עמותת ''גישה''׃ עזה פתוחה יותר לחו''ל אבל סגורה לגדה ולישראל 3470
שני דפי מידע שפרסמה עמותת "גישה" טוענים כי מאז שינוי המדיניות הישראלית כלפי רצועת עזה בשנת 2010, לאחר ארועי המשט, התפתחו קשריה המסחריים והאחרים של הרצועה, הנמצאת בשליטת חמאס, עם חו"ל, אך היא נותרה מבודדת מהגדה המערבית שבשליטת הרשות הפלסטינית ומישראל.

דף המידע "הסגר בגראפים" מתאר בפרוטרוט את ההשפעה של מדיניות ישראל על קשרי החוץ של רצועת עזה ותושביה. בין השאר, נטען בו כי נפח הסחורות שמתירה ישראל להכנס לרצועה גדל משמעותית מאז 2010, למעט חומרי בניין. עם זאת, הכלכלה והחברה בעזה אינן מצליחות להתפתח בגלל אי האפשרות לייצא לישראל ולגדה, ובגלל האיסור הכמעט מוחלט על תנועת אנשים.

כמו כן, בדף המידע "מהי מדיניות הבידול?" מבקרת עמותת "גישה" את תהליך קבלת ההחלטות שהוביל ל"מדיניות הבידול" הנוכחית. לטענתה, הרציונל הרשמי למדיניות הוא בדרך כלל ביטחוני, אבל התבטאויות של בכירים במערכת הביטחונית והפוליטית מראות שהמטרה היא מדינית: להחליש את הפלסטינים, ולהפריד בין עזה לגדה. הדו"ח מבקר את העובדה שמטרת המדיניות המצטיירת מעולם לא התקבלה באופן רשמי כהחלטת ממשלה או החלטת קבינט, ולמעשה יתכן שהיא אף סותרת החלטות קודמות, כגון הכרה בגדה ובעזה כישות טריטוריאלית אחת, וכן שהמדיניות דווקא מחזקת בפועל את שליטת חמאס בעזה.

עמותת "גישה - מרכז לשמירה על הזכות לנוע" היא עמותה ישראלית הפועלת מאז 2005 למען "שמירה על חופש התנועה של אנשים וסחורות, בעיקר לרצועת עזה וממנה, על מנת לאפשר לתושבי השטחים לממש זכויות יסוד נוספות שמימושן תלוי באפשרות לנוע", כהגדרתה. העמותה ממומנת, בין השאר, על ידי תרומות של קרנות זרות.
קישורים
גישה - אתר העמותה
עמותת "גישה" - ויקיפדיה
דפי מידע - "חמש שנים לסגר"
ארועי המשט - "9 ממשתפי המשט לעזה נהרגו במהלך השתלטות צה"ל", עדכון חדשות ב"האייל הקורא"
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

המדובר ב''עמותה'' שהיא סוכנת זרה 597720
רוב תקציבה של עמותת "גישה" מממומן ע"י מעצמה זרה (האיחוד האירופאי), רובו מהמדינות העוינות ביותר לישראל (נורבגיה, אירלנד) וכן מNDC, גוף המשמש מסווה לרשות הפלסטינית, ובכך היא משמשת כסוכן זר.
היה ראוי לו מערכת ה"אייל" היתה דואגת לגילוי נאות בעניין זה.
פששש עלית עליהם 597723
עוד פשששש 597756
ידיד שלי הוא אירי שמתגורר ביבשת האירופית ועובד למחייתו במסעדת מזון מהיר.

נכנסה אליו לקוחה בשבוע שעבר.
מתפתחת שיחה והיא שואלת: - מאיפה אתה?
- מאירלנד. מאיפה את?
- מהמדינה שאתם שונאים.
- אנגליה? באמת?
- לא, ישראל.
הוא סיכם את זה ב"היה מוזר".

תגיד פריפריה, היא בת דודה שלך במקרה? יש פשוט אנשים כל כך פריפריאלים שהם נהיים בלתי קוהרנטים לעולם החיצון.
עוד פשששש 597759
זה היה מוזר גם אם הוא היה מנחש שהיא מישראל.
עוד פשששש 597760
ע''פ ניסיון חיי אתה מתחת לעץ הלא נכון.
הרבה מאלה שדואגים ל''הצהיר'' על זה שונאים אותנו (תוך כדי התנערות מהממדינה והצהרה כי הם מה''טובים'' ובכלל הצביעו למרץ, חדש או חמאס תלוי כמה לא נעים הם הרגישו)
ועוד אחד 597766
המשטר האירי עויין את ישראל מסיבות היסטוריות, לאו דווקא אנטישמיות (ה IRA "עבד" בשת"פ צמוד עם אש"ף בשנות ה80 וה90), האיש הפשוט לא בהכרח שונא את היהודים או את ישראל יותר מעמיתיו באירופה (אני אישית עובד עם כמה מהנדסים אירים ולא שמעתי מהם ציוץ אנטישמי, עיקר ה"ביקורת" שלהם היא על שעות העבודה הבלתי נורמליות שלנו, ועל אי היכולת שלנו לשתות) דווקא לגבי האנגלים המצב הוא הפוך - אנגליה היא מושג שנאה (נוסטלגי יותר מאשר מעשי) ברחוב, אך הממשלה - מתוך אינטרסים כלל אירופאים - מחפשת את שיתוף הפעולה. וגם בנורבגיה, העוינות מגיעה מהמשטר (ומבית המלוכה) ולאו דווקא מהרחוב (ולא צריך להזכיר הסכמי אוסלו הידועים לשמצה - שמן הסתם נרקחו בסיוע נורבגי).
ועוד אחד 597767
תודה לך על העובדות האלה, אין ספק שהם מוצקות
597724
רצועת עזה היא אוייב שחל ישראל ובמצב מלחמה נגד ישראל. זה מצב שאין לו פתרון (פתרון מדומה יותר גרוע מהערר פתרון גלוי).

הסגר על עזה הוא תגובה נאותה של ישראל על מצב מלחמה זה.

תושבי עזה שלא מרוצים ממצבם רשאים או להגר לכל מקום בעולם מלבד הגירה לגדה המערבית, או רשאים להפיל את ממשלת החמאס. הפלת ממשל החמאס לא ריאלית עכשיו, לכן ההגירה היא אופציה יחידה.
597726
א. מה קורה עם מצריים? התשובה (החלקית) של מחברי הדו"ח: http://www.gisha.org/graph.asp?lang_id=he&p_id=1...
ב. מה יקרה אם תוקם ממשלת אחדות פלסטינית?
עוד אחד.. 597730
אז עמותת גישה ממליצה להרחיב את הסגר לגדה כדי למנוע את ההפרדה הקיימת בין שתי הישויות?!
נשמע לי סבבה 597741
לעניות דעתי ישראל צריכה לנתק כל קשר עם עזה וליצור גבול בדומה לגבול עם לבנון או עם סוריה, כיאה לגבול עם מדינת אויב.
כמו כן ישראל לא צריכה למנוע קשרי חוץ של עזה עם שאר העולם, כל עוד אין מצידה פעילות מלחמתית כלפי ישראל.
בקיצור, על פי הדוח אנחנו בכיוון הנכון.
נשמע לי סבבה 597762
סבבה. אבל בינתיים הטענה שמושמעת ע"י אנשי "גישה" היא שישראל שולטת בפועל על הרצועה, מכיוון שהיא שולטת על רוב דרכי הגישה אליה.

יש כאן כמובן עוד שני גורמים: מצריים והרשות הפלסטינית.
נשמע לי סבבה 597827
האם לוקמסבורג נשלטת בפועל ע"י גרמניה כי היא שולטת על רוב דרכי הגישה אליה?
נשמע לי סבבה 597831
זה הדבר הכי נכון שנכתב כאן בזמן האחרון.

באמת גרמניה מונעת מאזרחי לוקסמבורג לחיות בצרפת, ולא מאשרת להם לחיות שם אפילו ללימודים. מדי פעם היא אפילו תופסת לוקסמבורגים בצרפת ומגרשת אותם בחזרה ללוקסמבורג, או מאפשרת להם לעבור לארה"ב. אגב, כל מי שעוזב את לוקסנמבורג חייב לעשות זאת בתיאום עם גרמניה.
ולא מדובר רק באנשים. זה מספר שנים שמעבר הסחורות לצרפת הופסק על ידי ממשלת גרמניה, וזה בלי להזכיר את איסור המסחר עם גרמניה עצמה. גרמניה גם חוסמת את המעבר של חומרי בניה ללוקסמבורג. בלוקסנבורג יש מצוקת דיור והרבה הריסות מההפצצות של גרמניה מלפני כמה שנים.
ואם אתם חושבים שלוקסנמבורג מקושרת אל שאר העולם באמצעות מעברי נהר, הרי שהמעברים הם כולם בידי גרמניה שמפקחת עליהם עם הצי הימי שלה.

דיסקליימר: שורות אלו לא נכתבו על ידי תומך חמאס אלא על ידי שונא מגלגלי עיניים.
נשמע לי סבבה 597833
איך ישראל מונעת מפלסטינים לחיות במצרים? איך ישראל מונעת מפלסטינים לשלוח סחורות למצרים? התשובה היא שמצרים מונעת מהם לחיות בשטחה, לעבור לשטחה, ולהעביר ולקבל ממנה סחורות מוסיימות, נכון, זה לבקשת ישראל, אבל זה לא אומר ש"ישראל שולטת בפועל על הרצועה" זה אומר לכל היותר שישראל ומצרים שולטות יחדיו על המעברים, וגם השליטה הזאת מוגבלת באמצעות המנהרות, על הרצועה עצמה בוודאי שאין לישראל שליטה. אם ישראל ומצרים לא מאפשרות מעבר חומרי בניין לפלסטינים למה להפנות תלונות רק (או בעיקר) לישראל? התלונות צריכות לבוא בראש ובראשונה למצרים, מדינה שאמורה להיות ידידותית לפלסטינים והם אליה, ולא למדינה שסובלת מירי יום יומי מצידם.
נשמע לי סבבה 597835
אתה מסוגל לפחות לטרוח להבין את המטפורה עד הסוף? מצריים בהקשר הזו מקבילה להולנד לא לצרפת.

"אל תפנו את הטענות לישראל אלא למצרים." הוא סוג נוסף של גלגול עיניים, אבל לפחות יש בו התחלה של הכרה בכך שישראל אכן קשורה באיזשהו אופן למצור על הרצועה.
נשמע לי סבבה 597836
ללוקסמבורג יש גבול עם צרפת וגרמניה (ובלגיה, אבל זה לא הנושא), אז צרפת מקבילה למצרים, הולנד בהקשר הזה מקבילה למקסיקו (קרי מדינה שאינה קשורה). נראה לי שאתה משווה את צרפת לגדה המערבית אבל אני לא בטוח, אתה יכול להבהיר את עצמך?

אני טענתי שלישראל אין קשר למצור על הרצועה? אני התנגדתי לטענה "ישראל שולטת בפועל על הרצועה" מתגובה 597762.
נשמע לי סבבה 597842
*יהודה ושומרון*
נא לא להשתמש בביטויים אימפריאליסטים
נשמע לי סבבה 597841
האם המשטר בלוקסמבורג מחוייב לחיסולה של "הישות הגרמנית"?
אני מבטיח לך שאם היה מצב של מלחמה בין גרמניה ללוקסמבורג, גרמניה היתה דורשת מצרפת (במסגרת היחסים הדיפלומטיים בין המדינות) לבצע את כל הנ"ל.
נשמע לי סבבה 597848
הבוקר נורו 4 רקטות מתחום לוקסמבורג לעבר עיר בגרמניה. צבא לוקסמבורג קיבל אחריות לירי.
ועמותת גישה מתלוננת שגרמניה לא מניחה ללוקסמבורגים להכנס אליה?
מה הם יותר- טיפשים או צבועים?
נשמע לי סבבה 597852
זה שהם לא מונעים בפועל לא אומר שהם לא שולטים
נשמע לי סבבה 597837
עד כמה שזה יפתיע, התגובה שלי התייחסה למה שנכתב בתגובה 597741 שלה היא הגיבה. ישראל כיום שולטת בפועל על רוב דרכי הגישה לרצועת עזה. ישראל לא הייתה מעזה להתייחס בצורה דומה ללבנון או למצריים. עם כל הבעיות שיש בסיני, אין מצור ימי ישראלי על חופי סיני.

דרך אגב, בינתיים לא ראיתי בדיון הזה שום התייחסות רצינית לנתונים בדו"ח של עמותת גישה.
נשמע לי סבבה 597840
ישראל הטילה מצור ימי על לבנון לא פעם אחת, והפציצה את שדה התעופה שלה יותר מפעמיים.
נשמע לי סבבה 597843
אין סיבה להתיחס ברצינות לנתונים בדו''ח לא רציני (מהיותו דו''ח ''מטעם'')
נשמע לי סבבה 597847
איזה נתונים דורשים התייחסות?
נשמע לי סבבה 597891
אני לא יודע לגבי לוקסמבורג, אבל ישראל שולטת לא רק על רוב דרכי הגישה לעזה. היא שולטת על המרחב האווירי של הרצועה, מרשם האוכלוסין שלה, השטח הימי שלה וגם על כשלושים אחוז מהקרקעות החקלאיות שלה. גישה כתבו על זה כאן:
נשמע לי סבבה 597893
מצריים שותפה למצור? למה בדיוק?

וזה החלק הכי תמוה בעמדתה של מצריים: מצריים לא מקבלת את חלקה מהכנסות המיסים במנהרות?
נשמע לי סבבה 597895
מצרים לא מקבלת כסף מהמנהרות. חמאס כן.
ומצרים מאפשרת מעבר אנשים דרך רפיח, בד''כ. אבל זה לא באמת עוזר לפלסטינים שיש להם משפחות בגדה, למשל.
נשמע לי סבבה 597896
ההברחות הן משטח מצריים. גם מצריים החליטה לא להעביר סחורות דרך רפיח ובכך מעלה את הכדאיות של ההובלה במנהרות.

ר' לדוגמה http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1642690 ובכלל תגובה 593556.
נשמע לי סבבה 597897
הקטע עם מרשם האוכלוסין אף פעם לא היה ברור לי, אם הרשות רוצה בכך היא יכולה להקים מרשם אוכלוסין מקביל ולהנפיק תעודות כרצונה, ישראל לא תכבד אותן? נכון. אבל אם שאר העולם יכבד אותם זה ייתן עצמאות לתושבי עזה בכל הנגוע ליחסים עם מקום שהוא לא ישראל, בפרט זה יאפשר להם לצאת ולחזור לעזה.
נשמע לי סבבה 597898
ר' גם Palestinian_Authority_passport [Wikipedia]
התשובה לשאלה לא לגמרי ברורה לי. ליתר דיוק: מעבר רפיח הוא המעבר היחיד‏1 מהשטחים הפלסטינאים שאינו תחת שליטתה הישירה של ישראל.

1 מעבר רשמי
נשמע לי סבבה 597899
לא הבנתי מה לא הבנת, אם הרשות הפלסטינית תנפיק דרכונים בכפוף לרצונה החופשי ולא על פי המרשם הישראלי, מי שהיום אינו יכול לצאת למצרים (ומשם לעולם) כי אין לו דרכון, יוכל לעשות זאת.
נשמע לי סבבה 597900
לפני 4 שנים עשיתי מילואים במחסום ליד תפוח. הרושם שלי היה שהרשות הפלסתינית בחיתולים מבחינת היכולת הבירוקרטית. היה שם בחור ירדני בלי תעודות, שסיפקנו לו תעודות. מסלול התעודות היה: צה"ל -> משרד הבטחון -> משרד החוץ -> משרד הפנים הירדני - ובחזרה. הרשות לא היתה צד לעניין למרות שהוא תושב השטחים כבר הרבה שנים.

זה היה בגדה. החמאס עוד יותר חובבניים מהרש"פ.
נשמע לי סבבה 597902
עם כמה שנוח להסביר דברים בעזרת טיפשות: יש גבול לכמות הזמן שלוקח להקים מערכת מידע.
נשמע לי סבבה 597905
אם הרשות הפלסטינית לא רושמת מי תושביה אחרי 20 שנה, והחמאס לא עושה זאת אחרי 5 שנים, כנראה שהם לא רוצים. לשם השוואה, ישראל קיימה מפקד ראשון ב-‏48 ושני ב-‏61 ושלישי ב-‏72 כלומר 0, 13 ו24 שנים לאחר הקמת המדינה, הרשות חוגגת עוד מעט 20, וקיימה כבר כמה מערכות בחירות (שדורשות איזה הליך בירוקרטי כולל), אם אין להם מרשם תושבים זה רק כי הם בחרו לא להחזיק אחד.

לחילופין, ייתכן שהרשות והחמאס הם חדלי אישים כאלה שהיו מאוד מעוניינים במרשם אוכלוסין אבל הם לא מצליחים להקים אותו, במקרה הזה, אני חושב שעדיף שלא יקבלו מדינה, הם יתקשו לתחזק אותה.
נשמע לי סבבה 597901
יכול להיות שהוא לא יצליח לצאת כי הדוד בנתב''ג יגיד לו שאסור. לחילופין, יכול להיות שהוא לא יצליח להיכנס כי הדודה במעבר אלנבי תגיד לו שאסור.

אני מניח שיש כאן עוד פרטים חסרים. בפרט העובדה שיש דרכון פלסטיני אחד, למרות שיש בפועל שתי רשויות שונות שמנפיקות אותו.
נשמע לי סבבה 597904
הדיון עוסק בעזתים, לא בתושבי הגדה.
נשמע לי סבבה 604846
אני נמצא תחת רישומו של הספר חלום הצבר הלבן/מירון בנבנישטי (לטעמי ספר חובה לכל מי שרוצה ליחס לעצמו עמדה מושכלת לגבי הסכסוך הישראלי-פלשתיני) ויש אפשרות שאתה טועה בגדול. אחת התימות של הספר היא הפתרון דו-לאומי של הסכסוך בא"י.
נכון לעכשיו אפשר לומר בודאות שההתנתקות מעזה נכשלה במובן של "לא הצלחנו להתנתק מרצועת עזה".מה שמשתמע מן הספר הוא שיתכן שההתנתקות היתה בלתי אפשרית מלכתחילה. יש רגליים לטיעון שא"י בין הים לירדן היא יחידה גאופוליטית אחת ובלתי ניתנת לחלוקה. אפילו אם מתעלמים לרגע משלטון הכנופיות הפונדמנטליסטי של החמאס, האם באמת ניתן ל"הרים" גבול של ממש בין הרצועה לשפלה? מה לגבי קידוחי בארות מים, אספקת אנרגיה, טיפול בשפכים וביוב, מסתנני ופליטי עבודה?
השאלה הגדולה היא האם חוסר יכולתה של ישראל ליצור מצב מדיני והסברתי שיאפשר לה להגיב באופן לא מידתי על פעולות עוינות מן הרצועה נובע ממדיניות תגובה והסברה כושלות של ממשלות ישראל או שמא מצב מדיני כזה לא יהיה בשום קונסטלציה סבירה בעתיד הקרוב והרחוק?
נשמע לי סבבה 604865
"האם באמת ניתן ל"הרים" גבול של ממש בין הרצועה לשפלה? מה לגבי קידוחי בארות מים, אספקת אנרגיה, טיפול בשפכים וביוב, מסתנני ופליטי עבודה?"

שאלה טובה. לעיתים נדירות מספקת ההיסטוריה תשובה אמפירית לשאלות תיאורטיות לכאורה, אבל הפעם שפר מזלנו: ההיסטוריה מספקת 19 שנים שלמות שבהן היה גבול שכזה, ולא נראה שבעיות בארות המים, האנרגיה, השפכים והביוב ופליטי העבודה דגדגו לגבול ההוא את הציפורן השמאלית.

הטיעון האטומיסטי "א"י בין הים לירדן היא יחידה גאופוליטית אחת ובלתי ניתנת לחלוקה" נשמע לי לקוח ממחוזות המיסטיקה או המיתוס, כי לא ברור לי באיזה כלים לוגיים או מחקריים ניתן בכלל להתמודד איתו. כמעט כמו "ירושלים איננה ניתנת לחלוקה" החביב על צד אחר של המפה הפוליטית.
איפה היית בתיכון כשלימדו היסטוריה?(לת) 604910
איפה היית בתיכון כשלימדו היסטוריה?(לת) 604977
יש לך גם משהו ענייני‏2 לומר מעבר לשאלות רטוריות‏1 שמרוצות מעצמן?

1 שאפילו התשובה שלך להן שגויה.
2 לאחרונה למדתי שהשיטה שלך גם עובדת לא רע בעימותים פוליטיים, אפילו אצל נשיאי מעצמות ידידותיות. תמיד כשאין לך טיעון טוב עדיף לשאול שאלה רטורית מטופשת והיתולית כדי להסיט את הדיון מהעיניינים החשובים. שקלת להתמודד בבחירות הקרובות?
נשמע לי סבבה 605041
במקרה זה קונשטוק צודק והדוגמה שלך באמת חלשה. ההיסטוריה של א"י 1949-1967 היא ממש לא המלצה לדו-קיום של שתי מדינות לשני עמים.
אבל אני חושב שלא כדאי לסטות מן העניינים הקרדינליים שמעלה מירון בנבנישתי בספרו. את בארות המים והביוב אני אפילו לא זוכר אם הוא הזכיר. יש בספרו טיעון הרבה יותר חזק: אאז"ן הוא כותב שרק שליש מהתקציב של רצועת עזה בא מתוכה (שליש הוא מתמיכה בינלאומית ושליש מישראל). מבחינה כלכלית רצועת עזה אינה גוף הנושא את עצמו וקשה לתאר לעצמנו איך היא יכולה להתקיים כגוף פוליטי מנותק לאורך זמן.
מה שכל כך חשוב בספרו של בנבנישתי, הוא העלאת נושא הפתרון הדו-לאומי לא כתכנית הסוואה המוצגת ע"י צד אחד כדי להטעות ולכסות על התכנית האמיתית וכן הלאה. בנבנישטי מדבר על המודלים של אירלנד, בוסניה ומקדוניה כמודלים קיימים ולא תאורטיים שנועדו לענות על מצבים של קהילות עוינות החולקים נחלה גאוגרפית משותפת באמצעות מנגנונים של חלוקת שלטון ודו-קיום.
אישית, אני סבור שהמודל הדו-לאומי של בנבנישטי אינו יותר ישים ממודל החלוקה, ולמרות זאת מה שמ. בנבנישתי עושה בספרו נראה לי מאד מאד חשוב. השיח הפוליטי בו כל צד מעלה לראש התורן את העמדות הכי רדיקליות של הצד השני הוא מאוס, בה במידה שהוא עקר. הבה נדון בפתרונות אפשריים של פשרה במקום לדוש בפתרונות חד-צדדיים וחסלניים. מוטב לנו לדון ולשקול פתרונות מעשיים של פשרה מאשר לאיים שוב ושוב על עצמנו ועל זולתנו בקטסטרופות וטראנספרים. דיון כזה הוא הרבה יותר פוזיטיבי, אפילו אם בסופו יעלה שהפתרונות המוצעים לא ישימים ולא קבילים.
נדמה לי, שנכון להיום רבים יסכימו שמודלים מטיפוס "שני מדינות לשני עמים" נראים גם לא אטרקטיביים וגם לא ישימים. מכאן שראוי לנו לבחון ברצינות ובלי היסטריה את האלטרנטיבות. בכל מקרה, יש לי הרגשה שמודלים של פתרון דו-לאומי עשויים להיות "הגל החדש" של מצעים מדיניים של גופים פוליטיים ישראליים מרכזיים.
נשמע לי סבבה 605045
אינני הא לטעון שבנבנישטי טועה ברוב דבריו. הדוגמא של עזה שהבאת היא דוגמא מצויינת: מדבריך אפשר להבין שחוסר האפשרות של עזה להיות גוף הנושא את עצמו הוא משהו בסיסי, כמעט גנטי.ממש לא נכון. אם היית נותן להם אפשרות לפתח נמלי ים ואוויר, היית רואה שינויים מהירים לטובה. המצור שלנו עליהם לא היה רק על סחורות יבוא אלא גם על היצוא. חנקנו אותם למרות שמבחינה קלורית היה להם את המינימום הנדרש.
נשמע לי סבבה 605046
אין לי מושג מה כתוב בספר, אבל אירלנד היא דוגמה לנחלה גאוגרפית המחולקת בין שתי מדינות לפי קווים דמוגרפים ובוסניה היא דוגמה לנחלה גאוגרפית שבה סכסוך אתני הגיע לרצח עם והסתיים רק על ידי התערבות צבאית בין לאומית. בשני המקרים אני לא רואה חיזוק לרעיון המדינה הדו-לאומית.
נשמע לי סבבה 605064
לא. הכוונה להסכם ''יום שישי הטוב'' בצפון אירלנד. הסכמה בין בריטניה לרפובליקה האירית החופשית היא שהולידה את ההסכם הזה והיא שפחות או יותר כפתה אותו על הקהילות המסוכסכות של צ. אירלנד. בבוסניה, עד כמה שהבנתי מן הספר, יש כיום הסדר שכפתה נאט''ו הבנוי על חלוקת השלטון בין קנטונים בוסנים-מוסלמים, קנטונים קרואטיים ורפובליקה אוטונומית של סרבים (סרפסקה). ההסכם המאד מסובך הזה הוא תוצאה של המציאות שבה לא ניתן לחלק את המחוז היוגוסלבי לשעבר בוסניה-הרצוגובינה ע''פ קווים לאומיים-דתיים. בוסניה זה לא שוויץ, אבל ההסדר מתפקד בינתיים ולא יורים שם גראדים ופצמ''רים אחד על השני.
החלק הזה בספר, בהחלט מעורר מחשבה וחידש לי דברים רבים . גם הנושא השני של הספר, הוא קריאת חובה. בנבנישתי מספר על הניסיון של ישראל למחוק את העבר הערבי של א''י. בעיקרון המעשה הזה אולי צפוי ולא חריג, אבל מרתק לקרוא עד כמה הניסיון הזה שיטתי ויסודי. למשל, הידעת שכמעט לא ניתן להבחין בין בנייה צלבנית לבנייה ממלוכית (השלטון הערבי שגירש את הצלבנים). הרבה מאד מהמצודות שאנו קוראים להם צלבניות נבנו בעצם ע''י מוסלמים-ערבים.
נשמע לי סבבה 605088
למה לא המלצה? הגבול שלנו עם שאר שכנותינו לא היה יותר טוב מזה שעם עזה, ובכל זאת - יש (היה) גבול. שכנות טובה תחפש בין שוייץ לצרפת, לא אצלנו.
והמונח דו-קיום כמובן לא רלבנטי כאן, אנחנו גובלים בחמש מדינות, אז זה הופך את זה לקוונטו-קיום?
נשמע לי סבבה 605164
(קוינטו-קיום (או פנטקיום). קוונטו-קיום זה תכונה של חתולים מסוימים.)
נשמע לי סבבה 605347
אתה צודק בהחלט‏1!

1 או כמעט בהחלט, בהסתברות מסוימת, או גם צודק מאוד וגם קצת לא, בסופרפוזיציה
נשמע לי סבבה 604876
אני לא יודע מה יקרה בעתיד ואם מדינה דו-לאומית היא תוצאה בלתי נמנעת או שחלוקת הארץ לשניים היא עדיין אפשרית ואולי בכלל המצב הנוכחי יכול להמשך עוד 100 שנים.
אני כן יודע שאני רוצה לחיות במדינה דמוקרטית, עם תרבות מערבית ורמת חיים מערבית. להערכתי, בהסתמך על הכלכלה, התרבות והשלטון אצל כל שכנותינו (כולל הרשות הפלשתינאית וממשלת החמאס בעזה) אני לא חושב שזאת תהיה התוצאה של מדינה דו-לאומית.
במדינת ישראל כיום, כמדינת הלאום היהודי, יש לא מעט דברים שמפריעים לי כמו לאומנות, חוסר סובלנות, תרבות שלטונית בעייתית, מעורבות הדת בשלטון, פריון עבודה נמוך המוריד את רמת החיים ועוד. כל אלה נסבלים בעיני בעיקר כי אני נמנה על קבוצת הרוב במדינה ואני מעדיף להיות בקבוצת הרוב במדינה לא אידאלית מאשר בקבוצת מיעוט של מדינה יותר "מוצלחת". להיות חלק מקבוצת הרוב במדינה זה חלק לא קטן מאיכות החיים וזאת סיבה מספיק טובה שלא להגר למדינה שבה תהיה לי רמת חיים יותר גבוהה, שלטון יותר ליברלי והגון וחברה פחות שסועה.
לעומת זה, במדינה דו-לאומית אני כנראה אהיה תוך זמן לא רב בקבוצת המיעוט. אפילו אם נניח שאיחוד עם מיליוני הפלשתינאים לא יוריד את רמת החיים שלי במידה ניכרת ולא יגביר את מעורבות הדת (המוסלמית) בשלטון ולא יגביר את המתח והמאבקים בין הקבוצות השונות בחברה, אני לא מעוניין להיות מיעוט במדינה כזאת. אם נגזר עלי להיות מיעוט, אני מעדיף להיות מיעוט במדינה שבה יש יותר סובלנות, פחות לאומנות, רמת חיים יותר גבוהה ופחות מעורבות של דת בשלטון.
בסך הכל, אני אידאולוג קטן מאוד. מה שבעיקר מעניין אותי זה איכות החיים שלי ולא נראה לי שמדינה דו-לאומית תשפר את מצבי.
נשמע לי סבבה 605047
easy, אני ממליץ לך מאד מאד על הספר של מ. בנבנישתי. יש לי הרגשה שהוא לפחות "ינער" את עמדותיך.
הספר יוצא מצד אחד מנקודת מוצא כפולה של חוסר המוסריות וחוסר הישימות של מודלי החלוקה. מצד שני, הוא מעלה לדיון מודלים קיימים של פתרון במצבים של קהילות מסוכסכות החולקות גאוגרפיה משותפת (צ. אירלנד, בוסניה, מקדוניה).
אני משער שהמודל שעליו חשבת הוא המודל של מה שמתקרה "מדינת כל אזרחיה". מודל זה הוא בלתי קביל בעליל. אילו היהודים והערבים בא"י היו אזרחים אידיליים מן הסוג שרמזת עליו (נניח אנגלים וסקוטים), קרוב לודאי שלא היה צורך ב"פתרונות". בנבנישתי מדבר על מודלים של חלוקת השלטון/הריבונות באופן שנועד מלכתחילה להבטיח את האוטונומיה והזכויות של כל הקבוצות, דבר שאי אפשר להשיג באמצעות שלטון רוב על חודו של קול. מטרת ההסדרים הללו היא להבטיח, שלא חשוב מי הרוב ומי המיעוט, שניהם יוכלו לממש את זהותם ולהבטיח את זכויותיהם הבסיסיות.
בשורה הסופית, אני כנראה מסכים אתך, אבל לא מן הנימוקים שלך. אני לא מאמין שהמודלים שמציג בנבנישטי יתקיימו. למעשה הכשל שלהם הוא אותו כשל של פתרונות החלוקה - אי שיתוף הפעולה של מדינות ערב השכנות. בנבנישטי גם מתעלם לחלוטין בספרו מן ההשפעות המתעצמות של הפאן-ערביות והפאן-איסלמיזם. ובכלל, קשה לי לראות מדוע כדאי לפלשתינאים כעם או כפזורות, לקבל פתרון כזה.
יחד עם זאת, סיבת הקיום של דיון כזה היא המגרעות של פתרונות ברירת המחדל. האם פתרון דו-לאומי כזה הוא בבחינת שיפור מצבך ביחס להמשך המצב הנכחי עוד 100 שנים, זו בדיוק השאלה שצריך לדון עליה. אם, מסיבות כאלו ואחרות, לא ניתן ל"נתק" את הקהילות האויבות, האם שלטון על חודי כידונים ודו-קיום של סוס ורוכבו הוא הפתרון היחידי/אופטימלי?
לא צריך כדור-בדולח כדי לראות שהמצב בשטחי יו"ש לא ימשך 100 שנים ואפילו לא רבע מזה. התסריט המסתבר של מלחמת-אזרחים הוא כזה שאתה עוד תתגעגע לבעיות של "חוסר סובלנות, תרבות שלטונית בעייתית, מעורבות הדת בשלטון, פריון עבודה נמוך המוריד את רמת החיים". הדיון בפתרונות של דו-קיום אינו סטרט-אפ לשיפור מצבנו. מדובר, במקרה הטוב, בתכנית הצלה שתמנע הדרדרות במצב הקיים.
נשמע לי סבבה 605050
בסופו של דבר-קראתי את הספר-פתרון שתי המדינות הוא הרע במיעוטו.חוץ ממנו צריך יהיה לקדם תהליך עם אזרחי ישראל הערבים.
נשמע לי סבבה 605059
במה עדיף פיתרון שתי המדינות (נניח הסכמנו מהו) על הפתרון הדו-לאומי (בנוסח ההמודלים של בנבנישתי)?
תרשה לי לעשות לך פרובוקציה.
אני מניח שהמצב הנוכחי נוח לא רק לערביי ישראל אלא גם לערביי השטחים יותר מכל אלטרנטיבה נראית בעין אחרת. טענתי היא שהסיכוי שהפלשתינאים יסכימו לפיתרון פשרה, קטנה עוד יותר מהסיכוי שהמתנחלים יסכימו לו. במצב הזה, לפיתרון שתי המדינות, יש את היתרון הברור שאפשר לממש אותו חד-צדדית (התנתקות, קסאמים וגו'). פה נשאלת השאלה אם פתרון כזה טוב לישראל? אאל"ט אתה (ולא רק אתה) טוען שלא.
כעת אם נעבור לתחום הבידיון: נניח שיש רצון טוב משני הצדדים ומדובר על פשרה מוסכמת. כעת הפיתרון יצטרך לכלול טרנספר של מאות אלפי יהודים לקנטון היהודי (נניח שאת הבעיה של אלו שירצו להשאר שם אפשר להשאיר לפלשתינאים (ע"ע אלג'יר)). כעת מהקנטון היהודי שיתקע עם בעיית פליטים יהודים בעיית הגנת גבולות ועם אירידנטה ממארת של 20% ערבים, אתה מצפה שעוד יחלק כופתאות לאירידנטה הזו?
אם כבר יש רצון טוב והסכמה, לא עדיף לחשוב על פתרונות שלא יצריכו טרנספרים בכל הכיוונים?
נשמע לי סבבה 605080
הפתיל הזה כבר עבר לגבולות הבדיון מזמן‏2. אני לגמרי מסכים עם מר ש. שפתרון שתי המדינות עדיף, ריאלי יותר ופחות בדיוני ממדינה דו לאומית שכזו. מדינה דו-לאומית ישראלית פלסטינאית תהיה יציבה בערך כמו גרעין של אורניום 235, בנוכחות של נייטרונים חולפים (איזה "קיצוני" כזה או אחר שיקום בוקר אחד על צד שמאל).

פתרון שתי המדינות לשני עמים הוא מצוין, ואני מצדד בו בכל מאודי, אבל בשבילו צריך שני עמים שרוצים אותו. האופטימיים‏1 יאמרו שכרגע יש רק עם אחד כזה, הפסימיים יאמרו שגם זה לא בטוח.

1 אני למשל.
2 טוב, זה לא מפתיע מאחר שהנושא המרכזי בו הוא ספר בקטגורית ה-political science fiction.
נשמע לי סבבה 605098
לקחתי קשה את דבריך. היות ואתה אחד מהמשתתפים הבודדים (מרצונם) בפתיל הזה, אם אחרי מה שאומר כאן, עדיין תתמיד בדעתך שמדובר כאן בדיון "חללי", שאין לו שום קשר עין עם קרקע המציאות, אצטער מאד אבל אניח לנושא ואניח למגיבי האייל לנפשם.
א. בעיני מה שכל כך חשוב בספר של בנבנישתי זה שהוא "מנער" אותנו, ומפנה אותנו לאנלוגיות ופתרונות שכלל לא היו בתודעתנו. כולנו מכירים את המודל הדו-לאומי של "מדינת כל אזרחיה". לא צריך להיות מבין גדול כדי להכיר במודל כ"פיתרון קש" שמציעים אלו שאינם מעוניינים בכל שינוי של "כיוון הזרם". הדוגמה הכי קרובה שיש לנו ל"מדינת כל אזרחיה" היא לבנון ואני מניח שכל המציעים (ערביי ישראל ואחרים) מבינים מעצמם שאף יהודי שפוי לא יקבל פתרון כזה שהזיוף שלו ניכר כבר בכותרתו. חשיבותו של בנבנישתי היא שבצד טענותיו על אי ההתכנות של פתרונות החלוקה הטריטוריאלית, הוא גם מציג מודלים אחרים ויותר "מאוזנים" של פתרונות מסוג המדינה הדו-לאומית.
ב. כפי שכבר אמרתי, הדעה האישית שלי היא שהפתרונות הדו-לאומיים הם לא ריאליסטיים מאותן סיבות כמו פתרונות החלוקה (חוסר הרצון והעוינות של שני הצדדים, התחזקות הפאן-איסלמיזם הפונדמנטליסטי) ולכן דברי לא באו להמליץ על המודלים של בנבנישתיֿ ‏1, אלא להמליץ על הכרתם והבאתם לתודעתנו. מן התגובות שקראתי, ניכר שהמגיבים מתיחסים לפתרון דו-לאומי וחושבים על המדינה הדו-לאומית הדמוקרטית מן המצע של רק"ח, כאשר מודלים דו-לאומיים אחרים כלל אינם בתודעתם.
ג. כל המודלים של בנבנישתי (צ. אירלנד, בוסניה ומקדוניה) נולדו במצב של איבה קיצונית בין הקהילות ולכן קשה לי לקבל את התאור שלך על פתרונות דמיוניים.
ד. יתר על כן בנבנישתי מספר על הצעה של ועדת המעקב של ערביי ישראל שהיא כמובן קיצונית ובלתי-קבילה אבל היא הצעת פתיחה מצויינת למו"מ שיוביל לפתרון דו-לאומי מ"טיפוס" בנבנישתי. עצם העובדה ש[לדעתי] כולנו כלל לא שמענו על ההצעה הזו ולא היינו אפילו במצב שיכלנו לגבש לעצמנו "דחייה" שלה, היא עוד סיבה להמלצה שלי על הספר.
ה. ברצוני לחזור ולהדגיש [אולי בפעם האחרונה] את ה[כמעט] קונסנזוס על האי-התכנות של פתרונות החלוקה וההנתקות (שמעה הגיע אפילו אל המועמד מיט רומני). השמאל הישראלי (ולדעתי גם הימין) מוצא עצמו ככלי ריק שאין לו שום דבר להציע בתחום המדיני מלבד חידוש (המשך) המשך המו"מ בקוים שכמעט כולנו יודעים שלא יוביל לכלום. ההרגשה שלי היא שהגופים הפוליטיים יקפצו כמוצאי שלל רב על המודלים ה"חדשים" ולכן אנו מדברים כאן בבחינת "Shape Of Things To Come".

‏‏1 "שלו" במובן שקראתי עליהם בספרו. בספר מוזכרים המקורות בארץ (ברוך קימרלינג אאז"ן) ובחו"ל מהם לקח בנבנישתי את המודלים.
נשמע לי סבבה 605101
לא התכוונתי כלל לפגוע ברגשותייך.
א. אני שמח לראות שאכן מוסכם שהמודל של "כל אזרחיה" הוא פתרון קש, כי קודם חששתי שלא כך הוא.
ב. מסכים שמחשבה על פתרונות חדשים ויצירתיים היא בונה וחיובית.
ג. אכן כל הפתרונות היו במצבים של איבה קיצונית, אבל יש הבדל, למשל, בין איבה קיצונית לבין מצב שבו צד אחד מזכיר פה ושם את השמדתו של הצד האחר. לא נראה לי שתושבי צ. אירלנד העלו בדימיונם או באתוסם פתרון שבו הם שבים לבתיהם אשר בפרברי לונדון, על חשבון היושבים בהם כעת.
ה. כאן אני מופתע, אני דווקא חשבתי שהקונצנסוס המקובל במקומותינו, בעיקר בשכונות שבמרכז ולשמאלו, הוא שפתרון שתי המדינות הוא מקובל, אהוד, והסביר ביותר למימוש, בתנאי שהצד השני יהיה מוכן לדון בו ברצינות‏1. ברור שכל עוד אין רצון לפתרון משני‏2 הצדדים, שום קומבינה פוליטית יצירתית לא תפתור את הענין.
ד. דווקא נדמה לי, בתור קורא הארץ, שנכתב בזמנו על ההצעה של וועדת המעקב. הרושם הזכור לי הוא של הפתעה לרעה מהקיצוניות הבלתי מתפשרת שלה, ונדמה לי שאחר כך היא דווקא שימשה את הימין כדוגמה לקיצוניות ולתחושת ה"אין פרטנר", אפילו מצד הערבים אזרחי ישראל. בקיצור, במקום לתת תקווה היא רק הפחידה.

1 רצינות, תנאי הכרחי - אין ולא יהיה אפילו שמץ של זכות שיבה לגבולות מדינת ישראל.
2 או אולי שלושת‏3 הצדדים - ישראל, הרשות הפלסטינית והחמאס.
3 לעת עתה. בסכסוך הישראלי פלסטיני, כמו בתורת השדות הקוונטיים, אין חוק שימור למספר החלקיקים באינטראקציה. ולפעמים, ככל שההתנגשויות חזקות ואנרגטיות יותר, הן יוצרות יותר תוצרים חדשים.
נשמע לי סבבה 605115
אז, שנמשיך?
ג. רק 2 תיקונים קטנים: מוצאם של רוב הפרוטסטנטים האירים (אלו מהם שאינם אירים "מומרים") הוא מסקוטלנד וארצות השפלה (הולנד) ולא מאנגליה או לונדון. בקיצור הם לא אנגלים. האירים הרפובליקנים (הקתולים) לא דברו על השמדת הפרוטסטנטים. הם פשוט הציעו להם לחזור למקומות מהם באו או לבריטניה (ואגב זה בדיוק מה שהפלשתינאים אומרים (לא כולל כל מיני ג'יהאדיסטים)).
ה. יש הבדל גדול (בפרט בפוליטיקה) בין אמר לעשה. ביבי ומפלגתו למשל נגררו לקנוסה של "2 מדינות ל-‏2 עמים" והקפאת ההתיישבות רק משום שהדבר קנה להם זמן נוסף להמשיך במפעל ההתנחלויות ביו"ש. ביבי והפייגלינים הם שני ראשים של אותו דרקון הרוצה ל"בלוע" את השטחים. ביבי "מפייס" את האמריקנים והפייגלינים בונים את קריית ארבע. איך 2 הראשים נמנעים מלנשוך אחד את השני? המדינה הפלשתינאית אליבא דביבי היא 4 קנטונים פלשתינים ביו"ש (שטחי A), מנותקים זה מזה, מנוקדים בהתנחלויות, ותחסרי כל יכולת לקיום עצמאי מכל בחינה שהיא("בנטוסטנים"). כאשר הפלשתינים דוחים את ה-non starter הזה יגיד ביבי "אמרתי לכם, אין עם מי לדבר". אמרתי כבר במקום אחר כי על אף כל דברי הבלע של המתנחלים והפייגלינים, נתניהו הוא המיישב הגדול מכולם של שטחי יהודה ושומרון (ואם יחלקו על כך פרס נובל יהיה אפשר לצרף גם את אהוד ברק).
ד. היות והמקום היחיד שבו קראתי על ההצעה הזו הוא בספר יתכן שהמקור שלי מאד מוטה (בהנחה שאנו מדברים על אותו דבר). ההבנה שלי היא שהבעיה בהצעה הזו ביחס למודלים של בנבנישתי, אינה כל כך בהצעה עצמה, אלא בעובדה שערביי ישראל מציעים אותה רק לגבי מדינת ישראל הקטנה. כלומר ההצעה שלהם היא בן כלאיים של חלוקה לשתי מדינות + מדינה דו-לאומית בחלק היהודי ולא בכל א"י שבן הים לנהר. אם הבנתי נכון ההצעות של בנבנישתי נובעות מחוסר התוחלת של תכניות החלוקה ולכן הוא מדבר על חלוקת השלטון במקום חלוקת השטח. ההצעה של ערביי ישראל מצרפת את הרע משתי העולמות. מירון בנבנישתי לא מתיחס לנקודה הזו.
נשמע לי סבבה 605112
האם אתה מוכן להסביר (או להפנות להסבר אם פיספסתי) מדוע מדינת כל אזרחיה היא פיתרון קש? שכן לכאורה מדינה שאיננה מדינת כל אזרחיה דומה למעגל שכל זויותיו ישרות.
נשמע לי סבבה 605121
א. בתגובה אחרת כתבתי שכבר השם "מדינת כל אזרחיה" הוא מזוייף. אני מסכים למה שכתבת ואני לא חושב שמדינת ישראל היום אינה "מדינת כל אזרחיה". הכוונה היא למדינה הדו-לאומית הדמוקרטית ("one man one vote") מן המצע של רק"ח (עוד מן הימים שנקראה פק"פ). מדוע ההצעה הזו היא פתרון קש? במדינה כזו, מן הסתם עניין הרוב האבסולוטי הוא לא יציב ונפיץ (עם הפזורה הפלשתינאית מדובר ב-‏6-7 מיליון ערבים מול 6 מ' יהודים). אם נזוז קצת מן המודל האבסטרקטי למשהו קצת יותר ריאליסטי, מדובר בלבנון יהודית. פיתרון כזה הופך את התנועה הציונית לדורותיה להונאת פירמידה אחת גדולה. הרי כל הרעיון נסב על בית לאומי לעם היהודי. עצם הרעיון שנסכים לחלק את הריבונות עם עם אחר שהוא רסיס של ציביליזציה על-לאומית שבתוכה היהודים יהפכו למיעוט זעיר ונסבל, הוא הפיכת החזון הציוני על ראשו.

ב. המודלים שצריך לחשוב עליהם הם מודלים אשר באמצעות חלוקת השלטון הסמכות והאחרויות, יאפשרו לכל עם לשמור על ריבונותו, גם אם הוא מיעוט. כדי להדגים, אנסה לתת דוגמה מצ. אירלנד (בכפוף למגבלות הידע שלי ולהסדרים המשתנים תדיר מבלי לאבד מסיבוכיותם). הרשות המחוקקת בצ. אירלנד (בעצם אחת מרכיביה) נקראת פחות או יותר Northern Ireland Legislative Assembly. היא נבחרת יחסית אך מחולקת ל-‏3 בלוקים: nationalist, unionist or other . חקיקה בנושאים מסויימים מתבצעת במנגנון של "cross community support". מחוץ לנושאים הללו ניתן להחיל את המנגנון הזה באמצעות "עצומה" של 30 ומעלה חברי אסיפה. המנגנון הזה משמעותו שחוק יכול לעבור רק אם אושר ע"י מספר מינימלי של מחוקקים (MLAs) בכל בלוק. כלומר יש כאן מנגנון וטו מוגבל שאינו מאפשר העברת חוק אם יש מספיק מתנגדים באחד הבלוקים.

ג. אי אפשר להגיד על ההמודל הצ. אירי שהוא פשוט או יציב במיוחד, אבל הפילוסופיה שלו היא שהוא ייצור טווח זמן ארוך מספיק של מיתון ונטרול הקונפליקטים עד שבזמן כלשהו בעתיד יהיה ניתן להגיע להסדר פשוט וקונסנזוסאלי שיסמך על הנורמליזציה, הרצון הטוב והאמון הנרכש של כל הצדדים. מבלי להתיחס כרגע להיתכנות של הסכם יהודי-פלשתיני כזה, ברור שגם כאן תדרש תקופה ארוכה של מיתון ונטרול הקונפליקטים לפני שנורמליזציה תהיה אפשרית.
נשמע לי סבבה 605813
א. במדינת ישראל אין 6-7 מליון ערבים. לכן, התשובה שלך לא בדיוק מובנת (1) "היהודים יהפכו למיעוט זעיר ונסבל" זה לא המצב במדינת ישראל, (2) "one man one vote" זה לא משהו "מן המצע של רק"ח" וזה לא "ההצעה...[שהיא] פתרון קש" אלא המציאות הפוליטית/חוקית במדינת ישראל, האם לא כך?
נשמע לי סבבה 605906
יהיו 6-7 מיליון ערבים.
נשמע לי סבבה 605911
מתי או תחת אילו נסיבות? וכיצד זה רלוונטי למצב היום?
נשמע לי סבבה 606699
אולי לא הייתי בהיר מספיק.

לא כתבתי שבמדינת ישראל יש 6-7 מליון ערבים, כתבתי "עם הפזורה הפלשתינאית מדובר ב-‏6-7 מיליון ערבים". העם הפלשתיני כולל הפזורה במדינות השכנות מונה כ-‏7 מ' נפש. בפיתרון דו-צדדי לא יהיה אפשר למנוע "עליית" פלשתינים מן הפזורה כשם שלא יהיה אפשר למנוע עליית יהודים לישראל.
"one man one vote" היה באמת התנסחות אומללה. הכוונה למדינה הדו-לאומית הדמוקרטית חילונית ע"פ חזונה של המפלגה הקומוניסטית בא"י (שנציגתה היום היא רק"ח). המרשם הזה שהוא הראשון והמקורי אך לא אביהם של כל הפתרונות הדו-לאומיים, הוא מרשם לאסון שהדבר היחיד שניתן לומר לזכותו הוא שאף צד לא באמת שוקל את קבלתו.

ברגעים אלו כאשר התותחים רועמים (חיסול ג'עברי ותולדותיה הצפויות) אין טעם אפילו להחליף בלחש דברי פשרה על פתרונות הוגנים. כל מה שאני מוצא לומר כעת הוא את דברי גאנדהי ""אתה לא יכול לנצח מלחמה יותר מאשר אתה יכול לנצח רעידת אדמה." כאשר מיליוני אזרחים משני הצדדים מצטנפים במחסותיהם ומקווים שהרעה תעבור לידם ולא תיגע בהם, אני קורא עליהם את ירמיהו לא כז "וְהָיָה כַּאֲשֶׁר שָׁקַדְתִּי עֲלֵיהֶם לִנְתוֹשׁ וְלִנְתוֹץ וְלַהֲרֹס וּלְהַאֲבִיד וּלְהָרֵעַ כֵּן אֶשְׁקֹד עֲלֵיהֶם לִבְנוֹת וְלִנְטוֹעַ נְאֻם יְהוָה."
הזכות לנוע 597763
שאלה לעצותה

האם שמירה על הזכות לנוע גם נשמרת כאשר איתמר בן גביר רוצא להסתובב כאזרח באום אל פאחם?
או בכל כפר אחר?
האם שוב תעלה שאלת מה רצונו לפני שאלת מה זכותו?
597854
אז בניסוח אחר, ''אין באמת סגר על עזה, המצרים גם הם אחראים לגבולות, אבל אין קשר עם ישראל ויו''ש''.
קניתי.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597907
מדהים כמה רחוק אנשים ילכו כדי לא לנהל ויכוח על המדיניות של הממשלה שלהם. ישר בורחים למקורות מימון, ללוקסמבורג, רק כדי לא להתמודד עם העובדה שהמדיניות של ישראל כלפי עזה, בעיקר של ממשלת אולמרט אבל גם של ממשלת נתניהו, היתה כישלון מוחלט בכל מבחן אפשרי. אם תקחו חמש דקות לקרוא את המסמכים של 'גישה' תראו שהם רק מחזקים את העובדה הזאת. המונופול החמאסי על כלכלת הרצועה התחזק בזכות הסגר, וכך גם הכנסות הארגון. היכולת שלו להתחמש לא הושפעה מהסגר האזרחי ('גישה' לא טען מעולם שיש להסיר את הסגר הצבאי), בעוד שישראל שילמה מחיר מדיני כבד על המדיניות הזאת. תקשיבו למה שאמר רק השבוע הסוכן הזר והשמאלן הקיצוני עוזי דיין. כראש המל"ל (במימון מקומי במלא), הוא ניסה לדבריו להביא לשינוי במדיניות הזאת עוד ב-‏2009 אבל מישהו חסם אותו. נראה שאת אף אחד כאן זה לא מטריד שמקבלי ההחלטות פועלים בהגיון רק אחרי פיאסקו יקר כמו המרמרה. יותר חשוב שארגונים מקבלים כסף מממשלות זרות. האמת, גם אני הייתי מעדיף שכל הארגונים האלה יהיו תלויים רק במימון של אזרחים ישראלים שחיים בישראל. זה נכון גם לגבי עמותות ימין, עיתונים, ערוצי טלוויזיה, מועמדים לכנסת, מכוני מחקר באוניברסיטה, וכל גוף שמנסה להשפיע על השיח הציבורי בצורה כלשהי. הלוואי שנגיע לשם יום אחד. אבל בינתיים, הדבר הכי גרוע לדמוקרטיה הוא להשתמש בוויכוח הלגיטימי על מימון ככלי להשתקת הוויכוח על המדיניות. אפשר לנהל אותם במקביל. אם מישהו כאן חושב שהסגר היה ועודנו מדיניות חכמה מבחינת ישראל, אני אשמח לשמוע הסבר למה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597911
יש שם למי שמקבל כסף מגופים זרים ע"מ לדווח/להשפיע
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597912
עוזי ארד ולא עוזי דיין?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597913
צודק, טעות. אכן עוזי ארד.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597915
ראשית כל, תודה על התגובה. טוב לראות התייחסות.

אני חוזר על תמיהתי לכך שמצריים לא מוזכרת כמעט אצלכם. עדיין לא ברורים לי שיקולי מצריים להמנע ממעבר סחורות דרך רפיח.

בעניין מונופול החמאס: האם החמאס גובה מכסים על הסחורה שעוברת במעבר כרם-שלום? אם כן: איך הם ביחס למנהרות?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597917
מצרים מוזכרת בדו"חות שלנו (ראה למשל "מעבר רפיח: מי מחזיק במפתחות?" מ-‏2009), וגם בניתוח שאנחנו מספקים במסמכים הנ"ל. אנחנו לא גוף שמנתח את הכוחות והאינטרסים השונים שמגבשים בסופו של דבר מדיניות, אבל אני יכול לשתף אותך בשתי התזות העיקריות שבהן נתקלתי לגבי המניעים של מצרים. בגדול, יש כאלה שטוענים שמצרים משתפת פעולה עם מדיניות הסגר הישראלית, ולכן היא מנעה וממשיכה למנוע מעבר של סחורות ברפיח, כאמצעי לחץ על חמאס. התאוריה השנייה היא שלמעשה מדובר במאבק בין ישראל למצרים על האחריות כלפי רצועת עזה, כשמצרים מסרבת להיכנע לשאיפה הישראלית "לדחוף" אליה את עזה. צריך גם לקחת בחשבון שבמעבר רפיח אין תשתית לטיפול בכמויות גדולות של סחורות. לפי מה שאומרים בצה"ל, בכרם שלום הושקעו מאות מליוני שקלים רק בשנים האחרונות כדי להכשיר אותו למעבר סחורות בכמויות הדרושות. אני יכול לשער שיש מי שישמח לחסוך הוצאה דומה במצרים. אבל, חשוב לציין, כל אלה ספקולציות פרטיות שלי.
אגב, קיים מעבר של סחורות ממצרים לעזה דרך ניצנה וכרם שלום. כך העבירו לאחרונה במיכליות את הסולר שתרמה קטאר לתפעול תחנת הכוח של עזה. מה שכל זה מלמד הוא שיש מידה רבה של תיאום שמאפשר הכנסה של סחורות לעזה דרך ישראל, והוצאה של הכמות הזניחה של סחורות שהיום מיוצאת באותה הדרך לאירופה או לירדן. הטענה המרכזית שלנו, ושל רבים אחרים שתומכים בעמדה הזאת, היא שאפשר ורצוי להשתמש באותם מנגנונים גם כדי לשווק את אותן סחורות מעזה בגדה ובישראל, כמו שהיה עד 2007, ובכך לאפשר למגזר הפרטי בעזה להשתקם (39% מהעובדים בעזה מועסקים היום במגזר הציבורי = חמאס + רש"פ).
לגבי המיסוי. חמאס מרוויח חלק מרכזי מהתקציב שלו באמצעות מיסוי של המנהרות. ב-‏2010 ההערכה היתה ש-‏60% מהתקציב השנתי הכולל של הארגון בעזה, שעמד אז על חצי מיליארד דולר, הגיעו ממיסים על המנהרות. ב-‏2012 מדברים כבר על תקציב שנתי של למעלה מ-‏700 מיליון דולר. לאחרונה הטיל החמאס מיסים גם על מספר מצומצם של סחורות שמוכנסות דרך כרם שלום, אבל מדובר על מקור הכנסה קטן בהרבה מהמנהרות.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597918
עדכון חם ממחלקת המידע: המיסוי בכרם שלום הוא על ארבעה סוגי סחורות בלבד: רהיטים, צ'יפס (כן, החטיף), מיץ מוגז ומיץ לא מוגז. כנראה שהסיבה היא הגנה על תוצרת מקומית מפני תחרות.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597919
שאלה: אם אין אפשרות ליצא מהרצועה (או שהיצוא זניח), אלא רק ליבא, והיבוא אפילו ממוסה ע"י הממשלה המקומית, אז מי משלם עבור היבוא?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597924
הם מקבלים המון תרומות.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597925
אם הנתונים מתגובה 597917 נכונים, הרי שהרווחים ממיסי המנהרות מסתתרים כנראה בסעיף התרומות ולא בסעיף ההכנסות המקומיות. השווה גם ל:
(לא בדקתי את המקורות שעליהם מסתמך הערך)
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597926
המשפט הראשון בתת הערך ששלחת אומר ש90% מתקציב החמס מגיע מתרומות, אני מפספס משהו?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597927
(90% מתקציב החמאס בשנת 2010) קראתי כמה מספרים שונים. אני מניח שכולם נכונים. זה הסבר אפשרי לכך שאין כאן סתירה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597928
אין סתירה בין מה למה?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597929
תגובה 597917: ב-‏2010 ההערכה היתה ש-‏60% מהתקציב השנתי הכולל של הארגון בעזה, שעמד אז על חצי מיליארד דולר, הגיעו ממיסים על המנהרות.

בוויקיפדיה גודל התקציב לשנה זו דומה, אך עיקרו מגיע מתרומות.

(יכול להיות שמדובר על מלווה חובה מרצון לתורמים הנדיבים שטורחים גם להכניס סחורות לרצועה)
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597933
הנתונים שהזכרתי לקוחים ממחקר של הכלכלן יצחק גל, שהיה בין המקורות שבהם השתמשנו עבור דף המידע הזה. אני לא מכיר מקרוב את המתודולוגיה שלו, אבל אני יכול לשער שגם חלק גדול מהכסף שמשולם כמס במנהרות מקורו בתרומות. למשל, אם סעודיה מממנת בניית בית ספר ומשלמת עבור חומרי הבנייה שמוכנסים מהמנהרות והמס עליהם, אז מדובר גם במיסוי של המנהרות וגם בכספי סיוע. התמונה הגדולה יותר היא שבפני הכלכלה של עזה סגורים היום מקורות מימון שהיו עד לא מזמן מרכזיים: משכורות עובדים בישראל (גם בשנות האינתיפאדה עדיין נכנסו אלפי עובדים בחודש דרל ארז) והכנסות משיווק תוצרת חקלאית ותעשייתית בישראל ובגדה (85% מכל הסחורות שהוצאו לשיווק מחוץ לרצועה). על הוצאות של מבקרים ישראלים ותיירים אין כמעט מה לדבר. לכן במקום המצב הבריא שבו הכסף "עולה" אל הממשלה באמצעות מיסוי של פעילות יצרנית של האוכלוסייה, הכסף "יורד למטה" לאוכלוסייה דרך מוסדות החמאס וגופים מקורבים להם שניזונים מתרומות, הרש"פ שעדיין מחלקת משכורות, וארגונים בינלאומיים שונים.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597934
אגב, תיאור לא רע של המרוויחים העיקריים מהמצב הנוכחי ברצועה אפשר למצוא בכתבה הזאת שהתפרסמה לא מזמן בוויינט.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597920
לפי הדוח שלכם, ואפילו לפי מה שכתבת עולה תמונה שונה ממה שרוב הדנים כאן מתארים בראשם. עזה לא סגורה הרמטית לעולם, היא לא "בית כלא גדול" כמו שאנשים רבים אוהבים להתלהם.

זה חשוב ולכן אני אדגיש את העובדות (שוף לפי המידע שאתם סיפקתם):

- ישראל לא מונעת יצוא של סחורות ואנשים בין עזה לארופה דרך ישראל.
- ישראל כן מונעת יצוא של סחורות מעזה לישראל.
- ישראל כן מונעת מעבר של סחורות ואנשים בין עזה לבין הגדה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597923
א. בית הכלא: יוני לא השתמש בטיעון הזה כאן, ואני מקווה שאין כאן נסיון להכניס מילים לפיו. מה שכן, ישראל נאלצה להקל בהרבה את התנאים במקרה לאחר משט המרמרה. יש מי שטוענים שהקלה דומה של התנאים קודם לכן וביוזמת המדינה הייתה מוציאה לכל מיני פנאטים את הרוח מהמפרשים.

ב. אני לא חושב שיש כאן יותר מדי איזה דני בלונדיניים.

ג. אני לא מכיר את המצב היטב, אבל הניחוש שלי הוא: בעיקרון אפשר לייצא. אבל כל מי שמייצא צריך לקבל אישורים מהחמאס, ישראל והרשות. קבלת אישורי חי"ר אינה עניין של מה בכך. וצריך לזכור שעוד צריכים גם להרוויח כסף מכל העניין.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597931
א. לפני שלוש שנים טענתי בזכות שינוי הסנקציות ואם תרצה, הקלת התנאים (http://www.jpost.com/Opinion/Op-EdContributors/Artic...), אבל אני לא חושב שבהכרח זה היה מוציא לפנאטים את הרוח מהמפרשים.
ג. מן הסתם, אבל יש גבול לאחריותה של ישראל למנהל של חמאס.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597935
נכון, לכן אני מפציר בכל המבקרים שממהרים לנסות להשתיק אותנו להסתכל רגע על החומרים שלנו, ואז לעשות סיבוב ולראות כמה מידע מוגזם ומעוות מסתובב שם בחוץ, ולשאול את עצמם מי הם מעדיפים שיספק את התמונה פנימה והחוצה. אנחנו מעולם לא השתמשנו במלה מצור, ומעולם לא טענו שבעזה חסר מזון, וכל שאר ההתלהמויות. העמדה המשפטית שלנו היא שלישראל מותר לעצור ספינות בדרכן לעזה, ולדרוש מהן להעביר סחורה גם דרך נמל אשדוד. עם זאת, אנחנו עומדים על כך שאין הצדקה למנוע כניסה והוצאה של סחורות אזרחיות דרך המעברים היבשתיים אחרי שהן נבדקו מכל הבחינות. תמונת המצב העדכנית היא כמו שתיארת, כלומר עזה פתוחה הרבה יותר אל העולם, אבל עדיין מנותקת מהגדה. זה נכון שאצל רוב האנשים שאלת ה"יש סגר/אין סגר" עדיין סבה סביב כמה ואילו סחורות אנחנו מרשים להכניס לרצועה, ואנחנו מנסים לשכנע ששם לא נמצאת כבר עיקר הבעיה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597943
הנקודה היא, שהנחת היסוד שלכם היא שלעזתים מוקנית זכות למעבר סחורות (ואולי גם אנשים) דרך ישראל, ושעזה היא יישות אחת ובלתי נפרדת עם יהודה ושומרון, ועל ישראל לחבר אותן.

מה לעשות, פה יש רבים שחולקים עליכם.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597946
נכון, בוויכוח המשפטי על המעמד של עזה, העמדה של 'גישה' היא שישראל, בתור המדינה ששולטת על דרכי הגישה בים, באוויר, וכמעט בכל היבשה, נושאת לפי החוק הבינלאומי באחריות ניכרת על האפשרות של תושבי עזה להכניס ולהוציא סחורות מהרצועה. האחריות הזאת תפחת אם מצרים תפתח את מעבר רפיח לסחורות. לגבי תנועה לגדה, חשוב לציין שהעניין הוא לא רק המעבר דרך ישראל. תושב עזה שלא מקבל אישור לעבור ליו"ש לא יוכל להכנס לשם גם דרך גשר אלנבי, מירדן. ישראל הכירה בעזה וביו"ש כיחידה טריטוריאלית אחת בהסכמי אוסלו והיא עדיין לא נסוגה מההכרה הזאת באופן רשמי. יותר מזה, מי שמתאם מול ישראל היום את כל מעברי הסחורות והאנשים מעזה ואליה (למשל, יותר מ-‏4000 כניסות של פלסטינים מעזה לישראל כל חודש דרך ארז) הם מנגנוני הרש"פ שהוקמו בהסכם אוסלו. אז גם אם מדובר באות מתה בכל מה שקשור לחתירה להסדר קבע, התהליך הזה יצר הרבה מאוד גופים ומנגנונים שישראל היא כרגע האחרונה שרוצה לסגור. לכן, מבחינה משפטית, אוסלו היא עדיין המסגרת שישראל ושאר העולם פועלים לפיו. ישראל יכולה עקרונית להחליט שהיא מכריזה על ביטול הסכמי אוסלו באופן רשמי (רעיון כזה עלה לקראת ההכרזה הפלסטינית באו"ם), אבל אני אופתע אם מישהו בממשלה אפילו יעלה על דעתו לקדם מהלך כזה ברצינות.

אבל, כמו שכתבתי כאן בכמה מקומות, מעבר לסוגיה המשפטית עומדת השאלה: מה יוצא לנו מזה? עד היום, לא נתקלתי בטיעון משכנע לגבי התועלת במדיניות הזאת. להיפך, אני שומע עוד ועוד אנשים מצטרפים לקביעה שהיא נכשלה.

אגב, התייחסות מפורטת יותר לרעיון לנתק כל קשר עם הרצועה ולהתייחס אליה כמדינת אויב עצמאית נפרדת אפשר למצוא כאן
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598000
יש לי הרגשה חמצמצה מכך שכאן אתה מציג עמדה ישראלית תועלתנית - מה כדאי לישראל לעשות. אולם בדף אודות העמותה http://www.gisha.org/content.asp?lang_id=en&p_id... מודגש האינטרס התועלתני הפלסטיני. אין בהכרח חפיפה בין שני האינטרסים. בעיני רבים - הם אפילו סותרים.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598024
מה שמתואר בדף העמותה הוא המטרה של הארגון לפעול כדי שהמדינה לא תפגע בחופש התנועה של פלסטינים ושלא אנחנו נהיה אלה שמונעים מהם גישה להשכלה, חיי משפחה ופיתוח כלכלי. אתה חושב שהמטרה הזאת עומדת בניגוד לאינטרס הישראלי, ואני משוכנע, ומנסה לשכנע, שלא רק שאין סתירה בין הדברים, אלא ששמירה על הזכויות האלה שומרת על המורשת הערכית שלנו, חוסכת מאיתנו מחירים מדיניים מיותרים, אינה כרוכה בויתור על אינטרסים ביטחוניים בטווח הקצר, וחיונית לביטחון לטווח הארוך. כתבתי על זה מאמר דיעה בשנה שעברה שאתה מוזמן לקרוא. אין ספק שנוצר רושם מוטעה בציבור כאילו הוויכוח הוא בין "יפי נפש" נאיבים שאכפת להם רק מזכויות אדם של הצד השני ומתעלמים מהאינטרסים והביטחון שלנו, ו"ביטחוניסטים" שמתייחסים לזכויות אדם בבוז. לדעתי הרוב המכריע בשני צידי הוויכוח מבין שביטחון וערכים מחזקים זה את זה, בטח ובטח בטווח הארוך, ושהוויכוח לכן הוא לא על הבחירה באחד מבין השניים אלא על הדרך הנכונה לשמור על שניהם בצורה המיטבית.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598035
הרושם בציבור כבר איננו שמדובר ב"יפי נפש" נאיבים שפועלים על פי צו מצפונם, אלא באנשים שמתפרנסים מייצוג האינטרס הפלסטיני ומשתמשים בשיח זכויות האדם כדי לקדם אותו. האם הארגונים שמממנים את "גישה" מממנים עמותה דומה במצריים? התחושה היא שיותר משזכויות האדם הפלסטיני חשובות לכם, חשוב האינטרס הלאומי הפלסטיני.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598144
אין ספק שיש רושם כזה אצל חלקים בציבור, והאמת היא שלא מדובר בתופעה ייחודית לישראל. כמעט בכל המדינות בעולם (חוץ מהדכאניות ביותר שאוסרות על כך) פועלים ארגוני זכויות אדם, וכמעט בכל מקום, בעיקר באזורי סכסוך, הפעילות שלהם ומקורות המימון שלהם נתונים לביקורת. דווקא השאלה שלך לגבי מצרים היא רלוונטית, כי רק בזמן האחרון יש משבר גדול בין מצרים לארה"ב סביב עמותות שפעלו במצרים במימון אמריקאי. אז כן, הקרנות שתורמות ל'גישה' מממנות ארגונים בעוד הרבה מאוד מדינות. זה חלק מתופעה הרבה יותר רחבה שבה מדינות מפותחות ועשירות מממנות פרויקטים לפיתוח כלכלי, לקידום דמוקרטיה וזכויות אדם בכל העולם. יש שיגידו שזה מתוך רצון להיטיב עם האנושות, יש שיגידו שזה כיסוי ציני לאינטרסים מדיניים וכלכליים, ויש שיגידו שזה גם וגם.

המציאות בישראל היא שחלק גדול מהגופים שהכרחיים לקיום דמוקרטיה בריאה - מועמדים למפלגות, מכוני מחקר, עמותות, עיתונים, ערוצי טלוויזיה, וכד' - תלויים במימון של קרנות או אנשים פרטיים מחו"ל. זה לא מצב אידאלי, אבל האפשרות שלא יהיו גופים כאלה היא בלתי מתקבלת על הדעת. מי שחושב שכל מילה שנכתבת משרתת רק את האינטרס של מי שמימן אותה, צריך להפסיק להאמין כמעט לכל מה שהוא קורא ושומע. זה בריא להיות חשדן, אבל מסוכן להיות פראנויד.

יש וויכוח סוער בישראל על מהו ה"אינטרס הישראלי", אבל הדרך לנהל אותו היא לא על ידי הכפשת הצד השני כסוכן של המממנים הנורבגים/נוצרים אוונגליסטים/אילי הימורים שלו. שהתחרות תהיה על רעיונות ועל ניתוח המציאות ולא על סתימת פיות ואזניים הדדית. חוץ משוליים דקיקים בשני הצדדים, כולם בישראל מסכימים שצריך להיות איזון בין ביטחון לזכויות אדם. כל מי שלמד קצת היסטוריה יודע שאסור שהכל יהיה מותר "בשם הביטחון", ויש הרבה אנשים שלוקחים ברצינות את האמירה שערכים, גם בשדה הקרב, הם נכס אסטרטגי. הוויכוח הוא על האיזון בין ביטחון לזכויות אדם בדמוקרטיה הישראלית, לא בין אינטרס ישראלי לפלסטיני. הייתי שמח אם יותר ממנו היה ממומן על ידי אנשים פרטיים שחיים בישראל, אבל האפשרות שהוא לא יתקיים בכלל מסוכנת הרבה יותר.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598163
אולי חלק מהסיבה לחוסר התמיכה מבפנים היא שלחלק מאותם הגופים שאתה מתאר יש אג'נדות או דרכי פעולה שהציבור הרחב לא מתחבר איתן? הרי לעמותות "הומניטאריות"‏1 או למפלגות הגדולות יש תורמים ומתנדבים רבים‏2. תרומה של כספים מבחוץ מגבירה דעות מסוימות בשיח הציבורי בצורה שלא פרופורציונלית לייצוגם בין האנשים שאליהם הדבר נוגע.

1 כאלו שמחלקות מזון, נלחמות בסרטן או עוזרות לאנשים עם מוגבלויות.
2 סוג אחר של תרומה
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598166
אני מבין שאלע"ד אינה לגיטימית באותה מידה בעיניך, שהרי היא מסתמכת על תרומות מהחוץ. כנ"ל עטרת כהנים.

למפלגות בארץ אסור בעיקרון לקבל תרומות מחו"ל. אבל אנחנו זוכרים כל מיני תרומות שפוליטיקאים קיבלו מחו"ל (נתניהו טוב לגוטניק, החברים של שרון, ועוד). בפרט מרטין שלאף שטרח רבות להפרחת השממה (קזינו ביריחו).

איך נמנעים מהדברים הללו? אולי בעזרת שקיפות?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598174
כל תרומה מבחוץ לגוף פוליטי מובהק, גם אם אני מסכים עם הקו הפוליטי שלו, היא פסולה בעיני. ולא משנה אם אותו גוף מתכסה באצטלה של "ארגון זכויות אדם" או "ארגון ארכיאולוגי".

אבל מה העניין בשאלה הזאת? האם לא מצאת דרך אחרת להתווכח עם מה שכתבתי אז בחרת לנסות להוציא אותי צבוע?

תרומה אישית לפוליטיקאי שקולה בעיני לשוחד בין אם היא באה מבפנים ובין אם היא באה מבחוץ. כשאדם תורם לאדם בצורה אישית נוצר קשר של תלות בתת מודע, והאדם לו נתרם הכסף מפסיק להיות נייטרלי. מאוד יתכן שהנתרם יקדם אינטרסים או ימנע מפגיעה באינטרסים של התורם אפילו בלי שהייתה הסכמה כולשהי בין הצדדים ואפילו בלי כוונה של אף אחד מהצדדים. הצד הנתרם יחשוב "הוא תמך בי והתייחס אלי יפה, איך אוכל עכשו לפגוע בו כך". במקרים אחרים הנתרם עלול למצוא סיבות שיכנוע עצמי לבצע את ההעדפה כשהוא משוכנע שהוא עושה את ההחלטה הנכונה. אם זה פסול ששופט שמכיר את אחד מהצדדים עושה משפט, אז בוודאי גם מקבל החלטות שאחד מהצדדים תומך בו כלכלית.

איך מטפלים בזה? כרגע אין לי פתרונות.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598178
האפשרות השנייה: אני טוען שההתייחסות לטיעונים רק דרך שאלת המימון לא מועילה במיוחד. אלא אם כן אתה רוצה להיפטר גם מהגופים שציינתי, מ"אם תרצו", ועוד. יש לציין גם שקשה להגיד מהו גוף פוליטי: האם "תגלית" היא גוף פוליטי? בוודאי שכן במובן רחב מאוד של המילה. הוא פועל לקידום מטרה שהיא, בסופו של דבר, גם מטרה פוליטית ויש מי שיתנגדו לה מסיבות פוליטיות.

פוליטיקה אינה מילה גסה. נסה להחליף את שם התואר "פוליטי" ב"מדיני".
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598188
אני לא רוצה להיפטר מ ''אם תרצו'' וגם לא מ''גישה''. אני כן רוצה להיות משוכנע שהם מייצגים קבוצת סטאטוס כולשהי בחברה הישראלית ולא נוצרו בצורה מלאכותית או הועצמו מעבר לפרופורציות שאמורות להיות להם.

אין הגדרה מתמטית למהו גוף פוליטי, נכון כל ארגון אפשר לסובב ולקרוא לו גוף פוליטי. לכן כתבתי לגבי גופים שפוליטיים בצורה מובהקת. כאלו שאדם מן הישוב יכול לזהות ולסווג. אפילו אתה מסכים ש''תגלית'' איננו גוף פוליטי מובהק. ואם מישהו מתנגד לו מסיבות פוליטיות, אז זה לא בהכרח גורר את זה ש''תגלית'' עוסקים בפוליטיקה.

ההגדרה ''מדיני'' כמו שאני מבין אותה לא מספיקה בשביל לכסות ארגונים שמנסים להשפיע על הפנים של המדינה.
אולי ההגדרות שלי לוקות בחסר, אך האם זה משפיע על הטיעון הבסיסי.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598203
למיעוטים קולניים יש במקרים רבים ייצוג לא פרופורציוני בשיח הציבורי. הרוב הדומם הוא דומם. למי שמרוצה מהמצב יש פחות סיבות להעלות בעיות ולהציע פתרונות. לכן אין צורך לחפש בכוח ייצוג פרופורציוני מדויק לחברה הישראלית. לעומת זאת, אתה מוזמן להעלות כאן טענות שנראות לך מעניינות אם נראה לך שהן לא מיוצגות מספיק.

דרך חלופית שיונתן הציע כאן: תרום למפלגה או עמותה המייצגת את דעתך.

אנשי "גישה" הם מצהירים בגלוי מי תורם להם. אם אתה שופט אותם רק לפי זה, זו כבר איזושהי הנחה מוקדמת שלך. החומר שהם מפרסמים נמצא באתרם ואפשר (וגם רצוי) להעריך את תרומתם לדיון הציבורי לפי הפרסומים הללו. אם אתה טוען שהם מוטים, אתה מוזמן להראות איפה הם טועים (חלקים לא מעטים מהדיון הזה נסובו סביב הטענות שלהם במובן הרחב).
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598260
תנועה פוליטית היא תנועה שמטרתה שינוי מדיניות הממשלה ע"י העלאת נושאים לדיון ציבורי, שינוי דעת הקהל, וכו'.
מחקר ארכיאולוגי (גם הוא נובע בחלקו ממניעים דתיים ו/או פוליטים) אינו נכלל בכך, גם חיזוק הקשר של יהודי הגולה למדינת ישראל.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598261
חיזוק הקשר של יהודי הגולה למדינת ישראל אינו נושא פוליטי?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598264
אתה יכול להחליט שכל דבר הוא פוליטי,גם אם לכבס גרביים.
השאלה האם הוא שנוי במחלוקת ע''י רובו המוחלט של העם.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598265
לא
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598176
אלע"ד לא מפרסמת "דוחות" כנגד מדיניות ישראל (נניח מצד ימין) ואח"כ דורשת דיון ציבורי בדוחות הנ"ל. כנ"ל עטרת כהנים. הן גם משיגות את המימון מאנשים פרטיים ומארגונים דתיים (גם אם זרים), לא ממדינות זרות.
אין לי בעיה עם זה שממשלה זרה מממנת פרויקטים לרווחת הערבים (כמו למשל המימון שנותן USAID לבתי ספר ובתי חולים בעזה), יש לי בעיה עם העובדה שממשלה זרה מתערבת בדמוקרטיה הישראלית, ובשיח הציבורי בישראל, מאחורי מסווה של עמותה "ישראלית" כביכול.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598179
לא ברור לי בדיוק מהו קנה המידה שלך. הן גישה והן מבקש המדינה פרסמו בזמן האחרון דוחות ביקורתיים על התנהלות המדינה. האם כל דו"ח ביקורתי כזה פסול?

לי אין בעיה שיש כאן שיח פלורליסטי, גם אם חלקו מגיע ממימון זר. זה טוב ליהודים.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598263
מבקר המדינה פועל בחוק ובסמכות, ומקבל את מימונו מהמדינה. לכן - אלא אם יוכח אחרת - ההנחה היא שמטרת הדוח היא קידום האינטרסים של מדינת ישראל (ע''י חשיפת ליקויים ותיקונם).
המשטר בנורבגיה לעומת זאת (וגופים מדיניים עוינים אחרים), מנצל חורים בחוק הישראלי ומתערב בשיח הציבורי הפנים-ישראלי ע''י מימון סוכנים זרים במסוה של עמותות ''הומניטריות''. כאן ההנחה מראש שסוכניו של המשטר בנורבגיה פועלים לקידום האינטרסים שלו - ונגד האינטרסים של העם בישראל, וחובת ההוכחה - שלא כך המצב - היא על הסוכנים עצמם.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597988
והעמדה המשפטית שלי היא שאנשים כמוך צריך לשפוט ולהכניס לכלא בעוון סיוע לאוייב בשעת מלחמה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598057
בוא נניח לרגע שהצלחת להכניס את יוני וחבריו לעמותות הממומנות בכספי האירופאים המשוקצים לכלא. מה הלאה?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598078
בפעם הבאה שמישהו יעצור את ליבני או אשכנזי באירופה נוכל לעשות חילופי אסירים
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598158
בוא נניח שהצלחת להכניס אנס לכלא, מה הלאה?
הכנסת פושעים לכלא היא מטרה בפני עצמה, לא צריך למצוא את התועלת שבה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599283
רגע, אז כבר לא תולים אותם בכיכר בעיר?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599284
אתה לא מעודכן. מה שהולך היום זה אוטו-דה-פה. הרבה יותר מגניב, וגם מושך יותר קהל.

אפשר גם עם מרשמלו.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597947
אולי כדאי לקרוא את התגובה שלי שוב, לפני שמדברים על הכנסת מילים לפיות של אנשים...

לגבי הניחוש שלך, ברור שצריך לקבל אישורים מהחמאס, כי הוא הריבון ומישראל, כי הסחורות עוברות דרכה, אבל האם זה עניין של מה בכך או לא ,נשאר רק בגדר ניחוש. בכל מקרה אם יתחילו ליצא לישראל עצמה, כמות האישורים רק תגדל.

בעקרון אני בעד שכלכלת עזה תצמח ותתפתח ואני בעד שלתושבי עזה יהיו חיים טובים. אבל אני לא מוכן שיחד עם זה, ארגוני שנאה יגדילו את המימון שלהם.

מעבר לזה, כמה שזה נראה לא הוגן, מדיניות הבידול היא מאוד הגיונית בהתמודדות שלנו עם אויבינו. ל"הפרד ומשול" יש יתרונות מדיניים ויתרונות צבאיים. אפשר לטעון שזה ל הוגן‏1, אבל ביחסים בינ"ל, לא מכירים מושג כזה.

1 גם מדינתינו לפעמים הופכת לקורבן של מעשה "לא הוגן". אלו החיים וצריך להתמודד עם זה. צריך להיות יותר חכמים, לצפות את העתיד ולא ליפול למלכודות שונות ומשונות.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597948
''מדיניות הבידול היא מאוד הגיונית'' כל כך הגיונית... רק חבל שהמציאות לא מסרבת להקשיב להגיון הזה (אולי ננסה להפעיל מצור על המציאות).
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597953
באיזה אופן מדינת ישראל נפגעת מהנתק בין עזה לגדה?

הנה רשימה של מספר יתרונות לנתק:
- חוסר תיאום - חמאס והפת"ח לא ביוק חברים ולכן קשה להם להסכים על קוי פעולה ולתאם פעולות‏1 נגד ישראל.
- משחק עם אינטרסים - שיתוף פעולה עם צד אחד כנגד צד אחר, ובכך קידום גם האינטרסים שלנו (ע"ע החמאס ביו"ש)
- הסברה - אפשר לטעון בעולם שהפלסטינים לא יוכלו לנהל מדינה אם אפילו ממשלה אחת נבחרת אין להם.
- הפרד ומשול - פעולה בעזה לא תגרור הסלמה ביהודה ושומרון. פיצוץ מו"מ עם אבו מאזן לא יבעיר את עזה.
- הכלה - מניעת הפריה של רעויונות מסוכנים.
- פילוג פנימי - פגיעה ברגש האחדות ותחושת הערבות ההדדית.

נכון, לא כל הסיבות הללו הן הגונות, ישרות או מוסריות אבל כל הסיבות הללו תורמות לאינטרסים של ישראל. אולי אפשר היה לעשות את הדברים אחרת ולהשיג את אותן תצאות, אפשר להתווכח על זה, אבל לקרוא למדיניות לא הגיונית? תלושה מהמציאות? מישהו משנינו צריך להנחית את המעבורת שלו, ולי אין אפילו רשיון נהיגה.

1 בתחום הצבאי, אבל גם ובעיקר בתחום המדיני.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597955
ואני חשבתי שהאינטרס של מדינת ישראל הוא שיהיה טוב לאזרחיה. אף אחד מה''יתרונות'' שמנית (שספק כמה מהם אמיתיים) לא מטיב עם אזרחי המדינה שרק אתמול ראו, שוב, איך נופלים עליהם אותם טילים אותם הסגר אמור היה למנוע. אבל אם טעיתי, והאינטרס של המדינה הוא אחר.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597957
כיצד חיבור עזה עם יהודה ושומרון ימנע את הטילים? אם כבר, כיבוש עזה מחדש ימנע את נפילת הטילים מעזה לגמרי. האם זה יטיב עם אזרחי המדינה לדעתך?

שים לב, שחלק מהיתרונות שאותם ציינתי דווקא כן נועדו למנוע נפילת טילים, אחרים מונעים נפילת טילים באופן עקיף, ואחרים מונעים דברים יותר גרועים שאולי יכלו להיות. המטרה הספית היא להטיב עם אזרחי המדינה, אבל יש גם חשיבות לראיה ארוכת טווח.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597959
בו נראה, אתה אומר לי שאתה סובל מכאבי ראש והפתרון ההגיוני שלך הוא לדפוק את הראש בקיר, אני רומז שזה אולי לא הפתרון הטוב ביותר, ואז אתה שואל אותי איך דפיקת הרגל בקיר תעזור לכאבי הראש שלך?! אכן, הגיוני ביותר.

אף אחד מה"יתרונות" האלה לא מונע נפילת טילים, לא באופן עקיף ולא באופן ישיר (חלקם אפילו מעודדים נפילת טילים באופן ישיר לגמרי). ההגיון של למנוע " דברים יותר גרועים שאולי יכלו להיות" הוא אותו הגיון שיכול למנוע ממך לדפוק את הראש בקיר (תאר לך איזה דברים גרועים חקרו אם רק תפסיק לדפוק את הראש בקיר). מה שיפה בלדפוק את הראש בקיר זה שזה לא רק קצת מכאיב בטווח הארוך, אבל באמת מזיק בטווח הקצר. אבל אם זה כל כך הגיוני שאתה אפילו לא יכול להסביר למה זה הגיוני מי אני שאתווכח איתך.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597965
אם אתה רוצה להמשיך איתי בדיון אתה מוזמן לענות ברצינות ובלי ציניות על אחת מהשאלות שהצגתי לך:
- באיזה אופן מדינת ישראל נפגעת מהנתק בין עזה לגדה?
- כיצד חיבור עזה עם יהודה ושומרון ימנע את הטילים? (ןאם זה לא ברור - הכוונה לא לחיבור פיזי)

כל דבר אפשר לפסול על ידי "אני צודק וכל מה שתגיד לא משנה", אם אתה רוצה להתווכח בצורה רצינית, תצתרך להתאמץ מעט יותר.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597977
בלי טיפונת ציניות (אבל עם קצת סרקזם) הפכת את היוצרות. הטענה שלך היתה ש''מדיניות הבידול היא מאוד הגיונית'', בשביל לשכנע אותי שאתה צודק אתה צריך להסביר לי למה היא באמת ''מאוד הגיונית'' ולא למה מדיניות אחרת שאתה חושב שאני תומך בה היא לא הגיונית.

אני לא ממש ''רוצה להתווכח בצורה רצינית'', אבל גם אם הייתי רוצה, בטח שאי אפשר להתווכח אם מי שקובע שמשהו הוא מאד הגיוני בלי לנמק ברצינות. לי, לצורך העניין, אין מדיניות ''מאוד הגיונית'' אבל זה לא מונע ממני לראות שהמדיניות שלך פשוט לא הגיונית (ואם ההגיון היחיד מאחוריה הוא שאתה לא יכול לחשוב על תוכנית אחרת אז היא לא באמת ''מאד הגיונית'' אלא סתם ''היחידה שאני מכיר'').
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597990
חיבור עזה עם יו''ש יביא לזליגת טילים ליו''ש והכנסת מרכז הארץ לטווח הקסאם.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597958
1) "חוסר תיאום" בין חמאס ופתח - איך האיסור על מכירת עגבניות מעזה בשכם או ביריחו משפיע על מידת התאום או החוסר תאום הפוליטי בין פתח לחמאס?
2) "משחק עם אינטרסים" - אף אחד לא אומר שישראל צריכה לנהל מדיניות סימטרית כלפי הממשלות ברמאללה ובעזה, וברור שיש משחקי אינטרסים במשולש הזה. השאלה היא שוב, איך הטקטיקה של ריסוק החקלאות והתעשייה של הרצועה משרת את ישראל באותם משחקי אינטרסים.
3) "הסברה" - את זה ישראל טוענת בלי קשר להגבלות תנועה אלא בגלל הפילוג הפוליטי בין שני האזורים. דווקא מדיניות הבידול ממשיכה למשוך ביקורת ממדינות ידידותיות לנו ומאפשרת לדוברים מחמאס להמשיך להשתמש ברטוריקת המצור.
4) "הפרד ומשול" - קודם כל, ההפרדה היום פועלת בעיקר בכיוון אחד. סחורות מהגדה נכנסות לעזה דרך ישראל, וגם לאנשים קצת יותר קל לנוע בכיוון הזה. שנית, אני לא מומחה לביטחון, אבל בטח תסכים איתי שלא צריך שיעברו אנשים וסחורות מעזה לגדה כדי שאלימות ברצועה תסעיר את הרוחות גם בגדה.
5) "הכלה" - כמו בסעיף הקודם, רעיונות לא צריכים לעבור במשאיות או בכיסים של אנשים. במערכת הביטחון תמיד אומרים שהפריה של "רעיונות מסוכנים" קלה יותר בסביבה שאין בה הזדמנויות כלכליות. שיעור האבטלה של בני 25-29 בעזה עומד על כ-‏60%.
6) "פילוג פנימי" - לא בטוח שכולם יסכימו אתך שזה אינטרס ישראלי. רוב הדוברים הישראלים ששמעתי אומרים שהפילוג הוא מכשול בפני כל התקדמות מדינית. אבל אם להיות רציני רגע, תרשה לי בסעיף הזה לסרב להצעה שלך לוותר על המוסר. אני לא מוכן שהמדינה שלי תפצל אלפי משפחות ותמנע מילדים לראות את הוריהם בשם המחשבה המופרכת לחלוטין שככה נחליש אצלם את "רגש האחדות". אני בטוח שעם כל הכבוד לריאליזם הקר, גם אתה תסכים איתי שצריכים להיות קוים אדומים ולא הכל מותר.

יש אישור לנחיתה?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597964
1. בשביל שהעגבניות יעברו, צריך מן הסתם איזשהו שיתוף פעולה בין הרשויות השולטות בין שתי הקצוות. כך גם במעבר של פועלים, סטודנטים תיירים וכו. שיטוף פעולה קטן בנושא צר זאת כבר מקפצה לשיתטף עולה גם בנושאים אחרים. בנוסף, האזרחים שיבואו אחד עם השני במגע יכולים להגיע בשלב כולשהו למצב בו יש להם או למכריהם השפעה על קבלת ההחלטות, ואז כל הקשרים האישיים שלהם יבואו לידי ביטוי. קשרים אישיים יוצרים יותר אמפטיה ורצון רב יותר לשתף פעולה.

2. לישראל אין כוונה לרסק את הכלכלהבעזה, הריסוק של הכלכלה היא תופעת לוואי של המדיניות. אני חושב שזה ברור שכשיש שני שחקנים שלא אוהבים אחד את השני וגם אין סיכוי שישלימו (בגלל שאין תקשורת בינהם), אז יש מקום להזדמנויות רבות יותר מאשר אם יש שני שחקנים שיכולים לתאם בינהם עמדות או להתחשב באינטרים אחד של השני כשהם פועלים מול הישות הציונית.

3. לפי הדו"ח שלכם ישראל הקלה על המצור בשנים האחרונות, ובכל זאת אנחנו שומעים את אותן הטענות בסגנון שעזה היא "open air prison". אלו שמבקרים ימשיכו להתשמש באותה רטוריקה לא משנה מה אנחנו נעשה. דווקא הנושא של בידול בין עזה ויו"ש לא זוכה לתשומת לב רבה מידי.

4. אין לי תשובה ל"למה ההפרדה חלשה יותר בכיוון ההפוך". לגבי ההמשך אז זה גם אני לא מומחה לבטחון, אבל מה שטענתי הוא לא ספקולציה. במשך כל השנים הללו לא היה קשר בין אירועים מדיניים ובטחוניים בין עזה לגדה.

5. רעיונות עוברים היכן שישנו קשר בין בני אדם. קל יותר לקבל רעיונות וטיעונים מאדם שמכירים. תמיד יהיה את האינטרנט, אבל לרוב האנשים ישנן מגננות טבעיות נגד רעיונות קיצוניים כשהם מקבלים אותם מאדם לא מוכר או אדם חסר סמכות (עובדה, ראה את הויכוחים כאן באתר). אם סטודנט נוסע ללמוד האוניברסיטה אחרת הוא עלול להקשיב למטיפ (או לקבוצת חברים) ולקבל ממנו רעיונות שבשיטוט אקראי באינטרנט כלל לא היה מתייחס אליהם ברצינות. הוא יחזור למשפחתו והם עלולים להידבק ממנו. בשביל ששיכנוע יהיה אפקטיבי, לא חייב שיהיה קשר פיזי בין אנשים, אבל צריך קשר של אמון ותלות, למשל קשר בין שני סוחרים, או פעול ומעסיק.

6. שוב, אין לי כוונה להביע את דעתי האם זה טוב או רע, מוסרי או לא מוסרי צודק או לא צודק. אני לא מתווכח אם כך צריכה המציאות להיות או לא. אני טוען שזה הרציונל מאחורי המציאות הקיימת.

כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597980
באשר ל-‏4, זה שמשהו יכול לקרות גם בלי מעבר, לא אומר כלל שהוא יכול לקרות *באותה מידה* בלי מעבר. מומחי חבלה שיגיעו מעזה ליו"ש, גראדים ודומיהם - כל אלה *יכולים* להתפתח ביו"ש בתנאים מסויימים, אבל בהחלט רצוי שיהיו פחות מהם. ורעיונות, אגב, לא ניזוקים מכך שיהיה מי שיעזור להטמיע אותם. מטבע הדברים, ברור לגמרי למה ההפרדה תעבוד דווקא בכיוון אחד: ביו"ש אנחנו שולטים הרבה יותר, והסיכון של מעבר פחות בהרבה.
להבדיל, ייתכן שהמהפכנים ברוסיה היו יכולים להסתפק בקריאת מרקס ואנגלס ופלחאנוב ושות' כדי להפיל את שלטון הצאר ולהעלות משטר קומוניסטי במקומו, אבל בהחלט עזר להם שולאדימיר איליץ' נשלח מגרמניה ברכבת סגורה, ולא הסתפק בהנחה של רעיונות.

וביחס לתגובתך אלי קודם, הנחת היסוד שלכם היא שלישראל אחריות א'. העובדה שאתם מניחים שאחריותה של מצריים היא משנית לאחריותה של ישראל ולא להיפך איננה גזרה משמיים, ומבחינתכם גם אין באמת מצב מלחמה כלשהו בין עזה לישראל (אף אחד לא דורש ממדינה לאפשר לאזרחי אוייב לעבור דרכה, בדרך כלל). ואלה הנחות יסוד שנובעות מגישה פוליטית מסויימת, שהיא בהחלט לגיטימית אבל לא היחידה הלגיטימית.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598027
כמה הערות והבהרות.
קודם כל, בשום שלב לא טענתי שרק העמדה שלי לגיטימית. מה שלגיטימי וחיוני לדעתי הוא וויכוח ענייני, למרות שגם על זה נדמה שיש כאן כמה שלא מסכימים.

לגבי עניין העברת רעיונות, מבלי להיכנס להשערות איך היו משפיעים בתחילת המאה הקודמת האינטרנט וערוצי לוויין על חדירת המרקסיזם המהפכני לרוסיה הצארית, אני מנחש שגם אתה תסכים אתי שאת הסיכון שכרוך במעבר יותר אנשים (תזכורת: היום כבר נרשמות בארז יותר מ-‏4000 כניסות מעזה לישראל) צריך לשים מול הסיכון שכרוך בהמשך שיתוק הכלכלה ברצועה ומול המחיר המדיני שישראל משלמת. אם אני לא טועה, גם אתה וגם אני כתבנו בעבר על כך ש"לוחמה כלכלית" - כלומר פגיעה חסרת הבחנה בכלכלה כולה וברמת החיים של האוכלוסייה באמצעות סגר או סנקציות במטרה להחליש את המשטר השולט בה ואת האידאולוגיה שלו - לרוב מחזקת גם את המשטר וגם את האידאולוגיה שלו.

ולגבי העניין המשפטי. אני לא מכיר מקום שבו 'גישה' טענו בעבר שאין מצב של לחימה בין ישראל לחמאס וארגונים אחרים שפועלים מעזה. אנחנו דווקא אומרים באופן עקבי שלישראל יש את מלוא הזכות להיאבק בהברחות נשק, לעצור ספינות בדרכן לעזה, ולערוך בדיקות לכל כלי רכב או אדם שרוצים להיכנס לעזה או לצאת ממנה דרך שטח ישראל. ככלל אנחנו גם לא מבקרים או מתבטאים בנוגע לפעילות מבצעית של ישראל בעזה, ביבשה בים או באוויר, כי זה לא תחום המומחיות שלנו, ולא הנושא שבו בחרו מקימי הארגון להתמקד.

השימוש שלך במונח "אזרחי אויב" ממחיש אולי הכי טוב את התסבוכת שנוצרה, ואת הפער בין התפישות המקובלות להגדרות המשפטיות. מבחינה משפטית, תושב עזה הוא לא אזרח של מדינת אויב, כי עזה, כמו הרשות הפלסטינית, היא לא מדינה עצמאית, וישראל נמנעת מלהכיר בה ככזאת. הוא יכול להיחשב כ"לוחם", ולכן כמטרה לגיטימית, ברגע שהוא לוקח חלק פעיל בפעולות אלימות (לגבי ההגדרה של "לוקח חלק פעיל" ניטש וויכוח, כמובן).

עכשיו, נניח שבאמת הבעיה היא המעבר בתוך שטח ישראל. במקרה כזה, הממשלה היתה יכולה לאפשר לתושבי עזה להיכנס לגדה מירדן דרך גשר אלנבי, או להפעיל שוב את המעבר הבטוח שיסדיר מעבר אנשים לגדה בצורה בטוחה ומתואמת. אבל היא לא עושה אף אחד מהשניים.

לסיום, לגבי עניין העמדה הפוליטית המסויימת של עובדי 'גישה'. אתה מוזמן להאמין לי שיש בארגון טווח כל כך גדול של עמדות פוליטיות ביחס לסכסוך, שגם אם היינו רוצים להביע עמדה כזאת לא היה סיכוי שנגיע להסכמה. חוץ מזה, דווקא בנושא הסגר על עזה החלוקה לימין ושמאל לא עובדת כמו שהרבה אנשים חושבים. זו הרי היתה ממשלת המרכז-שמאל של אולמרט שהטילה את הסגר האזרחי בצורה הכי חריפה שלו ב-‏2007, ואחר כך בא נתניהו וביקש ב-‏2009 מהמל"ל שיציע דרכים להקלת הסגר. דן מרידור היה גם ממבקרי הסגר הבולטים עוד בתקופת אולמרט. אחרי המשט של 2010 הממשלה הנוכחית קיבלה שתי החלטות שדיברו על פתיחת המעברים, מתן אפשרות לפיתוח כלכלי, ועל אימוץ מדיניות שתקפיד על "הבדלה בין האוכלוסיה לבין ארגוני הטרור". גם ההתבטאויות הרשמיות מצד מערכת הביטחון בשנתיים האחרונות הן באותו הטון. הטענה המרכזית שלנו היא שההצהרות האלה עדיין לא מומשו באופן מלא, למרות שהיתה התקדמות משמעותית בכיוון. אז אם אנחנו היום ארגון שקורא לממשלה הזאת לעמוד מאחורי המילים שלה בכל מה שקשור להגבלות התנועה על תושבי עזה, למה זה הופך אותנו, לשמאלנים או לימנים?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598034
''מבחינה משפטית, תושב עזה הוא לא אזרח של מדינת אויב, כי עזה, כמו הרשות הפלסטינית, היא לא מדינה עצמאית''... נו באמת, העזתים אולי לא ''אזרחי מדינת אוייב'' אבל הם בני עם אוייב לעם שלנו (כלומר, שלי ואני מקווה שגם שלך). כלומר העזתים כקבוצה הם אויבים של מדינת ישראל אפילו אם כאינדיבידואלים יש ביניהם המון אנשים מסכנים וחביבים.
ההיאחזות שלך כאן בקש טכני דל כ''כ לא מתאימה לדרך הטיעון שלך הנאה שלך עד כה, ולא עוזרת לשכנע את בני שיחך.

אבל אם כבר בדקדוקים משפטיים עסקינן- כמו שאתה בוודאי יודע, אין בחוק הבינלאומי זכויות אדם קבוצתיות. זכויות אדם הן תמיד עניין אינדיבידואלי. והדרך שבה ארגוני זכויות מנסים תדיר למתוח את זכויות האינדיבידואל ולהפוך אותן לרווח פוליטי של קבוצה פוליטית, לא באמת מצליחה לתעתע בבריות, במיוחד כשהטריק הזה חוזר על עצמו יותר מדי פעמים.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598152
ההתייחסות שלי לפן המשפטי היתה בתשובה לשאלה משפטית. אני יותר משמח להשאיר את הדיון כאן במישור התועלתני.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598045
שוב: רעיון זה דבר אחד, אבל יש הבדל עצום בין להעביר ברשת את, ניקח דוגמה ממקום אחר, ספר הלחימה האמריקאי לשטח עירוני (הוא זמין לכל) לבין להעביר חבורה מאומנת של לוחמי מרינס, גם בלי הנשק. לא היית הולך, מן הסתם, לרופא שאת כל הידע שלו שאב מהאינטרנט ומספרי לימוד רפואה בלי פיקוח ותרגול; להבדיל, זה גם המצב בתחום האמל"ח: בניית מטענים, שיגור רקטות - זה דבר שדורש מיומנות לא מעטה.
אני לא מעוניין לפגוע באוכלוסיה בעזה כדי להחליש את החמאס. מבחינתי, אפשר לפתוח את הגבול למצריים ושיעברו שם מאה אלף משאיות של מזון כל יום, ועוד כמה אצלנו - זו לא הבעיה. הבעיה היא שיש מחיר כבד מאוד שנשלם אם *לא* נעשה סינון, ויש גם תועלת לא מעטה מדינית (לדעתי לפחות) בניתוק הזיקה בין הרצועה ליו"ש. ומכאן גם לנושא המעבר לשטח ישראל: הבעיה איננה רק הדרך למקומות ביו"ש, אלא השאלה האם בכלל יש לישראל אינטרס שהנ"לים יגיעו ליו"ש. לא רק הדרך, גם היעד.
ככה שיש פה שני עניינים נבדלים מאוד:
1. יצוא\כניסת סחורות לישראל וחו"ל.
2. יצוא\כניסת אנשים לישראל.
ההבדל הוא ניכר, ועמדה שדורשת לאפשר למי שרוצה (בכפוף לבדיקות, תוך מודעות לכך שלא על כל חמאסניק יש מודיעין וחלק יצליחו להתחמק דרך החורים ברשת, וגם אם לא נניח שהשלב הבא יהיה דרישה ממערכת הביטחון לחשוף כל חומר שעל פיו היא אוסרת מעבר) לעבור חופשי מעזה ליו"ש - היא עמדה מובהקת מאוד, שכורכת שני דברים שונים כאחד. לגיטימי, אבל אני בהחלט לא מסכים אליה, או למען האמת בעיקר לחלק 2 שלה.

(ולגבי העמדה הפוליטית המסויימת, לא בדקתי עדיין, אבל אני מנחש שיש יותר סיכוי למצוא אצלכם את קשת הדעות בין חד"ש למפלגת העבודה, מאשר בין הליכוד לאיחוד הלאומי).
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598056
מה כ''כ מזיק לביטחון המדינה במכירת תוצרת עזתית לישראל (בהתחשב בכך שייצוא למקומות אחרים מותר ושייבוא מהארץ בקנה מידה גדול עוד יותר מותר).
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598059
לא יודע. תשאל את מי שטוען את זה, אני כשלעצמי לא טענתי.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598065
אינטרסים כלכליים של גורמים המקורבים לשלטון. מצב זה איננו חדש וקיים כבר עשרות שנים.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598069
להפך, לכלכלה הישראלית עדיף שתיכנס תוצרת לעזה (כח קניה), ולהרבה אנשים כדאי שתיכנס תוצרת מעזה (עגבניה מעזה זולה יותר, הרווח של הסופר גדול יותר).
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598113
המונח "לכלכלה הישראלית" הוא מעט איזוטרי בגלל היותו מיצרפי. לגורמים מסויימים בעלי השפעה פוליטית, היה יותר נוח שהכלכלה העזתית-אני מדבר על 20 השנים הראשונות של הכיבוש-תתבטא בישראל רק בצורת כוח עבודה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598122
מה זה "מיצרפי"?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598123
מצרפי: נתון מספרי אחד שהוא סיכום או שקלול כלשהו של אוסף גדול הרבה יותר של נתונים. לדוגמה: מקסימום, סכום, ממוצע. השכר הממוצע במשק, תל"ג לנפש, ועוד.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598079
איסור מכירת מוצרים מרצועת עזה קיים כבר עשרות שנים?

חשבתי שזה רק מ 2005
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598116
כששלטנו בעזה לא נזקקנו לאיסורים.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598129
לא נזקקנו לאיסורים בשביל מה?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598146
יכולנו להגביל את תיעוש הרצועה בלי איסורים גלויים.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598153
גם אחרי ההתנתקות (2005), נצחון חמאס בבחירות והתקרית ליד כרם שלום שבה נלקח גלעד שליט בשבי ונהרגו הלוחמים שהיו אתו בטנק (2006), המשיך השיווק של מוצרים מעזה בגדה בישראל. האיסור הוטל רק בעקבות השתלטות חמאס על הרצועה ביוני 2007. בחודשים לפני כן, הוצאו כאלף משאיות כל חודש. כ-‏85% מכל הסחורות היה מיועד לשווקים של ישראל והגדה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598154
מה פירוש "מוצרים מרצועת עזה"? שיווק ירקות היה תמיד אך לא הרבה מעבר לכך. בחברון הקימו הרבה מפעלי נעליים וגם בעזה היה פוטנציאל ענק לניצול כוח האדם הזול. מדוע לא התפתחו הדברים הללו? האם בגלל שהם מטומטמים או שהיה מי שמנע את הבניה הזאת?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598156
57% מהתוצרת שהוצאה היתה חקלאית. היתה בעזה תעשיית טקסטיל מפותחת שעבדה חזק מאוד עם חברות ישראליות (פגשתי כבר יותר מתעשיין ישראלי אחד שמחכה להזדמנות להחזיר את קו הייצור שלו מסין או ירדן לעזה). גם הרבה רהיטים יצאו משם. פרט לזה הם גם שיווקו מוצרי מזון מעובד, אני חושב שבעיקר לשווקים של הגדה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598068
יותר כסף בעזה, יותר כסף לקנות\לייצר נשק, לשלם משכורות למחבלים ולבני משפחותיהם לאחר מותם, וכו'.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598082
אם זה באמת היה השיקול אז היו מפסיקים (או לפחות מקצצים) את הזרמת הכספים לרצועה ולרשות בכלל
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598087
ישראל מחוייבת בהסכמי אוסלו להזרים לרשות כסף. וקיומה של רשות מתפקדת ביו"ש היא אינטרס ישראלי. מעבר לזה, לא ידוע לי על כסף שישראל (להבדיל מממדינות זרות, האו"ם ואחרים) מעבירה לעזה. וחוץ מזה זה גם אם עובר כסף X לא אומר שלהעברת 10X אין משמעות...

יש דיבורים על משאיות הכסף שמחליפות שטרות בלויים, אבל אם ישתמשו בעזה בלירה מצרית או ביורו זה לא יעזור לישראל (אולי יזיק).
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598091
מאיפה להתחיל?

ישראל לא מחוייבת להסכמי אוסלו

הסכמי אוסלו לא מחייבים הזרמת כספים לרשות

אין רשות מתפקדת ביו"ש

קיומה של רשות מתפקדת הוא לא אינטרס ישראלי

הרשות מעבירה כספים לרצועת עזה באופן שוטף

להסכים להמשך הזרמת הכספים הזאת אבל להתנגד למכירת תוצרת חקלאית מעזה ?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598097
ישראל לא מחוייבת להסכמי אוסלו? ממתי? למה?

"הסכמי אוסלו לא מחייבים הזרמת כספים לרשות" אם אתה רוצה להיות מדוייק אז הסכמי פריז.

"אין רשות מתפקדת ביו"ש" כמדומני קציני צה"ל מחלקים לה מחמאות על שיתוף הפעולה

"קיומה של רשות מתפקדת הוא לא אינטרס ישראלי" אפשר לדון על זה, מי שתומך בחלוקה לשתי מדינות בסופו של דבר בהחלט מעוניין שהמדינה השנייה תהיה מתפקדת.

"הרשות מעבירה כספים לרצועת עזה באופן שוטף" איך ישראל יכולה למנוע את זה? אני משער שמה שעובר זה ביטים במחשב ולא מזוודה עם דולרים.

"להסכים להמשך הזרמת הכספים הזאת אבל להתנגד למכירת תוצרת חקלאית מעזה" אם נניח שישראל רוצה שלחמאס יהיו משאבים כלכליים כלשהם (כדי שהאוכלוסייה תישאר בחיים) אבל לא יותר מדי (כדי שהתעצמותו הצבאית תהיה מוגבלת) האם זאת לא מדיניות סבירה לאפשר לסכומי כסף מסויימים להיכנס לעזה אבל לא ליותר מדי כסף?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598111
אם הבנתי נכון את הטענה שלך אז אתה אומר שיותר קל להקטין את כמות הכסף שבידי החמאס ע"י איסור יצוא מעזה מאשר ע"י הפסקת הזרמת הכספים לרשות כי

א. העברת הכספים מגובה בהסכמים שישראל מחוייבת להם בעוד שאיסור היצוא הוא עניין פנימי

ב. אתה חושב שהיצוא האפשרי מעזה יהיה הכנסה גדולה יותר לחמאס מאשר הכספים שהרשות מעבירה לעזה

אני לא חושב שישראל מחוייבת להסכמים האלו יותר מאשר היא מחוייבת להסכמי רודוס או קמפ דייויד, בכל המקרים עבר זמנם ובטל קורבנם

ולטענת סאלם פיאד (זוכר אותו?) בערך חצי מתקציב הרשות (2-4 מיליארד שקל בערך) מועבר לעזה לתשלום משכורות - זו תמיכה ישירה בארגוני הטרור(זו הטענה שלי ולא של פיאד)
לעומת זאת אני לא חושב שהיצוא האפשרי מרצועת עזה מגיע למיליארד שקל ואפילו אם הוא מגיע לסדרי גודל כאלו עדיין חלק ממנו היה הולך לאוכלוסייה האזרחית במקום לכנופיות שזה יותר רצוי מהמצב העכשווי שבו כל הכסף הולך לכנופיות
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598072
פוליטיקלי קורקט: יש הבדל מה שהפוליקאים אומרים לבין מה שהפולטיקאים חושבים.

לישראל יש אינטרס כולל בטחוני-מדיני שעזה תחנק מבחינה כלכלית, תינזק מבחינה בריאותית השכלתית וכולי. זה סוג הדברים שאסור לפוליטיקאים לאמר כי זה לא פוליטיקלי קורקט. יש לכך תוצאות אפשריות רבות:
(1) המעמד של הנהגת החמאס בעיני האוכלוסיה יחלש במהלך השנים, כי הוא לא מספק את להם מזון דיור ועבודה.
(עם ניפנופי רובים של החמאס אי אפשר לקנות אוכל במכולת).
(2) שכבות חזקות בעזה שיכולות להגר יעשו כן.
(3) יכולת ממשל החמאס לקנות ציוד לחימה (נשק, תחמושת, ביצורים) יקטנו. בגלל העדר מימון עצמי. אי אפשר לקנות כוח
צבאי על סמך נדבות שהם מקבלים מאירן, למרות שזה מטריד זה לא שווה כל כך הרבה.

בקשר לסעיף 2. עד עליית החמאס הייתה הגירה מרצועת עזה , לא זוכר מספרים אבל זה היה משהו כמו 20000 עד 50000 לשנה.
החמס עצר (כנראה בכפיה) את ההגירה הזו, אבל אי אפשר למנוע הגירה לאורך זמן (ראה: מזרח גרמניה תחת שלטון סובייטי).
המשך ההגירה יכול לרוקן את עזה במשך עשרים שנים ולהשאיר שם רק פדלאות וכמה פנאטים.

ועוד לגבי סעיף 2. יעדים להגירה יכולים להיות ירדן ומצריים. ירדן כנראה קולטת הגירה של בעלי רכוש ובעלי כישורים
גבוהים (קראתי שהיא קלטה מאות אלפי עירקים שהסתלקו מעירק לאחר מלחמת המפרץ 2). לירדן יש לא רק אינטרס כלכלי לקלוט מהגרים "טובים" מעזה, יש גם לה אינטרס מדיני של החלשת החמאס (מצב בו ברצועת עזה ישארו רק פדלאות הוא מצב חיובי מבחינתה).
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598151
אתחיל בספקטרום הפוליטי - אתה צודק. לא ידוע לי על תומכים באיחוד הלאומי, אבל לא הייתי עוצר במפלגת העבודה.

אבל לעניינים היותר חשובים. אני מסכים אתך שיש הבדלים מהותיים בין מעבר של סחורות ושל אנשים. מה שקצת מעורר תהיות לגבי העובדה שדווקא כלפי מעבר סחורות נשמר האיסור המוחלט מאז 2007, ובכל הנוגע למעבר אנשים מעזה ליו"ש אנחנו רואים תהליך הדרגתי של עלייה בכמות ההיתרים.

ברור שכל אסטרטגיה מדינית-ביטחונית מחייבת ניהול סיכונים לא פשוט, וכמובן שזה מקור לוויכוחים אינסופיים. עם זאת, יכול להיות שאנחנו מסכימים שבתחום מעבר הסחורות יש מקום לבחינה מחדש של האיסור הגורף.

לגבי מעבר אנשים, אני לא הצעתי כאן לאפשר מעבר חופשי מעזה ליו"ש, ואני גם לא מתיימר להיות מומחה לאיסוף מודיעין או למעברים בטוחים. אבל כשאני רואה שמצד אחד נותנים כל יום למאה סוחרים להכנס לישראל מעזה על בסיס בדיקה ביטחונית, אבל לארבע נשים בעלות משפחות, פעילות וותיקות למען זכויות נשים, לא נותנים לעבור כדי להשלים תארים בדמוקרטיה, מגדר וזכויות אדם (שבאופן מפתיע לא ניתן ללמוד בעזה) נראה לי שיש מקום לניהול סיכונים יותר חכם. יותר מדי חושבים אצלנו על הגורמים שאנחנו רוצים להחליש בעזה, ופחות מדי על הגורמים שאנחנו רוצים לחזק.

אני מסכים אתך שהעברת ידע קרבי נעשית טוב יותר פנים אל פנים, אבל לדעתי הטיעון הזה נחלש מאז שאנשים יוצאים ונכנסים במעבר רפיח ללא פיקוח של ישראל. לארגונים שממש רוצים ללמד אנשים מיו"ש יש מספיק כסף כדי להפגש אתם במדינות שלישיות. מניעה מוחלטת של האופציה הזאת תאלץ סגירה של גשר אלנבי ליציאות לחו"ל, אבל גם כאן, ניהול הסיכונים מנחה את מקבלי ההחלטות אחרת. האמת היא שגם מערכת הביטחון כבר לא משתמשת בטיעון הזה של "העברת תשתיות טרור" כמו שהיא נהגה בעבר. אולי זה גם בגלל שכמו שכתבת, רמת המודיעין ביו"ש גבוהה ויש שיתוף פעולה הדוק עם מנגנוני הביטחון של הרשות. יהיה די קשה לחבורת מרינס להעביר שם הדרכות מבלי שזה "יעלה ברדאר".
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597949
ארגוני השנאה מרוויחים כסף מהמנהרות למצריים שעליהם אין לנו כלל שליטה.

מעבר לכך, נראה לי שהמצב הזה רק מחליש את היכולת של ישראל להפעיל לחץ כלכלי על שליטי עזה באמצעות סגר (אם נצטרך).
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597954
אין דבר כזה רווח על יבוא. אם חמאס מרוויחים אז זה על ידי עושק עקיף של תושבי עזה.

אם נתיר יצוא לישראל, הרווח של חמאס יהיה הרבה יותר גדול. והכי כואב, זה יהיה כסף ישראלי.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597922
המעברים הישראלים יקרים בגלל דרישות הבטחון הקפדניות (שיש להם סיבה מוצדקת) ובשל פרוטוקול מעבר הסחורות המסובך... אם משאית פשוט נוסעת דרך הגבול זה לא עולה שקל, אם עושים בה חיפוש, זה עולה את המשכורת של הסבלים (שמורידים ומעלים סחורה אם צריך) ושל החיילים המחפשים גם כן לא הוצאה ניכרת.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597936
נכון מאוד. לכן אנחנו לא טוענים שצריך לאפשר למשאיות או אנשים לעבור ללא בדיקות. אבל כדאי לכלול בניתוח הכלכלי גם את התועלת הרבה שיש לכלכלה הישראלית מכך שתושבי עזה הם בהרבה תחומי צריכה שוק שבוי של תוצרת ישראלית. השאלה היא אם לא כדאי את ההוצאה הניכרת הזאת במעברים לנצל לא רק כדי שהם יצרכו, אלא גם כדי שלכלכלה שלהם יהיה סיכוי להתפתח בצורה בריאה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597937
התייחסתי לסוגיית "למה סחורות לא מגיעות ממצרים", וההשערה שלך שמדובר בעלויות גבוהות למצרים.

לדעתי על מעבר הסחורות ראה: תגובה 597921
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597942
ובכך לאפשר למגזר הפרטי בעזה להשתקם (39% מהעובדים בעזה מועסקים היום במגזר הציבורי = חמאס + רש"פ).

רגע, אז בכלל אתם חלק מהאימפריאליזם הנאו-ליברלי שמבקש להפריט את הכלכלה ולייבש את המגזר הציבורי?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597921
אני סבור שמדיניות של סגר שתלויה בהיקף האלימות שמפגין הצד השני היא מדיניות נבונה, מבחינתי, הגבול צריך להיות פתוח לכל צרכי הפלסטינים (למעט בטון, נשק וכיו"ב), אבל ישראל צריכה להחזיק מדד סגר ברור, שיפורסם בעזה ובתקשורת העולמית, ושיכלול לא רק סגר אלא גם חשמל טלפוניה וכל שירות אחר שמקבלים מאיתנו הפלסטינים, ושיקבע שאם למשל נורית רקטה אחת המעברים נסגרים ליום, והחשמל מפסיק ל12 שעות, אם נורות 3 רקטות המעברים נסגרים לשבוע וכו', כמובן שאין להניח לפלסטינים לרעוב, אבל אין סיבה שיוכלו להדליק אור בלילה, להתקשר לגדה, או לקנות בננות...
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597932
וידוי קטן:
לפעמים, בעיקר בלילות חסרי שינה, שאשתי ואני קמים בפעם השלישית לאותו לילה ומצטרפים לשלושת הילדים הישנים בממ"ט המחניק, ומנסים לסגור הדלת בשקט אבל במהירות לפני שהאזעקה תעיר אותם (כי לקח להם הרבה זמן להרדם בתנאים האילו), וזוגתי טרוטת העיניים לוחשת לי שבטח גם מחר יבטלו בית ספר ושהיא לא תוכל לסוע ללימודים ומה יהיה, אז לפעמים, קצת פחות אכפת לי להניח למנוולים בעזה לרעוב קצת.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597938
אני לא יודע למה אתה קורה ''לרעוב קצת'' אבל אם אני צריך לבחור בין ילדים שלא ישנים בישראל לבין ילדים מתים מרעב בעזה בגלל שאני לא אפשרתי לאוכל להיכנס, אני מעדיף את הראשון.

נכון גם רקטות הורגות ולא רק רעב, אבל לטעמי הרעבה היא לא אמצעי לחץ לגטימי. הגבלת המזון למוצרי בסיס נראית לי סבירה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597939
כל זמן שיש לעזתים כסף ואמצעים ליבוא ויצור טילים, יש להם גם מספיק כסף ליבוא ויצור אוכל. זה רק שאלה של סדרי עדיפוית.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597940
הדיון הוא על השאלה האם לאפשר לאוכל להיכנס לעזה, לא אמרתי שאנחנו צריכים לספק לעזה אוכל.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597941
האם אנחנו מאפשרים כניסת טילים לעזה?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597944
ברגע שמעבר רפיח והמנהרות פתוחים, אוכל נכנס לעזה (ואנחנו, ממילא, כן מספקים לעזה אוכל).
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597945
מה לפי דעתך צריכה להיות המטרה האסטרטגית שלנו בעזה? המשך שילטון החמס, או הפלתו?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597979
בטווח הארוך? חיבור של מצריים עם עזה.

(אבל אני נביא גרוע מאוד, אל תסמוך עלי).
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597986
מעניין אותי מה צריכה להיות האסטרטגיה, מפני שהאסטרטגיה צריכה לקבוע את הטקטיקה בהווה, ובכלל זה את מדיניות הסגר במידה שהוא אכן קיים.

אני מניח שישראל ועזה ישארו במצב של עימות מתמשך. נניח שמצריים תראה עצמה "אחראית" לעזה, והאוכלוסיה העזתית תתפס כמצרית ע"י דעת הקהל שם. פגיעות צבאיות באוכלוסיה העזתית יהיו בלתי נמנעות. מה יהיו ההשפעות על הפוליטיקה המצרית? אני חושש מחיזוק "האחים המוסלמים" במאבקם מול הצבא המצרי, ואני חושש מקירוב מלחמה כוללת בין ישראל ומצריים.

גם אם מעריכים שהמצב ידרדר בכל מקרה למלחמה, הייתי מעדיף שתהליכי המהפכה יחלישו קודם את מצריים כלכלית ומדינית ולכן בהכרח את הצבא המצרי. מצד שני, מאחר שהכתובת על הקיר, דחיית המלחמה נותנת לצה"ל הזדמנות להכין עצמו ללחימה במתאר של סיני.

בכל אופן, האופציה המצרית (שכנראה החמס תומך בה) היא המסוכנת ביותר לישראל. לעניות דעתי כמובן.

אני חושב שההכרעה האמיתית היא בין לשמר את החמס על "אש קטנה", כלומר לנסות להכיל אותו, או להפיל אותו.

הפלת החמס תחליש מאוד את ישראל ותחזק מאוד את הרשות בזירה הבינלאומית. הרשות היא היריבה המסוכנת יותר לנו, מפני שהאסטרטגיה המדינית שלה מעשית ואפקטיבית יותר במאבק הפלסטיני נגד ישראל מהאסטרטגיה הכוחנית-משיחית של החמס. לכן למרות כל הסיכונים והנזקים שבקיום שילטון החמס, אולי בסופו של דבר המדיניות הנוכחית של ישראל היא הטובה ביותר.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598014
האם מנהם בגין לא רצה לצרף את רצועת עזה לסיני בזמן ההחזרה?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598016
לא יודע. קשה לי להאמין שבגין היה מוכן לוותר על רצועת עזה שראה אותה חלק מארץ ישראל.
בכל אופן לא בטוח שעמדתו ההיסטורית של בגין רלוונטית להחלטות המדיניות עכשיו.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598023
ברור שבגין רצה לצרף את עזה לסיני, זו היתה אחת מנקודות המחלוקת בדרך להסכם השלום כי אף אחד לא רצה אותה.

...חלפו שלושים שנה. שר החינוך של ישראל מאשר לחלוקה בבתי הספר ערכת לימוד מהקתדרה המהוללה של עמותת אם תרצו בכותרת:
"סיפור ההתיישבות בגוש קטיף כאמצעי לעיסוק בשאלה 'מהי ציונות' בשנת 2012".

אכן כי כן, גם התיישבות ברצועת עזה היא ציונות במרכאות, כי "אבות האומה, אברהם ויצחק התיישבו בארץ גרר, שיש המזהים אותה באזור שבין עזה לרפיח".

מעניין מה גבולות הזמן והמקום של הציונות.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598047
למשל זה, וגם קיומו של ישוב יהודי ותיק ומוכר בעזה עד תרפ''ט וקצת גם אחרי זה (ועקבות יהודיים גם אחר כך, כולל במסגד הגדול בעזה).
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598054
עקבות במסגד? היתי שם בסדיר, על מה מדובר?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598060
ראה בתמונה פה:
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598074
תודה רבה, הבאתי את זה בתור פארסה ואתה מתייחס לזה בשיא הרצינות. ספוקי.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598084
ג'וד, הרבה אחרי אבימלך ואברהם (ושמשון), היה אברהם אחר: אברהם נתן בן אלישע חיים הלוי אשכנזי, המכונה נתן העזתי. אם להיות ציניים: מאבני הדרך של המשיחיות הארץ-ישראלית. למרות שאני בטוח שאנשי הציונות הדתית של ימינו לא רואים את עצמם כמממשיכיו.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598170
בדמשק היתה קהילה יהודית גדולה ומבוססת עוד יותר. מה אתה מבקש ללמוד מכך?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598171
מלבד זה שההיסטוריה היהודית של עזה ארוכה הרבה יותר, כמדומני שעזה הייתה עד 1948 חלק מהיחידה הטריטוריאלית של ארץ ישראל, ודמשק לא. ההיסטוריה של היהודים בעזה נתפסה גם בעיניהם כהיסטוריה של תושבי ארץ הקודש; לא כך בדמשק.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598210
מלבד זה שעזה מעולם לא היתה עיר יהודית. היא היתה עיר פלישתית, יוונית, ביזאנטית, ערבית, הכל רק לא יהודית. נוטים לשכוח ולהשכיח שלאורך כל ההיסטוריה ארץ ישראל היתה מיושבת בלא מעט לא יהודים.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598213
אה, אז זה *אתה* שהשחית את המנורה במסגד של עזה! תמהתי מי עוד מתכחש להיסטוריה יהודית *בעזה*.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598217
עצם קיומה של עדה דתית יהודית במקום מסוים אינה מהווה חזקת בעלות של אותה עדה לאותו מקום. לפי אותו הגיון אולי אנחנו צריכים לדרוש גם את מימוש זכויותינו ההיסטוריות בספרד מכיוון שלאחר גירוש ספרד הפכו שם בתי כנסת לכנסיות.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598220
המקום המסויים הוא ארץ ישראל. אבל אחרי ששלמה זנד יכתוב את רב המכר 'כיצד הומצא ארז לנדוור', אני מניח שגם על זה יהיה אפשר להתווכח.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598222
לא יזיק לך לקרוא את שלמה זנד (וגם את בועז עברון). אולי תלמד משהו.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598226
וואלה. הבן אדם שמבסס ספר שלם (בין השאר) על ההנחה שהצירוף "ארץ ישראל" לא נזכר בתנ"ך, מבלי לטרוח לפתוח קונקורדנציה או פשוט להקליד במאגר ספרות הקודש, ולבדוק אם אכן לא מופיע‏1.

1 ומופיע.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598231
קריאה בכל טקסט שהוא צריכה להיות ביקורתית ויחד עם זאת, למרות כל הטעויות והעובדות השגויות, האמירה שהיהודים לאורך ההיסטוריה היו עדה דתית ללא שאיפות טריטוריאליות (להבדיל מתפילות שבינן לבין פעילות בתחומי המציאות אין דבר וחצי דבר או תנועות משיחיות שמטרתן להביא גאולה השייכת לתחומי המיסטיפיקציה) ושהציונות היא פרי התפתחותה של אומת היידיש הפרוטו-לאומית ופרי הולדתה של כלל התנועות הלאומיות באירופה, היא נכונה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598234
כמו שנאמר: "נצטווינו לרשת את הארץ אשר נתן הא-ל יתעלה לאבותינו לאברהם יצחק וליעקב, ולא נעזבנה ביד זולתנו מן האומות או לשממה".
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598241
ועד כמה מומשה אמירה זו במהלך ההיסטוריה? עליות של חצרות רבנים אינן מימוש זכות לאומית אלא פעולה דתית.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598247
בהתחלה - לא היו שאיפות. אחרי שמתברר שהיו שאיפות (באמת קשה למצוא אמירה כזו ועוד המון) - אז מסבירים שלא ניסו (חוץ ממי שכן), והיהודים (באמת מפתיע) לא פרקו את עול האימפריות (הרי ברור שהיכולת הייתה קיימת, זה הרצון שחסר); האופוריה השבתאית הרב-מדינתית היא לא לאומית, כי היה בה מרכיב דתי; ההתייחסות ל'מלוכה' ול'שלטון' אינן באמת התייחסויות. ואחרי שמתברר שהציונות זכתה לקבלת פנים נלהבת בארצות לא-יידישאיות במזה"ת ובאפריקה, גם זה יתורץ.

והכל כדי להגיע למסקנה המעגלית: לאומיות היא רק משהו שמוגדר לפי אמות מידה חילוניות והתפתח באירופה במאה ה-‏19 (נהיה לארג'ים ונזוז ל-‏18), ולפיכך כל מה שלא התפתח באירופה במאה ה-‏19 ואינו חילוני לפי קריטריוני א. לנדוור אינו לאומיות, למעט כמובן לאומיות פלסטינית.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598254
תרשה לי להביע את דעתי בטמקא

חחחח
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598329
נכונה באותה מידה שהגרמנים התקיימו לאורך ההיסטוריה בתור עדה אתנית ללא שאיפות טריטוריאליות, עד התפתחות הלאומיות.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598333
זה אכן נכון כפי שזה נכון לגבי כל עם. מה גורם לך לחשוב אחרת?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598336
חידה:
המשפט "לא ארץ נוכריה לקחנו ולא ברכוש זרים משלנו, כי אם נחלת אבותינו, אשר בידי אויבינו בעת מן העיתים בלא משפט נכבשה. ואנחנו כאשר הייתה לנו עת, הושיבונו נחלת אבותינו", נאמר ע"י
א. דובר יידיש פרוטו-לאומי מהמאה ה18 לספירה (תורגם מיידיש)
ב. חוזה מדינת היהודים, בהשפעת כלל התנועות הלאומיות במאה ה19 (תורגם מגרמנית)
ג. מלך חשמונאי מהמאה השניה לפנה"ס, בתשובה לדרישת אנטיוכוס סידטס

בין הפותרים נכונה תוגרל ערכת התפכחות.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598339
יפה שהזכרת את ממלכת החשמונאים. הדוגמא שלה מראה עד כמה לא היו יהודי ארץ ישראל בתקופת בית שני בעלי זהות לאומית. הם עיינו את השלטון והעדיפו שלטון זרים. עליית שבי ציון היתה עלייה של עדה דתית השבה לבית מקדשה וכזאת היא נשארה לאורך כל ימי בית שני. לא במקרה כשלו מלכויות החשמונאים והורדוס.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598341
אני רואה שאתה בין אלה שצריכים את הערכה באופן נואש.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598342
ואני רואה שאתה צריך ללמוד היסטוריה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598347
אני חושש שאינך מכיר את ההיסטוריה של ימי החשמונאים כשם שאינך מכיר את ההסטוריה של ימינו. אתה אולי מכיר את המילים אבל לא את המשמעות שלהן.

רוב יהודי ארץ ישראל לא "איינו" את השלטון היהודי, פשוט לא האליטה השלטונית לא שאלה אותם. בשלבים המאוחרים של מלכות החשמונאים היה פילוג תהומי בחברה היהודית והאליטה השלטונית, מכוח שליטתה, לא שאלה את רוב העם עם אילו שליטים הם ייצרו קשרי משפחה ובריתות מדיניות. זו דרכה של כל אליטה שלטונית (למשל: כל המלכים באירופה, בימי הזוהר של המלכות, התחתנו זה עם זה בלי לשאול לדעתם של ההמונים).

החשמונאים שהלכו ונחלשו מבחינת תמיכה עממית חיפשו לעצמם בני ברית חיצוניים, רומאים ואדומים בעיקר.

העם היהודי עצמו עבר תהליך ריסוק שגרם להתפלגויות הרסניות: צדוקים, פרושים, איסיים, קנאים ונוצרים עם מתחים עצומים בין הפלגים.

היחיד שניסה למרוד איכשהוא בשלטון האליטה (התמקד בצדוקים שהחזיקו בכהונה), היה ישו הנוצרי. בגלל הסכסוך שלו עם הצדוקים — הוא מצא עצמו צלוב עקב התככנות של הצדוקים (הצדוקים הסיתו את רומי נגדו בתור פורע הסדר הציבורי).

היהדות המשיכה בדרדור, בגלל פילוגים פנימיים, ונכנסה (עקב הפילוגים) לשתי מרידות מטופשות נגד רומי. מכאן העלמות המדינה היהודית הייתה רק שאלה של זמן.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598351
ואני חושש שאתה מנתח את תקופת החשמונאים בעיניים של ההסטוריוגרפיה וההיסטוריוזופיה האירופאית של המאה ה-‏19 ואילך. המושגים "רב יהודי א"י", "החברה היהודית", "רב העם", היו בזמן החשמונאים מושגים שונים משהם היום. לא "היהדות המשיכה בדרדור" אלא היהודים. המילה "היהדות" היא המצאה מודרנית- הפיכתנו למושג.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598375
ואני חושש שאתה זה שאולי מכיר את ההיסטוריה אבל כלל לא מבין אותה. כמובן שהעם לא בחר את השלטון שלו. זו לא היתה תקופה דמוקרטית. אבל מעבר לזה, הוא חש ניכור ועוינות אליו - רואים זאת מעצם העובדה שהיתה מרידה קשה באלכסנדר ינאי שכמעט חיסלה את שילטונו ומכך שיותר מאוחר העדיף העם שלטון של נציבים רומאים על פני בית הורדוס. כך לא מתנהג עם בעל תודעה לאומית גם אם הוא חושב שמישטר שליטיו טעון שיפור.

האדומים לא היו בעלי ברית חיצוניים. הם היו עם ארץ ישראלי שגוייר בידי החשמונאים.

הכתות של ימי בית שני רק מחזקות את טענתי - יהודי ארץ ישראל של אותה תקופה היו בעלי תודעה דתית גרידא ולא תודעה לאומית.

ישו לא היה היחד שניסה למרוד בשלטון האליטה. כאמור היה מרד קשה באלכסנדר ינאי ומן הסתם היו עוד התנגדויות שלא ידועות לנו. למותר לציין שמרד החשמונאים היה מאבק של האוכלוסיה הכפרית באליטה הכהנית המתיוונת יותר מאשר מרד כנגד השלטון הסלבקי.

המרידות ברומי היו פועל יוצא של התפיסה הדתית המתעלמת משיקולים לאומיים - חוסר פרגמטיות ומחשבה שניסים יביאו לניצחון. מכאן ועד לתפיסה המשיחית היה רק כפסע.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598406
''האדומים...היו עם ארץ ישראלי'' - אני שמח לראות שיש ב''אייל'' עוד מי שתומך ברעיון שתי הגדות.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598408
בתקופת החשמונאים (ובכלל בתקופת בית שני) האדומים ישבו בדרום יהודה, אשר שמה שונה בהמשך ל"אדומאה".

בלי קשר, הורקנוס כבש שטחים אחרים בעבר הירדן, לדוגמה: מידבא [ויקיפדיה].
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598410
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598412
מה הקישור הזה נועד להראות?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598507
אתה מביא מפה מתקופת בית ראשון?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598509
ככל שאני יודע חלק מרכזי של אדום הוא הר שעיר, זאת משום שהר זה מקבל משקעים בכמות ניכרת. הר שעיר נמצא מחוץ לשטח ישראל.

מאטלס קרטא של תקופת המקרא שיש לי מסתבר (עד כמה שניתן להבין מהמפות): אדום התתשטה משנת 500- ואילך בכיוון מערב (לצפון הנגב ודרום רצועת עזה), אבל לא נטשה את הר שעיר.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598510
זמן מה לאחר חורבן בית ראשון הבבלים החריבו גם את הממלכה האדומית. בהמשך האדומים עברו לדרום יהודה המקראית (כולל חברון) ואת מקומם בהר שעיר תפסו הנבטים. בזמנם של החשמונאים כבר ישבו שם הנבטים.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598350
וואו,באותו משפט טענת: 1. שהם לא שרדו(כי התנגדו לאמפריה) 2.שהם העדיפו שלטון זר.

בקרקס מדרנו יש להטוטנות פחות מרשימה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598377
זה רק מראה שלא הבנת מה שאמרתי. אין שום סתירה בין העדפת שלטון זר בדור אחד ומרידה נגדו (לאחר אכזבה קשה ממנו) בדור אחר.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598381
אז החשמונאים שאפו לעצמאות או לא?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598383
לא בתחילת המרד. הם שאפו לבטל את האופי התיוון של ירושלים שניכפה עליה ע''י הכהנים המתיוונים וככל הנראה היה גם אלמנט של מאבק כלכלי. המלחמה בשלטון באה כתוצאה ממהתערבותו לצד האליטה המקומית.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598384
לא בתחלית המרד? הם התחילו מרד בלי כוונה למרוד?
אוקי,ובהמשך שאפו לעצמאות או לא?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598390
מטרת המרד היתה טיהור בית המקדש מפולחן זר ושיחרור מחובות שניגבו עבור יוונה של ירושלים. העצמאות נבעה ממהלך הדברים - גזירות אנטיוכוס, המלחמה בצבא הסלבקי שנשלח לסייע למתיוונים וסילוק חיל המישמר ממצודת החקרא.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598391
אז אלו הסיבות לפרוץ המרד, יפה.
ולשאלתי?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598395
לשאלתך עניתי במשפט השני.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598398
כלומר,(סליחה שאני איטי בהבנה) תוך כדי המרידה נבע הרעיון לעצמאות? או כתוצאה בלתי צפויה של המרידה?
הם רק ניסו להמנע מלשלם מיסים ולהתיוון והגיעו לזה שהם רוצים עצמאות תוך כדי..?! זה לא אותו דבר? או שאני מפספס משהו?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598399
שים לב שהיהודים חיו תחת שלטון פרסי, תלמי וגם סלבקי עד לימי אנטיוכוס הרביעי ללא התנגדות. הגזירות שגזר עליהם השלטון באו כתוצאה מהמרד ולא כגורם לו (יהודים במקומות אחרים באימפריה הסלבקית לא נפגעו כלל). העצמאות שהשיגו החשמונאים נבעה מכך שהיא היתה כרוכה במטרתם להשתחרר משלטון המתיוונים ולא היתה מטרה בפני עצמה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598401
"הגזירות שגזר עליהם השלטון באו כתוצאה מהמרד ",אז הם כן מרדו בגלל שאיפה לעצמאות ולא בגלל גזרות.
המטרה הייתה להשתחרר משלטון היוונים ולא עצמאות-אני באמת לא מבין, מה ההבדל?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598403
המרד בא כתוצאה מהתנגדות לרפורמות יאסון ומנלאוס ולא מרצון לריבונות לאומית. אילו היו מתנהגים הכהנים הגדולים ביותר מתינות, המרד לא היה פורץ.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598404
תודה
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598346
ג. נטפוק: המקור בעברית, אבל הנוסח שלך הוא תרגום לעברית מאחד התרגומים היווניים שהשתמרו.

למי שלא יודע "נחלת אבותינו" האמורה כוללת את מדינת תל-אביב דהיום, ואשר מלכי יהודה לא שלטו אף פעם או כמעט אף פעם עד ימיו של שמעון.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598348
1. ידוע. המקור העברי לא נשתמר, ואנו נאלצים להסתפק בתרגום חוזר מעברית ליוונית ובחזרה לעברית. אם כבר ניטפוק, אז יש גם תרגום אחר: הארץ אשר שבנו לרשתה אחוזת אבותינו היא, ואין לאיש זר חלק ונחלה בתוכה. כי אויבינו שדדו נחלתנו ויאחזו בה באון ובעוול, ועתה כי הצליח ה' את דרכנו לקחנו את נחלת אבותינו וישבנו בה" (שלדעתי הוא פחות מוצלח)
2. אתה כבר אמור לדעת, שאני מוותר בחפץ לב על מדינת תל אביב (למרות שהיה זה שמעון התרסי עצמו ששחרר את יפו). זה לא קשור לעובדה שצריך להיות באמת הזוי כדי לא לראות פה (או בכל תרגום שהוא) תודעה לאומית.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598354
נחמד שאף פעם אינך מוותר על הדיאגנוזות של בני הפלוגתא שלך.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598407
בשמחה.
אני גם מציע פרוגנוזות מדי פעם.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598409
2. הצבעתי על כך שהארץ יכולה להיחשב ארץ האבות גם בלי שום קשר לאמת ההיסטורית.

פרשנות חליפית: הארץ שייכת לו, בתור המלך, והוא יכבוש כמה שהוא יכול. את הכיבושים הללו הוא יצדיק בזכות אבות. מכיוון שלא זוכרים בדיוק מה אבותינו כבשו, אפשר לעגל פינות. החשמונאים לא היו שייכים להנהגה המסורתית (לדוגמה: כהני בית צדוק) ולכן נאלצו למצוא לעצמם צידוקים חלופיים.

אצל בנו, יוחנן הורקנוס [ויקיפדיה] זה בולט אף יותר (הכיבושים מהפלישתים ומעבר הירדן) ואצל הנכד אלכסנדר ינאי [ויקיפדיה] יש עוד סדרה של כיבושים (כולל גמלא, עזה ועוד שטחים נרחבים בעבר הירדן שרובם המכריע נותק ע"י פומפאוס). אז כן, מי שמחפש הצדקה לכיבושיו, מוצא אותה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598411
אתה שוכח את תער אוקהם...
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598413
נכון. המושג ''לאומיות'' כמו שאנו מכירים אותו הוא מושג מהעת החדשה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598414
המושג חדש
המהות עתיקה

ואם אגרתו של שמעון לא מספיקה לך, לך אחורה וראה איגרתו של יפתח למלך בני עמון.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598462
והמושג "עם" ?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598482
'' ועתה, אם-שמוע תשמעו בקולי, ושמרתם, את-בריתי-והייתם לי סגולה מכל-העמים, כי-לי כל-הארץ'' (שמות י''ט ה')
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598225
נראה לי שאתה טוען, כמו זנד, שמדובר על עניין של הגדרה עצמית. יישוב יהודי קיים בעזה רק החל מתקופת החשמונאים (ועם הפסקה לאחר הכיבוש הרומאי והמשך מאוחר יותר בתקופה הרומאית). לפי זנד ''עם ישראל'' הוא משהו שמתחיל להיות קיים לאחר המרד הגדול.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598244
אם עזה היא ארץ ישראל למה סיני לא?
שאלה - מהם גבולות ארץ ישראל כפי שמלמדים אתכם באולפנות ובישיבות?
מה התוואי הגיאוגרפי, מה הקריטריון לפיו נקבע כל גבול (אלוהים הבטיח, היה בית כנסת וכולי), ומה נקודת הזמן ההיסטורית בהם נקבע כל קריטריון.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598245
אם התשובה הייתה מעניינת אותך, אני בטוח שהיית מסוגלת לפתוח גוגל.

(כן, גם את זה לימדו 'אותנו' באולפנות ובישיבות).
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598248
פתחתי. חיפשתי. ראיתי כל מיני מפות. בשום מקום לא ראיתי‏1 מפה של המקומות בהם חלות המצוות התלויות בארץ.

___
1 זה לא אומר שאין, רק שאני בחיפוש זריז לא מצאתי.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598256
שלחתי אותה לקרוא. מפות - אין הרבה (אם כי יש). קיימת מחלוקת לגבי עזה בעניין זה, אבל יש כמה מאמרים הלכתיים רציניים* שדנים בסוגיה. זה לא בגלל אי-השתייכות לארץ ישראל, אלא בגלל המחלוקת על גבולות עולי מצריים מול גבולות עולי בבל והשלכותיה ההלכתיות**.

*כולל, פלא, כאלה שנכתבו לפני יותר מ-‏25 שנה; הרב גורן, למשל כתב על זה קודם.
** תרגום לג'וד: מתנחלים, מתנחלות, שביסים, בננה בננה בננה אהה!.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598258
קראתי (ברפרוף) מצאתי אלו מצוות תלויות בארץ. לא מצאתי היכן מסתיימת הארץ. (מידע אישי - עכו בחוץ).
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598252
גם ידידיה לא ענה לי, זה מתחיל להיראות כמו סוד.
אני לא ידעתי שעזה נכנסה לתחום ה''ציונות'' הימנית, זה קרה בעשרים וחמש השנים האחרונות. בדור שלי, לפני ההתנחלות הימנית על המונח, פירוש הציונות היה בית לעם היהודי בארץ ישראל והיא הוגשמה. לכן ה''ציונות'' שלכם היא במירכאות.
גוגל לא עוזר וחשוב שהציבור יידע את זה, אז אולי תתרצה ותסביר חד וחלק.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598266
הערה לגבי "25 השנים האחרונות".

התיישבות ברצועת עזה וסביבותיה התחילה לפני כ- 45 שנה.
עזה (כולל רפיח וסביבתה) הייתה חלק מהבית הציוני לפי דעת הרוב במפלגת העבודה, החל מ- 1967 ואילך.

זה היה בימים בהם מפלגת העבודה הייתה מפלגת מרכז ציונית, לפני שהפכה למפלגת שמאל.

מפלגת העבודה אז ראתה באיזור הזה איזור חיץ בין ישראל למצריים שיוחזק בידי ישראל עד שינוי מדיני, או לתמיד.
(זכור השיר של נעמי שמר "בהאחזות הנח"ל בסיני"). הקמת גוש קטיף הייתה חלק מאותה יוזמה של מפלגת העבודה.

רוב האזרחים בישראל היו אדישים למגמות אילו ולשליחות הציונית-התיישבותית מטעם מפלגת העבודה, הגוש הימני ראה בשליחות זו דבר טוב ולכן הוא זה שנעתר לשליחות ההתיישבותית הממשלתית.

למרות זאת, ההיענות ההתיישבותית לא הייתה מספקת לכן צפון סיני וגוש קטיף נותרו עם יישוב יהודי דליל, במילים אחרות ההתיישבות היהודית במקומות אילו הייתה כשלון. הכשלון הוביל לפינוי ההיישבות היהודית, תחילה באיזור ימית ואחר כך בגוש קטיף.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598267
ההתיישבות בעזה וסביבותיה החלה ב-‏1885. וזה לא שלא ישבו בה יהודים קודם.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598274
ניטפוק קטן: השיר של נעמי שמר "בהאחזות הנח"ל בסיני" נכתב על, איך לומר, האחזות נח"ל בסיני (נח"ל ים, על חוף ימת ברדוויל) לא ברצועת עזה.
וכן, מפלגת העבודה אז ראתה באיזור הזה‏1 איזור חיץ בין ישראל למצריים שיוחזק בידי ישראל עד שינוי מדיני, או לתמיד. את השינוי המדיני הביא בגין.

___
1 האיזור הזה = כל סיני‏2
2 וזכורים דברי משה דיין על סדר העדיפויות בין השגת שלום לשליטה בסיני.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598284
בהחלט לא, עזה וסביבתה לא היו חלק מהבית הציוני לפי דעת מפלגת העבודה. גם יהודה ושומרון לא היו חלק מ"הבית הציוני", כמו שסיני לא היה חלק מהבית הציוני. הבית הציוני הוקם במלחמת השחרור.

מ-‏67 ועד המהפך מפלגת העבודה יישבה ביו"ש יישובים בודדים, כמה עשרות אלפי אנשים, בשום אופן לא מתוך אמונה דתית ולא מתוך מחשבה שזה איכשהו שלנו, אלא כקלפי מיקוח ליום ההסדר, וגם מתוך הפרקטיקה הישנה של יישובי ספר שמגינים כביכול על מרכז הארץ.
מפלגת העבודה יישבה יהודים בסיני - גם סיני שייכת לנו?

ההתיישבות היהודית בעזה אינה מעלה ואינה מורידה לגבי בעלותנו עליה, אחרים ישבו בעזה ועוד הרבה קודם, ומנגד יהודים ישבו מאות שנים במקומות אחרים כאן בסביבה ורחוק יותר למשל בקהיר, והמקומות האלה לא יהיו שלנו גם אם נכבוש אותם - מה בתוכנית?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598298
התנועה למען א"י השלמה תפסה יפה בקרב ותיקי תנועת העבודה.
התנועה למען ארץ ישראל השלמה [ויקיפדיה].

_________________
אני מבינה יפה שלא כדאי ולא נחמד לשלוט על אנשים שלא בא לך לאזרח. לקדש את מה שהצלחנו להשתלט עליו ב-‏48' כ"רק זה ארץ ישראל" ולפסול את כל היתר כ"לא ארץ ישראל" משום שלא הצלחנו לכבוש אותו? לא נראה לי.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598308
"אני מבינה יפה שלא כדאי ולא נחמד לשלוט על אנשים שלא בא לך לאזרח."

>נכון, מה יש לי לומר, לא כדאי ולא נחמד לשלוט על אנשים שלא בא לך לאזרח. זה גם לא עובד, ישראל היא הדוגמית האחרונה על פני הגלובוס שמנסה כבר חצי מאה להיאחז בסידור כזה. את רוצה עוד להרחיב אותו?

"לקדש את מה שהצלחנו להשתלט עליו ב-‏48' כ"רק זה ארץ ישראל" ולפסול את כל היתר כ"לא ארץ ישראל" משום שלא הצלחנו לכבוש אותו? לא נראה לי."

>אנחנו לא פוסלים את כל היתר כלא ארץ ישראל, אנחנו רק לא בעלים על היתר. את יכולה לשרטט את גבולות הממלכה היהודית כאוות נפשך, לטייל בה, לחקור אותה, לעבור לגור בה, אבל היא לא שייכת למדינת ישראל. אולי חלק ממנה יהיה בארץ לא סימפטית ואז תוכלי להתגעגע אליה, אנחנו טובים בהתגעגעות, התגעגענו אלפיים שנה לארץ שיש לנו.

לבסוף, אנו תקווה שכל מיני מדינות באירופה ובכלל לא אומרות לעצמן: "לפסול את זה רק משום שלא הצלחתי לכבוש את זה ו/או שלחתי נציג לא מספיק ממולח למשא ומתן? לא נראה לי, אנסה שוב."

-----

לגבי תנועת ארץ ישראל השלמה:

אחרי מלחמת ששת הימים ישראל לקתה בשכרון חושים. היינו הכי טובים, הכי מוצלחים, הכי אהבו אותנו, הסתובבנו בעולם כמו אקזמפלר ראוי להערצה. הערבים היו מאושרים וקיבלו אותנו כמושיעים - ככה היה נדמה לנו, תארי לך איזה אידיוטיזם. רק כמה שמאלנים מעצבנים כדוגמת מאיר פעיל, וכמה זקנים חכמים כדוגמת המדינאי הגדול בן גוריון, הזהירו אותנו. אבל היתה מסיבה ואף אחד לא הקשיב, התחזיות שלהם נראו כל כך לא ריאליסטיות.

אז היו שניים שלושה דינוזאורים ממפלגת העבודה ההיסטורית שחודש אחרי הנצחון המזהיר חתמו על משהו שנקרא "ארץ ישראל השלמה"*, וניערו את חוצנם אחר כך. נו אז?

השכרון עבר ובא תור המציאות שאיתה אין להתווכח. בפועל בזמן שלטון העבודה הוקמו בשטחים יישובים בודדים כקלפי מיקוח, כיישובי ספר להגנה, משיקולי רווח, כדי להראות נוכחות, כי היופי של סיני זה לא משהו שאפשר לעמוד בפניו, ובלחץ הדתיים שהתחילו לדלג על גבעות. היוצא מהכלל היה חלק מירושלים המזרחית.

*(איפה שאת לא נוגעת בויקיפדיה את רואה את טביעת האצבע של הימני התורן.)
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598322
"לא כדאי ולא נחמד לשלוט על אנשים שלא בא לך לאזרח. זה גם לא עובד, ישראל היא הדוגמית האחרונה על פני הגלובוס שמנסה כבר חצי מאה להיאחז בסידור כזה"
(או שמא גם האו"ם סובל מ "נגיעה של ימני תורן"?!)
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598327
הא"ום סובל מהרבה דברים אבל לא מחנטרישיות כמו שאתה מפגין

Gibraltar is a prime example of resident desires to remain with the status quo. Gibraltar, a largely self-governing British territory on the tip of the Iberian Peninsula whose territory is claimed by Spain, has twice held referenda to resolve their status. In the first referendum, held in 1967, the choices in the ballot were either to retain their current status or to become part of Spain. The status quo was favoured by 12,138 votes to 44. In the second referendum, held in 2002, a proposal for a joint Anglo-Spanish administration of the territory was proposed, and was voted down by 17,900 votes to 187 - the "no" vote accounting for more than 85% of Gibraltar's entire voting population.‏3

תודיע לנו כשתושבי הגדה יצליחו להיות דוגמה עיקרית כמו גיברלטלר
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598334
מתוך רשימת האו"ם הכוללת 16 טריטוריות (והרשימה חלקית מאוד, מהסיבה הפשוטה שהיא כוללת רק טריטוריות בשליטת מדינות מערביות ודמוקרטיות - בדיקטטורה אין הבדל בין חוסר זכויות האזרח של הטריטוריות השונות), בחרת דוגמה אחת בלתי מייצגת (רוב תושבי גיברלטר הם דוברי אנגלית ורק מיעוטם דובר ספרדית - זה כמו שאחרי הטרנספר נשאל את תושבי יו"ש הנותרים אם הם מעדיפים להשאר בשלטון ישראל In 1704, during the War of the Spanish Succession, a combined Anglo-Dutch force captured the town of Gibraltar, leading to a permanent exodus of much of the existing population to the surrounding areas)
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598310
הצד השני של המטבע: הנגב שהפך לחלק בלתי נפרד מארץ ישראל רק בגלל שהצלחנו להשתלט עליו ב-‏48. לפני כן הוא (בהשמטת יישובים בנגב הצפוני, שגם רובם המוחלט הוקם עשר שנים קודם לכן או אפילו פחות). היתה נקודה אחת, עציון גבר, שהזיהוי שלה עם אילת סביר למדי, אך אין תיעוד ארכאולוגי סביר על יישוב יהודי בה, למעט זיהוי אפשרי של זיהוי מתקופת ממלכת יהודה (אך לא משהו מאוחר יותר).
סינדרום ארץ ישראל 598941
קליפ מעניין על פינוי הבתים בגבעת האולפנה. הדיירים השוכרים ומנהל האתר מתפנים ברצון, הם בסך הכל רצו איכות חיים בזול ועכשיו יש להם הזדמנות לדרוש וילות, אבל נערת גבעות נשואה בשביס (שרמווווטה) יוצאת מדעתה.
צריך להיות חולה רוח כדי לא לראות שמדובר במחלת רוח המונית.
סינדרום ארץ ישראל 598942
צר לי, אבל מהתגובה שלך דוקא את היא המצטיירת כחולת רוח. או לפחות כטיפוס מתנשא וגזען שאטום בצורה לא רגילה לסבלם של אחרים.
סינדרום ארץ ישראל 598949
באורח סמלי מרתק, גם המחאה החברתית, או מחאת האוהלים, פרצה על רקע פינויה של דפני ליף מדירתה. להלן הריאיון הראשון, רגע לפני שנגעה בהיסטוריה.

כבוד השופט האייל הטוקבקיסט אדמונד לוי 599315
מדהים.
אדמונד לוי, שמצורת הסקת המסקנות שלו ניכר שהוא קורא טוקבקים, נטפל לניתוח סמנטי של המונח "כיבוש", מגלגל אותו במוחו ומגיע למסקנות אופרטיביות מרחיקות לכת. אומר שמעולם לא היה קיים ריבון אמיתי ביהודה ושומרון ולכן ישראל לא כבשה אותו מידי איש, לכן זה לא כיבוש ולישראל זכות לתביעת ריבונות על השטח.

זה הנימוק הטחון למשחה של "מעולם לא היה עם פלסטינאי" - ואם לא היה, אז מה?

יש כל כך הרבה פירכות במסקנה שלו שאני לא יודעת מאיפה להתחיל, מה שמדהים הוא שכבוד השופט מקיש את המסקנות שלו על סמך התפלפלות לשונית כמו אחרון האיילים.

אז זה לא אימפריאליזם זה קולוניאליזם, מה חשוב איזה איזם זה. מדהים.
כבוד השופט האייל הטוקבקיסט אדמונד לוי 599316
לי זה מזכיר איכשהו את הרב גורן, אלא שמטרתו של גורן ז''ל היתה לעזור ולפתור בעיות אנושיות.
כבוד השופט האייל הטוקבקיסט אדמונד לוי 599317
לטובת אלה שעוד לא היו אז ולא מבינים מויקיפדיה מה הקשר בין אדמונד לוי לרב גורן, אולי אתה יכול להסביר קצת את ההשוואה שלך עם הרב גורן ופתרון לבעיות אנושיות?
כבוד השופט האייל הטוקבקיסט אדמונד לוי 599318
אחד הדרכים לפתור את הבעיה הקשה של נשים עגונות, במיוחד של נעדרי צה''ל, היא ביטול הנישואים מעיקרם (יכול להיות שאני טועה והרב גורן נקט בשיטה אחרת).
כבוד השופט האייל הטוקבקיסט אדמונד לוי 599319
אהבתי את: "השופט לוי אמנם אינו מזוהה פוליטית, אך הוא היה השופט היחיד בבית המשפט העליון שקבע כי חוק ההתנתקות אינו חוקתי. ששון, לעומתו, היא אשת שמאל מוצהרת שהתמודדה בעבר ברשימת מרצ לכנסת". לא יודע עם איתמר פליישמן (שחתום על הכתבה) הוא שקרן‏1, אדיוט‏2 או בור‏3, אבל הייתי מציע לקחת כתבה עליה הוא חתום כאילו היא עוד טוקבק, ופרט, הייתי מציע לקרוא את דו"ח לוי עצמו.

1 איך חבר ליכוד יכול להיות לא מזוהה פוליטית?
2 ה"בעבר" בו ששון התמודדה ברשימת מר"צ היה אחרי ה"עבר" בו היא כתבה את הדו"ח.
3 יכול להיות שהוא לא יודע את זה?
כבוד השופט האייל הטוקבקיסט אדמונד לוי 599321
זו טענה שגורה ולא חדשה כלל. היא גם מכשירה את ההתנחלויות. ישראל טענה את זה במשך שנים.
הבעיה איתה, שוב, שיש שם אנשים.
אם זה לא כיבוש, אז צריך לתת אזרחות לפלסטינים. אחרת - זה אפרטהייד.

______________
שלטעמי, גרוע מכיבוש.
כבוד השופט האייל הטוקבקיסט אדמונד לוי 599327
ומה דעתך על סיפוח כל או חלק משטחי C? (כולל מתן אזרחות לתושבים שם כמובן)
כבוד השופט האייל הטוקבקיסט אדמונד לוי 599328
נשמע לגיטימי. מה על אדמותיהם? מה על שאר השטחים? כבושים או לא?
כבוד השופט האייל הטוקבקיסט אדמונד לוי 599329
(לגיטימי כמו שבנטוסטנים היו לגיטימים) זה נורא פשוט, ישראל פשוט תספח את כל שטחי הגדה (ועזה) מלבד אלא שעליהם נמצאים ערבים כרגע. ברגע שאחד הערבים יזוז למקום שכבר סופח (למקום שלא סופח הוא לא יכול לזוז, כי הרי כבר נמצא שם ערבי אחר, וערבים הם פרמיונים) הוא יחשב לפולש לשטח המדינה, המדינה תספח את השטח בו הוא היה לפני הפלישה ותשקול אם לתת לו אשרת תייר, אשרת עבודה, או ישר לשלוח אותו "בחזרה" לאריתריאה.
ג'ון וויין על האינדיאנים 599556
"הדוכס", מהימניים-שמרנים הבולטים בתקופתו (שהצליח שלא לשרת בצבא במלחה"ע-‏2), נתן בשנות ה-‏70 ראיון למגזין פלייבוי. הנה קטע:

שאלה - במערבונים שלך היה לאינדיאנים תפקיד חשוב, אם כי כנוע. האם אתה מרגיש איזו אמתפתיה כלפיהם?

וויין - אני לא חושב שגרמנו להם עוול כשלקחנו את הארץ הגדולה הזו מהם...הגניבה כביכול היתה פשוט עניין של הישרדות. היו הרבה מאד אנשים שנזקקו לאדמה חדשה, והאינדיאנים ניסו לשמור אותה לעצמה בצורה אנוכית.

שאלה - האם האינדיאנים - בגלל שהחזיקו באדמה מקודם - לא היו הבעלים החוקיים של האדמה?

וויין - אני בטוח שהיתה אפליה. אם האפליה משפיעה עליהם היום הם יכולים ללכת לבית משפט. אבל אי אפשר היום להאשים אותנו על מה שקרה במדינה שלנו לפני 100 שנה.
כבוד השופט האייל הטוקבקיסט אדמונד לוי 599598
פאשיזם, הומניזם, מה חשוב איזה איזם זה.

אכן, למרות שברמה הבינלאומית הבעיה היא הריבונות של ישראל בשטח, אפילו בעולם שכולו ציוני, הבעיה היתה נותרת שאין לנו יכולת לספח את השטחים ולתת אזרחות ליושביהם, מבלי לשנות את אופיה של המדינה מהיסוד. לדעתי לו הפלסתינאים היו דורשים מלכתחילה סיפוח לישראל של השטחים, מצבנו עשוי היה להיות הרבה יותר גרוע היום.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598355
ההיפך הגמור-ההתיישבות היהודית בצפון סיני הייתה הצלחה בזכות קטנה. בגלל זה היה די קל לבצע את הסכם השלום עם מצרים.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598345
פספסתי משהו?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598349
שששש! אם נספר לך, נצטרך להרוג אותה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598159
כרגיל, לשמאלנים "ברורה" עובדה לא נכונה בעליל
"בגין התגבר על הסתייגותו מוויתור על חצי האי סיני משום שלא ראה בסיני חלק מארץ ישראל. לעומת זאת, מבחינתו, רצועת עזה היתה חלק בלתי נפרד מארץ ישראל, ושם לא היה מוכן לוויתור המזערי ביותר" - וזאת מפי מי שהיה שם.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598167
ארנס היה שם? באיזה מובן? לפי ויקיפדיה הוא היה באותם שנים יו"ר ועדת חוץ ובטחון והתנגד להסכמים.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598169
בדיוק במובן הזה: יו"ר ועדת חוץ ובטחון (לאחר שסירב להצעתו של בגין לכהן כשר בטחון)
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598168
גם לי נראתה תמוהה טענת ג'וד שבגין לא רצה לשלוט ברצועת עזה. אבל לא ראיתי סימוכין לגבי עמדתו בנידון.

לא מן הנימנע שבפורום דיונים (כמו קמפ דיוויד) הועלו כל מיני רעיונות מצד המשתתפים, לאו דווקא מצד בגין, כדי להגיע להסכם שלום. אבל גם אם היו רעיונות כאילו (מסירת רצועת עזה למצריים), זה לא אומר שזו הייתה עמדתו של מנחם בגין.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598185
כרגיל ימנים משקרים, ארנס משקר כל שבוע ב''הארץ'', שכתוב ההיסטוריה כתפיסת עולם.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598909
הפרופסור לשקרנות מכה שנית: מן המפורסמות היא ש"המרכז האוניברסיטאי" באריאל הגיע לרמה האקדמית הגבוהה ביותר בקרב המכללות...יתכן ואפשר לדרג אותו אף גבוה יותר מאחת האוניברסיטאות הקיימות.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598910
המאמר האמור:

בתחתיתו הבהרה: "הכותב מכהן כיו"ר חבר הנאמנים של המרכז האוניברסיטאי אריאל". אני נוטה לחשוד שיחסו של ארנס למרכז האוניברסיטאי באריאל אינו בדיוק אובייקטיבי.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598912
אני יכול להעיד שמהתרשמותי האישית, בתחומי ההנדסה והמדעים המדוייקים (מבחינת מחקר, לא נכחתי בשיעורים), הרמה באריאל נמצאת בערך באמצע הדרך בין הרמה באוניב. ת"א לזו שבטכניון.
---
הבהרה: הכותב לא מכהן כיו"ר חבר המנהלים של אף אחת מהאוניברסיטאות הנ"ל
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599876
בהחלט, לא רק בתחומי ההנדסה והמדעים המדוייקים מציגה מכללת אריאל מחקרים פורצי דרך שמרשימים את ההדיוטות, גם בתחום מדעי החברה היא מתנאה בקתדרה מרשימה ומחלקת פרופסורות (הא?)

ראיתי את היצור הזה פעם או פעמיים בטלוויזיה כשהייתי טיפונת מכורה ל"האח הגדול", ותהיתי מאיזה מחילה גירדו אותו, מדקלם כמו תוכי את אין ראנד ויותר מדי סתום מכדי להתקדם מעבר לגיל 15. מתברר שהוא פרופסור לתקשורת במכללת אריאל, על משקל דוקטור לשקשוקה, והוא מייצג אותה כיאות.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599877
כן, אז יש בהמות גם באריאל (בניגוד לת"א או ירושלים, למשל, שם מעולם לא הואשמו מרצים ביחסים שאינם הולמים עם סטודנטיות, או מעולם לא הוציאו דבר שטות מפיהם). קראת פרסומים אקדמיים שלו, או שההגדרה שלך לחופש אקדמי היא כזו שהעולם האקדמי לא מכיר?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599881
עומדת לך הזכות שאתה מתבייש בו, כמו שהתביישת בידידיה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599907
למה שיתבייש? הוא לא אחראי לשטויות שאני כותב.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599953
במיוחד במדעי הרוח והחברה: כשאדם מוציא מפיו שטויות לא-אקדמיות, זה גורם לך לפקפק גם ביכולותיו האקדמיות.

_______________
וזה, בניגוד למדעים מדוייקים, בהם אני יכולה להניח שיכול להיות חצרוני-שכזה שהוא גם פיזיקאי טוב.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 600011
מעולם לא מצאתי קשר בין הידע והיכולת של מרצה *בתחומו* ליכולתו לפלוט שטויות *בתחומים אחרים*.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 600046
אין לי אלא להסכים איתך. גם אני נתקלתי ביותר ממרצה אחד שהאופק שלהם צר למדי.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 600100
יש אף מוכשרים במיוחד, (בעיקר במדעי הרוח והחברה כמדומני), שמצליחים לפלוט שטויות אפילו *בתחומם* הם.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 600104
לשם כך אכן נדרש כשרון מיוחד.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599956
אני תוהה איזו אוניברסיטה בתיאור הנ"ל נמצאת בדרוג הגבוה לשיטתך ואיזו בדרוג הנמוך (ועל כן גם נמוך מרמת המכללה באריאל).
האם זו אוניברסיטת תל אביב, עם זוכה פרס ישראל‏1 אהרונוב, או הטכניון, עם זוכה הנובל‏1 האחרון בכימיה.

1 סתם דוגמאות אנקדוטליות.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599968
פרסים כאלו הם בדרך כלל עבודות שנעשו בעבר. מאוד יכול להיות שהמחקר הידרדר באחד מהמוסדות.

בנוסף, הסתכלות אנקדוטלית לא ממש משקפת את רמת המחקר. יש צורך להסתכל על התוחלת.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599985
אז אני מבין ש-
א. יש לך אלגוריתם תוחלת ממוצע למדידת הישגים אקדמיים. זה כשלעצמו נראה לי הישג נאה.
ב. מי שצריך להוכיח את עמדתו‏1 כאן זה קודמי, שהציב מכללה חדשה יחסית ולא ידועה בין שני מוסדות מחקר (ואני מדבר רק על מדעים מדוייקים, שם השכלתי) מוערכים ובעלי הישגים מוכחים. אני אסתפק בכך שיתחיל ממקרים אנקדוטליים של חוקרים מצטיינים ובעלי שם מהמוסד לעיל.

1 כאן אפשר גם להכניס את ה"מאד יכול להיות" שלך.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 600030
לא אמרתי שאתה טועה. בסך הכל אמרתי שקיום של בעלי פרסים לא מעיד על רמת המחקר.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598913
גם המתנגדים אינם בדיוק אובייקטיביים. בין אם הסיבה היא תקציב ובין אם הסיבה היא פוליטיקה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 600906
השקרן מכה שנית, והוא לא רק שקרן אלא גם טיפש, וכיאה מביא סימוכין מהגיגיו של טיפש אחר, ארי שביט, הגיגים כה הבלותיים שעליהם אי אפשר אפילו לומר שהם לא לא נכונים.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 600922
לפחות הרוורד הישראלית.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 600924
אני לא מבין מה את רוצה.
מי שקבע שהמרכז האוניברסיטאי אריאל יהפוך לאוניברסיטה זהו מל''ג איו''ש.
אין ספק שבתחום השיפוט של מל''ג איו''ש המרכז האוניברסיטאי אריאל הגיע לרמה האקדמית הגבוהה ביותר בקרב המכללות...ואפשר לדרג אותו אף גבוה יותר מכל האוניברסיטאות הקיימות.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598019
''הרשות היא היריבה המסוכנת יותר לנו, מפני שהאסטרטגיה המדינית שלה מעשית ואפקטיבית יותר במאבק הפלסטיני נגד ישראל מהאסטרטגיה הכוחנית-משיחית של החמס''.

אתה תלמיד טוב של ביבי, שרוצה להנציח את הלוחמה עם הפלסטינאים וחותר לאינתיפאדה שלישית כי השקט בגדה מפריע לו להצדיק את המשך ההשתלטות על שטחים.
הפנמת את השיעור של ביבי אבל אתה ישר ממנו כי אתה מגדיר את אסטרטגיית הימין ללא כחל ושרק.

מאידך גיסא באמת אי אפשר לצפות מביבי להגדיר את האסטרטגיה המטורללת קבל עם ועולם, גם ככה אנחנו מוחלשים, אם ביבי יכריז דבר כזה עוד יכניסו הנה כוחות נאט''ו.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598021
מדוע "תלמיד של ביבי"? יש אפשרות שהגעתי לתאוריה בכוחות עצמי, התבוננתי במציאות וניסיתי להסביר אותה לעצמי.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 601450
ליברמן גם נתן לזה שם "טרור מדיני".
נכון שזה מצחיק? אתה יכול לראות שזה מצחיק?
יש לי רעיון - "טרור פאסיבי", נחש מה זה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598046
זו שאלה מצויינת, ואין לי תשובה מוחלטת עליה - קודם צריך לגבש יעדים ארוכי טווח, ואז אפשר יהיה איך לתכנן איך להגיע אליהם. השאלות שלך טובות לטווח הקצר. השאלה היא מה לטווח הארוך, ובטווח הארוך נראה לי שנעדיף שהמצרים יתרמו את חלקם, ולא רק שעזה תהיה איזור מוגבל שרק לנו מוגש החשבון עליו.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597950
למה לבחור? אפשר גם להרעיב את ילדי עזה וגם לדאוג שהילדים שלך לא ישנו.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597991
לחמאס לא אכפת מהסגר, רק מהאדמה. אי לכך המדיניות צריכה להיות כיבוש בתלות בהיקף האלימות.
כל קסאם = קידום של הגדר של 100 מ' לתוך הרצועה.
מהר מאודהם יפסיו לירות, או שיישארו בלי קרקע לירות ממנה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598058
ושוב, בוא נניח שיעשו כדבריך- נקדם ונקדם את הגדר. מה אתה מציע- שנחיל מחדש ממשל צבאי על השטחים האלו שכבשנו? נחשף אותם?
ואם נמשיך לקדם ונגיע לריכוזי אוכלוסיה- מה נעשה איתם?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598160
מה שעושים עם כל קרקע - חקלאות/תעשייה/מגורים.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598536
ומדוע אתה צריך שירו עליך רקטות כדי לקחת את הקרקע ?

ציפיתי לתשובה יותר מפורטת לשאלה הקודמת שלי. תשובה שמסבירה את תכניתך ברמה המדינית (האם אתה מספח את השטח למדינה, מחיל עליו שלטון צבאי או מה?) והמעשית (מה עושים כשמגיעים לריכוזי אוכלוסין, משחקים אתם ארץ אדמה?)
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598570
זה כמו בבדיחה הנושנה.
צרפתי, אנגלי וישראלי ניצולים מהתרסקות מטוס. איך שהם מתעוררים הם רואים שהם נשבו ע"י שבט של קניבלים, שמכינים סיר גדול כדי לבשל אותם. הקניבלים פונים לשלושה ומסבירים להם שלפי המסורת שלהם, המנות בארוחה זכאיות לבקשה אחרונה לפני הבישול.
הצרפתי מבקש קרואסון - ומקבל.
האנגלי מבקש כוס בירה צוננת - ומקבל.
הישראלי מבקש שראש השבט בכבודו ובעצמו יגיע למקום ויבעט לו בישבן. הקבניהלים לא מבינים את הבקשה המוזרה, אבל - מסורת זו מסורת. הצ'יף מגיע ובועט לישראלי בישבן. מיד הישראלי מוציא עוזי ומרסס את כולם.
האנגלי והצרפתי שואלים אותו - מדוע היית זקוק לכך שראש השבט יבעט לך בישבן בשביל להציל את כולנו? עונה הישראלי - שלא תאשימו אותי שאני התחלתי.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598572
כוס בירה צוננת זה האמריקאי, האנגלי יבקש מן הסתם בירה פושרת
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598737
אני מצטער, לא הצלחתי לראות דבר מעבר להתחכמות.
תסביר לי ברחל בתך הקטנה: על פי הבדיחה אתה רוצה לקחת את שטחי הרצועה, ומנצל את ירי הרקטות כהזדמנות לעשות זאת בפחות ביקורת ממדינות העולם.
האם הבנתי נכון?
אם כן אז
1. איזה מעמד אתה רוצה לתת לשטחים שאתה לוקח?
2. מה עם האוכלוסיה שגרה בהם? ארץ אדמה [ויקיפדיה]?
3. מה המטרה שאתה משיג וכיצד?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598752
לא, לא הבנת.
אני רוצה למנוע ירי על אזרחי ישראל.
מכיוון שלאוייב לא אכפת מחיי אדם, אבל כן אכפת לו מטריטוריה, הדרך היחידה לאיים עליו היא באמצעות לקיחת טריטוריה שבשליטתו כאמצעי ענישה.
את האוכלוסיה הזרה שנמצאת בשטח צריך להבריח לפני או תוך כדי ההשתלטות על השטח, ואז לספח אותו.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598759
כדי למנוע ירי על אזרחי ישראל אתה מנחש שלקיחת שטחים תהיה איום מוצלח.
אתה רוצה להבריח את האוכלוסיה, לקדם את הגדר ולספח את השטח למדינה.
ואז או שהאיום יצליח והם יפסיקו לירות, או שלא, אבל נמשיך עד שלא ישאר להם שטח לירות ממנו.

כמה שאלות-
1. להבריח את האוכלוסיה- לאן?
2. במקרה שהאיום לא יצליח ונמשיך עד שלא ישאר להם שטח, מה נעשה עם המיליון ומשהו נפשות חסרות השטח ?
3. במקרה שהאיום כן יצליח, מה הלאה? הרי את המוטיבציה לירות דכאת רק באופן זמני, ואת הרצון לירות רק הגברת. תשים את עצמך רגע כתושב עזה שאינו יורה קסאמים, האם תמשיך בחייך כרגיל עד שהגדר תגיע לביתך ויחשפו אותו? ומה אחר כך? האם הדיכוי יגרום לך לחנך את ילדיך לא להלחם בישראל או כן להלחם בה? ועכשיו כתושב עזה שכן יורה קסאמים?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598761
1. בחזרה למולדתה - במצרים או בסעודיה
2. ראה 1
3. רצון ללא יכולת הוא חסר משמעות.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598797
אני מתחיל להבין אותך.
הגישה שלך היא שהטיפול באוכלוסיה עויינת, מעצם הגדרתה ככזו, הופך להומוגני ועל פח"ע נענשת כלל האוכלוסיה. האוכלוסיה כולה מאבדת זכויות יסוד בסיסיות (חופש התנועה והקנין) ככל שהיא מאפשרת פח"ע מתוכה.

אני חושב שבין העמדה המוסרית הזו לבין העמדה המוסרית ההפוכה (יש לשמור על זכויות היסוד של מי שלא עוסק ישירות בפח"ע) לא ניתן ליצור ויכוח כלל.
האחד אומר זו עמדתי, השני אומר עמדתי הפוכה, האחד אומר אתה אידיוט והשני אומר ואתה מטומטם. אין יותר מה לומר. וראוי לקשר כאן שוב להרצאה ההיא של המרצה החתיכה על כמה אנחנו מיחסים תכונות שליליות למי שיש לו העדפות, שלא לומר ערכים, שונים משלנו. למי יש את הקישור?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598826
המחבל שיורה קסאם אינו עושה זאת כפעולה אישית, אלא בשם האומה הערבית (או במקרה של החמאס, בשם האיסלאם). גם התגובה לא צריכה להיות אישית אלא כנגד האומה הערבית וכנגד שאיפות ההתפשטות האימפריאליות שלה (=טריטוריה).
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598831
בראשית יח כג
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598834
אז זהו, שאני לא מציע ''לספות'' אלא לספח.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598873
אתה לא מציע לספח אתה מציע ענישה קבוצתית (או זו לפחות ההצדקה שאתה נותן בתגובה 598752)

והגישה היהודית המסורתית היא שענישה קבוצתית זה לא סבבה
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598895
זכור את העמלק. זו הגישה היהודית לגבי ניהול מלחמות.

הענישה של סדום היא סיפור אחר.

במלחמות אי אפשר לבודד את האוכלוסיה מהצבא שלה, יש לאוכלוסיה אחריות לגבי המנהיגות שלה (אפילו אם המנהיגות נכפתה על האוכלוסיה, כי אחרת המנהיגות משתמשת באוכלוסיה שלה בתור בת ערובה למעשיה). לא זכור לי אפילו מלחמה אחת שבה האוכלוסיה לא ניפגעה קשה מהמלחמה. הטריק של הפרדת האוכלוסיה מהמנהיגות בזמן מחלחמה מוחל רק על ישראל, לכן עלינו להתעלם מהטריק המלוכלך הזה (ככל שמדובר בטיעון מוסרי).

חוץ מזה, האוכלוסיה הפלשתינית בשטחים בחרה 70 אחוז מהפרלמנט באנשי חמאס לכן עליה לשלם על מעשיה הרעים.

כל זאת לא אומר שאני מצדד כרגע בכיבוש שטחי רצועת עזה, כדברי "פריפריה". לדעתי חנק כלכלי עדיף לישראל מבחינת אילוצים פוליטיים. חנק כלכלי לאורך זמן יעודד הגירה שלילית מרצועת עזה וזו תנמיך את רצון החמאס בהמשך ההטרדות כלפינו.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598896
זו גם הייתה הגישה של הטורקים בשנת 1915 ושל הרואנדים בשנת 1994. אני מקווה שאתה לא רואה בהם דוגמה מוסרית נעלה. אפשר גם לשאול את בני ההוטו אם זה השתלם, או אפילו אם זה עזר לשמור על יציבות.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598906
זו גם היתה הגישה של האמריקאים ב 1845, 1893, 1898, ....
בעצם, עזוב - נעשה את זה יותר פשוט - זו הגישה של מנצחים במלחמות מאז ומעולם - בין אם הם דוגמה מוסרית נעלה, ובין אם הם חלאות.
העונש המקובל מאז ומתמיד על תוקפנות צבאית היה אבדן שטחים.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598908
בשני המקרים האמורים מדובר דווקא על מי שהפסידו במלחמות. אבל למה לי להרוס את התאוריה היפה שלך עם עובדות?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598939
קהילות ועמים היו רצחניים כלפי האוייבים שלהם מאז ומעולם, הם ימשיכו להיות רצחנים לעולם. זה הטבע האנושי ללא כחל ושרק. יתר על כן, כל קהילות של חיות, במלחמות שהן מנהלות זו נגד זו, נוהגות כך. הדבר מושרש מאות מליוני שנים בטבע של החיות; בני האדם הם חיות למרות שהם מתיימרים להיות משהו נעלה מעל החיות (לבני האדם יש כישורים אינטלקטואלים יותר מאשר יש לחיות, אבל שום דבר מעבר לכך).

טענות על מוסריות כביכול, בקטע הזה (ניהול מלחמות או מאבקים לאומיים) נראית בעיני בולשיט.

לא לוקח ללב לא רואנדה, לא טורקיה, לא את פול פוט, לא את סטלין, לא את שיעבוד הכושים באמריקה, לא את השמדת העמים של הרומיים, לא את השמדת האינדיאנים על ידי הספרדים, לא חיסול מאות אלפי אזרחים על ידי האמריקאים (דרזדן, הירושימה, נגסקי). זה הטבע האנושי, צריך להיות ריאלי ולהכיר בו, ולנהוג על פיו.

במילים אחרות, צריך לשחק לפי כללי המשחק שבהם העולם האמיתי משחק (צריך להתכופף בפני אילוצים פוליטיים אבל לא ליחס להם שום חשיבות מוסרית). מהבחינה הזו, אני מוצא בתנ"ך תיאור נאמן של המציאות, בהבדל מזיופים והעמדות פנים שנהוגים בפוליטיקה העולמית היום.

יש מיני אמנות חברתיות בין לאומיות, שקמות ונופלות לםי צרכים זמניים. זאת כדי שלא יהיה הרג מיותר, כגון רצח עם כאשר הוא לא משרת מטרה חשובה מנקודת מבט של הרוצחים. אבל אמנות אילו אין להן שום משקל מוסרי, יש להן רק משקל תועלתני. גם כאן, מי שחזק ממש (האמריקאים והרוסים) יצפצפו על האמנות, כאשר הם ידחקו לפינה (יצפצפו כי אין מי שימנע מהם).

באופן כללי לגבי מוסר.
=====================
נראה לי שיש תפיסה רווחת מוטעית על מעמדו של מוסר. מוסר הוא דבר חברתי שקיים רק *בתוך קהילות* של בני אדם. בתוך קהילות יש חיכוך עצום ויום יומי בין הפרטים של הקהילה, המוסר נוצר כדי למנוע מצב שבו הפרטים בקהילה יתכתשו זה עם זה על בסיס יום-יומי.

לעומת זאת, ביחסים בין קהילה A לקהילה B , שחיות בטריטוריות ניפרדות אין חיכוך יום יומי באותה אינטנסיביות, לכן ביחסים בין קהילות אין שום משמעות למוסר אין בו שום תועלת. היחסים בין קהילות שכנות מוסדרות לרוב בהסכמים אד הוק (ההסדרים משתנים אם מתעורר צורך), הסדרים מסוג זה נקראים פוליטיקה ומדיניות. אם המדיניות לא פותרת בעיות בין קהילות ממשיכים את המדיניות ב"אמצעים אחרים" (דהינו באמצעות מאבקים אלימים), ראה אמירתו של קלאוביץ.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598952
בסדום נהג כסדומאי?

אתה מדבר כאחד שלא חושב שהצדק איתו
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599042
אני מוצאת שהתשובה שלך מעניינת.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598967
כמה אנשים מתו לדעתך בהתקפה האנגלו-אמריקאית על דרזדן?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598969
כמה מתו בהתקפות על הירושמיה ונגאסקי?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598971
מספרים משוערים:

בהירושימה: 90,000-166,000
בנגאסקי: 60,000-80,000

כמה אנשים מתו לדעתך בהתקפה האנגלו-אמריקאית על דרזדן?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599054
לגבי דרזדן, הערכות ששמעתי בזמנו הן שהיו לפחות 100 אלף הרוגים, לא זוכר את המקור. למעשה לא יודעים כמה הרוגים היו בדרזדן.

שים לב שאילו שחקרו את המספרים וסיכמו שהיו רק 25 אלף הרוגים מבססים דבריהם על רישומי עירוניים בדבר תושבי דרזדן. אבל — (לפי ויקיפדיה אנגלית) דרזדן היתה באותו זמן עיר מקלט שזרמו אליה פליטים מכל גרמניה מכיוון שהיא הייתה אחת הערים שלא הופצצו במהלך המלחמה. אין דרך להעריך את מספרי הפליטים שנהרגו בדרזדן כי כנראה אין עליהם רישומים עירוניים. אומדן מינימלי הוא שסך הכל נהרגו בדרזדן 40 אלף (כולל פליטים), אומדן מקסימלי של סך הכל הרוגים שאני מכיר הוא של 100 אלף הרוגים.

למי שאינו יודע:
הפצצת דרזדן נעשתה ב 22 עד 25 ינואר 1945. מקובל לחשוב שהפצצת דרזדן היתה פעולת טירור של האמריקאים בעיקר כדי לרפות את ידיהם של הגרמנים להמשך הלחימה. הפצצת דרזדן לא שירתה שום מטרה חשובה מבחינה צבאית (הגרמנים סילקו את הגנת הנ"מ על העיר משום שלא היו בה מטרות צבאיות או איסטרטגיות). יתר על כן, לפי ויקיפדיה הפצצת דרזדן היתה חלק מתוכנית הפצצה אזרחית נירחבת פי כמה וכמה שנקראה בשם תוכנית THUNDERCLAP (?). תוכנית THUNDERCLAP ניגנזה באוגוסט 1944, בזמן ההפצצה הערכה מודיעינית של המערב הייתה שמלחמת העולם השניה תסתיים באפריל 1945 משום שגרמניה איבדה את כושר הלחימה (לכן קשה לתת הסבר הסבר צבאי להפצצת דרדן).
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599091
תרגמו לעברית בשנים האחרונות את ספרו המצויין של פרדריק טיילול על הנושא, והוא מתייחס במפורט מאוד לטענות שאתה מעלה, הן לגבי מספר ההרוגים והן לגבי 'חוסר ההגיון', כביכול, של ההפצצה.

(נזכיר גם, שבין אוגוסט 1944 להפצצת דרדזן באה מערכת הבליטה, וערערה קשות את האמונות האופטימיות של בעלות הברית).
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599102
אוי, תמיד חשבתי שה-Bulge בשם הקרב זה שם של עיר או חבל ארץ.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598970
כנראה כעשרים וחמישה אלף. למה?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598972
''...חיסול מאות אלפי אזרחים על ידי האמריקאים...''
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598974
הנקודה היא שהפצצות העומק האסטרטגיות של ארה''ב, כמו גם של גרמניה ובריטניה, כוונו נגד ערך (אזרחים, ערים), ולא נגד כוח (בסיסי צבא), כחלק מאופי המלחמה הטוטאלית. כיום זה מוכר כפשע נגד האנושות.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598975
למרות שמדובר בפשע נגד האנושות, להפצצות נרחבות בערים ובהם אזרחים היה ערך אסטרטגי מוכח, לא פחות מהפצצות של בסיסים, צמתים ותעשיות צבאיות.

בנוסף לכך יש מתאם בין היסטוריונים שמנפחים את מספר הקורבנות של בעלות הברית (מאות אלפים - בדרזדן), לבין אלו שמצמצמים את מספר קורבנותיה של גרמניה הנאצית.

אגב, האם לדעתו של אמ גם חיסול שישה מליון יהודים "מושרש מאות מליוני שנים בטבע של החיות", ולכן אין לקחת אותו ללב ולטעון כלפיו טענות מוסריות?

זוהי אגב שאלה רלוונטית לנושא, שחוק גודווין אינו תקף לגביה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599055
כאשר אתה מייחס לי דברים כדאי שתדייק.

פיסקה החמישית בדברי (על אמנות בילאומיות שמקיימים או או מפרים אותן, לפי הצורך וההזדמנות) ניכתב מתוך מחשבה ברקע על מחנות ההשמדה הנאצית. ההשמדה הזו מגונה היום מפני שהאמנות הבינלאומיות היום מגנות ג'נוסייד, מחר האמנות הללו יכולות להתבטל כי הן אינן מושרשות בטבע האנושי.

(קיצור דברי בתגובה קודמת: מוסר הוא אמנה חברתית בתוך *קהילה* הוא דבר מושרש וחיוני שכן בלעדיו הקהילה תתפורר, לעומת זאת יחסים בין קהילות *אינן חלק מהמוסר*, הם מקויימים או מופרים לפי הנסיבות).

אשר לג'נוסייד נוספים שמעידים על הטבע האנושי הרצחני.

יוליוס קיסר טבח כשליש מתושבי גליה במסגרת כיבוש גליה, הוא עשה זאת כמסע עונשין (מסע העונשין נעשה מכיוון שהגאלים הפרו הסכמי כניעה שקיבלו על עצמם בחלק הראשון של מלחמות גליה).

תורכיה טבחה 1.5 מליון ארמנים (כמדומני). האם המעשה חמור פחות מחומרתו מפשעי השואה ? לא, הוא חמור באותה מידה. אלא מה ? האמנות הבילאומיות מדלגות עליו בגלל אינטרסים בינלאומים.

אגב, חלק מבני משפחתי נירצחו בשואה לכן אני לוקח ללב עניין זה על בסיס אישי. אני לוקח זאת ללב בתור קורבן.
עם זאת, אינני רואה בהשמדה הנאצית דבר שעניינו בתחום המוסר אלא עניין בתחום שבין "מאבקי קהילות זו בזו" (במקרה הזה המעשה הוקצן מכיוון שהיטלר היה דפוק בשכל).
השואה וטבח הארמנים 599068
טבח הארמנים, חמור ככל שהיה, קרה כאשר הארמנים ניסו לפרוק מעליהם את עול הטורקים. דהיינו, היתה סיבה הגיונית ברקע הדברים. השמדת היהודים היתה נטולת כל סיבה הגיונית, ודבריך על ''מאבקי קהילות זו בזו'' אינם מתאימים כלל למאורעות השואה.
השואה וטבח הארמנים 599073
כפי שאמרתי היטלר הקצין את פעולותיו נגד היהודים. אבל הוא בהחלט ראה ביהודים קבוצה אתנית "מורדת במרות ועתירת כוח" שמסכנת את הסדר החדש שהוא רצה להנהיג בעולם, השארתם באירופה (או השארתם בכלל) היא סיכון עתידו של הרייך השלישי.

היטלר לא היה היחיד ביחוס כוחות דמונים לעם היהודי, חלק גדול מהאנטישמיות ייחסה כוחות כאילו לעם היהודי (הפרוטוקולים של זיקני ציון הוא אחת הדוגמאות).

זאת ועוד. על פי תצפיות ביולוגיות, ביחסי גומלין בין קהילות של חיות מתקיים העיקרון האינסטינקטיבי של "שמירת טריטוריה". העקרון של "שמירת טריטוריה" אומר בערך כך: כאשר שתי קהילות נמצאות באותה טריטוריה ומשתמשות באותם משאבי מזון ואותם משאבי הגנה, מלחמה תפרוץ ביניהן כדי שאחת הקהילות תישאר ואילו הקהילה השניה תגורש, בעניין זה יש אפס סובלנות. מלחמות אילו פורצות לאו דווקא כאשר יש מחסור מיידי במשאבי מזון או משאבי הגנה, עצם הסיכון הפוטנציאלי בעתיד הוא שמניע את המלחמות. לדוגמא: מלחמות טריטוריה בין קהילות של חיות בדרך כלל פורצות *מייד* עם הפלישה של קהילה חדשה לשטח שהוא נחלה של קהילה קודמת.

אגב. שים לב שכל מלחמת העולם השניה אף אחד לא לקח ברצינות את ההשמדה של יהודים, למרות שהיו לכך עדויות חד משמעיות. כל הנלחמים בנאצים לא ראו חשיבות של ממש לעובדה של ג'נוסייד ביהודים, כי באמת לא היה איכפת להם. אחרי מלחמת העולם השניה הפכו המנצחים פתאום למוסריים בנוגע לאירועי השואה. הלקח מהשואה והתייחסות המעצמות אליה בזמן מלחמת העולם השניה אינו שהשואה הוא משהו "חריג" שלעולם לא יחזור; הלקח הוא שאירוע כזה עלול לחזור ואם יחזור שוב לאף אחד לא יהיה איכפת (חוץ ממס שפתיים).
השואה וטבח הארמנים 599101
שוב, ומבלי להצדיק חלילה את טבח הארמנים- יש הבדל בין מרד של קבוצה לאומית באימפריה לה הם כפופים, שזה משהו שהארמנים עשו ושאיים על הטורקים, שפעלו אז לחיסול האיום, לבין ראיית עולם שתופסת את היהודים ככוח דמוני בינלאומי. הרי אתה עצמך אומר שהיטלר " ראה ביהודים קבוצה אתנית "מורדת במרות ועתירת כוח" שמסכנת את הסדר החדש שהוא רצה להנהיג בעולם, השארתם באירופה (או השארתם בכלל) היא סיכון עתידו של הרייך השלישי. היטלר לא היה היחיד ביחוס כוחות דמונים לעם היהודי, חלק גדול מהאנטישמיות ייחסה כוחות כאילו לעם היהודי (הפרוטוקולים של זיקני ציון הוא אחת הדוגמאות)". בכך אתה מסכים למעשה שלא מדובר פה במניעים הגיוניים לחיסול יהדות אירופה. לכן, עם כל הצער על טבח הארמנים, הוא לא שייך לקטגוריה של השואה.
השואה וטבח הארמנים 599194
בעיני חלק מהאנטישמיות ראיית היהדות ככוח דמוני היא נראית מאוד הגיונית. זה שאתה רואה את הטענה הזו כ''לא הגיונית'' לא הופך אותה ל''לא הגיונית'' בעיני אותם אנטישמים.

בנוסף לכך היטלר היה דפוק בשכל והוא הקצין את ההשקפה הזו עוד יותר, (הוא לא הדפוק בשכל היחיד מבין מנהיגי עמים, היה לנו את סטלין ואת פול פוט בהיסטוריה הקרובה).
השואה וטבח הארמנים 599203
ודווקא הדוגמאות הקיצוניות הללו בעידן המודרני הן לדעתך ביטוי ל"טבע האנושי ללא כחל ושרק"?

אתה בורר לך דוגמאות מאוד מסויימות, מעמיד תופעות שונות מתקופות שונות באותה קטגוריה למרות השוני הבולט ביניהן, ולבסוף מקנח ב"זו ביולוגיה" מבלי להעלות ולו עובדה אחת שעשויה לתמוך בטענה הזו.

זה לא מאוד מדעי.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599056
אינני יודע מי הוכיח את הערך. היה ויכוח לגבי הנושא בכל מקום בו נעשה. הכשון המובהק ביותר של יטת הפצצות הטרור היה בבריטניה: חיל האויר הבריטי עמד בפני קריסה ואז מטעמי נקמה החליטו היטלר וגרינג להפציץ את ערי בריטניה ע"מ לשבור את רוח העם הבריטי. ההמשך ידוע. הדבר איפשר לחיל האויר המלכותי לשקם את עצמו. גם במחנה בעלות הברית היה ויכוח מסוג זה-בין הפצצות אסטרטגיות על ידי פיקוד המפציצים הכבדים ובין שימוש נקודתי במפציצי קרב: בפייטר ומוסקיטו. מה שבטוח הוא שהפצצות טרור לא שברו את רוח העם ולא הכריחו את המדינה לבקש שביתת נשק. באשר לקריסה תעשייתית: נדמה לי שקצב הייצור הצבאי עלה במהלך 43 ו-‏44 , לפחות מחצית 44 . אחוז האבדות מקרב המפציצים וצוותיהם היה מאד גבוה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599070
לפי המזכיר האישי של צ'רצ'יל הפצצות הלופטוואפה עוררו בו זעם והוא נשבע להפוך את גרמניה למידבר. תגובה 323446
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599074
היה לו שותף: האריס .
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599202
אז לצ'רצ'יל היה טמפרמנט, ולהאריס היה פה גדול ונטיה להתבטאויות שפגעו לבסוף בדימויו.

למרות שהאריס השתמש לא אחת ברטוריקה של נקמה, לתמיכה שלו בהפצצות שטח נרחבות היה רציונל אסטרטגי:

כאשר מטרות מבודדות (תעשייה צבאית וקווי רכבת בעיקר) הותקפו על ידי כוח קטן, שיקומם היה יחסית מהיר. הקו היה מתוקן, המפעל היה מתחדש. הפצצות נרחבות של ערים היו יעילות יותר בשיתוק התנועה והתעשייה. הדרישה למשאבים הנדרשים לשיקום וחזרה לשיגרה היתה גוברת, ובשל המתקפה אותם משאבים היו מתמעטים. התעשייה הצבאית בדרזדן כמעט לא הותקפה ישירות. אבל בעקבות ההפצצה היא שותקה כמעט כליל.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598983
הנחתי שהמשפט מדבר על הכל ביחד, לא כל עיר בפני עצמה - ואז הוא גם נכון. למיטב ידיעתי, העיר הבודדת עם הכי הרבה נפגעים אזרחיים מהפצצות הייתה דווקא טוקיו, לא הירושימה ולא נגסאקי.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599041
ובגרמניה נדמה לי שזאת היתה המבורג.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599045
דווקא הירושימה.
טוקיו 100,000 הרוגים
הירושימה 150,000
נגאסקי 70,000
המבורג 45,000
(כל המספרים הערכות)
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599047
ההערכות שאתה מדבר עליהן הן להתקפה בודדת, אני מדבר על הקורבנות בכלל ההפצצות על טוקיו.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599081
בשביל זה המציאו את אמנת ז'נבה, והיא באמת יכולה לפעול רק אם שני הצדדים מצייתים לה. אחרת היא מחלישה את הצד הפועל לפיה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599086
איך היא מחלישה את הצד הפועל על פיה?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599089
היא מייצרת מגבלות ודורשת משאבים. אם שני הצדדים מצייתים לה, אין בעיה. אם רק צד אחד - אז הצד שכנגד נהנה מיתרון. קצת כמו שחברי כנסת ממחנות יריבים יכולים לסכם ביניהם להעדר מהצבעה חשובה, ואז אחד מהם יגיע בכ"ז ויצביע.

דוגמאות:
* אסור לפגוע בצוותים רפואיים. אבל יותר קל לפגוע מלהמנע לפגוע. מי שנמנע מלפגוע מקשה על עצמו. מי שפוגע - מקל.
* לצוות הרפואיים אסור להלחם. אבל אם אחד הצדדים משתמש בכלי רכב רפואיים על מנת לנייד צוותי לחימה, או על מנת לתקוף את היריב, הוא נהנה מיתרון ברור, בעוד הצד המציית לאמנה נמנע מלפגוע בו. נכון שלאחר שהמפרים פתחו באש המצייתים ישיבו באש, אבל המפרים זכו כאן ביתרון ברור.
* יש לטפל בפצועי אויב. זה דורש משאבים: ציוד רפואי, תשומת לב של הצוות המטפל - הצד שידפוק כדור בראש לשבוי פצוע מקל על עצמו להגיע לניצחון. הצד שמטפל בשבוי פצוע מקדיש לו משאבים שאחרת היו מוקצים למלחמה.
* יש לשמור על חייהם של שבויים לאחר שנכנעו. אבל שבויים מהווים עול על כוח מתקדם. גם כאן - מי שידפוק להם כדור בראש מקל על עצמו, ומי שישלח חיילים נחוצים ללוות אותם לעורף פוגע בלחימה.
* אין לענות שבויים. אבל הצד המענה זוכה באינפורמציה זמינה על האויב, והצד שנמנע מזה - לא.
* יש לספק לשבויים מזון. מזון (או הממון שהוא עולה) שיכול לשמש את הצד המציית לאמנה. הצד שמפר את האמנה ומרעיב את שבוייו זוכה כאן ביתרון.
* אין להשתמש בשבויים כ"מגן אנושי". מי שנוהג כן נהנה מיתרון. מי שלא - לא.
* חיילים צריכים ללבוש מדים. אבל הצד שנלחם על אזרחי ונטמע בקרב אזרחים נהנה מיתרון. והצד שמציית לאמנה ונמנע מלפתוח באש על אזרחים - נפגע.
* הפגזת אזרחים, תשתיות ומפעלים שלא קשורים כלל ללחימה מקשה על האויב, מקיזה את משאביו ומכה אותו מוראלית. הצד שעושה כן זוכה ביתרון. הצד שנמנע - לא.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599092
את שוכחת כמה צדדים שניים. למשל, הצד המתעלל בשבויים זוכה לכך שהאוייב יעדיף להילחם עד הסוף ולא להיכנע; הפגזת אזרחים יכולה לחזק דווקא את נחישות המלחמה. במקרים אחרים אכן 'משתלם' לא לציית לאמנה, אבל בטווח הארוך יש גם תועלת בשמירה עליה - במיוחד אם יש לך מעמד בינלאומי לדאוג ממנו (ולכן, באמת, מבחינת ארגונים לא-מדינתיים בדרך-כלל אין ערך גדול לאמנות, אם כי גם פה היו יוצאי דופן).
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598923
עיקר התגובה שלי היה להסביר שתהום לא ניתנת לגישור פעורה בינך ובין השותפים להשקפתך לבין בעלי ההשקפה ההפוכה.
ההכרה של שני הצדדים לויכוח אצלנו בתהום הזו, במקום לנסות לשכנע זה את זה בצדקתם, יכולה להיות התחלה טובה.
בתגובה אתה שוב מסביר לי מדוע השקפתך היא הנכונה ובכך מחזק את מה שאמרתי.
אני לא אומר שהשקפתך לא נכונה. אני אומר שיש השקפה הפוכה שהמחזיקים בה, אפילו שאתה לא מסכים איתם, הם לא בהכרח מטומטמים, וזה שאתה לא תצליח לפקוח את עיניהם לאמת הוא נתון. ככה זה.

אני מחזיק בהשקפה שהמחיר שמדינת ישראל משלמת על האחזקה בשטחי יו''ש ורצועת עזה גבוה מכפי שאני מוכן לשלם. אני רשמתי את סבסטיה בתור ההחלטה האומללה ביותר של ממשלות ישראל. בדיעבד המהלך המומלץ לדעתי הוא לתקן באופן חד צדדי את הקו הירוק תיקונים מינוריים כך שיכלול ישובים ישראלים הגובלים בו, ולפרק באופן חד צדדי את כל הישובים הישראלים שלא נכללים בגבולות המדינה, ללא תמורה.
מחלום להזיה 598927
המוני מתנחלים קראו את ההודעה שלך וכבר הכריזו שהם מתחילים לארוז.
מחלום להזיה 598950
אוקי אני אגיד את זה בפעם השלישית : אני לא מנסה לשכנע אותך או אותם שאני צודק, ושאתם צריכים לחשוב כמוני. להיפך, אני יודע שדעתכם הפוכה ושאני לא יכול לשכנע אתכם. אני מנסה לומר שלהכיר בתהום הפעורה בין העמדות זו ההתחלה, לא דיאלוג ביניהן.
התגובה הפבלובית שלך מוכיחה את טענתי.
מחלום להזיה 598962
אכן תהום פעורה. נדמה שבעתיד יצטרך להתנהל כאן תהליך שלום בין ימין לשמאל. אבל ראינו את זה קורה לא?
מחלום להזיה 598964
כן. מצחיק שבמשך עשורים מתנהל הויכוח המדיני בטחוני בין ימין ושמאל אודות הפלסטינים כאילו הוא איום קיומי מיידי על המדינה, ובשנה האחרונה איראן ומצרים פתאום מגמדות אותו, ועל מדיניות החוץ והבטחון שלנו מול איראן ומצרים אין כל כך מה להתווכח.
מחלום להזיה 598973
לו היה תהליך השלום נידון במסגרת האופציה הירדנית, אולי היה קל יותר, בין היתר כנראה משום שאז קל יותר לקבל את ''היגיון המדינה'' אשר נידון לפי אינטרסים ולא לפי ערכים, אלא שכאן מדובר היה בחברה לא מוגדרת כביכול חברה של פרטים והכל ירד לרמה פרסונאלית, כאילו אנחנו צריכים לעשות שלום עם כל אחד מהם. להלן תהליך השלום עם הפלסטינים, לעומת תהליך השלום עם מצרים. כשהמעורבות היא פרסונאלית, לכל אחד יש דרך משלו להוביל את תהליך השלום והוא נעשה מעורב. במצב כזה גם המצפון האישי נעשה חשוף ואפשר ללחוץ עליו.

אני חושב שהקרע בין ימין לשמאל הגיע לשיאו בשנה שנתיים האחרונות, ביתר שאת פרשת המרמרה והאיום הפלסטיני ללכת לאו''ם באורח חד צדדי. המהלך הפלסטיני להכריז כמעט שנה מראש על הכוונה לפנות לאו''ם באורח חד צדדי, צריך ללמוד אותו כמהלך של לוחמה פלסיכולוגית. בהכירם את הרגישויות ואת הדיון הפנימי בישראל הם פשוט הניחו לחברה בישראל להתבשל בתוך הפחדים שלה. הפחד והלחץ על המצפון היווה התקפה ישירה על בסיס הסולידריות, והיא הצליחה לחולל מרירות איבה וניכור בין המחנות. יש שיאמרו, ואני ביניהם, שבכך נצחונם הגדול. שהם הביאו לידי כך שיהודים יערערו על הלגיטימיות לקיום של מדינה לעם היהודי.

ייתכן שהערעור הזה משחק תפקיד כלשהו בהתפרצות המחאה החברתית. לדעתי הוא משחק. הפחד הקולקטיבי מניע חברות, ועל רקע הניכור התחוללה התאספות אזרחית שגם היה בה כדי להחזיר את הביטחון העצמי, ואולי כפי שמצאתי בדברים של יהונתן אורן, גם היה בכך אולי משום חיפוש אחר בסיס של סולידריות חדשה. מאז נולדה המחאה במצוקה בורגנית כביכול אנוכית, היא מתקדמת כעת בכיוון יותר סוציאליסטי. מחשבות על שיתוף, שוויון בנטל, אחוות עמים בין הנהר לירדן נגד בעלי ההון ועוד כיו''ב- שמאל חדש.

אכן רעידת אדמה אזורית וגם עולמית בעקבות האביב הערבי. לחשוב שהמקרה של אבו עזיזו, בחור אלמוני באיזו מדינה ערבית באזור הסהרה שהצית את עצמו למוות, ישפיע בסופו של דבר על ההיערכות הבליסטית בין וושינגטון למוסקבה ועוד הרבה יותר מזה, זה באמת אפקט פרפר נדיר. במצב החדש שנוצר, כך לדעתי, השליטה ביהודה ושומרון אשר בעיניך נדמית לנטל כבד, בעיניי היא מכרעת.
מחלום להזיה 599035
מוחמד בועזיזי.
מחלום להזיה 599291
אני לא מרגיש שהקרע בין ימין ושמאל גדול יותר היום מאשר בזמן אוסלו. עוד עשור או שניים של התחפרות בעמדות כבר לא משנה הרבה.
אני מקבל את התאור של המחאה כחיפוש בסיס של סולידריות חדשה בקרב מעמד הביניים ומסכים שהגוון שלה הפך לסוציאליסטי לעומת המישמש האנרכיסטי המקורי.
אבל קשה לי לחבר אותה לסכסוך עם שכנינו. אני רואה בה תגובת נגד לקפיטליזם הדורסני שאמריקה ייצאה לעולם כולו, ושאומץ כגוספל על ידי רוה"מ עוד בכהונתו הראשונה‏1, ושבעצמו היה תגובת נגד לניוון שפשה במנגנונים הסוציאליסטיים במדינה- חברת העובדים בראשם.
אם כבר לחבר אותה למדיני בטחוני אז אני חושב שדווקא ירידת חשיבותו הנתפסת בציבור של הויכוח המדיני בטחוני, אם משום עייפות או מתוך תפיסה סובייקטיבית שהאיום שהוא מייצג (לכאן או לכאן) פחות קיומי, אפשרה לנושאים של חברה וכלכלה לתפוס את קדמת הבמה לזמן מה, ואני שמח על כך.
אין לי מושג לאן מצרים הולכת, ומה המשמעות עבורנו של שילוב דת ומדינה שם. בזמנים כאלה אני שמח שלא אני ראש הממשלה. אין לי כלים לבחון את הטענה שלך שהשליטה שלנו ביו"ש משנה משהו בקשר עם זה. הנטל שאני חווה כתוצאה מהשליטה שלנו על אוכלוסיה עוינת הוא במישור שונה לחלוטין. יכול להיות שזה מחיר שמשתלם באופן זמני לשלם, אבל לא שמעתי את הטענה הזו לא מימין ולא משמאל (היה נהדר לו הייתי שומע - זה בהחלט היה יכול להיות בסיס לגשר מעל התהום).

1 עם איזו נקודה עיוורת לכך שהחרדים לא משתתפים במשחק הזה, ושאפשר להלביש עליהם היטב את משל האיש הרזה והאיש השמן של ביבי עצמו.
אומה נפעמת, אומה בלי פקפוק. 599356
בתוך עשרים וחמש שנה הכריז עלינו העולם הערבי שלוש פעמים מלחמת השמדה מכל החזיתות. הסכם השלום עם המצרים, אשר בפועל הוא הסכם של אי לוחמה, הוציא את מנהיגת העולם הערבי מן המערך הזה ולמעשה בלם עד לעת הזו את הטירוף הערבי. כך לדעתי יש לראות את הדברים, ולא רק כעניין של שקט בגבול הדרומי. השאלה היא עד כמה ההסלמה המדינית מדרום, תגרור אחריה גם את הסכמי השלום עם ירדן, שעמה ולא עם מצרים אנו חולקים גבול אסטרטגי. למעשה לא נותר שום בסיס מערכתי לשלום מצד העולם הערבי. כשהמצב הוא כזה, אני שמח לדעת עוד יותר מאי פעם, שמחוזות יהודה ושומרון החולשים מדרום לצפון על באר שבע, ירושלים, גוש דן, נתניה ועפולה, הם מחוזות מדוללים אשר בהם אנו מסוגלים לקיים שליטה אפקטיבית עד לקו הבקעה.

נדמה לי שאחד העקרונות שקבע לידל הארט למלחמה, הוא לרכז את הכוח למקום שבו נפער סדק ולהרחיב אותו. כשאתה מציין את אוסלו, אני באמת חושב ששם נפערה שאלה עקרונית. כי למרות שטווח המחלוקת אז נגע בשאלה האם למסור או לא למסור שטח לריבונות זרה, ברקע ריחפה הרבה יותר עקרונית, האם השלום הוא אפשרי או שאינו אפשרי. אתה חושב בוודאי שהוא אפשרי. אני למשל חושב שהוא לא אפשרי ונדמה לי שזו גם הייתה דעת הקונצנזוס. אומה קטנה מוקפת אויבים, משמע שאנו נושאים כאן גורל משותף ברצוננו ושלא ברצוננו. והנה פתאום מסתבר לכאורה לא רק שהשלום אפשרי, אלא שזו בסך הכל שאלה של איזו ממשלה נבחרת. אם תהום פעורה בינינו היום, אולי היא נפערה מן הסדק הזה, היושב על קו פרשת המים של רצח רבין.

אני לא בטוח שרמות האיבה כיום דומות לרמות אז, אם כי גם אתה אומר שבמשך עשור או שניים- התחפרנו. השמאל יאמר כיום- המתנחלים הם הסיבה לאסוננו. הימין יאמר- השמאל בגד בכל ערך דתי או לאומי. ועל האמירה הזאת אוסיף גם אני כפראפרזה לאמירה משנות התשעים- אתם אספסוף. ובכך אני לא מתכוון אליך באופן אישי, אלא אליכם באופן כללי, למה שקרוי מחנה השלום. אבל הנה באמת בעוד ששאלת השלום נידונה בתחילה ביחס לשאלת מסירת שטחים בארץ ישראל, עד לעת הזו היא כבר הספיקה לתקוף כל ערך של סולידריות שאי פעם התקיים בחברה הישראלית. ירושלים, וסמלי המדינה, והפרדת הדת מהמדינה, ומדינת כל אזרחיה ובראש כל אלה- התקפה על צה"ל כצבא של כיבוש, נאצים, קלגסים ועוד כיו"ב. דומה הדבר כי בסופו של יום, תהליך השלום ייסר והתעלל בחברה הישראלית יותר מכל מלחמה שחווינו. כך אני רואה את הדברים. תהום פעורה בינינו. מכל מקום, בסופו של יום יש דבר אחד שעליו אני כן מסכים איתך. 8 שקלים לגביע של קוטג' זה מוגזם.

אומה נפעמת, אומה בלי פקפוק. 599543
תגובה מעולה. אני מסכים עם כל העיקרים שבה.

>> למעשה לא נותר שום בסיס מערכתי לשלום מצד העולם הערבי.

הייתי מציג את זה באופן מרוכך יותר- התמריץ לשלום ירד והתמריץ למלחמה עלה.

>> כשהמצב הוא כזה, אני שמח לדעת עוד יותר מאי פעם, שמחוזות יהודה ושומרון ... הם מחוזות מדוללים אשר בהם אנו מסוגלים לקיים שליטה אפקטיבית עד לקו הבקעה.

גם אני. אנחנו רק מתחילים מרמת מוצא שונה של שמחה.

>> ברקע ריחפה הרבה יותר עקרונית, האם השלום הוא אפשרי או שאינו אפשרי.

כל כך נכון!

>> אתה חושב בוודאי שהוא אפשרי. אני למשל חושב שהוא לא אפשרי ונדמה לי שזו גם הייתה דעת הקונצנזוס.

לא היה קונצנזוס. היה פלוס מינוס חצי חצי. מה זה משנה 51-49 למי כאשר אחוז או שניים משנים את דעתם כל העת. אבל היום כבר יש קונצנזוס. מאז בחירות 96' הסחף של המצביעים ימינה בולט מאוד. היה גוש גדול של מצביעים שהסכים עם אוסלו אבל נבהל מעצמו אחרי רצח רבין והתחפר לתוך ברירת המחדל (כי ה"לא לעשות" של הימין הוא ברירת המחדל)

>> אם תהום פעורה בינינו היום, אולי היא נפערה מן הסדק הזה, היושב על קו פרשת המים של רצח רבין.

עכשיו כשחשבתי על זה מחדש לאור התגובה שלך, הסכמי אוסלו, שייצגו מצב בו "לא רק שהשלום אפשרי, אלא שזו בסך הכל שאלה של איזו ממשלה נבחרת." הם אכן קו השבר שפער את התהום, ורצח רבין הוא כבר תגובה לתהום הזו.

>> בעוד ששאלת השלום נידונה בתחילה ביחס לשאלת מסירת שטחים בארץ ישראל, עד לעת הזו היא כבר הספיקה לתקוף כל ערך של סולידריות שאי פעם התקיים בחברה הישראלית.

אני חייב להסכים, אם כי אני חושב שערכי הסולידריות הותקפו מכמה כוונים נוספים.

>> דומה הדבר כי בסופו של יום, תהליך השלום ייסר והתעלל בחברה הישראלית יותר מכל מלחמה שחווינו.

נכון. השאלה היא האם נזדכך כתוצאה מהיסורים האלה :)
תכלס אם אתה היית הימין ואני הייתי אסמול כנראה הינו מצליחים אי אז למצוא איזו נוסחה שתעבוד. אולי איזו וריאציה על היוזמה הסעודית.
היום קשה יותר. חיפשתי דרכים לצבוע בורוד את התמונה הפסימית שעולה מהתגובה שלך ולא מצאתי.
מאידך לא ראיתי בתגובה שלך שום התיחסות להתישבות היהודית בשטחים. הרי הכל התחיל מלוינגר וחנן פורת.
אומה נפעמת, אומה בלי פקפוק. 599594
האמת שהרגשתי קצת לא בנוח עם הדברים שכתבתי ושאולי קצת התלהמתי. אבל בעיקרו של דבר אני רוצה להציע גישה חדשה לתהליך השלום במקום הגישה המוראליסטית אשר השתלטה לגמרי על השיח הציבורי ואשר הביאה חלקים רחבים בציבור למצב של טירוף. לאובססיה גמורה. ודווקא מכיוון שאתה מהמתונים אני חושב שתסכים איתי שפשה הטירוף במחנה השלום. אובססיה גמורה. פנאטיות. קנאות. טירוף.

והנה מעתה ננכה לגמרי כל שיח וכל נימוק מוראלי לתהליך השלום ונבסס אותו רק על אינטרסים ועל צרכי ביטחון. מעתה כשיאמרו שאנחנו עם כובש? לא איכפת לי. אנחנו אפרטהייד? נכון, וגם מעבר לזה. אנחנו מבצעים פשעים נגד היקום? זו רק ההתחלה. אנחנו נאצים, קלגסים, מדינת טרור, גונבי אדמות, לבנסבראום, מדכאי איכרים, שודדי יתומים... על כל אלה אני שם קצוץ.

עכשיו נדבר על אינטרסים, ולא משנה מה נחליט נוודא שזה עולה בקנה אחד עם צרכי הביטחון שלנו וגם ניקח לכך שוליים רחבים, ונבחן במה זה מועיל ומשרת אותנו. ואם זה לא כדאי- כאן ועכשיו ובלי להפריח חלומות והבטחות, ואם זה לא משתלם- אין עסקה.
אומה נפעמת, אומה בלי פקפוק. 599597
שוב התלהמתי. אני מתנצל. אך למען שלום בית והפיוס הלאומי אסכים איתך שגם הימין מטורף. אבל זה כל העניין. הרעיון הוא להצר את התחום של התהליך המדיני. מעניין של זהות, לעניין של עסקה מדינית ולא מעבר לכך. את השאלות מה אנחנו ומי אנחנו נלבן בנפרד.
אומה נפעמת, אומה בלי פקפוק. 599658
>> עכשיו נדבר על אינטרסים, ולא משנה מה נחליט נוודא שזה עולה בקנה אחד עם צרכי הביטחון שלנו וגם ניקח לכך שוליים רחבים, ונבחן במה זה מועיל ומשרת אותנו. ואם זה לא כדאי- כאן ועכשיו ובלי להפריח חלומות והבטחות, ואם זה לא משתלם- אין עסקה.

אני חושב שזה פחות או יותר מה שראשי הממשלה שלנו היו אמורים לעשות ועשו כל אחד לפי הבנתו. דווקא ביבי מכולם עושה זאת פחות, בגלל שהוא לחיץ וחייב לשלם כל הזמן לקבוצות אינטרסנטיות.

אני חושב שאי אפשר להתעלם מהמוסר ומהצווים הדתיים. בסופו של דבר הגרעין הקשה של המתנחלים עושה את זה מטעמים דתיים.
אומה נפעמת, אומה בלי פקפוק. 599675
אני מאד מאמין בביבי. אני חושב שהוא מדינאי מהליגה של הגדולים. אני רואה את החבר'ה אשר סביבו. מוקיונים. חיים רמון. אהוד אולמרט. ציפי ליבני. יאיר לפיד. דן חלוץ. שלי יחימוביץ'. כולם אנשים טובים ממני וממך, אבל אני באמת לא מזהה בתוכם מישהו..נבון. מאז פרס נעשה הביטוי מדינאי- שם נרדף לאיש חזון שרוכב על מעוף הדמיון ומביא בשורות לעמו, ולא כך הוא. מילא.

ישנו הסיפור על המצביאים הרומאים שהיו מלהיטים את העם בפנטזיות כדי לקבל מנדט משום שהאמינו שהם הם יכריעו את חניבעל. רק אחרי אסון קאנה נתן העם את המנדט לפאביוס מקסימוס שהציע להשהות את ההתמודדות. אולי יש בכך לקח לציבור הישראלי. חכו. המתינו. כמה שזה לוחץ. לא תמיד צריך לחתור להכרעה, כמו אותם אלה שנסעו לקיימפ דיוויד וחזרו משם אחרי שביצעו בהם מעשה סדום מדיני שכולנו משלמים עליו עד היום. מילא. אני רק אומר שאפשר ללבן את התהליך המדיני בדרכים שונות. הטירוף של מחנה השלום. התביעה הקנאית ל''שלום'' בכל מחיר ועכשיו, ההסתה הפרועה נגד נתניהו שמזמן כבר הגיעה אם לא עברה את הרמה של ההסתה נגד רבין, כל אלה אינם מועילים לתהליך המדיני והם גם בזויים מצד עצמם.
אומה נפעמת, אומה בלי פקפוק. 599678
בלי לחוות דעה על התאמתם של יאיר לפיד ודן חלוץ: אין להם עדיין את הניסיון הפוליטי הנדרש. ליחימוביץ' מתחיל להיות הניסיון הנדרש.

מבחינתי פוליטיקאי ומדינאי הן מילים נרדפות.

אולמרט הוא דוגמה למישהו שהפך במקרה לראש ממשלה והתברר כפוליטיקאי לא רע (לדוגמה: הוא היה ראש הממשלה הראשון מזה שנים לא מעטות שהצליח להעביר את התקציב בעתו).
אומה נפעמת, אומה בלי פקפוק. 599681
הסתה הפרועה נגד נתניהו

היכן הפגנות הענק שקוראות לו פושע ובוגד? על מה אתה מדבר, ויליס?
אומה נפעמת, אומה בלי פקפוק. 599657
אני מוצא שאני לא מסכים כמעט עם אף אחת מן הקביעות שאתה מציג כאן.

תהליך השום היה הרבה פחות גרוע ממלחמת כיפור או לבנון, שלא להזכיר את מלחמת העצמאות, שבה נהרגו בערך 1% מן הישוב. הגזמנו.

דומני שבשנות השמונים הקיטוב היה אלים יותר. בשנות השישים והחמישים אי אפשר בכלל היה להשמיע דעות לא פופולריות.

"מלחמות ההשמדה שהכריזו עליהן שכנינו" לא היו מלחמות השמדה. הרטוריקה של המנהיגים הערבים היתה פתטית, אבל בשדה הקרב מדברים האינטרסים האמיתיים - ואלה מעולם לא כללו השמדה של מדינת ישראל. גם לא במלחמת העצמאות שלנו. אני לא חושב שאפשר היה לסמוך על זה ב-‏48, אבל בראיה לאחור, דומני שהגזמנו בתפיסת האיום. לעומת זאת, למרות שהרטוריקה שלנו היתה, במשך שנים רבות, רטוריקה של "חיפוש שלום", מסתבר שהציבור הישראלי והמנהיגות הישראלית רואים בהפסקת הסכסוך איום קיומי. כל המערכות התגייסו כדי להכשיל את הסכמי אוסלו. ובהצלחה מרשימה.

אני שייך לדור שבילדותו נחשף הרבה ל"רטוריקת השלום" הישראלית (דיבורים על טוהר הנשק, על כמיהה לשלום, וכו'). וכשבגר, הסתבר לו שהרטוריקה הזו תמיד היתה חלולה. אפילו "תהליך השלום" שניהלנו היה פגום מיסודו. אתה hכול לדבר כמה שאתה רוצה על "תהליך שלום", אבל זו רטוריקה חלולה. בזמן שהפה מדבר על שלום, שתי הידיים עסוקות במניעתו. (בניית התנחלויות שנועדו למנוע רצף פלסתינאי, ירי חסר אבחנה לתוך הפגנות, משטר צבאי, וכו').

באופן עקרוני, אם אתה מעוניין לנהל מלחמות כראוי, הייתי לומד מביסמארק (לא את הכשלון האחד שלו ב-‏1871 מול צרפת, אלא את מה שהוא עשה לפני). הכה את אוייביך מכות נמרצות במלחמה עצמה, אבל הצע להם תנאים נדיבים לאחריה. בעיקר - אם אתה לא מציע להם תנאים שאיתם הם יכולים לחיות, אתה בונה את התשתית למלחמה הבאה.
אומה נפעמת, אומה בלי פקפוק. 599666
נניח שאתה לגמרי צודק והאופן שבו אתה רואה את הדברים הוא החזות השלמה שלהם, הרי שעדיין אתה מבקש צדק, ואני מבקש תועלת. האם אתה מסוגל להעלות על הדעת שבסוף התהליך המדיני לא יהיה שלום? האם זו מחשבה שאתה מסוגל לחיות איתה? אם מבחינתך מוכרח להיות שלום בבחינה של חיוב מוסרי הרי שאתה לא בעמדה לנהל עליו משא ומתן. אתה כבר הכרעת.

ככל שהחברה בישראל תמשיך לחייב את השלום או נכון יותר את "מחיר השלום" בבחינה מוסרית ולא כשאלה של משא ומתן, דווקא משום כך הפלסטינים יתבצרו בעמדותיהם ולא ינהלו משא ומתן אשר דורש פשרה גם מצדם. אם אני הייתי פלסטיני, זה בדיוק מה שהייתי עושה, ועוד יותר מכך- מגביר את הלחץ על המוסר הקולקטיבי של החברה בישראל ומנהל מסעות תעמולה ודה לגיטימציה ודה הומניזציה על אודות ציונים צמאי הדם. וזה בדיוק מה שהם עושים, ולשם בדיוק הם מכוונים את ההתקפה שלהם.

מכיוון שעם הזמן למדת לפקפק ברטוריקה ואתה מכוון יותר אל המהות, אולי תשאל את עצמך מה בדיוק אתה מבקש. כי אם אתה מבקש לחייב את מחיר השלום ללא תמורה, לא שלום אתה מבקש אלא תבוסה.
אומה נפעמת, אומה בלי פקפוק. 599695
אני לא לגמרי בטוח שתבוסה היא בהכרח דבר רע כל כך. היא ממתנת את ההיבריס הציבורי. דומני שכבר ספגנו כמה תבוסות מדיניות וצבאיות. אבל, היות ואנחנו מחונכים לראות הכל מבעת למשקפיים של "איום קיומי", אנחנו מפספסים את התמונה. ביום כיפור, כמו במלחמת ההתשה, היתה תבוסה צבאית [בראשית המלחמה]. את הנצחון שלהם המצרים חוגגים עד היום, אבל אנחנו עוורים לו, משום שאנחנו עסוקים בלפרש את המלחמה כמלחמת השמדה, ולכן מבחינתנו היא לא הסתיימה באוקטובר, כשהטנקים של האויב עצרו את התקדמותם, אלא חצי שנה אחרי, כשהמעצמות התערבו.

אני גם לא מוצא שההפרדה בין מוסר לצדק לבין יעילות היא הפרדה נכונה. מוסר הוא יעיל לטווח ארוך. אם אתה מתנהל באופן הגון, אתה מאפשר את סיום הסכסוך. אם אתה מתנהל באופן לא הגון, אתה מנציח את הסכסוך. איזה מחיר שילמנו כשעזבנו את עזה? רק הרווחנו. איזה מחיר נשלם מלעזוב את חברון? רק נרוויח.
אומה נפעמת, אומה בלי פקפוק. 599709
לא הצלחתי להבין כל כך את הדברים שכתבת, אבל הבנתי שאתה מחייב את התבוסה ולא את השלום, ועל כן מכיוון שאתה סולד ממילים חלולות ורטוריקה ריקה יש לצפות שתפסיק להשתמש במילה שלום ותתחיל להשתמש במילה תבוסה. כך למשל אם ברצונך לומר שביבי מחבל בתהליך השלום, אמור- ביבי מחבל בתהליך התבוסה. וכשאתה מבקש לשיר שיר לשלום, יש לצפות שתאמר- על כן רק שירו שיר לתבוסה. ומהיום במקום לומר- אני נמנה על מחנה שלום, אמור- אני נמנה על מחנה התבוסה. ולא שאני חשבתי שזה אמור להיות קשה להביס את נוער הנרות, וגם אין זה בלתי לגיטימי לחייב את התבוסה, אלא שאני תוהה האם גם את התבוסה אתה מנמק בשם הצדק, המוסר והאופן ההגון.
אומה נפעמת, אומה בלי פקפוק. 599710
אני רואה שכשלתי לחלוטין בהסבר עמדתי. אנסה שוב ואוחר יותר, כשיהיה לי זמן.

אבל אתה חשוד בעיני. נראה לי שקפצת מהר מדי על ההזדמנות להאשים את השמאלני התורן בתבוסתנות אופיינית. זו קפיצה ימנית אופיינית. אפשר כמעט לחשוב שאתה אחד מהפריפיה.
אומה נפעמת, אומה בלי פקפוק. 599712
אני לא מאשים עומר. אני תוהה האם אתה מחייב שלום או לפחות תהליך של שלום, או שאתה מחייב..משהו אחר. תבחר אתה את המילה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598929
כמובן שהמחזיקים בדעה ההפוכה אינם בהכרח מטומטמים, אבל חלקם בפירוש כן.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598951
ומה בכך? מטומטמים לא חסרים בכל גווני הקשת הפוליטית. טוב תעשה אם תמנע מאינטראקציה מולם ולא משנה אם לך הם או לצריך.
אני אשמח אם תתיחס לנושא העיקרי של התגובה שלי.

אני מצטער אך לא הבנתי איך הקישור לביקורת סרטים מדגים את דבריך.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598943
אני מחזיק בהשקפה שהמחיר שמדינת ישראל משלמת על האחזקה בשטחי יו"ש ורצועת עזה גבוה מכפי שאני מוכן לשלם...

האם תהיה מסוגל להפסיק להחזיק בהשקפה הזו נוכח עובדות חדשות? אתה לא עדכנת אפילו את המוטו שלך, על-פיו ישראל עדיין מחזיקה בשטחי עזה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598955
ודאי שלא. ואתה?
אני שיניתי את דעתי בעבר, בצעירותי הייתי חניך בתנועת בית"ר ושרתי בגרון ניחר "שתי גדות לירדן". אבל אתה לא תשנה את דעתי ואני לא אשנה את דעתך, לא היום.

עיקר התגובה שלי הוא לא נסיון לעמת את מה שאני חושב מול מה שאתה ואחרים חושבים, ולהגיד שאני צודק ואתה טועה. לא.
עיקר התגובה שלי הוא להגיד בדיוק ההיפך- אני לא מתווכח איתך כי אי אפשר להתווכח על זה.
אתה חושב כך ואני חושב אחרת.

אני אומר את דעתי ומייד אתה קופץ ומנסה לשנות לי אותה. למה?
אני לא מנסה להגיד לך שדעתך שגויה ובוא אני אסביר לך באותות ובמופתים למה.
הויכוחים האלה הם חסרי תוחלת. עובדות חדשות? יש סוג מיוחד של עובדות שרק חכמים רואים?

אני חושב שלהכיר בתהום הפעורה בין ההשקפות ובכך שהיא לא ניתנת לגישור תהיה התקדמות גדולה, מה דעתך על כך?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598991
לא ניסיתי לשנות את דעתך, וודאי שלא קפצתי, אבל ניסיתי לגעת בעיקר: הדעות של הרבה אנשים לא נקבעו ועוצבו תוך בחינה רציונלית של מטרותיהם ותפיסת עולמם ועימותן עם עובדות חדשות. דעות של אנשים נקבעות בעיקר באופן סוציולוגי - אני חושב מה שקבוצה חברתית שאליה אני מרגיש הזדהות, חושבת. הצידוקים הרציונלים באים אחר כך.

אתה כמובן לא שונה בכך. אתה מצטט מנטרה בדבר השליטה ביו"ש ובעזה, שהופרכה. אתה פשוט צריך למצוא צידוק רציונלי חדש שיתאים לעובדות.
שווה קריאה 598992
כיוונת לדברי חכמים
שווה קריאה 604004
ואללה. http://opinionator.blogs.nytimes.com/2012/10/07/reas...
שווה קריאה 604008
ואפשר היה לקרא גם באייל משהו בעניין. ראה "מתח מוכנות" תחת הכותרת "הרצון נבחן במעבדה" בדיון 871.
גמל? 598993
"הדעות של הרבה אנשים לא נקבעו ועוצבו תוך בחינה רציונלית של מטרותיהם ותפיסת עולמם ועימותן עם עובדות חדשות." ושלך כן?!
גמל? 598996
איפה הוצאתי עצמי מן הכלל?
גמל? 598998
(כתבת "הרבה אנשים" לא "כל האנשים" או אפילו "רוב האנשים". אם הרבה אנשים מדברים סינית ואתה לא מדבר סינית אז אתה לא מוציא את עצמך מהכלל. אבל, לעניין-) "אתה מצטט מנטרה בדבר השליטה ביו"ש ובעזה, שהופרכה."
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599292
צר לי לנפץ את הדמות שלי שבנית בדמיונך, אבל אני רחוק מלהרגיש הזדהות עם הקבוצה החברתית הזו, אני מרגיש ממש רע לראות את החננות שמדבררים את הדעות שאני שותף להן.
תקרא מחדש את ההודעה שלך- אני: מגבש את דעותי בצורה לא רציונלית, מצטט מנטרה שהופרכה, מחפש צידוקים רציונלים. אתה: מנסה לגעת בעיקר, ודאי שלא קפצת. קצת ענווה בבקשה? אני מתקשה לעבור את המשוכות של התנגדויות אוטומטיות שההתנשאות שלך מייצרת אצלי בטרם אצליח להקשיב למה שיש לך לומר.

ואם תצליח להתעלות לרגע מעל ההתנשאות שלי עכשיו, אומר שאם כבר לקטלג אז הייתי מחלק לבעלי אמון בטבע האנושי מול חשדנים, ומצפה שבכורים יטו להיות שמאלנים יותר ואילו ילדי סנדויץ' יטו לימין.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598953
1.מה ההבדל בין המחיר שמדינת ישראל,או יותר חשוב אני אישית,משלמים על האחזקה בפיסת הנדל"ן שעליה אתה גר לבין המחיר שאנחנו משלמים על אחזקת מעלה גירית ד' ?

2.המהלך שאתה ממליץ עליו הוא מומלץ מאיזו בחינה? מה התוצאות החיוביות שלו לדעתך? ועל סמך מה אתה חושב שאלו תוצאות סבירות?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598959
אני אגיד לך את דעתי כי שאלת, אבל אני לא רוצה להתווכח אם היא נכונה או לא, כי היא לא. מדובר בערכים ולכל אחד יש את הסולם שלו.

המחיר שמדינת ישראל משלמת הוא לדעתי מחיר מוסרי כבד. החברה שלנו הופכת בעשורים האחרונים לתועלתנית יותר, כוחנית יותר, לעומתנית יותר, חשדנית, ביורוקרטית ואדישה לסבלות הזולת, ומאבדת בהדרגה ערכי נימוס, ענווה, אחווה וכבוד לזולת. אני סבור שהשליטה המתמשכת באוכלוסיה זרה תורמת רבות לסחף הזה, ושהעדר גבולות ברורים למדינה משתקפים באבדן גבולות אצל אנשים.
לפני שבוע בתחנת דלק חוסר הבנה בין מספר נהגים גרם לתקיעה של התנועה. כשבאתי לצאת מהאוטו ולפתור את הפקק אשתי הפצירה בי לא לצאת מחשש שיתפתח עימות אלים בין נהגים. אמרתי לה שאני לא מוכן לחיות במדינה בה אני מפחד לצאת מהאוטו בתחנת דלק. הסברתי לנהגת אחת את כוונותיו של הנהג מאחוריה ופתרתי את העניין. שאר הנהגים נותרו ספונים במכוניותיהם והיו צופרים את עצמם לדעת אלמלא יצאתי. זה רע.
אתה יכול לומר שאין לזה קשר למצב החסה בשטחים ואני טוען שהאטימות המוסרית המובנית בכל חיכוך עם אוכלוסיה עוינת - מחסומים, מעצר מבוקשים- מחלחלת למהות של המדינה שלנו.
אני רוצה לחנך את הילדים שלי להיות אנשים טובים. אני לא רוצה שהם יצטרכו לעמוד במחסום ולעשות דברים שהלב שלי יחמץ בגללם.

אני חוזר - אין בי רצון להתווכח ולנסות לשכנע אותך שעמדתי נכונה. אני גם לא מעוניין לשמוע למה היא לא נכונה. לא היום.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598984
אם אתה לא רוצה לשמוע דעות מתנגדות אז מה אתה עושה באייל ומה ההבדל בינך לבין ג'וד?

אתה לא העלית שום טענה ערכית

טענות ערכיות הן טענות לגבי חובות וזכויות ואיך צריך להתנהג (למשל "לא תגנוב" היא טענה ערכית)

"הכיבוש משחית" לעומת זאת היא טענה לגבי מה שקורה במציאות (כמו למשל הטענה "שימוש בסמים גורר לפשע") וככזאת אפשר וצריך ואפילו חובה לבדוק אם היא נכונה (או לא)

עכשיו

או שהבלבול הזה שלך נובע מחוסר הבנה שלך לגבי מה שאתה אומר (מה שאנשים פחות נחמדים ממני יקראו טמטום) או שאתה משקר ביודעין וקורא לזה טענה ערכית כדי להימנע מדיון בשאלה האם זה נכון או לא (מה שמעורר חשד שאתה בעצמך לא ממש חושב שזה נכון)

אז אתה מבין שכשמישהו כמו אחד מהפריפריה קורא לסמולנים מטומטמים הוא בעצם שופט אתכם לכף זכות?

.

.

ולא ענית עדיין על השאלה האחרת: מה ההבדל בין המחיר שאנחנו משלמים על אחזקת הנדל"ן שלך לבין המחיר שאנחנו משלמים על אחזקת שטחים אחרים?
הדוגמאות שאתה הבאת של מחסומים ומעצר מבוקשים מגינים יותר עליך מאשר על המתנחלים וימשיכו להתקיים גם אם תגרש את כל היהודים לתחום המושב של 49'
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599295
>>אם אתה לא רוצה לשמוע דעות מתנגדות אז מה אתה עושה באייל ומה ההבדל בינך לבין ג'וד?

אני בוחר להתווכח על דברים אחרים. אחרי קריאה של אלפי הודעות אני מוצא שבנושא הפלסטינים יש הרבה יותר התנצחות מאשר ויכוח והדיון חוזר על עצמו בוריאציות קלות בלבד. עובדה שכשחרגתי מהשבלונה מספר מגיבים לא שמו לב לכך והמשיכו בתבנית ההתנצחות המקובלת, והייתי צריך לחזור ולהסביר את עצמי פעם שניה ושלישית כדי "להעיר" אותם להתיחס לדברים שכתבתי ולא לתבנית הידועה של מה שהייתי אמור לכתוב.
אני לא יודע מה ההבדל ביני לבין ג'וד. תגיד לי אתה.

>> אתה לא העלית שום טענה ערכית

נכון. אני יוצא מנקודת מוצא שהערכים שלך ושלי דומים מאוד אם לא זהים‏1 והבדלי הגישה בינינו נובעים מהסידור שלהם בסולם, היינו מי מהם אני מקריב תמורת האחר.
ההגבלות שאנחנו כופים על האוכלוסיה ביש"ע כשהן לעצמן עומדות בניגוד לערכים האלו, והשאלה היא האם הן מוצדקות. מבחינתך רוב הזמן כן, כי ישנם ערכים גבוהים יותר בסולם שמצדיקים פגיעה שהיא מידתית. מבחינתי רוב הזמן לא כי הפגיעה לטעמי לא מידתית.
כל מה שיש כאן הוא הבדל בטעמים. תנסה למצוא ערך אחד שאתה מחזיק בו ואני לא, אתה תמצא כזה רק אם אחד מאיתנו חרדי והשני חילוני
.
אני מניח שאם האוכלוסיה בשטחים היתה מורכבת ממהטמה גנדים בלבד גם לך היתה כואבת הפגיעה בחירותם. הטענה שהכיבוש משחית אכן אינה ערכית אלא עובדתית (נגזרת של הכח משחית), ואתה אמור להסכים איתה. אלא שלצערך אנחנו נאלצים להמשיך להתנהג לא יפה כלפי הפלסטינים כדי לקיים ערכים גבוהים יותר בסולם- לשמור על כבודנו וחרותנו שלנו למשל, נטורליש?

בגלל זה הויכוח הוא עקר. אף אחד לא יכול לשנות לאחר את סולם הערכים שלו וזה מסתיים ב"-אתה מטומטם. -לא נכון, אתה מטומטם."

>> אז אתה מבין שכשמישהו כמו אחד מהפריפריה קורא לסמולנים מטומטמים הוא בעצם שופט אתכם לכף זכות?

אני לא יודע אם התגובה הזאת מוציאה אותי מטומטם או שקרן- אלו שתי הברירות שהעמדת בפני- נא הודע לי מי מהן בחרת.

>> מה ההבדל בין המחיר שאנחנו משלמים על אחזקת הנדל"ן שלך לבין המחיר שאנחנו משלמים על אחזקת שטחים אחרים?

כמו שכתבתי למעלה- המינון והמידתיות. ערכים מוטלים על כפות המאזניים- במקרה אחד הן נוטות לכאן ובמקרה שני לשם.

1 בראשם זכויות היסוד האנושיות של כבוד האדם וחירותו, שמהן נגזרים הצוויים.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599338
הבשורה הטובה היא שיש התקדמות

עברת מטענת תורה למשה מסיני (הכיבוש משחית) לטענה אריסטוטלית (אקסיומה:הכח משחית,עובדה מקובלת:הכיבוש הוא כח,מסקנה:הכיבוש משחית,מש"ל)
זו באמת קפיצת מדרגה פילוסופית של כמה אלפי שנים ואם היינו חיים בראשית האלף הקודם זה בהחלט היה נחשב הצדקה מספקת לטענה עובדתית
אבל מה לעשות שאנחנו חיים בחברה בתר-בתר-מודרניסטית (או אולי בתר-בתר-בתר-מודרניסטית) וטענות שמתיימרות להיות עובדתיות דורשות לא רק סילוגיזם תקין אלא גם עובדות
הסיפור התומס פרידמני "הייתי בא' ,ראיתי את ב' ומיד הבנתי W " לא נחשב עובדה

לפני שאפשר אפילו להתחיל לדבר על ערכים וסולמות הטיעונים עצמם צריכים להיות קוהרנטיים

גם במובן של מובנים לכול הצדדים וגם במובן שאינם מכילים כשלים

שים לב שהביקורת שלי לא קשורה לסולם הערכים שלך (או שלי)

.

.

לשאלת המחיר המוסרי חברתי של אחזקת נדל"ן-אתה פשוט חוזר על עצמך בלי להסביר את עצמך

איך ובמה ירד המחיר החברתי מוסרי שאנחנו משלמים היום על אחזקת צפון תל אביב אם נגרש את כל היהודים מיהודה ושומרון
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599020
המחיר שמדינת ישראל משלמת הוא לדעתי מחיר מוסרי כבד. החברה שלנו הופכת בעשורים האחרונים לתועלתנית יותר, כוחנית יותר, לעומתנית יותר, חשדנית, ביורוקרטית ואדישה לסבלות הזולת, ומאבדת בהדרגה ערכי נימוס, ענווה, אחווה וכבוד עצמי. אני סבור שהויתור המתמשך לארגוני טרור תורם רבות לסחף הזה, ושהעדר גבולות ברורים לותרנות אל מול בריונות משתקפים באבדן גבולות אצל אנשים.
לפני כמה שנים (באמצע תקופת הפיגועים) בדרך לסופרמרקט ראיתי איש אבטחה רודף אחרי ערבי. כשהתכוונתי לרדוף אחריו אשתי הפצירה בי לא להתערב מחשש שהוא מתאבד. אמרתי לה שאני לא מוכן לחיות במדינה בה אני מפחד מערבים. קפצתי על הערבי והפלתי אותו לארץ, ופתרתי את העניין (בסוף התברר שהוא ''בסך הכל'' גנב ארנק). שאר עוברי האורח נותרו אדישים למתרחש. זה רע.
אתה יכול לומר שאין לזה קשר למצב החסה בשטחים ואני טוען שהאטימות המוסרית המובנית בכל משא ומתן עם טרוריסטים - שחרור רוצחים, אבדן הריבונות, קבלת כספים ממעצמות זרות, ההתנתקות - מחלחלת למהות של המדינה שלנו.
אני רוצה לחנך את הילדים שלי להיות אנשים טובים. אני לא רוצה שהם יצטרכו להתכחש למורשתם ולעשות דברים שהלב שלי יחמץ בגללם.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599289
הוא שאמרתי!
אתה רוצה לחנך את הילדים שלך להיות אנשים טובים, גם אני!
יש הבדל בין סולם הערכים שלך ושלי - אנחנו מדרגים ערכים אחרת וכתוצאה מכך מה שאתה ואני קוראים לו טוב הם דברים שונים לחלוטין.
אני מכיר בלגיטימיות של עמדתך למרות שאני לא מסכים איתה, ואני לא חושב אותך למטומטם רק בגלל שאתה מחזיק בה.
אני גם מכיר בכך שלא אוכל לשנות את דעתך, אני לא מנסה.
הצגתי את עמדתי כי נשאלתי. אני מבקש ממך להחזיר לי באותה מטבע ולקבל את סולם הערכים שלי ועמדותי הנובעות ממנו כלגיטימים (גם אם שונים משלך) ולהכיר בזכותי להחזיק בהם למרות שאתה חושב ההיפך.
לאיזו מטרה הצגת את עמדתך ואת סולם הערכים שלך בהנגדה לשלי? אם כדי להראות שהם לגיטימיים באותה מידה הרי זו בדיוק הנקודה שאני מעלה. אם למטרה אחרת אז פיספסת אותי- בבקשה תסביר.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598914
לרגע חשבתי שהתגובה היא של פלסטינאי מהשטחים ''מכיוון שלאוייב לא אכפת מחיי אדם, אבל כן אכפת לו מטריטוריה''.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598916
תגיד, ממתי הפכת ללאומן פלסטיני?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598934
הייתי מצפה להבנה מעמיקה יותר מצידו של חוקר. המתנחלים מקדשים את האדמה ולא את האדם- לזה התכוונתי. לא טענתי שבפלסטינאים אינם פועלים בדרך הזאת. אני לא פועל כך וסולד מהדרך הזאת. אליבא דטווידלדי האם תפיסתך כתפיסת המתנחלים? אינני מאמין שתגלה את האידאולוגיה שלך.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598957
דיינו שנזכיר שגם נסראללה וגם החמאס היו משוכנעים שנקודת התורפה שלנו היא דווקא קידוש חיי אדם, כדי להראות שהמשוואה שלך מופרכת מיסודה.

אגב, סוד: 'המתנחלים' זה לא אדם אחד, ויש להם יותר מהשקפה אחת.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597987
מדהים כמה רחוק אנשים ילכו כדי לא לנהל ויכוח על מקורות המימון של מקום העבודה שלהם. ישר בורחים לאולמרט, לביבי, לשרון, רק כדי לא להתמודד עם העובדה שהם סוכנים של מעצמה זרה. האיחוד האירופאי, שהוא כישלון מוחלט בכל מבחן אפשרי. אם תקחו חמש דקות לקרוא על מקורות המימון של 'גישה' תראו שהם לא רק מקבלים מימון ממשלות זרות ועוינות באיחוד האירופאי כמו נורבגיה ואירלנד, אלא גם מארגוני אוייב ממש, כמו ה NDC שהוא מסוה לרשות הפלשתינית.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597989
תזכיר לנו מה מקור המימון שלך?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597992
יש לי חברה משלי.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597993
שהשם שלה הוא... וההכנסות שלה באות מ...
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598001
החברה של פריפריה לא פרסמה דוחות שנוגעות לך או לנו,כמה מתאים לכם להתייחס לגופו של דובר
גמל: להלן דבשת 598002
אז המממן של יוני רלוונטי והמממן של פריפריה לא?! (או שאולי לא קראת את ההקשר)
גמל: להלן דבשת 598004
אני מבין,אז לשימושך עוד ועידת השואה הבינלאומית באיראן [ויקיפדיה]
אני בטוח שהם הוציאו מספיק דוחות עם נתונים ששווה לדון בהם.
גמל: להלן דבשת 598006
גמל: להלן דבשת 598161
החברה שלי לא עוסקת בפוליטיקה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598003
אני חושב שלא הבנת - אם הוא יענה לך, הוא דווקא יסתור את מה שרשם בתגובה 597987. כאמור, "מדהים כמה רחוק אנשים ילכו כדי לא לנהל ויכוח על מקורות המימון של מקום העבודה שלהם".
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598005
הוא ענה,וזה מאוד רלוונטי
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598007
הוא ענה. בתמורה, אענה גם אני: מקור המימון שלי הוא כרטיס אשראי של Mastercard, ולפעמים מטבעות ושטרות ישראלים.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598020
MC מממנים אותך? זה כרטיס חיוב ולא כ.א עד כמה שידוע לי.בכל מקרה אחרי הגילוי הנאות אם תפיק דו"ח יהיה שווה להתייחס אליו
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598028
כן ולא. הם משלמים לכל אחד את חובותי אליו. זה נחשב מימון?

הפריפרי לא ענה מהם "מקורות המימון של מקום העבודה" שלו. כאמור, "מדהים כמה רחוק אנשים ילכו כדי לא לנהל ויכוח" בנושא. כל מה שאמר הוא שיש לו עסק פרטי, אבל לא טרח וסיפר לנו מהם מקורות המימון של העסק. לא שזה מעניין אותי יותר מידי, אבל "נראה דורש - נאה מקיים".
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598029
לא נראה לי שיש מקום להשוואה. העסק שלו לא עוסק בפעילות פוליטית.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598030
(ואת זה אתה קובע על סמך הכרות עם העסק שלו?) השאלה היא לא במה עוסק העסק שלו, אלא מי מממן אותו, אם, למשל, יתברר שהוא ממומן על ידי המשטר בצפון קוריאה, משפחת אברג'יל, מפלגת החירות והטאליבן אז הביקורת שלו על קבלת מימון מממשלת נורווגיה הופכת להיות חלבית משהו, אם, למשל, יתברר שהעסק שלו עוסק בעושק ניצולי שואה אז איכשהו נראה לי שהביקורת שלו לגבי ההכנסות של על העבודה של יוני היא קצת לא במקום. אבל, כל זמן שהוא לא אומר מה העסק שלו ולא מפרט מי מממן אותו, אין לו שום זכות לבקר אחרים על זה שהם מתחמקים מלהתמודד על מי מממן אותם.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598032
זה באמת לא מעניין ובעיקר לא קשור. המכולת של הבחור הפריפראלי עוד אינה אבן בוחן לפיה נמדדות עמותות לזכויות אזרח ואחרות. הלהג על מקורות מימון הוא במוחו של הפריפראלי בלבד, ובאותו מוח אירלנד, נורווגיה, שוודיה, פינלנד, האיחוד האירופי, אמריקה, בריטניה, צרפת, גרמניה, איטליה, דנמרק, חבר העמים, אוסטרליה, ניו זילנד, מוסדות האו''ם, השמאל והקרן החדשה - כולם אויבים שונאי ישראל אנטישמים מחשימם (כלומר בעד החזרת שטחים ומתן מעמד של עובדים זרים לאפריקאים).
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598033
אם את רוצה להמשיך לחיות בשקר האני אשת העולם הגדול ורק הכפריים הפרובנציאלים הבורים פה לא מבינים. תפסיקי לקרוא כאן.

בכל מקום מי שמקבל כסף זר ע''מ לקדם אינטרסים זרים נקרא סוכן זר
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598036
אתה חי בעולם שלנו? צרף קרנות, גופים ופרטים אמריקאיים ותראה שאנחנו מדינה של סוכנים זרים. הרי כל אחד שתורם הוא מקדם אינטרס שלו. למשל, תחת הכותרת "קידום הדמוקרטיה" את/ה יכול/ה למצוא מישמש שיכול להכיל רעיונות מאינטרסים פוליטיים או כלכליים כלכליים ציניים ועד אהבת האדם הנשגבת ביותר.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598042
תרומה של מדינה לקידום האינטרסים שלה זה דבר מסוכן.
אדם פרטי פחות.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598043
ממש לא נכון. ראשית, ג'ון דיואי הגדיר את מדיניות החוץ האמריקאית כמדיות תאגידיה (בודאי הגדולים). האם אפשר להפריד בין חברת הודו המזרחית לבין המדיניות הבריטית? מדינות יכולות להסתתר מאחורי פרטים. האם מוסקוביץ' גרם פחות נזק למדינת ישראל מאשר המדינות שתרמו לקרן החדשה לישראל?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598039
איפה קראת שהכפריים הפרובינציאליים הבורים פה לא מבינים?

(שוב, בתור אדם שתובע התחשבות כה רבה ברגשותיו, אני מצפה ממך להפסיק עם הפצת הפסולת הרעילה שלך כדוגמת "אנשים כמוך צריך לשפוט ולהכניס לכלא בעוון סיוע לאוייב בשעת מלחמה". משום מה נראה לך תקין לקרוא לשמאלני "אויב". צריך להזכירך שאנו אזרחים בישראל בדיוק כמוך, תרמנו לה אולי יותר ממך, והיא אהובה עלינו כנראה יותר מאשר עליך).

ועכשיו אתה מוזמן להוכיח את הכרזתך הפסקנית ולהראות לכולם מדינה אחת שבה אסור לאופוזיציה ולארגונים לזכויות הפרט, בעלי החיים והסביבה, לקיים קשרים עם ארגונים בינלאומיים ולקבל מהם סיוע כספי ואחר.
אפילו ביבי פסל בלית ברירה את הצעת חוק מימון העמותות מלהגיע למליאה, לכן, בלי כוונה לפגוע, אולי לא הבנת את המשמעות.

היועץ המשפטי ויינשטיין: "חוק העמותות לוקה בפגם של אי חוקתיות. הצעות החוק פוגעות פגיעה קשה בשורה של זכויות חוקתיות ובהן חופש הביטוי, חופש ההתאגדות והזכות לשוויון. במקום לאפשר שיח פתוח ו'שוק רעיונות' יעיל, הן מבקשות לחסום את הביטוי. הן מציבות את ישראל בשורה אחת עם מדינות בודדות שנקטו מהלך דומה, שספק אם ראוי שמדינת ישראל תתקנא במשטר הנהוג בהן ותנהג כמותן." וכולי. תקרא כאן

אגב, כל מיני יהודים אמריקאים עשירים גדולים וקטנים תורמים לעמותת אלעד ואם תרצו וקונים בתים בחברון בשביל עמותת שקרכלשהו, בניגוד לעמדת אובמה ובסתירה לאינטרסים האמריקאיים. מה דעתך?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598041
את מתבלבלת ביני לבין מישהו אחר, אני לא כתבתי את זה (אנשים כמוך צריך לשפוט וכו') כמובן שאני אשמח להרים את הכפפה ולהסכים עם הטוען.

זה החוק:
תאתרי בבקשה איזה מילה בטקסט שלא מתחברת אוטו' לארגוני "זכויות האדם הפלסטיני".בהצלחה.אולי לא הבנתי את המשמעות...

אף אחד לא קרא לשמאלני-אויב,אלא-מי שמשמש סוכן זר ועוד סמוי ובזמן מלחמה הוא בוגד.

נגיד בארה"ב אין איסור,אבל הדברים על השולחן וסוכן זר מצהיר שהוא סוכן זר,כמה את מכירה מהארגונים בארץ שמצהירים על כך? אולי אנחנו פחות מעניינים..
שוב התבלבת אני לא ביבי, רק דומה לו מאחור.
אז היועץ אמר,אולי החוק לא תקין או מה שלא יהיה איפה ראית שאני בעד החוק?

צריך לפקח על כ-ל תרומה עם משמעות פוליטית (שזה אומר כמעט כל תרומה מחול),יחד עם זאת יש התנגשות אינטרסים מובנת בתמיכה של מדינה,שכן היא גוף יריב/מקביל/מתחרה/עמית למדינה שלך ועל כן זה חמור הרבה יותר וצריך למנוע או לפחות לצמצם או לפחות לפקח (כמו בארה"ב- בצורה מלאה)

כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598044
יקירי, אתה רוצה להחיל את חוק הסיוע לאויב גם על אזרחי אויב וגם על אזרחי אויב שנתונים לשליטתך, אני מבינה את ההשתוקקות שלך אבל זה לא החוק. אם זה היה החוק ישראל היא העבריינית מספר אחת שמסייעת לעזתים להישאר בחיים. אין בחוק שנופפת בו בהתלהבות אפילו מילה אחת שקשורה לעמותות.

מוצה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598048
זה לא החוק, זה רק ציטוט של סעיף אחד מהחוק. החוק המלא הוא לא סוד, אפשר לקרוא אותו, למשל, כאן. וכשקוראים את החוק המלא לא ממש קשה למצוא "איזה מילה בטקסט שלא מתחברת אוטו' לארגוני "זכויות האדם הפלסטיני"", למעשה, סעיף שלם:
"אין רואים מעשה כעבירה לפי פרק זה, אם משתמעת מתוכו כוונה בתום לב, או אם נעשה בתום לב מתוך כוונה להביא, בדרכים שאינן פסולות לפי דין, לידי שינוי בסדרי המדינה או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מדינת חוץ או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מוסד או ארגון של מדינות או בפעולותיהם."

מדינה היא "גוף מתחרה" למדינה שלך? על מה בדיוק ישראל מתחרה עם נורווגיה?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598051
אם דבר נעשה בתום לב או לא זהו שיקול משפטי שיכול להתברר בבית משפט,משום מה לא מעמידים את העמותות הללו לדין אז איך נדע?

לא הכוונה מתחרה במובן המסחרי אלה לפחות בסדרי עדיפויות לדוגמה(תיאורטית בלבד):נגיד ולנורווגיה יש עסקים במזה"ת היא תעדיף מראית עין של יציבות באיזור,נגיד מראית עין של תהליך מדיני,(נקרא לתהליך לצורך הדיון ומכיוון שמדובר בנורווגיה "אוסלו") בפועל במדינת ישראל יש כ20 הרוגים בממוצע בשבוע בעקבות תנאים שונים שנוצרו מההסכם אוסלו הזה.אז ישראל האינטרס שלה הוא גידול של 3% בשנה בלי טרור ברחובות ושל נורבגיה האינטרס הוא גידול של 5% ועוד 2% בירדן נניח ולא מעניין אותה ההרוגים. אז ע"י הוצאת סכומים נכבדים היא מגייסת אנשי תקשורת שכל עבודתם היא תעמולה.אבל מחזירה הרבה יותר במסחר רחב יותר.
כמובן שכל התיאור הזה אינו אמיתי ובטח שאינו מתייחס ישירות לנורווגיה הכל כאן כדוגמה ל2 מדינות שלכאורה אין להם אינטרסים מנוגדים.

אני חייב להוסיף שעד עכשיו אני לא מבין איך הפקירו חיים של אנשים סתם,ממש סתם,עד חומת מגן.עם משפטים אינפנטילים "מעגל האלימות" "אנחנו יורים הם יורים" ועם המנטרות האלה סירסו את הצבא שנים רבות והפקירו בצורה פושעת חיים של אנשים. למה חומת מגן לא הייתה שנים קודם??
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598053
לא מעמידים את העמותות האלה לדין פשוט משום שהן לא עובדרות על החוק. במדינות מתוקנות תום לב הוא ברירת המחדל ולא מעמידים אנשים חפים מפשע לדין רק בגלל שהפעילות הפוליטית שלהם לא מוצאת חן בעינך.

דוגמה(תיאורטית בלבד):נגיד ולשלדון אדלסון יש עסקים במזה"ת הוא יעדיף מראית עין של אי יציבות באיזור, נגיד מראית עין של לאומיות,(נקרא לתהליך לצורך הדיון ומכיוון שמדובר באדלסון "ישראל היום") בפועל במדינת ישראל יש כ20 הרוגים בממוצע בשבוע בעקבות תנאים שונים שנוצרו מה"ישראל היום" הזה.אז ישראל האינטרס שלה הוא גידול של 3% בשנה בלי טרור ברחובות ושל אדלסון האינטרס הוא גידול של 5% ועוד 2% בירדן נניח ולא מעניין אותו ההרוגים. אז ע"י הוצאת סכומים נכבדים הוא מגייסת אנשי תקשורת שכל עבודתם היא תעמולה.אבל מחזירה הרבה יותר במסחר רחב יותר.
כמובן שכל התיאור הזה אינו אמיתי ובטח שאינו מתייחס ישירות לאדלסון הכל כאן כדוגמה למדינה ואדם שלכאורה אין להם אינטרסים מנוגדים. אז מה בדיוק ההבדל בין מדינה זרה לגורם זר (או לא זר לצורך העניין)?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598071
כמו שציינתי בתתגובה לג'ד צריך לפקח על כל כסף זר שנכנס עם משמעות פוליטית.
ולדו"ח שישראל היום יפיק צריך להתייחס בספקנות ובזהירות בדיוק כמו לעמותות מטעם משמאל.
וכי חשוב,בעוד שלאדם פרטי יש ספק לגבי האינטרסים שלו,לגבי מדינה אין! היא מממנת מערך שיתמוך באינטרסים שלה.

אני אנסה להסביר את ההבדל באנלוגיה,נניח שיש לך חברה גדולה והחלטת להחליף למערכת בילינג חדשה,כמה חברות גדולות מעוניינות שתעשה את המערכת שלהם.אתה חש שמשהו לא מתקתק טוב בהנהלה שאמורה להחליט איזו מערכת לרכוש, והחלטת לעשות בדיקה.הבדיקה העלתה את הדבר הבא:
1. 2 מחברי ההנהלה נסעו לכנס יוקרתי ביוון מטעם אחת החברות שמייצרות את המערכת.
2.2 מחברי ההנהלה מקבלים כסף ממתחרה הכי גדול שלך ע"מ לרכוש מערכת מסויימת.
מה לדעתך יותר חמור?
ברור ש1 גבולי ו2 פלילי וסביר להניח שלא תעסיק אותם יותר או לפחות לא תתיחס להצעה שלהם
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598075
אני מבין מהאנלוגיה שממשלת נורווגיה היא האויב הכי גדול של מדינת ישראל.

אכן ימות המשיח.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598101
אז לא המתחרה הכי גדולה,מתחרה רגיל
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598102
שאלה מתבקשת היא אם תמיכה זרה, בכסף, ביעוץ, בהדרכה, היא דבר שלילי גם אם היא תורמת במישרין לאינטרס חיוני של מדינת ישראל, קרי בטחון? אני מכוון לתמיכה האירופאית והאמריקאית, באישור ושיתוף ישראל, במנגוני הבטחון של הרש"פ, גורם עיקרי בשמירת היציבות הביטחונית בגדה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598189
אתם באמת לא מבדילים בין תרומה למדינה,לצבא או לקופת חולים מתרומה ל"שלום עכשיו"?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598251
האם לטעמך הרש"פ היא מדינה?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598257
באיזה מובן?,רשמית היא אינה מדינה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598268
הרשות הפלשתינית היא אוטונומיה (עם שאיפות להקמת מדינה על שטחים בגדה וחבל עזה).
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598292
וזה בסדר שגורמים זרים, רשמיים ולא רשמיים, תורמים כספים ומסייעים גם לרש"פ - ושאלתי במיוחד בנושאי בטחון משום שלזה יש השפעה חיובית עצומה על ישראל גופא ועם ההתנחלות בגדה - וגם לגופים אחרים (הראשון שקופץ מיד לראש זאת עמותת סעיד-ברנבויים)?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598296
וזה בסדר שתורמים לאוגנדה?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598297
אני מבין שחייך קשורים הדוקות לאוגנדה. אתה מוזמן להתלונן.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598299
תשובה שגויה.
התשובה הנכונה היא-אם זה מפריע לאזרח אוגנדי אז שיתלונן.
הרשות הפלסטינית היא אויב והיית מנסה למנוע כל שקל שהיא מקבל (כולל ל''''כוחות הבטחון'''' ש''''שומרים'''' עלינו)
אני רק שאלה 598300
את המשפט "הרשות הפלסטינית היא אויב" אתה מביא כדעתך או כעובדה?
אני רק שאלה 598301
דעה כמובן.
העובדה היחידה בחיים היא שיש אלוהים
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598081
ועכשיו לנימוק חליפי: בעוד שאת המדינה אנחנו מכירים היטב ויודעים מה היא רוצה, לאדם פרטי אין חובת דיווח. לכן בעוד לעבור המדינה יש ספק לגבי האינטרסים שלה, עבור אדם פרטי אין!

ונימוק נוסף: סנדביץ' עם פלפל וגבינה עשיר במינרלים וויטמינים ולעומתו סנדביץ' עם ביצה וירקות משמין. לכן לגבי סנדביץ' עם פלפל וגבינה יש ספק ולגבי סנדביץ' עם ביצה וירקות אין ספק‏1!

או בעברית: בבקשה לא לנסות לשכנע ע"י הרמת הקול. זה גורם לי לחשוד שהנימוקים שלך לא מספיק משכנעים.

לעצם העניין, מדינה היא גוף גדול מאוד עם אוסף גדול של אינטרסים (לעתים סותרים). לגופים שונים במדינה יכולים להיות אינטרסים שונים או השקפות שונות לגבי דרכי מימוש האינטרסים‏2. אתם מוזמנים להיזכר בהבטחות השונות שנתנו הבריטים לאזור הזה לגופים שונים (הסכם סייקס-פיקו עם הצרפתים, הצהרת בלפור ליהודים, הסכמה עם הסעודים, והסכמה עם ההאשמים).

1 את שניהם דווקא יכולתי לקנות מאותו הספק.

2 מנהל לשעבר בחברה לשעבר Sun Microsystems אמר שלא נכון להגיד שבחברה הזו יד שמאל לא ידעה מה יד ימין עשתה. יד שמאל ידעה, וניסתה לסכל את זה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598098
ומה ההבדל, לצורך העניין, בין כסף זר לכסף מקומי? הרי אם הטענה שלך היא שתורם הכסף יכול לעשות את זה ממניעים נסתרים שמנוגדים לאינטרסים של המדינה אז הסדר צריך להיות הפוך, הכי "מסוכן" הוא כסף מקומי (כי לאיש עסקים מקומי יש יותר אינטרסים במקום מאיש עסקים זר), אחר כך כסף פרטי זר, ורק אחר כך כסף ממדינה זרה (כי הסיכויים שלמדינה דמוקרטית זרה יהיו אינטרסים נסתרים הוא כמעט לא קיים‏1), אבל אצלך, משום מה, הסדר הוא הפוך. נמק.

לגבי האנלוגיה, נורווגיה היא לא מתחרה של ישראל כמו שהולנד היא לא מתחרה של קנדה, יש להן אינטרס משותף, אם קנדה תצליח היא תייבא יותר מוצרים מהולנד, ואם הולנד תצליח היא תייבא יותר מוצרים מקנדה. מדינות מתחרות רק שיש להם אינטרס מנוגד (למשל, איראן מתחרה בערב הסעודית כי שתיהן חיות מיצוא של נפט).

1 אם, למשל, ממשלת נורווגיה תגיד לציבור שלה שהיא נותנת 300 קרונות על מנת לקדם את השלום בזמן שהיא עושה את זה על מנת לקדם מלחמה, אז אחרי שהיא תפסיד בבחירות האופוזיציה תראה את המסמכים ותפרסם אותם לציבור ואז אף אחד כבר לא יבחר בשקרנים.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598104
תשאל את האמריקאים מה ההבדל,אני בטוח שיש להם סיבות טובות
אחת מהם לפחות זה שכסף מקומי שיך לקבוצת האנשים בעלי שותפות גורל להלן-אזרחים.האזרחים הם בעלי הבית של המדינה.
אם יהיו פיגועים כתוצאה הם גם בסכנה.
כזה אני ,מוזר,רואה את הזכות של האזרח לפני הזכות של אדם ממדינה אחרת.
נכון יש אינטרסים חופפים ויש בעיות שכואבות לאחת ולא נוגעות לשניה. אנשים הרוגים בארץ לא מעניינים נורווגים או יותר נכון פחות מעניין נרוווגים מעוד אחוז צמיחה אצלם.
מצחיק אתה..מי אמר אינטרסים נסתרים של המדינה? זאת בדיוק הבעיה האינטרסים של המדינות ידועים והם מממנים ארגונים במדינות אחרות לממען המטרות הללו.
העמותות לא מצהירות כמו שהן צריכות שהן סוכנות זרות זה הנסתר וזה לא במקרה.

שלום-מלחמה,כל אחד יכול לקרוא לכל דבר איך שהוא רוצה.יש סיפור מסתובב בארץ שהיה פעם "הסכם שלום" שנקרא אוסלו,ככה קראו לו באמת. ואלפי אנשים נהרגו ואפילו קראו להם "קורבנות שלום" בדיוק כמו הקורבנות לאל השמש.והייתה פעולה שקראו לה "מלחמתית" "חומת מגן" שהצילה אלפי "קורבנות"-תקרא בספרי ההיסטוריה,סיפור אמיתי.
גמל: להלן דבשת 598106
אתה מציע להעתיק את כל החוקים האמריקאים או רק את אלה שנוחים לך כרגע?

האזרחים הם בעלי הבית של המדינה, אבל לשרי אריסון (למשל) היא אזרחים בדיוק כמוני, אבל יש לה קצת יותר כסף ממני. אם יהיו פיגועים באוטובוסים היא לא תהיה בסכנה, אם ישלחו קאסאמים על אשקלון היא לא תהיה בסכנה.

לא שאלתי על הזכות של אזרחים מול הזכות של זרים, שאלתי על הסיבה למנוע מזרים להתערב, ואתה נימקת את זה בכך שלזרים יש אינטרסים. עכשיו, כשמתברר שהנימוק הזה תקף כפליים לגבי אחרים, פתאום הוא לא תקף. כזה אני, מוזר, מעדיף לשמוע נימוקים שהם לא "תשאל את האמריקאים".

אתה אמרת אינטרסים נסתרים ("נגיד ולנורווגיה יש עסקים במזה"ת היא תעדיף מראית עין של יציבות באיזור,נגיד מראית עין של תהליך מדיני").

"העמותות לא מצהירות כמו שהן צריכות שהן סוכנות זרות" למה הן צריכות? בגלל שזה החוק האמריקאי? יש עוד חוקים אמריקאים שישראלים צריכים לעמוד בהם?
גמל: להלן דבשת 598118
רק אלה שממשלה נבחרת דמוקרטית רואה לנכון לאמץ.במסגרת המשחק הדמוקרטי.
אחת הבעיות באמת הייתה שהאריסטוקרטים המקומיים תמכו בפשע הזה שנקרא אוסלו ממניעים כלכלים,אבל הם חלק מהחברה.והם כמובן לא סובלים מהקסאמים.
לא אמרתי למנוע,שוב,צריך לפקח ולשקף שהעמותות יצהירו שהן סוכן זר,ובמקרים קיצוניים למנוע.
הבנת מהציטוט שלי שהכוונה לאינטרסים נסתרים? זה ממש לא נסתר,היא מעדיפה תהליך מדיני עם הרוגים כי הכלכלה מסיבות שונות מגיבה טוב יותר בתנאים האלה,אין פה דבר נסתר.
לא בגלל חוק,בגלל מוסר דרך ארץ והגינות.ולא כגנבים בחשכה.
אני בטוח שיש .
גמל: להלן דבשת 598127
(ואני חשבתי שחוקים מאומצים על ידי הרשות המחוקקת ולא על ידי הממשלה) והחוק לגבי חובת הדיווח לסוכנים זרים לא אומץ על ידי הממשלה, ועד עכשיו לא הצלחת למצוא נימוק אחד למה לאמץ אותו.

עמותות השמאל מדווחות כולן, לא רק כמו שהן מחוייבות על ידי החוק, אלא מעבר לזה. עמותת "גישה" למשל, מדווחת לך בדיוק ממי היא מקבל כסף באתר שלה באופן גלוי לחלוטין (בנוסף לדיווח לרשם העמותות - חפש 580438174 ברשם העמותות). אם תרצו, למשל, לא מפרסמת את פרטי המממנים אותה באתר שלה ולא מדווחת לרשם העמותות (מספר עמותה 580471662).

אם לא מדובר באינטרסים זרים, תמצא לי מקום אחד בו ממשלת נורווגיה (או ממשלה אחרת) טוענת בגלוי שהיא פועלת בניגוד לאינטרסים של מדינת ישראל.
גמל: להלן דבשת 598130
אני לא ממש מבין את המשפט האחרון.
ממשלות העולם אינן סוגדות למדינת ישראל, ומדיניותן אינה סובבת סביב האינטרסים של מדינת ישראל. ממשלות, ובכלל זה ממשלת נורווגיה, פועלות בהתאם ל(מה שהן רואות כ)אינטרס שלהן. לפעמים זה חופף לאינטרסים של מדינת ישראל, לפעמים זה בניגוד לאינטרסים של מדינת ישראל, ולפעמים האינטרסים של מדינת ישראל אדישים לאותן פעולות.
גמל: להלן דבשת 598143
מקבל את התיקון,הכנסת לא הממשלה.

אין קשר בין מה שאתה עונה למה שאני כתבתי.לא אמרתי שצריך לאמץ שום חוק,העמותות צריכות ביוזמתן להצהיר שהן מייצגות אינטרסים זרים AKA סוכנים זרים.
לא בגל חוק ולא בגלל חובה,בגלל הגינות ושקיפות.
ניתן למצוא מי מממן,מכיון שיש שיתוף פעולה של רוב התקשורת בארץ ברגע שגוף כזה מוציא דיווח אף אחד לא מציין "הגוף שממומן ע"י סעודיה" .צריך פשוט לשנות את שמם למה שהם.סוכנים זרים.
האינטרסים של נורווגיה הם בדיוק מה שהם.וגם אם הם היו מנוגדים למה שתצא הצהרה כזאת?
גמל: להלן דבשת 598145
האם בכל הודעה של דובר צהל כלולה ההצהרה שחלק לא מבוטל מתקציב הביטחון של מדינת ישראל מגיע מארצות הברית?
גמל: להלן דבשת 598147
רוצה לומר?
כבודו רואה בצה"ל מלציה?
גמל: להלן דבשת 598149
אני משחק במשחק שלך: התחשבות באינטרסים הציניים: לצה"ל אין אינטרסים עצמאיים? לא שמעת על הודעות שמגיעות מצה"ל ומטרתן להגדיל את תקציבו?
גמל: להלן דבשת 598150
אני לא בטוח שאני מבין,ואולי לא רוצה להאמין שזה מה שאתה אומר.

אתה טוען שמכיוון שצה"ל הוא ארגון לכן הוא שווה לכל ארגון אחר לגבי כל דבר ובכל עיניין?

אם זה מה שאתה מתכוון אז בעצם אתה רוצה לומר שאם צהל טוען שצריך לתקוף משגר קסאם וארגון "זוכרות" או ארגון "החמאס" או נורווגיה מתנגדים על הממשלה לדון בכל האופציות ולא לתת עדיפות לאף אחד מהגופים שכן לכולם יש אינטרסים.
אוקי.
גמל: להלן דבשת 598155
מה שאני טוען הוא שלכל גוף יש אינטרסים, אבל משום מה אתה בוחר להשתמש ברטוריקת האינטרסים רק אצל חלק מהגופים.

אל תנסה להכניס מילים לקבוצה הריקה בבקשה. יכול להיות שלצה"ל יש אינטרס לא לתקוף מכיוון שהתקיפה יקרה לו מדי. או לחלופין: כן לתקוף מכיוון שבכך הוא ישיג תקציבים נוספים. כזכור כל שנה בשנים האחרונות צה"ל מתלונן שמקצצים לו את התקציב וכל שנה בסופו של דבר תקציבו גדל. להודעות שונות על כמות האיומים יש תפקיד בהגדלת התקציב. אז כן: לא צריך לסמוך בעיניים עצומות על מה שצה"ל אומר בענייני תקציב.
גמל: להלן דבשת 598187
אני לא מצליח לרדת לסוף דעתך,מצטער, ואני באמת רוצה להבין.
איך הבנת ממשהו שמישהו אמר פה או בכלל ש"צריך לסמוך בעיניים עצומות על מה שצה"ל אומר בענייני תקציב"?

צהל הוא הגוף המוסמך להגן על המדינה,אם עושים בו שימוש לרעה או לטובה זה עינין של המפעיל כלומר-הממשלה.צה"ל הוא לא גוף רע ולא טוב לא חיובי ולא שלילי הוא אובייקט סביל,כמו סכין,אפשר לרצוח איתה ואפשר לנתח.

מי שתורם לצהל תורם לגוף שהתפקיד שלו להגן על המדינה או לשיטתך לגרש אנשים מהבתים,וכל אזרח מימין או משמאל צריך להיות שמח על כל שקל שצה"ל מקבל
(נוציא את המתנגדים למדינה היהודית).

העמותות מייצגות צד מסויים מאוד,שלא לומר מיעוט,שלא לומר חתרנות כלפי ערכי יסוד שעליהם מושתת המדינה.שיש קבוצה בארץ שמממנת ועושה כנסים מעולה זכותה.שמדינות זרות מתערבות זה כבר גבול הגיס החמישי.צה"ל הוא לא עמותה!

ודבר נוסף חשוב ישראל היא לא מדינה רגילה.היא לא כמו אנגליה ולא כמו חוף השנהב.
גמל: להלן דבשת 598204
א. אנחנו לא כמו חוף השנהב (אנחנו לא באפריקה). אנחנו לא כמו אנגליה (רוב הגבול שלנו הוא יבשתי). אנחנו גם לא כמו שוייץ (יש לנו גבול ימי). אנחנו מיוחדים (כמו כל מדינה אחרת). אבל יכול להיות שיש איזה דמיון קל בינינו לבין כמה מדינות אחרות.

ב. מה שמעניין בתגובה שלך הוא הניגוד המוחלט בין צה"ל לבין העמותות. העמותות אינן רשמיות ולכן הן חתרניות? מאיפה הקביעה שהן חתרניות? אתה יכול לבסס אותה על סמך הפירסומים של "גישה"? האם עמותה שממומנת ע"י ממשלת ארה"ב תזכה גם היא אוטומטית להשתתפות בתחרות השיט?

ג. אני לא שמח אוטומטית על כל שקל שצה"ל מקבל. בנימין נתניהו לימד אותנו הרי שגודלו של התקציב מוגבל. לכן כל שקל שהולך לצבא הוא שקל שלא הולך למטרות אחרות: תקציבי חינוך, רווחה, השקעה בתשתיות, השקעה במחקר ופיתוח. אם נשאר עוד משהו בסוף: הקטנת החוב (שתאפשר את הגדלת התקציב בעתיד).

הוסמכתי כבר לתואר חתרן בלתי נלאה?
גמל: להלן דבשת 598249
א.בדיוק,התכוונתי "לא דומות" במובן של צורת הגבול ואחוז הבלונדינים.לא חשבת שזה שאנחנו המדינה היחידה שעדיין מאיימים במפורש על השמדתה לאחר ניסיון מעשי זה ההבדל.

ב.הן חתרניות מכיוון שהן מקדמות אידאולוגיה שחותרת תחת עקרונות היסוד של המדינה (משמע-מדינה יהודית).צהל הוא לא גוף אידאולוגי ובטח שאינו חותר תחת כלום.
בדיוק כמו הרשות לבטיחות בדרכים,העמותה למלחמה בסרטן ואחת משש.

ג.אתה לא מרוכז,אף אחד פה לא דיבר על תקציב המדינה,דיברנו על תרומות מחוץ לארץ,אתה לא תשמח על כל שקל שמקבלת גולני מתורם בחו"ל?

אתה לא חתרן,אתה מבולבל
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598109
ודייק: הסכם אוסלו לא היה הסכם שלום (גם ללא המרכאות) - הוא היה הסכם ביניים: הסכם על גיבוש הדרך להשגת הסכם שלום. קורבנות השלום (עם או בלי מרכאות) היה מונח שהומצא בימין.

האמריקאים ימ"ש הם כמובן מי שנותנים הכי הרבה כסף לקבוצת הבוגדים הזו (ממשלת ישראל לדורותיה, החל מאשכול(?)).

העמותות מצהירות בדוחותיהם הכספיים על מקורות המימון. עוד לפני החוק - זוהי דרישה בסיסית מעמותה שרוצה לקבל אישור מנהל תקין כדי לקבל הקלות במסים לתורמיה. יצא לך להכיר מקרוב פעילות של עמותה שקיבלה לקבל אישור מנהל תקין או שלפחות מנסה לקבל אישור כזה?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598114
לפי זכרוני שמעון פרס כאחת מאמרות הכנף שלו הגה את רעיון הקורבנות.
''קבוצת הבוגדים'' היא הממשלה הנבחרת הדמוקרטית ע''י אזרחי המדינה ולכן היא המייצגת הנאמנה ביותר של הדעה והאינטרסים של העם.לכן יבורכו האמריקאים.
הם לא מצהירים שהם סוכנים זרים.שדואגים לאינטרסים זרים.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598206
א. יכול להיות שזיכרונך מטעה אותך. קורבנות השלום [ויקיפדיה]. קרא את גם דף השיחה. זהו מסוג הערכים הפוליטיים שעבר מחלוקות רבות והרבה עיניים. לכן אתה יכול להיות בטוח לפחות שהסיכוי שהכותבים החמיצו שגיאות עובדתיות נמוך (בפרט בסכסוך בו כל צד מנסה למצוא את שגיאותיו של הצד השני).

ב. תת קבוצה של "קבוצת הבוגדים" הזו היא זו שעליה נאמר "פושעי אוסלו לדין". נדמה לי שגם על שרון נאמרו אמרי שפר דומים.

ג.עוד בעניין "יבורכו האמריקאים": אולי הם לא באמת סוכנים זרים? מה לגבי מי שעובדים בחינמון של רון לאודר (אדם שנכשל בהרצת טריטון לנשיאות ארה"ב ועכשיו מעורב בהרצת כפפה לתפקיד, מול הנשיא המכהן)?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599391
מסתבר, שהשימוש בביטוי 'קורבנות השלום' מורכב הרבה יותר ממה שויקיפדיה מציגה. ב-‏13 בספטמבר 1993 כתב חיים חפר על "מלאך השלום" ש"נולד בדמם של כל חפים מפשע שנרצחו בידי הנבלים", ו"אלמלא השלום הזה - האם היה עוד למות קורבנותיו איזה שהוא טעם"? (ידיעות אחרונות, 13 בספטמבר 1993).
ב-‏24 בספטמבר 1993 (שלושה ימים אחרי הצהרתו של שטרית המצוטטת בויקיפדיה) כתבה זיוה יריב על אנשי הימין: "אתם קורבנות השלום. שכן בבחירות הבאות, לאחר פרוץ השלום, יגבה השלום את מחירו האכזרי. אתם פשוט תתאדו, תימוגו ותתנדפו מן העולם" (ידיעות אחרונות, 24 בספטמבר 1993).
ואם אירוניה, הרי שמאמר ההספד על רבין של מערכת 'הארץ' ב-‏5 בנובמבר 1995, למחרת הירצחו, נשא את הכותרת "קורבן השלום".

אגב, גם הביטוי 'חזון אחרית הימין' כמתייחס לאוסלו ולתוצאותיו, כנראה לא הומצא (בניגוד למה שחשבתי) על ידי איש ימין. יהונתן גפן כותב את זה ב-‏10 בספטמבר 1993.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 599392
ושכחתי: הציטוטים נלקחו מספרו של יעקב ידגר, "הסיפור שלנו - הנרטיב הלאומי בעיתונות הישראלית, 1967-1995".
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598165
לשלדון אדלסון יש עסקים בלאס וגאס, במקאו ובסינגפור, למיטב ידיעתי אין לו עסקים בישראל ו/או במזרח התיכון. בנוסף לזה הוא זכאי לאזרחות ישראלית מתוקף חוק השבות, אשתו ישראלית לשעבר ובתו ישראלית בהווה. מכאן שהמניעים שלו במימון של "ישראל היום" (ותרומות אחרות כמו ל"תגלית") הם לגיטימיים אלא אם יוכח אחרת ‏1.

כל ישות מדינית זרה, בפרט משטרים עוינים באופן עקבי כמו נורבגיה ואירלנד, חשודה מראש בכך שהאינטרסים שלה נוגדים את אלה של מדינת ישראל. וחובת ההוכחה עליה (ועל עמותה הנחזית כעמותה ישראלית אך בפועל נהנית ממימונה ופועלת בשליחותה)
---
1 בניגוד למשל לסיריל קרן, שהיה לו קזינו ביריחו
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598172
במקום ''סיריל קרן'' צ''ל ''מרטין שלאף''
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597998
לא יודע מה מקור המימון שלו אבל אני כן יודע מה מקור האנרגיה שלו דיון 3470.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597999
NDC - כזה?
597963
לפי הכותרת של מערכת האייל אפשר לחשוב שאוניות סוחר מעמיסות ופורקות מוצרים בנמל עזה. הקורא המופתע מבין אחר כך שחו"ל הוא מצרים.

---------
לישראל יש אסטרטגיה במירכאות אחת לעצירת הקסאמים מעזה: ככל שלעזתים לא תהיה כוסברה - שעד המרמרה היה איסור על העברתה לעזה, כי בלי כוסברה החומוס אפעס חסר משהו, והיא כאן משל למוצרים רבים אחרים - הם יתמרמרו ויפילו את החמאס, ויעלו תחתיו ארגון מתון יותר.

זו אסטרטגיה ותיקה ומתמדת של ישראל, אף שמעולם לא פעלה בהצלחה לא הגדה ולא בעזה. למעשה היא אינה פועלת בשום מקום בעולם, כי כלכלה מפוררת היא בית גידול לארגונים קיצוניים יותר ויותר.
כמו שהפאתח נפל והחמאס הקיצוני תפס את מקומו, כך האסטרטגיה של ישראל מחזקת את הארגונים הקיצוניים המתנגדים לחמאס, אלה שיורים קסאמים וגראדים כדי שישראל שוב תיכנס לסבב אש ותאשים את החמאס, הג'יהאד יגזור קופון, וימשיך להיות רע מאד.

למה זה טוב?
כאן מגיע תור האסטרטגיה האמיתית של ישראל שיש לדבר עליה, זו שהיא כה בלתי מוצהרת שביבי נתניהו לא מודה בה אפילו בינו לבין עצמו. האסטרטגיה היא שימור מצב הלחימה בינינו לבין הערבים לנצח, כדי לא להחזיר שטחים. פשוט, מוזר, אבל אמיתי. משום כך קיבלנו חום כשנחתם הסכם פיוס בין הפאתח לחמאס. ביבי נכנס לסחרור ופרסם כל שעה הודעת גינוי, ישראל ביתנו שוב דרשה להפסיק העברת כספי המע"מ לרשות. האזרח המבולבל תהה מה האסון בזה, על פניו יש בזה פוטנציאל חיובי, מה הסיבה שקיבלנו חום, זו הסיבה.
597971
הסיבה היחידה שהרשות פועלת נגד החמאס והארגונים האחרים בגדה, ומעניקה לנו שקט יחסי, זה כי ראשיה מפחדים שיקרה בגדה מה שקרה בעזה (קרי ראשם יופרד מגופם), אם מחר החמאס והרשות יהיו החברים הכי טובים. נעמוד מול המצב שהיה בימיו של עראפת, מצד אחד בכירי הפתח ייסעו לנהל משא ומתן ברחבי העולם מצד שני החמאס יעשה פיגועים והרשות תגנה בחצי מילה תוך שהיא מבינה את המניעים וכו', ותודיע לעולם שהיא ממשיכה לחתור לשלום.

הרשות היום נלחמת בטרור‏1 כמו שלא נלחמה מעולם, והסיבה היא שהיא נמצאת בין הפטיש (ישראל) לסדן (חמאס) היא יודעת שאם ייצאו פיגועים מהגדה, ישראל תפעל בכח ולראשי הרשות יבולע, מצד ישראל או מצד הארגונים האחרים שיינצלו את השעה כדי להרים ראש ולנסות להשתלט על הגדה.

בכל אופן, אני לא מבין למה שיהיה לנו קל יותר להגיע להסכם עם ממשלה משותפת של חמאס ופתח מאשר עם ממשלת הפתח, ולכן לא ברור לי, מה האינטרס שלנו באיחוד כזה.

1 קרי מרסנת ראת כוחותיה ונלחמת בחמאס.
598017
הרשות הפלסטינית משליטה שקט בגדה כי היא רוצה להגיע להסכם של חילופי שטחים הדדיים כפי שהוגדר על ידי אובמה, וכפי שאבו מאזן אמר בעצרת האו"ם.

מה שאיפשר לרשות להגיע לשלב הזה בחייה הוא גדר ההפרדה, שגם קטעה את משחק הפיגוע-נקמה האינסופי, וגם תחמה בפועל את גבולות הרשות והפכה אותה למדינה בדרך.

שנים ארוכות אריק שרון התנגד לגדר למרות שהמצב היה בלתי נסבל והיא היתה חיונית, הוא התנגד בדיוק מהסיבה לעיל, כדי למנוע יצירה דה פקטו של רשות פלסטינית עצמאית.
אבל ישראל הימנית מבינה כוח, ובסופו של דבר היא כרעה תחת נטל הפיגועים והגדר הוקמה - פרקטל מפלצת באורך 600 קילומטר, עם שתיים-שלוש מפרצות לתוך השטח הפלסטיני שדרכן ממשיכים יהודים להסתנן ולתפוס בעלות על שטחים, במטרה להקשות על הסכם חילופי שטחים עד למצב שיהיה בלתי אפשרי. התוכנית הגדולה שלהם - עד סוף המאה הערבים בשטחים יתאדו דמוגרפית.
597978
רק תיקון קטן: חו"ל זה בעיקר אירופה. אבל כמו שמתואר במסמכים, מדובר בכמויות קטנות ביותר של סחורות.
597981
השיחות במוסקבה נכשלו, ולא נשמע אולטימטום אמריקאי או מערבי לשימוש בכוח נגד איראן. גם לא נוצרה הקואליציה שעליה דובר שתצרף את סין ורוסיה לעמדת המערב. תחת זאת נרשמה הערב ההצהרה המצחיקה הבאה ומפיה של הילארי קלינטון ולפיה האיראנים מעוניינים להיות מותקפים (כדי לשמר את שלטונם). אני תוהה האם זו הצהרה אשר כוונתה לעכל את העלבון הנוסף שספגה אמריקה מן האיראנים במוסקבה, או שזו מסקנתה המושכלת של הסמכות העליונה לענייני החוץ של ארה''ב. כך או כך, כמדומני שזוהי הצהרה המביעה חוסר נכונות מצד אמריקה להפעיל כוח צבאי.
598157
בינתיים זכה נציג האחים המוסלמים לרוב קולות במצרים ונבחר לנשיא. תנועת החמאס נוסדה בתור סניף לתנועת האם האידיאולוגית והדתית של האחים המוסלמים. יש לשער שעזה תהפוך כעת למעין מדינת חסות קטנה של מצרים, מה שמעניק הקשר אחר לעימות בינה לבין ישראל. כדי להמחיש את הדברים, זה דומה לכך שחמאס כעת עומד בראש המדינה הגדולה במזרח התיכון ומצוייד בנשק אמריקאי חדיש.
598012
ה"בידול" בין רצועת עזה לגדה המערבית, הוא לא דבר שיצרה ישראל. בעזה ובגדה המערבית אכן שולטות שתי יישויות פוליטיות שונות. הראיה הגיאוגרפית הפשוטה היא שהן לא מהוות יחידה טריטוריאלית אחת. אלה הן עובדות מציאות ואין להכחיש אותן. מכאן שלא ניתן לומר שההפרדה בין עזה לגדה היא מלאכותית או תולדה של מדיניות ישראלית, אך אפשר אולי לומר שניסיון ההאחדה בין עזה לגדה- הוא המלאכותי. מחשבות על רכבות מעברים ופרוזדורים שאמורים להעביר פלסטינים מפה לשם וחזרה דרך שטחה של ישראל- בעיניי זו פנטזיה מגלומנית שניתן היה לחשוב עליה כנראה רק מתוך חזון גרנדיוזי על מזרח תיכון חדש שיש בו רכבות במקום גבולות. האם הדרוזים בסוריה מחוברים ברכבת לדרוזים בירדן, בלבנון, בגליל? למשל.

מי שהעלה את חמאס לשלטון הם תושבי עזה עצמם ולא ישראל. מילא שזו הייתה הפתעה שנפלה עבור כל מי שיש לו צד ועניין בסכסוך הזה, זו גם הייתה התרחשות שיש לה השלכות אסטרטגיות. מדיניות הסגר לא נולדה מתוך רצון להעניש או להתעלל באוכלוסייה הפלסטינית תחת חמאס, אלא למנוע מצב של הקמת מצודת אוייב בתוך ה"ספירה" שלנו. זה המשקל האסטרטגי של הפלסטינים בעיני עצמם ובעיני כל אחד אחר. היכולת להוות מצודה שמסוגלת לפעול ושאותה ניתן יהיה להפעיל מתוך האזור של היריב (אנחנו) כדי להחליש אותו. בלעדי זה, יכולים להיות להם אולי חיים מדיניים, אבל אין להם ערך אסטרטגי.

בישראל שכחו, אך ההיגיון המנחה של תהליך השלום היה לאפשר צמיחה של יישות חברית פעם אחת בתוך ארץ ישראל עצמה, באזורים המרכזיים והאסטרטגיים של יהודה ושומרון, ופעם שנייה בתוך המרחב האזורי, אזור של שלום מן הגבול הדרומי והגבול המזרחי. והנה עכשיו, כשבבת אחת חטף החמאס את הריבונות החלקית שהשיגו הפלסטינים במסגרת המשא ומתן, ומבלי שום כוונה להיות חבר, לבוא ולדבר על "סתירה למול החלטות קודמות שהגדירו את הגדה ועזה כיישות אחת.." כאילו המציאות בכלל לא השתנתה, זה רק מראה כמה זול הוא היחס של מחנה השלום לתהליך השלום, ובאיזו קלות דעת והפקרות הוא מבקש לנהל אותו.

ההחלטה על מדיניות הסגר נפלה בידי ממשלת המעבר של קדימה בזמן ששרון לקה בשבץ, ובעיניי זו הייתה תגובה מהירה ונבונה, באמת תושייה מדינית, שבסופו של יום הצליחה לתבוע מחדש חלק מהריבונות שאבד לטובת החמאס, שהוא סליחה על הביטוי- האויב, וגם להשיג לכך גושפנקא מדינית בינ"ל בדמות "תנאי הסף של הקוורטט". זה ההיגיון המדיני של הסגר. אף אחד לא ייכנס לחצר האחורית שלנו ויעשה בה כל מיני דברים מתחת לאף. ההתעקשות הטורקית לפרוץ את הסגר, או להסיר את הסגר כחלק מתביעה להתנצלות, יותר משהיא נוגעת לייסוריהם של תושבי עזה, היא נוגעת לרצון להחליש את המעצמה האזורית הישראלית ולתפוס את מקומה.

בזמנו, כך נדמה לי, דובר על כך שתהליך השלום מול הפלסטינים יהא מעין דבדבן שבקצפת. פיסת האבן האחרונה שתשלים פסיפס מפואר של שלום ישראלי ערבי כולל, והנה בינתיים זו נשארה האבן היחידה ביד. מי יודע מה יהיה מחר בסוריה, בלבנון, במצרים, בסיני, בירדן, בעיראק, בלוב, בסודאן, בסעודיה, באמירויות. אמריקה נסוגה מאפגניסטן ומעיראק, פוטין מופיע כאן פתאום. העולם משתנה, והמזרח התיכון כל שכן. התהליך המדיני אשר חלש על השיח הציבורי בישראל מזה שני עשורים, קרס ואין לו תקומה. כל מה שיכול היה להצדיק אותו, מלבד הסכסוך עצמו, איננו. לכן לדעתי, את ההרהורים על השלום יש לנמק מחדש ולהגדיר מחדש לפני שבכלל אפשר יהיה לתרגם אותם לאג'נדה מדינית מתישהו בעתיד.
598031
אם לחזור אל ההיסטוריה, מ-‏67 ועד 91' היה חופש תנועה כמעט מוחלט בין ישראל, עזה והגדה. הניתוק בין עזה לגדה הוא תהליך הדרגתי שמתרחש כבר שני עשורים, הרבה לפני שחמאס השתלטו עליה. אנחנולא מנסים לטעון שהוא תולדה של מדיניות ישראל בלבד. חיינו את ההיסטוריה הזאת ואנחנו זוכרים כל מה שקרה.

ואם כבר היסטוריה, אז מי שהעלה את חמאס לשלטון הם כל הפלסטינים מהשטחים שהצביעו, לא רק תושבי עזה. יש נטייה לשכוח שהיה מדובר בבחירות כלליות, ולחשוב שה"עזתים" בחרו חמאס בעוד שה"גדתים" בחרו פתח. נכתבו מספיק פרשנויות על הסיבות שבגללן חמאס הפתיע אפילו את עצמו וניצח בבחירות ההן, וגם לסיבות שבגללן התמיכה הציבורית בארגון צנחה מהר מאוד אחרי אותן בחירות ונמצאת במגמת ירידה עקבית עד היום, גם בעזה. אני לא אכנס לזה כאן.

לגבי הטלת הסגר על ידי ממשלת אולמרט, כדאי להבחין בין המהלכים המדיניים של ניתוק קשרים דיפלומטיים ומימוןעם חמאס לבין הגבלות התנועה שהוטלו בשטח על הרצועה. דווקא תנאי הקוורטט הם דוגמא טובה לכך שבעוד הבידוד המדיני של חמאס זכה להכרה בינלאומית, הגבלות התנועה שהוטלו על כלל תושבי הרצועה היו ונשארו מושא לביקורת קשה מצד אותם גורמים. כדאי לזכור שגם אחרי נצחון חמאס בבחירות הסכם המעברים עדיין הופעל. הגבלות התנועה הוחרפו כמה חודשים מאוחר יותר (אחרי שאולמרט ניצח בבחירות) בעקבות התקרית שבה נשבה גלעד שליט ונהרגו חבריו לטנק, אבל עדיין, בחצי הראשון של 2007 הוצאו מעזה כ-‏1000 משאיות עם סחורות כל חודש והוכנסו פי עשר מזה. הנקודה בזמן שבה הוטלו הגבלות התנועה החריפות היתה השתלטות החמאס על עזה ביוני 2007, שבעקבותיה הושבת הסכם המעברים, נאסר על ייצוא סחורות, והותרה הכנסה של סחורות חיוניות בלבד. המדיניות הזאת עוגנה בהחלטת ממשלה רק בספטמבר של אותה שנה.

עמי איילון, שהיה אז חבר בקבינט המדיני ביטחוני, אמר לי בראיון שערכתי עמו לפני שהתחלתי לעבוד ב'גישה': "אני לא חושב שמישהו חשב בישראל שהסנקציות יפילו את משטר חמאס...בשום שלב לא חשבנו שהציבור שם יקום ויפיל את השלטון. אני גם לא מכיר אף גורם צבאי שהיה נותן תחזית כזאת. לא היתה מחשבה. אני אומר לך בצער, לא היתה מחשבה. כמו שהחליטו לא לנהל משא ומתן על גלעד שליט, גם כאן לא היה תהליך מוסדר של קביעת מדיניות. המערכת היא הרבה פחות רציונלית ממה שחושבים. פוליטיקאים מעוניינים להרוויח זמן ולהראות שהם עושים משהו".

תיאורים דומים שמעתי מעוד אנשים שהיו קרובים לתהליך קבלת ההחלטות. לכן אני לא חושב שהסגר והבידול הן ביטוי לאכזריות או כוונות זדוניות אלא הן תוצאה של תהליך פגום של קבלת החלטות, בעיקר בדרג המדיני (בשבוע שעבר עוזי ארד חיזק את ההשערה הזאת).
עזה ללא ספק מהווה אתגר ביטחוני ומדיני מאוד מסובך, אבל לדעתי הממשלות שלנו מתמודדות אתו בעיקר מהבטן ולא מהראש. אני לא חושב שזה קשור לתהליך השלום. דווקא הספקנים יותר כלפי תהליך השלום, שמדברים על "ניהול הסכסוך", חוזרים ומדגישים את האינטרס שיש בפיתוח כלכלי של הפלסטינים. רק לפני שבוע, ראיתי באינטרנט הרצאה של יואב גלאנט (לא בדיוק תומך נלהב של חמאס) שבה שאלו אותו מה לדעתו ישראל צריכה לעשות כלפי הפלסטינים והוא מייד דיבר על פיתוח כלכלי. אמירות כאלה ביחד עם הקביעות של כלכלנים שאין סיכוי לפיתוח כלכלי ארוך טווח בעזה בלי הכנסות משמעותיות מייצוא, מחייבות לדעתי לכל הפחות בחינה מחדש של המחיר והתועלת של האיסור הזה.
598040
נדמה כי בבואך לבקר את מדיניות הסגר, אתה מבקש להפריד בין המישור הכלכלי לבין המישור הפוליטי כי אתה סבור ש"כדאי להבחין בין המהלכים המדיניים של ניתוק קשרים דיפלומטיים ומימון עם חמאס לבין הגבלות התנועה..." כביכול מה שקשור בפעילות כלכלית יש לדון במישור כלכלי, ומה שקשור בפוליטיקה יש לדון במישור פוליטי. אך כאשר אתה מבקש לנמק למה כן לשפר את היחסים הכלכליים עם עזה, אתה שב ומחבר את שני התחומים זה בזה ואתה טוען שזה אינטרס מדיני, ושאבטלה קשורה בפעילות קיצונית וכן הלאה. זה גורם לי לתהות האם עמדתך כלפי מדיניות הסגר באופן כללי אינה מוטה מעמדתך הפוליטית? כלומר האם אתה מבקר את מדיניות הסגר בבחינה הומאניטרית, או שאתה מבקר את המדיניות כי אינך מסכים איתה וכי אתה מבקש "לכל הפחות בחינה מחדש של המחיר והתועלת ". כמו כן יש לתהות באשר לקביעה האפריורית ולפיה "העמדה המשפטית של גישה היא שישראל אחראית לאפשר תנועה אזרחית בין עזה לגדה.." האמנם? מדוע?

הסיטואציה מול עזה היא באמת מורכבת וסבוכה. חובה ראשונה שנטלה הרשות הפלסטינים על עצמה במסגרת תהליך אוסלו הוא לפרק את ארגוני הטרור לרבות חמאס, והנה בשנת 2006, ישראל המצויה במסגרת משפטית אמנתית מול ארגון בתר מדינתי הוא הרש"פ, כנגד ארגון פוליטי חברתי אבל גם חבלני פנים פלסטיני הוא החמאס, מוצאת את עצמה לפתע בזיקה משפטית כלפי אותו ארגון אשר נכנס לנעליה של הרשות ומבחינתה של ישראל הריהו מחוייב לפעול כנגד… עצמו?

השאלה האם סנקציות כלכליות הן כלי לגיטימי בדיפלומטיה, הגבלת החופש של תנועה וסחורות וכיו"ב ואשר כתוצאה ממנה אנשים סובלים, היא שאלה בפני עצמה. אני תוהה מהי אותה ביקורת קשה שמשמיעים הגורמים הבינ"ל, שכן מדיניות הסגר נקבעה לא בתיאום אמריקאי אלא בתכתיב אמריקאי. ההחלטה שהובאה לממשלה תאמה בדיוק את כל מה שהאמריקאים הסכימו לו בבירור מוקדם שערך דב וייסגלס, ואושר מאוחר יותר בפורום הקווארטט. התמיכה של הגורמים הבינ"ל במדיניות הסגר והבידוד על חמאס נבעה כנראה משום זיהוי של פוטנציאל לעליית ארגוני אסלאם גם במדינות השכנות. העובדה היא שמצרים התיישרה בהתאם והטילה סגר גם מן הצד שלה. יחד עם זאת הקהילה הבינ"ל ובראשה ישראל בתור הסוכן המתווך, התחייבו לקיים מחוייבות ברמה ההומאניטרית.

אם לקחת בחשבון את הסחרור המדיני והפוליטי של ראשית שנת 2006, ואם לקחת בחשבון את גורם ההפתעה וקוצר הזמן, אני סבור שתהליך קבלת ההחלטות וגם התוצאה שהושגה היו טובים בהחלט. במשך שלושה שבועות נידונה התגובה הישראלית תוך כדי תיאום ומסע דיפלומטי באירופה ובארה"ב. ההתייחסות הייתה עניינית והיא לא נטתה בגלל גורמים ארגוניים פנימיים. הממשלה העריכה את המציאות החדשה, שיקללה אפשרויות שונות, דנה באלטרנטיבות והוציאה דבר החלטה מסודר. ייתכן שהתיפקוד המוצלח נבע משום שבשלב זה כבר הייתה אסטרטגיה מדינית מובנית שיש לה תמיכה בינ"ל, היא אסטרטגיית ההתנתקות. ההפיכה בעזה לא רק שלא איתגרה את המדיניות, אלא אף אישרה אותה. השרים בממשלה, כמו גם ראש הממשלה התייחסו באופן מפורש ברצון לנתק בהדרגה את התלות הכלכלית של שני הצדדים זה בזה. כאשר נתבקש גיורא איילנד, ראש המל"ל דאז להציג עמדה אלטרנטיבית, הוא הציע לדחות את הסנקציות הכלכליות לשלב מאוחר יותר, אך לא כפר באסטרטגיה המדינית של הניתוק. מחשבה בדבר האפשרות שסנקציות כלכליות יפילו את החמאס אמנם הייתה קיימת, אך היא לא הצידוק העיקרי למדיניות הסגר, לא אז ולא כעת.
598302
אני חושב שהפער בינינו הוא לא בין הכלכלי למדיני אלא בין תגובת הממשלה לנצחון חמאס בבחירות בתחילת 2006 (שעליה אתה מדבר) ותגובת הממשלה להשתלטות חמאס על הרצועה שנה וחצי מאוחר יותר, שבעקבותיה הוטל הסגר - עליה אני מדבר. לגבי סנקציות כלכליות, בוודאי שמותר למדינות להחליט שהן לא סוחרות עם מדינות אחרות, ואם האו"ם מאשר אז אפשר גם להכריז על סנקציות בינלאומיות. אבל כשאתה מונע מתושבי אזור מסוים להכניס ולהוציא סחורות לכל שאר העולם, כמו שהיה המצב בין 2007 ל-‏2010, אלה לא סנקציות אלא סגר. אבל כאן שוב הדיון נכנס לדקדקנות של מונחים, שהיא פחות חשובה בעיניי. אפרופו מונחים, היה זה בנימין נתניהו שקבע את ההבחנה בין "הסגר הביטחוני" על עזה שאותו הוא הגדר כהכרחי, לבין "הסגר האזרחי" שלדבריו צריך להסיר כי הוא פוגע ב"סגר הביטחוני" (ראיון לערוץ 1 ביולי 2010). גם בעולם הבחינו בין סנקציות על שלטון חמאס ופעולות לעצירת אמל"ח שהוגדרו כלגיטימיות לבין פגיעה מכוונת וחסרת הבחנה ברמת החיים ובחופש התנועה של תושבי עזה שאותה הם גינו (מפליא אותי שאתה לא זוכר את מקהלת הגינויים להגבלות על הכנסת סחורות או יציאת סטודנטים ללימודים). לכן לדעתי עדיף לנו להבין את מרכיבי המדיניות השונים בנפרד, והשינויים שחלו בהם לאורך השנים, ולא להתייחס לכולם כמקשה אחת.

ברור לי למה קל לך ולאחרים כאן לחשוב שהניתוח שאני מציע מבוסס על עמדה פוליטית מאוד מסויימת. קל יותר לבטל אותו כעמדה שולית של יפי נפש שמאלנים שמנותקים מהמציאות וחושבים מתוך תמימות (או זדון?) שפיתוח כלכלי פלסטיני הוא אינטרס ישראל. אבל במציאות העמדה הזאת קרובה הרבה יותר לעמדה הרשמית של הממשלה הנוכחית ומערכת הביטחון מאשר העמדה שאתה מציג. אתה מנסה להגן על מדיניות הסגר של הממשלה הקודמת שהממשלה הזאת מזמן התנערה ממנה והכריזה עליה כשגויה גם בפומבי ועוד קודם לכן בחדרי חדרים. כמובן שזה לא אומר שאי אפשר להתווכח עליה, אבל כדאי לך לזכור שהוויכוח שלך הוא לא עם עמותת 'גישה' אלא עם העמדה הדומיננטית בממסד המדיני והביטחוני הישראלי. הנה כמה דוגמאות מתוך רבות:

"להרחיב את היקף הפעילות במעברים היבשתיים הפעילים כיום, על מנת להגדיל משמעותית את נפח הסחורות שיעברו בהם וכדי להרחיב את הפעילות הכלכלית" (הודעת ועדת השרים לענייני בטחון לאומי, 20.06.2010)

"אנחנו מחויבים ליצור הבדלה בין האוכלוסייה לגורמי הטרור" (מתפ"ש, 10.04.2011).

"לגבי היעד הראשון, יציבות, הדבר הזה חשוב תמיד, הוא חשוב יותר מאי פעם לאור המתרחש סביבנו ודרך אחת להגביר את היציבות זה להמשיך במדיניות שאנחנו נוקטים זה שנתיים – לקדם את הפיתוח הכלכלי והצמיחה הכלכלית אצל הפלסטינים." (בנימין נתניהו, 4.2.2011)

"מרכיבי המדיניות האזרחית מול רצועת עזה נוגעים למסחר, ייצוא חקלאי, פרויקטי תשתיות, חינוך, בריאות, מים, חשמל ותנועות אנשים- מרכיבים שהם חלק בלתי נפרד וחשוב מאוד מקיום מרקם החיים בעזה, מרכיבים אלה מבטאים את המדיניות המבדילה בין האוכלוסייה האזרחית לבין ארגון הטרור חמאס. לא מדובר רק בפעילות הומניטארית ובהעברת חולים כפי שנהוג לחשוב" (אתר המתפ"ש, 1.12.2011)

"'אין יותר הומניטארי', סיכמו כלל הקצינים והמתאמים האזרחיים במנהל התאום והקישור בעזה, 'מזמן עברנו ליציבות והתייצבות כלכלית [...]" (אתר המתפ"ש, 15.1.2012)

"על צה"ל להימנע מפגיעה בתשתיות אזרחיות חיוניות שאין להן קשר ישיר עם יכולות הלחימה של האויב. ניסיון ללחוץ על אזרחים שיפעילו לחץ על ממשלותיהם כדי שהן יפעילו לחץ על ארגונים, לא רק שאינו מביא לקידום מטרות המלחמה, אלא שהוא יוצר עילה להאשמת ישראל בגרימת משבר הומניטארי." ראש מחלקת תורת לחימה במטה הכללי לשעבר, אל"מ יובל בזק

בדו"ח רשמי שפורסם השנה צוטטו נציגי מערכת הביטחון בקביעתם ש"ככל שחלקים נרחבים יותר באוכלוסייה הפלסטינית שרויים בחוסר מעש ,כך גדלה ההשפעה של תנועות איסלמיות קיצוניות...על החברה הפלסטינית . פנייה לאיסלם הקיצוני הנובעת משיעורי אבטלה גבוהים ומעוני מגדילה את יכולתם של ארגוני הטרור השונים לפעול מתוך האוכלוסייה האזרחית ומגדילה ואת מספר הפרטים הזמינים ונכונים להשתתף בפעילות עוינת"
598309
ראשית אני לא מבטל את דעותיך או מזלזל בהן, אני גם מעריך את מה שאתה עושה ואת נקודת המוצא ההומניסטית שלך. ואולם אני תוהה האם אתה מתנגד לסגר בבחינה הומאניטרית, שהרי אז אין טעם לדון במדיניות, או שאתה מתנגד לו בבחינה פוליטית שכן אז נבקש לדון דווקא במדיניות ואת הנימוקים ההומניסטיים נשאיר בצד. כך או אחרת, אם דבריך נאמרים ביושר, יהיה עליך לתת התייחסות שווה הן להטלת הסגר והן להסרתו. אז בבקשה תסביר.

כמו כן אני עדיין תוהה מניין גזרת את אותה עמדה משפטית המטילה על ישראל אחריות לאפשר חופש תנועה בין עזה לגדה. מהסכמי אוסלו? מהמיית הלב? מסדר יום פוליטי? שהרי זו הנקודה לדיון. האם חלה עלינו האחריות לכך וכך עניינים אזרחיים בעזה, או שלא חלה עלינו האחריות. אם כן, למה? היכן היא מתחילה? היכן היא נגמרת? והאם חלה אחריות גם של הצד השני כלפינו?

כמו אמ, גם אני לא שותף לדעתך שעלייה ברמת החיים תייצר קירוב לבבות, הגם שישנם שסבורים אחרת. לדעתי זה יכול היה להיות נכון בסיטואציה מאד מסויימת, ולא זו הסיטואציה, לא מול עזה ולא במזרח התיכון. הדוגמא האולטימטיבית אולי היא פיגועי הטרור של בן לאדן שלא נולדו בעוני. בכל מקרה, שאלה זו, לפי כל הציטוטים שהצגת, עליה להיות נידונה במסגרת שאלת המדיניות, ולא בבחינה עקרונית. כך גם עליך להציג את הדברים כשאתה מביא ציטוטים על ההקלות שבאו מאוחר יותר ולדון אותה לא בתור עמדה עקרונית שגויה או נכונה, אלא בתור שינוי מדיניות. והמדיניות אכן השתנתה, וזה קרה על רקע של מגעים שנערכו אז מאחורי הקלעים שנועדו לפייס את הטורקים ולהוריד אותם מהעץ כשהתפוצצה פרשת המרמרה. זה הכל.

אני רואה המשכיות בין המדיניות משנת 2006 לבין המדיניות בשנת 2007. מדיניות הסגר כבר נשלפה מן המוכן, דובר על שורה של צעדים שאמורים להתבצע בהדרגה כדי לשמור על פרופורציונאליות, וכוונתם אחת - ניתוק הקשרים מול עזה עד למינימום ההכרחי. נדמה לי כי באותה החלטה ממש הוגדרה עזה כשטח אויב. ישראל סגרה את גבולה כפי שזכותה לעשות. בשום שלב ישראל לא אסרה על הכנסת סחורות מחו"ל, וגם הוסיפה משלה על חשבון משלם המיסים הישראלי. על כן עליי לשוב ולשאול מיהי אותה מקהלה שעליה אתה מדבר. מי מרכיב אותה. מי מייצג אותה. לגבי האו"ם, הרי שהוא בעצמו אישר את הסגר בתוך פורום הקווארטט.

בסופו של יום, לדעתי, המדיניות הישראלית נחלה הצלחה. עזה שוב איננה חלק שלא נפרד עדיין מישראל. ישראל אינה צריכה לתרץ, להסביר את עצמה בפורומים בינ"ל, למה כך ולמה אחרת, וגם לא נחשבת כובשת. כל תהליך השלום נולד בשעתו עם הקריאה- בשביל מה אנחנו צריכים את עזה. ואנחנו באמת לא צריכים אותה. לכן גם תמכתי בהתנתקות. אבל נראה שבעיניך אנחנו עדיין קצת צריכים אותה..?
מילים דבש ותוכן רעל 598211
נערך פה דיון של יפי נפש, עמותת "גישה", על המסכנות של תושבי עזה ולמה עלינו לעודד את שיגשוגה של עזה למען "השלום" (או לפחות למען שקט זמני).

מילים מתוקות מדבש, למען הפלשתינים. אבל מה האמת בעניינה של רצועת עזה ? האם תושבי רצועת עזה בהנהגת החמאס יקדמו שלום ? יקדמו חצי שלום ? יקדמו רבע שלום ? מה פתאום: תכליתם (בטווח הארוך) הוא להחריב את מדינת ישראל ולצרף את פלשתין ל"ארצות הברית של עמי ערב".

להלן סרטון של תומכי ד"ר מוסרי במצריים, במסגרת מסע הבחירות שלו לנשיאות מצריים. קראו את התרגום לאנגלית של הנאום, הכונו לצרות שיבואו אלינו ממצריים בשנים הקרובות (כאשר רצועת עזה עלולה לשמש ראש גשר לאיום מצרי על ישראל, כאשר השעה תהיה נוחה לכך). הסרטון מדבר בעד עצמו (נשיא מצריים כנראה בעד השמדת ישראל, רצועת עזה תשמש כראש גשר לצורך זה).

רצועת עזה היא אוייב של ישראל ואין לנו שום אינטרס להנעים את חיי התושבים שלה. מוטב לנו שמדינת האויב הזו המורסה שנקראת "רצועת עזה" — תתנוון לחבורת קבצנים כדי למזער את נזקיה העתידיים.

מפרסם המאמר, מדבר על חמלה על תושבי עזה למען ערכים הומניים. אותו איש אינו מדבר בשם הערכים היהודיים (אולי הוא מדבר על ערכים נוצריים או ליברליים). הערכים היהודיים (בהבדל מהערכים הנוצריים והליברליים), הם ריאליים מאוד: זכור את העמלק (והשמד אותו ככל יכולתך). הציווי "זכור את העמלק" הוא ציווי היסטוריוסופי: זהה את אויביך, את הפוטנציאל שלהם להשמיד אותך והשמד אתה אותם.

הערכים היהודיים (בהבדל מהערכים הנוצריים והליברלים) מזהים מיהו האוייב ליהודים וכיצד צריך לנהוג בו, במסגרת האפשרויות הריאליות של ימינו.

החנקת רצועת עזה היא אחת האפשרויות הריאליות המעטות שיש היום להלחם באויבי ישראל, עלינו לעשות זאת בלא נקיפת מצפון
599713
"[יהודים] תחזרו לאושוויץ.."

"מתל אביב ועד ג'נין תשוחרר פלסטין"

"תנו לחמאס לנצח"

599742
מעניין שאתה כל כך מוטה ומשוכנע, שאתה אפילו לא מצליח לראות ששני הליצנים בסרט השלישי שמתפרצים לתוך ההפגנה עם "זכותם לרצוח יהודים" ו"תנו לחמאס לנצח" הם שני אג'יטטורים שאינם שייכים לקבוצה, ודעותיהם הפוליטיות כנראה זהות לשלך. לא נדלקה לך נורה אדומה מזה שאחד מהם בתחפושת ולשניהם מרוח שוקולד השחר על כל הפנים? אתה סבור שזהו מראה סטנדרטי בחוגי השמאל?

באמת קריאות "תחזרו לאושוויץ" ו"שייפול עליכם הכותל"‏1 סרות טעם. מה דעתך על דמותו של כהנא המתנוססת על הדגל הצהוב הסרט? מה דעתך על הקריאות "מוות לערבים" הנשמעות תכופות באיצטדיון טדי? איך אתה מרגיש לנוכח פאר היצירה האודיו ויזואלי מהסוג הזה? והזה?

1 אתה כמובן יודע שזו אלוזיה לתכניות המחתרת היהודית לפוצץ את מסגד אל אקצה...
599766
אנשים שמתכננים לפוצץ את מסגד אלאקצא, אשר מבקשים להפעיל חומרי נפץ במקום שבו פקד שלמה שלא לעבוד במלאכת חרש שלא יישמע בו קול נקישה מפאת קדושה, אינם יכולים להיות אנשים דתיים ויראי שמיים. אנשים ששורפים בתי תפילה של דתות אחרות או מחללים אותם בכתובות נאצה- הם טרוריסטים. אנשים שקוראים מוות לאחרים, עוברים על דבר השם ".. החיים והמות נתתי לפניך הברכה והקללה ובחרת בחיים"

ביקורתי על השמאל אינה נובעת מהיותי גזען, או לאומן. ביקורתי מגיעה מהיותי ליברל. מי אני ומה אני ומהם הערכים שלי- אני יודע. להבחין בין שקר לאמת אני יודע. וזה מה שמעניק לי את החוסן לעמוד מנגד גם כאשר אומרים עליי שאני סרטן, שאני רוצח תינוקות, שאני..תבחר אתה. האם פרופסורים בישראל שקוראים לגרש כך וכך מאות בני אדם, האם זה הסטנדרט? האם פרופסורים בישראל שמעידים על חיילי צה"ל שהם קלגסים זה הסטנדרט? האם פרופסורים בישראל שמכנים אנשים שמתפוצצים בלב ערים- "לוחמי החופש האמיתיים של הארץ הזו" האם זה הסטנדרט? אנשים לכאורה משכילים באייל שרואים בכל סנטימנט לאומי- פשיזם, האם זה הסטנדרט? משכילים שמתייחסים לכל סנטימנט יהודי כמו אחרוני האנטישמים, האם זה הסטנדרט?

הייתי מצפה שדווקא הליברלים יגנו את ההסתה הנפשעת של השמאל, הייתי מצפה שדווקא החוגים המשכיליים יקיאו באופן חד משמעי את מה שהולך שם בשמאל. אבל כנראה שכאשר חיים בתור הסירחון מתרגלים אליו. שלי יחימוביץ' צריך לציין -קול יחיד. מה שעצוב באמת אבל גם נקלה באמת, לפחות כך אני חושד, הוא שלא צדק ומוסר מבקש השמאל, לא ה"כיבוש" זה מה שמפריע לשמאל, אלא זה שמאשימים אותו ברחבי העולם על כך שהוא כובש! ותעיד התמיכה העקרונית בלאומיות פלסטינית מזה לעומת ההתקפה העקרונית על הלאומיות היהודית מזה ובלשון אחת.
604632
אמנם כתבת את זה מזמן אבל רק עכשיו גיליתי את זה.שים לב לדרך בה אתה הופך את השמאל לקטגוריה ואת הימין הקיצוני לפרטים. מי שרוצה לפוצץ את אל אקצה אינו יכול להיו ירא שמים. לכאורה אתה מתייחס באותה הדרך לכולם ("האם פרופסורים בישראל שקוראים לגרש כך וכך מאות בני אדם, האם זה הסטנדרט? האם פרופסורים בישראל שמעידים על חיילי צה"ל שהם קלגסים זה הסטנדרט") . הטרוריסטים מהימין הם טרוריסטים מהימין, לעומת זאת בשמאל אין שונות ואין התייחסות לפרטים שונים-יש שמאל מונוליטי. לזה יקרא השקפת עולם של ליבראל-ליבראל דה לה שמטה.
קטגוריה מול פרטים 604638
זה קשור למה שכתבתי בדיון 3062. ראה תחת הכותרת "הבחירה ברמת ההפשטה מושפעת מהשיוך הקבוצתי".
קטגוריה מול פרטים 604640
אני מסכים עם מה שכתבת. רמת ההפשטה גם מתייחסת לדרך של יצירת דמוניזציה. דרך מאד מקובלת היא על ידי סילוק האנשים ושימוש בשמות עצם מופשטים. לדבר הזה יש שתי רמות. ברמה הראשונה מדביקים לפעילים מהצד השני את הכינוי טרוריסטים.מפעילי אלימות נגד מדינה-טרוריסטים. הפרטיזנים נגד הגרמנים בשיטחי הכיבוש שלהם היו גם כן טרוריסטים. השלב הבא הוא הכנסת כל האויבים הללו תחת שם העצם המופשט טרור. כאן הטרור מפסיק להיות פעולה נגד כוח של מדינה-''נגד גוף ''לגיטימי'' והופך להיות מושג כמעט מתפיסי. הטרור, הקומוניזם העולמי וכד'. משהו שיש לו חיים משל עצמו ללא קשר למטרה מאד ספציפית ומוגדרת. משהו דמוני.
קטגוריה מול פרטים 604644
נכון. וכדאי להוסיף לרשימת הדוגמאות את אלה הקוראים לישראל ''מדינה טרוריסטית''.
קטגוריה מול פרטים 604648
תגדיר טרור בלי לציין שפעולות של מדינה באמצעות כוחותיה אינן יכולות להיות טרור.
קטגוריה מול פרטים 604650
לא הבנתי למה אתה מבקש ממני הגדרות למושג שכבר הראית שהוא די ריק מתוכן. ''טרור'' הפכה מזמן לסתם מילת גנאי. אפשר לומר ש''טרור'' הוא ''שיטת לוחמה של אנשים שאנחנו לא אוהבים''. נתת כמה דוגמאות לתופעה הזו, אבל ראוי להוסיף עוד אחת או שתיים מן הצד השני של המתרס הפוליטי.
קטגוריה מול פרטים 604664
אם זאת גישתך אז בעניין הזה אין לנו ויכוח.
קטגוריה מול פרטים 604671
זה לא מדיוק שאין לנו ויכוח: מפריע לי מאוד סגנון הטיעון שלך, שלעולם לא יזכיר חטאים של "הצד שלך". פעילי שמאל בינלאומיים מכנים את ישראל וארה"ב "מדינות טרוריסטיות", אבל אתה מזכיר דוגמאות מימין בלבד.
קטגוריה מול פרטים 604673
נראה לי שאיציק ש. הוא מאלה שמאמינים במה שכתוב בכתבה שצפריר הביא פעם:

" ראיינתי את ההיסטוריון האיטלקי הנודע קרלו גינזבורג כשביקר בישראל והוא טבע באוזני נוסחה שאותה אני מתעקש לשכוח: “מהי המדינה שלי? המדינה שבה אני מתבייש” ‏(“השבוע”, 12.11.2010‏). סנסל מתפעם. “יפהפה, אני מאמץ את ההגדרה הזאת בשתי ידיים. זה נכון, אני מתבייש במדינה שלי, שהיה לה את הכל כדי להצליח. אחרי מלחמת העצמאות שלנו, אלפי בני אדם מכל רחבי העולם הגיעו לאלג’יריה כדי להצטרף אל המהפכה. הכל נהרס באופן הכי טיפשי ומפלצתי שרק ייתכן”.


אלא שהמדינה שאיציק ש. אוהב, היא מדינת ישראל ולא איטליה או אלג'יריה!
קטגוריה מול פרטים 604685
את יכולה לספק לי דוגמאות מהודעות שלך שבהן את מזכירה בהרחבה חטאים של "הצד שלך"?
קטגוריה מול פרטים 604759
לצערי התגובות שלי לא נרחבות ולא מפורטות במיוחד. אבל ברוב הנושאים לא ברור (לי) מה "הצד שלי". למשל, בתגובה 601802 מוצגת עמדה המכירה בברבריות של המנהג האמור וכן בסבירותו מכוח האינרציה החברתית. לא פעם התערבתי בדיון לטובת הצד ה"ציוני", מבלי להשכיח שזו תנועה שגרמה וגורמת הרבה עוול. גם כאן, הבעתי תמיכה בטיעון של איציק ש"טרור" היא מילה שרוקנה מתוכן מרוב שימוש. אבל מפריע לי שאיציק מזהה את השימוש התעמולתי במילה כאשר היא מופנה לערבים/קומוניסטים/פרטיזנים אבל מצדיק אותו כאשר הוא מופנה לישראל/ארה"ב.
קטגוריה מול פרטים 604686
להזכירך: הצד שלי הוא מדינת ישראל וארה"ב ידידתה הגדולה.מה שגם אני טוען שיש אלמנטים בהתנהלות מדינת ישראל וגם ארה"ב שניתן לכלול אותן תחת המונח טרור. דומאות? אימון פאראמיליטרים בפורט בנינג לפעילות בדרום אמריקה. הקמת ואימון הקונטראס על ידי ארה"ב-ג'ון נגרופונטה. אלו שתי דוגמאות לדוגמאות רבות. להזכירך: טרור פירושו הטלת פחד.
קטגוריה מול פרטים 604760
התכוונתי לצד שלך בדיון.
אגב מדוע ארה"ב היא "בצד שלך"? בשל תמיכתה בישראל?
קטגוריה מול פרטים 604807
לא. כי אנחנו נמצאים בספרה התרבותית שלה אפילו בלי להרגיש. דרך הסרטים וסוגים אחרים של מדיה. בסרטי הפעולה בד''כ ארה''ב היא בצד של הטובים.
604675
הטענה של רון כי ''הבחירה ברמת ההפשטה מושפעת מן השיוך הקבוצתי'' נשמעת לי נכונה. פעם אחת בפסיכולוגיה של האדם כפי שרון מסביר, ופעם שנייה מן השיוך הקטיגורי של העניין בדיון. זו השנייה מאפשרת לי לקיים הבחנה בין מוסר פרטי לבין מוסר של מדינות. למשל. אבל הטענה שאני רואה את השמאל כמונוליתי ואת הימין כפרטים, מכיוון שאני רוצה לעדן כביכול ביקורת עצמית- לא נכונה, או מכיוון שאני גוזר את דעותיי ממגזר שאליו אני משתייך- לא נכונה.

מכיוון שחרצת עליי שאני ליברל דה לה שמאטה מתוך עיון בדעותיי, אני מזמין אותך להצביע היכן בדעותיי אתה מזהה סטייה מן הליברליזם. באותה הזדמנות אני מסב את תשומת לבך לסטייה מדעות כביכול מחנאיות שאתה מייחס לי, כמו למשל תמיכתי בהתנתקות, ביקורתי על מלחמות אולמרט ועוד.

אם נדרש לך לדעת, מעולם לא התגוררתי מעבר לתחומי הקו הירוק. באורחות חיי אני חילוני גמור, אני ''מהשבט הלבן'' ואת התואר העלוב שלי עשיתי בפקולטה שאומרים עליה שהיא מעוז השמאל. אם יש או אמורה להיות לי קבוצת שיוך- היא כנראה קבוצת השיוך שלך. מעולם לא ראיתי את עצמי כאיש ימין. או שמאל. יחד עם זאת אני מכיר בכך שהביקורת שלי כרוכה בהנחות יסוד לאומיות, באותה המידה שבה היא כרוכה בהנחות יסוד ליברליות. לעיתים היא כרוכה גם בהנחות יסוד סוציאליסטיות.

בדבריי הבעתי לא פעם הבחנה בין שמאל ציוני לבין שמאל אנטי ציוני, וגם הבחנה בין בן אדם לבין רעיון. את תופעת תג מחיר מניתי בתור טרור ואת פעילי תג מחיר בתור טרוריסטים, ובכך הרחקתי לכת ממך אשר מנית בנשימה אחת את המחבלים הפלסטינים לדורותיהם, חוטפי מטוסים ומחבלים מתאבדים, עם הפרטיזנים. לכן אני שואל האם זה ''הסטנדרט'' כדי להבין. האם זה אתה איציק שאיבד את הבושה, או שזהו השמאל בכללותו שאיבד את הבושה.
604678
"אני מזמין אותך להצביע היכן בדעותיי אתה מזהה סטייה מן הליברליזם" - היום כולם קוראים לעצמם ליברלים, אבל אם ליברליזם הוא תמיכה בזכויות אדם אז לא ממש קשה למצוא תגובות כמו תגובה 600112 או תגובה 570425
604679
אני לא מכיר הוגה ליברל שסבור שחירויות הפרט מתגשמות מחוץ לאמנה החברתית. אדרבא, הוגי האמנה החברתית הם כמו לוק ורוסו, הם ההוגים הליברלים. חירויות הפרט לעולם אינן מתקיימות במקום שאין בו חוק, והחוק מצדו האחד הוא זכותו של האדם, ומצדו האחר הוא חובתו של האדם. חירות המתקיימת מחוץ לאמנה החברתית היא חירות המתקיימת במצב טבע ובתור שכזו היא איננה ממין הליברליזם שעניינו הוא מעמדו של האדם במסגרת שלטונית מול החוק. על הזכות שבו, ועל החובה שבו. מקור זכויותיו של האדם כלפי הזולת וכלפי המדינה, הוא חובותיו ולהפך. שהליברל יתבע לעצמו זכויות וינתק את עצמו מן החובות- הוא הסטייה מן הליברליזם, שכן אמת הבוחן לליברליזם אינה לפי שיעור החובות אלא לפי תכליתן.

בכך הדברים אמורים גם ביחס להבחנה בין רצון הכלל לבין הרצון של כולם, או בהעדפה של רצון הכלל על פני הרצון (הפרטי) של כולם. לא ייתכן שבכך יש סטייה מן הליברליזם, שכן הליברליזם עצמו הוא רצון הכלל המשעבד את הזכויות הפרטיות של כולם, לטובת הזכויות העקרוניות של הכלל. הנה גם שיעור הזכויות של הפרט אינו אמת הבוחן לליברליזם, אלא ההעמדה העקרונית של אותן זכויות ביחסי הפרט מול הכלל.

בכל אלה אינני רואה סטייה מן הליברליזם. ואולם בסוף הדברים, אכן יש סטייה מן הליברליזם. במידת מה, על פי פשרת המציאות, אני תומך בפגיעה בעקרון של חירויות הפרט, ובתוך זה הזכות שלו להנות מעמל כפיו, ולא כדי לקיים ערך של חירות הפרט- קרי להגדיל את זכויות הפרט בתוך הכלל, אלא כדי לקיים עיקרון חברתי של תמיכה בנחשלים בתוך הכלל.

בסופו של דבר לא אני ולא אתה איננו ליברלים במובן של זהים עם רעיון. אנחנו לא דעה, אלא אנחנו בני אדם שיש להם דעות. אני מעודד אותך להציג בפניי תגובות נוספות, או לחלוק על הדברים האמורים לעיל.
604687
יש הבדל בין האמנה החברתית של לוק לאמנה החברתית של רוסו. האמנה שאתה מדבר עליה היא האמנה של רוסו. רוסו, למיטב ידיעתי, הוא לא הוגה ליברלי.

מה הטעם לדבר על פגיעה בזכויותיהם של בני אדם כליברליזם טהור, ועל תמיכה בזכויות אדם כסטיה מהליברליזם‏1?

1 השאלה שלי היא לא מה הטעם בלתמוך בפגיעה בזכויות אדם, אלא מה הטעם בלקרוא לזה בשם הפוך ממה שזה. בהמשך למלחמה היא שלום, חירות היא עבדות ובערות היא כוח למדתי באייל שהשערה היא עובדה, סתימת פיות היא פלורליזם, איזון הוא חוסר איזון וליברליזם הוא התנגדות לחירות...
604695
ממני למדת שמלחמה היא שלום, חירות היא עבדות, בערות היא כוח, השערה היא עובדה, סתימת פיות היא פלורליזם, איזון הוא חוסר איזון, וליברליזם הוא התנגדות לחירות? אם אתה מחזיק משהו בבטן אז אולי תוציא.

ליברליזם טהור הוא ביטוי שלך. אני לא יודע מהו ליברליזם טהור, אבל אם אתה יודע מהו ליברליזם טהור, אולי תסביר. אני גם לא דיברתי על פגיעה בזכויותיהם של בני אדם בתור ליברליזם ועל תמיכה בזכויות אדם כסטייה מן הליברליזם. זו גם זו היא פרשנות שלך.

האם חובת השירות הצבאי היא חוק אנטי ליברלי מכיוון שהיא חובה? אני חושב שלא. ייתכן שישנם אשר מכנים את עצמם ליברלים ואשר התבלבלו לחשוב שפירושו של ליברליזם הוא ביטול חובות הפרט והגברת זכויותיו. זה אשר כיניתי ליברליזם אגואיסטי אשר רואה את עצמו מנותק מן האמנה החברתית כאשר הדבר נוגע לחובות, וכחלק מן האמנה החברתית כאשר הדבר נוגע לזכויות. זה הליברליזם שאינו מבקש לממש את חירויות הפרט מתוך שיעבוד הרצון של כולם, אלא הוא מבקש לממש את חירויות הפרט מתוך שיעבוד של רצון הכלל לרצונו הפרטי שלו, ולהוריד את המדינה למעמד של שפחה. אם אתה רואה בביקורת שלי- התנגדות לחירות. כן. אני מתנגד לחירות הפרטית שלך כאשר היא באה מחוץ לחירות העקרונית של כולם. אבל אם אתה חושב שיש כאן סטייה מן הליברליזם, עליך לברר או להסביר להלן מיהו אשר סטה מן הליברליזם- אני או אתה.
604698
את זה לא ממך למדתי, ובגלל זה זה בא בהערת שוליים‏13. נראה לי שאם אתה לא מוצא אותן משעשעות אתה יכול להרשות לעצמך להתעלם מהערות השוליים שלי‏11.

נראה לי שאתה קצת מבלבל את המושגים. האמנה החברתית לפי לוק‏5 בני האדם מוותרים על חלק מזכויותיהם הטבעיות על מנת להקים שלטון שכל תפקידו הוא לשמור על אותן זכויות. המטרה של השלטון, המהות היחידה שלו, סיבת קיומו היחידה, היא שמירת זכויותיהם הטבעיות של בני האדם. במילים אחרות, תפקיד המדינה לפי לוק הוא חד משמעית תפקיד של שפחה שכל קיומה אמור להיות משועבד לחרויותיהם של הפרטים. על המדינה כאיזשהו ייצוג של "רצון כללי" שהפרטים צריכים להתקופף בפניו דיבר‏7 רוסו. אני לא חושב שאפשר לדבר על רוסו‏8 כעל ליברלים. יש היום הרבה גוונים של ליברליזם, החל מליברליזם קלאסי ועד ניאו ליברליזם, ויש להם הצדקות שונות, חלקם הצדקות דומות לאלה של לוק, חלקם משתמשים בהצדקות דתיות, חלקם בהצדקות תועלתניות‏9, חלקם מדברים על רק על צדק, חלקם מדברים רק על חירות, חלקם נמצאים בימין הקיצוני וחלקם בשמאל הקיצוני, אבל זה עדיין יש להם כמה דברים משותפים‏10, ואדישות לזכויות אדם של אחרים בשם טובת המדינה הוא לא אחד מהם.

אני לא חושב שסטית מהליברליזם. אני לא חושב שאי פעם היית ליברל. מן הסתם הושפעת מהליברליזם‏10, אבל הדעות שאתה מציג באופן די עקבי הן לא דעות ליברליות.

1 כמו זאת‏2.
2 או זאת.
3 אני לא מחזיק יותר מידי דברים בבטן, אומרים שזה לא בריא‏4.
4 אם כי, כשאני חושב על זה, אולי דווקא לשמור דברים בבטן זה רעיון שכדאי לי לנסות.
5 ומי שבאו אחרין, אלה שתומכים במה שבאופן מסורתי נקראים "ליברליזם", אם כי אני מניח שאתה קורא לזה: "סטייה‏6 מן הליברליזם"
6 במבט ראשון קצת מוזר לי שסטיה ממשהו יכולה לבוא לפני המשהו עצמו, אבל במבט שני, זה לא כל כך נדיר (ע"ע סטיה מהנצרות, סטיה מהאיסלם, סטיה מהיהדות, סטיה מהציונות, סטיה מהסוציאליזם וכו'). מעניין למה אנשים עם רעיונות חדשים ומעניינים לא מוכנים להגיד שהרעיון שלהם חדש, ובמקום זה לוקחים שם של רעיון שקדם לו (וקוראים למי שהחזיק בו "סוטה").
7 או כתב.
8 או על סוקראטס, או על הגל...
9 וגם כאן הם חלוקים בין הגדלת מיקסום האושר, מיקסום החירות או מיקסום הרווחה.
10 כמו כולם.
11 זה מה שאני עושה.
604701
ניכר שאוכל רק להחכים מהשכלתך הפילוסופית, אבל למה תאמר או תרמז שהרעיון הוא שלי וכי הוא חדש. כך מצאתי באמנה החברתית לרוסו:

"מה שאדם מאבד באמנה החברתית הרי אלו חירותו הטבעית וזכות בלתי מוגבלת על כל מה שמפתה אותו ועל כל מה שיש לאל ידו להשיג. מה שהוא מרוויח הרי זו החירות האזרחית וזכות הקניין על כל מה שברשותו.. היענות לדחף היצר אינה אלא עבדות והציות לחוק שאדם קבע לעצמו היא (כך במקור)- חירות."

תוכל להסביר מדוע רוסו אינו ליברל?

וכך במסכת השנייה של לוק: "המדינה נוצרה למנוע שאנשים ינסו לגזול מזולתם את קניינם ואת זכויותיהם הטבעיות... כאשר בני אדם נכנסים לקהילה פוליטית הם אינם מוותרים על זכויותיהם הטבעיות לחיים חירות וקניין. להיפך מטרתו של השלטון היא להגן על הזכויות הללו."

כנראה שאסכים שאני לא ליברל. אני אדם עם דעות לכאן ולכאן. אבל במה אני נבדל מלוק כאשר אני מעגן את הליברליזם בתוך אמנה חברתית- "קהילה פוליטית" בשעה שלוק מציין שזכויות האדם נגמרות במקום שבו הן מפירות את הזכויות של האחר. וכשציטטת ממני את הביטוי שהמדינה היא שפחה, ציטטת רק חצי משפט, שכן חציו האחר מדבר על שיעבוד הרצונות הפרטיים של כולם לרצון הפרטי של האחד, כך שאת המדינה ציינתי באי דיוק כשם נרדף לרצונות הפרטיים של כולם.

אני לא מכיר את הליברליזם לגווניו, ועל כן אשמח שתאיר את עינינו, אבל בדבריך אני מזהה ביקורת נוספת הנוגעת לזכויות אדם של אחרים. מי הם האחרים? אני משער שהם אלו המצויים מחוץ לאמנה החברתית או הקהילה הפוליטית, או הנתונים תחת אמנה חברתית וקהילה פוליטית אחרת. כאן הליברליזם בבעיה שכן הוא גולש לתחומם של היחסים בין קהילות פוליטיות שונות וביחסים אלה אין לו תחולה. שכן כוחו של הליברליזם יפה, הן לפי לוק והן לפי רוסו- במסגרת האמנה החברתית ורק בה. מכאן ארע שבמישור היחסים בין קהילות פוליטיות שונות, מגדיר את עצמו הליברליזם במישור אחר לגמרי ממישור זכויות האדם.
604703
תיקון. לא מתוך שיעבוד הרצונות הפרטיים של כולם, אלא מתוך שיעבוד הרצון של הכלל שהוא שיעבוד חירותם העקרונית של אחרים למען זכויות שהפרט רוצה לראות לעצמו.
604704
אני לא בטוח שהרחבת השכלה מאלמונים ברשת (בכלל, ובוודאי במקרה הספציפי הזה) זה רעיון כל כך טוב‏2. בכל מקרה, רוסו לא היה ליברל בגלל שהוא "הפך את היוצרות" (מנקודת מבט ליברלית, כמובן) האדם נכנס לאמנה החברתית ומשעבד את חירותו על מנת לקיים רצון כללי של קולקטיב כלשהו, וכשהרצון של האינדיבידואל שונה מאותו רצון הכללי הרצון של האינדיבידואל צריך להתכופף בפני הרצון הכללי. או, במילים שלך, האדם הוא עבד של המדינה, והמדינה היא הריבון‏1. כל זמן שאין התנגשות בין רצונותיו של האינדיבידיאול לבין רצון הכלל, אז האינדיבידואל חופשי, ברגע שנוצרת התנגשות כזאת, מי שצריך להתכופף הוא האדם. אצל לוק, להבדיל, המצב הפוך לגמרי. כמו שציטטת, בני אדם לא מוותרים על זכויותיהם, חירותם וקניינם כשהם נכנסים לאמנה, משום שהמטרה היחידה של האמנה היא לשמור על אותן זכויות, חירות וקניין, ולכן המדינה היא השפחה והאדם הוא האדון. לא רק הרוב, כל אדם ואדם, אפילו עם הוא מחוץ לאמנה (ועל אחת כמה וכמה שאף אחד לא שאל אותו עם הוא רוצה להיות חבר באמנה).

לוק לא מעגן את הליברליזם בתוך אמנה חברתית, לוק בונה את האמנה החברתית על מנת לממש את הליברליזם. הליברליזם לפי לוק‏3, בהחלט חל על מי שמצוי מחוץ לאמנה. ככה, למשל, כשהליברלים במושבות מצאו את עצמם מחוץ לאמנה החברתית הם חשבו שזה לא ממש יושב אם האמונה הליברלית שלהם, כמה שבועות אחר כך מצאו את עצמם צאצאיהם עם אוסף מכובד של עבדים מחוץ לאמנה החברתית, וגם הם חשבו שזה לא כל כך מסתדר עם ראיית העולם הליברלית שלהם, מאוחר יותר, הצאצאים הרוחניים (והפיזיים) שלהם נאבקו כשהשחורים בדרום אפריקה או היהודים בגרמניה מצאו את עצמם מחוץ לאותה אמנה. כשאתה משהו במו: "הדאגה של הישראלים הנאורים לזכויות האדם של הפלסטינים נוגעת ללב...אם אתם רוצים להועיל, ... שבו לכתוב ספרים, .... ושיזדיינו הפלסטינים" אתה מוציא את עצמך מהמחנה הליברלי.

1 המדינה כאן היא לא "ממשל צרפת" או "קיסר סין" אלא רצונם של כל האזרחים, כשגם חברי ממשלת צרפת או קיסר סין אמורים להיות כפופים לה. בגלל זה רוסו התנגד לשלטון נציגים.
2 למעשה, אני בטוח שזה רעיון די רע.
3 וגם על פי רוסו, אגב. אחרת אפשר היה להגדיר את האמנה כמי שחלה רק על מלך צרפת וזהו.
604707
איך ייתכן שעל פי רוסו אפשר היה להגדיר את האמנה כמי שחלה רק על מלך צרפת וזהו, כאשר רוסו מעלה רעיון מהפכני לזמנו וטוען שהעם הוא הריבון. ומקור האמנה החברתית הוא בריבונות של העם ולא בריבונות של המלך.
ואם רוסו מציין שהרצון של האינדיבידואל צריך להתכופף בפני הרצון הכללי, הרי שהוא אומר שהרצון של האינדיבידואל צריך להתכופף בפני הרצון של כולם. ומהו הרצון של כולם. אומר רוסו- חירות. וכשרוסו מדבר על ריבונות העם, הוא מדבר על סך הנתינים ולא על נתינים מיוחסים, וסך הנתינים מועלים לדרגת אזרחים. וזה עניינה של האמנה החברתית- שהיא מרחיבה ומפרשת ומציינת מהי המדינה. המדינה היא חבר אזרחיה. וכשהאזרח פועל במסגרת המדינה, הרי שזה הוא עצמו אשר פועל כלפי עצמו. אולי פרשניו של רוסו מן הסוציאליזם ביקשו לשעבד את הרצונות הפרטיים של כולם לרצון המדינה, לפי שהמדינה אינה חבר אזרחיה והרצון הכללי הוא איננו הרצון של כולם אלא רצון אחר. אבל לא רוסו.

וכשלוק בונה את האמנה החברתית על מנת לממש את הליברליזם, הוא ממילא מכיל את סך הנתינים שאינם חברים באמנה, אל תוך האמנה. ובכך הוא לא נבדל מרוסו, מלבד שהוא אינו מפתח את רעיון האמנה החברתית. על מה נשענת המהפכה הליברלית הקרויה - המהפכה הצרפתית אם לא על מושג האזרחות של רוסו, ובכך עניינה של הצהרת הצהרת זכויות האדם והאזרח, שהאדם בכוח זכויותיו כאדם, הוא אזרח.

וכשאני אומר לישראלים הנאורים- שבו לכתוב ספרים ותעזרו לזקנה שחוצה את הכביש, ושיזדיינו הפלסטינים, אינני מוציא את עצמי מן המחנה הליברלי, אלא אני מוציא את עצמי מן המחנה הישראלי המבקש לשעבד את רצון הכלל של הקהילה הפוליטית הישראלית, לרצונם הלאומי ולא הליברלי של הקהילה הפוליטית הפלסטינית. ואם לזה ייקרא נאורות אזי שאני אכן מוציא את עצמי מן המחנה הנאור שחדל לקיים את ההלכה הליברלית ובפועל הוא מקיים לאומנות זרה, במקרה הזה לאומנות פלסטינית רווייה במוטיבים אנטישמיים, ממש כמו שעשו ליהודים בגרמניה, אזרחי גרמניה וביתר הארצות הנאורות.

ואולי אני טועה, ואם אני טועה אז אינני ליברל, אלא ליברל דה לא שמאטה. ואפילו לא זה.
604713
וברצוני להוסיף ולשאול, אייל אלמוני, כמתלמד בפניך, מניין מגיע ג'ון לוק אל הליברליזם? וזו דעתי. מן ההגדרה של מצב הטבע. וזה שעל מנת להבין מה המשמעות של הריבון במסגרת הליברליזם. הליברליזם, תורת החירות- אינה ולא יכולה להתקיים בהעדר כפייה. הריבון איננו ארעי בתיאוריה הליברלית, אלא הוא מחוייב גם מבחינה רעיונית ועל אחת כמה וכמה כפרקטיקה פוליטית מעשית. שעל מנת למנוע את שיעבוד האדם לרצון שאיננו שלו, פותר רוסו ולדעתי גם לוק בכך שישתף את האדם ברצון הכללי. בדרך שיתופו של האדם ברצון הכללי הוא נעשה אזרח. נקודת המוצא של ג'ון לוק- אינה חירות האדם, אלא מצב הטבע.

במסגרת אמנה חברתית סוגיית הריבון נפתרת עבור הקהילה הפוליטית (לשון ג'ון לוק). בעולם שיש בו ריבון, אפשר לקיים את הפרקטיקה הפוליטית הליברלית. אך מה קורה בעולם שאין בו ריבון? בעולם שאין בו ריבון- אפשר לבקש לקיים את הפרקטיקה הפוליטית הליברלית, וזה כל מה שאפשר לעשות. בעולם שאין בו ריבון, הליברליזם הוא במהותו של דבר- משאלת לב. נדמיין לעצמנו שמחר נעלמת המשטרה מן הרחובות ומה יקרה. ביום הראשון אנשים ישמרו על החוק מתוך הרגל. ביום השני מישהו יפר את החוק ולא ייענש. ביום השלישי יופיעו בריונים ספונטאנים שינצלו את המצב. וביום הרביעי הפשע ימוסד. ביום החמישי קבוצות כוח תהיינה מקור החוק והסמכות. זה העולם הבינ"ל ואין עולם אחר.

סוגיית הריבון לאנושות תיפתר אם וכאשר יופיע כוח בעל עוצמה מוחלטת אשר ישעבד את כלל האנושות כולה. בעולם כזה לא תהיינה מדינות. עד אז, האינטרס ולא הערך הוא מושג היסוד בהתנהלות הפוליטית של מדינה או קהילה פוליטית ביחס לרעותה. על הפער הזה לא ניתן לגשר. לשווא ינסו אי אילו גורמים פוליטיים תמימים ושאינם תמימים לבסס את יחסי הקהילות הישראלית והפלסטינית על מושג זכויות האדם הנסמך על מושג האזרחות בחיים פוליטיים שיש בהם ריבון. ינסו ורק יגרמו נזק. וזה גורלו של חזון המזרח התיכון החדש אשר ירד לטמיון מכיוון שהוא מבוסס על מיני הנחות של ליברליזם בינ"ל אשר לא ניתן להבטיח את קיומן.
604727
(אני מקווה שתסלח לי שאני עונה לשתי התגובות שלך בתגובה אחת).

"איך ייתכן שעל פי רוסו אפשר היה להגדיר את האמנה כמי שחלה רק על מלך צרפת וזהו" זהו, שאי אפשר. בגלל זה האמנה שאתה מדבר עליה היא אפילו לא האמנה של רוסו ,ובטח שלא האמנה של לוק. רוסו (להבדיל ממך) באמת מדבר על כל הנתינים (ולהבדיל מלוק) שצריכים להתכופף בפני רצון הכלל. בגלל זה המהפכה הצרפתית‏1, שכמו שציינת לקחה את רעיונותיה מרוסו, לא ממש התלבטה לפני שהכפיפה את רצון הפרט (למשל, פרט ושמו לואי) בפני רצון הכלל, בזמן שהמהפכה האמריקאית (שלקחה הרבה יותר מרעיונותיו של לוק וממשיכיו) קיבלה את מגילת הזכויות. בזמן שבהצהרת זכויות האדם והאזרח הצרפתית נכתב: "מקורה של כל סוברניות הוא לפי מהותו באומה; שום גוף חברתי ושום יחיד אינו יכול להשתמש בסמכות שלטון, שאינה נובעת במפורש מהאומה" בהצהרת העצמאות האמריקאית נכתב: "מקובלות עלינו אמיתות אלה כמוכחות מאליהן, שכל בני-האדם נבראו שווים, שהבורא העניק להם זכויות מסוימות שאי-אפשר לשלול מהם, וביניהם הזכות לחיים, לחירות ולרדיפת האושר: שכדי להבטיח זכויות אלה מוקמות בקרב בני-האדם ממשלות אשר סמכויותיהן הצודקות נובעות מהסכמת הנמשלים: שבכל מקרה שצורת ממשל כלשהי נעשית מנוגדת למטרות אלה, זכותו של העם לשנותה או לבטלה ולייסד ממשל חדש שיושתת על עקרונות אלה, ויארגן את סמכויותיו כך, שייראו להם כמבטיחות ביותר את ביטחונם ואת אושרם" ז"א בראשונה מקור הריבונות הוא האומה, ובשניה מקור הריבונות הם בני האדם (ושים לב, בני האדם, לא האזרחים, כל בני האדם).

איך אתה חושב האמירה שלך שזכויות האדם לא חשובות אם הן זכויות אדם של ערבים מתיישבת עם: "כל בני-האדם נבראו שווים, שהבורא העניק להם זכויות מסוימות שאי-אפשר לשלול מהם"? לא ברור לך שמדובר בשתי אמירות ששוללות זו את זו. ברגע שאתה מדבר על איזשהו "רצון הכלל של הקהילה הפוליטית הישראלית" לעומת "רצונם הלאומי של הקהילה הפוליטית הפלסטינית" אתה מדבר על שני מושגים שלא קיימים בשיח הליברלי (רצון כללי). אתה לא ליברל, ולא ליברל דה לא שמאטה, אתה אדם בעל דעות קולקטביסטיות (מן הסתם לאומן, אולי שמרן), שמושפע בין השאר מהשיח הליברלי‏2. זה לגיטימי לגמרי, רק העמדת הפנים מוזרה בעיני.

המצב הטבעי לפי לוק שונה לחלוטין מזה של רוסו. במצב הטבעי לפי לוק יש לאדם זכויות טבעיות, והוא מוותר על חלקן מרצונו מרצונו על מנת להקים ממשלה כאשר תפקידה של האחרונה היא לשמור על קיומן של אותן זכויות. לפי רוסו במצב הטבעי אין לאדם חירות או זכויות והוא צריך להתאחד עם אחרים על מנת לקבל חירות (שהיא, שים לב, שונה לחלוטין מהחירות של לוק). אני לא חושב שלוק מדבר בכלל על רצון כללי, הרי לאדם יש זכויות והוא מתאחד רק על מנת לשמור עליהם, בזמן שאצל רוסו‏3 הרצון הכללי נהפך למהות שמחליפה את רצונו וחירותו של הפרט.

לפי לוק רוב בעולם שבו אין ממשלה ישללו זכויותיהם של חלק מבני האדם‏4. לכן מקימים בני האדם ממשלות, אבל הממשלות הם כלים, שמטרתם לשרת את בני האדם וחירותם ולא להכפיף את חירותם של בני האדם לאיזה רצון כללי. כל אידיאולוגיה היא במהותו של דבר - משאלת לב, אבל דווקא ללוק‏5 היתה תשובה די מוצלחת לבעיית הבריונים שלך. הממשלה לפי לוק היא גוף שמטרתו להלחם באותם קבוצות בריונים שיכולות לצוץ.

אני די מפקפק בנכונות הפסקה האחרונה שלך. אני גם חושב שזה כבר חורג מהדיון על השאלה: "האם X הוא ליברליזם?" ונכנס לשאלה: "האם ליברליזם הוא הדרך אותה עלינו לאמץ?". המחלוקת בנוגע לשאלה הזאת לא רלוונטית רק ליחסים ביננו לבין הפלשתינאים, ביננו לבין הצבא, ביינו לבין משרד האוצר אלא בכלל כל היחס בין אדם לחברו, בין אדם לכלל ובין אדם למקום. אני חושב שברור שאם אתה לא מקבל את ההנחות הליברליות אז הדרך שלי לשכנע אותך לאמץ את הדרך הליברלית שלי‏7 תהיה לשכנע אותך לשנות את תפישת עולמך או לשכנע אותך שבמקרה ספיציפי זה או אחר המסקנה מתפישת עולמי והמסקנה מתפישת עולמך הן זהות‏8. לא יודע איזו דרך תהיה יותר יעילה‏9. בכל מקרה יש לי תחושה שזה דיון די אבוד בו שנינו מכירים זה את תשובותיו של זה עוד לפני שהתחלנו אותו.

1 שאני לא הייתי קורא לה ליברלית, אם כי אין ספק שחלק ממשתתפיה היו ליברלים.
2 והרי בעולם המודרני כולנו מושפעים מכולם.
3 ויורשיו: הגל, ניטשה, מרקס...
4 משום שלמרות שלוק טוען שרוב בני האדם טובים מיסודם, עדיין יהיו בני עדין שישללו את חירותם של אחרים בטעות או מרוע לב.
5 היום, תשמח לשמוע, יש תנועות ליברליות שלא מקבלות את התשובה שלו, וחושבות שאין צידוק לקיומה של ממשלה, ושה"שוק החופשי" ילחם בבריונים. באופן מוזר מדובר בעיקר בתנועה ימנית (חפש אנרכו-קפיטליזם) שנראה לי שתופסת מקום יותר ויותר פופולרי בשיח הקפיטליסטי‏6.
6 אבל יכול להיות שאני טועה.
7 לא רק שראינו שיש הרבה צורות של ליברליזם, אלא שכמו שציינת זה לא שאני באמת ליברליזם טהור.
8 כמו שברוב העולם סוציאל-דמוקרטים וליברלים קלאסיים הולכים ביחד נגד שמרנים וניאו-ליברלים.
9 במקרה הספציפי הזה או בכלל.
604730
קודם כל, תענוג לקרוא ולהשכיל מתשובה כל כך מפורטת.

אני מבין את הניואנס וכנראה שהוא באמת משמעותי כפי שאתה מפרט. לעומת פירוט כזה כל מה שיהיה לי לומר יישמע דל. ובכל זאת אומר.

ראשית. אתה מצטט אותי כך: "האמירה שלך שזכויות האדם לא חשובות אם הן זכויות אדם של ערבים"..

אני לא צריך לבדוק לאחור את תגובותיי כדי לדעת שאני לא אמרתי דבר כזה. אני לא יכול לייחס לך כוונת זדון בפרשנות שלך לגביי, ומכאן שעליי להניח שאתה התבלבלת או טעית או שמדובר באיזהשהוא בלבול או בטעות. אם מתוך טעות שאתה מייחס לי אמירה זו אתה מגיע לפסוק שאני מן הסתם לאומן או שמרן או מעמיד פנים- בסדר. אבל אם מתוך שאני טוען את הליברליזם מתוך האמנה החברתית שפירושה חירות לפרט מתוך רצון כללי, אתה מסיק שאני קולקטיביסט או לאומן, אז או שאני לאומן בדרכו של רוסו או שתצטרך להסביר.

כך אתה מצטט את החוקה האמריקאית, וזה אחרי שהבנתי את ההבחנה המפורשת אשר בין בן אדם לבין אזרח, או בין האומה כמקור הסמכות לבין בני האדם. ולהלן הציטוט:
" בכל מקרה שצורת ממשל כלשהי נעשית מנוגדת למטרות אלה, זכותו של העם.." עם?

אני מבין את ההבחנה. הרצון הכללי יכול שלא להיות חירות. הוא יכול למשל להיות לאומנות שמכפיפה את כלל האזרחים, גם שאינם בני הלאום. אבל אני, אולי לפי תומי, לא פירשתי אותו אחרת מן החירות. לא רצון כללי שהוא מהות המחליפה את רצונו וחירותו של הפרט. אלא כאותה חירות ממש שהמדינה של לוק קצצה אותה כדי להבטיח שהיא אינה מפירה את החירות של יתר הפרטים. אני מבין כעת שאם הרצון הכללי דורש שיהיה חוק גיוס חובה, הרי שמדובר בפגיעה עקרונית בחירות והיא כבר מגולמת בתוך הרצון הכללי, אבל עד כמה זה נבדל מן הויתור על חלק מן החירויות הטבעיות שעל מנת להיחלץ ממצב הטבע במקבילה של לוק.

למה ניפטר מן הדיון בפסקה האחרונה. תן דעתך על כך שגם על פי לוק נוסד הליברליזם על גבי מצב הטבע, שאלמלא כן לשם מה צריך ממשלות? שאלמלא כן לשם מה צריך את לוק. שאלמלא כן לשם מה זקוקה החירות להגדרה? ראה שהפיתרון של לוק לבעיית הבריונים הוא הקמת ממשלה שתפקידה להילחם בהם. בכך לוק מעביר אותנו ממצב הטבע למצב האזרחי. אם הבריונים עשויים לצוץ בתוך מצב הטבע, הרי שהם חלק ממצב הטבע. אם הם חלק מן החירות הטבעית, לא צריך להקים ממשלה. אם אנחנו מקימים ממשלה כדי להילחם בהם, הרי שאנו פועלים כנגד מצב הטבע. אם פעלנו כנגד מצב הטבע כדי להגשים או כדי להגן על החירות, הרי שהגענו אל המצב הבא- תורת החירות- מתגשמת מתוך כפייה.

כדי שהכפייה הזו לא תהיה שיעבוד לרצון שרירותי, הריהי בבחינת הרצון הכללי. זוהי לכאורה "המהות שמחליפה את חירויות הפרט". זוהי האמנה החברתית של רוסו, ואלו הן הממשלות של לוק. האם יש אפשרות לנתק את הליברליזם ממצב הטבע? האם אפשר לקיים את הליברליזם מבלי להיחלץ ממצב הטבע? ובמקרה כזה האם יהא זה אותו ליברליזם המתקיים תחת ממשלה?

אצטער אם תאמר נואש ממני ותזנח את הדיון בנקודה הזו.
604781
אני מבין ש"הדאגה של הישראלים הנאורים לזכויות האדם של הפלסטינים נוגעת ללב...אם אתם רוצים להועיל, ... שבו לכתוב ספרים, .... ושיזדיינו הפלסטינים" היא לא זלזול בזכויות האדם של בני אדם שהם במקרה ערבים. אתה רק מאחל להם חיי מין בריאים?

המקור לא אמר: "זכותו של העם" (משום שהוא לא היה בעברית) אלא "Right of the People" די ברור שהפירוש של המילה בהקשר בו היא נתונה (מיד אחרי "כל בני האדם") ובהקשר ההיסטורי בו היא נכתבה הוא לא לאומה ספציפית (לא, "האמריקאים" לא היו קיימים אז כאומה אלא כאוסף של בני מושבות) אלא לאוסף בני האדם.

אם הרצון הכללי דורש, למשל, ויתור על משכורת תמורת עבודה? האם גם זה נשמע לך בסדר? אז, למיטב הבנתי, לא. אין דבר כזה "רצון כללי" לא לחירות, לא לביטחון, לא לשלום ולא לדמוקרטיה. יש אוסף של רצונות אינדיבידואלים שמוכנים לשתף פעולה על מנת לקיים את אותו אוסף רצונות. אבל זהו, זאת המטרה היחידה של שיתוף הפעולה, החירות הטבעית של כל יחיד ויחיד. ברדע שאותו שיתוף פעולה עובר את הגבול ובמקום לשמור על חירותם של היחידים (או חלקם) ועל זכויותיהם הטבעיות הוא גוזל את אותה חירות ואותן זכויות, והופך בדיוק לאותו בריון שלמען מאבק בו הוא הוקם. בעברית קוראים לזה גולם שקם על יוצרו, או עריצות. ההבדל בין מדינה טוטליטרית בה השלטון גוזל את חירותם של הנשלטים בהבטחות שווא לבין מדינה ליברלית בה השלטון קיים אך ורק לקיים את חירותם של השלטים (מה שאתה קורא: שפחה) נראה לי מובהק מספיק.

שוב נראה לי שאתה מבלבל בין לוק לרוסו. לוק לא היה רומנטיקן שדיבר על "פעולה נגד מצב הטבע". בני האדם קיימים בתוך הטבע שלהם, כשהם מקימים ממשלות, כשהם לא מקימים ממשלות, כשהם בריונים וכשהם קורבנות לבריונות. הפתרון של לוק לבעיית הבריונים לא היה "חירות המתגשמת מתוך כפייה" אלא חירות המתגשמת מתוך שיתוף פעולה וולונטרי. הכפייה נעשית רק כלפי הבריונים (שמנסים לגזול את חירותם של אחרים ולכן "זה בסדר") ולא כלפי האזרחים הנורמטיבים. יותר מזה, ברגע שהשלטון מתחיל לתפוס תחת ולשכוח שהוא שפחה שנועדה לשרת את האזרחים זאת זכותם ותפקידם לקחת בחזרה את מושכות השלטון, ולתת אותן בידי שליטים אחרים שלא ישכחו את זה.

וכשהממשלה שלנו היא הבריון הכי חזק בשכונה. כשהממשלה שלנו גוזלת רכוש, שוללת חירות, מונעת תנועה. כשהממשלה לנו מענה, מענישה אנשים באקראי, מונעת משפט צדק. כשהממשלה שלנו סותמת פיות, מונעת מבני אדם את הזכות לבחור ולהבחר, מפלה בין תושבים על בסיס הדם שלהם. אז לא ברור לי איך ליברל יכול לעזור לזקנים ולכתוב ספרים להתעלם ולממן את הבריונות הזאת בשם איזה "רצון כללי" לא קיים. אם אתה באמת רוצה להכנס לחלק הזה של הויכוח, ז"א לשכנע אותי לשנות את דעתי, תנסה לעשות את זה מתוך תפישת עולם ליברלית. אני בספק אם תצליח, אבל זה בטח יהיה מעניין.
604787
אתה נסחף בלהטך לכיוון הצדקני. לא איכנס עכשיו לויכוח מה מההאשמות שהטחת בממשלה נכון (מעט), ומה לא (הרוב). רק אציין שגם אילו צדקת בכל סעיפי האישום לא כדאי לבטל לגמרי כוונות טובות של ליברלים רק מפני שבשלב מסויים לא ניתן ליישמן באופן מלא. תזכורת: בין חותמי הצהרת העצמאות האמריקאית, עם דבריה היפים על כך שכל בני האדם שווים, ולכולם זכויות מסויימות שבאות ישר מהבורא, היו גם בעלי עבדים שחורים. מה עדיף לדעתך, ליישם זכויות בהדרגה, או לדחות הכול על הסף מפני שאי אפשר ליישם הכול באופן מלא ישר על ההתחלה? (שאלה רטורית, אני מקווה).
604788
מה, לדעתך, מהאשמות לא נכון?

אתה באמת חושב שמדובר ברצון ליישם זכויות בהדרגה? שמדובר ב"כוונות טובות" של "ליברלים"? יש לך משהו‏1 שיגרום לי להאמין בזה‏2? הרי dd מדבר במפורש על "שיזדיינו הפלשתינאים", ועל החצופים שרואים במדינה שפחה ולא מוכנים לשרת אותה, אתה באמת רואה כאן רצון ליישם זכויות בהדרגה?

1 ואם אפשר לא מהסוג שמעשנים או שותים.
2 שמדובר ברצון ליישם זכויות בהדרגה, שמדובר ב"כוונות טובות" או שמדובר ב"ליברלים".
604800
כבר הערתי שדיון בפילוסופיה של הליברליזם גדול עליי, ומן הדיאלוג איתך אני מנסה בעיקר ללמוד ורק פה ושם להוסיף משהו משלי. וגם מן הדברים האחרונים למדתי דבר.

הו ה"ישראלים הנאורים..שבו לכתוב ספרים..ושיזדיינו הפלסטינים". זה באמת משפט טעון במידה רבה של זלזול. זה משפט שטעון במידה עצומה של זלזול. זה משפט שמבטא אולי הייתי אומר לא רק בוז אלא שנאה של ממש. אולי אפילו תיעוב. אבל לא כלפי זכויות האדם של הפלסטינים. אלא כלפי הישראלים הנאורים.

אינני אומר את הדברים מתוך צורך אפולוגטי להסביר את עצמי, אלא מתוך שהציטוט לעיל נע אל תוך המרכז הדיון. ובזה העניין. שהיו ימים בארץ. ימים נוראים היו בארץ. שבהם הציבור בישראל, או אולי רק חוגים מסויימים מן הציבור בישראל, איבדו את הצפון. אולי מתוך איזושהי חרדה מפני ספטמבר או מפני הבאות, חוגים מסויימים בציבור בישראל, איבדו את הצפון ואולי אפילו קצת ירדו מהפסים. עד כדי כך שהם ביקשו לשעבד את סך העקרונות והמעשה של החברה והפוליטיקה בתוך ישראל עצמה, ואת כלל המסכת העקרונית והפוליטית הבינ"ל שבין ישראל לבין אשר מחוצה לה- בפני הזכויות הפרטיות של פלסטיני כזה או אחר. ולשם המחשה. מדובר בהכפפת המסכת העקרונית והפוליטית המעשית של סך חיי החברה בישראל, ויחסי החוץ שלה, בפני הפלסטיני אזרח סוריה אשר פלש לישראל וחטף מכת אלה.

אבל זה המעט מחרפת הנאורות בישראל, כיוון ששיא החלאה הופיע ברצון ובניסיון לשעבד את סך המסכת העקרונית והפוליטית מעשית הפנימית והבינ"ל של ישראל, לא למען הזכות העקרונית של הפלסטיני אשר פלש לישראל וחטף מכת אלה, אלא למען שאיפותיו הלאומיות ושלא לומר הלאומניות ולעיתים פשיסטיות וגם רצחניות.

ובמה דברים ניכרים. בתמיכה הבלתי מסוייגת של הנאורות בפגיעה עקרונית בזכויות האדם של ריבואות ישראלים, לטובת אותן שאיפות לאומיות, ובשם מה. בשם זכותו העקרונית של פלסטיני כזה או אחר. כלומר, העקרון הליברלי שימש איצטלה לתמיכה בעקרונות של לאומיות ושלא לומר לאומנות זרה. כך אנו מוצאים למשל, אנשים נאורים אשר נסעו כל הדרך לשבת בחיקן של משפחות פלסטיניות מן הכפר עווארתה, כאקט פומבי של מחאה נגד פעולת השיטור והאכיפה של חיילי צה"ל, לאסור ולהביא בפני משפט שני בחורים צעירים וחסונים אשר הניחו את כף ידם על ראשה של פעוטה בת יומה- ומלקו את צווארה.

וטרם יבש הדם.

ומי מבין האישים הנאורים המשימים את פרצופם לאור כנביאי זעם ומוסר קפץ והתחלחל? טפי. אף אחד לא.

שכן לדידו של הליברליזם, הזכות העקרונית של אותן משפחות בכפר שלא לשבת תחת עוצר, עומדת מעל לכל דבר אחר, ואותה זכות עקרונית של אותן משפחות בכפר שלא לשבת תחת עוצר, היא הביטוי של העיקרון העליון שמארגן ואמור לארגן את המציאות החברתית והפוליטית הפנימית והבינ"ל של ישראל.

כדי לחתום את השאלה האם אני dd, האדם הפרטי אשר משתתף בענווה בדיון הנוכחי, מזלזל בזכויות האדם של אנשים כאשר הם ערבים, אני מפנה אותך לראשית הפתיל. אינני רוצה להמשיך ולעסוק בכך או בשאלה האם אני עצמי לאומן או ליברל, ולא מכיוון שדמי רותח, אלא מכיוון שאנו מנסים לברר שאלה עקרונית וחשובה בהרבה. מה קורה לליברליזם כשהוא פוגש, או כאשר הוא לא מצליח להיחלץ ממצב הטבע.
604806
לא חוכמה להמנע מגניבה כשכל החנויות נעולות היטב. לא חוכמה לשמור על כשרות כשאתה לא אוהב שרימפס. עקרונות וערכים נמדדים כשהם מתנגשים ברצון הטבעי שלך (או באינטרס שלך) בלי התנגשות כזאת כולנו צדיקים גדולים.

אני חושב שאתה צריך לשאול את עצמך מה היה קורה אילו היה מצב הפוך. אילו מישהו מהשכונה שלך היה רוצח ילדה קטנה. אני יודע, בשכונה שלך כולם צדיקים תמימים, ובכל זאת היו דברים מעולם, ויצאו כבר רוצחים משכונות לא פחות טובות משלך (ואני אומר את זה אפילו בלי לדעת באיזה שכונה אתה גר). מפלצות אנושיות יש בכל שכונה ובכל עם. כן, אפילו יהודים יכולים להפוך למפלצות. אתה יודע מה, עזוב, אנחנו אפילו לא יודעים אם הרוצח לא בא מהשכונה שלך, אנחנו יודעים שנרצחה ילדה בשכונה ליד זו שלך, והמשטרה קיבלה טיפ שהרוצח בא מהשכונה שלך. והשאלה שלי היא פשוטה: איפה הגבול? מתי "פעולת השיטור" נגד תושבי השכונה שלך עברה את הגבול בין "פעולת שיטור ואכיפה" לגיטימית לבין גזילה לא מוצדקת של זכויותיך הטבעיות.

האם כשהמשטרה תחליט לשים אותך (אותך dd, לא את מוסטאפה מאיזה כפר) בעוצר? האם כשהמשטרה תחליט לענות אותך? האם כשהמשטרה תחליט לגזול את משכורתך? האם כשהמשטרה תחליט למנוע ממך מים או אוכל? אולי גם לגיטימי שהמשטרה תאנוס את הילד שלך (לא בגלל שהיא חודשת בך, כמובן, היא רק חושבת שיכול להיות שאתה יודע קצת יותר ממה שאתה מגלה לה)‏1? האם כשהמשטרה תחליט לפלוש לפרטיותך ולחפש בחפציך האישיים? אולי כשהמשטרה תחליט לשים אותך (או את אחד מילדך הקטינים) במעצר בלי לראות שופט? ואולי זה גם קצת קשור לאיזה משטרה בדיוק עושה את כל זה? אולי כשבמקום משטרה שמדברת בשפתך מי שעושה את זה הוא צבא זר שחמוש ברובי סער, שמורכב מילדים בני 18 שלא מבינים את שפתך או את דקויות התרבות שלך, שלא רואים את עצמם כ"משרתי ציבור"‏2 אלא רואים אותך כמי שאמור לשרת אותם, אולי זה יפריע לך? ואולי העובדה שאם וכשתובא בפני שופט, הוא לא יהיה שופט שבא מאותו מקום כמוך, הוא לא יהיה כפוף לאותם חוקים‏3, הוא לא יבין את שפתך (ולא יטרח לתרגם את שפתו), הוא בכלל לא יהיה שופט אמיתי, הוא יהיה חייל בצבא, כפוף לאותו מפקד כמו אותם חיילים שחיפשו לפני רגע בכליך, אולי זה יפריע לך קצת?

אני חושב שהתשובות שלי, ושל כל ליברל אחר די ברורות. מעניין מה התשובות שלך... ובקשר לאובדן הצפון, כל זמן שנעמיד פנים שאין שום בעיה עם זה, שזה אפילו לא קורה (כמו שכתב תומאס) או שזה ליברלי לחלוטין (כמו שאתה כותב) אז אין טעם לחפש את הצפון, אפשר פשוט להסתכל דרומה (או לכל כיוון אקראי אחר) ולקרוא לזה צפון.

1 לא שאני אומר שמשטרת ישראל או צה"ל עושים את זה.
2 וכבר עמדו על החשיבות בהבדל בין מי משרת את מי.
3 חוקים שאתה אפילו לא היית חלק בגיבושם.
604808
מפלצות אנושיות יש בכל עם‏1, אבל כאשר מעלים אותן על נס ובוחרים לראשות הממשלה של (חצי) מהעם שלך את אלה שמצדדים (ואף נוקטים כשמתאפשר להם) בדיוק בפעולות שלהן - החמאס - אז זה עובר מרמת היחיד החריג לרמת הנורמות החברתיות.

ואם בשכונה שלי היו עושים מסיבות והילולות כל פעם שנרצחת ילדה קטנה, ובבתי הספר היו מלמדים איך לבצע זאת ביעילות המירבית, לא הייתי מתפלא אם כשאני יוצא מהבית עם אקדח מים אני מוצא את עצמי מאחורי סורג ובריח.

1 מראש הטיעון של "מפלצות אנושיות יש בכל עם" בהקשר הזה הוא דמגוגיה לשמה.
604810
לא ברור לי למה הטיעון של ''מפלצות אנושיות יש בכל עם'' בהקשר הזה הוא דמגוגיה לשמה. למעשה, מקראת שאר התגובה שלך לא ברור לי כמה אנחנו מדברים באותו הקשר.
604814
אתה ניסית להציג רוצחים פלסטינאים (על פי התגובה הקודמת לשלך) כ"מפלצות אנושיות" המהוות חריגה וסטייה קיצונית מהנורמות הנהוגות סביבן, ואז עברת לדון באיזו תגובה משטרתית אתה כליברל (או אנחנו כאזרחים) מוכן או לא מוכן לקבל, כולל כמובן ה"קולקטיביות" של התגובה הכוללת ופגיעה בזכויות שאר הדיירים בשכונה.

אני ניסיתי לטעון שמאחר שבמקרים רבים הטרור הפלסטיני מייצג את הנורמה ב"שכונה" המטאפורית שלך‏1, אזי התגובה המשטרתית עשויה להיות שונה מאוד מהתגובה עבור בודדים חריגים ביותר.
כמובן שטיעון ליברלי קיצוני עשוי לטעון שלא משנות כלל הנורמות של השכונה, אסור למשטרה לפגוע אפילו בקוצו של יוד בזכויותיו של דייר השכונה שלא היה מעורב ישירות בפעולה, ולשים את זכויות הפרט מעל הכל, בלי קשר ליכולתה למגר את הפשע ברחובות.

אני רק רוצה להזכיר שגם תשלום מיסים פוגע בי ובזכויות הקנין שלי, ואני עדיין משלם אותו בשמחה בכדי שהרשויות יוכלו למשל, ולו חלקית, את תפקידן הציבורי, גם אם פגעו בזכויותי האישיות בדרך ברמה זו או אחרת.

ואולי אכן לא הבנתי את ההקשר... זה יכול לקרות.

1 למצער היא הרבה פחות קיצונית סטטיסטית ומקובלת על אחוז בהרבה יותר של האוכלוסיה.
604818
זה לא מה שניסיתי לטעון. זה לא מה שטענתי. אתה נלחם באיש קש, וגם בזה אתה לא כל כך משכנע.
605258
אז גם אני לא הבנתי, ואם חשקה נפשך לפרט, אשמח. לגישתך אסור לממשלה לפגוע בזכויות חפים מפשע א' כדי להגן על חפים מפשע ב' מפני "הרעים". עד כאן נכון? נשאלת השאלה‏1, אם חפים מפשע א' הם חלק מקהילה, מובחנת גיאוגרפית וחברתית, שכוללת את הרעים, רובה המוחלט תומכת ברעים, והם יעשו כל שביכולתם להפריע לממשלה לתפוס את הרעים, האם זה משנה משהו בנוגע לאיסור לפגוע בחפים א'.

1 לא פעם ראשונה באייל, כמובן, אבל אפשר לרענן את הדיון הזה.
605262
(לא ברור לי כמה זה שייך לדיון, אבל) כל עוד שהקהילה ה"מובחנת גיאוגרפית וחברתית" כפופה לממשלה, הממשלה מחוייבת, לדעתי, לנהוג בחברי הקהילה בכפוף לחוק ולעקרונות הצדק. אם, למשל, מחר משטרת מחוז אוראנג'‏1 תחשוד שהקהילה היהודית בקרית יואל מגינה על רוצח היא (אני מקוה) לא תטיל עוצר על קרית יואל, לא תערוך חיפושים ללא צו חתום על ידי שופט, היא לא תקרא לצבא ארה"ב ולא תמנע מחברי הקריה לעבוד. ואם היא תנהג אחרת אני אחשוב שהיא זאת שאיבדה את הצפון.

1 בטח לא כותבים את זה ככה.
לא כל כך רחוק 605272
לפני שנים ספורות המשטרה הטילה הסגר על שכונת הרכבת בלוד ובדקה פרטנית כל רכב נכנס או יוצא. זה לא מרחיק לכת כמו עוצר וחיפושים בבתים ללא צו או מעצרים מנהליים, אבל זה בכיוון. אני גם לא בטוח עד כמה תושבי השכונה החפים מפשע תומכים או נותנים מחסה לעבריינים.
605304
תודה. מה אם הרבה נשק אוטומטי מסתובב בקריית יואל, ויש חשש סביר שהתושבים ישתמשו בו נגד השוטרים שבאים לעצור חשוד?
605308
אני חושב שגם בארצות הברית עם התיקון השני לחוקה‏1 קשה למצוא קהילות עם כל כך הרבה נשק אוטומטי. אבל מה עושה המשטרה שהיא באה לעצור איש מאפיה? לפי מה שלמדתי מהוליווד‏2 נראה לי שהחוכמה היא לבוא עם כח מספיק גדול על מנת שהמקומיים לא יחשבו להשתמש בנשק שלהם גם אם יש להם כזה.

1 שהמטרה המקורית שלו, אגב, היא בדיוק בשביל זה: ז"א בשביל לאפשר לאזרחים להקים מליציה חמושה (במילים הלאה ממש) על מנת להתנגד לממשלה ולהגן על זכויותיהם.
2 אמנם לא המקור הטוב ביותר, אבל נראה לי שבמקרה הזה זה הדבר ההגיוני לעשות.
וואקו, טקסס