג') ומה בכך? מחיר השוק יכול להיות מנותק מהגיון כלכלי כי אנשים (מראים לנו הרבה בשנים האחרונות) לא מקבלים החלטות כלכליות באופן רציונלי. לתאגידים יש גם דרכים משונות לעשות דברים לפעמים, ולהתנהג בצורה לא רציונלית בעיקר עקב ביורוקרטיה. לכן גם החיטוט בציציות התאגיד מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך דג-בבל-ירדן-ניר-בוכבינדר באוזן שבכל פעם שאני מנסח טיעון ילחש לי ניסוח יותר פשוט, בהיר ומובן שאוכל להשתמש בו על מנת להסביר את עצמי לעולם ששם בחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אחד השעורים המאלפים בחיי קיבלתי כשהייתי נער, בשכונת התקווה היה בחור שקראנו לו חושם, הוא היה מתפרנס ממכירת אבטיחים בעונתם וכעכים עם זעטר עטוף בפיסת נייר עיתון בשאר הזמן, יום אחד עברתי ליד היכל התרבות ושם ליד פתח היציאה מהאולם עמד חושם עם התלת אופן שלו ומכר כעכים בשלושים אגורות האחד, כמה מטרים משם עמד הפועל שלו ומכר את אותם הכעכים בעשרים וחמש אגורות, גם האמיצים שדילגו על הדוכן הראשון לא הצליחו לעמוד בפני הפיתוי של הדוכן השני. יש לציין שבכל מקום אחר בעיר הכעכים נמכרו בחמש עשרה אגורות האחד (כולל הכל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שיש בישראל בתי קפה שמוכרים כוס תה (תה, מים רותחים עם תיון) ביותר מ-5 שקל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודירות ביותר מ5,000 דולר למ"ר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כוס תה בבית קפה אתה משלם בעד העובדה שאתה לא צריך להוריד את הכלים מהשולחן ולשטוף אותם לאחר מכן. זה לא נראה לי דומה לדוגמה שמעליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אישית, צריך לשלם לי בשביל לשתות תה, אבל למקרה הכללי - ) כל אחד והסיבות שלו, יש כאלה1 שמשלמים בשביל לא להוריד כלים, יש כאלה שמשלמים בשביל האפשרות לשבת במקום נח ונעים ולהנות מהחברה, יש כאלה שמשלמים משום שהם רחוקים מהבית וממש חייבים תה (וזה בדיוק המקרה שתיאר אנטילופה), יש כאלה שמשלמים בשביל הווויפי, יש כאלה שמשלמים בגלל שזה גורם להם להרגיש חשובים, ויש כאלה שלא משלמים ומוותרים על התה. 1 הימור שלי, מדובר במיעוט מובהק מיושבי בתי הקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל מה שאמרת (ולזה כיוונתי בעצם בתגובתי, מבלי לפרט). זה עדיין נראה לי דוגמה שאיננה דומה לבייגלה של אנטילופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חושם שאני מכיר מהתקווה היה מוכר גם שתיה עם הסוס והעגלה. אם אתה מתכוון אליו, תדע לך שהבני דודים שלי טוענים שראו את הסוס מלקק את הקרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו אחד, ולבני הדודים שלך אני מאמין, גם כלבי הנאמן אהב ללקק קרח אבל העדיף גלידה וגם אהב ללקק את רוטב העגבניות שנשאר מקופסאות השימורים של השעועית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם משלמים את זה ליהודים אחרים, זה לפחות נסיבות מקלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הזו היא מליח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחפש אסמכתאות היסטוריות למחירי הקרקעות? יש למכביר. אתה מחפש תקדימים אחרים לכך שיהודים שילמו על משהו כסף רב יותר משוויו? אתה מוזמן לקרוא קצת על גטו רומא במאה ה-16. במחיר שעלה כוך כאן יכולת לקנות דירות נאות מחוץ לגטו. ____________________ אמנם תומכי השוק החופשי יגידו שאין כזה דבר "יותר משוויו" אם יש מי שמוכן לשלם. אבל מנגד, גטו רומא בעליל לא היה שוק דירות חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם אריסים, הם לא בעלי אדמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על זכויות טבעיות ולא על מניפולציות משפטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגדוע את מטה לחמם של אריסים כדי להקים חברת אדונים קולוניאליסטית, איננו מעשה הגון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה חברת אדונים קולוניאליסטית? אנשים קנו את האדמות הללו על מנת להתיישב עליהם. ומה עניין מה מטרת ההקמה לכאן? ואם מקימים על האדמות קיבוץ שיתופי, זה יותר בסדר? ושמא מישהו יסביר לי, למה קניית אדמות בכסף נחשבת נישול, כשהיא נעשית בידי יהודים, אבל לא שמענו דבר כזה נאמר על המתיישבים הגרמנים, שעשו אותו דבר? ולא זו בלבד, אלא שגם הם נחשבים לפלשתינים מנושלים1? או על הכנסיות שרכשו קרקעות בארץ? אגב שים לב. לקנות אדמה ולשלם עליה כסף = נישול. גם אם האריסים פוצו. התיישבות על הקרקע ועיבודה החקלאי = חברת אדונים. מאידך - עבודה כפועלים - "עבודה עברית" בעליה השניה = גזענות צרופה וגזל תעסוקת הפועלים הערבים. לפי זה, יש דרך כלשהי שאתה יכול לנשום בעולם מבלי לגזול ממישהו? 1 ככל הנראה, כל מי שיושב בארץ נחשב לפלשתיני, אלא אם הוא יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הנקודה: בעיני ארז ואיציק, כנראה אין דרך לגיטימית בה יכולים היו יהודים להתיישב בארץ כלל, אלא אולי בלב המדבר. אפילו אריס שהגיע ב-1905 נחשב בעיניהם כמנושל, וכל מעשה ציוני - הריהו נישול. זה לב העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לב העניין הוא שסיפור ההיסטוריה הציונית הוא קצת יותר מורכב ממערבון של טובים מול רעים והכרה בזה רק תועיל לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. גם לחילו ודומיו לא תזיק ההכרה בזה. זה שהציונות היא לא טלית שכולה תכלת זה ידוע לכולנו. לא צריך להמציא עוולות מתחת לרצפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה טופל על ארז ואיציק; אני מנחש שאין בלבם על יהודי מסורתי וצנוע שמהגר לפלשתינה, שוכר דירה מערבי, לומד את שפתו, מתייחס אליו בכבוד, ואינו זומם להקים בארצו מדינת לאום חלופית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שוכר דירה"?!? ומה על השוכר המסכן (הערבי) שהתגורר בה קודם? היהודי הנוכל הזה מנשל אותו מדירתו (בסיוע בעל הדירה החמדן, כמובן). הוא אפילו לא משלם פיצויים! גרוע מקלווריסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידת מה אתה צודק - אם השכרה ליהודים גורמת לעליית שכר הדירה כך שילידים לא יכולים עוד לשכור, יש כאן נישול של עיר (או שכונה או כפר) מתושביה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם השכרה לערבים גורמת בירידה במספר בתי הכנסת כך שיהודים לא יכולים עוד לשכור, יש כאן נישול של עיר (או שכונה או כפר) מתושביה?! אתה באמת מציע לבטל את השוק החופשי ולא לאפשר לאף אדם לעבור דירה בחייו בגלל שזה יכול לגרום למישהו לרצות לעבור דירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, לא. נישול זה כשלוקחים ממך מה שהוא שלך. אם אני סטודנט ושכרתי דירה בצפון תל אביב ועכשיו באו המון עורכי דין והייטקיסטים והעלו שם את המחירים ולי אין לשלם אז הם נישלו אותי? מה פתאום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה סטודנט, אורח לרגע בעיר עשירה ותוססת, אתה צודק. זה לא ממש נישול. אבל אם אתה גר בשכירות בכפר נידח, שפתאום נהיה חביב על קבוצה של עורכי דין והייטקיסטים, ועכשיו אין לך איפה לגור (ואז אתה עובר לאיזה חור רחוק יותר, ואין לך עבודה) זה פחות ברור. לתהליך הזה - כשאין לו יד מכוונת - קוראים ג'נטריפיקציה http://en.wikipedia.org/wiki/Gentrification, ואם הוא מאורגן ומתוכנן, יש בו משום נישול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ברורה לי העמדה שלך: האם מתוקף העובדה שגרתי במקום מסוים בשכירות קניתי *זכות* להתגורר שם? ניקח לדוגמה אחות בקיבוץ - בדרך כלל האחיות הן שכירות של הקיבוץ ולא חברות בו והן מתגוררות בקיבוץ. אם הקיבוץ מחליט לאחר כמה שנים שהוא מעונין באחות אחרת (או אולי הוא בכלל כבר לא צריך אחות) האם זה נישול של האחות? האם במגוריה ועבודתה שם היא קנתה לה זכות כמו חברי הקיבוץ? בהקשר הציוני, נדמה לי שההצגה של ההתרחשות כתהליך מאורגן ומתוכנן של ג'נטריפיקציה (אגב, תהליכים כאלה מאורגנים ומתוכננים על ידי ממשלות ועיריות רבות בעולם) היא לא נכונה. המטרה של הציונים (בוודאי בתקופה המוקדמת יחסית בה פעל קליוורסקי) לא היתה להחליף את הערבים כאן על ידי דחיקתם הכלכלית, אלא לקנות קרקעות כדי ליישב יהודים; העובדה שהדבר הביא לדחיקתם של חלק מהאריסים מאדמה אותה עיבדו שנים רבות היתה תוצאת לוואי, לא מטרה. במקביל לכך, המפעל הציוני הביא לתנופת פיתוח כלכלית בארץ שסיפקה עבודה לערבים רבים; לא במקרה הארץ היתה בתקופת המנדט מוקד משיכה למהגרי עבודה ערבים ולא מקום שנודדים ממנו בחיפוש אחר פרנסה טובה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקתך הראשונה: כן. השלכת עובדת זקנה ממקום עבודתה ומגוריה, יש בה משום נישול. ודאי אם היא נולדה וגדלה שם ולא מכירה שום מקום אחר. לפסקתך השניה: ודאי שג'נטריפיקציה מתוכננת היא סוג של נישול, לכן הזכרתי את המושג. כמו כן, אני חושש אתה תמים (או מתמם) אם אתה חושב שהאג'נדה הציונית לא ביקשה להחליף את הערבים. מן הקונגרסים הציונים הראשונים, נושא הטרנספר הזדמזם בדיונים (אם כי נשמט מן הפרוטוקול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה שלב העובדת קונה לעצמה זכות על מקום העבודה שלה? ומה קורה אם לפתע התפקיד שלה הופך להיות מיותר? למה ג'נטריפיקציה זה סוג של נישול? שוב אני חוזר ושואל: מה מקנה את הזכות על מקום שהוא לא שלך? ושוב התעלמת ממה שטענתי - הג'נטריפיקציה היתה תוצאת לוואי ולא מטרה, וממילא הטענה שהיא היתה "מתוכננת" אינה נכונה. אני קראתי את הרצל - ציוני די ידוע - והוא לא ביקש להחליף את הערבים. גם ז'בוטינסקי - עוד ציוני אחד - לא ביקש להחליף אותם. איכרי המושבות בתקופה עליה אנחנו מדברים בוודאי ובוודאי לא ביקשו להחליף אותם; למעשה, המושג "איכרים" הפך לכינוי גנאי בציונות בעקבות העובדה שהאיכרים העדיפו להעסיק פועלים ערבים על פני החלוצים של העליה השניה והשלישית. והנה באותה הזדמנות קפצת והכנסת את הטרנספר לכאן; מה ענין טרנספר לג'נטריפיקציה? לא שלא היו ציונים שתמכו בטרנספר (גנדי המנוח נהג לציין זאת בכל הזדמנות), אבל עובדה היא שהציונות לא בחרה בטרנספר כמדיניות ורובה הגדול הסתייג ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הציונים שהתנגדו לטרנספר ביקשו לשנות את אופי הארץ ולהפוך לאדוניה, תוך מרגינליזציה של הערבים. ג'נטריפיקציה מתוכננת זה טרנספר מנומס ובהסכמת המטרונספרים. אגב, עובדתית, הציונות בחרה בטרנספר. מבצע ''מטאטא'' במלחמת הקוממיות לא נקרא בשמו זה כך סתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הערך הקצר בויקיפדיה: "כתוצאה מהמבצע, חובר הגליל העליון אל שאר חלקי הארץ ונתאפשרה תחבורה חופשית אליו וממנו, ללא צורך בנסיעה בשיירות עם אבטחה." מעניין למה לפני הפעולה הזו היה צורך לנסוע בשיירות. מעניין מה היו התוכניות שלהם לגבי הצד היהודי. (וכדרך אגב: עקב פעולה נמרצת של כנופיית מע"צ באותו איזור בדיוק בשנים האחרונות הופחת הצורך לנסוע שם בשיירות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין מדוע ההתנצחות הזאת . היתה כאן מלחמה והערבים תקפו את התחבורה לישובים היהודיים. גם מבצע שוטר בזמן ההפוגה הסתיים בפינוי הישובים הערביים בין חדרה לחיפה - בלי להתייחס לשאלה מה היה לאורך הכביש, מאיזה ישוב ערבי תקפו ומאיזה לא. אני נתקל בהתקפות עלי לא בגלל שאני קובע עמדה ערכית כלפי הפינוי הזה וכלפי ההחלטה לא לתת לערבים שלא עזבו את הארץ לחזור, אלא על עצם העובדה שאני מזכיר שהיה סילוק של כל הישובים הערביים-חוץ מג'אסר שלא היה לאורך הכביש ופארדיס- והיו ביניהם שנשארו בארץ והפכו לנפקדים נוכחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהיה פתרון צבאי או מדיני זולת הטרנספר, וכמובן שלא טענתי שערביי הגליל קיבלו את המדינה היהודית בזרעות פתוחות. טענתי טענה עובדתית פשוטה - שהציונות בחרה בטרנספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לא טענת שהיתה יותר מדרך אחת ובכ''ז התעקשת על שימוש במילה ''בחרה''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונות בחרה להקים בית לאומי לעם היהודי על חשבון העם הערבי היושב בציון. המנהיגות היהודית בחרה לגרש את ערביי הגליל המערבי - היא היתה יכולה לוותר על נהריה ויחיעם. אבל הציונות איננה תנועה מדינית של צדיקים, ומי שמדמיין אותה ככזו - טועה ומטעה. מרגע הגייתה מה שהנחה אותה זה מקסימום שטח עם מינימות ערבים. זו לא תנועה של פליטים מסכנים שמבקשים באין ברירה מפלט בפלסטין, אלא פליטים מסכנים שמעוניינים להשתלט על ארץ (או לפחות על חלקים ממנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אני כבר מרגיש שאני מתווכח עם מי ששם בכח איש קש. איפה בדיוק היתה נהריה בתוכנית החלוקה [ויקיפדיה]? מי הסכים לה? מי דחה אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דחה אותה? תושבי נהריה שכבר התכוננו להכריז על "מדינת נהריה" ואנשי חניתה שהחליטו לא לרדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונים ביקשו לבנות לעצמם כאן בית לאומי. למרות זאת, הם היו מוכנים לקבל את האפשרות שהם לא יהיו אדוני הארץ כשקיבלו את תכנית החלוקה. גם הערבים ביקשו להפוך לאדוני הארץ, אלא שהם לא היו מוכנים להסתפק בחלק ממנה. אח, תמיד הבעיה הזו: אדם רוצה לצייר משהו כנורא ואיום, אבל העובדות לא תומכות בזה כל כך. אז מה עושים? מאד פשוט: מוצאים משהו נורא ואיום, מצמידים לו איזה תואר (שבעצם מבטל את המשמעות שלו אבל כשאתה תחת הרושם הנורא מי שם לב בכלל) ואומרים: הנה, זה בעצם אותו דבר. נניח "אלימות כלכלית" (שהיא קצת, רק טיפ-טיפה פחות קשה מאלימות שבה שולחים אותך לבית חולים מחובר למכונות הנשמה). "טרנספר מנומס בהסכמה" הוא בעצם לא טרנספר; כל הענין בטרנספר הוא הכפיה. אבל לא נורא; לצורך תאור פשעי הציונים גם ג'נטריפיקציה היא טרנספר. הסכמה, לא הסכמה, מתוכננת, לא מתוכננת - מי סופר. העיקר שאמרנו טרנספר. אגב, עובדתית, הציונות לא בחרה בטרנספר. היא הסכימה חלוקת הארץ מבלי להעביר איש מביתו, וגם לאחר שנפתחה מלחמה נגדה היא לא בחרה בטרנספר. הראיה לכך היא פשוטה מאד: אילו היא היתה בוחרת בטרנספר היא לא היתה משאירה מאות אלפי ערבים בתוך תחומה כאשר היתה לה היכולת לגרש אותם וכאשר היה ברור שגירוש שלהם ישאיר יותר שטח להתישבות יהודית וימנע בעיות בטחון פוטנציאליות. אין זאת אומרת שלא היו במלחמת העצמאות מקרים של גירוש; היו, אבל הבחירה האסטרטגית הבסיסית של הציונות לא היתה גירושם של הערבים מהארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונות לא השאירה מאות אלפי ערבים. היא השאירה עשרות אלפי ערבים שאי אפשר היה לסלק: נצרת, שפרעם והגליל. את ואדי ערא סיפחה מדינת ישראל בהסכם עם עבדאללה לאחר המלחמה כשכבר אי אפשר היה לגרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר היה לא להסכים לקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל רצתה את ואדי ערא- מה לעשות? היו שם גם כפרים. אני מניח שאם היתה אפשרות לקבל את המשולש ללא אנשים- היינו לוקחים. שילמנו בשטחים בהר חברון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אי אפשר היה לסלק? אם היו באים, יורים באוויר ומכריזים שמי שיימצא בבית בעוד שתים עשרה שעות אללה ירחמו הם לא היו בורחים? העבודה היא שבחרו לא לעשות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי עבדללה עמד על כך שיוכנס סעיף מיוחד שיבטיח את זכויותיהם של תושבי הכפרים הערביים שיימסרו לישראל. במרץ 1949 לא היו נותנים לנו לפנות חבל ארץ שלם-המשולש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל טענת שלא יכולנו לגרש גם את תושבי נצרת והגליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "אלימות כלכלית" ומי הזכיר את זה? לכפייה (של טרנספר, או כל דבר אחר) יש הרבה שיטות. לא חייבים לעמוד עם רובים ולסלק אנשים מבתיהם. למרות שעובדתית, הציונות *בחרה* בשיטה זאת - למשל בלוד ורמלה ובגליל המערבי. אלא לא "מקרים", אלא הכלל. היו "מקרים" שבהם נשארו ערבים בשטח שנכבש בידי יהודים. הבחירה האסטרטגית של הציונות הייתה שלא להודות בבחירה לסלק את ערביי ישראל, רובם ככולם. אני אגב לא מעוניין לצייר את זה כדבר נורא ואיום. כלומר, זה נורא, אבל לא נורא יותר מדברים שהתרחשו באותן שנים ממש ברחבי העולם. ואינני חושב שהיתה יכולה לקום מדינה יהודית בת-קיימא מבלי הגירושים האלה. אבל אסור לנו לשכוח את הרוע והאכזריות שעליהם מושתת קיומנו פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלימות כלכלית" זה כינוי לדברים כמו אי-תשלום של דמי מזונות וכיו"ב. זה לא הוזכר בדיון הזה - זו היתה רק דוגמה לשאילת מלה מתחום אחר ומינוף המטען הרגשי שלה כדי להשיג אפקט. יפה, אני רואה שכבר נטשת את הג'נטריפיקציה ואת "הטרנספר המנומס בהסכמה" והצלחת להגיע למטרה - מלחמת העצמאות, שם אתה מרגיש על קרקע הרבה יותר יציבה מאשר כשאתה מתאר קניית קרקעות והקמת ישובים כטרנספר. מעבר לזה שאתה קובע קביעות חסרות יסוד (היו "מקרים" שבהם נשארו ערבים בשטח שנכבש ע"י יהודים? כמו "המקרים" בעכו, ביפו, בחיפה, בלוד ורמלה - שהן הדוגמה שלך לגירוש - ובגליל?) אתה פשוט מתעלם מהעובדה שהרוב הגדול של הערבים שעזבו לא עשו את זה בגלל גירוש אלא משום שהם לא רצו להישאר באזורי לחימה וקיוו לחזור הביתה כשהכל ירגע. אתה גם מתעלם מהעובדה שבשנת 1949 ישראל הציעה חזרה של מאה אלף פליטים ופיצויים, וההצעה הזו נדחתה על ידי הערבים. הבחירה האסטרטגית של הציונות היתה להקים מדינה גם אם יהיה בה מיעוט ערבי גדול, ולא (כפי שאתה מציג את זה) להקים מדינה שתהיה אראבן-ריין. והערה כללית לסיום: כפי שכבר כתבתי כאן, הוצעה לפלסטינים אפשרות להקים מדינה משלהם שבה הם יהיו האדונים מבלי שאף ערבי אחד יזוז ממקומו - בלוד, ברמלה או בכל מקום אחר. הם דחו את ההצעה הזו ופתחו במלחמה שמטרתה היתה דחיקתם המוחלטת של היהודים מכאן. התוצאה היתה דחיקתם החלקית מכאן - האחריות לזה מוטלת עליהם. מי שרוצה לשמור על הירושימה שלו שלמה עדיף לו להמנע מלתקוף בפרל הרבור; מי שרוצה שדרזדן שלו תשאר שלמה ושחיילים רוסים לא יאנסו את הנשים שלו בברלין, מוטב לו שלא יתקוף את פולין - ומי שרוצה להיות בטוח שהוא יוכל להשאר בלוד ורמלה צריך להמנע מלתקוף את תל-אביב ולנתק את ירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התש''חיסט, למשל, קורא למס הכנסה ''אלימות כלכלית'' שמפעילה המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסלף את דבריי. מניתי טרנספר (שיכול להערך בכוח, בפתאומיות, או בשקט ובנימוס) וכן גנטריפיקציה כסוגים של נישול. לא הייתה לי מטרה, מלבד להחדיר לקהלי המצומצם את ההכרה באמת הלא-נעימה - המטרה של הציונות הייתה מדינה עם מינימום ערבים, והמטרה הזו הושגה ב-49. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרה לא נעימה? "לא נעים" מת מזמן. השרדות זה המשחק היחיד כאן. ומי שלא עושה מה שצריך כדי לשרוד, לא ישרוד. וזה באמת לא נעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחורצ'יק, הדיבור שלך בלאי. אני לא מתמודד פה עם טענות כאילו לא הייתה ברירה, אני מתמודד עם טענות כאילו לא היה נישול, כאילו הציונות - מראשיתה - לא ביקשה ליישב כאן יהודים במקומם של ערבים. אני יודע שהתהליך הזה הציל את סביי מרצח באירופה - אבל הוא נישל סבים אחרים, שלא תקפו ולא ירו ולא הטרידו אף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה'תהליך הזה', קשור איכשהו למצב בו החלק הערבי של הטריטוריה הזו פתח במלחמה נגד החלק היהודי לאחר שדחה את החלטת החלוקה. הטיעון שלך לוקח מצב שחל בעקבותיה של מלחמה שהייתה במוצהר מן הצד הערבי מלחמת השמד, והופך אותו לאידיאולוגיה שהתרחשה כי הכל תוכנן מראש. רק שמה לעשות, זה לא תוכנן מראש - עד כדי כך לא תוכנן, שבמהדורה האנגלית של בני מוריס (לידתה של בעיית הפליטים, מהדורה ראשונה), הפך הציטוט ''איננו רוצים לגרש ערבים ולנחול את מקומם'' או משהו כזה מפי בן גוריון, ל''אנו רוצים לגרש ערבים ולנחול את מקומם''. הסיבה העיקרית למצב שנוצר בתום מלחמת העצמאות הוא היותה מלחמת אזרחים (בשלב הראשון) שבה הצד הערבי הצהיר על כוונות מוצהרות וקטלניות לגבי כלל היהודים, ולא במקרה לא נותר שום יהודי בשטח בשליטה ערבית, גם כאשר הייתה הבטחה מפורשת לכך. אתה פשוט מנסה להכניס את המציאות למיטת סדום תיאורטית, ולפרק את המצב של מלחמה למצב שבו מן הצד האחד יש קולקטיב יהודי מנשל ומגרש, ומן הצד השני - אין שום קולקטיב, אלא כמה אינדובידואלים שטובחים ויורים ומנסים לכבוש, וכמה אחרים שיושבים תחת גפנם ותחת תאנתם, ולא ברור בכלל למה למלחמה יש השפעה על הקבוצה השניה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מצאת שגיאה אצל בני מוריס. יפה. זה לא ממוטט את הטיעון שלו, המגובה בציטוטים אינספור מפרוטוקולים בלתי-ערוכים של קונגרסים ציוניים, המראה שהמנהיגות הציונית הייתה מודעת היטב לכך שהארץ מלאה בפלאחים ערבים, שלא יסכימו כך-סתם לעזוב את אדמותיהם ולעבור למדבריות ערב או עבר הירדן. היה פה קולקטיב ערבי לא כל כך מאורגן, וללא מודעות לאומית (אני לא מאמין לאגדות על תודעה ''פלסטינית'' שקדמה לציונות). הקולקטיב הזה ניסה להתנגד למזימה של קולקטיב אחר לנשלו מן הארץ, או למצער, מחלקיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו בני מוריס לא טוען שהיתה מזימה לטרנספר בכוח את הערבים. מה שהוא כן מצא, היו התבטאויות על כך שצריך לנסות לשלם לערבים התושבים כדי שיעברו לעבר הירדן, או מקום סמוך אחר שבשליטה ערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין "אפילו"? למה צריך את בני מוריס - צריך עיניים וזיכרון. ערביי אשקלון לא קמו ועברו לרצועת עזה כי הם הרגישו בודדים, ולא בשל תשלום - ישראל החליטה לטרנספר אותם בכוח. גם ערביי רמלה ולוד, שנים קודם לכן, לא בחרו לעזוב כך סתם כי הם שמעו על מבצע דני - הפלמ"ח סילק אותם בכוח ובאיומי רובה. אלה דברים שקרו באופן מתוכנן, אבל זה פחות מעניין. הטיעון העיקרי שלי הוא שהדברים האלה קרו. הציונות מסלקת ערבים מבתיהם מראשיתה ובאופן עקבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי את הויכוח שהיה לי במקום העבודה בקשר לסורים שגרו ברמת הגולן לפני ששת הימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו מקרי גירוש במהלך המלחמה, אבל לא היתה תוכנית גירוש מראש. בכל המלחמות יש פליטים, שבורחים או מגורשים, וכך היה גם כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. פתחו בפניך את הארכיונים, ווידאת שלא היתה תכנית גירוש, או שאת מעלה טענה ללא גיבוי? היו מקרים שבהם ערבים *לא* גורשו - אבל אלה היוצאים מן הכלל. הכלל היה טיהור אתני כמעט מושלם (וכן, לטובת הנודניק התורן, מן הצד השני הטיהור האתני היה מושלם לגמרי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להוכיח שמשהו לא קיים. אפשר רק להוכיח שמשהו כן קיים. ובכן, תוכיח אתה שהיתה תוכנית גירוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה אומר את זה? שמישהו מהמפקדים או בן גוריון אמרו את זה? היתה תכנית ד' וכפי שהיה נהוג לפעמים במפא"י, אולי היתה התכנית שבע"פ . יתכן שהתכנית עוצבה במהלך המלחמה . מה שאני יודע אישית, שהיתה תכנית לפנות את תושבי הגולן -חוץ מהדרוזים- לפני כבוש הגולן. אותו אדם שהיה אחראי לתכנית הזאת, טיפל גם בגירושים במלחמת העצמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הקולקטיב הזה ניסה להתנגד"... כאילו שהיו פה רק יהודים אקטיביים וערבים פסיביים ומגיבים. מאוד נוח: הערבים לא ניסו כלום, חוץ מ'להתנגד' ל'מזימה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, התרגום לאנגלית1 של התנ"ך הנוצרי משנה את תשובתו של ישו לשאלתו של פונטיוס פילאטוס - "האם אתה מלך היהודים" מ"אתה אמרת" ל-"Yes, I am". 1 רוב התרגומים שנתקלתי בהם, למעט אחד שהיה במוצהר "התרגום מהמקור היווני" או משהו בסגנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטוחה בזה? הגרסה המקובלת של התנ"ך באנגלית היא תרגום המלך ג'יימס, וכך מצאתי שם (Matthew 27,11): 11: And Jesus stood before the governor: and the governor asked him, saying, Art thou the King of the Jews? And Jesus said unto him, Thou sayest.
http://etext.virginia.edu/etcbin/toccer-new2?id=KjvM... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בדיקה של גרסאות אחת אחרי השניה מראה שהרוב אכן גורסים נכון.והרושם שנוצר לי בבדיקה של תנ"כים מקריים מודפסים שהזדמנו לי, שגרסו כך, אינו נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שהיהודים ביקשו ליישב כאן יהודים במקום ערבים פשוט לא מסתדרת עם התנהגותם של היהודים (בן־גוריון, לדוגמה) עד סף הקמת המדינה. בן־גוריון תמיד שניח שערביי הארץ הם חלק חשוב ושחשוב לשלב אותם במדינה בצורה מלאה ולו מסיבות מעשיות פשוטות. רעיון החלוקה הועלה לראשונה בעקבות המרד הערבי הגדול של 1936. הוא הועלה ע"י הבריטים בוועדת פיל. נדחה ע"י כל הצדדים (חלק דוד בן־גוריון ועוד כמה מנהיגים מתונים חשבו שיש על מה לדבר. השמאל והימין לא אהבו את הרעיון. הסיכום היה "דוחים אבל יש על מה לדבר". הצד הערבי פשוט דחה). הרעיון הזה הועלה ע"י הבריטים שוב לאחר מלחמת העולם השניה. המרד הערבי הגדול הספיק בינתיים לחסל גם את רוב ההנהגה הלאומית בארץ. מה שרק החריף את סינדרום "אין עם מי לדבר". הסוכנות היהודית הצליחה לדבר עם עבדאללה. ניסתה לדבר עם הליגה הערבית. אבל הנהגה מדינית של הפלסטינאים בארץ פשוט לא היתה. לכן בבא העת משמעותה של תוכנית החלוקה הפכה להיות "חלוקת החלק הערבי בין מדינות ערב השכנות. ואם אפשר, גם את החלק היהודי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר זה, אמר בווין, שלא זכור כחובב ישראל גדול, בפברואר 1947, שהמטרה העיקרית של היהודים היא הקמת ריבונות יהודית בחלק כלשהו של המנדט, והמטרה העיקרית של הערבים - מניעת כזו בשום פינה של המנדט. אגב, באותו חודש הוא הצהיר ש"הצהרת בלפור מתה". (ומה שדי משעשע, או שלא-כל-כך, כשמסתכלים למשל בעמודים הרבים שמוקדשים לנושא ב-The British Empire in the Middle East, רואים שכל הטיעונים פה לא חדשים כלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן גוריון, והדיפלומטיה הציונית כולה, הסכימו כמובן שיישארו ערבים בשטח מן הירדן לים. אבל במעשיהם, בפועל, הציונים יישבו יהודים במקומות שישבו בהם ערבים. החל ממלאבס (שעל אדמותיה עומדת פתח תקוה) וכלה בשוק של חברון בימינו אנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבתים שבחברון ישבו יהודים, עד לטבח של 1936. למרות זאת, המתנחלים שלמו תמורתם את המחיר הנוכחי של הנכסים האלה. אם תגיד שזאת פרובוקציה מצידם לגור בלב האוכלוסיה הערבית, אני אסכים איתך. אבל אל תגיד שישבו שם קודם ערבים, בלי להזכיר שקודם לקודם הזה ישבו שם יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הטבח היה ב-1929. שנית, בכל התחשבנות מי ישב איפה ולמי יש תעודות בעלות -אנחנו נפסיד- אז עדיף לחפש הנמקות אחרות. אלא אם נעשה התחשבנות עם כל ארתות אירופה שם ישבו היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההתחשבנות צריך לעשות תוך הכללת הרכוש והנכסים של יהודי ארצות ערב. ובהתחשבנות כזאת, תאמין לי, אנחנו לוקחים בהליכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מייסדי פתח־תקווה נמנו על אנשי ירושליים. לדוגמה יואל משה סלומון [ויקיפדיה]. הם קנו את אדמות הכפר אומלבס [ויקיפדיה] ("מלאבס" הוא שיבוש מאוחר יותר) מידי בעליו. כפר זה היה כושל למדי בשל המלריה. גם פתח־תקווה בשנותיה הראשונות סבלה רבות מהמלריה וננטשה פעם אחת. אולם בסופו של דבר נוקזו מי הירקון בצורה טובה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתח תקוה *הוקמה* לצידה של מלאבס ולא במקומה. אם תפשפש קצת, תמצא הוכחות לקיומה של מלאבס עד 1947-8. יש לך בעיה עם זה שיהודים קונים קרקע ומתיישבים בה? ובחברון ישבו יהודים מאות שנים. למעשה, מאז כיבוש הארץ בידי המוסלמים ואם אני זוכרת נכון ממסעי בנימין מטודילה, אז גם בתקופת הצלבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר כאן גם להזכיר את הקהילות (דימוס) בשכם ועזה, ואפילו בג'נין (אם כי זו לא התקיימה ברציפות והייתה קטנה מאוד)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר. מותר גם להזכיר שהשמש זורחת במזרח. וגם רלוונטי באותה המידה לדיון הא הציונות ביקשה להחליף את ערביי הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רלוונטי לחלוטין, כאשר אחד המשתתפים בדיון מנסה להציג תמונה חד-צדדית עד מאוד של מצבם של היהודים והערבים בארץ ישראל ושאיפות כל קבוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בעיה בקניית אדמה כשזה חלק מהשיטה. במהלך הרבה מאד שנים כשאפנדי אחד היה מוכר אדמה לאפנדי אחר, הוא היה מוכר אותה עם החקלאים שהיו יושבים עליה. המיוחד בהתיישבות היהודית והטמפלרית היה שהם קנו אדמה כדי להפוך לחקלאים. הדבר הזה כבר חייב במקרים מסויימים לפנות את הכפריים שאת הכפר שלהם קנו היהודים. בקיבוץ גניגר כמה ממבני בית הספר והבסיס של המכבסה, הם מבנים עוד מהכפר ג'ינג'ר שלפני 1922. אלו לא חושות של אריסים שבנו משהו פרוביזורי כדי לעבד את האדמה; אלו הם בתים די מאסיביים שעדין עומדים ב-2009. אז כשמשתמשים במילה "אריסים" זה יכול להתייחס לבדווים ששילמו לאפנדי תמורת עיבוד הקרקע, או לכפר שמכורח הנסיבות אדמותיו היו רשומות על שמו של אפנדי שהיה "בעלים נעדרים". התייחסות לשיטה שבחלקים גדולים עדיין פיאודלית כאילו שזה היום -איננו נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשוואה - בארצות אחרות, דוגמת ארה"ב ואנגליה, האריסים ישבו במבני קבע יפים ואיתנים. ועדיין, אם הם לא עמדו בתשלום - הם פונו. ואם האדמה עברה לידי בעלים אחר, ולא התחשק לו אריסים על הקרקע - הם פונו. ואם אדוני הקרקע החליט שכבשים הרבה יותר משתלם מאריסים - גם אז הם פונו. וזה לא פייר. וזה לא מאוד הוגן. ובינינו לבין עצמנו, רפורמות אגרריות וחלוקת הקרקע למי שמעבד אותה הן דבר יותר מראוי. אבל בהעדר רפורמה אגררית, אם אתה רוצה לעבד קרקע בעצמך, וביכולתך להיות לא-אריס, אתה הולך וקונה אותה מבעליה. ככה בדיוק פועלת השיטה. ואם אתה יותר צדיק - אתה גם תשלם פיצוי למפונים, אפילו שאתה ממש לא חייב. אבל ללנדוור מיודענו, זה נישול וזה נישול וזה נישול. כן פיצוי, לא פיצוי. השורה התחתונה: היה אריס פלשתיני? עכשיו יש איכר יהודי? היה נישול. לגבי הטמפלרים, מעניין, אבל לא שמעתי אף טענה נגד קניית האדמה של הטמפלרים. לא מצד הפוסט/אנטי-ציוניים/מקבלי-הנרטיב-הפלשתינאי-כאילו-הוא-תורה-מסיני ולא מצד הפלשתינאים. להיפך. משום מה מונים את ישובי הטמפלרים בארץ במניין הישובים הערביים שנחרבו בנכבה. אולי משום שהם לא יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שוב מפספסת את היות השיטה בא"י פיאודלית מהבחינה הזאת. מי מונה את ישובי הטמפלרים בנקבה? לגבי ארה"ב: הדוגמאות שהבאת ממש אינן טובות כי מה שמתאים יותר הוא נישול האינדיאנים. לגבי האריסים שם: לפחות חלק מהם היו בעלי האדמה והפכו לאריסים כי התרוששו- תהליכים שלא היו חדשים בהסטוריה האנושית (איטליה בתקופה הרומית למשל וגם בארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על האם קניית קרקע מבעליה כשיש עליה אריסים לגיטימית או לא. ולכן נישול האינדיאנים אינו מתאים1. אגב, השיטה בא"י היא לא בדיוק פיאודלית. כי עובדה שהאפנדי לא חייב כלום לאריסים שעל הקרקע, ויכול למכור אותה בלעדיהם, וזאת בניגוד למודל הפיאודלי האירופי. לגבי מניית ישובי הטמפלרים בנכבה: זוכרות מונים. אתה מוזמן לעיין במפות באתר ולמצוא את שרונה, וולדהיים, ווילהלמה. שהם, כידוע לכולנו, ישובים פלשתיניים מדורי דורות. וזו לא טעות, בדקנו. חבר שלי פנה אליהם והסב את תשומת ליבם, וההסבר שקיבלנו היה פחות ממספק. ב-palestine remembered, אגב, פשוט מחקו את הגרמנים משרונה, מבחינת הבעלות על הקרקע, שמתחלקת משום מה בין יהודים לערבים (בתמונות כן מזכירים שמדובר בגרמנים). כנ"ל ולדהיים (בעלות ערבית לחלוטין) כנ"ל וילהלמה 1 כי יש שם קניית קרקע מבעליה היושבים על הקרקע, ורמאות, והפרת הבטחות חוזרת ונישנית, והפרת חוזים, ושמיכות נגועות באבעבועות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שהשיטה בא"י לא היתה בדיוק במתכונת הפיאודליזם האירופאי. אני מדבר על הנוהג . במאה ה-19 החל כאן תהליך של קולוניזציה- כך נקרא התהליך אצל היהודים ובגלל זה המושבות נקראו הקולוניות. גם באירופה החלו תהליכים של הפיכת הקרקע לנכס נמכר-סחורה- והרבה פעמים לשם כך היה צריך להפטר מהאכרים. האם במאה ה-18 וקודם היו מכירות קרקעות ללא האריסים/אכרים? לא ידוע לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם כאן מוצגים ישובי הטמפלרים כישובים ערביים שנוכבו בין תוכנית ד' לסוף המנדט, ובמהלך מלחמת השחרור. ואגב, אדמות שרונה נמכרו לעיריית תל אביב (אליבא דהספר הזה שעיינתי בו לכבוד דיוננו). מה שגורם לי לפקפק קמעא גם ביתר הנתונים המוצגים באתרים ובמפות הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבדיקה מהירה לגבי שרונה מתברר ש הגרמנים קנו את האדמות ממנזר יווני כלשהו, השטח היה שומם ונטול צמחיה לחלוטין, ובכל השטח עד הירקון לא היה אפילו בית אחד, חוץ מהכפר הקטן סומייל, במרחק חצי שעת הליכה משרונה. טוב לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שבמשך ארבעים השנים שחלפו עד שהוקמה תל-אביב, ניטע שם עץ או נבנה שם בית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל לא היו שם שום פרדסים של משפחת דג'אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פעם אני מחפש חומר על הסטוריה של מקומות לפני המאה ה-20 ויש הרבה חורים. לכן נוצר מצב , בו זה שהוא בעל אג'נדה, החומר שלו מופיע (הבעלות הפלסטינאית על שטחים שקנו הטמפלרים). בקיצור, לאינטרנט יש עדיין הרבה בעיות כספק אינפורמציה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהאינטרנט לא מחזיק הכול. אבל במקרה זה (תודה נועה!) יש את המידע הרלוונטי לשאלה שעלתה פה - מה היה בשטח שעליו כתב חילו. ושים לב למפה בעמ' 8 בלינק, שמראה שהשטחים המעובדים של שרונה הגיעו עד לצד המזרחי של נחל מוסררה-איילון. כך שברור לגמרי שמגדלי עזריאלי אכן עומדים על שטח של שרונה, שהיה שייך למנזר נוצרי לפני כן. ומעולם לא לדג'אני. אגב, בתמונות שבלינק רואים פועלים ערבים קוטפים פרי הדר, כך שנראה שפיתוח השטח, לפחות באזור הזה, יצר עוד מקומות עבודה, ולא פחות מקומות עבודה, כמו שחששו פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים שהבאת לא סותרים את זה. בשנת 1880 השטח המעובד של יפו הגיע רק עד אזור מגדל שלום דהיום, ובסביבות שרונה היתה שממה. ייתכן שבמשך ארבעים שנה, הוקמו פרדסים לתפארת באזור הזה בידי משפחות יזמיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ארבעים שנה. 15 שנה. עד 1895, שבה אמורה להתרחש עלילת הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט חשוב שלא ידעתי. נשתוק מעט ביחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרטון "השנאכבה" שיעשע אותי, אם כי חשבתי שהוא רחוק מהמציאות. מסתבר שעורכת הדין טליה ששון כמעט הצליחה להגשים את החזון! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסאטירה של לאטמה, כמו תמיד, דמגוגית, צדקנית ושקרית. והימנים עוד מתפלאים וכועסים שמתיחסים אליהם כאל מפגרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואצלך, כמו תמיד, שמות תואר שליליים באים בשלשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, אגב, תוהה אם הנישואין לאינדיאניות היו רווחים בקרב טמפלרי א''י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינדיאניות משבט גרול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כשקראתי על "שבט גרול" חשבתי דווקא על ילדיו הרבים של הבחור הזה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שישבו בחברון 70 משפחות יהודיות עד תרפ"ט, לא רלוולנטית כלל לעובדה שהציונות מנשלת, בשנים אלה ממש, עשרות סוחרים ערבים בשוק של העיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בכך שלפחות חלק מאותם סוחרים יושבים במבנים שהיו שייכים לאותן 70 משפחות יהודיות, למה זה לא רלוונטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב. כי אם זה רלוונטי אז גם הערבים שהם בעלי תעודות בעלות על הבתים בבקעה, יכולים להתיישב שם. המנהל האזרחי מזהיר את המתנחלים לא להכנס לטיעונים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומצד שני, אתה מקבל רק את הבעלות הערבית כרלוונטית, כפי שמעידות אינספור תגובות בדיון הזה (ומתי בדיוק הזהיר המנהל האזרחי, ומה סמכותו לפקח על טיעונים, בפרט בשטחי הקו הירוק?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב כך? הבעלות של היהודים על הבתים בחברון היתה בעלות לכל דבר. איך אתה מגיע לניתוח המזהיר הזה שאין ספור התגובות שלי באייל כופרות בבעלות של יהודים ומקבלות רק בעלות של ערבים? האם כפרתי לרגע בבעלות שלך על הבית שלך?(אם יש לך כזאת). הטיעון שלי היה מאד פשוט ואני בטוח שהבנת אותו ואתה רק מיתמם. אם חוקי הקניין בתפיסת העולם המוצהרת שלנו הם משהו קדוש אז בבקשה- כל כתבי הקניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלך היה פשוט מאוד: היהודים נישלו. וכשהם פעלו לפי חוקי הקניין - אז חוקי הקניין דאז לא לגיטימיים. אבל לא טרחת לומר שום דבר כזה לצד השני. רק להכניס את הכל למסגרת כפויה של מנשל-מנושל ותו-לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי חלק אחר של הסוחרים מצא עצמו מנושל מרכושו, כפי שקורה שוב ושוב לאורך ההיסטוריה הציונית. העובדה (שאין עליה כל ערעור מצדי) שהערבים ניסו למנוע את ההתיישבות הציונית, ופעלו באנטישימיות כלפי יהודים ככלל, לא רלוונטית לדיון האם התנועה הציונית שאפה ליישב מיליוני יהודים בחבל ארץ שהיה ערבי מזה 1000 שנה לפחות, על חשבון רכושם ומעמדם של בני הארץ? ההיתממות כאילו התיישבות מאסיבית כזו יכולה הייתה להתרחש ללא פגיעה בערבים, מתאימה אולי לסרטי סוכנות משנות העשרים. לא למי שעיניו בראשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שעיניו בראשו אולי אפילו טרח ונזכר בביטוי של אותו נציב בריטי על כך שהארץ איננה יכולה לאכלס אפילו חתול נוסף, ונזכר גם שמה שנראה היום - אחרי סדרת מלחמות ומהומות - כבלתי-נמנע, ודאי לא נראה כך אז. אז ייתכן שראשוני הציונות היו עוורים לשאלה הערבית - אחת ההאשמות הפופולריות כנגדם לפני שזו הוחלפה ב'ניצול' ובקרוב בטח גם בסוציוסייד - או שהם חשבו שהם יכולים לפתור את הבעיה בלי 'ניצול' (ולזה יש די ראיות), ובאופן כללי הם חשבו שליהודים יש לא פחות זכות על הארץ מאשר לתושבים הלא-יהודיים, ופה כנראה שורש הבלגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר קבוצה אתנית אחת מגיעה ללא הזמנה לחבל ארץ המיושב בעיקר בקבוצה אתנית אחרת, מלחמה ומהומות הן בלתי-נמנעות. מי שחשב שזה יכול לקרות אחרת, אולי פינטז על התגיירות המונית של ערביי הארץ, או הסתערבות של היהודים. פשוט לא ניתן לחשוב על היסטוריה חלופית שלא כוללת מאבק אלים. אולי תצליח להראות לי דוגמה היסטורית נגדית. ולסיכום: "באופן כללי הם חשבו שליהודים יש לא פחות זכות על הארץ מאשר לתושבים הלא-יהודיים, ופה כנראה שורש הבלגן". מוסכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר הלבן משנת 1939 הגביל את העליה היהודית בטענה של חוסר יכולת קליטה. באותו זמן אוכלוסיית הארץ עמדה על יותר ממליון נפש. לאחר כעשרים שנים, בערך 10 שנים לאחר קום המדינה, מנתה המדינה בערך 2 מליון תושבים. שטחה לא כלל את יו"ש ועזה. גם הדוגמה של פתח־תקווה שמישהו הואיל בטובו לספק: היא היתה כפר מסכן ומוכה קדחת. רק לאחר סילוק היתושים, הפרדסים יכלו לשגשג שם. אבל היום רוב הפרדסים נעלמו ובמקומם יש בניה צפופה למגורים, איזורי תעשיה, ועוד. לבן־גוריון היה שיש מקום לכולם. שלערביי הארץ יהיה אינטרס להעזר ביהודים. היה לו גם חזון לגבי פיתוח הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסטטיסטיקה לגבי אוכלוסי הארץ אמורה לומר לי? פרדסים שגשגו ביפו, ומן הסתם גם מזרחה לה, הרבה לפני הציונות. Jaffa, אתה יודע. בן גוריון פרסם חלומות נטולי בסיס כאילו ערביי הארץ ייעזרו ביהודים כדי לזכות בהשכלה וחופש ושפועלי כל העולם יתאחדו (בעוד היהודים מפנים אותם מאדמתם והופכים אותם לפועלים לא מקצועיים). בפועל הוא הקים את "ההגנה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא די משעשע. התפוזים הראשונים שנשאו את המותג 'יפו' היו של הטמפלרים, מהמושבה שרונה, שנוסדה ב-1871 (לקח להם עוד כמה שנים לגדל תפוזים). וזה שהיו פרדסים לא אומר *כמה* היו. כך למשל מציין דו"ח הופ-סימפסון מ-1930, ותודה לויקיפדיה: The cultivation of the orange, introduced by the Arabs before the commencement of Jewish settlement, has developed to a very great extent in consequence of that settlement. There is no doubt that the pitch of perfection to which the technique of plantation and cultivation of the orange and grape-fruit have been brought in Palestine is due to the scientific methods of the Jewish agriculturist." אנחנו כן יודעים, את מי שזה מעניין, שגידול האוכלוסיה הערבית בתקופת הציונות לפני 1948 היה הרבה יותר גדול באזורים בהם היו יהודים מבאזורים בהם לא היו. כלומר, באזורים בהם היהודים 'פינו את הערבים מאדמתם והפכו אותם לפועלים לא מקצועיים', גידול האוכלוסיה הערבית היה רב בהרבה מאשר באזורים בהם ישבו האיכרים תחת גפנם ותאנתם המטאפורית כפי שעשו בדמיונות אוריינטליים מזה עשרות דורות.ויפה שאתה קושר את הקמת *ההגנה*, גוף שלא רק שמו מעיד מה הייתה מטרתו הראשונית, לנישול - ושוכח את הקמת ההגנה כקשורה לזה שהיה צריך להגן על היהודים, מפני מי באמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק בלבי שהייתה הגירה ערבית לפלשתינה, ולמרכזי הכלכלה היהודיים/בריטים. היה עיור גם בלבנון ובעבר הירדן ובמצרים. זה לא מפחית מן הבעייתיות שבסילוק איכרים מאדמתם בכוח החוק הקולוניאלי או כוח הנשק. אין ספק בלבי שחלה מהפכה חקלאית בארץ עם הציונות. אך אינני קונה את האגדות על חול וכולרה ומרחבים ריקים ללא בעלות ותושבים. תנבור טוב בהיסטוריה של כל התיישבות ציונית, ותראה שבבסיסה יושב ערבי עם נרגילה. אין ספק בלבי שמטרת "ההגנה" היתה להגן על האינטרסים של ההתיישבות הציונית בארץ. לא כפרתי בכך שערביי הארץ ניסו לעצור באלימות את העלייה ואת שינוי פניה של הארץ. העליתי את עניין "ההגנה" כדי להראות שבן גוריון לא היה תמים כפי שניסו להציגו כאן - הוא ידע היטב שהתנועה הלאומית היהודית נמצאת על מסלול התנגשות עם ערביי הארץ, וששותפות האינטרסים בין הפועל העברי והפלאח הערבי היא חלום באספמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון, בכוח הכסף. כפי שמקובל בכל מקום בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקום שאליו הגיעה המהפיכה התעשייתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמקומות שאליהם לא הגיעה המהפיכה התעשייתית לא קונים קרקע בכסף? הכל סחיר, רק קרקע לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מסורת אבותינו: מערת המכפלה: http://www.mechon-mamre.org/i/t/t0123.htm חלקה בשכם: http://www.mechon-mamre.org/i/t/t0133.htm (מה שרק מעיד שבזמן העלאת הסיפורים הללו על הכתב, קניית חלקה בכסף היתה מנהג מקובל. אפילו קנייה בשקלים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שקלים ישנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הר הבית: http://www.mechon-mamre.org/i/t/t08b24.htm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף איכר לא נותר חסר-כל בעקבות הרכישה, הרכישה התבצעה בכסף מלא ללא איומים משתמעים => לא היה נישול => דוגמה גרועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה אתה יודע שהיו איומים משתמעים? (מהספר "אחוזת דג'אני", כמובן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח ''יכולת קליטה כלכלית'' הומצא על ידי צ'רצ'יל ולמעשה היה מונח גמיש שאפשר היה להשתמש בו לכל כיוון שרצו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך בדיוק מתישבת הטענה שבן גוריון חשב על שילוב מלא של הערבים עם העובדה שהוא החיל עליהם משטר צבאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די פשוט. מלחמה משנה המון דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל מי ששוכר דירה הוא ''מנשל'' אזי אין למושג ''נישול'' שום משמעות אתית, ואין לי שום רגשי אשם על ה''נישול'' שעשו אבותי. (וחבל, אגב, כי בהחלט יש מקום לרגשי אשם בקשר למה שעשו חלק מאבותינו, כי באמת היו כאן כמה עוולות, אבל שכירת דירה מבעליה החוקיים תוך כדי פיצוי האריסים, איננה עוולה ואיננה צל של עוולה). השפה העברית עשירה מספיק בשביל שנוכל להבדיל בין מעשי עוולה למעשים שאינם כאלה, ודווקא האנשים שצועקים שכל מעשה יהודי הוא עוול, מורידים את סף הרגישות שלהם ושל אחרים לעוולות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אלה שגורשו במבצע מטאטא לא קשורים בכלל לאלה שלא נתנו לשיירות לעבור למטולה, ואלה בגליל המערבי לא קשורים בשום צורה לסיפור של שיירת יחיעם; אלה אנשים לגמרי אחרים! זו הרי עובדה היסטורית ידועה שאלה שירו על השיירות היו בכלל מהפיליפינים ולעומתם הפלאחים השלווים לא ידעו בכלל שיש מלחמה - הם בכלל לא ידעו שהם ערבים ושיש איזה קשר ושייכות ביניהם לבין אנשים אחרים, בכפרים אחרים ברחבי הארץ הזו. הם היו אינדיבידואליסטים מוחלטים, אזרחי העולם שישבו ועיבדו בשלווה את אדמתם בניתוק גמור מהמתרחש עד הרגע בו באו הציונים הרשעים וגירשו אותם משם. הם לא ידעו (ובוודאי לא היו מעורבים) המלחמה שהתחוללה כאן. לא היה להם כל קשר לאותם אנשים (כנראה גם מהפיליפינים) שחוללו כאן מעשי טבח ב-1921 ו-1929 או לאלה שחוללו כאן את מה שכונה "המרד הערבי הגדול" בין 1936 ל-1939; למעשה, מפתיע שזה כונה "המרד הערבי" כיוון שמי שביצע אותו היו בכלל לוחמים טג'יקים ואלבנים. בכל אופן, הפלאחים האלה הזדעזעו כששמעו על מעשי הטבח ואף הקימו ארגוני סיוע לנפגעים. טוב, אז בהתחשב בגילויים המרעישים האלה יש לי גם תגלית היסטורית מרעישה בשבילך: אלה שגירשו אותם לא היו בכלל ציונים, אלה היו כמה אקוודורים ופרואנים שהגיעו לשם איכשהו (יש אומרים שגם כמה ליברים). אין ולא היה שום קשר בינם לבין הציונות. למעשה, גם "ציונות" לא היתה; היו כל מיני אנשים שהגיעו מאירופה למידל איסט, אבל לא היה שום קשר ביניהם והעובדה שהם עשו מעשים דומים אלה לאלה היא תוצאה של אקראיות טהורה. לפיכך, כל ההאשמות שאתה מאשים בהן את הציונות הן האשמות שווא - כבר יותר סביר להאשים את פיית השיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של הציונות הייתה מדינה עם מקסימום יהודים. זה הבדל קטן אבל די משמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרנספר יכול להערך בשקט ונימוס, אבל הוא לא יכול להערך בהסכמה. "טרנספר בהסכמה" הוא כמו "אונס בהסכמה"; אין כזה דבר. הציונות הסכימה לגבולות החלוקה, שאכן היו נותנים לה מינימום ערבים; אבל מרגע שהוברר שהערבים לא מעונינים לקבל אותם, הציונות נאלצה להניח מצב שבו יהיה מיעוט ערבי משמעותי. יותר מזה: כפי שציינתי, גם *לאחר* המלחמה, ב-1949, הציונות הציעה להחזיר לכאן מאה אלף איש. אם ככה מתנהג מי שרוצה מינימום ערבים בכל מחיר מעניין איך יתנהג מי שכן מוכן לקבל אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך: טרנספר [ויקיפדיה] עד למלחמת העולם השנייה ואף מעט אחריה, נחשב הטרנספר לפתרון הומני למצבים של סכסוך אתני. הטרנספר נחשב לפתרון דרסטי אך הכרחי במטרה לשים קץ לסכסוך אתני. דוגמאות לטרנספר לאחר מלחמת העולם השנייה הן גרוש הגרמנים מפרוסיה המזרחית (שסופחה לרוסיה), מדנציג (גדנסק) ומשלזיה שסופחו לפולין ומאזור הסודטים שבצ'כוסלובקיה (כיום צ'כיה). הטרנספר הוא אכן פתרון הומני יחסית, בהשוואה לדרך נפוצה אחרת לפתרון מצבים של סכסוך אתני, והיא הדרך של טיהור אתני - לעתים קרובות לשון נקייה לפעולה של רצח עם. על כל פנים, לאורך ההיסטוריה היטשטשו לעתים קרובות הגבולות שבין טרנספר לבין טיהור אתני, ורוב המקרים של חילופי אוכלוסין היו כרוכים באלימות ובמעשי רצח. טרנספר שונה, כמובן, ממצב של הגירה מרצון, אם כי במצב מלחמה, בריחה מאזורי הסכנה מביאה לתוצאה דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת קישור להצעה להחזרת מאה אלף פליטים ב49 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה בועידת לוזאן ביולי 1949. זה לא התקבל כי ישראל דרשה שהשאר ייקלטו במדינות ערב+סיום הסכסוך. הנושא מופיע בלא מעט מקורות, וזה כנראה המפורט שבהם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ובשטחים שכבשו הערבים, לא נותר *אף* יהודי חי. מה היה גורלם של תושבי נהריה לולא נכבש הגליל המערבי? אתה חושב שהיו חיים בשקט ובשלווה תחת שלטון ערבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון ''מה היה קורה אילו..'' איננו רלוונטי לשום דבר. העובדה היא שיצאנו ממלחמת השחרור ככוח החזק ביותר במזרח התיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחיר של 1% מהאוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ארוחות חינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, שילמנו על הארוחה הזאת, בכסף ובדם. אז מה אתה רוצה מחיינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לך לחשוב שאני רוצה משהו מהחיים שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ז"א "הרוע והאכזריות שעליהם מושתת קיומנו פה"? באיזה מובן הקיום שלנו מושתת על זה? בלי זה, לא היינו קיימים פה? (ואם בלי זה לא היינו קיימים פה, מה זה אומר עלינו ומה זה אומר עליהם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. בלי אלימות קבועה ומתמשכת היהודים לא היו מצליחים להישאר כאן במספרם הרב, ובוודאי שלא להפוך לאדוני הארץ. בלי האלימות הזו היינו מהגרים לאמריקה, או לרוסיה, או נרצחים באירופה הנאצית, או נרמסים תחת הלאומנות הערבית (ואז מהגרים לצרפת). אני לא חושב שזה אומר משהו עמוק במיוחד עלינו או עליהם, פרט לכך שאנו חבים חוב מוסרי כבד אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אנחנו חבים חוב מוסרי כבד אליהם כי לא התנהגנו כלפיהם בצורה שהייתה גורמת לנו להירמס תחת הלאומיות שלהם? (מה זה "להירמס" בהקשר הזה? נשמע כמו יופימיזם, הרי הערבים הדגימו לנו יפה מאוד מה הם רוצים שיקרה כשהם יהיו אדוני הארץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו חבים להם חוב מוסרי, כיוון שהגענו הנה מאירופה (ושאר העולם גם). הם לא ביקשו את ההגירה היהודית הזו, הם לא גרמו לה, אבל הם הסובלים העיקריים ממנה, ואנחנו הנהנים העיקריים ממנה. ב''להירמס'' התכוונתי למצבם ההיפוטתי של היהודים בעירק, מצרים, אלז'יר וכו', אלמלא קמה מדינת היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שבדקתי, אנחנו (כמוהם, ובמו שאר העולם) הגענו מאפריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובפעם שלפני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'נטריפיקציה מתוהננת איננה בהכרח בהסכמת המטרונספרים, לפחות לא בהסכמתם החופשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. כל הדיון כאן עוסק באיך שהאריסים המסכנים סבלו בגלל שבעליהם המרושעים עשו עסקים עם היהודים ומכרו להם את הקרקע. אז מה הבעיה בכך שהיהודים יהפכו לאדונים, במקום הבעלים המרושעים הנוכחיים? האם האריסים היו אדוני הארץ קודם לכן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא לא שהיהודים הפכו ל"אדונים" ( אם כי גם זה לא נעים) אלא שבתור האדונים החדשים הם נפטרו מהאוכלוסיה שגרה כאן. לדבר על המעמד החוקי של האריסים כשוכרים או כסקווטרס (איך בעברית?) זה אנאכרוניזם. עד שבאו היהודים האריסים נחשבו פחות או יותר כדבר נתון, אם הקרקע מחליפה ידיים, האריסים נשארים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה אני נוטה להסכים. הפריעה לי ההיטפלות ל''אדונות'' של היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם כן אתה רוצה ליישב את האנשים שלך: אומלבס [ויקיפדיה]. לפי ויקיפדיה, אגב, נראה שלא מעט מאותם כפרים הוקמו במאה ה־19. בפרט בתקופת שלטונו של איברהים פאשה (בנו של מוחמד עלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח לאיזה חלק במאמר בויקי אתה מתייחס. האם לפסקה שמתחילה ב"לפי מסורות המקום"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטגוריה:יישובים_ערביים_שנחרבו_במלחמת_העצמאות [ויקיפדיה] לדוגמה: א-דוארה [ויקיפדיה] אבו קישק [ויקיפדיה] אום א-זינאת [ויקיפדיה] אל מיר [ויקיפדיה] אל-ח'אלצה [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת איטי היום. האם אתה נותן דוגמאות לנישול אריסים על ידי הציונות? אם כך מקובל עלי שיש כאן בעיה. אני חשבתי שאתה מנסה להראות שבמזה"ת יש מסורת של נישול אריסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו היו דוגמאות לכפרים ערביים שנוסדו במאה ה־19. ה"אגב" של אותה תגובה. בינתיים מצאתי רק מקרה אחד של סילוק אריסים, אך מצד שני אם בסיפור של אותו כפר יש במקרה שלוש דוגמאות שונות לשלושה נוהגים שונים לחלוטין (בתקופות שונות) אולי זה פשוט מכיוון שמקרים כאילו לא תועדו. כמוכן לא טרחתי לחפש יותר מדי. במבט ראשון נראה שהמקור לרוב הערכים בוויקיפדיה הוא פועלם של עמותת "זוכרות" וספרים כמו זה של בני מוריס. במקרה של אומלאבס נראה שהמקור למידע הוא סיפורים ששמעו מתיישבי פתח־תקווה הראשונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה? מה זה? מדוע אומרים תמיד ששמה הקודפ של םתח תקוה היה מלבס, לא אומלבס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל הפער בין הערבית המדוברת לזאת הכתובה. במדוברת ה''א'' נבלעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שהאדונים הקודמים היו פחות רשעים מהאדונים היהודים. היהודים סילקו את האריסים, הותירו אותם ללא בית ופרנסה, ללא קהילה וללא מדינה, ולא רק לקחו מהם מס שנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, היהודים שיחררו את האריסים מהעבדות (למעשה) לאדוניהם, והותירו אותם עם הדבר היקר היותר לאדם, החופש. החופש לבנות להם בית איפה שירצו (במקום להתגורר בבית שאיננו רכושם), לבחור באיזה פרנסה הם רוצים לעבוד (במקום שהאדון יבחר להם את הפרנסה), לבחור ולבנות את הקהילה שלהם (במקום הקהילה הכפויה מטעם האדון), ולהקים לעצמם מדינה (דבר שלא היה להם מעולם, ושהם עדיין מסרבים לקבל). אני, במקומם, הייתי אומר תודה, אורז את המעט שהצלחתי להעלים מהאדון, והולך להתגורר באמריקה, ומשאיר אותם ''להנות'' מהחיים במזרח התיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע הראשון חשבתי שאתה רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת חושב שהאריסות היתה עוול מוסרי, באירופה, ביפאן, בסין ובמזרח התיכון. אני באמת חושב שהמהפכה התעשייתית, הבורגנות והמעבר לעיר שיחרר המוני עבדים למעשה. אני באמת חושב שאילו הייתי אריס במאה ה-19 במזרח התיכון, הייתי מנצל את ההזדמנות הראשונה (אם היתה לי כזאת) ובורח לאמריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, פשוט ניגש למשרד הפנים, עושה דרכון, מקבל ויזה מהשגרירות ברחוב אל עוג'ה ואז עולה על ג'מבו לאמריקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היו אז ויזה או ג'מבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארבע מתוך שש זה לא רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזו הכשרה הייתה לאריסים האלה כדי להשתלב ולהצליח בעולם המודרני? לכל היותר הם היו יכולים להיות פועלים שחורים באיזה מפעל - שינוי מסוג עבדות אחד לסוג עבדות אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פועל שחור במפעל הוא עבד? אני מבין שאתה חושב שהמאבק נגד העבדות היה עוול לשחורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט עבד. בתקופת המהפיכה התעשיתית עבדו הפועלים במשך 12 שעות ויותר, ללא תנאי תברואה יאותים וכולל נשים וילדים, כל זה תמורת שכר זעום. אם זו לא עבדות אז אני לא יודע מה זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא יודע, למה אתה לא שואל? לפי וויקיפדיה: "שכיר, כמו העבד, עושה מה שהאדון/מעסיק מבקש. העבד מקבל פקודות ומבצע אותן, והעובד מקבל הנחיות ומבצע אותן. את תוצר העבודה העבד והשכיר אינם מקבלים, אלא האדון/מעסיק. בזה מסתיים הדמיון בין עבד לבין שכיר, משום שעבד נותן את עבודתו לאדון נגד רצונו - העבדות נכפתה עליו, ואילו השכיר עושה זאת מרצונו, משום שהוא חפץ בשכר שהוא מקבל בתמורה לעבודה. העבד מצוי בשליטת האדון גם מעבר לשעות עבודתו. האדון הוא שקובע לו את צורת המגורים, התזונה וכו'. המעסיק "משוחרר" ממחויבות זו, ולכן בידי השכיר אוטונומיה בחייו מחוץ לעבודתו (לעומת זאת - חייו בזמן עבודתו נקבעים במידה רבה על ידי המעסיק). השכיר שותף פעיל בבחירת המעסיק, ומדובר בהסכם דו-צדדי - הוא יכול להתפטר ולהחליף מעסיקים לפי הכרעתו. לעומת זאת, העבד אינו בוחר את אדונו ואינו יכול "להתפטר" (כלומר, הוא עשוי למרוד, אך כל עוד הוא לא עושה זאת המצב נשאר בעינו), וההכרעה הפעילה בדבר עתידו נתונה לאדון בלבד." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. כאילו שלפועלי המהפיכה התעשיתית היתה הרבה ברירה וכאילו שעבודתם ותנאי חייהם היו שונים בהרבה מאלה של עבדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל, לאחד יש חירות ולשני אין. אתה אולי לא מעריך במיוחד את חירותך. אולי בגלל שהיא מעולם לא נגזלה ממך. אולי בגלל שאתה חושב שיחסי עבד-אדון הם דבר ראוי. יש אנשים שכן אוהבים את חירותם, ורואים הבדל גדול בין עבד לבין אדם חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר בקלישאות. ראשית, הדיון התנהך על צמיתים ולא עבדים. שנית, היו מקומות - בארה''ב למשל, ששם מצב ''בני החורין'' היה גרוע למדי. לא רק שהתשלום היה תשלום רעב במלוא מובן המילה-מאחורי הסיבוב חיכו מהגרים לתפוס את מקום העבודה-החנות שבה קנו את מצרכיהם היתה שייכת למעביד, והוא שילם להם חלק מהמשכורת בתלושים שאפשר לקנות בהם רק אצלו. ממש חירות בארץ החרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנינו מדברים בקלישאות, אחד מאיתנו גם מדבר לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חירות למה? לבחירה בין חיי עבדות בפועל לחיי נדודים והומלסיות? בפועל גורלם לא היה טוב יותר מזה של עבדים או צמיתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. יותר גרוע, מבחינות מסויימות. On one occasion I was very singularly placed; I was in the company of a West India slave master and three Bradford spinners; they brought the two systems into fair comparison, and the spinners were obliged to be silent when the slave-owner said, "well, I have always thought myself disgraced by being the owner of black slaves, but we never, in the West Indies thought it was possible for any human being to be so cruel as to require a child of 9 years old to work 12½ hours a day; and that, you acknowledge, is your regular practice." הטקסט המלא כאן:I have seen little boys and girls of 10 years old, one I have in my eye particularly now, whose forehead has been cut open by the thong; whose cheeks and lips have been laid open, and whose back has been almost covered with black stripes; and the only crime that that little boy, who was 10 years and 3 months old, had committed, was that he retched three cardings, which are three pieces of woollen yarn, about three inches long. The same boy told me that he had been frequently knocked down with the billy-roller, and that on one occasion, he had been hung up by a rope round the body, and almost frightened to death; but I am sure it is unnecessary for me to say anything more upon the bodily sufferings that these poor creatures are subject to. I have seen their bodies almost broken down, so that they could not walk without assistance, when they have been 17 or 18 years of age. I know many cases of poor young creatures who have worked in factories, and who have been worn down by the system at the age of 16 and 17, and who, after living all their lives in this slavery, are kept in poor-houses, not by the masters for whom they have worked, as would be the case if they were negro slaves, but by other people who have reaped no advantage from their labour. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זאת דוגמה המלמדת על הכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית אירי היית דפוק עוד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושה רושם שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה black slave? פועל סלאבי מאיזור הים השחור? (איפה הסלאבים שיקימו כל צעקה על השימוש במונח הגזעני הזה?) ואם תשאלו אותי מה הקשר, אפנה אותכם לשורת הכותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה להם סיבה הרבה יותר טובה לצעקה כשהם אכן היו העבדים שעל שמם נוצרה המילה1. יותר טוב שעל שמך קוראים לכל העבדים, מאשר אשכרה להיות העבד. 1 אאל"ט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אינך טועה http://www.merriam-webster.com/dictionary/slave | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזו תקופה אתה מתייחס, בדיוק? סוף המאה ה־19? שנות ה־20 וה־30 של המאה ה־20? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשך כל תקופת המהפיכה התעשיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל איזה מקום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר מערב אירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לטפל בכל הבעיות בבת אחת. בניהם של אותם פועלים באירופה המערבית הפכו לכוח פוליטי חזק. ברוסיה הם תפסו את השלטון. במערב אירופה הם העלו לשלטון בסופו של דבר מפלגון סוציאל־דמוקרטיות. גם בארה"ב האיגודים המקצועיים התחזקו בהרבה. אז בניהם או נכדיהם כבר לא היו פועלים דיקנסיים. דרך אגב, התהליך של הגירה מהכפר לעיר קרה בכל העולם עם המהפכה התעשייתית. הכפר לא יכל לפרנס עודפי אוכלוסיה ולכן הם מצאו את עצמם (מסיבה זו או אחרת, מרצון או מאונס) בחיפוש פרנסה בעיר הגדולה או אף בעולם הגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהליכים הקשים היו תמיד בזמן הטרנספורמציה בין שיטה אחת לשניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הגענו לכאן מזה שהאשמנו את מי שמפנה אריסים בתלאות המהפכה התעשייתית. זה קצת מוגזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל אלה שחיו בתקופה הקשה חיו בתנאי חיים שלא היו שונים בהרבה מעבדים או צמיתים וזו טענתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל בין שני דברים שונים לחלוטין. חירות היא לא איכות חיים. אדם (יכול לחיות בכלוב של זהב ולהיות עבד, או לחיות חופשי לגמרי וללקט אוכל מהריצפה. תמיד יהיו אנשים שירצו לחזור לסיר הבשר ולוותר על חירותם, קוראים לזה מנטליות של עבד. פעם, כשעבדות הייתה דבר מוחשי, היית צריך להוולד עבד על מנת שלא תעריך את החופש. היום, כשאנחנו קוראים על עבדים בספרים (ובעיתונים) נוצרה אופנה אינטלקטואלית (עלאק) של הערכת העבדות ובוז לחירות. כמובן שאף אחד מאותם אינטלקטואלים לא יוותר על חירותו, אבל כמה קל לכם לוותר על חירותם של אחרים, שחורים, סינים, רוסים, קוריאנים, ויאטנמים, ערבים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך משהו מכל הדברים האלה מתקשר למה שדיברתי עליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתה כתבת: "אלה שחיו בתקופה הקשה חיו בתנאי חיים שלא היו שונים בהרבה מעבדים או צמיתים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מעמד הפועלים בתקופת המהפיכה התעשייתית חי חיים שהיו שונים מעבדות רק בשכר הזעום ובחופש התנועה לכאורה (רק לכאורה) שהיה להם. איך זה קשור לרטוריקה האנטי-אינטלקטואלית שלך ניפלה מבינתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מעמד הפועלים בתקופת המהפכה התעשייתית חי חיים שהיו שונים מהותית מחיי עבדים. לא באיכות החיים, אלא בחירות. כאמור, יש אנשים שלא יודעים מה ההבדל, אתה כנראה אחד מהם (כמובן שאין לך כוונה לוותר על חירותך תמורת נזיד עדשים, אבל מצד שני, אין לך שום בעיה לוותר על חירותם של אחרים). אין ברטוריקה שלי שום דבר אנטי-אינטלקטואלי, רק אנטי-פסאודו-אינטלקטואלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה ''חירות'' מאבדת את משמעותה במצבים שהיו באנגליה, בארה''ב וגם בדרום אמריקה. ודאי שכבוד האדם לא היה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המהפכה התעשייתית בגרמניה הייתה אנושית יותר בעיניך? האם בביבי פריס הייתה יותר חירות? האם יש סיבה אחרת מדוע אתה מונה רק את אנגליה וארה"ב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בגרמניה המהפכה התעשייתית הייתה אנושית יותר, במיוחד בזכות ביסמארק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן שביסמרק חוקק את החוקים האנושיים האלו, המהפכה התעשיתית כבר הסתיימה - אלא אם תרצה לומר שהיא עדיין נמשכת. וגם, זה לא דווקא בגרמניה, אלא (לכל היותר) קודם בגרמניה. באנגליה חוקקו חוקים "אנושיים" דומים בתחילת המאה ה-20. ולבסוף, לא הייתה בזה כל-כך הרבה אנושיות. המהפכה התעשייתית שהזיזה (בשביל הפרנסה) המוני אנשים ממקומם, פרקה את המוסדות המסורתיים ויצרה המוני פרטים שנאבקים - כל אחד - לפרנסתו ולחירותו. המאבק הזה לחירות העניק להמונים האלו, בכל אירופה, בסוף המאה ה-19 זכות הצבעה אוניברסאלית (מה שהיה קודם שמור לאריסטוקרטיה). והכוח הפוליטי שנוצר אילץ את מנהיגי המדינות האלו, גם בגרמניה וגם באנגליה, להיות "אנושיים". מזל שיש אפילו היום ארצות בהן לא התרחשה מהפכה תעשייתית. כי זה מאפשר לנו להשוות את העבדות שהמהפכה הזאת הביאה עם החירות ששררה לפניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל לחשוב שחלק מהמתדיינים כאן הם מרקסיסטים. לא המרקסיסטים המזוייפים שיש היום. אלא מרקסיסטים אמיתיים שהשקפותיהם ההיסטוריות נשארו תקועות בערך בתקופה שבה מרקס כתב את "הקפיטל". בגרמניה התיעוש החל יותר מאוחר מאשר בבריטניה. ביסמרק הבין בזמן שיש כאן פוטנציאל נפיץ וניטרל אותו. ברבות ממדינות אירופה מפלגות הפועלים הפכו להיות כוח פוליטי חשוב תוך עשרות שנים. אם זה קרה, אני לא חושב שמדובר על סתם עבדים. מדובר על אזרחים שמשפיעים על הפוליס שבה הם חיים. זכות ההצבעה האוניברסלית בבריטניה התקבעה סופית, אגב, בראשית המאה ה־19 (חלוקה מחדש של אזורי הבחירה בשנות ה־30). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך מהר. זכות ההצבעה בבריטניה הורחבה כמה וכמה פעמים במהלך המאה ה19 וה20 ועד הסוף לא כללה את הנשים והמעמדות הנמוכים. לכן הדיבורים על ציבור פועלים פעיל פוליטית ומודע לזכויותיו הם חסרי שחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרחבת זכות ההצבעה היתה כרוכה כמובן במאבקים ''רדיקלים'' כנגד התנגדות קשה מצד השמרנים וגם הליברלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאינך מאמין למראה עינך: אכן, חלק מהמתדיינים כאן הם מרקסיסטים, למרות שזה מסוג התגיות שאף אחד לא מוכן לענוד (וגם את זה אני לא מבין). מרקסיסטים הם כמו יהודים שמחכים למשיח, רק שהם מחכים למהפכה המובטחת, מחשבים את הקץ ועושים הכל כדי לקרב את הגאולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שהמאפיין החשוב (הלא פופולרי) של מרקסיסט הוא ספקנות ביקורתית לגבי המציאות מהולה באופטימיות לגבי האפשרות לשיפורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו ההבדל בינך ןבין המסביר: הוא פופולרי ואתה -לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אפשר לייחס גם למאואיסטים, לסוציאליסטים, לליברטיאנים, לפשיסטים, לקפיטליסטים ובעצם למי לא, כך שזה מאפיין מאד גרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמרנים לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני יודע. גם לסובלים מדכאון קליני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. אבל עכש''מ תפיסת התודעה הכוזבת מהווה עמוד תווך בפיתוח המחשבה המרקסיסטית, וכל הווית המחשבה המרקסיסטית מתכוונת לזה שניתן לשפר את חיינו (בניגוד למשל למחשבה פסימיסטית פרודיאנית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"ספקנות ביקורתית לגבי המציאות מהולה באופטימיות לגבי האפשרות לשיפורה." הוא אשר אמרתי: כמו יהודים שמאוכזבים מהמציאות ומצפים למשיח באופטימיות לגבי האפשרות לשיפורה. טיפה יותר ברצינות: אפילו שמרנים מקווים לשיפור המציאות, הם רק חושבים שמהפכה פתאומית דווקא תזיק לה. אז הם מדברים על "אבולוציה במקום רבולוציה" וכו'. אני חושב שספקנות ביקורתית וציפיה/תקווה לעתיד יותר טוב הם מאפיינים של כולם (להוציא כמה דכאוניים קליניים) וכולם אוהבים להחמיא בזה דווקא לעצמם. הוויכוח בדרך כלל הוא איך לממש את התקווה לעתיד יותר טוב. כאן, לדעתי, המאפיין החשוב (והמרתיע) של המרקסיסטים. הם חושבים שאפשר לעשות מהפכה - הוקוס-פוקס כזה - ולסגור עניין לפני מנוחת הצהריים. הקלאסיים שבהם האמינו שהם יכולים להביא את המשיח (על חמור אדום) עוד בדורם. החדשים כבר מבינים שזה לא באמת הולך לקרות (כמו שהיהודים מבינים שאין דבר כזה משיח, במציאות), אבל זה לא מפריע לאיש מהם להמשיך ולקוות ל"במהרה בימינו". זה מטבע לשון חביב, אבל אי אפשר להתייחס לזה ברצינות מלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מרקסיסטים אתה מכיר יותר טוב מאשר דרך התקשורת? האם היה לך איזה מרצה מרקסיסט באוניברסיטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "מכיר"? אף אחד עוד לא לחץ לי את היד ואמר "נעים מאוד, מרקסיסט". דווקא באוניברסיטה - במיוחד כשלמדתי קצת במדעי הרוח - היו לא מעט מרצים שאנשים אחרים מדביקים להם את התגית הזאת. רוב המרקסיסטים שאני מכיר, הכרתי דרך קריאה של מה שהם כתבו - בין היתר באייל (דוגמה: היו פה ביכלר וניצן), אבל גם מתדיינים מהזמן האחרון ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה עושה עוול לתפיסת העולם המרקסיסטית הבסיסית ומציג אותה דרך מסך פוליטי קומוניסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אני מגחיך את התורה כולה (ראה הכותרת), אבל לא התכוונתי לפוליטיקה הקומוניסטית (שעל עוולותיה כמעט אין עוררין) אלא לנאמנים העכשויים של התורה המקורית. כאלו שהפכו ביקורת לקיטור, תודעה כוזבת לבניין על, מטריאליזם לרוחניות ומהפכה למקצוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך מתכוון לפוליטיקה אך אתה יורה פוליטיקה. ביכלר -ניצן אינם מרקסיסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העימותים האישיים פחות מענינים (אותי) מאשר הרעיון עצמו ועצמת ההשפעה הפוטנציאלית שלו על חיינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם אותי). באופן כללי לרעיונות יש השפעה על חייהם של אנשים, אבל בדרך כלל לתקופה מסוימת, כי אחריה באים רעיונות חדשים והם משפיעים על חיינו. בשביל שהמקרסיזם (כתורה שלמה) ישפיע על חיינו צריך להחזיר אותנו לחצי הראשון של המאה ה-19. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה לא היתה דווקא במהפכה התעשייתית אלא הקפיטליסטית. בגלל זה הוספתי גם את דרום אמריקה. גם לא טענתי שמעשים אלה של ניצול ודיכוי לא היו גם קודם. מה ששונה בתקופת המהפכה התעשייתית הן הפראזות של ההשכלה והקידמה -בראש וראשונה השימוש במילה ''חירות'' שהיתה חסרת משמעות לגבי רוב האוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על דיכוי שהיה קודם, אלא על דיכוי שאירע במקביל (אם כי באיחור קל). במה קפיטליסט אוסטרי עם פועלים סלאבים עדיף על קפיטליסט אנגלי עם פועלים אירים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שעדיף? גם אף אחד לא התייחס למצב בתעשיה היום באוסטריה או באנגליה; התייחסו כאן למאות ה-18, 19 ואולי תחילת ה-20 באירופה ולעובדה שהבורגנות נשאה את החירות בראש מעייניה. אגב, גם בעלי המטעים בדרום ארה"ב ניהלו את מלחמתם בצפון בשם החירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי. שאלתי מדוע מנית במיוחד את אנגליה וארה''ב (ודרום אמריקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין אינו הדיכוי או הנדכאים אלא זהות המדכא - האמיתי או המדומה (ראה את תגובה 382453 בעניין דומה). זה מה שמבדיל את המקרים המעניינים מ-99% מן העוולות בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי היטב. התייחסתי לנושאי שם החירות בעולם- אמריקה הדרומית הוזכרה מסיבות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום יום מוצלח במיוחד להזכיר עוד נושאת שם החירות בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היום שבו המון זועם הסתער על כלא כמעט ריק ושחרר משם כמה זייפנים וכמה משוגעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואלה שכחתי. במיוחד שהיום הוא גם יום ההולדת שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו-40 שנה למסעה של אפולו 11 לירח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא! מזל טוב! איזה תאריך בחרת לך להיוולד בו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז המצאת דף התאריך בויקיפדיה כל יום הוא יום מיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז המצאת הגוגל - עוד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל טוב ואריכות ימים (סליחה על האיחור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה גם פדופיל אחד. זה מוזר כיצד מהומות רחוב מקבלות תפנית פוליטית ע''י הנסיבות ההיסטוריות. ההמון הפריזאי שצר על הבסטיליה, כלל לא רצה לשחרר את האסירים, הוא רצה להשתלט על הנשק והתותחים שהיו במבצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושאי פרופיל. הוא קיווה למצוא שם את האחיינים של ריצ'רד השלישי, שמורים היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הם מאחורי מסכת הברזל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג, אחרי הבלגן שהיה שם כבר לא פגשתי אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודוקא אריסטוקרט. רוזן מטורף גם הוא ככל הנראה: הרוזן דה סולה שנכלא בדרישת משפחתו שהאשימה אותו בגילוי עריות. המרקיז דה סאד שגם הוא היה כלוא שם, הועבר למקום אחר עשרה ימים לפני נפילת הבסטיליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להודות שהדיבור הזה על חירות די מבלבל (עד כדי כך שהיא "מאבדת את משמעותה"). אחד מכוון אקדח לראשך ואומר: אתה חופשי לבחור, הכסף או החיים. אחר יושב על באר מים (יחידה בסביבה) ואומר: אתה חופשי לבחור, הכסף או המים (שהם החיים). שלישי מחזיק ערימת כסף (או לחם) ואומר: אתה חופשי לבחור, או לעבוד תמורת הכסף/לחם או לוותר עליו. ההבדל לא נראה גדול במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תגובה לאלמוני שטען ''כן. השלכת עובדת זקנה ממקום עבודתה ומגוריה, יש בה משום נישול. ודאי אם היא נולדה וגדלה שם ולא מכירה שום מקום אחר.'') אני מבין שאתה נגד פינוי ההתנחלויות, או לפחות אילו שכבר נולדו בהם ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נישול ערביי פלסטין התרחש, בין אם אני תומך בו או מתנגד לו. אגב, אני יכול לחשוב על סיטואציה בה אתמוך בפינוי התנחלויות, למרות שיש בכך נישול של אנשים חפים מפשע מאדמתם ובתיהם וריסוק קהילתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול לחשוב על סיטואציה בה תתמוך בפינוי תושבים ערבים מבתיהם? (למשל, חלוקת הארץ לשתי מדינות, אחת נקיה מיהודים1 והשניה נקיה מערבים) ----- 1. זכויות היוצרים למושגים המבחילים האלו שמורות להסכם השלום עם מצרים. למרות ששם לא השתמשו בשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הזכור לי, לא השתמשו גם במונח הראשון אחרת הימין היה עושה על זה רעש מאז ועד עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה שאתה אומר בעצם, זה שגירוש יהודים שנולדו וגדלו כל חייהם בהתנחלות זו או אחרת זה הוא נישול. הם נולדו וגדלו שם ואינם מכירים שום מקום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משווה דברים שונים מהותית. כשאחות שכירה באה לעבוד בקיבוץ, היא שוכרת דירה בידיעה ששהדירה קשורה לעבודתה. במקרה של אריסים -היו לא רק בא''י -הם בד''כ כפריים שגרים בכפרים הרבה שנים. מה שהיהודים והטמפלרים הכניסו לכאן זה כסף שיצר שווי קנייני לקרקעות. הדרך שבה האפנדים הגיעו להיות בעלי קרקעות רבות אינה חשובה לכאן אולם הם ודאי לא יכולים להיות מושווים להתנהלות של שוק הדירות והבתים במערב. סילוק אכרים היא פרקטיקה שהחלה להיות רווחת גם בארצות אחרות בהן הקרקע קיבלה ערך סחורתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שצריך להבדיל בין האריסים לבין הכפריים. כפריים חיו בבתים שלהם על אדמותיהם ועיבדו את האדמות הצמודות לכפר (כפי שהם עושים עד היום); למיטב ידיעתי הציונים כמו קלווריסקי לא קנו אדמות כאלה (וגם לא פינו כפרים) אלא קנו שטחים מעובדים (ולפעמים גם לא מעובדים, אבל זה לא נוגע לענייננו) שלא היו צמודים לכפרים. שטחים כאלה היו מעובדים בידי אריסים אבל מטבע הדברים הישיבה שלהם עליהם היתה פחות ממושכת. אגב, נדמה לי שגם לפני שהגיעו היהודים היה לקרקעות ערך קנייני והחמולות העשירות בירושלים, שכם וחברון סחרו בהן; ההבדל היה שהחמולות העשירות סחרו בקרקעות אבל העבירו את האריסים מיד ליד יחד איתן, ואילו היהודים והטמפלרים שאפו לעבד בעצמם את האדמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורות האחרונות שלך מתארות את ההבדל שבין התנהגות פיאודלית לבין הפאזה של הקפיטליזם. לגבי ההבדל שבין אריסים וכפריים אחרים -האם יש חפיפה ביניהם: ניסיתי למצוא חומר באינטרנט ולא מצאתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריס הוא כל מי שמעבד קרקע שהוא אינו בעליה. אריסים היו גם בארה"ב של שנות ה-30. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שחיפשתי הוא חומר על אריסים וכפריים בא"י במאה ה-19 ותחילת ה-20. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בליבי גם על החלוצים ועל מתיישבי הקיבוץ בו גרתי, ששמו נגזר משם של כפר ערבי ובתיו קיימים בו עד היום. התפיסה ההיסטורית שלי משתדלת לא לשפוט שיפוט מוסרי. אם אני מציין שסילקו את התושבים הערביים מהמקום, זו התייחסות לעובדות. אני משתדל לא לשפוט את האנשים, כי הם פעלו על רקע שונה לחלוטין מהרקע היום. לכן טווידלדי ושות' - נא לא לייחס לי דברים שנמצאים רק בראש שלכם. בסדר אז אני בוגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נישול" זה שיפוט מוסרי. במיוחד כשאתה מתייחס למעשים שבאותה תקופה *איש מהצדדים המעורבים, כולל האריסים* לא היה בוחר במילה הזו או בתיאור הזה. ומצד שני, כיוון שלא אמרתי "בוגד", ולמעשה לא אמרתי עוד הרבה מהכינויים שאתה מקפיד לכנות בהם את עצמך מפעם לפעם, עולה השאלה: למה לך לכנות את עצמך ככה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שגם לקבוע שלא ''הגון'' היה לעשות משהו אחד או אחר זה שיפוט מוסרי בהחלט, שגם אותו עשית בשרשור הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני זוכר שכתבתי באיזה מקום את המילה "נישול". כתבתי שסילקו אותם. . "איש מהצדדים המעורבים, כולל האריסים* לא היה בוחר במילה הזו או בתיאור הזה".הרי זו בדיוק הטענה שלי כנגד מה שמטיחים בי כאן: אני מתייחס לאירועי עבר -במיוחד לפני קום המדינה-כאל אירועים שקרו על רקע אחר מהיום ולכן למשל, אני מפריד בין התנחלויות אז ואחרי קום המדינה. משתדל להמעיט בשיפוטיות למרות שלפעמים אי אפשר להמנע ממנה. אם להתייחס לתקופה של חיים קלווריסקי: הגישה הקולוניאלית וההתייחסות המתנשאת כלפי הילידים המזרחיים- במקרה הזה הערבים-היתה חלק מתפיסת העולם של רבים מאד שבאו מאירופה- אם לא כולם ולא רק לא"י. כך היתה גם ההתייחסות לתימנים. לא תראו אצלי גישה שיפוטית בנושא; השימוש במילה בוגד היתה סתם הפרזה. מרוב שמייחסים לי דברים שאין להם שחר, אפשר כבר לקרוא לי בוגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם להתייחס לתקופה של חיים קלווריסקי: מישהו פה מצליח לשכוח גם את תנועת ההתעת'מנות (כולל איזה חבר שלה, דוד גרין) את ההתפעמות המופרזת מהמזרחי האציל מול המערבי המנוון (שאל את פ. שניאורסון וחבריו) ועוד דברים טיפל'ה יותר מסובכים מתמונת העולם של הקולוניאליסט-האירופאי-הנבזה-דופק-את-הערבי-האומלל. כמובן שבאותה מידה אפשר לטעון שההתייחסות המתנשאת וההשפלה של היהודים הד'ימים הייתה חלק מתפיסת העולם של רבים מאוד שבאו מחצי האי ערב אם לא כולם; ובשני המקרים מדובר בטענות טריוויאליות עד כדי חוסר משמעות, ורידוד המציאות להתאמתה לתזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתעמנים נאלצו לבחור בין התעמנות לבין גירוש. לא בהכרח בחירה מרצון. אגב, עיון בדף של מחבר הספר יראה שהיו לו מקורות הסטוריים לא שגרתיים במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן גוריון בבירור היה בתקופה המוקדמת בין אלה שנטו לשים את יהבם על הטורקים (טוב, הוא למד בקושטא משפטים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו החטיבה הנכונה למיטב זכרוני. מה שמעצים את התמיהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו חטיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרי התיקים בחטיבה הם בספרור משנה, עד כמה שאני זוכר. ייאמר לזכותו שלפחות מהאתר שלו עולה רשימה ביביליוגרפית לא רעה בכלל, אם כי בחלקה אכן מוזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתר שציינת אומר חילו שאין יומנים כאלה בארכיון,הרעיון לקרוא את עיתונות התקופה הוא אכן חכם (אם אליו כיוונת) בטח לא מוזר. עוד מספר חילו שנעזר בשירותיה של המתקשרת גל רובין(לא קשור לכלום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקים כוללים הרבה דברים, לא בהכרח יומנים. בדרך כלל רובם משעממים נורא, כמובן, כי יש בהם לע מעט תכתובת יומיומית יבשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכתובת יום יומית משעממת? זה מעורר בי ייסורי מצפון, מתי אתיישב ואסרוק את צרור המכתבים שבידי, בין המחנות באפריקה ובית הסוהר לנשים בבית-לחם (42-48). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איזו תכתובת, כמובן. לדוגמה קיצונית בשעמומה ראה כתבי ברל כצנלסון - בצד דברים מעניינים הכניסו גם פתקים בסגנון ''החבר מורוזובסקי, נא סע לסג'רה והבא משם שלושה ראשי ירק לחמור וד''ש לשמואל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי באמת? זה דווקא מעניין. תודיע כשתסרוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח, יש שם הרבה חומר היסטורי מענין, וסיפור אהבה לקידום מכירות (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקח לי זמן להבין את מה שכתבת מכיוון שלא התייחסתי לכותרת בהתחלה. תשתדל בבקשה לכלול את כל התשובה בתוכן ההודעה בשביל ''קוראים מהירים'' כמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. לפעמים אני שוכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומישהו אחר מאוהב בקוריוזים וברומנטיקה. הרי ידוע לכל שהנדיב הידוע מבגדד-מוחמד רוטשילד הביא פקידים ממכה לנהל את המושבות. גם חלק מהאכרים שהגיעו לאמידות שלחו את ילדיהם ללמוד בבגדד. ההסחפות שלך לווכחנות ולפואזיה והסגנון הסרקסטי מאד מרשימים . אתה ודאי גם טוען שהמאפיין של הישוב היהודי היה הערצת התרבות הערבית וזלזול באירופה. אני מאד מודה לך על טון הזלזול והפגנת הידענות המופלגים אבל לא הצגתי את הדברים כקולוניאליזם -אירופאי -נבזה-דופק-את-הערבי-האומלל. אלו הכל מילים שלך שכדרכך בקודש אתה בוחר להכניס לפי. למרות כל מה שכתבת על רידוד המציאות על ידי, התאמתה לתזה וטריוויאליזציה, כל המבנה התרבותי והאידאולוי של אותם ''מתעתמנים'' היה אירופאי. נכון שאפשר היה למצוא אצלם גישה רומנטית להווי הערבי אבל כך גם אצל חלק מהבריטים. הגישה הבסיסית היתה של עליונות התרבות האירופאית. הנסיונות הרומנטיים של ההשתלבות במרחב הערבי והדרכים לתפקד תחת השלטון העותמני לא יכולים לשנות את האמת הבסיסית הזאת. אחזור שוב על הטענה המשמימה שאין בדברי ולו שמץ של גינוי כפי שאתה מנסה שוב ושוב להכניס לפי על פי מיטב היכולת הפואטית שלך. אולי ההתייחסות של המתיישבים לעליה התימנית מאירה היטב את עולמם התרבותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהכותרת ''על העוורון'' מתמצתת היטב את התגובה שלך. ובתור מי שמתלונן מרה כשמטים את תואר-הפועל בתגובות שלו, יהיה נחמד אם תטרח לדייק בתגובות של מי שאתה מתווכח מולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה שלא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, גם "זוכרות", בהן נעזר עו"ד חילו בתחקיריו, עושות בדיוק את ההבחנה שלך: רמת גן היא התנחלות ציונית שהוקמה לפני 1948, יבנה היא התנחלות ציונית שהוקמה אחרי 1948. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר שליהודי אסור לקנות דירה, רק לשכור? ולבניו שנולדו פה, מותר? או שאסור להם רק משום שהם יהודים? יוצא מזה, שמה שמותר לכל אחד בכל העולם, אסור על יהודים משום שהם יהודים. לא נראה לך, אפעס, קצת גזענות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הספר - וזכייתו בפרס על חשבון המדינה - עושה שירות חשוב למפעל הציוני. הוא מבליט את העובדה המוצנעת בידי השמאל-בעיני-עצמו, שדיכוי הפלסטינים לא החל ב-67. ככל שיותר ישראלים יכירו בעובדה זו, הם ימעטו לדמיין שההתנחלויות בגדה המערבית הם לב הסכסוך, ושפירוקן יביא שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנים האחרונות ישנה התפרצות של ספרות בדיונית אקזוטית המכסה את מרחבי הספרות הביוגרפית, כשסופרים כא"ס ביאט או ג'וליין בארנס שזרו פרטים ביוגרפיים והתמכרו באובססיה פטשיסטית לשרידי חייהם של סופרים שונים. הביוגרפיה משמשת לארבעת הספרים החדשים שכריסטופר בנפיי סוקר כתרוץ לדיג קונפליקטים, אמתיים או מדומינים, ממעמקי העבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''''קול צעדינו'' מאת רונית מטלון, הוקדש לשופט אריאל הירשפלד, שאף ניהל מערכת יחסים קודמת עם הסופרת.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחקיר, תחקיר מעריב. כולל הכותרת המשנית המזעזעת "שריד הצביע פעמיים" (היו דברים לא ראויים שהוא עשה, ככל הנראה. זה אינו אחד מהם). אגב, אחת המסקנות, לפי הכתבה: חשוב לציין כי חבר השופטים של הפרס והעומד בראשם מתנהלים באופן עצמאי ואוטונומי, הנהלת מפעל הפיס אינה שותפה ואינה לוקחת חלק בהליך המיון והבחירה של השופטים והמועמדים לפרס ואף אינה יודעת מי הם. ... גורם בכיר בקרן אמר, כי המבנה המשפטי הזה נבע מטעמים אתיים ומתוך רצון להקים גוף מקצועי ונקי מלחצים. "הרעיון היה נאור ומאד יפה. כנראה שבעקבות הפרשה הזו הדברים ישתנו והקרן תתנהל עם ליווי צמוד יותר של מפעל" דווקא נראה שבביצה הקטנה שלנו ניגודי אינטרסים נחשפים מהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה ש"כבודו" של חבר השופטים-לפחות במקרה הזה- במקומו מונח. הפתרון נראה לי עוד יותר גרוע: מעורבות גדולה יותר של מפעל הפיס. מפעל הפיס מתנהל באופן כוחני, המינויים בו פוליטיים ומוזר לשמוע שפתאום הוא רוצה להיות מעוז שמירת התקינות.בלי קשר להתנהלות "הלא אסטטית" של ההתנהלות סביב פרס ספיר, את הנהלת מפעל הפיס צריך למדר לניהול הארגון והעברת אחוז מסויים לגוף אחר שלא יהיה לו שיקול דעת בחלוקת הכסף ולא יוכל להשתמש בכוח כדי לנהל פרסומת לפיס (מרכז פיס קהילתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יו''ר מפעל הפיס הוא אחיין של דנקנר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר הימור בסגנון החביב על איזי - הרי היו לו 25,000 ש"ח ביד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יותר דומה להימור החביב על כהנמן וטברסקי. כמה אתה מוכן לשלם כדי לדפוק את מתחריך. אבל צחוק בצד, טוב שמשהו נעשה בעניין הזה, אם כי הייתי מעדיף חקירונת בעניין שריד והירשפלד. לא חושב שחילו מטלון ודנקנר צריכים לסבול את ההשפלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל דנקנר התשובה היא ודאי ''הרבה''. חקירה זה קצת בעייתי, כי שריד והירשפלד אינם עובדים אצל אף אחד, אז נותר רק האפיק הפלילי. נראה לי שעם כל העצבים, אין מספיק בשר בשביל זה, ולו בשל הקושי בהוכחת כוונה פלילית (''אה, לא שמתי לב... חשבתי שאני צריך למלא רק אם יש לדעתי ניגוד עניינים''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להאשים את הירשפלד בכוונות פליליות יכול רק מי שנחת לכדור הארץ מגלקסיה רחוקה. אם כבר אפשר אולי להאשים אותו שלקה בעיוורון אתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש חשד לכוונה פלילית. הוא ידע שיש ניגוד עניינים. נכון? הוא התבקש לדווח על ניגוד עניינים. נכון? הוא לא דווח על ניגוד עניינים. נכון? במה זה שונה מהעלמת מס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ידע שיש ניגוד עניינים. נכון? נכון הוא התבקש לדווח על ניגוד עניינים. נכון? נכון הוא לא דווח על ניגוד עניינים. נכון? לא נכון במה זה שונה מהעלמת מס? כמו שזה שונה משתיית מיץ גזר אתה יכול לפנטז על פלילים רק אם אתה מסוגל לדמיין את הירשפלד כאיזה טופז לטנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מתברר שהסיבה לטענתך המשונה היא (בלשון עדינה) אי-הכרות עם העובדות. מתוך אחר nrg: "בתגובה לשאלתנו האם הצהיר על כך בטופס הגילוי הנאות ענה הירשפלד חד משמעית: לא." אגב טופז, איני רואה הבדל עקרוני בין פרופסור לספרות לבין מנחה תוכנית אירוח. שניהם עלולים להסתבך בפלילים, אם בהעדפת מקורבים ואם בפגיעה במתחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' הירשפלד שכר בריונים ע"מ לנקום במתחריו? אינני רואה הבדל בין ראש ממשלה לבין אייל אלמוני. שניהם עשויים להסתבך בפלילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הוא לא פגע ישירות במתחרים, הוא קידם מקורבת בניגוד לתקנון. יש כאן חשד למעשה פלילי. המשפט השני נכתב בתגובה למשפט: "אתה מסוגל לדמיין את הירשפלד כדודו טופז?" למה בלתי אפשרי שהירשפלד יסתבך בפלילים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני האלמוני ששאל על ההשוואה לטופז) לשאלתך, אני לא חושב שהירשפלד יסתבך בפלילים רק מהתרשמות סובייקטיבית מההבדלים הברורים בין שני הטיפוסים, תחומי העיסוק שלהם, וההבדל הענקי ביחס סיכון/סיכוי של המעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במפעל הפיס ביקשו לציין שבניגוד לשריד, פרופ' הירשפלד הצהיר על טיב היחסים בינו לבין מטלון בטופס מיוחד שמתבקשים חברי ועדת הפרס למלא כדי למנוע סיטואציה של ניגוד עניינים. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני יכול להביא לינק: "בתגובה לשאלתנו האם הצהיר על כך בטופס הגילוי הנאות ענה הירשפלד חד משמעית: לא." הייתכן שפרופ' הירשפלד משקר כאחרון הטופזים :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ההשוואה להעלמת מס די קולעת. זאת עבירה לא אקטיבית שעיקרה אי-דיווח, וגם התירוצים של הירשפלד דומים: מה, לא ידעתם? מה, לא דיווחתי? טוב, חשבתי שלא צריך, ובכלל כולם עושים את זה כל הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת שהירשפלד סוחף אחריו חבורה של חסידים שוטים, אבל עד כה חשבתי שעיקר משיכתו בזוהרו האינטלקטואלי-רוחני המסנוור. עכשיו אני רואה שהסגידה התרחבה גם לענייני יושר והגינות. לא נעים לומר, אבל מנסיון אישי תכונות אלה אינן בולטות אצלו במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי ישירות מעשה נורא: אי-שם בשנות השבעים המוקדמות, אם אני זוכר נכון, זוכה רס"ן מאשמת הוצאת ציוד שלא כחוק מרשות צה"ל, בטיעון שהנאשם טיפש מכדי לפתח כוונה פלילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, שריד אמר היום בתגובתו משפט מופרך למדי: "כל הפרשה המוזרה הזו מעוררת צער רב. בעיקר צר לי על סופר צעיר וחשוב שמביישים אותו ואת ספרו הטוב הלא עוול בכפו. אני שב ומודיע כי פרס ספיר ניתן השנה, כמו בשנים קודמות, מתוך שקול דעת ענייני ונקי לחלוטין של כל השופטים, וכל השאר רכילות. בפעם הראשונה בחיי הטילו בי דופי, והכל בגלל צרות עין, חשבונות אישיים ופוליטיים קנאת סופרים ומו"לים. שומר נפשו ירחק" פעם ראשונה שמטילים ביושי שריד דופי? הוא לא רגיל שקוראים לו ססססמולן ושאר גידופים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דופי ביושר האישי שלו. בכינוי סמולןןן הוא כנראה גאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם ראשונה שמטילים ספק ביושר האישי שלו? למיטב ידיעתי, יאיר קוטלר הקדיש לזה ספר שלם (שלא קראתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספרים של יאיר קוטלר אמינים בערך כמו אלה של אורי מילשטיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים קראתי חלקים מהספר כאן כמובן, אין לי שום דרך לדעת אלו מההשמצות נכונות, אם בכלל. כמה מהן חריפות כל כך, שאני תוהה כיצד לא גררו תביעת דיבה - למשל, ההאשמה לפיה תקף שריד באלימות את חברתו נירה, לימים אשתו של ירון לונדון. על השמצה חלבית בהרבה שהטיח שריד בקוטלר, הצליח קוטלר לזכות בהתנצלות וב-50,000 ש"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמונת העטיפה מראה באיזה סוג של ספר מדובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר נשמע רדוד, באמת. חוץ מזה אני מבין עכשיו למה שריד לא תבע את קוטלר על ההאשמה באלימות - הוא רק חשף את זהותה של החברה, העניין עצמו הוזכר כבר ב-1982 ב"העולם הזה". אבל איך לא תבע שריד את השבועון, תמהני. ואיך אני לא היכרתי את זה?! "הוא התנפל עליי פתאום, שם את שתי הידיים על הצוואר שלי וחנק אותי זמן ממושך. הוא ממש חנק אותי עד שיצאה הלשון. התקף הטירוף שלו היה בלתי יאומן. הייתי בטוחה שהוא הולך להרוג אותי. לא האמנתי שזה ייגמר טוב. אני לא יודעת איך הצלחתי להיחלץ ממנו, אבל עשיתי את זה בכוחותיי האחרונים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה מבסס הכללה זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הספר של קוטלר על שריד והוא צהוב ומתלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר ציינת, כדי לדעת שהוא צהוב ומתלהם אפשר להסתכל בכריכתו. איך אתה יודע שאינו אמין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהמטרה היחידה של ספר היא להשמיץ (להבדיל מלבקר), מתבקש לפקפק באמינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, האמינות מוטלת בספק מפני שברור שלקוטלר יש אג'נדה (למרות שאני דווקא לא משוכנע שתמיד יש הבדל בין "לבקר" ו"להשמיץ בעניין זה). לפיכך, יש להתייחס לטענות גופן, ולבדוק את אלו מהן הטעונות בדיקה (ז"א, אלו שאינן רכילות חסרת משמעות או אלו שאין איך לבדוק). אז בוא נחזור להשמצה שהזכרתי למעלה, זו שפורסמה ב"העולם הזה" בעניין תקיפת חברתו - האם ידוע לך אם ההאשמה נכונה או שקרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התיחסת בתשובתך לחוסר אמינותם, כביכול, של ספריי. איזה ספר שלי קראת ומה מצאת בו לא אמין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היה לנו דיון על זה כאן. תגובה 64040 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, בפתיל שהיצגת אתה מודה שקראת רק את העטיפה של הספר. מה דעתך לסייג תגובות בהן אתה מביע דיעות נחרצות וחסרות כל ביסוס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר הזה וטיעוניו נידחו גם ע''י אנשים שקראו בו ובעיקר היסטוריונים מקצועיים הן לגבי תוכנו (רבין לא ''ברח'' במהלך קרב) והן לגבי סיגנונו (הרבה רטוריקה ומעט מאוד, אם בכלל, מחקר היסטורי). כמו שאין צורך לקרוא את הספרים של דיוויד אירבינג, אריאל טואף, עימנואל וליקובסקי או אריך פון-דניקן כדי לפסול אותם כך גם במקרה זה ובמקרים אחרים שהספרים נועדו לשם הסנציה (יאיר קוטלר, בארי חמיש, יוסי דר וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת אני חושב שכדאי לקרוא את הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה פוסל את ספריו של טואף? יוסי דר כתב כאן לא מעט דברי טעם. את ספרו לא קראתי (אאז"נ קראתי חלקים שפורסמו ברשת) אבל אני לא חושב שכתב לשם סנסציה אלא מכיוון שיש לו אג'נדה אנטי ברקית. זה אומר שצריך להתייחס לדבריו בערבון מוגבל, אבל גם לא אומר שאפשר לפסול את כל דבריו על הסף. זכור שגם למתנגדיו יש אג'נדה משלהם. הייתי שמח מאוד אם היה יותר דיון ציבורי בהאשמות הכבדות שהוא מעלה. מעבר לזאת, לא הוגן מצידך לכרוך את כל הכותבים שהזכרת בחבילה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, במילה "כאן" הכוונה היא שיוסי דר כתב כאן באייל? (או כאן ברשת, או כאן בארץ וכו') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפש ''האייל הזקן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שיש לו גם בלוג והנה ראיון מעניין עם האישhttp://www.fresh.co.il/dcforum/Scoops/40736.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי דר הוא "האייל הזקן"? תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד קטע סקרני שהתעורר אצלי עכשיו: אם כבר הוא קרא לעצמו "האייל הזקן" - למישהו יש מושג בן כמה הוא, בערך? כבר קראתי בבלוג שלו, והתרשמתי (אולי התמונה בלבלה אותי) שהוא צריך להיות בסוף שנות הארבעים שלו - לא כל כך זקן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתי שהתכוונת ל"אהרון ברק ומנעמי שלטון החוק" - אבל אולי התייחסת דווקא ל"צדק של פלנגות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וגם. שניהם צהובים ובעלי תוכן בעייתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לך שבאמת היו יהודים שרצחו ילדים נוצרים? ישנם ספרים שלא צריך להתייחס אליהם וקריאה שלהם היא ביזבוז זמן אלא אם כן רוצים לחשוף את הדמגוגיה והעיוותים שלהם. (כמו שעשה קרל סייגן לעמנואל וליקובסקי, מאיר פעיל לאורי מילשטיין וכו'.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח גרוע של השאלה הרטורית. נראה לך שאם יכולה להרעיב בכוונה את בנה? אני מניח שהיו כאילו במהלך ההיסטוריה. לא לצורך פולחני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, מאיפה לי לדעת. לא קראתי את הספר ולכן אין טעם שאשמיץ אותו. אני מציע לך לעשות אותו דבר, אולי לפחות תחכה לדיווח של נועה. (היה אחד שהושפל פה פעם אחרי שהשמיץ ספר שלא קרא, מאז שראיתי את זה אני נזהר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בויקיפדיה מספרים שמאוחר יותר טאוף חזר בו מהמסקנות הראשוניות של מחקרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ספרו של טואף אני קוראת כרגע. וטואף חוקר מוערך שאני לא יודעת מה עלה בראשו עם פסח דמים1, אבל ספריו הקודמים ראויים בהחלט. אגב, את שני ספריו של חילו הייתי מגדירה כספרים שנועדו לשם הסנסציות. 1 מנסה לגלות, ולכשאסיים, אחלוק את מסקנותי אם יש משהו בדבריו אבל הוא אידיוט לעסוק בנושא ולהפיץ שנאה מחדש / שהוא מנסה לקדם מכירות ואת שמו על חשבון אחיו / שהוא הצטרף לשורות שונאי ישראל החדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספרים של חילו הם יצירות ספרותיות ולא מחקרים היסטורים. הספר הראשון שלו לא יצר סנציה כמו השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריאל טואף הבהיר את כוונותיו: "לדבריו, כוונת הספר היתה להאיר אלמנטים של קיצוניות דתית-יהודית, שחדרו לפולחן בצורה של קללות ואלימות מילולית קשה נגד הנוצרים. הכוונה היא ליהודים אשכנזים מגרמניה, שסבלו מהיחס העוין של הנוצרים בתקופת מסעי הצלב, ושברחו במאה ה-15 דרך האלפים לאיטליה. אצל יהודים אלה התפתחה, לפי טואף, קיצוניות דתית, שהפחידה מאוד את הרוב הנוצרי, ושבסופו של דבר הביאה את הסביבה לטפול עליהם האשמות שווא ולפרוע בהם. לפי טואף, זאת הסיבה שעלילת הדם הופנתה כלפי היהודים האשכנזים שבאו מגרמניה, ולא כלפי היהודים "האיטלקים"." (מתוך: http://www.hayadan.org.il/wp/soreq-on-toef-0607034/) מגיעה לו התנצלות על הכללתו יחד עם המטורללים שהוזכרו בתגובה 516947 וכן התראה נוספת על המגמה השוביניסטית בחברה הישראלית על עיוות השקפות שאינן עולות בקנה אחד עם התפיסה הממלכתית הצדקנית ורדיפת חופש הביטוי שמתבטא בעיקר כמובן במישור הפוליטי אבל חודר גם לתחומי האקדמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טואף ממשיך את מה שהתחיל ישראל יעקב יובל, תחילה במאמר "הנקם והקללה-הדם והעלילה " שפורסם ב-1993 בכתב העת "ציון".ואחר כך הספר "שני גויים בבטנך". על המאמר היתה התנפלות ענקית של פרופסורים ודוקטורים ותשובות שהוא ענה לכל אחד בניפרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז היהודי טואף טוען שהעלילות והפרעות היו בעצם נגד היהודים הגרמנים, שיצרו דימוי קיצוני דתי ליהדות (בניגוד למתינות הסובבת)? מעניין שדווקא כמה מיהודי גרמניה, זמן מה לאחר מכן, הסבירו והצדיקו את העלילות המתגברות (שהביאו לבסוף לפוגרום הגדול מכולם) בדימוי שיוצרים היהודים הדתיים והלא מתקדמים שבאו מן המזרח בקרב האומה הגרמנית, שכבר התקדמה לתרבות נעלה יותר. רצף שעבד השבוע בביתי הסביר לי השבוע שהדבר נכון גם לגבי אחמדינג'אד, אם כי באופן הפוך משהו. הוא אינו באמת נגד היהודים, אלא רק נגד ה"ציוניסטים" שעזבו את הדת והורסים את המדינה והוא יהרוג רק אותם. הוא הוסיף לי מידע נוסף שעדיין חסר בויקיפידיה: מתברר שהנאצים הרגו ילדים יהודים ולקחו להם את התעודות ועלו איתם לארץ והערב רב הללו גרועים יותר מעמלק והם אחראים לכך שהמדינה היא לא כמו שהוא היה רוצה ומהם רוצה החבר מטהרן לפטור אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז האשכנזים החילונים הם בעצם גרמנים נאצים שמתחזים ליהודים, ואחמדינג'אד הוא יהודי דתי קיצוני שרוצה שישראל תהיה מדינת הלכה יהודית? מבין כל תיאוריות הקונספירציה ששמעתי ושאינן כוללות חייזרים, זו אולי היצירתית ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אמר שאחמדינג'אד הוא כלי בידי שמיים. את זה שהוא יהודי טוען הנרי מילר (תגובה 341621). אבל הנקודה אותה רציתי להדגיש היא הנטיה היהודית העתיקה (שנדמה לי שהורשנו לחוגים מסויימים באמריקה) לדמיין שהשנאה כלפינו אינה באמת כזו: היא כנראה מוצדקת, היא נובעת מהתנהגות קבוצה מתוכנו ושבעצם אין מדובר באנטישמיות אלא בביקורת על קבוצה זו או חשש ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב בין שתי תקופות שונות ויוצר אנכרוניזם וסלט מיותר. לעניננו, טואף לא אמר שחלק מעלילות הדם שיוחסו ליהודים היו נכונות כפי שנטען אלא שעלילות הדם נוצרו כנגד היהודים מסיבות מסוימות. כפי שאמרתי, סילוף דבריו אופיני ומשתלב היטב במנטליות הישראלית הקורבנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי סילף את דבריו של טואף? הוא טען שהיו יהודים שהשתמשו בדם נוצרים לצורכי פולחן, ואליו הצטרף לפני 3 שנים הלינק העתיק שהבאת. הכעס על טואף נבע מהכותרת הפומפוזית של ספרו, ויחסי הציבור שלו, ופחות מן הטענות עצמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את ספרו? או קראת רק את ראיונות ותקצירים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון ש''היה לנו כבר'' עסק בביקורת שלך על ספר שלא קראת על יצחק רבין ולא על איכות טיעוניי. הדיון ההוא כמו הדיון הזה מלמד על איכות טיעוניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אוי מילשטיין" == "אורי מילשטיין"? שגיאה מכוונת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמולן וכו' זה כבר מחמאות בשבילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל שמתם לב שהיוסי הזה שעושה פרצוף תמים של יוסי ילד שלי מוצלח - למעשה הוא מחביא לו עמוק בכיס, כשאף אחד לא רואה - אישה שיש לה אח שיש לו בת שיש לה עריכה ספרותית??? - בסוף עוד יתברר שיש לה, לאישתו הקרימינלית הזותי, עוד אח! - ולא סתם אח אלא אח שהוא לא פחות מסבו של רסקולניקוב, אביו של ג'ק המרטש, נושא כליה של מא בייקר וחונכו של מרלון ברנדו לענייני מבטא איטלקי בלתי אפשרי עם אגוזים בלחיים!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אגוזים אלא צמר גפן. (אני משום מה זכרתי חרצנים של זיתים, דוקינס יודע למה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או תפוחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכל מה שציינת לא השפיע על השיפוט שלו כשופט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי נראה, כפי שביטאתי כאן וגם בתגובה 515047 (חשבתי שהסרקאזם שבייחוס סדרת הפשעים והעוונות הנוראים לשריד ולמשפחתו הוא ברור ונראה לעין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוצאת מגדים-שמרים קפואים, ניזעקה כשמר ספיר לבדו (והוא לא יוצא הרבה שלא עם מר סטימצקי), הקיא דג מת, כנראה מורעל לפתחם, מי הרעיל דג? ההיתדרדרנו כדי כך? הלו זה האגואיזמוס, ממנו חשבנו ניפתרנו. ועל המכות אתמול בלילה נאמר כבר מספיק, וגם מי שהדברים אמורים בהם, ומי שבשלו עברנו כולנו טלטלה קשה, רמזו שאינם מעונין לדון בהם. אני רוצה רק להזכיר, שיותר משעזבו הקוראים את העיר (אוחזים איש בדגו המת), נפתרו הספרים מכותביהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כבר ציפורים קטנות שלוחשות שכל העניין אורגן כנקמה-צד-שלישי בחילו, שעבר מהוצאת חרגול לידיעות. (ומי יודע איזה עוד חרגולים, גמלי שלמה וחומיינים מעורבים בסיפור הזה. עוד לא סיימתי, אבל קראתי כבר חלק מאחוזת דג'אני ונדהמתי - יש כאן מישהו שבאמת מאמין ששריד, המאוהב במילים וברובדי לשון יותר מבכל דבר אחר בעולם - בחר את הספר הזה שלא משיקולים שהם ענייניים וטהורים לגמרי מבחינתו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדק צריך גם להראות. אם הוא ידע שיש מראית עין של ניגוד אינטרסים - היה צריך לפסול את עצמו. אם חשב שאין מראית עין- מראה נאיביות שלא מתאימה לפוליטיקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את התאהבת בלשונו של חילו? אני, משום מה, הצלחתי להגיע לסף תרדמה רק מהשורות הספורות המצוטטות מתוך הספר בוויקיפדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מאוהב", אמרתי על שריד, לא על עצמי :-]. לא בדיוק התאהבתי אבל אני מתפעלת מן היכולות של חילו (אם כי נראה לי שעליתי על כמה טעויות לשוניות-תקופתיות). אם את אוהבת לקרוא ואוהבת עניינים לשוניים, ובהתעלם מן הסקנדל הציבורי, אולי הייתי מציעה לך לנסות ולעבור את מחסום העמודים הראשונים (עכש"ז, משם הציטוט בויקי) - את עשויה ליהנות מאוד, בסופו של דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול בפוקס ניוז הראו את ספרי הלימוד של המוסלמים הקטנים בארה"ב. משה CLAIMED שה' דיבר איתו. עם מוחמד ה' דיבר ישירות [ולא המלאך שהקריא את הקוראן] וישו היה פ ל ס ת י נ י ! זאת התוצאה של ערבוב הבידיון עם ההיסטוריה. מעניין מה מבחינה תיאולוגית עושים עם כל תיאוריות הפריפיגורציה הנוצריות שמתארות את הברית הישנה כפריפיגורציה לברית החדשה אם ישו היה פלסתיני (איך היה מבית דויד ?) . החיבור של האנטישמיות של 2000 שנה עם האיסלם האנטישמי של היום והמיזוג בשיטת איסוף הפגאנים של פעם לתוך הדת המשתלטת. זהו. אילון חילו שייך כעת לזרם ההיסטורי המתמרכז ומתמצק. זרם הבידיון ההופך למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות שמשה טען שה' דיבר איתו ומוחמד אכן דיבר עם ה' אינן יותר או פחות בדויות ממה שמופיעכ בתנ''ך. ''ישו היה פלסטיני'' זה כמובן משפט אנכרוניסטי, אבל הוא לא בדיוק בדיה, ואם ישו היה פלסטיני אז גם דוד היה פלסטיני באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספרי לימוד פלסטיניים עברם של יהודים / בני ישראל בארץ לא מוזכר כלל, עד שמגיעים לישו, שהוא כמובן פלסטיני, ומי שתובע את מותו הם היהודים (שמופיעים פתאום משום מקום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתה לי סבלנות לקרוא את הטבלה. כפי שאמרתי, לקרוא לישו פלסטיני זה אנכרוניזם, אבל לא בדיוק בדיה. לומר שהיהודים תבעו את מותו? טוב, זה כבר יותר בעייתי, אבל הם היו מעורבים בעניין בכל זאת, ולפי האנטישמיות הנוצרית הקלאסית הם בכלל רצחו אותו, כך ש"תבעו את מותו" זו כבר גרסה מרוככת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא לישו ''פלסטיני'' וליהודים ''יהודים'' זאת בדיה. או שישו היה יהודי או שהיהודים היו פלסטינים, או ששניהם היו גם וגם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאם קוראים לישו פלסטיני אז אפשר לקרוא כך לכל היהודים שחיו כאן באותה תקופה. אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הספר טורח וקורה לישו ''פלסטיני'' ולא יהודי, ואילו ליהודים הוא קורא יהודים ולא פלסטינים אז יש פה אמירה שישו והיהודים היו שייכים לשתי קבוצות אתניות שונות. וזה הסילוף שאליו כיוונתי. זה מעבר לסילוף הברור שבשימוש במונח שישו ככל הנראה לא הכיר כדי לתאר את זהותו הלאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, סילוף ודאי שיש כאן, בדיה? לא בדיוק. והסיפא שלך אומר בסך הכל שאנכרוניזם הוא סילוף. גם בזה יש משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בתקופתו של ישו לא כל תושבי המושבה פלשתינא היו יהודים. לא עיינתי בתוכן הספרים, אבל אם הם מדברים על קבוצה מבין הפלסטינים, הרי שזה לא לחלוטין לא מדויק (אם כי המינוחים אנכרוניסטים משהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להגזים ולהפחית מהמופרכות של החומר- אפשר אולי לנסות ולהבין מה מביא את כותבי הספרים לכתיבה הזאת. אגב, גם ספרי הלימוד אצלנו לפני 40 שנה לא היו כליל השלמות מבחינת האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו רק נותר להגדיר, מיהו פלסטיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו "מיהו יהודי", זו שאלה שבסופו של דבר נובעת מאשליה לאומית, ומתלווה לדיכוי, לריב ולמדון. תשובה אפשרית, שלא תתקבל ע"י אף אחת מהתנועות הלאומיות הניצות (שכן איך אחרת יבדלו עצמן ויגררו אוכלוסיותיהן להרג ולקטל?) היא שהיהודים הם פלסטינים במידה כלשהי (חלקם כי באמת נולדו כאן, רובם כי הזיקה שלהם לכאן מייצגת קשר תרבותי לקבוצה שחייתה בפלשתינא לפני אלפי שנים), והפלסטינים הם יהודים במידה כלשהי (שכן מחקרים אתנולוגיים קובעים כי חלק ניכר מהם הם פשוט תושבי פלשתינא שלא גורשו, וברובם נפרדו מיהדותם (שלא שמשה אותם כזהות כזו קריטית כמו אצל הגולים). אבל כאמור, לא שואלים שאלות כאלה על מנת לדעת את האמת, שואלים אותן על מנת לבדל ולשלוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הקישור המצורף העוסק בהגירת הערבים לישראל, ספקות רבים עולים בקשר ל"חלק ניכר" של הפלסטינים ממוצא יהודי ולו גם השומרונים בכללם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם "פלסטינה" מאוחר לזמנו של ישו. לאחר מרד בר־כוכבא החליטו שליטי רומא לשנות את שם הפרובינציה מ"יהודה" ל"סוריה הפלישתית", או בלטינית Suria Palestina. הפלישתים הפסיקו להתקיים כעם נפרד מאות שנים קודם לכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, האנכרוניזם פושה בכל הנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך את כל הטבלה - מספיק מספר 3 (Christian Education (Altarbiya Almasihiya (Grade 2) "תבעו את מותו" - זה גם בגרסא הנוצרית הקלאסית, משום שהם אלה שצרחו "הצלב אותו!" בעוד שפונטיוס פילאטוס, חסיד אומות העולם, הצהיר שהוא שוטף את ידיו מכל אחריות, ואכן שטף.הבעייתיות היא א. בניסוח הפלסטיניות לישו. ב. בחוסר האיזכור של יהודים, פרט להקשר זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תבעו את מותו" זו אולי הגרסא הנוצרית הרשמית, אבל נוצרים רבים חושבים שהיהודים בעצמם רצחו אותו. לא הרומאים. ולעניין חוסר האזכור של יהודים: בהתעלמות מסוג זה נגועים הרבה מאוד ספרים ומאמרים הנוגעים לעמים אחרים במקומות שונים בעולם. די לקרוא, למשל, ספרים על הצלבנים כדי לגלות שהמקום הזה שלנו היה ריק מילידים כלשהם, למעט בשעה שהללו התנכלו לצלבנים ולחמו בהם. ואגב, אין לי כל חשק להגן על ספרי הלימוד הפלסטינים, אני רק לא בטוחה שהם כל כך הרבה יותר גרועים משלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר אזכור של יהודים, ושל היסטוריה יהודית של הארץ, בעייתיים מאוד כשמדובר בדור העתיד של הפלסטינים, שאיתם, כידוע, נצטרך לחיות. זה עוד יותר בעייתי מבחינת עשיית שלום. זה מתרחש בהווה - עם ספרי הלימוד של הצלבנים אין לי בעיה, משום שאני לא רואה חשש למתקפה צלבנית כלשהי. לגבי ספרי הלימוד שלנו - המקראות *שלי* בבית הספר היסודי היו זרועות בסיפורים על דו-קיום וחברויות בין ילדים יהודים לערבים, על ילד יהודי יתום ונטול סרטיפיקט שנכנס לארץ רק בזכות הסבל הערבי שהכניס אותו לתוך המכנסיים הענקיות שלו, על ילד יהודי שברח מהבית, רץ במקשת אבטיחים ונקע את רגל, ונמצא ע"י הערבי שומר המקשה שטיפל ברגל, הכין לו קפה, והבהיר לו שצריך לכבד את אבא ואת אמא, אסור לברוח מהבית, ושהוא יקבל כבוד כשיגיע לו כבוד. אנחנו החלפנו סדרה כל שנה בערך (כלומר, חוברות שונות והוצאות שונות). הואיל והייתי קוראת גם את המקראות של האחים שלי, אני יכולה להעיד שזה היה המצב גם אצלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכניס אותו לתוך המכנסיים שלו? היום זה לא היה עובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחר כך הלכנו לקרוא את חסמב''ה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צא ולמד את ההבדל בין *ספרי הלימוד* לבין ספרות זבל שצורך הנוער בשעות הפנאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, אבל גם לזה יש משקל בעיצוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני, בספרי הלימוד עסקינן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי קורא ספר חסמב"ה על הבירכיים בזמן השעור:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר מדברים על חומר חינוכי לילדים, הנה דוגמיות מסרטים מצויירים חדשים של החמאס, שם דווקא היהודים מאוזכרים אחו-שלוקי: http://www.thedailyshow.com/watch/tue-february-2-201... למי שרוצה לקפוץ לאקשן, אפשר להתחיל מ-02:00 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה קישור מהיר יותר: http://vodpod.com/watch/2980220-story-hole-childrens... . | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש והצהרת נגישות
|
© כל הזכויות שמורות |