ישראל תשלם לרואנדה 5000 דולר עבור כל מבקש מקלט שזו תקלוט 3800
כתבה של ברק רביד לערוץ 10 חושפת סיכום שאליו הגיעה ישראל עם רואנדה, בפגישתו של נתניהו עם נשיא רואנדה קגאמה לפני כחודשיים. לפי הסיכום, ישראל תגרש לרואנדה מבקשי מקלט, ותשלם לזו 5000 דולר עבור כל אחד.

זוהי חלק מתוכנית כוללת של הממשלה להוצאתם מהארץ של 40,000 מבקשי המקלט מאריתריאה וסודן שנמצאים עדיין בישראל, לאחר ש-‏20,000 הוצאו בשנתיים האחרונות לדברי נתניהו. עוד כוללת התוכנית תשלום של 3000 דולר לכל מבקש מקלט שיעזוב מרצונו, כאשר הסכום יקטן אם יבקש לעזוב בהמשך; מימון כרטיס הטיסה; וסגירתו של מתקן חולות. לפחות בשלב ראשון הוראת הגירוש לא תחול על נשים וילדים, מי שהגיש בקשת מקלט וטרם נענה, ומי שהוכר כקורבן סחר בבני אדם.
קישורים
כתבה של ברק רביד
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

הכל ברור, רק 695730
למה לא גם נשים וילדים?
הכל ברור, רק 695734
ניחוש: ילדים יצטרפו לאביהן ונשים לבן זוגן. הבעייה היא עם נשים ללא בן זוג (ואם יש, ילדים ללא הורים). רציתי לכתוב שללא משפחה או שבט, חברת עולם שלישי, במיוחד באפריקה עשויה לסכן אותם באופן בלתי סביר. אבל אם להאמין לדף הזה, שיעורי הרצח והאונס שם לא היסטריים, כך שלפחות נשים אפשר לשלוח. אבל הייתי ממתין עם זה.
הכל ברור, רק 695741
לפי הכתבה הזו, הגירוש לרואנדה מסכן את כל המגורשים באופן בלתי סביר.

אישקש לוחש לי באוזן הפנימית שאי אפשר לסמוך על עדויות כאלו שנאספו על-ידי ארגונים כאלה ומתפרסמות בעיתון כזה. אני עונה לו‏1 שנניח, אבל כל עוד לא מציגים לפנינו את תוכנית הקליטה שלהם ברואנדה, באמת לא ברור מה הם אמורים לעשות שם, ובאמת נראה שהם מועדים ליפול טרף קל לשודדים למיניהם. האם יש תוכנית קליטה שלהם ברואנדה? הייתי מצפה שהממשלה תפרסם אותה ברבים, לא רק כדי להשתיק את השמאלנים האנטישמים, אלא גם כדי לעזור לשכנע את מבקשי המקלט לצאת מרצון.

אני לא יודע אם לשמוח לפחות על זה שאנחנו מעניקים סוג של סיוע חוץ לרואנדה, או שהנסיבות של הסיוע הזה הופכות גם את זה לרעיל מוסרית.

1 עם אישקש הפנימי אני יותר מוכן להתווכח מאשר עם זה האמיתי, אם כי אני מודה שזה גם הרבה פחות חוכמה.
הכל ברור, רק 695742
אכן מדובר באחד מאחד המקורות המידע הפחות מהימנים בישראל.
אני לא חושב שאנחנו אחראים לכך שלמסתננים יהיו להם חיים טובים ובטוחים בחו''ל, לא כל שכן תוכנית קליטה. כן צריך לטעמי לוודא ששלומם אינו נמצא בסכנה קרובה (החורגת מאוד מן המצב השורר בארצותיהם). מעבר לכך, הם אחראים לגורלם.
הכל ברור, רק 695743
זה מידע שאפשר להפריך בקלות אם הוא שגוי לחלוטין. האם יש פרסומים של כל מיני סיפורי הצלחה?
הכל ברור, רק 695744
אני לא מכיר מספיק את הנושא. אם תמצא משהו...
הכל ברור, רק 695745
נכון. השקרנים הרשמיים של הממשלה יותר אמינים. ואנחנו לא יכולים להיות אחראים לכליאה, שוד ורצח שהם יחוו. אנחנו בסך הכל רק שלחנו אותם לאותה "מדינה שלישית". ממש כמו בשיר אדוני השופט על זה שלא אשם ששכנו הניח את ראשו מתחת לגרזן כאשר הוא הרים אותו. האם מרוב גזענות יהודית כבר אין לנו בושה? (זו שאלה רטורית. אין צורך לענות.)
הכל ברור, רק 695747
מה תעשה אם מישהו יפלוש אליך הביתה וייקח לעצמו חדר מחדריו לגור בו וגם ישתמש במטבח ובחדרי השירותים לצרכיו?
הכל ברור, רק 695748
מסתנן פלש אליך הביתה?
הכל ברור, רק 695751
אני מניח שאם יפלוש מישהו לבית שלי זה כלל לא יהיה אכפת לך כל עוד לא פלש לביתך. אבל אחריות והזדהות על הכלל מחייבת מאבק בכל תופעה של פלישה לבית הלאומי שלנו.
הכל ברור, רק 695755
דב, מה תעשה אם מישהי תתפרץ אליך הביתה, תסביר שבן-זוגה החל לנהוג בה באלימות פיזית קשה, ושאין לה כסף ללכת לשום מקום אחר?
הכל ברור, רק 695786
התשובה של דב לשאלה הזאת מעניינת אותי מאוד.

אבל התשובה של ממשלת ישראל ידועה: תלוי מה צבע העור שלה. לעומת 40 אלף מסתננים כהי עור שמירי רגב עושה על גבם את כל הרעש, היו בארץ בסוף 2015 52.5 אלף זרים מבריה"מ לשעבר שאשרת התייר שלהם פגה‏1 ולמירי רגב לא היה אכפת. אליהם נוספו בשנתיים האחרונות עוד עשרות אלפי מבקשי מקלט מגאורגיה ואוקראינה. שר הפנים אומר‏2 שהמספר המעודכן הוא 79 אלף. כפול ממספר המסתננים כהי העור.

__________________
1נתוני זרים בישראל טבלה ד' 1 עמוד 24
2 שר הפנים בדיון ועדת הפנים
הכל ברור, רק 695793
אני חושב שהעלאת יהודי אתיופיה מנוגדת קצת לטענתך, אבל אם הנתונים שהבאת נכונים בוודאי מדובר במחדל חמור. לכל הפולשים צרים להתייחס באותו אופן ללא קשר לצבע עורם.
הכל ברור, רק 695794
הנתונים שהבאתי הם של הלמ"ס ושל משרד הפנים. לא ידוע לי על נתונים ממקורות אחרים ואין לי שום סיבה לחשוד בנתונים הרשמיים. אני חושב שההתניה שהתנית מיותרת.
לענין המחדל החמור וה"צריך": זה המצב העובדתי כבר זמן לא מבוטל. בסוף 2013 כבר היו 55.3 אלף "תיירים" מבריה"מ לשעבר שנותרו בארץ ללא אשרה‏1. זה שזה מחדל חמור ו"צריך" תגיד לממשלה. זו העבודה שלה.
הנקודה שלי שונה- אף אחד לא קרא לעשרות אלפי האוקראינים "סרטן" ולא האשים אותם ברמות פשיעה גבוהות והרס המרקם האזרחי. אני טוען שהטרמפ שמירי רגב (שרה בממשלה) תפסה על נושא המסתננים הוא (כרגיל אצלה) ניצול ציני של כיתתיות, ובמקרה זה ליבוי רגשות גזעניים ממש, כדי לשים עצמה דוברת של "האזרח הקטן" המנוצל, לכאורה, בידי האליטות השמאלניות האשכנזיות. בפועל מי שאחראי לכך שעשרות אלפי מסתננים מצטופפים בדרום תל אביב היא הממשלה שהיא חברה בה, ולא שופטי בג"ץ, אבל רגב הופכת את היוצרות ומשלהבת את תומכיה כנגד חוקי המדינה בעצם.

___________
1 נתוני זרים בישראל סיכום שנת 2014 טבלה ג'1 עמוד 6
הכל ברור, רק 695792
מה אתה היית עושה? האם היית משכן אותה בביתך לצמיתות? וכדי לא להתחמק אומר שאולי הייתי משכן אותה בביתי לזמן מוגבל, אבל בוודאי לא לצמיתות. ולגבי הנמשל לא מדובר בפליטים רדופים אלא במהגרי עבודה.
הכל ברור, רק 695796
>> לא מדובר בפליטים רדופים אלא במהגרי עבודה.

אני רוצה לאתגר את הקביעה הנחרצת הזו. יש נהלים בינלאומיים לקבוע האם מבקשי המקלט הם פליטים או לא, אבל משרד הפנים עשה חוכא ואטלולא מהנהלים האלה בדיוק כדי שלא נדע אם המסתננים הם פליטים. לכן לכל היותר אפשר לומר שלא ניתן לדעת, אבל אי אפשר להכריז עליהם נחרצות כמהגרי עבודה כל עוד לא נבדקו בקשות המקלט שלהם כהלכה. מאז שבשנת 2009 הפך משרד הפנים לכתובת לבקשות המקלט, הגישו בסך הכל 11,861 אריתריאים וסודאנים בקשות שכאלה — אך עד יולי 2016 רק שש מהן אושרו‏1. רובן פשוט נערמו.

המקרה של מוטסים עלי [ויקיפדיה] מדגים מה צריך לעבור כדי לקבל מעמד פליט בישראל: עלי חצה את הגבול בין מצרים לישראל באופן בלתי חוקי ב-‏5 במאי 2009. עלי ערך מאמצים למילוי טופס בקשת מקלט החל מ-‏2010, אולם עד 2012 סירבה רשות האוכלוסין וההגירה לאפשר לאזרחי סודאן ואריתריאה להגיש בקשות למקלט. הוא הגיש את בקשת המקלט שלו בדצמבר 2012. הבקשה לא נדונה במשך למעלה משלוש שנים. במהלך השנים 2014–2016 הגיש עלי שלוש עתירות מנהליות לבתי משפט מחוזיים, וכן שני ערעורים ועתירה אחת לבית המשפט העליון, בבקשה כי המדינה תכריע לגבי בקשת המקלט שהגיש. ביולי 2015 שוחרר עלי ממתקן "חולות" לאחר 14 חודשים ששהה בו, כאשר המדינה בתשובתה לערעור שהגיש לבית המשפט העליון הודיעה שהיועץ המשפטי לממשלה הנחה לשחררו.
ביוני 2016 קיבל שר הפנים אריה דרעי את בקשת המקלט של עלי, והעניק לו הכרה כפליט מטעם מדינת ישראל.
שבע שנים, ארבעה עשר חודשי כליאה, מאבק משפטי ממושך, התערבות של היועץ המשפטי לממשלה והחלטה של שר הפנים. ככה מקבל מעמד פליט מי שמראש לא היה הרבה ספק במעמדו‏2.

היועץ המשפטי של רשות האוכלוסין הודה במדיניות מכוונת של סחבת בתקווה שבית המשפט העליון יוציא עבורם את הערמונים מהאש: "ההנחה היא שאם בית משפט העליון יאשר את המדיניות הזאת, המספרים שיישארו במדינה יהיו אחרים, וז למשל לא יצטרכו להגיע לפתרון המורכב מאוד של הבחנה בין סוגי אריתראים שונים וכו'. בהתאם לתוצאות פסק הדין תיקבע מדיניות — תתבהר התמונה בקשר לכמה אנשים צפויים להישאר בישראל, לצאת מישראל, גם סוגיית הדארפורים תתבהר, כלומר האם יש צורך לתת מעמד הומניטארי למספר גדול יותר או לא".

__________
1 15 אלף בקשות מקלט תלויות ועומדות - המדינה לא אישרה אף אחת מתחילת השנה
2 פעיל פוליטי שנכלא שלוש פעמים ועבר עינויים בשל פעילותו הפוליטית.
הכל ברור, רק 695749
חשבתי שאתה תומך במתנחלים.
הכל ברור, רק 695750
הבית הלאומי שלנו כולל את שתי גדות הירדן, והמתנחלים כמו תושבי תל אביב לא פלשו לשום מקום של מישהו אחר.
הכל ברור, רק 695752
ומי קבע שמגיע לנו ריבונות על שתי גדות הירדן? המיתולוגיה שנקראת ציונות?
הכל ברור, רק 695753
ובנוסף, גם הפליטים ומהגרי העבודה לא פלשו. במדיניות הגירה נבונה היה אפשר לפזר אותם במקומות שבהםנדרשת עבודתם ואפילו לגייס אותם לצבא. אבל אנחנו בחרנו בדרך הגזענות, האטימות וההפקרות לרצח. את זכותינו לציין את יום השואה איבדנו כבר מזמן כי אנחנו זהים למפקירי היהודים לגורלם אם לא לרוצחים ממש.
הכל ברור, רק 695756
כשיפלוש מישהו ללא רצונך לביתך תגיד קודם כל שהוא לא פלש, ותחפש דרכים לשלב אותו באופן נבון בין יושבי הבית. לי יש דרך חשיבה אחרת.
הכל ברור, רק 695758
באשר להשוואה שערכת, אם אני לא טועה, פליטים יכולים להשאר כאן. באשר למהגרים שאינם פליטים, העיקרון שבשמו הם מורחקים הוא זכותם העקרונית של עמים לבית לאומי/הגדרה עצמית. השארת כל מי שנכנס עומדת בניגוד לעקרון זה. יש שיאמרו שמאחר והפירצה נסתמה ומספרם של אלו שכבר כאן נמוך אין בהישארותם כדי לאיים על היותר של ישראל הבית הלאומי של העם היהודי, מה עוד שפרנסתם תעשה טוב לכל הצדדים. יש שיכפרו בכך (:
הכל ברור, רק 695767
אחד הקשיים כאן, עד כמה שאני מבין, הוא שהגדרת הפליטות היא אפורה בחלק מהמקרים, ובפרט במקרה של עריקים מאריתריאה.
הכל ברור, רק 695769
ישום ההגדרה של פליטות אכן אינו פשוט, ולו מפני שהוא תלוי באי וודאויות גדולות במקום רחוק ובד"כ לא מוכר.
באשר לדוגמא שנתת, כבר ישנה פסיקה של ביה"ד האירופאי.
באופן כללי, מי שהגיע לכאן מרצונו דרך מדינה שלישית, בה לא נשקפה לו סכנה חריגה, לא הגיע לכאן כפליט אלא כמהגר. זה עדיין לא מתיר לנו להפקירו לסכנה קרובה בארצו או במדינה שלישית.
הכל ברור, רק 695754
בין השאר, חבר הלאומים בכתב המנדט.
הכל ברור, רק 695757
הוא לא התייחס לבית לאומי ליהודים *בכל* ארץ ישראל. ואם אתה מסתמך על הכרה בינלאומית, אז אין כזאת לגבי שליטת ישראל בגדה המערבית.
הכל ברור, רק 695759
אמנת האום התירה שינויים בהחלטות חבר הלאומים רק אם הייתה הסכמה בין שני הצדדים הנצים. כידוע הערבים לא קיבלו את החלוקה, ולכן כל גריעת שטח איזה שהוא מארץ ישראל המערבית נעשה על ידי האום כנגד החוקים של עצמו.
הכל ברור, רק 695760
על "בכל" אפשר לומר את הדברים האלה. בעצם, כל עניין הצהרת בלפור לא בא בגלל התקף של טוב לב והתחשבות פתאומיים, אלא בגלל טריק שבא לשמר את השליטה הקולוניאלית של בריטניה על השטח שהיה אמור להיכבש מידי הממלכה האוטונומית הגוססת. ארצות הברית לא התירה לבריטניה להחזיק בשטח סתם כך, ולכן נולד רעיון המנדט לצורך הקמת בית לאומי ליהודים מ"בלי לפגוע בזכויות דתיות ואזרחיות של תושבי המקום שאינם יהודים". כלומר, הבריטים סדרו לעצמם אצל חבר הלאומים מן רשות להחזיק בשטח כמנדט עד שיוקם הבית הלאומי. האם המנדט ניתן רק על חלק מארץ ישראל על שתי גדות הירדן? בוודאי שלא, שכן בריטניה שלטה בכל השטח שניתן לה לצורך הזה. לכן אין זה הגיוני שהבית הלאומי היה אמור לקום רק על חלק מהשטח. כי באיזה רשות פורמלית הייתה אמורה בריטניה לשלוט ביתר?
הכל ברור, רק 695761
נראה לי שאתה קצת מתבלבל כאן ביעד.

בהסכמי סייקס–פיקו חולק המזרח התיכון בין בריטניה לצרפת עם אזור ניטרלי במרכז ישראל של היום. הצהרת בלפור שימשה ככל הנראה גם אמצעי להרחיב את השטח הבריטי.

ואז הגיע וילסון עם 14 הנקודות שלו. הוא דרש להפוך את הזירה הבינלאומית להרבה יותר הוגנת. עקרון ההגדרה העצמית מגיע משם. הוא דרש ששטחים שנקרעו מהמעצמות המנוצחות לא יהפכו למושבות של המנצחות. במזרח ומרכז אירופה הוקמו מדינות חדשות במקום שלושת האימפריות הישנות. בשאר העולם המושבות לשעבר נחשבו פרימיטיביות מדי. לכן בריטניה וצרפת (וגם ארצות הברית, באוקיאנוס השקט) הואילו בטובן לקבל חסות "זמנית" על השטחים הללו עם כתבי הרשאה (מנדטים) מחבר הלאומים שנוסד זה עתה.

השטחים במזרח התיכון נחשבו הקרובים ביותר לקבלת עצמאות ולכן סווגו כמנדט מסוג A. בפועל כולם זכו לעצמאות תוך פחות מ־30 שנים מזמן נתינת המנדט. אבל הבריטים בירדן ובעירק התקדמו בעקביות לכיוון הפיכת המדינות הללו לממלכות חסות עצמאיות.

ועכשיו לכתב המנדט [ויקיפדיה] מחבר הלאומים על פלסטינה: סעיף 25 בו קובע שאפשר להחיל חלקים ממנו רק על החלק שממערב לירדן. הניסוח שלו לא לגמרי ברור ועלו טענות שניתן לפרש את המילים postpone or withhold application כמניעה זמנית שתפוג בעתיד. אולם חבר הלאומים אישר במקביל גם מזכר מטעם ממשלת הוד מלכותה (ליתר דיוק, נכתב גם הוא על ידי שר החוץ הלורד בלפור) שמצהיר בפירוש שתנאי המנדט בארת ישראל לא יחולו במלואם על עבר הירדן: Transjordan memorandum [Wikipedia].
הכל ברור, רק 695771
לא כל כך הבנתי את כל החלק הראשון של דבריך ואיך הוא קשור לעניין. אשר לסעיף 25 בכתב המנדט המקורי, אליו התודעתי בזמנו באדיבותו של אריק, עד כמה שהבנתי אז, הסעיף הזה נתן לבריטים רשות לקרוע בעתיד את הגדה המזרחית משטח המנדט אם תהיה הסכמה לכך של חבר הלאומים, והבריטים אכן מימשו מאוחר יותר את שאופשר להם וקבלו את הסכמת חבר הלאומים לכך. ואז יצא מעין כתב מנדט מעודכן שלא חל על הגדה המזרחית. אבל לא זכור לי שהסעיף הזה קובע שהמנדט חל רק על החלק המערבי כפי שאתה אומר.
איך שלא יהיה הויכוח היום אינו על הגדה המזרחית שאותה אין אנו תובעים. ועל הגדה המערבית עדיין חל הכלל שאסור לאום לשנות את החלטות חבר הלאומים אלא אם הצדדים המסוכסכים מסכימים על כך. לכן מבחינה חוקית כל הגדה המערבית היא שלנו.
הכל ברור, רק 695776
הגדה המערבית סופחה על ידי ממלכת עבר הירדן (ששינתה לצורך כך את שמה לממלכת ירדן). הסיפוח הזה לא הוכר על ידי רוב מדינות העולם.

המנדט על פלסטינה קרא להקמת בית לאומי יהודי בארץ זו, אולם לא בהכרח בכולה. בסופו של דבר, בשנת 1946 בריטניה החליטה לוותר על המנדט והעבירה לאו״ם את ההחלטה בנושא. האו״ם החליט שיקומו בפלסטינה מדינה יהודית ומדינה ערבית.

המדינה הערבית לא קמה באותו השלב. אולם מאוחר יותר הכיר האו״ם בטענותיהם של ערביי פלסטין (שכיום נקראים פלסטינים) למדינה משלהם. זוהי מעין מדינה שבדרך על רמות שונות של נציגות במוסדות שונים של האו״ם ורמות שונות של הכרה מטעם מדינות שונות.

ובסופו של דבר הכלל הבסיסי במשפט בינלאומי הוא שמי שצודק הוא מי שהצליח לשכנע מדינות אחרות (ובפרט מעצמות) בצדקתו.
הכל ברור, רק 695780
"לא בהכרח בכולה" הן מלים שלא מופיעות בכתב המנדט אלא מהוות פרשנות אישית שלך. הפרשנות הזאת לא הגיונית כפי שהסברתי בתגובה קודמת ולא אחזור על כך, אם כי זה נכון שבסעיף 25 נאמר שהבריטים יוכלו לגרוע את הגדה המזרחית משטח המנדט אם יקבלו התר לכך מחבר הלאומים. זה נכון שהאו"מ החליט הרבה שנים מאוחר יותר מהחלטת המנדט שתוקם בגדה המערבית גם מדינה ערבית, אך כפי שהסברתי בתגובה קודמת החלטתו זו הייתה בלתי חוקית, כי אסור היה לו לשנות החלטות של חבר הלאומים אלא בהסכמת שני הצדדים, והיה צד אחד שלא הסכים.
הכל ברור, רק 695783
חבר הלאומים נתן מנדט לבריטניה. בריטניה החזירה את המנדט לאומות המאוחדות. זה כל הסיפור. אלו הם שני הצדדים.
הכל ברור, רק 695791
לא. אלו לא שני הצדדים. הצדדים הנצים הם הערבים ואנו. לבריטניה ניתן תפקיד ניטרלי, אבל היא השתמשה בנתינה הזאת למען האינטרסים של עצמה בניגוד למה שהתחייבה עליו.
הכל ברור, רק 695805
ברגע הקמתה מדינת ישראל הכירה בשינויים שחלו בהכרזות שונות וביססה את הלגיטימיות שלה על החלטת האו"מ מכ"ט בנובמבר.

"ביום סיום המנדט הבריטי על ארץ-ישראל, ובתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל. "

עפ"י מגילת העצמאות והסכמים והצהרות הבינלאומיים שישראל חתמה עליהם מאז 1948, הכרזת האו"מ ותוצאות מלחמת 48 הם הקובעים.
הכל ברור, רק 695806
בתגובה קודמת כתבתי שישראל קבלה את החלטת החלוקה אבל כיוון שהצד הערבי לא קבל את ההחלטה אין לה תוקף חוקי, שכן אמנת האום אסרה עליו לשנות החלטות של חבר הלאומים, אלא בהסכמת שני הצדדים. בדבריך חזרת על עובדה שאני עצמי הצגתי, ולא ברור לשם מה.

אנו קבלנו את ההחלטה מטעמים מובנים. לולא עשינו זאת לא היינו מקבלים דבר. אבל בפרוש לא היה בסמכותנו לטהר צעדים בלתי חוקיים שעשה האום קודם לכן. אם יתנפלו עליך שודדים ויגזלו את כל רכושך אבל יציעו לך בסופו של דבר את חייך ואפילו סכום קטן מהרכוש שגזלו, האם לא תקבל את ההצעה? איזו ברירה תהיה לך? האם קבלת החלטת האום על החלוקה משמעותה שעלינו להחזיר את כל מה שכבשנו במלחמת השחרור שנמצא בחלק הערבי של הגבולות האלה?
הכל ברור, רק 695807
מה זאת אומרת "אין לה תוקף חוקי"?

מגילת העצמאות של מדינת ישראל מתבססת על זה. מה קשור עכשיו למה קיבלנו? משקיבלנו והיכרזנו שקיבלנו וחתמנו בדם על מגילת העצמאות שקיבלנו ואנחנו ממשיכים לבסס את ההסכמים שלנו על זה הרי שקיבלנו. ברווז שהולך וגו'.

הפילפולים שאתה מנסה כאן אינם מגרדים את גבול הלגיטימיות של ההחלטה על הקמת מדינת ישראל בתוקף משפט העמים.
הכל ברור, רק 695808
הסברתי בבהירות את כוונתי, ומיותר לי לחזור שוב על מה שאמרתי, ואם מישהו משנינו מתפלפל אז זה בוודאי לא אני אלא אתה.
הכל ברור, רק 695810
רק תזהר לא להתבלבל מעומס העובדות.
הכל ברור, רק 695804
מה תעשה אם מישהו יעבור את הגדר של הגינה, המדינה תתפוס אותו, תתן לו מים וכריך, תביא קלנוע ותסיע אותו לתוך הבית, תתן לו כמה אלפי שקלים ותסרב לבדוק את מצבו וגם תסרב לשמוע לך?
הכל ברור, רק 695763
כל הנתונים הוצגו לבית המשפט העליון שדן בהם חודשים ושנים בטרם אישר את הגירוש. על בית המשפט אתה סומך יותר?
הכל ברור, רק 695768
זה גם הוצג פומבית? (בכל מקרה - כן, לפחות קצת.)
הכל ברור, רק 695775
רוב הנתונים לא הוצגו פומבית אלא נדונו בדלתיים סגורות (שמות המדינות היו חסויים, רשמית).
הכל ברור, רק 695784
הניחוש שלי - מסיבות צדקניות ושל מראית עין. כדי להרגיש יותר מוסריים ולצאת יותר טוב בעיני עצמנו ב''מה יגידו''.
695798
כל הדיונים לעיל הם דיוני האתמול. חמישה שופטי בית המשפט העליון כבר קבעו פה אחד:
1. רואנדה היא מדינה בטוחה לפליטים, וההליכים שקבעה מדינת ישראל כדי לשמור על זכויות הפליט הם נאותים.
2. אין למבקש המקלט זכות לבחור את המדינה השלישית. ניתן לגרש גם פליטים "אמיתיים" נגד רצונם, ובתנאי שההסכם עם המדינה השלישית תואם לזאת.

המדיניות החדשה מתבססת על תיקון ההסכם עם רואנדה.

אלה השאלות הפתוחות: האם העתירות החדשות לבג"ץ ייתקעו בצו ביניים? האם הממשלה תאזור אומץ ותגרש גם נשים וגם משפחות? האם רואנדה לא תיסוג מההסכמים החדשים? והשאלה החריפה מכולן: האם ממשלת נתניהו תקבע עובדות ותעלה מסתננים למטוס בטרם תיפול ונתניהו ייכלא בגין פרשת מילצ'ן?
695799
גם הדיון על האטימות והגזענות שהמדינה שלנו מפגינה רלבנטי. לעכב בכוונה תחילה ולאורך שנים דיון באלפי בקשות מקלט, כדי שלא יצטרכו חלילה לפסוק על פי הכללים הבינלאומיים שישראל חתומה עליהם שאכן אלו ואלו זכאים למעמד פליט. לרכז אותם, לכלוא אותם, למנוע מהם תעסוקה, להעלות עליהם את חמת ההמון. המדינה שלנו לא מתנהגת לפי אמות מידה מוסריות מינימליות וזה כואב לי.
695800
הם קיבלו הגנה קבוצתית, יכולים לעבוד, ועד עתה לא ניתן היה לגרש גם את מי שבקשתו נבדקה ונדחתה או שלא הגיש בקשה כלל. על כך נסוב בג"ץ צגטה הנדון לעיל. כל עוד לא ניתן לגרש את מי שאינו פליט וכולם יכולים לעבוד, מה הטעם לבדוק את הבקשות?
ממילא, כפי שאמרתי, נקבע כעת כי גם פליטים של ממש אפשר להעביר לרואנדה. אין לפליט זכות מוקנית לבחור את המקום בו ייושב, וזה גם הבסיס להסכמים בין מדינות האיחוד האירופי ובין טורקיה, למשל.
695802
האם כל הדברים שאמרת הופכים את ההתנהלות של מדינתנו מול המסתננים למוסרית והגונה?

הם קיבלו הגנה קבוצתית כדי שמשרד הפנים לא יבדוק את בקשות המקלט. "השימוש הגורף בהגדרת הנכנסים כמי שזכאים להגנה קבוצתית זמנית (המוגדרים בנציבות לפליטים כאנשים במצב דמוי פליטות), שמתלווה אליו אי-הסדרה של הטיפול בהם, מאפיין בעיקר מדינות לא מתועשות, ואף אחת מהמדינות החברות ב-OECD אינה נוהגת כך זולת ישראל."

"לא ניתן לגרש" זו צפרדע שהמדינה היתה צריכה לבלוע ולא איזו החלטה הגונה שהיא קיבלה. כל מה שהמדינה עשתה היה כדי למרר את חייהם של המסתננים תחת אותה מגבלה של "לא ניתן לגרש". עכשיו כשכבר ניתן לגרש הממשלה קופצת על כך כמוצאת שלל רב.

"כולם יכולים לעבוד" לא נכון. באופן רשמי קיבלו המסתננים היתר שהייה זמני, שאסר עליהם לעבוד. המדינה לעתים אכפה את איסור ההעסקה ולעתים לא, אבל בכל מקרה לא זכו המסתננים לזכויות סוציאליות, והמעסיקים שלהם היו בחוסר וודאות תמידי. אלפי השוהים במתקן חולות לא יכלו לעבוד כלל, חוץ ממיעוטם שהועסקו במתקן עצמו.

המדיניות של הממשלה לאורך כל התקופה היתה של "מאבק" במסתננים. במסגרת המאבק חוקקו חוקים שפגעו בזכויות האדם שלהם, נבנו מתקני כליאה, נמנע מהם להגיש בקשות מקלט ומשהוגשו- לא דנו בהן, וכעת הושג הסכם עם רואנדה שמאפשר סוף סוף לגרש אותם וראש הממשלה מתגאה בהישג הזה.

האם זו התייחסות הגונה ומוסרית לאנשים שסבלו כל כך בארצות המוצא שלהם - חלקם פליטים, חלקם מהגרי עבודה, אבל כולם בני אדם שעברו תלאות גדולות? ההתייחסות של ממשלת ישראל למסתננים מאפריקה מזכירה לי יותר מכל את התייחסות ארצות הברית לפליטי הסנט לואיס (ספינה) [ויקיפדיה].

אני טוען שהמאבק במסתננים כהי העור מאפריקה נובע ממניעים גזעניים. הממשלה חוקקה חוקים לא חוקיים, השקיעה מאות מיליונים במתקני כליאה ועשתה שמיניות באוויר כדי לגרש את עשרות אלפי המסתננים כהי העור. היא עשתה מעט מאוד כדי להאבק בכמות דומה של שוהים בלתי חוקיים ממדינות בריה"מ לשעבר. דווקא את עשרות אלפי האוקראינים הגאורגים והמולדובים שנכנסו לישראל באשרת תייר ולא עזבו קל יותר לתייג כמהגרי עבודה. בשנתיים האחרונות הגישו עשרים אלף אוקראינים וגיאורגים בקשות מקלט בישראל. מישהו הגדיר את זה כ"תיירות מבקשי מקלט". מדוע להם לא הקימו מתקני שהיה? שים לב למה שאומר מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה, אמנון שמואלי לגלובס‏1:"כל מי שנתפס מגורש. הרחקנו מהארץ מתחילת השנה בסביבות 5,000 זרים. צריך קצת סבלנות עם הסיפור הזה. אנחנו פועלים בדרום תל אביב יחד עם ועדי השכונות, ואני אומר לך שהם פחות לוחצים בעניין הזה. מה שלוחץ להם יותר זה אוכלוסיות אחרות".

___________
1 המסתננים החדשים: 20 אלף אוקראינים וגיאורגים הציפו את ישראל
695817
אין בכוונתי להיכנס כרגע לוויכוח הלעוס והמיותר הזה.
695819
לא ראיתי שלעסו את השאלה המוסרית בהתנהלות של המדינה מול המסתננים מהפן של ההבדל בין ההתנהלות מולם לבין ההתנהלות מול הכמות הגדולה באותה מידה (כעת כבר הכפולה בגודלה) של שב"חים יוצאי מדינות בריה"מ לשעבר.
זה היה הנושא שהעליתי ואתה בחרת להשתתף בו אבל רק בהעלאת גירה על הצד הלעוס כבר. אם מהצד הלא לעוס אתה לא מוכן להשתתף- זכותך. לפחות אל תטיח בו האשמות מיותרות שיצדיקו בעיניך את ההתעלמות מהנושא. תתעלם ממנו בגאון ולא כמירי רגב.

המדינה של העם הנרדף ביותר בהיסטוריה שהוקמה מיד לאחר רצח עם תעשייתי שבוצע בו לא מוכנה לבדוק בקשות מקלט מדיני של מסתננים. גם אם החלק הזה בדיון כבר לעוס הוא בטח לא מיותר.
לא שמעתי הצדקה מוסרית אחת לסחבת המכוונת בבדיקת בקשות המקלט. ההגנה הקיבוצית היא הצדקה טכנית ולא מוסרית.
גרמניה קלטה מיליון ושלש מאות אלף פליטים. בגרמניה כמעט פי עשרה תושבים מאשר בישראל. לפי אותו יחס ישראל היתה יכולה לקלוט מאה ושלושים אלף. אילו היו מתייחסים בעשור האחרון למסתננים כמו לפליטים באירופה אולי מחציתם היו מקבלים מעמד פליט. מדובר על 35 אלף איש, פחות משליש מהכמות היחסית מול הדוגמה של גרמניה. מה ההצדקה המוסרית לא לקלוט אותם ועל הדרך למנוע מהם זכויות אדם שונות לא שמעתי.

המדינה שלנו יכולה להחליט על אמות מידה מוסריות שמונעות ממנה לקלוט מסתננים, דא עקא שהיא לא רוצה להתכחש לאמנות הבינלאומיות שהיא חתומה עליהן, אמנות שמייצגות את כללי המוסר הבינלאומיים. ההמצאה של ההגנה הקבוצתית והסחבת נועדה בדיוק לקיים את שני הדברים במקביל- להציג מראית עין של קיום האמנות מבלי להסכים איתן כלל ובלי כוונה אמיתית לקיים אותן. לא במקרה זה מזכיר את ניהול השליטה שלנו ביהודה ושומרון. התרגלנו כל כך להנהון ולקריצה שהם הפכו לדרך חיים.
695822
דווקא לגבי הגיאורגים התחלתי לענות שהנתיב נסלל על ידי "ארגוני הזכויות", אבל הדברים יגעים. יש הבדל בין שב"חים (שמגורשים כשנתפסים) ובין יושבים ברישיון (כמו האריתראים והגאורגים). על כל פנים הגיאורגים הם עניין לדיון נפרד, אתה מוזמן למצוא מישהו אחר שירצה להשתתף בו.
אין שום התכחשות לאמנות הבינלאומיות בגירוש לרואנדה, ובית המשפט העליון גם קבע באופן מפורש שהגירוש אינו סותר את אמנת הפליטים (סעיפים 38-39 לבג"ץ צגטה).
695825
>> אין שום התכחשות לאמנות הבינלאומיות בגירוש לרואנדה

זה בדיוק מה שאני אמרתי. נסה לקרוא מחדש מה שכתבתי ואז לענות לי בדברים שונים ממה שאמרתי בעצמי.
695826
נכון, זה מה שאמרת. אני סבבה עם זה לגמרי.
695830
ואיפה חברת מופת, אור לגויים, הדר, רחמנים בני רחמנים?
כל הסגולות שאנחנו רוצים להתהדר בהן כעם, או שכבר לא?
695834
אני מרחם על הזקנות של דרום ת''א יותר מאשר על גברים צעירים שרוצים להסתדר במדינה מערבית ולא נאה להם להתיישב ברואנדה הבטוחה.
695835
בדיוק כמו רוזוולט והסנט לואיס.
695836
כן, ממש אותו הדבר.
צריך להבדיל בין שתי קבוצות 695837
אל הסודנים שבורחים משילוב של מלחמת אזרחים ורצח עם צריך להתייחס בצורה שונה מאל האריתראים שלא מרוצים מתנאי המחייה במדינה שלהם. הראשונים צריכים לקבל מקלט. האחרונים צריכים להגיד יפה תודה ולהתראות. ההשוואה שלהם לפליטים אמיתיים שבורחים ממדינה שרוצה להשמיד אותם היא באמת לא במקום (ואם תגיד שיש בין האריתראים גם מקרים ספציפיים של מתנגדי משטר בסכנת חיים, אין לי שום בעיה שישארו).
צריך להבדיל בין שתי קבוצות 695850
אני לא מכיר את הפרטים. בדארפור יש אמנם רצח עם מתמשך ובאריתריאה לא, אבל בעולם שיעור ההכרה במבקשי מקלט מאריתריאה כפליטים גבוה באותה מידה כמו באלו מסודן.

בכל אופן, כמו ברוב הביקורת שיש לי על השלטון בארץ, לא כל כך אכפת לי מה הקריטריה שיחילו על בדיקת הבקשות, העיקר שיהיו כאלו.
לא כל כך משנה לי אם יחילו קריטריה מחמירים כמו אלו שלך, העיקר להפסיק את ההתעללות רבת השנים באנשים שאין חולק על כך שכבר סבלו לא מעט.
צריך להבדיל בין שתי קבוצות 695851
חלק מהסודנים הם פליטי דרפור, אבל רבים הם סודנים ממקומות אחרים. לא ניתן לגרשם בחזרה לסודן מפני שהיא מדינת אויב ולא תקבל אותם. כלומר: הם לא היו בסכנה בסודן לפני שנכנסו לישראל, אבל נטען שעצם הכניסה לכאן מעמידה אותם בסכנה אם יחזרו לשם. מדינה שלישית היא פתרון מצוין.
צריך להבדיל בין שתי קבוצות 695858
מקובל עלי.
מה שלא מקובל עלי זה לא לבדוק 7 שנים איזה חלק. בכוונה!

הכל נופת צופים בתיאוריה. בפועל אנחנו גזענים ומתעללים.
הרי אתה מסכים שיש חלק שהם פליטים מרצח עם. איך אנחנו מתנהגים כלפי החלק הזה?

הבאתי כבר קודם את הקישור למוטסים עלי [ויקיפדיה]. הראשון מבין מבקשי המקלט מדארפור שקיבל מעמד פליט, ורק אחרי שבע שנים של מאבקים משפטיים וארבעה עשר חדשי כליאה.
ודאי יש בין 40 אלף המסתננים רבים בעלי סיפור קשה יותר ממנו, אחרי הכל המשפחה שלו לפחות נותרה בחיים.
אותם אלפים שכבר עברו רדיפות והתעללות במולדתם, עברו את תלאות הדרך, ועכשיו תקועים אצלנו שנים - לא מגיעה להם התייחסות אנושית?

למה לא פשוט לבחון את בקשות המקלט לפי הכללים הבינלאומיים שהמדינה חתומה עליהם ?
לא נוח? מפחדים שיהיו יותר מדי? אז לא חייבים לפי הכללים הבינלאומיים- אלא לפי כללים מוסריים כלשהם!
לא! בוא נוציא להם את המיץ. ונצעק סרטן ופושעים ונרכב על הגב של הזקנות בדרום תל אביב כל הדרך לקלפי. הרי אילו היו דנים בבקשות המקלט שלהם, אלו שהיו נקלטים היו עוזבים את דרום תל אביב.

לפני חצי שנה החליטו ראש הממשלה ושר הפנים להעניק מעמד תושב ארעי לכ 180 יוצאי דארפור. באותה עת היו בישראל 2800 מסתננים מדארפור, מהם 2300 הגישו בקשות למקלט. בקשות שלא נבדקו במשך שנים.
היום אנחנו מתבשרים שראש הממשלה כינס ישיבה והורה להעניק מעמד לקבוצה נוספת, שגודלה ואופיה לא הוחלטו. איזה רחמן בן רחמן נתניהו. מה השתנה בחצי השנה האחרונה?
צריך להבדיל בין שתי קבוצות 695864
נראה לי שברגע שנמצאת מדינה שמוכנה מרצונה לקלוט את השוהים, השאלה אם אלה פליטים או מהגרי עבודה מאבדת את חשיבותה. כלומר, גם אם מדובר בפליטים מוצאים להם מקום בטוח ועונים על בעיית הסכנה להם. יש כאן מה שקוראים win win win. אנחנו מרוצים. המדינה הקולטת מרוצה. וגם הפליטים מקבלים את מה שלכאורה חפשו.
צריך להבדיל בין שתי קבוצות 695866
>> השאלה אם אלה פליטים או מהגרי עבודה מאבדת את חשיבותה

יכול להיות. אין לי ויכוח עם הצד הטכני. זה ממש לא מעניין שאחרי עשר שנים השאלה אם אלה פליטים או מהגרי עבודה איבדה את חשיבותה. מעניין אותי ששבעשר שנים האלה הוצאנו להם את המיץ ועשינו צחוק מהעקרונות הבינלאומיים שאנחנו חתומים עליהם.

אנחנו לא רצינו אותם בגלל שאנחנו גזענים ואטומים, אבל לא רצינו להצהיר על כך בראש חוצות כדי לשמור על פסון של הומאניים. נותרה לנו הדרך שבה בחרנו לדחות אותם לאורך עשר השנים והיא דרך מגעילה למדי. היא עוד יותר מגעילה כשאנחנו נזכרים בהיסטוריה הלא כל כך רחוקה כשהדודים או הסבים שלנו היו מעפילים לא חוקיים שגורשו למחנות המעצר בקפריסין [ויקיפדיה] או פליטים על הסנט לואיס.
גם שם השאלה אם המעפילים במחנות המעצר בקפריסין היו פליטים או מהגרים איבדה בסוף את חשיבותה.
הגש מועמדות לסגנות הרמטכ''ל 695871
על הטענות האלה ענה לך ידידיה בציניות באחת מתגובותיו: "ממש אותו דבר", וזו הייתה התשובה הכי טובה שאפשר לענות על ההשוואה הזאת. כי ההבדלים הם כל כך רבים והסיטואציה כל שונה מהמון נקודות מבט, שעצם הניסיון להיגרר ולנסות לענות תוך התייחסות לכל ההבדלים מחליש את התשובה. נניח שהיית אומר לי שזה כמו מה שהנאצים עשו באושויץ וטרבלינקה. מה הייתי יכול לענות?‏1 הייתי מתעצבן ולא מתחיל לפרט את ההבדלים, כי אם אתה לא רואה אותם יש לך בעייה. אי אפשר לענות על טענה כזאת.

1 ידידנו ארדואן טען בדיוק טענה כזאת לגבי מה שעשינו בעזה. לא זכור לי שמישהו אצלנו ניסה לענות לו. מה היית עונה לו? היית בכלל טורח להשיב?
הגש מועמדות לסגנות הרמטכ''ל 695878
לא התכוונתי לומר שזה אותו דבר. וודאי שזה לא אותו דבר כי הסיטואציות תמיד שונות בהיסטוריה. ברור שיש הבדלים גדולים ואין צורך לפרט אותם. הצבעתי על כך שיש דמיון. כאשר רוזוולט החזיר את נוסעי הסנט לואיס לאירופה גם הוא שלח אותם למדינות בטוחות. גם הוא השתמש בתירוץ ביורוקרטי כדי לא לקבל אותם.
האם לא היה יכול ללכת את הצעד הנוסף לקראתם ולקלוט אותם? מדוע?

אבל הנקודה שלי היא לא איך התנהגו פעם אלינו אלא איך אנחנו מתנהגים היום לאחרים, וכמה זה גרוע שזה מזכיר את איך שהתנהגו פעם אלינו. יש לי ציפיה שאנחנו נהיה יותר טובים ואני מתאכזב כשאנחנו לא.
הגש מועמדות לסגנות הרמטכ''ל 695884
פרשת סנט לואיס אולי מורכבת מעט יותר מאשר כפי שחשבתי עליה בחשיבה ראשונה. אנחנו יודעים בדיעבד שהמדינות שאליהן הוחזרו הפליטים בפרוש לא היו בטוחות ושחלק ניכר מהם נספו בסופו של דבר במחנות ההשמדה. לכן כשאנו אומרים ''סנט לואיס'' אנחנו מתכוונים לשליחת פליטים חזרה אל מקום הסכנה וכך אל מותם, וכך התייחסתי לפרשה בתגובתי האחרונה. אבל אם רוזוולט חשב בזמן ששילח את הפליטים שהוא שולח אותם למקומות בטוחים, והאמין בכך בכל לבו, לא היה במעשהו שום רבב, כפי שגם בשולחנו את השוהים הבלתי חוקיים פליטים ואחרים לרואנדה אין במעשינו שום רע.
הגש מועמדות לסגנות הרמטכ''ל 695886
לגבי התייחסות בריטניה לעליה היהודית, זה סיפור אחר לגמרי, שבו אין לי דבר להבהיר ולהוסיף על מה שאמרתי בתגובתי הקודמת.
הגש מועמדות לסגנות הרמטכ''ל 695887
כשאני אומר סנט לואיס אני מתכוון ל''בוא ננצל את הביורוקרטיה לעשות משהו חוקי אבל לא מוסרי על גבם של פליטים''.
הרי אילו שאר המדינות היו נוהגות כמו רוזוולט נוסעי הסנט לואיס היו צריכים לחזור לארץ מוצאם.
הגש מועמדות לסגנות הרמטכ''ל 695895
איני רוצה להיכנס לכל מיני נושאים היסטוריים שאיני בקי בהם מספיק, ואיני יודע בדיוק מה היו העובדות שהיו ידועות לרוזוולט, ולכן אני חוזר ואומר: בהנחה שרוזוולט ידע שהפליטים יגיעו למדינות צרפת הולנד ובריטניה וידע או שאפילו דאג לכך שהמדינות האלה יקבלו את הפליטים ולא העריך שכל המדינות האלה חוץ מבריטניה עומדות ליפול לידי הנאצים לא היה במעשהו שום רבב. איני חושב שיש כאן קשר לבירוקרטיה. הוא לא רצה לקבל את הפליטים ובהנחה שהעריך שיגיעו למקומות בטוחים שכן מוכנים לקבלם, זכותו לא לקבלם. וכל מה שאני אומר כפוף להנחות שהנחתי, שאולי אינן נכונות או אינן מדויקות ואז המצב הוא אחר.
הגש מועמדות לסגנות הרמטכ''ל 695896
מה הכוונה שום רבב?
אין שום פגם מוסרי בעצם שילוח הפליטים מעל פניך, אפילו אם יקבלו אותם במדינה אחרת‏1?
התלמיד יעלה כיתה, אבל לא בבית ספרנו.

ההתנהגות הזו של רוזוובלט גרמה אכזבה גדולה לפעילים יהודים והנמיכה מאוד את רף הציפיות מהממשל האמריקאי. אם כך ציפו ממנו להתנהגות אחרת ובחירתו, גם אם חוקית למהדרין, לא עמדה בציפיות המוסריות.

כבר אמרתי פעם: לא מהאמריקאים אני רוצה ללמוד מוסר. אומה ששיעבדה עם עבדים שנחטפו מעבר לים, שכבשה נישלה ורצחה את התושבים המקומיים, האומה היחידה בהיסטוריה שהשתמשה בנשק גרעיני, עשתה זאת פעמיים ברצף ושתיהן על אוכלוסיה אזרחית, אומה שהשתמשה בנפאלם להרוג ללא אבחנה ובחל"כ אייג'נט אורנג' להשמיד יבולים ועל הדרך לגרום למאות אלפי ילדים להוולד עם מומים. לא מהם אני רוצה ללמוד מוסר.
_________
1 אני מנחש שרוזוולט לא ידע מה יעלה בגורלם ולא סידר להם משהו מאחורי הקלעים כי מדינות אירופה הסכימו לקבלם רק בדיעבד אחרי מסע ארוך בים חזרה לאירופה. ציטוט מויקיפדיה (ההדגשה שלי)
"האונייה שבה לאירופה. לנוכח מצוקת הפליטים, הודיעו מדינות שונות במערב אירופה על הסכמתן לקלוט את הפליטים היהודים. לאחר מסע של כחודש בים הגיעה האנייה לנמל אנטוורפן בבלגיה. ממשלת בלגיה הסכימה לקבל 214 נוסעים, 288 נוסעים המשיכו לבריטניה, 181 נוסעים התקבלו בהולנד ו-‏224 נוספים המשיכו לצרפת. ארגון הג'וינט האמריקאי פנה אל הסוכנות היהודית בבקשה לקבלת רישיונות הגירה לארץ ישראל, אך זו סירבה."
הגש מועמדות לסגנות הרמטכ''ל 695897
כפי שאמרתי איני מכיר את העובדות היטב. כאשר כתבתי שההשוואה אינה במקומה ואין טעם לפרט, ענית שהם שולחו למדינות בטוחות ומכאן הסקתי שרוזולט סידר שיגיעו למדינות שלמיטב הבנתו היו בטוחות. אם זה לא היה כך אז בוודאי הוא לא היה בסדר, אבל אז אין קשר בין מה שהוא עשה ובין מה שאנו עושים ואנו שוב חוזרים לתגובתי הראשונה. אז תחליט: האם שילח אותם למדינות בטוחות או ששילח אותם חזרה מבלי שידע אם מישהו יסכים לקבלם? ישנו הבדל מהותי בין שני המקרים, וההשוואה עמנו במקומה רק אם אנו מדברים על המקרה הראשון. אם מדובר במקרה הראשון אין בו רבב. אם מדובר במקרה השני יש בו רבב גדול מאד.
הגש מועמדות לסגנות הרמטכ''ל 695906
הסברתי את הקשר בין מה שהוא עשה למה שאנחנו עושים. הוא לא היה מוכן לקלוט אותם ואנחנו לא מוכנים לקלוט אותם. הוא עשה הכל כחוק ואנחנו עושים הכל כחוק. הוא יצא חרא ואנחנו יוצאים חרא.
תסתכל על מבקשי המקלט כבני אדם. בני אדם שסבלו בארץ מוצאם, סבלו בדרך אלינו, סבלו אצלנו אי אלו שנים ועכשיו אנחנו שולחים אותם למדינה אחרת. חלקם ודאי היו זכאים למעמד פליט אילו היינו בודקים את בקשותיהם. אבל בחרנו לא לבדוק, למנוע מהם זכויות אדם ולבסוף אחרי כמה שנים טובות לגרש אותם.
הכל חוקי, הכל באישור בג"ץ, אבל איזו בושה. מה היה נגרע מאיתנו אילו היינו נוהגים בהגינות ופשוט בודקים את בקשות המקלט?
הגש מועמדות לסגנות הרמטכ''ל 695914
אני חושב שהבהרתי את דעתי מתי יש מקום לבושה ומתי לא. אני בטוח שאם יפלוש מישהו זר נרדף לביתך תשכן אותו בביתך ותכלכל אותו כל חייו וגם אם יימצא לו מקום בטוח תתבייש להעבירו לשם ואף תתחנן שיישאר בביתך ולא יעבור לשם וכך יעליב אותך. אני מודה שאני לא כל כך נאור.
הגש מועמדות לסגנות הרמטכ''ל 695923
לא ראיתי שהבהרת את דעתך מדוע הטיפול שטיפלנו במסתננים בעשר השנים האחרונות היה הגון. לא חוקי- הגון.
ואיך הוא מתיישב עם הציפיות שלך מהערכים שלנו כאומה.

אני חושב שההשוואה שאתה עושה למי שנכנס אליך הביתה לא נכונה. מי ששם את המסתננים בדרום תל אביב אלו החלטות הממשלה. אילו היו קולטים או מגרשים אותם המצב היה שונה.
תוספת של חצי אחוז או אפילו אחוז לאוכלוסיה לא מקבילה לתוספת של נפש למשפחה. אם רוצים לעשות אנלוגיה אז יותר מתאים תוספת של משפחה למושב או לקיבוץ. לא רוצים לקלוט אותה ולא יכולים לגרש אז משכנים אותה בינתיים בבית של אחד החברים.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 695925
אמרתי שהבהרתי את דעתי מתי יש להתבייש ומתי לא. עשיתי זאת כשדנו ברוזוולט וסנט לואיס, ובעניין הזה אני רוצה להבין את עמדתך על ידי שאלה היפותטית. נניח שפרטי האירוע ההוא היו שרוזוולט היה חותם על הסכם עם מדינות באירופה שיקלטו את הפליטים, ואיש לא היה משער באותו רגע שהמדינות האלה יעברו לשליטת היטלר מאוחר יותר, ולאחר שהיה מבטיח כך את שלומם היה שולח אותם למדינות האלה. האם היית מוצא במעשה כזה שלו איזה פסול מוסרי?
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 695926
עדיין הייתי מוצא בזה פסול מוסרי כלשהו, כמובן הרבה יותר קטן.
קודם כל אתה מטלטל את הפליטים האלה בים עוד חודש, אחרי שכבר עברו מסע לא קל.
דבר שני ב NIMBY של מדינות יש תמיד אלמנט לא מוסרי. כמו שאתה מוכר את הזבל שלך למדינת עולם שלישי ולא אכפת לך מה היא עושה איתו.
צריך לשאול למה רוזבלט לא רצה אותם, ולמה ההתנהגות שלו אכזבה כל כך את הפעילים הציוניים.

אבל אם לא שמת לב עיקר הדברים שלי אינם נגד ההסכם שלנו עם רואנדה. אני לא מת עליו אבל לפחות הוא פתרון. ההתעקשות שלך לדלג על מה שאני כן מדבר עליו - ההתיחסות שלנו למסתננים בעשר השנים שקדמו להסכם עם רואנדה - עקבית ומתסכלת.

אשאל שוב- האם אתה חושב שהתנהגנו אליהם באופן הגון בין 2009 ל 2016? האם זה עומד בציפיות שלך מהרמה המוסרית של העם שלנו?
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 695927
בתקופה הזאת הם שהו אצלנו ולא הייתה סכנה לחייהם, והרי הסכנה הזאת היא לכאורה הסיבה שבגללה אסור לנו לגרשם, וניסינו למצוא להם פתרון לא אצלנו. זו התנהגות סבירה שבה אנו פועלים למען האינטרסים של עצמנו אל מול פולש, כפי שאנו רואים אותם.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 695930
אמרת התנהגות סבירה לשמור על האינטרסים שלנו ולא אמרת האם לדעתך התנהגנו כלפיהם באופן הגון, וזו היתה השאלה.
אני מניח שאתה אומר שפגיעה מידתית בזכויות האדם שלהם היתה מוצדקת כי היתה למטרה ראויה.
אתה יכול לפרט לגבי המטרה הראויה, או בלשונך האינטרסים, שהיה כל כך חשוב לנו לשמור עליהם במחיר פגיעה בזכויות האדם של המסתננים?

אמרת שאנחנו רואים אותם כפולש, ואני חושב שהניסוח הזה מסביר היטב את הבעיה. אנחנו מתיחסים אליהם כגוף אחד "פולש" ולא כאנשים "פולשים" שראויים להסתכלות אינדיבידואלית ולחמלה. אילו היית אומר "פולשים" היה יותר קשה להתעלם לחלוטין ממצוקתם מול האינטרס שלנו, הלא כן? כי היה צריך לבדוק באופן פרטני במי אנחנו פוגעים במידה לא סבירה, מי ראוי למקלט, מי סתם אופורטוניסט שאפשר לכלוא ואחר כך לגרש וכו'.

האם לדעתך שאר המדינות המפותחות היו יכולות לאמץ את מודל ההתנהגות הזה שלנו והוא היה נחשב הגון? לקרוא לזרם הפליטים מסוריה עיראק ואפריקה "פולש". לכלוא אותם, למנוע מהם עבודה, למנוע מהם מקלט קבע ולנסות לגרש אותם בכל דרך חוקית, לקבל רק מספר חד ספרתי כל שנה כפליטים, וכל זה במשך שנים רבות?
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 695936
איני חושב שפגענו באיזה שהיא זכות שלהם. כדי להיכנס לארצות הברית אפילו כתייר שישהה אצלם שבוע או שניים, עושים לי את המוות. ואין לי שום טענה. זו זכותם והם לא פוגעים בשום זכות שלי.
ואולי עוד משהו. אם הפולשים ילקקו אצלנו דבש השמועה תופץ בעולם, ואז גלי הפלישה יהוו סכנה לא רק לנו אלא גם לפלשתינים חס וחלילה. ואז אולי תשתכנע שלא צריך להקל עליהם.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 695937
דרך אגב, אני עד היום לא מבין את הקסם המוסרי שמאפשר לתמוך בהקמת גדר שמונעת את המעבר, אבל חס ושלום מלגרש את מי שמצליח לעבור אותה בכל זאת.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 695938
אני חושב שזה ההבדל בין הגנה פסיבית על הגבול לבין פעולה אקטיבית של גירוש.
כאשר אתה מסתכל על המסתננים כישות אחת ''הפולש'' אולי קשה לראות הבדל, אבל כשמדובר באינדיבידואלים ההבדל מזדקר לעין.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 695941
לעין שלי הוא לא מזדקר, גם כשמדובר באינדיבידואלים.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 695945
אז אמות המידה שלך כנראה שונות מאלו של מי שכתבו את אמנה בדבר מעמדם של פליטים [ויקיפדיה]

אתה חושב שזה היה הגון מצדנו לא לבדוק במשך שנים מי מבין מבקשי המקלט זכאי למעמד פליט?
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 695993
למה, האם האמנה קובעת במפורש שגדר שמונעת כניסה מוסרית יותר מגירוש של מי שנכנס?
(היא לא אוסרת על הראשון וכן אוסרת על השני, אבל אני בספק אם זו קביעה ערכית; נראה לי יותר כמו לאסור על משהו שאפשר לאסור עליו ולא לאסור על משהו שאי אפשר לאסור עליו.)

אני חושב שהאמנה היא מגדלור מוסרי יפה. אבל יש בעיה. היא נכתבה (אני לומד מהקישור שלך, תודה) ב-‏1951. אני חושב שלא היו אז מספרים כמו שיש היום של מהגרי עבודה בפועל ובשאיפה, בדיוק מאותם אזורים שבהם יש גם פליטים בפועל ובכוח. אני חושב שגם ישראל וגם מדינות עשירות אחרות ניסו ומנסות לתמרן בין האמנה לבין המציאות הזו, ולוקחות בחשבון גם את השיקול הציני אבל הבלתי נמנע, שכמה שיהיה למהגרים טוב יותר כאן, או לחילופין כמה שיהיה להם קל יותר לקבל כאן מעמד, כך יגדל לחץ ההגירה. ואין מנוס מלקחת בחשבון גם שבדיקת הזכאות עבור המון אנשים היא קשה, ומה שעוד יותר לא נעים, אם הכרה כפליט נותנת יתרון חומרי עצום כל כך על פני אי-הכרה - וזה יתרון חומרי ברמה של חיים ומוות ממש - אז מי שאינם פליטים על פי ההגדרה יעשו הכל כדי להקשות על בדיקה נכונה.

אז אני שם את האמנה בצד כשמדובר בשאלת המוסריות של המדיניות. בהינתן כל השיקולים לעיל, אני חושב שזה שהחלפנו בדיקת זכאות במדיניות גורפת של בלי-מעמד-אבל-בלי-גירוש, לא היה עוול מוסרי גדול.

אני אישית כנראה הייתי נדיב יותר, ושמח יותר לקלוט יותר פליטים ומהגרים, אבל חוכמה גדולה - כזכור, יהדותה של המדינה חשובה לי פחות מלרוב יהודי המדינה, ובפרט פחות מלך.

ודבר אחרון, נדמה לי שכבר כתבתי פעם באייל: כשאני חושב על היחס בעולם לפליטים היהודים ועל היחד בעולם לפליטים/מהגרים מאפריקה היום, יותר משאני מתבייש בשני, אני קצת יותר מבין את הראשון.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696000
במסגרת הסדר החדש אחרי מלחמת העולם השניה, ובעקבות מוראות המלחמה, קבעו המדינות כללי משחק חדשים.
אמנת ז'נבה הרביעית [ויקיפדיה] מ 1949 קבעה את עקרון ההגנה על אוכלוסייה אזרחית, שלא היה מובן מאליו לפני כן. הרי הגרמנים הפציצו את לונדון, בעלות הברית ריסקו את דרזדן וארה"ב הגדילה לעשות כשהבעירה את טוקיו, ושרפה את יוקוהמה ונגסאקי באש הגיהנום.
הטרנספר, שהיה עד אז פתרון מקובל לסכסוכים מדיניים ואתניים הפך לראשונה לפעולה אסורה וסוג של פשע (סעיף 49 לאמנה).
את האמנה בדבר מעמדם של פליטים צריך לראות בהקשר הזה. יש עדיין מאות אלפי פליטים בעקבות המלחמה, אבל המטרה העיקרית היתה לא לחזור על האטימות המוסרית בה התייחסו לפליטים בזמן המלחמה. בין הדוחפים לחתימת האמנה היו ארגונים יהודים שזכר השערים הנעולים בפני הבורחים מאימי המשטר הנאצי הניע אותם. בדברי ההסבר לאמנה מצוין שמטרתה למנוע הישנות המצב בו פליטים שעברו רדיפה יאלצו להיות מגורשים למדינה בה נרדפו. אותה סיטואציה שאתה מבין אותה היום יותר, היא הסיטואציה שהאמנה מבקשת למנוע.

בשנת 2013 עבר לראשונה מספר הפליטים בעולם את זה שאחרי מלח"ע II. האמנה רלבנטית מתמיד, והמדינות הסוציאל דמוקרטיות ובראשן גרמניה נאנקות תחת העול אבל מוסיפות לשאת אותו.
אנחנו לא משתתפים. המדינה שלנו קולטת באופן עקבי מספר חד ספרתי של פליטים כל שנה, ולא משנה כמה מתדפקים על דלתותיה. השאלה כן או לא מהגרי עבודה היתה יכולה להבדק תחת הקריטריונים המחמירים ביותר אבל אנחנו לא משתתפים בכלל. לא בודקים ולא רוצים לדעת.

>> אין מנוס מלקחת בחשבון גם שבדיקת הזכאות עבור המון אנשים היא קשה
שטויות. גרמניה בדקה בשלוש שנים יותר ממיליון. אנחנו היינו צריכים לבדוק 40-50 אלף.

>> זה שהחלפנו בדיקת זכאות במדיניות גורפת של בלי-מעמד-אבל-בלי-גירוש, לא היה עוול מוסרי גדול.

שנים של חוסר וודאות, חלקן בכליאה מתמשכת, הן לא עוול מוסרי גדול?
מה עם כל אלה שבאמת הם פליטים על פי כל אמת מידה- שראו את משפחתם נרצחת וסבלו עינויים. גם להם לא עשינו עוול מוסרי גדול כשכלאנו אותם ומנענו מהם מעמד של קבע במשך שבע או עשר שנים?

תסביר לי בשם איזה עקרון מוסרי שהיה חשוב יותר בעינינו עצמנו עיניים וסירבנו לבדוק את בקשות המקלט?

יהדותה של המדינה? מוץ! מדובר על כמה עשרות אלפים שאתה יכול לבדוק לפי קריטריונים מחמירים ולקלוט רק חמשת אלפים או עשרת אלפים מתוכם, ולהכריז על השאר מהגרי עבודה ולהעיף אותם בלי מענק ובלי בטיח.
זה אפילו לא חצי אחוז מאוכלוסיית המדינה.
אוכלוסיית הלא יהודים במדינה גדלה פי כמה וכמה מזה על ידי עליה של לא יהודים מחבר העמים‏1 ואף אחד לא פצה פה. לא קראו למחסלי בקבוקי הוודקה בגינות הציבוריות "סרטן"
_________
1 המאבק על הגיור ד"ר אשר כהן מאוניברסיטת בר אילן...הביא אסמכתאות לדבריו מהם עולה כי בישראל שוהים בשנת 2008 320,000 עולים לא יהודים וצאצאיהם. מתוכם 50-80,000 אינם פוטנציאליים לגיור משום שהם מנותקים לחלוטין מהעולם היהודי. חלקם רוסים אתניים וחלקם נוצרים.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696004
אני משאיר לך בינתיים את הויכוח המוסרי עם ירדן (כשיהיה לי כוח אולי אחזור אליו בנוגע לסבל של הזקנות מדרום תל-אביב. ארגוני זכויות המסתנן הגישו בג"ץ נגד נוהל חדרה-גדרה, דרך אגב). בינתיים רק מתקן טעות עובדתית. כתבת כך:
"מדובר על כמה עשרות אלפים שאתה יכול לבדוק לפי קריטריונים מחמירים ולקלוט רק חמשת אלפים או עשרת אלפים מתוכם, ולהכריז על השאר מהגרי עבודה ולהעיף אותם בלי מענק ובלי בטיח"
זה פשוט לא נכון, לפחות עד פסק הדין האחרון (שממילא מאפשר "להעיף" למדינה שלישית גם פליטים של ממש). מבחינה חוקית אי אפשר לגרש אריתראים וסודנים למדינת מוצאם, גם אם הם יחזיקו שלט גדול שאומר "אנחנו מהגרי עבודה", מפני שהן אינן מסכימות לקבל אותם.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696012
יכול להיות שאתה צודק, אני באמת לא בטוח.

רק הערה: לרגע אחד לפני שנה(?) גרמניה הפתיעה את כל העולם עם מדיניות קליטה מתירנית במיוחד, חטפה ריקושטים מדעת הקהל הפנימית וחלקית נסוגה. יותר הוגן להשוות אותנו לאיזשהו ממוצע של OECD.

ועוד הערה: "מדובר על כמה עשרות אלפים שאתה יכול לבדוק לפי קריטריונים מחמירים ולקלוט רק חמשת אלפים או עשרת אלפים מתוכם, ולהכריז על השאר מהגרי עבודה ולהעיף אותם בלי מענק ובלי בטיח."

אתה בטוח? אתה לוקח בחשבון את הכתבות בעיתונים שמראיינות את זה ואת ההוא שהכריזו עליו מהגר עבודה והעיפו אותו והוא בעצם הכי פליט מכולם והועדה אטומה? לאיזה צד אתה נותן להנות מהספק? והעיקר, האם זה באמת מוציא אותך יותר מוסרי ממה שעשו בפועל?

(ומה זה "מוץ"?)
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696058
*הירושימה* ונגאסקי.
תוס"ש.

בענין העקרון המוסרי שלך - יש לי הרגשה שיש כאן יותר ענין של "זה יותר גרוע מרשעות - זו טפשות". שלא לומר עצלנות וחוסר ענין של המשרדים הממשלתיים הרלבנטיים.
זה כמובן לא מנקה לחלוטין את ידיהם.
ובקשר ל"אף אחד לא פצה פה" - ראה תגובתי הקודמת אליך שעברה בשתיקתך, על גירוש מאה-מאתיים אלף עובדים לא חוקיים מחבר העמים תחת ממשלת שרון.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696060
גם יוקוהמה חטפה לא מעט.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696061
אופס, הירושימה.

אני לא יודע באמת מה עומד מאחורי המדיניות או חוסר המדיניות של משרד הפנים. בהחלט יתכן שאלו אזלת יד, שלומיאליות וחוסר רצון לקחת אחריות שעומדים בבסיס ההחלטות שהתקבלו.

אבל כשמקשיבים לראש הממשלה זה נשמע הרבה יותר כמו מדיניות מכוונת.
ב 2007 (כשאולמרט היה ראש ממשלה) נתניהו היה דווקא אחד מ 63 חברי כנסת שחתמו על עצומה נגד גירוש הסודנים. העצומה אמרה: "הפליטים שהגיעו הנה מסודן זקוקים להגנה ולמקלט, וקליטתם היא חובה מוסרית עליונה נוכח ההיסטוריה של העם היהודי וערכי הדמוקרטיה וההומניות" באותה עת היו בארץ כ 1200 "פליטים" מסודן.

במאי 2012 נתניהו כבר שינה את דעתו מקצה לקצה: הסודנים כבר לא פליטים אלא "מסתנני עבודה בלתי חוקיים" וכך הוא אומר: "התופעה הזו היא חמורה ביותר והיא מאיימת על מרכיבי החברה למיניהם. כמובן על הבטחון הלאומי שלנו ועל הזהות הלאומית שלנו. היא התחילה לפני למעלה משבע שנים ועם כניסת הממשלה לפני שלוש שנים התחלנו לטפל בבעיה הזו על כל הבטיה. קודם כל לעצור את הכניסה, ושנית להתחיל בהוצאה של אלה שכבר בפנים. אם לא נעצור את הכניסה, הבעיה שהיקפה כרגע הוא ששים אלף מסתננים בלתי חוקיים בקלות, אבל בקלות, יכולה להתפתח לשש מאות אלף. וזאת הצפה של המדינה, ובמידה רבה ביטול דמותנו כמדינה יהודית ודמוקרטית. אז קודם כל לעצור את הכניסה, והדבר השני להתחיל בהוצאה. כיצד להתחיל בהוצאה? קודם כל להעניש מעסיקים של מסתננים בלתי חוקיים, להחמיר מאוד את העונשים, וגם להתחיל בהוצאה פיזית."
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696074
טוב נו,זה שלנתניהו אין באמת 'דעות' ואלה הנאמרות רגעית הן בעצם התאמה דמוית-זיקית לאקלים הפוליטי סביבו באותו רגע, אלה חדשות ישנות (גם אם עדיין כואבות לפרקים).
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 695952
אפשר לראות את אחד משיאי הגיחוך במובלעת הספרדית מלייה. אם הצלחת לדרוך קיבלת כרטיס כניסה, כמו באיזה משחק ילדים. הספרדים מצידם מקימים חומות גבוהות במקום להודיע שהם יוצאים מהמשחק הזה, כי קשקושי המשפטנים הופכים לאיזו אמת על טבעית.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 695940
יש זכויות אדם - חופש התנועה, חופש העיסוק, הזכות להליך הוגן זכות הקנין וכו'. כשהמדינה כולאת את מבקשי המקלט היא פוגעת בזכויות אדם שלהם. כשהמדינה מכריחה אותם להפריש 20% ממשכורתם לפקדון היא פוגעת בזכות הקניין שלהם.
אין בכלל ספק שפגענו בזכויות האדם שלהם. השאלה היא רק אם הפגיעה היא מידתית, לתכלית ראויה, ועולה בקנה אחד עם ערכי המדינה.
במספר מקרים בג"ץ קבע שהפגיעה היתה לא מידתית. לא היתה בכלל שאלה אם היתה פגיעה, אני מתפלא שאתה לא רואה את זה, השאלה היתה רק עד כמה היא מוצדקת.

כנראה שאתה מתעקש לא להבין את שאני צועק בקולי קולות כבר שנים- אני לא חובב פלשתינים. רווחתם לא מעניינת אותי בכלל. מתי תכניס את זה לגולגולת העבה שלך ותפסיק להציק לי כאילו אני כן?
זו לא גלולת קסם שאתה יכול לבלוע כדי לא להתייחס ברצינות בינך לבין עצמך לדברים שאני אומר.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 695955
הזכויות שאתה מדבר עליהן אינן מוקנות לכל אחד באופן אוטומטי. למשל כשהמדינה כולאת אסירים כל הזכויות האלה ניטלות מהם. אז אולי באמת, כפי שאתה אומר, הוויכוח הוא על השאלה אם הפגיעה היא מידתית ולתכלית ראויה. אני חושב שבסוף תגובתי הקודמת הסברתי מדוע התכלית ראויה, ועל השאלה הזאת יכול להיות וויכוח גם עם בית המשפט העליון כיוון שלא כל מה שהוא אומר בהכרח נכון. אני, למשל, תומך במפגינים מול בתיהם של השופטים נאור וחיות בדיוק על העניין הזה, ואף תרמתי כסף לתכלית זו אם כי לא הפגנתי בעצמי. והמדינה בסך הכל מקיימת את הוראות בית המשפט. לכן אין שום בעיה, לא משפטית וגם לא מוסרית.אשר לעמדתך כשומר זכויות האויב, כאן שלחתי אליך עקיצה כנציג השמאל אצלנו שבגדול נלחם למען זכויותיו, ואינך צריך להתרגש כל כך מכך.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 695956
אם אני חושב שכיהודים אנחנו צריכים להפגין יותר חמלה אז אני נציג השמאל?
אם אני חושב שזכויות אדם כן מוקנות לכל אדם באופן אוטומטי, וצריך סיבה טובה לפגוע בהן, אז אני נציג השמאל?

לאן הגענו?

הוויכוח שלך עם בית המשפט, אם הפגיעה היתה מוצדקת, הוא לגיטימי. אני שמח שהגעת להבנה שפגענו והשאלה היא רק האם בצדק.
בדמוקרטיה ליברלית הזכויות כן מוקנות לכל אדם באופן אוטומטי, וצריך סיבה טובה לפגוע בהן. לא בקלות המדינה אמורה לכלוא אנשים. הזכות להליך הוגן עומדת להם. לא כמו בצ'ילה שאנשים נעלמו פתאום.

עכשיו בוא נדבר על התכלית הראויה- כיוון שהסכמנו שזה העיקר.
נתת על זה חצי משפט והייתי מעוניין שתפרט על אותה תכלית שהיא ראויה בעיניך (ובעיני המדינה) כדי להצדיק את ההתנהגות שלנו למסתננים.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 695970
הוויכוח הוא אם יש לנו על מה להתבייש. על ''פגיעה אבל בצדק'', כפי שאתה מגדיר, אין מה להתבייש. אני חושב שהסברתי את עצמי בתגובותיי הקודמות כמיטב יכולתי, ואין לי מה להוסיף.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 695971
עברתי על תגובותיך לאורך כל הדיון ומצאתי רק חצי משפט שמסביר את עמדתך:"תופעה של פלישה לבית הלאומי שלנו."
אם זה מיטב יכולתך אני מציע לך להחליף לתחביב אחר במקום דיונים באתר ציבורי.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 695977
אתה זוכר מה קרה כשסודנים הגיעו לכפר מנדא?
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 695989
זכרתי במעומעם ועדכנתי עכשיו את זיכרוני. ספר לאריק. אני כבר התעייפתי מהדיון הזה.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 695999
התעייפתי עוד לפניך.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696001
לא נורא, אני ממשיך עם ירדן.

רק תענה לי על השאלה שהשארת פתוחה- האם לדעתך התנהגנו באופן הגון כלפי החלק (לא משנה כמה) של הפליטים באמת, שחוו זוועות וביקשו מקלט ואנחנו השארנו אותם תלויים באוויר שבע שנים ויותר?
אתה יכול להגיד כן; אתה יכול להגיד לא, אבל בלית ברירה; אתה יכול להגיד לא, אבל בצדק. רק אל תתעלם מהשאלה.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696003
כן, באופן סביר ביחס לנסיבות.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696007
כלומר שאילו הם היו ההורים שלי ושלך שנמלטו מהנאצים ככה היית מצפה ממדינה אחרת להתנהג אליהם?
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696022
אני חושב שהשאלה שלך מתכתבת עם ההתקפות על שוויץ ומדיניות ההגירה שלה בזמן מלה"ע ה-II. נראה לי ששההתקפות האלו היו מופרזות מאד. שוויץ קלטה עריקים מן הוורמאכט ומספר לא גדול של פליטים אחרים. לא היה זה מחובתה של שוויץ לפתור את הבעיות שיצרו הנאצים ולדעתי היה לה זכות מוסרית לקבוע את מספר הפליטים שהיא רוצה/יכולה לקלוט.
כמו בהלכה היהודית האוסרת על גמילות חסד ההופכת את הנותן לעני בעצמו, כך לא צריך לצפות מישראל לפתור את בעיות העולם ע"י הפיכת דרום ת"א לפרבר של יוהנסבורג או ריו.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696028
מסכים, אבל אני לא חושב שזה רלבנטי לנושא הנדון. אני לא מצפה שנפתור את בעית הפליטים בעולם, רק שנתרום את חלקנו. כעם שסבל רדיפות יותר מכל עם אחר איך אנחנו יכולים לעשות NIMBY ? אנחנו לא השוויצרים, אנחנו מדינת היהודים. רחמנים בני רחמנים.

- ישראל קולטת מספר חד ספרתי של פליטים בשנה זה יותר מעשור (לפני כן המספר היה דו ספרתי נמוך). אני לא אומר לקלוט מאה ועשרים אלף (מספר יחסי לגודל האוכלוסיה כמו שגרמניה קלטה) ולשנות את הדמוגרפיה בארץ. אבל עשרים אלף היה הורג אותנו?

- קליטת פליטים לא היתה יכולה להרע את המצב בדרום תל אביב, רק להיטיב עמו.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696063
נראה לי שנדרשת כאן מעט בחינה ואבחנה של המצב.
א. אני חושב שדבריך נוגעים לרוח הזמן של "ישראל החדשה" המסתגרת ומתבדלת. בכיוון הזה אני מסכים איתך. די להזכיר את התגובה ההיסטרית והמכוערת כאשר דובר על קליטת 500 פליטים סוריים.
ב. אני חושב שהגישה היותר ליברלית שלכם בשאלת הפליטים מבוססת במידה לא מעטה על הקושי להפריד בין 2 היבטים שונים של תופעת הפליטים. מדובר בתופעה היסטורית אחת שיכולים להיות לה שתי פנים שונות.
ג. מצד אחד מדובר על תופעת "פליטים" שאתאר כך: קבוצה קטנה יחסית של אזרחים הנרדפים/נמלטים בחברה אחת ורוצים להתקבל בחברה אחרת, תוך שהם מקבלים שמחיר הצלתם הוא הטמעות ללא שיור בחברה החדשה.
ד. מצד שני ישנה תופעת ה"הגירה": קבוצות שהן גדולות מספיק כדי לקיים "קהילתיות" השואפות להתקבל לחברה חדשה תוך שהן שומרות על הקהילתיות שלהן.
ה. אני לא טוען שבחיים אפשר להפריד בצורה חדה בין שתי הצורות הללו. אני טוען שהאבחנה הזו תסייע לבחינת הצד המוסרי של הבעיה.
ו. לדעתי, האבחנה כי קהילות פליטים שונות, בין מרצון ובין מאילוצים שלא בשליטתן, הן יותר מהגרות מאשר פליטות, יוצרת את הבסיס המוסרי להתנגדות של מדינה לקליטת פליטים. ההבנה הזו גם מסבירה את הקשר בין ההכרעה המוסרית לבין המספרים ואפילו צבע העור.
ז. הניתוח שלי מלמד אותי שאתם קשים מדי עם הבחירה של מדינת ישראל במדיניות הפליטים שלה. האם צרפת צריכה לשמוח על מדיניות ההגירה הליברלית שלה שיצרה את הקהילה המוסלמית שלה? האם ארה"ב רשאית "להטיל ווטו" על הקמת קהילה כזו אצלה? האם בריטניה רשאית להכביד את עולה על קהילות המהגרים שלה ולדרוש מהם קבלה של הנורמות החברתיות שלה? האם קליטת קהילה של מאות אלפי פליטים מאפריקה (נניח בתסריט אוטופי של הגירה חופשית), היא לטובת מדינת ישראל? האם יצירת עוד מגזר סקטוריאלי שאינו מחוייב למפעל הציוני, תחזק את המפעל הזה?
ח. לדעתי, מי שרוצה להגיע למסקנות פרודוקטיביות בעניין זה ולא סתם להתבדל ולהצביע על מגרעותיהם של הבריות חייב להעמיק בדיון בכיוון הזה. אני נוטש את הדיון הכללי הזה בנקודה זו ורוצה להתמקד בנקודה אחת רגישה שלו.
ט. נדמה לי שרבים משתמשים בצבע עורם של הפליטים מאפריקה כדי לנגח את מעמדה המוסרי של מדיניות הקליטה הישראלית ולרמוז/לומר שמדובר סה"כ בגזענות פשוטה. לדעתי אפשר להשתמש בצבע השחור גם להיפך. כאשר אתה מצפה מישראל למלא את חלקה בפתרון הבעייה ההומאנית באפריקה, אתה מתעלם מחלק אחר של התמונה. למעשה ישראל כבר קלטה בצורה מסודרת ונדיבה עשרות אלפי פליטים מאפריקה, מפעל אלטרואיסטי שבינתיים הניב לישראל בעיקר עוד האשמות על גזענות.
י. כמובן שכאן הדיון עשוי לסטות לכל מיני אבחנות ובני אבחנות על הזהויות והמניעים המסובכים/מוזרים/משונים של המדיניות הישראלית בקליטת העולים מאתיופיה. כל דיון כזה רק יסיט את העניין מן השאלה הרלאבנטית: האם לא מדובר בפליטים שחורים מאפריקה והאם כך נראית מדיניות גזענית? האם המדינה הקולטת (ישראל) אינה רשאית לשמור לעצמה את הרשות להחליט איך ואת מי היא קולטת לתוכה?
יא. השאלה האחרונה מביאה אותי לעוד אבחנה לא שגרתית של הנושא. מאחר ואף אדם סביר לא ינסה לקחת מן החברה הקולטת את האפשרות לברור את הנקלטים (לאו דוקא ברמת הפרט), צריך מייד לשאול מה עושה קליטת הפליטים הזו למדינות המוצא שלהם? האם קליטת החלקים היותר בריאים ופעלתנים של החברות הבעייתיות הללו בחשבון הכולל אינה מחמירה את הבעיות שלהן?
יב. לתשומת לבכם, אפילו התועלת הכלכלית והחברתית לחברה הקולטת שהזכרתם מותנית בכך שהפליטים לא יקיימו קשר כלכלי חזק מדי עם ארצות המוצא שלהם. במילים אחרות, ככל שהם מועילים יותר למדינה הקולטת כך הם מועילים פחות לחברת המוצא.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696069
ט+י. הקליטה של יהודים בעלי צבע עור כהה דווקא מדגישה את הגזענות העומדת בבסיס התפיסה הנתפסת כיום כציונית במדינת ישראל. הקשיים שהם חווים כאן כקבוצה או כפרטים כרוכה בגזענות החברתית או הדתית של הישראלים.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696083
מוזר למצוא דוקא אותך קרוב בנקודה זו יותר לרב עובדיה מאשר לשולמית אלוני.
זהו בדיוק דיון הזהויות שרציתי להימנע ממנו. נניח שארה"ב היתה מחליטה בשנות ה-‏40 לקלוט פליטים יהודים אבל רק ממוצא גרמני ולא פולני. האם זה לא היה מעמיד אותה בעדיפות ע"פ מי שלא קלט פליטים בכלל? האם האופציה של קליטת כל הפליטים ללא שום סלקציה היא האופציה המוסרית היחידה?
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696084
מז"א כיום?
חוק השבות הוא חוק השבות לא מהיום.
הקשיים שהעולים מאתיופיה חווים לא שונים במהותם מהקשיים שחוו עליות אחרות. אולי הקשיים שלהם מודגשים יותר כי הם עברו ממדינת עולם שלישי למדינה חברה ב OECD, ואולי צבע העור שלהם מקל לסמן אותם ולעשות להם שיטור יתר, למשל, אבל אני זוכר את הבולשת מרביצה לערסים בלילה בחוף הים גם בשנות השבעים.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696110
כשקולטים את העולים מאתיופיה זו גזענות. כשלא קולטים את הפליטים האחרים מאפריקה זו גזענות. זה לא מריח קצת כמו הנחת מה שצריך להוכיח?
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696033
אומר כך: הייתי מעדיף מצב בו שוויץ פותחת את שעריה לכל הנמלט מהגרמנים ומשכנת אותו במתקן שהיה כמו "חולות", מאשר מצב בו היא מונעת את הכניסה אבל מעניקה זכויות מלאות לאלו שהצליחו להסתנן בכל זאת.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696049
אנלוגיה מעניינת, אבל לא נראית לי רלבנטית למצבנו

- כי האמנות השונות נכתבו בעקבות ובגלל מוראות מלח"ע II
- כי אנחנו גם לא פתחנו את שערינו לאף אחד וגם את אלה שנכנסו באופן לא חוקי כלאנו וסירבנו לבדוק. אחזנו את המקל משני קצוות.

אבל נראה לי שיש כאן שינוי מסוים מעמדתך שנהגנו באופן הגון במבקשי המקלט. האם לדעתך הגון יותר היה לפתוח את הגבול ולשכן את כולם במחנות פליטים?
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696055
אין כאן שום שינוי. ודאי, היה טוב יותר מבחינה מוסרית אילו פתחנו את הגבול ושיכנו את הנכנסים במחנות פליטים. זה גם היה יעיל יותר, כי רק פליטים אמיתיים היו מגיעים לכאן. חבל שבית המשפט מונע זאת בשם זכותם של המסתננים לפתח תחביבים.
כבר כתבתי לעיל שאני לא מבין את הגישה התומכת בסגירת הגבול ומתן מעמד למסתננים, אבל נראה שאתה דווקא אוחז בה על פי דבריך בנוגע לאמנה.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696013
אני לא חושב שהשאלה הזו נכונה, כשאתה לא יודע מי הפליט באמת.

כמו לשאול "האם מערכת המשפט הוגנת כלפי החפים מפשע שהיא מרשיעה וכולאת, מעטים ככל שיהיו". ברור שלא; אבל אתה לא יכול להסיק מזה שמערכת המשפט באופן כללי לא הוגנת.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696020
ידידיה הסכים כמה תגובות קודם שוודאי לחלק מהמסתננים היה מגיע מעמד פליט.
אנחנו לא יודעים לכמה, אבל זה בגלל שבכוונה תחילה אנחנו לא רוצים לדעת.
אותו דבר באנלוגיה שלך אילו מערכת המשפט היתה מרשיעה וכולאת חפים מפשע עם אשמים בלי לבדוק בכלל, כי ממילא הרוב אשמים או כי האשמים יתחזו לחפים מפשע או כי אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שפושעים יסתובבו בינינו או כל שטות אחרת.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696043
בוא ננסה כיוון אחר. לשיטתך ולשיטת האמנה, ההכרה כפליט היא הכל או כלום. מי שמוכר מקבל תושבות מוכרת‏1, מי שלא - באסה לו, נגרש אותו בלי הנד עפעף. מבחינת רמת ה"מסכנות", סכנת החיים בארץ המוצא, והברירות, ברור לי שיש הרבה מהגרי עבודה ש"מגיע להם" לא פחות מרבים מהפליטים-על-אמת. אפילו המונח "מהגרי עבודה" מטעה כאן. אפשר לדמיין שבארץ המוצא שלהם יש אבטלה, פה יש תעסוקה, אז הם באים; זה לא זה. ארץ המוצא שלהם לא ממש מתפקדת כמדינה, גם בלי שהמשטר יתנכל להם באופן מיוחד הם חשופים לרעב, מחלות, חטיפות לעבדות במיליציות וכיוצא באלה זוועות. אני לא חושב שהפליט-או-כלום הוא גרויסע מציאה מוסרית.

ולכן, שוב, אני חושב שטיפול אחיד לכולם שכולל אי-גירוש וביטחון מפני סכנות חיים מיידיות (בפרט רעב) הוא לא שערורייה מוסרית.

(אם אני זוכר נכון, בדיון קודם בנושא האייל האלמוני הציג עמדה רדיקלית, שלפיה אנחנו צריכים לקבל את כולם, לתת להם חופש תנועה ומגורים ועבודה כפי יכולתם. זאת דווקא עמדה שאני יותר מסמפט - כלומר, אני יכול לראות בה קשיים מעשיים מכאן ועד להודעה חדשה, אבל מוסרית הרבה יותר קשה לי להצדיק לעומתה את המדיניות שישראל נקטה בפועל.)

(עוד משהו שהייתי רוצה לראות את העולם העשיר עושה הרבה יותר, ואת ישראל איתו, הוא לפעול במדינות המוצא כדי לעשותן יותר מתפקדות ולהקטין את המוטיבציה להגירה. איך? וואלה, קשה, אולי בלתי אפשרי; אבל אולי עם המערב היה משקיע בזה את המשאבים והאנרגיה הפוליטית שהוא משקיע כיום במאבק במהגרים, אולי היו נמצאים אילו שהם פתרונות חלקיים.)

1 ברור לי שה"הכל" הזה הוא חיים הרבה יותר קשים מאשר החיים שלי, למשל.
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696051
>> ברור לי שיש הרבה מהגרי עבודה ש"מגיע להם" לא פחות מרבים מהפליטים-על-אמת

אני לא מתיימר להיות מומחה לצרות של האנושות. אני בסך הכל מבקש להחיל קריטריה כלשהי, ולו מחמירה, על מבקשי המקלט. בעשר השנים האחרונות, אנחנו, להבדיל משאר מדינות המערב, פשוט לא קולטים פליטים. באיזו זכות מוסרית?

>> ארץ המוצא שלהם לא ממש מתפקדת כמדינה, גם בלי שהמשטר יתנכל להם באופן מיוחד הם חשופים לרעב, מחלות, חטיפות לעבדות במיליציות וכיוצא באלה זוועות

אולי בגלל זה שיעור ההכרה במבקשי מקלט מהמדינות האלה כל כך גבוה בעולם?
בשנת 2012 התקבלו החלטות בדבר כ-‏26,000 אריתריאים שהגישו בקשות מקלט בעולם. כ-‏20,000 מהם קיבלו מעמד פליטות על-פי אמנת האו"ם לפליטים, כ-‏1500 קיבלו הגנה משלימה והשאר נדחו או בקשתם נסגרה מסיבות אחרות‏1
בשנת 2012 התקבלו החלטות בדבר כ-‏17,000 סודאנים שהגישו בקשות מקלט בעולם. כ-‏7,000 מהם קיבלו מעמד פליטות על-פי אמנת האו"ם לפליטים, כ-‏300 קיבלו הגנה משלימה והיתר נדחו או בקשתם נסגרה מסיבות אחרות.‏1

>> אני חושב שטיפול אחיד לכולם שכולל אי-גירוש וביטחון מפני סכנות חיים מיידיות (בפרט רעב) הוא לא שערורייה מוסרית.

חצי שנה, שנה, אני יכול להבין. אבל להחזיק אותם באוויר עשר שנים? לדעתי מאוד לא מוסרי.
מעמד מבקש מקלט הוא מטבעו זמני. זה הבסיס העקרוני. אצלנו מומחים בלהפוך את הזמני לקבוע. לדעתי זו התעללות.

>> אולי אם המערב היה משקיע בזה את המשאבים והאנרגיה הפוליטית

אני לא מחלק הוראות לעולם. יותר חשוב לי איך מתנהגת המדינה שלי. כשנהיה מגדלור ואור לגויים וכל זה, אז נוכל לבוא בדרישות לעולם.

___________
1מדיניות כלפי מבקשי מקלט באיחוד האירופי ובמדינות מרכזיות בו הכנסת, מרכז המחקר והמידע, נובמבר 2013
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696065
(האייל האלמוני, אם כבר הזכרתי אותך, ואם אתה עוד קורא את זה - אתה חסר לי מאז השינוי באייל!)
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696076
(אם ממש קשה לך, אפשר [אולי] לאייש את עמדת האייל האלמוני על ידי מועמדים מתחלפים מהמגיבים המותרים, או לאפשר למגיבים המורשים להפוך לאלמונים לרגע על פי רצונם).
ארלזרובה פינת רחובה דיזינגובה 696094
כדי להבהיר, התכוונתי למגיב אחד ספציפי שבשנים האחרונות הוא אייש באופן דומיננטי את הניק ''האייל האלמוני''.
הגש מועמדות לסגנות הרמטכ''ל 695898
ניטפוק: הזכרתי את אייג'נט אורנג' לא מזמן. הראשונים שהשתמשו בו לשימוש דומה היו הבריטים. כשהשתמשו בו ידעו שהוא חומר שילוך (הורדת עלים) יעיל ואכן השימוש בו היה גם להשמדת יבולים. המומים המולדים נוצרו כתוצאה מתקלת יצור ואמנם גם מפעיליו האמריקנים נפגעו ממנו.

וחוץ מזה‏1, עוד שנים לאחר מכן, האמריקנים הללו השתמשו בנשק גרעיני לא רק להכרעת מלחמות. הם ניסו להשתמש בו לשימושים מגוונים. לדוגמה: אם יש לך כלי כל כך חזק, למה לא להשתמש בו כדי לחפור? ר' לדוגמה Sedan (nuclear test) [Wikipedia]. וכן, כמו שהצרפתים ידעו לגזור מהטכנולוגיה החדשה (ומהניסויים) פריטי לבוש, כך גם האמריקנים ידעו להפיק מופעי תיירות מהניסויים.

1 כמו שקראתי בספר חביב שקניתי לא מזמן.
הגש מועמדות לסגנות הרמטכ''ל 695909
כן, בזכות החידה ההיא חזרתי ללמוד קצת על השימוש המסיבי והלא הומאני שעשו האמריקאים בקוטלי צמחיה בויאטנם. הם קטלו יבולים בכוונה תחילה לגרום רעב בקרב האוכלוסיה הכפרית.
ועוד אפשר להוסיף כהנה וכהנה על רגלם הגסה של האמריקאים אפילו בביתם- הרס מי תהום על ידי הפראקינג, קידוחי נפט בשמורות טבע, הסיפור של ארין ברוקוביץ, התחזוקה הירודה של דיפווטר הורייזן.
צריך להבדיל בין שתי קבוצות 695877
אם כבר הזכרת את מועתצם עלי, אציין שהוא אחד המזיקים ביותר לסיכוי שהיה ליוצאי דארפור לקבל מעמד פליטים בישראל. עלי היה ממובילי המאבק של קהילת המסתננים כולה, כולל האריתראים, ובכך קיבע את ההתייחסות לכולם כמקשה אחת. עתה עומדים גם פליטי דארפור בסכנת גירוש (וזה לא כל כך נורא, מגרשים אותם למדינה בטוחה).
צריך להבדיל בין שתי קבוצות 695879
נא פרט איך בדיוק הזיק? האם מדיניות משרד הפנים השתנתה בגללו לרעה?
הסיכוי של פליטי דארפור לקבל מעמד פליט בישראל היה אפס במשך הרבה שנים. עלי היה הראשון שזכה למעמד זה, אחרי מאבק משפטי ארוך כולל עתירות לבג"ץ.
אתה אומר שאלמלא מאבקו מישהו אחר מיוצאי דרפור היה מקבל מעמד פליט בלי להדרש לבג"ץ? מתי בדיוק זה היה קורה? בטח לא בין 2009 ל 2012 כשבכלל לא נתנו להם להגיש בקשה, נכון?
צריך להבדיל בין שתי קבוצות 695882
אני טוען שימאבק הדארפורים להכרה היה עשוי להצליח יותר אילו היה מבדל עצמו ממאבק האריתראים ושאר הסודנים. כריכתם יחדיו לא הותירה ברירה לכל מי שטיפת מוסר נותרה בו אלא לתמוך בהרחקת כולם.
צריך להבדיל בין שתי קבוצות 695888
אני טוען שלא היה צריך להיות בכלל מאבק דארפורים להכרה.
אילו המדינה היתה עושה את הדבר המתבקש ומאפשרת להם להגיש בקשות המקלט, ואחר כך בודקת אותם בזמן סביר, לא היה צורך בשום מאבק.

אתה יכול להסביר לי, בתור מישהו שנותרה בו טיפת מוסר, למה המדינה לא עשתה את זה?
צריך להבדיל בין שתי קבוצות 695900
כבר אמרתי: כי לא היה בכך צורך. הם זכו להגנה קבוצתית. וכבר אמרתי: הנושא נדוש ולעוס ולא מעניין (אותי).
צריך להבדיל בין שתי קבוצות 695908
אתה הופך את היוצרות. הם "זכו" להגנה קבוצתית כדי שהמדינה לא תאלץ לבדוק את בקשות המקלט שלהם. זה היה אמצעי ששירת את המדיניות והמדיניות היא לא לקלוט פליטים. אנחנו יודעים שהמדינה מנעה מהם להגיש (ואחר כך גם התעלמה בכוונה תחילה) מבקשות המקלט.

השאלה שלי מדוע המדינה מתאמצת כל כך לא לקלוט פליטים?
מספר הפליטים שהמדינה קולטת בשנה היה דו ספרתי נמוך עד 2005 ומשנת 2006 חד ספרתי. לדוגמה מיולי 2009 (מועד תחילת פעולתה של יחידת הטיפול במבקשי מקלט ברשות האוכלוסין וההגירה) ועד סוף 2012, מהלך 3 וחצי שנים, הוכרו בסך הכל 22 אנשים כפליטים, מהם 5 ממדינות אסיה.

____________
1 הליכי קבלת מעמד פליט בישראל יוני 2013, טבלה ב'.
בטח בטוח 695838
הם יכולים להתיישב ברואנדה?

אני עדיין מחכה לשמוע על עדותו של מישהו שהעדיף את אוגנדה הבטוחה על פני מסע מסוכן לאירופה. חייב להיות מישהו כזה. ומוזר לי שמכונת ההסברה המשומנת שפועלת כאן עדיין לא מצאה אותו.

או שרואנדה אינה בטוחה.
בטח בטוח 695852
כן, הם יכולים להתיישב ברואנדה והיא בטוחה. קרא את פסק הדין.
בטח בטוח 695853
ואני מזכיר לך שהם היו מוכנים לעבור את מוראות סיני כדי להגיע למדינה גזענית ושונאת פליטים כישראל, נראה לך שלא יתאמצו עוד קצת כדי להגיע לגן העדן אוהב האדם שבגרמניה?
בטח בטוח 695944
מרוב אירוניה אני לא בטוח למה אתה באמת מתכוון. האם אתה מפקפק בכך שבסיני יש/היו מוראות? האם "הם" ידעו על המוראות האלו ובחרו בכל זאת לנסות להגיע לישראל? האם להשערתך רוב גורף של אלו שישראל שלחה לאוגנדה עד כה בחרו לנסות להגר שוב?
(אני לא מתחייב לחלוק על אף אחת מהטענות האלו, רק לדעת אם זה מה שאתה טוען.)
בטח בטוח 695948
אני משער שרוב המסתננים לישראל עשו זאת מפני שרצו לחיות במדינה מערבית, וזו גם הסיבה לכך שמעטים אלו שבחרו להישאר ברואנדה ובאוגנדה.
אשר לסיני, אכן היתה כאן עקיצה מסוימת. אני מנחש שרק מיעוט קטן מהמסתננים נפל קורבן לניצול ופגיעה בסיני, וכן שקורות המיעוט הזה היו ידועות למרבית אלו שבאו אחריהם, והם בחרו להסתכן בכל זאת.
בטח בטוח 695872
קראתי את החלק הרלוונטי של פסק הדין (פסקאות 54–74).

השתכנעתי מעיקר הטענות שם (מקבלים היתר לשהייה ברואנדה). לא לגמרי ברורה לי הטענה האחרונה (לגבי השהיה שם וההתעמרויות), מכיוון שהתשובה לה הסתמכה בעיקרה על חומר חסוי. אני עדיין ארגיש הרבה יותר בנוח אם אשמע סיפורים על מי שחיים שם.
בטח בטוח 695875
אינני מצפה לסיפורים רבים כאלו. תגובה 695853
695823
כבר כתבתי כאן פעם ומקוצר זמן אין לי קישור - בסביבות 2005 גירשה ממשלת שרון בין מאה למאתיים אלף עובדים זרים לא חוקיים, רובם ככולם ממזרח אירופה ורוסיה לשעבר.
את צבעם תנחש בעצמך.
עכשיו, תראה איך זה מתאים לתיזה שלך.
ומה הלאה? 695876
בעקבות פסיקת בג"ץ הגיעו ארגוני זכויות המסתננים למבוי סתום מבחינה משפטית, כמעט.
להלן תחזיתי לגבי הצעדים העתידיים:

* עתירת סרק לבג"ץ שאינה נשענת על עובדות, אך עשויה להשיג צו בינים נגד מעצר בסהרונים וגירוש בכפיה, וכך לקנות זמן החיוני למסתננים, עד שהכלב ימות (ההסכם יבוטל) או הפריץ ימות (ממשלת נתניהו תיפול). זאת בדומה לעתירה שעיכבה במשך שנתיים, כמעט, את המעצר והגירוש נשואי בג"ץ צגטה.
* הפעלת לחץ על המדינה השלישית, ובפרט מיקוד הלחץ בנושא ה"כפיה". יש כאן נקודה פגיעה שניתן לעמוד עליה מהצהרת שרת החוץ של רואנדה.
ומה הלאה? 695880
וכמו כן, לחץ ציבורי. היום בחדשות היתה כתבה נרחבת על אלו שלאחר שגורשו מרצון מישראל לאוגנדה או לרואנדה, נאלצו (לטענתם) לברוח דרך סודן (חסרות כאן שתיים-שלוש מדינות בדרך שלא סופר עליהן), לוב ואיטליה לגרמניה, תוך סיכון עצום לחייהם. לא הוסבר בכתבה בשום נקודה מה היתה הסיבה שאילצה אותם לעזוב את רואנדה ו\או אוגנדה ולצאת למסע המסוכן. נטען שם שמתוך כ-‏20,000 מגורשים מרצון שהגיעו בשנים האחרונות מישראל נותרו בשתי המדינות יחד רק שבעה.
ומה הלאה? 695883
כיום יש טעם בלחץ הזה רק כהכנת הרקע לעתירת הסרק שעשויה להוליד את צו הבינים. מבחינה משפטית המאבק גמור, ומבחינה פוליטית לא נראה שתהיה להם אוזן קשבת עד שתתחלף הממשלה.
אני רק שאלה 695899
פתילים ארוכים של תגובות זועמות שם למעלה, אבל לי אין דיעה מוצקה בנושא. מצד אחד אני בעד קבלת פליטים ומהגרים אחרים (ולו רק למען הגיוון התרבותי, שהוא מבורך בעיניי), אבל מצד שני לא כל כך שמח להטייה שמקבלת לישראל אך ורק את אותם מהגרים שכבר הוכיחו כי הם מוכנים לעבור על החוק ולגנוב את הגבול.

אבל בכל זאת שאלה קטנה: למיטב הבנתי כל הפליטים האפריקאים שדובר בהם כאן הגיעו אלינו ממדינה אחת ויחידה שחולקת גבול ארוך עם ישראל. האם נשקפה להם סכנת חיים במצריים‏1?

______

1. הזוועות שהאומללים האלה חוו בסיני בדרכם לישראל לא נחשבות, לצורך השאלה, כסכנת חיים *במצריים*.
אני רק שאלה 695901
סכנת חיים לאו דווקא, אבל אמנת הפליטים דורשת קצת יותר מכך. את זאת מקיימת רואנדה.
אני רק שאלה 695902
אני בטוח שאתה מבין בנושא יותר ממני. אבל האם אמנת הפליטים מתירה את ההסתננות?

על פי וויקיפדיה -
סעיף 31 (1) לאמנת הפליטים קובע שמבקש מקלט הנכנס לטריטוריית המדינה באופן בלתי חוקי זכאי לחסינות מפני העמדה לדין בגין עבירת ההסתננות, אם הוא מגיע ישירות מהטריטוריה בה הוא מצוי בסכנה.

פספסתי משהו?
אני רק שאלה 696010
לפי פליט [ויקיפדיה]
"משמעות סעיף זה היא כי פליט שנכנס שלא כדין למדינה בה הוא מבקש מקלט, לא יהיה חשוף לסנקציות דוגמת מעצר אם פנה בהקדם בבקשת מקלט, ואם הגיע ישירות ממדינה בה נשקפת לו סכנה (כשמעבר קצר במדינה אחרת או מעבר במדינה בה לא זכה להגנה נאותה, עדיין ייחשב להגעה ישירות מן המדינה בה נשקפת לו סכנה). הסעיף אינו קובע כי אדם שעבר במדינה אחרת אינו פליט ואינו קובע כי ניתן לגרשו למדינה בה נשקפת לו סכנה רק בשל העובדה שלא הגיע ישירות ממדינת מוצאו."
אני רק שאלה 696018
חזרנו למשבצת הראשונה. האם הפליטים אינם זוכים להגנה נאותה במצרים?
אני רק שאלה 696019
עד 2005 מצרים קלטה 30 אלף פליטים מסודאן השכנה ועוד רבים נשארו שם חסרי מעמד.
בסוף 2005 חל שינוי רציני לרעה ביחס המצרים לפליטים, הוא שגרם להם להתחיל להסתכן ולעבור את הגבול לישראל.

בכל מקרה בסוגריים יש גם "מעבר קצר במדינה אחרת" גם אם אין להם סכנה שם.
אחרת גרמניה שבדיה וכו' לא היו צריכות לקלוט אף פליט.
אני רק שאלה 696024
מדיניות הפנים של גרמניה ושבדיה, כבודן במקומן, אינה חוק בנלאומי. בעיקר כשיש סיכוי לא רע שהצטמצמות האוכלוסיה שיחקה תפקיד בהחלטות שלהם בנושא.

אבל התגובה שלך מעלה עוד כמה תהיות:
1. מה הוא "מעבר קצר במדינה אחרת"? אולי זה סעיף שנועד למנוע התחמקות משפטית מסוג "הספינה עגנה במים הטריטוריאלים של X לפני שהגיע אלינו". אבל חציה קרקעית של מצרים (1300 קילומטרים לערך) בוודאי לא נופלת בקטגוריה הזאת.
2. אנא הבט במפה. נדרשת כמות לא קטנה של היתממות כדי לטעון שסודנים (ועל אחת כמה וכמה אריתראים) שבוחרים לעבור את דרך החתחתים לישראל הרחוקה והפצפונת במקום למדינות הקרובות (שגם קרובות אליהם תרבותית הרבה יותר מישראל) עושים זאת ממניעים של הימלטות מסכנה גרידה ולא מבחירה מודעת של מקום העבודה הבא.
3. ההגעה לישראל דרך סיני כרוכה בלקיחת סיכונים נוספים וגדולים - האם זה עולה בקנה אחד עם רוח החוק שמנסה להציל את חיי הפליטים?
4. אם מצרים מתייחסת לפליטים גרוע עד לכדי סכנת חיים לטענתך, איך זה שדוקא ישראל סופגת את כל הגינויים וההשמצות בנושא?
אני רק שאלה 695918
(מישו?)
אני רק שאלה 695921
יפה! מעניין שפרט שולי זה באמנת הפליטים נשמט מכל הדיונים והפרשנויות ששמעתי.
התייחסתי לנושא העקרוני בתגובה 695769 , אבל עתה אני רואה שגם באמנה יש התייחסות לכך.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים