המונדיאל הסכיזופרני: ''אנחנו או הם'' 1045
בימים אלו, בין שידורי המונדיאל, מתנהלת במלוא אונה מלחמת השחרור וממשיכה מלחמת "הצדקת הלאום היהודי", שמנסה להגדיר מי זה "הם" ומי זה "אנחנו". מי זה "הם"? לא "אנחנו".

מאזין מקרי שייטה את אוזנו לשמע את אותו משפט סתום "אנחנו או הם", יתאכזב לגלות שלא מדובר כאן בקבוצת אוהדי כדורגל שמתמודדת לזכייה בגביע העולם ,אלא במאבק פנימי, סכיזופרני, של החותר האותנטי לאישיותו הקולקטיבית.
מי זה "הם"?
לא "אנחנו".
מי זה "אנחנו"?
לא "הם".
אבל מי הם, בכל זאת? התשובה צריכה להיות, ככל הנראה, מעין גרסת אחר אוניברסאלית אשר מאיימת באופן מתמיד לחסל אותנו וממש בלי להתכוון לכך מייצרת "אותנו" - את ה "אנחנו" (ואת ה"הם").

היטלר ניסה להמציא "עם־גרמני" על ידי גנאולוגיה גזעית בה מוכח באופן מדעי וחד משמעי, גרמני מהו - לא צרפתי, לא אנגלי, לא סלבי ובטח שלא יהודי. לאחר חשיפת ההמצאה פעל הצורר הנ"ל להעביר את התיאוריה לפרקטיקה, כלומר מלחמת הצדקת העם הגרמני השניה. במהלך אותה מלחמה של "חורף העמים" נדרשו הצרפתים לגלם את הצרפתים, האנגלים את האנגלים והיהודים מסיבות שאינן ברורות עד היום - את הישראלים! המדינה הוקמה ורבבות אזרחים נאלצו להמיר את דתם עבור אותו מושג אמורפי "ישראלי". היטלר קפא בשלג של לנינגרד, צ'רצ'יל התגלה כאנגלי מדי לעתי שלום ועל כן סולק, ואפילו שארל דה־גול אשר נקרא מחדש להצלת "העם הצרפתי" (הלא אלג'יראי) נעלם במהרה במעטה של נמל־תעופה גדול בפריס.

כאן, במזרח התיכון החלה מלחמת "הצדקת הלאום היהודי", מלחמה שכלל לא יכולה להתנהל שכן היהדות בבסיסה איננה מבקשת טריטוריה. השכינה היהודית מעולם לא מוקמה בארץ ישראל או בגולה אלא בשניהם גם יחד, בציון הלא טריטוריאלית.

כתוצאה מנסיבות אלה הפנתה הישראליות עורף ליהדות ולדת והחלה במלאכת בנית האזרח הישראלי. בהתאם למודלים הלאומיים הקודמים הונחה התשתית כולה על ה"הם", לא צרפתים או גרמנים (אלה הפכו כאמור למודלים חיוביים), אלא הפלסטינים או ליתר דיוק, הערבים שגילו נחישות מתמדת להבדל מהישראלים. וכך הוטל על אותו מגזר לא מערבי בעליל, לענוד את עול ה"אחר" של היושב בפלסטינה, וכן גם דפוסים של ישראליות אלימה. במסגרת הקרב הכולל על האישיות הקולקטיבית נפלו חללים רבים בשבי הקונספציה הפרו- לאומית בין אם היא ישראלית או לא ישראלית (אנטי- לאומית/אנטישמית). הקשת הפוליטית של הישראלית המתפתחת ביקשה לשמר מעין סטטוס קוו, שבו יוגדר מעין מעמד ישראלי אותנטי שיהווה מודל מוצלח לחברות־השוליים שלא הוגדרו עדין כישראליות. אלה, יהודים דתיים (חרדים), ילידי פלסטין הלא יהודיים, עולים חדשים ומזרחיים נדחקו לפינות החשוכות של הישראליות המתהווה ודוכאו באכזריות. אומנם, נערך דיכוי פיזי ורוחני באותם יושבי־שוליים אך לא אותו סוג דיכוי לכל הקבוצה. הישות הציונית דאגה קודם כל (וביישור מוחלט עם הערכים הלאומיים - גרמניים/פשיסטים) לסמן קטגוריות שונות לקרבה גזעית למודל המבוקש.

החרדים היוו את הקטגוריה הראשונה - אלה שיכלו כמעט בקלות להפסיק את דיכויים. הם היו יהודים דוברי עברית, אשכנזים, ומחונכים בערכים מערבים רבים (החרדים הפנו עורף לכפייה הציונית ועל כן גם הפכו, מאוחר יותר, לגורם מאיים יותר ומדוכא יותר. מפלגת שינוי למשל).

בקטגוריה השניה ניצבו העולים החדשים מאירופה, אלה היו צריכים להיפטר מגלותם ותו לא. כלומר, להפך ללאומיים ישראלים (כחלק מרצונם להפסיק את הדיכוי בצורה מהירה ככל האפשר פנו חלק ניכר מהם לזרועות המושטות של הלאומניות הישראלית ולימין. מפלגות "ישראל בעליה" או "ישראל ביתנו" למשל).

בקטגוריה השלישית נכללו כל היהודים ממוצא גזעי שאינו אירופאי. אלה ביקשו להשתלב בחברה הישראלית ולשמור על דתם היהודית. כאן כשלו הן האידיאולוגיה הדתית, ששוב ניסתה לתחם טריטוריאלית את השכינה היהודית, והן האידאה הישראלית הצרה מלהכיל לתוכה גורמים לא מערביים. תנועת ש"ס הוקמה בראשית דרכה כגוף דתי־רוחני (ולאו דווקא ישראלי), ורכשה לעצמה כוח פוליטי מצומצם יחסית שגבר עד מאד רק עם קבלת המודל הציוני באופן כלשהו (בניגוד גמור למפלגות דתיות אחרות כגון "אגודת ישראל" או מפלגות מוסלמיות). הקבוצה המזרחית אם כן, נאלצה להפנים את האידיאל הציוני האלים של "אנחנו או הם", כלומר לא להיות "הם". הגזענות שהופנתה כלפיהם המשיכה מהם אל מול החברה החלשה עוד מהם - הערבים. הדת נזנחה כמעט לחלוטין ובמקומה הושלטה מגמה ציונית - אנטי־ערבית. לאחר השינויים הסמיוטים הקלים הושלמה למעשה הלאמתם של המזרחיים שהורשו כעת לשרת ביחידות קרביות בצה"ל ולהביע את מחאתם הלגיטימית על עצם דיכויים.

לקטגוריה השולית ביותר (כמו היהודים בתורת הגזע) נדחקו הערבים. על אלו הוטלה גם המשימה הקשה ביותר, הגדרת הישראלי.

תחילת המשחקים - 1948

בימים אלו מתנהלת במלוא אונה, מלחמת השחרור. אכן כן, אותה מלחמה נשכחת של 1948 שבה ומתנהלת כאילו מעולם לא נסתיימה. למעשה, היא באמת לא נסתיימה, וקשה להאמין שיש גורם שמסוגל כלל להפסיק אותה. למלחמה הזאת זקוקים באופן נואש שני לאומים שחייבים את עצם הימשכות המלחמה כדי לזהות ולהבדיל בינם לבינינו, בין הישראלי לפלסטיני, בין המדכא למדוכא. אולם, בכל זאת צד אחד, עושה רושם של מי שהמלחמה היא משענת הקנה הרצוץ של עצם זהותו, לעומת המיליציה החברתית המבוזרת שניצבת מולה. עצם הכותרת "מלחמת השחרור" מצביעה על הפסקת דיכוי והשתחררות מעול, אולם צד אחד בעימות מעולם לא דוכא, ובדיוק כמו ב- 1948, גם היום אפשרות השחרור ניתנת אך לצד אחד - הלא־ישראלי. אם כך, לשני הצדדים סיבות רבות להלחם, ללא־ישראלים סיבת השחרור ולישראלים ה"ישראליות".

יתכן והדברים יתקבלו כקריאה רדיקלית תחת אושיות הרוח הלאומית של מדינת ישראל, אך לא לכך הכוונה. בימים בהם הטרור הדו כיווני, ישראלי/לא־ישראלי זוכה לגיבוי מוחלט מצד מרבית האוכלוסייה, יש חשיבות מכרעת לציון המדויק ביותר של העימות הזה אשר בו משתתפים כלל התושבים במזרח התיכון.

במדינות רבות בהן שלטו גורמים פשיסטים בסגנון כלשהו נהגו השליטים להצדיק את עצם שלטונם בדרכים פופולריות כגון תעמולה, חומר לימוד מצונזר ומיועד וכן, כמובן, גם הכרזה על אויב מוגדר ובעיית ביטחון או עוול עתידי שעלול להתרחש. והנה היום, אחרי קריסת הסטליניזם המיושן, דומה המצב במזרח התיכון לזה של סרט קולנועי מוקדם. למדינות ערב כולן יש אויב מאיים וכן גם לישראל. המנהיג היחיד שולט במדינות ערב ללא עוררין ותמונותיו משתלשלות מגגות הבניינים הגדולים. ובישראל שלטי חוצות בצבעי ה"ישראליות" נתלות בכל מקום ומזכירות לציבור ישראלי מהו. הטלוויזיה, המדיום המודרני, גויס אף הוא למשימה ובין הפרסומות ניתן גם למצוא פרסומות ממומנות בכספי הציבור ולמען הציבור (ולמנהיג אותו), כך עלתה לשידור גם הפרסומת בעד רפורמת המס החדשה. אפילו הפרשנים המדיניים כבר ויתרו על החזות ה"אובייקטיבית" ועל כן לא מפתיעים דבריו של אהוד יערי שטען לאחר פיגוע כי אין טעם להסתיר את הרגשות וציין כי: "ב- 93 בלענו נחש וכעת הוא מתחיל להרוג אותנו מבפנים...". הצופים בבית מאושרים לגלות גורל משותף, "בלענו נחש" לא מדינת ישראל היא הבולעת כי אם אנחנו, כולנו. ובכן, אם כבר נידונו לקרב הזה, כפי שמציין הפרשן המתון, יש צורך לנצח בו. העובדה שהקרב הזה מתרחש כבר שנים לא מפריע לרוצים בניצחון וההבטחות המלבלבות של ראש הממשלה לעימות כולל מנחמות, כל עוד יובטח יחס ההרוגים באופן ספורטיבי, כזה שלא יותיר ספק בדבר המנצח (יחס ההרוגים היום נע בין הרוג ישראלי אחד לשניים מול יותר מחמישה לא־ישראלים).

וכך בין שידורי המונדיאל אנו מקבלים גם שיעורי מולדת וטיפול פסיכולוגי שעתיד לפתור ליושבים בישראל את בעיות הזהות. צרפת האנטישמית הושפלה, עכשיו תורם של הערבים!

ולמי שהפסיד את השידורים של החודש האחרון, הנה הפירוט המקיף:
לה־פן גזען, יאסר ערפת טרוריסט, זינאדין זידאן אלג'יראי, פרס בוגד, ביבי גדול, רבין מת, דרעי זכאי, דוד מלך ישראל, שוודיה אנטישמית, ביילין פושע אוסלו, שרון מנהיג אמיץ, נורבגיה אנטישמית, עמירה הס שמאלנית, דנמרק אנטישמית, פואד בן־אליעזר שר ביטחון, בלגיה אנטישמית, צרפת אנטישמית, גרמניה נאצית, התקשורת העולמית עוינת ולעשות מילואים זה ציונות.

וכעת, אחרי שגדלנו והשכלנו לראות ולהבין עד כמה חמור מצב הישראלים והפנמנו את זהותנו הישראלית, אפשר להדביק לרכב את הסטיקר היפה ביותר שמוכיח את אהבתך לארץ. אפשר גם לפצח גרעינים בזמן הצפייה במשחקי הכדורגל ולקוות שכל המדינות האנטישמיות יפסידו.

היטלר בהחלט טעה שאמר שהמדינה מעל לכל, האנשים הם החשובים ביותר, אך אהבת ישראל היא שונה. ואם מישהו יעז כלל להשוות בין שני הדברים, הרי מדובר באנטישמיות ובגזענות לשמה. העם היהודי סבל כבר רבות ועל כן הוא זכאי למדינה משלו ולמנגנון דיכוי בעברית.

ואם אמרנו שהמדינה מעל לכל, צדקנו, שכן היא זה "אנחנו" (צווי ה- 8 בדרך*).



* הערת המערכת: המאמר התקבל לפרסום לפני פרסום הידיעה על גיוס המילואים בסוף השבוע שעבר.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "טור אישי"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

דייסה של קלישאות 74550
מאמר יומרני ומקושקש של קופירייטר לא מוצלח במיוחד.
האמנם?? 74569
ואולי דווקא יש משהו בדבריו?
דייסה של קלישאות 74909
I TOTALY agree with this statement.
Unfortunatly, in order to read some very good articls, one have to suffer thruogh some really crappy ones.
''אנחנו'' נגד ''הם'' 74575
בעולם המערבי מקובלת התחרותיות. הטפה לניצחון והשגיות היא זו שלמעשה מקבעת את הגדרות האנחנו וההם ("אם מספרים לי שהתחילה מלחמה, אני מיד עובר לצד שמנצח..."). ההם תמיד יהיו פחות טובים מאיתנו, פחות מוצלחים וחסרי סיכוי ועתיד.
על כל חברה לשאוף לקבלת פרטים נוספים לתוכה אך בפועל שאיפה זו נתקלת בקשיים שהראשון בהם זו הגאווה הלאומית-קבוצתית של אותה חברה. גאווה זו, היא המעצבת את פני החברה.
למעשה, השאלה שצריכה להישאל היא לא מדוע יש "אנחנו" ו"הם" אלא האם ניתן להתקיים בלעדי החלוקה הזו. האם אי פעם ניתן יהיה לגשר על פערים חברתיים / כלכליים / עדתיים /מיניים / דתיים ועדיין לאפשר קיום והמשכיות תקינה של החברה?
Les Uns et les Autres... 74578
רע - כל הכבוד על המאמר המצויין, הצגת את הדברים בצורה מדוייקת ומרהיבה. אכן, גם לי ברור מצב זה: הציונים אינם רוצים בשלום. הם אינם יכולים לרצות בו, משום שאז תתפורר מדינתם מבפנים (אוה, ואגב: אל תטרטרוני בשאלות מטופשות, נוסח, 'אבל זו גם המדינה שלך וגו'... אני רחובותי וכנעני. מבחינתי, ישראל נמצאת כאן במקרה. סבי ז"ל באו הנה עם הוריהם ז"ל, מי ב1918 ומי ב1925, הורי נולדו בארץ וכך גם אני - ועל-כן יש לי זכות להיות פה, בדיוק כמו לכל אחד אחר אם לא יותר. תפסתם?!? - ובכך, אני *מקווה*, הקדמתי תרופה למכת-האלמונים למיניהם, ואולי גם ללא-אלמונים). עצם קיומה של החברה הישראלית מותנה, אכן, באוייב חיצוני כלשהו, שיש להתגבר עליו. משום כך היו אלה ימיה היפים ביותר של חברה זו בשנות החמישים (חברה קטנה, מאויימת, מלוכדת, ש"כל העולם", יענו, נגדה...), הכיוון החל ללכת לאיבוד בשנות השישים (בכל זאת התחזקו קצת, יש כור גרעיני, יש יותר ויותר כסף באוצר המדינה, יותר ויותר לגיטימציה בינלאומית - אבל, עדיין, "מוקפת אוייבים"...), ומאז שנות השבעים והשמונים אבד לגמרי.
השלום מאיים על אושיות החברה הישראלית.

ברגע, בו ייפסק ההרג, ויושג - לא רק הסכם ביניים, הניתן להפרות חוזרות-ונשנות עד לקריסתו הסופית, כפי שעשו פרס, ביבי וברק - בדיוק לשם-מטרה זו, ולא רק הסכם "אי-לוחמה" (עליו חולמים כל אוהבי שנות-החמישים למיניהם - ותאמינו לי, יש לי גם במשפחה כאלה... - הסכם אי-לוחמה עלול לפקוע...), אלא הסכם שלום אמיתי עם סוריה ועם הפלשתינאים - אשר יביא, בהכרח, להסכמי שלום עם *כל* מדינות ערב ועם *כל* המוסלמים בכלל (מה שהיה בהישג-ידו של ברק בשנת 2000, אלמלא בחר - במודע? או שמא לא? - לפוצץ את הסיכוי לכך, תחילה עם הסורים ואז עם הפלשתינאים) - באותו רגע עצמו, משייסתיימו החגיגות בשמאל והאבל בימין, ומשייסתיים פינוי ההנחלויות על המולתו הרבה, אם לא לפני-כן - תתפוצץ הבועה הישראלית בכל עוזה. זה יכול להיות השבר דתיים-חילוניים, זה יכול להיות השבר מזרחיים-אשכנזים (שלא אוחה ולא בטיח), זה יכול להיות השבר עולים-ותיקים וזה יכול, כמובן, להיות גם השבר עשירים-עניים. וזה יכול גם להיות כולם - או חלקם - יחדיו.
ותהיה פה מלחמת-אחים. בוסניה, לבנון, רואנדה וקמבודיה יחדיו. ספק עצום בלבי, אם נשרוד זאת.

משום כך אתם הציוניים מפוחדים כל-כך מן השלום הזה. לא בגלל זיפיו של ערפאת (התירוץ האולטימטיבי, כך נדמה - תגידו, מה לעזאזל תעשו כשערפאת באמת כבר לא יהיה, באיזו קריאה היסטרית תשתמשו אז, לנוכח כל איום בסכנה, המחרידה והמזעזעת עבורכם, של שלום אמת??). אלא בגלל זיפי-חברתכם, ובגלל צלקותיה ופצעיה - המסרבים, עדיין, להעלות ארוכה.

שלכם, דני.
אנחנו ואתם 74639
דני (וגם רע), כוונותיכם טובות, אבל עשיתם כאן "סלט" בין שני דברים: הקרעים בחברה הישראלית והצורך של מדינת ישראל להגן על עצמה.

הבא לא נשלה את עצמינו: לפחות בחמישים השנה הקרובות ‏1, מדינת ישראל לא תתקיים ללא צבא פעיל. יש מספיק אויבים מסביב שיראו בפגיעה בישראל הישג ראוי. אני מסכים אתכם שצבא סדיר הוא דבר שלילי, אולם ויתור עליו הוא פריווילגיה שאולי תהיה לנכדים שלנו, במקרה הטוב.
נוסף על כך, הטרור הבלתי-פוסק מחייב את המדינה לנקוט צעדים נגדו כדי להגן על חיי אזרחיה. זוהי החובה הראשונה במעלה של כל מדינה.‏2
אם כך, החלום של מדינה ישראלית ללא צבא וללא אויב הוא רצוי, אך לא מצוי. מכאן שהחלום של "יהדות לא מגויסת" יכול, נכון לעכשיו, להיתגשם רק בחו"ל.
אין בכך פסול. לאום ונאמנות לאדמה הם ערכים שליליים ‏3. אולם מכאן נובעת הדרישה שיהודים שאינם חפצים בפשיו-יהדות הזאת יעזבו את הארץ. למה? כי אם הם ישארו בארץ ללא להגן עליה (להילחם באויב מדומה, לשיטתכם), המדינה תיפול. ואז הם יהיו בני עם כבוש תחת שלטון דיקטטורי. לא כיף. גם סבילה של טרור מתמיד אינה אופציה, מכיון שזאת חובת המדינה להגן על אזרחיה. ואל תשכח, דני, שגם אתה בין אזרחי המדינה הזאת, אליבה ד"אתם הציונים".
לעקור למען אידאל - זה דרישה גדולה, שלא כולם יענו לה. לכל אדם יש רשת של דברים לא-לאומיים הקושרים אותו למקום מגוריו: המשפחה, השפה, החברים. פשוט לקום וללכת כי "פאשיזם זה לא טוב ליהודים" זאת מטלה כבדה.
לכן הרוב בוחרים להישאר ולהילחם ‏4, למרות המחיר המוסרי.

הענין השני הוא הקרעים בחברה הישראלית. נכון הדבר הוא שהישראליות היא מעין "פשיו-יודיזם" ולא יהדות אמיתית. ולכן נכונה הטענה שהמארג של החברה הישראלית הוא שברירי מיסודו. זוהי חברה קרועה ומסוכסכת. אולם אני מאמין, באופטימיות מסוימת, ששילוב של תקופת-שקט ומהלכים דמוקרטיים עדיין יכולים לאחות את הקרעים. דמוקרטים, מכיוון שבדמוקרטיה אמיתית אמונתו או גזעו של אחד אינם מעינינו של האחר. אחרי הכל, לרוב הלאומים הבוגרים אין הסבר יותר ראציונאלי מאשר "אנחנו לאום וזהו". אם זאת סיבה טובה מספיק לצרפת, למה לא לישראל?
יש לא מעט גורמים בחברה שסולדים מעצם הרעיון של חברה דמוקרטית, ולכן יש להם אינטרס להמשיך במדיניות של לחימה - בזה אני מסכים לחלוטין ‏5. אולם נכון לעכשיו הרוב השפוי עדיין יכול להוביל מהלך כזה ולהצליח.

לסיכום, נכון שיש בחברה הישראלית קרעים עמוקים, אולם אין זה נכון לאמר שיש צורך באויב כדי ליצור ישראליות. עראפאת אינו "אויב מדומה" שנוצר כדי לשמר את הציונות - הוא אויב אמיתי. דבר אחר הוא למה הממשלה לא נוקטת מדיניות הגנתית יותר, אולם לדעתי היא עוזה זאת יותר כדי לשמר את עצמה מאשר את הציונות.
האמת היא, שישראל טרם נהנתה מתקופה ללא אויב. אולי צריך לנסות את זה פעם. זה נשמע נחמד...

1 אני מציין חמישים שנה כי זה הזמן שלקח לאירופה להסיר גבולות לאחר מלחה"ע ה-‏2.
2 נשאלת השאלה למה ממשלת ישראל מתעלמת מהחובה הזאת ולא נוקטת באסטרטגיה הגנתית בסיסית, כמו ליצור חייץ. התשובה היא (לדעתי) מניעים פוליטיים, מה שהופך את הממשלה ללא-לגיטימית.
3 דת ולאום אחראים יחדיו לרוב שפיכות הדמים בהיסטוריה, מה שהופך אותם לאידאלים הקטלניים ביותר עלי אדמות.
4 הרוב למעשה בוחר להישאר ולהישתמט, מה שאחראי בחלקו למצב הקטסטרופלי הנוכחי.
5 לא נזכיר פה את השם של החרדים, שגם משתמטים מגיוס כך שהשיטה הזאת מאד אטרקטיבית עבורם.
הפשיזם המחופש לתרבותיות 74662
במסווה, לכאורה, של תרבותיות נאה ונימוקים "מלומדים", דורש למעשה האלמוני, המתכנה פה בשם "וינסנט", מכל החולקים על הציונות לבצע בעצמם "טרנספר מרצון". קרי - אם אינך תומך בציונות - ראוס ראוס ראוס!!
ואם לא בא לי לעזוב? תעזוב אתה, אולי! אני דור שלישי כאן, ודור שני לילידי-הארץ (ממשפחת סבתי מצד אבי ז"ל אפילו יותר), יליד רחובות, ובהיותי אנארכיסט, דבר-קיומה של יחידה פוליטית-מדינית זמנית כזו או אחרת אינו רלוונטי לגבי ואינו מעניין אותי. אני נרגז במיוחד לאור מאמרך, כי *חשבתי*, לפחות, שהבהרתי כל זאת כבר בסוגריים למעלה. כנראה שטעיתי, ויש כאלה שחייבים לשמוע כל דבר פעם שניה ושלישית ורביעית...

אז שיהיה ברור, לך ולכל חבריך: אותי *לא מעניין*, איזו יחידה מדינית תשלוט כאן - עבורי *כל יחידה מדינית* מהווה כיבוש זר ופשיסטי. אני קשור למקום - לרחובות - ולא לשלטון מדיני כזה או אחר.
תפסת?? כי יותר *לא* אענה, בשום פנים ואופן, לקריאות טרנספר ארסיות כאלו ואחרות, גם אם יבואו מפי "מלומדים תרבותיים", לכאורה, כאלה ואחרים.

דני.
הפשיזם המחופש לתרבותיות 74709
אין בעיה. תתקשר בבקשה למשטרה ותודיע להם שאתה מוותר מעכשיו על שירותיהם הטובים. אל תלך לבתי חולים ממשלתיים. אל תעזר בכבישים שנסללו על-ידי המדינה. אל תשתמש בכסף שהנפיק עבורך בנק ישראל (או כל בנק מרכזי אחר) - זהב הרבה יותר נחמד ואנרכיסטי.

אתה לא יכול להתעלם מהמדינה, ולצערה, המדינה לא יכולה להתעלם ממך. אתה יכול לזעוק עד מחר שאתה אנארכיסט, אבל אם לא היית חי במדינה דמוקרטית, אני בספק אם היה לך כל-כך קל ובטוח להגיד דברים כמו שאמרת לעיל.
הפשיזם המחופש לתרבותיות 74725
ובנוסף, רחובות תחת שלטון אחר מהנוכחי כבר לא תהיה רחובות, עקב שינוי שם, אוכלוסיה ושרותים.
כך שאת הקשר הבל-ימחה שלך לרחובות אתה חב למדינה בה אתה חי, תרצה או לא.
תגובה מחופסת להסבר 74742
דני, כמה דברים.
ראשית, איני אלמוני. "וינסנט" הוא כינויי המקובל מזה זמן רב. אם אתה חייב, שמי האמיתי הוא גיא וינר, ואני מאסטראנט למדעי המחשב בבאר-שבע. נעים להכיר.

שנית, אבוי לחוסר ההבנה. לא היתה כוונתי שיש לכפות גירוש על אף אחד. להיפך. בתור מתנגד עז בעצמי לתפיסת הלאום, חשתי *בעצמי* את הדחף לעזוב.
הנקודה היא, שאינך יכול לתפוס את החבל בשני קצוותיו: גם להנות מהגנתה ושרותיה של המדינה וגם לסרב להגן עליה. אם אינך מוכן להגן על המדינה, אל תבוא בדרישה שתגן עליך. משמעות פראקטית: צה"ל מחויב לעצור כל מחבל, מלבד את זה שנוסע ישר לביתך. ‏1

אתה טוען ש"כל יחידה מדינית מהווה כיבוש זר". טענה יפה. אולם הרבה יותר נוח להיות אנארכיסט במדינה מערבית עם מים זורמים, בתי קפה ושרותי רפואה מתקדמים מאשר בסוריה, למשל. אנארכיזם דה-לוקס.

אולם אנחנו לא מדברים כאן רק על נוחיות. במצב המטורף של האזור שלנו, המדינה מגינה גם על חייך ‏2. דהיינו, חיילים מסכנים את חייהם כדי להגן עליך. מדוע אתה חש שאין זו חובתך המוסרית להחזיר להם באותו מטבע?

אינך חייב לענות לי ואיני קורא לגרושך. אני גם לא מתיימר להיות מלומד תרבותי ואין לי חברים. אני רק מדבר איתך. בשביל זה ה"אייל" קיים, לא?

ודבר אחרון, מיין גוטה הר, המשמעות הסמנטית של דברים אינה משתנה כאשר אומרים אותם בגרמנית.

1 שוב לא נזכיר כאן את החרדים.
2 או לפחות אמורה.
מגינים גם על חיי 75450
הטיעון שהמדינה באמצעות ''חיילים אחרים'' מגינים על אדם ועל משפחתו איננו יכול לשמש להכשרת כל מעשה עוול של המדינה ולחייב אדם לקחת בכך חלק. כל דבר כמעט יכול להגיע למצב בו הוא ''בלתי נמנע''. לו אני בממשלה ובעל כוונות זדון, סמוך עלי שבתוך חצי שנה לכל היותר הייתי מסוגל להגיע למצב שבו מלחמה עם סוריה ואף עם מצרים ועיראק היא מבחינת ''חוסר ברירה'' (זו לדעתי כל גדולתו וחוכמתו המדינית של אריאל שרון. הוא הצליח להוליך את המדינה בדרך אשר תוצאתה נכון להיום היתה נשמעת דמיונית לפני שנתיים, ותמיד מתוך ''חוסר ברירה'').
בסופו של דבר, המדינה תמיד מגינה בצורה מסוימת על חיי אזרחיה, או פועלת ''לטובתם''. לארה''ב בוויאטנם היו את נימוקיה, לרוסיה בצ'צניה, ואף לרייך השלישי אשר אזרחיו הופצצו ללא הרף ע''י צבאות זרים. האינדיאנים רצו לפגוע בתושבי ארצות הברית מרגע שזו התנכלה להם, השחורים בדרום אפריקה באמת ובתמים ניסו ואף הצליחו פעמים רבות לפגוע בלבנים, ואני מניח שהצ'צ'נים שונאים את הרוסים שנאת מוות והיו מוחקים אותם מעל פני האדמה לא רק יכלו. למעשה, כל אוכלוסיה לה תבחר המדינה להתנכל תדרוש נקם ותיפעל באכזריות (מי יותר ומי פחות) על מנת להשיגו.
לא כל דבר שעושה המדינה הוא בהכרח פסול כמובן, ואינני משווה את המצב בישראל למדינות האחרות שהזכרתי. אולם דוגמאות אלו כולן לטעמי מהוות דוגמה לפעולה של מדינה אשר איננה צודקת או מוסרית, ואין האזרח מחויב לשתף עימה פעולה רק משום שתוך כדי העוול שגורמת המדינה היא גם מעוררת עליה שונאים ואויבים אשר עלולים לפגוע באזרחי המדינה.
הרי לא מדובר על אדם הנמצא בסערת הקרב. אינני מאמין כי קיים אדם אשר ימנע מלתקוף את הבאים עליו להורגו כאשר הם פורצים לביתו, יורים עליו או על עוברי אורח ברחובותיו, או אף ממטירים עליו אבנים במחסום. הרצון לחיות עולה על כל שיקול אחר, ואין זה בלתי מוסרי לחיות. המדובר כאן על אדם אשר איננו מאוים מיידית, ומסוגל להחליט לטווח ארוך יותר משניות אחדות. הוא מסוגל להחליט לא להגיע למחסום מלכתחילה.להחליט שלא לתמוך בפעולות דיכוי של מליוני אנשים אשר לטעמו גם גורמות עוול וגם מביאות עלינו שנאה ונקם. לא לעולם ניתן לדרוש מאדם לשמש פיון בידי הגורל ה''בלתי נמנע'' שהועידה לו ממשלתו.
מגינים גם על חיי 75470
אילו פעולות הטרור היו מופנות כנגד הכוח הכובש ולא נגד עוברי אורח תמימים, הייתי מסכים עם כל מילה שלך. אבל הן לא. אז אני לא.
מגינים גם על חיי 75942
אני לא מבין למה בדיוק אתה מסכים או לא. טענתי היא כי פעולות הנעשות ע"י המדינה יכולות לעורר את חמת הנפגעים, ועקב כך לפעמים לסכן את חיי האזרחים (במקרה ואותם נפגעים, כדוגמת הפלשתינים, הינם אכזריים ורצחניים במיוחד). האם לדעתך זה מחייב את האזרח לתמוך בכל מה שעושה המדינה, ולו גם אינו צודק? אם לקפוץ מייד לדוגמאות הקיצוניות, האם העובדה שבעלות הברית החריבו ערים שלמות בגרמניה על תושביהן חייבה מבחינה מוסרית כל אזרח גרמני לשרת בצבא? להוציא להורג טייסי אויב שבויים אשר נחתו בשטח גרמניה? להצטרף לפלוגות הסער? כל אלו ועוד נדרשו ע"י המדינה מאזרחי הרייך (ובמקרה הזה האפשרות לסרב כלל לא עלתה על הדעת ברוב המקרים, משום שמן הסתם היתה גוררת סנקציות קשות עד כדי מוות מיידי).
נראה לי שאדם צריך לתמוך בפעולות הצודקות של המדינה, ולא באלו אשר גורמות עוול. יכולתן של הפעולות המעוולת של המדינה לעורר עליה ועל אזרחיה אוייבים אכזריים אינה נופלת מזו של הפעולות הצודקות, ולא נראה לי שיש להסכים להן רק משום שהמדינה גם מגינה עליך מתוצאותיהן של אותן פעולות רעות ומיותרות.
זיפי-חברתכם? 74816
לא נכון. אנחנו מפחדים שהערבים יהרגו אותנו.
קלוש 74643
"הטרור הדו-כיווני..." נכון. צה"ל, ממש כמו הפלסטינים, כל הזמן מנסה לפגוע בכמה שיותר אזרחים תמימים.

"המנהיג היחיד שולט במדינות ערב ללא עוררין...." וואלה, נכון: בישראל בדיוק אותו הדבר!

באמת, אם נחשוב אובייקטיבית, בעצם אין הבדל בין התעמולה של גבלס לבין הקונספירציה הלאומית לה שותפים אלפים מכל רשויות השלטון השנות ומהתקשורת הישראלית לדורותיהם...

מאמר יפה מאוד מבחינה ספרותית, אולם הקשר בינו ובין המציאות, בוא נאמר...
קלוש?
74647
הייתי קורא לזה ''לנדוור למתחילים''
טרור דו-כיווני 74657
בהעדר מדיניות הגנה ישראלית (כמו להציב קו-גבול ולירות במי שעובר) נאלץ צה"ל להגן מפני הטרור באמצעים התקפיים - דהיינו, לנהל קרב מדלת-אל-דלת בתוך אוכלוסיה אזרחית צפופה. בד"כ הפעילות המלווה היא סגר על העיר, פגזי טנקים או מסוקים, וכדומה.
אנחנו משלים את עצמינו אם אנחנו חושבים שלפעילות הזאת אין השפעה על האוכלוסיה האזרחית באזור.
וזה בלי להזכיר מקרים יותר קיצוניים שבהם במטרה להביא לכניעה צה"ל הורה לחיילים לירות בדודי-שמש ולדחפורים לשטח בתים.
זה לא טרור לשמו, אבל זה כיבוש אגרסיבי ומשפיל. ומספיק שפגז אחד עף בכיוון הלא-נכון ויש לך "פיגוע" בטעות. זה לא טרור במכוון, אבל זה התעמרות ופגיעה באוכלוסיה אזרחית.

(אם צה"ל הוא "צבא הגנה לישראל", אז למה הוא כל הזמן תוקף?)
טרור דו-כיווני 74664
אז אולי, סוף-כל-סוף, לטאטא מהשטח את ההתנחלויות - שורש כל רע - ליישב את המתנחלים בשטחי ישראל (אלא אם כן, כמובן, יסכימו לחיות תחת שלטון פלשתיני... שאז, בבקשה, כל תמיכתי הנלהבת נתונה להשארתם במקומותיהם הנוכחיים!! וגם אפגין נגד פינוים, אם אמנם יאותו לוותר על הגנתה של ישראל בתמורה לאזרחות פלשתינית), ולשים גבול בינלאומי על הקו הירוק??

הגיע כבר הזמן...
טרור דו-כיווני 74667
(בהנחה ש"הגיע כבר הזמן" מתייחס ל"לשים גבול בינלאומי על הקו הירוק")

אם אתה במילא אנרכיסט, אתה לא אמור להיות נגד גבולות בכלל?
נכון - אני נגד כל גבול שהוא. 74670
אני גם נגד כל מדינות-לאום באשר הן. אז בוא נעשה עסקה: בוא נפרק, באחת, גם את ישראל *וגם* את פלשתין, ונאחד הכל, או קיי?
כי - כל עוד לאחד יש מדינה, גם לשני מגיע...

לא שאני נוחר או משהו כזה - אני יודע יפה עד למאד מאד, שאיחוד מוצלח בין ישראלים לפלשתינים קיים רק בחלום הלילה. אולי בעוד עשרים~שלושים שנה, אינשאללה. היותי אנארכיסט אין משמעה, שאני מנותק מן המציאות - וכרגע, גבול בין ישראל ופלשתין, שתי ישויות מדיניות נפרדות, הוא בגדר השיקוץ-במיעוטו. עדיף על האלטרנטיבה - שכן, ברור לכולנו (מקווני...), שאם אכן יהיה איחוד כזה עכשיו, הוא לא יהיה ברית של אוהבים בדיוק.
בהיותי אנארכיסט אני גם תומך בזה, שכל בני-האדם ישכבו יחד עירומים על הדשא ויעשנו גראס יחד, נו אז??

Dreams....
נכון - אני נגד כל גבול שהוא. 74817
ומי יגדל את הדשא ויכין אוכל למעשנים? אולי שיביאו כמה תאילנדים בשביל זה?
נאחד אותן!? 74836
למה, ליחידה מדינית?

בהיותך אנרכיסט אינך מנותק מהמציאות, המציאות מנותקת ממך
טרור דו-כיווני 74669
טרור מוגדר כ: "אלימות מכוונת נגד מטרות אזרחיות למען השגת מטרות פוליטיות"

הגדרה זו מושתתת על 4 יסודות:
1. אלימות - גרימת נזק פיזי לגופו של אדם, להבדיל משיטוח בתים וירי בדודי שמש.
2. מטרות אזרחיות - להבדיל ממטרות צבאיות.
3. כוונת מכוון - להבדיל משגיאה.
4. מטרות פוליטיות - להבדיל מאלימות פלילית למשל.

אני כלל לא משלה את עצמי, אני בטוח שלפעילות צה"ל יש השפעה שלילית על האוכלוסיה האזרחית *בטווח הקצר*.
אולם לעניות דעתי, על פי יסודות אלו מתגלה הבדל משמעותי בין האמצעים בהם משתמשים הפלסטינים - פעולות טרור, ובין האמצעים בהם משתמש צה"ל - פעולות צבאיות.

ניתוח סטטיסטי במסגרת מחקר ראוי לשמו תומך בדעתי זו, ואכן מצביע ממש על אותו ההבדל עליו אני מדבר:
טרור דו-כיווני 74744
אז בא נשים את הקלפים על השולחן: למה כל ההרס, הכתר, הרעב, ההשפלה ‏1 וכו' אם לא ליצור לחץ פוליטי על המנהיגות הפלסטינאית ע"י סבל האוכלוסיה האזרחית שלהם? נכון, אנחנו הורגים אותם "בטעות". אנחנו לא רוצים שהם ימותו, אלה רק שיהיה להם מספיק רע עד שהם יהיו מוכנים למות מרצון. הרבה יותר קל לשכנע להיתאבד בפיגוע את מי שאין לו אפילו בית לחזור אליו.

המעגל הוא שהם הורגים אותנו אז אנחנו הורגים אותם אז הם הורגים אותנו. אין בכך שום תועלת: כל ההפצצות והמבצעים של צה"ל לא האטו את קצב הפיגועים ולו במעט ‏2. אנחנו הורגים אותם כדי לא לצאת פראיירים. זה לא טרור - זאת סתם טיפשות.

והאמת היא שיש גם טרור צה"לי - כמו אותו נהג דחפור שהיסתובב בג'נין והוריד בתים בכמויות, עם או בלי אנשים בפנים, במטרה "לעשות להם איצטדיון טדי באמצע המחנה".

מסתבר שטהר הנשק עף לפח ברגע שיש סכנה שתצא פראייר.

1 מהכותרות: "נעצרו 200 פלסטינאים, ביניהם 15 מבוקשים". אז בשביל מה ה-‏185 האחרים?!
2 מה שכן, הם פגעו אנושות בכלכלה ושחקו את המוראל.
עוצמות שונות של הפעלת כוח 74748
רק להוסיף על הניסוח המוצלח
העימות הנוכחי מתמסד יותר ויותר כעימות שמתרחש בתוך המעגלים האזרחיים.
הפלסטנאים מבחינתם מפעילים טרור שאיומו הצבאי הוא אפסי אך עיקר כוחו הוא בשיבוש חייה של האוכלוסיה האזרחית.
הישראלים מסרבים לנתק את עצמם מהאוכלוסיה הפלסטינאית ולשדרג בו בעת את העמות לקוים צבאיים ומפעלים מצדם לחץ מתמשך על האוכלוסיה האזרחית.
זהו אינו טרור אך זהו מכניזים של שליטה כוחנית באוכלוסיה אזרחית. (הפלסטינאים קוראים לזה ''כיבוש'').
הסוף למלחמת ההתשה הנוכחית יהיה שאחד הצדדים ''ישבר''
אנחנו מבטיחים לסים את ה''כיבוש'' אחרי שהפלסטינאים יסימו את הטרור .ואילו הפלסטינאים מבטיחים לסים את הטרור מתי שאנו נסים את הכיבוש.
כמובן שצד אחד אינו מאמין לחלוטין לשום דבר היוצא מפיו של הצד השני ,ולהפך.
עוצמות שונות של הפעלת כוח 74758
לעניות דעתי הכיבוש הוא לא מקורו של הסכסוך, הוא התחיל הרבה לפניו, והוא עלול להמשיך עוד הרבה אחריו, אם הוא יסתיים כיציאה חד צדדית תוך כדי הפקרת הפלסטינים בידי ארגוני הטרור.
ככל שנמשך תהליך אוסלו, וככל *שהצטמצם* הכיבוש, כך הלכה ו*גברה* השנאה כלפנינו, והגיעה לשיאה דווקא כאשר %90 מהפלסטינים היו תחת שלטונו של ערפת, ולא ראו יותר חיילים במחסומים.
ולכן, למרות שאני מסכים שהכיבוש תורם משהו לשינאה כלפינו, אני חושב שישנם גורמים אחרים המשפיעים יותר על "מדד השינאה" (המשמש ככלי בידי מי שיש לו שאיפות פוליטיות מסוימות).

אני לא רואה את הישראלים מסרבים לשדרג את העימות לקוים צבאיים. להיפך, צה"ל עושה הכל על מנת לבוא ולחצוץ בין המפגעים הפלסטינים לבין קורבנותיהם. ולעומת זאת, הפלסטינים עושים הכל בכדי להימנע מעימות צבאי, הם מתחמקים מצה"ל ככל שהם מסוגלים, ומנסים לעקוף אותו ולפגוע בכמה שיותר אזרחים.

אחת הדוגמאות המובהקות ביותר לכך שנכרתו בזכרוני הוא המקרה בו פגעו טרוריסטים באוטובוס עם ילדים בדרכם לבתי-הספר ולגני-הילדים ברצועת עזה. האוטובוס היה מלווה בשני ג'פי-מג"ב, אחד מאחורה ואחד מקדימה. למחבלים היו שתי מטרות צבאיות מול העיניים, אולם הם *בחרו במתכוון* לפגוע דווקא במטרה האזרחית. זהו הטרור בהתגלמותו.
הכל? 74762
הדבר *האחד והיחיד* שצה"ל לא עושה זה לגשת לעימות מנקודת ראות צבאית.
אני לא אסטרטג גדול, אבל משהו אומר לי שזאת אסטרטגיה יותר טובה להגן על חייץ מסודר עם מערכת הגנה, מאשר לנהל מערכה בשטח פרוץ, כאשר כל הארץ חזית ועורף ביחד, וצריך להגן על כל בית-קפה ולכתר כל כפר. וכל זה תוך כדי לחימה בשטח בנוי, צפוף, ועתיר-אוכלוסיה - סיוט.
"צה"ל עושה הכל על מנת לבוא ולחצוץ בין המפגעים הפלסטינים לבין קורבנותיהם"? ממש לא. האחרונה בדאגותיה של הממשלה הזאת היא הפגיעה באזרחים. סדר-היום של הממשלה, ולכן גם של צה"ל, הוא להיתיחס לעימות בצורה הפוליטית ביותר והכי לא-צבאית האפשרית, וכל זה על חשבון דם הקורבנות, משני הצדדים.

אני לא אומר שהטרור הפלסטנאי מוצדק. להיפך. זאת זוועת אלוהים וחרפת המין האנושי. לכן חובת הממשלה היא ראשית כל ליטול מהאיום הזה את עוקצו ע"י מניעת הגישה לאזרחים. ושלא יספרו סיפורים על זה ש"בונים את הגדר ע"י מינהלת" וש"זה יקח שנה לפחות". אם כל גיוסי המילואים האחרונים היו מסופחים לחיל הנדסה, כבר הייתה גדר.
עוצמות שונות של הפעלת כוח 74765
הפאזה הנוכחית של הסכסוך מתמקדת בשטחים והגדרה לאומית פלסטנאית.מן הסתם זהו השלב הנוכחי הוא היה אחר בעבר וישתנה בעתיד.
תהליך אוסלו מעולם לא הסתים במדינה פלסטינאית בת קימא.
עזה הפכה לבית סוהר ענק
הגדה בותרה לכמה וכמה אזורים שונים שהתעבורה בינהם ניתנה לשליטה ע'' ישראל.
הסכמי קמפ דויד מעולם לא התקבלו ע''י רוב הציבור הישראלי ועארפת ב''חוכמתו'' מנע קרע בציבור הישראלי שהיה מקרב אותו לתהום של מלחמת אזרחים.
גם לא פונתה מעולם התנחלות ישראלית ''רשמית'' בארץ ישראל.
ורבים מהפלסטינאים ראו את עצמם נדחקים ממקורות העבודה בתוך המשק הישראלי על ידי עובדים זרים.
ואכן גם לצד הפלסטנאי היה חלק זעיר בדרדור המצב שטובים ממני ישמחו להציג אותו.
הנקודה המרכזית שהתהליך עצמו יותר משקבע עובדות בשטח היה תהליך של רטוריקה גם בצד הישראלי.
ועזה היא אולי הדוגמא המובהקת להתעקשות הישראלית לסמן את הסכסוך כסכסוך בין קהילות ולא בין צבאות.
כמה אלפי ישראלים מקימים את חייהם בתוך מליון ורבע פלסטינאים תוך הפעלה מתמדת של מערכת צבאית לשמירת בטחונם.
היה בקלות אפשר להשיג את כול המטרות הבטחוניות הישראליות באזור גם ללא אף תושב ישראלי אחד ברצועה.אך ישראל מתעקשת
לקים מלחמה עקובה מדם באזור על גבם של התושבים הפלסטנאים בשם איזה אידיאל נשגב.
אי דיוק משמעותי 74773
כתבת : "אנחנו מבטיחים לסים את ה"כיבוש" אחרי שהפלסטינאים יסימו את הטרור .ואילו הפלסטינאים מבטיחים לסים את הטרור מתי שאנו נסים את הכיבוש" , הפלסטינאים יפסיקו את האלימות אם נסיים את הכיבוש ? אתה אולי משער שכן,אך כנראה שלרוב בני האדם שחיים בישראל ישנן השערות קצת שונות , האם החיזבאללה הפסיק את המלחמה בישראל ? (אתה בוודאי תקרא למה שמבצע החיזבאללה "התנגדות") , הלא נסוגנו מדרום לבנון,לא ? (אה,חוות שבעא,הבנתי ... , אם רק ניסוג גם משם ומהר דב . . .)

או שמא טעיתי וכוונתך במילים "אנו נסיים את הכיבוש" היא לכל שטחי ישראל הריבונית וכי אז אני שותף להערכתך כי אם ישראל תפסיק להתקיים בתור מדינה תפסק גם האלימות.
מי יצילינו מכיבוש 74778
כתבתי גם עוד משפט בסוף התגובה.
ולא לא תיפסק האלימות תמיד יהיו עוד יהודים בגולה כך שהמשימה של האיסלאם לא תגמר גם אם יסתים הכיבוש על כל שטחי ישראל הריבונית...
ולשיטתך מדוע החיזבאללה לא פותח חזית שניה בגבול הצפון ומרתק אליה מחצית מן הצבא הישראלי אם פניו למלחמה נגד ישראל?
הרי ללא אדמה חרוכה בלבנון והרתעה פעילה בשטח אין סיכוי שהחזבאללה יעצר על הגבול הבין לאומי.
מי יצילינו מכיבוש 74783
תראה,לפני חודשיים וחצי המתיחות בצפון הגיעה לשיא,
מכר שלי גויס בצו שמונה וכשחזר סיפר על היערכות חסרת תקדים בגבול הצפוני,להזכירך,ירו אז החיזבאללה באופן רציף לשטח ישראל וכמו כן הוציאו אל הפועל פיגוע גדול (כברי-חניתה) וכמה נסיונות שנכשלו . . .
נסראללה אז,בהופעה פומבית בתקשורת,כמעט והתנצל על שאינו מצליח לגרור את ישראל לפתוח חזית שניה.

נקודת נוספת למחשבה : לאחר הנסיגה מלבנון (מודה,תמכתי בצעד זה בשעתו) החלו להתנופף דגלי חיזבאללה בהפגנות ברחבי הרשות,זמן קצר לאחר מכן פרצה האלימות ...

(אינני טוען שזו הסיבה היחידה,נכון שהניסוי של קמפ דיוויד נכשל,אך הנסיגה מלבנון שימשה כקטליזטור לפרוץ האירועים האלימים).
מי יצילינו מכיבוש 74791
החזית בדרום לבנון לפני הנסיגה ריכזה כוחות ניכרים של הצבא הסדיר.
היום אותם כוחות שקועים במלחמה בשטחים.
חיזבאללה מנסה בעקשנות לפתות את ישראל להכנס בחזרה ללבנון ולנהל את המאבק על אדמה לבנונית.הוא נמנע כמעט לחלוטין להעביר את המערכה לתוך השטח הישראלי ומשאיר את הפלסטנאים לבד במערכה.שוב אם מטרתו במלחמה כוללת אז מה עצר בעדו עד עכשיו?
סביר מאוד להניח שישראל לא היתה מצליחה לעמוד זמן רב בשני חזיתות בו זמנית והיתה מכריעה חזית אחת לפחות. (לא ממש ברור לי איזה).
ואם האינתיפאדה הנוכחית היתה מתוכננת שנים מראש ומטרתו של עראפת היתה מאז ומתמיד להשמיד את מדינת ישראל
מדוע הוא חכה עד שישראל תרכז את הכוח האיכותי שלה בחזית אחת מול הפלסטנאים?
או שהוא מספיק תמים היה להניח שישראל תיסוג מן השטח עם תחילת המהומות?
ערפאת - יונת השלום הפצועה 74803
"שוב אם מטרתו(חיזבאללה) במלחמה כוללת אז מה עצר בעדו עד עכשיו?" - על זה כבר עניתי,ריכוז הכוחות הגדול בצפון המדינה (גם לאורך הגבול הסורי) ,ביקור דילוגים בהול של קולין פאוול בדמשק ואיפוק מצד שרון עצר לבסוף את ההתלקחות.
לדעתי,לא אמר החיזבאללה עדיין את המילה האחרונה והוא יימצא את הדרך והזמן לפעול,כרגע,הוא מתחמש,תומך במאבק הפלסטינאי (חולק איתם משאבים וידע,יש לערפאת איש קשר ישיר לעימאד מורנייה וחבר מרעיו),חוטף חיילים יורה פגזים ואש נ"ט מדי פעם (בשבוע שעבר נפל פגז לתוך דירה באחד מישובי קו הגבול) ומבשל את ההפתעה הבאה.

לגבי הספקולציות של איזה חזית היתה מוכרעת,כמובן אין איש מאיתנו יודע,יתכן כי היתה נופלת הכרעה בשתי החזיתות מפני שמלחמה היא סיפור אחר,במלחמה מותר לגרש את ערפאת אולי גם להרוג אותו,במלחמה אפשר להפעיל כח גדול וממושך הרבה יותר מזה שהופעל במבצע בחומת מגן ואפשר ואפשר ואפשר . . .

מה רוצה ערפאת אינני יודע וגם איני מתיימר לדעת,אני יודע מהן התוצאות של המדיניות והתהליכים אותם הוא הוביל בשנים האחרונות,השאלה הזו נשאלת לאחרונה בעוצמות משתנות גם ברשות עצמה ותרשה לי להעלות השערה פרועה : מה רוצה ערפאת - גם ערפאת אינו ממש יודע . . .
(אולי איזו הזיה על צלאח א-דין של העת החדשה . . .)
ערפאת - יונת השלום הפצועה 74867
טוב
אז להבנתך החזבאללה מושפע מריכוזי כוחות ישראליים בגבול - יש מכניזים של הרתעה צבאית
הוא מושפע גם מהזירה הבין לאומית ומלחצים אמריקאים - המערכת העולמית משפיעה גם עליו.
ויש לו גם יכולת לקרוא את המהלכים הישראלים ולבנות אסטרטגית פעולה לפי התגובה הישראלית.
נכון הוא עדין נשאר סיכון אך אנו מנהלים את הסיכון הזה בראש ובראשונה דרך מערכת גאו-פוליטת כוללת כמו שאנו מנהלים את הסכון הסורי העיראקי ואיראני.שהאופציה הצבאית היא חלק אחד מתוך מערכת כוללת של לחצים שאפשר להפעיל עליו.
מדוע הכללים שחלים על חזבאללה לא יכולים לחול על הפלסטינאים ואת המלחמה בטרור אי אפשר להכניס לתוך מערכות שיאפשרנו לנו לישם עוד אופציות מעבר לאופציות הצבאיות שמשיגות הצלחה מוגבלת.

באשר למלחמה אולי היא היתה פורצת ומביאה גאולה לעם בציון אך גם יש סבירות שהאמריקאים היו מקימים את כלל הברזל שלהם והוא מניעת התפשטותו של הסכסוך עד לרמה של סכסוך אזורי.כך שהיינו מתחילים מהלך בלי יכולת אמיתית לסים אותו.
ערפאת - יונת השלום הפצועה 75299
אין לשכוח שהחיזבאלה פועל מלבנון, שבה רוב האוכלוסיה עיפה ממלחמות ורוצה לשקם את המדינה. החיזבאלה צריך לתמרן בין רצונו (ורצון שולחיו מאיראן) לבין רצון העם הלבנוני.

אצל הפלשתינאים הרוב הגדול הוא בעד המשך המאבק והטרור עד לשחרור כל פלסטין.
ערפאת - יונת השלום הפצועה 75302
ב1878 היה עם פלסטינאי?
מה זה שייך? 75582
מה זה שייך? 75585
האמת אני כבר לא זוכר
משהו על פלסטינאים שרוצים בהשמדתם של היהודים ותודעתם אינה תלויה בזמן מקום ונסיבות היסטוריות.
אי דיוק משמעותי 74787
מטרתה של מדינת ישראל אינה להיות צדיקה מוסרית וגם אינה להיות כובשת משיחית. מטרת מדינת ישראל היא אותה מטרה כמו של כל מדינה: לספק הגנה ורווחה לתושביה.
לכן השאלה האם להחזיק בשטח מסוים או לא צריכה להישקל מנקודת המבט של "במה זה טוב ליהודים". אם עקב מתיחת גבול הפלסטינאים ממשיכים בניסיונות הטרור *אבל נכשלים*, המטרה הושגה, גם עם "על הנייר" האלימות לא הופסקה.
מה גם שנטילת עוקץ הטרור תגרום לפלסטינאים לשקול מחדש את מצבם. כרגע, אין להם למה להפסיק את הטרור - הוא עובד, הוא יעיל והוא עולה לנו בהרבה דם וכסף. אם יעילות הטרור תרד, גם הפיתוי להישתמש בו ירד.
אי דיוק משמעותי 74790
סליחה,
אינני מבין על מה בדיוק ענית,או : איני מותא את הקשר בין דבריך לדברי,ייתכן כי נפלה פה טעות אך אם לא אבקש אותך להסביר
טרור דו-כיווני 74749
במבצע חומת-מגן קראתי כתבה של אמירה הס ב"הארץ", שבה תיארה גביית עדויות של פלסטינים שנעצרו. על פי הנאמר בכתבה, צה"ל עצר מאות פלסטינים, רוב רובם עבר תהליך של תשאול קצר על ידי חוקרי שב"כ, ולאחר מכן שוחררו כבר באותו היום, ואף שולמה להם המונית שהחזירה אותם לקו התפר. על פי עדותם, היחס אליהם היה טוב.

התהליך המתואר, מטרתו, כך אני משער, להוציא את המוץ מן התבן, ונראה לי סביר והגיוני.

ההרס, הרעב וההשפלה אינו משרת אותנו. הוא גם לא משרת אזרחים פלסטינים תמימים. את מי הוא כן משרת? הוא משרת את מי שמעוניין להמשיך ולרכב על גלי השינאה, וללבות אותם.

הנקודה החשובה היא, שמי שרוכב על גלי שינאה אלה, לא עושה זאת בגלל שהוא שונא יהודים, אלא בגלל שזה משרת מטרות *פוליטיות* שהוא מעוניין להשיג.
הסיכסוך ביננו לבין הפלסטינים מקורו לא בשינאה הדדית, אלא בשאיפות פוליטיות. הסכסוך הישראלי פלסטיני אינו שונה מבחינה זו משום סכסוך בעולם בעבר ובהווה.
טרור דו-כיווני 75453
מי זה "אותנו" ? אותי? אותך? את אלו שהתפוצצו באוטובוס לפני שבועיים? את שרון? מופז?

מדוע אתה מניח שהמטרות שלך ושל ההנהגה שלך הן זהות? אני בהחלט רואה איך "ההרס הרעב וההשפלה" משרתים קו מדיני של חברים בממשלת ישראל (אני אינני נוגע כאן בצד הפלשתיני, אולם ברור כי גם שם יש מי שמרוויח מהסכסוך בצורתו הנוכחית). הרי בימים הזויים אלו כבר לפעמים לא טורחים אפילו להסתיר את -הציפייה- לפיגוע הבא אשר יאפשר "לנו" להיכנס לעזה או לגרש רת ערפאת, או להמשיך בדרכנו הנחושה.
האם זה ציני או מופרך מדי לחשוב שיש אנשים בישראל אשר הפיגועים מועילים להם? אני עוד זוכר את ה"קמפיין" שערך הצבא לגבי איזה פיגוע לפני כחודש וחצי, אשר בו ניסה לקשר את המתאבד דווקא לעזה. במשך יומיים היו העיתונים מלאים בכתבות על כך שאם לא המפגע, אז לפחות "ההוראה" יצאה מעזה, או חגורת הנפץ, או משהו. המבצע הגדול בעזה נדחה לבסוף לפיגועים הבאים - עקב זהירות מופלגת וחוכמה פוליטית לא מעטה של שרון, אני מניח. שבוע מאוחר יותר, בקול ענות חלושה, התפרסמה ידיעה קטנה ב"הארץ" בה נאמר כי בסיום חקירת הצבא התברר כי אין כל קשר בין המתאבד הזה והפיגוע הזה לעזה, ואין לאף אחד מושג מדוע בכלל עלה החשד הזה (שהרי למה לעזאזל לעבוד כל כך קשה על מנת להוציא מתאבד מעזה כשכל חמישה נערים בשכם עושים את זה טוב יותר). אהה. לאף אחד אין מושג? לי דווקא יש, ונראה לי שגם אתה מנחש את התשובה.
אתה באמת לא רואה איך הפיגוע הזה שירת מדיניות מסוימת של מישהו בישראל?
טרור דו-כיווני 75466
אם אינני טועה מדובר בפיגוע שאירע כמעט מיד לאחר סיום "חומת מגן" (לאחר ביטול המבצע בעזה) והאינטרס הצבאי להראות שהפיגוע יצא מעזה הוא על מנת לא להודות בכשלונו של המבצע ביהודה ושומרון. כיוון שאיני קורא "הארץ" באופן קבוע לא ראיתי את הידיעה הקטנה שאתה מדבר עליה, יש אולי מראה מקום?
טרור דו-כיווני 75468
הגזמנו. אני לא שומר מראי מקום מלפני חודש.

זה לא היה הפיגוע הראשון מאז חומת מגן (נדמה לי שזה היה האוטובוס ביגור אולי?). היו לפניו עוד פיגועים אשר יוחסו לכך ש"לא נתנו לנו מספיק זמן, וממילא אין אפשרות למנוע מאה אחוז של הפיגועים". נראה היה לי באותו זמן באופן ברור למדי שהפעם מישהו פשוט החליט לצאת למבצע בעזה.

אתה צודק בכך שהאינטרס שהזכרת גם הוא קשור לכך. נראה שחלק גדול ממה שעושה הממשלה הוא לצורכי פנים. המבצע המתוכנן בעזה כולו איננו אלא עוד חוליה בשרשרת המוכיחה ש"יש עוד מה לעשות". זה לא שהפעולות אותן אנו עושים הינן חסרות תועלת, אלא שפשוט עוד לא עשינו מספיק.
טרור דו-כיווני 74777
185 האחרים שוחררו עד מהרה לבתיהם. היה צריך לחקור אותם כדי לגלות אם הם מבוקשים או לא.
טרור דו-כיווני 74834
צבא הגנה לישראל

כי צבאות בד''כ נלחמים
נכון, אבל... 74835
יש הצעות טובות יותר? כי לי אין.
אנרכיזם-טיפשוטיזם 74674
דני,האם בהיותך אנרכיסט,אין אתה תומך בזכותם של אנשים להקים כפרים על גבעות נטושות וריקות?
אין אתה תומך בזכות ילידי הכפרים הללו להמשיך לגור במחוזות ילדותם?
"פינוי ההתנחלויות" הוא מעשה מאוד לא אנרכיסטי לדעתי(כך גם שבירת חלונות של רשתות מזון מהיר)
אנרכיזם וכנעניות הם שני מושגים שונים ואינך מפרט מהו רעיון הכנעניות,ובנוסף לכך אם תקלף את מעטה האידיאולוגיה האנרכיסטית שלך,תגלה כי אינך מוכן לגור בחברה שבה הרג אחותך כי מישהו נגע בה נחשב כנורמה.
אתה יכול לטעון שאתה תומך בזכות ההגדרה העצמית של הפלשתינים ואתה יכול לטעון שאתה מעוניין בלאומיות ישראלית חדשה שאינה יהודאית ואינה מיליטריסטית אלא נובעת מעובדת הולדת אדם באיזור שנקרא ישראל.
זה אינו אנרכיזם.זו תמיכה ברעיון הלאומיות לגבי פלשתין ומדינת כל אזרחיה לגבי ישראל
אנרכיזם-טיפשוטיזם 74680
למה אי אפשר לטעון שאתה תומך במדינת כל אזרחיה גם לגבי פלשתין,גם לגבי ישראל, וגם לגבי צרפת, מקסיקו ומיקרונזיה?
על גלגולו הציוני של בקונין... 74682
לשם שינוי תגובות מרעננות. ציפיתי לשאגות חמס כנגדי וכנגד משפחתי ובמקום זה הגיעו תגובות.
לאנארכיזם ולבקונין עוד נגיע אבל קום כל בוא נטפל ב'טרור'. אותו מושג סטרילי של רוע מוחלט קיבל את הנופך העכשווי רק עם התרסקותם של מטוסי נוסעים לתוך מגדלי התאומים, לפני כן טרור היה אקט קדום וקדוש הרבה פחות. מי שטרח באחת מן התגובות לציין ולפענח את המושג עבורינו, הוא ככל הנראה מר אבן שושן שיצא מקברו בשרות דובר צה"ל. לטענתו ולטענת הרחוב הציוני, טרור נמדד בכוונות ועל כן מפקד טנק ישראלי בן 18 שמרסק ילדים פלסטנים שידו בו אבנים הוא התנגדות לגיטימית וילד בן 18 שמתאבד הוא טרוריסט שגילו מלמד על כך שעבר שטיפת מוח. אפשר כמובן גם להחליף את האנשים והאירועים, זה זהה משני הצדדים.
אנארכיזם?
אי אילו אנשים הואשמו כאן באנארכיזם, מענין לדעת למה הכוונה. שבקונין כתב אנארכיזם הוא בוודאי לא התכוון לכך.
למעשה אני מקבל עלי את האשמה באופן מוחלט אך אני מזהה גם את המאשים באותה האשמה, היי אתה אנארכיסט לא פחות ממני או מדני ולמעשה אף מבקונין בכבודו ובעצמו!
אם אתה חושב שהפתק המצחין (שעליו נכתב שרון) ששלשלת לקלפי עושה אותך למשהו אחר אתה טועה! אם אתה חושב שעצם העובדה שאתה עושה מילואים או שרות צבאי או שירות לאומי עושה אותך לישראלי או ליהודי אתה מצחיק אותי.
אתה, אני וכל מי שמסתובב כאן בחור המזרח תיכוני הזה הוא אנארכיסט שמסתובב כמו ברווז במטווח של מערכת שמייצרת רק את האשליה של אידיאולוגיה. הברגים העליוניים, שרון, פרס, מופז או כל מי שתבחר הם רק האנארכיסטים הגדולים יותר רק שמישום מה יש כאלה שחושבים שהם מנהיגים.
בתקווה שלא תחוסלו באופן ממוקד
רע
על גלגולו הציוני של בקונין... 74710
זה לא "לטענת" אף אחד שטרור נמדד בכוונות, או יותר נכון - במטרות. יש סיבה שקוראים לזה טרור, או בעברית: "אימה". מטרת פעולות הטרור היא אחת ואין בלתה: לפגוע פגיעה פסיכולוגית באוכלוסיה של היריב במטרה להכניע אותו מבפנים. כשאותו בן 18 יורה פגז על ילדים פלסטינים (כן, נכון, זה מה שקורה שם היום. ילדים פלסטינים זורקים אבנים על החיילים. לא, חס וחלילה, בתים ממולכדים, מתאבדים נושאי מטענים ומטעני צד שמצליחים להרוג את יושבי הטנק), המטרה היא לפגוע בתשתית הטרור, ולא לפגוע באוכלוסיה האזרחית כדי שתתמוטט מעצבים.
על גלגולו הציוני של בקונין... 75455
מה לגבי דיבורי הרמטכ"ל על "הבשלה תודעתית"? זה אומנם בשפה גבוהה יותר, אבל גם זה נשמע לי סוג של "הכרעה מבפנים" ע"י לחץ פיזי מתון אשר מביא עימו פגיעה פסיכולוגית.
על גלגולו הציוני של בקונין... 75476
תוצר לוואי - הפתרון הצבאי לא יעבוד, כמובן, אלא אם הציבור הפלסטיני יסכים להפסיק אותו. העניין הוא שהציבור בישראל היה נכון להפסיק את הכיבוש בשטחי עיו''ש, אבל הפיגועים אינם מכוונים לכיוון הזה - אלא לכיוון של להעיף אותנו מכאן לעזאזל. זה ההבדל, לדעתי.
על גלגולו הציוני של בקונין... 75944
טוב, עכשיו כבר הרחקת את מושג הטרור מההגדרה המקורית שלו - נסיון להשפיע פסיכולוגית על קבוצת אנשים תוך שימוש באלימות מטילת אימה - והגדרת אותו מחדש כתלוי בתכלית ההשפעה. "הם" לדעתך מנסים להטיל עלינו אימה תוך כדי שימוש באלימות על מנת לזרוק אותנו לים ולזאת יקרא טרור, ואילו "אנחנו" מנסים להטיל עליהם אימה תוך כדי שימוש באלימות רק על מנת להשפיע עליהם להפסיק את ההתקפות שלהם, וזה נקרא "הכרעה תודעתית". ברור לך כמובן שעל התכלית האמיתית של כל אחד מהצדדים ניתן לדון עד מחרתיים, נכון? נראה לי שהגדרה זו של טרור היא איננה המקובלת ביותר, ולכן היא לא מאוד עוזרת.
על גלגולו הציוני של בקונין... 74718
טרור אינו נמדד בכוונות. פה בדיוק שורש הבעיה בהבנה. המטרות של מי שמבצע אלימות אינן מעניינות כלל וכלל. אין זה משנה אם המטרה היא שיחרור מכיבוש, הפרדה מדינית, הפלת משטר ... וכו'.

אם כך, אם טרור אינו מוגדר על פי המטרות, על פי מה הוא מוגדר?
ובכן, טרור מוגדר על פי **האמצעים**.
ועל מנת שיהיה יותר ברור:

אדם המכוון אלימות כנגד מטרה *אזרחית* למען שיחרור מכיבוש (או כל מטרה פוליטית אחרת) הוא טרוריסט.
ולעומת זאת:
אדם המכוון אלימות כנגד מטרה *צבאית* למען שיחרור מכיבוש (או כל מטרה פוליטית אחרת) הוא *אינו* טרוריסט, אפשר לקרוא לו לוחם גרילה (ולא "לוחם חופש" אגב, שכן המושג "לוחם חופש" כולל בתוכו מטרה - חופש - וכאמור הגדרת הטרור *איננה* עוסקת במטרות כלל וכלל, אלא באמצעים בלבד).

אני מקווה שהייתי ברור...

אתה בכל אופן רשאי להמשיך ולהאמין שטרוריסט בעיניו של אחד הוא לוחם חופש בעיניו של אחר, זו מדינה חופשית (זה כתוב במגילת העצמאות ובחוק יסוד).
על גלגולו הציוני של בקונין... 75457
רק הרג הוא טרור, או פגיעה בכלל?

פשוט, מעניין אותי מה לגבי מדיניות של עקירת שדות של אנשים כענישה. זה לא בדיוק נופל לקטגוריה של אלימות, כל עוד הם לא מנסים להתנגד באלימות לכך שמשמידים את מקור פרנסתם, ואז נאלץ צה"ל להגן על עצמו.
על גלגולו הציוני של בקונין... 75548
1. ייתכן ולעקירת שדה ישנם סיבות ביטחוניות - להקשות על טרוריסטים לירות פגז על אוטובוס עם ילדים (דוגמא מהחיים). והנה היגענו לנקודה *שלא* רצינו להגיע אליה: מי צודק? מי התחיל? מי הרע ומי הטוב? האם *המטרה* של מי מהצדדים מצדיקה את האלימות?
הבעיה היא שלא ניתן להכריע בשאלות מהסוג הזה, כי הן אכן - *בניגוד להגדרת הטרור* - תלויות בעניו של המתבונן.

האדם שעוקרים את שדותיו יכל להתגונן, ולתקוף את החיילים שעושים זאת. זה לא יהיה טרור. זו תהיה התנגדות לגיטימית. סביר להניח שהוא לא יעשה זאת סתם כך, כי אז הוא יפגע, כי החיילים יגנו על עצמם. עם זאת עדיין נותרה לו אפשרות *מעשית* להתגונן: הוא יכל להקים ארגון גרילה, ולהילחם נגד הצבא הכובש, או אפילו נגד אנשי הרשות המבצעת, אלה שמקבלים החלטות עבור הצבא, אולי מטעמים פוליטים אכזריים (ההתנקשות ברחבעם זאבי, למשל, איננה טרור). נגד מדינות *דמוקרטיות*, זה עובד מצוין, הרבה יותר טוב מאשר טרור.

2. עוד עניין חשוב בהגדרת הטרור הוא שההיסטוריה מראה עקביות מעניינת:
בכל המקרים בהם אירגוני טרור השיגו את מטרתם הם כוננו משטרים דיקטטורים. אם היית שואל אותי, מדובר בההיפך הגמור מהשיחרור אותו הבטיחו לאזרחים אותם הם התימרו לייצג. ולמעשה, הם לא התפרקו מנשקם והסיסכוך לא הגיע לסיומו.
לעמות זאת, בכל המקרים בהם ארגוני *גרילה* השיגו את מטרתם הם התפרקו מנשקם וכוננו משטרים דמוקרטים, ובעצם קיימו את הבטחתם לשיחרור, וכך הגיע הסיכסוך אל קיצו.

המשמעות של העיקביות המעניינת הזו היא שכניראה שלא ניתן, או שזה קשה מאוד, להגיע לסופו של הסכסוך עם ארגוני טרור, ולכן כדאי להפנים זאת, ובמקום לנסות לשתף עמם פעולה במסגרת הסכמים למינהם, עדיף לפעול לנטרל אותם, ולטפל בבעיות האמיתיות בדרכים אחרות, וזאת לטובת האזרחים *בשני* הצדדים.
על גלגולו הציוני של בקונין... 75566
מה שאתה אומר זה נכון. אני מניח שלפעמים יש סיבות בטחוניות לעקירת שדות. אי פעם לפני שלושים שנה, אולי אפילו היתה סיבה בטחונית להקמת התנחלות אחת או שתיים. אולם ברור לכולנו שלא תמיד כך הדבר - לא כל גזל קרקעות מקורו תמיד באיזה שיקול בטחוני. ברוב המקרים השיקול הוא תאוות בצע, הרגשת אדנות, זלזול באנשים אשר משוללים את הכוח להתנגד, או סתם אדישות עוורת לסבל של הניזוקים מכך.
שאלתי היא זו: ברור לי שגזל קרקעות שכזה גורר פגיעה באוכלוסיה אזרחית. זו היא פגיעה מכוונת מצד מדינת ישראל. זו צביעות לטעון שהיא איננה מבינה שגזל קרקעות הפלשתינים פוגע בהם. כעת, האם הפגיעה הזו נחשבת כ"טרור", או שזו פגיעה "חלשה" מדי? מה לגבי גזל של מקורות מים, או של דמי הביטוח הלאומי? ומה לגבי שלילת חופש תנועה והשפלה יום-יומית (אשר -איננה- נעשית מכורח בטחוני צרוף. יצא לי לעשות מילואים בשטחים.) מה לגבי חוקים מפלים, מעצרים מינהליים, וכל אותן אלפי פגיעות קטנות אשר אינן קטלניות ברוב המקרים (גם אם גזילת מיסים ללא בנית רמזורים למשל, תורמת בסופו של דבר להגדלת מספר ההרוגים מתאונות דרכים), אולם ללא ספק פוגעות באוכלוסיה אזרחית? היכן הגבול? מדוע רצח של אדם בודד חף מפשע זה טרור בעוד שגזל אדמתם של אלפים איננו כזה? האם חייו של אדם יחיד עומדים מעל רווחתם של מליונים? אולי חייהם של עשרה? עשרים? אין הרי תשובה מספרית.

טענתי היא כדלקמן: לעולם יזדקק החלש לאלימות ולפגיעה "פטאלית" בעוד החזק יוכל להסתפק בפגיעה רצופה וחלשה יותר. כן, אני יודע שהפלשתינים היו יכולים לבחור להילחם בחיילים ולא בילדים בנתניה. אולם גם ישראל היתה יכולה לבחור לכלוא את מפירי הסדר והטרוריסטים במשך יותר משלושים שנות שילטונה ולא לגזול קרקעות של חפים מפשע. היתה יכולה לעקל חשבונות בנק של מפקדי תאים חתרניים ולא לנצל את עבודתם ולגזול את כספם של המוני העובדים הפלשתינים בישראל. היתה יכול לקצוב את מימיהם של האסורים הבטחוניים בבתי הכלא שלה, ולא לגזול את מימי תושבי חברון כולה משום שכך יש יותר להתנחלויות. מתי הפגיעה באזרחים הופכת ל"טרור", ומתי זו סתם התעמרות? אם רק הפגיעה האולטמטיבית בחיי אדם היא טרור, הרי שההגדרה היא לעולם לטובת החזק. גם החלש היה מעדיף לגזול את אדמתו, כספו, ואת משאביו של החזק במקום להורגו לו רק יכול היה לעשות כך. כל כנופית שודדים בעת העתיקה ידעה שעדיף להשאיר את הסוחרים בחיים - כך ניתן לשדוד אותם גם בפעם הבאה.
טרור מול פגיעות אחרות 75568
הרג, או פציעה קשה, הם לא רוורסבילים. כל דבר אחר ניתן לתיקון. מחר יהיה שלום, וישראל תפנה התנחלויות, תפצה אנשים על אדמות וכולי. אבל המתים יישארו מתים.
לכן מוות, ופציעה קשה, הם חמורים יותר מסוגי פגיעות אחרים, בוודאי פגיעות ברכוש.

וכשמעשים שגורמים למוות מופנים בכוונה תחילה נגד אזרחים לא חמושים זה חמור פי כמה. הפלסטינים יכולים לתקוף חיילים. הם /מעדיפים/ לתקוף אזרחים, וכשיש "מבחר" אזרחים ברחוב או בית קפה, הם /מעדיפים/ להתפוצץ דווקא ליד קבוצות של אמהות וילדים.
וכשהגופה חסרת הישע בידיהם הם מתעללים בה, ליתר סיפוק. זוכר את שני הנערים שנרצחו ליד תקוע? זוכר את הלינץ' ברמאללה?
ההתנגדות לכיבוש גם כוללת, בגרסתה הפלסטינית, ריקודי שמחה על ראש כל גג כשבישראל מתפוצצים אנשים לחתיכות קטנטנות.
מה הקשר בין השמחה הזאת, תאוות הדם הזאת, להתנגדות לכיבוש?
טרור מול פגיעות אחרות 75583
עוד על הקשר:
ואין לי מושג אם כפות המאזנים שקולים כיבוש=טרור
אבל יש כאן מעגל קסמים של
טרור >> כיבוש >> טרור
או מן הצד השני
כיבוש >> טרור >> כיבוש
שצריך איך שהוא לשבור
טרור מול פגיעות אחרות 75586
1. אין כיבוש נאור. יש בעיה אנושית אמיתית בעניין המחסומים. אבל-
2. גל הטרור נגד ישראל התחיל כשהכיבוש, על הסבל וההשפלה שהיו כרוכים בו, דווקא הצטמצם. לכן-
3. לא נכון לדבר על מעגל קסמים של כיבוש וטרור.
טרור מול פגיעות אחרות 75595
שני תיזכורות
גל הטרור הנוכחי התחיל בהפגנות המוניות של פלסטינאים (ערבים ישראלים ופלסטנאים) שפוזרו בירי ספוראדי (סליחה מכוון) אל עבר המפגינים,מידי כוחות הביטחון הישראלים.
ההבטחות של ברק בקמפ דיויד מעולם לא קבלו רוב מוצק בציבור הישראלי.
חוץ מזה קשה לי להאמין שמישהו בנקודת הזמן שאנו נמצאים בה כיום בכלל מגיב על המציאות שהיתה בספטמבר 2000
היום התגובה הפלסטינאית היא טרור המופנה כלפי אוכלוסיה אזרחית ישראלית
התגובה הישראלית היא העמקת הכבוש.
אולי אכן זה אינו מעגל קסמים אולי זהו סוג אחוה אנושית מוזרה בין הפונדמנטליסטים בשני הצדדים.שחוגגים את ניצחונם.
טרור מול פגיעות אחרות 75600
עדיין, העובדה היא שבתקופת טרום-אוסלו, שבה היה כיבוש מלא, לא ראינו טרור כמו שיש היום. נסיגת צה"ל ממרכזי הערים, שליטת הרש"פ בשטחי איי ו-בי, ומדינה עצמאית בהישג יד (עד שערפאת הלך וקילקל*), אתה חייב להודות שכל זה סוג כיבוש מצומצם יותר מאשר לפני 93.

הפגנות ההמונים לא פרצו סתם כך, וכבר דיסקסנו בזה עד בוש.
(הסתה, זוכר? נסיגה מלבנון שעוררה תיקווה להישג דומה בגדה, זוכר?)

לא בכל מקום שבו יש או היה כיבוש יש גם טרור. ולא בכל מקום שבו יש או היה טרור יש כיבוש (מגדלי התאומים, זוכר?)

אז - אוקיי, ברור שיש קשר, כי הכול שייך לאותו בוץ, אבל לדבר על מעגל קסמים של "כיבוש-טרור", זה מאוד לא מדוייק (בלשון המעטה).

*קראתי איפשהו התבטאות של חוסיין המנוח על ערפאת:
Arafat never reached a bridge which he did not double cross

טרור מול פגיעות אחרות 75603
המעגל קים היום בהוה והוא אכן פטנט ישראלי פלסטינאי בלעדי כנראה.
את הזרעים זרענו וגידלנו מ67
טרור מול פגיעות אחרות 75945
לצער כולם, אפילו בעולם אידיאלי הדברים לא ממש עובדים ככה. אין כבר מה להחזיר לאדם בוגר אשר בילה שש שנים בכלא כאסיר פוליטי. אפשר לנסות לכפר, אבל דבר לא יחזיר לאחור את עשרים שנות חיי הדוחק של אדם אשר אדמתו נלקחה ממנו. וזה, כאמור, עוד במצב אידיאלי. לא ניתן להחזיר את הזמן האבוד במחסומים, לא את העובר שהופל בשל מחסום פתע, לא את מסכת ההשפלות הבלתי פוסקת, ובוודאי שלא ניתן לכפר על שנים אומללות שעברו על אדם אשר כבר נפטר. וכל זה, כאמור, אם מחר בבוקר יבוא שלום על ישראל ופלשתין. אבל זה לא יקרה בזמן הקרוב, נכון?
ברור לי שלאדם ספיציפי יקרים החיים יותר מהחמור שלו, או יותר מחשבון הבנק שלו. אבל מה עם חרותם, כספם, זמנם, כבודם ואיכות חייהם של עשרות? אלפים? של מליונים? האם האפרטהייד בדרום אפריקה היה עדיף מבחינה מוסרית על פני מוות של אדם אחד?
אינני יודע כיצד להכריע בעניין, אבל ברור לי שהדברים אינם פשוטים. אנשים בהיסטוריה נלחמו, נהרגו והרגו למען עניינים שונים ומשונים, ולא רק על ענייני חיים ומוות. מכאן שישנם דברים אשר חשובים לא פחות, כאשר מדובר במסות גדולות כל כך של בני אדם. לא מופרך הוא לחשוב שחופש של אומה שלמה שווה את חייהם של אנשים - של המשועבדים ושל המשעבדים גם יחד, אם תשאלי את פי הנלחמים.

אינך צריכה לשכנע אותי כי הפלשתינים מתקיפים אזרחים. אני לא מוצא שימוש רב להגדרות של "טרור", אבל מקובל עלי שתקיפת אזרחים הינה בהחלט טרור. בנוסף לכך, אני גם מבחין בפגיעה בכוונה תחילה של מדינת ישראל באזרחים חפים מפשע, גם אם לא הרג מכוון. ההרג בא רק אחר כך, תמיד כאילוץ או כ"טעות", ותמיד במספרים גדולים עוד יותר. אני אינני מבין מדוע הרג הוא פגיעה מפלצתית אשר לא תאמן כאשר זה בא בכוונה תחילה (שהרי אם מדובר על "טעויות", אני מניח שפגז של טנק מלא חיצי מתכת משאיר אחריו תמונות קשות לא פחות מפיצוץ של אוטובוס), בעוד ששלילת חופש התנועה של כמה מליוני אנשים למשך חודשים בכוונה תחילה או הטלת עוצר לכמה שבועות על מאות אלפים זו פגיעה הגיונית.
טרור מול פגיעות אחרות 76010
ההבדל הוא בכוונה. ובסיבות.
טרור פוגע באזרחים בכוונה. והסיבות- לא מיידיות. (דוגמה קיצונית- מגדלי התאומים).

עניין הפגיעה המכוונת כבר עלה כאן.

עניין הסיבות- כפלסטינית שעומדת במחסום, אני יודעת למה
יש שם מחסום, כדי למנוע פיגועים. זה משפיל, כן. מתסכל, כן. מעצבן, מאוד. אבל זה לא נופל מהשמיים, פתאום, ללא סיבה ברורה ומיידית.

אבל אמא שיוצאת עם בתה התינוקת לאכול גלידה ליד הבית, -ובוא נוסיף כאן, בתוך הקו הירוק- ושתיהן מתפוצצות, מה הסיבה המיידית לזה? שהישראלים יפסיקו את הכיבוש? איך זה קשור לאכילת גלידה, ברמה האנושית הפשוטה ביותר, וברמה הסיבתית הפשוטה ביותר?

יש פגיעה שלנו בפלסטינים, אבל זה לא טרור. העניין הוא שאם אנחנו פוגעים בהם, אז צריך לחפש דרכים להפסיק או לצמצם את זה גם אם זה לא טרור. למה אתה מרגיש צורך נפשי עז כ"כ להשוות, או למדוד זה מול זה?
טרור מול פגיעות אחרות 76014
הצורך ה''נפשי'' הוא לא שלי הוא של המתאבד או של מי שבחר לפגוע באזרחים ישראלים.
אני יכול לזעוק שזה אינו מוסרי ואינו צודק אבל זוהי הפרקטיקה של הצד שממול.
וכפלסטינית שעומדת במחסום אני לא מקשרת את זה לפיגועים אלא לרצון של המדינה הישראלית להשתלט על השטח תוך הגליה של תושביו.
רוב טרור המתאבדים הפלסטנאים איננו טרור של אוונגרד המתבצע למען מטרה אידיאולגית (כמו זה של האחד עשר בספטמבר) אלא טרור של נקם ונקמה על פגיעה ספציפית אישית ומתנסח כמעשה לאומי פטריוטי לשקום הכבוד ה''אבוד''
(וזוהי דעתי שאיננה מסתמכת על מחקר בנידון אלא על ראיונות שנותנים הפלסטנאים עצמם לתקשורת המערבית-אכן מקור בעיתי.)
מקור הלגיטמציה לתופעה הזו בחברה הפלסטינית הוא הכיבוש הישראלי ההשפלה ורמיסת ה''כבוד'' היום יומית.את זה מנסים הפלסטנאים לטעון אם מקשיבים להם.
וסתם רעיון שעלה לי בזה הרגע
כול פיתרון מימין או משמאל יצטרך לשקם בראש ובראשונה את ה''כבוד העצמי'' הפלסטנאי תהא הגדרתו המדויקת אשר תהא.
טרור מול פגיעות אחרות 76041
סליחה?
מי שיקם את ""הכבוד העצמי"" של הגרמנים, היפנים והאיטלקים לאחר מלה"ע II? אף אחד? אז למה הם לא חוזרים ונלחמים על "כבודם" האבוד?

מוזר לייחס שוב ושוב את המוטיבציה לפגע לכיבוש, לאחר שכבר נוכחנו לדעת שככל שצמצמנו את הכיבוש כך הלכה וגברה השינאה כלפינו, והגיע לשיא דווקא כאשר %90 מהפלסטינים כבר לא חיו תחת כיבוש, וכבר לא עמדו במחסומים.
אני לא טוען שאין קשר, אלא שהכיבוש הוא לא הגורם העיקרי למוטיבציה לפגע. הגורם העיקרי הוא מכונת תעמולה והסתה. וישנם עוד גורמים שבאים לפני הכיבוש כמו צורת משטר ומצב כלכלי חברתי. על מנת לצמצם את המוטיבציה לפגע ישנם גורמים אותם יש לנטרל עוד הרבה לפני שמנטרלים את הכיבוש.
טרור מול פגיעות אחרות 76045
בוא ונגיד שאפשר להכליל ממציאות היסטורית אחת למציאות שניה.
ואפשר לכפות דמוקרטיזציה בכוח על כול חברה אנושית.
לכבוש של בעלות הברית את גרמניה ולאמריקאי את יפן היתה מטרה מוצהרת לשקם את אותם חברות תוך השקעה כלכלית מסיבית וזאת על מנת לקים משטר דמוקרטי.אחרי 45 נפתח דף חדש והארצות הללו הוחזרו לתוך המערכת העולמית ללא התחשבנות עם עברן הבעיתי.
האם אתה רואה בכיבוש הישראלי (שמתמשך כבר 35 שנה) ניצנים של כוונות כאלה?
האם אתה מאמין שיש מנין של פלסטנאים שמאמינם שהכוונה האמיתית מאחורי הכבוש הוא כנון דמוקרטיה ורמת חיים מערבית בשטחי יהודה ושומרון?
האם אתה מאמין שיש ישראלים שמוכנים להשקיע מזמנם וממונם על מנת להגשים את המטרות הללו?
האם ישראל אותתה על כונותיה לפנות אי פעם את השטח במדה ויכונן משטר "נאור".
הכותרת היום של עיתוני הצהרים הישראלים היא ההצעה המפתה של השר איתם לברגותי (אולי אחד המנהיגים העתידיים שאתם אפשר להגיע לאיזשהו הסדר) לדרך שבה הוא אמור למצוא את מותו.
טרור מול פגיעות אחרות 76068
עברנו לנושא אחר.

האם ישנם ניצנים של כוונות כאלה?
אני לא יודע. אבל ישנם סימנים, שעדיין אפשר לפרשם בכיוונים שונים ומנוגדים. אפשר לפרש אותם בכיוונים הציניים, וזה גם יכל להתברר בדיעבד כנכון.

לפני כמה חודשים הודיע שרון לקראת פגישה עם בוש, שהוא ידבר איתו על "תוכנית מארשל" לשיקום הכלכלה הפלסטינית. התקשורת לא ייחסה לידיעה משמעות מיוחדת. אולם שרון לא דיבר באופן כללי על שיקום הכלכלה הפלסטינית, הוא הזכיר דווקא את תכנית מארשל, ואולי זה מרמז על הכוונה בתהליך כולו. לפני כמה חודשים שרון דיבר על אזורי חיץ. התקשורת שוב נרדמה. אולם בלי שממש שמנו לב, ובלי שאיש האמין או ציפה, בונים גדר. והנה לאחר סדרת פגישות בין בוש לשרון, הגיע בוש עם תכנית שלדעתי משקפת בדיוק את מה שצריך לעשות.

אגב, אני לא בטוח שזו הפעם הראשונה, אם בכלל, שמנסים ללכת בכיוון הזה. יצחק שמיר בזמנו, בועידת מדריד ניסה לנטרל את ערפת מהתהליך, וניסה לקיים בחירות בשטחים. אני אפילו לא יכל לנחש, אבל אולי אלו היו הכוונות של שמיר. בכל אופן, *אם* היו כוונות כאלו, הרי שהן סוכלו באופן טוטלי ומוחלט כאשר הביאו את ערפת במסגרת הסכם אוסלו.

בעניין ברגוטי. לא הייתי מתייחס לשורה זו אלמלא הייתי חושד שאולי אתה חושב שעם ברגוטי אפשר לקיים תהליך דמוקרטיזציה. ברגוטי היה ראשו של ארגון טרור, וכפי שכתבתי המון פעמים, עם ארגוני טרור מעולם לא הגיעו לדמוקרטיה. ברגוטי הוא לא מנהיג עתידי שצריך להגיע איתו להסכם. הסכם עם ברגוטי, זה בדיוק כמו הסכם עם ערפת, והתוצאה שלו תהיה דיקטטורה.
את ארגוני הטרור צריך לנטרל עד כמה שאפשר, ולא לנסות ולהגיע איתם להסכם. אין צורך להגיע להסכם עם אף אחד. כשם שמעולם לא נחתם "הסכם שלום" בין גרמניה לצרפת לאחר המלחמה.
הירושה הפוליטית של שרון 76741
היפותזה עתידית:
סביר להניח ששורת המבצעים שדרך נחושה הנוכחי יהיה אחד מהם יביאו לכיבוש מחודש של השטח (שכבר קרה זה מכבר).הלחץ הצבאי והכלכלי על האוכלוסיה הפלסטינית יביא לפתרון בינים של מובלעות פלסטיניות סמי עצמאיות בהנהגה אלטרנטיבית לזו הנוכחית ,והטרור ידעך מפני שהפלסטנאים יבינו שהוא מביא את האוכלוסיה אל עבר קצה יכולת העמידה שלה.
בעוד שנה פלוס יחתם הסדר בינים אשר ימסד את הישויות המדיניות הפלסטנאיות ביהודה ושומרון ובעזה.
איך לדעתך תתנהל המדיניות הישראלית בעידן של פוסט שרון.
האם ישראל תראה במצב החדש שנוצר הזדמנות פז ליצירת מדינה פלסטנאית דמוקרטית שתחיה לצד ישראל במכניזים של שיתוף פעולה.
או המדיניות של השתלטות עקבית על שטח ומשאבים תמשך תוך ראית המצב שנוצר כאופציה להעמיק את ההאחזות בשטחי הגדה ולנסות ליצור סטאטוס קוו חדש שינסה לעכל את השטח בתוך מדינת ישראל.
ורק הערה לגבי שמיר אולי הוא הדוגמא שההבחנה הבינארית בין טרוריסטים ללוחמי חופש היא בעיתית.הוא תמיד העדיף את האפור על השחור והלבן.
מי שיקם את הכבוד הגרמני 76119
האמריקנים. קראן לזה 'תכנית מרשל'' וזה הכיל כמה מאות מיליארדים של דולרים.
מי שיקם את הכבוד הגרמני 76122
וליפני דאג דאגלס מק'ארתור. צריך לזכור שאחרי מלה''ע הראשונה, בעלות הברית ביזו והשפילו את אויבתן, מה שלא היה נבון לטווח הרחוק.
מי שיקם את הכבוד הגרמני 76142
אחרי. אחרי שנגמרה המלחמה, החלו התוכניות לשיקום. לא תוך כדי הבליץ על לונדון.
מי שיקם את הכבוד הגרמני 76206
אחרי ש*הוכרעה* המלחמה.
טרור מול פגיעות אחרות 76015
ובכן, אם ניקח לדוגמא את עניין האדמות, זה נראה לי ברור למדי. הכוונה של גזל האדמות מידי הפלשתינים היא על מנת שיהיו יותר אדמות למדינת ישראל - כסיבתו של כל גזל, מן הסתם. זו פגיעה, וזה מכוון. האדמות לא נגזלו בטעות. מה זה בדיוק? התעמרות? סתם בצחוקים? "פויה, לא יפה"?
קיצוב המים לפלשתינים נעשה משום שישראל רוצה יותר מים לעצמה. זו ה"כוונה". איך נגדיר פגיעה מכוונת זו?

הסיבה הישירה לאדם המתפוצץ ליד ביתו בחדרה היא מחבל מתאבד אשר פוצץ את עצמו על מנת להרוג אחרים. הוא פגע בכוונה תחילה באזרחים חפים מפשע אשר לא עשו לו אישית דבר וחצי דבר (אם נתעלם מכך שפעם בשנה אותו אדם אולי עשה מילואים ועסק בכליאת משפחתו ובני עמו של המתאבד, או תרם מזמנו לאירגון שעוסק בכך, או מימן בכספו את הרשות האחראית על כך). הסיבה הישירה לגזילת האדמות והפגיעה הנלווית למאות אלפי או אף מליוני בני אדם היא רצונה של ישראל לגזול רכוש לעצמה תוך פגיעה מכוונת באזרחים חפים מפשע אשר גם הם לא עשו כנגדה דבר וחצי דבר.
מדוע האחד הוא טרור והאחר הוא...מה הוא בעצם? אף אחד לא ממש מתעניין. ה"צורך הנפשי" שלי איננו מכוון למטרה פרקטית - ממילא כל דיבורינו ב"אייל" שווים כקליפת השום בכל הנוגע להשפעה על התנהלות החיים באזור המסוכסך הזה. אני משווה בין הדברים אשר נראים לי שווים. אני רואה סבל משם וסבל מכאן, והם נראים לי דומים. אני שומע או קורא אנשים מתפתלים על מנת להפריד בין ה"כוונות", ה"תודעה", ה"סיבות", בעוד שהתוצאה כפי שאני מבין אותה היא אותה תוצאה - הרוגים רבים משני הצדדים (בערך ביחס 2:1 לרעת הפלשתינים) על לא עוול בכפם, וסבל רב אשר נגרם בכוונה תחילה. בין שהרג של עשרות ומאות, ובין שגזל השפלה ודיכוי של מליונים, ובעקבות כך גם הרג של מאות ואלפים מביניהם "בטעות" או "בלית ברירה".
טרור מול פגיעות אחרות 76021
אני לא מתפתלת כדי להבחין בין כוונות תודעות וסיבות. אתה עושה קפיצות אדירות באוויר (תיזהר!) כדי להשוות מה שלא דומה אפילו, שלא לדבר על שווה.

ובעניין הרוגי שני הצדדים-

תגובה 74189

ואם תקרא את הלינק שבתוך הלינק תראה פירוט של העניין.

הסיכום במלים ספורות: למרות שלפלסטינים הרוגים רבים יותר- רובם נהרג בעת לחימה. ואילו בצד הישראלי 80 אחוז מההרוגים הם אזרחים שנהרגו בפיגועי טרור.
הממף 76121
מהי 'לחימה'? מי מגדיר מהי?
האם יש דבר כזה 'חייל פלסטיני'? כמעט אין. אז מי 'נהרג בעת לחימה'? איזה כלי לחימה יש לפסלטינים?
או במלים יותר פשוטות: כמה פלסטינים נהרגו בעת שהיו בתוך טנק? מטוס? נגמ"ש?
הממף 76125
אפשר להרוג מספיק ביסודיות עם רובה או אבן. לא מאמין? ערוך טיול רגלי קצר ברחובות ג'נין ותווכח על בשרך (אף על פי שאני לא כל כך ממליץ).
במקום להמפף, אולי תקרא ת'לינק? 76137
בינתיים המחקר הסטטיסטי (שראיתי במעלה הפתיל כאן שגם
ewilde נתן לינק אליו) עודכן ומספרי ההרוגים, נכון ל-‏23/6/02 הם:
פל.- 1473; מתוכם לא-לוחמים- 579
יש.- 561; מתוכם לא-לוחמים- 433

לגבי השאלה שלך- המחקר מסביר בדיוק איך נעשה הסיווג:

· Non-Combatant A non-combatant is an innocent bystander – a person whose death or injury has no justification other than nationality or ethnicity.·

Health Related A “health related” fatality is
someone who died from a cause only indirectly related to violence – for example, due to a heart attack following an incident, tear-gas inhalation, or a roadblock delay that prevented an ilperson from receiving medical treatment in a timely manner.·

Probable Combatant A “probable combatant” is someone killed at a location and at a time during which an armed confrontation was going on. For example, in many cases where an incident has resulted in a large number of Palestinian casualties, the only information available is that an individual was killed when Israeli soldiers returned fire in response to shots fired from a particular location. While it is possible that the person killed was not active in the fighting and just happened to be in the vicinity of people who were, it is reasonable to assume that the number of such coincidental deaths is not particularly high. Where the accounts of an incident appear to support such a coincidence, the individual casualty has been given the benefit of the doubt, and assigned a non-combatant status. The status of “probable combatant” has also been assigned to people who knowingly took some action which would lead to increased danger, such as entering an area in which fighting was going on or which security officials had
declared off-limits. ·

Uniformed Non-Combatant A “uniformed non-combatant” is a non-civilian, but is not actively involved in the conflict. This category can include civil police as well as soldiers in uniform but not at their post.·

Violent Protester A “violent protester” may be a civilian, but has chosen to take an active and violent part in the conflict – such as rioting or vigilante activity. · Protestor Unkown A “protestor unknown” is anyone who was killed during a protest, for whom information as to violent behavior is unavailable.·

Full Combatant A “full combatant” is a soldier on active duty, an active member of a terrorist group, or a civilian independently choosing to perpetrate an armed attack on the opposing side. In general, rock-throwers are not considered to be combatants; an exception to this generalization would be, for example, someone dropping large rocks from a bridge onto fast-moving traffic. A rioter throwing "Molotov cocktails", grenades, or the like can be considered a full combatant. Mere possession of a weapon does not imply combatant status. A civilian driving with a weapon in his/her car, or a pedestrian with a holstered pistol, is normally considered a noncombatant. However, a civilian who encounters a terror attack in progress and draws his/her weapon in an attempt to stop or prevent the attack is a combatant once the weapon is out of its holster. · Suspected Collaborator This is a special category for Palestinian or Israeli Arabs targeted by militants who suspect them of aiding Israel

.· Unknown In a large number of cases, the information at hand has been insufficient to decide the circumstances of death for a given Palestinian casualty. As the project continues and additional information is accumulated, we believe that the number of “unknowns” will steadily decrease. When we divide fatalities into the broader categories of “Combatant” and “Noncombatant”, only “Full Combatants”, “Probable Combatants”, and “Violent Protestors” are counted as combatants. All others, including “Unknowns”, are considered to be noncombatants.

שים לב ש:

במקרים של ספק לגבי נסיבות המוות הם סיווגו את ההרוג כ"לא-לוחם". מיידי אבנים לא סווגו כ"לוחמים".

מס' הפל' שנהרגו בפעולות של עצמם- פיגועי התאבדות, תאונות עבודה, הריגת משת"פים, לחימה פנים פל' הוא כ-‏185 .
לא בכוונה 76140
הפער ברור ולא מפתיע.הפלשתינאים עוסקים בטרור.
מה שמפתיע ומעורר שאלה אמיתית, זה כיצד הצליח צה"ל, להגיע להישג המרשים של הריגת מספר כה רב של מי שמוגדרים לא לוחמים.
ארבעים אחוז! (39.3% ליתר דיוק) וזאת עם הנשק המדויק,התצפיתנים,רמת החיילים והמפקדים,ומעל לכל הצבא המוסרי בעולם שאינו רוצה לפגוע באזרחים.
על כל שישה פלשתינאים שנהרגים בשל לחימה/טרור בישראל,נהרגים עוד ארבעה פלשתינאים שהם מה? ילדים,נשים, זקנים,עוברי אורח ליד מכוניתו המתפוצצת של ראש הג'יהאד וכו'.
ובמספרים מוחלטים, הרג צה"ל יותר פלשתינאים לא לוחמים-‏579, מאשר כל הישראלים (לוחמים ולא לוחמים) שהרגו הפלשתינאים-‏561.
לא בכוונה 76143
מדהים. הלוחמים הפלסטינים פועלים בתוך אזורים מיושבים, כשהם משתמשים באזרחים כמגן אנושי. ממש מפתיע שלא-לוחמים רבים נפגעים. ממש.
לא בכוונה 76147
שים לב לזה:
When we divide fatalities into the broader categories of “Combatant” and “Noncombatant”, only “Full Combatants”, “Probable Combatants”, and “Violent Protestors” are counted as combatants. All others, including “Unknowns”, are considered to be noncombatants.

כלומר- במספר ה"לא לוחמים" נכללו כל אלה שנסיבות מותם לא ידועות.
פייר פליי 76161
הטענה הכי אידיוטית שמושמעת בקשר למלחמה האחרונה היא זאת המשווה את מספר ההרוגים ואת כלי הנשק. במלחמה, כל צד מנצל למיטב יכולתו את מה שיש לו, ומנסה שיחסי ההרוגים יהיו לטובתו. זה לא משחק כדורגל (למרות שגם שם, כדברי ריבאלדו "כל הכדורגלנים רמאים"), ואין שום קשר בין מידת האפקטיביות של הצדדים הלוחמים לבין השאלה מי צודק.

טד טרנר, אותו אני מתעב עוד מהימים בהם גזל ממני את ג'יין פונדה, השתמש בטענה הזאת כדי להגיע למסקנה ששני הצדדים עוסקים בטרור. איך אנשים טפשים כל כך מצליחים לעשות כל כך הרבה כסף?
אני אזכיר: 76207
לא העליתי עכשיו את הטענה בדבר מספרי ההרוגים כמדד למשהו. הגבתי לטענה שניסתה לכמת את אחוז ה'לוחמים' בין ההרוגים לשני הצדדים. כפי שנאמר כבר קודם, עוולות הכיבוש אינן מתרגמות כל-כך באופן ישיר למספרי הרוגים אלא לפגיעה מתמשכת באיכות חיים, סבל מתמשך, גזל אדמות, עיכוב במחסומים, מניעת שירותים בסיסיים, אבטלה וכו'. ספירת ההרוגים אינה לוקחת בחשבון את מי שנפטר ממחלה בשל עיכוב במחסום, ילדים שמצבם הידרדר כתוצאה מחוסר טיפול בגלל אי-האפשרות להגיע לבתי חולים, וכד' (מי שרוצה דוגמאות ועדויות מוזמן לקרוא את גדעון לוי כל שבוע).
אילו הפלסטינים היו 'יושבים בשקט' יחס ההרוגים היה 0:0 לפי הספירה שנהג המחקר הנ"ל. אבל מצבם כנכבשים היה איום למדי. אני לא מדבר רק על 15 השנה האחרונות, אלא על 35 שנים. מאז 1967 נתונים הפלסטינים תחת כיבוש, ותוחלת החיים שלהם נמוכה בצורה בלתי רגילה, בין השאר בגלל פעולות *מכוונות* של ישראל. אחת הסיבות שרבים מערביי ישראל אינם מוכנים לעבור לפלסטין היא שלגבי ערביי ישראל נקט הממשל מאז 1948 פחות אפליה, אלימות וזלזול מאשר כלפי ערביי השטחים (לא הרבה פחות, אבל פחות).

האם המחקר הספציפי הנ"ל מעוות? אני מניח שלא. אני אמנם חלוק על ההגדרה של שוטרים / חיילים שאינם בבסיסם כ'לא-לוחמים' אבל שיהיה. גם הטענה שמי שהיה באזור לחימה ואין לו סיבה טובה למה הוא שם נחשב 'לוחם', היא קצת בעייתית, בהתחשב בכך שצה"ל קובע לעתים קרובות את גזרות הלחימה והן בד"כ בתוך ערי הפלסטינים. אבל התיקונים הקטנים האלה כנראה לא ישנו את התמונה הכללית.
השאלה היא מה מנסה להוכיח המחקר? אסתי מנסה לאשש באמצעותו את הטענה שהפלסטינים נוקטים טרור וישראל לא. כלומר, היא רואה את מספר ההרוגים האזרחים כאינדיקציה לשימוש בטרור. כפי שכבר אמרתי, אני איני מקבל את האינדיקציה הזו, אבל ניחא. העניין הוא שברגע שמתקבלת משוואה כזו, המחקר מוכיח את ההיפך ממה שאסתי ניסתה לומר. כפי שאמרו כאן כבר קודם, המחקר מראה שיותר פלסטינים 'לא-לוחמים' נהרגו מאז אוקטובר 2000 מאשר ישראלים, 'לוחמים' ו'לא לוחמים' בכלל. צודק 'האייל ההוגן', זה לא משנה, אבל אם כך גם הטיעון של אסתי ריק מתוכן.
שאלה: למישהו יש נתונים על הרוגים בסכסוך לפני אוקט' 2000? במהלך שנות ה- 90?

הערונת: המחקר מגדיר גם כ'לוחמים' את מי שנכנס לשטח צבאי סגור. מישהו יודע איזה אחוז מהגדה הוא שטח צבאי סגור?
עודהפעם? 76221
הנה שוב הלינק לדו"ח הסטטיסטי:
מר גרסקו, אפשר להתווכח על מי אשם, ומי התחיל, אבל פה מדובר בעובדות. אז תעבור עליהן לפני שאתה מדבר.

אלה שמתו במחסומים כן נכללו במניין ההרוגים (כפי שכבר צויין לעיל).

ו"לא לוחמים" כולל בתוכו מקרים שבהם לא ניתן היה לקבוע מה קרה - "לא ידוע"(כפי שגם כן כבר צויין לעיל). ומס' ה"לא ידוע" הוא כחצי ממס' ה"לא לוחמים",כלומר חצי מ-‏568.

ואם מלים לא משכנעות אותך, אולי צורות וצבעים ישכנעו-

אם תסתכל בגרף 2.8 תראה שבערך חצי מחצי העיגול שמסמן את "לא לוחמים" הוא בקטגוריה הזאת, של "לא ידוע".

ואם תסתכל בגרף 2.9 תראה את המצב בצד הישראלי. רוב רובו של העיגול הוא "לא לוחמים".

[הגרפים נמצאים לקראת הרבע האחרון של הדו"ח בפרק 4 "לוחמים ולא לוחמים". ]
ובעניין תוחלת החיים של הפלסטינים 76243
שאתה טוען שהיא "נמוכה בצורה בלתי רגילה"- שוב לא נכון.

להלן נתוני תוחלת חיים לשנת 2001, לאיזורנו:

ת.חיים ממוצעת
בעולם: 63.79

ישראל: 78.71

עזה : 71.01

גדה : 72.28

ירדן: 77.53

לבנון: 71.52

מצרים: 63.69

סעודיה: 68.09

סוריה: 68.77

הפלסטינים משתווים ללבנון, ועוברים את מצריים, סעודיה וסוריה.

כשמסתכלים בנתונים כאן http://www.bartleby.com/151/a29.html

ובמפה כאן (1998) http://worldpolicy.org/americas/econrights/maps-life...

רואים שתוחלת החיים של הפלסטינים די טובה. הם נמצאים בקטגוריה השנייה מלמעלה, מתוך חמש קבוצות גיל. אם אתה מחפש איזור שבו תוחלת החיים נמוכה בצורה מחרידה, תסתכל על איזור הסאב-סהארה, באפריקה.
ובעניין תוחלת החיים של הפלסטינים 76244
תיקון: לפי המפה, הפלסטינים נמצאים בקבוצה השניה מלמעלה מתוך /שש/ קבוצות גיל.
אני אזכיר: 76248
גם בלי להכנס לטעויות המספריות שלך - את זה אסתי עשתה, נניח אפילו שאתה צודק ו"המחקר מראה שיותר פלסטינים 'לא-לוחמים' נהרגו מאז אוקטובר 2000 מאשר ישראלים". אז מה? אנחנו עוסקים בשאלה מהו טרור, כך שצריך לברר לא כמה נהרגו אלא כמה נהרגו *בכוונה*. כמה חיילים ישראליים יצאו בבוקר מהבית כששאיפתם היא להרוג ילדים פלשתינאים? אני מרשה לעצמי לנחש כי אם זאת היתה הכוונה מספר ההרוגים האזרחים היה קצת יותר גדול.

אם היינו עוסקים בשאלה מי סובל יותר, היה טעם להסתכל על המספרים האבסולוטים. אבל לא, ולכן לא.
טרור מול פגיעות אחרות 76258
קראתי (אם כי לא בעיון רב, זה די משמים יש לציין) את הדו''ח, ובעוד שאני מניח שדו''ח של הפלשתינים או של צד שלישי לסכסוך יהיה שונה משהו, אני לא מבין איך זה קשור לדברי.
אינני טוען כי ישראל הורגת פלשתינים תמימים בכוונה תחילה, כפי שעושים הפלשתינאים לישראלים. אני טוען כי ישראל פשוט עושקת אותם, גוזלת את רכושם, ומשליטה עליהם משטר דיכוי שרירותי ומשפיל. אין לי שום בעיה לחזור על תאור אי השוויון הטבוע בסכסוך הזה. ישראל היא ה-כובשת-. מעצם היותה כזו, היא פוגעת בצד הכבוש. אין חייל ישראלי אשר מרצונו בוחר לירות על פלשתינים, כשם שלא היה מעולם אציל פאודלי אשר יצא וקלשון בידו על מנת להניס את עבדיו מביתם, או הפגנות של פוליטיקאים מושחתים אשר גונבים כספי ציבור כנגד העשירון התחתון (למרות שבישראל אנחנו די קרובים ליום הזה). תמיד הצד החזק יעדיף לשמור על השקט ולהמשיך לגזול ולעשוק, והצד הנפגע והחלש יעדיף לשבור את הכללים. אם הוא נחמד מאוד הוא יבקש יפה (ויקבל אצבע משולשת, עוד לא נולד בעל הכוח אשר יוותר עליו מבלי לחץ), אם הוא בעל איכויות מוסריות נדירות הוא יפתח במרי אזרחי בלתי אלים כמו גנדי, באירופה הוא יערוף את ראשיהם של השליטים הישנים, ואם הוא הטיפוס המזרח תיכוני הממוצע אז אנחנו רואים תוצאה אפשרית אחת כנגד עינינו מדי יום.

לו היתה המהפכה הצרפתית מדוכאת עד עפר, הרי בדו''ח שהיה נכתב בחצר המלך אני מניח שהיו מסווגים את ההרוגים כולם כ''לוחמים'', ודי בצדק. השלטון, כך ייכתב בדו''ח, רק פגע בלוחמים האלימים, וכלל לא יזם כל אלימות משלו. גם זה נכון, אני מניח.

מבחינת התוצאות בשטח, הישראלים גורמים יותר סבל לפלשתינאים. אין בכך כל תימה - הם חזקים הרבה יותר, ויכולתם לפגוע גדולה יותר. מבחינת הכוונות אשר אותן את מבדילה, הרי שלבחון את הסוגיה ''מי נוקט באלימות מכוונת'' במנותק מהתמונה הפוליטית הגדולה זה אבסורד.
טרור מול פגיעות אחרות 76266
טוב, גם אני לא קראתי כל מלה בדו"ח. וברור שסטטיסטיקה זה
יותר משעמם מלהפריח סיסמאות מצלצלות והצהרות כוללניות.

אבל זה לא הובא רק בתגובה אליך, אלא בקשר לכל הדיון פה, שהתחיל מהביטוי של רע עמית (זוכר אותו? בא, השפריץ כמה סיסמאות ונעלם) "טרור דו כיווני".

שוב ושוב ושוב- יש כיבוש, יש סבל, זה לא בסדר, צריך לפתור את זה. אבל אין "טרור דו כיווני". זאת סיסמה ריקה.
והסטטיסטיקה המשעממת מוכיחה את זה.

ואח"כ, כשכבר הייתי בשוונג של לנפץ סיסמאות ריקות, התלבשתי גם על "תוחלת החיים הנמוכה" של הפלסטינים, שזרק פה לוגי גרסקו. ומתברר (שוב מתוך מספרים מפות וגרפים, מה לעשות) שזה פשוט לא נכון.

ודרך אגב, הידעת שבכל ועידה בינלאומית בנושאי זכויות אדם או מצוקה כלשהי, הפלסטינים משתלטים על מהלך הדיונים, משתמשים בהם כדי לתקוף את ישראל, ועושים רעש כאילו הם המקרה הכי נואש והכי חמור בעולם? זה רחוק מלהיות נכון. וזה גוזל את תשומת הלב והטיפול הבינלאומי מבעיות הרבה יותר חמורות משלהם. דוגמה גרוטסקית במיוחד לכך אפשר היה לראות בועידת דרבן. וזה חוזר על עצמו בכל מפגש דומה.

האפריקאים שחיים במדינות שבהן "שלושים ומשהו" זו לא סדרת TV אלא תוחלת החיים, הטיבטים שהולכים ומושמדים תחת המגף הסיני, ונציגי קבוצות רבות אחרות, יכולים "להודות" לפלסטינים שגוזלים מהם כל אפשרות להשמיע את קולם, ולזעוק לעזרה.

זהו. גמרתי להוריד מהלב.
טרור מול פגיעות אחרות 76286
אני שמח שהורדת מהלב, אבל איך זה קשור למה שכתבתי? אם ברצונך להביע את דעתך ללא כל קשר לדברים שכתבתי, מדוע לטרוח ולכתוב אותם כ"תגובה" לדברי? דברי עם דובי. אני בטוח שיש מספיק חומר בדברייך בכדי לכתוב מאמר מעניין למדי על הנושא.
76303
"ללא כל קשר"?
הגזמת.
אבל אתה יודע מה- עזוב.
ברצוני להודות לגיל 76340
שסיכם שוב את התגובה שלי.
כפי שכבר אמרתי, לא אני הבאתי את הנתונים או טענתי שהם רלוונטיים. מי שמכניס גורמים של *כוונה* לעניין הטרור חוזר לדיון שהיה כאן למעלה ו*אינו* יכול להסתמך על דו"חות מספריים. אסתי היא זו שטענה שאנחנו לא מפעילים טרור כי הישראלים לא פוגעים בלא-לוחמים. גם אם טענותיה היו נכונות (כלומר, גם אם ניקח רק את מספר ה'לא-לוחמים' פרופר ולא נוסיף אליהם את ה'לא ידוע') כל מה שהיא הראתה הוא שישראל מפעילה פחות טרור מאשר הפלסטינים (אם מספר הלא-לוחמים שנהרגו מעיד על קיום טרור, זו המקנה היחידה מהדו"ח). ודאי שאין זה אומר שישראל איננה מפעילה טרור.
כל זה *בלי* להיכנס לשאר הדיון אלא רק כדי להבהיר שהשימוש באחוז ה'לוחמים'/ 'לא לוחמים' מבין ההרוגים אינו רלבנטי לנושא (וראו תגובתו של גיל לעניין זה).
על גלגולו הציוני של בקונין... 75861
תראה, אני בהחלט מסכים עם חלק מדבריך. העניין העיקרי הוא, ואני חוזר עליו שוב ושוב, שאני כלל לא מעוניין להכריע בוויכוח מהסוג הזה שאתה גורר אותנו אליו. פשוט מכיוון שלא ניתן להכריע בו. זה לא מתמתיקה, זה עניין סובייקטיבי.

לעומת זאת, הגדרת הטרור איננה סובייקטיבית אלא אובייקטיבית, והיא אמורה לשמש כלי להבחנה בין פעולות מסוימות לבין פעולות אחרות. הבחנה זו חשובה מאוד לדעתי כאשר באים לדבר על *הפרקטיקה*. ארגוני טרור שונים מהותית מארגוני גרילה בכלל, ובפרט כאשר מנסים להגיע אתם לפיתרון. ולכן אנחנו אמורים לבחור דרכי פעולה שמתאימות להתמודדות עם ארגוני טרור, ולא עם ארגוני גרילה.
על גלגולו הציוני של בקונין... 75946
לשם הדיון בהגדרה האובייקטיבית אני מזניח את עניין הכוונה ומדבר על התוצאות. אני חוזר ושואל האם רק הפגיעה האולטמטיבית של רצח אזרח או פציעתו באורח קשה תכונה טרור, או שמה גם פגיעות אחרות. מה לגבי פצוע קל אשר יחלים ויחזור לעבוד? זה עדיין טרור? ומה לגבי גזל אדמתם של מליוני בני אדם? אין ספק שזו פגיעה. אנשים מתים מזה, גם אם זה רק ב"ממוצע", לטווח הארוך, ובצורה הרבה פחות מזוויעה. האם זה "טרור"? או שאולי זה בגבול הסביר, אבל להגיב על כך ברצח או ב"אלימות" זה כבר בלתי סביר?
על גלגולו הציוני של בקונין... 74719
ואגב, לא במקרה אצלך הישראלי בן ה-‏18 הוא "מפקד טנק", ואילו הפלסטיני בן ה-‏18 הוא "ילד".
על גלגולו הציוני של בקונין... 74818
מפקד טנק שמרסק ילדים הוא פושע.

מה לגבי צוות טנק ש"מרסק" מחבל עם בזוקה (לא מסטיק) או מטען?
74687
זה תמיד מעניין לקרוא סיפור המציג עמדה הפוכה לחלוטין מהסתכלותך על העולם, ולמצוא בו נקודות שבהן אתה מסכים עם הניתוח. נקודות האמת האלה משמשות בסיס לשקר גדול ומבולבל. שקר זה זוכה לעניין בזכות אותן הארות אמיתיות, אולם לא הופך לאמת בגלל זה.
אחת הנקודות הנכונות המועלות במאמר זה היא שישנו משבר זהות בתוך העם היושב בציון. אולם הבעיה האמיתית של העם הזה אינה חוסר זהות-ולפיכך חיפוש אחרי אמצעי חיצוני להגדרה עצמית, אלא "עודף" זהות, המעיקה על רבים המחפשים דרך להמלט מהעול שזהות זו מטילה עליהם.

אתייחס רק לשקר אחד מתוך המאמר, והוא הטיעון ש"היהדות בבסיסה איננה מבקשת טריטוריה. השכינה היהודית מעולם לא מוקמה בארץ ישראל או בגולה אלא בשניהם גם יחד, בציון הלא טריטוריאלית".
לא יודעת מה הכותב הנכבד יודע על יהדות ומהיכן הוא מביא את מסקנתו זו. האם שמע אי פעם על הר הבית ובית המקדש, כמקום לשכינה? לא מבינה גם מה זו "ציון הלא טריטוריאלית". עובדה היא שכאשר הוקמה מדינת ישראל, וגם לפני כן, עלו יהודים לארץ ישראל מתוך יהדותם. מאות אלפים של יהודים עוקרים ממקומם ובאים לארץ ישראל על אף שציון היא "לא טריטוריאלית"...
רק כדי לתת פרופורציה למגוחכות של הטענה הזו, אביא את הציטוטים המתייחסים לארץ ישראל מתוך ברכת המזון כלומר מתוך הברכה הקצרה (יחסית) שיהודי אומר בכל פעם אחרי שהוא אוכל פרוסת לחם:
"נודה לך ה' אלוקינו על שהנחלת לאבותינו ארץ חמדה טובה ורחבה"
"ואכלת ושבעת וברכת את ה' אלוקיך על הארץ הטובה אשר נתן לך ברוך אתה ה' על הארץ ועל המזון"
"רחם.......ועל ירושלים עירך,ועל ציון משכן כבודך ..."
" ובנה ירושלים עיר הקודש במהרה בימינו, ברוך אתה ה' בונה ברחמיו ירושלים"
" הרחמן....והוא יוליכנו קוממיות לארצנו"
ציטוטים אלו לא כוללים את התוספות לשבת וחגים...
וכל זה בברכה שעקרה הוא הודאה על המזון שאנו אוכלים.
אם הייתי מביאה את כל האמירות המתייחסות לארץ ישראל, ירושלים, ובית המקדש, שיהודי אומר ביום זה היה מגיע ליותר ממאה.(אם כי לא ספרתי במדוייק..)
כלומר אלפיים שנה, כל יהודי, מאה פעמים ביום, מדבר על הארץ ועל ירושלים ובכל זאת יש טענה ש"היהדות בבסיסה אינה מבקשת טריטוריה", זה אפילו קצת חוצפה, לא?
74691
הזיקה היהודית לא''י ולירושלים היא מיסטיקה דתית שאינה דורשת מימוש מעשי. העובדה היא שעד היום רוב היהודים (כולל הדתיים) יושבים מחוץ לישראל ולא רואים את עצמם מחויבים לעלות אליה. מי שביצע את הקמת ישראל בפועל היתה הציונות הלאומית-חילונית-מודרנית.
74699
ולמה בצעה הציונות הלאומית-חילונית מודרנית את הקמת מדינת ישראל?
74700
כתוצאה מהאנטישמיות באירופה והשפעת התנועות הלאומיות באירופה.
74704
אז למה לא להתנצר וגמרנו? למה להקים מדינה יהודית?
74707
כי החברה האירופית התיחסה גם ליהודים שהמירו את דתם כנטע זר. היחס לא היה לדת אלא למוצא האתני.
''מיסטיקה'' מעשית ועוד איך 74701
ה"מיסטיקה הדתית" הזו דורשת מימוש מעשי! ישוב ארץ ישראל הוא מצווה מעשית ויש על זה הרבה מאוד חומר בסיפרות התורנית. זה נכון שרבים מהיהודים לא עלו עדיין וזה באמת רע, אולם זה שהרבה אנשים מדברים לשון הרע למשל (כולל הדתיים) לא מוציא את זה מכלל איסור. העליה לארץ היא מצווה קשה מאוד. צריך להעקר מכל מה שאתה מכיר ומחובר אליו ולעבור למקום חדש, לא מוכר, עם שפה זרה ומנטליות שונה. לעיתים קרובות העולים יודעים שהם יהיו "דור המדבר" ויסבלו קשה מן המעבר ורק ילדיהם באמת יתערו בארץ. אולם בכל זאת עשו זאת מליונים מבני העם היהודי. כשמסתכלים על זה בפרספקטיבה- זה ממש מדהים. האיחוי הזה מחדש של ה"עצמות היבשות" של העם היהודי מכל קצווי העולם, על אף השונות בתרבות, בלשון, וכמעט בכל דבר אחר, מלבד עצם השייכות המשותפת לעם היהודי.
נכון, מי שהקימה את המדינה היתה הציונות הלאומית החילונית אולם היא נשענה על כל עומק השייכות לארץ ישראל שנבעה מהדת היהודית. ראשי הציונות עצמם היו ספוגים ביהדות וממנה קבלו את תחושות השייכות האינסטנקטיביות. עובדה שלא היתה להם כלל שאלה לגבי זכותם על הארץ.
''מיסטיקה'' מעשית ועוד איך 74702
ראשי הציונות היו ברובם חילונים שחלקם היו מנותקים לגמרי מהדת כמו הרצל (עד שנהיה ציוני בעקבות פרשת דרייפוס נהג מנהגים נוצרים לגמרי כמו הדלקת עץ אשוח בחג המולד) או ז'בוטינסקי (מרצניק לחלוטין ביחסו לדת...). את הקשר לארץ הם קיבלו בפרשנות חילונית לתנ''ך ולהיסטוריה ולא על סמך מצוות.
הרוצה לשנות יביט נכוחה 74703
לטעון שהציונות קמה במנותק מהמורשת היהודית ומזיקת היהדות לציון גובל, לטעמי, בראיה היסטורית מאד מאד סלקטיבית. צורת ראיה כזו רק מאשרת פעם נוספת שכל היסטוריה של העבר היא היסטוריה של ההווה.

הציונות לא קמה יש מאין, מהאוויר, והחליטה על פלסטינה/אאת ישראל בהטלת מטבע. הקביעה שמיסדי הציונות היו מנותקים מערש היהדות היא עצמה מנותקת וחפה מכל הבנה הסטורית מינימלית. כל ראשי הציונות היו מעורים ביהדות, בידיעת הטקסטים התנכים והרבניים (אולי למעט הרצל). העובדה שהם בעטו ביהדות רק אומרת שמשענת המסורת היהודית שימשה להם מקפצה חילונית-ציונית-סוציאליסטית.

אין הדבר אומר, כמובן, שהם היו חרדים או שומרי מצוות ח"ח, אך הציונות כשמה כן היא, והיא מבוססת על מסורת מבוססת. אם המסורת הזו תקפה או לא, אם היא מבוססת היסטורית או מיתולוגית - זו כבר שאלה אחרת.
הרוצה לשנות יביט נכוחה!! 74705
צודק. מאיפה הידע הזה? אני מתרשמת כל פעם מחדש.
הרוצה לשנות יביט נכוחה 74708
אבות הציונות בחרו בא''י מתוך זיקה היסטורית, לאו דווקא דתית. ידיעתם של רובם את היהדות לא השפיעה על ההגות והמעש הציונים, אלא הההשקפה הלאומית המודרנית שאותה שאבו מהתנועות הלאומיות באירופה.
הרוצה לשנות יביט נכוחה 74852
ייתכן שרון בן יעקב מתבלבל בין היסטוריה לדת. זיקה היסטורית, מבחינתו, *היא* זיקה דתית.

GEG: היסטוריה היא "מצוי" (בעבר), דת היא "רצוי". איך אפשר להתבלבל?
הרוצה לשנות יביט נכוחה 74936
כל הסטוריה היא קריאת ההיסטוריה, וההיסטוריה היהודית עליה נשענה ובה בעטה הציונות, משולבת בדת, משומרת על ידי הדת, נכתבת בספרי הדת ומועברת מאם לבתה דרך הסידור ולא בעזרת גרץ.
הרוצה לשנות יביט נכוחה 75248
אבות הציונות רצו להמשיך את ההיסטוריה היהודית ללא שיכות לשרשים הדתיים - ''לחלן'' אותה. במובן זה הם היו ממשיכי גרץ ולא ממשיכי הסידור, גם אם חינוכם היה דתי ואת גרץ מעולם לא קראו.
הרוצה לשנות יביט נכוחה 75346
מה מאפשר לך לדבר על אבות הציונות כעל גוף מונוליתי בעל דעה אחת? (למיטב זכרוני, היו גם דתיים בקרב אבות הציונות).
הרוצה לשנות יביט נכוחה 75447
הדתיים היו מיעוט בציונות ולמעשה אישים כאלקלעי וקלישר היו יותר פילנטרופיסטים מאשר מנהיגים לאומיים.
לגבי דעתם של אבות הציונות, אמנון רובינשטיין כותב בספרו ''מהרצל ועד רבין והלאה'' שבנושא הדתי הם היו תמימי דעים - התנערות מהדת ויצירת חברה חילונית לחלוטין.
הרוצה לשנות יביט נכוחה 75655
מסוף המאה ה – 18 חלו שתי תמורות משמעותיות בעם היהודי ואין
לערבב בין השתיים .
האחת (הראשונה) הייתה תנועת ההשכלה אשר במקביל לתמורות
(קידמה ורכישת השכלה) אצל ה"גויים" שאפה להקנות השכלה
כללית (חילונית) ליהודים (מבלי לפגוע בדת), במסגרת שאיפה זו עודדו ראשי תנועת
ההשכלה , יהודים להשתמש בשפת הארץ בה הם מתגוררים וכו וכו..
כתוצאה מהתפתחות זו "נוצר" זרם (משכיל בעיקר) של יהודים חילוניים
(עם זיקה כזו או אחרת ליהדות המסורתית) ..ויהודים שניסו ליצור
יהודי חדש (אנטי דתי) ועוד ..
התנועה הציונית , התמורה המשמעותית השנייה התפתחה מתוך הבנת
המצוקה בה היו נתונים יהודים דתיים וחילוניים שהיו בעצם תלויים
ושבויים בידי ה"גויים" בכל הקשור להתפתחות הטבעית (רוחנית) של היהודים
כיהודים (דתיים וחילוניים). היו ציונים דתיים והיו חילוניים .היו כאלה
ששאפו לעלות לישראל מתוך מניעים דתיים ציוניים והיו ששאפו
לעלות ממניעים אידאולוגיים וכו וכו .. ובכל מקרה היה אפשר
למצוא בתנועה הציונית יהודים מכל הזרמים (-פרי התמורה הראשונה) .

וחשוב גם לציין שאת ה"דחיפה" הראשונה לחזרה לארץ ישראל הן
בסיוע כספי והן בעלייה ממש הייתה של יהודים דתיים.

כל ראשי התנועה הציונית הבינו (..הזנחת רעיון אוגנדה ובחירה בארץ
ישראל כבית לאומי) שהמניע הכי משמעותי להגשמת הרעיון שלהם (בית)
חייב להישען על המניע הדתי (…ושבו בנים לגבולם) ואו הזכרון הקולקטיבי
אשר נוצר.נוצק מהדת היהודית. ובכל מקרה אף זרם (דתי חילוני וכו) לא יכול
לנכס לעצמו את הקמת התנועה הציונית…
הרוצה לשנות יביט נכוחה 75680
רוב הציונים היו חילונים בעלי השקפה זהה לזו של אנשי ההשכלה, בהבדל של מימוש לאומי במולדת ההיסטורית ולא בהתבוללות.
בחירת א''י נעשתה מתוך ההקשר ההיסטורי ללא הכרח לפרשנות הדתית. דווקא אנשי המזרחי היו בין התומכים באוגנדה, שלא להזכיר את החרדים שהיו ונשארו אנטי ציונים מטעמים דתיים.
הרוצה לשנות יביט נכוחה 75379
נראה לי שאנחנו ממשיכים לשדר על גלים שונים.

הציונות היא (בנוסף לדברים אחרים) המשך הדת באמצעים אחרים. הציונות לא ניתקה עצמה משורשי היהדות, לפי פרשנותה שלה כמובן. ההיסטוריה היהודית נשתמרה בסידור עד גרץ והציונות לא נוצרה יש מאין, ואני לא חושב שאפשר לשלול את הגרעין היהודי היחודי שבציונות רק על סמך הדרך בה הציונות בחרה ללכת אחר כך.

הציונות התנתקה, בעטה, שללה, חילנה את מה - את היהדות. האם אתה חושב ברצינות שניתו לראות את ההיסטוריה הציונית מבלי להתייחס לעובדה שהדת שימשה קרש קפיצה מסוים עבורה?

הציונות היא שאיפת הצאצאים המודרנים-חילונים של היהדות לציון, המשך התנועה במסלול התעופה שהמומנטום שלו נשמר בסידור. הסידור לא ניכלל במפורש במשנה הציונית אבל גם לא צריך להתאמץ ביותר כדי לראות את נוכחותו הנשללת, בעברית.
הרוצה לשנות יביט נכוחה 75449
החיאת השפה העברית נעשתה בהשפעת התנ''ך ולא הסידור.
מהות המהפכה הציונית היתה התנערות מהדת ויצירת לאום חילוני חדש. אפשר לראות זאת כהמשך הדת באמצעים אחרים, אבל זו ראיה שבדיעבד. אבות הציונות דיברו במפורש על התנתקות מהדת.
הרוצה לשנות יהרוס עולם ישן 75522
המתח בין מודרניות למסורת נולד עם הולדת הציונות.
ואפשר לראות בה טרנספורמציה של זהות שאינה מסתכלת אחורה אלא קדימה.
היו בה זרמים רדיקלים ששאפו לחלן את היהודי ה''ישן'' וליצור אדם חדש ברוח המודרנה.תוך מחיקה של ה''ישן''.
חלק ניכר מן הציונות הסוציאליסטית היה כזה.
והיו שנים שזרמים אלה נשאו בעיקר העול של בנין באומה.
''מיסטיקה'' מעשית ועוד איך 74720
אני מפנה אותך למאמר מצוין של יורם חזוני, על הקשר בין הרצל ליהדות.
בתמצית:
1. הרצל דיבר על "מדינה יהודית" ולא "מדינת היהודים", הן מבחינה סמנטית והן מבחינה תוכנית. במדינה שראה הרצל בחזונו, הרבנים הם מקבלים את משכורתם מהמדינה. בתי הכנסת ואף בית המקדש (!) מוקמים על ידי המדינה.

2. הרצל לא היה אתאיסט אלא האמין באלוהים, משעה שנעשה ציוני היה חזונו חזון של שיבה לדת בד בבד עם התחיה הלאומית. בפרט, הטיף לחנוך הדור הצעיר לדת. כמו כן העיד על עצמו שמעולם לא חשב להתנצר או להחליף את שמו, ובז למתנצרים.

3. הרצל ראה את התרבות בכלל והדת בפרט כגורם המאחד בין יהודי העולם, ולא את המוצא האתני.

''מיסטיקה'' מעשית ועוד איך 74815
הוא רק שכח לציין שהרצל כתב: "כהני הדת למקדשיהם וקציני הצבא לקסרקטיניהם" - ההפך ממה שמתרחש במדינת ישראל.
''מיסטיקה'' מעשית ועוד איך 74822
שיעורי בית: אנא, קרא את המאמר, ואז ספר לקוראי האייל אם שכח חזוני לציין את המשפט (עליו הוא אומר "דומה כי קטע זה מזמן הפך למוכר מבין כתביו של הרצל"). כמו כן, אנא הסבר את המשפט בהקשרו (ע"פ מאמרו של חזוני).
''מיסטיקה'' מעשית ועוד איך 74825
נו, אז הוא מתפלפל שאין ''הפרדת דת מהמדינה'' כשם שאין ''הפרדת דת מהצבא'', אבל הוא לא מצליח לסתור את כוונתו המקורית והאמיתית של הרצל.
וויכוח אמריקני 74865
בארה"ב יש להם ספורט חביב, להתווכח על הכוונה המקורית של האבות המייסדים.
לפדרציה שלהם היו להם לא מעט אבות מייסדים, כל אחד עם הכוונות הטובות שלו, שהתווכחו בלי הפסקה. המסמכים החוקתיים שיצאו מכל הוויכוחים, הם במקרה הטוב פשרה בין כל הכוונות האלה.
אז כל פעם שיש איזשהו וויכוח פוליטי, כל אחד שולף כמה מסמכים שבתאורה הנכונה תומכים בדעה שלו, והם מתווכחים על הכוונות המקוריות של גפרסון ,וושינגטון וחברים עד שהפרות שבות הביתה. וכל המרבה לצטט מחוץ להקשר, הרי זה משובח.

לא חשבתי שהאופנה הזו תגיע גם אלינו.
תגידו, מה זה משנה מה היו הכוונות המקוריות? אלה היו כוונות של אנשים שחיו לפני כמאה שנה. העולם השתנה מאד מאז. אם התלמוד מתעדכן כל הזמן, אני בטוחה שמותר לנו גם לייצר מדיניות חדשה.
וויכוח ישראלי 74964
הרבה מהגות אבות הציונות רלבנטית גם לימינו וראויה לבוא כחידוש לעכשיו. הבעיה היא שמדינת ישראל התרחקה הרבה מהגותם ויש צורך לחזור אליה.
הרצל כשמרן אמריקאי 75115
חזוני מתאר את הרצל כשמרן אמריקאי הרואה בדת בסיס המלכד את החברה האזרחית.
הרצל חוה את ההתפוררות של ההשכלה בת המאה השמונה עשרה למול ההתעוררות הלאומית של המאה התשע עשרה.
מדינת היהודים היתה התשובה והקורקטיבה לשבר הזה של ההשכלה האירופית אך היא כול כולה מושתת על רעיונות אלה של השכלה ומודרנה.
הדת היא שריד של עולם ישן ובלתי רלוונטי שיש לכפוף אותו אל תוך ההגמוניה של המדינה בשל היותו גורם ריאקציוני.
מה שעמד מול רוחו של הרצל היתה הרפובליקה הצרפתית ולא הדוגמא האמריקאית
מה אמר הרצל? 74838
תודה על הקישור למאמר המרתק של חזוני.
כ"יהודי פרוטסטנטי" החלטתי לבדוק במקור,ולשמחתי מצאתי את הספר.(מדף אחד מעל ספרי כרמלי).
ההוצאה שברשותי איננה לצערי תושייה,אך יש לה הקדמה חביבה של מנחם בגין-ספר משנה גורל-זו כותרת ההקדמה.
בהקדמה משתמש בגין חליפות הן במונח המדינה היהודית והן במונח מדינת היהודים."הודות ל"מדינת היהודים" קמה מדינת היהודים",כך חותם בגין את הקדמתו,ואם לו, שהקפיד לומר בעזרת השם, אין הסמנטיקה מפריעה, מי אנו שנלין?

חזוני מתאר יפה את הרצל המגלה מחדש את ערכה של המסורת כאשר הוא מדליק את נרות החנוכה מול ילדיו(חג אהוב על הציונים בשל אופיו הלאומי,אין זה חג מן התורה).
ניתן להניח שבבואו להניע מהלך היסטורי עבור עם שלם, חש הרצל כי עולמו הרוחני חסר במרכיבים תרבותיים ורגשיים הנחוצים להבנת מי שביקש להנהיג,בעיקר יהדות רוסיה המסורתית,מכאן עדיין ארוכה הדרך להנחה מובלעת, כי הרצל היה בדרך לאיזו חזרה בתשובה, שרק מותו בטרם עת מנע את התממשותה.

וכעת אנסה להסביר את המשפט המפורסם בהקשרו(ע"פ מדינת היהודים):
בפרק על השפה ,מודה הרצל בקושי להגדיר את העם היהודי ע"פ פרמטר זה,"אכן קהיליית העם שלנו היא יחידה ומיוחדת במינה,בעצם אנו מזהים עצמנו כמשתייכים-יחד רק עוד לפי אמונת אבותינו."

נקודה למחשבה:יש לשים לב,אמונת אבותינו.הרצל אינו אומר:אמונתנו.

ומה המשפט הבא? תחת הכותרת -תיאוקרטיה-,כותב הרצל בהמשך ישיר לזיהוי העם ע"פ אמונת אבותינו,
"ובכן כלום תהיה לנו לבסוף תיאוקרטיה? לא! (סימן הקריאה של הרצל,כמו ביקש להרגיע עצמו, ומי מאיתנו שחששו,שמא זהות עברנו תהיה הכוח המעצב המרכזי של עתידנו במדינה החדשה).האמונה מלכדת אותנו,המדע עושה אותנו חופשיים.
על כן לא ניתן כלל לדחפים תיאוקרטיים של אנשי הדת שלנו להרים ראש...
כל אדם חופשי ובלתי מוגבל באמונתו או בכפירתו כמו בלאומיותו."

נקודה למחשבה:השימוש בביטוי דחפים(תיאוקרטיים).

ומה הפרק הבא? חוקים.צריך שיהיו אלה חוקים מודרניים.וגם כאן יש להשתמש בכל מקום בטוב ביותר.כך יכולה להיווצר תחיקה למופת..."
דומני שרוח הדברים ברורה אז למה להסתבך?

תרבות,הסטוריה ,מסורת,דת-אמצעים מלכדים.(הדבק החברתי).
מדינה וכלי מדינה,כמו חוקים-צריכים להיות מודרניים,נקיים מתיאוקרטייה,בשירות הפרט שהוא "אדם חופשי ובלתי מוגבל באמונתו,כפירתו,כמו בלאומיותו".

נקודה למחשבה:בלאומיותו? הרצל התכוון לכל אזרחיה?
מה אמר הרצל? 76473
חזוני אינו טוען כנגד השימוש בשם "מדינת היהודים" (שהלא זה היה תרגום השם לעברית עוד מההוצאה הראשונה), אלא כנגד שימוש בתרגום העברי של שם הספר לצורך חילוק מלאכותי בין "מדינת היהודים" ל"מדינה יהודית".

הביטוי "אמונת אבותינו" מיועד לשדר המשכיות ולא ניתוק, בדומה לביטוי הנפוץ "אלוהי אבותינו".

כמדומני, בענין הלאומיות התכוון הרצל פחות או יותר למה שמימשו מקימי המדינה: מדינה יהודית שמקבלת בתוכה גם בעלי לאומים אחרים כאזרחיה.
''מיסטיקה'' מעשית ועוד איך 74861
דרך אגב, חזוני מעליל על ליבוביץ שרצה במה שנהוג לכנות "מדינה יהודית". הוא משתמש בציטוט: "מדינה יהודית... [היא] הכוונת עיקר כוחותיה לטיפול בבעיות העם היהודי, במדינה ובגולה: הבעיות החברתיות, העדתיות, החינוכיות והכלכליות; יחסי המדינה עם הגולה; יחסי המדינה עם היהדות וכדומה."
אבל ליבוביץ דגל בהפרדת הדת מהמדינה. כלומר, הפונקציות ה "מיוחדות" שיהיו למדינה יתייחסו *לעם* היהודי בגולה ובארץ. חזוני שם דברים בפי ליבוביץ כאילו "הפונקציות המיוחדות" כוללות היחסות של המדינה ה "קלריקאלית-אתיאיסטית", כלשונו, *לדת* היהודית. זוהי שגיאה גסה. אצל ליבוביץ המדינה היא מדינת היהודים, ולא מדינה יהודית. בעיותיה הם בעיותיו של *העם* היהודי, לא של הדת היהודית. בניגוד מוחלט לדעתו של חזוני.
ציטוט דו-משמעי אחד לא יכול לבטל הגות פוליטית שלמה!
''מיסטיקה'' מעשית ועוד איך 74740
ניצה, אל תזלזלי ביהדות, היא לא מתה לפני אלפיים שנה, היא רק נולדה אז ובמשך כל הזמן הזה השתנו פניה ובעיקר השתנתה הטרימנולוגיה.
להלן ציטוט אחד מבין אלפי אפשריים:
"צמצום כל החית הקדושה שבתוך כל מתגשמים נקרא גלות השכינה, כי הצמצום הוא גלות להשוכן בתוכם, ולהיות שישראל עלה במחשבה תחילה והכל נברא בשבילם... יש לאל ידם להעלות השכינה מעלה מעלה או להורידה ח"ו מטה מטה ע"י עסקיהם, שכל מקום שגלה ישראל שכינה עמהם" (ר' מנחם מויטבסק, פרי הארץ י"ד)
כמו כן אני מציע לך לעיין בכתבי: המגיד ממזריט"ש, הבע"ש, רר"ח מאמדור, ר נחום מטשרנוביל, ר נחמן מברסלב, ר נתן, ר ישראל, ר' אהרון מקארלין, ר' זלמן שניאור מלאדי ואפילו בכתבי המפרשים המודרניים יותר כגון מרטין בובר.
כל אלה ועוד פיתחו את הבנת היהדות ואת הספרות היהודית. כולם מדברים על ציון,אך לא על זאת שמגיעה עד הפרת והאחידקל אלא על ציון הגדולה יותר, הפנימית.
''מיסטיקה'' מעשית ועוד איך 74826
היהדות לא מתה לפני אלפיים שנה וגם לא נולדה אז. אז רק החלה הגלות, שגרמה ליהדות להרחיב אספקטים מסויימים בתוכה ו''להרדים'' אחרים. ברור שהמצב הגלותי אינו אידאלי לפי היהדות והוא נחשב כ''עונש''. אמנם זה מצב שהיהדות למדה לחיות אתו ולהפיק ממנו הרבה מאוד, הרי אל הגלות יצאנו עם התנ''ך ועוד ששה סידרי משנה, וחזרנו ממנה ברכוש גדול. אבל לאורך כל הגלות היהדות הסתכלה על המצב כאל מצב של ''בדיעבד'' ולא ''לכתחילה''.
''השכינה'' היא מושג בקבלה ויש הרבה ללמוד על משמעותו, מכל מקום, ודאי שהמושג ''שכינתא בגלותא'' (כמובא בזוהר בבראשית דף כח ע''א, ובעוד מקומות רבים) מבטא את המצב הרע שבגלות ולא אידאליזציה של מצב זה. עצם מושג ''גלות השכינה'' אומר שיש מקום בו השכינה אינה בגלות והוא ארץ ישראל והר הבית, שעליו נאמר ש''שכינה לא זזה ממנו''(מדרש רבה שמות פרשה ב, ועוד מקומות).

לומר שהיהדות היא לא טריטוריאלית על סמך אמירות חסידיות (יפות, אמיתיות, ועמוקות מאוד) המאירות פן מסויים השייך לצד הרוחני והקבלי של ההבנה היהודית, וודאי שאין משמעותן שאין ליהדות צורך בארץ ישראל, זוהי הסתכלות חלקית שנובעת בעקר מבורות וממגמתיות בהבנה של החומר.
''מיסטיקה'' מעשית ועוד איך 74827
לא היהדות היא שיצרה את הריבונות הלאומית בארץ. כל מה שהיהדות דורשת ממנו במישור המעשי (אם בכלל) היא עליית רבנים לארץ והפיכתה ע''י כך למרכז רוחני של מילוי מצוות.
''מיסטיקה'' מעשית ועוד איך 74830
אולי כדאי שלפני שתאשימי אותי בבורות תלמדי גם את. זה נכון שאני לא איזה גאון מוילנה ואפילו לא מפתח תקוה, אבל באמת, "השכינה אינה בגלות בארץ ישראל"? הרי השכניה כלל לא יכולה לצאת לגלות. אין אפשרות לצמצם את השכינה לטריטוריה כלשהי, לא ישראל, לא אסיה, לא כדור הארץ ולא למערכת השמש. השכינה מתפשטת בתהליך קבוע ובלתי ניתן להחזרה, היא מעולם לא צומצמה למקום ספציפי ולעולם לא יוכלו לשוב ולצמצם אותה בחזרה. ובכך יש הרבה יותר מ"סתם" אמרות חסידים...
את צודקת בקשר למגמתיות שלי בחומר, אך מה עם זאת שלך?
ישנם מאות אלפי יהודים שחיים ולומדים על פי המגמתיות שלי ואלפים על פי שלך. נכון, היהדותית מבחינתי היא דת ולא פוליטיקה, רוחניות ולא כוחנות, היא לא נכונה יותר או טועה יותר היא פשוט כזאת.
אני יודע שישנם ציונים רבים שביקשו, בשל סיבות רבות, ל'סדר' את היהדות עם הציונות. דווקא מתוך אותם חסידים אנטי טריטוריאלים יצאו אותם ציוניים דתיים ואת אחד מהם אני מעריך מאד בכל זאת- הרב קוק. אך גם רק בהקשרים הרוחניים. אני חושב שהציונות הדתית היא דת לגיטימית אך היא פיתחה דמיון ברור לנצרות ולאיסלם ולעניות דעתי, איבדה בכך את אותו ייחוד קסום שאיחד אותנו באמת, כיהודים חסרי טריטוריה באירופה ובכלל כעם. בכך אשמים במידה לא קטנה הציונים ואשמה מדינת ישראל.
''מיסטיקה'' מעשית ועוד איך 74949
המושג "שכינתא בגלותא" הוא מושג שכיח בקבלה ובמדרשי חז"ל כך שבהחלט ניתן לומר שכינה בגלות. אמנם נכון שהמושג שכינה הוא מושג קבלי והגדרתו מצריכה דיון עמוק, ולפיכך גם מה שאתה אומר לגבי חוסר מוגבלותו הטריטוריאלית של האל, שהשכינה היא אחת ההתיחסויות אליו, נכון, וגם מה שאני אומרת נכון. הנקודה העיקרית שרציתי להעלות כאן היא, שזה לא נכון להסיק מאימרות לגבי השכינה או האל בכלל, את הטריטוריאליות או אי הטריטוריאליות של היהדות. כדי ללמוד על האספקט הזה של היהדות צריך ללמוד תנ"ך ופרשנים, ש"ס, ופוסקים, ורמב"ם ושולחן ערוך וקבלה וחסידות.. בקיצור את כל המרכיבים הרבים של מה שנקרא יהדות. מידיעותי הדלות בסיפרות שציינתי לעיל, ומדעתם של כאלה שמכירים את הסיפרות הנ"ל באופן עמוק, נראה לי שהטענה שהיהדות אינה טריטוריאלית מופרכת לגמרי.
גם הטענה שהאיסלם והנצרות קשורים לטריטוריה והיהדות (הלא ציונית) לא, היא לכל הפחות משונה. עד כמה שידיעתי מגעת לאסלם ולנצרות יש "מקומות קדושים" אולם הם בודאי אינם שייכים רק לארץ יחודית אחת, אלא להיפך, רוצים להתפשט בכל העולם. ודוקא היהדות קשורה לכל אורכה ורוחבה בארץ ישראל בלבד. והמצב האידאלי מבחינתה הוא "קיבוץ הגלויות" ואסוף כל היהודים לארץ ישראל, ה"לא ציוניים" רק מחכים למשיח.
ה"ייחוד הקסום שאיחד אותנו באמת, כיהודים חסרי טריטוריה" הזה הביאנו עדי אושוויץ...
אגב, גם בעיני היהודים עצמם מצבם הגלותי היה מאוס כפי שכתב הגאון מוילנא בפירושו ל"סיפרא דצניעותא" על זמנו: "לא נותר מאתנו אלא תרוד רקב"
''מיסטיקה'' מעשית ועוד איך 75467
ציטוטים מהמקורות יש הרבה, אבל לכשעצמם הם לא מוכיחים דבר. הם לעיתים קרובות סותרים האחד את השני, ומבטאים גישות שונות ביהדות.
מבחינה תאולוגית, העם היהודי קדם לארץ ישראל. הארץ תלויה בעם (לא כיחידה גאוגרפית כמובן, אלא כדבר בעל משמעות דתית), ולא להפך. מעמד הר סיני והברית הם המגדירים את העם היהודי, ולא ארץ ישראל (בוודאי שלא מדינת ישראל). מהבחינה הזו, נראה לי שהעם היהודי הוא בהחלט עם "לא טריטוריאלי". הוא נוצר יש מאין בזכות בריתו עם האל, לא התהווה לגדות הים התיכון כמו העם ההלני או לאורך הנילוס כמצרים הקדמונים. מבחינה היסטורית זה כנראה לא נכון לחלוטין, אולם מהבחינה הדתית לכשעצמה, התהווה העם היהודי לא מתוך טריטוריה או חבל ארץ מסויים.
מבחינה פרקטית, רוב ההיסטוריה ועיצוב התודעה של העם היהודי היתה בגלות. זו עובדה. יהודים לא ניסו להגיע לארץ ישראל, ולעיתים אף נמנעו מלעבור בה במסעותיהם. אין בזאת בכדי לטעון שלא שרו לה שירים והתגעגעו אליה והיו קשורים אליה בצורה מסוימת, אלא שמכל בחינה מציאותית היא לא היוותה חלק מהחיים של האדם היהודי. מבחינה דתית, שמעתי כבר לא מעט גרסאות לגבי הארץ. יש כאלו הרואים בה את תחילת גאולתנו, יש כמו בכל דת את אלו המקנים קדושה לאבנים עצמן, ויש כאלו אשר טוענים כי ארץ ישראל איננה הבטחה אשר ניתנה לעם היהודי, אלא -משימה-. הוטל עליו לקיים מצוות בארץ ישראל, ולא סתם הובטח לו לשלוט על הארץ. לפי דעה זו, אחת היא מבחינה דתית אם שולטים בארץ הבריטים, התורכים, ערפאת או שרון. כולם הם ממילא מחללי שם שמיים אשר שליטתם בארץ חסרת משמעות דתית במקרה הטוב, או אפילו רעה משום שהם יהודים כופרים.

האם היהדות לכשעצמה אי פעם "לקחה ברצינות" את משימת הקמת מדינה יהודית? קראתי על זה כמה מאמרים מעניינים, וכולם הסכימו כי ישנן בעיות אדירות מבחינה הלכתית.
ההלכה לפיה חי אדם יהודי את חייו היום נכתבה עבור אדם יהודי אשר שולט על ד' אמותיו ותו לא. שולחן ערוך פתר את עצמו מעיסוק בהיבטים המדיניים הפרקטיים של ניהול מדינה משום שהיו תורכים שיעשו את זה. באחד מהמאמרים נטען כי אף ההלכות המדברות על מדיניות טובות אך ורק ל"מדינה אידיאלית" בחלום, ולא לקיום מדינה יהודית מציאותית. ברור כמעט לגמרי שהיהודים במדינת ישראל של היום זנחו לחלוטין את הנסיון לחיות במדינה יהודית על פי ההלכה. או שהם כלל אינם מקיימים מצוות וזה לא מעניין אותם, או שהם בורחים מהכרעה ע"י אמצעים פסולים כמו "פיקוח נפש" (אשר פסול לשימוש "מלכתחילה" כמו במקרה של הקמת מדינה בישראל!) או "גוי של שבת" (אשר הגיוני תחת שלטון תורכי, אולם לא במדינה האמורה להתנהל על פי ההלכה) ומסתפקים בליטרת הבשר שלהם ובהשלטת סממנים קלריקליים על משטר חילוני בעיקרו.

בהקשר של הסכסוך עם הפלשתינים, אני בדעה שהיהדות איננה מכתיבה לנו דבר. אני מאמץ את מה שאמר פעם בנושא ליבוביץ' המנוח כששאלו אותו מה אומרת ההלכה על החזקת שטחים או משהו כיוצא בזאת. הוא טען שדומה הדבר לשאלה מה אומרת ההלכה לגבי דיני שחיטה כשרה של חזיר. ההלכה איננה אומרת כלום, מכיוון שזה לא רלוונטי. באופן דומה, ההלכה מתארת (בצורה אידיאלית לפחות) כיצד על "עם התורה" לפעול במסגרת מדינית של מדינת הלכה. האנשים אשר פסקו את ההלכות לא תיארו לעצמם מצב של "עם יהודי" אשר איננו עם התורה, וממילא אין פסיקה רלוונטית על כיצד צריכה לפעול לאור הלכות עבודת האל וקידושו מדינה חילונית אשר מנהיגיה כופרים והיא מחללת שם שמיים על כל צעד ושעל.
''מיסטיקה'' מעשית ועוד איך 75556
המשפט "מבחינה תיאולוגית העם היהודי קדם לארץ ישראל" נכון רק אם אתה מתייחס להיבט הטכני של העניין. כי מבחינת הרקע הרעיוני עליו נוצר עם ישראל -מורשת האבות- הנקודה המרכזית בה היא הנחלת הארץ לצאצאיהם. גם במדבר בו קבלו את התורה ובו נכרתה הברית עם הקב"ה העם היה בדרך לארץ ישראל. החשיבות הקריטית של ההליכה לארץ ישראל בעיצובו של עם ישראל במדבר, באה לידי ביטוי בהבדל בעונש על חטא העגל וחטא המרגלים. חטא העגל, שלכאורה הוא כפירה אמיתית ברעיון המרכזי של העם הנולד, היה הרג שלושת אלפי החוגגים בלבד. לעומת זאת העונש על חטא המרגלים, שהיה "מאיסה בארץ חמדה" כלומר אי רצון להגיע לארץ ולחיות כעם "נורמלי"- לא הסתפק במות החוטאים, אלא גרר גם עונש כללי של דחיית הכניסה לארץ בארבעים שנה, עד שימות כל הדור ההוא.
נכון שאצל שומרי המצוות יש הרואים את הקמת המדינה כעת, לפני בא המשיח, ועל ידי מנהיגים שאינם שומרים תורה ומצוות, כדבר לא נכון. אולם זה אינו שולל את הטריטוריאליות של היהדות שלהם. הם פשוט חושבים שזה לא הזמן והתנאים. כאשר אלו יבשילו הם בהחלט רואים יישות מדינית יהודית בארץ ישראל.
היחידים שחשבו שיש לנתק את הארץ מהיהדות היו הרפורמים בגרמניה עוד לפני "פרוץ הציונות" אשר מחקו מהסידור שלהם את האיזכורים של ציון וירושלים. דרך אגב, ממשיכיהם בארה"ב החזירו איזכורים אלו לסידור שלהם בשנים האחרונות...
היהדות בהחלט לוקחת ברצינות הקמת מדינה יהודית! אין ספק שבתהליך זה צריך להעיר חלקים שלמים מן היהדות שהיו "רדומים" במהלך הגלות הארוכה. דבר זה דורש יצירתיות לא מבוטלת ועבודה רבה. יש בנושא התלבטויות גדולות. אני מכירה אנשים רבים שעוסקים בזאת ביומיום שלהם. התהליך בעיצומו ויש עוד דרך ארוכה עד להגשמתו. (זה אולי ההגיון התיאולוגי בכך שהמדינה הוקמה על ידי אנשים חילוניים אשר לא הוטרדו מ"כיצד יש להתייחס לכל דבר מבחינה הלכתית". הרי מכיון שהשאלות הללו לא היו רלוונטיות כל כך הרבה זמן, ההתיחסות אליהן בהלכה היא "פרימיטיבית". הקמת המדינה על ידי חילוניים, והפיכת השאלות המדיניות לרלוונטיות, מאפשרת את מרווח הזמן הדרוש לגיבוש התייחסויות הלכתיות מפותחות).

לא אכנס לגישה של ליבוביץ לעומקה, מה שברור הוא שאצל אלו הלוקחים ברצינות את מחוייבותם ליהדות, אין לו תלמידים רבים. האחרים מסתכלים עליו כעל קוריוז פילוסופי לא מחייב. לפיכך לא נראה לי שניתן להתייחס אליו כמייצג גישה יהודית משמעותית.
מכל מקום לא ניתן להתייחס לעם ישראל בארצו כ"עם שאינו עם התורה". בארץ מצוי המרכז התורני הגדול והמפותח ביותר בעולם, רוב החיים פה מזדהים כשייכים לעם היהודי וליהדותם יש בעיניהם משמעות אישית ומעשית גדולה. למעשה החלק בציבור החש "כופר ומחלל שם שמיים על כל צעד ושעל" הוא קטן ביותר, ובודאי אינו יכול לקבוע את מהות המדינה. לפיכך נראה לי נכון שתהיה להלכה התייחסות למדינה היהודית אפילו לפי הגרסא של ליבוביץ.
הציונות - חילוניות? 74851
"מי שביצע את הקמת ישראל בפועל הייתה הציונות הלאומית-חילונית-מודרנית" - כחלק מניסיונות הימין הדתי לקעקע את הרעיון שהציונות היא תנועה לאומית-חילונית-מודרנית, הופיע מאמר מקיף בגיליון 'תכלת' הקודם: http://www.shalem.org.il/azure/hebrew/12-morgenstern...

מומלץ. מאמר זה הוא הדיון המקיף ביותר שקראתי בשאלה "מי הקימו את ישראל - החילוניים או הדתיים?"

יש לזכור, ש 'תכלת' הוא מגזין בעל אוריינטציה דתי וימנית מובהקת. כך שכל הסססמולנים והחילוניים יכולים להשתמש בו כמקור מצוין לביקורת מנוסחת היטב.
הציונות - חילוניות? 74853
אגב תכלת, בשבוע הספר האחרון עשיתי מנוי על המגזין בדוכן "מכון שלם" בגני התערוכה. לאחר שחתמתי על המנוי הופתעתי מכך שהמוכר והמוכרת בדוכן הציעו לי חוברת שכבר פגשתי פעם, שכותרתה "דמיין - ג'ון לנון והיהודים". מדובר בחוברת נוצרית-מיסיונרית. יוזמה מקומית של החבר'ה בדוכן? נדמה לי שהם גם עוברים על איזה חוק או שניים.
הציונות - חילוניות? 74855
אתה רציני?!
כמי שקרא עד עכשיו *את כל* החוברות, זה מפליא אותי מאוד. הגישה הכללית עוינת מאוד את המיסיון.

אגב 'תכלת' וג'ון לנון: תגובה 62227
(מיתר לציין שניתן להסיר כעת את הסוגריים המרובעים)
רציני לגמרי 74856
כנראה יוזמה מקומית של החבר'ה בדוכן. אולי יהודים משיחיים?
רציני לגמרי 74858
לך תדע. הייתי שם באותו דוכן. הם לא נראים כפי שאני מדמיין "יהודים משיחיים". לא שראיתי כאלו אי-פעם, אלא אם קרובי המשפחה המתנחלים שלי ראויים לכינוי המפוקפק. גם הצד החרדי במשפחתי (אני לא זוכר את החצר המדויקת, אבל הם גרים בשכונת מטסדוף [בטח כותבים את זה אחרת] בירושלים, אינם משרתים בצבא, קיצוניים עד אימה, ובטוחים שכשיבוא המשיח יצנח בית המקדש - שכידוע, אסור לבנות אותו בבניה קונבנציונאלית - על הר הבית מיידית) ראוי להיקרא משיחי...

תגיד לי, מה אתה עושה ער בשעות כאלו, משוגע?
הפתעת אותי! וואו, איזה אבסורד... 74859
לא, אין להם קרניים. מצד שני, גם ליהודים רגילים אין קרניים. מספיק עם הסטינגות! בכל מקרה, יהודים משיחיים להבנתי קרובים בבסיס אמונתם הרבה יותר לנצרות מאשר ליהדות. נדמה לי שהייתה לנו פעם קוראת שנמנית על היהודים המשיחיים. אם היא קוראת את תגובתי (בבוקר, לא עכשיו לפנות בוקר), אולי היא תוכל לפרט יותר.
לא הבנתי, איפה ההפתעה? 74860
האם בכך שכמעט כל משפחתי ימנית-קיצונית או חרדית קיצונית?
או אולי בכך שדווקא אני מצפה לראות קרניים אצל השונים ממני... כי יש אמת בסטיגמות, בסופו של דבר; תן לי ישראלי, ואוכל לנחש בסבירות יפה אם הוא חילוני או חרדי. כי הם באמת נראים אחרת (לבוש, שיער פנים וכו'). הסטריאוטיפ שיש לי בראש לגבי "יהודים משיחיים", לא חופף את מה שראיתי בדוכן, זה הכל.
זה שיר של ''הג'ירפות''. לא משנה. 74863
זה שיר של ''הג'ירפות''. לא משנה. 74864
זה אני יודע (לך לישון!), אבל למה כתבת "הפתעת אותי!" ?
תקשיב למילים מ-ה-ת-ח-ל-ה 74890
הציונות - חילוניות? 74935
קראתי את החוברת הזו,דוקא רעיון יפה מאוד, ואם היא באמת נוצרית מסיונרית, הם הסתתרו כל כך טוב שלא הצלחתי לזהות...
והוא יוליכנו 74697
מספרים שאחת המחלוקות עם השומרונים נבעה מאמונתם, כי אלוהים בו האמינו, הוא אל טריטוריאלי שמחוזות השפעתו הם בגבולות א"י בלבד.
ושלמה בטכס חנוכת המקדש אמר: האומנם ישב אלוהים על הארץ? הנה השמים ושמי השמים לא יכלכלוך,אף כי הבית הזה אשר בניתי.
הבית נועד ליצור מרכז אמונה עבור העם,"ושמעת אל תחינת עבדך ועמך ישראל אשר יתפללו אל המקום הזה,ואתה תשמע אל מקום שבתך אל השמים,ושמעת וסלחת".
אלוהים הזהיר את שלמה כבר אז, שאם ישראל יסורו ממנו, ישלח את הבית מעל פניו,וישראל יהיו למשל ושנינה בכל העמים.
בגלות בבל הומצא בית הכנסת-מקדש מעט,תחליף לבית ראשון שחרב,אז גם נוצרה היהדות,יהודים-גולי יהודה שענינם בטקסט הקדוש ובמצוות,נטולי טריטוריה ובכל זאת פוריים רוחנית.
המשך לכך ניתן לראות בפריחה הרוחנית אצל האמוראים בבבל,נטולי הטריטוריה בסורא ופומבודיתא.התלמוד הבבלי נחשב יותר מזה שנוצר בא"י.
ניתן להמשיך הלאה.החסידות כמרד רוחני בלמדנות הקפואה.

הישראליות צריכה כנראה טריטוריה.

אך היהדות? אינני בטוח שזה עושה לה טוב.
מי שמביט בגלגוליה הלאומיים משיחיים בעקבות המפגש עם הטריטוריה(משיח עכשיו) בימינו, צריך לשאול את עצמו אם לא מוטב ליהדות להיות נכספת תמיד(בסדר,עד בוא המשיח) כדי שתוכל להמשיך ולצמוח רוחנית ממתח הכיסופים.
והוא יוליכנו 74750
היהדות טריטריאלית ולא האל. כדי שהיהדות תתבטא באופן שלם היא צריכה עם בארצו. יש הרבה אספקטים של היהדות שהיו רדומים בכל תקופת הגלות.
ולגבי הפריחה הרוחנית כאשר היינו נטולי קרקע, והמחשבה שאולי מוטב לה ליהדות להיות נכספת תמיד, אתן לך משל:
שני אהובים נפרדו זה מזו בעל כרחם. האישה היתה שולחת לאהובה מכתבים מלאי אהבה וכיסופים, מכתבים פיוטיים מלאי יופי ועדנה, וממתינה לשוא בכל יום ברעד לבוא הדוור שאולי יביא ממנו סימן חיים.
לאחר שנים ארוכות היא קבלה ממנו סוף סוף אות. הוא זוכר, הוא אוהב, והוא מגיע! עוד חודש הוא יבוא ויתאחד אתה מחדש. ואז.. ואז היא נקלעת למערבולת רגשות. אמנם היא אוהבת אותו, כך היא לפחות זוכרת, אולם כאשר הוא יבוא היא כבר לא תכתוב אליו מכתבים יותר. כל הרגשות הנעלים והיצירתיות בהן התנחמה בשנים הארוכות יעלמו מחייה! ההמתנה הדרוכה לבוא הדוור עם כל הכרוך בכך: הציפיה שלפני, האכזבה שאחרי, כל הרגשות הללו שמלאו את יומה יגמרו. ואם חושבים על זה, לחיות עם גבר יש בכך כמה אי נעימויות קלות ..אתם יודעים.. הריח של הגרביים, ועוד אי אלה דברים שכעת, ממרחק של שנים, נראים לה לא ממש רלונטיים לה.
התשובה שלי לה ולך היא, זאת לא אהבה!

לא יודעת לעבר מי אתה מסתכל כאשר אתה "מביט בגלגוליה הלאומיים משיחיים בעקבות המפגש עם הטריטוריה (משיח עכשיו) בימינו". מה שאני רואה כאשר אני מביטה על העם היהודי השב לארצו ועובר תהליך של איחוד מחדש (עם כל הכאבים הכרוכים בתהליך), הוא דבר נפלא בעיניי. אני שמחה מאוד שזכיתי לחיות בתקופה שהוא מתרחש.
? 74747
א. החרדים אינם "ציבור מדוכא" על אף שטומי לפיד היה רוצה בזה. לפיד הוא מיעוט שולי ואנטי דמוקרטי ואין להסיק ממנו כי הציונות נידתה את המתנגדים לה. אני מסכימה מאד שהיא הייתה רוצה לעשות כן (בבחינת הטאוטולוגיה "אני שונא את כל הגזענים") אך היא מכירה בהיותה מורכבת מכמה ערכים הקודמים לאהבת הארץ. היחס לערבים- אותו דבר.
ב.ש"ס לא התקבלה אל חיק הקונצנזוס לאחר שהסכימה להיות ציונית ימנית, זה לא נכון עובדתית. היא מגדירה עצמה עד היום כמפלגה רוחנית (עולמית) ממש כמו אגו"י, וזכתה לעדנה על מלחמתה בקיפוח היחסי וכתגובה למהלך ביזוני של בית המשפט העליון. ש"ס דוקא אוהבת להיות "האחרים" ואין לה שום כוונות להיות מפא"י.
ג. גל העליה הגדול מרוסיה הגיע רכוב על כנפי שלום. הקונצנזוס היה אז דוקא במרכז המתון. זה קצת צר אופקים להתעלם מהמקום ממנו באו ומהערכים שגדלו עליהם בלי קשר לציונות, ולהגיד שהם ימנים קיצוניים כדי להיות שייכים. העליה העצימה את הימין וקירבה אותו לקונצנזוס, ולא להיפך.
ד. "גזענות" היא מילה בהחלט מוגדרת, ולה-פן הוא גזען ללא עוררין. גם על עובדת היות עראפת טרוריסט נהיה קשה לחלוק יותר ויותר. את "דוד מלך ישראל" לא ממש הבנתי, אבל כל קבוצה מגדירה עצמה ע"י הגדרה והזרה, ולה-פן בהחלט יכול להגדיר עצמו ע"י "לא יהודים והומואים" ממש כמו שיהודי יגדיר עצמו "זה שלה-פן לא מקבל אותו". הלאום היהודי מוגדר הלכתית ולא רגשית בתוך המדינה, מחוצה לה- ע"י גילויי אנטישמיות. להזכירך, נשרפי הגטאות הראשונים היו מתבוללים ומערביים נורא. אין כל רע בהגדרת "אנחנו" כלאום יהודי- זה מסתדר יופי עם תהליכי ההגדרה של הסובבים אותנו, וגם אם תגדיר עצמך בצל ירוק עדיין תהיה יהודי ולה פן עדיין יהיה אנטישמי. אין זה חטא לרצות ש"אנחנו" ננצח- זה הדבר הטבעי. אהבה היא מושג מתבדל, ומי שאוהב את כולם אין בלבו הרבה אהבה. טבעי שאדם ירגיש שייכות למשפחות, חבריו, עמו. הלאומיות לא מתה והיא לא צריכה למות, היא לגיטימית ונותנת מרחב מחיה. זה לא היה המצב ב48, אבל אין צורך לשפוך את האמבטיה עם התינוק. "כור היתוך" זה רעיון די גרוע בסופו של דבר, ואני יכולה להיות דתיה וישראלית או חילונית וישראלית, ימנית או שמאלנית, מזרחית או מעורבת או אשכנזיה. ועדיין אני ארצה שישראל תזכה באירוויזיון ואתגאה בכך שאיינשטיין היה יהודי.
??? 74769
גילית,

1. האם ש"ס היא מפלגה רוחנית בלבד? והאם אין לראות בעצם קיומה של מפלגת שינוי דחף מדכא?
2. מה פרוש "הלאומיות לא מתה והיא לא צריכה למות, היא לגיטימית ונותנת מרחב מחיה"
זאת בדיחה? מרחב מחיה?
3. מה ההבדל בין אחד שאוהב את איינשטין רק בשל היותו יהודי, לבין זה ששונא אותו בשל אותה סיבה?
??? 74795
1.כמובן שש"ס איננה "רוחנית בלבד". הנקודה הייתה, שהיא ממש לא שינתה את המצע שלה ע"מ להיות "אנחנו" כפי שטען המחבר. "שינוי" היא קבוצה מדכאת, ודאי. אני תוהה כבר הרבה זמן איך זה שהיא לא מחוץ לחוק. לא אמרתי כי שינוי איננה מדכאת אלא כי היא מיעוט שולי. היא אינה קובעת את הלך רוח המדינה. רוב המדינה לא דוגל בשלילת כל זכיות החרדים כי הם לא ציונים.
2.לא הבנתי.
3.אין הבדל, מלבד זה ששנאה מביאה לדברים אקטיבים שאתה מעוניין להמנע מהם. זכותו של כל אדם להגדיר עצמו ע"י שלילת האחר, וזכות ה"אחר" הזה לחפש לו את דומיו ולהגדיר את עצמו גם כן. מי ששונא יהודים בגלל שהם יהודים הוא לא אדם מבריק במיוחד, אבל הוא רשאי לעשות זאת. הוא לא רשאי להזיק להם או להפלות אותם. ע"מ למנוע מצב זה יש מדינה ליהודים. האם תתלהב מחכמה של בנך הקטן באותה מידה בה תתלהב מחוכמת ילד אקראי? אני לא חושבת.ברם, זה חסר חשיבות כל עוד אתה לא שונא את הילד האקראי עד כדי להעיף לו סטירה.
??? 74802
ש"ס? מה זה ש"ס בכלל אם לא מפלגה דתית ספרדית, מהיכן הגיעה הסטייה ימינה או הסטייה העממית? ומהיכן הגיעו פתאום 17 מנדטים? מהאלוהים הספרדי?
ואם זכותו של אדם להגדיר את עצמו ע"י שלילת האחר אז למה לא להיות אנטי יהודי? להיות על פי שלילת היהדות, למה לשלול את הפלסטינים כדי להיות יהודי זה בסדר ולשלול את היהודים כדי להיות גרמני, צרפתי או פלסטיני זה לא בסדר?
דבר נוסף, את הילד שלי, אח, אחות או משפחה אני בהחלט מעדיפה על פני אדם זר, אבל מה הופך אותך לחלק מהשפחה שלי? תורת הגזע של היטלר?
כנראה, כי אחרת לא הית מחפשת "מרחב מחיה" במזרח...
??? 74805
ש''ס היא מפלגה ספרדית עם אמירה פוליטית. זכותה. היא פועלת לפי פסקי הרב עובדיה, שהוא ימני. זכותה. היא לא ימנית בגלל שהיא ספרדית.היא מעולם לא שינתה קו מדיני.
המנדטים הגיעו, כאמור, מבית המשפט העליון. אני מכירה אישית שני אשכנזים חילונים שהצביעו ש''ס כדי לנקום את נקמת אריה דרעי, שהמשפט שלו יצא לחלוטין מפרופורציה. המצב הזה לא ישתמר.
לשלול את הפלסטינים כדי להיות יהודי זה לא בסדר, אבל בטח שמת לב שהם רוצחים אותנו, כך שלומר ששונאים אותם בלי סיבה ולצרכי הגדרה עצמית יהיה ממש לא במקום. הצרפתים יכולים לשלול את היהודים לצרכי הגדרה עצמית כל עוד הם לא נוקטים פעילות מפלה או פוגעת, כנ''ל לגבי כולם.
לא תורת הגזע הופכת את אזרחי ישראל היהודים למשפחה, אלא מצב טבעי בו לאום ואזרחות יוצרים קשר. פרטים עשויים לבעוט בקשר הזה ואני מבטיחה לא להיות משפחה שלך בכוח ולא להזמין אותך לעולם לאירועים פרטיים הקשורים אלי, עם זאת ולמרבה המזל רוב אזרחי ישראל שמחים וגאים להחזיק בקשר הזה, ואם במקרה תסתבך בחו''ל יהודים ישראלים יהיו הראשונים לעזור לך. לא הבנתי את הקטע עם מרחב המחיה.
שכנעת אותי 74804
התלבטתי,עכשיו אני יודע,
אצביע לשינוי בבחירות הבאות.

1) שישה מנדטים אינם מיעוט שולי.
(כנראה שכוחם ייגבר בבחירות הקרובות - יש להם קול נוסף).

2) אולי שינוי תומכת בשיוויון זכויות מול שיוויון חובות ?

3) שלילת זכויות - בינתיים,עד כמה שאני מבין,ישנו תהליך בו הולכות ונשללות זכויותיו של החילוני בישראל,כמו כן נתחים גדולים וגדלים מתקציב המדינה מופנים אליהם.
שכנעת אותי 74807
אני מעריכה מאד על כך שאתה בוחר למי להצביע על סמך דיון כה מעמיק, סמכתי לסייע.
1.טומי לפיד הוא מיעוט שולי בדיעותיו. לא כל חברי מפלגתו הם כמוהו, ושישה מנדטים זה לא בדיוק ש"ס קונטרול. קול אחד, אתה ודאי יודע, לא ממש מגביר משמעותית את כוחם.
2. אולי באמת. בגלל זה היא תומכת בזכותו של כל ילד בישראל לקבל סיוע בלי קשר למה שאבא שלו עשה וכמה אחים יש לו. אני מניחה ש"שינוי" דוגלת בגיוס נכים ומפגרים במאה אחוז לצבא, כמו גם את כל העובדים הזרים, שכן אם כבר דורשים שוויון חובות באופן עיוור בלי להתייחס למצב המיוחד של החברה, למה שהפיליפנים והסינים שנהנים מביטוח לאומי לא יתגייסו? וערבים, גם? מגניב, אולי גם אני אצביע להם.
3.הציבור החרדי זוכה להרבה פחות תקציבים מחלקו היחסי באוכולוסיה ובממשלה. אחרי שתבדוק את זה, נמשיך.
שכנעת אותי 74945
1. א. איזו דיעה של טומי לפיד הופכת אותו ל"מיעוט שולי" יותר מכל אדם בודד אחר?
ב. להזכירך, על פתק ההצבעה כתוב "שינוי", לא "טומי לפיד". אנשים מצביעים למפלגות ולמצעים, לא לאנשים.
2. אה, וזה שש"ס תומכת בכך שילד יקבל יותר כסף בגלל שיש לו הרבה אחים, זה שיוויוני והוגן, לדעתך? איזה מצב מיוחד יש לחרדים? עצלנות כרונית? פחד ממוות? מוזר, גם לי ולשאר החילונים יש כזה. העובדים הזרים אינם אזרחי מדינת ישראל. ביטוח לאומי, תודה לאל, זה לא הדבר היחיד שהמדינה נותנת לאזרח שלה.
3. בולשיט.
שכנעת אותי 75305
1א..אדם בודד אחר לא עומד בראש מפלגה. טומי לפיד העז בחוצפתו לקרוא מעל בימת הכנסת לקיצוץ קצבאות כדי למנוע סיוע לחרדים וערבים, במילים אלה ממש. זוהי דעת מיעוט שאין לה מקום בממשלה בישראל.
ב. ולכן באמת אמרתי, שלפיד אינו לגיטימי רוב מצע מפלגתו-כן.
2.התסכול, בא לי לצרוח, נשבעת לך. אתה אדם רציונלי- האם אתה באמת ובתמים לא מבין, שמשפחה עם הרבה ילדים צריכה יותר (ולא פחות) סיוע? תאר לך שאמא שלך הייתה חוטאת בלרצות הרבה ילדים, ופתאום נקלעת לקשיים?! תאר לך שזה יקרה לי? לך? זה שוויוני והוגן שהמדינה תתמוך בכל ילד מילדיה ע"פ צרכיו. כל ילד, לא רק ילד של ש"ס, זכאי לקצבה, ולאף אחד אין זכות לקחת לו אותה כי נולדו לילד עוד אחים. איך אתה, דמוקרט שכמוך, מעז לרצות לקצץ קצבאות לפי מספר ילדים?! מי שמך להעניש ילד על ההחלטות שאבא ואמא קיבלו? זה נראה לך הוגן?! אתה יודע שממשפחה חילונית יצאו בניזרי? אורי זוהר? ומחרדית- אדם שוב? מי אתה שתקבע שילד חרדי יהיה יותר רעב?
נכון, האוכלוסיה החרדית היא עניה יותר, גם הערבית. זה שזה לא מוצא חן בעיניך זה עניין אחר, וזה בכלל לא רלוונטי. מדינת ישראל חייבת (אלף סימני קריאה) להעניק סיוע לכל ילד, אפילו מכוער עם פייס, ולא לשפוט אותו לפי הסטטוס של הוריו. זה מה שמגניב בדמוקרטיה- היא מעניקה שוויון זכויות גם למי שדובי לא אוהב. מדינה שמכבדת את עצמה צריכה לפעול לרווחת ילדיה, ולא להיפך.
3. לא זוכרת מה זה היה.
שכנעת אותי 75309
1.א. אין לי מושג מה ניסית להגיד בחצי הראשון של התשובה. באשר לחצי השני - אשמח לציטוט ישיר או הפנייה למקום שמכיל ציטוט כזה. אני מטיל ספק שהדברים אכן נאמרו "במילים אלו".
ב. במה לפיד אינו לגיטימי?
2. את חושבת ש*לך* בא לצרוח? שימי לב: ילד ראשון מקבל כמות כסף X. ילד שני מקבל כמות כסף Y. ילד שלישי מקבל כמות כסף W.
X<Y<W
משפחה עם שלושה ילדים מקבלת X+Y+W כסף. משפחה עם 5 ילדים מקבלת X+Y+W+W+W כסף. המשפחה כגוף, מקבלת יותר כסף ככל שיש לה יותר ילדים, אבל הילד החמישי לבדו מקבל פחות כסף מאשר הילד הראשון, במקום העיוות המטומטם שיצרו המפלגות החרדיות עם "חוק משפחות ברוכות ילדים", לפיו הילד הראשון, זה שהוא הכי יקר, מקבל פחות כסף מאשר ילד חמישי, שהעלות השולית שלו נמוכה. אני מתקשה להאמין שאת באמת לא מבינה את זה.
3. זה היה בולשיט.
לא שכנעת אותי 75321
2. האם אסור לממשלה/זה לא דמוקרטי/זה לא מוסרי להנהיג מדיניות שתעודד משפחות קטנות (2-3 ילדים)?
לא שכנעת אותי 75328
1. יש הבדל בין "עידוד" לבין הפחתה משמעותית שגוררת מאות ואלפי משפחות את מתחת לקו העוני.
2.לדעתי האישית- לא. זה לא מוסרי. משילוב של שתי סיבות: א. הזכות הסופר-בסיסית של האדם היא על גופו ועל הבאת צאצאים לעולם. אין זה עניין מדיני אם מישהו נורא אוהב ילדים ואחר לא. ב.המדינה צריכה לדאוג לאזרחיה הזקוקים לכך מבלי לבדוק למה הם צריכים ולהעניש אותם אם זה לא מהסיבות הנכונות. ילדים הם לא בעיה, ילדים עניים הם כן בעיה, והם צריכים אוכל בלי קשר למה שאבא עושה עם עצמו. המדיניות לא תשכנע שום אוכלוסיה לוותר על הילודה, ומצד שני תגביר את העוני ובכך את הפערים.
אבל אפילו אם דעתי לא נחשבת והדמוקרטיה מאפשרת עידוד משפחות קטנות- מכאן ועד סנקציות דוגמת קיצוץ כזה משמעותי רחוקה הדרך.
לא שכנעת אותי 75352
1. אז זה לא הפחתה. לאור המצב החליטו לבטל לגמרי את קצבאות הילדים, ואז, לאור המחאה, החליטו להחזיר אותן ברמה נמוכה יותר. ליוצאי צבא נותנים עוד בונוס. טוב?
2. א. הזכות הסופר בסיסית היא באמת להתרבות כמה שבא לו - אבל המדינה לא אחראית לו ולמעשיו. זכותי הבסיסית היא לשכב כל היום על חוף הים. המדינה לא צריכה לתת לי דמי אבטלה בגלל שאני מסרב לעבוד.
את הילדים של הורים שמסרבים לממן את עצמם צריך להוציא מידיהם ולהעביר למוסדות של המדינה.
המדיניות של נתינת קצבאות ילדים הגדילה בצורה משמעותית את ממוצע הילדים למשפחה בקרב החרדים. מן הסתם, הורדת הקצבה הזו תוריד חזרה את מספר הילדים למשפחה.
לא שכנעת אותי 75392
המדינה מממנת כיום את כל אלו שלא עובדים.
אם אתה באמת סבור שיש להוציא מהבית ילדים להורים לא עובדים אין לי יותר מה לומר בנושא.
לא שכנעת אותי 75401
כשאדם מוליד ילד, שניים, שלושה, שבעה, בזמן שהוא עושה כל מאמץ כדי לפרנס את משפחתו - אין בכך כל בעיה. אם יש לו שבעה ילדים ולפתע הוא איבד את מקום עבודתו ואינו מצליח להשיג עבודה נוספת - המדינה צריכה לעזור לו.
אם מראש הוא לא יוצא לעבוד (''תורתו אומנותו''), ובכל זאת הוא ממשיך לייצר עוד ילדים, יש פה בעיה של הזנחה והתעלמות מצרכי הילדים, ולכן צריך להגן עליהן.
קצבאות ליוצאי צבא 77478
רבותי, בואו נפסיק להתחסד לרגע. כדי שהמדינה תמשיך להתקיים צריך צבא. חיילים, נשק, תחמושת. נו, מה לעשות אנחנו לא גרים בשוייץ ואנחנו מוקפים במיליוני בני-דודים (עאלק) צמאי דם שרק רוצים לזרוק אותנו לים. הים הוא אותו ים... טוב - אני סוטה מהנושא והרעיון ברור. אז ככה הצבא צריך חיילים, כלומר חלק מהאוכלוסיה (ולא, אי אפשר לייבא תאילנדים לצה"ל) צריך לשאת בעול ולהילחם. אצלנו נקבע קריטריון מאד ברור - כל צעיר (בריא) בגיל 18 נדרש להתגייס, זה הרעיון באופן כללי ולא חשוב כרגע אם הוא מדויק לגמרי. על מנת לעודד את הנוער (אומנם הגיוס הוא חובה אבל בכל זאת צריך מוטיבציה) לעזוב את הבית, את החברה, הסביבה המוכרת ולעבור למדים, מפקדים, פקודות ושאר ירקות (מהמטבח הצה"לי כמובן), צריך גם תמריצים כספיים.
מה גם שהאלטרואיסטים לא מצויים אצלנו בשפע, כל אחד ותסלחו לי על הביטוי , דואג רק לתחת *שלו*. אז בהנחה שהבנים הולכים בדרך האבא , אנחנו פשוט מעודדים אנשים ששירתו בצבא להביא צאצאים שגם הם יגנו עלינו ביום מן הימים. בקיצור, התניית קצבאות ילדים בשירות צבאי מוצדקת לחלוטין, ולכל יפי הנפש שלא מסכימים איתי, מתי בפעם האחרונה התנדבתם למילואים (ולא, סרבנות מצפון לא נחשב).
קצבאות ליוצאי צבא 77578
אני התנדבתי למילואים לפני כמה חודשים (עשיתי עבודה מקצועית של סדירים שהשתתפו בחומת מגן) ואני מתנגד להתניית זכויות סוציאליות בשירות צבאי (למעט שכר עבור השירות/מענק שיחרור).
קצבאות ליוצאי צבא 77874
קודם כל הרשה לי לשבח אותך על ההתנדבות, חבל רק שהמתנדבים הם מיעוט, לרוב לא נאה "לצאת פראיירים".

לעצם העניין, קודם כל לא מדובר על זכויות סוציאליות באופן כללי, אלא ספציפית על קצבאות ילדים. חבל שלא הרחבת כי לא הבנתי *למה* אתה מתנגד לכך. אני אשמח אם תשיב על הטיעונים שהעלתי (נחיצות הצבא, כוח אדם בעל מוטיבציה, תמריץ כספי, הדור הבא של הלוחמים ועוד).
קצבאות ליוצאי צבא 77969
בתור מי ששירת בצבא ואין לו ילדים אני מתנגד לכך שמענקים ליוצאי צבא ינתנו לפי מספר הילדים. במיוחד בצורה הנוכחית שבה קצבאות משמעותיות נתנות רק למי שיש לו 4 ילדים ומעלה.

אם כבר רוצים "להשביח" את אוכלוסית המדינה מתוך הנחה שמה שעשו ההורים יעשו גם הילדים אז אולי ניתן קצבאות ילדים רק למי ששירת בקרבי או אולי רק לבעלי תואר אקדמי או רק למי שמעל מדרגת מס מסוימת??

צריך להחליט מה מטרת קצבאות הילדים:

1. האם המטרה היא לעזור למסכנים? .אם כך היא לא מנגנון נכון כיוון שאין בה מבחן הכנסה וכמו כן הקצבה מעודדת הגדלת המשפחה והעמקת המסכנות.

2. האם המטרה היא לחזק את האוכלוסיה העתידית של המדינה? (בהנחה שזו מטרה לגיטימית שזה נושא לדיון אחר). אם כך אז רצוי לא להקפיד שהקצבה לא תהיה מקור תמיכה עיקרי אלא סיוע בלבד שצריך להינתן רק לאנשים שמקיימים את עצמם ומשלמים מיסים.
קצבאות ליוצאי צבא 78249
א. קיצבת ילדים נועדה לסייע להורים לגדל את ילדיהם. לא לסיע לאזרחים נאמנים לייצר עוד לוחמים למען הדורות הבאים ולא לעודד הורים להביא לעולם עוד ילדים תוך הסתמכות כלכלית על המדינה.
ב. אם המטרה היא לעודד אנשים לשרת בצבא צריך לתת את הכסף ישירות לחילים (עם עדיפות לקרביים) ולמי שמשרתים במילואים בלי קשר למספר הילדים אם בכלל יש להם ולא להתנות את הסיוע למי שעושה הרבה ילדים.
ג. לא מחויב המציאות שמי ששירת בצבא ידליו גם ישרתו בצבא ומצד שני לא מחוייב המציאות שמי שלא שירת בצבא, גם ילדיו לא שרתו.
קצבאות ליוצאי צבא 78415
טוב. אני מוכרחה להודות קבל עם שפניתי לאחת ממכרותי לובשות החצאית על מנת לברר איתה סוגיה מטרידה זו. כך נתבררה לי הנקודה המהותית הנ"ל (לטענתה שלה):

קצבת ילדים *אינה* מיועדת לסייע בגידול ילדים אלא להוות תמריץ לעשיית ילדים משום החשש כי בעוד כך וכך שנים יהוו היהודים מיעוט בישראל. בפועל, החרדים הם שנהנים מהסיבה הפשוטה שהם עושים יותר ילדים.
קצבאות ליוצאי צבא 78446
האם זוהי המטרה המוצהרת או הפרשנות שלה לקיצבה?
איך היא מסבירה את זה שערביי ישראל שנהנים מהקיצבה לא פחות מהחרדים?
קצבאות ליוצאי צבא 78523
זוהי בדיוק היתה התהיה שלי ואלו הם דבריה:

א. הערבים, כמו החרדים, יביאו את הילדים שלהם בכל מקרה. מסיבות אידיאולוגיות.
האוכלוסיה שבפועל תלד יותר דווקא בגלל החוק הזה היא ברובה יהודית.

ב. זו המטרה המוצהרת בספר החוקים של מדינת ישראל. אני לא יודעת איך זה בדיוק מנוסח שם, אבל במפורש בשביל זה נוצר החוק.
אפשר להתווכח על הלגיטימיות שלו, אפשר להתווכח על הדעה שנוצרת על החרדים שהם נלחמים בשבילו כאשר הם הנהנים העיקריים ממנו, אבל אי אפשר , בשום צורה, לייחס לזה "רצון להשתתף בהוצאות הילדים" או סחטנות.
ברור שהחשש הדמוגרפי לא מוזכר בחוק. יש דברים שהפוליטיקלי קורקט לא יתן אפילו לפוליטיקאים שלנו לעשות.
אבל כן מוזכרת המטרה - עידוד ילודה.
קצבאות ליוצאי צבא 78631
גם הערבים (בעיקר בדווים) וגם החרדים מולידים בפועל ביום יותר ילדים מבעבר בגלל קצבת הילדים.

אם עידוד הילודה במשפחות אחרות (שהן לא חרדים/ערבים) היא המטרה אז העובדה שאין קצבה משמעותית לילד השלישי די מוציאה את העוקץ מהענין מאחר ובמשפחות כאלה מטרה היא לעודד אותם שיולידו 3 במקום 2 ילדים.

גם רצוי היה באיזשהו מספר ילדים להפסיק את הקצבה. אני חושב שקצבה שמטרתה עידוד ילודה ושמנסה לעודד משפחות עם 6 ילדים להוליד ילד שביעי היא חולנית.

כמו חוקים אחרים במדינת ישראל, נראה לי שעם התיקונים והשינויים החוק הזה כבר איבד קשר עם מטרתו המקורית.אני כן חושב שאפשר לייחס לתיקון לחוק של הלפרט סחטנות.

זה די אירוני שחוק שאינו חוק סוציאלי שבא לעזור לפרט, אלא להפך חוק שנועד לעזור למדינה, מייצר בפועל בעיות כלכליות וחברתיות קשות.

דרך אגב, הוזכר פעמיים בהארץ ש 50% מהילדים בכיתות א' הם או חרדים או ערבים. מישהו יודע אם הנתון הזה נכון?
קצבאות ליוצאי צבא 78479
גם לי יש את התחושה שהמטרה של הקצבה היא לא סיוע סוציאלי אלא עידוד לעשיית ילדים.

אבל מלבד הנקודה שדורון העלה, אני לא חושב שמתכנני הקצבה צפו שרוב הילדים שיהנו ממנה יגדלו להיות אזרחים שלא משרתים בצבא ולא עובדים ונתמכים ע''י המדינה.

בכל מקרה ללא קשר מהי המטרה המקורית של הקצבה, לא נראה לי שיש מישהו שבודק אם הקצבה אכן מסייעת בהגשמת מטרה זו.
קצבאות ליוצאי צבא 78541
טוב, בסוף הגעתי.

אני לא חושבת שהמטרה היא "לייצר" אזרחים מועילים/יצרניים לחברה (אגב, למישהו יש הגדרה מדויקת של מיהו אזרח מועיל?), אלא פשוט אזרח עם זכות הצבעה לכנסת ולראשות הממשלה.
זו בדיוק מהותה של הבעיה הדמוגרפית שהחוק מתיימר לפתור, ומה שממחיש יותר מכל את האוקסימורון הקרוי "מדינה יהודית דמוקרטית".
רעיון אלטרנטיבי 78636
ע"מ לנסות שחוק השבות יהיה החוק המפלה היחיד בספר החוקים אולי אפשר לקבוע שכל ילד שנולד בארץ אינו אזרח ישראלי.לכן אם הוא יהודי הוא זכאי למענק עלייה. לעומת זאת, אם הוא ערבי הוא יכול לחכות עד שילמד לכתוב ולהגיש בקשה לאיחוד משפחות.

(צריך לבדוק אם ח"כ קליינר לא חשב על זה קודם)

------

ללא קשר, מה דעתך על משלם מיסים בתור הגדרה למועיל?
רעיון אלטרנטיבי 78731
א. ח"כ קליינר לא בדיוק "חשב" על זה. למעשה, זהו בדיוק התסריט של חלומותיו הורודים :-).
ב. ואז הניצוץ השני של הפוליטיקה הישראלית (להלן, ח"כ דרוקמן) יחליט שאין למכור/ליישב קרקעות ב"לא אזרחים" ולימור לבנת תנסה להסביר לכולנו שזה, בעצם, נורא הומני לשלוח אותם לים בימים חמים כאילו?

---
ועכשיו ברצינות:
משלם מיסים זה לא מספיק טוב. מה עם כל אילו שלא עובדים מטעמי מחלה/נכות/לימודים/גמלאות/עושר יתר/התנדבות ללא שכר/בטח יש עוד דוגמאות, או לחלופין אוכלוסיה הולכת וגדלה, לצערי, של כאילו שעובדים מאוד קשה, אך מרויחים שכר מינימום ולכן לא משלמים מס?
ובנוסף, מע"מ נחשב בהכללה הזו? כי אם כן, כולנו אזרחים למופת (כולל התושבים הזרים) ואפילו באחוז נוסף מהחודש.
רעיון אלטרנטיבי 78739
פתאום נזכרתי במושג העמום "שרים בלי תיק" שמקבלים משכורת לא רעה בכלל מהקופה הציבורית ומחזירים חלק ממנה כמיסים.
- הם יעילים?
- אם כן, הייתי מאוד רוצה לדעת למי בדיוק.
יעילים 78753
כמובן שהמושג "מועיל" הוא עמום יחסית. הרי לפי ההגדרה שלי אפילו עורכי דין יכולים להחשב אזרחים מועילים :-)
ברצינות 78750
הכוונה ב''אזרח מועיל'' היא לא שכל מי שאינו משלם מיסים הוא אדם רע או שהוא צריך להעלם מעל פני האדמה (למשל, אני כרגע לא משלם מיסים).

הכוונה היא שלגיטימי שבמסגרת תכנון ארוך טווח המדינה תשים לעצמה למטרה להגדיל את אחוז האזרחים שמשלמים מס (הכנסה) מתוך כלל האוכלוסיה. בסופו של דבר כאשר האחוז הזה נעשה מיעוט קטן מדי (אני חושב שכבר היום הם מיעוט) יש סכנה ממשית ליציבות.

למרות שהמטרה חשובה אני בכלל לא בטוח שהייתי רוצה שהמדינה להתערב בשיקולי הילודה של האזרחים ע''מ להשיג אותה. אבל, אם כבר המדינה מתערבת בשיקולי הילודה בכל מקרה, אז כדאי לבדוק מה ההשפעה של ההתערבות הזו על המטרה הזו.
ברצינות 78764
שוב, ההתערבות בנושאי ילודה נגזרת ממקום אחר לגמרי ואתה אכן צודק שבאינטגרציה עם מצבים אחרים היא יכולה להוות בעיה.
אני לא חושבת שמשלמי מס הכנסה היום הם מיעוט, ואם כן, זה בעיקר בגלל עובדים בשכר זעום ובגלל העדר מס על רווחי בורסה והון (בעל הבית שלי, שמחזיק עוד כמה דירות ומפרנס את עצמו ואת ילדיו בכבוד רב, לא משלם שקל אחד למס, וגם תורם להגדלת האינפלציה בדמות עלית יוקר הדיור, כיוון שהוא נוקב את מחיריו בדולרים).
כך שהבעיה הספציפית הזו היא שולית.
בעיה חמורה יותר היא אוכלוסיה הולכת וגדלה, ענייה מבחירה, המנסה להשתלב במדינה בעלת אופי סוציאליסטי כמו שלנו. יש מקום להכניס תיקונים בחוק הביטוח הלאומי (יש גם מקום לשרוף את החוק הזה כולו, יחד עם הוגיו, ולכתוב מחדש) שיענו לבעיה הזו ספציפית, אך, כאמור, חוק מב''י הוא לא חלק ממנה.
ברצינות 78768
פתרון התעלומה הוא שבעצם שום אזרח לא אמור להיות "מועיל". השאלה "מה אתה עשית בשביל מדינה?" לא רק שאינה רלוונטית, היא גם מפספסת את המטרה. בדמוקרטיה אמיתית, המדינה היא כלי והיא שאמורה להיות מועילה לאזרחיה (רשויות חוק ואכיפה, אספקת תשתיות, בטחון, סביבה כלכלית) ולהתערב כמה שפחות בחייהם הפרטיים.
(חזון אחרית הימים...)
ברצינות 78796
ה''מדינה'' איננה ישות ערטילאית. היא מורכבת מאזרחים שנמאס להם ''להועיל'' (כלומר לתמוך) בעשרות אלפי אוכלי חינם שלא מוכנים לנקוף אצבע בתמורה.
ברצינות 78804
בעיקרון את צודקת נכון שהמדינה צריכה לעזור לאזרחים ולא להפך אבל למה לא לעודד אזרחים מועילים כדי שהמדינה תוכל לעזור לעוד הרבה אזרחים?
ברצינות 78817
קודם כל ראינו שיש עמימות מסוימת סביב ההגדרה ''מועילים''. רק הניסוח הזה היה יכול להפיל קואליציות שלמות ולמוטט מפלגות (ע''ע חוק מיהו יהודי).
שנית, המוטיבציה של אזרח לצאת לעבוד ולהרוויח (וכפועל יוצא של זה להיות אזרח משלם מס ותורם לכלכלה ואולי אפילו לייצור) צריכה לנבוע מעצם העובדה שאם הוא לא יעבוד הוא לא יאכל, או לחלופין יאלץ לקבץ נדבות.
נדמה לי שזה עובד כך ברוב העולם המערבי.
עידוד מצד המדינה, עם זאת, יכול להתבטא בהפחתת מס על עבודה, מלגות למחקרים חשובים וכדומה.
ושוב, חוק מב''י נובע ממקום אחר לגמרי, מיועד למטרות אחרות ומתחיל להיות פחות ופחות קשור לכוון החדש של הדיון הזה.
מטרת חוק מב''י 78829
בגדול הסכמנו עם כך שחוק מב"י *אינו* חוק סוציאלי אלא שהוא חוק שמטרתו לעודד את האזרחים לסייע למדינה, כמו למשל חוקי עידוד השקעות הון.

הטענה שלך היא שמטרת החוק היא לסייע למדינה (או למטרות המדינה כפי שראו אותם מי שחוקקו את החוק) ע"י כך שיגדל מספר המצביעים היהודים כתוצאה מהחוק ולכן הדיון האם החוק מגדיל גם את מספר הנתמכים ויכול לגרום להתמוטטות הכלכלה הוא לא רלוונטי.

לזה יש לי 2 הערות:

א) האם באמת גדל מספר המצביעים היהודים כתוצאה מהחוק?

ב) אם החוק פותר בעיה אחת ויוצר תוך כדי בעיה יותר קשה אז אני חושב שזה בהחלט רלוונטי כאשר דנים האם החוק הזה הוא טוב או לא.

------

דרך אגב, יש פתרון יותר זול ויותר בריא ונכון ל"בעיה הדמוגרפית" שחוק מב"י בא לפתור. אם הכסף שהולך לקצבאות היה מוקדש לחינוך ופיתוח המגזר הערבי אזי באופן טבעי רמת הילודה שם היתה יורדת כפי שהיא יורדת בכל אוכלוסיה ביחס ישיר לרמת ההשכלה.
מטרת חוק מב''י 78856
א. מחקרים מראים שכן.
ב. אני לא חושבת שדווקא החוק הזה הוא שגורם לבעיה שציינת, כיוון שהחרדים יביאו ילדים, כמו הערבים, מטעמי דת ואידיאולוגיה. ביטול החוק לא ישפיע. הבעיה, אם כן, היא מורכבת יותר והפתרון שלה הוא בניסוח מחדש של חוקים סוציאליים לעניות דעתי.

ג. אני לא בטוחה שגם זה פתרון, אלא אם ההשכלה המוגברת תביא לידי חילון. דוגמא לכך אפשר לראות במגזר הדתי לאומי שהוא משכיל יחסית ובכל זאת רוב המשפחות שם הן בנות חמישה ילדים ומעלה. הסיבה העיקרית למספר הילדים למשפחה היא דתית ביסודה גם בעולם הערבי.
ברצינות 78832
יכול להיות שאני טועה אבל גם במדינות אחרות בעולם המערבי אין דבר כזה שמישהו לא יאכל רק כי הוא לא עובד מקסימום הוא יאכל פחות או יאכל דברים פחות טעימים אבל אין מצב שהוא לא יאכל בכלל כי יש איזה מינימום שהוא צריך לקבל כדי לחיות

את יכולה להביא בבקשה נתונים יותר מדויקים על מדינות אחרות?
ברצינות 78857
אין לי נתונים מדויקים אבל ככל הידוע לי אין שום גוף ממשלתי בארה''ב שמתקצב ''עניים'' (אין אפילו שירותי בריאות ממשלתיים).
מנגד, יש תנועות צדקה ועזרה גדולות שעושות את העבודה. ויש דיור ציבורי.
ברצינות 78859
מה עם כל ה-Food Stamps והוואוצרים ללימודים במסגרות לא ממלכתיות? נדמה לי שגם בארה"ב הקרה והמנוכרת יש עדיין סוג מסויים של עזרה סוציאלית רשמית.
הגדרת ה''מועילות'' 78837
הכוונה בהגדרת "אזרח מועיל" היא לא כל כך באופן אישי אלא באופן סטטיסטי.
כלומר לא היתה לי כוונה שאזרח שמשלם מיסים יקבל "תעודת אזרח מועיל" ואזרח שלא משלם מיסים (כמוני) יקבל "תעודת פרזיט".

הכוונה היא שמאחר והמדינה לא מסוגלת לספק את השרותים המועילים שלה ללא השתתפות האזרחים (במיסים , במילואים) אז רצוי ע"מ לאזן את הנטל שאחוז גדול ככל האפשר מהאזרחים אכן ישתתפו בנטל. לכן רצוי לשאוף לכך שאחוז האזרחים משלמי מיסים יגדל. לא בגלל שלשלם מיסים זה טוב אלא בגלל שכך אולי כל אחד יוכל לשלם פחות.

כמובן שבמדינה נאורה רצוי לפטור את מי ש"מסכן" ובאופן זמני או קבוע לא יכול להשתתף בנטל אבל רצוי גם לא להגיע למצב שבו 70% מהאזרחים הם "מסכנים" ו30% צריכים לממן אותם.
הגדרת ה''מועילות'' 78858
אני מתנצלת ואומרת מראש שלא התעמקתי לגמרי בהודעתך האחרונה ובלינקים המצורפים, אך חשוב לי להבהיר כי אף מגזר (קבוצה אתנית, אם תרצה) בישראל לא מקבל פטור גורף ממס הכנסה (מי שכן מקבל פטור כזה הם , למשל, אזרחים עם אחוז נכות מסוים ומעלה, וגם את זה יש לשנות).
ה"פטור" הוא בעצם נגזרת של העדר הכנסה (בסכום מסוים או בכלל).
איך היית מכריח אנשים לעבוד או להשתדל להשתכר יותר ?
תשובה אפשרית: להחמיר את תנאי קבלת קצבת השלמת הכנסה.
ברצינות 78821
הבעיה היא לא כל כך שולית. היא נובעת מכך שקודם כל בישראל אחוז האנשים שעובדים מכלל באוכלוסיה בגיל בעבודה נמוך משמעותית משאר מדינות המערב. בישראל אחוז זה הוא 54% לעומת 70.5 באירופה ו 67% בארה"ב.
ההבדל נובע בעיקר משיעור העובדים הנמוך אצל גברים חרדים ונשים ערביות.

בנוסף לכך כ 40% מהשכירים במשק הם מתחת לסף המס.
אני לא יודע מה הנתונים במדינות אחרות אבל אני חושב ששם פחות אנשים נמצאים מתחת לסף המס.לפי חישוב זה רק בערך 54% כפול 60% שזה בערך 33% מהתושבים בגיל העבודה מגיעים לסף המס.

חוק משפחות ברוכות ילדים רק תורם להחרפת מצב זה.
לא שכנעת אותי 90649
מה לגבי המשפחות החד הוריות?

אני לא זוכר את המקור המדוייק, אבל זכור לי מאמר שפורסם בעקבות חוק משפחות ברוכות ילדים, שטען כי כ- 40% מהמשפחות (לא נפשות, משפחות, כלומר בנפשות זה פחות) מתחת לקו העוני הן משפחות חד-הוריות שבהן ילד אחד עד שלושה, והן יפגעו מהשלכות החוק (שכן הקיצבה שלהם תקטן).
מה לגביהן? 90740
חמור מאד. הקיצוץ בתקציב פוגע בכולם.

עם זאת, אין כל קשר בין האמהות הללו לבין הרעיון להפחית בקצבאות ממספר ילדים מסויים. הקיצוץ בתקציבים שלהן איננו השלכה של חוק משפחות ברוכות ילדים.

כמובן שילד שאבא שלו עזב, ממש כמו ילד שאבא שלו מובטל, זכאי לקצבה.
מה לגביהן? 90746
בחוק קיצבאות ילדים, במהלך השנים, למיטב ידיעתי, חלה הפחתה משמעותית בקיצבה לילדים הראשונים ועליה משמעותית בקיצבה לילדים מהחמישי והלאה. אם אינני טועה, אחת הפגיעות המשמעותיות בקיצבה לילדים הראשונים הייתה בדיוק ב"חוק הלפרט". לפי מה שאני מבין, כבר אז הית צריכה להזדעק על הפגיעה באותם ילדים. כלומר, קיצבאות הילדים, לפי ההגיון הזה, יכולות רק לעלות.

הקשר, אגב, נעשה בחוק הלפרט (שוב, אם אינני טועה בקשר לקיצוץ בקיצבאות עבור הילדים הראשונים, אשתדל למצוא מקורות בנושא), שכן אם אפשר לעשות, כרגיל, פרפראזה על מה שכתבת בתגובה שלה הגבתי: "אבל אפילו אם דעתי לא נחשבת והדמוקרטיה מאפשרת עידוד משפחות גדולות - מכאן ועד סנקציות דוגמת קיצוץ כזה משמעותי רחוקה הדרך." יתרה מזאת, המדיניות הזו לכאורה אמורה לעודד אנשים שלא להתגרש, אבל גם זו "התערבות גסה כי ילדים עניים הם כן בעיה, והם צריכים אוכל בלי קשר לשאלה אם אמא ואבא לא מסתדרים."

לכן, לטעמי (שוב, אם אינני טועה בקשר לחוק הלפרט) חוק הלפרט הוא מגזרי ומפלה, שכן הוא מעדיף משפחות ערביות, דתיות וחרדיות (שהן עיקר קבוצת המשפחות מרובות ילדים) על פני משפחות חילוניות וחילוניות ממוצא רוסי (שהן עיקר המשפחות מתחת לקו העוני עם מספר ילדים נמוך) במקום לקבוע תעריף שאינו מבוסס על מספר הילדים אלא תעריף פר-ילד (שנראה כפשרה הגיונית בין הקבוצות).

אגב, למה שובניסטיות? גם משפחה שבה האמא עזבה/נפטרה היא משפחה חד-הורית.
מה לגביהן? 90753
כבר הייתי במעגל הזה עם מישהו אחר, אם זכרוני אינו מטעני.
בוא ננסח זאת כך:
אין כל ספק כי כל ילד בישראל זכאי לדברים בסיסיים, בלי קשר להיותו רוסי, ערבי, חרדי או סתם ילד נורא שובב. לצורך כך, ישבו נא מומחים ויחליטו מהו הסל הבסיסי (בדומה לסל תרופות שכל אזרח זכאי לו) שהוא חיוני לכל ילד, וכל ילד במדינת ישראל יקבל איקס שקלים במידה ואין לו אותם מהבית. עד כאן אנחנו מסכימים.
נכון?

עכשיו, כשהתבגרנו את ה"אבל לדוסים יש בעיה שאבא שלהם טפיל", הבה נעשה עוד צעד לכיוון מדינה המסייעת לאזרחיה: זה נכון, אולי, שההוצאות על כל ילד לגופו הן שוות, אבל האם תחלוק עלי (ועל רבים וטובים ממני) בעובדה שלא נראה לי שיש בעיה להוכיח אותה, והיא-משפחה עם הרבה ילדים צריכה יותר סיוע? כלומר, בלי לגעת בזכויות סשה החביב ואמו החד-הורית ובלי כל קשר לקצבה שלהם, שנקבעת בלי שום קשר למשפחת כהן מבני ברק, מקובל על מדינת ישראל שבמשפחה עם חמישה ילדים הרהיטים נהרסים יותר, צריך אוטו גדול יותר, קונים יותר ארטיקים ומשלמים חוגים פי חמש. כיוון שכך, המדינה תסייע למשפחת כהן לפי צרכיה. איך זה פוגע במשפחות החד הוריות? זה הרי רק מבטיח שאם יחליטו להתרחב לא יזרקו אותן לכלבים. אם לא יחפצו להתרחב- בבקשה. הרי יש להן קצבה שאינה תלויה במשפחה של השכנים! תשלום פר ילד הוא פשרה הגיונית רק לכאורה, כי השלם גדול, במקרה זה, מסך כל חלקיו. באותה מידה לא היית מציע סל בריאות מינימלי מאד לכל האזרחים, שבשעת צורך ישרת רק את הבריאים או המנוזלים ותו-לא.
מה לגביהן? 90754
לי דווקא זכור שהסכמנו שלא להסכים, כיוון שאני טענתי לעניין התפוקה השולית הפוחתת - את הבגדים מעבירים ממוטל לשיסל, או מאנדרי לדימיטרי, או מאחמד למוסטפה, או משחר לתום. למכונית יש עלות בסיסית של מרכב/גלגלים/מנוע/קרבורטור/רדיאטור ואז מוסיפים עוד למכונית גדולה יותר - אבל הבסיס דומה לכולן (חשבת פעם למה ההפרש בין מכונית קטנה לגדולה, באותה רמת איבזור, אינו לינארי אלא בעל מאפיינים של פונקציית ה"שורש"?). לעומת זאת, חמישה שקלים לארטיק יקבל כל ילד (זה הבסיס) וכסף לחוגים יקבל כל ילד (שוב, זה הבסיס) והתוספת הפוחתת נועדה לדברים שאפשר להעביר מילד לילד (ילקוט, ספרים, כלי שרטוט, צעצועים - אפשר לקנות לילד הראשון ולעביר הלאה בשרשרת). נראה לי שנסכים שלא להסכים, כי אין בליבי ממש חפץ לפצוח בדיון הזה שוב.
יאללה 90756
בוא נסכים לא להסכים.
עוף בטופיק 90817
ברכות על פרסום שיריך בגליון האחרון של עכשיו
?? 90935
יה, תודה... אבל.. בכלל לא אמרו לי....
לא ידעתי שהגליון יוצא בסוף. מתי ראית?
?? 94374
קראתי את הכתבה המעניינת על המתרימים ב"מקור ראשון" - זו את, נכון?
למה לא מעדכנים את אתר האינטרנט? הוא נופל בהרבה מהעיתון המצוין.
מה לגביהן? 90763
פסססט! חוק משפחות מרובות ילדים לא מדבר על קצבה שווה לכל ילד, אלא לתוספת שולית גדלה מילד לילד, כלומר, משפחה עם חמישה ילדים מקבלת הרבה יותר מאשר שתי משפחות, אחת עם שלושה ילדים ואחת עם שניים.
מה לגביהן? 90771
יש בזה הגיון מסוים - ההכנסה הפנויה של משפחה ממוצעת עם שני ילדים גדולה מזו של משפחה ממוצעת עם חמשה ילדים, ולכן קצבת הילד השלישי "צריכה להיות" קטנה מזו של השישי.

אגב, לדעתי אין קצבת ילדים שהיא "נכונה מוסרית" ואליה צריך לשאוף. זהו כלי חברתי, והכנסת אמורה לקבוע את הפרטים בהתאם למטרות החברתיות שלנו. זה יקרה כשנדע מהן: חודש אחרי שתהיה חוקה, חצי שנה אחרי שיבוא המשיח.
מה לגביהן? 91088
לא אמרתי טוב או לא טוב. רק אמרתי שמה שגילית מתארת זה לא החוק של הלפרט.
דמוקרטיה זה "מגניב" בעיניך? :) 75341
את באמת לא מבינה איך עובד כל העניין של קצבאות ילדים?

האוכלוסיה החרדית היא ענייה יותר בעיקר משום שתורתם אומנותם, הפרנסה העיקרית בבית באה מהאם ומתוקף היותנו מדינה מערבית מתוקנת, היא לעולם תרוויח פחות מגבר. לא כל שכן כשמדובר באישה חרדית שלא יכולה לפתח קריירה ענפה מאלף ואחת סיבות.

הידעת שילדים חרדיים גם אנמיים יותר מחילוניים? הידעת שהופחת מס ברכישת כלי רכב משפחתיים המיועדים ליותר מחמישה נוסעים? מי נהנה מההפחתה הזו יותר? חילוניים או חרדים?
קול 75396
אני יודעת שחרדים יותר עניים. אני לא חושבת שזו סיבה מספיק טובה לקצץ בקצבאות, למעשה זו סיבה די עלובה. שום ילד במדינה לא אחראי למה שאבא שלו עושה, בין אם הוא עורך דין, פושע, בנקאי, רב או מה שלא יהיה.
מהפחתת המס תהנה כל משפחה שיש לה יותר מ5 נוסעים. זה לא אמור לעניין את המחוקק מה עושה מי שנהנה ממנו.
קול 75429
את בכוונה מתעלמת מהעובדות?

ילדים עניים הם עניים בעיקר כי ההורים שלהם, הם אלה שמתרשלים בסיפוק צרכיהם ולא המדינה.

ובנוגע להפחתת המס - בואי נשב יחד ונחשוב באיזה מגזר נמצאות רוב המשפחות שיש להן יותר מחמישה נוסעים.
קול 75431
א.לא הכחשתי אלא אמרתי בפה מלא: חרדים וערבים הם יותר עניים. עובדה. וזה מבחירתם בלבד. גם עובדה.
ב.האם המדינה תומכת בילדי אסירים, שאבא שלהם לא עובד? בילדי הנכים? המוגבלים? המובטלים? במילים אחרות-מה הקשר? שום ילד לא אשם אם הוא עניאו אם אבא שלו לא מטפל בו, וחובת המדינה לעזור לו. כמו שלא היית מציעה לעולם "בואו נגיד, שלילדי אסירים יש בעיה כי אבא שלהם פושע, ושיסתדרו לבד" כך אני מצפה שזה לא ייאמר על החרדים.
ג.א-ז מ-ה? אם יהיו לך יותר מחמישה ילדים גם את תיהני ממנו.החוק לא נועד לחרדים. נכון שבפועל רובם נהנים ממנו. אז? או אולי את מציעה שיבוטלו לאלתר חוקים שרוב הנהנים מהם הם חרדים? או ערבים? או אנשים מכוערים? או איטרים?או אולי עדיף להשאיר את המצב הנוכחי- החוק לא בודק איך קוראים לילד ומה אבא שלו עושה. את אמורה להיות בעלת ראיה חברתית, אני באמת לא מבינה איך את לא רואה את העוול.
קול הסתירה 75440
א. מצד אחד את אומרת שחרדים וערבים עניים מבחירתם. מצד שני, את טוענת שהמדינה צריכה לממן את ילדי העניים מבחירה.
את מתעלמת מהעובדה שהורים לילדים עד גיל 18 הם אפוטרופסיהם, אלא אם החליט בית המשפט אחרת ומתוקף תפקידם זה הם מחויבים להזין ולכלכל את הילדים כך שהטיעון של "עניים מבחירה" לא תופס כאן. מה גם שבמקרים רבים הוא לא רלבנטי בנוגע לאוכלוסייה ערבית שעובדים למחייתם רק נחשבים לפועלים שחורים שמרוויחים פחות, אלא רק לחרדים שמצהירים כי תורתם אומנותם.

ב. המדינה ושרותי הרווחה של המדינה דואגים לילדי אסירים ואפילו לילדי חרדים מתחת לקו העוני ע"י בתי תמחוי, מעונות וגני ילדים מסובסדים. הפירצה היא באמת במענקים לכל ילד. ללא כל ספק יש הטייה ברורה לכיוון המשפחות החרדיות (כמו שדובי כבר הסביר קודם ולכן אני לא אחזור על הדברים). בפועל, המדינה לא דואגת לכל ילד כפרט, אלא לכל ילד הנזקק לסיוע מתוך המצב הכלכלי של הוריו (בדיוק כפי שיש צורך להציג תלושי משכורת בגנים של החברה למתנסים). הילדים לא רעבים ללחם בגלל המדינה אלא בגלל הוריהם. (ומה בנוגע לקשישים?)

ג. בוודאי שהחוק נועד לחרדים. הוא נוצר ע"י חברי הכנסת של המפלגות החרדיות מתוך ראייה ברורה. אם יהיו לי 5 ילדים בן זוגי יהנה מפטור ממילואים, נקבל קצבת ילדים מנופחת ואת יודעת מה? זה לא כזה כיף משום שאני, כחילונית, לא אשלח את חמשת הילדים שלי (שיהיו בריאים) למערכת החינוך התורנית המסובסדת, לקייטנות של ש"ס שכוללות ארוחה חמה ובסופו של דבר כל צאצאי ילכו לצבא להגן על המדינה. מה עזר לי הפטור ממס על הואן? ומה יקרה למשפחה חרדית באותו המצב?

לא הצעתי לבטל חוקים (כמדומני דובי גם הסביר קודם מדוע לא יתכן מצב של חוקים רטרואקטיבים), הצעתי שיהיה שוויון. מצב שוויוני לא קיים כיום וישנה תחושת אפליה דווקא בקרב הציבור החילוני. החוק לא אמור לבדוק את מצב הילד אלא את מצב ההורים. ודווקא אני, שעוסקת בענינים חברתיים תוהה כיצד *את* לא רואה את הסתירה שבדבריך.
קול ההגיון 75443
א.אצל הערבים הרבה נשים לא עובדות, בעוד בחברה החרדית רובן (!) עובדות. בן זוג עובד אחד=עוני. את בעצם אומרת לי שהורה הוא אפוטרופס על הילד, ולכן חייב לדאוג לו. כבר הסכמתי עם זה מאה פעם. האם תסכימי שכשהוא לא יכול\רוצה לדאוג לו, זוהי חובת המדינה?
ב.ראי א. נכון, זה בגלל ההורים, דוסים מעצבנים עצלנים טפילים ואשמים. מה שאתם רוצים. מה-עם-הילדים-שלהם? נכון, רוב המשפחות החרדיות נהנות מהחוק. טרם ענית לי-אז מה? הם לא אזרחים?
ג.(נהיה מעייף) החוק נועד לכל משפחה שיש לה הרבה ילדים. זה ממש לא משנה מי העלה את הצעת החוק. את יכולה לשלוח את ילדיך לאיזה מוסד שבא לך, בחירה שלך. את יכולה לשלוח אותם ל"אל המעיין", את יכולה לבקש מ"שינוי" שתסבסד מוסדות, ואת יכולה לשלם יותר כסף תמורת חינוך יותר איכותי. בחירה שלך. גם של החרדים. גם של ש"ס.אגב, צאצאיך העתידיים סיפרו לך שהם לא הולכים לחזור בתשובה או להשתחרר מהצבא מכל סיבה אחרת? תמיכה איננה ניתנת על סמך מה יעשה הילד בבגרותו.
ד.1.נו, אז בדקת את מצב ההורים. הגעת למסקנה שהם איכסה. מה הלאה? את הרי בפירוש מבקשת לקצץ בקצבאות ה-י-ל-ד-י-ם.
מצב שוויוני ודאי לא קיים היום- חרדים לא יכולים לעבוד כי לא עשו צבא, ורובם מתחת לקו העוני.

אני אומרת דבר פשוט: מדינת ישראל צריכה להעניק סיוע לכל ילד וילד, בשום אופן אין לקצץ בקצבה ככל שעולה מספר הילדים לא כל שכן לבטל אותה. איפה פה הסתירה וחוסר השוויון?
קול ההגיון 75452
"בחברה החרדית רובן עובדות" - אך הבעלים אינם עובדים והנשים, מתוקף היותן נשים משתכרות פחות מגברים, מה שמותיר אותנו גם כאן עם בן זוג אחד מפרנס ועם משכורת נמוכה יותר.
עדיין, יש הבדל לגיטימי בין לא יכול ללא רוצה.

בנוגע לשאר הסעיפים, את מנסה להכניס לי מילים למקלדת שאיני מסכימה איתן ובאמת מעייף אותי לכתוב לך שוב ושוב את אותם דברים.

הלוואי וקיצבת הילדים תהיה שווה בכל המגזרים ותעמוד על שכר מינימום חודשי לכל ילד. עכשיו יותר טוב?
עכשיו מצוין! 75462
קול ההגיון 75478
חובת המדינה לדאוג לילדים. לכל הילדים. לא חובת המדינה לעודד ילודה, וזה מה שהיא עושה כרגע. כפי שציינתי - ילדים שהוריהם מולידים אותם כאשר הם יודעים מראש שאין להם איך לפרנס אותם ואין להם גם שום כוונה למצוא דרך לפרנס אותם, יש לקחת מהוריהם ולהעביר למשמורת המדינה, על תקן הזנחה. פושעת, אפילו.
קול ההגיון 75482
האם הסכומים המוענקים יפתו אותך, למשל, ללדת עשרות ילדים? או שמא יש עוד שיקולים בהבאת ילדים לעולם? אידאולוגיה, נורמה, דת,אהבת ילדים, אמונה בחיזוק העם?
תן לי לפתח את הרעיון הדמוקרטי: הורה שאין לו מספיק כסף ויודע שהוא לא יהיה עשיר רשאי למעט מאד ילדים, אם בכלל. איש עסקים שירד מנכסיו יאלץ למסור את ילדיו לרשויות, או טוב יותר- לחרדי שקיבל פתאום ירושה נורא גדולה. כל אדם יספר לאמא-ישראל במה הוא מתכוון לעסוק ועל פי זה יסכימו לרשום את ילדיו כחוקיים.לסטודנטים אסור ללדת- מי יודע, השוק היום לא משהו.
תשמע, זה כמעט מפתה לא להתעלם מזה ולהמשיך באותו קו: אני מציעה לאסור גידול ילדים על מי שלא מכיר בזכותו השווה של כל ילד לגדול עם הוריו בתנאים ראויים.
קול ההגיון 75526
מבחינה עובדתית, העליה בשיעור קיצבאות הילדים לוותה בעליה במספר הילדים במשפחה במגזר החרדי. כלומר, ישנו קשר בין שיעור הקצבאות למספר הילדים. אני מקווה שאני אוכל למצוא את הנתונים. אם אני זוכר נכון, אז הם פורטו במאמר ב''תכלת'' לפני גליון או שניים.
קול ההגיון 75537
אל תטרח. הגיוני שזה נכון. אז מה? אז יש יותר ילדים חרדים עניים עכשיו, וצריך לעזור להם. גם תמיכה במשפחות קרבנות טרור גדלה והתגבשה בשנתיים האחרונות. הציבור הזה גדל. אלו גם אלו אינם אחראים למצבם. אולי ההורים של ילדי החרדים אחראים, אבל שוב-אז מה? אז זה פותר אותך מלתקצב ילד עני במדינת ישראל? כמה ילדי אסירים יש בארץ? שמא נפסיק להם קצבאות אם יעלה אחוז הפשיעה?
קול ההגיון 75538
אני רוצה ליצור תנאים שיפסיקו לעודד את התופעה, מדוע זה היה לגיטימי לעודד הגברת הילודה (על ידי העלאת הקצבאות) אבל לא לגיטימי לעודד הקטנת הילודה (על ידי הורדת הקצבאות)? האם אין לנו ברירה אלא להנציח תופעה קיימת, שעוד מזינה את עצמה?
קול ההגיון 75543
אתה מוזמן ליצור "תנאים". אתה יכול לפעול בהסברה מתואמת עם ראשי הקהילה. אתה יכול לגייס כל אמצעי חינוכי, פירסומי או פסיכולוגי שיעלה על דעתך. אתה מוזמן להלחם בנורמה-איש לא ערב להצלחתך, אבל זו הדרך. אתה לא רשאי "לעודד הקטנת ילודה" ע"י סנקציות כספיות, זה נורא, זה לא מוסרי. אגב, זה גם בחיים לא יפחית את הילודה בקרב הציבור החרדי- בקרב החילוני, אולי.זה פשוט יעשה להם חיים יותר קשים. האם המטרה היא הטבה או נקמנות?
קול ההגיון 75550
מדוע זה נורא ולא מוסרי? אנחנו כל הזמן מבצעים החלטות כאלו, קוראים להן "תקציב המדינה". בניגוד לך, אני דווקא חושב שהעובדה שהעליה בקיצבאות הובילה לעלייה במספר הילדים דווקא סביר להניח שהורדת הקיצבאות תוביל לירידה מקבילה, כיוון שיש קשר בין השניים שאי אפשר להתכחש לו.
קול ההגיון 75590
העליה בקצבאות לא הובילה שום גידול ילודה, זה גידול טבעי. אם לכל ילד נולדו מאז עשרה ילדים, וגם היו לו תשעה אחים, אתה מבין לבד שזהו נתון אוילי ומוטה.
תקציב המדינה לא קשור לילודה. הילודה היא עובדה קיימת, והתקציב מתמודד איתה, לא מעודד או מונע אותה.
קול ההגיון 75596
לא, *הייתה* עליה במספר הילדים למשפחה. את מוזמנת לעיין במאמר של רביבו בתכלת:
בשנת 1980 צפי הילודה של האשה החרדית היה 6.5 ילדים בעוד בשנת 1995 צפי הילודה של האשה החרדית עלה ל- 7.6 ילדים.

בכלל, כדאי לקרוא את המאמר של רביבו שמתאר את התהליכים שעוברים על החברה החרדית בשנים האחרונות.
קול ההגיון 75562
אני תוהה אם יש טעם להמשיך בדיון עם מישהי שבאופן קונסיסטנטי שמה מילים במקלדתי שלא רק שלא אמרתי אותן - אמרתי את ההפך הגמור להן.
אני דיברתי על מי שביודעין, ובלי שום כוונה לשנות את המצב, מביא ילדים כאשר אין לו איך לפרנס אותם. אדם שירד מנכסיו אינו נכנס למשבצת הזאת. מי שיש לו עבודה והוא מנסה להתקדם ולהרוויח יותר - לא נכנס למשבצת הזאת. מי שאין לו כל כוונה או יכולת להשתלב בשוק העבודה, שלא משיקולים אובייקטיביים (שיקולים אובייקטיביים: הוא נכה ברמה כזו שלא מאפשרת לו לעבוד בשום עבודה), לא צריך להביא ילדים לעולם, ואם הוא כן מביא ילדים לעולם, אין שום סיבה לאפשר לו לגדל אותם תוך הזנחה.
וערן כבר ענה לך על המשפט הראשון. למעשה, את מה שהוא אמר גם אני אמרתי, אבל את, כאמור, לא ממש קוראת את התגובות.
שמא נצטט 75589
"אם הוא מביא ילדים לעולם, אין שום סיבה לאפשר לו לגדל אותם תוך הזנחה".
האם אתה עומד מאחורי המשפט אותו כתבת? האם אתה מסכים שאתה רוצה שילדים מסוימים יגדלו מוזנחים כי אבא שלהם החליט לא לעבוד, או לחלופין לשלול מהם את הזכות הבסיסית לגדול בבית עם אבא ואמא? אתה יודע שטובת הילד היא עד כדי כך עם ההורים, שלפעמים משאירים ילדים מוכים בבית?

לא הכנסתי לך שום מילים למקלדת למעט הנוראות שאתה אומר בעצמך. שום ילד במדינת ישראל לא צריך לגדול בהזנחה כי דובי רוצה להעניש את אבא שלו.שום ילד במדינת ישראל לא צריך לגדול כיתום בגלל שאתה החלטת. המדינה היא גוף טכני,אין לה רגשות, ואין לה עניין להתעסק ב"למה הם עניים". היא צריכה קודם כל לדאוג שיהיה לכל הילדים בית ואוכל. אם היא מדינה טובה היא תפעל לעומק ע"י חינוך וכל היתר.
שמא נצטט 75624
יש לי בעיה לעמוד מאחרי המשפט הזה, כי לכשעצמו, הוא חסר משמעות. בלי המשפטים שקדמו לא, שהבהירו מי "הוא", אי אפשר להבין על מה מדובר. אולי מדובר על פדופילים אלימים? אולי מדובר על רוצחי ילדים סדרתיים? גם אז לא תקבלי את המשפט כפי שהוא כתוב?
אני יכול לכתוב לבד, תודה רבה, אל תוסיפי ואל תשני את מה שאני כותב.

זה שמשאירים ילדים אצל הורים מכים זה טמטום. יש מספיק משפחות שמתחננות לילד לאימוץ - ילדים לא צריכים להשאר אצל הורים שמכים אותם או מתעללים בהם או מזניחים אותם. וזה לא עונש להורים, זה לטובם הילדים.

ההזנחה, להזכירך, מסובבת מילים שכמותך, נעשית ע"י ההורים, לא ע"י המדינה ה"מענישה". המדינה גם לא מענישה. היא מצילה.

המדינה נורא רוצה לפעול ע"י חינוך וכל היתר, אבל בתים מסויימים לא מאפשרים לה לתת חינוך לאף אחד. קשה קצת להאשים אותה במצב הנוכחי. היא כן אשמה בזה שהיא מתייחסת בכלל לרצונות כאלו.
המדינה, יש לציין, לא צריכה לדאוג לאף אחד ל"בית ואוכל". כל אדם צריך לדאוג לעצמו. המדינה רק מספקת תנאים. מדינות רווחה זה כבר סוג מסוים של מדינה, שכן לוקחת על עצמה את המשימה של האכלת כלל האוכלוסיה, ואני לא תמיד רואה בזה משהו חיובי. מכיוון שזו לא חובתה של המדינה, הרי שהיא יכולה לדרוש תמורה בעד השירות החדש. ראיתי שיש תוכנית חדשה של משרד העבודה שמובטלים ידרשו לעבוד כדי לקבל השלמת הכנסה. רעיון נפלא! אתה רוצה כסף מהמדינה? תוכיח לנו שאתה מתאמץ. הורים שאינם מתאמצים ולא התאמצו בעבר להשיג עבודה, לא צריכים להיות הורים. הם לא *מתאימים* להיות הורים, בדיוק כמו ששאר המזניחים המקצועיים אינם מתאימים להיות הורים. על כן, לטובת הילד, על המדינה להוציא אותו מביתו להעבירו למשפחה מאמצת, יש יזכה ליחס טוב יותר, לחינוך טוב יותר, ולחיים טובים יותר.
טוב 75632
ושכחת לציין שיש להוציא בדחיפות מהבית גם ילדים שלא מחונכים כמו שהיית רוצה. עזוב אותך מאבא, ילד, דובי יודע מה טוב בשבילך. ימצא לך יופי של בית, עם כסף,חינוך,עם עתיד. למה אתה לא שמח, ילד? לא, אל תבכה "אמא". תבכה "מדינת ישראל".
טוב 75639
חמוד. אני מבין שבזה סיימנו את הפתיל הזה? יופי, כי הוא התחיל להמאס.
75666
1.אף ילד לא צריך לגווע ברעב, ואף הורה לא צריך להביא עשרה ילדים לעולם אם אין לו איך לכלכל אותם (והוא היה יכול לכלכל אותם אם היה פשוט עובד).

2. את באמת שמה מלים במקלדת שלו באופן קונסיסטנטי.
אני לא 75667
אבל אולי זה קשה להאמין שאילו התוצאות של מה שהיה נראה למישהו כ"כ נכון.

1. נכון. ההורה לא צריך. הוא יכול לעבוד. הוא יכול לחזור בשאלה ולהתקבל לחיק הקונזצנזוס. איזה איש טיפש.

מ-ה ע-ם- ה-י-ל-ד-י-ם?! הוא כבר ילד אותם, נכון? הם כבר כאן, נכון? כבר הסכמתי מאה ושתיים פעם- זה לא בסדר. אז מה? אז מה? אז מה? זה לא אומר שמחר אפשר לקצץ לילדים בקצבה!
אני לא 75671
כשאדם ילך לעולמו, ויעמוד לפני בית דין של מעלה, ויצטרך לתת לקב"ה דין וחשבון על מעשיו, מה הוא יגיד? "תשמע, אז הילדים שלי היו קצת רעבים, אז סבלו קצת, אבל אני - אני למדתי תורה!!!!"

הקב"ה לא ציווה לתת למדינה לכלכל את הילדים שלך. זה פשוט מבייש. ומישהו צריך להגיד להם את זה.

ואל תסכימי בפעם המאה ושלוש - הבנתי שאת חושבת שזה לא בסדר. כולנו חושבים שזה לא בסדר.
לשאלתך- התשובה היא כן. 76098
אני אוהבת בעלי חיים. מתה עליהם.
בעיקר על כלבים. יו, איך שהייתי רוצה שיהיה לי כלב עכשיו... אממה? אני יודעת שאין מצד שאני אוכל לטפל באחד כזה. הסיבות הן רבות- אני לא גרה בבית, עוד חצי שנה (ייאוש!) אני מתגייסת ושוב לא אהיה שנתיים בבית, ואחר כך, מי יודע מה יהיה איתי?(1)
בקיצור, הייתי יכולה להביא כלבלב מתוק הביתה, לקרוא לו כיסא (2) ולקוות שאבאמא יטפלו בו בזמנם הפנוי.
אני לא עושה את זה.
למה? גם מתוך תחושת אחריות כלפי כיסא ההיפטטי, ולא פחות מכך, מתוך תחושת מחוייבות כלפי ההורים שלי. כי אם להודות על האמת, אני מניחה שהם לא יעיפו כלב בודד מהבית אם אני לא אוכל לטפל בו כמו שצריך, והוא פשוט יהיה לטורח עליהם.
אם הם היו רוצים כלב, הם לא היו צריכים שאני אביא אחד.

ואני יכולה לספק לך אינספור סיבות למה אני חייבת לאמץ כלבלב- אני יכולה להבטיח לו בית חם, אחרת ייתכן שהוא ישלח לצער בעלי חיים או יומת, או סתם יסתובב ברחוב, אני אוהבת כלבים- מה לגבי ההגשמה האישית שלי? כלב טוב נגד גנבים ואושיות לא רצויות... בקיצור- לא חסרות סיבות.
הן לא רלוונטיות לגבי כרגע. כשאני אגור בבית משלי, ואהיה מסוגלת לקחת אחריות מלאה על חיית מחמד סביר להניח שאני אעשה את זה.

ולגבי "פיתוח הרעיון הדמוקרטי, כל מה שיש לי לומר זה, נו באמת. אני מקווה שאת לא באמת חושבת ככה, ושזה רק לשם הדיון.

(1) בטח לא אני. כרגע הכיוון הוא ניו זילנד לכמה חודשים, אבל סביר יותר להניח שאני פשוט אגיע ישר לבית אבות.
(2) רציתי לקרוא ככה פעם לכלב שהיה לנו, אבל האחיות שלי סירבו. עד עכשיו לא ברור לי למה.
מה הייתה השאלה? 76107
...את אדם אחראי, ויודעת שאת לא יכולה לטפל בכלב. נניח שלא היית אחראית והיית לוקחת כלב. האם נראה לך הגיוני שכל הסובבים אותך היו מתעלמים מכיסא הקטן והחמוד, לא מאכילים אותו, לא מלטפים? כמובן שלא. את אולי היית לא בסדר, אז ההורים שלך היו מטפלים בו, הוא לא צריך לרעוב בגללך. ואם לא הם אז השכנים, ואם לא הם אז אס או אס חיות. הכלב, וזאת הנקודה, לא אשם בזה שאת לא אחראית. צריך אולי לחנך אותך קצת, אבל בינתיים כיסא רוצה בונזו.
...וזאת רק אם נניח לרגע שאני מסכימה להשוואה. המשל והנמשל אינם נכונים, החרדים לא "לא מסוגלים" לטפל בילדיהם, הם מסתדרים, תודה. אבל אם המדינה החליטה שהיא מעניקה סיוע לילדיה ודאי שגם החרדים רוצים. אם היו מחלקים לכל הכלבים בונזו וכיסא לא היה מקבל כי יש לך גם ציפור ותולעי משי, אני בטוחה שהיית באה בסערה לעיריה ושואלת: "למה הוא אשם? תארו לכם שזה היה ילד?"
מה הייתה השאלה? 76144
נכון. ההורים, או השכנים, או אס.או.אס חיות, היו לוקחים את הכלב ומטפלים בו. בכל מקרה - בטוח לא היו מעודדים את העלמה לאמץ עוד כלב ולזנוח אותו לאנחות. ובאנלוגיה שלנו: רשויות הרווחה היו צריכים לטפל בילד, ובטח לא היו צריכים לעודד את ההורים ("נו! עוד חמישה ואתם מקבלים 3500 לחודש!") להביא עוד לעולם.

המדינה נתנה סיוע יורד, כלומר, הילד השני מקבל פחות מהראשון, והשביעי פחות מהשני. באו המפלגות החרדיות ושינו את המצב הזה, במטרה ברורה ומוצהרת לסייע לאוכלוסיות שלהם, ועל הזין שלהם כל החילונים המיותרים האלה‏1. אז אנחנו בסך הכל מנסים להחזיר את המצב לקדמותו.

1 אנחנו צריכים להתרכז בלעבוד ולשלם מיסים, לא בלעשות ילדים.
מה הייתה השאלה? 76162
1. אני בטח לא צריכה להסביר לך, ש"לעשות ילדים" זה למעשה תהליך די קצר שלא אמור להפריע לך להתרכז בעבודה. התכוונת "לגדל ילדים". זה שאתה מעדיף יותר קריירה ופחות ילדים זה עניינך בלבד. זה בטח לא "הדבר הנכון" אוביקטיבית.
2.מה רע בכך שהמפלגות החרדיות רוצות לסייע לאוכלוסיה שלהן? האם אתה לא האוכלוסיה של מתנגדי החוק (הישן)?
3. עדיין לא ענית לי: מה-עם-ה-יל-די-ם? הם כבר נולדו, נכון? האם אתה אומר לי שלא אכפת לך שדור המדבר יאכל אותה ויהיה רעב ועני, עד שנגיע לארץ המובטחת של פחות דוסים פר משפחה?
ה-י-ל-ד-י-ם ? 76167
נא להפנות את השאלה להוריהם של אותם ה-י-ל-ד-י-ם, לא אלינו, שלא היינו שותפים אפילו באותו תהליך קצר של עשייתם.

נדמה לי שטל כהן הציע שיטה שתעניק לרוב רובם של ה-י-ל-ד-י-ם אותה קצבה, רק באופן כזה שלא יעודד הולדת י-ל-ד-י-ם רעבים נוספים אותם *אני* צריך לכלכל, ונדמה לי שלא ענית לו.
ה-י-ל-ד-י-ם ? 76170
כי יש אנשים שנורא נהנים לעורר פרובוקציות בסיסמאות אבל המילים ''סליחה, טעיתי'' זרות להם.
הלואי 76172
לצערי, אני חושב שגילית אינה מנסה לעורר פרובוקציות, אלא משוכנעת באמת שהצדק איתה. כמה עצוב.
עצוב 76179
טרגדיה שיש דיעות שונות במדינה בזו, ולא כולן משרתות את המעמד הבינוני-בורגני-חילוני. מרטיט לבבות לראות שיש המשוכנעים שהם באמת באמת צודקים ואסור למדינה להפלות ילדים על חטאי הוריהם. מזעזע, אבל יש בקרבנו כאלה שממש רוצים (!) שמכספי המסים שלהם יממנו ילדים להורים שלא עובדים אלא לומדים תורה, כאילו לא התקדמנו ממדינה יהודית לדמוקרטיה מערבית חילונית.הולכים ברחובותינו אנשים שמאמינים שחוק לא אמור להשתנות כך שרק מי שיפה בעינינו יהנה ממנו. נישא כולנו תפילה (חילונית) שהם ימוגו, או טוב יותר- הלואי שכולנו נראה דברים אוביקטבית.
עצוב 76184
וזה בא ממי שתומכת בלב מלא בשינוי האחרון של החוק, שהפך אותו לחסר תועלת לחלוטין לציבור החילוני בארץ ומשרת באופן בלעדי את האוכלוסיות החרדיות והערביות-מסורתיות במדינה. ממש ''הולכים ברחובותינו אנשים שמאמינים שחוק לא אמור להשתנות כך שרק מי שיפה בעינינו יהנה ממנו''.
עצוב 76186
כל מי שיש לו ילדים יהנה מהחוק. הקריטריון הוא מספר ילדים ולא סוג שיוך חברתי. כל ילד מקבל קצבה.
עצוב 76193
לא לא לא, כל מי שיש לו ילדים נהנה מהחוק הקודם, זה שלפני ברוכות ילדים. אבל עכשיו, מי שיש לו ילד אחד או שניים נדפק - כי מי שיש לו 10 ילדים לא מקבל פי 10 ממה שהוא מקבל, אלא פי 30. עם 151 ש"ח אפשר אולי לקנות אוכל לתינוק לשבוע. עם כמה אלפי שקלים, תסכימי איתי, אפשר לחיות לא רע.
עצוב 76213
לא מדובר על אלפי שקלים (אלא אם מדובר על עשרות ילדים) למשפחה.
גם מי שיותר חולה מקבל יותר תרופות מתוך סל הבריאות, ואף אחד לא מציע שבגלל שהרבה חולים נהנים יותר, אז כל מי שחולה יקבל פחות סיוע בסדר עולה.
עצוב 76249
אני בהחלט בעד זה שמי שנעשה חולה *בכוונה* יקבל פחות תרופות עם כל מחלה נוספת.
שאלה קנטרנית 76259
האם אנשים שמקיימים יחסי מין ללא אמצעי הגנה ונדבקים באיידס או בכל מחלת מין אחרת נחשבים בעיניך ככאלה שחלו בכוונה?
לא 76263
הם אשמים ברשלנות, אבל לא בכוונת מכוון.

כנ''ל מי שנוסע במכונית ללא חגורת בטיחות ושאר לוקחי סיכונים מיותרים (בעיני).
עצוב 76488
די, מספיק. נתנו לך את הנתונים למעלה. הנה, פה:
תגובה 75570

עם ארבעה ילדים כבר עוברים את האלף הראשון. שישה ילדים זה כבר 2700 ש"ח. הילד השביעי מעביר את הוריו היטב מעל ל-‏3000, ואחד נוסף גם מעל ל-‏4000. זה לא אלפי שקלים? אז מה זה? עשרות?

אף אחד לא מבקש להיות חולה. כשהחרדים יראו לי ש"בטעות, התפלק להם ילד שביעי", נדבר.
עצוב 76491
כשהגרושה תסכים שאין זו זכותה להתגרש, כשהאם החד-הורית תסכים שאינה זכאית לקצבה כי היא עשתה את זה לעצמה, כשקשישים שלא דאגו לעצמם לקרן פנסיה יסכימו שזבש''ם, אז אסכים גם אני שלחרדים אין זכות למשפחות ברוכות ילדים. בינתיים הורים רוצים ילדים, וזה לא עניינה של המדינה למה ואיך. החרדי לא שונה מהאם החד הורית, אלא בזה שזו מוכרת לך יותר מהרחוב שלך. לחרדי לא התפלק ילד, הוא רצה בו. בכולם. וכן, הוא הסכים לחיות בצמצום, זה לא משתנה אפילו עם קצבת המדינה. חוסר אמצעים איננו סיבה לא להביא ילדים. אם המדינה רוצה (והיא לא) שתפסיק את התמיכה לכולם. כל עוד היא מוסרית ודמוקרטית, היא תסייע לכולם בצורה שווה. שווה, זה אומר יחסי. יחסי, זה אומר שמשפחה עם יותר ילדים תקבל יותר סיוע.
חשבון למתחילים 76495
או שאת לא מבינה, או שאת עושה את עצמך שאת לא מבינה. מדובר על השאלה של התוספת השולית לילד, אם היא תגדל (כמו בחוק החדש) או תקטן (כמו שההגיון החילוני/חולני אומר). בכל מקרה הקצבה כולה תגדל עם מס' הילדים.

הסטודנטים למדעים מדויקים (גיקים) כאן ינסחו זאת: כולנו מסכימים שגודל הקצבה צריך להיות פונקציה עולה של מס' הילדים, הויכוח הוא על פרטי העליה הזאת.

אני מציע:

K = C * log(N+1)

כאשר K היא הקצבה, N מס' הילדים ו C הוא קבוע עליו אפשר יהיה לריב בכל הסכם קואליציוני.
עצוב 76191
לא זכור לי שבעקרונות הדמוקרטיה המערבית החילונית יש סעיף שמתייחס לעידוד שכבות טפיליות והגדלתן.
עצוב 76214
יש סעיף שאומר שכולם שווים בפני החוק, אפילו אם לדעתך אבא שלהם טפיל. ויש סעיפים שאומרים שלא מחוקקים חוק נגד אוכלוסיית מיעוט.
עצוב 76250
כולם שוים בפני החוק. בדיוק.

כמו שאמר פעם איזה צרפתי ששמו נשכח ממני: "החוק אוסר גם על העשירים וגם על העניים ללון מתחת לגשרים". מה דעתך על החוק הבא שאני מציע: כל מי שכותב לאייל בניקים משתנים שצורתם "האייל ה..." זכאי למילגת קיום בסך מליון שקל לחודש? תסכימי איתי שהוא שויוני כמו חוק מב"י.
דוגמה נפלאה. השתכנעתי. 76357
ה-י-ל-ד-י-ם ? 76182
עניתי לטל, והתשובה נמחקה לי. זה היה ארוך. אבל עניתי גם לדובי באותו עניין.
אנא הפנה את אותה שאלה לכל האמהות החד הוריות. למה שאני אממן להן השלמת הכנסה? היא החליטה להכנס להריון וידעה שאין לה מפרנס. ולמה היא התגרשה? אה? היא לא יכלה לחשוב על זה? ממתי אינטרסים אישיים ואמונה בצדקת הדרך באים לפני הצורך לפרנס בכבוד?
ה-י-ל-ד-י-ם ? 76190
התחילו למחוק כאן תגובות ארוכות מדי? מזל שאני במצב רוח לאקוני לאחרונה.

אין (כמעט) ויכוח על כך שהמדינה צריכה לעזור למשפחות (חד הוריות או לא, זה לא משנה) עניות במידת מה. הויכוח הוא על צורת הסיוע - ההדרגתיות של גודל הקיצבה לפי מספר הילדים, עליה כבר נשפכו הרבה פיקסלים כאן, והיחס לאלה שבוחרים בעוני כצורת חיים (מה שאת קוראת "בחירה בלימוד תורה").

אם חד-הורית שיולדת עשרה ילדים ומקדישה את חייה ללימוד תורת הזן ראויה, בעיני, לאותו יחס, ואותה קיצבה, כמו האברכים, אבל שנינו יודעים שאין הרבה כאלה.
ה-י-ל-ד-י-ם ? 76215
אם חד הורית בחרה חיי עוני גם בלי שתלמד תורה, אל תתממם.
''מ'' אחת יותר מדי 76251
אם חד הורית - לפחות אלה שאני מכיר - עושה כל מאמץ לפרנס את עצמה ואת ילדיה לפני שהיא נסמכת על שולחני. אל תתממי.
ה-י-ל-ד-י-ם ? 76260
אם חד הורית בחרה בחיים שאינם תלויים באחרים (בגבר לצורך העניין).

לפי דבריך, מי שנישואיה כשלו (באשמתה או שלא באשמתה) והיא מטופלת בעוללים, צריכה לשאת בנטל לבד?
ה-י-ל-ד-י-ם ? 76359
בדיוק. ממש כמו אותה אם, שבעלה לומד תורה והיא מפרנסת את ילדיה לבד.
אם האם החד הורית קבלה על עצמה להיות בלתי תלויה, שתהיה כמו נטורי קרתה ולא תקבל קצבה. נשמע לך לא הגיוני? בטח, במגרש הביתי הכל נרא אחרת.
ה-י-ל-ד-י-ם ? 76364
אבל אותה אם שבעלה לומד תורה מקבלת קיצבה מהמדינה.
אם חד הורית חילונית לא.
ה-י-ל-ד-י-ם ? 76192
"אין לה מפרנס"? למה, נשים לא יכולות לעבוד? השוביניזם שלך מדהים אפילו אותי, וגם אני שוביניסט לא קטן.
שימי לב שגם מקודם אני התייחסתי לכוונות, ולא להצלחה. מובטלים מחפשים עבודה, אנשים שירדו מנכסיהם לא תכננו את זה. גירושין אינם שאיפה של אף-אחד. כל זה שונה מהחרדים, שמייצרים ילדים בקצב מתוך ידיעה ברורה מראש שאין ולא תהיה להם עבודה, ומתוך כוונה ברורה להסתמך על המדינה כדי לתמוך בהם.
בתור אנשים שאפילו לא מקבלים את קיומה של המדינה, הם בהחלט יודעים להסתמך עליה כשזה נוח.
מלחמות ועוני, עאלק.
ה-י-ל-ד-י-ם ? 76210
גם לחרדים יש מפרנסת. התכוונתי שמשכורת אחת זה לרוב לא מספיק.
ה-י-ל-ד-י-ם ? 76219
משכורת אחת לרוב לא מספיקה לחמש נפשות. משכורת אחת יכולה להספיק בצורה הרבה יותר טובה לשתי נפשות.

ואם האישה החרדית יוצאת לעבודה מחוץ לבית, והגבר החרדי יוצא ללימודים, מי מטפל בילדים? (אני לא צינית, אני באמת רוצה לדעת)(1)

(1) עלה בדעתי שאולי בתי הספר, הואיל ויש יום לימודים ארוך וכאלה. מצד שני, גם מבית ספר חוזרים באיזשהו שלב.
ה-י-ל-ד-י-ם ? 76360
נכון, זה קשה. אין כסף למטפלת. אז עובדים בחצי משרה ,וסבתא עוזרת, וילדים מגדלים אחד את השני. כל משפחה והסיפור שלה. ורוב הסיפורים אינם של חיי עושר ורווחה על חשבון המדינה, כמו שניתן היה בטעות לחשוד לפי הדיון הזה.
ה-י-ל-ד-י-ם ? 76362
חיי עוני ומחסור על חשבון המדינה זה בסדר? אני חשבתי שהמטרה היא לחיות בכבוד על חשבונך.
ה-י-ל-ד-י-ם ? 76235
אולי ענית, אבל אני לא זכיתי לראות את התשובה. אפשר שוב?

לנוחותך: תגובה 75815
מה הייתה השאלה? 76174
1. לא יודע, עוד לא יצא לי. זה אולי לא הדבר הנכון, אבל מה שבטוח שנכון הוא שאנחנו, אלה שמעדיפים קריירה, לא צריכים לממן את אלה שלא. אגב, צריך גם לזכור שזה לא "יותר קריירה ופחות ילדים", אלא "יותר קריירה ופחות לימודים", שהרי זה הטרייד-אוף שעושים החרדים. כמות הילדים אינה קשורה, בעיקר בצד החרדי, לכמות הזמן שיש.
2. כי המפלגות אמורות לדאוג לכלל האוכלוסיה - מתוך העמדה האידיאולוגית שלהם, אבל עדיין לכלל האוכלוסיה. אני מתנגד להקרסת הכלכלה הישראלית, לטובת כולם. אני לא יודע אם בסוף יהיו לי 2 ילדים, 10 ילדים או 0 ילדים, כך שלא ברור לי עדיין אם אני האוכולסיה של מתנגדי החוק. אני מתנגד לו מסיבות כלכליות, לא מסיבות אישיות.
3. א. לבטל את העיוות עליו דובר כה רבות, שהילד הראשון מקבל הכי פחות כסף.
ב. לדאוג שהחרדים יוכלו להצטרף לכוח העבודה.
ג. לשקול אפשרות של החלת החוק החדש "לא רטרו-אקטיבית", כלומר, רק כלפי ילדים שעוד לא נולדו. ככה אף אחד לא יוכל להתלונן.
מה הייתה השאלה? 76177
בסדר, אז קודם כל תפתח בפניהם את שוק העבודה, ורק עם סיום התהליך הזה תתחיל לשחק עם קצבאות ילדים. בבקשה. אבל משום מה אני לא רואה שמישהו בכלל מצייץ בכיוון. להזכירך, הדבר היחידי שמדברים עליו בכנסת הוא ''לבטל או לא לבטל''. כי מה אכפת לנו לראות דברים קצת יותר לעומק, אפשר פשוט לרצות את הציבור שלנו, שהוא הרוב, ולקרוא ''פרובוקציה'' למה שמשרת את המיעוט השנוא, למרות שבעיינים אוביקטיביות מדובר במוסר אלמנטרי.
מה הייתה השאלה? 76187
אפילו למסקנות ועדת טל, שלא מעט חילונים, ואני ביניהם, התנגדו לה, התנגדו החרדים. אז קצת רשה לדבר על פתיחת שוק העבודה לחרדים. ככל הנראה הרעיון שמיסיהם יממנו את המדינה החילונית המשוקצת עושה להם רע בבטן.

אף אחד לא מדבר על ''לבטל''. מדובר על לקצץ, במסגרת הרבה מאוד קיצוצים מאוד כואבים שפוגעים בעיקר במעמד הבינוני, ובטח שהרבה יותר בציבור החילוני מאשר בציבור החרדי. תפסיקי ליילל.
לגבי 3. ג 76178
לא יעבוד.

כי כשיוולדו הילדים הבאים, השאלה "מה לעשות עם ה-י-ל-ד-ים?" תעלה שוב, ושאלת האחריות של המדינה לרווחתם תעלה שוב, והעובדה שהם נולדו לאחר קבלת החוק לא תשנה מאום כי גם ה-י-ל-ד-י-ם שמדובר בהם כיום נולדו ברובם לפני שהתקבל חוק המשפחות ברוכות ( מלשון א-ברוך) הילדים.

ושאלת המשך בענין אחר: למה לא מפסיקים את מתן חשמל חינם רק לעובדי חברת חשמל שיתקבלו לעבודה מיום קבלת החוק והלאה? לכאורה זה לא צריך לעורר יותר מדי בעיות עם ועד העובדים הנוכחי. תשובה למטה.

.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.

תשובה: כי חלק גדול מהעובדים בחברת חשמל הם דור המשך, בנים ובנות של עובדים ותיקים, ולפיכך פגיעה בעובדים עתידיים היא פגיעה בצאצאיהם של העובדים היום, ומכאן התנגדותם.
לגבי 3. ג 76237
התשובה היא אחרת. לא מבטלים כי מי שיבטל את החשמל חינם ישברו לו את הברכיים.
לגבי 3. ג 76261
מסכימה איתך.

ועד העובדים של חברת החשמל הוא גוף חזק מאוד עם השפעה חזקה מאוד. כך נפלה הצעת ההפרטה, כך ג תיפול הצעת החשמל חינם.

ובנוגע לבני עובדים בחברת החשמל, אולי יעודד אתכם לדעת שבשנתיים האחרונות אין תקנים לקביעות והעובדים החדשים (בנים של או לא) עובדים לפי חוזה מוגבל בזמן.
מה הייתה השאלה? 76236
"זה שאתה מעדיף יותר קריירה ופחות ילדים...". זה הזמן לשאלון קצר. הסיבה האמיתית שחרדים לא הולכים לעבוד היא (אולי צריך סקר כזה באייל):
א. הם צריכים ללמוד תורה.
ב. המדינה הציונית המרושעת לא מרשה להם כי הם לא היו בצבא.
ג. הם משקיעים את זמנם בגידול הילדים (אזרחי העתיד של המדינה!) ואין להם זמן להבלים כגון עבודה.

כמובן ששלוש התשובות הללו די סותרות. מהי התשובה הנכונה?

"מה רע בכך שהמפלגות החרדיות רוצות לסייע לאוכלוסיה שלהן?" זה רע מאוד. מפלגות סקטוריאליות זה אסון שאין כדוגמתו. המפלגות צריכות לחשוב מה טוב לכלל המדינה ולא רק לציבור שבחר בהן ("רוצים ג'ובים?").

טוב, עצם קיומם של הילדים כרגע זו לא סיבה לכלום. די עם הטיעון הזה. אפשר להחיל את החוק רק על ילדים שנולדו משנת 2003 ואילך (או אפילו רק על משפחות שילדן הראשון נולד אחרי ספטמבר 2003).
מה הייתה השאלה? 76252
אף אחת מהתשובות אינה נכונה. הם לא עובדים מאותה סיבה שהחתול שלי לא עובד: יש לו אוכל ומים גם ככה.
מה הייתה השאלה? 76363
חרדים לא הולכים לעבוד כיום בעיקר משתי הסיבות הראשונות שציינת, פחות או יותר.
א. ללמוד תורה זו מצווה וחובה. "והגית בו יומם ולילה". ביטול תורה הוא איסור, אלא למטרות מסוימות. פיקוח נפש הוא אמנם מטרה כזו, אבל הצבא והאליטות החרדיות לא השכילו להפוך את קיום מצוות פיקוח נפש הזו לאפשרית. חרדי כיום לא יכול לשרת בצבא, וללכת לכלא צבאי זה באמת ביטול תורה וטקס מיותר.
ב. מי שלא היה בצבא אינו חלק מהקונצנזוס, ולא מתקבל לשוק העבודה. תהליך החילון של החברה הישראלית והמלחמה על הרחוב (נוה רותם כמשל לישראלי המכוער) דוחקת את החרדים אל ריכוזי פריפריה סגורים. האב החרדי לא מעוניין שבנו יצפה בשלטי חוצות פרובוקטיבים ומצעדי גאוה למינהם, לא רוצה לראות מכוניות וחילול שבת בדרך לבית הכנסת, וגם לא בתי קפה פתוחים בצומות מרכזיים. גם אני אישית לא רוצה בזה. כל אלו פשוט לא מאפשרים לחרדי להתקבל למקום עבודה הגיוני מבחינתו, הן חוקית, הן ג"ג והן פסיכולוגית. החברה החילונית שולטת כיום בשוק העבודה.
ג. עצם קיומם של הילדים הוא טיעון, כי אף אחד לא טרח לדרוש את החלת החוק רק על ילידי 2003 ואילך. כאמור, זה חוק פופולרי גרידא, שלא הושקעה בו שום מחשבה זולת "נראה להם מה זה".
מה הייתה השאלה? 76366
יש סתירה מסוימת בדבריך. ראשית את טוענת שחרדי חייב ללמוד תורה, אחרת הוא עובר על מצווה. מכאן שגם אם יתנו לחרדים לעבוד בלי קשר לשירות צבאי הם לא יעשו זאת מכיוון שעדיין לפי ההלכה הם חייבים ללמוד תורה. מצד שני את טוענת שחיוב השירות הצבאי וה"שליטה החילונית בשוק העבודה" מונע מהחרדים לעבוד.

מלבד זאת, עצם ההתעלמות שלך מהתשובה השלישית (חינוך הילדים) הופכת את תשובתך לדובי (שהחילונים עובדים כי הם לא רוצים ילדים או משהו בדומה לכך) לקנטרנות גרידא.

באשר ל"טיעון הגטו", אני לא מבין איך הוא תקף. זה כמו שחילוני יגיד שמפריע לו שיש אוכל כשר בעבודה (או בצבא), נניח מטעמים של צער בעלי חיים ולכן הוא לא יוצא לעבוד אלא לוקח כסף מהמדינה. את היית מממנת חכמולוג כזה (ואת משפחתו מרובת הנפשות)?

אגב, מה זה ג"ג?
מה הייתה השאלה? 76417
"נוה רותם כמשל לישראלי המכוער".. ומיד אח"כ: "האב החרדי לא מעוניין שבנו יצפה בשלטי חוצות פרובוקטיבים ומצעדי גאוה למינהם, לא רוצה לראות מכוניות וחילול שבת בדרך לבית הכנסת, וגם לא בתי קפה פתוחים בצומות מרכזיים" (גם בצמתים מרכזיים, אגב). כלומר: במקום בו יש קהילה חרדית גדולה, יפעלו החרדים (באופן לגיטימי!) כדי למנוע תנועת מכוניות וחילול שבת בדרך לביה"כ, שלטי חוצות נורמליים לחלוטין (מנקודת מבטו של חילוני), מצעדי גאווה למיניהם, וחגיגות סילבסטר בהיכל התרבות המקומי. אני מדגיש: לגיטימי לחלוטין. אבל למה תליני על תושבי מקום המעוניינים לשמור על צוויונו - כלומר, קיום תנועה חופשית בשבת (גם ציבורית, אם אפשר), שלטי חוצות, וידאומטים המשכירים גם סרטים כחולים (כי הרי החרדים שבממשלה נכנסו לנו גם לצלחת הלווין), תערוכות יוצרים בשבת ונסיעה המונית על אופניים ביום כיפור? הם בסך-הכל רוצים לשמור על אורח חייהם. מדוע הם, לדעתך, "ישראלים מכוערים", ובמה הם שונים מחרדים המתנגדים לחנות צילום בשכונתם?

אני אגיד לך במה: אף אחד בנוה רותם לא הגיע (למיטב זכרוני) לידי הצתה ותגרות אלימות. תושבי נוה רותם צדקו, והם דוגמה מצויינת לישראלי היפה, הנלחם על עקרונותיו, אינו פסיבי אל מול פעולות הרשויות (יודע להפגין, לעמוד על זכויותיו ולנצל את כוחו האלקטורלי), ודואג לעתיד ילדיו.

אגב, אני עדיין ממתין לתשובה לשאלה שהצגתי לא מזמן בדיון זה.
צביונו 76426
צביונו 76428
צודק. תודה.
מה הייתה השאלה? 76439
להזכירך, מדינת ישראל היא מדינה יהודית, לא דמוקרטיה מערבית חילונית. אנתרופולוג מערבי זר היה, אולי, עושה את הטעות של להקביל רצון לשמור שבת ורצון לחלל אותה, במדינת ישראל זאת איננה המשוואה. חילול שבת איננו לגיטימי בשום רחוב, גם לא בשנקין בפלורנטין. כיוון שזוהי דמוקרטיה הטרוגנית נאלצים רבים לבלוע את זה. להזכירך, גם אלו שלא יוצאים להפגנות לא מתנגדים לשמירת צביון שבת מינימלי, זה הרוב בעם וזה הוכח, לדעתי, אפילו באתר זה. הדרישה לשמור שבת אינה זהה לדרישה לחלל אותה.
תושבי נוה רותם התנגדו לפתיחת ישיבה בשטח שלהם. הם היו אלימים, בוטים, גסים ופופוליסטים. הם התקיפו חרדים וריססו כתובות נאצה כדי לשמור על זכותם לשכונה נקיה מדוסים ומבתי כנסת. לגיטימי? ממש לא.
ה"צביון החילוני" שאתה מדבר עליו איננו הצביון החילוני השולט, או הרצוי. זו המצאה של פוליטיקאים המנסים להיבנות ע"י יצירת קהל יעד כזה יש מאין. כמה חילונים היו מתנגדים להורדת שלטים פרובוקטיבים לולי קמו לוחמי חירות ודרשו את זכותם לזימה? כמה קיטרו על כפיה דתית לפני שלפיד חשק במפלגה? לכמה חילונים, עד היום, אכפת ששבת במדינת ישראל תהיה שבת יהודית? אולי אתה רוצה בכל אלו, אך אל תידרש ל"רוב הלגיטימי", מדובר במיעוט צעקני.
כמו שציינתי, "המלחמה על הרחוב הציבורי" היא על כל הרחובות. אין לך שום זכות להשתלט על הרחוב ולהגיד שמי שלא נראה לו יכול לעבור דירה. מדינת ישראל אמורה להיות פתוחה כולה בפני כולם, בכל מקום. אין פגיעה בהקמת בתי כנסת (למעט זו הקנטרנית של דובי) ולא מכריחים אותך להתפלל- אל תכריח אותי לראות מה שאסור עלי. עליך אין איסור לראות בתי כנסת. המצב במדינת ישראל איפשר עד עתה תנועת רכבים וחופש יחסי, כך שחילוני יכל להתחלן לו בהנאה כל שבת והדתי יכל לשמור שבת, באותו מקום. באו הזכויות (הבהמיות מה, יש לציין) לאכול חזיר תחת כל עץ רענן ולשבת במסעדות בשבת, והכריחו את החרדים להסתגר בפני ציבור מסוים, ממש כמו שהחילוני החדש חייב להסתגר בפני הציבור הדתי. חוסר הנוחות החילוני (בכל זאת, פעם שבת הייתה די שבתית) התיישב בקלות עם חוסר הנוחות הדתי ("די שבת" זה לא שבת) וסה"כ כולם היו מרוצים. כמה חילונים אתה מכיר שממש לא הזיז להם לא לשבת במסעדה בשבת? אני מהמרת שהרבה. גם אני.
תושבי נוה רותם הם אזרחים מכוערים ורעים. הם לימדו את ילדיהם שנאת השונה וחוסר סבלנות ואנטי לדת היהודית. הם נוצלו בציניות ע"י חכ"ים ששמחו להצטרף למאבק לא-להם. הם דוגמא לישאלי הקנטרני, ששכח מאין בא ולאן הוא פעם רצה ללכת. שהפך את המלחמה לדת, לאחר שהתכחש לדת עצמה. שחרט על דגלו את החופש להתנער מכל סימן יהודי בחייו.
מה הייתה השאלה? 76457
1. מדינת ישראל היא *לא* מדינה יהודית, ומעולם לא היתה כזו, גם לא בחזונם של מקימיה. מדינת ישראל היא "מדינת היהודים", וההבדל הוא תהומי.

2. חילול שבת (וכיפור, לצורך העניין) לגיטימי *בדיוק* באותה המידה כמו שמירתם. עד שלא תפנימי את הרעיון לפיו גם לחילונים (וללא-יהודים) יש זכות לחיות את חייהם ע"פ עקרונותיהם, הדיון ישאר עקר. הרי במחי משפט אחד, את שוללת ממני את הזכות לאורח החיים המועדף עלי...!

3. הצביון החילוני שאני מדבר עליו היה הצביון בנוה-רותם. מדוע הוא לגיטימי פחות מהצביון הדתי במאה שערים? כל עוד לא גרו בקרבם חרדים, הם לא הפריעו לאיש. ברגע שחלק ניכר מתושבי המקום היו דתיים, היה מתחילה מלחמת תרבות - למשל, דרישה לסגור רחובות בשבת, שלא לדבר על הסכנה להחזרה בתשובה של ילדים.

4. "כולם היו מרוצים", "כמה קיטרו על כפיה דתית לפני שלפיד חשק במפלגה" - לא, לא כולם היו מרוצים. פרופ' עוזי אורנן, יבדל לחיים ארוכים, נלחם נגד כפיה דתית עוד לפני שח"כ לפיד עמד על דעתו. עוד לפני קום המדינה, למעשה - אורנן נלחם בכפיה הדתית בישוב היהודי בתקופת המנדט! והוא לא היה לבד. אני ממליץ לך לקרוא מעט מכתביו (מלפני 50 שנה ויותר) כדי להבין עד כמה את טועה ומטעה (או סתם משקרת במצח נחושה). ואם נסתכל על העבר הקרוב יותר, הרי שההצלחה המסחררת של "צומת" בבחירות 92 נבעה מהמצע שלה, שהתנגד לכפיה דתית (באותן בחירות, חלק גדול מהציבור החילוני התלבט בין "מרצ" ל"צומת". נשמע מוזר – שתי מפלגות כ"כ שונות – עד שנזכרים במשותף בינהן: התנגדות נחרצת לכפיה דתית). לפיד לא המציא את ההתנגדות לכפיה הדתית. הוא פשוט הנציג הנוכחי של בעלי דיעה זו. אז נכון, הוא משמש יופי של איש-קש להתקפות שלך, אבל בכל זאת, נא להצמד לעובדות.

כשתסכימי להכיר בכך שזכותי לחלל שבת אינה פחותה מזכותך לשמור עליה, אשמח להמשיך בדיון זה. בינתיים, אני ממתין לתשובה שלך בנוגע לחוק קצבאות הילדים.
מה הייתה השאלה? 76460
1. "לפיכך, אנו מכריזים בזאת, על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל"! כבר אולצתי על גבי אתר זה לצטט מנאומי מקימי האומה וממגילת העצמאות עצמה, אין לי כח לעשות זאת שוב תוכל למצוא בארכיון. אני לא יכולה שלא לתמוהה מי שתל את הרעיון דישראל אינה מדינה יהודית, חשבתי שזה אלמנטרי. האם לא לקחו אותך בביה"ס היסודי למוזיאון והשמיעו לך את הכרזת המדינה? לא היו לך מורים להיסטוריה ואזרחות? אתה אולי רוצה להפוך אותה למדינת היהודית או כל אזרחיה, אבל ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית. שלא לדבר על זה שאפילו היתה "מדינת היהודים" זה כולל גם את הדתיים, ולכן הדרישה שהרחוב הציבורי יהיה על טהרת החילוניות אינה לגיטימית בשום מקרה. טם זו מדינת היהודים, כל יהודי חייב למצוא את מקומו בכל מקום בה.
2. לא, כל שאני שוללת ממך הוא את זכותך (חוסר זכותך) לכפות עלי את אורח החיים שלך במלואו. אני לא כופה עליך את אורח החיים שלי במלואו. על השלטים שנתלה במדינה שלנו נחליט שנינו יחד, לא אתה תתלה, אני אתנגד ואתה תגיד לי "תעברי דירה". חופש הדת והפולחן אינו זהה לחופש להתעקש על פרובוקציות. אתה לא חייב פרסומות בעירום כמו שאדם חרדי חייב מקום להתפלל בו. ההשוואה הזו אינה קיימת.
3.א.למה מותר לדרוש שהחרדים יקבלו אורח חיים חילוני, אבל אסור להיפך? ב.לא, המאבק לא היה על סגירה כבישים שלא התרחשה אלא על עצם הקיום החרדי במקום, גזענות לשמה ג. "סכנת החזרת הילדים בתשובה" אתה רציני?! מה היית אומר אם הייתי דורשת שלא יסתובבו לי חילונים ליד הבית, כדי שלא יוציאו לתרבות רעה את אחותי? ומה כ"כ מסוכן בילדים חוזרים בתשובה, הרי ילדי השכונה כ"כ מחונכים לחשיבה עצמית ולעולם לא ינהרו כטמבלים אחר גחמה של תאבי שלטון, ממש כמו אבא ואמא? האם אתה רואה סכנה בכך שיהודי מקיים מצוות? האם אתה מפחד שהחינוך של ילדי השכונה לא עמוק וערכי מספיק? האם מישהו מהחרדים בכלל מעוניין בנפשות ילדי שונאיו?
4.אתה מביא לי דוגמאות מיעוט, שכולם, כולל ילדיהם והחתול שלהם, הם אחוז כ"כ זניח בחברה הישראלית. לאנשים סיבות שונות להצביע למפלגה-עיין ערך ש"ס. האם סקר "האייל" אינו תקף בעיניך? האם גייסתי את מינה צמח ועיתון מעריב למסכת השקרים במצח נחושה שלי?

זכותך לחלל שבת *בבית* אינה שונה משלי, זכותי לשמור על שבת *ברחוב שלי, במדינה שלי* אינה פחותה משלך.
אני לא זוכרת מה כתבת על קצבאות ילדים, אני מתנגדת לכל תכנית שמשמעותה א.קיצוץ שמתחיל כיום וחל על ילדים בפועל ב.תכנית שמשמעותה שכל ילד נוסף יוריד מערך הקצבה הכוללת. כיוון שהתכנית הנידונה בכנסת היא כזו בדיוק, איני רואה טעם לדון בתכנית הפרטית שלך. אני לא מתנגדת לרפורמה בחוק, אלא לאטימות, גזענות וחקיקת חוקים מתוך קנטרנות ושנאה. החוק הנוכחי ירע את מצבן של משפחות רבות, וזאת במוצהר כדי להעניד אותן על שרצו ילדים.
מה הייתה השאלה? 76471
1. "בהתאם לחוקה שתיקבע על-ידי האסיפה המכוננת הנבחרת לא יאוחר מ-‏1 באוקטובר 1948". הרבה דברים במגילת העצמאות לא ממש יצאו אל הפועל. המורה לאזרחות שלי היתה מצויינת, תודה.

2. אם את מונעת ממני לסוע לים בשבת, את כופה עלי את אורח החיים שלך.

3. אבל אני כן חייב לחם (גם בשבת, גם בכיפור, גם בפסח), טרי, שנאפה היום, כמו שאדם חרדי חייב מקום להתפלל בו. את כמובן לא אוסרת עלי לאכול לחם כל יום מימות השנה (בחשכת ביתי), אבל את אוסרת על אחרים למכור לי את הלחם הזה.

סכנת החזרת הילדים בתשובה – אני רציני לחלוטין. הרעיון כי מישהו יעביר את בני על דתו מעורר בי צמרמורת. ילדים בגיל הגן והכיתות הנמוכות עדיין לא פיתחו מנגנוני הגנה מפני פיתוי, ללא קשר לעומק ואיכות החינוך שלהם; אך המיסיונרים החרדים לא בוחלים בהחזרה בתשובה של פעוטות. השיטה של חב"ד, לנסות ולמשוך ילדים לשיעורי תורה בלתי-ביקורתיים ע"י פיתויים כמו ממתקים וצעצועים, היא נלוזה בעיני במידה שלא תשוער. בדיוק כמו שאת לא תסכימי שאנסה לשכנע את בנך, בעודו ילד קט, כי אין אלוהים (או לחלופין, כי ישוע הנוצרי הוא בן האלוהים), כך אני מתנגד לכך שאחרים ינסו לשכנע את בני בדעות המנוגדות לחלוטין לדעותי שלי, בטרם השלמתי אני את חינוכו. אם בהמשך, כאדם בוגר, יחליט לחזור בתשובה, זו תהיה כמובן זכותו המלאה (אני, לפחות, לא אשב עליו שבעה).

"אם זו מדינת היהודים, כל יהודי חייב למצוא את מקומו בכל מקום בה" - טעות גמורה. כל יהודי חייב למצוא את מקומו בה. לא *בכל* מקום בה. האם יהודי רפורמי ימצא את מקומו במאה שערים? האם יהודי חילוני יוכל להקים מועדון סנוקר (או אולם קולנוע), שימכור רק מזון כשר ויעבוד רק בימי חול, במרכז בני-ברק?

וזהו בדיוק הרעיון: כל אדם רשאי לחיות בקהילה ההולמת את אורח חייו, אם מצא מספיק אנשים עם טעם דומה כדי להקים עימם קהילה. נסיון לשנות את אורח חייה של קהילה קיימת הוא פסול.

4. סקר האייל אינו תקף בעיני - לכן כתבתי בעמוד הראשי, "סקרים חסרי כל משמעות סטטיסטית" (תבדקי, זה כתוב. אני כתבתי את זה).

למרצ ולצומת היו 20 מנדטים לאחר בחירות 92. זאת, בנוסף לח"כים רבים מהסיעות האחרות שהתנגדו לכפייה דתית (ועודם מתנגדים; גם כיום, לפיד אינו חייל בודד במערכה). האם 20 מנדטים מייצגים בעינייך "אחוז כ"כ זניח"? כל המפלגות הדתיות כולן, באותן הבחירות, היוו 16 מנדטים.

את לא זוכרת מה כתבתי על קצבאות הילדים? אז הנה *שוב* הקישור, ואני *עדיין* ממתין לתשובה.

תגובה 75815

ההצעה שלי לא פוגעת במשפחות קיימות, ולא "כל ילד נוסף יוריד מערך הקצבה הכוללת".

כדאי אולי להבהיר (שוב!) שגם ההצעה הקיימת כיום על סדר יומה של הכנסת לא מורידה עבור כל ילד נוסף מערך הקצבה הכוללת - היא פשוט *מוסיפה פחות*. אבל נדמה שאת מתקשה להבין זאת. שימי לב: "להוסיף פחות" אין פרושו "להוריד".
מה הייתה השאלה? 76477
1. אם היא הייתה מצויינת, היא בטח סיפרה לך שישראל היא מדינה יהודית. זה ויכוח די עקר וטיפשי, תרים לה טלפון.
2.סע לים. באוטו. התחבורה *הציבורית* היא ציבורית. גופים ציבוריים אינם חילונים ואינם דתיים, הם פשרה. כרגע הפשרה היא, שתסע באוטו או בטרמפים. בטח שיותר נוח באוטובוס, אבל מה אני אגיד לך, גם לי היה נוח לו הייתי יכולה בכל שאר השבוע לאכול באיזו מסעדה שמתחשק לי, ולא לכתת רגלי לפחש אחת כשרה. בדמוקרטיה אף אחד לא מרוצה במאה אחוז. אגב, כבר אמרתי לך פעם, שאני לא נגד תחבורה בשבת. אני נגד הרבה דברים אחרים.
3.אם ביתך הוא חשוך יש לכך פתרונות,ה"לחם הטרי" מעולם לא היה טיעון, כיוון שהמלחמה היא לא על מאפיות (שיש פתוחות היום בשפע, בעיקר של ערבים) אלא על עיקרון ה"אני עושה מה שבא לי". ובכן אתה לא. גם אני לא.
צר לי שהגענו למצב בו אתה מתחלחל מכך שבנך ילמד לדקלם תהלים ויקבל ממתק. אישית אני מאד מחבבת את הרעיון, אבל אל תתממם- ילד בגיל גן לא ילך לשום דרשה אם אבא לא יקח אותו, עצם קיום חרדים באיזור אינו "סכנת חזרה בתשובה". אף אחד לא ידבר עם הילד שלך אם לא תרצה בכך (וסיפורי המכשפה ועמי ותמי הם תעמולה שקרית ואנטי חרדית). אתה בטח מסכים, גם אם לא תודה, שיש הבדל בין לערער אמונה קיימת לבין לתת מושג על אמונה לחסרי אמונה (קרי, אסור לגנוב, מותר לתת) אבל ניחא, אתה לא חייב. זה לא ממין הדיון, כאמור. אני מבינה שאתאיזם הוא האמונה שלך וכו וכו, ושום חרדי שיגור לידך לא יקח לך את זה. החרדים מתבדלים ומסתגרים, אמרנו?
4. ציינתי שלא כל מי שהצביע ש"ס רוצה מדינת הלכה. האם סקר מינה צמח לעיתון מעריב מקובל עליך?הארכיון שלהם לא עובד זמנית, אבל עקרונית התפרסמו שם לאחרונה לא מעט סקרים בעניין שמירת שבת וכו. רוב העם הוא במרכז המסורתי. סטטיסטית. המעונינים במדינה חילונית הם, סטטיסטית, אחוז זניח.

ההצעה העומדת כיום מוסיפה פחות, כלומר מורידה מהתוספת, על גב ילדים שכבר נולדו. הם רוצים לחם טרי, כל יום, כזה?
אני סבורה שהתוספת המקורית שנקבעה בחוק הייתה ראויה יותר.
בקשת הבהרה 76483
כשמדובר בתחבורה ציבורית בשבת - הרי זו פשרה פוליטית, והציבור החילוני אמור לקבל אותה כרע במיעוטו (או הטוב במירעו) כחלק מהמשחק הדמוקרטי.

כשמדובר בהקצבות ילדים, הרי זו אינה פשרה פוליטית שעליה אפשר להלחם, אלא זכות הילדים לתמיכה וחובת הממשלה לתמוך.
מה הייתה השאלה? 76490
1. היא הייתה מצויינת, וסיפרה לי שיש להקפיד ולהזהר, שכן ישראל היא לא "מדינה יהודית", ואסור שתהיה.

2. אבל הנסיעה היא חילול שבת (כתבת: "חילול שבת איננו לגיטימי בשום רחוב"), והיא תפריע לשכנים הדתיים ("האב החרדי ... לא רוצה לראות מכוניות וחילול שבת בדרך לבית הכנסת"). יש בית-כנסת בדרך מביתי אל חוף הים (באמת. יותר מאחד, למעשה). אולי תחליטי?

3. לא "אני עושה מה שבא לי", אלא "אני עושה מה שבא לי כל עוד זה לא פוגע בזכויות האחרים". ולפני שאנחנו נכנסים ללולאה, הזכות לא לראות משהו שמורה לכל מי שנשאר בביתו.

4. על אחת כמה וכמה! לא כל מי שהצביע ש"ס רוצה מדינת הלכה, ואילו 20 מנדטים רוצים מדינת *אי*-הלכה, ואת מעזה לקרוא להם "מיעוט זניח"?

בסקר "ידיעות אחרונות", שפורסם בספטמבר 2001, נמצא כי: 71% תומכים בפתיחת בתי עסק בשבת, 63% תומכים בהפעלת תחבורה ציבורית בשבת, 63% תומכים במעמד שווה לרפורמים ולקונסרבטיבים, ו- 62% תומכים בנישואים אזרחיים. "רוב העם הוא במרכז המסורתי"? בוקר טוב. לרוב העם נמאס שנכנסים לו לצלחת, לעסק, לשידורי הטלוויזיה, לאפשרות לחזור הביתה מיד אחרי פיגוע בחו"ל (גם אם במקרה שבת), וכיוצ"ב. אגב, באותו הסקר, 93% (תשעים ושלושה אחוז, כן?) תומכים בגיוס תלמידי ישיבות.

סקר "הארץ" שפורסם באותו היום נתן תמונה דומה - שני שלישים מהציבור בארץ תומכים בשינוי הסטטוס-קוו הדתי, לכיוון מדינה חילונית (נישואים חילוניים, תחבורה ציבורית בשבת, עסקים פתוחים בשבת וכו').

(תודה על הקישור, סמיילי).

*עדיין* לא התייחסת להצעה שלי, שלא פוגעת בילדים שכבר נולדו. רוצה את הקישור שוב? הנה: תגובה 75815
מה הייתה השאלה? 76505
1.
2.ציינתי, שהרחוב הציבורי הוא לא דתי ולא חילוני. לכן הפשרה היא המצב כיום, בו הרכ הפרטי שלך יחלל שבת, התחבורה הציבורית שלנו-לא. כיוון שאתה כבר מפריע לשכנייך החרדים בדרך זו, הדרישה שלך לצבור עוד פגיעות איננה לגיטימית. היה ססטוס-קוו שאיפשר פגיעה מינימלית בשני הצדדים, כל קיצוניות לצד אחד תוביל לקיצוניות לצד השני. קרי- הרוצה להלחם בכפיה דתית יילחם על שימור הסטטוס-קוו, וכבר הסברתי למה.
3.האח הידד! אתה מרשה לי לא להוציא את האף מהבית, ולא לראות שלטי חוצות וחילול קדשי ישראל בפרהסיה! שמא ננהג הפוך,נעביר שיעורי תורה ברחוב ואתה תגדל את ילדיך במרתף? התוספת שהוספת אינה משנה, כי גם כיום אתה ואני יכולים לעשות כל דבר שלא פוגע וכו, בגבולות מסוימים.
4.סקר "הארץ" רלוונטי כמו סקר "הצופה".בסדר, אני אלך איתך. להלן התפלגות הנתונים לפי האתר המדעי הנפלא "חופש":
אני מניחה שהנתונים אמונים עליך. ובכן 53% מהאוכלוסיה חילונים, 47% שומרי מסורת. שים לב, זה עוד לפני ששאלו את אותם חילונים שאינם שומרי מסורת בעצמם האם מפריע להם שאחרים שומרים מסורת (כן, גם ברחוב). האם תסכים איתי עכשיו שרוב הציבור, או לפחות חלק גדול ממנו, נמצא במרכז?
תודה על תשומת הלב, סמילי.

ההצעה שלך מקובלת עלי, כברירת מחדל. הייתי רוצה שהקו יהיה 100%, ואף משפחה לא תפגע. אני מבינה שזה מזעזע את רוב הקוראים. אני לא מסכימה איתך על העקרון, ברור שלמשפחה עם יותר ילדים יש יותר הוצאות. לא פר ילד, פר משפחה.
מה הייתה השאלה? 76519
בבקשה, אם כי, במקומך, הייתי משתמש דווקא בסקר הזה http://www.manof.org.il/sh.asp?x=340 (ואגב, אני לא חושב ששני הסקרים תומכים בעמדה שלך, הנתונים שכביכול תומכים בעמדה שלך הם נתונים שמתיחסים ליחסו של האדם לביתו פנימה, והנתונים שכביכול תומכים בעמדתו של טל מתיחסים לעמדתו של הנסקר כלפי המדינה, ועל זה אתם מתווכחים, לא? הרי, אדם שלא מדליק אש בשבת, לאו דווקא מתנגד לזכותו של שכנו להדליק אש בשבת).
מה הייתה השאלה? 76525
2. איך זה שהרחוב החרדי הוא חרדי, אבל הרחוב החילוני הוא ציבורי, ולכן אנחנו צריכים לוותר לכם כל הזמן? היה סטטוס קוו של תמיכה שולית יורדת בילדים, אבל החרדים שינו את זה לאחרונה. למה את השינוי הזה דווקא את רוצה לשמר?

3. האח הידד! את מרשה לנשים לצאת מהבית בתנאי שהן תלבשנה בגדים ארוכים ותלכנה שני צעדים מאחרי בעלן.

4. סליחה, מאיפה ההנחה שכל המסורתיים מתנגדים למניעת כפייה דתית? להפך, והנתונים שטל הביא מוכיחים זאת.
מה הייתה השאלה? 76541
המאמר במנוף הוא מגמתי ומניפולטיבי. על פי רוב הקריטריונים שהוצגו בו אני נחשב שומר מסורת, ובכל זאת אני חושב שיש הרבה מאוד כפיה דתית בארץ.
מה הייתה השאלה? 76557
אז זהו, שאין דבר כזה "רחוב חרדי". או לפחות לא אמור להיות. בעצם התעקשותך להפוך את תל אביב לשלך לחלוטין, כולל חזיר והכל, אתה מאלץ לפתוח חזית חרדית. לו כל שהיית רוצה היה לחיות את חייך בשלווה ובכבוד הדדי היית מוזמן לבני ברק. בעניין הסטטוס-קוו התכונתי לזה המדיני, ולא לחקיקה.
3. לא, אתה לא תפיל את זה עלי, זה אתה בעצמך. נשים יכולות ללבוש מה שהן רוצות, וללכת מאחורי, לפני או בלי הבעל, ומי שלא רוצה שלא יסתכל. מצד שני אתה לא יכול להכריח אותו, חוקית, לעשות את מה שאסור עליו כחוק. הוא לא ימנע מאשתך לעתיד ללבוש מה שהיא רוצה ואיפה שהיא רוצה, ואתה לא תמנע ממנו להמנע מלראות את זה.
4.מסורתיים, יענו שומרים על מסורת. האם נשמע לך הגיוני שהם רוצים שהמדינה תמנע מהם לשמור מסורת? הנתונים של טל מוכיחים בדיוק את ההיפך מטענתו, אבל אוקי, אני אלך גם איתך: בוא נניח שאנחנו יודעים שכל החילונים מתים לאכול שרימפס ביום כיפור. אוקי? עם כמה דתיים ומסורתיים זה משאיר אותנו? נ-כון- הרבה מאד. כמעט חצי. "כפיה דתית" אגב, זה עניין מדיד ממש כמו "האם אתה בעד חוקים מפלים וגזענים בכנסת?" וראה זה פלא, כולם נגד שינוי חוק משפחות ברוכות ילדים! אולי אני אאמץ את השיטה בעצמי.
מה הייתה השאלה? 76571
סליחה? אין רחוב חרדי? רחוב שסוגרים אותו לתנועת רכבים בשבת הוא לא רחוב חרדי? רחוב שאי אפשר למכור בו "ידיעות" ו"מעריב" בלי שישרפו לך את הקיוסק, הוא לא חרדי? אני רוצה לחיות את חיי בשלווה ובכבוד הדדי. זה החרדים שלא מוכנים לתת לי לחיות כמו שאני רוצה, אלא רק איך שהם רוצים. שימי לב: את *לא* יכולה להגיד לבן-אדם מה כן או מה לא לעשות ברחוב, אלא אם הוא פוגע *פיזית* בך או ברכוש שלך (או של מישהו אחר). מכאן: מותר ללכת בבגדים חושפניים ברחוב; מותר לערוך תפילות ברחוב; מותר לחבוש שטריימל ברחוב; מותר ללכת בקבקבים ברחוב (לצערי); מותר לנסוע בשבת; ומצד שני - אסור להרביץ לאנשים ברחוב; אסור להשתין על קירות בתים ברחוב; אסור להטיל צואה ברחוב; אסור לעשן ברחוב (סתם! הלוואי...).
3. נשים יכולות ללבוש מה שהן רוצות? תגידי את זה לידידה שלי שהותקפה (לא כמעט - *הותקפה*) ב*סמוך* לאזור חרדי פה בירושלים בגלל שהיא הלכה לעבודה, החוצפנית, בחולצה בלי שרוולים. אגב, להסתכל על נשים לא אסור עליו לפי חוק, למיטב ידיעתי. אסור לו לפי אמונתו, אולי, אבל, אני כנראה צריך להזכיר לך, אנחנו עדיין לא חיים באיראן. תני לנו שנה-שנתיים, ונגיע לגן-עדן הטוטאליטרי שלך. אגב, הוא מוזמן להמנע גם מלראות את האוטו שלי בשבת, את הפיתה שלי ביום כיפור ואת הסטייק-חזיר שלי על המנגל. טוב?
4. את שקרנית וסלפנית. כן, כן, במילים אלו ממש. שקר וסילוף, זה מה שעשית כאן. אף-אחד, אבל *אף-אחד* לא הציע פה, אפילו ברמז, למנוע ממישהו לשמור איזה מסורת שבא לו. מרבית המסורתיים, כפי שהנתונים שטל הביא מראים, רוצים לשמור על המסורת שלהם, בלי לכפות אותה בכוח על אחרים.

ביום שהחרדים יהיו גזע נפרד, תודיעי לי, ואז אני אוכל להגיד לך אם יש חוקים גזעניים נגדם.
עלית לי כל העצבים, ומכיוון שאת מסרבת להקשיב (או אפילו לקרוא...) לכל הדוברים איתך, אני מפסיק פה את הדיון הזה. לכי להתפלל או משהו.
מה הייתה השאלה? 76722
אני לא מבין במה העובדה שמוכרים חזיר ברחוב הופך אותו לחילוני ומפריע לחרדי להסתובב בו יותר מזה שמוכרים בו תפילין מפריע לי (וזה לא מפריע). אם כבר נגענו בהשוואה, בלא מעט מקומות מסתובבים בכל יום שישי אנשים ומציעים לעוברים ושבים להניח תפילין (למשל בקניון רמת אביב ג') אני לא חושב שזה בעייתי האם את תסכימי שבאותם מקומות (לא חו"ח בבני ברק) יסתובבו דיילים של יוז'י ויציעו לאנשים לטעום פסטרמה חזיר מעושנת בלי נסיון להטעות ןלשקר לאף אחד כמו אנשי התפילין שמבטיחים כל מיני הבטחות לא מבוססות למי שמניח תפילין)?

3. מצד אחד לנשים מותר ללבוש מכנסיים כי זו זכותן. מצד שני זו זכותו של החרדי האדוק ללכת ברחוב בלי שיחשף למראה המפתה של אישה לבושה במכנסיים שאסור לו לראות בשם הדת. מעניין איך את מצליחה ליישב את הסתירה הזו.
4. כיצד המדינה מונעת משומרי מסורת לשמור מסורת? אין שום חוק שמחייב אף אחד לבצע פעולות שמנוגדות למסורת. להזכירך, על פי רוב הקריטריונים שהוזכרו במאמר של מנוף גם אני שומר מסורת.

חוק משפחות ברוכות ילדים הוא החוק המפלה כבר הראיתי לך כיצד הוא מפלה לרעה את ביתי רק משום שהיא בת יחידה.
מה הייתה השאלה? 76730
מכירת חזיר היא אסורה. יהודי שרואה איך סמל הטומאה נמכר בארץ הקודש ברחובות נפגע. תפילין אינם אסורים עליך, ממש כשם שתותים אינם אסורים עלי, אני יכולה לקנות או לא לקנות. אם היו רק חרדים במדינה ברור לך שהיו מוכרים רק אוכל כשר, ואם היו רק חילונים- שום אוכל כשר. כיוון שיש פה דתיים, מסורתיים, חרדים וחילונים, הימנעות מהחזיר הסימבולי, שמכירתו אסורה ומסמלת את הטומאה והבהמיות, היא פשרה הולמת. אף אחד לא ביקש להכשיר את כל המסעדות והדוכנים. מכל מקום, באומרי "רחוב חילוני" אני מתכוונת לכלל המדיניות ברחובות ישראל- פתיחת מסעדות, שלטי חוצות, מצעדי גאוה. זהו רחוב ציבורי, ולמיעוטים יש (או היתה) זכות וטו על פגיעה ברגשותיהם, הדתיים או אחרים.
החרדי האדוק יכול להחליט שהוא חזק מספיק לא להסתכל, או שהוא התרגל וזה לא "עושה לו את זה" או שהוא דוקא נהנה, או שהוא יעבור דירה. הבחורה יכולה ללבוש מה שבא לה. שכנים לא בוחרים, אבל כן מעצבים את הבית. להיות דתי זה לא פיקניק, ויש המון דברים שאין ברירה וחייבים להשלים איתם,כי יש פה גם חילונים. מצד שני יש פה גם דתיים, ולכן יש דברים רבים שגם החילונים יאלצו להשלים איתם. תלבש מה שאתה רוצה, אבל ברחוב שלנו שנינו נחליט איזה שלט לתלות ומה למכור בחנויות.
ציינתי, שהמדינה אינה מונעת משומרי מסורת לשמור מסורת. ככל שיפתחו יותר בתי עסק בשבת הפגיעה בשומרי המסורת תהיה גדולה (ותחסוך לי את ה"יפתח מי שרוצה", אתה מבין שזה לא נכון).
החוק מפלה את בתך היחידה ממש כמו שהוא מפלה אותי לעומתך- למה אני לא זכאית לקצבת ילדים? רק בגלל שאין לי ילדים? בתך הבכורה מקבלת אותה קצבה שמקבלת כל בת בכורה בישראל. בנך העשירי יקבל בהתאם. אם לא תרצה בו לא תקבל את הקצבה, אבל בכל זאת יהיו לך פחות הוצאות.
מה הייתה השאלה? 76742
א. מכירת חזיר היא מותרת על פי חוק.
ב. הוא לא רואה מכירת חזיר אלא שלט שכתוב עליו מעדני מזרע.
ג. הוא נפגע מזה שאנשים מזלזלים במה שהוא מאמין בו. גם אני נפגע מזה שאת מזלזלת במה שאני מאמין בו אבל אני לא מנסה להכריח אותך להתנהג כאילו העקרונות שלי מקובלים עלייך.
ד. לא, שמירה על הזכות שלך להמנע מאכילת חזיר היא פשרה הולמת.

ה. אני כנראה מטומטם אבל אני באמת לא מבין איך פתיחת חנויות בשבת מונעת משומרי המסורת לשמור מסורת. להזכירך בשנית אני שומר מסורת

ו. חשבתי שקיצבת ילדים נועדה לילדים ולא להורים. ולכן הטענה לגבי האפליה שלך היא מגוכחת. ביתי הבכורה מופלית משום שהיא נאלצת לגדול ללא תמיכה משמעותית של המדינה במשק הבית של הוריה, שתאפשר להם לספק לה תנאים טובים יותר בעוד שבנך השישי יקבל תמיכה ממשלתית גדולה פי 5 ממנה.
מה הייתה השאלה? 76870
תגידי לי, כשאת אומרת "שנינו נחליט", איך זה יוצא שרק את מחליטה? כי הרי כל מה שאני אומר, הוא קנטרני. אם, למשל, אני אטען שלראות "היכונו לביאת המשיח" עלול לפגוע בנפשו הרכה של ילדי ולטעת בו רעיונות הבל על אלוהות ומשיחיות, את תגידי שאני קנטרן, אבל כשאת טוענת שלראות כתף של מישהי על שלט רחוב זה תועבה - אני אמור לקבל את זה?
מה הייתה השאלה? 76874
אתה אמור לא להקשיב לדברי כלל, שכן אני שקרנית וסלפנית.
טעיתי לגבי איילת, אז בדקתי ליתר בטחון. אכן שקרנית אני.

מכיוון שאתה לא באמת מצפה שאשיב לך באותו מטבע מחד, או מאידך שאחיה בשלום עם נוסח דיון כזה,המשך הדיון בינינו הגיע למבוי סתום.
מה הייתה השאלה? 76537
מה גורם לך לחשוב שאם תעבירי שיעורי תורה ברחובות החילוניים ינעלו את עצמם במרתף?
מה הייתה השאלה? 76683
4. שימי לב, זה לפני ששאלו את אותם "שומרי מסורת" אם הם בעד תחבורה ציבורית בשבת, וכו'. ע"י הצלבת הנתונים עם הסקר שפורסם ב"ידיעות", מתוך הנחה ששניהם נכונים (עם אחוז שגיאה "סביר"), הרי שחלק לא קטן משומרי המסורת *בעד* תחבורה ציבורית בשבת, עסקים פתוחים בשבת, וגיוס חרדים לצה"ל. האם תסכימי איתי עכשיו שאת טועה ומטעה, או לפחות שה"מרכז" הוא הרבה יותר בעד הפרדת הדת מהמדינה ממה שנדמה לך?

5. שמחתי לשמוע שההצעה שלי מקובלת עלייך. וכעת: האם יש לך ספק, שאם הצעה כזו תתקבל, היא תוביל להקטנת הילודה בקרב החרדים?

רמז: הנתונים ההיסטוריים מעידים, באופן עקבי וללא כל שמץ של ספק, שמספר הילדים הממוצע במשפחה החרדית מושפע באופן ישיר מגודל קצבת הילדים.
מה הייתה השאלה? 76703
לא, זה לא נכון. הנתונים ההיסטורים, כפי שהערתי לערן, ממש בלתי מדידים באשר ל"מה עבר לחרדים בראש כשהחליטו להביא ילדים לעולם". באותה מידה אני יכולה להוכיח שחרדים יולדים ע"פ מידת החום, כיוון שכדור הארץ מתחמם וגם האוכלוסיה החרדית גדלה בהתאם.
הפטרונות וההתנשאות הם שגורמים לחלוני הנאור להאמין, שהאוכלוסיה החרדית כולה חפה מאידאלוגיה וצורת חיים מסויימת. ילדים הם שמחה וברכה, להביא ילדים זו מצווה, לא קונים ילדים בכסף ומניעת ילדים היא איסור הלכתי.
כאמור, אתה מוזמן להמשיך להתעלם מנורמות וערכים ולהוביל את הסטיגמה של חרדים=כסף, זה לא יעזור לך אבל זו זכותך הדמוקרטית. לכן כל הצעת חוק שאינה גורמת עוני בפועל מקובלת עלי.
מה הייתה השאלה? 76912
די עם ההצגות. אוטובוס ברחוב בשבת לא פוגע יותר ממכונית. לא מתאים לך שמדובר בקואופרטיבים ציבוריים? מקובל. שיתנו רשיונות למוניות ומפעילים פרטיים (שהם לא "שלך").
מה הייתה השאלה? 76496
את מוזמנת להתארח שבת בביתי הקט בקטמון ולשמוע את החב''דניקים קוראים ל''כל הילדים החמודים מוזמנים לשיעור תורה וממתקים''. זוהי בפירוש פעילות מסיונרית להחזרת ''הילדים החמודים'' בתשובה. (שלא נדבר על זה שהילדים הלא חמודים די נעלבים).
מה הייתה השאלה? 76506
אבל רגע, גילית אמרה ש"סיפורי המכשפה ועמי ותמי הם תעמולה שקרית ואנטי חרדית"! את בטח מדמיינת דברים.
מה הייתה השאלה? 76508
לא, לא דמיינתי. אף חרדי לא ממצמץ בשפתיים ומפתה ילדים למאפליה השחורה. חרדים מלמדים את ילדי ישראל החפצים בכך פרק תהילים. מה הבעיה? אף פעם לא קיבלת ארטיק בבית הספר?
מה הייתה השאלה? 76509
ברור שאני מדמיינת! זה כי אני חילונית בסוטול (החינוך? הסמים? האופיום להמונים?)
(מזכיר לי את הדרכת הכלות ברבנות, 10 ימים לפני החופה כשהרבצן טענה שילדים שנולדים לחרדים ולאימהות ששמרו על טהרה הם רגועים יותר ואינטיליגנטים יותר, אני לתומי מלמלתי משהו על הקשר בין אמירה זו להתפרעויות ברחוב בר אילן וקיבלתי עונש - יצאתי מההדרכה ללא חתימה על הפתק למיקווה).
בררררר...
מה הייתה השאלה? 76507
רוב תודות, גם בביתי הקט בבני ברק יש שיעורי תהילים לילדים החמודים. אני לא רואה מה כ''כ נורא בילד יהודי שידע תהילים ויקבל ממתק, זו פעילות נחמדה לשבת. כאמור, ילדים קטנים הם ברשות הוריהם ולא ילכו אם לא ישלחו אותם, ילדים גדולים יכולים להחליט לבד. עצוב שהורים במדינת ישראל נרתעים מכך שבנם יכיר בע''פ פרקים מהתנ''ך, אבל כאמור-זכותך.
מה הייתה השאלה? 76517
לא. את לא הבנת. אין לי כל בעיה שילדיי ילמדו תורה ומסורת ומורשת, בדיוק כמו הוריהם. יש לי בעיה עם אנשים שניגשים אליהם ברחוב כשהם משחקים (לבדם - ללא הוריהם) ומציעים להם ממתקים אם רק יגשו איתם לבית הכנסת הקרוב לשיעור גמרא.
עם זה יש לי בעיה כי אעפס, אני לא מצליחה לראות את ההבדל שבין שידול כזה לשטיפת מוח ובין התעללות פיזית בילד.
מה הייתה השאלה? 76900
אם את לא רואה את ההבדל, אז תשתדלי לראות.
האם לדעתך על החוק להתייחס באופן שווה לשני המקרים, ולקבוע עונש זהה למי שמפתה ילד ללמוד תורה ולמי שמתעלל בו גופנית?
מה הייתה השאלה? 76909
לא.
אבל על ההורים כן. מה שאומר שעליהם לשמור על הילדים שלהם באותה המידה מפני שני סוגי האנשים (היום זה שידול לדבר תורה ומחר שידול לתמונה. רק צילום. באמת שום דבר. הרבה סוכריות.)
מה הייתה השאלה? 76526
עצוב שהורים במדינת ישראל נרתעים מכך שבנם יבין את תורת האבולוציה, או שיראה, חלילה וחס, כתף של מישהו בתמונה ברחוב. אבל, כאמור, זכותך.
אבל זהו בדיוק - שבעוד שאצל החרדים סוגרים רחובות ומונעים מכירת עיתונים(!) ברחובותיהם, אנחנו, לטענתך, צריכים לקבל את המיסיונרים שלכם אצלנו.
מה הייתה השאלה? 76674
"ידע תהילים ויקבל ממתק" - את מציגה את זה כאידיליה פסטורלית של ממש! אבל את יודעת בדיוק כמוני שזה לא המצב. מדובר בשטיפת מוח לשמה.

ילמדו אותם שם תיאוריות מוזרות ובלתי-מבוססות - למשל, שקיים אלוהים; למשל, שאלוהים ברא את העולם; למשל, שהעם היהודי הוא עם נבחר - כאילו מדובר בתורה מסיני. (כן, אני יודע שלדעתך זה בדיוק מה שזה). מה ש"כ"כ נורא" בזה, כדבריך, הוא שהילדים יקבלו תשובות לשאלות קיומיות עוד בטרם יבינו את השאלות עצמן; וכשיבינו את השאלות, יחשבו שהם כבר יודעים את התשובות.

כשהבן שלי ישאל אותי איך נוצר העולם, הוא יקבל (אני מקווה) תשובה שתכלול ביטויים כמו "אף אחד לא יודע בוודאות", "יש כאלה שחושבים", "לפי תיאוריות אחרות", "יש כאלה שמאמינים", ואולי גם "לדעתי האישית". אם מיסיונר חב"דניק יתן לו סוכריות וילמד אותו שאלוהים ברא את העולם, עוד בטרם הילד יתקל בעצמו בשאלה, הרי שכשיגיע לשלב בו יבין את השאלה, הוא לא יעצור לשאול אותה כלל (אלא בגיל הרבה יותר מבוגר). זה בדיוק מה שקרה לי (ללא המיסיונרים, "רק" גן ילדים דתי). למזלי, אבא שלי נטע בי מספיק ביקורתיות - גם אם בגיל מאוחר יותר; אבל לא הייתי רוצה שבני יעבור את אותו התהליך.

"ילדים קטנים הם ברשות הוריהם ולא ילכו אם לא ישלחו אותם, ילדים גדולים יכולים להחליט לבד", ובאיזו קטגוריה נופלים ילדים בכיתה ב' בדרך הביתה, עם מפתח על הצוואר כי אין אף אחד שמחכה להם בבית (וידע שהם מאחרים)? הם יכולים להחליט לבד, הם רק לא יכולים לקבל את ההחלטה הנכונה במקרים רבים.
מה הייתה השאלה? 76705
מזעזע. יתנו להם ממתק ויגידו להם שיש אלהים. בההה. מזל שאנחנו לא נוצרים- איך, איך היית מתודד עם סנטה קלאוס?

אני מרחמת עליך על שכנראה יהיו לך ילדים די דבילים, שברגע שיגידו להם משהו הם לעולם לא יטילו בו ספק. אני מקווה ששתשכיל לא ללמד אותם מוקדם מדי שאסור לגנוב, למשל, שמא ילמדו גישה דטרמניסטית ולא יפעילו שיקול דעת.

לעצם העניין-אל תשלח את ילדיך לתהלים. שלא ישמעו את המילה "אלהים" לפני הגיוס, אף אחד לא מכריח אותם. לא שערתי שעד כדי כך מגיע האנטגוניזם לדת בישראל. מוזר. חבל.
מה הייתה השאלה? 76725
מעניין איך את היית מתמודדת עם איש נחמד שהיה מחלק לילדים ממתקים ומספר לעם על סנטה קלאוס וגם קצת על הבוס שלו. לפני מכה חודשים חרדים שרפו דירה של שתי בחורות שהיה יסוד רעוע להאמין שהן עושות את זה.
מה הייתה השאלה? 76732
לא מכירה את הסיפור, אבל יש לי המון הפוכים. טמבלים יש בכל מגזר.
מה הייתה השאלה? 76750
אני מתכוון לאיש שהיה מספר לילדים הקטנים בבני ברק על ישוע המשיח שעומד בכניסה לגן העדן ונותן רק למי שהאמינו בו להיכנס, ועשה ניסים ואמר שאנשים לא יכולים להיטמא ממה שנכנס לפיהם אלא רק ממה שיוצא מליבם וכל מיני סיפורים יפים כאלו.
לפני כשנתיים שרפו חרדים בירושליים דירה של זוג סטודנטיות נוצריות שנחשדו במיסיונריות.
נסחפת 77431
סבבה שאתה לא מאמין באלוהים. רק תעשה טובה - תשאיר את חינוך הילדים של אחרים לאחרים, אוקי?
תיקון 77432
אולי אתה דווקא מאמין, לא יודעת. אז תתעלם מהחלק הזה, ותקלוט את השני.
נסחפת 77438
ראויה לציון ההגחה הזו לאחר כ- 800 תגובות מבלי שיהיה לך שום מושג שעל זה נסוב הדיון כולו.
כל אחד יחנך את ילדיו מבלי שיצטרך לדאוג שמיני מסיונרים חרדים יפתו אותם בממתקים בתמורה לשיעור תהילים, זו המדיניות של טל, שלי ושל כמה נוספים כאן. גילית לעומת זאת, דוגלת בחינוך כללי על טהרת היהדות.
נסחפת 77440
קודם כל, באמת סליחה שאני דוחפת את עצמי לדיון הפרטי שלכם. אבל אני קטנה ובטח לא אפריע.

אחרי הדיון הסוער כאן עם מאה תגובות ביום ודאי תביני שקשה לעקוב. אף על פי כן, קראתי את כולו. מושג יש לי.

גילית אמרה שבביתה הקט בבני ברק ילמדו שיעורי תהילים. טל אמר שמלמדים אותם תיאוריות לא מבוססות.על זה התקוממתי.

אם היה לי עניין להשתתפות שהיא לא ''גיחה'' הייתי עושה זאת מזמן, והסיבה היחידה שלא עשיתי זאת היא כי אני די תומכת במה שאת, טל ודובי אומרים, אבל אני חושבת שאתם מספיקים לגילית והיא לא צריכה גם אותי.

ואם הגיחות שלי מפריעות לך, אשתדל להמנע מהן להבא.
נסחפת 77475
הגיחה לא מפריעה (לי לפחות), אבל נדמה לי שפספסת משהו: גילית טענה שאין כל דבר רע בכך שילמדו את הילדים *שלי* תהילים (תמורת סוכריות). ועל כך התקוממתי, והסברתי מה רע בכך, לשיטתי.
נסחפת 77476
'' ילמדו אותם שם תיאוריות מוזרות ובלתי מבוססות - למשל, שקיים אלוהים'' . הדבר היחיד שהפריע לי זה שאמרת שההורים שלי לימדו אותי תיאוריות לא מבוססות. ומוזרות. לא השאר. לתת לילדים סוכריות כדי שילמדו תהילים זוהי באמת החמצה של כל המטרה של קריאת תהילים. במעשה טוב אמור להיות שכר כשלעצמו.
הגם את ברוטוס? 77480
הגיחה שלך לא מפריעה לי כלל. רק העובדה שאת מייחסת לאנשים דעות הפוכות מאלו שביטאו כאן.
את מוזמנת להמשיך ולהגיב.
הגם את ברוטוס? 77493
מה דעות הפוכות? טל כתב, תרשי לי קצת לפרש - ותקני אותי חופשי אם אני טועה - שאם מחנכים שקיים אלוהים , זאת תיאוריה בלתי מבוססת ומוזרה. זהו. רק על זה דיברתי. שקיום אלוהים הוא לא דבר בלתי מבוסס ומוזר. והחינוך לכך שהוא קיים הוא בסדר גמור, כי הוא קיים. לא דיברתי על שום דבר אחר, ואם ייחסתי לו דעה הפוכה, צר לי, ושוב - תקני אותי.
הגם את ברוטוס? 77527
הייתי מבקש ממך הוכחה מבוססת לקיומו של אלוהים, אבל גם ככה הדיון הזה טופח למימדים עצבניים, אז אני לא אכניס אותנו לביצה הזו. בואי רק נסכים שקיומו או אי קיומו של אלוהים הוא אמונה ולא עובדה, ולכן בעיני כמה אנשים (אני ביניהם) הרעיון של אלוהים יכול להראות מוזר משהו?
תופח 77551
המימדים מעצבנים ביותר 77580
אוקי. הוא אכן אמונה, ובעיני כמה אנשים קיומו יכול להראות מוזר. מאוד, אפילו. ולכן אנשים אחרים יכולים לחנך את ילדיהם לקיומו כי הם לא חושבים, בתמימותם, שזה מוזר. כל מה שאמרתי.
המימדים מעצבנים ביותר 77637
נו, אז כולנו מסכימים. מה הבעיה?

(ולנוקדן: נכון)
המימדים מעצבנים ביותר 77656
אין בעיה. לא היתה גם.
מה הייתה השאלה? 76679
עלה בדעתי לאמץ את הרעיון ולהציע, ליד ביתך הקט בבני ברק, לילדי החרדים החמודים שוקולד (כשר בד''ץ, לא לדאוג) יחד עם הרצאות על המפץ הגדול, גיאולוגיה, תורת דארוין וקצת פילוסופיה של המדע.

סוכן הביטוח שלי הודיע לי שזה ייחשב התאבדות ולפיכך יורשי לא יקבלו את הכסף. ויתרתי.
מה הייתה השאלה? 76706
כמה נועז מצידך! יש לי רעיון: אתה תחמד דרוין, ואני אלמד תהלים. אני אשלח את ילדי לאן שמתחשק לי ולא אזעק "כפיה חילונית!" וכך תעשה גם אתה. הולך?
מה הייתה השאלה? 76726
זה יפה מצידך להציע הדדיות פסטורלית אבל למרבה הצער בצד שלך יש כמה טיפוסים אלימים שידאגו לפגוע גופנית בצורה חמורה מאוד במי שינסה לממש את ההדדיות הזהו מהצד שלנו (את מוזמנת לקרוא את חויותיהם של אנשי דעת אמת באתר חופש).
למזלם של החרדים החילוניים הרבה פחות שטופי שינאה ואכזריים (למרות ההאשמות הכוזבות) ולכן הם לא מכים, ושורפים דוכנים של חרדים שמנסים לממש את אותה הדדיות ושויון בדיוק.
מה הייתה השאלה? 76733
נכון, נגיד אנשי נוה רותם הנחמדים. או אנשי חופש יפי הנפש, שבאים לפה כל יום העצמאות ללכת מכות.
החילונים שטופי שינאה כמו החרדים, כמו שציינתי- בכל מגזר יש טמבלים.
מה הייתה השאלה? 76746
אם אנשי נוה רותם היו נחמדים כמו אנשי בני ברק לא הייתה להם בעיה, שתים שלוש הצתות, כמה תלמידי ישיבה מאושפזים והביעה הייתה נפתרת.
להזכירך, מדובר בקראוון שהועמד בשטח ציבורי בלי רשיון ואישורים מתאימים וקיבל חסות נוסח מאפיה איטלקית מגורמים בעלי עניין בעיריה. אני תמה על סבלנותם וגדלות רוחם על כך שהצליחו לדכא את הטמבלים מביניהם (ואני בטוח שהיו כמה טמבלים שהציעו לדפוק מכות ולשרוף את המבנה ולגמור עם זה אחת ולתמיד) ולהלחם בדרכים החוקיות על כל הסירבול הבירוקרטיה והעיכובים הכרוכים בכך.
בבני ברק זה לא היה קורה, הם פשוט עוצמים עינים ונותנים לטמבלים של שבת שלהם לעשות את העבודה המלוכלכת. אחרי זה הם מביטים לשמיים בהיתממות מצקצקים בלשונם ואומרים ''זה רק עשבים שוטים, טמבלים יש בכל מקום''.

נ.ב
אנשי חופש לא באים לחטוף מכות הם באים לחלק מידע. היה נגמר הרבה יותר יפה אם החברה מהישיבה היו פשוט מקבלים מהם את העלונים, אומרים יפה תודה ומשליכים אותם לפח הזבל (זה מה שאני עושב כשכל מיני ברסלבים מחלקים לי עלונים), אבל ככה יש סכנה שמישהו אולי יקרא את העלונים הללו ואולי אפילו יפקחו לו העיניים והוא חו''ח יחזור בשאלה.
לא הבנתי 76727
איך זה קשור לנושא.

את הגנת על זכותם של החרדים לפתות את ילדי בממתקים, ואני הערתי שזכות דומה אינה ניתנת לי בבני ברק. להזכירך, אנחנו לא בתת-עץ שמדבר על כפיה דתית, אלא על השאלה הקטנה אם התנגדותם של אנשי נווה-רותם להקמת ישיבה ביישובם הופכת אותם לאנשים מכוערים.
לא הבנתי 76736
א. הקמת ישיבה איננה מאיימת, אף אחד לא ניסה להחזיר אף אחד בתשובה, אנשי נוה רותם אינם זכאים להתנגד לנוכחות אנשים בשכונתם על סמך לבושם ומנהגיהם. אפלינ ושנאה עיוורת ובלתי מוצדקת הם מכוערים בעיני. ובעיניך?
ב. בבקשה, בוא. כבר ציינתי שלתת אמונה לא דומה ללקחת אמונה (וצריך להיות חסר לב כדי, בשם הצדק, לבוא לילד מאמין ולהגיד לו שאין אלהים. זה בסוגריים כי טכנית קרה אתה צודק, ובכל זאת מי שטיפת שכל בקדקדו ונשמה באפו יכיר בהבדל, ולא ידרוש השוואה בין קריאת פרק תנ"ך לילד יהודי לבין, בשם ה"דוקא" להסביר לו שאבא טעה). אם תבוא, תקבל אותו היחס שמקבל קורא התהלים: חלק יתעלמו, חלק ישמחו, חלק יתרגזו וינסו להרביץ לך. שוויון מלא.
שויון מלא 76745
ראשית, לא אמרתי שבכוונתי להגיד לילדים הקטנים שאין אלוהים, אלא רק ללמד אותם מעט על אותם אספקטים של העולם שמערכת החינוך שלהם מסתירה מהם (אולי מפחד שהם יגיעו לבד למסקנה הזאת).

שנית, כנראה איו טיפת שכל בקודקדי או נשמה באפי (ובאמת אני מצונן ולא נשאר שם הרבה מקום לנשמה), אני לא רואה את ההבדל בין להסביר לילד שלי שאבא טעה לבין להסביר לילד שלך שאמא טעתה.

שלישית, וזה הכי חשוב בעיני, כל הנאמר אינו ''בשם ה''דוקא'''' אלא בשם הקידמה והדעת. את יודעת, אותה עגלה ריקה שאנחנו החילונים מתעקשים לגרור.

ורביעית, הטענה שלך שאקבל אותו יחס כמו קורא התהילים מגוחכת. כבר הוזכרו כאן המסיונרים של התפילין שמופיעים במרכזי חילוניות כמו רמת אביב ג', ובלי יותר מדי התחכמויות, שנינו יודעים מה היה עולה בגורלי אם הייתי מנסה להטיף לאתאיזם בבני ברק.
לא הבנתי 76747
א. הבעיה היא שהם כן מחזירים בתשובה כל הזמן, מסתובבים בבתי ספר, מחלקים קלטות ועלונים.
ב. הקשבת פעם לקלטת של אמנון יצחק? הוא מספר שם לילדים שיבשלו את אבא שלהם 3000 שנה בחבית של חרא בגלל שהוא נוסע בשבת, נראה לי קצת יותר אגרסיבי מאשר לספר לילד שאבא שלו טועה.
לא הבנתי 76901
אמנון יצחק הפיק קו חדש של קלטות המיועד לילדים?
יש לך פרטים?
לא הבנתי 77022
זה נשמע כאילו לפני כמה עשורים בא לאמנון מישהו והציע לו סוכריות בתמורה לזה שהוא ילמד אותו קצת דנטה.
מה הייתה השאלה? 77294
3. אני לא טל, אבל בכל זאת- אני לא מתחלחלת מהעובדה שילד קטן יקרא תהילים ויקבל ממתק. אני כן מתעבת את הרעיון ששני הדברים מתקשרים אחד לשני.
אין לי התנגדות עקרונית לממתקים (בעיקר לא לילדים) ואין לי התנגדות עקרונית לתהילים (יש שם כמה שירים לא רעים בכלל) יש לי התנגדות לכך שיטמיעו בילדים את ההרגשה שקריאת תהילים מזכה בפרס, מבלי שיבינו את המשמעות.

ילד בגיל גן לא יילך לדרשה אם אבא לא ייקח אותו? אולי, אבל הוא בהחלט יישב ויקשיב לחסיד חב"ד הקרוב לביתו שיושב בתוך משאית צבעונית עם ציור של "סופר משה" ומבטיח לו שאם הוא ישמור שבת, ויאכל כשר, ויגרום לאחותו ללכת עם חצאית חסודה ושרוולים ארוכים אז אמא שלו לא תהיה חולת סרטן יותר, ואחותו הקטנה תשכח שאבא התקיף אותה כשהיא הייתה עוד יותר קטנה, ואולי הם גם לא יצטרכו יותר את האוכל של הארגון החרדי המקומי ואולי בכלל הכל יהיה טוב יותר.

____
אני? אני סתם ממורמרת. אין לי גישה לחצי מהילדים בשכונה כי הם בקייטנות של חב"ד, ורש"י או משהו כזה, וכי בתי הספר החילוניים נהיים יותר ויותר קטנים עם כל שנה שעוברת, ובאופן כללי- המודעות של השיעורי חסידות מכסות את השלטים המצויירים שמודיעים על הפרויקט שארגנו עם הצוות נוער במתנ"ס.
מה הייתה השאלה? 77343
אמירת תהלים היא דבר חינוכי וראוי. ילד יהודי שקורא מספר התנ''ך ראוי לתגמול חיובי. איני רואה למה הורה בישראל לא ישמח שבנו יקרא טקסט אויבקטיבי, היסטורי, חשוב זה.
אני לא יודעת מה איתך, כשאני הייתי בגן בחיים לא נתנו לי ללכת לבד ברחוב או להקשיב לזרים. ההבטחות שאת מדברת לא הובטחו, ואם כן זה מקרה נקודתי שעל המשטרה לטפל בו. בכל הארץ מקובלים חוגי תהלים בשבת. כל מה שעושים שם זה לקרוא בתנ''ך ולקבל ממתק, לכבוד שבת וכדי לבסס את הלימוד כחוויה נעימה, חברתית ומתגמלת. מצידי תחלקי סוכריות גם בשיעורי גיאוגרפיה. אני מניחה שזה נתפס לך מאיים כי את לא מכירה את המנהג היפה, חינוכי ונפוץ הזה- הנתק בין האוכלוסיות הוא עד כדי כך גדול.
מה הייתה השאלה? 77353
הטקסט הזה טוען שיש אלוהים. אובייקטיבי!?
מה הייתה השאלה? 77355
כבר סיכמנו שלו היו ילדיך נוצרים, בגיל ארבע היית מסביר להם שאין סנטה קלאוס. זכותך. הטקסט לא קורא לשום פעולה אקטיבית, אפילו לא לשמור מצוות. אגב, גם לא לומדים את פירוש המילים, רק קוראים ברוב החוגים.
מה הייתה השאלה? 77362
לו היו ילדי נוצרים, הם לא היו נוצרים, משום שבמילה "נוצרים" אין כפל משמעות (דת ולאום). ילדי יהודים (לאום), אבל לא יהודים (דת).

לו היו ילדי גדלים בסביבה נוצרית, הייתי כנראה מתייחס לסנטה-קלאוס כאל אגדה משעשעת, ובגיל מתאים (אולי 4, או 7) מבהיר להם כי מדובר באגדה בלבד. היות שהם גדלים בסביבה יהודית, ול"אלוהים" של הסביבה הזו אין אספקטים חביבים של חלוקת-מתנות-דרך-הארובה-פעם-בשנה, אסביר להם (ברגע שישאלו) כי "אלוהים" אולי קיים, ואולי לא, וכל מי שטוען בוודאות מוחלטת שהוא יודע את התשובה, הוא טיפש, או שקרן, או שניהם גם יחד. אסביר להם גם, למשל, שאין כל יסוד להאמין שהתנ"ך הוא ספר המתאר אמיתות היסטוריות. וכן הלאה.

ומה שיותר חשוב, בתשובה לדבריך: אם לרוב לא לומדים את פירוש המילים, אני לא הייתי רוצה שהילדים שלי יקבלו סוכריות על פעולות מכאניות, או על השתתפות מרצון (מבלי לדעת זאת) בשטיפת-מוח.
מה הייתה השאלה? 77370
אתה אומר שגילית טפשה, או שקרנית או שניהם גם יחד.

לפי מדיניות האייל אתה צריך להגלות את עצמך לאי השדים, אבל משום מה יש לי רושם שאתה הולך להגלות דוקא אותי.
נתוח פרא-פסיכולוגי 77371
היא איננה טיפשה ואיננה שקרנית
היא פונדמנטליסטית במסוה של דמוקרטית-יהודית ליברלית בעלת אורינטציה דתית
מה הייתה השאלה? 77373
כל חינוך הוא שטיפת מוח, אלא אם אין בכוונתך להעביר לילדיך כל מסר חינוכי עד הגיעם לבגרות. האם לא תתגמל את ילדך אם ישים צעצוע במקום, וזאת עוד לפני שהבין מהו צעצוע, מהו מקום, מי קובע את מיקום החפצים בעולמנו והאם זה מוסרי שאתה,כהורה, מתייחס אליו כרכושך וקובע שלהיות מסודר זו תכונה ראויה?
כלומר- זכותך לחנך ילדים לפלצנות עוד בטרם קיבלו את הדטרמניזם של הילדות. ספקות מגיעים כערעור על עובדה קיימת. זהו דיון על חינוך ילדים, אנחנו לא מסכימים וזהממש לא רלוונטי. בעיקר כיוון ששום ילד שלך לא ילמד שומדבר שלא תרצה בו, אם תהיה הורה מספיק עירני.
מה הייתה השאלה? 77500
אל תהיה כ"כ נחרץ לגבי האתאיזם.
כפי שכבר כתבתי, יש לו ביסוס מדעי:
תגובה 63520
מה הייתה השאלה? 77602
הוכיחו (לצורך הדיון) שאלוהים לא ברא את כל בעלי-החיים, אלא הם התפתחו אבולוציונית. מכאן גם קל להסיק שהטקסט התנכ"י אינו מתאר אמיתות היסטוריות.

מכאן ועד "אין אלוהים", מדובר בקפיצה לוגית לא קטנה. אבל אני *באמת* לא מעוניין להכנס לזה עכשיו.
מאד אוףףףףףףףף טופיק 84901
אבל לא מצאתי מקום טוב יותר להביא את הלינק הבא (הקשר היחיד לענף הזה הוא המילה "שקרן"): http://www.telegraph.co.uk/connected/main.jhtml?view...

לעצלנים: מסתבר שאנחנו נולדים עם גן לגילוי שקרנים, ואם לא די בכך הוא מתבטא במערכת הלימבית! כל מי שקרא את "הגן האנוכי" ובפרט את עניין האלטרואיזם ההדדי לא יוכל שלא לחייך בסיפוק.
מה הייתה השאלה? 77807
גם כשאני הייתי בגן לא הייתי מסתובבת יותר מדי לבדי. אני מניחה שהמצב היה שונה אם אמא הייתה חולה מאד ואבא היה בבית הסוהר.

ומאיפה את חושבת שיש לי סוכריות מיותרות לחלק לילדים כי הם לומדים גאוגרפיה? אין לי.
ויותר מזה, אני אף פעם לא קיבלתי איזשהו תמריץ חומרני כתמורה לציונים טובים כאלו ואחרים. מגיל 7 ההורים שלי הבהירו לי טוב מאד שאופניים אני אקבל ליום הולדת אם אני מאד ארצה, אבל לא בגלל התעודה מלאת הא'לפים שלי. גם לא כשהייתי בת 10 והתמרמרתי שכל החברות שלי קיבלו רולרבליידס או חדאופן (זה היה שוס לאיזה חודשיים) על ממוצע יותר נמוך משלי. "הציונים הם בשביל עצמך. אם את לא רוצה ציונים טובים, זאת בעיה שלך. אנחנו כבר השגנו את התואר שלנו באוניברסיטה"(1)

(1)ושלא יובן מזה לא נכון, ההורים שלי מאד עודדו אותי ללמוד, ובאיזשהו שלב אמא שלי הצטרפה באושר והחליטה שגם היא צריכה ללמוד, סתם ככה בשביל הכיף ולהוציא תואר שני. הורים, לכו תבינו...
(1א)הגישה הזו רלוונטית אצלם לכל דבר- מציונים ועד סיגריות/שנת שירות/הברזות מבית ספר/אחר
מה הייתה השאלה? 77822
איפה בארץ נותנים ציון באותיות?

ודרך אגב, אני לא יודע אם אמרו לך אבל ההורים שלך מדברים כמו מורים בתיכון ("אני את הבגרות שלי כבר עשיתי").
מה הייתה השאלה? 77826
בכיתה א, ב, וג' נותנים ציונים באותיות.
(או לפחות נתנו פעם.)

וההורים שלי לא מדברים ככה, זה פשוט המסר שהועבר לי חד וברור- החיים שלי הם בידיים שלי. הם יכולים לאסור עלי ולצוות עלי כל מיני דברים, סביר להניח שאני אתמרד ואעשה אותם מאחורי הגב שלהם. אם כך, עדיף שאני אהרוס את החיים שלי בעצמי, ולפחות לא אשקיע אנרגיות בלהסתיר את זה. הם נותנים לי את האינפורמציה (''עפרונית מותק, סיגריות זה לא בריא, סתם שתדעי לך. וחוצמזה, לא נעלה לך את דמי הכיס כדי לממן את התחביב החדש הזה'')ויוצאים מנקודת הנחה שאני מספיק חכמה ובוגרת כדי להתמודד עם החיים.

בינתיים זה יוצא לא כל כך רע.
מה הייתה השאלה? 77998
אז רגע, את מעשנת או לא?
לא. 78425
(חשבתי שזה היה ברור)
הנתונים החסרים 76479
משני סקרים לא תלויים (לא אובייקטיבים) וכן מיצגים http://www.hofesh.org.il/yoman/01/09.html) http://www.irac.org/article.asp?artid=400.
ומגילת העמצמאות http://www.knesset.gov.il/docs/heb/megilat.htm כולל המשפטים "...תהא מושתתה על יסודות החירות, ה*צדק* והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל *דת*, גזע ומין; תבטיח *חופש דת*, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של *כל* הדתות;...." וקריאה לכל "העם היהודי" (להבדיל מבני הדת היהודית).
לתפארת מדינת ישראל 76503
הבעיה המרכזית היא בפרשנות ל''מדינה יהודית''. הפרשנות שלך היא בפרמטרים דתיים. הפרשנות של רוב הציבור החילוני היא בפרמטרים חילוניים של מדינת לאום שהקשר בינו ובין הדת אינו חד חד ערכי ויש פרשנויות שמסלקות את הדת בכלל מהתמונה.
ככה שהמורה לאזרחות שלך גם לא ממש ירד לעומק הסיטואציה.
לתפארת מדינת ישראל 76510
המורה לאזרחות הייתה גם המורה להיסטוריה, ולא בכדי. סבא שלך ואני היינו מסתדרים מצוין, השאיפה המערבית0חילונית היא חדשה. כבר אמרתי כאן- אתה יכול לנסות לשנות את זה חוקית, אבל המדינה הזו הוקמה כמדינה יהודית ואף אחד לא יכול לקחת את זה ממנה.
לתפארת מדינת ישראל 76512
המדינה הזאת הוקמה ע''י ציבור שברובו הגדול רצה להתנער מהדת, כך שהפרשנות שלך ל''מדינה יהודית'' שונה, ללא ספק מזאת של החותמים על מגילת העצמאות (שלא להזכיר את הרצל). היהדות עליה הם דברו היתה במובן הלאום היהודי, לא הדת היהודית.
שטויות 76514
כבר דיברנו על זה, חפש בארכיון. מה שאתה אומר זו טעות היסטורית.
טעות היסטורית? 76524
ייתכן.

ההיסטוריה הנכונה היא שהציונות היתה תנועה דתית וכל מה שלימדו אותי על תנועת ההשכלה, על הרצל ועל נורדאו ואחד העם, ועל ויצמן ועל בן-גוריון ובן-צבי ורבים אחרים הוא פרופגנדה חילונית.

מישהו גם מרמה בגדול באתר של הכנסת, שכן לפי הנתונים שם בכנסת הראשונה היה רוב חילוני מוחלט:

שם הסיעה
מפא"י 35.7%
מפ"ם % 20.7
חזית דתית מאוחדת 12.2%
חרות % 11.5
ציונים כלליים % 5.2
מפלגה פרוגרסיבית % 4.1
ספרדים ועדות מזרח % 3.5
מק"י % 3.5
רשימה דמוקרטית של נצרת % 1.7
רשימת הלוחמים % 1.2
ויצ"ו % 1.2
התאחדות התימנים % 1.0
טעות היסטורית 76561
לא, הם לימדו נכון, רק שכחו כמה שוליים כמו ריינס, אלקלעי, כאלה. גם את סבא שלי שכחו והוא עשוי להיעלב, כי הוא היה חלוץ ממש כמו אלו בלי הכיפה, גם הוא בנה פה מדינה, אתה יודע.
כבר דיברמו גם על זה, אבל החילונים דאז אינם החילונים של היום. כל הנתונים שהבאת לא שאלו את עדות המזרח כמה מהם דתיים (תנחש) או הרבה מפלגות אחרות. סבא שלי בית"ריסט. זה לא אומר שהוא לא דתי, נכון? או אפילו היה חילוני- זה לא אומר שהוא רוצה מדינה חילונית, נכון?
טעות היסטורית 76680
לא, לא שכחו, הזכירו אותם ואפילו (איך שכחת) את קאלישר. אבל גם ציינו שחלקם בתנועה הציונית לא היה גדול.

בסטטיסטיקה שהבאתי, מפא"י + מפ"ם + ציונים כלליים + פרוגרסיבים + מק"י + ויצ"ו = 70.4 . תוסיפי לזה את החלק בחרות, ספרדים ורשימת הלוחמים, ותראי שמתוך המגזר היהודי החילונים היו לפחות 80 אחוז. בתחילת דרכה של התנועה הציונית הרוב היה גדול עוד יותר, הציונות התחילה כתנועה חילונית והממסד הדתי ברובו דחה אותה.
טעות היסטורית 76707
התכוונת "המגזר החרדי", שדוחה אותה גם היום. הספרדים לא היו חילונים, וזה שאדם לא נמנה על מפלגה דתית לא אומר שהוא נגד מדינה עם אורינטציה דתית. גם הריזיוניסטים היו מיעוט בהתחלה- האם תטען שאין להם חלק בהקמת המדינה? הציונית החלה את דרכה כתנועה ציונית. היא לא טענה להיות חילונית. הטענה היא רטרואקטיבית ולכן מיותרת. כבר ציינתי שעוד לפני הקמת המדינה היוו החרדים לשון מאזניים והכריעו את הבחירות לועדה המכוננת. לציבור הדתי חלק בציונות כאותו אחוז שהוא מהווה מהאוכלוסיה, פלוס תומכיו במפלגות האחרות.
ישראל סבא 77463
לסבא שלך כבית"ריסט ודאי לא היה זר רעיון החד-נס,
אם כן מדוע לבזבז אנרגיות על ויכוחים דתיים כאשר המדינה נמצאת במאבק לאומי קשה? את חושבת שאחמד יבדיל בין דתי לשאינו-דתי כשיבוא לעשות טבח ביאהוד??
לא רק הדמוקרטיה בסכנה, עצם המדינה היהודית יכולה להתפקשש. הגיע הזמן להתאחד כנגד הסכנה המשותפת (ויפה מצוה אחת קודם).
ישראל סבא 77579
אודה לך אם תפרט על רעיון החד נס, יש רחוב עם שם כזה בקרבת מקום מגורי והייתי בטוח שמדובר בשם של ישוב כלשהו (בשל שמות הרחובות שסביבו שהם כולם שמות של חורים ברחבי הארץ).
חד-נס 77625
תוכל למצוא מידע נוסף באתר http://www.betar.org.il/idea5.htm
באופן כללי, עלינו הציונים, להפנות את כל המשאבים החומריים והרוחניים בראש ובראשונה להבטחת קיומה של המדינה/ת היהודית/ם. עוד לפני הקמת המדינה רווחו גישות שונות בציונות: מעשית, מדינית, סינתטית, רוחנית, טריטוריאלית וכו' וכו'. אז עיקר הויכוח היה על הנושא הכלכלי-חברתי, מה יהיה אופי המדינה סוציאליסטי-עממי, קפיטליסטי-בורגני ובמקום מאבק משותף להקמת המדינה עסקנו בעונות צייד למיניהן (סזון), והיום? יש לי תחושת דה-ז'ה-וו, נכון שבעקבות דעיכת הקומוניזם כל הנושא ירד מסדר היום הציבורי ואין כיום הבדל גדול בין התוכניות הכלכליות של צאציהן הפוליטיים של חרות ומפא"י (לצורך העניין, הליכוד והעבודה), אלא מאי? במקום זה התחילו להתווכח על דת ומדינה, כשעתיד המדינה עוד לוט בערפל. החד-נס רלוונטי היום יותר מתמיד.

נ.ב. נשמע שאתה גר בסביבה מעניינת, תן כמה שמות של רחובות נוספים
חד-נס 77634
עוזיאל זה שם הרחוב שבו אני גר בסביבתי הקרובה יש לרוב הרחובות שמות משעממים כמו בר-כוכבא, שדרות ירושלים, רחוב הרוא''ה המוכר לכל ממשחק המונופול ודרך נגבה שהוזכרה בהקשר של הסביח.
בהמשך רחוב הרוא''ה (לכיוון דרך רבין לשעבר הגבורה) יש איזור שבו לרוב הרחובות יש שמות של ישובים, מיתר ועין גדי למשל, רק שבאמצע תקוע איזה אהרונסון שמקלקל הכל. שמות הרחובות הכי נחמדים באיזור הם הרכסים, הפסגות והמעגל שמתארים את הרחוב עצמו.
חד-נס 77671
השר משה שקול לאהרונסון
חד-נס 77691
אם זכרוני איננו מהתל בי, סביבת רחוב עוזיאל משפועת ברחובות בעלי שמות מהמסורה היהודית - סנהדרין, רש"י ועוד. האם אתה מרגיש נוח בעוברך ברחובות אלו בקודקוד עירום?
חד-נס 77714
האמת היא שאני חש שלא בנוח בהולכי חשוף ראש בכל מקום, דעתי היא שראש יהודי חייב להיות מכוסה בכל עת (למעט זמן הרחצה אולי) אולם למרבה הצער שיער ראשי נשר, ואין לי במה לתפוס את הסיכה שתשמור את הכיפה הסרוגה צמודה לראשי. כיוון שאינני רוצה ללכת בכיפה גדולה הנשארת על הראש ללא צורך בסיכה כיוון שהיא סמל לאנשים אדוקים ממני ואינני רוצה להתחזות.

מלבד זאת מבחינה הילכתית אין חובה לחבוש כיפה אלא כל כסות המנותקת מהקרקפת ומונחת על הראש מספיקה (זכור לי מילדותי, כשעוד היו מזמינים אותי לאירועים משפחתיים, לפני שהפכתי לכיבשה השחורה של המשפחה, שבכל חתונה היו עשרות גברים עומדים זקופים כיתדות עם מפיות שולחן על ראשיהם) וקשקשי אותם אני מטפח בחדוה עונים לקריטריון הזה ולכן נחשבים ככיסוי ראש.
חד-נס 77723
כמדומני שנייר דבק המגולגל ברצועה וצד הדבק החוצה הימנו יכול להועיל לכיסוי ראש גלוח בכיפה חלקה. המהדרין מוסיפין ונועצין סיכת פירסינג קטנטנה.
חד-נס 77735
ניכר בדבריך שאינך סובל מקשקשת, הרי נייר הדבק לאחר שטבלת אותו באבקה הלבנה הזו אינו מדביק עוד דבר, וודאי שלא יאחז בעור הקרקפת המתחדש תדיר שלי.

אשר לפירסינג הרי שיש בכך פגיעה בשמות הגןף אשר נתן לי אלוקים ברוב טובו (למרות שלדעתי היה יכול להשתדל קצת יותר) וזוהי עבירה החמורה עשרות מונים ממעבר ברחוב רש''י גלוי ראש.
רעיון מהפכני רעיון יהודי 77739
קיעקוע של כיפה - לא יורד במים, לא פוגע בתחביב גידול קשקשים, מקובל גם בשיינקין וגם בבויבריק, אפשר לעשות התאמה אישית לדרישות הלקוח, ללכת עם ולהרגיש בלי, מונע אי נעימויות - הייה נכון תמיד נכון, מגרש שדים - אם משתמשים בירוק, צהוב וכחול, לחוששין - אפשר רק לקעקע קוי מיתאר חלושים שרק אלוהים יכול לראות.
רעיון מהפכני רעיון יהודי 77742
רעיון גדול, עכשיו כל שנותר לי הוא למצוא מקעקעת דגים טובה. מישהו מכיר?

דרך אגב מישהו זוכר מהם צבעי דגל פלסטין? אם אשתמש בהם אוכל גם לחבב את עצמי על הכוסיות משלום עכשיו.
רעיון מהפכני רעיון יהודי 77744
כבר כתבתי- ירוק, צהוב וכחול
רעיון מהפכני רעיון יהודי 77750
משדים אינני חושש, הכוסיות של שלום עכשיו לעומת זאת...
ישראל סבא 77626
באמת יש ישוב כזה. בגולן. ויש שם צימרים נהדרים.
ישראל סבא 77581
אלוהים לא שומר על המדינה היהודית דתית הנבחרת שלו?
לא, זה תפקידך 77629
במקום להתווכח כל הזמן על דת ואלוהים, אולי תפקח את עיניך ותגלה שאנחנו בעיצומו של מאבק לאומי קיומי?
תהרגו אותי, אבל אני לא מצליח להבין איך זה שיש כל כך הרבה אנשים שנותנים את קולם למפלגות דתיות או אנטי דתיות (בעיני זה היינו הך) כמו ש"ס, שינוי, יהדות התורה, ובמובנים מסוימים גם המפד"ל ומר"צ. הנה דוגמא אקטואלית במיוחד, נרצחו שני יהודים ליד דלפק אל-על בל.א. עכשיו, במקרה כזה כל אומה נורמלית וחפצת חיים היתה עוסקת בשאלה איך נלחמים בטרור, אבל אנחנו שמתיימרים להיות אור לגויים, מה פתאום? למה שנידרש לכאלו זוטות? הכי חשוב כמובן זה להתווכח על שטויות כמו האם לטוס בשבת. די, מספיק, נמאסו עלי כל הויכוחים על דת ומדינה, חילוניים ודתיים כאחד. יא אללה, האינכם רואים שהעיירה בוערת?
תמשיכו, תמשיכו להתווכח, רק אל תשלו את עצמכם שלמחבל שבא להתפוצץ לידך אכפת אם הנחת תפילין או לא.
לא, זה תפקידך 77639
חלקנו, ותסלח לי, רוצים שאחרי שנסיים לטפל בטרור, גם תהיה לנו מדינה ששווה להלחם עבורה. אם זו תהיה תיאוקרטיה, שבה אני לא יכול אפילו לאכול מה שבא לי, ואחותי לא יכולה להסתובב ברחוב בגופיות‏1, אם בא לה - שלא לדבר על דברים יותר גרועים - אז אין שום סיבה להתאמץ, ואני יכול לארוז כבר עכשיו וללכת. אבל אני לא רוצה ללכת, ולכן אני נלחם על אופייה הדמוקרטי של ישראל. שינוי, המפלגה שלי, היא גם מפלגת מרכז מבחינה מדינית, ולכן תתמוך בכל פתרון מתון לבעיות המדיניות של ישראל (מתון=ליכוד או עבודה). מכיוון שאני עצמי לא יודע היום להחליט מה בדיוק צריך לעשות, אני שמח לתת לאחרים להחליט עבורי בעניין הזה. בינתיים, אני אשתדל לעבוד בשבילם בנושא שימור הדמוקרטיה. חלוקת עבודה - הם שומרים על ישראל כמדינה, ואני שומר עליה כדמוקרטיה.

1 אחותי לא לובשת גופיות, למיטב ידיעתי, אבל בלי קשר.
אבל זה המדינה שלו לא? 77644
חלק ממאבקינו הלאומי והקיומי הוא על קברים קדושים בבלטה ובחברון.
שאם ההינו מותרים על התעקשותינו למות תחת זיו קדושתם אולי היינו יכולים גם לשפר את מעמדינו במלחמה הנוכחית?
ולהתרכז בהגנה על מרכזי חוטאים כמו חדרה ופתח תקוה.
לתפארת מדינת ישראל 76523
עם סבא שלי (אחד מהם לפחות) ממש לא היית מסתדרת כי אצלו האפיקורסות היתה עקרון.הוא נולד כבר בתוך משפחה שהיתה דור שני או שלישי ל''השכלה'' וראה בדת סוג של ראקציה.להרגיעך אז גם את התנועה הלאומית היהודית הציונית הוא ראה כריאקציה חשוכה.
היהדות שלך שרואה במדינה יהודית ראליה יומיומית שורשיה גם הם במאה התשע עשרה והיא מושפעת גם הרעיונות ההשכלה והמודרנה בני המאה השמונה עשרה.
וחבל שהמורה שלך להיסטוריה לא דאגה לספר לך שנכסי היהדות שלך גם כשנוצרו בארץ ישראל לא נוצרו תחת שלטון יהודי ריבוני שהוא המצאה של המאה העשרים.
כך שהמדינה היהודית ריבונית שלך נטועה בערך באותו עומק של השאיפה המערבית()חילונית שלי.
וגם את לא יכולה לקחת את העובדה שהרעיון הלאומי המודרני הוא רעיון חילוני במהותו והדת לרבים פה היתה משנית לחלוטין.
לתפארת מדינת ישראל 76563
בסדר, אז הסבא השני.
היהדות "שלי" היא בת אלפי שנים. השאיפה למדינה יהודית בארץ ישראל מופיעה בתפילה (המאה ה4). נכסי היהדות נוצרו גם בארץ ובעיקר בגולה, פשוט כי לא הייתה פה ריבונות ישראלית (על נהרות בבל...). הנסיון להתכחש לכך שארץ ישראל היא ארץ היהודים מטעמי דת הוא די פטתי. הרעיון הלאומי הוא חילוני, ודאי, אבל: א.חילוני דאג איננו חילוני דהיום, וב. גם אז היו דתיים, שהיו מיעוט וקיבלו ייצוג יחסי. ארץ ישראל לא הייתה מעולם, ולו לרגע, מעוז חילוני.אני רוצה להזכיר לך מי היו לשון המאזניים בבחירות לוועדה המכוננת.
יקירתי, צר לי לאכזבך.. 76573
אך אבוי, ויהדותך היא רק בת כמה מאות שנים, לכל היותר. היהדות האורתודוקסית הנוכחית היא תוצאה של החסידים, שהיו, אעפס, תנועה _רדיקלית_ ביהדות, לפני כמה מאות שנים. הם לא יותר לגיטימיים מן הרפורמים או הקונסרבטיביים.

אז אנא, אל תיתלי באילנות גבוהים מדי.
דוקא לקחתי בקלות... 76592
הואיל ואת טועה ומטעה.
היהדות האורתודכסית היא תוצאה של החסידות? ? ?
לתפארת מדינת ישראל 76673
1. תפסיקי לשקר: השאיפה המערבית-חילונית *אינה* חדשה, וכבר הראתי לך שהיתה קיימת עוד בטרם קום המדינה. "הליגה למניעת כפיה דתית" הוקמה בשנת 1950. זו גם השנה בה פרסם עוזי אורנן את הספר "שבת בלי כבלים"‏1. הספר "נישואים אזרחיים", מאת אותו המחבר, פורסם בשנת 1955.

2. אולי היא הוקמה כמדינה יהודית (אני לא מסכים איתך בנקודה זו), אבל בקצב הזה, אנחנו ניקח את זה ממנה, וכל המקדים הרי זה משובח. לא בגלל שנאה, כמו שאתם מנסים להציג זאת, אלא בשל השאיפה לחופש, והרדיפה אחרי החזון שהוצג במגילת העצמאות‏2 (חוקה; חופש דת; חופש מצפון; חופש לשון; חופש חינוך; חופש תרבות; שיוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; וכן הלאה).

-----
1 כמובן שהיום הדתיים הם אלו שקוראים ל"שבת בלי כבלים", וגם בלי לווין, אבל אורנן דיבר על משהו אחר.

2 במגילת העצמאות דובר על "העם היהודי" ועל זכותו למדינה ("זוהי זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית"), ובמשמעות זו - *עם* יהודי, לא *דת* יהודית - נכתב הביטוי "מדינה יהודית" (בפסקה הבאה ממש).
לתפארת מדינת ישראל 76708
1. אני לא אוהבת שקוראים לי שקרנית. תודה.
2.זכותך לנסות לקחת, זכותי להתנגד. אל תתכחש למקורות המדינה אלא אמור "יותר זה לא מתאים לי". בשביל זה אני פה וחרדים ימשיכו ללדת אפילו אם תקח להם קצבה.
מה הייתה השאלה? 76584
1. הכוונה במושג "מדינה יהודית" במגילת העצמאות היא מענה להחלטת האו"ם על הקמת מדינה יהודית ומדינה ערבית בא"י.
ההכרזה בעצם אומרת , "אנחנו המדינה היהודית שהוחלט עליה בעצרת האו"ם".
הכוונה היא לאומית לחלוטין ואין שום קשר לאופיה הדתי של המדינה.
מה הייתה השאלה? 76593
אפילו לסמילי התפלק פה הקטע על "לפי חזון הנביאים". תשמע, כבר העתקתי פה בדיון זהה מדברי בן גוריון, מעצרת האו"ם, לא זוכרת מה. חפש את זה. מדינת ישראל הוקמה כמדינה יהודית עם אורינטציה דתית. לא ברורה לי ההתעקשות על כך, זוהי עובדה פשוטה לבדיקה. אתה יכול לומר "זה כבר לא מתאים להיום", אבל לשם מה הויכוח אחורה?
חפש את נאום הקמת המדינה, זה יפתור את הבעיה.
מה הקשר? 76601
''חזון הנביאים'' מתכוון לערכי מוסר אוניברסלים.
''מדינה יהודית'' - כמו שאמרתי קודם. באותה מידה היה אפשר להגיד ''מדינה עברית'' או ''מדינה ישראלית''.
מה הייתה השאלה? 76602
את נלחמת פה יחידה מול רבים, ולא נעים לי להיווסף על יריבייך, אז רק התערבות קטנה...

חזון הנביאים הוא עניין תרבותי ומוסרי, לא בהכרח דתי.
ונוסח מגילת העצמאות נקבע לאחר ויכוחים רבים, כפשרה בין הדתיים והלא דתיים. ("צור ישראל" הידוע).
אלה שכתבו את מגילת העצמאות הבינו את הצורך להדגיש את הקשר ההיסטורי בין העם היהודי של היום, לבין עברו בארץ זו, ולכן האיזכורים התנ"כיים. אבל התנ"ך הוא לא רק ספר דתי- אלא גם ספר היסטוריה, ספרות, מוסר ופילוסופיה.

וחוצמזה- כן, "זה [כבר] לא מתאים להיום." ואנחנו* לא רוצים, פשוט לא רוצים! מה תעשי לנו?
מה הייתה השאלה? 76611
אני לא ''נלחמת'' אלא משוחחת (טוב, חוץ מדובי) ובהחלט מעניין אותי לשמוע אותך, אל תרגישי לא נעים.
חזון הנביאים הוא תרבותי מוסרי ודתי. כך גם ההצדקה הקיומית של מדינת ישראל.
נכון, כבר עם ניסוח מגילת העצמאות היו הדתיים לשון מאזנים, וזאת מהסיבה הפשוטה שהם היו ממקימי המדינה. הפשרה שהושגה עם קום המדינה הייתה עם אורינטציה דתית, הן מתוך הכרה בזכות הוטו של מיעוט דתי שהוא חלק במאבק והן מן הטעם הפשוט, שבן גוריון לא היה ממתנגדי תורת ישראל, כנ''ל מרבית דור המקימים.
התנ''ך הוא כל מה שאמרת, ולכן בבואנו לחוקק חוק בישראל יש להתבסס על מוסר הלכתי, על פילוסופיה יהודית, בקיצור- ישראל היא דמוקרטיה, אבל היא לא אמריקה ולא שומקום אחר. יש לה ייחודיות המתבטאת בזיקה למקורותיה. היא נוצרה, בין היתר, למען היות המקום היחידי בו יכול יהודי לקיים את אמונתו, לכן לא הגיוני לחוקק כאן חוקים שימנעו זאת.

על כל אילו אין ויכוח, זה די מתמיהה אותי וכבר ציטטתי כאן את גדולי הדור שהעידו לטובתי. מי שסבור שזה לא מתאים להיום מוזמן, כמובן, להיאבק על שינוי החקיקה לטובתו.אבל אני (וחבריי הדוסים) גם כן חלק מן המשחק הפוליטי,כולנו משתתפים בעיצוב פני המדינה. את מוזמנת לנסות להוציא את הפועל חוקית כל מה שנראה לך ע''י נציגיך, ואני -אותו הדבר ע''י נציגי. אפשר להתווכח על לאן המדינה הולכת, אבל לא מאין באה ומה היא תכננה להיות.
מה הייתה השאלה? 76685
"היא נוצרה, בין היתר, למען היות המקום היחידי בו יכול יהודי לקיים את אמונתו" - הבלים. האם בברוקלין לא חיים כמה עשרות (מאות?) אלפי יהודים חרדים‏1? או שמא הברוקלינאים הם רק "שומרי מסורת", מבחינתך, ולא יהודים המקיימים את אמונתם? (וכמובן שהקהילה בק"ק ברוקלין היא רק דוגמא, ישנן עוד קהילות רבות אחרות בארה"ב ובשאר העולם).

"לא הגיוני לחוקק כאן חוקים שימנעו זאת" - תפסיקי לסלף. אף אחד לא מנסה לעשות זאת. עובדה, בארה"ב חיים יהודים טובים, שומרי תורה, מצוות, וחוקת ארה"ב.

-----
1 שחלקם מגיעים לבקר בארץ רק כדי לתרום מנדטים למפלגות החרדיות, פעם בארבע שנים.
מה הייתה השאלה? 76709
בברוקלין לא מקיימים מצוות התלויות בארץ. רק בארץ ישראל אפשר לקיים את כל המצוות.
מה, בדיוק, הקשר ליהודי אמריקה? כשאתה מתארח אתה אומר למשפחה איך לגדל את הילדים? בארץ ישראל לא קיים, ולא יהיה, שום חוק שמפריע ליהודי לקיים מצווה כלשהי. אתה לא חייב לאהוב את זה, אבל זה המצב וכך הוא ישאר. וזה לא שלא מנסים.
מה הייתה השאלה? 76713
או זהו: הטענה שלי היא שלא מנסים. אתם רק מנסים להציג זאת כך. הטענה שלי היא שאפילו אם יחילו כאן את החוקה האמריקאית, המנותקת לחלוטין מדת, במקום את חוקי מדינת ישראל, עדיין ניתן יהיה לקיים כאן את כל מצוות היהדות - לראיה, יהדות ארה"ב.
מה הייתה השאלה? 76738
לא הבנת.
יש מצוות שצריך לקיים בארץ, ולא צריך לקיים בארה''ב.
אני לא מתפלאה שלא הבנת, לאור התנגדותך לבקיאות אלמנטרית ביהדות בטח לא לימדו אותך את זה בבית הספר היסודי.
אם הדת תהיה מנותקת לגמרי מהמדינה, הרבה מצוות יהיו קשות עד בלתי אפשריות. אתה יכול לחשוב לבד מה הן.
עוד דבר שלא הבנת, הוא שיהודים בארה''ב הם אורחים, זו אינה המדינה שלהם, הם לא הקימו אותה, סבא שלהם לא נלחם בשבילה ואין להם מילה בעיצוב הדיניות למעט בחירות. בארץ ישראל, מדינת היהודים, יש דרישות אחרות. ליהודי אמור להיות כאן יותר קל ונוח.
כלומר (שיהיה ברור) זה לא ששאלו את יהודי ארה''ב אם כיף להם תחת החוקה האמריקאית. כאן המצב שונה.
מה הייתה השאלה? 76744
איזה מצוות בדיוק תלויות במדינה?
מה הייתה השאלה? 76753
''מצווה התלויה בארץ'' היא מושג הלכתי. כל מצווה שקשורה לאדמה מקיימים רק בארץ ישראל. כל מצוות שמיטה, תרומות מעשות וכיו''ב הן מצוות התלויות בארץ, וזהו המקום היחידי שיהודי יכול לקיים בו את כל המצוות. בחו''ל אין בעיה לאכול פירות שלא הופרשו, למשל. בארץ זה אסור.
מה הייתה השאלה? 76768
לא שאלתי על מצוות התלויות בארץ שאלתי על מצוות התלויות במדינה.
אין קשר בין המדינה והארץ ובטח בתקופת המשנה שעה שהכניסו לאיזשהו קודקס (המשנה) את אותם מצוות לא הבינו את מושג המדינה היהודית ולא את מושג המדינה בכלל,ואחר כך שדנים על ארץ ישראל בהלכה לא דנים על מדינת ישראל ואפשר גם לקים את המצוות בירדן או ברמת הגולן (שלא ברורה לי העמדה ההלכתית הנוכחית לגביהם כמו שלא ברור לי איך רצועת עזה כן נכנסה לארץ ישראל אבל זה כבר נושא אחר)
אני חוזר על השאלה יש מצוות שקשורות במדינה?
אתה רציני? 76784
מדינת ישראל נמצאת, כמה מפתיע, על אדמת ארץ ישראל. לא, אין מצוות הנובעות מעצם היות המדינה מדינה, אם לזה אתה מתכוון (למעט תפילת יום העצמאות ותפילה לשלום חיילי צה''ל).
מה הייתה השאלה? 76756
אף מצווה אינה תלויה במדינה. ישנן מצוות התלויות בארץ (במיקום הגיאוגרפי). ניתן לקיים אותן גם בשטחי A, תחת שליטה פלשתינאית מלאה (כשעוד היו דברים כאלה).
מה הייתה השאלה? 76761
מצוות התלויות בארץ מקוימות רק בארץ ישראל. לפי ההלכה יש ''ארץ ישראל'' שאינה חלק מהמדינה כיום, עם זאת, הולכים לפי גבול נוכחי.
מה הייתה השאלה? 76749
כיוון שאנחנו כל כך בורים, אנא שתפי אותנו וספרי לנו אילו מצוות לא יוכל אדם לקיים או אילו עבירות יאלץ אדם לעבור אם תהיה הפרדת הדת מהמדינה?
מה הייתה השאלה? 76760
בבקשה, על קצה המזלג.
א. הקריאה התמוהה לפתוח עסקים בשבת, ולסגור ביום אחר. זו פגיעה בחופש העיסוק. אתה יודע כמוני שבשוק הנוכחי עסק שפתוח בשבת יצבור לקוחות קבועים ויפגע בפרנסת שכנו הדתי.בארה"ב היהודים פשוט לא קונים בשבת, כאן מדובר על המכירה עצמה. יהודים מוכרים בימי ראשון.
ב.שמיטה, תרומות ומעשרות: אם לא יהיה חוק שמחייב את זה, אני אוכל לקנות רק מחקלאים דתיים. אני לא מעוניינת, במדינתי שלי, לנסוע למרחקים במקום לרדת למכולת. לגיטימי?
ג.אוכל כשר- אם לא יהיה אוכל כשר בצה"ל, למשל, החיילים הדתיים לא יוכלו לאכול. ולא, זה לא עניין של היצע וביקוש, כי ברגע שרק דתי אחד ירצה להיות, נגיד, ביחידה מסוימת בשנה מסוימת,זה לא יהיה ריווחי להשיג לו אוכל,ובכל זאת זו זכותו. כנ"ל במזנון הכנסת וכולי וכולי.
ד.נניח שהחלטתי לחנך את ילדי לצניעות וכבוד לכל אישה ואיש. אני איאלץ לגור בבני ברק, או לעצום לילדי את העיניים לפני כל שלט חוצות. פגיעה ברגשות הדתיים חייבת להיות מעוגנת בחוק, זו זכות וטו של מיעוט, זו דמוקרטיה לגיטימית.
וזה עוד לפני שדיברנו על אובדן המכנה המשותף של החברה בישראלית.
מה הייתה השאלה? 76766
שמת לב שלא הזכרת אף מצווה הקשורה לארץ, למעט סעיף ג', שאינו שונה מהותית מכשרות? (אם לא יהיה חוק שמחייב את זה, תוכלי לקנות בשר רק מחוואים יהודים. רגע, זה לא המצב כרגע? אבל את הרי רוצה לתקן את ה"פגם" הזה, ולדאוג שכל חנות בארץ תמכור רק אוכל כשר).

בקיצור, ממש כפי שמתקיימות קהילות יהודיות דתיות בחו"ל, את רוצה ש*כל מדינת ישראל* תהיה קהילה יהודית (תוכלי לקנות בכל חנות, ללכת בכל רחוב מבלי לראות דברים לא רצויים, וכו'). בזזזט! לא עובד, תודה ששיחקת איתנו.
פטנט הקהילה 76771
הבעיה שקהילה יהודית בחו''ל נסמכת על חברת הרוב הלא יהודית על מנת שתוכל להמשיך את אורחות חייה בלא הפרעה.
כאן רוצים גם קהילה יהודית בתוספת חברה חילונית שתחליף את חברת הרוב הנוכרית ותשא בתפקיד ''הגוי של שבת''.
במחשבה שניה עדיף כבר שמעוט ערבי ישא בתפקיד הנחשק כך שאפשר לוותר על החילונים.
פטנט הקהילה 76793
החברה הדתית היא יצרנית, למעט במקומות שהשלטון מונע זאת ממנה. אני לא סבורה שאהיה מדענית גרועה ממך, אני יכולה בלי להתאמץ למנות חרדים עמוקים כמוך לפחות. החברה הדתית היא בעלת יכולות פיתוח נכסים חומריים , תרבותיים ורוחניים.
פטנט הקהילה 76797
חברה יהודית דתית אוטונומית ריבונית ואוטרקית ללא יהודים חילונים תוכל להפעיל תחנת כוח ליצור חשמל בשבת.
תוכל ליצר תוצרת חקלאית בשנת שמיטה?
או שהיא תזדקק לעזרת הגויים?
לא תזדקק לאף אחד 76799
למעשה יהיה לה קל יותר.
להלכה היהודית פתרונות מעשיים לכל בעיות ההלכה והטכנולוגיה, זה תחום בפני עצמו בעולם האקדמי.
הדבר היחידי שמפריע לה כיום זה יישור הקו עם הציבור החילוני.
לא תזדקק לאף אחד 76807
אשרי המאמין
אבל כאן חזרנו בפליקפלאק לאחור אל בעית החינוך הטכנולוגי
בשביל לפתור בעיות הלכתיות וטכנולוגיות צריך גם רקע וחינוך טכנולוגי ולא רק חינוך דתי
מזה אחיך החרדים מפחדים משום מה (הם מאשימים כמובן את מדינת ישראל שמונעת את זה מהם) בגלל שהם אינם מוכנים לרפורמות בחינוך החרדי שיחשפו אותו להשפעות מזיקות של "תרבות זרה".
תגובה ישנה
לא תזדקק לאף אחד 76811
ידידי, הציבור הדתי גדוש כרימון במיטב המהנדסים, הטכנאים, הפיזיקאים ומה שתרצה. חינוך דתי-טכנולוגי, לבנים ולבנות, נפוץ באחוזים גבוהים בקרב האוכלוסיה הדתית לאומית. לדתיים לאומיים יש פחות בעיה ללמוד, לייצר ולפרנס לומדי תורה, ומאידך חברה שהיא רק דתית הייתה מתמודדת עם בעית הפטור הגורף, מקיימת צבא משלה, חברה משלה וייצור משלה. אל תחשוב, ולא לרגע, שהחברה הדתית *צריכה* אלמנטים חילונים. היא נאלצת לחיות איתם. אין שום תחום *בעולם* שסגור בפני שומרי תורה ומצוות. לו היו פה רק דתיים היה פה אוכל טעים וכשר לכולם, פרסומות שכולם יכולים להינות מהם, התאמה טכנולוגית מלאה (מעלית שבת בכל בניין, למשל), תרבות ענפה, ספרות מהנה ופחות בוטה ומביכה, תוכניות ערכיות בערוץ הילדים, וכו, וכו.
אוכל טעים וכשר 76815
אוקסימורון.
משברים באוטופיה 76823
אשרי המאמין פעם שניה
בינתים זוהי חברה אוטופית שלא עמדה במבחן הראליה
היהדות מעולם לא פנתה לכיוון של ריבונות מלאה על חיי היום היום משום שפחדה מהחברה האוטופיה הזו ולא רצתה להגשים אותה.
לפחות על תתהדרי שאת הולכת בדרכי אבות כי את שואפת לשינוי רדיקלי מאוד בדת היהודית.
אוטופיה 76827
הראה לי, מר קריבו, חברה אוטופית שעמדה במבחן הריאליה.
היהדות מכילה את כל הפרמטרים לריבונות מלאה, הסיבה היחידה שזה לא קרה היא חילון. הייתכן שאתה לא מכיר את היהדות שאתה דן בה? בהחלט נשמע כך. אין צורך בשום שינוי רדיקלי, בתורה עצמה מפורט שלטון יהודי ראוי ומוסרי, שטוב היה לו היינו למדים ממנו. היא כוללת גם הסכם אופטימלי של יששכר וזבולון, חלוקה הולמת בין מוכשרים למלחמה, ללימוד, לעבודת כפיים, לשפיטה וכו. היהדות לא *יכלה* להגשים אותה, כי אנשים כמו 90% מחברייך כאן היו כאן מקום המדינה. לפני כן רוב העם לא היה כאן ולפני הגלות- נחש מה היה?
זו (ואל תיעלב) אחת השטויות העיקריות ששמעתי כאן. יהדות היא דרך חיים. היא לא *צריכה* את המתנגדים לה.היא נאלצת לחיות איתם.
אוטופיה 76840
בתורה עצמה הריבונות היתה בידי בתי מלוכה שהנביא התורן קונן על היותם חוטאים שלא הלכו בדרכי ה' (רוב הזמן היו כמה יוצאי דופן).
בימי בית שני השושלת החשמונאית ובית הורדוס שלאחריה גם לא היוו מודל דתי לתפארת.
מאז גלות בבל החברה היהודית אמצה את מודל הקהילה שדחה ריבונות יהודית מלאה על כול תחומי החיים והסתפק בטיפוח החיים היהודים במישור החברתי ואת המישור הפוליטי-מדיני הוא סכם במימרא "דינא דמלכותא דינא"
המרד הגדול שהסתים בשנת 70 סתם את הגולל בחרבן על כול שאיפה אוטופית שכזו לריבונות יהודית מלאה.
הציונות החילונית מרדה במסורת היהודית ועברה על האיסור של לא לעלות בחומה (אלה שמונעים את התגשמות האוטופיה
לטענתך) והפכה את הראליה של חיים לאומיים יהודיים למציאות - ריבונות של חיים לאומיים ולא ריבונות של חיים דתיים.
מדוע החברה היהודית שמכילה את כול הפרמטרים לחיים ריבוניים מלאים לא הגשימה זאת אפילו ברמה הלאומית עד תחילת המאה העשרים ומדוע חלקים נכבדים מן החברה הדתית
,דווקא אלה שמתהדרים בדתיותם,דוחים את הרעיון הלאומי וכן את הרעיון של חברה דתית ריבונית מלאה היא שאלה נפרדת.
את התשובה אולי כדי שתתחילי לחפש אצל עמיתיך נטורי קרתא.
לא תזדקק לאף אחד 76903
האם תוכלי להסתדר עם דתיים בלבד, ללא שימוש ב"גויים של שבת"?
לא תזדקק לאף אחד 76904
ודאי. למעט שלושה מקרים של ''ייהרג ובל יעבור'', בכל מקרה בו אין אלטרנטיבה ומדובר בפיקוח נפש אני יכולה לעשות זאת בעצמי. אם מדובר בחוסר נוחות אז א.לפעמים דת, כמו שלטון החוק, היא קצת מעיקה וב.אין דבר שלא יימצא לו פתרון לבסוף. תורת ישראל היא תורת חיים. .
לא תזדקק לאף אחד - 1984 76907
בקיצור, לא יכולתי לכתוב את זה יותר טוב

אם היו פה רק דתיים אז:

-היה פה אוכל טעים - מטבח שיתופי שגילית תקבע מה וכיצד יבושל בו.

-היו פירסומות שכולם יכולים להנות - על פי מה שגילית נהנית ממנו וכל הפופקים שבעולם יצטרכו להשתנות.

-היתה התאמה טכנולוגית - אפילו אם באמת לא אכפת לך ממעלית או טלפון שבת, תשלם על פיתוחם התקנתם ותאלץ לנסוע במעלית מאסף לקומה העשירית.

-היתה תרבות ענפה - שגילית תקבע מה היא תכלול, וכמובן בלי תמונות של פסלים ומסכות, וכל הבנים בכיפות והבנות בשמלות מתחת עד לקרסול

-היתה ספרות מהנה - את גילית ולכן גם אתה צריך להנות ממנה כי הטעם של גילית קובע

-הספרות תהיה פחות בוטה ומביכה - ואם אתה לא נבוך היום מתאירי התמזמזויות אז מוטב שתתחיל ללמוד להתנבך

-היו תוכניות ערכיות בערוץ הילדים - שהבולשביזם הגיליתי יקבע מה יהיו תכניו, משה ורחל עוזרים לזקנה בשוק לקראת שבת

וכו' וכו' וכו'

ומי שלא יסכים, יוקם מחנה לחינוך מחדש בפרדס כץ - קרוב לבני ברק שהשומרים יכולים לבוא בשבת לעבודה אבל בכל זאת שכונה של פרענקים ופושעים שלא יהיה אכפת להם לקבל עוד כמה דיסידנטים.
?? 76926
כיוון שמדובר באוטופיה שיש בה דתיים בלבד, אף אחד לא יצטרך חינוך מחדש. גילית וחבריה יהיו (כמה נעים) קובעי מדיניות כמייצגים את רצון העם כולו.

האם הייתה זו הזדמנות להוכיח שיש לך את אורוול בבית? כי אחרת, קצת קשה לראות את הנקודה.
!! 76937
אח אח גילית גילית מה אני יעשה איתך?

את ממשיכה לסתור את עצמך. מילא אני, שבכלל לא ממש קראתי את 1984 אבל למה את לא קוראה את מה שאת כותבת?

שורי נא - לא הולך "גילית וחבריה קובעים מדיניות כמיצגים את רצון העם" בלי קצת דמוקרטיה. מה, איך תדעי את רצון העם - אולי את מתכוונת שאת יודעת מה העם צריך אפילו אם העם לא בדיוק יודע ואומר את זה? לא, לא יכול להיות, את יותר מדי חכמה ונבונה בשביל דבר כזה.

אז אולי את מתכוונת שיפקחו עיני החמור-עם הזה והוא יבין אולי בעזרה משמים שגילית וחבריה נחונים בתעצומות נפש שפשוט כדאי להפקיד את עניני העם בידיהם בעינים עצומות? אבל איך העם ידע מי זאת גילית בכלל? גילית תצטרך להתפרסם במעשי חוכמה או יחצנות, אבל איכשהו צריך לשכנע את כל העם לסמוך על גילית.

נו, תאמרי לי עכשיו גילית - זה אורווליאניה או דמוקרטיה. את לא מתכוונת חס וחלילה לכפות עצמך על העם בכוח סטייל האייטולות באיראן, או שאת כן?

אז אם את סומכת על העם שאיכשהו ידע לבחור בכם לנציגיו אז את לוקחת סיכון עצום שאולי העם יבחר, ישמרנו השם, באיזו שולמית לפיד או טומי אלוני?

חוצמזה, אני מבקש. כולנו כאן מבינים את התורה והתממות מצדך לא עוזרת. מה באמת לא הבנת מה הקשר בין 1984 לאוטופיה התאוקרטית אליה את שואפת ולשם את רוצה לגרור בציציות ראשו את שארית העם?

ועוד חוצמזה - אם כולם בעצם אזרחים אז מה, ידידי הערבי מכפר לאמשנה-מה-שמו צריך שאישה יהודיה תגיד לו מתי אפשר לאכול לבנה ואיזה ספר לקרוא? הוא בכלל רוצה להיות ראש ממשלה של כ-ו-ל-ם. מה תעשי אז?
!! 76942
ידידי בעל הפערים, כשתסיים את התנ"ך קרא גם את אורול, שניהם חשובים.
א. עקרונות הדמוקרטיה נטועים עמוק בתנ"ך. כולל בחירת העם, הגנה מפני עריצות, שוויון בפני החוק, הפרדת רשויות וכו.
ב. להזכירך, לפיד ואלוני אינם קימיים באוטופיה שלי. לכן סיכויהם להיבחר קלושים משהו.
ג.כנ"ל ידידך הערבי.

בוא נסכם: השאלה הייתה, האם ייתכן עולם שבו יש רק דתיים והוא מפתח את עצמו. התשובה: כן. יום נעים.
!! 76955
לכבוד הוא לי להקרא על ידך - ידידי. לא, באמת.

שיהיה לי יום נעים? כבר לא כי אני עוד הולך לקבל על הראש מידידי (טוב, ידידו של ידידך לא חייב להיות גם הוא ידידך) הערבי.

גם זוגתי שתחייה שעלעלה רבות בתנ"ך ושאר נסמכותיו, ושתמיד קוראת מאוחר בלילה את כל מה שכתבתי (תסמכי עליה שהיא מזהה אותי) כבר תיתן לי על הראש כי היא בטח גם תרצה, בתור אישה, לקחת חלק בדמוקרטיה התיאוקרטית היחידה במזרח התיכון. אולי יתנו לה סוף סוך להעיד, מי יודע, ימות המשיחה הגיעו והיא תוכל לאמר:

"הקדושה ברוכה היא הביאה עלינו את גילית להנהיגנו".
לא תזדקק לאף אחד 76921
שמעתי פעם מישהו מספר ששמירת מצוות לא מונעת מהאדם לעשות שום דבר שהוא רוצה. אז שאלו אותו מה בנוגע לאכילת חזיר. התשובה שלו היתה שיש איזשהו סוג של ירק (סוג של חציל אולי? אני לא זוכר בדיוק) שיש לו טעם בדיוק כמו של חזיר ואפשר לאכול אותו בלי בעיה.

הטענה שלך "אין שום תחום *בעולם* שסגור בפני שומרי תורה ומצוות." הגיונית בערך כמו להגיד שלאכול את הירק המסוים ההוא זה בדיוק כמו לאכול חזיר.

מה שאני לא מבין זה למה את מתביישת בזה? אין שום בושה במערכת מוסרית שמונעת ממך דברים. אנשים רבים, למשל, לא יכולים להיות רוצחים סדרתיים בגלל ציוויים מוסריים כאלה ואחרים. אני לא מבין למה את מתעקשת לא להכיר במגבלות התפיסה המוסרית שלך.
לא תזדקק לאף אחד 76928
לדעתי ציינתי את זה. אם לא אז אתה ודאי צודק. הנה תיקון בריש גלי:
הדברים היחידים שדת מונעת ממני, הם אלו שאיני רוצה בהם גם כך. איני מצרה על שאני דתיה ועולמי נוטה לפלוט הצידה פרסומות תועבה, תיאבון בלתי נשלט והדחף להיות רשאי לעשות הכל. זו אמונתי, אילו החיים שאני רוצה בהם.
באומרי "אין שום תחום בעולם" התכוונתי לחלוקת התחומים המקובלת: פילוסופיה, מדע, חברה, כלכלה, תרבות, אמנות וכו. כמובן שבכל תחום יחולו הגבלות דתיות.
לא תזדקק לאף אחד 77109
ומה על כל שאר האנשים, אלו שדווקא כן רוצים בדברים הללו?
מה הייתה השאלה? 76792
כמו שהבהרתי בפירוש, יהודי ארה"ב יכולים לקנות פירות, ירקות ,לחם וכיו,ב, בלי תעודת כשרות. בארץ זו איננה אופציה. יהודי ארה"ב נאלצים לחיות בריכוזים דתיים או להחליט שהם רפורמים ולכן לא ממש חייבים לעשות כלום. אתה יכול לדרוש את זה בארה"ב, אבל לא זכאי להגיד לי לחפש ת"חברים שלי בארץ ישראל, וכבר הבהרתי למה.
נ-כון, אנחנו מנהלים דיון על פני *כל מדינת ישראל*, ואני מסרבת להתפנות בשקט. זו ארצי, מולדתי, המקום בו אני חיה ומתכננת לגדל ילדים. אני אזרחית שוות זכויות, וזה כולל את הזכות לעצב את פני המדינה. אני לא מעוניינת לקיים את טקסי האפלים בביתי במאה שערים, אלא ללכת בגאון לרחוב (כל רחוב), להיות חלק מהצבא, מהשוק, מהאקדמיה. לקנות בכל חנות, ללכת בכל רחוב. ילדי לא יתחבאו ויתביישו בהיותם דתיים, אלא יהיו גאים על שיהודים בנו מדינה בה ההלכה היהודית מתקדמת ומשגשגת, משולבת בערכי דמוקרטיה מערבית ("חכמה בגויים תאמין") ומנתבת את מה שיש לעולם להציע בדרכה הייחודית. בטח, אני לא אראה את החזון הזה במאה אחוז. אבל גם אתה לא. וכך זה צריך להיות.
מה הייתה השאלה? 76788
א. הקריאה היא לאפשר לכל עסק להיות פתוח מתי שבעליו חפץ בכל ובלבד שלא יפגע בזכותו של העובד בעסק לבחור את ימי המנוחה שלו.
אני לא מסכים עם הקביעה שלך שעסק שסגור בשבת יגזול פרנסה משכנו שסגור. יש לא מעט תחנות דלק שסגורות בשבת. הן ממשיכות לתפקד ומרויחות יופי של כסף, עובדה הם עדיין פועלות.
ב. את תוכלי לקנות רק בחנויות בעלות הכשר. כיוון שיש דרישה להכשר הרי שרוב הרשתות והחנויות ימשיכו למכור מזון שעומד בדרישות שלך. מנגנון הבדצים מנותק לחלוטין מהמדינה והסופר שלי מלא במוצרים שקיבלו הכשר שלו.
וחוץ מזה, כשאני נאלץ לנסוע מרחקים ארוכים כדי לקנות מזון לא כשר התגובה שלך הייתה משהו בסיגנון ביג דיל אז תיסע.
ג. בסדר מסעדות וחדרי אוכל בגופים של המדינה יהיו חייבים להגיש אוכל כשר, את רואה, אני מוכן להיתפשר. עכשיו תורך האם את מסכימה שבנוסף לשקם ולחדר האוכל תהיה גם קנטינה פרטית שתמכור גם מזון לא כשר למי שיחפוץ בכך?
ד. נניח שביתי סובלת מהחום והיא רוצה ללבוש גופיה. היא תיאלץ להסתובב רק בת"א מפחד סקילה בביצים סרוחות.
זכות ווטו של מיעוט זה יפה אבל גם אני רוצה זכות ווטו.

המכנה המשותף של החברה הישראלית מבוסס על כבוד הדדי ברגע שאתם הופכים את זה לכפיה המכנה הזה אובד. עד לפני כמה שנים לא היה לי נעים לאכול חמץ בפרהסיה בפסח כי זה מפריע לאנשים, כשהבנתי שלהם לא ממש איכפת ממני, והם מנסים למנוע ממני לאכול גם בבית, האי נעימות הפכה לאי איכפתיות.
מה הייתה השאלה? 76798
א. לאבא שלי יש חנות קמעונאית ברחוב ז,בוטינסקי בבני ברק. המתחרה ה"כבד" שלו אינו דתי, ועובד כמה מטרים לתוך רמת גן. ביום בו יותר לו לעבוד בשבת אבא שלי יתחיל להפסיד. אתה אדם חכם, אתה לא צריך שאני אסביר לך איך מסעדות ומפעלים שמייצרים בשבת יייצרו יותר, ימכרו יותר, ייצרו תלות של לקוחות שבד"כ היו מעדיפים חנות אחרת וכך הלאה.
ב.אני, כיום, לא יכולה לקנות בכל חנות, ואתה כן. למה? האם לא שנינו אזרחים? לך אוכל כשר לא מפריע ולי-כן. למה שאוכל כשר לא יהיה מעוגן בחוק? אבל אני אפילו את זה לא דורשת. רק את החזיר הסימבולי. וגם על זה קשה לחילוני המורעב לוותר.
ג.אני רוצה להזכיר לך שזה אותו אוכל, למעט חזיר אליו אני מתנגדת. אין הצדרה כלכלית לפתוח דוכנים נפרדים, אין גם שום הצדקה אחרת. צה"ל הוא גוף ייצוגי של מדינת ישראל, ואם לא תתעקש על חזיר יש מעט מאד שהיא יכולה חדש. זה יהיה צעד קנטרני ולא מהותי ולכן אני מתנגדת לו.
ד.יש לך את אותה זכות שיש לי, והיא ללבוש מה שבא לך,ולחיות בשלום ובכבוד עם שכניך. בתך תתרחק מחרדים פנאטים כמו שבני יתרחק מחילונים פנאטים. אגב, היא יכולה לבוא לבני ברק, מעולם לא ראיתי מישהי נסקלת ויש פה המון עולות חדשות לא דתיות ופרברים חילונים. אגדה אורבנית, זה הכל. אז היא לא תלך למאה שערים כמו שכף רגלי לא תדרוך בנוה רותם. זכות הוטו שלך מקבילה לזו שלי אם לא עולה עליה.

אני לא יודעת באיזה שלב החלטת ש"לחרדים לא אכפת ממך" והתחלת לאכול חמץ, אני מנחשת ש(לא במודע) התהליך הקביל לשלב בו עלו כמה אנשים קטנים בפוליטיקה הישראלית על הפוטנציאל הגלום בנגינה על "כפיה דתית". חבל שציבור שלם משחק לידיהם.
מה הייתה השאלה? 76808
א. אבל יש יתרון כלכלי ברור למי שטורח לשמור כשרות ושבת, כי ציבור מסוים מעדיף לקנות דוקא אצלו. זאת הסיבה שכל רשתות השיווק הגדולות בארץ שומרות על כשרות (עד הרמה המעצבנת באמת של סירוב לטחון בשר לא מוכשר).

ב. ובכן, גם אני כצמחוני רוצה להיות מסוגל לקנות בכל חנות, אבל האיטליזים מפלים אותי לרעה בכך שהם ממלאים את שטח המדף שלהם בנבלות של בעלי חיים ובכך מונעים מני מבחר מוצרי טבעול ודומיו.

ג. ושרימפס? למה את מקפחת את עולם השרצים המופלא?

ד. אגדה אורבנית? על אחותי ירקו בפועל, לא באגדות.

חוק החמץ לא נחקק ע"י כמה אנשים קטנים שעלו על הפוטנציאל הגלום בנגינה על "כפיה דתית" אלא ע"י כמה עסקנים קטנים (?) שעלו על הפוטנציאל הגלום בכפיה הדתית פרופר.
מה הייתה השאלה? 76814
א. לרוב האנשים אין "רשת גדולה". אתה בעצם אומר שדתיים לא יוכלו לגור בשכונות עם חילונים. מהטעם הזה אני מתנגדת.
ב.לך, כצמחוני, אין בכלל מה להכנס לאטליז. לי, כן אדם, יש מה לחפש שם. זה לא קשור לצימחונים, לאלרגים לסוכר או לטבעונים, לא באחוזים ולא במהות. צמחונות איננה חלק מתורת ישראל, וצמחונים יכולים לקנות הכל בכל מקום. אני-לא.
ג.ציינתי "הבדל קטן" והתייחסתי לשרימפס. לאור כל הויתורים שציינתי שאני מוותרת (לא קונה בכל מקום וגו) והואיל ושרימפס הוא כולה עוד סוג אוכל, שהוא מותרות, נראה לי לגיטימי שחייל בצבא ההגנה לישראל יהנה מאוכל כשר ומגוון (יענו, הכל חוץ מחזיר ושרימפס)בהיותו משרת גוף ציבורי ויפנק עצמו בשרימפס באפטרים. בכל מקום שמוכרים שרימפסון קטן כל האוכל לא יקבל הכשר, לכן הגיוני לדרוש שיקום שם דוכן כן כשר, וכולם יהנו.
ד.יופי, ולחרדים בנוה רותם קרעו את המעיל (באמת) ובכפר סבא ריססו "דרוס כל דוס" על קירות הגן הדתי. טמבלים יש בכל ציבור. הרוב המוחלט איננו כזה.

איזה רוח בדיוק יוצא לפוליטיקאים מחוק החמץ?
מה הייתה השאלה? 76820
ורק כדי לסבר את אזנך:

ד. בקורס קצינות שלחו אותנו לאבט"ש לפנות חרדים שביקשו להגיע לקבר יוסף דרך צומת תפוח. אותנו, הצוערות יעדו לפינוי נשים וילדים. אחרי שסיימו לספר לנו שאנחנו צבא של נאצים החלו לנקוט באלימות. כך, אחד האברכים קרע את מעיל הדובון שלי בעוד שחברו מנסה להדוף אותי אל התהום.

אחרי מספר שנים נתקלתי באברכים אחרים ברחובות גאולה ובר אילן בירושלים. אני כבר הייתי אזרחית. הם עדיין היו אלימים וגסי רוח.
מבחינתי, זהו הרוב המוחלט.
מה הייתה השאלה? 76821
לדעתי סיכמנו שאני מוגבלת מכדי לשוחח איתך. את מעלה דברים שמצריכים את תגובתי ומעמידה אותי במצב לא נעים.
מה הייתה השאלה? 76832
את שוב מסלפת את דברי.
כתבתי שאת *לא* עושה דברים מתוך מוגבלות.

מה יהיה?
תגובה 76721
יו, סליחה 76836
(באמת)
רק רפרפתי. היה נראה לי.
בקריאה עמוקה יותר-אני כופרת בהיותי "מתעסקת בדברים שאני לא מבינה בהם דבר וחצי דבר" וכן בהיותי "אוהבת תשומת לב" ו"מחפשת פרובוקציה". אנשים יכולים להאמין בכל ליבם גם במה שאת לא מאמינה בו.

מכל מקום- לא ביקשת שאמשיך לבד?
סליחה שהאשמתי
מה הייתה השאלה? 76837
תארי לך, אם כן,מה חושב עליך החרדי שלמד בישיבה בנווה רותם.
ברחוב בר אילן חילונים לא ממש טמנו ידם בצלחת, נכון?

צר לי שנתקלת באלימות. עם זאת נסי לזכור שברוב המוחלט של ימות השנה את עוברת בירושלים ולא נתקלת בשום גילוי אלימות.
את מבינה בססטיסטיקה- איזה אחוז מהווים כל החרדים האלימים שפגשת מכלל האוכלוסיה החרדית?
מה הייתה השאלה? 76852
המממ. את מבינה בסטטיסטיקה - איזה אחוז מהוים השאהידים מכלל האוכלוסיה הפלשתינית? ובכל זאת לא הייתי מציע לך לשוטט בקסבה של שכם.
מה הייתה השאלה? 76877
א. אבל כבר היום חילונים לא יכולים לגור בשכנות לדתיים - בגלל שהדתיים, ברגע שהם מצליחים להשיג מספיק כוח, דורשים לסגור את הרחוב בשבת כדי-שלא-יפגעו-להם-בעונג-שבת-ומה-זה-החילונים-האלה-לא-יכולים-לכבד-אותנו-אז-לא-יסעו-בשבת-מה-הביג-דיל?
ב. טבעונים לא יכולים לקנות בכל מקום. אז אני יודע שכל מי שלא מאמין במה ש*את* מאמינה לא נחשב בעיניך, אבל, מה לעשות, גם את לא נחשבת בעיני.
ג. מה עם צ'יזבורגר? עזבי זה - מה עם סתם להגיש לחם וגבינה גם בארוחת צהריים?
ד. תודיעי לי כשב"נווה רותם" יזרקו חיתולים משומשים על אנשים, או אבנים מגשרים, או יציתו בתים של מחזירים בתשובה, או ישרפו קיוסקים שמוכרים את "מיום ליום". בתור אחוז כזה קטן של האוכלוסיה, יש לכם מלא טמבלים. אולי בכל זאת יש משהו בעייתי בחינוך אצלכם...
מה הייתה השאלה? 76890
א. הוא אמר שלחנות משתלם לשמור על כשרות בדרך כלל ולכן אבא שלך לא צפוי לתחרות קשה מטעם בעלי חנויות שיחליטו למכור מזון לא כשר או לפתוח בשבת ונתן כדוגמא את רשתות הסופרמרקטים הגדולות שכולן מקפידות על הכשרות למרות שאין חוק שמחייב אותן לעשות זאת.
ב. לך כשומרת כשרות אין בכלל מה לחפש במעדני מזרע, מה מה איכפת לך שהם ימכרו גם נקניקים מיובאים.
מה הייתה השאלה? 76894
א. לחנות אולי משתלם-עכשיו. כי בכל מקרה הן לא פתוחות בשבת. לאבא שלי אין מסעדה וגם לא סופר, הוא סיטונאי חשמל. יש לו הרבה מאד לקוחות שישמחו לעשות עסקים בשבת, אם מישהו יציע להם את זה. ביום בו המתחרה שלו יפתח בשבת, הם יעברו אליו. והם לא יחזרו בימי חול. רוב העסקים הם כאלו, אני לא חושבת שזה סוד שמפעלים שפתוחים בשבת מרוויחים יפה.
ב. אין לי בעיה שימכרו מיובא. אבל זה רק אם לא הייתה לי בעיה שיהיה את מזרע.
מה הייתה השאלה? 76896
כשכל בתי העסק והמפעלים יפעלו שבעה ימים בשבוע, וכל עובד יוכל לבחור לעצמו את היום החופשי הקבוע שלו, לעסקים שפתוחים ביום שבת כבר לא יהיה את היתרון שהם פתוחים ביום היחיד שפנוי אצל כולם לקניות.
מה הייתה השאלה? 76830
א. בואי ניראה האם שכנך הדתי החי בבני ברק קונה אצל אביך או אצל המתחרה? אני משער שחלקם כך וחלקם כך. נניח שהמתחרה יתחיל למכור בשבת, האם שכנך הדתי ימשיך לקנות אצל המתחרה? אני משוכנע שלא, למעשה אם המתחרה של אביך יתחיל לפתוח בשבת הוא אולי ירויח את העיסקאות שיערכו בשבת אבל יפסיד את כל הלקוחות הדתיים מה שיגרום לו הפסדים לא מבוטלים.
ב. הטיעון הזה לגיטימי בערך כמו דרישה לרסור על פתיחת חנויות לבגדי נשים כיוון שאני גבר ואני לא יכול לקנות בהן בגדים בשביל עצמי. במצב הנוכחי את יכולה לקנות כל מוצר מזון שאת רוצה בכל סופרמרקט, אני לא. מה יש אני לא אזרח במדינה הזאת? לא שירתתי בצהל שמכריחים אותי לנסוע עד יד אליהו כדי לקנות ביקון? לי אוכל כשר לא מפריע, אני לא מבין למה לך אוכל לא כשר כן מפריע כל עוד לא מחייבים אותך לאכול אותו.
ג. נניח שיזם כלשהו ימצא הצדקה כלכלית לזה אני משער שאת תמשיכי להתנגד. זו בדיוק הנקודה, הרעיון הוא ללכת אחד לקראת השני אבל בפועל הצד שאת מייצגת לא מוכן ללכת לקראתי, לא מדובר כאן ביצירת איזשהו קונצנזוס ששנינו נוכל לחיות איתו מדובר כאן על איום ממשי על החופש שלי לבחור כיצד אני רוצה לחיות את חיי, כאשר הזכות לבחור איזה מזון לאכול היא אחת הזכויות הבסיסיות ביותר שמופרת.
ד. הסקילות מבוצעות בירושליים, אני לא מגיע לשם הרבה אבל הבנתי שמשרד החינוך יושב בסמיכות לאחת השכונות שבהן נהוג לזרוק ביצים סרוחות על נשים שאינן חסודות דיין לטעמם של דיירי השכונה ועובדות משרד החינוך סבלו מכך לא אחת.

ה. זה עניין פשוט, ניתן להגיע להסכמה מתוך התחשבות. אם את רוצה לחיות במדינה שבה תוכלי לחיות כרצונך ולשמור על הווי יהודי בסביבתך אני משער שנוכל להסתדר, כל אחד יוותר על כמה דברים ויהיה בסדר.

אבל למעשה המטרה שלך לא קשורה בכלל באורח החיים שלך אלא באורח החיים שלי.
את מתנגדת לפתיחת מרכזי קניות בשבת גם אם הם נמצאים מחוץ לעיר ולא משפיעים על חייך בכלל, את מתנגדת לשידור סרטים פורנוגרפיים בלויין (למנויים שמבקשים זאת בלבד) למרות שהם לא ישפיעו על חייך כלל, את תומכת בחוק החזיר שהופך את החזיר ליקר יותר וזמין פחות למרות, שוב, שזה לא נוגע לחייך בכלל, דבר דומה קורה עם החמץ בפסח.
את בקשת שנאפשר לך לחיות חיים יהודיים וזו בקשה סבירה שבעבר בתמימותי הייתי מוכן לקבל בלי בעיה אבל לאט לאט התברר לי את מתייחסת לחיים הפרטיים שלי בתור חלק מהחיים שלך וחלק מהבקשה שלך לחיות בצביון יהודי היא שאני אקבל על עצמי אורח חיים יהודי וזו כבר דרישה יהירה ומוגזמת.
מה הייתה השאלה? 76902
ב. להזכירך, אין חוק שמחייב את זה. האם את מעונינת בחקיקת חוק כזה?

ג. לא יהיה ריווחי, ובכל זאת ידאגו לו.

ד. ניתן להגן על רגשות המיעוט גם אם הדת והמדינה מופרדות.
מה הייתה השאלה? 76905
איזה חוק, מי לא יהיה ריווחי? איבדתי אותך.
אני לא מעוניינת שיגנו על רגשותי, אני מעוניינת להיות שותפה שווה בשוק בישראל, מבלי שהיותי דתיה יפגע ברווחי.אני מעוניינת בפיתוח שוק ההולם את החברה הישראלית המורכבת גם מדתיים, לא בפירורי רצון טוב והתחשבות.
מה הייתה השאלה? 76906
קראי את הודעתך לה הגבתי, ואז עני שוב. אני יודע שיש לך המון הודעות אחרות לענות עליהן, ולכן איני מצפה לתשובה מיידית.
מה הייתה השאלה? 76933
מכיוון שסימנתי רף מסוים לא לרדת מתחתיו (קרי לא להיגרר ל"את שקרנית! אתה פסיכי!") דוקא אין לי המון תגובות לענות להן. אין לי גם התמצאות מינימלית במרחב- אנא ציין עבורי שוב למה התייחסת.
מה הייתה השאלה? 76759
לא לא, זאת את שלא הבנת. שוב.

אני בא ממשפחה דתית, מכיר את המצוות הקשורות לארץ, ותוהה איזה חוק עשוי למנוע ממישהו לקיים את המצוות הללו.

אם הדת תהיה מנותקת לגמרי מהמדינה, לגבי המצוות שאינן קשורות לארץ, *שום דבר* לא היה משתנה (ולראיה, *שוב*, היהודים בארה"ב), ולגבי המצוות הקשורות לארץ, טרם הראת לי איזו מהן תושפע מהחוקים הנ"ל (ולראיה: הישוב היהודי בארץ תחת שלטון הבריטים, ולפניהם התורכים, ולפניהם... – כל אלה חיו כאן ולא מלאו את המצוות הקשורות לארץ? או שהחוק הבריטי היה פרו-יהודי?)

ליהודי אמור להיות כאן קל ונוח. אני מסכים איתך לחלוטין. אני רק גם דורש שליהודי ע"פ הלאום, אך לא ע"פ דתו (כמוני, למשל) יהיה כאן קל ונוח (כולל רכבת בשבת). וגם למוסלמי אני דורש שיהיה כאן קל ונוח (כולל האפשרות לפתוח את העסק בשבת). וגם לנוצרי אני דורש שיהיה כאן קל ונוח (כולל האפשרות לא לעבוד ביום ראשון, גם אם הוא עובד בחברה ממשלתית). וגם לעולה מרוסיה שהוא אתאיסט יהיה כאן קל ונוח (כולל נישואין אזרחיים). זה הכל.

לא שאלו את יהודי ארה"ב אם כיף להם, אבל כיום יש להם אלטרנטיבה (ואם כולם יגיעו הנה, האלטרנטיבה תתחזק: המפלגות הדתיות עשויות להפוך לרוב, ר"ל). מדוע הם בכל זאת נשארים שם?

הם לא "אורחים" שם, הם לא רואים בעצמם "אורחים", והמילה שלהם בעיצוב המדיניות שווה בדיוק למילה של היספאנים, שחורים, ו-וואספים "גזעיים": אין להם מילה, לאף תושב בארה"ב שאינו פוליטיקאי אין מילה, למעט בבחירות.
יהודים בארה"ב הם אורחים? 76817
אני מאד מקווה שזו פליטת קולמוס ושמייד תבוא הבהרה
אורחים 76822
יהודי ארה"ב מעולם לא הקימו את ארה"ב, לא ייעדו אותה מקלט ליהודים, לא נכספו אליה ולא נלחמו ומתו למענה.
אזרחי ארה"ב היהודים הם אזרחים שווי זכויות. בארץ הם בעלי המדינה. יש רק מקום אחד שהוא ארץ היהודים, מטעמי דת, לאום, היסטוריה. ארץ ישראל היא הבית היהודי אליו יוכל לברוח בצר לו כל יהודי (חרדי, חילוני) ולחיות את חייו בבטחה, בהגשמה ובבטחון. מכל מדינות העולם רק מדינת ישראל מחויבת ליהודים וליהדות. זה לא סוד גדול. מה הבעיה?
אורחים? 76831
אם יהודי ארה"ב הם אזרחים שווי זכויות, אז מי הם המארחים ומי הם בדיוק בעלי המדינה האמריקאית?
אורחים? 76834
מייסדי האומה קבעו את החוקה. בישראל יהודים עשו את זה. בישראל אין חוקה, ולא בכדי. מדינת ישראל מחוייבת להמשיך להתקין עצמה לפי צרכי אזרחיה, ולרווחת אזרחיה היהודים. בישראל מותר, אם כך, לדרוש עיגון של צרכים דתיים-יהודים בחוק.
אורחים? 76855
"מדינת ישראל מחוייבת להמשיך להתקין עצמה לפי צרכי אזרחיה, ולרווחת אזרחיה היהודים" - לא נכון. "ולרווחת כל אזרחיה".

בתגובה אחרת (תגובה 76822) כתבת: "(היהודים) בארץ הם בעלי המדינה" - שוב, לא נכון. כל אזרחי המדינה, כולל המוסלמים, הנוצרים, הדרוזים, החילונים, האתאיסטים וכל השאר, הם בעלי המדינה, במידה שווה (ביחס לחלקם באוכלוסיה). תחושת הבעלות על המדינה שאת לוקה בה היא אחד הגורמים העיקריים לגזענות שלך (או שאולי אני מבלבל בין סובב ומבסובב, והגזענות שאת לוקה בה היא אחד הגורמים העיקריים לתחושה שלך לבעלות על המדינה).
אורחים 76860
אוי, כמה שאתה צפוי. נשבעת לך שכמעט הקלדתי, במיוחד בשביל, "ולרווחת הלא-יהודים". זו עצלות וזה שכרה.
ארץ ישראל איננה מדינת כל אזרחיה. שנקריא שוב את הכרזת העצמאות? היא מעניקה שוויון זכויות הוגן, ממש כמו שארה"ב מעניקה ליהודים בתחומה. ארץ ישראל היא מדינת העם היהודי.היא לא הוקמה ע"י פלשתינים וגם לא תאילינדים או צ"רקסים. היא לא הוקמה למענם. השפה, התרבות, החקיקה והדת השלטת הן תולדה של תהליך היסטורי לגיטימי זה. אין לזה כל קשר עם שוויון זכויות. אגב, השם "ישראל" לא מבהיר את זה מספיק לעומק?
אורחים 76864
"ולרווחת הלא יהודים", שכמעט הקלדת, זה כולל מכירת חזיר בשבת, ותחבורה ציבורית ביום כיפור? כי כתבת: "...ולרווחת אזרחיה היהודים. בישראל מותר, אם כך, לדרוש עיגון של צרכים דתיים-יהודים בחוק". אם היית מוסיפה את מה שהתעצלת להוסיף, כך שהמשפט היה: "... ולרווחת אזרחיה היהודים ולרווחת הלא יהודים. בישראל מותר, אם כך, לדרוש עיגון של צרכים דתיים-יהודים בחוק", הרי שהיית מגיעה לסתירה (עיגון של צרכים דתיים-יהודים בחוק פירושו פגיעה בצרכי הלא-יהודים). הדרך הנכונה היא כמובן לעגן את צרכי כל הדתות (ואי-הדתות), ע"י הגנה על חופש הדת של כל אזרח ואזרח.

ביום בו מדינת ישראל תעניק לאזרחיה הלא-יהודים שוויון זכויות באותה מידה שארה"ב מעניקה שוויון זכויות לאזרחיה היהודים, אנשום לרווחה.
הו,אמריקה 76867
האם ארה"ב נותנת ליהודים פטור מימי השבתון הלאומיים? כמובן שלא. אבל זו אמריקה, אז זה בטח בסדר.
אין כל סתירה בין דת שלטת (יהדות) לבין הזכות לקיום דתות אחרות, שמעוגנת אף היא בחוק. חופש הדת בישראל שמור לכל אזרח.
הו,אמריקה 76869
לא הבנתי. "פטור מימי השבתון הלאומיים"? מה המגבלות החלות על יהודי בארה"ב בימי השבתון הלאומיים?
הו,אמריקה 76879
איזה ימי שבתון לאומיים? תראי לי בן-אדם באמריקה שמנעו ממנו לעבוד ביום מסוים, ואני אראה לך בן-אדם עם קייס לבית המשפט העליון האמריקאי.
אורחים? 76873
מצטער אך לא ענית על השאלות.

התטל"א הזה אולי מעניין אבל הוא פשוט התחמקות רבתי משתי ההשאלות הפשוטות.

קבעת - יהודי ארה"ב הם רק אורחים ובאותה נשימה הבחנת שהם אזרחים שווי זכויות.
שאלתי - מי הם המארחים ומי הם בעלי המדינה האמריקאית?

אנלוגיה לעזרה - ערבים אזרחי ישראל.
אורחים? 76876
האזרחים האמריקאים שהגיעו לאמריקה כדי להתיישב בה ודור ההמשך שלהם הם בעלי האומה. הם יודעים את זה. ניסית לקבל גרינקרד? האומה האמריקאית שייכת לאזרחים האמריקאים. היהודים שבאמריקה הם, בפוטנציאל, גם אזרחי ישראל. הם יודעים את זה, ולא יעלה על דעתם לדרוש שהדת השלטת בארה"ב תהיה, נניח, יהדות. לעומת זאת בבואם ארצה ינסו הרפורמים שבהם להיכנס אל הממשלה,החינוך, הכנסת. למה פה כן ושם לא? כי ישראל היא מדינת היהודים. זה לא מונע ממי שמעוניין בכך לחיות עד 120 בארה"ב ולא לחשוב לעלות ארצה, אבל אדם כזה גם לא ישקול לפעול להתאמת ארה"ב לצרכיו הדתיים, אם יש לו כאלה.
לא שזה ממש משנה ,כי לא חייבת להיות הקבלה. אני לא יודעת איך אמריקה מצליחה להשתרבב תמיד- מדינת ישראל הוקמה בשביל יהודים ע"י יהודים, זו העובדה ההיסטורית.
אורחים? 76882
לא יעלה על הדעת שבארה"ב תהיה דת שלטת, הפרדת הדת מהמדינה, זוכרת?
אורחים? 76887
עדיין אנחנו מדשדשים בביצת התטל"א.

ראשית - את גררת את אמריקה לדיון הזה.

שנית - מה עניין פוטנציאל ישראליותם של יהודי אמריקה או יהדיותה של מדינת ישראל לעניין היותם בעלי בית או אורחים כביכול בארה"ב עצמה?

דבר שלישי - מה בין אזרח בעל בית ואזרח שווה זכויות אך אורח, להגדרתך, באותה מדינה?

נקודת עזר - אזרחיה הערביים של מדינת ישראל.

אגב, הידעת שבתחילת המאה השבע עשרה כשניו יורק עדיין הייתה ניו אמסטרדם, התיישבו בה יהודים שגורשו מדרום אמריקה? האם, לשיטתך, צאצאי יהודים אלו הם בעלי המדינה האמריקאית?
אורחים? 76888
אוקי, אני התחלתי. חוזרת בי. אמריקה היא מחוץ לדיון.
אין הבדל בין אזרח לאזרח, יש הבדל בין לאום ללאום.
עכשיו נשחק, תשלים לבד:
את מדינת ישראל הקימו....... למען ה...... .
ה....... רצו גם כן להקים פה מדינה משלהם, הם עדיין רוצים. הייתה מלחמה וה.......ניצחו. הם הכריזו בריש גלי שמדינת *ישראל* תהיה מקלט מדיני לכל....... ותהיה מושתתת על תורת ישראל, נביאים וכו. אין זה אומר של....... או ל...... או ל....... (יש פה המון מקום לדמיון. ג.ח) לא יהיה שוויון זכויות, כפרטים, אך החגים הלאומיים יהיו...... ולא יום האדמה למשל.
לא אורחים, אזרחים 76891
אם כך, אין בעלי בית ואורחים - יש אזרחים.
רמז - אזרחי מדינת ישראל שאינם מחויבים להלכה היהודית.
לא אורחים, אזרחים 76893
אני אמרתי שמישהו לא אזרח?
הצעת חוק 76691
היות שהתחבורה הציבורית הבין-עירונית בישראל לא פועלת בשבתות ובחגים, אולי כדאי לחוקק חוק המסייע לאנשים שנוסעים בשבת (ונאלצים לשם כך להוציא הוצאות נכבדות על אחזקת רכב פרטי או שכירת מוניות)? לפי המודל של חוק משפחות-עם-הרבה-ילדים, התמיכה לא תותנה במצב הכלכלי של מקבל התמיכה, ולא בהוצאותיו בפועל לצורך נסיעות בשבת (כלומר, לא יצטרך להביא קבלות), אולם הזכאים לה יהיו כמובן רק אלה הנוסעים בשבתות דרך קבע.
מה הייתה השאלה? 76743
לא ''התפלק'' לי, כך זה נכתב במגילה עצמה, רק הבאתי את המקור, שיהיה לכם על מה לריב (וכן, ''חזון הנביאים'' נכתב במכוון, אם היו רוצים לכתוב מדינת הלכה, היו כותבים כך, ומעצם העובדה שלא כתבו כך, אפשר להבין שלא הייתה כוונה לכתוב כך)...
יו,תודה (: 76751
כל כך הרבה הודעות ולא ענית 76917
כל הרבה הודעות ואני לא מוצא תשובה לשאלה פשוטה שנשאלת:

1. תני דוגמא למצווה אחת שלא היית מסוגלת לקיים אם היינו מאמצים את החוקה האמריקאית במלואה ומפרידים את הדת והמדינה.

2. תסבירי מדוע, למרות הדוגמא שנתת
בסעיף 1, יהודים בארה"ב ששומרים לא פחות מצוות ממך ואולי אף יותר, מצליחים בכל זאת להסתדר שם.

דרך אגב, הדוגמא של התחרות עם החנות השניה לא תופסת:
א) יש להרבה יהודים חנויות בארה"ב והרבה פעמים הם באמת לא פותחים את החנות בשבת ולמרות זאת מסתדרים.
ב) דווקא בישראל יהיה קהל הרבה יותר גדול שיעדיף ללכת לחנות שסגורה בשבת.
ג) בכל מקרה, תמיד אפשר להעסיק לא יהודים בשביל לפתוח את החנות. כמו שאלי ישי אומר, לא חסרים לנו כאלה במדינה...

--------

ללא קשר: הסיבה שאין לנו חוקה היא לא בגלל שאנחנו מדינה יהודית. במגילת העצמאות הובטח שתיכתב חוקה. הסיבה שאין לנו חוקה היא אותה הסיבה שבגללה אין רכבת תחתית בתל-אביב...
אמממ...חשבתי שהבהרתי את זה 76932
"זכור את יום השבת לקודשו". הייתי מסוגלת לקיים את זה בעצמי, אבל אם אתה לא מקיים זה פוגע בי, רגשית וגם כלכלית.

הדוגמה עם החנות השניה ודאי שתופסת. האם זה הגיוני בעיניך שחנות שפתוחה 7 ימים תרוויח פחות מחנות שפתוחה 6 ימים? האם תסכים איתי שלמעט שבת, שום איש עסקים לא ידע שהמתחרה שלו עובד ויצא לחופש באותו יום? בשבת אמור לנוח גם "הגר אשר בשעריך".
לגמרי לא 76938
נדמה לי שבמקום אחר טענת שחלק ניכר מהאוכלוסיה מעוניין בשמירת שבת. אם כן, כל אותם שומרי שבת לא יקנו בחנות (הפתוחה בשבת) גם בשבת וגם ביום חול (האם אדם דתי היה אוכל במסעדה שמגישה גם מזון כשר וגם מזון שאינו כשר?). כדי לא להטעות את הציבור הבה נציע אף שלט מחייב - "בית עסק זה פתוח בשבת". לפי החישוב הגס שלי, אותן חנויות שפתוחות בשבת יפסידו חלק ניכר מקהל לקוחותיהם (כמו שכרגע מסעדה שאינה כשרה מפסידה ביודעין חלק מקהל לקוחותיה) והפסד זה לא יכסה בהכרח על הרווחים הנוספים ממכירה בשבת. כמובן שבעל עסק שומר שבת ירוויח לקוחות חדשים (שאינם מעוניינים לקנות בחנות מחללת שבת) ולכן בהחלט ייתכן שחנות שפתוחה 7 ימים תרוויח פחות מחנות שפתוחה 6 ימים.
כן 76944
לא כל מי שמעוניין בשמירת שבת מלכתחילה (כלומר- לא אכפת לו שתישאר במתכונת הנוכחית) יקפיד על כך בדיעבד. הציר הדתי-מסורתי בישראל הוא רחב מאוד. חנות שפתוחה בשבת תרוויח גם את הציבור שקונה בשבת וגם את זה שמעדיף לא לקנות בשבת- הוא לא יימנע מלבוא ביום חול.
כן 76954
האם מסעדות שאינן כשרות מרוויחות יותר ממסעדות כשרות? גם כאן יש לנו את אותו ציר מסורתי-דתי - ישנם כאלו שנמנעים מלאכול חזיר אבל יאכלו במסעדה שמגישה גם חזיר (כלומר, לא כשרה). אפשר להמשיך את האנלוגיה ולברר (כיוון שמסעדות אינן "מצרך יסוד") האם סופרמרקטים שמוכרים גם מזון לא כשר מרוויחים יותר מסופרמרקטים שמוכרים מזון כשר בלבד. בקיצור - זה לא ברור מאילו שחנות שפתוחה 7 ימים תרוויח יותר מחנות שמוכרת רק 6 ימים שהרי, למשל, את תדירי רגליך ממנה (אם איני טועה).
כמובן, שאת יכולה לענות את מה שאמרת בשקט בשקט לכל מני אנשים - בגדר יש כבר פרצה ואת מעוניינת שלא להרחיב אותה, אבל כאן אנחנו כבר גולשים לוויכוח שכבר נטחן עד דק - "מדינה יהודית-דמוקרטית".
כן 76963
א. האם תסכים שיש פגיעה כלכלית פוטנציאלית? כלומר, אם בעוד 20 שנה אחוז המסורתיים יקטן אי אפשר יהיה להשיב את הגלגל לאחור. "סיכוי סביר לפגיעה" היא עילה משפטית מספקת.
ב.לא התייחסת לפגיעה ברגשות הדת. זו פגיעה מעוגנת בחוק, אחותה הפחות אהודה של "חופש האדם וחירותו". וכבר הבאנו ליבוביץ, חירות שלילית וחיובית וכו.

זה שאתה מקשיב לשיחות סודיות זו שערוריה, אבל דוקא הכרזתי על קיום הפרצה, וציינתי שהמצב כיום הוא פחות-או-יותר מאוזן.אז למה אנחנו מנהלים את הדיון הזה? - המלחמה בכפיה הדתית כאופיום להמונים.
כן? 76968
א. אם זה יהיה המצב סימן שיש רוב משמעותי לאנשים המעוניינים לשנות את אופי המדינה. את יכולה לנסות למנוע את זה במסגרת המשחק הדמוקרטי, אבל זה נראה לי כפסע מהגבלות ילודה על ערבים למשל (כל בן ערבי שני הירדנה תשליכו?) או טרנספר, במסגרת המאבק לשמור על אופי המדינה כיהודית - לא כוס התה שלי, את יודעת. בכל מקרה, איסור שינוי אופייה של המדינה פוגע באושיות הדמוקרטיה לדעתי - הזכות לנסות לעצב את מדינתך לפי ראות עיניך, אם תאסרי על שינוי כזה הרי שהוכחת ברגע זה לדעתי ש"יהודית-דמוקרטית" זה אכן אוקסימורון.

ב. לא השתכנעתי שיש יותר פגיעה ברגשות הדת בפתיחת חנות ביום שבת מאשר בפתיחת חנות של מעדני מזרע בכל יום חול. והראשונה אינה אסורה על פי חוקי כנסת ישראל (פרט לחלקים מסויימים של בית-שמש, ואולי מקומות נוספים, בחוקי עזר עירוניים).

לא יודע בקשר לאופיום להמונים. מימי לא עישנתי אפילו סיגריה.
כן 77008
א.לא, כאמור, לא כל מי שקונה בשבת מצדד במכירה בשבת. שלא לדבר על זה שקביעת עובדה תשנה את הדעה ל''בדיעבד בסדר''. מכל מקום, לא דיברתי אלא על המשחק הדמוקרטי, ששמירה על רגשות דתיים היא מאושיותיו. אופי המדינה הוא דינמי תמיד, ואתה מבין שכדי לשמור על השבת שאני יכולה לחיות איתה, איאלץ בעקבות הדרישה ליום עסקים בשבת לדרוש מנציגיי בכנסת שיקצינו הרבה יותר לכיוון הדתי. זה המשחק וזו משמעותו.היהדות היא דמוקרטיה, וכבר דנו בזה.
ב. שניהם מהווים פגיעה. כבר ציינתי שבמדינת ישראל, כמו בכל דמוקרטיה, כל אחד לוקח צעד אחד אחורה מהמדינה המושלמת שלו. את ''מזרע'' כבר פתחו, אני נלחמת לשמור על מה שיש. בחינת ''שטח משוחרר לא יוחזר''. אפשר לדון על רמת השחרור ומהותו, אבל עקרונית זה המצב.

סיגריה זה איכס.
כותרות משעממות היום, לא? 77010
א. נו, אז אם כבר הגענו למשחק הדמוקרטי, אז את תדרשי מנציגייך בכנסת שיקצינו את דעותיהם לכיוון הדתי, חובבי טומי לפיד יבקשו ממנו להקצין את דעותיו לכיוון השני, אני אשלח את הבן שלי למכון וויצמן, את תשלחי את הבן שלך למכון שמשון ונראה מי יגיע ראשון. בקיצור, במקום להבין שהסטטוס קוו הנוכחי מפריע ליותר מדי אנשים (האופיום להמונים, כי תמיד כשזה אצל מישהו אחר זה אופיום להמונים) ונוצר לחץ חברתי לשנותו את מתחפרת בעמדותיך. חבל שאת מצניעה במהלך הדיון (למרות שגם בזה הבחנתי) את הצעדים שאת מוכנה לעשות כדי להגדיר סטטוס קוו חדש.

ב. ברור לך, אם כך, שזה עובד לשני הכיוונים, נכון?
התישו אותי 77013
(זה לא היה דיון יצירתי במיוחד)
ב. לא הבנתי.מה? איזה כיוון?
א. לא נשחק בביצה ותרנגולת, הנזק כבר נעשה. אני לא חושבת שסטטוס-קוו חדש אפשרי הרגע, כיוון שאי אפשר לבוא בדיון עם הדרישה "שום דת, חופש מוחלט". אפשר פשוט להתעלם מהדרישה הלא לגיטימית ולהתמודד, חוקית, עם מקרים לגופם. רוב הדרישות הרי יתמוססו בדרך, הרבה פעמים האמירה עצמה היא המעשה.
ואיך בכל זאת מסתדרים באמריקה 76957
או שבארה"ב היהודים הדתיים הם לא בעלי חנויות אלא נוטים דווקא להיות חקלאים ופועלי תעשיה?

אני לא יכול להבטיח לך שלחלוטין לא תיפגעי כלכלית מסגירת החנות בשבת אבל כבר היום השמירה על המצוות יכולה לעלות לך בכסף - את לא יכולה להיות מלצרית, ובוודאי יש עוד דוגמאות.

בסופו של דבר אם היהודים בארה"ב לא פושטים את הרגל גם אבא שלך לא יפשוט את הרגל. (ודרך אגב, הרבה בעלי עסקים יהודים ונוצרים סוגרים את העסק שלהם גם שם יום או יומיים בשבוע).
ואיך בכל זאת מסתדרים באמריקה 76965
אני לא יכולה להיות מלצרית? אני יכולה. במסעדה שומרת כשרות. (לא שאני רוצה, תודה)
אתה אמור להבטיח פגיעה מינימלית בי מטעמי דת. כאמור, זה המקום היחיד וגו.
אנחנו לא נגווע ברעב, אבא שלי פשוט ירוויח פחות.
ואיך בכל זאת מסתדרים באמריקה 76976
אני חושב שלא הראית שאימוץ החוקה האמריקאית *ימנע* מיהודי כלשהו לשמור מצוות.

יכול להיות שליהודים דתיים יותר נוח (באספקטים מסוימים) בישראל כיום אבל נראה לי שעיקר הנוחות זה מכך שיש הגבלות על אי-שמירת המצוות של יהודים *חילונים*.

כלומר, עיקר ה"הנאה" שלך מהחוקים של ישראל כפי שהם היום היא לא מכך שיש דברים שאת יכולה לעשות היום ולא היית יכולה לעשות אחרת אלא שנחסכת ממך ה"פגיעה הרגשית" בכך שחילול השבת והכשרות של אנשים אחרים מצומצם.

אני חושב שהפתרון לכך הוא שאת ודתיים אחרים תלמדו לצמצם את הרגשות שלכם לתחום שלכם. ברגע שתכירו בכך שזכותו של החילוני לא לקיים מצוות, גם לידכם, ואין כל סיבה שתפגעו מכך, כפי שאין סיבה שאני אפגע ממראה אדם מקיים מצוות, נוכל לחיות יותר טוב ביחד.
אמריקה 77012