 |
9 ממשתתפי המשט לעזה נהרגו במהלך השתלטות צה''ל | 3220 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
בתפיסת הסטטוס-קוו השוררת במדינה ומערפלת את מוחות רוב האזרחים והמופקדים על ניהול המדינה, ממשיכים לשים אנשים בסגר ומצפים שהעולם לא יגיב. כשבאים מפגינים למחות על המצב, במקום לתת להם להפגין מחליטים לתקוף את הספינה וכשכל העולם מזדעזע שוב פונים לתרופת ה''הסברה''. כל הטיפול ברצועת עזה היה כושל ולקוי בתפיסתו מלכתחילה ומקרים כאלה הם רק התפוצצות בפנים של הגישה. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמה לינקים רלבנטים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרי לא הטיפול במשט הביא עלינו את הסיוט של עם מצורע שממנו מתנערים עמי העולם בזה אחר זה. הכיבוש עשה זאת. עם קטן לא יכול לבקש את זכויותיו על פי משפט העמים כשהוא מפר יום יום זה 43 שנה את זכות ההגדרה העצמית. זו הזכות שהיא הליבה של "משפט העמים". בשמה הוקם ה"בית הלאומי לעם היהודי בארץ ישראל". זו הזכות שאנחנו גוזלים מהפלסטינים. עכשיו אומר לנו העולם: "מספיק זה מספיק". יותר מזה, הוא אומר לנו: או שתעניקו את "משפט העמים" גם לפלסטינים שבשליטתכם, או שתאבדו את "משפט העמים" שלכם עצמכם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מהכתבה : "אלו לא שאלות קלות". אצלנו היו אומרים שעל שאלות טובות צריך לענות תשובות טובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה ההבדל בין מי שברור לו שכוח יפתור הכל וכל הצדק והאמת איתנו ובין מי שמבין את מורכבותם של הדברים ובכל זאת דורש גישה חדשה על כל הקשיים הכרוכים בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה שמיוצגת בכתבה היא בהרבה מובנים מודרת מכח אבל היא כלל לא ''חדשה''. העניין הוא שראיתי כבר הרבה כותבים שנמנעים מלעסוק ברצינות בשאלות שהוא מעלה, אני חושב שזה טעות מצדם. לפעול תוך כדי תנועה זה אף פעם לא רעיון טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה היא חדשה יחסית לכל השנים האחרונות, לפחות מאז שרון. לפעול תוך כדי תנועה זה לא רעיון טוב אבל בכל השנים האלה לא היתה תנועה כלל וזה הדבר הכי גרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהתכוונתי להגיד ב''לא טוב לפעול תוך כדי תנועה'' שכדאי למחזיקי ההשקפה הזאת להגיע למשנה סדורה עוד לפני שהם מגיעים לשלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר שאתה מזכיר החזקת מישנה סדורה כי החוסר שלה מאפיין את כל חסידי הסטטוס קוו של העשור האחרון וביחוד את הממשלה הנוכחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים איך לא שמתי לב, אלא תמיד הפרטים הקטנים שחומקים ממך:) זה שלרוב הפוליטיקאים (אפילו במובן הרחב) אין משנה סדורה לא סותר את זה שעדיף שיהיה להם. זה לא משחק שאתה יכול להגיד : הקבוצה השניה לא משקיעה בהגנה אז גם לי מותר. מדובר פה בדברים הרי גורל. אני לא יודע אם תאמין לי אבל באמת לא באתי לנגח. אני באמת חושב שהיה עדיף אם הם היו מבססים את עמדתם עד הסוף. (ואם כבר אז גם הימין והמרכז אבל זה לא קשור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הדרדרנו. אנחנו ישראל, פועלים מתוך רגש ומתוך פוזיציות שאנחנו כל כך אוהבים להצהיר עליהם מבלי לברר אם אנחנו מסוגלים לעמוד בזה, אח"כ לא שומעים את ביבי ה"חזק" את ברק ה"גאון" וכד. המצור על עזה ? צריך וחייבים להיתנתק לגמרי מעזה, שכל דיכפין יגיע אליה מהים מהאויר ומהיבשה (המצרית) תוך כדי ביצור וסגירה הרמטית של הגבול בינינו לבינם..כשהם ישתנו הגבול יפתח. ולתגובתך : "..הביא עלינו את הסיוט של עם מצורע" ?! אוליי אתה צודק ראינו איך רק לפני כ- 70 שנה עמי העולם התקוטטו בינם לבין עצמם מי אוהב ישראל, גדול יותר..כולם "אהבו" אותנו..בתוך הכבשנים..משפט העמים ?! איפה הוא מול הטרגדיה של הארמנים? איפה הוא מול הסבל הנוראי והשלטון הכוחני של הטורקים על הכורדים ? ועוד ועוד ועוד "משפט העמים" הוא אוליי משפט של אינטרסים ושל איפה ואיפה אבל בטח שלא משפט של צדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למצור על עזה אין שום קשר לא לשואה, לא לשואה הארמנית, לא להסכם מינכן וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 545971 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהיו נותנים למפגינים לעבור בשקט ולהגיע לעזה. ובשבוע הבא היו יוצאות 12 סירות במשט הפגנה חדש, ועוד שבועיים 24, ועוד שלושה 36 (למתמטיקאים - כן, הרסתי). ובין ה-36 הללו כבר היו כמה עם כל מני טילים שישדרגו את החמאס לדרגת חיזבאללה - זה היה תרחיש סביר ומקובל בעינייך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה, הרי, בדיוק מה שקרה למשטים הקודמים לרצועת עזה. לא זוכר את המשטים הקודמים? QED
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי מידע על המשטים הקודמים והכי טוב שמצאתי היה: עם "כוחות הביטחון בישראל נערכים לבלימת המשט. כוחות חיל הים צפויים למנוע מהמשט להיכנס למרחב הטריטוריאלי של רצועת עזה, המוגדר כשטח צבאי סגור. בעבר כבר מנע חיל הים את כניסתן של אניות זרות לים הטריטוריאלי של רצועת עזה." אז אולי אתה תפרט קצת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה אחת (היו עוד): http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1014410.html אני חושב שישראל אמורה לדעת להתמודד עם התחמשות של החמאס: היא הפציצה - לפי מקורות זרים - שיירת נשק בסודאן, והשתלטה על ספינת נשק. כנראה שיש לה משהו שנקרא "מודיעין" שאמור לעזור לה. ואם לא, ומפספסים מדי פעם - אז זה חלק מהחיים. הנה - חיזבאללה מתחמש ואנחנו לא מטילים מצור על לבנון וסוריה. סוריה מתחמשת ואנחנו לא מטילים עליה מצור. יחסי הכוחות הצבאיים בין ישראל לחמאס הם לא בדיוק כאלו שמאיימים על ישראל. וכדאי להזכיר, כי מסתובבים שקרים פה ושם - המשט לא כלל אף לא כלי נשק אחד להעברה לחמאס. אף לא אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קבוצת הפעילים כוללת 46 בני אדם, המצטופפים על שתי יאכטות קטנות." נראה שאכן הולכים חזק לכיוון של הגדלת הכמויות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן שגם נשק. המון נשק היה בספינות שתפסנו. מזל שהוא לא הגיע לחמאס. מי יודע מה הם היו עושים עם זה. (ואני לא מבין מה הבעיה עם הגדלת הכמות. יש יותר ממיליון איש נצורים בעזה. הם בהחלט זקוקים לסיוע הזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשט הזה בבירור לא ניסה להעביר נשק אלא ליצור מהומה. אם לא היו נותנים לו את המהומה המובטחת והוא היה מגיע בשלום, וכן המשטים שאחריו, והייתה מתקבעת נורמה שמשטים כאלו עוברים חופשי - אז הייתי מצפה שהברחות הנשק יתחילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... ורק אז ראוי היה להפעיל כוח ברוטאלי והפרת חוק בינלאומי. לא קודם לכן. חיל הים הישראלי צריך היה ללמוד מקודמו הבריטי כיצד מונעים גישה של אוניות לפשלתינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שכל יום היה מגיע משט אחר, ורק על חלק קטן מהמשטים יש הברחת נשק, ואתה בכל זאת רוצה להתחיל לעצור אותם - במה זה יהיה שונה ממה שקרה כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה יודע שיש נשק על אונייה, תקוף אותה. אם אתה יודע שאין נשק על אונייה - כמו הפעם - עקב אותה, צחק עליה, טפס עליה, פנצ'ר לה את המדחף, אבל אל תהרוג את נוסעיה. אם יש לך ספק, פעל באופן פרפורציוני למידת הספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הם מתנגדים? זורקים קופסאות שימורים? חותכים חבלים? דוחפים סולמות? שופכים צבע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מונעים בכוח עליה, תוקפים באלות ובסכינים. זורקים אבנים ובקבוקי תבערה (בקבוקי תבערה: בהנחה שהמשטח לא דליק מספיק כדי שזה יתחיל שריפה). מכיוון שכבר שראינו התנגדות אלימה, נראה לי שהשאלה הזו מיתממת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיתממות ממני והלאה. פשוט לא הבנתי לאיזה מקרה היפותטי אתה מתכוון. עדיין לא ברור לי אם אתה מתכוון למקרה הנוכחי, בו ידוע שאין נשק על האונייה. שיטות ההתנגדות שמניתי אני לא מצדיקות ירי. כנ''ל אלות ואבנים. סיכון חיים מידי מצדיק ירי צלפים. אבל טובה ממנו - נסיגה, התכנסות, וניסיון חוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע? לפי מה? לפי מילתם של מי שמעידים שלא היתה תקיפה אלימה של חיילי צה"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא המקצוע שלי. אבל הייתי מציע להפעיל את המודיעין הישראלי, שהצליח לזהות לפני כשנה אוניית נשק עמוסה בכל טוב, והביא ללכידתה - במים בינלאומיים כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודיעין זה לא פתרון קסם. מההצלחה האחת שאתה מציין אי אפשר לדעת מה היה אחוז ההצלחה, ועוד יותר קשה לדעת מה יהיה אחוז ההצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאין קסמים. אבל במקרה כמו שלשלום, כשיש מודיעין על אי-המצאות נשק, ראוי להשתמש בו. שר הביטחון חייב לעוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת מדיניות אפשרית, אבל אחרי יצירת תקדים קשה מאד לסגת ממנו, ויכולותיו של המודיעין אינן בלתי מוגבלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי התקדים הנוכחי אתה סבור שייקל על ישראל להמשיך במצור? (המודעין, כאמור, אינו תרופת פלא. זו באמת שאלה מאתגרת, מה כדי לעשות עם אונייה שאין לך מושג מאין באה ומה בתוכה, והיא מסרבת לעצור. אבל זה לא המקרה שלנו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא חושב שיהיה קל. אני גם לא חושב שההסתבכות נצפתה מראש, וכן חושב שהאפשרות ליצירת תקדים נצפתה. ("המקרה שלנו" הוא עניין נקודתי. הרבה פעמים קל יחסית למצוא פתרון נקודתי לבעיה אם מתעלמים מההשלכה העתידית שלו. אם יש לי ביקורת על קבלת ההחלטות בממשלות ישראל לדורותיהן, היא בדיוק בכיוון ההפוך: יותר מדי פעמים מכבים שריפה ע"י זריקת טונות של עשב יבש על האש. כך פטרו משירות בצה"ל כמה מאות אברכים, כך לא פינו את סבסטיה וקדום, כך לא השיבו בכוח על הקסאמים הראשונים אחרי ההתנתקות ועל הקטיושות אחרי הנסיגה מלבנון, כך נתנו פטור ממס לקרנות ההשתלמות הראשונות, וכן הלאה וכן הלאה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אותו מודיעין ששלח את הלוחמים חמושים ברובי צבע לסובב את ההגה של כמה מחבקי עצים פאסיביים? אותו מודיעין שטען שאין לו מושג מה יש על הספינה וגם כיום זהות חלק מעצורים אינה ידועה לו? כשאנשים רוצים למות1 לפעמים אין ברירה אלא לתת להם את מה שהם מבקשים, ויפה שעה אחת קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה אותו מודיעין, שידע - בדיוק כמוך וכמוני - שעל האוניות המצולמות והריקניות האלה אין נשק, רק מפגינים לא נחמדים. שר הביטחון חייב לעוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קסמים? את זה תגיד לחבר'ה באשקלון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אחד. ליתר דיוק, שמו המקורי דומה להטריד ל"קטיושה": יותם הקסם [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלות ואבנים הן סיכון חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 544415 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הוא שבכל מקרה לא הורגים נוסעים. אלא אם כשמטפסים (או משתלשלים) אליה הנוסעים מחליטים שלנסות ולהרוג חיילי קומנדו זה רעיון טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה הזאת מוסיפה להשערה שלי שנוסעי הספינה שראינו בקטעי הוידאו שהפיץ דובר צה"ל, לא רצו להרוג את החיילים. לא רק בגלל מה שהוא מספר אלא בעקר בגלל שאף חייל לא נהרג. הבחור הזה היה יכול להרוג חיילים ללא מאמץ רב לו רצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה. אני משנה את הודעתי הקודמת ל''אלא אם כשמטפסים (או משתלשלים) אליה הנוסעים מחליטים שלנסות ולהרביץ ולדקור חיילי קומנדו זה רעיון טוב.'' פרט לכך אני לא חושב שמשהו זקוק לשינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, אם הוא היה במוקד העניינים כבר מהתחלה, קצת מוזר שהוא כזו שה תמים. מעשיו רחוקים מאוד ממעשיו של גנדי: "כאשר אתה נמצא בפני הפסד של כבוד, אדמה או חיים, יש לך הזכות להשתמש באלימות למטרת הגנה עצמית. היו שם אנשים עם מוטות וסכינים. זה בדיוק כמו משנתו של גנדי. אנשים באים מהשמיים עם נשק, והורגים חברים שלך. מה אתה היית עושה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאיננו תמים. אני מתייחס לטענות שהם רצו להרוג חיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא: עד כמה אתה יכול לסמוך על טענתו שהוא לא ניסה? לחילופין: יכול להיות שהוא לא ניסה, אך גילה עיוורון לנסיונות של אחרים. מכיוון שבראיון לא ניסו כלל לעמת אותו עם הסתירה בעובדות, די קשה לי להסיק משם מסקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי היא שאם היה מנסה -היה מצליח.האיש שרת במארינס וודאי שהוא יודע להרוג. אכן יש כאן סתירות בעובדות. הוא טוען שחיילי השייטת ירו והרגו במגע הראשון. אינני טוען שאני מאמין לו ולא למה שדווח בתקשורת. העליתי רק תהיות ושאלות לגבי שלל הדיווחים-כולל נוסעי הספינה. אני חושב שהגיע הזמן שכולנו נהיה ספקנים יותר. מה שעורר בי חשדנות לגבי הסרטים של דובר צה''ל היו החזרות שחלק מהציבור קיבל כסרט אחד מתמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתווכח עם איש קש. מישהו טוען ש*כל* הנוסעים על הספינה רצו להרוג? על השאלה אם חיילי השיטת פתחו באש מיד עם הנחיתה יש תשובה מצולמת. אני לא יודע מה העניין עם "סרט אחד מתמשך", אבל הסרט שאני ראיתי לא הותיר מקום לשאלות בעניין הזה. הנה: http://www.youtube.com/watch?v=0LulDJh4fWI . אם זה נראה לך כמו סרט שבו החיילים פותחים באש עם נחיתתם, אפשר להמשיך לדבר על הנושא. אם לא, על מה אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, משום מה לא מצאתי עכשיו את הסרט באתר של דובר צה"ל, ובמקומו מצאתי סרטים הרבה פחות לעניין. מישהו מבין למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא נראה לי. גם לא טענתי את זה. התחלתי מהתייחסות לטענה שהיתה קבוצה אלימה על האניה שרצתה לעשות לינץ' בחיילי השייטת. האינטואיציה שלי אומרת שלו רצו להרוג חיילים -היו הורגים. אותו מרין לשעבר מספר משהו וטוען שהוא מוכן להחקר בישראל. לגבי הסרט: הבת שלי למדה קולנוע וראיתי מה אפשר לעשות בעריכה. אינני מנסה לטעון שאתה טועה; אני טוען שהסיפור איננו חייב להיות בהכרח כפי שהוצג. אני מניח שצה"ל לא נתן לנו את כל הסרטים אלא בחר את הסרטים "הנכונים" ואולי ערך אותם. כל ארגון בין אם ממלכתי כמו צה"ל או תאגיד פרטי- היו עושים את זה. לכן נא להיות ספקן. לצערי אני בעבודה ואינני יכול לפתוח את הקישור ולכן אעשה את זה בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטערת, אבל זו חוכמה שבדיעבד. בזמן אמת, לחיילי הקומנדו אין שום דרך לדעת שלשוחרי הרפורמה האגררית שמולם אין כוונות להרוג אותם, רק משום שלא הרגו במקום את החיילים שנחטפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שזו יכולה להיות חכמה שבדיעבד. הטענה העיקרית שלי כוונה נגד הבטחון המלא שהושמע בתקשורת אצלנו, במערכת הפוליטית ועל ידי רוב מגיבי האייל, שיש טובים ויש רעים, שהתורכים רצו לבצע לינץ' בחיילי צה''ל. שהילדים המסכנים שלנו ירדו על האניה כדי לכוון אותה לאשדוד ורוצחים תקפו אותם. באף מקום לא טענתי שהיה להיפך אלא ביקשתי לא לקבל את דובר צה''ל כדבר אלוהים חיים. ביקשתי להטיל ספק בכל מה שמשודר מהדוברים -גם מתורכיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ששברת שיא בדיסונס קוגנטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנה מעניינת מאד של המושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הבריטים לא הצליחו, וגם הבריטים הרגו אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הציעו למארגני המשט להעביר את כל הציוד (אחרי בדיקה) לעזה דרך ישראל. הם לא הסכימו. המטרה שלהם לא היתה להעביר ציוד הומניטרי לעזה, המטרה היתה ''לשבור את המצור''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי סימוכין לזה. למיטב הבנתי מדובר בהמצאה של מערכת התעמולה הישראלית, ואני חושב שמארגני המשט אמרו שלא היתה הצעה כזו. זו גם הצעה לא הגיונית - כל מה שיש במשט הוא רק חלק קטן ממה שישראל מונעת יום-יום מלהעביר לעזה. אז מה מונע ממנה כבר עכשיו לאשר העברה של כל הציוד והמזון שרק מחכים לאישורים כאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היתה, כמובן, שישראל תאפשר להעביר רק את מה שישראל מאשרת להעביר בדרך כלל. לא כולל נשק. ונשק, לעניינינו, כולל: רובים, אקדחים, תבלינים, סכינים, דשנים, בטון, לחם, טנקים, שוקולד, מים, מוקשים ואקדחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמישהו יסביר לי מה הקטע עם השוקולד ברשימה הזו. לא שאני מזלזלת בחשיבות מזון זה לגוף ולנפש, אבל קצת פרופורציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקולד זה אוכל מאוד משמין. השמנת יתר היא גורם מס/ 1 לןמוות בעולם המערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מצרים הסכימה להעביר את סיוע לתוך עזה (http://www.memri.org.il/cgi-webaxy/sal/sal.pl?lang=h...). לא זו היתה מטרת המשט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. מטרתו היתה פוליטית - מאבק במצור על עזה, וסיוע להסרתו. אני חושב שגם הנאיבים ביותר מבין מארגני המשט לא חשבו ש-7 סירות עלובות יצליחו להקל באמת על הסבל של יותר ממיליון תושבי עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיוחד אוניות שיש על סיפונן כל כך הרבה אנשים. הרי לא כל האנשים שהיו על הספינות הללו היו חיוניים במשהו למשימה. למעשה, אני מנחשת שרובם לא. והיה ניתן להוסיף מטען במקומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה פסול במטרה פוליטית? אני חושב שקוראים לדבר כזה "הפגנה". נכון - במקומות מסוימים בעולם עונשם של המפגינים הוא מוות - אבל לא ברור לי למה זה היה נחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטען לא היה בעיה ממילא. בתמונות של כמה מאוניות המשא אפשר היה לראות שהן נעות בשוקע מינימלי - כלומר, רחוקות מלהיות עם מלוא המשקל שאפשר להטעין עליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם עניבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחקתי, אבל מתברר שזה באמת מה שישראל הציעה http://nadav.blogdebate.org/archives/%D7%93%D7%95%D7... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערו של הכותב, מלט וברזל מועברים לרצועה מפעם לפעם, כך שנראה שאינם כלולים ברשימת החומרים האסורים בכניסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך אסמכתא לטענה הזו? בכל מקור שקראתי עד עכשיו, צה"ל הצהיר על איסור הכנסת מלט וברזל כדי שלא יבנו מנהרות (אין ספק, איסור אפקטיבי להחריד). אם טעיתי, אשמח לתקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, גם על האיסור לרצוח אתה אומר שהוא "איסור אפקטיבי להחריד"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק אתה מערבב איסור הכנסת מלט באיסור לרצוח? אלפי בתים חרבים עדיין בעזה ובגלל המנהרות לא מכניסים מלט? הסיבה היא אחרת: לשבור את החמאס. ללחוץ על האוכלוסיה שתעיף את החמאס. זאת הסיבה לרשימה המוזרה של הסחורות האסורות להכנסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה הייתה שאם איסור לא מצליח לצמצם משהו לאפס, זה לא אומר שהוא לא מצמצם אותו. לי אישית אין ספק שמנסים גם להתעלל באוכלוסייה, אתה לא צריך לחזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לעצלני הלינקים: מותר להעביר: 'מלט, ברזל, חומרי גלם וחלקי חילוף, למטרות הומניטריות בלבד, באישור פרטני של הגורמים המוסמכים') וכמה אישורים כאלה ניתנו, מאז שישראל גרמה לצורך לבנות מחדש את רצועת עזה? לפי כל העדויות שאני שומע, היא לא נתנה כמעט בכלל. ולכן שליש מבתי הספר בעזה עדיין חרבים, שנה וחצי אחרי עופרת יצוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, בתי הספר החרבים חרבים עדיין כי הם לא מקבלים תלמידים מזרחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברבעון הראשון של שנת 2010 בלבד הועברו לרצועה 23,000 טון ברזל ו-25,000 טון מלט". (מתוך הודעת דובר צה"ל מיום שלישי 1.6) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו-25,000 טון ברבעון זה הרבה או מעט? "מהיווסדה עד 2006 ייצרה חברת נשר למעלה מ- 130 מיליון טון של מלט, אשר שימשו לבנייתן של למעלה מ-4 מיליון דירות." 1 ז"א שכל דירה זה בערך 32 טון מלט. סה"כ ישראל הרשתה לתושבי עזה לבנות פחות מ-800 דירות ברבעון. בעזה יש 1.6 מליון תושבים2 וגידול האוכלוסיה הוא 3.29% בשנה2 מה שאומר שברבעון נוספו לעזה יותר מ-10,000 תושבים. במילים אחרות, גם אם לא נתחשב במבני ציבור, ולא נתחשב בבניינים שישראל הרסה וצריך לבנות, אלה רק בגידול האוכלוסייה הטבעי, ישראל איפשרה לעזתים לבנות דירה אחת לכל 16 תושבים חדשים. מזל שלא מסרו לנו את הנתון בגרמים לעשור, אז זה בכלל היה יכול להראות נדיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 544824 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 304048 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 544419 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 451224 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 536009 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 226341 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. הרי זה פורסם בהרחבה בעיתונות עוד לפני צאת המשט. אף אחד מיותר משש-מאות המשתתפים לא קורא עיתונים? שלא לדבר על כך שבין המשתתפים היו גם ישראלים, הם לא קוראים לפעמים עיתונות מקומית? הרי הם היו יכולים לתפוס את "מערכת התעמולה הישראלית" עם התחתונים למטה אם הם היו מסכימים להצעה הזו, גם אם המטרה היחידה של ההצעה הזו היתה תעמולתית. הרגע שהצעת אותה בפומבי, נראה אותך נסוג ממנה כשהצד השני מסכים. ואם היינו נסוגים מההצעה אחרי שמארגני המשט היו מסכימים, הם עדיין היו יכולים לשוט לעזה ולהרוויח פעמיים (מבחינה תעמולתית כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה פורסם בהרחבה בעיתונות בוודאי לא תתקשה לספק לינק, נכון? אני באמת מעוניין לראות מה בדיוק היתה ההצעה, והאם היא באמת היתה או סתם שוחררה כתרגיל יחסי ציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Oh ye of little faith... מנפלאות הגוגל:"מנכ"ל משרד החוץ, יוסי גל, זימן היום בנפרד את שגרירי טורקיה, יוון, קפריסין, שבדיה ואירלנד - המדינות שמהן יצאו הספינות המשתתפות במשט לעזה. בכל המפגשים הבהיר המנכ"ל את עמדתה הרשמית של ישראל, לפיה המשט הוא פרובוקציה מובהקת: אין מחסור בסיוע הומניטארי לעזה, כיוון שמוצרי מזון, דלק וסחורות מועברים באופן תדיר באמצעות ארגונים בינ"ל. לפיכך, מארגני המשט מוזמנים להגיע לנמל אשדוד, לפרוק בו את מטענם, ולהעבירו לעזה, לאחר בדיקה, עם ישראל או באמצעות ארגוני סיוע." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. סוף סוף אני רואה את הגרסה הרשמית. תודה רבה. וכמובן שמשרד החוץ משקר - יש משבר הומניטרי חמור בעזה, שנובע מאי הכנסה בדיוק של הציוד והחומרים שניסו להכניס במשט - לדוגמה מלט. גם אני לא הייתי מאמין לישראל שהיא מוכנה להכניס את זה עכשיו ושהיא באמת תעשה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העזתים אוכלים מלט? כל יום לומדים משהו חדש. מלט משמש לבניית בונקרים, בין השאר. אבל לו היית אתה מי שאחראי על המשט, למה לא לנסות את ישראל? במקרה הגרוע ביותר, האספקה תוכנס לעזה. במקרה הטוב יותר, תחשוף בפומבי את השקר הישראלי ועדיין תוכל לשוט לעזה (ולהעצר ע"י חיל הים הציוני). הבעיה שלהם לא היתה שהם לא האמינו לישראל - הבעיה היתה שהם _כן_ האמינו לישראל. הרי הכנסת אספקה לעזה היא לא מה שעניין אותם, מה שעניין אותם הוא עימות עם ישראל או שבירת המצור (ועדיף שניהם). הכנסת האספקה לעזה בשיתוף ישראל לא משיגה אף אחת מהמטרות האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שואל, למה לא ראיתי אף הפגנה נגד הסגר המצרי על הרצועה? הרי מן הסתם מצריים פגיעה יותר ללחץ מישראל, בהיותה מדינה ערבית ומצטרפת למקהלת הגינויים על ההתנהגות הישראלית. אז ש*הם* ירעיבו את אחיהם הפלסטינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הגענו לשלב הזה של הטענות. צפון קוריאה יותר גרועה, וסעודיה מדינה נוראית, ובאפריקה יש מלחמות שבטים קטלניות, ובדרום אמריקה מלריה, ובארה"ב אמריקן איידול בעונה מחורבנת. העיקר לא לקחת אחריות. זה הם, אמא - זה הם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש קש? אף אחד לא אומר שמצרים יותר גרועה (טוב, הנה אני אומר: מצרים יותר גרועה), אומרים שמצרים עושה בדיוק את אותו הדבר. אותו מצור על אותם אנשים. בעצם, ישראל מספקת לרצועת עזה הרבה יותר משמצרים מספקת לה. ועדיין רק ישראל "כובשת" את עזה בגלל המצור, רק ישראל סופגת גינויים ורק ישראל חוטפת קסאמים. זה מוכיח שהשאלה היא לא מה עושים לעזתים אלא מי עושה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק ישראל כובשת את עזה 43 שנים. הגיע הזמן לקחת אחריות על מה שאנחנו עושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך הגדרה משונה מאוד לכיבוש. החייל הישראלי היחיד שבתחומי עזה כיום נמצא שם בניגוד לרצונו ולרצונה של ממשלת ישראל. האזרחים הבודדים שנמצאים שם נמצאים ברצועה מרצונם ובהסכמת האוכלוסיה המקומית. אם אנחנו כובשים את עזה מאז ההתנתקות בשנת 2005, אנחנו כובשים גם את צרפת, ברזיל ואיי גלפגוס. מצור (חלקי ביותר) אינו כיבוש. הוא מצור. זו הסיבה שאתה מטיל מצור ולא מטיל כיבוש. לשינוי הגדרתן של מילים כדי שיתאימו לתפיסה פוליטית קוראים newspeak, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצרים לא הטילה את המצור במענה לבקשת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בוודאי מתלוצץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם, אבל זו לא היתה הסיבה העיקרית. סיבות נוספות היו השארת רצועת עזה כבעיה ישראלית ולא להפוך אותה לבעיה מצרית, ניתוק במידת האפשר של הקשר בין החמאס לתנועת האם שלו, האחים המוסלמים, וניסיון להפיל את שלטון החמאס כדי להראות ששלטון מוסלמי קיצוני באזור לא יכול להצליח (מה שדי מטריד את השלטון החילוני במצרים). אבל נניח, לצורך הדיון, שהסיבה היחידה שמצרים חוסמת את מעבר האנשים והסחורות בין רפיח וסיני הויא בקשה של ישראל - מה בכך? מצרים אינה מדינה ריבונית? היא לא אחראית למעשים שלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגד הטענה שהמצור הוא מעשה רע של ישראל, הובאה הגנה (אחת מרבות) שגם מצריים צרה1. אבל אילו המצור המצרי היה כולו תולדה של הרצון הישראלי, אז ההגנה הזו היתה נופלת. מה העילה *המוצהרת* של מצרים למצור? ברור שבפוליטיקה כמו בפוליטיקה, לעילות מוצהרות יש קשר מקרי בלבד לסיבות והמטרות האמיתיות. באופן מוזר, אני מתקשה להחליט מה משתיהן רלוונטי יותר לטענה שבפסקה הראשונה. 1 ומכאן "מצריים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שישראל יצאה והתנתקה מעזה-כך היא מצהירה- יש לה זכות לגיטימית לסגור את המעברים לכל הסחורות לעזה. אין לה זכות להטיל סגר מהים ומהאויר. הטלת הסגר ההקפי בשלושה ממדים (גם מהאויר) סותר את הטענה שהיא התנתקה מעזה ולכן מטיל עליה את האחריות המוטלת על כובש. היא לא התנתקה מעזה והדבר שולל ממנה גם את הזכות לסגור את המעברים. הטענה של הצורך לבדוק אם אין הברחת כלי נשק היא במקרה הזה חלק לא גדול של האמת ואמת חלקית גרועה משקר. אין לעניין הזה שום קשר למניעת דיג מתושבי עזה, לקביעת רשימת סחורות מה להכניס ומה לא וכד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בחייך. ישראל יצאה והתנתקה מעזה. היא לא סוגרת את המעברים לכל הסחורות, עובדה שיכולת לעמוד עליך לו היית מגיע למעבר כרם שלום. מצד שני, היות שהגוף ששולט ברצועת עזה, דה פקטו ופחות או יותר גם דה יורה, תוקף את ישראל, לישראל מותר להגיב בתגובות מלחמתיות, שכוללות, בין השאר, מצור ימי. אחרי שיחרור כווית ב- 91, הוטל מצור חלקי על עיראק - נאסר להכניס ולהוציא ממנה סחורות מסויימות. אז לשיטתך, עיראק כבושה כבר מ- 1991? וכבר כתבתי שהמטרה של המצור הימי אינה רק למנוע הכנסת כלי נשק לרצועה. זה רק הפן היותר פוטוגני של המצור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצור שהוטל על עיראק לאחר שחרור כווית, אינו שייך למעשים שהמערב יכול להיות גאה בהם. לפי הערכות של ארגוני זכויות אדם, המצור גבה מאות אלפי קורבנות בתמותת תינוקות וכד'. מי שסבל מהמצור הזה לא היה סדאם חוסיין אלא העם העיראקי. It is estimated more than 500,000 Iraqi children died as a result of the sanctions.4445 With זה מהויקיפדיה באנגלית. על מה בדיוק אתה מתווכח? אני מסכים איתך: רצועת עזה כאילו לא כבושה. מרוצה? בכל מה שמפורסם ופורסם לגבי ישראל והרצועה, יש לא מעט תעמולה והסחת הדעת. כבודו של החמאס כגוף לא סימפטי בלשון המעטה, במקומו מונח. מבחינה מדינית המצור על עזה גורם לנו יותר נזק מתועלת -זו הערכתי. אנחנו איננו יודעים להקדים תרופה למכה אלא רק לעבור ניתוח כשכבר אין ברירה. אין כאן שום קשר לתפישת העולם השמאלית שלי. יש לי הרושם שמה שמאד מפחיד את נתניהו זו האפשרות שהחמאס ירצה לדבר. לצורך זה נשלפה הדרישה שיכיר במדינת ישראל כמדינת העם היהודי. אם הוא יכיר, תישלף דרישה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוריד את ה"כאילו". הרצועה לא כבושה על ידי ישראל. הרצועה נמצאת בעימות מזוין עם ישראל וכתוצאה מכך הוטל עליה מצור חלקי. הפסקה האחרונה שכתבת לא קשורה למציאות. הרי אפילו השמאל המתון שלנו לא מצליח להגיע לפשרות עם הטרוריסטים המתונים של הצד השני, איך אתה מצפה שהימין יגיע לפשרה עם הטרוריסטים הקיצוניים? אף אחד לא דורש מהחמאס להכיר במדינת ישראל כבמדינת העם היהודי ובוודאי שלא כתנאי למו"מ. הדרישה להכרה בישראל כבמדינת העם היהודי היא מהרשות הפלשתינאית (ויעמוד בראשה מי שיעמוד) והיא תנאי לחתימה על הסכם לסיום הסכסוך ולא למו"מ. נתניהו כבר הודיע כמה וכמה פעמים שהוא מוכן לחידוש המו"מ עם הרש"פ ללא כל תנאים, מי שמעלה תנאים הוא אבו מאזן. ומה בעצם מפריע לאש"ף או לחמאס להכיר בכך שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי? למה הדרישה הזו, לו היתה מועלית כתנאי למו"מ (והיא כאמור לא מועלית כתנאי), אמורה לסכל אותו? התשובה היא שהפלשתינאים טוענים שאין דבר כזה "עם יהודי" ולכן אי אפשר להגדיר את ישראל כמדינת העם היהודי. אני חושב שאין דבר כזה "עם פלשתינאי". אלא מה, אם הם רוצים להגדיר את עצמם כעם, שיהיה, ואם הדרך היחידה למנוע סכסוך מזוין בלתי פוסק עימם היא לתת להם להקים מדינה ולהכיר בה כבמדינת העם הפלשתינאי, אין לי שום בעיה לעשות זאת. מהם לא דורשים לתת לנו להקים מדינה - כבר יש לנו אחת - רק דורשים מהם להכיר בכך שהיא שלנו. אז גם אם הם חושבים שאנחנו סתם קבוצה של אנשים חסרי מכנה משותף, מה מפריע להם לומר אחרת, אם זה התנאי לקבלת מדינה משלהם? התשובה היא שהם לא רוצים מדינה לצד מדינת ישראל, הם רוצים מדינה *במקום* מדינת ישראל. כן, גם המתונים כביכול. לכן אבו מאזן מסרב להכיר בפלסטין שתקום כבמימוש הלאומיות הפלשתינאית ובמדינת ישראל כבמדינת העם היהודי, לכן הוא מתעקש על זכות השיבה. והחמאס? הם אפילו לא מסתירים את הרצון שלהם להשמיד אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברור: ההפגנות אינן בעד העזתים, הן נגד ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צבא מצרי ברצועה. אין שם גם צבא ישראלי. יש מחסום רפיח. יש קיר ברזל בשלבי בניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית, רק שכחת. ואפילו נהרג חייל מצרי בהפגנה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הפגנה בינלאומית ולא נסיון מבחוץ לפרוץ את המצור המצרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לרענן את זכרונך גם באמצעות הלינק הבא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משכנע. תקראו לי כשיהיו קסאמים על סיני, מטעני קלע על גדר המערכת המצרית וגינויים בינלאומיים של המצור המצרי על רצועת עזה הגוועת ברעב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי לשכנע אותך בדבר, אלא להזכיר לטווידלדי (שאת דעותיו וידיעותיו בדרך כלל מעניין לקרוא) שהיו נסיונות לפרוץ את המצור גם מן הצד המצרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון. עם זאת, אני חושב שלא תהיה מחלוקת שרוב מוחלט של הלחץ מופעל על ישראל, ומדברים בד''כ על 'המצור הישראלי'', ולא על ''הישראלי-מצרי'' לא כל שכן ''המצור המצרי''. מה שכן, נתניהו מאמץ כרגע המלצה שלי (בג'רוזלם פוסט, לא שאני חושד שהוא קרא אותה) מלפני כמה זמן (ביטול סינון סוגי האוכל), למרות שהעיתוי לא מוצלח (עדיף היה לעשות את זה מזמן, ואם לא - לא בכזו סמיכות למשט) עדיין זה צעד נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא ראית אף הפגנה נגד המצרים כשהם הזרימו גז למנהרות ההברחה והרגו איזה 30 איש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני שואל, למה לא ראיתי אף הפגנה נגד הסגר המצרי על הרצועה?" כי זה לא מעניין אף אחד, גם/במיוחד לא את המדינות הערביות: ניסו. זה לא עבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדוני בונה אנשי הקש, אני אשמח לדעת למה מלט הינו ציוד או חומר שמחסור בו גורם ל"משבר הומני חמור". ניסית לאכול מלט? יש מחקרים רפואיים שמוכיחים שצריכת מלט אצל פציינטים משפיעה לחיוב על מצבם הבריאותי? אתה אומר "משבר הומניטארי חמור", אדוני. יש לי הרגשה שאתה לא ממש יודע מה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה לראות אותך אם אלפי בתים היו נהרסים כאן, מצהיר: אני יכול להסתדר בלי מלט- מלט הוא רק מותרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע למשל יש איסור על הכנסת חכות ורשתות דייגים, תבלינים וממתקים, חמורים ואפרוחים, מחברות וצעצועים . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הדיון נניח שזה כדי למרר את חייהם של העזתים. איך זה קשור למשבר הומניטרי, שעליו שאלו אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה למרר את חיהם של העזתים? בוא נניח שלרוב העזתים מצליחים לספק את מינימום הקלוריות הדרושות; ממוצע גובה המים הוא 155 ס"מ וממוצע גובה האנשים הוא 158 ס"מ - אף אחד לא יטבע (טביעה ממוצעת). סגר מסויים על עזה קיים כבר הרבה שנים. היות שרמת החיים שם לרוב האוכלוסיה היא די גבולית - סגירה קלה של הברז מעבירה לפחות חלק מהאוכלוסיה למשבר הומניטרי. השאלה היא לגבי גודלו של החלק ועד כמה מישהו מעוניין בכלל לדעת את זה. הסחורות שמוברחות דרך המנהרות אינן מחולקות אלא נמכרות במחיר טוב. אם עקבת אחרי הספקולציות שהטיסו את מחירי האורז בעולם לשמים לפני מספר שנים, יכולת לראות שהדבר גרם למהומות רעב במקומות שונים- האיטי למשל. אנשים שחיים על הגבול, אינם זקוקים לשינוי גדול כדי לרדת מתחת לגבול. גם המושג משבר הומניטרי הוא מושג יחסי. הנה מה שכתבו באתר של עוכרי ישראל בצלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורז הוא מזון בסיסי במקומות רבים בעולם. כמו לחם אצלנו, וכמו תפו''א באירלנד אז. אתה לעומת זאת מדבר על ''חכות ורשתות דייגים, תבלינים וממתקים, חמורים ואפרוחים, מחברות וצעצועים.''. אני לא בטוח שזה נופל להגדרת המזון הבסיסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את הקישור של בצלם. אני מציע שכשאתה בא לשפוט עזתים, למרות העוני המתמשך שם, תלך על פי הכלל שהציע כמדומני ברנדייס לגבי הצעות חוק בסנאט: איך היית נוהג אם סעיפי הצעת החוק היו מתייחסים אליך אישית. הבעיה שם איננה של מוצרים מסויימים. יש שם בעיה של עוני בסיסי, חוסר עבודה, אנחנו מונעים מהם לייצר, לייצא וכו'.אנחנו חונקים את הכלכלה שלהם ומשתדלים שהם לא ימותו מחנק ונוכל להצהיר שאין משבר הומניטרי. ומה שנחמד, שאנחנו מצהירים שהתנתקנו מעזה ויש להם עצמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי בא לשפוט עזתים? נראה לי שאתה מציע את הכלל של ברנדייס בצורה די פשטנית. אם אני הייתי טרוריסט הייתי נוהג אחרת ביחס לסעיפי הצעת חוק שמתירים לירות בטרוריסטים במקום להביא להם שוקולד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על השימוש שאנחנו עושים במילה טרוריסט. רשימת המוצרים שמותר או אסור להכניס לרצועת עזה היא סודית. מערכת הבטחון מסרבת לפרסמה בטענה שהפרסום יפגע בבטחון המדינה. גם השימוש ב"בטחון המדינה" הוא מניפולטיבי. יש למעלה מחצי מליון ילדים ברצועת עזה- הם טרוריסטים? אני אישית מסרב להשתמש במושגים שהם מראש מקבעים התייחסות. תנועת "כך" למשל, הוכרזה בשנת 1995 על ידי ישראל, האחוד האירופאי וקנדה כארגון טרור. האם אי פעם מדינת ישראל פעלה נגד אנשיה כפי שמחייבת ההגדרה הזאת? אחד האנשים- מיכאל בן ארי- היה הרוח החיה בישבת הכנסת אתמול בעניין חברי הכנסת הערבים. יש לא מעט דוגמאות של פעולות נגד הטרוריסטים שנכנסות להגדרה כפפעולות טרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שפספסת את מה שניסיתי לומר בהודעה הקודמת (ב''טרוריסט'' לצורך העניין אפשר להניח התכוונתי לגרסה של עצמי שעורפת ראש לילדים קטנים לפני ארוחת בוקר - גם היא הייתה מעוניינת בשוקולדים ולא יריות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לזה. התכוונתי לשימוש הגורף במושג "טרור". הפיכת ההתייחסות למאבק נגד אנשים שמשתמשים באמצעי טרור כאל מאבק נגד מושג-הטרור. אריק שרון היה מומחה במהלך התודעתי הזה. אני זוכר שבזמן מבצע חומת מגן, ראיינו חייל מילואים ושאלו מה מעשיו כעת. תשובתו: אני נלחם כנגד הטרור. ברגע שהופכים מלחמה ממלחמה נגד אנשים למלחמה נגד מושג וקשירת המושג לעם שלם, הופכים את המלחמה למלחמת דת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהגיע הזמן לתגובה הזאת: PDNFTT
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמורים ואפרוחים העזתים אמורים לייצר בעצמם. כמעט באותה צורה שבה הם מייצרים עוד עזתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תנסה לחשוב על זה לבד ? זה לא כל כך מסובך. נסה לחשוב על אינטרסים שונים שיש לישראל ברצועה. נסה לחשוב על הכלים שיש בידי ישראל לפעול ברצועה. נסה לחשוב על הכוחות הבסיסיים הפועלים בעולמינו. נראה שלמר בלאו וחברו הצעיר אין מושג. פשוט אין להם מושג. והם גם לא מנסים לחשוב בעצמם - יותר קל לזמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אינני יודע לחשוב לבד, נא למד אותי.אני הרי תמיד נסחף אחרי הרוב ובולע את דבריהם. מדוע שאחשוב לבד אם הממשלה ודובר צה''ל חושבים בשבילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא רק שכח לומר שכל מה שיועבר לעזה מספינות המשט ינוכה מהסחורות שישראל מתירה להעביר כדרך שגרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמקום הכוסברה שתוכנס -יקוזז הדלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם שכל האוכל יורעל באורניום, האספקה הרפואית תזוהם בחיידקי איידס, הבגדים ירוססו בדם חזירים שאינו ניתן לשטיפה ומסטיקים שגורמים לאין אונות יוחדרו למשלוח. נו באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה שהעלילות ממצריים דוקא מתארות מסטיק ישראלי הגורם לתשוקה בלתי נשלטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תהיה ענישה מספיק חמורה, אותו המסטיק יגרום לאין־אונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת המאותגרים גוגליות, הנה הנוסח הרשמי של משרד החוץ בעברית, יש גם באנגלית, מיום 27 במאי: ומסתבר שישראל אשכרה מנסה להעביר את הסיוע הנ"ל (הרבה פחות מקיבולת המטען של הספינות, דרך אגב) לרצועת עזה, והחמאס מתנגד עד שלא ישוחרר כל מי שהיה על הספינות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סירטון שפירסם דובר צה"ל ביוטיוב מראה את הקריאה הראשונית לספינה, שם בפירוש הוצעה לקפטן העברה של הסחורות דרך נמל אשדוד, לאחר בידוק, לעזה. מה שמביא אותי לשאלה הבאה: למה לכל הרוחות לקח כל כך הרבה זמן לפרסם את הסירטונים של דובר צה"ל ? זו פיסת המידע הראשונה שהיתה צריכה לזלוג החוצה, הרוב צולם מהאוויר/ספינה סמוכה, לא צריכה להיות בעיה לשדר את זה אחורה, עריכה מינימלית ושידור בזמן אמת לכל העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החמאס יורה טילים על אשקלון, האם מותר לנו להטיל מצור? מותר לנו להכנס לשטח שלהם? ואם הוא יורה על באר־שבע? על תל־אביב? ואולי כמו במקרה הזה, עדיף להפעיל עכשיו יותר כוח כשיחסי הכוחות הם הרבה פחות שקולים, כדי שבפעם הבאה שאשקלון תופגז, לא יחכו לנו גם כל מיני שמורות טבע בדרך למשגרים. על לבנון יותר קשה לנו לצור. בוודאי שלא על גבולה המזרחי. קרוב לוודאי שנפגע בטעות בכל מיני משלוחי חומרי גלם לתעשיות כימיות במקום במשלוחי נשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו פגעת במשלוח נשק או במשלוח של ציוד הומניטרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נכונה השמועה שנזרק שם לים רובה שהיה של אחד מלוחמי החופש - נפגע משלוח נשק. אם לאו - אף אחד מהשניים. כזכור: הוצע להם מראש להעביר את הציוד בדרכים חלופיות: תגובה 544351. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובה אחד (שאולי היה ואולי לא) זה משלוח נשק? אתה רציני? אלוהים ישמור. האייל התחרפן לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסר ספק מר כהן צפריר מצהיר בזאת כי התייחסותו לכלי הנשק החם שנזרק לכאורה מסיפון הספינה ''מרמרה'' היתה על דרך הלצון ולא נועדה לשמש עדות להתקררות גלובלית של כלל האתר. אין באמור לטעון שהיתה כוונת לצון בשאר חלקי התגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, כשאלמוני לא מזוהה טוען דבר כזה, הרי שעצם האמירה תמוהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזו טענה אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על תגובה 544370 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לראות לאיזו תגובה הגבת, תודה רבה. האם כוונתך לטענה שרובה אחד הוא לא משלוח נשק או לטענה שהאייל התחרפן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטענה שהאייל התחרפן, כשאחת הסיבות המרכזיות לחוסר עניין הציבור (לדעתי) באייל הוא ריבוי אלמונים לא מזוהים שבעיקר עושים פרובוקציות. אבל אולי זו דעת מיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאייל התחרפן בלי קשר לחוסר עניין הציבור באייל (היה פעם עניין ציבורי באייל?) ואני חשבתי ככה לפני התגובה ההזויה של מר כהן. היא רק גרמה לי להביע את דעתי זו. אבל אם אלמונים מטרידים אותך - אנא פנה להנהלה החדשה ואני בטוח שהם יטכסו עצה כיצד להתמודד עם המגפה הנוראית הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטכסים, מטכסים. אבל אנחנו פועלים ביעילות של מערך ההסברה (כלומר, אנחנו מחכים לאישור מהמוסד שהמלמ''ב מתואם בעניין עם השב''כ, כי דו''צ עוד לא העביר למשרד החוץ את הדו''ח הסופי של משרד ההסברה בענייני ''דרגים גבוהים וכסאות נמוכים'' ושר הבטחון עוד לא כינס את הועדה לענייני אלמונים לדון בשאלה אם איננו חורגים מסמכותנו הזמנית כפי שועדת החוץ והבטחון הגדירה. ברגע שהאישור יגיע, נעביר אותו לצנזורה ע''י שליח מהיר על סוס, ואם חמ''ן לא יתנגד נצטרך רק לשכנע את מפקד חיל הים שיאשר את פרסום ההחלטה למרות הפגיעה המורלית האפשרית בגדודי האלמונים, ואחרי זה אני בטוח שהרמטכ''ל יהיה קל לשכנוע, אם כי שאלת ליצמן נשארת פתוחה. אולי נצטרך להתפשר איתו על איסור נתיחת גויות של אלמונים). אישית אלמונים אינם מטרידים אותי בכלל (חוכמה גדולה), אבל השימוש באותו זיהוי לכמה וכמה מגיבים מפריע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הזמן לפנות בדרישה למשרד ההסברה שיתעורר מהתרדמת ויחוש להפיץ סרטון חדש "שיצייד במידע, ובעיקר בהמון גאווה על הישגינו הלאומיים האדירים... ותאפשר לנו לקחת לדרך שלל טיפים ועצות להסברה טובה מול אנשים מעבר לים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת הגיע הזמן להראות את בן גוריון מפריח את הנגב תחת הססמא ''או''ם שמום''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אחד שאתה יכול לשלוח על קלטת לחברים בחו"ל: http://www.youtube.com/watch?v=SGUxzISr9Us . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מופתע שכולכם מקבלים את טיעון המדרון החלקלק כאן בכזו שלוות נפש, כאילו אין דבר יותר חשוב מלמנוע תקדים (על אף שכבר היו תקדימים), וכאילו צריך בכל מחיר להשאר על עץ המצור שטיפסנו עליו. לא לכל משט צריך להתייחס באותו אופן. יש לחשוב על איזשהי נוסחא שתמצע את כל הפרמטרים כגון - הסתברות להמצאות נשק על האונייה, הסתברות לסיקור תקשורתי רחב, הסתברות לכך שזהו משט פוליטי-פרובוקטיבי, הסתברות לאלימות וכו'. יש ספינות שצריך לעצור, בכל הכח. יש ספינות שלא. זה בעיני מאוד לא רציני, וחבל לי שזה מגיע דווקא ממך, לקבוע בכזו נחרצות שאם לא היינו עוצרים את המשט היה מתפתח כאן טור חשבוני של ספינות. מה נראה לך, שללא הדיבידנד הפוליטי של תמונות עימות עם צה"ל (לאו דווקא בדרך בה זה התרחש. גם עימותים שקטים יותר), עשרות ספינות יגיעו לכאן רק בשביל לתת אוכל לפלשתינאים? אתה באמת חושב שבמסווה של ספינות הומניטריות אפשר להבריח כמות רצינית של נשק רציני מתחת לאפו של המודיעין הישראלי? אני חושב שאתה קצת חוטא למציאות. תראה איזו שליטה יש לנו על מה עובר בכביש ביירות-דמשק, והוא חופשי למעבר. כבר בגן מלמדים אותנו עיקרון מאוד חשוב - התעלם מהפרובוקציה ותצא גדול. המצור ישאר מצור, גם אם חלק מהספינות יגיעו. אני חושב שהחמאס והטורקים מחפשים את הרווח הפוליטי, ולא את רווחת העזתיים. אנחנו הענקנו להם אותו על מגש של כסף. אני חושב שמלחמת המשטים תעלה את עזה לסדר היום והיא זו שתביא לסיום המצור, ולא זה שפעם בכמה זמן איזו ספינה כן תגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא קבעתי שום דבר, אלא בעיקר רציתי לדעת מארז מה לדעתו היה צריך לעשות אם ה-Worst case scenario היה מתרחש. אם אתה באמת מתעקש, הדעה האישית שלי לגבי המשט הזה הייתה שצריך להתעלם ממנו. (מה שאני כן חושב - שעימות היה מגיע מתישהו, בדיוק בגלל שאם הוא לא היה מגיע אף פעם, כן היו מבריחים נשק, על אפו וחמתו של המודיעין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל אפו וחמתו של אלי אוחנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל הטיפול ברצועת עזה היה כושל ולקוי בתפיסתו מלכתחילה'' נראה לי שעל זה, לפחות, תשיג כאן הסכמה רחבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמה רחבה על כך שההתנתקות החד-צדדית היתה טעות ושהיה צורך במו"מ עם אבו-מאזן? לצערי, לא נראה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שלא, אבל אולי תשיג הסכמה רחבה לכך שהטיפול בעזה היה כושל כי לא הקשיבו למקיאוולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ברגע שאתה נכנס לפרטים אתה כבר מקלקל את ההסכמה. גם על החלק הראשון במשפט שלך נראה לי שתוכל להשיג הסכמה די רחבה, אם כי לא כללית. לגבי השני זה כבר יותר מסובך, אם כי אני מסכים שאם הוחלט לסגת אז היה צריך לנהל משא ומתן כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ההתנתקות הוחלט עוד בימי עראפאת, עימו לא הצליחו להגיע להסדר (לדעתי זאת ההוכחה לכך שלא ישראל הרגה את יאסר, וגם לא ידעה על חומרת מצבו הבריאותי. אם מותו היה צפוי מן הסתם היו מחכים ליורשו ומנסים לגבש הסדר התנתקות פחות חד-צדדי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעברר לכל הצידודים וההתנגדדיות שעחו כטן, אני מתלבטת בימים האחרונים בעיקר בשאלה צדדית שאיכשהו לא עלתה בשום מקום שביקרתי בו, היא שאלת ההיגיון. אשמח אם יענה לי מישהו היודע היכן הוא משוטט בימינו. העובדות שהומגו בתקשורת הישראלית הן: חברי המשט הזדוני, שוודאי וודאי לא היו פעילי שלום כלל ועיקר, הם היו, ברובם, מחבלים או מחבלים-בכח. הם רצו להרוג בחיילי צה"ל. לשם כך הביאו איתם נשק רב הכולל אלות, מוטות, מברגים (אא"ט), סגינים ואפילו נשק חם. הם התנפלו על כל חייל שהוצנח על ספינותיהם ועשו בו שפטים: באחד לפחות עשו לינץ' אכזרי )אכן, כך בדיוק הוא נראה בטלוויזיה). חייל אחר הושלך לסיפון התחתון מגובה 10 מ'. חיילינו נהגו בהבלגה כזו, שרק לאחר 40 דקות(!) התחילו בכלל להגיב. התוצאות: 6 חיילים פצןעים באטרי סינוני עד קל. 15 אנשי משא הרוגים. 45 אנשי משט פצועים. מישהו יכול ליישב לי את העובדות האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני אקדחים שנחטפו, כפול 14 כדורים במחסנית שווה די הרבה פגועים מאש ידידותית,ועוד אש אקדחים של חיילים שחוטפים מכות ויורים נמוך בכל מה שאפשר סוגר את שאר הנפגעים, לפציעותיהם הקלות של החיילים, עליהם להודות לקפל"סטים ולשכפ"צים שלבשו והגנו על גוגולתיהם צלעותיהם וגוום. (ראשי התיבות לעיל הם קסדות ואפודות מגן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי: האם טנשי המשט נהרגו מאש ידידותית? והחיילים לא סתם חטפו צכות: הם חטפו גם דקירות סכינים וירי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טורקי חוטף נשק, יורה ופוגע בתורכי אחר, לזאת קוראין אש ידידותית. החיילים לא סתם חטפו מכות, לכן שלושה אושפזו במצב קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת - המטרה הייתה להרוג. והם לא הצליחו אפילו עם חייל אחד? 40 דקות הבלגה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי לזלזל ביכולותיהם המקצועיות של מפזרי ההפגנות בישראל - בשביל זה טוב ששלחו לשם דווקא אנשי שייטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמישה עשר הרוגים? איפה חמישה עשר הרוגים? מאיפה השטויות הללו? היו רק 9 הרוגים. ("גם כן יער") ועכשיו ברצינות: תגובה 544275. שאלת המשך מתבקשת היא, אם כן, למה לא חשבו על זה מראש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפציעות הקלות יחסית הן תוצאה של מיגון בסיסי שהיה לחיילים (הכי חשוב), חוסר מיומנות מצד המתקיפים ומזל. למרות זאת אתה קצת מפריז בחוסר התגובה של החיילים, מהמעט שראיתי בדקות הראשונות האנשים הראשונים ספגו הרבה (וגם כאן אני מניח שהיתה להם המיומנות להגן על עצמם קצת, לרבות קפיצה למים), אבל לא 40 דקות, כאשר די מהר היה להם גם סוג של גיבוי הדדי. לגבי מספר ההרוגים הנמוך בצד השני, זו הרמה הגבוהה של השייטת והאיפוק האדיר שלהם. להרוג רק תשעה אנשים (מדובר על עשרות לוחמים שנלחמים מול עשרות או מאות פורעים, עם כל דבר מנשק חם עד בקבוקי תבערה) זו באמת יכולת לנצל כל אמצעי אחר עד שאין ברירה. לו היו מנחיתים שם פלוגת חי"ר רגילה, אני לא יודע כמה הרוגים היו בצד שלנו, אבל היה נדרש גדוד להוציא את הגופות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין זה, קליפ המשלב אנגלית לא משהו וקטעים שצילם צה"ל עם קטעים מאל ג'זירה, כולל קטע שירד מהשידורים שם מהר מאוד כי רואים בו מישהו דוקר חייל כמה וכמה פעמים בגב: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחקיר השייטת: העובדות העולות ממנו שונות ממש ששמענו בימים האחרונים. לדוגמה: הלוחם הרביעי, ק', הבחין במפקד הצוות שלו שרוע על הרצפה כשפעיל טורקי שחטף ממנו את אקדחו מכוון אליו נשק. ק' קפץ מן החבל והספיק לירות בטורקי באקדח. זה קרה כעשרים שניות לאחר ירידת החייל הראשון לסיפון. ... הכוחות ערכו סריקות תוך שימוש מבוקר בירי, בגשר ובסיפון התחתון, עד שחברו לשלושת החיילים החסרים. ההנחיה בקשר, לעבור להנחיות פתיחה באש המאפשרות ירי חי, ניתנו בידי מפקד השייטת כשתי דקות לאחר פרוץ התקרית. בפועל, נורו יריות עוד קודם לכן, אבל [הוא] הסביר מאוחר יותר שביקש לוודא כי "אנשים הבינו שמוד האירוע השתנה". הלוחמים דיווחו כי הפעילים ירו עליהם לפחות שניים מאנשי השייטת אכן נפצעו מירי. על הספינה נמצאו לאחר התקרית תרמילי קליעים בקוטר תשעה מילימטרים, מסוג שלא היה בשימוש השייטת. בצה"ל אומרים שבעת העימות נחטפו כמה אקדחים ורובה אם-16, אולם ההערכה היא כי ברשות הטורקים היה נשק נוסף. מפקד השייטת שמע מקברניט האנייה שהנשק נזרק למים לפני השלמת ההשתלטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאור זה משנה מאוד את התמונה. מאידך גיסא, שמעתי היום גם תוספת ברדיו, שלא הותירה לי אפשרות אלא להסיק שחיילי השייטת הם סופרמן לכל דבר. ראשית, נאמר שם שכמה מהם נכלאו בבטן האניה, כשאנשי המשט מכים אותם באלות וחקרים בסכינים. בהתחשב ברצונם העז של אלה האחרונים להרוג בראשונים ככל האפשר, העובדה שלא הצליחו לעשות זאת אומרת שיש כאו באמת אנשים ללא חת. יותר מזה, הרי היה שם אותו חייל/מפקד שהוציא סכין מבטנו והמשיך לפקד על חייליו כאילו דבר לא קרה. טוב, אישית לפחות לא נתקלתי בדבר כזה מימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להעיד שמעט חיילי השייטת שאני הכרתי, די קרובים להגדרה של סופרמנים (ואם יורשה לי להעיר, הם גם אנשים צנועים וחביבים להפליא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סופרמנים שיכולים להגיע אפילו למצבים המתוארים כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסופרמן לא היה בוס מטומטם (לחילופין, בוס מחוכם להפליא שאני לא מצליח להבין את ההגיון שלו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שסופרמן מעולם לא היה מהחבר'ה שלי אינני יודעת מה היו הבעיות עם הבוס שלו. אנא פרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח מחודש: אף אחד לא פקד על סופרמן להשתלשל בחבל ישר אל המון זועם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מקווה שהלקח נלמד, ושהיחס אל ספינת החיזבללה הבאה עלינו לרעה יהיה כאל ספינת אוייב, שעלולה להיות ממולכדת, ושורצת מחבלים מתאבדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק התפוצצות בפנים של הגישה? כאן יש יישום נוסף בסדרת יישומים של פציפיסטים עם סכינים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור על כוח האו"ם שמנע פגיעה בפעילי שלום עם מאצ'טות באפריל 1994, בקיגאלי, רואנדה, כוח השלום של האו"ם קיבל הוראה מפורשת ממזכ"ל האו"ם, בוטרוס בוטרוס ראלי, וסגנו, קופי אנאן, הממונה על כוח האו"ם, לא לפגוע בכנופיות ה"אינטרהמוואה" של ההוטו, שביצעו את חיסול הטוטסי עם מאצ'טות. ההוראה הייתה ברורה, לא להגן על הטוטסי וגם לא על הוטו מתונים בממשלה שחוסלו כבר בהתחלה, וכך נמנע ההרג בקרב אנשי כוח השלום של האו"ם, וגם בקרב המחסלים עם המאצ'טות. בשלב הבא, מתוך חשש שיהיו אנשי או"ם שיפגעו במחסלים עם המאצ'טות, הוחזר כוח האו"ם וכל אנשי הטוטסי הופקרו לג'נוסייד. ניתן להשוות את פעולת המניעה האמיצה של האו"ם רק לפעולת פעילי השלום התורכים ביוני 1915, שמירוואן עד המרמרה מנעו באופן יסודי את הפגיעה האפשרית באוחזי חרב תורכיים מצד הארמנים, ריכזו אותם וגרשו אותם למוות במדבר הסורי, ברעב ובחרב כנופיות. גאווה לרג'פ טאיפ ארדואן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האו"ם יעמוד לזכר פעילי השלום עם הסכינים היפניות לא מוכר הסיפור האמיתי על המטוס הרביעי שהתרסק ביום 11.9.2001. לאחר שפעילי השלום השתלטו על צוות המטוס עם סכינים יפניות, התכנון המקורי שלהם לא היה להגיע לבית הנבחרים האמריקאי, אלא להפיל את אייר פורס ואן. הנוסעים שהוסתו בשיחות בסלולר רצחו את פעילי השלום והמטוס התרסק. אם הייתה מושגת המטרה של הפלת אייר פורס ואן, היה נמנע רצח מאות אלפי החפים מפשע באפגניסטאן ועירק! האו"ם חייב לעמוד לזכרם ביום העצמאות הקרוב של ארה"ב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותיאוריית קונספירציה זו מאין לך בדיוק? (אגב, את אייר-פורס-וואן מלווים לרוב מטוסי קרב. מה לדעתך הסיכוי ש*איזה* מטוס נוסעים יצליח להגיע למסלול התנגשות איתו בלי לחטוף איזה טיל או שניים, גם אם נתעלם מהעובדה הזניחה שהנשיא בכלל היה על הקרקע כשהמטוס הראשון פגע בתאומים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לציין שהנושא הזה, שנידון בהרחבה בתקשורת החל מאתמול, לא נדון כמעט כאן. מעניין לציין שהדיון עם השם המתאים מחריף המשבר עם טורקיה היה פעיל אתמול ורק שם הנושא הוזכר בחצי פה. (לי אישית לא היה משהו לכתוב שלא היה קלישאה מוחלטת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כי האייל עדיין חצי מת. אני שיערתי שיהיה דיון של אלפי תגובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפייסבוק רותח מזה (אבל הפיד שלי כנראה מורכב משמאלנים בלבד 1 כי עד אתמול בערב לא נחשפתי לשום דעה אחרת). 1 בחיי שלא בכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה השמאלנים אומרים? שהיה מטומטם לעצור את הסירות ככה (כולם אומרים), שהיה מטומטם לעצור את הסירות בכלל, שהיה מטומטם להטיל מצור על עזה, או שהיה מטומטם להקים את ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחת החשש של להיות חכם בדיעבד, נראה שמה שקרה בפועל היה צריך להלקח בחשבון כאחד התסריטים האפשריים, ונראה שהוא לא נלקח. כשהספון מוצף אנשים, חיילים שמשתלשלים ממסוק בקצב איטי מועדים לקבלת פנים אלימה. אין לי מושג אם היתה אפשרות להשתמש בזרנוקים, גז מדמיע או איזשהו אמצעי אחר לפיזור ההמון לפני שהחייל הראשון נחת על הסיפון, אבל בגלל זה אני לא במטכ''ל. גם ההחלטה לערוך את הפשיטה מחוץ למים הטריטוריאליים (כדי שתהיה בשעות החשיכה) נראית, בדיעבד, גרועה. ישראל בצעה מעשה פיראטי, חד וחלק, ואם ניסינו למנוע את הרעש התיקשורתי קיבלנו קקופוניה של ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לא ברור למה עשו את זה מחוץ למים הטריטוריאליים של ישראל, אבל הניחוש הפרוע שלי הוא שאם היינו עושים זאת במים הטריטוריאליים, במקום לשמוע ''ידה ידה ידה ישראל רוצחת ידה ידה ידה מחוץ למים הטריטוריאליים ידה ידה ידה'' היינו שומעים ''ידה ידה ידה ישראל רוצחת ידה ידה ידה ידה ידה ידה''. מה שאני תהיתי כל אתמול הוא איפה ה''בואש'' הידוע לשמצה ולמה לא השתמשו בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהיינו שומעים הרבה צעקות גם כך, אבל זאת לא סיבה טובה להחליט מה שהוחלט. ''העולם כולו נגדנו'' הוא לא נקודת מוצא טובה, אלא אם מטרתך להוכיח את ההנחה הזאת עצמה. לגבי ה''בואש'', עכש''י הוא מופעל ממשאית, אני לא יודע אם ניתן היה להתאים אותו להליקופטר בזמן קצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אין לי מושג למה עשו את זה מחוץ למים הטריטוריאליים; אני פשוט לא חושב שזה כזה משקל נגד משמעותי. זה לא בדיוק עניין של העולם כולו נגדנו כמו של תפוקה שולית פוחתת. נראה לי שזה לקח לעתיד בין שלל הלקחים שצריכים להפיק מהאירוע הזה. או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שהיו שלל אפשרויות שלא השתמשו בהן: 1. הכי טוב - לסבך איזו שרשרת ברזל במדחפים של הספינה ולתקוע אותה במקום. 2. להפעיל אמצעים לפיזור הפגנות מרחוק - זרנוק, בואש, גז מדמיע, צלילים שגורמים לדיסאוריינטציה ואובדן שווי משקל - אמצעי פיזור הפגנות סטנדרטיים. 3. עליה לספינות בלילה בחסות החשכה - לחיילים יש מערכות ראיית לילה אישיות, לפעילים אין. 4. לקרב את הסטי"לים לספינה כך שיתאפשר סיוע מהיר ללוחמים. בסרטים שאני ראיתי הפעולה כולה התבצעה בהנחתה ממסוק ו/או סירות מהירות. אתה מאבד את היתרון שיש לך כצבא אם אתה משתמש בכלים שלא מאפשרים סיוע וגיבוי הדדי. כמו כן, עליה לספינה גדולה צריכה להתבצע מכמה כיוונים במקביל (למשל הנחתה פלוס שתי סירות מהצדדים). 5. ניתוק האפשרות של הספינות לתקשר החוצה בעת הפעולה ולאחריה, ולעומת זאת פעילות מהירה להצגת התמונה מהצד שלנו. מצב בו הטלביזיה הטורקית מדווחת בשידור חי מהספינות בעת הפעולה והסרטונים של צה"ל עולים רק לאחר עשר שעות הוא בלתי סביר. אגב, לגבי המים הטריטוריאליים - אני משער שהם רצו לעשות את זה דווקא בשעה הזו ולא באמצע היום, ואולי גם חששו שכשהספינות תגענה למים הטריטוריאליים העזתים יתחילו לשלוח סירות כדי לפגוש אותן והענינים יסתבכו עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לא ברור לי. לאן ואיך בדיוק הם אמורים להתפזר? המטרה היא לגרום להם לסוב על עקבותיהם. איך זה יקרה תחת השפעת גז מדמיע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא יסובו על עקבותיהם מרצונם, ועל כן יש צורך לעצור או להשתלט על הספינה. אם לא עוצרים אותה צריך להשתלט עליה, וכדי לעשות את זה צריך להעלות חיילים. הבעיה היא שחיילים שעולים/מונחתים נתקלים בהתנגדות קשה. לכן צריך ליצור מצב שבו חיילים עולים לאזור בספינה שבו הם לא יותקפו - למשל משום שכל הפעילים נאלצו לרדת למפלסים הנמוכים יותר או איבדו באופן זמני את היכולת להתנגד. ברגע שמצליחים להעלות מספיק חיילים הם מסוגלים להגן על עצמם גם בלי ירי. תופעות דומות היו גם בארועי אוקטובר ובהזדמנויות אחרות: כוח קטן שפוגש המון לא-חמוש אבל עויין נאלץ לבסוף לפתוח באש. מצב כזה צריך למנוע מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? ההמון האכזרי, כפי שתיארתי (וכפי שתואר בתקשורת הישראלית) היה חמוש עד שיניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לא להגזים. 600 איש היו כולם עם סכינים ומוטות ברזל? היתה שם קבוצה שאינני יודע מה גודלה, שהיתה חמושה במוטות וסכינים והיתה נחושה לא להכנע בקלות. אם הצד שלנו לא היה מציג תכנון אידיוטי ששל הנחתת 2-6 אנשים שישתלטו עלח אניה, היינו רואים הרבה פחות אלימות. אם היה על הסיפון המון חמוש עד שיניו, החיילים הראשונים שנחתו מהמסוקים היו מתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בנשק חם. כל מה שהיה להם היה נשק קר שמחייב הגעה לטווח אפס מהחיילים. בתנאים כאלה צריך ליצור הרחקה פיסית מהחיילים עד שהם נמצאים שם בכוח גדול דיו להגיב. החיילים מיומנים ומצוידים דיים כדי להתמודד עם ההמון - כאשר הם בכוח מספיק גדול וכאשר הם לא בתנאי נחיתות (כמו בעת גלישה מכבל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההקשורת הישראלית היה להם גם נשק חם. ובלינץ' הם ודאי התקרבו מספיק לקורבנם כדי להפעיל סכינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התאור בהארץ: היה שימוש בשני אקדחים שנחטפו מהחיילים, ואולי גם ברובה כלשהו. לא ראיתי טענה שחייל כלשהו נפגע מהירי. בכל מקרה, מה שאני טוען שזה שצריך היה למנוע מצב בו הם יכולים להתקרב מספיק כדי להפעיל את הסכינים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני חיילים אושפזו עם פציעות ירי. מאחר שהם הגיעו עם שכפ''צים, יתכן שעוד כמה נפגעו אבל לא נפצעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצה: רעיונות חדשים הם דבר הכרחי באופן כללי, ובוודאי במקרה זה. אבל נסה להבין את הקושי בנקיטת כל אחד מן האמצעים שהצעת, את ההסתבכויות האפשריות ואת הביקורת שהיתה נשמעת. למשל עבור 1: קשיים: ראה את http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3897259,00.h... . הסתבכויות: הוסף על כך את הבסיס "ההומנטרי" הצף שהיה נשאר שם שבועות וחודשים, והיה הופך למרכז אופנתי לפעילים אנטי-ישראליים מרחבי העולם, בליווי מאסיבי של כלי התקשורת וספינות רבות. ויש גם את בג"ץ שהיה אולי אוסר עתה על פעולה במים הבינ"ל מאחר ואין משם איום ממשי (הרי הוא לא תמיד הוא מכיר בהקשר של הדברים). ביקורת שהיתה נשמעת: "איך לא עצרנו את זה כבר בהתחלה, הרי כל זה היה כל כך צפוי! אין אצלנו מחשבה אל מעבר לקצה האף". עבור 2: המשך... אני לא אומר שמה שנבחר הוא האפשרות האופטימלית, אלא ששמעתי וראיתי היום ואתמול כל כך הרבה רעיונות עם קצת מחשבה קדימה ניתן לראות שגם הם טומנים זרעי פורענות. וזה במקרה הטוב. בניגוד אליך, הרוב סתם לועגים, מבלי שיש להם שום הצעה חליפית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך פספסנו אפשרות של רקורסיה כל כך יפה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יסלח לי הקצין הבכיר, אבל להוריד מזון ומים לאוניה הרבה יותר קל מאשר להוריד אליה חיילים (רמז: גרויטציה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לי להאמין שלא ניתן לעצור ספינה בלי לפוצץ אותה. היא גדולה ומהירה אז אי אפשר פשוט להעמיד סטי"ל לפני החרטום שלה, אבל יש דרכים לעשות את זה. לפני יומיים שאל בועז ביסמוט ב-"ישראל היום", ואני מצטט: "האם לחיל הים אין הדרכים לחבל בכלי שיט שכאלה ולמנוע התקרבותם אלינו ואף למנוע את המחזות הצפויים? 'אנחנו חיל ים, לא פירטים', הסביר קצין בבסיס חיפה". אני מקווה שהקצין מרוצה עכשיו. לגבי המרכז הצף - הוא לא היה רק צף אלא נסחף, והם היו צריכים לבחור בין גרירה לבין התקעות בחוף. הנימוק המצחיק במיוחד הוא "גרירה לוקחת כמה ימים". נו, אז? יש איזה דדליין לסגירת הסיפור? הבעיה העיקרית שלי היא לא עם האופציות שנבחרו כמו עם התחושה שלמרות כל הדיווחים על הכנות מדוקדקות, היה כאן זלזול אופייני - גם במוטיבציה וביכולות של הצד השני, גם באיסוף מודיעין, גם בטיפול בצד התקשורתי, וכל זה הוביל לקטסטרופה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה אנשים שואלים למה ''לא ירו להם במנוע'' (מהספינות של חיל הים) או משהו בסגנון. אני לא בטוח שאנשים מבינים כמה ספינת אזרחים יכולה להיות דבר שברירי ביחס לספינת מלחמה. ללא שיריון, צוות מאומן ואמצעים יעילים לכיבוי שריפות או טיפול בחדירת מיים מסיבית, ספינה כזאת יכולה בקלות לעלות באש או לטבוע מפגז אחד קטן מספינה קרבית שמכוון למנוע או למדחף במטרה לנטרל אותה. זה בערך כמו לשאול למה טנק לא יכול לנטרל בעדינות משאית בעזרת פגז אחד מכוון היטב למנוע או לגלגלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מדבר על ירי? יש דרכים שלא כוללות ירי. כבר הזכרנו כאן את השרשרת במדחפים, ויש גם דרכים לנטרל מנועים ומערכות היגוי בלי ירי שמסכן את הספינה. גם טנק שרוצה לנטרל משאית יכול לעשות את זה. התותח של הטנק הוא לא הנשק היחיד שלו - יש לו גם כלי נשק סלקטיביים יותר שיכולים לפגוע רק בגלגלים. אותו דבר נכון לים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי לא הייתה מכוונת באופן ישיר לתגובה שלך. צירפתי אותה כתגובה לשלך כי הנושא עלה בראשי למקרא התגובה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורציתי להוסיף: אני לא יודע לגבי שרשראות, אבל ענו לך למטה. לטנק בכל אופן אין שום דרך לעצור בעדינות משאית דוהרת באופן שיבטיח שאף אחד מנוסעי המשאית לא ייפגע או ייהרג. כדורים עלולים להחטיא ומשאית נוסעת שצמיגיה התפוצצו מן הסתם תתהפך. באנלוגיה, האופן הכי "כירורגי" לנסות לעצור ספינה גדולה כזו בתנועה, באופן שייתן את הסיכויים הטובים ביותר להימנע מהרוגים - הוא להנחית כוחות קומנדו על הספינה ולהשתלט על גשר הפיקוד. גילגלנו את הקוביות ויצא נאחס, אבל זה לא אומר לנו הרבה לגבי הסבירויות שכרוכות באפשרויות האחרות שעמדו לפנינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוחחתי על העניין עם גיסי שהוא חובל לשעבר בחיל הים. הוא אמר שיש אמצעים לעצור אוניות בים, והדרך הכי פשוטה היא לירות לחלק האחורי שלהם (נדמה לי שזה המקום של המנוע). זה לא אמור להטביע את האוניה אלא רק לעצור אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שאין דרך לעצור ספינה בלב ים בעזרת ירי מספינת מלחמה, אני טוען שאין דרך לעשות זאת באופן שיבטיח שלא יהיו נפגעים. האם גיסך התייחס ספציפית למה שעלול לקרות על ספינה אזרחית? ייתכן שהוא רגיל לספינות צבאיות ומעריך לא נכון את השבריריות של ספינה אזרחית ביחס לספינת מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה דוברים פלסטיניים, ואם אינני טועה גם ארדואן, דיסרו על היהירות שלנו - ואני באמת חשבתי שזה אחד המקומות המתאימים ביותר לעשות זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספינות תקועות גוררין. אבל אולי מדובר בפעולה ממושכת מידי, כך שניתן יהיה לבג''ץ לירט את מאמצי הצבא החכם אבל קטן, בהגבלה לא אנושית כלשהי - לגרור רק בשחיה למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. דומני שמישהו הסביר שהיה קשה לגרור את הספינה הגדולה או משהו כזה (היה מי שחשב לסיים את הפרשה מהר ובאופן אלגנטי. לא הצליח לו). 5. אפשר באמת לחסום פעולה של טלפון לוייני? ההגיון שלי אומר שכשמדובר על אזור קטן כמו ספינה זה צריך להיות אפשרי, אבל אני לא באמת יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספינות נגררות תדיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי צה"ל הספינה היתה גדולה מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספינות גדולות גם נגררות תדיר. לפי צה''ל הרבה דברים. ומלבד זאת, לפי צה''ל הבעיה אינה טכנית מידית (חוסר יכולת לגרור) אלא חזרה על המושג הפופולרי היומי 'משבר הומניטרי' בטוויסט מבריק של שימוש ל''צרכינו''. (הפתרון הוא כמובן - כרוב כבוש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגררות, אבל לא כשהמדחפים פועלים בכיוון ההפוך. הסטי"לים של צה"ל קטנים יותר מהמרמרה (למעשה, היא שוקלת רק 27 טון פחות משלושה סט"ילי סער 5 ועוד סער 4.5 *ביחד*), וגרירת ספינה על ידי כלי שיט קטנים יותר כשמי שבתוכה לא מעוניין להיגרר, דומה לגרירת סמיטריילר על ידי משאית אחרת - כששניהם נוסעים כל אחד לכיוונים שונים. התסריט הסביר ביותר הוא שכל כבל, או מה שמחזיק אותו יקרע תחת העומס. כמו-כן, אני לא מכיר שיטה לגרור ספינה בלי להשתלט עליה: אם לא תשתלט, איך תחבר את הכבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוררים פאקינג אסדות נפט, אז נראה לך שהספינה הזו היתה גדולה מדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהמגיב מעליך העיר הייתה לי בעיית דיסאוריינטציה קלה. הספינה היתה גדולה מדי לעצירה, הגרירה לא התאפשרה עקב חשש למשבר הומניטרי1. והפתרון לכל בעיות העולם הוא כרוב כבוש. ____ לפי צה"ל, נראה לי טפשי להביע דעה כשעוד חודשיים נהיה הרבה יותר חכמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאם אפשר לחסום קליטה של שידורי טלוויזיה לוויניים אז אפשר גם לחסום טלפוניה לווינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למרבה הצער למיטב ידיעתי אין אפשרות מעשית כזו לספינות גדולות. לא ידוע לי על שום שימוש כזה על ידי איזשהו צי. אם מישהו יודע יותר ממני, אשמח לדעת. 2. שאלה טובה. אני מניח שזה קשור להנחת היסוד של 'תהיה התנגדות לא אלימה, אז כמה שיותר אמצעים שיופעלו פירושו יותר נפגעים ונזק תקשורתי'. 3. דווקא עלו בחסות החשכה. 5. אכן, נראה שזה היה מצב בלתי סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני יכול לחשוב על כל מיני אפשרויות, מעל ומתחת לפני המים. אני לא מכיר הרבה מקרים בהם צי ניסה לעצור ספינה בלי לירות עליה; הדרך המקובלת לעצירת ספינות שלא רוצות לעצור היא ירי לפני החרטום עד שהן מבינות את הרמז. כיוון שהאופציה הזו נפסלה היה צריך למצוא דרכים אחרות. אני וכן להמר שאילו היו מחליטים מראש שאין כוונה לעלות על הספינה וצריך לשתק אותה, היו מצליחים לעלות על פתרון שיאפשר לשתק את המדחף, המנוע או מערכת ההיגוי; הבעיה היא שההשתלטות נראתה כפתרון זמין ולכן השקעה בפיתוח שיטות אחרות נראתה מיותרת. 2. ההנחה הזו מבטאת זלזול מטופש (מה גם שאם היו משתקים את התקשורת האלקטרונית מהספינות היו מונעים את רוב הנזק התקשורתי - אבל שיתוק כזה כשלעצמו יכול להתבצע רק מהסטי"ל). גם אם התרחשי הסביר בעיניך הוא התנגדות לא אלימה, אתה צריך להביא בחשבון שיש הסתברות לא זניחה להתנגדות אלימה - בפרט אם לא טרחת לאסוף מודיעין על זהותם של אנשי ה-IHH (האחים המוסלמים, סניף טורקיה) שעלו לסיפון. 3. עלו בדמדומי בוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול דיברתי עם איש מקצוע שטען שיש מעט מאוד אפשרויות לשתק ספינה בגודל כזה, ופיתוח אמל"ח שיאפשר את זה הוא לא משימה קלה. 2. ייתכן. מצד שני, אם באמת הייתה התנגדות לא אלימה והיו באים עם כוח רב... זה מה שאני קורא מלכוד ג'נין: בתכנית הראשונה לא אישור להפעיל די-ניינים ולהרוס כמה בתים מחשש לנזק סביבתי; כתוצאה ישירה, כשהכל התפשל הפעילו הרבה יותר כח והרסו הרבה יותר בתים מהמתוכנן. 3. אז זה עוד יותר הגיוני. "כוננות עם שחר", מכיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הצעתי למטה שיטה אפשרית (וגם אנטילופה הציע משהו דומה). גם ספינה בגודל הזה פגיעה לשיתוק של המדחפים ומערכת ההיגוי או לפגיעה במנוע (ולא צריך בהכרח לירות על מנוע כדי לשתק אותו). 2. לא הכרחי *לבוא* עם הרבה כוח; הכרחי *להיות ערוכים* לבוא עם הרבה כוח. אני לא יכול להבין כיצד יתכן שעל האניה הונחתו כחמישה עשר לוחמים שכמחציתם נפצעו פחות או יותר בדקה הראשונה, ולאחר ארבעים דקות עדיין המצב היה חמור כל כך שנדרש ירי חי. אני הייתי מצפה שאם הקבוצה הראשונה נתקלת בהתנגדות כזו, תוך שתי דקות הסיפון הזה מרוסס בזרנוקי מים משני סטי"לים ותוך עשר דקות לכל היותר יהיו על הסיפון עוד מאה לוחמים. אתה יודע מה, אפילו דברים יותר פשוטים היו עשויים לעזור: נניח שהיו שם שני מסוקי כיבוי. הלוחמים נאבקים נגד המון פרוע? המסוקים מתחילים לעבוד ושופכים על ההמון הזה שלושת אלפים ליטר מי-ים כל שתי דקות. מקלחת כזו עשויה להיות בעלת אפקט מאד מרגיע. 3. מכיר היטב כוננות עם שחר, ומעולם לא הבנתי את ההגיון שבה. המצרים תקפו אותנו בשתיים בצהריים, לא עם שחר. אני לא רואה איזה יתרון השחר נותן לתוקף (אלא אם הוא בא ממזרח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. יתרון התקיפה עם שחר הוא הלילה שלפניו, שפעם אפשר שינוע הכוחות בחסות החשיכה. 1. במסגרת העיצות החובבניות, בדיעבד, ולקהל הלא נכון: למה לא להודיע שישראל שמחה מאוד שהקהילה הבנלאומית לוקחת אחריות על כלכלת ורווחת עזה, ורואה את עצמה פטורה מלספק אוכל, תרופות, ודלק לעזה עם הגעת המשט הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לראות עשרות אנשים מועפים מן הסיפון בלילה, מגובה כזה ע"י זרנוקים? כמה לדעתך היו טובעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זרנוקים לא מעיפים אנשים מהסיפון כל כך מהר, בטח לא מהטווח שבו ניתן היה להפעיל אותם (כמה עשרות מטרים). לעומת זאת, הם יכולים להפוך לחימת פנים אל פנים לקשה עד בלתי אפשרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אוקיי, את זה אני כבר מבין יותר. 3. ההגיון הוא, שזו השעה שבה יש מספיק אור כדי שהתוקף יוכל לראות מה הוא עושה, ומספיק חושך כדי שהצלליות לא יתבלטו *לגמרי* על רקע האופק, פלוס העובדה שערנותו של המגן נמצאת בשפל. אגב, המצרים רצו לתקוף עם ערב, הסורים עם בוקר - השעה שתיים הייתה פשרה ביניהם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסקלת סקוביל למדידת חריפות, טבסקו מקבל 2500-5000 יחידות, וחלפניו יכול להגיע ל-10,000 יחידות. לפלפל החריף ההודי בהוט ג'ולוקיאה "רוח רפאים" למעלה ממליון יחידות חריפות, והצבא ההודי מתכנן להשתמש בו בנשק לפיזור הפגנות ונגד טרוריסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בחילה, פיזית, מן המתרחש. אתה צודק שמקום הפעולה אינו משמעותי במיוחד. יש הבדל עצום בין המקרים: 1. ישראל נוקטת בפעולה פיראטית מחוץ למים הטריטוריאליים כאשר היא יודעת שיש על האונייה משלוח נשק http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/962/256.html 2. ישראל נוקטת בפעולה פיראטית כשהיא יודעת שאין על האונייה נשק. במקרה (1), גם אילו הפעולה הייתה נכשלת והיו נפגעים, יש לה הצדקה. במקרה (2), אם הפעולה הייתה מסתיימת בשלום, אפשר היה לחיות איתה. כיוון שהפעולה נכשלה, שר הביטחון חייב להתפטר מיד. אולי אם הוא יעוף לנו מהעיניים אני לא אצטרך לסחוב את המשקולת הזאת לכל מקום שאלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע שיתפתר אחרי הצלחה ברורה כל כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל הפגנות שידרשו ממנו להתפטר, בגלל ועדת חקירה שתרמוז לו שכדאי, או בגלל שראש הממשלה יבין ששר הביטחון נטול תמיכה פוליטית וציבורית הוא רק מעמסה על המדינה, על הקואליציה, ועליו עצמו. וחוץ מזה, בגלל שהאפשרות שאיש ששולח חיילים למלתעות פעולה בלתי-אפשרית, ונכשל, ישאר בתפיקידו מעוררת בי כעס ובחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילוי נאות: עברתי כמה פעמים ליד הפקולטה למשפטים באוניב' ת"א, אף פעם לא נכנסתי פנימה. מי אמר שאי אפשר לעצור ספינות מחוץ למים הטריטוריאליים? הרי כל הרעיון של מצור הוא שהוא נעשה מחוץ למים הטריטוריאליים. אם מדינה א צרה על מדינה ב, המצור יהיה סביב או אפילו בתוך המים הטריטוריאליים של מדינה ב. מה אומר החוק הימי הבינלאומי בנוגע למצור ימי? מתוך אמנת סאן רמו [ http://www.icrc.org/ihl.nsf/385ec082b509e76c41256739... ]: 98. Merchant vessels believed on reasonable grounds to be breaching a blockade may be captured. Merchant vessels which, after prior warning, clearly resist capture may be attacked. (איך מיישרים כאן לשמאל?)האם היתה סיבה סבירה להאמין שהספינות עומדות לפרוץ את המצור? בהחלט - משתתפי המשט הצהירו שזה בדיוק מה שהם הולכים לעשות. כלומר מבחינה חוקית, אנחנו מכוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם סעיף 67 נראה רלוונטי: 67. Merchant vessels flying the flag of neutral States may not be attacked unless they:
(a) are believed on reasonable grounds to be carrying contraband or breaching a blockade, and after prior warning they intentionally and clearly refuse to stop, or intentionally and clearly resist visit, search or capture; (b) engage in belligerent acts on behalf of the enemy; (c) act as auxiliaries to the enemy s armed forces; (d) are incorporated into or assist the enemy s intelligence system; (e) sail under convoy of enemy warships or military aircraft; or (f) otherwise make an effective contribution to the enemy s military action, e.g., by carrying military materials, and it is not feasible for the attacking forces to first place passengers and crew in a place of safety. Unless circumstances do not permit, they are to be given a warning, so that they can re-route, off-load, or take other precautions. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, טעיתי (ואני שמח שכך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שהאנשי המשט הם פעילי שלום שעשויים להגיב כפי שהם אמרו שיגיבו, היינו אי-ציות אזרחי והתנגדות פסיבית ולא-אלימה, ריסוס בזרנוקים או גז מדמיע, או כל אמצעי שהוא לפיזור, *לפני* שהם עשו אקט אלים כלשהו, נראה לי לא מוסרי. נכון שלו היו מוצאים חייל דובר-תורכית ונותנים לו לצפות בשידורים החיים 24/7 מהמשט, היו מגלים ש"פעילי השלום" שרים "חייבר חייבר יא יאהוד", ושאנשי שלום הם לא. אבל עובדה היא שבספינות האחרות (שלענ"ד היה עליהם ריכוז נמוך יותר של חסידי אומות העולם מהסוג שהיה על המרמרה, ויותר פעילי שלום מהזן הרגיל) לא קרה מה שקרה על המרמרה. _________________ לאתר את שירת ה"חייבר חייבר" מספיק גם חייל דובר ערבית. או כל מי שבקיא במזמורים אנטישמיים. אבל מי שאינו דובר תורכית ישתעמם נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק החרימו היידישע פיראטן? לגבי התסריטים האפשריים אתה צודק. זה פשוט דיסוננס קוגניטיבי. מה הם חשבו שהולך לקרות? הסרטה של פרסומת לדו"צ? למה צריך את הקומנדו הימי בשביל השתלטות כזאת אם לא בשביל תסריט כזה? זה נראה כאילו תכננו להצניח את אלי ישי עם קצין המכס של אשדוד על הסיפון, אבל אז באו הח'ברה של השייטת ובכו שהם צריכים את ה"שעות נוספות". אחרי כל ההפגנות בבילעין, אחרי המהומות של האנטי-גלובליסטים בכל העולם וההרוגים בהפגנות האנרכיסטים ביוון, להיות מופתעים שהמפגינים הטורקיים אינם חברים של אמא תרזה, זה פשוט פאתטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פתרון פשוט יותר של לזרוק כמה רימוני הלם מהמסוק לפני שיורדים היה מאפשר לחיילים לרדת לאזור נקי מהתנגדות ולאבטח את ירידת חבריהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא בדיוק שלא קיבלנו קקפוניה אלא הרמוניה מלאה של כל שונאינו ומתנגדינו, כולל הטריים ביותר ביניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובות האלה ממחישות בדיוק מה דפוק בישראל... אם רק הפעולה היתה מתוכננת יותר טוב, אם היו יורדים 10 חיילים במכה ולא אחד אחד, אם רק ההסברה היתה עובדת יותר טוב, אם רק המוסד היה מצליח לעשות להם איזה פנצ'ר, .... הבעיה שלנו שיש לנו אולי יותר מדי רעיונות מתוחכמים ויותר מידי יחידות מיוחדות, עד שנדמה לנו שאפשר "ללכת עם ולהרגיש בלי". העובדה היא שישראל מחזיקה את כל רצועת עזה בסגר 4 שנים, בלי "אסטרגית יציאה". במוקדם או מאוחר היה קורה משהו שמעלה את זה לכותרות. היה טוב אם ביבי וברק היו מבזבזים פחות זמן על תדריכים של מבצעים מתוחכמים עם חבלים מהליקופטרים או חיסולים בבית מלון, ויותר זמן על לחשוב מה לכל הרוחות האסטרטגיה הכללית שלהם להתמודד עם עזה ועם הגדה. (ואם העולם היה משוכנע שהבעיה היא רק עזה, וביבי מלא התלהבות להגיע להסדר בגדה, גם התגובה למשט הזה היתה נראית אחרת.) לי נראה שהם רק מנסים להרויח זמן, אבל אני לא מצליח להבין למה הם חושבים שהזמן פועל לטובתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסגור אותם שם עד שילמדו להתנהג יפה נראת לי כאסטרטגיה סבירה. בשילוב עם הפצצות כשהם לא מתנהגים יפה זה אפילו מראה יעילות מוגבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי מה שכתבו בעיתונים לאחר הארוע אין משמעות לכך שההשתלטות נעשתה מחוץ למים הטריטוריאלים של ישראל. מטרת ההפלגה הייתה מוצהרת ויודעה ולפי המשפט הבין לאומי ישראל פעלה באופן חוקי במסגרת זכותה להגנה עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פרשנות משפטית אפשרית, ומן הסתם זו שישראל מחזיקה בה. אני מתאר לעצמי שהאנשים על האונייה לא קיבלו אותה. כהדיוט משפטי, היא נשמעת לי מופרכת, ועצם העובדה שזה "שטח אפור" משחירה אותו בעיני. הרי לא הייתה לשטים אפשרות לקרוא למשטרה הבינלאומית ולהתלונן על תקיפה. מה מנע מישראל לפעול בשטחה שלה ולא להעלות את השאלה הזו מלכתחילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה כתוב בצורה ברורה באמנה, ולא ראיתי פרשנויות קונקרטיות אחרות שמתייחסות לסעיף. אין דבר כזה, משטרה בינלאומית, ואין למי להתלונן. מכיוון שמדובר בפעולה מלחמתית אני מניח שהספינה יכולה לקרוא לעזרת צי המלחמה של המדינה שלה (במקרה הזה איי קומורוס, אבל טורקיה תהיה בחירה יותר פרקטית) אבל אין בזה צורך – הספינה יכולה פשוט להכריז שהיא חוזרת לנמל המוצא שלה או לכל נמל נייטרלי אחר ולעשות זאת. עכש"י, חיל־הים תקף מחוץ למים הטריטוריאליים מסיבותיו שלו: עד שהספינה היתה נכנסת אליהם כבר אי־אפשר היה לפשוט בלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמנה כתוב מה יכולה לעשות מדינה שהטילה סגר ימי. כולם כאן משפטנים מומחים בחוק הבין לאומי. לא מעניין אותי מה יכולה מדינה לעשות במסגרת הסגר שהטילה אלא מתי היא יכולה להטיל סגר ואיזה סגר. על פי דיני המלחמה אסור לה להרעיב אוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, מדינה יכולה להטיל סגר על שכניה מתי שהיא רוצה (אם כי זאת פעולה מלחמתית, בדומה להפצצות מהאוויר או ירי רקטות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע לך על רעב בעזה? לי ידוע על מחסור בכוסברה. (שזה אולי לא מוסרי, ואולי גם לא חוקי, אבל לא הרעבה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם יכול לפרסם תמונות ממסעדות, מסיבות,בתי כל בו וכד' ולקבוע שכל הנתונים על עוני בישראל הם המצאה של עוכרי ישראל. כתבה מ-2007 של אמירה הס על הכלכלה בעזה. לא מצאתי את הדו"ח של האו"ם שפורסם לאחרונה. אפשר לומר שבעזה רוב האוכלוסיה חיה על דיאטה בריאה ונהיה מרוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה מצור על ישראל, ואחת הטענות החזקות שלך הייתה "המצור מוביל להרעבת אזרחי ישראל", אז תמונות שמראות שפע מזון *באמת* היו ראיה לא רעה נגד זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר. ברוסיה של שנות ה-90 היית יכול לצלם תמונות כאלה אך היה רעב. רק מיעוט היה יכול להנות מהשפע. אתה צריך להיות מודע למניפולציות שאפשר לעשות עם תמונות.אם תראה לי תנופת בניה בעזה ושיקום הבתים שנחרבו על ידינו, אדע שהכל בלוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שבדקתי, לא אוכלים בתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שבדקתי הבנתי שאתה אינך מסתפק באוכל אלא גם גר באיזה מבנה ולא תחת כיפת השמים. כשמדברים על צרכי קיום מינימליים, מתכונים גם למקום מגורים. אני מבין שאם היו מיבאים עיצים, היינו מאפשרים את הכנסתם אלא אם איזה קצין מוכשר אצלנו היה מגיע למסקנה שהם עוד עלולים לייצר אלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתחלה הייתה מרעב. מסתבר שאין רעב, אז צריך משהו אחר. ואם יבנו 10,000 יחידות דיור, אז יסתבר שישראל איננה מאפשרת מעבר ויאגרה. המסקנה הסופית כמובן זהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר רק בראש שלך. גש לדו''ח האו''ם על הכלכלה בעזה. בודאי שאתה צודק. הוקמו שם המון מפעלים, היצוא בעליה, המסחר פורח. סינגפור של המזרח התיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארמניה של המזרח התיכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה עזתים מתו ברעב בעקבות המצור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה איננו רעב כמו בזמן הקולקטיביזציה באוקראינה. יש הערכות לגבי השפעת הסנקציות על עיראק למשל. יש רעב המתבטא בתת תזונה, בפיגור התפתחותי מכל הסוגים ואפילו תמותה מוגברת של תינוקות וקשישים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור: "אל תבלבלו אותי עם עובדות" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה עזתים מתו ברעב בעקבות המצור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין רעב בעזה. אין תת תזונה. יש פריחה כלכלית, תעשיה מתפתחת ויצוא פורח. אמנם אתה מכנה את עצמך לא חרדי ולא עורך דין אך שואל שאלות של עורך דין.אין תשובות ברורות ובדוקות לשאלה שלך כי כדי להגיע לתשובות צריך לבצע מחקרים -באיזה מקום על הרצף של תת התזונה נמצאת עזה. הנושא מוצה בתבוסתי המלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה עזתים מתו ברעב בעקבות המצור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלו אותך שאלה. אתה יכול לענות ואתה יכול לא לענות, אתה גם יכול לבצע ריקוד דבקה עם פליקלאק הפוך וסאלטה צינית לאחור כמו שעשית עכשיו. אבל זה לא ישנה את העובדה שלדעתי אתה יוצא מאוד רע מהדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשהתחלת לקרוא את הדיון (נגיד, כשכתבת את תגובה 545145) דעתך היתה שונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדעה שהבעתי נוגעת להתחמקות של איציק ש. במהלך הדיון מהתמודדות עם שאלות לגיטימיות. לא היתה לי דעה לגבי התמחקות של איציק ש. כשהתחלתי לקרוא אותו, כי... לא... קראתי... את... הדיון הזה כשהתחלתי לקרוא אותו. גיבשתי דעה לגביו תוך-כדי קריאה. אין ברשותי מכונת זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו נשאל את זה אחרת, מכל הדיונים שקראת באייל בכלל, ומהדיון הזה בפרט, רק איציק יצא כל כך רע מדיונים בעינך עד שמצאת לנכון להעיר לו? (תנסה להבין איך תגובות כאלה, כמו שלך, נקראות על ידי שאר הקוראים. זה הרי לא הערה שבאמת תורמת לדיון, או אפילו עוזרת לאיציק לנסת את עמדתו טוב יותר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הפעם הראשונה שזה הפריע לי בצורה כזו שחשתי צורך להגיב בצורה הזו. לגבי ההערה בסוגריים - אני מקבל אותה בהכנעה. הניסיון היה לנסות להבהיר לאיציק ש. שהתגובות שלו בדיון הינם התחמקות מדיון ענייני, בתמימותי חשבתי שאולי יש סיכוי שהוא יקרא את ההודעה שלי ותצמח לו סוג של ביקורת עצמית מסוג זה או אחר. זו כמובן היתה תמימות קיצונית מצידי מטובלת בהתנשאות (שממשיכה בהודעה הזו, דרך אגב, אני מתנצל). ודרך אגב, עד לקריאת הדיון (כולו) הזה באייל באמת לא הבנתי עד הסוף את המדיניות של אי-הכנסת-מלט-כדי-שלא-יהיו-בונקרים. זה היה נראה לי כמו צעד בלתי-מידתי ולא הומניטארי. מה שהדיון הזה גרם לי להבין זה שיש מכבסת מילים לגבי מהות המונח "משבר הומניטארי". וזה שאין כניסת מלט לרצועה איננו מהסיבות הישירות לווצרות משבר הומניטארי, גם אם *כן* יש משבר מהסוג הזה. באופן אירוני, התגובות של איציק ש. היו כל כך... נו טוב... זה באמת לא פרודוקטיבי יותר.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה באמת לא פרודוקטיבי יותר.. " תיקון: "לא פרודוקטיבי בכלל". מיצידי שימחק כל השרשור מהתגובה המקורית שלי לאיציק ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמונות בהחלט יכולות לעוות את המציאות (גם בלי תוכנות עריכה כאלה ואחרות), אבל העניין הוא לא רק מה שרואים, אלא גם מה שלא רואים. עוד לא ראיתי תמונות של ילדים מורעבים מהרצועה וקשה לי להאמין שהפלסטינים היו נמנעים מלהציג כאלה. על הסקאלה בין תרבות שפע ותנופת בנייה לבין רעב, יש כמה תחנות עצירה בדרך. באחד ממוספי סוף השבוע פורסמה כתבה של עיתונאי פלסטיני מעזה. אין ספק שהחיים שם קשים כרגע, אבל גם הוא לא דיבר על הריסת בתים וילדים מזי רעב, אלא על צפיפות, חוסר יכולת לקנות כלי רכב חדשים ועליית מחירים (בין השאר, הוא ציין שהדייגים מוגבלים למרחק מסוים מהחוף, מה שמקטין את כמות הדגים בשוק ובהתאמה - את מחירם). אל תבינו אותי לא נכון - לא הייתי שמחה לגור בבית עם תריסר אנשים בוגרים נוספים, אבל זה בהחלט לא ''לגור ברחובות'' ובמדינות רבות בעולם (גם בעולם הערבי) זה לא נתפס כעניין חריג ובלתי יאמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להוכיח לי שהמצב קשה בעזה. אני יודעת שהמצב קשה בעזה. אני יודעת שבתים ובתי ספר נהרסו1 גם במסמך של אמנסטי לא ראיתי תמונות של ילדים שדופים מרעב. המצב קשה מספיק, לא צריך להגזים אותו בשביל להבין שיש בעיה. 1 אם הייתי ציניקנית או ווינטיסטית הייתי אומרת "אבל אני לא יודעת מי הרס אותם" או "מי מונע את בנייתם מחדש". אבל אני לא, אז אני לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק. Since the military offensive in Gaza ended, the already struggling health sector has faced an uphill battle to get back on its feet. During the ongoing blockade it has been plagued by shortages in equipment and medical supplies. World Health Organization (WHO) trucks of medical equipment bound for Gazan hospitals have repeatedly been turned away, without
explanation, by Israeli border officials. Following the Israeli closure of crossings, people with medical conditions that cannot be treated in Gaza have been required to apply for permits to leave the territory to receive treatment in either foreign hospitals or Palestinian hospitals in the West Bank. The Israeli authorities frequently delay or refuse these permits. ... The WHO has pointed out the risks arising from delays to those in urgent need of medical treatment, and has indicated that 28 patients died while waiting for their permits in 2009, 14 of whom were waiting to pass through the Erez crossing into Israel. It is possible that some of these deaths might not have occurred but for delays caused by the blockade. ... During Operation “Cast Lead”, Israel extended the “buffer zone” it imposes on Palestinian land along the eastern and northern edge of the Gaza Strip. This zone now extends two kilometres into the Gaza Strip in some places, swallowing 30 per cent of Gaza’s agricultural land. Farmers and other Palestinians entering this area risk being shot by the Israeli military. The Israeli military also regularly fires at Palestinian fishermen to enforce its ban on fishing more than three nautical miles off the coast of Gaza – just one indication of Israel’s continuing control over Gaza’s borders and airspace. Fishing used to be a major industry in Gaza providing much-needed employment and income to local families. Since 2000, when Palestinians were permitted to fish up to 20 nautical miles offshore, the Israeli authorities have progressively reduced the area in which they allow Palestinian fishermen to work. Following Operation “Cast Lead” the permitted fishing area wasdecreased further still from up to six to just three nautical miles – even so, some of the fishermen in Gaza port have complained to Amnesty International that they get shot at after just two and half miles. Waters closest to the coast typically have low quantities of small fish. This limited catch, combined with rising fuel prices, mean that taking out the larger boats risks making an overall loss. Gazan fishermen increasingly use small boats for their meagre catches, leaving the larger boats unused and rusting in the harbour. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה עוד דו"ח של סוכנות בינלאומית: http://www.icrc.org/Web/eng/siteeng0.nsf/htmlall/pal... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האם מישהו מת מרעב שואל לא חרדי ולא עורך דין בעורכדינית? לא, אף אחד כנראה לא גווע מרעב. אז הכל בסדר ואנחנו דואגים שלא ישמינו- "שיעשו דיאטה" כפי שאמר העורך דין שהיה מנהל לשכתו של שרון- שכחתי את שמו. במבצע עופרת יצוקה נהרסו אלפי בתים. אפשר להסתדר גם בלי בית כל עוד גלעד שליט לא בבית. אני מצטער אבל הדיבורים הציניים הללו שאני קורא ושומע מזכירים לי משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה אתה כל-כך מתרגז אדון ש', אני בסה"כ שאלתי שאלה מאוד פשוטה, ועדיין לא קיבלתי עליה תשובה. כמה עזתים מתו ברעב בעקבות המצור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיבות מובנות אני מעדיפה שלא להתדיין עם מי שטוען ש''עורכדיניות'' היא עניין פסול כשלעצמו. מעבר לכך, לא ברור לי למה אם אתה רוצה לענות ללחול''ע אתה עונה לי ולא לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא התכוונתי להעליב עורכי דין אלא שאלות שחוזרות על עצמן ומתעקשות על תשובה כן או לא. יש לי ידידה עורכת דין מבוגרת שממנה שמעתי את הגדרות הללו לסוג כזה של שאלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו אוכלוסיה מורעבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על פי דיני המלחמה אסור לה להרעיב אוכלוסיה." וישראל עושה את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני יוצא רע מהדיון הזה: מה שאני מתבקש כאן הוא להתחיל לדבר בבינארית. יש רעב בעזה, כן או לא? ישראל מרעיבה את עזה, כן או לא. ישראל אינה גורמת לעזתים לגווע מרעב אלא לעשות קצת דיאטה. ישראל בזה שישראל מונעת מרשימה שלימה של מוצרי מזון מלהכנס לעזה- היא מרעיבה את עזה. מה שמונע נזקים קשים הן ההברחות במנהרות. נעשו חישובים מהי הכמות המינימלית שאמורה להכנס- ישראל אינה מאפשרת לכמות הזאת להכנס. עניין הבטון: כבר פירטתי מדוע מניעת הכנסת בטון וברזל קשור לאסון הומניטרי. אפשר לתת כל מיני הגדרות לאסון הומניטרי. אם בעזה היה מזג אויר כמו בקשמיר- זה היה אסון הומניטרי; בעזה אפשר להתגורר בין חורבות או להשתמש בזבל בעלי חיים במקום מלט. אם היו מונעים מאיתנו את כל הסחורות הללו היתה קמה יבבה נוראית על הרעבת יהודים והחזרה לגטו. אני נדהם מחוסר היכולת של חלק מהמתווכחים כאן לנסות ולדמיין, מה היה קורה אם אנחנו היינו חיים בתנאים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעבה או לא הרעבה, הסגר הוא עונש קולקטיבי שאינו עולה בקנה אחד עם היומרות הדמוקרטיות וההומניסטיות של מדינת ישראל 1 ואינו יכול להתקבל על דעת העולם לאורך זמן, צבוע ואנטישמי ככל שיהיה, והמשט בא למחות בדיוק על מצב זה לנוכח עיניהם של הישראלים שלא רוצים לראות, לשמוע או לדעת. 1 מניעת הדיג מתושבי עזה קיים עוד מימי הכיבוש. אני ראיתי זאת במו עיניי לפני כ20 שנה כאשר הייתי חייל בבסיס אשדוד של חיל הים. ישראל ממשיכה את מדיניות הכיבוש גם לאחר שיצאה מעזה וכביכול נתנה לפלסטינים לדאוג לעצמם ולכן אין לה הצדקה לרחיצה בניקיון כפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שהשתנות בחומרת המצב ברצועת עזה היא עניין יחסי. שני קטעים שפורסמו על ידי בצלם. אחד ב-2006 ואחד ב-2010. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ''מניעת הדיג... קיים עוד מימי הכיבוש'', אזי סביר שאין זה חלק מה''עונש הקולקטיבי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת המצור טווח הדייג המותר צומצם מ-20 מייל ימי מחופי עזה ל-3 מייל ימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין בדייג - האם גם הגבלה ל-20 מייל היא מניעת דייג, באופן מעשי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטילופה מתבקש לדלפק, אבל בינתיים יש בויקי קצת רקע בנושא, כלי שיט לדיג [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, 20 מייל זה כבר בסדר, המדף היבשתי מגיע בערך ל15 מייל, מעבר לכך העבודה קשה מדי. דייגי דגי חרב ישמחו לעבוד שם אך ככל הידוע לי העזתים לא עובדים בזה, ביפו יש ספינה אחת אולי לסוג הדייג הזה. מעניין (מבחינת האמנות הבין לאומיות וכו') שמאז ומעולם חיל הים הישראלי לא נותן לדייגי דגי החרב מכרתים להתקרב ל50 מייל, דבר המתקבל אצלם בהבנה גמורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיות אחרות של דייגי עזה הן אורכה של רצועת הים ודייג יתר, יתרונם,לערבים אין בעיות כשרות בים והם אוכלים כרישים שהם דג נפוץ, חסר עצמות, מזין ובריא. (גועל נפש הטעם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרישים הם דגי סחוס [ויקיפדיה]. זו קבוצה של דגים שהחליפה בשלב מסויים את כל העצמות בסחוס כדי לחסוך משקל. כמעט כל שאר הדגים נמנעים מהבעיה בעזרת שלפוחית אוויר [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תיקון - הקבוצה לא החליפה את כל העצמות בגוף בסחוס, אלא שלקבוצה זו אב קדמון משותף עם קבוצת דגי גרם (אלו עם העצמות). מה היה האב הקדמון? כנראה שדגים עם שלד חיצוני (placoderms). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. חשבתי שסתם היו להם עצמות כבדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתב צפריר, לכן הוא נחשב בשר מועדף לתינוקות ולזקנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כשרעבים הכל טעים. ב. דמם של הכרישים מכיל הרבה שתנן, מה שנותן להם ריח לא נעים. אפשר לנקות אותם היטב במי מלח . לנקות את המעיים, לקשור לסירה ולגרור אותם בים, ישאר בשר חסר כל טעם, מרינדות ותבלינים יוסיפו לו טעם כנדרש. ג. כשרעבים וגו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן המפורסמות שבמקומות מסוימים במזרח אסיה, מרק סנפירי כריש הוא מעדן יוקרה, עד כדי כך שדיג כרישים רק לצורך סנפיריהם - את שאר הכריש זורקים חזרה לים, למות ביסורים כנראה - יוצר איום קיומי על אוכלוסיות כרישים בעולם. מ-http://en.wikipedia.org/wiki/Shark_fin_soup אפשר ללמוד שהטעם של הסנפירים נייטרלי כשלעצמו, אבל הם אהובים בזכות המרקם וכסופגי טעמים. תהליך ההכנה המתואר שם לא כולל צעדים מיוחדים לניטרול טעם. אולי - אם להצליב את זה עם העובדות הפחות מן-המפורסמות שאתה מביא (תודה!) - בגלל שבנספיר אין דם? בכל אופן, זה מסביר למה את שאר הכריש זורקים. אז אם כבר אתה יודע דברים בתחום, אולי אתה גם יודע מה חושבים בעזה על הסנפירים ומה עושים איתם? אני מזהה כאן פוטנציאל שוק: יש כוח שכנוע מסוים (בהחלט לא מוחלט) לטענה שהעזתים יותר הומנים לכרישים מהאירופים, בכך שהם הורגים את הכריש ומשתמשים בכולו. ואז הסנפירים האלו יכולים לתפוס נישה של צרכנות מוסרית בשוק העולמי (בתנאי, כמובן, שישראל או מצריים תאפשרנה את היצוא, אבל לא, אני לא רוצה לחזור לנושא המקורי של הדיון). ואם לא זה, אז יש פוטנציאל שוק יותר בנאלי, כלהיט אקזוטיקה חדש במסעדות היוקרה בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין דומה: לפני כמה שנים טובות קראתי על רעיון שהיה למישהו – לדוג מדוזות מחופי הארץ, ולשווק אותן ליפן, שם הן נחשבות למעדן. מישהו יודע אם יצא מזה משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון נפל מהסיבה שהיפנים מוכנים לשלם על מדוזות, לא על מים. במילים אחרות: הסכום אותו היו היפנים מוכנים לשלם, ושנראה מבטיח בהתחלה, היה לחומר יבש, מה שנראה מבטיח הרבה פחות, עד (או אף מעבר ל) גבול הכדאיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה חושבים העזתים על הסנפירים? איני יודע. בכל אופן כיום הכריש נחשב לדג מוגן וחל איסור מוחלט על הדייג שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אחרת להיפטר מהשתן (אבל לא מהריח, אם הבנתי נכון - לא ניסיתי). תגובה 482283 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניזכרתי, פעם אכלתי כריש מעושן, היה טעים מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אכלתי אנטילופה, היה טעים מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידיד צולל שלי מסרב לטעום בשר כריש, וטעמו עמו. הוא רוצה לומר לכרישים שהוא רואה בצלילה בלב שלם ''אני לא טעמתי אתכם, אז בבקשה, אל תתטעמו אותי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הגיוני כשאתה משוחח עם כרישים אידאליסטים כמו כריש הלוויתן הצימחוני מסיבות רוחניות, לא נראה לי שזה יעבוד עם כריש שמסתובב עם שיני כריש של ערסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, זה מחזיר אותנו לדיון החדשות שתחתיו אנחנו מתנהלים, לתת-הדיון על כך שהפעולה נעשתה מחוץ למים הטריטוריאליים: השאלה הבאמת סבוכה האם חשוב לבוא לעימות בידיים נקיות גם כשזה לא משנה מעשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דיאטת פלנקטון זה נחשב צמחוני?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שצללתי ליד כרישים זה לא ממש נראה כאילו יש להם כוונה לטרוף אותי. למען האמת, בלתי-מאיימת ככל שאני נראית, הם בעיקר רצו להתרחק. סתם יש להם שם רע. אני מאשימה את ספילברג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מה שקשור לכרישים ותנינים, הגודל כן קובע... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחןפי הים התיכון ומפרץ אילת, לא. לתגובתך הקודמת, נכון, הכרישים מעדיפים להתמקד בטרף נוח, מדמם או פגוע. ספילברג כבר היכה על חטא והיום הוא תורם ופעיל באירגונים להגנה על כרישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאת יותר גדולה ממה שחשבת. מחשבה מעודדת לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, חשוב לפתור בצורה ג'נטלמנית קונפליקטים של אכילה הדדית בין אנשים לחיות, שלא נידרדר לתגובה 24861 (לא לוותר גם על הלינק של טל מתחתיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, די מאשים לראות שהקישור לתמונה הזו עדיין עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הייתי רעב כמו לפני כל ארוחה ב. עשו אותו על גריל בלי מרינדות, סתם פרוסה של כריש. הכריש היה ממש טרי. ג. אני לא כל כך אוהב דגים שאינם טריים במיוחד. למעשה אני אוכל דגים רק ביום שבו הם נידוגו (?sp). חוץ מטונה בקופסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נצודו/ניצודו - שתי הצורות מופיעות במקורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הגבלה ל-3 מייל היא לא מניעה. גם הגבלה ל-200 מטרים היא לא מניעה. גם אישור של דייג ביום רביעי בלבד בין השעות 4 ל-5 בצהריים היא לא מניעה. גם אישור לדוג 4 ק"ג דגים בחודש היא לא מניעה. כל אלו הן הגבלות (רק מה שבשורה הראשונה היא הגבלה שבאמת הוטלה, הפסקה השניה הן דוגמאות (אבסורדיות?) בלבד). ההגבלה על דייג עד 20 מייל או עד 3 מייל פוגעת ביכולת של תעשיית הדיג, אחת מהתעשיות המרכזיות ברצועה, לפרנס את העוסקים בה ולספק מזון לתושבי עזה. מן הסתם הגבלה של 20 מייל פוגעת פחות מהגבלה של 3 מייל, ופוגעת יותר מאי הגבלה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן הוספתי ''באופן מעשי''. גם הגבלה למאה חמישים מליון קילומטר היא הגבלה, וגם איסור על ציד ליוויתנים. השאלה היא מה אופי הדייג באזור עזה ומה מהווה פגיעה ממשית בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז התכוונת לשאולהגבלה ל-20 מייל פוגעת בדייג באופן מעשי. לא אם היא מונעת אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני חושב שזה היה ברור לקורא הסביר, למרות שהשתמשתי במילה ''מונעת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, כל מה שנותר לי להסיק הוא שאני לא הקורא הסביר. כשקראתי "מונעת" חשבתי שהתכוונת למניעה ממש. אבל מפתיע אותי שבאתר שבו מתווכחים על קוצו של יו"ד בהחלטות או"ם וועידות בינלאומיות עלומות משנות ה-70 הקורא ה-"סביר" אמור להחליף "מונעת" ב-"מגבילה" באופן אוטומטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקורא הסביר קורא תגובה בהקשרה. הדיון בנושא הדייג התחיל מתגובה 545201 שבה סיפר ארז ש"מניעת הדיג מתושבי עזה קיים עוד מימי הכיבוש". אתה חושב שארז התכוון שעוד בימי הכיבוש מנעה ישראל מתושבי עזה לדוג, בכלל בכלל? אפילו לא קרפיונים באמבטיה? אני חושב שכשהוא כתב "מניעת הדייג" הוא התכוון ל"הגבלת הדייג ופגיעה בו", ולכך התייחסתי בשאלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא בהכרח ממשפחתו של אורי, אבל הבנתי בקריאה ראשונה את ''מונעת'' כמוך. בכל מקרה, אני מקווה שזה לא ימנע מאנטילופה או כל מגיב אחר לענות לשאלה שהציב כאן ידידיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כך הבנת גם את תגובה 545201 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אולם היא היתה מוסתרת כשקראתי את תגובה 545268. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם הגבלה כזו מהווה פגיעה גם בענף הדיג של סחורות צפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר נתונים: "מדיניות ההגבלות של צה"ל פוגעת בעזתים בים וביבשה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב את המדידה הזו של "אובדן הכנסה". לשם השוואה, אני בטוח שאפשר להגיע לסכומים גדולים בהרבה של נזק שגרמו פצצות המרגמה והקסאמים מעזה באותה תקופה לישראל. לשם השוואה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שזו לא צורת מדידה אופטימלית. אבל זה כן מבהיר שהמגבלות פגעו ממש בעזתים (כלומר שההגבלה לא היתה תיאורטית בלבד). וחוץ מזה - אלו הנתונים היחידים שיש לנו כרגע (עד שיובאו נתונים אחרים). נאלץ להסתפק בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים. אני לא מצליח למצוא את הדוח באתר OCHA. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר ששוב לא הצלחתי למצוא את הדו"ח פניתי לכתב (עקיבא אלדר) בדואר אלקטוני). לשמחתי הוא ענה מהר וצירף גרסה עברית של הדו"ח. מכאן הצלחתי למצוא גם את העותק המלא באנגלית: כותרתו: The humanitarian impact of Israeli-imposed restrictions on access to land and sea in the Gaza Strip הדו"ח מבוסס על מחקר שערכה חברת א-סאחל לפיתוח ותקשורת מוסדיים: (ממזרח ירושליים?) כמה נקודות מקריאה ראשונה: * הנזק האמור הוא מהתקופה של "חמש השנים האחרונות". * מוזכרים שם 22 הרוגים פלסטינאים מאז תום מבצע עופרת יצוקה. המספר הזה לא כולל (לפי הדו"ח) 41 הרוגים שהם "Palestinian Militants". * אין התייחסות נפרדת לרצועה ברוחב ק"מ אחד עליה סוכם בהסכם אוסלו. חישובי השטח אשר נגרע ע"י ישראל כוללים גם שטח זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק היתה המטרה של הפצמ''רים ולא כדי לחסל את מדינת ישראל על פי האמנה של החמאס. ירי הטילים והפצמ''רים על ידי החמאס היה מתחילתו מלחמה כנגד הסגר. הנזק של חנק הכלכלה העזתית-הטלת קשיים ומניעה של יצוא, הוא הנזק הגדול וארוך הטווח . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירי הטילים כוון נגד הסגר? וואו, איזו אסטרטגיה לא יעילה. אתה בטוח שמטרתו לא הייתה לשמר את הסגר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני, ירי קסאמים, פצמ"רים ושאר מרעין בישין מעזה, <קדם> לסגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירי הקסאמים והפצמרים החל אמנם לפני פינוי גוש קטיף - לפני שהחמאס השתלט על הרצועה-אבל היו לו סיבות אחרות מאשר ''להשמיד את מדינת ישראל''. היו כאן גם סיבות פנים פלסטינאיות. אנחנו מתייחסים לסגר רק למה שהוטל על עזה לאחר שהחמאס עלה לשלטון. סגר ברמות שונות על היצוא הפלסטינאי היה כבר זמן רב לפני כן. אני רוצה להתייחס רק לתקופת שלטונו של החמאס. הקסאמים היו קשורים קשר ישיר לסגר הכלכלי והמצור הפוליטי-נסיון לבטל את תוצאות הבחירות לרשות הפלסטינאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שזה נובע מ"סיבות פנים־פלסטיניות" היא לגיטימית בערך כמו הטענה שלבני וברק פתחו במבצע עופרת יצוקה בשביל לקבל יותר קולות בבחירות. האם זה מפחית את אחריותה הפוטנציאלית של ישראל לעניין? כמוכן יש לציין שהמסמך מדבר על 5 שנים, כלומר בערך מזמן ההתנתקות? ההשתלטות הלא לגיטימית של החמאס על הרצועה היתה רק שנתיים לאחר מכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי מופרך להתייחס לתגובתו של איציק כאילו הוא מסנגר או מצדיק ירי קסאמים. השאלה הייתה באיזו מידה נותן ראות את ירי הקסאמים כיום כתגובה על הסגר, ואיציק פשוט סִיֵיג ואמר (כתב) שירי קסאמים בעבר רחוק כלשהו שייך לדיון אחר. אישית אין לי דעה בשאלה הנדונה, אך תגובתך נראתה לי לא מתאימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוגג מבין אותי נכון. הרבה פעמים אני נתקל כאן בהתייחסות כאילו אני תומך בירי הקסאמים ולא היא. כשאני כותב שאני מבין את הראש של החמאס, זו הבנה למה מוליך אותם לפעול כפי שהם פועלים ולא איזו אמפתיה וקבלה.בלי לשייך לי איזו אהבת חמאס או שנאה עצמית - אינני מקבל את התפיסה הפשטנית שהחמאס יורה קסאמים כי יש לו והוא נתון לאובססיה בלתי נשלטת לירות קסאמים. אני מציע לא להתייחס אליהם כאל ילדים מפגרים או מפלצות מהלכות על שתים. הם אויבים מרים שלנו לא יותר משאנחנו אויבים מרים שלהם. המשפט שמדבר על ''ההשתלטות הלא לגיטימית'' של החמאס על הרצועה- קצת מוזר בעיני. זהו משפט טעון שאינו מנסה להתייחס באופן אובייקטיבי לנסיבות ולרקע. החמאס זכה בבחירות ברשות הפלסטינאית. הניה נבחר לראש ממשלה. אנחנו לא קיבלנו את הכרעת הבוחר הפלסטינאי כלגיטימית וכך גם אבו מאזן. אחר כך עצרנו שרים מהחמאס והחזקנו אותם בכלא. הפעולות הללו לא היו לגיטימיות יותר מהשתלטות החמאס על רצועת עזה. די בעזות מצח ביקרנו את ארה''ב על שאיפשרו קיום בחירות ברשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שהחמאס יורה סתם כי מתחשק לו. אני טוען טענה פשוטה יותר: החמאס יורה. הוא מאלץ את מדינת ישראל להגיב ע"מ לשמור על בטחון אזרחיה. נסכים על זה? הסיבות הפנימיות שמביאות את החמאס, או כל גוף פלסטינאי אחר לירות על אזרחי ישראל אינן ממין הענין. מי שביקר את התערבות ארה"ב הוא מי שמתייחס לפלסטינאים כילדים קטנים, שלא מוכנים לדמוקרטיה (יוסי גורביץ ניסח את הטיעון הזה פעם) ולכן צריכים להגן עליהם. בשנת 1977 שכה הליכוד בשלטון בבחירות דמוקרטיות. בשנת 1978 הוא לא חולל הפיכה צבאית בישראל. לגבי לגיטימיות ההפיכה שהחמאס חולל, אין לי אלא לצטט את Gaza_strip#Hamas_control_.282007.E2.80.93present.29 [Wikipedia]: Abbas's government received widespread international support. In late June 2008 Egypt, Jordan, and Saudi Arabia said that the West Bank-based Cabinet formed by Abbas was the sole legitimate Palestinian government, and Egypt moved its embassy from Gaza to the West Bank.50 The Hamas government in the Gaza Strip faces international, diplomatic, and economic isolation.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שלו לא היה סגר והם היו יכולים להכניס לרצועה כל דבר שמתחשק להם, הם לא היו מפגינית את יכולתם המשופרת, ויורים עלינו ? כשרבין אמר לאחר הנסיגה מעזה שלעולם לא יירו משם טילים, אני מאמין שהוא באמת חשב כך ורבים טעו לחשוב כך. אבל היום, אחרי שכבר עברנו מה שעברנו ולמדנו מה שלמדנו ? באמת באמת זה מה שאתה חושב ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצייר את כל התהליך אחרי החתימה על הסכם אוסלו כרמאות פלסטינאית ונתינה ישראלית. אני חושב שכבר דנו בכך לא מעט וכמובן שכל אחד מאיתנו חושב אחרת ובקווים מקבילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצייר שום דבר ודבריך לא רלוונטיים. רבין אמר שבניגוד למה שחושב הליכוד לא תיירנה קטיושות מעזה בעקבות הנסיגה. הוא לא אמר שלא יירו אם נהיה ילדים טובים, אלא לא יירו נקודה. כך ששאלת התנהגותנו בהמשך אינה קשורה, לא שאני חושב שאובייקטיבית התנהגותנו הייתה כל כך נוראה. כפי שאמרתי אני מעריך שרבין לא ניסה להטעות אלא שבאמת זו הייתה הערכתו. העובדה שיש מי שחושב היום שלו היינו נותנים לחמס חופש לקבל את כל מה שהוא רוצה לא דרך מנהרות אלא באוניות ומטוסים, הוא היה נוצר את נשקו, והסיבה לירי היא איזה שהוא ''סגר'' (שבמסגרתו תושבי עזה חיים מעל הממוצע במדינה ערבית), מעמידה אותי פעור פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, החמס בודאי לא מרמה. הוא לא אומר, כמוך, שהוא יורה בגלל הסגר. זה רעיון כחול לבן של באי כוחו בתוכנו. הוא בכלל אומר שהוא לא יורה ומי שיורה הם אירגונים שאינם נתונים לשליטתו. באמנה שלו כתוב שצריך לסלק אותנו מכאן והדרך היא דרך המאבק המזויין, ומה שקורה עכשיו הוא, לדעתי, מימוש הדרך הזאת ולא שום סגר ולא שום מצור, באמצעות ''אירגונים'', שהוא נותן להם לפעול תחת חסותו. כך הוא נמנע בינתיים מעוד ''עופרת יצוקה'', אך הניסיון מראה שההתלהבות אצלו עולה על ההיגיון, ולכן גם זה יגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להשתמש באלימות כדי לגרור אלימות נגדית ואז להשתמש בה כדי ללחוץ להסרת הסגר באמצעים מדיניים, ע''ע המשט. נכון שב''עופרת יצוקה'' זה לא כל כך הצליח, אבל הכישלון לא היה ברור מאליו. כמובן, הכל בהנחה שאפו טועה וחמאס באמת רוצה להסיר את הסגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, המשט עשה את ה''אלימות למען אלימות נגדית'' בצורה מבריקה. לכן נראה לי לא אמין שהחמאס יפעל בצורה כל כך עקומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק המצב בעזה טוב במיוחד (למשל ביחס לאלטרנטיבות המצריות והסוריות), לא רק שהכוונות המוצהרות של החמאס וכל הכרוניקה של הסגר מפריכים לחלוטין את הטענה שמדובר במלחמה כנגד הסגר, לא רק אלו, אלא שבנוסף לכך, הפלשתינים מתנגדים להסרת הסגר: "השלטון הפלסטיני הדו ראשי של פתח וחמאס שולל מכל וכל את ההצעה לגייס את האיחוד האירופי לבנות תחנת כוח לאספקת חשמל, תחנות להתפלת מי ים ומתקן לטיהור מי שפכים. זאת, כחלק מתוכנית כוללת שתנתק באופן מוחלט כל קשר לישראל, שמצדה תוותר על הפיקוח הימי של הסחורות הנכנסות לנמל עזה ותסגור לחלוטין את הגבול עם רצועת עזה...סאמי אבו זוהרי, דובר חמאס, הסביר: "למרות שעזה שוחררה בפועל מהנוכחות הצבאית וההתנחלותית, היא עדיין נתונה מבחינה חוקית ומעשית תחת כיבוש", ויוזמת ליברמן הינה "ניסיון לברוח מהאחריות המוטלת על הכיבוש". לדבריו, ישראל חייבת להמשיך לספק את צרכיה של רצועת עזה כולל מזון, חשמל ודלק." (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3921749,00.h...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אבל זה בהחלט חלק מהקשיית חייהם של הפלסטינים ועל כך בא המשט למחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למרות שאני יוצא רע מהדיון הזה:" לא. (לדעתי) אתה יצאת רע מדיון שבו שאלו אותך שאלות והתגובות שלך היתה סארקסטית ולא קשורה לשאלות. אתה רחוק מלצאת רע עם התגובה הזו. למעשה אתה די משכנע. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה מעלי היתה שלי. אם זה לא היה ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה גם לך. אני מודה ששאלות שהתשובות הנדרשות עליהן הן כן או לא, די מרגיזות אותי כי לרוב הבעיות/שאלות אין תשובות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם השאלה "האם בעזה יש משבר הומניטרי?" האם יש לה תשובה כן/לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משבר הומניטרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי מהשאלה. חשבתי שאתה טענת שיש בעזה משבר הומניטרי, אבל בחיפוש אני רואה עכשיו שנקטת ניסוחים עמומים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שהדודה היא סמכות מוחלטת, אבל היא חושבת שכן - היא מונה את הסכסוך המזרח-תיכוני במסגרת הדוגמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק: הערך מתייחס ל: מכיוון שתוצאות הסכסוך הזה הן בטיפול סוכנות פליטים מסויימת של האו"ם כבר 60 שנים בערך, נראה לי מוצדק לקרוא לו משבר הומניטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סרקסטי אני מקווה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על שאלות של כן ולא אפשר לענות תשובות יותר מורכבות מ''כן'' ו''לא'', בלי להתחמק מהשאלה. יש ''כן, אבל...'', ''לא, אבל...'', ''תלוי בהגדרה (ולפרט)'', ''לא, אבל זה לא רלוונטי כי...'', ''לא בדיוק, אבל כמעט (ולפרט)'', ועוד כהנה וכהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם המושג "משבר הומניטרי" הוא בעייתי. אינני יודע מהי הגדרת המושג הזה, אבל אני מבין שיש התייחסות סטטיסטית כדי שברק יוכל לומר בכנסת: אין בעזה רעב או משבר הומניטרי. בממוצע אוכל כל עזתי 1270 קלוריות ביום לכן אין משבר הומניטרי. על פי התיאורים של בצלם ואנשים שהיו בעזה ותיארו את המצב שם -יש משבר הומניטרי. אבל מה זה משנה; זה שאפשר לקרוא את הדיווח הזה בשוויון נפש בלי לשאול: מה פשר האיסורים הללו שעכשיו הסירו? ובלי שנרגיש בושה כלשהי, ורק נתעסק במדידות קלוריות ובשאלות האם הן מראות על רעב או רק מחסור, או סתם עוני. אני מניח שאם היית הולך לגור שם עם ילדיך, היית אומר שיש משבר הומניטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על המשבר ההומניטרי, אני מדבר על אופן דיון באייל (ובכלל). במקום להתעצבן על שאלות בינאריות, אני מציע לך לראות בהן הזדמנות לחידוד עמדתך ולהתמודד איתן עניינית (וכאמור, התמודדות עניינית לא חייבת להיות בינארית, ואפילו לא בהכרח לענות לשאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי כל הטיעון שלך בנוי על מושג שכל כולו עורבא פרח. המונח "אסון הומאניטרי" הוא מושג כל כך חובק עולם שהוא במציאות פוליטית לא מכיל כלום. ומכאן שכל הבנין שאתה בונה מרחף באויר. האם העובדה שתושבי שדרות לא יכולים לצאת מביתם בידיעה שביתם עדיין יעמוד על תילו בשובם היא בבחינת אסון הומאניטרי? האם מצבו של גלעד שליט הוא בבחינת אסון הומאניטארי? האם העובדה שצעירי ישראל נאלצים לבזבז את מיטב שנותיהם בשרות הצבא היא אסון הומאניטארי? האם העובדה שמתנחלי עזה נעקרו מבתיהם היא אסון הומאניטארי? האם העובדה שהדיאטה של תושבי עזה עשירה יותר מזו של חבריהם בדארפור או בבנגלה-דש אומרת שאב עזתי שאיבד שלוש בנות אינו אסון הומאניטארי? האם העובדה שאזרחי ישראל שאינם עוורים וחרשים חיים את חייהם בידיעה הברורה ששכניהם לא יוותרו על אף הזדמנות לפגוע בהם, היא בבחינת אסון הומאניטרי? יש לי מבזק חדשות בשבילך. המצב בעזה הוא אסון הומאניטארי. את האסון הזה, בחרו לעצמם תושבי עזה ברגע שבו החליטו להשקיע את עצמם במלחמה בישראל במקום בבניית המולדת שלהם. אם ממשלת ישראל החליטה להפיל את שלטון החמאס ע"י פגיעה בחיים השוטפים של אזרחי עזה (קרא לזה ענישה קולקטיבית, אסון הומאניטרי, סנקציות כלכליות או פשע נגד האנושות), היא לא עשתה זאת מפני שהיא מחוייבת לאלקטורט שלה למרר את חיי העזתים אלא משום שממשלת החמאס מחוייבת לאלקטורט שלה למרר את חיי הישראלים. יתכן שאני טועה בנקודה הבאה, אך גם לטענתך שישראל סרבה לדבר עם החמאס, אין רגליים. נתניהו אולי מחוייב לאלקטורט אך הוא עשה את הדבר הנבון הבא שהוא יכל לעשות. הוא הניח לקוארטט האירופי לקבוע את תנאי המו"מ עם החמאס. מי שסרב לעמוד בתנאים האלו היו החמאס ולא ממשלת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדיון מבחינתי מוצה. התגובה שלך מבחינתי אינה לעניין אלא היא התנצחות על גבול התעמולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה, "ממשלת ישראל החליטה להפיל את שלטון החמאס". האם קיים תקדים היסטורי כלשהו שבו מצור ממושך מהסוג שישראל מטילה על עזה הביא לעלייתו של שלטון מתון יותר בשטח הנצור, לאחר מספר שנים של מצור רצוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרד הגדול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצור הימי על יפאן במלחה''ע השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעזרתן האדיבה של הפצצות מן האויר שאחת מהן- הפצצת תבערה על טוקיו- גרמה כמדומני ל-100.000 הרוגים וגם שתי פצצות אטום שכבודן במקומן מונח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הבנתי מה ישראל צריכה לעשות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תתחיל לחשוב על כניסה לפוליטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרם הנפט האמריקאי על יפאן ב- 1941 נועד במקורו להרתיע אותה מלהשתלט על מושבות אירופיות באסיה, אבל השיג את המטרה ההפוכה ואף זירז את כניסת יפאן למלחמה כוללת נגד ארה"ב. המצור הימי שהחל אחר כך היה כבר חלק מהמלחמה, לווה בקרבות רחבי היקף בין הצדדים, ואינו דומה למצור הישראלי על עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שלא. גם מצב המלחמה בין הקיסרות העזתית לאימפריה הישראלית אינו דומה למצב המלחמה בין הקיסרות היפנית וארה''ב. כל החוקים שנכתבו בעניין-הלסינקי, סן רמו- התייחסו למעצמות ימיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובדיעבד אנחנו יודעים שהחלטתהזו של יפן לא היתה רציונלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ישראל דווקא מעוניינת לעודד את ממשלת החמאס לקבל החלטות "לא רציונליות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על דרום אפריקה הוטלו סנקציות והוחלף המשטר. על לוב הוטלו סנקציות, ובנוסף הותקפה מדינה צד שלישי, כתוצאה מכך, לוב ויתרה על תוכנית הגרעין שלה הודתה באשמתה בלוקרבי ופיצתה את הקרבנות. זה לא בדיוק אותו דבר, אבל דומה. ברוב המקרים שאני יכול לחשוב עליהם, מצור היה חלק מפעילות מלחמתית שוטפת (שהצליחה או נכשלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשפט האחרון - ההסכמה הישראלית התחילה עם אולמרט וסירוב החמאס נמשך עד היום: "מי שיקבל את תנאי הקוורטט יהיה שותף עקרוני למו"מ, ומי שאינו מוכן לעשות כך, לצערנו, אינו יכול להיות פרטנר לדיאלוג והמדיניות הזו לא תשתנה". " - אהוד אולמרט, 2007 (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...) "חלקם [האירופאים] דיבר על ניסוחים מרוככים וסברו שזה אולי יסיע לנו להיענות לתנאי הקוורטט, שאולי נסבול אותם בשפה מרוככת. תשובתנו הברורה היתה – 'לא טוטאלי'." - חאלד משעל, יוני 2010 ( http://www.memri.org.il/cgi-webaxy/sal/sal.pl?lang=h... ) זה אומר שהמאשימים את ישראל בכך שאין היא נדברת עם חמאס ישנו לנוכח עובדות אלו את דעתם (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 .האמירה שיש בעזה משבר הומניטרי היא עורבא פרח בדיוק כמו האמירה שאין בעזה משבר הומניטרי. כל יתר דבריך הם לא יותר מהתנצחות שבאה מתוך עלבון וכעס פטריוטי. הבאתי קישורים של בצלם ואמירה הס שמתארים את ההגדרה שלי למשבר הומניטרי. אם אינני טועה, לא השתמשתי במושג "אסון הומניטרי" אלא " משבר הומניטרי". בדבר אחד אתה צודק: אף אחד: לא כאן באייל וגם לא דובר צה"ל וראש הממשלה, לא הגדירו למה הם מתכוונים במושג הזה. אולי הם התכוונו שכל יום מתים מרעב אנשים. התיאורים השונים ממקורות שונים-ודאי תקרא להם שונאי ישראל ואנטישמיים-מתארים מצב מאד לא סימפטי בעזה שהוא חלק מהנסיון שלנו לשבור אותם. אני חושב שלא אחד ולא שנים מהמערכת הפוליטית ומצה"ל התייחסו למטרות הללו. לגבי גלעד שליט אינני רוצה להתייחס כי הנושא עבר מזמן את גבולות הפורנוגרפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק אני, או שהדיון הזה מתכנס לסמנטיקה? אם נקרא רגע לדבר הזה בעזה שאנחנו גורמים לו "זרובבל", נשארות בעיני רק שתי שאלות בעלות משמעות: 1. האם זה לגיטימי להפעיל "זרובבל" על אוכלוסייה אזרחית? 2. האם זה אפקטיבי? כלומר האם הפעלת "זרובבל" על האוכלוסייה העזתית יכול להשיג את המטרות שאנחנו מעוניינים להשיג? בעיני כל השאר זה סמנטיקה, וההתעקשות על שימוש או "הוכחה" של מושג זה או אחר היא תעמולה ולא יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאיציק אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי לא מכוונת בהכרח אליו, פשוט הכנסתי אותה בסוף הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הקשת שתיארת וגם חלקיה. לא כולם חושבים שהיה מטומטם לעצור אותם. שמעתי גם קולות נחרצים בעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעת קולות בעד? החברים שלך לא באמת שמאלנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדעה בעד הגיעה, כמובן, לא מצד השמאלנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, ברקת, את צריכה קצת גיוון, טוב שבאת לאייל - כאן אין שמאלנים בכלל והרוב המוחלט של המגיבים הם ימנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כבר מזכיר את זה, חלק מן המגיבים באייל החדש עדיין לא יודעים שכל תגובה באייל שולחת מסרון שעלותו מועברת כתרומה לנוער הגבעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נוער הגבעות: http://image56.webshots.com/56/5/40/58/434154058okbv... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עובד, הלינק המופלא שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח במקום: http://image46.webshots.com/47/2/13/4/373521304HaEiH... _________ וכדי לקצר את התהליך: הכוונה לנועֵר הגבעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם אין לי אפילו אנשלוביץ' אחד לרפואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי חיכו שיופיע עדכון חדשות נפרד (אני חיכיתי). נניח "מחריף המשבר עם העולם". מה שיש לי לומר - לא נתקלנו במלחמה האחרונה בתקרית נוספת בה היה מעורב חיל הים, שם התרחש אסון כי לא העריכו נכון את היריב, המודיעין היה חסר ולא חשבו שצריך להפעיל ציוד מסוים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת בהלם ( וגם כל היום בישיבות). בעוד כל אמצעי התקשורת מתלוננים על ה"כשל המודיעיני" ועל ה"לינץ' הברברי" שחיילינו נתקלו בו, אני יותר מדוכא מהאקט הפיראטי עצמו. אם הבנתי נכון (וכמעט בלתי אפשרי להבין מקריאה בעיתונים) הרי שהמרמרה היתה במים בין לאומיים, ויחסית רחוקה מהחוף. אז נכון, בספינה היה מטען רוגטקות לטווח בינוני וגם כמה בעסער א מנענשען אבל מכאן ועד התנהגות סומאלית רחוקה הדרך. ההגיון שלי אומר שמותר להתנפל ככה על ספינות רק אם יש סכנה ברורה ו*מיידית* שהם הולכים להפר את המצור. מה קרה עם ירי אזהרה מעבר לחרטום? לזרנוקי המים? לא, ישר זינוקי ג'ק ספארו וקרבות ארול פלין. מה הפלא שהפיראטים נזרקו מהסיפון העליון? בינינו, ההתנגדות שנתקלו בה הלוחמים זה בדיוק מה שהיינו מצפים מאזרחים הנלחמים בפירטים. אז נכון, הפיראטים קודם כרזו להם להכנע, אבל כל עוד הספינה היתה במים בין לאומיים, מה בעצם המעמד של צה"ל ובשם איזה זכות מותר לאנשים חמושים לקפוץ לאוניה זרה ולצפות לפרחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב שההתנהגות של הספינות הייתה שונה אם הן היו במים הטריטוריאליים של ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, כן. אבל זה לא רלוונטי. אני בטוח שאם סטי''ל של חיל הים יותקף בלב ים או יותקף במים הטריטוריאלים של אירן התנהגות אנשי הצוות תהיה דומה. אבל במים הטריטוריאליים של אירן יש להתקפה מעמד אחר מאשר התקפה בלב ים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה דווקא הדבר הרלוונטי היחיד כאן, כי כמו שאמרתי לשכ"ג - לא נראה לי שמישהו בעולם מתעניין כל כך ב"מעמד" כמו שמתעניינים בכך שנהרגו פעילי שלום (!) אבל אם ההתנהגות הייתה שונה - במה אתה חושב היא הייתה שונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מוטרד מכך שנהרגו אנשים. אני חושב שכאשר אתה משתלט באופן פיראטי על ספינה טענת ההגנה העצמית אינה עומדת לך. כרגע זה נראה כמו רצח. הלוואי ואתבדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לוודא - אם חיילי צה"ל נמצאים במשימה בתוך שטח אויב, ואז מותקפים (נניח, על ידי תושבי כפר כלשהו שם) והורגים את התוקפים - זה גם רצח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שאני אבין- אוניה טורקית היא שטח אויב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוניה טורקית שמטרתה המוצהרת היא לפרוץ את המצור על עזה? נראה לי כמו יותר שטח אויב מאשר לא שטח אויב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אם אתה מכיר בפעולה כאקט מלחמתי נגד טורקיה, אני מצדיק את ההשתלטות על הספינה והירי בנוסעיו. במלחמה כמו במלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה. בניגוד לרושם שמתקבל, בין אוהבי ישראל גמורים לבין שונאי ישראל גמורים ניצב ציבור רחב מאד. בקרב על דעתו של זה אנחנו מפסידים נקודות באופן עקבי עם כל חיסול בדובאי ופעולה של פיראטיות ימית. אנחנו אמנם מפסידים שם הרבה עם כל תמונה של ילד הרוג בעזה, אבל גם אם יש פעולות שמצדיקות את המחיר הזה (לדעתי ''עופרת יצוקה'' היתה פעולה מוצדקת), ההשתלטות על הספינות במים בינלאומיים אינה כזאת. שם נוסעי הספינה נקטו בהתגוננות לגיטימית, וישראל היא התוקפן באופן חד משמעי. כדור הבדולח שלי מראה הרבה תביעות משפטיות שפירושן לא רק הרבה כסף אלא גם רעש תיקשורתי משמעותי לאורך חודשים ארוכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחשוב שאתה חדש ל-"האייל הקורא". אתה לא יודע שכאן יודעים להסביר איך כל החיסול בדובאי היה (לפי הסדר): א. בכלל מוות טבעי. ב. לא פעולה של ישראל. ג. פעולה מוצדקת של ישראל. ד. פעולה מוצדקת של ישראל שבעצם כל העולם רק מודה לה וכל מה שמתפרסם בעיתונים זה כי הם סמולנים מאנייקים. תן יום-יומיים וגם ההשתלטות המוצלחת והנהדרת על מיכלית הנשק הטרוריסטית האימתנית יענה לכללים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת חצי: א. לא היה מעולם אדם כזה מחמוד אל-מבחוח, זה דמיון מזרחי מפותח. ב. מחמוד אל-מבחוח לא באמת מת, הוא סתם עושה את עצמו כחלק ממאבק התעמולה הערבי. ג. מחמוד אל-מבחוח מת מוות טבעי לחלוטין, הוא היה חולה בלוקמיה ובא לק טיפולים בדובאי. ד. כתוצאה מהדבקות באיידס מילד-זונה בתאילנד. ה. זה בכלל עבודה של החמאס כחלק ממאבק הנהגה פנימי. ו. זה בכלל עבודה של הפת"ח כחלק מהמאבק על השליטה ברחוב הפלישתינאי. ז. זה בכלל עסקת נשק שהתקלקלה. ח. ה הסעודים בגלל שהוא רצה לגנוב להם נשק. ט. חוסיין אובאמה שלח את הסי-איי-אי על מנת לפגוע ביחסי הציבור של נתניהו. י. זה עבודה של השמאלנים מהקרן החדשה לישראל שרוצים שישראל תצא רע בעולם. ט. הכל אורגן על ידי פרס והשב"כ, הוא עדיין רוצה להיות ראש ממשלה. י. מדובר בפעולה מושלמת שראויה להלמד על ידי כל מערך מודיעין בעולם. י"א. מדובר בפעולה מוצדקת לחלוטין, ומדיע כל הכבוד לכל מי שעשה אותה. ... (וכמובן שכל הטענות האלה נטענות בו זמנית על ידי אותם אנשים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבחת שנתניהו-ברק-ליברמן הם חנורת משתלבים שרצו ררקל לשפר את הרייטינג של מדחוח שגם הוא היה כזה, ופשוט התקלקל להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשתלטות מחוץ למים הטריטוריאליים אושרה מראש ע"י היועץ המשפטי, שחשב שאין בכך בעיה משפטית. גם דרשוביץ (שהוא אמנם הסנגור הקבוע שלנו, אך שבודאי הוא חכם וידען די, כדי שלא יעז להוציא מפיו משפטים שסותרים באופן חד משמעי את החוק), אמר שהנקודה הזאת אינה חשובה מבחינה משפטית. חוץ מזה אני חולק לחלוטין על הגישה שלך. בעת מלחמה מדינות מטילות בלוקדות זו על זו. והמלחמה נמשכת (אתמול נפל קסאם). האם אתה חושב שצריך לתת להם להכניס באוניות כל מה שהם רוצים לעזה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני שמח לשמוע שכנראה טעיתי בעניין חשיבות הכניסה למים הטריטוריאלים. על איזו גישה שלי אתה חולק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שגם אני פספסתי משהו. דברת רק על עניין ההשתלטות מחוץ למים הטריטוריליים. חשבתי שבתגובתך הייתה גם התנגדות כללית למצור הימי, אבל קראתי שוב, ולא מצאתי סימן לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מה שמטריד אותך הוא האספקט הלגלי של הענין (וקצת קשה לי להאמין שהיית מוטרד ממנו באותה מדה אם הכל היה נגמר בשקט ובלי נפגעים), אז אנא הסר את הגדרת ה-"פיראטיות" מהענין. פיראטיות מוגדרת ב-United Nations Convention on the Law of the Sea כ: (a) any illegal acts of violence or detention, or any act of depredation, committed for private ends by the crew or the passengers of a private ship or a private aircraft, and directed: היוצא מכל הנ"ל היא שפעולה של מדינה אינה יכולה להיות מוגדרת כפיראטיות.
(i) on the high seas, against another ship or aircraft, or against persons or property on board such ship or aircraft; (ii) against a ship, aircraft, persons or property in a place outside the jurisdiction of any State; (b) any act of voluntary participation in the operation of a ship or of an aircraft with knowledge of facts making it a pirate ship or aircraft; (c) any act of inciting or of intentionally facilitating an act described in subparagraph (a) or (b) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאני פחות מוטרד מהסגת גבול ברשות המדינה מאשר מקטל ברשות המדינה, אז אתה צודק. בעניין ההגדרות הטכניות, אני עוד לא בטוח. ברור לי שאם מה שישראל עשתה היה נעשה על ידי קבוצה פ[י]רטית, היה הדבר נקרא "פיראטיות" על סמך האמנה(?) שהבאת1. מה שאני לא בטוח הוא איך הדבר נקרא כאשר הוא נעשה בשם מדינה. אני מאוד מקווה שהשם הוא לא "פשע מלחמה". 1 אני רושם לעצמי שאם הפעולה נעשית בתחומי מדינה כלשהי אז טכנית, המעשה גם אינו פיראטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזה לא נקרא פשע מלחמה משום שלא מדובר במלחמה. למעשה, עד כמה שידוע לי קורה לא פעם שספינות מלחמה מעכבות ספינות החשודות בעיניהן בכל מיני דברים (בעיקר הברחת סמים ונשק). האמנה שהבאתי קודם מגבילה (סעיף 23) את זכותן של ספינות מלחמה להשתלט על ספינות סוחר זרות לשלושה מקרים - חשד שהספינה מעורבת בפיראטיות, בסחר עבדים או שהיא משתייכת למדינה אליה שייכת ספינת הקרב ומניפה במרמה דגל זר, וכמו כן האמנה מתירה "מרדף חם" אחרי ספינה שביצעה פשע במדינה אליה שייכת ספינת הקרב. ברור שישראל עברה על ההגדרות האלה, והספינה זכאית לפיצוי על פי האמנה. בתחומי מדינה (כולל מים טריטוריאליים) יש ריבונות למדינה, והטיפול בפשיעה (כולל פיראטיות) במים הטריטוריאליים הוא באחריותה ולא בסמכות האמנה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שישראל דווקא פעלה בהתאם לאמנות הבינלאומיות. קרא את הדיון בגנון של גורביץ. (בלי קשר, היה פה טמטום עצום, עד כדי חשד לזדון בלבניסטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשראיתי את תמונות החיילים הגולשים לתוך ההמון נושא האלות, גם אני חשבתי שמדובר בטמטום גמור, אבל כששוחחתי עם אנשים ששרתו בחיל הים, וחשבתי קצת, ראיתי שיש כאן אולי טמטום אבל לא בכוון שכולם מתכוונים לו. וזה בגלל ש: 1. אי אפשר לעצור אניה גדולה כמו מרמרה אלא ע"י ירי ופגיעה (טיל טורפדו או פגזים. ירי "לפני אף האניה", כפי שהוצע כאן באחת התגובות, בודאי לא יעצור את מוביליה נושאי האלות שאותם ראינו בסרט), או ע"י השתלטות כפי שבסופו של דבר בוצע. 2. אסור לאפשר מצב של כניסת אוניות חופשית לעזה. מצבנו בעזה אחר הנסיגות חמור גם כך, ושיירות של אניות לתוכה יחמירוהו שבעתיים. אז למה אמרתי שהיה מדובר בטמטום ? כי כן. היה צריך לירות אחרי הזהרה. להרוג תורכי ולנוח. ועוד משהו. כמי שכל מכה שניחתה שם על חייל שלנו כאבה לו יותר מכל הרוג שלהם, העובדה שיצאנו משם ללא הרוגים לנוכח התמונות שראינו גורמת לי לחשוב שהיה יכול להיות גרוע בהרבה, וזו גם נחמה מסויית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה חסר הרבה שהבחור שהועף מהסיפון העליון היה גומר במצב אחר. הלב החסיר פעימה כשראיתי את התמונה. מה שצריך להדאיג היא ההערכה שהשמיע היום ראש המוסד שישראל הופכת לנטל על ארה''ב, אם כי אני לא חושב שזה בא דווקא על רקע הארוע האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הגדולה היא למה לא היו להם אמצעים בין רובי צבע לאקדחים? נניח אלות, אקדחי הלם שוקרים כדורי גומי וכו' וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא לא חושב שזו השאלה הגדולה, אבל אני מניח ששנינו לא מומחים לעניין הזה, ומדובר בהערכה של הדיוטות. ספרתי מספר פעמים על חוויה אישית בעת שרות מילואים במחנה המעצר בקציעות בעת האינתיפאדה הראשונה. הייתה שם התפרעות המונית בכמה מכלאות והמתפרעים טלטלו את הגדר וכמעט פרצו החוצה. היו לנו גאז במכלים כדורי גומי מסיכות גז ויתר השטויות (אבל לא היינו לוחמי שייטת. רחוק מכך). מה שהפסיק את המהומה היה ירי חי של מפקד המחנה לעבר המתפרעים (לנו היה אסור), והריגת שלושה מהם. זה מה שסיים את המהומה והציל אותנו מלינץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח (תקן אותי אם אני טועה) שהייתם מעט מול הרבה, פה היה מצב של שוויון. אם הבנתי נכון אז במשך ארבעים דקות הדבר היחידי שהם השתמשו בו היה רובי צבע. אם בזמן הזה הם היו נלחמים בהם עם אלות (או אקדחי הלם) אחרי ארבעים דקות המצב היה נראה אחרת לגמרי. זה לא שאלה של הרתעה זה שאלה של שיתוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני רוצה להיכנס לדיון כזה. יש כאן פוטנציאל לפליטת יותר מדי שטויות משני הצדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהרג הוא הדרך היחידה שבה יכלו לעצור את האניה. כבר הציעו כאן את אפשרות החבלה במנועים. לזאת אוסיף שדי בכך שהיו שולחים חמש מאות חיילים ולא כמה עשרות כדי להפחית בהרבה את מספר ההרוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחבל במנועים של אוניה שטה ? בטלקינזיס ? אפילו אורי עושה את זה מקרוב. חמש מאות חיילי שייטת ? למה לא 5000 ? נבקש תגבור מידידינו באזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, לצה"ל אין חמש מאות חיילים? כולם חייבים להיות מהשייטת דווקא? אני ממש לא מומחה לאוניות, אבל נראה לי שאם הגיעו לירח בטח אפשר לקלקל אוניה. כדי להבין עד כמה אני לא מבין באוניות, שווה בנפשך שאמרתי "מנועים" ובעצם התכוונתי "מדחפים", או מה-שזה-לא-יהיה שמזיז את הספינה במים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדחפים? אפשר פשוט לקלקל להם את העוגן ואז הם לא יוכלו לעגון בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שחיילים שמשתלשים בחבל מהליקופטר אל תוך אניה שאינה בשליטך, צריכים להיות מאומנים באופן מיוחד. אני לא אומר שאי אפשר להכשיר כאלה, אבל צריך לכך זמן הכנה לא קטן. לעניין הפגיעה במדחפים, הדבר הזה עלה על גם על דעתי, ולכן העליתי אותו בחילופי דברים עם בחור שהיה ''צולל הגנתי'' בחיל הים. לדבריו אי אפשר לעשות דבר כזה באניה שנעה ומדחפה בפעולה. אמרתי בתחילה שגם המחשבה הראשונה שעלתה בראשי הייתה שאפשר היה בקלות לעשות זאת טוב יותר. אחרי שיחות אתו ועם עוד איש חיל הים כבר לא הייתי בטוח כל כך. רק ירי מרחוק יכול לעצור אניה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לגשת למדחפי אניה (ספינה מוגדרת ככלי שייט שאורכו מעל 7 מ' ועד 24 מ'. לא מדדתי את המרמרה, אבל נראה לי שמדובר באניה) בעודם פועלים זאת פעולה שאינה מכוסה ע"י חברות הביטוח, תחת הטיעון של נסיון התאבדות. אבל. כדי לעצור מדחף של אניה לא צריך לגשת אליו. אחד הסיוטים של כל משיט הוא חבל שמסתבך במדחף, וגורם לעצירתו. אז נכון שחבל שיעצור מדחף של יאכטה יגזר ע"י מדחפי אניה, אבל ישנם חבלים המסוגלים לעצור גם מדחף של אניה קטנה כמו המרמרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר ששרשרת פלדה שמסוגלת להחזיק עוגן של ספינה כזו יכולה גם לעצור אותה אם היא מסתבכת במדחפים שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... מעניין. מסתבר שהמרמרה אינה כלל ספינה טורקית אלא ספינה של איי קומורו. זה כמובן דגל-נוחות בלבד, אבל זו בעיה שלהם. מכאן שלטורקיה אין כלל מעמד פורמלי בנושא - לפחות עד שיתברר אם ההרוגים הם אזרחי טורקיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרייג מוריי מספר שהדגל הוחלף ב-20 במאי. הוא רואה בזאת "החלטה טיפשית". עוד ממוריי: ישראל לא פעלה בהתאם לאמנת סן רמו, מפני שאינה במלחמה עם עזה. לו היתה מכריזה מלחמה על עזה, לא היתה יכולה להתלונן על ירי הרקטות, ופעיל זכויות האדם מוריי אף היה מעודד במקרה זה את החמאס להגביר את התקפותיו למקסימום האפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מוריי אומר, אין ספק שזה נכון. ראשית, ישראל הכריזה על רצועת עזה כעל ישות עוינת (עד כמה שאני זוכר). שנית, כבר שנים שכלי משחית עוברים את הגבול בינינו ובין עזה בשני הכיוונים ואלו לא מטחי כבוד. גם אם לא היתה הכרזה על מלחמה דה יורה, אין ספק שאנחנו במלחמה דה פקטו. שלישית, אני לא חושב שאפשר להכריז מלחמה על ישות-שאינה-מדינה. בית הדין הבינ"ל בהאג השתמש בזמנו בתירוץ הזה כדי להסביר מדוע לישראל אין זכות להגנה עצמית מפני פעולות טרור ע"י בניית גדר ההפרדה. רביעית, האמנה לא מדברת על מלחמה, היא מדברת על armed conflict. מישהו מכחיש שאנחנו נמצאים בעימות מזוין (תרתי משמע) עם רצועת עזה? ובנוגע לרקטות במלחמה: WTF? האם מותר מבחינת החוק הבינלאומי להתקיף בכוונה תחילה מטרות אזרחיות ללא כל ערך צבאי? אם כן, אז בהחלט אין לנו זכות להתלונן על הקסאמים, אבל מצד שני דו"ח גולדסטון לא היה נכתב בכלל. אם אסור, הרי שכל קסאם שמשוגר לעבר שדרות מהווה הפרה של החוק הבינלאומי ובמקרה הטוב פשע מלחמה (במקרה הרע פעולת טרור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים התברר. הם תורכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה מבין יותר ממני בנושאים האלה ואשמח ללמוד. איך תשלח את החבל או השרשרת למדחפי האוניהתוך כדי תנועה שלה ? מישהו פעם עשה משהו כזה ? הרי הזדמנויות שבהן התעורר צורך כזה בודאי היו המון. האם הדבר הזה לא כרוך בתהליך פיתוח שדורש זמן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהיו המון (בדרך כלל ניתן היה להשתמש בירי). בכל מקרה, אתה יכול קודם כל להאט את האניה על ידי סיבוך שלה ברשת דיג או משהו דומה מלאה בחפצים שמעלים את הגרר. את זה אתה יכול להשיג כיוון שאתה יכול לפרוש את הרשת הזו לפניה - רשתות דיג גדולות יכולות להגיע לאורך של קילומטרים. עם או בלי תלות בהאטה הזו, מה שאתה צריך הוא ליצור מצב שהשרשרת מגיעה מתחת לקוער של האניה וצמודה אליהת ואז כשהיא תגיע אל המדחפים היא תיכרך עליהם. אתה יודע מה השוקע של האניה. שיטה אחת שעולה בדעתי: נניח, לצורך הענין, שאתה מחבר את הקצוות של השרשרת לשני בלונים. יש לך צוללת - אני אהיה מופתע מאד אם אחת או שתיים כאלה לא ליוו את המשט לקראת ההשתלטות. אז מה שאתה צריך הוא שהצוללת תגיע אל מתחת לספינה, תתאם מהירויות וברגע המתאים תנפח את מצופי הבלון ותשחרר אותם - הם יעלו ויתלבשו על הספינה מלמטה, ואיתם השרשרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקבתי את תשובתי כדי לשאול ''מומחים מקומיים'' על מנת לסתור אותך. אבל הם הפתיעו אותי דווקא בהסכמה ובאמירה שדברים כאלה אפשריים וגם נעשו. זה משנה את התמונה אצלי. ייתכן והיה כאן מחדל מקצועי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זה דוח איילנד קבע שלא היה ניתן לעצור את האוניה בדרך אחרת, ולשם פיתוח יכולת עצירה כזאת דרושות שנים של פיתוח (1). וזה מחזיר אותי לדעתי הבלתי מקצועית הראשונית, כי אני מניח שאיילנד בדק את הנושא בצורה מקצועית, והוא סותר את מומחי האייל ואת "מומחי" חייל הים מקרב מקרי. אני מאמין לו. (1) אגב, עד כמה שזכור לי הצרפתים עצרו פעם אניה של גרין פיס ע"י זה שהטביעו אותה וגרמו לאבידות בנפש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצרפתים הטביעו את האניה בנמל ולא במהלך שייט. הם הטמינו שתי פצצות מתוך הנחה שלאחר הפיצוץ הראשון הצוות ינטוש את האניה והיא תטבע ריקה, אבל בפועל בין הפיצוץ הראשון לשני חזרו חלק מאנשי הצוות כדי לבדוק את הנזק ולצלם, ואחד מהם טבע יחד עם האניה לאחר הפיצוץ השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואילו הטבענו את האוניה בנמל תורכי היינו יוצאים יותר נחמדים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הייתה הערה בנושאי נחמדות, אלא בנושא ההיתכנות של עצירת ספינה בלב ים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שיש ויכוח על היתכנות עצירת ספינה בלב ים באמצעות הטבעתה. זה הדבר הכי קל, הכי פשוט והכי טבעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשינו את זה, לא בנמל תורכי אלא בנמל קפריסאי, ואכן יצאנו יותר נחמדים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקפריסין לא הטבענו ולא הרגנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט מאוד, מתח כבל פלדה או שרשרת שזורה במצופים לפני חרטום הספינה, במהלך שיוטה הכבל כבר יגיע מעצמו למדחפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם עשו כמה נסיונות באמצעי דומה, בלי הצלחה יתרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לפרט? למיטב ידיעתי ונסיוני מכלים קטנים הבעיה היחידה היא עוצמת המנוע וחוזק הציר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום, לאחר דוח איילנד, אני חושב שהפתרון הפופולרי הזה הוא בגדר שמועה שפשטה כאש בשדה קוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלא שאיילנד לא שקל את האופציה של בניית אי מלאכותי. זה כל כך מתבקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון הפופולרי הזה עובד בכלי שייט קטנים, מנסיון אישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוידלדי כבר הראה שגם בכלי שיט לא כל כך קטנים, תגובה 545671 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי גם על עוד כמה פתרונות, פחות פופולריים אבל שווים ניסוי. הציר של הגה הספינה נראה לי כנקודת תורפה מובהקת - מקום שבו כמה עשרות גרמים של חומר נפץ או קצת חומרים כימיים שמרככים פלדה או שמתקשים על הציר ותוקעים אותו עשויים לשתק את יכולת התמרון של הספינה ולהביא לעצירתה. אפשרות אחרת היא המנוע - אם תצליח לשפוך לתוך הארובה איזה קצף שיסתום אותה המנוע ייעצר, ואם תשחרר גזים שבעירתם משאירה אפר מוצק לתוך כונסי האוויר של המנוע אתה עשוי לתקוע אותו. כמובן, לא פשוט להגיע למצב של פגיעה כזו, אבל הייתי מצפה שתהיינה יכולות מהסוג הזה. העניין הוא אחר; התחושה שלי היא שחיל הים (היה) מאוהב בשיטת הפאסטרופ המופלאה שלו (ש-"הוכיחה" את עצמה בהשתלטויות קודמות - כמובן, בתנאים שונים בתכלית), ויחד עם ההנחה (המפליאה בטמטומה) שלא תהיה התנגדות נראה לו שאין שום טעם להשקיע מחשבה באמצעים לבלום את הספינה כשאפשר להשתלט עליה בקלי קלות. למה אף אחד לא איתגר את ההנחות שלו? למה אף אחד לא טרח לומר לו שעצירת המשט עדיפה בהרבה על השתלטות עליו, ושיקדיש את רוב זמנו לחיפוש חלופות כאלה? אולי טירקל יספר לנו, כי מאיילנד לא הצלחתי להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה בדיוק סוג החוכמה בדיעבד ממנו צריך להזהר. פתרונות שנשלפים מהשרוול עלולים להתברר כאסון גדול, ואז ללא ספק הביקורת היתה קוטלת את הבחירה ב"שיטות חסמבה" במקום השימוש באמצעים בדוקים שהוכיחו את עצמם בעבר. לדוגמא, תאר לעצמך שסתימת הארובה היתה גורמת לעשן להסתנן לבטן האניה ולחנוק כמה עשרות נוסעים, או שאותם חמרים "מרככי פלדה" (?) היו פוגעים בגוף האניה וגורמים לטביעתה, או שהאפר המוצק היה גורם לפיצוץ המנוע ובעקבותיו נזק מבני כבד לספינה וגם כמה הרוגים. אני לא מומחה ימי, כך שייתכן מאד שמה שתיארתי הוא שטות גמורה, אבל אני מומחה גדול לחוק מרפי ולכן מתנגד לכל מיני פטנטים שאפשר לנסות אותם רק בזמן אמת. אני לא חושב שהיה מספיק זמן לפתח ולנסות בפועל את מה שהצעת. בכלל, אני מניח שהרעיון הכללי היה להקטין ככל האפשר את האפקט התיקשורתי1, ומאחר שהניחו (בטעות גדולה) שההשתלטות תיגמר מהר ובלי בעיות מיוחדות, העדיפו אותה על כל פתרון שישאיר את הספינה תקועה במים במשך ימים רבים, כשבכל יום כזה היא מככבת בחדשות. ____________ 1- לדעתי גם הבחירה להשתלט על הספינה בשעות החשיכה, למרות שהיא טרם נכנסה לתחום המים הטריטוריאליים, נבעה מאותו חישוב ולא משיקולים מבצעיים של עייפות הספנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה רעיונות של אדם שאינו מומחה ימי או צבאי גדול, ואני בטוח שמומחים כאלה היו מוצאים בעיות בכל אחד מהם. השאלה מבחינתי היא האם אותם מומחים טרחו להקדיש מאמץ לחפש רעיונות משלהם. חיל הים מתמודד עם עצירת ספינות לא מהיום ולא מאתמול, והיה לו זמן לחשוב על טכניקות כאלה. אני סבור שספינה תקועה מפסיקה להיות אייטם תוך יומיים. כמה אפשר להראות תמונות של ספינה עומדת במים בלי שום התרחשות? ועדיין לא ברור לי איך יכלו לטעות כל כך בהערכת הקושי של ההשתלטות. כלל בסיסי בהתמודדות עם אויב הוא שאתה צריך לתכנן תרחיש מקרה-גרוע על פי היכולות של האויב ולא על פי מה שאתה סבור שהן כוונותיו. ברור לכל בר-דעת שהתנגדות אלימה בנשק קר נמצאת עמוק בתוך מעטפת היכולות של האויב - אז איך לא מעלים את זה אפילו כתרחיש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמועה אומרת שישנה כיום תוכנית, המשדרת אנשים הלכודים בבית במשך ימים רבים, וצופים רבים לה. אמנם לא לחלוטין ברור לי למה, או כיצד מונעים מהאנשים לברוח מהבית הזה, או לכל הפחות לנתץ את המצלמות, אבל מסתבר שבידיים של המפיק/במאי/עורך הנכון, גם צבע מתייבש יכול לגרוף אחוזי רייטינג נאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, האייטם יגבר מרגע לרגע. הרי הם משדרים משם 24/7. אנשים צמאים, חובשים שמדווחים על האסון ההומניטרי של 600 איש בלי מספיק מים ומזון, ג'יהאדיסטים שרים שירי נקם ושילם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד בעיה עם השיטות הללו היא (כמו שנדמה לי שמישהו כבר ציין בדיון הזה) - ברגע שהיית עוצר כך את הספינה, הם היו מחביאים (או זורקים למים) את הרובים, המקלעים, הלהביורים ושאר ציוד הלחימה1 ומלינים באוזני כל העולם על כך שישראל מפעילה אלימות שלא לצורך. 1 נניח שיהיה. אנחנו מתכוננים למקרה הגרוע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד בעיה: עצרנו את הספינה, מה עכשיו? יש ספינה מלאה בפעילים תקועה בלב ים. מה הצעד הבא, שלהם או של ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, המטרה של שיתוק מערכת ההנעה של הספינה היא לאפשר לספינות חיל הים לגרור אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגרור אותה לאן? לנמל אשדוד? ומה אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לגרור אותה לנמל אשדוד ואז לשלוח את משטרת ישראל לביקור על הסיפון יחד עם סוכני מכס וכיו''ב, להוריד את הנוסעים ולשלוח אותם במטוס הראשון הביתה. אפשר לא לגרור אותה ולתת לבעלים שלה לדאוג לגרירה (היא לא תוכל להשאר סתם כך על מקומה בים כיוון שהזרמים יסחפו אותה אל שרטונות החוף) ואז שיקחו אותה לאן שבא להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתלטות בלב ים אינה כמו השתלטות בלב נמל. אני מניח ששם יותר קל לרכז כוחות (שוב, בתרחיש הגרוע). כל זה כמובן בהסתייגות המתבקשת שאני ל"כ1 במיל' ותו לא. 1 לוחם כורסה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין צריך להשתלט על הנוסעים, ואני לא בטוח שזה קל יותר בצורה משמעותית בנמל. הבעיה היא כנראה לא בריכוז כוחות, אלא בכך שיש מאות אנשים על הסיפון, והשוטרים/חיילים/סוכני מכס הראשונים שעולים על הספינה עדיין בנחיתות מספרית מוחלטת וטווח אפס מהפעילים. קיימת גם האפשרות שכצעד מחאה הנוסעים (שעדיין חופשיים לעשות כרצונם בספינה) יטביעו אותה בכניסה לנמל. זה לא נראה לי סביר, אבל גם התנגדות אלימה לחיילים העולים על הסיפון לא נראתה סבירה, עד שהתרחשה. אם משאירים את הספינה בלב ים, לא בטוח שמישהו יגיע לגרור אותה. יתכן שהנוסעים יצליחו לתקן אותה לבד או עם עזרה ממקור כלשהו, וימשיכו בדרכם לעזה. יכול להיות שהם ישארו תקועים, ואז יש לנו עוד משבר הומניטרי מעשה ידי צה"ל. לחילופין אפשר לנסות את מה שעבד בפעמים קודמות- לשלוח יחידה מהמאומנות בצבא, שאחד מתחומי ההתמחות שלה הוא השתלטות על כלי שייט, לעלות על הספינות לפני שהן מגיעות לחופי עזה, מתוך הנחה שגם אם בניגוד לתחזיות הנוסעים יתנגדו בכח להשתלטות, עדיין זו היא דרך הפעולה בעלת הסיכוי הגדול ביותר להשלים המשימה ללא אבידות לפחות בצד הישראלי, ואולי גם בצד של המשט. בדיעבד זה לא הלך טוב, אבל האופציות האחרות לא נראות לי בהכרח כיותר בטוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, והתוצאה שהגענו אליה היתה יותר טובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה צריך לבחור בין דרך אחת שתאפשר ליריב תמיד לנצח לדרך אחרת שתאפשר לו לנצח בהסתברות נמוכה יחסית, במה תבחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. אם אתה צריך לבחור בין דרך שתאפשר ליריב השג קטן בהסתברות גבוהה לבין דרך שתאפשר לו השג גדול בהסתברות נמוכה, במה תבחר? תלוי ביחסי הגודל בין ההשגים וההסתברויות. במקרה הזה, הנזק שנגרם היה אסטרטגי (קריסת המצור - בדיוק מטרתו המקסימלית של האויב) בעוד הנזק שנמנע היה לכל היותר טקטי (נזק הסברתי שחמורים ממנו אנו סופגים כמעט מדי שבוע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מזלנו שניצלנו מכך בזכות תבונתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 156191 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המזוזות במסוק היו פסולות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאם ניקח משימה כזאת על עצמנו כפרוייקט ונשקיע כמה שנים בפיתוח ובמחשבה נוכל למצוא פתרון טוב לבעייה כזאת. אבל יש המון בעיות שהיה טוב לפתור, ואולי יש בעיות שאפילו אין אנו יודעים עליהן. גם קסאמים וגם מנהרות הן בעיות, וגם בשנים רבות לא מצאנו לבעיות האלה פתרון. אי אפשר ללכת על הכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקאסמים כידוע יש פתרון, מערכות ירי של האמריקאים, שנוסו בהצלחה בעיראק, ועלות הפריסה וההפעלה שלהן היא אפסית לעומת העלות של המערכת המפותחת. " כבר בדצמבר 2004 קיבל מפא"ת נתונים בסיסיים ליעילות המערכת נגד הקאסם. בחלוף שנה (בינואר 2006) שוכנע חיל האוויר כי המערכת "היא הבשלה ביותר נקודה מפני פצמ"ר ורקטות בהשוואה למערכות אחרות המפותחות בעולם"." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו יודעים ששדרות היא נקודה על המפה, אך אין היא ''מטרה נקודתית''. כלל יישובי עוטף עזה בודאי אינם ''מטרה נקודתית''. לדעתי, כדי להגן על עוטף עזה מקסאמים באופן מעשי כלכלית, הדרך ארוכה עדיין מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מבקר המדינה לא בחן את המחלוקת בין המומחים בשאלה כמה מערכות וולקן פלנקס יספיקו להגנה על שדרות. מפא''ת העריכה כי מדובר בלפחות עשרה תותחים ואילו מומחים עצמאיים קבעו כי שלוש או ארבע מערכות יספיקו.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתחיל בהצבת שתי מערכות (ועוד אחת ליד תחנת הכח/מתקן ההתפלה באשקלון) ולראות מה קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו שולחים את היחידה שלי מהסדיר1, או כל יחידה אחרת שאני מכיר, אני מניח שמספר ההרוגים בצד השני היה עולה בכמעט סדר גודל. שימוש ביחידות עילית זה מה שאיפשר להכין תרחישים ותגובות ולדעת שבשטח זה בדיוק מה שיקרה. אף כדור לא יפלט מוקדם מדי, אף אחד לא יחוש בסכנת חיים אלא אם הוא *ממש* בסכנת חיים. 1 אם היו שולחים את החברה מהמילואים, אחרי שאחרון הנוסעים-מחבלים היה נורה, היתה נשקלת בכובד ראש האפשרות של לעצור לקפה בקפריסין לפני החזרה לנמל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ושייטת 13 היא יחידת העילית היחידה בצה"ל? בכל מקרה, בוא נעצור כאן לפני שנגיע לנתונים מסווגים שממילא לא מוכרים לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שייטת 13 היא היחידה בצה"ל שאתה יכול להיות בטוח שחצי מהלוחמים לא יגיעו לסיפון כשהם חולים במחלת ים. מי ששט על נחתת מכיר את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מעשה הפירטיות נעשה ע"י Greenpeace, גם אז נגרם לך הלם או דכאון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, לשמחתי אינני משלם להם מס הכנסה. אגב, את הקטע שהם השתלטו על ספינות לוויתנים וירו בנוסעים פספסתי. יש להם הרבה בלק הוקים, לגרין פיס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני חייבים להודות שלהגן על תושבי תל אביב מטילים ראוי לא פחות משליחותה של Greenpeace, וגם רלוונטי יותר למשלם המיסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טילים? התכוונת רוגטקות אולי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהמשט הנוכחי מסתפק באספקת רוגטקות. אבל אם ישראל מתחילה להרשות למשטים שונים ומשונים לעבור, היא מוותרת על הסגר הימי, ועל כל אפשרות פיקוח על מה שנכנס לעזה. עוד משהו. נניח לצורך הדיון שהחוק הבינלאומי קובע שהמיים בסמוך לעזה אינם מיים טריטוריאליים של ישראל. פעילות חיל הים אסורה שם, פעולה באיזור זה אינה לגיטימית יותר מאשר פעולה במיים הבינלאומיים, ואולי אפילו פחות. אין אפשרות חוקית למנוע תנועה ימית חופשית לרצועת עזה. בכפוף להנחות אלה האם היית מאפשר לחמס להתחמש באופן חופשי, בלי להתערב כלל רק מפני שההתערבות סותרת את החוק הבינלאומי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בשום פנים לא טענתי שישראל צריכה להרשות משטים לעזה. מי שטוען אחרת משטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלא נפלת בפח ההסברה הישראלי שמנסה להציג את הנוסעים והכבודה כפעילי טרור ומשלוחי טילים. על סיפוני הספינות נמצאים גם פעילי זכויות אדם מדופלמים (כולל כלת פרס נובל לשלום). ישראל פתחה במבצע "דיאטה לעזה" לפני 4 שנים ובמסגרתו חוץ מטילים וחומרי נפץ אסרה גם על הכנסת מוצרים מסוכנים אחרים כמו שוקולד ודובדבנים. אני בטוח שלא רק אני מתקשה לראות את ההצדקה הבטחונית לכך. אי אפשר להסתתר מאחורי המטריה הבטחוניסטית ולטעון שכל מה שישראל עושה זה להגן על עצמה. גישה זו מעניקה לגיטמיצה לנסיונות בין-לאומיים לשבור את המצור על עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצוב לי לראות פעילי זכויות אדם מדופלמים שיושבים להם בסירה אחת עם אותם אנשים שתקפו את החיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי עצוב, אבל אני חושב שאין לנו את מי להאשים חוץ מאת עצמנו שהגענו למצב הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף למצוא פיתרון מאשר למצוא אשמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהגענו למצב שבו פעילי זכויות אדם משתפים פעולה עם חיות אדם? לא נראה לי שזו אשמתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיתוף הפעולה שלהם הסתכם בכך שהם עלו על ספינה שמובילה טונות של ציוד סיוע לתושבי עזה ואני חושב שבהחלט יש לנו חלק ביצירת מצב העיניינים הקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהם היו טיפשים עד כדי כך שהם השלו את עצמם שאכן מדובר על ספינת אספקה. יש לי קצת יותר קרדיט להם מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה צודק, והעברת תכולת הספינות לרצועה הייתה בעלת חשיבות משנית לעומת האקט המחאתי-פוליטי של הבאת המצור על עזה אד-אבסורדום, שהצליח הרבה מעבר למצופה (פוסט-אבסורדום?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שהם ישבו באותה הסירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל גם הציעה לאנשי המשט לחסוך להם חלק מההוצאות ולהעביר את הכבודה (כולל שוקולד ודובדובנים, לא כולל טילים, אם במקרה יש שם) על חשבונה לעזה. אגב פעילי שלום: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סימוכין לזה? אני מכיר את זה בתור המצאה של ה-hasbara. למיטב ידיעתי אנשי המשט מעולם לא קיבלו הצעה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך התוכן הנוכחי של: לא בדקתי את המקורות בעצמי. Israeli spokesmen stated that the flotilla would not be permitted to reach Gaza but would be redirected to the port of Ashdod, where a special detention facility had been set up for the activists. Israeli officials also claimed that all non-banned cargo would be transferred to Gaza after undergoing a security inspection.20 Foreigners would be deported or, if they did not willingly agree to be deported, detained.3 Activists aboard the ships repeatedly claimed they would not respond with violence to the navy's interception of their flotilla prior to the boarding,21 but Turkey's NTV showed activists beating one Israeli soldier with sticks as he rappelled from a helicopter onto one of the boats.20 An Egyptian offer was also made to transfer humanitarian aid to the people of Gaza, but the organizers rejected it.22
3 http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/at-lea... 20 http://www.foxnews.com/world/2010/05/30/reports-isra... 21 http://abcnews.go.com/International/flotilla-heads-g... 22 http://abcnews.go.com/International/flotilla-heads-g... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור - יש דיווח אחד, לא ממוסמך וללא ציון של שם המקור ותפקידו, מפוקס ניוז, אחרי התקיפה, שאומר שהיתה הצעה להעביר ציוד שהוא "non-banned" (כשכל הרעיון הוא להעביר ציוד שהוא בהחלט banned, כמו מלט לדוגמה 1)? זה באמת מה שאפשר להסתמך עליו? בקיצור - מערכת ה-hasbara אכן עובדת - על אזרחי ישראל, וגם על פוקס ניוז, מסתבר. 1 ולא- לא כלי נשק. לא נמצאו כלי נשק. אני לא אתעייף מלהזכיר זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווח במספר כתבות רב בעתונות הישראלית לפני התקיפה, לדוגמא: http://news.walla.co.il/?w=//1679743 וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שמישהו במערכת ה־HASBARA שכח שבצילומים מוטבע מידע EXIF, שמראה שהתמונות הן בכלל מ־2006... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאוריטית הייתי צריך לתת לך לחפש בגוגל אבל בחברים של גורג' פעיל זכויות האדם אלכס ז. כותב כי "אין לי מושג בצילום או בתוכנות צילום, אבל בויקיפדיה כתוב שתוכנת העריכה המצויינת באתר (Adobe Photoshop CS4 Macintosh) יצאה רק ב-2008. אז אולי חותמת 2006 היא שגיאה (לדוגמא, תאריך לא נכון במצלמה)?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Mistaber שמי שכתב את ה-Blog הפרו-Palestini הזה, אידיוט גמור, בור בענייני צילום או שקרן במודע. קודם כל, כל מי שמבין ב-Tsilum יודע שה-Exif ניתן לשינוי, ולא רק זה - ה-Diuk שלו תלוי בשאלה האם כוונו את השעון הפנימי נכון (באופן אישי, פעם בדקתי סוכנות למכירת תמונות שפסלה לי תמונה על סעיף 'איכות', וחשדתי שזה בגלל המצלמה ולא התמונה. שיניתי את ה-Exif מ-Canon A650 ל-Nikon D300, ואותה תמונה עברה ללא כל שינוי נוסף). יותר מזה, אם הבר-נש בקי ממש בצילום, הוא היה שם לב לכך שה-Exif של התמונות מה-Sony DSC T-10 קודם בכלל לתאריך בו היא יצאה לשוק, מה שמוכיח כי בידי צה"ל Technologia Mitkademet המאפשרת לו לצלם דברים עוד לפני שיש לו את ה-Matslemot. (אפשרות אחרת, כמובן, היא שמישהו השאיר Solelot בחוץ מספיק זמן כדי שהשעון הפנימי, שמתחיל בתחילת 2006, יתאפס, ואז שכח לכוון אותו מחדש. אבל היי, ההסבר הזה כל כך פשטני, שברור שכל מי שלא מאמין ל-Hasbara לא יקבל רעיון מטופש כזה; Technologia Sodit Mitkademet היא בבירור, לפי תער אוקאם, רעיון עדיף...) הייתי אומר שהשאלה החמורה היא איך צה"ל משתמש ב-Matslema נחותה ומיושנת כזו, אבל לאור הצרות שהוא עושה ליחידת המילואים שלי בנסיונותיה לקבל מצלמות הגונות, זה דווקא לא Mafti'a אותי בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיבה למה אתה כותב בהיבריש? חסרות מילים בעברית להגיד את זה? ויש סיבה למה המילה הסברה צריכה להכתב באותיות לאטיניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תסביר, בבקשה. ושמים נקודה בסוף משפט, בכל שפה. גם בהיבריש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה. (הנה. שמתי נקודה. מרוצה? ועכשיו אני אשים עוד אחת.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאו תרמילים של נשק שלא היה בידי הקומנדו, וגבו עדות מהקפטן שאמר שחלק מהמתפרעים זרקו נשק לים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקשיב טוב, ותפסיק לקשקש שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "לא נמצאו כלי נשק"? אז לא נמצאו כלי נשק שלהם, אז נמצאו כלי נשק של השייטת. לא חייבים להתקטנן על כל דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שחלק מהמשתתפים (אולי אפילו רובם) באו במטרה לשבור את המצור מטעמים הומניטריים. זה לא סותר את העובדה ששבירת המצור תוביל לכך שגם נשק ופעילי טרור יכנסו לשם (גם אם לא במשט הזה). לכן עצירת המשט היתה נחוצה. שאלה: נניח שישראל היתה מכריזה (כפי שלדעתי היתה צריכה להכריז מזמן) שהיא מתירה הכנסה בלתי-מוגבלת של מזון ותרופות מכל הסוגים דרך המעברים שבשליטתה - האם אתה סבור שהמשט היה נעצר או נמנע מלכתחילה? האם מי מהפעילים היה מוותר על ההשתתפות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. אני מניח שחלק גדול מהמוטיבציה לצאת למסע סיוע הומניטרי היה נעלם ולגורמים הפוליטיים שמנסים לנגח את ישראל היה יותר קשה לגייס תמיכה מארגוני סיוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר הכל באשמת השוקולד והדובדבנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוקולד והדובדבנים הם רק דוגמה לגישה היהירה והכוחנית של ישראל אשר בסופו של דבר מובילה אותנו לבידוד בין-לאומי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך תקדים הסטורי כלשהו שמדינה מחזיקה בחיים כלכלה של מדינת אוייב כפי שישראל עושה למדינת החמס בעזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין איך תקדים הסטורי יקדם את הדיון ובכל מקרה, מה שאנחנו עושים בעזה ראוי יותר לתואר המתה איטית מאשר החזקה בחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפזר סיסמאות מנותקות מהמציאות ומהנורמות המקובלות בקהילה הבינלאומית. אני מבין שאתה מגוייס רגשית בעניין הזה, אבל אנחנו משתדלים לנהל דיון רציונלי, ואתה לא מסייע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו ססמאות מנותקות מהמציאות ומהנורמות המקובלות פיזרתי? דווקא חשבתי שהתגובות שלי מאוד רציונליות ואשמח להתייחס עינינית ולסייע כמיטב יכולתי בדיון - או שאתה מעונין רק בהסכמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי אותך שאלות ולא קבלתי תשובות ענייניות. אולי עכשיו אקבל. 1. האם יש למדינה מחוייבות מוסרית לתמוך בכלכלה של מדינת אוייב השואפת להשמדתה? 2. האם אתה מכיר תקדים הסטורי להתנהגות כזאת? כלומר מדינה המספקת לאוייביה מיים, חשמל, דלק, ושאר שרותים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שלא חשבתי שהשאלות עינייניות ולכן לא עניתי עליהן. הסיבה לכך היא שעזה היא לא מדינה במובן המקובל, והשאלות שלך מתעלמות משנות הכיבוש הממושך ומההרס של תשתיות אזרחיות שישראל ביצעה. מה אתה מציע? שנסגור לעזה גם את המים ונחכה שכולם ימותו מצמא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתרגם את תשובתך לעברית פשוטה. אתה יודע בדיוק את התשובות לשאלות. אתה יודע שהדרישה שישראל תספק את הצרכים של אויביה היא דרישה מטורפת, סאדיסטית, אין לה כמובן שום תוקף מוסרי וכמובן שאין אף מדינה שנהגה כך מעולם. התשובה לא מסתדרת לך עם האידאולוגיה, לכן נוח לך לנפנף את השאלות. התוצאה היחידה האפשרית מבחינתך היא "שכולם ימותו מצמא". חשבת על אפשרות שהחמס יוותר על השאיפה להשמיד את ישראל, ויעשה שלום איתה? אולי גם זאת תוצאה אפשרית? הרי בסופו של עניין מישהו יצטרך לוותר. אם הרעיון שהחמס יוותר על השאיפה להשמיד את ישראל לא עולה כלל בדעתך, אז אולי ישראל תוותר על זכותה להתקיים. נחיה כולנו תחת שילטון החמס, מפני שאנחנו מחוייבים לרווחתם של אויבינו, ואסור לנו לגרום להם למצוקה כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נפנפתי את השאלות שלך (הרי ברור שהתשובה לשאלות שהצגת תהיה "לא") - אם תקרא בעיון את התגובה הקודמת שלי תמצא התייחסות אליהן. אני פשוט לא חושב שהן רלוונטיות למצב בעזה, או לדיון בפתיל זה - מדיניות הסגר של ישראל. אתה מוזמן לנסות ולהסביר את עמדתך. התפיסה בה אתה מחזיק בה "בסופו של עניין מישהו יצטרך לוותר" נראית לי פשטנית להחריד - האם אתה לא יכול לדמיין מציאות מורכבת יותר בה לא החמאס ולא ישראל מוותרים וויתור מלא אלא מגיעים לפשרה? הייתי רוצה לקוות שבסופו של דבר שני הצדדים יוותרו. לי נראה יותר סביר להזיז את החמאס מעמדתו ע"י בניית אמון מחודש ולא ע"י התנהגות כוחנית. לסיכום אודה לך אם לא תאשים אותי בחוסר יושר אינטלקטואלי ותעשה מאמץ להתמודד בצורה עיניינית עם הדברים שהעליתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת שמדינת ישראל נתונה בסוג מוזר של "עונש מוסרי": מפני שישראל שלטה בעזה, יש לחמס בעזה זכות לחתור לחיסולה של ישראל, לנסות לרצוח אזרחים ישראלים ללא אבחנה - וישראל מצידה מחוייבת לספק או להרשות להעביר לעזה את כל צרכיה. כמתדיין בעל יושר אינטלקטואלי, ודאי לא שלפת את העיקרון המוסרי הזה מהשרוול. בוודאי יש לך תקדימים היסטוריים להתנהלות בינלאומית כזאת, או ציטוטים של הוגי דעות או משפטנים שתומכים בסוג כזה של עונש מוסרי. כמה זמן נמשכת תקופת העונש המוסרי הזה? ומי בדיוק הנענש? המדינה, שהיא ישות מופשטת, או אזרחיה? כתבתי: "הרי בסופו של עניין מישהו יצטרך לוותר. אם הרעיון שהחמס יוותר על השאיפה להשמיד את ישראל לא עולה כלל בדעתך, אז אולי ישראל תוותר על זכותה להתקיים." תשובתך היא: "האם אתה לא יכול לדמיין מציאות מורכבת יותר בה לא החמאס ולא ישראל מוותרים וויתור מלא אלא מגיעים לפשרה?" איזה פשרה על זכותה להתקיים ראוי לדעתך שמדינת ישראל תעשה? כתבת: "הייתי רוצה לקוות שבסופו של דבר שני הצדדים יוותרו." על איזה חלק מזכותה להתקיים צריכה ישראל לוותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מתאמן בתרגום? מעולם לא טענתי (וגם לא אטען) כי לחמאס יש זכות לחתור לחיסולה של ישראל ולרצוח אזרחים ישראלים ללא אבחנה. מה לעשות אבל את שנות הכיבוש הארוכות ואת השליטה האפקטיבית שיש לישראל עכשיו אי אפשר פשוט לטאטא מתחת לשטיח כשנוח. עובדות אלה הן חלק ממצב העיניינים בעזה היום. עפ"י מספר ארגונים בין לאומיים ישראל עדיין שולטת הלכה למעשה בעזה ולכן מוטלת עליה החובה לדאוג לשלומם של האזרחים. לא מדובר ב"עונש מוסרי" אלא בחובה חוקית ומוסרית. ושוב, בנסיון להשיב את הדיון למסלולו אטען בשנית (בשלישית?) את טענתי: ישראל מפעילה את המצור על עזה כאמצעי לחץ על האוכלוסיה *האזרחית*. גישה כוחנית זו הובילה למשט האומלל ולבידודנו הבין-לאומי. בתחום זה למשל אני סבור שישראל יכולה וצריכה לוותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי: "הרי בסופו של עניין מישהו יצטרך לוותר. אם הרעיון שהחמס יוותר על השאיפה להשמיד את ישראל לא עולה כלל בדעתך, אז אולי ישראל תוותר על זכותה להתקיים." תשובתך היתה: "האם אתה לא יכול לדמיין מציאות מורכבת יותר בה לא החמאס ולא ישראל מוותרים וויתור מלא אלא מגיעים לפשרה?" ואחר כך "הייתי רוצה לקוות שבסופו של דבר שני הצדדים יוותרו." אם חילוקי הדעות הם על זכות קיומה של ישראל, ואתה מציע להתפשר, אז כל אחד מבין שישראל צריכה לדעתך לוותר לפחות על חלק מזכותה להתקיים. אם יש כאן אי הבנה תקן אותי בבקשה. הסכמת שבדרך כלל מדינה אינה מחוייבת לכלכל את אויביה, ושאתה לא מכיר תקדימים הסטוריים לכך. ברור שדרישה כזאת היה אבסורדית. בדרך כלל במצב מלחמה כל צד משתדל למוטט את הצד השני ולא לתמוך בו. מדוע העובדה שישראל שלטה בעזה תקופה ארוכה מחייבת אותה לכלכל את עזה למרות מצב המלחמה? אני מבין שסובייקטיבית אתה חש כך, אבל אם רוצים לנהל דיון רציונלי, צריך להציג טיעונים אוביקטיביים. האם איזו דוקטרינה משפטית או פילוסופית שאתה מסתמך עליהן? תקדימים הסטוריים? יתכן שיש לך טיעון אחר. מעניין לשמוע. הטענה החדשה שעזה נמצאת תחת כיבוש ישראלי בגלל המצור, מובילה לאבסורד. אתה יודע ודאי שבזמן מלחמת העולם השניה בריטניה הטילה מצור ימי על גרמניה, ובאותה שעה עצמה גרמניה הטילה מצור על בריטניה... יוצא שגרמניה היתה תחת כיבוש בריטי, ובריטניה הייתה נתונה לכיבוש גרמני בעת ובעונה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הפוקוס היה עובר למוצרים אחרים - חומרי בניין, דלקים, מה שתרצה. הרי הוצע להם להעביר את האספקה דרך ישראל; הם סרבו כי הנקודה העקרונית שלהם היא שלישראל אין זכות לשלוט על מעבר אנשים וסחורות לרצועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלישראל בהחלט יש את הזכות (והחובה) להגן על עצמה מפני הכנסת חומרים אשר מסכנים אזרחים לרצועה, אבל זה לא מה שאנחנו עושים; אנחנו מנסים להפעיל לחץ על 1.5 מליון אזרחים בצורה שלדעתי ולדעת רבים אחרים היא לא לגיטימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו נלחם בך. איך אתה מפסיק את זה בלי להפעיל לחץ? אני לא משוכנע שהמצור הוא המדיניות הנכונה, אבל בינתיים גם לא שמעתי על אלטרנטיבות טובות יותר - מה גם שכמו במקרים רבים, ברגע שנבחרה אופציית המצור (גם אם היא היתה מוטעית) גם הפסקה שלה כרוכה במחיר לא קל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה א' אינה מכירה בזכותה של מדינה ב' להתקיים, שואפת בפועל להשמדתה, נמצאת בפועל במצב מלחמה נגדה, ומפעילה כמיטב יכולתה טירור חסר אבחנה נגד אזרחי מדינה ב'. מדינה ב' מספקת למדינה א' מיים, חשמל, דלק, שירותי רפואה, ותקשורת סלולרית. מאשרת להעביר למדינה א' מוצרים שונים אחרים. מדינה ב' אינה מאפשרת להעביר למדינה א' שוקלד ודובדבנים. הממם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצדקה הבטחונית לכך היא שבחצר האחורית שלנו קמה שלוחה *נאצית* של איראן, שמטרתה השמדה, תוך נכונות לשאת מחיר מאוד כבד. השימוש בתואר "נאציזם" אינו בא כאן בתור קללה (כמו "אפרטהייד") אלא בשביל משהו שאכן כולל את המרכיב של השמדת הקבוצה המייצגת את כל הרע בעולם. זה מופיע באידאולוגיה של התנועה (אמנת_החמאס [ויקיפדיה]), בהצהרות מנהיגיה, וב(עשרות?) אלפי ניסיונות לטביחת האוכלוסיה הסמוכה להם - בחגורות נפץ, בירי ובטילים, לפני בחירתם ושלטונם בעזה ולאחר מכן. כדי למנוע מתנועה ואוכלוסיה זו להמשיך את מעשיה, לאחר שישראל פינתה את המילימטר האחרון של הרצועה, ישראל פועלת בכמה מישורים. האחד הוא מניעה ישירה של הברחת אמצעי הרג. אמצעי זה אינו פותר את כל הבעייה מאחר ולישראל אין שליטה בגבול המצרי של עזה, דבר המנוצל להברחת היטב על-ידי העזתים (ולפחות עד לא מזמן גם ע"י השלטון המצרי). דבר זה הביא לאלפי טילים שנחתו על ישובי ישראל בשנים האחרונות. מכאן נובע האמצעי השני - ה"דיאטה" אותה את מציין. כדי ללחוץ על ההנהגה והאוכלוסיה שם לא לעשות שימוש גם במה שהם כן מצליחים להשיג. הם כמובן יכולים להפסיק את המצור מיידית ואף להביא לפתיחת הגבולות לכל הכיוונים, כולל שדה תעופה. כל שהם צריכים בשביל זה הוא לוותר על עניין ההשמדה. זהו - אין לישראל תביעות טריטוריאליות או אחרות מהם. כל השאר זה זוטות. כלומר, הסיבה לדייטה היא בטחונית טהורה. התוצאה היא כרגע שהמצב בדרום ישראל הוא די סביר כרגע, כתוצאה מגורם זה וגורמים נוספים שישראל מפעילה להגנת אוכלוסייתה. מי שחושב שהמצור אינו לגיטימי בעצם אומר: הלחץ אינו צריך להיות על המנסים להשמיד כדי שיכריזו שהם יורדים מהקטע ויזכו בחופש ועצמאות מלאים, אלא על מי שאותו הם מתעקשים להשמיד, כאמור, תוך נכונות שלהם לשלם מחיר גבוה על כך (אך לא ללא גבול - ראה את ירידת פופולריות החמאס לאחרונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, אם איני טועה, אפילו לא נדרש מהם לוותר על השאיפה להשמדה - רק לקיים את הסכם המעברים, כלומר שבמעברים יישבו אנשי הרש''פ ופקחים אירופיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שהגישה אותה אתה מייצג לא תוביל אותנו לעולם לסיום העימות. האם שכחת את התביעות הטריטוריאליות שלהם? איסמעיל הנייה הצהיר כי אם ישראל תיסוג לקווי 67' יחדל החמאס מהתנגדות מזויינת. איך זה מתיישב עם הנאציזם אותו אתה מציין? כמו כן, לדעתי התפיסה האומרת כי הפעלת לחץ על אוכלוסיה אזרחית כדי "להוריד אותם מהקטע" פשוט לא עובדת. אותנו הלחץ לא הוריד מהקטע של מדינה בפלסטינה אז למה שיוריד אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם איסמעיל הניה הצהיר שבמקרה הזה החמאס יפסיק בכלל את ההתנגדות המזויינת? או שמדובר על הפסקת אש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לזה: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1035619.html ? זה אומר שאמנת החאמס מבוטלת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כנראה שזה מה שזכרתי וכל מה שזה מראה זה שיש מקום להידברות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאשיב, אני רוצה להבין כיצד אתה רואה את המצב. אתה טוען שפיצוצי המסעדות והאוטובוסים וירי הקסאמים מטרתם השגת מדינה פלשתינית שתחיה בשלום לצד ישראל של גבולות 67'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא היתה טענתי, אך אם אתה כבר שואל, נראה לי שמטרת הפיגועים וההתקפות האחרות היא לאלץ את ישראל לוויתורים טריטוריאלים בדרך למדינה פלשתינית. אם ישות זו תחיה בשלום לצד ישראל או לא קטונתי מלהתנבא. אולי? לדעתך זו פשוט דרכם הלא יעילה להחריד להכחיד אותנו? טענתי היא שלמרות שהחמאס הוא ישות עויינת אשר אשמה בטרור רצחני אין זה מנקה אותנו מגישתנו הכוחנית כלפי האוכלוסיה האזרחית בעזה (ובשטחים) וכי ההידרדרות במעמדנו הבין לאומי קשורה קשר ישיר לכך. Two wrongs don't make a right
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט משם: הוא פירט שבתשובה לתנאי הקוורטט להכרה בממשלת החמאס, שכללו גם תביעה להכיר בישראל, הבהירה ממשלתו, "שנקבל מדינה בגבולות 67', ושאם ישראל תכיר בזכויותינו כעם, נהיה מוכנים להודנה לזמן ממושך". כלומר: זו עדיין רק שביתת נשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי לכתוב לך תשובה מפורטת ביותר, אך ניתן להסתפק במה שציין צפריר בתגובה 544353 . בכ"ז אזכיר שוב: המצור יכול להפסק מחר לו תקום הנהגת החמאס ותכריז על ירידה מרעיון ההשמדה, או לפחות, כפי שציין "תשע נשמות" בתגובה 544322 , תסכים לקיים את הסכם המעברים. למעשה, הוא אף יכול להסתיים היום, ללא ויתור על זכות ההשמדה וללא קיום הסכם המעברים - לו מצרים תסיר את המצור שלה על עזה. אלא שהמטרה של החמאס (שאגב מסרב להכניס את הסיוע ההומניטרי של המשט האחרון) ותומכיו כאן ובעולם אינה הפלשתינים, אלא ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להבטיח לך שלאחר שחלד משעל יאמר את כל מה שאמרת, יתבצע סיכול ממוקד שיגרור קסאמים וכו'. רגע אחד; אתה טוען שהמצור איננו בא למנוע הברחות נשק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינתי לעיל, המצור הצבאי בא לצמצם את הברחות נשק ואילו האזרחי כדי ללחוץ שלא להשתמש במה בכ''ז מוברח ומיוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהטילו את המצור בלי כוונה. אני טוען שהמצור ועוד המון דברים שלא אפרט אותם כרגע, גורמים הרבה יותר נזק מתועלת כולם יחד וכל אחד לחוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בוא נודה על האמת, המצור על רצועת עזה הוא סוג של סנקציות אזרחיות שמטרתו בטווח הרחוק למוטט את שלטון החמאס בעזה. (הטיעון הצבאי הוא שקרי ומטעה בהקשר של הדיון כאן). בראיון ל-SKYNEWS של דובר החמאס (סמי אבו-זוהרי אני חושב) חשף הדובר את האמת: הנושא כאן אינו עניין הומאניטרי אלא הצורך לשבור את הסגר הישראלי על עזה. כל שאר הפרפראות על תינוקות רעבים, כוסברה, כסאות גללגלים מוטות ברזל, פעילי שלום נאצים ומחדלי הביצוע או ההסברה של צה"ל וישראל, אינם אלא אניקטודות שמקומם בספרי ההיסטוריה העתידיים שיספרו על נסיונה של ישראל לכפות על הרצועה הסגר צבאי וסנקציות אזרחיות בעולם שבו הפרמטר העיקרי של המצב הבינלאומי הוא מדיניות הפיוס של אובמה (נאום קהיר וככה). ב. אגב חבל מאד שלא הצלחתי לאתר את הראיון הנ"ל באינטרנט שכן זהו לדעתי טקסט היסוד הדרוש לויכוח הפנים ישראלי ביותר מעניין אחד הנוגע למשט ותוצאותיו. ההסברה החמאסית עלובה לחלוטין. הדובר מרבה לפזר שקרים (שבאופן מפתיע משהו חלקם נתפסו מיד ע"י המראיינת שהעמידה את המרואיין על "טעותו"). הדובר גם שמט בהתנדבות את הבסיס מתחת לטיעון ה"הומאניטרי" של הפלשתינאים. בקיצור חרא הסברה, שלא מזיקה מי יודע מה לקייס הפלשתיני. ג. אבהיר מיד שבעיני אין שום בעיה עם הסנקציות האזרחיות. עיקרו של העניין האתי כאן הוא שהעם היושב ברצועת עזה בחר בדרך הטרור המתמיד כנגד מדינת ישראל (חמאס, קסאמים, גלעד שליט, אין צורך לפרט). הבחירה הזו ראוייה מוסרית לעונש קולקטיבי שאינו מבחין בין מי שבחר אקטיבית בחלופה הזאת, מי שהשלים אתה פאסיבית ואפילו אלו שהתנגדו לה. מבחינה מוסרית שיקולים כמותיים ומידתיות תגובתית אינם תופסים. אם מכירים בכך ש-3 ילדיו ההרוגים של הרופא העזתי הם בבחינת "כזה וכזה תאכל החרב", לא נותר מקום לצדקנות מוסרית. השיקולים הכמותיים קיימים: יש שיקולי עלות-תועלת, יש שאיפה להגינות אנושית וסלידה מאלימות לא נחוצה. אך העיקרון המוסרי הוא שמי שבוחר בחרב עשוי להיספות בחרב גם אם הבחירה אינה אישית או דמוקרטית. ד. הבעיה כאן היא אם כן מדינית ולא הומאניטרית או משפטית (השם ישמור). מעגל הגינוי והצביעות הבינלאומית המקיף את ישראל כמו מעגל אש המכתר עקרב (שלא נותר לו אלא לעקוץ את עצמו למוות), הוא תוצר של הזדמנות ארועים מיוחדת במינה. ה. מצד אחד ישראל נמצאת היום בפאזה ימנית של דעת הקהל. אלמנטים לאומיים, קלאריקליים ופאשיסטיים מחזיקים נתחים משמעותיים של הציבוריות היהודית. המצב הזה משמעותו שנתניהו-ברק מחוייבים לנהל מדיניות אגרסבית ואסרטיבית שפניה פנימה. זהו רצונם של שולחיהם אשר לא יקבלו לאורך זמן אפילו ריכוך של אותה המדיניות באמצעות מדיניות דקלארטיבית פייסנית ושתפנית יותר. ו. מצד שני, העולם המערבי נמצא כרגע בפאזה של מדיניות פייסנית ושתפנית. המדיניות של אובמה אשר מיוסדת על התרחקות והדרה של ישראל כדי לשפר את הקבילות של ארה"ב במרחב הבינלאומי מקובלת כיום בקרב המעמדות המדיניים במערב. אני ממליץ לצפות ב-BBC בדיון שניהלה זינאב באדאוי על המדיניות הזו. (בלינק http://www.intelligencesquared.com/iq2-video/2010/ob... יש כמה קטעי וידאו, אבל התוכן נמצא בטרנסקריפט. התכנית הטלביזיונית עצמה מרתקת). אתן רק 2 נקודות מייצגות מן הדיון שעסק בשאלה האם המדיניות של אובמה נותנת פרס לאוייביה של ארה"ב. הנקודה הראשונה היא שבסוף הדיון הצבעת הקהל (שנחזה להיות קהל "איכותי" במיוחד ולא מוטה), דחתה ברוב גדול מאוד את הטענה הזו. הנקודה השנייה היא שבין שלושת הטוענים לכל צד דוקא בצד הפרו-אובמי היו שני יהודים לכל הפחות. הנקודה האחרונה מסבירה לדעתי מדוע התמיכה שמקבלת ישראל מן הפזורה היהודית היא כל כך אנמית וחלושה. בקיצור, זוהי כרגע עדיין האופנה במדיניות המערב. ז. הטענה שלי היא זאת: בעיני ישראל המשך קיום המדיניות האגרסיבית והלעומתית כלפי החמאס בעזה היא חיונית לבטחון ישראל. ולא זו בלבד אלא שהיא תמוכה מרכזית של מדיניות ההתנתקות. אם הנתקות ישראלית מן האוכלוסיה הפלשתינית אינה נושאת בחובה את הדיבידנד של יכולת להפעיל מדיניות מענישה ואגרסיבית כלפי הקולקטיב העויין, הרי שסיבת הקיום של המדיניות הזו ניטלת. ח. למרבה הטרגדיה, ישראל אינה מעצמה, לא בינלאומית ואף לא אזורית. ישראל היא מדינה חלשה באופן מובנה בהיותה מובלעת לאומית קטנה בתוך מרחב ערבי אינפלציוני (מה שמצמצם מאוד את מרחב הכישלון שלה). ישראל אינה יכולה לקיים הסגר סנקציוני על רצועת עזה ללא הבנה, תמיכה ושת"פ בינלאומי. השגת שת"פ מחייב מצד ישראל מדיניות (ולו הצהרתית בלבד) פייסנית כל כך שלא תוכל להתקיים לאורך זמן באלקטורט הישראלי. יתר על כן תמיכה אמריקנית בהסגר הזה היא בניגוד לאינטרסים האמריקניים כפי שהם נתפסים במדיניות הפיוס של אובמה. ולכן התנגדות אמריקאית להסגר היא התסריט המסתבר ביותר. ט. הנה לנו קוי המתאר של המבחן של נתניהו-ברק: האם ניתן לקיים הסגר משמעותי וענישה קולקטיבית בכלל כנגד מדינת החמאס בתנאים של התסריט הגרוע ביותר, קריא: בהעדר מוחלט של תמיכה בינלאומית, כנגד האינטרסים של גורמים ידידותיים משמעותיים ובהעדר גמישות מדינית מבית. י. במידה ויתברר שהמנהיגות הישראלית נעדרת את הכישורים והנחישות להוביל ולנווט את ספינת המדיניות הבעייתית זו בין המשברים המאיימים להטביעה מכל עבר, יבוא הקץ למדיניות הגדר-התנתקות של שרון-ברק וישראל תתומרן לאפיק של מדינה דו-לאומית כזו או אחרת. לעג הגורל הוא שמי שכישוריו יכריעו בשאלת ההיתכנות של המדיניות האקטיבית של מדינה יהודית הוא דוקא נתניהו. דוקא האיש שבנה את עצמו פוליטית ע"י הישיבה על הגדר בסוגיית הגדר-התנתקות נקלע למבחן הקיומי של המדיניות מיסודם של שרון וברק. יא. לגבי הפרוספקט של מדינה דו-לאומית עם ראאד סלאח וחנין זועבי אני חושב שרוב יהודי מכריע יחשוב שחזון כזה לא יעמוד בקנה אחד עם הקורבנות הרבים שהושקעו במפעל הציוני. (ידוע לי שהשניים שציינתי הם אזרחי ישראל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי א: את התגובה הקודמת כתבתי בצורה כללית. מיטוט שלטון החמאס (שהוא אכן מטרת הביניים העיקרית למצור האזרחי) כמו גם צריבת התודעה הערבית ביכולת של ישראל להתמודד לאורך זמן עם אטמוספירה בינ"ל עויינת מבלי להתכופף משמעותית (כמו בלבנון ובמבצע בעזה) מטרתם בסופו של דבר בטחונית. מבחינה זו אגב, ייתכן שהגינויים הקשרים לישראל בהחלט משרתים אותה באזור, גם אם כאן נדמה לנו כל פעם שהעולם (המערבי) חרב עלינו כי לא אוהבים אותנו. סה"כ אני מאוד מסכים עם תגובתך. לגבי מדינה דו-לאומית: אני מתחיל לחשוב שזו הטקטיקה החדשה במלחמה נגד ישראל. כאילו שחוקה או פורמליסטיקה אחרת, הן המונעות שלווה וחירות מפינה זעירה זו של המזה"ת. זהו כמובן שקר כפול, כמו ההצהרה של בשארה על כך ש"ישראל היא האימפריה האחרונה בעולם". במקרה ההברקה הדו-לאומית, הבעייה אינה פורמלית וגם אינה באמת בעייה שכן פיסת הקרקע המזערית שלנו היא המקום הכי שליו, שיוויוני וחופשי במזה"ת. מי שרוצה במקום זאת לבנון/עיראק/... בשם ערכים נעלים,... [להשלים]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחה מסחררת: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1175346.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להוסיף עוד משהו הקשור לדיון שניהלה זינאב באדאוי על המדיניות הזו. (בלינק http://www.intelligencesquared.com/iq2-video/2010/ob... מטרידה אותי השאלה איך מנהלים דיון אקטואלי רב-משתתפים מבלי שהוא גולש לתועבה הישראלית המעצבנת נוסח פופוליטיקה (שנראה כמו תחליף מילולי לקרב אגרוף). בזמנו חשבתי שהתקשורת הישראלית מייצרת את ה"פופוליטיקה" בכוונת מכוון ע"י יותר מדי מתדיינים ופחות מדי זמן לכל אחד מהם. אפשרות אחרת היא שמפלס הביוב עולה ע"י הנמכת רמת המתדיינים (עתונאים ופוליטיקאים נמוכי-מצח). הדיון ב-BBC אני חושב מצביע על כיוון אחר: הצורך באטיקט של דיון. שמירה על כללי הטקס של הדיון, יראה אולי קצת מלאכותי ונפוח יותר, אבל ההנאה האינטלקטואלית תעלה פלאים. אנשים שלא יודעים לומר את דברם בקיצור ולעניין ואנשים המתפרצים לדברי חבריהם פשוט לא יוכלו להשתתף בדיונים מובנים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהקישור לא בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפן הזה של התרבות הבריטית וחוסרו (או היפוכו) בתרבות הישראלית זה אחד מהדברים בשק של ה"לא לחזור לארץ" שלי. מצד שני השק השני הרבה יותר מלא ממנו. אם לענות לשאלתך יותר לעניין (שזה נושא שגם אני הקדשתי לו הרבה מחשבה) אין לי פתרון, אבל הבעיה בעיני נובעת משלושה גורמים: א. הגורם התרבותי/חינוכי. ב. ניהול הדיון. ג. רמת ההשפעה הרגשית שיש לתוכן הדיון על המשתתפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שרציתי לומר הוא שגורם ב' חשוב במיוחד. התקשורת שלנו אוהבת להפיק את הפופוליטיקות האלו ואח"כ לצקצק בלשון על הרמה התרבותית/חינוכית של הצופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מסכים עם הכל מלבד הסיפא: גם מדיניות אובמה היא בעיני נגזרת ולא פרמטר. להשקפתי ישנם שני פרמטרים שיוצרים את המציאות הזו שסביבנו: א. מיליוני המהגרים המוסלמים באירופה וארה"ב. ב. נפט. כל השאר זה בולשיט אם שואלים אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שישראל לא עזבה את עזה, היא הטילה עליה מצור וממשיכה להיכנס שם מתי שהיא רוצה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל לא "נכנסת לשם מתי שהיא רוצה". מי מפריע לתושבי הרצועה לקבל אספקה דרך מעבר רפיח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי בפעם האחרונה ישראל רצתה להכנס לרצועה ולא נכנסה? האמת, אף אחד לא מפריע להם. הם סתם מתעקשים לקבל אספקה דרך ישראל. סנובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל פעם שבה משגרים טיל, מה שישראל הייתה רוצה לעשות הוא להיכנס לעזה ולחסל כל טרוריסט שנמצא שם. מסיבות אלו ואחרות, מתאפקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מבולבל. עכש"ז החמאס העיף את המשקיפים (אנשי הרשות והאירופאים) מנקודות הביקורת בגבול המצרי, מה שהביא להפסקת היבוא והיצוא משם. רק אח"כ נכנסה ישראל לתמונה דרך המעברים בגבול שלנו, והשתמשה בפתיחתם וסגירתם כאמצעי לחץ. מה היה המצב בקשר לתובלה ימית בימי שלטון הרשות בעזה? אולי מישהו יכול ליצור רשימה כרונולוגית של הארועים מאז ההתנתקות ועד הטלת הסגר על עזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספת לעניין "השלוחה הנאצית": "מזכ"ל ארגון חזבאללה של איראן, איתאללה מוחמד באקר ח'ראזי, איש האליטה של המשטר האסלאמי באיראן, פרסם לאחרונה באתר הארגון מאמר הדן בצורך להקים מחדש את 'איראן הגדולה' שתשתרע מפלסטין לאפגניסטן על בסיס האימפריה הפרסית הטרום-אסלאמית, כשלב מכין לבואו של המהדי. במאמרו מדגיש איתאללה ח'ראזי את העליונות האיראנית על פני הערבים ושאר המיעוטים האתניים באזור...היא [איראן] הנלחמת בגידולים הסרטניים של הווהאביה, הבעת'יות, הפן-ערביות וישראל שצמחו על גבולותיה, על מנת לסלקם או להשמידם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס הם שלוחה נאצית של איראן? הם לא קרובים יותר לוואהביה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוואהביה רואה באחים המוסלמים (אליהם משתייך החמאס) יריבים ואפילו אויבים. שניהם רואים בשיעים (איראן למשל) אוייב. אלא שעקב ההשפעה האמריקנית על מדינות המפרץ, כנראה, התמעט הסיוע הסוני לאחים בעזה. זה השתלב בתפקיד המסורתי של הפלשתינים בעולם הערבי/מוסלמי - לשמש כקרדום למעמד האזורי של המדינה התומכת בהם, במקרה זה אירן, שמנסה להשתלט על העולם המוסלמי מאז הפלת השילטון החילוני ועד לא מזמן הרגישה קצת תקועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההיגיון שלך: הוואהביה רואה באחים המוסלמים (אליהם משתייך החמאס) יריבים, ואפילו אויבים. שניהם רואים בישראל אויב. המשך בעצמך.האויב של אויבי אינו תמיד ידידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ואחי נגד בן דודי, אני ובן דודי נגד הכופרים, המשך בעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שמה שיש כאן הוא: "אני ובן־דודי נגד אחי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לכן קוראים לזה בעברית "מצור"! כל עוד העזתים מקבלים מספיק מזון ומצרכים חיוניים כמו דלק ותרופות, אין שום בעיה חוקית (המוסר סובייקטיבי, יש אנשים שיטענו שהניסיון למנוע הכנסת נשק לרצועה אינו מוסרי). המטרה של מצור אינה בהכרח מניעת ציוד לחימה מהאויב, היא יכולה להיות גם הכנעת האויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. לפחות יצא המרצע מהשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, היה ספק שמטרת המצור על עזה היא יותר מאשר מניעת ציוד לחימה מהחמאס? מצור הוא אמצעי לחימה לגיטימי וחוקי, כל עוד האוכלוסיה האזרחית לא מורעבת. והאוכלוסיה בעזה לא מורעבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מורעבת זה לא הגדרה מתמטית. וסוכניות סיוע בינלאומיות חולקות עליך. אבל אולי כדאי שתספר לראש הממשלה שהמטרה היא לא רק מניעת ציוד לחימה. נראה שהוא לא מעודכן: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1171735.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למצור יש שתי מטרות: 1. למנוע הכנסה של נשק, בעיקר נשק כבד, לעזה. 2. להפעיל לחץ על החמאס במטרה להגיע להסכם, או לפחות להסכמה, שטובה יותר לישראל. אני מניח שתסכים שמצור הוא דרך עדיפה על פני מבצע צבאי. המטרה הראשונה יותר "פוטוגנית", אז מדברים בעיקר עליה. אבל זה שראה"מ מציג את הסיבה הזו, לא אומר שאין גם סיבות אחרות. חסר מזון בעזה? אז מה הסיפור של מסעדות היוקרה שפתוחות שם? נראה לך שאחרי שנים של רעב, עדיין אין שם ילדים דקיקי זרועות ונפוחי בטן ואין מוות המוני מרעב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצור הוא חוקי כל עוד הנזק שהוא מסב לאוכלוסיה האזרחית הוא יחסי לייתרון הצבאי שהוא נותן. לא מדובר רק על הרעבת תושבי עזה אלא גם על מניעת טיפול רפואי, קריסת הפעילות הכלכלית, מחסור במים והרס בתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אנחנו מדברים: מה זה לעזאזל "יחסי" (או בשמו הנפוץ "פרופורציונלי") בהקשר של דיני מלחמה? האם יש איזשהו תקדים או הסכמה על איפה עובר הגבול העמום הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניעת טיפול רפואי? ישראל מונעת הכנסה של ציוד רפואי לרצועה? קריסת הפעילות הכלכלית? ישראל מונעת הכנסת כסף לרצועה? מחסור במים? ישראל מונעת אספקת מים לרצועת עזה? איך לעזאזל הם שורדים ארבע שנים בלי מים? הרס בתים? המצור החלקי על רצועת עזה גורם להרס בתים? חשבתי שזו הפעילות הצבאית שלנו שעושה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להיות תמים ביותר כדי לא להבין את המשמעות הביטחונית המסתתרת מאחורי רשימת הסחורות המותרות לייצוא לרצועה. מלחמה זה לא רק טילים ורובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוסברה כמרכיב מפתח בחומרי נפץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמעה לא הייתה זולגת בשל 9 הרוגים על אוניית טילים. כאן ידוע וברור לכל - לקובעי המדיניות ולצופים בבית - שאין נשק. את הכוח הברוטאלי יש לשמור למקרים מוצלחים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Actually, it';s interesting that you mention Greenpeace, as the French intelligence service placed to mines that caused explosions to occur on the Greenpeace ship "Rainbow Warrior" which made it sink: Sinking of the Rainbow Warrior [Wikipedia].
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אמנת סן רמו זו לא פירטיות, או לפחות כל עורך דין ממוצע יטען ככה. San Remo Manual on International Law Applicable to Armed Conflicts at Sea, 12 June 1994
SECTION II : METHODS OF WARFARE Blockade 93. A blockade shall be declared and notified to all belligerents and neutral States. 94. The declaration shall specify the commencement, duration, location, and extent of the blockade and the period within which vessels of neutral States may leave the blockaded coastline. 95. A blockade must be effective. The question whether a blockade is effective is a question of fact. 96. The force maintaining the blockade may be stationed at a distance determined by military requirements. 97. A blockade may be enforced and maintained by a combination of legitimate methods and means of warfare provided this combination does not result in acts inconsistent with the rules set out in this document. 98. Merchant vessels believed on reasonable grounds to be breaching a blockade may be captured. Merchant vessels which, after prior warning, clearly resist capture may be attacked. and SECTION VI : CAPTURE OF NEUTRAL MERCHANT VESSELS AND GOODS 146. Neutral merchant vessels are subject to capture outside neutral waters if they are engaged in any of the activities referred to in paragraph 67 or if it is determined as a result of visit and search or by other means, that they: * (a) are carrying contraband; * (b ) are on a voyage especially undertaken with a view to the transport of individual passengers who are embodied in the armed forces of the enemy; * (c ) are operating directly under enemy control, orders, charter, employment or direction; * (d) present irregular or fraudulent documents, lack necessary documents, or destroy, deface or conceal documents; * (e) are violating regulations established by a belligerent within the immediate area of naval operations; or * (f) are breaching or attempting to breach a blockade. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרטונים שהם העלו מהאוניה לא היו פיראטיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהתבדחת, כי אם לא - לא רק שיצאתי חומוס אלא שלא הבנתי מה אתה מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי על סירטונים פיראטיים, אבל כמובן שאי־אפשר להתחמק לחלוטין מנושא זכויות היוצרים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל תודה. סוף סוף קצת מידע מעבר להתלהמויות. למרות שאלע''ד אנסה לנטפק מספר מהסעיפים, אבל כנראה שרק מחר, אם לא אאבד עניין עד הבוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה לא תהיה היחיד שינסה ניטפוקים וניטפוקי נגד של האמנה בזמן הקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראובן ידידי, חוששני שתגובתך הקצרה ממצה בתוכה את היחס השגוי ביותר שניתן לנקוט עכשיו ביחס לארועים. א. הנחה סמוייה בדבריך היא שאנו אחרי עיקר הפרשה ומה שלפנינו הוא בעיקר בקרת נזקים וועדות ממלכתיות. ולא היא. הצעד הבא עשוי להיות שהמשט הבא לנמל עזה יופיע בליווי ספינות מלחמה טורקיות וישראל תצטרך להחליט מה היא עושה. חומרת המצב בודאי אינה פוחתת בגלל שעל הצוות שיאלץ להתמודד עם מצבים עתידיים כאלו תלתה הציבוריות הישראלית אבני ריחיים בדמות קוזאק בריון ואויל ואברך משי שהתמחה בכיבוס חיתוליו של רב עם הארץ. ב. גם מבלי להפליג למרחבי האופציות העתידיות המסוכנות, כבר עתה ברור שהצוות נתניהו-ברק ניצב בפני מבחן קריטי של יכולותיו וכישוריו. מאחר ולפחות כאן לא ימצאו אנשים נבונים רבים אשר יחלקו על האינטרס הישראלי הבטחוני בהמשך קיום הסגר הבטחוני על רצועת עזה, הנהגתינו תבחן ביכולתה לקיים את הסגר הזה גם במצב בו ישראל נמצאת לבדה מול כל העולם בשאלה זו ואוייבינו הצליחו למקסם את המחיר של המשך הסגר הזה. המבחן הניצב בפני נתניהו-ברק הוא המבחן העילאי שאפשר להציב בפני מדינאי: היכולת לעמוד מאחורי מדיניות חיונית בתנאים ובהתנגדות הקשה ביותר ולזהות בדיוק את הגבול הדק שבו המשך המדיניות הופך למסוכן יותר ממועיל. האם יצליחו לחמוק או למסמס את המבחן הזה? האם יעמדו במבחן? ימים יגידו. בקיצור הדברים החשובים הם לפנינו ולא מאחורינו. אין שום מקום לזחיחות או "ביקורת בונה". יש מקום רק לדאגה. ג. עם כל העניין בעובדות המעניינות שהביא טווידלדי, העניין בהם כל כולו הוא אינטלקטואלי וחשיבותם המעשית היא כקליפת השום. עד כמה שאני יודע הסגר הישראלי תואם עם ונסמך על הבנות עם הקוארטט האירופאי. האם זה משנה משהו לטובתינו בעמדה הנוכחית של המנהיגים האירופאיים? Nadda. האמנות הבינלאומיות שציטט טווידלדי נועדו מעיקרן לפרנס עו"ד בינלאומיים וכולן שאון ורעש ומשמעות להם אין. אולי תוכל לשכנע את מגיבי האייל איתן. נסה לשכנע איתן את ארדואן וחביריו. העניין בסעיפי האמנה של סן רמו יצטרך להידחות לא למחר בבוקר אלא לבוקר של מחר הרבה יותר טוב מאלו הצפויים לנו בעתיד הקרוב ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חוששני שאתה צודק. ב. מותר לי לחלוק חלקית על ההנחות לגבי האינטרס הישראלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני בהחלט מבין אותך. שאלת העלות-תועלת של הסגר על עזה בטווחי הזמן השונים, היא בהחלט שאלה לא פשוטה עם פנים לכאן ולכאן. בשורת הסיכום אני חושב שהצרוף של לסת הזכוכית של העורף הישראלי עם הסרת סגר שמשמעותה הפיכת עזה לעוד שלוחה של הציר סוריה-איראן מלמדת שאין לנו הרבה ברירה. (נ.ב. המאמר שציינת ממליץ על הגבלת התנועה של בכירי החמאס במקום סנקציות אקונומיות. אני לא רואה איך אפשר לממש צעדים כאלו אם אתה מוותר על שליטת ישראל על הגבולות של הרצועה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר הזה מדבר על שת''פ בינלאומי - נסיון לגרום גם לכל מדינות המערב, בתמורה להקלות וכו', להסכים לחרם על חמאס. מה שלא לגמרי קורה היום. אם איכשהו מצליחים ללחוץ על מצריים בנושא, זה בטח יעזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה בדיוק מה שניסו לעשות (עד המשט). הקלילות לכאורה שבה כל ההבנות הבינלאומיות הללו התנדפו בעקבות ארוע חסר חשיבות ביחס מרמזת על השבריריות והנדיפות של שת''פים בינלאומיים. (בעצם גם המאמר עצמו מציין את חוסר האפקטיביות או ההשפעה האיטית מאד של סנקציות בינלאומיות). יתכן שאני מקדים את הארועים וצריך לחכות ולראות כיצד יחזיק החרם האירופאי על מנהיגי החמאס מעמד לאחר פרובוקציות המשטים, אבל העובדה שהחרם הזה החל להתפורר בקצוות עוד לפני הארועים אומרת דרשני. לי אישית נראה שהאופציה של ''משחק המקופח'' עדיפה על נסיון לגבש רשתות תמיכה בינלאומיות וגם תואמת יותר את מעמדה האמיתי של ישראל. אני למשל לא מבין כיצד זה ממשלת אירלנד מאיימת עלינו לא לגעת בספינה ''קורי רייצ'ל'' ואילו ממשלת ישראל לא מבהירה לאירלנד שהיא רואה בפעילות הספינה התערבות של אירלנד בעניניה הפנימיים ופגיעה בבטחונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הצוות נתניהו-ברק ניצב בפני מבחן קריטי של יכולותיו וכישוריו"? אני חושב שבימים אלו ממש המבחן הסתיים ושהתוצאה ידועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שאני חולק עליך לחלוטין. אי אפשר ואסור לצפות ממדינאי לאפס כשלים. הצבא אינו המקום האחרון שבו יש לחפש אידיוטים וגם אנשים נבונים ומוכשרים כושלים לפעמים. המדינאי נבחן ביכולתו להתמודד עם התוצאות של כשלים שלא תמיד הם בשליטתם. המוצלחים שבהם מצליחים לערות דבש גם מפי הארי. ומכאן אני מפנה אותך בחזרה ל-תגובה 544405 שנועדה להסביר מדוע אני חושב בדיוק הפוך ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שאסור לצפות ממדינאי לאפס כשלים. עם זאת, מוזר לי שאתה חושב שהצמד נתניהו-ברק כושלים "לפעמים", בשעה שאני רואה אותם רודפים עם מטף קטן ורטוריקה מיושנת אחרי שריפות גדולות שממשלתם מבעירה. מוזר לי גם שאתה חושב שיש תקווה ששני הפוליטיקאים האלה יוכלו לעמוד בפני מבחנים עילאיים. מתי תהיה מוכן להגיד שהם לא עמדו באותם מבחנים קריטיים של יכולותיהם וכישוריהם? זה פונקציה של זמן? של שקיעה? של אסונות מדיניים? אולי נחייה ונראה. אבל מאחר שביטחון בזמננו לא תלוי רק בשייטת ובמספר הטנקים, אולי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך יש לי דוקא תשובה פשוטה מאד. מתי תהיה מוכן להגיד שהם לא עמדו באותם מבחנים ...? כאשר ישאלו אותי. קריא, בפעם הבאה שיקראו לי לקלפי הבוחרים. עד אז אני יכול לחכות ו/או לכתוב תגובות באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אינני מ"האנשים הנבונים" אך מזמן אני תומך בהסרת הסגר מעל הרצועה. תגובה 499807 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובות קצרות ושגויות זה המומחיות שלי. אבל אם נראה לך שאני זחוח וחושב שהמשבר מאחורינו אתה טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמשתי במילה "זחיחות" מהעדר מילה טובה יותר ונמצא שהיא אכן לא במקומה. כוונתי היתה שאנו נמצאים בפתיחתו של הסיפור וההתפתחויות המשמעותיות עוד לפנינו. כל לקח שיופק ממה שקרה עד כה יהא בהכרח על תנאי וקרוב לודאי שיתגלה כחסר ערך. לכן אין טעם לעסוק כרגע ברטרוספקטיבה ועיון בלקחי העבר או בתיעוד ובמסמכים הנלוים (קריא בקשקשת של עוה"ד). צריך להביט קדימה בדאגה ובזהירות ולא אחורה ביישוב הדעת ואנליטיות. מה בעצם קרה עד עתה? ממשלת ישראל החליטה שהמשך הסגר הימי על עזה הוא אינטרס חיוני של ישראל (בטחוני או מדיני). זו נראית לי החלטה לגיטימית וסבירה. החלטה זו חייבה בהכרח את עצירת המשט. גם השיטה שנבחרה נראית הגיונית וסבירה. אי שם ממפקד חה"י ומטה יושב מטומטם או מטומטמים שלא מבין למה שולחים למשימה כזו את הקומנדו הימי ולא את פקידי המכס של נמל אשדוד למשל. בהתחשב בכך התוצאות של הפעולה הצבאית הן טובות פלוס: צה"ל יצא מן התסבוכת ללא הרוגים ואם מישהו מתכנן להניף מוטות ברזל על חיילי צה"ל אני בהחלט רוצה שהוא יצא מן הארוע על אלונקה (חי או מת). בתחום ההסברה נראה שיש איזושהי בעיה של ניהול ושליטה. אפילו אם נצמצם זאת לתחום של דו"צ בלבד, נראה שלא מצליחים ליצור ערוץ דוברות יחיד מתואם ומוסמך. ישנו מבול של ראיונות עם חיילים ושטף של אינפורמציות ודיסאינפורמציות הנראות על פניהן מבולבלות, לא-רלאבנטיות ומיותרות (כוונתי לפטפוטי ההבל על שכירי חרב של אל קאעידה החמושים בחבילות של כסף זר שאותם משום מה משתדלים לשחרר מהר ככל האפשר כדי שהשמועה לעולם תשאר בגדר שמועה בלבד). אין לי שום הבנה בתחום הדוברות והתקשורת ואיני יכול לומר אם הבלגן הזה הוא בלתי נמנע או תוצאה של חוסר יכולת מקצועי. בכל אופן התוצאה לא טובה. בהתחשב בכך שזירת הקרב הגדול שלפנינו תהיה בעיקרה בתחום התקשורת וההסברה הצפי אינו טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני כופר בכך שהשתלטות (כושלת או לא) בכוח הנשק על ספינה אזרחית במרחק 100 ק"מ מחופי חיפה (על פי המפה אתמול בידיעות) יכולה להתפרש כאכיפה סבירה והגיונית של מצור ימי. כל התלונות על פדיחות מבצעיות ועל חוצפת הנוסעים שהעזו להתנגד נראות לי משניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה היית עושה, נותן לספינה להגיע לעזה? או שמא מה שמטריד אותך זה המרחק, ואתה היית משתלט על הספינה קרוב יותר לחוף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההגיון שלי אומר שמותר להתנפל ככה על ספינות רק אם יש סכנה ברורה ו*מיידית* שהם הולכים להפר את המצור" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו מחכים, נגיד, ארבע שעות כדי שהספינה תיכנס למים טריטוריאליים (כמו שהם מצהירים שהם הולכים לעשות) ורק אז מנסים להשתלט עליה, אז הכל היה בסדר? משתתפי המשט היו מוסרים עצמם לידי צה"ל, או שבעולם הייתה נשמעת פחות ביקורת? ההרוגים היו חיים עדיין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא *הכל* היה בסדר, אבל יש הבדל מאוד משמעותי בין שני המצבים, כפי שכבר תארתי כמה פעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום סיפר אופיר פינס על משט של ספינות עם אספקה לעזה בזמן ממשלת אולמרט. ברק רצה להשתלט על הספינות בלב ים ואולמרט לא נתן לו. השתלטו לבסוף קרוב לחוף עזה. אולמרט היה המבוגר האחראי בממשלה במקרה ההוא. היום אין מבוגר אחראי בממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי! ידעתי שזה ברק! ובאופן די מפתיע יש לי אפילו הוכחה: תגובה 544222 זה כל כך תפור על ברק לעשות פעולת קומנדו עם רובי צבע שזה מדהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי על פי ברק היה צריך להלביש את חיילי השייטת בבגדי נשים ופיאות בלונדיות. אני תוהה האם לברק יש סבלנות כמו שהיתה לרבין לשאול שאלות לגבי הפרטים הקטנים. אולי -אינני יודע- הוא אינו נכנס לפרטים ורק מסתפק בהנחיה כללית למנוע את ההגעה לעזה. אם הוא כן נכנס לפרטים אז היהירות שלו כנראה הכתה הכתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא זה שהאדם מילטריסט, קורה. מילא שהוא נמצא במחנה השלום עקב לחץ חברתי, לא מכובד אבל נוותר לו. הקטע הכי מוזר שהוא בכלל לא מבין את הדעה שהוא אמור לייצג. ובאופן מוזר דווקא הוא מנהיג את מפלגת העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הקטן שהמשט אז כלל יאכטה קטנה עם שלושים פעילים לא אלימים (רק קשקשנים כמו גאלווי) ולא שש ספינות עם 1000 איש, ביניהם בריוני IHH (גוף שאפילו הדנים טוענים שהוא קשור באדיקות לארגוני טרור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הקטן הוא שמול כל כך הרבה אנשים כמו שהיו שם הפעם שלחו לא הרבה יותר חיילים מאז. פעם אחר פעם מחפפים אותה ואחר כך מופתעים שהאויב לא הפנים דיו את התפקיד שארגנו לוו מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך לגבי הדברים המשניים. (לדעתי סיפורי האל קאעידה הם מדאיגים. זה רצדיביזם של המצאת אויבים אומניפוטנטיים בכל פעם שמשהו לא הולך. תחילה החיזבאללה בלבנון וכעת אנשי ה-IHH וכדו'). לגבי העיקר, אם ברצונך לעצור ספינה מה האלטרנטיבה להשתלטות ע"י הנחתת לוחמים? להטביע את הספינה, לחבל או להתנגש בה? (הצרפתים הטביעו פעם ספינה של גרינפיס ואני חושב שהם הצליחו להרוג שם את אחד מאנשי הצוות). אם מה שקרה בספינות המלוות היה קורה גם בספינה הגדולה היית רואה בכך הצלחה גדולה? עניין ה-100 ק"מ נראה לי משני גם הוא. אולי רצו להפתיע את אנשי הספינה, ובכל מקרה, בתוצאות הנכחיות גם אם זה היה קורה 20 ק"מ מן החוף, התגובות לא היו שונות במאום. מלבד העובדה שאין שום הצדקה לכך שאנשי השייטת לא היו מוכנים למה שאכן קרה ("לא היה מודיעין" ושאר הירקות האלו), אני לא רואה שום בעיה עם מה שהם עשו. אני לא מצפה מאנשי הקומנדו הימי להיות תלמידי ניסן נתיב המתחזים לסטיבן סיגל. אם מישהו תוקף חיילי צה"ל אני מצפה שהוא יפגע ולא הם. לדעתי אם הפאניקה לא עלתה לצמרת צה"ל לראש הם יפעלו בערך באותה דרך גם בספינות הבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובלת עלי הזכות של המדינה לכפות את המצור הימי. אבל תקיפת ספינות אזרחיות בלב ים, אפילו אם מטרתן המוצהרת היא "לפרוץ" את המצור הימי היא שונה משמעותית מיירוט (אפילו אלים) של הספינה כאשר היא קרובה לחוף עזה. אני לא רוצה להגרר לפרדוקס הערימה, אבל זה נראה לי מגלומני וחסר פרופורציות באופן לא מוסרי לשלוח סטי"לים למחצית הדרך לקפריסין לשם השתלטות אלימה. אם בא להם ללוות אותם בקריאות אזהרה עד שיהיו מול חופי אשדוד ואז להפיל עליהם רשת גדולה בעזרת ארבעה צ'ינוקים - מגניב, אבל הסתערות קומנדו חמושה, אי שם בלב הים התיכון? מצטער, זה עדיין נראה כמו פיראטיות לשמה. אגב, בחלק מהצילומים נראה כאילו שמישהו שופך נוזל כלשהו מהמסוק לספינה, למישהו יש מושג מה זה (אולי שמן רותח)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי אותך בתגובה 544286 "נניח לצורך הדיון שהחוק הבינלאומי קובע שהמיים בסמוך לעזה אינם מיים טריטוריאליים של ישראל. פעילות חיל הים אסורה שם, פעולה באיזור זה אינה לגיטימית יותר מאשר פעולה במיים הבינלאומיים, ואולי אפילו פחות. אין אפשרות חוקית למנוע תנועה ימית חופשית לרצועת עזה. בכפוף להנחות אלה האם היית מאפשר לחמס להתחמש באופן חופשי, בלי להתערב כלל רק מפני שההתערבות סותרת את החוק הבינלאומי?" מה תשובתך? מוזר בעיני שמקובלת עליך זכותה של המדינה לכפות את המצור הימי, כפי שכתבת, אבל לא מקובלת עליך אכיפה אפקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שהפעולה שנעשתה היא הדרך היחידה לקבל אכיפה "אפקטיבית" של המצור ואני אומר שהפעולה הזאת היא פיראטית, לא סבירה, מבוססת על אלימות מוגזמת ורחוקה מלהיות הדרך היחידה. איך אתה מציע שנמשיך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שאתה לא מרגיש טוב עם פשיטה על אוניה בלב ים. עם התחושה שלך אני לא יכול להתווכח. אתה יכול להרגיש באופן סוביקטיבי כרצונך. אני לא יכול לגרום לך לשנות את תחושותיך. מעניין אותי מה התשובה שיש לך לשאלתי. מצד אחד אתה תומך במדיניות וצד שני הביצוע מאוס בעיניך. מה ההכרעה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא ירדתי לסוף דעתך, אתה טוען שהמטרה מקדשת את האמצעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים כן ולפעמים לא. שאלה של מידתיות. הצגתי שלך שאלה: נניח שאין לפי החוק הבינלאומי רשות להטיל מצור על עזה. לישראל יש אינטרס למנע את חימושה של עזה. מה עדיף בעיניך החוק הבינלאומי או האינטרס של ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה איך אתה מבליע אקסיומה בשאלה שלך. אתה קובע שיש סתירה בין האינטרס הישראלי ובין החוק הבין לאומי ולכן עומדת דילמה קשה. במקרה הזה לא בחרה הממשלה באינטרס תוך מעבר על החוק. הממשלה ולא מהיום, פעלה בניגוד לאינטרס הישראלי וגם עברה על החוק. מדיניות הסגר פועלת בניגוד לאינטרס הישראלי; גורמת נזק מדיני, תדמיתי, בעתיד גם כלכלי . הויכוח המתנהל אצלנו, מנוהל בדרך דמגוגית על ידי הצגת גלעד שליט מול הסגר (כאילו ברור שאם יהיה סגר ישוחרר גלעד שליט ואם לא יהיה-הוא לא ישוחרר). זה התחיל בנסיון לבטל בכוח את תוצאות הבחירות בהן ניצח החמאס. גם הקשר ההכרחי והמוכח שבין הסגר למניעת התחמשות החמאס הוא דמגוגיה. אי הכנסת מלט איננה מניעת התחמשות החמאס. אי הכנסת כוסברה ושוקולד איננה מניעת התחמשות החמאס. הלוז של הסגר הוא נסיון לכפות בכוח את רצוננו. מה שעומד בבסיס המצור היא תפיסת עולם כוחנית וזלזול ביריב. המדיניות מנוהלת על ידי מספר טיפוסים סמכותיים שיודעים לדרוך על חלשים יותר ובסופו של דבר-לא רחוק מהיום-יתקפלו בפני החזקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי טענה פשוטה: "לישראל יש אינטרס למנוע את חימושה של עזה." האם אתה חולק על טענה זו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאת את מי לשאול. איציק חושב שחימוש איראן הוא אינטרס שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקר שיורדים כאן על אלמונים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך בטוח מה כוונתך - האם אתה אומר שיש מי שבוחרים להישאר אלמונים כדי שלא ינגחו אותם על דברים קודמים שאמרו? אני מעריך את איציק, מתרשם שיש לו ידע רב, וגם מאמין ביושרו האינטלקטואלי (על המגרעות שלו כבר שיח בדיון נראה לי שכבר כתבתי פעם). במקרה הזה התייחסתי לדברים מפורשים שכתב לגבי איראן בתגובה 539069 , אני מנחש שגם גישתו לגבי חמאס דומה ואשמח אם יתיחס לכך בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלא אומר תסובב את דברי. הדמגוגיה הפכה להובי לאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, בתגובה 539069 הסברת שלדעתך מאזן אימה מול איראן טוב מיתרון צבאי ישראלי. האם לא הבנתי נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה כותה שאני תומך במכירת טילים עם ראשי נפץ גרעיניים לאיראן. התכוונתי לסכנה שבשיכרון מונופול הכוח. לפני מספר ימים קראתי באחד העיתונים על מה שהיה בממשלת ישראל עם פרוץ מלחמת יום הכיפורים. בשלב מסויים דיין בדכאונו הרב העלה את האפשרות להשתמש בנשק גרעיני. התכונה שמאפיינת אותנו יותר מכל היא הפארנויה.בכל מקום אני קורא את השטויות שאחמדינג'ד עושה מאמצים כבירים לבנות פצצת גרעין כדי להטילה עלינו. הנשק הגרעיני שאחמדינג'ד מבקש הוא לצרכי הגנה. זה אמור להבטיח את איראן מהתקפה מצד ארה"ב או ישראל. חיסול ישראל שהוא מדבר עליו הוא חיסול מה שהוא מכנה המדינה הציונית; לא חיסול פיסי של האנשים שגרים בין ירדן לים. הוא אמר את זה לא פעם. הוא אמר באחד הראיונות שמנסים לצייר אותו כמתאבד כי ברור לו שישראל מסוגלת להשמיד את איראן בהשק גרעיני. הנה מה שכתבתי:ככלל, אני חושב שמאזן אימה טוב יותר לשלום מאשר מונופול של צד אחד. אינני מאמין בפאקס ישראליקה במזרח התיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. האם זה לא נכון גם לגבי החמאס - עדיף מאזן אימה בין ישראל לחמאס מאשר מונופול של צד אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר רק זאת: אם הייתי חושב כמו מספר אנשים כאן, שירי הקסאמים המאסיבי מהרצועה היה במטרה להשמיד את ישראל -לא הייתי חושב על עניין מאזן האימה. היות שהמאבק של החמאס שברצועה נגדנו, מתמקד במטרות מוגדרות: פריצת המצור ויצירת תג מחיר לישראל שימנע את מלחמת החורמה נגד שלטון החמאס. הכלי לתג המחיר הזה: מאזן אימה. המאזן הזה בנוי על אי היכולת שלנו לחיות שנים תחת הפגזות והאפקט המשתק שלהן. גם בגבול הצפון, האיום של טילי החזבללה איננו איום קיומי על ישראל-קרי, חיסול המדינה, אלא המחיר הכבד שיכול לגבות בחיי אנשים ושיתוק הכלכלה. השיטה הזאת עבדה גם כשהיתה קיימת רצועת הבטחון: בדרך כלל היו כללי משחק לפיהם יש ממלחמת בין הלוחמים. כשחרגנו מהכללים וירינו על כפר- עפו קטיושות. מדי פעם היה משתבש המאזן הזה כמו באירוע שהוביל למלחמת לבנון השניה וגם במהלך שנות ה-90. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, התשובה (בהינתן המצב הקיים) היא "כן"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל עניין הנשק הגרעיני אין לערבים אופציה להכרעה צבאית מיידית. האסטרטגיה הקבילה היחידה מבחינתם היא אסטרטגיה של עמידות והתשה. האסטרטגיה הערבית היא אסטרטגיה של מצור רב-שכבתי. הטרדה בלתי פוסקת ע''י טרור מבחוץ ואירידנטה מבפנים, החרמות כלכליות וחברתיות במישור הבינלאומי, בידוד ודה לגיטימציה במישור הדיפלומטי. שיטת הפעולה זהה לאופן בו להקה של חיות טרף מכריעה טרף גדול. בסופו של דבר הבהמה הנטרפת נכנעת בגלל אבדן דם. המקבילה לאבדן הדם היא הגירה של כל מי שיוכל להרשות לעצמו ואבדן הרצון להלחם של כל מי שישאר. בתסריט הזה כל נאום של ראאד סאלאח, כל אבן על חייל ישראלי בבילעין וכל קאסאם, הוא עוד נקב של שיני תן בעורקים של הבהמה הציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמהגר בפוטנציה אני יכול להבטיח לך שהנאומים של ליברמן הם נקבים גדולים מהנאומים של ראאד סלאח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נאומי ליברמן גורמים לך לרצות להגר יותר מנאומי ראא'ד צאלח אתה כנראה אחד מהשניים: 1 קורא הארץ 2 לא מבין מילה בערבית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לדעת ערבית או לקרוא הארץ. מספיק לזכור שליברמן הוא שר חוץ. פאקינג שר החוץ שלנו. אני מקווה שביום שבו אתם תנצחו: ליברמן יהיה ראש ממשלה, פייגלין שר האוצר, בן גביר שר החינוך ויעלון שר הביטחון ואנסטסיה מיכאלי שרת החוץ תהיה לי אזרחות זרה ובית גדול מספיק בניכר על מנת לתת מקלט למשפחתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת הביצה והתרנגולת: האם הלך הרוח שמייצג האדון צאלח הוא שאיפשר לליברמן להגיע לעמדת כוח, או שמא אנשים מסוגו של מר ליברמן הם שקוממו את צאלח והציבור שלו? מן הסתם מדובר בספירלה כשבכל סיבוב מתחזקים הקיצונים בשני הצדדים. איך יוצאים מהמערבולת הזאת (התשובה שלך די ברורה ועומדת בהתאמה להמלצות המצילים: צוללים מתחתיה וצפים שוב על פני המים בארץ אחרת, כך שהשאלה מופנית לקהל הרחב)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש מאוד שהניתוח שהצעת במושגים של מערכת מקומית מפחית מחומרת הבעיה. עד כמה שאני מצליח להבין, התנועה האסלאמית מושפעת מעט מאוד ממר ליברמן והרבה יותר מזרם אסלאמי עולה שכולל תנועות אחיות כמו האחים המוסלמים במצריים, החמאס הפלשתינאי ואולי גם מפלגתו של ארדואן. התנועות הללו חותרות להחליף את רעיון הלאומיות המודרנית בשלטון דתי. גם אם ליברמן יהפך לחיית מחמד מקסימה זה לא ישנה את כיוון ההתחזקות של התנועות האסלמיות. זועבי באה מבל''ד, ואני חושב שזה סיפור אחר. בל''ד היא מפלגה חילונית שחותרת לפאן-ערביות. מצד אחד, בטווח הקצר היא גורמת נזק בגלל שבניגוד לתנועה האיסלמית, היא לא בנויה על התבססות שיטתית ואיטית בשטח באמצעות הדת אלא על גיוס אהדה באמצעות פרובוקציות. מצד שני, בטווח הארוך, אנחנו יכולים לסמוך על הערבים שידפקו את הפאן ערביות. אז זה לא מסוכן באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא בהכרח חולק עליך. יש הרבה דברים שפוגמים ב''חדוות החיים'' כאן. אני למשל יכול להבין שכמה מן הקוראים של מה שכתב יוסי שריד בהארץ על פרשת המשט יחושו בערך כמוך. ב. מה שאמרת כן גרם לי לחשוב שנית. בכל זאת יש הבדל בין הנאומים של סלאח לבין מחבל שמתאבד באוטובוס ואולי לא הייתי צריך לכרוך אותם יחד. הסוגיה של ראאד סלאח מעלה הרהורים עגומים על תפקודה של מערכת המשפט במדינת ישראל. העובדה שפרובוקאטור, מתפרע ומסית שכזה אינו יושב בכלא היא אות של קלון על המערכת הזו. יחד עם זאת לא בטוח שמישהו ישקול הגירה ליוון בגלל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הבהרתי את עצמי. לא מדובר בפגיעה ב''חדוות החיים'', מדובר בפגיעה במהות קיומה של המדינה והחברה שלנו (כמו שאני רואה אותה). ב. אות הקלון על מערכת המשפט שלנו יהיה דווקא ביום בו היא תתחיל לעצור ''פרובוקטורים'' בגלל שהם פרובוקטורים. חופש הדיבור, אתה יודע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לחופש הביטוי יש גבולות. לא מכירה את ההתבטאויות של ראאד סאלח, אבל אם הן עולות כדי הסתה (ולא מסתכמות בפרובוקציות סתם), אז בהחלט ניתן להעמיד אותו לדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן חוקית, אין ספק (ואם לא, תמיד אפשר לשנות את החוק). האם ראוי להעמיד לדין אדם בגלל שהוא אמר: "אם יציעו לנו לוותר על המקומות הקדושים לנו, אנחנו מעדיפים למות ונקבל את המוות בברכה" (למשל)? לדעתי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא חושבת שזה קונקרטי מספיק כדי להחשב כהסתה. לא בעיני, ואם אני לא טועה, גם לא בעיני החוק (אבל לצערי עבר יותר מדי זמן מאז שהתעסקתי כמו שצריך בשאלות של חופש הביטוי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חופש הביטוי זכה להגנת המחוקק ולו מעמד מיוחד. עם זאת, לחופש הביטוי גבולות מקובלים והתנהגות אלימה בניגוד לחוק, תוך תקיפת שוטר, המסמל את שלטון החוק, אינה חוסה בצילו'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בעניין חופש הביטוי: ה"ה קורא השכם והערב להשמדת מדינת ישראל. אם זה לא מקרה העולה בקנה אחד עם מה שאמר השופט האמריקני העליון אוליבר וונדל הולמס, אז אני לא יודע מה כן. The most stringent protection of free speech would not protect a man in falsely shouting fire in a theatre and causing a panic. ב. אך לא לחופש הביטוי כיוונתי. ה"ה, עבריין מורשע הואשם ביריקה ותקיפה של שוטר וזוכה בביה"מ. כעת גם נטען שהוא השתתף פיזית בתקיפת חיילי צה"ל על סיפון המאבי מרמרה ושוב זוכה ע"י התובע הכללי. או שהאיש פורע-מתפרע מושבע או שכוחות החוק בישראל לוקים בבידוי ראיות כרוני. (ואולי גם וגם).ג. המקרה של ח"כית זועבי שיש לה הבמה הטובה ביותר לומר כל מה שהיא רוצה ובוחרת לעשות זאת דוקא ע"י התנגשות עם כוחות הבטחון, הוא רק הדוגמה האחרונה של ח"כים המסתבכים בעימות פיזי מול שוטרים וחיילים. אולי הגענו למצב בו צריך המחוקק להגן על פקידי הציבור ושוטריו מפני אלימות המחוקקים עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלאח דווקא הורשע בתקיפת השוטר, אבל הגיש ערעור שעדיין לא התברר. הוא זוכה מאשמת התפרעות במקרה אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשט עצמו הוא דוגמא יפה למחאה לא-אלימה, ואם משמעות השתתפות בו היא בהכרח ''התנגשות עם כוחות הבטחון'', יש לנו בעיה עם התנהלות כוחות הבטחון. למרבה המזל, במקרה זה, אכן לא היה כל עימות פיזי בין זועבי וחבריה לספינה לבין איש מכוחות הבטחון. בינה לבין חברי כנסת אחרים, לעומת זאת, כמעט וכן היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, עומר, חיתוך המעקות במשורי דיסק טרם ''ההתנגשות עם כוחות הביטחון'' (שאני דווקא הייתי מכנה נסיון לינץ') נעשה רק בגלל שהמשתתפים הלא-אלימים חשו צורך לעשות רה-דקורציה מיידית בספינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שלושים חבר'ה עם מקלות מול שלוש ספינות טילים, מסוקי קרב ולוחמי קומנדו (אלה שחי"רניקים משתינים במכנסיים, אם הם במקרה נתקלים בהם בשדה-קרב סטדנרטי). לינץ' לפי הספר. אבל עזוב את זה, למיטב ידעתי חברת הכנסת לא הייתה מעורבת באף תקרית אלימה, ולא הניפה אף מוט. ההשתתפות במשט לכשעצמו הוא אקט מחאתי לא אלים. גם אל מניפי-המוטות קשה לבוא בטענות קונקרטיות, לאור התנאים בהם פעלו. אם *בדיוק* אותו הדבר היה קורה במים הטריטוריאליים של ישראל, אחרי שכרזו לספינה להכנע והיא סירבה - היה אפשר לטעון שיושביה נהגו באלימות. בתנאים שבהם הדבר התרחש, זו הייתה הגנה-עצמית פר-אקסלנס. (אם הם היו מגיעים למים הטריטוריאליים של ישראל, ולא מגיבים באלימות לדרישת הצבא לעצור, כל האירוע עדיין היה נכנס בשקט תחת הכותרת "מחאה שקטה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין את הטכניקה הרטורית שלך, דוקא במקומות שנראה לי שיש לך קייס לא רע. למה "שלושים חבר'ה עם מקלות", כשכל קורא יודע שמדובר ביותר משלושים חבר'ה ויותר ממקלות? זה רק גורם לך להשמע הזוי ולא מחובר למציאות אצל אלה שעליהם אתה רוצה להשפיע (או לפחות מקוה שהם ישמעו את קולך). אותם "שלושים חבר'ה" הצליחו לפצוע קשה כמה חיילים והיו כפסע מלקיחת חייל (או שלושה, אם הבנתי נכון) כבני ערובה לאחר שאיבדו את הכרתם במאבק. אם לא הסתפקת בשידורי אל ג'זירה ראית, כמוני, שהיה מדובר במוטות ברזל, בקבוק תבערה, סכינים, בקבוק שבור, (אולי גם רובה, אבל זה מפי השמועה). עדיין מאזן הכוחות היה לחלוטין לא "הוגן", לשמחתי הרבה, אבל המרחק מלינץ' היה, ככל הנראה, לא נורא גדול. שמונים הליקופטרים וכל הצי על משחתותיו וצוללותיו לא היו יכולים למנוע לינ'ץ בבטנה של הספינה. ______________ (סליחה על הנימה הפדגוגית. מותר לך להתעלם ממני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, אני לא יודע כמה אנשים בדיוק לקחו חלק אקטיבי בפעילות האלימה על הספינה. המספר שכתבתי התייחס לסכום ההרוגים והפצועים (37, ליתר דיוק). גם אם מספרם היה גדול יותר בסדר-גודל (הוא היה?), עדיין יחסי הכוחות בשטח ואופי האינטרקציה בינהם מקנים לשימוש במילה "לינץ"' בהקשר הזה נופך אורווליאני וציני בולט, ועל העובדה הזו ניסיתי להצביע. המשפט הראשון בערך בויקיפדיה מתאר היטב את משמעות המילה כפי שהיא מוכרת לי: "לִינְץ' (מאנגלית: Lynch, Lynching) הוא הוצאה להורג של אדם בידי המון, ללא משפט, תוך לקיחת החוק לידיים, כאשר איננו מאיים על חייהם ואין במעשה אקט של הגנה עצמית". אבל בימים האחרונים גיליתי שאני אכן הזוי ולא מחובר למציאות, ובעצם הזולו ערכו לינץ' בבריטים במלחמת הבורים, הוייטקונג ערכו לינץ' באמריקאים בוייטנאם, ובמקדונלדס מגישים ארוחות עם קולה ולינץ'. ואולי דרושה גם הבהרה: אין לי תלונות כלפי התנהלות החיילים, שמהרגע בו הבינו שאכן מדובר בקרב ולא כל אנשי הספינה נכנעו, התנהגו כמו שחיילים אמורים לנהוג בעת בקרב, וכצפוי ניצחו בו. אבל "לא רחוק מלינץ"'? ברצינות? *זה* נשמע לך כמו תיאור מחובר למציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן די מפתיע, אני מסכים - זו הייתה התנגשות עם כוחות הביטחון. לכל היותר אפשר לקרוא לה ''התקפת פתע''. למרבה המזל כוחות הביטחון התעשתו והתוצאה הסופית קצת יותר נראתה כמו איך שאמורה להיות התוצאה של התנגשות טרוריסטים עם אנשי קומנדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הIHHיסטים היו קושרים את אחד החיילים למעקה הספינה ומכים אותו עד מוות, היית מגדיר זאת כלינץ'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הייתי מתעצבן ונגעל, אבל זה בעליל לא לינץ'. אולי זה פשע מלחמה, אולי יש קטגוריה אחרת שבה מעשים כאלה נופלים, ואולי אין לזה הגדרה קולעת. זה לא וויכוח סמנטי-קטנוני, מדובר על המסגור של הסיפור כולו, ועל הקונטקסט בו יש להבין את האירועים על הספינה. השימוש במילה לינץ' רומזת על אספסוף משולהב שמצא לו שעיר-לעזאזל להעלות לעולה, לשם הרגעת יצריו. בעולם האמיתי, חיילי קומנדו הוצנחו באקט צבאי, על ספינה זרה בשטח בינלאומי, והתקבלו במקלות וסכינים על ידי הצד המותקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שלינץ' אי אפשר לקרוא לזה, אבל בהחלט הייתה שם דינמיקה של המון משולהב, שבסופו של דבר פעלה לרעת ההמון עצמו, או ליתר דיוק לרעת 9 ההרוגים וכמה עשרות הפצועים שחייבים תודה בעיקר לאותה דינמיקת המון שהם עצמם היו שותפים לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. נראה לי, אגב, שפעולה כזו תהיה פשע מלחמה בגלל דיני המלחמה שעוסקים ביחס הומני לשבויים. אתה חושב שכל תקיפה דומה של שבויי־מלחמה לא יכולה להיקרא לינץ'? מה לדעתך ההבדל העקרוני בין פעולה כזו לבין הלינץ' ברמאללה (בהנחה שאתה מכיר בו כלינץ')? לבין הלינץ' בנתן זאדה? (כנ"ל) לשיטתי, ברגע שאדם נמצא חסר־אונים לפניך, ואתה והאספסוף עושים בו צדק, זה לינץ'. זה לא משנה אם הוא חף־מפשע (אם לזה רמזת ב"שעיר לעזאזל") ומה הוא עשה קודם. יש מקומות בעולם שאם תופסים גנב בשוק, אז ברור שחובטים בו קצת, ומיד אח"כ משחילים עליו צמיגים, שופכים עליו דלק ומציתים. גם אם הוא באמת גנב, או אפילו רוצח, או אפילו רצח הרגע, זה עדיין לינץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמאללה היה לינץ', וכך גם עשו בנתן זאדה. גם בדוגמת הרוצח מהשוק מדובר בלינץ'. גם אני חשבתי על יחס הומני לשבויים קודם, אבל קשה מאד לקרוא לחייל בשדה קרב, בעיצומו של הקרב, ''שבוי מלחמה''. גם אם הוא איבד את הכרתו, אז אני לא יודע. אני גם לא רואה סיבה לקרוא לאנשים על האונייה ''אספסוף''. זו מילה - שבדומה לשימוש במילה לינץ'- מעמידה את הסיטואציה כולה בקונטקסט שגוי לחלוטין (אבל אני מניח שזה עדיף מ-''טרוריסטים''). הם גם לא ניסו ''לעשות צדק'' בחיילים, הם ניסו למנוע השתלטות של כוח עויין וזר על אונייתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הסיפורים, הם גררו שני חיילים למטה. תהיתי, אם היו רוצים לבצע לינץ'- היו לנו הרוגים. היו להם הזדמנויות: א. כשגנבו את האקדח: מי שגנב, היה מצמיד את האקדח לגב או לראש של החייל והורג אותו- עניין של שניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואמנם, זה בדיוק מה שניסה השאהיד הראשון לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דבריהם של כמה שאהידים מאוכזבים: http://www.memri.org.il/cgi-webaxy/sal/sal.pl?ID=107... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי סיפורי הגבורה של הלוחמים, היה מישהו שעשה משהו כזה - הצמיד אקדח לראש של אחד החיילים - ואז לוחם אחר ירה בו. עוד סיפורי גבורה היו שחלק מפעילי השלום בספינה הפריעו לטרוריסטים שגררו את החיילים למטה ועיכבו אותם, מה גם שייתכן שהטרוריסטים החליטו להשתמש בחיילים שלמטה בתור קלפי מיקוח כשהיה ברור לאן הקרב הולך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שההסברה הישראלית לוחצת מדי בשאלת "פעילי השלום טרוריסטים". זה בזבוז של זמן קשב מועט, שעמום המקשיבים והסתבכות בסיפורי הסבתא של עלי-בבא. לכל אחד שעיניו בראשו ברור שעל סיפון המרמרה לא היו טרוריסטים של ממש. אילו היו, הם לא היו מסתפקים בחיתוך מעקים וכמה וכמה לוחמי שייטת היו חוזרים הביתה בארגזים. האמת די ידועה לכל מי שמוכן לדעת: "גיבורי" המרמרה לא היו שכירי חרב ולא סגניו של בן לאדן. הם היו חוליגאנים ג'יהאדיסטים מן הסוג הנפוץ כמו פשפשים וכינים בכל העולם כולו ובעולם האיסלמי בפרט. לסתו של השומע המערבי לא ממש נשמטת מן התגלית הזאת. העובדה שהפגנות איסלמיות שורצות אלימות פרימיטיבית ידועה כשם שידוע שבכל הפגנת אנטי-גלובאליסטים יש חוליגנים המציתים מכוניות ושוברים חלונות זכוכית ובכל הפגנה של אנרכיסטים יש כמה מטילי קוקטיילים של מולוטוב. לא צריך להתאמץ לה"הסביר" זאת. מצד אחד כאשר רוצים יותר מדי להדביק את התואר "טרוריסטים" למשיטי המרמרה נגררים לכל מיני חצאי אמת ואמת מסופקת. הסיפור על נשק שנזרק לים יכול להיות אמת או שקר גמורים. לעולם לא תוכל להוכיח אותו. מצד שני כל העניין לא חיוני להסברה הישראלית. אם "גיבורי" המרמרה הם סתם חוליגנים מסוג אלו שאתה מוצא בכל תגרת חנייה בת"א ולא שהידים טרוריסטים מדופלמים בוגרי מחנות בפקיסטן, מה ולמי זה חשוב? צריך להמשיך להפיץ את הסרטים הרלאבנטיים, אך אין צורך ללוותם בהסברה מילולית. בסופו של דבר התוצאה היחידה של "הסברה" שכזאת תהיה השאלה: "אם הם טרוריסטים כל כך מסוכנים, איך זה שמהרתם כל כך לשחרר אותם?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חוליגאנים ג'יהאדיסטים מן הסוג הנפוץ כמו פשפשים וכינים בכל העולם כולו ובעולם האיסלמי בפרט.'' לי זה נשמע כמו ''טרוריסטים''. אף אחד לא אמר שכולם אל-קעידאים מאומנים - העיקר הכוונה. גם הגלובליסטים והאנרכיסטים האלימים שלך הם טרוריסטים. אני לא מבין את הרתיעה הגדולה מהמילה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על הסיבה "הם לא עסקו בטרור"? יש להם היסטוריה של עיסוק בטרור? יהיה מוזר לגלות שכן, מכיוון שלא עלתה שום טענה כזו קודם, וישראל שחררה אותם בקלות. אם לא, מה הופך אותם ל-"טרוריסטים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל: "חוליגאנים ג'יהאדיסטים" - 9:0 טרוריסטים - 3:5 מה "הרתיעה הגדולה מהמילה הזו"? מפני שזו טקטיקה גרועה. טרוריסטים איסלמים יש כמה אלפים. חוליגנים מוסלמים יש מיליונים. לא כדאי לעשות מהם חבילה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף לא ליצור זילות של המונח "טרוריסט". אם אנחנו משתמשים בו כדי לתאר כל בנאדם אלים אז השאלה המתבקשת היא למה "טרוריסטים" דורשים טיפול שונה מאשר "חוליגנים". והרי אף אחד לא היה מעלה על דעתו לבצע חיסולים ממוקדים עם נפגעים חפים מפשע, או להחזיק מיליון וחצי בני אדם במצור בגלל "חוליגנים", נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, כבר ויתרתי על השימוש במילה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן זה היה פתיל ארוך וכל זה. אהמ. בעצם על מי אני עובד, גם אם זה היה פתיל קצר לא הייתי מסיים לקרוא אותו לפני שהגבתי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרוריסטים מוגדרים בד''כ כאנשים שמפעילים כח נגד אזרחים על מנת לקדם מטרות פוליטיות. האיסלמיסטים על המשט לא עונים על הקריטיריונים האלו בשום צורה. אני חושש שדווקא אצלך יש הקשר יותר מדי מיידי בין ''מוסלמים אלימים'' ל''טרוריסטים''. הפעילים הטורקים היו מוסלמים אלימים מהסוג הנלוז ביותר. אבל תקיפה בנשק קר של לוחמי שייטת יכולה להיות לא מוצדקת גם אם היא לא בדיוק ''טרור''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, כבר ירדתי מהעץ הזה, אבל האסוציאציה הראשונית אצלי נבעה מ''הפעלת אלימות להשגת מטרות פוליטיות''. אני מסכים שרכיב הפגיעה באזרחים הוא בדרך כלל מהותי לטרור ואי אפשר לוותר עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם באמת היו אלו שכירי חרב טרוריסטים שמטרתם להרוג, זה לא היה נגמר בלי הרוגים שלנו לאור כל הסכינים, מוטות ברזל והגרזנים שהוצגו לנו. משהו כאן אינו מסתדר לי . חיילי השייטת נחתו מהאויר שניים-שניים. על פי הסיפורים היו שם 30 טרוריסטים שכירי חרב שהתכוננו והציבו מארב לשייטת. מצטער, הסיפור כפי שצה"ל מציג אינו מסתדר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתת לי הזדמנות להשיב לך את תג הדמגוגיה: אתה מאוד נוח לעצמך כאשר אתה בוחר להגיב דוקא לטיעון הקלוש ביותר של צה"ל. טוב, לא היו שם 30 שכירי חרב טרוריסטים מטעם אל קאעדה. היו שם שלושים חוליגאנים איסלמיים שהידיסטים מטעם הרחוב הטורקי עם מוטות ברזל ודוקרנים מאולתרים. אתה ממליץ לצה"ל לשלוח אליהם את השדרניות של גלגל"צ עם קפה וערגליות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בסופו של דבר הדמגוג זה שמקלקל את החמימות הקונסנסואלית של שוקי שמאל וחבריו. יפה מצידך שהסכמת להתפשר שאלו לא היו טרוריסטים אלא חבורה שבאה ללכת מכות עם חיילי צה"ל. שוב אני שואל: אם אלו היו שהידיסטים, איך לא הצליחו להרוג אפילו חייל אחד בזמן שהיו 2-4 חיילים על הסיפון? הם הרי שהידים ובאו להתאבד. אלו חוליגנים שבאו לפרוע חוק ולהתפרע. זה הרי לא היה העניין העיקרי בדברי לאורך הדיון, אבל חיכית להם כדי להדביק לי את תו הדמגוגיה. דברי העיקריים היו שהמדיניות שלנו כלפי הפלסטינאים בכלל ורצועת עזה בפרט, באה לשרת מספר מטרות והכללית שבהן היא למנוע את הצורך והכורח לדבר. המטרה היא לשמר ולטפח את המיליטנטיות של החמאס כדי שחס ושלום לא תהיה שום אפשרות שיתחזק אגף מתון יותר בקרב האויבים המרים הללו שלנו, שיהיה מוכן לדבר ולהשתלב ביזמה הסעודית. שיהיה לפלסטינאים סמן ימני שיציב גבולות לאבו מאזן ופיאד. שחס ושלום לא נצטרך לעמוד במשא ומתן רציני שלא יכול להוביל למשהו אחר מאשר למדינה פלסטינאית ריבונית בגבולות 67 עם חילופי שטחים -כמובן פינוי התנחלויות- והסדר כלשהו בנושא הפליטים, שהזכות שלהם לחזור לבתים שלהם תהיה וירטואלית וביטויה הסכם פיצויים. זהו כל הסיפור. כל מרכיבי הממשלה הזאת רואים בתהליך כזה גזר דין מות פוליטי(מרכיב העבודה הוא בר מינן שרוצה לממש את יכולתו לפני פרישה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שחלק מהרתיעה של המנהיגות הישראלית להגיע להסדר במתווה שתיארת יכולה גם לנבוע מסקפטיות לגבי האפשרות להגיע להסדר כזה, להשיג קונסנזוס פלסטיני הכרחי אליו, או להבטיח את בטחון ישראל לאחר השגתו? זה הכל רק אופורטוניזם פוליטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנעתי. אני רואה שהמילה ''טרוריסטים'' אכן מרמזת לחבר'ה יותר רציניים מאלו שהיו שם. בסדר, חוליגנים איט איז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב סיפור. ראית את הסרטונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת התמונות בעיתון הטורקי הורייט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימו לב לסכין ביד של הטורקי מימין, בתמונה מס' 9. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרטים גם לא מסתדרים לך? מה שרואים שם, הכל מזוייף? לפי הפירוט האחרון, חייל אחד הרג שישה מתוך תשעה ההרוגים - וייתכן בהחלט שהוא מנע פגיעות יותר חמורות. בנוסף, החיילים צויידו בשכפ"צים; ראינו גם סרט וידאו מאל-ג'זירה שבו אחד שם דוקר חייל כמה פעמים. סביר להניח שהוא לא נהרג בגלל השכפ"ץ הזה. וכשזורקים מישהו מסיפון, וכשמשתמשים באלות ברזל - טוב, בדרך-כלל זה מספיק להוכחת כוונות זדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטורקים לא ניסו להרוג את החיילים, אלא לחטוף אותם לצורך מיקוח בספינה עצמה, או כדי להגיע לעזה ולצרף אותם שם לגלעד שליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם החיילים לא ניסו להרוג את החוליגנים אלא רק לעשות להם שיעור אנטומיה מזורז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לומר שהם ניסו למנוע השתלטות כוח עויין וזר על אונייתם. ואפשר לומר שהיה ברור להם שאין שום דרך למנוע את השתלטות הכוח על האוניה, והם פשוט רצו לפגוע בכמה שיותר חיילים עד ההשתלטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אפשר לומר כך, ואפשר לומר כך. בצה"ל היו אומרים "דבקות במשימה וחתירה לניצחון". אין לי שום חשק לעשות גלורפיקציה ל-IHH. אני מאמין שהחברים מהארגון על הספינה היו פנאטים דתיים who were up to no good. אבל באירוע המדובר, בנסיבות שמדינת ישראל יצרה, דווקא הם יצאו החבר'ה הטובים. זה לא אומר הרבה עליהם. זה אומר הרבה עלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם בחרו לפעול באלימות נגד כוח צבאי שלא התכוון להפעיל כלפיהם אלימות ופעל כדי למנוע מהם לשבור מצור ימי. אני לא חושב שהם אוטומטית הופכים להיות החבר'ה הטובים כאן (אולי אם אתה טוען שהמצור הימי פסול מעיקרו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שהמצור הימי פסול מעיקרו. אני טוען ש-(א) המשט הוא מחאה לא-אלימה, וישראל צריכה לאפשר כאלה (תגובה 544744). (ב) אם ישראל בכל זאת רוצה לעצור אותם, שתעשה את זה בגבולותיה הימיים. זה יותר מ-"רק פורמליסטיקה" בעיני - זה מה שהופך את התגובה אלימה על הסיפון ללגיטימית. (ג) בכל מקרה, גם אם אותו הדבר היה מתרחש במים הישראליים, ברור ששום דבר דומה ללינץ' לא היה כאן. אבל אז לא היה אפשר לומר דבר בזכות האלימות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וכמובן: הם אולי הפסידו בקרב, אבל ניצחו במערכה. זה ממש לא מקרה של "תמות נפשי עם פלשתים"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, זה אומר שהאלימות שלהם לא הייתה נסיון להגן על עצמם, אלא נסיון לצבור רווח פוליטי. זה שהיא השיגה את מטרותיה בצורה נפלאה - על זה אין ויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני לא רואה מה ההבדל. חייל אויב יכול להישבות גם בעיצומו של קרב. למעשה, זה בדיוק מה שקרה על האוניה. זה גם לא שונה במאום ממה שקרה לנתן זאדה. ודאי שהריגה של חייל שבוי (או – אם אתה מעדיף – "מנוטרל ונמצא תחת השגחתם של לוחמי הצד השני") אינו חלק חיוני במניעת ההשתלטות. גם לא הבנתי מה הבעיה עם הקונטקסט של המלה "אספסוף", אם עם הקונטקסט של "לינץ"' בכלל. נכון, אלהלא מלים יפות, אבל הרבה מלים לא־יפות ובכל־זאת מדויקות לחלוטין שימשו לתיאור ההתרחשות, על־ידי ובהתייחס לשני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אין שום דמיון, אפילו לא קלוש, למקרה של נתן זאדה. הקרב בים בשום שלב לא הופסק, הוכרע, נרגע, או בכלל הגיע לאיזושהו מצב אנאלוגי לזה של טרוריסט-יחיד קשור ומנוטרל. אני לא יודע אם במצב כזה אפשר לדבר על ''שבוי מלחמה'', או אפילו על ''נטרול והחזקה באחד הצדדים''. על פניו נשמע לי שלא, וכדי לדעת יותר צריכים לנבור בפרטים ברזולוציה שלא עומדת לרשותינו. היא גם לא רלוונטית בכלל לדיון הזה, שלא עוסק בתגובת חיילי השייטת על האונייה, עליה שנינו מסכימים שהיא הייתה טובה, אלא על אופי האירוע ומהותו. אני מצטער שלא שוכנעת שהמילים ''אספסוף'' ו-''לינץ''', בהקשר של השתלטות הקומנדו על האונייה, הן בגדר דמוגגיה צינית במיטבה. גם אני לא שוכנעתי אחרת, וכנראה שנאלץ להסתפק בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נטען שהיה לינץ', אלא שהיה יכול להיות לינץ'. "מה יכול היה להיות" באמת משאיר די הרבה מקום לגמישות, במיוחד כשאפילו מה היה בפועל עדיין לא בקונסנזוס. לכן העליתי את התרחיש של חייל-קשור-למעקה, כדי שנוכל לדבר על משהו קונקרטי. גם לגביו לא הסכמת שהוא מהווה לינץ', מה שדי סוגר את הדיון כאן; אבל אני לא חושב שאי־ההסכמה בינינו לגבי התרחיש הזה (בהיעדר דובר צה"ל שיוכל להסביר את עצמו) עד־כדי־כך קיצונית כדי להצדיק תויות כמו "דמגוגיה צינית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל. הכותרת ''דמוגגיה צינית'' בהחלט לא כווונה לדבריך, אלא לדיווחי התקשורת, לנאומי הפוליטיקאים ולחלק מרכזי מהשיח הציבורי אליו נחשפתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שהיא לא כוונה לדברי, ואין צורך להתנצל. התכוונתי שהכותרת לא־מוצדקת בהתייחסות לשימוש (המקורי, לצורך־העניין) במלה "לינץ"'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח ואתה חייל שתפס כרגע מחבל1 בניסה לפרוץ לבסיס צבאי. המחבל נמצא כרגע כפות תחת השגחתך, בתוך בסיס צבאי שמור היטב במרכז הארץ. תירה במחבל ? האם יש לדעתך איזו שהיא הצדקה לירות במחבל ? עכשיו אתה תופס את אותו המחבל (הוא שוחרר כמחווה לירי רק שלושים קסאמים בחודש אפריל של שנת שקר כלשהו) במסגרת מבצע בקאסבה של שכם, המחבל כפות, אבל מהכוח שלך נותרו רק אנשים ספורים, התגבורת רחוקה ושלוש חוליות מחבלים גדולות צפויות להסתער עליכם בכל רגע. האם תירה במחבל ? האם יש לדעתך איזו שהיא הצדקה לירות במחבל, כאשר אתה יודע כמעט בוודאות שאם לא תירה בו עכשיו, הוא ישוחרר ע"י חבריו ויחזור לפגוע ביהודים ? 1 לצורך העניין מנוול עם דם על הידיים וכוונה ויכולת לשפוך עוד דם כזה בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מה אתה אומר: לינץ' מתבצע רק מתוך עמדת־כוח מיידית ברורה. במצב כמו שאתה מתאר, לא הייתי יורה במחבל אם היה ברור שתיכף נגיע להסדר שבו כנראה אשוחרר (אחרת הייתי מנסה לגבות מחיר עבור מותי הצפוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר גם לי לענות על השאלה השנייה שלך, אז התשובה שלי היא "אין הצדקה". זו לא שלילה גורפת ומוחלטת, ובנסיבות מסויימות ייתכן שזה הדבר הנכון. אבל בגדול, אתה מתאר סוג-של משפט שדה שאין לי שום סימפטיה כלפיו. לעומת זאת, הנה כמה תנאים שבהתקיימם ירי באדם כפות, במהלך קרב, דווקא כן עשוי לבוא לחשבון בעיני: (א) אם אין לכוח שלך שליטה מוחלטת בזירה, והוא נאלץ לסגת, לתקוף מחדש, להתפרס מחדש ובאופן כללי לתמרן בלי-הפסקה. (ב) אין אפשרות לבצע זאת ובמקביל לעשות בייביסיטינג לשבוי המנוטרל. (ג) ברור שאם הוא יושאר בזירה, זה עניין של דקות עד שחבריו ישחררו אותו והוא יחזור להלחם - אז כמה כדורים ברגליו הם כנראה הדבר הנכון, וגם כדור בראשו הוא לא פשע נורא. אם מקבלים שעל סיפון האונייה התנהל קרב, ולא לינץ', האפשרות שהתיאור הנ"ל מתאים למצבו של צד הנוסעים היא סבירה למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סיפון האוניה לא התבצע קרב. התבצע נסיון מעצר, שבו המטרה של הכוח הישראלי הייתה לעצור את הספינה, לא להרוג אף אחד. כניעת הספינה הייתה מותירה את כולם בחיים - לכל היותר הם היו נעצרים לכמה ימים. זה לא דומה בכלל לסיטואציה מלחמתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה היה נכון לו הדבר היה מתרחש במים הטריטוריאלים של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אם הדבר כן היה מתרחש במים הטריטוריאליים של ישראל, ההגדרה "לינץ"' היתה יותר מתאימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט לא. בשום מקרה מה שהתרחש שם לא נמצא בכלל בשדה הסמנטי של המילה לינץ'. אבל במקרה כזה לא הייתה שום הצדקה בעיני להתנגדות אלימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקר וכזב. זה נכון גם מחוץ למים הטריטוריאליים (שהתבצע נסיון מעצר, שמטרת הכוח הישראלי הייתה לעצור את הספינה ולא להרוג אף אחד, שכניעת הספינה הייתה מותירה את כולם בחיים וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ניסיון מעצר" באיזו סמכות? זו הייתה חטיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסמכות אמנת סן רמו, מסתבר, וגם פורסם שכרזו לספינות קודם לכן, אם כי לא מיידית לפני ההשתלטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי האמנה: תגובה 544962. לגבי הכריזה: אז כרזו. אז מה? שאלת הסמכות היא מהותית. אני יכול להעיד שבאופן אישי, אם שוטר ישראלי יגש אלי בישראל וידרוש שאתלווה אליו, ההתנגדות המקסימלית שאגלה תתמצה בכמה רטינות. אם שוטר ספרדי יגש אלי בישראל וידרוש את אותו הדבר, הוא יצטרך להשתמש ביותר כוח משאני אוכל לגייס בשביל שזה יקרה. במקרה הנוכחית, סמכות ישראל אינה מובנת מאליה, ואני לא חושב שאפשר לבוא בטענות כלפי ההתנגדות האלימה (ועל הספינה, להזכירך, לא עלו ילדות עם סלי-פרחים, אלא חיילי קומנדו חמושים). לו ישראל הייתה נוהגת אחרת, היה אפשר לומר הרבה דברים נגדה. אבל בסיטואציה הקונקרטית שנוצרה, הם צודקים. לא אנחנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כמה כל זה משנה? נראה סביר שהחיילים היו נתקלים באותה התנגדות, פחות או יותר, אם הם היו עולים על הספינה במים הטריטוריאלים של ישראל. כמו כן, סביר להניח שהבריונים שעל הספינה לא בחנו את המעמד הלגאלי של הפלישה הישראלית לספינה לפני שהם החליטו להפעיל כוח: ההתנגדות האלימה שלהם תוכננה מבעוד מועד, לשם פרובוקציה ולא כתגובה ספונטאנית על הפרת החוק הבינלאומי על ידי אנשי השייטת ומדינת ישראל. מה המקום של השיקולים המשפטיים, לאור העובדות האלו? האם אין בהן משום החמצת העיקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה העיקר, אבל אני כן חושב שזה חשוב. ודווקא סביר להניח שמארגני המשט בחנו היטב את המעמד הליגאלי של פעולתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע סביר פחות שישראל בחנה גם היא את המעמד הליגאלי של פעולתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר ביותר. וודאי, אפילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, הגיוני שישראל פעלה, עד כמה שידיעתה משגת, בהתאם לחוק. במקרה זה, ה"אלימות הישראלית" שדיברת עליה בתגובה 544977 הייתה מוצדקת, לפחות מבחינת תום לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שאנשי המשט בחנו את המעמד הלגאלי של פעולת צה"ל, יחד עם זאת סביר להניח שהדבר לא השפיע על הפעולות שבהן הם נקטו. אני אהיה מאד מופתע אם יתגלה שאנשי המשט תקפו בתגובה לפלישה במים *בינלאומיים*, ואלמלא הפלישה הייתה מתרחשת במים בינלאומיים, הם היו נכנעים ללא אלימות. אם ההשערה הזו נכונה, בצירוף ההנחה הסבירה שאחריות ואשמה מוסרית (בניגוד לאחריות ואשמה חוקית) הן עניין שנקבע על פי כוונותיו של הסוכן הפועל, קשה לי לראות כיצד ניתן להצדיק את ההתנגדות האלימה של אנשי המשט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בספרד. אבל אם אתה, נניח, בהוואנה, ומפקד פלוגת נחתים אמריקאית יגיד לך שמתרחשת לחימה כרגע מול הקובנים, שהוא לא יכול לתת לך להיכנס, וידרוש ממך להתלוות אליהם למפרץ החזירים כדי שיחזירו אותך לארץ, ואתה תתקוף אותם בנשק קר כשינסו לעצור אותך, אז יגיע לך הכדור בראש שאתה עלול לחטוף. כל הדיון הזה מתרחש בקונטקסט הלא־נכון. המעצר של הספינה לא היה לפי שום חוק פלילי ולא היה פעולת שמירת חוק בכלל. מצור ימי הוא פעולה *מלחמתית*, ומי שמנסה לשבור אותו הופך את עצמו ביודעין למעורב בלחימה, ומזמין תגובה מלחמתית לכל דבר. בעלי ה"נאבי מרמרה" ונוסעיה יכולים להודות לאמנת סן-רמו ולמחויבות לה מצד ישראל על כך שחיל־הים טרח בכלל לעלות עליה, ולא פשוט ירה עליה שני טורפדות והטביע אותה על המקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללללללה מלחמה!!!2 המשט אקט הפגנתי-מחאתי. הספינות לא היו חמושות, לא היו עליהן לוחמים והמטען שלהן לא כלל אמל"ח או סיוע צבאי. הן לא ניסו "להתגנב לעזה" אלא הכריזו על בואן בראש-חוצות, מטרתן המוצהרת הייתה הומניטרית, ומטרתן הפוליטית הייתה הבעת מחאה. אם ישראל אכן רואה בכך פעולה מלחמתית, והדבר היחיד שמונע ממנה להטביע את האוניות הוא אילוץ משפטי, המצב רע ומר הרבה יותר משחשבתי. ואתה יודע, אי אפשר להחזיק את החבל משני קצותיו. אם זו פעולה מלחמתית, צה"ל צריך להודות ל-IHH על כך שלא עלה בידו לשלוח נושאת מטוסים בליווי משחתות שפשוט הטביעו את כל חיל הים וכבשו את תל-אביב. מה פתאום הם מתלוננים על כמה מקלות וסכינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה ששני הקצוות האלה שייכים בכלל לאותו חבל. זה שמדובר בסיטואציה מלחמתית לא אומר שכוחות הצדדים שקולים או צריכים להיות שקולים. הטענה לגבי מקלות וסכינים היתה תגובה להאשמה שצה"ל תקף פעילי־שלום תמימים. ברור שהיו הרבה סיבות לא להטביע את הספינה, ולא רק משפטיים, אבל העקרון אותו עקרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרתן המוצהרת לא הייתה הומניטרית, אלא שבירת הסגר על עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא לזה איך שתרצה, זה לא משנה את הנקודה העקרונית שעליה דיברתי (שאין קשר בין הסיטואציה הזו לסיטואציה מלחמתית, שבה הצד המתגונן יודע שבסוף הקרב הוא ימות/יילקח למחנה שבויים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך זה בכלל קשור. ברור שהקרב לא היה על חייהם, אלא להפך - הם בחרו לסכן את חייהם, מן הסתם למען מטרה כלשהי. אני גם לא חושב שזו הייתה סיטואציה ''מלחמתית'', אבל זו כן הייתה אלימות ישראלית, שנענתה חזרה באלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריטניה עצרה כמה וכמה פעמים ספינות מחוץ למים הטריטוריאליים של מוזמביק במסגרת פטרול ביירה הידוע בין 1966 ל-1975. אף קברניט לא ניסה להתנגד, והטיעון הלגאלי של 'מדובר באלימות בריטית' לא הועלה בכלל ברצינות: כי היה ברור. יש הסגר, ולמדינה ששמה את ההסגר יש זכות לבדוק ספינות, ולהשתלט אם יש צורך, גם במים בינ"ל לכיוון השטח המוסגר. כנ"ל, אגב, לגבי השתלטות על ספינות חשודות כבסיסי פיראטים ליד סומליה, כמה ספינות כאלו נתפסו בשנים האחרונות, והיי - אפילו הטורקים, באפריל האחרון, השתלטו על אחת כזו - במסגרת פרוזדור ספנות מאובטח של שמונים מייל, כלומר הרבה מחוץ למים טריטוריאליים של איזו מדינה, ולא רק זה - גם לא בתגובה למשהו או בליווי של ספינה בודדת, סתם החליטו שכל מי שנכנס לשטח מסויים ישתלטו עליו אם יש צורך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינות עושות על בסיס קבוע דברים הרבה יותר גרועים מהשתלטות על ספינות מחוץ לשטחן. זה לא כזה נורא, גם לא במקרה הנוכחי. בתנאים מסויימים זה לגמרי בסדר, בתנאים אחרים - זה לא. מה היה המצב כאן? לא יודע, אני לא עו"ד, אבל ניכר שהתשובה - כפי שאפשר לראות בכל עיתון או דיון בנושא מחוץ לישראל - לא *כזו* חד-משמעית. זה לכשעצמו הופך את הפעולה לפסולה בעיני. אם מתעקשים להפסיק בכוח מחאה לא אלימה, המינימום הנדרש הוא לפעול בסמכות מלאה (ובכלל, אני לא חושב שהשאלה הזו היא רק משפטית). ובכל מקרה, אם באחד מהמקרים שהזכרת המדינה התוקפת נתקלה בהתנגדות, ואז הסבירה את פעולתה בדיעבד על בסיס ההתנגדות הזו - אז היא צבועה לא פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוגיקה הזו נורא מוזרה. זה שיש מי שסובר שזה לא בסדר אוטומטית מוכיח שהפעולה לא בסדר? אם מדינת ישראל חושבת שההסדר הוא חוקי והנסיון לפריצתו לא, הרי שלדעתה היא בסדר לגמרי כשהיא עוצרת ספינות גם מחוץ למים הטריטוריאליים. וזה שיש מי שחושב אחרת לא הופך שום דבר לפסול - אלא אם כן אתה מקבל מראש את הגרסה שזה פסול. ובכל מקרה, ישראל לא אמרה מעולם 'עצרנו את הספינות כי הייתה עליהן התנגדות', אלא 'עצרנו אותן כי הן הצהירו שהן מתכוונות לפרוץ את ההסגר'. מה שישראל כן אמרה היה, 'התוצאות נגרמו מכך שמי שעל הספינות לא היה בדיוק לא-אלים, וצורת הפעולה שבחר איננה ממש מייצגת פעילי שלום ומוחים לא-אלימים'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההדרשות הישראלית לאמנת זן רמו היא לא יותר מטענה צינית. איסור על דייג היא דבר חוקי? הרעבה של אוכלוסיה אזרחית היא דבר חוקי? באיזה מקום היו מתקבלות הטענות הישראליות על חישובי הקלוריות המינימליות של הפלסטינאי המצוי? טענות עוד יותר מגוחכות טוענות שמוכנסות לימוזינות דרך המנהרות סימן- שאין רעב בעזה. צה"ל בעצמו הודה שאין קשר להסגר עם הברחת נשק; מטרת ההסגר להרעיב את עזה עד שהאוכלוסיה תתקומם נגד החמאס ותלחץ עליו להחזיר את גלעד שליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן, תלוי בנסיבות. ב. לפי כמויות האוכל שנכנסות לשם, 'הרעבה' איננה הביטוי המתאים, אם כי (כפי שציינתי עוד לפני כמה חודשים) סיווג המזון מיותר ולא מועיל. ובכל מקרה, כפי שדי פשוט וברור, השאלה הכללית "האם ההסגר על עזה חוקי" איננה תלויה בשאלה "האם איסור על דיג הוא חוקי". ותוכל להביא ציטוט שאומר שצה"ל "הודה" שמטרת ההסגר היא "להרעיב את עזה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה רבה, כן. מה מוזר בזה? זו כמעט ההגדרה של המילה "לגיטימיות". גם אם יש לישראל לגיטימציה מסויימת לפעול במים בינלאומיים בתנאים מסויימים, היא נמוכה משמעותית מזו שיש לה במימיה הטריטוריאליים, בהם היא רשאית לעשות בערך מה שבא לה. ומכיוון שלא הייתה סיבה לפעול דווקא שם מלבד איזשהי תועלת-שולית מבצעית ולא עקרונית, לא הייתה לגטימיציה לפעול שם, במקרה הזה, בכלל. הבסיס לאינטאואציה שלי הוא פחות ליגאליסטי, ויותר אישי. לו הייתי אני משתתף במשט מחאה לא אלים בנוגע לההתנהלות הטורקית בצפון עירק, וחיילים טורקיים היו משתלטים על הספינה במים בינלאומיים עוד לפני היעד, הייתי מרגיש שיש לי זכות מלאה לנסות ולהדוף אותם מהספינה. אני לא יכול לבוא אליהם בטענות שהם לא רק הרגישו כך, אלא גם פעלו כך. הרטוריקה הישראלית, וגם כאן באייל, היא שלא היה מדובר "במשט שלום", והיא מתמקדת בטשטוש העובדה שבעצם היה מדובר באקט לא-אלים, שהיה עשוי גם להסתיים ככזה אם היו נותנים לו את ההזדמנות לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא ההגדרה של המילה "חוקיות". ויתרה מזו: בעיניך זה לא לגיטימי כי לדעתך התועלת המבצעית נמוכה. בעיני, מצד שני, אפשר בהחלט להבין שמעדיפים להשתלט על ספינה בלילה, כשרוב הנוסעים ישנים, ולא ביום כשיש שש-מאות איש על הסיפון ונחיתה יכולה להסתיים במחיר הרבה יותר רציני. נו, ככה זה. יש חוק בינ"ל. הטענה 'זה חוקי אבל לא לגיטימי' היא בעצמה טענה לא לגיטימית. ובאופן אישי ולא לגליסטי: אם היית משתתף במשט מחאה בנוגע להתנהלות הטורקית בצפון עיראק, האם לרגע היית מאמין שהטורקים יימנעו משימוש בנשק חם? ואם היית משתתף במשט לא אלים, האם היית מכין מראש סכינים, אלות, מסכות גז וכל מיני כאלה כדי להדוף את החיילים הטורקים 30 ק"מ מהנקודה בה גם לשיטתך הם יעצרו אותך ממילא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי שזה "חוקי". אני לא יודע אם זה חוקי, ועד שבית משפט בינלאומי לא יכריע בעניין - אם בכלל, כנראה שהשאלה תישאר פתוחה. אבל גם אם זה חוקי, זה חוקי בגלל סעיפים ותת-סעיפים של איזשהי אמנה, ולא בגלל הסכמה בינלאומית רחבה. כלומר גם אז רמת הלגיטימיות של המעשה *נמוכה* יותר מאותו מעשה בדיוק, 30 ק"מ מאותה נקודה. לגיטימית, בניגוד לחוקיות, אינה בינארית. לשאלותיך: (1) לא, לא הייתי מאמין שהטורקים ימנעו משימוש בנשק חם, ואין לי טענות כלפי חיילי השייטת שהשתמשו בו. (2) אולי, אם הייתי רוצה להתכונן לאפשרות שהם אכן יעצרו אותי 30 ק"מ מהנקודה בה מותר להם, ומחליט להגיב אז - ורק אז - באלימות, בשביל הדיבידנד הפוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסכמה הבינלאומית הרחבה מוטה לרעתנו, אומרים רבים. נראה שהאובייקטיביות שלה, ולכן השימוש שלה כקנה מידה מוסרי, מוטל קצת בספק. מה שכן, התוצאה התדמיתית מבחינתנו קטסטרופלית, מהסיבות שציינת. על זה אין ויכוח, אני חושב שכולנו מסכימים שפישלנו בגדול, שגם אכלנו את הדגים המסריחים וגם חטפנו מלקות, ורק נשאר לקוות שלא ייגרשו אותנו מהעיר. זה לא אומר שהפריץ צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף למה שעדי אמר, האמנות האלה כולן נכנסות לתוקף, שלא לדבר על הופכות למחייבות (מצב נדיר יותר) בגלל הסכמה בינלאומית רחבה. אז הטיעון "זה חוקי אבל לא לגיטימי" הוא טיעון לא לגיטימי בעצמו: מטרתו לומר, 'מותר לך, אבל כיוון שזה לא מתאים לי, אסור לך'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה נקודות רלבנטיות. פסקה פסקה: ב. אני לא מחושב שזה מחויב. יכול להיות שאם יש לישראל לגיטימציה לאכוף מצור ימי, אז היא יכולה לעשות את זה בתוך ומחוץ למים הטריטוריאליים שלה, לפי העדפתה ובהתאם לסייגים. אני לא יודע, כך או כך. אני בטח יכול להסכים שכל הארוע היה יכול להצטייר ולהתנהל טוב הרבה יותר אם הוא היה קורה בתוך המים הטריטוריאליים, אבל זה לא חוכמה להגיד בדיעבד. הרבה דברים היו יכולים להצטייר ולהתנהל טוב יותר. ג. מסכים איתך לגמרי. יש להם זכות להתנגד ואולי גם אני הייתי פועל בצורה דומה. פשוט, אני מאמין שאין להם זכות להתלונן על־כך שהחיילים השיבו להם בכוח עדיף מול כוח. ד. גם פעולה שכלעצמה אינה אלימה יכולה להיות חלק ממאבק אלים. הספינה היתה יכולה להוביל נשק לעזה מבלי שהובלתו תהיה אלימה; או להוביל לוחמים או תמיכה; או לאפשר למחבלים לברוח מעזה. כך או כך, ישראל לא היתה יכולה לדעת את זה בלי לפחות לסרוק את הספינה. הרטוריקה שאתה מתלונן עליה הגיונית אם מביאים בחשבון שהחיילים החלו לירות רק אחרי שאנשי הIHH הפכו לתוקפנים, כך שכל פעולה של צה"ל היתה פרופורציונלית לצורך באותו רגע. הם לא פשוט עלו על הסיפון והחלו לרסס, אני חושב שכולנו מסכימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש מצור על מדינה כלשהי (מסיבה מוצדקת או שלא מוצדקת), אז נסיון לשבור אותו הוא מעשה אלים (אלימות מוצדקת או שלא מוצדקת). אגב, התעלמת מכך שהאקט הלא-אלים היה עשוי להסתיים ככזה גם אם המתפרעים שעל הסיפון היו נותנים לו את ההזדמנות לכך, כשהחיילים עלו על הסיפון. כנראה שהם לא רצו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמצור עצמו הוא לא אלים (בצורה מוצדקת או שלא מוצדקת)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלים מאוד, אפילו (אם כי לא כמו ירי טילים...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי עדויות החיילים, 75% מאוכלוסיית הספינה לקחו בחלק בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ברצינות, ובדיוק עפ''י ההגדרה שהבאת. חטיפת חייל לבטן האניה ובעקבותיה לינץ' אינם נראים לי תסריט מופרך (אם כי אינני טוען גם שהוא הכרחי). אם ראית את הסרטים ואתה עדיין עומד מאחרי הביטוי ''שלושים חבר'ה עם מקלות'' אין לי מה להוסיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום פורסמו התמונות מתורכיה של החיילים שנחטפו לבטן הספינה. טוענים אצלנו שהמטרה של המתפרעים היתה להרוג חיילים. ב-10 שניות אפשר היה להרוג את החיילים הללו ולא עשו את זה, מדוע? כי פחדו מנקמת החיילים? כנראה לא רצו מלכתחילה להרוג את החיילים. היו להם בידים את האקדחים של החיילים; היו להם סכיני מטבח וגרזנים-כנראה לביתור בשר- יכלו לשחוט אותם, לדקור אותם, לפצח את ראשם עם הגרזן או לירות בהם. לא עשו את זה. מה היה שם למטה ואיך באמת התנהלו שם הדברים אינני יודע חוץ מהצילומים המעטים. צילומי וידאו של 20 שניות חזרו על עצמם. אינני אומר שהחיילים לא היו בסכנה ושלא נהגו בסדר -גם אני הייתי כנראה נוהג כמותם-על פי מה שנדמה לי שהיה שם, אבל רצוי לקחת את התיאורים משני הצדדים קצת בזהירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמה: הצילום של זריקת החייל מהסיפון, זו שפצעה אותו קשה, על מה מעיד לדעתך? והצילומים שבהם רואים בבירור אנשים חובטים בחיילים באלות, על מה מעיד לדעתך? והצילום מאל-ג'זירה, שבו רואים מישהו דוקר חייל כמה פעמים בסכין, גם הוא מעיד על כוונה לא להרוג אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מה לעשות החשיבה האסטרטגית של המנוולים המרמרים היא קצת יותר חדה מזו של גאוני הצבא הטוב ביותר בעולם. (הגדרת מטרה מדוייקת, ריכוז הכח והאמצעים, דבקות והתמקדות במטרה וככה). במקום להרבות מלל על סוגיות הביצה והתרנגולת נוסח האג'נדה של אבנרי את צ'ומסקי, אנא התרכז בנושא האחד והיחיד שהוא מהותי - המשך או שבירת ההסגר הישראלי על עזה. נניח שכל הסיפור היה נגמר ב-5 חיילי צה"ל הרוגים מול אפס שהידים. מה היתה התוצאה ביחס למטרה החמאסית המוגדרת היטב? אם יש לישראל מה לבדוק ולחקור, הרי זה כיצד נלחמים במגמה של ירידת איכות החשיבה הפיקודית בצה"ל. (כדי למנוע דיון מיותר אומר שוב שהביצוע של הקומנדו הימי היה טוב. ביצוע טוב מזה היה אם תשעת הנינג'אים היו גומרים באלונקות אך חיים, אך זה כבר בעיה של תכנון. הבעיה נמצאת אצל הדפ"רים שמקשקשים על העדר מודיעין. למה צריך מודיעין על משהו שהוא מובן מאליו. אם האפשרות של התנגדות אלימה ורצחנית אינה מובנית בסיטואציה, מדוע שולחים לשם את הקומאנדו הימי? עוד מעט יבקשו מהמודיעין לדווח מראש שמי הים מלוחים. בשביל הלינדה לינדה לא צריך את השייטת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח איתך על הקטע האחרון. מה שאתה כותב בקטע השני לגמרי לא מובן לי. זהו חלק מאיזו התנשאות ויהירות כנראה- צ'ומסקי אוויל- המונופול על החכמה נמצא אצל שוקי שמאל, משהו כמו התשובות הנפוצות של שמעון פרס בראיונות: "זאת לא השאלה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי שארדואן דווקא כעס שהתצלומים התפרסמו, מפני שהם משרתים לדעתו את ההסברה הישראלית. אבל אתה, כמובן, מוצא כף זכות בכל דבר שעושים אוייבי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד אוהב את עומק המישפט "בכל דבר...". מה שכתבתי נובע מנסיוני כלוחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק יכול להגיב שהביטויים מחאה אלימה ולא אלימה הם מושגים סובייקטיבים במיוחד. למשל המחאה בכנסת נגד הזועבי שאמנם הסתיימה די רחוק מקצה אפה, בכל זאת נראתה לי אלימה למדי (וגם עלובה ומבזה). אך נניח לכך. לא זה העניין. אנו דנים במחאה המתבטאת בהפרעה לעובדי ציבור במילוי תפקידם ובהפרת סדר (אלימה או לא כרצונך). השאלה שלי היא לגבי החסינות המוענקת דוקא לאותם אנשים שיש להם את הכלים והבמה הטובים ביותר להביע את מחאתם בפני הציבור כולו ובוחרים לעשות זאת דוקא בפרצופו של השוטר/המג"בניק/איש השייטת הנשלח למלא את הוראותיו. הדבר משול לראש הסתדרות העובדים המשתתף בשריפת צמיגים בהפגנת רחוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי האמצעים הלגטימיים להבעת מחאה אינם מסתכמים בנאומים בכנסת ובפעילות פרלמנטרית, ויכולים לכלול גם צורות שונות של אקטיביזם ציבורי והפגנות. אם אחד הצדדים היה נוהג מעט אחרת1, המשט היה עשוי להסתיים ללא עימותים עם כוחות הבטחון וללא הפרעה לסדר הציבורי2. האם גם אז היית רואה בהשתתפות במשט אקט כה קיצוני ואלים? 1 אם ישראל הייתה מאפשרת למשט לעבור, או אם חלק מנוסעי המאבי מרמרה היו בוחרים לנהוג קצת אחרת. 2 בשונה אפילו מהפגנה הכוללת שריפת צמיגים וחסימת כבישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה מאד צורות של אקטיביזם ציבורי והפגנות שאינן כוללות הפרעה לשליחי הציבור במילוי תפקידם. אם אדם מן הרחוב מגיע לידי תגרת ידיים עם כוחות החוק וסדר, הוא עשוי למצוא עצמו בתא המעצר, אפילו אם האלימות היא דרכו היחידה אל המודעות הציבורית. אצל הח"כ בדיוק ההיפך. למרות שיש לו כרטיס VIP לציבוריות, כאשר הוא בוחר דוקא בדרך של התפרעות בציבור, יש לו חסינות משפטית. זוהי ההזדמנות לשוב ולהעיר על ה"עליהום" העלוב של חכים מהימין על ח"כ זועבי: למיטב הבנתי לח"כים יש כלים לגיטימיים ופרוצדורליים מצויינים לסתום לח"כ זועבי את הפה. אפשר לצאת בהפגנתיות בזמן שהיא נואמת, להגביל את גישתה לבימת הכנסת, אפשר לקנוס אותה ואפשר להסיר את חסינותה כך שתעמוד לדין כאחרון הכייסים בשוק. העובדה שהח"כים בחרו בהתנהגות של תגרניות בשוק ואחרון הרכלנים בצהובון, אומרת אחת מן השתיים- א. או שכל הפרוצדורות הללו הם ממבו-ג'מבו של עו"ד ופקידים ומעשית לא ניתן לעשות שום דבר אפקטיבי נגד החנאנה מבל"ד. הח"כים פשוט הביעו את תסכולם מן המצב הזה. ב. או שמדובר בח"כים שהם נמושות, החסרים כישורים פרלמנטריים בסיסיים. ואז נשאלת השאלה מדוע ומי בחר את עלובי הנפש לכנסת ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו הח"כית זועבי הייתה נמצאת על אחת מחמש-האוניות האחרות, ולא על המרמרה, או על האונייה השביעית שהגיעה היום לישראל - האם גם אז היית רואה בדרכה צורה שכוללת הפרעה לשליחי הציבור במילוי תפקידם, וקורא לסתום לה את הפה? להזכירך, ההערכה בצבא ובממשלה היתה שההשתלטות על האוניות תעשה ללא התנגדות אלימה מצד נוסעיהן. האם יש לך סיבה לחשוב שההערכתה של זועבי הייתה שונה? האם אתה חושב שהיא בעצמה לקחה חלק בהתנגדות האלימה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שח"כ זועבי אכן לא היתה על המרמרה ואיש לא מאשים אותה באלימות מכל סוג שהוא (אפילו לא מילולית) כלפי חיילי צה"ל. כל זה לא רלאבנטי כלל בטיעון שלי. נדמה שהטיעון שלך מאייר עוד קו לדמותה של מדינת ישראל כדמוקרטיה של אנרכיסטים. נראה לי לפעמים שכל עוד מישהו לא מפצפץ ממש את ראשו של חייל או שוטר בבקבוק, הרי שהכל מותר. חה"כ זועבי יכלה לנאום על בימת הנואמים של הכנסת בזכות המשט, היא יכלה לדבר אל הקיר שמאחוריה ולסרב לרדת מן הבימה, היא יכלה לכבול את עצמה למיקרופון, היא יכלה להכריז על שביתת רעב. באיזה תשומת לב נוספת זכתה זועבי ואיזה צידוק יש לה להשתתף במפגן של חוליגנים הטורקיים בשירות שלטון החמאס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורא פשוט: היא "נלחמת על הזכות של העם הזה לבחור. זה בכלל לא משנה אם אני מסכימה או מתנגדת לארגון הזה [חמאס] מבחינה פוליטית וחברתית. רק ישראל יוצרת קשר בין ההסכמה שלה עם דעות אחרות ובין מידת הלגיטימציה שלהם". אגב, ציטוט נוסף: "המשט היה ממוקד משימה: לשבור את המצור על עזה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה דימיון בין קריאה להשמדת המדינה לבין צעקות על אש. לקרוא אש בתיאטרון זה לא להביע דעה ולא קריאה לפעולה אשר השומעים יכולים לשקול ולגבש עליה דיעה בצורה מושכלת. זוהי פעולה אשר יכולה לגרום לפגיעה מיידית בנפש, ואינה מהווה הבעת דיעה. גם אם נסמן את הגבול על חופש הביטוי כך שסלאח עובר אותו, הוא עובר אותו מסיבות שונות. ובעניין סעיף ב' נראה לי ברור שהאפשרות בסוגריים נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כוחות החוק מצליחים לבדות ראיות, איך מצליחים המעצבנים-המהלכים-על-הגבול (סלאח, פדרמן וכו') לצאת זכאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב בדיית ראיות היא כנראה מונח חזק מדי, אבל הרושם שלי הוא שהמעצבנים המקצועיים ממהסוג הזה מתמחים בעבירות "אפורות" כמו הסתה, המרדה, הפרת סדר, העלבת עובד ציבור וכיוצא בזה, בעוד שהמשטרה מצדה שמחה לנפח עבירות מהסוג כאלה מעבר לגודלן האמיתי, כך שקרב צעקות בטווח קרוב מול מג"ב הופך למעצר על תקיפת שוטר. התוצאה של כל זה היא הציטוט הבא (מויקיפדיה): "כתב האישום הכיל 25 סעיפים של הסתה לגזענות, כאשר פדרמן זוכה מ-24 מהם והורשע רק בסעיף אחד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם אלה של ברק, נתניהו ודני איילון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאור שלך מאד ציורי וספרותי ואוסיף שגם דמגוגי. אשכול הגיב יפה פעם על משהו מסוג זה :שימשון דער נבכדיקער- שימשון המסכן. בגלל עניין הנשק הגרעיני אין לערבים אופציה להכרעה צבאית מיידית? אנחנו נמצאים באותה סביבה ובאותו הזמן? לולא הנשק הגרעיני היו צבאות סוריה, מצרים וירדן מחסלים אותנו? בבילעין אנחנו מנהלים מאבק הגנתי? על מה? על גדר שחתכה אדמות מהכפרים לטובת ההתנחלויות? מעולם לא ראיתי אצלך דברים כל כך רחוקים מהאמת וגובלים בתעמולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK. הדבר היחיד שאני יכול להוסיף כרגע הוא שכל התאור הנ"ל (ה"ציורי ספרותי וגם דמגוגי") נושאו הוא השאלה האם הטרור הוא איום קיומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. זאת שאלה של מידתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר בסרטון שאני ראיתי, אז מדובר בגזי הפליטה של מנועי המסוק, שעושים רושם רב על חישני התת-אדום של מערכת ראיית הלילה שדרכה צילמו את הסרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבעיה שלנו אינה בתחום ההסברה. לא כל מדיניות אפשר להסביר בצורה מוצלחת. אבל אם כבר בהסברה ובתדמיות עסקינן, אם הצמד נתניהו-ברק (אלו שאתה מקווה שיגלו שאר-רוח להכרעות קשות) היו קצת יותר בעד המדינה וקצת פחות חוששים לעצמם, הייתי מצפה שעוד היום הם יכנסו מסיבת עיתונאים רחבה ויכריזו בה על הקמת ועדת חקירה. סביר שועדה כזאת תכפה עלינו מבחוץ למרות אינסוף מאמצים למנוע אותה 1, ובכל מקרה הכרזה כזאת תרסן במידת מה את ההידרדרות הנוכחית במעמד ישראל. 1 בסגנון נתניהו הידוע, שמכריע הכרעות קשות תמיד אחרי הזמן המתאים, והופך כך ממוביל למובל, מראש ממשלה לנגרר. וראה הכרזתו על קבלת עיקרון שתי המדינות, על ההקפאה, על ביטול המע"מ על פירות וירקות, והרשימה עוד נמשכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל צריכה *לדרוש* הקמת ועדת חקירה עם משקיפים בינלאומיים בינלאומית, אבל לעמוד בתוקף על כך שאלה יהיו אנשים אובייקטיביים. ברור ש"אובייקטיביים" הוא מונח סובייקטיבי, אבל לא צריך להרים ידיים בעניין הזה מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאתה תגיד ש"אובייקטיביים" הוא מונח סובייקטיבי? נראה שאחרית הימים מתקרבת. אני צריך להספיק לעשות עוד כמה דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצרף את דרשוביץ לוועדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרשוביץ אינו אובייקטיבי, כך שאחד משניים: או שהוא יצטרף ומולו יצטרף גם משפטן בקנה מידה דומה שדיעותיו הפוכות, או, מה שיותר פשוט, דרשוביץ לא יצטרף. הוא יוכל, כמובן, לתפקד כיועץ לממשלה, בשאלות משפטיות, בדיוק כפי שה IHH או כל גוף אחר שייחקר במקביל יוכל להתייעץ עם מי שיחפוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח לראות כמעט שום יתרון לו"ח (ועדת חקירה) ישראלית ע"פ בינלאומית. ועדה ישראלית נשמעת לי בזבוז כספים וזמן ללא שום תועלת שאפשר לחשוב עליה. אם ישראל תצליח איכשהו ל"התגנב" לועדת המינויים של הו"ח הבינלאומית הדבר עשוי להועיל. קודם כל הועדה לא תהיה על חשבוננו. שנית אני מניח שהו"ח ה"אובייקטיבית" תתחרה עם ועדות אחרות מטעם האו"ם (ועדות בהן שופטים מקונגו, סודן, צפון קוריאה וונצואלה יגידו שישראל היא מדינה פושעת). אני מניח שהפלשתינאים ועוזריהם יסכימו לעבוד רק עם הו"ח הקונגולזית, בעוד הישראלים יסכימו לעבוד רק עם ההו"ח ה"אובייקטיבית". בו בזמן יהיו עוד משטים ויהיה כזה בלגן שהחשיבות של כל הו"חים גם יחד תמוזער. אגב, כל הו"ח גם יחד (כולל המיותרת הישראלית) יחליטו שכולם חמורים ומנוולים חוץ מהוד רוממותם החוקרים. (זה בערך מה שהחליטו הוינוגרדים והגולדסטונים. לא כן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית צריך להוסיף גם את הקונגולזים, וינוגרד היה מודה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז שהכרזנו מלחמה על בלגיה הקונגולזים הם חברינו הטובים ביותר, לא? עדיף ללכת על התורכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכסף? זה נראה לי הדבר הכי שולי כאן. כן, הבעיה עם "אובייקטיביים" (שהצהילה את יונתן) אינה טריויאלית, אבל לדעתי היא פתירה. מכל מקום, ועדת חקירה בנוסח גולדסטון בטח לא תשרת אותנו. את הלקח הזה אני מקוה שלמדנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחסידיו של מר נתניהו, אבל אני חושב שצריך להתיחס למעשיו בצורה עניינית. אנו מרבים לתקוף בחמת זעם את נבחרינו על מעשיהם ואני עצמי איני מתנזר מכך. דוקא לכן אני רוצה לשבח את מר נתניהו על הצהרתו אתמול בערב. אחרי דברי ההסברה המתבקשים (אנשי השלום הטרוריסטים, הנבוטים והסכינים, הצביעות הבינלאומית וככה), מר נתניהו ייחד את דבריו לעיקר. במקום לבזבז את ההזדמנות על התנגחות עקרה עם העובדות המשניות, הוא מיקד את הדיון על לב העניין, קריא, שאלת ההסגר על עזה. מר נתניהו קבע וקיבע את האינטרס הישראלי בהמשך הסגר. מבלי להתיחס לעצם העניין, אני חושב שזה גם מהלך אמיץ. מדוע? אני הייתי מתאר את נתניהו כאדם המפריח אסטרטגיות ומהלכים (בד"כ באמצעות שריו) וכמעט מיד נסוג מהם. כעת ברגע שקבע בשם ובמלכות שהסגר הימי הוא אינטרס בטחוני חיוני של ישראל, אם יאלץ להסיר את הסגר, הוא ישלם את המחיר התדמיתי המלא על העניין. אני חושב שגם המנעותו מלהשיב על שאלות, שכל כך הרגיזה את התקשורת היתה מעשה נכון שמיקד את תשומת הלב על מה שכן נאמר ולא מסמס את האפקט לכל מיני שאלות משניות של לגליסטיקה בינלאומית, טקטיקות של קומנדו ימי וועדות קשקשת מקומיות ובינלאומיות. את הדברים האלה אפשר להשאיר לדוברים למיניהם. כמו כן הביטוי "כולם מכירים בזכות ההגנה העצמית של ישראל, אך מוקיעים אותה כאשר היא מממשת את הזכות" הוא בבחינת ביטוי שלדעתי יתפוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן לא התרשמתי מדברי מנתניהו. היות שלגבי כל המדיניות שלנו אני חלוק איתך ולא רק עם נתניהו, אני חושב שהנאום של נתניהו היה לא יותר מנאום תעמולה והגרוע שבו שהיה בו בדיוק מה שאתה אינך אוהב: קיבוע האינטרס הישראלי בהמשך ההסגר. עכשיו לא נותר אלא לראות איך הוא נסוג מהקיבוע הזה בלחץ בין לאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חשבתי שנאומו של נתניהו היה מוצלח מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(Nada)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאר לעצמך שטעיתי לא רק באיות אלא אפילו בשפה. היה צ"ל niente (כיוונתי לאיטלקית). The term 'nada' is a word from the Portuguese and Spanish languages. In English, the translation is 'nothing'. The equivalent in Italian is niente.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שאני צריך הסבר לדימוי המסקרן בסוף אל''ף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברמן ואלי ישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. (בדיעבד זה בעצם ברור, סליחה על ההטרחה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור הבקיאות המשפטית שהפגנת, אשמח אם תוכל לייעץ לי בסוגייה הבאה: בחסות חגיגות יום הזעם בכפר השכן, קבלן הגבס שלי התחמק היום מעבודתו ולא סיים לבנות את הקיר שהבטיח. אי לכך השיפוץ מתעכב ונגרם לי נזק כלכלי רב מלווה בהתפרצויות ארעיות של עגמת נפש. על איזו אינסטנציה מוטלת האחריות החוקית לשפות אותי כדין בגין הנזקים שנגרמו לי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ועדת החקירה האובייקטיבית שתמנה מועצת זכויות האדם של האו''ם, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק הבאת? הגדרות מתי מותר למדינה להטיל הסגר ימי על מדינה אחרת או מהו הסגר ימי? הכרזנו שיצאנו מעזה, נכון? אנחנו הכרזנו. האם התקבלה החלטה במועצת הבטחון על סגר על עזה? תאמר שהאיחוד האירופאי וארה"ב הגדירו את החמאס כארגון טרור? האיחוד האירופאי מתנגד לסגר. אני טוען כבר שנים שהסגר הוא מדיניות טפשית (גם לא מוסרית). היא מדיניות שפוגעת ומסכנת את האינטרסים שלנו. היא אולי מתאימה לשכרון הכוח של מנהיגינו. להזכירך: הסגר היה קיים בדרגות שונות תמיד אבל בדרגות שהעולם בלע. לאחר נצחון החמאס בבחירות התחלנו לנסות לחנוק אותו. כשהשתלט על עזה עניבת החנק הודקה. תאר לעצמך שאת האניה התורכית הבאה יחליט ארדואן ללוות בספינות הצי התורכי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי כמה פעמים ולא הבנתי מה אתה רוצה, למעט כמובן להקשות כל מיני קושיות-של-כלום. העובדה היא שלפי האמנה, או לפחות ככה אפשר לטעון בקלות, הפעולה של ישראל הייתה חוקית. אז כמובן שתגרור את זה לשאלות כגון מה לעשות אם ארדואן יחליט לפלוש למים הטריטוריאליים הישראלים בספינות קרב, אבל אין לזה שום קשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי כמה פעמים את המילה ''עובדה'' ולא הצלחתי להבין אותה. הקטע מהאמנה אינו מסביר ומנמק מדוע זאת ''עובדה''. כל הציטוט שלך מהאמנה תלוי באותה מילה ''עובדה'' שאתה מביא כאקסיומה שאין לבדוק אותה -הרי ברור שהיא קיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעשה סדר. התגובה הראשונה שלך הייתה קושיות חסרות פואנטה על מה הציטוט מהאמנה, פלוס קצת חרי אף (שכחתי, אפך מעולם לא חורה, אתה מעוז הרציונליות הקרה ובכלל - אין לך אף. טוב, בסדר), ואז הבאתי את המשפט "העובדה היא שלפי האמנה, או לפחות ככה אפשר לטעון בקלות, הפעולה של ישראל הייתה חוקית." הייתי ממליץ לך על פגישה עם האופטיקאי, שכן משום מה התערפלה ראייתך מיד אחרי המילה "עובדה", והחמצת את "או לפחות ככה אפשר לטעון בקלות". בכל מקרה, אין סיבה להתעמק בנושא אם ברור שעדיף לסיים כל משפט בסימן שאלה? ולשאול שאלות רטוריות?! הרי ברור שאתה צודק, וכדי להדגיש את העניין: אפרטהייד! מקארתיזם! פאשיזם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תמיד בא לעשות סדר אצל הילדים המבולגנים. ממש לא הבנת מה כתבתי. העובדה איננה עובדה כי אתה מניח שהמצור הימי על עזה הוא פעולה לגיטימית והיא לא. באמנה אין מתן אפשרות לתת לכל מדינה להטיל מצור על שכנתה אם נדמה לה שבעזרת המצור היא תשבור אותה. גם אין באמנה שום לגיטימיות להטיל מצור כדי למנוע לרכוש נשק. הרשה לי להזכיר לך שאנחנו טוענים שהתנתקנו לחלוטין מעזה , משמע, עזה עצמאית מבחינתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום סעיף באמנה שטוען שאי אפשר להטיל מצור על מדינות או גופים עצמאיים, ובאמנה (שאני מניח שכמוני אתה מכיר לא מהיום) אין שום דבר שמוכיח חד-משמעית שהמצור על עזה איננו לגיטימי, בניגוד לקביעה הנחרצת ''והיא לא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הצדדים הטרגיים בבחירה של הציבור הישראלי בשר החוץ הנכחי שלנו היא העובדה שבכסא הנווט של ספינת יחסי החוץ שלנו יושב אדם שאפשר לסמוך עליו שיעשה את המהלכים הקשים והמסוכנים ביותר בעיתוי הכי לא נחוץ ולא יעשה אותם כאשר הם נחוצים. בדיעבד, החזרת השגריר הישראלי ואזהרה חריפה לאנקרה שהיא מתערבת בענייני הבטחון של ישראל לפני הגעת המשט, היתה יכולה להיות צעד שכזה בעיתו. אנו לא יכולים לשלוט על מה שטורקיה תעשה. אנחנו בהחלט צריכים לאלץ אותה לשלם את מלוא המחיר. טורקיה עדיין חברה בנאט''ו ובעלת אספירציות של הצטרפות לאיחוד האירופי. אפשר לנחש מה יחשבו השותפים בהווה ובעתיד של טורקיה על מעורבותה הוולונטרית בקלחת הפונדמנטליסטית-ברברית של המזה''ת ועוד לצידה של החבורה המפוקפקת של החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה המעורבות הטורקית במשט היתה משמעותית או ברורה לפני הבלגן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעורבות היתה ברורה מאוד, לכל מי שהאזין לחדשות, ובפרט לסירוב קפריסין לסייע למשט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד העובדה שה-IHH הוא טורקי וארדואן שחרר הצהרות לטובת המשט עוד טרם המשט, המאווי מרמרה היא בבעלות ממשלת טורקיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרישות החדשות של ארדואן גרמו לי להיזכר שוב בתגובה שלך. באילו צעדים לדעתך אנחנו יכולים או צריכים לנקוט (החזרת השגריר תיראה קצת אנמית כרגע)? אני יכול לחשוב על כמה אופציות משעשעות, אבל נראה שלך היתה תוכנית עוד קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנמית? אני לא מנסה מחפש את החרפת המצב או לנפנף בכבוד הלאומי שלנו. המצב כרגע הוא בלתי נסבל. הטורקים מובילים את כל המהלכים וישראל מניחה לחבוט בה כאישה מוכה ובלבד שלא להחמיר את המצב עוד יותר. א. המצב שאני מחפש הוא מצב שימקסם את המחיר שטורקיה תאלץ לשלם על תעלוליה. אני מניח שאפשר לחשוב שבמקרה של פריצת ההסגר על עזה בגופו של ארדוקאן או של ספינות מלחמה טורקיות, שגריר ישראלי באנקרה עשוי להיות בלם קריטי בפני הדרדרות. מעשית, נראה לי שטורקיה היא שתחליט אם ומתי לנתק את היחסים עם ישראל וכל מה שנעשה בעניין זה לא יעלה ולא יוריד. אם ישראל תחזיר את שגרירה (או את הקונסולים) להתיעצות ותודיע על השעיית קשרי האויר והים עם טורקיה (כלומר שמטוסים וספינות טורקיות לא יוכלו להכנס לשטח הטריטוריאלי שלה), הדבר יבליט וידגיש תקשורתית ודיפלומטית כל משט טורקי לעזה כאקט לוחמני ותוקפני נגד ישראל. מצב פה טורקיה תוקפת את ישראל בים, יעמיד את את בנות הברית של טורקיה בנאט"ו במצב בלתי אפשרי ועשוי לשמש תרוץ (נוסף) מצויין לדחיית תהליך ההצטרפות הטורקית ל-EU לזמן בלתי מוגבל. הסתבכות כזו עשוייה להחמיר את המחיר הפנימי שתשלם ה"קידמה" של ארדוקן על ההסתבכות העזתית. ב. אני גם לא חושב שממש דחוף לעשות משהו כבר עכשיו. לטורקים יש dead-line של כשבוע להסלמת הארועים. אח"כ הגביע העולמי יקח מהם את הפוקוס. אפשר לקחת את הזמן ולחשב סיכון-סיכוי בשקט. בטורקיה יש 40% פונדמנטליסטיס אסלמיים קנאים, 50% פוטבוליסטים קנאים ועוד 15% של מעמד ביניים חילוני המיואש מעצמו (יש חפיפות). אני לא יודע להעריך אבל זה בהחלט אפשרי שאוהדי הכדורגל לא יאהבו אם תעלולי עזה של ארדוקאן ישביתו את שמחת הגביע שלהם (חבל רק שטורקיה לא משתתפת). אנו מודעים היטב שכל צעד אפשרי של ישראל מביא עמו מחירים כמעט בלתי נסבלים. אנו נוטים לשכוח שכפי שאמר רפול ז"ל הגשם יורד גם בצד השני. (אני בטוח למשל שלא מעטים מתושבי עזה חושבים בלבם שהנה החמאס משחק במשטים ואוניות ובינתיים האבטלה בעזה הגיעה ל-90%). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שארדואן רציני באיום שלו לגבי הליווי החמוש? הייתי בטוח שהוא מבלף. נשמע לי כמו סיכון אדיר – הוא יסתכן בעימות עם המערב? עם הצבא הטורקי? למען האמת, תחת ההנחה הזו, מה שעבר לי בראש זו הכרזה בסגנון שלספינות המלחמה הטורקיות אין אישור ישראלי להכנס למים הטריטוריאליים לשום פעולה שקשורה לשבירת המצור הימי, ושאם ארדואן רוצה לבחון את תוקף האישור הזה הוא מוזמן לשלוח את ספינות המלחמה שלו כמו שהבטיח, ואחרת שיבלום את פיו ושיפסיק לאיים ולהתערב בענייני הבטחון שלה (במלים האלה, אפילו). בהנחה שהוא מבלף, זה יעמיד אותו במצב לא נעים עם המערב ועם הצבא הטורקי, יביך אותו מול המוסלמים, ויעביר את הפוקוס מישראל-תוקפת-פעילי-שלום-בינלאומיים לישראל-וטורקיה-מתקוטטות. אני משוגע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספינת מלחמה טורקית תצא לכיוון עזה ? הסיכויים להופעתו של כלב־ים ים־תיכוני רכוב על גב לוויתן אפור גבוהים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה תסריט כ"כ הזוי? מבחינת ארדואן זה אקט שיעלה את קרנו בעולם המוסלמי עשרות מונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוראה כזו תהיה כנראה האחרונה שהוא יתן כנשיא הרפובליקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מפספס כמה שינויים פוליטיים שחלו בטורקיה ב-5 השנים האחרונות. דוגמה מן החודשים האחרונים: http://news.walla.co.il/?w=//1646934/ (אגב, ארדואן הוא ראש ממשלה, לא נשיא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי - בגלל שאנחנו נהרוג אותו או בגלל שמהלך כזה יוביל לנפילה פוליטית שלו בתוך טורקיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב'. כמו־כן ארדואן יפסיד במשאל־העם הקרוב. (תודה למגיב מעליך על התיקון) <אין לראות בספקולציות אילו המלצה להשקעה במניות אלביט> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שארדואן לא ירצה להסתכן בעימות כל־כך חריף עם המערב מצד אחד, עם הצבא שלו מצד שני, ובהפסד צבאי מצד שלישי. האם המעבר של טורקיה מפרו-מערבית לפרו-איסלמית כבר הושלם והוא מוכן לשרוף כמה גשרים? האם ההשתלטות על הצבא הושלמה בבטחון כזה, שארדואן יכול לסמוך על הצבא לתכנן ולנהל עבורו מלחמה באופן אקטיבי, ולא רק להמנע מלבצע הפיכה? אני באמת לא יודע, אני יכול רק לנחש. אני גם מנחש (בלי שום נתונים) שהצי הטורקי בנוי בעיקר לקרבות הגנה מול תוקפנות רוסית/סובייטית תחת הנחת גיבוי אוירי ואחר של שאר כוחות נאט"ו, או יבשתי של כוחות טורקיים, ואם זה המצב, בלי הגיבוי הזה, יכול להיות שחיל־האויר שלנו יכול לכפכף אותו. קרנו של ארדואן בעולם המוסלמי לא תעלה אם הוא לא יתקוף, ועליתה לא תהיה שווה את המחיר אם הוא יפסיד. אם הוא לא יתקוף, הוא יצא בלון של אויר חם מול העולם המוסלמי, אלא־אם־כן הוא יצליח לנהל טקטיקה אמינה מאוד של "תחזיקו אותי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא את המצב אחרת. א. התסריט של ספינות ליווי טורקיות למשט הוא אכן תסריט המקרה הגרוע, אבל אינו כל כך דמיוני כפי שנראה לכאורה. בתפיסה המקובלת על חלק גדול מן העולם החיצון, ישראל השתלטה באופן פיראטי על ספינות אזרחיות שהביאו אספקה הומאניטארית למדוכאים עלי אדמת עזה. ליווי צבאי של המשט הבא יתפס כצעד לגיטימי בעוד מיקוש או פתיחה באש של ישראל על ספינות הליווי עשוי להתפס כאקט של תוקפנות ישראלית כנגד טורקיה. באופן מפתיע דבר כזה עשוי לאלץ את ה"עולם המערבי" (בנה"ב של טורקיה בנאט"ו) להחלץ לעזרתה (לכך כיוונתי באומרי שהדבר יעמיד אותן במצב בלתי אפשרי). אני לא אומר שזהו המצב האמיתי ע"פ פרוטוקול לונדון או סן רמו או השד יודע מה. אנו חיים בעולם של תפיסות ותדמיות ולא של ניירת לגאליסטית. ב. בכל מקרה מטרת הצעדים שהצעתי היא לסייע לכך שמשט צבאי טורקי יתפס כאקט של תוקפנות טורקית כנגד ישראל ובכך להפחית את הסיכוי שזה יקרה. ג. הפלת השלטון של ארדוקאן ע"י הצבא הטורקי - זה לדעתי תסריט נטול סיכויים (מזכיר קצת את הדיבורים בוורמאכט על הפלת היטלר לפני הסכם מינכן 1938) אבל צריך לשמש תזכורת לממשלת נתניהו-ברק על מחירה של כניעה מבישה מדי. מפלגת הקידמה של ארדוקאן פופולארית מאד בטורקיה ותעלולי עזה בודאי לא ישנו את המצב הזה. אם הצבא הטורקי יתפוס את השלטון זה לא יהיה בגלל הפרובוקאציות האנטי-ישראליות של ארדוקאן. תנאים מקדימים לתסריט כזה הוא מצב כלכלי קטסטרופלי בטורקיה והסכמה (פאסיבית לכל הפחות) של מעמד הביניים הטורקי. הסיבה שמפלגת הקידמה בכלל עלתה לשלטון הוא שמעמד הביניים הטורקי התייאש מן השלטון החילוני המסוכסך והמושחת ושלח אותו לעזאזל. ללא תמיכה מסיבית בתקשורת ובעיתונות הטורקית החילונית הצבא הטורקי לא יוכל לעמוד בפני המהומות והפרעות שיחוללו תומכי הקידמה במקרה ששלטונם יופל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מן הסתם כל פעולה ישראלית מול ספינות טורקיות תהיה חייבת להתבצע בתוך המים הטריטוריאליים. אין דרך לגרום לטורקים לירות ראשונים? אם ברית נאט"ו מחוייבת באיזושהי רמה לסייע לטורקיה, אז מן הסתם היא תעשה כל מה שהיא יכול מול טורקיה כדי למנוע מצב כזה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זה הרעיון. המטרה היא לחזק את התפיסה של הסתבכות צבאית ימית כזאת כתוקפנות טורקית נגד ישראל. חברות נאט"ו מחוייבות לסייע לכל חברה בברית המותקפת ע"י אוייב. כאמור הברית לא מכסה תוקפנות של חברת נאט"ו כנגד גורם שלישי (למשל ארה"ב נגד עיראק) ולא תוקפנות צבאית בין שתי חברות בנאט"ו (כפי שקרה בין יוון לטורקיה). טורקיה היא אבן יסוד בברית נאט"ו (גם משיקולים גאו-אסטרטגיים (רוסיה) וגם כדי שהברית לא תאלץ להתערב לצד יוון כנגד טורקיה). עם זאת תסריט דמוי מלחמת סרייבו (נאט"ו נגד סרביה) כנגד ישראל עשוי להגדיש את הסאה עבור בריטניה/גרמניה/איטליה ובודאי עבור ארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכיוון הפוך, מה דעתך של הצעתו של יואב קרני ב http://yoavkarny.com/?p=67043 ? אגב, אם כבר הזכרנו, אני ממליץ לכל מי שיש לו עניין ביחסים הבינלאומיים של ישראל וארצות אחרות לקרוא את טוריו, אלה שכבר פורסמו ואלה שיפורסמו בעתיד, ובכלל זה גם את תגובות הקוראים (שרובן איכותיות מאוד) ותשובותיו להן. פשוט זהב. יש מעט מאוד כותבים שמכסים איזשהו תחום מתוך כל-כך הרבה ידע, רוחב-אופקים, עומק, שיקול-דעת ומקוריות. (אולי נעמה כרמי, בתחום אחר). אם יש לי ביקורת עליו, היא שלפעמים אני מרגיש שהוא שם יותר-מדי משקל על החשיבות של יחסי-חוץ טובים על-חשבון שיקולים אחרים – אבל במדינה כמו שלנו, בעצם גם זה לטובה. ואם כבר הזכרנו *את זה*, יהיה נחמד לפתוח דיון על הבלוגים הממומלצים ע"י האיילים פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השתכנעתי. נראה כאילו הנימוק המרכזי של קרני הוא שהטורקים לא לקחו בחשבון מהלך כזה של ישראל (כלומר, התנצלות מתרפסת). הם גם כנראה לא לקחו בחשבון תקיפה ישראלית של טורקיה בנשק גרעיני ואין להם תרחיש מוכן למקרה שישראל תכריז מחר על פינוי ת"א. אז מה? זה לא הופך אף אחת מן הפעולות האלה למוצלחת באיזשהו אופן. ולמרות הדיבורים המתלהמים על עשרות ספינות נוספות שתגענה לחופי עזה, מלוות בצי הטורקי או בנוכחות ארדואן עצמו, נראה שהפעולה על מרמרה דווקא עשתה את שלה מבחינת שבירת רוח ההתנגדות האלימה של מפליגים עתידיים (בינתיים העדות היחידה בדמות 'רייצ'ל קורי' אכן מחזקת את הרגשתי, אבל נחיה ונראה); ועכשיו כל מה שנותר לישראל הוא בעיקר *לא* לעשות, ולחכות שהמונדיאל יתחיל ודעת הקהל בעולם תופנה לכיוונים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הנימוק המרכזי שלו הוא שצעד כזה ימנע מארדואן לממש הרבה מהרווחים התדמיתיים שהוא קיווה להם, וינטרל הרבה מהנזקים התדמיתיים שנגרמו לישראל. אני חושב שמטרת הרטוריקה של "הם לא יצפו לזה" היא לאפשר לישראלי הממוצע לשקול את המהלך בלי להרגיש שהוא יוצא פראייר. גם אני לא בטוח שזה הצעד הנכון, אבל זה היה הטיעון, בכל־אופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער. לא התרשמתי. א. קרני: "השאלה אינה אם [...] ישראל [...] רשאית לעצור את 'משט השלום'." - לדעתי זוהי כמעט השאלה הרלאבנטית היחידה. ב. אופציית ההתנצלות נוסתה לאחר תעלולי השרפרף של הקוזאק האויל ושלוחיו. התוצאות, נכון להיום, אינן בכיוון שחוזה קרני. ג. אני לא מקבל את התיאור של ארדואן כאיסלמיסט אנטישמי מטורף. אם הוא כזה, מה ריסן אותו ב-8 השנים האחרונות ומדוע דוקא עכשיו הוא החליט לחשוף את פרצופו? ארדואן כיהן כ-12 שנה כראש העיר של איסטנבול (אחת הערים הגדולות והבעייתיות ע"פ כדור הארץ). איסטנבול היא ת"א של טורקיה (מרכז החילוניות) וארדואן הצליח לצלוח את כהונתו מבלי לקומם נגדו את חילוני העיר. נהפוך הוא. ארדואן הוביל את מפלגתו לרוב דמוקרטי שולט בציבור הטורקי (מה שאף מדינאי חילוני מאז אטאטורק לא הצליח). האיש הוא מנהיג פוליטי מוכשר ומצליח ולא מסית כיכרות (כמו נסראללה נניח). ההשערה שישראל מסוגלת בדרך ישירה לפגוע במעמדו הציבורי בטורקיה, נראית לי מופרכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מסכים. את השגותי לגבי ההצעה פירטתי אצל קרני. ב. תעלול השרפרף לא עמד לעלות לנו באובדן קרדיט בינלאומי בסדר־גודל אסטרטגי, אז מן־הסתם להתנצל עליו לא שינה הרבה. גם היה הרבה יותר ברור לכולם עד כמה הוא מפגר. ג. אני לא חושב שזה מה שקרני אומר בכלל. אני ממליץ שוב על 2-3 הרשומות האחרונות שלו בנושא. הוא אומר שארדואן הוא מנהיג שקול ומחושב שקיבל החלטה אסטרטגית להביא את טורקיה לעמדת מנהיגות בעולם המוסלמי, מכיוון שהמערב חסום בפניו. השפלת ישראל ובריתות עם מדינות וארגונים באזור שמצאו את עצמן מחוץ לקונסנזוס המערבי (אירן, סוריה, חמאס) מהוות את הגישה המיידית לעמדה כזו, ופרשת נאבי מרמרה היא הצלחה משמעותית בדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. OK. ולכן ארדואן לא ישנה את המגמה שלו בגלל מהלך "מתוחכם" של ישראל. מה שנותר לישראל הוא לפעול באופן כזה שיעלה למקסימום את המחיר של המהלכים היותר מסוכנים בארסנל של ארדואן (שימשיך לקלל ובלבד שלא ישלח את הצי שלו לעזה). התנצלות גורפת לא תשיג דבר בכיוון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא ישנה את המגמה שלו, אבל ספק אם שוב תקרה בדרכו הזדמנות יפה כמו זו. עדיף להגיע לעימות בתנאים הנוחים ביותר לנו, והתנאים הנוכחים כמעט חסרי־תקדים בחוסר־הנוחות שלהם. או אולי לא. אם אכן העימות עם טורקיה בלתי־נמנע, לא ברור לי בכלל אם הזמן משחק לטובתנו או לטובתם. ארדואן מתנהג כאילו עכשיו הזמן האופטימלי מבחינתו לעימות, אבל זה לא אומר שזה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציבור מגיבי האייל יודע שהמערכת איטית לפעמים, מחכה באופטימיות לעדכון החדשות גם אם יתמהמה, ובינתיים מבליג וסבלני כלוחם שייטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, "טבחנו בפעילי שלום". מצד שני, הפעילים הגיבורים נלחמו ביחידת העילית מס' 1 שלנו ויכלו לה. ולקינוח, אנחנו חייבים להראות לכל העולם את התמונות של חיילי השייטת חוטפים מכות בשביל "ההסברה". באסה רצינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת איזה מדינה אתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במונדיאל אני עם ספרד. ואתה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זוכר שישה הרוגים בהפגנות נגד הגלובליזציה (או נושא דומה) ע"י המשטרה השבדית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא זה - מי זוכר שהארגנטינאים זרקו ממטוסים מתנגדים פוליטיים? שהחמר רוז' הרגו שליש מבני עמם? והשואה השואה השואה השואה השואה השואה השואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיגה אשמה לא רק באירוע הטרגי(1) הזה אלא גם במטחי טילים מבאר שבע ועד מבואות רחובות, ב"עופרת יצוקה" ודוח גולדסטון, ובדברים הנוראים הרבה יותר שיתחוללו בעתיד בגללה. (1) טרגי גם במובן זה, שכמו בטרגדיה היונית, בעצם, לא הייתה דרך לעצור אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב על הדברים שמתרחשים בשנה האחרונה: אבדן זוחל של הלגיטימציה לקיום ישראל, ההתרחקות האמריקאית, הבידוד הבינלאומי הגובר, ההתייחסות לגרעין הישראלי, האיומים בסנקציות וחרמות ועוד. לנוכח כל אלה, נראה שאנחנו יכולים לזנוח את התזה שלשינוי הקיצוני שעבר אריאל שרון "אין הסבר", ושההחלטה על ההתנתקות התקבלה בגלל אינטרסים אישיים. אנחנו יכולים להבין מול איזה סוג של לחצים עמד שרון, ואת בחירתו בתכנית ההתנתקות כברירה האחרונה לשיטתו, כדי להציל או לקנות זמן לישראל. זאת לא עוד תעלומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הרי טענתי היא שהדברים האלה קרו בגלל הנסיגות. למה הצרות מגיעות תמיד מעזה ולא מיו"ש עליה אנו שולטים עתה בטחונית שליטה מלאה, כשרוב הצרות שם (שהיו הרבה יותר חמורות מהיום אפילו לנוכח האירוע של אתמול) היו כשהעברנו את השליטה לידיהם ? 2. ולייחס לשרון מחשבה ארוכת טווח כמו שעשית, זו אחת הבדיחות הכי מוצלחות שקראתי באייל. הרי הוא אמר בפרוש שההתנתקות תביא לארבעים שנות שקט(1) (כמו שרבין הבטיח ששום קטיושה לא תיירה מעזה בשל הנסיגה). עכשיו אתה טוען שהוא עשה זאת בגלל שצפה רעש. 3. את כל השטויות הגדולות: הנסיגה מחצי האי סיני, אוסלו, וההתנתקות עשינו ביוזמה עצמית דווקא בתקופות רגועות מלחצים. כחול לבן מלא. היו גם תקופות של לחצים. אך את אלה עברנו ללא פגע(2). (1) עדותו של הרב הצבאי דאז (2) אני מעריך שגם את תקופת "אובאמה האיום" נעבור ללא פגע. את השטויות עושים מנהיגינו דווקא כשמניחים להם, ונותנים להם לחשוב בשקט את המחשבות האובדניות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אני לא אשכנע אותך. אני שמח שהצחקתי אותך על הבוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדתית, נדמה לי שהנסיגה מבחירה היחידה שלא הביאה על ישראל *בסופו של דבר* לאסון הסברתי בינ"ל, עד כדי דה-לגיטימציה קיומית, היא תיקוני הגבול שנעשו לטובת השלום עם בית המלוכה הירדני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל כבר מזמן הפכה לנטל על ארה''ב - עוד במלחמת המפרץ הראשונה, כשחיילים אמריקאיים נאלצו להגיע אישית למזה''ת כדי להגן על אספקת הנפט למולדתם. עד אז, ההנחה הרווחת בארה''ב היתה שתמיכה בישראל תבטיח את בטחונה של סעודיה, שהיא ספקית הנפט החשובה ביותר. מפתיע לגלות כמה זמן החזיקה מעמד הקונצפציה האמריקאית השגויה הזו, ועד כמה ישראל לא השכילה לגוון את מקורות התמיכה הבינלאומיים שלה מאז נחשפה הטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון ששורש המצב בעזה כיום התחיל בנסיגה אבל שורש הבעייה מתחיל בזניחת דרך אוסלו. כאשר היה נוח להפיל את כל אשמת כישלון המו''מ על עראפת, לא לנסות לחזור לשולחן הדיונים ולנקוט בדרך תוקפנית בלבד (שמטיבה מחזקת את תפיסת האוחזים בה ומביאה לקביעות מופרכות כגון ''דב אנשלוביץ' צדק'' שהופיעו כאן באייל) הביאה מטבע הדברים לנסיגה חד צדדית שרק חיזקה את החמאס ואת התעלמות ישראל מהאוכלוסיה הפלסטינית הנשארת כביכול לדאוג לעצמה שמטיבם הביאו את ישראל למצב מלחמה כרוני, קשיים מדיניים ובידוד בינלאומי. הכל בסופו של דבר התפוצץ בפעולה מיותרת כנגד משט הפגנה על המצב הקיים. הקיבעון ממשיך להזין את עצמו ובעיני רוב הישראלים ישראל היא צדיקת תבל בעולם צבוע ואנטישמי. אולי רק אובמה יוכל להוציא אותנו מהטירוף שאנחנו נמצאים בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטורקים קצת מגוחכים כשהם טוענים ש:" המשט - 11/9 שלנו" כשרק לפני 15 שעות נהרגו להם יותר אנשים מפעילות צבאית נגד הכורדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטורקים ימשיכו להיות מגעילים אלינו, אנחנו תמיד יכולים לעזור מעט לתנועת השחרור הכורדית באזור הכורדי הכבוש ע''י טורקיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטורקים מגעילים אלינו מפני שהאיחוד האירופאי אינו רוצה בהם. כמדינת-גשר בין מזרח למערב, הטורקים פנו במאה השנים האחרונות (מאז אתאטורק) מערבה. הפחד של אירופה ממוסלמים גורם לטורקים להפנות את שאיפותיהם הפוליטיות מזרחה, לעבר עיראק ואיראן. ישראל, שנתפסת בטורקיה כשער לעולם המערבי, חדלה להיות רלוונטית עבורם ולכן אין שום קשר בין מעשיה של ישראל ליחס הטורקי כלפיה. המדיניות הטורקית במזה''ת מונעת כעת מהשאיפה להנהיג את העולם המוסלמי, ועימות עם ישראל משרת היטב את המטרות האלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. גם יש עימות של המפלגה האיסלאמית השלטת עם המוסדות החילוניים ומשאל העם בנושא זה מתקרב (http://www.gplanet.co.il/prodetailsamewin.asp?pro_id...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד כלום: שר החוץ הטורקי, אהמט דאוואתולו, שפתח את הדיון נשא נאום חריג בחריפותו והטיל על ישראל את מלוא האחריות למה שהגדיר "רצח ופשע שכמותו לא זכור מאז הקמת האו"ם". (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1171443.html) למרבה הצער הדברים אינם מופרכים. כאשר זה נוגע לישראל, דבר כמעט אינו זכור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדול! מסתבר ש-"אללהו אכבר" היא "holy word chant"! המוסלמים האלה רק יודעים להיות טרוריסטים. אכן, האלימות הנוראית שמובילה לטבח בנער עם דגל ישראל היא אך צפויה מחבורה זו של חיות אדם טורפניות, שאפילו מעיזים לצעוק קריאות שנאה כמו "אללהו אכבר" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק: אללה הוא אכבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, הנער הזה מגלה אומץ. אני לא הייתי מעז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזכיר לי את הבעייה שלי (אם כי פחות מבצעירותי) - אני כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לשכוח תודה למשטרת לוס אנג'לס, שבלעדיה זה כנראה היה נגמר אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למזלנו, לא רק הפגנות איומות ונוראיות כאלו של פעילי טרור מוסלמים וקיצוניים קיימות, אלא גם הפגנות שלום של יהודים: http://www.youtube.com/watch?v=sZ5-91kUu98&featu... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמותיהם ותמונותיהם של ההרוגים? פרטים עליהם? אם לא, מדוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשע הגופות נמצאות באבו-כביר, אין זיהוי (בגלל חוסר בתעודות), ולכן אין ממי לבקש רשות לבצע פוסט מורטם. העניין תקוע בינתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הפליטים יודעים ודאי מי חסר/נהרג? האם אף אמצעי תקשורת (ישראלי או זר) לא ניסה לברר את זה, ולו כניסיון מתועד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהם יודעים. על הספינה היה בלגן, הפצועים מפוזרים בבתי חולים וסביר להניח שאינם יכולים לתקשר ביניהם, העצורים האחרים ברובם לא היו על הסיפון העליון בעת הארוע וסביר שרובם אינם מכירים כלל אלו את אלו - הרי זו לא קבוצה מגובשת אלא אוסף של פעילים משלל ארצות וארגונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הזה שבו הצבא מסתבך עם המון כתומים, ושכתומים נשארים במעצר בגלל שהם לא מגלים את זהותם מוכר לי מאיפשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד את זה ל''ממ'', ולחבריו מהלינק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כה נתפסו יותר מאלפיים טון מלט, כשש מאות טון פלדה לבניין וכחמישים טון אריחים. ספינה נוספת טעונת מלט עושה דרכה לאזור. ונשאלת השאלה - מה לעשות עם כל המלט הזה? בדעתי עולות כמה אפשרויות: א. להעביר את המלט לכורדיסטאן העיראקית, שם איבדו מאות משפחות את בתיהן בהפצצות חיל האוויר הטורקי. ב. להעביר את כל הציוד שנתפס על האוניות לארמניה, הנתונה תחת מצור כלכלי טורקי מאז 1991. ג. להשתמש במלט לחיזוק בתי ספר פלשתיניים מפני רעידות אדמה (אני מניח שבתי החולים כבר נבנו לפי התקן, אבל מי יודע). ד. לא לפרוק את המטען הזה בכלל, אלא להניח למארגני המשט להחליט מה לעשות איתו. אני הייתי מודיע רשמית שכל אמצעי הלחימה שנתפסו על ידי ישראל יועברו לכורדיסטאן ולארמניה. איזה מזל שאני לא דיפלומט (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבנות גדר הפרדה, בתוך הים, כ100 ק"מ מחוף עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך קורס דחוף בהערכת סדרי גודל :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלי היא לא עם סידרי גודל, היא עם משקל סגולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשאיר את ההחלטה לשר החוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוחמים בצה''ל עתרו נגד ההחלטה לשחרר את כל משתתפי המשט שלושה לוחמים לעבר בשייטת ושני לוחמים ביחידה קרבית בצה''ל עתרו לבג''ץ נגד החלטת הקבינט לגרש את כל משתתפי המשט לעזה, ללא טיפול בחשודים בתקיפת חיילי צה''ל על הסיפון. לטענתם, מדובר בפגיעה בבטחון המדינה ובהרתעה של ישראל, והם דרשו לפתוח בחקירה נגד כל אחד מהמשתתפים במשט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר מטעם CNN, לטובת מי אתה, ישראל או פלסטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Its Mavi Marmara would now head a flotilla to break through the Israeli blockade of Gaza - or, rather, to provoke Israel into stopping it by force. IHH head Bulent Yildirim gloated that this would be seen as "a declaration of war" against all the countries which supplied the flotilla's passengers, which is why so many foreigners, and particularly sympathetic journalists such as the Sydney Morning Herald's Paul McGeough, were on board, having been recruited from Australia, Britain, the US and many other countries that IHH and its allies hoped could be turned into enemies of Israel."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין המשבר ההומניטרי בעזה, החמאס מסרב לאפשר למשאיות העמוסות בציוד שהגיע במשט, להכנס לעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי אלא להסכים עם תגובה 2. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רימוני הלם וזרנוקי מים הם לא אמצעים סטנדרטים של צה"ל והמשטרה בפיזור הפגנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכן, אבל למה זה חשוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי נראה שהם מוצגים בהקשר הזה כעילה לפתיחה באש חיה. אם הייתה עילה כזו (ונראה שהייתה), היא בטח לא זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרט מתאר חלק ממה שקרה לפני העליה, ממה שהבנתי הפתיחה באש התחילה אחרי יותר מ40 דקות שבהם הם היו על הספינה. כך שאולי זה תרם אבל זה לא *ה*עילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שמחולל התגובות האוטומטי של צפריר הוכנס לשימוש נרחב במערכת וואינט: לדעתי האתר נפרץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מלחמת דה־לגיטימציה" "כבר לא מדובר בניצול הזדמנויות וטעויות של ישראל, אלא במערכה יזומה, שיטתית, מתוחכמת ורציפה. מה שלא נעשה, מה שלא נאמר - הכל ייזקף לחובתנו. אפילו הידידות הטובות כבר סקפטיות. אבל יש מה לעשות, והרבה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאזין (בחצי אוזן) לראיון עם שטרית, והוא נשמע מאד מתלהב ומתלהם. אבל לא שואלים אותו את השאלה הנכונה. הרי המצב המחורבן בגזרת עזה הוא בפרוש תוצאה של הנסיגות מעזה, והם עשו את הנסיגה האחרונה שעקרה את אחיזתנו האחרונה משם. הם מהאשמים העיקריים במה שאירע בים. הרי האירוע הבלתי נעים הזה כמו התחמשות חמס עד צואר, הביקורת והדוח של הצדיק גולדסטון כולם תוצאה של עזיבת עזה. איך זה שאיש מהעיתנואים "המאוזנים" לא שואל אותו, את ציפי, ואת יתר אנשי קדימה איך הם מעריכים את מה שעשו אז לאור התוצאות העגומות ? למה לאשמים העיקריים נותנים לצעוק כך ולא מהסים אותם ? נכון שגם התיקשורת הייתה חלק מהאיוולת הזאת ? אבל האם לא הגיע הזמן להתעשת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלא. "הכה ביהודים והצל את המולדת". אולי מישהו ישאל גם את מר אנשלוביץ היקר, אם הנסיגה מעזה היתה כל כך קטסטרופלית, מדוע לא קם נתניהו ומתקן את המחדל וישא"ק? אה, שכחתי, אופיר פינס ונעמי חזן מונעים זאת ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מישהו יבקש ממר שוקי שמאל היקר להסביר את עצמו. מר אנשלוביץ ממש לא הבין דבר בתגובה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון דמגוגי, בכל הדרת הכבוד. ראשית לאנשלוביץ ונתניהו אין בהכרח אותן השקפות ודעות. שנית כל אחד יודע שהרבה יותר קל להשאר מאשר להכנס. ___ אני עצמי חושב שהיציאה מעזה הועילה למדינת ישראל , למרות שהייתה מעשה נבלה שנעשה למתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלא כל כך הבנתי מה רוצה "מר שוקי שמאל" ממני, לבד מכך שמשום מה מאד רצה לכתוב בצורה מנומסת כמה שפחות (וגם את הסיבה לכך איני מבין כל כך). אבל אתה כנראה עמדת יותר טוב על כוונותיו(1), וענית יפה בשתי הנקודות שהבאת. זה לא רק שאין לי ולנתניהו אותן השקפות ודעות, אלא שאני רחוק מלהעריך אותו. אי הערכתי התבטאה במאמר שכתבתי פעם בשם: "לנתניהו נגמר הקסם", ויותר מאוחר בדיוק בנושאי ההתנתקות כתבתי בתגובה 528284 שנתניהו בעצם רצה בהתנתקות, תמיד הצביע בעדה, והחל לפעול נגדה רק עם התפטרותו כשהייתה עובדה מוגמרת וכבר התרחשה בעצם, והתנגדותו לה הייתה מעושה כדי לקנות קולות. גם הערתך השנייה שיותר קשה להיכנס מאשר לצאת הינה הערה קולעת. בכל זאת חשבתי שבמקום "עופרת יצוקה" היה צריך לכבוש את עזה ולשוב ולשלוט בה שליטה בטחונית כמו ביו"ש אזור גדול מורכב ובעיתי בהרבה. (1) מה זה ראשי התיבות האלה "וישאק" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) ראשי תיבות שהיית צריך לגלות בחיפוש זריז. ויפה שעה אחת קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלך נכון אבל הטיעון שלי עדיין תקף. א. אם נטען שמהלך כלשהו היה כל כך אסוני והשפעותיו השליליות ממשיכות להתפשט כל הזמן, הרי שמתבקש שהטוען ינסה להפוך את המהלך ולבטל את תוצאותיו. נכון אמנם שלא כל מהלך הוא הפיך ולעיתים קשה מאוד לבטל את הנעשה. אלא שזה לא המקרה כאן. כאן היו יותר מהזדמנות אחת להפוך את כיוון הארועים. אמור מעתה שלא רק אריאל שרון יצא מעזה, גם נתניהו-ברק יצאו משם (אחרי עופרת יצוקה). (הזדמנות שנייה היתה להכנס לרצועה ולסרוק בית אחרי בית כדי כביכול למצוא את גלעד שליט). כאן לא מדובר באישור פאסיבי של מה שנעשה אלא בחיזוק אקטיבי של תוצאות המהלך הוא. כעובדה, כל אותם נפוליונים של כורסה החוזרים ומעלים כל מיני כיבושי קסם של ציר פילדלפיה, פתחת רפיח או הרצועה כולה, מקבלים יחס של עורבא פרח מצד רוב הציבוריות היהודית. ב. מר אנשלוביץ מתעקש לציין פעם שאינו איש דתי ופעם שאינו מחבב את נתניהו. כל המידע הזה אינו רלאבנטי. איננו עוסקים בקוים לדמותו של מר אנשלוביץ. אתה מכיר יהודי אחד שמסכים עם כל דעותיו של הנבחר שהוא מצביע עבורו? אם אתה לא בא לטעון שמר אנשלוביץ הוא בכלל ממצביעיה של גב' יחימוביץ, מה החשיבות שיש לכך שהוא מחבב אישית דוקא את ב"ז בגין או מצביע עבור מר אלדד? כל עוד לא נטען כלפי מר אנשלוביץ שהוא טוען משהו שכלל לא טען הרי שגם כל זה ביצי כינים. כל עוד אין חשש שמר אנשלוביץ סבור שההתנתקות היתה צעד נבון, הרי שהעוול שנעשה לו אכן זהה לעוול שנעשה למתיישבי רצועת עזה שמדינת ישראל זכתה (אמנם באשמתה שלה) לרכוש עבורם מגורים "הולמים" לא פעם אחת אלא פעמיים. מי יתן ונזכה כולנו לעוול הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביצת כנים קטנה: אחרי עופרת יצוקה מי שיצאו מעזה היו אולמרט, ברק ולבני (לפי סדר אלפבתי). נתניהו היה באופוזיציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדקת ממני. מקבל. (אם כי נתניהו והימין כולו לא ממש התנגד. לא היתה תנועה ציבורית של ממש שדרשה להשאר שם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכורים לי במעורפל המוני אנשים כתומים שחסמו צירים ועשו בלאגנים אחרים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא איתי. אני מדבר על היציאה מעזה אחרי עופרת יצוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, עוד מישהו ראה את הראיון עם ציפי לבני על המשט לעזה ב-BBC News? אני לא מוצא אותו באינטרנט. ראיון מאלף - ללבני יש בעיות קשות מאד עם הופעה בתקשורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתם לא מצפים ממני לנהל שיחות קירבה ביניכם. תעברו למו''ם ישיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי ההערה שלך תשמש אותי להיפוכה. תראה, אני באמת חושב שמר אנשלביץ משקיע מינימום של קשב לזולת ודי מאוהב בלשמוע את עצמו. זה באמת לא כל כך נעים להגיד את זה אבל אני לא רואה איך יכלתי לומר זאת בצורה יותר מנומסת ומבלי להרגיז אותו. לגוף טענתך, אני חושב שאם מתנהל פתיל בו משתתפים כמה אנשים, זכותך בהחלט לענות לכמה מהם בתגובה אחת ולקוות שגם האחרים יקראו את הדברים. זה לא מקרה של "לדבר מאחורי הגב". זו לא חובה לחלק את התגובה ולהגיב לכל אחד בנפרד. לדעתי לרוב זה גם לא רצוי (חזרה על אותם דברים ו"התפזרות" הדיון). אני באמת לא רוגז על מר אנשלביץ ומשתדל כפי יכולתי להתיחס לגופם של דברים, אבל לפעמים צריך גם להגיד שהדיון לא נסוב על אהבותיו וטעמיו של ד. אנשלביץ. CC עותק למר אנשלביץ :)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתי לתגובה כזאת של מתן הערכה ללא הנמקות וציוני מקום, ולכן שבעצם אי אפשר לענות עליה, היא בדרך כלל, וגם הפעם: "הכל חוזר אליך. קקי בידיך והחתול השתין עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתך הקודמת שאלת למה נתניהו לא חוזר לעזה, ואני לא הבנתי כלל את ההקשר של השאלה, ומה אתה רוצה מחיי, לאור הערכתי את נתניהו. עכשיו אתה מסביר את עצמך במילים: "שהטוען ינסה להפוך את המהלך ולבטל את תוצאותיו" אבל הטוען אינו נתניהו אלא אני. הסברתי שהתנגדותו של נתניהו להתנתקות הייתה מעושה, והוא שמח שנמצא מישהו שהוציא עבורו את הערמונים מן האש. ואני, "הטוען", אכן אומר כל הזמן שצריך לחזור לכבוש מחדש את עזה, וגם מעריך שדבר כזה יקרה לבסוף בגלל שהנסיבות יכריחו אותנו לחזור, כפי שקרה ביו"ש גם אם נשתדל מאד שהדבר לא יקרה. לאור זה מדוע שאלת את השאלה ההיא בקשר לנתניהו ? אני מקווה שהבנת מדוע הזכרתי את נתניהו ,ולא בהקשר של "לא מחבב" הבלתי רלווני, אלא בקשר לעמדתו בעניין הנסיגות ששונה משלי ולכן הופכת את שאלתך לבלתי רלוונית. זו הסיבה, אם כך, שהזכרתי את הערכתי את נתניהו, אבל איני מבין כלל מדוע אתה מזכיר שמדי פעם אני מציין שאיני דתי. מה זה שייך לעניין ? תמצא את המקומות שבהם ציינתי זאת, ואני מצדי אסביר עבור כל מקום כזה, מדוע ציינתי זאת ולמה ציון העובדה הזאת היה רלוונטי בהקשר שבו צויין. ועכשיו נעבור לענייני צורת ויכוח נימוס וכדומה. תגובתך נראתה לי, באמת, מאד כעוסה. מעולם לא אמרת "מר אנשלוביץ היקר" כשהגבת לתגובותיי פנית אלי בגוף שני. מדוע חרגת ממנהגך ? לא יכולתי לפרש זאת אלא ככעס וכרצון לפגוע. אם זה לא נכון, אמור שזה לא נכון, והסבר בכל זאת מדוע שינית את אופן הפנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מר אנשלוביץ היקר", בחייך עזוב אותי. אחרי תגובתך המנומסת והמלומדת ( תגובה 544913) תן לי קצת זמן להרגע ונמשיך לנהל את הויכוחים בזמן אחר. נ.ב. א. לא הגיע הזמן קצת לגוון? ב. בימים אלו ובזמן הקרוב אנו חיים את ההיסטוריה. התבונה והנחישות של המנהיגים נבחנים בכור ההיתוך של הארועים. תקופה כזאת מתאימה יותר להקשבה, לצפייה ולעיון מאשר להפקת לקחים וקביעת מסקנות. דיונים מסוג זה הופכים חסרי טעם לחלוטין, אם לכל הפחות לא נהנים מהם. אני לא נהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו גם דרך להתחמק מלהודות בכתיבה לא רלונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חנין זועבי: "זה היה ברור לכל הנוסעים שמדובר באירוע רציני ולכן מישהו מאיתנו הרים דגל לבן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם פיסת מידע, אנקדוטלית וסובייקטיבית ככל שתהיה, אבל אולי מעניינת למרות הכל. היום אחרי העבודה ישבנו כל החבר'ה מהמשרד, 14 במספר, באחד הפארקים ליד העבודה ושתינו בירה. דיברנו על כל מיני שטויות כמו כמה כסף היית מוכן לקחת כדי לקבל בתחת. דיברנו על ה-gun down שהיה ב-cumbria היום שבו נרצחו 12 בריטים בדם קר. דיברנו על העבודה. הבוסים שלנו סיפרו איזה סיפור או שניים על הילדים שלהם. הסתכלנו על בחורות שעוברות בפארק. הזכרנו את דנה אינטרנשיונל בהקשר של אקדחי "נשר המדבר" באיזשהו שלב שאלו אותי מה עשיתי בצבא. דיברנו על מזג האוויר. לא דיברנו על המשט. אפילו לא הערה אחת קטנה. לא שאלה. לא ציוץ. כלום. גם לא אתמול. בין החבר'ה שעובדים אצלנו יש בחור שעד לא מזמן עבד במשרד של חבר פרלמנט. כולם חבר'ה אינטיליגנטים שיודעים מה קורה בעולם. הם יודעים דבר או שניים על הקונפליקט הישראלי-פלסטינאי. ואני יודע שלחלקם אפילו יש דעה בעניין. ואני ביום שני התכוננתי מנטלית למאבק הסברה במשרד. לכל הפחות בפאב אחרי העבודה. כלום. אפילו לא הערה אחת קטנה. דיברנו על כדורגל. ועל דנה אינטרנשיונל. וכל הליבקונס. ומה זה הנדסה קרבית1. דיברנו על החיים. לא דיברנו על המשט. אפילו לא מילה. סתם למקרה שמישהו תוהה עד כמה הבריטים האנטישמיים מתעבים את ישראל ושונאים את כל הישראלים. קצת פרספקטיבה על ה"תגובה הבינלאומית". אחלה מזג אוויר היה היום בלונדון. ________ 1 היום גיליתי שהנדסה קרבית נקראים rimmies בצבא הבריטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שיש לי מושג מה הדינמיקה הקבוצתית אצלך בעבודה, אבל למה להעלות נושאים רגישים ואולי לקלקל אוירה עם מישהו שעוד תצטרך לעבוד איתו עוד זמן רב? אפילו נתנו לך הזדמנות להעלות את הנושא מיוזמתך, למקרה שדוקא רצית, אבל לא הלכו מעבר לזה. בכל־אופן, זו סוג הנימוס שהייתי מצפה לו מאמריקאים, אז אולי אצל בריטים זה אותו דבר. או אצל כל הלא־ישראלים, אפילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא נתנו לי שום "הזדמנות" להעלות שום דבר. השאלה של איפה שירתתי הייתה בהקשר של דנה אינטרנשיול (אחרי שאמרתי שהוא אפילו שירת בצבא, אבל אני לא שירתתי איתו) כל השיחה, כולל החלק הזה, הייתה לחלוטין הומוריסטית. ההערה אחרי שהסברתי מה זה הנדסה קרבית, וניסיתי לתרגם את הבדיחה של ה-5 בירות לא בהצלחה יתרה, הגיעה מה-CEO ששאל אם שם עברתי את ה-lobotomy שלי. אני בתגובה אמרתי שכן ומאז אני מקודד יותר טוב, אבל (מצביע על ה-CTO שלנו) "הוא נולד ככה!". אני בספק אם מישהו שם היה מתקשה להעלות את הנושא הזה אם הוא באמת היה מעוניין לדבר איתי עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדודה דווקא טוענת שהצבא פטר את האינטרנשיונל משירות חובה עקב בעיות בריאות (תת-משקל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה נכון (וגם לא באמת מעניין אותי), אבל הסיפור שאני מכיר הוא שהנ"ל שירת בגולני. גם ברשת זה קיים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר של הסאן-יוגוב שפורסם היום (http://www.today.yougov.co.uk/sites/today.yougov.co....) מגלה ש: * 22% מהבריטים חושבים שהסגר הישראלי על עזה מוצדק לעומת 53% שמתנגדים לו. * 55% חושבים שהחילים הגיבו מעל לנדרש, 18% חושבים שזאת היתה הגנה עצמית. * 23% מאמינים שהמטרה של המשט היא להתעמת עם ישראל, 44% מאמינים שהיא לסייע לעזה. * ל-13% יש סימפטיה לישראל, ל-25% יש סימפטיה לפלשתינאים (ביולי 2006 - מלחמת לבנון השניה - ל-20% היתה סימפטיה לישראל ול-18% היתה סימפטיה לפלשתינאים, 4 שנות "הסברה" אקטיבית והצלחנו לרדת ב-35% תמיכה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהסקר הזה לא אומר לך הוא שאת 80% מהבריטים העסק הזה לא באמת מעניין. איפה האחוז בסקר הזה שענה "לא יודע" או "לא אכפת לי"? - את התשובות שלהם לא כללו בתוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממםם... לא. אם 22% חושבים שהסגר מוצדק, ו-53% חושבים שהסגר לא מוצדק, אז האחוז שענה "לא יודע" או "לא אכפת לי" הוא... 25%. התשובות שלהם בהחלט כלולות בסקר. ובהתאמה, 27% ענו תשובה נייטרלית על השאלה השניה, 33% על השלישית ו-62% על האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו האחוזים מתוך האנשים שהסכימו לענות את הסקר ו''לא יודעים'' כי הם על הגדר לגבי השאלה הזו. זה לא אחוז האנשים מתוך כלל הציבור הבריטי שסירב לענות על הסקר מתוך חוסר עניין או חוסר ידע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחוזים שציינת מזכירים לי את החידוד הבא: בניגריה יש 50% נוצרים, 50% מוסלמים ו-100% עובדי אלילים. על אף מה שהסברת, עדיין לדעתי כ-70% מאלו שענו בסקר פשוט משקרים. התשובה האמיתית שלהם היתה צריכה להיות: Frankly my dear, I don't give a damm. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד נקודה חשובה שראויה לציון בהקשר הזה הוא שאחוזים כאלו ואחרים לגבי מי אמר מה למראיין טלפוני בסקר לא אומר לנו דבר וחצי דבר על מידת החשיבות שאותם אנשים מייחסים לנושא הנידון ביחס לדברים אחרים שסובבים סביבם, ולא מלמד אותנו הרבה על מידת הרלוונטיות שיש לזה לממשלתם. במילים אחרות נשאלת השאלה הפילוסופית: אם 100% מהבריטים שונאים אותנו אבל מוכנים להשקיע באופן אישי ומדיני 0 משאבים בנידון - כמה בריטים באמת שונאים את ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו חוסר העניין הבסיסי שיש לאזרחי העולם המתורבת בעלילותיהם הברבריות של נוהגי הגמלים במזה''ת, יש משהו אחר שמטריד אותי. אני לא מצליח להבין איך הגענו למצב בו ממשלת אירלנד מזהירה את ישראל לא לגעת בספינת ה''רייצ'ל קורי'', במקום שישראל תקרא לשגריר האירי ותבהיר לו כי מעשיה של האונייה הזו הם התערבות בענייניה של מדינת ישראל ופגיעה בבטחונה. אני מניח שרוב האירים ישאלו את עצמם אם לראש ממשלת אירלנד אין עניינים דחופים יותר מאשר לסבך את הרפובליקה האירית בסכסוך שכל שומר נפשו, ממנו ירחק. נראה לי שמאז פרשת השרפרף הטורקי (שרק עתה אנו רואים עד כמה העיתוי היה אומלל) משרד החוץ הישראלי מתנהג כמו שועל שניסה לחצות את הכביש, נלכד באורות המכוניות החוצות ומשותק מפחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה הטאקט האנגלי המפורסם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת, מקורותיי בממלכה המאוחדת העלו את הנושא בעצמם (ביום המשט עצמו) ומסתבר שהם ראו את הדברים בדרך שהווינטיסט הממוצע היה מסכים איתה (או במילים אחרות: "ברור שמדובר בטרוריסטים, מי שמתנפל על חיילים שלכם שלא יתפלא שהם מחזירים לו, הייתם צריכים לשלוח יחידה מיוחדת ולא חיילי סדיר" "שלחנו יחידה מיוחדת" "אה"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דו"ח של מכון מחקר דני עצמאי שיצא ב-2006 כותב על קשריו של ארגון ה-IHH לארגוני טרור אסלאמיים, ביניהם אלקאעידה: IHH President Bulent Yildrim had directly conspired in the mid-1990s to אם דנים אובייקטיבים קבעו שמדובר בטרוריסטים (או במסייעים לטרוריסטים), מי אנחו שנגיד אחרת?
“recruit veteran soldiers in anticipation of the coming holy war [jihad]. ”An examination of IHH’s phone records in Istanbul showed repeated telephone to the notorious Abu el-Ma`ali, termed by U.S. officials as a “junior Osama Bin Laden.” DANISH INSTITUTE FOR INTERNATIONAL STUDIES http://www.diis.dk/sw19083.asp |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מנכ"ל אמנסטי בישראל מסביר בראיון מיוחד את עמדת הארגון הרואה בישראל "כוח כובש" של רצועת עזה וטוען שגם בהתקפה בנשק כימי הגורמת לעשרות אלפי נפגעים המדינה המותקפת רשאית לפעול אך ורק נגד יעדים צבאיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, ראיון מרתק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי קורא לזה בדיוק ''ראיון'', אבל הוא כן כיסח לו את האמ-אמא, וברר סוגיות חשובות בתהליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנכ''ל אמנסטי לא יוצא טוב מהראיון הזה. הוא לא מצליח להתמודד עם שאלות ענייניות. הוא מצטייר כבעל חשיבה נוקשה וחסרת גמישות, הוא מדקלם נוסחאות כאילו-לגאליסטיות, מתוך עיוורון מוחלט למצב בשטח, ולמען האמת, הוא כנראה לא העיפרון הכי חד בקלמר. בכלל, אמנסטי היה פעם ארגון שווה ביותר. אך לא עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, חשיבה נוקשה וחסרת גמישות... רגע, אתה מדבר על המרואיין? קראנו את אותו ראיון? דחוח-הלוי בא עם אוסף של שאלות לא עניינות ואפילו לא מקשיב לתשובות שהוא מקבל. בחלק גדול מהראיון הוא בכלל מבקש ממנכ"ל אמנסטי עצות טקטיות לגבי מלחמה תיאורתית של ישראל עם סוריה?! מה השלב הבא, ראיון עם מנכ"ל אור ירוק בו המראיין מבקש ממנו הסבר איך לפתור את בעיית התקציב של דרום קוריאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא מבקש עצות טקטיות אלא שואל האם תגובה כזו וכזו תהיה לגיטימית. המרואיין עונה שלא (בצורה מתחמקת). נראה לי די פשוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז מה המעשים שישראל צריכה לעשות?" "איך מדינה צריכה להגיב על תקיפה בנשק כימי?" "האם יהיה אינטרס לאמנסטי, מעבר להצבת רשימת איסורים, לקיים דיון עם גורמים צבאיים ישראלים כדי *לגבש פתרונות פרקטיים אופרטיביים* לפעולה בשטח בנוי בו התמקדו ארגוני טרור? " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחליט. את ''אז מה המעשים'' הוא אומר בהקשר שונה. את ''איך מדינה'' הוא אומר אחרי שהמרואיין פוסל את הרחבת המטרות, ולכן נשאלת השאלה מה כן נופל בתחום הלגיטימי. השאלה האחרונה היא שאלה על שיתוף פעולה עתידי עם אמנסטי, לא בקשת עצות בגוף הראיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל השאלות לגיטימיות, הן פשוט לא שאלות עליהן מנכ''ל אמנסטי אמור לתת תשובה (ביושבו כמנכ''ל אמנסטי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכום הראיון: אפשטיין אומר לישראל מה אסור לה לעשות. כששואלים אותו מה מותר, הוא עונה שזה לא חלק מהמנדט שלו. יוצא שכדי להיות בסדר עם אמנסטי אתה צריך למות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שדחוח-הלוי היה מראיין את מנכ"ל שומרי משקל. המנכ"ל היה אומר שלא כדאי לאכול ממתקים. דחוח הלוי היה שואל אותו אז מה אני צריך לאכול? המנכ"ל היה עונה, מן הסתם, "מה שבא לך, רק על תאכל ממתקים משמינים". דחוח הלוי היה, כהרגלו, מפרט, אז אם אסור לי לאכול שוקולד, מותר לאכול סופגניה? ואם אסור לי לאכול צ'יפס, אז מותר לי לאכול גבינה צהובה. ואז, הוא שוב היה חוזר, אז מה כן מותר לי לאכול, והמנכ"ל (המתוסכל, מן הסתם) היה עונה, שוב, תאכל מה שבא לך, רק על תאכל ממתקים משמינים. ואתה היית מסכם, מן הסתם, שכדי להיות בסדר עם שומרי משקל דחוח-הלוי צריך לרעוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שומרי משקל, ודיאטנים אחרים, תמיד, אבל תמיד, נותנים עצות לגבי מה כן לאכול, ומה לשתות, ובאלו שעות, ובאיזו תכיפות, וכו'. מי שרוצה שישעו לעצתו חייב להגיד מה כן, ולא רק מה לא. אין מחסור בטורי דיאטה באינטרנט, לך ותראה בעצמך מה כתוב בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש מחסור גם בטורי עצות טקטיות של תומכי זכויות אדם באינטרנט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים על ''זכויות אדם'', המטרה המקורית של אמנסטי היתה לטפל באסירי מצפון, אנשים שנכלאו בגלל דעותיהם ועמדותיהם. הם לא נהגו להתערב בסכסוכים בין מדינות. אם אפשטיין מרחיב פתאום את המנדט של עצמו להתערבות בסכסוכים בין מדינות, אז שירחיב עד הסוף, ויגיד מה כן מותר לעשות כהגנה עצמית, ולא ייעצר איפה שנוח לו, מיד אחרי שפירט מה אסור. אבל הכי עדיף שאמנסטי יחזור לטפל באסירי מצפון, דבר שהם עשו טוב. ויפסיקו להסתובב בשטח כמו אדון לא-לא קטן, שמטיל צל הגדול פי שתיים ממידתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנסטי הרחיבו את הפעולה שלהם לטיפול בהפרת זכויות אדם בכלל. זאת לא החלטה של אפשטיין (מה נטפלת אליו? הוא מנכ"ל אמנסטי ישראל, ורוב העיסוק שלו הוא בהפרות של זכויות אדם במדינות אחרות), וגם היום הם לא עוסקים בסכסוכים בין מדינות (אלה אם כן יש שם גם הפרה של זכויות אדם). אני לא יודע באיזה שטח הם מסתובבים כמו אדון לא-לא קטן, שמטיל צל הגדול פי שתיים ממידתו. בסך הכל ארגון שמנסה לקדם את שמירת זכויות האדם בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר על זכויות אדם בכלל, הרי שכלולה בזכויות אלה גם הזכות לחיים. הזכות הזאת קודמת לכל זכות אחרת, ולכן אמנסטי צריך קודם כל לתמוך במאמצי הישראלים להישאר בחיים, ורק אחר כך לדאוג להעברת כוסברה לעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ישראלים ימותו אם יהיה בעזה יותר כוסברה?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה יהודים ישראלים מתו במשט הזה?? כמהמחברי המשט מתו בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, השאלה הנכונה היא כמה יהודים היו מתים אם החיילים שניסו להשתלט על הספינה היו נמנעים מלהפעיל אלימות, וכמה מחברי המשט היו מתים אם הם היו נמנעים מכל אלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי השאלות הן סתמיות. א. אני מסכים שהיתה שם קבוצה שנלחמה בקומנדו באלימות רבה. ב. השתלטות על ספינה היא פעולה אלימה. השתלטות בלב ים היא גם אלימות לא לגיטימית, למרות הדיעה המובעת שעל פי אמנת סן רמו, אם מדינה מכריזה על סגר ימי, מותר לה לעצור אניה בלב ים. האם מדינת ישראל הכריזה מלחמה על מדינת רצועת עזה? אם כן, אז גם מותר להם לירות קסאמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדאג, גם השאלות שלך בב' הן סתמיות. דה פקטו יש מלחמה עם רצועת עזה, ואני לא חושב שיש ויכוח על כך שיש מצור על רצועת עזה - מטרתו המוצהרת של המשט הייתה לשבור את המצור. ההשתלטות על הספינה היא אולי אלימה, אבל יש מרחק בין האלימות של "השתלטו על הספינה" ובין האלימות של "ניסו להרוג חיילים/הרגו מתפרעים". יש צד אחד שבחר באלימות השנייה (אחרי שהוא כפה את הראשונה עם האלימות של "לשבור את המצור על עזה", שבתורה נבעה מהאלימות של "נשים מצור על עזה" שבתורה נבעה מהאלימות של עזה שבתורה נבעה מהאלימות של הכיבוש שבתורה נבעה מהאלימות של 48 שבתורה נבעה מהאלימות של הקולוניאליזם הציוני שבתורה נבעה מהאלימות של פרעות קישינב שבתורה נבעה מהאלימות של רצח ישו שבתורה נבעה מהאלימות של קין והבל שבתורה נבעה מהאקט האלים של בריאת העולם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה כתוב בתורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעת? הכל כתוב בתורה. רק צריך לדעת את זה קודם, כדי לדעת מה לחפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשירות לציבור אם דחוח הלוי הוא גבר סביר אזי לפי שומרי משקל מותר לו לאכול 24 נקודות ליום http://www.shomreymishkal.co.il/Pages/PointsSystem.a... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה? פסטה? פיצה? לחם? אורז? בשר? דגים? יוגורט? עגבניות? מלפפונים? כל כך קשה להחליט לבד, למה ששומרי משקל לא יחליטו בשבילו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשל: יש מספיק דיאטנים שיביאו לך תפריט מפורט לרמת הגרמים. לגבי הנמשל: אני משער שאם מנכ"ל אמנסטי היה נותן אפשרויות תקיפה ומאפשר לישראל לבחור אף אחד לא היה מתלונן1. _________ 1 בנושא הזה כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנכ''ל אמנסטי לא צריך לתת אפשרויות כאלה. הוא מנכ''ל אמנסטי, לא יועץ לענייני בטחון ומלחמה. ישראל צריכה לבקש את התשובות האלה לא ממנו, אלא ממי שמביא את דבריו כאישוש למשהו. במשוואה בין הזכות להגנה עצמית לבין זכויות האזרח במלחמה אמנסטי מייצג במוצהר צד אחד. אני, למשל, לוחם באזני כל מי שמוכן לשמוע נגד רפואה אלטרנטיבית, אבל כששואלים אותי ''אז מה כן'' אני מפנה לרופא, לא ממליץ על אנטיביוטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא צריך לומר אם יש אפשרויות שמתישבות עם עמדתיו - לאו דווקא את איזו מהן לנקוט בכל מקרה מקרה. יתר על כן, איני משוכנע שמנכ"ל אמנסטי הפנה לרופא אותנו לרופא. אבל נניח שהוא הפנה, סביר שהרופא הזה ימליץ על רפואה אלטרנטיבית. ואם כך, מה הטעם לשמוע את עמדתו מלכתחילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיועץ לענייני בטחון ומלחמה הייתי מבקש לדעת מה אפקטיבי, לא מה מותר, סביר להניח שלו הייתי שואל אותו מה מותר הוא היה עונה לי משהו בסגנון ''כל מה שיעזור לך''. שזה בעצם התוצאה מהסירוב של אמנסטי לענות תשובה מלאה. ''במשוואה בין הזכות להגנה עצמית לבין זכויות האזרח במלחמה אמנסטי מייצג במוצהר צד אחד'' זה בעצם המסקנה שדחוח הלוי מנסה לקדם. השאלה היא האם הוא היה אומר את זה בפה מלא (נניח ''עדיף שמדינת ישראל לא תתקיים מאשר שתתקיים הפרה אחת של זכויות אדם'') איך היינו מתייחסים אז לאמנסטי. מנכ''ל אמנסטי גם לא הפנה למקור סמכות אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, לא חסרים פעילי זכויות אדם שמוכנים לתת לך פתרון טקטי מפורט לרמת החייל. לא מנכ''ל אמנסטי ישראל בזמן שהוא לובש את כובע המנכ''ל. זה לא שהוא אמר שאסור לישראל לתקוף (אלא רק שכשהיא תוקפת, היא צריכה להקפיד לתקוף רק יעדים צבאיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת דוגמא (או אם כבר נתת, להפנות לתגובה הספציפית. בחיפוש שטחי לא מצאתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא למה? לתומך זכויות אדם...? חפש בהעוקץ, הגדה השמאלית, החברים של ג'ורג', קדמה... חסרים לך אתרים שמאלנים ברשת או שאתה לא מכיר את גוגל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמוכן לתת פתרון טקטי מפורט ("עד לרמת החייל")? (למען הפרוטוקול: התעצלתי לחפש בעצמי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כן, בכל האתרים האלה (וברבים אחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מחכה לדוגמה. הנה מקום שבו מתחמקים מהאחריות הכבדה שהפלת עליהם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מי שכותב שם מפרט בכל מקום שהוא כותב את כל הפתרונות לכל הבעיות בעולם. הנה דוגמא http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=1554 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הותשתי מהמראיין לא פחות משהותשתי מהמרואיין, אך קשה לי להבין מה לא-בסדר או לא-ראוי בשאלות הספקולטיביות. דחוח-הלוי ניסה כיוונים שונים כדי לבחון את רלוונטיות הדוקטרינה של אפשטיין: תחילה ניסה לעמת אותו עם המציאות שהוא מבקר, אחר כך ניסה לעמת אותו עם עצמו, ולבסוף עם תרחישים אפשריים שבהם הקביעות הנחרצות של אפשטיין יהיו ריקות מתוכן. הוא (כן, הוא) נכשל בכולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא ראוי או לא בסדר, סתם לא במקום. יש לדחוח-הלוי במה גדולה מספיק על מנת להביע את דעתו בהרחבה, גם למנכ''ל בצלם יש במה רחבה מספיק משל עצמו. על מנת שראיון יהיה מעניין יותר מאשר סתם שילוב של שני מאמרי פובליציסטיקה שחיברו ביניהם, צריך להתקיים איזה דיאלוג. בדרך כלל נהוג בראיונות שהמקשיב הוא המראיין והמשמיע הוא המרואיין (זה לא מחוייב המציאות), במקרה הזה, המראיין בכלל לא הקשיב לתשובות, ויצא לו מאמר פובליציסטי בו הוא (שוב) תוקף איש קש שמבקרה נמצא מולו (ואפילו עונה להתקפה, מה שלא מפריע לדחוח-הלוי להמשיך ולנפח את איש הקש אותו הוא ברא). אני לא חושב שאפשטיין ''נכשל'' בתרחישים של דחוח-הלוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני רציתי דיאלוג, אך כקורא איני מוצא הבדל של ממש בין לא־הקשיב לבין גם־על־זה־איני־מוכן־לענות. אם אפשטיין מצפה שהמראיין יגביל את עצמו לשיח־זכויות, מוטב שהוא לא יתראיין כלל. צריך להיות צר־אופקים להפליא כדי למצוא עניין ב"אסור להטיל מצור על אוכלוסיה אזרחית. [...] אמנסטי אינטרנשיונל לא עוסק בפתרון סכסוכים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשפקידה זוטרה בבצלם כתבה *לפני שהיא התחילה לעבוד בבצלם* את דעותיה הפרטיות בפורום שהיא חשבה בטעות שהוא פרטי, כולם, התנפלו על בצלם כאילו היא דוברת בשם בצלם (ובראש העם עמד אחד, דחוח-הלוי). אותו הדבר קרא כשאחד מעורכי הארץ פרסם את דעתו. אז, לדעתך, אם מנכ"ל בצלם, בראיון רשמי כמנכ"ל בצלם, יביע את דעתו האישית על מצב שוק המים, על הבחירות בקנדה, על המונדיאל או על מה ישראל צריכה לעשות מול סוריה, האם אין חשש שמישהו (נגיד, דחוח-הלוי) יטעה ויחשוב שמדובר בתשובה רשמית של אמנסטי? אני מניח שלמנכ"ל אמנסטי ישראל יש, כבן אדם, תשובות לשאלות האלה ולרבות אחרות. כשהוא יושב על הספה ביום שישי עם החברים והמשפחה שלו, הוא בטח מדבר על הרבה דברים. אבל כשהוא מתראיין כמנכ"ל בצלם כל תשובה שהוא יתן תחשב לתשובה רשמית של בצלם, ולכן יש שאלות שהוא באמת לא יכול לענות עליהן. לך תעשה ראיון עם הרמטכ"ל ותשאל אותו "למי הצבעת בבחירות באחרונות?" ותראה איזה תשובה תקבל. אני יודע שאם תשאל אותי בראיון כעובד נוקיה על ה-N8 אני לא אוכל לענות, ולא בגלל שאין לי דעה. הנקודה היא שכל מראיין אמור לדעת את זה. יש דברים שלא שואלים, לא בגלל שהם לא מעניינים, אלא בגלל שהמרואיין לא יכול לתת לך תשובה. ואם בטעות שאלת, אז אחרי שהוא הסביר לך שהוא לא יכול לענות, אתה אמור לעבור הלאה. חוסר הנכונות של דחוח הלוי לעבור הלאה מראה שהוא לא בא לראיון על מנת להקשיב, ושהשאלות האלו לא נשאלו בטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שמח לשמוע גם את עמדתו האישית, אבל לא לכך התכוונתי. אם אמנסטי מבקש להישאר רלוונטי, הוא חייב להציג עמדה בעניינים שדחוח-הלוי העלה. יש גופים רבים שנמנעים ממגע עם התקשורת מפני שרשימת ה''דברים שלא שואלים'' ארוכה מדי. הגופים האלה נדחקים לשוליים - וטוב שכך. ואם אמנסטי מבקש לחברו אליהם, שיועיל בטובו לשלוח את הנציג להתראיין אצל גדעון ספירו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שאמנסטי צריכה לגבש תוכנית מפורטת לגבי כל מאבק אותו היא מסקרת? אני לא חושב ככה. עד היום אמנסטי נמנעה מזה, ובכל זאת היא קיימת כמה שנים, ומצליחה להיות רלוונטית בכל העולם. השיטה של אמנסטי להיות רלוונטית (להבדיל מבצלם) היא באמצעות לובי במדינות זרות ולא באמצעות גיוס הציבור המדינה עצמה. אולי זה לא מוצא חן בעיניך, אבל זה דווקא מוכיח את עצמו. נסה לשאול את האגודה למלחמה בסרטן על האבק הוולקני באיסלנד. לא תקבל תשובה, האם זה אומר שצריך לדחוק את האגודה להאגודה למלחמה בסרטן לשוליים? אני לא מכיר גוף רציני אחד שאין לו נושאים בהם הוא לא עוסק, ואם כולם היו נדחקים לשוליים, היינו נשארים רק אם הדחוח-הלויים והספירויים שיודעים את התשובות לכל השאלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: לא מדובר בתכנית מפורטת אלא בכללי אצבע ובסתירות פנימיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה מצאת סתירה פנימית? כלל אצבע דווקא יש: "להבחין בין מטרות צבאיות לגיטימיות לבין מטרות אזרחיות", "למדינת ישראל יש חובה ככל המדינות להבחין בין מטרות צבאיות למטרות אזרחיות גם במחיר של ויתור על הישגים צבאיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למדינת ישראל יש חובה ככל המדינות להבחין בין מטרות צבאיות למטרות אזרחיות גם במחיר של ויתור על הישגים צבאיים" - יש מי שמתנגד לקביעה הזאת? אולי פה ושם, בחוגים הכהנסיטיים, אבל בטח לא בזרם המרכזי, וגם לא בצה"ל כפי שלימדתנו הגברת קם. הויכוח הוא רק על המינוח ועל המינון - האם אתר שיגור טיל נחשב יעד צבאי גם אם הוא ממוקם על גג של בית חולים? ואם שאת רק עמדת תצפית שם? האם הישג צבאי מסויים חשוב מספיק כדי להצדיק פגיעה בכמות מסוימת של אזרחים? כמה? למה? מי קובע? האם יש לך בכלל אפשרות להלחם אם בשום מקרה אינך מוכן להתיר פגיעה באזרחי אויב, והאויב יודע את זה ומשתמש בכך? האם מותר לך לא להלחם כשפירוש הדבר פגיעה באזרחיך שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כמה חבל שדחוח-הלוי לא עשה את העבודה שלו (ז''א, לא הקשיב למרואיין שלו ושאל שאלות המשך, כמו אלה שאתה שואל עכשיו) ואנחנו לא יכולים לשמוע את התשובות. מצד שני, אין ספק שהשאלה בקשר לפתרון צבאי מול מתקפה סורית היתה חשובה ומעניינת בהרבה, וכולנו למדנו מהשאלה והתשובה כל כך הרבה דברים חדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח המשפטי המקובל זה "פרופורציונלי". השאלה מה זה "פרופורציונלי". נראה שאו שמנכ"ל אמנסטי חושב שאין שום יתרון צבאי שיכול להיות פרופורציונלי לשום פגיעה באזרחים, או שיותר גרוע – הוא לא מעונין או מסוגל לדון בשאלה. אפשר וצריך לרדת עליו על זה. מה שמטריד אותי מאוד זה שמעולם לא ראיתי, בשום מקום, *שום* דיון עקרוני בשאלה איזו פעולה פרופרוציונלית ואיזו לא. כל מה שיש הן תגובות בדיעבד לפעולות ספציפיות (של ישראל, בד"כ) שבה כל בעלי הדעה מתמיינים כמו ילדים טובים לפי דעה קדומה פוליטית, צווחים את עמדתם הידועה־מראש "כן פרופורציונלי" או "לא פרופרוציונלי" באסרטיביות בזה אחר זה וחוזרים מיד למקומם בשורה. זה מטריד אותי כי הרעיון המקורישל אמנות ז'נבה וכל השיח של דיני מלחמה הוא להגיע לכללי־משחק עקרוניים ומקובלים על כולם, בלי קשר לפוליטיקה, ונראה שאין כבר אף־אחד שזה ממש מעניין אותו ושפועל בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הצעתי פעם לקבוע שכל פעולה צבאית שנהרגים בה לא יותר משלושים אזרחים על כל חמוש -לגיטימית. למה דווקא שלושים? לוגיקה פשוטה. מארק גרלסקו, המומחה הצבאי (לשעבר, אבל לא בגלל זה) של Human Rights Watch הצהיר פעם כי בתפקידו כאחראי על חיסולים ממוקדים של בכירים עיראקיים במהלך הפלישה לעיראק, נקבע לו רף של שלושים הרוגים אזרחיים על כל בכיר; מעל זה הוא צריך להעביר לשיקול ערכאה בכירה יותר. כיוון ש-HRW קיבלו אותו לעבודה ואפילו לא פיטרו אותו אחרי שהוא הצהיר את ההצהרה הזו, ואפילו לא הוציאו הודעת גינוי, ובטח לא דרשו חקירה והעמדתו לדין - סימן שהרף קביל עליהם. אם כן, הרי שיש לנו קריטריון אובייקטיבי, מדיד וקביל על ארגון זכויות אדם חשוב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I used to travel by bus a lot and in almost every egged bus i took there was at least two armed Israeli soldiers.
By this logic, all the bus bombing by Palestinian terrorists is legitimate, since in many of the victims were armed soldiers (i don't have actual statistics but wouldn't be surprised if for every 30 civilians killed there was more than one soldier) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אכן בעיה שאין אייקון של 'ציניות' באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מודה שיש כאן שני עניינים שונים: עצם קיום הדיון, ותוכנו. בעניין עצם קיום הדיון, HRW בגלגולו הנוכחי זה בדיוק אחד השחקנים בעלי הגישה הידועה־מראש שדיברתי עליהם, ואפילו אחד הארכיטיפיים שבהם. יכול להיות מאוד משעשע להביך אותו עם הציטטה הזו! בעניין התוכן, טוב, "בכיר" ו"חמוש" זה לא בדיוק אותו הדבר. נשמע לי ברור שמספר ההרוגים יכול לעלות עם בכירות המחוסל. מכיוון שלא־סביר שמארק גרלסקו גיבש ואישר את רשימת הבכירים או את הקריטריונים לה בעצמו, הרי שמלכחילה אפשר שהשמות בה נבחרו בכוונה כך שהבכירות שלהם היתה מערך של 30 אזרח וצפונה, ואז המספר 30 שרירותי וקשור יותר לחלוקת האחריות במודיעין האמריקאי מאשר למוסר או דיני מלחמה. מה שאפשר לעשות זה להסתכל ברשימה (אם היא גלויה – אני מניח שידועים לפחות אלה שחוסלו בפועל) ולהשוות בכירות של עירקים מול אלה שישראל חיסלה או שוקלת לחסל. אני חושב שקריטריון כמותי פשוט יותר יהיה כמה הרוגים מהצד שלך אתה צריך לסבול לפני שאתה הורג אזרח. אף־אחד לא יודע כמה הרוגים באמת יהיו מכל דרך־פעולה אפשרית, אבל אפשר לנחש ואח"כ לעשות את המתמטיקה; למשל, להעריך כמה חיי אמריקאים יחסוך חיסול של גנרל עירקי נתון בסיכום כולל. נראה שמנכ"ל אמנסטי, עד כמה שבכלל יש לו עמדה בנושא, דוגל ביחס של 1:0, כלומר אסור להרוג אזרחים ולא משנה כמה חיילים (או אזרחים) יהרגו כתוצאה מהמחדל. נראה שלא מעט ישראלים דוגלים ביחס של 0:1 דווקא, כלומר, צמצום הרג אזרחים לעולם אינו שיקול כשיש סכנה לכוחותינו. גם 1:0 וגם 0:1 סותרים, לדעתי, את עצם המלה "פרופורציונלי" שמופיעה כפשוטה באמנות רבות. מפתה לשים את היחס על 1:1, אבל זה נראה לי מלאכותי ולגמרי חשוף לביקורת: מצד אחד, תפקידם של חיילים הוא להלחם ולמות, ולא כך תפקידם של אזרחים, מה שדורש יחס גבוה יותר. מצד שני, ברור שמטרתה של פעולה צבאית היא לפעול, באמצעות הרס והרג, לטובת המדינה שיזמה אותה, ולא לטובת רווחתם הגלובלית והשוויונית של כל תושבי הפלנטה, מה שדורש יחס נמוך יותר. לכן, נראה לי שצריך גם, או רק, קריטריונים מהותיים, ולא כמותיים. כמה שיקולים שאני יכול לחשוב עליהם: - האם חזקה שהנזק למטרות אזרחיות פרופורציונלי, או לא־פרופורציונלי? על מי חובת ההוכחה? באילו תנאים? - אולי אפשר לדבר על סדרי־גודל וזירות. למשל, שזה בסדר להפגיז שכונה אם זה הכרחי כדי לכבוש אותה, אבל זה מוגזם להפגיז עיר שלמה כדי לכבוש שכונה, וכיוצ"ב. או שזה בסדר להרוס בניין שיש עליו צלף (ספציפי), אבל לא את כל הבניינים ליתר בטחון (קטגורי). - האם אנחנו יותר נזהרים יותר מהגדרה שמרנית מדי, או מהגדרה נרחבת מדי של חוסר־פרופורציונליות? אני חושב שרוב האנשים יעדיפו, אינטואיטיבית, הגדרה נרחבת מדי, שהרי בחיי־אדם אנחנו עוסקים פה. אבל אני חושב שצריך לשקול את הנזק הפוטנציאלי של שני כיווני הטעויות. אם תיתן הגדרה שמרנית מדי, יהרגו יותר אזרחים ממה שהכרחי. זה ברור. מצד שני, אם תיתן הגדרה נרחבת מדי, אתה שומט את הקרקע מתחת לכל הקונספט של דיני־מלחמה, שהרי אם צבא צריך לספוג נזק לא־פרופורציונלי כדי לשמור על דיני־המלחמה, הוא יהיה תמיד בחסרון מול יריב שלא יעשה זאת וינסה להשתמש בזה כדי להכשיל את הצבא שומר־החוק, עד שלא תהיה לו ברירה אלא לעבור על החוקים הנוקשים־מדי כדי שלא להפסיד בקונפליקט. התוצאה תהיה התמוססות של עקרון הפרופורציונליות עד שיהיה במקרה הטוב אות מתה, ובמקרה הרע קרדום לחפור בו על־ידי זרועות התקשורת של הצדדים השונים, וכך יבאיש את ריח הרעיון של דיני־מלחמה וזכויות־אדם אוניברסליות בכלל. אני לא חושב שאנחנו ממש שם, אבל אי־אפשר לטעות בכיוון, ובטווח הארוך כך יהרגו הרבה יותר אזרחים. - דיני־מלחמה מלכתחילה זה הסכם ג'נטלמני בלי יכולת אכיפה אמינה. אני מקבל את הרושם שהרעיון של דרישת הפרופרוציונליות נועד למנוע שימוש־לרעה בטענה שהרג האזרחים היה הכרחי להשגת יתרון צבאי: למשל, להפציץ עיר הפצצת שטיח בטענה שזה דרוש כדי לחסל פעילי טרור שכנראה נמצאים בעיר, כשברור שהסיכוי שפעילי טרור יחוסלו כך קטן, וגם אם כן יחוסלו, זה הישג זעום ביחס, כך שברור לכולם שבעצם מטרת ההפצצה בכלל לא צבאית אלא אחרת (נגיד נקמה, או לחץ על האוכלוסיה האזרחית). אז אומרים שההפצצה גרמה לנזק אזרחי לא־פרופורציונלי ביחס ליתרון הצבאי שאולי היה מושג. אני חושב שאולי אפשר להשתמש בשימוש־לרעה בתור קריטריון – אם איסור על פעולה לא־פרופורציונלית לא יגרום לשום חסרון צבאי שעלול לפתות את הצבא להתפשר על דיני המלחמה, כנראה שהפעולה לא־פרופורציונלית. מצד שני, אם האיסור יאפשר לצד השני לנצל אותו לרעה (למשל, להקיף את בכיריהם באזרחים), אז הפעולה כן פרופורציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצר, עבה וגבוה. ראה דיון 76. אני אישית משתמש בלינוקס עם פריסת המקשים העברית של Lyx, ואז אני מקבל את המקף ע"י שיפט-מינוס (במקום קו תחתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הפעם הראשונה שאפשטיין ואחרים לא מצליחים להסביר *מה מותר*. הם טובים מאוד בלומר *מה אסור* (לא תמיד זה נכון, אבל זו שאלה אחרת), אבל הנסיון להבין איך אפשר לנהל מלחמה, בהתחשב בכך שבכל שדה קרב יהיו אזרחים כפי הנראה, מעזה ועד לפתחת פולדה, הוא כמעט עקר. התשובות הן פחות או יותר 'אז אל תילחם' או 'אנחנו לא מומחים צבאיים'. ברור שדחוח-הלוי ביקש להשיג את התוצאה הזו בדיוק: להציג את מנכ"ל הארגון כדובי לא-לא, שיודע לצעוק ולהתנגד אבל לא מסוגל להסביר איך *יכולים* היו הדברים להיעשות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, הם בלתי-נסבלים באותה מידה. חוץ מזה, אמרתי מה רציתי, אבל לא טענתי לתמימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי לא מזמן שכעקרון, פעילי אמנסטי אף פעם לא פעילים בארצות שלהם, רק בארצות זרות. משום מה בארץ הכלל הזה לא תקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה קראת את זה? מה שבטח קראת הוא שאמנסטי מקפיד שהחברים בו לא יהיו פעילים בנושאים שקשורים למדינתם, והכלל הזה תקף בארץ (ולכן חברי אמנסטי ישראל פעילים בעיקר בהפרות אדם בדרום אמריקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לי יש תחושה שהתשובות בראיון נתנות ע"י תוכנת בינה מלאכותית שלא עוברת את מבחן טיורינג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן ראיון מרתק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי אומר חלאה, אבל החום כאן בלתי נסבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. החום הוא הסיבה לכך שרק שרידיי הקלושים נמצאים כאן :) 2. מצד שני, אני עדיין מעדיפה את ישראל בשיא הקיץ על פני פינלנד בשיא החורף. 3. ומכל צד שהוא, מותר כמובן לפרנק יוהנסון לתעב את ישראל לתיאבון- כאדם פרטי (ורצוי בשקט, כי לא נעים שכל העולם שומע אותך פולט גרעפס-של-שנאה); אבל יוהנסון כתב את זה בבלוג באתר של עיתון פיני נפוץ, כאשר בראש הדף מצויין שהוא איש אמנסטי אינטרנשיונל. לטעמי, עם שנאה כזאת לבני אדם (כלשהם!) האיש לא ראוי לשמש כבכיר באמנסטי אינטרנשיונל- לא בפינלנד, לא בפיליפינים, ולא בשום מקום אחר. שיתפטר! (עוד אומרים פה וישא"ק?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Based on my own visit[s], which occurred during the 1970s and for the last time in the 1990s, I agree [that ‘Israel is a scum state.’]"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה היא לא "בן אדם" או "בני אדם", ולקרוא למדינה "חלאה" היא לא שנאה לבני אדם (כלשהם!). ובקשר למדינת ישראל (ועוד כמה מדינות), זה אפילו האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהוא נשאל לגבי האם יש עוד מדינות שראויות לכינוי הזה, הוא לא ציין אף אחת (אבל אמר שכמה פקידים רוסיים ראויים לכינוי). האם אתה סבור שהרשות הפלשתינאית היא scum authority? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל עדיין לא הבנתי איך זה "שנאה כזאת לבני אדם (כלשהם!)" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה לקחת את זה ל"הוא בסה"כ חושב שהמדיניות של ישראל לדורותיה היא גזענית"? זאת טיפה התממות. אם הוא היה רוצה להגיד את זה, הוא היה אומר. אבל הוא בחר להגיד שמדינה אחת (בלבד) היא חלאה. זה כנראה מעיד על שנאה, ומתאים יותר לתגובות ב-ynet מאשר ליו"ר אמנסטי. יתכן שסף הרגישות שלך לשפת ביבים שכזו גבוה יותר, או שאתה יותר מעוניין בהוכחה לינגווסטית/לוגית לכך שמדובר על שנאה - בשני המקרים נראה לי שאין טעם להמשיך בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל היא באמת מדינת חלאה, זה לא מעיד על שנאה לבני אדם אלא על שנאה למדינה (שהיא, באמת חלאה). אם הוא היה אומר שהמאפיה הסיציאלינית היא ארגון חלאה אף אחד לא היה חושב שהוא צריך להתפטר, ואף אחד לא היה חושב שהוא שונא בני אדם. אם הוא היה אומר שצפון קוריאה היא מדינה חלאה אף אחד לא היה חושב שהוא צריך להתפטר, ואף אחד לא היה חושב שהוא שונא בני אדם. אם אתה תגיד על אמנסטי שהוא ארגון חלאה אף אחד לא יחשוב שאתה צריך להתפטר, ואף אחד לא יחשוב שאתה שונא בני אדם. משום מה יש בישראל אנשים שלא מבדילים בינם לבין המדינה שלהם. זה לא מעיד יותר מידי עליו (חוץ מזה שהוא שם לב לזה שישראל היא מדינה חלאה), אלא יותר עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיני שמצליח לחשוב על מדינת ישראל כ״חלאה״ ולא מצליח לחשוב על אף מדינה אחרת כ״חלאה״ (רמז: שכנה של פינלנד. ולא חברה טובה) הוא די צבוע או לא מבריק במיוחד. או שמדובר על דיווח מגמתי מאוד. לא התעמקתי עדיין בדיווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל די גדול בין צבוע או לא מבריק לבין ''שונא בני אדם'' שצריך להתפטר. (והוא דווקא כן אמר על כמה פקידים של השכנה שלהם שהם חלאות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראובן כותב שטויות. גם כמה מן התגובות של שמעון הן שטויות. וגם כמה מידידי הטובים ביותר הם פינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה אתה מתכוון כשאתה אומר שמדינת ישראל היא מדינה חלאה ? 2. האם כשאתה אומר זאת אינך רואה בעיני רוחך שום בן אדם שתורם לכך ? 3. ואם אתה מוצא כזה, הוא לא חלאה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מתכוון לזה שמדינת ישראל היא מדינה חלאה. 2. יש הרבה אזרחים ישראלים שתורמים לכך, חלקם הקטן חלאות בעצמם. רובם לא. 3. לא בהכרח. חלקם תורמים לחלאותה של מדינתנו למרות שכוונותיהם טובות, חלקם מונעים מפחד, חלקם מונעים מאי הבנה, חלקם לא חושבים לעומק, חלקם לא מבינים שביחד הם חזקים מספיק להפסיק את זה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על 1 לא ענית, ולכן הכול לא ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא אומר שהמאפיה הסיציאלנית היא אירגון חלאה, בודאי הדבר מצביע על תעוב האנשים שחברים בה, ולא תעוב הדלתות במשרדיה, למשל. ומי שאומר שישראל מדינה חלאה בודאי הוא מתעב את אזרחיה. זה איזה שהוא אפיק שאליו מנתבים האנטישמיים את רגשותיהם במציאות שבה אנטישמיות גלויה נחשבת ''לא יפה'' מפאת היותה גזענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שצפון קוריאה היא מדינת חלאה. האם זה אומר שיש לי רגשות אנטיקוריאנים?! אבל דווקא על דרום קוריאה אני לא אומר שהיא מדינת חלאה. מתברר שיש לי רגשות אנטיצפונקוריאנים. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפון קוריאה אינה דוגמה טובה משום ששולט בה שליט יחיד. אבל בכל זאת, במקרה הזה מי שאומר שצפון קוריאה היא מדינה חלאה מתעב את שליטה שהוא בן אדם לפי כל התקנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז"נ בימי שלטון בוש התפרסמו סקרים (באירופה?) שהראו התגדות ותיעוב כלפי ארה"ב (המדינה, מדיניותה) ולא כלפי האמריקאים באופן כללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תגובה 549228 2. מה זה אאז"נ ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון, רון כבר קישר פעם לסקרים דומים. אבל אני לא מצליח למצוא כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה הזכיר לי את הכינוי rogue state [Wikipedia] שארה"ב ייחסה לכמה מדינות חלאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבהרה, כשאני מבקש קישור אני מצפה לאמירה בנוסח ''ארצות הברית היא מדינה חלאה'', או משהו בעוצמה דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוב היהודים חושבים שהם צודקים, קשה לקיים איתם דיון רציונלי על המזה"ת". התבלבל המסכן ושכח שאסור להחליף בפומבי "ישראלים" ב"יהודים", ולכן היה חייב לומר אחר כך ש: "לאנטישמיות אין מקום בעולם המודרני והיא מנוגדת מיסודה לערכים האירופיים שלנו", מין התנצלות שכזאת שאינה מוחקת כלל את האמירה האנטישמית. "הערכים האירופיים" שלהם. אירופה שבה הומצא הנאציזם, ושרק בה, הייתה יכולה, להערכתי, להתקיים השמדת היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי לא פוליטיקלי קורקט, אבל אני חושב שהוא באמת צודק - ירושלים, שכם, חברון, בית אל, מעוררות אצל יהודים רבים רגשות עזים שמונעים דיון רציונלי בפשרה טריטוריאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בתופעה טבעית שאינה מאפיינת רק יהודים. גם צרפתים יחושו כך לגבי פריז ובריטים כלפי לונדון, ובכל זאת לא תאשים אותם באי רציונאליות. אצל יריבינו הנחמדים הכל רציונאלי ? בודאי שמדובר בקשרים רגשיים אבל אם אומרים "היהודים" מבלי להקדים ולומר "כמו כל עם אחר", הדבר נובע ממניעים גזעניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם זה נכון לבני אדם באשר הם ואין לי ספק שגם הפלשתינאים אמוציונלים כשמדובר באל-אקצא. אני לא רואה בדבריו שום דבר אנטישמי ולא רואה שום צורך להגיד ''כמו כל עם אחר'', שזה דבר כל כך מובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה כל כך מובן מאליו ונכון לכולם אין שום צורך לשחרר משפט שמתחיל ב: "היהודים". לגבי העניין שלנו בפרט אם מדברים כבר על אמוציונאליות צריך להזכיר את שני הצדדים באותה נשימה ולא להתרכז בצד אחד. זה דומה קצת לדיון אחר בעניין ההתמקדות בנו בעניין "פשעי המלחמה" והרדיפה אחרי קציננו באירופה "בעלת הערכים", למרות שאין אנו עושים דברים גרועים ממה שעושים אחרים. אני חושב שמדובר באנטישמיות ממש. אם אתה לא חושב כך אנו חלוקים בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שחושב שהישוב היהודי בחברון,המאחזים הבלתי חוקיים, כל ההתנחלויות על הקרקעות הפלסטיניות הפרטיות דינם כמו לונדון לגבי הבריטים , יחשוב כמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב רגע מאחזים, קרקעות, הפקעות ושאר עוולות הכיבוש הציוני. תתמקד בנקודה. אתה מסוגל להבין שיש לא מעט יהודים שמרגישים רגש עז כלפי חברון? אתה מודע למשמעות של העיר במסורת היהודית, קברי האבות, הקרקע הראשונה שנקנתה בכסף על ידי אבותינו, העיר בה מלך דוד בשנותיו הראשונות כמלך? אתה לא חושב שעבור יהודים רבים העיר הזאת חשובה לפחות כמו לונדון לבריטים, או אם לא כמו לונדון אז כמו יורק? אפילו אני, שמוכן לחזור לקווי 67 אם זה מה שיביא שלום, מרגיש משהו כלפי חברון ולמרות שלמעלה מעשור לא הייתי שם, עדיין ייצבט לי הלב כשנוותר על הנוכחות היהודית בה ואני מבין עד כמה ויתור כזה יכאיב לאלו שמאמינים בזכותנו על חברון. אתה מסוגל להבין את זה, או שבראייתך רק מה שאתה מרגיש קיים וכל האחרים שמרגישים אחרת ממך הם פנאטים עוורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי אני מסכים. אם כי: חברון לא היתה חלק מממלכת יהודה החל מחורבן הבית הראשון. כמוכן, באותה תקופה היהודים (תושבי יהודה) הקנאים (עזרא, נחמיה ושות') החרימו את השומרונים ולא רצו להתחתן איתם. לכן גם שכם היתה שומרונית ולא יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על אמוציות ואתה מביא נימוקים רציונליים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים הצליחו לפתח אמוציות גם לעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, את המבנה הנוכחי של מערת המכפלה בנה הורדוס, הרבה אחרי חורבן בית ראשון, כך שחברון כן היתה חלק מממלכת יהודה גם אחר כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד כמה נימוקים רציונליים מכיוון שכבר טרחתי לעיין: חברון כבר לא היתה חלק ממלכת יהודה במשך רוב תקופת בית שני, עד לימיו של יוחנן הורקנוס (בנו של שמעון החשמונאי) שכבש את אדום, השומרון, וגם חלק מהחוף. בימיו או בימי בניו נכבש גם הגליל. חברון האדומית חרבה בתקופת המרד הגדול. במשך מאות שנים לא היה שם כלל יישוב יהודי. עד לתקופת העותומנים היישוב שם נשאר קטן, אם בכלל. החשמונאים ייהדו (בכוח, למיטב הבנתי) את האדומים באדום ואת היטורים [ויקיפדיה] שבגליל. לא שמעתי בשום מקום אזכור לנסיונות שלו לייהד את השומרונים. ואמנם שכם לא היתה אף פעם בתולדותיה עיר יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנימין מטודלה מצא בחברון 3 יהודים (ומכאן - 3 משפחות יהודים, כנראה), צבעים. אפילו שאאל"ט כל א"י היתה אמורה להיות אז יודנריין. והיתה קהילה בחברון שלאחר הכיבוש המוסלמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזה היא ארץ גרר שבה הסתובב אברהם אבינו, ולפי כל הגדרה חלק מארץ ישראל, וכפר דרום (הישן) שנכבש בידי הצבא המצרי במלחמת השחרור, היה חלק מההתישבות הציונית. לא קשה לפתח אמוציות לחבל ארץ זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה קהילה יהודית בעזה בתקופת המשנה והתלמוד, וכן לאורך כל התקופה הביזנטית והערבית, עד למסעי הצלב. ומהכיבוש-מחדש המוסלמי ועד לכיבוש נפוליאון, שאז פרצה מגיפת דבר בעיר (1799). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו קהילות יהודיות ברחבי הים התיכון בתקופה ההליניסטית והרומית. למרבה המזל זה לא גרם לפיתוח דרישות בעלות על כל המקומות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שוני בין ישיבה בגולה לבין ישיבה בארצך. יש שוני בין היותך בארץ של אחרים לבין היותך בחבל ארץ שבה אתה ריבון(1). לכן המפעל הציוני הצליח רק כאשר כיוון את פעולותיו לציון. ניסיונות אחרים, באוגנדה, בדרום אמריקה ואולי בעוד מקומות העלו חרס, ולא היה יכול להיות אחרת. הכול בגלל אותן האמוציות שגילה אצלנו אותו אנטישמי פיני. (1) ואכן לאחר נצחונות דוד על הפלישתים היה חבל עזה בריבונות יהודית, וכך היה גם בתקופה שבה היו היהודים עצמאיים בתקופת בית שני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת סדר. גם אם מקבלים את כל ספר שמואל, הרי שעזה היתה תחת שלטון ישראלי/יהודי בתקופות הבאות בלבד: * תקופת דוד ושלמה * מזמן כיבושה ע"י אלכסנדר ינאי (101 לפנה"ס) עד לכיבוש הארץ ע"י הרומים (63 לפנה"ס), שאז היא הוצאה מתחום ממלכת יהודה. סה"כ 38 שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי אחרת, (אם כי דומני שבתקופת בית ראשון היה חבל עזה בריבונות יהודית גם בתקופות מלכי יהודה שירשו את שלמה. פלשתים כבר כנראה לא היו, והמילה הזאת חזרה רק כאשר בריטניה הקולוניאלית המציאה את ארץ פלשתינה ואת העם הפלשתיני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Palestina כשם לכל הארץ היא, כזכור, המצאה רומאית, מזמן חורבן הבית השני. השם הזה היה קודם לכן השם המקובל לאזור פלשת. ממלכת עצמה הפלישתים התקיימה בערך עד לזמן חורבן בית ראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני, לא היתה ממלכת פלישתים כלל. הפלישתים היו שכירי חרב בשירות מצריים, בתקופה בה שלטה באזור. וזו הסיבה למה בחלקים הכן-מתאימים היסטורית וארכיאולוגית של התנ''ך, אתה כבר לא שומע על הפלישתים דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצריים לא בדיוק שלטה באזור במשך רוב זמנה של ממלכת יהודה. אשדוד, אשקלון, עקרון מוזכרות בכתבים אשוריים שונים כואסליות של אשור. גת נחרבה עוד קודם לכן. בחלקים ההיסטוריים של התנך: בימי יהואש מלך יהודה: אָז יַעֲלֶה חֲזָאֵל מֶלֶךְ אֲרָם וַיִּלָּחֶם עַל גַּת וַיִּלְכְּדָהּ 1. התל שמזוהה כגת מכיל שכבת חורבן מתאימה. חזקיהו "היכה את הפלישתים" (מתאים באופן כללי לתעוד האשורי על הדחת מלך עקרון ע"י אנשי יהודה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעוד בתקופת שלמה חזרה עזה לשליטה מיצרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון לתיקון: היתה גם בשלטון הורדוס, 23-4 לפנה"ס. לא בשלטון יורשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן יהודי ארצות הברית חיים בארץ של אחרים ולא בארצם? הנסיון של מליוני יהודים לחיות כאזרחים לכל דבר, למשל בצפון אמריקה, הוא נסיון מוצלח לא פחות מהמפעל הציוני. אפשר לטעון שהנסיונות הללו מוצלחים בגלל המטריה הפוליטית שמספקת מדינת ישראל לכאורה, אבל זו טענה שקל להטיל בה ספק וקשה למצוא לה אישושים משכנעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף ! כתבתי תגובה ארוכה, בטפשותי לא שמרתי אותה ב copy והיא נמחקה(1) כשניסיתי להכניסה. אני מתחיל מחדש: הניסוח שלי "בארץ של אחרים" לא היה מוצלח, ואולי הטעה. התכוונת לארץ שאינה ארץ יהודית אלא ארץ זרה שבה היהודים הם מיעוט בין מיעוטים אחרים. אבל גם אצלך היה פספוס. כי כל ה"ניסיונות" שעליהם דברתי בתגובתי הקודמת לא היו ניסיונות של התאזרחות בארצות זרות, אלא של הקמת ישות מדינית יהודית. הדבר הזה הצליח רק בארץ ישראל. התערות היהודים באמריקה הצפונית היא אכן סיפור הצלחה אבל הצלחה של משהו אחר, וכאן אני מוצא לנכון להיזכר בהרצל ובניסיונותיו לעזור ליהודים בתחילה. הרצל הפך להיות ציוני "של ציון" בשלבים. בתחילה הוא לא חשב כלל על מדינה יהודית אלא חשב על התבוללות של היהודים בחברה המערב אירופית שנחשבה אז (כמו היום) "נאורה". הדרך הזאת נכשלה כשהרצל הבין שההתבוללות אינה אפשרית בגלל שהחברה המערב אירופית על האנטישמיות שבה (שאולי הייתה אז מסוג מעודן יותר מזה ששרר ברוסיה ומזרח אירופה), לא תקלוט את היהודים ולכן ההתבוללות לא תהיה אפשרית. אז הוא הגיע למסקנה שבעית היהודית תיפתר ע"י הקמת מדינה משלהם, לא דווקא בארץ ישראל, אלא במקום שיתאפשר ביותר קלות מבחינה מדינית. אבל כאן היה המכשול, לא ה"אמוציות" של הגוים שהתבטא באנטישמיות, אלא ה"אמוציות" של היהודים שרצו דווקא את ארץ ישראל. וזה הפך אותו לציוני בציון. אם נתבונן במה שקורה היום בצפון אמריקה נראה שתוכנית א' של הרצל מתגשמת. בגלל מנגנון חזק של נישואי תערובת, תוך דורות ספורים לא יהיו שם יהודים בכלל. הבעיה שהרצל ביקש לפתור, בעיית האנטישמיות תיפתר באין יהודים, בדיוק בדרך שעליה חשב בתחילה, ומבחינה זו צפוייה הצלחה מאד גדולה. אבל היום, אחרי שעברנו מה שעברנו, ואנו חשים מה שאנו חשים (אותן אמוציות שמצא בנו האנטישמי הפיני), אני לא אוהב את ה"הצלחה" הזאת. אני רוצה הצלחה אחרת. (1) לא להאשים את האייל החדש. זה היה קורה לעתים גם בישן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפעל הציוני הצליח לא רק בגלל שהוא נעשה בארץ ישראל אלא גם בגלל אופיו - תנועה לאומית חילונית מודרנית ולא עלייה דתית משיחית (כמו בימי שבתאי צבי למשל) ובגלל זמנו - תקופה שבה התפיסה ההיסטורית היתה עדיין רומנטית והגישה האימפריליסטית תקפה, וכך היה ניתן לשכנע בה את כל עמי המערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת "לא רק", ולכן דבריך לא סותרים את מה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק כי ההתישבות הציונית, להבדיל מכל התישבות אחרת בא''י, היתה תלוית הקשר זמן ותפיסה ולא רק מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ידוע לי הכלל לפיו ותק לא משנה דבר כשזה נוגע ליהודים, אבל סבורתני שגם ליהודים מגיעה מדינה משלהם, בה הם ישלטו על עצמם בעצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה כזאת יש כבר מזמן. הצרה היא שבנוסף היהודים שולטים גם על עם אחר כבר כמעט חצי מאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו צריך להוסיף את הדברים המקבילים לדמשק ולחלב, ויש לנו תביעה ראויה גם להן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם באלכסנדריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכסנדריה היא במצרים לפי כל פרשנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקומות האלה נמצאים בבשן, שהיא חלק מארץ ישראל. והאזור כולו היה בריבונות יהודית בחלק מתקופת בית שני. חבלי ארץ נרחבים בבשן נקנו ע''י פיקא בתחילת המאה העשרים. אגב, כחסיד שלום מובהק וכפרגמטיסט, לפעמים אני מוצא עצמי מוכן לוותר על הבשן ואפילו על השטחים שלנו שם שנקנו ע''י פיקא תמורת שלום. שאסד לא יפספס את חלון ההזדמנויות הזה, כי זה הולך לעבור לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנדיבות שלך מפתיעה אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פוסע בשדה מוקשים כשאתה נדרש לנתון של מספר שנות השליטה כמדד למשהו. אתה עלול עוד לגלות שבחלק לא מבוטל מהשנים אותן אתה מונה כ''שנים של ריבונות יהודית'', היתה יהודה תחת שליטה מיצרית, אשורית או בבלית ושילמה מיסים לאחת האימפריות. אפילו בזמנו של שלמה שנתפס במסורת שלנו כמלך על אימפריה, ביקר כאן שישק ולי לא ברור האם לאחר הביקור הוא לא הפך למלך וסל. אתה עלול עוד למצוא על פי המדדים הללו תביעה של ארדואן לזכות על א''י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עשיתי בשום מקום חשבונות של שנים אלא ציינתי באופן כללי שהייתה ריבונות בתקופה זו ובתקופה אחרת. מי שספר שנים הוא צפריר, ולכן תגובתך צריכה להיות מופנית אליו ולא אלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא פחות מגוחך - לפי המדדים האלה אפשר למצוא תביעה של סוריה לזכות על הגולן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תביעה של סוריה איננה קשורה לאלפיים שנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלא עושה אותה מגוחכת פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקהילה היהודית בעזה חודשה בשנת 1886, והיא שכנה שם עד מאורעות תרפ"ט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והקהילה היהודית בלודז'? בבגדד? בניו יורק? והקהילה האיטלקית בשיקגו? והקהילה ההודית ביוהנסבורג? ובקיצור - קיומה של קהילה כלשהי במקום כלשהו אין בו דבר וחצי דבר עם בעלות לאומית, להבדיל מקיומה של קהילה ריבונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שיש הבדל קטן בין קהילות כאן לבין קהילות בכל מקום אחר ברחבי העולם, לצורך עניין הותק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה כן אבל לא ממש נכון. הקהילות היהודיות שהיו כאן עד לראשית הציונות היו קהילות דתיות גרידא שלא נבדלו במאום מקהילות יהודיות אחרות ברחבי העולם, לא היו בעלות מאפינים לאומיים ולא בעלות שאיפה לריבונות ועליהן אי אפשר היה להסתמך בדרישה לריבונות לאומית. לכן גם עד לתקופה המודרנית לא היה ניסיון משום קהילה כזו לישם כאן מדינה יהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין להכחיש שהשאיפות הלאומיות היהודיות קשורות קשר ישיר לעליית הלאומיות באירופה. אבל כשאני קוראת טקסטים יהודיים מימה''ב ומראשית העת החדשה, אני מוצאת שם שאיפות ציוניות על כל צעד ושעל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערגה מיסטית לירושלים והתרפקות מטפיזית על ארץ ישראל אינם שאיפות ציוניות כשם שהתפילות הנוצריות לירושלים אינם כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן הנוצרים מעולם לא ניסו לכבוש את ירושלים, היהודים התפללו ותחזינה עינינו בשובך לניו-יורק ברחמים, וייצמן לא טען שהתנ''ך הוא הקושאן שלנו ודוד בן גוריון לא אמר דבר על המייפלאואר ויציאת מצריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה איזה סרקזם! הרשה לי להמשיך בו: מדי שנה בשנה או לפחות פעם ב-10 שנים ניסו הציונים הנוצרים לכבוש את ירושלים וכך גם הציונים היהודים. לגבי סיסמאות של פוליטיקאים: התנהגות של עמים נשפטת על פי המעשים ולא הדיבורים.תעשה חשבון ממוצע כל כמה שנים ניסו הנוצרים לכבוש את ירושלים מטעמים דתיים. גם הביטויים הלאומיים של היהודים בטלים בשישים במשך 2000 שנות לעומת הערגה הרוחנית לציון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק בגלל שאתה מתעלם הן מהנסיבות ההיסטוריות, והן מכך שה'ערגה הרוחנית' הזו היא ערגה שקשורה, כפי שהרמב''ם ואחרים כתבו, לא רק לחוויה רוחנית של הפרט אלא גם לאיזה עניין לאומי. ואכן, אם התנהגות של עמים נמדדת במעשים, תוכל לפרק את רבות ממדינות המזה''ת, חוץ מישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון שלך חסר משמעות. לגבי הרמב"ם: הלאומיות שלו איננה הלאומיות שלך. הרמב"ם לא ניסה לארגן תנועה לאומית -ציונית כדי להתיישב בארץ ישראל. אצל הרמב"ם התחיה הלאומית היתה תלויה במשיח שהוא האמין שיבוא ואחריו האמינו היהודים עד המאה ה-19 כשהחליטו לא לחכות למשיח. האמת היא שאני רחוק מאד בתפיסותי מהרמב"ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוכו. אנחנו לא מדברים על יישות שמעולם לא גילתה סימנים של נסיון להקים אפילו עיר חדשה, שלא לדבר על מדינה עצמאית, כגון ידידנו הפלסטינים עד לא מזמן, ושתתקשה למצוא יצירה ספרותית עם גוון מאחד כלשהו שיצאה מתושבי הארץ הערביים לפני המאה העשרים; אנחנו מדברים על זה שיש מכנה משותף ויש רוח תקופה שונה. יש כאלה שבוחרים לראות רק את המשותף, כאילו אין שינויים, ויש כאלה שמתעלמים מכל המשותף, המצע, הבסיס והמאחד, כי יש שינויים. ובמילים אחרות: אילולא חיכו היהודים למשיח עד המאה ה-19, הם לא היו נמצאים במצב שמאפשר להם להחליט שעכשיו מנסים להגיע לבית לאומי מסוג זה או אחר גם בלעדיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי במה דבריך קשורים לדברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, לא. כי לפי הרמב"ם, מלך שיעשה כל מה שמשיח אמור לעשות, יודעים שהוא משיח. ואם הוא לא - הרי שהוא ככל מלכי ישראל ויהודה הכשרים, שהיו מלכים, אבל לא המלך המשיח. מכאן, שיתכן מלך ישראלי בארץ ישראל, גם בטרם היות משיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? בעיני, הטקסטים הנ"ל נכתבו בכנות, ואדם מאמין, שמאזכר בתפילתו את ירושלים ואת השיבה, הפיזית, לציון 3 פעמים ביום + בכל פעם שהוא אוכל לחם, או עוגה, או בורקס, שותה יין, לא מבלף. ולא אומר את זה מן השפה אל החוץ. זו לא ערגה מיסטית, ולא התרפקות מטאפיזית. ויעידו עליות חוזרות ונשנות לארץ, גם בטרם היות הרצל והציונות. אני לא בקיאה בתפילות נוצריות לירושלים, אשמח אם תרחיב, אבל יש איזה הבדל קטן בין דת אוניברסלית, לטוב ולרע, לבין דת לאומית12, לטוב ולרע. 1 היינו, דת של עם, שכאשר אתה מצטרף לדת אתה מצטרף לעם. 2 וכן. היות היהודים עם-דת מופיע אף הוא על ימין ועל שמאל. זו לא חדשנות הרצליאנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אכן היהודים רצו לחדש את ריבונותם, מדוע לא עשו זאת? מדוע כל העליות לארץ היו עליות להקמת מרכזים רבניים או להיקבר כאן? איזכור מילולי בא הרבה פעמים במקום עשייה וזה גם המיקרה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על נסיונות רציניים יותר מאשר זה של שבתאי צבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם ניקח את שבתאי צבי, זה לא היה יותר מהתלהבות משיחית שבינה לבין לאומיות מודרנית אין ולא כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בגלל שלאומיות מודרנית, היא, איך להגיד את זה, מודרנית, ולא היתה קיימת אלא בסופן של אותן 2000 שנות גלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון ולכן אין שום הצדקה להשוות בינה לבין הערגה הדתית כגילוי של אותה תופעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהליכים היסטוריים. אם ההמונים הצרפתים אכן היו כל כך ממורמרים, למה לא נקטו במעשים לפני המהפיכה הצרפתית? אם כל כך הרבה אנשים חשבו שההפרדה הגזעית בארה"ב לא מוצדקת, למה לא התקוממו נגד זה קודם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת תהליך היסטורי שהיה יכול להתרחש אך ורק בחברה היהודית במזרח-אירופה בעלת המאפינים הפרוטו-לאומיים. זה לא היה מתרחש בקרב יהדות המזרח, מערב אירופה או אמריקה וגם בקרב אומת האידיש הציונים היו מיעוט מבוטל. עצם קיומם של התנאים ההיסטורים לא מוכיח הקשר ישיר, ברור ובלתי נמנע שהיה פועל יוצא של ההיסטוריה היהודית. (מומלץ מאוד לקרוא את סיפרו של בועז עברון בענין זה - החשבון הלאומי.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליית "אעלה בתמר", מוכרת לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ממנה לא היתה נוצרת ישות יהודית ריבונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבדל, מבחינת התרומה לישות יהודית ריבונית, בין עליית ''אעלה בתמר'', לעליה הראשונה מארצות אשכנז. ועל כל פנים, זו בטח לא עליה שמטרתה היתה להקים ישיבה בארץ, או להקבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי הרב יש הבדל. העליה ''אעלה בתמר'' היתה בעלת חשיבות רק כנספחת לעליות הראשונה, השניה והלאה. החשיבות שייחסו לעליה הזאת בזמנה היה פוטנציאל ה''פועלים הטבעיים'' שראו בתימנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה החשיבות שהתימנים ייחסו לעליה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתם זו היתה עוד עליה משיחית ללא קשר לתנועת חיבת ציון או לתנועות הלאומיות באירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי, אם נפוליון רצה לכבוש את רוסיה ולהפיל את הצאר, למה הוא עצר במוסקבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? הגויים לא מנעו מהיהודים לחדש את ריבונותם אלא עצם העובדה שהיהדות היתה דת גרידא (גם אם בעלת טיעון למוצא אתני משותף ועבר ריבוני). זה היה כך עוד מימי בית שני ולכן כישלונן של ממלכות החשמונאים והורדוס וההתנגשויות של היהודים עם הרומאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היותם של היהודים עם, והתייחסותם אל עצמם כעם, מופיעה בכתבים לאורך כל הדרך, ולפני היות הלאום המודרני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון, שהאיסורים שהיו במשך שנים רבות ליהודים לגור בחלקים מסויימים של ארץ ישראל, העובדה שהארץ נשלטה בידי כל מיני ממלכות שלא גילו נטיה לוותר עליה, הגבלת עליה לארץ בכל מיני הזדמנויות, וכן הלאה וכן הלאה כל זה לא קשןר, ולא הביזנטים ולא הממלוכים ולא העות'מאנים לא הפריעו ליהודים 'לחדש את ריבונותם'? אז גם הצאר 'לא הפריע' לנפוליון. אגב, אני לא יודע מה היה כשלונו של הורדוס, אבל משהו על תולדות רומא אני יודע. ואני יודע שמלבד העובדה שהיהודים במהלך ההיסטוריה החזיקו בממלכות שחייהן עלו על אלה של מדינת ישראל עד היום, הייתה לרומא איזושהי נטייה התפשטותית, שלא נעצרה על ידי שבטים, ממלכות, דתות ולאומים (חוץ מהפלסטינים כמובן, שהרי ידוע שהם החזיקו במדינה בצורה עקבית מאז תקופת האבן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיזהר לא לעבור את כמות הדמגוגיה המותרת בתגובה אחת. גם אם היהודים היו יכולים לממש ריבונות לאומית, הם לא היו עושים זאת מכיוון שהם היו עדה דתית גרידא. לידיעתך, הרומאים כן נבלמו ע"י כמה עמים - ע"י הפארתים במזרח, הגרמאנים בצפון והקלטים בבריטניה. הזכות הלאומית היהודית, כמו הפלסטינית, נובעת ומוצדקת מהשאיפה ומהאפשרות המודרנית ולא על סמך הצדקה היסטורית כזו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון, גם אם היהודים היו יכולים לממש ריבונות לאומית, הם לא היו עושים זאת מכיוון שארז לנדוור החליט שהם היו עדה דתית גרידא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מכיוון שזו עובדה היסטורית שהם היו עדה דתית גרידא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל סמך מה אתה קובע את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך המאפינים שלהם שהתרכזו סביב טקסים דתיים ונתפסו כפולחן דתי בלבד ללא מאפינים חילונים, בודאי שלא לאומיים. וזה כאמור התחיל עוד בימי בית שני, תקופה ריבונית בחלקה לכאורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו "רב לך בכתר מלכות", או כמו "וחזרה מלכות ישראל למעלה ממאתיים שנה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמירות אינן מעידות על מעשים או נסיונות למעשים. תפילות המצפות לגאולה אלוהית לא יכולות להיחשב כשאיפה לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. אמירות לא מעידות, הגבלות לא מעידות, כלום לא מעיד. מעידה רק הנחת היסוד שלך שהיהודים אינם ולא היו עם, ולכן הם לא היו עם, כי הם לא היו עם, וזהו זה וכל מה שנראה אחרת - פופציג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. הואיל ולתפיסתך, חסרו מאפיינים חילוניים, מכאן שהיהודים לא תפסו עצמם כעם? צר לי, אבל זה לא טיעון שמחזיק מים, לעיני. שלא להזכיר שהיהדות, כדת הלכה, מקיפה תחומים רבים שניתן לעשותם בצורה חילונית לגמרי. אתה הרי לא צריך שיגידו לך איזו נעל לנעול קודם, אבל גם לכך יש הלכה. אם היהדות היתה דת בלבד, ולא עם, איך זה שהרמב"ם, במאה ה-12, עוסק רבות בהלכות מינוי מלך? ובדיני מלחמות וכיבושים? ולעצם קיומן של אומות ולאומים, וישראל בתוכם? הרי היו אומות גם בטרם אביב העמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענין ההלכה, זה מחזק את דבריי. כל התנהגות וחווייה בחיים נתפסים כחלק מהדת ואין דבר הקיים מחוצה לה. פסיקות הרמב''ם בעניני ממלכה וצבא לא היו יכולות להיות ממומשות בידי היהודים בזמנו והלכות היחסים בין יהודים לאומות אחרות הן התיחסות הלכתית למצב היהודים בזמן ההוא כמיעוט דתי בקרב עמים נוכרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. זה מחליש את דבריך. יפה אמרת. פסיקות הרמב''ם בעניני ממלכה וצבא לא היו יכולות להיות ממומשות בידי היהודים בזמנו. לא משום שלא רצו. ולא משום שלא היתה להם שאיפה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מייצגת את תפיסתם של אחד העם ויחזקאל קויפמן שהיהודים היו בעלי ''חיות מושהית'' של זהותם הלאומית. בועז עברון מתפלמס איתם על כך ושוב מומלץ לקרוא אותו. אני רק יעיר שתפיסה כזו יכולה להיווצר רק כשהלאומיות היהודית מתעוררת וזוהי קריאה של הסיפור מהסוף להתחלה. לכל אורך ההיסטוריה היהודית לא היה סימן וזכר ל''רצון'' או ''שאיפה'' יהודית לחידוש ריבונות מלבד תפילות שחשיבותן רק ברמה ההצהרתית ומהותן היא ציפייה למשיח שיבוא ויגאל את עם ישראל. זוהי לא לאומיות, לא שאיפה לאומית ולא ''חוליה'' בדרך למימוש הציונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב. כתבת - "ומהותן היא ציפייה למשיח שיבוא ויגאל את עם ישראל". והמונח הזה, שגם אתה השתמשת בו, לא הומצא בימי הרצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם פירושו קבוצה בעלת מוצא אתני משותף אבל לא בהכרח בעלת שאיפות לאומיות ואכן היהודים לאורך כל ההיסטוריה שלהם מחורבן ממלכת יהודה ועד היום (מלבד התנועה הציונית, הישוב הציוני ומדינת ישראל וכן תנועות אוטונומיות וטריטוריליסטיות שונות במזרח אירופה) לא מפתחים תפיסות ממלכתיות (גם לא הרמב''ם) או שאיפות ריבוניות אלא חיים בקהילות דתיות (עם משיחיות שמתפרצת מפעם לפעם) ולאחר משבר הדת של התקופה המודרנית - כמיעוט אתני המתבולל בסביבתו (תוך כדי שמירת זהותו הדתית והאתנית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקרוי המימסד הרבני בתקופת הבית השני ואחר כך הפרושים, התנאים, האמוראים, לא רצו ריבונות מדינית. הם רצו אוטונומיה דתית והיו משתפי פעולה עם הרומאים. למרות הנסיונות של ההיסטוריוגראפיה הישראלית לקשור את התנאים למנהיגות המרידות, הם לא היו שם. גם בתקופת מרד בר כוכבא נעלמה הנשיאות של החכמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה זה אמור להשפיע על עצם היות היהודים עם ככל העמים? __________ אגב, יכול להיות עם, שיחליט שהוא לא חפץ בריבונות מדינית. שהוא רוצה להיות חלק מאימפריה גדולה ונאורה (הדאקים, למשל. שאאל"ט, כל כך התלהבו מהרומאים מביאי הקידמה, עד ששינו את שמם). שאם יהיו חלק מאימפריה, אז לא יציקו להם עמים קטנים יותר. ויתר על כן, אם יהיו חלק מהאימפריה, אז לא תבוא עליהם האימפריה ותחריב אותם, ומוטב להם לחיות עימה (תחתיה?) בשלום. זה לא מונע מהם כלל להיום עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הדיון כאן מופיעה המילה ''ריבונות'' ומובן מאליו שגם השאיפה לעצמאות. לדעתי אנחנו נוטים להשתמש במושגים של היום לגבי נסיבות וזמנים בהם למילה ''עם'' היו משמעויות אחרות.המימסד היהודי בד''כ לא רצה עצמאות מדינית אלא אוטונומיה דתית. אוטונומיה דתית פירושה היה אוטונומיה לאומית בהתייחסות של הימים ההם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עם ישראל כבר היה עם ככל העמים (בעיני עצמו), מימים ימימה, מה חידש הרצל? מדוע מישנתו נחשבה לתמורה / מהפכה (יש לא מעט שאמרו כפירה) בהלך החשיבה הקונפורמיסטי בקרב קהילות יהודיות? מדוע היא נדחתה גם אז וגם היום ע"י יהודים רבים כל כך? הקושי של הרצל לשכנע לא נבע רק מכך שהוא היה צריך לשכנע יהודים שאפשר, אלא שהוא היה צריך לשכנע ולנמק מדוע צריך שהיהודים ירצו בכלל לעבוד קשה על מנת להפוך להיות עם ככל העמים. למרות הצלחת מפעלו הרעיוני1, אסור לשכוח שהצלחתו למכור את הרעיון החדש הזה בקרב הקהילות היהודיות מסביב לגלובוס היתה חלקית בלבד. הקושי לא נבע מהעדר כריזמה, העדר טיעונים או העדר יכולת לשכנע בריאליות הרעיון - הרעיונות שלו התנגשו התנגשות חזיתית עם רעיונות יהודיים מקובלים. לא חשוב אם מתארים אותה לחיוב או לשלילה, די מקובל לראות את הציונות כלא פחות מאשר מהפכה רעיונית. יהודים חרדים (ואחרים) התנגדו למישנתו של הרצל ממניעים דתיים (איסור על דחיית הקץ), מפחד ששטילת הרעיון החדש של עליית "התודעה הלאומית" יהיה זרז של תהליך סקולריזציה בקרב יהודים ועוד. חלק מספיק גדול של יהודים, גם אז וגם היום, איננו רואה בעצמו כחלק מהעם שיושב בישראל - מתבוללים, יהודים עפ"י דת בלבד ובני לאום אחר שהם יהודים אך ורק עפ"י מוצאם האתני. חוק השבות לא סותר את הטענה הזו. ההבדל בין ה"יהודי הגלותי" לבין הציונים איננו הבדל גיאוגרפי ואיננו שאלה של כתובת מגורים. ההבדל הוא הבדל תפיסתי מהותי והבדל בהגדרה העצמית. ____ 1 לצורך הדיון, נתעלם מהקשיים והחריקות שברעיון שאנו עדים להם גם היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לשאלה שלך קלה: שלוש השבועות ותודעה היסטורית שהושפעה עמוקות מכשלונו של שבתאי צבי. אגב, הרצל עצמו מעיד ביומניו שחלק מהקושי שלו הוא שאנשים חשבו שהחזון הזוי ולא ריאלי. השאלה היותר מסובכת היא, אם מקבלים את הטענה שלא היה עם ישראל, איך זה שהוא זכה לכל-כך הרבה תמיכה בקהילות יהודיות בארצות מוסלמיות, שלא עברו את תהליך ההתפתחות נוסח בנדיקט אנדרסון ולא הושפעו הרבה מהרוחות האירופאיות, ולא עברו את 'הסופות בנגב' ובכל-זאת קיבלו בהתלהבות את הרצל? בתכל'ס, אין סתירה: היהודים ראו עצמם עם, אבל לא ככל העמים; והרצל יצק תוכן חדש בכלי ישן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להוריד מהשולחן אי-הבנה אפשרית בגלל דו-משמעות: "עם ככל העמים" יכול להתפרש כ"עם-עם, לא פחות משעמים אחרים ולא-שנויים-במחלוקת הם עמים". ויכול להתפרש כ"עם שדומה לכל העמים האחרים" (לפחות מבחינה X, התלויה בהקשר שבו זה נאמר). אני חושב שנועה התכוונה למובן הראשון, והרצל היה צריך לעבוד קשה וגו' ביחס למובן השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. לכך התכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאתה מתאר קיים גם אצלי ואפילו חזק. ההבדל ביני ובין מתנחל הוא איך הוא תופס את האנשים שגרים בחברון. הוא תופס אותם כלכלוך על גלגלי ההיסטוריה/הדת היהודית- כיצורים שהם תת אדם ואינם מרגישים. התשובה שלך מכילה קמצוץ מהדברים הללו ומרוכזת כולה ברגש ההיסטורי היהודי. טיילתי לא מעט בגדה עוד ב-67 והאמן לי שהמקומות דיברו אלי- לא רק חברון. גם תירצה שהיתה פעם בירת ממלכת ישראל, שומרון שהיתה בירתו של מקים שושלת עמרי והמלך החזק ביותר של ממלכת ישראל וכו'. אתה מקפיד מדי פעם להתייחס אלי כמי שאטום לרגשות הזולת דבר שגם הוא מעיד על אטימות מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שאין דין לונדון ללונדונים כדין חברון ליהודים. הטיעון של דוב היה שהרגש שיהודים (מסויימים, לא כולם מן הסתם) חשים כלפי חברון הוא טבעי ומקובל. הוא לא דיבר על היחס לתושבי חברון הערבים, לא על מאחזים ולא על מיני תועבות אחרות. השלילה שלך של טענתו, משמעה שאין מקום להשוואה ומכאן שאתה לא מקבל את הרגש של היהודים לחברון כלגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמר ככה: לשיטתך 'מתנחל' הוא מי שתופס את האנשים בחברון כ-Untermenschen. כמובן, השוואה לנאצים היא רציונלית: הלא ידוע שאין כמו איציק רציונלי ולא מתייג, אם כן כשהוא משווה את יריביו לנאצים ודאי שהצדק איתו. וכן, התגובה הזו שלך מעידה על אטימות לא מסויימת כי אם מוחלטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טווידלדי, אינך מאכזב. אולי יואיל אדוני להראות לי היכן בדברי השוויתי מישהו לנאצים? אני מבין שעלה הסעיף לאדון הלאומני, אבל בכל זאת: מדוע תשמיץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשית זאת(1) בתגובה 548088 וגם בתגובה 548089 (1) אמנם בדרך עקיפה כי השוית לגלוחי הראש ולא ישירות לנאצים, אבל גלוחי הראש הם ממשיכי הנאצים גם בסמליהם וגם הם עצמם מצהירים על עצמם ככאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, ההשוואה כולה שלך. אתה מסיק אותה מדברי. קרא שוב את הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכחיש שעשיתי איזו שהיא השוואה, אבל אתה כן השווית בפרוש בקישורים שהבאתי חלקים מתוכנו לגלוחי הראש. אין שום צורך לקרוא שוב את הפתיל. אם אני לא מבין משהו אתה מוזמן להסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מתנחל... תופס את האנשים שגרים בחברון... כלכלוך על גלגלי ההיסטוריה/הדת היהודית- כיצורים שהם תת אדם ואינם מרגישים." כן, אכן, מאוד קשה להחמיץ את ההשוואה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב. קשה להחמיץ את ההשוואה? אינך מחמיץ אותה אלא אתה עושה אותה. תיארתי מצב כפי שראיתי אותו. את היחס הזה של המתנחלים לפלסטינאים ראיתי. לא צריך שום השוואות; מספיק לראות את המצב. את ההשוואות אתה עושה, זכותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא 'תיאור מצב', זו קביעה, שמשתמשת בבחירת מילים לא נייטרליות ולא מקריות. ואכן, יכולת הראייה שלך מרשימה. אתה רואה אפרטהייד במקום שאין, ולא רואה השוואה כשאתה עושה אותה. ועל כגון זה כבר אמרו: יש אנשים עם זיכרון טוב, שזוכרים מה היה לפני הרבה זמן, ויש כאלה עם זיכרון עוד יותר טוב, שזוכרים גם מה שלא היה מעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טווידלדי קובע האמיתות. ראיתי אפרטהייד במקום שהוא ישנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בתגובה 550300 לא רק תיארת מצב אלא סיפרת על איך "המתנחל" תופס את שכנו הערבי: לא כאויב עז-נפש ומסוכן, לא כשלוחה של כוח אימפריליסטי זר, לא כגר ותושב בארץ ישראל, אלא כתת-אדם ולכלוך. סביר בעיניי שיש מתנחלים שזוהי תפיסתם, אך פחות סביר שאלה כולם או רובם. ואפילו היתה הטענה נכונה, יש בה משום השוואה של "המתנחל" לאתה-יודע-מי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מנסה לייחס לי השוואה לנאצים אז אתה טועה. אנחנו מרוכזים כל הזמן בשואה ובנאציזם. התייחסות לילידים כתת אדם ואויר, איננו ייחודי דוקא לנאצים. אם הייתי כותב או רומז על תכניות השמדה ישראליות- אפשר היה לייחס לי את הקונוטציה לנאצים. אינני מכיר תכניות כאלה ואינני חושב שישנן. האם אין מתנחלים שחושבים שצריך להשמיד את הפלסטינאים? אינני יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדרכך את סוטה מהעניין. הויכוח היה אם יש ביהודים אמוצינאליות אופינית שמייחדת אותם, ובעצם, הויכוח הזה הסתיים כשאיזי הסכים עמי שהדבר קיים גם אצל אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרוע מזה, אני חושב שהמכשול העיקרי לכל הסכם שלום הוא האמוציות של הפלסטינים ביחס ל''זכות השיבה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברו כבר על הדברים הללו והיו אפילו הסכמות לא כתובות לגבי הכיוון שצריך ללכת בסוגיה הזאת. לגבי זכות השיבה יש אמוציות פלסטינאיות ואמוציות שכנגד ישראליות. זכות השיבה נתפסת אצלנו כחזרתם של מיליוני פליטים לבתיהם בשכונות ירושלים, יפו, חיפה, הכפרים שנחרבו, תל חנן וכו'. מנגד פינויים של היהודים משם. בשיחות עם הפלסטינאים היה ברור שרובו המחלט של הפתרון יהיה כרוך בפיצויים כספיים והכרה בעוול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שלך זה היה ברור. אני בכלל לא בטוח שלפלסטינים זה ברור, לפחות כל עוד הם לא מצהירים שזה ברור להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, לידע כללי, להלן התפלגות לאומית של משתתפי המשט: Algeria 28; Australia 3; Azerbaijan 2; Bahrain 4; Belgium 5; Bosnia 1; Brazil 1; Bulgaria 2; Canada 1; Czech Republic 4; Egypt 3; France 9; Germany 11; Greece 38; Indonesia 12; Ireland 9; Israel 2; Italy 6; Jordan 30; Kosovo 1; Kuwait 15; Lebanon 3; Macedonia 3; Malaysia 11; Mauritania 3; Morocco 7; Netherlands 2; New Zealand 1; Norway 3; Oman 1; Pakistan 3; Qatar 1; Serbia 1; South Africa 1; Sweden 11; Syria 3; *Turkey 380*; United Arab Emirates 1; United Kingdom 31; United States 11; Yemen 4
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_participants_of... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצויין שחלק מהמשתתפים ה''מערביים'' הם מוסלמים, או יהודים שונאי-ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו לא! מוסלמים! ממש? כאלה שמאמינים באללה וחושבים שמוחמד הוא שליחו? איום ונורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שכוונת האלמוני שלפניך היתה שלמרות שהמשט נקרא ''בינלאומי'', היו בו מעט מאוד אנשים שאינם מוסלמים או יהודים. כלומר, הסכסוך נשאר במשפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כמה אמינים המספרים האחרים, אבל לגביי המספר הצמוד למילה ישראל, ידוע שהוא לא אמין, מכיוון שהיו 5 ישראלים לפחות (כפי שמפורט כמה תגובות מתחתיי) במשט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, שכמו קובטי, הם הצהירו שהם לא מייצגים את ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מיהם ארבעת הישראלים שהשתתפו במשט (חנין זובי היא החמישית, דווח שארבעתם שוחררו מהכלא היום, והיא כידוע לא היתה שם אפילו)?? ראא'ד צלאח הוא אחד. מי עוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוחמד זיידאן, לובנה מסראווה, חמאד אבו-דעבס. על פי דיווחים ראשוניים, היו גם הרוגים ישראלים, ו"הודעה נמסרה למשפחותיהם". לא מצאתי על כך פרטים נוספים. דרור פיילר, ממארגני המשט, הוא ישראלי לשעבר (ויתר על אזרחותו). ד"ש מהאנדי ג'רדאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוחמד זיידאן, יו"ר ועדת המעקב העליונה של הציבור הערבי בישראל; ראאד סלאח, מנהיג הפלג הצפוני של התנועה האיסלאמית; חמאד אבו דעאבס, מנהיג הפלג הדרומי של התנועה האסלאמית; לובנה מסראווה מהתנועה לשחרור עזה ומאוניברסיטת אל-קודס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלטון הרשע של החמאס בעזה לא קשור רק במטרות ארגון הטרור כלפי ישראל והציונות. התנהלותו הרצחנית מול פעילי פת''ח, דיכוי נשים עד חורמה, השלטת השריעה ויתר חולירות בסגנון אל-קאעידה, הן המעידות על החולי הבסיסי. ומעניין לציין כי ח''כי ישראל הערביים נסחפים להגן על התועבה כשרוממות הדמוקרטיה בלשונם. אכן דיסונאנס מהותי מהיסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, ישראל אולי תרמה למשבר ההומניטרי בעזה אך מי שיצר אותו הוא החמאס. הוא זה שלוקח כל משאית שנכנסת לרצועה ועושה בה כרצונו(וכולנו יודעים מה הרצון שלו). בכל יום, עוברות כ 100-200 משאיות לתוך הרצועה(ואת זה אני אומר כמקור מהשטח). אבל היי, לאן הכל נעלם? לא יכול להיות שהנייה אוכל כל כך הרבה. והנה שיר נחמד לכבוד המאורע: תהנו לכם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שזה אמיתי... מדובר פה בחומר מצוין להסברה הישראלית ("we're helping arabs, don't forget 9/11"). יותר ממצויין, זה מושלם. גם אושוויץ וגם ה-9/11 בעשרים שניות, אורך מושלם למהדורת חדשות. איך יכול להיות שלקח שבוע לשלוף את הקלטת המסכנה הזאת? זה משהו שהיה צריך תוך יום לצאת לאוויר העולם. דיי סביר שזה מפוברק. זאת בסך הכל הקלטה של שלושה קולות, בלי שיש אפילו וידאו. אני הייתי יכול לעשות את זה תוך שלוש דקות בבית. אפילו המבטא שלי דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמונה נלקחה מוידאו שנראה אותנטי ובו ענו הפעילים בפשטות "Negative, our destination is Gaza". אני מנחש שיש כאן קולאז' מתגובות של הספינות השונות, למרות שבכותרת נאמר שזו התשובה ממאווי מרמרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים שזה *נראה* מפוברק, אבל אני מעריך (או שמא מקווה) שיחידת דובר צה"ל אינה מביימת סרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון, לאור העובדה שדו"צ *בכלל* לא הגיב באיחור למתרחש, ו*בכלל* לא היה צריך יותר מדי שעות כדי לשחרר אפילו את הוידאו הראשון, באמת פלא שהוא היה שלומיאל גם פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת נראה לך אותנטי? לי הקול האחרון לא השאיר ספק (ואם הסברה יכולה לשנות משהו, זה המקרה שבו היא תזיק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שמץ. בהימור זהיר אומר שכן, ובהימור עוד יותר זהיר אומר שאף-אחד בעולם לא יאמין שזה ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר צה"ל מתקן ומבהיר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחרות שירה בין חייל דרוזי לחייל בדואי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמונות המעידות שאנשי המרמרה טיפלו בחיילים הפצועים: http://aliabunimah.posterous.com/blog-post-israel-ha... אלו עוד חומרים דובר צה"ל לא משחרר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שחלק מאנשי הספינה עזרו לחיילים דווקא הוזכר בדיווחים בעיתונות המיינסטרימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם מניח שדובר צה''ל לא משחרר תמונות שלא הוא צילם ושאינן ברשותו. (ואכן, אתה זוכר נכון. זה הוזכר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה''ל החרים את הרוב המוחלט של הצילומים והוידאו מהספינה (מה שהגיע לעיתונות הטורקית הוא המיעוט שבמיעוט). אני מניח שיש ברשותו תמונות נוספות כאלו ובכלל וידאו שמתאר את האירוע מנקודת המבט של הפעילים על המרמרה. אבל אפשר גם להמשיך להשלות את עצמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומתברר שיש עוד גורמים שידם רב להם בעריכה: רוייטרס ערכו שתי תמונות כך שייעלמו מהן סכינים המוחזקים בידי שובי החיילים, שלולית דם וחייל ישראלי פצוע נוסף על הרצפה. לעומתם, AP שיחררו את התמונות בלי לערוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר הטענה היא שנערך לינץ' במסגרתו טיפלו אנשי אל-קעידה-חמאס בקורבנות הלינץ'? זה כנראה הלינץ' הראשון בהיסטוריה שכלל חלק של טיפול רפואי כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הטענה היא שחלק מאנשי הספינה ניסו לבצע לינץ' בחיילים (או איך שלא תרצה לקרוא לזה), וחלק אחר מאנשי הספינה ניסה למנוע זאת מהם, הגן על החיילים וסייע להם. זה *באמת* לא מסובך להבנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא מסובך להבנה אם אתה מניח מראש שמטרתם היתה להרוג חיילים או לפחות לחטוף אותם ולבצע מיקוח. באיזה מקום קראתי היום שמטרתם היתה לחטוף חיילים, לשוט לעזה ולצרף אותם לגלעד שליט. השאלה היא עד כמה כל הטיעונים הללו יוצאים מהאקסיומה שלא יכול להיות אחרת כי אלו הטיפוסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא הסברת איך לדעתך זריקת חייל מסיפון גבוה, דקירת חייל ומהלומות אלות (כפי שצולם, ולא רק על ידי דובר צה"ל) הן פעולות שמטרתן *לא* להרוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את מאמרו של סטיוארט כהן-http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1172747.html. העובדה היא שאף לוחם שייטת לא נהרג למרות שהיה קל מאד להרוג לפחות שלושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב התחמקת. זרקו מישהו מגובה כמה מטרים, דקרו מישהו אחר כמה פעמים, חבטו באלות חזור וחבוט בכמה אנשים אחרים. אלה לדעתך פעולות שנועדו לא להרוג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הפניתי אותך למאמר של סטיוארט כהן? כדי שתראה מהי התנגדות לכוח צבאי שבא להשתלט על אניה. נדמה לי שאף אחד לא האשים את מעפילי אקסודוס בנסיון ללינץ'. איך התורכים לא הצליחו להרוג אף איש שייטת? כי הם חסרי יכולת? הם לקחו את האקדחים מהחיילים שתפסו, היו להם גרזנים וסכיני מטבח.אתה פשוט אינך יודע מה היה שם-גם אני- למרות הקטע הקצר שדובר צה"ל הפיץ. אני מתרשם - באופן די שטחי ובלי הבטחון העצמי המרשים שיש לך- היתה שם פעילות התנגדות אלימה מאד אבל לא נסיון ללינץ' או להרוג חיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אקסודוס קראתי מעט יותר מאשר מאמר קצר ב'הארץ', והלינק לא משנה פה שום דבר. אגב, ב'אקסודוס' המשחתות האנגליות נגחו בספינה - אם ישראלים היו עושים את זה היום, היית מאשים אותם בפשע מלחמה. בנוסף, ב*אל ג'זירה* - רשת שכנראה מהימנה עליך יותר מדובר צה"ל - ראו מישהו דוקר חייל, גם בגב וגם בחזית, כמה פעמים. למה הוא לא מת? לא בגלל שההוא לא השתדל, אלא בגלל אפוד מגן. כל מה שאתה מביא כראיה הוא בסך-הכל ראיה לכך ש*לא כל מי שהיה על האוניה התכוון לרצוח*, ועל זה איו ממילא ויכוח. אבל די במה שאל ג'זירה הראו כדי שכל אדם שפוי בדעתו יבין שכשדוקרים חייל זה נסיון רצח; ודי במה שדובר צה"ל הראה כדי לדעת שאם זורקים אדם מסיפון זה נסיון רצח; ודי לדעת שאם מישהו יבוא ויחבוט באיציק ש. באלות כמה וכמה פעמים, טענתו בבית המשפט 'לא התכוונתי לעשות לאיציק כלום, רק התנגדות אלימה, עובדה שהוא לא מת' תידחה בבוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה היא שהיו שישה ספינות במשט. בחמישה מתוכם לא היו כמעט פצועים ולא היו הרוגים בכלל. בספינה האחת יש תיעוד וידאו של דקירות ומכות עם מוטות (ויש תיעוד של אל ג'אזירה, בהנחה ואתה לא מאמין לשום דבר שהמקור שלו הוא דו"צ). זה לא משנה אם הם באו להרוג או לא. מה שמשנה זה הפעולות שהם ביצעו - והם פעולות שיכולות לגרום למוות. ובזמן אמת הם פעולות שבהחלט יכולות להתפרש כפעולות שמטרתם לגרום למוות (ולמעשה קשה לפרש את הפעולות הללו אחרת, גם בדיעבד). אני הייתי לוקח בערבון מאוד מוגבל את העדויות ממי שהיה על הספינות - לא (רק) שאני מפקפק באמינותם, אלא בגלל שאני מפקפק ביכולת שלהם להסיק מסקנות לגבי המניעים של כל ה500 איש שהיו על הספינה, או המניעים של כוחות צה"ל במהלך הפעולה. במיוחד ממישהו שטופל בסוף בבית חולים וניצל, ועכשיו מאשים שהטיפול לא בוצע יותר מוקדם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה מראש הייתה המטרה של החבר'ה האלו. כל מה שאני יודע הוא שחלקם חבטו שוב ושוב בחיילים במוטות, דקרו אותם, וכנראה שגם ירו עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההרוגים - לאיזה חלק הם שייכים? והאם באמת היה צורך להרוג את כולם? מה באמת קרה על המרמרה? האם אנחנו יכולים לעצמנו לסמוך באופן בלעדי על דיווחי דובר צה"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור. בסיפורי הגבורה של החיילים תואר איך חייל אחד חיסל שישה משטניקים שניסו לתקוף את החיילים עם כלי נשק. יכול להיות מעניין לשמוע עוד דיווחים, כל עוד זה לא ברמת אחמדינג'אד והמטוס שהפציץ את המרמרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתחיל כאן, לדוגמה: http://www.guardian.co.uk/world/2010/jun/03/british-... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם כאן: http://www.abc.net.au/news/stories/2010/06/07/291969... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד סיפור מעניין. נפתח ב: Mr Luqman said he was on the back deck of the flotilla flagship the Mavi Marmara, running to get inside, when he saw a laser sight settle on his leg. כמובן שלא ברור מה בדיוק הוא עשה על הסיפון. מילא.srael says its troops were justified in opening fire after being attacked by a small band of violent activists, but Mr Luqman says that is simply fiction. תיאור מדוייק של ההתרחשויות כפי שתפסה אותן המצלמה."None of us know anything about fighting and none of us intended to fight. [We're] peaceful people," he said. He denied any of the activists were looking for a confrontation and said some simply responded defensively when the Israelis opened fire. הדבר המטריד היחיד הוא התיאור שלו את ההתייחסות אליו לאחר מכן - ההתעלמות מהפציעה שלו וכו'. רק שבשלב הזה כבר איבדתי את האמון שלי בו. בכלל, די מדהים אותי כמה שהסיפורים הללו חד צדדיים. כאמור, בסיפורים של החיילים לפחות הם טרחו לציין שחלק מאנשי הספינה עזרו להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר שאני מופתע, אבל זה יהיה שקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור די מדהים. איכשהו היא הצליחה לפספס את כל האלימות שהופנתה כלפי החיילים והיא לא מתייחסת אליה כלל, בשום צורה שהיא. אני חושב שהיא סובלת מהלם כלשהו ולכן אין טעם לייחס לעדותה חשיבות (או, לחילופין, שהיא שקרנית). בפרט: Colborne, 43, from London, insisted the activists on the boat were on a purely humanitarian mission and the passengers were aged between one and 89. נותן תחושה שהיא מנותקת לגמרי ממה שבאמת קרה על הספינה, וכנראה שהעדיפה להתמקד בעוולות שמתאימים להשקפת עולמה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצוב לי מאוד לקרוא את התגובה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לשכנע אותי שיש דרך אחרת שבה נכון לקרוא את הכתבה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דוחה את ההזמנה, בנימוס האפשרי. אין לי כח ו/או רצון. סתם מטריד אותי שאתה פוסל את הכתבה כי היא לא מסתדרת עם מה שדובר צה"ל שחרר לעיתונות (מה שעד כה הפך לנרטיב המקובל והמקובע של הרוב הגדול של הישראלים) ונראה לי שבהתסמכות על חלק מהפרטים, שלא מתאימים לסיפור הרגיל, החלטת לפסול את הכל. זו זכותך כמובן (וכך גם עשית עם העדות השניה). זה עצוב לי כי אני מעריך אותך כאדם שקול והגיוני יותר ממגיבים אחרים כאן (שמרובם אין לי ציפיות למבט מפוכח על המציאות). בפעם הבאה שאיראן, צפון קוריאה או סודאן יסבירו שהעיתונות הבין לאומית וארגוני זכויות האדם סתם רודפים אותם ושבעצם כל העדויות והתיאורים הם הטיות של הניו יורק טיימס, הגרדיאן ואמנסטי, אני אבין יותר את היסודות של התחושה הזו. חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שגם אל־ג'זירה מתיישרת לפי הקו של דובר צהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצפה שהיא תסתדר עם מה שדובר צה"ל שחרר לעיתונות כמו שאני מצפה שהיא תתייחס בצורה כלשהי לאלימות של המשטניקים, כי את האלימות הזו ראיתי במו עיני בסרטים שפורסמו. אפשר אולי לטעון שאלו סרטים ערוכים או שהם בכלל בויימו במקביל לביום נחיתת אפולו על הירח, אבל אפילו במקרה כזה הייתי מקווה להתייחסות כלשהי אליהם. זה שהיא פשוט מתעלמת לחלוטין מכל האספקט הזה של העימות - כן, בעיני זה פוסל אותה אוטומטית. בוא ננסה לשאול זאת כך - למה אני כן אמור להאמין בסיפור שלה? מה הוא מלמד אותי שלא ידעתי קודם? גם קודם ידעתי שהמשטניקים יטענו שהם היו טלית שכולה תכלת. העדויות המצולמות שראיתי גרמו לי לחשוב אחרת - איך אפשר לשנות את דעתי בנושא מבלי להתייחס אליהן כלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי - זכותך להאמין במה שבא לך ולא להאמין למה שלא בא לך. בתקופה אחרת בחיי אולי היה לי כח לנסות ולהסביר, אבל לא היום, ובהחלט לא כאן. אני אוותר בעצבוני ואתה בצדקתך הבלתי מעורערת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי - אתם מוזמנים לערער עליה, וחבל שאתם לא. אגב, מעניין מה היה קורה בסיטואציה הפוכה - תיעוד מצולם של חיילי צה''ל מתעללים בפלסטינאים במחסום, ופסילה בבוז של טענתם ש''לא עשינו כלום ואנחנו בקשר נהדר עם החבר'ה מהמחסום''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כמובן שהעדות של הפלסטינים עצמם לא רלבנטית אף פעם. ערבים - מי יאמין להם בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה הייתה שבמקרה הזה היה - ובצדק - עליהום על החיילים, וקרוב לודאי שהייתי משתתף בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 311095 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לגמרי עם מה שכתבתי שם. העדות האלטרנטיבית במקרה הכינור הייתה ''הוא התחיל לנגן מרצונו והפסיק כמעט מייד לאחר שנתבקש''. זו עדות שמתייחסת לכך שבכלל הייתה תקרית כזו, שבמהלכה הנגן ניגן בכינור, ומנסה לתת פירוש אחר למה שהמצלמה תפסה. אם העדות הייתה ''הוא בכלל לא ניגן בכינור ולא היה שום כינור מעולם'' כנראה שהייתי מגיב אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגבי "מחסומים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איתו? הוא ערוך, כמו שגם החומר מהספינה שצה"ל שחרר ערוך. לכן גם במקרה הזה "אם מביאים עדויות ממנו, רצוי שיהיו ממישהו שראה את כל החומר המצולם, גם זה שלא הוצג בסרט הערוך". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 545289 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח עד כמה האנלוגיה רלבנטית. דמיין יותר משהו כמו אירוע ארוך ומורכב, שמתחרש על פני יחידת שטח יותר גדולה, ושבינתיים הצילומים לגביו נערכו ונשלטו על ידי צד שהוא בעל עניין מובהק (אבל כמובן - אמינותו היא ללא פגם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אחלה. פעולה צה"לית בתוך מחנה פליטים באמצע מבצע "זעם קדוש 3". משפחה פלסטינית מוכה מכות רצח על ידי חיילים שחשדו שהם הולכים לתקוף אותם, וכל האירוע נתפס באופן מצער במצלמת וידאו ביתית. חייל צה"ל (שלא ברור אם היה באיזור התקרית) מתראיין ואומר "הטיפול בפליטים היה למופת, כולנו מלח הארץ ולא שמעתי על שום בעיות. וחוץ מזה כולם טרוריסטים". כנראה הייתי מתקצף עליו באותה מידה, אבל זוכה לפחות קיתונות של אכזבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - מה הטענה? אני לא חושב שיש ספק שהפעילים על הספינה השתמשו באלימות כלפי החיילים, וסיכנו את חייהם. אבל האם כל מי שנורה באמת סיכן את חיי החיילים או שנורו גם אנשים לא חמושים? האם החיילים מנעו סיוע רפואי לפצועים? מה האנלוגיה בדיוק לטענה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין אנלוגיה. אני לא יודע מה קרה באוניה ומי ירה במי, ולכן קיוויתי לשמוע עדויות שלא מגיעות מחיילי צה''ל. לעת עתה העדויות שניתנו התעלמו לגמרי מהעובדות (שאתה אומר ש''אין בהן ספק'' אבל העדויות הכחישו לחלוטין) ולכן אני לא מסוגל להאמין להן. באנלוגיה רק ניסיתי לומר שאולי הצער על חוסר האמונה שלי נובע מכך שהפעם אני מאמין לצד הכוחני, ולא מכך שאני נמנע מלהאמין לצד האמין פחות מבין השניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי סתירה לתאור מהתחקיר העדכני של צה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראיון הזה נשמע הרבה יותר שקול מהדיווחים האחרים, אבל גם בו אין שום התייחסות שראיתי לאלימות. הוא מגדיל אף לעשות: The third soldier, however, suffered a cut in his stomach that reached his stomach membrane but not the organ itself. It was nothing fatal. As a doctor, I wouldn't want to guess the nature of this injury but it could have been caused by either landing on a sharp pole from the helicopter or a blow from a pipe with a sharp edge. I couldn't tell. בקיצור, אני מתחיל לחשוד שכל סרטוני ההגעה של החיילים מזוייפים ויש כאן קונספירציה, או שהעדויות של המשטניקים פשוט בוחרות להתעלם כולן מהאלימות שהתחוללה שם, ואני לא יודע מה לחשוב.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאינם מזוייפים אבל אולי ערוכים, חתוכים וחלקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני בטוח, אבל שמע, זורקים שם דינוזאורים! סליחה, האתר-העומד-להיסגר הלא נכון. התכוונתי שרואים איך מרביצים ודוקרים שם חיילים - משהו שככל הנראה לא הוסף בעריכה. ואז בא הרופא ומעלה השערות מלומדות שהחיילים נפלו על משהו בעת הירידה לסיפון? זה נשמע כאילו צוחקים עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתם מדברים על "הסרטים" שראיתם, האם מדובר על עוד משהו מעבר לשני הקטעים הקצרים, שבאחד מהם רואים מרחוק כמה חיילים משתלשלים ומוטות מונפים עליהם ושבשני רואים, בצילום מתוך האוניה, נחיתה קשה של אחד החיילים על הסיפון ואז רואים אותו נדחף לתוך בטן האוניה? אלו שני הקטעים שמראים שוב ושוב1, אבל אם מדובר על אירוע של 40 דקות, בטח אפשר למצוא עוד קטעים. 1 יש עוד קטע שמובנו לא ברור, שמצולם מנקודת המבט של הספינה ורואים את החיילים מנסים לטפס עם סולם מסירה קטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אני מדבר על הסרטים שמראים את ירידת החיילים לספינה מהמסוק (נראה לי שיש כמה כאלו ולא רק שניים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חרשתי את היוטוב, רק מה שהראו בחדשות, ושם תמיד מראים את אותם שני הקטעים. התמונה של "40 דקות של מכות" מניחה אקסטרפולציה וקיימת רק בראשינו (בינתיים). אגב גדי, אשמח לשמוע את התיחסותך לפרשית בחינות הבגרות במתמטיקה. האם אתה מכיר את הנפשות הפועלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו תמונה של "40 דקות של מכות"? התמונה שיש לי בראש מהאירוע כרגע היא: 1) קצת בלה בלה בלה ואזהרות לפני שהחיילים עולים על הספינה. 2) החיילים יורדים על הספינה ממסוק ומייד חוטפים מכות. אחד מהם מועף לסיפון התחתון, עוד אחד נדקר, וחלק מהחיילים הפצועים נלקחים למטה. 3) תוך כדי, שאר החיילים מתחילים לירות אל התוקפים והורגים בהם ללא רחם. קרוב לודאי שעוד אנשים "תמימים" שנמצאים על הסיפון נפגעים גם מבלי שיקחו חלק בלחימה. ייתכן שחלק מהתוקפים מנסים להשתמש בעצמם בכלי ירי שיש להם/שנחטפו מהחיילים (לא רובי הצבע, האקדחים) ואולי פוגעים בעצמם בחלק מהמשטניקים. אני *חושב* שרוב ההרוגים הם בשלב זה. 4) המהומה הזו נגמרת די מהר והחיילים מתחילים להשתלט על הספינה. ייתכן שעדיין נהרגים אנשים בשלב הזה משלל סיבות - או שהם תוקפים את החיילים, או שהחיילים כבר מפחדים מהצל של עצמם ויורים בלי אבחנה. מצד שני, אם החיילים אכן היו יורים בלי אבחנה, הייתי מצפה לעשרות/מאות הרוגים. 5) מתישהו משוחררים החיילים ש"נחטפו" למטה, כל אנשי הספינה נכנעים, נכבלים, ומאותו רגע והלאה די מתעלמים מהם ומהפצועים שבהם, עד שהאניה מגיעה לאשדוד. הסרטונים מאמתים את שלב 2 (וגם את 1, חלקית). השאר זו ספקולציה שלי מקטעי הדברים שקראתי. לא זכור לי שראיתי תיאור מדוייק ומפורש של ההתרחשויות, לצערי. הגרסאות של המשטניקים שהובאו כאן הן פשוטות יותר: "כולנו היינו שוחרי שלום ולא עשינו כלום. החיילים ירו והרגו בנו בלי אבחנה. החיילים שנפצעו כנראה חטפו מכה כשנפלו על הסיפון". נההה. ----- אני לא בטוח לאיזו התייחסות אתה מצפה בנוגע לבגרות במתמטיקה - אני לא חושב שהפרשיה הזו שונה מהותית מאשר אם הבגרות הייתה בהיסטוריה או בפיזיקה. את הברנש שהוצג בתור "מרצה בטכניון" (ואפילו בפקולטה למדעי המחשב) אני לא מכיר - נראה לי שהוא מועסק/הועסק במכינת הטכניון; מה שבוודאי נכון הוא שלא מדובר בחבר סגל של אחת הפקולטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נכתב לפני שראיתי את תגובה 545458) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפתיע אותי אם סעיף 5 נכון, דהיינו לא הוגש סיוע לפצועים עד אשדוד, אם באמת "כל אנשי הספינה נכנעים, נכבלים". אפילו בלי לייחס לצה"ל שום ערכים אנושיים, הצורך בהקטנת הנזק היה ברור בשלב הזה, ואף אחד לא רצה יותר הרוגים מההכרחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, יש עדויות של אנשים שטוענים שהם נפצעו והתעלמו מהפצעים שלהם. זה יותר אישי מאשר ''אני יודע שכולנו היינו שוחרי שלום ולא נקטנו בשום אלימות''. אז או שהם משקרים (אפשרי בהחלט) או שחיילי צה''ל יכולים להיות אטומים ואדישים, בפרט כשהם מעוצבנים על כך שתקפו אותם, ועדיין חוששים מהפתעות נוספות על הספינה (אפשרי בהחלט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין סבור שהתרחיש לפיו הספינה בשליטה מלאה וכל נוסעיה כבולים, ובה בעת לא ניתן טיפול רפואי לפצועים הוא בלתי סביר. אולי ''התעלמו מפציעתנו'' הוא דיווח סובייקטיבי, במכוון או בתום לב, שבאופן רפואי יתואר כ''דחו טיפול בפציעות הקלות שלנו עד תום הטיפול בפציעות קשות יותר''. באופן כללי אין לי ספק שחלק גדול מעדויות הנוסעים הן שקריות במכוון. יש להם אג'נדה וכמה שקרים קטנים לא יעמדו בינם לבין קידומה. אולי זה יתברר כשועדת הבדיקה תפרסם את מסקנותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל הנוסעים נכבלו, למיטב הבנתי אפילו לא השתלטו על כל הספינה, אלא רק על מספר איזורים (סיפונים, הגה) ומכל מקום לא היו כוחות ורצון להתמודד עם מאות האנשים שעל הספינה, מעבר ללהשאיר אותם במקומם עד ההגעה לנמל. טיפול רפואי ראשוני ניתן בין היתר ע''י הנוסעים, וכמו שנכתב פצועים קשה פונו במסוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אג'נדה זה משהו שאין לדובר צה''ל, לחיילי השייטת, לממשלת ישראל, לעיתונות הישראלית ובכלל לישראלים. אג'נדה זה משהו מטונף כזה שיש רק לטרוריסטים-לינצ'איסטים-תורכים שבאים להבריח נשק גרעיני לעזה ומסתירים אותו בתוך כוסברה. לכן האחרונים משקרים תמיד כדי לקדם את האג'נדה הג'יהאדיסטית שלהם בעוד הראשונים לעולם לא משקרים, לא עורכים סרטוני וידאו, לא מתאמים עדויות ורק האמת היא נר לרגליהם. כי אין להם אג'נדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. גם לרות גביזון. לאהרן ברק אין ומעולם לא היתה אג'נדה לפיה הוא שפט. או תפיסת עולם. כי כידוע הוא שפט תמיד ללא משוא פנים ובלי לערב שום עמדה אישית שלו. בכלל, לא היו לברק עמדות אישיות. לעניינו - מה שחשוב הוא שלדובר צה"ל, בניגוד לרות גביזון ולטרוריסטים תורכיים, ובדומה לאהרן ברק, אין ומעולם לא היתה אג'נדה, ולכן הוא גם מעולם לא שיקר כדי לקדם את האג'נדה שלו. בכלל, אם נחפש בהיסטוריה מעולם לא נמצא שקרים שדובר צה"ל סיפר כדי לקדם אג'נדה כלשהי (ואיך זה יכול להיות כשאין לו בכלל אג'נדה לקדם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, ברק הסביר שהבעיה שלו לא היתה בכך שלרותי היתה אג'נדה, אלא בכך שרותי סיפרה מה האג'נדה שלה. מי יתננו מינוי שופטים כמו בארה"ב, שם נצלבים המועמדים לברור האג'נדה בטרם ימונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני האמת בלבד היא נר לרגלי. לך יש אינטרסים. לו יש אג'נדה. דובר צה''ל קדוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אג'נדה זה בכלל משהו של הקרן החדשה לישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לזה? כדאי לעדכן אותם שהיו"ר שלהם נפטר מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגד מי אתה נאבק? מי בדיון הזה רמז שדובר צה"ל קדוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכלל הן אתה שומע לאו. כאשר הגרסאות העומדות זו מול זו הן גרסת דובר צה"ל מול גרסת משתתפי המשט, ובוחרים לפקפק רק באמינות משתתפי המשט כי "יש להם אג'נדה לקדם", אני חושב שדי ברור שגרסת דובר צה"ל מאומצת כלשונה. למעשה, גם בלי זה מקריאת ההודעות כאן די ברור שמרבית המתדיינים מאמצים את גרסת דובר צה"ל כלשונה ומאמינים שהחומרים שהוא שחרר לעיתונות הישראלית מתארים את כל המציאות. ראוי להזכיר שדובר צה"ל עדיין שולט על כמעט כל חומרי התיעוד של האירוע, כולל אלו של המשתתפים במשט שהוא החרים ומסרב להחזיר ולשחרר (מלבד במשורה, כשהדברים תואמים את האג'נדה שלו). גם כשהוא נתפס בשקר בוטה, כמו בעריכת קטע הוידאו עם "תחזרו לאושוויץ", זה לא פוגע לא רק באמינות גרסת דובר צה"ל אלא אפילו באמינות הקטע עצמו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קראתי את אותן תגובות, ולי נראה ש-95% מהמגיבים כאן חושדים במניעים של דובר צה"ל ולא מקבלים את דבריו כלשונם. אפשר לקבל עוד מידע על עריכת קטע הוידאו עם "תחזרו לאושוויץ"? לי זה נראה כמו זיוף חובבני, לא כמו שקר של דובר צה"ל. יש קשר בין צה"ל לבין השטות הזו שרצה בפייסבוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 545020 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מביך שדובר צה''ל טרח לערוך ולפרסם את הסרטון. מתעסקים בקקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתלהמות הזאת באמת מרשימה מאד, ומעידה על כך שנוכל לקיים דיאלוג משובח ומפרה. הבעיה היחידה היא שאני לא מעוניין בדיאלוג כזה. רק עניין אחד קטן: אותה עריכה של הסרטון, אם אתה מתכוון לזה שבו הושמעו ההקלטות על אושוויץ ובניין התאומים, דו"צ העלה גם את הסרט הלא ערוך לאחר הביקורת שנשמעה. לטעמי האישי הטעות היחידה היתה שלא הודיע מלכתחילה שמדובר בסרטון ערוך (קצוץ היא מילה מתאימה יותר), אבל לקרוא לזה "שקר" שעומד באותה דרגה כמו הסיפורים על החיילים שהתנפלו על רודפי השלום מיד עם נחיתתם - ובכן, זה עושה עלי מעט מאד רושם. הסיבה לכך היא לא שלדובר צה"ל אין אג'נדה אלא שראיתי את הסרטונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. ואני מתנצל על התגובה הראשונה שלי. אני חושב שהעובדה שאני מעריך אותך מאוד כמגיב ועדיין הצלחת לכתוב משהו שנראה בעיני נגוע בכזה עוורון חד צדדי פשוט הוציאה אותי מכלי והותירה לי רק את האופציה הסרקסטית הארסית. אני לרוב משתדל להמנע ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד מסכן, הגזענים הנפוחים הותירו לו רק את האופציה הסרקסטית הארסית והשנאה המבעבעת. ממש כואב הלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. צר לי (וכנראה שגם בחירת המילים שלי בהתנצלות לא היתה המוצלחת ביותר, אבל נו מילא). דרך אגב - "שנאה מבעבעת"? באמת? ב-תגובה 546213 ? אני לא רואה כזו שם, אבל כל אחד והעיניים שלו, אני מתאר לעצמי. אני לא מבין למה *לך* צריך לכאוב הלב. בסך הכל לא קרה כאן שום אסון גדול מדי, אני מקווה. כתבתי תגובה ארסית, התנצלתי, זהו. אפשר לחשוב שזו הפעם הראשונה שזה קרה באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי התגובה הקודמת שלך נמחקה כך שקשה לי להתייחס אליה. מה שמעניין אותי מאד, מעבר לשאלה החשובה של דו"ץ, הוא אותו "עיוורון חד צדדי" שאתה מזכיר. העניין שלי נובע מכך שאני חש אותה הרגשה בדיוק בקשר אליך. כפי שכבר כתבתי, ההסבר של דו"ץ לעניין ה"עריכה" שכנע אותי, ולעומת זאת בעיניך הוא אינו אלא תירוץ שמחפה על "שקר" וחשוד בכך שהוא עצמו שקרי. ברור שיש אפשרות טכנית לפברק גם סרטונים וגם קטעי אודיו, כך שהשאלה הבסיסית נשארת שאלת הסבירות, ואותה אנחנו מדביקים למידע שמגיע אלינו בהתאם לתמונת העולם הכללית שלנו. מסתבר שהתמונה שלך והתמונה שלי שונות לחלוטין, ונשאלת השאלה אם בכלל אפשר לנהל דו-שיח כשתמונות העולם הבסיסיות שונות כל-כך (בהערת ביניים אני רוצה לציין שכשמאשימים את ההסברה הישראלית בחוסר אפקטיביות לא מספיק מודעים לאספקט הזה). האם יש דרך, לדעתך, בה אוכל לספק את הספקנות שלך? האם יש דרך בה יוכל דו"צ לספק אותה? אם תשאל שאלה מקבילה בקשר אלי, יהיה לי די קשה לענות: מאחר והתסריט נראה לי הגיוני, מלבד הוכחה ברורה לזיוף ע"י דו"צ קשה לי לראות איך תצליח לשכנע אותי בעוורוני, אבל אתה מוזמן לנסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לתמונות העולם הבסיסיות השונות שלכם, אין שום סיבה שיהיה ויכוח על העובדות. לא מדובר על משהו שקרה לפני 1,000 שנה באיזה מערה חשוכה, מדובר על משהו שקרה רק לפני כמה שבועות מול מאות עדים, חלק גדול מהם מצוייד במצלמות. הבעיה הראשונה היא שהעדים מספרים סיפורים שונים לחלוטין, וכשאנחנו רוצים להכריע מי מהם משקר, אין לנו ברירה אלא לבדוק את המוניטין של כל אחד מהם. דובר צה"ל משקר כבר 20 שנה, והמחיר של כל השקרים האלה הוא שאף אחד מחוץ לישראל (ואולי הימין הקיצוני בארה"ב) כבר לא מאמין לעדויות צה"ל בלי תימוכין. מבחינתי, מוניטין האמינות של דובר צה"ל נמצא באותו מקום בו נמצא מוניטין האמינות של הדוברים הערבים. הבעיה השניה היא שצה"ל החרים את כל המדיה הדיגיטלית שתיעדה את האירוע. מאז צה"ל משחרר חלקים מאד קטנים מהתיעוד, וכמובן רק את מה שנח לו. אם צה"ל כל כך בטוח בצדקתו, למה הוא לא משחרר את הכל? למה בכלל צריך היה להחרים מצלמות פרטיות (וכרטיסי אשראי, בהם נטען שנעשה שימוש!) מהפעילים? מי שאין לו מה להסתיר צריך להיות זה שנלחם בעד שקיפות, המלחמה של צה"ל נגדה מעורר, לפחות בי, חשד גדול שיש דברים בגו' (ופרסום תמונות חתוכות, הקלטות ערוכות וכו' לא ממש עוזר). אותה בעיה, אגב, היתה בהתנהלות של ישראל מול גולדסטון. אני חושב שמה שמציק לאלמוני זה שבזמן שכל אדם חצי אינטליגנטי בכל העולם כבר למד לפקפק בדברי דובר צה"ל, הישראלי הנורמטיבי, גם אם הוא אינטליגנטי (כמוך) מקבל אותם כמעט בלי פקפוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם אותו "מוניטין" של דו"צ אינו נתפס באופן דומה על ידי ועל ידך. במקום לדבר על עשרים שנות שקר, אני מעלה לדוגמא את ה"שקר" הבוטה האחרון, זה שהובא כאות וכסימן למדיניות הכזבים של הדובר, ואשר ישמש בעתיד כבסיס לטענות על "שלושים שנות שקר" או משהו כזה. למה צה"ל לא מפרסם את כל מה שהחרים? אני לא יודע, מן הסתם יש שם *גם* סרטונים שהוא לא מעוניין לתת להם פרסום (סתם כספקולציה, נניח חיילים מפעילים אלימות אחרי שכבר אין בה צורך). האם צריך לפרסם הכל? אני בספק רב, אבל זאת לא השאלה שאני מנסה להתייחס אליה כרגע. השאלה היא האם דו"צ שיקר, לא האם ההסברה אפקטיבית. האם הסרטונים שהוא כן שחרר מפוברקים? ערוכים באופן שמעוות את האמת באופן משמעותי? מוצאים מהקשרם? משהו? הדוגמא של אותו סרטון "ערוך" רחוקה מאד מלשכנע אותי, או אם לדייק היא גורמת לי לפקפק דוקא במפקפקים. כשמאשימים מישהו בכך שהוא רוצח סדרתי ומביאים לראיה נמלה שהוא דרך עליה, אני נוטה לחשוב שאם זאת הראיה החזקה ביותר שנמצאה, המאשימים אינם נקיי ידיים. אמונותיהם של האנשים האינטלגנטיים למחצה בכל העולם אינן מעלות ואינן מורידות. אשר לדו"ח גולדסטון - אני איתך בעניין הזה, אבל זה לא קשור לדו"צ אלא למדיניות הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעניין עצמו, של "לכו לאושוויץ" בעד ונגד, כל השיחות שודרו ברדיו גלים קצרים בערוץ 16 שהוא הערוץ הבינלאומי לתקשורת ימית. כל העולם ואחותו יכולים להאזין ולהקליט את כל מה שנאמר בקשר באותם הרגעים, אני מניח שאם היו הקלטות שמוכיחות שהדברים לא נאמרו היה כבר מי שטורח ומפרסם אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שלחלק מהעולם ואחותו החרימו את מכשירי ההקלטה... מה גם שכל העולם ואחותו יכול היה גם לדבר באותו ערוץ (כולל היחידים שהיה להם אינטרס שהדברים יאמרו ויוקלטו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרימו למשתתפי המשט, לא לכל יכטה ,ספינת דייג, ספינות סוחר זרות, לווינים ותחנות חוף למינהם (מדובר במכשיר רדיו שכל אחד יכול ורשאי לקנות). נכון, כששמעתי את הוידאו הייתי בטוח ששני המשפטים (אושוויץ/9.11) נאמרו משני מכשירי רדיו שונים ולא מהמרמרה, להבנתי אף אחד לא טען שהם שודרו מהמרמרה אלא מספינות אחרות מהמשט או סביבו. עדיין הטענה שהמשפטים הנ"ל הושתלו מאוחר יותר נראית לי לא סבירה אפילו ביחס לדובר צ.ה.ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה: הסרטון המקורי ששוחרר, שכולל תמונת סטילס ואת ההקלטה הערוכה, נפתח בכיתובית שאומרת שהדברים הם מתוך התקשורת בין צה"ל למרמרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לשקופית הפותחת: http://www.youtube.com/watch?v=pxY7Q7CvQPQ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שנכתב מעלי, בסרטון שפורסם *על ידי דובר צה"ל* נטען שהדברים שודרו מהמרמרה. וככה הם הוצגו בתקשורת הישראלית1234. יש להניח שגם אתה ראית את זה באחד מאותן מקורות כמו כולנו, ז"א באיזשהוא שלב בחייך היית מודע שמישהו כן טען את זה, ואפילו ידעת מי. מה שמעניין זה מה שקרה אחר כך, ואיך שכשהתגלה לך שהטענה לא נכונה, במקום לזכור מי טען אותה (ולהסיק שהוא שקרן) הצלחת לשכוח מי טען את זה ולהסיק שאף אחד לא טען את זה. מזכיר לי אישה מוכה שמצליחה לשכנע את עצמה שהוא באמת אוהב אותה, לפסיכולוגים בטח יש לזה שם. מעניין שאף יכטה ,ספינת דייג, ספינות סוחר זרות, לווינים או תחנות חוף למינהם לא שמעו על הקריאה הזאת. מעניין שאם כל יכטה ,ספינת דייג, ספינות סוחר זרות, לווינים ותחנות חוף למינהם יכולות לשדר את הקריאות האלה, איך אנחנו יודעים מי שידר אותם (וזה דווקא מי שהשידור שלהם מנוגד לאינטרס שלו). יכול להיות שהמשפטים הושתלו מאוחר יותר, אבל לא פחות סביר שאיזה חייל או דייג שמע את הדו-שיח והחליט להתערב ולסייע להסברה הישראלית, וכמובן שיכול להיות שהדברים נאמרו על ידי הנוסעים בשייט. לך תדע... 4 משום מה יש הגבלה על מספר הקישורים שאפשר להדביק כאן, אז אם אתה לא מאמין לי שיש עוד, תחפש בגוגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון. ב.מהכרות קודמת אני יודע שדובר צ.ה.ל שקרן. ג.אולי הדחקתי, אולי זו נטיה טבעית אצלי לסנן רעש לבן כמו הקדמות ופירושים ולהתרכז בנושא (ההקלטה עצמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יכולה להיות הקלטה שמראה שמשהו *לא נאמר*? הקלטה של שקט? ואיך מסתדרת העובדה שכל אחד יכול לגשת לערוץ הזה עם הבטחון המוחלט שמי שאמר את הדברים הוא מישהו באחת הספינות ולא, נניח, מישהו בקפריסין או בלבנון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקלטה נשמעים שלושה דוברים שונים, גבר, אישה מהמרמרה, גבר נוסף. הקלטה שבה תשמע האישה בלבד תאשר ששני האחרים לא דיברו. אולי אתה צודק אבל מדובר ברדיו גלים קצרים וקיימת בעית טווחים, בכל אופן שני הגברים נשמעים מטווח רחוק יותר מאשר האישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר הרבה גורמים שמקליטים את מה שנאמר בקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחנת חיפה רדיו, של הנמל. אני מנחש שכל אניה גדולה. מיכאל גורדוס ודומיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, מה לעשות, גם אוסף השקרים האחרון של צה"ל מצטרף לאותו מוניטין. זאת בדיוק הפואנטה של מוניטין, שהוא נצבר, ולא מתאפס בסופו של כל יום. השאלה מה צה"ל לא מפרסם את כל מה שהחרים קשורה באופן ישיר לשאלה האם דו"צ שיקר. מי שאומר אמת, צריך לתמוך בשקיפות, מי שמשקר צריך להסתיר את העובדות. זה לא קשור רק ל"הסברה אפקטיבית" אלא בעיקר לאמינות (ש"הסברה אפקטיבית" היא פועל יוצא ממנה). אני לא יודע האם הסרטונים שהוא כן שחרר מפוברקים, ערוכים באופן שמעוות את האמת באופן משמעותי או מוצאים מהקשרם? אין לי את כל המידע, כל מה שיש לי זה סרטונים חלקיים ששחרר גורם שלא מתבייש לערוך ולשקר, ועדויות נגדיות של גורמים (שגם הם לא מתביישים לערוך ולשקר). אני מניח שהאלמוני מייחס יותר אמינות לגורמים האחרים. דובר צה"ל וממשלת ישראל הם שני גורמים זרים זה לזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "שקיפות" לדעתך פירושה שדו"צ צריך לפרסם כל חומר שיש בידיו? 2. "לא מתבייש לערוך ולשקר" - כפי שכבר כתבתי לא פעם ולא פעמיים בהקשר הזה, אני לא מתקשה לקבל את גירסת הדובר שה"עריכה" היתה קיצוץ של דקות שקטות ו/או לא ברורות, וה"שקר" היה לייחס את הדיאלוג למרמרה ולא לרב-שיח עם כמה ספינות מהמשט. מאחר ובעקבות הביקורת דו"צ פרסם גם את ההקלטות המלאות, לגבי דידי העניין ממש לא נופל בקטגוריה של "שקר" אלא של "אי דיוק בעניין שולי" (גם באייל הרבה פעמים מאשימים אנשים ב"שקר" כאשר ברור שמדובר בטעות), והמשפט הראשון בתגובה שלך רק מסביר את המעגל: מקרה שמוטל בספק משוייך על ידיך למחלקת השקרים, מה שיהווה עדות מסייעת לשייך גם את המקרה הבא השנוי במחלוקת לאותה מחלקה. אני, ככל הנראה, שבוי בידי קונספציה משלי שגורמת לי לפרש את המאורעות בדרכי. לגבי האפשרות שצד שלישי התערב בשיחה אני לא יודע מספיק על הטכנולוגיה כדי לשפוט, אבל היא לא נשמעת לי סבירה במיוחד. מכל מקום, אם מדובר בזיוף מכוון, המזייף עשה עבודה גרועה מאד כשהוסיף את אי הודאויות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם יש סרט שחושף את פרטיו של קטין אין לי בעיה שצה"ל יפקסל את החלק הרלוונטי. כנ"ל לגבי חומר סודי או חומר שפוגע בפרטיותם של אנשים שלא מעוניינים בכך. אבל לגבי מה שאין סיבה לא לפרסם, בוודאי שראוי לפרסם. הנה, למשל, סרט מלא http://www.youtube.com/watch?v=vwsMJmvS0AY שהוגנב החוצה. 2. תפתח, בבקשה, את http://www.youtube.com/watch?v=9dE2StbDL_Q ותאין לנאום שמתחיל ב-3:25 ומסתיים ב-4:08. 40 שניות ברורות ולא שקטות שכוללות הדהות ותשובה לצי הישראלי. עכשיו. תפתח, בבקשה, את מה שפרסם דובר צה"ל, http://www.youtube.com/watch?v=pxY7Q7CvQPQ ותמצא לי את ההדהות והתשובה. הטכנולוגיה היא רדיו. בגלל שלא היתה הדברות מוקדמת בין המשט לצה"ל, התדר בו הם לא יכלו לקבוע תדר לדו שיח פרטי (שלא לדבר על החלפת מפתחות להצפנה) ולכן הם דיברו בתדר ציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא רואה שום סיבה שדו"צ יפרסם את הסרטון שהבאת בסעיף 1 או סרטונים דומים. המנדט של דו"צ אינו כולל הפצת סרטוני תעמולה (טוב, הסברה) של הצד השני. לי עצמי הסרטון לא העלה ולא הוריד, לרגע לא היה לי ספק שהאוכלוסיה במשט לא היתה הומוגנית. 2. אתה מתעקש להצביע על הסרטון ה"ערוך" שדו"צ פרסם, לא על הסרטון המלא שפורסם בעקבות הביקורת (בפעם המי-יודע-כמה אני מפנה ל http://idfspokesperson.com/2010/06/05/clarificationc... ). נכון, בסרטון המקוצץ ה"נאום" לא הופיע, בדיעבד הוא נקצץ לא בחוכמה (אם כי די ברור למה, ראה הסעיף הראשון בתגובה זאת). מה שנותר לקבוע הוא אם הקיצוץ הזה הופך את דו"צ לשקרן (נניח, ברמת שקר דומה לזאת של הטוענים שלא השייטים הם שהתחילו להפעיל אלימות), בהנחה שהקריאות על אושוויץ וה-11/9 אותנטיות. אני מניח שכאן נישאר חלוקים, כמו גם בשאלה *למה* אתה שב ומפנה לתקציר ולא לסרטון המלא. רדיו, הה? התכוונתי לכך שאינני יודע אם חובב רדיו מקפריסין היה יכול להתערב בשיחה באופן שיישמע כאילו הוא מדבר מאזור השייטת. הבנתי מאנטילופה שאולי כן, אין לי מושג אם מישהו חשב על האפשרות וערך טריאנגולציה או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל לא הסברתי את עצמי נכון, ברדיו גלים קצרים הטווחים הם מצומצמים, קפריסין רחוקה מדי ולדעתי הדיבור היה מאזור המשט, 25 מייל, לכל היותר 50. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הסיבה היא בדיוק ההבדל בין מחלקת יחסי ציבור של תנובה שאף אחד לא מצפה ממנה לשקיפות (או ליותר מידי אמינות), לבין דובר של משרד ממשלתי, ממנו ראוי לצפות לשקיפות. מהשקיפות נובעת האמינות. 2. דובר צה"ל טען שצה"ל פנה למרמרה והיא ענתה לו "לכו לאושוויץ" במציאות צה"ל פנה למרמרה והיא ענתה לו "אנחנו משט שלום..." (ומישהו אחר, אולי מהמרמרה, אולי מסירה אחרת, אולי בכלל לא מהמשט, אולי בכלל בדו-שיח אחר אמר "לכו לאושוויץ"). לא היית קורא לזה שקר? למה אני שב ומפנה ל"תקציר" בגלל שזה השקר, זה מה שדובר צה"ל פרסם, ורק אחרי שהשקר נחשף דובר צה"ל פרסם את "הסרטון המלא". נראה לי שקפריסין זה רחוק מידי, אבל היו די הרבה חיילים ואזרחים שנמצאו יותר קרוב מקפריסין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שקיפות לא מחייבת אותו להפיץ סרטוני הסברה של הצד השני. אה, כבר אמרתי את זה, ומכאן אני מסיק שמיציתי. 2. הפרשנות שלי שונה: דו"צ רצה להראות שנאמרו שם אמירות שאינן ממש אמירות של שוחרי שלום. הוא הבליט את החלק הזה, והשמיע רק את החלק הראשון והקצר של ההודעה הרשמית מפורטת. אפשר להתווכח על מידת החוכמה בעניין (בדיעבד ברור שהיה מוטב לפרסם *גם* את הסרטון המלא), ואתה יכול לקרוא לזה "שקר" או כל תואר אחר. בעיני זה זכאי להקרא שקר רק אם יתברר שההודעות על אושוויץ והתאומים פוברקו ע"י צה"ל, או שהיתה לצבא סיבה סבירה להניח שהן לא מגיעות מהמשט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בוודאי שלא. שקיפות מחייבת אותו לפרסם את כל המידע שיש לו, גם אם חלק מהחומר יכול לשמש לסרטי הסברה של הצד השני. בעצם כאן אנחנו חוזרים לתחילת הדיון ביננו. אתה טענת שהפער בינך לבין האלמוני נובע מתמונות העולם הבסיסיות השונות שלכם, ואני טענתי שעל הפער הזה קל מאד לגשר, מדובר במקרה שתועד על ידי עשרות מצלמות, והתיעוד קיים ושמור. לא מדובר בהוא אמר - היא אמרה או באיזה התגלות במערה לפני אלף שנים. בהתחשב בקלות הגישור, חייבת להשאל השאלה למה אנחנו לא מגשרים עליו. והתשובה היא שמישהו חוסם מאיתנו את האפשרות הזאת. ברור שמי שחוסם את המידע הזה לא רוצה שהפער ביניכם יגושר, ולכן, אין לי ברירה אלא להסיק שהאינטרס שלו הוא שהפער לא יגושר. מוזר בעיני שזה לא מובן מאליו. 2. ואם יתברר שלצה"ל לא היה שמץ של מושג מי אמר את זה - זה לא שקר?! צה"ל לא השמיע את החלק הראשון (שכלל הזדהות) של ההודעה הרשמית, אלא דווקא חלק אחר, ברור שהחיתוך לא היה אקראי, מישהו בחר בכוונה באותו חלק על מנת שישמע כאילו זה סתם עוד צעקה לא קוהרנטית בבליל של צעקות, ולא כאילו את הודעה רשמית ברורה ומסודרת במשך 40 שניות. מעניין שאותו גורם שחתך את ההקלטה בצורה כל כך מעוותת הוא אותו גורם מהסעיף הראשון. מעניין שאתה לא מסוגל להבחין באינטרס של אותו גורם, ומוכן לקבל את כל ההחלטות האלה כ"לא חכם" אבל אני חושב שאתה עושה לעצמך ולדובר צה"ל חיים קלים, דובר צה"ל לא פחות חכם ממני וממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ובכן, כאן אנחנו חלוקים אופן הברור ביותר. אני לא חושב שתפקידו של דו"צ הוא לפרסם את כל הסרטונים שבידיו, ובפרט את הסרטון (באורך שעה, זה כבר כמעט סרט באורך מלא) שהבאת כדוגמא. הפרסום לא היה עוזר במשהו לגישור הפער; מי שמניח מראש משדובר על קבוצה תמימה יראה בו אישוש להשקפתו, ומי שמניח שלא, יראה בו סרטון תעמולה שאי אפשר ללמוד ממנו כלום. בדומה, אם דו"צ היה מראה סרטון של חיילים שרים שירי שלום ואחווה לפני העליה אל הספינה, לא הייתי לומד ממנו כלום. 2. לא, אלא אם כן יתברר שהיתה לצה"ל סיבה לחשוב שהשדר אינו מהנמען. כשאתה פונה אל הספינה ומקבל מענה, אתה מניח שהוא מגיע ממנה. החיתוך שאתה מדבר עליו השאיר את "we have permission from the Gaza Authorities" בקול ברור וצלול וזה ממש לא נשמע לאוזני כמו "עוד צעקה לא קוהרנטית בבליל של צעקות". על פניו אין סיבה טובה להשמיע 40 שניות של הודעה תעמולתית כשאתה רוצה להצביע על כמה הודעות שמראות על הגישה של (חלק מ)נוסעי הספינות (ולא מדובר על חלק שולי סהרורי, אלא על אלה שישבו ליד מכשירי הקשר בגשר הפיקוד). ברור שלדו"צ יש אינטרס, אחרת היו צריכים לפטר אותו, והשאלה היא האם הוא משקר כדי לקדם את האינטרס הזה. אני בינתיים לא השתכנעתי מהדוגמאות שלך שזה מה שהוא עשה (לעומת זאת, כן השתכנעתי מעדויות הנוסעים שחלקם שיקרו ביודעין). אגב, מעולם לא התיימרתי להיות חכם יותר מדו"צ, ואולי לא שמת לב אבל כתבתי ש*בדיעבד* זה נראה כטעות (ההדגשה לא במקור). יש לחץ מוצדק להוציא הודעות מהר כדי שלא כל האינפורמציה תגיע מצד אחד, וטעויות עלולות לקרות. היפה הוא שכל טעות של דו"צ - כמו המקרה המפורסם של אלונקות שנראו בתצ"א כמו טילים ומקרה אחר בו הופצצו בלוני חמצן שנראו אף הם בעלי פרופיל טילי - מתוייג מיד בכותרת "שקר" כאילו אין הבדל בינו לבין, למשל, לוויה מזויפת שבסופה קופצות הגויות מהאלונקות או האשמה של ישראל כשמשאית עמוסת טילים מתפוצצת והורגת אזרחים במפגן בעזה (אתה, כמובן, יכול לשאול איך אני יודע שזה מה שקרה שם, מה שמחזיר אותנו לתחילת הפתיל). אחרי שההבחנה הזאת לא מתבצעת, אפשר באמת להגיע למסקנה שהמוניטין של דו"צ אינו טוב יותר מזה של החמאס, ולהסתמך על ה"עובדה" הזאת כדי להאשים אותו בשקרים נוספים. עייפתי. המילה האחרונה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח באמת החל לעייף. דו"ץ איננו מחוייב לשקר. הבעיה היא כמו של משרד החוץ: הוא חייב לתרץ עובדות ומצב בעייתיים. לא הייתי רוצה להיות שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אחד הדברים שאני לומד מהסרטון הזה הוא על כמות המצלמות הפעילות הגדולה שהיתה על הסירה. ניקח, למשל, את המחלוקת העובדתית מהסעיף שני. כל מה שיש לנו עכשיו זה הקלטה של מישהו אומר "תחזרו לאושוויץ". מי שמניח מראש שכולם פעילי שלום אוהבי אדם יניח שזה לא בא מהסירה, מי שמניח מראש שכולם אנטישמיים ניאונאצים יניח שזה בא מהסירה. אבל, אדם אם תפיסה קצת יותר מורכבת יבין שיש כאן סימן שאלה. איך מגשרים על הפער? אנחנו יודעים בדיוק מתי נאמרה האמירה הזאת. נניח (רק נניח) שמישהו צילם את כל מכשירי הקשר בדיוק באותה שניה. אם כן הפער יגושר בקלות, אפשר לראות את האדם ולדעת מיהו ואפילו להשוות את הקול שלו, או לחלופין, לראות שאין אף אחד ליד אף מכשיר. ז"א יש שלוש אפשרויות, יש לצה"ל סרטון של אדם צועק "תחזרו לאושוויץ", יש לצה"ל סרטון של מכשיר קשר בו אף אחד לא צועק "תחזרו לאושוויץ" או אין סרטונים של כל המכשירים בשניה האת בדיוק. אם האפשרות הראשונה נכונה צה"ל היה משחרר את הסרטון, לכן אפשר להניח שהיא לא נכונה (אבל אם כן, אז על אחת כמה וכמה שכדאי לשחרר את כל החומר). לכן נשארו לנו שתי אפשרויות, דובר צה"ל משקר ביודעין ומסתיר חומר שמוכיח את זה, או שאין מספיק צילומים רלוונטים. אין לנו דרך לדעת מי מהאפשרויות נכונה, אבל ההכרעה ביניהן עכשיו היא לא פונקציה של תפיסת עולם מוקדמת, אלא של אינטרסים מובהקים שצריכים להיות ברורים לכולם. אם הצילומים לא מגלים שום דבר שמזיק לצה"ל אין לו אינטרס להסתיר אותם, ולכן, רק בגלל ההמנעות משקיפות נשארנו עם האפשרות שמראש היתה אולי פחות סבירה. לכן אני טוען שאם אין לך מה להסתיר שקיפות היא אמצעי השכנוע הטוב ביותר. 2. אני חושב שההבדל בין העדות: "פגשתי את משה לוי אתמול בלילה הוא אמר לי: אני רצחתי את ארלורוב" לעדות: "פגשתי את משה לוי אתמול בלילה בתיאטרון, דיברתי איתו על דא ועל הא, ואז מישהוא צעק מאחורינו: רצחתי את ארלוזרוב" הרבה יותר קרוב לשקר מאשר לטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההנחה הזו נראית מופרכת במקצת. אתה מניח שכל הגשרים (לא כל אחד יכול להכנס לגשר הספינה) בכל הספינות היו מצולמים רוב הזמן? גם אם יש לצה"ל סרטון, די מסובך ל"הוכיח" מתי הוא צולם. אתה סומך על סינכרון השעונים של מצלמות שונות? של אנשים שמגיעים מאזורי זמן שונים? אני לא אוהב ראיה מורכבת. אני אדם פשוט. כשמישהו מציג לי כמה אפשרויות ואחת מהן מורכבת מדי, אני נוטה לא לקבל אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היא לא סבירה אבל היא אפשרית וככשכל האפשרויות הסבירות יותר הופרכו, לא נשארת לאדם הסביר ברירה אלא להניח את הבלתי סביר. אם אנחנו מדברים על חומר גולמי שכולל אודיו ווידאו מסונכנים, לא צריך לסנכרן שעונים, אתה יכול לשמוע ממכשיר הקשר את הקריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פסלנו גם את האפשרות שמצוף רדיו של הביון האיראני שידר את הקריאה הזו כדי לסבך את כולם. בוא נבדוק עוד אפשרות: הקריאות הללו נשמעו בקשר, בגל פתוח. אם מישהו ממשתתפי המשט חשב שהן פרובוקציה מזויפת, הוא היה יכול מיד לעלות לשידור באותו הערוץ ולגנות את הקריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא *עוד* אפשרות,זה כלול באפשרות השניה והשלישית. אין עוד אפשרות, כללתי את כולן, או שיש לצה"ל תמונה מפלילה, או שיש לצה"ל תמונה מזכה או שאין לו תמונה. באותה מידה גם חיילי צה"ל ששמעו את הקריאה יכלו לגנות אותה. לדעתי, יש הבדל בין לקרוא "תחזרו לאושוויץ" ללשמוע "תחזרו לאושוויץ" ולא לגנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דובר צה"ל משקר כבר 20 שנה"? בניגוד לך, אני לא עקבתי בכזה עניין אחרי דו"צנו, ולכן אשמח אם תצרף לטענתך זו רשימה של שקריו בעשרים השנה האחרונות. כמו-כן, צרף את רשימת הודעות האמת שלו, כדי שנוכל למדוד את כמות השקרים מול כמות האמת, לצורך הערכה הוגנת של אמינות הדו"ץ. בברכה, ראשומון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכמה אירועים לא חשובים שנכחתי בהם או שמעתי עדויות ממשתתפים פעילים, דו"צ לא חוקר אירועים אלא מדווח מפי הקודקודים, בקצרה: דו"צ אומר מה שאומרים לו להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, תציב ''צה''ל'' במקום ''דו''צ''. השאלה נשארת בעינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שניכנס לרשימה, שתי שאלות: 1. באיזה אחוז של דברי שקר אתה מתחיל לפקפק באמינות של הדובר? 2. האם אתה מעוניין לקנות גשר במצב טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. באיזה אחוז של דברי אמת אתה מתחיל לנטות להאמין לו? 2. תלוי אם הוא מרופא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אצלי זה לא עניין של אחוזים. 2. בוודאי מרופא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית את הלינק בתחתית תגובה 546317 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד? לא, כי האלמוני דיבר על עשרים שנה של שקרים. לא הייתי רוצה לחשוב שהוא מגזים, חלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד כמה דוגמאות אקראיות תגובה 14186 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''ע תגובתו המצויינת של מיץ פטל, שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון ל"אז ביקשתי דוגמאות, וקיבלתי. תודה!" או ל"תודה. אעקוב"? באמת שתי תגובות מצויינות, חבל שהיום איילים מסויימים (hint) לא יודעים להשתמש במילה "תודה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. 20 שנה באמת היה לא מדויק לחלוטין. כבר בפעולת קיביה (1953) דובר צה"ל שיקר (למעשה - הממשלה כולה שיקרה אז). והנה עוד דוגמה, טריה יותר: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2820776,00.h... (מתוך כותרת המשנה של הידיעה בקישור: "מוקדם יותר הודו בצה"ל כי היטעו את הכתבים הצבאיים בנימוק של "ביטחון שדה". בכיר לשעבר ביחידה: "דובר צה"ל מנסר את הענף העיקרי עליו הוא יושב - ענף האמינות". האם הצבא שיקר?") באמת שלא חסרות דוגמאות. וזה רק הדברים שאנחנו יודעים עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2003 זה טרי? (הערה לעצמי: לא לקנות ממך אוכל.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טרי. טרי יותר. טרי יותר מתוכן הסיר של ברוך ג'מילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי "טריה יותר". יחסית לקיביה (1953) הדוגמה היא בהחלט טריה. (הערה לעצמי: לא לבקש ממך שיעורים בהבנת הנקרא.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תלכו רחוק: הסיפור על שני הפלסטינאים שתקפו בגרזן חיילים מחטיבת כפיר; צילום האויר של טילים שהסתבר שהן אלונקות, אם למשל- השערה מטורפת שלי- היו מתלוננים על מקרה עמרי בורברג בלי להציג צילומי וידאו, אני מניח שדובר צה"ל היה מכחיש מכל וכל- ואז היו משחררים את הצילומים. כשאני קורא את ההודעות הלאקוניות- "לצה"ל לא ידוע על שום פעילות אתמול בלילה" וכד'- אני מריח את המריחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא גרזן, אלא קלשון. אבל גם תקיפה בקלשון לא היתה. יד קלה על ההדק ושקרים לאורך שרשרת הפיקוד, היו גם היו. דווקא סיפור הטילים-שהיו-אלונקות הוא מקרה של טיפשות חלמאית, ולא שקרנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2005: (תגובת פרוייקט 'שכ"ג את אורי פז' החדש שהוקם לאחרונה: "יהודים לא משקרים! זה הגויים האלה, הם לא יודעים לספור!" הדודה, כשהיא משתדלת לזכות בפרס הדיפלומטיה הבינלאומי: "אמינות הדיווחים שמספק דובר צה"ל לתקשורת זכתה לביקורת, במיוחד במקרים שבהם פרסם הדובר ידיעות שגויות בזמן שמידע נכון נמסר דווקא על ידי גופים מחוץ לצבא. חלק מהמבקרים מאשימים את דובר צה"ל בשקרים מודעים, אחרים מבקרים פרסום ידיעות מוטעות טרם בדיקה מעמיקה דיה." "ידיעות שגויות" - איזה בובה של ביטוי, אה? בערך כמו "עובדות לא נכונות", או "באיזה צבע אתה רוצה את הפס כסף?" דובר צה"ל [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר צה"ל אכן טעה בפרשת א־דורה. (לא השגיאה היחידה שמצאתי בכתבה הזו, אך הבולטת שבהם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה משהו קצת יותר טרי http://josephdana.com/2010/07/more-idf-lies-about-is... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכתבה נטען שמתן כהן ו־Yonathan Shapria עמדו בתוך קבוצת מפגינים, לא עשו שום דבר רע, אולם הרגיזו חיילים ע"י הקנטתם, ורק בשל־כך נעצרו. ההודעה של דובר צה"ל היא שנעצרו שני אנשים שתקפו חייל. הסרטון של מקס בלומנטל מראה את מעצרם של שני אנשים. מכיוון שמקס בלומנטל ערך(?) את הסרטון והשמיט את ההתחלה, אין לנו אפשרות לדעת מי משתי הגרסאות נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה באנגלית? יהונתן שפירא, שם עברי של בחור ישראלי לגמרי (ואפילו טייס וגם כתבו עליו שיר http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא התקדם לדרגת ונדל משחית אנדרטאות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טייס סרבן כן, שמאלן כן, איש שאנשים אוהבים לשנוא - ועוד איך. "ונדל משחית אנדרטאות"? - אולי מתושלחים, מי שאינם מעודכנים או סתם בורים עדיין קוראים לזה כך. מחאה ציבורית, כתובות גילוי דעת, אמנות רחוב, כל אלה נעשו מקובלים מאוד בערים הגדולות בעולם, גם באתרי מורשת והנצחה, גם ע"י אמנים מוכרים ואישים פוליטיים/חברתיים ידועים - גם בחומת גטו ורשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתובת גרפיטי פשוטה אינה אומנות רחוב. היא קשקוש קיר. מסר פוליטי ותו לא. דוגמה אחרת לאומנות רחוב לשיטתך: לפני כמה חודשים החליטו פעילי ימין להוסיף את הכתובת האומנותית "כאן גר [לא זוכר מי]" ליד ביתו של מישהו. משום מה כל מיני מתושלחים הזדעקו על־כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך תגובה 546542: "מחאה ציבורית, כתובות גילוי דעת, אמנות רחוב, כל אלה נעשו מקובלים..." - הטענה היא ש*כל* אלה נעשו מקובלים, ולא שהאחד נכלל תחת הגדרת השני: "גילוי דעת" אינו נכנס תחת הגדרת "אמנות", אך שניהם היו בלתי מקובלים בתקופת האינקויזיציה ונעשו מקובלים בתקופתנו. לעומת זאת, "סהר ורדי הזונה" 1 נכלל תחת הגדרה שלא הוזכרה בתגובה הנ"ל: "כתובות נאצה" (לא זכור לי בדיוק על איזה כתובות "כאן גר" אתה מדבר). אם אינך מבין את ההבדל - אולי תעיף מבט בדף הזה: למרבה הפלא, עקרונות החלוקה לקטגוריות בתחום זה הם דומים למדי כשמדובר בהבדלים בין הכתובות הציבוריות ובטעמים להסרת תגובות באייל. אם לאחר העיון בדף זה, עדיין לא תבין את ההבדלים - אזי, בכנות ובלי רצון ללעוג - יהיה צורך בסיועו של מישהו מוכשר ומנוסה ממני ע"מ שיסביר לך את הנושא בצורה יסודית ומפורטת. 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מהבאים הוא אמנות רחוב? מה הוא מחאה ציבורית? מה הוא כתובת גילוי דעת? א. כתובת "סהר ורדי שמאלנית עוכרת ישראל" על ביתה של סהר ורדי ב. כתובת "שמאלנים החוצה" על ביתה של סהר ורדי ג. כתובת "כהנא צדק" על קיר מבנה נטוש ד. כתובת "כהנא צדק" על קבר של מישהו שידוע היטב שלא חשב כך ה. כתובת המשווה את ישראל לנאצים על קיר של מבנה נטוש ו. כתובת המשווה את ישראל לנאצים על קיר שמשמש להנצחה בגטו וורשה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אף העובדה שזו פרקטיקה ידועה, ארוכת שנים ואהובה באייל הקורא, זו טעות לנתק דברים מההקשר בתוכו הם מתקיימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. הרי אם צדיק ידוע מבטא את דעתו, ברור שמדובר על מחאה מוצדקת. לעומת זאת, אם הפשיסט האלמוני מטנף קירות עם טענות מגוחכות, הרי שמדובר על השחתת רכוש ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה טיפשית (בהקשר הזה). הרי מה שהוא שואל זה כדי לבדוק הקשרים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשוות את עזה לגטו ולהשוות את ישראל לנאצים זה לא אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שמדובר על אותו דבר. אולם יש לכתובות הללו השפעה רגשית דומה במקצת על קבוצות שונות, ולכן ניסיתי להשתמש בהן כאן כמבחן. (לא קיבלתי תשובה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אותו דבר, אבל הדומה הוא ששתי ההשוואות מופרכות בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק אותו דבר, אבל זה משתמע ונקלט כך אצל מי שקורא את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. להגיד ''עזה היא גטו'' זו אמירה המביעה ביקורת חמורה ואפילו גינוי כלפי מדיניות הסגר של ישראל, אבל בשום אופן לא משווה את ישראל לנאצים. הרפלקס הזה הוא בדיוק הרפלקס שגורם לישראלים רבים (וגם יהודים לא ישראלים רבים) לבלבל בין ביקורת על התנהגותה של ישראל ובין ''אנטישמיות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לומר שדבריך הם דמגוגיה גבלסיאנית לא משווה אותך לנאצים, ובכל-זאת מן הסתם לא תתפוס את זה כביקורת לגיטימית. מי שכשהוא מדבר על ישראל פתאום עולם האסוסיאציות שלו נהיה מוגבל למונחים שמשום-מה זכורים בעיקר בקשר למשטרים מסויימים מאוד, יכול לקבוע עד מחר שהוא 'לא משווה', אבל איכשהו זה לא נשמע אמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד ''עזה היא הכלא הגדול בעולם'' היא בקורת חמורה וגינוי. להגיד ''עזה היא גטו'', כאשר לכל ילד בן עשר זכור מי התפרסם בהקמת גטאות, היא השוואה עקיפה לאותו גורם. ''גטו'', כמו ''מחנה ריכוז'' או ''טרנספורט'', הוא מושג שיש לו קונוטציה היסטורית ברורה מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהדיון הזה התחיל מגטו ורשה, לא סתם ''גטו''. אני לא חושב שיש הבדל משמעותי בין השוואה של עזה לגטו ורשה ובין השוואה של ישראל לגרמניה הנאצית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואה בעייתית משל עמוס עוז בנאום "האשה בחלון": "ליהודים ולערבים יש משהו משותף: שניהם סבלו בעבר תחת ידה הכבדה והאלימה של אירופה. הערבים היו קורבנות של אימפריאליזם, קולוניאליזם, ניצול והשפלה. היהודים היו קורבנות של רדיפות, אפלייה, גירוש, ולבסוף רצח שליש מהעם היהודי." (החלק הראשון והספרותי של הנאום מאד יפה בעיני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואה מעט לא נכונה, היסטורית. במפלס הקרבון ע''י האירופאים, הערבים נמצאים במקום מאוד נמוך. ולפי המדד הזה, יש לנו המון במשותף עם האבוריג'ינים באוסטרליה. אבל משפטים אחרים שלו שם יפים ונכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, השוואה1 בעייתית. אני חושב שהמניע הוא רטורי: מר עוז קיוה שהדברים יגיעו גם לאזניהם של הערבים וחשב שאולי בכך יוכל להגיע גם אל לבבותיהם. כשאתה חשוד בחוסר אובייקטיביות מלכתחילה, אתה נוטה ל"העדפה מתקנת" של עמדות הצד השני כדי להפחיתה. קרל סאגאן כתב פעם מסה על המלחמה הקרה, שהתפרסמה בעיתונות האמריקנית והרוסית (עם כמה שינויים, על חלקם התנצל אח"כ הרוסי שהיה מעורב בצנזורה). כדי להשמע מאוזן הוא מנה שגיאות ועוולות ששני הצדדים עשו והסביר איך החשדנות ההדדית היא פועל יוצא של המשגים האלה. כקורא מערבי העוולות הקומוניסטיות שתוארו שם נשמעו לי חיוורות למדי, בעוד אלה האמריקניות נידונו עפ"י בית שמאי. הנחתי שזה לא במקרה, אלא במאמץ להיראות אובייקטיבי דוקא אצל הקהל האנטגוניסטי מלכתחילה. ____________ 1- מקום אחד בו כללי הכתיב המלא אינם מעצבנים אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
____ 1 צוואות וירושות הוא עוד מקום שכזה, אני מקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב פעם - מקס בלומנטל ערך את הסרטון והשמיט את ההתחלה, ולכן אנחנו לא יודעים מי משתי הגרסאות נכונה. אבל דובר צה"ל כמובן שלא ערך שום דבר ולא השמיט שום דבר (בקשר למשט), ולכן אנחנו יודעים שגרסתו נכונה. הנה הכלל: כשיש עדות מצולמת התומכת בגרסה המנוגדת לגרסת דובר צה"ל, הסבר ש-"לא מראים את ההתחלה/כנראה שהיתה פרובוקציה לפני כן/למה בכלל צלמו מראש/איפה הגרסה המלאה" ועוד כיד הדמיון הטובה עליך. כשיש עדות מצולמת המשוחררת על ידי דובר צה"ל הסבר "יש עדות מצולמת ואני השתכנעתי ממנה ש..<הכנס את גרסת דובר צה"ל כאן>". אכן - קריאה ביקורתית כהלכתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אתה צריך להסתמך על חמרים נוספים. אני מסתמך על הנסיון שלי במילואים בשטחים. אמנם די מזמן (סיימתי מילואים ב-94 ) אבל מספיק כדי להעריך מה היה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אנשים אחרים יטענו כאן ש"מנסיון אישי והכרות עם הנפשות הפועלות" (שפירא ושות') שהם ונדליסטים פרובוקטורים, זה יהיה מקובל עליך כדי להציב אותם כאשמים בצורה אוטומטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על X או על Y. התכוונתי לדברים שרבים יודעים אך בוחרים להדחיק ולהתעלם. לא פעם ולא פעמיים היינו עם משמר הגבול או יחידות סדירות אחרות של צה"ל שהמפקדים שלהן בחרו לא להשליט בהן מישמעת (למשל גדוד של גולני שהיה בחברון). לא פעם ולא פעמיים התחככנו עם מתנחלים בחברון או ישובים אחרים. אתה מנסה להפוך את מה שכתבתי למשהו מאד סובייקטיבי ואישי שלי. זה לא. הנסיון האישי שלי רק מחזק את מה ששמעתי וקראתי . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. אתה, לעומת זאת, מסיק את המסקנה הכפולה שדובר צה''ל טועה ושהוא משקר. הגרסה המצולמת לא מנוגדת לגרסת דו''צ. רואים בה מעצר של שני אנשים. לא רואים מה קורה קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מקבל את העובדה שיש לי הטיה בקריאת המציאות (כמו, אני מניח, לרוב בני האדם). אבל לגבי ארועי המשט, לדוגמה, ברור לי שאני לא יודע מה קרה שם. אני לא מקבל את עדויות משתתפי המשט כלשונן, והסיבה שהבאתי כאן קישורים לעדויות שלהם היא פשוט כי אף אחד אחר לא עשה את זה. בניגוד אלי, שכל מה שיש לי זה ניק אלמוני באייל הקורא, לדובר צה"ל יש קצת יותר כח תקשורתי והרבה יותר נגישות לחומרים שאומרים מה באמת קרה על המרמרה. בניגוד אלי, נראה שהעיתונות הישראלית - בצורה גורפת - מאכילה את עצמה לדעת במה שדובר צה"ל משחרר לה. במצב כזה, מול ה-"עוורון החד צדדי שלי" (אני מקבל את זה, בהקשר הנוכחי) יש "עוורון חד צדדי" של כל גופי התקשורת בישראל כמעט. בפתיל שנמחק הביא מישהו כדוגמה לכך שהעיתונות הישראלית נופלת בפח של עריכה את התמונות שהיא פרסמה מסיפון המרמרה שנחתכו כך שהסכין שמחזיק אחד ממשתתפי המשט לא נראית בהן. בתגובה, הבאתי מספר קטעים שהראו כיצד העיתונות, לאחר שדבר העריכה נחשף, מדווחת על כך בהתהלבות והופכת את העריכה המגמתית לאייטם מרכזי. בניגוד לכך, העריכה המגמתית והשקר של דובר צה"ל לגבי הקלטת האודיו אינם מדווחים כלל באתרי החדשות הישראלים. ישראלי שלא נכנס לאייל הקורא (וגם פה חוץ ממני לא בדיוק ראיתי בכך דיון ער) פשוט לא יודע שההקלטה הזו - שזכתה למקום של כבוד בעמודים הראשונים של אתרי החדשות - ערוכה וכוללת שקר גס (השקר הוא שהדוברים הם על סיפון המרמרה). ומה שמדהים אותי הוא שגם אחרי שחומר מסוים ששוחרר נחשף כמכיל שקרים וערוך, אתה לא עובר למצב בו אתה מפקפק בחומר הזה, אלא פשוט מקבל את הגרסה המתוקנת של דובר צה"ל. כי אחרי שהוא שיקר לך פעם אחת כמובן שאפשר להאמין לו בפעם השניה. ודובר צה"ל, כפי שהאלמוני האחר ציין, משקר כבר המון שנים. הנה עוד דוגמה - עינת רון, כיום שופטת ובעבר בפרקליטות הצבאית, המליצה בעבר לשחרר הודעה שקרית בנוגע לאירוע בו נרצח חליל אל מוגרבי, ילד פלסטיני. בעוד שהתחקיר הפנימי של צה"ל העלה כי הירי בוצע בניגוד לנוהלי הפתיחה באש עינת רון הציעה לשחרר הודעה ל-"בצלם" דרך דובר צה"ל לפיה "הירי מוצדק, האזור כולו מסוכן, מצטערים שנפגעו חפים מפשע"1. מה שאנחנו מקבלים מדובר צה"ל זה פעמים רבות שקרים בוטים, שמשוחררים במטרה להגן על האג'נדה של צה"ל ועל אישים בתוך צה"ל. אז עכשיו היה אירוע יחסית חמור, בו נהרגו 9 אזרחים זרים על סיפון סירה במים הבינלאומיים. ודובר צה"ל שומר לעצמו את כל החומרים המתועדים מאותו אירוע (כמעט - כמה הצליחו להבריח החוצה צילומים וסרטונים), ומשחרר אותם במשורה ועם כותרות שהוצאו מתוך מערך ההסברה הישראלי. ולי נראה שאף אחד - לא בעיתונות הישראלית ולא כאן בדיון הזה - לא תוהה מה בדיוק האינטרסים שעומדים מאחורי הפרסומים השונים ולמה יש המון חומרים שלא משוחררים. ואז ברגע שיש עדויות של משתתפי המשט, אתה קופץ ואומר שצריך לזכור שיש להם אג'נדה ולכן סביר להניח שהם משקרים. כל מה שאני מבקש זה שאותה עין ביקורתית תופעל גם כלפי דובר צה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ויכוח על כך שלא אני ולא אתה יודעים כל מה שקרה שם. הפתיל הזה התחיל בשאלה לגבי עדות של אחד מהמשייטים לגבי התוקפנות של חיילי צה''ל מיד עם נחיתתם. בעיני, העדות המצולמת של הרגעים הראשונים מפריכה את העדות הזאת גם בלי להכנס לשאלת המוניטין של הצדדים השונים. הפרטים יתבררו, אני מקוה, בועדת החקירה, אם כי מן הסתם הדיעות תשארנה חלוקות גם אחריה ולא הכל יפורסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומאין אתה יודע ש"העדות המצולמת של הרגעים הראשונים" היא אכן העדות המצולמת של הרגעים הראשונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה אספקט אתה שואל: 1. שהוא צולם בזמן אמת? 2. שהחיילים שנראו שם היו הראשונים שגלשו אל הסיפון? 3. ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלו אכן הרגעים הראשונים של הנחיתה על הספינה. אולי היו חיילים שנחתו קודם או שטיפסו מהזודיאקים. היו טענות של אנשים על הספינה שהלחימה החלה כששכבו כבר מספר מתים. אינני טוען שאכן זה מה שהיה, אבל נשמעו טענות כאלה (אמריקאי תורכי שהיה במרינס). אני מסכים עם האייל האלמוני הספקן שאם רוצים באמת להבין מה קרה שם, צריך לתפוס מרחק מהפטריוטיות והקבלה של דברי דו''ץ אלא אם הוכח אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מצפה לשמוע כל מיני סיפורי גבורה בקשר לאותם חיילים "שנחתו קודם" או "שטיפסו מהזודיאקים" [קודם] גם מהצד השני. הנחה בסיסית: היכולת לקונספירציה מוגבלת מאוד בסביבה כזו, שבה יש הרבה אנשים, עם מהלכים לא צפויים, ועם אינטרסים סותרים. מסקנה שלי: אם היו חיילים שהתעמתו שם עם אנשי הספינה, מסוכן לנסות להסתיר את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין את ההנחה, כל צד יכול לשקר כאוות נפשו מתוך הנחה שיש אנשים שבכל מקרה לא יאמינו לצד שני. שזה בערך מה שקרה פה. לכן המסקנה שלי שמי שרוצה באמת להבין מה קרה שם יכול (כמו שאומרים) להישאר ברצון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר אחד שדובר־צהל מספק לנו הוא תמונה שלמה - סיפור שלם שאפשר להתייחס אליו. לקטעי סיפורים אתה כלל לא יכול להתייחס כמשהו אמין או לא מכיוון שיכולים להיות ביניהם הרבה חורים וסתירות בלי שתרגיש. בתור מישהו עצלן, המקום הראשון שאליו הלכתי בחיפוש אחר סיפור כלשהו שיכול לשמש כבסיס לדיון היה כצפוי בערך אקטואליה בויקיפדיה הוא יהיה מלא סתירות כדיון תלמודי. אבל הוא במידה מסויימת ממוצע של דעות. לגבי הצעקות מהספינה: הערך שם מפנה לכתבה בואללה שמאשרת את ההקלטה: כלומר: הכתב הזה שמע (לפי עדותו בכתבה) את הצעקות הללו בקשר, ולא מהקלטת דובר־צה"ל. נכון, יכול להיות שמקור התשובות המתלהמות אינו מהספינות.. אבל בכל מקרה דובר צה"ל כאן אינו השקרן. (בתגובה 546319 האלמוני הציג את הכתבה הזו כראיה לכך שהתקשורת קנתה ללא פקפוק את העדות של דובר צה"ל. אבל דווקא במקרה זה המקור של הכתבה לא היה ההקלטה של דובר צה"ל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, טעות שלי. האלמוני לא הפנה לכתבה הזו בוואלה אלא לשתיים יותר מאוחרות. כנראה שהסתכלתי על הכתבה מהטאב הלא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שהלך שם על הסיפון, ההשערה שאלה לא היו החיילים הראשונים נראית לי לא סבירה. אין לי הוכחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי טיפול רפואי - אני מעריך שהמצב שהם מתארים הוא נכון חלקית - מסיום הלחימה ועד להגעה לאשדוד אני מניח שאף אחד לא טיפל להם בפציעות שאינן קשות (היה להם ספינה עם הרבה עוינים להשיט, ופצועים קשה ובינוני, גם כאלו שאינם חיילים, פונו בסיום הלחימה במסוקים לבתי חולים ישראליים). אחרי ההגעה לאשדוד? אני מניח שכן טיפלו במי שהסכים שיטפלו בו. ראה עדות של חובש בנמל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתר של דו''צ לא טרחו לרכז את הסרטונים הרלבנטיים, ואת רובם לא מצאתי גם ע''י חיפוש באתר. מצד שני, ''חיפוש'' מהמהדורה האנגלית מוביל לדף בעברית צחה. הסברה במיטבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד סרטון: http://www.youtube.com/watch?v=RlElXOJV4CA | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי לראות שם כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הצלחתי לראות שני חיילים בועטים במשהו, ואחד מהם כנראה יורה ברובה פיינטבול לכיוון משהו, וכמה שניות שבהן לא הצלחתי להבין מה אני רואה. או שהמסך שלי לא מספיק טוב, או שאיכות הוידאו ממש גרועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרט בן שעה, שהוברח על ידי צלמת שהיתה על המרמרה: http://thelede.blogs.nytimes.com/2010/06/11/unedited... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשני הקטעים הללו התכוונתי במילה "חזרות".זו שיטה ידועה של הרחבת והעצמת קטע קטן. יש עוד קטעים כי כל 40 הדקות צולמו. זה שדובר צה"ל הראה רק שנים או שלושה קטעים החוזרים על עצמם, אינו מראה שיש עוד כאלה, אלא שאת האחרים העדיפו לא להראות. אינני חושב שדובר צה"ל נתקף בחסכנות יתר. משתתפי המשט והעיתונאים ביניהם טוענים שהסרטים שהם צילמו הוחרמו. אינני בא להסיק שלא היה שם מאבק ולא השליכו חייל מהסיפון. אני טוען שהיה שם הרבה יותר שנמנע מאיתנו לראות. כל אחד יסיק את מסקנותיו הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה שלי: לא מספרים לנו את כל מה שהלך שם. אני רוצה לשמוע את הסיפור האמיתי. לרוע המזל, לא נראה שמישהו מנסה לספר אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אנחנו מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בהבדל אחד - עדותם של החיילים אמינה יותר בעיני מזו של המשטניקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס גם לסרט של אל-ג'זירה בו רואים מישהו דוקר חייל. הנה רשימה של מה שראיתי: הכנות על הספינה: מישהו דוקר חייל: סרט מהספינה שמראה סירה מתקרבת אליה, השלכת רימון הלם או חזיז פנימה, זריקת כל מיני חפצים והפעלת זרנוקים: דיווח קנדי (?) שכולל דקה ארבעים של צילומי פנים באיזה שלב מוקדם של הלחימה, אם כי בלי לחימה ממש. עוד אחד כזה, מ-CNN, עם כמה שברירי תמונות של מאבק וזריקת משהו ו(חבטות?) סרט של דו"צ, צילום מלמעלה של מהומה על הסיפון, כולל הקולות מעמדת הצילום, שחסרים בחלק מהגרסאות: עוד סרט של דו"צ, צילום מהצד - מן הסתם מסטי"ל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! (אגב , הבאת פעמיים את הצילום של הקנדים במקום של ה CNN). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד שני קטעים, שאמנם בחלקם חזרה על מקומות אחרים, אבל הפסקול קצת שונה - פחות קריינות של רשתות טלוויזיה ויותר סאונד מקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעצל לצפות, וממילא יועיל אם ייכתב כאן במפורש: האם עולה מהסרטים האלו תיקון כלשהו לתמונה של גדי מתגובה 545467? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נכתב לפני שקראתי את תגובה 545468, להתעלם.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שפה ושם מתחבאים עוד כמה קטעי וידאו, והנה כמה שראיתי לאחרונה. 1. קטע של חמש דקות שצולם על המרמרה, לטענת הלינק חלק מסרט בן שעה, אבל לא מצאתי חלקים אחרים. 2. תמלול וגם וידאו של חקירת קברניט המרמרה והקצין הראשון שלו: 3. סיכום תשאול ראשוני של נוסעי הספינה, גם הוא מהאתר של המרכז לחקר המודיעין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקרדיט לאפופידס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא פוסל את הכתבה כי היא לא מסתדרת עם מה שדובר צה''ל שחרר לעיתונות, אני פוסל את הכתבה כי היא לא מסתדרת לי עם השכל הישר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. לגבי האמינות אפשר להאזין ל-BBC: מדובר בתעמלנית פוליטית שהיא יו"ר ארגון בשם Palestine Solidarity Campaign. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מבזבז יותר מדי אוויר על קריאת הגרדיאן. זה לא רחוק מאל-ג'זירה באנגלית. בעיקר בכל מה שקשור לישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כמובן שדובר צה''ל הוא אובייקטיבי, חסר פניות ואינטרסים ומספר את כל האמת ורק את האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר צה''ל הוא לא עיתון, הוא דובר צה''ל. והוא עדיין עשרות מונים יותר נאמן לעובדות מאשר הגרדיאן והאינדיפנדנט. קרא קצת את המדורים שלהם לגבי המזרח התיכון ותשווה אותם לטלגרף (או לעובדות שידועות לך) ותגיד לי אתה מה אתה חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 545176 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעריב וידיעות מתפקדים ביוםיום כדוברי צה''ל מטעם עצמם, תשווה את הגארדיאן להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעריב וידיעות לא מתפקדים כשום דוברי צה"ל לא מטעם עצמם ולא מטעם שוקולד. זה שהם לא שמאל קיצוני לא הופך אותם לדובר צה"ל. כשאני משווה את הגרדיאן והאינדיפנדנט לטלגרף / מעריב / ידיעות, אני רואה הטייה חריפה יותר עשרות מונים מצד הראשונים ביחס לאחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאתה לא קורא ידיעות ומעריב, או שאתה לא מסוגת להבחין בעיתונות שעיקר עיסוקה היא דוברות מתמשכת. מעריב וידיעות דומים הרבה יותר לפוקס או להצופה מאשר לטלגרף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעריב וידיעות אינם דוברי צהל. בנסיבות המתאימות הם יטפחו לצה"ל על השכם. הצופה [ויקיפדיה] הלך בדרך כל דבר. אתה טוען שלשם הולך מעריב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעריב וידיעות תמיד יטפחו לצה"ל על השכם (לפחות מאז מבצע שלום הגליל, כולל). מבחינתם כל קרב של עשרה חיילים מאומנים מול ילד נכה ומפוחד הוא ששת הימים. ואם יש מי שמעז לבקר את צה"ל, זאת התגובה שהוא מקבל http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/114/665.html כי ביקורת על צה"ל זה ביקורת על הילדים שלנו, וצה"ל הוא של כולם, צה"ל קדוש, צה"ל מוצלח, ורק הפוליטיקאים, השמאלנים, הערבים והמציאות מפריעים לו להוכיח את זה לכולם. אני טוען שבכל מה שנוגע לסיקור הצבא, מעריב וידיעות הם כבר מזמן לא עיתונים אובייקטיבים שמסוגלים לתת לקורא הישראלי תמונה שלמה ואובייקטיבית על המתרחש בצבא ובשטחים. הפער המדהים בין קריאה בעיתונים זרים (ולא רק בגארדיאן, גם בטלגרף, בטיימס, בפוסט ואפילו באקונומיסט) לקריאה בעיתונים ישראלים (גם הארץ לא אובייקטיבי ולא נותן תמונה מלאה, אבל מסיבות אחרות ומכיוון הפוך) הוא פשוט מדהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ישראל היום צריך להיות ברשימה הזאת של עיתונות ישראלית ''אוביקטיבית''. רק הארץ הוא עיתון ששווה משהו בעיתונות הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? איך עצם זה שהדעה הלא-שמאלנית היחידה שמושמעת בו היא מאמר של ישראל הראל פעם בשבועיים הופכת אותו ל"שווה משהו" או אובייקטיבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אראל סג''ל גדל בבית אביו- חגי סג''ל איש המחתרת היהודית. פחות או יותר רוצחים או רוצחים בפוטנציה. רק לחשוב מה היה גורלנו אם היו מפוצצים את כפת הסלע. איך זה שאנשים כל כך מסוכנים נשפטו לכל כך מעט שנים. גם הרוצחים שביניהם-המכללה האיסלאמית-כבר הרבה שנים בחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוא לא. עמית סגל הוא בנו של חגי סגל. אראל סג"ל צעיר מחגי סגל ב-13 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חגי סגל הוא אביו של העיתונאי עמית סגל - אין קשר משפחתי לאראל סג"ל. חגי סגל [ויקיפדיה] עמית סגל [ויקיפדיה] אראל סג"ל [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום! ספקן כמוך ודאי יודע שאנשים כמו סגל היו בקיאים בחומרי חבלה וידעו להרוג אם רצו. אף אחד מראשי הערים או החבלן לא נהרג, סימן שלא רצו. צריך תמיד להיות ספקן כלפי הגרסה הישראלית הרשמית או הישראלית סתם, כידוע... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה איזה סרקזם מדהים. כשכתבתי ''רצח'' התכוונתי לרצח במכללה האיסלאמית אלא אם לירות במוסלמיות איננו נחשב לרצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם סגל היה מעורב ברצח במכללה האיסלאמית? לא צריך להאמין לכל מה שדובר צה"ל מספר. אם סגל היה רוצה לרצוח את ראשי הערים, הם היו מתים. איך הוא לא הצליח להרוג את ראשי הערים? כי הוא חסר יכולת? העובדה היא שאף ראש עיר לא נהרג למרות שהיה קל מאוד להרוג שלושה. השאלה היא עד כמה כל הטיעונים הללו יוצאים מהאקסיומה שלא יכול להיות אחרת כי אלו הטיפוסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהרוג אותי אם אני מבין מה אתה רוצה לומר כאן- חוץ מיצר המלחמה שלך בי. אני טענתי שהעובדה שלא נהרגו חיילי צה"ל מעלה ספק מעל האקסיומה שהיתה בעיתונות שלנו שהתורכים על האניה לעשות לינץ' בחיילי צה"ל. מי אמר שהמחתרת רצתה להרוג את ראשי הערים? אולי רצו רק לפצוע אותם? אתה ראית אותי כותב באיזה מקום שהם רצו להרוג את ראשי הערים? כבר הסברתי לך למה התכוונתי כשכתבתי רצח אבל קשה לעצור שור באמצע ההסתערות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אראל סג"ל גדל בבית אביו- חגי סג"ל איש המחתרת היהודית. פחות או יותר רוצחים או רוצחים בפוטנציה." אז הסכמת עכשיו שהוא לא 'רוצח או רוצח בפוטנציה', ושחוץ מכך שאראל סג"ל *איננו* הבן של חגי סגל, וחוץ מכך שהאזכור הזה לא נועד אלא כדי לטנף את אראל סג"ל בלי שום סיבה עניינית, אזי לשיטתך אין שום סיבה לחשוב שהפיגוע בראשי הערים נועד להרוג אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי אמרו דבר כזה כאן? ברצינות, אם הייתה הודעה שמסתמכת על דובר צה"ל כמקור מידע מהימן, לא ראיתי אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל החומר ששוחרר לעיתונות הישראלית הוא החומר שדובר צה''ל שחרר לעיתונות הישראלית. כל הראיונות עם החיילים עברו דרך דובר צה''ל. כל הצילומים, וידאו וסטילס, נבחרו ונערכו על ידי דובר צה''ל לפני שהגיעו לציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להעתיק את השאלה לא עולה כסף: האם הייתה הודעה שמסתמכת על דובר צה"ל כמקור מידע מהימן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם להתחיל כאן: להמשיך כאן: "Children have been shot in other conflicts I have covered - death squads gunned them down in El Salvador and Guatemala, mothers with infants were lined up and massacred in Algeria, and Serb snipers put children in their sights and watched them crumple onto the pavement in Sarajevo - but I have never before watched soldiers entice children like mice into a trap and murder them for sport." ולסיים כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מהשקרים שדובר צה"ל האכיל את התקשורת הישראלית בפרשת המשט: http://www.ice.co.il/article/view/238125 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה למשל: "ישראל תקפה את הספינה ע"י שיגור טיל ממטוס וכי נהרגו כ-20 איש" (אחמדינג'אד, http://www.memri.org.il/cgi-webaxy/sal/sal.pl?ID=107...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין לדובר צה''ל. אתה מאמין לאחמדינג'אד. הוא מצביע חד''ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בטורה השבועי ביומון הסורי הממסדי תשרין, הסבירה בת'ינה שעבאן, יועצתו המדינית של נשיא סוריה, כי הפער בין הדיווח בתקשורת על 19 הרוגים במשט, לבין הדיווח על עשר גופות שהחזירה ישראל, הוא משום שחיילי צה"ל השליכו כמן מן הגופות לים." http://www.memri.org.il/cgi-webaxy/sal/sal.pl?ID=107... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסנטור צ'רלס שומר דורש לחקור את הקשר בין הIHH שאירגן את המשט לאל קעידה וארגוני טרור אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מארגני מצעד הגאווה במדריד ביטלו את הזמנת המשלחת מן המקום היחיד במזה"ת המקיים מצעדים כאלו, לטובת אוכלוסיה ומשטר הדוגלים במאסר ותליה של הצועדים (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3901767,00.h...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שהעולם לא יודע שישראל טובה ונאורה יותר משכנותיה? דווקא בגלל זה מתברות בזמן האחרון הקריאות לחרם תרבותי ואקדמאי, ביטולי הופעות ודחיית ישראל מאירועים בינלאומים. העולם אינו יכול או רוצה לשאת יותר מצב של דישדוש מדיני, גזילת אדמות בגדה ע"י החומה וסגר מתמשך על תושבי הרצועה. את היחס הזה הרווחנו ביושר וכל עוד הוא ממשיך אין לצפות לשיפור אלא להידרדרות מצבה הבינלאומי של ישראל וקשה להגיד שזה לא מגיע לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דני היה תלמיד הרבה יותר טוב מחבריו המופרעים לכיתה. דווקא בגלל זה כשהוא הפריע בשיעור המורה העיפה אותו למנהלת שהצליפה בו עם סרגל. קשה להגיד שזה לא הגיע לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דני השתלט על כיסאו ושולחנו של שכנו (לאחר שהלז התקיף אותו ולכן מעשהו של דני היה מוצדק). הוא סירב לשחרר אותו ואף ייבא לשם את חפציו ומנע משכנו לשים את חפציו שלו. כתוצאה מכך המורה העיפה אותו למנהלת שהצליפה בו עם סרגל. קשה להגיד שזה לא הגיע לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלת. אחרי שדני השתלט על הכסא, שכנו, מוחמד, זרק עליו כדורי נייר. כשהמורה בקשה מדני ללכת למנהלת הוא סירב, משום שהוא ידע שכשהוא יקום השכן שלו יאסוף הרבה גולות, שכואבות הרבה יותר מכדורי נייר, ויזרוק עליו כשהוא יחזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשדני התלונן על כך ששכנו לא נענש כלל, אמרה לו המורה, "אבל אתה יודע שהוא מופרע. ואתה לא. לכן אותך אני מענישה ואותו לא". (וזה עוד סביר. כי כשהגיעה המפקחת, היא אמרה "מה לעזאזל דני עושה בכיתה הזו? הוא צריך לעוף מהר חזרה לבית הספר ממנו הוא בא!") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, כמו שאמר הרצל רוזנבלום "סדריה הפנימיים של דרום אפריקה עדיין הם נאורים יותר מהסדריהן של ארצות אחרות שאת חיוכן אנו מחפשים תוך התעלמות מפשעיהן נגד האנושות" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזה ברור, אבל המטרה לא הייתה ליצור אנלוגיית 1:1 אלא לטעון שהשימוש במילה "דווקא" שלך צורם ונראה שגוי לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם לא חושב כך וישראל מתקרבת לרגע האמת שלה. בתנאים כאלה היא תתקשה לשרוד ולכן מתחייב חשבון נפש ביחוד על רקע אירוע המשט. כרגיל זה לא נעשה ובמקום זה אנחנו מתכנסים שוב להתבכינות אפולוגטית של ''כל העולם נגדנו''. בסוף, כמו תמיד, גם השמאל יצא אשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שב וחוזר - המילה ''דווקא'' שלך נראתה לא במקומה שם - לא עשתה שכל, כמו שאומרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה ''דווקא'' כוונתה שהביקורת הבינלאומית תופנה בעיקר למדינה המתימרת להיות דמוקרטית והומנית (כמו שהופנתה ביקורת רבה כנגד ארה''ב ובריטניה) כשאינה עומדת ביעדים אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, כוונתך היא שהבעיה היא ביומרה של ישראל, ואם ראש הממשלה יגיד "אנחנו ברברים ופאשיסטים" יעזבו אותנו בשקט ויתנו לנו לעשות כרצוננו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ביומרה אלא במעשינו ובמחדלינו. היומרה עצמה היא הצביעות הישראלית שאוהבת להתעלם מעוולותיה ולהאשים את שאר העולם שאינו נוהג כלפיה בהגינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם שאר העולם אכן מקפיד איתנו על קלה ככחמורה ומתעלם מפשעים חמורים יותר שמבוצעים ללא הרף ובפרט מהפשעים שמבצעים שכנינו, זה אכן אינו הגון, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מדינות דיקטטוריות ידוע שמישטרן אינו נאור והומני ולחץ בינלאומי לא ישנה את המצב הזה כל עוד מישטרן אינו משתנה. ישראל נמצאת כבר 43 שנה במצב יחודי בו היא שולטת על עם אחר ומפרה זכויות אדם כתוצאה מאותו מצב ובכך מזמינה עליה התערבות בינלאומית שרק הולכת וגוברת כתוצאה מכך שישראל מתחמקת מנקיטת יוזמה מדינית. זה לא שאלה של הוגן או לא הוגן, זו שאלה של מה עושים לתיקון המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ייחודי בזה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שליטה על שטחים לא מסופחים ובלי אזרחות לתושביהם ובנוסף הקמת ישובי אוכלוסיה כובשת על האדמות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו אמר תורכיה והכורדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכורדים בטורקיה יש אזרחות טורקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולרוב מוחלט של הפלסטינים תעודת זהות של הרשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אומר שתורכיה היא מדינה נאורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה שהעולם מטיף מוסר לתורכיה, או מבטל הופעות בה, או מחרים אותה, או מפלה תורכים לרעה, ומצד שני, תורכיה רואה לעצמה זכות להטיף לישראל, ולנקוט צעדים אקטיביים נגדה, כאילו היא עצמה אינה מפרה זכויות אדם בצורה חמורה ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אז מה אם תורכיה מטיפה לנו? מה שמעניין אותי הוא מה אנחנו עושים ואיך הדברים משפיעים על חיינו כאן ועל מצבנו הבין לאומי. מהי תורכיה אני יודע גם בלי שיציגו לי מה היא עשתה לארמנים, לכורדים וכד'. בגלל זה אינני מתנצח עם האירופאים (שואה) ואם האמריקאים-עיראק, אפגניסטן וויאטנם. מה אמר ארדואן לגבי עזה היה נכון בחלקו ולא עניין אותי העבר וההווה התורכי בטיפול במיעוטים בהקשר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לישראל לא עשו את הדברים האלה במשך הרבה שנים אבל ככל שנמשך הכיבוש וההתעלמות מהשלכותיו בעת ובעונה אחת, העולם כבר מזמן עבר את סף המיאוס. חוץ מזה, התורכים מעולם לא שיחקו את המשוגעים של העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הם רצחו את הארמנים ודיכאו את הכורדים בנונשלנטיות, מבלי לשחק ב"בעל הבית השתגע". אגב, רק במאבק התורכי ב-PKK, כ-37,000 איש נהרגו, אבל העיקר שהתורכים הם לא המשוגעים של העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב מענין שמעלים את השואה הארמנית, זאת שכל כך אהבנו להכחיש אותה עד עכשיו כי רק לנו קרתה שואה.1 ואני גם לא זוכר שהענין הכורדי כל כך הפריע לנו במהלך השנים האחרונות למרות שפעם היו בני בריתנו. 1 תגובה 537922 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא אהבנו להכחיש אותה, עד עכשיו. פשוט לא רצינו להרגיז את התורכים, כי היו לנו יחסים כל כך טובים איתם1. ואותו דבר לגבי הכורדים. ואגב, רק לנו קרתה שואה, כי אף על פי ש"שואה" זה אסון גדול, *כל* אסון גדול, זה השם שהתשרש ל"רצח העם היהודי בשנים 1939-1945". לפחות בארץ, וחבל מאוד שלא בחו"ל2. ולא רק זה, אלא שבמקרה רצח העם שלנו בוצע בצורה תעשייתית, וזה ייחודה של השואה. כמובן שמבחינת מי שמת, מן הסתם לא משנה לו שהוא מת בתאי גזים מייצורה של האומה מהתרבותיות והמתקדמות באירופה, ולא ע"י שבריה או נבוט. אני בטוחה שגם באוקראינה, כשהם אומרים "גולודומור" הם מתכוונים לגולודומור שלהם, ולא לרעב האירי הגדול, וכשהם מציינים את הגולודומור שלהם, אין מי שקופץ "אבל מה עם הגולודומור האירי? מה עם הגולודומור באתיופיה?" אגב, מותר גם להתחיל לציין, ולהכניס לתוכנית הלימודים, ולהקים מוזיאון לזכר "הטבח בארמנים", לא יקרה כלום. לא חייבים לקרוא לזה "שואה". 1 גם ליהודים מותר שיהיו להם האינטרסים שלהם. קורה. 2 בצרפת זה מתחיל להשתרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יותר מדויק לומר יהיה ''רצח העם הארמני''. הטורקים הרי לא מכחישים שחיסלו ארמנים על ימין ועל שמאל, אלא שזה היה מאורגן ובמטרה להשמיד את העם הארמני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר לתגובה זו באיחור מכיוון שבקריאה שנייה אני מזהה כאן כמה נקודות בעייתיות. "פשוט לא רצינו להרגיז את התורכים, כי היו לנו יחסים כל כך טובים איתם (גם ליהודים מותר שיהיו להם האינטרסים שלהם. קורה.)" אינטרסים אינם תירוץ להתעלמות מעוולות ויחס לאירועים אינו תלוי במצב המדיני. גם כאשר היו לנו יחסים טובים עם תורכיה, היינו צריכים להבהיר לה שאת עניין השואה הארמנית וההתכחשות לה אנחנו לא רואים בעין יפה. אם היו מתיחסים בצורה צינית כזאת לשואה שלנו כבר היו עולות כאן זעקות שבר עד השמיים. "רצח העם שלנו בוצע בצורה תעשייתית, וזה ייחודה של השואה." הבל הבלים. הפתרון הסופי היה חלק מהמדיניות הכוללת של הנאצים שעסקה גם בצוענים ותיכננה להשמיד גם את הרוסים והפולנים מלבד אלה שנחשבו בעיני הגרמנים ל"ארים" והיו מיועדים לסיפוח לאומה הגרמנית. "אני בטוחה שגם באוקראינה, כשהם אומרים "גולודומור" הם מתכוונים לגולודומור שלהם, ולא לרעב האירי הגדול, וכשהם מציינים את הגולודומור שלהם, אין מי שקופץ "אבל מה עם הגולודומור האירי? מה עם הגולודומור באתיופיה?" יכול להיות אבל הם לא דורשים יחס מיוחד מהעולם בגלל זה ולא מצדיקים את מעשי העוולה שלהם בגלל אותו גולודומור. אתוס השואה חדר לתפיסה הישראלית בצורה כל כך עמוקה עד כדי אימוץ תפיסה אפולוגטית מעוותת הרואה בשדה המדיני הבינלאומי המשך כלשהו של השואה. גישה כזאת רק פוגעת בישראל ומתבטאת בחוסר הבנה מוחלט של מצבה של ישראל כפי שהתבטא באירוע המשט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הצוענים, אתה אולי צודק. לגבי הפולנים והרוסים: אתה מוזמן להצביע על מקרים של הרג תעשייתי שדומה בממדיו למחנות ההשמדה - הרג הרבה יותר זול והרבה יותר "נקי" (מבחינת החיילים) מאשר היריות ההמוניות שקדמו לו. יש הבדל בין תאוריה לפרקטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שהרוסים והפולנים לא חוו גם ''פיתרון סופי'' היא שהמלחמה הסתיימה לפני שהגרמנים יכלו להשתלט על ''מרחב המחייה'' שלהם אבל זו היתה כוונתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמר נקי, תגיד אפקטיבי (במובן של כמות הבורחים), תגיד שומר על חשאיות, אבל זול? כדור עולה כמדומני סנטים בודדים1, תחזוקה של מחנה כולל שומרים, בנייה, רכבות והאכלה של השבויים עד שיגיע תורם, היא עסק יקר הרבה יותר. אם יש לך יחידה של 100 חיילים שעובדת 8 שעות ביום והורגת 10 אנשים פר חייל לשעה, היא מחסלת 8000 איש ביום, קרי בשנה בת 200 ימים (נסיעות, חגים סופשבוע) היא מחסלת מליון ושש מאות אלף איש. שים לב לכמה הנחות מקלות עשיתי ועל איזה יחידה קטנה מדובר ועדיין החישוב הזה מאפשר לחסל יותר יהודים משחוסלו במלחמה כולה. 1 וניתן לא לעבוד בשיטה הבזבזנית של כיתת יורים, כל אדם מקבל כדור בראש מטווח 0. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הנרצחים במחנות ההשמדה נרצחו מיד עם הגעתם, ללא עיכובים וללא אפשרות בריחה. מי שנשארו שם היו אסירים שעבדו במחנה ובמפעלים בסביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מסכים איתך, שישראל לא היתה בסדר שהתעלמה כל השנים מרצח העם הארמני, בגלל שיקולים אינטרסנטיים. 2. לגבי הצוענים, למרות שהרעיון הכללי היה של השמדת כולם, בפועל רק בגרמניה זה יושם, וככל שהתרחקו מגרמניה לתוך השטחים הכבושים המצב השתנה, באזורים אחדים רדפו והשמידו את הצוענים הנודדים, אך הניחו ליושבי הקבע. ובאזורים עוד יותר רחוקים לא במיוחד חיפשו אותם. ואבהיר מיד שהנאמר כאן לא בא חלילה להוריד מסבלם של הצוענים שגורלם היה אכן הכי קרוב לגורל היהודים, 3. הנאצים התייחסו לסלאבים כאל סוג אנושי נחות, אך עדיין בני אדם, ולא תת-אדם. הם יועדו להיות עבדיים של הארים, אך לא יועדו להשמדה טוטאלית. 4. האוקראינים לא דורשים יחס מיוחד מהעולם בגלל הגולודומור מפני שהעולם לא היה מעורב בגולודומור. 5. היחס לשואה בארץ מורכב מכדי להיכנס אליו כאן, אך כללית ניתן לומר שפה ושם אולי אפשר ורצוי להנמיך את הלהבות מתחת לסיר השואה, אבל הטראומה הלאומית היא אמיתית לגמרי, ורק עיוור יתכחש לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אסתכן מאד אם אומר שמה שהדריך את נתניהו בהצגת מפת אושוויץ באו''ם, לא היתה הטראומה מהשואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדיניות של הנאצים כלפי העמים הסלאבים נגזרה ממטרתם הסופית - מרחב המיחייה הגרמני במזרח אירופה. בשלב ראשון הם אכן השתמשו בהם כעבדים אבל החתירה היתה לישוב גרמני נקי מסלאבים כמו שהאמריקאים ביערו את האינדיאנים.(היטלר התכוון להפוך את פראג לבירת מדינתו הגדולה, דבר שהיו כרוך ב"גירוש" הצ'כים למזרח. "גירוש" פירושו היה כמובן השמדה בשפה נקייה.) השמדת היהודים והצוענים היתה רק "הקדמה" לישוב מרחב המחייה והתחילה למעשה רק עם הפלישה לברה"מ. לפני כן חוו היהודים רדיפות, אפליות וגירושים אבל לא "פתרון סופי". זו הסיבה שמצבם של העמים הכבושים במערב אירופה היה טוב יותר מאלה שבמזרחה. זו הסיבה שהנאצים לא רדפו את מעט השחורים שהיו אז באירופה או את אלה של צפון אפריקה כאשר היתה כבושה בידם. זו המדיניות שהיו נוקטים בה הנאצים גם לולא היו יהודים באירופה. את כל זה אנחנו צריכים לזכור בהקשר של השואה. השואה היא אכן טראומה לאומית אבל כשמשתמשים בה למטרות פסולות כמו הצדקת הכיבוש או דחיית ביקורת מוצדקת על ישראל, היא רק מזיקה לנו. (למען הגילוי הנאות: התובנות הנ"ל אינן מקוריות שלי. הן לקוחות מסיפרו האחרון של בועז עברון, אתונה וארץ עוץ, ספר שכולכם חייבים לקרוא. שני מאמרים מתוכו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(העובדה שמדובר כאן בשואה אומר שהדיון הסתיים?) ארז, הטיעונים שלך מתחילים להרגיש לי קצת מפותלים. אנחנו יכולים להגיד תודה לאל שהנאצים הובסו מתי שהובסן, וחבל שהוא לא הובסו הרבה יותר מוקדם ואז השמדת חצי העם שלנו היתה גם היא היפוטתית, כמו כל הסנריוס שאתה מצייר כאן ב24 השעות האחרונות (אגב, גם שיטת הסלקציה של הצוענים היתה אחרת משל היהודים, אך כמו שהפריץ אמר, זה לא אמור להפחית מכאבם ואסונם). כתבו כאן שהשמדת העם שלנו ייחודית משום שהיא התבצעה בצורה תעשייתית. אתה קופץ כאן כאילו גם ההכרה בכך היא כבר חטא היבריסי כבד שיוריד אותנו ביגון שאולה. היית כבר מזמן יכול להגיע למסקנה שמהעובדה הזאת אין שום נגזרת אוטומטית, לא לימין ולא לשמאל. הרשה לי לחלוק איתך את חוויותי מהרשת בעשור האחרון: בכל פעם שיש איזשהו אירוע אלים שקשור בישראל, גם אם ישראל תוקפת, וגם אם ישראל מותקפת, הראשונים להעלות את הקשר השואה הם גויים מן ה"מערב". ההקשרים לא ממש מגוונים: "נמאס לי כבר מהישראלים שחושבים שהכל שואה...", "הפלסטינאים לא אחראים לשואה...", וכמובן "הישראלים יותר גרועים מן הנאצים..." רק אחרי מספר ימים ושבועות מגיעה השואה לשיח העברי, ומתבטאת באופן טיפוסי בהקשרים מכל קצוות הקשת הפוליטית, מעולם לא באופן חדגוני אך ורק ל"מטרות פסולות כמו הצדקת הכיבוש או דחיית ביקורת מוצדקת על ישראל". אי לכך, למרות שאני מאמינה בגישה ההומנית והאוניברסלית, אני לא יכולה לקבל את הטיעונים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאור סדר תגובות השואה שאת מתארת נכון אולי לגבי התקשורת והרשת אבל במערכת החינוך בארץ, כפי שזכור לי מילדותי, משמשת השואה כאחד מחודי החנית המרכזיים של אינדוקטרינציית "העולם כולו נגדנו, אז ניכנס באבי-אביהם" - וזה ככה כבר שנים, עוד מלפני קום הרשת ומלפני המסעות לפולין. בעניין זה לא היה הבדל רב בין שמאל לימין, אם כי הפעילות החינוכית (או "חינוכית", אם נרצה) הזאת היא חזקה ואינטנסיבית יותר מאז עלות בגין לשלטון ובקו עולה, עד לימינו אנו. אבל כאמור, טיעון השואה כהצדקה לכל דבר היה מרכזי בבתי הספר הישראלים - אפילו לא בדיוק מרכזי אלא מובן מאליו כשמש בצהריים - עוד בימי שלטון מפא"י. כך שבנקודה הזאת (גם אם לא בטיעונים שלו באופן כללי) יש צדק באמירה של ארז לנדוור. אה, ולגבי תובנות ה- Lebensraum שארז מציין את בועז עברון כאביהן - התובנות האלה היו קיימות כמה עשרות שנים לפני ספרו של עברון, אבל בארץ הן הושמעו מן הצד ולא במעמד שווה למוטיב המרכזי וקולן לא נשמע ברמה, שכן הן היו, אז כהיום, תובנות "עוכרי ישראל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבו על זה בדיון 1446 והגיבו על זה, למשל בתגובה 300136 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל מאמרו של יוסי גורביץ אשתדל לא להתייחס במסגרת תגובה זו, ומכמה טעמים: הוא עוסק בתחום רחב בהרבה, הוא מביא השקפת עולם אישית (לגיטימית), עניינו איננו ישירות לכאן, ובעיקר - אני מעוניינת להתייחס לדבריך שלך ולחזק את דבריי שלי בנוגע לשואה. לכמה נקודות הנוגעות לתחום השואה במערכת החינוך (לא לחינוך הגבוה) בתגובה 300136: הנושא הועבר במערכת החינוך למן קום המדינה וכמובן הרבה-הרבה לפני הוצאת ספרו של שצקר. על כך היו מופקדים מורי המקצוע "תולדות עם ישראל בדורות האחרונים" (שיש לו כנראה עוד כמה שמות) בחטה"ב ובתיכון, ומחנכות הכיתות בחינוך היסודי, שכיסו את הנושא בעיקר במשך השבועות (והמחנכות שעשו להן כאב ראש קטן יותר - במשך הימים) שלקראת יום הזכרון וטקס יום הזכרון השנתי (אלו, היום וטקסיו - התקיימו באופן "מבולגן" משהו מאז קום המדינה, ובאופן מוסדר מראשית שנות ה-50. משנת 1959- גם בהוראת חוק). ולמה, בכל זאת, מופיעים אצלך כל מיני תחושות בטן, כאבי בטן וכן המשפט "יתרה מזאת, עד משפט אייכמן רבים מתלמידי ישראל לא ידעו כלל על השואה, אף שרבים ממוריהם היו מניצוליה"? אצל רבים, ואולי גם אצלך (?), קיים בלבול קל (או כבד) בין שתי "שואות" - א. ה"שואה", שהיא המונח הישראלי הרשמי שנבחר לציון תקופה היסטורית, אירועיה והשפעתה האסונית הקולקטיבית על העם היהודי. ב. ה"שואה" השניה, "שואה" אחרת לגמרי - ה"שואה" כציון החוויות האישיות של אלה מבני העם היהודי שעברו אותה. טובי ההיסטוריונים כבר עסקו בזה ואני קטונתי מאוד. היריעה תקצר מלהבהיר את ההבדלים בין שתי השואות וההתייחסויות השונות אליהן במערכת החינוך, ברטוריקה הפוליטית, בהשפעות על האמנות ובציבוריות הישראלית בכלל. בכל אופן, בתמצות וע"מ שלא לצאת פטורה: אל השואה האישית-חווייתית היה באמת, לאורך שנים, יחס של אטימות והשתקה עד כדי מחיקה גסה של ממש. ואכן - לא רק תלמידיהם של מורים ניצולי שואה אלא גם ילדיהם של הורים ניצולי שואה לא ידעו את ההיסטוריה האישית של עצמם ושל משפחותיהם הקרובות. לעומת זאת: ה"שואה" כמשהו קולקטיבי נורא ואיום שעשו לנו הגרמנים/הנאצים (אצל רבים שימשו פעם שתי המילים הללו כמונחים מתחלפים, בהתעלם מהוראותיהן השונות, זו אתנית וזו פוליטית. בעצם - אולי זה כך גם כיום) - על ה"שואה" הזו ידעו דווקא היטב גם ילדי הגן, אם כי לא תמיד היו מסוגלים לפרט הרבה מעבר לכך - והרי לך "תודעת שואה" במלוא מובן המילה - והדבר לא השתנה בהרבה למן ימי שלי בגן ועד לימי ילדיי, בגיל ההוא. לסיום, אנקדוטה: לפני שנים נזדמן לי לשוחח עם תלמידים בכיתות ו-ח בבי"ס בעיר (אז - עדיין עיירה) קטנה שהתפרסמה בתקופה ההיא באחוזים גבוהים של פשיעה בכלל ופשיעת נוער בפרט. אם לומר את זה בלשון המעטה - ביה"ס לא היה ידוע ברמת הלימודים הגבוהה שלו. למעשה - המורות התאמצו בעיקר להחזיק את התלמידים בכיתות, ומי שהצליחה - נחשב לה הדבר להישג שבו קנתה את עולמה. כמה תלמידים אמרו לי שהם "בעד יד חזקה בשטחים" (זה היה הביטוי הרווח אז), וכששאלתי מדוע, ענו לי חלקם ש"אחרת הם יזרקו אותנו לים", אך רבים מהם, להפתעתי, התבטאו ואמרו, איש בסגנונו הוא, שזה מכיון שהם "לא רוצים שכולנו נלך שוב פעם כצאן לטבח לאושוויץ (ואחד אמר "למשרפות") - וזה כשמדובר בבי"ס שבו *לא* למדו, וכמו שהיה אומר פעם אוריפזנו - צא וחשוב, מה היה לו הם *כן* היו לומדים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שדיברתי איתו לפני ותוך (וחלקם גם אחרי) המשחק גרמניה-ארגנטינה השתמשו בטענות מהסוג הזה כדי להסביר את סלידתם/שנאתם (כך) לנבחרת הגרמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספורט הוא תחום שמעלה על פני השטח יריבויות, סטריאוטיפים ומשקעים היסטוריים. שאל את הסקוטים כמה הם הריעו לנבחרת גרמניה כשהיא סילקה את האנגלים השנואים. גם היוונים זוכים אצלנו מדי שנה לטיפול הולם לפני המשחק מול מכבי (שבאורח פלא מתרחש תמיד בסמיכות לחנוכה), למרות העובדה שאנטיוכוס היה סורי ולא יווני, שכל הענין התרחש לפני אלפי שנים ושמכבי דומה הרבה יותר ל-''יוונים'' של אותם ימים מאשר למכבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משקעים לפני יופי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבים, לא מכבים. כידוע, הם היו פטישים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בטוח שהשם "מקבי" הוא השם המקורי. בקריאה חוזרת אני רואה שהשם שרד רק בתעתוק ליוונית, ולכן שתי הצורות תקפות באותה המידה: יהודה המכבי [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בועז עברון כתב את מאמרו על השואה לפני 30 שנה וסביר להניח שהגיע לתובנות האלו עוד לפני כן. בשממת העיתונות של ימינו כתיבתו מאוד חסרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכרח להגיד שמה שבועז עברון רקח כאן אתך הוא המרקחת הידועה של היסטוריה פוליטית שלא במקרה מזכירה את ההיסטוריה המארקסיסטית-סובייטית. בליבו של הנאראטיב הזה יושבת השגיאה הקלאסית של ערבוב שיטתי בין דברים שאכן ארעו בפועל לבין תוכניות וכוונות. אילו רציתם לספר סיפור היסטורי אובייקטיבי הייתם מבחינים מיד כי חיסולה של יהדות אירופה אכן קרה בפועל בעוד חיסולם של העמים הסלאביים הוא לכל היותר סיפור של תכניות וכוונות אידיאולוגיות שבפועל לא התרחש. אפילו עובדה פשוטה זו בפני עצמה כבר מהווה תו ייחודי של שואת העם היהודי ומבדילה בינה לבין אסונם של העמים הסלאביים ברייך השלישי. השגיאה הזו היא שמאפשרת לכם לבנות נאראטיב היסטורי הבנוי על דיאלקטיקה לפיה אם משהו אינו נכון, מן הסתם היפוכו הוא הנכון. הנאראטיב שפיתחת כאן הוא צאצא לגיטימי של הנאראטיבים ההיסטוריים הסובייטי והציוני-קלאסי. ישנה כאן ממלכת רשע של יעילות מדע וגאונות גרמנית. בליבה של הזוועה הנאצית היתה קבוצת גאונים (הנאצים) או גאון פוליטי יחיד (היטלר) שפיתחו ותכננו את הזוועה במסתרים וברגע שעלו לשלטון כל מה שנותר לעשות היה לבצע אותה. צחנת הבורות בטרבלינקה ומיליוני הטבוחים בערבות אוקראינה ורוסיה כביכול כבר היו כתובים במיין קאמפ ההיטלראי. ולא היא. מנקודת המבט הגרמנית, יהודי אירופה הושמדו משום שהם בערמתם הסיתו את מעצמות המערב והמזרח נגד היטלר ובאשמתם פרצה מלחמת העולם ולא משום שהיטלר תכנן את השמדתם ב-1924 בכלא לנדסברג. מנקודת מבטנו שלנו נאמר כי יהודי אירופה הושמדו משום שלנאצים היה בוז בסיסי לערכים ההומאניטריים הפשוטים ביותר. דחיית התפיסה האנושית-הומאניטרית ע"י גרמניה הנאצית היא שאיפשרה לכל תערובת קלושה של פסבדו-מדע, אידיאולוגיות מצוצות מהאצבע ואופורטוניזם לאומי פוליטי ואישי להפוך למכונת זוועה שטחנה במלתעותיה בשר אדם. היטלר וחסידיו (המטרימים והנספחים) יכלו לדבר ולהגות על הפיכת העמים הסלאבים הנחותים לעבדי האומה הגרמנית או לחילופין לדומן שיטייב את מרחב המחייה החקלאי של האומה הטבטונית. בפועל זה לא קרה. הקונפיגורציה הפוליטית האופורטוניסטית שנדרשה לביצוע ה"תכניות" הללו פשוט לא טרחה להופיע. היטלר וחסידיו הנאצים דיברו על השמדת האינטלגנציה והקצונה הפולנית (בהיסטוריה הסובייטית הגרמנים הם שבצעו טבח הקצינים הפולניים בקאטין) וגם זה בפועל לא התרחש. ועוד לא אמרתי דבר על הפסקת תכנית האותנזיה (T4). דרך הארובות של אושויץ עברו מלבד יהודי אירופה, גם לא מעט חיילי הצבא האדום, הומוסקסואלים, עדי יהווה ופושעים פליליים פשוטים. כאמור עובדה זו מלמדת רק דבר אחד על המשטר הנאצי והוא הבוז שהוא רחש למושג של זכויות אנוש בסיסיות במובן המקובל על הדמוקרטיה המערבית. גם סיפורה של שואת הצוענים היה צריך ללמדך שלא מדובר כאן באידיאולוגיה מסודרת שחייבה באופן דיאלקטי את השמדת הצוענים. למעשה היו אלו פילולוגים גרמנים שזיהו את מוצאם של הצוענים בצפון הודו (ולא במצריים הפרעונית כפי שספרו הצוענים עצמם) וזיהו את לשונם (שפת הרומני) כחלק מן השפות האינדו-אירופיות. התאוריות הללו סיבכו את האידיאולוגיה הארית-נאצית שבאופן טבעי נטתה להפטר מן האלמנט האנטי חברתי כחלק מן התערובת הסמיכה של אאוגניקה, הומוגניות גרמאנית ודארויניזם חברתי שרקחה. בסופו של דבר החליטו הנאצים שהצוענים בדרכם מהודו לאירופה ספחו לעצמם כל מיני נספחים אסיאתים לא טהורים ולכן חלקם בני תערובת ארים וחלקם ערב רב של יסודות אנטי-חברתיים. התערובת המטורפת הזו היא ההסבר להשמדת מאות אלפי צוענים בכל רחבי אירופה בעוד שבצוענים אחרים, גם בגרמניה עצמה לא נגעו לרעה. והנה שוב, כמה מרגיז, צצה לה היחודיות של השאלה היהודית. באופן טבעי, בועז עברון ושות' מתעלמים גם מן היחסים הטובים שבין היטלר לבין המופתי מירושליים ושיתוף הפעולה בגיוס מוסלמים-בוסנים לטובת הרייך. סיפור כזה המרמז שיותר משמדובר באידיאולוגיה שיטתית מדובר על טירוף שיטתי ואופורטוניזם של מהמרים, מובן שצריך להצניעו ול"עקר" את משמעויותיו המזיקות. אמנם נכון הדבר שלתערובת המטורפת הזו של אידיאולוגיה ואופורטוניזם, היתה השפעה מכרעת בנקודות שונות של ההיסטוריה של מלה"ע ה-II (למשל היא חסלה את סיכויי הניצחון הצבאי ברוסיה). אך מי שמתעמק בכשלים האלו מגלה גם כאן שלא מדובר בסטיכיה היסטורית שבה אידיאולוגיה שיטתית הופכת לגזירת גורל ונמסיס, אלא שוב באופורטוניזם המתבטא בקבלת החלטות אד הוק. היטלר למשל לא נמנע באופן שיטתי ואידיאולוגי מהכרה בממשלות משתפי פעולה סלאביים באוקראינה או במדינות הבאלטיות. מה שבאמת קרה הוא שהתבוסות הנוראיות של הצבא האדום בקיץ של 41 ו-42 גרם להיטלר לדחוק את הממשלות הללו לשוליים ולהטיל את יהבו על נצחון צבאי מכריע ועל ההתמוטטות הצפוייה של הצבא האדום והמפלגה הבולשביקית. מי שעוסק בהיסטוריה מוטב לו שלא יעסוק באנלוגיות מופרכות בין משטרים ודמויות בעבר ובהווה הפוליטי ויפנה את מבטו לחשיבות שיש לדבקות בערכים אנושיים בסיסיים גם מול אידיאולוגיות פוליטיות ולאומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שה''פיתרון הסופי'' הופעל כנגד יהודים ולא כנגד סלאבים הוא פונקציה של הזמן במלחמה. לו היו מנוצחים הגרמנים לפני הפלישה לברה''מ, לא היה מה לדבר על ''פתרון סופי'' אלא רק על צעדי אפלייה, דחייה ורדיפה של היהודים. השואה היתה יכולה להתבצע רק בחסות המלחמה ולכן היא חלק בלתי נפרד ממנה. קשה להניח שהנאצים לא היו מיישמים תוכניות נוספות לו היו מנצחים את ברה''מ או לו לא היו יהודים באירופה. נכון שההיסטוריוגרפיה הסובייטית טישטשה או העלימה את המדיניות המיוחדת כלפי היהודים אבל גם אנחנו צריכים להבין את השואה על הרקע הכללי יותר של המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא פונקציה של הזמן במלחמה, פלוס העובדה שהיהודים תפסו מקום מרכזי הרבה יותר מהסלאבים, הצוענים, וכל שאר תתי-האדם גם יחד בהגות הנאצית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר שכחתי. אני מניח שמטרת ההיסטוריה הפוליטית שטוית כאן הוא לצייר קו מקשר בין ההיסטוריה הנאצית לבין תפיסות לאומניות ואנטי הומאניות הרווחות במקומותינו (ליברמן, אלדד). אני מזדהה עם המגמה הזו. הבעיה היא שהתיאור המגמתי מאוד של ההיסטוריה הנאצית דוקא השמיט את הקרקע מתחת לטיעון הזה. הרי ליברמן או אלדד אינם חסידים של עליונות הגזע הארי או אפילו היהודי. הם גם אינם מחזיקים בתאולוגיה של מרחב מחיה יהודי. הקו המקשר האמיתי בינם לבין הזוועה הנאצית הוא הזלזול בזכויות האדם הבסיסיות שאין לשוללן. חוסר ההבנה כי הזכויות האלו הן קו הגנה חיוני המפריד בין שאיפות ותכניות לאומיות לגיטימיות לבין פשעים נגד האנושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכל להביא מובאה ולו אחת שמאמתת את הקלישאה: "כשמשתמשים בה למטרות פסולות כמו הצדקת הכיבוש או דחיית ביקורת מוצדקת על ישראל" ? מי בדיוק עושה זאת ? הצבע עליו והוכח זאת ע"י לינק מתאים, ואל תמציא שאלה בלתי קיימת לתשובה מאד יפה שאתה חושב שיש לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון 1734 ציטטתי את אמנון רובינשטיין: "ככל שחולפות השנים שלאחר המלחמה [ששת הימים] ורעיון ארץ־ישראל השלמה קונה לו תמיכה רבה, כך מחריפים קשייה של ישראל בזירה הבינלאומית, עד שסופם בעימות כמעט מתמיד, המסתיים בגינוי תמידי של ישראל. שורשיו הפוליטיים של מעמד ישראל בזירה הבינלאומית והדרכים להתמודד עם מצוקתה חייבו עיון קר וענייני, מהסוג שהדריך את בן־גוריון בשנות החמישים; אך בישראל שלאחר המלחמה – ישראל המנצחת ורדופת זכרונות החרדה – מקבל העימות בין ישראל לעולם ה'גויי' משמעות חדשה – למרות הסיוע הגדל והולך, שנותנת ארצות־הברית לישראל. משמעות זו באה לידי ביטוי גם ברחוב הישראלי וגם בקרב מקבלי ההחלטות בירושלים. 'העולם כולו נגדנו' הפך להיות לא רק להיט פופולרי, אלא גם 'אני מאמין' מדיני. 'עמי אירופה, שלא עזרו לנו בשואה, אינם זכאים להטיף לנו מוסר', מגיבה גולדה מאיר על הביקורת הגוברת נגד מדיניותה." אפשר להזכיר גם את הביטוי האהוב עליך מפי אבא אבן: "גבולות אושוויץ" ואת האמירה של בגין במלחמת לבנון הראשונה שאם לא ניכנס ללבנון, האלטרנטיבה היא אושוויץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדוגמאות האלה הן מזמן. יש משהו יותר עדכני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו עדכני אם כי רק אפרופו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט שהבאת מפי אמנון רובינשטיין, גם אם היה מדובר בו על הצדקת ה"כיבוש" בגלל השואה, היה מדובר על מישהו שמעריך כך אחרים בצורה ביקורתית, וזה כאילו צטטת את עצמך, וברור שלא זה מה שבקשתי. כלומר, לו שמעתי את רובינשטיין אומר שאנו מצדיקים את הכיבוש בגלל השואה, הייתי מבקש ממנו, בדיוק כפי שבקשתי ממך, להוכיח את דבריו באמצעות מובאות. אבל העניין הוא שבדבריו אין כל זכר לנושא הצדקת הכיבוש בגלל השואה, ולכן אפילו את זה איני צריך לעשות. גם בציטוט שהבאת מפי גולדה אין שום זכר להצדקת ה"כיבוש" בגלל השואה. יש כאן התייחסות כללית מוצדקת לזכותם של עמי אירופה לבקר אותנו, בגלל היותם אבי אבות האנטישמיות(1), ואין שום התייחסות לגופו של הנושא, כלומר אין היא אומרת שבגלל שעמי אירופה אנטישמים, הכיבוש מוצדק. הביטוי ה"אהוב עלי" מפי אבא אבן כלל אינו אהוב עלי. הביטוי הזה הוא אולי היחיד ששמעתי מעודי שמצדיק את קביעתך בקלישאה שהבאת. אבל מדובר בהתבטאות נדירה, בלתי מובנת, ומפתיעה, במיוחד כשהיא באה מפי אבא אבן. האמירה של מנחם בגין (איני מכיר אותה, אבל בהנחה שאכן נאמרה) קשורה בזירת לבנון ובמלחמה שנועדה לפתור בעיה בטחונית, ולסגת לאחר שהבעייה תיפתר, ואין כאן קשר לשום כיבוש. מכל מקום אני מסכים שיש בה בכל מקרה הגזמה מסויימת. (1) בעניין זה ראה את דעתו של רוברט ויסטריך (תודה לנועה ו. על תיקון השיבוש שלי בשם) שהבאתי בתגובה 547215 לפיהם האנטישמיות הייתה טבועה בחברה האנגלית שבה גדל, ורוב מוריו היו נגועים בנגע הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאמיתו של דבר, זה תירוץ טוב מאוד. כל אומות העולם עושות את זה. ושים לב שביחסי ישראל-תורכיה, עושה רושם שישראל נורא רוצה יחסים עם תורכיה, בעוד שלתורכיה לא כל כך אכפת אם יהיו יחסים או לא יהיו יחסים. הרי אם היה אכפת להם, הם לא היו שולחים את המשט (בספינה ממשלתית!). לגבי הצוענים, אתה צודק. לגבי האוקראינים, למעשה, הם כן. והם נורא מתעצבנים כשלא מכירים בגולודומור שלהם כ"רצח-עם מכוון", אלא רק כ"טרגדיה נוראית שמיליונים ניספו בה". והם בהחלט מצדיקים מעשי עוולה שלהם, ע"ע הסיוע לנאצים בהשמדת יהודי אוקראינה. מצדיקים אותו ע"י הגולודומור, משום שהיו כמה יהודים בצמרת הסובייטית. וכידוע, זה אומר שהיהודים אשמים בגולודומור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאותו ענין: "ממצא בולט העולה מן המחקר הוא שהשואה נהפכה למרכיב הדומיננטי בזהותם של יהודים מכל הזרמים, ולמעשה משמשת כיום כמכנה המשותף המרכזי, כמעט היחיד, שמלכד ביניהם, מעין "דת אזרחית" כהגדרתו. הממצאים מורים עוד כי הלקחים האוניברסליים מהשואה הצטמצמו ב-18 השנים שחלפו בין שני המחקרים, וכי הנשאלים הדגישו בעיקר את הלקחים הציוניים והיהודיים הנובעים ממנה. דבר זה מזכיר את טענתה של עדית זרטל בספרה "האומה והמוות" (דביר), האומרת כי השואה הפכה ל"הרשאה העליונה של הפעלת הכוח הישראלית". העובדה שהחברה היהודית בישראל מסוגלת להתאחד רק סביב אסון קולקטיבי שהתרחש בעבר ולא מוצאת לה חזון מלכד לעתיד, היא לעצמה אסון בעיני." "אורון התפרסם במחקריו על הג'נוסייד ברחבי העולם ובסדרת הספרים המצוינת בנושא שיזם והוציא לאור באוניברסיטה הפתוחה. מאבקו להכרה ישראלית ברצח העם הארמני ולהכנסת הנושא לתכניות הלימודים לא נשא פרי עד כה, אך הוא ממשיך בו ללא לאות. לדעתו, הכחשה או התעלמות מן הג'נוסייד שבוצע בעמים אחרים מחללת את זכרון השואה ולא מבטיחה את ייחודיותה, כפי שטוענים אלה החוששים מאובדן ה"בכורה" של השואה כאסון שאין דוגמתו." "אורון מבקש להתריע באמצעות הממצאים הללו על הידרדרות בערכי הדמוקרטיה ובתפישות ההומניסטיות-אוניברסליות, ועל התחזקות העמדות הסטריאוטיפיות עד גזעניות של סטודנטים צעירים, בעיקר כלפי ה"אחר" הערבי. מצד אחד, הוא מזהיר כי הגלישה מלאומיות ללאומנות ולגזענות מהירה מאוד, במיוחד בקרב הקבוצות הדתיות. יש בה ארס ופוטנציאל להרס, ובמישור הממלכתי והחינוכי לא נעשה דבר כדי למנוע או לצמצם אותה." "קריאתו הנרגשת של אורון לעיון ולדיון בשאלות החשובות שהוא מעלה נשמעת למרבה הצער כקול קורא במדבר בימים אלה, כשמשרד החינוך מעדיף לתגבר את החינוך ליהדות על פני לימודי האזרחות, כשהביקורתיות באקדמיה מותקפת, ארגוני החברה האזרחית מושמצים והשיח הציבורי משתיק ואלים. הבעיה, כך נראה, אינה נעוצה דווקא בילדים ולא הם שזקוקים לשינוי דחוף - המבוגרים הם אלה שמנהלים את המדינה, מובילים את החברה ויוצרים את המציאות המרה בתוכה אנו חיים, האם יש דרך לחנך גם אותם? " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להתייחס לדבריה לקטע: 'השואה הפכה ל"הרשאה העליונה של הפעלת הכוח הישראלית"., המתאר את דעתה של עדית זרטל. לאילו "הפעלות כוח" מכוונת עדית זרטל ? כשהגנה מדינת ישראל על עצמה מייד עם כינונה מפלישת צבאות ערב, האם עשתה זאת בעקבות איזו הרשאה שקשורה בסיפור השואה ? האם היה מישהו מהאחראים להפעלת הכוח הזאת שטען פעם טענה כזאת ? כשהגיבה מדינת ישראל על רצח אזרחיה בתקופת הפדיון ע"י פעולות תגמול (שאכן לא הצליחו להפסיק או אפילו להקטין את מעשי הרצח האלה), האם עשתה זאת בעקבות איזו הרשאה שקשורה בסיפור השואה ? האם היה מישהו מהאחראים להפעלת הכוח הזאת שטען פעם טענה כזאת ? כשיצאה מדינת ישראל למבצע סיני על רקע אותן פעולות רצח בלתי פוסקות (שאכן הצליח להביא לסופן), ועל רקע התחמשות מדינות ערב בנשק סוביטי שסיכן את קיומה, האם עשתה זאת בעקבות איזו הרשאה שקשורה בסיפור השואה ? האם היה מישהו מהאחראים להפעלת הכוח הזאת שטען פעם טענה כזאת ? כשיצאה מדינת ישראל למלחמת ששת הימים בעקבות כניסת צבא מצרים לסיני והטלת המצור על נמל אילת ועל רקע חשש אמיתי לעצם קיומה של המדינה, האם עשתה זאת בעקבות איזו הרשאה שקשורה בסיפור השואה ? האם היה מישהו מהאחראים להפעלת הכוח הזאת שטען פעם טענה כזאת ? את אותה שאלה אפשר לשאול גם לגבי המבצעים שבאו אחר כך עד מלחמת לבנון השנייה שבאה לא רק לאחר רצח החיילים וחטיפת גופותיהם, אלא גם לאחר הרעשת ישובים אזרחיים שקדמה לכך, ומבצע עופרת יצוקה שבא כדי להפסיק ירי בלתי פוסק לעבר ישובים אזרחיים, והצליח באופן חלקי. ישנה אולי פעולה אחת שבה קישרו עושיה בינה ובין השואה, אבל הקשר שעשו נכון והגיוני. מדובר בהפצצת הכור בעיראק, שהפסיק את פיתוח הנשק הגרעיני שם. ואם תיזום היום מדינת ישראל פעולה צבאית כנגד פיתוח הגרעין באיראן (דבר שהסיכוי לו אפסי), בהחלט יהיו יוזמיו רשאים לטעון שלקח השואה דחף אותם לעשות זאת. אין שום סיבה לחשוב שאמדיניג'אד טוב מהיטלר ושיש לו כוונות אחרות כשמדובר בנו. השואה מלמדת אותנו שדברים כאלה אפשריים, ושצריך להאמין למה שאומרים רודפינו, ואם רוצים לדבר על לקח מהשואה זה בדיוק הלקח. מי שטוען (מדובר בטענה שמאלנית מקובלת) שהלקח הוא שעלינו להיות טובים כלפי אחרים טוען טענה שאינה עומדת אפילו על חצי רגל. ייתכן שצריך להיות טובים כלפי אחרים. זה יעשה את עולמנו טוב יותר. אך בשום פנים ואופן אי אפשר להציג זאת כלקח מסיפור השואה. אין כל קשר בין הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, תרשה לי, ובלי להתייחס לשואה, לזרטל או ללנדוור: בדבריך אתה מקשר (כמעט) כל התנהגות לתיבה דוגמת "שבא(ה) לאחר..." או "בעקבות". כמובן שכל דבר "בא לאחר" משהו או "בעקבות" משהו. אלא שגם הדבר הקודם, זה שבעקבותיו בא הדבר, הלא גם הוא בא "לאחר" או "בעקבות" משהו, ואפשר לקחת את הדברים עוד ועוד ועוד לאחור, ואז לא רק שמובטח לנו שנעבור גם בשואה, אלא גם בגירוש ספרד, ומסעי הצלב, ובחורבן הבתים השני ולפניו הראשון, יציאת מצריים, המבול, הגירוש מגן העדן, וסופנו שנגיע לשורש כל הבעיות מאז ומעולם - הלא היא הבריאה עצמה. ןעכשיו "עם זרטל": השאלה שמעלה זרטל (להבנתי) היא שאלה מעניינת: האם אנחנו משתמשים (לפעמים) בשואה ככלי להצדיק התנהגויות שקשה להצדיק אחרת. לצערי נדמה לי שאי אפשר לענות ב"לא" קטגורי לשאלה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לצערי נדמה לי שאי אפשר לענות ב"לא" קטגורי לשאלה הזו" במקום להצטער, תוכל לתת לדב דוגמאות קונקרטיות? במקום אחר נתתי לו את "השואה שנתחוללה על עם ישראל בזמן האחרון, בה הוכרעו לטבח מיליונים יהודים באירופה, הוכיחה מחדש..." (הצדקה להקמת המדינה במגילת העצמאות), אבל הוא לא השתכנע. אפשר להוסיף כאן את "איראן היא גרמניה" של נתניהו, כהצדקה מראש לבידודה או תקיפתה של איראן. אבל את ההתנהגויות האלה (הקמת המדינה, תקיפת מדינה מאיימת) קל להצדיק מבלי להזדקק לשואה. יש לך דוגמאות מובהקות יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתוב במגילה העצמאות אינו דוגמה טובה כלל למה שאמרה זרטל. מגילת העצמאות באה טרם עשתה ישראל איזו פעולה כוחנית. נהפוך הוא. במגילה זו קראה ישראל לשכנותיה לחיות עמה בשלום. הם ענו בפלישה. אז מה עניין שמיטה להר סיני ? זה נכון שאחת הסיבות לכינונה של מדינת ישראל ואולי זו שנתנה לעניין הזה דחיפה אחרונה ומאד משמעותית היא השואה, וברור שהפסקה הזאת במגילת העצמאות היא במקומה. אבל האם כשאתה קורא את מגילת העצמאות אתה מבחין בנטיה לעשות פעולות כוחניות בלתי צודקות עקב השואה ? אי אפשר למצוא שם דבר כזה. אשר לדבריו של נתניהו. אני עצמי הבאת את איראן אחמדיניג'ד והגרעין באירן כדוגמה למקרה שבו ההשוואה לסיפור השואה היא במקומה. אולי במקום לומר "אירן היא גרמניה" אפשר לסייג במעט את הדברים ולומר שאיראן עלולה להתגלות כגרמניה, כי לדעת בברור מה צופן העתיד קשה. אבל בגדול מה שאמר נתניהו מוצדק. גם בגין ששלח את חיל האוויר להפציץ את הכור בעיראק השתמש בנושא השואה, וקשה לפסול את השימוש הזה בהקשר הזה. ואגב, היה באייל פעם ויכוח על משמעות שיר של חיים גורי ויותר מאוחר פורסם ראיון עמו שאותו הבאתי בבתגובה 461112 גם גורי השווה בראיון הזה בין הגרעין באיראן ובין הסכנה הקיומית ליהודים וזכרון השואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מגילת העצמאות באה טרם עשתה ישראל איזו פעולה כוחנית" - לא יודע מה אתה מתכוון ב"כוחנית". מלחמת העצמאות התחילה ב30.11.47 והכתיבה של מגילת העצמאות הסתיימה ממש לפני הכרזת העצמאות 15.5.48. בתקופה הזו נכבשו יפו, טבריה, חיפה, עכו, הגליל וחיבור לנגב, קטמון בירושלים, ועשרות (מאות?) כפרים ערבים שתושביהם ברחו. כחודש לפני הכרזת המדינה היה טבח האצ"ל+לח"י בדיר יאסין (אם כי אורי מילשטין טוען להד"ם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כל כך רוצה להיות פורמלי, אומר שלפני הכרזת העצמאות, היו כאן הבריטים ומדינת ישראל עדיין לא חייה, וממילא לא היו כאן "ישראלים", ולכן מדינת ישראל לא יכלה לעשות מעשים כוחניים. אבל זה באמת לא מעניין. נניח שאפילו טעיתי בסדר הדברים. זה, לדעתך, מה שעושה את המשפט שאמרה זרטל יחד עם הכוונה הברורה שמאחוריו (ברור שהתכוונה למעשים בלתי מוצדקים שהוצדקו בשם השואה) נכונים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה זה עושה לטיעון של זרטל, אבל סביר שזה לא עושה טוב לטיעון שלך. מה פירוש "נניח שטעיתי"? טעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הסברתי מדוע פורמלית לא טעיתי. זרטל דברה על הפעלת הכוח ''הישראלית''. הפעולות אותן הזכרת התרחשו בטרם הייתה ישראל ולכן אי אפשר לקרוא להן ''הפעלת כוח ישראלית''. אם כל כך חשוב בעינך מי טעה בפרט הזה, רשום לעצמך שאתה טעית בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שאתה מסכים שישראל משתמשת בשואה כדי להצדיק פעולות כוחניות שלה. אתה רק טורח להזכיר שהפעולות האלה מוצדקות גם מסיבות אחרות, או שההשוואה מתאימה, או שלא היו פעולות - וזה כבר ויכוח אחר, שאין לי חשק להיכנס אליו כי הוא פחות עובדתי. ואפרופו עובדות, מגילת העצמאות באה לעולם לאחר פרוץ מלחמת הקוממיות, ובפרט, לאחר כיבוש דיר יאסין [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגילת העצמאות כוללת את המשפטים: " אנו קוראים - גם בתוך התקפת-הדמים הנערכת עלינו זה חדשים - לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל לשמור על שלום וליטול חלקם בבנין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה, הזמניים והקבועים. אנו מושיטים יד שלום ושכנות טובה לכל המדינות השכנות ועמיהן, וקוראים להם לשיתוף פעולה ועזרה הדדית עם העם העברי העצמאי בארצו. מדינת ישראל מוכנה לתרום חלקה במאמץ משותף לקידמת המזרח התיכון כולו. " מנסחיה היו מודעים לעובדות הללו. אין לך רצון להכנס ללשאלה אם זה מוצדק או לא. את רק זורקת את עניין דיר יאסין, ולא טורחת אפילו להזכיר שהמלחמה הזו החלה בכלל בהתקפות ערביות, ושתקיפת דיר־יאסין היתה רק חלק קטן מהקרבות למפריצת המצור שעמד להחניק את יהודי ירושליים (להמשיך?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה רצית להגיד (מגילת העצמאות מוכרת לי; רק הזכרתי שאחת ההצדקות לקיום ישראל היא השואה) בכל מקרה, חרומפפתי קשות בידי רב"י ולפיכך אידום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יסביר לי, קשת תפיסה שכמוני, מהו חרמפף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כתבו את זה קודם, לפני, לא משנה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל באייל, עם מאות דיוניו ועשרות-אלפי תגובותיו, מן הסתם יקרו חרימפופים על כל צעד ושעל, ולא כך קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה תשובה לאותה שאלה. מה שהופך את התשובה השניה למיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולדת החרמפפפ (וזוהי דוגמת הכתיב המקורי שלו, ולאורך הזמן - גם המקובל ביותר): תגובה 182243 דבר הממציא: תגובה 307958 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מסתבר. איני רוצה אפילו להסביר מדוע. את מה שאמרת בהמשך טען כבר רון ועניתי מה שעניתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר, במקום "לתת דוגמאות קונקרטיות" פשוט להגיד: מנחם בגין. קריאה מומלצת (זהירות!! פדף!): טהורים נגד טמאים: עבודה של יוני אביב ציטוט אחד מעבודה מאלפת זו (לא קראתי את העבודה כולה) ========= ציטוט =========== יממה לפני פלישת צה"ל ללבנון אמר בגין לשרי ממשלתו: "אתם יודעים מה עשיתי ומה עשינו כולנו כדי למנוע מלחמה ושכול, אבל גורלנו הוא שבארץ ישראל אין מנוס מלהילחם במסירות נפש. האמינו לי שהאלטרנטיבה לכך היא טרבלינקה, ואנו החלטנו שלא תהיה עוד טרבלינקה" ========= סוף ציטוט ========= |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה שואל (רטורית?) "האם אנחנו משתמשים (לפעמים) בשואה ככלי להצדיק התנהגויות שקשה להצדיק אחרת", אתה ממסמס ומנמס (הופך למנומס) את מה שזרטל טוענת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשיתי מאמץ כן להבין את החלק הראשון בתגובתך, ולא הצלחתי. אם אין קשר בין החלק הזה ובין השואה זרטל או לנדוור, אז מדוע בכלל הבאת אותו כאן ? האם, ללא קשר לדבריה של זרטל, באו דבריך אלו להצדיק את פלישת מדינות ערב לאחר החלטת האו"ם על החלוקה וכינון המדינה ? האם באו להצדיק את פעולות הרצח של הפדיון ? זה מה שאתה חושב ? לא מבין. אשר לחלק השני של דבריך, כאן איני יכול אלא לחזור על תשובתו של מוסמוס שקראתי כרגע. אתה פשוט מעלה בשם זרטל שאלה אחרת לגמרי מהקביעה שבדבריה. היא דברה על שימוש בשואה תמיד להצדקת פעולות כוחניות, כשברור שהתכוונה לפעולות בלתי צודקות, שנתנו להן הצדקה בשם השואה. אתה מעלה שאלה שאף אני נתתי לה תשובת "כן" בתגובתי הראשונה. הבאתי דוגמאות (אחת שהייתה, ואחת כנראה לא, אבל אולי תהיה בעתיד) להצדקת כוחנות בגלל השואה, ואמרתי שבמקרים האלה, לדעתי, נכון לעשות כך, כי אם יש "לקח" מהשואה זה הלקח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> עשיתי מאמץ כן להבין את החלק הראשון בתגובתך, ולא הצלחתי. אם אין קשר בין החלק הזה ובין השואה זרטל או לנדוור, אז מדוע בכלל הבאת אותו כאן ? זו הייתה התייחסות לכתבתך שלך, תגובה 553654 בה כתבת כדלהלן: >>כשהגיבה מדינת ישראל על רצח אזרחיה בתקופת הפדיון... >>כשיצאה מדינת ישראל למבצע סיני על רקע אותן פעולות... >>כשיצאה מדינת ישראל למלחמת ששת הימים בעקבות... >>מלחמת לבנון השנייה שבאה לא רק לאחר רצח החיילים וחטיפת גופותיהם, אלא גם לאחר... ומה שניסיתי לומר הוא שהלא כל פעולה מאז בריאת העולם באה "לאחר" או "בעקבות" או "בגלל" או "בתגובה" למשהו שקדם לה. כשעורכים רשימת מכולת כזו, יכול הצד השני לבוא ובדיוק באותו אופן לרשום ולפרט איך כל פעולה *שלו*, שאתה רואה אותה כראשונית שפעולותיך הן "תגובה" עליו, איך פעולה זו היא בעצם "תגובה" על פעולה שלך שקדמה לה, וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה כמו שאמר יול ברינר בחינו הבלתי נדלה. ואז נשאר רק להיזכר בדברי גנדי (מוהנדס, לא זאבי) שאמר "עם עין תחת עין כל העולם יתעוור". לכן הדרך הנכונה, לדעתי, היא להסתכל על פעולותינו שלנו בפני עצמן ולבחון האם הן מוצדקות, בלי לציין כמו שאתה עשית "בעקבות" מה באה כל פעולה. זה הטעם לחלק זה של תגובתי: לא בקשר לזרטל, לנדוור והשואה, אלא כתגובה ישירה לדבריך שלך. >> אם, ללא קשר לדבריה של זרטל, באו דבריך אלו להצדיק את פלישת מדינות ערב לאחר החלטת האו"ם על החלוקה וכינון המדינה ? האם באו להצדיק את פעולות הרצח של הפדיון ? זה מה שאתה חושב ? לא מבין. דברי לא באו "להצדיק" שום דבר. הם באו לומר שפעולות והתנהגות, הן של ישראל והן של אויביה יש לבחון כשלעצמן. >>> הבאתי דוגמאות (אחת שהייתה, ואחת כנראה לא, אבל אולי תהיה בעתיד) להצדקת כוחנות בגלל השואה אם אני מבין נכון את דבריך, הרי שאם ישראל תבצע פעולה צבאית כדי למנוע מאיראן להשיג יכולת גרעינית הדבר נובע מהשואה, או מוצדק בגלל השואה. אני יכול רק לומר שזהו הגיון מעוות. פעולה כזו יכולה להיות נכונה ומוצדקת או שגויה ולא מוצדקת (איני יודע די כדי לשפוט), אך בין אם כך או כך, אין לכך כל קשר לשואה, וקישור כזה מייצג או הגיון פגום (אם הדובר כנה) או דמגוגיה (אם לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדרך הנכונה, לדעתי, היא להסתכל על פעולותינו שלנו בפני עצמן ולבחון האם הן מוצדקות, בלי לציין כמו שאתה עשית "בעקבות" מה באה כל פעולה" פעולות תמיד שייכות לקונטקסט, הן משפיעות ומושפעות ע"י נסיבות למיניהן ופעולות אחרות למיניהן. לנסות לבחון פעולה כאילו היא עצם שמרחף בחלל החיצון, בלי שום פקטור אחר שמשפיע עליו, הוא להבטיח שלא תבין כלל את מה שהתרחש במציאות. (אמנם, אולי תצליח לבצר איזו דעה קדומה שלך בשיטה הזאת. אבל מה זה שווה?). נכון, אם מתחילים עם "מה בא בעקבות מה" אפשר לחזור אחורה עד הבריאה. שזו כמובן הגזמה לכיוון האחר. אבל לבחון בזהירות מה היה בסביבה המיידית, פלוס עוד כמה צעדים מעבר לזה, היא הדרך היחידה לנסות להבין מה קרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רוב דבריך ואת הקשר שלהם לעניין אני ממשיך לא להבין, והסבריך הארוכים לא עוזרים לי להבין. אתייחס (שוב) רק לטענתי לפיה מוצדק להזכיר את השואה בהקשר לפעולה צבאית אפשרית כנגד פיתוח נשק גרעיני בידי משטר כאיראן (וזה לא בדיוק איך שאתה ניסחת את טענתי זו). כזכור, כשהיטלר הצהיר על כוונותיו כנגד היהודים, רק מעטים מהם לקחו את הדברים ברצינות ועשו מאמצים לברוח ולצאת מהסכנה. הרוב לא היה מסוגל להאמין שהיטלר אכן מתכוון ברצינות, כי לא היה תקדים לכך שמדינה מערב אירופית שנחשבת תרבותית תקום ותעשה דבר כזה, ואני מניח שאיש, למעט מעטים, לא העלה בדעתו עם עליית הנאצים לשלטון, שיגיע זמן שבו יהודים יובלו לתאי גאזים. היום עומד מנהיגה של איראן ומכריז שוב ושוב על כך שלמדינת ישראל אין זכות קיום, ובו בזמן טורח על פיתוח נשק גרעיני שיכול במחי לחיצת כפתור להביא לחיסול מדינת ישראל. יכול לבוא מישהו ולומר שלא ייתכן שאיראן תחולל דבר קיצוני כזה, ודבריו של נשיא איראן הם איומי סרק, ואין צורך להיבהל ולעשות מעשה נחפז, ואופן מחשבה כזה אכן קיים (אני יכול להביא לך דברים שנכתבו כאן ע''י איציק ש. שטוענים בדיוק טענה כזאת לגבי כוונותיה האמיתיות של איראן). מה שאמרתי הוא שהיום בניגוד למה שקרה לפני שישים שנה יש תקדים לכך שדבר כזה יכול לקרות, ולכן מוצדק כאשר מנסים לעמוד על הסיכויים שאיראן תפעיל נשק כזה כנגדנו לחשוב על לקח השואה שהיתה, כאמור, תקדים והוכיחה שדבר קיצוני כזה אפשרי, וגם מוצדק ואפילו חובה לדבר על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הזכרתי כאן את הסכיזופרניה של מדינה בעלת הכח הצבאי החזק ביותר במזרח התיכון עם תחושת קורבנות המובילה לתמיכה במדיניות תוקפנית, לא בהכרח נכונה או מציאותית. זאת בנוסף לשלטון על עם אחר במשך כמעט חצי מאה ויחס בלתי דמוקרטי בעליל למיעוטים שבתוכנו (כפי שמוכיחה העברת חוק נירנברג בממשלה). המציאות, הסביבה והתנאים מאז השואה השתנו ומדינה ריבונית אינה יכולה לנהל ריאל פוליטיק בכלים של מסכנות גלותית. האיום האיראני הוא בהחלט ממשי אבל כדי לפתור אותו יש צורך בשילוב של כלים צבאיים ומדיניים (בשילוב מדינות אחרות) ולא בפריטה חוזרת על מיתרי אימת השואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש סבירות לסכנה קרובה צריך להשתמש בכל מיני אמצעים. "שילוב של כלים צבאיים ומדיניים" זה מצויין. "שילוב של מדינות" זה נפלא אם זה אפשרי. איני חולק על שום דבר מהדברים האלה. אמרתי דבר פשוט שאינו מהווה סתירה לכל זה, ואסבירו באמצעות דוגמה, למרות שאני חושב שזה ברור גם ללא הדוגמה. ידוע שנחשים ארסיים יכולים ע"י הקשתם להביא למוות תוך זמן קצר, אבל גם ידוע שהם לא פוגעים בבני אדם, אלא אם כן הם חשים מאויימים. תאר לעצמך שבנוסף לעובדה הזאת גם לא היה ידוע על שום מקרה בעבר, שבו הוקש אדם ע"י נחש. אם זה היה המצב לא היה שום פחד מנחשים, אפשר היה לטייל יחפים במקומות שבהם ידוע שיכולים להיות נחשים ללא חשש, מבלי לבדוק, לדחוף את הידים לכול סדק בסלע ללא חשש וכו'. העובדה שידוע שדווקא כן היו מקרים של הקשת אדם ע"י נחשים ואף היו מקרי מוות לא מעטים כתוצאה מכך משנה את כל התמונה, ואת הערכתנו לגבי סבירות הסכנה. כך הדבר לגבי הסיכוי להשמדתנו באמצעות נשק גרעיני. זה אפשרי טכנית, והעובדה שמישהו פעם כבר ניסה ואף הצליח במידה רבה במעשה ההשמדה היא כמו העובדה שכבר היו מקרי הקשה בדוגמה שהבאתי. אם ציון העובדה הזאת היא "פריטה חוזרת על מיתרי אימת השואה", אז נכון לפרוט את הפריטה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק קטן: הקשה של אנשים זה דיון 75. אני מניח שדיברת על הכשה. (זה דווקא הלך לא רע עם הפריטה על המיתרים מהמשפט האחרון שלך :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הדיון הזה לא קראתי. חפשתי עכשיו שם "הקשה" ולא מצאתי. האם הכוונה לרקיעות הרגליים שבריקוד האירי ? מכל מקום. תודה על התיקון. אכן התכוונתי להכשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון על קישור השואה למדיניות וביצועה מדגים יפה גם את הויכוחים ביניו. שני קוים מקבילים שכנראה לעולם לא יפגשו. אתה אינך מבין איך הוגג אינו מבין אותך . אני רוצה להוסיף רק שההשוואות שמרבים לעשות אצלנו להסכם מינכן ולהשוות כל מנהיג אויב להיטלר, נראים די גרוטסקיים בעיני ויותר מכך: בורות בהסטוריה במקרה הטוב (כמו שהוגג כתב) ודמגוגיה במקרה הרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 553816 אליה הצמדת את תגובתך היא מענה לארז לוונדר ולא להוגג, ועיקרה משל הנחשים הארסיים. אם יש לך משהו לומר בעניין תגובתי זו אתה מוזמן לאומרו. אתה גם יכול להתייחס לתגובות אחרות שלי, אך לפחות הצבע עליהן כדי שאדע מניין להתחיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כפי שמוכיחה העברת חוק נירנברג בממשלה" לאיזה חוק אתה מתכוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחוק הנאמנות כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתכוון לתוספת "כמדינה יהודית ודמוקרטית" בחוק ההתאזרחות? אם כן, האם תוכל להסביר לאיזה מחוקי נירנברג דומה התוספת הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לדרישה מאזרחים לא יהודים להישבע על נאמנות כתנאי לאזרחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לטעון שיש כאן מדרון חלקלק. שזוהי ראשיתה של חקיקה לאומנית (יש עוד כמה חוקים בקנה). אפשר לטעון שיש בעיתוי משום התרסה. אבל אני לא רואה איך אפשר להשוות ברצינות את החוק הזה לחוקי גזע. אתה נובח על העץ הלא נכון: הבעיה שלך היא עם חוק השבות. דבר הברל כצנלסון: (כבר קושר לכאן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע בדיוק באיזה צד זה תומך בדיון אבל דיון דומה מתקיים בגרמניה. מנהיג מפלגת האיחוד הנוצרי-סוציאלי טוען כי הרב תרבותיות מתה וגרמניה שואבת את ערכיה אך ורק מ"המסורת היהודית-נוצרית ומערכי ההומניזם". גם מרקל מסכימה שהרב תרבותיות נכשלה אך טוענת כי כי האיסלאם "מהווה חלק" מגרמניה המודרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אז כשכתבת "העברת חוק נירנברג בממשלה" התכוונת לממשלת משה שרת (הידוע כ"יוסי ביילין של זמנו"), ולא לזו של נתניהו. הרי אתה יודע שכבר בשנת 1952 נקבע החוק שדורש מאזרחים לא יהודים להישבע על נאמנות כתנאי לאזרחות. דרך אגב, לאיזה מחוקי נירנברג אתה משווה את החוק של שרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב1952 בן-גוריון היה ראש ממשלה ולא שרת. אם קיים חוק כזה (לא ידעתי עליו), מדוע דורש ליברמן לחוקק כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרת היה ממלא מקום ראש הממשלה והוא החתום על החוק. קרא את סעיף 5 (ג). אין לי מושג מה ליברמן דורש, אבל התיקון לחוק שהצביעה עליו ממשלת נתניהו הוא הוספת "כמדינה יהודית ודמוקרטית" להצהרה. כאמור, "דרישה מאזרחים לא יהודים להישבע על נאמנות כתנאי לאזרחות" היתה שם גם קודם. ועדיין לא הסברת לאיזה מחוקי נירנברג דומה החוק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר מי שלא מצהיר על הזדהותו עם ההשקפה הציונית, תישלל אזרחותו. זה אולי יותר ''הומני'' מחוקי נירנברג ששללו אזרחות על סמך מוצא גזעי-אתני אבל זה בהחלט בדרך לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט לאט. יש פה שני עניינים שונים: האחד, "דרישה מאזרחים לא יהודים להישבע על נאמנות כתנאי לאזרחות". השני הוא תוכן הצהרת הנאמנות. את העניין הראשון הגדרת, בפני עצמו, "חוק נירנברג", בתגובה 553899 . הראיתי לך שהוא נקבע ע"י הכנסת בשנת 1952, וראש הממשלה החתום עליו הוא משה שרת. האם אתה עדיין סבור שלחוק זה אופי של חוקי נירנברג? אם כן, אתה מתבקש להראות לאלו מחוקי נירנברג הוא דומה. לעניין השני - על היות המדינה "מדינה יהודית" הוצהר במגילת העצמאות, ואופיה כ"מדינה יהודית ודמוקרטית" נקבע בחוק יסוד "כבוד האדם וחרותו". כל שנעשה כאן הוא פירוט האופי של מדינת ישראל שכבר נקבע בחוק היסוד. האם לדעתך "חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו" הוא בדרך לחוקי נירנברג? אם כן, לאיזה מהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק תיקון למה שכתבת בתגובה 553908 "מי שלא מצהיר על הזדהותו עם ההשקפה הציונית, תישלל אזרחותו" - זה לא נכון. החוק לא מחייב אזרחים בהצהרת נאמנות אלא רק מתאזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק העצוב הוא שארז ימשיך לזרוק את אותם האשמות שווא במקומות אחרים. לא רק בירושלים יש אנשים עם לב של אבן ויש אנשים עם דיעות מוצקות כמו אבן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כלומר שמי שלא מצהיר שידוע לו אופיה של המדינה והוא מקבל עליו שזה אופיה גם להבא, לא יאוזרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> את רוב דבריך ואת הקשר שלהם לעניין אני ממשיך לא להבין יתכן שאני כותב בלי הגיון ובלי הקשר, כלומר דברי למעשה חסרי פשר, או אולי כן יש משמעות מסוימת למה שאני אומר, אלא שמגבלותי הרטוריות לא מאפשרות לי לנסח זאת בצורה ברורה מספיק. אם כך ואם כך אני מתנצל על מוגבלותי, אבל איני רואה טעם בחזרה על הטעות, לכן לא אנסה להבהיר יותר את דברי הקודמים. >>> כזכור, כשהיטלר... ממקרא חלק זה של תגובתך, מה שאני מבין הוא שכשאתה אומר "לקחי השואה" בהקשר הזה אתה מתכוון ללקח שבמילותי שלי מנוסח כך: "כשמנהיג כלשהו מכריז על כוונה לבצע פעולה מסוימת או לנהוג בדרך מסוימת, גם אם פעולה זו או דרך התנהגות זו נראים לנו לא סבירים במידה קיצונית, אין בכך די כדי לפסול את האפשרות שאותו מנהיג אכן ינקוט בפעולה\התנהגות למרות הכל". ובכן, קודם כל אומר שמסקנה זו נראית סבירה. שנית אומר גם שלא חייבים ללכת דווקא לשואה כדי להסיק את הלקח הזה מההיסטוריה. בוודאי יש עוד דוגמאות. ושלישית אומר שכשאני חושב על "לקחי השואה", הלקח הספציפי הזה לא מופיע במקום הראשון, שני, שלישי או אפילו רביעי. אעז לנחש שכזה המצב לגבי רוב המתדיינים כאן, כמו גם לגבי מנהיגינו כשהם מדברים על "לקחי השואה" או כשהם משתמשים בשואה כעילה המתירה לנו לפעול באופן זה או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה להזכיר שכל הפתיל הזה החל מהתייחסות שלי לדבריה של זרטל: השואה הפכה ל"הרשאה העליונה של הפעלת הכוח הישראלית". אני טענתי שלא ניכר כלל שרוב הפעלות הכוח הישראלי באו כתוצאה מהרשאה כזאת, ושיוזמיהם תירצו את הפעלת הכוח בנימוק הזה. וגם טענתי שבמקרים ספציפיים אכן התפרסם תירוץ כזה, אבל במקרים האלה זה היה מוצדק. לדעתי טענותי נלקחו לכל מיני כיוונים בלתי רלוונטיים שאינם קשורים לעניין, וכשדברתי על כך שאיני מבין התכוונתי שאיני מבין איך זה קשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיבו של דיון הוא שכאשר אתה אומר דברים, גם אם אתה מכוון לנקודה מסוימת, המגיב עשוי או עלול להתייחס דווקא לדבר מה שכתבת שבעיניך הוא שולי או בעל חשיבות משנית, ולא להתייחס כלל למה שאתה כיוונת כ"עיקר". לא אחת ולא שתיים גם לכתיבתי הגיבו באופן כזה - נקודה שציינתי אגב אורחה (ואולי גם שגיתי או לא דייקתי באותה נקודה) הפכה לנקודה העיקרית עליה הגיבה העונה, ואילו החלק העיקרי של דברי זכה להתעלמות. זו דרך העולם, וודאי וודאי שזו דרך האייל. לגבי "לא ניכר כלל שרוב הפעלות הכוח הישראלי באו כתוצאה מהרשאה כזאת" - אני לא יודע מה רוב ומה מיעוט, אבל בתגובה קודמת שלי (תגובה 553788) הבאתי דוגמה איך אלוף משתמשי השואה בכל הזמנים, הלא הוא מנחם בגין המנוח, שלף את טרבלינקה כדי לשכנע את ממשלתו המפקפקת שפלישה ללבנון היא כורח המציאות: "...האמינו לי שהאלטרנטיבה לכך היא טרבלינקה...". אמנם כשנשאל בדיון בכנסת לגבי נקודה זו בדיוק חזר בו הבגין, או לפחות סייג את דבריו, אבל האפקט השואני כבר הושג - לפחות בפורום הממשלתי אם לא בזה הפרלמנטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאת האליפות של השואנים לקח דוקא ביבי בנאום בו הציג את תכנית אושוויץ באו''ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה לך אם תמסור יותר פרטים על הנאום הזה או תביא קישורית. זה לעניין וזה מעניין אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יום לפני ביקורי בואנזה, נמסרו לידיי בברלין תכניות הבנייה המקוריות של מחנה הריכוז אושוויץ-בירקנאו. אני מחזיק בידי את התכניות. חתום עליהן סגנו של היטלר, היינריך הימלר עצמו. האם התכניות הללו של מחנה הריכוז אושוויץ-בירקנאו, בו נרצחו מיליון יהודים, אף הן שקר?" (עד כמה זה קשור אני אתן לך להחליט) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מגיב כאן בניגוד לעקרון ''אל תדבר ואל תקח סוכריות מאלמונים'', רק כדי לומר שבניגוד למה שאפשר היה לחשוב, אני דווקא) לא בטוח שזו דוגמה טובה. נדמה לי שהקטע שציטטת מתייחס לתגובה על מכחישנות שואה מצד אחמדיניג'אד. אם מדובר על ניצול השואה כדי להצדיק מעשים שנעשו או כאלו שרוצים לעשות, לא בטוח שהקטע שציטטת מתאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, רק שניסיתי להיות מנומס ורק לרמוז מה דעתי על היכולת של כותב תגובה 553855 לעקוב אחרי פתיל עם יותר משלוש תגובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה מאד לאייל האלמוני על המחמאה לכושר העיקוב שלי אחרי פתילים. הגבתי לתגובה ולא לפתיל. אני גם מעריך מאד את יכולת הבנתו לדברי הפשוטים. הריכוז וההתמקדות של נתניהו בהופעתו באו"ם בויכוח האם היתה או לא היתה שואה, קשור לתפקיד שממלאת השואה ב"הסברה" הישראלית. לולא השימוש שעושה ישראל בשואה, לא היה נתניהו מציג את ההצגה הזאת-שרבים כאן מאד נהנו ממנה כפי שאני זוכר את התגובות-כמרכז הנאום שמציג את מדיניותה של ישראל. הנאום הזה הציג את מדיניותה של ישראל כנובעת מהשואה ולכן מי שמנסה להכחישה , הוא אויב העם היהודי ומדינת ישראל ובמקרה הזה ממשיכו של היטלר. האם נתניהו חשב שהעולם זקוק להסבר ושכנוע שאכן היתה שואה? לעניות דעתי יש בעולם הסכמה כללית לזה ונתניהו יודע את זה. על מה ידבר נתניהו? על תכנית השלום הישראלית? הנה אחמדינג'ד ההזוי הרים לו להנחתה. אני למשל אף פעם לא אוכל לומר דברים דומים על האייל האלמוני, כי הוא אלמוני ואינני יודע איך הוא מתייחס להמשכיות של פתילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלאכתך נעשתה כנראה בידי אחרים, והקישור הובא. הנאום הזה, כפי שגם הוגג הסכים, אכן אינו דוגמה טובה לעניין שבדיון. יש שם ויכוח (מיותר לדעתי) עם מכחישי השואה, ואולי גם הבאת נושא השואה כהצדקה לעצם קיומה של מדינת היהודים בדומה לפסקה שעוסקת בה במגילת העצמאות. אך אין כאן שום הצדקה לאיזו שהיא פעולה כוחנית של המדינה, כפי שטענה זרטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן דוגמאות ספורות לשימוש במוטיב השואה באופן לא מוצדק. אחת מהן היא הדוגמה הזאת שלא זכרתי אותה (וגם לא קראתי את התגובה המקורית שלך שלא הופנתה אלי ולכן נודע לי תוכנה רק עתה. העובדה שבגין חזר בו, כפי שספרת בפרוש אומרת דרשני). דוגמה יותר מפורסמת היא "גבולות אאושביץ" של אבא אבן. אני מניח שאולי יש עוד כמה דוגמאות ספורות. טענתי היא שמיעוטן מדגיש שמדובר ביוצאים מן הכלל שדווקא מדגישים את הכלל(1), ושהמשפט של זרטל פשוט אינו אמת. (1) בתגובתי הראשונה אליה היתייחסת ניסיתי לסקור את פעולות הכוח העיקריות מאז קמה המדינה, ולהראות שאיש לא תרץ אותן במוטיב השואה, וגם לא היה שום צורך בכך, כי הן היו מוצדקות עניינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ לך לקרוא את החיבור אליו קישרתי שם. אמנם פי.די.אף, אבל מאלף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הזמן הייתה לי הרגשה ששכחתי משהו. לבסוף נזכרתי שאכן רציתי לשאול אותך משהו ואיך שהוא הדבר נשכח בגלל עניינים אחרים. הלקח שאותו תארת כלקח הראשי שלי מהשואה הוא פחות או יותר נכון, והייתי עושה אותו אולי יותר פרטי: כשמנהיג מצהיר שליהודים (או למדינת היהודים) אין מקום, והמנהיג הזה מחזיק בידיו כוח לממש את כוונות הצהרתו, יש מקום לשקול את דבריו ברצינות, לא להדחיקם, ולפעול במידת האפשר לסיכול כוונותיו. זה באמת הלקח הראשי שלי מסיפור השואה, וקשה לי בכלל לחשוב על איזה שהוא לקח אחר עבור העם היהודי. אתה מעמיד לקח זה במקום החמישי ומעלה. מה הם, אם כך, ארבעת הלקחים החשובים יותר בעיניך, ולהערכתך החשובים בעיני רוב המתדיינים כאן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר לכאן כי הבחנתי שבניסוח שלי יש חוסר מסויים, והוא עלול להטעות. בעצם מה שאמרתי הוא סעיף בתוך משהו רחב יותר. אני מתכוון שגם אם לא קם מנהיג כנ''ל ולכאורה הכול נראה בסדר, צריך להביא בחשבון שהוא עלול לקום. כלומר, אנו צריכים להיערך לאפשרות כזאת ולהתכונן גם אם הכול מסביב נראה בסדר. אני חושב שבן גוריון (בעזרת פרס ואחרים) שהקימו את ''מפעל הטכסטיל'' בדימונה נהגו נכון, ואני חושב שללא הלקח הזה לא היו עושים את המאמץ הזה. אני מניח שמבחינתך ההבהרה הזאת לא משנה, ושאלתי שבתגובה הקודמת עדיין בעינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מה הם, אם כך, ארבעת הלקחים החשובים יותר בעיניך, ולהערכתך החשובים בעיני רוב המתדיינים כאן ? אשיב קודם כל לגבי "רוב המתדיינים": אני לא חושב שיש לקחים עיקריים ספציפיים ש"רוב המתדיינים" יסכימו עליהם. אני רק אתפלא מאד אם הלקח המסוים כמו שניסחתי אותו אכן יימצא באחד מארבעת המקומות הראשונים אצל חלק גדול מהאנשים כאן. לגבי "מצעד הלקחים" הפרטי שלי, אני מעדיף לא למנות את הלקחים הללו אחד לאחד, אבל אציין שרובם מתייחסים לשאלה "איך קרה שעם תרבותי ונאור הרשה לעצמו לחולל ולעולל זאת" יותר מאשר לשאלה "איך 'הרשינו לעצמנו' שיעשו לנו את זה". אני לא חושב שיש משהו מיוחד ב"גניוס הגרמני" שאִפְשֵר לעם הגרמני לעשות זאת, ואני חושב לכן שעלינו להיזהר ולהישמר יום יום ושעה שעה מהמדרונות החלקלקים. ספציפית, אני חושב שחברה בה חלק ניכר מהאנשים הם חסרי זכויות אזרח, והחלק השני שולט בו דרך מנגנוני צבא ושירותי מודיעין, היא חברה מועדת להתדרדרות למקומות שלפני השואה לא ידענו שקיימים. מהצד השני (כלומר מצד "הקרבן") רוב לקחי מתייחסים לשאלות כמו איך צריך היחיד לנהוג, כמה אמון לתת במנהיגים ומתי נכון לקנות כרטיס, ופחות לשאלות לאומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך היא איזו מין התפתלות שאינה תשובה לשאלתי. לקח (לפי אבן שושן) הינו מוסר השכל, או מסקנה הנלמדת מתוך ניסיון. כששאלתי על ארבעה לקחים יותר חשובים מהלקח שלי צפיתי לתשובות ולא לשאלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שאפשר לכתוב באייל, ואפילו לכתוב משהו שנקרא "תגובה", בלי שהמוטיבציה הראשונה במעלה תהיה להשביע את רצונו, או לענות לציפיותיו של דב אנשלוביץ. התגובה שלי היתה רק דוגמה אחת המדגימה אפשרות זו, ובוודאי שלא כיסתה את כל הספקטרום. אני (וכמוני אחרים) אומר מה שאני בוחר לומר, ולא אומר מה שאני בוחר לא לומר, ואם זה לא משביע את רצונך ו\או ציפיותיך - tough. אם זה לא עונה על השאלה עליה רצית תשובה - לא זכור לי שחתמתי על התחייבות שכל מה שאני כותב כאן בתגובה לשאלתך או שאלתו של מישהו אחר אכן יענה על השאלה במלואה בלי להוסיף ובלי לגרוע. כמובן שזכרוני אינו מה שהיה פעם, אז אם בעצם כן חתמתי על חוזה כזה ושכחתי, אודה אם תספק קישור. אם אינך יכול לעשות זאת, אני רוצה כאן ועכשיו להודיע מראש, כדי למנוע (או לפחות להפחית) הטרחות דוגמת זו אליה אני מגיב - אם תגובה שלי אינה עונה במדויק על שאלתך או ציפיותיך, אנא אל תטרח להגיב רק כדי לומר זאת - אין בכך לא חן ולא טעם. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן וטעם אין גם להתעקש ולגבב מילים במקום להחריש, כשאין מה לומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהטענה של דב אינה כרונולוגית, אלא לוגית: הוא אומר שהפעולות של יריביה של ישראל היו תנאי מספיק לפעולות של ישראל. אם אנחנו יכולים להסביר את הפעולות של ישראל במונחים של תנאים מספיקים ללא השואה, לא ברור מה המשמעות של הסבר לפעולות באמצעות מרכיב השואה. הסבר כזה הוא מיותר, ועל כן דינו להיזנח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנגד אפשר לטעון שלתודעת השואה יש השפעה על האופן והפרשנות של פעולות יריבי ישראל ועל ההחלטות והפעולות של ישראל, שהרי מציאות אובייקטיבית, ויותר מכן צופה אובייקטיבי, הם דברים די מוקשים. השאלה אם אפשר להדגים את זה, אולי בעזרת דוגמאות כמו: (1) בשנות השישים נאצר היה היטלר, ואם זה קשור למערכת היחסים עם מצרים או להתדרדרות שהובילה למלחמה; (2) לפני מלחמת ששת הימים אבן אמר שישראל נמצאת בגבולות אושוויץ, וההשפעה של התפיסה הזו על הייחס לשטחים; (3) במלחמת יום כיפור הביאה להלך רוח של סוף הבית השלישי, לעומת בחינת המטרות המדיניות של המצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהסימביוזה שבין המדיניות הישראלית או לפחות הסברתה והשואה, הרבה יותר מובהקת מאשר שלוש, ארבע או אפילו 10 דוגמאות. כמעט אין שבוע בו לא מובעים הקשרים כלשהם לשואה. זה אינו חייב להופיע עם המילה "שואה" או נאצים, אבל יכול לבוא כהשוואה להסכם מינכן - אני חושב שהתייחסות להסכם הזה הופיעה מאות פעמים. זה יכול לבוא כ"צ'מברלין" ותיאורים פלסטיים שונים של הניפנוף בנייר, או האיש עם המטריה וכד'. אנחנו אולי האלופים בזה אבל גם צ"יני, כשלחץ על מדינות אירופה לתמוך בפלישה לעיראק, השתמש בקונוטציות לגרמניה הנאצית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו" אלופים? אולי, בתנאי שסופרים גם את ארז לנדוור וה"נירנברג" שבתגובה 553808. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור השואה- כל מה שקשור למלחמת העולם השניה כמעט לכל דבר נעשה אצלנו חלק מההוויה. אתה אפילו לא שם לב שמשתמשים במושגים ואירועים הקשורים למלחמת העולם השניה. את ארז זוכרים כי הוא קושר את השואה אל ההתנהגות שלנו ולא של הפלסטינאים, האיראנים, הסורים וכל מי שמקבל את המינוי כאוייב תורן ומאיים. להתבטא כמו ארז או כמוני לא כל כך נעים; אנחנו חוטפים על הראש. עדיף להסתופף בחיכו החמים של הקונסנסוס, להתאחד מול השונאים והמאיימים וללהרגיש קורבן לשנאה של העולם שהיא חלק מהטבע זה אלפיים שנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנעת. הרושם שלי הוא שמי שמתבטא כך נהנה מזה מאוד. ההרגשה הנפלאה של להרגיש צודק ומוסרי בעוד שכולם טועים, לנצח1. ואם במקרה יש לך חממה של אנשים שחושבים כמותך, על אחת כמה וכמה שזה נעים. 1 ואם במקרה דעת הקהל מתקרבת לדעתך, עליך למהר ולהקצין יותר, חלילה וחס שאתה2 ולבני תהיו בדעה אחת! 2 ב"אתה", אין הכוונה בהכרח אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מציגה אותי (אותנו) כבעלי בעיה נפשית: אובססיה להרגיש בבדידות מזהרת. תפישת העולם שלי איננה ממש כפי שאני מביע אותה אלא היא ביטוי לצורך בלתי נשלט להיות שונה. אני מודה לך על הניתוח הפסיכולוגי החינמי. את ממש טועה. יש הרבה יותר תסכול מ"הרגשה נפלאה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך כדאי להסתופף בחיכו של הקונסנסוס, הוא עלול לבלוע אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סיכוי על פי מה שהקונסנסוס עכשיו. אגב, הייתי שם פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה נשארת כשהיית? או שהקונצנזוס זז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קורה. גם דובי קננגיסר בתחילת העשור הקודם היה פחות שמאלה מאיפה שהוא היום. וגם יוסי גורביץ'. _____________ ומבחינה מסויימת, גם אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זזתי הרבה לפני תחילת העשור הקודם. מתחילת העשור הקודם החברה הישראלית זזה ימינה - פינוי רצועת עזה לא היתה מעשה ''שמאלי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק אני. גם נחום ברנע כתב "זה עדיין לא חוק מחוקי הגזע של נירנברג, אבל הריח הוא אותו הריח". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי אתה תוכל לעזור לברנע לענות על השאלות שבתגובה 553912 שלא נחשוב שברנע מנוול או אידיוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני אנסה. פורמלית, כל מה שנעשה היה באמת הוספת ה"יהודית ודמוקרטית" לחוק קיים מימים ימימה, הלא הוא חוק השבות. אם מלכתחילה החוק היה כולל את ה"יהודית ודמוקרטית" ייתכן מאד שהתוספת לא היתה מעוררת שום הרמת גבה, שכן ברוחה היא לא שונה בהרבה מה"I will support and defend the Constitution and laws of the United States of America" שבהצהרת נאמנות מוכרת אחרת, ובהעדר חוקה הרעיון לכלול את סלע קיומנו הדמוקרטי-יהודי בהצהרה לא נשמע מופרך. בימים בהם נחקק החוק, כשהמדינה היתה בחיתוליה ותחת הטראומה של השואה (אופס) והגבלת העליה בזמן המנדט הבריטי, ובמקביל תחת הצורך הדחוף של גידול האוכולסיה היהודית בארץ, אפשר גם להבין את הפטור שניתן ליהודים מחובת ההצהרה. כשמדינה קטנטונת בת ארבע מנסה לקלוט את המוני היהודים בתנאים ששררו אז, אפשר להבין שדרישת נאמנות מהם היתה מיותרת. אבל אחרי ששים שנה הנסיבות קצת השתנו, וכל שינוי בחוק השבות אמור להתחשב בנסיבות החדשות ולהביע את עמדת המדינה בקשר לנושאים שעומדים על סדר היום (מסיבה זאת, אגב, כדאי מאד לא לגעת בחוקים כאלה אלא בהסכמה גורפת של רוב הציבור, כלומר להתייחס אליהם כאילו הם חלק מהחוקה הוירטואלית שלנו)). בדיוק באותו אופן, בהזמנות חגיגית זאת שהחוק נשתנה, כל אי שינוי הוא הצהרה מחודשת על מה שהמדינה רואה היום כתקף. העמדה המובעת ע"י השינוי החדש היא: לא איכפת לנו לקבל הנה מאות אלפי טיפוסים שמסרבים לתמוך בדמוקרטיה, מצידנו זה בסדר אם הם רוצים להמליך כאן מלך, או רב ראשי, או סנהדרין, אנחנו לא מתנגדים שהם יתמכו בבניית בית המקדש השלישי על הר הבית, מותר להם לרצות לסקול מקוששי עצים בשבת, אין בעיה אם הם גזענים שרוצים להוציא נישואי תערובת מחוץ לחוק, וגם אם באים במטרה לגרש מכאן כחמישית מהאוכלוסיה הקימת זה בסדר. אם ברצונם להקים התנחלות בלתי חוקית ולתנגד בכוח לפינוי תוך גילויי אלימות כלפי חיילי צהל - ברוכים הבאים. התנאי היחיד שהם צריכים לקיים הוא היותם בני ברית. הם מקבלים פטור אפילו מהדרישה המינימלית להתחייב לתמוך במשטר דמוקרטי. למה, בעצם? כי הם לא יתחייבו. הם באמת לא מוכנים להתחייב למשטר דמוקרטי, הם מוכנים אולי לסבול אותו עד שירווח, אבל ודאי שהם לא מחוייבים לו. אז אולי ב-1952 היה הגיון בעמדת המדינה שכל יהודי מוזמן לעלות ולקבל אזרחות בו במקום, בלי שאלות ובלי חקירות ובלי הצהרות, אבל ב 2010, אם כבר מוסיפים את ה"דמוקרטית", להצהרה הפטור שניתן ליהודים ממנה הופך למשהו הרבה יותר משמעותי. למעשה, הוא מעניק דה-פקטו חשיבות יתר ל"יהודית" על פני ה"דמוקרטית". זה ודאי לא דומה לחוקי נירנברג, אבל כל אחד מאיתנו יכול להחליט לעצמו אם זה לוקח אותנו צעד אחד בכיוון או לא. אני, כפרנואיד ידוע, רואה בעיני רוחי איך הצעד הבא מוסיף סעיף דומה לשבועת הנאמנות של חברי הכנסת והשרים (אחרי הכל, אם אבו מאזן אמור לקבל את העיקרון, למה לא לדרוש קבלה דומה מח"כים?) מה שמדיר חלק מהציבור מייצוג, ואח"כ אולי גם החלתו על הציבור הלא יהודי בארץ בכלל. "בלי נאמנות אין אזרחות" עלול קבל גוון נירנברגי בהחלט, גם אם הטהרנים יקפצו ויגידו "תראה לי איפה בחוקי נירנברג יכלו היהודים לקבל זכויות שוות תמורת הצהרת נאמנות לגרמניה", ושוב אאלץ להסכים שיש הבדלים מסויימים. בטח נהיה נורא שמחים לרחוץ בנקיון כפינו ולהצהיר שוב על מוסריותנו ונאמנותנו לעקרונות דמוקרטיים. יש חלק בציבור שהיה רוצה לראות את חוק השבות משתנה דוקא לכיוון ההפוך, כלומר מסייג את זכותו של כל יהודי באשר הוא לקבל אזרחות מיידית. מה רע במתן זכות לתושבות לתקופה של כמה שנים, שאחריה נקבע אם המועמד עמד בדרישות המינימום? טוב, בטח יהיו מי שיסבירו לי מה רע, ואני הייתי מוכן להבליג כל עוד אף אחד לא נוגע בחוק. אבל אם כבר משנים אותו, זה צריך להיעשות אחרי הרבה יותר מחשבה ודיון ציבורי ממה שנעשה, וכשזה פשוט מובא יום אחד להצבעה בממשלה ומתקבל, אף אחד לא צריך להיות מופתע שיש כמה אנשים שלא אוהבים את זה, וגם לא אם הם צועקים "נירנברג". בימים בהם כ 40% מבני הנוער1 בעד שלילת זכות ההצבעה מערביי ישראל ופקפוקים לגבי השתתפותם במשאל עם על גורל השטחים מובעים ע"י פוליטיקאים מלב הממסד, ההצהרה שהמדינה מצהירה בתיקון החדש בעייתית מאד. אז נכון, לכאורה מדובר בתיקון סביר לחוק שנחקק לפני ששים שנה, אבל על רקע הלכי הרוחות האלה, הרוח במפְרשי התיקון היא נירנברגית בהחלט. מכל האמור לעיל אתה יכול להבין שאם חובת ההצהרה היתה מוטלת על כל אדם שמבקש לקבל אזרחות ישראלית היתה התנגדותי נעלמת. מדינה זכאית לתבוע מאזרחים חדשים לקבל כתקפה את סיבת קיומה. _____________ 1- נדמה לי ששמעתי ברדיו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על הצעת חוק ממשלתית בשלבי ניסוח, לפני הגשתה לכנסת. האם חלקים אחרים של החוק נידונים בציבור? הנוסח שמצאתי באתר משרד המשפטים: הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ז―2006 182 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בכלל לא מבקשים לשנות את חוק השבות, השינוי הוא בחוק האזרחות. עדיף שתקדיש קצת זמן לקריאה של העובדות הבסיסיות לפני שתרבה בכתיבה. ממה שכתבת לעיל נובע שלכאורה, גם אם היו משנים את החוק כך שיאמר "במדינת ישראל וזהו" במקום "במדינת ישראל", היית קופייץ, שהלא מייד מובעת כאן תמיכה באותו חוק שהיה צריך לבטל כבר לפני שנים ועדיין נותרת האפליה בין יהודים ובין שאינם יהודים, או ליתר דיוק, בין אלו שמתאזרחים לפי סעיף 5 ובין אלו שמתאזרחים לפי הסעיפים האחרים. לצערי, אני לא מאמין לך. אני חושד, אבל כמובן איני יכול להוכיח, שגם לו היתה חובת ההצהרה מוטלת על כל אדם שמבקש לקבל אזרחות ישראלית היתה המילה "יהודית" מאפשרת לך למצוא את הררי המלל חסרי המשמעות שיאפשרו לך להכריז "נאצים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיותי חבר מערכת נבצר ממני לענות לך באופן שישביע את רצוני, ואין ברצוני לענות לך באופן שלא ישביע אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרעיבו שבע, משביעו רעב. אתה מוזמן לשלוח מייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך עקבתי אחרי הפתיל אבל קראתי עתה את תגובתך. אני מבין שרוצים לדרוש מלא יהודים שמבקשים אזרחות, הצהרות נאמנות למדינה שאינן נדרשות מיהודים עקב חוק השבות. לעניין זה אני תומך בגישה שלך, ואני חושב שכל הצהרת נאמנות שנדרשת מלא יהודים צריכה להידרש גם מיהודים, ואיני מבין מה הפחד והרתיעה מדרישה כזאת מכל אחד כולל יהודים ללא איפה ואיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהבנת הוא מה שרצו שתבין. אם אתה רוצה להבין מה באמת קרה, אתה מוזמן לקרוא את הפתילון שמתחיל בתגובה 553877 ובפרט, את תגובה 553912 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו חוקים ויהיו חוקים וזה לא משנה לעניין העקרוני. אם נדרש מלא יהודים להצהיר נאמנות למדינה(1) למה שזה לא יידרש מיהודים ? היכן הבעייה ? אני מוכן אפילו בהיותי אזרח ותיק ויהודי להצהיר היום הצהרת נאמנות למדינה. זה הגיוני לגמרי, ולא אחוש שנלקח ממני משהו עקב כך. (1) זה הרבה יותר פשוט, למשל, משבועתי בטירונות לפני למעלה מארבעים שנה להיות נכון להקריב את חיי למען המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שידרוש ממני הצהרת נאמנות למדינה, מטיל ספק בנאמנותי, וככזה הוא מסכן את שיניו ואת בריאותו. [כמו שהסברתי לאותו אברך שכינה אותי "בוגד" במילואים האחרונים שלי. (לא, לא הרבצתי לו, באמת הסברתי)] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שידרוש ממני הצהרת נאמנות למדינה חושב שהצהרות שלי שוות משהו. חה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שלא הגיוני, אני דווקא מסכים איתך ומסתבר שגם ביבי. מה שאמרתי הוא שהשאלה "מי צריך להצהיר נאמנות ומי לא" אינה השאלה שעלתה בממשלה לאחרונה, ואין בהצעת החוק שעברה התייחסות אליה. אם רוצים בהזדמנות זו לשנות גם רשימת אלו שעליהם להצהיר על נאמנות - אהלן וסהלן, אבל המרחק מכך שלא טרחו לעשות זאת ועד "נאצים" גדול כמרחק שבין לנדוור ושכ"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני שמעתי (ושמחתי לשמוע) לפני זמן מה שהצעת החוק תחול גם על יהודים שמקבלים אזרחות בתוקף חוק השבות. ואני גם מסכים עמך שההמולה שעוררו האנטישמיים ותומכיהם (מבחוץ ומבפנים) בגין הצעת החוק בנוסח שלפני, הייתה לא מנימוקים של אהבה אלא מנימוקים של שנאה. כך המהלך שמכיל את החוק על כולם ללא הפליה יסתום לחברה האלה את הפה (אני מקווה, אבל זה לא בטוח. זה לא פשוט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן שמעת או קראת את זה? גם אני רוצה לשמוח. מה שאני קראתי הוא שהיהודים שמקבלים אזרחות מתוקף חוק השבות אינם כלולים בהצעת החוק. ראה את הפוסט של נעמה כרמי.http://naama-carmi.com/2010/10/07/%D7%97%D7%95%D7%A7... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראש הממשלה, בנימין נתניהו, הנחה הערב (שני) את שר המשפטים, יעקב נאמן, להכין הצעת חוק ממשלתית שתחיל את הצהרת הנאמנות למדינה יהודית ודמוקרטית גם על מתאזרחים יהודים על פי חוק השבות." כמובן שנעמה כרמי לא יכלה לדעת על זה בשביעי באוקטובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול בערב שמעתי. סדר הדברים היה כך בתגובה 554043 וזה היה בשעה 18:10 אמש, הבעתי את דעתי שהגיוני הוגן וראוי שהחיוב בהצהרה יחול על יהודים שמתאזרחים בתוקף חוק השבות כמו על לא יהודים, ובתגובה שאחריה אף אמרתי שלא אכפת לי שהחוק הזה יחול גם על כל האזרחים כתנאי להמשך אזרחותם. כתבתי זאת כי הבנתי (וזה היה נכון באותה שעה) שהצעת החוק חלה רק על לא יהודים. אבל כשעה אחר כך שמעתי בחדשות ברדיו תוך כדי נסיעה במכוניתי שנתניהו מציע תיקון לחוק ובו בדיוק מה שחשבתי שצריך: החלת החוק גם על יהודים. ואכן כשחזרתי לביתי מצאתי כאן מספר לינקים שמפנים אותי לידיעה הזאת. מה עוזר לנו הלינק שלך מהשבעה באוקטובר ? אנחנו מדברים על חדשות מאתמול. אני יודע שמאד היית רוצה שלא יהיה תיקון כזה, כי מאד כיף לך לטעון שאנחנו גזענים פשיסטים (1). אבל מה לעשות. זה מה יש. (1) וכפי שחשבתי ראיתי כבר תגובות של טיבי ואחרים שטוענים שזה חוק פשיסטי גם עם התיקון. (לא יעזור ליהודים כאן שום דבר. אנחנו חארות . . .) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מדבר במקומי? אני באמת חושב שכמו שהיה עד עכשיו- להשבע למדינת ישראל ולשמירת חוקיה- הוא הדבר הנכון. הנה אחד שאיננו איש שמאל-הוא אפילו איש ימין: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכרתי שהאיש הזה ביצע תפנית של מאה ושמונים מעלות בדעותיו מאז היה ימני, ולכן חיפשתי את הערך הזה בויקיפדיה, ואכן: "אולם בשנות השמונים חלו תמורות בעמדותיו הפוליטיות, והן נעשו בעלות גוון יוני מובהק" (לא להתבלבל. יוני. לא ימני.) חוץ מזה, נדמה לי שלמרות שהמאמר פורסם עתה, הוא נכתב לפני שפורסם התיקון לפיו ההצהרה המוצעת תחול גם על יהודים (כזכור, מהנוסח המקורי ללא התוספת הזאת אפילו אני הסתייגתי). מקריאה חטופה של המאמר שלו התרשמתי שכל נימוקיו שוב אינם תקפים לנוכח התיקון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שקורא ברפרוף כאילו אמר "לא משנה מה כתוב, אני את עמדתי קבעתי מלכתחילה". אז למען ההיסטוריה, הנה קטעים שנראים לי חשובים התיקון לחוק האזרחות, שעליו החליטה הממשלה, אינו חוק גזעני; אין בו אפילו אבק של גזענות. המשמעות של המונח "מדינה יהודית", בהקשר של הוויכוח הנוכחי, אינה דתית אלא לאומית - גם אתיאיסטים מובהקים חתמו על מגילת העצמאות. המונח הזה אומר שקיים עם יהודי, שהיהדות אינה רק דת כי אם גם לאום, וכי לעם היהודי יש זכות מלאה להקים את מדינת הלאום שלו במולדתו ההיסטורית. בניגוד לעמדות השוררות בקרב חוגי השמאל הקיצוני והליברליזם הרדיקלי - מדינת הלאום אינה הולכת ונעלמת מן העולם, כל זה אינו גורע מהאיוולת שבהחלטת הממשלה. מדובר בתיקון מיותר, מזיק ובעיקר מסוכן, וזאת משום שאין כל צורך או טעם שמדינת ישראל - העומדת מול חזיתות רבות ואויבים רבים - תפתח חזית נוספת, הפעם נגד 20% מאזרחיה. הממשלה נכנסה בהחלטתה למדרון חלקלק, שסופו מי ישורנו. ברור שהיעד האמיתי של אלה העומדים מאחורי התיקון לחוק איננה התיקון עצמו; זהו רק פרומו. לתיקון הזה אין הרי כל משמעות מעשית. הכוונה האמיתית היא לשנות את חוק יסוד הכנסת, כך שלהצהרת האמונים שבה מתחייב כל ח"כ עם כניסתו לתפקידו - "לשמור אמונים למדינת ישראל" - ייתוספו שלוש מלים: "כמדינה יהודית ודמוקרטית". זאת על מנת למנוע מחברי הכנסת הערבים, אשר רובם או כולם יסרבו להצהיר הצהרה כזאת, לפעול בכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי (בעיון) את הציטוטים מתוך המאמר שהבאת בתגובתך. הנימוק הרלוונטי נגד התיקון לחוק הוא ההיתייחסות למילים "כמדינה יהודית ודמוקרטית". אני חושב שהגיע הזמן לעשות לפחות את המעט הזה. התמונה לפיה יכול ח"כ בישראל להתפאר בטלויזיה שבביתו תלוייה תמונה של (הרוצח) יאסין, ולהישאר בתפקידו הרם, היא תמונת אבסורד בלתי מתקבלת על הדעת. מי שאינו מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית אסור לו להיות ח"כ במדינה יהודית, ולדעתי צריך לשלול ממנו גם את זכויות האזרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל לעולם לא תהיה מדינה יהודית1, אז אתה גם לא יכול לדבר שלילת אזרחות כי במדינה יהודית2 אין אזרחים. 1לא אותו דבר כמו מדינה עבור העם היהודי 2מדינה שהנתינים לה חילונים כמוך וליברמן ושליטים מסוג כהנא-שך-אלי ישי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור, מדינת ישראל מוגדרת כ"יהודית ודמוקרטית" בחוק כבוד האדם וחרותו. ההגדרה שלך למדינה יהודית היא ההגדרה שמקורה ביאקוזה ולאו־דווקא הגדרה שמקובלת על מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה יהודית ודמוקרטית ,מה שזה לא יהיה,זה לא מדינה יהודית.במדינה יהודית ודמוקרטית מותר לתלות על הקיר ''תמונה של (הרוצח) יאסין''והמקסימום שדב יכול לעשות זה להתרעם להתרגז לכתוב מכתבים למערכת לעשות הפגנה ברחוב וכזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבולבל: מדינה יהודית - מדינה שעברה גיור כהלכה או שנולדה לאם יהודיה. מדינה יהודית ודמוקרטית - מדינה יהודית עם ציור של חמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך דמוקרטיה טיפוסית כמו צרפת או בריטניה הייתה מתירה לנתין שלה לתלות את דמותו של מנהיג האויב על קיר ביתו, ולפאר את שמו. ואם לא הייתה מתירה זאת האם זה אומר שאינה דמוקרטיה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בהחלט. אנא אל תפנה לתקופת מלחמת העולם השנייה. אם היום נתין שלהן יתלה תמונה של בן-לאדן, נניח, הוא כנראה יזכה למעקב של המשטרה החשאית; אבל האם הוא יזכה גם לדפיקה על הדלת של המשטרה הרשמית? באשר לשאלה האם איסור פירושו אי-דמוקרטיות, האיסור הוא בהחלט פגיעה בדמוקרטיה; פגיעה שיכולה להיות מוצדקת (בין השאר כ"דמוקרטיה מתגוננת") אם הסכנה גדולה מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם לי יש שאלה, מה היית אומר אם דמוקרטיה טיפוסית כמו צרפת או בריטניה הייתה מוציאה חוק שתקף רק לאזרחים מסוג מסוים? לדוגמה אם אזרח מסוג א יעבור עבירה עונשו יהיה כך וכך אבל לאזרח מסוג ב' מצפה עונש חמור יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך שתפרט מה הנמשל הצפוי, כדי שאוכל לענות תשובה לא בנאלית. אם מבחינה רטורית אתה מאוד לא רוצה, לפחות תפרט יותר את ניסוי המחשבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה קצת פירוט על ה"ניסוי המחשבתי" והנמשל הוא סוג של הבנה שאנחנו לא היחידים שמתמודדים עם אותם בעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. דובי קננגיסר, למשל, אוהב לטעון שחובת השוויון מצד המדינה היא רק כלפי אזרחיה, ושמותר להטיל כל קריטריון, שרירותי ככל שיהיה, כתנאי למתן אזרחות. אם אכן כך, הטלת סייגים נוספים (דווקא לא שרירותיים) גם לאחר מתן האזרחות נראית מתקבלת על הדעת. (אבל הרחבתה לצאצאי מהגרים, למשל, לא). המתאזרח, אומרת המדינה, הפר את האמון שנתנו בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הטענות המקובלות כנגד שיטת דובי היא שהטלת קריטריונים מסוימים כתנאי למתן אזרחות עלולה לפגוע באזרחים. לפעמים ישירות (כמו בהוראת השעה לגבי חוק הכניסה לישראל) ולפעמים בדרך עקיפה (למשל, לגבי שינוי ההצהרה בחוק האזרחות נטען שהוא פוגע ברגשותיהם של האזרחים הערבים). יש היגיון בטענה הזו, למרות שאני לא חושב שהיא תקפה לשינוי ההצהרה (וגם לא לחוק השבות), בעיקר מפני שהיא מפלה לטובה את היהודים ולא פוגעת ישירות בערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר "כן בהחלט", ואחר כך אתה שואל "האם הוא יזכה גם לדפיקה על הדלת של המשטרה הרשמית ?". לא ברור מכאן אם אתה החלטי או לא בטוח. מכל מקום עוד לא נמצא האידיוט שיעז לעשות בארצות הברית בריטניה או צרפת בגלוי מה שחברי הכנסת הערביים עושים אצלנו בגלוי ובבוטות, ולכן אי אפשר לדעת בודאות אם התשובה לשאלה חיובית כפי שאני נוטה לחשוב או שלילית כפי שאתה נוטה לחשוב. לעומת זה נמצאו כאלה בעבר, בעת מלחמת העולם השנייה, וכיוון שאתה יודע שאני חוזר ומביא את הדוגמאות האלה שוב ושוב, אתה מבקש ממני לא להביאן. למה לא להביאן ? בימים ההם בריטניה לא הייתה דמוקרטיה ? לעניין זה כדאי, אולי, לחזור לנהוג אצלנו. מקרה אקסלרוד גבראן שעליו ספרתי בתגובה 341068 אם אתה אזרח ערבי שתומך מילולית בארגוני טרור או אפילו קורא לרצח יהודים כפי שעשה בזמנו בשארה, שערה משערות ראשך לא תפול. אבל חסר לך שאתה יהודי שעושה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לחשוב על שתי סיבות מדוע לא תאהב את ביל מאהר ששיבח את בין לאדן על עמדתו ביחס להתחממות הגלובלית. בכל מיקרה, מעניין לדעת אם אתה חושב שהחוקה לא תגן על אמריקאי שיהלל את בין לאדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כמובן. איך שכחתי את האנוי ג'יין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך למצוא דוגמאות בלתי רלוונטיות כשיש כל כך הרבה דוגמאות רולוונטיות לאופן שבו שומרת חוקת ארצות הברית זכויות האדם מימי מלחמת העולם השנייה והאזרחים היפאניים במחנות הריכוז, ועד כלא גואנטנמו שעדיין חי ונושם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי לא נוכל להתקדם לשום מקום בדיון אם תמשיך בתגובות שכל מטרתן התנצחות עקרה חסרת כל קשר לפתיל הנכחי. מה בדיוק התכוונת להגיד בתגובה הזו חוץ מלנסות לסתום פיות איזה "טיעון מחץ"? שאלת מקודם שאלה מאד ספציפית והבאתי לך שתי דוגמאות רלוונטיות (טוב, דוגמא וחצי וד"ל), ולזה לא ענית כלל וכלל. אגב, מפליא שמהתגובה שלך עולה הרושם שאת מתנגד לגואנטנמו בשם זכויות אזרח, אלא שעד כמה שזכור לי, אין פסיקה האומרת שכליאתם של "לוחמים אויבים" (כך כמדומני כינה אותם ממשל בוש בדיוק על מנת לאפשר כליאתם מחוץ לחוק הצבאי ואו האזרחי) מפרה את התיקון הראשון לחוקה בדבר חופש הביטוי. בעצם, אף אחד לא השמיע טיעון כזה, זאת אומרת, אף אחד חוץ ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתנגד לגואנטנמו, ואני גם בטוח שלא היה יכול להיווצר (ובצדק) מצב שבו חבר נבחר ציבור אמריקאי יכריז על תמיכה בבן לאדן ובמלחמתו במערב ויישאר בתפקידו. חוקה כזאת או חוקה אחרת, סעיף כזה או סעיף אחר. כבר הייתה נמצאת הדרך להעיף אותו מתפקידו, ודוגמאות מגוכחות על איזה קומיקאי שמזכיר את בן לאדן בקשר להתחממות כדור הארץ ממש לא שייכת לעניין. הראיתי שהאמריקאים יודעים לעשות דברים חמורים יותר בענייני זכויות אדם (למשל המעשה המביש של הכנסת האזרחים האמריקאיים ממוצא יפאני למחנות ריכוז, כמו שבני בריתם הבריתים עשו לאזרחים הגרמנים ששהו בבריטניה), וזה מאד רלוונטי לפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארצות הברית היא דווקא גדולה מאוד, ומאכלסת כך וכך כמויות אנשים עם תמונות של רוצחים לא מבוטלים על הקיר, דעות פנאטיות מוחצנות והרגלי חיים פסיכיים על כל הראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד, אבל אני מדבר על משהו אחר. קבוצה פוליטית שתומכת במעשיו של בן לאדן שיש לה ייצוג בסנאט היא דוגמה מתאימה למה שאני מתכוון. אני חושב שדבר כזה לא אפשרי בארצות הברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אפשרי אלקטורלית, אבל למיטב הבנתי כן אפשרי משפטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בארץ זה לא אפשרי משפטית. בסעיף 7א של חוק יסוד: הכנסת נאמר כך: "רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת אם יש במטרותיה או במעשיה, במפורש או במשתמע, אחד מאלה: (1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי; (2) שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה; (3) הסתה לגזענות". כמו כן קובע חוק המפלגות: "סייגים לרישום מפלגה 5. לא תירשם מפלגה אם יש במטרה ממטרותיה או במעשיה, במפורש או במשתמע, אחת מאלה: (1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; (2) הסתה לגזענות; (2א) תמיכה במאבק מזוין, של מדינת אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל; (3) יסוד סביר למסקנה כי המפלגה תשמש מסווה לפעולות בלתי חוקיות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארצות הברית קיימת מפלגה לאומית חברתית1, מפלגה קומניסטית2, ומפלגה פרו קובנית3. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה''ב גם קיימת שיטת בחירות שמבטיחה שמפלגות שלא זוכות לרוב מקומי לא תשחקנה עם הגדולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היתה: "... עוד לא נמצא האידיוט שיעז לעשות בארצות הברית בריטניה או צרפת בגלוי מה שחברי הכנסת הערביים עושים אצלנו בגלוי ובבוטות, ולכן אי אפשר לדעת בודאות אם התשובה לשאלה חיובית כפי שאני נוטה לחשוב או שלילית כפי שאתה נוטה לחשוב". אז, הנה, נמצא האדיוט. בבריטניה, אגב, יש כמה מפלגות123 *עם חברים בפרלמנט*4 שקוראות בגלוי לפרק את המדינה, ולמפלגה הקומניסטית5 הצרפתית יש חברים באספה הלאומית. 1 http://en.wikipedia.org/wiki/Scottish_National_Party 4 ל2 יש חברי פרלמנט שמחרימים את הפרלמנט.2 http://en.wikipedia.org/wiki/Sinn_F%C3%A9in 3 http://en.wikipedia.org/wiki/Plaid_Cymru_-_Party_of_... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעייה עם המפלגות האלה ? (להזכירך, יאסין עמד בראש קבוצה שבצעה בהשראתו טבחים המוניים בכל הישובים שלנו, ואנשים חששו לצאת מבתיהם לרחובות מפחד הפיגועים. ארצות הברית מעולם לא הייתה במצב נורא כזה, כולל בתקופת מלחמת העולם השנייה.). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אההה... אתה מתכוון שבארצות הברית לא יהיה מצב בו תהיה מפלגה שבה יהיה מישהו שתומך בגלוי בשייח' נכה שנולד ב-1937 בכפר ג'ורה ושעמד בראש תנועה שהרגה 15 יהודים במסעדת סבארו בוושינגטון הבירה ב-2001? השתכנעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב תגובה בלתי רלוונטית, כאילו אני חושב, חלילה, שאסור שתהיה במדינת ישראל מפלגה קומוניסטית או מפלגה שמאלנית אחרת, ועכשיו אתה עובר לציניות שאינה במקומה ולהבאת עובדות שקריות (אותו נכה מסכן עמד בראש החמס שרצח "מעט" יותר מ 15 יהודים.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגה קומוניסטית, במידה והיא חולקת את ראיית העולם המקובלת על רוב המפלגות הקומוניסטיות, מתנגדת לקיום של מדינה יהודית, ורואה בארגוני הטרור הפלסטיני תנועות התנגדות למשטר כיבוש לאומני וגזעני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהמפלגה הקומוניסטית האמריקאית לא שוללת את קיומה של אמריקה ולא רואה בבן לאדן דמות מופת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפלגה הקומוניסטית הישראלית תמכה בתוכנית החלוקה, וברה''מ וכל גרורותיה הצביעו בעד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, הניסוח שלי לא היה עקבי. בהתחלה כתבתי ניסוח נחרץ גם למשפט השני, אחר-כך חששתי שמא אני טועה עובדתית, אז העדפתי סימן שאלה. אבל כל עוד לא יוכיח לי מישהו אחרת, אני די בטוח שהיום אין חוק שאוסר על כך, ושבהיעדר חוק כזה הדמוקרטיות הבריטית והצרפתית תהיינה מוכנות לסבול את זה, פורמלית-משפטית. כבר פעמים רבות כתבו לך באייל - גם אני - למה תקופת מלחמת העולם השנייה אינה רלוונטית. לא השתכנעת, מן הסתם, אבל אנסה שוב. שלוש סיבות: (1) תפיסת זכויות האדם היתה פחות מגובשת אז מאשר היום, אם היתה בכלל קיימת (והיא כנראה התחדדה בעיקר בעקבות הלקחים שאתה פחות אוהב מהנאציזם). (2) בתקופה ההיא בריטניה נלחמה על חייה, ועל העולם הדמוקרטי כולו, בשיניים ובציפורניים. לפחות מבחינת התחושה הסובייקטיבית של האזרחים סביר שזה הצדיק פשרות על זכויות האדם, פשרות שיהיו הרבה פחות מוכנים לעשות בזמנים פחות קריטיים, ובצדק (ר' גם הסייפא של התגובה הקודמת שלי). (3) לפחות חלק מהמקרים האלו - לפחות היפאנים בארה"ב - הם היום פצע פתוח. כלומר, אזרחי ארה"ב רבים היום חושבים שאז זה לא היה מוצדק. לכן אי אפשר להביא את האירועים כמשהו שאפשר ללמוד ממנו שדבר כזה הוא כן בסדר. לעניין אקסלרוד, לפי הפתיל שקישרת אליו הוא זוכה בסוף. אני מצטרף לאלו שכתבו בפתיל שהוא לא היה צריך להיות מואשם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי העמידה על זכויות האדם בארצות דמוקרטיות כארצות הברית אינה תלויה אך ורק בזמן אלא במצב בפועל. ברור שבאין אויב אין גם מי שיתמוך בו וקל לומר שהחוק מתיר תמיכה מילולית באויב. ארצות הברית הייתה שרויה שנים רבות במצב שבו אכן לא היה אויב, אבל כשאירע אירוע התאומים התברר שם פתאום שיכולה להיות נסיגה בחוקים האלה ובהקפדה על ביצועם. צדקת בכך שאמרת שבעת מלחמת העולם השנייה מצבה של ארצות הברית היה יותר קשה, אבל זה בדיוק העניין. המבחן היחיד למידת השמירה על החוקים האלה יכול להיעשות כשהמצב קשה. לעניין זה אם נשווה את הקושי במצב בארצות הברית אז ובארץ בעת תקופת פיגועי ההתאבדות, בכל זאת לא היה אז בארצות הברית מצב שבו אזרחים גברים נשים וטף חששו לצאת מבתיהם, והיפאנים, בניגוד לאמריקאית תקפו אז מטרות צבאיות בלבד. יאסין היה סמל למנהיג שקרא לרצוח את אזרחנו במקומות מגוריהם, והדבר הזה נעשה בפועל במשך שנים רבות. המנהיג הזה דווקא והוא זה שנבחר ע"י אותו דהמשה כדמות מופת. שוב. כל עוד אין מקרה דומה כרגע בארצות הברית איני יכול להוכיח בודאות שלא ייתכן שהאמריקאים היו מתירים מצב כזה, אבל אני מאמין בכך אמונה שלימה. לעניין אקסלרוד, אני מתפלא קצת על קטע ה"בסופו של דבר שלך", כי לפי הסיפור אותו "סופו של דבר" קרה ממש במקרה, וגם בגלל שהאישיות הספציפית, אהרון ברק, על כל מגרעותיה, כנראה לא אהבה כל כך סתירות פנימיות במערכת שלה, בניגוד לחבריו. אני חושב שמקרה מרגלית הר שפי(1) הוא דוגמא לעוות צדק חמור שבעתיים. (1) שני ראשי שב"כ לשעבר פרי ואיילון אמרו שלדעתם לא ידעה כלל שעמיר עמד לבצע את הרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם שליחת תגובתי עברתי לאתר ynet כדי לקרוא את החדשות, ושם הידיעה הראשית http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3973498,00.h... אולי קשורה גם כן בהקפדה שמקפידה ארצות הברית על זכויות האדם בעתות מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין בכך באמונה לא שלמה. מכל מקום, מכיוון שמלחמת העולם השנייה היוותה נסיבות שונות מאוד ממה שיש היום, בוודאי בארה''ב ובריטניה אבל גם ממה שיש היום (או היה בתקופת ההתאבדויות) - אגב, התייחסת רק לסיבה אחת מבין השלוש שהבאתי למה זה שונה - אין תוקף להסיק ממה שנעשה אז על מהי התנהלות תקינה לדמוקרטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתייחסתי פחות או יותר לשלושת הסיבות שהבאת. אמרתי שעניין גיבוש זכויות האדם הוא לא פונקציה של הזמן אלא של המצב, ומצב זכויות האדם לא דווקא משתפר עם הזמן אלא יכול בנסיבות מסויימות כשמגיעה ''עת מלחמה'' לסגת, והבאתי דוגמאות. אשר להתייחסות ליפאנים, זה היה ואין כל הוכחה שהדבר לא יחזור על עצמו אם תיווצרנה נסיבות דומות. ואגב, בשום מקום לא אמרתי שההתייחסות לאזרחים היפאניים הייתה ''בסדר''. אף אני חושב שמדובר בפגם חמור ששרר לפחות אז בחברה האמריקאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עניין גיבוש זכויות האדם הוא לא פונקציה של הזמן אלא של המצב'' - לא לכך כוונתי. המצב הבטחוני משפיע על מצב זכויות האדם בפועל. הזמן משפיע על התפיסה הקולקטיבית בדבר מה ראוי בתחום זכויות האדם. כלומר, על דיון אינטלקטואלי, כמו זה שאנחנו מנהלים כאן, ומתייחס לאו דווקא למצב הנוכחי אלא למצבים בעבר ובעתיד ובהיפותזות. רוצה לומר, אם היום או בעתיד יחזרו הנסיבות שהיו בעבר, נחשוב (אנחנו, בהקשר זה - אזרחי ארה''ב או העולם המערבי) שראוי שנתנהג אחרת מכפי שהתנהגנו בעבר (ומכפי שחשבנו בעבר שהיה ראוי להתנהג), כי היום אנחנו מבינים יותר טוב את חשיבותן של זכויות האדם. ואתה חוזר כל פעם על כך ש''אין כל הוכחה שהדבר לא יחזור על עצמו'', וזה ברור, אבל גם אין כל הוכחה שהדבר כן יחזור על עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל הוכחה אבל ישנם סימנים ורמזים שבאים מסיפור מלחמותיה האחרונות של ארצות הברית באפגניסטן ובעיראק. כמו אותו סיפור בקישורית שנפלה לידי במקרה כמו לפי הזמנה שהבאתי בתגובה קודמת או סיפור ישן יותר שהבאתי בתגובה 539493 זה נכון שלא מדובר כאן בהתייחסות ספציפית לאזרחים אמריקאיים (פשוט לא הייתה הזדמנות כזאת) אבל מדובר בהתייחסות לזכויות אדם באופן כללי והדברים קשורים ויכולים לרמוז ולהעלות מחשבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאם יחזור המצב שהיה בעבר - למשל, כמעט כל אירופה כבושה ובריטניה על הסף התמוטטות - אזי all bets are off. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם כתבת את זה בעצמך בתגובה 554286 סעיף 2. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר ל(2). כשפרצה מלחמת האזרחים האמריקאית ב 1861, הנישא לינקולן הוציא צו המקפיא את ההגנה החוקתית על "הבאה בפני שופט" (אם זה המינוח העברי הנכון ל"הבאס קורפוס") והשלטת משטר צבאי. לינקולן אף התעלם מהוראה של נשיא ביהמ"ש העליון שקבע שהחלטת הנשיא איננה חוקתית. צוי הקפאה דומים, אך לא גורפים, הוצאו גם במקרים אחרים כמו במלחמה נגד קקק, מלחה"ע-2, או בימינו בזמן "המלחמה על הטרור". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שחסר לך ידע בסיסי. אין קשר בין היותו של פרט יהודי ובין אמונתו. החרדי הקיצוני ביותר לא יאמר שאיני יהודי בגלל שאני חילוני. בהלכה, אמונותיו של אדם אינק נמצאות בהגרת מי הוא יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי מהי "מדינה יהודית" עליה דיברת? מה המאפיינים שלה. שאלה שניה למה את כותב רק "מדינה יהודית" לאיפה נעלמה הדמוקרטיה מהטענות שלך? ובקשר להיודי חרדי,היום שמעתי את חכ גפני אומר על ההצהרה הזו שזאת חרפה שביבי מתעסק בשטויות שאין להם שום חשיבות ומשמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך שאזכיר לך דבר כזה או אחר. אתה הכנסת את עניין חילוניותי וחילוניות ליברמן, ובעצם אמרת שהעובדה שאני חילוני מובילה בדרך כזאת או אחרת למסקנה שמדינת ישראל אינה מדינה יהודית, ואני אמרתי שלנושא החילוניות אין שום קשר לעניין המדינה היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר לעמדת החרדים בעניין החוק המוצע, אין בכך שום פלא מדובר במפלגות שלא רואות עצמן ציוניות מתמיד, אבל באופן צבוע מנצלות כל מתן כלכלי שהמדינה הציונית מספקת. מבחינתי שלא יצהירו ושלא ילכו לצבא וגם שלא יהיו אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל הייתה מדינה יהודית ביום היווסדה (''אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל...'') ואף זכתה לאישור מראש מן האו''ם על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא יסתום לאף אחד את הפה. מי שרואה אותנו כדרום אפריקה יגיד ''או קיי, קודם הם דרשו ממתאזרחים שחורים להצהיר אמונים לדרום אפריקה לבנה, ועכשיו הם דורשים גם ממתאזרחים לבנים להצהיר אמונים לדרום אפריקה לבנה. ברור שאין שום דמיון בין לדרוש משחורים להכיר בעליונות הלבנים לבין לדרוש מלבנים להכיר בעליונות הלבנים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמנות גם ליהודים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות תגובה 554053 אתה יכול להוכיח שהסיפא של תגובה 554040 שגוי. (למען האמת אתה לא ממש יכול, כי המצב הזה לא דומה למצב שבו היתה ההצעה הזו מוצעת מלכתחילה. אולי זה בכלל תרגיל "עז" של נתניהו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שמלים, או למעשה תקשורת מילולית, אינם מדיום נייטרלי שאתה יכול להציג ולהעלים באוות נפשך. הפעולה של מלים לא מצייתת לחוקי הלוגיקה הנפוצים. לכן, אם הנחת ה''עז'' שלך נכונה, הרי שכל התרגיל הזה מקבל תפנית לרעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הצלחתי להבין את כוונתך. אני לא באמת חושב שהיתה כאן "עז", דרך אגב. אם אתה רוצה עוד ניחוש לא מבוסס (אבל סביר יותר, בעיני), הנה: יש כוונה מאחורי התיקון לחוק, אשר לא דובר בה רבות עד עתה (למיטב ידיעתי). ישנה סבירות גבוהה שבג"ץ יבטל את הוראת השעה אשר מונעת התאזרחות מתושבי יהודה שומרון ועזה. מטרת התיקון לחוק האזרחות היא להערים קשיים על התאזרחות של תושבים מאזורים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שמרגיז אותי יותר מכל, החוק הזה, בכל וריאציה שהועלתה הוא חסר כל טעם, הוא לא ממלא שום חוסר, הוא לא פותר שום בעיה קיימת או אפשרית והוא בטח לא ימנע מערבים שירצו להתאזרח במסגרת איחוד משפחות להצהיר, להשבע ולהבטיח כל מה שידרש ע''מ לקבל אזרחות ישראלית. נראה לי שאלו חירחורי הגסיסה של ליברמן, כמו גם הצהרותיו האחרונות לפני שהפרקליטות סוגרת עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסר טעם או לא, אני לא רואה מה הנזק הגדול שנגרם ממנו - עד כדי "נירנברג", לא פחות. אני חושב שיש כאן הצהרה סבירה ביותר. אם מדינת ישראל מנסה לנג'ס למחמוד עבאס שיכיר בה כמדינה יהודית, אז אין שום סיבה שלא תדרוש זאת מהמתאזרחים בה. "מדינה יהודית ודמוקרטית" זה כבר לא איזה מונח אמורפי; כל פסיקה של בג"ץ המתבססת על "כבוד האדם וחרותו" יוצקת תוכן למושג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מעשי אתה צודק, אבל גם הניג'וס לעבאס הוא מיותר ובכלל אני חושב שחוקים מזיקים מעצם היותם. כמובן שיש חוקים רבים חיוניים לחיינו, בהם אני רואה חוקים שתועלתם גדולה מנזקם, אך חוק שאין תועלת בצידו הוא נזק סתמי ומיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה כבר היה חוק קיים ורק הרחיבו אותו בקטנה. אני לא רואה איפה הנזק הגדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנזק לא גדול, אבל אני חושש שזה ימשך עם עוד חוקים פופולסטיים ומיותרים שגם הם לא יהוו נזקים ממש גדולים. אנו עומדים על סף תהום ואנו צריכים לצעוד צעד ענק קדימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גם הם לא מהווים נזקים גדולים אז באמת אין מה לדאוג. שאלה יהיו הצרות שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקים הצהרתיים יוצרים אוירה. השאלות הנשאלות הן איזו אוירה אנחנו רוצים ליצור והאם החוק האמור מקרב אותנו לאוירה זאת או מרחיק אותנו ממנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב טען במפורש כנגד המשפט ''השואה הפכה להרשאה העליונה של הפעלת הכוח הישראלית'', וכאן הוא די שכנע אותי שזה משפט חסר ביסוס כי במקרים של הפעלת הכוח זאת הייתה תגובה סבירה לאירועים. יכול להיות שאם אנחנו מסתכלים על ''התמונה הכללית'' ולא רק על ''הפעלת הכוח'', התפיסה (הנרטיבית) שאתה מציע יכולה לעזור יותר להבנת התמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד''כ אני מנסה שלא לייחס חשיבות רבה לאמירות שכוללות סופרלטיבים כמו ''הרשאה עליונה'', וללכת יותר על הכיוון והרוח הכללית של האמירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת יכולה להיות בעיה. אנחנו רוצים דרכים להכריע אם הדעות שלנו נכונות או מוטעות. ''הכיוון והרוח הכללית של האמירה'' יכולים להשמע נכונים, אבל קשה לעמת אותם עם עובדות. ועימות כזה הוא דרך די טובה לברר את נכונותן של דעותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות (אם כי נתון לויכוח), אבל האמירה הספציפית ההיא נאמרה לדעתי יותר מצורך רטורי והתנצחות ולא ב מסגרת של ''בא נבדוק את העובדות ונגיע למסקנה משותפת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"באופן כללי יש שלושה מישורים ששווה לשים אליהם לב בקשר לשואה: הראשון הוא שהדמוקרטיה לא קורסת בן לילה. יש שחיקה הדרגתית ועקבית שניתן בהחלט לעקוב אחריה. שנית, אמנם התנועה הציונית צמחה בתוך מבנה דמוקרטי אבל זה אף פעם לא היה חלק משיח רחב יותר של זכויות אדם. תמיד היו גבולות ברורים מאד לסובלנות, ועוד לפני השואה. עוד מימי שפינוזה, הקהילה היהודית נהגה להפגין חוסר סובלנות כלפי מתנגדים פוליטיים, אנשים בעלי דעות חופשיות מדי, ובעיקר כלפי לא יהודים. ודבר אחרון: בלי השוואה אין תהליך לימודי. לא רק שצריך להשוות, חייבים להשוות. וזה לא יפגע בשום צורה בקדושת השואה וגם לא בקורבנוּת הקדושה שלנו". "לא הצלחתי עד היום להבין מדוע אנחנו צריכים להעביר את הנוער שלנו את החוויה הקונקרטית. טוב, אני מיתממת. אני יודעת בדיוק מדוע עושים להם את זה, כי רוצים שהם יעברו טלטלה ואז יבינו שאין כמו מדינה יהודית עם צבא חזק. אבל בעיני זה הישג לא ממשי. אלה שכמעט חוגגים את זוועות השואה לא מבינים דבר אחד מכריע. בעיני, ההגדרה של ציונות היא באוטואמנציפציה של פינסקר, שליהודים יקרו רק הדברים שהם רוצים שיקרו להם, ורק על פי מעשיהם, כשהדגש הוא על יוזמה: 'יש בכוחנו'. החינוך הזה של השואה הוא בדיוק להפך, אנחנו מגדלים דורות של צעירים שמאמינים שאנחנו אומללים, מוכי גורל. שתמיד רדפו ותמיד ירדפו אותנו, ושאין בכוחנו לשנות את המציאות הזו. המחיר של החדרת תחושת הקורבנוּת לגרונם של הצעירים הוא פטליזם שמוביל לפאסיביות." חנה יבלונקה בשיחה עם ניר ברעם לרגל יום השואה הבינלאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז אמר: "שליטה על שטחים לא מסופחים *ובלי אזרחות* לתושביהם ובנוסף הקמת ישובי אוכלוסיה כובשת על האדמות הללו." לכורדים בטורכיה יש אזרחות. מצטער, אולי בפעם הבאה כדאי לקרוא את ההקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. אבל עדיין אסור להם לדבר כורדית, או לקרוא לילדים שלהם בשמות כורדיים. ממש עוזרת להם האזרחות התורכית שהם אינם מעוניינים בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנכים בצרפת לא יכולים לרוץ... עצוב, אבל לא רלוונטי. "שליטה על שטחים לא מסופחים ובלי אזרחות לתושביהם ובנוסף הקמת ישובי אוכלוסיה כובשת על האדמות הללו" קיימת לגבי הכורדים בתורכיה? לא! תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רלוונטי ביותר. רדיפה תרבותית ואיסור על פרט לדבר בשפתו, ללמוד את שפתו ולקרוא שמות לילדיו המבטאים את תרבותו ומוצאו האתני, הם הפרה חמורה ביותר, ולא נכנסתי עדיין לנושא האלימות, וכליאה של ילדים, ועוד כהנה. אתה רואה את מדינת ישראל אוסרת על ערבים לדבר בשפתם ומחייבת אותם לקרוא בשמות עבריים לילדיהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רלוונטי משום התנאים שארז הציב הם פשוטים וברורים: "שליטה על שטחים לא מסופחים ובלי אזרחות לתושביהם ובנוסף הקמת ישובי אוכלוסיה כובשת על האדמות הללו". אם אחד מהם נשמע לך מתייחס להפסקות חשמל, מחסור בקמח, קריאת שמות, דיבור בשפה, כליאה של ילדים או גידול שפמים כנראה שאין שום טעם לדיאלוג בינך לשאר חברי המין האנושי. אין כאן תחרות איזה הפרה חמורה יותר לדעתו של אייל אלמוני זה או אחר. ארז טעם שהתנאים האלה מתקיימים רק במקום אחד, אתה (או לא אתה) טענת שהם מתקיימים גם בטורקיה. הם לא. זהו. ביי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להוסיף את סין וטיבט, רוסיה וצ'צ'ניה, ספרד וחבל הבסקים. אז למה נטפלים רק לישראל? כי ישראל מתימרת להיות דמוקרטית, כי הסיכסוך במזרח התיכון נוגע גם באינטרסים של מדינות אחרות וכי ניתן לפתור אותו אבל מאז אוסלו ממשלות ישראל השונות טירפדו פיתרון כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ניתן לפתור אותו אבל מאז אוסלו ממשלות ישראל השונות טירפדו פיתרון כזה" אתה לא חושב שאתה "קצת" דיכוטומי פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. גם הצד הערבי אשם בהתפתחויות אבל חלק גדול מהאשמה נופל על ממשלות ישראל לדורותיהן מאז 1967 (ממשלת בגין הראשונה וממשלת רבין השניה הן היוצאות מן הכלל). הציבור הישראלי מתקשה לקלוט את התמונה הגדולה וכמו תמיד נתפס למקרים הנקודתיים. מכאן נובע הפער בין ראיית הדברים של "האיש מהרחוב" ובין העולם הגדול שרואה דברים כהווייתם ללא האפולוגטיקה שאנחנו אוהבים לנגן כתקליט חורק ושבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם תורכיה מתיימרת להיות דמוקרטית,יתרה מזאת היא אפילו חברה בנאט''ו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתורכיה יש חלק מוסלמי ניכר כמו שאצלנו יש חלק ליברמני ניכר. (רק אני שמתי לב לדמיון בין ארדואן לליברמן?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, אתה טוען שמוותרים להם בגלל שהם מוסלמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מוותרים. התכוונתי שהם דמוקרטים באופן מאוד חלקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה מטרת האמירה הזו, אבל היא שגויה לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי. אולי הדמיון נובע מן המוצא הרוסי-קווקזי המשותף. ארדואן כלכלן בהכשרתו וחובב כדורגל, היה במשך 4 שנים ראש העיר של איסטנבול. הוא פעל באפקטיביות ובהצלחה נגד המחסור במים, זיהום האויר והשחיתות בעיר ועד היום אפשר לראות ברחובות פינות רבות עם תמונתו וזרים שאוהדיו מניחים. ארדואן נאסר ונכלא ע"י ביה"מ החוקתי של טורקיה (לפני שהשופטים שם קלטו את שינוי האוירה והתאימו עצמם) בגלל ציטוט שירה. הוא קרא שורה משיר אנטי-כמאליסטי ("המסגדים הם הקסרקטינים שלנו, המינרטים הם קסדותינו, ..."). כשליברמן יתחיל לצטט את אצ"ג או אפילו ז'בוטינסקי יהיה אפשר לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרנקו עדיין בספרד ולא אמרו לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל לאחמדי שנשחט השבוע בפקיסטן, משום שהוא אחמדי ולכן לא נחשב למוסלמי טוב, ממש לא שינה שהוא נשחט בידי ממשלה-לא-דמוקרטית. הוא מת בכל זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הקשר לדברים שלי? פעילי זכויות אדם מטבע הדברים מפגינים כנגד מדינותיהם או מדינות השייכות למרחב התרבותי שלהן ולכן ישראל, ארה"ב ובריטניה יספגו יותר ביקורת וגינויים מפקיסטן. זו לא צביעות אלא דרך התנהלות טבעית. (להפרת זכויות אדם בכל העולם יש אירגונים כמו אמנסטי.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, זה לא ''מטבע הדברים'' או ''התנהלות טבעית''. זו דפיקות ומשהו שצריך להתבייש בו. ומי שרוצה שיקחו אותו ברצינות צריך להבין שזה האופן שבו זה נתפס על ידי אנשים שלא חושבים כמוהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת להרכב המשט: תגובה 544682. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאם מתייחסים לאנשים מהעולם השלישי כנציגי המדינות בהן נולדו או מהן באו אז זו צביעות, אבל זה איננו רלוונטי לטענות נגד ההסגר על הרצועה. האם מארגני המשט היו צריכים לא לתת לאנשים מהעולם השלישי לעלות על הספינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר לצפות שהם ימחו גם כנגד טורקיה (וירדן, ואלג'יריה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לצפות. כדאי לבדוק מה הם עושים בארצותיהם . אולי הם אנשי שב"כ ירדנים או תורכים? אינני יודע מי האנשים, אבל למה להניח מראש שהם אינם אנשי אופוזיציה בארצותיהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה? הפייסבוק שלי מלא בקישורים למאמר הזה, שלא נפלתי ממנו כלל, ומשום מה מצטטים אותו בהקשר לכל דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך ליפול ממנו צריך להבין אותו. אני לא יודע באיזה הקשרים מצטטים לך אותו, אבל אני לא מביא אותו בכל הקשר, אלא רק בהקשר של אנשים שחושבים שילדים שנרצחו בפקיסטן יכולים להוות הצדקה להתעללות בילדים בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנאום שלם של אחמניג'אד יש פחות דמגוגיה מאשר בפוסט הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמגוגיה? נראה לי שאתה משתמש במילה שאתה לא מבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמגוגיה היא שיטה לשכנוע והשגת כוח פוליטי המתבססת על פנייה לדעות קדומות, פחדים, אמונות תפלות וציפיות הציבור הרחב - לרוב באמצעות שימוש ברטוריקה ותעמולה מתלהמות ורגשניות, ולעתים קרובות תוך שימוש במוטיבים לאומיים או פופוליסטיים, ואזכור סלקטיבי של עובדות. (ויקיפדיה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בו נראה: נסיון לשכנוע יש? אין. נסיון להשגת כח פוליטי יש? אין. פניה לדעות קדומות יש? אין. פחדים יש? אין. אמונות תפלות יש? אין. פנייה לציפיות הציבור הרחב יש? אין. רטוריקה מתלהמת יש? אין. רטוריקה רגשנית יש? אין. תעמולה מתלהמת יש? אין. תעמולה רגשנית יש? אין. שימוש במוטיבים לאומיים יש? אין. שימוש במוטיבים פופוליסטיים יש? אין. אזכור סלקטיבי של עובדות יש? אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בא נראה. הנסיון שלך לשכנע אותי שאין כאן דמגוגיה נכשל כבר בתנאי הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו ננסה להכיל את ההגיון הזה על עוד הגדרות. מוויקיפדיה - "ארנבאים (שם מדעי: Lagomorpha), היא סדרת יונקים הדומים מאוד למכרסמים, ואשר עד הזמן האחרון היו כלולים באותה סדרה. כיום רואים אותם כסדרה נפרדת. סימניהם: שתי חותכות קטנות מאחורי החותכות העליונות. 2 מלתעות בלסת העליונה ו-2 בתחתונה. כל השיניים בעלות גידול מתמיד. תנועת הלסת התחתונה לרוחב ולאורך. הגולגולת ספוגית והחך הגרמי קצר מאוד. ברגליים הקדמיות 5 אצבעות ובאחוריות - 4. שוכני קרקע. תפוצת רובם באזורים הצפוניים." לפי האלמוני: ורד, שלא עונה לאף אחד מהמאפיינים של ארנביים, הוא ארנב. לפי ההגיון שלך, אדם, שעונה לחלק מההגדרות (הוא יונק), הוא ארנב. ואם חיפשת דמגוגיה, מצאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה שוב: מישהו טוען: "אדם, שיש לו 5 אצבעות ברגליים הקדמיות וארבע אצבעות ברגליים האחוריות, וכן <עוד כמה מאפיינים> הוא בן למשפחת הארנביים." בשלב זה אני בודק ומוצא שלאדם הממוצע יש דווקא 5 אצבעות ברגליים האחוריות. מסקנה: האדם אינו ארנבי. לפחות לא לפי הטיעון שהוצג לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר את עצמך בבקשה? מה אנלוגי בדיון הזה לטענה: "אדם, שיש לו 5 אצבעות ברגליים הקדמיות וארבע אצבעות ברגליים האחוריות, וכן <עוד כמה מאפיינים> הוא בן למשפחת הארנביים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך שזה לא דמגוגיה כי (בין השאר) הוא לא ניסה לשכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*בין השאר* לדמגוגיה יש מספר מאפיינים, לא צריך את כולם על מנת להפוך לדמגוג, אבל כדאי שלפחות חלקם יהיו קיימים, וכשאף אחד לא קיים?! א מי שטוען שטקסט מסויים הוא "דמגוגיה" ואחר כך מדביק את ההגדרה מוויקיפדיה בלי לקרוא אותה הוא פשוט אדיוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעשה את זה לא דמגוגי. אתה כתבת שהמאמר לא ניסה לשכנע, סבורני כי זוהי טעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו תשכנע אותי, איזה מאפיינים היית נותן למשוכנעים הפוטנציאלים? אני לא חושב שזה מסוג המאמרים שמנסים לשכנע, הסגנון מרומז מידי, סרקסטי מידי, לא מנסה לענות לפקפוקים האפשריים של הבלתי משוכנעים... זה נראה לי מאמר מהסוג שמיועד להרגיז את מי שלא משוכנע מראש ולהצחיק את מי שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא את התגובות. לדוגמה ללא שם כותב: "רק רציתי להגיד תודה. רק מלנשום את האוויר של תל אביב פתאום נראה שהמצב יותר מורכב ולא הכל ברור. אז זהו שלא, המצב די פשוט והוא ממש ממש מזעזע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה משכנע אותך שהטקסט המקורי נכתב במטרה לשכנע? אני לא רואה איך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הוא שוכנע?! בוא ניקח שתי דוגמאות ותגיד לי אם הם דמגוגיות. דוגמה ראשונה http://www.youtube.com/watch?v=xMZKNYaIdvs דוגמה שניה תמונה של סטלין עם בועה שבה הכיתוב yes we can. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא בטוח בזה. אני רואה אדם (שלא כתב את הטקסט) מודה לכותב הטקסט על החוויה שהוא העניק לו (כאמור, נועד להצחיק את המשוכנעים) ומספר על תחושתיו האישיות. אתה חושב שלפני זה הוא שקל אם להצביע ליברמן? וגם אם כן, אתה חושב שזה מעיד שהטקסט נועד לשכנע? לא קרה לך אף פעם ששוכנעת מטקסט שלא נועד לשכנע? אני מתקשה לראות לאן אתה מנסה להוביל את הדיון, חשבתי שאתה מנסה לפתוח דיון חדש בשאלה אם מדובר בטקסט שנועד לשכנע או לא. אם אתה מעוניין לשכנע אותי שמדובר בדמגוגיה, אז בחרת בדרך ללא מוצא. הרי הנועד לשכנע רק בא מההגדרה שהביא האלמוני מוויקיפדיה, אני לא חתום עליה, ובשום שלב לא טענתי שהיא הכרחית להיותו של טקסט דמגוגיה (כל מה שרציתי להראות, והראתי, זה שהאלמוני משתמש במילה אותה הוא לא מבין). הרי ברור שגם אם תצליח לשכנע אותי שהטקסט נועד לשכנע, לא תתקרב להראות שהוא דמגוגי. הראשון פארודיה ולא דמגוגיה. השני גובל בדמגוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ניקח את הדוגמה השניה, סטלין אומר yes we can כלומר הוא אומר משפט של אובמה לכן אתה משתכנע (לא אתה אישית) שיש דימיון בין אובמה לסטלין. בבלוג שאנחנו מדברים עליו פריצל מוצג כאומר טיעונים שמזכירים מאוד טיעונים של הימין (נניח) המסקנה היא (אפילו בלי להסתכל מה הטיעון) שהטיעון לא תקף והימין דומה לפריצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז אתה טוען שכל טענת דמיון היסטורי היא דמגוגיה? מי שמשווה את הכורדים לפלשתינאים הוא דמגוג? מי שמשווה את אחמנידיג'אד להיטלר הוא דמגוג? מי שמשווה את טום לאחמנדיג'אד הוא דמגוג? לא נראה לי שהאלמוני (שהשווה בין טום לאחמנידיג'אד) מקבל את ההגדרה הזאת, למעשה, לא נראה לי שיש אדם סביר בעולם שמקבל את ההשוואה הזאת. הסיבה שהחולצה היא דמגוגיה היא בגלל שהיא לא מכילה טיעון תקף. yes we can אף פעם לא היתה סיסמא של סטאלין, לא משהו שמאפיין אותו, לא משהו שהוא אפילו חשב להגיד. מה שהחולצה הזאת אומרת לנו בעצם הוא "יש בין סטאלין לאובאמה משהו משותף" אבל לא אומרת מה, ולכן היא דמגוגיה. הטיעון של טום, לעומת זאת, הוא בהחלט טיעון תקף (ונראה לי שלא הבנת אותו). הוא לא אומר "הימין דומה לפריצל" (הוא בכלל לא מתייחס לימין, ולא משווה אף אחד לפריצל). הוא אומר, הטיעונים של הישראלים (למשל, תגובה 545346) הם טיעונים לא תקפים (בדיוק כמו שהטיעונים של פריצל הדמיוני הם טיעונים לא תקפים). ובגלל שמקובל על כולנו (ז"א, לא על כל קוראי האייל, על קוראיו המיועדים של הבלוג שלו) שאלה טיעונים לא תקפים, אפשר לדמיין מה היה קורה בעולם בו הם היו טיעונים תקפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שניה, עם איזה אלמוני אני מדבר? אני התבקשתי להראות שהפוסט משכנע. ברמה הרגשית החולצה (לא ידעתי או לא זכרתי שזאת חולצה) והפוסט משכנעים באותה דרך זה שיש עוד רמות אז בסדר, לפי דעתי זה לא משכנע ולפי האלמוני זה אפילו לא מתכוון לשכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אם איזה אינקוגניטו אני מדבר? זה שלא ידע שזאת היתה חולצה, או זה שכתב שזאת היתה חולצה (תגובה 545405) לפני פחות משעה? זה שניסה לשכנע אותי שהפוסט משכנע, זה שוויתר והחליט לשכנע אותי שהפוסט דמגוגי, או זה שעכשיו שוב מנסה לשכנע אותי רק שהפוסט מנסה לשכנע? סיכום: אין כאן דמגוגיה, יש כאן אלמוני שלא יודע מה זה דמגוגיה, ואינקוגניטו שלא זוכר מה הוא רצה להגיד לפני שעה. לך לישון, מחר בבוקר, נסה לקרוא את זה שוב, ואם אתה עדיין חושב שזאת דמגוגיה, נסה להציג טיעון קצת יותר קוהרנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: בתגובה 545375 נטענה הטענה (המוזרה מאוד בעיני) שטום כלל לא ניסה לשכנע. מתחתיה נוצר תת־דיון נפרד שעוסק בנקודה הזו והבהשלכותיה. נסכים שהוא כן מנסה לשכנע ונחזור לשאלה המקורית (האם הוא דמגוגי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שנסכים אם לא הובא אפילו בדל טיעון שהוא מנסה לשכנע? מה שכן, אין לי בעיה להסכים לא להסכים ולחזור לשאלה המקורית. האם הוא דמגוג? לא. יש לך תשובה (מנומקת) אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה ויכוח טכני. הוא מנסה לגרום לאנשים לשנות את דעתם. תקרא לזה "לשכנע אותם לקבל נקודת מבט אחרת" או "לכשנע אותם להטיל ספק". (בדלים נוספים, ואף יותר מבדלים, כבר הובאו קצת למעלה מכאן בדיון עמך. או אולי אם אייל אלמוני אחר) בשלב זה אני מקבל תחושה מאוד לא נעימה של זילזול מצידך והתעלמות מכל מה שנאמר לך. אני לא רואה לנכון לטרוח להמשיך לנמק את דברי. פול־גז בניוטרל זה לא מה שאני אוהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא אוהב פול גז בניוטרל אני לא מבין מה אתה עושה באתר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה ויכוח טכני אז אפשר להסכים שלא להסכים (נראה לי שזאת האפשרות הסבירה יותר), ואפשר להסכים שהוא *לא* מנסה לשכנע באותה מידה כמו שאפשר להסכים שהוא *כן* מנסה לשכנע. אני לא רואה סיבה למה אנחנו צריכים להסכים לקבל דווקא את הדעה שאני לא מסכים איתה (ומנמק למה) רק בגלל שאתה חושב (בלי לנמק) שהיא לא סבירה. אתה לא מוצא לנכון לטרוח *להמשיך* לנמק את דבריך?! עד עכשיו הנימוק היחידי שהבאת לטענה ש*הוא* כן דמגוגי הוא זה ש*אני* מנסה לשכנע?! אולי לפני שתמשיך כדאי שתתחיל. במקום להביא ציטוטים מוויקיפדיה (בלי לקרוא אותם!), חולצות מאמריקה (כשהמסקנה שנובעת מהן היא, כנראה, שכל אנלוגיה היא דמגוגיה?!) או נסיונות (כושלים) למצוא כשלים לוגיים אצלי, תנסה להביא נימוק פוזיטיבי. למה אתה חושב שהטקסט ההוא דמגוגי (או שאתה טוען שברירת המחדל היא שטקסט הוא דמגוגי, ואני זה שצריך להראות שהוא לא). הפול גז בניוטרל הוא בגלל שהשאלה הזאת לא קיבלה תשובה רצינית, מלבד אוסף של התחמקויות (או שאתה רואה את תגובה 545376 כפול גז בכיוון הנכון?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך להתלהם (!?). לא נעים להתדיין עם מי שצועק עליך. למען הפרוטוקול: את הציטוט מויקיפדיה הביא אלמוני מסויים, ולא אני. אני לא נוהג לכתוב כאן כאלמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סקרן לדעת אם כותב תגובה 545426 (ודומותיה) הוא גם כותב תגובה 545429 (ואחיותיה). כלומר, האם האלמוני שמסתובב כאן בשבועות האחרונים ומנסה לשכנע אותנו שהאתר כל כך גרוע, הוא אותו אלמוני שנמרח על פתילים ארוכים חסרי טעם רק כדי להיעלב ולהעליב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא אותו אחד (אני אחד מהם, ואלמלא יש לי פיצול אישיות אני לא השני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תום באופן כללי בבלוג שלו מרבה להעלות נקודות מחשבה קונטרובסיאליות וזויות חדשות להסתכל על נושאים, מבלי לפתור את הבעיות או לספק אלטרנטיבות, אלא רק להעלות שאלות או חוסר־נוחות לגבי הנחות־היסוד האוטומטיות שלנו. אפילו היה לו פוסט שבו הוא הסביר את הגישה הזו שלו. בהקשר הזה, קל לי מאוד להניח שלא היתה כוונה לשכנע. בהרבה מהפוסטים שלו, שבנויים הרבה יותר כטיעונים "קלאסיים" (ולא פרודיה) אין כוונה לשכנע כי אין אפילו נקודה מרכזית שאפשר לשכנע בה. אפשר להגיד שכך גם כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמה לטיעון דמגוגי ==>" או זה שכתב שזאת היתה חולצה תגובה 545405 לפני פחות משעה?" מי ישתכנע מטיעון כזה? אנשים שלא פותחים לינקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 545375 טענה שאף אחד מהם לא קיים. הראשון קיים בבירור. זה כבר סותר את הטענה "אף אחד לא קיים" ולכן כתבתי שהטענה הזו לא שכנעה אותי. לא טרחתי יותר מדי לעבור על כולם. בקשה קטנה: אפשר לנסות לכתוב תגובה בלי התלהמות!? המאמר שעליו אנחנו מדברים הוא דוגמה לטקסט שמצליח לשכנע דווקא בגלל שאינו מתלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 545375 לא התייחסה לעצמה, אלא לטקסט אחר. הראשון קיים בה, ולכן הטענה "אף אחד לא קיים" לא מתקיים לגביה, אבל כן מתקיים לגבי הטקסט המקורי. לגבי תגובה 545375 היא עונה לחלק מהמאפיינים (מנסה לשכנע ופונה לציבור הרחב) בהחלט לא לכולם, או אפילו לרובם, וברור שהיא לא דמגוגיה, ולכן *על אחת כמה וכמה* שהטקסט המקורי, שעונה על פחות מאפיינים, איננו דמגוגיה. ולגבי הבקשה, אתה מתכוון לתגובה 545372 או לתגובה 545376? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שהוא התכוון לתגובה 545386 . יש לי מישהו להכיר לך, נראה לי שתוכלו להיות חברים טובים - ראה פסקה אחרונה ב-תגובה 543658 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחור מעיד על עצמו שהוא כותב מרגשותיו ולא ממחשבותיו. ניו-אייג' במיטבו. (עם נטיה קלה לגודוויניזם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"15 נפצעו קל במטען צד שהתפוצץ סמוך למיניבוס משטרתי. במבצע משולב של שלטונות טורקיה נעצרו 14 איש החשודים בקשר לאל-קאעידה" אל-קעידה, בטח. זה מה שאומרים ב-Ynet; אני בטוח שהגרדיאן יביא עוד מעט את הסיפור האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את הסיפור האמיתי - למי אכפת? מה שחשוב זה שעוד רגע יהיה מאמר דעה בגרדיאן שיסביר למה ישראל אשמה בפיגוע הזה, ללא קשר לשאלה מי הוציא אותו לפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם תגובות ב-YNET שמברכות את המוסד על הביצוע המוצלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה אפשרית מה קרה, בהסתמך רק על מה שפורסם בעיתונות (כלומר, אין לי מידע פנים), ועם כמה חורים: 1. שלושה לוחמי שייטת יורדים, נתפסים, חוטפים מכות. מי שתופס מעביר אותם לטיפול רפואי. אלה שלושת אלה שרואים בתצלומים הטורקיים. האם זה לפני 2 לעיל, שרואים בסרט של דו"צ, או אחריו? 2. לוחם שייטת אחר מושלך מהסיפון. נפצע קשה (בנתיים כבר בינוני). לוחמי שייטת אחרים נחבטים באלות וכל השאר. 3. במהלך הנ"ל, מישהו חוטף נשק מאיש שייטת, ודורך אותו. לוחם שייטת שמשתלשל בחבל יורה בו והורג אותו. זה אותו לוחם שייטת שציינו שהרג שישה, ומדובר כנראה בזמן קצר מאוד - ז.א., הוא 'מחלץ באש' את הלוחמים שנמצאים בתוך ההמון. 4. עוד שני אנשים עושים שימוש בנשק. על העניין הזה יש מחלוקת - גרסה אחת טוענת שירו, גרסה אחרת טוענת שכשהורידו אותו מהלוחמים שנלכדו פרקו את הנשק. בכל מקרה, לשייטת יש פצועי ירי, אז מישהו בהחלט ירה. קיימת גם טענה שלפיה נמצאו תרמילים של נשק שלא הגיע מהשייטת, לא הוצגו בנתיים לציבור. 5. מבחינת השייטת, יש חטופים שגורלם לא ידוע. ההשתלטות הופכת למבצע חילוץ. מהירות באה על חשבון זהירות, פריצה אלימה פנימה, כולל בירי, עשרות פצועים. שלושה הרוגים נוספים, אבל אני לא יודע אם בקטע הזה. 6. סוף השתלטות. חורים שאני שם לב אליהם: 1. הסירות שהתקרבו לאוניה, ונגדן הפעילו זרנוקי מים וכל מיני דברים אחרים. נטען שהסד"גים ירו גז מדמיע, זרקו רימוני הלם וכו', ובסרט שצולם מהספינה רואים אנשים משליכים רימוני הלם או חזיזים פנימה, מפעילים זרנוקים מול הסירה וזורקים כל מיני דברים אחרים. מה חלקן בכל הסיפור? החיילים עליהן ירו? עלו בכלל? 2. כמה זמן עבר בדיוק מרגע הנחיתה הראשונה עד הפתיחה באש? 3. כמה קבוצות השתתפו בבלגן? האם יש קשר או תיאום בין מי שהוריד את החיילים למטה, למי שזרק את החייל מהסיפון? האם אלה שדקרו והפעילו אלות, קשורים, מתואמים, מתנגדים או לא בסביבה של מי שפינה? 4. כמו שאפשר לשים לב, לוח הזמנים לא ברור. מה קרה מתי, וכמה זמן *באמת* לקחה ההשתלטות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה שאני ראיתי, אני חושב שהסצנריו הזה הגיוני. יש גם סרטון שבו לא רואים הרבה אבל שומעים, בצורה שנשמעת לאזני משכנעת, חייל שצועק שיורים עליהם אש חיה ודורש חילוץ. שומעים גם את הצד השני לשיחה מופתע מכך שמדובר באש אמיתית, מה שמלמד משהו על ההכנה המוקדמת. כל זה מעלה שוב את השאלות הברורות: מה, לכל הרוחות, מרויחים מזה שעושים כל מה שאפשר כדי לא לתת למשקיפים חיצוניים ללוות את החקירה? איזה מין טיעון מטופש זה שחיילים יצטרכו עו"ד? הצבא הניו-זינלנדי יחטוף אותם ויעמידם למשפט? דו"ח גולדסטון אחד לא הספיק? נניח שכל הטענות על איפָה ואיפה מוצדקות, מה בקשר ללהיות חכמים ולא רק צודקים? ואיך זה שהציבור לא מקים קול זעקה גדולה ודורש להפסיק עם התירוצים? אם הייתי אזרח חוץ נייטרלי, אני חושב שהייתי מעריך שישראל מסתירה איזה טבח קטן שנעשה שם אחרי שהחיילים שנחטפו כבר שוחררו, אחרת לא הייתי מבין את סירובה לנהל חקירה פומבית. בתור אזרח ישראלי לא נייטרלי אני חושב שמישהו בדרגים הגבוהים חושש ש*הוא* יצטרך עו"ד להסביר את רשלנותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לדעת על מה מתבסס המשפט "במהלך הנ"ל, מישהו חוטף נשק מאיש שייטת, ודורך אותו."? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדות של החייל המשתלשל שירה בחוטף-דורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רוצים לתת לשייטים להנות מספק, ייתכן שהחוטף לא דרך את הנשק אלא לאחר פריקת המחסנית, כדי לוודא שאין כדור בקנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העדות המדוברת גם טענה שהנשק הדרוך כוון לראש של אחד החיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מאוד רוצים לתת לשייטים להינות מהספק, ייתכן גם שעדותו של החייל לא נכונה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עושים אם רוצים לתת לחיילי השייטת להנות מהספק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמינים לגירסת דובר צה''ל. בלי קשר, עכשיו נזכרתי שגם לפי גרסת אנשי המשט הייתה חטיפת נשק (לגירסתם, כמובן, אחרי שהחיילים החלו לירות בפעילי שלום וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של גרסאות שונות, או ש(לפחות)אחד הצדדים משקר או שישנה אי הבנה. האפשרות שמדובר בשקר היא המובילה בכל הדיונים, ובמקרה הזה חשבתי שאולי ישנו הסבר אחר. זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגורביץ' יש הצעה אחרת http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=1591 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטריד, אבל הגרסה שלו נשמעת סבירה בהחלט. אכן, ראוי שצה"ל יעשה מאמץ לפרסם את כל הסרטונים שיש לו + פירוט מדוייק של מה שקרה שם + התייחסות לטענות סטייל "ירו שם לכולם בעורף". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחשוב להזכיר שלא רק שראוי שהוא יעשה את זה, אלא שכדאי שאף אחד לא יצפה שזה ישנה משהו. (אגב, בהצעה של גורביץ אין שום התייחסות למה שנראה בסרטים - הוא מקצר הכל לארבעה סעיפים, שחלקם חופפים את ההצעה שלי, אבל אצלו אין התייחסות למוטות\זריקת החייל מהסיפון, וגם לא לפציעות הירי שדווח עליהן אצל לוחמי שייטת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוטות/זריקת החייל זה לא סעיף א' שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך כמו שסעיף ג' הוא ''לוחמי השייטת מנטרלים את האיום''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל, אבל אני לא מצפה שגורביץ יהיה מסוגל לכתוב משהו שקול על הצבא. לפחות הוא לא אמר הפעם שמטרתם של חיילי צה''ל היא להסתכן ולמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין מה זה "משהו שקול על הצבא". מניפולציה של אינפורמציה היא טבע שני של מערכת הבטחון. לי הדבר ברור כבר לא מהיום. חוץ ממספר פריטים שהצליחו להבריח מהספינה, כל האינפורמציה הוחרמה על ידי הצבא . אם כבר לא הובא כאן הקישור הזה, כדאי לראות ולהאזין לראיון. שומעים ברקע שמישהו מרוקן בשניות מחסנית שלמה של אקדח- כנראה חייל. לצערי הרב, אולי חוץ מההשערה שעינו את הקפטן, כשמצרפים את כל הנתונים שבידינו, התיאור המשוער של גורביץ לא פחות הגיוני ממה שפורסם על ידי צה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, נראה לי שגם גורביץ לא מבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להסתכן ולמות אינה מטרתם של חיילי צה"ל (או של צבא כלשהו), אבל היא בהחלט אחד האמצעים שלהם1. הפחד הגדול של צמרת צה"ל והדרג הבטחוני מפני שימוש באמצעי זה2 מהווה איום בטחוני אמיתי על הישרדותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית המקובלת בחברת העמים. ____ 1 ולמי שאינו מאמין (קשה לחיות השנה): שיזכר בנוסח שבועת האמונים שלו כאשר התגייס לצה"ל. 2 להערכתי: תהליך שהתחיל לאחר מלחמת לבנון הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גורביץ רוצה (אם הבנתי אותו נכון) שהחיילים יסתכנו וימותו כדי שהאוכלוסיייה האזרחית בצד השני תיפגע פחות. אני לא חושב שלזו הכוונה שלך ב''אמצעי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצפה שיגדירו לחיילים משימה. כן, אני גם מצפה ממי שמגדיר את המשימה שיגדיר, כחלק מהמשימה, אמות מידה מסוימות של פגיעה נסבלת באוכלוסיה האזרחית שבצד השני. אם לא מנימוקים מוסריים (וכן, אני חושב שלנימוקים מוסריים יש, או לפחות צריך להיות, מקום במערכת השיקולים) אזי מנימוקי תועלת. בהינתן המשימה, אני מצפה שהחיילים יעשו את המירב כדי למלא אותה, גם אם הדבר ידרוש מהם להסתכן ולהיפגע. אם המשימה אינה מצדיקה את הקרבן הנדרש, מוטב לוותר עליה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא לא מצפה מהחיילים לכלום, במיוחד אם הם שם בלית ברירה. למעשה, הדבר העיקרי שאני מצפה מחפ''ש לעשות הוא להגן על עצמו מפני מי שמנסה להרוג אותו. יוסאריאן-סטייל. זו אחת הסיבות שבגללה אני מצפה מהמפקדים לא לזרוק את החיילים שלהם לסיטואציות בלתי אפשריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה כנראה ההבדל ביננו1: אני מצפה מחייל למלא את המשימה שלו. זו אחת הסיבות שבגללה אני מצפה מהמפקדים (ומהמנהיגים) לא לזרוק את החיילים שלהם לסיטואציות לא הכרחיות. ___ 1 יכול להיות שההבדל הוא בערכים בסיסיים ובהשקפת עולם, לא נורא. אבל יכול להיות שההבדל נובע מפער הגילים או מאנכרוניזם שלי, והתפיסה שלך היא המקובלת היום. אם כך זה אומר שכשבאמת נצטרך את הצבא - הוא לא יהיה שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יותר נכון לומר שאני *מקווה* שהחייל ימלא את המשימה שלו. לצורך כך הוא צריך להיות משוכנע שמה שהוא עושה הוא נכון וצודק, ולא להרגיש שיורקים לו בפרצוף/מתייחסים אליו כאל חסר חשיבות/שולחים אותו למות ללא שום צורך/מייחסים חשיבות רבה יותר לאזרחי האויב מאשר לחייו שלו. אם אנחנו עושים את הדברים הללו, אני לא מצפה לכלום מהחייל ולא ברור לי איך אני אמור לבוא אליו בטענות בכלל אם הוא יפעל כדי לשמור על חייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להסתכן ולמות הוא אחד מסיכוני העיסוק ולא אמצעי. הרתיעה של צמרת צה''ל והדרג הבטחוני מלסכן חיילים, איננו מהווה איום בטחוני על מדינת ישראל. הצורך בשימוש יתר בכוח צבאי במשך עשרות שנים שיש בו סכנת מוות (כתוצאה ממדיניות שגויה ארוכת שנים), הוא האיום הבטחוני האמיתי. המלחמה המתמדת שאנחנו נתונים בה היא מלחמת שלום ההתנחלויות. הדרך היחידה להתמיד בה היא להמעיט בנפגעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל כמה שזה ישמע ציני, הקרבת חיילים היא אחד הכלים העומד בפני המצביא, או המנהיג, בצאתו לקרב. המלחמות היחידות שמותר לצאת אליהן, הן אלו המתנהלות על נושאים עליהם אנחנו מוכנים לההרג. כל עוד קיימות מטרות עליהן אנחנו מוכנים (ונאלצים) לההרג, קיומו של צבא הערוך, מוכן ומסוגל להגן על אותן מטרות הוא צורך קיומי. כל מלחמה מיותרת על מטרות עבורן איננו מוכנים לההרג פוגעת בהערכותו, נכונותו ויכולתו של הצבא להגן על המטרות החיוניות באמת, ולכן מהווה איום בטחוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרזנו מלחמה על טורקיה? למה תמיד אני האחרון שמספרים לו דברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המלחמות היחידות שמותר לצאת אליהן, הן אלו המתנהלות על נושאים עליהם אנחנו מוכנים לההרג''. מדבריך להם הגבתי, יכול היה להשתמע כאילו היחידים שמחליטים על שימוש ב''אמצעי'' הקרבת חיילים הוא הפקוד של צה''ל. הפיקוד של צה''ל יודע שצריך להיות מאד קמצן ושקול בשימוש באמצעי הזה. אם הוא יהיה בזבזן, הוא ימצא את עצמו רק עם הדתיים הלאומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדאג, במקרה כזה ייהרגו מספיק דתיים לאומיים כדי שתהיה מרוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 544653 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היתה מגיעה התגובה הזאת, הייתי שואל : איפה טווידלדי? מעניין שאתה טורח להדביק לי את השקפת עולמך-גם אם זה בצחוק או באירוניה. מי שלא מסתיר את הנאתו מכך שאוייבי ישראל -כמעט כולם- נהרגים הוא אתה. בחיים לא ראית אצלי הבעות הנאה מהרג של אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני לא חושב שיש לך מספיק מודעות עצמית כדי לזהות השקפת עולם ממרחק שני מטר עם משקפת. ושנית, אחרי הרמיזה הגסה שלך לגבי הדתיים-הלאומיים ונכונותם למות, ואחרי שאתה ממשיך להמציא דברים ('שקר' הוא מילה בוטה מדי?) גם בתגובה הזו, אזי ראה 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא התכוון דווקא להחמיא לדת"לים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך המאמר: "ד. האם הקפטן הטורקי עונה קודם לחקירתו? " הבלוג של גורביץ נעשה הזוי יותר מיום ליום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נגיד ככה, אם הוא עונה, אז יכולת ההתאוששות שלו טובה משל ג'ק באואר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהקפטן הטורקי עונה. אני חושב שצריך להזכיר שעינויים הם כלי שיטתי של צה''ל, ושרוב האנשים שצה''ל מציג לתקשורת אכן עונו. יש להתייחס למידע של צה''ל בהתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה שואל שאלה שאתה יודע עליה את התשובה ואינה רלוונטית לדיון, כדי להכניס לצה"ל מעוד כיוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאינך מצליח להרחיק את עצמך אינטלקטואלית מ"צה"ל שלנו" לדיון אובייקטיבי יותר. אני חי כאן כבר הרבה שנים מתוכן שרות סדיר, 24 שנים של שרות מילואים, ומגע די אינטימי עם עובדות שנמסרות על ידי אנשים-חברים -שגם הם שרתו/ משרתים בצבא. אני יכול לציין מספר נקודות: 1. למערכת הבטחון -כמו לכל צבא בעולם שאיננו ארגון במדינה שאיננה נתונה במלחמות-יש עבר מוכח של מניפולציה של אינפורמציה -שפה דיפלומטית למילה שקרים. 2. במקרה המשט, צה"ל עשה כל מאמץ לשלוט באינפורמציה, הן על ידי ניתוק אלקטרוני של סביבת האוניות ונסיון להחרים כל קטע מצולם ומוקלט. לכן מן הראוי להתייחס בחשדנות יתרה לכל מה שהצבא מפרסם . 3. בצילום שצה"ל פירסם של תערוכת הסכינים כהוכחה לכך שאנשים על האניה התכוננו לקרב, רואים מסורי נגרים, סכיני מטבח וסכינים יפניים- מיותר להוסיף טענה שהתערוכה אינה מראה שקבוצת אנשים עלתה לאניה כדי להלחם ולבצע לינץ' בחיילי צה"ל. נכון, יש שם גם סכינים שאפשר לכנות סכיני קומנדו ורואים בסרט ירי ברוגטקות על מסוקים; מזל שדובר צה"ל לא הסיק מכך שהם הצטיידו בנשק נ.מ. 4. הירי שנשמע בסרט -מחסנית אקדח שלמה בירי מהיר, מעלה חשד -לא ודאות- של איבוד שליטה של מישהו מהחיילים. 5. יש טענות בתורכיה -כמובן לא ברור התוקף שלהן - שנעלמו אנשים מאלו שהיו במשט ושהיו הרוגים עם הרבה פגיעות כדורים. האם הצבא העלים ראיות? הנקודות הללו אינן נקודות הזויות אלא שאלות לגיטימיות שצריכות להחקר. החקירה היחידה שיכולה להיעשות ולהיות אמינה פחות או יותר היא ועדת חקירה ממלכתית. שים לב לכל המניפולציות של מינוי צוות שיבדוק. נסיון להגיע להסכם עם ארה"ב ולהסתפק בכך. הציבור בארץ כל כך שבוי, שהשאלות הללו אינן מציקות לו כלל; מה שמציק לו הוא ששוב שונאי ישראל קמו עלינו לכלותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא לא ידוע כחובב גדול של צה"ל. אבל אני חובב עוד פחות מזה טיעונים לא ענייניים (מה שלא אומר שאני לא משתמש בהם בעצמי כל הזמן, לצערי). אגב, 4-5 נשמעים לי סבירים לגמרי אם היה שם קרב. בפרט, אם מישהו מותקף בידי כמה אנשים בבת אחת, נראה לי הגיוני שהוא יירה כמה וכמה פעמים באחד מהם כדי לחסל אותו - אין את הפריבילגיה של לירות בזהירות פעם אחת ואז ללכת להגיש עזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבילי זה איזה שהוא רמז לכך שאולי, כמו רבים, אני טועה, ובכל זאת צריך להסיר את ה''מצור'' מעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב הכרזות, הנה מעשה - כשבוע לאחר הכרזות הפוכות, חוזרת מצרים ומהדקת בהדרגה את המצור על רצועת עזה: "פרט לעצירת כניסת הפעילים, הרשויות המצריות גם מנעו הכנסת שתי משאיות שנשאו ציוד הומניטרי שנשלחו מתושבי מחוז דקהליה. "הם הורו לנהגי המשאיות להסתובב ולחזור לאל עריש, ואמרו שהמעבר פתוח רק לאנשים ולא לסחורות"." (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3904030,00.h...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוקדם יותר השנה: "בינואר 2009 עמדה ספינה איראנית לים כ-70 קילומטר מחופי עזה, שם נעצרה על ידי ספינות חיל הים. הספינה שטה לנמל מצרי, אולם מצרים מנעה את פריקתו של הציוד כאשר הספינה עגנה בחופיה." (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1174265.html) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החמאס דורש הסרה מלאה של המצור ובמיוחד את פתיחת מעבר רפיח בין מצרים לרצועה. אבל מצרים אינה ממהרת וראש ממשלתה, אחמד נזיף, הבהיר: "פתיחה מלאה של מעבר רפיח תהיה רק אחרי שיסתיים כיבוש הרצועה". מצרים נזהרת שלא לרמוז אפילו שכיבוש עזה הסתיים ושפתיחת המעבר נתונה להחלטתה הבלעדית..." (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1176066.html) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבאס מכחיש: http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/netany... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכחשת עבאס נזכרת באותו מאמר המצוטט מעלה. שוב חוטא מכתיר הכותרות של ''הארץ''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחלה, על סמך אנשי מקצוע, נאמר שלא. גם אני שמעתי את זה באופן אישי. אבל הנה, שני הסרטונים האלה מראים דוגמה לא רעה לעצירת ספינה באמצעות סיבוך המדחף. לראות לפי הסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלח את זה לצ'ייני... נחום ברנע כותב בסופ"ש שלא ידוע לא לישראלים ולא לאמריקאים שהתייעצו איתם על דרך אחרת לעצירת אניות. יכול להיות שהשיטה של הפעילים נגד ציד הלוייתנים מסכנת מדי את הספינה של הציידים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כריכת החבל על הציר יכולה לגרום לעיוות מה שלו ולחדירת מים, אבל מכיוון שנקודת החיבור של הציר לגוף האוניה מועדת לפורענות, ומיכוון שאין דבר כזה ''ספינה יבשה'' ותמיד יש משאבות שעובדות ומנקזות מים, אין סיכון של ממש כל זמן שיש צוות שבודק ודואג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, שישלח את זה לנחום ברנע. אולי הוא יפסיק לדברר את צה''ל ויתחיל להיות עיתונאי שטורח מידי פעם להצליב את טענות צה''ל עם מקורות אחרים לפני שהוא מפרסם אותם כעובדה מוגמרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחום ברנע?! וכל שאר העיתונאים בישראל כן טורחים מידי פעם להצליב את טענות צה"ל עם מקורות אחרים לפני שהם מפרסמים אותם כעובדה מוגמרת?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלים: Chorus x 2: עם ישראל חי
When the world's gone lost We're gonna help you find the way Too much drama in my eyes that I can't hide When the world's gone lost I don't plan to fall with it Verse 1 - Ruff: I'm on the wrong side of the map, activists with knifes got me trapped Surrounded by hostility, trying not to react Flotillas of hatred, we're caught in the matrix I'm trying to survive, they're pulling the same tricks This international hypocrisy won't get us far One-sided media puts us behind bars Nations with no minorities, judging with no authority They're gonna tell me how to deal with what's in front of me What about Sudan and North Korea? Could they care less?! They wanna boycott us, they're gonna share less We're lying on the fence for the rest of the world Provide a buffer zone while overseas they get us sold I know my people can be divided at times Got too many opinions with too much shit on our minds You can hate us now, we ain't gonna fight it You're only making us stronger and more united Chorus: When the world's gone lost We're gonna help you find the way Too much drama in my eyes that I can't hide When the world's gone lost I don't plan to fall with it Verse 2 - SHI 360: But I'm already home and the media distorts your vision Got blind followers here in full submission Provocateurs, they just wanna instigate And create the image you love to hate You can talk about humanitarian aid Politically affiliated IHH Guess who's more popular? Erodgan Fuck left and right, we should all stand as one You really thought we were gonna let 'em in? When yesterday they tried to bring Karine A - was that aid or to arm Jihad? Wanna talk about aid? What about Gilad? Because the horse is trojan, doors not open I gotta do whatever to protect my home and I'm a peace dealer, my flow killa But no peace came at me on the flotilla Chorus x 2: When the world's gone lost We're gonna help you find the way Too much drama in my eyes that I can't hide When the world's gone lost I don't plan to fall with it |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד סרט מהמרמרה, בתוספת תרגום: תדריך או משהו כזה של ראש ה-IHH וחבריו לפעילים (כולם גברים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד השתלטות על ספינת מטען? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן שאותה התבצרות נמשכה, סיפרה לוי כי "יצרו איתנו קשר מחיל הים, ביקשו שנזדהה ואוניה גדולה חגה סביבנו. ביקשו שנרד, אך אנו בפעולה לא אלימה ויש לנו מטרה - למנוע את הכניסה של הפחם שגורם להתחממות גלובלית והורג". לדבריה, "זו פעולה ראשונה מסוגה בישראל. זה קצת מפחיד ומרגש. אנחנו לא אלימים ואם יבואו לפנות אותנו, אני מקווה שלא ישתמשו בכוח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהשתלטות והתבצרות על התורן היא באמת פעולה לא אלימה. זה עניין של הגדרה. לדעתי ההצהרה החוזרת של ''אנחנו לא אלימים'' נובעת מהיותה מפוחדת מפינוי אלים, ולא מתייחסת לפעולה. זה טבעי - רוב האנשים לא מוכנים לשלם בגופם בשביל לקבל יותר פרסום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה שתכתוב באייל. אני לא אנקוט באלימות. אני רק אמנע ממך ללחוץ על הכפתור ''שלח'' בעזרת עמידה איתנה סביב מחשבך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית יותר מדי כדורגל. טוב, היום זה נגמר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צפיתי בכדורגל, ואכן ראיתי יותר מדי כדורגל (אבל לא הרבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאבק ממשיך :http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1179875.html ופעילת גרינפיס מסבירה למה הם עשו את זה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3919709,00.h... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור להכנע לטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אם כי אני נמצא פה במצב מוזר, מצד אחד אני גם נגד התחנה הפחמית אולם אני לא רוצה שהאלימות תהווה שיקול נגדה. בטח ככה שמאלנים מרגישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי לקרוא את הנימוקים שלה. אבל אז הבנתי שאני לא רוצה להקשיב למי שמשתמש בשיטות פסולות כדי למשוך את תשומת ליבי. באותה מידה אני חוסם פרסומות קופצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני אספלייר לך שהיא לא נותנת שום נימוק לפעולה אלא רק ללמה היא נגד תחנה פחמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעולה שלה משולה כאן לפרסומת קופצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גם כשסירה של גרינפיס עוצרת ספינת ציד לוייתנים יפנית אתה מתייחס לכך באותה צורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח. הסכסוך ההוא פחות קרוב אלי. לא זכור לי שקראתי משהו ישירות בעקבות פעולה דומה של גרינפיס מפי דובר שלהם (אך גם לא זכור לי שנמנעתי מכך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נו, טוף. עברו רק עשר דקות מאז הפרסום. נחכה עוד עשר.) באופן מפתיע, הדו''ח מתון, אולי אפילו ''צמחוני''. אני מניח שהעולם עדיין ידרוש וועדת חקירה בינלאומית שתחקור ללא משוא פנים ותגיע למסקנות שיקבעו מראש על ידי מועצת הבטחון של האו''ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הדוח הטורקים פתחו כנראה באש ראשונים, ולא רק מנשק שנחטף, אלא גם מנשק שהוכן על ידם מראש. העובדות האלה לא ישמחו כמה משתתפים כאן שמקבלים כאב בטן ועוויתות כל אימת שנוצר סיכוי שאולי אנחנו לא כל כך רעים ומכוערים כפי שאנטישמי העולם מתארים אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד בעקבות המשט: הכנסת שללה חלק מהפריבילגיות המוקנות לח"כ זועבי מתוקף היותה חברת כנסת, בשל השתתפותה במשט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכידוע, נוהג מקובל הוא לשלול את זכויותיו של חבר כנסת שהוכח כי שיקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך נוהג? הרי מדובר בתקדים1. 1שח"כ ייתפס בשקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 שלא עבור ארץ ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק מוכיח? (זה לא וידאו ערוך ע:י גלצ?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא. כלומר: סביר להניח שהוא לא עבר עריכה משמעותית ע"י גל"צ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עם זאת, ייתכן שווינשטיין ידרוש מצה"ל את צילומי הווידאו המלאים והלא ערוכים, לפני שיקבל החלטה משפטית בנושא. זאת, בין השאר, על מנת לבחון גם את טענותיה של זועבי עצמה, לפיהן הסרטון...ערוך באופן מגמתי ומצונזר, כהגדרתה. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרטון באמת נראה ערוך, אבל סביר להניח שמי שערך הוא לא גל''צ אלא דו''צ. לא הבנתי איך הוא מוכיח שזועבי שיקרה, ככל שיכולתי לראות אין צילום שלה לצד אוחזי המוטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב 0:25 זועבי מופיעה על הסיפון ומתקדמת לכיוון האנשים המתחמשים. באזור 1:00 ואילך רואים אותה במדרגות ליד החמושים, וב1:16 היא אף חוסמת את המצלמה בכף-ידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת הסרטון יש שני שוטים ארוכים. בכל אחד מהם רואים בהתחלה אנשים עם מוטות וכעבור כחצי דקה את זועבי. לא רואים אותם ביחד, אבל הצילום הוא רציף והמצלמה לא זזה הרבה, אם כי מסתובבת מכיוון אחד לשני. ייתכן שבכל אחד מהשוטים אנשי המוטות נעלמו מהאזור ואז זועבי הגיעה - כל זה במהלך כחצי דקה. אבל זה אומר שני צירופי מקרים. אני חושב שזאת תהיה טענתה של זועבי. המשך הסרטון באמת לא קשור - יש שם חילוקי דעות בנוגע למצב הפצועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצ"ח חוקרת חשד שקצין לקח מחשבים שהיו המרמרה ומכר אותם לחיילים אחרים: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3938524,00.h... "לדברי קצין בכיר המעורה בפרטי החקירה, הסבירות שהחשד יתברר כנכון היא גבוהה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרסום שמראה שצה''ל כן חוקר פרשיות פליליות שמגיעות לידיעתו. ר' פסקאות הסיום של הכתבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל לא בהכרח. צה''ל חוקר פרשות פלילות ''טהורות'' כאשר ברור שמדובר ביוזמה מקומית שבצע כסף הוא העומד מאחוריה. לא נובע מכך (אם כי גם לא נובע שלא) שצה''ל חוקר מקרי התעמרות, שררה או ''סתם'' פגיעה מיותרת באזרחים, במיוחד כאשר הדבר תואם את ''רוח היחידה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שלא קראת את פסקת הסיום של הכתבה. לנוחותך: "מדובר צה"ל נמסר בזמנו בעקבות התלונות ההן כי "ציודם האישי של אנשי המשט הועמס באופן מרוכז על המטוסים הטורקיים בהם הורחקו מהארץ. כלל המדיה המגנטית שהייתה על גבי הספינות הוחרמה מטעמים ביטחוניים, והשבתה נמצאת כעת בבחינה בצה"ל". עוד נמסר כי הפעילים מוזמנים להגיש תלונה. ככל הידוע, הם לא עשו זאת מאז." או בעברית פשוטה: הם סתם מדברים. הם אפילו לא טרחו להתלונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצפה מצה"ל לחקור חשדות לפלילים גם כאשר הקורבנות לא מתלוננים. ואתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי לגמרי: הלפטופים בברור לא הוחזרו (מדיה מגנטית) וצה"ל "בוחן" אם להשיב לאנשים את רכושם. בזמן הזה, חייל צה"ל גונב חלק מהלפטופים ומוכר אותם. איך אתה מצפה שהם ידעו על כך ויתלוננו? ודרך אגב - היתה לפחות תלונה אחת, שדווחה בעיתונות הישראלית, של סופר שבדי שטען שרוב חפציו נעלמו מהתיק שלו. האם נפתחה חקירה בעניין? (לא - "ביחס להיעלמות חפצי מנקל, נמסר מהמשרד שהתיק הועבר בשלמותו"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין השבדי: תוצאות החקירה פורסמו בכתבה ("העברנו את התיק לתורכים"). אם התורכים יטענו גם הם שידם לא היתה בתיק הזה, הרי שזה יהיה עוד נושא שייסגר בוועדת החקירה של האו"ם. בנוגע לכרטיסי אשראי: האם יש למשטרת ישראל או לצה"ל סמכות לבקש מחברת אשראי מסויימת תדפיס ללא אישור בעלי הכרטיס? המשטרה (או מצ"ח) יכולה לנסות לאתר קניות חריגות של חיילים. אבל לך תדע מי מהם קרוב של מישהו שזכה בפיס או של האחים אברג'יל. לא עדיף לעבוד עם מידע יותר ממוקד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח, ולא מופתע, לשמוע שמבחינתך התגובה "העברנו את התיק לתורכים" היא עדות לכך שהיתה חקירה. לפי הכלל הזה צה"ל למעשה חקר כל אירוע בו עליו הוא הגיב, כולל כאלו בהם אחרי זמן מה הסתבר שחקירה הובילה למסקנות הפוכות! לא הזכרתי את כרטיסי האשראי, אבל אני שמח שאתה מזכיר את המקרה - שכן זהו עוד מקרה בו בברור הוגשה תלונה (מה שאומר שהציטוט המקורי, שאמר לא הוגשה אף תלונה, הוא שקר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הכתבה האמורה: "לופיקיני הגיש תלונה למשטרת איטליה. הוא גם פנה במכתב לראש הממשלה בנימין נתניהו, לנשיא המדינה שמעון פרס, לשרי החוץ והביטחון ולשגריר והקונסולים הישראלים באיטליה. ... מהמשטרה נמסר כי ברגע שהתלונה תגיע למשטרת ישראל, היא תטופל במלוא הרצינות, כמו כל תלונה אחרת במקרה של גניבה. " שקר? לא. הוגשה תלונה, אך לא למשטרת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. כנראה שההגדרה שלך ושלי למושג "תלונה" שונה. דרך אגב - מסתבר שגם למדינת ישראל יש מושג שונה: תייר יכול להגיש תלונה לשגרירות(לא צריך ממש לטוס ארצה ולהגיש תלונה במשטרת ישראל). אבל הסטנדרטים שלך גבוהים יותר. ברכותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתרה מכך: תפקידה של המשטרה הוא (בין היתר) לחקור כל חשד של מעשה פלילי אשר נודע לה עליו. לא רק כאלו אשר הוגשה בגינם תלונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן אני שב ומזכיר את שאלתי מתגובה 549022. זו לא היתה שאלה רטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הם אלו ש-"סתם מדברים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסחתי את התגובה הזו בצורה קצת שגויה: פרסום ש*נועד להראות* שצה"ל כן חוקר פרשיות פליליות שמגיעות לידיעתו. ר' פסקאות הסיום של הכתבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרסום גם מעיד - אגב אורחא - על החשד שחיילים גנבו ציוד של משתתפי המשט ומכרו אותו. אבל כל אחד יכול להסיק מהפרסום מה שבא לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אן רייט, ממשתתפות המשט לעזה, טוענת שחיילי צה"ל החרימו כסף מזומן רב מהנוסעים, שלא הוחזר להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סימוכין קצת יותר רציניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה סימוכין קצת יותר רציניים? קבלות? אם הם היו רוצים קבלות הם לא היו עובדים במזומן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו ''שוברים שתיקה''-סטייל שכזה, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן נשאלת השאלה למה הם לא עבדו עם קבלות. זה לא שחסרים ארגונים של האו"ם בעזה. צריך גם לשים לב מי ארגן את המשט. בינתיים היא "מכירה ארבעה אנשים" ולא נקבה בשמם. האם הטענות הללו עלו בעבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מהחיילים הודה שבזז מחשבים וציוד נוסף מהספינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הוא גם העלה לפייסבוק תמונות שבהן הוא מצולם עם מחשב מכוסה בפלנלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד החשודים הורשע בביזה לפי הודאתו. עונשו: 5 חודשי מאסר ו-700 ש"ח קנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארבעה חודשים לאחר המשט, חלק גדול מציוד העיתונאים שצה"ל החרים יוחזר לידיהם. חלק מהציוד נגנב (כנראה שלא רק על ידי חיילים, אלא גם על ידי אזרחים בנמל אשדוד) וחלק "אבד". עם זאת, כרטיסי הזכרון ועליהם המידע המצולם מהמשט לא יוחזרו והמידע עליהם ימשיך להיות בבעלות בלעדית של צה"ל ומערכת הבטחון. חלק מההרד-דיסקים נמחקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנת אוקיף, שהיה על סיפון המרמרה, <קישור http://webcache.googleusercontent.com/search? q=cache:CCrAGe9yi6cJ:www.haaretz.co.il/hasite/spages/1190475.html&cd=2&hl=en&ct=clnk התראיין> ל-"הארץ". מתוך עדותו: "תוך כמה דקות כבר ראיתי את הגופה הראשונה. זה היה הצלם הטורקי. הוא נהרג עוד לפני שהחייל הראשון נחת על הסיפון. האיש הזה אפילו לא היה על הסיפון העליון. הוא לא היה בשום מגע עם החיילים" "בדיוק כשהגעתי לשם, אחד מחיילי הקומנדו נפל מהסיפון העליון, ממש מטר וחצי לפני, לנגד עיני. אני חושב שזה החייל שהתפרסמה אחר כך תמונה שלו כשהוא מביט ישר למצלמה. הדבר הראשון שראיתי זה את האקדח 9 מילימטר שעליו, ומיד ניסיתי לקחת אותו. החייל היה בהכרה אבל די בהלם, והיה קל להתמודד איתו. לקחתי את הנשק ממנו, אבל לא ידעתי מה לעשות איתו ... עליתי לגשר הפיקוד ושאלתי את הקפטן אם הוא יכול לקחת ממני את האקדח. הוא אמר לי 'לא, אני לא רוצה כאן כלי נשק'. בסוף החלטתי להפריד את הנשק מהכדורים. נתתי את הכדורים למישהו, והחבאתי את האקדח. ההיגיון היה שאם נצליח להיחלץ משם, האקדח ישמש כעדות להתקפה על הספינה. חשבתי שהאקדח הוא ראיה ולכן לא כדאי לזרוק אותו לים (דו"ח איילנד מתאר לקיחת אקדח מלוחם. האקדח נמצא מאוחר יותר עם מחסנית ריקה)" "ברגע שהחיילים היו למטה, הם קיבלו טיפול רפואי ואף אחד לא פגע בהם יותר. לפני שהם הובלו לשם הם חטפו כמה מהלומות, אין ספק בזה ... אחרי איזה 15 דקות הגיעה ההוראה לשחרר את החיילים. אני לא זוכר אם היא נאמרה בכריזה או נמסרה בעל פה, אבל עברה הוראה כזו וכמה אנשים שלנו לקחו את שלושת החיילים ויצאו איתם החוצה לכיוון חרטום הספינה" "עברו עוד שעתיים בערך עד שהוחלט שנצא אחד אחד לירכתיים כשידינו למעלה. כמה עשרות חיילים חיכו לנו, קשרו לנו את הידיים וחיפשו עלינו. קיבלתי כמה בעיטות, אבל זה היה שטחי מאוד, לא רציני. היתה יותר תשומת לב לאנשים בעלי מראה מוסלמי מובהק. משם נלקחנו לכמה נקודות בסיפון העליון, ונאמר לנו לכרוע ולהמתין. הוחזקנו כך עד שמרמרה הגיעה לאשדוד, בסביבות שבע בערב. לא היה צל על הסיפון, לא היו לנו אוכל או מים. איש מבוגר השתין על עצמו אחרי שכל הבקשות שלו שייקחו אותו לשירותים לא נענו. בשלב מסוים ניסיתי להתרומם כדי למתוח את השרירים, ואחד החיילים צעק עלי לשבת. כשסירבתי הוא בעט בי. גם אחרים חטפו קצת תוך כדי. זה היה מיותר ולא מקצועי, אבל בהשוואה לתמונה הגדולה זה לא היה עניין רציני. " "הוחזקתי בתא לבד בשדה התעופה. לא הרשו לי לראות עורך דין או לטלפן למישהו. הקונסול האירי בא לראות אותי והתחנן שאסכים לעזוב. אמרתי שאני רוצה לראות שופט. ביום לפני שעזבתי, נכנס מישהו ואמר לי 'שופט יראה אותך עכשיו'. נכנסתי לחדר ליד והיה שם שופט, הוא שאל אותי שאלות ועניתי לו. אחרי חצי שעה הוא קרא לי פנימה ואמר לי 'אתה מגורש מישראל'. בלילה לפני שעזבתי, הותקפתי בתא שלי על ידי שני שומרים, או שוטרים. אני לא יודע מיהם היו. ישנתי, הם נכנסו, היכו אותי ועזבו. לכן היה לי דם על הפנים כששוחררתי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שנוסעי המרמרה טענו שבכלל לא היתה אלימות, יהיה קשה לא לחשוד בהם בתפירת סיפורים לתקשורת כחלק מהמאבק לשחרור פלסטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 546213 ו-תגובה 546317. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד שאתה מצטט את עצמך, אבל מה בדיוק אתה מנסה לומר? שעדויות נוסעי המרמרה אינם מוטלות בספק כי דובר צה"ל קיצץ בווידאו ה"תחזרו לאושוויץ"? הייתי מבין אם היית טוען את זה כסיבה לא להאמין לדובר צה"ל, אבל מה הקשר למה שאמרתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחפש את תגובותיך להודעות שציטטו מדובר צה"ל בהן אתה מסביר שאי אפשר להאמין לדברים שהוא אומר. אתה יכול להפנות אותי אליהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שתגובה 551932 היתה סתם רפלקס פבלובי. ואין לי עניין בדיון האד-הומינם התלוש שאתה מנסה לפתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאתה פתחת ופיתחת את האד-הומינם, אני מתקשה להבין את רתיעתך ממנו. אבל אני אכבד את בקשתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מצטטים הערה של הכתב לראיון, כדאי גם לצטט הערות אחרות שלו: "אחרי שהם זרקו רימוני הלם והתקרבו לספינה, האנשים זרקו עליהם כיסאות וכל מה שהיה בהישג יד. אני ניסיתי לומר לאחד הטורקים לא לזרוק משהו - כנראה שהייתי עדיין תחת המחשבה שהם לא ינסו לעלות על הספינה - אבל תוך כמה דקות כבר ראיתי את הגופה הראשונה. זה היה הצלם הטורקי. הוא נהרג עוד לפני שהחייל הראשון נחת על הסיפון. האיש הזה אפילו לא היה על הסיפון העליון. הוא לא היה בשום מגע עם החיילים. הוא חטף כדור במצח, ואז נשאו אותו לירכתי הספינה, למקום שבו אני הייתי. כשראיתי אותו הוא כבר היה מת (על פי דו"ח החקירה הצה"לית של האלוף במיל' גיורא איילנד, לוחם שייטת נורה בברכו עוד לפני עליית החיילים לסיפון, נ"ש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. הבאתי את הלינק לראיון המלא. אם זה לא היה ברור, אני ממליץ לכולם לקרוא את כולו ולא להסתפק בציטוטים אותם בחרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי משהו, איך הצלם הטורקי נהרג, לא על הסיפון העליון, עוד לפני שהחייל הראשון ירד ? הוא טוען שירו בנשק מדוייק עוד לפני הנחיתה (אקדחים לא סבירים ולא יעילים בסיטואציה כזו) ? ואם כן איך אין לזה עדויות (פגיעה שונה מאוד) בגופות (שהועברו לטורקים) ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> הוא טוען שירו בנשק מדוייק עוד לפני הנחיתה איפה ראית שהוא טען דבר כזה? את זה אתה טענת, לא הוא. הוא רק סיפר שראה גופה. עם כל הערפל וכל הדיווחים הסותרים, איש לא מכחיש שאכן היו גופות (9 במספר). אתה יכול כמובן לא להאמין לאותו החלק בעדות בו הוא מספר שראה את הגופה הראשונה עוד לפני הנחיתה, אבל לא ראיתי בעדות שום התייחסות לסוג הנשק שהפך את הצלם לגופה, ואין זה הוגן לשים דברים בפיו. להיהרג אפשר לא רק מ"נשק מדויק". להיהרג אפשר גם מנשק לא מדויק, ואפילו (הפתעה!) מכדור תועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא די מעניין. מסתבר שהחיילים תקפו באופן כלשהו את הספינה לפני שעלו עליה. מכיוון שהצלם לא יכל להיהרג מנשק פנים אל פנים, עולה שהוא נהרג מנשק ירוי. מכאן שהחיילים ירו על הספינה לפני שעלו עליה. מה שמדהים כאן הוא שהחיילים הסתפקו בלהרוג איכשהו את הצלם אבל לא חיסלו את כל האנשים שהיו על הסיפון העליון, ותחת זאת בחרו לרדת לסיפון ורק אז להתחיל לירות. התנהגות שלומיאלית של הצבא. לחילופין, הצלם נהרג בכלל מהתפרעות כלשהי של אנשי המשט עצמם. אולי ניסה לעצור משטניק מתפרע וגרונו שוסף על ידי סכין מטבח (הרי לא נאמר באיזה סוג נשק הפך הצלם לגופה, ועם כל הערפל וכל הדיווחים הסותרים גם התרחיש הזה סביר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי, במסגרת הפקות הלקחים מהפשיטה אמר הרמטכ''ל שהיו צריכים להעמיד צלפים (במסוק) כדי למנוע את מה שקרה, מכך הסקתי שלא היה ירי צלפים מקדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי עדותו של אוקיף, כלי שייט של חיל הים (כנראה "סירות", לא "ספינות") עקבו אחריהם והתקרבו אליהם, נדמה לי שהוא הזכיר זריקת רימוני הלם מהסירות. זה בהחלט אפשרי שכדור נורה מאחת הסירות. בנוסף, גם אם לא היה "ירי צלפים מקדים", זה לא אומר בהכרח שלא היה ירי מהמסוקים: כדור שנורה לכיוון ציבור גדול של אנשים יכול לפגוע באחד מהם. גם אם היורה לא צלף1 הוא יפגע ב*מישהו* בחלק גדול של המקרים. אני לא אומר שאני מאמין לאוקיף באופן מוחלט - אבל בהחלט ייתכן שמה שהוא אומר אכן קרה, ובכל אופן לומר "לא היו צלפים ומכאן שהוא משקר" זה הגיון מעוות. גם אם לא היו צלפים עדיין ייתכן שהוא אומר אמת, וגם אם לא היו צלפים *במסוקים* עדיין ייתכן שהיו צלפים בסירות או ספינות של חיל הים. אני אפילו לא יודע עד כמה זה משנה: נהרגו תשעה מאנשי המשט, ולא ברור לי כמה זה משנה אם אחד או כמה מהם נהרגו עוד לפני שעלו חיילים על הסיפון. העדות באופן כללי נשמעת סבירה ועד כמה שידיעתי מגעת לא סותרת שום עובדה ידועה, וכל הדיון אם כן צלפים או לא צלפים נראה לי יותר כמו דיון שמטרתו היא להראות שאוקיף שקרן. אני, לפחות, לא השתכנעתי. עבורי לפחות, מי שרוצה להראות שאוקיף משקר כדאי שיתרכז באותו חלק מהעדות שמתאר מה עבר עליו לאחר שתמה ההשתלטות. לצערי קל לי מאד להאמין לכל מה שהוא מספר בחלק הזה - זה תואם את מה שידוע לי לגבי האופן בו צבא הכיבוש מתנהג. _______________ 1 רוב הפלסטינים שנהרגו מאש חיה באינתיפאדה (לפחות הראשונה - בשניה כבר לא הייתי בשירות צבאי, ברוך השם, כך שאין לי ידע מכלי ראשון) לא נפגעו מיריות צלפים אלא מאש "אקראית" שנורתה לכיוון ההמון, ברוב המקרים "באויר" או "לכיוון הרגליים, על מנת לפצוע ולא להרוג". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא היו צלפים ומכאן שהוא משקר'' לא כתבתי דבר כזה ולא הסקתי שאוקיף משקר (אלא אם נתייחס לעדויותיו הסותרות כפי שמובא בקישורים לעיל), בכל אופן ירי מהסירות מאוד לא סביר אם תראה את הפרשי הגבהים ומתוך הנחה שכשהגיעו הסירות עוד לא פרצה ההתכתשות ברמה שהצריכה ירי. ביחס לאירועי האינתיפאדה, הייתי בשתיהן ויש הבדל רציני ברמת ואיכות החיילים בין אלא בשטחים לבין השייטת. קשה לי להניח שאחרי שמצאו לנחוץ לירות מהסטילים או מהמסוק, שלחו את הלוחמים לספינה עם רובי צבע. בקשר להתנהגות של צבא הכיבוש, כל אזרח ישראלי שהתעמת עם המשטרה זכה לחוויות דומות ואף גרועות יותר, וכפי שהעיד בעצמו ''לא משהו מיוחד''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומר ''שלחו את הלוחמים לספינה עם רובי צבע.'' זה לאכול את מה שדו''צ מאכיל אותנו עם כפית ובלי ריבה. ההרוגים (כזכור - תשעה) לא נורו ברובי צבע. לגבי המשטרה - לשמחתי לא זכיתי, אבל קל לי להאמין, ואני לא חושב שאין קשר בין מה שקורה בשטחים ומה שקורה לאזרח שזכה ''להתעמת עם המשטרה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאומרים ''שלחו את הלוחמים לספינה עם רובי צבע'' בעצם מתכוונים לומר ''שלחו את הלוחמים לספינה עם רובי צבע, הרביצו להם, ואז הלוחמים שנשארו וראו מה קורה עברו לנשק אמיתי וכיסחו את הצורה לכל מי שבאיזור''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלק של אחרי ההשתלטות אני דווקא מאמין, אבל לא עם זה הולכים לועדות בינלאומיות ומוקיעים את ישראל. בנימה קצת פחות סרקסטית לעומת ההודעה הקודמת, לא אמרו משהו על כך שמפקד הפעולה ירה באוויר כדי לדרבן את הלוחמים מתישהו? זה היה לפני או אחרי תחילת העלייה לסיפון? אולי הברנש לא הקפיד על 60 מעלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סביר שהצבא יבצע איזה שהוא ירי לכיוון האוניה בין אם בידי צלפים או בידי טירונים, אם בכוונתו אחר כך להנחית עליה חיילים ממסוקים, בתנאים ובמידע כפי שהיו. ברור לגמרי שלא נצפה כלל שתהיה התנגדות כפי שהייתה (וזה אולי המחדל הגדול), אלא שפעולת ההשתלטות תתבצע בדיוק כפי שהתבצעה על כלי השיט האחרים שהיו באותו משט שבהם לא הייתה התנגדות. זאת עובדה שבידי החיילים היו רובי צבע ולא היו בידיהם רובים עם תחמושת אחרת, וכוונתם לפי התכנון הייתה להשתמש אך ורק בכלי הזה כדי להשתלט על האוניה. ההרוגים נפגעו מאקדחים שהיו בידי החיילים אך אלה היו אמורים להיות מופעלים אך ורק אם התכנית להשתלט רק ע"י הפחדה כפי שנצפה, לא הייתה מתממשת, כפי שאכן אירע. איני יודע מי זה אוקיף, ואת שמו אני רואה לראשונה, אך לי אין ספק שלא נורה שום ירי חי על האניה הזאת כפי שלא נורה על אחיותיה, קודם שאלות אנשי השלום שבה החלו להלום. לכן, מבלי שקראתי את עדודות של אותו אוקיף אין לי ספק שלפחות בנקודה הזאת הוא אכן משקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי שולל על הסף את האפשרות שאכן היה על הספינה הרוג מירי לפני שהחיילים עלו עליה. במקרה כזה ההנחה הסבירה בעיני היא שהוא נורה על ידי מישהו שהיה איתו בספינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכלל לא מופרך שכדור צה"לי תועה פגע בו. האם הטורקים ניתחו את הגופה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנתונים שהיו שם, זה בלתי סביר בעליל. בטרם נחתו אנשי השיטת על האוניה לא היה שום ירי, ולכן גם לא ייתכן שטעה שם איזה כדור. ולו הטורקים היו מנתחים את הגופה הם היו מגלים בדיוק את אותה מציאות שהם ואתה כל כך רוצים לגלות. אבל היה מדובר, כמובן, בגלוי שווא , ובעוד שקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו מתחילים לירות לפני שירדו, מן הסתם לא היינו רואים את קטעי הוידאו של גלישה לתוך המון אנשים עם מוטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשדתי בירי מכוון, אלא מפליטת כדור מקרית של אחד מעשרות החיילים (המאומנים, אם כי עצבניים) שהיו בסביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היה מדובר בירי שגוי, פליטת כדור וכדומה, סביר שהסיפור איך שהוא היה יוצא. קשה להסתיר דבר כזה. לכן, האפשרות הזאת גם לא נראית לי סבירה. כחלק מתכנית, של חלק מהנוסעים שהוסתרה מהיתר, זה נשמע יותר אפשרי. אני מאמין שידידינו הפלשתינים מסוגלים לכך. את הטורקים איני מכיר כל כך טוב. בשלב זה אני לא מאמין שעשו דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר' גם הציטוט מהכתבה בסוף תגובה 551933. אין לי מושג על מה זה מבוסס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהרמטכ"ל שתל באמירה הזאת את הידיעה שלא היה ירי צלפים מקדים למרות שהיה. אולי רצו לחסל את הצלם ולהשאיר את הצילומים לבלעדיות של דובר צה"ל? אינני טוען שזה אכן מה שקרה, אבל זו אפשרות שאי אפשר לשלול אותה מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני טוען שאתה פרובוקטור שמקבל כספים ממדינות עויינות לישראל ומרגל לטובת איראן, פקיסטאן ורוסיה גם יחד, אבל זו אפשרות שאי אפשר לשלול אותה מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ציפיתי ממך לדברים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פעמים מצאת את עצמך מצדיק דווקא מעשה או מחדל של ישראל/צה"ל? בהנחה שתהיה הגון כדי להודות, שכמעט בכל אירוע/מקרה אתה מאשים/לא מצדיק את ישראל/צה"ל - האם סביר בעינך שאנחנו - ישראל/צה"ל - כה מרושעים/טועים/טפשים וכי זו הסיבה לאשמתנו/אי-הצדקתנו או שמא יש בה סיבה אחרת(1), הגורמת לך לתפוס כך את הדברים? _____ (1) רמז - ליקוי נפשי/שכלי או שנאת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תציע לי מספר טלפון של פסיכיאטר? בשיח כאן לא האשמתי אף אחד- קרא היטב ואל תהיה ימני מתוסכל. דובר כאן על טענה של האמריקאי שלפני שאנשי השייטת נחתו על הספינה, כבר הצלם היה מת. הדברים נשללו כאן מכל וכל. ניסיתי להציג אפשרויות נוספות. לא טענתי שזה מה שקרה. חוזר שנית, לא טענתי שזה מה שקרה. אי אפשר לנהל איתך שום שיח שינסה להציף אפשרויות נוספות- לא לטעון שאכן הן אירעו- להעלות אפשרויות היפותטיות נוספות. אתה משטרת מחשבות אדוני המתוסכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן, גם אני העליתי - היפותטית בלבד - אפשרויות נוספות לגביך. לא טענתי שזה מה שקרה. חוזר שנית, לא טענתי שאתה מרגל לטובת איראן, פקיסטאן ורוסיה בו זמנית ומקבל כסף מגורמים עויינים למדינת ישראל. רק הצפתי אפשרויות נוספות - לא לטעון שאכן הן אירעו - להעלות אפשרויות היפותטיות נוספות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התחלת עם שטויות אז לך איתן הלאה: הכל פרובוקציה שלך ואתה מרגל בשביל פקיסטן וכו' ומופיע כלאומן כדי שלא יגלו אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשכתי עם שטויות, התכוונת. ועדיין, על השטות של 'אני רק מעלה את האופציה שירו דווקא בצלם בפקודה מראש והרמטכ''ל שיקר, אבל אני לא רומז שהיא נכונה, ובטח שאין לי ביסוס לספקולציה שלי', קשה להתעלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סימן שאלה שהעלמת בסוף המשפט. לא יתכן שירו בנשק מדוייק (כי אחרת היו עדויות בגופות) ולא יתכן הסיפור שלו אם לא ירו (כי הוא נורה ממשהו, וזה לא יכול להיות אקדח משיקולי טווח. מה שמשאיר רוס''רים ורובי צלפים בסיטואציה הזו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איזו "עדות בגופות" משאיר נשק מדויק. תשעה אנשים נהרגו, לא קראתי בשום מקום דוח של פתולוג או מומחה בליסטיקה שמדבר על סוגי הנשק שהרגו אותם. מניסיוני האישי אני משוכנע שאף אחד מההרוגים לא נהרג מפגיעה של רובה צבע, אבל רק עד כאן ניסיוני האישי לוקח אותי. אם ידוע לך על קישור לדוח שמפרט את סוגי הנשק מהם נהרגו האנשים במשט אנא הפנה אליו, אבל אחרת אין לי אלא להתייחס לדבריך כמגדלים פורחים באויר: למה לא "נשק מדויק"? בדומה השורה "וזה לא יכול להיות אקדח משיקולי טווח." חסרת כל פשר. מה אתה יודע על הטווחים מהם נורו ההרוגים? למה לא אקדח? אני יכול להאמין שבטווח של, נאמר, 100 מטר קשה לפגוע באקדח במטרה אליה כיוונת, אבל מצד שני ודאי וודאי שיש אקדחים שפגיעתם קטלנית גם מטווח זה. לדבריהם של כמה מהמגיבים כאן כאילו היה נשק חם על הספינה לפני תחילת ההשתלטות: שמעתי את הסיפור הזה בכמה מקומות, ואם יש דבר אחד בו אני בטוח בבטחון מוחלט בקשר למה שהיה שם, זה שהפרט הזה הוא קשקוש מקושקש. עד היום לא ראיתי ולו בדל ראיה הקטן ביותר שהיה נשק כזה בספינה (פרט לעדות של אחד מהלוחמים שהוא "ראה קנה מאחורי הפינה" או משהו כזה, וגם עדות מפוקפקת זו מתייחסת לנקודת זמן אחרי שנלקחו לוחמים על נשקם בשבי). אין לי ספק שלו היתה ישראל יכולה להציג ראיות כלשהן לכך שאנשי המשט היו מזוינים עוד לפני שצהל דאג לכך, ראיות אלו היו מוצגות בקול צהלה גדולה. ישאל החזיקה באוניה מספיק זמן כדי לסרוק אותה עם זכוכית מגדלת, ואני לא מאמין שאנשי המשט הצליחו להחזיק נשק ותחמושת ויחד עם זה להפטר מהם באופן מושלם כזה. אם אחד הלוחמים נפצע מירי לפני ההשתלטות, אני מפרש זאת בתור "אכן היו פליטות", מה שעלול להסביר גם את גורלו של הצלם (או לפחות את העיתוי בו פגש הצלם את גורלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפטר באופן מושלם: מספיק לזרוק למים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אחד שזכה לאסוף תרמילים בימי רפול העליזים, וכמו כן זכה לאסוף תרמילים מרצפה תחתית1 אני יכול לספר לך שלא מספיק לזרוק את הרובה עצמו לים כדי להסיר כל עדות למציאותו. בנוסף, הספינה היתה מוקפת סירות של חיל הים ומסוקים ריחפו מעליה. איך זה שאין אף תמונה של חפץ כלשהו עף לים? בקיצור - תערו של ויליאם הקשיש מוביל אותי להנחה שפשוט לא היה ולא נברא. 1 מי שצריך לדעת יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני עוקב אחריך. איך תרמילים על הספינה מעידים על נשק של פעילי השלום, בהנחה שגם חיילי צה"ל העליזים משתמשים באותם קליעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המה לא מעידים. הוגג מסביר שהעדרם מעיד על העדר נשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה היעדר? החיילים ירו על הסיפון. אז תרמילים יש, או לחילופין - יש הוכחה שירי על הסיפון לא מייצר תרמילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שפעילי השלום הצטיידו בדיוק באותו נשק שבו השתמשו החיילים, אבל זה לא נראה לי סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אפילו לא מצחיק. לא כל התרמילים אותו דבר, ואם היו נמצאים על הסיפון או בכל מקום אחר בספינה תרמילים מתחמושת שאינה בשימוש צהל אני בטוח שדו"צ ושופרותיו היו מריעים בקול תרועה רמה - והיה להם מספיק זמן לחפש. אפשר כמובן לייצר תיאורית קונספירציה שגורסת שאנשי המשט הצטיידו בעוד מועד בנשק ותחמושת צהליים, והצליחו להעלים כל זכר (פרט לתרמילים) הן לנשק והן לתחמושת באופן מיסתורי (או לפחות באופן שלא נתפס בעין אף אחת מהמצלמות והעיניים שהיו ממוקדות על האבי מרמרה), או ללכת עם ויליאם איש אוקהאם ולקבל את העובדה הלא נעימה שפשוט לא היו נשק חם ותחמושת על האניה לפני תחילת ההשתלטות. כמובן שאם מסווגים סכינים ומוטות בתור נשק אז יש מעט מאד אוניות על פני שבעת הימים בהם אין שום נשק. אם נוסיף לרשימת האובייקטים המסווגים כנשק גם חבל (כמדומני שזה הנשק העיקרי של תלייניה של קאלי, או ששוב ז'לאז'ני עבד עלי) אז כנראה כל סירה, ספינה, כלי שייט (ואפילו רוב גלשני הרוח) בעולם עמוס\ה נשק לעייפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שהבקיאות שלי בנשקים אפסית - בימי צה"ל העליזים שלי לא זכור לי ששמתי לב לסימון מיוחד על התרמילים של הקליעים, אבל אולי פשוט שכחתי. אגב, אני עצמי מאמין שלא היו נשקים חמים אצל המרמריסטים. ואפילו לא שהיו נשקים שלא ניתן לתרץ ככלי מטבח/עבודה כלשהם. לדעתי זה גם לא משנה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, דו"צ ושופרותיו הריעו, ואפילו בקול גדול, ואפילו ציינו שאחד מלוחמי השייטת נפצע מנשק שאיננו צבאי. זכרונך, חוששני, בוגד בך. הנה דוגמה בחיפוש של 5 שניות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נדמה לי שראיתי את הדיווח (וכנראה אפילו בדיוק אותו אחד) אבל לא לקחתי אותו ברצינות - זה אפילו לא דו"צ אלא "אמר קצין בכיר בחיל הים" בדיווח עתיק בעיתון מפוקפק, ולא זכרתי שום שופרות אחר כך - הייתי מצפה שאם זה היה אמת דו"צ היה גם *מראה* את אותם "תרמילי כדורים שאינם מתאימים לנשקים שלנו" למישהו. אולי ה"אנחנו בודקים לאילו כלי נשק הם מתאימים" מסביר זאת: הם בדקו ומצאו שבעצם זה כן שלנו... פרט לזה היה משפט כמו "בין ציוד הלחימה הרב שמצאנו היתה גם כוונת של רובה" ו"יש לנו עדויות שהם זרקו כלי נשק למים". איפה "ציוד הלחימה הרב שמצאנו"? אילו עדויות "יש לנו"? כמו שאמרה יונה וולך - אם יש סקס אחר הביאוהו לכאן ונדעהו. אחרי שקראתי וחיפשתי וחיכיתי למשהו עם קצת יותר בשר (למשל תערוכה, כמו שדו"צ כל כך אוהב לעשות של "ציוד הלחימה הרב שמצאנו") הגעתי למסקנה שהכתבה המסוימת הזו שמצטטת מקור לא מזוהה היא קשקוש מקושקש. שום כלום בצבע חום. הנה למשל: דוגמה לפריסה של "הנשק הרב שנמצא" סכינים ורוגטקות, דיסק חיתוך וגרזן מעמדת כיבוי אש. תשאל את אנטילופה אם הימצאות של משקפת על ספינה יכולה להיחשב כ"אמלח". בקיצור: זברבירים במלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סכינים בגדלים שונים. רוב הסכינים נלקחו מהמטבח ומשש הקפטריות שעל הספינה. בנוסף לכך הובאו לספינה עשרות חפיסות סכינים "ייעודיים" (כל סכין באורך 18 ס"מ)." נשמע מרשים למדי דווקא. לג'ק המרטש זה הספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי חיפוש של 5 שניות. כנראה שבשבילך הייתי צריך חצי דקה. והנה, לא 'קצין בכיר' כי אם 'הרמטכ"ל', לא 'בעיתון מפוקפק' (לא שיש ל'ישראל היום' יותר 'מפוקפק' מאשר שאר היומונים, חוששני, ולא שהיומונים הם מופת), והנה הציטוט: "החייל השני שירד חטף כדור בבטן. יש בידינו קליעים ותרמילים שלא מהנשק של צה"ל. זה בבדיקת מז"פ." אני בטוח שאם תקדיש גם אתה דקה-שתיים לחיפוש, תמצא עוד. למעשה, חלק מתשובותיך אפילו נענות במסמך שלינקקת אליו: ". המידע שבידינו מצביע כי היו בידי הפעילים שנלחמו נגד צה"ל על גבי "המרמרה" 2-1 כלי נשק "חמים", שלפחות מאחד מהם נורתה אש לעבר חיילי השייטת מייד עם ירידת החיילים הראשונים מהמסוק. כלי הנשק הללו הושלכו ע"י הפעילים לים במהלך הלחימה על מנת להימנע מהפללה. בנוסף לכך, עשו פעילי ה-IHH שימוש נגד חיילי צה"ל בשלושה כלי נשק, שנחטפו מידי לוחמי השייטת, אשר כנראה שניים מהם הושלכו לים8. 9. על פי דיווח קצין בכיר בשייטת, הנתמך בדו"ח מז"פ, נמצאו על גבי "המרמרה" 4 תרמילים, שאינם בשימוש צה"ל. זאת ועוד, אחד מלוחמי השייטת נפצע כתוצאה מפגיעת כדור 9 מ"מ, שאינו בשימוש צה"ל, מייד עם ירידתו מהמסוק לספינה (לא ברור מאיזה כלי, יתכן אקדח). בין הציוד שנמצא על גבי האונייה הייתה גם כוונת טלסקופית לרובה (הרובה לא נמצא). חיילים בשייטת שנטלו חלק בקרב העידו גם הם כי נורתה עליהם אש חיה. 10. עדויות נוספות בעניין המצאות נשק חם בידי הפעילים שנלחמו נגד צה"ל ובעניין השימוש בו: א. רב החובל של "המרמרה", שתושאל ע"י לוחמי השייטת (בעת הלחימה) אודות הימצאות כלי הנשק בידי הפעילים, השיב כי כלי הנשק נזרקו לים (עדות בכיר בשייטת). בולנט ילדרים, מנהיג ה-IHH , הודה בראיון לעיתון תורכי כי הפעילים השליכו לים כלי נשק, שנלקחו מחיילים שנוטרלו על ידם אך טען כי לא נעשה בהם שימוש: "לקחנו את כלי הנשק שלהם, ולו היינו משתמשים בהם הדבר היה נחשב הגנה עצמית. לעומת זאת זרקנו לים את כלי הנשק" (Yakit , 3 ביוני 2010). ב. מהתקשורת בין לוחמי השייטת על הספינה לבין פיקוד מבצע ההשתלטות, ניתן להבין כי על פי דיווחיהם כי הם נורו ע"י כלי נשק חמים שהיו על הספינה. כך, דובר שואל: "היה להם נשק אמת?" וחייל אחר עונה לו בצעקות ובלחץ: "כן, כן, נשק אמת! הם יורים עלינו! ...(משפט לא ברור, ייתכן "זה נשק אמת כאן למטה!)...ואז [כנראה לחבריו] - "נשק חי למטה, להיזהר! נשק חי פה, להיזהר!" (פנורמה, BBC , 16 באוגוסט, המצטטת את הקלטת חילופי הדברים)." אז צעקו, לא הקשבת. אתה יכול כמובן לטעון שהכל שקרים, אבל זה לא שלא הכריזו על זה - הכריזו גם הכריזו. מה שכן, הנחת היסוד שדו"צ תמיד עובד ביעילות כשיש לו מה להראות היא, בלשונך, 'קשקוש מקושקש', ולזה הייתי עד בעצמי בכמה מקרים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להרוג אנשים עם כל דבר. מפטיש ועד כפית. אם מישהו יתנפל עלי עם כפית וינסה לתקוע לי אותה בעין, להגיד שהוא לא חמוש, יהיה חוסר דיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק בעין, בדרך כלל משחיזים את הידית, על בטון או בעזרת דיסק לחיתוך ברזלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי ראינו את הברזלים בידיהם של המכים, הרי נדקר אחד החיילים. נ.ב. אם תרצה להשתמש בחבל, בחר חבל ספינות עבה, עשה קשר בקצהו והרטב אותו היטב. נ.ב.נ. גם החוק הישראלי מתיר לך להחזיק סכין במטבח, נשיאתה בציבור תזכה אותך בעד שנת מאסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמישהו אמר שאנשי הספינה לא תקפו את החיילים, או שלא היו להם בזנ"טים ו\או סכינים. כל הפתיל הזה נסב על אמינותה של "עדות" (במרכאות כי בעצם מדובר בראיון עיתונאי, ואפילו מתורגם, כך שזו לא בדיוק עדות) אחת, והתגלגל לאגדה אורבנית שמופצת בישראל ואומרת שעל המרמרה היה נשק חם לפני שצהל זיין אותם. לעדות אפשר להאמין או לא, אבל אין בה שום פרט שחורג מהסביר, ולגבי נשק חם על המרמרה - שטויות מְשוּטָיוֹת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מתאים לצה"ל לפרוש תערוכה של סכינים -רובם סכיני מטבח- מדוע לא היתה מונחת שם כוונת טלסקופית של רובה ותרמיל לא צה"לי? האם זה היה כמו הרקטות שצולמו באמבולנס? כמו הגרזן שבו תקפו את חיילי צה"ל שהפך למזרק? הארגון התורכי אולי הוא ארגוןשאינו בוחל בהתפרעויות אבל איננו ארגון טרור . אם היה ארגון טרור, לפחות מספר חיילי צה"ל לא היו שווים הביתה חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, הרקטות שצולמו באמבולנס לא היו רקטות? מה הן היו, אם כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלונקות כמדומני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום התפרסמו דבריו של יונתן שפירא על שתקפו אותו בשוקר חשמלי בהשתלטות על הספינה. http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1191238.html מעניין איך ימשיך הויכוח בהתייחס לידיעה הזאת -דו"צ מול שפירא. הדרך הנכונה היתה לעיין ברקורד האמת והשקר של שניהם, אבל מי יעשה את זה? מי שיעשה את זה מביס מראש את דובר צה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקר חשמלי נראה לי פתרון סביר להשתלטות על ספינה, אם רוצים להמנע בשימוש בנשק חם. תאר לך שחיילי צה"ל היו חמושים בשוקרים בהשתלטות על המרמרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש לא מחובר במקרה הזה למציאות.כל מי שעומד מול חיילי צה"ל הוא טרוריסט מסוכן? מדוע יונתן שפירא הפך לטרוריסט או לפחות לפורע מסוכן שצריך להמם בשוקר חשמלי? מה שמדאיג אותי שאינך רואה בכלל את הבעיה של הפעלת אלימות ביד קלה ואחר כך שקרים בפה עוד יותר קל. גם המפגינים בשייח ג'אראח מספרים נפלאות על התנהגות המשטרה כאל פורעים מסוכנים (מישהו כינה את משטרת ירושלים לפני 10 שנים כמשטרת כך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הרלוונטית היא אם הוא ניסה להתנגד ואז שיקרו אותו, או שסתם שיקרו בשביל הכיף. מהכתבה מתקבל הרושם שהוא התנגד - הניחוש שלי שמדובר בהתנגדות "לא אלימה" שבה מסרבים לזוז ואולי משחילים בעיטות ומתפתלים. במקרה הזה שוקר הוא אולי מוגזם, אבל צריך לדעת יותר טוב מה בדיוק הלך שם (מישהו צילם?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך צריך להשתלט על ספינה כשאנשיה מגלים התנגדות מבלי שתהיה לך איזו שהיא ביקורת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם מוטות ברזל, רוגטקות וסכינים. הרי כבר הוסכם קודם שאמצעים כאלה אינם מעידים על כוונות אלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה איך לא הבנתי. יונתן שפירא חיכה לשייטת עם מוט ברזל, סכין מטבח ו-M-16 שהופל ממאווי מרמרה והוא שלף מהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני היחיד שלא מבין איך התגובה שלך קשורה להודעה שאליה היא מגיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מרחק מהחוף ח"י השתלט על הספינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבתי לאיציק? אז גם להודעה הזו. (ואני לא יודע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשרים מייל, זה במים הטריטוריאלים של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. טוב, לא בדיוק ''במים הטריטוריאלים של ישראל'' אבל זה בדיוק העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מויקיפדיה:השליטה על מים רציפים, המוגדרים כ-12 מייל ימי נוספים מעבר ל-12 מייל ימי של המים הטריטוריאליים, מותרת על ידי מדינה חופית על מנת "למנוע הפרה של מנהגיה, חוקיה ותקנותיה הבריאותיים, למנוע הגירה בלתי חוקית ולשמור על כספי הציבור". נכון, לא ידעתי על ההבדל בין מים טריטוריאליים למים רציפים, בכל אופן חיל הים מונע תנועה ימית לא מבוקרת במרחק של חמישים מייל ימיים, דבר המתקבל בהבנה ע"י היוונים והקפריסאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם עזה כבושה או נצורה. אם א. אז כן, אם ב. אז כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הסכמי אוסלו, לישראל אחריות בטחונית בחופי עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני היחיד שתמיד אינו עונה לעניין. המהלך: תגובה 552182 :פתיחה שלי- לא תגובה לאף אחד. תגובה 552184 תגובה לפתיחה שלי. תגובה 552195 תגובה שלי. תגובה 552199 תגובה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שם לב שתגובה 552195 שלך היא לא תגובה ל-552184? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני היחיד שלא מבין איך התגובה שלך נכתבה אחרי שנות הכרות לא מועטות עם נמענהּ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין דברים כאלו רק אחרי שיש 7,000 תגובות בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי במקום להתנשא תנמק מדוע התגובה שלי איננה לעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם היא לא לעניין. אולי אני מפספס משהו. אני פשוט לא ראיתי קשר בינה לבין מה שהיא באה להגיב עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא ממש קשורה. יתכן שאינך היחיד אלא אתה שייך לרוב המשתתפים כאן. אתה פשוט מניח מראש (לא בגלל מחשבה אלא בגלל תכנות), שכמה אנשים על היכטה הזאת היו כמו התורכים על מאווי מרמרה. אם בכוונתך לטעון שיונתן שפירא נשכב ולא רצה לזוז: כמה אנשים שנשכבו ולא רצו לזוז בגוש קטיף- לא תושבים אלא "מתגברים", קיבלו טיפול בשוקר חשמלי? לא אתפלא אם יכנו את שפירא טרוריסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע נא, אתה מטיף למקהלה. תגובה 552193 קודם כל צריך להבין איך בדיוק באה לידי ביטוי המחאה האלימה הלא אלימה של שפירא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהתגובה שלו היתה אלימה? דו"צ? כל נוסעי הספינה טוענים שלא היתה התנהגות אלימה שלהם והם הותקפו על ידי השייטת. אתה מבטל את הטענות הללו מכל וכל? כשמישהו יוצא מנופח ממפגש עם שוטרים אתה מאמין ודאי שהוא תקף את השוטרים כפי שנמסר על ידי המשטרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהתגובה שלו הייתה אלימה. בדיוק בשל כך אני אומר שצריך לדעת יותר טוב מה בדיוק הלך שם מבחינת ההתנהגות של שפירא. בתור התחלה, האם יש תיאור מפורט של ההתנהגות שלו ולא הצהרה של "לא היינו אלימים". בינינו? ברור שהייתה התנגדות פיזית מסויימת, בין אם "פסיבית" ובין אם אלימה-לייט, מהסוג שאולי משאיר איזה סימן כחול קטן לחייל. אם כל מה שהוא היה עושה הוא להרים ידיים ולהגיד "יאללה, אני בא איתכם" ו*עדיין* היו משתמשים בשוקר, כנראה שהוא היה עושה מזה מטעמים ומדגיש עד כמה לא-אלים הוא באמת היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערכות שלנו שונות ."ברור שהייתה התנגדות פיזית מסויימת, בין אם "פסיבית" ובין אם אלימה-לייט, מהסוג שאולי משאיר איזה סימן כחול קטן לחייל". אור השמש מחטאת את כל הדברים הללו. אם היו שם עיתונאים ומצלמות -הדברים היו שונים. אולי שפירא וחבורתו היו מפגינים התנגדות פאסיבית והחיילים-"רגישות ונחישות". אין לי ספק שהצבא רצה להפחיד ולהכאיב לאנשים כדי שיחשבו פעם נוספת לפני שהם יוצאים למשט. מאין אני יודע את זה? כי המישטרה נוהגת באותה הצורה במפגיני שייח ג'רח וכשהדברים היו רחוקים מהמצלמות- גם במפגיני ההתנתקות. השיטה הזאת קיימת כבר מקום המדינה. קרא עדויות על התנהגות המשטרה, השב"כ וכו' לקוראים תיגר על מדיניות הממשלה. אחרי 67 נכנס גורם חדש למשחק והוא צה"ל היות שהוא השליט בשטחים והיות שלמשטרה אין ידע ואמצעים לפעול בים -חיל הים-השייטת. המספר הגדל והולך של הקצינים הדתיים-לאומיים מוריד את רמת האלימות האפשרית של הצבא מול מתנחלים אלימים במרכאות או לא במרכאות, ומעלה אותה מול אנשי שמאל כמו אלו ביכטה. די פשוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד מסרטוני הוידאו משיח' ג'ראח, ראיתי איש משטרה מוכר... מי אם לא ניסו שחם, שלשונו הזהב מובאת מטה. הלה מונה, באדיבות בג"ץ, לסגן מפקד מחוז ירושלים. לא מכבר קודם לדרגת ניצב. אני בהחלט מוכן להאמין שהמשטרה מפעילה אלימות בלי הצדקה. אין שום סיבה להיות מופתעים מכך ששוטרים הם אלימים, כאשר המפקדים הבכירים שמנווטים את האלימות זוכים לקידום. לא רק שחם, דרך אגב, אלא גם שחר איילון, שהורה לשוטרים האלימים בחוות גלעד להסיר את תגי הזיהוי שלהם. גם הוא זכה ל"נזיפה" ואחריה לדרגת ניצב. "זינזנות, שיהיה מעצרים, כפרה, אני רוצה מעצרים. אני רוצה מעצרים, ואני אומר לך כבר, תשתמש במכת"ז (מיכליות להתזת מים ולפיזור מפגינים - א.פ). תפעיל מכת"ז, חרא עליהם, שישרפו, אל תעשה חשבון, תפעיל מכת"ז, תגיד דיברתי עם ניסו, ניסו נתן לי אישור מראש... קודם כל בוא נגיד לפרוטוקול: מכת"ז תפעיל, ותפעיל אלות, תיתן להם מכות בפלג גוף תחתון קודם כל זה לפרוטוקול. ותיכנס פנימה בסדר? ... מלא עצורים כולל שימוש בכוח, באמצעים, לא אלפ"ה, אלות, אלות, פלג גוף תחתון אם צריך... אני אגלה לך סוד, אני אגלה לך סוד, הם מאמינים שזה יגמר אורי ואלה, הם הבטיחו שזה יגמר. תשמע לניסו אנחנו נאכל פה חלות של שבת, כפרה עליך, תשמע לניסו, תשמע לי, אתה יודע שאני מומחה לחרדים האלה, לכן אני אומר לך מעצרים. לכן תשמע לניסו, לכן אני אומר לך מעצרים. תפורר את הסיפור הזה. לכן אני אומר לך תיכנס בפנים. אורי (בר-לב, ממ"ז דרום - א.פ) והאלוף נלחצו, אמרתי להם להיכנס בפנים. אמר לי האלוף 'ניסו רגע, לאט לאט'. אני לא איזה זונה שפותחת את הרגליים שמחכה שיבואו אלי ככה. אני יש לי תשלום עבור זה שאני פותח את הרגליים. אמרתי לו יש לי תשלום בשביל לפתוח את הרגליים. אתה חושב שאני בלי כסף פותח את הרגליים? לא פותח את הרגליים. אני אזיין את האמ-אמא שלהם. עכשיו אתה יודע, תגיד לחברה שלך מדוד, אתה מוודא מדוד, לא סתם להרביץ. אני אמרתי לך את הדברים בשביל לחסוך ממך את האישורים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי אין ספק שאנשי המשט רצו שידכאו אותם בכוח ובאלימות מופרזים. מאין אני יודע את זה? כי זה בדיוק מה שקרה במרמרה, וההישג התקשורתי היה עצום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מארגני המשטים האלה מעוניינים שתהיה כמה שיותר אלימות בהשתלטות על הספינות כדי שלך ולכמותך יהיה מה לומר. לצבאנו אין שום אינטרס שתהיה אלימות, ומבחינתו עדיף היה שההשתלטות תהיה בצורה האלגנטית ביותר האפשרית. אבל אתם (ועכשיו אני מתמקד באנשי המשפט היהודי דווקא, בתקשורת השמאלנית שלנו, וגם בך וביתר המגיבים השמאלנים ברשת שאורבים לצבא ומחפשים בכל רגע מה הוא לא עשה בסדר בנסיונות שלו לעצור את הספינות) פועלים ועושים ככל יכולתכם כדי להציג את הצבא שלכם בצורה הכי רעה שאפשרית. זה בדיוק האינטרס שלכם. ללא אלימות כאילו לא עשיתם כלום. אם אתם מצליחים אתם מרגישים טוב, ואם יקרה שיתברר ללא כל ספק ואפשר יהיה להוכיח שממש כל דבר שהצבא עשה היה בסדר גמור, תרגישו רע. כשאני חושב על כך אני נזכר בקטע מהספר "שלושה בבומל" מאת הבריטי ג'רום ג'רום בו כתוב שהגרמני אינו חש בטוב אם הוא נמצא באיזה מקום ציבורי ואין איזה שלט שאוסר עליו לעשות משהו. ועוד יותר התנהגותכם שבה אתם כל כך נהנים למצוא את המכוער בצבא שלכם, מזכירה לי את המערכון המטורף הבא: מנחה: אני מזמין עכשיו את להקת ה מ-כ-ו-ע-ר-י-ם. (מחיאות כפיים סוערות) מנחה: אוך כמה שאתם מכוערים ממש גועל נפש. נציג הלהקה: תודה. תודה. באמת תודה. מנחה: איך הצלחתם לבחור כזה מבחר של אנשים שנראים כל כך מגעיל ? נציג הלהקה: תודה. תודה. באמת תודה. מנחה: ממש איחסה. נציג הלהקה: תודה. תודה. תודה. מנחה: טוב. מה תשירו לנו ? נציג הלהקה: מה ? מה זאת אומרת נשיר ? אנחנו לא שרים. אנחנו מכוערים ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על התורכים או על היכטה שנעצרה אתמול? האם אחרי מאווי מרמרה -כל הספינות הוגדרו מראש כמופעלות על ידי אנשים אלימים וליתר בטחון מפעילים נגדם אלימות? האם אלו שמנהלים את העניינים שלנו (מדינת ישראל) ירדו מהפסים? הם דואגים לפני הכל לחסל כל ראיה שאיננה בשליטת דו"צ ואז מכחישים כל דבר-מילה כנגד מילה. עד הפעם הראשונה שמישהו יערים על דו"צ ויצלם את מה שקורה ויבריח את הצילומים. אני כנראה קשה הבנה אך אינני מבין את ההגיון הזה. הרי המאבק כאן איננו על להעביר ציוד לעזה אלא תעמולתי. אז לימד את צה"ל פעם רמטכ"ל שהיה לדעתי חכם יותר מהרמטכ"ל הנוכחי, ומעליו היה ראש ממשלה שהיה חכם יותר מהנוכחי- ברגישות ובנחישות. היכן איבדו את הרגישות? אם הייתי מפקד הכוח שהשתלט על היכטה אתמול, הייתי נותן פקודות ברורות -בידיעה שיש שם מספר אנשים מאד לא אלימים, נשים וניצול שואה בן 80+,לא באלימות. את החייל עם עודף טסטוסטרון שהיה מפעיל אלימות הייתי מדיח מהיחידה. זה אינו קשור לשמאלנות שלי וכד'. זה קשור למחשבה קרה מה אני רוצה להשיג; אני מצטער, ההתנהגות שהיתה שם השיגה את ההיפך. היות שאני מכיר היטב את צה"ל, יתכן וזה שייך לחוסר משמעת והוצאת התסכולים והכע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תגובתך מתייחסת לתגובה 552189 או ל תגובה 552201 ? כרגיל, קשה לי להבין את הקשר בין מה שכתבתי ובין מה שענית, וכדי להתחיל להבין חשוב לי להתחיל מכך שאדע בברור על מה הגבת כי לתגובתי הראשונה לא הצמדת שום תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל-תגובה 552201 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 552201 הייתה התייחסות כללית (בגדול) לנושא המשטים ולאינטרסים שעומדים מאחוריהם, ולא לאיזה משט ספציפי או לחריגה כזאת או אחרת של חייל באם הייתה(1). זה די ברור שכיוון שמארגני המשטים יודעים שלא יורשה להם להיכנס לעזה, ומה שאפשר הוא רק לעשות רעש. ואת הרעש הם משיגים ע"י התגרות ומשיכת הצבא לתוך אלימות. ללא שתיווצר אלימות ורעש לא ישיגו בפעילות הזאת שום דבר. הצבא לעומת זה מבקש לעצור אותם במינימום האלימות האפשרית כי זה האינטרס של כולנו, וכמובן ייתכן שבגלל טעויות נקודתיות הוא יפעיל בנקודה כזאת או אחרת אלימות שמתברר בדיעבד שאפשר היה לעשות זאת יותר טוב ועם פחות אלימות. זה המצב בגדול כשמתבוננים מהצד בכל התופעה הזאת. אבל החלק החשוב ביותר בתגובתי ההיא היה התנהגות השמאל, במיוחד השמאל שלנו. אתם מתבוננים בנעשה ומחפשים בנרות כל שגיאה שעושה הצבא (ובהרבה מקרים אתם גם מוצאים שגיאות שלא היו), ואז מדגישים אותן וחשים מאושרים. כשאתם מוצאים בצבא דברים רעים אתם שמחים, ואם לא תמצאו כאלה תהיו עצובים. בניגוד לטבע שבו כל אדם הוא, בעצם, הסנגור של עצמו, משתדל להדגיש את הדברים הטובים ולהצניע את הרעים, אתם מתמוגגים מנחת כשאתם מוצאים דברים רעים ומצטרפים לשונאנו ואף עוזרים להם בהדגשתם וברעש אתם עושים סביבם. בכך עסקה תגובתי, ולפי מה שענית אולי לא הבנת את דברי, או שהתעלמת מהם. (1) המקום שאליו הצמדתי את תגובתי זאת לא היה כל כך חשוב. לא התכוונתי להתייחס לתגובתך הספציפית אליה הצמדתי את תגובתי, אלא לומר משהו כללי שיכול להוות, אולי, פתיחת פתיל בנושא חדש שקשור לעניין המשטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה ובגדול. אינני מתמוגג- לחלוטין לא. ההתנהגויות של הצבא והמשטרה גורמות לי סבל-לא תאמין. האלימות שאתה מדבר עליה כנקודתית הפכה לדרך המלך -זה מה שגורם לי סבל. אלו לא נפילות קטנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטרה, ככל הידוע לי, לא עסקה בעצירת המשטים, ואיני מבין מדוע הכנסת אותה לכאן. לעניין התנהגות הצבא, אני חושב שכל אדם עם מעט יושר אינטלקטואלי שראה את הסרט ובו קבלת הפנים שערכו נוסעי מרמרה לחיילי השייטת ששולשלו מעל, צריך להבין את הבעייה שהייתה לצבא, ולהתפלא שהדברים האלה נגמרו בכל כך מעט נפגעים, וגם להתייחס בהבנה לחריגות מאוחרות יותר, אם היו. אני חושב שהצבא האמריקאי שגרם לכשמונה מאות אלף הרוגים אזרחים במלחמת העולם השניהה באירופה (יחד עם הבריטים), ולכמליון הרוגים אזרחים ביפאן (ללא עזרת הבריטים), וכל צבא מערבי אחר, היה בנסיבות האלה ממש משתולל, ואנחנו, ייחסית, מתנהגים כצדיקים. אני חוזר ואומר שיש בכם להיטות יתר להציג את הרע והמכוער בנו, ואני חש שאתם נהנים מכך. אתה מכחיש זאת, ואם כך, אפשר לסכם ולומר שאנו חלוקים בנקודה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבריטים והאמריקאים נלחמו במלחמה הטוטאלית ובעלת קנה המידה הגדול ביותר בהיסטוריה שהתפרסה על פני כל אירופה, צפון-אפריקה, דרום-מזרח אסיה והאוקינוס השקט. אין מקום להשוואה בינם לביננו. לעומת זאת, השלטון הבריטי בא''י היה מתון ביותר למרות שגם בקרב הבריטים נשמעו קולות ליד יותר תקיפה. לעומת זאת, אצלנו אין מלחמה גדולה במרחב אבל בהחלט יש מלחמה גדולה מדי בזמן וזאת כתוצאה מאוזלת יד מדינית של רוב ממשלות ישראל. במהלך הזמן הזה חילחל בנו האתוס שמותר וצריך להתנהג באלימות לא נורמטיבית ומצד שני, שאנחנו צדיקים תמימים שרק מגינים על עצמם. מרעל האתוס הזה יקח לנו יותר זמן להשתחרר מהזמן שיקח לנו להשתחרר מהכיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לך לקרוא את הספר ''אדמת מריבה'' מאת שמואל כץ, (שבמקרה שמעתי לאחרונה תאור של חלקים מהמסופר בו, ובקרוב אקרא את כולו). שם תגלה איך התהגו הבריטים בארץ, ואיך הסיתו את הערבים המקומיים לפגוע בנו ו''נעלמו'' בעת הפגיעה, ואיך מסרו את הנשק שבידם לערבים. אגב, הורי גרו בחדר שכור בבית שבו הסתתר יאיר, ובבית הזה גדלתי עד גיל ארבע בערך. הוא היה שם ללא נשק וכשמצאוהו יצא ממחבואו בידים מורמות. הבריטים ירו בו וזרקו את גופתו מלמעלה לרחוב. ממש כובשים הומניים . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאיר היה טרוריסט וראש אירגון טרור. באוכלוסיה היהודית בכלל הבריטים כמעט שלא פגעו בנפש ב30 שנות מנדט. זאת להבדיל מהיחס שלנו לאוכלוסית השטחים הכבושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את הספר. הבריטים אולי לא פגעו ישירות באזרחים, אך הם שלחו את הערבים לפגוע בנו והביאו ''מתנדבים'' מחוץ לארץ ישראל כדי שיקיימו את ''המרד הערבי'' שבא ביוזמתם ובכלל לא ביוזמת התושבים הערבים המקומיים. קרה גם שהם פגעו בערבים, אבל זה היה רק כשהערבים פעלו ישירות כנגדם. במקרים אלה הם לא היססו ''לפתוח דרכים'' בתוך שכונות ערביות תוך כדי הרס הבתים שהפריעו. לעניין יאיר, אפשר להגדיר אותו כ''טרוריסט'', אך איני זוכר שאנו ירינו ממרחק מטר בטרוריסט שנכנע והרים ידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה הדעה הרווחת בהיסטוריוגרפיה הציונית ש''הבריטים היו לטובת הערבים'' וסיפרו של שמואל כץ נופל לקטוגריה זו. המחקר העכשווי מבין רואה תמונה מורכבת יותר - הבריטים פעלו למען האינטרסים שלהם ופעלו לסירוגין לטובת או נגד כל אחד מהצדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את הספר. יש בו רשימה של המקורות שהוא מסתמך עליהם. אין דבר שהוא מביא ללא מקור. אתה יכול להביא דוגמא ל"מחקר עכשווי" שעליו אתה מדבר, או שמדובר סתם בפליטת קולמוס ? משהו אחר. נזכרתי במשהו ואני ממהר להזכירו, לפני שאתה או משתתף אחר יזכירו לי. היה אירוע קו 300 שדי דומה למקרה רצח יאיר. אבל ההבדל הוא שבכל זאת כאן הייתה ביקורת ורעש (בצדק), ומבצעי הרצח הזה יצאו מזה איך שהוא רק ע"י הפעלת מנגנון חנינה. הבריטים בכלל לא "ספרו" את המקרה הזה. קצין המשטרה שרצח לא נחקר ולא אמרו לו אפילו "נו נו נו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי עוד הבדל. במקרה קו 300 דובר בטרוריסט שביצע זה עתה רצח של אזרחים והדם היה עדיין חם. זה שונה במעט מאדם בלתי חמוש שמסתתר בתוך ארון ויוצא בדיים מורמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה דוגמאות: ימי הכלניות של תום שגב, מלחמות לא קורות מעצמן של מוטי גולני, 1948: תולדות המלחמה הערבית-ישראלית הראשונה של בני מוריס וזהבם של היהודים מאת עידית זרטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק מסופר במקורות האלה על ההתנהגות הבריטית ? (אם תביא משהו שסותר את מה שהבאתי מתוך ספרו של שמואל כץ, אלך ואבדוק ואנסה לראות מי צודק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספרים האלה סוקרים תקופות שונות במנדט הבריטי. שגב מתמקד בשנים הראשונות שבהן היה שיתוף פעולה בין הציונות למנדט הבריטי. זרטל מציגה את תקופת ההעפלה בצורה יותר מורכבת מהצורה ההירואית שהתרגלנו לשמוע. גולני מספר על השיירות לירושלים שבניגוד לטענה המקובלת הבריטים לא התנכלו להם אלא הזהירו אותם מכיוון שלקראת עזיבתם לא יכלו לשמור על הסדר. מוריס גם מספר על כך ועל דברים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך מביא שום דבר ספציפי שסותר את מה שאני הבאתי. סביר להניח שבשנים הראשונות מיד לאחר שהבריטים קבלו את המנדט על ארץ ישראל הם נהגו לפי מה שהוטל עליהם. אז גם פורסמה הצהרת בלפור. אבל אחר כך הם בגדו בהתחיבותם. הם חתכו את המדינה לשנים ואסרו על העליה בניגוד מובהק למה שהוטל עליהם. לפי התהגותם בהמשך ברור היה שהיו להם אך ורק כוונות אימפריאליות, והם לא התכוונו לרגע אחד להפסיק כאן את שלטונם, כפי שהשתמע מההחלטה על המנדט. מעולם לא ידעתי על כך שהבריטים התנכלו לשיירות לירושלים (עדיין לא קראתי את הספר של שמואל כץ, ואיני יודע אם הוא מטפל בנושא הזה) ולכן דבריך בעניין זה אינם תשובה לשום דבר. "מורכבות" ההעפלה לא אומרת לי שום דבר ששייך לויכוח. האם הבריטים לא אסרו על עלית יהודים בניגוד להתחיבותיהם בקבלת המנדט ? האם לא רדפו את הפליטים היהודיים ששרדו את התופת במלחמת העולם השנייה, והשתדלו להחזירם למקומותיהם או שהכניסום למחנות ריכוז ? איך הם עשו זאת בצורה "מורכבת" ? אתה מדבר, אבל לא אומר שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא לשיירת הרופאים והאחיות מהדסה להר הצופים שההיסטוריוגרפיה הציונית טענה שנקטלה בגלל שהבריטים ששיתפו פעולה עם הערבים סירבו להגן עליה. האמת ההיסטורית היא שהמפקד הבריטי הזהיר את מפקדי השיירה שלא יוכל להגן עליהם ושנסיעה להר הצופים תהיה באחריותם. ברמה הכללית יותר, הן היהודים והן הערבים לא שבעו נחת מהבריטים שלא היו בעד אחד מהצדדים (למרות הקצינים הבריטים בצבא הלגיון) אלא פעלו למען האינטרסים שלהם שהיו שמירת החיים של חייליהם כשידעו שפינוי הארץ הוא בלתי נמנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע למי אתה עונה. טענותיי כנגד הבריטים לא כללו את עניין השיירה להר הצופים, עניין שאין לי בו שום ידע לגבי תפקיד הבריטים בו. לעניין הסיפור עצמו כפי שאני לומד מדבריך, כמעט ואיני רואה סתירה בין הגרסאות. המפקד הבריטי טען ש''אינו יכול'' ואנו טענו שאינו רוצה. אתה בודאי מכיר את האמירה הצבאית לפיה ''לא יכול'' הוא בן דודו של ''לא רוצה''. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספרים שארז מביא מחזקים את העובדה שלמרות תקלות שונות כמו מאורעות 21, 29 ונסיונות בריטיים להטיל סייגים על העליה- הספר הלבן של פאספילד וסירוסו על ידי מכתב מקדונלד. בסופו של דבר אם אתה בוחן את הישוב היהודי ב-1920 וב-1947 אתה רואה צמיחה מאד גבוהה שנעשתה בדרך כלל בשיתוף פעולה עם הבריטים. עד הספר הלבן של מקדונלד, התנהלה מדיניות העליה על פי קביעתו של צ'רצ'יל -כושר הקיבול הכלכלי.קריטריון זה היה בבירור לטובת קידום הבית הלאומי היהודי היות שזה היה מדד מאד גמיש ולא קשור ללערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שמואל כץ דנן פירסם ספרון על שורשי של השמאל הישראלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שמץ מושג. אבל ידוע לי שהיה חבר של מנחם בגין, והיה אמור להיות שר ההסברה כשבגין הקים את ממשלתו הראשונה, ואני זוכר דברים שאמר בגין בטלויזיה אחרי נצחונו הגדול בבחירות, שיש לו ''מועמד מצויין'' למשרת שר ההסברה, ואני יודע שהתכוון לשמואל כץ. בסופו של דבר, כנראה עקב התנגדות משה דיין נפל העניין ומשרד הסברה לא הוקם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרסה שונה קצת, עפ"י ויקיפדיה: "ב-1977 נקרא על ידי מנחם בגין להיות יועץ ראש הממשלה להסברה. שנה מאוחר יותר פרש מתפקיד זה עקב חילוקי דיעות עם בגין, בעיקר עקב כוונותיו המדיניות החדשות של בגין שהיוו לדעת שמואל כ"ץ סטייה עקרונית מהדרך הנכונה אותה ביקשו להנחיל עם ניצחון התנועה. ב-1978 פרש מתנועת החירות." נראה ששמו המלא של ספרו הוא "אדמת מריבה: מציאות ודמיון בארץ ישראל". שמואל כץ (חבר הכנסת) [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. ואת מה שהם בישלו, עם דאגה לאינטרסים שלהם, אנחנו אוכלים עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. קיומה של מדינת ישראל הוא לא דבר פשוט וזה קרה תודות למנדט הבריטי שנתן לישוב היהודי להתפתח ולשגשג וכתוצאה מכך אנחנו שרויים בבוץ עד היום. היה כדאי שהשלטון התורכי ישאר כאן ולא יתן שום סיכוי מימוש לציונות. (ישנן עדויות שקצינים עותומאניים אמרו לבני הישוב שהיו רוצים לעשות להם טבח כמו שעשו לארמנים אבל בזכות ההשפעה היהודית ברחבי העולם, ביחוד בגרמניה ובארה''ב, זה נמנע.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, חבר הלאומים נתן לבריטים מנדט, לסייע להקמתה של מדינה כזו, במסגרת ממשל-זמני-על-עמים-שלא-ראויים-עדיין-לשלטון-עצמי-אבל-יהיו-כאלה-אם-נעזור-להם. הבריטים קיבלו את זה מתוך אינטרס שלהם, ולא מתוך פילנטרופיה כלשהי או מחשבות ציוניות נאצלות. והמחשבות הציונות הנאצלות שכן היו להם, עברו להם בתוך שנים ספורות. (וואלה. פעם עשיתי קומיקס בשם ''יוחזר המנדט הבריטי'', בעקבות הפגנה שעליה תפסתי טרמפ (הטרמפ היה מירושלים לתל אביב, דרך הפגנה בלטרון). אני משערת שלשיטתך, היה מוטב שהיה מוחזר השלטון העות'מני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להוסיף לדברים הנכונים שאמרה נועה, שהבריטים, בעצם, בגדו בשליחות שהטיל עליהם חבר הלאומים, שאותה קבלו עליהם מטעמים אינטרסנטיים (כדי שיתאפשר להם להגדיל את האימפריה). המנדט שניתן להם כלל גישה לפיה באזור שלנו צריכות להיות שלוש מדינות: מדינה יהודית, מדינה מוסלמית - סוריה, ומדינה נוצרית - לבנון. המדינה היהודית הייתה צריכה לכלול גם את הצד המזרחי של הירדן. הבריטים, בעצם כרסמו במנדט שניתן להם ע"י זה שהמציאו תחילה את העם הירדני ונתנו לו את כל חלקה המזרחי של ארץ ישראל, ואחר כך את העם הפלשתיני (בישארה צודק בכך שהוא אומר שעם פלשתיני הוא המצאה קולוניאלית). גם הספרים הלבנים שהגבילו את העלייה היהודית, והביאו גםלרדיפות הפליטים היהודיים שנצלו מהתופת (בגלל שלדבריהם הארץ לא יכולה להכיל מספר גדול של אנשים - שקר מובהק. ההוכחה מדינת ישראל שקלטה כל יהודי שרצה בכך פלוס), היו בניגוד מובהק למנדט שאותו קבלו מחבר הלאומים. יש דברים טובים שהם הביאו לכאן - צורת סדרי השלטון והמשפט המערביים וגם בנייה ופתוח תשתית מסויימים, אך הם עשו זאת למען עצמם, ובעצם התכוונו להיות שליטים אימפריאליים לתמיד ולא לתקופה מוגבלת כפי שהתחחיבו, ועזבו רק בגלל שנאלצו לעזוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע היטב שהיתה התנגשות אינטרסים בין הבריטים לתנועה הציונית אבל אי אפשר לשלול מהם את תרומתם לישוב הציוני ובעצם לאפשרות הקמתה של מדינת ישראל. לענין ה''סידור'' המזרח-תיכוני, זה לא משנה שהבריטים והצרפתים יצרו מדינות ללא סימוכין היסטורים כי בכל מקרה רובו של המזרח התיכון ערבי וזה דווקא היה לטובת הישוב ומדינת ישראל שלא קמה מדינה ערבית אחת גדולה אלא שורה של מדינות בעלות אינטרסים שונים ושלצד ישראל כוננו הבריטים ממלכה בעלת מישטר מתון ובעל אוריינטציה מערבית. ולענין הפלסטינים, לאומיותם החלה להתעורר עוד בתקופה העותומאנית (וללא קשר להתישבות הציונית שהחלה אז) והפתרון הרציונלי וההגיוני היחיד למצב של שני עמים על אותה ארץ (שהרי לא משנה אם זהותם נקראת 'פלסטינית', 'ערבית' או 'מקסיקנית') הוא חלוקת הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דברתי על המנדט שניתן ע''י חבר הלאומים (ולא ''בריטניה וצרפת''), המוסד שהקדים את האום, החלטה שגם הכילה פיסקה שאסור לשנות אותה בעתיד. הבריטים יכלו לומר שאינם מקבלים את ההחלטה. אבל הם רימו. הם כן קבלו אותה, ופרסמו את הצהרת בלפור, אבל אחר כך בעטו בהבטחותיהם, בעיטה אחר בעיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיחסתי לענין יצירת מדינות ערב ה''מזויפות'' שנעשה בידי בריטניה וצרפת (יצירת לבנון הביאה לקשיים הנמשכים עד היום). הבריטים נתנו הבטחות סותרות במלחמת העולם הראשונה - לערבים מכתבי חוסיין-מקמהון, ליהודים הצהרת בלפור ולצרפת הסכם סייקס-פיקו. מה שרלבנטי לעניננו הוא שרק תחת המנדט הבריטי (עם כל הבעיות, הקשיים, החיכוכים והמתיחות שהגיעו לשיאם לאחר מלחמת העולם השנייה) יכל היה הישוב הציוני להתקיים, להתפתח, לשגשג ולהקים בעצם את התשתית למדינה שבדרך. כשמדברים על היסטוריה מן הראוי הוא להכיר במורכבותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר שאני דברתי עליו הוא החלטת האום של אז ובה שלוש מדינות יהודית מוסלמית ונוצרית כפי שציינתי, והרמאות של בריטניה שקבלה את ההחלטה ולא קיימה אותה בהמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו גישה מאדרויזיוניסטית -אלביון הנוכלת שאין בה הרבה אמת. מי שהיו דומיננטיים בחבר הלאומים היו בריטניה וצרפת. לא היה איזה אבא גדול שהטיל על אחד הבנים- בריטניה- לבנות בית לאומי ליהודים והוא בגד בציווי.בהצהרת בלפור היה סייג שעבר גם למנדט: לשמור על זכויותיהם של בני העדות האחרות. אם היה נושא שהבריטים לא כל כך התחשבו בו , זהו הסייג הזה.הקריטריון הכלכלי לקביעת גבולות העליה שנפסק רק עם הספר הלבן של מקדונלד, הוא "המעשה" שמוכיח את התמיכה הבריטית הבסיסית בבניית הבית הלאומי היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות תגובתך עברתי ביעף בגוגל על "חבר הלאומים" בויקיפדיה ובעוד כשבע שמונה מקורות (משום מה הערך הזה פופולרי והגדרתתו מופיעה באתרים רבים). מסופר שם שרוב מדינות העולם (בויקיפדיה 44) היו שותפות בו, ואין שום רמז לכך שבריטניה וצרפת היו "דומיננטיות" בו ובודאי לא שהיה להם איזה משקל יתר בהצבעות. וגם אם אפילו בריטניה הייתה הכי דומיננטית שם, זה לא היה משנה מבחינת הנושא שלנו שום דבר, כי אם זה אכן היה כך, ולאור מה שקרה אחר כך, אולי בריטניה מצאה את הדרך לאינטרסים האימפריאליים שלה דרך חבר העמים, כי ידעה שרק בעזרת מהלך כזה יתאפשר לה להכיל את האזור באימפריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך קורא נכון את הפוליטיקה הפנימית בבריטניה ובחבר הלאומים. לבריטניה לא היה שום יתרון פורמלי בחבר הלאומים. ליהודים היתה השפעה רבה בפוליטיקה הבריטית-גם בועדת המנדטים. משרד המושבות התנגד למדיניות הפרו ציונית אבל לציונים היו את האנשים שלה בממשלה הבריטית. כל התפיסה שלך בדבר בגידת בריטניה אין לה על מה לסמוך. אם כבר התחלת עם הויקיפדיה: נסה להוציא נתונים על כלכלת א"י במהלך שלטון המנדט ותראה את חלקם של הבריטים בבניית הבית הלאומי ליהודים. גם אם תקח את חומה ומגדל תראה שהיו בממשל הבריטי אנשים שדאגו שהישובים יישארו על כנם. ממש כמו ממשלת ישראל וההתנחלויות הבלתי חוקיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"בריטניה לא היה שום יתרון פורמלי בחבר הלאומים. ליהודים היתה השפעה רבה בפוליטיקה הבריטית" רק לפני שתי הודעות טענת ש" מי שהיו דומיננטיים בחבר הלאומים היו בריטניה וצרפת." אז המסקנה היחידה היא שאתה מתרגל חשיבה פוסט מודרנית כי ההגיון שלי פשוט לא מצליח לתפוס מה קורה פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נסחף. אני מבין עכשיו מאיפה מגיעים כל המכתירים למיניהם לגבי כל מה שאינו מקובל או לא מובן להם, הוא מיד מוכתר כאיזה "פוסט". האם ברורה לך המילה "פורמלי"? אוגוסטוס קיסר כתב למשל שבסמכויות הפורמליות POTESTAS כולם השתוו אליו אבל באוטוריטה הוא עלה על כולם. לבריטניה היתה השפעה רבה על חברות חבר הלאומים בעניינים רבים-כמו כן השפעה ישירה על נציגיהן השונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, קראתי שוב את ההודעה שלך והבנתי אותה. תש''וס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 552307 טענת שהמנדט לא הוטל על הבריטים ע"י חבר הלאומים אלא בריטניה יזמה אותו באמצעות חבר הלאומים שבו הייתה דומיננטית, ובעצם חבר הלאומים לא יכול היה להטיל עליה דבר. ואז טרחתי לחפש ברשת אם באמת בריטניה הייתה דומיננטית, ולא מצאתי שום סימן לכך. לאחר שטרחתי ומצאתי מה שמצאתי אתה אומר שלפחות יתרון פורמלי לא היה לה בחבר הלאומים (אבל אני גם לא מצאתי שום סימן שהיה לה שם יתרון לא פורמלי), ועברת לדבר על הפוליטיקה הפנימית בבריטניה וזנחת את ייחסי הכוחות בחבר הלאומים שהיו לב הודעתך הקודמת. זה כמו חתול שרודף אחרי זנבו. אי אפשר כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוב, ממש מתחיל להמאס עלי משחק החתול והעכבר שאתה מייחס לי. אתה חושב שבעזרת הויקיפדיה תוכל להעמיק בהיסטוריה- לא בכל תחום. מערכת היחסים בין המדינות היא מערכת מורכבת, במיוחד בין מעצמה -אפילו אם היא בירידה ובין מדינות אחרות. שים לב איך המעצמה הענקית מדינת ישראל מצליחה להקשות על יציאה של ספינות מנמלים שונים. אתה מושך כל דבר ואפילו מגחיך אותו. הלורד בלפול פרסם את הצהרתו שבריטניה רואה בעין יפה את יסודו של בית לאומי ליהודים בא"י. לאחר המלחמה קיבלו בריטניה וצרפת את הזכות לשלוט באיזורים שהיו שייכים פעם לאמפריה העותמנית. היות שהיה קיים אי שם מסמך 14 הנקודות של וילסון ואי אפשר היה סתם להשתלט על ארצות, הומצאה שיטת המנדטים. בחבר הלאומים היתה בריטניה אחת המדינות המשפיעות בהעדרן של ארה"ב ורוסיה הקומוניסטית. כמובן שבהעדרן, היה חבר הלאומים ארגון חלש. גם בארגון חלש יכולה להיות השפעה רבה למדינות מסויימות. מה כל כך "פוסט" בדברים הללו- סליחה, זה אינקוגניטו האשים אותי בפוסט מודרניזם.? אם אתה רוצה להעמיק בעבודת חבר הלאומים, תצטרך לרדת מהמעטפת בה אתה נמצא ולראות מי היו האנשים בעלי התפקידים בארגון, מה היו השקפותיהם, מה היו יחסיהם עם בריטניה במידה ולא היו בריטים. אם היו בריטים: מה היתה השקפת עולמם; האם היו בעד פירוק האימפריה או ההיפך. מה היתה השקפת עולמם לגבי המדיניות הבריטית בקונסטלציה הבין לאומית של העולם שאחרי מלחמת העולם הראשונה. מידיעה אני יכול לומר לך שלא היה מצב שהיתה מדיניות מונוליטית בריטית בלונדון ומשם יצאו פקודות לנציגיה. בבריטניה אף פעם לא מינו חפ"שים שתפקידם רק למלא פקודות -לתפקידים דיפלומטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הפיסקה ''מדינות ללא סימוכין היסטורים'', אם בית ראשון ושני אינם ''סימוכין היסטורים'' איני יודע מה הם סימוכין כאלה. לפי הסימוכים האלה הייתה צריכה להיות כאן (למעט שטח לבנון) מדינה יהודית בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לטענה שלמדינות כמו ירדן, עיראק, לבנון וכו' אין עיגון היסטורי ולא להיסטוריה היהודית הקדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא כן משנה. למשל, הסכם סייקס-פיקו טרפד את הסכם וייצמן-פייסל. הסכם ויצמן-פייסל [ויקיפדיה] אגב, הפתרון הטוב ביותר היה מדינה אחת, תוך בניית אתוס מאחד של "כולנו צאצאי העברים הקדומים". אבל זה היה משהו שהיה אפשר לעשות עד 1920, היינו, עד פרעות תר"פ-תרפ"א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן, סביר להניח שהסכם סייקס-פיקו טירפד מצב שבו היתה יכולה להיות אך ורק אוטונומיה יהודית או מדינה קטנה השוכנת לצד מדינת ענק ערבית. לאינטרסים הציונים זה היה טוב מאוד. סביר מאוד להניח שמדינה יהודית-ערבית אחת רק היתה מחריפה את המחלוקות הלאומיות כפי שקרה למשל במזרח-אירופה (או אפילו בבלגיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת מדינה קטנה השוכנת לצד הרבה מדינות ערביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת לא רואה את היתרון שבכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל פעם שבה אני נזכר מה גודל הגולן ביחס לסוריה, מתעוררת בי תהיה האם גודלה של מדינת הענק הערבית אל מול קוטנה של המדינה היהודית היה בכלל פקטור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נתונים הסטוריים. עוד בהסכם סייקס-פיקו יעדה בריטניה את עבר הירדן המזרחי למדינת חסות ערבית ומאוחר יותר קבע הנציב הרברט סמואל את הגבול בנהר הירדן. במכתב ששלח בלפור לרוטשילד ב-1916 בנוסף ל"הצהרת בלפור" צורפה מפה בקנ"מ 1:2,000,000 עם קווי תיחום הניתנים לפרושים שונים והטקסט לא קבע תיחומים ברורים אלא רק התייחס להם רק בצורה כללית. תזכיר משרד החוץ הבריטי 1918 נקבע שאין אפשרות לכלול את עבר הירדן בשטחה של א"י. תזכיר ציוני לוועידת וורסאי 1919 כלל רצועה ממזרח לירדן. ההחלטה העקרונית על חלוקת המזה"ת התקבלה בוועידת סן-רמו 1920 ושם גם התקיימו הדיונים על קווי הגבול. מאחר שב 1920 ממלכת פייסל נעלמה במהירות כפי שהוא הופיעה, התנועה הציונית תבעה להכליל במנדט את עבר הירדן המזרחי, אם כי רק בשטח שממערב למסילת הברזל החיג'זית. התנועה הציונית, כולל ז'בוטינסקי, הסכימו לספר הלבן מ 1921 שקבע בשבעבר הירדן לא יחולו סעיפי המנדט הקשורים לבית לאומי. ב 1922 אושר המנדט הבריטי שכלל סעיף המאפשר, בהסכמת חבר הלאומים, שלא להחיל בשטחי עבר הירדן סעיפים מסוימים בקשר לבית לאומי ליהודים. באופן רישמי התנועה הציונית המשיכה למחות נגד חלוקות הארץ (למשל בתזכיר לוועדת וודהד 1938), כשבפועל היא השלימה עם כך וכל המאמץ הוזרם משנות ה 1920 לא"י המערבית. מקורות מומלצים: אריאלי, תפסת מרובה לא תפסת; ביגר, ארץ רבת גבולות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנדט שניתן לבריטים לא כלל את סוריה ולבנון. צריך גם לזכור שבסיום מלחמת העולם הראשונה היו לבריטים שלוש הבטחות סותרות בחלקן (לצרפתים, להיהודים, להאשמים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה לנקודה קטנה בתגובתך: הטענה של הבריטים שהארץ לא יכולה להכיל אנשים רבים בהחלט יכולה היתה להיאמר בתום לב. זה אפילו סביר אפריורית, גם אם בדיעבד הצליחו לקלוט המונים. נדמה לי שבראשית ימי המדינה היו גם בין היהודים רבים וטובים שהזהירו מפני עלייה המונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי לזכור שהציונות המעשית היתה תנועה "אליטיסטית" שגרסה את ישום הציונות בעליה איטית והדרגתית של "אוואנגרד" שיכשיר בסופו של דבר את הדרך לעליה המונית של יהודים ולא בעליה גדולה מידית שתיכשל כתוצאה מחוסר תשתיות למספר גדול של עולים. תפיסה זו קרסה כמובן לאור השואה והחריפה את המאבק בין הישוב לבריטים שהתחיל עוד בסוף שנות ה30. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי במקום אחר שהיו לבריטים שתי אפשרויות להציב קריטריונים להגבלת העליה; האחד היה קריטריון פוליטי- הספרים הלבנים של פספילד ומקדונלד וקריטריון כלכלי- צ'רצ'יל ורמזי מקדונלד, במכתב שכתב כדי למסמס את הספר הלבן של שר המושבות שלו. רוב שנות המנדט הבריטים עבדו לפי הקריטריון הכלכלי שהוא הפוך בדיוק לטענתו של דב. אני חושב שתקופת מלחמת העולם השניה היתה תקופה מיוחדת והבריטים הקפיאו את בניין הבית הלאומי מטעמים פוליטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך ההערכה בדבר אי היכולת של ארץ ישראל לקלוט רבים, היא הסיבה האמיתית שגרמה לבריטים להחזיר את פליטי השואה לאירופה, בניגוד, למשל, לדעת הקהל העולמית שהזדעזעה מהתנהגותם ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זו היתה האטימות של תומכי המנדט שהתקשו להבין את השתנות העולם והתעלמו משיקולי מוסר כמו אותם הישראלים התומכים בכיבוש בימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי דעה. (לא ידעתי אפילו שדעת הקהל העולמית הזדעזעה). ממילא היו להם עוד אפשרויות חוץ מלהרשות עליה או להחזיר לאירופה (ברוך השם, יש עוד מושבות). זה נראה לי עניין להיסטוריונים, אם כי אני לא פוסל באופן גורף טיעוני סבירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לאקסודוס. את העולים האחרים הם העבירו לקפריסין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידה: איפה נאמר "ישחטו אותנו כמו ששחטו את הארמנים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, איזה כיף היה תחת העות'מאנים. אילו רק יכולנו להמשיך ולהיות ד'ימים, היה מניפיק. <אבל כדאי לתייק את התגובה הזו, בשביל הפעם הבאה בה תטען שאתה ציוני אמיתי או משהו>. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו תגובה למה שכתב ארז? אולי ביטוי לכעסים שמציקים לך וללא קשר למה שארז כתב אתה יורה אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, לא הגיע הזמן שתתחיל להבין תגובות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיע, אבל הפעם אתה פספסת. די ברור שארז היה ציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? פספסתי את זה לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניכם פיספסתם. עניתי בציניות לקביעה שלך בתגובה 552259 "את מה שהם בישלו, עם דאגה לאינטרסים שלהם, אנחנו אוכלים עד היום" שבזכות אותם אינטרסים יש לנו מדינה וגם ניצלנו מהתורכים. עכשיו אני מבין את האמירה התמוהה שלך בסוף תגובה 552279 . לטווילדי מתאים לא להבין. ממך הייתי מצפה ליותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני יכול להסביר את חוסר ההבנה - נראה לי שנשמטה לך "לא" בתגובה 552264 . אילו כתבת "וזה קרה תודות למנדט הבריטי ש*לא* נתן לישוב היהודי להתפתח ולשגשג", אזי הציניות היתה ברורה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלא מדגישים פרט זה או פרט אחר: הבריטים פעלו בגדול לבניית הבית הלאומי היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פעם נהגו הבריטים די בברוטליות גם באוכלוסיה היהודית. מה שארז צודק הוא שאנחנו נוהגים בברוטליות גדולה יותר. באוכלוסיה הערבית נהגו הבריטים בברוטליות הרבה יותר גדולה מזו שאנחנו נוהגים בפלסטינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך לגיטימי שחיילי צה"ל ישבו טרוריסטים/ראשי ארגוני טרור וירו להם כדור אחד בעורף אחרי שהם כבר נעצרו? או שהעובדה שאנחנו מתייחסים לאוכלוסיית השטחים הכבושים כמו זבל היא מה שהופכת את האקט הזה מנסבל לפסול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בטרוריסטים צריך לנהוג לפנים משורת הדין ולהביא אותם למשפט. מה שהתכוונתי להגיד הוא שהבריטים הרגו כמעט אך ורק טרוריסטים ואילו אנחנו הורגים בקרב האוכלוסיה הפלסטינית ולכן השלטון הבריטי היה נאור הרבה יותר משלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבריטים היה את ה''יתרון'' של קבוצה אתנית מסויימת בארץ שאם לא מרסנים אותה, הורגת יהודים מספיק טוב בעצמה. והם לא תמיד ריסנו אותה. אני לא בטוח שבאמת כדאי לבצע השוואות שכאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5,000 פלסטינים נהרגו במרד הערבי. הרבה יותר, אגב, ממה שנהרגו במלחמת השחרור. ואני מניחה שלא כולם אכן היו לוחמים. לפנים משורת הדין? מה קרה ל"כל אדם זכאי למשפט", "כל אדם חף מפשע עד שהוכחה אשמתו", וכו'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה בדיוק התכוונתי. רציתי לכתוב לא לפנים משורת הדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך ששום צבא אחר לא היה נוהג בית עדינות. אנחנו פשוט מדברים בקווים מקבילים. המשטים למיניהם לא צמחו מתוך שנאת ישראל לדורותיה ולא היו משהו העומד בפני עצמו. נדמה לי שאתה דוקא כך רואה את הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושאי המשטים יכולים להיות שני נושאי ביקורת כלפי ישראל. האחד מדיניותה שהביא למשטים האלה, ואולי עצם הרצון לעצור אותם(1), והשני התנהגות הצבא שקיבל פקודות שבאו שאחרי שהמצב הזה נוצר. אנו עוסקים עכשיו רק בנושא השני. (1) אני חושב שבעיית המשטים נוצרה בגלל ההתנתקות. בכל מקרה מדובר בהחלטות במדינה דמוקרטית, ואני מאמין שלו היה נערך משאל עם, עצירת המשטים הייתה מקבלת רוב גדול. לו לא חשבתי כך הייתי אף אני יוצא כנגד עצירת המשטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכנס כאן לניתוח תולדות השליטה שלנו על רצועת עזה מ-67. לגבי ההחלטות במדינה דמוקרטית:השליטה שלנו בשטחים והדרך בה היא מתבצעת, אינה קשורה להתנהלות הדמוקרטיה הישראלית. אין לדמוקרטיה הישראלית שום סמכות לגבי שטחים שאינם נכללים בתוכה. אם אתה רוצה שתהיה סמכות לדמוקרטיה הישראלית לגבי השטחים, אתה צריך לכלול במשתתפי משאל העם את כל תושבי השטחים ולא רק את היהודים שביניהם. עצם העלאת האפשרות ההיפותטית של עריכת משאל עם לגבי כן עצירת משטים- לא עצירת משטים, היא ביטוי לתפיסה מוזרה למדי לגבי דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגליש אותנו לדיון לגמרי אחר, דיון שכמוהו כבר היה, וכבר הבעתי את דעתי עליו כמה פעמים, ואעשה זאת שוב עתה. אני חושב שדמוקרטיה שמבוססת על משאלי עם היא הדמוקרטיה שהכי מתקרבת ליעודה. אם במרוצת ההיסטוריה עברו לשיטות אחרות של דמוקרטיה ייצוגית, הסיבה היא סיבה טכנית של אי אפשרות מעשית ללכת ולשאול את הציבור כל דבר. אבל היום כשטכנולוגית התקשורת כל כך התקדמה, אני חושב שאפשר טכנית לעשות משאלי עם בהרבה נושאים כשהנשאלים יכולים אפילו להצביע מבתיהם ויש, לדעתי, מקום לחשוב על כך. זאת גם עובדה שבמערב אירופה, שוויץ וצרפת לדוגמה, ישנו מוסד כזה של משאל עם ומפעילים אותו כל פעם שמתעורר נושא חשוב. אני חושב שהאידאל בדמוקרטיה הוא לשאול את העם בכל נושא שיש לו בו דעה, ומוסד משאל העם צריך להיות מעין בית משפט עליון, שהכול כפופים לו כולל בית המשפט העליון שלנו. נושא כמו כן לעצור את המשטים או לא לעצור את המשטים הוא נושא קלאסי שבו למשאל עם יכול להיות מקום, כי כמעט לכל אזרח יש דעה בעניין. לדעתי, מדינת ישראל במתכונתה היום אינה דמוקרטיה כלל, ונשלטת, בעצם, ע''י אוליגרכיה (שופטי בית המשפט העליון) שאינה מייצגת את דעות הציבור. בנושאי ההתנתקות הצביעו שופטי בית המשפט העליון בדיוק כפי שהיו מצביעים במשאל עם, ולפי ההכרעה הזאת פעלה המדינה. לו היה שם רוב לשופטים ימניים כאדמונד לוי, פשוט לא הייתה התנתקות. תאר לעצמך שהממשלה מחליטה לצאת למלחמה. יכול איזה אזרח להגיש בג''ץ, אפילו בנימוקים המטומטים ביותר כנגד היציאה למלחמה, ואז הכול נתון לבית המשפט העליון. אם הם אומרים שהוא צודק אז לא יוצאים למלחמה, כי אין שום גוף שיכול לבטל את החלטתם. הכול שפיט. משאל עם כמוסד שהכול כפופים לו, יכול להחזיר אותנו להיות דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שקראתי את התגובה שלך נזכרתי בהטחות שמטיחים בי כאן על תגובות שאינן קשורות למי שהגיבו לו. אינני מגליש אותנו לשום מקום. אתה הזכרת את משאל העם ואני התייחסתי לנושא הנקודתי של עריכת משאל עם -דמוקרטיה עלאק-לגבי השטחים שנשלטים על ידינו 40 שנה. השטחים מוחזקים בשלטון צבאי, כלומר זמני, ומי ישתתף במשאל העם? כמובן היהודים שבשטחים ואתה ואני. ומה עם התושבים של השטחים? בתגובתך לא רמזת אפילו מה מעמדם במשאל אלא גלשת ישר לחביביך- שופטי בית המשפט העליון. ממש לעניין. אבל אין דבר; התרגלתי כבר שטווידלדי תמיד עונה לעניין ואני אף פעם לא. פשוט איני עונה לתפיסת עולמם של טווידלדי, אינקוגניטו ואחרים ששכחתי שהעניין שלי אינו מתאים לתפיסת עולמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגלשה שלך לא נעשתה בתגובה אחת אלא בכמה. הנושא שבדיון הוא התנהגות הצבא. דיון זה בא, כמדומני, בגלל עדויות שונות של שמאלנים בדבר הברוטליות של צה"ל כלפי משתתפי המשטים. על כך התנהלו חילופי הדברים. בויכוח הזה אמרתי בין השאר שאני מאמין ששום צבא אחר לא היה נוהג בתנאים כאלה בפחות ברוטליות. אם מקבלים את הערתי התנהגות הצבא נראית, לדעתי, באור הרבה יותר חיובי. והנה באה תגובתך תגובה 552247 שבחלקה הראשון, לשמחתי, אתה מסכים עם מה שאמרתי, ואולי אפשר היה לסכם את ההסכמות ואי ההסכמות בנושא שבדיון בנקודה זו, אבל בחלק השני מגיעה הסטייה. אתה אומר שאכן גם אתה חושב שצבאות אחרים לא היו נוהגים אחרת ואולי אפילו ביתר ברוטליות, אבל עובר לנושא: "איך צמחו המשטים", שזה בכלל לא הנושא, אלא אולי ביקורת על מדיניות ממשלות ישראל בעבר ובהווה שגרמו למצב הזה. אבל הדיון הוא האם התנהגות הצבא במצב הקיים (מבלי להתייחס לסיבותיו) אכן נאותה. על כך עניתי בתגובה 552252 תגובה שבה ניסיתי להבהיר מה הנושא שבדיון. אבל מאחר שכבר הזכרת את נושא סיבת המשטים עשיתי את אחת מטעויות חיי והתייחסתי לנושא זה כהערת אגב שצויינה במספר (1), שהיא הערה לגבי עניין שאינו הנושא. ואז כאילו לא קראת כלל את התגובה ואת כוונתה ענית רק על הערת האגב שלא הייתה לב התגובה. עניתי לך, אבל ציינתי בפרוש שזה נושא חדש, לא כמוך שעובר לנושא חדש כאילו זה תשובה שמתאימה לנושא הישן. איני יודע על מה אתה מלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אמשיך את מה שכתבת: אנחנו מסכימים שכל צבא אחר היה נוהג בברוטליות. אצלך זו תשובה ואפילו תירוץ. גם האחרים היו עושים כך. אצלי זהו חלק מהמדיניות שלנו שמביאים למצב בו הצבא שלנו נוהג בברוטליות ומצבה הבין לאומי של מדינת ישראל מדרדר. ההתנהגות הברוטלית של צה"ל איננה נושא אחד ומדיניות מדינת ישראל (שחלקו של צה"ל בעיצובה גדול בהרבה מהמותר) היא נושא אחר. השאלה "איך צמחו המשטים" שייכת לנושא בכללותו. ללא התייחסות למקום צמיחת הראש והרגליים, כל דיון בברוטליות של צה"ל היא להג ריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אחד מהמקרים שבו אני אומר לעצמי שהייתי צריך לסיים את חילופי הדברים האלה כמה תגובות קודם, כי הם הפכו ממש לחסרי תכלית. כרגע אני במצב שממש אין לי מה להוסיף אבל אולי באמצעות דוגמה שעלתה בדעתי, אנסה להבהיר את תחושתי. תאר לעצמך שהדיון היה על התנהגות המשטרה בעת מהומות ערביי ישראל באוקטובר 2000, ותאר לעצמך שבדיון מולי היה מישהו שהוא אנטי ציוני ושחושב שמדינת ישראל לא הייתה צריכה להתקיים כלל ושעצם קיומה הוא מקור כל הצרות בעולם. כולם היו מדברים על כן צלפים לא צלפים אצבע כן או לא קלה על ההדק, ואני נניח הייתי משכנע את אותו אנטי ציוני שבעצם משטרת ישראל נהגה כפי שסביר שכל משטרה הייתה נוהגת במצב דומה. אבל אז הוא היה מצרף להסכמתו את הקביעה שהמצב הזה נוצר בגלל שמדינת ישראל קיימת, ולו לא הייתה קיימת לא היינו מגיעים לכך (דבר שהוא כשלעצמו נכון). מה יכולתי להשיב לו ? הייתי אומר שאני מוכן גם לדבר על השאלה אם הקמת מדינת ישראל כשלעצמה טובה או רעה, אבל שזה לא הדיון, והדיון הוא על התנהגות משטרת ישראל שפועלת במצב הנתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה אומר? נא עיין בדו"ח ועדת אור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורסם (ואני מניח שכאשר יתפרסמו מסקנות ועדת טירקל הפרט הזה ישוב ויעלה) שמגופו של אחד החיילים הוצא קליע שנורה מנשק שלא היה בידי החיילים. איך אתה מסביר זאת אם לא היה איזה נשק חם על האוניה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו ראיתי במקרה עוד משהו שלא ידעתי עליו קודם: על סיפון המרמרה נתגלו תרמילי כדורים מתחמושת מערבית שלא לא מהסוג שהיה בידי חיילי השייטת. מה זה ? האם זה לא מצביע על כך שאכן היה נשק חם ע"ג האוניה ? ברור שאפשר למצוא הסברים אפשריים אחרים (למשל, שהתרמילים האלה הם עקבות סרט מערב פרוע שצולם ע"ג הסיפון קודם לכן, ושמדובר בכדורי סרק), אבל מה סביר ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפגיעה של קליע רוס"ר או רובה צלפים בגוף של אדם יש השפעה שונה מאוד מזו של אקדח. אם יצא לך פעם לראות פגיעה כזו, זה לא משהו שאפשר לטעות בו. גם חפ"ש/עיתונאי עם קצת נסיון, קל וחומר פתולוג, יזהה מייד שלא מדובר בפגיעת אקדח. לעניינינות הטורקים אומרים 1 "בדיווח נאמר כי הפעילים נורו 30 פעמים בכדורי תשעה מילימטר" ובהמשך "אחד הרופאים סיפר בדיווח על מקרה אחד מבין ההרוגים שלא נעשה שימוש בקליעים רגילים של תשעה מילימטר. לדבריו, אחד ההרוגים נפגע מירי מטווח רחוק "מכדור העשוי מחומר שלא ראינו עד כה בנשק חם. זה פשוט היה מיכל שהכיל כדורונים כמו ברובה-ציד. הכדור הזה חדר דרך הרקה ומצאנו אותו ללא פגע בתוך הראש"." אני לא נוטה להאמין להם, אבל זה תומך במה שכתבתי, שלא נמצאו ראיות לנשק מדוייק (אחרת הם היו חוגגים על זה). ד"א, הנשק שהם לא מכירים, זה נשק לפיזור הפגנות, קטלני מטווח קצר מאוד בלבד. אקדח בהחלט יכול להרוג גם מטווח לא קצר (פתולוג מנוסה יזהה גם את זה). אבל אם אתה חושב שלוחמים בפשיטה התחילו לירות באקדחים לאזור באוניה שלא מסכן אותם, כשברור להם מראש שאין להם שום סיכוי לפגוע במישהו ספציפי, לפני שהם יורדים אל האוניה עם רובי צבע, כנראה שאין טעם לדיונים בינינו. נ.ב. אני גם לא יכול להוכיח שאף אחד מההרוגים לא נורה בכניסתו לבית החולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד מאיתנו לא "מוכיח" כלום. בסך הכל אמרתי שעדותו של אוקיף נראית על פניה מתקבלת על הדעת, והעובדה שיש בה פרט שכנראה לא תואם את דיווחי דו"צ (כלומר אוקיף חושב שאחד השייטים נפגע עוד לפני תחילת ההשתלטות) רחוקה מלהיות ראיה ברורה לכך שהוא משקר. זה שאין ראיה שהוא משקר כמובן לא "מוכיח" שהוא אומר אמת, אבל ההחלטה אם להאמין לו או לו היא החלטה שלך - אין שום ראיה מוצקה שפרט כלשהו בעדותו הוא שקר. >>> "אבל אם אתה חושב שלוחמים בפשיטה התחילו לירות באקדחים לאזור באוניה שלא מסכן אותם...." אני לא "חושב" כך - אבל תהא זו הבלות להניח שהדבר בלתי אפשרי1. העובדה שמישהו אומר משהו שממנו אתה מסיק את המסקנה לעיל אינה ראיה לכך שאותו מישהו משקר. >>> "נ.ב. אני גם לא יכול להוכיח שאף אחד מההרוגים לא נורה בכניסתו לבית החולים." ואני לא יכול להוכיח שגנימד לא עשוי מצואת צבים. מה זה קשור? האם נשמעה טענה כזו? מישהו טען שהיתה התעללות בגופות? ___________________ 1 דרך אגב: מנין הוצאת את התיבה "אזור באניה שלא מסכן אותם"? לא אתה ולא אני לא יודעים איפה בדיוק נהרג הצלם ומה חשבו החיילים לגבי השאלה מה מסכן אותם ומה לא. הדבר היחיד שברור הוא שאכן נהרגו תשעה שייטים. אם תקרא בעיון את טיעוניך וטיעוני אחרים שמנסים להראות שאוקיף משקר, לחלוטין לא ברור למה אותו היגיון לא גורר פשוט שאף אחד לא יכול היה להיהרג על סיפון המרמרה: הרי באותה מידה אפשר לומר משהו כמו: "אבל אם אתה חושב שלוחמים בפשיטה התחילו לירות על אנשים לא חמושים, כנראה שאין טעם לדיונים בינינו." חוץ מהעובדה הקטנה והמציקה שנהרגו תשעה מהשייטים, ואיש מהם לא היה חמוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוץ מהעובדה הקטנה והמציקה שנהרגו תשעה מהשייטים, ואיש מהם לא היה חמוש." ? מוטות ברזל וסכינים הם בהחלט נשק קטלני כשמדובר בקרב פנים אל פנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמחתי הרבה לא נהרג אף שייט, רוב ההרוגים היו פעילי טרור (הגדרה של מספר מדינות אירופאיות), חלקם אף הביעו את שאיפתם להפוך שהידים. אני טוען שהסיפור של אוקיף הוא שיקרי, ומראה שהוא מאוד לא סביר על סמך עדויות של הטורקים, ולא דו"צ. אם הוא לא משקר, אנא ענה לי, מאיזה נשק נהרג הצלם, מי ירה בו ומתי? כל השערה שלא תסתור את הסיפור ונתונים שפורסמו בפומבי תתקבל בברכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מאיזה נשק נהרג הצלם ומי ירה בו, מאיזה טווח, מתי, באיזה איבר חיוני היתה הפגיעה, מה גילו המדויק או מה מצבו המשפחתי. אני גם לא אומר שאוקיף בהכרח אומר אמת, וזכותך המלאה לא להאמין לו. לא ראיתי בראיון שקראתי שאוקיף אומר שהוא יודע מי הרג את הצלם, מאיזה טווח, באיזה נשק וכ'ו. אוקיף אמר שהוא ראה את גופתו ותו לא. כיוון שבסוף היום אכן היו גופות, וכיוון שאין עוררין שאוקיף היה על הספינה, קל לי מאד להאמין לו שהוא ראה אחת מהן. הדבר היחיד שאמרתי (או שניסיתי לומר) הוא שלא מצאתי בעדותו של אוקיף שום חלק שהוא שקרי בעליל, וכן שהחשבונות שאתה ומגיבים אחרים עושים כאן לגבי טווחים וסוגי נשק, ומנסים למצוא הוכחה פלאית שזה "לא ייתכן מבחינה פיזיקלית" שאחד השייטים נהרג לפני תחילת ההשתלטות הם מגוכחים וחסרי שחר. בהחלט *ייתכן* שאחד (או יותר) מן השייטים נהרג לפני תחילת ההשתלטות. זה כמובן לא "הוכחה" שכך היה, אבל להתחיל להתפלפל על טווחים וסוגי נשק שיכלו או לא יכלו להרוג ומאיזה טווח זה כמו להתווכח כמה מל(אכ\ח)ים יכולים לחולל על חודה של מחט ביום טוב שאינו חל בשבת. קשקוש בלבוש. (השתמשתי בתגובה זו ובתגובות קודמות במונח "שייטים" כדי לציין את משתתפי המשט. אם מישהו נעלב כי המילה "שייט" היא מילה שמורה לדעתו ללוחם שייטת 13, אני מתנצל על הפגיעה בקודשי האומה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשפת אנשי הים ''שייט'' הוא אחד מאנשי הצוות, בעיקר ביאכטות או מפרשיות להבדיל מה''משיט'' שהוא הסקיפר או בעל הרשיון, כל האחרים הם ''נוסעים'' או ''נטל''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותגובותי מדגימות שאני לא איש ים (במילים אחרות - נטל\זבורית\צ'ינץ'\בלאסט) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, קודם ניחשתי ששירתת על ספינה (ריצפה תחתית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שודרגתי! מאתמול, לפחות רשמית, הפכתי ממטען למשיטה. ברשותי עכשיו רישיון ירקרק למשיטים ירקרקים שמקנה לי את הזכות להחזיק במשוט/הגה של סירות מפרש שאורכן עד 15 מטר ובזה של סירות מנוע שמובלות על ידי 4 נקודה משהו כוחות סוס מקרטעים. העניין הוא שברור למדי שאני אדם מאותגר משוטית. לא רק שאני צריכה להתאמץ כדי להבין כל פעם מחדש את חוקי היקום המימי והקשרים הסמויים בין המים, האוויר, המפרש, גוף הסירה וגופי שלי, בכל פעם שאני מקבלת את ידית המשוט לידי אני מתחברת באופן בלתי אמצעי לפחדי הקמאיים. איך לעזזל נתנו לי רישיון?!1 1 היה היום סוער באגם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהוי! הרימו את דגל העצמות הצלובות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, הו, הו וחבית של רום! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Well, shiver me timbers! Hoist the colors!
:-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 95715 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שאני מלא התפעלות לנוכח זכרונך המדהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המקום לציין שלשורות הללו יש לחן. הביצוע של המוקצים מהוליווד חינני למדי בפני עצמו. (ואני בתמימותי חשבתי שההו הו הו היה אלוזיה מכוונת לסנטה קלאוס.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע הכי מפורסם של וואגנר1 הוא קריאת הקרב2 של הוולקירות, הו יו טו הו3. 1 את זה כולם יודעים שוואגנר כתב. אבל יש קטע אחר, מפורסם לא פחות, שמושמע לרוב בחתונות, ולא הרבה מודעים לזה שוואגנר חיבר אותו. 2 למעשה יש להן משימה של חמלה, להעביר את הגיבורים המתים לוואלהאלה. 3 שאותו דווקא שרה לראשונה גרהילדה, לא אחותה המפורסמת ברונהילדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ובכך גררת אותנו עמוק אל תוך היבשה. אין איזה "הו יו טו הו" ראוי בהולנדי המעופף?) 1 מה שעוד יותר מעניין הוא שמנגנים אותו לרוב במחרוזת עם מנדלסון מבלי שאיש ירגיש בשינוי סגנוני מהותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא מתרחש במרחב שבין יבשה מוחשית לשמים לא מוחשיים. [ידעת ש?] ההולנדי המעופף מתחיל עם המלחים ששרים תוך עבודה, משהו כמו "הו יו הא, הא לו יו, הו הא, הו הא יא הו" וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אם שירת המלחים מגדירה את מרחב המים, אולי הכוכב יהפוך את השמיים למוחשיים. בכל מקרה הוא יעזור לצאת מהמקומות הנמוכים על פני היבשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הנראה זאת היתה אלוזיה לא מכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הישג נדיר במידה טרגית. לא יודע מה בסינפסה הזו, אם לא סתם מזל, נתן לה כזו חסינות לשיני הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, זאת בעיה שמעסיקה אותי מדי פעם: מה גורם לזכרונות מסויימים להתקבע. אני זוכר כמה ארועים, חלקם משנות הילדות המוקדמת, שלכאורה אין בהם שום דבר בעל חשיבות או משמעות מיוחדת. על התמיהה הזאת אפשר להוסיף את האפשרות שאלה אינם זכרונות אמיתיים, שכן כידוע יש לנו כשרון להמציא זכרונות ילדות, ואז השאלה היא מה ראיתי לנכון להמציא את הזכרונות חסרי החשיבות האלה. מכל מקום, אולי לא שמת לב שציטטתי תגובה להודעה המקורית שלך, מה שמרמז על כך שזכרונך אינו מושלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר מעניין [דמיין קישור] הראה קשר בין מספר חברי הילדות שאדם סוחב איתו לבגרותו לבין כמות ואיכות זכרונותיו מתקופת הילדות. סביר ביותר בהינתן האפשרויות החברתיות הרבות לשחזור זכרונות ילדות. לי יש שני חברי ילדות ואני בקושי זוכר דבר מהתקופה, אבל זה בטח הסמים והדיכאון הקליני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרונות שאני מדבר עליהם, אם כי יש גם אחרים, הם מתקופה שכבר אין לי שום חבר או ידיד ממנה. עכש"י הסמים, אם אתה מתכוון ל HTC, פוגעים בזכרון לטווח קצר, לא ארוך. לגבי דכאון, בכלל לא ידעתי שיש לו קשר לזכרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש אלמנט קוגנטיבי או אחר שלדיכאון קליני אין קשר אליו. ספציפית אצלי (ויש לי ניסיון נרחב בתחום, עם עזרים פרמקולוגיים או בלי) אחת הדרכים שלי ״לדעת״ ולזהות שעברתי תקופה דכאונית במיוחד היא כמות ואיכות הזכרונות שאני מצליח לחלץ ממנה בדיעבד. בזמן אמת לעיתים קשה מאוד לזהות את ״חומרתו״ של הדיכאון (בעיקר עקב ממרתו הידועה של המדען הגרמני יהודי ההוא) אך כאשר לפתע נוצרת תחושה (בתחילה אינטואיטיבית ולאחר מכן מודעת לחלוטין) של (מה שאני מכנה) ״חורים בביוגרפיה״ אזי הניסיון הנרחב שלי מסיק כי משהו עוצמתי במיוחד מיסך את יצירת הזיכרון באותה תקופה. במבט שני כל מה שכתבתי פה נשמע לי טריוויאלי במפגיע. ניחא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא הבנתי אותך נכון. חשבתי שהתכוונת לכך שדכאון בהווה משפיע על הזכרון שלך מתקופות לא דכאוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף לנתון האנקדוטלי של שכ"ג: אני זוכר שפע אירועים כל כך זוטרים מהילדות המוקדמת - גיל 3-5 - שזה מדהים; אני בטוח שכל המעורבים בהם ייפלו מהכיסא כשישמעו. אבל אין לי הזדמנות לבדוק, כי נשארתי בקשר רק עם אחת, וגם איתה בקושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין אור יש חושך קשה באימונים קל בקרב כשחוטבים עצים עפים שבבים אין הנחתום מעיד על עיסתו כל כלב בא יומו כשהתותחים יורים המוזות שותקות טוב להיות צעיר עשיר ובריא מזקן עני וחולה זה שאינך רואה הוא שִיפְלִיך (או דני דין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני עדיין לא מצאתי הסבר הגיוני על השאלה איך אוקיף יכול היה גם להיות על הסיפון (ב'הארץ') וגם לא (ב'וואלה'), גם לפרוק את נשקו של חייל על הסיפון (ב'הארץ') אבל לעשות זאת בבטן האוניה (ב'וואלה'), ולתאר בלשון דומה מאוד אותו מהלך רק שמתרחש בשני מקומות שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין להשוות לגרסה שלו ב'וואלה', מיוני: "לא הייתי על גג האונייה, אלא בבטנה. הפעילים הביאו עמם שני לוחמי קומנדו. תאמין לי, הסתכלתי עליהם והיה להם פחד בעיניים. הם היו מוקפים בלפחות מאה אנשים שאחיהם נרצחו כמה דקות קודם לכן, והם חששו שאנחנו נעשה להם מה שהם עשו לנו. לקחתי את האקדח האישי של אחד מהם, הוצאתי את המחסנית, שלפתי את כל הכדורים והגשתי אותם לאדם אחר שהיה לידי. החיילים האלה פחדו כל כך, אבל לא פגענו בהם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, הגבתי לאייל אלמוני. טעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך איזו מחווה שפירושה ''אני כותב את זה רק כדי שכולם ידעו שאתה קשקשן, ואין לי כוונה להמשיך איתך בדיון. אם מישהו רציני רוצה להגן על העמדה שלך, אשמח לענות לו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה בשלב מאוחר יותר כשכבר תפסו שני לוחמים. אולי לפני הנחיתה הוא לא היה בבטן האניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם הראשונה הוא לא אמר שום דבר שמשמעו "הייתי למעלה, ראיתי את הסיבוב הראשון, ירדתי". שלא לדבר על זה שהוא *כן* אמר "בדיוק כשהגעתי לשם, אחד מחיילי הקומנדו נפל מהסיפון העליון, ממש מטר וחצי לפני, לנגד עיני." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, נחתך. בקיצור, לאור מה שהוא אומר על הבחור שנופל מהשמיים, המשפט "לא הייתי על גג האונייה, אלא בבטנה. הפעילים הביאו עמם שני לוחמי קומנדו" הופך לחסר הגיון. אפשר גם, בקלות, להשוות סדר פעולות. ביוני: "לא הייתי על גג האונייה, אלא בבטנה. הפעילים הביאו עמם שני לוחמי קומנדו... 2. לקחתי את האקדח האישי של אחד מהם, הוצאתי את המחסנית, שלפתי את כל הכדורים והגשתי אותם לאדם אחר שהיה לידי." ועכשיו: 1. בדיוק כשהגעתי לשם, אחד מחיילי הקומנדו נפל מהסיפון העליון, ממש מטר וחצי לפני, לנגד עיני... 2. הדבר הראשון שראיתי זה את האקדח 9 מילימטר שעליו, ומיד ניסיתי לקחת אותו. החייל היה בהכרה אבל די בהלם, והיה קל להתמודד איתו. לקחתי את הנשק ממנו, אבל לא ידעתי מה לעשות איתו. 3.עליתי לגשר הפיקוד ושאלתי את הקפטן אם הוא יכול לקחת ממני את האקדח. הוא אמר לי 'לא, אני לא רוצה כאן כלי נשק'. בסוף החלטתי להפריד את הנשק מהכדורים." פלאי פלאים ממש: ביוני בבטן האוניה, אחרי שהוא מציין *לא הייתי על גג האוניה אלא בבטנה*, הוא פרק את האקדח של חייל. ואילו בספטמבר, הוא פרק את האקדח של חייל על אחד הסיפונים, וגם עלה לגשר הפיקוד. או שזה אקדח מופלא, או שזה חייל מופלא. (וכמובן, ייתכן שהוא פשוט פרק את האקדח של כל החיילים הישראליים, עלה וירד מעלה-מטה, אבל איכשהו כל פעם מצליח לספר רק סיפור אחד מתוך כמה...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה מענינת נוספת היא הדם על הפנים. באמת יתכן, אולי, קיימת אפשרוח, שהבחור חטף מכות בלילה1 והסתובב כל היום עם דם על הפנים תוך כדי נסיעה לשדה התעופה, ארוחת בוקר, פגישה עם החברים והתייצבות לפוטו-אופ אחרון בלי שהזדמן לו ללכת לשרותים ולשטוף פנים (וכמובן, בלי שאף אחד יסב את תשומת ליבו לעניין). אבל נראה לי2 שהרבה יותר סביר שהבחור פשוט חי בסרט. ___ 1. זה לא אותו בחור שטען שיכל להביס את חצי צה"ל בקראטה צ'אק נוריסי אבל נמנע מכך בגלל פציפיזם? 2. מדובר בהגיון שלי, כמובן. הפאבלובים מוזמנים לבנות תיאוריות מוזרות עם פליק פלאק בשמונה מימדים שמוכיח את האכסיומה שכל טיעון אנטי ישראלי הוא נכון על פי ההגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידנו אוקיף על חטיפתו בעזה של אריגוני (שבינתיים נרצח): "מי מרוויח? זו השאלה שעלינו לשאול כשדבר כחטיפתו של אריגוני קורה. התשובה היא, ישראל; איש אינו מרוויח יותר מישראל. בין שהיו אלה מוסלמים-לכאורה ובין שהיו אלה סוכני ישראל, אלו שבידיהם ויק משרתים את ישראל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אגב סטנדרט בעיתונות הערבית אחרי פיגועים החלוקה היא (בד''כ) בין מצדיקי המעשה לבין טענה שישראל או משרתיה עשו זאת. כך היה גם במקרה האחרון, של רצח משפחת פוגל, שם גם נטען שישראל מסתירה את ''העובדה'' שפועל תאילנדי עשה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לגבי ארועי ה 11/9 יש חלוקה דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... אולי כדאי לתת לאוקיף להיכנס לעזה ולהישאר שם כמה שהוא רוצה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דעתו של קן אוקיף על 9.11 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחידת ההסברה במשרד ראש הממשלה מקדמת בימים האחרונים סרטון ויראלי בו נראה אקטיביסט אמריקאי שמספר שהוא רצה להצטרף למשט לעזה אך מכיוון שהוא הומו סרבו הפלסטינים הנוראיים לקבל אותו. רק שהאקטיביסט הוא שחקן ישראלי והכל כמובן עורבא פרח. והכל גם נעשה בחובבנות נוראית: http://electronicintifada.net/blog/benjamin-doherty/... וגם כאן: http://zilzul.com/coldfusion/?p=7491 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים, זה נראה לי משהו מבית ההפקות ''אם תרצו''. ועכשיו שוב ביבי נתקף סערה נוירולוגית ולא מצליח לחשוב מחשבה אחת ישרה. הוא הודיע שכל עיתונאי שיעלה על אחת הספינות תיאסר כניסתו לישראל לעשר שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא הודיע" - באמת ? בכבודו ובעצמו ? על דעתו ? בידיעתו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, מכך שאת התמונות שמראות כלי נשק חם על המרמרה שיחררו באיחור אופנתי של שנה, אנחנו יודעים כבר שהכל נעשה בחובבנות נוראית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו גם דרך להסתכל על זה, כמובן. אתה יכול להיות מודאג מהעובדה שהתעולה השקרית של ישראל נעשית בכזו חובבנות או מכך שישראל מדרדרת לשקרים משפילים כדי לשפר את תדמיתה. הבחירה שלך להיות מוטרד מכך שאיכות השקרים של ישראל היא בחירה לגיטימית, אם גם עגומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנסתי לזוועתון שלינקקת אליו בלינק הראשון, ולא ממש השתכנעתי שמדובר פה במחלקת ההפקות של ארגון התעמולה הציוני השולט במדינת האפרטהייד או משהו. זה נכון, השקרים הם חובבניים לעומת השקרים הפלסטיניים (לא כולל הגופה הבורחת מהאלונקה), אבל אכן לא זה הנושא. הנושא הוא שאם אתה לא שייך למחנה המאמין מראש בקנוניה הציונית חובקת העולם, די קשה להשתכנע - במיוחד מהטוקבקים ההזויים באתר אליו טרחת ללנקק - שמדובר פה במדיניות ישראלית רשמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי גורביץ מסביר את זה: "התרגיל לא צריך להפתיע אותנו: משרד החוץ החליט כבר לפני שנה שיש לבצע מיקור-חוץ ל-Hasbara, משום שהגופים הישראליים הרשמיים נחשבים למורעלים ובלתי אמינים. בערך כמו מועצת יש"ע, שמשתמשת בגוף הדמה "ישראל שלי" למבצעים המלוכלכים באמת שלה – הפצת תמונות זוועה, ניהול קמפיין נגד גל"צ שאסור שתיראה שהיא מאחוריו – ישראל מנהלת מערכה מלוכלכת כנגד המשט תוך הפצת שקרים באמצעות אנשים כביכול לא קשורים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הנחתי שאם כבר, משרד החוץ החליט שיש לבצע מיקור-חוץ להסברה, מתוך האמונה הדבילית שמיקור טוב תמיד חוסך ויעיל, הפרטה תמיד טובה, ולהעסיק אנשים תוך שמישהו גוזר קופון מהעסקתם ולך אין קשר ישיר אליהם תמיד יניב שירות ותוצרים טובים יותר. ואז, כמובן, הם לקחו את מי שנתן את הצעת המחיר הנמוכה ביותר, וקיבלו תוצרים בהתאם. אם אחיות בתי ספר כך, קל וחומר סרטי הסברה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הוא ש-Misrad Ha-Hutz הוא גוף מרושע וזומם רע, וגם מאוד מתוחכם. לא ייתכן שמשהו הוא פרי Shlumieliut גרידא, אלא בוודאי הכל מתוכנן מראש, כל החוטים נמשכים מלמעלה, ושום דבר לא קורה ללא Mehoravut ותכנון של Misrad Ha-Hutz ושאר המוסדות של ה-Zionim. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמו גם העובדה שהסרטון מקודם על ידי יחידת ההסברה במשרד ראש הממשלה (לא משרד החוץ.) חוץ באמת מהעובדה הקטנה הזו שום דבר לא קושר את הסרטון לממשלת ישראל. אבל זה בסדר, התחלנו מזה שאתה מודאג מכך שיחידת ההסברה עושה עבודה גרועה, ועכשיו הגענו לזה שזה בכלל לא קשור לממשלת ישראל (כמו החיסול של אלמבחוח לגביו הוסבר מעל גבי האייל שאין שום דבר שקושר אותו למדינת ישראל דווקא.) אז אני מניח שעכשיו אתה רגוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומיהו קהל היעד של משרד ההסברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשוכנעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז המשוכנעים משלמים שישכנעו אותם במה שהם משוכנעים מלכחילה. האם ידוע לך אם זה המקרה היחידי של תהליך יצרני לטחינת מים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אתה יכול למצוא בכל אתר של משוכנעים (כדוגמת האלקטרוניק אינתיפאדה שלונקק פה) בדיוק אותו דבר. משוכנעים מחפשים שני דברים: 1. אישוש נוסף לדעותיהם, 2. חומרים כדי לטעון בפני אחרים. (לכן במשרד ההסברה מלנקקים לכל הידיעות העיתונאיות הללו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם א"א הוא ארגון שממומן ע"י המשוכנעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם, אלא אם הוא מצא דרך להטיל מס על מישהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בטחינת מים? זה יכול גם לעבוד אם תקפיא אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשמית? מעשית? בכל מקרה, שים לב שכאן מדובר על מטה ההסברה במשרד ראש הממשלה ולא על משרד ההסברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכותרות החדשות עכשיו: צה"ל: פעילי המשט באים כדי להרוג צה"ל: הספינות מצוידות בחומר כימי כדי לפגוע זה לא צה"ל, זה ביבי, והוא משוגע, יש למישהו כאן עוד ספק באבחנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין סיבה לחשוד בביבי שהוא אמר מה שטוענים שצה''ל אמר (אישית אני חושב שזה האלמוני). כמו כן ביבי רחוק מלהיות משוגע. זה כמובן לא סותר את העובדה שכולם מסכימים איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינקו יקירי, זו היתה שאלה רטורית, תשובתך ידועה מראש. אבל אולי בכל זאת תפנה טיפה את העננה ותנסה לחשוב אם אכן הגיוני ש''צה''ל'' אמר דבר כזה. נניח שאתה הרמטכ''ל, נסה לחשוב. תחשוב אם היית עוצר את המשט הנוכחי, אחרי משט המרמרה. תחשוב אם היית עוצר את משט המרמרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מעניין אותך התשובה לכל השאלות היא כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שאתה יהודי הגיוני, אני מניחה שהתנהגותך במשט המרמרה הביאה לך תועלת כלשהי ואתה מבקש לחזר עליה. סבבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, זו הסיבה שאתה - ביבי- מפמפם את העם ומסית אותו בסיסמאות מלחמתיות וסיפורי בלהה ממוחו המעונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, את כראש ממשלה היית מניחה למשט ההוא ולמשטים שהיו באים אחריו להכנס לרצועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, אמרתי את זה לפני משט המרמרה. מדוע עצרנו את משט המרמרה? כדי לא לאפשר להם לשבור את המצור על עזה. (למה הטלנו מצור שוקולד על עזה? השגנו משהו עם המצור הזה?) מה קרה בעקבות המרמרה? הסרנו את המצור כמעט לחלוטין, לא רק בסוגי הסחורות אלא בכמויות שלהן. גם הרגנו, גם הושפלנו, סתם. מה ההגיון לחזור על זה? מה ההגיון אם ממילא כמעט אין מצור מצידנו וממילא מעבר רפיח פתוח? מה ההגיון לשלהב את העם בסיסמאות טיפשיות "הם באים להרוג?" מה הטעם לייצר הייפ תקשורתי שרק פועל לטובת המשט, אתמול שמעתי שיחה על זה בערוץ הספרדי, עיתונאי סיפר שישראל הודיעה שכל עיתונאי שילווה את הספינות יוחרם על ידה. אנחנו נראים כמו סוריה, כמו לוב. צפריר, ההגיון הוא בראש של ביבי, ומהבהב שם רק ביט אחד: אני שונא דרדסים (ציטוט חופשי מהפייסבוק של בנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* מעבר רפיח לא פתוח (אבל זו כבר החלטה של המצרים. לא שלנו) * ספינות לא עוברות באופן חופשי לעזה * אותו הגיון היה גם בראש של אולמרט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גורם מדיני: המידע המודיעיני סביב המשט – ספין של נתניהו. שרים בקבינט זועמים על כך שהמידע שפרסם צה"ל, לפיו ספינות המשט יעשו דרכן לחופי ישראל כשעל סיפונן חומרים כימיים, לא הובא בפניהם ומזהירים מפני "היסטריית הסברה סביב המשט". גורם מדיני אמר: "מתגבר החשש לספין של נתניהו. שום דבר מהמידע שהופץ לתקשורת לא הובא בפנינו". ____________ זה לא בא לך בהפתעה, אמרתי לך כבר אתמול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''היסטריית הסברה'' - איך מסבירים שגעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשעוד ועוד ועוד אנחנו מתחילים לשמוע רמזים על השתגעות, אני מבקשת להזכיר איפה שמעתם את זה לראשונה, אחרי ההיטרפות בעקבות הסכם השלום בין פאתח לחמאס תגובה 571476. בראש כולם גלעד שליט, השבוי של ביבי, משלם את מחיר ההשתגעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתגעות? בהסתייגות מאת יוגי ברה/נילס בור/מרק טוויין ואח', בינתיים נראה ש"היסטריית ההסברה" עובדת לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היוונים שפויים, נאחזים בכל מה שנראה להם כמו חתיכת קש צפה, חושבים שמישהו יתפעל מכך שתוך כדי הסתחררות במערבולת יש להם זמן להתעסק בעניינים של אחרים, שמנהיגי האיחוד האירופי שהשקיעו בהם - כמה? 300 מיליארד? - יתרשמו מאד מאד לטובה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל השקיעה בהם 300 מיליארד? ארצות הברית השקיעה בהם 300 מיליארד? מי בדיוק גורם ליוונים להתאמץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי ברצינות, ידידיה, גייס את כל הנוירונים במוח ושים יד על לוח לבך - אתה מרגיש טיפה מפגר כשביבי שולח אמודאים לחבל במדחפים של האוניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר בבקשה לקבל נימוק קצת יותר רציני? נניח לרגע שאני מרגיש מפגר, אבל הטכניקה הזו מועילה (איך? לדוגמה: מעכבת את ההפלגה בעוד כמה ימים, שיאפשרו לסוגי לחץ אחרים לעבוד). מה אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה שייך, אפשר להכניס להם סוכר לדלק אם זה עובד בספינות, אפשר לשלשל חיילי קומנדו ממסוקים כמו שעשינו בפעם הראשונה, השאלה היא כמו בפעם הראשונה - לשם מה. את זה אף אחד לא מבין כי אף אחד לא יכול להיכנס לראש של ביבי, אף אחד לא מבין את התקפות ה-OCD כמו אחרי הסכם הפיוס חמאס-פאתח, אף אחד לא מבין את פרצי האימפולסיביות, אף אחד לא מבין למה הוא משחרר ספינים ברגע שהם צצים במוחו בלי לשוחח עם איש, אף אחד לא מבין למה הוא משדר סיסמאות הסתה מסוכנות שנשמעות יותר ויותר ילדותיות - "הם באים להרוג", יותר ויותר מדאיגות אפילו בעיני חבריו הקרובים. עכשיו כבר ידוע שזו חשיבת העיוועים שלו על גלעד שליט, אפילו ברק חולק עליו אבל הוא חסר אונים נגדו. קח טוקבקיסט מטמקא ושים אותו בראשות הממשלה, זה האיש ששולט בחייך ובחיי ובחיי ישראל, אני מרגישה מפגרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרצי אימפולסיביות... ססמאות שנשמעות ילדותיות... על כך נאמר, יודעת צדיקה וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, חשבתי שדב ליאור זה האיש ששולט בחיי ובחיי מדינת ישראל. ביבי לעומתו דווקא נשמע כמו אלטרנטיבה סבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שכוונתך היתה צינית, אלא שהדברים אינם רחוקים מאד מן האמת. ביבי הוא ראש הממשלה דה יורה של מדינת ישראל אשר אזרחיה מממנים עקב כך את כרטיסי הטיסה ואת התספורות המשפחתיות שלו. את מדיניות ישראל בשטחי יהודה ושומרון בפועל קובעים דב ליאור וחבריו ולא הפרשן הדו-לשוני וה"טאנקר המעופף" מרח' קפלן 3. וזו אינה אלטרנטיבה הסבירה. זו החלופה הרעה ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי אינה היתה צינית כלל ועיקר. ובהמשך לאמירתו של כצל׳ה מהיום ״כשנהיה הרוב נשפוט את כל הפושעים״ יש לי כמה השגות: אתם הרוב אינעל דינק איך ילדי ימשיכו במסורת ל״ג בעומר החביבה אם כל הקרשים במדינה יופקעו לטובת הקמת גרדומים? נכתבו לא מעט מאמרי מערכת ומאמרי דיעה אודות מי באמת שולט בנו בעיתון היחיד במדינה ולי אין מה להוסיף בנושא,כולי מלא צמרמורת ובחילה לנוכח רפיסות השלטון. העם הנבחר עלאק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנוח דעתך. אם תהיה מדינת הלכה, יזרקו לאנשים עופרת בוערת לגרון, יזרקו אותם מבניינים ואז יזרקו עליהם אבנים, יערפו אנשים ויחנקו אותם עם צעיף. אבל לא יתלו. ילדיך יוכלו להמשיך לחגוג את ל''ג בעומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נרגעתי, חן חן. ובכל זאת אני מפתח סטארט אפ שיאפשר צליבה בו זמנית של שלושה אנשים, החידוש הוא שהצלב הוא בכלל מגן דוד שעל כל אחד מצלעותיו ניתן למסמר שמאלני. אי לכך נתקלתי בבעיה סמנטית קלה; איך נכנה אדם שעבר את התענוג הזה? צלוב כבר תפוס והרי לא מדובר בלאו הכי בצלב ומגן דוד קשה יותר להטות בבניין פעול. יש למישהו רעיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא אחת מ-4 מיתות בית דין. אין מצב שיחדשו צליבה כעונש מוות, לא משנה באיזו צורה. צלב זה של נוצרים ימ"ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאנחנו נהיה הרוב נחוקק כמה חוקים שיוסיפו מיתה משונה חדשה. דמייני שלושה אנשים ויטרובים משופדים על מגן דוד גדול אחד. תנו לי 5 דקות עם ראש הסנהדרין ואני משכנע אותו בנחיצותו של המתקן. התקנתו תעלה גרושים וניתן גם להכין מתקן דומה עם נפח כמו מרכבה ועליו לשפד בין תשעה ל27 שמאלנים1 בו זמנית. 1 חברה, תרגעו, אני ציני , אין צורך לשלוח אלי את שי ניצן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ... בשבת שעברה טען רש"י שכל הנסקלין נתלין. אך אל דאגה, אולי אפשר יהיה להשתמש בשיטה האיראנית ולהציל את חגיגות הרשב"י הקדוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין רפיסות שילטון- יש רפיסות העם. לפחות אותו החלק בעם שרחוק מכצל'ה. גם רוזוולט שאי אפשר היה להאשימו ברפיסות, ענה לקבוצת אנשים שנפגשו עימו וביקרו את "רפיסותו": "נא הפעילו עלי לחץ ציבורי שיכריח אותי לבצע את מה שאתם רוצים ואני מסכים עם זה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מנת שלחץ שיפעיל ״עם שאינו רופס״ (יש לך דוגמא ל״עם״ כזה מהתקופה האחרונה) יפעל, נדרש כמדומני שלטון עם איזהשהו עמוד שדרה מוסרי/רציונלי מחק את המיותר. אנו נופלים בשתי הקטגוריות. לפחות מחיר הגבינה הגבשושית ירד ל5.90. אולי הסידן הזול שיתווסף לעצמות העם הרופס יהפכו לאיתן יותר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא ממדינה המתקראת ״דמוקרטיה ליברלית״ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוטג' זה מקור רע מאוד לסידן. מעט סידן והרבה מלח. רוצה סידן מחלב? לך על ריקוטה בלי מלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן אני משיג ריקוטה בלי מלח ב5.90 ש״ח ל250 ג׳? אני מעדיף להמשיך ללקק קירות עבור מנת הסידן היומית שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא. זה עולה 14. מנגד, בקוטג' יש לך משהו כמו 100 סידן, על 140 נתרן (ואין לי קוטג' בבית לבדוק את זה) למאה גרם, ובריקוטה בלי מלח 590 סידן על 50 נתרן (וגם את זה אין לי כרגע בבית לבדוק בדיוק. אבל זה בערך היחס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, באמת שהרבה יותר משתלם לקנות חבית 25 ליטר לבן אקרילי של טמבור. 219 ש״ח ויש לך למעלה מחמישה קילו סידן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקת את כמויות המלח בצבע לבן אקרילי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאד צרם לי כשמנכ"ל תנובה הצהיר שהמחיר יהיה 5.90 ש"ח. היה לו מספיק שכל לא לומר 5.99 ש"ח. ברור לחלוטין שהוא לקח את המספר הקרוב ביותר ל-6 ש"ח שיראה כ-5 ש"ח. מעורר בחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפסל'ה ההוא שהזכרת הוא עצמו סמן של הסכנות המובנות במנהיגות בלתי אחראית. הח''כ הנ''ל הוא כסיל כל כך מובהק שאפילו חסידיו לא יכולים להתעלם מכך. אני מניח שלפחות באופן תת הכרתי, בחירתו היא ביטוי למגמה הרווחת בחוגים דתיים (ולא רק). שולחים לכנסת אנשים שהם שוטים קטנים או כסילים גדולים (ע''ע הח''כ הרב בא גד) שעצם נוכחותם בבניין הפרלמנט מעצימה את תדמיתו כבית שפתותיים ומושב לצים כהנגדה לדמויותיהם ה''מוארות'' למעלה ממעלת האדם, של גדולי התורה (חברי מועצות חכמים ועולאמות למינהם). לא רק דבריו אלא הוא עצמו ואישיותו, הם ביטוי של אג'נדה אנטי-דמוקרטית השואפת לביטול הדמוקרטיה האזרחית והחלפתה בתיאוקרטיה טרנסצדנטלית (אצל אחיהם המוסלמים יש לכך אפילו מונח, ''חאכמיה'' אאל''ט). המכשלה במהלכים האלו, היא שכמעט תמיד הליצנים האוילים הללו שוכחים שהם שחקנים במחזה שמישהו אחר כתב. קשה מאד שלא להתמסר להזיות גדולה והשחקנים הללו מתחילים לבלבל בין הבמה לבין החיים עצמם. הם מתחילים להאמין שהם עצמם ''כותבים'' את המחזה ובאמת מנהיגים ומובילים (במובן המשיחי-פיהררי) את מחנם. לעיתים קרובות, שולחיהם המחוכמים נאלצים ללמוד על בשרם את משמעות הביטוי ''הגולם קם על יוצרו''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה מה נשאר בימינו אנו מהמושג בו מ״י התהדרה החל מכינונה; ״הציונות הדתית״. אני לא יכול להתנער מהעמדה הפטליסטית שהושמעה החל מאמצע יוני 67 שחזתה באופן הו כה מדויק כי השאיפות הנדל״ניסטיות של אלה יעקרו את מושג ה״ציונות״ מכל תוכן ועל הדרך יהפכו את דתם שפעם הייתה גם דתי לסוג של עבודת אלילים מבעיתה ומחליאה. עדיין לא החלטתי אם הדרך בה כל זה התממש היא אכן גרוטסקה איזוטרית המשקפת נכונה את הלכי הרוח אצל רוב הציבור (כולל אלה בו הלובשים מדים, המסתובבים עם דרגות קצונה בכירות בהם צרורים מפתחות הימח״ים ביום פקודה) או שמא סתם תיאטרון בובות מתלהם. Say what you will about the tenets of National socialism atleast its an ethos...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישעיהו לייבוביץ אכן הזהיר מפני מה שאתה מתאר, אלא שנראה שהדברים הללו לא קרו. צריך להפריד בין התאולוגיה והאידיאולוגיה ההיהודית-דתית לבין המהלך הפוליטי שהיה מי שתאר אותו כהשתלטות של משגיחי הכשרות מקרון המסעדה על קטר הרכבת הדוהרת ושכרון הכח התוקף אותם. אני לא מבחין שההתנהגות הפוליטית של הציבור האמוני בישראל מאז 67 מחלחלת לתוך הפסיקה ההלכתית הכוללת ומערערת את עמודי היסוד האתיים של ההלכה היהודית. איני מבחין שהציבור הדתי בכללו הוא היום פחות אנושי או נורמטיבי מאשר לפני 67. שים לב שחלק גדול מקרב אותם פריצים קוזקיים הפורצים לתקשורת, חדשות לבקרים סמוכים ומקורבים בדרך ישירה או עקיפה לעטיני הממסד החילוני הכללי של מדינת ישראל הזן ומפרנס אותם. (כמו למשל הרב האנטישמי ליאור המלמד בישיבת הסדר ובהכללה כל היישוב היהודי בחברון שאלמלא הזרמת הכספים וההגנה של מדינת ישראל לא היה מסוגל להתקיים אפילו רגע אחד). נראה שגידולי הפרא הזדוניים הללו מקרב המחנה האמוני, שורש צמיחתם הוא בקרקע המשותפת להם ולכלל הציבור החילוני במדינת ישראל ולאו דוקא משורשי המסורת וההלכה היהודיים. במקביל לזוועתונים הללו, מתנהל חלק גדול מן היהדות הרבנית בשבילים שהם ליברליים ופתוחים הרבה יותר מאשר אי פעם בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם נכונים דבריך ורחוק מלהיות שכל היהודים הדתיים שייכים לתנועה המשיחית המתנחלית שלדעתי האישית היא הסכנה הגדולה ביותר לשלומה של ישראל, ואחת הסכנות החמורות המאיימות על שלום העולם כולו, הרי שההפך דווקא לא נכון: כמעט כל נציגי התנועה הזו (אם כי לאו דווקא כל התומכים בה) הם יהודים דתיים. לומר זאת בצורה פחות מפותלת ובמינוח בו השתמשת אתה: נכון שלא כל "המחנה האמוני" קוזקים, אבל כל הקוזקים נמצאים ב"מחנה האמוני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור להתאפק ויש לומר, כי רק אדם מטורף או אדם ששנאת ישראל זורמת בעורקיו יכול לטעון, כי המתנחלים מהווים "... אחת הסכנות החמורות המאיימות על שלום העולם כולו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אחת מהן, יש עוד כמה סכנות לא פחות חמורות. ואגב למה ״שנאת ישראל״? אם כבר אז שנאת יהודה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלת יוון שעיכבה את הספינות זה אנשי הקומנדו של ביבי? חיים טופול? וזה כבר אחרי שממשלת טורקיה התנערה מהמשט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? התפלאתי למה הניחוש שלי שמדובר בטופולוגיה התקבל בשתיקה מצדך. בתור אחד ששואל אותנו חידות קשות בצורה בלתי רגילה לא חשבתי לרגע שלא תבין את הרמז. אגרטלים משונים, גשרים, כיסים, מעברים בין צורות שוות דרגה, הם עיסוקו של הענף המתימטי הנקרא טופולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי משום שכל העשייה הוירטואלית הזו היא תחליף לעשייה של ממש שהיא בלתי אפשרית בגלל האלקטורט אשר בוחר אותו מצד אחד וממלכד אותו מצד שני. דוגמה? ביבי ירצה לנשיא ארה"ב על גבולות בתי ניתנים להגנה אבל לא יעשה דבר (למשל להכריז על סיפוח שטחים חיוניים בטחונית ביו"ש) כדי לקבוע גבולות אחרים שהם כן ברי הגנה, משום שמצביעיו המתנחלים ותומכיהם לא יאפשרו את זה. לגבי גלעד שליט, אני נוטה כעת לחשוב כי ישראל טעתה טעות קרדינלית ובעלת משמעות לטווח הרחוק בפרשה זו. ממשלות ישראל פעלו בפרשה זו מתוך שיקולים רציונליים מובהקים. מתוך רצון לחסוך בחייהם של חיילי צה"ל ובסבלם ופגיעתם של תושבי הדרום, ממשלת ישראל נקטה מדיניות מובהקת של הבלגה ו"צינון" הלהבות מול כנופיית החמאס, גם אם הדבר לא ממש מתאים לבני משפחתו של שליט. הצרה היא שהיתה כאן אי הבנה ודיסוננס קוגניטיבי של המרכיב המרכזי של הדילמה הזו: מבחינה רציונלית כל מחיר שנדרש לשלם עבור גלעד שליט ולו יהא זה המחיר הקל ביותר, הוא מחיר מופרז. ברגע ששליט ישוחרר תחל הפעילות של חמאס ללכוד חייל או חיילים אחרים תחתיו. לנוכח גודלו, התפרשותו, סירבולו ונטייתו לקפיאה על השמרים של צה"ל, הפעילות הזו בהכרח תזכה להצלחה בתוך זמן קצר וישראל תחזור לנקודת ההתחלה מינוס המחיר ששולם. ההנחה הזו מוליכה בהכרח למסקנה לפיה כל שאלת המחיר של גלעד שליט היא בלתי רציונלית מלכתחילה. היא נסבה סביב השאלה של המרחק שישראל מוכנה ללכת והמחיר שהיא מוכנה לשלם כדי לשחרר את גלעד שליט כסמל של החייל הישראלי מן השורה ולא כחייל ספציפי. באוירה בה הישראלי הממוצע משער כי בשעת צרה ומצוקה מכל סוג שהוא, הוא למעשה לבדו והחברה והממסד הישראלי יקדישו את מאמציהם כדי לגלגל את האחריות אליו ולא כדי לעזור לו, היתה לעובדה כי חייל ישראלי נשבה ע"י כנופייה של אבו-ג'ילדות המצטיינת בדברי רהב יותר ממעשים ומוחזק לכל היותר כמה קילומטרים ממלוא עצמתו של צה"ל, משמעות מרכזית. העובדה שישראל לא היתה מוכנה לשלם את המחיר שלא היה גבוה כל כך, הנדרש כדי לשחרר את שליט בכוח הזרוע, היא שתרשם בסופו של דבר בתודעה הקולקטיבית של הישראלים. להבדיל מפרשת נחשון וקסמן הי"ד, ישראל בחרה לשבת בין המשפטיים ולשמוע שריקות עדרים במקום לטפס ולכבוש את ההר. פחד הקברים במורד הכריע הפעם. לא חסרו הזדמנויות בהם ישראל היתה צריכה להכנס לתחום עזה ולחפש את שליט מבית לבית. המחיר הישיר והעקיף (מצחצחות לשונם של אבירי המידתיות) לא היה פשוט וקרוב לודאי שהעניין היה מסתיים במותו של גלעד שליט וגם אחרים, אלא שנראה שהמחיר שישראל תשלם על הבחירה שעשתה, בתחום הבלתי רציונלי של הלכידות החברתית המתפוררת לאבק של עם ישראל בארצו, יהיה גבוה הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מרגיש מפגר. מתגובה 574417 מסתבר שאת דווקא כן, תנחומיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא משוגע. הוא דפוק. מי שמשוגע זה חלק גדול מהתקשורת והציבור שהולכים אחריו בנפש חפצה ובעיניים עצומות עד לאסון הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) לא לא, משוגעים יש מעט, טיפשים יש הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יכול להסביר לי למה כצל׳ה התכוון כשאמר היום ש״כשהם יהיו הרוב הם יחוקקו חוקים ויבואו חשבון עם כל אותם פושעים שביזו שם תורה״? הוא מתכוון אלי? אני אמור להתחיל לדאוג? הם לא כבר הרוב? אני ממש מבולבל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להירגע, בהנחה שלא היית מעורב בחקירת הרבנים. אבל אולי אני אצליח לעשות לך סדר. דמיין מצב היפותטי שבו הממסד המשפטי מחליט לזמן עיתונאי לחקירה, בחשד שעבר עבירה במהלך עבודתו העיתונאית1. העיתונאי, מסרב להתייצב לחקירה, בטענה שהוא רק מילא את תפקידו הציבורי, ואמר אמת בפרסומיו. כעבור חודשים רבים, המשטרה מצליחה לשים ידה על העיתונאי ומעכבת אותו לחקירה. נציגי השמאל בכנסת קובלים על הפגיעה החמורה באושיות הדמוקרטיה וחופש הביטוי. הקצינים, מושאי חקירת העיתונאי, מבקשים להפחיד אותו ושכמותו מהבעת דעתם! קולות מבקשים להפנות את הנושא לבית משפט בהולנד, שם החוקים נקבעים ברוח המיעוט הפרלמנטרי, ושם יבואו אנשי הממסד על עונשם. יש אנשים שחושבים שעיתונאי הוא מורם מעם, שתפקידו חשוב מכדי להניח לו להיחקר במשטרה. ויש אנשים - אחרים - שחושבים דברים דומים על רבנים. 1 למשל, אחזקה בלתי מורשית של מסמכים מסווגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלגוריה שבחרת לא ממש ממן העניין. אתה יודע מה עזוב את זה, אתה סתם דמגוג. בלאו ברח מיוזמתו, בלאו שיתף פעולה עם הרשויות, בלאו חזר זה מכבר ונחקר פעמים אינספור לא זכור לי שראיתי בעקבות כך מאות עיתונאים ושמאלניים אחרים צובאים בברוטליות על דלתות בית המשפט, חסימות צמתים בירושלים, איומים מפורשים מצד ח״כי השמאל על המשטרה הפרקליטות ובתי המשפט, זהבה גלאון שצורחת בשצף קצף כי כאשר אנו נהיה הרוב הפושעים יענשו ברוח ההלכה השמאלנית. וכל זה בזמן שהממשלה המכהנת ממלאת פיה מים ומכשירה את השרץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמצת את עיקר האנלוגיה: רבנות היא עבודה עיתונאית, גם בישופות, גם שמאנות, שי טובלי הוא עיתונאי חוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, פספסת את כוונת האלגוריה (או אנלוגיה, מה שזה לא היה). היא נועדה לתת לך להבין את רגשותיו ותפישת עולמו של הח''כ הבלתי נכבד, לא לנסות לעשות גזרה שווה בין המוני המתנחלים לבין שלושת העובדים בשכר של הקרן לישראל החדשה. אבל בשביל זה צריך לזנוח לרגע את קוצר הרוח ואת ההתלהמות המופגנת, ולהביט על העולם שלא מתוך גישה אידאולוגית מצטדקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיתונאי שסירב להיחקר במשטרה? דוגמה, בבקשה. הנה מה שקורה כאשר חוקרים עיתונאי ועיתונאים אחרים חושבים שזה לא לגיטימי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישעיהו ליבוביץ' אמר פעם שאחרי שיסיימו עם הערבים, יתחילו לדכא ולחסל את השמאלנים. מסתבר שהוא טעה בתחזית שלו: הערבים פחות זמינים ויש פיקוח בינלאומי בענינם. בשמאלנים קל לטפל וזה מה שהמדינה שלנו בגילגולה המקארתיסטי מתחילה לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מזמן לא שמענו פה "מקרתיזם!" עכשיו אם רק תגיד "פאשיזם!", אוכל לחזור לנוח בידיעה שיש מי ששומר שהאייל לא יתדרדר לססמאות נבובות חלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מזמן לא ראינו כאן טמינת הראש בחול וגינוי של מי שמוקיע את המצב. הרי אנחנו צודקים, נפלאים ונחמדים ומי שמציג בפנינו את העובדות הוא אנטישמי. אם ניזכר רק באירועי הזמן האחרון ממש, נהיה חייבים להזכיר את חוק החרם ואת השחתת לימודי האזרחות. אכן, דמוקרטיה למופת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להשתמש במונחים הלקוחים מההיסטוריה האמריקאית. פאשיזם משקף בהחלט עם תוספות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שגם לא. כל דבר בהסטוריה שונה ממה שהיה קודם. ודאי שהקטעים הפאשיסטיים כאן אינם הופכים את מדינת ישראל לאיטליה של מוסוליני או ספרד של פרנקו. גם גילויי האפרטהייד אצלנו אינם ממש דרום אפריקה. אנחנו יכולים להיות מדינה בעלת משטר דמוקרטי חלקי שיש בו גילויי אפרטהייד וקבוצות פאשיסטיות בעלות עוצמה פוליטית. בינתיים הגילויים הפאשיסטיים שלהם באים לידי ביטוי בעזרת ובאמצעות המערכת הדמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אסור להשתמש במונחים מההיסטוריה האמריקאית אך מותר להשתמש במונחים מההיסטוריה האירופאית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה שיחידת ההסברה קופצת על כל שטות שנראה לה שתקדם את ענייני ישראל לא מוכיח שהיא *אחראית* לכל שטות כזו. ולא זכור לי ש"התחלנו" מאיזו נקודה שהיא, אבל גם לא זכור לי שאני מחוייב להאמין בקונספירציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא 'מסביר', זה 'טוען'. וזה היה נכון גם לולא העובדה שגם אתה וגם גורביץ' מודעים אליה היטב, שהמשט כולו שקר אחד גדול ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם דגל גאווה מתנוסס (טוב, מתמוסס) על הספינה, או שמא אני צריך להחליף משקפיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חדד את עיניך וקרא את המילה האיטלקית PACE |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, לא היכרתי. הייתי צריך לשים לב שיש שם גם כחול וגם תכלת. בסדר ההפוך דווקא הבחנתי, אבל משום מה לא ייחסתי לו חשיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אמור להיות אמריקאי או אירופי? בכל מקרה, חובבנות היא גם מנת חלקם של גופים מקצועיים בארץ: (ההערה בסוף) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגל יום השנה הכורדי ולרגל הקמת ממשלה ששר החוץ בה אינו ליברמן, החליט שר החוץ נתניהו להתנצל על כך הרג האזרחים הטורקיים בהשתלטות על המרמרה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אני קצת מרחם על ראש ממשלה על שלל הצפרדעים שהוא צריך לבלוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה עמד ברקע מזה זמן ואפשר היה לצפות שזה יקרה. ייתכן שזה קשור בליברמן, לדעתי זה קשור בשינויי המגמות בתת המערכת המזרח תיכונית. רק על פי הרושם של הדברים, כמדומה שטורקיה זנחה בשלב זה, "בתור" הזה, את השאיפות להגדיל את עצמה, מה שמכנים מדיניות ניאו עות'מאנית, על רקע הידוק הברית הישראלית אמריקאית, ממש כשם שהיא פתחה בה על רקע הציפיות להתרופפות הברית הישראלית אמריקאית. ממש סגירת מעגל עם בוא כהונתו השנייה של אובמה, של הדרמה הגדולה אשר נפתחה והתחוללה במשך כל כהונתו הראשונה. ההקשר של הדברים ב- 2013 שונה בתכלית מן ההקשר ב- 2010, העוקץ של המהלך הטורקי התמוסס. אני אינני יודע לזכותו של מי לזקוף את אישוש מעמדה האסטרטגי של ישראל, למרות הכל ובתהפוכות העיתים, אם לא לזכותו של המדינאי הישראלי הדגול. לדעתי, אם אני קורא את הדברים נכון, בשלב זה כבר עברה תת המערכת המזרח תיכונית לתצורה רב קוטבית, אולי תלת קוטבית, כאשר המדינויות של שלוש הכוחות העולים יעמדו ביסוד האירועים לעתיד לבוא. אנחנו נראה יותר ויותר- מדיניות אזורית, שההתרחשויות שלה משתלבות ומתנהלות על מישור אחד. המדובר הוא בשתי מעצמות אזוריות, טורקיה ואיראן, אשר לדעתי אף אחת מהן איננה שוקעת והן בגדר עובדה גיאופוליטית יסודית, וישראל היא השחקן האזורי השלישי אשר רק הודות למהפכת ההייטק, לדור ההייטק, לאנשי המדע והמחשב הישראלים הצליחה לזנק למעמד כזה. אם נצליח לשמר את המעמד הזה, ישראל תוכל להמשיך ולהתפתח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירוע ההתנצלות ואולי שיפור היחסים עם טורכיה לווה בתרועות שמחה לאיד של השמאל הישראלי לממשלתו, שהציגו ככניעת הממשלה (ואיזה כיף זה כשממשלת מדינתך נכנעת). אבל בין אם מדובר באירוע שבאמת ישפר בצורה משמעותית את היחסים בין המדינות, שהיו, לדעתי, "על הפנים" הרבה לפני המשט וימשיכו להיות כך גם אחרי האירוע האחרון, עד שיחול שינוי פוליטי בטורכיה, ובין אם לא, יש מחלוקת על השאלה מי כאן נכנע. הנה רון בין ישי http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4360055,00.h... מדבר דווקא עלי ירידה טורכית מהעץ עקב המצב בסוריה ולחץ אמריקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית את זה? אני כאיש שמאל שאלתי למה זה לא נעשה קרוב לאירוע? השאלה ששאלתי כבר אז הייתה למה הראש של הממשלה לא היה נוכח בדיונים? אינני מתכוון לראש הממשלה אלא הראש שחושב בצורה קרה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |