כוחות צה''ל השתלטו על ספינה שהובילה נשק לרשות הפלסטינית 836
ספינות חיל הים תפסו ביום חמישי לפנות בוקר בים סוף ספינה עמוסה בנשק שהיתה במשימת הברחה לרשות הפלסטינית.

בספינה, שנשאה את השם "קארין איי", נמצאו כ-‏50 טונות של אמצעי לחימה בתוך 83 ארגזים. אמצעי הלחימה כללו נשק, שרובו מתוצרת איראן, ובו קטיושות 122 ו-‏107 מ"מ, טילים נגד טנקים מסוג לאו וסאגר, מרגמות 120 מ"מ ופצצות מרגמה, רקטות אר־פי־ג'י, חומרי נפץ ומטענים מתקדמים, נשק צלפים, נשק קל ותחמושת.

חיילי הקומנדו הימי, שהשתתפו במבצע, הגיעו בספינות דבור של חיל הים ובמסוקי סער של חיל האוויר. במבצע השתתפו גם מטוסי תובלה, ששימשו לאיסוף מודיעין ולשליטה. השתלטות אנשי הקומנדו הימי על הספינה היתה מהירה: הכוח המשתלט לא נתקל בהתנגדות מצד אנשי הספינה, ולא נורתה אף ירייה. אמש עגנה הספינה בנמל אילת, שם נפרק ממנה הנשק.

במסיבת העיתונאים שנערכה אתמול אמר הרמטכ"ל כי: "צריך להדגיש כי ההצטיידות באמל"ח זה מנוגדת להסכמים בין הרשות לישראל. שוב אנו רואים כי הרשות איננה מקיימת את מחויבותה להסכמים, ומוכנה ליצור איום בנשק ארוך טווח, שאין שום צורך להצטייד בו כאמצעי הגנה ואכיפת החוק".

הבוקר מסר מזכיר הממשלה, גדעון סער, כי בספינה היה גם פעיל חיזבאללה, אשר עסק ככל הנראה בתיאום הקשר עם איראן. קיימת גם אפשרות שחלק מהנשק יועד להגיע ללבנון, מאחר שמשלוחי הנשק שהגיעו מאיראן לדרום לבנון הופסקו לאחרונה בהוראה מפורשת מסוריה.


יועצו של ערפאת, נביל אבו רודיינה, מסר בתגובה לתפיסת הספינה כי אין לרשות הפלסטינית כל קשר לספינה, וכי כל ניסיון לקשור בין הפרשה לבין הרשות הפלסטינית נועד להביא לטרפוד משימתו של הגנרל זיני ולהכשלתה בידי ממשלת ישראל.
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב
CNN
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

למה, מה קרה ? 51221
1. צה"ל הגיבור.
הקשבתי אתמול בצהרים למסיבת העיתונאים המיוחדת לרגל תפיסת האנייה עם הרמטכ"ל ומפקדי חילות הים והאוויר, די תמה ומשועשע.
החלק הכי מצחיק היו הופעותיהם של מפקדי החילות הנ"ל. בשביל לומר שחיל הים שט, היה צריך להביא את מפקד חיל הים ? ובשביל לומר שחיל האוויר טס, היה צריך להביא את מפקד חיל האוויר ? האם לא מוטב שיעסקו באותו זמן בתכנון מבצעים עתידיים ? השניים היו מוכנים לשמוע שאלות במסיבת העיתונאים הזאת, אבל לא לענות.
אז מה היה תפקידם שם ? לקוד קידה לנוכח תרועות ההמונים ?
בעצם, כשחושבים על כך, לא היה מקום לתרועות כה גדולות. צבא שעשה את מבצע אנטבה: נחיתה בלב מדינה עוינת והשתלטות על מבנה ובו עשרות בני ערובה שצריך לשמור על נפשם, צבא שנחת בלב מדינה עוד יותר עוינת (תוניסיה) ופוגע שם במטרה "ממוקדת" – אבו ג'יהד, צבא שפוגע במחבלים בלב מדינה עוינת ומסוכנת משתי הקודמות (לבנון, במבצע אביב נעורים), צבא שמצליח "לגנוב" קרון מכ"מ שלם וסודי מבסיס מדינת אויב חזקה (מצרים) באמצע מלחמת ההתשה, מתגאה כל כך בפעולת השתלטות על ספינה בלב ים, רחוק מכוחות ידידותיים לאנשי הספינה ? הרי מבחינת התוצאה הצליחו פיראטים פרימיטיביים בעבר הרחוק להשיג בדיוק את אותה מטרה עם אמצעים הרבה יותר דלים (השוואת המבצע למבצעי הפיראטים נעשתה אמש ע"י רון בן ישי, אבל רעיון זה בדיוק עלה במוחי בזמן מסיבת העיתונאים הנ"ל).
על מה הגאווה הגדולה ?
אולי החלק שמעורר יותר התפעלות במבצע הזה היה חלקו של המודיעין, שמצא בדיוק את הספינה שעליה יש להשתלט, אבל דווקא הגיבורים "הנכונים", אנשי המודיעין, לא הופיעו כדי לזכות בתרועות. (תוך כדי כתיבת הדברים שמעתי ידיעה מעניינת שלפיה האמריקאים עזרו באיתור הספינה. אולי הם בכלל הגיבורים "הנכונים" כאן ?)

2. מה היה לנו.
וכמה מילים לגבי "משקל" ההברחה עצמה ,לו הייתה מצליחה. חמישים טון זה טנק ועד קצת. כלומר למדינת ישראל יש נשק בכמות שעולה בכמה סדרי גודל על מה שהיה באנייה ההיא.
ידוע שישנן מנהרות מתחת לגבול בין מצרים לרשות הפלשתינית באזור רפיח. יש להניח שמצרים תעלים עיין מהברחות נשק משטחה לרשות. האם לא סביר להניח שאמצעי לחימה דומים לאלה שנתפסו על האנייה כבר עברו דרך המנהרות האלה ? ממש קשה להאמין שלא. אז מה הרעש הגדול ?
בעצם, אין למשלוח הפרטי הזה שום משמעות. בהנחה שהם מפעילים את כל הנשק שבידיהם ואנו מפעילים את כל הנשק והיכולות שבידינו לשם השגת אותן מטרות: אם לפגיעה בכוחות הצד השני, אם לפגיעה בתשתיות הצד השני, אם לפגיעה באזרחי הצד השני, אין להם שום סיכוי להתחרות בנו. כפי שאמרתי ואחזור ואומר שוב ושוב העניין הוא מה אנו מוכנים לעשות במה שיש בידנו. לו לא היינו שמים כבלים על ידינו, האנייה הזאת הייתה בבחינת בזבוז כסף.

3. הפיל וההפרדה החד צדדית.
מעניין לראות באיזה סוגים של נשק מעונינת הרשות הפלשתינית. טילי קטיושה שיכולים להגיע לטווח עשרים קילומטר שמוצבים בקלקיליה מכסים את כל אזור הרצליה פתח תקווה בני ברק ועד מרכז רמת גן. הזכרתי את קלקיליה כי אני יודע שזו עיר שנמצאת באזור סי, אך אני מניח שבאזור הרשות, ישנן נקודות דרומיות יותר שמהן קטיושות כאלה מכסות את כל תל אביב וגוש דן.
המידע הזה מביא אותנו ישירות לעניין ההפרדה החד צדדית ללא הסכם. איך נוכל לטפל בקטיושות כאלה ? בלבנון כבר ראינו שפגיעה "ממוקדת" בהן היא בעייתית.
לא יעזור שום דבר. הדרך היחידה לטפל בבעיה כזאת היא באמצעות הרתעה. וזה מוליך למסקנה חד משמעית: אם נהיה מוכנים לייצר הרתעה אחרי נסיגה חד צדדית כזאת, כלומר להשתמש בנשק שבידנו כדי לפגוע במטרות דומות לאלה שבהן בוחר האויב, נוכל לטפל בבעיה בנקל. אבל עם מנגנון הרתעה כזה (כפי שאני מציע כל הזמן) אנו יכולים לטפל גם בבעיה היום, ללא הפרדה חד צדדית, אז מה בדיוק התפקיד שלה ?
מבחינת ההסברה 51222
שכחתי להוסיף שלו הייתי יודע שלדבריי יש קוראים רבים, במיוחד בעולם, אולי הייתי מוותר על חלק מהדברים שכתבתי. הדברים האלה הם בעיני אמת, אבל לא תמיד כל אמת צריך להבליט.
לרעש הגדול שהסתייגתי ממנו בדבריי יש בכל זאת ערך הסברתי. גם אם להערכתי עובר נשק דוגמת זה שנתפס במנהרות רפיח, הרי מדובר בתפיסתו וביכולת הצגתו בעולם, והצגת פניה האמיתיים של הרשות הפלשתינית לאלה שלא רוצים להאמין שאלה הפנים.
איזה מידע רגיש כבר חשפת בתגובתך? 51223
תשובתו הלקונית והמבריקה של הרמטכ"ל ("חיל האוויר טס וחיל הים שט") נמנעה בפשטות מירידה לפרטי המבצע. הן כבר נחשף כי לוחמי השייטת הונחתו משני מסוקי יסעור, שלוו ע"י שמונה מסוקי קרב. בעיניי הלא מקצועיות דומה כי פשיטה ממסוק על ספינה בלב-ים היא מורכבת יותר מהנחתת מטוסי תובלה בשדה תעופה בינ"ל. קל וחומר לעשות זאת ללא פתיחה באש וללא נפגעים, על חבית חומר-נפץ צפה. סביר להניח שמרגע שכותרה הספינה, לשני הצדדים היה אינטרס לבצע את ההשתלטות ללא ירי. בחדשות נמסר כי בפשיטה השתמשו לראשונה באמצעים חדישים, לא נמסר מהם. אז מה הבעיה? אין לי שום דבר רע לומר על הפשיטה, כמדומני. מה לך יש?
איזה מידע רגיש כבר חשפת בתגובתך? 51239
לגבי השאלה שבכותרת, לא הבנת את כוונתי. לא חשפתי שום מידע רגיש, אבל זלזלתי הן בחשיבות ההברחה הזאת יחסית לדברים שכבר נעשו, והן במבצע.
כלפי חוץ, מבחינה הסברתית, עדיף כמובן להראות איזה דבר נורא ואיום עמדנו למנוע וכן ''להשוויץ'' קצת ביכולת כוחותנו כדי להעלות את קרננו בדעת הקהל, ולו נקראו דבריי ע''י רבים אפשר והמטרות האלה היו נפגעות.

לגבי ההשוואה עם אנטבה. קודם כל איני יודע אם באמת הונחתו הלוחמים ישירות על הספינה מהאוויר. אני מניח שזה לא היה כך,וזה גם לא משנה, ולא זו כלל הנקודה.
הבעיה הטכנית איך לקחת לוחמים ולשים אותם בנקודה מסויימת היא לא הבעיה העיקרית, ואני מניח שיכולים להיות כל מיני פתרונות טכניים וכשעולה משהו אפשרי מתאמנים על מודל כדי להשיג רמת ביצוע נאותה.
בתגובתי כתבתי מה ההבדל, ואני פשוט מתפלא שאינך רואה אותו. באוגנדה הונחת כוח שאינו יכול להתמודד עם צבא אוגנדה וללא כל יכולת להזרים אליו תגבורת. ללא אלמנט הפתעה, פעילות מהירה והסתלקות לפני שהכוח המקומי העדיף לאין שיעור בכמותו (שאמנם התערב בלחימה) מתארגן. היה כאן סיכון עצום לכוח הפולש.
הנקודה השנייה היא בני ערובה שנמצאים בידי המחבלים שהופכחים את פעולת ההשתלטות למסובכת ורגישה לאין שיעור.
במקרה הספינה, כפי שכבר אמרתי, בוצעה משימה שכמוהה נעשו בהיסטוריה ע''י כוחות פרימיטיביים ואני מניח שיכלו לבצע גם את פעולת ההשתלטות הזאת באמצעים שלהם ע''י סירות מהירות וכדומה.
איזה מידע רגיש כבר חשפת בתגובתך? 51253
יש עוד אלמנט בדבריך שמצביע על אי הבנה מוחלטת של כל התמונה.
לא מדובר כלל ב "חבית אבק שריפה". מדובר בנשק שחלקו כלים כמו רובים מטולי רקטות וכדומה, וגם אם חלקו האחר הוא תחמושת מדובר בתחמושת לא דרוכה וארוזה למשלוח שנמצאת במחסנים, ושאינה רגישה לאילו שהם יריות בודדות באתרי ההשתלטות, אם יש צורך בכך.
אין כאן איזו "אנית קרב" עם מקלעים ונשק אחר על סיפונה כמו שרואים בביקורים בחיל הים ביום העצמאות, אלא, בגדול, ספינת משא שמובילה מטען.
הצוות ככל הנראה מונה משהו כמו מניין אנשים שרובם ימאים שתפקידם להשיט את הספינה, וגם אם הוא מודע למטען הרגיש שהוא נושא אין שום סכוי שיעמוד בפני כח של לוחמים שהתאמן להשתלט על הספינה. אני מניח שבמרחק 500 קילומטר מאילת הצוות הזה שאנן לגמרי, ואינו מעלה על דעתו שבאים לחפש אותו, ואם הפעולה הייתה בלילה קרוב לודאי שרוב הצוות היה נתון בשינה עמוקה.
כשאני מנסה לחשוב איך פיזית עלו הלוחמים על הספינה איני מדמה לעצמי שמסוק נחת עליה, כי קשה להאמין שאנשי האניה הכינו בשבילו משטח מתאים, וגם קשה לי להאמין ש "אנשי הצפרדע אנשי הדממה. איש לא שמע. איש לא ראה" ירדו למשל בחבלים ממסוק מטרטר ופגיע שטס מעליה. אני מניח שמהמסוקים הורידו את הלוחמים לים במרחק מספיק מהאנייה כדי שצוות האניה לא ישמע את רעש המסוקים, ואחר כך עלו עליה איך שהוא, בעזרת סירות מהירות שהונחתו אף הן. (כמו הפיראטים של העבר. לא כדאי לשנות שיטה שעובדת.)
איזה מידע רגיש כבר חשפת בתגובתך? 51328
הידיעות המאוחרות מוסרות על צוות של שלושה עשר איש שמתוכם תשעה היו ימאים שתחילה לא היו שותפי סוד, ואחרי שהפכו לכאלה הוחזקו שם נגד רצונם.
בזמן ההשתלטות רק שניים או שלושה מהצוות היו ערים.
התמונה הזאת מתאימה בדיוק למה שחשבתי לעצמי ותיארתי.
ההשתלטות באמצעות השתלשלות בחבלים (במקביל לעליה מסירות מהירות כפי שאני חשבתי שצריך לבצע), שונה ממה שאני חשבתי.
מילא. אני לא הייתי מסתכן, אבל הם בטח מקצועיים ממני . . .
איזה מידע רגיש כבר חשפת בתגובתך? 52108
ציטוט מפי אחד מלוחמי השייטת על המבצע במעריב היום:

"זו לא היתה הפעולה הכי מסובכת בעולם. רק בתקופה האחרונה ביצעה היחידה כמה וכמה פעולות יותר מורכבות, לא כולל המבצעים שקיימנו בשטחים".

עוד צטוט מהכתבה "הפרט המטריד ביותר היה הים, גלים בגובה שלושה מטרים עם רוח חזקה. . .כל הזמן אתה רטוב . . ." זה לא נשמע כמו חוויה של טיסה במסוק.
למה, מה קרה ? 51289
כבר התבלבלתי מהסימנים האלה.
קלקיליה התכוונתי שהיא באזור A.
למה, מה קרה ? 51342
כל הזמן מדברים על הקטיושות, אבל למה אף אחד לא מזכיר לנו שקטיושה ללא משגר, לא ראויה להיקרא קטיושה, אלא חומר להכנת מטענים או משהו כזה.
גם בספינה הקודמת שנתפסה וגם כאן, לא נמסר על משגר, שלם או בחלקים. כנראה שזה לא כל כך פשוט להחדיר משגר שלם או להרכיבו מחלקים ולכן הדיבורים על 20 ק"מ עדיין מוקדמים.
למה, מה קרה ? 51346
האם יתכן, שלרשות הפלסטינית כבר יש משגר קטיושות או שניים? אם כן, כל שנדרש הוא אספקת תחמושת.
למה, מה קרה ? 51357
ייתכן. ולכן אני אומר שעדיין מוקדם, לא אמרתי מופרח. לכשתשוגר הקטיושה הראשונה/יתפס משגר בדרך לשטחים/יתפסו חלקי משגר בדרך לשטחים יגיע הזמן לדבר על 20 ק"מ.
למה, מה קרה ? 51405
שלא נדע, אבל אין צורך במשגרים לקטיושות כדי לעשות בהם שימוש או ליתר דיוק יש צורך במשגר אך זה יכול להיות גם צינור ברזל ושני חוטי תייל (והיו דברים מעולם).
אתה טועה מאד 51401
אני תמה שאיש מהקוראים לא הקדימני בתיקון הטעות שבתגובה הזאת.
הקטיושה הוא טיל בלתי מונחה. נקודת הפגיעה הינה פונקציה בעיקר של זוית ההצבה. אחרי השיגור אין כל יכולת להשפיע על מסלולה. אין כאן צורך במתקני ביות אחוריים על הקרקע כמו בטילים משוכללים או בקנים מדוייקים כמו ברובים ותותחים.
תפקיד המשגר הוא להציב את הרקטה הזאת בזוית מתאימה ברגע ההתנאה כדי שתגיע למטרה. לשם כך אין צורך במתקן משוכלל. ידוע שהחיזבאלה נהג לפעמים לשגר קטיושות מתוך הזבילים (מעין עטיפות שבהן הן ארוזות), ללא כל משגר.
אם דווקא מתעקשים על משגר, האחרון בבתי המלאכה בעזה יוכל לקבל על עצמו את העבודה וגם לא ידרוש תשלום מי יודע מה. לכן בין אם היו במשלוח (שהגיע בינתיים מחמישים לשמונים טון) משגרי קטיושה ובין אם לא, זה עניין חסר חשיבות.
אני מניח שמה שזרע אצלך את האפשרות לחשוב כפי שאתה חושב הוא הידיעות הרבות על כמות משגרי הסקאדים שנשארו לסאדם חוסיין במלחמת המפרץ.
אבל כאן זה סיפור לגמרי אחר. הסקאד הרבה יותר גדול וגם המנוע שלו הוא מנוע דלק נוזלי. גם אם מבחינת היותו בלתי מונחה הוא דומה לקטיושה, בכל זאת יש צורך בטיפול מיוחד בהעברתו ממצב של שינוע למצב של שיגור.
ההתנעה 51407
תהרוג אותי וזהו 51409
לא טענתי ולא חשבתי שהקטיושה הוא טיל מונחה.

במחשבה ראשונה קצת מפתיע אותי שאין אפילו צורך במשגר. במחשבה שניה, נראה שמשגר קטיושה אפילו קל יותר לייצור פיראטי מאשר מרגמה, כיוון שאין הוא אמור לעמוד בלחץ של ירי פצמ"ר, שכן כל הרשף (האנרגיה) נפלט לאחור.

אם כך אני חוזר בי לחלוטין מכל העסק.
אולם תוהה במקצת מדוע לא נעשה שימוש בקטיושות עד עתה. אם פצמרים על שדרות לא העירו את הפיל המסומם, אז מדוע קטיושות על אשקלון כן...?
תהרוג אותי וזהו 51456
אם, כפי שאני מעריך, יש בידיהם קטיושות ארוכות (לפחות בכמות מאד קטנה), הסיבה לשקט באשקלון היא החלטה שלהם.
כנראה הם חושבים שפעולה כזאת תעיר את הפיל המסומם. אני לא בטוח כלל. . .
למה, מה קרה ? 51518
ע''פ הדיווחים בעיתונות היום, היו ארבעה משגרי קטיושות על הספינה.
למה, מה קרה ? 51602
על פי מה שקראתי בספינה היו גם משגרים...
טעות מוחלטת 51989
דווקא קטיושה, בניגוד לפגז או פצצת מרגמה יכולה להיות משוגרת ללא משגר ייעודי. אלא פשוט ע''י הנחתה בזוית והפעלת המנוע שלה. או לחילופין ע''י משגר מאולתר שמכינים בכל מסגריה פשוטה. רוב הקטיושות שנורו על ישראל מלבנון שוגרו ממשגרים מאולתרים או ישירות מהשטח.
4. השלום עם מצרים 52110
אילו היה שלום עם מצריים היה נעשה עמה תיאום, היה מועבר אליה המידע, והספינה הייתה נבדקת ונעצרת בתעלת סואץ.
מה יותר פשוט מפשוט ?

אף אחד מאתנו לא חושב על מהלך כל כך פשוט ומובן מאליו כהגיוני, כי כולנו יודעים שאין שלום עם מצרים, בין אם אנו מודים בכך ובין אם לא.
4. השלום עם מצרים 52129
כתוב שהיה לקפטן סכום נכבד בשביל שוחד למי שצריך שם.
מוברק לא צריך סכום נכבד מערפאת 52140
מקורו של הנשק באיראן. האם הוא נקנה מאיזה פקיד איראני קטן ?
כולנו, אני מקווה מאמינים שראשי המדינה הזאת היו בסוד העסקה.

ומה באשר למצרים ?
עם היוודע דבר תפיסת האוניה, כשכל העניין הוכחש נמרצות ע"י כל הנוגעים בדבר ותומכיהם, היה למצרים נימוק מאד משכנע: "הסיפור הזה לא ייתכן, משום שהספינה לא הייתה עוברת את הבדיקות הקפדניות בתעלת סואץ".
היום הכל כולל הרשות הפלשתינית מודים שמדובר באניה נושאת מטען נשק שיועד לרשות הפלשתינים, שעמדה לעבור בתעלת סואץ.
איך באמת הייתה האנייה עוברת את הבדיקות הקפדניות בתעלה ?
נכון. מה שחשבתם כנראה נכון.
לא ייתכן. מוברק אדם מכובד. הוא לא היה עושה דבר כזה.
ולהעליל עלילה חסרת שחר על אדם חף מפשע ולזורקו לכלא בתנאים נוראים רק כדי לקדם מטרות מדיניות שלו, הוא יכול ?
אז למה לא להעלים עיין מאניית נשק ?
ערפאת המסכן 52391
נזכרתי בפרשנותו של גרנות לקשר עם מצרים בערב שבת, ולא ידעתי אם לצחוק או לבכות.
''לערפאת יהיה עכשיו עסק עם מוברק, בגלל שניסה להבריח את האניה דרך התעלה תוך שיחוד פקידים מצריים''.
מסכן ערפאת. תראו. עוד תפרוץ מלחמה בין הרשות ומצרים . . .
סימנים ראשונים לזעם המצרי הנורא 52657
בידיעה ברשת ב' מהצהריים נמסרו דברי מוברק לפיהם ייתכן מאד שכל פרשת האנייה היא המצאה ישראלית . . .
סימנים ראשונים לזעם המצרי הנורא 52729
שמעתי זה עתה מחבר ששמע אתמול בתקשורת דברי פשרנות חדשים מעודד גרנות.
בדברים אלה הוא מסביר שמוברק מיישר קו עם ערפאת.
חבל שפרשנה הבכיר של הטלויזיה לא קורא מלכתחילה את דבריו של פרשן בכיר באייל, דבר שימנע ממנו לעשות טעויות גסות . . .
4. השלום עם מצרים 52139
אמיר אורן כותב היום ב''הארץ'' כי רוב המטכ''ל לא ידע על הספינה עד לאחר שנתפסה. לאור זאת, נראה לי שמאי-העברת המידע הסודי ביותר למיץרים לא ניתן ללמוד מאומה על היחסים בין המדינות.
4. השלום עם מצרים 52142
אין צורך להעביר מידע סודי למי שאינו צריך לדעת לצורך מבצעי, כשעומדת להתבצע פעולה מבצעית ששמירה על סודיותה מאד חשובה. אבל כשהאנייה בתעלה, ואומרים למצרים: "זו האנייה", אם באמת יודעים שמצרים תשתף פעולה אין שום בעיה ,ושום דבר לא יכול להידפק.
כשיש יחסים כפי שצריכים להיות בין מדינות שיש בינם שלום, ומקובל שמעשה ההברחה בלתי חוקי, זה הדבר הכי פשוט שאפשר לעשות.
מהות העזרה האמריקאית 52728
זה עתה שמעתי ידיעה ברדיו לפיה פנתה ישראל לאמריקאים, ובעקבות פנייה זו עזרו האמריקאים באמצעות הציוד האלקטרוני שבידיהם לאתר את מיקום הספינה.
ידיעה זו משאירה את הקרדית בדבר מציאת הספינה והבנת מהותה בידי גורמי המודיעין הישראליים, וגם מסבירה, אולי, מדוע העזו האמריקאים להכחיש תחילה את המטרה האמיתית של האנייה. לפחות אי אפשר לומר ששיקרו ביודעין.
לסיכום, מחיאות הכפיים מגיעות למודיעין הישראלי. הוא היה ראוי לכתבות צבע וכדומה ולא השייטת דווקא.
זה עתה קראתי ידיעה בעיתון לפיה 52736
היום יהיה מעונן חלקית, יתכנו גשמים מקומיים קלים בעיקר עד שעות הצהריים. תנשב רוח צפונית-מערבית עד צפונית במהירות של 20 עד 30 קמ"ש. הים יהיה נוח עד גלי ; גובה הגלים 40 עד 80 ס"מ.

לסיכום, מחיאות הכפיים מגיעות לאלוהים. הוא היה ראוי לכתבות צבע וכדומה ולא החזאים דווקא.
מהות העזרה האמריקאית 52762
מלכתחילה היה ברור כי הגיבורים בסיפור, אם בכלל יש כאלה, ימצאו בשירותי המודיעין הישראלים, ולא בחילות הקרביים (אם כי דווקא אלופי חיל הים והאוויר לקחו את הקרדיט). השאלה המתבקשת היא, האם גילו אנשי המודיעין סוג של ענווה לפתע, או שהיו עסוקים מדי בחילופי הפיקוד שם?
כוונותיו של ערפאת 51233
בעבר הועלתה באתר השאלה, כיצד נדע לאלו הצהרות של ערפאת להאמין: המכוונות לעמו, בהן הוא מצהיר על כוונתו להלחם בנו מלחמת חורמה, או המכוונות אלינו ואל המערב, בהן הוא מושיט ידו לשלום. דומה כי ספינה זו עונה על השאלה היטב.
כוונותיו של ערפאת 51234
כדוגמה, ראו את התגובה של אסף עמית:
תגובה 23488
הרוצה בשלום 51235
יכון למלחמה. זאת תשובה אפשרית אחת לטענה שלך.

גם אנחנו טוענים שפנינו לשלום, אבל זה לא מונע מאיתנו להצטייד בכל כלי נשק אפשרי. למה אותו הגיון לא חל על הפלשתינאים?
מה לא שמעתי. 51242
לא שמעתי להיכן היו פניה של הספינה יעודות. נמל אילת?
לא שמעתי כמה אנשים נעצרו\נאסרו\נפלו-בשבי בידי כוחותינו.

משום מה הסיפור כולו נשמע לי קצת מוזר.
מה לא שמעתי. 51256
עוד תשמע את כל הסיפור.
הכינוי ''מרושע'' אינו מוצלח.
אני הייתי בוחר כינוי אחר.
מה שלא שמעת 51257
לפי הדיווח בטלביזיה הספינה היתה בדרכה לעזה, שם היא היתה אמורה לפרוק את הנשק באמצעות סירות דייגים. נדמה לי שאמרו גם כמה אנשים היו עליה, אבל לא בטוח ולא זוכר.

אף אחד לא נהרג, לא נורתה אף יריה.

מה מוזר?
מה שלא שמעת 51286
לפי הדיווח בני''ט, גורמים בממשל האמריקאי סבורים שהספינה היתה בדרכה ללבנון, ובכל אופן - אין ראיות לכך שהיתה דווקא בדרכה לעזה.
מה שלא שמעת 51288
אין לי כמעט כל ספק מידיעת העובדות שפורסמו, שהנשק כולו או לפחות רובו יועד לעזה.
הידיעות מארצות הברית הם סימנים למבוכה שנובעת מכך שהעובדות לא מסתדרות עם התיאוריה.
לפי התיאוריה ''הרשות צריכה לעשות מאה אחוז מאמץ'', וכאן רואים מה מהות המאמצים שלה. דברתי על נושא זה לא אחת.
מה שלא רצית לשמוע? 51298
צויין כבר בגוף הידיעה כי סוריה הפסיקה את משלוחי הנשק מאירן לחיזבאללה (בלחץ אמריקאי?). ייתכן וחלק מסויים מהנשק (או אפילו כולו) יועד בכלל לחיזבאללה. אין בכך משום קביעה עובדתית אלא אפשרות שאי אפשר לפסול על הסף. אגב, אל תשכח שאנחנו נמצאים במלחמה ולכן גם פרסומים ישראליים, במיוחד של דובר צה"ל אבל גם של גורמי התקשורת האחרים, מוטים במידה מסויימת כחלק ממלחמת התעמולה בין ישראל לרשות.
מה שלא רצית לשמוע? 51310
הספינה שייכת לרשות הפלשתינאית, ומפקד הספינה קצין של הרשות. מה עוד אתה רוצה?
מה שלא רצית לשמוע? 51311
עזוב.
הבן אדם נהנה. תן לו ליהנות.
מה שלא רצית לשמוע? 51312
כל עוד נסיונות ההתפתלות הם נחלתם של בלבנים למיניהם, הם עשויים לשעשע. הצרה היא שהנסיונות התקשורתיים לטפטף את השטויות למוחות הציבור הישראלי עשויים להצליח - כפי שהצליחו לסמא את עיני הציבור ולהוליכו שולל לתמיכה באסון אוסלו.
ראה ב"ואללה": הכותרת לידיעה מהניו יורק טיימס המצטט פקיד ממשל אמריקאי עלום שם: "ספינת הנשק יועדה כנראה לחיזבאללה". הכותרת לתגובה הישראלית: "ישראל מתעקשת: הנשק יועד לרש"פ". הווה אומר: ברור לכל שהנשק יועד לחיזבאללה. הלא כך אמר הפקיד הנסתר לטיימס הגדול, ולפיכך זו כותרת ללא עוררין. לעומת זאת, ישראל הנודניקית הזו ממשיכה להתעקש! איך הם לא מתביישים!
הערה מתודית 51372
>...הנסיונות התקשורתיים לטפטף את השטויות למוחות
>הציבור הישראלי עשויים להצליח - כפי שהצליחו לסמא את עיני הציבור
>ולהוליכו שולל לתמיכה באסון אוסלו.

האם אתה ניזון ממקורות חוץ-תקשורתיים, כך שאתה מוגן?

ר"ל, חובתו של הניזון לפתח יחס ביקורתי (ותוך דיון פתוח עם אחרים) מצד אחד, ולהתבסס באין ברירה על כמה שיותר מקורות תקשורתיים בזמן אמת (פחות או יותר) ועל ספרים שבד"כ נכתבים מפרספקטיבה של זמן.
מה שלא רצית לשמוע? 51313
אני לא רוצה שום דבר. אני טוען שייתכן ומדובר בשיתוף פעולה בין גורמים ברש"פ לבין גורמים בחיזבאללה. אני לא טוען שאני בטוח בזה, אני טוען בסך הכל שזה אפשרי. אני גם מסביר מדוע, לפי הראיות הנסיבתיות, אי אפשר לפסול את זה. אין בכך משום טענה סמוייה כאילו הרשות הפלשתינית לא קשורה לנושא (שהרי כנראה נתפסו מספר בכירים במנגנוני הביטחון הפלשתינים על הספינה, או לפחות כך טוענים גורמים ישראליים).
מטרידה אותי במיוחד האמירה בתגובה הבאה שלך: "הצרה היא שהנסיונות התקשורתיים לטפטף את השטויות למוחות הציבור הישראלי עשויים להצליח - כפי שהצליחו לסמא את עיני הציבור ולהוליכו שולל לתמיכה באסון אוסלו."
כיוון שאני מעיז להניח כי באייל מסתובבים אנשים אינטיליגנטים הרי שאיני מבין מדוע דווקא אתה תומך בעצימת עיניים מגוייסת, במיוחד לאור העובדה שמדובר בדיון תיאורטי בלבד. ייתכן שכל הנשק על הספינה יועד לרשות הפלשתינית, יתכן שחלקו גם יועד לחיזבאללה. האם באמירה הזו אני "פוגע בבטחון ישראל" או "במוראל הלאומי"? לא, אני מעלה אפשרות בעלת סבירות מסויימת, שאינה מופרכת לגמרי. יתרה מזאת, כפי שציינתי, אנחנו נמצאים בין השאר במלחמת תעמולה ולכן איני מתכוון גם לקבל כל הצהרה ישראלית כאורים ותומים אלא מפעיל את גלגלי השיניים החורקים ומנסה לחשוב גם בעצמי.
מה שלא רצית לשמוע? 51402
בתגובתי הראשונה בנושא יעוד הנשק כתבתי קצת בזהירות, ואמרתי ''לפחות רובו לרשות הפלשתינית''. סיבת הזהירות שלי הייתה שהייתה ידיעה לפיה היה איש קשר של החיזבאלה על האוניה וחשבתי שאם הם מעורבים אולי גם הם אמורים לקבל איזה פרור.
אבל הידיעה הזאת התגלתה כלא נכונה והסיפור הנכון הוא על אניה שנקנתה ע''י הרשות הפלשתינית ועליה ארבעה אנשי הרשות ועוד תשעה מלחים שכירים שלא היו שותפי סוד.
התמונה החדשה מוחקת את ההסתייגות שלי, ואין לי כל ספק, עתה שכל הנשק יועד לרשות.
כמובן תיאורטית הכל אפשרי. גם המחתרת הכורדית בתורכיה צריכה אולי נשק, אולי התמקמו ביוון כמה אנשי ''קאידה'', אולי האניה בכלל לא הייתה אניה אלא מטוס שהתחפש לאוניה, אבל בכל זאת אין לנו ברירה אלא להתבסס על מה שפורסם והמסקנות חד משמעיות.
זה נכון שלא תמיד צריך להאמין לכל אחד, אבל מה שאני אומר הוא כבר אחרי שהידיעות שקראתי עברו את ביקורתי ואת מבחני ההיגיון שלי.
מה שלא רצית לשמוע? 51470
נשמעה מהצד הפלשתינאי גם טענה שבינתיים לא שמעתי לה כל תגובה (יכול להיות שהיתה, אני לא עוקב כמוך אחרי כל הפרשנויות). לפי הטענה שלהם, הקביעה כאילו האוניה היתה מיועדת לעגון בנמל עזה היא מוזרה, שכן הנוכחות המסיבית של צה"ל באזור לא מאפשרת אפילו לדייג לזרוק חכה למי הים של עזה בלי שהצבא ידע מזה. האם באמת זהו למיטב ידיעתך היעד שבו היתה מיועדת הספינה הזאת לעגון?
מה שלא רצית לשמוע? 51472
התגובה לזה גם הייתה והיא שהנשק הוכן בתוך כלים מיוחדים שהיו אמורים להסחב על ידי הדייגים מתחת למים בעומק רדוד משהו כמו נאמר חצי מטר מתחת לגובה המים מה שיגרום לכך שגם עם יחפשו מבסירה לא ימצאו מכלום.

מה גם שזו פשוט טענה לא נכונה כיוון שלא ניתן לבדוק כל דייג גם עם מאוד רוצים, בים לא מדובר על מסלול אחד שכולם חייבים לעבוד דרכו אלא על שטח פתוח שבו בצורה מסויימת יש ניסיון לעקוב אחרי מספר גדול של סירות דייגים מה שלא ניתן לבצע במיה וכמות גדולה של סירות לפתע מחליטה לצאת לים ולחזור ביחד.

למעשה במידה וסוריה הייתה צריכה את הנשק הרי שהיא לא צריכה ספינה. ואילו החיזבאלה לא צריך את הכלים היוחדים כדי להכניס נשק ללבנון. היחידים שזקוקים לכלים כאילו הם הפלסטינים.
מה שלא רצית לשמוע? 51476
אף אחד לא רוצה ולא צריך לבדוק כל דייג, אבל נראה לך שספינה כזאת יכולה ממש להתקרב לנמל עזה בלי שצה"ל יבדוק טוב-טוב מה יש בה? האם באמת יכולה כמות עצומה של סירות דייגים (50 טון נשק לא מובילים בשלוש סירות) לשוט לפתע פתאום למקום מסוים בלי שזה יעורר חשד? נשמע לי מאד חלש לטעון שהם יכולים לארגן מבצע כזה בלי שנרגיש, ולהסתמך רק על זה שכל סירה תשוט לאותו יעד בנתיב קצת אחר. בוא נקווה שלדוברים שלנו יש הסבר קצת יותר משכנע.
בהצלחה עם ההר. 51483
לא צריך יותר מידי סירות , משהו כמו 10 סירות יכולות בקלות למשוך את הכמות משקל הזו, להזכירך למה שנימצא בתוך המים יש מעט מאוד משקל ואם אתה מוסיף לו אוויר הוא יכול להיות חסר משקל לחלוטין מבחינתך, ניתן בהחלט לשלוח קבוצה של 15 20 סירות בתור מטרה שהספינות הישראליות ירדפו ויחפשו בכליהן ואילו הסירות הפלסטיניות יתקדמו אחת אחת מכיוון הספינה מבלי שיגרמו לחשד קל.
כמות הספינות הישראליות שם אינו גדול כמו שרוצים שישמע למעשה הוא אפילו קטן מאוד.

ספינות הדייגים ברובן חוזרות באותם שעות כך שבכל מקרה קבוצה גדולה של סירות מגיעה לאותו המקום מבלי שיש לך יכולת באמת לבדוק את כולן וגם אז הבדיקה היא שטחית ובתוך הסירה ולא במים שליד הסירה בעומק של חצי מטר בשעת חשכה כמעט כאשר אתה לא רוא מה יש שם.

צר לי אבל זה שזה לא שכנעה אותך אבל הייתי שמח לשמוע את הטאוריה שלך לספינה הנוסעת לכיוון עזה עם פלסטינים בכירים עליה ונשק כאשר כלי הנשק מאוחסנים בכלים שאמורים להכנס למים (ולא בארגזים כנהוג בסחיבת נשק)
האם זו היא קוספירציה ישראלית? אולי הפלסטינים הם בכלל אנשי מוסד?
אולי הספינה כמו שכבר נאמר היא מטוס שהתחפש לזברה.

או במילים אחרות לפעמים כאשר אדם רוצה לראות מולו הר גם אם אין הר והוא מאוד רוצה לראות הר אז הוא יראה הר ולא יאמין לאיש שיאמר לו כי אין הר.
בהצלחה עם ההסברה 51488
אין לי שום תיאוריה חלופית ואני לא מרגיש צורך לספק אחת כזאת רק כי ההסבר הנוכחי נשמע לי מפוקפק. אם ההסבר שהבאת הוא עמדתה הרשמית של ממשלת ישראל לגבי הדרך בה היו הדברים אמורים לעבוד במקור, אין מה להתפלא ששוב נכשלת ההסברה הישראלית כשהיא יוצאת אל מחוץ לאולפני החדשות שלנו. חוץ מאשר את המשוכנעים-מראש, ההסבר הזה לא ישכנע אף אחד.
בהצלחה עם ההסברה 51496
כבר היה מי שאמר פעם, עם זה עושה קול של צפרדע, הולך כמו צפרדע, ונראה כמו צפרדע, כנראה שזו צפרדע, עם אתה מתעקש שמשרד ההסברה לא הוכיח כי הכתם הירוק שעל הראש של הצפרדע אומר שזה צפרדע ולכן זה בכלל פיל שהולך כמו צפרדע ונשמע כמו צפרדע ואפילו מריח כמו צפרדע.

תהנה מכך.
בהצלחה עם ההסברה 51609
טוב אז אולי זה יועיל יותר
למרות שעדיין יתכן שמדובר בקונספירציה ישראלית ושהם שיחדו את רב החובל
שיעורון פיזיקה. 51614
גם אם לעצם אין משקל, הרי שעדיין יש לו מאסה.
שיעורון פיזיקה. 51639
אמת אבל המאסה לא מפריע לך כמעט לסחוב דבר כאשר הוא כבר בתנועה, הבעיה במצב זה היא כאשר צריך להתחיל להזיז את החבילות , אז צריך להפעיל עליהן הרבה אנרגיה באופן יחסי, אולם לאחר מכן הן ינועו יחסית בקלות להבדיל מהמקרה שאם היה להן משקל אז הן היו שוקעות ומטביעות את הסירות.
מה שלא רצית לשמוע? 51495
בנוסף למה שרועי אמר, איסוף המיכלים לא חייב להיות ביחד. אפשר לאסוף אותם בבודדים במשך שבועות.

הספינה הגדולה כנראה הייתה אמורה לשוטט במים הטרטוריאלים של מצרים. סירות הגומי שנמצאו על האניה (קטנות, וקשות לגילוי) אמורות היו לגרור את המיכלים מתחת למים לעבר סירות הדייגים, כך שלא ייוצר קשר גלוי בניהם.

באתר של דובר צה''ל מוצגים המיכלים. לכל מיכל מוצמד מן מיכל קטן יותר שכנראה מיועד לאזן את המיכל בעומק מסויים בהתאם למשקל של כל מיכל, באמצעות דחיסה של אויר.
מה שלא רצית לשמוע? 51497
נו, זה כבר נשמע לי קצת יותר רציני מההסבר הקודם. תודה.
מה שלא רצית לשמוע? 486241
אין אפשרות לאזן מיכל בעומק מסוים, המיכל תמיד ישקע או יצוף.
מה שאפשר לעשות זה להשקיע את המיכלים באזור רדוד יחסית, רחוק מהחוף, באזור עזה כ 10 ק"מ העומק כ 150 מ', להסתלק מהסביבה ובעזרת טיימר להציף את המיכלים מאוחר יותר, הדרך הקלאסית היא שמוש במשקולת כבדה שמחוברת ביציקת מלח מדודה למטען הקל, המלח נמס בפרק זמן מדוד והמטען משתחרר מהמשקולת וצף.
מה שלא רצית לשמוע? 486271
דגים כן ומיכלים לא?
מה שלא רצית לשמוע? 486274
דג מייצב את עצמו, א.תוך שחיה שתמיד תהיה כלפי מעלה או מטה ותתקן את מצבו. ב. בעזרת שלפוחית גז, אותה הוא מכווץ או מרחיב כדי לתקן את מצבו.
תגלית מרעישה! דולפינים שצוללים לעומק רב מכרגיל מרוקנים את ריאותיהם וצוללים עם ריאות ריקות.
הבן, הסבר ונמק.
מה שלא רצית לשמוע? 486277
אז למה במיכלים אי אפשר להגיע לציפה ניטרלית בעומק מסויים?
---
כדי למנוע bends?
מה שלא רצית לשמוע? 486283
מעשית זה אפשרי עם מערכת מתוחכמת שתהיה רגישה לשנויי לחץ מזעריים, תשחרר אויר למצוף עם עלית הלחץ ותדחוס אותו בחזרה למיכל ה''בנק'' עם ירידת הלחץ, סה''כ תוספת של מדחס, מנוע למדחס, אנרגיה למנוע ומוח שיפקד עם החיישנים הנילווים. אפשר לוותר על המדחס עם תספק מלאי גדול מספיק של אויר דחוס.
מה שלא רצית לשמוע? 486288
לא בגלל הבנדס, אלא בגלל החיסכון באנרגיה הדרושה כדי לשחות לעומק, בריאות ריקות משקלו הסגולי גדול משל המים והוא שוקע, אם יצלול לעומק של 200 מ' עם ריאות מלאות, נפח הריאות יצתמצם ל 1/21 פחות מ5 אחוזים, עדיף לו לוותר על המעט אוויר לרדת בלי לבזבז אנרגיה ולהשתמש בעתודות החמצן שבמחזור הדם.
מה שלא רצית לשמוע? 486290
והעיקר שכחתי, הסרט שראיתי, אין דבר מצחיק יותר מדולפין שטוח.
מה שלא רצית לשמוע? 486291
לא הבנתי למה הנפח בסוף הצלילה הוא רלוונטי. אם כבר אז ההפך- עצם העובדה שנפח האוויר יורד בלחצים גבוהים מראה שלא צריך להיות מוטרד מהשינוי במשקל הסגולי.
מה שלא רצית לשמוע? 486294
כמות האוויר היא הרלוונטית, ומיכוון שהיא כל כך קטנה היא מיותרת, מאידך ההתנגדות שצריך להתגבר עליה בתחילת הצלילה עם ריאות מלאות היא מאד גבוהה ומבזבזת הרבה חמצן.
מה שלא רצית לשמוע? 486299
לעניות דעתי, כמות האוויר הרלוונטית נמדדת במשקל, לא בנפח.
מה שלא רצית לשמוע? 486301
לא הבנתי, כמות האוויר בריאות היא פונקציה של האוויר ששאפת בלחץ של אטמ' אחת על פני הים והלחץ הסביבתי החדש בעומק אליו צללת, מכיוון שהגוף משווה לחצים עם הסביבה, הרי שחמש ליטר אוויר ששאפת יידחסו לחצי ליטר בעומק של תשעים מ'.
מה שלא רצית לשמוע? 486315
אז מה? מבחינת כמות החמצן לא השתנה דבר.
מה שלא רצית לשמוע? 486326
בהחלט כן. כמות החמצן הזמין פוחתת באותו היחס.
לכן בצלילת סקובה אתה נושם בלחץ סביבתי.
מה שלא רצית לשמוע? 486335
שוב, כמות לא נמדדת במספר המולקולות?
מה שלא רצית לשמוע? 486342
לכן כתבתי "החמצן הזמין" , תלוי נפח ולחץ. כשאתה נושם ממיכל אויר דחוס בלחץ הסביבה, הרי ששאיפה מלוא ריאותיך של 5 ליטר אויר בעומק 90 מ' בלחץ 10 אטמ', תבזבז מהמיכל 50 ליטרים של "אויר חופשי" בלחץ של אטמ' אחת.
אתה מעלה קושיה מענינת בנוגע למספר המולקולות הנדרשות במהלך החימצון, חלק מהתשובה אולי מבוסס על כך שחלק מהחמצן כבר מומס בדם עוד לפני הצלילה, ואולי גם העובדה שאנחנו צורכים רק כ 5% מתוך 18% חמצן שיש באויר, עוד ידוע שהגוף מגיב אחרת לחמצן בלחצים גבוהים, נשימת חמצן טהור תהיה קטלנית בעומק 15 מ', אויר דחוס עם
18% חמצן יהיה קטלני בעומק 90 מ'.
יש פה רופא או ביולוג בקהל?
מה שלא רצית לשמוע? 486348
אנחנו מסתובבים במעגלים: אם אני נושם מלא ראותי ב1 אטמוספירה, אז צולל ל(מקבילה של)10 אטמוספירות, כמות (=משקל) החמצן בראותי *לא* השתנתה. הנפח השתנה, אבל לא הכמות. אי לכך, לא "איבדתי" חמצן כשצללתי עם ראות מלאות. רק איבדתי משקל סגולי. אני מסוגל להבין שהצלילה עולה יותר אנרגיה, לפחות עבור מספר המטרים הראשונים, אבל אחר כך אין הבדל גדול. התועלת היא שיש לי יותר חמצן, וגם אפשר לחזור ולעלות בפחות אנרגיה. האם ההבדל באמת מובהק?
מה שלא רצית לשמוע? 486352
אין לי תשובות של ממש, אבל צוללים חופשיים מראים יכולות מפתיעות ביחס לשהיה בלי אויר מתחת למים, ודולפינים מרוקנים את ריאותיהם בצלילות עומק, וכנראה זה כדאי להם.
מה שלא רצית לשמוע? 486364
אתקן את עצמי, הרברט ניטש שבר (עם קונץ) שיא של 214 מ' ובלי עזרים 80 מ' בריאות ריקות.
הלינק הוא לדף שאלות ותשובות, חפש באמצע הדף.

מה שלא רצית לשמוע? 486377
מעניין, אבל לא מובהק.
מה שלא רצית לשמוע? 486388
הנושא חדש יחסית ורופאי הצלילה וביולוגים עוד לא נכנסו לעובי הקורה, אבל חוקי יסוד מהספר "הפיזיולוגיה של הצלילה" הופרו. ב78 חוקי הפיזיקה טענו שבעומק 30 מ' בלחץ של4 אטמ' הראות יצתמקו לרבע מגודלם המקורי ויקרסו פנימה תוך היקרעות מדופן חלל החזה,יש כאן חומר למחקר אידיאלי לכל חוקר צעיר, כל היום בים.
מה שלא רצית לשמוע? 486567
תגובה 302457
מה שלא רצית לשמוע? 486584
הידד! אהבתי את "צלקות האבולוציה" כהדיוט חששתי שהספר גולש למחוזות המד"ב,היה פעם סרט של ספילברג "מצולות" ושם הגיבור יורד ל3,000 מ' כשהוא בחליפה אטומה מלאה בנוזל מועשר בחמצן אותו הוא נושם כדג.
מומלץ לאוהבי סרטי הרפתקאות וצלילה.
מה שלא רצית לשמוע? 486668
ראיתי לא מזמן בנשיונל ג'אוגרפיק סרט על זה. זה לא מדע בדיוני, יש נסיונות אמיתים בנשימת נוזל עתיר חמצן. הראו שם עכבר שהוטבע בתוך אקווריום עם נוזל כזה למספר דקות ונשם נוזל. לאחר מכן הוציאו אותו, ניקזו את הנוזל מהראות והוא המשיך בחיו ללא פגע.
מה שלא רצית לשמוע? 486669
אלו חדשות מאוד משמחות, תודה.
מה שלא רצית לשמוע? 486671
למה? מה היתרון של נוזל עתיר חמצן על בלונים? כמה נוזל כזה יוכל צוללן לשאת עימו?
מה שלא רצית לשמוע? 486674
נוזל עתיר חמצן ימנע בעית שיכרון עומקים (הרעלת חנקן), מחלת דקומפרסיה ותסחיפי ריאות. מיחזור הco2 מתבצע כבר כיום במערכות נשימה סגורות ע"י סודה קאוסטית שסופחת את הפחמן ומחזירה את החמצן למערכת, מוגבל לעומק של 10 מ'. נשימת נוזל עם 5% חמצן (זה מה שאנחנו צורכים מתוך 18% חמצן שבאויר) תאפשר צלילה לעומק של כ400 מ'.(כל המספרים לא מדויקים אך קרובים)מיחזורו יאפשר זמן צלילה בלתי מוגבל כמעט.
מה שלא רצית לשמוע? 486682
אני מנסה לדמיין מה מרגישים כשממלאים לך את הריאות בנוזל כזה. האם מנסים עדיין לנשום (ובולעים מים)?
מה שלא רצית לשמוע? 486691
נסה לדמיין שאתה נושף את אויר ריאותיך החוצה, ואז צולל לעומק, בשלב שבו רמת הco2 תגיע ל6 % תתעורר בך הרגשת מחנק ורצון לשאוף אויר, אתה מתעלם וממשיך לרדת, וכך שוב ושוב, בשלב זה הפרשי הלחצים יגרמו לסינוסים ולעור התוף לקרוס פנימה, כדי להשוות לחצים אתה "נושם" מי ים דרך האף לתעלות הסינוסים ולוחץ החוצה, כך לעומק של 50 מ', כדאי להכנס לקישור שבתגובה 486364
מה שלא רצית לשמוע? 486694
ההרגשה כנראה דומה לטביעה, עד שמתרגלים. צריך לנשום כדי ליצור תחלופת מים בריאות.
מה שלא רצית לשמוע? 486715
כמו בסיפור על ההוא שתלו אותו, בהתחלה הוא רקד, אח''כ התרגל.
מה שלא רצית לשמוע? 533464
''מצולות'' הוא של קמרון, לא ספילברג.

(רק למקרה שמישהו ירצה לנסות לאתר את הסרט)

קמרון עצמו הוא חובב צלילה- הוא מספר שהוא העלה את הרעיון לסרט ''טיטניק'' כתירוץ לכך שמישהו אחר יממן לו מסע צלילה לספינה השקועה.
מה שלא רצית לשמוע? 533470
תודה על התיקון.
את סצינת הנפילה האינסופית חוויתי בעצמי בעומקים ארבעים עד שבעים ושלושה מטרים.
אולי משורר יכול להעביר את החוויה.
מה שלא רצית לשמוע? 486306
מעניין למה הדולפינים האינטליגנטיים שלנו לא לוקחים איתם גם איזה סלע קטן בפה.
מה שלא רצית לשמוע? 486316
כי אין סלעים בלב הים?
מה שלא רצית לשמוע? 486324
אתה נתפס לפרטים שוליים.
מה שלא רצית לשמוע? 486336
לזוטי דברים.
מה שלא רצית לשמוע? 486320
כילא צוללים בפה מלא?
אני מתכנן ניסיון, מי מלח, מי ברז וביצה.
מה שלא רצית לשמוע? 486322
ואני לא בטוח שהם כל כך איטלגנטים, הם יותר מדי מסתובבים ליד הומונאידים.
בעד ונגד, נמק 486356
עקרון ההכבדה!
בעד ונגד, נמק 486359
אבל הסלע עושה שימוש בעקרון הזה ממש!
בעד ונגד, נמק 486365
אולי זו סימביוזה? ואולי זה סלע קבוריט?
מה שלא רצית לשמוע? 486279
בד"כ אתה צודק, אבל יש תופעה לא נדירה של שכבות מים בעלות מליחות שונה, ולפיכך משקל סגולי שונה, שמאפשרות ציפה בגבול ביניהן. דומני שצוללות יודעות להשתמש בזה כשצריך להדמים מנועים (סימוכין: ספרים ישנים על מלה"ע השניה).
מה שלא רצית לשמוע? 486280
אני הבנתי שהקטע הוא שאם אתה מתחת לשכבה הראשונה, הסונאר של הספינה הציידת לא יכול לחדור.
מה שלא רצית לשמוע? 486285
יכול להיות; אני מצטט מהזכרון דברים שקראתי לפני כמה עשורים במקור לא מהימן בעליל, כלומר רמת האמינות של המידע עולה רק במקצת על הממוצע שלי. מה אומר הדוד הטוב?
מה שלא רצית לשמוע? 486287
הסונאר מסוכך כשיש שינוי טמפרטורה:
אני עדיין מחפש על השפעות של הhalocline על הציפה.
מה שלא רצית לשמוע? 486292
ההפרשים במשקל הסגולי כל כך קטנים, זה צריך להיות מאד מסובך, בכל אופן צוללת עוד לא היתה לי ואני לא יודע.
ד.א. פעם חשבתי לקנות אחת, מה שמצחיק שזה לא בדיחה.
מה שלא רצית לשמוע? 486298
בזמן האחרון צוללים חופשיים ספורטיביים התחילו גם כן לצלול עם ריאות ריקות מאויר, נדמה לי שנשבר שיא הששים מטרים, הפמפום, ז''א איזון הלחצים באזניים ובסינוסים שנעשה ברגיל ע''י העברת אויר מהריאות לסינוסים, נעשית ע''י ''נשימת'' מים דרך האף ישירות לסינוסים.
מה שלא רצית לשמוע? 51510
הפלשתינים גם אמרו שהם לא מכירים את סגן הכוח הימי שלהם שהיה מפקד הספינה. ערפאת גם אמר בראיון המפורסם עם גרנות שהמוסד רצח את גנדי. זכותך להטיל ספק או להאמין לכל דבר שאתה שומע. אולי בכלל לא הייתה אנייה והכל סתם סיפור עם ציורי פוטו מונטז' ? אפשר גם טענה כזאת להעלות.
לגבי העניין הספציפי של העברת המטען לחוף, מיד בהתחלה לא דובר על כך שהאניה תגיע לנמל עזה, וכתבנו החרוץ רון בן ישי היטיב לתאר את מתקני הציפה המשוכללים שבעזרתם עמדו הפלשתינים להבריח את הנשק.
לפעמים נוצרים כאן ויכוחים מיותרים על דברים מובנים מעליהם, שמשתתפים בהם אנשים רציניים. קשה לי להסביר לעצמי את התופעה המוזרה הזאת.

אגב, כשהיה הפיגוע בתאומים אני העליתי רעיון (כמו שעשה קצת אחר כך מפקד חיל האוויר לשעבר בן אליהו), שמדובר אולי במעשה של אמריקאים מופרעים. אבל כשהתבררו העובדות לא התעקשתי על הגרסה הזאת. לא צריך להגזים.
מעניין שהוכח לאחרונה שיכול להיות מופרע אמריקאי כזה. התנגשות המטוס הקל במבנה רק הקומות לאחרונה, נעשתה מסתבר, בכוונה ע"י חניך טייס, אמריקאי. הרעיון כשלעצמו לא היה כל כך בלתי מתקבל על הדעת.
מה שלא רצית לשמוע? 51522
"לפעמים נוצרים כאן ויכוחים מיותרים על דברים מובנים מעליהם, שמשתתפים בהם אנשים רציניים. קשה לי להסביר לעצמי את התופעה המוזרה הזאת."

אפשר לחשוב מה כבר קרה. שאלתי שאלה, קיבלתי תשובה, אמרתי תודה, וזהו, מבחינתי זה נגמר. לא התעקשתי על שום גרסה חלופית ולא רמזתי שמדובר בפוטו מונטאז' או בקונספירציה. מה, בגלל שמדובר בפלשתינאים אסור כבר לשאול שאלות? אתה בכלל מסוגל להפריך את טענת הפלשתינאים בקשר לנוכחות צה"ל בנמל עזה בלי להחליף נושא למקרים אחרים שבהם הם שיקרו בעניינים אחרים לגמרי?

קודם התלוננת שבאייל הקורא לא פירסמו בזמן את הידיעה על הספינה, ועכשיו שכן פירסמו, אתה מתלונן שנוצר דיון ושאנשים שואלים שאלות. מתי תהיה מרוצה? :-)
מה שלא רצית לשמוע? 51525
אה, סליחה, רק עכשיו שמתי לב שכן התייחסת גם לדיווחים בנושא הגישה לנמל עזה. כפי שציינתי יחד עם השאלה, אני לא שמעתי את הדיווחים הנ''ל ולכן שאלתי מה ששאלתי.
מה שלא רצית לשמוע? 51341
החיזבאללה היה עושה עבודה יותר טובה.
לפי השלומיאליות אין ספק שהרשות הפלסטינאית מעורבת.
ואשר למודיעין הפעולה לא כל כך מורכבת, מספיק מקור פנימי עם אינטרסים ויש הרבה כאלה בתקופה האחרונה.
מה שלא רצית לשמוע? 51355
מבחינתי מדובר בידיעה בעל ערבון מאוד מוגבל, אולם אולי מבחינתך מדובר בשלל ראוי לשמו:

צבי בראל ב"הארץ" טוען שהפסקת הנתיב לדמשק היא תוצאה של יירוט מטוס-נושא-נשק אירני ע"י טורקיה במרחב האווירי שלה. ועוד הוא יודע לספר: היירוט בוצע על פי בקשת ישראל.
מה שלא רצית לשמוע? 51361
הממ... תודה!
בתאבון! 51410
מה לא שמעתי. 51380
אאולי במקרה קוראים לך מוחמד בארקה
או יוסי ביילין ואתה לצערי ולצערנו יושב בכנסת ישראל
ועוד משלמים לך
מה לא שמעתי. 51584
יוסי ביילין, איש חרוץ ויקר (יש שיאמרו שאין גרוע מטיפש חרוץ. אישית אני נוטה חיבה לאיש על אף פועלו המפוקפק בנושאים מסוימים ולא הודות לכך), איננו חבר בכנסת ישראל. אבל למה לבלבל את הדמגוגיה עם זוטות חסרות ערך כמו עובדות?
מה לא שמעתי. 51615
א. לא.
ב. לא. (חבל, לא הייתי מתנגד למשכורת כמו שלו.)

ג.1. תתבגר כבר.
ג.2. איך בדיוק מוחך הפעוט מקשר בין פקפוק בידיעות חדשותיות, המכילות מידע חלקי (ובהכרח גם לא אובייקטיבי) - ובין דיעות פוליטיות?
האם בעצם אתה רומז שהימניים הם טפשים מכדי לפקפק, ויאמינו מייד לכל שטות שמנהיגנו הציוניים ורבי העזוז יטיחו בפנינו?
אם הייתי איש ימין - הייתי עשוי להעלב מהשטות הזאת, אם הייתי מעריך את דעתך ולו באינץ' משוייף אחד.
ג.3. תתבגר כבר.
משהו אינטיליגנתי 51283
קארין א.???
האם שמעה של הנמפה הישראלית ( תזכורת: http://bananot.com/article.html?article=289#rem27196) כבר הגיעה לקצווי עולם?
Arafat's nobel prize revoked 51394
A Nobel Prize Judge of the Peace Prize is trying to get enough names on a petition to revoke the Nobel Peace prize that was given to Arafat in 1993. They need at least a million signatures. I'm the 111,205. See:

http://www.revoketheprize.org

Good luck.
Won't happen 51411
מתוך ה- FAQ באתר:

"The Nobel Peace Prize has never been revoked. In fact, there are provisions in the Nobel Committee statutes that state unequivocally that the committee does not revoke prizes."

"There is no 'magic number' of signatures that will force the Nobel Committee to revoke Arafat's prize [....]"

"Once we amass as many signatures as possible (we have not set a fixed number) [...]"

"We are a group of friends, all 32 years of age or younger and all living on the East coast of the US, who share a desire to see a peaceful resolution to the Israeli-Palestinian conflict."

או בקיצור: לא "שופט נובל", לא מיליון, ולא נעליים.
Won't happen? 51413
אין כמו אמת בספאם. ציטטתי מהמייל בנושא שהגיע אלי, ונתפסתי בקלקלתי. עם הקוראים הסליחה.
Won't happen. 51415
השאלות המעניינות הן:

א. מדוע חתמת, לפני שקראת את הפרטים?
ב. לכמה אנשים שלחת עותקים של המכתב (בנוסף לפרסום באייל)? האם שלחת להם תיקון לאחר שהתגלתה הטעות?
ג. האם טרחת לפנות למי ששלח אליך את המכתב, ולהעמיד אותו על טעותו?
Won't happen. 51416
א. האמנתי לפרטים באימייל ובדף הפותח, לא חיטטתי בfaq ( הייתי באמצע הרצאה רבאק).
ב. 0 אנשים קיבלו את המכתב, איש מהם לא קיבל תיקון.
ג. אעמיד את אבי מולידי על טעותו המחפירה.
הם בשלהם 51623
אחרי שהוויכוח באייל בעניין יעוד הנשק פחות או יותר התכנס, ואפילו קולות הספקנים ביותר נדמו, אחרי שמפקד האנייה, אחד הבכירים שבאנשי הים של הרשות הפלשתינית התראיין בטלוויזיה בדמותו ובקולו, והודה שהנשק יועד לעזה, וגם הוסיף בקול נחנק מדמע שהיה רוצה שבתו תראה שאביה נלחם למען פלסטין, אחרי כל אלה הודיעו האמריקאים רשמית שהם עדיין לא יודעים לאן יועד הנשק. כפי שנמסר, התקבלה ההעמדה האמריקאית באהדה ברשות הפלשתינית ובמצרים.

בנסיבות אלה אני חושב שמדינת ישראל צריכה לפרסם הודעה רשמית לפיה מאחר שבן לאדן הכחיש שהוא קשור למעשה הפיגוע בתאומים, עדיין לא ברור אם הקלטת שבה הוא נראה מודה במעשה אוטנטית, וצריך לבדוק זאת.
אם יתברר בבדיקה שארגון הקאידה בכל זאת קשור בפיגוע, אין זה אומר עדיין דבר בקשר לאשמתו של הטליבאן. לכן צריך להחזיר את משטר הטליבאן לאפגניסטן ולדרוש מהם לעשות מאה אחוז מאמץ . . .
ואתה בשלך 51627
אינני מסכים עם מילה...

אבל שעשעת אותי בבוקר קר, וגם זה משהו.
ואתה בשלך 51654
אם הנך מתכוון שאינך מסכים עם מילה רק בקשר להצעה האופרטיבית שלי בחלק השני של דבריי, זה בסדר. גם אני איני מסכים.
הם בשלהם 51646
האם היה צריך לאסור את שידור הראיון (כמו את הקלטות של בן-לאדן) שמא הקברניט מעביר מסרים סמויים (למשל, בפנייה לביתו והבכי שליווה אותה) למפעיליו?
הם בשלהם 51653
שלום לך דוב,

תגובתך זו הינה, ללא ספק, אחת התגובות השנונות והמשעשעות ביותר שנכתבו בנושא זה.

ועכשיו ברצינות - האם אינך יודע שלאמריקאים, ולאנגלוסקכסים בכלל, יש כפל מוסר בבסיסם התרבותי?

שלך בברכה

אלכסנדר מאן
הם בשלהם 51655
לא כל אחד כנראה יודע, וכשנתקלים בהתנהגות כזאת, במיוחד כשהיא מופנית כלפינו, צריך להבליטה.
אותי, מכל מקום, זה מרגיז כל פעם מחדש.
התבהרות 51720
יחסית לאמריקאים אנשי הרשות ממש צדיקים.

הם כבר מודים, כפי ששמעתי אחה"צ ברדיו, שהנשק יועד להם, אבל הם טוענים שמדובר במבצע פרטי של כמה קצינים שלהם, שהעלימו זאת מערפאת והבכירים . . .

ב ynet ראיתי מאמר שיוביל כנראה את ההסברה של הרשות ונציגיה בישראל בימים הבאים עם סיום פרשת ההכחשה:

הרעיון הוא שאכן מדובר בנשק שיועד לרשות כפי שישראל טענה כל הזמן אבל "מה הבעיה בכך ?"
וגם האמריקאים מתחילים לרדת מהעץ 51743
קיראו את הניסוחים שלהם. אין חזרה חד משמעית מעמדתם הקודמת שהם לא ראו ולא שמעו שום דבר (פלוס התנצלות), אבל "מדאיגים אותם" הדברים שסיפר מפקד האניה.
יותר משעשע מכך לא יכול להיות.
וגם האמריקאים מתחילים לרדת מהעץ 54328
הבוקר נמסר ברדיו שהאמריקאים מסרו לשגרירי מדינות ערב מכתב ובו הוכחות חד משמעיות שלפיהן ערפאת אישית היה קשור בספינה. בצד ההוכחות האלה יש בקשה אמריקאית מהמדינות האלה שתלחצנה על ערפאת כדי שיגביר את מלחמתו בטרור.

מעניין לעקוב אחרי התבטאויותיהם של האמריקאים בעניין הספינה.
יש להם שם במעמקי משרד החוץ מדיניות בסיסית לפיה ערפאת אינו הטרור, והבעיה שלו היא שאינו נלחם די בטרור.
כאשר העובדות מראות באופן חד משמעי שהאיש עצמו הוא הטרוריסט הראשי, הם מנסים תחילה להכחיש את העובדות, כדי שיסתדרו עם המדיניות. אבל כשההכחשה הזאת מוכחת באופן חד משמעי כשגויה, ומתברר שערפאת עוסק ישירות בטרור הם שוב לא מכחישים את האמת בדבר העובדות שבאירוע האניה, אבל ממשיכים לדבוק בגרסתם בקשר למקומו ותפקידו של ערפאת.
וגם האמריקאים מתחילים לרדת מהעץ 54555
אני חושב שהתבטאותו של זיני עליה דווח הבוקר שערפאת וחבריו הם פושעים שדומים לראשי מאפיה שסופרים את הנרצחים, היא התבטאות שמקרבת מאד את הניסוחים שלהם לאמת.
אין ספק שתקרית האוניה היא זו שהפילה אצלם את האסימון.
אם יאמצו את הניסוחים האלה גם הנשיא ואנשי משרד החוץ האמריקאי, שוב לא יהיו לי שום טענות כלפי האמריקאים בעניין זה.
ואם גם ''גורמים'' מסויימים בין משתתפי האייל יאמצו את האמת הזאת בהתבטאויותיהם, בכלל אהיה מרוצה . . .
ונגיד שעברנו את פרעה 54556
האם ישנו פלסטינאי תושב ארץ ישראל המערבית, שתומך בבדלנות פלסטינית ,בחבל ארץ הנ"ל, שאינו טרוריסט?
ונגיד שעברנו את פרעה 54561
לא יודע מה בדיוק אתה רוצה מחיי.
כל שרשרת התגובות שלי עוסקת בדחיית הדעה לפיה ערפאת והרשות אינם עוסקים בטרור אלא רק לא עובדים חזק מספיק כדי למנוע אותו.
הדעה הבלתי מתקבלת על הדעת הזאת אחוזה חזק אצלנו ובאמריקה. התבטאותו של זיני מצביעה על מגמה של התפקחות לפחות שם.
ונגיד שעברנו את פרעה 54650
הטענה שלי היא שגלינו לאמריקאים את אמריקה.הטרור תמיד היה חלק מהאמצעים שעראפת נקט האמריקאים ידעו זאת וכן גם "עוכרי ישראל" שהגו את אוסלו.
הנקודה המרכזית כאן היתה כוחו של עראפת והיותו הנציג הלגיטימי של הפלסטינאים. ההנחה היתה שאין דרך עקיפה לעראפת ומי שרוצה איזשהו דיאלוג עם הפלסטינאים צריך לנהל אותו אם מי שבחרו לנציגם.
אחד ההשגים של שרון (דרך אגב הוא השיג אותו תוך שילוב של הבלגה, סבלנות ושימוש בדיפלומטיה) הוא הפיכתו של עראפת ל"לא רלוונטי" עבור האינטרסים האמריקאים באיזור.
מנקודה זו שאיבד את שארית התמיכה האמריקאית הוא חי כנראה על זמן שאול והסתלקותו מן הזירה היא ענין של זמן.
עכשיו מחכים כולם לפיגוע המוצלח הבא שידליק את האור הירוק לפעולה אקטיבית לסילוק עראפת.
השאלה היא אם מי שרון כן מוכן לדבר?
ונגיד שעברנו את פרעה 54696
ב - "תהליך השלום" הונחה ההנחה שערפאת וכנופייתו יחדלו להיות טרוריסטים ויהפכו להיות שומרי הסדר במקומותיהם. לשם כך נתנו להם מקומות. לשם כך ניתן להם נשק. בגלל זה אמרו אבות אוסלו רבין (וגם ביילין, למקרה שהוא עצמו שכח), שאם תפנה הרשות את נישקה כלפינו נוכל "בקלי קלות" לחזור למצב של טרם אוסלו.
"התהליך" התחיל וכמצופה התקוות לא התגשמו. מההתחלה לווה כל העסק בפיגועים שכמותם לא ידענו קודם. לכאורה היו אבות אוסלו צריכים להחזירנו "בקלי קלות" למצב של טרום אוסלו. לשם מה כל כך טרחו להדגיש קודם שלא תהיה בעיה לעשות זאת ?
אבל הם בחרו בדרך אחרת. דרך של עצימת עיניהם והסתרת עיני הציבור. הומצא המושג "אויבי השלום", שערפאת נותר משום מה מחוץ לו. לא נאמר במפורש שערפאת הוא זה שמוביל את הטרור, ובמקום זה הומצא המושג האמריקאי המטומטם: "מאה אחוז מאמץ".
אנחנו לא גילינו לאמריקה שום אמריקה, ושרון לא נקט בשום פעולה חכמה. הפשלה של ערפאת במקרה תפיסת האונייה שבה היו לאמריקאים הוכחות מוצקות שערפאת עוסק אישית בהברחת נשק לצורך טרור גרמו להם לאיזו תזוזה. זיני היה הראשון שאמר ממש את האמת.
אבל השמחה שלי הייתה לצערי מוקדמת. מסתבר שדבריו של זיני לא היו איזו הודעה רשמית אלא הדלפה מאיזו שיחה, והנשיא ובמיוחד שר החוץ שמייצג את הדעות הישנות והשמרניות שנובעות ממעמקי משרד החוץ האמריקאי, נאחזים עדיין במילים הישנות, ונראה שנעשית שם הערכת מצב שבסופה יחזור האמריקאים להגדות המקובלות (אלא אם כן תגיע עוד אנייה, אבל למרבה הצער לא כל יום קורה נס.)
פיגוע היה ופיגוע יהיה ולא זה מה שיזיז את ערפאת. האירועים האלה רק מעלים את מורל האויב (כפי שהם מורידים את מורל שלנו), ומחזקים את האהדה כלפיו.
ואם ילך, אני מניח שזה יהיה בהתערבות הטבע, ולא בדרך אחרת, והליכתו לא תבשר איזה שהוא מפנה לטובה. חבל לטפח תקוות כאלה. מפנה יהיה עם נעשה אותו, ולא בשום דרך ניסית.
ונגיד שעברנו את פרעה 54565
אם לשפוט לפי ה/התבטאויות/- רובם המכריע של הפלסטינים תומך בטרור. (חוץ מפרעה עצמו, שיגיד עכשיו כל מה שצריך כדי לצאת מהפינה אליה הוא נקלע בשבועות האחרונים).
ונגיד שעברנו את פרעה 54651
כנראה שזה נכון
והשאלה מה עושים מהנקודה הזאת הלאה.
מעבים את ההתנחלויות?
משכללים את מדיניות המצור על האוכלוסיה האזרחית הפלסטינאית?
שולחים את נציגי הנכים להגן על קו התפר?
(ככה יש סיכוי שיהפכו לנפגעי טרור ויטופלו ע"י המדינה)
או מנסים למצוא דרך להדבר עם נציגים פלסטינאים פרגמטים?
ונגיד שעברנו את פרעה 54676
I have a growing suspicion that Jibril Rajub is being brought up as the substitute for Arafat. (Meir Shitrit, the Minister of Justice, said many good thing about Rajub's handling of Jerrico, quote: "Why don't we ever need to enter Jerrico?")
ונגיד שעברנו את פרעה 54697
יאאלה, בוא נחשוב הלאה:

נדבר עם נציגים פלסטינאים פרגמטים. כלומר נציגים פלסטינים שמעוניינים לסיים את הסכסוך. השאלה היא מתי נוכל לדעת שהם באמת מעוניינים לסיים את הסכסוך, אחרי עוד תהליך דמוי אוסלו?
ונגיד שעברנו את פרעה 54760
כנראה שלא נוכל לדעת עד שנקבל הוכחות אמפריות, וגם אז זה יהיה בערבון מוגבל.השאלה היא מה האלטרנטיבות?
אלטרנטיבה אחת היא שימור המצב הנוכחי,(והוא חיים עם עורף החשוף לטרור בעוצמות שונות,מצב שלא ישתנה כנראה גם בתסריט של כיבוש מחודש של שטח הרשות) השאלה האים הוא מצב בר קיום למשך שנים רבות?
והאם ניתן לקים כלכלה בעלת פרמטרים מערבים במצב של מלחמה מוגבלת שכזאת?
יכול להיות שהתשובה היא כן.
ונגיד שעברנו את פרעה 54763
הבעיה היא שכמעט כל ההנהגות האלטרנטיביות הדומיננטיות בצד הפלסטיני הן טרוריסטיות. נסיון העבר בכל העולם מראה שמעולם לא הצליחו להגיע עם ארגוני טרור לסיום הלחימה, ומעולם לא הצליחו לשלב אותם בפתרון שמהותו הפסקת הסכסוך.
ולכן, סביר להניח שגם הנסיון הבא יכשל מאותן סיבות שאוסלו נכשל.

אלטרנטיבה שניה היא ללמוד איך הסתיימו סכסוכים אחרים, ולנסות לפעול באותו כיוון. הכוונה שלי היא למשל למלחמות באירופה שפסקו מאז מלה"ע השניה. מדוע פסקו המלחמות לאחר מאות ואלפי שנים? התשובה היא כמובן, דמוקרטיזציה.
האלטרנטיבה השניה היא, אם כן, להעתיק את דרך הפעולה בה נהגו בעלות הברית, ובראשן ארה"ב לאחר מלה"ע השניה, כלפי המדינות המובסות, גרמניה, יפן ואיטליה. דרך הפעולה הייתה פירוז+בניה מחדש(תכנית מארשל)+דמוקרטיזציה.
ונגיד שעברנו את פרעה 54765
הכיוון הוא נכון בעיקרו ,אפשר אולי יהיה ללמוד מהדוגמא האפגנית הנוכחית במידה ותצליח, ויוצר בסיס שלטוני יציב שם בגיבוי מערבי.
אך השאלה המרכזית היא האם ישראל רוצה בכלל בסיום הסכסוך הנוכחי, והאם הסכסוך אינו מכשיר להמשך השליטה הישראלית על כל ארץ ישראל המערבית.
לדעתי האינטרס של שרון ושל חלקים נרחבים מן הימין הוא שמירה על שלמות ארץ ישראל המערבית בכל מחיר.
ונגיד שעברנו את פרעה 54773
אני מקווה שעוד עשר שנים נוכל להביט לאחור ולומר שהדוגמה האפגנית באמת תואמת את הדוגמה היפנית למשל. אני לא בטוח, קשה לדעת בזמן אמת מה הכוונות האמיתיות של ארה''ב ובני בריתה, אולם למרות שבעשרות השנים האחרונות יש דוגמאות הפוכות לרוב, אני דווקא אופטימי.

לגבי העניינים אצלינו, נדמה לי שהמצב הפוך ממה שאתה מתאר. הסכסוך הוא מכשיר טוב להפרדה חד צדדית ללא הסכם שהולכת ותופסת פופולריות ככל שהפיגועים נמשכים. אם שרון רוצה להחזיק בשטחים, עליו לשאוף להפסיק את הסכסוך.
ערפת כמי שמקיים את הסכסוך כנראה מעוניין בהפרדה חד צדדית, שתשאיר תחת שליטתו את יש''ע, עם ''לגיטימציה'' להמשך הלחימה.
ונגיד שעברנו את פרעה 54786
שאלה: איך סיום הסכסוך ישאיר את שרון עם השטחים?
ברגע שיפתח מחדש חלון הזדמנויות מדיני שוב תעלה בכל עוצמתה שאלת הריבונות העתידית של השטח.
הפלסטינאים, לא ממש מוכנים לותר על אף שעל, ויצפו להצעת מינימום שתתבסס על קוי 67
באשר להפרדה חד צדדית באשר לטוח הרחוק אולי אכן יקום לחץ כזה מתוך הציבור הישראלי (זה בתנאי שתבסס ההשקפה בתוך הציבור הישראלי, שהשטחים הינם נטל ביטחוני ולא איזשהו נכס אסטרטגי או אידיאולוגי שיש לשמר בכל מחיר)
בטוח הקצר שרון זוכה לפופולריות חסרת תקדים, והתקציב (כאינדיקטור מרכזי לזיהוי סדר היום הלאומי) מעוצב בהתאם לסדר העדיפויות של חברה שמתכוננת למאבק ממומשך.
שרון אני מאמין ,חושב שיוכל להכריע את החברה הפלסטינאית, ולכתוש את ניצני ההתקוממות שלה במלחמת התשה אינסופית.
מבחינתו החברה הישראלית תוכל לשאת כל מחיר.
ונגיד שעברנו את פרעה 54707
אני מקווה, ומניחה, שהדברות כזאת כבר קיימת (רג'וב? דחלאן? אבו-אים כאלה ואחרים?);

ואני מקווה שיש לאישים הנ"ל תוכנית פעולה מצויינת למניעת מהומת-אלוהים ברגע שערפאת ימות.
ונגיד שעברנו את פרעה 54788
אני מניח שכולם מחכים למבול.
ישראל אינה מעודדת ''ברית צפונית'' פלסטינית
האישים הנ''ל מקוים להבנות מאותה מהומת-אלוהים
נעבור את הגשר* כשנגיע אליו? 54797
*(או נקפוץ ממנו)

כל האישים הנ"ל הם (נומינלית לפחות) אנשי הרש"ף. קיימת גם אפשרות שהחמאס ינצח.

אין טעם לנסות לתכנן עכשיו פתרון-קבע. צריך לחכות עד שהמאבק הפנימי הצפוי שם ישכך, ויהיה ברור מי המנהיג החדש.

מה שכן- המהומה הצפויה היא עוד סיבה טובה להקים מהר גדר הפרדה, ולחכות מאחוריה עד שיתבהר המצב בשטחים.

לגבי ערפאת- נראה שהפעם הוא באמת גמור. גם בצד הפלסטיני מדברים על כך בגלוי- ראה את המאמר הזה (של סעיד אבוריש ב"דיילי סטאר" הביירותי, ב- 23/1)

התבהרות 51757
הרי ידוע שלרוב הקצינים יש כמה מליוני דולרים בבנק, בעיקר לפלסטינים
רעיון מצוין 51780
אני מציע גם שבתגובה נפסיק את המענק השנתי הנדיב שאנחנו נותנים לאמריקאים, נסיר את התמיכה באו''ם, נפסיק למכור להם את הנשק החדיש שאנחנו מפתחים וניתן להם להסתדר לבד.

יהודונים אנטישמיים, זה מה שהם.
רעיון מצוין 51785
אתה לא יודע?
כל יהודי שחי בארץ הוא נצר למשפחת המכבים, יפה בלורית ותואר, עז מבט וגיבור.
יהודים שחיים בחו"ל הם יהודונים, חלפני כספים עלובים וצאן לטבח.
והגרועים ביותר הם היהודים שעזבו את הארץ, הם עריקים ונפולת של נמושות.
רעיון מצוין 51849
לא אכחד שלא ברור לי הקשר בין תגובתך וענייננו, וממש אין לי שום מושג מה מציק לך.

עם זאת כיון שהאמריקאים (הערב פאואל) כבר מודים בכך שהנשק יועד לרשות, ושערפאת ככל הנראה היה בסוד העניינים, אנצל את המקום לקדם את השלב הבא.
כפי שספרתי כבר פורסם ב ynet מאמר מאת אחת רני טלמור, שמודה אף הוא שהנשק יועד לפלשתינים, אבל בכך שהראנו זאת בעצם פגענו בעצמנו ועשינו מעשה בלעם, כי זה טוב שהפלשתינים מבריחים נשק . . .

הגבתי שם על המאמר ואני מביא את תגובתי גם כאן:

התגובות הראשונות שבאו מהרשות הפלשתינית לידיעות על תפיסת האנייה היו הכחשה מוחלטת של כל העניין. מדינות העולם מהרו לתמוך בגרסת האויב. ארצות הברית טענה תחילה שהנשק יועד כנראה ללבנון, ואחר כך שאינה יודעת מה ייעודו. ההכחשה השקרית של עובדות ברורות מצד ארצות הברית התקבלה במחיאות כפיים ברשות הפלשתינית ובמצרים. ההסברה הישראלית הייתה חייבת להילחם בתופעה שבה הכול מכחישים את העובדות הברורות שנמצאות ממש מול העיניים, ודווקא בתופעה מבישה כזאת לא תמיד קל להילחם.
אבל כיוון שאי אפשר לרמות את כולם כל הזמן, יש סחף בעמדה, ועמדתה המעודכנת של הרשות עכשיו הוא שהנשק אכן יועד לרשות, אבל ההברחה נעשתה כיוזמה פרטית של כמה קצינים ללא ידיעת ערפאת והבכירים, ושהכסף לא בא ממקורות הרשות (שחברת החשמל מאולצת ע"י הממשלה להעניק לה חשמל למרות שאינה משלמת את חובותיה), אלא מתרומות של מדינות ערביות.
את , כאחת מנציגי האויב הרבים גם בתוכנו, לנוכח עדותו הבלתי משתמעת לשני פנים של מפקד האונייה, מקבלת עכשיו עובדתית את הגרסה הישראלית, אבל טוענת: בסדר. שיקרנו. נו. אז מה ? למה שלא יהיה גם לנו מעט נשק כשאנו ניצבים מול מדינה חמושה מכף רגל ועד ראש.
זה כמובן סיפור אחר. כשעוסקים כל הזמן בניסיון להילחם בשקרים ברורים ולשכנע בעובדות פשוטות, לא תמיד קל לקפוץ ולענות על שאלה אחרת לגמרי, אבל גם לה כמובן יש תשובה, ותשובה לא מסובכת.
יש לכם באמת פחות נשק מאשר יש למדינת ישראל. אבל אתם משתמשים בו בצורה מאד ישירה. יש לכם מרגמות ? אז אתם יורים על ישובים ישראלים בתוך הקו הירוק ומחוץ לקו הירוק. הכול לפי טווח מרגמותיכם. יש לכם פצצות ? אז אתם מפוצצים אותם בתוך קהל של ילדים וילדות שעומדים בתור למועדון, או בתוך בית קפה בירושלים או באוטובוסים בחיפה, וגורמים תוך ימים ספורים לעשרות אזרחים הרוגים.
ועכשיו. מה אתם רוצים בסך הכול ? אתם רוצים קטיושות כדי שתוכלו לכסות ביכולת הרג, מתוך אוטונומית הרצח שלכם, את כל גוש דן ומרכז המדינה. ייתכן והיהודים המשוגעים עוד יעשו הפרדה חד צדדית עם חומה. איך נהרוג את ילדיהם אז ?
איך זה שאתם מרשים לעצמכם לעשות דברים כאלה ? אתם יודעים שלישראל יש יותר נשק ואם תחליט להשתמש בו לצורכי רצח אזרחים היא תוכל לגרום לנזק כזה שלא תוכלו לעמוד בו.
אבל יש כאן כללי משחק מיוחדים: מה שמותר לצד אחד אסור לצד האחר, ואנו עצמנו (לדעתי בטמטומנו), שמים כבלים על ידנו ולא שופכים פצצות על האזרחים שלכם כפי שאתם עושים. אבל כיוון שחוקי המשחק המוזרים האלה בכל זאת קיימים, חשוב לנו מאד שלא יהיה לכם נשק שמכסה את גוש דן. מדוע קשה לכם להבין זאת ? או אולי אתם רוצים להכניס עוד חוק חשוב למשחק: שבנוסף לכך שלכם יהיה מותר ושלנו יהיה אסור להפעיל נשק כנגד אזרחים, שיהיה לכם נשק כמו לנו, אולי גם נשק גרעיני.
אנחנו אמנם מטומטמים, אבל יש גבול לטמטום.
הסבר 51859
התייחסתי למילה יהודונים בסוף תגובו של דנידין.
הנחתי שהקשר להתבטאות התמוהה של צבי הנדל הוא ברור.
הסבר 51873
אגב, האם צבי הנדל טעה?
את זה תשאל את ערן. 51884
את זה תשאל את ערן. 51887
ערן כמובן יענה לך שברגע שהנחת היסוד שלך היא שפוליטיקאים לא טועים אז השאלה חסרת משמעות בכלל, כי היא סותרת את הנחת היסוד (כי היא מניחה שההפך ממנה אפשרי)
תמיד אפשר לסמוך על ערן. 51888
הסבר 51881
השימוש במילה זו באמת אינו במקומו, אבל מעניין שלא הנדל המציא את הפטנט.
עשה זאת לראשונה רחבעם זאבי ז''ל, וכך הוא כינה את הינדיק, שגרירה הקודם של ארצות הברית, יהודי אף הוא. (וכמובן, גם כשרחבעם זאבי ז''ל השתמש במילה, זה צרם בדיוק כמו עכשיו.)

תגובתו של הנדל באה בעקבות דבריו של קרצר שעל ישראל להפסיק להשקיע בהתנחלויות, ולכוון את הכסף הזה לנכים.
תאר לעצמך ששגריר ישראל בארצות הברית היה מתחיל לדבר שם על אינדיאנים עשוקים, שצריך להפנות אליהם כספים שהולכים למקומות אחרים. . .
ברור שמדובר בחוצפה. ביטוי יותר מתאים לנסיבות הוא ''יהודי מטעם'', אם כי אני לא הייתי משתמש גם בו. אבל בפרוש הייתי מבקר במילים חריפות את התבטאותו הנ''ל של השגריר הנכבד שלא הייתה במקומה.
אגב, קרצר יש לו קופת שרצים היסטורית. כשראש ממשלת ישראל מנחם בגין ביקר בארצות הברית באוניברסיטה שהוא כיהן בה אז, הוא החרים אותו ולא בא לפגישה.
זה סיפור שמראה פחות או יותר במי מדובר, ובמי בוחרת ארצות הברית לייצג אותה בישראל.
הסבר 51890
אני שותף לביקורת, העניין הוא שהשימוש במילים הללו מסיט את הדיון הציבורי מעניין ''כמה השגריר לא היה בסדר כשהתערב בעניניה הפנימיים של ישראל'' לשאלה ''האם הנדל יתנצל בפניו'' וכשזהבה גלאון הוסיפה את ההערה הטפשית התורנית (טוב יש לה אינטרס למנוע ביקורת ציבורית על דבריו של קרצר), רד מסדר היום מה שקרצר אמר וכולם מתעסקים עם הנדל שמתראיין בטלויזיה וברדיו ומציג את עצמו כשומר ישראל, מה שלא פוגע בו מהבחינה האלקטורלית.
הסבר 51923
מבריק. כלומר ח"כ צבי הנדל היה מעוניין שהנושא לא יעלה לסדר היום.

עכשיו כל שנותר לברר הוא: למה?
אולי ההפך הוא הנכון 51926
דבריו של קרצר נודעו לי רק בעקבות ''שערורית היהודון''.
אני שואל את עצמי אם מה שקרה הוא לא בדיוק הפוך למה שאתה מתאר.
הסקנדל אולי הסית את הויכוח העיקרי, אבל לולא הוא לא היה כלל ויכוח, כך שבסיכום כללי הוא דווקא העלה את העניין על פני השטח.
חברי כנסת לפעמים מצליחים להגיע להיות מוזכרים בתקשורת רק בגלל מעשים משונים ומוקצנים שהם עושים.
למרות המחשבות האלה, איני חוזר בי מאי הצדקת השימוש בבטוי האנטישמי ע''י חבר הכנסת הנדל.
קרצר צודק 51972
1)קרצר צודק חוסנה (גם הביטחוני) של מדינת ישראל יגדל אם היא תהיה חברה יותר שיויונית.ואל כן רצוי שהחברה תדאג לאלמנטים החלשים בתוכה.
הנדל הוא "מסכן מיקצועי" אבל משום מה הציבור שלו יפוצה כלכלית על כל נזק שיגרם לו בשל אורח החיים שבו בחר.
2)נתניהו כבר שנים מיעץ לאמריקאים בנושא טרור זו כנראה התערבות מכובדת ולגיטימית.
3)מתפנה התפקיד של יו"ר הבונדס בצפון אמריקה (היתה איזה שערוריה בזעיר אנפין בין מצא לגדעון פת כמדומני),אולי אפשר לזרוק גם איזה עצם לכיוון של הנדל.למען המטרה הוא יהיה מוכן "לסבול" קצת.
קרצר צודק 52077
מה שעשה שגריר ארצות הברית הוא הכרעה בויכוח פוליטי בתוך המדינה לטובת השמאל.
שום שגריר ישראלי (אגב, נתניהו לא מיעץ להם כשליח המדינה), לא היה עולה על דעתו לפעול כך, ולו היה עושה זאת הוא היה מתבקש להתחלף תוך כמה שניות ע''י מארחיו.
קרצר צודק 52757
אחרי ה"פיוס" בגישורו של הרב הראשי, נראה שקרצר במקרה הזה אינו נציג של מעצמה זרה אלא אזרח ישראלי פוטנציאלי.
ומתוקף מעמדו המיוחד האם יש לו זכות לדון במדיניות הפנים של מדינתו העתידית?
קרצר צודק 52763
יואיל נא בטובו להתפטר מתפקידו כשגריר ארה''ב בישראל, ואז יוכל לומר מה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה.
בהיותו נציג מדינה זרה במדינת ישראל, אסור לו להתערב בעמדות הפנים שלה, כפי שנהג בהיותו שגריר ארה''ב במצרים.
אגב, לו היה מעז לעשות זאת במצרים, היו מגרשים אותו מייד.

מי שמרבה למחול על כבודו, סופו שימחלו על כבודו ללא הסכמתו.
קרצר צודק 52767
אני בטוח שמובארק היה מאוד שמח שהקאדי הראשי ב''אל-אזהר'' מארגן לו את מדיניות החוץ

וחוץ מזה בשביל כבוד צריך לעבוד
קרצר צודק 52769
הפסקה הראשונה שלך לא מובנת לי.
אולי כדאי לי להבהיר: כשכתבתי "כפי שנהג במצרים" התכוונתי לכך ששם, מן הסתם, לא התערב במדיניות הפנים.

בשביל כבוד צריך לעבוד זו כבר אמירה ערכית.
(שלא כמו אמירותי, שהן לחתולין אובייקטיביות)
האמת על כלבין וחתולין 52774
האם גם אמרותיך לכלבין אובייקטיביות?
האמת על כלבין וחתולין 52783
לא. רק לחתולין אובייקטיביות. הן לכלבין סובייקטיביות, ולמרעי בישין דידקטיביות.
קרצר צודק 52776
לו שגריר ארצות הברית במצרים היה גורם לשערוריה דיפלומטית על ידי התערבות במדיניות הפנים המצרית(כפי שטענו פה) ספק אם היתה מתקבלת התערבותה של סמכות דתית מוסלמית בפרשה.
כאן הפלא ופלא נפתר הריב בתוך ''המשפחה'' על ידי גורם שלי לא ברור איך הוא התגלגל לפרשה, ומה הרב הראשי מתערב בכלל בענין שקשור לדיפלומטיה וליחסי החוץ של מדינת ישראל וארצות הברית או שיש כאן איזה קשר סמוי מן העין.

וחוץ מזה מעבודה לא עושים כסף ככה שזה לא ממש מביא כבוד
קרצר טועה. אה, סליחה, סתירה. 52782
הבנתי.
כל ישראל ערבין זה לזה 52868
אם נכון הדבר כי כבוד השגריר נעזר בנסיונות הפיוס היהודו-דתיים בסוגיית התבטאויותיו של ח''כ הנדל, כי אז תואם במידה רבה כבוד השגריר את הגדרתו האמביוולנטית של נבחר ציבור זה.

א. מאן
כל ישראל ערבין זה לזה 52872
ככה סוגרים ענין אצל ה"יאהוד"

רעיון מצוין 51844
אז אם הם עשירים ונדיבים, זכותם להיות שקרנים וצבועים, ואסור להראות את זה ?
זו אמת החיים האוניברסלית האחרונה, שאותה מתכוון להנחיל לנו השמאל ?
רעיון מצוין 52034
לא ממש, אבל בערך.

האמריקאים, שמבינים היטב שמר שרון מחפש כל אמתלא כדי לא להכנס למשא ומתן מדיני, לא ששים להכריז ''שברו את הכלים'' אפילו אחרי סיפור קארין איי.

אחת הסיבות לכך היא שבסוף הם צריכים לשלם חלק נכבד מחשבון האיולת (שלנו ושל הפלשתינאים). זאת אמת חיים אוניברסלית שאינה קשורה כלל לשמאל או לימין, למטה או למעלה, לפנים או לאחור.
רעיון מצוין 52078
מותר להם לקדם את העניין המדיני, אם הם חושבים שכך נכון לעשות. אסור להם לשקר לשם כך.
אבל בעצם, הויכוח הזה כבר אינו במקומו.
הם התחרטו, ואומרים היום את האמת. כפי שהמצב הוא עכשיו אין לי כל תלונה.
רעיון מצוין 52096
במחשבה שנייה, אולי מהרתי לסלוח לאמריקאים. העמדה הנוכחית שלהם: "הרשות כן. ערפאת אולי לא." דומה מאד לגרסה של הרשות הפלשתינית אותה הבאתי כמה תגובות למעלה: "הרשות כן. ערפאת לא".
כלומר מבחינת העובדות אין הם מוכנים להודות ביותר ממה שמודים בו הפלשתינים. זה מעט מדי לטעמי.
סיכום ביניים 51629
1. מדובר בכמות תחמושת שהחיזבאללה היה שופך בלבנון במשך שנה שלמה לפחות.

2. אם אין כאן קונספיראציה ברמה הבינלאומית, מיכלי האריזה של הנשק מוכיחים שהנשק יועד להגיע לשטחים ולא ללבנון. המצאותו של איש בכיר ברש"פ על האניה מרמזים שההזמנה בוצעה ע"י הרש"פ, ולא ע"י חמאס/ג'יהד.
כך או כך, העובדות מדברות בעד עצמן, השלטון הנוכחי של ערפת משמעותו מבחינה אסטרטגית היא מלחמה נגדינו. מלחמה מאורגנת ויעילה בכל הרבדים, המבצעי, המדיני והתקשורתי.

3. האמריקאים מעדיפים להחליק את העניין. עובדה. הם כנראה צריכים שקט תעשייתי בשביל המלחמות שלהם במזה"ת, אולי נגד אירן/עירק. מלחמות אלו הן אנטרס ישראלי ממדרגה ראשונה.

4. האם ישראל יכולה לקבל "החלטות קשות" בנוגע לרש"פ והעומד בראשה ללא תמיכתו של הממשל בארה"ב? אולי תמיכה עקרונית ביחד עם התנגדות פומבית, תאפשר גם לישראל וגם לארה"ב לעשות מה שצריך?
שלוש הערות 51792
1. חסרה לי תגובתו של ערן בילינסקי, שתסביר לנו למה אין כאן טעות פלשתינאית, ושלמעשה ערפאת (או פוליטיקאי פלשתינאי אחר) רצה לספק לישראל סיבה להמשך הסיכסוך, ולכן דאג לשליחתה של הספינה, ושישראל תדע בדיוק את מסלולה של הספינה, ושעל הספינה לא תהיה התנגדות ממשית להשתלטות, ושכל זה יהיה כשזיני באיזור. זה יכול להסביר גם את התגובה האמריקאית (המוזרה), הרי הפוליטיקאים האמריקאים רוצים למנוע מהפוליטיקאים הישראלים והפלשתינאים להמשיך את הסיכסוך...
2. מה הסיבה שישראל דאגה לשחרר הוכחות חד משמעיות לקשר בין הספינה לרשות, ולא דאגה לשחרר כאלה, לקשר בין המחוסלים למעשי טרור? הסיבות אותן אני מצליח להעלות:
א. אין לחץ פנים ישראלי ו/או בין-לאומי בקשר להוכחות על המחוסלים.
ב. אין לישראל הוכחות כאלה.
ג. ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לשחרר את אף אחת מההוכחות האלה.
אפשרות ג' נראית לי פשטנית, בעיקר בהתחשב בעובדה שישראל לא חיסלה את הנוסעים בספינה, ושישראל לא שחררה הוכחה על אף אחד מהחיסולים הבעיתיים.
אפשרות א' נראית לי לא נכונה, בגלל שיש יותר ויותר (לא מזמן, טען כך גם ראש השב"כ לשעבר, עמי איילון) טענות ישראליות ובין-לאומי שמחוסלים חוסלו שלא במסגרת של הגנה עצמית.
3. הראיון שנעשה עם מפקד האניה הוא בעיתי כלפי חוץ, מאותה סיבה שאף ישראלי לא יתיחס באמינות לראיון דומה שיעשה עם עזאם עזאם בכלא המיצרי (ז"א כשהוא עוד בכלא. חוקריו, בעלי עבר של עינויים נמצאים לידו לאורך כל הראיון. והראיון נעשה ע"י מראינים מצריים, בעלי אוריינטציה פרו ממסדית ואנטי ישראלית).
שלוש הערות 51797
1. ערן בילינסקי לא יגיד דבר כזה כיוון שלהניח אפריורית שהספינה תיתפס (בניגוד כנראה, לספינות אחרות - כנראה שהיו 2-3 לפני ה"סנטוריני" למשל, ומי יודע כמה מאז) בהתאם לנתונים העומדים בפנינו זה לא סביר. אין בינתיים שום אינדיקציה לכך, ולו הייתה הספינה עוברת (כמו, כנראה, ספינות אחרות) בלי להיתפס אף אחד לא היה יודע מזה כלום. אם מישהו יציג בפני עובדות חדשות אזי אשקול מחדש את תשובתי.

אני גם מתפלא על כך שאתה משתמש במונחים "הפוליטיקאים האמריקאים/ישראלים/פלשתינים" שהרי אני מסתכל על כל פוליטיקאי לגופו ולא מכליל על בסיס מדינתי.
שלוש הערות 51799
אפשר לדאוג שספינה תתפס, ע"י הדלפות, ודאגה שהספינה תהיה מספיק "בולטת" ו"מרגיזה" כדי שהיא תתפס. העובדה שספינות עברו בלי להתפס, רק מראה שיש כאן "איוולת" לכאורה. העובדה שזה לא ההסבר המתקבל ביותר על הדעת אף פעם לא הפריעה לך בעבר.
התכוונתי שאתה תמלא את השמות במקום "הפוליטיקאים האמריקאים/ישראלים/פלשתינים", לי אין מושג מי נגד מי.
הערת סיום 51803
א. בסדר. אם תראה לי דברים כאלו אז, כמו שאמרתי, אשנה את הערכתי. כל זמן שלא הראת לי הוכחות למעשים שכאלו אזי איני רואה סיבה להציע הסבר אלטרנטיבי כיוון שההסבר המוצע הוא קונסיסטנטי עם הידוע לי.

ב. אם אתה רוצה, אתה יכול לשים את אריאל שרון ופואד יחד עם שבעת ימי השקט הבלתי-אפשריים בצד שלא רוצה לחזור למשא ומתן עם ערפאת כרגע, כנראה שערפאת באמת קצת ניסה לשחק עם זה בהצהרה מלפני כחודש ולכפות סוג מסויים של משא ומתן (המשפט האחרון איננו מבוסס היטב ואיני מתכוון להגן עליו). אבל, כפי שציינתי עצם הצגת החלוקה בצורה שכזו היא אינדיקציה מדאיגה מבחינתי שלא הובנתי כהלכה, שהרי זו טעות בסיסית בהבנת התזה שאני מציג. כנראה שאני צריך מתישהו לחזור לאותה תגובה שאני חייב לך כבר שנה וחצי :)
הערת סיום 51809
א. ואם נחזור לדיון אחר לגמרי, מתי אתה מחליט שהסבר מסויים מספיק טוב, על מנת שלא לנסות למצוא לו הסבר אלטרנטיבי (ומתי לא תקבל הסבר אלטרנטיבי, שהוצא ע"י אחר)? כל זה, בהנחה שכל ההסברים קונסיסטנטים עם הידוע לך.

ב. התגובה תתקבל בברכה. בכל אופן, לא ברור לי איזה הצגת חלוקה כל כך כואבת לך, לא הצעתי חלוקה, רק כתבתי הכללה במקום שמות (ז"א ברור שבמקום פוליטיקאי ישראלי, צריך להיות שם מסויים, אבל השם, מרגע שניתן, מייצג את עצמו בלבד, ולא את כל הפוליטיקאים הישראלים).
הערת סיום 51811
א. אני מחליט שהסבר מסויים מספיק טוב כאשר אני (זמנית, כתמיד) לא מוצא בו סתירות על פי הנחות היסוד המקובלות עלי. כאשר מישהו מעלה בפני סתירה אני בוחן האם זו אכן סתירה (יתכן וזו לא סתירה כלל וכלל אלא רק חוסר הבנה) ואם כן אזי אני מתקן את ההסבר בהתאם (עד כדי, באופן תיאורטי, זניחתו לגמרי).
לא אקבל הסבר אלטרנטיבי כאשר הוא יכיל סתירה עם עובדה הידועה לי.
לא לגמרי הבנתי את הסיפא.

ב. הכללה היא סוג של חלוקה, על בסיס האבסטרקציה שנבחרה (במקרה הזה, התעלמות מכל תכונה פרט לשתיים - היותו של משהו פוליטקאי ואזרחותו). עצם הבחירה בהכללה הזו הדאיג (ומדאיג) אותי שמא לא הובנתי כהלכה. כעת משהובהר הדבר נרגעתי (זמנית כמובן, עד שתצוץ הסתירה הבאה).
הערת סיום 51816
א. אנסח מחדש, נתונים שני הסברים שונים, קונסיסטנטים עם כל הידוע לך, לאחר שהראת שאתה בוחר אחד מהשניים, ומאחר שדרך הבחירה שהצעתי (אוקהם) לא מקובלת עליך, השאלה שלי היא מה דרך הבחירה שאתה מציע. האם מדובר בבחירה לפי זמן הצעתו של ההסבר (ז''א ברגע שקיבלת הסבר, לא תקבל הסבר אחר עד שההסבר לא יופרך), לפי אופיו של ההסבר, או המסביר או שמדובר בטעם אישי לא מנומק.
מתגלח כל יום 51823
בוא לא נערבב בין שני דברים.

בדיון *אחר* הצעתי מתקפה כנגד התער של אוקהם. ייתכן והיא מוצלחת ויתכן שלא, אך אין בינה ובין הדיון שלנו שום דבר ועבור הרשומות הנה הצהרה :

------<גזור ושמור>------
אני משתמש בתער של אוקהם.
------<גזור ושמור>------

(כמובן אחרי שאני שוטף אותו מהשערות מהזקן של אוקהם)

עם זאת, כפי שאמרתי, אני לא רואה פסול בניסיון לבחון מחדש את הנחות היסוד והכלים שלנו (התער של אוקהם למשל) ואפילו חושב שנחוץ והכרחי כדי למנוע דוגמטיזם.

יתרה מזאת, אני שומר לעצמי את הזכות להיות לא קונסיסטנטי בין דיון לדיון (בתנאי שאני מבהיר את זה, וכנראה שכאן זה לא היה ברור מספיק). למשל, להיות מטריאליסט בדיון אחד ואידאליסט/דואליסט בדיון אחר. אחרי הכל, זה בסך הכל דיון אינטלקטואלי. אף אחד לא חורץ גורלות (אני מקווה) בעקבות הדיונים שלנו, ואחרי הכל, באנו להנות, לא?
קיבלתי, תודה 51824
אני יודע שזה דיון אחר, לכן כתבתי "ואם נחזור לדיון אחר לגמרי" תגובה 51809
שלוש הערות 51804
The Santurini's (sp?) crew admitted they had three successful journeys before they were caught, so we know of atleast four attempts to smuggle weapons from Lebanon. However, we knew about Karin A planned voyage months before it started - it was tracked when the ship was first purchased, possibly before Iran was involved. Atleast that's what I read in the press.

BUT, If someone in Iran wanted to end military assistance to the Palestenians, Karin A is a good way to do it. Iran lost nothing materially, but drawed excess international attention to its involvement in world terror. The chances of the ship to pass unnoticed was considered poor in Sunday's press, since it involved many figures and large transactions, both monitored by us. In addition, it was known (and published at Haaretz) that since 11/9 the US is tracking suspicious ships worldwide. Now Iran is forced to lower its terrorist profile, as might be preferred by Hatami.

So, though Eran wouldn't say that (probably because he disagrees), there is a Balabanic possibility of a planned catch. It wasn't even necessairy to tell us about the ship, only to act clumsy enough.
תודה 51808
25 בפנים 254418
בית הדין הצבאי בארז גזר היום את דינם של מפקדי ספינת הנשק "קארין איי". מפקד הספינה, עומר עכאווי, איש משרד התחבורה הפלסטיני, נידון ל-‏25 שנות מאסר ועוזריו, ריאד עבדאללה ואחמד עבד אל האדי ח'ריס, נידונו ל-‏17 שנות מאסר. התביעה לא דרשה מאסר עולם מאחר ככל הנראה משום שהגיעה לעסקאות טיעון עם הנאשמים. הנאשמים צפוים לערער על גזר הדין.

שובכי יכלא בישראל? 372739
תגובה 372738

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים