אב הורשע באונס בתו, לאחר שהיא התלוננה נגדו בעקבות חלום שחלמה 3675
בית המשפט העליון דחה היום (ד') את ערעורו של בני שמואל, והרשיע אותו באונס בתו בעת שהיתה בת 10, לפני 28 שנה. ייחודה של הפרשה הוא בכך שהבת התלוננה נגד אביה בעקבות חלום שחלמה כאשר היתה כבר מבוגרת, חלום שבו, לטענתה, נזכרה במעשי אביה שאותם הדחיקה עד אז.

בעדותה אמרה הבת: "זה היה באוקטובר 1999. אחרי שעברתי איזשהו תהליך שניסיתי, קראתי את 'כוחות של תת המודע', וכל מיני דברים שינסו לעזור לי ולהבין את עצמי, מין תהליך פנימי רוחני כזה, ובאחד מהם קראתי שאחת הדרכים זה לכתוב חלומות, לכתוב אותם על דף, ובאמת באותו יום התעוררתי מחלום, חלמתי שאני מקיימת יחסי מין עם אבא שלי. מיד כשהתעוררתי כתבתי את זה על דף, ואז באותו רגע פתאום נזכרתי בהכל. נזכרתי שחלמתי את החלום הזה מאז שאני זוכרת את עצמי או בעצם בעיקר מגיל ההתבגרות. נזכרתי שהיו לי המון פעמים בגיל 15 ובגיל 16 שלא הבנתי, כאילו הייתי מסתכלת עליו, והייתי אומרת למה אני חולמת את החלומות האלה, אולי אני נמשכת אליו, אולי משהו לא בסדר איתי, וכל הזמן הייתי בודקת מה לא בסדר איתי, ואז באותו יום פשוט נזכרתי בכל מה שהוא עשה לי".

בתקופה זו גרה הבת בניו יורק, ורק לאחר שחזרה לארץ, שלוש שנים לאחר מכן, הגישה תלונה במשטרה נגד אביה. בית המשפט המחוזי הרשיע את האב באונס, וגזר עליו 12 שנות מאסר ו-‏225,000 ש"ח קנס. עדנה ארבל, אחת משלושת שופטי בית המשפט העליון שדנו בערעור, כתבה: "כאמור, במישור המדעי, אין לבית המשפט יומרה להכריע בסוגיה זו, ואולם, במישור המשפטי הוכרה התופעה של זיכרונות מודחקים ונקבע כי בתום דיון מפורט ומעמיק כי הם קבילים". עוד כתבה ארבל: "שלל הראיות החיצוניות התומכות בעדותה של המתלוננת שנמצאה מהימנה, ועיקרן בעדותה הנתמכת בעדויות אמה, אחותה ובני משפחה נוספים, ברישומים ביומניה ובראשית ההודאה מפי המערער עצמו, יחד עם חוות דעת המומחים מטעם התביעה, אשר הצביעו על כך שהסימפטומים השונים שזוהו במתלוננת יוצרים תמונה אופיינית של נפגעת גילוי עריות ממושך בילדות והסבירו את המנגנון שהביא להדחקת הזיכרונות, מוליכים למסקנה כי הוכח שהמערער ביצע את העבירות המיוחסות לו בכתב האישום".

שמואל עצמו אמר: "העוול שנעשה לי כאן היום הוא איום ונורא. חלום שהבת שלי חלמה לפני 15 שנה הרס לי את החיים. חוץ מהחלום אין ולא הייתה שום הוכחה נוספת. חיכיתי שהעליון יתקן את העוול הנורא אך הם גזרו את דיני לסיים את חיי בכלא על סמך חלום בלבד".
קישורים
חלמה על התקיפות: ייכלא 28 שנה אחרי שאנס - ynet
הבת התלוננה בעקבות חלום, העליון הרשיע את אביה באונס - הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

הדחקה 641782
יש לי בעיה עם שחזור זכרונות מודחקים.

אני מניח שהמתלוננת לא משקרת. התלונה שלה משקפת את מה שהיא זוכרת. היא לא הייתה מסתבכת בכל הצרות הללו (התלונה במשטרה וההליכים המשפטיים) אם היא לא הייתה בטוחה שזה קרה. השאלה היא האם מה שהיא זוכרת באמת קרה. כבר היו מספיק מקרים של זיכרון שנוצר (ובפרט כמה פרשיות "אונס"). נדמה לי שרוב המקרים הללו היו בעקבות טיפולים בהיפנוזה ושאר בחישות דומות‏1. מהמעט שקראתי עליה זה כרגע לא נראה לי משהו שהיא עברה.

הקשבתי לראיון עם שופטת ששפטה את התיק הזה בבית המשפט המחוזי (לא זכור לי כרגע שמה) והיא ציינה כמה דברים:

1. כמובן שאי אפשר להרשיע במקרה כזה רק על סמך עדות המתלוננת. היו גם עדויות מסייעות אחרות.
2. לפי המעט שהיא יכלה לפרט שם, נראה שעיקר העדויות המסייעות היו שהתנהגותה התאימה לפרופיל של נפגעת תקיפה מינית. אני לא מכיר מספיק טוב את התחום כדי לחוות דעה על זה. לפי מה שאני מבין מהידיעה בהארץ מדובר על יותר מזה.
3. היא גם ציינה שהחוק באופן כללי לא דורש כמעט עדויות מסייעות במקרים של עברות מהסוג הזה. או שאולי לא הבנתי נכון את דבריה.
4. היא ציינה גם שחלק מהסיבה להתמשכות ההליכים הייתה הכנה לא טובה של התביעה המקורית ללא חוות דעת של מומחה בתחום של תקיפה מינית. לדבריה זה החליש את התיק.

1 ר' לדוגמה http://skepdic.com/repress.html
הדחקה 641845
2. למה נראה (לך) שהעדויות המסייעות הן לגבי התנהגותה לאחר מעשה ?) מה שמצוטט פה הוא "שלל הראיות החיצוניות התומכות בעדותה של המתלוננת שנמצאה מהימנה, ועיקרן בעדותה הנתמכת בעדויות אמה, אחותה ובני משפחה נוספים, ברישומים ביומניה ובראשית ההודאה מפי המערער עצמו". לא נאמר שהאםושאר בני המשפחה העידו לגבי ההתנהגות, ייתכן מאוד שהם העידו על קולות ומראות שהיו עדים להן בעת מעשה.
הדחקה 641851
כל מה שכתבתי נכתב לאחר שמיעת ראיון עם השופטת רוטלוי ברדיו וקריאת הכתבות. הדגשתי את זה ואני מקווה שזה ברור. בינתיים קושר פסק הדין (של הערכאה הראשונה) והספקתי לקרוא רק את רוב הדעה הראשונה שכתובה שם, של השופטת שדעתה היא שיש לזכות את הנאשם מחמת הספק). אגיב מאוחר יותר לאחר שאקרא את שאר פסק הדין.
הדחקה 641853
אין עדויות בשעת מעשה. מה שמוצג "כהודאה מפי הנאשם עצמו" הוא רבע הודאה שלו בעניין שכלל לא ברור אם הוא עניין האונס או דבר אחר.

העדות הנ"ל מפי הנאשם נאמרה בזמן שבתו האחרת תיחקרה אותו ביחס להתנהלותו באופן כללי בתוך המשפחה, היא לא שאלה אותו באפן ישיר לגבי אונס לכן תגובתו המפלילה כביכול הייתה יכולה להיות תגובה לעניין אחר שאינו אונס. האחות הנ"ל *פירשה* את תגובתו כאילו זו תגובה לעניין האונס אבל היא הייתה כל כך המומה מהתגובה עד שהיא לא העזה לשאול אותו שאלות הבהרה נוספות. כלומר: האחות לא שאלה אותו אם אמנם תגובתו הייתה לגבי האונס או לגבי עניין אחר, כל מה שיש כעדות בעניין זה היא *פרשנות* שלה לגבי מה הוא הגיב, עדות של *פרשנות* היא עדות חלשה מאד לפי דעתי).
פסק הדין 641826
דיון בפסק הדין המבוסס על טמקא נראה לי מוגבל משהו... מצורף מה שנראה כמו פסק הדין באדיבות דוד גוגל

פסק הדין 641834
תודה. אם אני מבין נכון, זהו פסק הדין בערכאה הראשונה (משנת 2002 או 2007?). התיק חזר לבית המשפט המחוזי עוד פעם נוספת ועלה לאחר מכן לעליון.
פסק הדין 641838
ההרשעה: 6 בנובמבר 2007 (לגלול ממש עד למטה - עד סוף התיק).
פסק הדין 641843
יש לי מה לאמר לגבי פסק הדין , אבל אעשה זאת רק אם אמצא זמן להגהות ובדיקה.

בכל אופן, פסק הדין מגלה עובדות שבחלקן הן לטובת הנאשם. כמו כן, יש בעיה כללית עם פסקי דין (במקום ראיות גולמיות) מכיוון שפסקי דין הם תערובת לא נקיה של עובדות ופרשנות (הפרשנות מתבטאת בסלקציה של עובדות, או במילים בהם משתמשים לצורך תיאור העובדות).
פסק הדין 642514
האם גם בעתיד הוא יהיה אדיב? הנהלת בתי המשפט הורתה על איסור פרסום פסקי דין במנועי חיפוש.

דרך אגב, על ההוראה חתום היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט, עו"ד ברק לייזר.
פסק הדין 642522
הלייזר הזה הוא נזק מהלך, מסמר בלי ראש שנתקע ע"י משה גל במערכת ואי אפשר להוציא אותו משם (אה כן, וגם מושחת).
יורש ראוי לא. ברק.
פסק הדין 642523
לייזר
אף אחד לא נכנס לכלא בגלל חלום. 641870
הסיפור האמיתי מאחורי הכותרת המגוכחת.
אף אחד לא נכנס לכלא בגלל חלום. 641872
(הסתייגות: עדיין לא קראתי את כל פסק הדין של המחוזי, ובכלל לא את פסקי הדין המאוחרים יותר)

לא בדיוק. גם ההגנה במשפט לא טענה שמדובר על סיפור שהמתלוננת המציאה לצורך נקמה באב‏1 אלא שמדובר על מה שהיא באמת חושבת שקרה. השאלה המהותית שיש כאן היא: עד כמה אפשר להסתמך על זיכרון המתלוננת בלבד עם מעט עדויות מסייעות. כאשר הזיכרון יכול לעבור לא מעט שינויים (שלא לומר מניפולציות) במהלך השנים.

1 בהסתייגות אחת: ההגנה טענה שלפני שהמתלוננת חזרה ארצה והתלוננה במשטרה היא דרשה מאביה כסף ואיימה שתתלונן במשטרה. לא זכור לי עד כמה הטענה הזו התקבלה כנכונה עובדתית, אך בכל מקרה היא לא התקבלה כעדות לכך שמדובר על סיפור מומצא.
אף אחד לא נכנס לכלא בגלל חלום. 641873
לא נפתח (אצלי).
אף אחד לא נכנס לכלא בגלל חלום. 641874
גם לא אצלי. קראתי את מקור הדף.
אף אחד לא נכנס לכלא בגלל חלום. 641888
אצלי דווקא כן, גם מהבית וגם מהעבודה.
עוד הוכחה שלא צריך להאמין לכל שטות אוילית שמישהו שרבט באינטרנט 641900
זה כמובן לא "הסיפור האמיתי" אלא טור פרשנות ובכיינות היסטרי (SIC) של "בעלת MA במגדר".
מי שרוצה לדעת מה הסיפור האמיתי, יתכבד ויקרא את פסק הדין.
עוד הוכחה שלא צריך להאמין לכל שטות אוילית שמישהו שרבט באינטרנט 641937
פסק הדין מלמד שהסיפור סבוך ולא פשוט בכלל. קשה לדעת למי להאמין.
עוד הוכחה שלא צריך להאמין לכל שטות אוילית שמישהו שרבט באינטרנט 641998
אחרי שקראתי את פסק הדין, התרשמתי שאף אחד לא צדיק שם. מצד אחד העדים מעידים כי הבחורה (שעבדה כנערת ליווי בניו יורק) סחטה את אביה עד שנמאס לו לשלוח לה כסף, ורק אז חזרה ארצה כדי להתלונן במשטרה, ושהיא מניפולטיבית וסכסכנית.
מצד שני העדים גם מעידים שלאבא יש היסטוריה של הטרדות והצקות מיניות (אם כי לא אונס ממש) כלפי ילדות ונשים בסביבותיו - כולל אשתו בהיותה ילדה.
אני אישית לא יודע איך הייתי פוסק אם הייתי בהרכב, שבעצמו הכריע ברוב קולות ולא פה אחד: בעוד שהשופטים רוטלוי וורדי פסקו ש"כדרכן של עבירות המין, מדובר בגרסה מול גרסה כאשר עיון מדוקדק בכל הראיות מוביל למסקנה, שעדות המתלוננת ראויה לאמון מלא", הרי שהשופטת אמסטרדם טענה ש"המאשימה לא עמדה בנטל ההוכחה הדרוש במשפט הפלילי, ועל-כן יש לזכות הנאשם, מחמת הספק".
עוד הוכחה שלא צריך להאמין לכל שטות אוילית שמישהו שרבט באינטרנט 642030
תראה, גם מול העדויות שלאבא יש היסטוריה של עבריין מין, יש עדויות סותרות שהוא לא הטיפוס.
מה גם שאם כ-ל העדויות אומרות שהוא כזה שקט, סמרטוט של אשתו, אני מתקשה להבין איך הוא הטריד אותה או איך הוא מטריד אחרות.
הכל שם זה גרסה מול גרסה ורוב אלה שהעידו נגד האבא, נראה שעשו את זה אחרי ששכנעו אותם להעיד.
לכן אני נוטה לדעתה של השופטת אמסטרדם. לא כי אני בטוח שהוא חף מפשע, אלא כי אני לא בטוח שהוא אשם.
עוד הוכחה שלא צריך להאמין לכל שטות אוילית שמישהו שרבט באינטרנט 642032
אמסטרדם זיכתה אותו מחמת הספק בין השאר מכיוון שבמשפט לא נשמעו עדויות מומחים. משהובאו עדויות מומחים במשפט המשלים, החליטה אמסטרדם להרשיעו.
עוד הוכחה שלא צריך להאמין לכל שטות אוילית שמישהו שרבט באינטרנט 642034
אז אולי הוא באמת אשם. כל מה שקראתי זה את הקובץ שהביאו פה על הפרוטוקול של המשפט. שם קשה לדעת מה באמת הלך.
הרי המתלוננת מאוד לא אמינה - זונה, סחטנית, לא יציבה, זכרון שבא והולך, החליטה להתלונן בעקבות חלום...
אז מסתמכים יותר על העדויות כדי לקבוע אם החלום מתבסס על זכרון מודחק או לא. ויש עדויות לשני הצדדים. לא מקנא בשופטים. זה מאוד מסובך.
עוד הוכחה שלא צריך להאמין לכל שטות אוילית שמישהו שרבט באינטרנט 641948
לצערי זה אכן טור בכייני ומפוספס. היא קובעת ש"אף אחד לא נכנס לכלא בגלל שחלם חלום". ואז מספרת לכאורה מה באמת קרה: המתלוננת חלמה ואז הגישה תלונה והאב הורשע.
על סמך מה הורשע אם לא על סמך החלום? מה תמך בעדות התובעת? כל זה לא כתוב שם. רק חזרה בניסוחים שונים על המשפט ש"זה לא בגלל החלום". אחר כך היא מאשימה שוב ושוב את התקשורת על ההתמקדות בחלום.
עוד הוכחה שלא צריך להאמין לכל שטות אוילית שמישהו שרבט באינטרנט 641950
ידוע ש"זכרונות" מסוג זה הם לא פעם זכרונות שוא, כך שקשה מאד להכריע. לפני כמה עשורים קראתי על איזה כומר אמריקאי שנכנס לכלא בגלל עדות דומה של ביתו, ואחרי שהוא שהה שם כמה שנים התברר שהיא בכלל בתולה (לפי העדות שהכניסה את האב לכלא זה לא היה אפשרי).

מכל מקום, אותה בעלת מ.א. במגדר לא ממש חזקה בלוגיקה: "שלוש שנים מאוחר יותר, אחרי שהבינה שהחלומות שחוזרים ופוקדים אותה אינם חלומות כי אם זיכרונות מהמציאות שנכפתה עליה כילדה..." (הדגשות שלי)
עוד הוכחה שלא צריך להאמין לכל שטות אוילית שמישהו שרבט באינטרנט 641955
הכוונה היא "אחרי שהבינה ש[מה שנראה לה כ]חלומות שחוזרים ופוקדים אותה אינם חלומות כי אם זיכרונות מהמציאות שנכפתה עליה כילדה..."
עוד הוכחה שלא צריך להאמין לכל שטות אוילית שמישהו שרבט באינטרנט 641956
אבל מדובר על חלומות. ועדיין עומדת השאלה: כמה מהזיכרונות שיש לה היום נוצרו במהלך תהליך ההיזכרות?

נראה שהחלקים המהותיים לא נוצרו. אבל אני מניח (בתור מי שהשכלתו בתחום היא רק קריאת מעט מאמרים) שלא מעט מהפרטים הקטנים נוצרו בתהליך ההזכרות.
עוד הוכחה שלא צריך להאמין לכל שטות אוילית שמישהו שרבט באינטרנט 641967
לפי העדויות, חלק מהליך ההיזכרות של בנות המשפחה נוצר באורח פלא פרק זמן כלשהו לאחר התלונה והמעצר.
הדמות של המתלוננת עצמה לא אמינה ולא יציבה. אבל יש יותר מדי רעש מסביב שמלמד שאולי יש משהו במה שהיא אומרת.
עוד הוכחה שלא צריך להאמין לכל שטות אוילית שמישהו שרבט באינטרנט 641999
עכשיו תגיד את האמת: הרי הסיפור האמיתי נמצא - כפסק דין שכל אחד יכול לקרוא את העובדות המצויות בו ולהחליט בעצמו - באינטרנט. מדוע לא קישרת אליו, אלא בחרת לקשר דווקא לטור פרשנות עלוב, מעליב, וחד צדדי, ועוד להכריז שהוא "הסיפור האמיתי"?!
אחרי זה אתה מתפלא שיצא לך שם רע באתר הזה.
עוד הוכחה שלא צריך להאמין לכל שטות אוילית שמישהו שרבט באינטרנט 642000
''עלוב, מעליב, וחד צדדי'' היא הדרך שבה בחרה התקשורת לסקר את הפרשה וזה מעיד על תופעה כללית יותר. שיויון האישה הוא עדיין יעד שלא הגענו אליו במלואו. טור כזה מאזן את הדברים, שם אותם בפרופורציה ונותן זוית הסתכלות אחרת, דברים שלא תמיד אהודים על שמרני האייל.
לגבי בחירות גרועות של קישורים ושמות רעים, זה מה שמאפיין את בני מינך כאן שכל האיסלאם בעיניהם ברברי ועיתון הארץ ''נאצי'' ו''שופר חמאס'' ועוד כהנה וכהנה תפיסות של קו-קלוקס-קלאן עברי גאה.
עוד הוכחה שלא צריך להאמין לכל שטות אוילית שמישהו שרבט באינטרנט 642012
נתתי לך הזדמנות לתקן, ובמקום זה אתה הורס לעצמך את המוניטין עוד יותר. חבל.
עוד הוכחה שלא צריך להאמין לכל שטות אוילית שמישהו שרבט באינטרנט 642013
אתה נציג של מפיית המוניטין?
עוד הוכחה שלא צריך להאמין לכל שטות אוילית שמישהו שרבט באינטרנט 642047
אני מישהו שמסתכל מהצד ורואה איך אתה מדרדר את רמת הפורום, ובאותה הזדמנות עושה מעצמך צחוק, ומצר על כך.
עוד הוכחה שלא צריך להאמין לכל שטות אוילית שמישהו שרבט באינטרנט 642060
ועל דברים כאלה נאמר: הגמל לא רואה את הדבשת של עצמו.
עוד הוכחה שלא צריך להאמין לכל שטות אוילית שמישהו שרבט באינטרנט 642037
באמת שוויון האישה הוא עניין מאוד בעייתי בבתי המשפט שנוטים מלכתחילה לטובת האישה.
עוד הוכחה שלא צריך להאמין לכל שטות אוילית שמישהו שרבט באינטרנט 642062
לא ממש. בפסק הדין של גואל רצון בית המשפט לא קיבל את האשמתו בסעיף העבדות כי לכאורה הנשים שהיו תחת מרותו יכלו להתנגד לה. כך גם בפסק דין לגבי זונה שהתאבדה מקפיצה מהחלון שעשתה זאת כביכול מרצונה החופשי. זוהי תפיסה פטרנליסטית ופאטריארכלית שבתי המשפט נתונים בה ללא יכולת או רצון להבין שנשים במקרים כאלו שבויות במסגרת הכולאת ומגבילה אותן. זה נכון גם ברמה כללית יותר ולכך התכוונתי שעדיין אין שיויון מלא לנשים למרות ההתקדמות הניכרת בתחום בעשורים האחרונים.
עוד הוכחה שלא צריך להאמין לכל שטות אוילית שמישהו שרבט באינטרנט 642073
נחמד להביא פסקי דין יחידים, כשהמגמה הכללית מאוד אנטי-גברים. מדיניות שנקבעת על ידי שופטות ופרקליטות (רוב אנשי הפרקליטות הם בעצם נשות הפרקליטות).
בדרך כלל כשאשה מאשימה גבר, במקום שהיא תידרש להוכיח את ההאשמות, הוא צריך להוכיח את חפותו והרשויות מתנקמות בו על כל אנס ובעל מכה שהיה בהיסטוריה, גם אם אין הוכחות ברורות שהוא אשם.

עמי נוגשיו מעולל ונשים משלו בו.
עוד הוכחה שלא צריך להאמין לכל שטות אוילית שמישהו שרבט באינטרנט 642099
הבעיה היא עם הנחיה 2.5 של פרקליטות המדינה (שנכתבה ע"י עדנה ארבל בהיותה ראש התביעה, מתוך אינטרס אישי), שמאיינת את החוק כנגד תלונת כזב, ובכך מאפשרת להגיש תלונות כזב ללא מורא החוק.
עוד הוכחה שלא צריך להאמין לכל שטות אוילית שמישהו שרבט באינטרנט 642113
בכך מעגנים את חוסר הצדק מלכתחילה.
אבל זה יותר חמור. התהליך אמור לבדוק אם התלונה היא תלונת כזב. יש מקרים שבהם לגבר אין מספיק כלים להוכיח שהתלונה כוזבת, בגלל שיפוט/טיפול/הליך שמוטה לרעתו.
וגם אם מדובר במקום שבו אין עניין של תלונה כוזבת, רק שיפוט בין גבר ואישה שרבים על הילדים, על הבית או כל דבר אחר, הסיכויים של הגבר גרועים מלכתחילה.
עוד הוכחה שלא צריך להאמין לכל שטות אוילית שמישהו שרבט באינטרנט 642130
גם אם המשטרה מגיעה למסקנה חותכת שהתלונה כוזבת, וכל מטרתה גרימת נזק לנילון/סחטנות/נקמה, אין דבר שהיא יכולה לעשות.
עוד הוכחה שלא צריך להאמין לכל שטות אוילית שמישהו שרבט באינטרנט 642151
מסכים איתך לגמרי.
עוד הוכחה שלא צריך להאמין לכל שטות אוילית שמישהו שרבט באינטרנט 642220
"לכאורה הנשים שהיו תחת מרותו יכלו להתנגד... כך גם בפסק דין לגבי זונה שהתאבדה מקפיצה מהחלון שעשתה זאת כביכול מרצונה החופשי. זוהי תפיסה פטרנליסטית ופאטריארכלית שבתי המשפט נתונים בה ללא יכולת או רצון להבין שנשים במקרים כאלו שבויות במסגרת הכולאת ומגבילה אותן."

נכונה או שגויה, התפיסה הזו היא ההפך מפטרנליסטית ופטריארכלית. אולי אתה מתכוון: זוהי תפיסה פמיניסטית שבתי המשפט נתונים בה ללא יכולת או רצון להבין את המציאות הפטריארכלית שבה נשים שבויות במסגרת הכולאת ומגבילה אותן?
הגבר תמיד אשם 642226
אם הוא מחליט - זה מתוך שוביניזם פטריארכלי שכולא את האישה ומגביל אותה.
אם היא מחליטה - זה מתוך שוביניזם פטריארכלי שכולא אותה ומגביל אותה.
אם כל זה מחליא - זה בגלל ששמענו יותר מידי תירוצים וראינו יותר מדי עיוותים. מי שרוצה את הכוח, ידע שאיתו באה אחריות.
עוד הוכחה שלא צריך להאמין לכל שטות אוילית שמישהו שרבט באינטרנט 642279
זוהי תפיסה לא פמיניסטית - היא אמנם מייחסת לאישה יכולת החלטה ושיקול דעת אבל מתוך התעלמות למצב הממשי שהאישה נמצאת בו ולכן בהטלת האשמה על האישה את מעשיה היא בגדר פטרנליזם.
עוד הוכחה שלא צריך להאמין לכל שטות אוילית שמישהו שרבט באינטרנט 642397
תגדיר פטרנליזם. אצלי המשמעות היא התייחסות אל האחר כמישהו שאינו בוגר כמוני (מלשון ''פטר'' - אב). המשמעות הזו לא מסתדרת עם מה שכתבת.
עוד הוכחה שלא צריך להאמין לכל שטות אוילית שמישהו שרבט באינטרנט 642416
נכון וכאשר מתייחסים למעשה של מישהו כאקטיביסט קיצוני שהיה יכול להימנע מימנו זהו פטרנליזם. גישה אמפתית ולא מתנשאת היתה מבינה את המצב שבו הוא נמצא ואת המסקנה הנובעת מכך שבעצם לא הייתה לו כל ברירה אחרת.
עוד הוכחה שלא צריך להאמין לכל שטות אוילית שמישהו שרבט באינטרנט 642016
קישרו כבר לפסק הדין לפני שארז שלח את הודעתו. למה לקשר שוב?

אבל בעצם, הנה פסק הדין מהעליון
עוד הוכחה שלא צריך להאמין לכל שטות אוילית שמישהו שרבט באינטרנט 642017
אני באמצע הקריאה שלו. "פסק הדין המשלים" (התיק הוחזר מהעליון למחוזי לשם השלמת הדיון: הוספת עדויות מומחים. בסופו של דבר התקבלה הרשעה פה אחד. אחד מאותם פיות היה השופטת אלכסנדר שבדיון הקודם פסקה שהאב זכאי מחמת הספק) כולל עדויות של מומחים. כאן מובאות רק תמציותיהם. מי מתנדב להביא את פסק הדין המלא? נראה לי שזה צריך להיות מוקד הדיון.
עוד הוכחה שלא צריך להאמין לכל שטות אוילית שמישהו שרבט באינטרנט 642023
המומחים טענו את זה: ״לדבריהם, תגובת המתלוננת לחלום אינה תואמת מקרים של זיכרון כוזב.״

מומחים הצליחו לשכנע את השופטים שיש דרך להבדיל בין סימפטומים שנובעים מזיכרון כוזב לבין סימפטומים שנובעים מזיכרון מודחק. זה כל הסיפור מן הבחינה המשפטית. אפשר לנהל דיון אם המומחים צודקים או טועים מבחינה מדעית, אבל לא נראה לי שאפשר לבוא בטענות אל בית המשפט. אם מספר מומחים טענו את אותה הטענה, אז החלטת בית המשפט היא סבירה בהחלט ואפילו מתבקשת.
עוד הוכחה שלא צריך להאמין לכל שטות אוילית שמישהו שרבט באינטרנט 642054
הרעיון, שהזיכרון הוא משהו אחיד כמו משהו שנשמר בקופסה שאפשר לשלוף ממנה אח"כ, שנוי במחלוקת. ראה למשל דיון 2315
עוד הוכחה שלא צריך להאמין לכל שטות אוילית שמישהו שרבט באינטרנט 642055
זה גם לא מה שנטען במשפט. נבדקה הסבירות לכך שמה שהיא זוכרת הוא תוצאה של השפעה מאוחרת. השופטים השתכנעו מעדויות המומחים שנראה שבמקרה הנוכחי זה לא מה שקרה.
עוד הוכחה שלא צריך להאמין לכל שטות אוילית שמישהו שרבט באינטרנט 642057
אני לא מתווכח עם הפן המשפטי, וישנם פערים בין הפן הזה ובין התנהגות של בני אדם (ראה נושא הטיות שיפוטיות). אני רק התייחסתי למשפט ''סימפטומים שנובעים מזיכרון מודחק'', בתגובת האלמוני.
עוד הוכחה שלא צריך להאמין לכל שטות אוילית שמישהו שרבט באינטרנט 642061
זה כאן כבר עניין של הגדרה. לפי ההגדרה זיכרון מודחק‏1 מייצג מקרה אמיתי. לעומת זכרון כוזב שמייצג רעש ש"נשתל" מסיבה זו או אחרת. אם יש לך טראומה מדיוני קרוניות עקב השתתפותך בדיון כזה והדחקת לחלוטין את תוכנו, אבל אתה מתחיל להזכר בו, אז מדובר על זכרון מודחק‏2. ואם, כהמשך לכך (וכדי לדאוג שהכותרת תהיה רלוונטית) אתה פתאום זוכר מסיבה זו או אחרת שאני כתבתי את המאמר בנושא, הרי שמדובר על זכרון כוזב.

1 אם הוא אכן קיים. אבל לא בכך עוסקת ההגדרה
2 כמובן שמדובר קצת על הוצאה מההקשר, אבל עדיין ברוח ההגדרה.
עוד הוכחה שלא צריך להאמין לכל שטות אוילית שמישהו שרבט באינטרנט 642063
ועל זה בדיוק ההערתי. הפער בין הגדרות משפטיות לראיות התנהגותית.
עוד הוכחה שלא צריך להאמין לכל שטות אוילית שמישהו שרבט באינטרנט 642065
זוהי ההגדרה שמאפשרת דיון ברור יותר. לדוגמה, אפשר לטעון שכמעט לא קיים זכרון מודחק (כלומר: כאשר מצליחים להזכר בו בדיעבד הוא כנראה כבר מזוהם).
עוד הוכחה שלא צריך להאמין לכל שטות אוילית שמישהו שרבט באינטרנט 642067
אבל לפעמים אפשר לקבל אישוש אובייקטיבי (מצד שלישי) לגבי אותו זכרון. לא סביר שאצל שני אנשים הוא ''יזוהם'' (אני מעדיף ''יעוות'') באותו אופן.
עוד הוכחה שלא צריך להאמין לכל שטות אוילית שמישהו שרבט באינטרנט 642068
תקן אותי אם אני טועה אבל דיון ברור איננו המטרה אלא האמצעי בחתירה להראות אשמה או חפות. שככזה, נסיון להבהיר את הדיון יכול להעביר אותו לעולם משפטי מקביל לעולם האנושי.
עוד הוכחה שלא צריך להאמין לכל שטות אוילית שמישהו שרבט באינטרנט 642174
אני לא טענתי שהמומחים צודקים. רק טענתי שבית המשפט השתכנע מעדות קונסיסטנטית של מספר מומחים שונים שאמרו כמעט את אותו הדבר בבית המשפט.
עוד הוכחה שלא צריך להאמין לכל שטות אוילית שמישהו שרבט באינטרנט 642027
צפריר.

המתלוננת אשה מניפולטיבית מילדות. ונישארה כזו. העדות על האופי שלה הוא של אחותה הנשואה , נדמה לי שחיה בקיבוץ, (האחות הזו מציגה את עצמה כשפויה היחידה במשפחה שכולם בה מופרעים מלבדה). האחות השלישית מוכרת כסכיזופרנית. האבא כמובן הוא איש מוזר ולוקה בפריצות מינית אבל אין שום ראיה ממשית אחת שמאשרת את האונס ו/או גילוי עריות.

במקום ראיות ישירות לאונס מביאים "מומחים". לדעתי מומחים אינם חלופות של ראיות . החלפת "ראיות ממשיות" בתיאוריות של מומחים זו דקדנציה של מערכת המשפט בארץ. ראיות זה תנאי הכרחי להרשעה, אפילו לא עדות וכאן כל העדויות מפוקפקות. העדויות החלשות עוברות תיגבור של חולשתן על ידי מומחים "שרינקים" שנותנים הסברים מפוצצים למה "ראיות חלשות" הן בעצם "ראיות חזקות" שמוחלשות רק בגלל "הטראומה" או בגלל "ההדחקה" וכל הבלה בלה הזה.

אם אתה סקרן ורוצה לקרוא חומר גולמי (לא חומר מעובד על ידי כתב פסק הדין) קרא את התגובות במאמר בהארץ. כל תגובה רביעית למאמר היא כנראה תגובה של המתלוננת עצמה שמתארת את עצמה בתור "מי שיודע" או "מי שמכיר". המתלוננת מפזרת בתגובות שלה כל מיני רמזים והנחיות לקוראים ולחוקרים כיצד להוכיח את אשמתו של האבא. מספרת בין השאר שהוא הואשם באונס, אלא שמעולם הוא לא הורשע באונס, כנראה לא היה אונס. המתלוננת אישיות מניפולטיבית ללא ספק.
עוד הוכחה שלא צריך להאמין לכל שטות אוילית שמישהו שרבט באינטרנט 642028
איזה מאמר בהארץ? זה שמקושר מהדיון? שמדווח על הרשעתו הסופית והחלוטה (הבת השמשה במילה הזו בראיון ששמעתי ברדיו) של האב? לבת אין שום צורך לנסות להשפיע על בתי דין (בלי קשר לשאלת היעילות). לא הבנתי איך אתה מגיע למסקנה שהתגובות הן שלה.
עוד הוכחה שלא צריך להאמין לכל שטות אוילית שמישהו שרבט באינטרנט 642069
כוונתי לתגובות על מאמר בעתון הארץ שלינק אליו מובא בראש המאמר כן. כרגע רשומות שם 77 תגובות. הזיהוי המשוער של זהות המגיבה הוא זיהוי על פי שימוש חוזר באותו סגנון דיבור ואותן מילים שמשמשות כטיעון, כמו כן מציגה את עצמה כקרוב בתור מישהו/מישהיא שמכירה את הנושא באופן אישי.

הגזמתי בספירה לרעתה בעניין מספר התגובות, לא 1 מכל 4 תגובות היא תגובה שלה , אלא משהו כמו 1 מתוך כל - 10 תגובות היא תגובה של המתלוננת. אבל גם שיעור כזה מצביעה על דגם התנהגות מניפולטיבית (המתלוננת חשבה שהאלמוניות בתגובות תסתיר את זהותה לכן הציגה את עצמה בתור דמויות שונות שמצדדות במתלוננת, אלא שהסגנון והטיעונים מסגירים את הזהות האחידה).

אם הבנתי אותך נכון אתה טוען שתגובות שלה בטוקבקים לא משפיעות על הדיון המשפטי. זה נכון אבל אינני דן בשיקול דעתה (כלומר אם היא אשה נבונה) אלא ניסיתי לאבחן את אישיותה (פסיכולוגיה בגרוש מצידי, אני מסכים, אבל בכל זאת שוכנעתי שיש לה אישיות של שקרנית ומניפולטיבית). לעניין האישיות שלה יש משקל במשפט, שהרי רוב העדויות נסמכות על דבריה.
עוד הוכחה שלא צריך להאמין לכל שטות אוילית שמישהו שרבט באינטרנט 642052
מקריאת פסה''ד - בסופו של דבר זו היתה הגרסה שלה מול הגרסה שלו. הגרסה שלה נראתה לשופטים אמינה יותר, בעיקר בגלל ההתפרצויות הרגשיות האותנטיות בזמן שטיחת גרסתה, אבל גם בגלל שלא ניסתה לטייח אלמנטים עובדתיים שלא היו נוחים לה. לעומתה האבא הכחיש לקונית את המיוחס לו, נשאר בעימות מולה כדג קר, וניסה לחפות על פרטים שלא היו נוחים לו (גם אם לא היה בהם כדי להרשיעו אלא רק תמכו בגרסת המתלוננת).

שאר עדויות המומחים נועדו להבהיר האם יש בכלל היתכנות לצורה כזו של היזכרות במאורעות טראומטיים. אבל גם לאחר שקיבלו את העדויות הללו, זו לא היתה הסיבה להרשעה, אלא מה שפירטתי בפסקה הראשונה.
עוד הוכחה שלא צריך להאמין לכל שטות אוילית שמישהו שרבט באינטרנט 642070
אין לי זמן להגיב כעת (ואולי גם לא אחר כך), אבל אני מוצא בעיות קשות גם בגירסתה.

בסופו של דבר - השופטים יכולים להיות סובייקטיבים ומוטים לגבי אמינות. אפרט במקצת. הם יכולים לסלוח לאי אמינות שלה ולהחמיר לגבי אי אמינות של הנאשם, או להיפך. זה סיכון גבוה לפסיקה אם מבססים ראיות של אמינות על רהיטות או על גמגום או שקרים שהם שקרים לבנים. כנ"ל טענות אמינות מהסוג: היא התרגשה בעוד הוא היה קר רוח זה אומר שהוא שקרן ואילו היא אותנטית. אנשים מתנהגים באופן מאוד שונה זה מזה, הם גם עושים הצגות לפעמים, לא צריך להסיק מסקנות מרחיקות לכת מצורת ההתנהגות של אנשים.

שקרים לבנים כוונתי לשקרים שאדם משתמש בהם כדי לחסוך מעצמו חוסר נעימות. דוגמא לשקר לבן: נניח שלנאשם לא היה נעים לאמר שהוא משתמש בקונדום משום שהוא דתי , עד כמה שאני יודע מבחינה דתית שימוש בקונדום הוא עבירה. לפי הפרטים שקראתי הנאשם דתי או משהו קרוב לכך (למרות שהוא עסק הרבה בפריצות מינית, טוב בני אדם זה עסק מסובך).
עוד הוכחה שלא צריך להאמין לכל שטות אוילית שמישהו שרבט באינטרנט 642071
שקרים לבנים בבית המשפט הם אופרה אחרת. אם הוא אכן חף מפשע ובחר לסכן את הזיכוי שלו כדי להגן בדלתיים סגורות על עבירה דתית שביצע, אז ''לא נעים'' הוא הבעיה הקטנה ביותר שלו.
עוד הוכחה שלא צריך להאמין לכל שטות אוילית שמישהו שרבט באינטרנט 645493
הקישור שבור אצלי. אני גם לא מצליח למצוא את פסק הדין בדף החיפוש של הנהלת בתי המשפט.
עוד הוכחה שלא צריך להאמין לכל שטות אוילית שמישהו שרבט באינטרנט 645498
הנה קישור חלופי מעיתון הארץ

פסקי דין קודמים בעליון בפרשות של זכרונות מודחקים ותלונות מאוחרות על עבירות מין במשפחה.

פס"ד "קורא במזוזות" ע"פ 5582/09 ניתן 20.10.2010
פס"ד "הושענא רבה" ע"פ 2218/10 ניתן 21.11.2011
דעתנות כרונית 642005
למה אנשים כל כך מתקשים לא להכריע?

אני מבין שבית המשפט חייב להגיע להכרעה. זהו תפקידו. גם כשההחלטה קשה. אבל למה אזרח שאין לו שום כלי סביר שממנו הוא יכול להחליט מה בדיוק התרחש ומה באמת קרה, מרגיש שהוא חייב להחליט (או אפילו להאמין או להתיימר לדעת) מה באמת קרה, מי באמת אשם, מי באמת הקורבן ומי באמת צריך להאשים?

גם (הפתעה הפתעה), כל אחד מחליט שהמציאות מתאימה כמו כפפה לעולם הערכים שלו. השמאלני ותלמיד המגדר יודע שהאב אנס. הימני החשדן בבתי המשפט השמאלניים משוכנע שזו עלילה של חולמת חלומות. גברים ערסים עם רגשי נחיתות (ורגשות אשמה על כך שהם שרקו פעם למישהי ברחוב) בטוחים שמדובר בקונספירציה פמיניסטית כדי לפגוע בזכויות הגבר ולרדוף גם אותם בסופו של דבר.

הלא ידוע רב על הידוע ובכל זאת הם יודעים, נחושים ומשוכנעים. STFU
דעתנות כרונית 642009
The notion of "repressed memory" is highly controversial and has been excluded from several courts of law
דעתנות כרונית 642011
יפה. אתה המועמד הכי טוב כדי לקפוץ ראשון מהביקורת הנ״ל.

אתה טוען שבית המשפט כאילו הסתמך רק על הזכרונות המודחקים לפני שהגיע להכרעה? ואתה עושה את זה כדי להוכיח שאתה לא סובל מדעתנות כרונית?
דעתנות כרונית 642035
קראת את ההתייחסות לכך בפסק הדין המשלים במחוזי?
דעתנות כרונית 642581
האייל האלמוני - דבריך נבונים
''על האב שהורשע באונס בתו ולא בגלל חלום'' 642132
פוסט של גיל גרינגרוז כאן: http://greengross.wordpress.com/2014/09/14/%D7%A2%D7...
''על האב שהורשע באונס בתו ולא בגלל חלום'' 642141
מאמר יפה וחשוב
''על האב שהורשע באונס בתו ולא בגלל חלום'' 642152
גם התגובות למאמר.
''על האב שהורשע באונס בתו ולא בגלל חלום'' 642157
איזה הבדל בין המאמרים שמביא ש' הכפר הגלובלי ובין השטויות שמביא א' לנדוור...
''על האב שהורשע באונס בתו ולא בגלל חלום'' 642242
העיקר להעליב, הא?
''על האב שהורשע באונס בתו ולא בגלל חלום'' 642243
זה לא העיקר, זה על הדרך :)
''על האב שהורשע באונס בתו ולא בגלל חלום'' 642244
אנשים רעים באמצע הדרך
''על האב שהורשע באונס בתו ולא בגלל חלום'' 642257
tit for tat
''על האב שהורשע באונס בתו ולא בגלל חלום'' 642166
יצא לי בעבר לקרוא כמה מהגיגיו של גיל גרינגוז, הובאו במיוחד בפורום אבולוציה בתפוז. הניק שלו שם הוא "קוסם".

התרשמתי שגיל גרינגוז הוא גרפומן , מהגג לשווא, במקרים רבים דבריו של גרינגוז רחוקים מלהיות נכונים. מליון ציטטות שהוא מביא (ושאף אחד כנראה מלבדו לא קורא אותן ברצינות) לא מהוות ביסוס משכנע. "מליון ציטטות" זה מכשיר דמגוגי רב ערך, כי הוא מונע מהקורא להתמודד ישירות עם הטענות.

גיל גרינגוז ממציא תיאוריות על השפעות אבולוציה על התנהגות פסיכולוגית. תיאוריות שהוא מביא כנראה ספקולטיביות ולא מבוססות. זה סוג טענות שלא ניתן להוכיח-או-להפריך אותן כי הטענות אינן ניתנות לבחינה באמצעים אמפיריים.

בכלל. התחום בו גרינגוז עוסק, נקרא נדמה לי "פסיכולוגיה אבולוציונית" נחשב על ידי רבים בתורת האבולוציה כצרור הגיגים חסרי ערך. בעזרת ההגיגים מסוג זה אפשר להעלות "השערות" ולהעלות אל "היפוכן של ההשערות", יש נימוקים לוגיים "מאלפים" גם להשערות הראשונות וגם להשערות ההפוכות.

הערה: לוגיקה אינה תחליף לבדיקה אמפירית, גרינגוז משתמש לעיתים בלוגיקה כחלופה לבדיקה אמפירית. השימוש בלוגיקה כחלופה לבדיקות אמפיריות זה כשל ידוע של פילוסופים במדעי הטבע ,זו בדיוק הטענה שגלילאו גלילי העלה נגד שיטתו של אריסטו (שיטת אריסטו : לבסס מדעי טבע על לוגיקה במקום על אמפיריזם).

אשר לארז לנדוור. אני לגמרי לא מעריך את צורות הטיעון שלו. אבל השוואתו של לנדוור לגרינגוז אינה הוכחה שגרינגוז צודק (גרינגוז יותר מתוחכם אבל לא בהכרח צודק).
''על האב שהורשע באונס בתו ולא בגלל חלום'' 642175
משום מה, להרבה אנשים יש התנגדות חזקה אליו, אולי משום שהפסיכולוגיה האבולוציונית היא ענף צעיר מאוד. גרפומן? לא יודעת. רשמית הדוקטורט שלו היה באנתרופולוגיה ועבודת הדוקטורט היתה על האבולוציה של חוש ההומור והצחוק. לא נראה לי שיש מקום לזלזל בו כל כך, ולמעשה במקרים מסויימים זה צועק מבין השורות (בתגובות לבלוג שלו) שהזלזול בא מתוך בעיותיו של המזלזל עצמו, ולא בהכרח מתוך פרובלמטיקה ברעיונות של גרינגרוז.
''על האב שהורשע באונס בתו ולא בגלל חלום'' 642161
מעמיק אבל ארוך, כמעט אמל"ק (הגרסה שלי ל - tl;dr).
בשורה התחתונה, הוא אומר שזה עמד על מי נשמע לשופטים יותר אמין, והאישה נשמעה לשופטים יותר אמינה - רק שזה בקלות יכול לנבוע מזה שהיא מאמינה בשכנוע עצמי עמוק שמה שהיא זוכרת נכון, למרות שזה הכל זכרונות שווא (נו, לכן קוראים לזה זכרונות שווא, לא?).
או בניסוח ההרבה יותר תמציתי של ג'ורג' קוסטנזה:
.Jerry, just remember. It's not a lie... if you believe it

''על האב שהורשע באונס בתו ולא בגלל חלום'' 642168
קיימת אפשרות לא מבוטלת (אבל גם לא בטוחה) שהמאשימה באונס סובלת ממחשבות שווא. אין לי כרגע כוח להסביר מדוע. אולי עוד יום יומיים (בספק).

אסתפק כרגע (ואולי בכלל) בשני נימוקים קצרים:

א. לאב המורשע יש 3 בנות. בת אחת מהן אובחנה כסכיזופרנית. סכיזופרניה מתאפיינת בין השאר במחשבות שווא. נטיות לסכיזופרניה הן נטיות משפחתיות, לפיכך סממנים חלקיים (מחשבות שווא) יכולות בסבירות לא מבוטלת להופיע אצל בני משפחה גם אם אינם סכיזופרנים .

ב. המתלוננת סבלה בגיל 15 מהתקפי חרדה. היא הלכה לטיפול פסיכולוגי משמעותי בעקבות ההתקפים. התקפי חרדה דומים במקצת למחשבות שווא (בהתקפי חרדה - חרדים מאירועים דמיוניים או מאירועים בנלים שמייחסים להם חשיבות מופרזת, או שמצב החרדה אינו מיוחס לאירוע ספציפי אלא סוג של הרגשה כללית "שמשהו רע מתרחש"). אם זכרוני אינו מטעה אותי, במסגרת אותם טיפולים פסיכולוגיים בגיל 15 , הבת המאשימה סיפרה לפסיכולוגית שהיא חולמת על כך שהיא באה במגע מיני עם אביה. לפי זכרוני, הפסיכולוגית התייחסה בביטול לחלומות אילו, כלומר התיחסה אליהם כאל פנטזיות גרידא.
''על האב שהורשע באונס בתו ולא בגלל חלום'' 642170
א. ממש לא נכון. הנטייה לסכיזופרניה היא לא ''משפחתית'' אלא גנטית. היא יכולה לעבור בירושה במשפחה, אבל רק לבן משפחה מסוים. כל השאר שלא ירשו אותה, אינם סכיזופרנים, ואדם לא יכול להיות ''רבע סכיזופרן''.
''על האב שהורשע באונס בתו ולא בגלל חלום'' 642179
ושניים ורבע הוא כן יכול להיות?‏1

(השתמע ממה שכתבת שהיא עוברת רק לבן אחד - למה לא לשניים? אני מניח שלא לזה התכוונת, מן הסתם).

1 כן, אני יודע שזה שימוש פופולרי ולא מדויק בהגדרת ההפרעה הזאת, אבל זה ממש התבקש כאן :)
''על האב שהורשע באונס בתו ולא בגלל חלום'' 642190
היא אולי יכולה לעבור לשניים, אבל אז שניהם יאובחנו כסכיזופרנים. זה לא מה שקרה במקרה של המתלוננת (ולא שהיו חסרים אנשי מקצוע לאבחן אותה).
''על האב שהורשע באונס בתו ולא בגלל חלום'' 642194
כן, את זה הבנתי.
''על האב שהורשע באונס בתו ולא בגלל חלום'' 642180
הבעייה היא שמצד שני האב, על פי עדויות של שאר המשפחה, הוא חרא של בן אדם, שהרביץ ולפחות הטריד מינית חלק מבנות המשפחה. ככה שגם לו לא קשה להדביק "בסבירות גבוהה"‏1 את המיוחס לו.

1 "בסבירות גבוהה" == תסריט שמסתדר לנו בראש עם התנהגות מסוימת, למרות שבעצם אין בו שום עדות מוצקה וודאי לא הוכחה משפטית לאותה התנהגות.
''על האב שהורשע באונס בתו ולא בגלל חלום'' 642188
''על פי עדויות של שאר המשפחה''...
צריך לדייק ולומר שאלה עדויות מהצד של אשתו שלאחר זמן מה השתכנעה מהסיפורים של הבת שלה. העדויות של אנשי משפחה מהצד שלו דווקא מספרים שהאמא הייתה המרביצה ושהאבא לא הטריד אף אחד.
''על האב שהורשע באונס בתו ולא בגלל חלום'' 642196
תראה, זה טיעון בעייתי. כל הרעיון בעדות היא שהיא ניתנת על ידי אדם על פי שיקול דעתו. להפריך עדויות שאינך מצדד בהם על ידי הטיעון 'מישהו שכנע את העד שעצבן אותי' זאת לא הפרכה תקפה. העד אמור להעיד על מה שהוא זוכר שקרה, לא לתת פרשנות ודעה שמישהו שכנע אותו לגביה. ואתה הרי לא טוען שגם לאם יש זכרונות שווא (נראה לי שזה מעבר ליכולות של הבת לשתול זכרונות כאלה אצל מישהו אחר).
''על האב שהורשע באונס בתו ולא בגלל חלום'' 642210
אני לא טוען שלאם יש זכרונות שווא. אני גם לא טוען שהיא משקרת. מלכתחילה אמרתי שבתיק הזה מאוד קשה לדעת למי להאמין. הצבעתי על הבעיות הבאות שעולות כשמתמקדים רק בעדות של בנות המשפחה מצד האם:
1. הן לא העדויות היחידות. יש עדויות שסותרות את העדויות שלהן.
2. למה אף פעם אף אחד לא דיווח על זה? אם כולם ידעו שהוא כזה, למה לקח לכולם (כולם במשפחת האם דווקא) כזה הרבה זמן להשתכנע שהוא באמת אנס את הבת שלו?
''על האב שהורשע באונס בתו ולא בגלל חלום'' 642169
אמל"ל? אמלל"ק?
''על האב שהורשע באונס בתו ולא בגלל חלום'' 642173
ובגרסא הגששית - קאטהלק
''על האב שהורשע באונס בתו ולא בגלל חלום'' 642181
כן, רק שאתה מפסיד את כפל-המשמעות המשעשע, גם אם שגוי דקדוקית.
''על האב שהורשע באונס בתו ולא בגלל חלום'' 642187
עמל"ק?
''על האב שהורשע באונס בתו ולא בגלל חלום'' 642193
קיבלת שתי נקודות.
''על האב שהורשע באונס בתו ולא בגלל חלום'' 642197
תודה, אבל אני חושב שזה כינוי קצת מוגזם למישהו שסה''כ כתב מאמר ארוך מדי לטעמך...
?Why so serious 642199
כמובן כמובן, אבל זה לא שבאמת טרחתי כדי שהוא יתאים, הוא פשוט יצא לי ככה (ארוך מדי, לא קריא), וההסבר הטיפולוגי האסוציטיבי הצטרף אחר כך.
ואם קוראים את זה ללא שגיאת הכתיב האסוציאטיבית, אני מראש מצהיר גם שלא התכוונתי למלוק את ראשו של אף אחד - וודאי לא בעוון ארכנות יתר.
?Why so serious 642209
נדמה לי שתרגום מדוייק יותר הוא ''ארוך מדי, לא קראתי'', שיתרונו בכך שהוא לא מטיל אשם בטקסט (או בכותבו).
''על האב שהורשע באונס בתו ולא בגלל חלום'' 642198
אני דווקא חשבתי על "אמל[ו]ק" (את המאמר)
''על האב שהורשע באונס בתו ולא בגלל חלום'' 642200
מוחות גדולים‏1 חושבים דומה.

1 וצנועים!
''על האב שהורשע באונס בתו ולא בגלל חלום'' 642202
מוחות דגולים חושבים, נכון?

לא מתאים כאן.
''על האב שהורשע באונס בתו ולא בגלל חלום'' 642203
גם גדול היה לי קשה לכתוב, דגול זה כבר מעבר ליכולותי הצנועות.
''על האב שהורשע באונס בתו ולא בגלל חלום'' 642207
גם זה, וגם הגישה לפיה יש עדיפות לנסיון האישי של מטפלים שבאים במגע יומיומי עם לקוחותיהם על פני מחקרים של אנשי אקדמיה ב"מגדל השן" שלהם (מה שקרוי "סטטיסטיקה", ואם איציק עוד היה פעיל כמו בימיו הטובים היית זוכה לקבל כאן תגובה עם התחכמות מקורית ומפתיעה על מישהו שטבע בנהר שעוטקו הממוצע הוא 20 ס"מ). מעבר לבעייתיות האפשרית של פסק הדין במקרה הזה, זאת גישה שציבור גדול מדי אוחז בה, וחבל שגם השופטים נמנים עימו.
''על האב שהורשע באונס בתו ולא בגלל חלום'' 642529
משיחותי עם שופטים ועם עורכי דין, די ברור לי שההכשרה ששופטים עוברים לתפקידם לא כוללת יסודות במדע ובהערכת מחקר מדעי. גם שופטים בעלי תארים גבוהים אינם בעלי נסיון במחקר מדעי ואין להם כלים לשקול את הדברים (האמת היא שמהשיחות עם עורכי הדין אפשר ללמוד עוד כמה דברים לא מחמיאים על השופטים... אבל נעזוב את זה). מעבר לזה, שופטים (כמעט ללא יוצא מן הכלל) באים מבין עורכי הדין (במגזר הצבורי או הפרטי) ולא מבין אנשי האקדמיה, וגם אם הם לא תמיד מודעים לכך נטייתם הטבעית היא להזדהות עם הפרקטיקאים ולא עם החוקרים.
''על האב שהורשע באונס בתו ולא בגלל חלום'' 642547
מאחר ועדויות מומחים מדעיים ופסאודו-מדעיים הן חזון נפרץ, זה מצער מאד.
''על האב שהורשע באונס בתו ולא בגלל חלום'' 642162
מעניין לקרוא שהוא מתרכז בעדותה של ד"ר ענת גור‏1, פסיכותרפיסטית בגישה פסיכואנליטית מטעם התביעה, בשעה שלאחרונה מתנהל וויכוח על הנושא בעקבות הרפורמת של משרד הבריאות.

גרינגוז מדגיש בסיום המאמר את הבעיתיות הזו בכותבו, "...ברור לחלוטין שהשופטים שמים דגש גדול יותר על עדויות של מטפלים מאשר חוקרים ומדגישים את הניסיון הקליני של המטפלים...לא משנה להם שהניסיון הזה לא מבוסס מחקרית או נתמך אמפירית...שאלת תקפות המחקרים השונים לא ממש מעניינת את השופטים..."‏2

1 אני מאד ממליץ על ספרה "מופקרות – נשים בזנות".
2 הערתי מתגובה 642063
''על האב שהורשע באונס בתו ולא בגלל חלום'' 642208
חרמפפפ.
''על האב שהורשע באונס בתו ולא בגלל חלום'' 642171
משום מה הוא לא מתעכב על הפונקציה האבולוציונית של גילוי עריות.
המביא דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם 642268
http://greengross.wordpress.com/2014/09/14/על-האב-שה...

הלינק המובא בראש תגובתי הוא לינק להודעה של גיל גרינגויז (הניק שלו הוא "קוסם" בפורום ביולוגיה בפורטל תפוז).

דעתי בעניין משפט האונס על סמך ראיות "מן החלום" וראיות חלשות נוספות לא השתנתה. כך גם לא השתנתה דעתי על צורות הטיעון של גיל גרינגויז בענייני פסיכולוגיה אבולוציונית (שבמקרים רבים מדי לא מקובלות עלי).

אין לי עניין לאמר דברים נוספים בשני העניינים. ניסיתי כמיטב יכולתי להביא את עיקרי טיעוני ובזה אני מסתפק.

למרות זאת, מנימוקי הגינות, אני נותן את הלינק לבלוג של גרינגויז. הלינק הוא תגובה של גיל בעניין הספציפי של ה"משפט על סמך ראיות מן החלום". מומלץ שתקראו שם גם תגובות. תוכלו גם לקרוא הודעות אחרות של גיל גרינגויז בבלוג, על עניינים אחרים, גם שם שווה כנראה לקרוא תגובות (אבל לא התאמצתי לקרוא הודעות נוספות באותו בלוג) .

אגב. לי זכור השם גרינגויז, אבל בבלוג הוא רושם שם אחר, משהו כמו גרינגרוס. או שטעיתי או שהוא אינגלז בינתיים שם שמקורו ביידיש (השם המקורי המדוייק יכול להיות "גרינגרויז" ביידיש ? טוב, לא כל כך חשוב, אבל יש מדקדקים לכן ניסיתי לתקן טעות לשונית אם יש).
המביא דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם 642269
אני קצת מבולבל, זה אותו לינק שהשוטה כבר הביא לפני כמה עשרות תגובות, לא?
המביא דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם(כה''ב) 642272
המביא דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם(כה''ב) 642346
תלוי מה אתה מביא,לפעמים עדיף לא להביא ולהמתין עם הגאולה
מה זה כה''ב 642354
אמפירית התיאוריה הזאת הופרכה מכל וכל.
מה זה כה''ב 642356
לעניין השאלה חסרת הסימן שבכותרת: כתובת [דוא"ל] הושארה בכוונה.
מה זה כה''ב 642357
מעניין, כי בהקשר הזה 'כותרת הושארה בכוונה' נשמע הרבה יותר הגיוני.
מה זה כה''ב 642361
חשבתי דווקא על הכתובת שלו.
מה זה כה''ב 642591
אתה צודק.
המביא דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם 642347
הוא לא קורא את ההודעות שלי.
המביא דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם 644223
כנראה לא אותו לינק.

גיל גרינגרוס (?) פרסם בעבר הרחוק מאמר מדעי שלו וכן הודעת בלוג בעקבות המאמר שתוכנה לפי הזכור לי אומר משהו כמו "האונס הוא לעתים מעשה מבורך מבחינה אבולוציונית" (יתכן שאני לא מדייק אבל זה הכיוון הכללי שלו באותו מאמר).

בעבר הקרוב גיל גרינגוס פרסם תגובה בבלוג שלו בעניין המשפט הנדון (משפט על סמך ראיה מן החלומות).

אני הבאתי לינק לתגובה של גיל מהעבר הקרוב (ראיה מן החלומות). הלינק השני של השוטה הגלובלי הוא כמדומני לתגובה הישנה של גיל (התגובה בעניין המאמר של גיל על "מבורכות האונס"). עם זאת, יתכן שאני טועה כלומר שני הלינקים זהים.

בינתיים אני רואה שמישהו פרסם לינק בעניין אחר לגמרי , לעתון הארץ, שעניינו: התנגדות מדענים בארץ (בתחומים רלוונטים) לכך שבית המשפט (במשפט הנדון) אימץ הסתמכות על ראיה שלקוחה מחלום "על זכרון מודחק לכאורה".

הטענות העיקריות בהתנגדות של המדענים הן:
(1) ניתוח חלומות כאילו לא אמין, תהליך הניתוח יוצר זכרונות מושתלים אצל המטופלים,
(2) בארצות הברית היתה פרקטיקה משפטית (בעיקר בשנות ה- 80 וה- 90) להסתמך על "ראיות מן החלום (זכרונות מודחקים לכאורה)". הפרקטיקה הזו ניזנחה לאחר שנות ה- 90 בשל חוסר האמינות של הראיות הנ"ל.

מטעם הסניגורים של המורשע באונס (שמו שמואל נדמה לי) נימסר שהם שוקלים דיון נוסף בבית המשפט העליון, בהרכב מורחב. אם יהיה דיון כזה — אני מנחש שהסוגיה של כשרות ראיה מן החלום תועמד לדיון ויובאו עדים ממביעי ההתנגדות או חבריהם.
האומר שטויות בלי לבדוק מביא עצב לעולם 644225
"כנראה לא אותו לינק"!? כנראה! כל כך קשה לבדוק? האינטרנט מקולקל אצלך? אין לך את מינימום היושר האינטלקטואלי לבדוק את עצמך? אתה לא מבין מה זה קישור? אתה לא יודע לחפש באייל? מה הקטע? למה אתה כל כך עצלן שאתה מוכן לכתוב 1,000 תווים ורק לא להודות שפישלת (או אפילו לבדוק אם פישלת)?

אז הנה הבהרה: הקישור אותו הביא השוטה בתגובה 642132 הוא בדיוק, אבל בדיוק אותו הקישור אותו אתה הבאת בתגובה 642268. כל מה שכתבת אחרי שתי המילים הראשונות בתגובה שלך בנוי על הנחה לא נכונה. זה לא משהו שקשה במיוחד לבדוק - הנה, עשיתי לך את העבודה. ובכל זאת, כהרגלך בקודש, התעצלת לבדוק וכתבת שטויות. אם אי פעם תרצה לשנות את תדמית האוויל שיצאה לך, שנה את מנהגך להניח דברים שאפשר לבדוק אם הם נכונים.
האומר שטויות בלי לבדוק מביא עצב לעולם 644239
בבל''ט

אם תפסיק לעסוק בבבל''ט אפשר שתהיה פחות עצוב.
האומר שטויות בלי לבדוק מביא עצב לעולם 644262
הרהורים בעקבות פלוני נגד מדינת ישראל, פסאודו-מדע ומשפט 642450
ניתוח עם ניחוח סטטיסטי של הפרשה, מאת ינקי ריטוב.
הרהורים בעקבות פלוני נגד מדינת ישראל, פסאודו-מדע ומשפט 642455
1. עדה מומחית מטעם התביעה העידה שרוב הזונות עברו התעללות מינית בילדותן (ולא רק הקביעה ההפוכה). לא ראיתי שההגנה ערערה על הקביעה הזו. מישהו כאן טען (ואני מסכים עם הטענה) שהקביעה הזו שגויה. אבל זו כבר טעות של ההגנה (או שאולי לא שמתי לב למשהו).

2. השופטים ייחסו חשיבות לדרישת האב מבנותיו לישון ללא תחתונים מכיוון שהוא התעקש שזה לא היה נכון.
אם כבר מדברים על ניתוחים סטטיסטיים 642546
לנשמות הטובות בעלות הנטיות הפליליות באתר: המאמר הזה יתקבל בברכה בתיבת הדואר שלי. המאניקים מ-nature רוצים 32$ עבורו...
אם כבר מדברים על ניתוחים סטטיסטיים 642613
תודה למי שנענה!
אם כבר מדברים על ניתוחים סטטיסטיים 642614
וכשירות לציבור נשמח אם יהיה לך זמן וכח לסכם כאן את ההיילייטס.
אם כבר מדברים על ניתוחים סטטיסטיים 642619
הידיעה הופיעה לאחרונה גם בעיתונות הכללית. נמצא קשר סיבתי בין צריכת ממתיקים מלאכותיים (סכרין, אספרטם, סוכרלוז) לבין אוכלוסיית חיידקי המעיים אצל עכברים ואנשים (אם כי המדגם האנושי להדגמת הסיבתיות היה קטן). נמצא גם קשר סיבתי בין אוכלוסיות מסויימות של חיידקים (עודף ב bacteroides, חוסר ב Clostridialis אם זה אומר משהו למישהו) לבין תנגודת אינסולין, ומכאן, נמצא קשר סיבתי בין צריכת ממתיקים מלאכותיים לבין סיכון לפתח תנגודת אינסולין כלומר סיכון לפתח סוכרת סוג 2. עד כה היו ממצאים שונים שהעידו על קשר אפשרי בין אלה, אבל לא הוצע שום מנגנון תומך.

בעיני החובבניות המאמר מצויין (כיאה לפרסום ב- nature). הממצאים הם ברמת מובהקות גבוהה, והמסקנות עשויות להיות משמעותיות גם למי שאינו צורך ממתיקים כאלה, שכן אם אוכלוסיית חיידקי המעי משחקת תפקיד חשוב לעניין תנגודת אינסולין, אפשר, אולי, לצפות שתוספות פרו-ביוטיות מסויימות ישפרו את מצבם של הלוקים בתסמונת (העברת צואה מאדם בריא לאדם חולה נראית לי אמצעי דרסטי מדי).

מה שהכי מפתיע אותי הוא שהמאמר התקבל בשתיקה יחסית. אני מקבל מהדוד הטוב עדכוני חדשות לענייני סוכרת (נחש למה) והייתי בטוח שלאחר הפרסום הזה יגיע מבול של ידיעות שמאזכרות אותו, כפי שקורה לעתים מזומנות אחרי ידיעה מעניינת, אבל זה לא מתממש, ומלבד אותה ידיעה ראשונית שהפנתה למאמר אין קול ואין עונה.

התקציר פתוח לקהל הרחב כך שאני מצרף אותו כאן:

Non-caloric artificial sweeteners (NAS) are among the most widely used food additives worldwide, regularly consumed by lean and obese individuals alike. NAS consumption is considered safe and beneficial owing to their low caloric content, yet supporting scientific data remain sparse and controversial. Here we demonstrate that consumption of commonly used NAS formulations drives the development of glucose intolerance through induction of compositional and functional alterations to the intestinal microbiota. These NAS-mediated deleterious metabolic effects are abrogated by antibiotic treatment, and are fully transferrable to germ-free mice upon faecal transplantation of microbiota configurations from NAS-consuming mice, or of microbiota anaerobically incubated in the presence of NAS. We identify NAS-altered microbial metabolic pathways that are linked to host susceptibility to metabolic disease, and demonstrate similar NAS-induced dysbiosis and glucose intolerance in healthy human subjects. Collectively, our results link NAS consumption, dysbiosis and metabolic abnormalities, thereby calling for a reassessment of massive NAS usage.

אם כבר מדברים על ניתוחים סטטיסטיים 642620
אכן ממצא מעניין מאד, הקשר בין חיידקים לתנגודת אינסולין, תודה על התמצות. ידעתי שתעשה עבודה יותר טובה מ'העיתונות הכללית'.

באשר לחוסר התהודה הציבורית - חובבי הקונספירציות מיד היו טוענים כמובן לאינטרסים נגדיים של חברות המזון (בגזרה של מוצרי הדיאט למיניהם) מחד, ויצרני התרופות נגד סכרת מאידך. אבל אנחנו הרציונליים כנראה ניוותר ללא תשובה סבירה p-:
אם כבר מדברים על ניתוחים סטטיסטיים 642656
לגבי "חוסר התהודה הציבורית": אני חושב שראיתי אזכור של המאמר בכל מדיה עלי אדמות, בארץ (כולל טלוויזיה, עיתונות ורדיו) ובחו"ל.
אם כבר מדברים על ניתוחים סטטיסטיים 642665
אני רק מחזיר כדור לשואל הראשון, לא יפה לבוא אלי בטענות.
הדגימה שלי של המדיה עלי אדמות כל כך מדגמית עד לא קיימת, שאין לי שום סימוכין לטענה שכזאת, לכאן או לכאן.
אם כבר מדברים על ניתוחים סטטיסטיים 642617
אפרופו גניבה לאור היום בלי שמץ בושה: "זו הייתה הכפית האחרונה ואני גנבתי אותה!"
סליחה, נזכרתי בסרטון, והייתי חייב למצוא אותו.
אני מאמין לאבא 643226
כמות הבנות שמנסות לסרס גברים בעליה מתמדת.
האלמנות השחורות האלה לא תמיד קיימו יחסי מין עם הגברים שאליהם הם נטפלות אם בכלל קימו יחסים עם גברים. , האשמה היא שהם גברים.נטו.
לפעמים הם חושבות שקיימו סקס או שמישהו התייחס אליהם מינית.
זה קורה לי כמעט כול יום. אבל זה לא נכון
נמאס לי מאמזונות צעקניות עם אש בענייםם שמאשימות בדברים שלא היו מעולם.
זה קורה לי למשל עם האחיות שרוצות לזרוק אותי מהבית. מאשימות אותי בדברים שמעולם לא עשיתי - מרביץ מכות ללאבא? מעולם לא הרבצתי מכות לאף אחד. ועוד כול מיני האשמות לא נכונות. כול יום משהו חדש.

אני אפיילו הומו. זה לא עוזר לי. תמיד בנות מתייחסות אלי בחשדנות וצעקקות וזה לא מתאים.

אתמול עצרו אותי שןטרים מאה מטר מהבית, ירדתי עם אזניות לטייל שמעתי מוזקה. במה האשימו אותי השוטרים ? שאני מסתכל על בנות בית הספר,נו מה קורה פה אי אפשר לצאת כבר מהבית. הם מורעלים.

אזה מזל שאני הומו - מציע לכולם. זה הדבר הבא.
ואזה מזל שאני מטופל ברווחה.

. כועסים- על מה? שיכעסו.

נמאס מהבנות תאכלס. נמאסתם אמזונות. תחפשו קרבן אחר.
אני שונא בנות - בקשה לפרסם . הרווחתי בצדק את הזכות הזאת.
644134
קבוצת פסיכולוגים בעלי שם פרסמו גילוי דעת המתנגד לשימוש בזיכרון מודחק כראיה משפטית
644139
''בעלי שם'' זה האנדרסטייטמנט של השבוע. מעניין אם בית המשפט יתחשב בדעתם.
644140
אבל אחד מהם הוא בעל השם ''גזל אייל''. זה די מטריד.
644143
גזלן האיילים הוא דווקא משפטן.
מהכתבה ומדבריו נראה שבית המשפט כבר הכריע שאין הרי אמת משפטית כהרי אמת מדעית. אולי הנסיגה בפרשת דיין-טלעד היא סימן לבאות גם כאן.
645003
השופטת בדימוס רוטלוי, שהובילה את ההרשעה בבית המשפט המחוזי, תוקפת את גילוי הדעת של המדענים בעיתון "הארץ".

אין חידוש גדול בדברים, שאת עיקריהם היכרנו: יש הבדל בין אמת משפטית ואמת מדעית, אין אמת מדעית מוחלטת, לשופטים אין ברירה אלא להכריע, המטפלים הקליניים הם אחלה, המדענים לא מבינים במשפטים, הם אינם מכירים את פרטי המקרה, לא שמעו את העדויות ולא צפו בדיונים, מאמינים לניצולי שואה אבל לא לנפגעות תקיפה מינית, ועוד.

לטענת השופטת, "גילוי הדעת קורא לביטול ההרשעה, קריאה שמשתלבת בעיתוי תמוה עם הודעת הסניגורים של האב על הגשת בקשה לדיון נוסף בעליון".
קראתי את גילוי הדעת, ולא מצאתי בו את מה שמצאה בו השופטת. פספסתי משהו?
645016
כן. פיספסת את ההבחנה בין אמת משפטית ואמת מדעית. ע''פ האמת המשפטית מה שקובע השופט הוא האמת ואין בלתה.
645017
אני לא מבין משהו. אם בגילוי הדעת הם כותבים "עמדתנו המקצועית היא שזיכרונות מודחקים משוחזרים כתופעה הם חומר לגיטימי להקשבה ועבודה במסגרת עבודה טיפולית באנשים הסובלים מתסמינים של מצוקה נפשית", מדוע ש"עבודה טיפולית" לא תכלול גם בימ"ש שמקשיב לחומר הלגיטמי? האם זה לא מה שקרה בדיוק בביהמ"ש, שהחומר הלגימטי שימש כניצוץ הראשוני שהניע תהליך חקירתי מסועף?
645020
מכיוון שמבחינת החולה זה לא משנה אם הזכרון אמיתי או לא - הטראומה מהזכרון אמיתית וצריך לטפל בה. לעומת זאת - הסתמכות עליה כדי להרשיע (מעל לספק סביר) היא בעייתית מאוד.
645022
ההרשעה בבית משפט לא הסתמכה (רק או בעיקר) ישירות על הזיכרון אלא על עדויות נוספות.
645025
אני לא מדבר על המשפט הזה ספציפית (שכבר הבהרתי שלא הייתי רוצה להכריע בו), אלא עניתי על השאלה באופן עקרוני
645026
"אני"? האם זהו האלתר אגו שלך?
645047
ההרשעה הסתמכה בעיקר על הזיכרון. העדויות הנוספות היו ראיות תומכות בלבד.
645024
וכמה פעמים צריך להזכיר שעניין החלום היה רק טריגר שנופח תיקשורתית? ההרשעה היתה על סמך התנהגות הנאסנת לאורך השנים, היומנים שכתבה ועדויות חיצוניות. האקדמאים שפירסמו "גילוי דעת" הם בעלי ההתנהגות הבעייתית. הם מציגים את כל הענין כמסולף ומעוות ומוטה כביכול לטובת האישה על סמך טענה קלושה בלבד. גישה כזאת תורמת להשתקת תלונות נוספות על אונס או הערמת קשיים עליהן ומנציחה גישה פטריארכלית-סמכותנית-שוביניסטית. אסור לתת לכך שההתיחסות לפירסום של האקדמאים תתפרש כמעשה ניטרלי ונטול אינטרסים.
645048
כפי שרמזתי לעיל: בניגוד לדבריה של השופטת בדימוס רוטלוי, גילוי הדעת אינו מבקש לקבוע מסמרות לגבי הפסיקה הראויה במקרה הקונקרטי, ואינו "קורא לביטול ההרשעה".
645049
והעיתוי שלו הוא מקרי וסתמי?
645052
העיתוי לא מקרי ולא סתמי, הוא בא בתגובה על שיקולי השופטים בגלגול הקודם. כפי שגב' רוטלוי אומרת בצדק, המדענים אינם משפטנים, וכפי שכותבי המכתב אמרו, בצדק, השופטים אינם מדענים. חסרון ההשכלה המשפטית לא צריך למנוע מהמדענים לחוות את דעתם לגבי תקפותן של העדויות המחקריות שהובאו במשפט. מדובר בשאלה עובדתית: האם יש, או אין, ראיות מחקריות לקיום התופעה של זכרונות טראומטיים מודחקים שצצים אחרי שנים. השופטים התרשמו שיש, החוקרים טוענים שאין. מי, לדעתך, מוסמך יותר לקבל החלטה נכונה בעניין הזה: שופט או חוקר שזה תחום העיסוק שלו?
645054
הויכוח הוא לא עובדתי. על עצם העובדה שאין ראיות מחקריות חד משמעיות לתפיסת הזיכרון מודים גם השופטים. כפי שמציינת השופטת רוטלוי זה לא צריך להיות המדד היחיד בפסיקת דין. ישנם פקטורים אנושיים בלתי מדידים שעל פיהם מכריעים השופטים על מיטב הבנתם. כמו כל הכרעת דין כמובן שגם הכרעה זו יכולה להיות שגויה או מוטה אבל תהליך משפטי אינו יכול להיות ובודאי שאינו צריך להיות ניסוי מדעי. דווקא גישה צרת אופקים כזאת היא פתח להטיית דין כי היא מתעלמת מפקטורים אחרים או נותנת להם משקל קטן יותר. אם בכל זאת נתייחס לשאלה העורכדינית שלך, רוטלוי מציינת את המקרים של ניצולי השואה ונפגעי הלם הקרב שבטראומות שלהם לא נוטים להטיל ספק. הגיון פשוט אומר שטראומה מפשע מיני היא לא פחות קשה או בעלת מישקע מר.

העיתוי אכן לא מקרי ולא סתמי. במקרה הטוב אפשר להאשים את החוקרים בניסיון לצמצם את פסק הדין למיטת סדום צרה של ניסויים ומדידות‏1. במקרה הפחות טוב, גילוי הדעת שלהם מהווה כפי שכבר ציינתי צעד תרבותי שלילי להקשייה על קורבנות אונס. טקטסים "מדעיים" כאלה אנחנו כבר מכירים מהניסיון ההיסטורי המערבי (כמו למשל מדוע גזעים ועמים מסוימים הם אכן נחותים וראויים למעמדם כעבדים או מופלים לרעה או מדוע בני מעמד מסוים ראויים להיות חסרי זכויות). טוב יהיה אם נתייחס לטקסטים כאלו כפי שראוי להם.

1כמה שזה מפתה להזכיר כאן את הבלבניסטים...
645055
איך "כמו כל הכרעת דין כמובן שגם הכרעה זו יכולה להיות שגויה או מוטה אבל תהליך משפטי אינו יכול להיות ובודאי שאינו צריך להיות ניסוי מדעי. דווקא גישה צרת אופקים כזאת היא פתח להטיית דין כי היא מתעלמת מפקטורים אחרים או נותנת להם משקל קטן יותר" מסתדר עם "עדיף לזכות אשם מלהרשיע חף מפשע"?
645057
הכרעת השופטים בכל תיק ללא הוכחות חותכות ובודאי במקרה כזה נעשית עפ''י הבנתם את המקרה. הם כמובן יכולים לטעות אבל סביר להניח שברוב המקרים אין זה כך כי מידת השכל הישר שלהם מובילה אותם להכרעה הנכונה. הפתגם המצוטט נכון למקרים שבהם באמת קשה מאוד להכריע לכאן או לכאן ואז אכן עדיף לזכות את האשם מלחייב את החף מפשע.
645060
"הם כמובן יכולים לטעות אבל סביר להניח שברוב המקרים אין זה כך" המסקנה היחידה האפשרית מההנחה הזאת היא שבמיעוט המקרים זה אכן כך (=הם, השופטים, טועים), ושבאותו מיעוט מקרים אתה עלול לשלוח אדם חף משפע לכלא.
645058
אבל עדיף על שניהם לזכות חף מפשע ו/או להרשיע אשם. לכן אין סתירה בין השניים (כלומר: אם הגעת למסקנה שהאב אשם, אין כאן דילמה).
645059
מן הסתם, הגעת למסקנה שהאב אשם בסיכוי מסויים, הרי לא היית שם (וגם אם היית, לך תדע אם הזיכרון שלך לא מתעתע אותך, וגם אם לא, לך תדע אם החושים שלך דיווחו לך דיווח אמת...)
645062
ציטוט ממאמר שכתבתי על חמקמקות הזיכרון האישי:

"הזיכרון שלנו רגיש מאד למניפולציות סוגסטיביות מכוונות או מקריות. מניפולציות אלה מתרחשות לעתים קרובות בחקירה של עדים בבית־משפט, והן בעלות משמעות חשובה בעיקר במקרים של אונס והתעללות מינית. ה"שאלה המנחה" מוכרת כדוגמה פשוטה להשתלה ועיוות של זיכרון של פרטים קריטיים: כששאלו נבדקים בניסוי "האם המכונית עצרה לגמרי בתמרור ה'עצור'?" הם ענו בחיוב, אפילו כשבסרטון בו הם צפו הופיע תמרור "תן זכות קדימה". גם מידת האמון שלנו באחרים, מסתבר, משפיעה על הזיכרון, וככל שהאמון רב יותר, כך עולה הסבירות לזיכרון שגוי. אם למשל נספר לנבחנת מהדוגמה הקודמת שהשואל הוא עו"ד מטעם התביעה (ולכן בעל אינטרס), סביר להניח כי היא לא תענה את התשובה הראשונה שתעלה בראשה, אלא תשקיע יותר מאמץ בהיזכרות, ותאמר רק דברים שהיא בטוחה בהם."
645064
אם תקרא את פסק הדין, השופטים מודעים היטב לכך ולפיכך נתנו משקל רב יותר למה שהיה ידוע לפני שהצעירה דווחה שזיכרונה חזר אליה.
כל עוד אין תוכחה 645063
יכול להיות כך ויכול להיות אחרת. אך מה שציינת פשוט אינו סותר את דבריו של ארז בהודעה המקושרת (ומה שציינתי הוא את חוסר הסתירה). עיקרון החפות מובנה במערכת המשפט ולכן נדרשת הוכחת האשמה מעבר לרף של ספק סביר.

אני לא הייתי שם ולא הקדשתי מספיק זמן לעקוב אחרי מה שהיה שם, להבדיל משופטים שהיו בכל הדיונים ומקצועם הוא בהסקת מסקנות מכל העדויות העמומות. אני לא נזקק להסתמך כאן על החושים שלי.
כל עוד אין תוכחה 645065
בתגובה אחת ארז קורא לשליחתו לכלא של אדם שיש סיכוי שהוא חף מפשע, ובתגובה אחרת הוא קורא להמנע מלשלוח לכלא אדם שיש סיכוי שהוא חף מפשע. איך אין כאן סתירה?
כל עוד אין תוכחה 645066
בתגובה ארז קורא לשלוח לכלא אדם שיש מי שטוענים שהוא חף מפשע.
כל עוד אין תוכחה 645067
בתגובה ארז קורא לשלוח לכלא אדם שיכול להיות‏1, לפי ארז, שהוא חף מפשע (במובן של לא ביצע את הפשע, לא במובן של לא הורשע בביצוע הפשע).

1 "כמו כל הכרעת דין כמובן שגם הכרעה זו יכולה להיות שגויה" המילים של ארז
645068
הבעייה היא שיש כאן חשש למדרון חלקלק. במקרה אחר היפותטי, יבוא מתלונן ויאמר שלמרות שהוא לא זוכר את הפשע, הוא הלך למתקשרת בכדורי בדולח אנרגטיים, שהיא ראתה בהם את הפשע מבוצע והודיעה לו על כך‏1. יבוא המקרה לבית המשפט, זה ישקול את שיקוליו ויביא אפילו עדויות נסיבתיות תומכות, ויפסוק כך וכך.
האם גם אז, כשיצא מכתב או מאמר של חוקרים אקדמאיים בעלי שם שטוען שכדורי בדולח זה שטויות ותקשורים זה מיץ עגבניות ואסור להסתמך על עדותם ולו כזית, תבוא ותטען ש"במקרה הטוב אפשר להאשים את החוקרים בניסיון לצמצם את פסק הדין למיטת סדום צרה של ניסויים ומדידות"?
ואם לא, מה ההבדל?

1 או שהיא תקשרה בקולה את חברו המנוח שהעיד שגם הוא ראה את הפשע מתבצע.
כדור בדולח חלקלק 645070
אם כתוצאה משיחה עם מתקשרת השתכנעת שאתה קורבן של עברה, פתחת בחקירה ואתה מסוגל להציג עדויות סבירות לכך שהתבצעה עברה ואתה הקורבן שלה, לא נראה לי שיש פסול בכך שהחקירה החלה בנסיבות מפוקפקות כל כך.
כדור בדולח חלקלק 645071
וגם זה נכון. עדיין נראה לי שהמכתב ההוא היה זוכה לפחות התנגדות כמו במקרה הנוכחי.

הבעייה בכל הדיון הזה היא עד כמה פסק הדין היה נשאר זהה גם לו בית המשפט היה מתעלם לחלוטין מהעדויות שקשורות לזיכרונות הבעייתיים.
אגב, לא בכל מקרה עדויות סבירות מתעלות על התחלה מפוקפקת - כידוע לכל מי שראה ולו סדרת משטרה יחידה בחייו, עדות שהושגה באמצעים לא כשרים, כמו כניסה לבית ללא צו חיפוש, היא פסולה להצגה בבית המשפט, גם אם היא מכילה סכין מגואלת דם שתקועה לקורבן בחזה ומעשנת‏1.

1 כמו האקדח המטפורי.
כדור בדולח חלקלק 645073
בארצות הברית, ולא בארץ. אבל זה עדיין לא רלוונטי. אני מניח שבכל חקירה משטרתית מסובכת מספיק החוקרים נזקקים להעלות רעיונות בצורה "לא מדעית" (לדוגמה: להעלות השערות) ומבחנם של אותם רעיונות הוא בעדויות שמתגלות בפועל.
כדור בדולח חלקלק 645074
אילו בית המשפט היה מתעלם מהזכרונות הבעייתיים לא היה צורך להעיד מומחים מטעם התביעה וההגנה אודות תקפותם.
הואיל ועדויות המומחים הללו היו בלב המשפט, הרי שבית המשפט התייחס אל הזכרונות המודחקים כראיה מהותית.
בהעדרם של הזכרונות אני חושב שקשה מאוד להוכיח אשמה במקרה הזה. הספק הסביר אמור לנצח בקלות את העדויות הנסיבתיות ואת בדל ההודאה.
לכן החשיבות של עדויות המומחים אודות תקפותם של הזכרונות. אמנם בית המשפט לא הסתמך עליהם לבדם אבל כל שאר הראיות היו תנא דמסייע ולב העניין (כמו בכל תקיפה מינית) היה עדות הקרבן.
לכן קשה לי להשתחרר מההרגשה שאילו היתה ההגנה משתמשת בכמה מן התותחים שחתומים על גילוי הדעת במשפט עצמו יתכן שתוצאתו היתה שונה.
כדור בדולח חלקלק 645082
אחת הבעיות שגרינגרוס ציין היא שבית המשפט התיחס בזלזול מסוים לעדותו של חוקר והעדיף על פניה עדות של מטפלים. אם זה יחסו של בית המשפט, לא בטוח כלל שחוקרים אחרים היו מצליחים להטות אותו. בכל מקרה, בעיני אי אפשר לטעון שמשהו (ובמקרה דנן, תקפותו של זכרון מסוים) הוכח מעבר לספק סביר כשהמחקר לא הצליח למצוא ראיות לכך שזכרונות כאלה הם אמינים (לפחות ברמה קרובה לאמינות שאנו מיחסים לזכרונות לא-מודחקים). עקרון הספק הסביר היה, לדעתי, צריך להביא לזיכוי - לא מפני שאני משוכנע שהוא לא אנס, אלא משום שאני לא לגמרי משוכנע שהוא אנס.
כדור בדולח חלקלק 645084
בית המשפט התרשם מעדויות מומחי ההגנה משמעותית פחות מאשר מעדויות מומחי התביעה ממגוון סיבות, אמנם היותם חוקרים ולא מטפלים לא היתה הפחותה שבהן, אבל אני משוכנע שכאשר חוקר זוכה פרס נובל ניצב על דוכן העדים בית המשפט יתייחס לעדותו בכובד ראש. דוגמה נוספת לעד שבית המשפט לא היה מזלזל בדבריו היא פרופ' מרילין ספר, שהיתה פעילה בארגוני נפגעי תקיפה מינית וחתומה על גילוי הדעת.

אני חושב שהוא אנס. עבורי הסימן הוא שהיה חשוב לו שהילדות ישנו בלי תחתונים. איזה אבא אומר לילדות שלו לישון בלי תחתונים?

אבל אני חושב שבמשפט הוא צריך לצאת זכאי מחמת הספק. לדעתי התביעה לא הרימה את נטל ההוכחה
כדור בדולח חלקלק 645096
כמה אתה (כסנגור צבורי) צריך לשלם לחוקר זוכה פרס נובל כדי שהוא יתן מטעמך עדות של עד מומחה, יבוא במיוחד מחו"ל, יתאים את לוח הזמנים שלו לזה של ישיבות בית המשפט וכיו"ב? האם בית המשפט אמור להתיחס ברצינות פחותה לחוקר ישראלי ותיק ועתיר פרסומים רק משום שאין לו פרס נובל?

אין לי מושג אם הוא אנס או לא. גם הסימן שאתה מציין לא משכנע אותי. הרי באותה מידה הוא היה יכול לרצות זאת כי הוא "סתם" סוטה שמתחשק לו להציץ, כאלה יש הרבה יותר מאנסים. או מסיבות אחרות שבלי לרדת לעומק הפסיכולוגיה שלו אני לא יכול לדעת. לעומת זאת, הטענה של התביעה שהוא אנס באופן קבוע שהצטבר למאות פעמים לא מתישבת עם העדות של האחיות שישנו באותו חדר ולא הרגישו בשום דבר - אלא אם כן נצא מהנחה שהן משקרות כדי להגן עליו. כמובן, די גם במעשה אונס אחד כדי להרשיע אותו ואחיות יכולות לא להרגיש במעשה חד פעמי, אבל לא זה מה שנטען.
כדור בדולח חלקלק 645113
נכון. מה לעשות שבשיטת המשפט הנוכחית כסף קונה צדק. בסופו של דבר התרשמות השופטים מהעדויות היא סובייקטיבית ותלויה גם בשיעור קומתו וגם ברמת ההכנה של העד המומחה למשפט.

גם אני סובייקטיבי ומה היה שם באמת רק הנאשם יודע. נטל ההוכחה הפלילי אמור להיות כבד יותר מאשר השכנוע האישי שלי. ביני לבין עצמי אני מרשיע אותו כי לפי אמות המידה שלי חזקה על אבא שמצווה על בנותיו לישון בלי תחתונים שהוא עבריין מין.
במשפט זו כמובן אינה חזקה ואני חושב שחזקת החפות עומדת לנאשם.

אני מסכים שהסיפור שסיפרה התביעה במקרה הזה משאיר ספק ממשי ולדעתי הנאשם היה צריך להיות מזוכה מחמת אותו ספק.
חשיבותה של התקפות המשפטית של הזיכרון המודחק היא קריטית לעניין זה כי אם הוא תקף יש לנו עדות של הקרבן ואם הוא לא תקף אין לנו אותה כלל.
אני רוצה להפנות למאמרה של ד"ר עו"ד לימור עציוני בנושא התיחסות המשפט הישראלי לזכרון מודחק. דיון במקרה שאנו דנים בו מופיע החל מעמוד 518 למטה.
עציוני מסבירה את ההבחנה בין זכרונות מושתלים (שבית המשפט מקבל כהסבר חליפי) לזכרונות כוזבים (שבית המשפט אינו מקבל כהסבר חליפי)

בסיכום אומרת עציוני:

"נראה כי במקרים שבהם ההגנה בוחרת לטעוו כי למרות אמינותה של המתלוננת מדובר בזיכרונות כוזבים, עליה הנטל להצביע על מקור אפשרי (ואף מקובל כאסכולה משפטית) להיווצרות של זיכרונות אלו. למצער, מקור זה צרי להיות הסבר מניח את הדעת אשר מעורר ספק סביר. אין לטעון כי ההכרזה על הזיכרון שהוא כוזב בפני עצמה מעוררת ספק סביר אלא נדרש להסביר כיצד נוצרו זיכרונות אלו ומה התנאים אשר אפשרו את קליטתם, שכן מוסכם כי לא בנקל תסכים מתלוננת לאמץ לעצמה סיפר כה קשה
ופוגעני אשר מערער את שלמות משפחתה ואת מרקם חייה."

לפיכך הפסיקה בענין שמואל היא עקבית מבחינה משפטית עם פסיקות קודמות ואילו גילוי הדעת מבקש לשנות את הקונבנציה המשפטית.
כדור בדולח חלקלק 645105
ומה אתה חושב על כך שבחלק מהעדויות עולה התמונה שהיה סמרטוט של אשתו ואחד שלא שומעים אותו בבית? זה לא מסתדר עם הטיפוס שצועק ומתנהג בשתלטנות ומטריד כל אחת שהוא רואה. והסיפורים האלה בנו חלק גדול מדמותו כאנס ואב מתעלל.
כדור בדולח חלקלק 645110
זה לא בהכרח סותר. ייתכן שפיצה את עצמו על חולשתו בהתנכלות לחלש ממנו.
כדור בדולח חלקלק 645154
כשבמקום אחד אומרים לך שהאיש בקושי היה מורגש בבית, ובמקום אחר אומרים שהאיש היה מורגש מאוד בצעקות והפגנות של שתלטנות, זו סתירה מובהקת.
מי שצועק ומשתולל מורגש מאוד. ומי שלא מורגש וחוזר מאוחר ויושב בשקט מול הטלוויזיה, זה לא אותו אחד שצועק ומשתלט.
כדור בדולח חלקלק 645114
חתן פרס נובל זה מרשים, אבל מדובר בחתן פרס נובל לכלכלה.
כדור בדולח חלקלק 645115
החלק הראשון של המשפט שלך מספיק.
כדור בדולח חלקלק 645116
ונכון גם לביקורתו של סרמאגו על ישראל?
כדור בדולח חלקלק 645118
בוודאי. אלמלא היה מפורסם איזו כותרת היה מקבל?
עובדה שאתה זוכר את המקרה 12 שנים אחרי. אם זה היה סופר מתחיל עלום שם שאומר את הדברים מי היה מתייחס בכלל?
כדור בדולח חלקלק 645120
זה שאני זוכר לא אומר שאני מקבל את מה שהוא אמר. אפילו שמדובר בזוכה פרס נובל.
כדור בדולח חלקלק 645121
גם בית המשפט לא חייב לקבל את עמדתו של כהנמן. אני רק אומר שהוא היה מקשיב טוב יותר.
ראה למשל את ביקורתו של ביהמ"ש המחוזי בנצרת על עדותה של פורמן במשפט זדורוב. לו היתה פורמן זוכת פרס נובל ברפואת שיניים, נניח, אני משוכנע שטון הביקורת היה שונה.
השופט כהן בעצמו כתב: "ההגנה היא שבחרה להניח חוות דעת של רופאה משפטית צעירה ולא של מומחה אחר ושיקוליה עימה"
כדור בדולח חלקלק 645139
אם היה מדובר על עדוה של זוכת פרס נובל לפיזיקה? כנראה שלא. גם במקרה של זוכת פרס נובל לרפואה שתחום התמחותה שונה לחלוטין, בית המשפט לא היה צריך להתייחס לעדותה.

השווה למחקריו של זוכה פרס הנובל (פעמיים) לינוס פאולינג בתחום הרפואה.
כדור בדולח חלקלק 645148
נדמה לי שכהנמן מומחה בחקר הטיות קוגניטיביות בכלל, והטיות זיכרון בפרט.
כדור בדולח חלקלק 645188
כהנמן היה יכול להגיד (אם לא במשפט הזה אז באחר) ''אתם לא אמורים להאמין לי, בגלל תחום התמחותי, אבל לפי תחום התמחותי, אתם כן תאמינו לי''.
כדור בדולח חלקלק 645206
איכשהוא לאורך הפתיל נראה שיש טענה שבגלל שכהנמן הוא 'כלכלן' אז תחום ההתמחות שלו לא מספיק רציני כדי להעניק סימוכין לטענותיו? אני חושב שלגבי האדם הספציפי הזה הטענה הזאת קצת לא מבוססת.
כדור בדולח חלקלק 645209
כהנמן פסיכולוג שקיבל נובל בכלכלה.
כדור בדולח חלקלק 645210
מה שעוד עשוי לחזק את מה שאמרתי.
כדור בדולח חלקלק 645211
מי טען שפסיכולוגיה איננה תחום רציני? (לא מדובר כמובן על תת-התחום הטיפולי אלא המחקרי).
כדור בדולח חלקלק 645213
טענו על כלכלה, לא שאני בטוח שפסיכולוגיה במקום גבוה יותר בשרשרת המזון המקובלת. אבל בא לא ניכנס כאן לויכוח, זו היתה הערה קטנה על ענין קטן.
כדור בדולח חלקלק 645220
מי טען שכלכלה איננה תחום רציני? (פיספסתי כנראה)
כדור בדולח חלקלק 645222
ככה אני קראתי את תגובה 645114. ייתכן שאני טועה, כמובן.
כדור בדולח חלקלק 645229
האם ירדת לסוף דעתו?
כדור בדולח חלקלק 645234
אם אתה שואל אז כנראה שלא. דיסכליימר: אפילו לסוף דעתי אני לא בטוח שירדתי.
כדור בדולח חלקלק 645270
לפיד
כדור בדולח חלקלק 645271
אלפרד (הניטפוק המתבקש שזה אינו פרס נובל)
כדור בדולח חלקלק 645290
זה כבר משהו אחר. הפונז כתב "איכשהוא לאורך הפתיל נראה שיש טענה..." וכך היה אפשר להבין שהוא מתכוון שמישהו מהמגיבים טען שכלכלה איננה תחום רציני.

לגבי לפיד: אפילו הטענות שלו לגבי חוסר רצינות של תחומי ידע (או בורות) הם טענות לא רציניות, כי האדם איננו רציני מבחינת היכולת שלו לבקר דברים כאלה על בסיס ידע או יכולות מופגנות.
כדור בדולח חלקלק 645272
יאיר לפיד. ההתרשמות של כלכלן בכיר מדבריו הוא שאינו מבין בכלכלה בכלל ולדעתו כלכלנים הם סוג של מהמרים על בסיס כלום ודעתם אינה בכירה מדעתם של הדיוטות (מכאן הזלזול באנשי המקצוע שעובדים איתו).
בתגובה, הכלכלן ניסה להסביר אילו נתונים כלכלנים בוחנים לעומק כבסיס להבנתם ולהמלצותיהם, באופן די משכנע.
כדור בדולח חלקלק 645214
וצ'רצ'יל היה מדינאי שקיבל פרס נובל לספרות.
האם זכיתו בפרס הוסיפה משהו לאיכות או לתקפות טענותיו המדיניות?
כדור בדולח חלקלק 645218
כמדומני שהתכוונת להגיב במקום אחר בפתיל.
כדור בדולח חלקלק 645227
הגבתי לתגובה 645209
כדור בדולח חלקלק 645228
זה מה שאמרתי. הגבת כנראה במקום הלא נכון.
כדור בדולח חלקלק 645240
נדמה לי שההנחה היתה שהוא פסיכולוג שעוסק בכשלי קבלת החלטות או הערכה, ולא פסיכולוג שעוסק בהדחקת זיכרונות, ולכן המומחיות שלו, גדולה ככל שתהיה, לא רלוונטית למקרה שלנו.
כדור בדולח חלקלק 645242
גם פה יש סכנה למדרון חלקלק כמובן. האם היית פוסל את עדותו של ריצ'ארד פיינמן בנושאים שקשורים ליחסות כללית, רק בגלל שהנ"ל התמחה - צר אופקים שכמותו - בתורת שדות ואלקטרודינמיקה?
מן הסתם במקרה הזה (ואולי גם הקודם), עדיין איש המקצוע הזה יודע בנושא לאין ערוך יותר מהשופטים המכובדים.

וזה כמובן מבלי להיכנס עמוק יותר לזה שכהנמן, למשל כמו שאפשר לראות מהרצאת הTED שלו, עסק גם בנושאים של זיכרון מול חוויה ועוד, שלא נראים לי לגמרי מנותקים מהמקרה הנדון.
כדור בדולח חלקלק 645244
עזוב יחסות כללית- אלסטיות וחוזק חומרים
כדור בדולח חלקלק 645262
ההשוואה היא לו שלו מול השופטים, אלא שלו מול חוקרים שמומחיותם יותר רלוונטית, אבל הם פחות מפורסמים.
כדור בדולח חלקלק 645264
הקלינאים משיבים אש
כדור בדולח חלקלק 645266
הקישור הנכון:
הם הקימו אתר לצורך זה? אפשר לחשוב שהם קלינאי תקשורת.
כדור בדולח חלקלק 645274
קראתי כבר כמה תגובות ומאמרים של פסיכולוגים מהצד הזה, וזו הראשונה שנראית רצינית, ובכיוון משכנע. (לעומת פיסת הדמגוגיה הזו של ערן רולניק).

אם כי, משכנע במה? מה שאני יוצא איתו מגילוי הדעת הזה הוא "זיכרון מודחק-משוחזר הוא לא יותר גרוע כראייה מזיכרון רציף. שניהם גרועים". יכול לבוא מתישהו בית משפט שירים את הכפפה הזו כדי לזכות חשוד בתקיפה מינית לפני עשורים, ואז נראה אותם.
כדור בדולח חלקלק 645349
איזה אבא אומר לילדות שלו לישון בלי תחתונים? לא יודע, אבל יש כאלה, והם לא בהכרח אנסים.
אתמול שודרה בטלויזיה, בערוץ הראשון (כן, הוא עדיין משדר) תכנית כלשהי לכבוד יום הולדתה ה 90 של דבורה קידר [ויקיפדיה]. בין היתר הוקרן שם קטע מהסרט תרנגול כפרות (ע"פ ספרו של אלי עמיר) ובו קידר, בתפקיד המטפלת הקיבוצניקית של נערי חברת הנוער בקיבוץ מורה לנערים ללבוש את הפיג'מה ללא גופיה ותחתונים מתחתיה.
אז יש (או לפחות היתה) גישה כזאת של שינה (בפיג'מה) ללא בגדים תחתונים. ולא, היא לא היתה נחלתם של אנסים בלבד.
כדור בדולח חלקלק 645350
אני אומרת לילדה שלי לישון בלי תחתונים‏1, כי ככה אני גדלתי, כי אמא שלי טענה שחשוב לאוורר.

1 היא לא תמיד מקשיבה לי.
כדור בדולח חלקלק 645351
טוב, השאלה של אריק היתה איזה אב אומר לילדה שלו לישון בלי תחתונים.
כדור בדולח חלקלק 645353
אתה סתם מנטפק את נועה, התגובה שלה יכולה להיות זהה מילה במילה גם אם מישהו ממגדר שונה היה כותב אותה.
כדור בדולח חלקלק 645357
אני לא סתם מנטפק, אני מנטפק עם סיבה. כי הרי אריק בתגובה 645084 כתב: "אני חושב שהוא אנס. עבורי הסימן הוא שהיה חשוב לו שהילדות ישנו בלי תחתונים. איזה אבא אומר לילדות שלו לישון בלי תחתונים?" כדי לא לגזור מכך על נועה, חייבים למצוא את ההבדלים. (או לחילופין להקיש שהמסקנה אליה מגיע אריק עומדת על כרעי תרנגולת).
כדור בדולח חלקלק 645362
(I'll go for the chicken).
כדור בדולח חלקלק 645375
אני חושב שהוא אנס ואני חושב שהיה צריך לצאת זכאי. הסיבות שבעטין לדעתי הוא אנס הן סובייקטיביות, וההתעקשות על שינה ללא תחתונים אחת מהן. הסיבות שבגללן לדעתי הוא צריך לצאת זכאי הן (יחסית) אובייקטיביות.
אני לא יכול להתווכח עם הביקורת שלך כי לא טענתי למסקנה מוצקה אלא להתרשמות סובייקטיבית. זאת לאחר שקראתי את הכרעת הדין במחוזי וכן מקרה אחר בו עדות המתלונננת היתה רצופת פרטים ואף תאריך מדויק ואשר בו לדעתי ההרשעה היתה מוצדקת לחלוטין (ע"פ 2218/10)
כדור בדולח חלקלק 645381
ניטפוקון (לאחרים, אתה ודאי יודע כי קראת את הכרעת הדין): הנקודה החשובה כאן היתה שהוא הכחיש שביקש לישון בלי וגו', והשופטים קבעו שההכחשה שיקרית.
כדור בדולח חלקלק 645386
שופטי המחוזי קבעו שעדותו של הנאשם היתה רצופת שקרים אבל גם שאין בכך סיוע גדול לתביעה משום שבשקריו הנאשם רק ביקש להציג עצמו כאיש משפחה נורמטיבי.
האם והאחות אישרו בעדותן את הנוהג לישון בלי תחתונים. הואיל והאם הכחישה את הפרט שהיה יכול להיות המרשיע ביותר (קיום היחסים במיטת ההורים) השופטים הסיקו שעדותה חסרת פניות.
אני חושב שהעיקר הוא שהשופטים האמינו לעדות המתלוננת. בהכרעת הדין במחוזי חזרה שוב שוב העצמה הנמוכה של הסיוע שנתנה השופטת לכל הראיות המסייעות (היומן, ההתנהגות הפוסט טראומטית, שקרי הנאשם, העדויות על הטרדות מיניות של בנות משפחה נוספות במאפיה). ככל שאני זוכר הדבר היחיד שזכה לקבל חשיבות כלשהי כסיוע לעדות המתלוננת היה בדל ההודאה של הנאשם.

החוק שונה במיוחד כדי לאפשר להרשיע עברייני מין במשפחה ללא סיוע ראייתי לעדות המתלוננות. במצב של גרסה מול גרסה השופטים מזכים ומרשיעים על פי העדות שנשמעת להם אמינה יותר.
אילו היו חושבים שקיים ספק סביר שהזכרונות של המתלוננת כוזבים נראה לי שלא היו מרשיעים.
645081
ההבדל הוא שפסיכולוגיה קלינית היא כלי לבדיקת מצבו הנפשי של האדם גם אם אינה מדע מדויק ואילו שימוש בכדורי בדולח וכיו''ב היא שטות מוחלטת וכמובן שאף בית משפט לא יקבל עדות כזו כעדות קבילה.
645083
מצב נפשי זה דבר אחד, זכרון עובדתי זה דבר אחר לגמרי.
645109
מניתוח של מצב נפשי ניתן להסיק על סבירות המקרה.
645123
זוהי בדיוק הנקודה - ע''פי גילוי הדעת, יש הסכמה מדעית רחבה שלא ניתן להעריך את סבירות המקרה על בסיס זכרון מודחק משוחזר, ויתרה מכך, שראיה זו אינה עומדת במבחנים הקבועים בחוק כראיה קבילה בהליך פלילי.
כאנלוגיה - גם מבדיקת פוליגרף אפשר להסיק על סבירות המקרה, אבל בישראל זו לא ראיה קבילה בהליך פלילי.
645088
מה שתשע אמר.
656339
עוד דוגמא להטייה של תלונה על הטרדה מינית ע"י עיוות העובדות, הפיכה בין תוקף וקורבן וזעקת הקוזק הנגזל.
כן, לחשוד בהרשעה על בסיס חלום 645124
מיה בר-הלל, מהחתומים על גילוי הדעת, מחדדת כמה נקודות: http://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.2469971
מקרה שהסתיים בזיכוי 662387
הארץ חושף פרשה דומה נוספת (החלה בשנת 2008) שהסתיימה דווקא בזיכוי מלא (בשנת 2012) - בחקירה הנגדית ההגנה העלתה את האפשרות שהזיכרון נוצר בטיפול פסיכולוגי. בסופו של דבר, בעקבות עצתם של השופטים, הפרקליטות משכה את התיק.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים