ירוקים במבוכה: איזה תחליף יזיק פחות לסביבה? 3992
בכתבה במוסף "הארץ", סוקר עפרי אילני את הקושי לכמת את הנזק האקולוגי שגורמות אלטרנטיבות "ירוקות".

הגידול בצריכה של חלב שקדים, שקודם בתור תחליף צמחי לחלב מן החי, דילדל את המגוון האקולוגי בעמק המרכזי של קליפורניה (המספק כ-‏80% מתצרוכת השקדים העולמית), דבר שכפי הנראה גרם לתמותה חסרת תקדים של דבורים באזור. גם חלב אורז וחלב קוקוס יוצרים בעיות סביבתיות: הראשון בשל פליטת מתאן וזיהום מי תהום המתלווים לגידול אורז, והשני בשל ההרס האקולוגי שהוא ממיט על אזורים טרופיים. חלב מן החי, עם זאת, עדיין מזיק משמעותית יותר מכל תחליפיו הצמחיים.

שקית רב־פעמית עדיפה סביבתית על שקית פלסטיק חד־פעמית רק אם משתמשים בה מאות פעמים, ולכן פעמים רבות נזקן של השקיות הרב־פעמיות עולה על תועלתן. שדות של פאנלים סולריים גוזלים שטחים פתוחים נרחבים, וטורבינות רוח קוטלות ציפורים בהמוניהן.

לדברי אילני, יותר מאשר בתחומים אחרים הנתונים למחלוקת ציבורית – כגון סוגיות פוליטיות וחברתיות – סוגיות סביבתיות דורשות תיווך של מדענים, ובתוצאות של מחקרים מדעיים "קל לבצע מניפולציה ולזרוע בלבול". בנוסף, בשל מורכבות הטבע הסובב אותנו, קשה לחזות מראש את סך ההשפעות הסביבתיות של כל פעולה אנושית אפשרית, וקשה לא פחות לבחור בין כמה פעולות אפשריות. כך למשל, כותב אילני: "הצרכן נדרש לבחור: האם יותר חשוב לו להציל את קופי האורנג אוטנג באינדונזיה שנעלמים בשל התרחבות מטעי שמן הקוקוס, או את יערות האמזונס בברזיל, שמוחלפים בשדות סויה? זו הכרעה קשה, ולא ניתן לשקול את סוגי הנזק לפי סולם אחיד."
קישורים
לחלב שקדים יש גם צד אפל. אז מה? - הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "סביבה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

713487
תמיד יהיה לנו חלב שיבולת שועל.
713489
וחלב אריות.
713490
בתור אנטילופה, זה נשמע קצת יומרני ;)
אורגנו 713514
לתנובה יש עכשיו חלב סויה. למרבה הצער הוא (לפי אריזתו) עשוי מפולי סויה שלא עברו שינויים גנטיים. מצד שני, לפחות לא מדובר על חלב שמופק מפולי סויה אורגניים.
אורגנו 713515
למה למרבה הצער? זה יותר בזבזני במשאבים?
אורגנו 713519
כן. או ליתר דיוק: ההחרמה של שיטות חקלאיות עם תפוקה גבוהה יותר משמעה שימוש בשטחים גדולים יותר לחקלאות כדי לגדל את אותה כמות יבול.
אורגנו 713549
עמדתי פעם בתור בקפיטריה של בנין רוס בגבעת רם (שאולי כבר לא קיימת, מאז שהעבירו את הבנין הזה למתמטיקאים אף אחד לא יודע מה קורה שם) ושתי סטודנטיות התעניינו אצל איגור, המוכר המיתולוגי, למה אין לו חלב סויה. הסברתי להן בנימוס שמצאו במחקרים שהסויה אינה יונק ואין לה חלב.
אורגנו 713550
זה נשמע כמו סעיף 345 בספר "איך להישאר בתול - גרסת הסטודנטים".
אורגנו 713559
כיוון שבשלב הזה הייתי מבוגר מהן בשנים רבות ומצויד כבר בשני ילדים הנקודה הספציפית הזו פחות הטרידה אותי.
אורגנו 713551
לאחרונה פגשתי את חברנו האייל (פרופסור) אורי ג. גורביץ' במשרדו שבבניין רוס. לא זכורה לי קפיטריה בבניין בביקור הקצר שלי שם, אבל אורי יידע בוודאות.
אורגנו 713552
אכן, לא זכור לי שנתקלתי בקפיטריה בחמש השנים שאני ברוס‏1.

1 לי.
אורגנו 713556
אני יכול להעיד שבין השנים 1996 ו-‏1999 היתה קפיטריה בקומת הקרקע של בניין רוס.
אורגנו 713560
היתה שם קפיטריה פעילה עד המעבר של מדעי המחשב לבנין רוטברג החדש ב-‏2015 או משהו מעין זה. עם זאת, הקפיטריה בבנין החדש היתה יכולה לבלוע שבע קפיטריות כמו זו שברוס ולהשאר רזה.
אורגנו 713585
2014. עכשיו אני נזכר שכשהלכתי לרוס כדי לבחור חדר (לפני השיפוץ) אכן היה בלובי הבנין משהו שנראה כמו חורבות של דוכן אוכל כלשהו.
713516
הארץ: "לא קוקוס ולא שקדים: אז איזה תחליף חלב כדאי לשתות?"
שמילק או שמוילנט 713537
שטעמם כמו רביכה גסה להכנת פאנקייק.
שמילק או שמוילנט 713538
דווקא בזמנו (בתקופה שבה נמנעתי ממוצרי חלב) זה היה החלב היחיד שלא התפרק במזיגה לקפה.
אם כבר טעם לוואי, לחלב סויה יש כזה והוא כלל לא נעים.

עוד ''חלב'' שהצליח אצלנו רבות הוא תחליב טחינה גולמית - בשבתו כנוזל המסמיך של דייסת שיבולת שועל (עם בננה מעוכה, קוקוס, קקאו, דבש, קינמון...). שמחה גדולה.
שמילק או שמוילנט 713541
איבדת אותי עם הבננה.
למה להרוס חגיגה מוצלחת שכזו?
שמילק או שמוילנט 713547
אפשר גם בלי :-)
אפשר גם במקום קקאו, רסק תפוחים.
שמילק או שמוילנט 713608
טחינה גולמית ומיץ מתפוז.
(כבר היה לנו פעם פתיל על זה, שהגיע לציווי ''לא תבשל שיבולת שועל בחלב אמה'').
שמילק או שמוילנט 713616
הממ :-) טווב, לפחות זרעי צ'יה נשארו מחוץ לדיון.

אני דווקא מתעניינת יותר בקרישות מאשר בתחליבים לאחרונה. זה על רקע פריחתה המחודשת של סצינת המלבי בטעמים בתל אביב (כלומר, הקימו דוכן אחד וסביבו יש ספסלים ורמזור, מה שמספיק כדי לקרוא לזה סצינה).
בהשפעת השיחה על מלבי התחילה סדרת ניסויים בהקרשות עם בני הצעיר, שהסתיימה בג'לי תה-מנטה וג'לי תה-פירות יער (על בסיס דפי ג'לטין). שניהם היו ממש לא רעים.
איזה תחליף? אורניום. 713488
כל השאר יעזור כמו כוסות חלב שקדים, או סויה, או רוח, למת.
ולהפסיק לעודד ילודה.

גם אני בעד חלב שיבולת שועל, אגב.
ומה יאמרו השועלים?
ירוק זה השחור החדש 713492
הם בוודאי יאמרו שהדברים החשובים סמויים מן העין, או משהו בסגנון. באשר לאזובי הקיר - דווקא שם אולי צפויות הפתעות.

אם כבר האייל מביא דברי כפירה בסדר היום הירוק, אז מסתבר שגם מן העצים לא תבוא הישועה (אפשרות שעלתה גם בדיון 3969).

עוד משהו, בעניין השריפות באוסטרליה, בן משפחה שגר שם שנים רבות כתב לי היום שהסיבה המרכזית לשטח העצום שכיסו השריפות השנה הוא לחץ הירוקים בשנים האחרונות, מה שהביא לאיסור על המנהג האבוריג'יני בן אלפי השנים, לייצר שריפות מנע מפוקחות קודם לתחילת עונת השריפות.
ירוק זה השחור החדש 713494
אם הבנתי נכון מהקישור העצי, עצים זה מועיל, אבל - זה מסובך. צריך לשקול גורמים והשלכות שונות כדי להפיק מהם את המיטב.

וזה מתקשר ל'סדר היום הירוק' שלך: הכפירה המוזכרת, עד כמה שאני מבין אותה, איננה שהאקולוגיה איננה חשובה, אלא ש'הקמפיין הירוק' מסתער בכל כוחו על מטרות כאלה ואחרות, בלי שקלול רציונלי, מפורט ומה לעשות - מורכב למדי. בכך הוא לא רק שאינו מועיל הוא גם מזיק.
והפסקה האחרונה שלך היא דוגמה (נוספת) מצוינת לתהליך המזיק גלובלית הזה.
קראתי איפשהוא, אבל אין לי אנרגיה לחפש כעת, טענה שחלק מהבעייה היא שהאג'נדה של 'הירוקים' כוללת הרבה תחומים שלא קשורים ישירות לענייני אקולוגיה ואקלים. תחומים של כלכלה, חברה, תאגידים ושאר ירקות. וכשהאג'נדה הזו לא עולה בקנה אחד עם רווחתו של כדור הארץ, נו, שיהיה.
ירוק זה השחור החדש 713521
המימשל האוסטרלי עם ראש הממשלה סקוט מוריסון בראשו, הוא מכחישן משבר אקלים וחובב פחם ותעשיות מזהמות, ולכן מאשים דווקא את "האג'נדה הירוקה", ולא את החום הקיצוני שלא בעונתו וגורמים אקלימיים שחברו והביאו לאסון בממדים חסרי תקדים בהיסטוריה. הסיפורים על איסור האמצעים לבלימת אש הם שקרים (די קבועים באוסטרליה).
Claims of a Greens conspiracy to block hazard reduction have been rejected by bushfire experts
ירוק זה השחור החדש 713539
אני לא בקיא בנושא וגם לא מכיר טענה לקיומה של "קונספירציה", אלא רק שהירוקים לחצו בעניין מסיבות סבירות לחלוטין כגון איכות אויר, פגיעה בבע"ח והתרומה למאזן ה-co2 העולמי, אל מול התועלת בשריפות מניעה. לצערי אין לי כרגע את הזמן לחפש מקורות האמינים עלי.
משחקי צרצרים 713695
בגלל שאנגלית שלי לא מספיק טובה, המחשבה הראשונה שלי הייתה שהספאם שעדיין כאן כאן מקדם התייחסות יותר הומנית לחרקים (צרצרים, במקרה האמור) נגד מי שזומם לאכול אותם.
תכל'ס, מה הסיכוי שלנו? 719017
האם יש בכלל אפשרות להציל את הכדור הזה? עושה רושם שכל עניין המיחזור ואפילו טבעונות זה די קשקוש. יש אפשרות שלא כוללת חזרה לטכנולוגיה של המאה ה 19 (קשה לי לראות את זה קורה אפילו אל מול סכנה מיידית) או צמצום ילודה מסיבי מאד (שזה טרנד שתופס בעיקר אצל שכבה מזערית ומשכילה)?
תכל'ס, מה הסיכוי שלנו? 719019
בודאי שיש אפשרות כזו, ונזכיר אותה שוב למי שפספס: לעבור לתחנות כוח גרעיניות במקום תחנות כוח ששורפות פחם, נפט או גז.
האפשרות הזו קיימת טכנולוגית כבר יותר מחמישים שנה, ודוגמת הדגל היא צרפת שבה 75% מייצור האנרגיה הוא מתחנות כח גרעיניות מזה כמה עשורים.

לגבי האוכלוסיה, כבר הובאו כאן קישורים שמראים שהגידול העולמי צפוי להאיט (כמו שכבר קורה בעולם המערבי) ולהתייצב כנראה בעשורים הקרובים באזור העשרה מיליארד, אז יש בסיס לאופטימיות זהירה.
אבל זה לא יעזור אם נמשיך לשרוף דלקים שפולטים גזי חממה הרסניים.
לימונדה מלימון 719732
לחיזוק האופטימיטת הזהירה: שפל של 35 שנים בילודה בארצות הברית ב-‏2019.
למרות שהכתבה מתיייחסת לכותרת הזו כמשהו בעייתי, אני חושב המסקנה צריכה להיות דוקא מעודדת.
תכל'ס, מה הסיכוי שלנו? 719022
למעשה רוב האפשרויות שאנשים מציעים מתבססות על מעבר לעולם של המאה העשרים ואחת. אחת הבעיות העיקריות שלנו היא שאנחנו עדיין כבולים לטכנולוגיות של המאה העשרים (תחנות כח מונעות בפחם, מכוניות עם מנועי בעירה פנימית וכו'). בעיה אחרת היא שאנחנו (או רובנו, לפחות) עדיין חיים בעולם מושגים של המאה העשרים - שלצרוך כמה שיותר ובלי חשבון זה טוב, שמדינות נבחנות על פי כמה הן מאפשרות לתושביהן להגדיל את הצריכה, שאפשר לזהם ולבזבז בלי לחשוב על התוצאות. עצמי אומר לי - גם מזה עוד נצטרך להיגמל.
719018
משהו מפעם. משתף פה:

על משבר האקלים הנוכחי, על חם ועל יפת - איך לפתור את זה?

פרשנות מאירת עיניים שנתקלתי בה בקשר למשבר הנוכחי. כל החברות האנושיות מתחלקות סביב שני מוקדים עיקריים, להם נקרא - חם ויפת. חברה אנושית שהיא "חם", רואה את עצמה כחלק מהטבע. היא אוחזת באמונה אנימיסטית, לפיה לכל בעל חיים, לכל עץ ואפילו לכל הר וסלע יש נפש ייחודית משלו, וכל אחד מהם הוא חלק מהמארג הכולל, חלק ממערכת החיים שהיא כולה אורגניזם אחד חי ונושם הנמצא באיזון עדין שאין להפר אותו. חברה כזאת חיה בשלום ובהרמוניה יחסית עם הטבע.

לעומת חם, אדם מסוג יפת רואה עצמו מעל הטבע. הוא רואה את הטבע, את בעליי החיים והאדמה והצמחים - לא כמערכת חיה שראויה לכבוד אלא כמעין מחסן פרטי של חומרי גלם אותם הוא רשאי לעבד ולנצל לטובתו האישית מבלי לתת דין וחשבון לאף אחד (כי אין מעליו שום דבר, הוא רואה את עצמו בראש כל הערכים). מאחר ויפת לא מייחס לטבע כשלעצמו שום קדושה, הוא רואה עצמו רשאי להפר את האיזון הטבעי מתי שמתחשק לו, באמצעות טכנולוגיה מתקדמת הוא מחריב יערות, מתאכזר לבעליי חיים ומתייחס אליהם כאל חפצים שנועדו לשימושו, והוא מזהם ומרעיל את המים ואת האדמה. החברות הקפיטליסטיות המודרניות שהתפתחו במאות האחרונות הן דוגמא לגידול יתר של יפת על חשבון חם.

עכשיו, המציאות בנויה כך שחברה שהיא רק יפת לבסוף תכלה את עצמה ביחד עם שאר האנושות והטבע כולו. כמובן, אנשי יפת יכולים לנסות למנוע את כיליון הטבע לא מתוך כבוד לטבע אלא מתוך חשש להשרדותם. אבל המציאות מראה שאם זהו המניע היחיד, אם האדם ישמור על הסביבה רק מתוך רצון לשרוד - הוא ייזכר לפעול מאוחר מדיי ומעט מדיי. בשביל פתרון אמיתי - יפת יצטרך להכיר בכך שאין לו קיום ללא חם. חברה אידיאלית היא רק כזו שיש בה שיווי משקל נכון בין יפת לחם, בין האדם הכובש, הממציא, המתכנן והמעבד - לבין האדם המרכין ראש, המבין את מקומו במארג הכולל. אדם השולט בטבע אבל שולט בו מתוך כבוד, אחריות והכרת הטוב, ולא מתוך גחמנות ואכזריות. הפתרון למשבר, אם כך, הוא למצוא מחדש את שיווי המשקל הזה. רק ככה אפשר להתחיל לתקן, רק ככה יבוא פתרון אמיתי לאורך זמן. בתקווה.
ומה עם המשפחה? 719020
מילולית הייתי מצפה להיפוך תפקידים, כי מסתבר שלפי המודל שלך דוקא אנשי יפת יוצרים עולם חם.
השם של חם 719025
אם אנחנו רוצים לשמור על הטבע, אנחנו צריכים להפיק מזון בדרך שתצרוך מעט משאבים ככל האפשר לכמות המזון הרצויה. אחד המשאבים הללו הוא שטחי אדמה. חם אולי רואה את עצמו כמי שחי בהרמוניה עם הטבע, אבל הוא לא אוהב כשהטבע, בדמות זאבים או עכברים, לוקח מסים מהיבול שהוא גידל בעמל כפיו. אם יש לחם יותר משני ילדים, הוא יצטרך לתת לילדיו שטח גדול יותר ממה שהיה לו כדי להפיק את אותה כמות המזון לנפש (וכזכור, הורדנו את המיסים שהטבע הרחום לקח מילדינו ולכן ילדים לרוב שורדים, וכמות האוכלוסייה גדלה. גם באזורים של חם).

כדי לשמור על הטבע חייבים להפיק מזון בדרכים יותר יעילות כדי לצמצם את כמות השטח שחם גוזל מהטבע.
השם של חם 719034
אבל אולי זה העניין, חברות אמיתיות שהן חם (כמובן שמדובר על שני מוקדים גסים, ואין שום חברה שהיא לחלוטין יפת או לחלוטין חם) לא מתפשטות מעבר ליכולת הגדילה שלהן. זה שילדים לא מתים יותר זו תוצאה של עולם שהוא יפת. בכל אופן, הנקודה היא לא מאבק בין חברות, אלא ששינוי עמוק יכול לבוא רק מתוך מתן כבוד מחודש לטבע, כתכלית בפני עצמו, ולא כמחסן פרטי לשימושנו. כל עוד נמשיך לראות את הטבע כמחסן, לעולם הפעולות שלנו להגן עליו יהו מעטות מדיי ומאוחרות מדיי.
השם של חם 719035
באמת? באיזו חברה יש כבוד לטבע ומגבילים את השטח שהם תופסים? אנשי חם הכחידו את כמעט כל החיות הגדולות באמריקה ובאוסטרליה והרסו לחלוטין את אי הפסחא, לדוגמה.
השם של חם 719044
אנשי חם השמידו את זה? המממ.. זה כמו להגיד שאדם וחווה בייתו את התפוח. לא צריך לערבב בין סיפורי עמים לבין היסטוריה.
השם של חם 719045
נכון. זה אומר שאין חברות שהן לחלוטין חם, זה נוגד את הטבע האנושי, עצם תודעת האדם חותכת אותו מעולם החי, כל שימוש שלו בטכנולוגיה פוגע בטבע, זה נכון. אבל אולי אפשר להסכים, שיש חברות בהיסטוריה שמשתדלות, באופן יחסי, להתאזן עם הטבע מתוך הכרה שהן בסך הכל חלק נוסף ממנו, ושאין להן רשות לפגוע בו שלא לצורך כי לכל עץ ולכל אבן יש נפש עצמאית, ויש חברות שמתייחסות אל הטבע כאל מחסן.

חברות מסויימות של ציידים לקטים, למשל. אם כל בני האדם היו ציידים לקטים כנראה שלא היינו עומדים עכשיו על סף משבר סביבתי גלובלי, לא?
השם של חם 719051
כל שימוש בטכנולוגיה פוגע בטבע? מה פתאום? אם כולנו נהפוך לציידים לקטים שחיים מהטבע, הטבע יושמד מהר מאוד (אבל גם אנחנו).

אתה רוצה שנתחיל מהקטנת כמות האנשים בעולם למיליון?
השם של חם 719053
לא אמרתי אם כולנו נהפוך, אמרתי אם היינו נשארים. אני לא חושב שהפתרון הוא לנסות לחזור לטבע, זה לא מעשי וגם לא בהכרח דבר טוב.
השם של חם 719041
נניח שאנחנו חברה שיש לה כבוד מחודש לטבע כתכלית בפני עצמו.
מה עלינו לעשות בתכלס כדי לשמור עליו?
השם של חם 719046
להפוך לשבטי ציידים לקטים נוודים, רק להזהר מצייד יתר של החיות הגדולות.

לחלופין (אני מנסה לסמלץ איזה מולטיוואק ששולט בעולם כולו)-
להקים תחנות כח סולאריות במדבריות ובחלל, תחנות רוח בלב האוקיינוס, (בשלב ביניים- תחנות כח גרעיניות)
להחליף את כל כלי הרכב לחשמליים ואוטונומיים, את האניות לגרעיניות ואת כלי התעופה לסולאריים (צפלינים חשמליים)
לאסור את השימוש בכל חומר שאינו מתמחזר או מתכלה, בדשן כימי, ובקוטלי חרקים.
לגדל יערות מיוחדים לכריתה, לדשן את כל הגידולים בשפכים.
לבטל את כל הטמנת הפסולת- פסולת אורגנית לדישון ופסולת לא אורגנית למחזור.
לקבוע כללים לגידול והשבחה של בעלי חיים שמתחשבים ברווחתם של הפרטים ושל המינים.

אגב, בזמן האסוציאציות החפשיות עלתה לי שאלה- האם שימוש מוגבר במעלית חלל עלול לגרום להאטת הסיבוב של הכדור, ובכמה? האם הוא עלול גם לשנות את המסלול של הכדור סביב השמש?
השם של חם 719048
בדיוק. כזה נו. שיט סביבתני. יודעים מה לעשות. אבל צריך לכנס את כל המאמץ האנושי לטובת העניין, ולצערי האקלים הפוליטי הנוכחי רחוק מכך שנות אור.
השם של חם 719052
תלוי כמה מסה אתה מזיז במעלית החלל. האינטואיציה שלך נכונה, אם אתה מרחיק מסה ממרכז כדוה"א אתה מאיט את מהירות הסיבוב. שימור תנע זוויתי.

המסה של כל בני האדם על כדוה"א קטנה ב 12 סדרי גודל ממסת כדור הארץ (אולי מאז מגפת ההשמנה בסגר צריך לעדכן את המספרים). כלומר פי מיליון מיליון לפחות. אז גם אם תשלח את כולם לחלל לא תתחיל לדגדג אותו.
השם של חם 719055
הלכתי רחוק :)
חשבתי על שיגור הפסולת הגרעינית להקפה סביב השמש, ובעתיד הרחוק, כשמצטברת כמות גדולה מדי, אפשר להצמיד לה מפרש סולארי ולהעיף אותה החוצה ממערכת השמש.
אפשר לבטל את האפקט עם תותח מגנטי עצום שמשגר חלק מהפסולת כקליעים במהירות בריחה מערבה.
השם של חם 719059
עד כמה שהבנתי, בעיית הפסולת הגרעינית היא פתורה ולוקחת שטחי (נפחי) קרקע זניחים ולא שווה בכלל להתאמץ לשגר אותם לחלל. חבל על הזמן והכסף.
השם של חם 719064
האם זה יהיה נכון גם אם תתקבל ההצעה שלך וכמות האנרגיה הגרעינית תוכפל פי 50 במאה הקרובה?
השם של חם 719067
סביר שכן. ולא פי 50, פי עשר.
השם של חם 719068
זה לא רעיון מוצלח לשגר חומר רדיואקטיבי בכלי רכב שנוטה להתפוצץ בתדירות של 1 ל 100 בערך.
יש רעיונות אחרים, חפש deep geological repository
השם של חם 719073
אף אחד לא העיר לי בינתיים על זה, אז אני אתנדב. למרות ש ״זה לא רעיון מוצלח לשגר חומר רדיואקטיבי בכלי רכב שנוטה להתפוצץ״ עדיין עושים את זה בלית ברירה..
ברכבי חלל שפועלים הרחק מהשמש: גנרטור רדיואיזוטופי תרמואלקטרי [ויקיפדיה]. אבל אז משתמשים בחומר רדיואקטיבי עם זמן מחצית חיים קצר יחסית.
השם של חם 719076
גנרטור רדיואיזוטופי תרמואלקטרי נשמע לי טוב כמעט כמו אינטרפרומטר מאך-זנדר‏ מתגובה 320207
השם של חם 719077
ובכמות קטנה (יחסית) - קילוגרמים ספורים.
השם של חם 719082
> האם שימוש מוגבר במעלית חלל עלול לגרום להאטת הסיבוב של הכדור, ובכמה? האם הוא עלול גם לשנות את המסלול של הכדור סביב השמש?

אל תחזור על הטעות של ג'. ת. מסטון (ראה דיון 2287).
השם של חם 719090
לעניין מעלית החלל, אם מדובר בתכנית הטרנספר, יש מקום לעבור משאלת ה''אם'' לשאלת ה''כמה'', אבל אם הכוונה היא להחזיר את כל אלה שעולים באותה מעלית עצמה, אין בכלל בעיה.
השם של חם 719104
עכש"מ, מעלית או טיל או אנטיכבידה - כל שיגור של מסה שאינה חוזרת לכדו"א משבש את המסלול ו/או את הסיבוב (במידה זעומה עד מאוד וחסרת משמעות לחלוטין, לפחות עד שנמצא דרך לשגר משהו בסדר גודל של רכס ההימליה).
השם של חם 719047
שאלה גדולה שאני כנראה לא מוסמך לענות עליה. אני מניח שאם אנשים באמת היו רוצים הם היו מגייסים את טובי המוחות לעניין והיו מוצאים פתרונות. אפשר לנסות ולרתום את הטכנולוגיה לטובת הטבע. אנרגיה ירוקה. שיקום יערות. הפסקה מיידית של כריתה תוך ניסיון כלשהו למזער את המחיר הכלכלי הכרוך בכך. תחליפים לנפט... אנא עארף, של השיט הסביבתני הזה. כל מיני דברים אפשר לעשות. יכול להיות שכבר מאוחר מדיי והעולם אבוד. אבל איפה שיש רצון יש גם יכולת. הכל מתחיל בהכרה.
השם של חם 719054
ומה אם השיט הסביבתני הזה סותר את הכבוד לטבע? מה אם המחיר של אנרגיה ירוקה היא הקצאת עוד שטחים פתוחים לאנרגיה סולארית למשל. אם כדי להגן על ערים מתוצאות ההתחממות הגלובלית, צריך לבנות סכרים. אם כדי להאכיל את האנשים בצורה שתקטין פליטת פחמן, צריך להפוך שטחי ים ל"מחסן" של גידול דגים.

אנחנו חיים במאה ה 21. סיפורים על חם ויפת הם נחמדים אבל הם לא מקדמים אותנו הרבה.
השם של חם 719057
לא הבנתי מה אתה טוען בעצם... נראה שאתה פוסל מראש כל אפשרות לתיקון המצב, והטענה שלך היא בעצם שבגלל שהמצב אבוד, מיותר לדון בסיבות שהובילו אותנו הנה, ובאיך ראוי לנהוג בעתיד, כי זהו אבוד נדפקנו...? או שאתה טוען שהפתרון יכול לבוא לא מתוך כבוד לטבע אלא ממקום אחר, תועלתני יותר, ואז כן נמצא פתרון? מה הפתרון לדעתך, עם מה בדיוק אתה מסכים? נראה לי שאתה קצת מבלבל בין הדיון הטכני של "איך לפתור את זה" (ובהחלט יכול להיות שנגיע למסקנה שאי אפשר) לבין הדיון הערכי מוסרי יותר שבלב הדברים. אבל האחד לא יכול להתקיים ללא השני.
השם של חם 719058
צ"ל עם מה בדיוק אתה *לא* מסכים, כמובן
השם של חם 719063
לא. הטענה היא שהם לא עוזרים לו להבין מה בדיוק אנחנו רוצים להשיג. המטרה „מינימום התערבות בטבע״ די חסרת משמעות. מה אתה רוצה להשיג?
השם של חם 719070
קרא את תגובתי לאח. הכוונה היא לא מינימום התערבות, הרכבת הזאת כבר עברה. הכוונה היא התערבות מתוך אחריות ולא מתוך גחמנות.
השם של חם 719065
אני טוען שהתיזה שאתה הצגת, בעניין חם ויפת היא:
א. פשטנית
ב. לא מקדמת אותנו במיוחד לפתרון של הבעיות הסביבתיות.

בתור ראייה, אזכיר את התדלדלות האוזון ואת הסכם מונטראול: Montreal_Protocol [Wikipedia]
החומר העיקרי שגרם לפגיעה באוזון הוא ה CFC והחומר הזה נכנס לשימוש נפוץ כי הוא היה ידידותי לסביבה בהשוואה לחומרים שהוא החליף. רק בשנות ה 70 גילו את ההשפעה שלו על אוזון. בהסכם מונטראול, כמעט כל מדינות העולם הגיעו להסכמה שצריך להחליף אותו. ההסכם לא דיבר על ״אנחנו צריכים להיות יותר חברת חם״ או ש״אנחנו צריכים לכבד את האוזון כי הוא חלק מהטבע״. לא. ההסכם הכיר בכך שיש אוסף של חומרים שהפליטה שלהם גורמת לפגיעה באדם ובסביבה. וכדי להתמודד עם כך, דרוש שיתוף פעולה בינלאומי. וההסכם הזה הכיר בכך שיש מדינות מתפתחות וצריך להתחשב בצרכים שלהם. ובסופו של דבר זה הצליח. הפגיעה באוזון נבלמה.

בקיצור, אם אתה רוצה לזקק משהו מהסיפור הזה - אז הפתרון טמון בשיתוף פעולה בינלואמי; בהבנה שלכל דבר שנעשה יש יתרונות וחסרונות. ושצריך למצוא איזון שמתחשב גם בטבע וגם באדם. זה לא מועיל במיוחד לדבר במונחים של כבוד לטבע כן או לא.
השם של חם 719069
"ההסכם הכיר בכך שיש אוסף של חומרים שהפליטה שלהם גורמת לפגיעה באדם <ובסביבה>"

השאלה כאן היא בעצם מה בעצם הבעיה עם פגיעה ב"סביבה". מי זאת הסביבה הזאת ולמה אסור לפגוע בה? מפני שהיא מקיימת אותנו? כלומר אנחנו התכלית, והסביבה קיימת בשבילנו ולכן אסור לפגוע בה? אני טוען שכל עוד זאת האידיאולוגיה המצב לא יפתר. ועובדה שהוא באמת לא נפתר. לא כי אין פתרונות אלא כי זה לא מספיק דחוף לנו. כי זה בגדר דאגה מרוחקת של הדורות הבאים, והאינטרס המיידי לא מספיק חזק. שום דבר לא יזוז עד שלא נראה את האקדח מול הפנים שלנו, ואז יהיה מאוחר מדיי. לעומת זאת אם היינו גדלים בחברה שבה מחנכים אנשים שהטבע הוא תכלית בפני עצמו - אז לאנשים היה אכפת מהפגיעה בטווח המיידי. ולכן זה הדבר היחיד שיקדם אותנו.

"הפתרון טמון בשיתוף פעולה בינלואמי; בהבנה שלכל דבר שנעשה יש יתרונות וחסרונות. ושצריך למצוא איזון שמתחשב גם בטבע וגם באדם"

על זה אני חותם בשתי ידיים. אבל מדגיש גם את העניין של הטבע במשוואה הזאת, אחרת כל העניין פשוט לא יחזיק. השאלה היא לא מה הפתרון, אלא השאלה מה ידרבן אותנו למצוא פתרונות.
השם של חם 719071
====> אני טוען שכל עוד זאת האידיאולוגיה המצב לא יפתר.
אז כיצד הבעיה של החור באוזון נפתרה, מבלי שהיה שינוי אידיאולוגי כלל עולמי?
השם של חם 719074
במקרה ההוא הצלחנו להדביק פלסטר ברגע האחרון ולדחות קצת את הבעיה. אני חושב שהמצב היום מאתגר יותר, ושאנחנו אפילו לא בכיוון של פתרון. כי אין לנו את המוטיבציה הדרושה. והבעיה מחריפה מיום ליום. יכול להיות שגם הפעם נצליח לשלוף משהו בשניה האחרונה, עד למשבר הסביבתי הבא. או שכן או שלא. אני חושב שהפתרון שאני מציע - לחנך אנשים לחשוב על הטבע כתכלית ולא כמחסן שאנחנו רשאים לעשות לו מה שבא לנו מתי שמתחשק לנו (מסר רדיקלי מטורף ומזיק, אני יודע) - הוא פתרון (או לפחות מוטיבציה למציאת פתרונות) לטווח זמן ארוך יותר. לייבש את הביצה במקום להרוג את היתושים, וכו' (יצאתי פה יפת חושילינג עם הדוגמא הזאת)
השם של חם 719124
התחלתי לכתוב תגובה ארוכה, איפה אתה טועה לדעתי.

אבל הנה כיוון אחר. אם כבר לפעול בכיוון של חינוך - מה דעתך על הערך ״קיימות״ (sustainability באנגלית). זהו ערך הרבה יותר כללי מהערך שאתה מציע. הוא רלוונטי לא רק לטבע. הוא רלוונטי לכלכלה, וגם לסביבה העירונית.
בהקשר לטבע, הוא מתעלם מהסיבות האישיות של כל אחד לשמור על הטבע. הוא רק אומר דבר פשוט: כאשר אנחנו עושים משהו (לא משנה אם כתכלית, כמחסן, וואטאבר) - צריך לאזן בין הצרכים שלנו לצרכים של הדורות הבאים.
השם של חם 719154
יכול להיות. אין ספק שגם זה ערך חשוב לחנך לפיו. אבל אני עדיין בדעה שהחינוך לשמירה על הטבע כערך - הוא חשוב, גם כי אני מייחס חשיבות לטבע כערך, וגם כי אני מאמין שזה יעזור בסופו של דבר לשמור עלינו. הדברים שלובים זה בזה.
השם של חם 719072
נראה שאתה מציע להחליף חשיבה אי-רציונלית מסוג אחד - 'תעזבו אותנו מקשקושי ההתחממות הגלובלית, לא מעניין ולא נעשה כלום בנידון' - בחשיבה אי-רציונלית מסוג אחר: 'הטבע הוא התכלית, הסביבה חשובה יותר מאיתנו, הבה נעבור מחם ליפת, עולם הרמוני שבו כולם דואגים לכולם ושרים קומבאיה ביחד - וצריך רק לשכנע 8 מיליארד אנשים, רובם עניים ורעבים, שזה שווה יותר מלתת חביתה לילדים שלהם'.

משום מה אתה מתעלם מפתרונות רציונליים שמסתמכים דוקא על היכולות הטכנולוגיות שלנו - וחלקם עוכבו עשורים בגלל חשיבה מוטת פחד המונים אי רציונלי מהפתרונות - וממשיך ךהתמקד בפסיכולוגיית המונים שכבר ראינו שתועלתה מועטה, ולפעמים אף שלילית. זכותך, אבל נראה לי שזה לא יותר מועיל מלהכחיש את הבעייה מלכתחילה.
השם של חם 719075
אתם מנסים בכח לדחוף אותי לרובריקה של היפי פוקהונטס הזוי שמציע לחבק עצים כפתרון. מה בסך הכל הצעתי? לחנך אנשים לחשוב על הטבע כעל תכלית ולא כעל מחסן? איפה אמרתי שהסביבה חשובה יותר מאיתנו? איפה ראית שהתעלמתי מפתרונות טכנולוגים? אם אנחנו יכולים להשתמש בטכנולוגיה כדי לשקם ולא כדי להרוס - הרי זה מבורך. לא אמרתי לחזור להיות חם - אמרתי למצוא מחדש את האיזון. לקחת את הטוב משניהם. אני ממש לא נגד טכנולוגיה אני פשוט נגד שימוש גחמני ובלתי אחראי בה. אני בכלל לא מדבר על פתרונות. אני מדבר על מוטיבציה ליצירת פתרון, שזה לדעתי חשוב לא פחות.
השם של חם 719078
אבל האם שיקול הטבע הנאיבי תמיד מוצדק? לדוגמה, אם נצליח לנצל שטחי מדבר לגידולים חקלאיים אנחנו נפגע בטבע. אבל אולי בדרך גם נגדיל את קיבוע הפחמן הדו חמצני?
השם של חם 719079
אני מסכים עם העקרון, עם הקמפיין המוצלח של "אסור לקטוף את פרחי הבר" (שהופנה לילדים) כדוגמה. הבעיה שהקמפיין הזה צריך להיות כלל עולמי. סין היא היום המזהמת הראשית של העולם, והטענה שלהם היתה - אבל אתם כבר זיהמתם כדי להתפתח, ועכשיו תורנו. כעת לסין יש תכניות ארוכות טווח להקטנת הזיהום, אבל מה עם ניגריה, בנגלדש, אינדונזיה, וכו'? כשיגיע תורן נגיד להן- לכן אסור?
השם של חם 719081
הודו. נראה לי שאוכלוסיה-וייז היא הגורם המשמעותי הבא.
הבעיה עם קמפיינים, זה שכשהם לא עומדים על בסיס עובדתי רציונלי מוצק, הם עשויים להזיק הרבה יותר מלהועיל. ראה הקמפיין ההרבה יותר מוצלח משלך, ''גרעין זה חולירע'' שמצליח להרוג מיליון אנשים כל שנה ומשתפר בזה ככל שעובר הזמן.
השם של חם 719155
אין לי תשובה טובה לשאלה הזאת... נראה לי שלא כדאי לתת לעולם לההרס רק כי מדינות מסויימות עדיין לא קיבלו הזדמנות להרוס אותו, ונראה לי שאותן מדינות תצטרכנה להבין את זה.
השם של חם 719158
ואם לא יבינו? מלחמה?
השם של חם 719225
אז ניתן להם גם להרוס את הכוכב עד שלא ישאר ממנו כלום
השם של חם 719080
אני מנסה בכלל להבין מה בכלל המשמעות של הסלוגן 'לחשוב על הטבע כעל תכלית'?
מי ומה בטבע? ההרים? הנהרות? הארנבים? הפלנקטון? הדינוזאורים?
חלקים ניכרים בטבע אדישים לגמרי לשינוי של כמה מעלות בטמפרטורה לכאן או לכאן. הטבע כבר עבר רק לאחרונה (עשרות מיליוני שנים, לא מיליארדים) תנודות טמפרטורה, לחות, צמחייה ופאונה הרבה יותר גדולות ממה שמתרחש היום, גיהק פעמיים או שלוש והמשיך הלאה בדרכו. במה מתבטאת התכלית בטבע?
באיזון בין בעלי חיים שונים? בטוחני שרוב מיני בעלי החיים, 99% מהם, מחסלים בשמחה וששון מינים ילידיים כשבמקרה הם נסחפים לאיזה איזור חדש ומתרבים בו ככל יכולתם. ובעיתות קרח מצד אחד או חום מצד שני או התפרצות געשית עצבנית מצד שלישי, האיזונים הללו מופרים שוב ושוב.

מאד מאד קשה למצוא איזו 'תכלית כשלעצמה' לטבע‏1. האם שיווי המשקל שאנחנו מכירים מהתקופה הקצרצרה של המאות האחרונות הוא שיווי משקל טוב מספיק? כזה שראוי לשמרו כמטרה ותכלית בפני עצמן?
אולי. ניתן להגדיר שלשמור על שרשראות המזון האקולוגיות ושטחי המחייה של המינים על כדור הארץ כפי שהיו לפני 50 שנה זו מטרה ראויה. אולי אפילו נשגבה. כזו שמצמצמת את הסבל החייתי והאנושי. ואם מה שמסכן בעיקר את האקולוגיה הזו זה פליטת גזי חממה - אנחנו כבר יודעים מה הפתרונות האפשריים הרציניים לזה. אלה פתרונות מבוססי טכנולוגיה, ניתוח רציונלי של הבעייה ושל הדרכים לפתור אותה, וגם נכונות להשקעה כספית כמובן.
ולגבי מוטיבציה - סיכון הישרדותי לחלקים מהמין האנושי זו מוטיבציה מצוינת‏2, הרבה יותר טובה מאיזה סלוגנים אוטופיים. למה להתעלם ממנה?

1 אתה יודע, אפשר לקבוע ששימור מינים וטמפרטורות היא תכלית ראויה, ואז הטבע תחליט לזרוק עליך ועל עצמה‏3 אסטרואיד שיחסל 90% מהמינים וגם אותנו על הדרך. אתה חושב שאכפת לטבע שזה מה שקרה? שהאסטרואיד הפר איזה תכלית טבעית?
2 אם למדנו משהו מהחודשים האחרונים, זה שמיליארדים מוכנים לעצור את החיים שלהם ולהישאר בבית מול הסכנה שחלקיקי פרומיל מהאוכלוסיה עלולים לחלות ולמות.
3 שים לב כמה ההגדרות מסתבכות כאן, אפילו ברמת השפה.
השם של חם 719085
טבע זה בעלי חיים, זה מים נקיים, אוויר נקי, צמחיה... לנסות עד כמה שאפשר לצמצם פגיעה בכל אלה, מה כל כך מסובך?

"ובעיתות קרח מצד אחד או חום מצד שני או התפרצות געשית עצבנית מצד שלישי, האיזונים הללו מופרים שוב ושוב."

נכון יש בטבע ובמציאות בכלל אלמנטים כאוטיים. זה לא איזה שיווי משקל קדוש שאף פעם לא מופר. זה עדיין לא נותן לנו את הזכות להתערב ולהפר אותו מתי שבא לנו. זה שבעליי חיים מתים בטבע לא נותן לך זכות להרוג אותם בעצמך. אנחנו השליטים פה ויש לנו אחריות על הכתפיים.

"מאד מאד קשה למצוא איזו 'תכלית כשלעצמה' לטבע"

ולגבי בני אדם, קל? אפשר לאמץ מבט טכנוכרטי על כל דבר. אפשר לתאר את הטבע כבסך הכל מערכת כאוטית שדופקת את עצמה מדי פעם, אז למי אכפת אם נדפוק אותה עוד קצת? אפשר גם לתאר בני אדם כאוסף צבירים, קופים מפותחים שגם ככה הורגים את עצמם ונהרגים מתאונות כל הזמן, אז למי אכפת אם נהרוג עוד כמה? מה זה משנה אם אנשים ימותו למי אכפת, איזו תכלית כשלעצמה אתה רואה בהם? כן, למצוא תכלית בדברים זה קשה. זה לא משהו שרואים בעיניים, זה לא משהו שאפשר להוכיח.

"אם למדנו משהו מהחודשים האחרונים, זה שמיליארדים מוכנים לעצור את החיים שלהם ולהישאר בבית מול הסכנה שחלקיקי פרומיל מהאוכלוסיה עלולים לחלות ולמות."

חחח כן. כשהסכנה ברורה ומיידית אז אנשים פועלים מהר, אני מסכים. כשאומרים לאנשים שאם הם לא ישארו בבית אז מערכת הבריאות שלהם תוצף, לא בעוד שני דורות אלא בעוד שבוע, הם נשארים בבית. אין מה להגיד. אני חושש שגם במקרה של ההתחממות הגלובלית - אנחנו נזכר לפעול שבוע לפני הקסטרופה. רק אחרי שנראה בעיניים שלנו ערי חוף מרכזיות מוצפות - רק אז נתחיל לפעול. ככה זה. אנשים לא יעשו שינוי רדיקלי בשביל הדורות הבאים. אני שב ואומר - - אם המוטיבציה היא רק סיכון השרדותי, אנחנו נזכר לפעול מעט מדיי ומאוחר מדיי. אין מנוס משינוי עומק תפיסתי.
השם של חם 719097
טוב, אולי מיותר להזכיר, אבל בני אדם, בניגוד לטבע, סובלים או נהנים, לא באופן טכנוקרטי כלל.
ולכן תכלית ראויה קל לנסח ככזו שמגדילה את אושרם או מקטינה את סבלם. אני לא רואה אנלוגיה כזו בקשר לטבע, ולכן כל הפסקה שלך שעוברת מטכנוקרטי לכאוטי לא נראית לי הגיונית או סבירה.

אוויר נקי? אתה חושב שאכפת לטבע מעוד חצי אחוז פחמן דו חמצני באויר?

לנסות לפגוע פחות בבעלי חיים וצמחים נשמע לי כמו רעיון די מוצלח, אבל בעיקר כי אני יכול להזדהות ברמה מסוימת עם סבלם של בעלי חיים מסוימים, וצמחייה נראית לי חלק חשוב וחיוני במערכת האקולוגית הכללית. והיא גם יפה מאד לחושים.
בין זה לבין איזו תכלית מטאפיזית לטבע כשלעצמו אין הרבה משותף.

ואגב, זה שבעלי חיים מתים בטבע דוקא כן נותן לי - חלקית לפחות - זכות סבירה יותר להרוג אותם כשאני צריך אוכל. לו הייתי היחיד בכל המערכת האקולוגית שיכול לאכול חיות אחרות, זה היה מאד מקטין לדעתי את הצידוק לעשות זאת. מאחר ואני ואנחנו ענף קטן מעץ עצום של מינים שפותחו כשהם אוכלים בעלי חיים אחרים על ימין ועל שמאל, אזי גם הפיזיולוגיה שלי מותאמת למאכל בעלי חיים מסוימים, וגם השוני העקרוני בינינו לבינם קטנים יותר.
השם של חם 727333
אני לא מוכן לחתום על מה שאני כותב עכשיו, כי הידיעות שקראתי בשנים האחרונות מעלות ספק בנוגע לסיבות המקובלות במדע לגבי היתהוות החור באוזון. כמו כן, בגלל הקושי לאמת ידיעות קונטרווורסליות, בגלל חוסר כיסוי תקשורתי, לא מן הנימנע שהידיעות שקראתי היו מדוייקות.

בכל זאת, למרות הסיכון של חוסר נעימות בהצגת הספיקות אני אומר זאת כאן (בהמשך ... להלן).

----------------------

בשלוש השנים האחרונות היו שלושה אירועי חור באוזון דרמטיים.

1.
לפני שנתיים שלוש, לא זוכר מתי, ניצפה חור גדול באוזון של ארקטיקה, לא אנטארקטיקה. זה היה אירוע חד פעמי , שנה יחידה (לא היו כמותו מאז החלו תצפיות החור באוזון).

2.
בשנת 2019 ניצפה חור באוזון *מינימלי* מאז החלו המדידות, באנטארקטיקה.

3.
בשנת 2020, ניצפה באנטארקטיקה החור ה*מקסימלי* מאז החלו מדידות החור.

---------------------

אין שום מקום להאמין שתוך שנה אחת בלבד, כמות החומרים מחוללי חור אוזון מעל אנטארקטיקה קפצו בכמויות שלהן מקצה אחד לקצה הפוך. מה עוד שכמעט לא משתמשים היום בחומרים אילו.

אין גם מקום להעריך שתוך שנה אחת, באופן חד פעמי מאז המדידות, הצטברה כמות מחוללי חור מעל ארקטיקה ונעלמה לה בשנה שלאחריה.

היתה לי בזמנו היפותזה "אידיוטית" (או "הדיוטית") שהחור באוזון נוצר באנטארקטיקה כתוצאה ממשטר רוחות ציקלוני מעל אנטארקטיקה שגורם לפיזור ריכוזי אוזון (אפקט צנטריפוגה על משקל סגולי גבוה) מעל אנטארקטיקה.

באותה שנה יחידה בה היה חור באוזון בארקטיקה דוווח על מישטר רוחות ציקלוני חזק במיוחד בארקטיקה, מה שמתיישב עם הופעת החור באוזון בארקטיקה בדיוק באותה שנה (יחידה).

בהנחה (הלא בטוחה) שאכן החור באוזון נובע דווקא ממשטר רוחות ציקלוני (ואפקט הפרדה צנטריפוגלית על חומרים בעלי משקל סגולי גבוה מדומיהם) ---צריך לחשוב בהרבה כובד ראש והססנות לגבי פתרונות קשים מאוד לכלכלה על סמך התיאוריה שהתחממות הגלובלית מקורה אנתרופוגני (דהיינו התנהגות האדם כלפי הסביבה הטבעית שלו).
השם של חם 727338
אני ממליץ להבא להסתכל על מקור מדעי, למשל כזה שמשווה לשנים קודמות. הנה כמה עובדות שלא מתיישבות עם העובדות שלך.
1.החור ב 2020 דומה בגודלו לחור ב 2018 וב 2015.
2.החור הקטן ב 2019 דומה בגודלו לחור ב 2002.

לגבי ההסבר לעובדות האלה:
- גודל החור (שהוא בלאו הכי עונתי ונוצר רק כשיש אור באנטארקטיקה) משתנה משנה לשנה ומושפע ממזג האוויר בסטטוספירה. ב 2019 היתה טמפ' גבוהה באופן חריג וב 2020 נמוכה.
- יש התאוששות של האוזון מאז שהופסק השימוש ב CFC. אבל ה CFC הוא יציב וישאר באטמ' עשרות שנים. מדענים מעריכים שרק בשנת 2070 נחזור לרמת האוזון של 1980.
השם של חם 727339
העובדות שציינתי הן לפי עתונות פופולרית, לכן הסתייגתי.

תן לינקים פשוטים לקריאה שתומכים בטענות שלך לגבי גודלי החור בשנים 2019 2020.

אני מודע שעתונות פופולרית לא תמיד מדייקת, אבל האמירות שם (לגבי מקסימום/מינימום מאז ומעולם) היו לא מסוייגות לכן נתתי להן משקל.

בכל אופן, גם לדבריך יש השפעה של טמפרטורת האטמוספירה השפעה דרמטית על גודל הריסת האוזון. לפיכך גודל החור מושפע מגורמים נוספים מלבד מציאות גזים (פריאונים ?) *הורסי* אוזון. (*יצירת* אוזון כזכור לי לא מושפע על ידי טמפרטורה אלא על ידי קרינה אולטרא סגולה שחלה בקירבת קוו המשווה. כידוע אוויר מקירבת קוו המשווה מוסע לקטבים כחלק ממשטר הרוחות הגלובלי.)
השם של חם 727343
==> תן לי לינקים פשוטים לקריאה שתומכים בטענות שלך

מצטער. צרפתי לינקים לא פשוטים ובאנגלית. מעבר לכך תצטרך או להתאמץ בעצמך או לסמוך על התאוריות המקובלות.

==> לפיכך גודל החור מושפע מגורמים נוספים..
נכון ואף אחד לא מסתיר את זה. אבל יש גורם אחד שונה מהאחרים - ה CFC. הכמות שלו גדלה במהירות רבה, הוא מתפרק לאט ולכן ההשפעה שלו משמעותית ולאורך שנים. זה בדיוק כמו הסיפור עם התחממות גלובלית. יש הרבה גורמים טבעיים שמשפיעים על האקלים וגם הרבה סוגים של גזי חממה. יש מחזורים שנתיים ורב שנתיים של אקלים. זה לא סוד. אבל הפד"ח הוא גורם שגדל מהר מאד, נשאר באטמוספרה ולכן משפיע בצורה משמעותית ולאורך זמן.

https://www.nasa.gov/feature/goddard/2019/2019-ozone-...

Uncommon but not unprecedented

This is the third time in the last 40 years that weather systems have caused warm temperatures that limit ozone depletion, said Susan Strahan, an atmospheric scientist with Universities Space Research Association, who works at NASA Goddard. Similar weather patterns in the Antarctic stratosphere in September 1988 and 2002 also produced atypically small ozone holes, she said.

https://www.cnet.com/news/2020-antarctic-ozone-hole-o...

The size of the hole fluctuates and reaches its maximum size sometime in September or October every year. The Copernicus Sentinel-5P satellite is tasked with watching the ozone hole. The German Aerospace Center crunched the data and determined the hole has hits its peak for 2020 and ozone levels are set to recover by the end of the year.

The 2020 hole reached a size of about 9.6 million square miles (25 million square kilometers) in early October. ESA said this size was comparable with the holes that formed in 2015 and 2018.

השם של חם 727345
להלן לינק שמצאתי באופן עצמאי לחור באוזון ב- 6 אוקטובר 2020.

זה לא אחד משני הלינקים שקראתי בנוגע לשנים 2019 2020 ושבעקבותיהם הגבתי כפי שהגבתי בתגובתי הראשונה.

הלינק שאני מביא עכשיו מדבר גם על קורלציה בין גודל החור באוזון לבין החוזק של "הציקלון הפולארי". הציקלון הזה ניקרא הוורטקס הפולרי. ההסבר בלינק לגבי הקורלציה בין עוצמת הוורטקס לבין החור שונה מ"התזה ההדיוטית" שלי אבל יש כאן חיזוק לעובדה שיש קשר מובהק בין עוצמת הוורטקס הפולארי לבין החור באוזון (התזה ההדיוטית שלי אומרת שככל שהוורטקס עוצמתי יותר הכוחות הצנטריפוליים שמרחיקים את רוב האוזון לשולי הוורטקס הם כוחות צנטריפוגליים חזקים יותר, אין צורך בתהליכי הרס כימיים על ידי גזים פריאונים ודומיהם, הכוחות הצנטריפולי מספיקים לייצירת חור באוזון כי הם מרחיקים את האוזון לשולי הוורטקס ומשאירים את מרכז הוורטקס מרוקן מאוזון ).

הלינק שנתת לגבי שנת 2019 טוען שבשנת 2019 החור באוזון היה הקטן ביותר מאז החלו המדידות זה מה שטענתי (אתה אמרת "מן הקטנים בשנים האחרונות" ככל שאני זוכר).

לגבי התגובה שכתבת אינני מצליח לקרוא אותה מסיבות טכניות, לכן אין טעם שתענה לי כי אם תענה לא אוכל לקרוא שוב. למרות שאיני מסוגל לקרוא את רוב הטקסט שכתבת, הלינקים הקצוצים (מבחינת הקריאה) שנתת פעילים.

כנראה לא אזכה להגיע לשנת 2070 כדי לראות אם גם אז החורים באוזון יהיו במתכונת הגדלים של היום, כדי לאשש
את התזה ההדיוטית שלי, לכן אתייחס לזה כעניין פתוח.
השם של חם 727351
טיפ טכני שאולי יעזור - כשאתה רואה בנייד‏1 תגובה 'קצוצה', אם תלחץ על 'הגב לתגובה', היא תופיע במלואה במסך חדש. ואז תוכל לקרוא אותה, גם אם אתה לא מתכוון להגיב.

1 או אנדרואיד אחר, זה לא קורה בווינדוס למיטב נסיוני.
השם של חם 727353
תודה, אני כבר מכיר את הטריק של קריאת טקסט קצוץ בשוליים משמאל, דרך פתיחת תגובה.

זה לא עזר במקרה האחרון, לצערי.
השם של חם 727361
תפתח חלון...
719084
כבר הרביצו לך הרבה פה על הפוסט הזה, אבל צר לי, אני נאלץ להצטרף לזובור עם עוד כשל אחד שאני רואה כאן.

"כמובן, אנשי יפת יכולים לנסות למנוע את כיליון הטבע לא מתוך כבוד לטבע אלא מתוך חשש להשרדותם. אבל המציאות מראה שאם זהו המניע היחיד, אם האדם ישמור על הסביבה רק מתוך רצון לשרוד - הוא ייזכר לפעול מאוחר מדי ומעט מדי.". אוקיי, נכון, אבל המציאות גם מראה שאנשי יפת לא מספיק רוצים להתאזן עם אנשי חם או עם החם שבתוכם. אתה מציע חינוך כמכשיר שיגרום להם להשתנות בכיוון התיקון השני, אבל אם זה אפשרי, למה לא אפשרי חינוך שיגרום להם להשתנות בכיוון התיקון הראשון (לשמור יותר על הסביבה לטובתם-הם לפני שמאוחר מדי ומעט מדי)?

אני כנראה מסמפט יותר מהאייל הממוצע את הרוחניקים אוהבי הטבע. מצד אחד אני חושב שהמטאפיזיקה שלהם היא קשקוש, ולפעמים כשהם מרצים אותה בא לי להתפוצץ; וכנ"ל בא לי להתפוצץ לפעמים מהעוולות האינטלקטואליות שהם עושים למדע. מצד שני, בשאר הזמן רובם (אלה שיצא לי לפגוש או לקרוא) מאוד נחמדים, אני מעריך אותם על התועלת הגדולה שהם מביאים לסביבה ולאנושות (ולו בדרך של הקטנת הנזק האישי של עצמם וסובביהם), והאהבה שלי עצמי לטבע היא בהחלט כתכלית לעצמו, לא רק כמכשיר עבור האדם, כך שנעים לי לשוחח איתם על הרבה עניינים. כנגד זה, הרבה אנשים מסביבי ששותפים לתפישת עולמי הרציונליסטית, לפעמים בא לי להתפוצץ מתרבות הצריכה והאנוכיות שלהם.

אני לא יודע למה כתבתי את זה, אבל אולי זה קצת רלוונטי למהלך הבא: אתה יכול לנסות לטעון שיש יותר עוצמה ממטית לכיוון השני, כלומר יש לו יותר סיכוי להזיז יותר אנשים בכיוון הזה. אולי. אבל ככל שהדבר בידי, אני מעדיף לחנך אנשים בכיוון שמבוסס על אמיתות, ולא בכיוון שמבוסס על פרכות, גם אם הן יותר טובות בלהניע אנשים לפעולות מועילות. ממילא אני לא בטוח שהן יותר טובות. יש אכן חלק מסוים באוכלוסיה שהוא "רוחניקי אוהב טבע", אבל לא ברור לי שהוא גדל מאוד מהר, ושפוטנציאל הגידול שלו גדול במיוחד.
719088
הסר דאגה. כמה טכנוכרטים עם מבט דו מימדי על המציאות זה לא מה שישבור אותי. יש כאלה בכל מקום, זה מתחלואי העידן ה(פוסט) מודרני. עמית ורשיצקי כתב באופן מאלף על מות הרוח ועל השטחיות המחשבתית של דורנו ב"הארץ" בשבת האחרונה: http:////www.haaretz.co.il/hblocked?returnTo=https%3...http://

וסוד קטן גם אני הייתי כזה כך שאני יכול להבין. *לא בקטע של להעליב חלילה כן? אבל אם אני רוחניק אז אתם טכנוכרטים, נראה לי פייר אינאף, מותר לי קצת להחזיר*

"אתה מציע חינוך כמכשיר שיגרום להם להשתנות בכיוון התיקון השני, אבל אם זה אפשרי, למה לא אפשרי חינוך שיגרום להם להשתנות בכיוון התיקון הראשון (לשמור יותר על הסביבה לטובתם-הם לפני שמאוחר מדי ומעט מדי)?"

יכול להיות. אני פשוט נוטה להעדיף פתרונות על הצד העמוק יותר, ולא פתרונות על טהרת האינטרס המיידי, יש לי רושם שהם מחזיקים יותר זמן. וחוץ מזה - אני באמת רואה תכלית בטבע, לא רק כאינטרס. זה נשמע קצת פרדוקסלי, אבל אולי הדוגמא הבאה תבהיר: עסקתי כמה שנים בהוראה פרטית של ילדים. כשחיפשתי יעוץ על איך אפשר להרוויח מזה יותר כסף, אדם חכם ומנוסה יעץ לי כך: כדי להרוויח כסף ולהפוך למורה מצליח, אתה צריך באמת ובתמים לאהוב את הלקוחות שלך, כלומר את הילדים, אתה צריך שבאמת יהיה אכפת לך מהם ולא מהכסף. וזה נכון. זה נשמע פרדוקס - או שאכפת לך מהילד או שאתה עושה את זה בשביל כסף. אבל באופן מעניין זה לא. אלו שני דברים שהולכים יחד. כדי להרוויח כסף - אתה צריך שכסף לא תהיה המטרה שלך. בהיי טק זה כנראה לא נכון... אבל כשעובדים עם אנשים זה הרבה פעמים כן. אז ככה אני חושב על נושא הטבע-השרדות. לא יודע איפה המוטיבציה הראשונית שלי ומאיפה היא באה, מהרצון לשרוד או מדאגה לטבע. אני יודע ששניהם חשובים.

בפסקה הבאה אתה מבלבל אותי. אתה אומר שאתה כן אוהב את הטבע כתכלית, אבל אז אתה מכנה את התכלית הזאת פרכה. למה אתה חושב שלתת ערך לטבע זו לא אמת? האם גם זכויות אדם בעיניך זו פרכה? ראית פעם זכות? אתה יכול להוכיח לי בניסוי מדעי שכל בני האדם נולדים עם זכות בסיסית לכבוד ולחיים? לא. אבל זה לא אומר שכל הדברים האלה אינם אמיתות. להיפך - הם יותר אמיתיים.
719098
אני רוצה להעיר שלפחות בחוויה האישית שלי, אחרי כמה עשרות שנים בהייטק לסוגיו, המטרה היומיומית שלי כשאני בא לעבודה היא שיפור והוצאה של מוצר טוב יותר ואיכותי יותר. וגם אם לא בעיקר ליהנות על הדרך.
בכסף דנים פעם בשנה בשיחה השנתית - ולכן חשוב לצאת ממנה מרוצה מספיק כדי לשכוח מזה עד לשיחה הבאה - ומעבר לזה זה פחות מעסיק את הדעת.

לזכויות אדם יש סובייקט שהן מוענקות לו - והרווח שלו מהן מורגש ומדיד. לתכלית שאתה מנסה לתת לטבע כמכלול אין סובייקט. אין מי שיהנה ממנה. לפחות לא כל עוד אתה לא פורט אותה לחיות כאלה ואחרות.
מעבר לזה, יש לי גם סנטימנט לא מוסבר לטבע כשלעצמו, אולי כי בין השאר אני חושב שגם אני ואתה חלק מהטבע. ההפרדה בינינו היא מלאכותית, ולכן גם יוצרת סיבוכים תכליתיים.
מבחינת הטבע אנחנו טבעיים בדיוק כמו טי-רקס. גם כשאנחנו נוסעים במכונית של טסלה.
719151
כן, התחרטתי על מה שכתבתי על ההי-טק אחרי ששלחתי את ההודעה. הגיוני שגם שם הכי טוב זה פשוט לרצות לעשות את העבודה הכי טובה שאתה יכול, ולא לעבוד רק בשביל הכסף (אם כי כמובן שגם הוא חשוב מאד).

לגבי רווח מורגש ומדיד... אפשר לפתוח את זה אם בא לך. אני חושב שלא באמת ניתן לקיים מוסר כלשהו בלי הנחות יסוד מטאפיסיות. כל מוסר חייב להוביל בסופו של דבר ל''טוב כשלעצמו'' מטאפיסי, שאותו אי אפשר להצדיק - הוא טוב מפני שהוא טוב. המונח הזה, הטוב כשלעצמו, זה לא סלוגן של היפים בסדנאות ויפאסה, זה אפלטון ואריסטו, אבני היסוד של תרבות המערב. המציאות היא לא מבנה רציונלי קר, טיעון רציונלי זה לא מילה נרדפת לטיעון טוב. כל מוסריות מקורה בתחושה, ברצון, ורק אז הרציונליות מגיעה, החלק הרציונלי אצלנו לא אמור לבטל את החלק החש הוא אמור להכווין אותו, לווסת ולארגן אותו. רק עם שילוב טוב בין האפוליני לדיוניסי אפשר לקיים מוסר. הניסיון הליברלי להתעלם מהמטאפיסיקה הוא ניסיון ערל, מחליש, בעבר זה אחד מהדברים שדחפו אנשים לצעוק ''דם ואדמה'' - ונראה שממש עכשיו זה קורה שוב. אתה מנסה לבטל את הדיוניסי - הוא יחזור אליך בכל הכח עם הפנים הכי מכוערות שלו. בקיצור - אי אפשר לבסס מוסר על שיקולים תועלתניים בלבד, היסודות חסרים, והמבנה יקרוס. אתה מתייחס לאהבה שלך לטבע כאל סנטימנט בלתי מוסבר, מין תופעת לוואי מביכה - אבל זה לא, זה הבסיס.
719152
אני רואה שכבר פתחתי אז למה לא לחפור עוד טיפה? במובן הזה - יש למוסר משהו במשותף עם המדע. גם המדע מושתת על הנחות יסוד שהוא לא יכול להוכיח. אין שום ניסוי מדעי שיכול להוכיח שהמציאות קיימת באמת, או שהחוקים שהיו נכונים אתמול יהו נכונים גם מחר. אלה הנחות יסוד שמקורן בתחושות שלנו, באופן שבו אנחנו רואים את העולם כפי שהסביר קאנט. אז האם אי אפשר להגיד שהמדע מושתת "בסך הכל" על תחושה? נראה שאפילו כאן, האפוליני (הרציונלי) אינו יכול להתקיים ללא הדיוניסי (הלא רציונלי).
719165
א. נראה לי ש'המציאות קיימת באמת' היא פרשנות שהמדע (שכידוע עונה על 'איך' אבל לא על 'למה') לא נצרך לה כדי להסביר את המידע הנמדד. אם המציאות מתנהגת כפי שהתנהגה תמיד, אבל היא 'לא קיימת באמת'‏1, מה זה משנה למי שנמצא במציאות הזו?
ב. אני שומע הרבה על הנחת האינדוקציה, ומה שאני אומר עליה זה - מדע זה לא (רק) מתימטיקה. עד עכשיו ההנחה הזו הוכיחה את עצמה אלפי שנים ובמיליוני ניסויים, אז היא הנחת עבודה סבירה ותקפה שנותנת תוצאות מצוינות.

אז כן, *אי אפשר* להגיד שהמדע מסתמך בסך הכל על תחושה. כמו ההבדל בין מדע ואמונה - אם אני אתן לך סם משנה תודעה שישנה את התחושות שלך באופן מונומנטלי ל-‏24 שעות, המדע לא ישתנה. גם לא אם תפסיק להאמין בו.

1 מה זה אומר לעזאזל? לגבי מי היא לא קיימת באמת?
719226
אם המציאות כולה אינה אלא אשליה מחוכמת אז המדע חסר ערך. אתה לא יכול להוכיח שהחימום של המים גרם להם לרתוח. אתה בכלל לא יכול להוכיח שהם רתחו. גם אם תקבל אותה תוצאה מיליארד פעם זה לא יוכיח כלום. תאמר, זה מביא לתוצאות? מניין לך שהתוצאות אמיתיות, אולי הן אשליה? אין למדע שום יכולת להוכיח את עצם תקפותו בכלים מדעיים - זה משול לאדם שמנסה לרחף על ידי משיכת המגפיים שלו למעלה בעצמו. כפי שאמר קאנט, זו פשוט הדרך שבה אנחנו רואים את העולם. דרך משקפיים של סיבה ותוצאה, ואנחנו יכוליםפ לחקור רק את ההתרשמויות האלה שלנו. וזו, לדעתי, דרך מסורבלת להגיד "תחושה". אין בהודעה שלי שום ניסיון להמעיט בערך המדע, הוא כלי נהדר וחשוב כל עוד הוא נמצא במקומו.

"אם אני אתן לך סם משנה תודעה שישנה את התחושות שלך באופן מונומנטלי ל-‏24 שעות, המדע לא ישתנה. גם לא אם תפסיק להאמין בו."

תוכיח?
719236
זה קל להראות (אין הוכחות מחוץ לעולם המתימטי), מיליוני אנשים, כולל מדענים, לקחו סמים משני תודעה
וקמו למחרת בבוקר לאותו מדע.

מה זאת אומרת התוצאות אמיתיות? אם אני אפיל לך פטיש 5 קילו על הרגל, תרגיש היטב את התוצאה, ואני מבטיח לך שגם בפעם הבאה שאפיל זה יכאב. עכשיו, המדע מסביר לך שהפעם הבאה זה יכאב, ואם תזיז את הרגל זה לא יכאב. עד כמה רלבנטית הוכחת האינדוקציה או האם זה 'אמיתי' להחלטה שלך?
זו המשמעות של סיבה ותוצאה. אם אתה רוצה שלא יכאב לך - תזיז את הרגל.
719164
"כל מוסריות מקורה בתחושה, ברצון" - יפה, אלה (ומושגים אחרים בתגובתך) הם בדיוק המושגים שרלבנטיים לאדם, בעל המודעות, ולא רלבנטיים להרים, נחלים, לעצים כנראה וחיות זה מסובך.
ולא כל מוסר חייב להגיע לטוב כשלעצמו מאפיסי.
הרי לך אקסיומה אפשרית לתורת מוסר: אקט מוסרי הוא כזה שמקטין את הסבל. עכשיו תבנה על זה מודלים ענפים לעייפה.

האהבה שלי לטבע איננה סנטימנט לא מוסבר. האדם הוא תבנית נוף מולדתו ותרבותו - אני אוהב גם את העיר שגדלתי בה, וגם את העיר שבה אני מתגורר כעת, וחלק ניכר מהחינוך מתבסס על טיולים בטבע, היכרות עם עולם החי והצומח ועוד כהנה וכהנה. אני גם מודע מאד לכך שהטבע מספק את מזוני, מזג האויר שלי, וחשוב מאד לרווחתי ולרווחת צאצאיי. אני גם מודע לזה שיש המון קשרי גומלין בין חלקים ואזורים שונים בטבע, גם המרוחקים ממני ביותר, וברור לי מאד שפרפר שמפסיק לעופף בסין‏2, דבורה שמפסיקה לאבק בנברסקה וסרטן קריל שמפסיק לשחות בחופי האוקיינוס השקט יכולים להשפיע באופן מכריע על מעטפת החיים שלי.
___
ודייק: ההודים עשו ויפאסנה כבר בתקופתם של אריסטו ואפלטון.

1 שלא לומר עטלף, ברוח ימים אלו.
719227
" יפה, אלה (ומושגים אחרים בתגובתך) הם בדיוק המושגים שרלבנטיים לאדם, בעל המודעות, ולא רלבנטיים להרים, נחלים, לעצים כנראה וחיות זה מסובך."

האם אמרת כאן שערכים ומוסר בלעדיים לאדם? אני מסכים לגמרי.

" אקט מוסרי הוא כזה שמקטין את הסבל."

הסבל של מי? שלך? זה כבר לא ערך זה ביולוגיה ומשותף לכל בעל חיים חש. כנ"ל, אולי, לגבי משפחתך הקרובה, גם את זה יש לנו במשותף עם חלק מהחיות. למנוע סבל מכל בני האדם? מטאפיסיקה לשמה. שום רציונליות ריקה לא תוכל להוכיח שאסור לי לפגוע באנשים כדי לקדם את עצמי. זה בהחלט טוב כשלעצמו, ואפילו לא כזה שמשותף לרוב התרבויות שהתקיימו אי פעם. אתה מנסה להשתית את כל המציאות על רציונל. מציאות כזו היא מציאות חלשה, חסרה, ריקה, מתה. החסרון של עמוד שדרה מטאפיסי הוא הגורם ללא מעט צרות בעידן הנוכחי.
719237
הסבל הכללי (בתור בסיס לתורת מוסר).
הסבל הוא אולי ביולוגי, אבל הערך בהקטנתו הוא מוסרי (קצת טאוטולוגי, אני הגדרתי אותו כבסיס אפשרי לתורת מוסר).
אם תחליט לפגוע באנשים אחרים זו החלטה אישית שלך, וההחלטות שלך יכולות בקלות לא לעלות בקנה אחד עם תורת המוסר שלך, זה קורה יום יום. אבל זה לא סותר את העקרון.

וכמובן, מעבר לאקסיומה אפשר להרחיב לתורת מוסר שכלפי כל פרט נותנת עדיפות בסולם כלשהוא לסבל האישי מול הכללי, והיא דועכת לפי המרחק. אם הפונקציה הזו לינארית או ריבועית או אחרת זה כבר ענין לדיון (או לתורות מוסר שןנות), אבל כולן לגיטימיות ונראות לי די רציונליות.
719106
הייתי לא ברור, סליחה. אהבת הטבע כשלעצמו וכתכלית אינה פרכה (וגם לא אמת; היא ערך). תיאוריות (הוסף מרכאות לפי הטעם) דוגמת השערת גאיה [ויקיפדיה] הן הפרכות שאני מדבר עליהן. וגם מה ששמת בפי חברת חם, "לכל בעל חיים, לכל עץ ואפילו לכל הר וסלע יש נפש ייחודית משלו, וכל אחד מהם הוא חלק מהמארג הכולל, חלק ממערכת החיים שהיא כולה אורגניזם אחד חי ונושם הנמצא באיזון עדין שאין להפר אותו.". אני חושב שלא התכוונת לזה כהשערה סבירה בעיניך; אני מכיר אנשים רבים שייתפסו לתיאור הזה ויאמרו "כן, זה בטח נכון".
719122
בעניין השטחיות המחשבתית של בני דורנו, אין ספק שזה המשך התהליך המנוון שהתחיל לפני זמן לא רב תגובה 233325
719148
כשאתה אומר שהתהליך התחיל לפני זמן לא רב אתה מתכוון (לפי הציטוט שמופיע בהמשך הפתיל שם) שלפני זמן לא רב אתה התחלת להאשים את הנוער בכל הצרות? כי אני הייתי עד עכשיו תחת הרושם שכשזקן השומרים אברהם שפירא השמיע את אמרתו המפורסמת אודות הנוער, הוא בסך הכל ציטט מה ששנע בצעירותו ממך.
719153
כן, טוב, אפשר לבטל ככה כל ביקורית על כל החברה לא? נכון, תמיד המבוגרים חיים בתחושה שהנוער מתקלקל, אבל זה גם נכון שחברות משתנות לטוב ולרע וצריך להצביע על כך.
719166
בתור מדען או מהנדס הייתי אומר: השאלה היא לא כמה פעמים אמרו את זה, אלא כמה פעמים זה היה נכון.
אולי זה נכון תמיד?‏1
אולי זה נכון לעיתים, ואז אפשר לדון בהאם זה נכון כרגע לפי מה שלמדנו מהמקרים בהם זה היה נכון בעבר?

1 החוק השני של התרמודינמיקה?
719245
בפעם הקודמת שנזכרנו בנוסטלגיה האשורית זה היה בעקבות תגובה 624490 על הפרק השני בספר של דויטשר על שפה. שם, אחרי שהוא מציג איך כל דור מתלונן על השפה הקלוקלת של הדור הצעיר, ומאידך מציין שהשפה של השימפנזים, עד כמה שאנחנו יודעים, לא מצטיינת בעושר, עדינות וניואנסים, אין מנוס מהמסקנה שהיה רגע כלשהו בתולדות האנושות שבו דיברו בשפה מופלאה, עדינה, עשירה ומדויקת מאין כמוה; והרגע הזה היה ונגמר בדיוק לפני שהתחילה ההיסטוריה המתועדת. בהחלט ייתכן שבאותו זמן גם אנשים היו כלילי מעלות משכמם ומעלה מכל יתר הבחינות.

1 למען מי שלא קרא את הספר חשוב לציין כאן שזה תיאור סרקסטי, דויטשר ואני לא חושבים כך לרגע.
719248
האמת היא שבהרבה מיתולוגיות (ובהרבה ספרי פנטזיה שונים) יש מיתוס של השפה ''האמיתית'', הקדומה, זו שבה הדברים נבראו או שבה נקבע להם שם שביטא את מהותם האמיתית. לעתים קרובות המשמעות היא שלמי ששולט בשפה הזו או יודע את השמות המקוריים יש כוחות שהוא יכול להפעיל על האוביקטים. אולי הגעגוע של המעמדות הגבוהים באירופה של ההשכלה אל הלטינית והיוונית גם הוא שיקוף של אותו סנטימנט - בלי הכוחות המיסטיים, אבל עם אמונה בכך שהשפות האלה נעלות במובן כלשהו.
719250
אבל אתה לגמרי מפספס את הטיעון שלי - אתה גוזר מהתלונה על המצב במציאות, ואני טוען שבלי לבדוק קורלציה בין התלונה למציאות, אין לנו שום יכולת לשפוט את נכונות התחונה, חוץ משתי הקיצוניות 'כולם מקטרים סתם והכל נפלא בעצם' ו-'פעם חפני ההיזטוריה היה נפלא ומאז רק מתדרדרים'.
לדוגמה, ייתכן ובימי הביניים הגעגוע לשפה הרומית העשירה היה נתמך מציאות, אבל באמצע המאה העשרים הגעגוע לזה של המאה ה-‏19 היה מופרך.

והרי מאד סביר שיש יכולת לשפוט שפה בכלים כמותיים של עושר, מגוון, דיוק, חידוש וכן הלאה.
719267
"מאד סביר שיש יכולת לשפוט שפה בכלים כמותיים של עושר, מגוון, דיוק, חידוש וכן הלאה"

האמת, זה נראה לי פרויקט מסובך. נתחיל מאיך תוחמים "שפה". הדרך היחידה הסבירה שאני רואה, לצרכינו, היא באמצעות אוסף ההיגדים שנאמרו קהילה מסוימת במשך פרק זמן מסוים, ועקרונית אפשר באמת למדוד או לדגום אותו. אבל מה הלאה? איך משווים שפה לשפה, קהילה X1 בפרק זמן T1 לקהילה X2 בפרק זמן T2? יש הבדלים שרירותיים במקבצי הצלילים ("כלב" לעומת "דוג"), שהם לא מעניינים. הבדלים מעניינים יותר בין השפות יהיו אלו שנובעים מזה שהקהילות השונות בזמנים השונים משתמשות (השתמשו) בשפה כי לתאר דברים שונים וכדי לגרום זה לזה לפעולות שונות. מה אתה עושה עם ההבדלים האלה?

האם אתה משער שיש שפות (כאמור, קהילה X בתקופה Y) שבה אנשים יותר מתקשים להעביר לרעיהם רעיון מסוים שעקרונית רעיהם יכולים להבין, בהשוואה לשפה Y, בגלל ששפה X פחות איכותית מ-Y? אין לי מושג איך לבדוק, והניחוש חסר התימוכין שלי הוא שלא במידה משמעותית.
719268
נניח שיש שפה ובה אלף מילים, ושפה ובה מאה אלף מילים.
ונניח שבשתי הקהילות שרלוונטיות, אחת דוברת שפה ראשונה והשנייה את השנייה, האדם הממוצע משתמש בעשיאית מהמילין בשפה, והסופר הממוצע בחמישים אחוז.
נמשיך ונניח שלכל אלף המילים בשפה הראשונה יש מילים מקבילות בשנייה.

האם היית יכול לומר שאחת השפות יותר מורכבת ועשירה מחברתה?
אם כן, מכאן והלאה נשתמש בערך הביניים שייתן לנו קריטריונים למקרי ביניים פחות מובהקים.
אם לא, אז אין בינינו הסכמה על העקרון.
719283
בוא נתמקד, ברשותך, בשפה המדוברת, ואחר כך נעבור לכתובה? (או אם אתה מעדיף ההפך אז ההפך, אבל אני בינתיים מתחיל מהמדוברת).
בכל מקרה, אני רוצה להתעלם מהגודל שאתה מניח, "כמה מילים יש בשפה" בנפרד מ"בכמה מילים משתמש האדם הממוצע". ממש קשה להגדיר "כמה מילים יש בשפה", וזה בוודאי לא רלוונטי לשאלה "איך הנוער היום מדבר". אז נקפוץ ישר לגודל היותר מוגדר, "בכמה מילים מתשמש האדם הממוצע", או החלף כרצונך ממוצע באחוזון התשעים או התשעים ותשע, למרות שבאמת כדי לשפוט את איך שהנוער היום מדבר כדאי לדבר על הנער הממוצע או האחוזון השבעים וחמש לכל היותר.

אז נניח שבקהילה C1 בתקופה P1 שנמשכת חודש, הנער הממוצע משתמש באלף מילים, ובקהילה C2 בתקופה P2 שנמשכת אף היא חודש, הנער הממוצע משתמש בחמשת אלפים מילים. אני לא יודע עד כמה מוצדק לטעון מכאן משהו על שפה 1 לעומת שפה 2, כש"שפה" כאן היא עברית או אנגלית וכו', אבל דווקא יש כאן כיוון טוב לטעון ששפת הנוער ב-C1 דלה יותר משפת הנוער ב-C2. מעניין אותי אם באמת עשו מחקרים כאלה, זה דווקא מעשי ומה שלא יהיו התוצאות הן יהיו לדעתי מרעישות. האינטואיציה שלי היא שלא יהיו הבדלים גדולים בין קהילות (תשווה קהילה מערבית של תקופתנו עם קהילה של ציידים לקטים; כאן יהיו יותר מילים של טכנולוגיה, שם יותר מילים של טבע).

אבל גם זה מסתבך. "מילים נפרדות" זה לא משהו אוניברסלי בשפות. שפות מדוברות מורכבות מצירופי צלילים, שהחלוקה שלהן ל"מילים" היא במידה מסוימת שרירותית. ("של הם" שתי מילים, "שלהם" מילה אחת?). אבל עזוב אפילו את זה. גם אם נניח מילים, הן הרי מצטרפות זו לזו; נראה לי ברור שבעזרת צירופים של מילים ממאגר קטן אפשר להגיע לאותו עושר ודיוק של מילים ממאגר גדול. האם השפה שמורכבת ממאגר קטן בהכרח נופלת במשהו משפה שמורכבת ממאגר גדול?

ולבסוף, שפה מדוברת היא אפילו לא רק רצפי ההגאים, היא גם אינטונציה ואפילו מחוות גוף.

אז לא, בינתיים אני לא רואה את הדרך לדרג שפות.

אני חושב שיותר מעניין אולי מלמדוד מגוון מילים, זה לנסות למדוד מידת הפשטה של מושגים, אולי ניואנסים של רגשות. נראה לי שהניסיון לכמת את זה מועד לפורענות הטיות של החוקר בגלל עולם המושגים שלו. בפרט, אם רוצים להוכיח או להפריך את ההשערה שהנוער מדבר בשפה יותר דלה משלנו, או מהשפה שאנחנו דיברנו בה בגילו. אם מישהו יצליח, לא ברור אם הוא מודד פה שפה או איטנליגנציה (מסוגים שונים).

אני חושב שלרוב אלו שמתלוננים על שפת הנוער נתפסים לאוצר מילים שנראה להם דל יותר, או לתחביר שנראה להם קלוקל; מבחינת רובם זה מספיק כדי להרשיע את הנוער, אבל המתוחכמים שבהם מסיקים מזה שגם עולם המושגים שלהם או יכולת התקשורת שלהם דלה יותר; אבל לטענות האלו אני מתייחס עם טונות של ספקנות, וחושב שהם מצריכות הוכחות מרשימות, שכמעט אין לי רעיון איך להתחיל בהן.
719288
רוב הדברים שהעלית מורכבים אבל ניתנים למדידה וכימות בקצת מאמץ מחקרי.
הייתי כרגע מניח אינטונציות ורגשות בצד.
בנוסף, כל דקויות המילים הנפרדות נעשות הרבה יותר פשוטות, כשמדובר על אותה שפת מקור בזמנים שונים (העברית של עכשיו ושל לפני אלפיים שנה עדיין הרבה הרבה יותר דומות מעברית ואנגלית בכל זמן שהוא באלפיים שנה האחרונות.)
719328
אתה נשאר עם קושי אחד, אבל מז'ורי. הצעת מטריקה של ספירת מילים שונות בשימוש. איך אתה יודע אם הקהילה שעושה שימוש בפחות מילים לא מקיימת שפה עשירה באותה מידה בזכות שימוש עשיר יותר בצירופי מילים?
719332
מה זאת אומרת איך אני יודע? לחלק ניכר מהדוגמאות - אני לפחות יכול לשאול.
בתור הנחת בסיס הייתי מניח שמספר המילים-כתוצאה-מצירופי-שתי-מילים-או-יותר מצומצם עד כדי כמעט זניח ברוב השפות האנושיות, בהסתמך על עשרות או מאות הדוגמאות שאנחנו כבר מכירים‏1. קל וחומר שזה כמעט לא רלוונטי באותה שפה לאורך דורות בודדים. והנה נפטרנו גם מהקושי המז'ורי הזה.

1 ואם אתה לא משוכנע, אני בטוח שמחקרון מקדים על התנ"ך, כתבי שייקספיר, הקוראן, הוולגאטה וספרי הארי פוטר בעשרות שפות יכול לבסס את הטענה הזו כמותית (האם אותן מכמשמא"י הן פרומיל או אחוז מהשפה). ואם מאד מטריד אותך שאלה שפות כתובות‏2, אז אתה מוזמן גם להשתמש בסרטים.
2 לא חייב להטריד, אידיומים מופיעים גם בשפה המדוברת וגם בכתובה‏3.
3 מראש הטענה שצירופי מילים נפוצים עד מאד היא די אנטי-תער-אוקהאמית, בשביל מה לסבך סתם? למה שתינוק יקרא לאימו "זאת-שנותנת-לי-אוכל-ומשכיבה-אותי-לישון" במקום המילה הפי-‏22-בחזקת-‏25 (או פי אלפיים-בחזקת-‏7) יותר פשוטה מזו?
סאטורן 5 719351
יש לי הרגשה שאתה מכיר את זה, אבל למי שלא מכיר:
בעקבות הפוסטר ב־XKCD שתיאר את הטיל סאטורן 5 תוך שימוש רק ב־1000 המילים הנפוצות בשפה האנגלית (US Space Team's Up Goer Five, The only flying space car that's taken anyone to another world. Explained using the ten hundred words people most often use), החליט מישהו שזה אתגר מעניין. הוא הציב את האתגר וצבר לא מעט תוצאות.

וכמובן, דוגמה פחות קיצונית: ויקיפדיה באנגלית פשוטה והדף המתבקש ממנה.
סאטורן 5 727335
אוצר מילים של אלף מילים (+ צירופים ניגזרים) זו מיטת סדום.

אבל שפה בנויה היטב יכולה להסתפק באוצר (אמנם בדוחק) באוצר מילים של 3000 מילים (+ צירפי מילים ניגזרים). עשו על זה הרבה מחקר בנוגע לשפה האנגלית, לדוגמא 3000 מילות יסוד במילוני אוקספורד, 3000 מילות יסוד במילוני לונגמאן.

מדובר כאן בשפה כתובה, בשפת דיבור מצטמצמים באוצר מילים של 1000 מילות יסוד (את החסר אפשר להשלים בדיבור חוץ מילולי, כגון שפת
גוף ניפנופי ידיים וכדומה).
סאטורן 5 727344
האמת, מפתיע דוקא כמה התיאור הזה של סאטורן חמש הוא מדויק ופשוט להבנה יותר מתיאורים שרשאים להשתמש במילים יותר מקצועיות.
ככה צריך לתאר אותו לילד בן ארבע.
סאטורן 5 727365
אהה!

זה אחד הדברים שהייתי נותן ל-AI לעשות מיד! להפוך טקסטים מויקיפדיה, למשל, לצורה שתהיה נגישה לילדים ולבעלי אוצר מלים מוגבל בכלל. נראה לי שצריך להיות קל יחסית לבנות וריאנט של GPT3 שייתן משקל גבוה יותר למילה ככל שהיא שכיחה יותר. צריך להשקיע קצת מאמץ בבניית מאגר שייתן את השקלול האופטימלי שכן שכיחות בלבד (אותה קל לחשב) אולי אינה אידיאלית, אבל כדאי לנסות אפילו בלי זה ולראות מה מתקבל. אולי אפשר להפוך את ynet ודומיו ל"שער למתחיל" בלחיצת כפתור, לשמחתם של ריבואות‏1 העולים שיציפו את ארצנו עם התגברות האנטישמיות הצפוייה בארה"ב.

בשלב הבא נוכל לבחור רמת השפה המועדפת עלינו כפי שאנחנו בוחרים היום את גודל הפונט. זה אומר שגם בעוד עשור אוכל להמשיך לקרוא באייל.
__________
1- "רבבות" תרגמה GPT3 לקהל הרחב, "עשרות אלפים" למצביעי הליכוד, "המון" לחברי מרכז הליכוד. לח"כים מטעם הליכוד התוכנה ויתרה על תרגום ונתנה במקומו את דף המסרים היומי ("האנרכיסטים משתוללים בהזיות מסוכנות" אם אתם מוכרחים לדעת).
719359
מי מדבר על מספר המילים שהם תוצאה של צירופי שתי מילים או יותר? אני אפילו לא יודע למה כוונתך במילים שהם תוצאה של צירופי מילים. אני לא דיברתי על מטבעות לשון, אני דיברתי על היכולת להביע רעיון או לתאר משהו בעזרת כמה מילים (כפי שעושים כל הזמן בשפה); ועל זה שבעזרת יותר מילים פר רעיון אתה יכול לפצות על מאגר מילים קטן יותר.

(עדיין לא קראתי את הקישור ששלח אח של אייל, נראה רלוונטי, אשתדל מחר.)
719339
בויקיפדיה יש דף מעניין בנושא: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Language_complexity
719089
אני אגנוב רגע את הפתיל לעניין אחר, ואז אחזור.

לפעמים נדמה לי שהאנושות (זו שאני מכיר מסביבי) מתחלקת לשניים ביחסה למדע ולמדענים: יש אלו שמקבלים את סמכותם, ויש אלו שמקבלים את סמכותם אם אין ברירה, אבל בכל הזדמנות שמחים להזכיר שהמדענים לא יודעים הכל, או מוטים, ובחסות זאת לשטוח תיאוריה מופרכת כזו או אחרת (או לקבל בהתלהבות תיאוריה מופרכת שמישהו אחר שטח). אני לא מדבר על היכולת להבין מדע וטענות מדעיות, ולשטוח טענות מטא-מדעיות; יש אנשים חסרי כל כישורים כאלה, שבכל זאת הם עמוק בסוג הראשון. כמה מהאנשים הקרובים לי ביותר הם מהסוג השני, וזה ממש כואב לי, ולכן יוצא לי הרבה לתהות למה זה - אחרי הכל גדלנו באותה סביבה וקיבלנו את אותו חינוך (לחלקם יש אפילו כישורים מתמטיים-לוגיים מספיקים להיות מדענים טובים בעצמם). אין לי השערה טובה, ואולי אלה נסיבות החיים הדי מקריות. אבל לא משנה הסיבה. האם אפשר לשפר את האנושות? האם חינוך יכול להפוך מישהו מהסוג השני למישהו מהסוג הראשון? או לגדל יותר אנשים מהסוג הראשון מכפי שהחינוך היום מגדל? אני די סקפטי, אבל אשמח לדיון בעניין.

בחזרה להצעה של נדב: אם חינוך לא יכול להפוך מורדי-מדע לצייתני-מדע, וגם שום דבר אחר ידוע לאנושות לא יכול, מבחינת איכות הסביבה עדיף שכמה שיותר צייתני-מדע יאמצו השקפות סביבתיות מגובות מדע ורציונליות, למשל מתוך האינטרס האנושי; וכמה שיותר מורדי-מדע יאמצו גישה רוחנית של כבוד ואף סגידה לטבע.
719092
אין שום דבר לא רציונלי בכבוד לטבע. כלומר, לא יותר אי רציונליות מאשר בכל ערך אחר.
719107
כמובן. ובכל זאת, לא כל הערכים נולדו שווים. העובדה היא שלרוב אנשים לא מרגישים צורך להצדיק את הערך "לעשות מה שטוב לבני אדם", אבל לעתים קרובות כן מרגישים צורך להצדיק את "לעשות מה שטוב לטבע" כפעולה למען האדם. לא משנה; אני חושב שלרוב שני האינטרסים האלה מתמקדים (לפי כל מיני הגדרות של "טובת הטבע" - כמו שהפונז כתב, לא ברור מה זה בכלל, אבל בכל מיני סוגיות מקומיות יש צד ברור שאפשר לקרוא לו "הטבע".), אבל חשוב לי להבהיר שלא בהכרח ולא תמיד. בכל אופן, כשדיבתי על רוחניקי טבע כלא רציונליים, לא התכוונתי לערך שהם מחזיקים בו של הטבע כתכלית (לפחות במידה שהם יכולים להבהביר לעצמם מה זה טבע), אלא על תיאוריות פסואודו-מדעיות או אנטי-מדעיות שהם פועלים לאורן.
719156
עונה לך כאן -

בחברות מודרניות נהוג לראות את האדם בראש כל הערכים, אבל אני לא יודע אם זה תמיד בהכרח היה כך, או לפחות, זה לובש צורה שונה מאד שונה במקומות וזמנים שונים. אבל בהרבה חברות, לפחות בעבר - היה מקובל לראות את הטבע כערך. לגבי רוחניקים - רק אגיד, שהחברה הריקנית המודרנית יוצרית אצל אנשים רעב עצום לרוחניות. כשאדם מורעב הוא לא עוצר לראות האם המאכל שמולו מכיל ערכים תזונתיים ומה היחס בין שומנים לפחמימות - הוא פשוט טורף כמה שיותר אוכל בזמן קצר. כך גם ברוחניות - מרוב רעב אנשים מאמצים תחליפי רוחניות, זיופים, שטחיות, קיטש, בנאליות, בלי לברור ובלי לחשוב, בלי היררכיה, כי רעבים.
719163
באמת נראה ככה. השאלה אם אנחנו נולדים עם הצורך במשמעות או שמחונכים אליו באיזה אופן.
719167
אני מתקשה להבין את היחס השלילי לרוחניקים, שאינם שונים בעקרון מרוב האנושות ברוב שנותיה שהאמינה או אמונות בדתות מסוימות.
אם יש לך כבוד ליהודים, נוצרים, הינדים, בודהיסטים ומוסלמים, למה רוחניקים פחות טובים? כי הם לא הספיקו להתמסד, להתמסחר‏1, ולהקים ממסד ופוליטיקאים?

1 טוב, חלק הספיקו
רוח מן הון 719168
אני צריך למצוא את הקישור, אבל שמעתי לא מזמן על עוד מחקר שעשו בניסיון לבדוק האם תפילה מועילה לחולים. קבוצה של אנשים שונים מדתות שונות התפללו למען החלמתם של חולים שונים שנבדקו באקראי.

אני לא מדבר על כך שעורכי הניסוי לא ניסו למסך את השפעתן הפוטנציאלית של תפילות אחרות. בדיווח על כך לא שמעתי את הרעיון שהתפילה היהודית, לדוגמה, תזיק לחולה.
רוח מן הון 719173
רוח מן הון 719174
מדובר על מחקר חדש שנערך כיום. ומדובר על הנימוקים של עורכי המחקר לכך שהטיפול הניסיוני (בפועל: טיפול רגיל + תפילה) לא גורם יותר נזק מהטיפול המקובל (בפועל: טיפול רגיל). הם דילגו על השלבים המקדימים של הניסויים הקליניים שבהם בודקים שהתפילות לא מזיקות.
רוח מן הון 719181
נו, ומה המחקר גילה?

ארחיב קצת על מחקר שמופיע בקישור לוויקיפדיה שאורי צירף. פרסיס גלטון (מהאבות המייסדים של הסטטיסטיקה) בדק לפני כ-‏150 שנה האם לתפילות ההמונים המאחלות אריכות ימים לבני משפחת המלוכה יש אפקט. התשובה שלו היא "לא" - מסתבר שבני משפחת המלוכה נמצאו במקום האחרון, מבחינת תוחלת החיים, בהשוואה של 11 אליטות (אצילים, קצינים, אמנים, רופאים, וכו'). נחמד, אבל לטעמי לא באמת משכנע. בני משפחת המלוכה הרי נבדלים מקבוצות הביקורת (האוכלוסיות האחרות) לא רק בהיבט של התפילות, אלא בעוד דרכים, ומי יודע - עקרונית, יכול להיות שחלק מההבדלים האלה מקצרים את תוחלת החיים של משפחת המלוכה, ורק התפילות מצליחות להעלות אותה חזרה למשהו סביר. זה לא שאני חושב שלתפילות צד שלישי יש ערך רפואי, אבל כדי לתקן את הליקוי המתודולוגי הזה עדיף לעשות את הניסוי הבלתי-אפשרי הבא: לבחור באקראי מחצית מחברי משפחת המלוכה, להגיד לעם האנגלי להפסיק להתפלל לשלומם של אלה שנבחרו, ואחרי כמה עשורים להשוות את תוחלת החיים בין שני תתי הקבוצות. (וגם אז, בגלל שכל העסק יתנהל בלי סמיות, עדיין אפשר יהיה לבקר את התוצאות שיתקבלו.)
רוח מן הון 719186
תגובה 719174. אין תוצאות. הבעיה שלי היא עם רוחניקים שחושבים שיש כאן איזושהי דרך להשפיע טוב על העולם בלי שום פוטנציאל לגרום נזק. זה משהו שקל למכור. יש בו הרבה סוכר.
רוח מן הון 719243
בני משפחת המלוכה לפני 150 שנה ללא ספק נבדלו מהאוכלוסיה בדבר אחד מובהק: מגוון גנטי נמוך, לא רק נמוך כפי שמצופה בתוך משפחה סתם אלא כפי שמצופה במשפחה שאבות אבותיה התחתנו אלו עם אלו במשך דורות רבים. די להציץ למשל ב-Haemophilia in European royalty [Wikipedia] כדי לראות את התוצאות.
רוח מן הון 719188
אולי זה.

דגדגן: "Analyzing complications in the 30 days after the operations, the researchers found no differences between those patients who were prayed for and those who were not."

אבל נא לא לאבד תקווה. יש לפחות עוד מחקר אחד שעדיין מתבצע.
רוח מן הון 719189
אופס. המחקר הראשון הוא מ 2006.
רוח מן הון 719208
היה מחקר ישראלי שכן מצא קשר:

רוח מן הון 719220
הקישור שלך הוא לא למחקר ישראלי, אלא לסקירה של שבעה מחקרים אחרים, מהם רק אחד ישראלי.

המחקר הישראלי הנ"ל, שהתפרסם ב-BMJ (אחד מכתבי העת הרפואיים המובילים בעולם), הוא בין המוזרים ביותר שיצא לי לראות: בשנת 2000 הכינו רשימה רטרואקטיבית של כל 3393 החולים המבוגרים שאובחנו עם זיהום דם בבי"ח ביילינסון בשנים 1990-1996. השמות חולקו באקראי לשתי קבוצות, ורשימת השמות הפרטיים של חברי אחת הקבוצות הועברה למישהו, שהתפלל תפילה קצרה למען שלומה והחלמתה של הקבוצה כולה. שוב: התפילה התבצעה כמה שנים אחרי שהארועים הרפואיים התרחשו. בהקשר זה נכתב במאמר

As we cannot assume a priori that time is linear, as we perceive it, or that God is limited by a linear time, as we are, the intervention was carried out 4-10 years after the patients' infection and hospitalisation.

לא נמצא הבדל מובהק סטטיסטית בשיעור התמותה בין שתי הקבוצות, אבל כן נמצא הבדל מובהק סטטיסטית, לטובת קבוצת החולים שהתפללו עבורם, במשך השהייה בבית החולים ובמשך החום. ההבדל לא היה משמעותי: משך האשפוז החציוני של אלה שהתפללו למענם היה 7 ימים, בהשוואה ל-‏8 ימים בקבוצה השנייה, והזמן החציוני עד ירידת החום היה זהה (יומיים) בשתי הקבוצות.

כתבתי פעם באייל על ההבדל בין "מובהקות סטטיסטית" (שמכומתת ע"י p-value) לבין "גודל האפקט" (למשל - ההבדל במשך האשפוז החציוני). בגוף המאמר - כלומר מחוץ לטבלאות המספריות - הממצאים מסוכמים כך:

The length of stay in hospital and duration of fever were significantly shorter in the intervention group (P=0.01 and P=0.04, respectively)

גם אם נשים בצד את עניין הרטרואקטיביות‏1, יש פה ניסוח גרוע, שיגרום לאדם הפשוט שייתקל בציטוט הנ"ל לחשוב שהיה הבדל משמעותי ("significant") במשך האישפוז ומשך החום.

ובנוגע לסקירה בעברית, התרשמתי מהפיסקה הלפני האחרונה שלה, המצוטטת להלן במלואה:

"שאלה עקרונית נוספת המועלית מפרסומים אלו היא תקפותו המדעית של הניסוי המבוקר כפול-הסמיות. מאחר שבעבודות בהן דווח על הבדלים משמעותיים בין חולים שהתפללו עבורם לבין חולים שלא התפללו עבורם (p < 0.05), הנחת היסוד הייתה שהמחקר מתבסס על עקרונות מדעיים של מחקר כפול-סמיות מבוקר. הייתכן שאין זה הכלי המיטבי להערכת תוצאות מחקר ויש לחפש כלי טוב ממנו?"
_________________
1. פה זה הצד. מה??? למה היה צריך להתפלל? הרי אפשר היה להשוות את שתי הקבוצות גם לפני התפילה ולקבל אותה תוצאה בדיוק!
רוח מן הון 719222
אמרת שהוא התפלל תפילה קצרה על רשימה גדולה, אז זה מובן שהפער בתוצאה היה קטן. עכשיו צריך לבדוק אם נותנים לו רשימה יותר קצרה והוא מתפלל תפילה יותר ארוכה מה קורה. קח את אמא שלי- בכל הדלקת נרות היא מתפללת עשרים דקות לשלומם של כל אחד ואחד מבני המשפחה. זה ממש סיכול ממוקד של עין הרע.
חוץ מזה- מי זה שהתפלל? מקובל, צדיק גדול או סתם עמך? אפשר לבדוק גם את זה- בפעם הבאה לחלק את הרשימה לשלושה חלקים- אלה שלא מקבלים תפילה, אלה שמקבלים תפילה מעמך, ואלה שמקבלים תפילה של מקובל.

להערת הרגל- אני לא בטוח. אם נניח שהתפילה כן עוזרת (הרי אלו תוצאות המחקר), אז זה יכול להיות כמו במכניקת הקוונטים לפני שהסתכלת ואחרי שהסתכלת- לא אותו דבר.
רוח מן הון 719224
>> אמרת שהוא התפלל תפילה קצרה על רשימה גדולה, אז זה מובן שהפער בתוצאה היה קטן.

אתה כל כך מוגבל בתפיסה הלינארית שלך של אורך הרשימה. אצל אלוהים זה עובד אחרת לגמרי.
רוח מן הון 719244
אבל ככה זה ברפואה. קביעת מינונים היא תנאי יסוד לכל טיפול תרופתי.
רוח מן הון 719273
מסתבר שהמאמר הנ"ל הוא חלק מגיליון חג המולד ההיתולי המסורתי של BMJ, וכל ה"מחקר" היה בצחוק. מילא שאני נפלתי בפח, אבל הסקירה שמנחם קישר אליה מצטטת אותו בשיא הרצינות (או שאולי צריך לבדוק אם הסקירה היתה בגיליון ההיתולי השנתי של "הרפואה"?).
רוח מן הון 719605
________________
1. לדעתי אתה מחמיץ את היופי בניסוי. ברור שאפשר היה להשוות את הקבוצות לפני התפילה, אבל זה רק אומר שהתפילה השפיעה רטרואקטיבית כי "God is [not] limited by a linear time". את זה אפשר לפרש בכמה אופנים: אולי הוא ידע כבר אז שהבדיקה תיערך שהרי הכל צפוי‏1, ולחילופין אולי הוא החליט לשנות את ההיסטוריה בשביל הצחוקים, לשמחתו של שר הבטחון לשעבר (תגובה 711430).

ואם יקשה המקשה מדוע התוצאה אינה חזקה יותר נענה לו שאחרת כל טמבל היה משתכנע ומאמין, וכידוע הערך האמיתי של אמונה טהורה היא שהיא לא נשענת על הוכחות וראיות.
____________
1- באמת הגיע הזמן לדבר קצת על superdeterminism.
רוח מן הון 719625
לענין ערכה של האמונה שאינה נסמכת על הוכחות שווה תמיד לצטט מכתבי הקודש:

"Now it is such a bizarrely improbable coincidence that something so mind-bogglingly useful could have evolved purely by chance that some thinkers have chosen to see it as a final and clinching proof of the non-existence of God.
The argument goes something like this: 'I refuse to prove that I exist,' says God, 'for proof denies faith, and without faith, I am nothing.' 'But, says Man, the Babel fish is a dead giveaway, isn't it? It could not have evolved by chance. It proves you exist, and, by your own arguments, you don't. QED.' 'Oh dear,' says God, 'I hadn't thought of that,' and vanishes in a puff of logic. 'Oh, that was easy,' says Man, and for an encore goes on to prove that black is white and gets himself killed on the next zebra crossing. "
רוח מן הון 719639
גדול. אם יש משהו שמתקרב להוכחת אי קיומו של ה allmighty, הרי זה מותו המוקדם של דאגלאס אדאמס.
רוח מן הון 719653
במקור לא התלהבתי מההתחכמות הזו, אבל עכשיו, כששמת אותה בקונטקסט הנכון, סוף סוף ירדתי לסוף דעתו של מרן זצ''ל וצחקתי בקול גדול.
719159
הרגש כלפי הטבע טבוע בדנ''א שלנו, בוודאי קמאי אף יותר מהרגש הלא מוסבר שלנו נגד אי צדק כלפי אחרים. הרגשות האלה הם ערכים אוניברסליים בכל התרבויות (כמובן שהם מתעוותים ומתגמשים מסיבות תרבותיות או אישיות או נסיבתיות).
אף שהרגש כלפי הטבע הוא ערך אנושי בסיסי, בתרבות הישראלית יש רתיעה ממנו ומבוכה בגללו, שבאה לידי ביטוי קצת גם בדיון הזה. כאילו הרגש הזה הוא מלאכותי והוא תוצאה של תרבות מפונקת ורוחניקיות יתר. אבל ההפך הוא הנכון, ההרגשה שצריך להצדיק את הדאגה לטבע בנימוקים תועלתניים ופילוסופיים היא היא תוצאה של התניה תרבותית שכלתנית או דתית. אפילו את הצער על שריפת יערות האמזונס היה צריך להסתיר מאחורי דאגה לעתיד בני האדם.
אז אני עם נדב שהדרך לפעולה היא להכיר בערך הזה בלי להתבלבל ולטפח אותו, והצעדים המעשיים להגנה על הטבע יהיו יעילים יותר וארוכי טווח.
ועוד בקטע של wishful thinking 719049
משתף פנינה שהגיעה בקבוצת הוואסאפ של הורי כיתה ד.
====
ומה יקרה אם הילדים יפסידו שנת לימודים?
ואם במקום מתמטיקה, ילמדו בישול, לתפור כפתור, לנקות?
ואולי לגדל גינה בחצר?
ומה אם ישירו שירים לסבים ולסבתות או לאחיהם הקטנים?
מה אם יטפחו את חיות הבית?
מה אם יפתחו את דמיונם ויציירו ציור?
ואולי ילמדו את חלקם באחריות שקשורה לבית ולמשפחה?
ואולי אנחנו, ההורים, נפתח יחסים טובים יותר עימם?
מה אם ילמדו שלהיות יחד, בריאים בגוף ובנפש, זה יותר טוב ושווה מהסלולר האחרון שיצא בשוק?
אולי נפסיד שנת בית ספר, אך נרוויח עתיד טוב.
מספיק דור אחד שמקבל חינוך טוב כדי לשנות את כל האנושות
=====
בכל מקרה רציתי מיד לכתוב שהילדים שלי הזדהו במיוחד עם לתפור כפתור. אבל אז הם הבינו שלא מדובר בכפתור של שלט פליסטיישן וירד להם. את כל יתר הפעילויות הם הספיקו לעשות בשעה הראשונה של הסגר ומאז משעמם להם.

בסוף לא כתבתי כלום...
ועוד בקטע של wishful thinking 719050
בדיוק. ומה יקרה בתסריט המאד מאד רווח שהם יצללו לתוך פורטנייט ולא יצאו משם?
ועוד בקטע של wishful thinking 719060
או שיצאו משם לחלון בקומה ה-‏12 בלי כנפיים.
ועוד בקטע של wishful thinking 719066
ואם לא יהיו ארצות?
זאת לדמיין די קל,
בלי שום דבר למות עבורו,
ובלי דתות בכלל...

לכתוב טקסטים אוטופיים על 'מה אם' זה די קל ומאד לא מקורי.
להתכתב עם המציאות האמיתית הרבה יותר קשה.

למשל, הדבר הראשון שיקרה רק אחרי המשפט הראשון - שהילדים יפסידו שנת לימודים - זה שאחד ההורים יפוטרו מהעבודה שלהם, אם לא שניהם‏1.
למשל, אולי ההורים יפתחו יחסים טובים יותר עימם? אולי, חלקי. זה כנראה לא יהיה נכון לכל אלה שהלחץ בבית ואובדן הפרנסה כבר מביאים אצלם לעלייה מדידדה וניכרת באלימות במשפחה.
ואולי לגדל גינה בחצר - נהדר כשאתה גם בוילה של העשירון העליון, מה עם אלה שיש להם ארבעה ילדים בדירית 3 חדרים בלי גינה?

בקיצור, הרבה 'ואולי', בהסתברות גבוהה - ואולי לא.

1 ואם רק אחת - תנחשו מי זו תהיה מביניהם‏2
2 בהסתברות סטטיסטית גבוהה מאד, כבר רואים את זה בנתונים של משבר הקורונה.
ועוד בקטע של wishful thinking 719093
מנסיוני האישי העתיק
את כול הפיסיקה והמתמטיקה שהיתה דרושה לי כדי להתקבל לאוניברסיטה השלמתי בשנה אחת של מכינה בגיל 25
כשחזר לי החשק ללמוד שנהרס בתיכון
המסקנה שלי היא שאין צורך ממשי במרדף האובססיבי של להספיק את כול החומר ולקבל ציון גבוה
מי שבאמת ירצה יוכל להשלים
לעומת זו את החינוך לעבודה שקיבלתי עוד ביסודי, ובהרחבה בתיכון, אין לו מחיר
ועוד בקטע של wishful thinking 719095
כן, חינוך לעבודה זה נחמד מאד. אבל אי אפשר להשוות את זה לשיר שהיית יכול לשיר באותו זמן לסבא וסבתא.
ועוד בקטע של wishful thinking 719100
מרחוק, עם מסיכה, עדיף דרך זום.
האמת, לא נשמע משהו.
טורבינות רוח ושדות סולריים 719091
ראיתי לפני זמן מה כתבה בטלוויזיה שסיפרה על מאמר שפורסם על ידי פעיל סביבה, שבו מוטל ספק ביתרון שבטורבינות רוח ושדות סולריים. לצערי ראיתי את הכתבה הזאת רק לקראת סופה וכנראה לא שמעתי את הנימוקים, ואני זוכר משם רק צילום של טורבינות רוח ישנות עם להבים שבורים בחלקם שנראות רע מאד, וגם איזה הסבר על כך שלא ניתן לאגור את האנרגיה מהשדות הסולריים כדי להשתמש בהם בלילה. מישהו יודע היכן אפשר למצוא את המאמר הזה?
טורבינות רוח ושדות סולריים 719094
פשוט תכתוב בגוגל Green energy challenges תקבל הרבה מאמרים. גם על בעיות וגם על פתרונות.

אבל רציתי להתייחס בעיקר למשפט "לא ניתן לאגור את האנרגיה מהשדות הסולאריים".

אגירת אנרגיה היא בעיה בסיסית של רשת החשמל הנוכחית, אבל אנרגיה סולארית אכן מקצינה את הבעייה. רשת החשמל היום היא מכונה בגודל של מאות קילומטרים שפועלת בזמן אמת. כאשר מישהו מדליק מכונת כביסה בירושלים, זה בזמן אמת גורם לטורבינה מסתובבת בחדרה להאט את הסיבוב במידה זעירה. אין שום באפר בשום שלב.

זה גורם באופן בסיסי לבזבוז של אנרגיה. חברת החשמל חייבת שכמות האנרגיה המיוצרת ברגע נתון תהיה גבוהה יותר מכמות האנרגיה הנצרכת. כי לוקח זמן לגנרטור להתחיל לפעול. יש בעיות נוספות כתוצאה מכך; תשתית הובלת החשמל חייבת להיות יקרה יחסית כי איזור מקומי (נניח שכונה) לא יכול להחזיק מעמד אפילו שנייה אחת בכוחות עצמו. הוא חייב להיות מחובר כל הזמן. תשווה לרשת המים למשל - ברשת המים יש מאגרים מקומיים ויותר קל להתמודד עם תקלות ועבודות.

אבל הבעייה באנרגיה סולארית היא יותר חריפה כי בניגוד למקורות כח אחרים, היא מיוצרת רק בשעות האור. יש 2 דרכים להתמודד עם זה.
א. גיוון של מקורות הכח. לא להסתמך על אנרגיה סולארית באופן בלעדי.
ב. פתרונות לאגירת אנרגיה. grid energy storage בויקיפדיה. יש הרבה התקדמות טכנולוגית בתחום הזה בשנים האחרונות. בפרט בתחום של סוללות. כמו שהסברתי, לפתרונות מהסוג הזה יש פוטנציאל גדול גם בלי קשר לאנרגיה ירוקה.
טורבינות רוח ושדות סולריים 719099
את בעיית אגירת האנרגיה אני מכיר מאז שהייתי סטודנט ולא חידשת לי דבר בעניין הזה. נדמה לי שגם היה בזמנו כאן דיון בנושא ''אנרגיה שאובה'', שהוא החזקת מאגרי מים במקומות גבוהים, כשהמים נדחפים אליהם בשעות השפל, ומייצרים אנרגיה בשעות העומס. החידוש באותה כתבה שראיתי היה שהוטל ספק בכדאיות של השקעה במקורות אנרגיה ''ירוקים'' בהשוואה לשרפת דלק, אפילו מנקודת ראות של שמירת הסביבה.
ירוקים במבוכה 719105
יכול להיות שאתה מדבר לא על מאמר אלא על סרט? Planet of the Humans של ג'ף גיבס ומייקל מור יצא ב-‏21 באפריל, וחולל סערה בקהילות שוחרי הסביבה, כי מייקל מור, סוג של כוכב בתנועות האנטי-גלובליזציה ואנטי-תאגידים, יורה בתוך הנגמ"ש. אתה יכול לחפש את הכותרת הזו ולמצוא גם את הסרט עצמו ביוטיוב וגם שפע ביקורות קטלניות עליו.

(אישית, לא ראיתי ולא קראתי שום דבר של מור, ומהמעט שקראתי על סרטיו התרשמתי שהוא דמגוג שטחי להחריד. אני מסרב להתרגש ממה שיש לו לומר על כל נושא.)
ירוקים במבוכה 719110
אני אהבתי את "באולינג לקולומביין" של מור. פשטני, אבל מעביר את המסר היטב. הסתדר לי באותו זמן עם הסרט העלילתי "בדרך למטה"
ירוקים במבוכה 719118
אחלה סרט, העלילתי, אנדדרייטד לטעמי והבמאי שלו נעלם מהמסכים לאחרונה.
ירוקים במבוכה 719147
יכול להיות ששפטתי את מור יותר בחומרה מכפי שמגיע לו, משום מה חשבתי שהוא היוצר של Supersize Me.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים