 |
|
 |
||
|
||||
 |
כאשר ישראל מבצעת חיסולים ממוקדים, גם אם לשם הגנה עצמית לשיטתה, היא מבצעת פעולות של מדיניות חוץ. האם שימוש בחיסול, שהוא למעשה ענישה לשם הרתעה וזריעת דה מורלזיציה בקרב האוייב, כמדיניות חוץ מציגה דימוי של ישראל כמדינה שאפשר לנהל איתה יחסי חוץ שמבוססים על אמון? האם כאשר ישראל מפירה חוזים בין מדינתיים, כמו החלטה על הפסקת אש, היא אינה למעשה עויינת? אני רוצה לתאר תרחיש אחר, שונה מהתגובה האוטומטית של המדינה. לו בכירי מוסד היו מצליחים לחטוף את מורנייה ולהביאו למשפט בישראל, משפט שלא יהיה משפט ראווה אלא משפט אמיתי בו יציג מורנייה את טיעוניו וישראל תתבע אותו כמו שתובעים כל עבריין אחר, האם ההשלכות של מעשה כזה והדימוי של ישראל כמדינה לא היה נראה אחרת? מדוע עלינו, אם אנחנו חושבים שאנחנו צודקים, מדוע עלינו להפציץ מתקנים בסוריה, לחסל בכירים בחיזבאלה ובכלל טרוריסטים ברחבי העולם ולהתכחש לפעולות האלו לאחר מכן? אני שואל את השאלות לא כעוכר ישראל מקצועי, על אף שניתן לראות בי כזה, אלא בתום לב ובצפייה לתשובה מאנשים בעלי בינה ולא מאנשים קלי מקלדת ומהירי חימה שממהרים לתקוף את השמאלן המסריח הראשון שנקרה בדרכם. תודה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
welcome to the club.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. להרוג יותר קל מלתפוס חי ולהביא למשפט. 2. אם היינו שופטים את מורנייה, הוא היה משוחרר בעיסקת שחרור האסירים הקרובה. אם היינו מסרבים לשחרר אותו, חיזבאללה היה חוטף עוד כמה חיילים, ואז היינו משחררים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלא עליך. מה פירוש "לחטוף את מורנייה ולהביאו למשפט בישראל"? גם אם נתעלם מהקשיים הטכניים (אחרי הכל ראינו ב"משימה בלתי אפשרית 3" שניתן להתגבר עליהם) הרי זה אקט תוקפני המחייב פגיעה בריבונות של לבנון, סוריה או מדינה אחרת. אחרי אקט בוגדני כזה אי אפשר לצפות שמי מאויבינו יסמוך על המילה שלנו באלפי השנים הקרובות. אמנם הסכמי השלום שלנו עם מצריים וירדן מעידים, כביכול, על עמידתנו בהסכמים, אבל בטוחני שאיציק ש. יסביר לך חיש קל שזאת רק מראית עין ובעצם הכל מזימה ציונית שנועדה לרצות את הפלג המתון בקהילת חסידי סאטמר, ותוך מאה או מאתיים שנה כל הסכמי השלום האלה יופרו על ידינו, ולראיה: בארוחת בוקר עם שרון התעטש האדון וייסגלאס בדיוק (!) כשנאמרה המילה שלום, וגם הזמין ביצה מקושקשת וסלט. תפסת את זה? שלום, קשקוש - טוב, כאמור איציק יסביר את זה טוב ממני, הוא המומחה המקומי בעשיית סלט וקשקושים. אלמלא היינו שבויים בקונספציות בטחוניסטיות שאבד עליהן הכלח היינו מבינים מזמן שהפתרון פשוט וקל: כל שהיה עלינו לעשות הוא לפנות ללבנון בבקשת הסגרה. לחילופין, יכולנו להעביר להם את החומר המרשיע שיש בידינו והם ודאי היו מעמידים אותו לדין בעצמם. החסרון היחיד של הרעיון הזה הוא שהשלטונות הלבנוניים היו עלולים להטיל עליו עונש מוות, וזה לא משהו שהיינו רוצים שיקרה, שהרי אנו בני תרבות. אי לכך, הדבר הנכון היה שאת ההגנה המשפטית לאדון מורנייה היתה מספקת מדינת ישראל עצמה, בהיותה נושאת באחריות שילוחית להעמדתו לדין. אביגדור פלדמן היה מוציא אותו בחמש שנים לכל היותר, ואחריהן הוא1 היה יכול לשוב ולעסוק במלאכת הקודש של מחיקת הסרטן הציוני מהמרחב. __________ 1- מורנייה. אני לא משוגע להתעסק עם פלדמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמתי לב שהתבקשה תגובה מאנשים בעלי בינה. נא לראות את הודעתי הקודמת כמבוטלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה שפוגעת שלך לגבי איציק היא נבזית. מילא שאתה מחיל את זה על עצמך אבל באמת צריך לשפר באייל את הנימוס והכבוד ההדדי שהתדרדרו באייל. לא פיר לבקש את זה ממך ואני באמת משתמשת בתגובה שלך כדי לפנות לכולנו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שחטפו גם את האייל האלמוני והביאו אותה למשפט בישר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העקיצה של איציק היתה באמת מיותרת ואני מתנצל עליה. מעתה אשתדל לשמור את המחשבות האלה לעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שכחת להוסיף - בהנחה שמדינת ישראל היא זו שהתנקשה במורנייה) היחסים בין ישראל לסוריה הם אכן עוינים. מדינת ישראל מאשימה את סוריה בתמיכה בחזבאללה, בחמאס ובארגוני טרור נוספים. חיסול מורנייה בסוריה, ללא תיאום עם סוריה (כנראה) ללא ספק היה מערער את היחסים בין מי שחיסל (ישראל, נניח) ובין סוריה, אם הם לא היו עוינים זה מכבר. האם החיסול והפצצת המתקנים הם הפרה של הפסקת האש? לא קראתי את ההסכם, אבל אני מניח שכן (הפצצת המתקנים - ודאי, חיסול מורנייה - כנראה). זו עוד סיבה למדינת ישראל לא להודות במעורבות בחיסול ובהפצצת המתקנים. סיבות נוספות הן חשאיות בטחונית, ולמנוע מגורמים בינלאומיים (האו"ם, ארה"ב...) להגיב לפעולות ישראל. למשל - מועצת הביטחון של האו"ם לא תגנה את ישראל על פעולות שלא הוכח שהיא ביצעה. חטיפת מורנייה, כפי שכתב שכ"ג, תהיה פעולה עויינת לא פחות מחיסולו (מבחינת סוריה. אני מניח שמבחינתו משפט היה עדיף), ואותה אי אפשר היה להכחיש. המשפט היה נחשב משפט ראווה, גם אם היו מניחים למורנייה לבחור בעצמו את עורכי הדין ואת השופטים. משפט אמיתי יכול להיות רק לאזרח במדינתו (ולעתים במדינה ידידותית). במדינת אויב, שלא רק החוק בה לא מקובל על הנאשם אלא אף המדינה עצמה, לא יכול להיות משפט אמיתי. בכלליות, לגבי חיסולים. מטרתם היא לא ענישה, או הוצאה להורג. המטרה היא הגנה עצמית והרתעה. ביהודה ושומרון לא מחסלים מבוקשים אלא עוצרים אותם, בגלל שלשם יכולים להיכנס חיילים בקלות יחסית. לעזה (ולסוריה ולבנון) קשה יותר להיכנס, והדרך הקלה לעצור טרוריסט מסויים (לא את הטרור בכלל, וגם לא ארגון מסויים, אלא אדם מסויים) היא להרוג אותו. הדרך הקשה יותר (והארוכה יותר) לעצור אותו בלי להרוג אותו, היא להשפיע עליו לעזוב את דרך הטרור, או לגרום לארגון לסלק אותו. זה דורש קשרים פוליטיים מתוחכמים עם האיש או עם הארגון. אבל בזמן שרוקמים את התככים האלו הוא ממשיך להרוג אנשים, ולכן (כנראה) משתמשים באמצעים האלו לעתים נדירות, אם בכלל. איך בוחרים את מי לחסל? אני לא יודע, לא השתתפתי אף פעם בדיונים האלו, ואני נסמך רק על שמועות ועיתונאים, אז אין טעם לקרוא את הפסקה הזו. אם הבנתי נכון, יש ועדת חיסולים - ראש הממשלה, שר הביטחון, הרמטכ"ל ואולי עוד. הם מקבלים את המידע על המועמד לחיסול (מי מכין את רשימת המועמדים? אין לי מושג) מגופי המודיעין, וצריכים להחליט האם לחסל. על מה הם חושבים? אני משער שהם שוקלים: 1. האם מגיע לו? (כלומר - יש כאן גם שיקול של ענישה/נקמה, אבל בעיקר השאלה היא מה הוא עושה כיום, ולא מה עשה בעברו הפרוע) 2. האם אפשר, מבחינה צבאית, לחסל אותו? האם אנחנו יודעים איפה הוא, ומתי הוא נמצא שם? האם אנחנו יכולים לפגוע בו בוודאות? (נסיון כושל יהיה הזהרה שתקשה לפגוע בו שוב) וגם - האם אפשר לפגוע רק בו ולא בסובבים? (חיסול שחאדה, אני חושב, נדחה בפעם הראשונה בגלל שאי אפשר היה לפגוע רק בו, הוא יזם פיגוע נוסף בזמן שעבר עד ההזדמנות הבאה, ואז הרגו אותו יחד עם אשתו ועוד שלושה עשר אזרחים1). 3. מה נרוויח אם יחוסל? אילו פעולות יימנעו? אילו גופים ייפגעו? 4. מה נפסיד אם יחוסל? אילו גופים שהיו שקטים עד כה יתקוממו? אילו מהלכים מדיניים ייגדעו? האם אני מאמין שכל השאלות האלו נבחנות בכל חיסול? לא. שתי השאלות הראשונות כנראה נבחנות בכל חיסול (תמיד צריך לדעת את מי מחסלים ואם אפשר לפגוע בו), אבל כנראה שלא בוחנים מחדש את ההשלכות הכלליות. בזמנים מסויימים אולי מחליטים להימנע מחיסולים, או להגביר את החיסולים, אבל כנראה שלא שוקלים את מדיניות החיסולים ככלל, מדינת ישראל כבר החליטה שזה נשק לגיטימי וחיוני במלחמה בטרור. 1 http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... (אין לי מקור לכך שהחיסול נדחה, זה מה שאמרו לנו כשהייתי בצבא ודיברו על חיסולו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שכחתי (נא להוסיף בפסקה הראשונה) - וסוריה מאשימה את ישראל בתפיסת שטח כבוש, בהכפשת שמה באזני העולם (בעיקר ארה''ב), בהתעללות בפלסטינים, ובנסיון לדרדר את האיזור למלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטפוק בעניין הכחשת תקיפת המתקנים: ישראל לא נמנעה מלהודות בפעולה לאורך זמן רב, אלא רק בשבוע-שבועיים הראשונים. כעבור שלושה שבועות פחות או יותר הצנזורה אישרה לפרסם שחיה"א אכן תקף מטרות צבאיות בסוריה - וזאת למרות שמדובר בהפרה של הסכם הפרת האש. כך גם בנוגע לטיולים שמטוסי קרב ביצעו בתקופת האינתיפאדה מעל הארמון של אסד. כך שאני בספק אם כיבוד הפסקת האש עם הסורים הוא שעומד בראש השיקולים (אם בכלל) בשאלה האם לחטוף מחבלים או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצנזורה אישרה לפרסם, אבל לא אישרה את אמיתות הפרסום. (המתחיל בנטפוק וגו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדובר צה''ל, ולא הצנזורה, אחראי על אישור אמיתות פרסומים. הצנזורה אחראית רק על האישור, בלי האמיתות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי בדיוק מטרת ניטפוקי: ישראל הרשמית מעולם לא הכירה בחלקה בהפצצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, גם אם יוחלט בצנזורה לאשר את אמיתות הפרסום (אם הוא אכן אמיתי) ותיגש/י לצנזורה, יפנו אותך לדובר צה"ל. יש להם חלוקת תפקידים שכזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשנה לראש הממשלה הוא לא "ישראל הרשמית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מקוה שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? לא היית רוצה שמדינתך תתחוב את לשונה לפיה של קצינה צעירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום. הוא אידיוט שמומחה בפירוק ארגונים שהוא מנהל (ובשליחת לשונו לכל עבר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ביהודה ושומרון לא מחסלים מבוקשים" מדהים אותי שיש מי שמאמין לשקר הזה. לא שמעת פעם על כוח צה"ל שיצא לעצור מבוקש, הלה נופף באקדח, חיילנו ביצעו נוהל מעצר חשוד (לפי הספר, כמובן), המבוקש מת? זה אאופמיזם של דובר צה"ל לאמת מרה: חוליית חיסול ישראלית הרגה חייל אויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חייל אוייב"? ממתי רציחת אזרחים (לשם רציחת אזרחים) הופכת אותך לחייל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. כפי שאינני אומר יורופה, יוקליפטוס ואינפלישן, אני לא מתכוון להעתיק מהאנגלים את המבטא המוזר שלהם לגבי אאופמיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גם לא אומר אארופה או אאוקליפטוס. תחליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע מה הוא אומר? זו מדינה חופשית, לא? אם הוא רוצה לדבר בגרמנית, זכותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרמנית זה אוירופה, לא אאורופה. אני יודע שהוא לא אומר אאורופה, כי בי''ח גהה מונע את הגישה לאייל ולשאר אתרים הפוגעים ביציבות הנפשית של המטופלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אתה צודק לגמרי. לפי כללי האקדמיה, כל המילים עם eu צריך להגות כמו אירופה. אבל, לצערי אני לא בנוי לזה. אני אומר פסֶודו-מדעי, פנֶאוּמטי, ונוֹירולוגיה. אני לעולם לא משתמש בהיגוי האנגלי המעוות - למעט בשם המטבע יורו, וגם זה רק כשלא מבינים על איזה "אירו" אני מדבר. מה לעשות. אני לא בן אדם קונסיסטנטי. אולי בגלל זה אני לא מתקן לאנשים את ההגייה בעניין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד מישהו על הכדור הזה שמבטא את זה "אאופמיזם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההגייה כפי שאני מכיר אותה, באה מיידיש ו/או מפולנית (מה אפשר לעשות, משפחה אשכנזית). עיון בוויקיפדיה מזכיר גם איטלקית (עם סיומת או), ספרדית, צ'כית, הולנדית ועוד לא מעט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עד כה כתבתי "יופמיזם", אבל רק מחוסר מחשבה ומודעות - בעקבות הפתיל הזה אשתדל לעבור ל"אאופמיזם" (באשר להגייה, נדמה לי שמעולם לא יצא לי לומר את המלה הזו, ואני בספק אם יצא. בעצם, אני בספק אם גם כתבתי אותה אי-פעם, ועכשיו כשאני חושב על כך כנראה גם לא אכתוב, אעדיף "לשון נקייה"). המילים בהן אני מעדיף הגיות/כתיבים שאינם "אאו" (אירו-, נוירו-, נייטר-) הן רק מילים שכבר השתרשו *מאוד* עמוק בשפה. "יופמיזם" עדיין לא במעמד הזה, לטעמי. וחוץ מזה, כמו כותב תגובה 472704, אם כבר תעתיק משובש, אני מעדיף - בלי נימוקים עמוקים - להפלות אפליה מתקנת לטובת שפות שאינן אנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוגל הכריע, אאופמיזם 7 מופעים (2 בדיון הזה), יופמיזם 347. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוגל הכריע, כרוכית 7,390 מופעים, שטרודל 80,900. יופמיזם הוא לחלוטין השפעה של אנגרית, ולענ"ד מנוגד להגיה של מילים לועזיות בד"ך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ועל כן יש לכתוב שטרודל ולא כרוכית. והמילה זוג היא מיוונית, המילה גשר היא מאכדית, המילה גומי היא מגרמנית, המילה מנגל היא מטורקית. מה רע בזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוג - מיוונית? תוכלי לפרט? מפתיע אותי, כי השורש קיים גם בערבית. (זוגתי = אשתי) גשר - מן הסתם לא מאכדית, אלא מפרוטו-שמית, השפה הקדומה המשוערת שממנה התפצלו הערבית, העברית וכן האכדית. (שמחתי לראות את |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העתקתי את זה משם. קטונתי מלהתווכח איתם או איתך. השפה העברית מלאה במילים שיובאו מהתרבויות השולטות בזמן היבוא, ולא קשה למצוא דוגמאות אחרות. אני לא מבין למה דווקא האנגלית האהובה עלי1 נחשבת למצורעת. 1 בין השאר בגלל היכולת המרשימה שלה לאמץ מילים משפות זרות בלי להתבייש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רציתי להתווכח, רציתי ללמוד ו/או ללמד. אולי ניר-בוכבינדר וחבר מרעיו יוכלו לעזור בעניין "זוג". 1 אין לי בעיה נוראית עם ייבוא מילה אנגלית חדשה, נאמר "קילובייט" או "אינטרנט". יש לי בעיה עם ייבוא מילים לועזיות דווקא מן האנגלית, כאשר הייבוא מן היוונית/לטינית קיים כבר בשפה - לפחות בשפת המשכילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבעה מופעים בגוגל זה לא ''קיים בשפת המשכילים'', זה ''היו פעם שלושה משוגעים לדבר, שני דיסלקטים ומקליד חסר תשומת לב אחד (שכתב את המילה פעמיים)''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי הצעיר, השפה העברית קיימת עוד טרם האינטרנט, ואפילו טרם ההתקבעות של האנגלית כ''לינגואה פראנקה''. בימים ההם, לפני היות הגוגל, היו אנשים - חלקם משכילים - שדיברו בעברית ושאלו מילים זרות מלועזית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן נמצא כנראה בהסתר פנים. לכן טרחתי וחיפשתי ומצאתי את: Ζυγός (מאזניים), Ζυγόν (העול המחבר צמד שוורים), ומה שהייתי צריך לחשוב עליו בעצמי - זיגוטה (ביצית מופרית, עם זוגות-זוגות של כרומוזומים). כל אלה, בשיתוף היעדרות המילה מהמקרא, באמת אומרים דרשנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל כמדומני כולן עברו הליך של עברות מסויים, קרי - התאמה להגיה עברית. גם אכסניה היא מיוונית (קסנו = זר) וגם אושפיזין. זה שבאנגלית אומרים יופמיזם זה יפה ונאה, אבל בעברית יש כללים להגיה של מילים לועזיות. והכללים האלה נקבעו עוד בימים שהושפענו הרבה יותר מגרמנית ומשפות סלביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כללים, ולכל כלל יש יוצא מהכלל. ככה זה שפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצמך אמרת - ה''כללים'' האלו ''נקבעו'' בימים שעוד הושפענו יותר מגרמנית. היום יש יותר השפעה מכיוון האנגלית, וה''כללים'' משתנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי את היריות הסמליות של עמירה הס. כולי תקווה שחיילי צה''ל ימשיכו לפגוע ראשונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מכיר את היריות הסמליות שלה. אם אתה מאמין שאכן אקדח התנופף, אשריך. מה תאמר על דיקלומים של דובר צה"ל כאילו המחבל ז"ל "ביצע תנועה חשודה" בעת מעצרו ולכן נורה? מה הסיכוי שמבוקש אלים *לא* ישמור נשק במגירה, או *לא* יעשה תנועה חשודה כשחוליית דובדבן נכנסת לסלון שלו? אתה מוזמן להמשיך לאטום את עיניך, אבל מתבצעים חיסולים גם ביו"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם מבוקש אלים לא שומר את הנשק במגרה וכן עושה תנועה חשודה הרי ברגע שדובדבן נמצאים בסלון שלו כבר לא נותרות הרבה ברירות. מכאן אפשר ללכת בשני הכיוונים: 1. מי ששלח את דובדבן הורה על חיסול שכן טקס התנועה החשודה ידוע מראש. 2. חיילי דובדבן לעולם לא מחסלים שכן תמיד מבצעים כלפיהם תנועות חשודות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי ל-1. (לא הבנתי את 2.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שאם מקבלים את ההנחה שמבוקש תמיד ישלוף אקדח הרי שגם שמאלנים וגם ימנים יוכלו למצוא צידוק לעמדתם. 1. שמאלה - תמיד יש חיסול 2. ימינה - חיילי דובדבן תמיד מאויימים בסלון ולכן מגנים על עצמם ולעולם אין חיסול. הדבר היפה במקרה זה שניתן ללכת בשני הכיוונים יחד: הדרג המדיני תמיד מחסל אך המבוקש לעולם לא מחוסל אלא מת כאשר חיילי דובדבן מתגוננים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע צריך להיות שמאלני כדי לראות את (1)? גם לאומן יהודי יכול להבין, שאם שולחים חולייה לפעולה שתוצאתה הצפויה היא הריגתו ללא משפט של X, זהו חיסול. ימני-של-אמת יאמר שזהו חיסול, והוא מוצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון של-X יש את חופש בחירה להרים ידיים או "לנפנף באקדח", הרי שלא מדובר בחיסול. נחש מה יקרה לך אם תנפנף באקדח מול שוטר תנועה בטקסס1, האם זה מוכיח ששוטרי טקסס הם חוליות חיסול? --- 1 או לצורך האנלוגיה, להמלט מהשוטר בצורה שתתן לו חשש סביב שאתה מכניס אותו למלכודת ומסכן את חייו. 1 או סתם לנסות לברוח רגע אחרי שמודיעים לו בקשר שאתה חשוד כרוצח סדרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם יוסי (תגובה 472712) בנוגע להבט המוסרי, אבל מעבר לכך, עובדתית, הרי יש גם מבוקשים שנעצרים, הלא כן? ובשביל הסקרנות, למישהו יש נתונים מה היחס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתעלם, סליחה, גיליתי באיחור כי חרומפפתי, ועוד בפתיל שכבר מצמיח זקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה עוד הוכחה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתגובה 9 שם מסכמת היטב את הנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא מסכמת דבר מלבד הסיכלות וחוסר הבנת הנקרא של מי שמחזיק בדעה זו. "כן מתגלה כי צה"ל אישר תוכניות התנקשות בגדה גם כשניתן היה לכאורה לעצור את המבוקשים, וכי בטרמינולוגיה צבאית קרה מאשרים הדרגים הבכירים ביותר בצה"ל מראש, בכתב, פגיעה בחפים מפשע במהלך מבצעי התנקשות." הדברים האלה אומרים הכל. אם ניתן לעצור את המיועדים לחיסול אין טעם לחסל אותם כמו במאפיה ופגיעה בחפים מפשע לא אומרת דבר לאנשים מסוימים כי זו מלחמה בטרור והמחבלים מתחבאים בין אוכלוסיה אזרחית ושאר הבולשיט הזה (אחרי הכל מדובר רק בערבושים) אבל אנשים אלה צריכים להבין שזה הדלק לפיגוע הבא ולמוטיבציה של הפלסטיני הצעיר שאין לו מה להפסיד להיות המבוקש הבא ולתמיכת הרחוב הפלסטיני במבוקשים. מה שעוד חמור הוא ההתלעמות מפסיקת בג"ץ ש"אין לבצע באדם התנקשות אם ניתן לנקוט נגדו אמצעי שפגיעתו פחותה, ואין לפגוע בו במידה העולה על הנדרש לצרכים הביטחוניים. כלומר, אין להתנקש באדם אם ניתן לעצרו, לחקרו ולהעמידו לדין. עם זאת, אם המעצר כרוך בסיכון חמור לחיי החיילים, אין צורך לנקוט אמצעי זה; לאחר ביצוע כל התנקשות יש לערוך בדיקה יסודית ועצמאית באשר למידת הדיוק, באשר לזהותו כפעיל טרור ובמקרה של טעות בזיהוי, יש לשקול תשלום פיצויים; יש להימנע ככל האפשר מפגיעה באזרחים תמימים אגב התנקשות ו"פגיעה נלווית באזרחים תמימים תהיה חוקית רק אם היא עומדת בדרישות המידתיות". הדברים ברורים וההתעלמות של הצבא מהם היא עוד נדבך בהתנהלות הלא תקינה של המדינה שראשיתה ב1967. לפני 50 שנה כתב משה שרת שעל ישראל להחליט אם להיות מדינת חוק או מדינת שוד. ברור מהי האופציה המועדפת על הטוקבקיסטים ותומכיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די לשקר הציוני-יענו-שמאלני! ראשיתה של ה"התנהלות הלא תקינה" הזו עוד בטרם המדינה. קיבייה, כפר קאסם, לוד, ורמלה, אירעו לפני 67. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה לא הוקמה ב67'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גירוש לוד אירע אפילו קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד קודם ל67? נכון. עוד קודם להקמת המדינה? לא נכון. מבצע דני [ויקיפדיה], הכרזת העצמאות [ויקיפדיה], http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9C%D7%95%D7%9... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמוני כמותה - רק מטרידים אותי הפתיים שחושבים שאלה רק תקלות במעצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו עניין: (אבל גם בעניינים אחרים בלתי רלוונטיים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אני אסייג: ביהודה ושומרון חיילים יוצאים לעצור מבוקשים, ולעתים יורים בהם, או בגלל שהמבוקשים מתבצרים ויורים או בגלל שסתם בא להם (לחיילים) לירות במישהו 1. לפעמים הם גם יורים במישהו במחסום ושותלים בכליו סכין כדי שיהיה להם מה לספר לעיתונאים. אבל לעזה חיילים כמעט אף פעם לא נכנסים לעצור מבוקשים, ואם צריך לעצור מישהו שולחים מסוק ולא חוליית חיסול/מעצר. שאלה - איך אפשר להבחין, בשטף השקרים המציף אותנו, בין מישהו שנורה כשעמד לירות בחיילים למישהו שנורה כי לחיילים לא היה כח לגרור אותו לג'יפ? אולי תשכנע אותי להאמין לשקרים אחרים פן אדהים אותך שנית. --------- 1 לא מספיק טוב, נכון? ובכן - 'ביהודה ושומרון חיילים יוצאים לירות במבוקשים, ולעתים עוצרים אותם כדי שלאחיהם מהשב"כ יהיה טרף להתעלל בו.' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הציניות שלך. לא הבעתי התנגדות לחיסולים-מטווח-קצר שמתרחשים ביו''ש. אפילו לא התנגדתי לשקרים של צה''ל בעניין. רק התפלאתי שאתה מאמין להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה אחת אני תמים מדי, בתגובה שניה אני ציני מדי. לעולם לא אהיה מושלם. 8,-( איך אתה יודע שאלו שקרים ושהמבוקש לא באמת ירה/שלף אקדח? ומה ההבדל בין אלו שנעצרים ואלו שמחוסלים? למה לעצור מישהו כשאפשר לחסל אותו ולשקר? או - למה לחסל מישהו כשאפשר לעצור אותו ולחקור אותו ולעצור עוד עשרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תבכה :-) כשתיאור של אירוע נשמע כאילו הוא נלקח מספר הוראות הפתיחה באש, אני מציע לחשוד. אני מנחש שאם היעד לחיסול/מעצר יעמוד בפתח ביתו בשקט ובתחתונים, ויש נתיב מילוט בטוח, הוא ייעצר. אבל בהסתברות גבוהה מאוד זה לא המצב, ומי שמורה על הפעולה (וכמובן מי שמבצע אותה) יודע זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בצה"ל אמרו כי במהלך הפעילות הבחין הכוח בחמישה, כאשר אחד מהם חמוש באקדח, וקרא להם לעצור אך הם ברחו. הכוח ירה לעברם בזמן מנוסתם ופצע ארבעה מהם, שניים באורח קשה ושניים קל. הם הועברו לקבלת טיפול רפואי בישראל, ואחד מהם מת מפצעיו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור המציאות שנכפתה עלינו, כל תגובה שהיא לא ידים באוויר וכריעה איטית למצב שכיבה מצדיקה ירי. הצורך לרדוף אחרי חשודים מסכן את החיילים ועלול להכניס אותם למלכודת (חוץ מזה שהמנוולים רצים ממש מהר, שזה די סביר כשהרבה חיילים עם הרבה תחמושת רצים אחריך), העדר מרדף יוביל למצב בו רוצחים נמלטים בכל פעם שהם מצליחים לצאת ממבנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה אומר, שחיסולי יו"ש מוצדקים? סבבה. אני התמודדתי מול טענה שהם לא קיימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על הטענה הבאה: 1. יש חיסולים - כלומר הוצאה להורג ללא משפט של אדם, שלדעת מערכת הבטחון (ובאישור הדרג המדיני) מסכן את בטחון המדינה ואזרחיה ומעצרו והבאתו למשפט מסוכנים מדי. 2. יש מעצרים - כלומר תפיסה והבאה למתקן כליאה של אדם שלדעת מערכת הבטחון מסכן את בטחון המדינה. 3. יש מעצרים שנגמרים בחיסול - כלומר הוחלט על מעצר (ראה סעיף קודם) אך במהלך ביצוע המעצר נוכחו המבצעים שביצוע המעצר מסוכן מדי. למיטב ידיעתי כל שלושת המקרים אכן קורים, כלומר כשניתן, עוצרים וכשלא ניתן מחסלים. ניתן כמובן להתווכח מהו הסיכון שמוכנים לקחת כדי להמנע מחיסול, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שאנשים בשטחים אכן נעצרים (בלי למות מזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני אומר שאין חיסולים, הבחירה של החשוד שלא להרים ידיים ולכרוע לאט היא שחרצה את דינו, בחיסול לא משאירים ברירה כזו. לראיה, הרבה יותר חשודים נעצרים מאשר נהרגים (זכור לי המספר 70 ממבצע בודד לפני ימים ספורים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי כמו חיסול כושל, כדאי להקים ועדת חקירה. החיסולים שעליהם דובר הם חיסולים מכוונים, כמו בסרטי מתנקשים: נותנים למישהו עם קוביות על הפנים מעטפה עם שם ותמונה, ואחרי יומיים המכונית של האיש מתפוצצת בזמן שהוא במטבח. אתה אומר שביו"ש חיילי צה"ל הורגים אנשים? על כך אין ויכוח. אתה טוען שהחיילים יורים באנשים כי בא להם ולא כי ירו עליהם/שלפו מולם אקדח? נגיד. אין לי מקורות נגדיים (אמינים), ואני מניח שלך יש מקורות תומכים. אתה טוען שזו מדיניות צה"ל להרוג מדי פעם מישהו כדי לשמר שגרה מתוחה? שיהיה. אני מתקשה לגלות מה מדיניות צה"ל גם כשהיא מפורשת. אז מה כן טענתי? טענתי שחיסולי מבוקשים מכוונים (בניגוד למעצר שבמהלכו המבוקש נורה), כמו בעזה, אין ביו"ש (סליחה, כמעט ואין), כי אפשר לעצור אותם. אתה טוען שהמעצר הוא מסווה לחיסול מכוון? אז נא להסביר למה ברוב המקרים המבוקשים נעצרים. שים לב שהמקרה שהבאת לא היה מעצר אלא היתקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי היא שהאבחנה בין "חיסול מבוקשים מכוון" לבין "מעצר שבמהלכו המבוקש נורה" הוא תמים למדי, אם ברור בשלב תכנון הפעולה, שבהסתברות גבוהה המעצר יסתיים במות העציר. לא התייחסתי כלל למטרות/הצדקות/השלכות של הפעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, לחטיפת טרוריסט ממדינה עוינת והבאתו למשפט בישראל יהיו השלכות חמורות בהרבה מאשר חיסולו ואי לקיחת אחריות על המעשה. אם אתה מודאג מתדמיתה של ישראל, אני חושש שגם במישור הזה הנזק התדמיתי יהיה גדול יותר משום שאז יש הודאה בעבירה על החוק הבינלאומי, פגיעה בריבונות של מדינה זרה וכו'. דדרך אגב, אתה לא היית מגדיר מדינה שנותנת חסות לפעילות של גורמים כחיזבאללה, ג'יהאד איסלאמי ושאר ירקות אותך כמדינה עוינת? בנוגע לשאלתך מדוע עלינו להפציץ מתקנים בסוריה, לחסל בכירים אם אנחנו חושבים שאנחנו צודקים- התשובה שלי היא מכיוון שכמו שאמרת אלו נושאים הקשורים יותר למדיניות חוץ ובטחון ופחות לענייני משפט וצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הסברים ותירוצים מלוא הסל. בשורה התחתונה אנחנו אזרחים של מדינה פושעת. גם חזבאללה הוא ארגון פושע ולבנון היא מדינה נחשלת ומנוחשלת שאינה מסוגלת להשתלט עליו. לא רק התדמית של ישראל חשוב לי אלא גם התנהלותה בפועל, כלומר עמידתה בסטנדרטים מוסריים כלשהם. כאזרח אני חש שפעולותיה של המדינה נעשות גם בשמי. איני מאמין שזו הדרך להשיג בטחון. אולי אני נאיבי אבל בעיני כל יציאה למלחמה או מבצע צבאי הם מיותרים והחיילים שנהרגים במהלכם נהרגים לשווא. מהמעט שאני יודע על מורנייה נראה שהוא היה מנוול אמיתי. אני לא יודע איך ראוי לטפל בדבר כזה. חיסול והתכחשות אינן דרכי פעולה חכמות בכל אופן. מדינה שזו הרוטינה שלה, מדינה שמנתהלת בצורה כזאת במישור יחסי החוץ, היא מדינה מטורפת. מדינה שמחביאה כל כך הרבה סודות, גם מהאזרחים, היא מדינה מסוכנת כלפי פנים וכלפי חוץ. האזרח הישראלי הוא טיפוס חשדן שממהר להגן על מדינתו כאשר הוא בחו"ל על אף שיש לו ביקורת רבה עליה. הצביעות הזו, דו הפרצופיות הזו, מחלחלת גם לחיים הפרטיים של האנשים שחיים כאן. כאשר "שוברים שתיקה" הציגו בת"א תערוכה שעסקה בנעשה בשטחים הרבה אנשים ניסו להשתיק את זה, גם הצבא לא התלהב אם אני זוכר נכון. האם חיים של שקר, הונאה עצמית וסילוף המציאות הם חיים שניתן להשלים איתם ולהתגאות בהם? אולי אנחנו כבר ספרטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש גם איומים וסכנות מלא הסל, ולא חייבים להיות נאיבים כדי להאמין בקיומם. המחסומים בעייתיים, כי הם תוקעים אוכלוסיה שלמה בגלל חשש ממחבלים בודדים, ובגלל שהם מעמתים חיילים צעירים עם ציבור עוין (כצפוי, כמו לקוחות בנק כשהתור מתארך), ולעתים אלים. וגם להסיר את המחסומים אי אפשר, כי זה יקל על מחבלים מתאבדים להגיע לירושלים, תל אביב, ונתניה. לחסל אדם בלי משפט, בלב אוכלוסיה, זה רע. כי זה רצח, כי זה מעורר אימה ושנאה בלב האנשים שעדים לכך, וכי לא פעם נפגעים גם אנשים אחרים. אבל להניח לרוצחים לחיות בחפשיות בזמן שהם יוזמים את הרצח הבא זה מסוכן. להילחם זה רע, להבליג זה התאבדות. נכון שרבים, טובים או רעים, כבר אמרו את זה, אבל זה עדיין לא שקר. מדינת ישראל לפעמים מטורפת, מהרבה סיבות ותירוצים. אסור להשלים עם זה, אבל לא נכון גם להניח מראש שהכל מטורף. נ.ב. למה אתה מניח שישראל חיסלה את מורנייה? נ.נ.ב יש הבדל בין לחסל רוצח ללהתעלל באנשים במחסומים. האם לדעתך צה"ל שולח חיילים במטרה להתעלל באנשים, או שחיילים עושים את זה על דעת עצמם, וצה"ל מתעלם מכך כמו שהוא מתעלם מהרבה בעיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל לא שולח חיילים במטרה להתעלל אבל הם גם לא עושים זאת לגמרי על דעת עצמם בעקבות התגובה שכתבתי שלשום, נזכרתי בביקור ההוא בעזה (1) ואיך הכל נראה אז כמו הצגה שבה כולם משחקים את התפקיד שלהם (2). שתי דוגמאות שעלו בדעתי: 1. חבורות של ילדים היו זורקים אבנים על העמדות כל יום בדרכם חזרה מבית הספר. הצבא החליט שבכדי למנוע את זריקת האבנים על העמדות המוגנות-ירי, החיילים יצאו החוצה *חשופים* לספוג מטר של אבנים בראשם. לא הצלחתי להבין את ההיגיון בכך אבל ל'מקומיים' זה נראה הגיוני - זה היה התפקיד שלנו 2. ישבתי בעמדה בשישי בצהריים וקראתי עיתון (3) ופתאום שמעתי נקישות של אבנים על העמדה. נאנחתי, קיפלתי את העיתון וקמתי לאט, כשאני אוחז בנשק. הילדים שזרקו את האבנים ברחו בצהלות בדרכם הביתה מבית הספר. נאנחתי שוב, התיישבתי וחזרתי לכתבה. ברור היה לי שהילדים זורקים אבנים על העמדות ועל החיילים בעיקר כי זה מה שהם אמורים לעשות. לא כעסתי עליהם ולא שנאתי אותם. התפקיד של המגבניקים בהצגה היה להתעלל במקומיים. היה שם קורט שנאה אמיתית אבל הסיבה העיקרית לכך היה פשוט שהם יכלו (4). הם יכלו לבעוט לאנשים בראש, להכריח אותם לשיר שירים גזעניים ולהשתין עליהם. דברים גרועים יותר לא ראיתי כי כאמור נחשפתי לפעולות שלהם רק מול פעילים שהגיעו לבסיס, שהיו מבוקשים למיניהם, אבל שמעתי סיפורים שלהם על הנעשה בחוץ ואני מאמין לסיפורים האלו. לסיכום - אני חושב שיש לחיילים מתעללים אחריות אישית על הנעשה, אבל לא פחות מכך על מי ששם אותם בתפקיד הזה בהצגה. (1) שני תיקונים ממש לא חשובים לתגובה ההיא - הייתי שם שמונה ימים וזה היה שנה וארבעה חודשים לפני שהשתחררתי (2) זה שקראתי תוך כדי את מלכוד 22, בוודאי תרם לתחושה הזאת (3) הייתי שם בתגבור עם פלוגת מילואימניקים ודי עשינו מה בראש שלנו (4) 'לטפס על הערבים כי הם שם' כפראפרזה למשפט הידוע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דברים גרועים יותר לא ראיתי". א. הייתי אומרת שגם הדברים האלה גרועים למדי, לא? ב. חלק מהבעיה בטענה שמדובר היה בפעולות מול "פעילים" או "מבוקשים", כמו גם בחיסול "מחבלים" היא שקשה מאוד לדעת עד כמה אותם אנשים אכן ראויים לתארים הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אולי אני נאיבי אבל בעיני כל יציאה למלחמה או מבצע צבאי הם מיותרים והחיילים שנהרגים במהלכם נהרגים לשווא.'' אתה לא נאיבי, אתה סתם חי בעולם שהקשר בינו לבין המציאות רופף משהו. לגופו של עניין - התפישה שלך אולי יפה בעולם שבו כל הצדדים מסכימים עליה, אבל כאן במזה''ת החברים מעבר לגבול לא ממש שותפים לפצפיזם שלך, ולכן לנו אין הרבה ברירות אלא להתמודד עם זה - ולהתמודד פירושו גם להילחם ולהקדים תרופה למכה במידת הצורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעלה נושאים וסוגיות שונות לפי דעתי. לגבי המוסריות של מעשי המדינה. אני מסכים שמדינת ישראל מתנהגת לפעמים באופן לא מוסרי. כל מדינה עושה זאת ואפשר לטעון שמסיבות שונות מדינת ישראל עושה זאת יותר מאחרות. אני בהחלט לא מסכים שחיסול של טרוריסט הוא בהכרח מעשה לא מוסרי. כאן נכנסת הדילמה הידועה של כמה אנשים היו נהרגים וכמה נזק היה נגרם אילולא נוטרל טרוריסט מסוים. למשל, נניח שמדינת ישראל היתה מחסלת את מי שהיה אחראי לחטיפת החיילים בגבול הצפון בקיץ 2006 ובכך היתה נמנעת מלחמת לבנון השנייה. אתה לא חושב שזו היתה יכולה להיות פעולה מוסרית? לגבי הסודיות שבמדיניות החוץ, כל מדיניות חוץ של כל מדינה יש בה מימד רב של סודיות והסתרה. זו המציאות של היחסים הבינלאומיים בימינו וכך גם היה לאורך ההיסטוריה. אסיים בשאלה אישית (אל תרגיש חייב לענות עליה אם לא נוח לך)- אתה מרגיש שאתה חי חיים של שקר, של הונאה עצמית ושל סילוף המציאות? האם *אתה* גאה בחייך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי את השאלה "האם אתה *גאה* בחייך" - היה ראוי להשאיר לגננת שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס לשאלת האישיות שלך. ראשית לשניה. איני גאה בחיים שלי ואיני מתבייש בהם. אני לא נוטה לשפוט את הביקור שלי בצורה כזאת. בחיי כאזרח אני לא גאה בכלל. אני מאמין שיכולתי לעשות הרבה יותר למען עניינים שנתפסים בעיני חשובים. אני עדיין יכול. ואעשה. אני משתדל לא לחיות חיים של שקר אבל על פי תפיסתי רבים מאזרחי ישראל חיים כך ולו מפני שקשה להם להודות באי השייכות שלהם למקום הזה ולנישולם של הערבים שחיו פה מזה מאות שנים. הנה אנקדוטה משעשעת מזעזעת: בשבת הוקרנה בערוץ 23 (מישהו צופה בערוץ הזה חוץ ממני?) תוכנית על הטמפלרים. הוצג אורח חייהם, בניהם ובנותיהם דיברו ובכלל דובר עליהם כעל אנשים שהיו קשורים לישראל בעבותות. הם חיו פה 70 שנים נאמר שם, וזו לא עניין של מה בכך, לא מדובר בשנים ספורות, כאן הם ראו את ביתם. אני יושב מול המסך ושואל את עצמי: איך אנשים יכולים להיות עיוורים כל כך? הטמפלרים, אותם גרמנים נוצרים שחיו בארץ מהרבע האחרון של המאה ה-19 ועד אמצע המאה ה-20, היו זרים במהות למקום הזה, הם באו לכאן מתוך מניעים רומנטיים ודתיים. אנחנו נמשכים לסיפור שלהם רק מפני שהם אירופאים ואנחנו, הישראלים, תופסים את עצמנו כחלק מאירופה. ההיסטוריה של הטמפלרים אף הוצגה במוזיאון ארץ ישראל. ישנן משפחות פלסטיניות שחיו בישראל-פלסטינה מאז 1200 אם לא מוקדם יותר. את התקופה הזו לישראל אין אינטרס לתעד. הטמפלרים, בניהם של הטמפלרים נכון יותר לומר, באים לכאן לביקורים נוסטלגיים. הפלסטינאים שחיים בשטחים הכבושים והפלסטינאים החיים בנינו (ואותם אנחנו מכנים בפטרונות ערביי ישראל) רואים כאן את ביתם. אמנם גם להם יש את הנוסטלגיה של הכפר שנחרב ושל הגירוש אבל הם נשארו באזור ובכוונתם לשוב. זה כמובן מאיים על ישראל ולכן אין לנו, כישראלים, אינטרס להציג את עצמת הקשר שלהם למקום הזה. עם שלם, או כמעט עם שלם, שחי בהדחקה והכחשה הוא עם שחי בשקר. מכיוון שאנחנו חיים בסביבה מאוד לאומית השייכות שלנו לעם ולמקום הינה חלק מהותי בזהות שלנו. אבל הרי ישראל קיימת רק 60 שנה? לאן נעלם השבר? איזו תרבות יצרנו כאן? ראשי הציונים רצו ליצור יש מאין, להפוך את היהודים על כל תפוצותיהם לעם אחד, ישראלי, ולמחוק בגסות אלפי שנות גלות. האם זה הצליח? רק אצל הדור הראשון אולי. האם עניתי לך על השאלות? באחת התגובות הואשמתי על כך שאני מנותק מהמציאות, שהפציפיזם שלי הוא תלישות וחסר הבנה. מלבד מלחמות ברוע מוחלט במדינות שאי אפשר להגיע איתן להסכם (כמו גרמניה הנאצית) מלחמה היא דבר מיותר. מליוני אנשים הורגים ונהרגים סתם. זה סוג של ספורט. כמעט תחת כל עץ רענן בישראל ישנה אנדרטה לזכר הנופלים. הם בעיני אינם גיבורים אלא קורבנות, אנשים שמסרו את חייהם לטובת אינטרסים זרים. איזו מין תרבות זו שמקדשת מלחמות, שמשקיעה בבטחון ובצבא הרבה יותר מאשר בחינוך וברפואה? ססמת ה"אנחנו ננצח" של מלחמת לבנון השנייה היא ססמה מלהיבה ומחממת את הדם. מה הושג במלחמה ההיא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שאתה מדבר על חיי שקר וצביעות בגלל מדיניות חיסולים וההסתרה של מדיניות החוץ. מתשובתך האחרונה הבנתי שלא כך הדבר ושאתה התכוונת לשקר וחצביעות בנושאים אחרים (וכבדי משקל). מכל מקום שאני שמח לשמוע שאתה לא מתבייש בחייך ולא מרגיש שאתה חי בשקר. אני מניח שיש עוד אנשים רבים בישראל שחיים בתחושה כשלך גם אם דעותיהן שונות. מדוע בחרת שלא להתייחס לנושאים שהעלת בקשר לחיסולים ולתגובות שלי אליהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל למקד את השאלות שלך בקשר לחיסולים? אני לא נמצא הרבה מול המחשב ולכן לא מצליח לעקוב אחר השתלשלות הפתיל. תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 472686 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שיש פלסטינאים לא מעטים שהיו יהודים לפני שהחל התהליך המאסיבי של ההתנצרות ויותר מאוחר- של ההתאסלמות, לכן שנת 1200 איננה כל כך נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבסוטה לאללה לחיות כאן בשקר תוך נישול מתמשך של האמורי היבוסי והכנעני, ודחיקת פלשת אל מעבר מחסומי עזה. האלטרנטיבה של גלות ועבדות במצרים לא קוסמת לי. גם נוכח ניחוחות סיר הבשר העולים ממעבר רפיח הפרוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך נכוחים וכואבים, אבל לא כולם נכונים. יש לא מעט אנשים בארץ שעוצמים את עיניהם אל מול האמת הקשה - חיינו כאן גורמים כבר מאה שנה לסבל ונישול של עם אחר. אבל יש רבים-רבים אחרים, אני מרשה לעצמי לומר שזה הרוב, אשר לא "חיים בשקר" ויודעים זאת. יש בארץ הרבה אנדרטות לנופלים, אבל אין כל כך הרבה נופלים - אם זוכרים שישראל איננה מדינת הלאום היחידה בעולם. בסך הכל נפלו כ-20,000 - לא מספר בלתי נתפס לעומת האינטרסים הכבדים המונחים על הכף. האינטרסים, אגב, אינם זרים - לפחות אינם זרים לי. אלמלא הפרויקט הציוני, סביי היו נרצחים באירופה. אלמלא הפרויקט הציוני, סביה של אשתי היו נאלצים לחיות כמיעוט לא-מוסלמי נרדף בארצות ערב המקצינות. האינטרס הפרטי מאוד הזה, לחיות באושר במדינה שאני משתייך לציבור שנהנה ממנה, איננו "זר". הגישה הסוציאליסטית, של "עולם ישן עד היסוד נחריבה" למחיקת הגלות היתה פופלרית בקרב ראשוני הציונות. אבל היא לא הייתה יחידה. מסתבר, שרבים מן היהודים אשר מצאו כאן מקלט, לא התלהבו ממנה ומעוניינים לשמר את הקשר לעם היהודי ההיסטורי. האם זה כישלון של הציונות? אולי. עניין לוויכוח יהודי-פנימי. אבל התרבות הישראלית חיה ובועטת ודינמית ומוכנה לקבל אליה זרים - אפילו אם הם ערבים שטוענים שהם לא רוצים להתקבל. ---- הערת שוליים: לא נכון לומר שלא ניתן היה להגיע להסכם עם גרמניה הנאצית. היהודים, מן הסתם לא יכלו להגיע להסכם. אבל צריך לזכור שבריטניה וארצות הברית יכלו לעשות הסכם שלום נפרד עם הנאצים, או לסיים את המלחמה לפני הכניעה-ללא-תנאי שהן דרשו. צרפת עשתה זאת לפניהן. הן העדיפו להילחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין "דבריך נכוחים" לבין "דבריך נכונים"? לתומי חשבתי שאילו ביטויים נרדפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ.. בדרכי למילון... סליחה, די טעיתי. חשבתי ש''לדבר נכוחה'' זה לדבר באופן ברור בוטה ומדויק - אבל לאו דווקא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין "דבריך מדוייקים" ל"דבריך נכונים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יורם ארבל היה(?) נוהג לומר "זה נכון וזה מדוייק" ב"מי רוצה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר ההוא, ''מדוייק'' נועד לתאר באופן מדוייק את ה''נכון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי, יש הבדל קל בין "מדויק" ל"נכון". "מדויק" יכול להיות פרטני, דקדקני, ללא כשלים - אבל שקרי לחלוטין. אולי כמו הוכחה מתמטית שמתבססת על אקסיומות שלא מתקיימות במציאות. (אני צריך להדגיש שוב: טעיתי בבחירת התארים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נורא יפה איך שתארת את אי הצלחתו של המפעל הציוני בעברית (תוך כדי הקפדה על פיסוק וחלוקה לפסקאות). ראשי הציונים רצו ליצור יש מאין. הם הצליחו וממש לא רק אצל הדור הראשון. אתה יכול לא לאהוב את זה, אתה יכול לחשוב שזה נולד בחטא איום, אבל ''ישראלי'' זו חיה קיימת שאין שום סימן שהיא תעלם מכאן בעתיד הנראה לעין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השאלה כמה זמן נמצאים כאן הפלסתינים כבר היו באייל ויכוחים, וזכור לי קורא אחד מתנחל, יעקב, שהגדיל לטעון ואמר כמה פעמים שמרבית הפלסתינים הגיעו לאזור זה כשראו את הכדאיות הכלכלית, אחרי שהיהודים הגיעו הנה והתחילו בתנופת פיתוח. כלומר - לדעתו הפלסתינים נמצאים כאן בסביבות מאה שנה, פלוס-מינוס. מי יכול להיחשב כסמכות היסטורית נקיה מאינטרסים תעמולתיים ועתירת ידע, שיוכל להכריע בשאלה זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי עכשיו כוח לחיפושים, אך אני חושב שהובאו כאן מספיק לינקים וחישובים דמוגרפיים שהראו שאין ממש בטענות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, ב<בתגובה 472462> טענת שישראל התנקשה בפלסטינאים שאינם קשורים לטירור, אבל שאתה לא יכול ל"חפש בכתובים". עכשיו אין לך כוח לגיגול פשוט. אני מאוד מקווה שמדובר בעצלנות גרידה ולא (חס וחלילה) בעיות אחרות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |