בתשובה לDoron Arazi, 11/11/02 14:08
סוף סוף.(רגע של איטלקית) 106749
מה לעשות, ספרדית שפה יפה יותר...
סוף סוף.(רגע של איטלקית) 106750
אמת ויציב, אבל בספרדית אומרים El על זכר, ונראה לי שמילית החיבור de איננה במקום במשפט זה.
סוף סוף.(רגע של איטלקית) 106752
de בספרדית הוא תואר אצולה, לא?
סוף סוף.(רגע של איטלקית) 106754
בהחלט לא.
de היא מילית שיוך כללית, אשר משמעותה יכולה להיות "של", "מ" (מקום), "ב" וכן הלאה.
סוף סוף.(רגע של איטלקית) 106755
אבל במילות שיוך משתמשים בהרבה שפות לציון תואר אצולה, לדוגמא duke of marlborogh.
סוף סוף. (רגע של ספרדית) 106786
זה לא הופך אותן ל"תואר אצולה".
האם "of" הוא תואר אצולה? כמובן שלא.
תואר האצולה בביטוי שהצגת הוא "duke".
סוף סוף. (רגע של ספרדית) 106923
התגובה שלך הזכירה לי תהייה אחת. אבל היא נוגעת להולנדית, אז כדאי שאני אשאל את גלעד דנבום. אה, הנה אתה, יופי.

בתשבצים (האיומים) של טומי שמיר ("הארץ", "מעריב" לפחות פעם), אחת ההגדרות הסטנדרטיות שלו היא "תואר הולנדי", והפתרון הוא
<ספוילר>
"ון". אנו אכן מכירים "יאן ון דייק", למשל, אבל אני מנחש שה"ון" הזה בא מאותו מקום של "פון" (von) בגרמנית, שהיא מילת השייכות הסטנדרטית (וכמו of באנגלית, משמשת באופן די טבעי בתארי אצולה, למרות שהיא לא כזו בעצמה). אבל מכיוון שאיני יודע הולנדית, אני יכול לחשוב על שתי אפשרויות:
1. בהולדנית מודרנית "ון" כבר אינה המילה הסטנדרטית לשייכות, והשימוש בה אכן התייחד לתארי אצולה.
2. זה עדיין פשוט מילת שייכות, ואז ההגדרה הזו של טומי שמיר היא שטות.

אגב, ב-duke of Albany ברור ש-duke הוא תואר האצולה; אבל אם אינני טועה, לפעמים תראה צירופים כמו William of Albany, ואז אכן בעיקר ה-of נותן את ניחוח האצולה המעודן.

ושאלת ספין-אוף: ה"ון" הכי מפורסם הוא כנראה לודוויג בטהובן, אבל הוא היה בכלל גרמני ולא הולנדי. מה הסיפור?
סוף סוף. (רגע של הולנדית) 106937
האמת היא שדי התחשק לי לכתוב על זה לאחרונה, אז תודה.

המילה Van בהולנדית משמעה "מ" (ממקום מסוים), או ציון שייכות "של".
דבר ראשון, התעתיק שלה לעברית איננו מדויק, שכן את האות V בהולנדית מבטאים קרוב יותר ל-F באנגלית (כמו ב-Foul, למשל) או ל-V הגרמנית מאשר ל-ו"ו העברית. נדמה לי שעדיף לכתוב "פן" (פ"א רפויה, כמובן).
דבר שני, המילה נפוצה ורגילה למדי בהולנדית של ימינו.

אני חושב שהשימוש הזה בתשבצים בעברית הוא אכן מוטעה מיסודו, וחבל שכך. מעניין מאיפה מקורו.

בקשר לשמות האצולה: אינני יודע ממש.
מצד אחד, ישנם שמות אשר נחשבים באופן מסורתי לשמות "מלכותיים", וכך החיבור שלהם עם מקום מסוים מעלה ניחוחות דם כחול, אך מצד שני, כיום כל העסק הוא כבר די חסר משמעות ‏2.
כמו כן, ישנם שמות פרטיים שיכולים לשמש גם כתוארי אצולה:
"ארל", למשל, ואפילו "דיוק".

בקשר לבטהובן: אינני יודע איפה הוא נולד ‏1, אבל באיזור הגבול הגרמני-הולנדי המבטא והשימוש בשפה של התושבים משני הצדדים דומה מאוד, ולפעמים קל יותר לגרמני החי קרוב לגבול להבין את שכנו ההולנדי, מאשר את בן-ארצו הברלינאי, למשל.
כמו כן, בהחלט יכול להיות שמשפחתו של בטהובן היגרה בשלב מסוים מהולנד לגרמניה, אך שמרה על שם משפחתה המקורי.

1 ביררתי: בבון.
2 אנקדוטה משעשעת:
התואר המלא של המלכה ההולנדית הקודמת, וילהלמינה, היה:
Wilhelmina Helena Pauline Marie, by the Grace of God Queen of the Netherlands, Princess van Oranje Nassau, Duchess of Limburg, Marchioness of Verre and Vlissingen, Countess of Vianden, Spiegelberg, Buren, Leerdamen and Culemberg, Burggravin of Antwerpen, Baroness of Breda, Diest, Beilstein, De Stad Grave, Het Land van Cuyh, Ijsselsteen, Granendonde, Eindhoven, Liedesvelde, Herstal-Warneton, Arlay and Nozeroy, Erf- en Vrÿvrouw (Heditary and Free Dame) of Armeland, Dame of Borculo, Breedevort, Lichtenvoorde, Het Loo, Geertruidenberg, Clundert, Zevenbergen, Hoge- en Lange Zwaluwe, Vallchrijk, Polanen, Sint Maartensdijk, Montfoort, Sint Vith, Burgenbach, Daasburg, Nienvaart, Turnhout en Besançon.

מכיוון שהוא היה ארוך מדי, התואר של המלכה הנוכחית הוא:
Beatrix Wilhelmina Armgard, Queen of the Netherlands, Princess van Oranje-Nassau, Princess of Lippe-Biesterfeld etc. etc. etc
סוף סוף. (רגע של הולנדית) 107239
בטהובן פירושו "גני סלק" :-)
לא שמעתי על זה 107246
סוף סוף. (רגע של הולנדית) 107247
אולי בגרמנית, כי בהולנדית סלק זה Biet, ולא Beet.

(אגב, נראה לי שהרסתי את האנקדוטה המשעשעת בהודעה הקודמת, כי לא הבהרתי שה"וכו' וכו' וכו"' זה חלק מהתואר הרשמי של המלכה, ולא סתם תוצאה של העצלות שלי להעתיק הכל מחדש. אז עכשיו אני מבהיר.)
סוף סוף. (רגע של הולנדית) 107248
כמעט כמו המלך פרדיננד פדהצור בקיצור
סוף סוף. (רגע של הולנדית) 107268
האם בהולנד מופרדת הדת מהמדינה?
כמובן. 107279
סוף סוף. (רגע של הולנדית) 107273
בגרמנית סטנדרטית סלק זה Bete, ולעומת זאת Beet זה 'מרבד' בהקשר של 'מרבד פרחים', או 'ערוגה'. אבל מי אמר שגרמנית סטנדרטית מודרנית היא מה שקובע כאן? הרי van הוא כבר סטייה.

(וההבהרה שלך היא במקום: אני חשבתי לרגע על האפשרות הנכונה, אבל פסלתי אותה כבלתי סבירה בעליל. חשבתי שהקיצור הוא רק בהשמטת האזכור של אלוהים).
סוף סוף. (רגע של הולנדית) 107286
טרחתי קצת וביררתי בנוגע לבטהובן, וככל הנראה השם הוא בפלמית, ומשמעותו היא "חקלאי סלק", "שדה הסלק", "ערוגת הסלק", או משהו בסגנון הכללי הזה.

בקשר להגדרות בתשבצים, רציתי גם להדגיש כי בהולנדית/פלמית אין לקידומת Van את הנופך האצילי והמכובד שיש ל-Von הגרמני, ואין היא משמשת רק לשמות משפחה של שושלות אריסטוקרטיות.
סוף סוף. (רגע של הולנדית) 107408
... אלא גם לציון כל שיוך לוקאלי - כמו "מן הסכר" Van Dijk וכולי.

בשפה של תושבי צפון הולנד, פריס (Fries), משתמשים לציון השייכות בסיומת דווקא - stra (כמו: מערוץ הנחל - Veenstra).
סוף סוף. (רגע של הולנדית) 107411
כלומר Djikstra's Algorithm הוא על שם מישהו שגר ליד סכר?
סוף סוף. (רגע של הולנדית) 107430
ממש כך :-)
סוף סוף. (רגע של הולנדית) 107463
"גר" בזמן עבר, כמובן, לפחות בשלושה וחצי חודשים האחרונים.
סוף סוף.(רגע של צרפתית) 110832
ובכל זאת, כנראה שלא לגמרי טעיתי. בצרפתית de היא מילה המסמנת מוצא אצילי שצרפתים רבים אימצו אותה כהוכחה כביכול למוצא כזה. הדוגמא המפורסמת ביותר היא הסופר אונורה דה-בלזאק.
סוף סוף.(רגע של צרפתית) 110870
לא ייאמן.
התחלת באיטלקית, תירצת בספרדית, ועכשיו אתה עובר לצרפתית.
בטח יש איזה ניב של פשטונית שבו de פירושו "אחלה גבר".
סוף סוף.(רגע של צרפתית) 110899
ואם כבר צרפתית, איך הוא שכח אותי? שלא לדבר על הוד מעלתה:

סיטרואן דה שבו.
סוף סוף.(רגע של צרפתית) 110988
בוודאי זו היתה בדיחה שנונה, אבל למען מי שלא מבין: בדגם ההוא של סיטרואן זה לא de, אלא deux. הפירוש של "דה שבו" (deux cheveaux) הוא "שני סוסים". זה ההספק של המנוע.
אבל אני נהגתי בדה-שבו 111006
לואי הפלצן נהג במכונית מפוארת ונכנס באוטו שלי וכפיצוי הרשה לי להעביר את הקדילק היפיפיה שלו לריביירה.

אבל, מי זוכר את החבר שלי שנהג בדגם קצת אחר של דה שבו? (רמז, הצרפתיות שלו היא הפוך על הפוך)
סוף סוף.(רגע של פשטונית) 111080
de אני לא יודע, אבל לאיילים אלמונים מסוימים (לא כולם, יש גם נורמלים) קוראים בפשטונית חמור חמורותיים (ואני מתנצל בפני כל החמורים על ההשואה הלא נעימה) או אפס מאופס.
סוף סוף.(רגע של פשטונית) 111090
תגובה 110262
סוף סוף.(רגע של עברית) 111092
חמור חמורתיים
סוף סוף.(רגע של עברית) 111228
נעים מאוד.
סוף סוף.(רגע של עברית) 111229
נעים מת בעיראק.
20 שניות על חסרונו של מר לבשן 111100
רציתי לשאול אם הריבוי הזוגי צ"ל "חמורותיים" כפי שעולה כאן לאחרונה בתכיפות מדאיגה, או "חמורתיים" כמו "דקתיים". אבל מי יענה לי תשובה מוסמכת?
20 שניות על חסרונו של מר לבשן 111110
"בלחי החמור, חמור *חמורתיים* (שופטים טו טז)
20 שניות על חסרונו של מר לבשן 111130
חמורתיים כמו דקותיים, אבל למה לא לגוון? מה רע בחמור גרם?
20 שניות על חסרונו של מר לבשן 111230
דקתיים...
מי שחסר לך הוא מיץ פטל, אשר אמור לחזור מחר, על פי חשבוני.
תגובה 81646
סוף סוף.(רגע של איטלקית) 106801
ארז דיבר על mossulini ולא על mussolini .mossulini היא בחורה ספרדיה.
היכן ההבדל? 106804
"ארז דיבר על mossulini ולא על mossulini".
היכן ההבדל? (רגע של ספרדית) 106818
גם בספרדית צ"ל El gran fascista.
גם בספרדית וגם באיטלקית התואר grande
נמנה על קבוצה של שמות תואר המשנים צורתם לפי מיקומם לפני או אחרי השם שהם מתארים: בין ארה"ב למקסיקו
זורם Rio Grande, אבל הרחוב הראשי במאדריד הוא Gran Via.(בשני המקרים עם אפוסטרוף מעל ה- i, שנשמט כאן מסיבה טכנית.)
de בכל מקרה מיותר. וכפי שציין גלעד, גם בשמות אצולה
(כגון duque de Alba, principe de Asturias, או conde de Goicoechea) הוא איננ התואר עצמו.
האם ספרדית באמת שפה יפה יותר? גם בענייני לשון היופי הוא בעיני המתבונן. מבלי להעז ולפסוק הלכות, אף כי לספרדית -כמו לכל שפה כמובן - יש יופי ייחודי משלה, אני חושב שהיא "קשה" מדי ואיטלקית מוסיקלית, מתנגנת ויפה יותר. ואם כבר
ברודנים פאשיסטיים עסקינן, רק השווה el dictador עם
il dittatore - באיטלקית המושג כמעט חמוד.
ואשר לאלמוני: מוסוליני הוא בחורה ספרדית???!!!
אפשר הסבר? נראה לי שבחורות ספרדיות היו מוחות.
היכן ההבדל? (רגע של ספרדית) 106824
עוד נקודה קטנה בקשר לפשיסטים: בספרדית ישנו ביטוי ידוע El Caudillo, שמשמעותו המילולית היא "המנהיג", אך מכיוון שהיה זה תוארו המקובל של פרנקו לכל אורך שלטונו, התקבע שם התואר הנ"ל בזיכרון הספרדי בתור מילה נרדפת ל"מנהיג דיקקטורי פשיסטי".

העיתון החשוב והטוב ביותר בספרד, El Pais ("הארץ"), התייחס מספר פעמים ללה-פן במהלך הבחירות האחרונות בצרפת בתור "הקאודייו של הימין הקיצוני בצרפת".
אין ספק כי זו דרך מעודנת ויפה לרמוז לקהל הקוראים על טבעו האמיתי של אותו לה-פן בעיני כותבי העיתון, אך מבלי לגלוש לעירוב אמיתי של דעות אישיות בתוך ידיעות חדשותיות.

בקשר לבעיה הטכנית שבכתיבת אותיות לטיניות עם דגש (Acento): ניתן לעשות זאת בקלות במסמכי וורד (באמצעות Alt+<מספר>), אך אינני יודע האם ניתן להשתמש כאן באותה השיטה. טל?
היכן ההבדל? (רגע של ספרדית) 106832
להיפך. השימוש בתואר שהוא נכון טכנית אך מוכתם
היסטורית כמו caudillo/מנהיג בשביל מנהיג פוליטי בן זמננו הוא טכניקה -אולי מעודנת, אך ודאי לא ישרה - של עירוב עמדה אידיאולוגית בדיווח חדשותי כדי
להשפיע על הקורא באופן תת-מודע. שווה הערך הוא שעתון גרמני יכנה יו"ר מפלגה
כלשהי שם Fuehrer. מותר לסלוד מלה פן - אבל ביושר , בגלוי ובמאמרי פרשנות. הדבר מתאים ביותר לשיטת ה"קו"
האידיאולוגי של El Pais מתחת למסווה ההגינות והאובייקטיביות. El Pais
כמובן גם אנטי-ישראלי קיצוני, לא מעט בעזרת כתבו בישראל, ויקטור
ציגלמן, שהוא פעיל שמאל קיצוני ותיק ואינו טורח כלל אפילו לנסות
ולעדן זאת במינוח המוטה שבו הוא משתמש.
היכן ההבדל? (רגע של ספרדית) 106834
לא התכוונתי ליצור את הרושם
שרק
El Pais מוטה אידיאולוגית - כך גם ABC, El Mundo ו-
La Vanguardia השמרניים, רק בכיוון ההפוך. זהו הסיגנון השולט בכל
המרחב הלאטיני - בעתונות הספרדית כמו גם בצרפתית ובאיטלקית - הרואות בעתונאי שליח אידיאולוגי יותר מאשר במרחב האנגלו-סאקסי. אין מה לעשות, אפשר רק לקרוא תוך מודעות ביקורתית.
היכן ההבדל? (רגע של ספרדית) 106839
מכיוון שאני נוקט בנקודת המבט כי אין דבר כזה "דיווח אובייקטיבי לחלוטין", וממילא כל בחירה לשונית היא אמירה פוליטית, הרי שדווקא הגישה המרומזת של El Pais הייתה חביבה עליי.

אינני חושב שהשימוש במינוח Caudillo משפיע על התת-מודע הספרדי, לא יותר מאשר שימוש ב-Fuerher משפיע על זה הגרמני, שכל כל אדם ואדם בספרד מודע לחלוטין למשמעויות הנלוות לביטוי זה, ולכן יכול להעריך את עמדתו של העיתון בנושא.

לא אכנס כרגע לעניין ה"אנטי-ישראליות" של El Pais, בעיקר משום שהספרדית שלי איננה טובה מספיק כדי לדבר על הנושא בצורה רצינית. אך ברצוני לציין כי שלמה בן-עמי (לשעבר שגריר ישראל בספרד) כותב בצורה כמעט קבועה ל-El Pais, ומאמריו זוכים להופיע פעמים רבות בעמודים הראשונים (כלומר, בתוך עמודי החדשות, ולא בעמודי הפרשנות).

אפשר אולי לקשר את העניין למספר דיונים שהתנהלו פה בעבר על אופן ניסוח ואופן בחירת החדשות המופיעות באייל, כמו גם לנושא "גילוי נאות" (או שמא עדיף דווקא לומר "יציאה מהארון") של גופי החדשות בנוגע לתמיכתם בצד זה או אחר במפה הפוליטית (כפי שנהוג למשל בארה"ב).
היכן ההבדל? (רגע של ספרדית) 106840
אינני יודע איך אתה עושה זאת ב-Word, אבל אניך זקוק לי כדי לבדוק אם זה עובד גם כאן... (אם זה לא עובד, תגלה זאת כבר במסך ה-Preview).
היכן ההבדל? (רגע של ספרדית) 106842
אפשר או להדביק את התו מתוך "מפת התווים", אליה ניתן לגשת מתוך תפריט הוספה->סימן, או מתוך תפריט התחל->Accessories->System Tools->Character Map, או ללחוץ על Alt והמספר המתאים (i עם גדש זה 0237, למשל).

הסיבה ששאלתי היא שיש לי בעיה מסוימת בגופנים, כך שאינני יודע אם זה אכן מופיע או לא.
היכן ההבדל? (רגע של ספרדית) 106888
זה עíבד.
היכן ההבדל? (רגע של ספרדית) 106881
לטעמי האיטלקית היא שפה צורמנית ולא מוסיקלית, ולעומת זאת הספרדית נעימה לאוזן.
אבא שלי חושב להיפך. 106958
יאללה מכות, יאללה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים