בתשובה לאיל, 18/07/03 11:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הקשר הוא שהצעת החוק משרתת את העסקים הגדולים ובעלי ההון - הוצאות הספרים וכמובן סטימצקי. זאת כמובן טענה מרקסיסטית - הפוליטיקה משרתת את בעלי-ההון, שמשתמשים בה כדי לשמור על המונופול ולעשות עוד כסף. מה בדיוק הקשר של ההצעה לסוציאליזם? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תיארתי לעצמי שכך תגיב. הבעיה היא שקפיטליזם, על פי הגדרתו בידי הקפטליסטים הוא שיטה של שוק חופשי שבה אין מקום לחוקים מעין אלו. קפיטליזם במשמעות של שירות המדינה את בעלי ההון הוא הצורה (המעוותת לדעתי) שבה מגדירים הסוציאליסטים את הקפיטליזם ואין בינה לבין איך שהקפיטליזם מגדיר את עצמו שום קשר. הקשר של ההצעה הזאת לסוציאליזם הוא ברור (ובניגוד לטענה שלך גם מתיישב עם העקרונות של הסוציאליזם עצמו ולא רק עם מה שנדמה למתנגדיו שהם העקרונות שלו) מה יותר סוציאליסטי מפיקוח על מחירים? מה מסמל יותר את חוסר האמונה בשוק החופשי מאשר מעורבות ממשלתית כל כך בוטה באלמנט החשוב ביותר שיש בכל שוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד הרעיון של שוק חופשי, אבל אני מאמין שללא מגבלות מסוימות לא מתאפשרת תחרות אמיתית. אי-שוויון קיצוני לא מאפשר חופש, בין אם בתחום הפוליטי, האזרחי או הכלכלי. זה נשמע נחמד מאוד שאני יכול להקים חנות-ספרים, אבל אם סטימצקי שולטת על השוק ומאיימת לא לקנות מהוצאות שימכרו לי, אין לי סיכוי לשרוד. החופש נשאר כרעיון בלבד. הצעת החוק לא מתיישבת עם עקרונות הסוציאליזם. מעשים הם כלים להשגת מטרות. ההפך: הצעת החוק היא שימוש שעושים בעלי-ההון בכלים סוציאליסטים לכאורה כדי לחזק את שליטתם בהון. אבל זה רק הגיוני. אחרי-הכול, הקפיטליסטים מאמינים שכל אחד דואג לאינטרסים שלו ו*צריך* לדאוג רק לאינטרסים שלו (ואז היד הנעלמה פועלת). לכן, כל זמן שהשוק החופשי משרת את האינטרסים שלהם הם יהיו בעדו, וכשהצרכים שלהם משתנים הם יהיו נגדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אם אתה "בעד הרעיון של שוק חופשי" אבל "מאמין שללא מגבלות מסויימות לא מתאפשרת תחרות אמיתית" אינך מאמין בשוק חופשי. תיאורתית ניתן לטעון שסטימצקי היא מונופול ואם כך אזי יש לפעול כנגדו כמונופול - למרות שאינני חושב שסטימצקי היא באמת מונופול - הם פשוט שחקן בעל השפעה רחבה בשוק וככל שהלחצים המונופוליסטיים של סטימצקי יגברו כך יתגברו גם הלחצים על הוצאות הספרים לעקוף את סטימצקי בדרכים שונות (ואת זה הם עושים). הצעת החוק מתיישבת הייטב עם עקרונות הסוציאליזם משום שההנחה העומדת בבסיסה (כמו גם השקפתך) היא שאם המדינה לא תתערב ותקבע לאנשים מה לעשות ינצלו ה"חזקים" את החלשים. זה פשוט חוסר אמונה מוחלט בחופש. לשוק יש פתרונות למצבים האלו ואני לא אופתע עם מקור הבעיה הוא התערבות ממשלתית בחלקים אחרים של השוק שאיפשרה למונופול הזה לצמוח. הנקודה המרכזית שהעלת והיא המטרידה ביותר מבחינתי היא מה שגם חזרת עליו בפסקה האחרונה: "הקפיטליסטים מאמינים שכל אחד דואג לאינטרסים שלו ו*צריך* לדאוג לאינטרסים שלו (ואז היד הנעלמה פועלת). לכן כל זמן שהשוק החופשי משרת את האינטרסים שלהם הם יהיו בעדו, וכשהצרכים שלהם משתנים הם יהיו נגדו" זוהי רטוריקה של סוציאליסטים - אין לה קשר עם קפיטליסטים. אינני בעל הון, אבל אני קפיטליסט. קפיטליסט איננו בהכרח "בעל הון. קפיטליסט הוא אדם המאמין בשוק חופשי ומכאן שאיננו יכול לתמוך ברגולציה ממשלתית. ושוב, המילה "קפיטליסט" מייצגת אדם בעל עמדה מסויימת בנוגע למדיניות כלכלית והיא איננה תג ששמים על "בעלי ההון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהודעה הקודמת נימקתי בקצרה מדוע אני חושב שחופש מחייב יצירת שוויון מסוים. בתגובה אתה מספר לי שאתה מאמין בשוק חופשי, בכך שלשוק יש פתרונות תמיד ואתה ''לא תופתע אם מקור הבעיה הוא התערבות ממשלתית בחלקים אחרים של השוק שאפשרה למונופול הזה לצמוח''. אני מכבד את הכנות, אבל למדתי כבר להיזהר שלא להתווכח עם אמונות ומיסטיקה. בנוגע ל''רטוריקה של סוציאליסטים'', כתבתי את הדברים שאתה מתייחס אליהם קצת בציניות, אבל במחשבה שנייה יש להם בהחלט בסיס בחשיבה הקפיטליסטית. מחשבה זאת מבוססת על ההנחה שאם כל אחד ידאג רק לאינטרסים שלו, היד הנעלמה כבר תעשה את פעולתה ותווסת את השוק. ממילא, הקפיטליסט הטוב צריך לדאוג רק לאינטרסים שלו. לכן, כשזה לטובתו הוא צריך להיות בעד רגולציה, ריכוזיות או כל דבר שעוזר לו. הוא מאמין שהיד הנעלמה כבר תסדר את הדברים כפי שראוי, והיי, חזרנו שוב למיסטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקשר למיסטיקה. אנחנו יכולים לא להסכים על התקפות של הרעיונות אבל היד הנעלמה איננה יותר מיסטית מ''מלחמת המעמדות''. הקפיטליסט מאמין ששוק חופשי זו הדרך הטובה ביותר לעצב חברה בה יש חופש אישי (ופוליטי) ושפע. ואין זה משנה בכלל אם אתה מסכים או לא, מדובר פה בהצגת העמדה. רגולציה היא אלמנט המנוגד לעיקרון הבסיסי ביותר של הקפיטליזם ולכן איננה יכולה להתמך על ידי קפיטליסט ולהיפך, אדם התומך ברגולציה איננו יכול להיות קפיטליסט. העובדה שיש לאדם כסף איננה הופכת אותו לקפיטליסט כידוע... מה שאתה עושה זה לכופף את הרעיונות כדי שיתאימו למודל שלך לגבי קפיטליזם כ''כלל הפעולות שעושים בעלי ההון לניצול שאר האזרחים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לעניין "הקפיטליסט ובעל-ההון". בקריאה שנייה אני רואה שבאמת עשיתי כאן קפיצה ולא הסברתי מספיק את כוונתי. אז: ההשקפה הקפיטליסטית יוצאת מתוך הנחות מסוימות על טבע האדם. למשל, היא טוענת שהאדם מעוניין באינטרס הכלכלי הברור של עצמו בלבד. ללא הנחה זאת, אין משמעות לרעיון של וויסות-עצמי של השוק כתוצאה מתחרות. אם ההחלטות לא מתקבלות על-סמך אינטרס כלכלי עצמי בלבד (אלא למשל בגלל פוליטיקה, אידיאולוגיה וכולי) התחרות לא נעשית דווקא בשדה הכלכלי, ולכן השוק לא יווסת את עצמו כלכלית כתוצאה מתחרות. אדם שמחזיק בתיאוריה הקפיטליסטית מאמין גם ש*ראוי* לפעול ע"פ האינטרס העצמי הכלכלי בלבד כי רק כך השוק יווסת את עצמו. לכן, גם אם הוא "מאמין" בשוק החופשי הוא צריך לפעול נגד השוק החופשי כשזה לא תואם את האינטרסים שלו (למשל, כשהוא בעל-הון). "הקפיטליסט מאמין ששוק חופשי זו הדרך הטובה ביותר לעצב חברה בה יש חופש אישי (ופוליטי) ושפע. ואין זה משנה בכלל אם אתה מסכים או לא, מדובר פה בהצגת העמדה" – עמדות, בניגוד לאמונות, לא תלויות באוויר ללא קשר למציאות. האמונה הזאת לא תואמת את העובדות הידועות לנו. אנחנו יודעים ששוק חופשי יוצר פערים עצומים בין אנשים ואנחנו יודעים שחופש אישי ופוליטי תלוי גם בפרמטרים כלכליים. התשובה של חסידי הקפיטליזם לטענות האלה היא "לשוק יש פתרונות למצבים האלו ואני לא אופתע עם מקור הבעיה הוא התערבות ממשלתית בחלקים אחרים של השוק", או בקיצור, מיסטיקת היד הנעלמה שתפתור לנו את כל הבעיות. יש לך סימוכין לכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה כאילו עשית הרבה מאוד קפיצות ואתה גם ממשיך להתעלם ממה שאני אומר ומתעקש לגרור אותי לוויכוח על העמדות עוד לפני שהוברר מהן. הרושם הברור שנוצר אצלי הוא שאינך מבין את הרעיונות העומדים בבסיס ראית העולם הקפיטליסטית (ושוב, אתה יכול לא להסכים איתי אבל דרישת הבסיס היא להבין מה אני טוען) ראשית כתבת "ההשקפה הקפיטליסטית יוצאת מתוך הנחות מסויימות על טבע האדם. למשל, היא טוענת שהאדם מעוניין באינטרס הכלכלי הברור של עצמו בלבד". זה אמנם נכון אבל אין כאן דבר המיוחד לקפיטליזם. ה"יד הנעלמה" לא נגזרת מההנחה הזאת יותר משנגזרת ההנחה הסוציאליסיטית שבהנתן חופש כלכלי יפעלו החזקים ("בעלי ההון") כדי לדכא את החלשים. ומכאן שאין קשר עם המשפט הבא שכתבת ("ללא הנחה זאת אין משמעות לרעיון של וויסות עצמי...") המשכת וכתבת "אדם שמחזיק בתיאוריה הקפיטליסטית מאמין גם ש*ראוי* לפעול ע"פ האינטרס העצמי הכלכלי בלבד כי רק כך השוק יווסת את עצמו. לכן, גם אם הוא "מאמין" בשוק החופשי הוא צריך לפעול נגד השוק החופשי כשזה לא תואם את האינטרסים שלו (למשל כשהוא בעל הון). זה כמובן לא קשור בשום צורה לאידאולוגיה הקפיטליסטית. הרעיון של ה"יד הנעלמה" אומר שלמרות שכל שחקן בשוק פועל מתוך ראיה צרה של האינטרס שלו (קרי-פועל על ראיית עולמו כדי לקדם את המטרות שלו) הוא מונחה "כאילו על ידי יד נעלמה" כך שפעולותיו יקדמו את רווחת הכלל. מכאן לא נגזר בשום צורה שהאינטרס הכלכלי של איזהו אינדיווידואל הוא הצדקה לוויסות השוק על ידי הממשלה - ההיפך הגמור, החופש הוא בפעילות הכלכלית, לא בנקיטת אמצעים לביטול החופש הכלכלי של אחרים. בדיוק כפי שלא ניתן לחוקק חוקים המבטלים את זכויותיהם הדמוקרטיות של האזרחים - אדם הדוגל בכך איננו דמוקרט. ולעניין הפסקה האחרונה, ראוי שתקרא בתשומת לב את מה שאתה מגיב עליו, זה פשוט לא לעניין. הנקודה שלי הייתה פשוטה בתגובה ישירה על מה שכתבת בתחילת הפתיל. רגולציה מנוגדת לעקרונות הבסיסיים של הקפיטליזם. נקודה. אין לכך שום קשר אם אתה קפיטליסט או סוציאליסט. לדעתי, מן הראוי שאדם הנכנס לוויכוח אידאולוגי עם אדם אחר, מן הראוי שידע מהיא האידאולוגיה של האדם האחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לומר משהו קצת יותר מורכב על היחסים בין תיאוריה ופרקטיקה בקפיטליזם. אם כל מה שהתכוונת להגיד הוא שאחד מעקרונות התיאוריה הקפיטליסטית הוא שוק חופשי - אני מקבל זאת בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שאתה מגיב רק לחלקים הראשונים של כל משפט שלי. החלק הראשון שניסחת נכון, אבל החלק *השני* הוא החשוב לדיון המסויים הזה והוא שרגולציה לא מתישבת עם החלק הראשון ומכאן שההודעה הראשונה שלך בפתיל "דווקא נדמה לי שזו הצעה קפיטליסטית לחלוטין. [וגו.]" היא פשוט מוטעית וככל הנראה מבוססת על ההנחה שקפיטליסט=בעל הון. ואם הצלחתי להסביר את ההבדל, נסתפק בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו במקרים רבים אחרים, כשוויכוח מתמקד רק באידאולוגיה ומתנתק מהמציאות הוא הופך לעקר. ראשית, אני מסכים שהשוק החופשי נותן פתרון אופטימלי ברוב המיקרים (והדגש הוא על רוב). גם אליבא דשיטות קפיטליסטיות כשרות למהדרין אי אפשר להימנע מרגולציה במקום שבו יש כשל שוק. השאלה היא שאלה של מינון, יש למעט ברגולציה ככל האפשר אבל אי אפשר להימנע ממנה לחלוטין דווקא משיקולים תחרותיים. אין מדינה אחת בעולם המערבי, ובראש בראשונה ארה"ב, שאין בה רשות שלטונית המטפלת בכשלי תחרות - קרטלים ומונופולים. רשות ההגבלים העסקיים אצלנו והאנטי טראסט בארה"ב. בכל המדינות הקפיטליסטיות יש חקיקה ענפה בענין זה ומערכת אכיפה. בכל משק וענף תחרותי ישנה נטיה של היצרנים הגדולים, הדומיננטיים, לערוך ביניהם הסכמים כדי למנוע תחרות. ההסכמים יכול שיהיו על מחירי מינימום או על חלוקת שוק. אם קיימים תנאים נוחים לכך, יסכימו גם חסידיו הגדולים של שוק חופשי, ואולי בעיקר הם, שהסכם המכונן קרטל רע לצרכנים ורע לרווחה הציבורית. כלומר, לעתים התחרות עצמה זקוקה להגנה של התערבות בשוק מצד הרשויות. הוא הדין במונופולים המנצלים לטובתם עוצמת שוק ומתאמצים למנוע תחרות (ראה תביעות שהוגשו ע"י השלטונות בארה"ב נגד מייקרוסופט). בארץ הפיקוח על המחירים קיים באחד מן השניים: פיקוח על מחירי מונופולים, ראה: חשמל, בזק ותחבורה ציבורית, וכן במספר קטן של מוצרים "חיוניים" כשריד למדיניות "חברתית" בעבר. לפיקוח ולרגולוציה יש חסרונות מהותיים אבל לעתים הם הרע במיעוטו. במאה התשע עשרה ובראשית המאה העשרים האמינו הכלכלנים שגם ברמה הלאומית ה"מקרו כלכלית" מסוגל השוק לדאוג לעצמו ולפתור את כל בעיותיו, לרבות בעית האבטלה. אבטלה נתפסה כחוסר שיווי משקל ארעי שהשוק מתקן באופן ספונטני. עד שבא השפל הגדול של סוף שנות העשרים וראשית שנות השלושים כשהתברר שהשוק החופשי אינו כל יכול ואינו מסוגל לפתור את בעית האבטלה הכרונית והעמוקה. ועד שבא קיינס, גדול כלכלני המאה ונתן לכך גם ביטוי תיאורטי הדוגל בהתערבות ממשלתית במשק. ועתה הערה על הצעת החוק. זוהי הצעה אווילית, מה שמניע אותה אינו מעוט תחרות בשוק, אלא דווקא תחרות נמרצת המביאה לירידת מחירים. ממתי תפקידה של ממשלה הוא להתערב בשוק תחרותי לטובת יצרנים בלתי יעילים שאינם מסוגלים לעמוד בתחרות או לטובת יצרן דומיננטי החושש מתוצאות התחרות, ולפגוע אגב כך באינטרס הציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל הוויכוח כאן היה על ''מ ה ה י א האידאולוגיה'' ולא על ''מהי הדרך הנכונה לפעול'' כפי שכתבתי כמה פעמים במהלכו. רגולציה היא פעולה שמנוגדת לאידאולוגיה הקפיטליסיטית ולכן לדידו של הקפיטליסט הפעלתה צריכה לעמוד במבחן של פתרון של כשלי שוק בבחינת ''רע הכרחי'' ואין מקום לטענה שהקפיטליסט יהיה בעד רגולציה ''כאשר זה מתאים לו'', זה פשוט מגוחך. זה נכון גם אתה קומוניסט (משכיל), בבחינת ''דע את אוייבך''. מעבר לדוגמא של האנטי טרסט בארה''ב שהיא בהחלט בבחינת ''רע הכרחי'' שאותו הקפיטליסט יכול להצדיק אני לא חושב שהדוגמאות של המונופולים הישראלים שהבאת הן דוגמאות טובות מאחר וחברת החשמל, בזק, דן ואגד נהנו(ת) ממונופול שנכפה על ידי הממשלה. אז נכון שכרגע החברות האלו הן מונופול, וזה יכול להצדיק רגולציה, לעת עתה, אבל הפעולה החשובה בתחום היא קודם כל לוודא שהממשלה אינה מנציחה את המונופול בעצמה. הרי גם אם תטען שבמקרה של חברת החשמל ובזק מדובר במונופול מסיבות ''טכניות'' עדין ישנם חוקים במדינה שמונעים, הלכה למעשה, מגורמים אחרים לספק את השירותים האלו - מה שלא יכול להיות מוצדק על ידי ההגיון הפשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שבענין המהותי אין פער תהומי בינינו, גם אתה מסכים שלעתים לא ניתן להימנע מרגולציה, כאשר למשל יש מונופול טבעי - כאשר גודל השוק מאפשר רק יצרן יעיל אחד (שני יצרנים או יותר המחלקים ביניהם את השוק ייצרו בעלויות גבוהות יותר מאשר יצרן יחיד). זהו, אגב, המצב בהולכת חשמל ולכן גם אם הממשלה והכנסת יעשו את הנדרש ויתירו תחרות בייצור חשמל, עדיין יידרש פיקוח על ההולכה. ואשר לשאלה אם ניתן לעסוק רק באידאולוגיה חברתית במנותק מהפרקטיקה ומהנסיון החברתי, להערכתי טמונה בעיסוק מסוג זה מכשלה והדיון יהיה חסר משמעות אנושית. אם יבוא מישהו ממאדים ויבחן את האידאולוגיה המרכסיסטית לעומת הקפיטליסטית, ייתכן מאד שרק על סמך שיקולים אידאולוגיים ''טהורים'', בלי שיבין את סבך המציאות האנושית, יגלה העדפה ברורה לטובת המרכסיזם. הוא הדין במושג חופש שבלי לרדת לעומק הנסיון האנושי והעדפותיהם של בני האדם - אין הוא מובן מאליו. אידאולוגיה לעולם צריכה להיבחן נוכח מציאות משתנה ונסיון מצטבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן, הפער הוא לא מאוד גדול. באשר לתחרות בענף החשמל, אינני משוכנע כלל שזהו (נכון להיום) "מונופול טכני". ואני יכול לראות מצב בו עוסקות מספר גם בהולכה (כאשר ההולכה ניתנת על פי מכרז של הרשות המקומית למשל). באשר לאידאולוגיה בכלל ולקשר למציאות יש לי כמה הערות. אני רואה בחירות *ערך*. זאת נקודת המוצא. מכאן שהמגבלה המוסרית היחידה על חירותו של אדם יכולה להיות רק החירות של האחר. הבחינה המציאותית של טיבן של שיטות כלכליות היא תמיד ערכית. הסוציאליזם רואה (נגיד) בשיוויוניות ערך ומבחינתו ראוי להקריב חרויות מסויימות לטובת השגת המטרות האלו. לדידו של הקומוניסט יתכן שברית המועצות או סין הן דוגמאות להצלחה מאחר ש"כולם שווים". ואם חירויות הפרט או "איזה מין שיוויון הוא זה" לא נכנסות למשוואה אזי הוא צודק. (ונתעלם לרגע מהעובדה שגם את השוייון הם לא בדיוק הצליחו להגשים) לסיום, בחינתן של פעולת הממשלה בראי הצלחתם להגשים את מטרותיהן מראה שבמקרים רבים פעולות הממשלה נכשלות ולמרות זאת, הפתרון היחידי המוצע הוא "עוד מאותו דבר". א. מדינת ישראל מקיימת מערכת רווחה מסועפת כדי להקל על העניים וכדי "לצמצם את הפערים" - המצב היום, הפערים גדלו, וישנה פריחה של ארגונים וולנטריים (שהם סוג של יוזמה חופשית כזכור) כדי להקל על העניים. המסקנה? עוד כסף לרווחה. ב. מדינת ישראל, יחד עם הרבה מדינות בעולם, מקיימת "מלחמת חורמה" בסמים מזה שנים רבות. המצב היום: יותר משתמשים בסמים, סמים יותר ויותר קשים, יותר פשע (יש הטוענים שיותר ממחצית מעבירות הרכוש והרצח הן על רקע שימוש בסמים). המסקנה? צריך עוד כסף ל"מלחמה בסמים"! (והקשר של זה לסוגיות כלכליות הוא מאוד ברור). ג. המלחמה בתאונות דרכים. הגישה הכללית של המדינה בתחום היא "האזרחים נוהגים כמו מטורפים" (קרי - אינם רציונליים). אמצעי הלחימה - עוד שוטרים ועוד תעמולה. התוצאות? מאות אנשים עדיין נהרגים בכל שנה מתאונות דרכים, עוד לא הוכח מעולם שקמפיין מסויים הביא להורדה כלשהיא בתאונות הדרכים. המסקנה? צריך עוד כסף למשטרה ולתעמולה. צורה דומה של חשיבה משמשת אצל הקומניסטים של היום. העובדה הברורה לכל תינוק שהמשטרים האלו היו (ועודם) משטרי זוועה וכשלון מוחלט בכל תחום (כולל אותו תחום של "שיוויון" עליו הם אמונות כביכול). לא מפריעה להם. תמיד אפשר לטעון שהרעיון נכון אבל הישום היה לקוי. זהו נתק אופייני לחשיבה של השמאל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אהפוך לרגע לפרקליט השטן, החוק הנ"ל טוען שאי אפשר להתייחס לשוק התרבות והאמנות במונחים של "יצרנים בלתי יעילים", ולכן צריך לדאוג שסופרים טובים (שאינם בהכרח פופולריים, כמובן) יצליחו להכנס לשוק גם אם ההצדקה הכלכלית לכך נמוכה. כמובן שהפתרון לבעיה הזו היא הקמת הוצאה לאור במשרד החינוך והתרבות שתתמקד בספרות עילית1, גם אם לא תהיה רווחית, ולא יצירת קרטל כפוי שיפגע בצרכני התרבות. צריך גם לציין שאני די מתנגד גם להצעה שהעליתי כאן. הוצאה שכזו היא מתכון לכשלון ובזבוז כסף אימתני. 1 אפשר לקרוא לזה ככה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הוצאת ספרים ממשלתית, אפשר לקחת את זו של משהב''ט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה ייצגת את השטן אבל הנושא ראוי להארה מצדדים נוספים. דומני שצריך להבחין בדיוננו על "שוק התרבות והאומנות" כלשונך (בתחום הספרים), בין שני חלקיו: הסופרים - היוצרים מצד אחד, וכל יתר מרכיבי השוק מצד שני - הוצאות ספרים, בתי דפוס, חנויות ספרים, מפיצי הספרים וכיוצא באלה. באמרי סופרים כוונתי לכותבי "ספרות יפה" למיניה, מי שעיסוקם באומנות ולא לכותבי ספרי בישול, ספרי הדרכה, סיפרות מקצועית וכדומה. מרכיבי השוק האחרים, אלה שאינם סופרים - הוצאות הספרים ונגזרותיהן, הינם יזמים שמטרתם להשקיע ולקבל תשואה הולמת על השקעתם ועל יוזמתם. אין הם ראויים ליחס שונה מזה שמקבלים בעלי טחנות קמח, יצרני ברזל לבנין, עורכי דין ובקיצור, כל המיגזר העיסקי. מי מהם הסבור שעסקיו לא עולים יפה, יתכבד ויעסוק במשהו אחר. תמיד יימצא מי שיוציא ספרים לאור, ידפיס אותם, יכרוך אותם ויפיצם ואף ירוויח יפה מעיסוקו זה. לא כך הוא כשעוסקים בסופרים האומנים. מעטים מאד מביניהם יכולים לפרנס עצמם מכתיבה. נחיתותם הכלכלית לעומת עמיתיהם במדינות רבות אחרות נעוצה בעובדה שקהל קוני ספרות עברית יפה הוא מצומצם יחסית לקהל קוני וקוראי אנגלית ורוסית וצרפתית וגרמנית וערבית. הדבר אמור בכותבי פרוזה, קל וחומר במשוררים. אנשים אלה, קומץ סופרים ומשוררים הם בוני התשתית התרבותית שלנו הם נותנים טעם לחיינו ומעשירים את רוחנו, אם הם לא יעשו זאת, איש לא יעשה זאת במקומם. למזלנו הדחף השולט בהם ומכריחם ליצור אינו יונק בעיקרו משיקולים כלכליים. וכך אנו חבים להם אוצרות קורח ומשלמים להם אל צרור נקוב. לרוע המזל ולמרבה הכאב, אין לי פתרון לענין קשה זה. ראויים הם לתמיכה ציבורית ביד נדיבה. אבל יודע אני שממשלה התומכת באנשי רוח וממיינת אותם לכאלה הראויים לתמיכה ולאלה שאינם ראויים לה, ולו רק בעקיפין, נוטה להצר צעדיהם ולבדוק את אמונותיהם ודעותיהם (בין שזוהי ממשלת ימין או שמאל), זה טיבו של שלטון. כך יצא השכר בהפסד גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצוות ההגנה של הסיטרא אחרא. הרי הנאשם, חבר הכנסת בן מנחם, אינו מציע להגביל (או לקבע) את מחירי הספרים בכללם. הוא מציע לעשות זאת לתקופה מוגבלת של השנה הראשונה להוצאתם לאור. להזכירכם, ספרים אינם מוצרי חלב, גם לא ירקות. (למרות הדימיון לכאורה, הם נבדלים אפילו מעיתונים). אין הכרח לצרוך אותם בעודם טריים. ייתכן והדבר אף ייטיב עם הספרות ועם קוראיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים מהספרים דווקא נצרכים מייד עם הוצאתם לאור (ספרי לימוד, ספרים הצמודים לסרטים, רבי מכר של סופרים סדרתיים). כנראה שבן מנחם מכיר את הקריטיות של השנה הראשונה, אחרת לא היה טורח. מה אתה חושב שאמור לצאת מהחוק הזה (אם ימומש)? האם כדאי לקנות את המניות של ההוצאה לאור המובילה כבר עכשיו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר ברוב המקרים יורד מהמדפים ממילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיי המדף של ספר נוטים להיות קצרים מאוד - בעיקר אם הוא לא הצלחה כלכלית גדולה. ספר שמצליח בקרב הקהל יככב על המדפים לאורך זמן. ספר שלא מצליח להגיע לרמת מכירות מסויימת תוך, נגיד, חודש, כבר יהיה קשה יותר למצוא. ספר כזה, אחרי שנה, יהיה זמין רק בהזמנה מיוחדת מהמוציא לאור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמא ילמדנו דורון הגלילי איך ייטיב הדבר עם קוראי הספרות שהרי אם לא ימתינו שנה ייאלצו לשלם מחירים גבוהים יותר. דומני שח''כ בן מנחם שכח את הכלל היסודי שבמחירים גבוהים יותר אנשים יקנו פחות ספרים, בשנה הראשונה וכך בכל שנה ושנה, שהרי לכל ספר יש שנה ראשונה. ובכלל, ממתי מסדירים ענף הנתון בתחרות, ולמה לא לקבוע כלל דומה לארונות מטבח שגם להם יש חיי מדף ארוכים, אולי יועיל הדבר על פי אותו היגיון לעובדי ענף העץ. ייתכן אף שבעלי הוצאות הספרים יצליחו להתחמק מן הגזירה ויוציאו לאור ספר חדש מיד בשנה השניה. כללו של דבר, לדוגמאות אין סוף ואין גבול להצעות אוויליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.צר לי, אך לא הבנתי למה אם אנשים יקנו פחות ספרים חדשים, הדבר יגרור גם ירידה בקניית ספרים משנתונים קודמים (יד ראשונה, מרופא). נהפוך הוא, מי שידו משגת (ולמעשה, מי שהדבר חשוב לו, כי "חוסר תקציב" הוא תמיד אמירה אחרת ל"סדר עדיפויות") יקנה את הספר בשנתו הראשונה. מי שהדבר אינו בוער בעצמותיו, ימתין לתום השנה, ויקנה את הספר בשנתו השניה. הדבר יגרור "עקומת דרישה" לספר, שאולי תהיה פחות גבוהה בשנה הראשונה, אבל תדעך לאט יותר, ולהערכתי, תביא להארכת "חיי המדף" של הספר, כלומר הספר יהיה זמין לאורך זמן רב יותר, וחשיפתו, לאורך זמן, לא רק שלא תפגע, אלא אף תגדל. 2. התיחסות לספרים כערכם, ולא כמותג אפנתי (האם קראת את הממונה של מיקי בר-קיקי?), לטעמי, מגבירה את "הערך המוסף" התרבותי שלהם. האם זה ישפר את חשבון הבנק של הקוראים? יעלה את מעמדם החברתי? התשובה לשתי השאלות היא כנראה שלילית, ובכל זאת, (שוב, לטעמי לפחות, יתכן כי לך אין זה מעלה או מוריד) הדבר ייטיב עמם. 3. כל פסיכולוג חובב ואיש חינוך מתחיל, יסביר לך את תועלתה של דחיית סיפוקים. מכיוון שאינני אף לא אחד מהנ"ל, תאלץ לבקש את ההסבר מאחר. ובכל זאת, אינני יכול שלא להסכים איתך שאין גבול להצעות אוויליות, ולאווילות בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממונה? עד היום היה לי הרושם שזה "הממולא של מיקי בר קיקי1. 1 או שמא זה טעות "אבטיח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהב יותר מלון(1) מה גם ש"געפילטע" בעברית זה "ממֻלָא". ___ (1) אבן שושן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזכיר את הבדיחה על אותו אחד שענה "בסדר" כששאלו אותו איך הוא מרגיש כי לא ידע איך אומרים מדכָא או מדוכא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להשיב על טענותיך. ראשית בענין כמות הספרים הנקנית. צריכת ספרים, בדומה לצריכת כל מוצר אחר נמדדת בכמות הנמכרת (או הנקנית) ביחידת זמן. נניח שפרק הזמן לצורך דיוננו הוא שנה ונניח שהחוק יעבור באחד בינואר. מאתו יום כל הספרים החדשים שיופיעו בשוק יהיו יקרים יותר בהשוואה להצע של אותם ספרים ללא אותו חוק. הכלל המקובל ביותר בתורת הכלכלה, שיש לו סימוכין בתאוריה ובפרקטיקה, הוא שכאשר מוצר מתייקר קונים אותו בכמויות יותר קטנות (מידת ההפחתה בכמות הנקנית תלויה בטעמי הצרכנים ובגורמים נוספים שלא אפרטם כאן, או כפי שהכלכלנים יאמרו, בגמישות הביקוש למוצר הנדון). כלל זה חל גם על ספרים. כמות הספרים הנקנית תפחת באותה שנה לעומת הכמות שנקנתה בשנה שלפני היכנס החוק לתוקפו. הפחתה זו לעומת שנת המוצא תימשך כל עוד לא יבוטל החוק. ההפחתה בכמות הנקנית אינה אחידה. יהיו כמובן צרכנים בעלי הכנסה גבוהה ולהוטים אחר קנית ספרים שימשיכו לקנות כמקודם. יהיו כאלה המעונינים בספרים מסוימים שידחו בשנה את קנייתם ובשנה שלאחריה ידחו קנית ספרים חדשים שיראו אז אור. אבל יהיו גם כאלה שלא ישובו לספרים שוויתרו עליהם. כללו של דבר, פחות ספרים יימכרו. שנית, אתה סבור שעליה במחיר הספרים תחייב את הקוראים להתייחס איהם ''כערכם ולא כמותג אופייני''. זהו במחילה פטרנליזם לשמו. מי יקבע איזה מחיר מייצג את ערכו האמיתי של ספר. אגב, התאוריה הכלכלית בענין זה אומרת שצרכן משלם, בדרך כלל, עבור כמות המוצרים מסוג מסוים אותם הוא צורך פחות מערכם עבורו. ושלישית לענין הרווח הפסיכולוגי מדחיית סיפוקים. צא וחשוב, אם באמת יש ערך מוסף חינוכי פסיכולוגי בהעלאת מחירי הספרים, מדוע לא נחיל כלל זה על כל מוצרי הצריכה שיש להם אורך חיי מדף. אם אמנם נשפר כך את ההתנהגות האנושית למה להתחיל דווקא בספרים, שם הייתי דווקא משתדל לענות במהירות על הסיפוקים. אולי נתחיל במחירי כרטיסי הפיס והלוטו ואולי במחירי בתים גדולים צמודי קרקע. באמתחתי עוד כמה הצעות מעניינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השחקן הראשי בשוק הספרים *אינו* הקורא, אלא חנויות הספרים. כיום נעלמים הספרים מהמדפים במהירות, ואין שום סיבה שהחנויות ישנו זאת - זמן מדף הוא דבר יקר, ואם אפשר למלאו בספרים חדשים (כלומר - שכרגע יש להם פרסום חינם בעיתונות, למשל) ויקרים, אין *שום* סיבה להחזיק כל ספר אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחנויות האינטרנטיות שטח מדף הוא משאב זול לגמרי. אצל המו''לים קצת פחות, אבל גם שם זה לא נורא יקר, כי המחסנים הגדולים נמצאים בפריפריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הזמן שהספר נמצא על המדף בחנות. והוא יקר מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגולציה לא הכרחית בשוק החופשי, במיטב מסורת הסוציאליזם. כשמקבעים מחירים, אפילו לזמן מוגבל (ושנה זה המון זמן להגבלת מחירים לספר - תשאל את מאור), זוהי רגולציה. אתה גם רואה שזה יביא לכך שרק חזק אחד או שניים ישרדו את הגזירה - מונופוליזם סוציאליסטי בהתגלמותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בדיוק "שרק חזק אחד או שניים ישרדו את הגזירה" שווה ל"מונופוליזם סוציאליסטי בהתגלמותו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמז: מונופול = שליטה בלעדית של יצרן/נותן שירותים בודד בתחום מסויים. עם שניים, לפעמים התחרות היא אמיתית ולפעמים לא (כמו חברות הדלק, הכבלים). הקיצר, נראה שחוק כזה יפגע בגמישות תמחור, שהיא לרוב יתרונן של חברות נישה קטנות, או של מתחרה חדש הרוצה להיכנס לשוק, ולכן הינו רגולטורי-סוציאליסטי באופיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדיב מצדך לתת לי רמזים. מה הקשר לסוציאליזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגולציה, עיוני. סוציאליזם הוא שלטון רגולטורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכך ששלטון סוציאליסטי משתמש ברגולציה לא נגזר שכל שלטון שמשתמש ברגולציה הוא סוציאליסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, אבל היותך צודק במשפט הנ"ל לא מעניינת, מאחר ואין הרבה מדי צורות ניהול כלכליות היום (ובמיוחד בישראל). טרמינולגיה נכונה יותר, בה השתמשתי בתגובה 158205, תהיה שוק חופשי (שואף לצמצום רגולציה) לעומת ריכוזי (שואף למיקסום רגולציה). בשיטות הכלכליות היום מזוהה שוק ריכוזי עם המושגים סוציאליזם וקומוניזם. אני מניח שהח"כ הנ"ל אינו קומוניסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא היותי צודק כאן מאוד מעניינת. לסוציאליזם ישנן מטרות. אם הצעת החוק משתמשת בכלים שמיוחסים לסוציאליזם כדי להשיג מטרות שלא תואמות את מטרותיו, היא אינה סוציאליסטית. אם יש משהו שזה מראה, זה שהטרמינולוגיה שאתה משתמש בה אינה מתאימה לתיאור המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תצטרך כנראה להסביר לי את המשפט האחרון אצלך (אם אתה מוכרח), כי לא הבנתי איך הוא בכלל מחובר לכל היתר. לגבי החלק הראשון: מניין לך שהצעת חוק זו "לא תואמת" את מטרות הסוציאליזם? מהן מטרות הסוציאליזם? Humor me, Carl.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרות הסוציאליזם הן נושא רחב שלא דרוש לצורך הדיון שלנו. חשוב, עם זאת, לשים לב שכלכלה ריכוזית במידה מסוימת עשויה להיות אחד ה*כלים* של הסוציאליזם להשגת מטרותיו (לפי תיאוריות סוציאליסטיות מסוימות). מה שלא יהיו המטרות של הסוציאליזם, להעשיר עוד את בעלי ההון אינה אחת מהן. מאחר שלטענתי זאת מטרת הצעת החוק וזאת תהיה גם התוצאה המרכזית של יישומה (שליטה מונופוליסטית של סטימצקי על השוק), הרי הצעת החוק לא תואמת את מטרות הסוציאליזם. המשפט האחרון שלי בתגובה הקודמת אמר שהטענה לפיה "סוציאליזם/קומוניזם" זהה ל"שאיפה למירב הרגולציה בשוק" אינה נכונה. אפשר לתמוך במירב הרגולציה בלי להיות סוציאליסט ולהיות סוציאליסט בלי לתמוך בשוק ריכוזי. לכן, הטרמינולוגיה הבינארית שאתה אוחז בה חסרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט לתגובה 158348 לא ביצעתי קישור בין "מטרות", "סוציאליזם" ו"שוק ריכוזי". דיברתי על נטייה של שווקים. אתה שביצעת את הקישור, ועכשיו אתה תוקף אותי עליו. נכון ששוק ריכוזי אינו "מטרה" בסוציאליזם. המטרה המוצהרת מדברת על אופי חלוקת המשאבים באוכלוסיה. כדי להשיג מטרה זו, על הסוציאליזם _לשאוף_ לרכז בידי השלטון את מרבית השירותים, כדי שהמדינה תוכל להבטיח פיזור שווה של המשאבים. שוק חופשי לא מתיימר להיות כל כך צודק. הוא בסך הכל מנסה להבטיח ניצול טוב יותר של המשאבים, במחיר חלוקה פחות שווה בין אזרחיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להתרכז בעיקר, אני אחזור על הטענה המקורית שלי: בתנאים מסוימים, המטרה של רגולציה והתערבות ממשלתית היא לשרת את בעלי-ההון ולא לתרום לחלוקה צודקת של המשאבים (למשל, ההצעה שלפנינו משרתת את הוצאות הספרים הגדולות ואת סטימצקי), ולכן אין זהות בין משק רגולטורי ומשק סוציאליסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל "התנאים המסויימים" האלה הם מה שעושה את כל ההבדל. נכון שמדי פעם "מקורב לצלחת" מקבל גם בשוק חופשי, זה מנוגד לעקרונות השוק, אבל אנשים הם אנשים בכל מקום. אבל בכל מקרה, זה לא יהיה דרך חוקים רגולטוריים, אלא תחת איזה סעיף תקציבי נעלם מעין. כל עוד אנחנו מדברים על משטרים דמוקרטיים, קיימת זהות בין משק רגולטורי לשלטון סוציאליסטי. אני מקווה שאנחנו מסכימים שלפחות כיוון אחד נכון - משק סוציאליסטי חייב להיות רגולטורי. הכיוון השני - רגולציה היא סוציאליזם (בדמוקרטיות), גם נכון עפ"י ידיעתי. אה, ואל תזרוק לי עכשיו את "ומה עם הדיקטטורות"? - שם בכלל אין מקום לדיון כזה, מאחר ובהגדרה אין מקום לחופש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם דבר מהדברים שכתבת. הפוליטיקה והחקיקה מתנהלת בקשר הדוק עם העסקים הגדולים. הדבר לא נעשה תחת "סעיף תקציבי נעלם מן העין" אלא בריש גליי באמצעות משרדי לוביסטים, משרדי יח"צ והרצת פוליטיקאים. את הטיעונים לפני הממונה על ההגבלים העסקיים מציגים מיטב עורכי הדין בארץ שנשכרים ע"י בעלי האינטרסים. אני לא טוען שההתנהלות הפוליטית נקבעת ע"י התאגידים הגדולים, אבל ההשפעה שלהם אדירה. אני לא בטוח מה לכתוב עוד בעניין - אין לי מושג איך מתווכחים עם מי שמכחיש את הגלוי לעין. " כל עוד אנחנו מדברים על משטרים דמוקרטיים, קיימת זהות בין משק רגולטורי לשלטון סוציאליסטי" – לא נכון, אבל אין לי כוח לכתוב את הטענה שלי בפעם הרביעית. אתה מוזמן לנמק את המשפט הזה בהתייחס לטענה שלי מתגובה תגובה 158363 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כל כך בטוח בעצמך, תן לפחות 2 דוגמאות. אם אין לך, אולי, באמת אולי, גם אתה תסכים שמה שאמרת הוא לא כל כך גלוי לעין... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה דוגמאות, צילומי חשבוניות של משרדי לוביסטים? אני לא מבין מה אתה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה לא מכיר לא אומר שלא קיים. גם משק סוציאל-דמוקרטי, מדינת רווחה, נוקט בכלים ריכוזיים מסויימים. זה לא סוציאליזם - זה סוציאל-דמוקרטיה. מעבר לכך, גם משטרים פאשיסטיים (איטליה, ספרד, שלא לומר הנ**ים) השתמשו בכלים ריכוזיים קיצוניים למדי כדי לקדם את מטרותיהם הממש-לא-סוציאליסטיות. כלומר, סוציאליזם משתמש ברגולציה, אבל לא כל רגולציה מצביעה על משטר סוציאליסטי. במקרה הנ"ל, מדובר במשטר פרטצ'יסטי, אולי, שלא לומר פרוטקציוניסטי. סוציאליזם זה לא. מה שכן - מרבית המשטרים שמתיימרים להיות סוציאליסטיים יגיעו או הגיעו, בסופו של דבר, למשטר פרוטקציוניסטי שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, הזמנתי את יהונתן לתת לי דוגמאות לחוקים רגולטוריים לבעלי הון, במסגרת מדיניות שוק חופשי. לא נראה לי שזה אפשרי. בד"כ הטבות למקורבים לצלחת ניתנים ע"י סגירת מכרזים ופעילויות דומות. לגבי ההרכב מונופוליזם-שוק חופשי במדינה כלשהי: די מובן שבפרקטיקה דברים כאלה יווצרו, מאחר ואין רצף של תומכי שוק חופשי בשלטון באף מדינה (אפילו בארה"ב, הקרובה ביותר לכך), ולכן המשק תמיד יראה כמו פשרה בין שתי השיטות (חלקו מונופוליסטי ורגולטורי, וחלקו חופשי יותר). אבל בשורה התחתונה, ניתן להגיד על משק מסויים שהוא נוטה לשוק חופשי או לשוק ריכוזי (סוציאליסטי) עפ"י מינון הרגולציות והמונופולים. סייגתי מראש שכל ההגדרות האלה נכונות לגבי דמוקרטיות, כי בדיקטטורות מראש קיימת רגולציה מובנית שלטונית, והכל (גם חופש מסחר יחסי) הוא ברצון השליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה המוצהרת של רגולציה לעולם איננה שירות בעלי ההון. זאת כמובן התוצאה ברוב המקרים אבל המטרה המוצהרת היא תמיד "רווחת האזרחים" במדינה שבה ייתכנו חוקים רגולטוריים כגון זה המוצע כאן ינסו כמובן בעלי האינטרס למנף את המדינה לצרכיהם. וזאת בדיוק הסיבה שיש להציב גבולות ליכולת החקיקה. התופעה היא טבעית, יש מספר לא גדול של הוצאות ספרים, הוצאות הספרים פועלות בצורה דומה בתנאים דומים מה שמאפשר להם לשלב כוחות כדי לפעול למען המטרות המשותפות. קהל הקוראים הוא קהל עצום של אנשים בעלי דיעות שונות שיש סיכוי קטן מאוד שיוכל לשלב כוחות כדי להביא לשינוי בשוק הספרים ולו רק בגלל העובדה שקניית ספרים מהווה חלק קטן מהזהות של צרכן הספרים הממוצע (חוץ מהנדלזלץ כמובן) אבל הוצאה לאור של ספרים היא המרכיב המרכזי בזהות של הוצאות הספרים. כל זה מוביל לכך: א. אם מחוקקת הרגולציה לשם "חלוקה צודקת" של המשאבים - בעלי האינטרס יהיו היחידים שיוכלו להשתלט על הגוף הרגולטורי. וסביר שיעשו כן. ב. בהעדר רגולציה בעלי האינטרס יהיו הראשונים שיפעלו למען החלת הרגולציה על הענף שלהם. התירוץ תמיד יהיה "רווחת האזרחים" או חלוקה צודקת. ג. התוצאה של א ו-ב תמיד תהיה רמיסת הצרכנים והמתחרים. ולטענה עצמה, הקשר בין סוציאליזם ורגולציה הוא מאוד ברור משום שהתירוץ להפעלת הרגולציה תמיד יהיה "רווחת האזרח" או "חלוקה צודקת" (ואתה מוזמן לתת דוגמאות שסותרות את הטענה הזאת). מאחר והתוצאה היא תמיד אותה תוצאה אין זה משנה כלל לדעתי אם מחוקקי החוק התכוונו בכנות לפעול למען האזרחים או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עכשיו אתה טוען את מה שטענתי מלכתחילה: ההצעה הזאת נועדה לשרת את בעלי ההון במסווה של סוציאליזם. אתה הולך עוד צעד אחד קדימה וטוען שכל רגולציה היא מזיקה. אתה טוען שבלי רגולציה השוק החופשי יסדר בעצמו את כל העיוותים. כאן אני כבר לא מסכים, אבל שוב, אני לא יודע להתווכח עם מיסטיקה. בכל זאת, כדי לספק את סקרנותי: איפה צריך להציב גבולות לחקיקה? עד כמה אתה רוצה את השוק שלך חופשי? שכר מינימום, ביטוח בריאות, פנסיה, רשיונות עסק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון, ההצעה נועדה בבירור לשרת את בעל האינטרס בעינין (וכסותה היא כמובן "רווחת הציבור" בטיעון שזה יוביל להוצאת יותר ספרים של כותבים מקוריים (?) ב. אני הראתי בצורה סדורה מספיק (מספיק סדורה כדי שאפשר יהיה להראות לי היכן אני טועה) שיש סבירות גבוהה שרגולציה מסוג זה תוביל בסופו של דבר לשירות האינטרסים של בעלי האינטרס ולא לשירות האינטרסים של כלל הציבור. ג. אתה פוטר את עמדתי כ"מיסטיקה" בפעם השנייה, לא ממש נותן הרגשה שאתה מתייחס ברצינות אלי או אל הטיעונים שלי, ונותן הרגשה ברורה שה"סקרנות" שלך לגבי דעותי איננה ממש כנה. כמינימום של התייחסות אתה יכול להראות היכן בדיוק עשיתי את "קפיצת הדרך" המיסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס אליך בהחלט ברצינות, ואני מתנצל אם נתתי לך הרגשה אחרת. כמו שכתבתי, לסעיפים א' ו-ב' שלך אני מסכים, וזאת הייתה טענתי מלכתחילה. קפיצת הדרך הייתה מהטענה ''החוק הזה הוא רע'' לטענה ''כל רגולציה היא רעה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון אתה אומר שיש "רגולציה טובה" (הנעשית ממניע של "חלוקה צודקת") ויש רגוליציה רעה (שמשרתת את בעלי ההון) ואני הראיתי (והסכמת איתי) שבשני המקרים, סיכוי רב הו שישתלטו על הגוף הרגולטורי "בעלי האינטרס" וזאת משום שהם קהל ברור ומצומצם וקל להם לאחד כוחות. האם ג' איננו משתמע מהדברים? האם לא סביר להניח שפעולותיהם של בעלי האינטרס בתוך אותו גוף רגולטורי יהיו לטובת האינטרס שלהם. והאם לא ברור שהאינטרס שלהם מנוגד לאינטרס של הציבור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא בהכרח. אבל אני לא קפיטליסט מושבע או מרקסיסט, ואני חושב שאנשים מונעים ע"י כל מני סיבות, כולל סיבות תרבותיות וערכיות. במקרה שלנו, הרגולטור עשוי לגלות עצמאות מול בעלי-ההון כי כך הוא צובר יוקרה וזהו אינטרס שלו שמוכתב ע"י קודים חברתיים, והוא עשוי לא להסכים עם בעלי ההון ולעמוד על שלו בגלל ערכיו. אני מסכים שקיימת סכנה שהרגולטור לא יעשה את תפקידו כראוי. המבנה החברתי יוצר כל מיני מנגנוני בקרה בדיוק למטרה זאת (הפרדת רשויות, עתונות וכו'). מעבר לכך, הסכנה שהשלטון לא ישתמש נכון בכוחו קיימת, ומצד שני החוליים של השוק החופשי לחלוטין הם ברורים, כך שהפתרון הרגיל הוא שילוב בין השניים: רגולציה חלקית של הממשלה שמידת מעורבותה משתנה מזמן לזמן, וחופש כלכלי מוגבל במידת-מה שיעודד את היוזמה האישית. כך פועלות מדינות מודרניות. אולי זה לא זוהר כמו האידיאולוגיות הגדולות של קפיטליזם וקומוניזם, אבל כנראה שזאת הדרך הפחות גרועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה תגובה. אני מקווה שתסלח לי על הכיתור הבומבסטי. זה כדי שאוכל למצוא אותה בעתיד כשארצה לקשר אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקומם אותי שהסכנה הברורה של רגולציה נראית לך כל כך שולית, אולי היית חושב אחרת לו היו מכניסים רגולציה בתחום עיסוקך והיו מבטלים את זכותך להחליט תמורת איזה שכר אתה מעוניין לעבוד או איזה מוצרים עליך לייצר. ההנחה שלך שבאותה ועדה רגולטורית ישבו חכמים ונבונים היא נאיבית, ההגיון אומר שהיחידים שיטרחו לשבת בוועדה הזאת הם בעלי האינטרס שיפעלו על פי האינטרס שלהם וידרכו על המתחרים שלהם ועל כלל הציבור. גם אם הייתי מסכים שיש מקום לרגולציה בתחומים מסויימים עדיין נראה לי, לאור הסיכון הברור שהיא מהווה ולאור הפגיעה הברורה שהיא פוגעת בחופש של האזרחים, שיש מקום לזהירות יתרה בהחלתה ולוודא שיש צורך אמיתי בה בוודאי במדינה שבה יש כל כך הרבה יותר מדי רגולציה כמו ישראל. במקרה הנדון, בכל צורה שלא תסתכל על זה, מדובר בהצעה מיותרת (והכי משעשע זה העובדה שהיא משרתת בבירור שחקן מסויים בשוק כנגד שחקן אחר) מדובר פה בשוק של סחורה פשוטה - לא ניתן לטעון שיש פה ''כשל שוק''-סטימצקי היא אמנם גדולה וחזקה אבל היא איננה מונופול וישנן אלטרנטיבות. אז נכון, בעלי ההוצאות מקטרים על סטימצקי והיו מאוד שמחים אם במקום לעבוד קשה הייתה המדינה דואגת להבטחת הרווחים שלהם אבל אין כאן שום הצדקה מבחינת האינטרס של כלל האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך לא ברורה לי. אני מתנגד להצעת החוק הספציפית הזאת. לדברים האחרים שאמרת. אבדן החירות מתרחש בשני המקרים. גם במקרה של רגולציה חמורה וגם במקרה של שוק חופשי לחלוטין. בחברה שבה קיים קיטוב חברתי ופערים כלכליים רחבים, כל חופש הופך לפורמלי ופיקטיבי. בתגובה הקודמת שלי התייחסתי גם לשאלת האינטרס. אני חושב שבני אדם לא מונעים רק ע''י אינטרסים כלכליים. בני-אדם הם יצורים מורכבים, והחברה היא גוף מורכב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבדן החירות אינו מתרחש בשוק חופשי לחלוטין. להיפך, מעצם הגדרתו זהו שוק שחירות המסחר בו מקסימלית, וכלכלנים היו שמחים לראות סחר עולמי בשוק חופשי ומשוכלל (בדומה לאינטרנט - שקיפות מידע ומיידיות מידע לכל יצרן וצרכן). הסכנה היחידה לשוק כזה היא יציבותו, ולכן נדרשת התערבות (קלה שבקלים, ע''י רשויות הגבלת מונופולים וקרטלים למיניהם). צמצום קיטוב חברתי ופערים כלכליים היא סיסמה סוציאליסטית, המחייבת רגולציה כבדה, ולכן רחוקה מאוד משוק חופשי. למרות הצהרותיך, משתמע מרוב תגובותיך שאינך מאמין גדול בשוק החופשי, ותמיד תהיה בעד רגולציה רחבה ''התורמת לצמצום'' ומונעת מ''בעלי ההון'' להתעשר על חשבון הקטנים. ללא ספק, בני האדם הינם יצורים מורכבים, אבל הבסיס למורכבות הוא עדיין הביטחון הכלכלי וכוחות השוק. אם אין קיום פיזי ברמה שממקסמת את הרווחה לנפש, ''המורכבות'' הזו תראה כמו עולם שלישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיימות עוד חירויות חוץ מחירות המסחר. וגם זאת לא קיימת במצב שיש כמה טייקונים ששולטים בשוק. צמצום קיטוב חברתי ופערים כלכליים היא אכן סיסמה סוציאליסטית. שוק חופשי לא מביא למיקסום הרווחה לנפש, אלא לריכוז הטובין החברתיים בידי מעטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע על עוד חירויות כרגע. היה לי רושם שהדיון במישור הכלכלי, אבל תרגיש חופשי להסיט את הרכבת מתי שמתחשק לך. "כמה טייקונים" ששולטים בשוק (או יותר נכון מתחרים זה בזה על השליטה בשוק) מביא למיקסום הרווחה לפרט מאשר הרגולטור הכל יכול שלך. מוכח. מה לעשות. צמצום הקיטוב החברתי הוא אכן סיסמה סוציאליסטית, אבל הפירוש המעשי שלה הוא תמיד אחד: כולם עניים (כי הרגולטור המיטיב דאג לכך). אבל אני מרגיש (וניסיתי להגיד זאת בצורה פחות בוטה בתשובה הקודמת) שהדברים מחליקים כאן על מבצר סוציאליסטי, ולא אדם שפתוח לדיון. לפחות אל תתיימר להיות נייטרלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין ''מיקסום הרווחה לפרט'' ל''מיקסום הרווחים לפרטים'' (מסוימים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה וגם זה, ידידי. זה היופי שבשיטה. העשירים נעשים עשירים יותר, והשכבות שמתחתיהן יחד איתן. להבדיל מהשיטה המקבילה, בה כולם נשאבים למטה, אל חמימות השיוויוניות והבינוניות (חוץ מבעלי האמצעים, שיבריחו את כספם ואולי את עצמם מ''ארץ אוכלת יושביה''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה ארסית של מישהו שאנ'לא מכיר, אבל מן הסתם אינו בעד שוק חופשי, ומגבב הרבה מילים, בלי להיכנס לעובי הקורה. כתבה הפונה לרגש של כל שונאי נתניהו בפרט, ושוק חופשי בכלל. לא מתאים ל''עיתון לאנשים חושבים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"מישהו" הזה הוא זוכה פרס ישראל, פרופסור לכלכלה, שכתב ארבעה ספרים. את קורות חייו אתה יכול לקרוא ב http://207.232.9.131/pras-israel/pras_7k.htm את הנימוקים לקבלת פרס ישראל אתה יכול לקרוא ב http://207.232.9.131/pras-israel/pras_7n.htm . המאמר מתאים ל"עיתון לאנשים חושבים", ומדובר בהבעת דעה אישית של אדם בעל הבנה בתחום. התגובה שלך, להבדיל, מאד לא מתאימה ל"אתר הגיקים הישראלי". תגובתך היא מסוג התגובות המיותרות שמוציאות שם רע למגיב באינטרנט הישראלי בכלל. ב36 מילים הצלחת להעביר שטחיות, עצלנות מחשבתית, דעתנות, חוסר סבלנות, דוגמתיות, פשטנות, גסות רוח, חוסר כבוד, חוסר הבנה, שחצנות, בורות, שיפוטיות, צדקנות ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה לא מי יודע מה תומך בדיעותי, אבל מכאן ועד להשתלחות האנונימית הדרך ארוכה. גם אם הכותב בהארץ הוא גדול כלכלני העולם, כתבתו היא כל מה שאמרתי, ולכן לא הייתי יכול להגיב בשום צורה אחרת. אתה מעוניין להפוך זאת לגיבוב מילים משלך, אז תפאדל, יא אנונימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המונח תיסמונת אספרגר אומר לך משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורום האינטרנט של האספים (אנשים עם תסמונת אספרגר) הישראלים נמצא כאן: כל האספים מוזמנים להצטרף. גם כל מי שאולי יש להם תסמונת אספרגר מוזמנים להצטרף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר מישהי עם אספרגר. הסיכוי שהיא תיכנס לפורום שדורש הרשמה אינו גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא יכולה להשתמש בפסבדונים (שם עט/שם בדוי) לשם הרישום בפורום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני היחיד שהתגובה הזו מזכירה לו את תגובה 158049? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם ככה, לדוגמא: "פירות הצמיחה של המשק הישראלי בעשור האחרון התחלקו באופן לא שוויוני: ההכנסות של העשירון העליון עלו בקו מקביל לקו הצמיחה, בעוד שההכנסות של העשירונים האמצעיים והנמוכים השתנו אך במעט". וראה גם את הגרף המצורף במאמר המקורי. (מתוך: "תמונת מצב חברתית 2002". סבירסקי וקונור אטיאס. פרסום של מרכז אדווה:http://www.adva.org/ivrit/ISRAEL_2002_LR.pdf). הנתונים הרלוונטיים נלקחו מהלמ"ס, ועובדו בדרך שאינה בלתי סבירה. בכלל, לרוב ניתן לסמוך על פרסומי מרכז אדווה, וכדאי מאוד לעיין בהם (למרות שלעתים הם עושים מניפולציות לא מנומסות עם נתונים, וכדאי לבחון בזהירות. מצד שני, מי לא? הם לפחות כותבים ככה שניתן להבחין בבעיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שאגיב כראוי אני חייב לינק עובד. משום מה זה לא קורה אצלי עם מה שנתת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה ככה: לך ל-http://www.adva.org/ivrit/pirsumim.html עבור לסעיף: "מבט על התקציב". גלגל עד לתקציב 2002. המסמך שאתה מחפש הוא: תמונת מצב חברתית 2002. ד"ר שלמה סבירסקי, אתי קונור-אטיאס. נובמבר 2002. לחץ על הלינק שבכיתוב "גישה ישירה" (אם אין לך אקרובט, ניתן להרדה חינם ב: http://www.adobe.com/acrobat). presto - דו"ח על אי שוויון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים האלה נראים לי בעייתיים ומוטים, וגם אין לי מושג איך הם נלקחו מהלמ"ס. אודה לך אם תעשה עוד קצת עבודה בלמצוא את המקור להם בלמ"ס, כי אני לא הצלחתי. לעומת זאת, מצגת שמצאתי בלמ"ס מראה דווקא את ההיפך מהמגמה של מרכז אדווה, ויותר בהתאם למצופה: ממליץ לשים לב לשקופית מס' 23. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, עם כל הכבוד, אם הנתונים נראים לך בעייתיים ומוטים, מי שצריך לעשות את העבודה הוא אתה, ולא אני. המאמר מפנה לדו''חות הרלוונטיים, אם אתה רוצה לחפש - תפדל. אני לא מצאתי שום אינדיקציה לכך שהנתונים מוטים - מלבד, אולי, לעובדה שהם לא מסתדרים עם המשנה הכלכלית שלך. במאמר עצמו הנתונים מוצגים כלקוחים מהלמ''ס, ולמען האמת, קשה לי להאמין שחוקר מכובד כמו סבירסקי ישקר בנושא זה. לגבי המצגת שהבאת - נו באמת, סטטיסטיקה בסיסית. אני מוכן לשים פינט גולדסטאר צונן שעליית השכר הממוצע משקפת את עליית השכר הממוצע של שכירים בעשירונים העליונים, בלי אפקט משמעותי לגבי העשירונים התחתונים. ראה גם את הסעיף לגבי הקפיצה בהכנסות המנהלים הבכירים במאמר של מכון אדווה. ממוצעים, מעצם טיבם, לא אומרים כלום לגבי אי שוויון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מצטער על העצבים. אני נוטה להתעצבן כששולחים אותי לעשות עבודה של מישהו אחר. התמ"ג נמצא בשנתונים, בסעיף 14א, או 14.1. לדוגמא: http://www.cbs.gov.il/shnaton53/shnatonh53.htm#13 ההכנסה למשק בית נמצאת בשנתונים, בסעיף 5.27 - הכנסה והוצאה חודשית למשק בית, לפי עשירוני הכנסה נטו לנפש סטנדרטית (איזה ביטוי מקסים, "נפש סטנדרטית"). לדוגמא: חישובים והשוואות, תעשה לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: ליאור גימל לא קשור אלי. ולראיה - גם אם חד-פעמית הוא מגיב בעצבים, ליאור גימל זוכר להתנצל אח"כ. _______________ ליאור, וקופּה של שרצים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להתעצבן? הרי כל מה שאמרתי לך הוא שלדעתי עדיין לא עשית עבודה מושלמת, כי לא מצאתי לכך מקביל בלמ"ס. ועדיין, אחרי החיפוש שלך, הטבלה אליה שלחת אותי אינה קשורה כלל למחלוקת ביננו. היא אינה בחתך שנתי, ולכן רק מראה פערים בין עשירונים, ולא את התקדמותם לאורך השנים. אם תתבונן, במקום זאת, בטבלה קצת אחריה (5.30) http://www.cbs.gov.il/shnaton53/st05_30.pdf תראה שכלל משקי הבית עלו יפה בשנות הפריחה. טענתי ממשיכה להיות בתוקף שאין פיתרון אחר. המובילים בשוק החופשי מושכים אחריהם את כל היתר למעלה. עדיין יהיו פערים, שיש לשאוף לצמצם, אבל אין פיתרון יותר טוב לשיפור המצב הכללי. תשלומי ההעברה רק מנציחים את העוני והבורות, ומייצרים מס שמבריח משקיעים שיכולים לקדם את המדיה על כל עשירוניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נחזור שוב, לאט. מציאת מקבילה בלמ"ס *אינה* התפקיד שלי. מדובר בדו"ח שחובר על ידי אחד מהסוציולוגים החשובים והטובים בארץ. האשמתו בזיוף נתונים היא האשמה חמורה. נראה לי כי בהחלט שמורה לי הזכות להסתמך על דבריו ככתבם. אם אתה מעוניין להפריך אותם - זאת כבר עבודה שלך. "העברת נטל ההוכחה" שאתה עושה כאן היא מאוד לא מנומסת. ולעניין, המאמר של סבירסקי, אם היית טורח לקרוא אותו לעומק, מצביע על "שנתונים שונים" כמקור לגרף. כלומר, (ולכן כתבתי בהודעתי שמדובר בדוגמא) אתה צריך לעשות עוד קצת עבודה ולצרף את הנתונים משנים שונות. ושוב פעם, כפי שכבר כתבתי, לכלל משקי הבית אין שום קשר לעניין. לא צריך להיות חכם גדול כדי להבין שצמיחה מתבטאת בעלייה בהכנסה הכוללת במשק. זו נגזרת ישירה של הגדרת הצמיחה. לומר שהעובדה שההכנסה הכוללת של כלל משקי הבית עלתה היא אינדיקציה לכך שצמיחה מיטיבה עם העניים, מקביל ללומר שעלייה בתוחלת החיים בישראל היא חדשות טובות לחולי סרטן סופניים. כשהנתונים שאתה מחפש הם נתוני פיזור (כלומר, האם תהליך משפיע באופן דומה על קבוצות שונות באוכלוסייה), הממוצע הוא אחד מהכלים הטובים ביותר כדי לבלבל את האויב, אבל אין לו שום משמעות שהינה רלוונטית לשאלה (lies, damn lies וכו'). ולנקודה האחרונה - על רקע ההתעקשות שלך לטעון שוב ושוב טענה שהינה שגויה בעליל, אני לא בטוח שיש טעם לנהל איתך ויכוח רציונאלי. אני מתחיל להבין למה יהונתן אורן התכוון בתגובה 158368. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאשים אף אחד בשום דבר, אני רק מנסה לבדוק אותך, כי התבססת על מאמר יחיד, שהתבסס על נתונים מהלמ"ס. לא הצלחתי למצוא כאלה שתומכים במאמר, חשבתי שאולי אתה תצליח. לא הבאת נתונים כאלה, ושלחת אותי בחזרה. טוב ויפה - חזרתי, ועם הגרף שאתה הצעת: אם תביט בהכנסות נטו של העשירונים השונים בגרף המתייחס לשנת 2000 http://www.cbs.gov.il/shnaton53/st05_27x.pdf מול אותו גרף משנת 99 http://www.cbs.gov.il/archive/shnaton52/st05_27x.pdf תראה עליה של 10 אחוז בשכר נטו כבר בעשירונים הרביעי והחמישי, בעוד שלמשל ממוצע שכר הנטו של עשירונים 9 ו - 10 נשאר כמעט ללא שינוי. הגרפים של סבירסקי לא מדברים על ההכנסה למשק בית אלא לנפש, וכאן הבעייתיות: משקי הבית של העשירונים התחתונים מכילים מספר רב יותר של נפשות, ולכן גם אם העלייה בשכר גבוהה יותר מהעשירונים העליונים כתוצאה מהפריחה, רמת החיים לא תעלה באותו אופן. כל זה אינו סותר את ההנחה הראשונית היציבה שצמיחה כלכלית, הנדחפת ע"י בעלי ההון, כשהמדינה והתנאים באיזור מאפשרים להם, היא טובה לכל השכבות. אני מקווה שאולי עכשיו הטענה הזו פחות "שגויה בעליל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר מתחיל להעיק. 1. נתונים על פני שנה אחת אינם מגמה. 2. הגרפים של סבירסקי אינם מתייחסים להכנסה לנפש, אלא להכנסה ברוטו למשק בית ( מה שלמעשה, לפי טענתך, מטה את הנתונים לטובת העשירונים העליונים - משפחות קטנות יותר פירושן שהכסף מתחלק בין יותר משפחות בעשירונים העליונים ופחות בעשירונים התחתונים. אין לכך השפעה על המגמה עצמה, כמובן). אתה יכול להתעקש שעליו להשתמש בנתוני הכנסה נטו, אבל בכך למעשה אתה תומך בתקציבי העברה. מקובל עלי. בלעדיהם, כפי שקל להראות, המצב היה אפילו יותר גרוע. 3. ועוד באותה הנקודה: "משקי הבית של העשירונים התחתונים מכילים מספר רב יותר של נפשות, ולכן גם אם העלייה בשכר גבוהה יותר מהעשירונים העליונים כתוצאה מהפריחה, רמת החיים לא תעלה באותו אופן" - אבל הנקודה היא שאפילו ברמת העלייה בהכנסות (ולא ברמת החיים) הצמיחה אינה מועילה לעשירונים התחתונים. 4. אני עדיין לא רואה במה שכתבת שום סתירה של הנתונים של סבירסקי. לך לאתר, תעשה עבודה כמו שצריך, תאסוף את הנתונים ותעמיד אותם על גרף ותראה שהוא שונה מזה שמובא במאמר. הנתונים נמצאים שם. אחרת, אתה סתם מדבר. אם אתה טוען שהנתונים "בעייתיים ומוטים", ההגינות הבסיסית כלפי כותבי המאמר דורשת שתוכיח זאת, בעיקר כשכל כך קל לשחזר את הליך המחקר.אחר כך יהיה טעם לדבר שוב. ולכן: 5. לא. אלף פעמים לא. צמיחה כלכלית, הנדחפת ע"י בעלי ההון, כשהמדינה והתנאים באיזור מאפשרים להם, *אינה* טובה לכל השכבות. אין כאן חוק אוניברסלי - עד שלא תסתור אותה, יש לנו כאן לפחות דוגמא אחת שמוכיחה את ההיפך. ודרך אגב, יש לי תחושה (לחלוטין לא מבוססת), שגם אם טענה זו צודקת, היא בעייתית ביותר וזאת מכיוון שאין, ולא יכולה להיות, צמיחה בלתי פוסקת (ע"ע מחזורי קונדרטייף) . כאשר ישנם מחזורים מתחלפים של שפל וצמיחה, העלייה הקטנה יותר בהכנסות בזמן צמיחה והירידה הגדולה יותר בהכנסות בזמן מיתון גורמים לכך שבטווח הארוך (חוץ מזה שכולנו נמות) אי השוויון בחברה ילך ויגבר עד להתמוטטות השיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי נתונים לשנה אחת כדי שתראה דוגמה (לדעתי מספיק דוגמה אחת כדי לנפץ את התיאוריה שלך), אבל אם זה לא מספיק, אפשר כמובן ללכת עוד שנה אחורה, ע"י גרף נוסף: שם רואים בחתך יפה לאורך כל העשירונים כמעט עליה של 10-20 אחוזים. הסיבה שאני דבק בהשוואת הנטו ולא הברוטו כמו סבירסקי היא בדיוק בשל אופן חלוקת נטל המיסים ותשלומי ההעברה במדינה. דיבורים על הברוטו יוצרים תמונה שאינה משקפת את המציאות, מאחר והברוטו של השכבות הנמוכות הוא כמעט הנטו שלהן, ואילו בשכבות הגבוהות הברוטו גדול ב -50% ויותר מהנטו. שים לב שעיקר מאמרו של סבירסקי מדבר על הפערים הגדלים בין העשירונים, ואני מסכים בכל לב שיש לנו בעיה רצינית כאן, הנובעת משחיתות מערכתית ציבורית. אבל בשום אופן אין בעיה עם הקביעה שצמיחה טובה לכל השכבות, וכולן נהנות ממנה ברמה כזו או אחרת. גם העובדה שלא תמיד תהיה צמיחה, מצערת ככל שתהיה, לא רלוונטית לקביעה זו. בכלל, הצמדותך למאמרו של סבירסקי יוצר כמעט דו שיח של חרשים ביננו, מאחר ואני מדבר רק על פירות הצמיחה ובקרב כל השכבות, ואתה שם את הדגש יותר על הפער הגדל ביניהן. אם אסכם שוב: סבירסקי צודק מבחינת הצבעתו על הגדלת הפער (גם בשנות צמיחה), אולם אינו סותר את העובדה שהצמיחה מיטיבה עם כל השכבות. לגבי המסקנות האופרטיביות: יש לעודד צמיחה בכל דרך, כי מיתון או אפילו האטה בצמיחה יפגעו בכולם, ולכן יש לפנות כמה שיותר כסף (מהמנגנון הציבורי ותשלומי ההעברה) כדי להשקיע במגזר היצרני הפרטי, שהוא זה שמושך את המשק כלפי מעלה. השיטה הזו היא היחידה שלא קורסת באומות החזקות כלכלית בעולם (ארה"ב, יפן, הונג קונג ושות'), והגיע גם זמנה של ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 147941 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם קיימות עוד חירויות מלבד חירות המסחר אבל גם חירות המסחר היא חירות. הגישה שלך למעשה מעמידה את החירות הזו כחירות שולית שאין להרהר שנית בלקיחתה מהאזרחים. (הרי מדובר בתאוות בצע בזויה) הדרך הטובה ביותר לרכז את הממון והכוח בידי מעטים היא באמצעות ניהול ריכוזי של המשק - במשק חופשי מוקדי הכוח מפוזרים בידי רבים ויכולת הכפיה שלהם מעטה. משטר ריכוזי הוא משטר שמעודד מונופולים. ראה את חברת החשמל, בזק, בתי הזיקוק וכו. ראה מה קרה כאשר התירו תחרות חופשית בשוק שיחות החוץ. איך ייתכן שהמחירים ירדו כל כך? הרי המחירים נקבעו על ידי וועדה של אנשים מאוד טובים, הגונים, שהאינטרס הציבורי הוא נר לרגליהם ("הרגולציה הטובה") שוק חופשי מביא להעלאה של רמת החיים של כל האוכלוסיה ובניגוד לשוק ריכוזי מאפשר ניידות אמיתית ומעניק סיכוי אמיתי לעליה ברמת החיים של כל אדם. זאת בדיוק הסיבה שארצות הברית, קנדה, הונג קונג וכו. הם מוקדי משיכה להגירה בעוד ששוודיה היא מוקד להגירה שלילית. הדבר הזה נכון לכל מקום בו ניתן לשוק החופשי לפעול, גם בישראל. רמת החיים של כולנו עלתה בצורה מאוד ניכרת בעשרים השנה האחרונות. נסה לחשוב איך היה נראה תור בקופת חולים לפני עשרים שנה ואיך הוא נראה היום. כמה שנים אנשים חיכו כדי שיתקינו טלפון וכמה ימים הם מחכים היום? הפערים הכלכליים אולי גדלו אבל רמת החיים של כולנו עלתה בצורה שלא תיאמן (וגם לוויקי כנפו יש פלאפון ד"א) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל מתקיים שוק חופשי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוודיה היא מוקד להגירה שלילית? אולי, אבל במדדי איכות החיים (אחד כזה התפרסם לא מזמן) היא תמיד בחמישייה הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הלינק!... שנים אני מחפש כזה... שוודיה 0.95 מהגרים לאלף בריטניה 1.06 מהגרים לאלף ארצות הברית 3.5 מהגרים לאלף הונג קונג 7.76 מהגרים לאלף לא הייתי מגדיר את שוודיה כמגנט של הגירה... מסתבר שיש מקומות יותר מושכים, למרות שהיא כזה גן-עדן. עוד כמה עובדות מעניינות על שוודיה. שוודיה הייתה חלוצת העיקור הכפוי, של "בלתי מתאימים" בשנות השלושים והארבעים (והם עסקו בזאת לפני הנאצים) עד שנות החמישים עדיין עסקו בשוודיה בלבוטומיה כפוייה על אלכוהוליסטים ואסירים כדי "לרפא אותם" שיעור ההתאבדיות בשוודיה הוא מהגבוהים בעולם (הרבה יותר מאלסקה שנמצאת על קו רוחב דומה וסובלת מאקלים "חביב" באותה מידה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקציר התגובה הזו: לאסירים ב"דילמת האסיר" יש חופש לבחור, ו*בגלל זה* הם נאלצים לבחור באפשרות הגרועה יותר. הם היו שמחים לו היתה רגולציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, זה יפה. ידיד מתמטיקאי אמר לי לאחרונה שאוכל להעמיק את הבנתי ברעיונות הומניים אם ארכוש השכלה מתמטית, אפילו בסיסית. כנראה שהוא צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהיר: עוזי ו. ניסח את הטענה שלך במונחים של דילמת האסירים, וזה כשלעצמו לא מצדיק אותה. כידוע, במציאות נבחרת הרבה פעמים האפשרות הטובה ("שיתוף פעולה"), גם בלי רגולטור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם עלה בדעתי אחרי ששלחתי את התגובה, שגם אם ארכוש את אותה השכלה מתימטית, לא אהיה מר ו., ולא בהכרח אדע לתרגם זאת כך. בהתאמה למציאות, אני חושב שהאפשרות של ''שיתוף פעולה'' היא האפשרות של רגולטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, לא. במציאות המקרה האופייני הוא של משחק מרובה-סיבובים, ובהתאם לכך אסטרטגיות שת''פ הן נפוצות למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה לא. המודל אינו המציאות (האם המודל לא מניח שאתה משחק עם אותם שחקנים בכל הסיבובים?), והניסיון לבצע התאמה של המודל למציאות היא כבר לא תחום מתמטי. כאן יש מקום לפתרונות מסוגים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המודל אינו המציאות, לכן "זה כשלעצמו לא מצדיק אותה" בתגובה 158759. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן "בהתאמה למציאות, אני חושב שהאפשרות של 'שיתוף פעולה' היא האפשרות של רגולטור" בתגובה תגובה 158759 . אני לא סתם נודניק הפעם. במחשבה שנייה, זאת בעצם בקווים מאוד כלליים התורה של רולס וההצדקה שלו לצדק חלוקתי. אבל אתה מאיר כאן נקודה אחרת שקיימת גם אצלו: הוא טוען שהתורה שלו צודקת, אבל שהצדק שלו לא פוסל דרכים שונות להשיג צדק, ובגלל זה ספרו העיקרי נקרא A* Theory of Justice* |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה עדיין לא מבין את הכוונה ב"בהתאמה למציאות" וגו'. הטענה שלי: במציאות מתקיימת תדיר בחירה באפשרות "שיתוף הפעולה" גם בהיעדר רגולטור (וזאת בניגוד למודל, שבו האסירים בוחרים באפשרות הגרועה, גם כן בהיעדר רגולטור). אני לא יותר נודניק מכרגיל הפעם :-) כדי להבין את התפקיד השולי והמיותר של הערתי הראשונה בפתיל, אציג סקיצה של החלק הרלוונטי של הדיון: יהונתן אורן: חופש מוחלט אינו מיטבי. יש צורך במידה מסוימת של רגולציה. עוזי ו.: תקציר התגובה של י"א: קיים מודל מתמטי שבו התגובה של י"א נכונה. מיץ פטל: אל תתבלבלו! א. מה שע"ו אמר אינו תקציר של מה שי"א אמר; ב. מה שע"ו אמר אינו "הצדקה מתמטית לנכונות טענתו של י"א". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי (בתגובה 158747) "תקציר התגובה הזו: ..." התכוונתי שאני כותב תקציר של התגובה של עצמי ("*הזו*", כלומר ההיא) ולא שאני מנסה לסכם את התגובה של יהונתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההבהרה! תקציר המשך התגובה הזו: הוכחה של השערת גולדבך + הערות הומוריסטיות. :-) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |