בתשובה ליהונתן אורן, 18/07/03 12:44
והקשר הוא 158329
רגולציה לא הכרחית בשוק החופשי, במיטב מסורת הסוציאליזם.
כשמקבעים מחירים, אפילו לזמן מוגבל (ושנה זה המון זמן להגבלת מחירים לספר - תשאל את מאור), זוהי רגולציה. אתה גם רואה שזה יביא לכך שרק חזק אחד או שניים ישרדו את הגזירה - מונופוליזם סוציאליסטי בהתגלמותו.
והקשר הוא 158334
למה בדיוק "שרק חזק אחד או שניים ישרדו את הגזירה" שווה ל"מונופוליזם סוציאליסטי בהתגלמותו"?
תנחש לבד 158338
רמז: מונופול = שליטה בלעדית של יצרן/נותן שירותים בודד בתחום מסויים. עם שניים, לפעמים התחרות היא אמיתית ולפעמים לא (כמו חברות הדלק, הכבלים).

הקיצר, נראה שחוק כזה יפגע בגמישות תמחור, שהיא לרוב יתרונן של חברות נישה קטנות, או של מתחרה חדש הרוצה להיכנס לשוק, ולכן הינו רגולטורי-סוציאליסטי באופיו.
תנחש לבד 158340
אדיב מצדך לתת לי רמזים. מה הקשר לסוציאליזם?
תנחש לבד 158341
רגולציה, עיוני. סוציאליזם הוא שלטון רגולטורי.
תנחש לבד 158342
מכך ששלטון סוציאליסטי משתמש ברגולציה לא נגזר שכל שלטון שמשתמש ברגולציה הוא סוציאליסטי.
תנחש לבד 158343
צודק, אבל היותך צודק במשפט הנ"ל לא מעניינת, מאחר ואין הרבה מדי צורות ניהול כלכליות היום (ובמיוחד בישראל). טרמינולגיה נכונה יותר, בה השתמשתי בתגובה 158205, תהיה שוק חופשי (שואף לצמצום רגולציה) לעומת ריכוזי (שואף למיקסום רגולציה). בשיטות הכלכליות היום מזוהה שוק ריכוזי עם המושגים סוציאליזם וקומוניזם. אני מניח שהח"כ הנ"ל אינו קומוניסט.
תנחש לבד 158347
דווקא היותי צודק כאן מאוד מעניינת. לסוציאליזם ישנן מטרות. אם הצעת החוק משתמשת בכלים שמיוחסים לסוציאליזם כדי להשיג מטרות שלא תואמות את מטרותיו, היא אינה סוציאליסטית. אם יש משהו שזה מראה, זה שהטרמינולוגיה שאתה משתמש בה אינה מתאימה לתיאור המציאות.
על סוציאליזם וטרמינולוגיות 158348
ראשית, תצטרך כנראה להסביר לי את המשפט האחרון אצלך (אם אתה מוכרח), כי לא הבנתי איך הוא בכלל מחובר לכל היתר.

לגבי החלק הראשון: מניין לך שהצעת חוק זו "לא תואמת" את מטרות הסוציאליזם? מהן מטרות הסוציאליזם?
Humor me, Carl.
על סוציאליזם וטרמינולוגיות 158351
מטרות הסוציאליזם הן נושא רחב שלא דרוש לצורך הדיון שלנו. חשוב, עם זאת, לשים לב שכלכלה ריכוזית במידה מסוימת עשויה להיות אחד ה*כלים* של הסוציאליזם להשגת מטרותיו (לפי תיאוריות סוציאליסטיות מסוימות).
מה שלא יהיו המטרות של הסוציאליזם, להעשיר עוד את בעלי ההון אינה אחת מהן. מאחר שלטענתי זאת מטרת הצעת החוק וזאת תהיה גם התוצאה המרכזית של יישומה (שליטה מונופוליסטית של סטימצקי על השוק), הרי הצעת החוק לא תואמת את מטרות הסוציאליזם.

המשפט האחרון שלי בתגובה הקודמת אמר שהטענה לפיה "סוציאליזם/קומוניזם" זהה ל"שאיפה למירב הרגולציה בשוק" אינה נכונה. אפשר לתמוך במירב הרגולציה בלי להיות סוציאליסט ולהיות סוציאליסט בלי לתמוך בשוק ריכוזי. לכן, הטרמינולוגיה הבינארית שאתה אוחז בה חסרה.
על סוציאליזם וטרמינולוגיות 158362
פרט לתגובה 158348 לא ביצעתי קישור בין "מטרות", "סוציאליזם" ו"שוק ריכוזי". דיברתי על נטייה של שווקים. אתה שביצעת את הקישור, ועכשיו אתה תוקף אותי עליו. נכון ששוק ריכוזי אינו "מטרה" בסוציאליזם. המטרה המוצהרת מדברת על אופי חלוקת המשאבים באוכלוסיה. כדי להשיג מטרה זו, על הסוציאליזם _לשאוף_ לרכז בידי השלטון את מרבית השירותים, כדי שהמדינה תוכל להבטיח פיזור שווה של המשאבים. שוק חופשי לא מתיימר להיות כל כך צודק. הוא בסך הכל מנסה להבטיח ניצול טוב יותר של המשאבים, במחיר חלוקה פחות שווה בין אזרחיו.
על סוציאליזם וטרמינולוגיות 158363
כדי להתרכז בעיקר, אני אחזור על הטענה המקורית שלי: בתנאים מסוימים, המטרה של רגולציה והתערבות ממשלתית היא לשרת את בעלי-ההון ולא לתרום לחלוקה צודקת של המשאבים (למשל, ההצעה שלפנינו משרתת את הוצאות הספרים הגדולות ואת סטימצקי), ולכן אין זהות בין משק רגולטורי ומשק סוציאליסטי.
על סוציאליזם וטרמינולוגיות 158366
אבל "התנאים המסויימים" האלה הם מה שעושה את כל ההבדל. נכון שמדי פעם "מקורב לצלחת" מקבל גם בשוק חופשי, זה מנוגד לעקרונות השוק, אבל אנשים הם אנשים בכל מקום. אבל בכל מקרה, זה לא יהיה דרך חוקים רגולטוריים, אלא תחת איזה סעיף תקציבי נעלם מעין. כל עוד אנחנו מדברים על משטרים דמוקרטיים, קיימת זהות בין משק רגולטורי לשלטון סוציאליסטי. אני מקווה שאנחנו מסכימים שלפחות כיוון אחד נכון - משק סוציאליסטי חייב להיות רגולטורי. הכיוון השני - רגולציה היא סוציאליזם (בדמוקרטיות), גם נכון עפ"י ידיעתי.

אה, ואל תזרוק לי עכשיו את "ומה עם הדיקטטורות"? - שם בכלל אין מקום לדיון כזה, מאחר ובהגדרה אין מקום לחופש.
על סוציאליזם וטרמינולוגיות 158370
אני לא מסכים עם דבר מהדברים שכתבת. הפוליטיקה והחקיקה מתנהלת בקשר הדוק עם העסקים הגדולים. הדבר לא נעשה תחת "סעיף תקציבי נעלם מן העין" אלא בריש גליי באמצעות משרדי לוביסטים, משרדי יח"צ והרצת פוליטיקאים. את הטיעונים לפני הממונה על ההגבלים העסקיים מציגים מיטב עורכי הדין בארץ שנשכרים ע"י בעלי האינטרסים. אני לא טוען שההתנהלות הפוליטית נקבעת ע"י התאגידים הגדולים, אבל ההשפעה שלהם אדירה. אני לא בטוח מה לכתוב עוד בעניין - אין לי מושג איך מתווכחים עם מי שמכחיש את הגלוי לעין.

" כל עוד אנחנו מדברים על משטרים דמוקרטיים, קיימת זהות בין משק רגולטורי לשלטון סוציאליסטי" – לא נכון, אבל אין לי כוח לכתוב את הטענה שלי בפעם הרביעית. אתה מוזמן לנמק את המשפט הזה בהתייחס לטענה שלי מתגובה תגובה 158363 .
על סוציאליזם וטרמינולוגיות 158374
אם אתה כל כך בטוח בעצמך, תן לפחות 2 דוגמאות. אם אין לך, אולי, באמת אולי, גם אתה תסכים שמה שאמרת הוא לא כל כך גלוי לעין...
על סוציאליזם וטרמינולוגיות 158380
איזה דוגמאות, צילומי חשבוניות של משרדי לוביסטים?
אני לא מבין מה אתה רוצה.
על סוציאליזם וטרמינולוגיות 158393
זה שאתה לא מכיר לא אומר שלא קיים. גם משק סוציאל-דמוקרטי, מדינת רווחה, נוקט בכלים ריכוזיים מסויימים. זה לא סוציאליזם - זה סוציאל-דמוקרטיה. מעבר לכך, גם משטרים פאשיסטיים (איטליה, ספרד, שלא לומר הנ**ים) השתמשו בכלים ריכוזיים קיצוניים למדי כדי לקדם את מטרותיהם הממש-לא-סוציאליסטיות.
כלומר, סוציאליזם משתמש ברגולציה, אבל לא כל רגולציה מצביעה על משטר סוציאליסטי. במקרה הנ"ל, מדובר במשטר פרטצ'יסטי, אולי, שלא לומר פרוטקציוניסטי. סוציאליזם זה לא. מה שכן - מרבית המשטרים שמתיימרים להיות סוציאליסטיים יגיעו או הגיעו, בסופו של דבר, למשטר פרוטקציוניסטי שכזה.
על סוציאליזם וטרמינולוגיות 158426
דובי, הזמנתי את יהונתן לתת לי דוגמאות לחוקים רגולטוריים לבעלי הון, במסגרת מדיניות שוק חופשי. לא נראה לי שזה אפשרי. בד"כ הטבות למקורבים לצלחת ניתנים ע"י סגירת מכרזים ופעילויות דומות.
לגבי ההרכב מונופוליזם-שוק חופשי במדינה כלשהי: די מובן שבפרקטיקה דברים כאלה יווצרו, מאחר ואין רצף של תומכי שוק חופשי בשלטון באף מדינה (אפילו בארה"ב, הקרובה ביותר לכך), ולכן המשק תמיד יראה כמו פשרה בין שתי השיטות (חלקו מונופוליסטי ורגולטורי, וחלקו חופשי יותר). אבל בשורה התחתונה, ניתן להגיד על משק מסויים שהוא נוטה לשוק חופשי או לשוק ריכוזי (סוציאליסטי) עפ"י מינון הרגולציות והמונופולים.
סייגתי מראש שכל ההגדרות האלה נכונות לגבי דמוקרטיות, כי בדיקטטורות מראש קיימת רגולציה מובנית שלטונית, והכל (גם חופש מסחר יחסי) הוא ברצון השליט.
על סוציאליזם וטרמינולוגיות 158369
המטרה המוצהרת של רגולציה לעולם איננה שירות בעלי ההון. זאת כמובן התוצאה ברוב המקרים אבל המטרה המוצהרת היא תמיד "רווחת האזרחים"
במדינה שבה ייתכנו חוקים רגולטוריים כגון זה המוצע כאן ינסו כמובן בעלי האינטרס למנף את המדינה לצרכיהם. וזאת בדיוק הסיבה שיש להציב גבולות ליכולת החקיקה.
התופעה היא טבעית, יש מספר לא גדול של הוצאות ספרים, הוצאות הספרים פועלות בצורה דומה בתנאים דומים מה שמאפשר להם לשלב כוחות כדי לפעול למען המטרות המשותפות. קהל הקוראים הוא קהל עצום של אנשים בעלי דיעות שונות שיש סיכוי קטן מאוד שיוכל לשלב כוחות כדי להביא לשינוי בשוק הספרים ולו רק בגלל העובדה שקניית ספרים מהווה חלק קטן מהזהות של צרכן הספרים הממוצע (חוץ מהנדלזלץ כמובן) אבל הוצאה לאור של ספרים היא המרכיב המרכזי בזהות של הוצאות הספרים.
כל זה מוביל לכך:
א. אם מחוקקת הרגולציה לשם "חלוקה צודקת" של המשאבים - בעלי האינטרס יהיו היחידים שיוכלו להשתלט על הגוף הרגולטורי. וסביר שיעשו כן.
ב. בהעדר רגולציה בעלי האינטרס יהיו הראשונים שיפעלו למען החלת הרגולציה על הענף שלהם. התירוץ תמיד יהיה "רווחת האזרחים" או חלוקה צודקת.
ג. התוצאה של א ו-ב תמיד תהיה רמיסת הצרכנים והמתחרים.

ולטענה עצמה, הקשר בין סוציאליזם ורגולציה הוא מאוד ברור משום שהתירוץ להפעלת הרגולציה תמיד יהיה "רווחת האזרח" או "חלוקה צודקת" (ואתה מוזמן לתת דוגמאות שסותרות את הטענה הזאת). מאחר והתוצאה היא תמיד אותה תוצאה אין זה משנה כלל לדעתי אם מחוקקי החוק התכוונו בכנות לפעול למען האזרחים או לא.
על סוציאליזם וטרמינולוגיות 158372
טוב, עכשיו אתה טוען את מה שטענתי מלכתחילה: ההצעה הזאת נועדה לשרת את בעלי ההון במסווה של סוציאליזם.

אתה הולך עוד צעד אחד קדימה וטוען שכל רגולציה היא מזיקה. אתה טוען שבלי רגולציה השוק החופשי יסדר בעצמו את כל העיוותים. כאן אני כבר לא מסכים, אבל שוב, אני לא יודע להתווכח עם מיסטיקה.

בכל זאת, כדי לספק את סקרנותי: איפה צריך להציב גבולות לחקיקה? עד כמה אתה רוצה את השוק שלך חופשי? שכר מינימום, ביטוח בריאות, פנסיה, רשיונות עסק?
על סוציאליזם וטרמינולוגיות 158373
א. נכון, ההצעה נועדה בבירור לשרת את בעל האינטרס בעינין (וכסותה היא כמובן "רווחת הציבור" בטיעון שזה יוביל להוצאת יותר ספרים של כותבים מקוריים (?)
ב. אני הראתי בצורה סדורה מספיק (מספיק סדורה כדי שאפשר יהיה להראות לי היכן אני טועה) שיש סבירות גבוהה שרגולציה מסוג זה תוביל בסופו של דבר לשירות האינטרסים של בעלי האינטרס ולא לשירות האינטרסים של כלל הציבור.
ג. אתה פוטר את עמדתי כ"מיסטיקה" בפעם השנייה, לא ממש נותן הרגשה שאתה מתייחס ברצינות אלי או אל הטיעונים שלי, ונותן הרגשה ברורה שה"סקרנות" שלך לגבי דעותי איננה ממש כנה. כמינימום של התייחסות אתה יכול להראות היכן בדיוק עשיתי את "קפיצת הדרך" המיסטית.
על סוציאליזם וטרמינולוגיות 158381
אני מתייחס אליך בהחלט ברצינות, ואני מתנצל אם נתתי לך הרגשה אחרת.
כמו שכתבתי, לסעיפים א' ו-ב' שלך אני מסכים, וזאת הייתה טענתי מלכתחילה.
קפיצת הדרך הייתה מהטענה ''החוק הזה הוא רע'' לטענה ''כל רגולציה היא רעה''.
על סוציאליזם וטרמינולוגיות 158390
אם הבנתי נכון אתה אומר שיש "רגולציה טובה" (הנעשית ממניע של "חלוקה צודקת") ויש רגוליציה רעה (שמשרתת את בעלי ההון)
ואני הראיתי (והסכמת איתי) שבשני המקרים, סיכוי רב הו שישתלטו על הגוף הרגולטורי "בעלי האינטרס" וזאת משום שהם קהל ברור ומצומצם וקל להם לאחד כוחות.
האם ג' איננו משתמע מהדברים? האם לא סביר להניח שפעולותיהם של בעלי האינטרס בתוך אותו גוף רגולטורי יהיו לטובת האינטרס שלהם. והאם לא ברור שהאינטרס שלהם מנוגד לאינטרס של הציבור?
על סוציאליזם וטרמינולוגיות 158424
לדעתי לא בהכרח. אבל אני לא קפיטליסט מושבע או מרקסיסט, ואני חושב שאנשים מונעים ע"י כל מני סיבות, כולל סיבות תרבותיות וערכיות. במקרה שלנו, הרגולטור עשוי לגלות עצמאות מול בעלי-ההון כי כך הוא צובר יוקרה וזהו אינטרס שלו שמוכתב ע"י קודים חברתיים, והוא עשוי לא להסכים עם בעלי ההון ולעמוד על שלו בגלל ערכיו.

אני מסכים שקיימת סכנה שהרגולטור לא יעשה את תפקידו כראוי. המבנה החברתי יוצר כל מיני מנגנוני בקרה בדיוק למטרה זאת (הפרדת רשויות, עתונות וכו').
מעבר לכך, הסכנה שהשלטון לא ישתמש נכון בכוחו קיימת, ומצד שני החוליים של השוק החופשי לחלוטין הם ברורים, כך שהפתרון הרגיל הוא שילוב בין השניים: רגולציה חלקית של הממשלה שמידת מעורבותה משתנה מזמן לזמן, וחופש כלכלי מוגבל במידת-מה שיעודד את היוזמה האישית. כך פועלות מדינות מודרניות. אולי זה לא זוהר כמו האידיאולוגיות הגדולות של קפיטליזם וקומוניזם, אבל כנראה שזאת הדרך הפחות גרועה.
טבע האדם, זוהרן הכוזב של אידאולוגיות כלכליות ואיזונים 158713
אחלה תגובה. אני מקווה שתסלח לי על הכיתור הבומבסטי. זה כדי שאוכל למצוא אותה בעתיד כשארצה לקשר אליה.
על סוציאליזם וטרמינולוגיות 158733
מקומם אותי שהסכנה הברורה של רגולציה נראית לך כל כך שולית, אולי היית חושב אחרת לו היו מכניסים רגולציה בתחום עיסוקך והיו מבטלים את זכותך להחליט תמורת איזה שכר אתה מעוניין לעבוד או איזה מוצרים עליך לייצר. ההנחה שלך שבאותה ועדה רגולטורית ישבו חכמים ונבונים היא נאיבית, ההגיון אומר שהיחידים שיטרחו לשבת בוועדה הזאת הם בעלי האינטרס שיפעלו על פי האינטרס שלהם וידרכו על המתחרים שלהם ועל כלל הציבור.
גם אם הייתי מסכים שיש מקום לרגולציה בתחומים מסויימים עדיין נראה לי, לאור הסיכון הברור שהיא מהווה ולאור הפגיעה הברורה שהיא פוגעת בחופש של האזרחים, שיש מקום לזהירות יתרה בהחלתה ולוודא שיש צורך אמיתי בה בוודאי במדינה שבה יש כל כך הרבה יותר מדי רגולציה כמו ישראל.
במקרה הנדון, בכל צורה שלא תסתכל על זה, מדובר בהצעה מיותרת (והכי משעשע זה העובדה שהיא משרתת בבירור שחקן מסויים בשוק כנגד שחקן אחר) מדובר פה בשוק של סחורה פשוטה - לא ניתן לטעון שיש פה ''כשל שוק''-סטימצקי היא אמנם גדולה וחזקה אבל היא איננה מונופול וישנן אלטרנטיבות. אז נכון, בעלי ההוצאות מקטרים על סטימצקי והיו מאוד שמחים אם במקום לעבוד קשה הייתה המדינה דואגת להבטחת הרווחים שלהם אבל אין כאן שום הצדקה מבחינת האינטרס של כלל האזרחים.
על סוציאליזם וטרמינולוגיות 158737
התגובה שלך לא ברורה לי. אני מתנגד להצעת החוק הספציפית הזאת.

לדברים האחרים שאמרת. אבדן החירות מתרחש בשני המקרים. גם במקרה של רגולציה חמורה וגם במקרה של שוק חופשי לחלוטין. בחברה שבה קיים קיטוב חברתי ופערים כלכליים רחבים, כל חופש הופך לפורמלי ופיקטיבי.
בתגובה הקודמת שלי התייחסתי גם לשאלת האינטרס. אני חושב שבני אדם לא מונעים רק ע''י אינטרסים כלכליים. בני-אדם הם יצורים מורכבים, והחברה היא גוף מורכב.
על סוציאליזם וטרמינולוגיות 158744
אבדן החירות אינו מתרחש בשוק חופשי לחלוטין. להיפך, מעצם הגדרתו זהו שוק שחירות המסחר בו מקסימלית, וכלכלנים היו שמחים לראות סחר עולמי בשוק חופשי ומשוכלל (בדומה לאינטרנט - שקיפות מידע ומיידיות מידע לכל יצרן וצרכן).
הסכנה היחידה לשוק כזה היא יציבותו, ולכן נדרשת התערבות (קלה שבקלים, ע''י רשויות הגבלת מונופולים וקרטלים למיניהם).
צמצום קיטוב חברתי ופערים כלכליים היא סיסמה סוציאליסטית, המחייבת רגולציה כבדה, ולכן רחוקה מאוד משוק חופשי. למרות הצהרותיך, משתמע מרוב תגובותיך שאינך מאמין גדול בשוק החופשי, ותמיד תהיה בעד רגולציה רחבה ''התורמת לצמצום'' ומונעת מ''בעלי ההון'' להתעשר על חשבון הקטנים.
ללא ספק, בני האדם הינם יצורים מורכבים, אבל הבסיס למורכבות הוא עדיין הביטחון הכלכלי וכוחות השוק. אם אין קיום פיזי ברמה שממקסמת את הרווחה לנפש, ''המורכבות'' הזו תראה כמו עולם שלישי.
על סוציאליזם וטרמינולוגיות 158751
קיימות עוד חירויות חוץ מחירות המסחר. וגם זאת לא קיימת במצב שיש כמה טייקונים ששולטים בשוק.
צמצום קיטוב חברתי ופערים כלכליים היא אכן סיסמה סוציאליסטית.
שוק חופשי לא מביא למיקסום הרווחה לנפש, אלא לריכוז הטובין החברתיים בידי מעטים.
על סוציאליזם וטרמינולוגיות 158754
לא יודע על עוד חירויות כרגע. היה לי רושם שהדיון במישור הכלכלי, אבל תרגיש חופשי להסיט את הרכבת מתי שמתחשק לך.
"כמה טייקונים" ששולטים בשוק (או יותר נכון מתחרים זה בזה על השליטה בשוק) מביא למיקסום הרווחה לפרט מאשר הרגולטור הכל יכול שלך. מוכח. מה לעשות.
צמצום הקיטוב החברתי הוא אכן סיסמה סוציאליסטית, אבל הפירוש המעשי שלה הוא תמיד אחד: כולם עניים (כי הרגולטור המיטיב דאג לכך).
אבל אני מרגיש (וניסיתי להגיד זאת בצורה פחות בוטה בתשובה הקודמת) שהדברים מחליקים כאן על מבצר סוציאליסטי, ולא אדם שפתוח לדיון.
לפחות אל תתיימר להיות נייטרלי.
על סוציאליזם וטרמינולוגיות 158841
אתה מבלבל בין ''מיקסום הרווחה לפרט'' ל''מיקסום הרווחים לפרטים'' (מסוימים).
על סוציאליזם וטרמינולוגיות 158844
גם זה וגם זה, ידידי. זה היופי שבשיטה. העשירים נעשים עשירים יותר, והשכבות שמתחתיהן יחד איתן.
להבדיל מהשיטה המקבילה, בה כולם נשאבים למטה, אל חמימות השיוויוניות והבינוניות (חוץ מבעלי האמצעים, שיבריחו את כספם ואולי את עצמם מ''ארץ אוכלת יושביה'').
אלוהי השווקים 158845
אלוהי השווקים 158846
כתבה ארסית של מישהו שאנ'לא מכיר, אבל מן הסתם אינו בעד שוק חופשי, ומגבב הרבה מילים, בלי להיכנס לעובי הקורה.
כתבה הפונה לרגש של כל שונאי נתניהו בפרט, ושוק חופשי בכלל. לא מתאים ל''עיתון לאנשים חושבים''.
הגיע הזמן שתכיר 158851
ה"מישהו" הזה הוא זוכה פרס ישראל, פרופסור לכלכלה, שכתב ארבעה ספרים. את קורות חייו אתה יכול לקרוא ב http://207.232.9.131/pras-israel/pras_7k.htm את הנימוקים לקבלת פרס ישראל אתה יכול לקרוא ב http://207.232.9.131/pras-israel/pras_7n.htm . המאמר מתאים ל"עיתון לאנשים חושבים", ומדובר בהבעת דעה אישית של אדם בעל הבנה בתחום.

התגובה שלך, להבדיל, מאד לא מתאימה ל"אתר הגיקים הישראלי". תגובתך היא מסוג התגובות המיותרות שמוציאות שם רע למגיב באינטרנט הישראלי בכלל. ב36 מילים הצלחת להעביר שטחיות, עצלנות מחשבתית, דעתנות, חוסר סבלנות, דוגמתיות, פשטנות, גסות רוח, חוסר כבוד, חוסר הבנה, שחצנות, בורות, שיפוטיות, צדקנות ועוד.
התקפה זו על מה? 158917
נראה לי שאתה לא מי יודע מה תומך בדיעותי, אבל מכאן ועד להשתלחות האנונימית הדרך ארוכה.
גם אם הכותב בהארץ הוא גדול כלכלני העולם, כתבתו היא כל מה שאמרתי, ולכן לא הייתי יכול להגיב בשום צורה אחרת.
אתה מעוניין להפוך זאת לגיבוב מילים משלך, אז תפאדל, יא אנונימי.
התקפה זו על מה? 158920
האם המונח תיסמונת אספרגר אומר לך משהו?
התקפה זו על מה? 380150
פורום האינטרנט של האספים (אנשים עם תסמונת אספרגר) הישראלים נמצא כאן:
כל האספים מוזמנים להצטרף.
גם כל מי שאולי יש להם תסמונת אספרגר מוזמנים להצטרף.
התקפה זו על מה? 380245
אני מכיר מישהי עם אספרגר. הסיכוי שהיא תיכנס לפורום שדורש הרשמה אינו גדול.
התקפה זו על מה? 380570
היא יכולה להשתמש בפסבדונים (שם עט/שם בדוי) לשם הרישום בפורום.
שאלה, 158895
אני היחיד שהתגובה הזו מזכירה לו את תגובה 158049?
לא ממש מדויק. 159892
סתם ככה, לדוגמא:
"פירות הצמיחה של המשק הישראלי בעשור האחרון התחלקו באופן לא שוויוני: ההכנסות של העשירון העליון עלו בקו מקביל לקו הצמיחה, בעוד שההכנסות של העשירונים האמצעיים והנמוכים השתנו אך במעט". וראה גם את הגרף המצורף במאמר המקורי. (מתוך: "תמונת מצב חברתית 2002". סבירסקי וקונור אטיאס. פרסום של מרכז אדווה:http://www.adva.org/ivrit/ISRAEL_2002_LR.pdf).

הנתונים הרלוונטיים נלקחו מהלמ"ס, ועובדו בדרך שאינה בלתי סבירה. בכלל, לרוב ניתן לסמוך על פרסומי מרכז אדווה, וכדאי מאוד לעיין בהם (למרות שלעתים הם עושים מניפולציות לא מנומסות עם נתונים, וכדאי לבחון בזהירות. מצד שני, מי לא? הם לפחות כותבים ככה שניתן להבחין בבעיות).
לא ממש מדויק. 160444
כדי שאגיב כראוי אני חייב לינק עובד. משום מה זה לא קורה אצלי עם מה שנתת.
לא ממש מדויק. 160449
ננסה ככה:
לך ל-http://www.adva.org/ivrit/pirsumim.html
עבור לסעיף: "מבט על התקציב". גלגל עד לתקציב 2002.
המסמך שאתה מחפש הוא: תמונת מצב חברתית 2002. ד"ר שלמה סבירסקי, אתי קונור-אטיאס. נובמבר 2002.
לחץ על הלינק שבכיתוב "גישה ישירה" (אם אין לך אקרובט, ניתן להרדה חינם ב: http://www.adobe.com/acrobat).
presto - דו"ח על אי שוויון.
לא ממש מדויק. 160455
הנתונים האלה נראים לי בעייתיים ומוטים, וגם אין לי מושג איך הם נלקחו מהלמ"ס. אודה לך אם תעשה עוד קצת עבודה בלמצוא את המקור להם בלמ"ס, כי אני לא הצלחתי.
לעומת זאת, מצגת שמצאתי בלמ"ס מראה דווקא את ההיפך מהמגמה של מרכז אדווה, ויותר בהתאם למצופה:
ממליץ לשים לב לשקופית מס' 23.
לא ממש מדויק. 160461
תשמע, עם כל הכבוד, אם הנתונים נראים לך בעייתיים ומוטים, מי שצריך לעשות את העבודה הוא אתה, ולא אני. המאמר מפנה לדו''חות הרלוונטיים, אם אתה רוצה לחפש - תפדל. אני לא מצאתי שום אינדיקציה לכך שהנתונים מוטים - מלבד, אולי, לעובדה שהם לא מסתדרים עם המשנה הכלכלית שלך. במאמר עצמו הנתונים מוצגים כלקוחים מהלמ''ס, ולמען האמת, קשה לי להאמין שחוקר מכובד כמו סבירסקי ישקר בנושא זה.

לגבי המצגת שהבאת - נו באמת, סטטיסטיקה בסיסית. אני מוכן לשים פינט גולדסטאר צונן שעליית השכר הממוצע משקפת את עליית השכר הממוצע של שכירים בעשירונים העליונים, בלי אפקט משמעותי לגבי העשירונים התחתונים. ראה גם את הסעיף לגבי הקפיצה בהכנסות המנהלים הבכירים במאמר של מכון אדווה. ממוצעים, מעצם טיבם, לא אומרים כלום לגבי אי שוויון.
לא ממש מדויק. 160463
טוב, מצטער על העצבים.
אני נוטה להתעצבן כששולחים אותי לעשות עבודה של מישהו אחר.

התמ"ג נמצא בשנתונים, בסעיף 14א, או 14.1. לדוגמא: http://www.cbs.gov.il/shnaton53/shnatonh53.htm#13

ההכנסה למשק בית נמצאת בשנתונים, בסעיף 5.27 - הכנסה והוצאה חודשית למשק בית, לפי עשירוני הכנסה נטו לנפש סטנדרטית (איזה ביטוי מקסים, "נפש סטנדרטית"). לדוגמא:
חישובים והשוואות, תעשה לבד.
(הבהרה) 160478
הבהרה: ליאור גימל לא קשור אלי.
ולראיה - גם אם חד-פעמית הוא מגיב בעצבים, ליאור גימל זוכר להתנצל אח"כ.

_______________
ליאור, וקופּה של שרצים
לא ממש מדויק. 160575
למה להתעצבן? הרי כל מה שאמרתי לך הוא שלדעתי עדיין לא עשית עבודה מושלמת, כי לא מצאתי לכך מקביל בלמ"ס.
ועדיין, אחרי החיפוש שלך, הטבלה אליה שלחת אותי אינה קשורה כלל למחלוקת ביננו. היא אינה בחתך שנתי, ולכן רק מראה פערים בין עשירונים, ולא את התקדמותם לאורך השנים. אם תתבונן, במקום זאת, בטבלה קצת אחריה (5.30) http://www.cbs.gov.il/shnaton53/st05_30.pdf
תראה שכלל משקי הבית עלו יפה בשנות הפריחה.
טענתי ממשיכה להיות בתוקף שאין פיתרון אחר. המובילים בשוק החופשי מושכים אחריהם את כל היתר למעלה. עדיין יהיו פערים, שיש לשאוף לצמצם, אבל אין פיתרון יותר טוב לשיפור המצב הכללי. תשלומי ההעברה רק מנציחים את העוני והבורות, ומייצרים מס שמבריח משקיעים שיכולים לקדם את המדיה על כל עשירוניה.
לא ממש מדויק. 160730
בוא נחזור שוב, לאט.
מציאת מקבילה בלמ"ס *אינה* התפקיד שלי. מדובר בדו"ח שחובר על ידי אחד מהסוציולוגים החשובים והטובים בארץ. האשמתו בזיוף נתונים היא האשמה חמורה. נראה לי כי בהחלט שמורה לי הזכות להסתמך על דבריו ככתבם. אם אתה מעוניין להפריך אותם - זאת כבר עבודה שלך. "העברת נטל ההוכחה" שאתה עושה כאן היא מאוד לא מנומסת.

ולעניין, המאמר של סבירסקי, אם היית טורח לקרוא אותו לעומק, מצביע על "שנתונים שונים" כמקור לגרף. כלומר, (ולכן כתבתי בהודעתי שמדובר בדוגמא) אתה צריך לעשות עוד קצת עבודה ולצרף את הנתונים משנים שונות.

ושוב פעם, כפי שכבר כתבתי, לכלל משקי הבית אין שום קשר לעניין. לא צריך להיות חכם גדול כדי להבין שצמיחה מתבטאת בעלייה בהכנסה הכוללת במשק. זו נגזרת ישירה של הגדרת הצמיחה. לומר שהעובדה שההכנסה הכוללת של כלל משקי הבית עלתה היא אינדיקציה לכך שצמיחה מיטיבה עם העניים, מקביל ללומר שעלייה בתוחלת החיים בישראל היא חדשות טובות לחולי סרטן סופניים. כשהנתונים שאתה מחפש הם נתוני פיזור (כלומר, האם תהליך משפיע באופן דומה על קבוצות שונות באוכלוסייה), הממוצע הוא אחד מהכלים הטובים ביותר כדי לבלבל את האויב, אבל אין לו שום משמעות שהינה רלוונטית לשאלה (lies, damn lies וכו').

ולנקודה האחרונה - על רקע ההתעקשות שלך לטעון שוב ושוב טענה שהינה שגויה בעליל, אני לא בטוח שיש טעם לנהל איתך ויכוח רציונאלי. אני מתחיל להבין למה יהונתן אורן התכוון בתגובה 158368.
לא ממש מדויק. 160747
אני לא מאשים אף אחד בשום דבר, אני רק מנסה לבדוק אותך, כי התבססת על מאמר יחיד, שהתבסס על נתונים מהלמ"ס. לא הצלחתי למצוא כאלה שתומכים במאמר, חשבתי שאולי אתה תצליח.
לא הבאת נתונים כאלה, ושלחת אותי בחזרה. טוב ויפה - חזרתי, ועם הגרף שאתה הצעת:
אם תביט בהכנסות נטו של העשירונים השונים בגרף המתייחס לשנת 2000 http://www.cbs.gov.il/shnaton53/st05_27x.pdf
מול אותו גרף משנת 99 http://www.cbs.gov.il/archive/shnaton52/st05_27x.pdf
תראה עליה של 10 אחוז בשכר נטו כבר בעשירונים הרביעי והחמישי, בעוד שלמשל ממוצע שכר הנטו של עשירונים 9 ו - 10 נשאר כמעט ללא שינוי.
הגרפים של סבירסקי לא מדברים על ההכנסה למשק בית אלא לנפש, וכאן הבעייתיות: משקי הבית של העשירונים התחתונים מכילים מספר רב יותר של נפשות, ולכן גם אם העלייה בשכר גבוהה יותר מהעשירונים העליונים כתוצאה מהפריחה, רמת החיים לא תעלה באותו אופן. כל זה אינו סותר את ההנחה הראשונית היציבה שצמיחה כלכלית, הנדחפת ע"י בעלי ההון, כשהמדינה והתנאים באיזור מאפשרים להם, היא טובה לכל השכבות.
אני מקווה שאולי עכשיו הטענה הזו פחות "שגויה בעליל".
לא ממש מדויק. 161297
זה כבר מתחיל להעיק.
1. נתונים על פני שנה אחת אינם מגמה.

2. הגרפים של סבירסקי אינם מתייחסים להכנסה לנפש, אלא להכנסה ברוטו למשק בית ( מה שלמעשה, לפי טענתך, מטה את הנתונים לטובת העשירונים העליונים - משפחות קטנות יותר פירושן שהכסף מתחלק בין יותר משפחות בעשירונים העליונים ופחות בעשירונים התחתונים. אין לכך השפעה על המגמה עצמה, כמובן). אתה יכול להתעקש שעליו להשתמש בנתוני הכנסה נטו, אבל בכך למעשה אתה תומך בתקציבי העברה. מקובל עלי. בלעדיהם, כפי שקל להראות, המצב היה אפילו יותר גרוע.

3. ועוד באותה הנקודה: "משקי הבית של העשירונים התחתונים מכילים מספר רב יותר של נפשות, ולכן גם אם העלייה בשכר גבוהה יותר מהעשירונים העליונים כתוצאה מהפריחה, רמת החיים לא תעלה באותו אופן" - אבל הנקודה היא שאפילו ברמת העלייה בהכנסות (ולא ברמת החיים) הצמיחה אינה מועילה לעשירונים התחתונים.

4. אני עדיין לא רואה במה שכתבת שום סתירה של הנתונים של סבירסקי. לך לאתר, תעשה עבודה כמו שצריך, תאסוף את הנתונים ותעמיד אותם על גרף ותראה שהוא שונה מזה שמובא במאמר. הנתונים נמצאים שם. אחרת, אתה סתם מדבר. אם אתה טוען שהנתונים "בעייתיים ומוטים", ההגינות הבסיסית כלפי כותבי המאמר דורשת שתוכיח זאת, בעיקר כשכל כך קל לשחזר את הליך המחקר.אחר כך יהיה טעם לדבר שוב. ולכן:

5. לא. אלף פעמים לא. צמיחה כלכלית, הנדחפת ע"י בעלי ההון, כשהמדינה והתנאים באיזור מאפשרים להם, *אינה* טובה לכל השכבות. אין כאן חוק אוניברסלי - עד שלא תסתור אותה, יש לנו כאן לפחות דוגמא אחת שמוכיחה את ההיפך. ודרך אגב, יש לי תחושה (לחלוטין לא מבוססת), שגם אם טענה זו צודקת, היא בעייתית ביותר וזאת מכיוון שאין, ולא יכולה להיות, צמיחה בלתי פוסקת (ע"ע מחזורי קונדרטייף) . כאשר ישנם מחזורים מתחלפים של שפל וצמיחה, העלייה הקטנה יותר בהכנסות בזמן צמיחה והירידה הגדולה יותר בהכנסות בזמן מיתון גורמים לכך שבטווח הארוך (חוץ מזה שכולנו נמות) אי השוויון בחברה ילך ויגבר עד להתמוטטות השיטה.
לא ממש מדויק. 161358
הבאתי נתונים לשנה אחת כדי שתראה דוגמה (לדעתי מספיק דוגמה אחת כדי לנפץ את התיאוריה שלך), אבל אם זה לא מספיק, אפשר כמובן ללכת עוד שנה אחורה, ע"י גרף נוסף:
שם רואים בחתך יפה לאורך כל העשירונים כמעט עליה של 10-20 אחוזים.
הסיבה שאני דבק בהשוואת הנטו ולא הברוטו כמו סבירסקי היא בדיוק בשל אופן חלוקת נטל המיסים ותשלומי ההעברה במדינה. דיבורים על הברוטו יוצרים תמונה שאינה משקפת את המציאות, מאחר והברוטו של השכבות הנמוכות הוא כמעט הנטו שלהן, ואילו בשכבות הגבוהות הברוטו גדול ב -50% ויותר מהנטו.
שים לב שעיקר מאמרו של סבירסקי מדבר על הפערים הגדלים בין העשירונים, ואני מסכים בכל לב שיש לנו בעיה רצינית כאן, הנובעת משחיתות מערכתית ציבורית.
אבל בשום אופן אין בעיה עם הקביעה שצמיחה טובה לכל השכבות, וכולן נהנות ממנה ברמה כזו או אחרת. גם העובדה שלא תמיד תהיה צמיחה, מצערת ככל שתהיה, לא רלוונטית לקביעה זו.
בכלל, הצמדותך למאמרו של סבירסקי יוצר כמעט דו שיח של חרשים ביננו, מאחר ואני מדבר רק על פירות הצמיחה ובקרב כל השכבות, ואתה שם את הדגש יותר על הפער הגדל ביניהן. אם אסכם שוב: סבירסקי צודק מבחינת הצבעתו על הגדלת הפער (גם בשנות צמיחה), אולם אינו סותר את העובדה שהצמיחה מיטיבה עם כל השכבות.
לגבי המסקנות האופרטיביות: יש לעודד צמיחה בכל דרך, כי מיתון או אפילו האטה בצמיחה יפגעו בכולם, ולכן יש לפנות כמה שיותר כסף (מהמנגנון הציבורי ותשלומי ההעברה) כדי להשקיע במגזר היצרני הפרטי, שהוא זה שמושך את המשק כלפי מעלה. השיטה הזו היא היחידה שלא קורסת באומות החזקות כלכלית בעולם (ארה"ב, יפן, הונג קונג ושות'), והגיע גם זמנה של ישראל.
לא ממש מדויק. 160748
תגובה 147941
על סוציאליזם וטרמינולוגיות 158768
אמנם קיימות עוד חירויות מלבד חירות המסחר אבל גם חירות המסחר היא חירות. הגישה שלך למעשה מעמידה את החירות הזו כחירות שולית שאין להרהר שנית בלקיחתה מהאזרחים. (הרי מדובר בתאוות בצע בזויה)
הדרך הטובה ביותר לרכז את הממון והכוח בידי מעטים היא באמצעות ניהול ריכוזי של המשק - במשק חופשי מוקדי הכוח מפוזרים בידי רבים ויכולת הכפיה שלהם מעטה. משטר ריכוזי הוא משטר שמעודד מונופולים. ראה את חברת החשמל, בזק, בתי הזיקוק וכו.
ראה מה קרה כאשר התירו תחרות חופשית בשוק שיחות החוץ. איך ייתכן שהמחירים ירדו כל כך? הרי המחירים נקבעו על ידי וועדה של אנשים מאוד טובים, הגונים, שהאינטרס הציבורי הוא נר לרגליהם ("הרגולציה הטובה")
שוק חופשי מביא להעלאה של רמת החיים של כל האוכלוסיה ובניגוד לשוק ריכוזי מאפשר ניידות אמיתית ומעניק סיכוי אמיתי לעליה ברמת החיים של כל אדם. זאת בדיוק הסיבה שארצות הברית, קנדה, הונג קונג וכו. הם מוקדי משיכה להגירה בעוד ששוודיה היא מוקד להגירה שלילית.
הדבר הזה נכון לכל מקום בו ניתן לשוק החופשי לפעול, גם בישראל. רמת החיים של כולנו עלתה בצורה מאוד ניכרת בעשרים השנה האחרונות. נסה לחשוב איך היה נראה תור בקופת חולים לפני עשרים שנה ואיך הוא נראה היום. כמה שנים אנשים חיכו כדי שיתקינו טלפון וכמה ימים הם מחכים היום?
הפערים הכלכליים אולי גדלו אבל רמת החיים של כולנו עלתה בצורה שלא תיאמן (וגם לוויקי כנפו יש פלאפון ד"א)
על סוציאליזם וטרמינולוגיות 158793
בישראל מתקיים שוק חופשי?
על סוציאליזם וטרמינולוגיות 158809
שוודיה היא מוקד להגירה שלילית? אולי, אבל במדדי איכות החיים (אחד כזה התפרסם לא מזמן) היא תמיד בחמישייה הראשונה.
שוודיה היא מוקד להגירה שלילית? 159559
לא, היא לא.

ובהשוואה 159624
תודה על הלינק!... שנים אני מחפש כזה...

שוודיה 0.95 מהגרים לאלף
בריטניה 1.06 מהגרים לאלף
ארצות הברית 3.5 מהגרים לאלף
הונג קונג 7.76 מהגרים לאלף

לא הייתי מגדיר את שוודיה כמגנט של הגירה... מסתבר שיש מקומות יותר מושכים, למרות שהיא כזה גן-עדן.
עוד כמה עובדות מעניינות על שוודיה.
שוודיה הייתה חלוצת העיקור הכפוי, של "בלתי מתאימים" בשנות השלושים והארבעים (והם עסקו בזאת לפני הנאצים)
עד שנות החמישים עדיין עסקו בשוודיה בלבוטומיה כפוייה על אלכוהוליסטים ואסירים כדי "לרפא אותם"
שיעור ההתאבדיות בשוודיה הוא מהגבוהים בעולם (הרבה יותר מאלסקה שנמצאת על קו רוחב דומה וסובלת מאקלים "חביב" באותה מידה)
על סוציאליזם וטרמינולוגיות 158747
תקציר התגובה הזו: לאסירים ב"דילמת האסיר" יש חופש לבחור, ו*בגלל זה* הם נאלצים לבחור באפשרות הגרועה יותר. הם היו שמחים לו היתה רגולציה.
על סוציאליזם וטרמינולוגיות 158752
אוי, זה יפה. ידיד מתמטיקאי אמר לי לאחרונה שאוכל להעמיק את הבנתי ברעיונות הומניים אם ארכוש השכלה מתמטית, אפילו בסיסית. כנראה שהוא צודק.
על סוציאליזם וטרמינולוגיות 158759
רק להבהיר: עוזי ו. ניסח את הטענה שלך במונחים של דילמת האסירים, וזה כשלעצמו לא מצדיק אותה. כידוע, במציאות נבחרת הרבה פעמים האפשרות הטובה ("שיתוף פעולה"), גם בלי רגולטור.
על סוציאליזם וטרמינולוגיות 158766
וגם עלה בדעתי אחרי ששלחתי את התגובה, שגם אם ארכוש את אותה השכלה מתימטית, לא אהיה מר ו., ולא בהכרח אדע לתרגם זאת כך.

בהתאמה למציאות, אני חושב שהאפשרות של ''שיתוף פעולה'' היא האפשרות של רגולטור.
על סוציאליזם וטרמינולוגיות 158771
כאמור, לא. במציאות המקרה האופייני הוא של משחק מרובה-סיבובים, ובהתאם לכך אסטרטגיות שת''פ הן נפוצות למדי.
על סוציאליזם וטרמינולוגיות 158791
לא הבנתי למה לא. המודל אינו המציאות (האם המודל לא מניח שאתה משחק עם אותם שחקנים בכל הסיבובים?), והניסיון לבצע התאמה של המודל למציאות היא כבר לא תחום מתמטי. כאן יש מקום לפתרונות מסוגים שונים.
על סוציאליזם וטרמינולוגיות 158795
המודל אינו המציאות, לכן "זה כשלעצמו לא מצדיק אותה" בתגובה 158759.
על סוציאליזם וטרמינולוגיות 158804
לכן "בהתאמה למציאות, אני חושב שהאפשרות של 'שיתוף פעולה' היא האפשרות של רגולטור" בתגובה תגובה 158759 .

אני לא סתם נודניק הפעם. במחשבה שנייה, זאת בעצם בקווים מאוד כלליים התורה של רולס וההצדקה שלו לצדק חלוקתי.
אבל אתה מאיר כאן נקודה אחרת שקיימת גם אצלו: הוא טוען שהתורה שלו צודקת, אבל שהצדק שלו לא פוסל דרכים שונות להשיג צדק, ובגלל זה ספרו העיקרי נקרא A* Theory of Justice*
על סוציאליזם וטרמינולוגיות 158808
אני כנראה עדיין לא מבין את הכוונה ב"בהתאמה למציאות" וגו'. הטענה שלי: במציאות מתקיימת תדיר בחירה באפשרות "שיתוף הפעולה" גם בהיעדר רגולטור (וזאת בניגוד למודל, שבו האסירים בוחרים באפשרות הגרועה, גם כן בהיעדר רגולטור). אני לא יותר נודניק מכרגיל הפעם :-)

כדי להבין את התפקיד השולי והמיותר של הערתי הראשונה בפתיל, אציג סקיצה של החלק הרלוונטי של הדיון:
יהונתן אורן: חופש מוחלט אינו מיטבי. יש צורך במידה מסוימת של רגולציה.
עוזי ו.: תקציר התגובה של י"א: קיים מודל מתמטי שבו התגובה של י"א נכונה.
מיץ פטל: אל תתבלבלו! א. מה שע"ו אמר אינו תקציר של מה שי"א אמר; ב. מה שע"ו אמר אינו "הצדקה מתמטית לנכונות טענתו של י"א".
על סוציאליזם וטרמינולוגיות 158819
כשכתבתי (בתגובה 158747) "תקציר התגובה הזו: ..." התכוונתי שאני כותב תקציר של התגובה של עצמי ("*הזו*", כלומר ההיא) ולא שאני מנסה לסכם את התגובה של יהונתן.
על סוציאליזם וטרמינולוגיות 158821
תודה על ההבהרה!

תקציר המשך התגובה הזו: הוכחה של השערת גולדבך + הערות הומוריסטיות.

:-)
על סוציאליזם וטרמינולוגיות 158822
במציאות מתקיימת תדיר גם הבחירה באפשרות של אי-שיתוף פעולה. השחקנים אינם רציונליים. לכן, כדי להבטיח שהשחקנים לא יצטרכו לבחור תמיד באפשרות הגרועה ביותר כדי להגן על עצמם, מתקיימת רגולציה.
בתרגום למושגים מסוג שונה, הרגולטור הוא ''אמנה חברתית'' שהיא הסכמה על כללי המשחק.

אני לא חושב שהערתך הייתה שולית ומיותרת.
בריונים ונצים 159894
עד כמה שאני זוכר מדוקינס (שאמנם אינו מומחה לתורת המשחקים, אך הפרק שלו על הנושא בגן האנוכי משעשע ומעניין להפליא), במשחק מרובה הסיבובים שהוא השתתף בו (יונים-נצים) האסטרטגיה המיטבית דווקא לא היתה של שת"פ. אם השוק הוא אכן מנגנון ברירה המבוסס על ראציונליות, מדוע לשת"פ?
משום שאין לך שום כלי אחר 159953
כלל יסודי הוא שבתנאי חופש אנשים חותמים על עסקאות רק מרצונם החופשי. ואין אפשרות לכפות עסקה על אדם. מכאן שאין שום דרך לפעול אלא באמצעות שיתוף פעולה.
רגולציה, לעומת זאת, היא כלי כפיה. פיקוח על מחירים משמעותו שהאזרחים אינם רשאים לקבוע את תנאי העסקה.
בריונים ונצים 159979
אתה לא זוכר נכון. האיסטרטגיה היתה: שתף פעולה באינטרקציה הראשונה, ועשה בכל אינט. נוספת מה שהשחקן השני עשה בסיבוב הקודם ("עין תחת עין").
בריונים ונצים 159983
תודה. זה מה שהיה זכור לי מהמאמר ב''מחשבות''. את דוקינס אני שומר ל''השפלה''.
בריונים ונצים 160015
אתה עושה עסק רע.
תנחש לבד 158356
הייתי משוכנעת שאתה צוחק, עד שקראתי את המשך הדיון בינך לבין יהונתן.

במשטר סוציאליסטי, השליטה הבלעדית היא לא של זה שניצח בתחרות בשוק החופשי (דהיינו, המונופוליסט שלך), אלא נמסרת ע"י המדינה. בחברה סוציאליסטית תהיה רק רשת חנויות ספרים אחת (אם לעשות את הקישור לנושא הדיון, אם כי זו דוגמא אומללה), בשליטת הממשלה וברשות הממשלה. ושוב: היא לא תיבחר על סמך יכולתה להתחרות בשוק הקפיטליסטי, ומכאן שהיא לא דומה כלל למונופול בסגנון מייקרוסופט, אלא יותר למונופול בסגנון "בזק" או חברת חשמל. הקישור שאתה עשית בין מונופוליזם לסוציאליזם הוא שגוי ביסודו. האם באמת נדמה לך שמונופוליזם (בין אם הממשלה יוצרת תנאים להיווצרותו ובין אם לאו) הוא "סוציאליסטי באופיו"?
בחברה קפיטליסטית טהורה 158357
לא יתכן מונופול, אלא באופן זמני, מכאן שקיומם של מונופולים הוא סממן של חברות לא קפיטליסטיות (אם כי לא בהכרח סוציאליסטיות).
בחברה קפיטליסטית טהורה 158359
(חוץ מזה שכולנו זמניים כאן, ובסוף הכל משתנה) למה לא?
''זמני'' זו מילה כל כך יפה 159884
כמו שאמר קיינס (בעניין דומה):" in the long run we are all dead"
תנחש לבד 158358
רק כדי שנהיה מתואמים בנוגע למושגים שאנחנו משתמשים בהם. את יכולה לתת דוגמאות למדינות בעלות משטר סוציאליסטי? והאם את כוללת סוציאל-דמוקרטים בקבוצת הסוציאליסטים?
תנחש לבד 158364
אין סוציאליזם טהור, כמו שאין קפיטליזם טהור. מדינות סקנדינביה נוטות לסוציאליזם, ולא בכדי נתתי את בזק ואת חברת חשמל כדוגמאות, כי גם ישראל היתה בעבר סמי-סוציאליסטית.
כשאני כותבת ''סוציאליזם'', אני מתכתבת עם רוח הדברים, ולא עם חברה מסויימת.
הקשר המונופוליסטי 158361
בוודאי שיש קשר. בטח שבוודאי. בוודאי שבטח. ומה? בטח ש-ומה.
נכון שב"קפיטליזם טהור" יכולים להיווצר מונופולים, וכך גם מרקס ניבא (ובצדק) את קריסתה של כלכלה כזו. אבל אין חיה כזו. היום קיימות כלכלות "שוק חופשי", שתפקידן להגן על עצמן בכך שהן מונעות מונופולים. וכאן בדיוק רואים את ההבדל בין השוק החופשי לריכוזי: בשוק ריכוזי פחות תתעורר בעיה עם קיום מונופול, כי כפי שציינת - הממשלה בשוק הציבורי שולטת על כאלה שהיא הקימה בעצמה. שוק חופשי, לעומת זאת, כפי שראינו במשפטי מייקרוסופט, מודאג ממונופולים, ואם אחד כזה כבר נוצר, ידאג לרסנו, לפרקו או לעודד מתחרים.
לכן, כשקיימת הצעת חוק המקטינה גמישות ומעודדת רגולציה, זו הצעה שמקרבת אותנו בקצת ל"שוק ריכוזי" (סוציאליסטי, מה לעשות). והבעיה עם הצעה כזו היא שהיא אף פעם לא באה לבד. כדוגמה מהאתר, ראי תגובה 158350, להצעה משעשעת ברוח דומה לזו של המקורית.
הקשר המונופוליסטי 158365
אין לי שום דבר לכתוב בתגובה שלא כתבתי בתגובתי הקודמת. אנחנו פשוט לא מסכימים בנקודה הזו.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים