ויכוח על מתן מנה שלישית של חיסון לקורונה 4064
הממשלה ויועצי הבריאות שלה דנים בימים האחרונים בנוגע למתן מנה שלישית של חיסון, לפחות לקשישים ואוכלוסיות סיכון.

ה-FDA לא אישר עדיין מנה שלישית, מאחר שאין נתונים על האפקטיביות והבטיחות שלה, ואין נתונים מכיוון שלא נעשה עדיין ניסוי. היצרנית פייזר אמורה להתחיל ניסוי בקרוב, ותוצאותיו יפורסמו בנובמבר.

מאידך, יש מומחים (למשל פרופ' מיכל שטיין מהלל יפה) שגורסים שאנחנו יודעים מספיק כדי להסיק שהסיכון במנה שלישית קטן, ובכל מקרה אנו ניצבים בפני סיכון גדול הרבה יותר מתחלואה אם נחכה אפילו מעט עם מנה שלישית לקשישים.

פרופ' גליה רהב משיבא מובילה מחקר ישראלי על מנה שלישית שאמור להתחיל בשבוע הבא, בכפוף לאישור פייזר, ולהתבצע על כמה מאות דיירי בתי אבות במתחם שיבא. לדבריה, יש כבר נתונים על דעיכה משמעותית של רמת הנוגדנים בקרב מחוסנים מינואר. המלצתה היא לחכות עם מנה שלישית עד לקבלת תוצאות מהניסוי, אך לדבריה תוצאות כאלו יתקבלו "מהר מאוד".
בינתיים ניתנת כבר מנה שלישית למדוכאי חיסון, לאחר מחקר שנעשה בישראל שהראה עלייה בנוגדנים והיעדר בעיות במנה השלישית.

נפתלי בנט אמר כי אנו "קרובים מאוד" למתן מנה שלישית.
קישורים
הארץ
מנה שלישית למדוכאי חיסון - הכללית
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

The truth is out there 741594
"מפרוטוקול הדיון עולה כי המומחים לא העלו חששות בנוגע לבטיחות מנת החיסון השלישית, אלא תהו בנוגע ליעילותה של מנת חיסון נוספת. הדיון התמקד בשאלה אם הירידה ביעילות החיסונית נגרמת כתוצאה מייחודו של וריאנט הדלתא, או שמא נובעת משחיקת יעילותן של מנות החיסון שכבר ניתנו."

ושוב אנחנו חוזרים לתמיהה הותיקה - אין נתונים שיכולים להכריע בדיון הזה?
או שיש, והעיתון לא רוצה להלאות את קוראיו במספרים?
The truth is out there 741622
אתה רציני? אם אתה מאמין לתיאור המצב שציטטת[*], אז מתברר שהנתונים לא הובילו לקונצנזוס בקרב מומחים. איזו תועלת יפיקו מהם הקוראים?

[*] וזו התניה חשובה.
The truth is out there 741626
לפחות שיגידו לי מה היו הנתונים (אם יש כאלה) ומה הסיקו מהם המומחים (אם יש כאלה) לכאן או לשם.
ראיתי כבר את הד"ר אלרעי פרייס מסיקה מסקנות הפוכות לגמרי מהנתונים‏1

_____
1 תגובה 730210
The truth is out there 741634
שוב מתברר שחסר במידע המתפרסם בלוח הבקרה, מידע קריטי.
ע"פ ה"שמועות" כל הח"ק המחוסנים הם מבוגרים וחולים כרוניים. אני מניח שזה הרקע להחלטה לחסן במנה שלישית את בני ה-‏60+. מבט בפילוג הגילאים של הח"ק מן החודש האחרון, לא מאשר את השמועה הזו. כ-‏25% מן הח"ק הם מתחת לגיל 60. גם לגבי מונשמים מדובר ביותר מ‏-22%.מה שחסר הוא פילוג הנתונים למחוסנים ולא מחוסנים. ההשערה היא שאת הח"ק הצעירים מספקים הבלתי-מחוסנים.
ע"פ ה"שמועות" חזרנו לווריאציה של חשד ישן שלי: שאפקטיביות החיסונים דיפרנציאלית. ע"פ גרסה זו, דעיכת הנוגדנים מהירה יותר אצל מבוגרים וקבוצות סיכון.
מה שבעיניי כבר אינו שמועה, אלא פרסום של מחקר ישראלי ב-NEJM, הוא קורלציה ברורה בין תחלואה קשה לדעיכת הנגדנים בדם.
הנה השאלות:
א. מה % המחוסנים בין הח"ק?
ב. מה % המבוגרים החולים בין הח"ק המחוסנים?
ג. מה יקרה בעוד זמן מה, כאשר רמת הנוגדנים תרד גם אצל צעירים בריאים? האם התפלגות הגילאים בין הח"ק המחוסנים תתאזן?
קשה לי להבין איך הממשלה מקבלת החלטות ללא המידע הזה. אם המידע הזה קיים ומוסתר מן הציבור, זה סימן רע מאד. לצערי, יש מקום לחשש שהממשלה מגששת בחשיכה ופועלת בתוך אילוצים של חוסר יכולת ומנהל לא יעיל.
The truth is out there 741651
אני בהחלט שותף לחשד שלך שדעיכת הנוגדנים מהירה יותר בקבוצות סיכון, אבל הם גם קיבלו את החיסון מוקדם יותר וזה מקשה לדעת.

יש אתר עם כל מיני טבלאות אקסל של משרד הבריאות(?) שניתן לחפור בהן. אולי אצליח לדלות משם מידע.
The truth is out there 741658
מסתבר שיש מקומות בעולם בהם הדיונים האלה נעשים בפומבי (כלומר משודרים חי ברשת. איפה, לכל הרוחות, קראתי את זה?). למה לא אצלנו, בעצם? הה, בטח מאותה סיבה שהדיונים חסויים לשבע מאות השנים הבאות. עפ"י עיתון הארץ, אגב, חלק ממקבלי ההחלטות קשורים בקשרים עסקיים עם פייזר, מה שגורם לי אי נוחות רבה.

אני לא רץ לקבל את החיסון השלישי.
The truth is out there 741749
אני מציע לך לעשות בדיקה סרולוגית ולהחליט לפיה (בעיקר אם כבר עשית אחת ותוכל לראות את הדעיכה).
The truth is out there 741754
תודה. לא עשיתי בדיקה סרולוגית. אני באמת שוקל לעשות אבל לא בטוח שאטרח. כרגע ממילא עוד לא עברה חצי שנה מהחיסון השני שלי כך שהבעיה אינה מיידית, ואני ממתין לראות מה קורה עם אלה שמיהרו לקבל את השלישי.

לדעתי רמת הסיכון שלי לפתח מחלה של ממש נמוכה מאד. גם סיכויי ההדבקה נמוכים כי אינני מבלה יותר מדי זמן במקומות סגורים שאינם ביתי, וגם אם אדבק מערכת החיסון שלי טובה יחסית כך שאני צופה מחלה חסרת דרמה (הפסקה קצרה לניקוי המסך מהרוק, וממשיכים).
__________
תגובה שתכנס לפנתיאון אם מחר אני מת מקורונה.
The truth is out there 741774
אכן, זהו מצב בו אנו נדרשים להחליט על סמך עובדות חסרות ולא חד משמעיות.
א. לפני כשנה הבאתי דו"ח של ארגון בריאות אמריקאי רשמי שקבע שבדיקות סרולוגיות הן חסרות ערך ברמת הפרט (% טעויות מאד גבוה). בהנחה שלא היו פריצות דרך טכנולוגיות בתחום אלא רק שינויים בצרכים הפוליטיים והציבוריים, אני מניח שלא חל שינוי במצב הזה. אני מניח שאף אחת(?) מן הבדיקות הזמינות אינה יודעת להפריד את וריאנט הדלתא, מה הטעם בבדיקה, איני יודע. אולי היא מעידה על ירידת רמת הנוגדנים בדם?
ב. אני מתיחס להנחות שההדבקות בגל הרביעי קשורה לירידה ברמת הנוגדנים בדם ורמה גבוהה של נוגדנים בדם כפי שקורה אחרי חיסון מונעת גם הדבקות וגם מחלה קשה, כנכונות. ולכן, אני לא חושב שצריך לפסול את החיסון השלישי. הבעיה היא שלדעתי אפאחד לא יודע לומר כמה הזמן תמשך הרמה הגבוהה לאחר החיסון השלישי. כל המתודולוגיה של חיסון כפול, נולדה בגלל שהתברר שרמת הנוגדנים יורדת כבר מהשבוע החמישי לאחר החיסון הראשון וחיסון שני מאריך את התקופה לכמה חודשים. מן הסתם, הישראלים יהיו הראשונים שימדדו, או ינסו למדוד את זמן התקפות של חיסון שלישי.
ג. אני רוצה להפנות את תשומת הלב למחדל שבפרסום נתוני ההדבקה והמחלה ללא הפרדה בין מחוסנים ללא מחוסנים. בלי נתונים חד-משמעיים על פילוג התחלואה בקרב מחוסנים, בלתי אפשרי לקבל החלטות רציונליות בעניין החיסון השלישי. יתכן שמדובר בחוסר יכולת ויתכן שמדובר בהסתרה מן הציבור הרחב. בכל מקרה אלו חדשות רעות. החלטות בסגנון "אם לא יועיל, גם לא יזיק" הם מציין מאד שלילי לאיכות השלטון בישראל.
The truth is out there 741795
א. אני לא יודע על הדו''ח שאתה מזכיר, אבל למיטב ידיעתי אין בעיה של שגיאות יתר בבדיקות סרולוגיות. ההנחה המקובלת היא שמספר נוגדנים גבוה מעניק באחוזים גבוהים חסינות לפחות מפני מחלה קשה, גם אם הם לא מתאימים בול לווריאנט דלתא.

ג. אני משער שהבעיה נעוצה בקושי להסביר לציבור הרחב את עניין שעור הבסיס. כאשר מפרסמים שחצי מהנדבקים מחוסנים, האזרח הטיפוסי מבין שהחיסונים לא עובדים וכך הסיכוי להניע את מתנגדי החיסונים להגיע לקבל את הזריקה קטן עוד יותר.
The truth is out there 741796
בגלל זה הוסיפו את הגרף המתאים ללוח הבקרה של משרד הבריאות: הצגת הנתונים לפי השיעור למאה אלף.
The truth is out there 741799
טוב עשו, אבל הגב' כהן מחדרה גילתה לי בסוד שהיא לא בודקת שם כל בוקר. היא רק שמעה שיותר מחצי המאושפזים מחוסנים והסיקה את המסקנות שלה בכוחות עצמה.
The truth is out there 741804
די מדאיג- במרץ-אפריל היה שיעור החולים קשה בקרב בני 60+ לא מחוסנים גדול פי 30-40 מאשר בקרב בני 60+ מחוסנים מלא, ואילו בימים האחרונים הוא רק פי 4-5.
אתמול מתוך 172 ח"ק בני 60+ היו 127 מחוסנים מלא.
ומתוך 46 ח"ק מתחת גיל 60 30 היו לא מחוסנים.

1. יש הטיה מסוימת, כיוון שבמרץ אפריל המגפה היתה בנסיגה ועכשיו היא בהתפרצות. אם נניח שנכון שהלא מחוסנים נשארים ח"ק יותר זמן הרי שהנתונים של מרץ-אפריל יראו יחס גבוה יותר של לא מחוסנים (כי הלא מחוסנים נשארו ח"ק מזמן קודם בו היו יותר מקרים ויותר ח"ק)
2. עדיין הפער עצום, והסעיף הקודם מסביר לדעתי בקושי חצי ממנו.
3. נשארת השאלה האם זו דעיכת החיסון, וריאנט הדלתא או השילוב של שניהם. הניחוש שלי- שילוב של שניהם, ולכן חיסון שלישי יראה שיפור.
4. הנתונים מדגימים עד כמה גדול הסיכון של האוכלוסיה בסיכון לעומת השאר. 95% מהח"ק שנוספו בחודש האחרון היו בני 40+ (78% מהסך הכל בני 60+), ואילו בני 0-39, שגם מהווים 60% מהאוכלוסיה וגם מחוסנים פחות היוו רק 5% מהח"ק.
5. הדגמה נוספת- הסיכון של בן 60+ מחוסן להיות ח"ק גדול פי 5 מזה של צעיר מ 60 לא מחוסן!‏1

____________
1 למי שלא מאמין הנה החישוב: יש פי 4 ח"ק בני 60+ מחוסנים מאשר בני פחות מ 60 לא מחוסנים. היחס בכמות האוכלוסיות הללו בערך פי 1.7 לטובת הצעירים הלא מחוסנים. בני 60+ נשארים ח"ק בממוצע פי 1.25 יותר זמן. 4X1.7/1.25= 5.4. ההטיה בחישוב הזה היא כמובן שהתפלגות הלא מחוסנים בקרב בני 0-59 מאוד לא אחידה- רוב רובם בני 0-19.
הסיכון של בן 60+ מחוסן להיות ח"ק גדול פי 40 מזה של בן 0-19 לא מחוסן.
The truth is out there 741806
___________
1 אה, מצויין. במקום חיסון שלישי אלך לטבול במעיין הבתולין.
The truth is out there 741808
אלי, תן לי את השלווה...
או במלים אחרות- It is what it is
The truth is out there 741864
אני לא מצליח להתחמק מהמחשבה שהאבולוציה אומרת לנו משהו. משהו כמו ''אנ-נא לכם''.
The truth is out there 741879
אני חושב שהערת התחתית שלך מגלמת את הדילמה של אנשים רבים מאד, כולל אותי.
בשלב זה כבר ברור שבמערכת המתווכת בינינו לבין המגיפה (פוליטיקאים, אנשי תקשורת ומערכת הבריאות) יש דומיננטיות של אינקומפטנטים ודיליטינטים (סליחה על הצרפתית) האמורים להגן עלינו מפני אינטרסים מסחריים של בעלי עניין. רמת ההישג הנדרש אינה ריפוי/ניצחון על הקורונה, אלא סיפוק מידע קוהרנטי ומהימן שיאפשר לאנשים, המשתדלים להיות רציונליים, לקבל החלטות על פי האפשרויות והאופציות.
המידע שיש ברשותנו כרגע אינו מאפשר קבלת החלטה ברורה לגבי המנה השלישית של החיסון. מידת האפקטיביות של החיסון אינה ידועה (מפני שלא ידוע הפרופיל של המחוסנים שחלו וכמוכן אורך החיים של רמת הנגדנים הגבוהה שתושג אינה ידועה (ככל הידוע לנו, היא יכולה לרדת עד כדי שבועות ספורים).
אם כפי שאומרת השמועה האחרונה שמפיצים "יודעי דבר", המחוסנים החולים הם בעיקר קשישים ובעלי בעיות במערכת החיסון ש"משך החיים" של המנה השנייה שלהם "פג תוקפו", נראה שאין טעם רב להזדרז להתחסן בשלישית. המניע השני לחשדנות וסקפטיות היא שעוד "הבטחה" של אנשי ההייטק הרפואי ("נוכל לייצר חיסון מעודכן בתוך 6 שבועות") התבררה כהבטחת שווא. עובדה נוספת זו רלאבנטית במיוחד לשאלת האפקטיביות של החיסון.
מול שני הטיעונים שהבאתי, עומדים שני הטיעונים הבאים. ראשית, נראה שה"שמועה" שהזכרתי קודם, אין לה אימות. ללא הפרדה של הלא מחוסנים, נראה שפרופיל החולים אינו שונה בצורה מהותית ממה שהיינו רגילים לו עד עתה. לפי הנתונים שהביא אריק, התמונה אינה משתנה, גם כאשר מבודדים את החולים המחוסנים. (אגב, אריק, היכן מצאת הפרדה של החולים המחוסנים?). ולכן הסיכון אינו שונה באופן מהותי מן המצב כאשר קיבלנו את המנות הראשונות.
שנית, הקסם הגדול שגדולי המוחות בתקשורת הישראלית מתקשים לפצח לגבי צניחת גל הדלתא באנגליה, קשור ככל הנראה במחדל של מבצע החיסון באנגליה. האנגלים החלו לחסן מאוחר ולכן העדיפו לחסן קודם כל את כל האוכלוסיה במנה ראשונה והתחילו לתת מנה שנייה מאוחר מאד. מה שאנו רואים שם מקביל כנראה למה שראינו בישראל כאשר החיסון ההמוני במנה השנייה החל להשםיע על ההדבקה והתחלואה. הרלאבנטיות לעניינינו היא שזה מתאים לסברה שחיסון במנה נוספת יעזור כנגד וריאנט הדלתא למרות שהחיסון אינו משודרג. (באנגליה, בערך 50% מן החיסונים היו של אסתרזניקה שאינה נמצאת בישראל, אבל בינתיים אין "שמועות" מבריטניה על דיפרנציאציה בין פייזר לאסתרזניקה מבחינת אפקטיביות).
ככלל אצבע, אני מציע מה שהצעתי גם בפעם הקודמת. נראה כי חלק מן הסדיזם של הדה-הומאניזציה של מערכות המון הוא התשוקה של מערכות אלו, להעמיד אותנו בתורים ארוכים של פלבאים נרגנים הממתינים למתת החסד של האח הפטרון הגדול. אני לא רואה טעם להסתער על קופות החולים כאילו המדובר בבנק שעומד לפשוט רגל. שיטרחו וישלחו זימון עם יום ושעה ואז נשלם מס סביר של המתנה בת חצי שעה או שעה. צריך תמיד לזכור שתורים במוסדות רפואיים הם מקום מצויין להידבק במיני מחלות וזיהומים. וזאת מבלי להזכיר את הנזקים לשקט הנפשי.
לסיכום, אני לא חושב שמישהו צריך לשמוח שמחה גדולה במנה שלישית של אותו חיסון. לדעתי, ראוי גם לדחות בביטול את הספין הפוליטי לפיו הסגר הבא תלוי במידת ההיענות לחיסונים או ב"משמעת הציבורית". בעיות המשמעת של הציבור הישראלי לא נולדו בקורונה ולא יפתרו על ידה. נכון לעכשיו, אני לא רואה קשר של ממש. העניין הוא שכרגע אין איזושהי אופציה יותר מוצלחת להתגונן וההחלטה לחסן את בני ה-‏60+, נראית סבירה, למרות שאין לה ביסוס עובדתי מעודכן.
The truth is out there 741885
א. הפער בין המנה הראשונה לשניה בבריטניה הוא לא כתוצאה מ"מחדל" (שים לב שבריטניה לא בולטת לרעה בגרף הזה למשל) אלא בגלל שמחקרים הראו שהגדלת הפער משפרת את היעילות של החיסונים. בישראל בחרו "להתעלם" מהמחקרים האלה בגלל היחסים המיוחדים עם פייזר.
ב. היו כמה מחקרים בכמה מדינות שונות ההבדל בין היעילות של החיסונים השונים (למשל)
The truth is out there 741888
בדשבורד, בחלון של "חולים קשה-התחסנות" אתה יכול לבחור שיעור ל 100 אלף איש או מספרים מוחלטים.
The truth is out there 741897
תודה. גרפים מצויינים.
כרגיל, מצב מסובך שלא מציג סיבתיות פשוטה וחד משמעית. אלו לםחות המסקנות שלי:
א. אין אינדיקציה לדיפרנציאציה בזמני הדעיכה של נוגדנים או לאיזה שינוי חד משמעי במבנה אוכלוסיית הח"ק בגלל החיסון או בכלל. יש כאן את אותו תרכיב של חולים מבוגרים עם צעירים במצב בריאותי לא טוב (מתבטא בכך שהחולים הצעירים כנראה מבלים יותר זמן באשפוז)
ב. נכון לעכשיו אין אינדיקציה חד משמעית לקשר בין העלייה בתחלואה לדעיכת הנוגדנים. יש כאן אפקט משונה של עלייה בתחלואת הלא-מחוסנים שכנראה מסתיר את הקשר. בניגוד לכל מיני מסיתים ומעוררי מהומות המאשימים את הלא מחוסנים בגל הרביעי, נראה שמה שקורה הוא שעליית הנשאות בקרב המחוסנים גורם לעלייה מקבילה של תחלואה אצל הלא מחוסנים.
ג. יש יתרון חד משמעי למחוסנים ע"פ אלו שלא התחסנו.
ד. שילוב של א+ג מלמד שאין ראיה לכך שהדלתא אלימה פחות או יותר מזנים קודמים.

מסקנותיי
1. למרבה הצער כדאי להתחסן מאותן סיבות שהיו בחיסונים הקודמים.
2. הממשלה החליטה לחסן רק את בני ה60+, לא על סמך איזשהו ידע סודי או אסטרטגיה מרחיקת לכת, אלא מתוך ההבנה שאי אפשר לחסן את כולם, כל הזמן.
3. אין כרגע אסטרטגיה כוללת שיכולה לבלום את הגל באופן יזום. כדאי מאד שבנט יתפכח מדברי ההבל שלו על לנצח את המגיפה. הדרך היחידה היא להתאים את האמצעים למהלך הטבעי של גלי המגיפה ולא לבנות על השבתת המדינה בזמן חגי תשרי ואח"כ לבוא בטענות לדתיים שיכשילו את המהלך. אין שום היגיון לנסות לכפות על אנשים צעדים שמועילים קודם כל להם עצמם. זה משול לניסיון להעביר בכוח את סבתא אל המדרכה ממול.
The truth is out there 741906
המסקנות שלי קצת שונות. בעיקר נראה לי מהנתונים שיש אכן ירידה ביעילות החיסון, והירידה הזו גדולה משמעותית יותר באוכלוסיית הסיכון. אי אפשר לדעת מהמספרים אם זה גם בגלל הדעיכה או רק בגלל שהחיסון פחות יעיל מול זן הדלתא מאשר מול הזנים הקודמים, אבל בגלל הירידה הגדולה ביעילות דווקא באוכלוסיית הסיכון אני מהמר שיש גם דעיכה די משמעותית.
The truth is out there 741903
תגובה 736787
את חטאי אני מזכיר. זיהיתי כאן ב-‏2/5/21 את תחילתו של הגל הרביעי וזאת כאשר יתר המדינה חגגה את שיא הצניחה בהדבקה ותחלואה בעקבות מתן החיסונים. הבחנתי בכך בעזרת שינוי המגמה בפרסומי מסלולי חשיפה לנגיף הקורונה במקום עבודתי. בעוד השבועות הקודמים התאפיינו בצניחה במספר המאומתים שהגיעה לשבוע שלם עם מאומתת אחת בלבד, השבוע שלפני התאפיין בהופעת טפטוף קבוע של מאומתים בקצב של בערך אחד ליומיים.
מתברר שמעקב המאומתים במקום עבודתי היה הרבה יותר רגיש מאשר המעקב הכלל ארצי שהוא כנראה יותר מדי הטרוגני ורועש ומטשטש את המגמות המתרחשות.
אני משתמש בכלי שהצליח פעם אחת ומאבחן שאנו כבר נמצאים בעיצומו של גל במלוא עצמתו. זיהוי מאומתים במפעל שלי בקצב של 6-7 ליום, אומר שהגל הרביעי כבר כאן. אפשר וצריך להתיחס בביטול לדבריהם של בנט, שקד והורוביץ. הקשקושים על אזרחים שיכולים באמצעות התחסנות למנוע את המהלכים הבאים הם פשוט מגוחכים ומעידים על מגבלות היכולת שלהם והכלים שיש בידם לאבחון המציאות. גם אם היו חיסונים לכל דורש וגם אם כל האזרחים היו רצים עכשיו להתחסן, התוצאות היו ניכרות רק בעוד שבועות וזאת בזמן שהגל כבר כאן. נכון שיחס המאושפזים נמוך ביחס לגלים הקודמים וזה אומר שיש עוד כמה שבועות עד שיתחילו לגרד את מגבלות הספיקה של בתי החולים, אבל מצד שני הפעם אנו מתחילים ממצב בו התפוסה בבתי החולים גבוהה כבר בהתחלה.
כל עוד לא יתרחש שינוי במגמה, אין מקום לאופטימיות. חיסון בני ה60+ אני חושב, אינו מספיק להיפוך המגמה, מפני שהגילאים האלו מובילים את טבלת הנפגעים אך לא את טבלת המפיצים, הזמן שחלף לא נוצל למיפוי מדוייק יותר של גורמי ההפצה והחיסון הוא בעל אפקטיביות נמוכה יחסית. פתפותי הביצים על התמודדות רכה עם המגיפה, חלף זמנם והממשלה תצטרך לנקוט צעדים אגרסיביים או לחילופין ל"גלוש על גל המגיפה" בתוצאות מאד קשות לאלקטורט שלה.
החלומות על הקמת מערכת המונית של דגימה ובדיקות, איטום נתב"ג במעטפת הרמטית של בדיקות ובידוד, ומערכת ארצית אפקטיבית של זיהוי מסלולי חשיפה וקטיעתם, תצטרך שוב להמתין לגל הבא.
The truth is out there 741905
וחשבון גב המעטפה שעשיתי בבתגובה אליך אז הוכח בפועל.

מסתבר שעל העקרון אנחנו מסכימים, אם לא על המספרים עצמם.
The truth is out there 742029
משהו מוזר בטבלת המקרים הפעילים לפי גיל והתחסנות

בכל העמודות, למעט בני 12-15, שיעורם של המקרים עם החיסון החלקי נמוך מזה של בעלי החיסון המלא.
אין זאת אלא שהעמודות מבטאות את שיעורם של המקרים מתוך סך האוכלוסיה באותה קבוצת גיל ולא את השיעור שלהם מתוך הקבוצה המתאימה (מקרים מחוסנים מתוך אוכלוסיה מחוסנת, מקרים לא מחוסנים מתוך אוכלוסיה לא מחוסנת). בכך ניטלת מהנתון כל משמעות.
The truth is out there 742032
בדקתי במספרים המוחלטים וזה נכון- יש פחות מקרים בקרב המחוסנים חלקית מאשר בקרב המחוסנים מלא!!

לדוגמה בקרב בני 70-79
93% משכבת הגיל מחוסנים בשתי מנות- יש ביניהם 1257 מקרים פעילים
2.6% מחוסנים במנה אחת- יש ביניהם 13 מקרים פעילים
4.4% לא מחוסנים כלל- יש ביניהם 115 מקרים פעילים.

יש פי 35.8 מחוסנים מלא מאשר מחוסנים חלקית, אבל הם ייצרו פי 97 מקרים. כלומר שהמחוסנים מלא ייצרו פי 2.7 מקרים לאדם מאשר המחוסנים חלקית.

בדקתי בשכבת גיל נוספת- בני 30-39
77.8% משכבת הגיל מחוסנים מלא והם ייצרו 2778 מקרים פעילים
5.6% מחוסנים חלקית והם ייצרו 48 מקרים פעילים
16.6% לא מחוסנים והם ייצרו 812 מקרים פעילים

יש פי 13.9 מחוסנים מלא מאשר מחוסנים חלקית אבל הם ייצרו פי 57.9 מקרים פעילים. כלומר שהמחוסנים מלא ייצרו פי 4.2 מקרים לאדם מאשר המחוסנים חלקית.

מאוד מוזר.
The truth is out there 742036
אולי חלק מהמחוסנים חלקית הם מחלימים?
The truth is out there 742062
זו לדעתי התשובה הנכונה - הרי ידוע שבישראל חיסנו את המחלימים רק בחיסון אחד. אני מניח שהקבוצה הזו מתויגת תחת 'מחוסנים חלקית' וזה ההסבר. לדעתי הרוב הגדול של המחוסנים חלקית (בייחוד בקרב המבוגרים) הם למעשה מחלימים.
The truth is out there 742217
זה הסבר טוב.

וזה גם מסביר את התהיה שלי מקודם איך הסיכון של בני 60+ לא מחוסנים ביחס למחוסנים ירד כל כך הרבה ממרץ-אפריל להיום. חלק אפשר להסביר בדעיכת החיסון, חלק בוריאנט החדש, וחלק בזה שיש בין הלא מחוסנים הרבה יותר מחלימים מאשר אז.
The truth is out there 742240
יש הסבר מדהים ומחריד כאחד.
שמעתי זאת ברדיו מפי פרופ' איתמר גרוטו, לשעבר המשנה למנכ"ל משהב"ר. נראה לי איש מוסמך בנושא מאין כמוהו, כך שאני מניח שהדברים מבוססים. לטענתו חולים שהחלימו באופן טבעי מן הזנים הקודמים של הקורונה מגלים חסינות גבוהה לדלתא ביחס למחוסני פייזר. הוא הסביר את זה בכך שהמחלימים "רשמו" את הנגיף המלא, בעוד המחוסנים רק רכיבים ממנו. (זה גם מאשר חשד קודם שלי שהנוגדנים המלאכותיים אינם זהים לאלו הטבעיים).
עובדה שנייה כפי שדוברה בין גרוטו לבני שיחו היא מהפך שחל ברשימת הערים האדומות. בין הערים האדומות ביותר, הפעם, לטענתם, לא תמצאו את כוכבי הגלים הקודמים.
ברצוני להוסיף לכך את החסינות הנמוכה של מחוסני פייזר לזן הדלתא. אין לי הוכחות של ממש לטענה זו. נמסרו דיווחים מרובים וסותרים, אך אפאחד מהם לא נראה כמחקר מסודר ומבוקר. יש לי פשוט הרגשת בטן שהמספר הנכון של היעילות הוא ליד ה-‏60% (והיו גם דיווחים נמוכים יותר. המשמעות היא שמספר הנדבקים בקרב קבוצת הבקרה של הבלתי-מחוסנים יהיה רק ב-‏50% גדול יותר ממספרם בין קבוצת המחוסנים (אלא אם כן מדובר בהגדרה שונה של יעילות וזה בהחלט יתכן מפני שהיו גם כתבות שדיברו על אפקטיביות של 50% ומטה).
אני בעצמי לא סגור על המשמעות המלאה של נתונים חדשים אלו, אם אכן הם נכונים. שני דברים אני כן יכול לומר:
א. האמון שלי במומחים ובאנשי הרפואה הולך ומצטמצם שוב ושוב. נראה כי במידע על הקורונה הנסתר עולה על הידוע, הרבה יותר ממה שנוח להם להודות.
ב הייתי מעדיף שברגעים הרי גורל אלו, הקברניט ליד הגה המדינה לא היה אותו אדם ילדותי, חסר אחריות ומאמין ב"מוח היהודי" (בעיקר בזה שלו) שהכרנו בנפתלי בנט. עדיין מוקדם להסיק מסקנות, אבל יש באויר שמץ של פאניקה והיסטריה ולא של ניצחון על הקורונה.
זהו אחד מאותם זמנים שבהם יש יתרון לאלו מאיתנו היכולים להתפלל להצלחת הבוסט השלישי.
The truth is out there 742250
ייתכן שהרעיון שהעלה בשעתו ירדן, להידבק בכוונה, נכון למי שנמצא כשבועיים לאחר החיסון השלישי, אם כי מסיבה שונה. לא כדי להקדים את חסרונם של מכשירי הנשמה - הו, הימים הטובים בהם דיברו על אלפי מונשמים שהמערכת מסוגלת להכיל לו רק יצליחו בחורינו המצויינים לגנוב כמה אלפי מכונות הנשמה - אלא כדי לנצל את החסינות כשהיא בשיאה ולחשוף את הגוף לזן החדש בתנאים אופטימליים (לגוף, אני מקווה. לא לנגיף). אם‏1 קצת מזל הזן הבא יהיה דומה לדלתא כי רוב הסיכויים הם שהזן הנפוץ בעולם הוא זה שיזכה ברולטת המוטציות המועילות, כך שלא רק "חשיפה לוירוס כולו" כדברי גרוטו, אלא גם עצם החשיפה לוירוס דומה לזן החדש תגביר את החיסוניות.

מישהו יודע על איזו מסיבת הדבקה טובה?
__________
1- תגובה 742249 (וזהו, אני מפסיק להציק)
The truth is out there 742257
בתחילה נראה לי ראוי ל"גלות" מה שבעיני רבים הוא לבטח מובן מעצמו: התגובות האלו הן בעצם שיח בין ידידים המתייעצים לפי תומם ולא עצות של מומחים המסתמכים על מידע הידוע רק להם.
אני לא ראיתי עד עתה שום ראיה ברורה לכך שהמנגנונים שבהם פועל החיסון נגד הדבקה ונגד מחלה אינם היינו הך. לא ראיתי משהו הסותר הנחת בסיס לפיה יש פונקציה מרובת משתנים המבטאת יחס בערך קבוע (שערכו תלוי במשתנים) בין נשאים לחולים. לאחרונה נוסף למשתנים אלו גם הזמן שחלף מקבלת מנות החיסון. אני לא בטוח אבל נראה לי שיחס הח"ק למאומתים עולה כל הזמן בגל הדלתא הנוכחי.
הרעיון לקחת סיכון ולהידבק באופן טבעי וכך להחלץ ממעגל השעבוד לאינטרסים ולהבטחות השוא , של חברות הפארמא ושל הפוליטיקאים וממסדי הבריאות, נראה לי ראוי להשקל ע"י אנשים רציונליים (גם אם בתהליך נאלץ להודות שזה קרוב מאד למה שטענו מתנגדי החיסונים, למשל פרופ' אודי קמרון).
לעומת זאת ההנחה כאילו העובדה שאתה כרגע טעון בנוגדני החיסון השלישי תורמת לביטחון של ה"ניסוי" הזה היא בעיניי סימן שאלה גדול והימור. יתכן בהחלט שהמשמעות של הרמה הגבוהה של הנוגדנים בדמך היא שאתה פשוט לא תידבק וממילא גם לא יהיה לך חיסון טבעי.
כפי שאתה רואה אנו לגמרי בממלכת ההימורים: סיכונים מול תועלת ושניהם בחזקת מה שנקרא fuzzy logic.
The truth is out there 742264
הרעיון של החיסון השלישי הגיע לאחר שהוכח(?) גם שכמות הנוגדנים יורדת עם הזמן, בעיקר אצל עדת החתיארים, וגם שכמות מופחתת של נוגדנים מעלה את סיכויי ההידבקות ואת חומרת המחלה.

אם לא אדבק הרי שלא גרמתי לעצמי שום נזק, וייתכן שעצם החשיפה לנגיף מספיקה כדי לשפר את תפקוד המערכת במידת מה. win win.

ליתר בטחון אני רוצה להזכיר בפעם האלף שאני לא רופא אין לראות בהגיגי משום המלצה. אני עצמי עושה את כל שביכולתי למנוע חשיפה לנגיף‏1, אבל אין לי בעצם טיעון טוב למה, מלבד העניין הידוע שיותר קל לחיות עם טעות שעשית בחוסר מעש מאשר עם משהו שהבאת על עצמך מרצונך.
___________
1- חזרתי כרגע מחנות פיצוחים שהייתי קונה קבוע אצלה מדי שבוע, והמוכר עמד שם ללא מסכה על פניו. בהתפרצות קורונה קודמת הערתי לו על כך בנימוס והוא מיהר לכסות את פניו (לא מתוך בושה), והפעם פשוט אמרתי "הפסדתם לקוח", הסברתי שאני מגיע כדי לקנות מזון בריאות, לא כדי להיות חולה, הסתובבתי ויצאתי מהחנות בלי לקנות. אני משער שלו רבים היו פועלים כך לפחות חלק מנותני שירות שאינם עוטים היה משנה את התנהגותו.

כללית, שלט בדלת החנות שאומר "כל העובדים שלנו מחוסנים" בשילוב עם עובדים ממוסכים בקפידה (כולל האף, כן, כן) היה מעלה את האטרקטיביות של החנות לפחות עבור נודניקים כמוני, כך שכנראה שאין מספיק כאלה.
The truth is out there 742265
א. מעניין כמה זמן יקח עד שהתקשורת תעלה על המשמעות של הדיווחים החדשים?
ב. או שמא איתן צודק והדברים ידועים מזמן ורק אני לא מבין דברים מאד בסיסיים על הקורונה?
The truth is out there 742269
אני חושב שכאן תוכל למצוא מידע רלוונטי.
The truth is out there 742277
קראתי עד הסוף ואף ניסיתי לדפדף בתגובות. שם נשברתי כי נכנסו מתנגדי חיסונים.
לדעתך, יש טעם לתמצת כאן מיהו הכותב ומה נכתב? בקליפת אגוז, זה מאשר את מה שחשבתי ש"ידעו" - שחיסוני ה-mRNA טובים יותר ועומד בניגוד למה שאומר הפרופ' גרוטו עכשיו.
אגב, שורה אחת שם מתאימה למה שהזהרתי אותך: הגוף מסוגל לבלום את הנגיף כאשר הוא עדיין במערכת הנשימה ורק חדירת החלבון והצמדותו לתאי הגוף (כמו בזריקה לזרוע) מבטיחה את היווצרות האנטיגן שלו.

בנוגע לבעלי חנויות ודוכנים שאינם עוטים מסיכות: הייתי שמח אם היו מנצלים את שחרורו הזמני של משהב"ר מידי ליצמן כדי להנפיק תעודת אישור היגייני מטעם המשרד, למסעדות וחנויות המוכרות מזון. התעודה תחייב את עובדי המקום להשתמש במסיכות וכפפות ולחטא את משטחי העבודה באופן קבוע. ביקורות ותלונות של לקוחות יגרמו לנטילת התעודה.

היית מציע גם חקיקה דרקונית כנגד מי שיגיב באלימות לדרישה של נותן שרות לחבוש מסיכה. אני חושב על שיפוט מהיר ורישום פלילי וגם נטילת רישיון נהיגה ואנשי רדיוס.
The truth is out there 742306
אני לא יודע אם להיות ראש ה- NIH מוסיף או גורע, אבל אם בא לך לטרוח ולתמצת את המאמר, למה לא? שלושת הקוראים יודו לך.

מכל מקום, בשביל הצחוקים נתתי לגוגל לתרגם את המאמר, והתוצאה עדיין רחוקה מלהשביע רצון כפי שאפשר לראות כבר במשפט הראשון‏1 שבעברית הוא חסר מובן ("יהפכו נוגדנים..."?). אני לא בטוח שהיא יכולה לעזור אפילו בתור מסמך ראשוני ככלי עזר עבור מתרגם בשר ודם. למרות זאת, קורא אינטליגנטי יצליח להבין את רוב המאמר אם ישרוד את אי הנוחות שבקריאה.

בכלופן, משפט מפתח שהפתיע אותי אומר: "The new evidence shows that protective antibodies generated in response to an mRNA vaccine will target a broader range of SARS-CoV-2 variants carrying “single letter” changes in a key portion of their spike protein compared to antibodies acquired from an infection." (הדגשה שלי).

______________
1-
מקור:

A key issue as we move closer to ending the pandemic is determining more precisely how long people exposed to SARS-CoV-2, the COVID-19 virus, will make neutralizing antibodies against this dangerous coronavirus. Finding the answer is also potentially complicated with new SARS-CoV-2 “variants of concern” appearing around the world that could find ways to evade acquired immunity, increasing the chances of new outbreaks.

תרגום:

סוגיה מרכזית ככל שנתקרב לסיום המגפה היא לקבוע ביתר דיוק כמה זמן אנשים שנחשפו לסארס-CoV-2, נגיף COVID-19, יהפכו נוגדנים מנטרלים נגד נגיף הקורונה המסוכן הזה. מציאת התשובה היא גם מסובך פוטנציאלית עם SARS-CoV-2 חדש "גרסאות של דאגה" המופיעים ברחבי העולם שיכול למצוא דרכים להתחמק חסינות נרכשת, להגדיל את הסיכויים של התפרצויות חדשות.
The truth is out there 742331
"לתמצת" היא מילה לא מוצלחת. התכוונתי פשוט לספר ל-‏3 הקוראים שה-NIH הוא המכון הלאומי למחקר הבריאות של משהב"ר האמריקאי והכותב היה מנהל המכון. והמאמר שהתפרסם לפני כחודשיים סותר לחלוטין את טענת "מן המפורסמות הוא ..." מפני שהוא טוען בצורה מפורשת שחיסוני ה-mRNA עדיפים ע"פ החיסון הטבעי של המחלימים.
לפי המאמר שהבאת זה היה נכון לזנים הבריטי והדרא"פ וכנראה התהפך על פניו בזן הדלתא. המאמר אאז"ן מאשר את ההשערה כי המצב האופטימלי זה להיות מחלים טבעי שקבל מנה אחת של פייזר. בפני עצמו זה נראה מוזר, אבל דוקא מסתדר לי עם ההשערה שלי, שחיסוני הפייזר אולי אינם מציאה כל כך גדולה, אלא שתמיד כדאי לקדם התפרצות של וירוסי קורונה עם רמה גבוהה של נוגדנים (שחלקם בודאי אינו ספציפי) בדם.
השאלה שצריכה להישאל היא אם אנו מתכוונים להסתובב מעתה ועד סוף חיינו עם רמות נוגדנים מופרזות ומה ההשלכה הבריאותית של הדבר הזה.
אם בתקופה הקרובה נראה התפרצויות של זן דלתא גם במקומות כמו ארה"ב ובריטניה, יהיה אפשר לומר שלמעשה חיסוני הפייזר הם שהפכו את הדלתא מגל להתפרצות.
אני רוצה להוסיף ולהעיר שחסר לי כעת מאד "פרוייקטור קורונה" שיתפס כגורם מקצועי ולא פוליטי, ויעדכן את הציבור בתחזיות ובתכניות של הממשלה. אני משער שלא תהיה השפעה של הבוסט השלישי בשבוע-שבועיים הקרובים על התחלואה. אנו כבר ראינו בעבר שנדרשים 3 שבועות ויותר מרגע מתן החיסונים ועד שמספר הח"ק ישנה מגמה. ולכן מן הסתם בשבוע הבא צפו לזעקות שבר. ואח"כ בחלוף הזמן, אם וכאשר יתברר שבכל זאת, די בהעלאת רמת הנוגדנים בדם כדי לבלום את התחלואה, שוב יספרו על נצחונות (החיסונים) על הקורונה וישלחו אותנו לשתות בירה עד להתפרצות הבאה.
The truth is out there 742344
אני לא יודע אם אותן "רמות נוגדנים מופרזות" הן עובדה או חשש חסר ביסוס. אנחנו סוחבים איתנו ממילא שק גדול מאד של נוגדנים גם בלי קורונה ואין לי מושג אם יש משמעות לתוספת. הניחוש שלי: אין; אם שלוש הצטננויות בשנה אינן מטרידות אותך מבחינה זאת, למה שלושה חיסונים כן?

אשר לזן הדלתא, עפ"י המידע שאייל אלמוני הביא לפני כמה ימים נראה שהוא כבר השתלט על העולם כולו, או בדרך לשם, ונקווה שלא יוחלף בקרוב ע"י משהו גרוע יותר. הסכנה בהחלט קיימת, והאנושות לא עושה מאמצים של ממש להקטין אותה, כשאני מתכוון להקמת מאות מפעלים מייצרי חיסונים בכל רחבי העולם, ומערך שינוע גלובלי שינגיש את החיסון לכל המיליארדים שכל אחד מהם הוא פוטנציאל להיווצרות ווריאנטים חדשים.

אני מסכים שלא היה מזיק לקבל קצת יותר מידע לגבי דרכי קבלת ההחלטות של הממשלה, בין אם זה דרך פרוייקטור או בכל דרך אחרת. כפי שאמרתי כבר כמה פעמים, אני חושב שהדיונים המקצועיים צריכים להיות חשופים לציבור בזמן אמת. גם אני רוצה לצעוק "בת זונה" במקומות המתאימים ו-Hear, hear באחרים (אם כי אני מקווה שחכמי התקשורת ידאגו לכך שהציבור יהיה מאזין בלבד), ובעיקר אני רוצה לשמוע את חוות הדעת של המיעוט שדעתו לא התקבלה בסוף. אני חושש שזה בדיוק מה שבנט לא רוצה שאשמע (ובמחשבה שניה ועגומה אולי הוא בעצם צודק בכך, כי מתנגדי החיסונים ישאבו את ההצדקות שהם צריכים מכל הסתייגות או חשש של מי מהמומחים).
The truth is out there 742354
עובדה! רמת הנוגדנים שהחיסון המלאכותי יוצר בדם היא בסד"ג או 2 יותר גדולה מהרמה של חיסון טבעי (אני לא זוכר את המספר המדוייק). זו הסיבה שהזריקו מנה למחלימים.
לא ראיתי עדיין שום מאמר פופולרי על הקשר בין רמת נוגדנים גבוהה (דלקות וזיהומים) לבין סכרת, סרטן, מחלות אוטואימונולוגיות. דיסקליימר: אני ממש לא מתנגד חיסונים (מחר אני אמור לקבל מנה שלישית) אלא סתם טכנופוב מן הזן הישן והמוכר. אני מאמין שבעסקת החבילה בין תועלת ונזק שמביאה כל טכנולוגיה חדשה בד"כ הרע גדול יותר.
בעניין ה"הסברה" דעתי שונה. אין לי שום עניין להקשיב לכל האוילים שבטוחים שיש להם מה להגיד וגם לא למומחים הפורטים במיומנות על חוט השערה, שממילא איני יכול לרדת לעומק הדברים. המידע לדעתי דוקא נמצא ממילא וצריך לשבח את משהב"ר על פרסום המידע בלוח הבקרה ובמאגרים אחרים באופן מפורט ומובן. מה שחסר הוא פרשן מוסמך שיציג ויבאר לנו את משמעות המידע, מה הרשויות מבינות ממנו ומה הן יכולות לעשות. בגלל מלאך החבלה לשעבר שהפך את ה"הסברה" למופע קרקס פוליטי (עם ליצן, זנבות שועלים ושפנים של פייזר), זה חייב להיות איש מקצוע שכישוריו הם בתחום המקצועי ואמינותו (כמו חיים הרצוג המפרשן את מלחמת ששת הימים).
הבעיה עכשיו היא לא רק מה שאיננו יודעים והשקיפות, אלא גם מין זן חדש שלמרוב עצים לא רואים את היער של מה שאיננו יודעים. איש אינו מסביר לציבור שאיננו יודעים בודאות כמה זמן יקח לרמת הנוגדנים להגיע לשיא, לאיזה שיא וכמה זמן יעבור עד שהרמה תרד שוב. איננו יודעים אפילו אם יש קשר סיבתי בין רמת נוגדנים גבוהה לעמידות בפני הוירוס (לא השתכנעתי שיש הבדל של ממש בין עמידות להדבקה לעמידות בפני תחלואה ונראה לי שמשתמשים באותם מספרים לשני הדברים יעילות חיסון). המחקרים האחרונים טוענים כך, אך כבר ראינו טענות נחרצות שבזמן קצר נהפכו על פיהן (זוכרים את הקרחון?).
לגבי הזן הבא, נראה שכבר אחרת את הרכבת. בארה"ב יש כבר זן המחליף את הדלתא. לא בדיוק הבנתי אם זו מוטציה מזו-אמריקאית של הדלתא או וריאנט חדש אחר (גמא, קפא, טטה, T487K). בסופו של דבר, ההבנה שלקורונה אין חיסון או חיסון עדר במובן המקובל של המילה תקבור תחתיה את כל מנצחי הקורונה למיניהם.
The truth is out there 742358
"אני מאמין שבעסקת החבילה בין תועלת ונזק שמביאה כל טכנולוגיה חדשה בד"כ הרע גדול יותר." - מליון שנות קיום המין האנושי לא מסכימות איתך, אבל אני חושב שגם אתה עצמך לא מסכים איתך, אחרת למה התחסנת?

אם לך אין עניין "להקשיב לכל האוילים שבטוחים שיש להם מה להגיד וגם לא למומחים הפורטים במיומנות על חוט השערה" אתה כמובן פטור ממעקב אחר הדיונים, אבל באופן טבעי עולה השאלה מה אתה עושה באייל, אם כך. לגבי הזן החדש עוד צריך לראות לאן פניו ואיך הוא ופייזר מסתדרים. אמנם חוץ מאשר לקוות לטוב אין הרבה מה לעשות אבל אני מסרב לקבל ש"בסופו של דבר, ההבנה שלקורונה אין חיסון או חיסון עדר במובן המקובל של המילה תקבור תחתיה את כל מנצחי הקורונה למיניהם", שהיא, בעיני, מסקנה חפוזה מדי. אולי נוכל לחזור ולבדוק על זה עוד שנתיים-שלוש.
The truth is out there 742364
הפעם אני חושב שאני יכול לענות לך במשפט אחד: אני לא חושב, שהמהפכה התעשייתית שאפשרה את אכלוס כדוה"א ב-‏10 מיליארד בני אדם, הפכה את חייהם של אותם מיליארדים לטובים יותר מאשר חייהם נניח של איכרים בימה"ב.
The truth is out there 742366
אני לא יודע בקשר אליך, אבל אני אישית מעדיף לשבת במזגן ולקשקש איתך במקום לחרוש את השדה עם השור הצולע שלי עד מותי בשיבה טובה בגיל 35.
The truth is out there 742368
אתה בודאי יודע שאיכרים במאה ה-‏14 חיו בד"כ עד גיל 70-80. הסיבה לאורך החיים הממוצע הנמוך היה תמותת נשים בלידה ותמותת תינוקות. ואני לא אומר כלום על תנאי חייו ורווחתו של השור הפרוברביאלי שלך.
אם לא מפריע לך ששני קשישים כמונו מקשקשים במזגן, אוסיף משהו לגבי האוילים שבטוחים שדבריהם חייבים להישמע טהמומחים הבלצי מובנים. מובן שאין לי שום כוונה לסתום פיהם. אני 100% בעד שקיפות. העניין הוא שאתה מקשקש איתי במזגן ולא יושב ומאזין לדיונים אינסופיים ב-FDA, שנאמר שהם משודרים בשידור חי (בסגנון ערוץ הכנסת).
יש איזו תופעה שמשגעת אותי. לעתים אני צופה בדיון עם איש מקצוע. הוא אומר דברים מעניינים, אבל אז בדיוק קופץ איזה רינה מצליח או בועז ביסמוט ופשוט חייב עם דבריו חסרי הערך ל"סתום" את פיו של איש המקצוע. באייל, זה פחות קורה. אפילו אנשים שאיני מסכים איתם, בד"כ מנסים לומר לי משהו שאיני יודע. במקרה הגרוע, מסיטים את הדיון לאיזושהי פינה נידחת ואז אתה לא חייב לעקוב. (נדמה לי שאנו עושים זאת ברגע זה ממש).
בקיצור, אני כופר בדמוקרטיה של הדיון. ענייני המגיפה הם מסובכים מספיק ויש רף גבוה מאד של ידע שרק מעליו יש דברים מעניינים. אני גם כופר בכך שכל אחד יכול להבין כל דבר. לדעתי, לגמרי יש צורך בפרשנים מוסמכים שידעו להציג ולהסביר את העובדות באופן מובן, מהימן ונכון. לדוגמה, קח את שרת החינוך שאשא. אני לא יודע אם היא צודקת או לא. אבל אני יודע שהיא לא יודעת להציג את עמדתה בצורה שתהיה מובנת לכל אזרח ותגבה את עמדתה במספרים וגרפים מאירי עיניים.
The truth is out there 742370
וחמור מכך לדעתי - לחזות בשלושה מילדיך מתים בייסורים על הדרך.
שום דבר לא ישכנע אותי שיש זמנים היסטוריים כלשהם, על תרבותם אמונותיהם ודתם, שבהם מוות של צאצא איננו גיהנום עבור ההורה.
הקטנת התופעה הזו מהווה מבחינתי מדד כמעט אבסולוטי להקטנת הסבל של הפרט.
The truth is out there 742371
ומכיוון שלא הזכירו, אני מעדיף מגיפות כמו סוכרת, מחלות לב וקורונה שבאו עם המהפיכה התעשייתית מאשר דבר, אבעבועות שחורות ודיפיטריה. בימי הביניים גם פציעה שטחית יחסית היתה יכולה להיגמר בזיהום קטלני, שלא לדבר על טטנוס. גם החיים בלי כינים, תולעי מעיים ושאר טפילים (או היכולת להיפטר מהם בקלות יחסית) נראית לי כמו שיפור ניכר.
בשורה התחתונה, היית מתחלף עם איכר בימי הביניים? אני לא הייתי מתחלף גם עם קרל הגדול (או כל מלך אחר מהתקופה לצורך העניין).
The truth is out there 742376
אני מניח ששנינו איננו מומחים באיכות החיים בימי עבר. אני לפחות, מוסר לך דברים מפי ה''שמועה''. יתכן שאתה צודק, אבל יש שמועה האומרת שלא.
איכרים, נניח בימה''ב, חיו בכפרים קטנים שהיו בעצם חמולות של אנשים קשורים בקשרי משפחה וגם חיו במרחקים די גדולים זה מזה. אורח החיים הזה לא עודד תפוצה של פתוגנים למיניהם וגם מלח, סוכר יינות ובשר היו יקרים מדי והמחלות שהזכרת לא היו נפוצות יותר מהיום אלא פחות. (סוכר אאל''ט בכלל הובא מאמריקה).
לגבי קרל הגדול יתכן שאתה צודק. ידוע שסבל מכאבי ראש שניסה להלחם בהם בעזרת סגפנות ותפריט ספרטני. לעומתו, זכורני שראיתי סרט דוקומנטרי על התפריט בחצרו של הנרי השמיני שידוע שהשמין מאד בזקנתו. תאמין לי שהוא לא השמין מ''קלוריות ריקות''. אני לא זוכר הרבה מהסרט, אבל בלוטות הרוק שלי עובדות. העובדה שהאיש שהוציא להורג לפחות שתיים מנשיו, התחתן שש פעמים, מעידה שהחיים בחצרו לא היו כל כך רעים.
The truth is out there 742378
קצת התבלבלת: סוכר, יין, מלח, סוכר ובשר הם הפתוגנים של תקופתנו ואני ציינתי שאני מעדיף אותם על פני הווירוסים והחיידקים שהרגו אחוזים משמעותיים מאוכלוסיית אירופה בימי הביניים (המוות השחור לא קיבל את כינויו דרך משרד יחסי ציבור).
ובכלל עוד לא דיברנו על האלימות: בימי הביניים מעשי טבח על רקע דתי וענישה אלימה של עבריינים (כולל כופרים) היתה נורמטיבית. הוצאות להורג, עם או בלי עינויים, היו נפוצות למדי והטלת מום כעונש היתה פרקטיקה מקובלת. איכשהו קשה לי להאמין שבאמת היית מעדיף לחיות בתקופה כל כך חשוכה ואלימה.
The truth is out there 742384
לא לגמרי. אין כאן מחלוקת על העובדות. המוות השחור קטל שליש מאוכלוסיית אירופה (תחילה בערים הצפופות ואח"כ גם באזורים הכפריים) ונעלם כלעומת שבא, ללא תרופה וללא חיסון. הוא הותיר את האירופאים, הרבה יותר חסינים, מאשר למשל הילידים שפגשו במרכז אמריקה. ציינתי בעצמי את תמותת האימהות בלידה ואת תמותת התינוקות. אני מסכים שזה לא שימח את אנשי ימה"ב. אבל היה לכך הערך המוסף של פיקוח על גודל האוכלוסיה. השווה זאת לטבח ההמונים חסר התועלת של הילידים באמריקה, העבדים האפריקאיים, החפירות במלה"ע ה-I, שנחאי, אושויץ וקמבודיה.
אגב, עד המלחמות הנפוליוניות, הצבאות היו מורכבים מחיילים שכירים והיו קטנים למדי. אני חושב שהאלימות נגעה לחייהם של האיכרים הרבה פחותת מהיום.
ועוד הייתי טוען שהויכוח הזה עומד להיות מוכרע ממש בקרוב. לא היו אלו כל הרעות שתארתם שהביאו לקצה של הציביליזציה האנושית. זהו מעלל שרק התפוצצות הטכנולוגיה האנושית החדשה עשוייה להשיג, אלא אם כן גידול אצות כחולות במעמקי הים או שידור חום ו-CO2 לחלל במשדרי ענק יצילו אותנו.
The truth is out there 742385
למרות שאני לא מסכים עם העמדה שלך, אציין לטובתה שהבן שלי סיפר לי שבעת העתיקה נהרגו בקרבות הגדולים בערך 10% מהחיילים בצד המפסיד. בשלב הזה בדרך כלל שאר החיילים בצד המפסיד ברחו.
The truth is out there 742392
יתכן שהבן שלך ראה את הכתבה שעליה סיפר יצחק נוי בתכניתו. הכתבה עסקה בקרבות הגלדיאטורים שהיו כל כך פופולאריים בעולם הרומי. הכתבה ספרה שרק 10% מהקרבות הסתיימו במות אחד הגלדיאטורים. בקרבות אמיתיים בד"כ זה היה הרבה פחות. דוקא הלגיונות הרומיים היו ידועים בטבח שערכו בחיילי האוייב המובס.
קרבות אמיתיים היו לפעמים עקובים מדם (קרב קאנה או טראסימנוס), אבל בד"כ הצבאות היו קטנים והקרבות קצרים. לשיא הגיעו הדברים באיטליה של הרנסנס שם הלוחמים היו שכירים זרים (קונדוטיירי) שלרוב שכרם לא שולם בזמן. הם עסקו הרבה בשוד ולא מהרו למות בשירות אדוניהם ה"חסכנים". לעומת זאת היו מהירים בלעבור לצד שמנצח. מקיאבלי מספר על קרב ידוע שבו נהרג רק אדם אחד וגם הוא נדרס ע"י סוסו לאחר שנפל ממנו.
קרבות ההמונים החלו רק כאשר המהפכה הצרפתית גייסה את המון הלאום לקרב. בצורה הזו נפוליאון הצליח לנצח את הצבאות המקצועיים של מעצמות אירופה ואילץ גם אותן להתחיל בגיוס המוני. הצבא האנגלי למשל התחיל את המלחמות כצבא קטן שחייליו הפשוטים היו פושטי רגל, פושעים ואסירים ששוחררו בתנאי שיתגייסו. בסוף המלחמה האנגלים נאלצו כבר לגייס רבים תמורת תשלום ומשקאות חריפים.
סיפור נוסף זכור לי שבו תוקידידס תאר את הספרטנים כרודפי השלום הגדולים ביוון. הספרטנים התמחו בחיילי איכות (מה שקרוי היום קומנדו או יחידות מיוחדות) והלוחמים שלהם היו מעטים ויקרים מאד (הכשרת לוחם-אזרח ספרטני נמשכה 13 שנה). אין פלא שהם לא מהרו להקריב את חייליהם בשדות הקרב.
The truth is out there 742394
ממה שאני למדתי על מסעות הצלב, הם היו עקובים מדם, בעיקר בדרך לארץ הקודש, אבל גם הקרבות האמיתיים לא היו פיקניק.
The truth is out there 742399
יש תאור מעולה של קרבות הצלבנים עד אנטיוכיה במסע הצלב הראשון בפודקסט על תולדות האימפריה הביזנטית (עד לנקודה זו הגיעה הסדרה המרתקת הזו בינתיים). מסע הצלב הראשון היה הגדול במסעי הצלב, אבל מתוך כמאה אלף משתתפים, בשום נקודת זמן לא עלה מספר הלוחמים האבירים הצלבניים על 20000 ופחות ממחציתם היו אבירים רכובים. אלו היו פרשים כבדים מאד שלחמו בטקטיקת הלם. הנצחונות הגדולים שלהם מול הטורקים והערבים הושגו בד"כ בתנאי נחיתות עצומה בכ"א, כאשר הסתערות פרשים כבדים הצליחה להמם את הרגלים הטורקיים ולהבריח את הפרשים הקלים שלהם. המפקדים המהוללים שלהם היו בוהמונד הראשון וטנקרד הנורמנים שהלחימה שלהם הזכירה את הטקטיקות של אבותיהם הויקינגים שנהגו להטיל אימה על יריביהם ולפזר אותם במהירות כדי לכפר על נחיתותם המספרית. המצור על אנטיוכיה שהיה הקרב העיקרי במסע הצלב הראשון, נמשך כמעט שנתיים והצלבנים היו קרובים מאד להכשל למרות שקבלו כל הזמן אספקה ותגבור בכוחות קטנים בדרך הים.
תיאורי שפיכות הדמים הנורא היה קשור יותר במעשי טבח שנעשו לאחר הקרבות כנגד אזרחים (למשל אחרי כיבוש ירושליים). צריך להזהר מאד בסיפורים אלו מפני שלכל הצדדים היה אינטרס לספר סיפורים אלו. הביזנטים והצלבנים הרבו להעליל על המוסלמים מעשי טבח והתעללות בצליינים הנוצרים כדי לגייס חיילים אירופיים למסע הצלב והמוסלמים הגזימו מאד במעשי הזוועה של הצחבנים כדי לגייס מטסלמים לג'יהאד נגדם. ידוע הנאראטיב המוסלמי על הצלבנים שכבשו את מערת א-נואמן, ערכו טבח בתושביה לאחר שנכנעו וצלו ואכלו שם את התינוקות. למעשה תושבי הכפר היו נוצרים מזרחיים והצלבנים שסבלו באופן מתמיד מחוסר אספקה, צלו שם כלבים ואכלו אותם. סיפורי האכזריות נועדו בעיקר לעורר את העולם המוסלמי המפוצל להתעורר ולהתגיעס לג'יהאד נגד הצלבנים. הצלבנים ככל הידוע עשו מעשי טבח בעיקר באזרחים בלתי חמושים מוסלמים נוצרים ויהודים. אבל התדמית צמאת הדם שהוצמדה להם כנראה מאד מוגזמת.
The truth is out there 742400
מרוב סיפורים, שכחתי את העיקר. הצבא הצלבני של כ-‏20000 אלף לוחמים נחשב כצבא אדיר שמעולם לא נראה כמוהו. הקיסרים הביזנטיים כאשר יצאו למערכות גדולות כנגד הבולגרים, הנורמנים והטורקים התקשו לגייס אפילו 5-6K חיילים.
The truth is out there 742417
ג'נין ג'נין.
The truth is out there 742398
הוא נעלם כלעומת שבא, אבל לאחד כמה שנים (כמה שנים? כמה עשרות שנים?) המשיכו לחזור גלים נוספים של המגפה, בגלל שצעירים שלא נתקלו בה קודם לא היו מחוסנים.
The truth is out there 742768
זה גם מעיד שהחיים בחצרו כנראה לא היו כל כך טובים לנשים.
The truth is out there 742769
לא רק נשים. היה מסוכן לא להסכים עם הנרי. גם אם אי ההסכמה קשורה לשינוי דעתו של הנרי עצמו.
The truth is out there 742372
מסכים עם השאר. המהפכה החקלאית הרסה את איכות החיים של המין האנושי הרבה יותר מהמהפכה התעשייתית.
The truth is out there 742379
זיהומי פצעים, שיניים, וכל מיני מכות אחרות. וכמובן: תמיד יכולה להיות עונה גרועה (אין אפשרות לאגור מזון) ואז מתים.
The truth is out there 742380
מה ההבדל בין חיסון הקורונה לחיסונים אחרים מבחינת כמון הנוגדנים שנוצרים?
The truth is out there 742383
לא זה העניין אני מדבר על ההבדל בין כמויות הנוגדנים בין חיסון טבעי (מחלימים) לבין חיסון מלאכותי (הזרקה לזרוע). המספרים שצויינו התיחסו לוירוס ה-covid 19.
לקורונה אין חיסון במובן הזה שלחיסון התאי אין ערך כי
א. המוטציות והופעת הוריאנטים מהירה מדי.
ב. היכולת של וירוס הקורונה לגרום נזק מהיר ובלתי הפיך, עוד לפני שמערכת החיסון הטבעי מספיקה לייצר מספיק נוגדנים. (זו השערה שלי המתחזקת מן הניסיונות הנוכחיים להעלות מלאכותית את רמת הנוגדנים בדם, בפרט לאחר שהתברר כפי הנראה שחיסון הפייזר אינו יעיל כנגד זן הדלתא לאחר דעיכת השיא הטבעית ברמת בנוגדנים שמושג בהזרקה).
The truth is out there 742397
לא הבנתי את טענותיך.

בתגובה 742354 העלית חשדות לגבי סכרת, סרטן, מחלות אוטואימונולוגיות. מעבר לכך שלגבי חיסונים יש מערכות דיווח נרחבות על סימפטומים, הרי שאין הבדל מהותי בין חיסון קוביד19 לחיסונים אחרים מבחינת הצפת הגוף בחיסונים. וגם בהם לא דווח בעבר על חשדות לגבי סרטן, סכרת וכדומה.

עכשיו אתה גם טוען שהחיסון הזה לא יעיל, בניגוד מוחלט לממצאים מהשטח:
* מתפתחות מוטציות, אבל רוב החיסונים שפותחו עדיין יעילים גם נגד כל הווריינטים הידועים.
* השערה שלך על יכולת הווירוס לגרום נזק מהיר ובלתי הפיך: זוהי כנראה השערה שלך.

בכל מקרה, שתי הנקודות הללו לא רלוונטיות למה ששאלתי.
The truth is out there 742404
גם אני מתקשה להבין מה אתה שואל.
למשל לגבי עניין חוסר היעילות של חיסוני פייזר כנגד וריאנט הדלתא (לאחר שההצפה הראשונית בנוגדנים דועכת) ציטטתי את פרופ איתמר גרוטו וכל מה שראיתי מאז לא סותר את דבריו (המוטציה בוריאנט הדלתא היתה בחלבון ה-S).
מקובל לחשוב שהחיסון התאי של חיסוני הקורונה יכול להחזיק שנה-שנתיים לפחות. מה הטעם אם כן לתת מנה שנייה (ושלישית) בתוך חודשים ספורים? מה הטעם בכלל לתת בוסט שלישי כאשר החיסון אינו יעיל כנגד הדלתא? מדוע החיסון יעיל כנגד הדלתא ב-‏90% כשבועיים לאחר המנה השנייה וכעבור פחות מ-‏3 חודשים היעילות יורדת ל-‏40%?
אני בעצמי הודיתי שהרעיון שמשך הזמן של יצירה טבעית של נוגדנים (כשבועיים) ארוך מדי בשביל קורונה הוא השערה שלי ולא עובדה מחקרית. העובדה היא שהחיסון יעיל כאשר הדם רווי בנוגדנים כאלו כבר בזמן ההדבקה הראשונית. הודיתי גם שאני לא מאמין בהבדל בין יעילות להדבקה ולמחלה על בסיס השערה שלי ולא איזשהו מאמר מדעי. מדוע אתה צריך לנופף בכך נגדי? עד עכשיו לא מצאתי מידע מהימן שיסתור השערות אלו. אמרתי בעצמי שאם בבריטניה תמשך דעיכת גל הדלתא גם כאשר יחלפו חודשים מן ההזרקה האחרונה, אחזור בי. מישהו כאן הסביר שדעיכת הגל בבריטניה היא דוקא בגלל שהבריטים לקחו תקופות ארוכות בין 2 המנות אבל או שההסבר שלו קרוב להסבר שלי או שלא הבנתי אותו.
לגבי סכרת, סרטן ומחלות אימונולוגיות לא טענתי איזשהו משהו עובדתי מלבד הטענה הבסיסית שבני אדם לא מסתובבים במשך חודשים עם כמויות שיא של נוגדנים בדמם. אני לא חושב שהיתה עד עכשיו אנלוגיה למצב הזה. אני לא טוען שחיסונים גרמו למחלות האלו. אני טוען שאי אםשר כרגע לדעת שזה לא יקרה. אני מצטער בכלל שהזכרתי שמות של מחלות מסויימות. היה עדיף שהיית מסתפק בטענה שאי אפשר לדעת כבר עכשיו מה ההשלכות של המצב הזה.
אני יודע בודאות שעד עתה לא נדבקתי בקורונה. מחר אני אמור לקבל את החיסון השלישי. אני מבקש שתסלחו לי אם אני לא מלא ביטחון כמוכם שאני עושה את הדבר הנכון.
מעניין אותי לדעת אם אתה לפחות מסכים איתי בנקודה הבאה: ההבטחה של יצרני ה-mRNA כי יוכלו לעדכן את החיסון בתוך 6 שבועות התבררה כהבטחת שווא. למעשה, התפתחות הוריאנטים כל כך מהירה, שגם אם הדבר היה ניתן לביצוע, ספק אם היה ניתן להצדיק כלכלית פיתוח כזה.
The truth is out there 742405
סימנים ראשונים שהחיסון השלישי מספק הגנה בפקטור יפה יחסית למצב לפניו.
The truth is out there 742407
קראת את זה פרוייקטור?
פשוט עלבון לאינטלגנציה.
The truth is out there 742413
לא הבנתי אם נעלבת מהכתבה או ממני.
The truth is out there 742425
חשבתי שדבריו של הפרוייקטור הם עלבון לאינטלגנציה: אין עכשיו חולים קשה שקיבלו מנה שלישית ולכן המנה השלישית יעילה.
במבט שני, לא כזה נורא. סתם מצביע על חוסר רצינות ואחריות
עד שלא תהיה ירידה במספר הח"ק חדשים יומי מדובר פחות או יותר בקריאה בקפה ובצורות עננים.
כרגע אין שום סימן לירידה כזו ולדעתי גם לא תהיה בשבוע הקרוב.
מרגע שקבלת את החיסון השלישי יש כ-‏10 ימים שבהם רמת הנוגדנים עולה באופן הדרגתי. אח"כ יש את מנגנון הפצת הוירוס. ההדבקה אינה פונקציה חלקה אלא אקראית לפעמים יכולים לעבור גם שבוע או שבועיים עד שאיזשהו אירוע גורם להתפרצות של הדבקות. ואז יש עוד משהו כמו לפחות שבוע בין ההדבקה ועד להופעת מחלה קשה. במילים אחרות גם אם השינוי המיוחל לא יתרחש בשבועיים הקרובים הוא עדיין יכול להתרחש. כל עוד אין ירידה משמעותית במספר הח"ק החדשים ודבר כזה דורש לפחות ממוצע שבועי, מדובר בדברים שאין להם כיסוי.
אין כאן בכלל שאלה של עלבון אישי. מוזר שאנשים לא מסוגלים להתייחס לטענה עניינית באופן ישיר.
הטענה היא שמסיבה לא מובנת עד הסוף מי שמקבל מנת חיסון של פייזר, מבערך שבוע מן ההזרקה ועד 3-5 חודשים מקבל הגנה טובה גם כנגד זן הדלתא. לאחר תקופה זו (כאשר רמת הנוגדנים בדם דועכת), ההגנה מאד נמוכה אם בכלל וזאת בהשוואה למי שהחלימו באופן טבעי מן הזן המקורי של הקורונה שכנראה יש להם הגנה מסויימת (מזן הדלתא) במשך עד שנתיים. הטענה הזו מתבססת על דבריו של גרוטו, על התחלואה הנמוכה של מחוסנים חלקית ואאז"ן על מאמר שרופרר באחת התגובות ומאשר שבזן הדלתא בניגוד לקודמים יש מוטציה בחלבון ה-s. כל הטענות (למעט אחת) שהביאו כאן ליעילות החיסון אינן רלאבנטיות לטענה הזו ומבטאות דיסוננס קוגניטיבי להתייחס לעובדה הברורה שמספר הנדבקים והחולים עולה באופן רציף ככל שיותר ויותר מתרחקים בזמן ממתן החיסון האחרון.
הטיעון היחיד שרלאבנטי הוא עניין מקדם ההדבקה שאינו עולה. המכשלה כאן היא סתירה עצמית. אם מקדם ההדבקה נמוך בגלל רמת חיסון גבוהה וההפצה היא ע"י הבלתי מחוסנים, איך חיסון שלישי יכול לתקן את המצב? חיסון שלישי לא יועיל במאום אלא אם כן יש ירידה מאד משמעותית ביעילות החיסון כאשר רמת הנוגדנים בדם יורדת.
The truth is out there 742429
כמו שהיו אומרים לנו בשעתו לגבי המר''ן זצוק''ל, קח בחשבון את קהל היעד אליו מדבר הפרוייקטור, ודי לפחימה.
The truth is out there 742550
הערה צדדית שלמדתי רק היום: "המוטציות שהפכו את הדלתא למדבק כל כך שיפרו בעיקר את יכולתו לחמוק מפני המערכת החיסונית – ולא את יכולתו להיקשר ל-ACE2".
The truth is out there 742554
כמו תמיד נדרש פרשן מדעי מוסמך שיסביר את משמעות העובדות.
אתן לך את הפרשנות של פרשן לא מוסמך. למיטב הבנתי מדובר בחלבון ה-s שיוצר את אתר הקישור של הוירוס לאתרי ה-ACE2 ואותו החלבון שחיסון הפייזר יוצר נוגדנים המזהים אותו. המשפט הזה אומר שהחלבון השתנה מספיק כדי שיעילות הנוגדן (החיסון) תרד, אבל לא שיפר את יכולת ההצמדה שלו לקולטן.
זה מאמת את אחת האמירות ה"מוזרות" שלי (שחיסון הפייזר הביא עלינו בעצם את גל הדלתא וגם אולי הציל אותנו מזנים גרועים יותר) וסותר חלקית אמירה אחרת. ההשערה שלי היתה שאין כל כך הבדל בין יעילות נגד הדבקה ויעילות נגד מחלה קשה. אם יכולת ההקשרות היתה משתפרת, זה היה יכול לתרום לפקטור נוסף של תחלואה מעבר להדבקה עצמה. לדברי החוקרים במכון וייצמן (שאני ממליץ מאד לפקפק בהם) ישנו פוטנציאל עצום לשיפור יכולת ההקשרות.
כל זה מסתדר לי עם מה שנטען ב-NYT: בדיווח מיולי משהב"ר הישראלי דיווח על יעילות של 93% כנגד מחלה קשה ועל יעילות של 64% כנגד הדבקה. מ"פליטת פה" של אלרואי-פרייס אנו יודעים שנמדדה מאוחר יותר יעילות 40%. הנתון הקודם (64%) יכול לשקף ירידה הן בגלל הזן החדש והן בגלל הידללות הנוגדנים. עדיין לא ברור מי ואיך מגדירים את היעילות.
לסיכום, נראה שזן הדלתא הוא מדבק יותר אך אינו מגדיל את התחלואה (מעבר לגידול היחסי במספר הנדבקים). ההשערה שלי שאין טעם להבדיל בין יעילות להדבקה ויעילות למחלה עברה מוטציה. ברור שהשוואות בין יעילויות הן מעוטות ערך משום שהללו משתנות בזמן. אם מישהו רוצה להפריד את היעילויות הוא צריך לדעת להעריך את מספר הנשאים הבלתי מאומתים וזה כפי הנראה כמעט בלתי אפשרי.
באשר לואריאנט האימים מארה"ב, גם אני הגעתי לרשימת הזנים של WHO, וראיתי שאין בינתיים משהו גרוע מהדלתא. זנים שמתוארים כ"מעניין" (כמו זן האיפסילון מפרו), המשמעות היא שאין מספיק מקרים מדווחים בפירוט רפואי. יתר על כן הזן שעושה שמות במכסיקו הוא אותו סן דלתא כמו אצלנו (B.1.617.2).
ההשוואות שהביא האייל המקשר בין גלי הדלתא בארה"ב לישראל מעניינות (גרפים טובים), אבל לא חד-משמעיות. נראה שהדבר המשמעותי היחיד הוא שבארה"ב יש כמעט כפליים יותר מאושפזים. וגם זה לא חד-משמעי כי זה לא חריג ביחס לעבר.
The truth is out there 742574
אני לא חושב שהם מדברים דווקא על יכולת הנגיף לחמוק מהחיסון, אלא על יכולתו לחמוק מהמערכת החיסונית בלי קשר ישיר לשאלת החיסון. את המשפט "זן הדלתא הוא מדבק יותר אך אינו מגדיל את התחלואה (מעבר לגידול היחסי במספר הנדבקים)" אינני מבין, וכך גם המשפט "ההשערה שלי שאין טעם להבדיל בין יעילות להדבקה ויעילות למחלה עברה מוטציה." ההמלצה לפקפק בסברי החוקרים ממכון ויצמן זקוקה, לכל הפחות, להסבר.

מדד יעילות החיסון מוגדר היטב בלי קשר לקורונה; לדוגמא, הנה מה שה-NIH אומר:

"A vaccine’s efficacy is measured in a controlled clinical trial and is based on how many people who got vaccinated developed the ‘outcome of interest’ (usually disease) compared with how many people who got the placebo (dummy vaccine) developed the same outcome. Once the study is complete, the numbers of sick people in each group are compared, in order to calculate the relative risk of getting sick depending on whether or not the subjects received the vaccine. From this we get the efficacy – a measure of how much the vaccine lowered the risk of getting sick. If a vaccine has high efficacy, a lot fewer people in the group who received the vaccine got sick than the people in the group who received the placebo.

So, for example, let’s imagine a vaccine with a proven efficacy of 80%. This means that – out of the people in the clinical trial – those who received the vaccine were at a 80% lower risk of developing disease than the group who received the placebo. This is calculated by comparing the number of cases of disease in the vaccinated group versus the placebo group. An efficacy of 80% does not mean that 20% of the vaccinated group will become ill. ,
The truth is out there 742585
נתחיל מהסוף, efficacy: אני לא מחפש תיאור מילולי של המושג (שאת משמעותו המקורבת כולנו מבינים אינטואיטיבית) אלא נוסחה. גם מהתאור שהבאת מתברר שיש יותר מהגדרה אחת ויש ערבוב הגדרות שונות. בעבר ההגדרה היתה שונה: נניח קבוצה מחוסנת וקבוצת בקרה בגודל שווה. מחברים את הנדבקים משתי הקבוצות. 80% יעילות משמעותו ש-‏80% מן הנדבקים הם מקבוצת הביקורת. ההגדרה שהבאת אחרת. 80% משמעותו שבקבוצת הביקורת יש ב-‏80% יותר נדבקים (או לחילופין אפשר גם שבקבוצת החיסון יש 80% פחות נדבקים). וכבר קבלת 3 הגדרות המתאעמות ל-‏3 מספרים שונים של נדבקים.
קשה לי להאמין שבזמן הזה מישהו הזריק למישהו פלסבו. אני מניח שקבוצת הבקרה היא קבוצת בלתי מחוסנים. בקיצור, הסיכוי לקבל אותו מספר משני דיווחים לא גדול. קל וחומר אם מדובר במקומות שונים ובזמנים שונים.
"יכולת הנגיף לחמוק מחיסון" היא מושג הדורש חידוד ודיוק. בהגדרה מדובר ביכולת הנוגדן לזהות את החלבון ולהצמד אליו, כדי ל"זהות" אותו ואת הנגיף עבור תאי הדם הלבנים המחסלים אותו. אם הנגיף עשה שינוי (מוטציה) מספיק בחלבון, הנוגדן לא יזהה אותו. מעבר לכך שיש הרבה סוגי נוגדנים להרבה סוגי חלבונים, קיים כנראה גם מושג של breakthrough. כאשר הנגיף מתרבה במהירות גדולה במיוחד, הוא עשוי להתגבר על התנגדות מערכת החיסון (ולגרום מחלה) למרות שיש בדם נוגדנים המזהים ביעילות את הנגיף. לסיכום, זה עקר לנסות להסביר יעילות באמצעות הביולוגיה של חיסון. צריך להגדיר אותה חישובית, כלןמר איך מחשבים אותה (ועל כך דברנו).
"מדבק יותר אך אינו מגדיל את התחלואה" - יכול להיות שהבלבול מתחיל מהניסוח "חולים בפועל" במקום נשאים. בעיניי חולה הוא רק אדם הסובל מתסמינים שאינם בגדר הנורמה של אדם רגיל. בהמשך נוצר הבדל בין יעילות כנגד הדבקה שמדבר על הסיכוי שאדם ידבק בנגיף לעומת יעילות כנגד תחלואה קשה שמדבר על הסיכוי, לא רק להדבק, אלא גם להיות חולה ממש ומאושפז בבי"ח. אני חשדתי שמדובר בשני מדדים של אותה תופעה.כשיש נגיף חלק מן האנשים ידבקו (הוא יגיע לדמם) וחלק מהם יחלו ממש. ציפיתי לאיזשהו קשר חזק בין שני המספרים. כאשר מדובר בהשוואת נדבקים/חולים לבין עצמם כמו בהגדרות שהבאנו, באותה אוכלוסיה הם אמורים להיות כמעט אותו ערך. במאמר שלך נאמר כי שנגיף דלתא יותר מדבק (הוא מתרבה מהר יותר, יש יותר ממנו בגוף ולכן הוא מדביק יותר אנשים). מצד שני נאמר שהתחלואה ממנו אינה קשה יותר, כלומר אין יותר חולים קשים מעבר לפרופורציה ביחס לנשאים. אילו למשל, כפי שתואר במאמר, יכולת ההצמדות לתאי הריאה היתה גדלה בגלל המוטציה, יחס החולים לנשאים היה גדל. גם אם צפיפות הוירוס היתה קטנה, עדיין יתכן שהמחלה היתה קשה יותר. כלומר בהחלט יתכן שמוטציות חדשות יגלו יותר הדבקה ופחות מחלה או להיפך. לכן אני מניח עכשיו שהמדובר בשני מדדים שהקשר ביניהם קשה מאד לשערוך. השימוש במונח יעילות לחיסון כאשר לא מפרטים מה נמדד (הדבקה או מחלה), רק מוסיפה לבלבול ולערבוב המושגים והמספרים. השינוי שעברה עמדתי היא שקודם טענתי שהחסינות מהדבקה ומחלה הם בעצם היינו הך טענתי זאת משום שחשבתי רק על מערכת החיסון ושכחתי שיש עוד פרמטרים שיכולים להשפיע רק על תחלואה ולא על ההדבקה עצמה. כמו למשל אותן מוטציות המשפרות את יעילות החיבור לקולטן ה-ACE2.
לגבי מדעני מכון וייצמן אין לי שום דבר אישי נגדם או אמינותם. אם יש משהו שמגיפת הקורונה לימדה אותנו, זה לפקפק בכל דבר גם אם הוא מופיע תחת האסמכתא של אנשי מדע. יותר מפעם אחת נקבעו כל מיני הלכות ועובדות מדעיות שנהפכו על פיהן בזמן קצר. כדי שלא תרגיש שאני נטפל אליהם לחינם, נזכיר את פרופ' לנצט ותאוריית קצה הקרחון. רק לאחרונה, מישהו הראה לי את האימונולוג ד"ר אורי קדרון שהראה בועדת הכנסת את גרף המאומתים של הגל הראשון בשבדיה כהוכחה לצורך להדביק את כל האוכלוסיה ולאפשר לה חיסון עדר טבעי. בינתיים הגל השבדי זכה לתאום שעקב אחריו (ואיתו עפו מן החלון השיטה השבדית וחיסון העדר).
The truth is out there 742604
חשבתי שהנוסחה ברורה ממהגדרה המילולית, ואם אתה לא מתעקש גם על הצמדת אות לטינית לכל משתנה עיין בפרק Vaccine efficacy or vaccine effectiveness . יש שם אפילו תרגיל לדוגמא, אם אתה מחפש אתגרים חישוביים. כידוע לך בענייני קורונה היחס הזה מחושב בנפרד למחלה ולמחלה קשה, וכך מקבלים את שני מדדי היעילות שמצטטים לנו השכם והערב במדיה.

אין טעם להתווכח על ההגדרות, כך שהשאלה אם להפריד "חולה" מ"נשא" לא ממש קריטית כל עוד הקביעה עיקבית. לכל אחת מהאפשרויות (המובלת וזאת שהצעת) יש חסרונות משלה. ההצעה שלך להתייחס רק ל"אדם הסובל מתסמינים שאינם בגדר הנורמה של אדם רגיל" מייצרת המוני אדם במעמד לא ברור, כי הם התעטשו פעמיים אבל לא ברור אם זה קשור לקורונה כי הם מתעטשים מדי פעם גם ככה.
The truth is out there 742616
אני לא רוצה שנשתבלל בויכוח על ערכי יעילות החיסון. אבל רק כאן קבלת 3 מרשמים שונים לחישובה, שכל אחד מהם נותן ערך שונה. יתר על כן המרשם הראשון שצטטתי הוא המרשם המקורי שבו השתמשו פייזר בבדיקות ה-FDA ואלו היו המספרים שפייזר "שווקה". עכשיו אם נפרש את יעילות ה-‏40% שנמדדה בישראל כנגד זן דלתא ונפרש אותה לפי המרשם המקורי, המשמעות היא שקבוצת מחוסני הפייזר שלקו בזן דלתא גדולה ב-‏50% מקבוצת הבלתי-מחוסנים שלקו בדלתא. אני לא טוען, שזה המצב העובדתי. אני טוען שמפציצים אותנו במספרים שהשוואות ביניהם הן חסרות בסיס, בין משום שחושבו בשיטות שונות ובין משום שנמדדו בזמנים שונים אחרי הזרקת החיסון.
גם בעניין החולים בפועל איני מסכים. בעובדה שההגדרה "חולה" היא מאד גמישה, אתה בודאי צודק, אבל האם זה מצדיק לקרוא לכלל הנשאים, "חולים בפועל" כאשר נראה שלפחות למחציתם כלל אין סימפטומים ולרוב מדובר לכל היותר באותם סימפטומים של הצטננות ושפעת קשה. לדעתי ההפרדה בין נשאים לחולים קשה (למעשה מאושפזים) היא ברורה וחדה למדי. רק אדם בלתי שפוי ילך להתאשפז בימים אלו אם אין לו מחלה קשה למדי. למעט המאושפזים, כל הטווח המתחיל מחסרי סימפטומים לחלוטין ומגיע עד אנשים הסובלים באופן די קשה מתופעות של פוסט קורונה שריר וקיים, אבל אתה יודע היטב שזו לא הבעייה שמדירה כרגע שינה מעיני השלטונות שלנו.
The truth is out there 742619
אני לא יודע, כמובן, מה עושים במשרד הבריאות, ואני מניח שהם משתמשים בהגדרה המקובלת ל"יעילות חיסונית" שהיא מה שהוגדר בקישור ההוא.

שאלת ה"נשא" מול "חולה" היא בעיני בעיקרה עניין טרמינולוגי חסר חשיבות גדולה. אם הנשאים מהוים גורם מדביק במידה פחות או יותר דומה לבעלי סימפטומים, מהרבה בחינות יותר נוח לכלול אותם באותה קבוצה, למשל עבור חישוב מקדם ההדבקה הכללי: אם הם כמעט אינם מדביקים מוטב לא לספור אותם בכלל, אם לא ממש יודעים מה מצבם מבחינה זאת אולי כדאי לשקלל את מספר חסרי הסימפטומים ע"י הכפלתם ביחס ההדבקה בינם לבין סימפטומטיים (אלא שעד שהיחס הזה יחושב כבר יגיע זן חדש ונצטרך להתחיל מהתחלה) ואם הם מדביקים בערך כמו הסימפטומטיים אין טעם להפריד אותם בכלל. לעומת זאת, אם מתייחסים למס' המאושפזים הצפוי נראה שאין הגיון בספירת חסרי הסימפטומים כי הסיכוי שלהם להגיע לשם נמוך עד בלתי קיים. איך לקרוא לציבור הנדבק טרם החלמתו? דומני ש"מאומתים" עושה את העבודה לא רע.

בהקשר הזה עלה בדעתי לפתע שלא ידוע לי אם מומחים לניהול סיכונים משתתפים בוועדות הקורונה למיניהן, ואם לא למה לא. מה שבטוח הוא שבאולפני הטלוויזיה לא מופיעים מומחים כאלה, למרות שיש להם מה לתרום לנושא, לפחות כדי להסביר לציבור חלק מההחלטות שנראות תמוהות על פניהן.
The truth is out there 742623
„נשאים״ זה מספר משוער. מה שידוע לנו זה „מאומתים״.
The truth is out there 742631
לא הבנתי לאן הלכת. אתה מדבר על א-סימפטומטים ועל הדבקה ולדעתי אין הרבה טעם בהפרדות האלו. מבחינתי הנשאים היא קבוצת כל אלו שהיו יוצאים חיוביים בבדיקת PCR. ההבדל בין מאומתים לנשאים הוא שהראשונים אכן נבדקו בפועל. כנראה שיש וריאציה די גדולה ביכולת ההדבקה של הנשאים השונים. אבל כנראה שכל הנשאים יכולים להדביק כולל חסרי הסימפטומים. משטחים יכולים להדביק אז אנשים חיים שמסתובבים עם הוירוס, לא ידביקו?
מאחר ומקדם ההדבקה הוא יותר אישי מאשר קבוצתי, אני לא מעלה על הדעת שמישהו חושב להוציא את הילדים או את חסרי התסמינים מקבוצת הנשאים. מספר הנשאים הכולל הוא מדד לקצב התפשטות הוירוס ודוקא זה שהוא כולל גם ילדים וחסרי תסמינים הוא מה שתורם להסתייגות שלי מהמונח "חולה בפועל".
The truth is out there 742625
לכל אורך המגפה העדפתי לעסוק במאקרו- האפידמיולוגיה, ולא במיקרו- הקליניקה. בתופעות הסטטיסטיות ולא בהסבר שלהן.
זה משום שבכל הנוגע לרפואה התשובות במאקרו הרבה יותר ברורות מאשר במיקרו.
מדע האפידמיולוגיה יוכל לספק לי ניבוי סטטיסטי של התפשטות המגפה, אבל אני בספק אם הרפואה הקלינית תוכל לנבא לי מה התסמינים, אם בכלל, שיפתח שמואל שנדבק בנגיף.
אני חושב שהאימולוגיה עדיין מתמודדת עם שטחים לבנים במפה, וכשאנחנו מדברים על מערכת הוליסטית כמו גוף האדם קשה לראות את התמונה המלאה כשיש לך שטחים לבנים.

אבל פטור בלא כלום אי אפשר, ולכן אשתף אותך בהבנות שיש לי אודות הקליניקה של הקורונה.

מדובר בנגיף נשימתי, אחד מרבים במשפחה שגורמים ברובם לתופעות המכונות הצטננות, כתוצאה מזיהום של דרכי הנשימה העליונות. נקודת הכניסה המרכזית של נגיפים אלו לגוף היא האף, והמשניות הפה והעיניים, והם מזהמים את תאי הציפוי הפנימי של הלוע העליון.
כבר בשלב זה נתקל הנגיף במערכת ההגנה הראשונה של הגוף, שיכולה למנוע ממנו להשתכפל שם. נצחון של ההגנה בקרב הראשון יגרום לכך שמי שנחשף לוירוס לא יידבק במחלה כלל. אני משער שההצלחה בקרב הראשון תלויה באיכות מערכת החיסון, בכמות הנגיפים שפלשו לגוף וייתכן שגם במזג האוויר (טמפרטורה ולחות האוויר, שיכולים להשפיע על הנגישות של מערכת ההגנה הקדמית של הגוף לתאים המותקפים, למשל על ידי הצרת נימי הדם באף במזג אוויר קר, ואולי גם על קצב התרבות הנגיף).
אם מערכת ההגנה הראשונה נכשלה והנגיף התרבה בלוע העליון, האדם ייצא חיובי בבדיקת מטוש, ועלול להדביק אחרים. כמובן שככל שהעומס הנגיפי בלוע שלו גדול יותר הסיכון שלו להדביק אחרים גדול יותר. לכן הסיכון המירבי להדבקה הוא רגע לפני שהנשא הופך לסימפטומטי- היינו מייד לפני שמערכת ההגנה הבאה בגוף שלו החלה לפעול.
בנגיפי הקורונה של הצטננות נדבקים בעלי מערכת חיסון בריאה יסבלו רק מזיהום בדרכי הנשימה העליונות, אבל מבוגרים ובעלי כשלים במערכת החיסון עלולים לסבול גם מזיהום במערכת הנשימה התחתונה (בריאות) גם מנגיפי הקורונה של הצטננות.
הרמז הזה מלמד שנגיף ה SARS-CoV-2, כמו נגיפי ה SARS הקודמים, הוא פשוט פוטנטי יותר ויעיל לעומת אחיו. למרות זאת מערכת החיסון של צעירים מצליחה להתמודד איתו בהצלחה ברוב המקרים כבר בקרב הראשון, וזו הסיבה שילדים מידבקים פחות- הם גם נדבקים פחות: המקרים בהם הוירוס כלל לא מצליח להתרבות בדרכי הנשימה העליונות, היינו שהקרב הראשון הוכרע עוד בטרם החל, וגם מדביקים פחות: המקרים בהם הוירוס מצליח להתרבות, אבל לא בכמויות כאלו שיפזרו אותו באופן מסיבי בסביבה, היינו שהקרב הראשון התחולל אך הוכרע לטובת מערכת החיסון די מהר.

במחלות רבות הסימפטומים - חום, שיעול וכו'- אינם ביטוי ישיר של פעולת הפתוגנים אלא דווקא ביטוי של התגוננות הגוף מולם. כפי שראינו מערכת ההגנה השניה מורכבת מגייסות שונים- נוגדנים כלליים ופרטיים ותאי הרג שונים. נשא א-סימפטומטי יכול להיות כזה שהקו השני של מערכת החיסון שלו התגבר בקלות על הפתוגנים. אבל ככל שגם הקרב השני קשה יותר כך עולה חומרת הסימפטומים הללו. כמובן שבקורונה יש סימפטומים נוספים שהם תוצאה של פעולת הפתוגן עצמו- קוצר נשימה לדוגמה.
חולה קשה הוא כזה שגם בקרב השני מערכת החיסון שלו מתקשה להתמודד. הוירוס מצליח להתרבות בריאות ומחולל שם שמות. כיוון שהחיסונים מחזקים יותר את הקו השני של מערכות ההגנה מובן שההשפעה שלהם תהיה יותר גדולה סטטיסטית בקרב בעלי הסימפטומים, ועוד יותר בקרב בעלי הסימפטומים הקשים, כלומר שהחיסונים יורידו יותר את מספר המאושפזים מאשר את מספר הנשאים.
The truth is out there 742636
ואולי אפשר גם להוסיף שיש הטוענים (בצדק?) שניתן לפגוע בנגיף בעודו באזור הלוע והאף ע"י תרסיסים חומציים למיניהם - מי חמצן, מי לימון ואחרים. ניתן כנראה גם לחזק את הקו הראשון של מערכת החיסון ע"י תזונה מתאימה - בעיקר ויטמין די.

אילו היו נעשים מחקרים מסודרים בנושא, אולי אפשר היה לתת טיפול פשוט שישלים את האפקט של החיסונים על הקו השני.
The truth is out there 742637
יש הרבה רופאים בעולם, חלק גדול מהם תאב פרסום ופרסים וחלק גדול לא פחות רוצה באמת ובתמים להטיב עם האנושות. קשה לי להאמין שהקהילה הרפואית היתה נמנעת לעשות או לפרסם מחקר בנושא אילו היה ל״פתרון הפשוט״ הזה סיכוי - ואפילו קלוש - להפחית את הסיכוי להדבקה.

היתכן שזה Cargo Cult Science?
The truth is out there 742639
אניח כאן קישור לאחת ההרצאות של מומחה טיפול נמרץ מקליפורניה שמלווה כבר זמן רב את הקורונה בסדרת הרצאות מרתקות (בעיני) בשם MedCram, שבהן הוא מנתח מאמרים רפואיים עדכניים בשלל נושאים שקשורים למגיפה.

בהרצאה הספציפית הזו הוא מדבר על ויטמין די, ויש עוד כמה סרטונים שבהם הוא מפרט יותר ומנתח מאמרים נוספים. נראה שיש case די חזק לטענה שרמה נאותה של ויטמין די מחזקת את מערכת החיסון.
The truth is out there 742285
שמחתי לגלות שה CDC מסכים עם ההערכה שלי ל R0 של הדלתא תגובה 741698. זה מחזק את הנחות היסוד של חישובי גב המעטפה שלי.
The truth is out there 742254
הדברים ידועים, ואפשר להירגע. יש בוירוס כמה חלבונים. ביניהם שניים מפורסמים במיוחד: חלבון S (או Spike, שנקשר לקולטן שבעזרתו הוירוס חודר לתאים), שהוא החלבון העיקרי לצורך פיתוח חיסונים, וחלבון N (חלבון המעטפת של הוירוס), שהגוף מפתח נוגדנים גם אליו במהלך הדבקה. לכן בדיקה סרולוגית למחלימים שונה מהבדיקה למתחסנים - כל אחת מכמתת נוגדנים לחלבון אחר.

העובדות האלו ידועות כבר מזמן, ואינן גורעות מהאפקטיביות של החיסון מפני שגם אחרי המוטציות של זן דלתא נשארים מספיק אתרי קישור לנוגדנים על חלבון הספייק, גם אם עצמת הקישור נחלשת. הראו כבר מזמן שבדלתא יש ירידה ביעילות במניעת הדבקה, אבל אין כמעט פגיעה ביעילות במניעת תחלואה קשה, וזה, כנראה מה שחשוב באמת. כיון שהעניין הוא כמותי (ריכוז הנוגדנים בדם) ולא איכותי (סוג הנוגדנים), אפשר לפתור אותו בעזרת מנת בוסט. כמובן שעדיף היה לקבל חיסון ספציפי נגד זן דלתא, אבל גם מנת בוסט היא תחליף אפקטיבי.
The truth is out there 742255
האם ידוע לך על קושי מיוחד שמונע פיתוח חיסון שיכלול מקבץ שלם של חלבונים, או שרשרות של mRNA לייצור מקבץ כזה, כך שמוטציה נקודתית לא תשנה את היעילות שלו באופן משמעותי?
The truth is out there 742281
אני לא מומחה, אבל אחד האילוצים בפיתוח חיסונים הוא שאסור להציב לפני מערכת החיסון מטרה שדומה מדי לחלבונים שמופיעים בגוף באופן טבעי, כדי שהגוף לא יתקוף בטעות גם אותם (כלומר, למנוע תגובה אוטו-אימונית). אני חושב שזו אחת הסיבות העיקריות לכך שחלבון הספייק נבחר כמטרה.
The truth is out there 742303
מסתבר שבחרו בחלבון הספייק בעיקר מפני שהיווה מטרה רלוונטית ומאופיינת היטב, וכעת מנסים להרחיב את קבוצת חלבוני המטרה.
The truth is out there 742305
תודה.
The truth is out there 742309
נראה לי שתאהב את זה
התכנה שמזהה שושלות גנטיות של הוירוס נקראת Phylogenetic Assignment of Named Global Outbreak Lineages [Wikipedia], או בר"ת- PANGOLIN
The truth is out there 742311
אם אתה מתכוון לכך שאוהב את משחק המילים, אני קצת חצוי בדעתי בעניין האופנתי הזה אם כי בשעתי עשיתי כמה מעשי סדום דומים בשפה.
The truth is out there 742261
א. "הדברים ידועים, ואפשר להירגע"
1. מוזר. אני הרבה פחות בטוח ממך שהעובדות "החדשות" נכונות.
2. מוזר. איך אני שעוקב באופן אובססיבי אחרי מידע על המגיפה שומע על כך בפעם הראשונה והמפתיעה. אם אתה חלק מאותו ממסד ש"יודע ומצניע" את הידיעה, מה עוד "אתם" מסתירים בשרוול כדי שלא נאחז בפאניקה?
2. איך זה מתיישב עם ההחלטה לחסן (במנה אחת) גם את המחלימים. הסבר הבערות לא תופס, מפני שאו ש"ידוע" או שלא. אי אפשר גם וגם. נותר ההסבר שגם החיסון הטבעי וגם המלאכותי פחות יעילים (מסיבות שונות?). ואתה קורא להירגע?

ב. "ואינן גורעות מהאפקטיביות של החיסון"
1. אם כן מדוע גל הדלתא מתקדם כאילו אין חיסון? שוב הבלתי מחוסנים?
2. מה הטעם אם כן במנה שלישית דוקא לאלו שכבר התחסנו?

ג. "אין כמעט פגיעה ביעילות במניעת תחלואה קשה"
1. תגובה 742257
2. מדוע התחלואה הקשה עולה כל הזמן גם אצל המחוסנים? אם כל הסוד הוא ירידת רמת הנוגדנים בדם "ולא איכותי (סוג הנוגדנים)", האם אין כאן חתירה תחת מושג ה"חיסון" ביחס לקורונה? האם לא עדיף לחפש תרופות ולא חיסון?
The truth is out there 742266
בעצם אתה מבקש סימוכין לטענות שאיתן העלה כ''מן המפורסמות היא...''. אני מצטרף לבקשה שלך.
The truth is out there 742271
גל הדלתא לא מתקדם כאילו אין חיסון. הוא מתקדם כאילו החיסון פחות יעיל כנגד הדבקות ממה שקיווינו.
The truth is out there 742286
ולמי שהיה ספק.
The truth is out there 742288
אכן הדיווח שהבאת אינו מתיישב עם מה שאמר גרוטו וגם עם חידת המחוסנים חלקית בישראל. ההערות הבאות רק מדגימות כמה קשה לעשות איסוף והשוואת מידע במצב עם כל כך הרבה פרמטרים.
א. בעוד גרוטו דבר על אנליזה מדוייקת רק של נשאים (אבל התבטאות כללית. לא מספרים ולא מידע מסודר), המקור שהבאת מתאר סטטיסטיקה כללית של אזורים שעדיין הרוב שם כלל לא נדבקו.
ב. המחוסנים חלקית מבטאים מורכבות נוספת של כמות משמעותית אך בלתי מפורשת של אנשים שגם החלימו וגם קבלו מנה אחת של מודרנה אאל''ט.
The truth is out there 742411
מה שמדהים בגרפים האלה הוא שאפשר לראות שיש מדינות שחיסנו מעל הממוצע ויש בהן פחות חולים מהממוצע, יש מדינות שחיסנו מתחת לממוצע ויש בהן פחות חולים מהממוצע, יש מדינות שחיסנו מתחת לממוצע ויש בהן יותר חולים מהממוצע אבל אין מדינות שחיסנו מעל הממוצע ושיש בהן יותר חולים מהממוצע. קשה לחשוב על הוכחה יותר מובהקת ליעילות של החיסון.
The truth is out there 742414
אני לא חושב שיש צל צילו של ספק שהחיסון אפקטיבי. השאלה היא רק כמה הוא יעיל.
הבעיה היא שבקורונה שאלות כמותיות הופכות לשאלות איכותיות. אדגים:
נגיד שה R0 של הדלתא הוא 6, לעומת R0 של 4 עבור הזן המקורי. בזן המקורי הפקטור של 0.25 עבור ילדים מתחת גיל 14 יגרום לכך שאמצעים מינימליים ביותר ישמרו מפני התפרצות של המגפה באוכלוסית הילדים גם ללא חיסון שלהם. ראינו את זה בחדשים מרץ-מאי כאשר דעיכת המגפה בקרב הילדים הלא מחוסנים התרחשה במקביל ממש לדעיכה באוכלוסיה המחוסנת.
לעומת זאת בדלתא, מקדם ההדבקה הבסיסי אצל ילדים הוא 1.5 ולהוריד אותו מתחת ל 1 דורש אמצעים יותר חמורים, והמגפה כן תתפשט אצלם. אנחנו רואים את זה בהתרחבות חלקם של בני 0-9 מבין המאומתים- בני 0-9 היוו 20.7% מבין החיוביים בחודש האחרון לעומת 16.3% בשנה האחרונה.

אותו דבר בחיסון- כדי לשמור על R<1 באוכלוסיה הבוגרת לא מספיק לנו שיעור מחוסנים של 80% באוכלוסיה זו, מה שהספיק לפני הדלתא. ואם יעילותו נגד הדלתא (או בגלל ירידת הנוגדנים עם חלוף הזמן, או שניהם) נמוכה יותר ובמקום לספק הגנה של 95% הוא מספק רק 90% הגנה, אדרבא.
The truth is out there 742423
הטענה היתה ש"גל הדלתא מתקדם כאילו אין חיסון" ואני חושב שהגרפים האלה מראים שזאת טענה לא מבוססת.
The truth is out there 742415
הדף בדשבורד שמראה את מספר החולים קשה בגיל 60+ (מנורמל ל-‏100k) שמראה שיש יחס של 1:8 בין מחוסנים ללא מחוסנים הוא הוכחה מובהקת יותר.
The truth is out there 742419
אין הוכחה לשום דבר כזה. יש אינדיקציות מספיקות כדי להתחסן וכדי *לערוך מחקר מבוקר* ולראות אם מדובר במתאם או בסיבתיות. אומרים לי שלא אתי להזריק פלאסבו לישישים, בסדר, אבל זה לא הופך את המתאמים שמצאנו לשום דבר מעבר למה שהם.
The truth is out there 742421
בסדר, בסדר, כמו המתאם בין עישון לסרטן ריאות. רק אחד מכל 20 מעשנים באמת יחטוף סרטן ריאות, אבל רק אחד מתוך 2000 לא מעשנים, וזה יהיה כנראה מישהו שנשם אסבסט בצעירותו או רחמנא ליצלן גר בקריות.
The truth is out there 742422
לעיתים נדירות מזדמן לענף הרפואה לקבל מיליןני (שלא לומר מיליארדי) נתונים מהשטח ולהפיק מהן מסקנות, ואנחנו נמצאים באחד מחלונות ההזדמנויות האלה.

לבטל את כל זה ולחזור שנה וחצי אחורה לשולחן המעבדה נשמע לי טהרני הרבה יותר מדי. אני בטוח שמצד אחד מספיק מומחים לסטטיסטיקה יכולים להיות מגויסים כדי לנתח את הנתונים האלה ולשים עליהם חסמי מובהקות, ומצד שני ביולוגים הרי מצביעים על מנגנונים נסיבתיים בין חיסון לחסינות.

האם היית אומר שכל המתאמים האלה לא אומרים כלום גם עבור שיעורי הסרטן של מעשנים מול לא מעשנים? (היו כמובן כאלה שטענו כך שנים, אבל היו להם אינטרסים הרבה יותר חזקים משלך יש, אני מניח).
The truth is out there 742428
לא הייתי אומר, וגם לא אמרתי, שהמתאמים לא שווים *כלום*. אני רק מנסה להוריד מהם את כתר הסיבתיות שהודבק להם ללא ביסוס מספיק, וזאת בעקבות אינספור מחקרים ו"מחקרים" שמצאו קשר סיבתי כביכול בין המחלה וחומרתה לבין תרופות שונות, ויטמינים, מזג האוויר ושאר גורמים שדפי האתר הזה, כמו שני מיליארד אתרים אחרים, מלאים בהם.
The truth is out there 742420
שים לב, אגב, שעד לפני 10 ימים היחס הזה היה בערך 1:5, ולפני 4-5 ימים 1:6 והוא גדל במהירות בימים האחרונים.
זו כנראה ההשפעה של החיסון השלישי על בני 60+, והשפעה זו עוד תלך ותגדל.
The truth is out there 742424
(טוב זה מראה משהו, הרבה יותר חזק, אבל-) 1 ל-‏8... כמה חוסר אמון במדינה צריך לפתח על מנת להסתכל על זה ולא לרוץ להתחסן?
The truth is out there 742426
אני תופס טרמפ על התגובה הזאת. האם גם אתם מתחרפנים מהאינפוגרפיקה של "השפעת החיסון על התחלואה", בעמוד הבית של אתר "הארץ"? למען גולשים עתידיים, הנה קישור לצילום מסך של הזוועה. אני חושב שגם אילו הייתי מתאמץ, לא הייתי יכול לחשוב על המחשה כל כך גרועה של המסר שהגרף מנסה להעביר.
The truth is out there 742430
תגובה 740290 ואחרות.
נו, לפחות נתנו את השיעור פר 100 אלף ולא את המספרים המוחלטים.
The truth is out there 742431
עלה לטרמפ בשמחה.
אני דוקא חושב שהגרף היחידי הזה מספק את הנתון המרכזי, בעוד הגרף הלכאורה יותר מפורט ומשוכלל של הדשבורד מצריך יותר מאמץ כדי לברור את המוץ מהתבן.
למה החליטו על הצגה זויתית? שאלה טובה.
The truth is out there 742434
בלי שעור הבסיס של אחוז המחוסנים בכל קבוצה הגרף הזה לא אומר יותר מדי.
The truth is out there 742435
כתוב לכל 100 אלף, זה חייב להיות מנורמל לפי אחוז הבסיס, אחרת היית רואה שהרוב מחוסנים.
The truth is out there 742436
לכל מאה אלף באוכלוסיה, אבל בלי להתייחס לשעור המחוסנים בכל פלח (או שהחמצתי משהו).
The truth is out there 742438
לכל מאה אלף בפלח האוכלוסיה הספציפי (מחוסנים מלא, חלקי, לא מחוסנים).
The truth is out there 742439
לפלח הרלוונטי. כרגע באופן אבסולוטי יש יוחר חולי קשה מחוסנים. אם זה היה כל כך מובהק, המאבק בבורות היה הרבה יותר קל.
The truth is out there 742440
תלוי מה אתה רוצה למדוד.
אם מעניין אותך המספר הכולל של חולים קשה שתופסים מיטות במיון, צריך את שער הבסיס, אבל אם אתה רוצה לבדוק את יעילות החיסון זה מספיק.
ולמתעניינים בכללי - לפי הגרף המפורט בדשבורד שליש מהחולים מעל גיל 60 הם לא מחוסנים, ובעוד הגרף (הנומינלי) של מספר החולים המחוסנים מתחיל להראות סימני שבירה, זה של הלא-מחוסנים ממשיך במגמה עולה בהחלטיות.
The truth is out there 742442
"אם אתה רוצה לבדוק את יעילות החיסון זה מספיק" - אני לא רואה איך.

לדוגמא, אם רק 5% מפלח מסויים מחוסנים, אבל שעור המחוסנים מכלל החולים באותו פלח הוא 20%, השערת האפס צריכה להיות שהחיסון לא רק שאינו מועיל אלא שהוא מזיק (בהעדר גורם מסביר אחר, למשל שכמעט כל המחוסנים הם אנשים בסיכון גבוה מלכתחילה). מאחר שאתה עצמך הערת משהו דומה לפני כמה שבועות, מן הסתם הבעיה היא בראיה שלי.
The truth is out there 742450
נראה לי שאנחנו קוראים את הגרף האמור אחרת.
עד כמה שאני מבין, הגרף אומר כך:
א. לכל 100 אלף בני 60+ שאינם מחוסנים, יש 160 חולים קשה.
ב. לכל 100 אלף בני 60+ שהם כן מחוסנים, יש 20 חולים קשה.

זה אומר להבנתי, ש - עד כדי פרמטרים חיצוניים אחרים - הסיכוי לחלות קשה אם אתה מחוסן הוא 1.6 פרומיל, והסיכוי לחלות קשה אם אתה מחוסן הוא 0.2 פרומיל.
וכל זה לא תלוי אם יש עשרה מיליון לא מחוסנים ומיליון מחוסנים, או להיפך.

אלא אם תשכנע באותות ומופתים שיש גורמים אחרים שמשפיעים על הסיכוי הזה (כל הלא מחוסנים הם ג'ינג'ים וחיים בעיו-בוקק ליד מרבץ וירוסים שוקק), האם זה לא מעיד על יעילות החיסון?
The truth is out there 742467
ההגיון של משהב"ר כנראה שונה.
ניסיתי לקרוא את ההסבר ל"חולים ל100K" בלוח הבקרה. "עברית שפה קשה" אבל למיטב הבנתי: לוקחים 100K מתוך קבוצת גיל (12-15,20-29 למשל) ומציגים כמה חולים פעיל/קש/ים מחוסנים, חולים פעיל/קש/ים מחוסנים חלקית, חולים פעיל/קש/ים בלתי מחוסנים יש.
ואכן ההצגה הזו מקשה מאד על הבנת הנתונים והחישובים שלכם שגויים.
למשל בקבוצת 12-15 יש מעט מאד חולים פעילים מחוסנים וזה משקף להבנתי בעיקר שיש שם מעט מחוסנים.
א. וגם קבוצות הגיל לא אחידות בגדלן, מה שמקשה על השוואה ביניהן.
ב. אני לא רוצה להקלע למשבצת של יורם לס, אבל הביטוי "חולים פעילים" מרגיז אותי. אני מבין שהכוונה היא שהם מדבקים, אבל למה אנשים שאין להם סימפטומים של ממש נקראים חולים? למה לא נשאים?
ג. ואפרופו מדבקים, לא חושב שידוע בודאות מי ובמשך כמה זמן הנשא מדבק.
ד. אין ספק שה"חיסון" מספק הגנה טובה בחודשים הראשונים, אבל היחס בערך 1:5 (כמו היחס בין מחוסנים ללא מחו').
ה וכנראה שהיחס הזה יורד עם הזמן. אם תעלה עם הגיל (שזה באופן גס מאפיין חיסון מוקדם יותר) תראה זאת (אם כי יתכנו גם פירושים אחרים).
ו. אריק כל הזמן מתעקש על פקטור רבע הגנה לילדים. הגרף הזה לא ממש מסתדר עם זה. לפי הפילוג צעירים מתחת ל-‏19 נדבקים פחות אבל ביחס לא משמעותי (אולי 20% פחות). אבל כאמור הגרפים די קשים לפירוש ולא הייתי נותן ראשי בעד עניין זה, מה גם שילדים מתחת לגיל 12 כלל אינם מופיעים.
ז. אחד ההסברים האפשריים למקדם ההדבקה הדי יציב הוא שמדובר בהדבקה ע"י ילדים וסתם בלתי מחוסנים. במקרה זה אני מהמר על הסבר אמצע הדרך. נראה שילדים מדבקים קצת פחות מפני שהם קטנים פיזית, אבל לא מדובר ברבע ואפילו לא חצי. אחרת אין סיבה רציונלית לכל הרעש על חיסונים בביה"ס. גם השינויים בפילוג הגילים של ההדבקה מזנים שונים היו עד עתה לא משמעותיים/ברורים, כמו ההבדל בין נשים לגברים. הזן הבא, למבדא, או איך שלא קוראים לו, מלווה בשמועות לפילוג אחיד יותר.
The truth is out there 742472
מה שבטוח מעצם קיומו של הפתילון הזה הוא שיובל צדק בטענותיו לגבי התצוגה הגרועה.
The truth is out there 742475
אני לא כל כך מסכים. לדעתי מדובר בגרף מצויין שקבלתי מרות על חסרונו והוא הופיע די מהר.
יתכן שאפשר היה להציג חתכים אחרים שהיו מציגים את הנתונים באופן יותר מפורש ובהיר. אבל זו אמנות בפני עצמה להציג ממצאים בצורה שווה לכל הדיוט. משהב"ר זה לא מכון וייצמן. הייתי נותן להם 8.
לגבי הגרף המדובר, נכון שהוא מעוות את יחסי יעילות החיסון. מצד שני הוא מציג תמונה המושפעת מכמה משתנים (היעילות היחסית מעוותת מפני שהיא משוקללת ע"י היחס בין מחוסנים ללא). בצורה הזו אתה יכול לראות מדוע יש מעט מאומתים מחוסנים בגילאים הצעירים ואילו מספר המאומתים הבלתי מחוסנים די דומה לגילים האחרים.
ועדיין ישנה אפשרות שבלוח הבקרה מסבירים משהו אחד ועושים משהו אחר.
אני חוזר שוב: קראתי שם את ההסברים איך מחשבים את מקדם ההדבקה ובכל זאת לא הצלחתי בשום דרך להגיע למשהו אפילו קרוב למספרים שלהם שלטענתם הם מדוייקים עד כדי 0.1+-. אני מציג זאת כאתגר לשלושת הקוראים. אין כאן שום קטנוניות מצידי. יציבות מקדם ההדבקה מתארת מצב שבו אין ירידה ביעילות החיסון. אותה ירידה מאושרת ע"י הגורמים הבכירים ביותר ונראה שהיא בעצם הנחת העבודה של הממשלה בימים אלו. להבין מה קורה שם נראה לי חשוב מספיק.
The truth is out there 742476
"קראתי שם את ההסברים איך מחשבים את מקדם ההדבקה" אם תיתן מראה מקום קצת יותר ספציפי אולי אמצא את הכוחות הנפשיים לקרוא ולנסות להבין.
The truth is out there 742477
18 עמודים תמימים.... לא חושב שמשלמים לי מספיק, אבל אולי.
The truth is out there 742480
על ההתחלה נתקלתי ב"ישנן מספר שיטות לחשב את מקדם ההדבקה. שיטות אלה נסקרו והושוו במאמר מפורסם, ובמסמך להלן בחרנו להציג את השיטה המומלצת ביניהן לפי אותו מאמר." - וחשבתי כמה יפה ש"מרכז המידע והידע הלאומי למערכה בקורונה" למד מסיינטיפיק טמקא שאין צורך לתת מראי מקום למחקרים שמוזכרים במאמר. לאן נגיע אם כל אחד יוכל ללכת ולקרוא את המקור בעצמו, בלי תיווך המומחים מחמ"ן?

בהתאם להסכם שלי עם עצמי אני מפסיק לקרוא ברגע שהגעתי לנקודה הזאת. לפחות למדתי מילה שלא היכרתי: מִדַּבְּקוּת (ש"ע, להבנתי: מידת ההדבקה. לא מצאתי שהאקדמיה אישרה את המונח, ואני שמח לראות שבחורינו המצויינים אינם נמנעים מלטמון את ידם גם בענייני לשון, לא רק בענייני רפואה - ומי יודע, אולי גם במודיעין הם מבינים משהו. מי אמר שפסו אין אנשי אשכולות מן הארץ?).
The truth is out there 742481
זה מצויין ולא תהיה לי ברירה אלא לקרוא שוב.
אאז"ן כבר ראינו את זה באיזשהו סבב קודם. אז נשברתי באמצע וסכמתי לעצמי שלוז הדברים הוא שמקדם ההדבקה = מספר המאומתים החדשים היומי מחולק במספר המאומתים החדשים 10 ימים לפני. מספר המאומתים חדש-יומי הישן מחושב ע"י ממוצע שבועי.
מאחר ובגרף המציג את מס' המאומתים חדש-יומי אפשר בכל יום לראות גם את המספר וגם את הממוצע השבועי, ניסיתי את כל הקומבינציות (כולל יום קדימה ואחורה) וכלום.
לדעתי זו החידה הגדולה ביותר כרגע. אם יעילות החיסון עושה צלילת ראש (ע"פ פליטת הפה של אלרואי-פרייס, 60%, 40%, ...), כיצד יתכן שמקדם ההדבקה נשאר די יציב 1.3-1.4?
מה שהכי מפתיע אותי, זה שבהסברים נטען שכדי להעריך את שגיאת המדידה שלהם הם מחשבים ערך מקביל באמצעות מספר ח"ק חדש-יומי (לדעתי מדד הרבה יותר אמין) ומקבלים התאמה מצויינת.
הכלב חייב להיות קבור פה.
The truth is out there 742471
ככל הנראה אתה צודק.

אגב, שמעתי שפרוייקטור הקורונה אמר שאין אף חולה קשה שקיבל שלושה חיסונים. מן הסתם אלה מתים מהר יותר :-)
The truth is out there 742418
אולי לא כל כך קשה כשזוכרים את הקשר בין החיסון למצב הסוציו אקונומי של המדינה.
The truth is out there 742427
ההשוואה היא בין מדינות ארה''ב - אני חושב שזה יותר תמיכה בטראמפ מאשר מצב סוציו אקונומי (אם כי, לא בלתי סביר שהמצב הסוציו אקונומי משפיע על התמיכה בטראמפ).
The truth is out there 742283
בתגובתי ניסיתי להתייחס לשני עניינים:
1. דברי פרופ' גרוטו על ההגנה המשופרת שזוכים לה מחלימים כנגד הדבקה חוזרת.
למיטב הבנתי היא קשורה לקיום נוגדנים, אצל מחלימים, לחלבונים נוספים של הנגיף, מלבד הספייק. למרות זאת, נרשמו גם הדבקות של מחלימים בוריאנט שונה מזה שבו חלו, ולכן הומלץ להם להתחסן במנה אחת.

2. יעילות חיסון פייזר כנגד וריאנט הדלתא.
פורסמו מחקרים שהראו, כשבועיים אחרי מנת החיסון השניה, הגנה מצוינת כנגד מחלה קשה. עם חלוף הזמן, יש ירידה במספר הנוגדנים אצל חלק מהאנשים, ויש קורלציה בינה לבין הסיכוי להדבק. אבל כנראה שיש ריכוזי נוגדנים (ותאים אחרים של מע' החיסון) שאינם מספיקים למניעת הדבקה, אבל מונעים מחלה קשה. עם ההדבקה, הגוף מתחיל לשכפל במרץ את הנוגדנים שנקשרים לנגיף. התהליך הזה לוקח כמה ימים ולכן נראה לי סביר שהסיכוי להדבקה גבוה בהרבה מהסיכוי למחלה קשה.
The truth is out there 742284
1. פרופ' גרוטו דבר על חסינות משופרת של מחלימים לתחלואה בזני הדלתא ביחס למחוסנים בפייזר.
2. ד"ר שרון אלרועי פרייס גילתה היום בערוץ 12 (להרגשתי באופן לא מתוכנן) כי יעילות החיסונים להדבקה היתה 60% והספיקה בינתיים לרדת ל-‏40%. עכשיו, ברור שאיני מבין מה המספרים האלו אומרים. ברור שמדובר על הגדרה חדשה של יעילות, שונה מזו שהכרנו עד עתה. לא רק שאפאחד לא טרח להציג את ההגדרה החדשה, אפאחד גם לא טרח להציג את המספרים בצורה רשמית וברורה. בכל אופן, תנופת ההדבקה בגל הדלתא עכשיו, מלמדת שלא מדובר ביעילות גבוהה.

אני ממליץ לשר הורוביץ להחליף את ד"ר פרייס ASAP. הרופאה הבכירה תמיד עשתה עליי רושם טוב של אדם הפועל לפי שיקולים מקצועיים ולא עושה הנחות לאפאחד. הבעייה היא שהיא הפכה במקום למפקד המוביל גייסות לקרב, לפצוע שצריך לתמוך בו ולשאת אותו על אלונקה.
ראשית כל צריך להוריד למשטרה הוראה לפזר בכל מחיר את ההפגנה ליד ביתה. הגיע הזמן לשים קץ למנהג המכוער של הפגנות ליד הבית הפרטי של אנשי ציבור. אבל הד"ר מביאה עמה יותר מדי בעיות מהבית. בעל בעייתי, בת בעייתית ובעיקר המבטים והעויות הלחוצות שחולפים על פניה לעתים קרובות. היא הפכה משום מה לשק חבטות של כל מיני טרדנים ויותר מכל מטריד אותי סדר העדיפויות שלה. מי שכנע אותה שזה חלק מתפקידה לשבת שעה שלמה באולפן החדשות של ערוץ 12? היא צריכה לבוא, לתת את המסר שלה ולא לשבת להקשיב לדברי ההבל של רינה מצליח, ארד ניר ובועז ביסמוט.
The truth is out there 742296
1. הנה מאמר שמביא קצת נתונים. בפרט, נראה שההדבקה בוריאנט הראשון של וירוס הקורונה (אלפא) לא סיפקה הגנה טובה נגד הוריאנט הדרום-אפריקאי (ביתא), אבל כן נגד הדלתא.

2. אני חוזר על ההבחנה בין יעילות במניעת הדבקה מול מחלה קשה, ועל החשיבות של הזמן שעבר מאז החיסון האחרון.
The truth is out there 742297
והוא מסיק שהחיסון הבודד למחלימים הופך אותם ל Bulletproof, מה שמאשר את ההסבר של היתרון של "המחוסנים חלקית" בגרפים.
The truth is out there 742308
הד''ר פרייס אינה ''איש ציבור'', כך שלדעתי צריך לאסור הפגנות מול ביתה הפרטי, ולאפשר אותן מול מקום עבודתה.
The truth is out there 742312
אם כבר משחקי מילים מגונים (מה שקוראים ב'ססטוס קוו' של גלץ 'הטרדה מילית'): לו היתה הדוקטור הנ"ל דמות בדיונית מספר, השם שהעניק לה המחבר - אל-רואי price - היה מתאים ככפפה ליד לנקודת המבט שהיא נוטה לקדם בדרך כלל.
The truth is out there 742316
בחיי.
פעם רציתי לכתוב ספר בלשים רק בגלל שהיה לי שם מוצלח לדמות של חוקרת המשטרה - מירה צח.
אבל המציאות שוב עולה על כל דמיון.
The truth is out there 742320
הפתרון לתעלומה נמצא, מן הסתם, כשהבלשית צח בקשה מבעלה של הנרצחת לעזור לה ע''י פירוט מעשיו בליל הרצח והוא ענה ''אני רוצה, אך אינני זוכר דבר''.
The truth is out there 742317
נשמע מוכר :-)
The truth is out there 742318
בגילי, עצם זה שאני מצליח שרשת המוירונים שלי מצליחה לשחזר בדיחות - גם כשהזכרון שלהם כבר פג - זו נקודה לטובתה.
The truth is out there 742319
ולעומת זאת, זה שהזכרון שלך מצטיין משלי, זו נקודה לרעתי.
The truth is out there 742321
הזכרון שלי לא רע בכלל בעניינים כגון אלה, ומחורבן ביותר בכל עניין אחר.

(אחד המקרים שזעזעו אותי לאחרונה: קראתי ספר לא רע ורק כשהגעתי בערך למחציתו נזכרתי שכבר קראתי אותו פעם)
The truth is out there 742595
ניטפוק: בדקתי שוב בלוח הבקרה. מחלימים שקיבלו חיסון אחד נחשבים כמחוסנים באופן מלא. מחלימים שלא קיבלו חיסון נחשבים כלא מחוסנים. מחוסנים חלקית הם אלו שקיבלו מנה אחת, או שעדיין לא עבר שבוע מאז קיבלו את המנה השניה.
The truth is out there 742597
מוזר מאד.
מה יכול להסביר את הטענה שמצבם של המחוסנים חלקית טוב ממצבם של המחוסנים המלאים, מלבד האפשרות שמדובר בקבוצה כל כך קטנה שלתוצאות שלה אין משמעות סטטיסטית?
כמה אנשים קבלו מנה אחת והחליטו להסתפק בכך?
כמה אנשים נמצאים בדיוק עכשיו בזמן שבין מנה ראשונה למנה שנייה?
האם הקביעה שמחוסנים-מחלימים הם בעלי יעילות חיסון עדיפה על פני מחוסני mRNA ביחס לזן דלתא, שפרופ' גרוטו נשמע כל כך בטוח בה, היא סתם עורבא פרח?
האם ה"שמועה" במקומותינו שהמצב הטוב ביותר הוא של מחלימים+מנת חיסון היא סתם שמועה חסרת בסיס שלידתה בחיבור דיווחים שחלקם היו לא נכונים?
The truth is out there 742599
הקביעה שמחלימים +בוסט נמצאים במצב הטוב ביותר היא לא ספציפית לארץ. מאמר שאיתן קישר כאן לפני שבוע.
The truth is out there 742640
אם קבוצת ה- ''מחוסנים חלקית'' אכן מורכבת מאלו שהחלו להתחסן ממש לאחרונה, סביר שמדובר באנשים צעירים ובריאים יחסית - ומכאן הסטטיסטיקה הטובה שלהם.
The truth is out there 742654
נשמע הגיוני.
The truth is out there 742602
"מחלימים שלא קיבלו חיסון נחשבים כלא מחוסנים" אפילו לא כמחוסנים חלקית? משונה, לא?
The truth is out there 742638
יש בלוח הבקרה גרף שנקרא "חולים קשה - התחסנות". מופיעה שם אות "i" קטנה ליד שם הגרף, וכשלוחצים עליה מופיע - למיטב הבנתי - ההסבר שנכתב למעלה. ייתכן שהוא אינו מתאים לתוכן הגרף...
The truth is out there 742048
אולי צריך להבין מי הם המחוסנים חלקית ומדוע הם מחוסנים חלקית?
האם ייתכן שהמחוסנים חלקית הם כאלה שקיבלו מנה ראשונה לאחרונה ולא הספיקו לקבל שנייה? ומנה ראשונה לאחרונה שווה יותר ממנה שנייה אחרי חצי שנה?‏1

1 אני די גאה במשפט הזה, תוכנית ומוזיקלית.
The truth is out there 742059
התכוונת "... לפני חצי שנה", לא?
בכל מקרה, נראה שאתה צודק, השאלה המעניינת היא "מתי התקבלה הזריקה האחרונה".
The truth is out there 742066
האם זה אותו דבר או היינו הך? מי שקיבל את החיסון לפני חצי שנה, נמצא כעת חצי שנה אחרי קבלת החיסון.
The truth is out there 741863
תגובה 724551
The truth is out there 741870
תודה, אבל בשנה שחלפה מאז התפרסמו מחקרים שדווקא כן הראו מתאם בין כמות הנוגדנים לחסינות. לפחות אחד מהם הוזכר באייל. Nature Medicine הוא מגזין נחשב, אם מותר לי לעשות טיפה ניימדרופינג.
The truth is out there 741886
א. אין כאן שום חידוש.
ב. היבט אחד הוא מדידת רמת הנוגדנים בדם. היבט שני הוא השימושיות של הבדיקה כמזהה את נוכחות הוירוס. יש קשר אין זהות.
ג. סיכום הדו"ח בקליפת אגוז: כזיהוי אישי של הדבקות בוירוס, הבדיקות חסרות ערך. אפשר להשתמש בהן במחקרים סטאטיסטיים שבאים לבדוק פוסט מורטם את רמת ההדבקה באוכלוסיות שלמות.
ד. בינתיים אני נשאר בהערכתי כי הסיבות לשימוש בבדיקות אלו הן בעיות במערכת בדיקות ה-pcr ואינטרסים מסחריים ויחצניים של גורמים שונים ולא איזושהי התקדמות בטכנולוגיה של בדיקות הדם.
The truth is out there 741887
לדיוקו של מה שאמרת:
זה כנראה רק אחד מכמה מחקרים בנושא קריטי זה. דובר גם על מחקר ישראלי שפורסם ב-NEJM.
התוצאה של המחקרים הללו חשובה מאד והיא מרמזת על הכיוון הבא: חיסוני הקורונה לא ממש מחסנים בפני הקורונה. לםחות לא באותו אופן שחיסון נגד דיפטריה או פוליו מחסן כנגדם. מה שקורה כנראה הוא שהחיסונים החדשים יוצרים בדם רמה גבוהה באופן זמני של נוגדנים כלליים ובעלי ספציפיות לקורונה והללו מגינים מפני הדבקה ומחלה. ההבדל יכול להיות בגלל שוירוס הקורונה מספיק לגרום לנזק קריטי לפני שתהליך יצירת הנגדנים מגיע לשיאו ו/או מפני שהוירוסים משתנים מהר מדי.
כל זה אינו רלאבנטי לנושא שהעליתי. מה שרלאבנטי הוא עד כמה רמת הנגדנים בדם אינדיקטיבית לנכחותו של הוירוס. לא רק שהנוגדנים נמצאים בדם גם הרבה אחרי שהוירוס נעלם, אלא שבצורה לא נדירה הם מופיעים גם ללא נוכחות הוירוס בכלל.
כל הדיון הזה אינו אקדמי לחלוטין. נניח למשל שאתה רוצה לדעת אם כדאי לך לקבל מנה שלישית, בדיקה סרולוגית יכולה לאשר לך שרמת הנוגדנים שלך נמוכה וכדאי לך.
The truth is out there 742680
א-פרופו בדיקות סרולוגיות:

באחד מערותי הטלוויזיה פורסם אתמול סקר לפיו 30% מההורים אמרו שלא יבדקו את ילדיהם בבדיקה הסרולוגית הביתית אבל יתנו להם פתק לפיו הם כן עשו זאת. צקצוקי הלשון המתבקשים הופנו בעיקר כלפי המתווה, ובמידת מה כלפי מידת אמון הציבור במערכת.

לא שמעתי אפילו הערה אחת על כך שלדעתם של 30% מההורים אין בעיה ללמד את ילדיהם שמותר לשקר למורים ולמוסדות המדינה, ומן הסתם גם לחבריהם בכיתה; אחד מכל שלושה אנשים מחנך את ילדיו שזה בסדר להיות שקרנים, ולקריינים והפרשנים בטלוויזיה זה נראה טריוויאלי ולא שווה אפילו הרמת גבה. העתיד נראה ורוד מאי פעם (או אולי כתום ?)
The truth is out there 742685
Hear hear
The truth is out there 742687
א. יכול להיות שחלק מה-‏30% משקרים כדי לפרוק תסכול.
ב. יכול להיות שחלק גדול מה-‏70% הנותרים משקרים.
בזמנו סיפרתי לכם אגדת עם שאין לה שום קשר למקומותינו על ראש המיניסטרים שנתקף טירוף בגלל שמלתעות שלטון החוק סגרו עליו וניסה לנצל כל אסון ומצוקה כדי לחמוק מטחנות המשפט הטוחנות לאיטן. הוא ניצל מגיפה מסתורית כדי להציג עצמו כמשיח גואל שבידיו ורק בידיו המרפא הגואל. יריבו של רוה"מ החרה והחזיק אחריו וכתב ספר המוכיח שהוא ורק הוא יודע איך לנצח את המגיפה. במופע העיוואים הפוליטי שהעלה ראש המיניסטרים, הוא נאלץ להעלות לבמה נציג של שבט קנאי דת פרזיטיים שאותו נאלץ למנות לשר המרפא. אותו אויל עלה לבמה ולראשו מגבעת משונה עשוייה מזנבות שועלים. ההמון הגיב בהתאם והסתער על החנויות.
סיפור העם הזה נועד להסביר מדוע אני מגלה יותר אמפטיה לאנשים שאבדו כל אמון במערכת ומסרבים להיות יותר היחידים שמשלמים את מחירו של שלטון החוק. שלטון החוק הוא מין משחק כזה הבנוי על אמון בזרועות השלטון שמתבסס על עבר של שמירת החוק ע"י הרוב המוחלט של הציבור. כאשר אי כיבוד החוק וכניעת שלטון החוק לעבריינים הופכת לנורמה, המשך כיבוד החוק מנימוקים אלטרואיסטיים של הצו הקטגורי הוא פראייריות לשמה.
זו קלישאה מובהקת לומר שמה שקלקלו כמה טפשים, הרבה מאד חכמים יתקשו לתקן. אבל כאשר הציבור הרחב לומד על בשרו, שיעור אחר שיעור, את מגבלות היכולת והכישרון של המנהיגים (בארץ ובעולם) הקלישאה הופכת לאבן מקיר תזעק.
אני בטוח למדי שאילו הממשלה הפגינה נחישות. מפטרת לאלתר כל מורה שמסרב להתחסן, מתארגנת לבדיקת דם מאורגנת של כל התלמידים בתחילת כל יום לימודים, התגובות היו שונות לגמרי. ההמון לא מצפה מן השלטון להיות חסין מטעויות. הוא מצפה ממנו להיות החלטי ולפעול בנחישות להוצאה לפועל של החלטותיו. אפשר לקבל את הצורך לשלם על שגיאות שעשה השלטון. אי אפשר לקבל שלטון שאינו מסוגל לשלוט.
The truth is out there 742701
הנקודה העיקרית שניסיתי להעביר מתייחסת לאוירה הציבורית בה הנתון המבהיל הזה מתקבל כמעט כמובן מאליו, בגלל אותן נסיבות עליהן אתה מצביע.

בין אבדן האמון בשלטון לבין חינוך ילדיך לכך ששקר הוא דרך מקובלת להתמודד עם בעיות אמורה, לעניות דעתי, להפריד תהום. יכשמדובר במה שקשור לבית הספר זה חמור שבעתיים, כי זה המקום אליו הולכים הילדים גם, ויש יגידו בעיקר, כדי להתחנך. עכשיו לך תסביר לילדיך למה אסור להעתיק במבחן, אם כי ייתכן ש 30% מההורים מלמדים את צאצאיהם שגם זה בסדר כל עוד הם הם לא נתפסים. הכי גרוע הם יגדלו להיות שר האוצר.

כפי שאמרתי: העתיד נראה ורוד.
The truth is out there 742706
מידת האמון של האזרח בשלטון - כלומר בכך שהשליטים מנסים לעשות את מה שטוב עבורו - היא מדד חשוב במדינות מפותחות. במדינות מתפתחות, לעומת זאת, קיים לרוב חוסר אמון בסיסי במוסדות המדינה, ולכן האזרחים משתמשים בשוחד, מאכערים, קומבינות, פרוטקציה וכיו"ב כדי לקדם את ענייניהם ולא "לצאת פראיירים". ישראל, לדעתי, נמצאת במקום כלשהו באמצע (גרפים 1.1 ו- 1.10 בקישור).

בקיצור, בארצות מתפתחות אנשים רבים שמקפידים על אמירת אמת באופן כללי מרגישים שלגיטימי, ואפילו לפעמים רצוי, לשקר לרשויות המדינה - כיון שהמדינה נתפסת בעיקר כאויב. אין המדובר באידיאולוגיה כלשהי, אלא פשוט בתחושה שכך עושים כולם.
The truth is out there 742707
ההימור שלי הוא שככל שקיימת אינטראקציה חוזרת עם אותם ''נציגי המערכת'' ונוצר קשר אישי, כך גוברת גם תחושת האמון - למשל כלפי מורים ורופאים.
The truth is out there 742717
זו נקודה טובה שאותם הורים וילדים משקרים לחבריהם לכיתה והוריהם. אני מניח שרוב אותם הורים מדחיקים את הנקודה הזו, ושאם יעמתו אותם איתה במפורש יהיה להם קשה יותר לשקר.

כללית, אני חושב שהדיכוטומיה שקרנים/לא-שקרנים לא נכונה. רובנו מחזיקים בעולם שלם של ניואנסים על מצבים שמותר ואף רצוי לשקר (כמובן שהניואנסים האלו מאוד תלויי תרבות וחברה). שקר שממוסגר כשקר לממסד בירוקרטי שנועד לעקוף תקנות שנתפסות כשרירותיות או אף רעות - שזה המצב כאן, בהינת ההדחקה לעיל - הוא סוג נפוץ במיוחד של שקר עם לגיטימציה. מעבר לזה רובנו משקרים גם במצבים שבהם אנחנו חושבים שלא ראוי לשקר. במה שנוגע לחינוך הילדים, אני מניח שהחינוך לא לשקר תופס בעיקר לאזור שבו אנחנו חושבים שזה לא ראוי. במצבים שבהם ההורה חושב שראוי לשקר, אני במובן מסוים מצפה ממנו, כהורה טוב, לחנך את ילדיו שראוי לשקר (לא לבלבל את זה בשאלה האם אני מסכים איתו שראוי לשקר באותו מצב). ואני חושב שזה מה שהורים עושים; רובם אולי לא יעזו לומר לילד "כן, אני משקר כאן", ומעדיפים את הסיסמה "אסור לשקר, נקודה", אבל חינוך הוא הרי בעיקר דרך דוגמא אישית.

אם באמת המגמה היא של החרפה עם הזמן אז זה מדאיג מאוד, אבל אני לא לחלוטין משוכנע שפעם המצב היה יותר טוב (או מתי היה אותו פעם). יש לך נימוקים?
The truth is out there 742727
אין לי שום נימוק מלבד הזכרון (שכמובן יכול להיות "זכרון") שלפני 60 שנה אף הורה מהסביבה בה אני גדלתי לא היה מחנך כך את ילדיו. אני חושב שגם לפני 30 שנה זה עוד היה נכון אבל את זה אני כבר שופט מעיני הורה, כך שאני פחות בטוח.

כל מה שאתה כותב בקשר לשקרים נכון, כמובן, מלבד בביתו של קאנט קשישא, אבל חשבתי שהתפקיד של מחנכים הוא להיות המגדלור, לא הפנס בן אתה נעזר כשנקלעת למזבלה באמצע לילה חסר ירח. אני לא חושב שילד בי"ס יסודי צריך לקבל מסרים לפיהם אסור לו להעתיק את שעורי הבית אבל מותר לו לשקר בעניין הבדיקות. מכל מקום, גם אם אני טועה, עצם העובדה שהויכוח הקטן הזה מתנהל רק מעל דפי האייל, כלומר אין שום תהודה ציבורית לנתון הזה (30%, לא 3%) היא הצורמת ביותר באזני.

ואחרי שאמרתי את זה, גילוי נאות: אני האדם האחרון שצריך לפצות פה ולצפצף בענייני חינוך.

חינוך? אמרתי חינוך? נכבדי, שום סתימת פיות לא תהיה כאן! חבר שלי הפנה את תשומת לבי לכך שבפגוש את עיתונות אתמול, בשניה ה-‏31 בסרטון שאת כתובתו אני לא מצליח להעתיק הנה בצורה סבירה, שרת החינוך אומרת "כיוונתי" עם "כ" לא דגושה ("חיוונתי"). עניין של מה בכך, כמובן, אבל גם הוא מצליח להרגיז את סטאטלר וולדוורף במידה לא מבוטלת. האם העברית היא באמת שפה קשה כל-כך, או ששגיאות כאלה קורות גם, למשל, לשרים באנגליה או בהולנד? אתמהה. יש לי גם תמיהה דומה, אגב, בקשר לשגיאות כתיב ולשון אצל מורים.
The truth is out there 742729
להיפך- היא משתמשת בצורה התנ"כית בה אחרי שהמלה הקודמת מסתיימת באהו"י במלה הבאה אותיות בכל"מ לא מקבלות דגש. לדוגמה (שמואל א' ב' 12) "וּבְנֵי עֵלִי, בְּנֵי בְלִיָּעַל: לֹא יָדְעוּ, אֶת-יְהוָה."
כיוון שאצל שרת החינוך הכל נסמך עליה, בביטוי "אני כיוונתי" המלה "כיוונתי" נסמכת על המלה "אני". ווואלה!

__________
ונוקדנים יגידו- למה להכפיל "אני כיוונתי" במקום להשתמש בלשון השגורה "כיוונתי"? כיוון שה"אני" הוא העיקר. הוא לא יכול להתחבא כנושא נסתר אלא חייב להופיע במלוא הדרו.
The truth is out there 742731
אופס, בגד כפת כמובן.
The truth is out there 742733
הצדק עימך, אחי, חמובן. קִוֵּיתִי‏1 שכל זה ידוע לכל.

רק כדי לסבר את העין, דבר האקדמיה:

"בעברית ימינו הכלל הוא שאותיות בגדכפ"ת דגושות בראש המילה, וכך נוסחה החלטת האקדמיה: "בגדכפ"ת בראש תיבה דגושות גם כשהתיבה באה אחרי נסמך, מילת יחס או מילית המסתיימים בתנועה. למשל: כְּלֵי בַּיִת, לִפְנֵי בּוֹאוֹ, דּוּ־כִּוּוּנִי, אִי־בְּהִירוּת, לֹא־פָּעִיל."

עם זאת לתופעה של רפיון אותיות בכ"פ לאחר מילים המסתיימות בתנועה נותרו בפינו שרידים מעטים בביטויים שגורים. את הבולטים שבהם הוציאה האקדמיה מגדר הכלל בקובעהּ כך: "יוצאים מן הכלל: הצירוף 'לא כלום' וצירופים כגון 'לפני כן', 'אחרי כן', 'כמו כן', 'אף על פי כן', '(ה)לא כן'."

______________
1- מַדּוּעַ קִוֵּיתִי לַעֲשׂוֹת עֲנָבִים וַיַּעַשׂ בְּאֻשִׁים (ישעיהו ה ד) - אבל אם אתם כבר שם מומלץ לקרוא את כל הפרק. פסוק כ"ג נכתב, ללא ספק, לתומכי נתניהו, בעוד כ"א מיועד לשכמותי.
The truth is out there 742739
הכל בגלל שלא מינו גם לאקדמיה כמה חברי מרכז הליכוד, סליחה- המרכז ליכוד.
The truth is out there 742742
כבוד השרה חברת הליכוד?
The truth is out there 742740
והצלחת להפתיע אותי עם קִוֵּיתִי‏. דברה תורה בלשון בני אדם :)
The truth is out there 742734
הכלל הזה נסתר כבר בפסוק שלך. בעברית מקראית החלוקה לא הייתה לפי מלים אלא לפי רצפי מילים והצמד בני בליעל הוא רצף כזה.
The truth is out there 742741
הכלל הוא שהבג''ד כפ''ת יאבדו את הדגש הקל אם המילה הקודמת מסתיימת בתנועה ומוטעמת במוליך. הב' של ''בני'' דגושה כי ''עלי'' בטפחא.
אמנם יש מקרים שבהם אתי מרחיק יגרום לדגש חזק דווקא, אבל זה יכול לקרות לא רק בבג''ד כפ''ת.
The truth is out there 742743
אבל זה כלל מאוחר יותר, שעוצב בדיעבד (כמו כל כללי ההגייה, כאשר העברית המקראית הפסיקה להיות שפה מדוברת). במקרה הזה קל לראות אינטואיטיבית ש„בני עלי״ הם רצף אחד ש„בני בליעל״ הם רצף נפרד, וש„עלי בני״ אינו רצף. מבחינת עברית מקראית, הרצפים הללו דינם כמילים בעברית מודרנית יותר (וגם בעברית ישראלית לא חזרנו לעברית המקראית במובן הזה).

אותם טעמים שהזכרת עוזרים ככל הנראה‏1 לחבר מילים לרצפים (כלומר: רמה נמוכה ביותר של פיסוק: לפסק לרצפים) והצורך בהפרדה הזו אבד, מן הסתם‏1, בעברית לא מקראית.

ואז מעניין אותי לקחת צעד אחד אחורה ולהבין למה בדיוק קרתה ההגייה המוזרה הזו של אותה אות בשני צלילים שונים. השוו, לדוגמה, למילים האנגלייות circle ו־says. למה אותה אות המשיכה לסמן שני צלילים שונים?

1 אני ממש לא מכיר טעמים ומסתכן בניחוש.
The truth is out there 742746
"למה בדיוק קרתה ההגייה המוזרה הזו של אותה אות בשני צלילים שונים"

אתה צריך לדייק יותר את השאלה. כנראה שהתופעה קודמת גם לאיות, או לפחות בלתי תלויה באיות. ואם כך, השאלה הראשונה היא למה אותה מילה (וברור ש"בני" היא אותה מילה בהקשרים השונים במשפט) נהגית בשתי דרכים שונות. רמז לתשובה הוא שזו תופעה נפוצה בשלל שפות שאינן קשורות היסטורית - בולטת למשל בספרדית, שם יש פונמה אחת שנכתבת או ב-V או ב-B, ונהגית בשתי דרכים שונות (העיצורים שאנו מכירים כ-/v/ ו-/b/) בלי קשר לאיזו משתי האותיות משמשת עבורה, אבל עם קשר להאם היא מתחילה רצף דיבור או באמצעו. אני בטוח שלבלשנים יש מזמן מונח לתופעה והסבר מצוין, אני רק מנחש שהוא סביב חיסכון בסגירת שפתיים.

השאלה השנייה היא, כשכבר באו לקבוע איות, מדוע השתמשו באותה אות לשני עיצורים שונים. פשיטא, הרי כבר הסכמנו שמדובר באותה מילה.

ב-circle, למיטב הבנתי, האיות נקבע על-ידי הרומאים שהגו את שניהם כ"ק". בשפות שירשו את הלטינית הקלאסית השתנתה ההגייה כשהתנועה שאחרי ה-c נהגית גבוהה בלוע. כדי לחסוך בתנועת לשון, העיצור נחתך גם הוא גבוה יותר בלוע, ובמקום "ק" הפך ל"ס" (אולי עם תחנות ביניים. בספרדית מודרנית זה העיצור שאנחנו מכירים מאנגלית כ-th). אבל שנשנה את האיות? מה אנחנו, עמי ארצות? אני מניח שמשהו מקביל קרה ב-says וגרם לקוליות של ה-s השני, אבל לא יודע ספציפית.
The truth is out there 742748
נראה לי שמה שכתבת איננו מדויק. רצף מקראי יתנהג כמילה אחת כשהמילים מוקפות, וזה חזק אפילו יותר משתי מילים שמחוברות בטעם.
The truth is out there 742749
במילים אחרות, אני אומר שלו נקרא עלי בשם ''ברוך'', היתה הב' שלו דגושה.
The truth is out there 742750
(סליחה טעות תתעלם מתגובה 742749)
The truth is out there 742751
למשל, תראה בפרק ב' של בראשית: "ויראו בני האלהים את בנות האדם". אי אפשר לראות את החיבור בין "ויראו" לבין "בני" כרצף של מילה אחת, ובכל זאת הב' רפויה כי הטעם מחבר.
השווה, למשל, "התהלך־נח". שם הניקוד של הל' משתנה מצירה לסגול כי זה באמת רצף חזק שנקרא כמילה אחת.
The truth is out there 742744
ראשית, אזהרת מסע: התגובה הזאת יוצאת דופן במידת הניג'וס שלה אפילו יחסית למקובל אצלי.

נתחיל מתיקון טעות שלי: לא סרולוגית אלה אנטיגנית.

נעבור לגישה קצת פחות סלחנית בקשר לטעויות של מישהו אחר.

יגאל סלוביק שהוא מנכ"ל משרד החינוך אולי לא שמע על הסקר או שהוא לא נותן לעובדות להפריע לו: "אנחנו סומכים על ההורים. ההורים שותפים למהלך הזה" הוא אומר לגב' לוקש, ואגב כך ממחיש את את נאמנותו לשרה באימוץ הסטנדרטים הלשוניים שלה, ומספר על חלוקת "מעל למיליון ושמונָה מאות אלף ערכות בדיקות אנטיגן", על "חמישים ואחת אחוז מחוסנים", ומסביר שמושקע מאמץ גדול "בְּלְחַסֵֹּן" ׁ(ולא עפ"י דרכן המאוסה של האליתות הישנות "בחיסון") וכמובן גם "בללכת להתחסן" (ואני חשבתי לתומי שמהמאמץ מושקע בחיסון ולא בהליכה).

בדקה הרביעית בסרטון מתחיל דיון משעשע למדי שלדעתי נובע מטעות העתקה של איזה פקיד או תוכנה שהפכו 48 שעות ל-‏84 שעות שהוא אכן מספר משונה שטעון הסבר. לפני שנים טעויות כאלה היו נפוצות במעבר מ-MF על ה-EBCDIC שלו ל-PC חובב ה ASCII, ועם הבלבול הלאומי בנושא "עברית לוגית" מול "עברית ויזואלית", טעויות שהלכו והתמעטו עם הזמן אבל כנראה טרם פסו מהעולם. בחמישית הוא מגלה על אוזנינו שאינו יודע מה זה חל"ת, אבל הוא כן יודע שמורה סחב"ק (סרבן חיסון ובדיקות קורונה) לא יוכל להמשיך לעבוד ולא יקבל כסף עבור חופשתו. בערך באמצע הדקה השביעית המנכ"ל מסגיר את אי ההבנה שלו בקשר למושג "מקוון" ומוריד את הדגש החזק מהאות "כ" שלדעתו נמצאת שם, כשהגב' לוקש מחרה מחזיקה אחריו ובתחילת העשירית גם היא מורידה אותו דגש מהקו"ף. בתשובה הוא מסכים איתה, שוב, ומעלים כל ספק שהיה למי מאיתנו בכך שאולי מדובר בטעות חד פעמית שנובעת מחוסר תשומת לב.

למותר לציין שבתנופת העשייה המנכ"ל אינו פוסח גם על הזיהום הווקאלי וזורק איזה "סיבות כאלה ואחרות" בשביל הסדר הטוב, אבל עושה זאת רק פעם אחת בעשר דקות הראיון ובכך קובע שיא ישראלי חדש, או לפחות את התוצאה הטובה ביותר שהוזגה השנה.. בנוסף, למרבה התמיהה מר סלוביק לא ראה צורך לומר "צריך לומר" אפילו פעם אחת, כך שכל עוונותיו נמחלים לו בזכות החסד הקטן הזה, וואני מעניק לו פטור מצום ביום כיפור.

רק שאשא!
The truth is out there 742752
נכון, יש לך תירוץ סביר ל"אליתות". אתה מתכוון להשתמש בו?
The truth is out there 742753
לא הִיבנתי למה קיוונת.
The truth is out there 742790
"למידה מכוונת" ממשיכה להיות אמצעי פדגוגי בשימוש מנכ"ל המשרד (שניה 42 בסרטון), מה שמעלה בלבי את האפשרות המזעזעת שאף אחד בצמרת משרד החינוך אינו קורא את האייל, וגם שאם יש שם מישהו שמקשיב לראיונות כדי לתת משוב למתראיין - הצחקתי אתכם? - אותו מישהו סבור שאין פסול בלמידה מכוונת, ואני כמובן מסכים עימו, ורק מצטער שלא הסבירו לאיזה כיוון התקוון המשורר.

"לא הבנת כלום, שכ"ג" גוער בי השכ"ג האלטרנטיבי שחולק עימי את הגולגולת "אחרי ה"חיוונתי" המביך של שרת החינוך עובדיה המסורים משתדלים להעלים את הצליל "K" בכל מקום שזה אפשרי, בתקווה שכך יתקבל הרושם שלא מדובר בשגיאה אלא בכוונת מכוון. אחרת, הזעם הציבורי על שרת חינוך שאינה דוברת עברית רהוטה עלול להפיל את הממשלה, כפי שקרה בעבר עם מינוי הגב' כפיים לסרת התרבות. רק שאשא!".

מלבד העניין הזוט הזה העברית דווקא היתה תקינה, עם משבים קלים בלבד של צה"לית.
The truth is out there 742792
השיבוש הזה שעיצבן אותך מזכיר לי את "ממוצע משוכלל" הוותיק.

אגב, גיליתי הרגע שדווקא יש דבר כזה למידה מכוונת, אבל כמובן שלא לזה כיוון המנכ"ל.
The truth is out there 742794
ודייק: הטעות הזאת לא מרגיזה אותי, למעשה היא היא גורמת לי לחייך בהזכירה את הקריין-חריין המפורסם (בניגוד לאותו "חיוונתי" מחוּרוָן שמשום מה גורם לי לתגובה אחרת).
דומני, ענווה היא אסכולה 742795
באיטלקית - Domani, Anna, vai a scuola

(לא שלי)
The truth is out there 743010
חדש מהתנור. ענר אוטולנגי מסביר ב"הארץ" איך עובדת בדיקת הקורונה הביתית (ובדיקת השתן להריון). נחמד, אני צריך להודות שלא היה לי מושג וזה באמת מגניב. עכשיו, שימו לב למשפט הבא לקראת הסוף:

"אף שהן לא אמינות לגמרי, בדיקות אלו עדיין מאוד שימושיות ויש להן תפקיד חשוב. מודלים רבים שהוצעו במהלך המגפה הראו שלבדיקות כאלו יכול להיות תפקיד מרכזי בניטור והקטנת התחלואה, בתנאי שהשימוש בהן יהיה נכון וייעשה בתדירות מספיק גבוהה כדי לכפות על חוסר הדיוק שלהן."

הוראות לנוגדני השפה: (1) עצרו בחריקת בלמים על המילה המפתיעה. (2) חשבו כמה שניות ותבינו (א) אילו שתי מילים נפגשו כדי להוליד אותה, (ב) איך להגות אותה. (3) צבעו בזהב והיצמדו לפס הנכון.

(נוגדני השפה? כשמעיין היה בגן חובה או באזור, הסבירו להם פעם על המערכת החיסונית בגוף. הוא חזר הביתה וסיפר לנו על "הנוקדנים". נוקדני השפה!)
The truth is out there 743013
תשמע, למי ששמו מעיד עליו שהוא אוטודידקט שפתי, מותר לתת פה ושם הנחה קטנה.
(ככלל, בדברים כאלה מי שכשל הוא העורך. לאחרונה יש הרגשה שהצד הזה בהארץ מפשל לא פעם).
The truth is out there 743150
חשבון גב מעטפה 742221
ב 14/7 היו 51 ח"ק
ב 25/7 היו 97 ח"ק, 11 יום להכפלה
ב 1/8 היו 199 ח"ק, 7 ימים להכפלה
ב 10/8 היו 394 ח"ק, 10 ימים להכפלה.

בחשבון פשוט יהיו 800 ח"ק לכל המאוחר ב 21/8
אבל השפעת החיסון השלישי מתחילה להכנס.
עד כה ניתנו 716 אלף מנות בחיסון השלישי, וזה מכסה כ 50% מהאוכלוסיה בסיכון (1,327,900 בני 60+ בשנת 2017).
התרומה של בני 60+ מחוסנים למצבת הח"ק היתה 59.8% ב 25/7, 58.3% ב 1/8, ו 55.8% ב 10/8

אם נניח שחיסון שלישי ישפר את ההגנה של בני ה 60+ המחוסנים בפני מחלה קשה פי 4 (לדוגמה- מ 90% ל 97.5%, או מ 80% ל 95%) אז בעתיד אנחנו נראה את חלקם היחסי יורד פי 4.
כלומר מתוך אותם 800 ח"ק תאורטיים ב 21/8 היו צריכים להיות כ 440 (55%) בני 60+ מחוסנים. ה 50% מתוכם שלא קיבלו מנה שלישית עד היום יתרמו את אותם 220 שהיו אמורים, וה 50% שהמנה השלישית שלהם כבר השפיעה יתרמו רק 55 במקום 220.
לכן במקום 800 ח"ק יהיו רק 635 ח"ק. וזה תחת הנחות די אופטימיות- שהחיסון השלישי משפר את ההגנה לבני ה 60+ פי ארבעה, שתוך 10 ימים האפקטיביות שלו כבר מלאה, ותוך התעלמות מכך שמצבת הח"ק היא ממוצע נע (האינדיקטור המהיר יותר הוא ח"ק חדשים).

בעשרה הימים (נגיד 11, בזכות ירידה קלה במקדם ההדבקה) הבאים נניח שכבר 75% מבני ה 60+ המחוסנים יהנו מהאפקט של המנה השלישית, ואז החשבון שלי אומר שיהיו כ 930 ח"ק ב 1/9, בדיוק בזמן להטיל סגר בחגים.

אם נמשיך את התסריט אז הסגר יתפס כאפקטיבי להפליא, כי ממילא קצב הגידול של הח"ק הלך וירד בזכות החיסון השלישי וירידה מסויימת של מקדם ההדבקה עוד קודם. תומכי הסגר יתרעמו למה לא עשו אותו קודם, הממשלה תגיד נו נו נו לאזרחים, בגלל שלא הקפדתם על התו השמח הכרחתם אותנו להטיל סגר, ועם תום החגים הממשלה תתחיל לשחרר אותו בהדרגה.
חשבון גב מעטפה 742294
יאיר אסולין כותב יפה ב'הארץ' על כך שההתמכרות לסגר במדינות המערב היא אחד הנזקים ארוכי הטווח של הקןרונה - הנרמול של מושג שהיה בלתי נתפס במדינות דמוקרטיות עד לא מזמן.
הוא גם מדגיש את חלקה - התועלתני - של התקשורת בנרמול המזיק הזה.
חשבון גב מעטפה 742295
יפה כתב. משום מה לא קראתי אותו השבוע. אולי ''הענשתי'' אותו על השטות שכתב בשבוע שעבר (השווה בין כוורת לסטטיק ובן אל).
מנה אחת אפיים 742238
לפי התיאורים על קלות הפיתוח של גרסאות חדשות לחיסוני mRNA, הייתי מצפה שתהיה כבר בשוק גרסה של חיסון פייזר/מודרנה שמותאמת לוריאנטים החדשים, ובפרט לדלתא. למשל, נראה שפיתחו גרסה לוריאנט ביתא ("הבריטי") לפני כמה חדשים, אבל הוא דעך בינתיים ואין צורך בחיסון ‏1.

האם באמת אין זמן לפתח ולבדוק חיסון לווריאנט לפני שהוא דועך?

ואולי יש לפייזר שיקולים כלכליים שמכתיבים מכירה של מספר גדול ככל האפשר של חיסונים? הרי רווחי יותר למכור חיסון שלישי מהסוג הבסיסי, ורק אחר כך, אם עדיין יהיה צורך, למכור חיסון ספציפי לדלתא.

במילים אחרות, האם לפייזר - ולחברות התרופות בכלל - אין אינטרס כלכלי שמגיפת הקורונה תמשך זמן רב ככל האפשר? ואם כן - האם יש גורם כלשהו שמנטרל את האינטרס הזה?

___________________
1 מתוך מסמך של משרד הבריאות: "ייתכן שעד שתאושר ותופץ מנת דחף תואמת דלתא, יעלה וישתלט כבר וריאנט חדש, אשר יהיה שונה אנטיגנית מדלתא באופן משמעותי (כך, מודרנה ופייזר שקדו על פיתוח חיסון מותאם לביתא, אך וריאנט ביתא דעך מאוד בשכיחותו העולמית)"
מנה אחת אפיים 742242
ללא ספק האינטרס של חברות התרופות הוא שהרבה אנשים יהיו חולים ולאורך זמן רב. התרופות הרווחיות ביותר הן התרופות "מאריכות החיים" שלא נועדו כלל לרפא, אלא רק להאריך את התקופה של המחלה. תגובה 706192
מחאה מבורכת 742432
ובכן, קבוצות של מתנגדי חיסונים מאיימות לא לשלוח את ילדיהן לבתי הספר.
ואני אומר - בכיף, אדרבא ואדרבא. נשמע לי win-win לגמרי.
לולא זה היה נוטל מהם תחושת המחאה הזועמת, הייתי אפילו ממליץ על תמיכה ממשלתית במהלך.
מחאה מבורכת 742433
אני אזכיר לך שעבור בני 30 ומטה, שהם מחצית מאוכלוסיית המדינה, הקורונה, גם הדלתא, היא (סטטיסטית) מחלה קלה בהרבה משפעת.
אנשי "אני ואפסי עוד" בהחלט יכולים לתפוס תחת ולא כדאי לתת להם פתח.
מחאה מבורכת 742437
הם כבר תופסים כל תחת אפשרי. אפשר רק לקוות שהם יממשו את איומם בכיוון של ניתוק הקשר עם החברה המחוסנת.
מחאה מבורכת 742441
לא ברור לי למה זה רלבנטי למה שאמרתי.
מחאה מבורכת 742443
ואני אנצל את ההזדמנות כדי להזכיר שלוירוס הזה יש קרוב משפחה מדרגה ראשונה שהורג בני שלושים כמו שהקורונה הורג בני 60, והורג בני 60 כמו פגיעת אוטובוס. וכל עוד הוא על תקן "Novel Virus" (כלומר, במהלך השנים הקרובות) - הסיכון שהאגרסיביות שלו תקפוץ לרמות כאלה בהתראה אפסית מגמד בשקלול הכולל את כל הסיכונים האחרים.
מחאה מבורכת 742444
במיוחד כשהילדים מהוים אי של אוכלוסיה בלתי מחוסנת בים המחוסנים שמסביב, ואינם ידועים כמי שמקפידים על ריחוק חברתי. בארה"ב כבר יש דיבורים על משהו שמתחיל להתרחש, אבל אני מקווה שזה סתם אוסף אנקדוטלי של מקרים מתוך אוכלוסיות גדולות.
מחאה מבורכת 742445
אני חושב שזה בגלל ש(בניגוד לזן המקורי) ה R0 של הדלתא גדול יותר מהשיכוך של הילדים, וללא הגבלות (מסכות והתכנסויות) המגפה מתפשטת גם אצלם.
השיכוך שאני משער אצל ילדים קרוב מאוד לשיכוך באוכלוסיה בוגרת שמחוסנת ב 80%. ואנחנו רואים שבשתיהן, ללא הגבלות, הדלתא מתפשטת במקדם גבוה.
מחאה מבורכת 742484
Dr. Seth D. Kaplan, president of the Texas Pediatric Society:

" We’re seeing a significantly greater number of children who are being hospitalized with COVID-19. Some are requiring ICU care, more than we’ve seen with previous surges, and that’s related to the increased transmissibility of delta. This is just a more aggressive variant. It’s sickening more children, and requiring more to be hospitalized".

התמונה מראה את המצב לגילאי 0-17 נכון לארה"ב בכללותה, כך שזאת אינה אנקדוטה טכסנית. מדאיג.
מחאה מבורכת 742488
מה מדאיג? שבמקום פחות ל 1 למיליון ילדים (ליום? לשבוע?) שמתאשפזים בטיפול נמרץ יש עכשיו יותר מ 3 למיליון?
אם גם כמות הילדים *שנדבקו* זינקה פי 4 בחודש האחרון (כי הדלתא יותר מידבק, והוא מצליח להתפשט גם בקרב ילדים‏1) אז לא אמרנו כלום.

_________
1 תגובה 742414. ודוק- אלו ילדים אמריקאיים שניזונים מאוכל תעשייתי ומפתחים סוכרת‏2.
2 12 ל 100 אלף, לעומת 2.5 ל 100 אלף באירופה
מחאה מבורכת 742501
מה שמדאיג זאת בעיקר המגמה.
מחאה מבורכת 742548
בשבוע שעבר שמעתי מישהו מצטט ממאמר על זן חדש שהגיע ממכסיקו לארה"ב והוא בערך דלתא על סטרואידים (לא הבנתי אם מדובר במוטציה חדשה של הדלתא או בזן חדש לגמרי). הזן הוא קפיצת מדרגה נוספת בהתרבות הוירוס ולכן מצליח יותר לפרוץ גם את ההגנות של מחוסנים ולכן הוא מיישר את פילוג הגילאים.
ניסיתי לחפש במקורות יותר אמינים מארה"ב (NYT, ג'ון הופקינס) ואפילו ב-Nature ולא מצאתי דבר. בגרפים הבסיסיים שיש ב-worldmeter, מה שקורה בארה"ב די עוקב אחר מה שקרה אצלנו (התפרצות גל הדבקות ובעקבותיו עלייה מתונה בנפטרים). אבל ארה"ב היא מדינה גדולה ויש שם הבדלים גדולים בעוצמת המגיפה, במימדי וזמן החיסון, כך שהצגת חתכים שונים (ומדינות שונות) עשוי להראות דברים שונים. (הסתכלתי בטקסס ושם די דומה לכללי).
מחאה מבורכת 742551
ארגון הבריאות העולמי מפרסם טבלה של וריאנטים תחת מעקב עם שמות (לאלה שקיבלו). הוריאנט הפרואני (הידוע בשם למבדא) כבר קיבל שם אבל עדיין מדורג כ"מעניין" להבדיל מ"מדאיג".

Worldmeter קצת מטעה בהשוואות בין לאומיות. האתר של אוקספורד מאפשר השוואה בין מדינות יחסית לגודל האוכלוסיה. קל לראות שהגל הנוכחי בארה"ב הרבה יותר מדבק בישראל וגורם למחלה קשה יותר בארה"ב.
מחאה מבורכת 742561
בשני הגרפים הצגה לוגריתמית תספר את הסיפור נכון יותר לדעתי.
מחאה מבורכת 742495
בגלל קצב ההדבקה הגבוה של וריאנט הדלתא, לפי דעתי כל הילדים מתחת לגיל 12 ייחשפו לנגיף, במוקדם או במאוחר.

למעשה, בגלל התלות החזקה של חומרת המחלה בגיל ובמצב רפואי, ייתכן שהיה עדיף - מבחינה ציבורית - להשקיע הרבה יותר בפיתוח תרופות עבור הקבוצות הפגיעות ופחות בחיסונים לכלל האוכלוסיה. אילו פותחה תרפה יעילה היה ניתן להגן על החולים הבינוניים ומעלה ולחסוך את הסגרים ואת מלחמות החיסונים.
אולי בעולם הפרמצבטיקה מתחילים לחשוב בכיוון ולהשקיע.
מחאה מבורכת 742502
חבל על הכסף; הגניוס היהודי כבר מצא פתרון או שלושה לבעיה.
מחאה מבורכת 742539
אולי ראש ממשלתנו יתחיל סוף סוף להקשיב לידידיו הליברטריאנים: השוק הפרטי ימצא פתרון לקורונה. צריך רק להוריד את הרגולציה הממשלתית החונקת, ומייד יוצף השוק בתרופות יעילות!
מחאה מבורכת 742545
על כך אומרים בהודו: סאב קוץ' מילגה.
מחאה מבורכת 742566
בזכותך אני מבין עכשיו את מקור השם של חברת הפופים השולטת בישראל. (אפשר אפילו לומר שפוף הוא sub-couch.)
מחאה מבורכת 742549
והרביעי גם הוא עימנו - מיד אחרי החגים. מי שטרם רכש מניות של חברות תעופה ותיירות, שיזדרז.

(כל הכבוד למכון ויצמן גם על כך שהוסיפו את המילה שהדגשתי בכותרת: "באמצעות "אבולוציה במבחנה" יצרו מדעני מכון ויצמן למדע מולקולה שעשויה לשמש תרופה יעילה לקורונה" בניגוד למנהגם של גופים לא מעטים, כולל אקדמיים, שנוטים לאותן כותרות צהובות שנפוצות אצל פתייניי הקליקים).
הוירוס השבועי לילד 742452
מישהו מסוגל להסביר למה כבר כמה שבועות, המספר המאומתים היומי קבוע לאורך השבוע הקלנדרי, וקופץ תמיד ביום שני - ואז נשאר שוב די קבוע לארבעה ימים? (הספש נמוך יותר בהתאמה למספר הבדיקות).

מאחר וכולנו יודעים לדקלם כאן 'אקפוננציאלי' מתוך שינה, הייתי מצפה לראות את העלייה לאורך השבוע.
תאוריה אפשרית להסבר התופעה - עיקר ההדבקה מתרחש בסוף השבוע. אבל למה?

בקיצור - תעלומה. בין הפותרים נכונה יוגרל פותר שלא חוסן עדיין.
הוירוס השבועי לילד 742453
הנג אובר אצל הבודקים ביום ראשון, והבדיקות של הסופש
הוירוס השבועי לילד 742455
זה מסביר את הירידה בספש, לא את היציבות לאורך השבוע.
הוירוס השבועי לילד 742458
דווקא כן: 1) האם אפשר בכלל להרגיש בעליה של 1.3 בשבוע במרווח של יום? 2) יש קצב קבוע וביום א-ב דוחפים טורבו.
הוירוס השבועי לילד 742459
אני טוען שגם במרווח של 3-4 ימים (שני מול חמישי או שישי שאחריו) לא רואים עלייה.
הוירוס השבועי לילד 742460
אני באמת מאמין שמדובר בגחמות שיטת העבודה ולא בתופעה אמיתית, תיק''ו
הוירוס השבועי לילד 742454
ימי חמישי וששי הם ימים של התכנסויות- בחתונות, בארוחות משפחתיות, בבית כנסת, בבארים, בקולנוע.
הוירוס השבועי לילד 742456
אני מנחש שכל מי שהתחיל להרגיש לא טוב במהלך הסופ”ש (ואולי גם בני ביתו) הולך להיבדק ביום ראשון והתוצאה נרשמת ביום שני. בשאר ימי השבוע מספר הנבדקים בעקבות סימפטומים הוא פחות או יותר קבוע.
הוירוס השבועי לילד 742457
בסופ"ש יש 25-30% פחות בדיקות.יחס החיוביים עוחה כעת בקצב של חצי % לשבוע, כך שההשפעה על פני השבוע אינה ניכרת. במשך השבוע אני מניח שהמעבדות עובדות בתפוקה מלאה ועם ויסות מסויים ע"פ השבוע (בתחילת השבוע אני מניח משלימים את החוסר מסופ"ש הקודם.
זו הבעיה המוכרת של מספר המאומתים שהוא מדד של עוד כמה דברים מלבד מספר הנדבקים. על ההערכה הגסה הזו מחשבים את מקדם ההדבקה. במקום התרגיל שלך אני מציע כתרגיל לנסות לחשב את מקדם ההפצה ממספר המאומתים היומי. החישוב מוסבר במאגרים השונים וגם טוענים שם שיש טווח שגיאה מזערי של 0.1 המחושב ע"י השוואה עם מקדם הפצה המחושב ע"פ מספר הח"ק. אני עדיין לא הצלחתי להגיע למשהו אפילו קרוב למספר שמציגים. אני מציע כאתגר שמישהו ידגים את החישוב.
אם מקדם ההדבקה היה מדד מהימן הייתי מהמר על כך שאין בכלל ירידה ביעילות החיסון וקצב ההדבקה הקבוע הוא פונקציה של מספר הלא מחוסנים שהוא בערך קבוע.
נדמה לי שלא רק אני לא מאמין בכך, אלא גם משהב"ר לא מאמין בכך ולכן הוא דוחף את הבוסט השלישי.
''עשרות שנים'' 742718
החברה שאני עובד בה הודיעה שרק מחוסנים יוכלו לחזור למשרד. אחד העובדים בצוות שלי יצר איתי קשר בעצבנות, "איך הם מעיזים לעשות את זה"; הוא לא סומך על החיסון, שלא נבדק מספיק לדעתו. בין השאר טען שחיסון הפוליו נבדק במשך עשרות שנים לפני שאושר באופן מלא. עניתי לו משהו לגבי זה שחיסון הפוליו הוא נגיף מוחלש (או הרוג, לא בטוח) ולכן אולי חששו שם יותר, וגם שאז ידעו פחות על חיסונים באופן כללי וכו'. אבל תוך כדי השיחה בדקתי את הדברים. חיסון הפוליו הומצא ב-‏1953, נבדק (על 2 מיליון תלמידים!) החל מאפריל 1954, והוכנס לשימוש מלא על כלל הילדים בארה"ב באפריל 1955 (התאריכים מהזיכרון, אין לי כוח לבדוק שוב כרגע). כלומר, רק שנה. אני לא טוען שהוא שיקר; הוא קרא את זה איפשהו, והאמין בלי לבדוק פעמיים.

לך תבנה אנושות.
''עשרות שנים'' 742719
היו אז סטנדרטים אחרים וגם ציפיות שונות של הציבור מ„המערכת״. החיסון הזה עבד נהדר והשיג תוצאות מהסוג של xkcd.com/2400 . ליתר דיוק: כמעט.

בשנת 1955, בגל החיסונים הכללי הראשון בארצות הברית, התברר שחלק לא מבוטל מהמחוסנים חולים בפוליו בערך שבוע לאחר החיסון. וחלק מהם גם קיבל שיתוק: רק בזרוע לה הוזרק החיסון (חלק גם נפטר). חקירה העלתה ששתיים מהחברות שייצרו את החיסונים לא דאגו מספיק להופכו לבלתי פעיל. החוזה עם שתי החברות הללו בוטל.

כלומר: העובד שלך פספס סיפור שהיה יכול לתמוך בדעתו.

מאז:
* חוקי בטיחות רציניים יותר. אין סיכוי שדבר כזה היה עובר אפילו שלב ראשון של ניסוי קליני.
* יצור הפך להיות עסק של חברות יותר גדולות(?)
''עשרות שנים'' 742720
נכון (כנראה - לא בדקתי), אבל זו לא הנקודה; הנקודה היא הקלות בה אנשים מאמינים למידע שקיבלו, מבלי לבדוק אותו, ומקבלים החלטות שעוסקות בדיני נפשות (שלהם ושל בני משפחתם) על-סמך מידע זה.

הסיפור שאתה מציג, אגב, לא תומך במתנגדי החיסונים, בדיוק בשל הניואנסים שהצגת: שם מדובר היה בוירוס מוחלש (כאן: בכימיקל מהונדס, mRNA, שאפשר לקרוא אותו ממש כמו תוכנה), בתהליך ייצור מקצועי פחות, ובתהליכי אישור קפדניים פחות (מהפכת ההחמרה של ה-FDA קרתה בעקבות אסון התלידומיד, שהתרחש כמה שנים אח"כ). אבל הטענה של מתנגדי החיסונים שמציגים את עצמם כ"לא מתנגדים לחיסונים באופן כללי" היא: "אישרו את זה מהר וזה לא עבר בחינה ראויה", והם משווים זאת לחיסון הפוליו כדוגמא. א-הא.

אגב, גם בהנחה שהנתונים שאתה מציג נכונים, חיסון הפוליו היה הדבר הנכון לשעתו. אם מתנגדי החיסונים היו פועלים אז כפי שהם פועלים כיום, הנגיף לא היה ממוגר, ועדיין היינו נלחמים בו. החיסון לא היה מושלם (או לפחות: תהליכי הייצור שלו לא היו מושלמים), ולכן נגרמו אסונות מיותרים; אבל התועלת לאוכלוסיה עלתה על הנזק.
''עשרות שנים'' 742721
הערה: בחיסון סאלק דובר על וירוס במצב לא פעיל. לא על וירוס מוחלש (אבל שיכול עדיין להתרבות) כמו במקרה של חיסון סייבין שעדיין לא היה קיים ב־1955.
''עשרות שנים'' 742760
נדמה לי שבעוונותי אני סקפטיקן החיסונים היחיד שנותר כאן. אינני מתנגד חיסונים משום שאיני נוטה לסיפורי קונספירציה ואיני מצליח להבחין בהתנגדות רצינית לחיסונים. יש לי הרגשה שהמוטיבציה של מתנגדי החיסונים ושל רודפיהם (שעמם אני כנראה נמנה) נובעת מאותו מקור. מדובר בתפיסה הדתית העתיקה לפיה האדם שולט בגורלו באמצעות מעשיו. גישה המתקשה להסתגל לתהליכים אקראיים כמו מגיפות ואבולוציה.
קל מאוד להתבצר מאחרי טעויות עובדתיות של מתנגדי החיסונים ולקפוץ משם לביטול מידת הזהירות המחוייבת כאשר עוסקים בהחלטות רפואיות. מגיפות ובהלתן היא לא ממש האוירה האופטימלית להחלטות רפואיות רציונליות. למרבה הצער, בהפוגות שבין המגיפות, ההדחקה שולטת ומבטיחה שההחלטות לא יהיו טובות יותר. התחלנו את הקורונה עם נוהלי אישור שערבבו לבלתי הפרד זהירות רפואית, בירוקרטיה רפואית ושיקולי מימון של מוסדות מנופחים ואיטיים. לקח זמן מה והמכשול הזה די נדחק החוצה. ממשלת ישראל החליטה לאחרונה החלטות רפואיות מסוכנות כמו חיסון צעירים ומתן מנה נוספת על סמך המידע שיש לה, שניתן לתארו כחלקי, לא חד משמעי ובלתי מבוקר.
דוקא לכן צריך לשים את הדגש על כך שהסיפור של חיסוני הפוליו הפגומים הוא נכון ורלאבנטי ולא ממש מועלה ברצינות בויכוח על חיסוני הקורונה. וזה לא המקרה העדכני ביותר.
אני קורא עכשיו את ספרו של אובמה על מסע הבחירות ותקופת נשיאותו (מומלץ לבעלי סבלנות ועניין). בשולי הדברים מסופר בעמוד וחצי על התפרצות מגיפה בארה"ב בתקופת נשיאותו הראשונה של אובמה (למי שרוצה לבדוק אותי אשמח לתת את מספרי הדפים). מתברר שהיתה התפרצות של נגיף שפעת אלים בשם H1N1 (הידוע כשפעת ספרדית). המוטציה הזו משום מה פגעה דוקא בצעירים ולא מבוגרים. סוף דבר יוצר חיסון כנגד המגיפה והיא נעלמה לאחר תמותה לא גדולה במיוחד. במחקרי פוסט מורטם שערך ה-CDC בארה"ב התברר שהיתה הפרזה בקטלניות הנגיף ומספר הנפגעים מתופעות לוואי של החיסון היה רב ממספר קורבנות המחלה. (שימו לב: המקור הוא נשיא ארה"ב לשעבר ולא מתנגד חיסונים כלשהו).
מלבד קריאה לזהירות וליותר הקשבה לטענות מתנגדדי החיסונים. איני בא לקבוע מסמרות בעניין החיסונים. ולראיה בהמשך הדברים יש מידע אפילו חשוב יותר, שניתן להשתמש בו לכאן ולכאן. מתברר, שמתבגרים שהיו עוברים בתקופת המגיפה היו באופן משמעותי פחות בריאים מן המתבגרים האחרים וסבלו מעודף משמעותי בבעיות רפואיות מסויימות (בעיקר במערכת הנשימה). במקרה זה, לא החיסון היה אשם אלא הוירוס עצמו כנראה. בעידן הקורונה שבו התקשורת דשה בתופעות הלוואי ארוכות הטווח של הקורונה ובהשפעה על מצבם הנפשי של התלמידים, חובה להזכיר את המגבלות של בדיקות הבטיחות עליהם מתבסס ממסד הבריאות בעידן הקורונה. הבדיקות האלו במקרה הטוב מנטרות השפעות של הוירוסים והנגדנים כמה שבועות לאחר האירוע. ההשפעה ארוכת הטווח (שנים ואפילו לדור הבא) של המגיפות והחיסונים אינה אגדה תקשורת היסטרית אלא מידע רפואי רשמי.
אני מוצא עצמי נאלץ להצביע בעד החיסונים בגלל שאיני מאמין שיש לשלטון אצלנו (או בדמוקרטיות מערביות אחרות) אמצעים אפקטיביים אחרים לדכא את המגיפה. הויכוחים על סגר, תווים ירוקים, סגולים ומאושרים וקפסולות בבתי הספר, נראים כמו הדיונים הפילוסופיים באי המעופף לפוטה של מסעי גוליבר. מישהו חושב ברצינות שממשלת ישראל יכולה לסגור בתי כנסת בחגי תשרי?
אני מציע ל-‏3 קוראיי לחזור ל-worldmeter ולהעלות את הנתונים של China. או עדיף האתר המצויין של אוקספורד שעליו המליץ האייל המקשר ולעשות השוואה בין סין לבין הודו למשל.
הודוסין
לפי המידע מסין (אאל"ט) בחודשים האחרונים לא מת בסין אפילו אדם אחד מקורונה. נדמה לי שהנתונים האלו צריכים להיות הראשונים בסדר היום של כל דיון על הקורונה. האם העובדה שהפכנו יחד עם עוד מדינות רבות לעכברי מעבדה וקהל שבוי המעשיר את כיסיהם של מחזיקי המניות של אדון בורלא מפייזר, אינה אלא עוד אחד מתופעת הלוואי של הרכבת שלטון דמוקרטי על שלטון חלש שמגלה חולשה בולטת הן ביכולתו להחליט והן ביכולתו צאכוף את החלטותיו.
הקורונה היא ככל הנראה ניסוי צופרים שלפני הזוועות של קץ הציוויליזציה בחסות השינוי האקלימי. האם כולכם עדיין משוכנעים שאין מקום לדיון מחדש בשאלת היכולות והקיימות של דמוקרטיות-ליברליות בעידן משברי? האם לא לחיות עדיף על פני חיים בבית כלא? האם החיים בסין הם אכן חיים בבית כלא אחד גדול? האם חוסר היכולת להבטיח טיפול הוגן ואנושי לאנשים בסיום חייהם אינה צורה אחרת של בית כלא?
בסרט סיני מצולם על בית חולים אחד בהונאן בתקופת הסגר שם, יותר מכל התרשמתי מן הטיפול האנושי והמכבד שקיבלו החולים שם. האם הסירוב להבחין בבחירה בין השיטה הסינית לבין שיטה המזרימה מיליארדים למימון ישיבות ואינה מסוגלת אפילו לגייס את התלמידים בשעת דחק ככוח מסייע רפואי, אינה בבחינת דיסוננס קוגניטיבי?
''עשרות שנים'' 742761
מצטער, אבל אני לא מבין את הטיעון שלך. לדוגמה: אתה יכול לפרט מהו לדעתך הסיכון בחיסון צעירים?

כל החיסונים המקובלים (אני פחות בטוח לגבי הסיניים ודומיהם) עברו את המערכת הרגילה של ניסויים קליניים, וגם עוברים מעקב מדוקדק, שהצליח לגלות תופעות לוואי די נדירות.

מקובל על רוב גדול של המומחים שהמנה השלישית בטוחה. השאלה היא עד כמה היא מועילה.
''עשרות שנים'' 742765
מצטער. זה בכלל לא הטיעון שלי. אלו עובדות להערכתי ידועות לכל. אין לי אלא להביע שוב את אכזבתי מכך שדברי לא היו מספיק בהירים ואני נגרר להבהרת פרטי הפרטים של העובדות במקום לדיון בשאלות שנראות לי חשובות.
ההחלטות שציינתי (חיסון בני ה-‏12-18 והזרקת המנה השלישית) התקבלו ע"י ממשלת ישראל לא על סמך בדיקות ואישורים של מוסדות בינלאומיים מוסמכים, אלא על סמך המידע שהיה לממשלה בזמן ההחלטה. מאחר והמידע הזה ותהליכי ההחלטה (מי החליט ועל סמך מה) לא הוצג לציבור בצורה מסודרת ומתועדת, לא נותר אלא לתהות אם מדובר במידע אמין ומבוקר או בהחלטות נועזות על סמך מדידת כיוון הרוח עם אצבע רטובה (מן הסוג שאפשר לצפות מן המומחה שחיבר את הספר על איך מנצחים את הקורונה).
בכל אופן הטענה שעליה שאלת היתה, שכל המידע שסיפקה המערכת השלטונית-תקשורתית הישראלית עסקה במדידות שונות של תופעות הלוואי בשבועות שלאחר מתן החיסונים. גם אם נחליט לסמוך על האמינות והרצינות של איסוף הנתונים האלו (אני מניח ע"י התערובת המקובלת של קופות החולים, משהב"ר, צה"ל ומכון וייצמן) לית מאן דפליג, שהמידע הזה כלל לא מכסה תופעות שעשויות להופיע כעבור שנים או בדור הבא.
ניסיתי להבהיר שאיני בא לטעון כאן על הבטיחות של החיסונים מבחינת מה שנמסר ע"י מערכת הבריאות, אלא להצביע על מה שאיננו יודעים ולא נמסר.
''עשרות שנים'' 742763
> במחקרי פוסט מורטם שערך ה-CDC בארה"ב התברר שהיתה הפרזה בקטלניות הנגיף ומספר הנפגעים מתופעות לוואי של החיסון היה רב ממספר קורבנות המחלה. (שימו לב: המקור הוא נשיא ארה"ב לשעבר ולא מתנגד חיסונים כלשהו).

אפשר מקור לטענה המדהימה הזו? לפי ויקי היו כ-‏3000 מתים במגפה ואיכשהו קשה לי להאמין שיותר מזה מתו מהחיסון (או שאולי "נפגעים" פרושו אנשים שחטפו כאב ראש מהחיסון?).
''עשרות שנים'' 742766
עמ' 385-387 בגרסה העברית של הספר "ארץ מובטחת"/ברק אובמה.
מתברר שלא קראתי את הדברים בעיון הנדרש לפרטי הדברים. ערבבתי שם כמה עניינים וזמנים, הגם שהטעויות שלי אינן מהותיות לגוף הטענות.
הדברים שהבאתי ערבבו תובנות מ-‏3 ארועים בזמנים שונים.
הארוע הראשון הוא מגפת השפעת הספרדית המקורית ב-‏1918. עליה נכתב "מחקרים שנערכו אחריה גילו שאנשים שהיו עדיין עוברים בתקופת הפנדמיה הם בעלי הכנסה נמוכה יותר ויש ביניהם שיעורים גבוהים של מוגבלויות".
הארוע השני הוא מגפת שפעת החזירים שהיתה ב-‏1976. בארה"ב הממשל של הנשיא ג'ראלד פורד שהיה במסע לבחירתו מחדש קידם במסלול מהיר חיסון חובה "עוד לפני שנקבעה דרגת החומרה של הפנדמיה. התוצאה היתה שיותר אמריקאיים פיתחו בעיה נוירולוגית שהיתה קשורה לחיסון מאשר מתו מהשפעת".
הארוע השלישי היתה ההתפרצות בצפון אמריקה בשנים 2008-2010 של זן H1N1 של השפעת הספרדית. לגבי הזן נטען שהוא פגע באנשים צעירים ובריאים בשיעור גבוה מהרגיל, אך בסופו של דבר התגלה כקטלני פחוות משצפו. הספר מדבר על 12K מתים בארה"ב (יתכן שמדובר בטעות מחבר או מתרגם מפני שקודם אותו מספר מוזכר כמספר הקרבנות האמריקאיים בפילדלפיה בלבד במגיפה של 1918).
מה שחמק ממני זה הדיון שהיה אז (2009) על סגירת בתי הספר. אובמה מספר שהחיסונים העונתיים נגד השפעת לא כללו את השפעת הספרדית. "וכיוון שחיסונים לא הכניסו רווחים לחברות התרופות, ליצרנים המעטים של חיסונים בארה"ב היתה רק יכולת מוגבלת להגביר את קצב הייצור של חיסון חדש".
הייתי יותר שמח אם שני קוראי היו מסכימים להסיט את תשומת ליבם ל"נס הסיני". אי אפשר להתעלם מהישגי הממשל שם בריסון המגיפה וזאת אפילו ללא בדיקות (מקום 157 בעולם מבחינת בדיקות\1M). וכל זה ללא הסתמכות על תשלובת תעשייתית-טכנולוגית-רפואית-קפיטליסטית (אני מנחש שגם שיעור החיסון שם אינו גבוה) אלא כנראה באמצעות אכיפה מחמירה של משטר בידוד.
''עשרות שנים'' 742767
אתה סומך על הדיווחים מסין?
''עשרות שנים'' 742770
זו באמת שאלה טובה. אופי המשטר שם מחייב את השאלה, אבל מצד שני לא ראיתי ראיות ישירות (לא נסיבתיות) לא להאמין לדיווחיהם.
מצד אחד ההצהרה שכבר חודשים רבים אף סיני לא מת מקורונה היא הצהרה חזקה מאד. מצד שני הם לא נמנעים מפרסום הדבקות שיש להם שם מפעם לפעם. מה דעתך?
''עשרות שנים'' 742771
אני חושב שהצנזורה בסין לא ברמה שיכולה למנוע זליגה של חדשות מהסוג הזה.
דיווחים לא אמינים מסין הם בדרך כלל כאשר השלטון המקומי מנסה לשאת חן בעיני השלטון המרכזי ומייפה את המספרים. כלומר לא שקרים בוטים אלא ייפוי של המציאות (מאוד מתאים לאמרה של מרק טווין)
לכן אני סומך בעקרון על הדיווחים שלהם.
''עשרות שנים'' 742773
מסכים אתך בהסתייגות שיש לנו כאן סתירה בתוך לולאת היגיון.
אם השלטון הסיני עד כדי כך יעיל בבלימת המגיפה, מן הסתם יהיה יעיל לא פחות בהסתרת האמת. ולהיפך, מאחר ואנו מפקפקים ביעילות הסינית בעיוות האמת, מנין היעילות בלחימה במגיפה?
לתחושתי, לתרבות הסינית יש מערכת איזונים ובלמים משלה המונעת ממנה לשקוע ברדיקליות ומושכת אותה אל האמצע. כרגע המשטר שם יותר אוטוריטטיבי מאשר טוטליטרי. לאור הלהיטות בארה"ב להציג את סין כמנוול העולמי, קשה לי להאמין שהם היו מצליחים להסתיר גל דלתא ולהפוך אותו ל-‏0 תמותה.
''עשרות שנים'' 742774
אני לא סומך עליהם בכלל. אפילו להיפך - אם המספרים שלהם נכונים, כנראה שממציאי הוירוס טרגטו היטב את קהל היעד, ואחרי נסיון שטח ממוקד במחוז ווהאן עשו קצת כוונון מחדש והגיעו לשלמות בסיווג של הוירוס בין סינים ללא-סינים.
עכשיו הם יוכלו לפתח את זן 2.0 שיקטול לא רק את הזקנים ובעלי מחלות הרקע.
___________
נשק גרעיני זה כל כך המאה ה-‏20.
''עשרות שנים'' 742776
אאל''ט דבריך נאמרים בלווית חצי קריצה ושמינית של פיליטון הומוריסטי. בהיותנו חיים בעולם בו חצי מתושבי ארה''ב בוחרים לנשיאם ילד לא מפותח וחצי מתושבי ישראל הצביעו עבור רוה''מ מושחת ונכלולי, אני מתקשה לזרום עם ההומור. יש לי חשד מבוסס שההומור שלך אינו מובחן ע''י חלק גדול מקוראיך. נראה לי ראוי לציין כי אין שום ראייה ישירה למוצא הקורונה ממעבדה סינית. כל הראיות הן נסיבתיות. וכן ראוי לזכור שבדיה הנאמרת מספיק פעמים עשוייה להפוך לעובדה. האם צריך להתעלם מן ההישג הסיני בשל האשמות בלתי מבוססות.
''עשרות שנים'' 742777
קצת כן וקצת לא (בהומור).
הטענה שלי היא שהנתונים כפי שעולה מהדיווח הסיני, למשל כמשתקף בworldmeter הידוע, הם כל כך חריגים‏1, שאו שהם שגויים (מה שנשמע לי סביר יותר) אם שיש להם הסבר מרחיק לכת אפילו יותר מזה - ואליו כוונה תגובתי הקודמת.
אם יש שריפה וכולם מקבלים כוויות, ורק אחת מדווחת שהיא לא נחרכה אפילו כזרת - אז או שהיא משקרת, או שהיא אם הדרקונים.

1 איכשהוא בכל העולם חולים, בייחוד בגל הנוכחי, ורק המיליארד וחצי שם באמצע אסיה לא נדבקים אפילו עם מאומת אחד כבר חודשים? סין לא מבודדת מהעולם, יש לך גבולות ארוכים מאד עם הרבה מדינות, ומן הסתם גם יש טיסות לשם ומשם, ולכן זה חסר-סבירות באופן קיצוני שאכן זה המצב אצלם.
''עשרות שנים'' 742778
אם זה לא היה חריג ומשונה, לא היינו מדברים על הנס הסיני.
בהזדמנות זו שאנו כבר מדברים על סין, הייתי רוצה לשתף בשמועה נוספת מסין. הייתי שמח אם הייתם עוזרים לי להבין אם מדובר בידיעה מעניינת או במקרה של "הרוצה לשקר ירחיק עדותו"?
לפני כשבועיים הייתה ידיעה על התפרצות של הדבקה בהונאן. לפי הידיעה הסינים הצליחו לזהות את מיקום 0 של הזיהום. ע"פ הנאמר מקור ההדבקה היה בצוות סיני שניקה מטוס רוסי שנחת בשה"ת של הונאן. צוות עובדים סיני נכנס למטוס הריק על מנת לנקות אותו לקראת הטיסה הבאה. כזכור בתחילת המגיפה דובר הרבה על הדבקה ממשטחים. בחלוף הזמן כל העניין נמחק מן התודעה והוחלף ע"י מוסכמה שרוב ההדבקות מקורן בהדבקה ישירה מאדם לאדם. למיטב ידיעתי, האפשרות להדבקה ממשטחים מעולם לא נשללה. נהפוך הוא.
במקרה של הונאן, אם אכן קרה, יש לי הסבר עוד יותר פשוט. מקובל שהוירוס יכול לשרוד באויר הפתוח במשך זמן המגיע עד 8 שעות. בהחלט יכול להיות שהעובדים הסינים נדבקו מוירוס שפלט לאויר מי מנוסעי המטוס לפני שיצא ממנו.
מסיבה זו, אני מציע גם לא לדבוק באמונה עיוורת בטוהר האויר הפתוח. גם התקהלות המונית באויר הפתוח יכולה להיות מקור להדבקה. זו לא חייבת להיות התקהלות של רבבות באיצטדיון. זו יכולה להיות התקהלות של כמה עשרות אנשים על מדשאת הבית הלבן. באויר הפתוח יש סיכוי טוב שזרמי אויר יפזרו וידללו ריכוזים של הוירוס. העניין הוא שזה יכול גם לא לקרות, בפרט באויר העומד החם והמהביל המוכר במקומותינו בקיץ.
''עשרות שנים'' 742780
בתחילת הקורונה בארץ, כשעוד בדקו איפה כל אחד נדבק, מתוך 245 שידוע מקום ההדבקה שלהם - 97% מהנדבקים נדבקו במקומות סגורים (בית כנסת, מסעדה וכו'), 1% במקומות פתוחים (1 בגינה ציבורית ו 1 בשוק) ו 2% "אחר".
''עשרות שנים'' 742781
יש כאן הטייה, כי קל יותר לדעת את מקום ההדבקה אצל מי שנדבק במקום סגור.
''עשרות שנים'' 742779
אני מאמין שהנתונים שלהם חריגים כי הטיפול שלהם במגפה הוא חריג- אצלם סגר זה כל העיר סגורה בבית, רק לאחד מכל משק בית מותר לצאת פעם ביומיים לקניות חיוניות (ובכל בנין ועד הבית פוקח שבע עיניים שהדיירים יקפידו על ההוראות), ואת המזון מחלק הצבא לפתחי הדירות.
אצלם בונים בית חולים עם מעל 1000 מיטות אשפוז ב 11 יום.
אצלם יש מעט בדיקות *פר נפש*, אבל כשיש 12 חיוביים שמקושרים לבית חולים אחד מבצעים בדיקות תוך 5 ימים לכל 9 מיליון תושבי העיר תוך 5 ימים.
אצלם כשיש 100 חיוביים כבר עושים סגר על 20 מיליון איש
אצלם עושים לדיפלומטים אמריקנים בדיקות קורונה אנליות. אתה מתפלא שהם מ**נים את האמריקאים בת**?
''עשרות שנים'' 742782
יש הסבר נוסף
חפשתי מידע על החיסון בסין.
חיסונים לפי מדינות
מפה לשם הסינים הדביקו את ישראל בחיסון האוכלטסיה שלהם (62% מחוסנים באופן מלא). אם מתחשבים גם במחוסנים חלקית הם עברו אותנו. בסין 2 חיסונים עיקריים של החברות סינאפארם וסינאוואק (שתיהן חברות ממשלתיות).
ההישג מתגבר כאשר יודעים שסין הבטיחה לספק את החיסון ל-‏45 מדינות. אמנם בתשלום, אבל החיסונים הסיניים זולים הרבה יותר מן האחרים. אם החיסון הסיני יעיל, היקף החיסון הגבוה בסין (890M מחוסנים) יכול להסביר הרבה.
''עשרות שנים'' 742783
טוב, ככה זה כשאתה מפתח את החיסון לפני הוירוס ;-)
_______
הקורונה כ-unit test שיצא מפרופורציה.
''עשרות שנים'' 742784
בישראל יש אוכלוסיה גדולה של בלתי חסינים (ילדים מתחת לגיל 12). אחד מהחיסונים הסיניים התברר כלא יעיל מספיק (50% הגנה מפני מחלה קשה) מול הדלתא. אז לא, החיסונים הם לא מה שעוזר להם.
''עשרות שנים'' 742762
לא צריך „אילו״. מתנגדי החיסונים הצליחו להכשיל תוכנית בינלאומית להכחדת החצבת (מקבילה לתוכנית להכחדת הפוליו).
''עשרות שנים'' 742728
חיסון הפוליו לא רק אושר במהירות אל גם יוצר בסטנדרטים שאינם דומים לאלה שלנו, והוא אמנם הציל מאות מליוני ילדים, אבל פגם בייצור אצל חברה אחת הוביל לשיתוק אצל כמה עשרות ולמותם של כעשרה. משום מה יש קבוצות שזוכרות דווקא את הפרט הזה, ואחרי כמה גלגולי הספורט הפופולארי "העתק-שפר-הדבק" אתה מקבל את כל הווריאנטים שאפשר לחשוב עליהם.
''עשרות שנים'' 742730
נראה שחרומפפתי. סליחה.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים