מכתבי הערכה לחיילות ישונו כך שלא יופיע בהם הביטוי ''לא איבדו את העשתונות'' 3689
דובר צה"ל הכריז ביום א' השבוע כי יתקן את הנוסח של מכתבי הערכה שיוענקו לשתי חיילות שהשתתפו במבצע "צוק איתן", כך שלא יכלל בהם הביטוי "לא איבדו את עשתונותיהן".

לפני כשבוע אישר הרמטכ"ל בני גנץ הענקת 53 עיטורים, ציונים לשבח, ותעודות הערכה לחיילים, מפקדים ויחידות בצה"ל, כהוקרה על פועלם במבצע "צוק איתן". אחת מבין מקבלי תעודות ההערכה היא סמלת רוני ג'קסון, מש"קית תצפיות בחיל האיסוף הקרבי, עליה נכתב במקור כי לאחר שזיהתה דמות המגיחה ממנהרה היא "לא איבדה את עשתונותיה ותוך גילוי נחישות עקבה אחרי הדמות ובדקה את המקום … העבירה דיווח למפקדיה שמסרו את הפקודות המתאימות והזעיקו לוחמים." רב"ט נועה טיטל, בקרית שליטה בחיל הים, קיבלה אף היא תעודת הערכה, לאחר שזיהתה צוללנים מגיחים מן הים ליד קיבוץ זיקים; בתעודה נכתב במקור כי "למרות הקושי הרב הטמון בזיהוי אויב בשטח סבוך ומורכב, לא איבדה רב־טוראי נועה טיטל את עשתונותיה והזעיקה את מפקדיה".

נוסח מכתבי ההערכה עורר ביקורת ציבורית רבה. ורד סויד, מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה, פנתה לשר הביטחון משה יעלון ולרמטכ"ל גנץ וביקשה מהם לשנות את נוסח המכתבים. במכתבה כתבה סויד: "הביטוי ששימש להבעת הערכה כלפי חיילות – 'לא איבדה את עשתונותיה' – משקף גישה מפלה כלפי נשים, ויש בו ביטוי לתפיסות מוטעות וארכאיות לפיהן במצבים קיצוניים נשים אמורות לאבד עשתונות בעוד גברים אמורים לגלות תושייה. המילים שנבחרו כדי לבטא הערכה כלפי חיילות גורמות נזק של ממש לדימוי האישה כי הן מפחיתות מכישוריה של החיילת לעומת החייל, הן משפיעות על האופן שבו תופס הציבור את ההתנהגות הנשית והגברית והן מפלות בין נשים לגברים. אם החיילות תפקדו באומץ, בנחישות ובתושייה, ראוי לכנות את תפקודם ככזה ולא במילים נגיטיבות."

בתגובה לביקורת, הודיע ביום א' דובר צה"ל, תת־אלוף מוטי אלמוז, בפייסבוק: "החלטנו בצה״ל לשנות את הנוסח במכתבי ההערכה שהחיילות עתידות לקבל והם לא יכללו את החלק בו צוין כי הן 'לא איבדו את העשתונות'. הן הצילו חיי אדם, סייעו לפעילות המבצעית ותפקדו בצורה שראויה לשבח. לכן הן ראויות לכל הערכה ואני מצר במידה ונפגעו."

היו מי שציינו בהקשר לפרשה זו כי גם על גברים מעוטרים נכתב בעבר שהם "לא איבדו את עשתונותיהם". דוגמאות לכך סיפקו אמיר אורן בטור ב"הארץ", ואלון מזרחי בדף הפייסבוק שלו.
קישורים
אחרי הסערה: ישונה הנוסח לחיילות על תפקודן ב"צוק איתן" - וואלה!
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

649979
מה שמעוות פה זה עצם העובדה שנתנו להן צל"ש על כך שהן מילאו את תפקידן בצורה טובה.
עם כל הכבוד, זה לא שהן חירפו נפשן, הראו גבורה, או אומץ מיוחד (או אפילו "תרמו תרומה מיוחדת לבטחון המדינה"). בוודאי שמגיעה להן טפיחה על השכם, "רגילה" ואולי אפילו תעודת הערכה על מילוי תפקידן נאמנה, אבל צל"ש?! זה מדלל את הערך שלו.
650039
למיטב הבנתי, שתי החיילות הנ"ל קיבלו מכתב הערכה, ולא צל"ש או עיטור (ש"נחשבים" יותר). רודי כתב את זה לפני בתגובה 650027.
650058
אם כך אני חוזר בי.
לא איבדו את העשתונות? 649989
ואני שמעתי ששוטרת אחת מועמדת לקבלת צל''ש על כך ש''לא איבדה את הבתולין בשעת מילוי תפקידה''.
לא איבדו את העשתונות? 650007
ואני שמעתי (בארץ נהדרת) שלסרט פורנו ישראלי דרושים ניצבים.
לא איבדו את העשתונות? 650055
תיזהר, חומר שעובר בארץ נהדרת עשוי להימחק (וכבר נמחק לאחרונה) באייל הקורא.
טמטום מאופק לאופק.. 650018
מתי יפסיקו עם השטות הזאת של "נשים לוחמות"?!
טמטום מאופק לאופק.. 650022
כשיותר ויותר גברים יפסיקו לשתף פעולה עם התרמית הזו של פמיניזם.
לפמיניזם לא היה שום כוח, אם גברים לא היו משתפים איתו פעולה.
עוד השתוללות פמיניסטית מיותרת. 650023
כמה אומץ ו"נחישות" צריך כדי לאתר מחבל על הצג?
זה לא שהיא חילצה פצועים תחת אש או משהו כזה...

כרגיל, הפמיניסטיות דורשות לקבל תמורה זהה לגברים, גם אם הן השקיעו 10% מאמץ.
עוד השתוללות פמיניסטית מיותרת. 650024
אומץ לב: לא. נחישות: כן. לבהות שעות באותו צג, להתעלם מכל מיני תנועות לא רלוונטיות ובסוף לא להתעלם מהתנועה הזו, זה משהו שכן דורש נחישות. טוב לראות שהתצפיתניות שגילו מחבלים זוכות להערכה.
עוד השתוללות פמיניסטית מיותרת. 650026
כפי שכבר כתבתי, הן מילאו את חובתן בנאמנות ובמקצועיות ועל כך מגיעה להן מלוא ההערכה.
הערכה - כן. צל"ש - לא.
אתן לך דוגמה: לפני הרבה שנים, בהיותי לוחם צעיר בגדוד, ביצענו תעסוקה שוטפת על ציר הוברס, במהלך התעסוקה, חדרו שני מחבלים (אז - לפני ההתנתקות, המחבלים עוד היו חמושים באקדחים מאולתרים). הגדוד שלי הוזעק והצליח לתפוס אותם לאחר קרב קצרצר וחד צדדי (התרומה הצנועה שלי באותו "קרב" הסתכמה בירי מטול תאורה). כמובן שקיבלנו טפיחה על השכם מהמפקדים, תעודת הערכה מהמח"ט המרחבי (אירוניה בפני עצמה, כי זה היה המח"ט הכי בזיוני שיצא לי לשרת תחתיו) ואפילו בקבוק שמפניה ממח"א שהגיע לביקור (הבקבוק מעולם לא נפתח והוצב כלאחר כבוד במועדון היחידתי). עם כל הכבוד, אני לא חושב שעל פעולה מוצלחת מגיע צל"ש. צל"ש מגיע על "משהו מעבר" - וזה לא היה (לא אז ולא במקרה הנוכחי).
מקריאת הידיעה לעיל 650027
די ברור שהחיילות קיבלו 'מכתבי הערכה' (בדיוק כמו היחידה שלך) ולא צל''ש.
עוד השתוללות מוגזת מבורכת 650037
אתה יכול לברר לטובת הקוראים מה עלה בגורלו של אותו בקבוק שמפניה (אתה בטוח שזה היה שמפניה?) ודמי הפיקדון שלו?
עוד השתוללות פמיניסטית מיותרת. 650032
אני מסכים איתך. טוב לראות שהתצפיתניות שגילו מחבלים זוכות להערכה.
לא טוב לראות שכל מיני אוכלות חינם דורשות יותר מזה. נתנו להן צל''ש - יפה מאוד. לדרוש שתיאור המעשה יהיה שווה לתיאור מעשה גבורה תחת אש - לא יפה בכלל.
עוד השתוללות פמיניסטית מיותרת. 650038
מכיוון שרוב החיילות אינן משתתפות בלחימה תחת אש, יוצא שכמעט לעולם לא תקבל חיילת ציון לשבח. אני חושב שבמערכת כל כך שוביניסטית כמו הצבא, כל מה שרוב החיילות מבקשות הוא את מעט ההערכה. לכן פעולתן של החיילות מודרכת פעמים רבות יותר מן העניין עצמו ופחות מהאגו. לכן יעילותן במקרים רבים עולה לאין שיעור על זו של חיילים בחורים. אך דווקא משום שפעולתן על פי רוב עורפית, אני חושב שאי אפשר לאבד את ההזדמנות להוקיר התושייה שגילו בזמן אמת, במקום שבו רבים אחרים וטובים היו מתבלבלים. ומבלי להעמיד את השאלה ביחס לפעולה בשדה הקרב עצמו.
עוד השתוללות פמיניסטית מיותרת. 650049
מי שכמעט אף פעם לא משלם את המחיר, מן הדין שכמעט אף פעם לא יקבל את התמורה.
אם בהערכה הן חפצות, הרי שנתנו להן. אבל הן לא מסתפקות בהערכה.

"לכן פעולתן של החיילות מודרכת פעמים רבות יותר מן העניין עצמו ופחות מהאגו. לכן יעילותן במקרים רבים עולה לאין שיעור על זו של חיילים בחורים".
את זה קשה לי להבין. בגלל שהן מבקשות הערכה הן לא פועלות בגלל אגו? הערכה קשורה לאגו, לא?
לגבי היעילות, כשם שיש ג'ובניקים חפשנים, יש חיילות של קפה וסוליטר. אני לא חושב שככה צריך לסווג. אולי אם תסביר לי למה כדאי לסווג, אוכל להבין את זה.

ויש רבים אחרים שפועלים מן העורף ולא מקבלים צל"ש. יש לך מקרים של חייל-בחור שפעל מן העורף וקיבל צל"ש?
עוד השתוללות פמיניסטית מיותרת. 650050
לא. הן לא ''לא מסתפקות בהערכה''. הן מוחות על זה שההערכה לוותה ב''לא איבדה את עשתונותיה'', כאילו שזה מה שמצופה מאשה לעשות, לאבד את עשתונותיה, ועל אי-איבוד-העשתונות מגיעה לה ההערכה.
עוד השתוללות פמיניסטית מיותרת. 650075
א. זה בדרך כלל מה שהן עושות, לכן זה מה שמצופה מאשה לעשות.
ב. כל המחאה הזו היא עניין לפמיניסטיות שחיות על סקנדלים שהן מעוררות סביב ניואנסים קטנים שכאלה. לא נראה שהחיילות עצמן התרעמו על הנוסח, אלא טיפוסים אחרים שדחפו את האף כדי להעלב בשמן.
ג. ואחרי הכל יש משהו בדבריך. כך שאם החיילות עצמן היו מבקשות לשנות את הנוסח, לא נראה לי שזה היה מפריע למישהו.
עוד השתוללות פמיניסטית מיותרת. 650076
מעניין, להוציא שתיים-שלוש תגובות של צפריר, שכ"ג ההומוריסטי ועוד מישהו או שניים מן הקהל השפוי, מגיבים על הידיעה הזאת בשצף-קצף כמעט רק בני חבורת שונאי הערבים, השמאלנים, ה"זרים" והנשים. משהו מסתורי מטריד אותם פתאום, משהו נורא-נורא מטריד אותם.

מתוך ההודעה הרשמית: "החלטנו בצה״ל לשנות את הנוסח במכתבי ההערכה שהחיילות עתידות לקבל והם לא יכללו את החלק בו צוין כי הן 'לא איבדו את העשתונות'. הן הצילו חיי אדם, סייעו לפעילות המבצעית ותפקדו בצורה שראויה לשבח. לכן הן ראויות לכל הערכה ואני מצר במידה ונפגעו" - אז מה? שקרן פתולוגי, אה? פשוט מירי רגב בתחפושת.

מסקרן האם אתה עצמך, גיבור הגיבורים העוברים בין המוני המילים העוברות, הצלת פה ושם חיי אדם או שאתה מסתפק בהנאה מהתעללות ביצורים חיים (תגובה 643662 - "ואני לא רואה הבדל בין ג'וק לחתול. אבל כשיש תועלת/הנאה שנובעת מכך [ואני לא מתכוון להנאת ההרג], זה מותר").
עוד השתוללות פמיניסטית מיותרת. 650094
אין כאן תרעומת על כך שחיילות שהצילו חיי אדם מקבלות את ההערכה המגיעה להן בצדק.
יש כאן תרעומת על טיפוסים כמו גב' סוויד שמחפשות בכל מקום סיבות להתנגחויות בשם הפמיניזם, לחפש בנרות פגיעה ואפליה, גם כשהקורבן-כביכול לא נפגע ולא הרגיש מופלה.
עוד השתוללות פמיניסטית מיותרת. 650114
אני לא בטוח שהנוסח המקורי באמת רומז שנשים צפויות לאבד עשתונות (והרי ברור שמי שנתן לנשים להיות תצפיתניות לא חושב שהן צפויות לאבד עשתונות).‏1 אבל אם הוא כן רומז זאת, אז "הקורבן" בניסוח הזה אינו החיילות שקיבלו את המכתבים, אלא כלל הנשים. לכן הטיעון "הקורבן-כביכול לא נפגע ולא הרגיש מופלה" לא עובד.

1 אם דווקא שואלים אותי, אני יכול לראות למה מישהו חושב שזה משתמע, אבל אני חושב שבקלות אפשר לתת לניסוח הזה להנות מהספק.
עוד השתוללות פמיניסטית מיותרת. 650131
יצאתי מנקודת הנחה שיש כאן תרעומת על כך שבזמן שמביעים הערכה כלפי התצפיתנית המדוברת, בעצם מביעים זלזול כלפיה.
וכמובן שהטענה שלי היתה כלפי אלה שלא מוכנות לתת לניסוח להנות מהספק ומתעקשות שזה מעליב את כל הנשים.
עוד השתוללות פמיניסטית מיותרת. 650054
''מי שכמעט אף פעם לא משלם את המחיר, מן הדין שכמעט אף פעם לא יקבל את התמורה'' - מילים כדרבנות. לו רק היית מיישם את התפיסה הזאת לגבי (אי) גיוס חרדים לצבא.
עוד השתוללות פמיניסטית מיותרת. 650074
יש הטבות ספציפיות ליוצאי צבא שהחרדים דורשים?
כאן מדובר בסוג של פרס שניתן באופן מיוחד למי שהפגין גבורה ותושיה תחת אש, במצב מלחיץ של סכנה ואימה. ואלה שלא מכניסים את עצמם למצב הזה מבקשים לעצמם שכר בדיוק כמו אלה שסיכנו את עצמם.
עוד השתוללות פמיניסטית מיותרת. 650082
להיות אזרח במדינה דמוקרטית ומתקדמת ולהנות משמירתה על הבטחון שלך והתמיכה שלה זאת הטבה גדולה מאד.
עוד השתוללות פמיניסטית מיותרת. 650096
אז עכשיו שירות צבאי זו הטבה גדולה מאוד?

אני חושב שמיצינו את הדיון במקום אחר. נראה לי שהסכמנו שאנחנו לא מסכימים.
עוד השתוללות פמיניסטית מיותרת. 650100
להיות אזרח זו הטבה. יש כאלה שגם משלמים עליה את המחיר.
עוד השתוללות פמיניסטית מיותרת. 650103
יש כל מיני מחירים בחיים האזרחיים, והתשלום איננו שווה בין אזרח לאזרח, כפי שטענתי בדיון ''ההוא''.
יש אזרח שמקבל פטור משירות צבאי, מכל מיני סיבות. אחרים מקבלים פטור מחובות אזרחיות אחרות, כגון תשלום מיסים מסוימים.
עוד השתוללות פמיניסטית מיותרת. 650063
גם רוב החיילים לא משתתפים בלחימה תחת אש.
בכל מקרה, זכורים לי לפחות שני מקרים בשנים האחרונות של חיילות ש(לפחות לדעתי) מגיע להן צל"ש. אחת לוחמת מג"ב ואחת רופאה גדודית בשריון.
עוד השתוללות פמיניסטית מיותרת. 650080
בתור דוס, או דוס-לשעבר, אתה, שירתת בצה"ל? ואם כן, איפה ובתור מה?
עוד השתוללות פמיניסטית מיותרת. 650098
כל עוד אני לא דורש פרסים ''בדיוק כמו ההוא'', אין צורך לבדוק אצלי בציציות אם עשיתי ''בדיוק כמו ההוא''.
בדיקה בציציות שלי או שלך היא ניסיון אד-הומינם לברוח מהדיון ולהתעלם מטיעונים לגופם.
קשקשנות מיותרת. 650099
סליחה, זה לא שאפשר לחייב אותך כאן לענות על כל מה ששואלים אותך, אבל למען האמת התגובה שלך - שלך! - לא של האלמוני! - היא בריחה. ככלל, אין כאן שום מגיב אחר שאפשר להשתמש לגביו בהגדרת "בריחה", ולו באיזה שהוא הקשר שלא יהיה. האדם היחיד החשוד בבריחה של ממש - לא "בריחה מדיון" (נו באמת, הרי זה מגוחך!), אלא, ככל הנראה, היחיד כאן שעשה מעשים מתועבים (וככל הנראה בלתי חוקיים) וברח בחייו פיזית, גיאוגרפית - הוא אתה, כך שאין טעם שתאשים את כל העולם, את האלמוני, את הגזע הנשי, את הערבים, את הפמיניסטיות, בכל מיני אישומים ביזאריים, במחשבה שכך אתה מצליח להסתיר ו/או להשכיח ממישהו את האמת.
קשקשנות מיותרת. 650102
להזכירך, נושא הדיון הוא הגזע הנשי והשאלה האם במקרה המדובר היתה הפליה/פגיעה על בסיס מגדרי. הטענות שהעליתי, היו קשורות לנושא. הטענות שאת ושכמותך מעלים, קשורות אלי כמשתתף בדיון, ולא לנושא הדיון.
אני לא מנסה להשכיח ממך את השטויות שאת מאמינה בהן, או את טענות השקר שאת מטיחה בי בחוסר ענייניות ומתוך בורות מרצון. את יכולה לתלות פוסטר גדול ובו כל מה שאת מתעקשת "לדעת" ולזכור אותי לדראון עולם. אבל... זה לא נושא הדיון. לכן... מה הקשר?
קשקשנות מיותרת. 650104
בולשיט, אנכרוניזם. אתה, איך קרה לנו ומה חטאנו שהגעת הנה, מה אתה עושה כאן ואיך נפלת עלינו, זה הנושא העיקרי. כל השאר הם עניינים משניים.
קשקשנות מיותרת. 650105
בהתחשב בעובדה שאף אחד מהקוראים והכותבים כאן הוא לא חתול, ובהתחשב בעובדה שחתולים לא יכולים להפגע מזה שפסיכים (לכאורה) כותבים על דברים שאינם חתולים במרחק של מאות קילומטרים מהם, ובהתחשב בעובדה שמה שהאביר כותב הוא לא יוצא דופן (יחסית לסטנדרט ששל האייל החדש), אני לא מבין מה אתה רוצה דווקא ממנו.
קשקשנות מיותרת. 650108
אישית? הייתי מאוד שמח אילו כל המתקרנפים, המתעללים, שונאי הנשים ושוחרי העבדות למיניהם היו מתנדפים מהאייל.

וזה לא רק הקרנף.

לא חשבתי שאכתוב זאת, אבל מי יתנני סמיילי.
קשקשנות מיותרת. 650112
לא ברור לך שכולם חוץ מהקרנף הם בעצם סמיילי?
קשקשנות מיותרת. 650116
אני חושד שהוא מקרה מיוחד אבל אני לא "רוצה דווקא ממנו". אני מניח שאתה, בדומה לי ולעוד רבים, זוכר את הרשימה בע"פ, אם לא - תגובה 650108.

אגב, זה לא עניין של מי ומי בין הכותבים הוא חתול. לו היה עכשיו סוף נובמבר 1995 והייתי חושד שרוצח רבין המסתובב חופשי (נגיד) - מסתובב דווקא באייל (שעוד לא היה קיים אז, אבל נגיד), מעמיד פני תם ו"מתדיין" על כל מיני קשקושים - הייתי רוצה לדעת דברים לאשורם והייתי רוצה גם שהמשטרה תדע ובעקבותיה המערכת המשפטית. סליחה על ההשוואה הקיצונית, אבל הכוונה היא: כך פועלת מדינה מסודרת וכך הייתי רוצה שיהיה גם כאן, למרות שהאייל כאתר תרבות ואקטואליה איבד, לצערי, מאז השתלטות הכנופיה, את מעמדו בעיני.
קשקשנות מיותרת. 650119
הבעיה היא שמי שהסטנדרט שלו הוא הרג חתולים לא יענה לבקשה ללכת מכאן אלא להיפך יופיע כאן שוב ושוב, כנגע חוזר.
אלה ממשתתפי האתר ומאבירי זכות הדיבור (באמת, ללא ציניות) המשתפים פעולה בקביעות עם הקרנף, עם אישקש ועם הפריפריאלי, סך הכל שלושה משתתפים מתלהמים המציפים בתגובות פרובוקטיביות את האתר ומנהלים עימם שיח מתמשך, תורמים להידרדרות האתר לרמתו הנוכחית.
זו זכותם כמובן אך דיונים ארוכים מלאי גזענות ודיוני "האם לעקור עין, זה ראוי?", היו נעלמים לו ריסנו עצמם מרצון והאייל היה מפסיק להיראות כה ירוד.
כשמשתפים פעולה עם כמותם, האתר נראה כפי שהוא נראה כיום ומדיר משתתפים איכותיים שהיו כאן ושיחות מעמיקות ומחכימות שבמשך שנים אפיינו את האייל הקורא.
(כמו החרדים, אין להאשים אותם על סחטנותם, זה מה שהם יודעים לעשות, האשם הוא במשתפי הפעולה המעבירים להם את הכספים).
זו בחירה בין סיפוק מיידי, להיכנס לדיון על איזו פרובוקציה זולה וחוזרת או לדחות סיפוק ולתת לאייל לחזור למשתתפים ולרמה שאפיינה אותו במשך שנים כה רבות.
קשקשנות מיותרת. 650133
אני מסכים עם הניתוח שלך אבל לא עם המסקנות. צר לי שאני יותר פסימי, קשה לי להאמין שעוד ניתן להשיב דברים אחור.
קשקשנות מיותרת. 650135
כן, זו היתה יותר הבעת תקוה מאשר הערכה שניתן לשנות את המצב. הקרנף והפריפריאלי ימשיכו כנראה להציף ולככב ולצבוע את האייל בצבעים שלהם.
במקרה הזה הנוסטלגיה אינה מדומיינת ויעידו הדיונים הישנים, האייל כמשקף את המרחב הציבורי בישראל היום.
קשקשנות מיותרת. 650136
יש לזה עוד פתרון: פשוט חסימה.
קשקשנות מיותרת. 650141
זה אמצעי אלים מדי, מהסוג שכיף לפנטז עליו אבל לא הייתי רוצה שיפעילו.
יש כללים ברורים באייל והתלהמות וחזרה לא יצירתית על סיסמאות שלא לומר קלישאות גזעניות, אינם תנאים מספיקים לחסימה, לכן קיוויתי (אך כמוך איני מעריך שיקרה) שכותבים מכובדים יצנזרו עצמם מרצון לטובת השבת האיכות לאייל.
קשקשנות מיותרת. 650144
===>"דיוני לעקור עין זה ראוי"

אני חדש פה, עם אפס היכרות עם הסיעות המדוברות. בכ"ז אני מתרשם שניהלתי שיחה די אינטלגנטית בנושא הזה עם המסביר לצרכן.
זה עדיין מקום עם תרבות דיון מצוינת - למרות שניכר שאנחנו עומדים על כתפי ענקים, מקריאת דיונים שהתנהלו כאן ב-‏2001.
כך או אחרת, אני לא מגיע הנה בכוונה להימנע ממחלוקת.
"במלחמת הקיום של הנימוקים זה מול זה שורדים החזקים. מתברר מהם הנימוקים הטובים יותר. הם מתחדדים. גם כשאנו נשארים בדעה איתה הגענו, עכשיו ברור לנו יותר מדוע. וברור לנו יותר באילו מקרים היפותטיים היא לא תהיה נכונה. החכמנו. ולפעמים, לא הרבה, קורה המופלא מכל: אנחנו משתכנעים שבעצם הדעה שלנו לא היתה נכונה."
רצוי להתעלם מהתלהמות ופרובוקציה; לא מעמדות שלא מוצאות חן בעינינו, במידה שהטיעון מנוסח באופן מושכל וקוהרנטי.
ואני מתרשם שזה כן המקרה כאן, למרות ששטויות נאמרות. שורה תחתונה, אין פה טוקבקיסטים...
אתה שולטטטטתתת!111111 650145
אתה שולטטטטתתת!111111 650148
האם (גם) בשוטים נפלה שלהבת?

סתם, זכור לי שאתה אחד הראשונים שניסה לרסן את הפריפריאלי.
חחחח..טוקבק 650154
אני מציע שכל אחד יתעסק בעצמו,במקום לחלק ציונים לאנשים ובנושאים שאין לו מושג בהם.
חחחח..טוקבק 650155
תקרא קצת דיונים ישנים (3-5 יספיקו, לפני שנתיים ומעלה, נניח) ואז תוצא מהקבוצה של האנשים הכותבים על "ובנושאים שאין לו מושג בהם".

לא היו אז קריאות "נכבה עכשיו!" "פולשים ערבים" - במשך 20 תגובות, כלומר, היתה כאן תרבות דיון גם מול ימין-שמאל קיצוני אבל שלא חוזר על עצמו אלא מנסה להקשיב ובעיקר להביא טיעונים.

כעת תרבות הדיבור הפכה לתרבות הצרחה ומי שקראו כאו בהנאה רבה במשך יותר מעשר שנים דיונים מסוג כל כך אחר, בוודאי שרשאים להביע את מורת רוחם וגם לחלק ציונים למי שבהתנהלותו מדרדר את המקום הזה, שהיה אי מיוחד מאד עבורו וכעת הולך ונדמה לתרבות הטוקבקיסטים.

היה כאן חופש ורוחב דעות ודיונים סוערים אבל (כמעט) תמיד באופן מכבד ולא חוזר על עצמו כתוכי שיודע שני משפטים בלבד.

לאחר שתקרא, אולי תבין את הצער ואת ההבדל התהומי.
חחחח..טוקבק 650156
אני פה (עד כמה שאני מעריך) יותר משנתיים ,ולך אולי היה יותר נחמד ואליטיסטי אז.אני לא הייתי יכול לכתוב שום דבר שאינו ''הכיבוש אשם'' לסוגיו בלי לקבל התקפות צווחניות וקללות טורטיות בצורה אוטו'.
או בקיצור,ההבדל הוא שזה משני הצדדים עכשיו.
אם מישהו כותב קלישאות מעושות או צורח ,אתה יכול לא לענות לו או להעיר לו-הבעיה שלך היא שאתה מזהה את ''הצרחות'' לא על פי עוצמתם אלא ע''פ הצד הפוליטי.
חחחח..טוקבק 650161
ממש לא. חפש למשל בארכיון את השם ''ניצה כהנא'' שכתבה המון דברים שאינם ''הכיבוש אשם'' אלא ההיפך, הצדיקה אותו בהמון הודעות מעמיקות והיא לא נתקלה אלא בתגובות שענו לטענותיה ואז, בניגוד אליך, היא לא פרצה בקללות או בצרחות של סימני קריאה אלא קראה והמשיכה הלאה או הגיבה בטיעונים נוספים שגם אליהם הגיבו וכך התפתחו דיונים מעניינים שגם אם לא הסכמת לתוכנם לפחות הבנת יותר את עמדת הצד שכנגד.

אם לאחר שנגמרו לך הטיעונים היית ממשיך הלאה ולא מגיב (או לומד טיעונים נוספים מתגובות ישנות של ניצה) ולא חוזר על עצמך עם סימני קריאה (שכידוע, כשאין טיעונים, מרימים את הקול) יתכן ושוב היו כאן דיונים ולא תחרות צעקות.

התוכן ממש לא בעייתי. החזרות, הצעקות (סימני הקריאה), הסיסמאות הקצרות במקום שיחה ובמקום שתיקה כשאין טענות ענייניות נוספות, אלו מדרדרים את האתר.
חחחח..טוקבק 650169
אני מבין שהיא הימנית מחמד שלכם? מי עוד חוץ ממנה?
חחחח..טוקבק 650173
אתה מעדיף להתנגח במקום להתייחס עניינית לתוכן הדברים? כך מדרדרים דיון.

חוץ ממנה, חפש בארכיון "דב אנשלוביץ". הוא נימק והציע להפגיז ולהרוג את כל תושבי יריחו ולא זכה לנאצות (אנשים הביעו סלידה מהרעיון אבל המשיכו לשוחח איתו על טיעוניו) והוא העלה טיעונים נוספים ולא נתקע וחזר שוב ושוב ושוב ושוב על אותו הדבר.

בדרך כלל כתב: "כפי שכבר כתבתי" אם רצה לחזור על דברים אבל לא חזר על אותן 3-5 נקודות שוב ושוב, קרא קצת מתגובותיו.

אולי כדאי שתקרא 3-5 דיונים מלפני 5 שנים ואם ענייניות, נדירות של סימני קריאה, התייחסות לתוכן ושתיקה כשאין טיעון נוסף שהרי באנו ללמוד ולחלוק על האחר ולהבין אחד את השני זו אליטיסטיות, אז הרף שלך נמוך מידי.

החזרתיות, הצעקות (סימני הקריאה), הסיסמאות הקצרות במקום שיחה ובמקום שתיקה כשאין טענות ענייניות נוספות, אלו מדרדרים את האתר.
חחחח..טוקבק 650177
מה שאתה עושה זה קצת לא הוגן. מאד קל לעבור 100 מטר בפחות מ-‏10 שניות אם, במקרה, יש לך אופנוע. אבל מעט בני אדם, רק המוכשרים שבהם, מסוגלים לעשות את זה בריצה. באופן דומה, לא צריך קישורים מיוחדים להגן על העמדות של השמאל באופן הגון, ולראיה יש כאן כמה וכמה מגיבים שמאלנים ותיקים שעד היום קשה לאבחן אם הם אינטלגנטים שמסתירים את זה היטב, או סתם טיפשים - ובכל זאת, הם מצליחים להתדיין באופן הגון. לעומת זאת, צריך להיות מאד אינטליגנטי להגן על עמדות ימניות באופן הגון, הרי מדובר על עמדות בעלות סתירה עצמית וחוסר יכולת להתיישב עם המציאות. לכן, יחידי הסגולה שכן מצליחים להגן על העמדות האלה באופן אינטליגנטי והגון זכורים לכולם כל כך טוב, הם הרי היוסין בולט של האייל. מה לעשות, לא כולנו יוסין בולט. ולמי שאינו עוזי ו. או ניצה כ. ובל זאת רוצה להגן על עמדות כאלה קצת קשה. מה שנשאר להם זה לשקר, לצעוק, להתעלם מהמציאות, לשנוא, לקלל או לא להקשיב (ואני מניח שלא צריך לפרט מי מהם בחר באיזו טקטיקה).
חחחח..טוקבק 650181
''מה שנשאר להם זה לשקר, לצעוק, להתעלם מהמציאות, לשנוא, לקלל...''

- חשבתי לרגע שאתה מכוון להתנהלות השמאל במערכת הבחירות הנוכחית.
חחחח..טוקבק 650185
לדגמא...?

(איפה ה"שמאל במערכת הבחירות הנוכחית" משקר‏1? איפה הוא צועק‏1? איפה הוא מתעלם מהמציאות‏1? איפה הוא שונא‏1? איפה הוא מקלל‏1?)

1 ז"א יותר מהמקובל במערכות בחירות בישראל, למשל, יותר מה"ימין במערכת הבחירות הנוכחית".
חחחח..טוקבק 650189
דוגמאות:

1. הכינוי "המחנה הציוני" הוא שקר וגניבת דעת. אותה חוצפה שהייתה לליכוד אילו היה מכנה את רשימתו "מחנה השלום". אפילו אם לא נתיחס לעמדותיהם של אקטיביסטים מוזרים ברשימת "המחנה הציוני", ואפילו אם נתעלם מעמדות מנהיגות השמאל ביחס להיותה של מדינת ישראל מדינת העם היהודי, ואפילו אם נשכח לרגע את התמיכה בהכרה בזכות השיבה - כיצד לכל הרוחות קבוצה פוליטית שתרצה להרכיב ממשלה סביב הגרעין של מפלגת העבודה, מרץ והמפלגות הערביות מעיזה לכנות את עצמה "המחנה הציוני"?

2. מבחינת השמאל, אירן לא קיימת. אובמה שחותר להסכם שיאפשר לאירן להמשיך בהכנות לבניית נשק גרעיני, הוא ידיד ישראל ואסור להעליב אותו. מבחינת השמאל אפשר להגיע להסכם שלום עם הפלסטינים (אני בטוח שציפי לבני, לאחר שנים של משא ומתן, אכן מאמינה בכך) . מבחינת השמאל "יוקר המחיה" עולה (מדד המחירים לצרכן יורד, למי שבאמת לא יודע). תעמולת הבחירות של השמאל היא סרט מצוייר שמיועד לגילאי 6-11. מחיר המילקי זו המציאות של השמאל - אירן והמציאות הבטחונית הקשה רק מפריעים לילדים להנות מהסרט. הרפורמות הכלכליות של השמאל, גם הן פתרונות מעולם הפיות הטובות, או הגמדים שמוצאים מטמון של מטבעות זהב - הוקוס פוקוס כמו בסרט לילדים קטנים.

3. אבל עיקר מערכת הבחירות של השמאל מבוססת על שינאה וגידופים ודמוניזציה של נתניהו ואישתו.
חחחח..טוקבק 650191
1. נו, באמת, זה לא "שקר" ובוודאי לא "גניבת דעת". זה סתם סמנטיקה. אתה מגדיר "ציונות" באופן אחד, הם מגדירים "ציונות" באופן אחר. על מנת שזה יהיה שקר, הם צריכים לטעון שהם תומכים בציונות כמו שאתה מגדיר אותה, על מנת שזאת תהיה גניבת דעת הם צריכים גם להסתיר את העמדות שלהם באשר לאיך שהם מגדירים ציונות. יותר מזה, זה (=שמות רשימות שונות באופן משמעותי מהפוליטיקה של הרשימות) נוהג די מקובל בפוליטיקה הישראלית, המפלגה הכי זקנה נקראת "מרץ", המפלגה שזורעת פילוג נקראת "הליכוד", המפלגה הכי אנטישמית נקראת "הבית היהודי", המפלגה הכי עצלנית נקראת ה"עבודה", המפלגה שעומדת על אחוז החסימה נקראת "העם איתנו", המפלגה הכי ישנה נקראת "חדש", מפלגה ללא עתיד נקראת "יש עתיד" ומפלגה שראשיה באו מחו"ל וגרים בחו"ל נקראת "ישראל ביתנו" ולמפלגה של כחלון "כולנו".

2. זה מחלוקת פוליטית, אין לזה קשר לא לשקר, לא לצעקות, לא להתעלמות מהמציאות, לא לשנאה ולא לקללות. אין לזה שום קשר לנושא, והשמאל לא שונה מהבחינה הזאת (=אי הסכמה עם הצד השני) מהימין (או מכל צד פוליטי בעולם הדמוקרטי). גם אתה לא מסכים עם השמאל.

3. נו, אבל ביקשתי דוגמאות לא? לנסח את הטענה שלך מחדש זה לא דוגמא. יש לך דוגמאות (ושוב, אני מחפש משהו שונה מהמקובל על הימין בישראל)?
חחחח..טוקבק 650194
1. כששואלים אותך אם אתה ציוני, ואתה מתחיל לדבר על סמנטיקה, אין באמת צורך להמשיך - התשובה ברורה. וחוץ מזה התעלמת מכל מה שכתבתי בסעיף הראשון, אבל זו כמובן זכותך.

2. סעיף 2 התייחס להתעלמות מהמציאות: מבחינת השמאל אירן היא ספין של ביבי שנועד להסתיר את עליית "יוקר המחייה" ו"קריסת מעמד הביניים". "התקדמות בתהליך המדיני"? מה זה בכלל? התקדמות לקראת מה? מה הקשר למציאות? ושוב התעלמת משאר הנקודות.

3. סעיף 3 היה סעיף השנאה והקללות והצעקות. "להוריד את הזבל". צריך להוסיף את כל הכינויים של נתניהו? את כל מסע הדמוניזציה של אישתו? את הסיפורים על היין והגלידה, והשד יודע מה - אפשר לחשוב שנתניהו אוכל כל יום 10 קילו גלידה ושותה בקבוק יין שלם בעצמו. כל מסע הבחירות של השמאל מבוסס על רצח אופי.
חחחח..טוקבק 650200
1. התשובה למה? לא ידעתי ששאלת אותי שאלה (נראה לי שההפך, אני שאלתי אותך, ואני עדיין מחכה לתשובה). מאיזה חלק ב"סעיף הראשון" אתה חושב שהתעלמתי? מה לעשות, אין שום שקר בשימוש במושגים במובן שהם מקובלים בציבור במשך מאה שנים, גם אם ירון רוצה להגדיר אותם אחרת.

2. מאיזה נקודות התעלמתי? זאת לא "התעלמות מהמציאות" זאת ראיית מציאות אחרת. נתניהו חושב שאיראן היא בעיה גדולה. הם חושבים שהיחסים עם ארה"ב חשובים. (ואותו כלל לשאר הפרטים) זה מחלוקת פוליטית פר אקסלנס, כזאת שקיימת בכל מדינה דמוקרטית, ולא רק שאין לה קשר לדיון, אלא שעצם זה שהיא קיימת היא תופעה מבורכת שראוי לברך עליה. לא ברור לי באיזה עולם יש במחלוקת פוליטית משהו שהוא פחות מלגיטימי. ויותר מזה, עצם העובדה מדובר על מחלוקת גלויה שומטת את הקרקע מתחת לטיעון השקר שלך (אילו הם היו מתחזים, הם היו מעמידים פנים שהם מסכימים עם נתניהו על כל הדברים).

3. נו, באמת, "להוריד את הזבל" זה הקללות והצעקות שמצאת? אם כך אנחנו במצב טוב. זה בהחלט לא חורג מהסטנדרט בישראל, ובפרט שלא מהסטנדרט שעיצב הליכוד והימין בישראל (זה1 תוצר רישמי של המערכה הנוכחית, והנה כמה דוגמאות‏1 של תגובות "מנומסות" לאותה קללה בודדת). לא יודע‏2 על איזה כינויים על נתניהו אתה מדבר, אבל שוב, הכל יחסי, ואני בספק אם הכינויים האלה מתחרים באלה שקיבלו פרס, רבין, שריד, אלוני, גלאון או מאלה שמקבלים היום הרצוג וליבני (ע"ע הקישור הקודם). לא ברור לי‏2 גם על איזה מסע דמוניזציה אתה מדבר, ואני לא מבין מה הבעיה בסיפורים על הגלידה (שאני מממן) והיין (שאני מממן) מה הקשר בין הסיפורים האלה ל"קללות", ל"שנאה" או לשמאל. זה בטח לא קללות ועל אחת כמה וכמה לא שנאה, זה אור השמש (אותו אור שמש שחשף, וטוב שכך, את חשבון הדולרים של לאה רבין). אני לא יודע על מה מבוסס מסע הבחירות של השמאל, אבל בינתיים לא הבאת לי דוגמא אחת למה שטענת שמתרחש כל הזמן‏3.

לא ברור לי: אתה יודע מה זה שקרים, צעקות, התעלמות מהמציאות, שנאה או קללות‏4? אתה לא מבין מה זה דוגמא? אתה לא מצליח למצוא דוגמא‏3?

1 ככה, אגב, נותנים דוגמא.
2 כאמור, ביקשתי דוגמאות, לא ניסוח מחדש של אותה טענה לא מבוססת.
3 האם תגובה 650181 היא דוגמא‏1 של התעלמות מהמציאות?
4 אתה רוצה דוגמאות?
חחחח..טוקבק 650205
רק לפרוטוקול: המפלגה (של ישי) שעומדת על אחוז החסימה נקראת "יחד בראשות אלי ישי", לא "יחד - העם איתנו".
חחחח..טוקבק 650207
הם ביקשו את השם ''יחד'', אבל השם הוא ''בבעלות'' של מר''צ, לכן ככל הנראה הם יצטרכו לבחור שם אחר.
חחחח..טוקבק 650300
לא הבנתי מה סוג הבעלות של מרץ על השם ''ביחד''.
חחחח..טוקבק 650301
השם הרישמי של מרצ הוא מרצ-יחד.
חחחח..טוקבק 650353
לפני בחירות 2003, מרצ (בראשות רן כהן) ושח"ר (בראשות יוסי ביילין) התאחדו וקראו למפלגה "יחד". השם לא "תפס" והם חזרו לשם "מרצ" אחרי שביילין פרש
חחחח..טוקבק 650192
בוא נניח שהשמאל היה מכנה את רשימתו "מחנה התומכים בשתי מדינות" והימין היה מכנה אותה "מחנה התומכים במדינה דו-לאומית". זה היה הגון יותר בעיניך?

גם מבחינת הימין איראן לא קיימת. לא תמצא לה שום אזכור בתעמולה של הימין (בין היתר כיוון שגם לימין אין מושג ירוק מה לעשות בקשר אליה, מאז קיפל ראש הממשלה את הזנב בנאום הפצצה המצוירת המפורסם). עיקר מערכת הבחירות של הימין מבוססת על שנאה וגידופים ודמוניזציה (יוסי יונה חמאסניק!) לא פחות משל הימין. בשני הצדדים ובכל המפלגות אף אחד כולל אף אחד לא מציג תכנית מעשית כלשהי לטיפול באיזושהי בעיה מרכזית של המדינה שאפשר לדון ולהתווכח עליה, ולא מסביר למה הוא טוב. שני הצדדים, וגם מפלגות המרכז, עסוקים בעיקר בלהסביר למה יריביהם גרועים - ואולי עדיף ככה, כי לפחות במקרה הזה הם אומרים משהו שהם כנראה מאמינים בו. מי יודע, אולי עכשיו, כשסוף סוף נגמר החיפוש אחרי סלבריטיז שיהיו מוכנים להיות חברי כנסת תתחיל כאן מתישהו גם מערכת בחירות.
חחחח..טוקבק 650195
לא ההצעה שלך לא הגונה יותר, אלא פחות הגונה. לדעתי פתרון שתי המדינות יוצר קיום משותף של מדינה ישראלית חזקה ועשירה ומדינה פלסטינית מוחלשת, כשהן מהוות למעשה יחידה כלכלית ומנהלתית אחת. לדעתי ההתפתחות הבלתי נמנעת תהיה לדמוקרטיזציה ושיוויון זכויות בין שתי המדינות, ולכן פתרון כזה הוא בהכרח שלב ביניים לקראת הקמת מדינה דו-לאומית.

אם תתבונן בעמדות ''המחנה הציוני'' ביחס לחוק הלאום, ובאופן כללי למשקל שהם מיחסים ל''דמוקטיה'' לעומת הזהות היהודית של המדינה, אתה יכול לנחש מה יהיו עמדותיהם בעתיד ביחס להתפתחות כזאת.
חחחח..טוקבק 650196
"הכינוי "המחנה הציוני" הוא שקר וגניבת דעת." - בניגוד, אני מניח, ל"מחנה הלאומי" ו/או "הבית היהודי". הבחירה ב"מחנה הציוני" באמת גרועה בעיני, אבל די ברור שבסביבה הפוליטית שלנו כל אחד מבין שמטרת השם הזה היא להגיד "גם אנחנו ציוניים" (הרי אף אחד לא מערער על כך שביבי ציוני), בעוד הבחירה של "הלאומי" או "היהודי" נועדה להגיד "רק אנחנו כאלה" (בניגוד לעוכרי ישראל, זרע האספסוף, האוטו-אנטישמים, היהודונצ'יקים ואלה שכבר מזמן שכחו).
חחחח..טוקבק 650197
אחת הבעיות שהבחירה בשם ''המחנה הציוני'' אכן מעוררת זה חסימת אפשרות להיות ''המחנה הישראלי'' בצרוף מפלגות לא ציוניות של חרדים וערבים.
חחחח..טוקבק 650201
למה אתה חושב שחרדים לא ציוניים יסכימו להכלל במחנה ישראלי? הם בכלל לא מכירים בכך שיש בעולם מדינה ששמה ישראל. הספרים שלהם מודפסים "בארץ ישראל", לא במדינת ישראל. אם מישהו היה מקים את "המחנה היהודי" אולי הם היו שוקלים להכלל בו. ספק רב גם אם הערבים היו מוכנים לכלול את עצמם במחנה ישראלי, בהתחשב בכך שרובם רואים עצמם כפלשתינים שתאונה היסטורית גרמה לכך שהם נושאים דרכון ישראלי.
חחחח..טוקבק 650209
קטסטרופה היסטורית
חחחח..טוקבק 650302
אין ספק, הכל באשמת טיטוס.
חחחח..טוקבק 650218
אאלײט, סקרים מראים שכשני שליש מהערבים רואים עצמם
כישראלים.
חחחח..טוקבק 650252
הייתי ממליץ לך להכנס לכאן, לגלול קצת למטה עד הכותרת "סקרים - ערביי ישראל".
שם תראה סקרים שאומרים הפוך ממה שאתה טוען.
חחחח..טוקבק 650258
"הימין האמיתי"!? ראה כותרת הפתיל הנכחי.
חחחח..טוקבק 650265
כן... כבר אמרו חז"ל שתחילה פותחים בכבוד אכסניה. ועכשיו, נא להתייחס לתוכן.
הרי אלה לא סקרים או המצאות שנוצרו בפורום הימין האמיתי, כי אם קישורים לכתבות באתר "מעריב", YNET, וואלה, גלובס, דה-מרקר וכו'.
הצצת בקישורים? קראת את הכתבות?
חחחח..טוקבק 650266
התואר ''אמיתי'' שמור רק למלך הפלאפל. אתה מוזמן לשטוח נתונים בצורה ישירה.
חחחח..טוקבק 650282
כרצונך.
66% מערביי ישראל שוללים קיומה - מעריב.
מחצית מערביי ישראל לא יכירו במדינה בשום תנאי - גלובס.
60% מערביי ישראל מגדירים עצמם פלסטינים - דה-מרקר.

וכעת בעקיפין - ערבים המצדיקים חטיפת חיילים, אינתיפאדה וכו'.
58% מערביי ישראל: יש לפתוח באינתיפאדה שלישית. כמו כן, 70 אחוז מהם לא מכירים בזכותה של המדינה לשמור על רוב יהודי. - מעריב.
57% מערביי ישראל לא מוכנים לשום פשרה בנושא זכות השיבה - ישראלי פטריוט.
חצי מערביי ישראל מצדיקים חטיפת החיילים - YNET.
45% מתוך המוסלמים בישראל מצדיקים פיגועי התאבדות - Pew Research.
חחחח..טוקבק 650289
ציטוט חלקי של סקרים עלול לעוות את מה שהסקרים מראים. ציטוט מהשורה הראשונה של הלינק הראשון "66 אחוזים מערביי ישראל שוללים את זכות קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ציונית" ולקראת הסוף כתוב "עולה כי ישנה מחויבות חזקה של הציבור הערבי והציבור היהודי לדו-קיום במסגרת מדינת ישראל שבתחום הקו הירוק".
חחחח..טוקבק 650328
כן. גם כתוב שם על איזה סוג של דו קיום מדובר, וכמה אחוזים מחוייבים לזה.
ובדיוק בשביל זה לא הסתפקתי בסקר אחד, ולא ציטטתי אלא נתתי את הכותרות של הכתבות.

אז... ראשית - לנושא שממנו באנו. דו-קיום או לא דו-קיום, נראה שהקביעה ששני שליש מערביי ישראל מרגישים ''ישראלים'' - לא נכונה.
לגבי דו-קיום, אם חצי מערביי ישראל מצדיקים חטיפת חיילים, כמעט חצי מהם מצדיקים פיגועי התאבדות, יותר מחצי מהם רוצים באינתיפאדה נוספת ומצדיקים אחת כזו - זה לא דו-קיום.
חחחח..טוקבק 650341
ציטטתה נתונים ופרשנות חלקיים ממה שנכתב במאמר ובסקר, וגם עיוות מה של דברי.
חחחח..טוקבק 650375
אז אתה אומר שבפועל רובם מתנגדים לאינתיפאדה, פיגועי התאבדות וחטיפת חיילים, רובם מגנים את השאהידים ומגדירים את עצמם ישראלים הנאמנים למדינה?
חחחח..טוקבק 650303
וכמה מהח"כים שלהם?
חחחח..טוקבק 650342
אם הטענה שלך היא שיש פער בין עמדות הנבחרים לרצונם של הבוחרים, הרי זו טענה די רדיקלית שדורשת בירור דחוף.
חחחח..טוקבק 650407
הטענה שלי היא פחות רדיקלית: כנראה, הנבחרים דווקא מייצגים את בוחריהם. הבחירות הן הסקר המשמעותי והמחייב ביותר; מי שבוחר פעם אחר פעם כנציגיו לפרלמנט הישראלי, המקום שבו כל קבוצה יכולה לייצג את עצמה אל מול הקבוצות האחרות, דווקא את האנשים שמדגישים את תחושתם שאין להם חלק ונחלה בישראליות - אין אלא להסיק שהוא מזדהה עם עמדתם זו.

למה הדבר דומה? בסקרים רבים נמצא שיש רוב של יהודים בישראל שתומך בפתרון של שתי מדינות. אבל מה עושה הדיבוק? בכל פעם שהם מגיעים לבחירות, אותם יהודים מתעקשים לתת רוב דווקא למפלגות שמתנגדות לפתרון כזה או לכל היותר משלמות לו מס-שפתיים. מה המסקנה? שיש פער גדול בין עמדת הבוחרים לנבחריהם - או אולי שהעמדה כפי שהיא מיוצגת בסקרים לא משקפת את דעתם האמיתית של הבוחרים?

לענות על סקר "האם אתה מרגיש ישראלי" בחיוב זה קל מאד. הזהות נבחנת רק כאשר היא נמצאת בקונפליקט. אותם אלה המזהים עצמם כישראלים, מה קורה כאשר ישראל נמצאת בעימות צבאי או מדיני עם הפלשתינים? להצלחתו של איזה צד הם מייחלים? האם הם תופשים את עצמם כבני הלאום הישראלי ממוצא פלשתיני או כבני הלאום הפלשתיני שאזרחותם ישראלית? האם הם נכונים לוותר על הפלשתיניות שלהם לטובת הישראליות? עד היום לא ראיתי סימנים לזה. הבחירות מחייבות אדם לעמת את הזהויות: יש לך רק קול אחד, ההצבעה היא לא חסרת משמעות כמו השתתפות בסקר אלא היא הזדמנות יחידה במשך כמה שנים להביע את דעתך בפורום הקובע ולהשפיע במידת מה על גורלך האישי. לכן, תוצאות הבחירות אמינות הרבה יותר מתוצאותיו של כל סקר שהוא.
חחחח..טוקבק 650424
העמדות הללו מקצינות ככל שאתה דוחק את הערבים מהמרחב הציבורי, הן במינימום השקעות במגזר והן בליבוי גזענות על ידי חברי כנסת, בעיקר ממפלגת שלטון שנתפשה בעבר כמתונה יחסית, הליכוד.
ראה אמירות של מירי רגב, גלעד אלדן, שסירב ללחוץ יד לשופט! ערבי. תדיר, תשפיל, תנדה מתקציבים ותדחוק אותם כך תגרום להקטנת הזדהותם עם ישראל עוד ועוד. יש לנו חלק אקטיבי בנטיה הזו ויש לנו אפשרות לקחת חלק אקטיבי במיתונה.
חחחח..טוקבק 650428
ברוך מרזל סירב ללחוץ יד לשופט לא ארדן. אבל מה זה משנה,כולם אותו דבר-יהודונים,סליחה,גברים,סליחה,ימנים.
(אם הוא היה מסרב ללחוץ לו את היד מהסיבה שהוא חבר בכת בית משפט העליון,זה גם היה מוצדק.)

מעבר לזה שכל מה שכתבת הוא שקר.(צריך עוד לציין זאת,או שזה כבר מובן מעליו?)
חחחח..טוקבק 650434
מעבר למרזל, זכרתי תקרית דומה מהחודש האחרון עם ארדן וכנראה טעיתי.
יתכן ואינך מסכים עם הניתוח שלי, אתה יכול לענות בלי מיד לקפוץ לדוברמניות ולהכתיר את דברי כשקר. אתה יכול לנסות להוכיח שאין הקצנה בביטויים נגד הציבור הערבי או שאין הפליה תקציבית או שאין קשר בין הללו לעמדותיהם כלפי ישראל. סתם לקרוא לכך שקר, מחזיר אותי לכיתה ד'.
חחחח..טוקבק 650435
אני צריך להוכיח? הטענה היא שלך,תגבי אותה בעובדות.
את טוענה שיש הקצנה-אין.את טוענה שיש הפליה-לא יותר מכל מיעוט במדינה אחרת או כלפי הפריפריה בכלל.
וזה בלי לציין עובדה קטנה ושולית שאנחנו במלחמה שהמיעוט הלאומן הברברי ברובו הכריז עלינו.
חחחח..טוקבק 650436
לא מדויק. זו ההערכה והניתוח שלי. כדי להסיג על דברי, הייתי מסתפקת אפילו באי הסכמה שלך לתוכן תגובתי אבל כאשר אתה מכתיר את דברי כשקר, כלומר טוען שיש לי כוונה להטעות, או אז עליך להוכיח כוונה כזו ובזאת, נכשלת.
מדיטציה טרנסנדנטלית זה כאן 650437
הערכה שאינה מתבסס על נתונים או עובדות מילא,אבל ניתוח של מה?
כלומר סתם כתבת הגיג מיסטי שחלף לך בראש ברגע של הארה מדיטטיבית? מעולה,הרמת להנחתה למשחק האהוב עלי-(תופים)-"דברים כלשהם שהם דומים להכל והכל זה כל מיני דברים שהם אותו דבר":
"המחנה הציוני הם צבי נינג'ה"-תורך,תוכיחי אחרת!
מדיטציה טרנסנדנטלית זה כאן 650449
ניתוח חלק מהסיבות להזדהותם של ערביי ישראל עם אחיהם הפלסטינים וניסיון לבדוק מהו החלק שלנו בעוצמת ההזדהות הזו.
כמובן שמבחינתך ''כולם ערבים רצחניים חפצי טבח יהודים'' זו תיאוריה כוללת, מבוססת ומסבירת כל. חשיבה מורכבת, מה לומר.
ואיני חולקת על דבר הקשור לצבי נינג'ה מפאת חוסר בקיאותי.
מדיטציה טרנסנדנטלית זה כאן 650451
וזה מה שאני שואל,מה החלק שלנו ב"עוצמת" ההזדהות הזו?
לא כולם,אבל זה לא משנה מבחינת התוצאה והפעולה הנדרשת.
מדיטציה טרנסנדנטלית זה כאן 650497
לפי הקישור שלך 75% מהערבים הם שוחרי שלום והנתון הזה אף הוא אינו מקושר למחקרים עדכניים, כך שקשה להסתמך עליו.
את ההקצנה בארץ ניתן לראות בחקיקה הגזענית, כחוק הלאום ובהעלאת אחוז החסימה שמטרתה היתה להדיר את הערבים מהכנסת ושכנראה תוביל לתוצאה הפוכה.
הרחוב היהודי מעולם לא היה כל כך רווי בהתבטאויות גזעניות (לא רק התבטאויות, שריפת נער ערבי חי הוא תקדים שההקצנה הזו יצרה)ומאז שהשוליים הסהרוריים של הימין הפכו למחוקקים כשרים, אנו עדים לתוצאה.

כמה דוגמאות לאפליה:

<טרנספר חוקי וגזילת אדמות מבדואים http://idanlandau.com/2012/11/08/umm-elhiran-legal-t...
"למרות שעצם הקמת אום אלחיראן ועתיר, כמו גם בחירת מיקומם, נעשו בצו של השלטון הישראלי – הכפר מעולם לא זכה להכרה רשמית. במקום אין חיבור לרשתות המים, הביוב והחשמל. מדינת ישראל אולי קיוותה שהם יתאדו מעצמם. חיכתה, חיכתה, ומשזה לא קרה – נקטה יוזמה." - יוזמה לגזל.
כדי להוסיף גזל הוציאה המועצה הארצית לתכנון ולבניה צווי הריסה לכל בתי הכפר ובמקום מתוכנן ישוב יהודי, למרות, כאמור שהישוב הערבי הוקם בצו ישראלי. אבל מדובר בבדואים, למי אכפת.

חקיקה גזענית, גזילת אדמה פלשתינית פרטית וחוקית, ללא צורך בצידוק בטחוני או ציבורי לטובת יהודים, כולל הרס בתים פרטיים חוקיים שחוקיותם אושרה בבית המשפט העליון.
<החוק להכשרת מאחזים
ניתן למצוא אינספור דוגמאות לגזל גזעני. יהיה מפתיע אם תוכל למצוא דוגמאות אחרות הדואגות לרווחתם הפרטית והציבורית של האזרחים הערבים.

כאמור, כיון שראייתך מכלילה וחד צבעית, אתה תצדיק כל גזל לטובת היהודים ותתעלם מההשלכות שלו על הציבור שנעשק ואחר כך תגיב בתמיהה צבועה על השיעור הגדל בקרבם של האנשים החשים ניכור כלפי המדינה ותרחץ בנקיון כפיים מזוייף.
.
מדיטציה טרנסנדנטלית זה כאן 650528
זה מה שבחרת להבין מהסרטון? זה מזכיר לי משל סופי עתיק:
נזיר אחד החליט שהוא רוצה להכיר כמה שיותר קרוב את האלוהות ואת דרך החיים המקודשת ביותר,הוא חשב לעצמו:"איזו דרך יותר טובה ללמוד על האל ודרכיו מאשר להתבונן בבריאתו!?"
אמר,ויצא לדרך,נכנס ליער עבות והחל לצעוד,הלך יום ,הלך יומיים,כלום,אין לא שום הארה או תובנה לגבי דרכי האל,הלך עוד יום ,כלום...
ביום הרביעי הגיע לצומת דרכים בלב היער ולידה הוא רואה שועל עם שלושה רגלים כולו עומד נפעם-"זהו!רק צריך להאמין,איך שועל עם שלושה רגלים יכול לשרוד בכלל? זהו השיעור שהאל רוצה ללמד אותי,נשב ונצפה" התיישב והביט בשועל.
חצי שעה לא קורה כלום,שעה,כלום,אחרי שלוש שעות אריה ענק יוצא מבין השיחים עם איילה בין שיניו ,מניח אותה ליד השועל ומסתלק.
הנזיר כולו מתרגש ורועד,"זהו! זהו המסר האלוהי!! אם תהיה מאמין מספיק,וסבלני מספיק האל יספק לך כל צריכיך!"
התיישב הנזיר על אם הדרך,נשען על עץ וחיכה.
חיכה יום,חיכה יומיים שלוש..הוא כבר היה כלכך חלש מרעב וצמא,אבל לא התייאש..ביום הרביעי הוא כבר היה חלש מידי מכדי לזוז בכלל,בקושי יכל לדבר...ביום החמישי כבר התחיל להרגיש שהוא מתקרב למוות..
בכוחותיו האחרונים הוא צעק לשמיים "אלהים! איך עזבת אותי! הלכתי בדרכיך,האמנתי בך!" פתאום הוא שומע קול רעם עמוק מהשמים "אוויל מטופש! במקום לקחת דוגמה מאריה מלכותי נדיב בחרת לקחת דוגמה משועל עם שלוש רגליים?!".
או לעניננו,בסרטון היא מסבירה שזה לא משנה מבחינת התוצאה או הפעולה הנדרשת שמדברים על תנועות הפסיכופטיה העולמיות.ה25% הקיצוניים הם שקובעים לכל השאר איך יתנהלו העינינים.

דוגמה אחת לחקיקה גזענית,אחת.בבקשה.אין דבר כזה
דוגמה למשפט גזעני אחד בחוק הלאום,אחד.בבקשה. (ואני אומר זאת בלי שקראתי את החוק) אין דבר כזה.
מעולם? לא? היה? רווי? בהתבטאויות? גזעניות? אני חושב שאת קצת טועה.אם להשתמש במונח המעודן הזה במקום ב-כל מה שכתבת הוא שקר גמור.
(מה שאת קוראת להם שוליים ימנים,לטעמי רובם במרכז,הם אפילו לא מגיעים לזכות להקרא ימין).

הלינקים שצירפת לא מובילים לשום מקום.
נתחיל עם הכשלים הברורים מאליהם:1.ממתי לבדואים יש קרקע? סיפרו לי שהם נוודים לא? אם זאת הקרקע שלהם אז חצי אירופה שייכת לצוענים.2.נראה שטרנספר חוקי וגזילת אדמות מיהודים פחות הציק לך,אולי אפילו תמכת?! למרות שעצם הקמתם,כמו גם בחירת מיקומם, נעשו בצו של השלטון הישראלי.
אם מעניין אותך מה באמת קורה שם עם החוליגנים הללו*.
זה לא מה שהם חושבים**,אז למי להאמין? לפלצן/בוגד/שקרן שאני לא מכיר או ל"פורטל התיירות של ערד והנגב"? אני אלך על הפורטל,לפחות הם לא מתוארים כשקרנים בוגדים.
*קישור בתגובה הבאה
**קישור בתגובה הבאה

המדינה מפנה כל מאחז שנמצא על קרקע פרטית.
דוגמאות "הדואגות לרווחתם הפרטית והציבורית של האזרחים הערבים."?!-תקראי בלינק שאני אצרף תגובה הבאה רק לדוגמה מה עושים עם הברברים הבדואים בנגב.

כאמור, כיון שראייתך מכלילה וחד צבעית, את תצדיקי כל גזל לטובת הערבים ותתעלמי מההשלכות שלו על הציבור שנעשק ואחר כך תגיבי בתמיהה צבועה על השיעור הגדל בקרבם של האנשים החשים ניכור כלפי המדינה ותרחצי בנקיון כפיים מזוייף.
מדיטציה טרנסנדנטלית זה כאן 650529
מדיטציה טרנסנדנטלית זה כאן 650552
ראשית, רק כעת ראיתי שהקישורים לא מובילים אותך לשני תחקירי העומק העונים לשאלותיך ואני מתנצלת.

בקשר לאחוז המכתיב לשאר, לפי נתוני משרד הפנים שלנו, בעשור שקדם ל-‏2002, מתוך 140,000 פלסטינים שקיבלו מעמד קבע בישראל בזכות הליכי איחוד משפחות, רק 54 אנשים היו מעורבים בטרור. כלומר מדובר בפחות מ- 0.04! מכלל איחודי המשפחות ובשל האחוז הכה נמוך הזה חוקק חוק גזעני שנכנס לתוקף ב2003 לשנה ובשלו הוקפאו כל הליכי איחודי המשפחות ומאז בסוג של אישור אוטומטי ללא צורך בחקיקה מחודשת, החוק הזה מיושם והוקפאו כל הליכי איחוד המשפחות.
בפוסט הזה מפורר לנדו את הסיבה הביטחונית והדמוגרפית ומראה שמדובר בהתעמרות פשוטה.

הפוסט ארוך במיוחד אבל אם תרצה להתעמק בנתונים, הם שם. 0.04 אחוז על פי נתונים רשמיים של משרד הפנים הישראלי, די רחוק מהנתונים שאתה חושב עליהם.

אתה יכול לטעון שבשל 54 איש מוצדק לפגוע ביותר מ100,000 אנשים אבל בוא לפחות נתייחס לנתונים ולא לתעמולת הפחדה.

החוק הכי גזעני בישראל

לגבי חקיקה גזענית:

אתה יכול לטעון ברצינות וביושר שכאשר ליברמן דחף לחקיקה המעלה את אחוז החסימה מטרתו לא היתה גזענית? להקטין למינימום את הייצוג של הציבור הערבי בכנסת ישראל?
לגביו הם אינם אזרחים שווים בעלי זכויות אזרח שוות אלא סוג של נגע וזו היתה בכוונה ובמעש חקיקה גזענית.

לגבי הבדואים: אתה יודע שיש עיר בדואית, נכון? דבריך על הנוודות שלהם הם אנכרוניסטים ולא משקפים את המציאות הבדואית כיום.

יש להם אדמות שחוקיותם אושרה ע"י בג"צ. אגב, לא אדמות רבות: באיזור הנגב הם מונים 31% ממספר התושבים והוקצו להם... 1% משטח נפת באר שבע. זו אפליה בוטה. מחצית מאוכלוסיית הבדואים בנגב מתגוררת בכ-‏40 ישובים לא מוכרים שהשטח שברשותם מהווה רק 2.7%. כלומר, כשליש מאוכלוסיית הנגב הם בדואים והאדמות שברשותם מתקרבות לכ-‏4%.

בקישור שהבאתי תואר הקמת היישוב הבדואי אום אלחריאן שב1956 הוחכרו להם 7000 דונם והם יושבים במקום זה 56 שנים. בכל השנים הללו, למרות שההיישוב הוקם בצו ישראלי, הם לא חוברו לכל תשתים שהיא: אין תשתיות מים, ביוב וחשמל. וכעת, לאחר 56 שנה רוצים לפנותם לטובת יישוב יהודי בשם חירן. ככה סתם.
אין מחסור באדמות בנגב. מתוכננת הקמה של 30, 000 דירות חדשות, מחצית מהן צמודות קרקע ובכל זאת הממסד הישראלי מתעקש להרוס את היישוב הבדואי הותיק לטובת יישוב יהודי.

זו לא דוגמא בודדת. בפוסט יש תיאור של יישובים בדואים נוספים שהוכרו, לא מאחזים ולמרות זאת לא חוברו לתשתיות ויש כוונה להרסם לטובת יישוב יהודי למרות האחוז המגוחך של אדמות בדואיות.

הנתונים היבשים:

"נזכיר: אדמות הלאום האומללות, אלה ש"נותרו" אחרי "פלישת" הבדואים, הן 97.3% מאדמות הנגב. הבדואים, 30% מאוכלוסית הנגב, תובעים לעצמם רק 5.4% משטחו. ועוד נזכיר: הבדואים היו כאן לפנינו. אבל הדמגוגים בשלהם: פלישה, לאום, סכנה למדינת ישראל, גאולת קרקעות.

משום מה איני מצליחה לקשר לעמוד אבל בבלוג של עידן לנדו בחיפוש המילה "בדואים" תמצא את התחקיר ואת הנתונים שאת תמציתם הבאתי.
מדיטציה טרנסנדנטלית זה כאן 650565
0.04% זה אחוז קטן? זה מספר ממש גבוה. על מה את מדברת?

דמייני נתון שבו 1 מכל 2500 מהגברים בתל אביב היו נתפסים על רצח נשים ושאחוזים דו ספרתיים מהגברים בתל אביב היו תומכים במעשי רצח שכאלה, על בסיס אידיאולוגי (גם אם לא ביצעו שום פשע בעצמם).
את לא חושבת שבמקרה כזה יש מקום לחוקק כמה חוקים שמגבילים את הגברים בתל אביב?
מדיטציה טרנסנדנטלית זה כאן 650566
"מעורבים בטרור" זה לא "ביצעו מעשי טרור". לשם השוואה, 0.25% (שזה קצת יותר) מאוכלוסיית ישראל נמצאת בכלא.
מדיטציה טרנסנדנטלית זה כאן 650628
דווקא ההשוואה שהבאת מלמדת אותנו כמה צריך להיזהר איתם.
0.25% מאוכלוסיית ישראל נמצאת בכלא, וזה כולל את האסירים הבטחוניים שחלקם לא אזרחי ישראל.
חיפשתי בגוגל כמה אסירים יש בישראל ומצאתי את הטור הזה, שמספר לי שללא האסירים הבטחוניים, 0.185 מאוכלוסיית ישראל נמצאת בכלא. ועדיין זה לא מספיק. יש את הקישור הזה והקישור הזה.
לפי הכתבה במעריב, 70% מהאסירים הם ערבים ועוד כמעט 10% הם מסתננים - מה שמשאיר אותנו עם 20% אסירים יהודים, שהם 0.05% מכלל האוכלוסיה ו0.066% מהאוכלוסיה היהודית.

אז תשווה:
יהודים - 0.066% כללי.
"פלסטינים" שקיבלו מעמד קבע בישראל - 0.04% וזה רק אלה שמעורבים בטרור. מה עם עיסוק בפלילים? תוסיף את אלה שעסקו בפלילים ותקבל מספרים כפולים ומשולשים.
מדיטציה טרנסנדנטלית זה כאן 650637
שלא לדבר על כמה שצריך להזהר מכושים בארה״ב. מכיר את הסטטיסטיקה? ממש מפחיד כשהם עוברים לידך ברחוב.
מדיטציה טרנסנדנטלית זה כאן 650663
אכן, צריך להזהר.
מדיטציה טרנסנדנטלית זה כאן 650748
גם לידך לא כל כך בטוח לעבור ברחוב. מומלץ לעבור לצד השני של הכביש.
מדיטציה טרנסנדנטלית זה כאן 650567
האם היא לא שמטה 0 אחד?
מדיטציה טרנסנדנטלית זה כאן 650568
או בעצם שנים?
מדיטציה טרנסנדנטלית זה כאן 650577
דומני שלא.

מתוך 140,000 פלסטינים שקיבלו מעמד קבע בישראל בעשור שבין 2010 - 2001, 54 אנשים היו מעורבים בפעולות טרור.

באחוזים מדובר ב-‏0.038% כלומר, קצת פחות מ- 0.04%.
מדיטציה טרנסנדנטלית זה כאן 650585
אה, אז כשכתבת "מתוך 140,000 פלסטינים שקיבלו מעמד קבע בישראל בזכות הליכי איחוד משפחות, רק 54 אנשים היו מעורבים בטרור. כלומר מדובר בפחות מ- 0.04!" הכוונה היתה ל 0.04%.
מדיטציה טרנסנדנטלית זה כאן 650589
נכון, נכון.
יחי ההבדל הקטן.
מדיטציה טרנסנדנטלית זה כאן 650591
אתמול התפרסמה כתבה המתעדת את ההתנחלות הבדווית סביב ירושלים אשר כוונתה כמו בנגב לקבוע עובדות בשטח ולהשתלט על כמה שיותר אדמות. אני מניח שלזה לא תקראי גזל, למרות שזו אותה פעולה שמבצעים המתנחלים עצמה. אני מניח שלזה לא תקראי- בלתי חוקי, כי? אולי כי הם פועלים בחסות ארגונים בינ"ל ולא בחסות מדינה? שמא כבר קבעת שה"בדווים היו כאן לפנינו".

נתחיל בכך שזה לא נכון.שבטים שאפשר לקרוא להם ערבים נודדים הופיעו בנגב ובארץ ישראל בסביבות המאה השמינית לפנה"ס, 400 שנה לפחות מאוחר להתיישבות של שבטי ישראל. אלא שכך קובעים הישראלים האנטי לאומיים שקוראים וכותבים בבלוג של לנדו, שמכיוון שהבדווים ישבו בנגב לפני 1948, משמע הנגב כולו שייך להם, כל 6 מליון דונם או אינני יודע כמה, וכי התביעה שלהם לכך וכך כבשת הרש שלהם בפני המדינה העושקת. הבה נאמר על האמת שהנתונים שלנדו מציג ואת מחרה אחריו הם נתונים פוליטיים בעלי מגמה ואינטרס פוליטיים. את מציגה אותם כאילו הם בלתי תלויים, רק שלזה אני מניח- לא תקראי דמגוגיה.

נניח לרגע לכך שהבדווים עצמם מסרבים לעשות את המעבר ליישובי קבע, עם חשמל ובתים ותשתיות וכו', אלא שהם עושים זאת מתוך מגמה מוצהרת להמשיך ו"להתרחב" להמשיך בסיפוח זוחל, בדמוגרפיה פוליטית. לזה אני מניח- לא תקראי גזל. ואין זה כדי להכחיש שקיים או שאינו קיים עוול, אלא שהצגת הדברים שלך, מן הסתם בעקבות לנדו, אינה באה לציין עוול קונקרטי, אלא כדי לציין את המדינה ואת האידיאולוגיה הלאומית בכללותה- כגזענית.

בכך קיבלתם למעשה את הנוסחא של אש"ף המשווה את הציונות לגזענות, ונדמה לי שזה גם מציב את יאסר ערפאת בתור האב האידיאולוגי הרוחני שלך ושל לנדו. גם אם את עצמך עוד איכשהו נאמר- נקרעת בין שני העולמות, או מנסה לחבר את עצמך לציונות דרך פבריקציה שלך על אודות "ציונות שעיקר העיקרים בה היה האדם" הרי שבעיקרו של דבר כבר קבעת שחוק הלאום הוא חוק גזעני, ובניכוי איברים- הלאום הוא גזעני.

מי שיבחן את השנים הללו לאחור ויחבר את הרצח של חד'יר, תג מחיר וגל החקיקה הקנטרני, וזה באמת כל מה שהוא ולא יותר מזה, אך מי שיחבר את כל אלה עוד עלול לחשוב שקונפליקט השנים האלה נגע ליחסי יהודים ערבים, ולא כך הוא. לא מפני הערבים מבקש חוק הלאום להגן על הציונות- אלא מפניכם.

מפניכם. מפני ההתקפה הליברלית על הלאומיות בכלל ועל הלאומיות היהודית בפרט. ההתקפה הליברלית הגדולה שכנראה רק תלך ותתעצם עם הזמן, ובכך כנראה מתאשר דבר מה מן הדברים של ארז, ולפיהם כנראה נכשל דבר מה בציונות, והיא אינה מצליחה לספק הגנה ליהודים, ליהדות ללאומיות היהודית, וזו הפעם מפני מאיה, עידן, ארז, סתיו.
מ.העולם ה2 =אנלוגיה לשמאלנים 650619
לבצע טרור זה משהו אחד,כמה מהם תומכים בטרור?
חוק גזעני? אתה מתארת לך את בריטניה נותנת בזמן המלחמה לגרמנים שהתחתנו עם בריטיות להכנס חופשי לבריטניה? או אמריקאים ליפנים?
מה שאת מתארת זהו מעשה טירוף.

איך הבנת שאני בעד לפגוע ב100,000 בגלל 54? אני נגד לפגוע ב55 בגלל 54.(אלא אם אין בררה).

לא הבנתי איך החוק קשור לגזע? הרי אין בעיה לערבי ישראלי להתחתן עם ערביה ישראלית נכון? אז הבעיה היא לא גזע.
הבעיה היא שהברברים מנצלים את "איחוד המשפחות" (שמאלנים זה עם מוזר,מה הבעיה שלהם ל"התאחד" בשכם? האיחוד חייב להיות באום אל פאחם? מעניין למה?) ככלי להלחם בישראל.
אני לא יודע מה עבר לליברמן בראש,גם אם זאת המטרה שלו אין לה קשר לגזענות(את תמיד מערבבת) מדובר בפסאודו-עם שהכריז עלינו מלחמה ובמלחמה נלחמים.גם דרך חוקים.הגזע לא רלוונטי.
בכל מקרה האחוז חסימה הוא לא משהו יוצא דופן ביחס למדינות אחרות.

לדעתי יש כמה ערים בדואים,דברי הם לא אנכרוניסטים כי בתביעה לבעלות על הקרקע הם טוענים שהם שם כבר שנים.

קראת את הכתבה שצירפתי מקודם? על הקומבינות ומחטפים שהברברים עושים שם? על קבלת שטחים בחינם בעיר בתמורה להסכמה לעבור לשם ובסוף הם מקבלים את השטח ולא עוברים?

מה זה רלוונטי האחוזים מהשטח לעומת האחוזים מהתושבים? אתה יודעת כמה משטח אלסקה מאוכלס? או קנדה?
תושבים בדואים גרים גם בבאר שבע,יהודים לא גרים ברהט.
נראה שהם לא בדיוק מליון אחוז "ישוב מוכר" (לא עולה לי כסף לקשר קישור,תתעלמי ואני יצרף שוב)

למי את מזכירה שהם היו פה קודם? הם לא. והם נוודים, הם היו גם בחצי האי ערב אז? סעודיה מתכוונת לתת להם אדמות?

מה דמגוגי בדרישה לגור כחוק? מה דמגוגי בגאולת קרקעות?
מדיטציה טרנסנדנטלית זה כאן 650476
"כולם ערבים רצחניים חפצי טבח יהודים" - זו לא תיאוריה.
מדיטציה טרנסנדנטלית זה כאן 650481
אתה לא מבין את השפה של אנשי שמאל,בניגוד לאנשים נורמטיבים ורגילים,כשהיא אומרת "כולם",היא מתכוונת *כולם*-כולל כולם,אם תמצא 1 שהוא לא -זה לא "כולם."
זה במסגרת ההכל זה הכל- מה לאדם יש 10 אצבעות בידים? איזה שטויות,בהודו נולד מישהו לפני 111 שנה עם 12.
חחחח..טוקבק 650441
כשאת כותבת ''אתה יכול לענות בלי מיד לקפוץ לדוברמניות'' אני חושב שאת מתבלבלת עם כביר הזנפזיפים או מה-שמו.
חחחח..טוקבק 650448
נדמה לי שאישקש וההוא מהפריפריה מובהקים יותר באהבתם לכינויי אויל, ליצן, בור, שקרן, גידופים אישיים של בי"ס יסודי. ר' החתולים מנסה להתדיין ללא אלו ומסתפק בהסכמה לגידופיהם לפעמים.
חוץ מזה לקרוא לו דוברמן? זה עלול להצית בו שוב את הרצון לשסות את כלבתו בחתול תמים ומזה אני ודאי מנסה להימנע. (אחלה "כביר הזנפזיפים" :))
אתם חולים 650452
האנינות טעם שלך,הרגישות-זה מה שמפריע לך? וזה שאליו את מייחסת את הכינויים תומך ברצח מתנחלים,מצדיק רודנים פסיכופטים,מדבר באפולוגטיקה מתרפסת על אישים שדעאש הם ברביות עם קוקיות לידם שתומך טרנספר ומכחיש שואה -זה לא ממש מרגש אותך.
כי זה סתם טירוף פסיכוטי ולא בי"ס יסודי.
חחחח..טוקבק 650198
מטבע הדברים הימין משתמש בערכים ובסמלים של הזהות הלאומית, והשמאל שהוא סקפטי ומסוייג יותר ביחס לסמלים הלאומיים, משתמש בסמלים של דמוקרטיה, שיוויון, שלום וכדומה. הימין מעצם טבעו מיצג אינדיבידואליזם ואנוכיות: גם בתחום החברתי-כלכלי וגם ביחסי האומה עם אומות אחרות. השמאל לעומת זאת מאמין בהרמוניה, בשיתוף פעולה מתוך רצון טוב - גם בתחום החברתי, וגם ביחסי חוץ.

מה שאני מנסה לרמוז בדחילו ורחימו שהשמאל מעצם טבעו חייב להיות קצת פחות פטריוטי מהימין. לפטריוטיות של מדינת ישראל, להיבט הלאומי של העם היהודי, קוראים ציונות. השמאל פחות ציוני. זה חייב להיות כך. זה לא אסון, זה טבע הדברים. לכן לא הייתי מתרעם על מפלגת העבודה אם היה מכנה את עצמה "מחנה השלום" או "הצדק החברתי" וכיוצא באלו, מפני שזה טבעו האמיתי של השמאל. והבית היהודי לעומת זאת, הוא באמת קצת יותר יהודי, ואין מה להתרעם על כך.
חחחח..טוקבק 650204
איך האנוכיות הזו משרתת את הציונות כתנועה לאומית, ולמה היא המדד למחויבות ללאום?

היו די והותר לאומנים גדולים, כאן ובאירופה, שגם נחשבו ׳הומניסטים׳ גדולים. הרבה מהמפכנים של 1848 קיוו, לצד שיחרור לאומית, לחוקה ליברלית ושיוויון פוליטי.
זה בהכרח גורע מהפטריוטיזם שלהם?
חחחח..טוקבק 650290
האנוכיות לא משרתת את הציונות. הציונות, כמו פטריוטיות של עמים אחרים, מאופיינת ע''י אנוכיות לאומית. הציונות באה לשרת את האינטרס של העם היהודי בלבד, ולא כדי להרבות אלטרואיזם, ולקרב את השלום והאחווה בעולם.
חחחח..טוקבק 650309
כן, אבל לא כולם מסכימים שהפטריוטיות של עמים אחרים כרוכה באנוכיות. היינו, האינטרס של העם היהודי לא בהכרח סותר את האינטרסים של שאר העמים.
שוב, הרבה לאומנים מובהקים גרסו שלשרת את האינטרס של העם ייטיב גם עך שאר העמים. מאציני ואירופה הצעירה לדוגמא.
כותרת 650206
תטען מי שתטען שדווקא סולידריות חברתית ורשת בטחון ציבורית לטובת החלקים החלשים בעם, הם הם טובת המדינה. אתה יודע - שרשרת נמדדת לפי החוליה החלשה שלה וכו'.זה לא פחות פטריוטי מאשר להעדיף סמלים על פני רווחת בני אדם. למעשה, חלקנו חושבות שזה אפילו פטריוטי יותר, כי הדאגה לגורל האומה (האומה!) היא דאגה אמיתית ביום יום ולא על פני השטח בלבד, עם דגלים ושירת התקווה בדום מתוח.
פטריוטיזם וציונות הן לא מילים נרדפות (ואף מילה על מפלטו של הנבל).
כותרת 650288
פטריוטיות אינה מובילה בהכרח לטובת המדינה. פטריוטיות היא הקשר הנפשי של הפרט לסמלים ולמיתוסים הקשורים בעם ובמולדת. טובת המדינה היא עניין לשיקול רציונלי, פטריוטיות היא מצב נפשי ואינה רציונלית. דווקא אדם שרמת ההזדהות והמחוייבות שלו לסמלים הלאומיים גבוהה מאוד, עלול להיות מוטה ע"י מצבו הנפשי לתמוך במדיניות שבחישוב קר ניתן היה להעריך שהיא מזיקה למדינה.

אין לי עדות ברורה שהחברה האנושית דומה לשרשרת, או שכלל השרשרת שהזכרת חל עליה... האמת היא שלעניות דעתי דווקא המצויינים הם אלה שקובעים ומנהיגים את רמת החיים של החברה ועוצמת האומה. את יודעת - הכלל של 80-20.

אם סולידריות חברתית באה ממקור של "אחוות לוחמים" או "אהבת ישראל", היא בהחלט יכולה למצוא מקום בפסיכולוגיה של הפטריוט. לעומת זאת, אם הדרישה לסייע לחלשים מוטחת במדינה כסוג של האשמה, כאילו המדינה משתמטת מחובה שמוטלת עליה כביכול - הפטריוט הסטריאוטיפי לא יתמוך במי שמאתגר את המדינה שלו ומאשים אותה בהאשמות שונות. הפטריוט מתיחס לאומה כאל ישות בפני עצמה, לא אוסף של פרטים. אם יש צורך, הפטריוט יתמוך בכך שהפרטים יקריבו את חייהם לטובת המדינה.

במקרה של מדינת ישראל פטריוטיות וציונות הן, לעניות דעתי, בדיוק אותו דבר. הציונות באה לעולם לפני המדינה, לכן זכתה לשם נפרד, אבל בימינו הציונות היא פשוט הלאומיות היהודית.
כותרת 650305
האם בעיניך ז'בוטינסקי שהאמין ב-"חד-נס" לאומי בלבד היה ציוני יותר מבן-גוריון או מברל כצנלסון שהאמינו גם בלאומיות יהודית וגם בסוציאליזם?
כותרת 650391
את אישיותו של ברל אני בוודאי לא מכיר, את ז'בוטינסקי ובן-גוריון, אני לא מכיר מספיק. שניהם היו מחוייבים לציונות, אבל כפי שאתה בוודאי מנחש, אין לי סרגל מדוייק שיאפשר לי למדוד מי היה ציוני גדול יותר.

אני חושב שאני חייב הסבר:

המוטיבציה שלי לכל הרעיון היה עולם האגדה של "מלחמת הכוכבים". במיתולוגיה של "Star Wars" מתנהלת מלחמת נצח בין ה-Jedi וה-Sith. שתי מערכות אמוניות שמקיימות מערכת יחסים של "yin-yang" נלחמות זו בזו, אבל גם משלימות זו את זו, ומהוות שני צדדים של החיים - ה-Force.

תמיד השתעשעתי במחשבה שלשתי הדרכים האלה באותה גלקסיה רחוקה, יש מאפיינים שדומים למאפייני האישיות הפוליטית על הכדור הקטן שלנו (במקרה כמובן). השמאל מאופיין בערכים של ה-Jedi: הרמוניה, טובת הכלל, שלום, רצון טוב, קבלת מרות, אלטרואיזם; הימין מאופיין ע"י הערכים של ה-Sith: אינדיבידואליזם, אנוכיות, לעומתיות ושאיפה למצויינות.

אני מאמין שתהיה קורלציה סטטיסטית בין אנשים ששואפים לצדק חברתי, מאמינים שאפשר להגיע לשלום, ורוצים להגן על כדור הארץ. מדוע? התשובה היא מקבץ הערכים של ה-Jedi והתכונות הנפשיות המתאימות של אנשי השמאל. וכמובן תמונת הראי המתבקשת מצד ימין.

בקיצור, אם נתכנס בחזרה לפחות לסביבה של שאלתך, אני מנחש שקבוצת האנשים שמשתמשת במושג "צדק חלוקתי", תהיה פחות פטריוטית, ולכן מחוייבת פחות לציונות, מאשר כלל האוכלוסיה.

קשה לי לדעת אם אדם כלשהו רואה עצמו סוציאליסט מתוך אמפטיה לזולת ושאיפה אמיתית לשיוויון, כלומר שהוא מוכן גם לוותר על משהו משלו, או לחלופין, שאותו אדם מונע מקנאה וזעם נגד בעלי ההון ולכן תומך במאבק נגדם כדי לקחת מהם בכוח מה שלדעתו מגיע לו. האפשרות הראשונה היא דרכו של ה-Jedi, האפשרות השניה היא דרכו של ה-Sith. כך שקשה על סמך האיפיון הסוציאליסטי לתת תחזית ביחס לציונות של אותו אדם. ביחס לבן-גוריון וז'בוטינסקי, אני חושד בשניהם שהיו קרובים הרבה יותר דווקא לדרכו של הצד האפל של הכוח. בן-גוריון היה מנהיג גדול, וז'בוטינסקי הערת שוליים. מבחינת ה-Sith ההצלחה היא זו שקובעת. בן גוריון היה Sith חזק יותר מז'בוטינסקי, לכן אם היית דוחק אותי אל הפינה, הייתי נותן את תואר הציוני הגדול דווקא לבן גוריון הסוציאליסט.

טוב, זו כמובן לא תאוריה מדעית, אבל ללא ספק שופכת אור חדש ורענן על תולדות הציונות, ולכן ראויה לעיון והתיחסות רצינית.
כותרת 650398
כמדומני ש''קבלת מרות'' מאפיינת יותר את השמרנות הדוגלת בסמכותנות בעוד שהליברליזם יונק ממסורת של אינדיבידואליזם.
כותרת 650579
אני לא חושב ששמרנות מובנית דווקא בימין. שמרנות היא השאיפה לשמר את הסדר החברתי הקיים. אנחנו מזהים שמרנות עם הימין מפני שבעשרות השנים האחרונות, וכנראה גם הרבה לפני כן, מתחולל שינוי חברתי לכיוון הערכים של השמאל. השמאל מזוהה עם תרבות הנגד והמרד נגד המוסכמות, מפני שהמוסכמות משתנות לכיוון של השמאל, והימין נדחק לעמדה השמרנית. לא ברור לי שהשמאל סובלני יותר מהימין לערכים שסותרים את התקינות הפוליטית שלו.

אינטואיטיבית התיחסתי לשמאל ולימין כפי שהם בעשרות השנים האחרונות. השמאל מבחינתי הוא השמאל החדש, והליברליזם, בהנחה שאתה מתיחס לליברליזם הקלאסי, הוא ימין, לפחות במילון שלי. כל מערך זכויות הפרט שהשמאל דוגל בו, והמאבק של השמאל למען מיעוטים ומוחלשים למיניהם, אינו נובע לדעתי מאינדיבידואליזם אלא מהשאיפה להרמוניה וסובלנות. בטרייד-אוף שבין חירות ושיוויון השמאל נוטה לשיוויון. וכך גם בתפיסת תפקידה ומשקלה של המדינה. הימין רואה במדינה כלי שתפקידו העיקרי הבטחת חירות הפרט וסמל לזהות הקיבוצית, והשמאל רואה בה כלי לכפיית הערכים החברתיים שלו, וסולד מהזהות הקיבוצית.

ה-Jedi הוא מנזר של אבירים לוחמים, זו כמובן מסורת מערבית (אולי מנזר שאולין?), אבל דרכו מזכירה במידה רבה מאוד פילוסופיות מזרחיות. גם תרבות הנגד של השמאל בשנות השישים הושפעה מאותן פילוסופיות, לדעתי מפני שהן מתאימות לתפיסת העולם של השמאל.
כותרת 650582
האמירה ש"השמאל רואה בה (במדינה) כלי לכפיית הערכים החברתיים שלו", יש בה הטיה סובייקטיבית שלילית.
ניתן לומר באותה מידה של הטיה ש"הימין משתמש במדינה ככלי לכפיית ערך הזהות הקיבוצית שלו", ראה למשל פעילותם של שרי החינוך האחרונים. בתקציב האחרון של משרד החינוך הוקצו לחינוך לערכים יהודיים למעלה מ-‏55 מיליון שקלים ולחינוך לערכי דמוקרטיה, הוקצו 5.5 מיליון שקלים.

בנוסף, הבטחת חירות הפרט משמעותית לפחות באותה מידה לשמאל ומועצמת כשהיא מתייחסת לציבורים מוחלשים ולציבור שהוא מיעוט, מתוך אותה חשיבות של ערך השיוויון.
במישור הכלכלי, הניתוח שלך לגבי הבדלי ההתייחסות לחירות הפרט מדויק בעיני בעת שבשאר התחומים הימין לא הראה דאגה מוגברת לחירות הפרטולפעמים הראה את ההיפך.

חירות הפרט, בעיקר המוחלש, חשובה בעיני לשמאל אף יותר מערכי ההרמוניה והסבלנות, פרט כאמור למישור הכלכלי.

<קישור על משמר הכנסת http://www.mishmar.org.il/page.php?p=11941>

בחיפוש "זהבה גלאון" מופיע הנתון לגבי התקציב הקטן פי 10 לחינוך לערכי הדמוקרטיה.
כותרת 650587
התכוונתי לכפיית הערכים באמצעות חקיקה שמטרתה הנדסה חברתית. מס פרוגרסיבי ותשלומי העברה, שירות ציבורי ענק ורגולציה של כל הפעילות הכלכלית.

מעצם טבעה מדיניות כזאת לוקחת מאחד ונותנת לאחר, מקדמת אינטרס של זה על חשבון אינטרס של ההוא. ברור שהיא באה על חשבון חירות הפרט, מפני שהיא פוגעת באוטונומיה האישית שלו, לוקחת ממנו דברים ומכתיבה לו כיצד לנהוג. אפילו אם את בצד המקבל, את לא מקבלת חירות, אלא הטבות ש"אירגן" לך פוליטיקאי או מפלגה שאת חייבת להם נאמנות אם את רוצה מתנות נוספות. יתכן שבאופן מעשי את מרוצה מעיסקה כזאת, אבל זו לא חירות, אלא בחיים בחסד השילטון - זו דרכו של השמאל: שיוויון על חשבון החירות.

בעיני השמאל הדמוקרטיה היא כלי להפעיל את כוחה של המדינה כדי לכפות הרמוניה ושיוויון.

החינוך לדמוקרטיה הוא כמובן חינוך לערכים של השמאל, אבל זה עניין שולי. הימין יכול לחיות בשלום עם מערכת חינוך פרטית שבה כל מוסד חינוכי קובע את הערכים להם הוא מחנך, והמשפחה קובעת היכן יתחנך הילד. השמאל לעומת זאת רואה במערכת החינוך הציבורית כלי לקידום השיוויון, ומנסה לדכא אלטרנטיבות (ראי פרשת "הראלי"). אותם סדרי עדיפויות שוררים גם במערכת הבריאות.
כותרת 650592
אני לא מעוניינת כעת להיכנס לדיוני שו''ח ואיני מסכימה עם הטענה שהחינוך לדמוקרטיה זהה לחינוך לערכי שמאל אבל בהזדמנות אחרת.
כותרת 650586
"והימין נדחק לעמדה השמרנית", אתה מוכן לפרט?

הימין מזוהה עם עמדות שמרניות כבר משכבר, כמו התנועה הריאקציונרית ששאפה להחזרת השילטן המונרכי עם נופך דתי.
כותרת 650590
צ"ל "והימין נדחק לעמדה הנתפסת כשמרנית". ואיפה השילטון המונרכי עם הנופך הדתי היום? הערכים הימניים נדחקים ע"י הערכים של השמאל. לכן בתהליך ארוך כל מי שתומך בערכים המזוהים עם הימין נתפס כמי שרוצה לשמר את המצב החברתי מפני תהליך השינוי.
כותרת 650594
נראה שתגובתך הופכת סיבה ומסובב.
כותרת 650678
אני מסכים שהימין מזוהה עם שמרנות, במיוחד בארה"ב. אבל מדוע? מדוע לדעתך השמרנות מובנית דווקא בימין, והשמאל לא יכול להיות שמרן. אם ההסבר שלי - ש"חץ ההיסטוריה" מכוון שמאלה - לא נכון, מה ההסבר הנכון?
כותרת 650681
נדמה לי שזה לא שהשמרנות מובנית בימין, מעין מעיל לעטותו, אלא שהשמרנים נחשבים לימין. זה לא רק בארה"ב (אתה יודע שהחשיבה המדינית לא החלה לפני 40 שנה בוושינגטון). וגם לשמרנות השואפת לשמר את המצב הנכחי יש מתנגדים מימין כגון הריאקציה שלא רק מתנגדת לשינויים אלא גם רוצה להחזיר את העבר. השמרנות באה יחד עם סמכותיות, עם העמדת טובת/רצון הכלל לפני רצון היחיד (מי קובע זו שאלה גדולה) וכיוב'.
כותרת 650710
אבל הריאקציה יכולה להיות ריאקציה אך ורק בזכות תהליך השינוי הגדול מימין לשמאל. כאשר אנשי "מסיבת התה" מתחפשים בבגדי פטריוטים ונאחזים בלשונה של החוקה האמריקאית, הם מתרפקים על תקופה שעמדותיהם החתרניות היום היו קונצנזואליות.

אם אתה מגדיר שימין ושמרנות חד הם, ברור שאתה לא זקוק להסבר מדוע הימין שמרן. אבל מבחינתי ניסיתי להבין את הימין (והשמאל) באמצעות הטייה נפשית לסוגים מסויימים של מודלים להבנת המציאות. ראה תגובה 650707 כתבתי אותה במקרה לפני תגובה זו.
כותרת 650712
לא ברור לי מדוע אתה נצמד למה שקורה בימינו אלו בפוליטיקה האמריקאית.

שמרנות היא זרם מחשבה פוליטי השואף לשמר את המסורת (לא מסורתי-דתי כפי שמקובל בשיח הישראלי), קרי סט הערכים והאמונות והמנהגים, כנגד כוחות שינוי. לא שהשמרנות הקלאסית מתנגדת באופן מוחלט לשינוי אלא שהיא בעיקר מתנגדת לשינוי מהפכני שהוא שינוי רדיקלי בזמן קצר. השמרנות דוגלת בהתהוות איטית וזהירה, ולכן שמה ''שמרנות''. אם נצייר את הסצנה, השמרנים ישבו בצד ימין של האולם ולכן השמרנות היא עמדת הימין.

דא עקא, המהמפכנות באה לשנות את, ובכן, השמרנות המלוכנית-דתית, ולאחריה באה הריאקציה שהיא זרם המחשבה והמעשה ששאף להחזיר את הגלגל לאחור.

אנשי מסיבת התה האמריקאים הם בכלל מהזן הפונדמנטליסטי-ליברטיאני במקרה הטוב של רון פול, ובורים וולגריים במקרה הרע של שרה פיילין.
כותרת 650714
מה רע בדוגמאות ?

ירון מדבר על התייחסות כללית: שמרנות מצד אחד ופתיחות מצד שני. אילו שתי תופעות סוציולוגיות שהיו מאז ומתמיד, לכן כל דוגמא רלוונטית.
כותרת 650716
פתיחות איננה ההופכי של שמרנות.
כותרת 650722
לדעתי פתיחות היא בדיוק ההיפוך של שמרנות. (אלא אם כן תתאמץ להכנס לדקויות חסרות חשיבות, לדעתי).

אין צורך שתענה לי כי אין לי כוח לוויכוחים סמנטיים. זכותך לחשוב אחרת מדעתי.
כותרת 650733
ממש לא ויכוח סמנטי אלא בחינה של שמרנות במחשבה הפוליטית, לא מה כתוב במילון, לא בהגדרות פסיכולוגיה עממית לגבי נפש האדם.
כותרת 650685
למה במיוחד בארה"ב? בדוק, למשל, מי היו הגורמים שתמכו במשטרי המונרכיה באירופה והתנגדו להפיכת המדינות לרפובליקות. בדוק מי היו הגורמים שתמכו בכנסיה (ונתמכו על ידה) ולהפך. בדוק מי היו הגורמים האלה במהפכה הצרפתית ובפרשת דרייפוס, למשל, או בגרמניה של ביסמארק ושל הקייזר. תמצא שהיה קשר הדוק בין השמרנות (מבחינת שימור מוסדות שלטון) לדתיות, ובין שתיהן לבין טיפוח לאומיות ובחלק מהמקרים לאומנות. אותם דברים תמצא אם תבחן את משטרי הגנרלים בדרום אמריקה ועוד ועוד. השאלה המעניינת יותר, אולי, היא לגבי ההבדל בין ליברליזם כלכלי, שהימין ברחבי העולם נוטה לתמוך בו, לבין שמרנות חברתית: למה מי שמקדש את החופש בתחום הכלכלי נוטה יותר להגביל אותו בתחום החברתי (וגם להפך, ביחס לשמאל)?
כותרת 650707
יופי. "השאלה המעניינת" היא הסיבה לכל הפתיל שהתחיל בתגובה 650391

הצעתי הסבר פסיכולוגיסטי ל"שאלה המעניינת": כיצד יש קורלציה בין דעות אופייניות לימין (או לשמאל) בעיניינים שלכאורה אין ביניהם קשר.

באופן סטריאוטיפי כמובן, לאנשי ימין נוח להבין את העולם כמשחק לעומתי בין שחקנים אנוכיים שפועלים כל אחד לטובת עצמו, ולאנשי שמאל נוח יותר להאמין במודלים שבהם פחות מאבק ויותר שיתוף פעולה והרמוניה, פחות אינדיבידואליזם ואנוכיות ויותר שאיפה משותפת לשיוויון וטובת הכלל.

משתי הטיות אלה ניתן לגזור לדעתי את עמדות הימין והשמאל בכל עניין. בלי נדר כמובן, זו לא תאוריה מדעית.

אני יודע היטב שיש קשר בין הימין ובין שמרנות. אבל אם מקבלים ההסבר שמקורם של הימין והשמאל בהטיה בתפיסת העולם כפי שכתבתי למעלה, אז ימין ושמאל מוגדרים עכשיו ע"י אותן נטיות נפשיות, ולא ע"י שמרנות. כלומר שמרנות לא מובנית עכשיו בימין. צריך להסביר מדוע הימין מזוהה כשמרן.

ההסבר שהצעתי לרון היה שתרבות המערב נמצאת בתהליך היסטורי שבו היא מתאימה יותר ויותר למודל של השמאל, ועמדות השמאל דוחקות בדעת הקהל את עמדות הימין. השמאל מוביל את השנוי והימין נלחם מלחמת מאסף ונחשב לשמרן.
נוצות לא לו, וגם לא לו 650755
1."והליברליזם, בהנחה שאתה מתיחס לליברליזם הקלאסי, הוא ימין"
2."כל מערך זכויות הפרט שהשמאל דוגל בו, ... אינו נובע לדעתי מאינדיבידואליזם אלא מהשאיפה להרמוניה וסובלנות"
3."הימין רואה במדינה כלי שתפקידו העיקרי הבטחת חירות הפרט וסמל לזהות הקיבוצית"
4."והשמאל רואה בה כלי לכפיית הערכים החברתיים שלו, וסולד מהזהות הקיבוצית."

מצא את הניגודים (בהתאמה):
1. אם יש משהו שמאפיין את הליברליזם הקלאסי, זו ההעדפה של זכויות הפרט (השוות!) על פני האינטרסים ו/או הזהות הקיבוצית‏1
2. אם השמאל דוגל בזכויות הפרט יותר מקבוצות אחרות, אז הוא יותר ליברלי (קלאסי) מהקבוצות האחרות.
3. אם הימין רואה במדינה סמל לזהות קיבוצית, אז הוא לא מבטיח את זכויות הפרט שאינו מזדהה עם הזהות הזו - במקרה כזה הימין פחות ליברלי קלאסי.
4. אם השמאל סולד מזהות קבוצתית, אז הוא בעד זהות אינדיבידואלית, ולכן יותר ליברלי קלאסי.

עכשיו, להגיד על השמאל שהוא יותר "ליברליזם קלאסי" זה כמובן היגד שיעליב גם את הליברלים, גם את השמאלנים,וגם יקומם את הימנים.
אז משהו התבלבל פה.

אולי זה יותר פשוט: "הליברליזם הקלאסי" מעדיף את הפרט על הקולקטיב. וזהו!
השמאל מתנגד לו כי הוא מעדיף את הקולקטיב החברתי/אזרחי.
הימין מתנגד לו כי הוא מעדיף את הקולקטיב הלאומי/אתני.

שתיהן עמדות אנטי ליברליות. והן יותר אניטי ליברליות ככל שהן מעדיפות יותר את הקולקטיב (שלהן) על פני הזכויות (השוות!) של הפרטים.

____
1 השמאל קורא לזה "חברה"ת הימין קורא לזה "אומה", אבל שניהם מדברים על קולקטיב.
כותרת 650840
בלא מעט מקרים מה שאנחנו מכנים "שמרנים" הם ההיפך משמרנים; הם רדיקלים. מילטון פרידמן כונה שמרן אבל היה רדיקל. אנשי מסיבת התה וחלק מהרפובליקנים הקיצוניים הם רדיקלים שרוצים שינוי: להחזיר עטרה לישנה.
כותרת 650841
אני חושב שהמילה שאתה מחפש זה ראקציונרים, לא רדיקלים.
כותרת 650420
בשביל מה כתבת על מלחמת הכוכבים? זאת טעות נוראה, חבל שלא שמרת את זה לעצמך. הרי הדרויאנובים למיניהם רק מחכים שאדם יפלוט שטות כזאת ע"מ להרגיש את עצמם ביתר שאת כ"ענק בין גמדים".
כותרת 650453
פולקלוריסטי. כל כך צחקתי למקורות ההשוואה. לגזור ולשמור (-:
הבה נשתעשע לנו 650739
בן גוריון Sith? נו באמת.
מה, בגלל שהוא הצליח, זה אומר שהוא מהצד האפל? איזה מן לוגיקה עקומה זאת?
אולי בתור המנהיג הצליח להקים מדינה על ועבור שרידיהם המעשנים של אימפרית הרשע, היה ראוי שתיתן לו קצת יותר קרדיט.
וחוץ מזה היה לו שיער לבן שופע. זה לא סימן?
הבה נשתעשע לנו 650740
מסכים. בן גוריון הכי דומה למאסטר יודה.
הבה נשתעשע לנו 650741
My point exactly!
הבה נשתעשע לנו 650785
חלק מהתגובות באייל נכתבות כלאחר יד, ובמצב של זחיחות הדעת. זה בקשר לבן-גוריון ה-Sith.

ובאותו מצב רוח, אני רוצה לגלות לך שהזיהוי של ה-Sith עם רשע הוא תעמולה של ה-Jedi. כפי שנאמר: "From my point of view the Jedi are evil". תעמולה, ואינפנטיליזם פוליטי (...) של מי שמאמין לתעמולה של ה-Jedi. ה-Jedi הוא אירגון דתי קנאי שכל מה שמעניין אותו הוא להשמיד את ה-Sith. אל תאמין לסיפורים על דמוקרטיה. מי שמפעיל צבא של משובטים לא מאמין לא בדמוקרטיה ולא בזכויות אדם. כל הגלקסיה שורצת אלפי Jedi, וכמה Sith יש? שניים. כן, רק שניים, וגם זה יותר מדי בשביל ה-Jedi. פלא שה-Force לא מאוזן. אתה יודע Anakin היה "הנבחר", זה שנועד להחזיר את האיזון ב-Force. אבל ה-Jedi באטימות האופיינית להם חשבו שאיזון פירושו שיהיו רק Jedi.
(בדיוק כמו השמאלנים שחושבים שכל התקשורת חייבת להיות שמאלנית, ואם מישהו אומר משהו אחר מייד הדמוקרטיה בסכנה). בסוף האמת על האופן שבו ה-Force יחזור לאיזון התבררה ל-Jedi, והם קיבלו את העונש שהגיע להם.

בנימה רצינית יותר, עולם האגדה של Star Wars לא מיוצג טוב בששת הסרטים. לכן למרות הפופולריות של הסדרה, רוב האוהדים לא מבינים את הפילוסופיה והמיסטיקה שמאחורי הסרטים. האמת היא שהסרטים הראשונים לא היו בשלים, כלומר העולם לא היה ידוע בעת ההיא, וכל הסרטים הושפעו מאוד מהצורך להיות סרטים לכל המשפחה, שמיועדים במידה רבה גם לגיל הצעיר מאוד. אני מבין שמי שמכיר את Star Wars כמלחמת חרבות אור בין טובים ורעים, באמת מתקשה להבין את ההשוואה בין Star Wars והפוליטיקה של ימין ושמאל.
הבה נשתעשע לנו 650788
עוד על יח"צ גרועים :
"ציפור המוות" של הארלן אליסון
"קץ הילדות" של ארתור קלארק
הבה נשתעשע לנו 650806
עד כמה שזכור לי יש שלושה סרטים. שלושת המתחזים האחרים הם כנראה שגרמו לך לתפיסות המוטעות והמטעות האלה.
הבה נשתעשע לנו 650808
מלחמת הכוכבים זה לא רק הסרטים.

סדרות טלויזיה, ספרי קריאה, ספרי קומיקס, ספרי עולם/היסטוריה, משחקי מחשב, משחקי תפקידים...
הבה נשתעשע לנו 650811
איזה סדרות טלוויזיה, במחילה?
הבה נשתעשע לנו 650812
זה מה שמעניין אותך?! איזה ספרי הסטוריה?
(ומשחקי תפקידים)
הבה נשתעשע לנו 650818
מאחר ואני לא מצוי ביקומי הקומיקס ומשחקי התפקידים, לא שאלתי על זה. אבל אם היתה קיימת סדרת טלוויזיה רלבנטית שלא שמעתי עליה כלום, זה יותר יפתיע אותי. לכן שאלתי.
הבה נשתעשע לנו 650831
ספרי הסטוריה?!
הבה נשתעשע לנו 650832
'ספרי עולם/היסטוריה' זה הציטוט הנכון. אתה כנראה מפספס את הז'רגון.
הבה נשתעשע לנו 650834
באמת?!
אני דווקא חובב משחקי תפקידים,ואני לא מכיר את המושג "ספרי עולם",אתה יכול להפנות אותי למושג הזה?
תודה
הבה נשתעשע לנו 650836
לדעתי הכוונה היא להיסטוריה מהסוג הזה, אבל זה כל מה שיש לי לומר בענין.
הבה נשתעשע לנו 650837
תודה,זה יותר בחינת התפתחות גיקית של שתי קבוצות של גיבורי על,לא ''עולם ולא ''הסטוריה''.אני חושב שצפריר עלה על זה...
הבה נשתעשע לנו 650833
מדובר על יקום מומצא. ליקום הזה יש היסטוריה מומצאת. אפשר לכתוב אותה.

חיפוש לדוגמה (בסקירה ראשונית נראה לי שיש שם גם ספר היסטוריה אחד או שניים)
הבה נשתעשע לנו 650835
נחמד!! תודה רבה
הבה נשתעשע לנו 650847
כן, הייתה סדרת אנימציה שנקראה "The Clone Wars". הסידרה הראשונה הייתה של אנימציה דו-מימדית, שודרה ב-‏2003, וסידרת המשך תלת-מימדית בשנים 2008-2014. ב-Youtube אפשר למצוא המון קטעים מסדרות אלה. (הסדרה מ-‏2003 הועלתה בשלמותה, ועדיין שורדת שם)

לטעמי המקור הטוב ביותר הם הספרים, והיו המון כאלה: רשימת הספרים בויקיפדיה של Star Wars.

אה, ויש גם ויקיפדיה.

יש כרגע הזדמנות למי שמעוניין לשמוע בחינם Audiobook של הספר החשוב ביותר לפי עניות דעתי בסידרה כולה. למעשה לא מדובר בספר, אלא בטרילוגיה של Darth Bane. כאלף שנים לפני הארועים המתוארים בסרטים, חי ברנש שיסד שושלת Sith שהאחרון בה הוא מיודענו הקיסר, זה המכשף הרשע שבסוף הסרט "שובו של הג'די" Darth Vader זורק אותו לקיבינימט.

Darth Bane הוא בריון אלים ומרושע, אבל גם סוג של אינטלקטואל אוטודידקט. הספרים מתארים את תהליך התקרבותו ל-Sith, הכשרתו באקדמיה ב-korriban, המרד שלו במוסכמות של תקופתו, והאופן שבו השמיד את שאר ה-Sith. וכיצד מצא והכשיר את תלמידתו Darth Zannah. בסופו של דבר Zannah מצליחה להרוג את Bane ולרשת את מקומו.

הקישור ל-playlist ב-Youtube

הספר עצמו הוא ספר הרפתקאות, יש בו הרבה תאורים מפורטים של אלימות ואכזריות. אבל מאחר ש-Darth Bane הוא דעתן לא קטן ומתחבט בשאלות אידאולוגיות, ומאחר שהספר עוקב אחר התפתחותו של Bane ולימודיה של Zannah, יש בו הרבה תובנות וקטעי שיחה שהם כאילו שיעורים באידאולוגיה של ה-Sith.

אני מעתיק לכאן כדוגמה קטע שיחה אופייני בין Bane ו-Zannah שרלוונטי לתיזה הצגתי בתחילת הפתיל:

"Why did you choose to become my apprentice?" he asked, challenging her.

"Why did you choose the way of the dark side?"

"Power," she replied quickly.

"Power is only a means to an end," Bane admonished her. "It is not an end in itself. What do you need power for?"

The girl furrowed her brow. Her Master already recognized this expression as a sign she was struggling to come up with an answer.

"Through power I gain victory," she said when she finally spoke, reciting the final lines of the Sith Code she had learned only a few hours earlier. From her tone it was clear she was trying to work through her limited understanding of the dark side to arrive at the answer Bane wanted.

"Through victory my chains are broken ..." she continued, slowly searching for an answer just beyond her reach. A second later she exclaimed, "Freedom! The dark side sets us free!"

Bane nodded his approval. "The ledi shackle themselves in chains of obedience: obedience to the Jedi Council; obedience to their Masters; obedience to the Republic. Those who follow the light side even believe they must submit themselves to the Force. They are merely instruments of its will, slaves to a greater good.

"Those who follow the dark side see the truth of their enslavement. We recognize the chains that bind us and hold us back. We believe in the power of the individual to break these chains. That is the path to greatness. Only if we are free can we reach our full potential.

"The belief that an individual must not bow down before anyone or anything is the dark side's greatest strength " Bane continued. "But it is also our ultimate weakness. The struggle to rise above those around you is often violent, and in the past the Sith were constantly at one anothers' throats."

"Isn't that a good thing?" Zannah interjected, "The strong will survive and the weak will die."

"Weak does not mean stupid," Bane countered. "There were those with less power, but more cunning. Several apprentices would band together to take down a powerful Master, hoping to elevate their own position among the Sith. Then they would turn on one another, making and breaking alliances until only one remained-a new Master, but one weaker than the original. This survivor would then be taken down in turn by another band of lesser Sith, further weakening our Order.

"Kaan recognized this. But his solution was far worse than the problem. Kaan declared all the followers of the dark side-all the members of the Sith Order-as equals in the Brotherhood of Darkness. In doing so, he betrayed us all."

"Betrayed you?"

"Equality is a lie" Bane told her. "A myth to appease the masses. Simply look around and you will see the lie for what it is! There are those with power, those with the strength and will to lead. And there are those meant to follow-those incapable of anything but servitude and a meager, worthless existence.

"Equality is a perversion of the natural order!" he continued, his voice rising as he shared the fundamental truth that lay at the core of his beliefs. "It binds the strong to the weak. They become anchors that drag the exceptional down to mediocrity. Individuals destined and deserving of greatness have it denied them. They suffer for the sake of keeping them even with their inferiors.

"Equality is a chain, like obedience. Like fear or uncertainty or selfdoubt. The dark side will break these chains. But Kaan could not see this. He did not grasp the true power of the dark side. The Brotherhood of Darkness was nothing but a twisted reflection of the Jedi Order, a dark parody of the very thing we stood against. Under Kaan the Sith had become an abomination."

"And that's why you killed him," Zannah said, thinking the lesson had come to an end.

"That is why I manipulated Kaan into killing himself," Bane corrected.

"Remember: power alone is not enough. Patience. Cunning. Secrecy. These are the tools we will use to bring down the Jedi. The Sith are only two now-one Master and one apprentice. There will be no others."
הבה נשתעשע לנו 650860
וואו, זה ממש דרוויניזם חברתי בהתגלמותו.
מה שכן, בימין של היום אין הרבה מקום לאינדיבידואליזם מהסוג הזה, ודווקא בו מעריכים צייתנות.
הבה נשתעשע לנו 650921
אני מוכרח להודות שקשה לי לקרוא את הקטע בו הוא מסביר על החלשים המתאגדים ומנצחים את החזק בערמתם בלי לחשוב על הגזעים הנחותים שכובלים את ידיו של הגזע העליון בתחבולותיהם השפלות ובמוסר העבדים שהם כופים עליו.
הבה נשתעשע לנו 650942
כן, כנראה ש-Bane שואב מהפילוסופיה של ניטשה.

בסה"כ מוסר העבדים, או המוסר הנוצרי, הוא המוסר של ה-Jedi, ומוסר האדונים, או המוסר הנאצי, הוא המוסר של ה-Sith.
האינדיבידואליזם של ה-Sith דומה לכמיהה להופעתו של ה"על-אדם" של ניטשה, הפיהרר של הנאצים, ולא האידיבידואליזם הליברלי של איין ראנד.

יש לדעתי אנלוגיה גדולה וחשובה יותר מזו שהזכרת. התלמידים החלשים יכולים בכוח מספרם להביס את המורה החזק, וכך לנוון את ה-Sith. אבל העיקר הוא שחסידי המוסר הנוצרי והליברלים רבים יותר מבעלי המוסר של האדונים, ולכן מוסר העבדים שולט. העדר גדול, והאדונים מעטים - כפי שיש הרבה Jedi ומעט Sith.

אני מהרהר כרגע שדמותו של Lord Kaan, מנהיג ה-Sith ש-Bane מורד בו, מבוססת על דמותו של אדולף היטלר. קיימת תפיסה עממית של היטלר כמטורף שהצליח "להפנט" את העם הגרמני ולגרור אותו למלחמה עד לחורבן המוחלט. Kaan שבספר מתאים למודל הזה.

האסטרטגיה של Kaan לנצח את ה-Jedi היא לצאת מולם במערכה צבאית גלוייה כפי שעשה היטלר. אבל גרמניה נכשלה לא מפני שהצבא הגרמני היה איכותי פחות, או העם הגרמני לא הייה מגוייס מספיק לאידאולוגיה הנאצית. גרמניה נכשלה מפני שאוייביה היו רבים מדי.

Bane מהרהר:
Kaan had perverted the entire Sith order, transforming it into a sickly assemblage of mewling sycophants. He had tricked them all into believing they could achieve victory over the Jedi through martial might, but Bane knew better. The Jedi were many, and they gained strength when united against a common foe: that was the nature of the light side. The key to defeating them wasn’t fleets or armies. Secrecy and deception were the weapons to bring them down. Victory could only come through subtlety and cunning.

האם דרכו של Bane - השחתה ומניפולציה מאחורי הקלעים - אנלוגית לאופן שבו פועלים גורמים מסויימים בפוליטיקה הבינלאומית? (מישהו אמר George Soros?)
הבה נשתעשע לנו 650943
"המוסר הנאצי, הוא המוסר של ה-Sith", כתבת, וגם כתבת שבן-גוריון וז'בוטינסקי הם בעלי המוסר הזה.

מה יאה, לעג, ליגלוג או בכי מרורים?
הבה נשתעשע לנו 650948
לא כתבתי שום דבר על המוסר שלהם, כתבתי שהיו קרובים ל-Sith יותר מל-Jedi, ומובן שהדברים נכתבו בפחות מרצינות גמורה. כוונתי הייתה ששניהם היו מנהיגים שהבינו את המציאות כמציאות של מאבק כוחני - גם במאבק פוליטי בין פלגים בתנועה הציונית, וגם במאבק הלאומי של העם היהודי. השתעשעתי במחשבה שה-Sith היו רואים בבן גוריון את המוצלח יותר מבין השניים.

בזמן כתיבת אותה תגובה לא חשבתי על הפרשנות הנאצית של ה-Sith, ובוודאי לא על הקשר הטרנזיטיבי, שיווצר מאוחר יותר כתוצאה מתגובה מאוחרת יותר שלי, בין בן-גוריון והנאצים.

בסדר, זו הייתה שטות, ואתה רשאי לסמן לעצמך "וי" - תפסת אותי בשטות. (ליבי אומר לי שככל שפתיל ה-Star Wars יתארך, אני עתיד לפלוט עוד הרבה שטויות).
הבה נשתעשע לנו 650953
אני מעריך ומודה לך על התשובה הכנה.
May The Fourth Be With You 654667
יומולדת שמח, האדונים ג'דיי.
May The Fourth Be With You 654692
זו ברכה אישית אמיתית, או הודעה שמופצת לכל הלקוחות הנאמנים של משרד האדונים ג'דיי? תודה, רון:-)
הבה נשתעשע לנו 650945
===>"האינדיבידואליזם של ה-Sith דומה לכמיהה להופעתו של ה"על-אדם" של ניטשה, הפיהרר של הנאצים, ולא האידיבידואליזם הליברלי של איין ראנד."

זה קצת עירבוביה.

אני דווקא שמעתי שראנד וניטשה שותפים לביקורת על תורת המוסר האלטרואיסטי "הנוצרי". ויש שרואים בגיבורים האנוכיים של ראנד את ה"על-אדם" של ניטשה. התיאוריות של שניהם מוקיעות אידיאולוגיות קולקטיביסטיות כמו זו של הנאצים (או הבולשביקים) או תורות לאומניות אחרות.

אז ראנד וניטשה הרבה יותר קרובים זה לזו - במסקנותיהם לגבי החיים הראוים - מאשר ניטשה והיטלר. מה שבכל זאת מבדיל בינהם הוא המניעים: ניטשה חשב (כשהוא חשב ולא היגג) שהשאיפה לכוח היא אינסטינקט ו"על-אדם" הוא מי שמשתחרר מכבלי המוסר החברתי, נותן דרור לאינסטינקט הזה ופעל על פיו (גם על חשבון אחרים). ראנד סולדת מהרעיון הזה. "העל-אדם" שלה מטיל מגבלות על יצריו ופועל "על פי השכל" - לא על פי האינסטינקט והשאיפה לכוח.
הבה נשתעשע לנו 650947
ראנד עוסקת בזכותו של הפרט לחירות. ראנד לא התנגדה לאלטרואיזם, היא התנגדה לכפייה של אלטרואיזם ע"י המדינה. ראנד התנגדה לאלימות. ראנד הייתה מעוניינת בטובת הכלל, והאמינה שהאינדיבידואליזם הכלכלי שבו דגלה משרת את טובת הכלל.

ניטשה בז לרוב האוכלוסיה, וראה בה עדר של כבשים, לחיים שלהם לא היה ערך בעיניו. ניטשה ראה בחיוב טבח המוני בני אדם במלחמה, במיוחד אם הדבר יהיה לטובת רווחתו של גזע עליון של בני אדם. שיפור הגזע הוא מטרה קולקטיביסטית. ניטשה יחס אמנם חשיבות גדולה ליחידי סגולה מעטים (כפי ש-Bane רואה את עצמו), והרטוריקה המהללת את המימוש העצמי שלהם נשמעת כמו אינדיבידואליזם. אבל אינדיבידואליזם זה הוא רק לחזקים ועל חשבון החלשים.

Bane אומר:

"The dark side will devour those who lack the power to control it," Bane agreed. "It's a fierce storm of emotion that annihilates anything in its path.

It lays waste to the weak and unworthy.

"But those who are strong," he added, "can ride the storm winds to unfathomable heights. They can unlock their true potential; they can sever the chains that bind them; they can dominate the world around them. Only those with the power to control the dark side can ever truly be free."

אפילו אותם יחידי סגולה, על פי ניטשה, אינם מטרה לשמה, אלא כלי לשפר את הגזע. בסופו של דבר ניטשה הוא קולקטיביסט. המציאות של ניטשה היא מציאות של מאבק בין קולקטיבים. זו הסיבה שהנאצים אימצו אותו.

אגב, כרגע כשאני חושב על זה, גם ה-Sith הם קולקטיביסטים. "The rule of two" של Bane קובע שיהיו תמיד רק שני Sith: מורה ותלמיד. מטרתו של התלמיד להרוג את המורה, לתפוס את מקומו ולמצוא לעצמו תלמיד חדש. איזה עניין יש למורה לחפש תלמיד בעל פוטנציאל לעלות עליו, ולהכשיר אותו כדי שלבסוף התלמיד יהפוך לאוייב? זו דוקטרינה שנועדה לשפר את ה-Sith. המורה הוא אידאליסט שמוכן להקריב את עצמו לטובת סוג זה של "שיפור הגזע".

בנקודה מסויימת Bane מוצא את עצמו חסר אונים, ואז הוא מאיץ בתלמידתו Zannah לחסל אותו, ולתפוס את מקומו:

Bane's eyes opened a few seconds later, burning with a fierce intensity.

"Darth Zannah, you are my apprentice. The heir to my legacy. You can still claim the destiny that is yours by right. You can still ascend to the rank of Sith Master."

He was speaking louder now, his strength slowly returning. Zannah wondered if the men outside could hear him.

"Take your lightsaber and strike me down! Claim my title as your own. Slay the others and flee this place before the Jedi arrive. Seek out a new apprentice. Keep our Order alive "

Zannah מסרבת, יש לה תחבולה שמאפשרת להם להמלט, ומאוחר יותר מסבירה ל-Bane מה קרה.

"You have done well, Zannah" he said, his ever-cunning mind filling in the blanks enough for him to surmise what she had done. She smiled at the compliment.

"I underestimated you," he continued. "Had I known your plans, I would never have asked you to kill me."

"You still have much to teach me " Zannah reminded him. "I will continue to study at your feet, Master. I will learn from your wisdom. I will discover your secrets, unlocking them one by one until everything you know-all your knowledge and all your power-is mine. And once you are no longer of use to me, I will destroy you."

Bane raised an eyebrow at her words, and she could tell he approved. Her ambition was good; it would give her power. Her talents and abilities would continue to grow. In time, she would challenge her Master for the right to rule, and only the stronger would survive. It was inevitable. It was the way of the Sith.

"One day I will surpass you," Zannah warned him. "And on that day I will kill you, Lord Bane. But that day is not today."

מדוע Bane לא הורג את Zannah כשהוא עדיין חזק ממנה? מפני ש-Bane לא פעול ממניעים אנוכיים, אלא לטובת ה"גזע".
הבה נשתעשע לנו 650952
על Bane אין לי מושג. אז מה שתגיד.

אבל על ניטשה ה"קולקטיביסט"....(מה שאמרת לרון על התמשכות הפתיל הזה):
מתוך ויקי: "רעיונותיו של ניטשה אומצו בהתלהבות על ידי הפשיסטים והנאצים. אחותו של ניטשה, שערכה מתוך קטעי עזבונו את הספר "הרצון לעוצמה", נישאה לאחד ממבשרי הנאציזם והאנטישמיות המודרנית, ברנרד פֶרסטר. תחת השפעתו קירבה את רעיונותיו של ניטשה לחוגים לאומניים ואנטישמיים בניגוד לדעת אחיה, שהיה ממתנגדי הלאומנות."

ובהארץ:" יחסו של ניטשה ללאומיות ולמדינה היה שלילי בדרך כלל; את הלאומיות הגרמנית כינה "המפלצת הקרה", אבל האינדיבידואליזם הקיצוני שלו היה מנוגד לכל אופן של קולקטיביזם. ועם זאת, נציגיהן של תנועות לאומיות רבות (ובכלל זה גם כמה נציגים של הציונות) מצאו בניטשה את מקור ההשראה להתחדשות לאומית "אותנטית". צעירים מזרח-אירופים רבים מצאו בכתבי ניטשה את הקריאה לפריקת עולו של הסדר הישן (דהיינו, כבלי האימפריה האוסטרו-הונגרית) ואת התקווה להרואיות מיתית."
הבה נשתעשע לנו 650955
הענין הוא שהפילוסופיה של ניטשה שמתיחסת ליחידים, יכולה לשמש את מי שרואה את הקולקטיבים כיחידים שביניהם מתנהל העימות להצדיק את דריסת קולקטיב אחד על ידי זה ''הנעלה'' עליו כביכול. קשה להאמין שניטשה לא ראה את האפשרות הזו.
הבה נשתעשע לנו 650968
כמעט כל פילוסופיה - ובמיוחד כזו שכתובה בהגיגים ולא בטיעונים מובנים - יכולה לשמש כל אחד שרוצה לעוות אותה. הרי כבר שמעת כאן שהרצל לא היה ציוני, שבן-גוריון וז'בוטינסקי היו Sith כמו הנאצים... ואפשר להמשיך לערבב מילים כאוות נפשך. אני חושב שניטשה לא רק שראה את האפשרות הזו אלא אפילו ניסה - כמיטב יכולתו - להבהיר את עמדתו ולבדל אותה ממה שהלאומנים עומדים לעשות ממנה.

ראה למשל, האינטרנט מלא בכאלו:

Section VIII of Beyond Good and Evil, titled "Peoples and Fatherlands", criticized pan-Germanism and patriotism, advocating instead the unification of Europe (§256, etc.). In Ecce Homo (1888), he criticized the "German nation", its "will to power (to Empire, to Reich)", thus underscoring an easy misinterpretation of the Wille zur Macht, the conception of Germans as a "race", the "anti-Semitic way of writing history", or of writing "history conform to the German Empire," and stigmatized "nationalism, this national neurosis from which Europe is sick", this "small politics".

צריך לזכור שניטשה חי וכתב בתקופה שאחרי אביב העמים, שלמרות שנכשלה, הציתה באירופה גל של לאומנות, שהביאו בין היתר להיווצרות מדינת הלאום הפאן-הגרמנית (וגם ללאומיות יהודית = הציונות, ואפילו את הלאומיות ההודית). הויכוח על הלאומיות הגרמנית בתקופת חייו של ניטשה היה פוליטיקה אקטואלית - כמו שעכשיו אצלנו בין ימין לשמאל (מדיני). בויכוח הזה, ניטשה היה בברור שמאלני, אולי קיצוני. כאן היו קוראים לו "פוסט ציוני" בוגד. הטריק שכמה שנים אחר-כך תועמלנים מומחים לקחו איזה שבב מדבריו ועיוותו את זה לתמיכה בלאומנות, לא מפתיע. (אפשר להניח שבעוד 50 שנה מישהו יגיד שעמוס עוז היה בעצם לאומן). תועמלנים עושים את זה גם היום, למשל כשהם מערבבים את משנתו של הרצל עם זו של הרב קוק וקובעים שהאחרון הוא "ציוני אמיתי".
הבה נשתעשע לנו 650985
לא הזכרתי לאומנות. אין לי מה להוסיף חוץ מהבעת תדהמה למשקל שאתה מיחס למאמר מ"הארץ". מדוע אתה לא מתיחס עניינית למה שכן כתבתי?

ניטשה הוא אליטיסט. הוא מהלל ומקלס את האידיבידואליזם של אותו "על-אדם" אידאלי שלו. הפיהרר קובע את ערכיו בעצמו ולא מחוייב לשום נורמה. יש לו אוטונומיה מלאה. זו דמותו של האדם האידאלי. לכן כתבתי שניטשה נשמע כמו אינדיבידואליסט. שאר ה"עדר" נדרש להקרבה למען הגזע, לטובת ה"על-אדם" או סתם לשם תפארת המלחמה. לכן קשה לי לראות בניטשה אידיבידואליסט.

איו לניטשה מערכת מוסרית אחת לכל בני האדם. לעל-אדם יש זכויות ואוטונומיה בלתי מוגבלת והוא קובע מה טוב ומה רע, והשאר חייבים בהקרבה וציות. הוא כותב זאת במפורש. חפש בבקשה בגוגל ספרים: my philosophy aims at ordering of rank not an individualistic morality

חפש בבקשה Mankind in the mass sacrificed to the prosperity of a single stronger species of man—that would be an advance. הקרבת המונים למען גזע חזק, לא מתיישבת אצלי עם אידיבידואליזם.

ועוד על הקרבה של הפרט למען ה"מטרה": one must learn to sacrifice many and to take one's cause seriously enough not to spare men.

ועוד ברבריות ואריות, וחלומות על טבח ורצח המונים.

One can not fail to see at the bottom of all these noble races the beast of prey, the splendid blond beast prowling about avidly in search of spoil and victory; this hidden core needs to erupt from time to time, the animal has to get out again and go back to the wilderness

some pack of blond beasts of prey, a conqueror- and master-race which, organized for war and with the force to organize unhesitatingly lays its terrible claws upon a populace perhaps tremendously superior in numbers but still formless and wandering.

מלחמות הכרחיות ל"קידמה" האנושית, אבל בתנאי שישפך הרבה דם.
“The beginnings of everything great on earth [are] soaked in blood thoroughly and for a long time.”

לסיכום (בפעם השלישית...), ניטשה דורש מרוב החברה - גם אלה ששפר גורלם להשתייך לגזע האדונים - להקריב את עצמם למען טובת הגזע. זו לא תורה אינדיבידואליסטית. אצל ניטשה מלחמה היא ארוע מפואר, הכרחי, מרכזי - אפילו מלחמה לשמה. מלחמה היא ארוע קולקטיביסטי. זו דעתי.

אל תזלזל ב-Darth Bane. אני הבחנתי בזילזול.

אתה יודע מה היה קורה אם ניטשה היה נפגש עם Darth Bane? אם ניטשה היה מתחיל לבלבל ל-Bane את המוח, Bane היה מועך את ניטשה כמו ג'וק. ל-Bane היה נסיון עם אנשים מהסוג של ניטשה, עם כל מיני חובבי הצד האפל, אספני ממורביליה של ה-Sith, אנשים שמתחפשים ל-Sith, אנשים שבמפגשים שלהם מכנים זה את זה בתואר "Sith". בשביל Bane קשקשנים חלושים כמו ניטשה הם חרקים חסרי חשיבות. ניטשה היה איש קטן עם שפם גדול. Bane היה "הדבר האמיתי".
הבה נשתעשע לנו 650989
"אין לניטשה מערכת מוסרית אחת...", האמנם?

העניין הוא שניטשה העמיד, והוא לא הראשון כמובן, את המוסר עצמו אל מול החיים עצמם. מנקודת מבטו של המוסר, במציאות שבה קיים סבל שהיא מציאות חיי אדם, הסבל מרשיע הוא גינוי לחיים עצמם. ניטשה ניסה למצוא מוצא ממצב שבו האדם התדרדר למצב חולני בו הסבל הוא טענה כנגד החיים עצמם. המוצא שניטשה הציע הוא הפיכת החץ על ראשו, כך שהחיים עצמם יהוו הפרכה של הסבל עצמו. בכך, בעקבות הוגי דעות שקדמו לו, ניטשה רצה לשחרר את המציאות, לא להיכנע לה או לקבל אותה, לשחרר את המציאות מהאידיאלים שנכפו עליה, להשתחרר מרגשות אשמה על חטא שחטאנו ועל ציפיה לגאולה שתמתיק את סבלנו. בזה נתנו לסבל משמעות, שהיא משמעות מלאכותית, ניטרלנו את הרשע (או טיאטאנו אותו מתחת לשטיח אותו ירים אח"כ פרויד) וכביכול נתנו משמעות לחיים. הקרבנו את עצמנו כדי להעניק משמעות לחיינו.
הבה נשתעשע לנו 651056
מרתק...

תראה, אני לא מרגיש שאני יודע מספיק על ניטשה, כדי להכנס לדיון רציני עליו. במיוחד מביך אותי המצב, שבפרשנות ניטשה, קיימת אי הסכמה בין הפרשנים העכשוויים שלו (אני חושב על פרופ' יעקב גולומב) ובין ניטשה עצמו. אין לי יכולת להכניס את ראשי לויכוח בין פרופסורים לפילוסופיה (פילולוגיה?), ועוד בתחום התמחותם.

האם ראוי שאקדיש את הפנאי שלי ללימוד ניטשה ופרשניו? כנראה שלא - יש נושאים רציונליים ורלוונטיים הרבה יותר. אני מסתדר מצויין בלי אלוהים, לא סובל במיוחד ולא זקוק לגאולה.

אז זהו. נתראה בשמחות.

נ.ב.
אני חייב עוד משהו אחרון:

Peace is a lie, there is only passion.
Through passion, I gain strength [Kraft].
Through strength, I gain power [Macht].
Through power, I gain victory.
Through victory, my chains are broken.
The Force shall set me free.

הבה נשתעשע לנו 651059
מי שהחופש שלו תלוי בנצחונות שלו, הוא עבד של האגו שלו ושום כח בעולם לא ישחרר אותו.
(למי ששכח כאן בדיון שה'כח' במלחמת הכוכבים שואב את השראתו הרבה יותר מזן וטאואיזם מאשר מניטשה).
הבה נשתעשע לנו 651109
הטקסט האנגלי בתגובה 651056 הוא כמובן הקוד של ה-Sith. הדרך של ה-Sith באמת מושפעת מהגותו ניטשה, לפחות מהפרשנות הפשיסטית שלה.

אולי טוב יותר להיות עבד של האגו של עצמך, מאשר של אגו של מישהו אחר. בזוגיות של מורה-תלמיד לפי המסורת של Bane, יש לחירות משמעות מעשית: התלמיד הוא עבד של המורה, הזעם והשנאה כלפי המורה מחזקים את הקשר של התלמיד לצד האפל של ה-Force, התלמיד רוכש לעצמו עוצמה שמאפשר לו להביס ולהרוג את המורה, וכך התלמיד יוצא לחופשי.

גם ל-Jedi יש קוד, שהוא כמובן הפוך ברוחו:

There is no emotion, there is peace.
There is no ignorance, there is knowledge.
There is no passion, there is serenity.
There is no chaos, there is harmony.
There is no death, there is the Force.

קוד זה מזכיר אכן עקרונות של פילוסופיות מזרחיות.
הבה נשתעשע לנו 651068
זה מה שאתה חושב, חכה, חכה! (פעם שניה היום שאני מחכך את ידי בהנאה).
הבה נשתעשע לנו 651106
הכח ישחרר? חשבתי שהעבודה.

_________

"גודווין" נשמעה צעקה במרשתת. "גווודווייין!" התכרכמו מקלדות בזעם קדוש.
הבה נשתעשע לנו שוב 651113
מאחר שעבודה הינה כח כפול מרחק, אזי המשוואה שאתה מכיר היא פשוט הניסוח האינטגרלי של העקרון המתואר כאן.
אני סמוך ובטוח שזה מניח את דעתך בענין.
הבה נשתעשע לנו שוב 651120
נניח. ואם דעתי במנוחה אז סכום העבודה בעיניים שמופעלת עליה שווה לאפס.
מאידך "Use the Work, Luke" לא נשמע כל כך טוב.
הבה נשתעשע לנו שוב 651127
בטח שזה לא נשמע טוב, זה מה שקורה כשבמקום להקשיב ליודה אתה מקשיב לביירון קייטי.
הבה נשתעשע לנו שוב 651142
אני מדמיין את שרי אריסון בתוך X-wing ממלמלת "השלום מתחיל בתוכי" כאשר במושב האחורי במקום רובוט יש לה תוכי.
הבה נשתעשע לנו שוב 651143
לא יפה לקרוא לרני רהב ככה.
מה אתה חושב, רק לרובוטים יש רגשות?
הבה נשתעשע לנו שוב 651165
רק לאלה של בוסטון דיינמיקס.
הבה נשתעשע לנו שוב 651168
במקרה הנ''ל מדובר במאסיב דיינמיקס.
הבה נשתעשע לנו 651615
טוב, ממש לא צריך להיות ניטשה או להקדיש מחשבה וניתוח מעמיק כדי לדעת שמי שיש לו כוח יטה תמיד לקחת לעצמו פריבילגיות ולהעמיד את עצמו מעל לחוקים שמחייבים רק את החשלים ממנו. כמו שכתבת "ניטשה הוא אליטיסט. הוא מהלל ומקלס את האידיבידואליזם של אותו "על-אדם" אידאלי שלו. הפיהרר קובע את ערכיו בעצמו ולא מחוייב לשום נורמה". צריך פשוט להסתכל בסביבה המיידית של חיינו כדי לראות את זה.

בעניין הזיהוי של השמרנות עם הימין הרפובלקיני האמריקאי. אולי זה נכון היום אבל זה לא היה כך תמיד.

לאחר מלחמת האזרחים האמריקאית, הממשל במדינת צפון קרוליינה נשלט במשך עשרות שנים ע"י המפלגה הרפובליקנית שניתמכה ע"י הקהיליה השחורה וקואלציה בין לבנים-דרומים ושחורים-משוחררים. הרבה דמוקרטים לבנים ממורמרים שהתנגדו לשחרור השחורים הצטרפו ל-KKK ואח"כ לתנועה מיליטריסטית אלימה "החולצות האדומות", שהיתה תחת המפלגה הדמוקרטית. ב-‏1898 הכל התפוצץ שלאחר מסע הסתה אנטי-שחורה של הדמוקרטים (שיכולה לבייש את הדר-שטרימר) ומעשי אלימות נגד השחורים כדי להחזיר את "העליונות הלבנה" למדינה. המלפגה הדמוקרטית תפסה באלימות את השלטון תוך שהם תוקפים, הורגים ומגרשים שחורים ופעילים חברתיים מעיר הבירה ווילמינגטון. רוח ה"עליונות הגזעית הלבנה" של ההפיכה האלימה התפשטה אח"כ במדינות הדרום.

אחרי מלחמת העולם השנייה הקימו לבנים-דרומיים יוצאי המפלגה הדמוקרטית, המכונים "דיקסיקרטים", מפלגה דמוקרטית ימנית ששאפה להחזיר את אורח החיים הדרומי ולשמר את חוקי הגזע והעלינות הלבנה כנגד מגמות ליברליות. לדיקסטקרטים, דמוקרטים-שמרנים-גזעניים אם תרצה, היתה השפעה עמוקה על הפוליטיקה האמריקאית שמנשכה עשרות שנים מעבר לחייה הקצרים של המפלגה. המתנגדים הגדולים לרפורמות החברתיות, זכויות אזרח וחינוך שהנשיא ג'ונסון העביר היו דמוקרטים-שמרנים ממדינות הדרום, ומי עזר להתגבר על ההתנגדות השמרנית-הדמוקרטית בקונגרס היה בכיר רפובליקני. גם הנשיא קנדי נאלץ להתמודד עם התנגדות שמרנית-דמוקרטית לרפורמות אזרחיות.
הבה נשתעשע לנו 651624
ווילמינגטון אינה בירת צפון קרולינה.
הבה נשתעשע לנו 651626
קטנוניות מיותרת. היא בירת מחוז.
הבה נשתעשע לנו 650993
===>"מדוע אתה לא מתיחס עניינית למה שכן כתבתי?"
לא אתה כתבת "בסופו של דבר ניטשה הוא קולקטיביסט"?
לזה התייחסתי. הוא לא קולקטיביסט.

===>"ניטשה הוא אליטיסט. הוא מהלל ומקלס את האידיבידואליזם של אותו "על-אדם" אידאלי שלו. "
זה נכון. לכן הוא אינדיבידואליסט. (אולי רצית להגיד שהוא לא ליברל - זה היה נכון: לליברל יש חובות כלפי אחרים. לעל-אדם אין).

===>"...לכן קשה לי לראות בניטשה אידיבידואליסט."
אני מבין את הקושי. אבל זה לא משנה את העובדה (בחלק מבדבריך גם אתה תומך בה) שלפי ניטשה אדם ראוי - קרי: שרואה בעצמו אדון, לא עבד - לא צריך להקריב את חייו לשום קולקטיב.

===>"איו לניטשה מערכת מוסרית אחת לכל בני האדם. לעל-אדם יש זכויות ואוטונומיה בלתי מוגבלת והוא קובע מה טוב ומה רע"
זה נכון. חוץ מהמלה "זכויות" - שהיא מתוך מוסר העבדים. אלו שמתבכיינים על זכויותיהם הם העבדים.

===>"והשאר חייבים בהקרבה וציות."
זה לא נכון. "חייבים" זה מוסר של עבדים. אלו שחושבים שהם חייבים משהו ואלו שחושבים שמישהו חייב להם - הם עבדים.

===>"ניטשה דורש מרוב החברה - גם אלה ששפר גורלם להשתייך לגזע האדונים - להקריב את עצמם למען טובת הגזע."
זה לא נכון. לדרוש משהו מהחברה זה התבכיינות של עבדים. ניטשה רואה בעצמו אדון. אדון לא דורש - אדון לוקח.
מהטקסטים שאתה מצביע עליהם נראה ששורש הבילבול הוא במחשבה שיש גזע של אדונים. ולפי ניטשה אין! לא גרמנים, לא יהודים, לא אחרים. יחידים מכל הקבוצות יכולים להיות אדונים. מי שנשען על הקבוצה (הגזע / הלאום / המאמינים ...) ו/או פועל למענה הוא לא אדון - הוא עבד.
לפי ניטשה אדם לא נולד לגזע אדונים. הוא חי כאדון או כעבד. הרוב, מכל הגזעים, חיים כעבדים - בייחוד אלו שרוצים להיות אדונים מכוחה של הקבוצה/המעמד/הגזע/הלאום/הדמוקרטיה. בעיניו אלו העבדים הבזויים ביותר.

===>"אתה יודע מה היה קורה אם ניטשה היה נפגש עם Darth Bane?"
את זה אני לא יודע. אבל נראה לי שניטשה היה דוקר את Bane עם שערה מהשפם שלו והופך אותו לעבד נרצע.
הבה נשתעשע לנו 650809
עלילה שבה ''הטוב'' יכול לנצח את ''הרע'' מגבילה את יכולות המחזור. מכיוון שמחזור הוא צו השעה בניצול מסחרי של המותג, תפיסה כזו לא יכולה להחזיק מעמד.
הבה נשתעשע לנו 650810
אם לא תיכנע לז'רגון הזה ותסרב להיות כלי משחק שאומרים לו מה לחשוב וממתגים אותו עד מוות, תראה שאפשר גם אחרת.
חחחח..טוקבק 650213
אתה מנוסה,היית צריך לדעת לא להכנס לדיון שכולו התמוגגות עצמית והרפיה הדדית של השמאל .זה חסר טעם,הם צריכים את מנת הכמה הם חכמים צודקים טובים ומוסרים מכל האספסוף ברחוב.וזהו,היית צריך לתת להם לבצע את זממם אחד בשני,והם יחזרו כבר לכתוב את השטויות הרגילות שלהם לבד.אתה תשים לב לזה לבד-שם תענה.
חחחח..טוקבק 650214
*אלהים זה מתגובה אחרת
חחחח..טוקבק 650228
דווקא העמדה שיוסי הציג, טיעונים שניתן להשיב להם ולזכות לתגובה, כלומר, ענייניות ימנית, ראויה לשבח ולא ללחישה: "היי בוא נחכה להידרדרות ולהתלהמות, שם תגיב, כי זה מה שאנחנו הימניים יודעים לעשות היטב."

לדעתי התגובה שלך מעליבה את יוסי ונותנת לו קרדיט עלוב של יכולת התדיינות, הוא הוכיח שהוא טוב מזה וגם הימין הרציונאלי והלא מתלהם, טוב מזה.

במקום לגנות ולהכליל ולאפיין באופן כולל ושלילי, היית יכול להביא טיעונים ענייניים, או אולי זה מעל יכולתך ולכן בחרת לגדף?
חחחח..טוקבק 650231
לא התכוונתי ליוסי ולא פניתי ליוסי,התכוונתי לכל אורגית ההתענגות העצמית שמתרחשת כל חודש חודשים,ורצוי לא להכנס אליה כי אפשר לקבל מחלות.
חחחח..טוקבק 650234
מי זה יוסי? אולי אתה מתכוון לירון?
חחחח..טוקבק 650237
כן, התכוונתי לירון. יוסי, אם זכרוני אינו מטעה אותי, הוא מגיב ימני נוסף שהשתתף בדיונים בלי התלהמות, מכאן הבלבול.
חחחח..טוקבק 650605
לפי ההיגיון הליניארי הזה הכי ציונים טבעיים הם מרזל, כהנא, כנופיות תג מחיר. הם הפטריוטים הטבעיים האמיתיים.

יש מצב שציונות זה משהו פחות חד-מימדי? שיש לו פטריוטיות אבל עוד כמה ערכים ממתנים? שמי שמחליק בלי לעצור מציונות, ללאומיות, ללאומנות, לפשיזם הוא כבר לא צינוי?
חחחח..טוקבק 650676
תפקידם של מושגים לפשט את המציאות. המושג מיצג מכנה משותף מינימלי לכל הדברים המתנהגים באופן דומה בהקשר מסויים. כל הדברים ששייכים לקטגוריה המיוצגת ע''י מושג מסויים, אנלוגיים ביחס להתנהגות שמגדיר המושג.

למשל ''נעל''. יש המון דברים שונים שהם נעל, והמשותף להם שאנחנו משתמשים בהם בדרך מסויימת. זה המכנה המשותף הנמוך ביותר. אם יש תכונות או התנהגויות מעניינות וחשובות מספיק, לתת קבוצה שיש לה מכנה משותף גדול יותר (מימד גבוה יותר), נוצרים ביטויים כמו ''נעל בית'', או ''נעל ריצה''.

עכשיו נניח שאתה אוהב לרוץ יחף, ולא להשתמש בנעל ריצה כלל. אתה כמובן יכול לספר לעצמך סיפור שבמושג ''נעל ריצה'' הנעל לא חשובה כל כך, והריצה חשובה מאוד. לכן, הרגל היחפה שלך היא בעצם נעל הריצה האמיתית, ונעלי הריצה הן בכלל לא נעליים אלא משקולות שמפריעות לריצה. בעיני זו מניפולציה והשחתה מכוונת של המושג נעל.

מושגים נמצאים במיטבם כאשר יחס העלות-תועלת בין המכנה המשותף שהם דורשים, ויכולת החיזוי שלהם, גבוה ככל האפשר. הגדרת הציונות כפטריוטיות יהודית בלבד, היא לדעתי הגדרה טובה במובן זה. מימדים נוספים מצדיקים לפעמים תתי קטגוריות וביטויים שאכן נמצאים בשפה.
חחחח..טוקבק 650680
אתה לא השתמשת במושג הטהור "פטריוטי" אלא במושגים המורכבים "פחות/יותר פטריוטי". (באנלוגיה שלך: משהו שהוא יותר או פחות נעל).
וקבעת שמה שיותר פטריוטי הוא יותר ציוני.

אז אני שואל אותך אם לפי ההיגיון הפשוט שאתה מציע, נכון לומר שברוך מרזל וכהנא יותר פטריוטים ולכן יותר ציונים מבגין והרצל, לדוגמה.

אני מסכים גם לטענה שאפשר להשחית מושגים מובנים במניפולציה. למשל, הדרך שבה אנו משתמשים בנעליים היא שאנו מחברים אותן לכפות הרגליים. ותאר לך שאני אוהב לרוץ יחף עם משקולות קשורות לכפות הרגליים. אז ללא מניפולציה נגיד שמשקולת הן נעליים? וככל שהן כבדות יותר הן יותר נעליים?
חחחח..טוקבק 650682
כבר כתבתי במקום אחר בדיון הזה שאין לי סרגל למדוד מצבים נפשיים כמו פטריוטיות. שם היה מדובר בז'בוטינסקי ובן-גוריון ועניתי שאני לא יודע. זו התשובה שלי גם כאן.

אינטואיטיבית, כשציבור מסויים מגחך או כופר בסמלים ואתוסים לאומיים, גישתו למאוויים הלאומיים מינימליסטית, והוא מעדיף לגדר את ערכי הזהות הלאומית בערכים אחרים - אז ציבור זה פחות פטריוטי. טענה טריוויאלית בסה"כ, והודאה בה היא פשוט שאלה של הגינות בסיסית.

לפטריוטיות יש קונוטציות חיוביות, וזו בעיה להודות שאתה פחות במשהו שנחשב חיובי. אני מוכן לעבור למושג לאומנות. ללאומנות יש קונוטציות אגרסיביות, ובכלל יצא לה שם רע מאז עליית הפאשיזם במאה ה-‏20. אומרים שפטריוטיות היא יותר עניין של אהבת המולדת בהקשר ההגנתי, והלאומנות היא, איך לומר, "זאבית" יותר ביחס לשכנים. אני לא מאמין שיש הבדל דרמטי בין הפסיכולוגיה של הפטריוט והפסיכולוגיה של הלאומן. אנשי שמאל יהיו מוכנים "להודות" בשמחה שהם פחות לאומנים מהימין, ומבחינתי זו תהיה "תחילת הודייה" כפי שאומרים בעורכדינית.
חחחח..טוקבק 650683
אפשר גם לנסות לצמצם את כל השפה שלנו לחמש מילים... מה לעשות שהרבה פעמים יש למילים שונות מובנים שונים.
לאומנות זאת התפיסה שהלאום שלך נעלה מעל לאומים אחרים.
פטריוטיות זאת אהבה למדינה שבה אתה חי.
ציונות זאת התנועה ששאפה להקים (ואחרי ההקמה, למנוע את השמדתה של ה-) מדינה עצמאית ליהודים.

קל לראות שמדובר בשלוש מונחים שכלל אינם חופפים זה לזה - הראשון הוא ערך, השני הרגשה, השלישי תנועה פוליטית. יותר מזה לא קל להצביע על לאומן שאינו פטריוט או ציוני‏1, על פטריוט שאינו לאומן או ציוני‏2 או על ציוני שאינו פטריוט או לאומן‏3.

1 ז"א מישהו שחושב שהיהודים טובים מהגויים, אבל לא אוהב את מדינת ישראל ולא חושב שמדינת ישראל צריכה להמשיך להתקיים כמדינה יהודית. נגיד, נטורי קרטא, או חרד"לים...
2 ז"א מישהו שאוהב את מדינת ישראל אבל לא רוצה להיא תמשיך להיות מדינה יהודית ולא חושב שהיהודים טובים מהגויים. ז"א רוב תומכי המדינה הדו לאומית מימין ומשמאל.
3 ז"א מישהו שחושב שמדינת ישראל צריכה להמשיך להתקיים כמדינה יהודית אבל לא אוהב אותה ולא חושב שהיהודים נעלים על הגויים. ז"א רוב אנשי הציונות הקלאסית, מהרצל ועד מר"צ.
חחחח..טוקבק 650692
אני רוצה לחדד, כי נראה לי שזה קשור לדיון.
"ציונות זאת התנועה ששאפה להקים (ואחרי ההקמה, למנוע את השמדתה של ה-) מדינה עצמאית ליהודים." - בציון.
למה דווקא בציון? כי ציון שלנו ואנו שלה. אם ציון שלנו, היא לא של הערבים, הסלאבים, האסייאתים והכושים. וזאת התורה על רגל אחת.
חחחח..טוקבק 650696
תנועה פוליטית, מעצם טבעה, היא אוסף של אנשים בעלי ערכים, מניעים ואידיאולוגיות שונות, שמתאגדים ביחד על מנת לקדם מטרה משותפת. המטרה מסביבה התאגדו הציונים היא "הקמת מדינה עצמאית ליהודים". חלקם חשבו "בציון" אחרים חלקו על זה‏1, חלקם חשבו ש"ציון שלנו ואנו שלה" אחרים לא.

1 הקונגרס הציוני העולמי השישי [ויקיפדיה]
חחחח..טוקבק 650698
הדוגמאות לציונות שאינה בארץ ישראל שמובאת בערך הזה אינן מייצגות כלל את הציונות. מדובר בהצעות משבריות של הרצל ,מקורביו שמוסברות בערך הזה. מטרתן הייתה למנוע שואה מיידית של היהודים וכן למנוע הגירה המונית של יהודים לארצות מערביות מחוץ לאירופה. כל ההצעות האלטרנטיביות היו הצעות לטריטוריה של ''פליטות'' , לא הצעות לפתרון בית טריטוריאלי ציוני לאורך זמן.

יצא לי במקרה לקרוא ספר של מי שהיה ציר בקונגרס הנ''ל, נדמה לי שמו שמריהו לווין (או שם דומה). הוא כותב בספרו שההחלטה לתמוך בתוכנית אוגנדה הייתה רק למראית עין. ההחלטתה הייתה ראשית כל כדי לתת כבוד אישי להרצל ותמיכה בהמשך מנהיגותו האישית (לא הסכמה אמיתית לתוכנית אוגנדה). כמו כן, ההחלטה לא הייתה לקבל את תוכנית אוגנדה אלא רק ''לבדוק אותה'' עד לקונגרס הבא, בקונגרס הבא החלטת אוגנדה הזו ניזרקה לפח האשפה (מאחר והרצל מת בינתיים - כבר לא היה צורך ''לכבד'' את דעתו של מי שכבר אינו בין החיים).
חחחח..טוקבק 650699
במקום כל ה"נדמה לי" שאתה מפזר על ימין ועל שמאל, למה לא תעשנ מנוי לויקיפדיה (עכשיו במבצע)?

חחחח..טוקבק 650715
אתה משעמם מאוד. כרגיל.

מספר בדיחת קרש.
חחחח..טוקבק 650703
מי שלא חשב ''בציון'', שלא יקרא לעצמו ציוני. בדיוק כמו שמי שלא נוהג בצדק, שלא יקרא לעצמו צדיק.
חחחח..טוקבק 650704
כמו שמי שאוהב ילדים יגיד שהוא פדופיל?

מה לעשות, המושג "ציונות" מתייחס לתנועה מאד מסויימת שחלק גדול מחבריה באמת לא חשבו בהכרח על ציון (ולהבדיל, הרבה אנשים שחשבו על ציון התנגדו לתנועה הספציפית הזאת). אלה עובדות, השאלה היא מתמודדים איתם ומה בעצם אתה רוצה?

אם אתה רוצה להגיד: "השם שבחרו הציונים לקרוא לעצמם הוא לא מדוייק, טוב היה אם הם היו בוחרים בשם אחר" אתה אולי צודק אבל את ההיסטוריה אני לא הולך לשנות. זה השם של אותה תנועה מסויימת שהשתרש בעברית ובשפות רבות אחרות. גם אם הוא, כמו שמות רבים אחרים, לא מייצג במדוייק את התנועה עליה הוא מצביע, הוא טוב מספיק משום שאנחנו, דוברי העברית, יודעים טוב מאד לזהות על מה הוא מצביע ועל מה הוא לא מצביע.

אם, להבדיל, אתה רוצה להגיד: "אסור לנו להשתמש במונח ציונות לציון אותה תנועה מסויימת" - אז נראה לי שאתה נלחם בתחנות רוח.

בכל מקרה, זה סתם ויכוח על טרמינולוגיה.
חחחח..טוקבק 650705
אני אומר אחרת. אני אומר שבצדק הם בחרו לעצמם את השם ''ציונים'', כי רובם חשבו על ציון ורצו בה. אלה מהם (בעיקר המתבוללים) שלא חשבו על ציון, הם החריגים. אנשים שאינם ציונים שהשתלבו בתנועה הציונית מתוך הזדהות עם חלק מרעיונותיה.
הרצל רצה לפתור את ''הבעיה היהודית'', וזה השתלב לו יופי עם התנועה הציונית. אבל רמת הציונות שלו מוטלת בספק.
חחחח..טוקבק 650711
נגיד, לצורך הדיון, וזה נכון ורובם באמת חשבו על ציון. בלי לבדוק אני די משוכנע שרוב מצביעי (וחברי) מפלגות הימין בקנדה (למשל) כותבים בידם הימנית. האם נכון להגיד שמי מהם שכותב בידו השמאלית איננו "ימני אמיתי" משום שהוא לא זהה במאה אחוז עם הרוב?

התנועה הציונית, כאמור, היתה תנועה פוליטית. כל מי שתמך בה היה, בהגדרה, ציוני. ציונות היא, בהגדרה, המחנה המשותף הרחב ביותר בין כל תומכי אותה תנועה. זה - המחנה המשותף הרחב ביותר - מה שהפך אותם לתנועה והבדיל אותם ממי שלא תמך בתנועה. זה נכון, אגב, לא רק לציונות, אלא לכל תנועה פוליטית, וזה ההבדל בין תנועה פוליטית לאידיאולוגיה.

נחמד מצידך שאתה מטיל ספק בציונות של הרצל, אני בספק אם לזה התכוון ירון כשפתח את הפתיל. הטעם שיש להמצאת מושגים הוא על מנת שנוכל להעביר זה לזה רעיונות, המושג "ציונות" משוייך כבר למושג מסויים והתקבל ככזה על ידי רוב דוברי העברית כבר לפני מאה שנה. כשאתה אומר ציונות אתה מתכוון להגיד משהו אחר לגמרי, וזה יוצר חוסר הבנה מיותרת לחלוטין. מה הטעם?
חחחח..טוקבק 650730
אנשים לא קוראים למפלגה שלהם "מפלגת ימין" כי זו מפלגה של אנשים שידם החזקה היא יד ימין. אנשים קוראים למפלגה שלהם מפלגת ימין כי מצע המפלגה ו/או דעותיהם וחזונם של אנשי המפלגה משתייכים לצד הימני של המפה כפי שמגדירים בדרך כלל ימין - לאומנות ושמרנות.
זו דוגמה לא נכונה שמשחקת במשמעויות שונות של אותה מילה.

התנועה הציונית לא היתה תנועה פוליטית. זו היתה תנועה לאומית. נכון שבאופן כללי אתה יכול לומר שכל מי שתמך או נטל חלק בתנועה הציונית, הרי הוא ציוני. אבל אם ננסה לרדת לשורש העניין ונלך במסלול יותר פרטני, נוכל לסנן אנשים שבאופן הכללי הנ"ל נקראו ציונים.
והמסלול הפרטני:
1. מה משמעות שמה של תנועת הציונות? - כיסופים לציון. הרצון להיות ציוני - תושב ציון.
2. האם ניתן להסיק מכך לגבי מטרתה של התנועה? - הייתי אומר שכן. מטרתה של התנועה היא להביא את חבריה לציון ולהפוך אותם מציונים בשם לציונים בפועל‏1
3. אם כן, "ציונות" היא חתירה להגשמת מטרתה של התנועה. - פעולה למען קיבוץ גלויות אלי ציון ועריה.
4. ומי שחבר בתנועה, אך לא שואף להגשים את מטרתה כפי שהיא, אלא משתמש במסגרת הזו על מנת להגשים מטרה אחרת, האם ניתן לכנות אותו בשם המזוהה עם המטרה המקורית של התנועה?

אני מאמין שירון לא התכוון שאטיל ספק בציונות של הרצל. ונכון שהטעם שיש להמצאת מושגים הוא על מנת שישמשו כקוד וקיצור לרעיון שלם. המושג "ציונות" משוייך למושג מסוים והתקבל ככזה על ידי רוב דוברי העברית כבר לפני מאה שנה. ואני טוען שלזה הם התכוונו לפני מאה שנה. הרי אם נניח שרובם באמת חשבו על ציון, אז כשהם הזכירו את המושג ציונות, זה הרעיון שהמושג הזה טמן בחובו. אתה מנסה לומר לי שרוב דוברי העברית חשבו על אוגנדה או בירובייג'אן כשדיברו איתם על ציונות?

ניתן לקרוא בערך ציונות [ויקיפדיה] על המטרה של הציונות שהגדירה את תנועת חובבי ציון‏2 - ארץ ישראל, בארץ ישראל, וגם ארץ ישראל. ומשם להגדרות בויקימילון על ציונות וציוני - שוב פעם ארץ ישראל וארץ ישראל וארץ ישראל.
זו משמעות המושג ציונות בשביל אנשים: ארץ ישראל. זו לא המצאה שלי.

_____________

1 הרי ציוני כמו חיפאי, ירושלמי, תל אביבי ואוגנדאי.
2 ולא חובבי אוגנדה.
חחחח..טוקבק 650774
הבאתי את הימין בתור דוגמא לעובדה שרוב, גם אם נקבל את ההנחה שהוא קיים, החברים בתנועה לא קובע את האופי של התנועה (אלא המכנה המשותף הרחב היותר).

התנועה הציונית היא התנועה שקמה במטרה להקים מדינה עצמאית ליהודים משמעות שמה חסר חשיבות לחלוטין לדיון על מטרותיה והגדרתה.

כיספים לציון היו הרבה לפני התנועה הציונית, רבים מהכוספים לציון לא היו ציונים, רבים מהציונים לא כספו לציון

"אתה מנסה לומר לי שרוב דוברי העברית חשבו על אוגנדה או בירובייג'אן כשדיברו איתם על ציונות?" לא, אני מנסה להגיד לך שהם חשבו על הקמת מדינה עצמאית ליהודים כשדיברו איתם על ציונות. השלטון של המדינה, האזרחים שלה, החוקה שלה, התרבות שלה, המיקום שלה, הכלכלה שלה, הצבא שלה, היחסים הבין לאומיים שלה... כל אלה היו (ועדיין) נתונים לויכוח בין חברי התנועה הציונית, כל מי שהסכים לרצון הבסיסי - להקים מדינה עצמאית ליהודים, היה חבר בתנועה הציונית, וכפועל יוצא, היום כל מי שתומך בהמשך קיומה של המדינה הספציפית שהוקמה על ידי התנועה הציונות הוא ציוני‏1.

תנועת חובבי ציון, כזכור, היתה תנועה בתוך התנועה הציונית. לא כולם הסכימו עם חובבי ציון על כל דבר.... אם כבר הסתכלת בוויקיפדיה, שים לב כמה פעמים הם מתייחסים לאנטי ציוני הרצל, וכמה פעמים הם מתייחסים לציוני אביר הקרנפים.

1 כמו גם מי שתומך בהחלפתה של המדינה הנוכחית במדינה אחרת שתהיה מדינה עצמאית ליהודים‏2 או בהקמת מדינה יהודית נוספת.
2 לא שנראה לי שיש כאלה.
חחחח..טוקבק 650693
זו נראית התחמקות. כי אתה לא מתבקש למדוד (מרזל 9, בגין 7) אלא להשוות לפי המונחים שאתה קבעת לפחות/יותר פטריוטי ולפי המונחים שבהם אתה שופט ציבור שלם ואומר שהוא פחות פטריוטי. האם בגין (כדוגמה מייצגת לציבור מסויים) לא גידר את ערכי הלאומיות בגדרות יותר מגבילים מאשר מרזל וכהנא (כמייצגי ציבורים)?

"... והוא מעדיף לגדר את ערכי הזהות הלאומית בערכים אחרים - אז ציבור זה פחות פטריוטי. טענה טריוויאלית בסה"כ..."
זו טענה כל כך טרוויאלית (כמו 1<2) שאי אפשר להתכחש לה (היא לא מצריכה הודאה כי אין בה אשמה. זו עובדה מתמטית)

"לפטריוטיות יש קונוטציות חיוביות, וזו בעיה להודות שאתה פחות במשהו שנחשב חיובי. "
זו הטענה השנויה במחלוקת. לפטריוטיות חסרת גדרות יש קונוטציות מאוד שליליות. למי שזוכר שפטריוטיות חסרת גדרות היא Fatal Attraction שהביאה אנשים ולאומים לבצע דברים שלא יעשו, גם לעצמם וגם לאחרים, אין בעיה להציב גדרות ולהודות (מה להודות - להכריז בגאון!) שהוא פחות פטריוט ממי שלא שם לאהבת המולדת שלו גדרות‏1.

אז אם נחזור לתגובתך למעלה:
"הגדרת הציונות כפטריוטיות יהודית בלבד, היא לדעתי הגדרה טובה"
אם תתעקש להגדיר את הציונות באופן חד מימדי, כפטריוטיות יהודית בלבד, וללא גדרות של ערכים אחרים, תמצא שאתה מגדיר ציונים כלאומנים פשיסטים - מה שבכלל איננו טרוויאלי ושהרבה אנשים גם מהימין וגם מהשמאל יתקשו להודות שהם.
____
1 אגב, מקובל לחושב שזה נכון לכל הסגולות שבני אדם מעריכים: אמיץ ללא גדרות הוא פזיז, זהיר ללא גבולות הוא פחדן, אסרטיבי ללא גדרות הוא חצוף ...פטריוט ללא גדרות הוא לאומן פשיסט.
חחחח..טוקבק 650708
כפי שאמרתי כבר, למילה ''פטריוט'' יש קונוטציות חיוביות, ולכן מביך אותנו ליחס יותר ממנה לאנשים שאנחנו מכבדים פחות, ואנחנו מתקשים לוותר על הדימוי הפטריוטי של עצמנו.

אני מבין שפטריוטיות היא פשוט ההזדהות והאהבה של הפרט ללאום שלו כפי שהוא מיוצג בסמלים, במיתוסים, בנוף הארץ, בפולקלור, בסטריאוטיפים של בן האומה, וכולי. אתה רשאי לזעוק געוואלט כרצונך. באמת חלק מהאנשים שמתנגדים לציונות רואים בה תנועה פאשיסטית גזענית. אין לי כוונה להשתתף במקח וממכר של מילים וקונוטציות, מפני שזה עסק מעורפל שאי אפשר להכריע בו.

אני מעדיף להתיחס לציבורים ולא לאנשים פרטיים (חוץ ממקרים מובהקים) שיש לכל אחד מהם אישיות מורכבת משל עצמו, ומוטיבציות שאני לא מבין. קשה לבודד מרכיבי האישיות של אדם מסויים, לפי מיטב ידיעתי אין למדע עדיין ''מודל אישיות'' שמתאים לכך. כשמדובר בציבור, אתה יכול להציג שאלונים שיבדקו את יחס ההזדהות עם הלאום, אפשר לקוות שההטיות האישיות מבטלות זו את זו, והתוצאה הממוצעת כולה מיצגת את הפטריוטיות האופיינית לאדם ששייך לאותו ציבור, או הפטריוטיות של הציבור כולו.

הצהרות פוליטיות שציבורים שונים תומכים בהן הן סוג של שאלון כזה.
חחחח..טוקבק 650717
-"כפי שאמרתי כבר, למילה "פטריוט" יש קונוטציות חיוביות,".
כן, את זה אמרת. ואני הסכמתי.
אבל אני אמרתי שיש לה גם קונוטציות שליליות שמיוחסות למידה מוגזמת - לא מגודרת -של התכונה הזו. ולא אמרת אם את זה אתה מקבל.

-"לכן מביך אותנו ליחס יותר ממנה לאנשים שאנחנו מכבדים פחות"
על זה אני חולק. את ציבור תומכי "הבית היהודי" אני מכבד פחות (מציבורים אחרים) ומיחס להם יותר פטריוטיות - מידה מוגזמת - מאשר לעצמי.

-"אני מבין שפטריוטיות היא פשוט ההזדהות והאהבה של הפרט ללאום שלו כפי שהוא מיוצג בסמלים, במיתוסים,..."
נכון. אבל האם בעינך יש אפשרות שלציבור (או פרטים) תהיה מידה מוגזמת של פטריוטיות?
כי גם למילה "זהיר", "שאפתן", "אסרטיבי" וכיו"ב יש קונוטציה חיובית אבל יותר מדי זהיר/שאפתן/אסרטיבי נתפס כתכונה שלילית.

-"אתה רשאי לזעוק געוואלט כרצונך. "
אני בטח רשאי, אבל עד כאן לא מצאתי סיבה לעשות זאת. על מה געוואלט?

-"באמת חלק מהאנשים שמתנגדים לציונות רואים בה תנועה פאשיסטית גזענית. "
כאן אתה גולש מתכונה של אנשים באופן כללי לתכונה שמיחסים לתנועה פוליטית מסוימת. השאלה היא לגבי ציבורים שתומכים למשל בהקרבת זכויות הפרט למען המולדת האהובה - הם ללא ספק פטריוטים. אבל האם לפי ההגדרה שלך הם לא יותר מדי פטריוטים? (ציונות היא מקרה פרטי, התשובה תהיה גם לגבי מיצריוּת או הולנדיוּת).

-"כשמדובר בציבור, אתה יכול להציג שאלונים שיבדקו את יחס ההזדהות עם הלאום, ...והתוצאה הממוצעת כולה מיצגת את הפטריוטיות האופיינית ".
אם השאלון ישאל "האם אתה אוהב את המולדת" - תקבל ציבור אחד. כולם יגידו כן.
אם תשאל "האם אתה אוהב את המולדת יותר או פחות מזכויות הפרט" תקבל יותר מציבור אחד. אבל זו תהיה שאלה לגבי המידה וזו נקבעת ביחס לערכים אחרים.

-"הצהרות פוליטיות שציבורים שונים תומכים בהן הן סוג של שאלון כזה."
לי דווקא נראה שההצהרות הפוליטיות של כל המועמדים מתרברבות בפטריוטיות (ראה "המחנה הציוני") ומרגיזות את אלו שמתחרים על מותגים - קונוטציות חיוביות חד מימדיות.
חחחח..טוקבק 650691
לא כל כך קשה להיות ציוני יותר מהרצל. הרצל לא חשב על ציון דווקא. הרצל היה מסתפק בכל מקום שבו יתנו ליהודים להקים מדינה משלהם. למשל - אוגנדה. לכן הרצל ציוני באותה מידה שהוא אוגנדאי.
חחחח..טוקבק 653666
תוכנית אוגנדה היתה הצעה בריטית, שהקונגרס הציוני דן בה. היא היתה נושא בפוליטיקה הציונית במשך שנתיים בדיוק, בין 1903 ל-‏1905. הרצל פסל אותה בהתחלה, והחל לתמוך בה רק לאחר פרעות קישינב ולאחר שתוכנית אל-עריש נתקעה.
תוכנית אל-עריש עלתה, לאחר שנכשלו הניסיונות להשיג אישור מהשלטון העות'מאני להתיישבות בא"י.
תוכנית אוגנדה [ויקיפדיה].

________________
אגב, אתה איפה חי? לא באוגנדה או מקום אחר באפריקה?
חחחח..טוקבק 653708
_____________
זה נקרא ירידה לצורך עליה. הלכתי לעבוד באפריקה כדי שאוכל לקנות בית בירושלים.
וגם 650222
גילית, מגיבה חרדית שהגנה בצורה מרשימה על עמדות שקשורות לדת ומדינה.
וכמה תומכי שוק-חופשי קיצוניים (ימין כלכלי) שהיו רהוטים ומעניינים והיה כיף להתדיין אתם.
וגם 650233
נכון. כדאי לימניים ולחרדים כאן להיכנס לארכיון ולקרוא כמה תגובות של גילית, שברהיטות הביעה עמדות קיצוניות לגבי נשים, קצבאות ילדים, וכיבוש אבל תמיד באופן ענייני שאיפשר להמשיך ולשוחח איתה ולהבין לעומק את עמדותיה.
וגם 650310
גילית חומסקי [ויקיפדיה]
וגם 650349
מעניין, הסייפא של אותו ערך בלינק מקשרת דוקא לדיון מקביל באייל (יצחק לאור והפרס הנגזל).
וגם 650287
כשאתה אומר "חרדית", למה אתה מתכוון?
וגם 650297
אחת עם זקן ופאות.
וגם 650306
רק חרדיות נשואות חובשות פאות.
וגם 650344
אני לא חושב שהיא חרדית, יותר בכיוון של דתית לאומית.
וגם 650354
תיקון: דתית עם גוון פוליטי שמאלי (היתה חברה במימ"ד)
וגם 650393
לפי התמונה בויקיפדיה היא גם לא דתית במובן המקובל (לובשת שמלה עם שרוולים קצרצרים).

אולי היא חוזרת בשאלה. לא מכיר שיח שלה פה (השיח כנראה מלפני שנים, כי היא לא זכורה לי כמשתתפת מהשנים האחרונות). נולדה בבני ברק לכן יש לה אולי איזשהיא זיקה לדת, מחברי ילדות או מבית אבא.
וגם 650439
הנוסטלגיה המתקתקה הזאת של קוראים ותיקים באייל כבר מתחילה להגעיל. הזיכרון שלכם מטעה אתכם.
גילית היתה אחת הכותבות הקשקשניות והלא עניניות ביותר שהיו באייל אי פעם. לפעמים ניסתה לטעון את הטענות הגזעניות והחשוכות שלה בצורה מסודרת, אך פעמים רבות איבדה את הצפון וליהגה כאן את הטענות הגזעניות והחשוכות שלה כמו משוגעת עם קצף בפה. מתחרה אמיתית לקשקשנים הזויים כמו אורי פז או יעקב.

על מה אתה מדבר?
חחחח..טוקבק 650160
אך, בא לי לבכות מהתרגשות, מי חלם שאישקש הוא כזה צדיק בדורותיו.
חחחח..טוקבק 650170
הרבה מתבלבלים כי אני נראה טוב,אבל אני לא צדיק.
חחחח..טוקבק 650183
גברים שכותבים על עצמם ברשת, לא חשוב אם בהומור או לא, ''אני נראה טוב'', ''אני חתיך עולמי'', וכאלה, הם בדרך כלל מכוערים רצח. לא מומלץ, עדיף להימנע.
חחחח..טוקבק 650212
כמובן,זה היה בכוונה תחילה,שיתיחסו למה שיש לי לומר ולא למראה.
חחחח..טוקבק 650307
איך יתיחסו למראה שלך? הרי כבר אמרת "כי לא יראני האדם וחי".
חחחח..טוקבק 650322
אני לא אלוהים באמת,יש בי רק מוטיבים אלוהיים כמו יודע כל וכאלה
החסרונות כמו שגיאות כתיב מרחיקים אותי מהמעמד.
חחחח..טוקבק 650404
יודע כל? עכשיו אני מבין למה אין לך סבלנות לתגובות ארוכות.
חחחח..טוקבק 650405
או שלא
חחחח..טוקבק 650408
אתה יודע למה התכוונתי.
חחחח..טוקבק 650411
כמובן,אני יודע כל

טוב,זה כבר לא מצחיק.זה לא שאין לי סבלנות לתגובות ארוכות,קשה לי להיות מרוכז כדי לענות לעניין.
אני עונה רק מתי שיש לי זמן רק להתעסק בתגובה ולא לעשות שום דבר אחר במקביל.
חחחח..טוקבק 650229
אני חייבת להגיד (ותאמין לי, להחמיא לך גובה ממני מחיר נפשי כבד) שהתגובות שלך למתקפה ישירה וירידה אישית עליך, מאד מצחיקות אותי.
יופי של חוש הומור יש לך.
חחחח..טוקבק 650232
אני גם נראה טוב.
''מתקפה''.אני לא יכול להעלב מאספסוף אינפנטילי פרימיטיבי. מאנשים משכילים,מעמיקים ורצינים כמו דרוינוב,ירדן ופונז עוד מילא.
חחחח..טוקבק 650235
עעכשיו אני מרגיש כמו באורגיית התענגות העצמית
חחחח..טוקבק 650236
יחסית
חחחח..טוקבק 650240
:)
חחחח..טוקבק 650308
למה עצמית? אתם שני גברים מענגים זה את זה - לא שיש בזה משהו רע, כמובן.
חחחח..טוקבק 650324
מענגים זה לצד זה
חחחח..טוקבק 650345
כל אחד והעדפותיו הוא. למרות שאישקש מעיד על עצמו שהוא גבר נאה, אני עדיין מעדיף להתענג בחברתה של אשתי שתחיה.
חחחח..טוקבק 650174
יפתח בדורו כשמואל בדורו.
חוצמזה שיש הרבה אנשים שיש להם מה ללמוד ממנו. הוא לא מתבייש להודות בטעות, או להודות שהוא לא יודע ולשאול. זו מעלה גדולה וחשובה מאוד בדיון. כשכל אחד מן הצדדים אף פעם לא טועה וכל אחד מהם יודע הכל, זה כבר לא דיון.
חחחח..טוקבק 650176
זהו, שלא. אילו זה רק היה נכון... אבל זה לא, וזאת בדיוק הבעיה.
חחחח..טוקבק 650186
איזה ניסים קורים כאן היום, אישקש מציע שכל אחד יתעסק בעצמו ופתאום הופ! - הקרנף מגלה חוש הומור. תיכף עוד עלול להתברר לנו שהפריפריאלי הוא יצור אנושי.
חחחח..טוקבק 650217
יש לאנשים נטיה לתלות את כל הרע והמכוער באנשים שהם לא אוהבים, או אפילו רק לא מסכימים איתם.
אם תעקוב אחרי ההודעות שלו תראה שזה נכון. וחבל שאתה רואה אותו בשחור ולבן, רק בגלל שאתה לא אוהב את מה שיש לו למכור.
חחחח..טוקבק 650241
"יש לאנשים נטיה לתלות את כל הרע והמכוער באנשים שהם לא אוהבים, או אפילו רק לא מסכימים איתם." ויש גם את הנטיה ההפוכה, לתלות את כל הטוב והיפה באנשים שהם אוהבים, או אפילו רק מסכימים איתם. לפריפריאלי, למשל, היתה תקופה שהוא טען בתוקף שכל המושחתים הם שמאלנים וכל השמאלנים מושחתים.

אני די משוכנע שאני לא נופל לכשל הזה (לראיה, כאן בדיון ניתנו שמות של כמה מגיבים מהימין שאינם אישקש, הפריפריאלי או dd. אני אפילו הבאתי אותך כדוגמא). להבדיל, נראה לי שהפעם אתה נפלת לכשל הזה. עקבתי אחרי ההודעות שלו, הוא טעה, והטעה (לפעמים במכוון, ז"א אחרי שכבר העמידו אותו על טעותו) בעשרות מקומות, ולא מצאתי (חיפשתי עכשיו שוב, ותאמין לי שיש לי בחילה) מקום אחד בו הוא התנצל, התנסח מחדש או תיקן את עצמו. לא מצאתי. כן מצאתי עשרות מקומות בהם הוא תקף אישית את מי שתיקן אותו.

אולי באמת יש לאישקש ולפרפיריאלי מה למכור. תאמין לי שקראתי כל הודעה שהם כתבו, הבעיה היא שהם מסתירים את האיכות בכזאת כמות של זבל שקשה לברור, ואין שום סיכוי שאקנה. אם, במקום 30 תגובות ביום ממוצע, הם היו מסתפקם ב-‏3 הודעות, אם במקום שקרים, קללות, צעקות, או סתם חזרה על אותן שטויות שוב ושוב הם היו מסתפקים בהבעת הדעות אותן יש להם למכור באופן אינטליגנטי וסבלני, הייתי מאושר. אנחנו באייל בשביל להנות, וההנאה באה מלקרוא דעות שונות משלך שגורמות לך לשקול מחדש את הדעות שלך. בשביל לעשות את זה יש צורך לנסח את הדעות באופן הגיוני, עקבי, מבוסס על המציאות, ומנומס. אם הייתי רוצה לקרוא רק דעות זהות לשלי, לא הייתי באייל, וכמוני שאר הקוראים הותיקים. אם כל מה שאתם רוצים הוא לקרוא ולהקריא דעות זהות לשלכם, יש מספיק פורומים כאלה ברשת.
חחחח..טוקבק 650242
בעבר, שומו שמים, אנשים אמרו (הודו? לא, אמרו) שהדיונים כאן גרמו לשינוי מה בעמדותיהם.

האמירות הללו זכורות לי בדיונים על צמחונות וזכויות בעלי חיים אבל גם בדיונים פוליטיים.

ההפנמה ש"אנחנו באייל בשביל להנות, וההנאה באה מלקרוא דעות שונות משלך שגורמות לך לשקול מחדש את הדעות שלך." היא חשובה מעין כמוה להבנת רוח האייל ויתכן שאנשים חדשים פשוט לא ידעו זאת.

(דמיין קישור למאמר הראשון בו דובי כותב מדוע הקים את האייל).
קחו חדר,נראה איזה ילד יצא 650248
אני חש שעצרתם את זה הרבה זמן?! ההשתפכות והעינוג העצמי יותר ארוך מבדרך כלל,מה קרה?
אני יעזור-כמה שהימנים ברברים ומקללים,איכס,וצועקים...כמו בשוק! אנשים חשוכים...אני זוכר באירופה,לא היינו צריכים להתמודד עם האנשים החומים פה,והאבק,שם היינו סקפטים.
ואנחנו מנסים,לקבל את האחר-אנחנו גם משנים את הדעה שלנו ועונים לעניין. בדיון אינטלקטואלי מעמיק.

גמרתם?
קחו חדר,נראה איזה ילד יצא 650250
"אני יעזור-כמה שהימנים ברברים ומקללים,איכס,וצועקים...כמו בשוק!" - נחמד, רק חבל שלא הסופת גם "עילגים" כדי להפוך את ההתייחסות העצמית לברורה יותר.
קחו חדר,נראה איזה ילד יצא 650255
וישנה!
לכתוב "הסופת" זה די עילג... במחשבה שניה זו מלה די נחמדה.
;-) 650264
קחו חדר,נראה איזה ילד יצא 650274
אני לא יכול להתאים לכל הסטיות כולם,מי שזה מגרה אותו במיוחד שילך לרוטר
קחו חדר,נראה איזה ילד יצא 650295
דווקא הרמה של הדיון ברוטר סקופים יותר גבוהה מאשר פה. יש שם "מוזרים" שונים והמון ימניים קיצוניים, אבל הפתיחות התסיסה והגיוון של דעות שם גבוהים הרבה יותר מפה. גם הרמה האינטלקטואלית האישית שם של רבים שם גבוהה מאוד. אני גם אוהב את חובבי הספורט שם.

מצד שני. ב"ארץ הצבי" כולם ברמה אישית גבוהה מאוד. אבל מרוב גובה המקום שומם (מקסימום 10 משתתפים קבועים , חלקם מדברים בעצם רק עם עצמם).

ההבדל שווה מחקר סוציולוגי.
קחו חדר,נראה איזה ילד יצא 650325
אני גם אוהב,אני לא נכנס יותר מידי לרוטר כי יש לי תמיד הרגשה שם של ניטפוקים וטרחנות מיגעת.
וחוץ מזה עצוב לי לראות ימני אדיוט,ופה אין כאלה.
בין הצבי לאייל 650329
יש קשר כלשהו בין הפורומים מבחינת קישוריות/שרתים?
בין הצבי לאייל 650333
לא מבין את השאלה שלך.

אם אתה רוצה קישור הכנס לפורטל rotter.net והכנס שם לפורום "סקופים" (לא לפורום כותרות סקופים שהוא פורום מקוצר).
בין הצבי לאייל 650337
בעבר נוצרה תקלה טכנית למשך כמה שעות. באותן שעות מי שניסה להגיע לאייל הקורא הגיע לארץ הצבי. משהזכרת את הפורום, תהיתי מה הבסיס לתקלה שכזו.
בין הצבי לאייל 650339
עכשיו הבנתי כוונתך. איני יודע אם מאחורי הקלעים יש קשר כלשהוא בין האייל הקורא לבין ארץ הצבי, יש לי ניחוש אבל זה רק ניחוש , לא נראה לי ששווה להתעמק בזה.
קחו חדר,נראה איזה ילד יצא 650352
כשאתה כותב "התסיסה" כאחד הקריטריונים לרמה הגבוהה ברוטר אתה ממש מפספס את רוח האייל.

כאן, אנשים לא מחפשים בהכרח "תסיסה" אלא דיונים מעמיקים ומהנים, ימין-שמאל, אוכלי בשר- צמחוניים, שוק חופשי-סוציאליזם ואפילו שירה. מוזר, מה?

נחמד שיש מדי פעם התחממות אבל אנשים נכנסים לקרוא "תגובות חדשות" כדי לשוחח ולא כדי תגרה.

זה בסדר גמור אם יש מעט תגובות חדשות, אף אחד לא נבהל מזה, אבל כשנכנסים לקרוא אותן יש בהן טיעונים מעניינים ולא תחרות צעקות.

כחובב תרבות רוטר אולי כלל לא ברור לך על מה אני מדבר.
קחו חדר,נראה איזה ילד יצא 650392
נו טוף.

כה אמרה הנמלה, מעולמה הצר.
קחו חדר,נראה איזה ילד יצא 650433
כשאין תגובה עניינית, עוברים לגידופים.
קחו חדר,נראה איזה ילד יצא 650253
איך אתה יכול להגיד את זה לאחר ששיבחו כאן את תרבות הדיון של לפחות 5 אנשי ימין, ביניהם לפחות 2 שנתפשו כקיצוניים (ניצה, דב - השמדת עיר, זוכר? ואפילו גילית החרדית).

ממתי מתן שבח לאחרים הוא התענגות עצמית?

אולי אתה רואה וקורא לפי הדעות המוקדמות שלך ולא לפי מה שנכתב כאן.

יש ברברים בשני הצדדים ויש אנשים תרבותיים בשני הצדדים, אז על מה אתה מתלונן?

אנחנו התחלנו להתלונן כשמצד ימין התחילו להביא לכאן את תרבות הדיון הברברית שלהם וביקשנו שיפסיקו זאת ושיקחו דוגמא ממתדיינים ימניים רציונאלים ולא ברברים.

עכשיו תהפוך שוב שבח לאנשי ימין ל"התענגות עצמית?" או שתנסה לקבל ביקורת בונה.
קחו חדר,נראה איזה ילד יצא 650269
למנות חמשה ימניים לא מתלהמים זה בערך כמו להגיד שיש שחורים רהוטים, או שחיילת מסויימת לא איבדה עשתונות, או שכדורגלן מסויים הוא אינטיליגנט
קחו חדר,נראה איזה ילד יצא 650355
לא, חמישה מתדיינים שכתבו *כאן* במשך דיונים ממושכים, חלקם במשך שנים רבות. זהו שבח אמיתי ומבוסס, לא מס שפתיים.
חחחח..טוקבק 650254
אז בעצם הבעיה שלך אינה - לא עם הסגנון ולא עם התוכן אלא עם הכמות...
חחחח..טוקבק 650261
לא ממש. כמובן שאם הכמות היתה נמוכה יותר הסגנון היה מפריע לי הרבה פחות. כמובן שהייתי מעדיף, אם אפשר היה, לשמור על הכמות ולהעלות את הרמה.
חחחח..טוקבק 650256
בתגובה 649210 הוא שואל, לאחר מכן הוא נענה, ואז הוא מודה. זו הדוגמה האחרונה אותה זכרתי. אבל זכור לי ששמתי לב לזה עוד כמה פעמים, מול גולשים אחרים.
חחחח..טוקבק 650267
לשאול, לקבל תשובה, ולהגיד תודה, זה באמת המינימום ההכרחי‏12. אבל אתה טענת שהוא: "לא מתבייש להודות בטעות" - וזה, כאמור, לא קרה (או, אם קרה, קרה בחלק מאד קטן מהטעויות‏3).

1 וגם בזה הוא לא תמיד עומד.
2 ומעניין שהדוגמא היחידה שמצאת היא שהוא ענה היא לך. אני בטוח שתמצא דוגמאות כאלה שהוא עונה גם לפריפריאלי, אבל, כאמור, הרף כאן הוא קצת יותר גבוה מלצעוק לתיבת תהודה.
3 כולנו אנושיים, כולנו טועים, אבל אדם בכל זאת צריך להשתדל שמספר הטעויות שהוא עושה בשנה נתונה יהיה קטן מכדי שאפשר יהיה לייצר מהם מדגם סטטיסטי עם טעות דגימה קטנה מאחוז.
חחחח..טוקבק 650277
1 זאת הדוגמה שלך לטעות שלי? טגליין!! חחחחחחחח
אתה הוא אותו אדם שהתכתבתי איתו? קשה לי להאמין ששני אנשים בוגרים יכולים להיות מוגבלים כ"כ.
האתר באמת מדרדר .
חחחח..טוקבק 650284
לא. תקרא שוב את המשפט ותנסה להבין לבד למה הדוגמא.

כשסיימת, אם אתה רוצה להוכיח שאני טועה, תתנצל.

תודה.
חידה עטופה במסתורין בתוך אניגמה 650323
מיד,איך שאני מסיים לכתוב ולערוך את הביוגרפיה של פרס,אני יתפנה לפענח את הכוונה המוסתרת בתגובה של מישהו שהביא את ההיפך ממה שהתכוון.
חחחח..טוקבק 650285
אכן, מינימום הכרחי, שהרבה כותבים לא עומדים בו. במקרה הספציפי הזה, הוא חשב שהייתי צריך לכתוב "אמתלות" וקיבל את דעתי. זו הודאה בטעות, לא‏2?
ויש רבים אחרים שתוכיח להם באותות ובמופתים שהם טועים בנושא שהם לא מתמצאים בו, והם יתחמקו מזה בלי לשאול או להודות בטעות.

______________

2 זו הדוגמה היחידה שיכלתי למצוא מכיוון שזכרתי בדיוק את המקרה. זכרתי אמתלאות, קופסאות, דוגמאות, משכנתאות. אז חיפשתי אמתלאות ומצאתי. מקרים אחרים זכורים לי שהיו, הפרטים אינם זכורים לי. טבעי שאזכור ביתר פירוט דו שיח שהוא ניהל איתי ועניתי לו.
חחחח..טוקבק 650286
"יש רבים אחרים שתוכיח להם באותות ובמופתים שהם טועים בנושא שהם לא מתמצאים בו, והם יתחמקו מזה בלי לשאול או להודות בטעות" בעולם בכלל, בוודאי, כאן באתר, לא כל כך הרבה, מבין מי שכותבים יותר מ-‏5 תגובות ביום פעיל - אני חושב שיש כל כך מעט שרשימה שמית תהיה קצרה (בהרבה) מהתגובה הזאת. הנה, אתה יכול לראות דוגמא פשוטה, כאילו בהזמנה מראש, בפתיל הזה ממש.
חחחח..טוקבק 650330
טוב... אין כאן הרבה שכותבים יותר מ-‏5 תגובות ביום פעיל. צמצמת בהרבה את האפשרויות.
חחחח..טוקבק 650338
נכון, הרי על זה בדיוק מדובר. אף אחד לא מנסה לפתור את הבעיות של המין האנושי, רק לשפר את חווית הקריאה באייל, ומראש ברור שמדובר על מספר מאד מצומצם של טרולים - חלקם כנראה פיקטיביים. והנה, כמו בהזמנה מראש, רק להוכיח לך שטעית בא הנחתום ומעיד על עיסתו.
חחחח..טוקבק 650378
אם אני מבין נכון את התכתובת ביניכם - לא שכנעת אותו.
אם יש מקרים אחרים שבהם הוא התנהג כפי שהזכרתי - מקרה אחד שיכלתי לקשר אליו ואחרים שאני רק זוכר שקרו, אז אולי הסיבה היא לא התכחשות לטעויות, אלא שלא שכנעו אותו.

נסכים שלא להסכים.
חחחח..טוקבק 650384
אבל זאת ממש לא הנקודה. מההתחלה, לאט.

טענתי ש:"לשאול, לקבל תשובה, ולהגיד תודה, זה באמת המינימום ההכרחי". אתה הסכמת איתי: "אכן, מינימום הכרחי". עכשיו, הבאתי לך מקום בו אישקש שאל שאלה, קיבל תשובה, ובמקום להגיד תודה - כאמור, המינימום ההכרחי המוסכם על שנינו - הוא התחלי לתקוף. השאלה האם הוא שוכנע או לא היא ממש חסרת משמעות לדיון הזה (ובהערת ביניים, אי אפשר להשתכנע כשלא קוראים), השאלה היחידה שמעניינת אותנו היא האם הוא עומד במינימום ההכרחי, והתשובה הברורה מעליה היא: לא. חד משמעית לא. ושוב, זה המינימום ההכרחי שהוסכם על שנינו.

עכשיו, המשכת וטענת (או, למעשה, התחלת וטענת) שהוא גם "לא מתבייש להודות בטעות", והנה, כאילו בהזמנה מראש, הוא טעה, ובמקום להודות בטעותו, מה שטענת שהוא יעשה ללא בושה, הוא, כהרגלו וכצפוי, לא הודה בטעותו והתחיל לתקוף.

יש מבין?
חחחח..טוקבק 650385
בשני המקרים, השכנוע רלוונטי וחיוני.
אם הוא שאל ולדעתו קיבל תשובה שאינה מספקת - זה מסביר את תגובת ההמשך.
אם לדעתך הוא טעה, אבל לא שכנעת אותו שהוא טעה, אין לו במה להודות בטעות, שלדידו לא קיימת.
חחחח..טוקבק 650389
לא, זה לא מסביר את תגובת ההמשך. הסכמנו שלשאול, לקבל תשובה, ולהגיד תודה, זה באמת המינימום ההכרחי, הוא שאל שאלה, שאלה של כן ולא, קיבל תשובה, ואז... גם אם הוא לא הבין את התשובה (קשה להבין תשובה של שתי אותיות?), עדיין, בהתאם למינימום ההכרחי שעליו הסכמנו, ראוי להודות ואז להסביר שהתשובה לא מובנת‏1, להסביר מה בדיוק לא מובן בה, ולשאול את שאלת ההמשך. בשום שלב של הדיון, אין צורך להגיע למצב בו הנשאל מותקף אישית על זה שהוא עונה לשואל (או ההפך).

אתה טענת ש"הוא לא מתבייש להודות בטעות, או להודות שהוא לא יודע ולשאול" - למרות שקשה לי להאמין שאדם סביר יכול לא להבין שהוא טעה (ואז, לעדותך, הוא היה צריך להודות בטעותו), גם אם נקבל את הסנגוריה שלך‏2, אז ברור שהוא התבייש להודות שהוא לא יודע ולשאול (קריא - "במה טעיתי?") , ובוודאי שהמעבר למתקפה אישית על מי שהעמיד אותו על טעות לא תואמת לעדות האופי שלך. ז"א איך שלא מסתכלים על זה, הוא לא עומד בסטנדרט שאתה הצבת. זה לא חוכמה להודות שטעית באיות של מילה, בציטוט לא מדוייק, בתאריך לא מדוייק, בכתובת לא נכונה או בחישוב קצת מוטעה - להודות שטעית במהות הטענה שלך, זה כבר משהו שמצריך יושר אינטלקטואלי (וזה, אגב, המקום בו אתה צריך להוכיח שלך יש כזה).

1 על אחת כמה וכמה, זה מתבקש ממי שלא מתבייש להודות שהוא לא מבין משהו.
2 אם נקבל את זה שהוא לא הבין את המילה "כן", אז זאת סנגוריה עקבית. לא הייתי רוצה אותך כסנגור, אבל לפחות אתה עקבי.
חחחח..טוקבק 650414
עברתי שוב על התגובה שקישרת אליה. אני רואה שהוא מפקפק בקביעה שלך לגבי הטעות שלו.
הלכתי אחורה עד השאלה האם יש ארגון בודד, שאיננה שאלה לכשעצמה במטרה לבקש ידע, אלא שאלה מובילה בניסיון להבהיר נקודה. ואז הויכוח שם ממשיך בלי שאחד מן הצדדים ישכנע את השני...

אז לקחת את דברי "הוא לא מתבייש להודות בטעות" והפכת אותם ל"בכל פעם שאני חושב שהוא טועה, הוא חייב להודות בטעות".
די לי בכך שאדם מודה בטעותו כמה פעמים, כדי לדון אותו לכף זכות בפעמים האחרות ולומר שהוא לא השתכנע. אם נתחיל לנתח כל דיון ותגובה שלו בניסיון לקבוע מן הצד אם הוא היה אמור להשתכנע אבל לא עשה את זה מחמת חוסר במידת האמת, זה דיון שלא מוביל לשום מקום בגלל שקשה מאוד להוכיח טענות כאלה.
חחחח..טוקבק 650426
לא היה עניין של שכנוע,זה עוד לא הגיע לשלב הזה-הוא פשוט סירב לענות לשאלה.
והאדם האלמוני המוזר שאתה מתכתב איתו חושב שהייתי צריך להודות בטעות...
זה יותר גרוע מחוסר הבנת הנקרא,להבין את ההפך אתה צריך להיות עם הרבה יותר רצון טוב ופחות מידי אינטילגנציה.
חחחח..טוקבק 650460
לא. לא. לא. עשית סלט מוחלט. אני אסביר שוב, יותר לאט.

שאלת השכנוע בדיון הזה היא חסרת משמעות. שנינו מסכימים שאף אחד מהצדדים לא שיכנע את השני באף אחד מהדיונים, יותר מזה, אני הולך ומוסיף טענה, ששכנוע (בנקודה מהותית) לא התקיים באף דיון בו השתתף איש קש, ולא יתקיים כל זמן שתנאים מסויימים לא יתקיימו. את זה אני טוען משום שאני חושב שעל מנת שיתקיים שכנוע צריך, כתנאי הכרחי, שתתקיים הבנה. במילים אחרות: יכולה להתקיים הבנה ללא שכנוע, אבל שכנוע לא יכול להתקיים בלי הבנה, ואני הולך לטעון שגם הבנה לא התקיימה או תתקיים (כל עוד...) בדיונים עם איש קש. הסיבה היא, לדעתי, שלהבנה יש תנאי הכרחי משלה: הקשבה. במילים אחרות, בלי הקשבה אין הבנה, בלי הבנה אין שכנוע, אבל בהחלט יכולה להיות הקשבה בלי הבנה או הבנה בלי שכנוע. ואני הולך לטעון שאישקש עדיין לא הקשיב לאף אחד שחלק על טיעון מרכזי שלו. (מכאן שהבנה לא יכלה להתקיים, מכאן שברור שלא היה שכנוע)

כמוך, גם אני לא יודע מה בדיוק קורה בתוך הראש של איש קש (או אף אחד אחר לצורך העניין), אבל בכל זאת הגדרנו תנאים שרומזים לנו שהצד השני מקשיב, משום שאם אין הקשבה ברור שאין שום סיכוי להבנה, ועל אחת כמה וכמה, ברור שאין סיכוי לשכנוע. התנאים עליהם הסכמנו (שנינו) הם:
1. לשאול, לקבל תשובה, להגיד תודה - משום שאם שאלת שאלה, קיבלת תשובה, ולא אמרת תודה, כנראה שלא באמת הקשבת לתשובה. ואם לא הקשבת לתשובה, איזה סיכוי יש לך להגיע להבנה. ואם אין סיכוי להבנה, ברור שאין סיכוי לשכנוע.
2. להודות בטעות בלי בושה - משום שאם גילית שטעית, אז אתה צריך להודות בטעות, אחרת איך נדע אם הקשבת?
3. להודות באי הבנה בלי בושה - לא הבנת, ולא הודת שלא הבנת, כנראה שלא הקשבת, וברור שלא תוכל להגיע להבנה (הרי לא הבנת ולא הודת בזה, אז איך הצד השני ידע שלא הבנת ויסביר לך שוב). ואם לא תגיע להבנה, ברור שאין לך סיכוי להגיע לשכנוע.
שים לב, כל התנאים האלה מדברים אך ורק על הקשבה. הם מתקיימים הרבה הרבה הרבה לפני השכנוע. אני הולך להוכיח, להוכיח, שאישקש לא עומד בשלושת התנאים האלה. המסקנה שלי מהעובדות שיובאו (בשנית) למטה, היא שהוא לא מקשיב, ולכן ברור, ומוסכם עלי, שהוא לא משתכנע (ויותר מזה, שהוא גם לא ישתכנע כל עוד שלא יקשיב), אבל, זאת הרי הנקודה. יכול להיות שאילו היה מקשיב, לא היה מבין, יכול להיות שאילו היה מקשיב ומבין, לא היה משתכנע, אבל לצורך הפתיל הזה, כל מה שאני רוצה לדבר עליו הוא הקשבה.

יכול להיות שהמסקנה שלי מוטעית. בהחלט יכול להיות שהוא מקשיב ומעמיד פנים של מי שלא מקשיב. יכול להיות שמדובר במגיב שמאלני ותיק שמנסה לעשות פארודיה על הימני המוגבל בכיכול, אני בהחלט יכול לטעות במסקנה שלי, אבל לצורך הפתיל הזה, גם אם המסקנה שלי מוטעית, עדייו, שלושת התנאים לא מתקיימים. הם לא מתקיימים בוודאות, ולא ברור לי איך אפשר להתכחש לזה בלי לאבד את היושר האינטלקטואלי שלך.

נתחיל מהתנאי הראשון - "לשאול, לקבל תשובה, להגיד תודה" - שים לב שהוא לא מדבר על הבנה או שכנוע. שים לב שהוא לא מדבר על "טעות" שיש או אין. כל מה שהוא מדבר הוא על: לשאול, לקבל תשובה, להגיד תודה. אם שאלת שאלה, וקיבלת תשובה, תגיד תודה. גם אם אתה לא מסכים אם התשובה, גם אתה לא מבין את התשובה, גם אם אתה חושב שהתשובה לא עונה למה ששאלת, זה לא משנה, התנאי הזה, שהסכמנו עליו שהוא מינימום הכרחי, לא שייך למהות הטיעון אלא לדרך הדיון. עכשיו, הבאתי לך דיון אחד בו אישקש מעלה שאלה, מקבל תשובה, ולא אומר תודה. שים לב, אתה לא צריך "לעבור שוב" על שום דבר, מדובר על שלוש תגובות קצרות, (1) שאלה, (2) תשובה, (3) אי תודה. אין שום צורך "להבהיר נקודה", וכמובן שמי שרוצה באמת להבהיר נקודה יכול לעשות את זה בדרך קצת יותר מוצלחת מלתקוף את מי שענה לשאלה שהוא שאל, אבל זה פרט שולי, הנקודה המרכזית, היחידה, שחשוב להוציא מהפתיל ההוא, היא שאישקש לא עומד בתנאי הכרחי המינימלי עליו הסכמנו. שוב, בקיצור, התנאי הוא: "לשאול, לקבל תשובה, להגיד תודה". יש שאלה? יש. יש תשובה? יש. יש תודה? אין. התנאי מתקיים? לא. מש"ל.

נעבור לתנאי השני -"להודות בטעות בלי בושה". עכשיו אני מפנה אותך לפתיל אחר לגמרי. שוב, שים לב, הטעות היא לא בבפתיל הזה אלא בפתיל אחר לגמרי. אני העלתי טענה מסויימת (אישקש לא עומד בתנאי המינימלי עליו הסכמנו שנינו, טענה אותה הוכחתי, שוב, בפסקה הקודמת) ואישקש לא הבין את הטענה שלי וחשב שהקישור הוא למקום בו הוא טעה, ולכן הגיב "זאת הדוגמה שלך לטעות שלי" (כאמור, פעם שביעית, זאת לא היתה דוגמא לטעות, אלא דוגמא לשאלה בלי תשובה). מכאן איש קש טעה בהבנת הנקרא, אחרי שהסברתי לו את הטעות שלו, הוא הודה בלי בושה? לא, הוא תקף בלי בושה. שוב, לא צריך "להתעמק" בשום דבר, יש כאן טעות מובהקת של מי שקרא חצי תגובה, העמדתי אותו על טעותו, והתגובה שלו לא היתה "הודאה בטעות" אלא התקפה. על חוסר הבושה אני מסכים (אם כי, בין מי שטועה עם בושה למי שטועה עם בושה אני מעדיף את האחרון). השאלה היא לא אם "הוא היה אמור להשתכנע" השאלה היא אם הודה בטעותו, והתשובה, החד משמעית והברורה לכל היא שלא. מש"ל.

והתנאי השלישי - "להודות באי הבנה בלי בושה" שוב, לא מדובר על "שכנוע" בשום צורה שהיא, להפך, אם לא הבנת. את תגובה 650267 איש קש לא הבין, קורה, אבל אחרי שהסברתי לו שהוא לא הבין, התגובה שלו לא היתה "להודות בלי בושה" אלא, כמו בסעיפים הקודמים, לתקוף בלי בושה. מש"ל.

נסכם, אני לא חושב ש"בכל פעם שאני חושב שהוא טועה, הוא חייב להודות בטעות" אני בהחלט חושב שבכל פעם שהוא מבין שהוא טועה הוא צריך להודות בטעות - כל פעם שהוא שאל שאלה וקיבל תשובה הוא צריך להודות - כל פעם שהוא לא הבין הוא צריך להגיד שהוא לא הבין. ולא רק הוא, כמובן, גם אני ואתה וכל שאר האנשים. לא צריך להגיע לשכנוע, לא צריך להגיע לאמת, מספיק להוכיח שאתה רוצה להבין מה הצד השני אומר. כשאתה אומר לילד קטן שהוא צריך לצחצח שיניים, ומנמק בצורה הגיונית למופת, והוא בתגובה סותם את האוזניים ומתחיל לצעוק להלהלהלה אתה יודע שהוא הפסיק להקשיב לך, וברור שאין לך שום סיכוי לשכנע אותו. ההתנהגות של אישקש זהה לחלוטין, ברגע שהוא נתקל בטיעון שהוא לא יכול להתווכח באופן הגיוני, ברגע שהתברר לו (ולשאר העולם) שהוא טעה, לא הבין, דיבר שטויות, הוא מתחיל לצעוק. הוא הראה את זה בעצמו בדיון הזה ממש. העובדה שכשאתה מלטף אותו הוא מסכים להודות שהוא טעה באיות של איזה מילה לא אמורה לדון אותו לכף זכות, הדרישה מאנשים מבוגרים ובוגרים היא להתנהג באופן בוגר ואחראי תמיד, גם כשזה לא ממש נעים - גם אם הראת להם שהם טועים, גם אם הם לא הצליחו להבין משהו. לא מעניין אותי לקרוא תינוקות מתווכחים זה עם זה.
יבוקבק הטוקבק 650466
מרשים.
יבוקבק הטוקבק 650467
באמת?! אתה?! עם הניק המזוהה שלך- כותב על הדבר הזה "מרשים"?
אז בטח לא תהיה לך בעיה ב2-3 משפטים להסביר לי מה הוא רוצה,נכון?
תודה,סליחה ובבקשה

(באמת שאין לי התחלה של מושג,לא הבנתי כלום)
יבוקבק הטוקבק 650498
הוא הצליח להגיד בצורה מסודרת מה שאני ניסיתי ונכשלתי לומר באופן מצומצם יותר.

אינטליגנציה לא חסרה לך, כמו שאנחנו רואים. כשאתה משתדל אתה מצליח‏1

מה שחסר לך זה ענווה: בפועל- לקחת בחשבון את האפשרות התאורטית שהצד השני אומר משהו שלא צריך לבטל כלאחר יד אלא להתייחס אליו בכובד ראש. למיטיבי לכת- אפילו לצאת מנקודת מוצא שאני טועה והשני צודק, ולנסות לבחון את הנחות היסוד שלי מחדש.

______________
1 סליחה, לא יכולתי להתאפק.
יבוקבק הטוקבק 650530
תודה,אני מסמיק.
כדוגמה לזה ש"אני מבטל אנשים כלאחר יד" הוא הביא דיון שבו אני שואל שאלה (זה אפילו לא הגיע לשלב של ויכוח) פשוטה שאפשר אפילו לענות עליה בכן ולא שוב ושוב ושוב והצד השני מסרב לענות ומתחכם בפלפולים פוליטים משל היה מרב מיכאלי שמנסה להסביר שהיא ציונית?!
אז הדוגמה שהוא הביא לא משהו,ובלא משהו אני מתכוון שמראה בדיוק את ההפך.
יבוקבק הטוקבק 650554
ביקשת שאתמצת לך, תמצתתי. אני לא אתווכח על איכות הדוגמאות שהוא הביא. התיאור שלו משקף היטב את ההרגשה שלי. אביא דוגמה משלי :

ישנם רק שני מגיבים באתר שמצליחים דרך קבע לקרוא בדברים שכתבתי מה שאין בהם, ואתה אחד מהם. זה נראה כאילו אתה לא מעוניין באמת בדעתי אלא אתה מלביש עלי איזו דמות עם דעות שאתה המצאת, כדי להתווכח איתן במקום עם מה שאמרתי. הערתי לך על זה בעבר, אאז"נ יותר מפעם אחת. בכך שלא התעמקת במשמעות הטקסט שלי (לא הקשבת, בלשונו של האלמוני) לא כיבדת אותי, והכרחת אותי למען הקוראים האחרים להצהיר שוב ושוב שאין לי אחות.

אני משקיע בתגובות שלי ולא כותב אותן כלאחר יד, ומבקש שיתייחסו אליהן באורח דומה. קיבלתי ממך את ההרגשה שבמקרים רבים לא טרחת להעניק להן את תשומת הלב, אבל ענית להן בכל זאת.
חחחח..טוקבק 650477
א. ישר כוח על ההשקעה.
ב. אם אנחנו אומרים שמי ששאל וקיבל תשובה צריך להגיד תודה, מה יעשה אדם ששאל ומרגיש שלא קיבל תשובה? ואם אתה חושב שאדם מסוים טעה, ובקישור שאתה מביא ברור למדי שאותו אחד לא חושב שהוא טעה, לשיטתו, במה יודה?

ואם לא היה מקשיב, ואם תמיד היה מתעקש, למה במקרה שידעתי למצוא, הוא לא התעקש, הוא שאל והודה על טעותו והודה על התשובה?
מקרה כזה (אם הוא לא מקרה בודד) יכול להאיר באור אחר את המקרים אליהם אתה מקשר.
חחחח..טוקבק 650479
מה זה "מרגיש שלא קיבל תשובה"? בו נבדיל בין כה תרחישים:
1. אדם שאל, קיבל תשובה, ולא הבין את התשובה, וקיבל תשובה שלא מספקת אותו, וקיבל תשובה שלא עונה לסקרנותו, וקיבל תשובה שונה מזאת לה הוא ציפה, וקיבל תשובה שלא מילאה את סקרנותו, וקיבל תשובה שנראית לו לא רלוונטית לשאלה, שקיבל תשובה שגירתה את סקרנותו מספיק על מנת לשאול שאלה נוספת וכו' - יגיד תודה, כאמור וכמוסכם, זה המינימום ההכרחי, ואחרי שיגיד תודה יוסיף ויסביר שיש לו שאלה נוספת, ינמק למה, וישאל את השאלה הנוספת. למשל: "תודה, אבל לא הבנתי את תשובתך", "תודה, אבל התשובה שלך לא מספקת אותי", "תודה, נראה לי שתשובתך לא עונה לשאלתי", "תודה, איכפת לך לנמק את תשובתך", "תודה, יש לך אולי איזה דוגמא", "תודה, אבל נראה לי שאתה טועה, לא לקחת בחשבון את..."...
2. אדם ששאל שאלה, קיבל תשובה, אבל כשקרא את התשובה גילה שהשאלה ששאל היא לא השאלה שרצה לשאול, ולכן התשובה, בעוד שהיא עונה לשאלה, לא עונה לשואל - יגיד תודה, כאמור וכמוסכם, זה המינימום ההכרחי, ואחרי שיגיד תודה יוסיף יתנצל ויסביר למה הוא שואל שאלה נוספת. למשל: "תודה, נראה לי שלא ניסחתי את שאלתי מספיק טוב, הרשה לי לנסח אותה מחדש" או, "תודה, אבל זה לא באמת עונה למה שהתכוונתי לשאול, ברשותך אשאל אותך שאלת המשך".
3. אדם ששאל שאלה רטורית (ז"א שאלה שהוא לא ציפה לקבל עליה תשובה, "האם השמש באמת חמה?" "האמנם 1+1 זה 2?") וקיבל עליה תשובה רטורית- יגיד תודה, כאמור וכמוסכם, זה המינימום ההכרחי, ואחרי שיגיד תודה יוסיף ויסביר שזאת היתה שאלה רטורית, ואין באמת צורך לענות עליה. למשל, "תודה, כן, אני יודע ש-‏1+1 זה 2, זאת היתה שאלה רטורית"
3. אדם ששאל שאלה רטורית וקיבל עליה תשובה לא רטורית (למשל, "לא, 1+1 זה 15") - יגיד תודה, כאמור וכמוסכם, זה המינימום ההכרחי, ואחרי שיגיד תודה יוסיף ויסביר שזאת היתה שאלה רטורית ולא נושא לדיון. למשל: "תודה, אבל התכוונתי לשאול שאלה רטורית. ידוע לכל ש-‏1+1 זה 2, זאת למעשה ההגדרה של 2, אם אתה לא מאמין לי תקרא בבקשה את זה, ואת זה ואת זה, אם עדיין לא השתכנעת, לך תפתח דף שיחה בוויקיפדיה ותנסה לשכנע אותם, לצורך הטיעון שלי הבאתי את השאלה כאמצעי רטורי" (אלא אם כן אותו אדם רוצה להתווכח על התשובה שלו).
בכל מקרה, המינימום ההכרחי הוא, ובכן, מינימום הכרכי.

הנקודה היא שבקישור שהבאתי ברור למדי שאותו אדם הבין שטעה. אחרת, למה הוא עובר להתקפה עכל כך בוטה ולא רלוונטית? מה גם שהטעות שלו היא כל כך ברורה, שצריך להיות אדיוט מוחלט - ואני לא הולך לטעון שהוא כזה - לא להבין אותה. בדיון אחר, אם אדם טעה, ולא הבין שטעה, יגיד: "סליחה, אני לא מוצא את הטעות שלי, איכפת לי להסביר לי", או" ברשותך, אני לא חושב שטעיתי, יש תרגום בגוף הסרט", ואולי: "לא הבנתי למה אתה חושב שאני טועה, לדעתי אני לא טועה, אפשר לקבל הסבר". הרי זה ההגדרה שלך: "להודות באי הבנה בלי בושה" - לא הבנת, תודה בלי בושה, תבקש הסבר.

בוודאי ובוודאי, בשום סנריו של אי הבנה, אין סיבה להגרר להתקפה אישית (אלא אם כן אתה רוצה להראות שאתה לא מקשיב, לחתוך את הדיון, ולגרום לשאר הקוראים להתעצבן עליך).

המקרה שמצאת הוא מקרה של תיקון לא עקרוני של טעות כתיב, שנעשה תוך כדי ליטוף האגו של המתוקן. זה לא חוכמה, ולא מעניין. כשאני אומר (ומנמק) שאישקש לא מקשיב, אני מתכוון להגיד שהוא לא מקשיב לנימוקים של "הצד השני", אין לי ספק שתיקונים טכניים‏1 של מי שהוא רואה כאנשים מ"הצד שלו" הוא קיבל ויקבל, זה לא מראה על הקשב (יותר מזה, גם אם היית מוצא שמראה לי שהוא כן הקשיב "לצד השני" פעם או פעמיים, זה ממש לא עומד במינימום ההכרחי) - כשהילד שלי היה קטן והתחיל לשים את הידיים על האוזניים ולצעוק להלהלהלה, הוא הפסיק להקשיב לי ורעייתי, אבל אם אחותו היתה אומרת לו: "רוצה סוכריה", הוא היה בוודאי היה מקשיב לה, אומר כן, לוקח את הסוכריה, וחוזר ל-להלהלהלה. אני לא חושב שזאת התנהגות בוגרת שמעידה על קשב.

1 כאמור: שגיאות כתיב, טעויות חשבון, תאריכים, ציטוטים מדוייקים, כתובות... דברים שלא מפריעים ללב הטיעון וקשה להתכחש לנכונותם.
חחחח..טוקבק 650482
אני מרגיש שפחות התחברת?!
חחחח..טוקבק 650513
אם אני יושב במסעדה ומזמין פירוט מסוים של מנה בעל שלושה מרכיבים מסוימים, והמלצר מגיש לי רבע כמות, או מרכיבים אחרים, או אוכל מקולקל - אני לא אומר תודה. לא קיבלתי את מה שביקשתי. אני רוצה שיתנו לי את מה שביקשתי.

אם אני שואל שאלה והתשובה לא מספקת - לא מתייחסת נכון לעניין, או שהתשובה לא נכונה (לדעתי) - אני לא אומר תודה. לא קיבלתי את מה שרציתי. וודאי שלדעתי לא טעיתי, שאילו טעיתי, הייתי מקבל תשובה שמסבירה לי בדיוק היכן טעיתי, באמת ברורה שאני מבין ומקבל.

אז אם נניח שלדעתו התשובה לא התייחסה נכון לעניין ו/או לא היתה נכונה, חסר לך מהקריטריונים הדרושים להודאה בטעות והודאה על התשובה.
חחחח..טוקבק 650519
יפה. שים לב, אולי לא אמרו לך, אבל אנחנו לא במסעדה. במסעדה, היחסים בינך לבין המלצר הם יחסים של לקוח לספק שירות. אתה משלם למלצר כסף, והוא נותן לך שירות. אם השירות לא מוצא חן בעינך, אתה לא תיתן למלצר כסף, את התשלום לא מוצא חן בעיני המלצר, אתה לא תקבל שירות. באייל היחסים בין מתדיינים הם יחסים אחרים לגמרי. שום אגורה לא עוברת בין הצדדים. שואל השאלה למעשה מבקש מהעונה טובה, לא תמורת תשלום, אלא רק תמורת הידיעה שיש לך אפשרות לעזור לאדם אחר. העונה, אם בוחר לענות, עושה לשואל טובה, וכשעושים לך טובה, גם אם היא לא בדיוק מה שביקשת, אתה אומר: "תודה".

אין לזה קשר לשאלה אם קיבלת או לא קיבלת את מה שרצית, אנחנו לא ספקי שירות של אף אחד, השאלה היחידה היא אם העונה ענה או לא. אם הוא ענה, אז כן, תגיד לו תודה. זה המינימום ההכרחי עליו הסכמנו. אף אחד לא עובד באייל, אף אחד לא חייב לך כלום, אני לא חושב שיש בדף ההרשמה לאייל הבטחה למילוי מוחלט ושלם לכל רצונותיך. כשמישהו עושה לך טובה, אז זה מה שזה, טובה, ולא שירות. ועל אחת כמה וכמה, כשעושים לך טובה, לא רק שאתה אומר תודה, אלא שאתה לא מקלל את עושה הטובה (אגב, במידה וזה לא ברור, זה נכון גם לנותני שירותים).

אני לא חושב שחסרים לי קריטריונים, אבל גם אם כן, הוכחתי את מה שטענתי שאני הולך להוכיח. גם אם נראה לך, בצדק או לא, שהתשובה לא התייחסה לעניין‏1 עדיין, תגיד תודה ותנמק (אם אתה רוצה להמשיך בדיון) למה אתה חושב שהתשובה לא התייחסה לעניין, או, לחלופין, אם אתה לא מעוניין להמשיך בדיון, תגיד תודה ותחתוך (בנימוס, כמובן). נתתי לך דוגמאות למעלה.

1 וברור שזה לא המקרה המדובר, לשאלה שמתחילה ב"האם" יש רק שתי תשובות, שתיהן לעניין: "כן" או "לא", והתשובה שניתנה הכילה את אחת משתי האפשרויות. אבל לגבי המקרה ההיפוטתי.
חחחח..טוקבק 650522
אנחנו לא ספקי שירות של אף אחד, אבל ברוב המקרים אנחנו גם לא עושים טובה לאף אחד, אלא מנהלים יחסי גומלין. באנו להתדיין, לקרוא דעות שונות ובמקביל להביע את דעתנו בפני אנשים שונים. אתה נחשף לדעתי ואני נחשף לדעתך.
אם אדם שואל שאלה שהיא בקשת ידע ולא שאלה שהיא לצורך הדיון והטענה, במקרה כזה אפשר לומר שהמשיב עושה לו טובה ועונה לו. ובמקרה שכזה ראוי לומר תודה.
אחרת, אני צריך להגיד תודה בכל פעם שמישהו מגיב לי. וזה יהיה טרחני במקצת.

אז יש מקרה שבו לטענתך הוא שאל, נענה ולא הודה, ויש מקרה שבו הוא שאל, נענה והודה.
איך נשפוט? נלך על השלילה המוחלטת ונאמר שהמקרה שבו הוא הודה הוא היוצא מן הכלל וברוב המקרים הוא לא מודה למרות שהוא מכיר בטעותו או סתם קיבל תשובה והוא לא מנומס להודות עליה?
או שנלך על החיוב המוחלט ונאמר שהמקרה שבו הוא לא הודה הוא היוצא מן הכלל, או שהוא לא צריך להודות בגלל... א', ב', ג'?

לכן, כפי שכתבתי, היות ויותר קשה להוכיח שאדם לא הודה למרות שהכיר בטעותו והרבה יותר קל להוכיח שאדם הכיר בטעותו והודה, אני דן אותו לכף זכות.
חחחח..טוקבק 650524
יחסי הגומלין האלה הם יחסים של טובות. אתה לא צריך להגיד תודה כל פעם שמגיבים לך, אבל, כן, אם שאלת שאלה, וקיבלת תשובה, תגיד תודה. זה לא טרחני בכלל, זה נימוס אלמנטרי, בדיוק כמו לא לקלל, לא לתקוף, להתייחס לעניין, להודות שאתה לא יודע, להודות שטעית וכו' ועדות נוספת לכך שאתה באמת מקשיב ולא סתם נואם.

איך נשפוט? כבר עניתי על זה פעמיים (הפסקה שמתחילה ב"המקרה שמצאת הוא מקרה ..." בתגובה 650479) אני חושב שהתשובה שלי עונה יפה מאד ובפירוט הנדרש על השאלה שלך, וגם מסבירה למה זה מגוחך לדון אותו לכף זכות. אני מבטיח לך שגם בילי הנער לא ניסה לרצוח את כל מי שהוא פגש, ובכל זאת, לא היית דן אותו לכף זכות, נכון?

או, בו נגדיר את זה אחרת, פתחת את הדיון ואמרת: "יש הרבה אנשים שיש להם מה ללמוד ממנו. הוא לא מתבייש להודות בטעות, או להודות שהוא לא יודע ולשאול. זו מעלה גדולה וחשובה מאוד בדיון." - האם אתה יכול לנקוב בשם של מגיב קבוע אחד (שאינו אישקש או הפריפריאלי) אותו לא היית דן לכף זכות לפי אותו הכלל שקבעת לפני שניה (ז"א מספיקה פעם בודדת שהם קיבלו תיקון לזכות אותם כליל)? אם יש כזה, תן את שמו, ואמצע לך מקום בו הוא מתקן את עצמו (או שאוסיף אותו לרשימה, אם הוא כבר לא שם). אם לא, זה כנראה שזה לא ממש משהו שאפשר להגיד לזכותו, ולא ממש משהו שמישהו יכול ללמוד ממנו. או שאולי אתה שופט אנשים לפי הדעות שלהם ("יש לאנשים נטיה לתלות את כל הרע והמכוער באנשים שהם לא אוהבים, או אפילו רק לא מסכימים איתם." - נחש מי אמר למי).
חחחח..טוקבק 650534
ניקח את הציטוט שפתח את הדיון - "יש הרבה אנשים שיש להם מה ללמוד ממנו. הוא לא מתבייש להודות בטעות, או להודות שהוא לא יודע ולשאול. זו מעלה גדולה וחשובה מאוד בדיון." עד כאן לשון קודשי.
אם אני מדקדק במילים, אני מפרש כך: לא מתבייש להודות בטעות - אבל לא אומר שבכל פעם הוא יודה במה שבעיניך נחשב טעות - ובתגובה 650530 הוא מסביר למה לדעתו הוא לא קיבל תשובה מספקת או שלא הראו לו שהוא טעה. כלומר, זה לא מקרה שבו הוא צריך להתבייש או להודות.

אני משתדל לא לשפוט אנשים כאן על פי הדעות שלהם, ואני מעדיף להזכיר את האנשים כאן לחיוב ולא לשלילה. לכן גם אם נראה לי שמישהו לא הודה על טעותו או לא הודה בבורותו, אני בולע את זה וממשיך הלאה.
חחחח..טוקבק 650549
שוב אתה עושה סלט. את הדוגמא של אי התודה על התשובה הבאתי כדוגמא ל... ובכן... אי תודה לשאלה ולא למקום בו "הראו לו שהוא טעה". הוא שאל שאלה, קיבל תשובה ולא רק שלא אמר תודה (שזה, כבר הסכמנו כמה פעמים, המינימום ההכרחי) אלא עבר למתקפה אישית (שזה, הרשה לי להזכיר לך, בהחלט לא עומד בשום סטנדרט). עכשיו אתה מביא את תגובה 650530 שבא הוא כביכול"מסביר, שוב, לא אומר תודה, למה לדעתו הוא לא קיבל תשובה מספקת". אגב, ההסבר שלו הוא פשוט שקר, אין לזה מילים אחרות, שקר מובהק - לצורך העניין תקרא את שלוש (3!) התווים הראשונים בתגובה 642135 ואז תקרא שוב את "ההסבר שלו". אבל, זה נושא שולי, לעניין, הראנו שהוא לא נוהג כמו שאמרת שהוא נוהג. אז, מה היה לנו כאן:
1. טעה ולא מודה בטעות? יש.
2. לא מבין ולא מודה באי הבנה? יש.
3. משקר? יש.
4. מקלל? יש.
5. עובר להתקפה אישית ללא צורך? יש.
כל זה, הרשה לי להזכיר, לא בשנה האחרונה במאות הדיונים בהם הוא השתתף, את כל זה הוא הצליח לעשות בפחות משבוע אחד בפתיל בודד. אז תאר לעצמך - ואם קשה לך לתאר לעצמך יש לאייל מנוע חיפש נהדר - כמה מאותו הדבר הוא מפזר כאן בשנה האחרונה.

אמרת, בפתיחת הדיון: "יש הרבה אנשים שיש להם מה ללמוד ממנו" - הרשה לי לתקן אותך, כמו שהוכחתי לאף אחד באייל אין מה ללמוד ממנו. הוא פשוט, כמו שהראתי וחזרתי והראתי, ותודה לאישקש שמדגים כמה אני צודק, לא עומד בשום רף תחתון של ניהול דיונים עליו הסכמנו. זה שאתה דן אותו לזכות בגלל שפעם אחת הוא כן עמד ברף התחתון, בזמן שאתה דן לחובה "הרבה אנשים" אלמוניים, מעיד, למיטב הבנתי, על סטנדרט כפול שאתה מכיל על אותם "הרבה אנשים" אלמוניים - מעטים באייל מצליחים להגיע להספק כזה בשנה, מעטים מסוגלים, ומעט מאותם מעטים גם רוצים. זכותך, כמובן, לבלוע מה שאתה רוצה, אבל אנחנו, להזכירך, לא עובדים כאן ואני לא חייבים לבלוע כלום. אם אני רואה אדם שמוכיח לי פעם אחרי פעם בעקביות שלא תבייש שור שהוא לא מעוניין להקשיב לאף אחד מלבד לעצמו, אז אני לא מוצא שום סיבה להעמיד פנים שזה לא המצב.
ליצן קטן שלי 650551
לא שזה לא מחמיא לי שאתה מתעסק בי כבר יומיים (ובכנות לא הבנתי כלום ממה שאתה רוצה).
אני מבין שהכותב הוא נביא שנתן תגובה עם תשובה לפני התגובה עם השאלה?
מלא נביא יש לכם שם בשמאל,ואנחנו יודעים למי ניתנה הנבואה.
ליצן קטן שלי 650557
בכנות לא הבנת?

להגיד תודה כשעונים לך על שאלה, בלי קשר אם אתה מסכים או לא מסכים לתוכן התשובה.

להתנצל כאשר אתה טועה.

לשאול שאלות הבהרה אם אינך מבין או אם אינך מסכים לתוכן התשובה במקום להתחיל לתקוף אישית את כותב התשובה.

להפסיק לחלוטין לתקוף אישית אנשים גם אם הם כותבים תוכן שמקומם אותך: תשאל, תביע אי הסכמה או תתעלם. מתקפה אישית היא דרך ירודה לתקשר.

בקיצור, נימוס אלמנטרי ותו לא.
ליצן קטן שלי 650559
תוספת:

כדאי שתפסיק עם "אתם שם / אצלכם שם בשמאל" בתגובה לדובר מסויים, במיוחד כשאין כל קשר ישיר לטענותיו.

זו הכללה וזו חזרתיות, מזמן הבנו מהי דעתך וכשאתה חוזר על "אצלכם" "אתם" אתה מפסיק לשוחח עם האדם שכתב תגובה (גוף שני ישיר, כן?)ופשוט נואם ססמאות ולא עונה לטיעונים.

אם יש לך טענה ספציפית בנושא: "השמאל...." תטען אבל להגיב אוטומטית כך בכל פעם שיש למישהו דעה שונה, זה לא ענייני (ויוצר רושם של עלגות).
ליצן קטן שלי 650621
תוספת:

תפסיק לחלוטין לתקוף אישית אנשים גם אם הם כותבים תוכן שמקומם אותך: תשאל, תביע אי הסכמה או תתעלם. מתקפה אישית היא דרך ירודה לתקשר.

בקיצור, נימוס אלמנטרי ותו לא.

איך אני כן יכול להרשים אותך?
ליצן קטן שלי 650620
באיזו תגובה אדוני התנצל? שואל שאלות הבהרה?
ליצן קטן שלי 650642
זו הנורמה כאן, להתנצל כשצריך ולשאול שאלות הבהרה כשלא מסכימים או כשלא מבינים.

וזו אפילו לא נורמה גבוהה מדי, פשוט בני אדם שמשוחחים ורוצים להבין יותר טוב את עמדת הצד השני.

תסתכל ותמצא בקלות רבה אנשים שמתנצלים וששואלים שאלות הבהרה.

לא קוראים כאן בשמות (ליצן, אויל, בור) כי זה מעכיר את האוירה ולא מאפשר דיון אמיתי, למעשה קריאה בשמות עוצרת את השיח ובמקום להתמקד בתוכן מתמקדים בהתגוננות ובהתקוטטות.

אם זו התקוטטות אידיאולוגית, יופי, אם זו התקוטטות של מי מצליח להעליב יותר, זה משעמם.
ליצן קטן שלי 650650
אני מבין,תודה על הביקורת,תגובה 650647 זה אתה?
ליצן קטן שלי 650658
הקישור לא נפתח.
ליצן קטן שלי 650661
היא הוסרה,בעיקרון קראו לי כלב מרייר וכאלה-זה אתה?
ליצן קטן שלי 650666
לא. זה לא הסגנון שלי ובעיקר זה בדיוק הסגנון שאני יוצא נגדו, לא מכבד ותוקף אישית.

אם מישהו או משהו שמישהו כתב מרגיז אותך, תענה לתוכן הדברים או תתעלם ותעבור הלאה. אל תתקוף ואל תכנה בשמות.
חחחח..טוקבק 650553
כאנשים שונים, ההתרשמות שלנו שונה. התרשמתי ממנו אחרת מאשר התרשמתי מהאלמונים שעליהם אנחנו מדברים, שגם אותם אני משתדל שלא לדון לכף חובה. ''בולע'', משמע שאני מנסה לחשוב שאני רואה את העניין אחרת, ואין הכרח שמבחינתם הם טועים.

אני מקבל את זה שיש הבדל סובייקטיבי בדרך שבה אנחנו שופטים את האחר.
באמת יכול להיות שבגלל שהוא כינה אותך בכינויים שונים והתייחס אליך בצורה מסוימת, אתה שופט אותו בדרך בה אני שופט אחרים שהתייחסו אלי באותה צורה. עם זאת, אני מנסה להניח שאף אחד לא משקר בכוונה ובמודעות, אלא שאנשים כותבים דברים שהם מאמינים בהם, גם אם לדעתי הם טועים מכל מיני סיבות.
חחחח..טוקבק 650558
ההבדל ביננו הוא שאת ההתרשמות שלי נימקתי. לא ברור לי על איזה אלמונים אתה מדבר, תן דוגמא אחת של מישהו שלא עומד ברף המינימלי שקבע איש קש. אני לגמרי מקבל את הנחת התום כברירת מחדל ביחסים בין בני האדם, אבל אחרי שפעם אחרי פעם אחרי פעם אחרי פעם אותה הנחת תום נתקלת בעובדות שמוכיחות שאין לה על מה להתבסס, אני שוקל אותה מחדש. קרא, למשל, את תגובה 650551 - הכותרת מספיקה אבל אם זה לא מספיק לך תמשיך לתוכן המגעיל - האם זאת באמת תגובה של אדם שיודע איך לנהל דיון? של אדם שמקשיב לאחר? של אדם שמעמדי פנים של הקשבה? של אדם שמסוגל להודות בטעות? האם זאת תגובה של אדם בוגר? האם זאת תגובה של אדם שרוצה שאחרים יהנו? אתה באמת חושב שיש מי שיכול להנות מדיון ברמה כזאת? איך אפשר לענות לתגובה כזאת באופן ענייני?

אני, וכמו שאתה יכול לראות גם אחרים, שופט את אישקש לפי ההתנהגות שלו לכל מגיב באתר, ולא רק לפי ההתנהגות שלו כלפי. לא ברור לי איך הגעת למקום בו אתה שופט אותו רק לפי איך שהוא מתנהג כלפיך. הייתי רוצה להאמין שהוא לא משקר בכוונה ובמודעות, העובדות מראות שזה לא נכון - כאמור, מי שטעה שלא בכוונה יתקן את עצמו, אולי אפילו יתנצל, מי ששיקר ביודעין, יעבור למתקפה - נחש מה בחר, שוב, כרגיל, אישקש לעשות?
חחחח..טוקבק 650563
אף אני נימקתי ממה שראיתי בעצמי.
תגובות מזלזלות וציניות ברמות שונות, הן לא דבר נדיר (אפילו) כאן באייל. ואני מסכים איתך שלא מהנה במיוחד לקבל תגובה כזו, ומסכים איתך שעדיף לנהל דיון בלי זה. אבל לא מסכים איתך לגבי ההקשבה וההודאה בטעות. לא ראיתי שהוא קיבל איזו תגובה שנתנה לו נוק-אאוט, ולכן עודני מחזיק בדעתי שהוא קרא ולא קיבל.
ולמרות שזה מוריד את החשק, אפשר לענות לתגובה כזאת באופן ענייני. מאיה עשתה את זה היום באחת התגובות, ואפילו התנצלה על טעות מסוימת שעשתה.

אתה ואחרים‏1 שופטים את אישקש לפי ההתנהגות שלו לכל מגיב באתר, ולא רק לפי ההתנהגות שלו כלפיך. אני מצדיע לך על האובייקטיביות. הודיתי שיכול להיות שהתגובה שלי היתה נגועה בסובייקטיביות ושגיתי בכך שכללתי אותך בתוך הביקורת העצמית הזו. מן הסתם אני מרגיש קרבה לחלק מהדעות שהוא מביע כאן, וזה משפיע.
עם זאת עדיין זכור לי שכמה פעמים הוא שאל והודה על תשובה, או הודה בטעות. אז מה? אני זוכר לא נכון? אחרים שאלו ו/או הודו יותר ממנו ולא שמתי לב?

_____________

1 כאן אני מגיב גם לאלמוני מתגובה 650560.
חחחח..טוקבק 650564
נתת דוגמא אחת, שלא היתה מוצלחת בעיני מסיבות שפירטתי. לא הצלחת למצוא לי דוגמא אחת רצינית, ובוודאי שלא הצלחת להצביע על מישהו שאמור "ללמוד ממנו" (וטענת שיש רבים כאלה). הבעיה היא לא בסרקזם, ולא בזלזול, הבעיה היא בגסות הרוח וחוסר ההקשבה. אם אתה מחפש תגובה שנותנת לו נוקאאוט לוגי, ז"א מוכיחה לו לוגית שהוא טעה, היו, בדיון הזה ממש, כמה וכמה כאלה.אם אתה מחפש תגובה שנתנה לו נוקאאוט בהטחת עלבונות, אולי אתה צודק, אני לא זוכר כאלה. הנקודה היא שזאת לא המטרה בשבילה אנחנו נכנסים לאתר.

לתגובה של מי שלא מקשיב לך אי אפשר באמת לענות באופן ענייני, אחרי הכל, זה לא באמת מקדם אותנו לשום מקום שהוא יותר מתחרות הטחת עלבונות. לא נראה לי כיף במיוחד. הדיון עם מאיה הוא, לדעתי, עוד דוגמא יפה מאד להבדל בין מתדיין הגון שמקשיב לשני (=מאיה) ומסוגל להתנצל על טעויות למתדיין אחר שבא לנאום וברגע שנתקל בסתירה, באי ידיעה, בבעיה מסויימת, ישר מתחיל לקלל.

בוודאי שאחרים התנהגו יפה יותר ממנו, אם לא שמת לב, אז לך לאתר החיפוש באייל ותקרא כמה דיונים. אני לא זוכר מקרה אחד שאישקש הודה בטעות מהותית. יותר מזה, אדם שכותב כל כך הרבה (במספרים מוחלטים), וטועה כל כך הרבה (באחוזים), צריך להודות בטעויות הרבה יותר ממי שכותב פחות וטועה פחות, זה חשבון פשוט. ז"א, לא מספיק לי 10 פעמים שאישקש הודע בטעותו (וספק אם תמצא), אתה צריך למצוא לי מישהו אחר שטועה ולא מודה בטעותו יותר מאישקש. אני חושב שמבין הכותבים הפעילים היום באייל יש רק שניים שמתחרים בו במירוץ לתחתית - לאף אחד משאר הכותבים אין מה ללמוד ממנו, וגם השניים האלה - כדאי שימצאו מורים טובים יותר.
חחחח..טוקבק 650629
אני לא מצאתי נוק-אאוט לוגי, ולכן אני לא מקבל את הטענה על טעויות כל כך רבות באחוזים.
חחחח..טוקבק 650630
אתה מתלוצץ? הרי בדיון הזה ממש -דיון שנמשך על פני פחות משבוע ובו היו לו פחות מעשר תגובות - היו כמה וכמה נוקאאוטים לוגים - וראינו שלא רק שהם לא גררו אחריה הודעה בטעות (או אפילו באי הבנה) אלא שהם גררו אחריה התפרצות ילדותית אופיינית לילד שלא יודע להפסיד בכבוד. אני עדיין מחכה לדעת מי הם אותם רבים שיכולים ללמוד ממנו - רבים שטועים ביותר מעשרה אחוז מהתגובות שלהם, רבים שכשמראים להם שהם טעו לא מודים בטעות, ויותר לזה עוברים למתקפה אישית. יכול להיות שטעיתי כשהנחתי שכשמראים לך שטעית (ולדעתי הראתי לך שהטענה שלך, שלרבים יש מה ללמוד ממנו, לא מבוססת על המציאות על על רושם מאד חלקי ממנה) תודה בזה?
חחחח..טוקבק 650633
אני לא מתלוצץ ולא מכהה בך. באמת ובתמים לא זיהיתי שם נוק-אאוט לוגי.

אבל כבר הודיתי שהרושם שיש לי הוא חלקי וסובייקטיבי. ויש מי שלא מתנגח, אבל גם לא מודה בטעות, ויש כאלה שגם מתנגחים וגם לא מודים בטעות.
חחחח..טוקבק 650634
זה, למשל, נוקאוט לוגי.

"... ויש כאלה שגם מתנגחים וגם לא מודים בטעות.", נכון, והם מעטים, ויש להם שמות מאד מסויימים, ולאף אחד אין מה ללמוד מהם.
חחחח..טוקבק 650635
הנושא מוצה עד זרא, אולי תעברו לאיזה מישהו מעניין - צ'רצ'יל, למשל? גם הוא היה חוצפן, אבל בניגוד לנוף המקומי, הוא עשה את זה עם הרבה קסם וסגנון.
חחחח..טוקבק 650636
רק עכשיו זיהיתי את הבעיה. בגלל שיש פה תגובה שמקשרת לתגובה שמקשרת לתגובה...
אז הצבת דוגמה לכך שהוא שואל שאלה, מקבל תשובה ולא מודה, והוא הסיק שזו דוגמה לכך שהוא לא מודה בטעות.

אני חוזר בי. אתה צודק.
חחחח..טוקבק 650560
כל מה שתיארת ייתכן באופן עקרוני לגבי בני אדם בכל מקום. ובכל זאת , רבים כאן התרשמו מאישקש באופן מסויים - וזאת על פי תגובותיו של אישקש שקשה שלא לראות את סגנונן ואת כוונותיהן השקופות, ורק אתה, בניגוד לרבים, התרשמת ממנו באופן שונה מכולם - זה לא קצת מוזר?
חחחח..טוקבק 650556
אתה חוזר כבר כמה פעמים על המעבר של אישקש למתקפה אישית ולא זוכה כלל להתייחסות לנושא זה. יתכן שהסיבה הפשוטה היא שמי שהכתיר את אישקש כאדם שרבים כאן יכולים ללמוד ממנו מסרב להודות גם הוא בטעותו.

יתכן שמתקפות אישיות שאישקש נהנה להתפלש בהן, נראות כמשהו שכדאי ללמוד ממנו אך יש כאן סתירה: אישקש לא מתבייש להודות בטעותו או שהוא גולש למתקפות אישיות ברגע שמוכיחים לו שהוא
טועה.

לא מפליאה לכן ההתעלמות מנטייתו זו, שהרי בכך הוכחת לחלוטין שהוא לא מודה בטעויות כלל אלא עובר למתקפה אישית. מ.ש.ל
חחחח..טוקבק 650561
רבים - שלא מודים בטעותם יותר ממנו, ותוקפים אישית לא פחות ממנו, ולא שואלים כשהם לא יודעים, יכולים ללמוד ממנו לשאול כשהם לא יודעים, ולהודות בטעות - במידה והם מבינים שטעו.
אם הבנת מדברי שצריך ללמוד דברים אחרים חוץ מהודאה בטעות ושאלה כשלא יודעים - טעית. ואם אכן טעית, אנא הודה בטעותך.
חחחח..טוקבק 650562
תוקפים אישית לא פחות ממנו? - אתה יכול להביא מישהו כדוגמה? מספר תגובה? מוזר שאתה מתרשם באופן שונה כל כך מכל כך הרבה אחרים.
חחחח..טוקבק 650622
להגיב אוטומטית כך בכל פעם שיש למישהו דעה שונה, זה לא ענייני (ויוצר רושם של עלגות).
חחחח..טוקבק 650631
אביא לך דוגמאות של ניגוח על בסיס אישי מתוך דיון זה.
תגובה 650076. תגובה 650099. תגובה 650104. תגובה 650108. תגובה 650441. תגובה 650188.
חחחח..טוקבק 650641
השאלה שלי בתגובה 650562 באה בעקבות המשפט (המוזר ובלתי סביר בעיני) - "רבים - שלא מודים בטעותם יותר ממנו, ותוקפים אישית לא פחות ממנו", בתגובה 650561. אף אחת מן הדוגמאות שהבאת לא עונה על התנאי "לא פחות ממנו", וע"כ לא עונה לשאלתי. אגב, רובן, להוציא אחת-שתיים, באות עקב איבוד סופי של הסבלנות אצל המגיבים, לנוכח אופי השיח שקדם להן. הייתי נכנס להסבר מפורט לגבי כל דוגמה אבל זמני אינו בידי ואני גם לא מחובבי ז'אנר הפוסטים הארוכים יותר מההפטרה.
חחחח..טוקבק 650664
תגדיר מה הרף שעל פיו תדרג ''לא פחות ממנו'' מבחינת דירוג תוקפנות של תגובה.
ואם מבחינת שגרת התוקפנות בהודעות רבות, הרי שלמרות הקושי לאבחן את הגולש הבודד מבין כל האלמונים, ניכר שיש כמה אלמונים שמבצבצים אל פני השטח בעיקר כדי להטיל רפש, במקום לדון בנחת.
חחחח..טוקבק 650667
מוזר, כולם יודעים (או, בכל אופן, רבים יודעים), והוא עדיין מדבר על "ניגוח על בסיס אישי". הוא מצפה שכולם יידעו ולא יהיה "ניגוח על בסיס אישי"? שיתייחסו אליו כאל אמא תרזה?. מוזר, מוזר מאוד. זה מין הומור כזה?
חחחח..טוקבק 650669
זה לא משנה מה אנשים חושבים שהם יודעים. מה שמשנה זה איך מה ש''כולם יודעים'' קשור לנושא. והרי כל מה שאנחנו מדברים עליו בפתיל הזה, הוא לשמור על דיון ענייני, להצמד לנושא ולטענות שעולות בו, במקום לחפש מגרעות אישיות שקיימות או לא קיימות אצל הכותבים השונים.
חחחח..טוקבק 650694
כאשר מישהו בלתי ענייני באופן עקבי כלפי רבים, אל לו להלין על אי ענייניות כלפיו. יחס גורר יחס, במיוחד כשהוא לא מפסיק.
חחחח..טוקבק 650702
תוכל להיות יותר ספציפי? מי זה המישהו הזה?
חחחח..טוקבק 650718
מגרעות אישיות זה כשמישהו לא אוהב להסתרק ומסתובב פרוע. כשמישהו משסה את כלבת הדוברמן שלו שתתעלל בחתול עד שהחתול המסכן מת, והוא עוד מצלם ומפרסם, מגוחך לקרוא לזה ''מגרעות אישיות''. יש לזה שמות אחרים, חלקם בשפת הרחוב וחלקם הגדרות מקצועיות מתחום בריאות הנפש.
חחחח..טוקבק 650725
בפתיל הזה לא מדברים על "לשמור על דיון ענייני, להצמד לנושא ולטענות שעולות בו", אתה מדבר על "לשמור על דיון בלה בלה בלה...", משום שאתה מקווה ש"לשמור בלה בלה בלה..." זו דרך נוחה להגיד "נכון שכבר שכחתם את התמונות והסרטון"? אבל מה לעשות, קשה לשכוח.

חצי משפט מלפני כמה שנים, מתוך דבריו של ירדן ניר-בוכבינדר, חבר מערכת ותיק ומשתתף מאוד מוערך: "סטייה מנושא המאמר או הדיון היא כמובן מוסד מפואר באייל...".
חחחח..טוקבק 650727
בטוח שזה לא היה "סטיה היא כמובן מוסד מפואר באייל..."?!
חחחח..טוקבק 650728
לא, לא היתה לו שום סיבה לכתוב דבר כזה, הרי אתה והחברים שלך עוד לא הייתם כאן.
חחחח..טוקבק 650729
תירוצים עלובים לתגובות אד הומינום של "האלמוני" שחוזרות בפעם המי יודע כמה. ההתנהלות הבלתי פוסקת של תקיפת אד הומינום על ידי "האלמוני" (כתחליף לוויכוח עניייני) היא התנהלות מכוערת.

הנימוקים לתקיפות אד הומינום בלתי פוסקות אינן "מוסד מפואר" אלא נימוקים ירודים. ה"מוסד המפואר" עלק עליו "האלמוני" ניתלה הוא מפלטו האחרון של הלא מכובד.

אני בטוח שלו ידע ניר בוכבינדר שמשתמשים בשמו (כדי להצדיק התנהלות תוקפנית הורסת דיונים) הוא היה מתפלץ, שהרי בוכבינדר הוא איש עדין נפש.

כבר עמדתי בעבר על אופיו הבלתי ניסבל של "האלמוני", לכן מייד לאחר התגובה השלישית שלו כלפי (לפני כ- 3 שנים) ביקשתי ממנו: אל תגיב לדברי ואני לא אגיב לדבריך. בקשתי לא הועילה כמובן (כי יש לאלמוני יש תחביב להציק לאנשים תוך שהוא עוטה מסכה צדקנית שתסתיר את התנהגותו האמיתית).

"האלמוני" מנסה להבריח מהפורום אנשים שלא נוחים לו. מכיוון שהאלמוני לא יכול לגרש אותם בדרך לגיטימית — הוא עושה זאת באמצעים אחרים, אמצעים לא הגונים, אמצעים שמביישים את רוחו של פורום "האייל הקורא".
חחחח..טוקבק 650742
א. לירדן (ניר-בוכבינדר) יש אפשרות לדעת כששמו מוזכר.

ב. תודה לאל, לא חסרים כאן אלמונים. האלמוני מלפני 3 שנים הוא לא האלמוני שבתגובה שמעליך.

ג. תגובה 650727 היא שמזלזלת בכבודו של ירדן ובכבודו של האייל באופן כללי, ולא הציטוט-לעניין של האלמוני. לא משנה, עד כמה שהצלחתי להכיר את דמותו של ירדן במשך שנים של קריאת האייל, אני לא חושב שאכפת לו.
חחחח..טוקבק 650732
דווקא כן. להזכירך, הגענו לנושא הזה מתוך תלונתם של אנשים על כך שרמת הדיונים באייל הידרדרה.
אין לי ספק שחזרה אינסופית על הקשקוש המגוחך הזה, לא תורם לרמת הדיון. בעיקר כשבלי קשר לנושא הדיון או ההודעה שאני כותב, ובלי קשר לרמת/נכונות הטענה שאני מציג, זורקים את השטות הזו שוב ושוב ושוב.

וכאן יש לחלק. אתה יכול להאמין שאני זבל של בנאדם, ולטעון שהרמה האישית של הגולשים כאן ירדה. אפשר לקבל את זה. אבל את רמת הדיון לא קובעת אישיותם הצחורה והזכה של הגולשים, אלא הטיעונים שהם מציגים. ואם הגולשים לא מציגים טיעונים בתשובה לגולשים אחרים, אלא מציגים אישומים והכפשות כלפי גולשים אחרים, זו קטטה וירטואלית ולא דיון.
ומעניין שדווקא המתקוטטים מתלוננים על ירידה ברמת הדיון.
חחחח..טוקבק 650746
אתה קורא לזה קשקוש מגוחך (למרות שיש הודאה שלך וסרטונים שהעלית) אנחנו קוראים לזה בשם אחר מתחום בריאות הנפש.
כפי שפדופיל אינו בר שיח לגיטימי בעיני חלק מהאנשים, מתעלל בבעל חיים ועוד אחד שמתענג על כך בגלוי למרות שכעת מנסה לשקר ולהתרחק מכך, גם הוא לא בר שיח לגיטימי בעיני חלק מהאנשים. זה המצב.
ורמת הדיון נקבעת לפי דעת חלק מהמשתתפים גם לפי איכות המתדיינים ואתה, כמי שאתה, מוריד את איכות הדיונים בעצם השתתפותך. (כפי שפדופיל היה מוריד את איכות הדיונים) הריח רע מדי.
חחחח..טוקבק 650760
אני קורא לזה קשקוש מגוחך, ולו מחמת העובדה שאתה חוזר בלי סוף על "סרטונים שהעליתי" והודאה שלא נתתי, למרות שלא העליתי אותם ואני לא מופיע בהם. אבל מישהו כתב מתחת לתמונות ולסרטונים שאני העליתי אותם ומופיע בהם, וזה מספיק לך. זו בדיוק הסיבה שזה קשקוש מגוחך, וגם שקר - הפוסל במומו פוסל.

אם פדופיל אינו בר שיח לגיטימי - לא משוחחים איתו. מי שמחפש לריב איתו, לבטח לא מחפש להעלות את רמת השיח. הוא מחפש מריבות, ותו לא.
אתה טוען שנסיונות ההתנגחות האלה מעלים את רמת הדיון כאן?
חחחח..טוקבק 650761
מישהו יכול להביא קישור בו הקרנף הודה ואף שאל אם היתה כוונה לעשות לו אאוטינג? תודה.
ככל שתהיה תזכורת של מי ומה אתה, זה מבורך. אם היית יושב בכלא (ומשטרת ישראל כזכור חיפשה אותך והתברר שאינך גר בארץ) והיית מביע חרטה, ניחא. זה לא המצב וחבל.
העובדה שאתה גם משקר, לא מפתיעה.
אוהבי חתולים ובעלי חיים בכלל מואסים בנוכחות שלך כאן. לגיטימי.
חחחח..טוקבק 650763
הוא הודה שהוא האדם המוקע בפוסטים של פעילי הזב''ח, לא הודה באשמתו.
(אני מניח שהוא אשם מפני שהוא מתעקש שלא לומר אפילו ''אינני אשם'' ולהסביר. הוא יכול לשמור על זכות השתיקה, אבל אנחנו יכולים שלא להצביע לו)
חחחח..טוקבק 650765
תגובה 637689
חחחח..טוקבק 650789
וגם נימקתי למה. לא יתכן שכל אחד יבוא עם סיפורי סבתא משלו - שהוא לא בדק ולא אימת, ואני ארוץ אחרי כולם ואכחיש, ואביע חרטה ואצטדק - או במילים אחרות: אעמוד למשפט שדה.
<קישור תגובה 650099 זאת> טוענת שברחתי. <קישור תגובה 650761 זה> טוען שלא ברחתי, אלא שמשטרת ישראל חיפשה אותי כדי לשים אותי בכלא - אבל לרוע המזל אני לא גר בארץ. "הארץ" בכלל אומר שאני רק עובד בחוץ לארץ ושבסרטון שכולם מדברים עליו מדובר בכלבה קשורה בשרשרת. אבל לטענתם אני משסה את הכלבה במהגרים אפריקאים. גם מאקו מספר שברחתי, אבל לאחר ארבעה ימים כותב שלא ברחתי, אלא שאני בחו"ל ומבקר בארץ מדי פעם. כאן מתעקשים שאני בכלל בארץ, וכאן מישהי מספרת שהמשטרה אומרת שאין כאן אפילו בסיס לחקירה ולכן היא בכלל לא מחפשת אותי‏1.

כל מי שהאמת מעניינת אותו, היה מוצא בקלות את המון הבעיות והחורים בסיפור הזה. אבל טיפוסים כמו הנוכלת שעוסקת שנים רבות בהונאה ומרמה. וילדים קטנים חובבי המדנים, לא מתעניינים באמת, כי אם באפשרות לפתוח בציד מכשפות. זה "אקשן". זה מעניין.

__________

1 אבל יש פה כאלה שמפנטזים על כלא, בין שאר המתלהמים והמשוגעים. אתם בחברה טובה.
חחחח..טוקבק 650838
ברחת, לא ברחת, מה זה מעניין.
האם נהגת לשסות את כלבתך בחתולים או לא?
חחחח..טוקבק 650845
לא מעניין את מי שלא אכפת לו מהאמת.
מי שאכפת לו מהאמת ורואה שהגרסה שמוסרים לו בלתי אמינה, ורואה אנשים המפיצים שמועות ועובדות שמתבררות כשקריות - קודם חוקר ומאשים את מוציאי הדיבה על השקרים והרשעות שלהם, לפני שהוא מבסס על השקרים האלה דרישה מהצד המוכפש להצטדק.
מי שנוטל לעצמו את החירות לספר שקרים ולהכפיש אדם אחר באמצעות שקרים, כי לא בדיוק מעניין אותו לבדוק את אמיתות העובדות שהוא מפזר לרוח - לדעתי אדם כזה הוא פושע שמתעלל בבני אדם. לדעתי, התעללות בבני אדם חמורה מהתעללות בבעלי חיים. ולכן נראה שהצדקנים המתלהמים צריכים לבדוק את עצמם לפני שהם דורשים ממני להתייצב למשפטם.
חחחח..טוקבק 650849
בקיצור, שוב לא ענית לעניין, אפילו לא ב''כן'' או ''לא''. ביי.
חחחח..טוקבק 650855
בקיצור, שוב אני מסרב להתייצב למשפטך. איזו אכזבה...
אבל זה בהחלט לעניין. כשאנשים מתלוננים על רמת הדיון המידרדרת, ונכשלים שבעתיים. פעם ראשונה בטיעוני אד-הומינם שתמיד מדרדרים דיון, וכפל כפליים כשאותו אד-הומינם הוא שקר שהיה נמנע עם בדיקה קלה של הנתונים.
כשלים שכאלה לא תורמים לדיון.
חחחח..טוקבק 650856
אבל... אבל... אבל, מה שידידיה עושה זה בדיוק: "בדיקה קלה של הנתונים", למה אתה לא עוזר לו?
חחחח..טוקבק 650861
לא. זה חלק מהתהליך הקלוקל שפרץ לפני שלוש וחצי שנים. זה משפט שדה. לכן אני לא עוזר לו.
חחחח..טוקבק 650862
קרנף יקר,

זה נכון שעשו לך משפט שדה, והשתלחויות האד הומינם המתלהמות נגדך עברו מזמן את גבול הטעם הטוב‏1. אבל לטובת אילו מביננו שנהנים להיות מאותגרים מזוית הראיה הייחודית שלך למציאות - האם הדברים הנוראים בהם אתה מואשם לא היו ולא נבראו? האם רק חלקם נכונים?

אנא אל תראה בזה משפט שדה אלא סקרנות גרידה. זה נכון שבדיון צריך להתייחס לדיעה ולא לבעל הדיעה, אבל רובנו בסך הכל בני אדם. אם אתה מתרעם על התהליך הקלוקל - זאת ההזדמנות שלך לספר את מה שקרה באמת.

__

1. רק להבהרה - ההתעללות בבעלי חיים (במידה והדיבה נכונה) זה הרבה יותר גרוע.
חחחח..טוקבק 650883
כפי שסיפרתי פה בעבר, כשגיא לרר צלצל אלי לאפריקה לשמוע את תגובתי, לא היתה לי התנגדות לדבר איתו. אמרתי לעצמי: אני אדם ישר, אין לי סודות ואין לי מה להסתיר.
כמה תמים הייתי...
יום לאחר מכן ראיתי איך הוא חתך משפט וחצי מתוך שיחה של בין עשר לעשרים דקות, הציב אותו בהקשר אחר לגמרי, ובנוסף הציג את הפרשה בצורה מאוד מעוותת ושקרית.

לי עצמי אין צורך לנצל הזדמנות לספר את מה שקרה באמת, היות ואני לא מרגיש צורך להצטדק או לשכנע אנשים שידונו אותי לכף זכות. הרי התרעומת היא על התהליך הקלוקל, שמלכתחילה הציב אותי בעמדה בה אני כביכול צריך לנצל הזדמנות להסביר את עצמי.

אילו מלכתחילה היה שואל אותי אדם על מעשי ודעותי, לא היתה לי מניעה לשוחח על הנושא. מאחר ודברים באו לידי כך, למדתי את הלקח.
הרבה מילים, התחמקות אחת. 650885
חחחח..טוקבק 650887
אני לא גיא לרר, לא שפטתי אותך מראש, ואין לי שום כוונה או יכולת לסלף את דבריך. את הלקח שלמדת אפשר להמשיל לאיש שמסרב ללכת כי פעם אחת החליק על בננה.

זה נכון שאתה לא צריך להצטדק או לשכנע מישהו בצדקתך מחוץ להליך החוקי של בית משפט (וגם אז שמורה לך זכות השתיקה), אבל אולי בכל זאת, לטובת אילו מביננו שכן מעוניינים בעובדות היבשות, תספר את השתלשלות הדברים?

___

גילוי נאות, גם לי יצא פה ושם לגלות ששפטו אותי מאחורי גבי ובצורה מסולפת למדי. אמנם זה היה רק בקטנה, אך זאת בהחלט חוויה מאוד לא נעימה, בלשון המעטה.
חחחח..טוקבק 650896
גם אם לך אין כוונה לסלף את דברי, ברגע שהדברים נכתבים, כל אחד יכול לצטט אותם באופן חלקי או שגוי או מעוות או חסר הקשר ולהצדיק בכך כל טענה. הדברים כבר קרו, כאן ובמקומות אחרים.
לכן אני מסרב ללכת על בננות. עמך הסליחה.
חחחח..טוקבק 650898
רצונך כבודך.

הפתיל הזה כאן, במידה ותשנה את דעתך.
חחחח..טוקבק 650889
אני אחרוג מהכלל שקבעתי לעצמי ואגיב לך: למה אתה לא עונה ב"כן" או "לא" לשאלה הפשוטה והברורה שידידה שאל אותך בתגובה 650838? אחדד - אני מתכוון לשמונה המילים שבשורה השנייה.

זו שאלה על עובדות, ולא על הפרשנות שלהן.
חחחח..טוקבק 651503
זה האיש (על פי תמונות שכבר פורסמו) והאח ששמו אליעזר והוא חובש כיפה שחורה? ככה זה נראה.

אאוטינג 650784
ה"אאוטינג": אני זוכר שראיתי עוד, אבל כרגע עקב חוסר זמן, רק אלה: תגובה 637499, תגובה 643481.

פוסט מוזר ביותר לא של הקרנף עצמו אלא של אמ, שמראה שיש לו, לקרנף, גם מעריצים, כשם שלרוצח יגאל עמיר יש מעריצים ולרוצח ברוך גולדשטיין יש מעריצים: תגובה 644112 (שתי הדוגמאות הן קיצוניות, אבל אני מקווה שהכוונה מובנת).

שים לב לתגובה 643396.

הודאה עקיפה בתגובה 643662: "ואני לא רואה הבדל בין ג'וק לחתול. אבל כשיש תועלת/הנאה שנובעת מכך (ואני לא מתכוון להנאת ההרג), זה מותר" - משפט (והפוסט כולו) מצטדק ואולי קצת מבוהל. מעידות, התחלקויות כאלה יש בתגובות של הקרנף לא מעט.
אאוטינג 650791
אז מה אתה אומר... אני מבוהל?
חחחח..טוקבק 650770
לא משוחחים עם הפדופיל אבל זה לא מספיק לא לשוחח איתו - משתדלים שהוא גם לא יהיה בסביבה אלא בבית סוהר. מה שאתה קורא ''נסיונות ההתנגחות'' והשאלה אם זה ''מעלה את רמת הדיון'' או לא - כל זה אולי משנה כשמדובר בבני אדם יצורי אנוש, הדיבורים האלה לא משנים כשמדובר בך, אתה מחוץ לחברה האנושית, אתה בכלל לא במעמד שמעניק לך את הסמכות לנזוף באנשים אחרים, רק בעצמך.
חחחח..טוקבק 650775
וסתם גנב, משוחחים איתו או לא?
חחחח..טוקבק 650782
להנחתי, התחושה כלפי "סתם גנב" היא שונה. התחושה הטבעית של אנשים רבים כלפי מתעללים למיניהם, בין אם בבני אדם בוגרים או בחיות (התעללות בחיות כנראה פחות מזעזעת), וכן כלפי מי שעושים פשעים מיניים מהתחום הרחב הקרוי פדופיליה, היא תחושת סלידה, גועל ורצון לתפוס מרחק, שהיא חמורה הרבה יותר מאשר התחושה כלפי סתם גנב.

אגב, לא קשור ישירות לשאלה שלך אבל קשור מאוד לנושא: עפ"י איזשהו מחקר שנעשה בארה"ב (אא"ט) בקרב אסירים, התברר (זאת כנראה לא היתה מטרת המחקר והממצא היה "משני", כביכול) שלרוצחים רבים יש עבר של התעללות/הריגה (רצח?) בחיות בילדותם ו/בנערותם. אין לי זמן או סבלנות לסרוק, אבל בטח אפשר למצוא על זה חומר.
חחחח..טוקבק 650786
ואחד שמואשם בפדופיליה אבל טרם הורשע?
ואנס פשוט? היית משוחח עם קצב?
חחחח..טוקבק 650790
אוף, אין לי כוח לכל זה. את התשובה לשאלה הראשונה אני משער שאתה יודע באופן אינטואיטיבי. ע"מ לחדד את השאלה: לו היית רואה במו עיניך, הרבה לפני עניין ההרשעה (נגיד דרך חור המנעול או באיזושהי צורה אחרת), אדם אונס ילד - ואפילו לא בהכרח בכוח אלא בחיוך, בחביבות ובהצעת ממתק או כסף - היית משוחח איתו על כל הקשקושים שהקרנף משוחח עליהם? ושוב: להנחתי, יש לך תשובה אינטואיטיבית, והיא דומה לזו שלי ושל עוד רבים.

לשאלה השניה: אם אתה מוכרח, מסיבות השמורות עמך (עדיין לא ברור לי מה בדיוק אתה רוצה ולמה אתה רוצה את זה), לדעת - התשובה היא לא, אבל לא חשוב מה דווקא אני הייתי עושה, וגם לא כל כך ברור לי אם ההגדרה "אנס פשוט" נכונה לגבי קצב ("אנס פשוט" הוא כנראה אנס שאנס רק פעם אחת ולא "זכה" לפרסום רב).
חחחח..טוקבק 650793
הנקודה שלי שסטטיסטית בין הכותבים באייל יש לפחות אנס אחד, ויתכן מאוד שאני ואתה מדברים איתו. יש גם סיכוי מסוים שאחד מכותבי האייל הוא פדופיל.
שיקול 650796
זה לא קצת מגוחך? אם אתה מדבר עם אנס (ומתייחס אליו כאחד האדם) כי אתה לא יודע שהוא אנס, זה אומר שאתה צריך להתייחס באופן דומה גם אל אנס שאתה יודע שאנס?

אני מזדהה עם התחושות של "מישהו" כלפי הקרנף - לא רק בגלל מה שהאחרון עשה שם, אלא אפילו יותר בגלל מה שהוא אומר כאן.

ולכן אני לא מתייחס אל התגובות של הקרנף.

אני גם חושב ש"מישהו" טועה בזה שהוא משוחח עם הקרנף ומנסה לשכנע אותו שלא צריך לשוחח איתו. קודם כל משום שזה נותן לקרנף מעמד של בנאדם מהשורה. ושנית - ובעיקר - בגלל שזה מעכיר כאן את האווירה.

מי שלא מסתפק בהתעלמות מהקרנף יכול להזכיר (מדי פעם - לא כל הזמן!) לאחרים במי המדובר.

כל השאר - מיותר.
שיקול 650798
לקחתי לתשומת לב. אגב - כעקרון אני לא משוחח עם הקרנף ואא''ט הגבתי לו רק תגובה אחת, זו שאתה מזכיר את תוכנה. עם זאת, אני אשקול את דבריך וייתכן שאנהג באופן מוחלט לפי עצתך (זה כנראה ידרוש ממני איפוק רב ברגעים מסויימים).
שיקול 650799
לא, לדעתי זה לא.

חזקת החפות, מישהו?

חירות הדעה והביטוי?
שיקול 650802
חזקת החפות, הביטוי וכו' זה לגמרי לא מגוחך. אבל הטיעון הקודם שלך נשמע כמו "בגלל שאני מדבר עם אנסים שאינני יודע שהם כאלו, אז מותר לי לדבר גם אם אנסים שאני יוסע שהם כאלה". זה לא משכנע.

ולגבי חזקת החפות ואלו', בנות כבר ביטלו לי דייטים כשלא היה ספק בחפותי ולא הייתה סלידה מהתבטאויותי. הן סירבו לצאת איתי סתם - כי לא בא להן.
אז אני בחרתי לא לשוחח עם האיש הזה. זה בטח לא מחייב אותך.
מצאתי 650801
מצאתי משהו על הקשר בין התעללות בחיות בילדות לבין פשיעה בבגרות

חחחח..טוקבק 650776
אבל היה סרטון שהורדת אותו כבר מזמן ובו ראו אותך מדבר עם איזה חברים שלך (אני לא זוכרת מה, הסברת להם משהו. ההקלטה היתה כנראה גרועה) וראו את הכלבה ונדמה לי שגם את החתול, ועד כמה שזכור לי, עשית/ם עם הכלבה משהו שנועד "לחנך" אותה. עכשיו כבר שכחתי את הפרטים הקטנים וגם נרגעתי מתחושת הזעזוע, אבל אז, באותה תקופה, הייתי נורא מזועזעת ואני לא מאלה שאוספים חתולים עזובים, מגדלים אותם וכו'. לדעתי לא משנה מי האיש הספציפי שהעלה את הסרטונים, רואים שהמצולם הוא אתה, אותו בחור שבתמונות. לדעתי המשטרה לא עושה הרבה משום שרוב הזמן (כנראה, זאת רק הנחה פרטית שלי) אתה לא נמצא בארץ. אני לא יודעת עם איזה מדינות בדיוק יש לישראל הסכמי הסגרה, כנראה שעם ליבריה לא. עכשיו, אחרי שכבר סילקת מזמן את הסרטון/ים ואני לא זוכרת פרטים מדויקים, אתה יכול להגיד כמו שאתה נוהג, "את משקרת", אבל יש בטח אנשים ששמרו אצלם את החומר עליך, כולל, להשערתי, דברים שיכולים לשמש הודאות עקיפות אם לא מפורשות.
חחחח..טוקבק 650188
אתה יודע מה הבעיה? ששמואל עדיין מסתובב כאן. או הסתובב כאן, עד שנמאס לו מיפתח.

____________
ואם איש-קש הוא יפתח, אז אתה מה? חופני? פנחס אחיו? האיש שהיתה לו פילגש וחנה בגבעה?
חחחח..טוקבק 650216
אם התכוונת לשוקי שמואל, גם סגנון הדיון שלו זוכה להערכתי, למרות שדעותי שונות משלו.
ואפילו שהדעות של ארז לנדוור מעצבנות אותי, בתור בר פלוגתא הוא מוצלח מרבים אחרים. הוא מגיב לגופו של דיון ולא מנסה למשוך את השטיח מתחת לבן שיחו כדי להשתיק אותו. אז להסכים איתו אני לא מסכים איתו, לכבד אותו על תרבות הדיון שלו - אני מכבד.
חחחח..טוקבק 650251
לנדוור לגמרי לא מנומס.

מאידך. אני בכלל לא מקבל את דרישת הפיינשמקריות בענייני סגנון. הצבת פיינשמקריות בסיגנון כערך עליון היא הסטה מדיון ענייני לדיון על נימוסים והליכות.
חחחח..טוקבק 650268
כן. ראיתי אותו כשמרגיזים אותו. רוגז מידתי בהחלט.
הסגנון הוא לא חזות הכל, אבל הוא מאפיין חשוב. התלהמות עניינית וחצי מבודחת כמו "נכבה עכשיו!" היא מסר שהכותב מנסה להעביר. התלהמות על בסיס אישי כנגד המתדיין - כבר אמרת שצריך דיון ענייני.
בסופו של דבר אתה צודק. מה שבאמת חשוב זה לשמור על הדיון ענייני, להתמודד עם הטענות של הצד השני, ולא ללכת מכות עם הצד השני.
קשקשנות מיותרת. 650299
מה המשמעות של הניק שלך? (אם יש לו משמעות)
קשקשנות מיותרת. 650106
הרי לך אתגר.
אם אוכיח לך כי כתבת שקר, וכתבת אותו מתוך בורות מרצון - כי היה נוח לך להאמין במה שאת רוצה להאמין במקום לבדוק את העובדות... במקרה כזה תחזרי בך ותתנצלי‏1?

______________

1 לא כדי לנחם את האגו הפגוע שלי, אלא כדי שתקבלי על עצמך לחסוך מהדיונים פה טענות אד-הומינם שהופכות דיון ענייני לקטטה בגן הילדים.
עוד השתוללות פמיניסטית מיותרת. 650107
אבל אם עשית פחות מההיא, אין לך שום מקום לבקר אותה, או לטעון שהיא לא ראויה.
לא אם עשית פחות מלשבת מול מכ''מ, יום יום, במשך כמעט שנתיים, ולהתבונן בו ולחפש תנועה.
עוד השתוללות פמיניסטית מיותרת. 650110
מעבר לזה, שאם לא עשית צבא, אין לך מושג איך מתנהל צבא. אין לך מושג מה זה להיות בצבא. מעבר לאיזה אידיאל מופשט שפינטזת עליו (כן או לא) ולא יצא לך להגשים.
עוד השתוללות פמיניסטית מיותרת. 650111
הגישה הזו לא נכונה.
אם ככה, היות וכל המרעישים נתנו פחות צל''שים ממי-שלא-נותן-צל''שים, שלא יבקר את דרכיו לתת צל''שים.

אבל אף אחד לא אמר שהחיילת אינה ראויה. היא ראויה ומגיע לה אות הערכה. אבל יש יותר ראויים, שמגיע להם יותר. ומותר להציב פרופורציה, גם למי שעומד מן הצד.
עוד השתוללות פמיניסטית מיותרת. 650113
בהקשר של השירות הצבאי: מי שעומד מהצד, שישתוק.
גם שקמיסטים ראויים להערכה 650056
שקמיסט במחנה צבאי קיבל קיבל מכתב הערכה על שמילא את תפקידו ''מעל ומעבר למצופה''.
גם שקמיסטים ראויים להערכה 650079
אני לא יודעת אם הוא קיבל מכתב הערכה, אבל כאן האפסנאי הציל את המצב.
גם שקמיסטים ראויים להערכה 650087
שם אין אפשרות אחרת. הרי מדובר במחנה גיבור, אז ברור שהגיבורים שם הם אלה שנשארים במחנה.
גם שקמיסטים ראויים להערכה 650109
גם הקמב''ץ והש''ג נמנים על הנשארים במחנה. הש''ג אפילו נשאר בעמדתו. עד שברח ממנה.
דוגמא לדו-שיח לא מתלהם בעניין עזמי בשארה 650245
נתקלתי בדיאלוג בין דב אנשלוביץ לאסף עמית על עזמי בשארה בדיון "וזה שיורד".

הפתיל מתחיל מתגובה 16789

הדיאלוג אכן מתחמם אבל עדיין מכבד וישנה אפילו התנצלות!
לא אבדו העשתונות .... 651644
גם בתשובתו תגובתו המובאת כאן חטא תת־אלוף מוטי אלמוז טעה בסיום השורה שבה סיים "ואני מצר במידה ונפגעו" משמע שאין לתת אלוף מוטי אלמוז הבנה שאכן הייתה כאן פגיעה בבנות שהרי לו לא הייתה כזו לא הייתה מתעוררת כלל תגובה שהיא. המענה שלו בסיום משקף את אי הבנתו ואת חוסר רגישותו בפגיעות שהן חוו.
היה נכון למחוק לאלתר את המשפט "ואני מצר במידה ונפגעו" ולא לאמרו או לרשמו בכלל.

מקור
"בתגובה לביקורת, הודיע ביום א' דובר צה"ל, תת־אלוף מוטי אלמוז, בפייסבוק: "החלטנו בצה״ל לשנות את הנוסח במכתבי ההערכה שהחיילות עתידות לקבל והם לא יכללו את החלק בו צוין כי הן 'לא איבדו את העשתונות'. הן הצילו חיי אדם, סייעו לפעילות המבצעית ותפקדו בצורה שראויה לשבח. לכן הן ראויות לכל הערכה ואני מצר במידה ונפגעו.
לא אבדו העשתונות .... 651652
תודה שהסבת את תשומת לבי לעניין.
אני מרגיש את אי הנוחות שמעורר הניסוח אבל לדעתי יותר ממה שהוא מעיד על חוסר רגישות הוא מעיד על עילגות המחבר.
ראשית- במידה ו... אינו צירוף בעברית תקינה. טקסט של דובר צה''ל (גם בפייסבוק) ראוי שיהיה בעברית תקינה.
שנית- אילו היה הביטוי מוחלף בצירוף הנכון ''במידה ש...'' לפתע היה נחשף אותו חוסר רגישות שדיברת עליו- ''...לכן הן ראויות לכל הערכה ואני מצר במידה שנפגעו.'' זה ניסוח מתנשא שלוקח בחשבון שאולי לא נפגעו ואין ממה להתרגש.

לכן אני מסיק שדובר צה''ל הפיק תגובה עילגת כאשר אותה סיפא היתה אמורה להביע איזו הבעת סימפתיה סינתטית אבל ההרגל לסייג בלשון פסאודו משפטית הכשיל את תא''ל אלמוז וגרם לתגובתו להיות קרה וחסרת רגישות (גם זה סוג של הרגל).
לא יאומן כי יסופר 651657
האם ייתכן שלמוסד מכובד כמו דובר צה"ל, שבעברו רטוריקנים דגולים של השפה העברית כמו תא"ל מירי רגב, קראת עילג?
לא יאומן כי יסופר 651661
אם כמה שזה נשמע שולי,אני חושב שצריך להקים ועדת חקירה לבדוק איך מירי רגב הגיע להיות דובר צה''ל.אם יש משהו שהיא לא יכולה זה לדברר,לדבר היא מצליחה בקושי.
לא יאומן כי יסופר 651663
למרות מה שלמדנו מ'רמזור', מירי זה קיצור/שם חיבה של מרים, לא של אמיר.
לא יאומן כי יסופר 651664
הסבר מניח את הדעת
לא יאומן כי יסופר 651671
כשהיא תהיה שרת החינוך (כאשה שנבחרה ראשונה בליכוד היא שואפת לכך) נצטרך להקים ועדת חקירה למצב האומה כולה. עילגות תהיה הבעיה האחרונה שלנו.
לא יאומן כי יסופר 651676
מזה אני פחות מודאג,שרה זה תפקיד נבחר שאינו מקצועי-רצון הציבור כבודו.אבל לתפקיד מקצועי שהמקצועית בא לידי ביטוי בכח ניסוחיו,דיבורו והעברת המסר זהו מקרה פשוט מדהים-לא פחות.
לא יאומן כי יסופר 651677
היא עשתה את זה בהרבה עבודת כפיים.
לא יאומן כי יסופר 651682
בצבא?! אני לא בטוח החלקי גוף האלה הם מה שהביאו אותה לתפקיד.
לא אבדו העשתונות .... 651678
אתה כותב: "...אני מצר במידה שנפגעו." זה ניסוח מתנשא שלוקח בחשבון שאולי לא נפגעו ואין ממה להתרגש.

אני חושב ההיפך ממך. "במידה שנפגעו" אומר שמידת צערו של הדובר מותאמת אישית למידת הפגיעה בכל אחת מהחיילות, ויחס אישי זה דבר יפה וטוב.
לא אבדו העשתונות .... 651690
"במידה שנפגעו" משמע - אני לא רואה סיבה שמישהי תפגע, וקשה לי להבין למה שמישהי תפגע, אבל נניח, נניח!!!, שמישהי נפגעה, אז אני מצטער על כך. אם בטעות מעדתי ודחפתי מישהו (למשל), אני לא מצטערת "במידה שהוא נפגע". ברור לי שהוא נפגע ולכן אני מתנצלת שפגעתי. בלי סייגים ובלי התחמקויות.
לא אבדו העשתונות .... 651693
זה מה שאמר שכ''ג, באורח מתחכם כדרכו.
לא אבדו העשתונות .... 651702
במידה שלא הבנת, ניסיתי להגיד, בדרכי המתחכמת, שזה פשוט שימוש שגוי בצרוף "במידה ש...". בבקשה: http://hebrew-academy.org.il/topic/hahlatot/grammard...
לא אבדו העשתונות .... 651667
"בנות"? הרי מדובר בנשים בוגרות הממלאות תפקיד אחראי ורציני - איזה חוסר רגישות...
לא אבדו העשתונות .... 651710
אילו היה מדובר בבוגרות תלמה ילין יתכן שגם היתה תרעומת על כך שקוראים לכולן יחד ''בנות'' בלי להניח לכל אחת מהן לבחור בעצמה את המגדר שלה מתוך שלל האפשרויות המתרחב משנה לשנה.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים