האם הבגדים (נעליים, תיקים...) שאתה קונה הם מותגים ידועים? 1359
תמיד, כי הם יפים יותר 13 3%
תמיד, כי הם איכותיים יותר 19 4%
תמיד, כדי לעשות רושם טוב 6 1%
אם וכאשר יש לי כסף 49 10%
אין לי העדפה למותגים, אבל לפעמים יוצא לי 251 50%
לעולם לא, כי אין לי מספיק כסף 24 5%
לעולם לא, מסיבות עקרוניות 42 8%
אני מעדיף חיקויים של מותגים ידועים 5 1%
אני בכלל לא קונה בגדים 38 8%
אני בכלל לא לובש בגדים 58 11%

505 הצבעות עד כה
פרסום תגובה לסקר

הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

תמיד (טוב, כמעט תמיד), 133403
כי אני חסרת עמוד שידרה (וגם כי זה פשוט כיף).
מה להצביע? 133404
אני קונה כמעט רק מכנסיים של "ליוויס" (או חיקויים כשאני לא מצליח להבדיל) כי אני אוהב את הגזרה שלהם והם יחסית שורדים לאורך זמן.
אני קונה נעליים מותגיות כי יש לי נסיון רע עם נעליים לא מותגיות שמתפוררות אחרי זמן קצר יחסית.
כל השאר (חולצות, לבנים) אני קונה מה שמוצא חן בעיני (או בעיני אישתי) וכמעט אף פעם זה לא מותג.
מה אני אמור להצביע?
אתה אמור להצביע על הארנק 133425
לחייך, ולהיות שמח שאתה יכול.
הראשון שמצביע 'לעולם לא, מסיבות עקרוניות'. 133423
הבגדים היחידים שיש לי שהם מותגים נתקבלו במתנה או נקנו ביד שניה.
אני מאמין שאין טעם לבזבז כסף טוב על הנעת מכונת הקפיטימטום העולמית.
קפיטימטום. 133854
אני אשתמש בזה, ברשותך.
הראשון שמצביע 'לעולם לא, מסיבות עקרוניות'. 133907
וכשאתה קונה מוצר מחברה שאינה מותג, העסקה אינה "קפיטליסטית"? האם ההתנגדות היא לקפיטליזם, למי שמצליח במסגרת חוקי המשחק הקפיטליסטיים, או למשהו אחר?
העסקה היא אולי קפיטליסטית, 134054
אבל אינה שייכת לעידן הקפיטליזם המאחור, בו אני משלם לא את מחיר המוצר, אלא את עלות הפרסום ועסקי האוויר שמסביב למותג. העלות קרובה יותר לאיזושהי עלות ריאלית של המוצר עצמו.
דרך אגב, אני גם מעדיף לקנות בגדים מיד שניה בכלל, כך שזה אפילו מתקרב יותר למודל של סחר חליפין מאשר למודל כסף אינפלציוני.
העסקה היא אולי קפיטליסטית, 134055
אבל מזה אנשים לא מתפרנסים?
מה, קופיריטרים לא צריכים לשלם במכולת? עורכי סקרים לא צריכים לשלם משכנתא? דוגמניות לא צריכות לאכול לפעמים? (גם חסה לא מקבלים בחינם...)

הסיבה בגללה אני מעדיפה לא לקנות מותגים באופן אובססיבי, נובעת משתי סיבות. הראשונה, אני לא מוצאת שום סיבה להוציא חצי משכורת על חולצה, והשנייה, שמשום מה יש לדברים האלו נטייה להראות אותו הדבר. ואם יש משהו שאני ממש לא אוהבת, זה לראות את הגופייה החביבה עלי על כל בחורה שנייה ברחוב.

_______
העלמה עפרונית, מתעלמת מהלימודים.
נימוקים בסגנון ''צריך להתפרנס'' 134058
אפשר להביא גם עבור יוסקה השודד ואיציק הרמאי. הנימוקים העקרוניים שלי הם מצד הצרכן ולא מצד היצרן (התבלבלת עם מועמד אחר). אין שום סיבה שאני אשלם חלק נכבד ממשכורתי הזעומה על אוויר.
נימוקים בסגנון ''צריך להתפרנס'' 134720
זה לא אוויר, זה פרסום. בצורה עקיפה מסוימת - זה שירות, או ערך מוסף למוצר. הכיצד? אסביר:

אנשים אוהבים להיות חלק מהקבוצה, הם אוהבים להציג לראווה את השתייכותם הקבוצתית, ואת השתייכותם המעמדית. הפרסום מנסה לשייך למוצרים מסוימים "תדמית" מסוימת, פעמים רבות קבוצתית או מעמדית. אם הפרסום (והשיווק, שהוא הפן החשוב יותר) מצליח, נוספת למוצר פונקציה חדשה: לא רק הפונקציה המקורית שלו (למשל, המכנסיים מחמיאים לגוף ומכסים את הרגליים), אלא גם פונקציה חברתית - כשאני לובש מכנסיים ממותג איקס, אני "מצהיר" על השתייכות מעמדית/קבוצתית מסוימת. אנשים שעונדים שעוני רולקס מצהירים על עושרם. אנשים שלובשים מותג מסוים הם "צעירים", אנשים ששותים פאנטה הם "מוטרפים" (זה למשל מסע פרסום שלטעמי מאוד לא הצליח להנחיל את המסר שלו, למזלו של היצרן, שהיה נותר עם שלושה צרכנים, פחות או יותר) - ואפילו, מי שלובש ליוויס הוא קונפורמי (שזו גם השתייכות קבוצתית מסוימת).
באופן דומה, מישהו העלה את הטענה שמסע הפרסום של "אסקייפ" ממתג את הצרכנים של השירות כ"מועדון המפסידנים", ולכן הוא בעייתי. אני דווקא חושב שזה מסע פרסום מוצלח, יחסית לחוסר הייחוד של המוצר (ובטח שהמסע טוב יותר מזה המעצבן של סלקום), אבל אולי זה בגלל שאני מפסידן.
בכל מקרה, מה שאני מנסה להגיד הוא שפרסום ושיווק מנסים להוסיף ערך מוסף (חברתי) למוצר עם פונקציות אחרות. לפיכך, כשאתה משלם עבור "אוויר", אתה למעשה משלם עבור "אווירה", או התדמית של המוצר שאתה רוכש, שמשפיעה, כמובן, על התדמית שלך עצמך. למזלם של היצרנים הגדולים, אנשים שמצהירים על השתייכות קבוצתית דווקא בכך שהם *לא* לובשים מותגים הם מעטים.
נימוקים בסגנון ''צריך להתפרנס'' 135282
אנשים אוהבים להרביץ כשהם כועסים. אנשים אוהבים לזרוק פחיות בירה מהחלון ולא לפח. אנשים אוהבים הרבה דברים ולא כל מה שהם אוהבים צריך גם לתת להם.

אנשים צריכים את תחושת השייכות. זה כנראה הוכח כבר אינספור פעמים. אבל בעבר זה לא תמיד נקשר בכסף. יש הרבה דרכים להשתייך, אבל השיטה של "מה שאתה קונה, זה מי שאתה" היא המצאה חדשה יחסית שהולכת יד ביד עם התפיסה שמה שמזהה אותך הוא מה שיש לך על היד/שיער/החזית-של-האוטו ולא בתוך הראש.

ועוד דבר. יצירת זהות היא פרויקט משותף של קבוצת אנשים שמעוניינים בזה, ולא נועדה להיעשות על ידי חבורה מצומצמת של פרסומאים בעלי אינטרסים שמנצלים את הגישה שיש להם ישירות לקלט החושי של מיליוני אנשים (דרך טלוויזיה, שלטי פרסומת וכו') בלי לבקש מאותם אנשים רשות. אם כבר, זה מזכיר את משדרי התעמולה במשטרים טוטליטריים, שגם הם נועדו ליצור איזושהו תחושת השתייכות בקרב העם כדי להוציא ממנו משהו.
בולוקס ! 135283
המושגים "אופנה", "יצירת זהות" וכן "תחושת שייכות" אינם מושגים חדשים כלל ועיקר. הם היו קיימים עוד הרבה לפני המצאת הטלוויזיה.
הצורך האנושי ל"הקרין" את זהותו החוצה היה קיים בדמות לבישת מדים, כיפה, כובע זה או אחר ואפילו אם נפליג לימי האדם הקדמון נמצא קדמונים האוחזים בעצם שוק של יצור אחד בעוד השבט ממול מעדיף להגן על עצמו בעזרת חצים מורעלים.
אופנה חוסכת הרבה דיבורים וזמן. במקום לשאול אדם "במה אתה מאמין?", "מהו הרקע העדתי שלך?", "מה נטיותיך הפוליטיות?", "בת כמה את?" וכו'. ניתן פשוט להעיף מבט חטוף בלבוש ובשאר הסמממנים החיצוניים ולדעת כמעט בוודאות את התשובות לשאלות אלו ולשאלות רבות אחרות.

הצגת הפרסומאים כערפדים מוצצי דם שכל תפקידם לשטוף את מוחות ולנצל את העם המסכן והאומלל הינה הצגה מעוותת ופרנואידית.
אנשים אוהבים להשתייך, אוהבים לרכוש מוצרים שיש להם ערך מוסף כמו "קוליות", "הצלחה מובטחת" וכו'. לרוב האנשים הרבה יותר נחמד לשתות קוקה-קולה מאשר ללגום ערבוב של קרמל וסוכר במי סודה.

"...ולא כל מה שהם אוהבים צריך גם לתת להם."

ללא מילים.
בולוקס ! 135337
אני מציע לעשות סקר על השאלה האחרונה שהצגת.

לי אין שום ערך מוסף משתיית משהו בשם ''קוקה קולה''. אני מעדיף לדעת מה יש שם בפנים. אין לי גם בעיה לשתות מיץ תפוזים לגמרי לא ממותג שנסחט זה עתה מפרי טרי. משום מה, מיץ תפוזים לא נזקק למכונת פרסום משומנת שתמכור אותו.
נימוקים בסגנון ''צריך להתפרנס'' 135284
צריך "לתת" לאנשים לעשות כל מה שבא להם, כל עוד זה לא פוגע באחרים. להרביץ לאחרים או לזרוק פחיות בירה מהחלון פוגע באחרים. לקנות מותגים לא פוגע באף אחד.

השייכות לא נובעת מעצם רכישת המותגים. המותגים הם סימן, מעין "מדים" (אם כי חופשיים למדי) שמצביעים על השתייכותו של אדם לקבוצה מסוימת. הדבר בולט במיוחד בגיל בית הספר - אז אפשר לזהות את השתייכותו של אדם לקבוצה באופן בלעדי לפי בגדיו: הסטייליסטים ("קולים", או איך שלא קוראים לזה היום), החנונים, הפריקים, הגותים וכו'. במקרה ספציפי אחד - החנונים - הזיהוי לפי הבגדים אינו נעשה במודע (אף אחד לא אומר לעצמו "אני אלבש טריינינג בגלל שאני רוצה להשתייך לקבוצת החנונים"). אפשר לומר שהחנונים הם הקבוצה היחידה ש"אדישה" לאופנה.
אבל לא נכנס לזה.
מאז ומתמיד ההשתייכות הקבוצתית של האדם השתקפה בביגוד שלו - מהשבטים הפרימיטיביים בהם ההשתייכות המעמדית מסומנת ע"י קישוט ואיפור, עבור בימי הביניים וההבדלים הברורים בביגוד של מעמדות (איכרים לעומת אצילים, ואצילים בינם לבין עצמם), ועד לימינו אנו, שאנשים מפגינים השתייכות שהיא אינה מעמדית, פשוט משום שקבוצת ההתייחסות שלנו גדלה כמה מונים.

לבסוף - יצירת זהות לא "נועדה" להיות כלום. היא נוצרת במוחו של הפרט באיזו צורה שהוא מוצא לנכון. אם הוא "נכנע" לתכתיבי פרסומות, אם הוא יוצא במודע כנגדם ואם הוא אדיש אליהם, אין זה משנה. הוא קובע איך הוא יעבד את המידע שהוא מקבל מסביבו. העובדה היא שלא כל מסע פרסום מצליח, לא כל חברה מצליחה לתת לעצמה את התדמית שהיא מנסה להשיג, ולא כל מיתוג מתקבל בחיוב ע"י החברה.
נימוקים בסגנון ''צריך להתפרנס'' 135327
אני מתייחס לא לעצם תחושת הזהות, שעליה אין ויכוח, וגם לא לצורך האנושי להחצין אותה. אני מתייחס לשני אלמנטים מיותרים, לדעתי, בעולם הפרסום. האחד, הוא הנסיון לא לאתר צרכים קיימים אלא ליצור אותם מאפס ("לייצר רעב למותג") ובכך להפוך אנשים לאומללים יותר (חשוב על הילד בבית הספר שלהוריו אין את הכסף לקנות לו בגדי מותגים).

השני, הקשירה של תחושת הזהות למושג הבעלות על רכוש. במקום שסממני הזהות יאכפו רק על ידי לחץ חברתי (כמו בשבט שנתת כדוגמה, שבו לכל אחד יש את האפשרות להתאפר כרצונו, אבל מי שיתאפר באופן בלתי הולם יזכה לגינוי חברתי) - במקום זה נוצר מצב שלאנשים מסוימים (עניים) אין את האפשרות לאמץ לעצמם זהויות כרצונם. זה מגביל את חופש הבחירה שלהם ומונע מהם להיות מי שהם רוצים להיות, אפילו אם הסובבים אותם היו מקבלים אותם בשמחה עם זהותם החדשה. מה היתרון הגדול במצב כזה?

אני גם עומד מאחורי האמירה שלא כל מה שאנשים רוצים, צריך לתת להם. ברמה המיידית, כמובן שכל מה שלא מפריע לאחרים הוא לגיטימי. אבל ברמת החינוך של הדורות הבאים (סליחה על הפאתוס) יש מקום להקנות להם ערכים מסוימים שיביאו, בטווח היותר רחוק, לדרישה שלהם מעולם הפרסום להיות יותר ספק של מידע ופחות יצרן של דימויים בלתי מושגים. כלומר לדאוג שאנשים ירצו דברים שאכן ישפרו את חייהם ולא את אלו של בעלי המניות בחברה ששכרה את משרד הפרסום. רק לשם הדוגמה, אנשים רוצים גם קמעות ממקובלים. אף על פי שמוסכם עלינו שאסור למנוע זאת מהם, אנחנו משתדלים לחנך את הדור הבא לחפש את אשרו בדרכים פחות מאגיות.
נימוקים בסגנון ''צריך להתפרנס'' 135370
אין מוצר מצליח שאינו עונה על צורך קיים אלא מייצר אותו. זו שטות שהגיע הזמן לשים לה סוף. הרי בדיוק בשביל זה קיימים משרדי הפרסום: כדי להעניק למוצר ערך מוסף שיאפשר לו לענות על צרכיו של הצרכן הפוטנציאלי. כבר הסברתי את זה למעלה: דרך פרסום מוצלח, מקבל מוצר תדמית מסוימת, לפיה אלו הצורכים את המוצר הזה הם X. לאדם יש צורך *קיים* להראות בחברה כאילו הוא X (מוצלח, עשיר, מגניב, חכם, מתוחכם וכיו"ב), ולכן הוא רוכש דווקא את המוצר הזה ולא מוצר מתחרה. נניח שהמוצר המדובר הוא בגד מסוים. בגד בסיסי ממלא את הצורך של האדם בכסות לגופו. בגד ממותג ממלא את *גם* את הצורך בכסות, ו*גם* את הצורך להיות (או להראות כאילו הוא) X.
הפרסום, אם כן, הוא חלק מתהליך הפרסום.
לא ראיתי עד היום שום מוצר שלא עונה על צורך קיים, אלא שהוא המציא את הצורך הזה.
אתה חושב שאם לא היו בגדי מותגים ילדים לא היו מוצאים דברים אחרים שיחלקו אותם לקבוצות, כך שילדים מסוימים יהיו אומללים?

מושג הזהות אינו תלוי בבעלות על רכוש, אבל בהחלט קבוצה מגדירה משמעותית אצל כל אדם היא השתייכותו המעמדית. לא רק לפועלים יש תודעה מעמדית, גם למעמד הבינוני ולמעמד העליון יש תודעה מעמדית.
לא רק זה - אנשים רוצים להראות כאילו הם במעמד גבוה יותר ממה שהם באמת. למה לקנות בגדים יקרים זה רע, אבל חתונות אקסטרווגנטיות שמכניסות את הורי הזוג לחובות עצומים, רק כדי שיראה כאילו לא חסר להם כסף, זה בסדר? הנה, לא היה מעורב פה שביב של מותג, כל הטמטום הוא תוצרת הבית.

יש מקום להקנות כל מיני ערכים לאנשים, השאלה היא מה המחיר של הקנייתם. אני חושב שתלבושות אחידות, למשל, הן גם כלי גרוע מבחינת ההשלכות שלהן, וגם כלי גרוע מבחינת אי-יכולתן להשיג את המטרה.
אני לא יכול לחשוב על כלי כלשהו שכן יצליח "לחנך" אנשים לפחות קונפורמיות - זה הרי נסיון אוקסימורוני.
''הפרסום, אם כן, הוא חלק מתהליך הפרסום.'' 135373
עם זה אפילו סמילי יסכים.
הוא יסכים לקבל את זה כמאפיין,לא כהגדרה. 135385
נימוקים בסגנון ''צריך להתפרנס'' 135428
הטענה שכל מוצר עונה על צורך קיים היא שטותית בדיוק כמו הטענה שכל מוצר יכול בפוטנציה לענות על כל צורך. אם אין שום קשר בין הצורך הבסיסי לבין מה שאמור לענות עליו - והרי אנחנו יודעים שהנובו-ריש שקונה מכונית ענק נוצצת לא מפסיק להרגיש נחות אחרי הקניה - הרי אין מקום לדבר על צרכים ברבים, אלא על צורך אחד בלבד, שכל מוצר יכול לענות עליו, וזה כנראה, by default, הצורך לבעלות על משהו.

אחרת, תסביר בבקשה מה הקשר האובייקטיבי, שאינו תלוי פרסום, בין המוצר לבין הצורך הנפשי שעליו הוא עונה.

חתונות אקסטרווגנטיות הן רעה חולה ממש כמו מותגים יקרים. והעובדה שאנשים מגדירים מזה מאות שנים את זהותם גם על פי הרכוש שבבעלותם בשום פנים לא אומרת שכך צריך להיות. גם המלחמה קיימת משחר ההיסטוריה. אז מה?

הקשר בין זהות לבין בעלות על רכוש הוא רע. נקודה.

אי אפשר לחנך אנשים להיות אינדיבידואליסטים, אבל אפשר לחנך אותם לחשיבה ביקורתית כדי שיהיו מה שע.ב. בדיון אחר כינה "קוראים נבונים". אנשים כאלו לא יתרשמו מהשטויות שמלעיטים אותם המפרסמים, כי הם יבינו שלמפרסם אין שום שאיפה לענות על הצרכים/מצוקות שלהם אלא להעצים אותם כדי שיקנו עוד ועוד ועוד. זה דומה לרופא שבכוונה הופך את מחלת הפציינט לכרונית כדי להרוויח עליו כמה שיותר.

האפקט הגרוע באמת הוא ההשטחה של העולם הרגשי. החיפוש אחרי זהות היה תמיד אחד הכוחות החזקים שהניעו את ההתפתחות האינטלקטואלית של האנושות, בעיקר במדעי הרוח כשאנשים שהרגישו לא שייכים פיתחו תיאוריות שנתנו לגיטימציה לחריגות שלהם (פוקו עולה לי בראש, אבל יש בוודאי עוד רבים). כשיוצרים עולם שבו אנשים מאמינים שמספיק לפתוח את הארנק ומיד מרגישים טוב, הדחף ליצור עולם אינטלקטואלי עמוק ומשמעותי יותר פשוט נעלם.
אבל בכל זאת 135590
יש מקום לאופטימיות כי יש קבוצת שוליים הולכת ומתעצמת של פרסומאים שחותרים בחשאי תחת יסודות המקצוע ומחדירים נקודות מבט ציניות ואפילו אמנותיות במסווה של מסרים שיווקיים.
135380
רק רציתי לציין, שבכל מקרה, בכל חברה, תמיד יהיה _משהו_ שיחלק את האנשים לאלו שיש להם, ולאלו שאין להם.
זה יכול להיות הבנות שיש להן שיער יפה וארוך, זה יכול להיות הבנים שיש להם כשרון כדורגל ‏1 וזה יכול להיות...

להאשים בזה את משרדי הפרסום? אפילו בספר "נשים קטנות" (אי שם בשלהי מלחמת האזרחים, לא?) איימי הייתה מדוכאת כי לכל הבנות המגניבות היו לימונונים (או מה שזה לא היה) ולה לא.
אם זכרוני אינו מטעני, הטלוויזיה במאה התשע עשרה לא בדיוק הייתה בעוצמה דומה לשל היום...

_______
העלמה עפרונית ותגיות חדשות.

1האם אני יכולה להיות סטריאוטיפית יותר?
135516
לימונינים. כבושים.

"ספרי לי עוד. כלום הלימוננים הם באפנה עתה? לפני זמן מה היו אלו חתיכות הגומי לעשית כדורים", ומאג התאמצה לשמור על מבעה הרציני, שכן מראה אמי היה כה קודר ומלא חשיבות.

"מבינה את, כל הבנות קונות אותם, ואם אינך רוצה להחשב קמצנית, חייבת את לעשות כמותן. עתה היא עצם עונת הלימונים-הזעירים, וכל אחת ללא יוצא מן הכלל מוצצת אותם בזמן הלימודים, או מחליפה אותם בהפסקות תמורת עפרונות, חרוזי טבעות, בובות נייר, או כל דבר אחר. אם מישהי אוהבת נערה אחרת, נותנת היא לה 'מציצה' מלימונה. אם היא ברוגז עמה, מוצצת היא אחד למול פניה, ואינה נותנת לה אפילו מציצה. כל אחת מכבדת במציצות לפי התור, אך אני לא כיבדתי אף פעם. סוף-סוף גם אני צריכה לכבד, הרי אלו חובות כבוד, כידוע."
Between The Lines 135562
We bought some magazines
On how to live and what to be while we are living
We’d live beyond our means on other people’s dreams
And that’s succeeding.
Between the lines and photographs
I’ve seen the past – it isn’t pleasing

לימוניות 135697
ההבדלים בין התרגומים השונים שעשעו אותי:

"ספרי לי על זה. האם הלימוניות הן עכשיו באופנה? קודם זה היה חתיכות גומי לעשיית כדורים." ומג נסתה לשמור על ארשת פניה הרצינית, שכן פניה של איימי אמרו חומרה וחשיבות.

"את מבינה, הבנות תמיד קונות אותן, ואם את לא רוצה שיחשבו שאת קמצנית, את צריכה לקנות גם כן. עכשיו זה רק לימוניות, מפני שכולם מוצצים אותן ליד השולחנות בזמן השיעורים, ובהפסקות מחליפים אותן תמורת עפרונות, טבעות-חרוזים, בובות-נייר או כל דבר אחר. אם ילדה אוהבת מישהי, היא נותנת לה לימונית; אם היא כועסת עליה, היא אוכלת אותה לנגד העיניים שלה, ואינה מציעה לה אפילו מציצה. הן מכבדות לפי התור, ואני כבר קיבלתי המון ולא החזרתי, לכן אני חייבת, מפני שזהו חוב של כבוד".
אין בעיה. מקובל עלי. 135868
אני חושב שתשלום סכום כה גדול (לפעמים פקטור 2 או 3) בשביל ה'אווירה' - אותה הצהרה חברתית - הוא לא כדאי באופן קיצוני. לפיכך, אני איני נוהג כך, ואם אדע על מישהו שנוהג כך, תיפגם הערכתי כלפיו.
מסכים איתך כל מילה 495114
האם מצביעי הקטגוריה האחרונה 133424
מוכנים לפרט?
לפרט, והמצביעות יכולות גם 133483
לשלוח תמונות להוכחה
שגם דובי ישלח 133484
שגם דובי ישלח 134723
דובי מעולם לא אמר שהוא לא לובש בגדים. להפך, דובי אמר שהוא לא ממש מחבב את מבנה הגוף שלנו, חרף דיאטות וחדרי כושר. בכל מקרה, קישורים לתמונה של דובי ניתנו פה בעבר. מספיק לציין שיש תמונה שלי באתר במה חדשה, אם את ממש רוצה לדעת איך אני נראה.
שגם דובי ישלח 135676
דווקא מבנה גוף סבבי בהחלט
שוב לא ידעתי מה להצביע 133436
וזה כבר הופך להיות נוהל חשוד. אני לא קונה מותגים, אבל לא כי אין לי כסף ולא מסיבות עקרוניות. אני פשוט באמת ובתמים מעדיפה ג'ינס בנות עשר שנים מחנות יד שניה, על פני ליוויס חדש.
כבר כתבתי בעבר שנדמה לי שכל עניין המותגים נעלם אי-שם בגיל ביה"ס. לא?
שוב לא ידעתי מה להצביע 133570
"בנות עשר שנים" בסדר (אף על פי שאני חושב שצריך להיות "בני עשר שנים") אבל "מחנות יד שניה"? למה? זה נראה לי די מגעיל, מין אופנת-היפים כזו. כמו להעדיף לשבת על מושב אסלה שחומם על ידי מישהו.
מכבסים 133618
או מחכים שהאסלה תתקרר 135171
שוב לא ידעתי מה להצביע 133661
מה הקשר? נושא ההיגיינה לא רלוונטי ("מכבסים" -נגה, 2003), ואם המראה שלהם היפי בעיניך, זה לא קשור להיותם יד שניה - גם ג'ינסים חדשים שנראים כך יפריעו לך, לא?
משהו בסקר הזה פגום 133463
אם התשובה *שלי* היא לא רק זאת בעלת מספר המצביעים הגדול ביותר, אלא (לפחות נכון לרגע זה) זוכה ברוב מוחלט מקרב המצביעים.
משהו כנראה השתבש בסקר (או בי).
אני לא קונה בגדים.. 133495
בשביל מה יש אמא?
אני לא קונה בגדים.. 133506
אתה לובש את אמא שלך?
אני לא קונה בגדים.. 133511
לא... היא קונה לי את הבגדים.
מה שאני אוהב בכליל החורש 133516
פרט לפריחה המדהימה שלו, זאת הרצינות שהוא מייחס לכל תגובה.
הבהרה 133517
לפני שמר נאורי ירוץ לרופא, הפריחה התיחסה לעץ הנקרא על שמו :)
הבהרה לא נחוצה. 133518
לו הייתה לי פריחה, הייתי שם לב אליה לפניך.
לזה התכוונתי 133519
בתגובה 133516
לזה התכוונתי 133520
כמובן. וכאשר תהיה הודעה, שמן הראוי להתייחס אליה ברצינות, הרי שאז אתייחס אליה בבדיחות הדעת.
על "בוטיק חבל" שמעתם? 133857
חבל הכביסה של השכן תמיד ירוק יותר. חוץ מתחתונים. אני עוד לא לובשת אותה מידה כמו גיברת זליבנסקי, אבל הפלנלים של בעלה נחמדים.
בגדים (נעליים, תיקים...) 133500
נדיר לתפוס אותי לבוש במותג ("תמנון" זה מותג?), נדיר קצת פחות לתפוס אותי עם תיק, אבל נדיר הרבה יותר עם תיק ממותג ("מודן" נחשב?), אבל בתחום אחד אני מקפיד על מותגים: עטים. נכון שמאז חתימתו של רבין על מדשאת הבית הלבן, הפך גם ה"פילוט" למותג, אבל אני, בתחום זה, מקפיד על מותגים, איך לומר, סנוביים יותר. יש לי אפילו הסבר לכך (מה הסבר, תרוץ עלוב ותו לא): עט יקר, גם אם תתן למישהו, "רק למלא את הטופס", גם תדאג לקבלו חזרה, ועט נובע, כמו אישה, לא משאילים.

_____
דורון, שבחיקוי נוסף לעלמה כתב את התגובה הזאת רק בשביל לשאול האם מישהו מכיר מתקן עטים נובעים.
בגדים (נעליים, תיקים...) 133521
אני חושבת שב''דנה'', ברחוב דיזנגוף (ממש ליד דיזנגוף סנטר). אני די בטוחה שגם אם הם לא מתקנים הם ידעו להגיד לך מי כן.
בגדים (נעליים, תיקים...) 133522
תודה.
מיחזור, מיחזור 133525
זו ה-שיטה. גם של בגדים וגם של הודעות-של-עצמי.

בלי כסף:

עם כסף:

(לזה אפשר להוסיף את "שתיים", בשינקין (לא רחוק מגלידה באר שבע) ואת "No Logo" בבוגרשוב. בשתיהן אפשר לקבל זיכוי/החלפה על בגדים ישנים).
רשימת החנויות עוד אקטואלית? 134798
רשימת החנויות עוד אקטואלית? 134801
כן, חוץ מזה ש''קדמת עדן'' (ספרים ודיסקים) עברה לככר דיזנגוף, מול ''דרבי בר''.
רשימת החנויות עוד אקטואלית? 134971
ושלנורות שם יש נטייה להתפוצץ ללא שום סיבה נראית לעין.

_______
העלמה עפרונית ומידע פנימי.
כי הם יפים יותר 133571
מה ההבדל בין "כי הם יפים יותר" לבין "כדי לעשות רושם טוב"? למה שמישהו ירצה שהבגדים שלו יהיו יפים אם לא כדי לעשות רושם טוב (אפילו על עצמו)? אולי בתור איזושהי הצהרה אומנותית אבל זהו בערך. ומה בדבר אפשרות "תמיד. בגלל לחץ חברתי"?

גם "אם וכאשר יש לי כסף" זו אפשרות תמוהה. איך קונים משהו כשאין לך כסף (אשראי נחשב כסף)?
כי הם יפים יותר 133585
רק תלונות כל הזמן (-:

"כי הם יפים יותר" אומר ש*אתה* חושב שהם יפים יותר. יכול להיות שאז, אכן, תלבש אותם כדי לעשות רושם, כי אתה חושב שבגדים יפים עושים רושם. זה שונה ממצב שבו אתה לובש אותם כדי לעשות רושם בלי שתחשוב שהם יפים יותר (נניח, אין לך דעה על יופיים): כי אתה חושב, נניח, שמותגים עושים רושם מעצם היותם מותגים. אני חושב שיש אנשים כאלו ויש כאלו, ושמדובר בשתי גישות שונות מהותית למותגים.

ברור שלא תקנה אם אין לך כסף. התשובה הזו מתארת מישהו שמעדיף עקרונית מותגים, אבל מסיבות כלכליות יכול להרשות לעצמו מותגים רק לפעמים. זה לא היה די ברור? (בפרט לאור התשובה השניה אחריה, ובהתחשב בהגיון שיש - ויש! - בסדר התשובות.)
חסרות לי קטגוריה 133603
שאולי בעצם יש לה שני חלוקות משנה.

א. מי שיכול להרשות לעצמו לא קונה מותגים (הכוונה לשמות הנוצצים המוכרים) אלא הולך לחנויות אקסלוסיביות שהמוטו שלהם הוא "אם אתה שואל מה המחיר, נכנסת לכאן בטעות". יש להם גם מוטו משני "מי שקונה כאן לא מתעניין במותגים משום שבד"כ בחברה שלו כולם קונים בחנויות האלה". דוגמא לחנות כזו היא רשת החולצות והעניבות הבנלאומית (נשים וגברים) Pink, ויש מקומות הרבה יותר יקרים מהם.

ב. בגדים ונעלים על פי הזמנה מיוחדת. למשל, סנדלרים (לא מתקני נעלים אלא Cobbler שזה היה מקצועו של אחד ה.כ.אנדרסן) שמחיר זוג נעלים אצלם מתחיל מ4500$ )ארבע ספרות). תאריכי ההזמנה נקבעם לא לפי לוח השנה אלא לפי העונות - מנעליך, גבירתי, יהיו מוכנות למדידה ראשונה לקראת סוף הסתיו שיבוא עלינו לטובה. כמובן שכולם מכירים תופרות וחייטי עילית שמכינים בגדים על פי הזמנה, וכל בגד הוא יחיד במינו ומחירו מצריך משכנתא שניה. אך ישנן חנויות הלבשה שתופרים חולצות וחליפות על פי הזמנה, והמחירים גבוהים אבל לא מסחררים. אין להם שם מותגי שמוכר ברבים, אך מביני עניין יודעים במה מדובר מבחינת נוחיות ותאימות הבגד, עמידותו בשיני הזמן וטיב היצור.
חסרות לי קטגוריה 133605
כנראה שאין דברים כאלה בארץ.

בהקשר לסעיף השני ראוי כמובן להזכיר את תופרי החליפות הלונדונים עפ''י הזמנה אישית מיוחדת. ג'נטלמן המכבד את עצמו לעולם לא יקנה חליפה בחנות או, רחמנא ליצלן, בכלבו...
במחשבה שנייה 133609
גם ג'נטלמנים אין בארץ...
מה שגרוע יותר מסנוב זה סנוב במהופך 133610
גם אני שונא בונסים. 133746
מה שגרוע יותר מסנוב זה סנוב במהופך 133862
אתה כל כך ארסי, תיזהר לא לנשוך לעצמך את הלשון.
חסרות לי קטגוריה 133659
יש מעטים.
אני זוכר שבזמנו בתוכנית של גבי גזית (כשהיא עוד הייתה בערוץ הראשון) התארח חייט שמכין חליפות עבור רוב חברי הכנסת. הוא סיפר שיצחק שמיר היה בוחר תמיד רק בדים מתוצרת הארץ והייתה לו העדפה ברורה לכחול כהה, כנראה שכחול מגביה.

כשגבי שאל את החייט מה הוא חושב על החליפה שהוא לבש (מכנסיים וחולצה בצבע המרזה, כמיטב אופנת שנות השמונים, עם עניבה אדומה מפי. וי. סי) החייט פשוט התפקע מצחוק (ביקיות מאופקת) והסביר שמה שגבי לובש זה לא חליפה אלא סתם בגדים שהוא קנה בחנות.
חסרות לי קטגוריה 133637
מה שאתה אומר, בעצם, הוא שחסרה הקטגוריה ''לעולם לא, כי יש לי יותר מדי כסף''.
יש אופציה 133690
''אני לא לובש בגדים''

מה שאתה מתאר זה לא בגדים, זה יצירת אומנות....
יש אופציה 133692
לא יצירת אמנות אלא הצהרת הון :)
חיקויים 133680
מדוע (מלבד "איכות", נניח) להעדיף מותג אמיתי על חיקוי מוצלח לו?
איכסה חיקויים 133717
למה מלבד "איכות"? ולמה "איכות" במרכאות? האיכות חשובה, ובהרבה מקרים "הדבר האמיתי" עדיף על-פני חיקוי מוצלח מפני שהוא פשוט איכותי יותר. עדיף (לדעתי) להשקיע יותר כסף (אם וכאשר יש לך, כמובן) בבגד שלא יהרס אחרי כמה כביסות.

<שטחיות> חוץ מזה שכשקונים מותגים אז יש על הבגד את התווית של המותג. יש אנשים שזה עושה להם את זה </שטחיות>.
איכסה שטחיים 133728
והאנשים שזה *באמת* עושה להם את זה (התוית ולא האיכות), שטחיים גם מחוץ לתגי פסודו HTML.
איכסה שטחיים 133732
סתם סקרנות, איזה דברים צריכים "לעשות לי את זה" כדי שלא אהיה מוגדר כשטחי?
השטחי וזהותו? 133748
לא מדובר פה בהגדרות אלא בדעות סוביקטיביות לחלוטין. אם בכל זאת אתה מעוניין לשמוע את דעתי האישית (והבלתי מחייבת בעליל), אז אני חייב לשאול : "באיזה הקשר?", לפני שאני עונה.
השטחי וזהותו? 133752
אני מעוניין לשמוע את דעתך האישית, ואני לא בטוח שאני מבין את שאלת ההקשר. אשאל את זה אחרת: למה אתה חושב שהאנשים שזה "*באמת* עושה להם את זה (התוית ולא האיכות), שטחיים גם מחוץ לתגי פסודו HTML"? או, מה הקריטריונים שאתה מפעיל כדי להגדיר את הזולת כשטחי?
השטחי וזהותו? 133867
לגבי ההקשר: רק רציתי לדעת אם מדברים באופן כללי או ספציפית על קניית מותגים.

הקריטריון האישי העיקרי שלי (שאיננו היחיד ושאיננו מחייב אף אחד אחר) הוא עודף סוציאליזציה. לדעתי בני אדם המחוברתים באופן מופרז, אינם יכולים להיות בעלי עומק, משום שרוב הקוגניציה שלהם מוכתבת ע"י הסביבה. קשה למצוא עומק בזה שמעוצב מבחוץ (באופן מופרז) ולכן אני רואה באנשים כאלה שטחיות מה.

דוגמא טובה להתנהגות הסובלת מעודף חיברות היא ההתנהגות שבה אדם קונה בגד *רק* בגלל התוית המתנוססת עליו‏1 (בשביל להיות כמו כולם, בשביל להפגין סטטוס חברתי ושאר הירקות שהסוציולוגים מדברים עליהם). הקריטריון הוא כזה: לסוציולוג מאוד קל לנתח ולהסביר את התנהגותו של פלוני אלמוני? פלוני אלמוני הוא אדם שטחי, לדעתי.

דוגמא : לפני עשור בערך, הייתה פניקה בישראל לגבי קניית נעלי Rebook, במנותק לחלוטין מאיכות הנעל המתפוררת‏2 הזו ומעיצובה (ניתן היה למצוא נעליים מקבילות עם מותג שונה, באיכות זהה, אבל העם רצה Rebook). אם זו לא שטחיות, מה כן?

כמובן שבגדים זה רק אספקט קטן ומצומצם של האדם ויכול להיות אדם שהוא שטחי בהקשר של לבוש ובעל עמקות בהקשרים אחרים. חוץ מזה, קצת שטחיות עוד לא הרגה אף אחד. בתור אחד שמצדד בחוש מידה בחיים - גם אני מדי פעם חוטא ב"חטא" השטחיות ואף נהנה מכל רגע.

________
1 כאמור, אין לי שום דבר נגד קניית מותגים, כאשר המותג מציין את איכות הבגד.
2 אין לי מושג לגבי איכות מוצרי Rebook המגיעים היום לארץ, כך שאין כאן שום אמירה על מותג זה כיום, בארה"ק.
השטחי וזהותו? 133876
מאיפה הגיע הקריטריון הזה?
הרעיון בסוציולוגיה הוא להסביר את התנהגותו של פלוני בלי קשר למידת שטחיותו של פלוני. הסוציולוגיה יכולה להסביר את התנהגותו של כל אחד, גם שלך.
השטחי וזהותו? 133919
מאיפה הקריטריון? מהכיס שלי. כמו שאמרתי, מדובר בהערכה אישית לחלוטין.

ממתי הסוציולוגיה עוסקת בהתנהגותו של פלוני כאינדיבידואל (במנותק ממושג החברות)? לא כולנו עברנו אותו תהליך סוציליזציה ולא כולנו עברנו תהליך סוציליזציה בעוצמה דומה.
יש התנהגויות שלא ניתן להסביר ע"י הסוציולוגיה בשל הגדרת התחום (ולא בגלל שהמחקר הסוציולוגי *עדיין* לא הצליח לתת הסבר להתנהגות מסוימת).
אנחנו גם חיה חברתית, אבל אנחנו לא רק חיה חברתית.
השטחי וזוגתו? 133901
הקריטריון שלך נשמע סביר, אבל הוא תלוי בדברים שנכנסים תחת מטריית ה"סוציאליזציה". בעבר הגדרת עוד אי-אילו פעילויות כשייכות לקטגוריה הזו (מלבד קניית מותגים); למשל - להתחתן או להביא ילדים.
האם אלו פעולות שמעידות על שטחיות?
השטחי וזהותו? 133930
כמו שנגה רמזה, גם התנהגות לא קונפורמיסטית נוצרת בהתייחס לנורמה. אבל, תקן אותי אם אני טועה, אתה מתייחס למעשים של האדם עושה רק כמעידים על המתחולל בנפשו, וטוען שהאידיאל הוא אוטונומיה אישית.
האם אתה חושב שאדם יכול להשיג אוטונומיה שהיא לא נגזרת ישירה של הביולוגיה או התכנות החברתי? ואם לא, מה הערך של העומק הזה?
השטחי וזהותו? 133946
במחשבה שנייה, אפשר להתחרט על השאלה?
השאלה שלי הייתה סתם לא במקום: לא כל דיון על שטחיות, ליוויס וזארה צריך להידרדר למחוזות כמו הערך וההיתכנות של אוטונומיה אישית. אני מבין את השיקולים שלך לאפיון שטחיות. אני מצידי אשאר עם הקריטריונים שלי (מי שמוצא חן בעיניי הוא לא שטחי וההיפך).
יחטש אל אוה ייניעב נח אצומש ים? 133959
רק אוסיף שמרד בנורמה או אימוץ הנורמה, אינן הברירות היחידות. הסוציולוג אכן יכול לתאר בקלות את המרדן האובססיבי (שהוא מחוברת לדעתי, לא פחות מן הקונפורמיסט שבקונפורמיסטים). האדם גם יכול להמציא את הגלגל מחדש (או לפחות לנסות), בכוחות עצמו (יכול להיות שבסופו של תהליך הוא יגיע אל הגלגל הסטנדרטי, אבל הוא בנה אותו בכוחות עצמו ולדעתי - ההבדל גדול). הסוציולוג יתקשה לדבר על אדם שכזה.

לא יודע. שטחיים לפעמים דווקא מוצאים חן בעיניי. גם מהם צריך לקחת דוגמא, לפעמים. אנשים שלא מעזים להיות לפעמים שטחיים, גם נשמעים לי די שטחיים, ואני אומר זאת בכל השטחיות שמשפט מטופש שכזה יכול להאמר בה.
שףךגלח קלרר רל ןןן ‏1 133966
הסוציולוג אולי יתקשה לדבר על אדם שכזה, אבל אם הגלגל שהוא המציא מספיק מוצלח, בעידננו זה יהפוך במוקדם או במאוחר לגל חברתי, קטן או גדול. והנה - נולדה עוד תזה סוציולוגית.

1 חבל לכם על הזמן והעיניים.
שףךגלח קלרר רל ןןן ‏1 134180
''בעידננו זה יהפוך במוקדם או במאוחר לגל חברתי''

או שלא.
שףךגלח קלרר רל ןןן ‏1 134305
למה לא?

אדם שמצא דרך התמודדות חדשה עם בעיה ששורשיה חברתיים, מה מונע מאחרים במצבו לחקות אותו?
כי לפעמים גם קורה שלא. 134330
מזל נאחס, מזוכיזם של רוב האוכלוסיה (שלפעמים בוחרת באופציות שפחות מיטיבות עמה), אי רצונו של הפרט לשתף את סביבתו, חוסר התאמה בין גלגלו של הממציא לבין דרישות הסביבה, פלישה מן המאדים ברגע קריטי להתפשטות התורה ובעיות נוספות.

לפעמים יש אנשים, שהם פשוט עילוי. ממש ממציאי גלגלים חדשות לבקרים, שזוכים להתעלמות בוטה מן הסביבה ואף לפעמים ללעג בלתי מבוסס. ראי ערך מיכאל שרון.

אבל ברצינות: גם אם הגלגל האישי יהפוך לגל, הסוציולוג תמיד יוכל לדבר רק על הגל בעקבות הגלגל‏1 ולעולם לא על ממציא הגלגל עצמו‏2. הסוציולוגיה אינה חובקת כל (תחום ענינה מצומצם ותחום) והיא אינה עוסקת בחקר הפרט במנותק ממושג החיברות. באמת שאינני מבין את הבעיה שבקביעה הפשוטה הזו.

האם הסוציולוגיה הורחבה לחקר *כל* ההתנהגויות האנושיות באשר הן ולא שמעתי על כך‏3?

___
1 סליחה.
2 בהקשר של ממציאי הגלגלים עליהם דיברנו. אינני מדבר על משפצי גלגלים קיימים.
3 לא שזה כל כך בלתי סביר - אני נוטה להבריז לא מעט מן האונ' וסוציולוגיה זה משהו שלא ממש מעניין אותי בזמן האחרון. מיתוסים קלטיים ואירלנד - זה הרעל שלי בזמן האחרון.
כי לפעמים גם קורה שלא. 134737
הסוציולוגיה (וגם מדע המדינה) אינה אלה סכימה (מהמילה סכום) של הרבה פרטים. התנהגות הפרטים עצמם לעולם אינה מוסברת על ידי הסוציולוגיה, אלא על-ידי הפסיכולוגיה (בתיאוריה. במציאות, הפסיכולוגיה נפלה קורבן לכל כך הרבה שטויות שקשה למצוא דברים שהיא באמת מסבירה). כמובן שמתחת לפסיכולוגיה קיימת הביולוגיה (והכימיה, והפיזיקה). ככל שאתה עולה "למעלה" ברשימה (פיזיקה הכי למטה, סוציולוגיה/מדה"מ הכי למעלה‏1) אחוזי ההצלחה בניבוי הולכים ופוחתים. ואם כבר אני בנושא - הניסיונות המקובלים לקדם כל תחום בנפרד בלי לבסס קודם את התחומים שמתחתיו, נידונים לכשלון. הסוציולוגיה לא תתקדם כל עוד לא נפתח את הפסיכולוגיה למדע אמיתי, והפסיכולוגיה לא תתקדם כל עוד לא תכיר בבסיס הביולוגי שלה.

1 אין מדובר בהיררכיה ערכית כלשהי.
כי לפעמים גם קורה שלא. 134767
''ואם כבר אני בנושא - הניסיונות המקובלים לקדם כל תחום בנפרד בלי לבסס קודם את התחומים שמתחתיו, נידונים לכשלון. הסוציולוגיה לא תתקדם כל עוד לא נפתח את הפסיכולוגיה למדע אמיתי, והפסיכולוגיה לא תתקדם כל עוד לא תכיר בבסיס הביולוגי שלה.''

מזל שזה לא כך ברבדים הנמוכים. אחרת, לא היינו מצליחים לבסס מכניקה, והנדסה, וציוויליזציה - כל עוד איננו מבינים את העולם הקוונטי.
כי לפעמים גם קורה שלא. 134805
אפשר להגיע לרמה מסוימת בכל תחום בלי הבנה של היסודות שלו. אפשר להגיע לרמה מסוימת של רפואה גם בלי להבין איך ולמה דברים עובדים, אבל מעבר לרמה הזו חייבים להבין את הבסיסים הכימיים של הגוף ושל החומרים השונים שאפשר להפעיל עליו. אפשר להגיע לרמה מסוימת של סוציולוגיה על סמך תצפיות על התוצאות הסופיות של תהליכים, אבל אם רוצים לעבור את הרמה הזאת, צריך להבין את התהליכים הפרטניים שעוברים על הפרטים בחברה. אפשר להגיע לרמה מסוימת של מכניקה בלי להבין את הכימיה והפיזיקה שבבסיס הדברים, אבל כדי לעבור את הרמה הזאת, חייבים להבין אותן.
דובי, אתה רדוקציוניסט? 135869
ואני חשבתי שהגישה הזו כבר יצאה מהאופנה.
דובי, אתה רדוקציוניסט? 135937
לא רדוקציוניסט. ריאליסט. טפשי להתייחס רק לרמות העליונות של התודעה האנושית ולהתעלם מהיסודות הביולוגיים שלה.
דובי, חלאס! 135326
לפעמים יוצא לך בעצם לנסח את הדעות שלי ועוד בצורה בהירה (וזה כבר ממש מרגיז). אולי די? ;-)

הפסיכולוגיה מתחילה להכיר בבסיס הביולוגי שלה, אבל זה נראה יותר כאילו היא עושה זאת כי היא רוצה (בעקבות הביקורת וכנסיון להשאר עדכנית לגבי ההתקדמות בחקר הגנטיקה) ולא בגלל שהיא בעצם ממש מצליחה להוכיח או לאשש משהו (לדעתי ועד כה). מספר המחקרים שקראתי שמראים קשר *סיבתי* בין ההרכב הגנטי של פרטים לבין הנטיות ההתנהגותיות שלהם, נראו לי די פרימיטיבסקים ובעיתיים מבחינה מתודולוגית‏1.

____________________
1 כל העניין השרירותי הזה של הפרדת תאומים זהים "בגיל די צעיר" נראה לי די מופרך לשם אישוש השפעת הגנטיקה על נטיות התנהגותיות.
דובי, חלאס! 135453
מתי הפסיכולוגיה לא הכירה בבסיס הביולוגי שלה?
כי לפעמים גם קורה שלא. 135452
הסוציולוגיה היא לא ''סכימה (מהמילה סכום) של הרבה פרטים''. היא מבוססת על ההנחה ההפוכה, שהשלם שונה מסכום חלקיו. זה הצידוק לקיומה.

התנהגות הפרטים מוסברת בהיבט מסוים ע''י הפסיכולוגיה, בהיבט אחר ע''י הסוציולוגיה ובהיבט אחר ע''י הביולוגיה. מבחינה מסוימת, הם אכן בנויים אחד על השני. מבחינות אחרות, חשובות יותר לטעמי, הבנה של תחום אחד לא קשורה להבנה של תחום אחר. גם אם, למשל, תבין את תהליכי הפיזיקה שקיימים באדם זה לא ייתן לך הבנה של המושג ''חיים'', לא של המושג ''אדם'' ולא של ''חברה''. באותו אופן, גם אם תבין תהליכים ויצרים ביולוגיים לא תבין מה זה אדם או חברה וכולי.
כי לפעמים גם קורה שלא. 135508
הסוציולוגיה היא פסיכולוגיה, תוך הכרה ביחסי הגומלין שקיימים בין הפרטים לבין עצמם, ובין כל פרט לבין כלל החברה.
יתרה על כן, אני מאמין שאם נבין את הפיזיקה לאשורה, נוכל להבין את החיים לאשורם. מכיוון שאין לי איך להוכיח את זה, נאלץ פשוט לא להסכים. אבל בכל זאת אמליץ על הספר Consilience של אדוורד או. ווילסון.
כי לפעמים גם קורה שלא. 135534
פסיכולוגיה, תוך הכרה ביחסי הגומלין שקיימים בין הפרטים לבין עצמם, ובין כל פרט לבין כלל החברה זו פסיכולוגיה חברתית, לא סוציולוגיה.
כי לפעמים גם קורה שלא. 135657
מבחינתי - היינו הך. ההפרדה, לטעמי, היא מלאכותית.
כי לפעמים גם קורה שלא. 135911
כמובן שההפרדה מלאכותית. כל העיסוקים האינטלקטואליים האנושיים הם מלאכותיים (כולל המדעים). להפרדה יש עדיין משמעות. המשמעות של "ההפרדה" (במרכאות משום שאין ספק שיש חפיפה רחבה בין התחומים) היא האוביקט הנחקר, "קנה המידה" או הדבר עליו העדשה המחקרית מתפקסת.

יש חפיפה מסוימת בין הפסיכולוגיה החברתית לבין הסוציולוגיה, אך אין זהות.

ואת משטרה העריץ של הסטטיסטיקה‏1 במדעי החברה יש להפיל.

______________
1 שילמדו שם קצת יותר מתמטיקה ואז אולי תחומי המחקר האלה יתחילו לזוז לכיוונים יותר מעניינים.
כי לפעמים גם קורה שלא. 135912
עד עכשיו היה נהדר, הסכמתי עם כולם. גם אני טענתי מאז ומעולם שאם נחקור לעומק כל בעיה בסוציולוגיה, נמצא עצמנו עוסקים בפסיכולוגיה, ולבסוף - בקרקעית - בביולוגיה. גם כשבלבלו כאן סוציולוגיה עם פסיכולוגיה חברתית הבלגתי - נו, זה לא כ"כ עקרוני ולא מחייב תגובה.

אבל לרדת על הסטטיסטיקה אהובתי?
האם אתה יודע מהי האלטרנטיבה לסטטיסטיקה במדה"ח? מחקר איכותני - מחקר שבהגדרתו הוא לא ניתן להכללה ולא ניתן להסיק ממנו מסקנות. מחקר שכל מה שהוא מספר לך זה שמרואיין X אמר Y, אבל זה לא אומר לנו כלום.
ובכלל, מה זאת אומרת, "שילמדו שם קצת יותר מתמטיקה"? איפה היישום של מתמטיקה למדה"ח שלא דרך מודלים סטטיסטיים?
כי לפעמים גם קורה שלא. 135915
"איפה היישום של מתמטיקה למדה"ח שלא דרך מודלים סטטיסטיים?"

באמת איפה? זה בדיוק מה שאני שואל. באמת הגיע הזמן שנראה אותו.

את הפכת את הטענה שלי על הראש. לא אמרתי פחות סטטיסטיקה, אמרתי יותר ענפים אחרים במתמטיקה לשם פיתוח מודלים מעניינים יותר (ומי יודע, אולי מדויקים יותר) במדה"ח.
כי לפעמים גם קורה שלא. 135933
נדמה לי שסטטיסטיקה למדה"ח דווקא משתמשת במתמטיקה בצורה יעילה - חשוב, למשל, על מודלים לוג-ליניארים, על רגרסיה לוגית או על טכניקות של סטנדרטיזציה ומטה-אנליזה. מה מפריע לך בסטטיסטיקה של מדה"ח היום שהיית מעוניין לשפר?
כי לפעמים גם קורה שלא. 135953
כמובן.

רפרפתי אפילו בכמה ספרים אשר משתמשים בפרקטלים, מושכים מוזרים ושאר ירקות, על מנת לבנות מודלים במדה"ח (ואני לא מתימר להבין אפילו עשירית ממה שהיה כתוב שם). לא כנגד מדעי החברה, כקונספט, אני מדבר וגם לא כנגד המדענים שכן מישמים מתמטיקה קצת יותר מורכבת מהשטויות שמלמדים תלמידי תואר ראשון במדה"ח. הדבר שאני רוצה לשפר הוא היכולות המתמטיות העלובות של התלמידים במדעי החברה (ובכך באופן עקיף לקדם את המדע עצמו שסובל מעודף מדענים שמתעסקים בשטויות וחושבים שהמחקר שלהם יכול להתחיל ולהסתיים *רק* בסולמות ליקרט אינסופיים).

מספיק לקרוא איזו תיזה או שתיים של תלמידי תואר שני במדה"ח, בשביל להתחיל לשאול שאלות כמו :"מה לעזעזל לומדים באונ' במדה"ח? מה בדיוק המטרה והערך של כל המחקרים המבולבלים הללו? מה ערך האמת שלהם? האם המחקרים במדה"ח מספקים מידע על העולם או יותר על זה שכתב אותם? ומה בדיוק אמורים לעשות עם המחקרים הללו אחר כך?".

מדוע לא ללמד תלמיד תואר ראשון בסוציולוגיה, בנוסף לסטטיסטיקה: חדו"א, מתמטיקה דיסקרטית, אלגברה ליניארית, אלגברה מודרנית וקצת הסתברות? האם אין לענפים הללו ישומים במדעי החברה? בוודאי שיש. האם יכול להיות שהסיבה האמיתית לכך היא בכלל: "קיבלתי ציון נמוך בפסיכמוטרי, אני מזזזזה שונא מתמטיקה, אני מזה לא בנאדם טכנולוגי/מדעי, אני מזה בנאדם רוחני שמתחבר לאנשים ולא לנוסחאות - טוב שיש את מדה"ח באונ' בה אני הולך ללמוד‏1".

אולי הגיע הזמן לקחת את הסוציולוגיה, הפסיכולוגיה ושאר ענפי מדה"ח ולעשות הפרדה יותר ברורה בין שני חלקים - זה המדעי וזה שהוא לא יותר מ"שעשועים" אינטלקטואליים כמו הפילוסופיה (ואין כאן שום אמירה כנגד אלה - כבודם במקומו מונח).

__________
1 ואז באים דברים כמו "שיטות מחקר" ו"סטטיסטיקה" וקופצים עליהם מאיזו פינה חשוכה.
כי לפעמים גם קורה שלא. 135954
עכשיו הבנתי אותך. גם אני שמעתי את סיפורי הזוועה על עבודות דוקטורט (!) במדה"ח שכללו ניתוח אחוזים לשאלון שהופץ ל-‏20-30 איש, והזדעזעתי.
עם זאת, נסחפת קצת עם רשימת הקורסים. תלמידי תואר ראשון רחוקים מאוד מפרסום מחקרים במדה"ח, ואין חשש כי הם ינסו ליישם את מעט הסטטיסטיקה שהם למדו באיצטלה של מחקר. לא אכפת לי שתלמידי תואר ראשון לא ילמדו סטטיסטיקה בכלל מעבר לקורס מבוא בסיסי אם הם לא מעוניינים בכך.
העניינים מסתבכים בתארים המתקדמים; בגלל זה לכל עבודת דוקטורט יש מנחה צמוד, ועבודות כמותניות עוברות ביקורת כבר משלביהן המוקדמים ע"י מנחה נוסף על תקן סטטיסטיקאי מומחה. עם זאת, לתלמידי דוקטורט כן יש את ההזדמנות לבצע ולפרסם מחקרים, וכאן לדעתי הבעיה - בארגוני מחקר כמו זה שבו אני עובדת.
בנוגע לתלמידי תואר שני - אל תסיק מסקנות בנוגע לדיסציפלינה מקריאת עבודות גמר לתואר שני. אלו לא מחקרים לפרסום - לרוב אלו לא מחקרים בכלל - ואין להתייחס אליהם ככאלה.

ההפרדה בין שני החלקים שהצעת קיימת כבר היום - השעשועים הם התואר הראשון, והמדע הוא התארים המתקדמים. במילא אתה לא יכול להיות סוציולוג עם תואר ראשון בסוציולוגיה.
כי לפעמים גם קורה שלא. 135956
מה תפקידו של התואר הראשון במדה"ח?

בהנחה שהקביעה שלך לגבי ההבדל בין התואר הראשון לשני נכונה (ושההפרדה עליה דיברתי בין המדעי לאינטלקטואלי כבר קיימת), מדוע אדם יכול ללכת ללמוד בתואר ראשון "מדעי המחשב" אבל מונעים ממנו ללכת ללמוד בתואר ראשון "מדעי הסוציולוגיה"? זה מן סוג כזה של גיבושון?
כי לפעמים גם קורה שלא. 135963
התואר הראשון הוא כסת"ח, הוא המינימום שכל אחד חייב היום כדי לעבוד בתור לא-משנה-מה. כמה בעלי תואר ראשון בסוציולוגיה עובדים בתור סוציולוגים? הם עובדים בכל עבודה אחרת שדורשת תואר ראשון, החל מנציגי שירות לקוחות וכלה בפקידי כח אדם, או אני-לא-יודעת-מה. בדיוק כמו אלה עם התואר הראשון בכל אחד ממדעי הרוח או מדעי החברה האחרים.
"מדעי הסוציולוגיה" לתואר ראשון הוא רעיון נחמד. זה יהיה תואר עמוס מאוד וקשה במיוחד, וינפיק בוגרים שיוכלו להשתלב בשוק העבודה במחקר פעיל.
כשאהיה ראש המחלקה לסוציולוגיה, אני מבטיחה לראות איך אפשר לקדם את הרעיון, אם כי נדמה לי שכבר מאוחר מדי - הנורמות הנוכחיות כבר השתרשו ויהיה קשה מאוד לשנותן.
כי לפעמים גם קורה שלא. 135961
לכתוב את הדברים שכתבת על מחקר איכותני נשמע לי מוגזם מאוד.
מחקר איכותני הוא כלי מחקר שממנו אפשר להגיע להשערות. נכון שכדי לבדוק את ההשערות צריך לגזור מהן השערות-מחקר שאפשר לבדוק בכלים סטטיסטיים, אבל שתי הדרכים (איכותנות, סטטיסטיקה) הן רק צדדים שונים של עבודת המחקר. גם סטטיסטיקה לכשעצמה "לא אומרת לנו כלום".

חוץ מזה, מרגיזה אותי ההפרדה המלאכותית בין "מדע" לבין "שעשועים". מה לדעתך ייעודו של המחקר במדעי החברה? אוסף עובדות סטטיסטיות על קשרים בין משתנים, או דרך ליצור הכללות על אודות בני-אדם והחברה האנושית, הכללות שיקרבו אותנו להבנה עמוקה יותר של המציאות?
כי לפעמים גם קורה שלא. 135964
סטטיסטיקה לכשעצמה "לא אומרת לנו כלום"? הרעיון מאחורי סטטיסטיקה הוא שהיא אומרת לנו *הכל*, והרעיון מאחורי מובהקות סטטיסטית הוא שהיא אומרת הכל *על כולם*. מחקר איכותני לא תופס לאף אחד מלבד האדם הספציפי שרואיין/תוצפת. אלו לא "צדדים שונים של עבודת המחקר", אלו שתי פרדיגמות שונות כשמיים וארץ. את המחקר האיכותני אי אפשר להכליל, בעוד מחקר כמותני נועד לשם הסקת מסקנות לגבי כלל האוכלוסיה. זה הרעיון מאחורי סטטיסטיקה, ובאופן לא-מפתיע זהו גם הרעיון מאחורי מדעי החברה - יצירת מודלים שיוכלו להסביר ולחזות פעילות חברתית (כלכלית, פוליטית, בינאישית וכו').

את המשפט האחרון שלך לא הבנתי - זה היה משפט טאוטולוגי לגמרי. "אוסף עובדות סטטיסטיות על קשרים בין משתנים" היא ה"דרך ליצור הכללות על אודות בני-אדם והחברה האנושית". הם לא מנוגדים זה לזה, אלא הם היינו הך.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136007
נתונים סטטיסטיים הם לא סוציולוגיה. זה מה שהם – נתונים סטטיסטיים. הם מהווים רק את חומרי הגלם למחקר הסוציולוגי. כדי להפוך אותם לסוציולוגיה צריך לתת להם משמעות בתוך מסגרת התייחסות תיאורטית, ואף ליצור מסגרות אחרות שיכילו אותם. אני נזכר באחד הסוציולוגים הגדולים שאמר בלגלוג על עמיתיו שהם "מתנהגים כמו שלישים אישיים של מכונות IBM". וכמובן, השאלה מדוע חוקרים נוטים להתמקד במחקרים סטטיסטיים היא שאלה מעניינת מבחינה סוציולוגית (עולים בדעתי רעיונות על הפונקציות הטקסיות של עבודה כזאת, היחס האמריקאי לעומק וללמדנות ועוד. אבל לא משנה, אני לא סוציולוג).

הניסיון ליצור בידול בין מחקרים שיש בהם שימוש בסטטיסטיקה לבין מחקרים מסוגים אחרים לא נראה לי במקום. רוב המחקרים היזומים מתבססים על דיווח של האנשים שמעורבים במצב החברתי. גם מילוי שאלונים מתבסס על דיווחיו של הנחקר. הרעיון בחקירה מדעית במדעי-החברה הוא להגיע לטענות שיאפשרו לחוקרים אחרים לבדוק את הממצאים ולאשש אותם בכל מני דרכים. זה פשוט לא דומה למדעי-הטבע, שבהם אפשר לעשות ניסויים ולחזור עליהם באופן שיטתי (הסתייגות לגבי פסיכולוגיה חברתית, קוגניטיבית וכו').

ההבדל בין "אוסף עובדות סטטיסטיות על קשרים בין משתנים" לבין "ליצור הכללות על אודות בני-אדם והחברה האנושית," דומה להבדל בין "כל פעם שתפוח נפרד מהעץ הוא נופל לכיוון הקרקע" ובין הגדרת כוח-המשיכה.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136024
שאלה היפו לחלוטין:

האם כשיבנו מודל מתמטי לחלוטין, בעזרת איזה מחשב רב יכולות, המדמה בהצלחה מרובה התנהגות אנושית סוציולוגית, תאכל את הכובע האיכותני?

אני מסכים שנתונים סטטיסטיים הם לא סוציולוגיה (יש להכניס פורמליסטיקה באופן כללי למדע הזה, ולא להסתמך רק על סטטיסטיקה), אבל יותר משהסוציולוגיה היא מדע לא מדויק, עושה רושם שהסוציולוגים הם מדענים לא מדיקים שאוהבים לכתוב מאמרים פובלציסטיים בתחפושת של מדע.

דוגמא (שכנראה עומדת לעצבן כמה אנשים‏1): לדעתי מרשל מקלוהן היה מדען כמו ש-www.george.bush אוהב צרפתים. גם אם היו לו כמה דברים מעניינים להגיד (על איך שהוא אמר אותם בפעם אחרת), זה לא היה מדע (מאמרי דעה או פובליציסטיקה עם בעיות עריכה זה משהו שמתאר את עבודתו באופן קצת יותר מדויק).

אף אחד לא דיבר כאן כנגד האיכותניות, כמו שאף אחד לא מדבר כאן כנגד הפילוסופיה. זה שמשהו הוא לא מדע, לא הופך אותו לשלילי, אלא אם הוא מנסה להציג את עצמו כמדע ואז הוא לא פחות ולא יותר מפסודו-מדע. דוגמאות לפסודו-מדע במדעי החברה, שבהם יש יותר מדענים לא מדייקים מאשר שהמדעים המדוברים הם לא מדויקים, לא חסר.

קצת יותר פורמליסטיקה, בניית מושגים ומודלים מלמטה למעלה וגיבוי אמפירי למודלים שבאמת אפשר לבדוק את נכונותם (בניגוד לבליל דעות ש"לך תתוכח" איתן), עוד לא הרגה אף אחד.

___________
1 תגובות נאצה להשאיר במדיום שהוא הטלמסר. תודה.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136034
את השאלה בראשית דבריך אני לא מבין. נגיד שיבנו כזה מחשב, מה זה בדיוק מראה?

אני בהחלט לא בעד לבלבל פובליציסטיקה עם מדע, כמו שאני גם לא בעד לבלבל איסוף עובדות סטטיסטיות עם מדע. איכותניות לא שווה לפילוסופיה, שעשועים או כל שם אחר שתתן לה. היא מתודת מחקר. כדי שמודל שהושג באמצעות מתודה מסוימת יתקבל כנכון, מאששים אותו באמצעות מתודות אחרות. למשל, גוזרים ממודל שהושג באמצעים איכותניים השערות-מחקר, ובודקים אותם בכלים סטטיסטיים. הניסיון להגביל את עצמך מראש לכלים סטטיסטיים גורם לכך שתוכל לבדוק רק תחום צר של שאלות.

במיוחד מרגיז אותי הזיהוי של הטכניקה המחקרית עם המדע. המדע עיקרו בניית מודלים שאמורים לשקף את המציאות. נכון, כשסוציולוג בונה אותם (בניגוד לפילוסוף) אני מצפה שהוא יציע כלים לבדוק את נכונות המודל. אבל, הבדיקה עצמה היא רק טכניקה בשירות התהליך של הצעת המודלים ודחייתם.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136078
זה יראה שניתן ליצור מודל (מתמטי, שהרי במחשב עסקינן) מדויק של הפעילות האנושית.
כמובן שספק אם נוכל ליצור מחשב כזה בלי לייחס לו ''בינה מלאכותית'', ובכך נשמיט את הקרקע מתחת לרגלי הטיעון.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136086
אני מצטער, אני כנראה איטי היום. איזה טיעון נסתור בכך?
כי לפעמים גם קורה שלא. 136089
שהמודל הוא מתמטי לחלוטין. כלומר, הוא מתמטי, אבל לא דטרמיניסטי ואפילו לא ''סתם'' הסתברותי.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136093
אוף, לא. תצטרך להשקיע יותר בכתיבת התגובה כי אני בכנות לא מבין על מה אתם מדברים. איזה מודל? אנחנו עוסקים בשיטות מחקר ולא בתוצאות מחקרים.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136128
זאת תהיה ''בינה מלאכותית'' רק אם המודל מדמה התנהגות של פרט. כזכור אני דיברתי בעיקר על סוציולוגיה (ולא על פסיכולוגיה) ולכן התכוונתי יותר למודלים המתארים התנהגויות אנושיות בקנה מידה של חברות.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136143
ואתה ברצינות חושב שמחשב יצליח לדמות את התנהגותה של חברה שלמה בלי להיות או (א) בינה מלאכותית שופרא דשופרא או (ב) לדמות כל פרט בחברה בנפרד?
כי לפעמים גם קורה שלא. 136282
למה אפשר לתאר התנהגות של כדור קופץ ללא הדמיה של כל אטום בנפרד? מדוע אפשר למצוא דפוסים ולבנות מודלים של מזג האוויר ללא הכנסה של כל אטום ואטום במערכת למודל‏1?

בקיצור, התשובה לשאלתך היא: אינני רואה מדוע לא (מלבד יוהרה אנושית שאומרת שאי אפשר לעשות רדוקציה לבני אדם).

יש לי גם כמה הערות לגבי המושג "בינה מלאכותית"‏2 שאתה משתמש בו כאילו הוא מפריך את טענותי, אבל אני צריך לחשוב על זה עוד קצת קודם‏3.

_____
1 נא לזכור שאני לא מדבר על ניבוי דטרמניסטי מדויק של מה המערכת הדינאמית עומדת לעשות בדיוק אלא על בניית מודל המדמה התנהגות של מערכת דינאמית.

2 העתיד של הפסיכולוגיה כמדע נמצא שם, לדעתי.

3 אני צריך להכניס עוד כמה טעויות להלך המחשבה שלי לפני שאני באמת מגיב ;)
כי לפעמים גם קורה שלא. 136299
הבעיה שלי היא בהנחה שאפשר להתייחס לחברה כ"גוף" אחד - ולמעשה, כמעין "מוח-על". אני יכול להבין איך אפשר להתייחס לכוורת דבורים כאל מוח-על, אבל חברה אנושית? דומני כי יש סיכוי גדול מדי שפרטים מסוימים יסטו מה"תוכנית", ולפרטים יש יכולת גדולה מדי להשפיע על הכלל.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136304
לא הבנתי את הבעיה. לפרפרים בארה''ב יש את היכולת להשפיע על מזג האוויר בעיראק, ע''י נפנוף כנפיהם. הדבר יפריע לנו לנבא איך מזג האוויר בעירק יתנהג במדויק בעוד שבועיים, אבל זה לא יפריע לנו לבנות מודלים המדמים התנהגות של מזג אוויר עיראקי.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136166
חזרתי הביתה מהעבודה ישר לאייל, ויש לי תגובה כמעט לכל אחת מהתגובות שכתבת היום. יהונתן, אני ברצינות ובכנות חושבת שלא היה לך מורה כ"כ טוב לשיטות מחקר.
"גוזרים ממודל שהושג באמצעים איכותניים השערות-מחקר, ובודקים אותם בכלים סטטיסטיים" - זהו אכן המחקר הכמותני. וככה כולם עושים. זה נקרא כמותני, וזה לא ערבוב מתודות. כל מחקר כמותני בודק רעיונות מה"חיים", דהיינו - מה"איכותני". אי אפשר לחקור משהו בלי שיש לך סיבה לחשוב שיהיה קשר בין הדברים. אני לא אסתכל על הקשר בין גיל המורה לציוני התלמידים בבגרות אם לא יהיה נדמה לי שגיל המורה משפיע על תפקודה המקצועי. ומאיפה לי שגיל המורה משפיע על תפקודה? כי אני חיה בעולם האמיתי, כי אני יודעת מה זו כתה ומה זה בית-ספר. לא "ערכתי מחקר איכותני ועכשיו אני מאששת אותו", אלא עיצבתי מחקר כמותני על-סמך היפותזה שיכולה לנבוע מכל דבר בעולם.

הפרדיגמה (בסוציולוגיה התפתחה פרדיגמה חדשה שבמרכזה המחקר האיכותני, כקונטרה לפרדיגמות הישנות שהיו כמותניות בלבד. מצטערת) האיכותנית שתנסה לבדוק את אותה ההיפותזה תראיין מורות ותשאל אותן אם הן מרגישות הבדל עם הגיל, תראיין מנהלי בתי"ס, תראיין תלמידים או הורים, ותתצפת על כיתות של מורות צעירות ומבוגרות.

אלו שני מחקרים שונים הניגשים לנושא באופן אחר. את המחקר האיכותני לא תוכל להכליל לעולם. את המחקר הכמותני תוכל. ז"א, אם בסוף היום אני רוצה להיות מסוגלת להגיד *משהו* על גיל מורים והישגי תלמידים במערכת החינוך כולה, אני חייבת לחקור באופן כמותני.

ונמשיך - תגובתי לחלק מהדברים שנכתבו כאן במשך היום:
1. לא צריך מחשב-על. אני יכולה לשבת ולהראות לך מודל רגרסיה פשוט שיחזה את אחוזי ההצלחה שלך באוניברסיטה על-סמך נתוני רקע שתספק לי עליך.
2. ברור שנתונים סטטיסטיים לבד הם לא חומר ראוי לפרסום, וברור שיש להוסיף מלל ולקשר לתיאוריה ולעגן במחקר וכו' וכו'. האם לרגע חשבת שאני מציעה לפרסם כפשוטם את עשרות העמודים של הטבלאות הסטטיסטיות שאני מייצרת בכל פעם שאני מנתחת מידע סטטיסטי?
3. תגובה 136013 - אתה פשוט טועה. אין שום הסתייגות דומה לגבי הסטטיסטיקה. אין שום בעיה עם הסקת מסקנות ממחקר כמותני, אבל יש בעיה (כפי שציין דובי) בהסקת מסקנות כלליות ממחקר איכותני. *הוא לא נועד לזה*. הוא לא השוואתי, הוא לא אובייקטיבי, והוא לא מכסה מדגם מייצג של שום אוכלוסיה.

עד כאן.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136174
אני מסכים כמעט עם כל מה שכתבת. לא יצאתי נגד השימוש במחקרים כמותניים, ובודאי שלא טענתי שהשימוש במחקר איכותני נותן נתונים שניתנים להכללה והוא איזו תרופת פלא. אני מקבל שהשיטות הסטטיסטיות יתנו לנו תשובות מושלמות בנושא "הקשר בין גיל המורה לציוני התלמידים בבגרות", השאלה שלי (ותיזהרי – את הולכת להתעצבן עכשיו), *אז מה?*
אשאל זאת אחרת: מה ההבדל בין המחקר של הסוציולוג ששואל את שאלת המחקר הזאת, מבצע מחקר ומפרסם אותו כמאמר אקדמי, לבין סטטיסטיקאי של משרד החינוך שבודק את אותה שאלה בדיוק? למה את חושבת שהסוציולוג הוא "מדען"?
כי לפעמים גם קורה שלא. 136188
כבר ציינתי קודם שבלי לקשר את המחקר לתיאוריה בתחום, אין לו חשיבות. הרי בלי ידיעת התיאוריה, אני יכולה להמליץ לפטר מחר את כל המורות מתחת לגיל 30, כשלמעשה ידע תיאורטי בתחום יספר לי שהסיבה לתפוקה הנמוכה של מורות מתחת לגיל 30 היא שהשכר שלהן נמוך במיוחד, והשוואת השכר שלהן לזה של מורות מבוגרות תהפוך את היוצרות. זו אינפורמציה חשובה שהיה עליי להכניס למודל הסטטיסטי שלי, אבל בלי ידיעת התחום לא הייתי יודעת בכלל להכניס אותה למודל. כך שהסטטיסטיקאי ההיפותטי שלנו (ואני מאוד מקווה שמשרד החינוך לא יעסיק סטטיסטיקאי שאינו בעל תואר מתקדם במדה"ח או בחינוך) ינפיק מסמך שהוא חסר ערך, כיוון שהמודל הסטטיסטי שלו לוקה בחסר. מסמך כזה ייקטל ע"י כל איש מקצוע בתחום שיקרא אותו.

ד"א, במציאות ההבדל בין עבודת מחקר בשביל הממשלה ועבודת מחקר עצמאית באוניברסיטה הוא אחר, וקשור יותר למימון ולהשפעת הגוף המממן על נושאי המחקר. אבל זה באמת לא קשור לדיון שלנו.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136267
אני מנסה להבין מה מדעי במציאת קשרים בין משתנים שונים.
מונחת לידי חוברת הוראות-ההפעלה לטלוויזיה החדשה שלי. אני יכול לבדוק אם החוברת הזאת מתארת את המציאות: בהתאם לתיאורי הכפתורים בחוברת, אני אלחץ על כפתורים ואראה אם הפונקציות שהם אמורים להפעיל (לפי החוברת) אכן פועלות כפי שכתוב. אחרי שאערוך את הניסוי הזה, ואמצא (אני מקווה) שהכול פועל, האם אפשר לומר שהחוברת היא טקסט מדעי (שהרי היא מתארת מציאות בעולם, קשרים מוכחים בין תופעות)? האם הפעילות שעסקתי בה במהלך הניסוי הייתה פעילות מדעית?
כי לפעמים גם קורה שלא. 136271
האם למדת אי-פעם סטטיסטיקה ברמה מתקדמת? ואני לא מתכוונת להסתברות של כתה י', אלא לסטטיסטיקה ברמת המודלים שתיארתי לאביב אתמול.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136273
לא. מה הקשר?
כי לפעמים גם קורה שלא. 136278
משפט כמו "אני מנסה להבין מה מדעי במציאת קשרים בין משתנים שונים". אתה בעצם שואל מה מדעי בסטטיסטיקה, ולי אין סבלנות לכתוב כאן עכשיו את העקרונות המתמטיים של הסטטיסטיקה ולהסביר למה מציאת קשרים בין משתנים היא לא רק מדעית, אלא גם מצילה חיים כשמיושמת למחקר רפואי.

חן - ייתכן שהתרגום שלי היה שגוי, ייתכן שסטודנטים במדה"ח לומדים סטטיסטיקה אחרת, ייתכן שמה שאני למדתי בלימודי הדוקטורט הוא יותר מתקדם מתמטית מלימודי סטטיסטיקה לתואר ראשון. לא יודעת.
בכל אופן, למרות שמה שנתתי לאביב היו סתם דוגמאות, בנוגע לרגרסיה לוגית (אולי "לוגיסטית"?), אם עבדת עם מודלים לוג-ליניארים, זהו היישום שלהם כמודל רגרסיה שבו המשתנה התלוי הוא משתנה בינארי.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136283
לא שזה יעזור לי להבין יותר מדי, אבל בכל זאת.
האם ב"רגרסיה הלוגית" המילה "לוגית" מקורה ב"לוגיקה" או ב"לוגריתם"?
כי לפעמים גם קורה שלא. 136285
לוגריתם. באנגלית - logistic regression. אבל אני לא יודעת אם "לוגיסטית" היא בכלל מילה בעברית שלא במשמעות של "לוגיסטיקה" (הממונה על לוגיסטיקה בארגון הוא לרוב זה שמוודא שכשצריך לצבוע קיר יש מי שצובע אותו, לא?).
כי לפעמים גם קורה שלא. 136292
תודה. הסתכלתי על זה קצת בגוגל, וכפי שאני מבין ממה שקראתי, הרעיון של רגרסיה הוא להניח שיש קשר בין משתנה מקרי מסוים וכמה משתנים מקריים אחרים, ולהניח שהקשר הזה מתנהג בצורה של פונקציה לינארית (או פונקציה דמוית S במקרה של הlogistic regression) ואז למצוא את המקדמים של הפונקציה הזו.

אם טעיתי בהבנה אנא תקני אותי, אם לא, יש לי שאלה:
האם כאשר משתמשים ברגרסיה יש הצדקה תיאורטית להניח שהקשר הוא דווקא מהצורה המסויימת הזו, ולא פונקציה אחרת (כמו למשל פולינום מדרגה 17)? או שהמחקר הוא זה שמאמת את ההשערה שהקשר הוא דווקא מהצורה הזו?
כי לפעמים גם קורה שלא. 136301
אני לא יודעת מה זה פולינום מדרגה 17, אבל נדמה לי שהבנתי את השאלה שלך. הפונקציה דמויית ה-S נובעת מאופי המשתנה התלוי - כיוון שהערכים שלו יכולים להיות רק 0 או 1, הפונקציה בהכרח תיצור S ולא יכולה להראות ליניאריות. במקרה של רגרסיה פשוטה, כמובן שייתכן מצב בו תיאורטית נדמה היה לך שהקשר יהיה ליניארי, אך במציאות הוא איננו. זו אחת הסיבות לכך שיש להיות זהירים מאוד בשימוש ברגרסיה, כיוון שתוכנות סטטיסטיות תעברנה כברירת מחדל את קו הרגרסיה כ"קו הערכים הממוצעים", בעוד שאם תיקח עפרון ותעקוב אחרי ה-scatterplot של הערכים, הקו לא יהיה ישר, אלא יהיה בצורת W או C. קיימים הרבה מבחנים שמספקים לחוקר אינדיקציה בנוגע לאופי הקשרים בין המשתנים, והחוקר יכול להסיק שהקשר הוא לא ליניארי.

טוב, זה היה הסבר אומלל. אל"מ*, וקשה להסביר את עקרונות הרגרסיה בפסקה אחת. אני משוכנעת שאביב, למשל, יוכל לעשות את זה הרבה יותר טוב ממני.

*אני לא מתימטיקאית
עוד על סטטיסטיקה 136306
אפשר למצוא בתגובה 94662.
תודה! הסבר מצוין 136367
כי לפעמים גם קורה שלא. 136284
את צוחקת, נכון? הסוגיה לא קשורה כלל לסטטיסטיקה, אלא להגדרת המדע והמחקר המדעי. שאלות כמו היחסים בין טענות אמפיריות ובין תיאוריה, האם יש מדע ללא "ישים תיאורטיים" וכאלה.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136286
אני לא מושכנעת שאני יודעת בדיוק למה אתה מתכוון. האם הכוונה היא לכך שבמדה"ח לא ניתן לערוך ניסויים מבוקרים כמו בפיזיקה? בשביל זה אנחנו מנטרלים משתני-רקע. או שאולי התכוונת, כמו שנדמה היה לי, לערער לחלוטין את האמפיריות של השימוש בכלים סטטיסטיים? כי אז אני כן צריכה להיכנס להסבר מתמטי מייגע.
איך היית אתה מגדיר מחקר מדעי?
כי לפעמים גם קורה שלא. 136297
לא. דווקא באמפיריות או ניטרול משתני רקע אני סומך עלייך לחלוטין. אני בטוח שאת עובדת ב"שיטה המדעית". אני מעוניין במשהו אחר.
הסוגיה שמעניינת אותי, היא האם הסקת מסקנות בשיטה מדעית היא התנאי היחיד להיותו של תחום המחקר "מדעי"? התנאי של "אמפיריות" משמעו (בהסתייגויות פילוסופיות שלא מעניינות אותנו כרגע) שהמדע מתאר את המציאות. אבל האמפיריות היא רק תנאי. זה מה שניסיתי לתאר בדוגמא על הטלוויזיה שלי: אני יכול ליצור תיאור אמיתי של מציאות בכלים אמפיריים. עדיין, אף אחד לא יקרא לזה מדע.

הסוגיה הזאת היא לא איזו שאלה מנותקת. היא נובעת מהתחושה שאני מקבל פעמים רבות כשיוצא לי לקרוא מחקרים במדעי החברה, והיא התעוררה בחריפות כשקראתי את ההפרדה שאת ואביב הסכמתם עליה בין "מדע" ו"פילוסופיה" או "שעשועים". העניין הוא שאם מדע הוא יותר מ"אמפירי", הרי מציאת קשרים בין משתנים שונים לא בהכרח עונה על כל התנאים להיותו של המחקר מדעי.

לצערי, לא יצא לי ללמוד פילוסופיה של המדע (וסמילי, ירדן או כל מי שיודע לא בא לעזור לי כאן). המחשבה הראשונה שלי הייתה שמדע אמור להסביר תופעות במציאות ע"י מושגים אחרים (למשל: החומר בנוי מאטומים). אבל, זה מה שהחוקרת שהבאת לדוגמא עושה למעשה. היא מסבירה את המשתנה "ציונים" באמצעות "גיל המורה". וכשהיא מקשרת את זה לעוד כמה מחקרים היא יכולה לבנות מודל תיאורטי.
המחשבה השנייה שלי היא שהמדע אמור להסביר את "טבע המציאות" ולא רק את "טבע התופעות". אני אנסה להסביר למה אני מתכוון: כשחוקרים בפיזיקה מסבירים תופעות, הכללים והמושגים שהם משתמשים בהם יהיו תמיד נכונים. גם אם נבצע כל מיני ניסויים בכל מיני מקומות נוכל להשתמש באותם כללים. זאת – בגלל שהם מתארים את טבע החומר. המדע חוקר את טבע הדברים ולא את הצורות שהם מופיעים ומה אפשר לעשות איתם. לעומת זאת, מציאת קשרים בין משתנים בסגנון של הדוגמא שלך, לא ישימה לשום דבר אחר. לא נוכל להעביר את המסקנות לשבט נידח או אפילו לבית-ספר פתוח בלי ציונים. לא חקרת את טבע החברה או את טבע האדם, אלא עשית עבודה של סטטיסטיקאי.
אני לא חושב שמדעי החברה צריכים להיות כאלה. רק כדי להדגים - פרויד או מארקס הם דוגמאות לאנשים שבנו תיאוריות על טבע האדם והחברה (אולי לא נכונות, אבל זה לא רלוונטי כרגע).
כי לפעמים גם קורה שלא. 136303
"גם אם נבצע כל מיני ניסויים בכל מיני מקומות" - בגלל זה השימוש בסטטיסטיקה במדה"ח. מובהקות סטטיסטית בין גיל המורה וציוני התלמיד משמעה הוא שאם תבצע שוב את הניסוי, אני בטוחה ב-‏95% שתקבל את אותו הקשר בין שני המשתנים. אמנם מדה"ח מוגבלים *פר חברה* - ז"א, מה שנכון לחברה אחת לא בהכרח נכון לגבי חברה אחרת, בעוד שחוקי הפיזיקה הם קבועים. מדה"ח מעולם לא התיימרו לספק נוסחה אחת לכל דבר בכל מקום. עם זאת, אני יכולה לחקור ולספק לך נוסחה לקשר בין גיל המורה לביצועי התלמיד בכל חברה שתרצה. שבטים נידחים ובתי"ס ללא ציונים לא מעניינים אותי, כי בהגדרת הניסוי שלי נמצאים *ציונים*. אפשר לייצר מחקר חדש שיבדוק בתי-ספר פתוחים ולא יתבסס על ציונים. אתה שופט את מדה"ח בכלים של הפיזיקה, כש-שוב-יש לזכור שמדה"ח מספקים תשובות יפות, אבל לכל חברה בנפרד.

ומה עם סטטיסטיקה ברפואה? היא כן נכונה באופן הרבה יותר כוללני מאשר במדה"ח. אם תעשן, גדולים סיכוייך לחלות בסרטן ריאות, בין אם אתה בשבט אפריקאי או בתל-אביב רבתי, ועישון בזמן ההריון מגביר את הסיכון לבעיות אצל העובר בין אם באפריקה או בישראל. ואלו הם בדיוק אותם הכלים הסטטיסטיים בהם משתמשים מדה"ח.

ולהבהיר לסיום: אני מסכימה איתך בכך שפיזיקה היא בהחלט יותר אמפירית ממדה"ח. אני גם אהמר את חיי על חוק פיזיקלי הרבה לפני שאהמר על חוק סוציולוגי, רפואי או כלכלי. רק נדמה לי שאתה ממעיט מאוד בערכה האמפירי של הסטטיסטיקה.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136307
רק להבהיר: לא הטלתי לרגע ספק באמפיריות של המחקרים או של השימוש בסטטיסטיקה. *דיברתי על בחירת שאלות-המחקר*. במקום להציב שאלות-מחקר על טבע החברה והאדם, מציבים שאלות על קשר בין משתנים בחברה נתונה, ובמקטע קטן יותר של המציאות.
החשד שלי הוא שזה פשוט יותר קל. כדי לחקור מודלים תיאורטיים על "טבע הדברים" צריך לבחור מודל כוללני, לגזור ממנו טיעונים על המציאות, לגזור מזה השערות שניתנות לבחינה אמפירית, לבצע סדרה של מחקרים – ולהיות חשוף לביקורת על כל אחד מהמהלכים ולהערכות שאתה "משתעשע" ולא עוסק בדברים מועילים.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136309
כל חוקר רוצה לומר משהו על העולם כולו, אבל מבחינה מתודולוגית לא יהיה נכון להניח שציוני תלמידים בישראל מספרים לי משהו על תלמידים בכל מקום אחר בעולם שאינו ישראל. גם אם הרעיון שלי נכון וישים ברמה הבינ"ל, אני אצטרך לבדוק אותו עם נשואי מחקר ממדינות אחרות, וזה נראה לי די בעייתי ברמה המעשית.
מעבר לכך, כמובן, לכל חברה יש תכונות אידיוסינקרטיות משלה, שמשפיעות על המשתנים שיוכנסו למחקר ועל אופי המחקר, והופכות את ההשוואה הבינ"ל לבעייתית. בחינוך מקובל לא לערוך השוואות לא מבוססות כאלה, וכשעורכים מחקר בין-מדינות, החוקרים מייצרים מבחן "נייטרלי" שתלמידים מכל מדינה ממלאים.
דווקא כלכלה לדעתי מספקת דוגמת-נגד טובה לטיעון שלך - האם מודלים בכלכלה אינם תקפים לכל חברה?
כי לפעמים גם קורה שלא. 136313
אל תתרגזי, אבל אני חושב שחינוך או סוציולוגיה של החינוך הם לא מדעים. הם לא עוסקים בטבע הדברים (חומר, חברה, אדם). חוקרי חינוך מנסים לתאר ולשפר באופן מדעי מערכות שיש להן מטרה. יכול להיות שהמחקר הזה הוא חשוב מאוד, אבל הוא לא מחקר מדעי, רק כזה שנעשה בכלים כאלה (כמו שמהנדס הוא לא מדען).

אולי כלכלה היא באמת דוגמא טובה יותר למדע. כשאני כתבתי את ההודעות היו לי בראש מחקרים ישנים שאולי את מכירה. למשל, המחקרים משנות הארבעים על האישיות הסמכותנית. החוקרים לקחו הנחות פסיכואנליטיות על מבנה אישיותי של אנשים שיהיו בעלי נטייה לפשיזם, וניסו לבדוק האם אפשר למצוא מתאם בין תכונות של אנשים כאלה, כפי שהפסיכואנליזה תצפה (למשל: חשיבה סטריאוטיפית, נטייה להשתמש במנגנון-הגנה של השלכה, הימנעות מאינטרוספקציה ועוד). המחקר נערך בקרב דורות שונים של אותם משפחות. הנתונים נבדקו באמצעות מחקר כמותני (בעיקר שאלונים, בשיתוף פעולה של אוניברסיטאות בארצות שונות שנועד לנטרל הבדלים לאומיים) וכולי.
בסופו של דבר, אם הממצאים מוצאים מתאם גבוה בין תכונות שצפינו הדבר מעיד על "טיפוס אישיות" מסוים. אבל יותר מזה, מחקרים רבים שינסו לבדוק היבטים שונים של טבע האדם יוכלו לאשש או להפריך תיאוריות שמסבירות את האישיות (אם כי רק בעקיפין). תיאוריה של האישיות אמורה להסביר גם את האמריקאי הממוצע וגם את בן-השבט-הנידח – וזה, לטעמי, מדע.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136314
אם סטטיסטיקה היא כלי מדעי מהימן, ותחום X משתמש בסטטיסטיקה ככלי מחקר, מדוע תחום X אינו מדע?
כי לפעמים גם קורה שלא. 136316
האם פרסום הוא מדע? האם יעוץ פוליטי הוא מדע? ברור שיש תנאים הכרחיים אחרים להיותו של משהו מדע. אולי יהונתן יודע מהם.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136320
אנשי פרסום ויעוץ פוליטי לא מבצעים מחקרים כדי ליידע את התחום, אלא בשביל עצמם, וזהו הבדל גדול. גם אני יכולה לשבת בבית ולחשב את ההסתברות שהכלבה שלי תכרסם את השטיח בזמן שאלך, וזה לא הופך אותי למדענית.

ולשאלתך, נדמה לי שיהונתן רמז על "מהו מדע" כשכתב על תחומים אשר "עוסקים בטבע הדברים (חומר, חברה, אדם)". עכשיו אפשר להתחיל ויכוח אינסופי על תחומים בעייתיים שלא ברור אם הם עוסקים בחומר/חברה/אדם או לא.
אני, למשל, אטען שתחום כמו סוציולוגיה של החינוך, או כל התמחות אחרת בסוציולוגיה, עוסקים בחברה, ויהונתן רמז לכך שלדעתו הם לא.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136321
אני חושב שהשאלה היא מה אנחנו עושים ולא מה המניע שלנו ‏1. הדוגמא הנגדית שלי היא דוגמת המהנדס שהבאתי: הוא משתמש בכלים מדעיים, כולל בסטטיסטיקה, אבל הוא לא מדען.

אני לא יודע מה הם התנאים ההכרחיים להיותו של משהו מדע. אבל, נדמה לי שהרעיון של מדע מבוסס על ההנחה שמאחורי המספר הרב של התופעות מצויים מספר מצומצם יותר של עקרונות. אם נדע מה הם עקרונות אלה נוכל להסביר את כל התופעות. העקרונות האלה לא יכולים להיות חלק מהתופעות שאנו מכירים ‏2, ולכן, אי אפשר להסביר את המשתנה "ציונים" באמצעות המשתנה "גיל המורה", אלא רק לקשור ביניהם. נובע מכאן, שההסבר צריך להכיל מונחים מחוץ לתופעות הנחקרות. (למשל: לא מודע, מעמדות, סמכותני).

1 אגב, בהחלט יכול להיות שאני לא מכיר מספיק את הסוציולוגיה של החינוך ושאני מדבר שטויות. אני מסתמך על הדוגמא שהבאת, וחוץ מזה, אותי מעניין העיקרון.

2 כי אז התופעה מסבירה את עצמה, וממילא היא בלתי-מוגבלת והייתה משתלטת על העולם (וכן, אני ממחזר את אנאקסימאנדרוס).
למאי נפקא מינה? 136324
מה זה משנה אם "מדעי החברה" הם "מדע" או לא?
למאי נפקא מינה? 136328
זאת באמת שאלה מעניינת. בד''כ האבחנה נעשית כדי לדעת אם המסקנות מבוססות על מתודה אמפירית או לא, וכך לגבש התייחסות אליהן (האם זה ''נכון'' או שזה ''דעה''). כאן אנחנו מניחים מראש את האמפיריות, ונשארים עם השאלה.

אין לי תשובה ברורה. אני יכול להציע רק להציע תשובות מתחום המניעים המוסדיים לאבחנה, או המניעים האישיים שלי. אבל תשובות כאלה לא נראות לי מעניינות במיוחד.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136330
הקשר הסטטיסטי הקלאסי בסוצ' של החינוך: מעמד סוציו-אקונומי קשור ליניארית להישגים חינוכיים (מס' שנות לימוד, ציונים, תארים נרכשים, הקבצות, ציוני IQ, ציוני פסיכומטרי וכיו"ב). האם זהו עקרון מצומצם המסביר מגוון רחב של תופעות?
כן, 136331
בוודאי. והטענה הבאה נגדי צריכה להיות: אבל כך עובד המדע. אוספים המון נתונים ואז עושים הכללות.
אני מסכים עם עצמי. מה שאני אומר זה שכל שנה מתפרסמים אלפי מחקרים נכונים לחלוטין שלא מקדמים את המדע בכלום. אם נחפש אנלוגיה, זה כמו ביולוגים שעסוקים כל הקריירה במיון מיליוני הסוגים של החרקים שקיימים, בלי שזה יוביל לאיזושהי הכללה.

העניין הוא, שאני לא חושב שזה בגלל שהחוקרים לא מוכשרים. אני אחזור לטענות המקוריות שלי: נראה לי שקיימת נטייה להתמקד במחקר אמפירי על פני הניסיון לבנות *מודלים כוללים על טבע החברה*. אני חושב שאלו דברים שאמורים להשלים זה את זה (יותר נכון, המחקר האמפירי אמור להיות בשירות בחינת המודלים), ולא כפי שזה נעשה במקרים רבים כיום.
זה כבר משהו אחר 136333
על זה כבר דיברתי כאן עם מישהו בעבר, אאל"ט, וזו אכן ביקורת מאוד נפוצה על העולם האקדמי. כדי לשרוד באקדמיה, כדי להתקדם וכדי לקבל קביעות, חייב איש האקדמיה לפרסם באובססיה. כך נוצר מצב בו אנשי אקדמיה מפרסמים הרבה יותר ממה שבעצם יש להם להגיד, והמגזינים מלאים במחקרי "אוויר". אלמלא ההכרח התמידי לפרסם, היינו פוגשים הרבה פחות מחקרים, אך איכותם (וחשיבותם?) של אלו שהיו מתפרסמים היתה גבוהה יותר.

אני שונאת לדבר על זה כי אני עצמי בדרך לשם, וכבר אני טועמת את השוליים - כבר יעצו לי פה ושם להוסיף קצת "אוויר"‏1 לעבודת הדוקטורט שלי כדי שאוכל אח"כ לשבור אותה לחמישה מאמרים שונים שיתפרסמו לאורך זמן בחמישה מגזינים שונים. ככה עושים אוויר.

1 דוגמא ל"אוויר" - לנתח את תוצאות המחקר לאורך קווי מגדר, למרות שזו לא היתה שאלת המחקר שלי.
זה כבר משהו אחר 136334
אולי צריך להקשיח, בבת אחת ולרוחב כל החזית, את הקריטריונים לפרסום?
זה כבר משהו אחר 136336
חשוב על ההשלכות של צעד כזה. עם פחות אפשרויות פרסום, יקרה אחד משניים:
1. האוניברסיטאות תגמשנה את הקריטריונים לקבלת קביעות, ותסתמכנה על קריטריונים נוספים ופחות על היקף הפרסומים.
2. האוניברסיטאות לא תגמשנה את הקריטריונים לקבלת קביעות, ופשוט יהיו הרבה פחות חברי אקדמיה שיתקדמו בסולם האקדמי. ז"א, חברי סגל רבים יישארו במשך שנים בחוסר וודאות מקצועית, מנסים את מזלם באוניברסיטאות שונות ונדחים, ואחרי שלושה-ארבעה נסיונות כאלה ימצאו עצמם בגיל 50, בלי סיכוי למשרה מסודרת, פרופסורים שעבר זמנם. נראה לי תסריט זוועתי.

אם נלך, אם כך, על תסריט מס' 1, הרי שהאוניברסיטאות תצטרכנה לגבש מערכת הערכה חדשה לחברי סגל. אולי יתחילו לתת יותר משקל לכישורי ההוראה של המועמד, וניפטר מכל המרצים האיומים האלה.
זה כבר משהו אחר 136399
אבל אם המצב היום הוא שכמעט כולם מצליחים לפרסם הרבה, אז אפשר ללכת על ההצעה של עוזי, ולשנות את מדיניות ההערכה והקידום רק מבחינה כמותית, ולא מהותית: עדיין יסתכלו רק על פרסומים, אבל ידרשו פחות.
זה כבר משהו אחר 136495
יכול להיות שהקשחת קריטריוני הפרסום תפגע באיכות המדעית.
הרי לפי מה שהסברת בתגובה 94662, בערך אחד מכל 20 מאמרים במדעי החברה הוא שגוי.
לכן במצב הנוכחי שבו (נניח) רק אחד מתוך 100 מאמרים הוא מעניין, יש רק סיכוי של 1 ל 2000 לטעות שבאמת משנה משהו למישהו. אם יפרסמו רק מאמרים מעניינים, אז תהיה כמות בלתי נסבלת של טעויות קריטיות...
זה כבר משהו אחר 136540
מה שכתבתי הוא שמבין הטענות שמוכחות ב"רמת ודאות של 95%", אחת מכל עשרים צפויה להיות שגויה. לעתים קרובות רמת הודאות גבוהה יותר.

אם אחת מבין 100 תוצאות סטטיסטיות היא מעניינת, אז הסיכוי שלה להיות שגויה הוא 1 ל-‏20, בדיוק כמו שאר 99 התוצאות הלא-מעניינות.
זאת היתה אמורה להיות בדיחה.. 136624
זאת היתה אמורה להיות בדיחה.. 136670
חשדתי בזה, אבל כשמדובר בחישובים שגויים - אני לא מסתכן...
זה כבר משהו אחר 136898
ועוד בנושא - שירות מיוחד לקוראי האייל, גישה למאמר קצר ומעניין הנוגע באינפלציית הפירסומים אצל חברי אקדמיה. מתוך ה"Chronicle of Higher Education":

לא כל ידע הוא מדע 136335
במדעי החברה נעשות כל הזמן עבודות שמצד אחד הן לא "מדע" (בניית תאוריות והסקת כללים מתוך נתונים), ומצד שני הן מלמדות אותנו דברים (שעשויים להיות) מעניינים.

למשל, נתקלתי‏1 במאמר על הקשר בין "זקנה מאושרת" לבין "סגנון ההתמודדות עם שינוי בחיים". החוקר כתב שאלון שבוחן (אמור לבחון) את שני הפרמטרים, וחישב מקדמי קורלציה לרוב. מסקנה: יש קשר.
צריך להשתמש בהגדרה רחבה מאד של "מדע", כדי שהמחקר הזה יחשב מדעי. מצד שני, הוא מלמד אותנו על קשר ש(אולי) לא הכרנו, וגם אם הכרנו, (אולי) לא ידענו מה עוצמת הקשר, ואילו דברים משפיעים עליו. התוצאות עשויות להיות שימושיות (לעובדים סוציאליים, למשל). הביקורת שלך מקודם תקפה גם כאן: לדוגמא, אם אוכלוסית המחקר כוללת נבדקים ממדינה אחת, אי-אפשר להסיק ממנו הרבה על מדינות אחרות.

המחקר הזה אולי לא הופך סדרי עולם, אבל קצת מוגזם לצפות שאחוז משמעותי מבין אלפי‏2 המאמרים שמתפרסמים במדעי החברה בעולם מדי שנה יהיו כאלה. למרבה המזל, אף אחד לא צריך לקרוא את כולם.

1 בנסיבות מוזרות משהו
2 הייתי מהמר דווקא על משהו בסביבות המליון. האם מישהו יכול לתת הערכה טובה יותר?
לא כל ידע הוא מדע 136381
באמת שאין לי שום דבר נגד מחקרים שמוצאים קשר בין משתנים. הם עשויים להיות שימושיים, והם מספקים פילרים לעמודים האחרונים של העיתונים. יצאתי נגד הטענה שהובעה כאן, ש''אוסף עובדות סטטיסטיות על קשרים בין משתנים'' היא ה''דרך ליצור הכללות על אודות בני-אדם והחברה האנושית''.
לא כל ידע הוא מדע 136539
ובלי הא הידיעה (סתם דרך, שימושית למדי) זה בסדר?
לא כל ידע הוא מדע 136592
אני לא ממש מבין את השאלה. בכל אופן, אם התכוונת להיות סרקסטי, אני חושב שזה לא במקום. לא אני התחלתי את הפתיל ואת הקביעות שמחקרים רבים הם לא ''מדעיים''.
לא כל ידע הוא מדע 136615
לא התוונתי להיות סרקסטי (סרקסטי? אני?).

אני שואל אם לדעתך איסוף של עובדות סטטיסטיות היא דרך מוצלחת "ליצור הכללות על אודות בני-אדם והחברה האנושית".
לא כל ידע הוא מדע 136644
כן, זאת דרך מוצלחת ליצור הכללות על אודות בני-אדם והחברה האנושית. אבל, יש לי שני דברים נוספים להגיד על זה. ראשית, ההכללות האלו, כשלעצמן, לא מקרבות אותנו להבנה של מושא המחקר שלנו. גם אם נדמה לנו שכן, זה בגלל שאנחנו יוצרים ללא-הרף בראשנו מודלים של התנהגות הסביבה, ומסבירים את התופעות לפי המודלים האלה. הבעיה היא, שהמודלים האלה אינטואיטיביים ולא מדעיים.
שנית, אי אפשר לאסוף עובדות סטטיסטיות על תחומים נרחבים בחיי בני-אדם ובהתנהלותה של חברה. בעיניי, זה מצדיק פתיחות לצורות אחרות של מחקר, גם כאלה שלא מבוססות על עובדות סטטיסטיות. אחרי הכול, מודל שנבנה תוך הסתמכות על מקטע קטן של המציאות עשוי להיות מעוות לא פחות ממודל שנבנה על סמך נתונים לא מדויקים (הגישה הביהביוריסטית שהוזכרה כאן כדוגמא).
לא כל ידע הוא מדע 136672
נראה לי שנקודת המוצא שלך (שהכללות לא מקרבות אותנו להבנת מושאי המחקר) קשיחה מדי. טענות מסוג "טמפרטורת הרתיחה של מים היא 100 מעלות" הן מדעיות, כי הן מוסרות מידע על המציאות. ומה עם טענות על זמן מחצית חיים של אטומים? הרי אי-אפשר לחזות את התפרקות האטום, אלא באמצעות "הכללות סטטיסטיות". מה לא בסדר בזה?

במקרה של מדעי החברה, סביר שלעולם לא יהיו לנו יותר מאשר חוקים הסתברותיים; החוקים (האמפיריים) האלה עשויים לתמוך או לסתור תאוריות כוללניות על תהליכים חברתיים. איך אפשר לעבור מ"מודלים אינטואיטיביים" ל"מודלים מדעיים" אם לא על-ידי יצירת ניבויים (אפילו סטטיסטיים) שאפשר לבחון ולהפריך?
לא כל ידע הוא מדע 136690
לא הבנתי את התגובה שלך. אני אמרתי משהו נגד הכללות סטטיסטיות או חוקים הסתברותיים?
לא כל ידע הוא מדע 136893
ננסה שוב: כתבת "קיימת נטייה להתמקד במחקר אמפירי על פני הניסיון לבנות *מודלים כוללים על טבע החברה*. אני חושב שאלו דברים שאמורים להשלים זה את זה (יותר נכון, המחקר האמפירי אמור להיות בשירות בחינת המודלים), ולא כפי שזה נעשה במקרים רבים כיום."

אני חושב שהציפיה למודלים כוללים במדעי החברה היא מוגזמת, ושהכללות סטטיסטיות הן (בדרך כלל) "מדע": הן מלמדות אותנו איך המערכת המסובכת שנקראת "חברה" מתנהגת. אולי בעניין הדגשים אנחנו בכלל מסכימים (מי יודע).
לא כל ידע הוא מדע 136948
כתבתי כבר למה לדעתי הכללות סטטיסטיות כשלעצמן הן לא מדע (הן חוקרות תופעות מקריות ולא את טבע החברה, אשליית הבנה על-בסיס מודל אינטואיטיבי). אני מבין שאתה חולק עליי. אני חושב שיהיה נכון אם תכתוב את הנימוקים להסתייגויותיך מטענותיי. משפט כמו "הן מלמדות אותנו איך המערכת המסובכת שנקראת 'חברה' מתנהגת" הוא הטענה שבמחלוקת.

באיזה אופן אתה "חושב שהצפייה למודלים כוללים במדעי החברה היא מוגזמת"? כמו הציפייה שהאדם יגיע באחד העמים לירח? יפרק את האטום? באופן אחר?
לא כל ידע הוא מדע 137615
כל נתון סטטיסטי מלמד משהו על המשתנים שמדדת; ככל שההסתברויות גבוהות יותר (והקשרים חזקים יותר), אפשר לומר שהבנת את המשתנים טוב יותר.
כמובן שהבנת התהליכים נמצאת ברמה גבוהה יותר, אבל לרמה הזו עוד לא הגענו בתחומים הרבה יותר "מדעיים" (רפואה, למשל). במובן מסויים, אפשר לראות בחוקי טבע (שמאפשרים חיזוי ברמת הצלחה של 100%) מקרה קצה של החוקים ההסתברותיים; כשאין מספיק ידע כדי לפתח חוקים מן הסוג הראשון, אני מוכן להסתפק (בינתיים) בסוג השני.
לא כל ידע הוא מדע 137632
גם אני מוכן להסתפק בחוקים מהסוג השני. אני רק לא קורא להם מדע. למשל, למדתי כבר לתפעל את הטלוויזיה שלי. בינתיים יש מתאם של 100% בין לחיצה על הכפתור האדום שבקצהו העליון של השלט ובין הדלקה וכיבוי של הטלוויזיה.
אני (לצערי) לא מתמצא בשיטות מחקר. אבל, נגיד שנגה תעזור לי לעשות את החישובים הסטטיסטיים ולבנות את הניסוי בדרכים המקובלות. האם לשיטתך זה יהפוך לחוק טבע?
כן 137637
אבל, לא כל מדע הוא מעניין
כן 137655
האם יש הבדל בין סטטיסטיקאי לבין מדען?
האם כל הסקה בעלת מתאם גבוה היא חוק טבע?
האם הפעילויות היום-יומיות שלנו, שבהן אנו צופים את התנהגויות הסביבה, הן פעילויות מדעיות?

נהוג לחשוב שהתנאים להיותה של הגדרה נכונה הם שהיא ממצה ומוציאה. זאת אומרת, היא כוללת את כל הדברים בתחום שהיא מגדירה, ומוציאה אל מחוץ לתחום ההגדרה את כל הדברים שלא שייכים לתחום ההגדרה.
מה מבדיל, בעינייך, מודלים 'אינטואיטיביים' מ'מדעיים'? 136878
מה מבדיל, בעינייך, מודלים 'אינטואיטיביים' מ'מדעיים'? 136885
אני לא יודע כרגע לתת את כל הקריטריונים להיותם של מודלים מדעיים. בהקשר שכתבתי זאת, התכוונתי לדרישה מינימאלית למודלים שמנוסחים באמצעות כללים פחות או יותר פורמאליים.
או, במחשבה שנייה, מודלים שאפשר לחלוק את ההבנה שלהם עם בני אדם אחרים באמצעות התבססות על רציונאליות ולא על אמפתיה.
אני לא מבין אותך. 137061
האם אתה חושב שהפרדיגמה הנהוגה היום במדעי החברה לא ניתנת להעברה באופן רציונלי?
הבעיה העיקרית עם הפרדיגמות של מדעי החברה אינה הבניה הרציונלית של טענות אלא הנחות היסוד. ולגבי הנחות היסוד, גם במדעי הטבע עליך להניח משהו כאקסיומה, ולא תוכל להסביר, לגמרי רציונלית, למה. אבל איכשהו מסתבר שבאקסיומות של מדעי הטבע קל יותר לשכנע את בני האדם מאשר בכל סט אקסיומות שהוצע עד כה במדעי החברה.
אני לא מבין אותך. 137070
אני חושב (וגם אתה אמרת זאת) שהיום מדעי החברה לא מנסים בכלל ליצור מודלים כוללניים. מה שכתבתי, הוא שנדמה לנו שההכללות הסטטיסטיות מקרבות אותנו להבנה של המציאות כי אנחנו משתמשים במודלים אינטואיטיביים שקיימים בראשנו.

באנלוגיה, גם לפני שכוח המשיכה נוסח באופן פורמאלי, אנשים ידעו לצפות שתפוח שנפרד מהעץ ייפול כלפי הקרקע, אבל זה לא היה מדע. באותו אופן, ההכללות הסטטיסטיות משתלבות בצורה שאנחנו רואים את המציאות, אך הן לא מדע.
מה מבדיל, בעינייך, מודלים 'אינטואיטיביים' מ'מדעיים'? 137048
זאת דעתי (החלקית והרגעית):

א) האם המודל בנוי בצורה פורמליסטית. הקריטריון שלי לבחינת הפורמליסטיות של מודל הוא התשובה לשאלה: האם ניתן לתרגם את המודל וליצור הדמיה ממוחשבת של המציאות בעזרתו?
ב) היכולת לבחון את נכונות המודל מבחינה אמפירית (ואני לא מתכוון ליכולות ניבוי העתיד. יצירת מודל אשר מיצר דפוסים דומים למציאות הניצפת, אבל עדיין לא יכול להגיד לנו מה יקרה בדיוק עוד שבועיים, גם תקף מבחינתי כמודל מוצלח).
אתה יכול לכתוב את מדע הביולוגיה באופן פורמליסטי? 137063
אתה יכול ליצור מודל הניתן להדמיה ממוחשבת ממנו?

קריטריון ב' שלך הוא הקריטריון של פופר, קצת מוחלש. לא ברור לי למה הכוונה ב'דפוסים הדומים למציאות הנצפית'. בכל אופן, בדיון שלנו כבר הסכמנו שמדה"ח הם אמפיריים, והשאלה היא מה עושה מדע לכזה *מעבר לאמפיריות*
אתה יכול לכתוב את מדע הביולוגיה באופן פורמליסטי? 137219
אני אישית לא, אבל זה בדיוק הדבר שהביולוגים עובדים עליו (כן, במילים אחרות). כמו המדעים המדויקים האחרים, גם הביולוגיה עוברת תהליך של פורמליסטיקה. (זה שיש לנו חורים בקשרים שבין הפנוטיפ לגנוטיפ זה סיפור אחר).

עיקרון א' אותו פסלת (לא הבנתי למה) הוא בדיוק הדבר הנוסף אותו הצעתי כקריטריון, מעבר לאמפיריות.

אם היו מכוונים לי אקדח לרקה והייתי צריך להגדיר את המדע במשפט אחד (ואין ספק שזו שטות לסכם את הפילוסופיה של המדע לכמה מילים) הייתי אומר שהמדע הוא הניסיון ליצר מציאות וירטואלית עקבית (אותה אנחנו מבינים משום שאנו בנינו אותה מ"למטה למעלה") כך שהיא תתנהג באופן הקרוב ביותר למציאות (וזאת אנו עושים ע"י הבדיקה האמפירית - השוואה בין המודל למציאות הניצפת).

"דפוסים הדומים למציאות הניצפת"

במערכות דינאמיות אין לך יכולת להגיד על איזו פיאה בדיוק תיפול הקוביה‏1 בפעם הבאה שתזרוק אותה, אבל בכל זאת אתה מסוגל לבנות מודל המדמה התנהגות של קוביה. שפוך שתי כוסות של מים וראה שהן אף פעם לא ישפכו בדיוק באותה הצורה ובכל זאת ניתן ליצר מודל פורמלי לחלוטין של מים נשפכים (המודל הזה לעולם לא יעזור לך לנבא את האופן המדויק לחלוטין בו המים ישפכו - אך הוא בכל זאת מודל שניתן לבדוק את נכונותו ע"י אמפיריקה).

___________
1 מטאפורה
איך בדיוק? 137861
אם אינך יכול לחזות את תוצאות שפיכת כוס מים, כיצד ניתן 'לבדוק את נכונות המודל באמצעות אמפיריקה'? מה תבדוק? מה ייחשב כתוצאה 'טובה' עבור המודל ומה ייחשב כשגיאה? איך תחליט על כך?

לגבי מודלים פורמליסטיים, אני מנסה להבין האם אתה רדוקציוניסט (יש להעמיד את הכימיה על הפיזיקה, את הביולוגיה על הכימיה, את הפסיכולוגיה על הביולוגיה ואת הסוציולוגיה על הביולוגיה) או שמודל פורמליסטי בסוציולוגיה יכול להתחיל מהנחות יסוד שהן 'סוציולוגיות' באופיין, דהיינו מדברות על החברה ככלל ולא על הפרטים כיחידים. כשתענה לשאלה זו, אנסה להתמודד עם הקריטריון המוצע.
איך בדיוק? 140524
שפוך את המים ו''הרץ'' את המודל מיליון פעם. אפשר להגדיר קריטריונים פורמליים לחלוטין שיגידו כמה המודל דומה למציאות. אין לכך שום קשר לדיוק שבניבוי התוצאה המקרית הבאה.

אני רדוקציוניסט, אבל לא כזה שטוען שאפשר אלא כזה שטוען שצריך להמשיך לנסות משום שאולי אפשר. הסוציולוגיה היא מדע צעיר ונראה לי שהוא נכנע מוקדם מדי. אני גם מסכים עם האפשרות השניה, בתנאי שהנחות היסוד מוגדרות היטב.
לא כל ידע הוא מדע 136424
שנה שעברה כתבתי עבודה שעסקה במשחקי תפקידים (role playing games, יעני מבוכים ודרקונים וכאלה, לא שיטות של פסיכודרמה או קורסים אידיוטיים למנהלים). כלל גוף המחקר המדעי בנושא זה היה בפורמט הבא: יש אנשים שאומרים שילדים שמשחקים משחקי תפקידים הם (עובדי שטן/ פסיכופטים/ אפתיים/ טיפשים/ כל דבר שלילי אחר שאפשר להעלות על הדעת). העברנו שאלון בין שחקני תפקידים. תוצאות: הם לא.
זה היה ממש מעיק עבורי כאדם שניסה לכתוב עבודה, וזה העיד באופן מאוד מביך על רמת הפרסומים שמתקבלים לכתבי עת (אמנם כאלו שרחוקים מלהיות מובילים, אבל בכל זאת).
עשות ספרים הרבה אין קץ 136891
בדקתי כמה מאמרים מתפרסמים כל שנה במתמטיקה, ובעקבות הבדיקה אני רוצה לעדכן את ההערכה שלי למספר המאמרים המתפרסמים (בעתונים מקצועיים) במדעי החברה בעולם מדי שנה: לפחות שני מליון.
עשות ספרים הרבה אין קץ 137124
כמה יש במתמטיקה? האם הכוונה למגזינים מדרג א'-ב' בלבד או גם מגזינים שוליים? איפה בודקים את הדברים האלה בכלל? דווקא נשמע מעניין.
עשות ספרים הרבה אין קץ 137130
68600 מאמרים בשנת 2000, 56400 בשנת 1990, 42000 ב- 1980, 23500 ב- 1970, 13500 ב- 1960, 6330 ב- 1950 ו- 3200 ב- 1940.
בודקים ב- http://www.ams.org/mathscinet , אתר בתשלום (שכל האוניברסיטאות שאני מכיר מנויות עליו).
עשות ספרים הרבה אין קץ 143995
"At a talk I gave at a celebration of the twenty-fifth anniversary of the construction of von Neumann's computer in Princeton a few years ago [i.e., in the early 70's – T.C.] I suddenly started estimating silently in my mind how many theorems are published yearly in mathematical journals. (A theorem being defined as a statement which is just labeled “theorem,” and is published in a recognized mathematical journal.) I made a quick mental calculation, amazing myself that I could do this while talking about something entirely different and came to a number like one hundred thousand theorems per year. Quickly changing the topic I mentioned this and the audience gasped. It may interest the reader that the next day two of the younger mathematicians in the audience came to tell me that impressed by this enormous figure they undertook a more systematic and detailed search in the Institute library. By multiplying the number of journals by the number of yearly issues, by the number of papers per issue and the average number of theorems per paper, their estimate came to nearer two hundred thousand theorems a year. Such an enormous number should certainly give food for thought. If one believes that mathematics is more than games and puzzles, here is something to worry about. Clearly the danger is that mathematics itself will suffer the fate of splitting into different separate sciences, into many independent disciplines tenuously connected. My own hope is that this will not happen, for if the number of theorems is larger than one can possibly survey, who can be trusted to judge what is “important”? The problem becomes one of record keeping, of storage and retrieval of the results obtained. This problem now becomes paramount; one cannot have survival of the fittest if there is no interaction.
It is actually impossible to keep abreast of even the more outstanding and exciting results. How can one reconcile this with the view that mathematics will survive as a single science?" (Ulam, "Adventures of a Mathematician", Ch. 15)

מצד אחד, מספר המאמרים לשנה הוכפל פי 3 בערך מאז שנכתבו הדברים. מצד שני, בעיית האחסון והאחזור נפתרה. האם המתמטיקה הצליחה לשמור על עצמה כעל מדע אחד? מה כמות הכפילויות, לדעתך (אנשים שפותרים שוב בעיות שהם פשוט לא יודעים שכבר נפתרו לפני שנים רבות)?
עשות ספרים הרבה אין קץ 144028
בנוגע לכפילויות: במדה"ח כל פרסום עובר peer review ע"י מומחים בעלי שם בתחום, כך שאם אף אחד מהאנשים שראו את הטיוטה שלך בשלביה המוקדמים לא עלה על הכפילות, אחד מה-reviewers יעלה עליה בשלב המשלוח לפרסום. כך מוודאים במדה"ח שלא תחולנה כפילויות.
עשות ספרים הרבה אין קץ 144036
מה נחשב לכפילות? (לפעמים נדמה שבשביל כפילות, צריך לחזור על אותו מחקר עם אותו שאלון ואותה אוכלוסיית מחקר, באותה שנה).
עשות ספרים הרבה אין קץ 144090
אני מבינה את כוונתך. הרעיון הכללי הוא שמחקר שלא מחדש מספיק בתחום, לא יפורסם. הג'ורנלים היוקרתיים במדה"ח מפרסמים היום רק 10% מהמאמרים הנשלחים אליהם, אם כי קיימות במות אלטרנטיביות ופחות בררניות לפרסום. בגלל זה אני אתייחס בחשדנות למשהו שפורסם במגזין אינטרנט, למשל, לעומת מאמר שפורסם ב-AJS.
ולירדן: ההנחה היא שבין שלושה-ארבעה מומחים בעלי שם בתחום, כיסית את הטרנדים המשמעותיים. הם קוראים באדיקות את הפרסומים הרציניים בתחום ומחזיקים מאגר ידע שהולך אחורה עשרות שנים, אם כי כמובן אף אחד לא "קורא הכל". סה"כ, זהו נסיון לנטרל בדיוק את התופעה שמטרידה אותנו - ריבוי מחקרים שרמתם מפוקפקת. בנוגע לרמת ההצלחה - תלוי את מי אתה שואל. אני אישית מאוד ביקורתית מבחינת מתודולוגיה, כך שקורה שאני מבקרת פרסום חדש כיוון שלדעתי המתודולוגיה שבו שגויה. חוקר אחר יהיה קפדני מאוד מבחינת תאוריה, ויבקר פרסומים על פיתוח התאוריה שהם מציעים.
עשות ספרים הרבה אין קץ 144037
איך בדיוק זה מונע כפילויות? הרי גם המומחים בעלי השם אינם קוראים את כל המאמרים המתפרסמים (כלומר, קולקטיבית כן, אבל אף אחד מהם לא קורא בעצמו את כולם). זו הפואנטה בסוגיה: יש כל כך הרבה פרסומים, שאף אחד לא יכול לעקוב אחרי כולם.
עשות ספרים הרבה אין קץ 144035
הקטע הקצר הזה נוגע במספר נקודות, שברובן המתמטיקה אינה אלא משל לשאר מדעי הטבע.

1. מספר הפרסומים הולך וגדל, ואיתם מספר המשפטים (כמו ש-Ulam מעדיף לספור). האם אנשים יכולים לעקוב אחרי ההתקדמות בכל תחומי המתמטיקה? כמובן שלא ברמת פירוט גבוהה, אבל כל מתמטיקאי שומע עשרות הרצאות מדי שנה, העוסקות בנושאים שאינם בהכרח קרובים לתחום העיסוק שלו, ומתברר שאפשר לשמור על שפה משותפת.

2. Ulam מביע חשש מפיצול המתמטיקה, שעלול לדעתו לפגוע בתהליך הברירה הטבעית של אנשי המקצוע. במידה רבה, מאז שנות השבעים חל פיצול כזה: המחקר באלגוריתמים, שבאותה תקופה היה במידה רבה ענף מתמטי, גדל והתרחב, והפך להיות דיסציפלינה עצמאית, "מדעי המחשב".
הפיצול אינו שלם, כמובן. חלקים משמעותיים של ענף הקומבינטוריקה נוגעים גם במתמטיקה וגם במדעי המחשב, הקומבינטוריקה בתורה קשורה באופן הדוק לאלגברה; ובכיוון ההפוך, הדרישה לאלגוריתמים יעילים באלגברה מפרים גם את האלגברה (הקומוטטיבית, אבל לא רק) וגם את האלגוריתמיקה.
גם קריפטוגרפיה (שהיא כנראה התחום שגדל מהר מכל בחמש-עשרה השנים האחרונות) מרחפת בין המתמטיקה למדעי המחשב, ומשיקה לתחומים רבים בשניהם.

למען האמת, לא ברור שאפשר להצביע על נקודות חיתוך ברורות בין מתמטיקה לפיזיקה; יש נושאים בפיזיקה תאורטית שהם "פיזיקה" כי הם שואבים את ההשראה והבעיות משם, אבל הם מתמטיקה מכל בחינה אחרת. ולהיפך, נושאים חדשים במתמטיקה (מיון של יריעות טופולוגיות, אלגברות קונפורמיות) נולדו מתוך הפיזיקה התאורטית.

כבר היום, קשה להשוות הצעות מחקר או מאמרים מתחומים שונים במתמטיקה, ולקבוע מה יותר חשוב או מעניין. האם זה אומר שהפיצול כבר התרחש? ואם כן - כל עוד תחומי הביניים חיים ופעילים (ומייצרים אנשים שמבינים מה קורה גם כאן וגם שם), לא ברור שזה כל-כך רע.

3. מספר הפרסומים הגדול מעלה את השאלה, האם כבר רואים את הסוף. המתמטיקה (בניגוד למדעי החברה) חוקרת מבנים "טבעיים" (לא בכך שהם נמצאים במקום מסויים, אלא פשוט בכך שהם טבעיים), ולכאורה אפשר לצפות שמספר הדברים שאפשר עדיין לעשות יקטן עם הזמן. אכן, תחומים מסויימים "נסגרו" עם התקדמות המחקר (המבנה של חוגים עם זהויות; טופולוגיה קבוצתית), אבל על כל ענף שמוצה נפתחו עשרה חדשים, וכל מאמר חשוב שעונה על בעיה מפורסמת, מתניע מחקר סביב השיטות החדשות שהוא מעלה (במקום לסמן V ליד המשפט שנסגר).

4. מבחינה טכנית, המצב של מתמטיקאי (מדען) שעובד היום ומשתדל להשאר מעודכן, הוא נח בהרבה מאשר לפני עשרים שנה. למרות שמאגר המידע גדל, הוא נעשה יותר נגיש.
מספר הפרסומים גדל לא רק בגלל שיש יותר ענפי מחקר, אלא גם בתוך כל תחום (עד כמה שאפשר להגדיר מה זה אומר). לכן גדל הצורך לעקוב אחרי התפחויות טריות, ואחת מתוצאות הלוואי היא הפריחה של ארכיבים ממוחשבים למאמרים (שמחליפים במידה רבה את הספריות, אבל זה נושא בפני עצמו). חשוב לי להדגיש כאן שב(מרבית ענפי ה)מתמטיקה , לא מדובר ב"טרנדולוגיה" שמקצועות אחרים נגועים בה, אלא בהתפתחויות אמיתיות שמשנות את אופי המחקר מבפנים.

5. שאלת האם אנשים מפרסמים תוצאות שהוכחו לפני שנים. למיטב ידיעתי זה כמעט לא קורה, וכשזה כן קורה האשמה היא בעורך שלא פנה למבקר מן התחום הנכון (אחרת, המבקר היה מאתר את הכפילות). עדיין, למרות המהירות שבה עוברות חדשות, קורה הרבה שתוצאה מסויימת מוכחת במקביל על-ידי כמה אנשים, מכיוון שלוקח זמן מתחילת העבודה על פרוייקט עד שאפשר להפיץ את התוצאות שלו.

6. יש הבדל מהותי בין מתמטיקה למקצועות אחרים. משפטים אפשר להוכיח פעם אחת. אין שום צורך בבדיקות חוזרות או ניסויים בתנאים דומים; מרגע שהמשפט הוכח, הוא שם. לפעמים אפשר להוכיח משפטים ביותר מדרך אחת, ומתפרסמים גם מאמרים כאלה; אבל כעקרון, אין טעם לחזור לתוצאה, אלא אם אפשר להחליש את ההנחות, או לחזק את המסקנה.
הגרעיניות הזו מספקת מבחן חד משמעי לשאלה האם מאמר מחדש משהו (כמובן, לא כל תוצאה חדשה ראויה להתפרסם). לא כל-כך ברור לי איך מחליטים בסוגיה הזו מחוץ למתמטיקה.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136347
הקשר הסטטיסטי הקלאסי בבדיחולוגיה של המדע: זבוב בלי רגליים ובלי כנפיים לא שומע.
מדע, חברה, ומשתנים סמויים. 136355
כלומר, טענתך היא שחקירה מסוימת אינה מדע אלא אם היא מזהה משתנים סמויים? או, סמלים אחרות, זה לא מדע אם אין תיאוריה?

טענה מעניינת. לפיה, חלקים נרחבים מהפיזיקה של החלקיקים האלמנטריים היות למשך תקופה ארוכה "לא-מדע" כי כל מה שניתן היה לעשות היה פנומנולוגיה.

מצד שני, דווקא הפסיכולוגיה של פרויד והסוציולוגיה של מרקס הן מדע, כי הן מבוססות על תיאוריה, ועל 'משתנים סמויים' כאלה.

ההדגרה שלך פוסלת את רוב הסוציולוגיה המודרנית, ואת הפסיכולוגיה הביהייביוריסטית. האם הניסוי של מילגרם (שהוצג כאן בפתיל אחר) הוא מדע? הרי הוא הראה בסה"כ שאנשים נוטים יותר להיות אכזריים כאשר הם מבצעים פקודות מאשר כאשר הם לא מבצעים פקודות. הוא קישר בין שני דברים מוכרים - ביצוע פקודות ואכזריות. האם אנו חייבים להוסיף ניתוח אישיותי "מעמיק" של הנחקרים, שיחשוף משהו "סמוי" בנפשותיהם, כדי שה יהיה מדעי?
מדע, חברה, ומשתנים סמויים. 136382
כן, נראה לי שללא תיאוריה אין מדע. מטרתו של המדע היא לבנות מודל על טבע המציאות, ולא לעסוק בסטטיסטיקה.

הניסויים שתיארת הם חלק מהמדע במובן זה שהם אוספים חומר-גלם להפקת התיאוריה, או, הם חלק מהתהליך המדעי. את הטענות בפסקה האחרונה לא ממש הבנתי: הביהייביוריזם הוא מדע (הוא בנה מודלים תוך שימוש במשתנים סמויים), ומחקר לא חייב לחשוף "משהו סמוי בנפשותיהם של הנחקרים" – הרעיון המקורי של הסוציולוגיה היה שאפשר להסביר התנהגות של בני-אדם באמצעות משתנים חברתיים בלי להתייחס למה שקורה בנפשם.
אל''פ (אני לא פסיכולוג) 136386
אבל אאל"ט הנחת היסוד של הביהייביוריזם היא שאין לדבר על משתנים סמויים, ושהעיסוק בהם (בפסיכולוגיה הפרוידיאנית למשל) אינו מדעי, כי אינם אמפיריים. לכן אינני מבין את הטענה שלך כי הביהייבוריזם השתמש במשתנים סמויים. יש כאן פסיכולוג או תלמיד פסיכולוגיה שיכול להסביר?
שנית, אתה טוען שניסוי מילגרם, למשל, הוא חלק מהמדע כי הוא "אוסף חומר גלם להפקת התיאורייה". אבל מאחר שאין בידינו תיאורייה, מתי נדע שמחקר "אוסף חומר גלם להפקת התיאוריה" ומתי לא? הרי אין בידך כדור בדולח, ואינך יודע אם קישור גיל המורה עם הציונים לא יהיה חומר גלם טוב לתיאוריה עתידית בסוציולוגיה של החינוך ‏1.
שלישית, אשאל אותך למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על "חשיפת משתנים סמויים" שהיחא לטענתך מטרתו של המדע. אני חשבתי לתומי שאתה פוסל מחקר סוציולוגי שאינו חושף משהו סמוי על הנחקרים, טבע האדם או החברה, אלא עוסק בהתנהגות גרידא. לפי תגובתך האחרונה נראה שאין זו טענתך, אלא שמדע חייב לדבר על 'משתנים סמויים'. הייתי רוצה דוגמא לעניין הזה של 'משתנים סמויים' כדי להבין על מה אתה מדבר, מכיוון שבהרבה מהפילוסופיה של המדע דווקא מושג המשתנה הסמוי מותקף כלא מדעי, מכיוון שאי אפשר למדוד אותו ולכן קשה עד בלתי אפשרי להפריך את קיומו.

1 למיטב ידיעתי דווקא יש בתחום לא מעט תיאוריות, כך שיש אפשרות כזו.
אל''פ (אני לא פסיכולוג) 136401
גם אני לא פסיכולוג, אבל אני חושב שביהביוריזם לא מתנגד למשתנים סמויים, אלא לניסיון לנחש מה יש בתוך ראשו של האדם. הוא עדיין חוקר את טבע האדם (ולא תופעות ספציפיות), רק שמערכת המושגים שהוא מציע בנויה על בחינת הקלט-פלט בלבד.

שנית, נכון שאני לא יודע מתי חומר הגלם ישמש להפקת תיאוריה ומתי לא. הטענה שלי הייתה כנגד ההתרכזות במחקר אמפירי והזנחת המחקרים שלי נראים כחשובים, ולא כנגד מחקר ספציפי.

יכול להיות שהמושג שהשתמשתי בו בתגובתי האחרונה, "משתנים סמויים", הוא מושג לא מוצלח. כמו שכבר כתבתי, אני לא מכיר כלל את התחום אז תצטרך להיות סבלני כלפי.
אני מתכוון לכך שמהדיון עד עכשיו, נראה לי שאני יכול להוציא שני תנאים (בנוסף לאמפיריות) להגדרת תחום כמדע:
הוא צריך לבנות מודל לתיאור המציאות שיהיה יותר פשוט מהמציאות (להעמיד את מגוון התופעות על מספר עקרונות), והוא צריך לתאר את "טבע המציאות" בתחום שהוא חוקר, ולא תופעות ספציפיות (אחרת זה סטטיסטיקה, לא מדע).
מכאן, שהמודל שהוא מעמיד חייב להשתמש במושגים שאנחנו נמציא לצורך הייצוג (אחרת לא נצליח ליצור מודל יותר פשוט מהמציאות). הטענה שלי היא שמודל שלא משתמש במושגים כאלה הוא לא מדע.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136420
לחינוך יש שני חלקים - יש את המחקר התיאורטי, ויש את היישום (אותו ניסיון לשפר מערכת בעלת מטרה מוגדרת). החלק הראשון הוא המדע. החלק השני הוא ה''טכנולוגיה''. להבין את הדרך שקרני אור נשברות זה מדע. ליישם את כדי ליצור נגן תקליטורים, זה טכנולוגיה.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136428
כי יש עוד דרישות למדע, מאשר איסוף מידע וניתוחו.
בטח שלא הייתי אומר שסטטיסטיקה היא מדע, אבל גם הייתי נזהר מלהגיד שסטטיסטיקה היא כלי מדעי. סטטיסיקה היא כלי שאפשר להשתמש בו למטרות מדעיות. באותה מידה אפשר להשתמש בסטטיסטיקה למטרות לא מדעיות, בדיוק כמו שאפשר להשתמש בראציוינליזם במדע, אבל ראציונליזם איננו כלי מדעי בלבד. פילוסופים עשו איתו עוד המון דברים נחמדים ובלתי מדעיים בעליל, הם אפילו המציאו בעזרתו את המדע (והפילוסופיה של המדע היא גם לא מדעית מעצם הגדרתה).
אתה מאחר את הדיון בשמונים שנה בערך. 136353
הרי הסוציולוגיה התחילה בדיוק משאלות גדולות כאלו. ראשוניה - דורקהיים, ובר, מרקס, פרטו ואחרים - בדיוק דברו על 'שאלות גדולות על טבע האדם והחברה'. אלא שעם הזמן, בעיקר בעקבות עבודותיהם של כמה סוציולוגים אמריקניים, העניין הזה של 'תיאוריות גדולות' הפך למשהו שכולם מתרחקים ממנו כמו מאש, כי הוא עלול להיות כוללני ולא ניתן יהיה לבחון אותו בשום אופן "מדעי" (משהו כמו תיאוריות פילוסופיות). לפיכך, דווקא הדרישה ל'מדעיות' (במובן של פופר: משהו שניתן להפרכה) היא שהובילה את הסוציולוגיה למקום שבו כל מה שהיא יכולה לומר זה מה הקשר בין משתנים מסוימים בחברה מסוימת.
יופי, בד''כ אני מאחר יותר. 136383
אכן, חסרות לי "תיאוריות גדולות". כמו שכתבתי, אפשר לבחון כאלה תיאוריות. הבחינה תהיה בהכרח בעקיפין: הבחינה כוללת תהליך שבסופו נקבל השערות-מחקר שאפשר לבחון אותן אמפירית. התהליך הרבה יותר מסובך מבדיקת קשר בין כמה משתנים. ואם אני מבין נכון, הבחינה עצמה אף-פעם לא תוכל להפריך את התיאוריה באמת (כי מארקס, ובר והחברים הם יותר פרדיגמות מתיאוריות), ועדיין, יש לזה יותר ערך מהמחקרים שנעשים היום.
אבל זו בדיוק הבעיה. 136387
כפי שהבהרת יפה, "תיאוריה גדולה" המכילה טענות על "החברה" ועל "נפש האדם" היא בדרך כלל פרדיגמטית, וכמעט לא ניתן להפריכה. ההתעסקות הארוכה במספר הפרדיגמות האלו שכנעה את הסוציולוגים שזהו מבוי סתום, והם החליטו (ברובם) להסתפק לכל היותר בתיאוריות "מקומיות" המסבירות/מתארות חברה ספציפית או התנהגות מסוימת באותה חברה, באופן שאולי אינו אומר משהו "גדול" אבל כן מביא תועלת כלשהי, לפעמים שימושית.
פה ושם יש עדיין תיאוריות 'בינוניות', שלא עוסקות בחברה כולה אלא באספקטים מסוימים שלה. בתחום שאני עוסק בו, סוציולוגיה של התרבות/ סוציולוגיה של המדע, יש למשל מספר תיאוריות משנות הששים על מערכות של מרכז ופריפריה, ויש את תורת הרב-מערכת של איתמר אבן-זוהר (ישראלי) שהיא יותר קשורה לספרות מאשר לסוציולוגיה. ניסיון אחר הוא הסוציוביולוגיה של אדוארד וילסון, שבדיוק מנסה להעמיד חלק מהסוציולוגיה על בסיס ביולוגי. אבל הרוב הגדול של הסוציולוגים לא מאמינים אפילו בתיאוריות 'בינוניות' כאלו, כי לדעתם הן יוצרות השטחה של המקרים הספציפיים כדי להתאימם לתיאורייה.
אבל זו בדיוק הבעיה. 136404
אני יודע שזה בערך המצב. נגה אפילו נתנה הסבר סוציולוגי מסוים, שקשר את אופי העיסוק לאבחנות מוסדיות. ומזה התחלנו: צריך למצוא דרכים לחולל מהפכות בתחום. אביב הציע ללמד סטודנטים מתמטיקה, בתקווה שמשם תבוא הישועה.
אתה מאחר את הדיון בשמונים שנה בערך. 136453
האם זו באמת הסיבה שכולם מתרחקים מן השאלות הגדולות על טבע האדם והחברה כמו מאש? חוסר היכולת לבחון את התשובות באופן "מדעי?"

האם אתה בטוח שאין זה להיפך? מה דעתך על התזה הבאה: אנשים קראו את סדרת הניסויים הענפה והמדוקדקת של מילגרם, שאני יכול רק להשוותה לתחקיר של קולבוטק בנושא פיקוד העורף והמסכות הפסולות, והתפלצו, שכן לפתע הבינו לאילו מסקנות, ש_ניתן_ לבדקם מדעית, הגיעו לגבי טבע האדם. ההומניסטים הליברליים (ההיפים הארורים.. סליחה, התלהמתי), שהיו דומיננטיים באקדמיה של אותה התקופה, החליטו להפסיק מיד כל ניסוי מסוג זה, וניסוי זימברדו נתן להם תירוץ לפסול ניסויים כגון אלה של מילגרם על הסף, לצורך "אתיקה," אבל במובן אחר מכפי שהציגו אותו - הגנה על האתיקה שלהם מאורה הקר של המציאות, ולא חיוב הניסיונאים להשתמש בכלים אתיים.

כתוצאה מן המגבלות המחניקות האלה, לא ניתן יותר לתת תשובות מדעיות לשאלות גדולות על טבע האדם והחברה, ולכן כולם בורחים מהן כמו מאש.
אתה מערבב דבר בדבר. 136464
המעבר לתיאוריות פחות - כלליות התחולל באזור שנות ה- 20 של המאה העשרים, כשאר פארסונס הניח יסודות לסוציולוגיה הכמותית בארה"ב. ניסוי מילגרם לא היה חלק מ'תיאוריה גדולה' והוצג על-ידי כדוגמא לניסוי שבעצם *איננו* מכיל תיאוריה בניסוחו. אם מישהו היה מעוניין להוציא תיאוריה מניסוי מילגרם, לא הייתה לו בעיה, שכן הניסויים כבר קיימים, וכל מה שצריך זה לתת הסבר תיאורטי. ובעצם *קיימים* הסברים תיאורטיים לניסוי מילגרם (הגישות הפסימיות של מרקס ושל פרטו הכי מתאימות כאן, לדעתי, ופרטו בעצם הכי מתאים), ורק צריך לטעון את הטענה. הסיבה שהכפפה אינה מורמת אינה 'התוצאות שאליהם נגיע'.
אתה מערבב דבר בדבר. 136476
סליחה, אבל בניסוי של מילגרם הייתה גם הייתה תיאוריה בהתחלה. כמה עצוב רק שעוד לפני שהניסוי הושלם - התיאוריה הוכחה כשגויה. התיאוריה דנה בשאלת האישיות הגרמנית לעומת האישיות של תרבויות אחרות, וטענה כי הגרמנים נוטים יותר למלא אחר פקודות (מסיבות מסוימות שאין טעם להכנס אליהן כעת). הניסוי בקרב האמריקאים היה אמור להיות רק קבוצת הביקורת, לקראת עריכת הניסוי על הגרמנים עצמם. לתדהמתו של מילגרם‏1, האמריקאים הציגו את ההתנהגות הנלוזה לה ציפה מהגרמנים, ולא את ההתנהגות ההומנית לה ציפו הוא עצמו ומומחים שהתבקשו להעריך את תוצאות הניסוי קודם לביצועו.
להגיד שלמילגרם לא הייתה תיאוריה כשהכין את הניסוי זה שקר שמבוסס, מה לעשות, על בורות.

1 מילגרם זה אלפית הגרם?
באיזה מובן 'תיאוריה' 136588
יהונתן אורן דרש תיאוריות "גדולות", הנשענות על חשיפת משתנים סמויים, ואומרות משהו כללי על טבע האדם והחברה. הטענה 'האישיות הגרמנית נוטה להיכנע לסמכות יותר מזו האמריקנית' היא בוודאי לא תיאוריה כזו. ההסברים שהוצעו לטענה (שגויה) זו כללו אולי משתנים סמויים (אינני יודע) אבל מעצם התיאור לא נשמעים כמו 'אמירה כללית על טבע האדם והחברה'. לפיכך, לפי הקריטריונים של מר אורן, לא מדע.
בכיוון ההפוך: גם הניסוי המקשר את גיל המורים לציונים יכול היה להיות חלק מתיאוריה על הסוציולוגיה של הלמידה. אם לא הוצגו בו הסברים אפשריים למה שעומד מאחורי המתאם הזה, הרי שהוא מאמר לא חשוב, העוסק בבדיקת נתונים עבור תיאוריה כזו ‏1. אם יש בו השערות כאלו, הרי שהוא מדעי לא פחות מניסוי מילגרם.

1 יש אלפים כאלה במדעי הטבע.
באיזה מובן 'תיאוריה' 136595
קודם כל, קוראים לי יונתן. חוץ מזה, ההבחנה החשובה לדעתי היא בין מחקר שעוסק בטבע הדברים (החברה או האדם במקרה שלנו), ובין מחקר שעוסק בתופעות. במובן זה אין ''אלפים כאלה במדעי הטבע''. פיזיקאים, למשל, לא חוקרים שולחנות (כמה שולחנות יש בעולם, מכמה סוגים, מאיזה בתי-חרושת ועוד קשרים בין משתנים), אלא את טבע החומר שיוצר את השולחן.
''יונתן, לא תארנו לעצמנו שאתה כזה'' 136599
יונתן או יהונתן? פשוט, גיליתי שאתה מאיית את שמך בשתי דרכים שונות, ואני מבולבל.
בד''כ כשקוראים לי זה יונתן. 136601
אבל מהו 'טבע הדברים'? 136879
אתן שוב כגומא את תחום החלקיקים האלמנטריים: הרבה לפני שהייתה בתחום 'תיאוריה', הייתה בו 'פנומנולוגיה' של מציאת חלקיקים מסוגים שונים וסיווגם לקבוצות. דוגמא אחרת: הטבלה המחזורית. גם העיסוק בה הכל על בסיס הכללות וניסיונות שונים לסיווג. האם שתי דוגמאות אלו אינן 'מדע', או שאולי הן פשוט פאזה אחרת של המדע?
אבל מהו 'טבע הדברים'? 136886
אני מקבל את הצורך לאסוף מידע, ואפילו כתבתי את הטענה הזאת בעבר (תגובה 136331). חוץ מזה, העלית את הטענה הזאת כבר (תגובה 136386), ולמיטב הבנתי עניתי עליה.
באיזה מובן 'תיאוריה' 136608
התאוריה הייתה הרבה יותר נרחבת, היא עסקה בהשפעות תרבותיות (ואולי אפילו גנטיות, למרות שבטח לא) שמביאות ליצירת ''דפוס לאומי'' של התנהגות, שהוא שגרם לכך שלגרמנים, בממוצע, תהיה אישיות יותר אוטוריטרית מאשר עמים אחרים. אתה מסתכל על האופרציונליזציה של המשתנים ומתייחס לזה כאילו היא היא התיאוריה. היא לא. זו פשוט דרך אחת לבדוק את התיאוריה.
סליחה שאני מנדנדת 136733
והנה, אני לא אומר בפעם הזו דבר על הצורך במגבלות אתיות על ניסויים בבני אדם.

אבל לגבי אותן "תשובות מדעיות לשאלות גדולות על טבע האדם והחברה", אני שוב אשאל: מה נעשה בתשובות כאלה, אם יהיו בידינו? ‏1 והאם אנחנו לא יודעים כבר מספיק דברים לא נעימים על טבע האדם, מתוך מידע שהצטבר בחיים האמיתיים ולא בניסויים אמפיריים? אלימות, רוע וגסות רוח קיימים, וזו עובדה. מה יתרום לחברה לדעתך ידע מדעי על "אופיו האמיתי של טבע האדם"? אני בהחלט לא מתכוונת לומר שידע כזה לא נחוץ כיוון ש"הוא עושה דה-מורליזציה" או שהוא סתם לא נעים לשמוע. אני אומרת, שאם יתברר מדעית שטבע האדם ‏2 הוא כזה - רצחני, אכזרי - מה נעשה עם זה? האם, ואיך, על סמך הידע הזה נוכל לשפר את המצב כפי שנתגלה בניסויים?

אני אעשה עוד צעד - מיפוי הגנום האנושי, למשל, הוא פרוייקט מחקרי "טהור", אבל יישומיו המעשיים נמצאים בתוכו. אם מתגלה שגנים כאלה ואחרים קשורים בהתפרצות מחלה מסוימת - הנה הבעיה לפניך, מנוסחת יפה, ומכאן צריך למצוא לה פתרון באותה רמה. לעומת זאת, אם נחקור ונגלה ש"89% מבני האדם מצייתים מייד לפקודות אכזריות", מה נעשה עם זה? כלי הפתרון אינם קשורים לכלי הבעיה.

אגב, מי זה "כולם" ש"מתרחקים מהידע הזה כמו מאש"? אין סוף לספרים שנכתבים במדעי החברה, המדינה והרוח על מעשי אכזריות של המין האנושי, בניסיון למפות או להסביר אותם.

ושאלת רשות: אתה אומר ש"ההומניסטים הליברליים" היו דומיננטיים באקדמיה של אותה התקופה. בכמה שנים/עשורים/מאות אתה מודד את התקופה הזו? האם היא עדיין נמשכת? ואיזו אסכולה צריכה היתה לדעתך לתפוס את המקום הדומיננטי?

1 התשובה "המדע מטבעו רוצה לחקור הכל" היא לגיטימית, אבל לא מספיקה לי לצורך העניין, לא במחיר הזה. התרומה של המחקר הזה לחברה לא ברורה כלל.

2 וזה כמובן בהנחה האופטימית שאתה מצליח לחלץ איזשהו "טבע אדם" ולטעון ל"טבעיות" שלו, מבעד לכל המחיצות התרבותיות שהוא עטוף בהן.
סליחה שאני מנדנדת 136774
קריאה מומלצת בהקשר זה: Stand on Zanzibar (וראי גם תגובה 2016. כן, ארבע-ספרתי. זה היה מזמן).
סליחה שאני מנדנדת 136786
אם אני זוכר נכון, קראתי היכנשהו ש''עמוד על זנזיבר'' נמצא בהליכי תרגום לעברית.
סליחה שאני מנדנדת 136789
כן, גם אני שמעתי זאת -- ברגשות מעורבים. אם המתרגם ראוי למשימה, אשרינו. ואם לא - נו טוף. בכל מקרה, מדובר במשימה לא קלה, בלשון המעטה.
סליחה שאני מנדנדת 136924
אני מקווה לטובת אותו מתרגם\ת היפותטי\ת שי\תתרגם את שם הספר כ"מקום עמידה בזנזיבר" ולא כ "עמוד על" וגו...
סליחה שאני מנדנדת 136960
קראתי קצת כאן

ולא הבנתי מה הקשר (אם כי הספר נשמע מרשים).
סליחה שאני מנדנדת 137029
אוי ואבוי. הסקירה הזו היא אוסף ספויילרים נוראי!

בכל מקרה, שכחו לציין שם את אחד הגיבורים הראשיים, צ'אד מוליגאן, סוציולוג – ומכאן הקשר לדיון.

(פרסומת חסרת בושה: הסקירה שלי לאותו הספר נמצאת כאן: http://www.forum2.org/tal/books/soz.html).
סליחה שאני מנדנדת 137000
נדנדי, נדנדי.

קצת קשה לי, כאדם שאיננו, בסופו של דבר,בר-סמכא בתחום מדעי החברה או הפסיכולוגיה (או בכלל), לתאר לך בדיוק מה היו צריכות להיות המסקנות האופרטיביות מניסוייו של מילגרם. אבל אנסה בכל מקרה:

אנחנו יודעים שלאנשים יש נטייה מובנית להכנע לסמכות, אפילו במקרים מאד קיצוניים. נניח, לצורך העניין, שאנחנו רוצים למנוע מקרי זוועה כמו השואה, או טבחים שונים ומשונים במהלך ההיסטוריה. לכן, אנחנו רוצים למנוע מאנשים להכנע לסמכות הרשמית הרגילה, במקרים קיצוניים. ישנם כמה כלים שאפשר להשתמש בהם בשביל לאפשר זאת, בעיקר חינוך וענישה. למשל, ניתן לנסות ולחנך אנשים להאמין שקיימת מערכת סמכות בלתי-נראית אך עקשנית, שאומרת, בין היתר, שאל לאדם לעשות דברים שאין אנו רוצים שייעשו, ושמערכת זו היא עליונה לכל מערכת בה יתקל בחייו כל אדם. כדי לחזק סמכות זאת, נרגיל את האנשים לפגוש בנציגים אישיים אנושיים של סמכות זו באופן קבוע, נגיד פעם בשבוע, בימי ראשון בבוקר, ונדאג שהנציגים הללו יקרינו חזית אחידה בנושאים אלה.
הבעיה היא, כמובן, מידת היכולת של נציגי הסמכות המזוייפת הזו לנצל לרעה את סמכותם הזו, במיוחד כשאת ראש הסמכות אף פעם אי אפשר לפגוש באופן אישי, מה גם שאין כל דרך שאנחנו נוכל לדאוג שהמערכת הזו, שמבוססת על פיקציה, תמשיך לשדר לאוכלוסיה את הערכים אותם אנחנו רצינו לשדר ולהשתית עליהם את החברה.

ועכשיו באופן יותר ספציפי, אתייחס לניסוי של זימברדו, אפילו שהוא דוגמה פחות טובה לניסוי, שכן הבקרה הלכה לעזאזל. נניח שהיינו בונים שוב ניסויים כאלה, דואגים לשמור על ריחוק בין הנסיינים למשתתפים, מסיקים מסקנות, מחדדים אותם, וכן הלאה - היינו יכולים, אולי, למצוא דרך להפוך את חוויית הכליאה ליותר שיקומית, למנוע ממנה את המפלצתיות, שאינה תורמת כלל לחברה, אלא רק מזיקה לה. (אסירים נכנסים לכלא, ומשכללים את פשעיהם, במקום להשתקם.)

אם להתייחס לדוגמה שלך, אם נדע ש-‏89% מבני האדם מצייתים מיד לפקודות אכזריות, הרי שנדע להמנע מהן כמה שיותר, ונדע שאל לנו לסמוך על "אנושיותם" של האנשים שתוודע שידעו לעשות את "הדבר הנכון."

אינסוף ספרים נכתבים על כל מיני שטויות, בעיקר בגלל שאנשים קונים אותם. אבל הם לא מבוססים על ניסויים, נכון? שכן, הרי, כללי האתיקה הנלוזים לקחו מבוני המודלים את האחיזה שלהם במציאות, ואין יותר טעם בספרים אלה מאשר בספרים על היישות הדמיונית "שמוליקה" החיזרית, המתקשרת עם מאמיניה ומעבירה להם אנרגיות חיוביות.

אני לא יודע איזו אסכולה צריכה להיות דומיננטית. אני לא יודע אם אני ממש יכול לאפיין "צריך" במובן זה. אם בכל זאת אנסה, הייתי מעדיף שאנשים שהם יותר מדענים, ופחות מחפשי-תיאוריות-שיעשו-להם-טוב-על-הנשמה.
סליחה שאני מנדנדת 137011
אתה בעצם מדבר על יישום מעמיק יותר, אולי טוטאליטרי יותר ‏1, למערכת חוקים ונורמות שכבר קיימת (ולא תמיד מצליחה לעבוד בצורה יעילה). הבעיה עם אכיפת חוקים ונורמות, מוסריים או דתיים, עדיין קיימת. וזה, כשהטיפול בהם נהוג מאז ראשית ימי הציוויליזציות המוכרות לנו. כבר יש קרימינולוגים ועובדים סוציאליים ופסיכולוגים ושוטרים ושופטים וכמרים וארגוני מתנדבים ופקידי מס הכנסה... ועדיין נותרת השאלה, עד כמה הידע על 89% או על 92% יוכל לשנות במשהו את אופן הטיפול בבעיות אלה?

התחושה שלי היא, שלא צריך שום סטטיסטיקה בשביל להסיק על אלמנטים של רוע הטמונים באדם, מספיק לפתוח עיתון. הטענה נגד הגבלת המחקרים נראית במקרה זה כעלה תאנה, כמין תירוץ להצדקת חוסר היעילות ב"טיפול ברוע" של היום ("לו היו נותנים לנו לחקור כמו שצריך, היינו מוצאים טיפול מתאים יותר").

ולגבי הספרים האמורים - לא ברור לי למה אתה מזלזל בניתוחים הללו. נאמר שיוצא ספר של היסטוריון שחקר מסמכים ממשלתיים מימי צרפת של וישי, נאמר, והגיע למסקנות לגבי מאפייני הציות/כניעה של הצרפתים בתקופה זו. מדוע "אין בו יותר טעם מאשר בספרים על הישות הדמיונית"?

1 כן, קלטתי שאתה מתכוון לכנסיה הקתולית. ועובדה, גם היא לא מצליחה לעשות את העבודה במאה אחוז.
סליחה שאני מנדנדת 137054
רק כדי להפיל את הטיעון של "מספיק לפתוח עיתון" - מילגרם פנה לפני שביצע את הניסוי שלו לכמה חוקרים מובילים בתחום, וביקש את הערכתם לגבי כמה אנשים יגיעו עד לרמה הגבוהה ביותר. החוקרים סברו כי כ-‏2 אחוזים, הסדיסטים, יגיעו עד לסוף, והרוב לא יתקרבו בכלל לרמות המסוכנות.
טעו. זה בסדר, גם מילגרם טעה - הוא סבר כמותם.
אז מסתבר שלפני הניסוי של מילגרם, לא היה מספיק לפתוח עיתון כדי להבין את הרוע האנושי. היה צריך את הניסוי שלו לא רק כדי להוכיח דבר מה שהיה ידוע לכל, אלא כדי להראות לראשונה דבר מה חדש.
סליחה שאני מנדנדת 137160
טוב, כמובן שזו היתה אמירה "קלה" מדי. בהחלט יכול להיות טעם במחקרים על האנושות, אבל לא ברור לי איך הפיכה של המחקרים למדעיים יותר תסייע לנו במשהו ‏1. ובטח לא ברורה לי מהי (ואם קיימת) אותה אמת מוחלטת על טבע האדם שתפקח את עינינו ל... למה בדיוק?

1 מלבד, כמובן, לברוח מכדור הארץ ומהגזע המטונף הזה.
סליחה שאני מנדנדת 137198
אני מצטיער, אבל ככל שנתקדם בדיון, נראה לי שאוכל לתרום פחות ופחות, פשוט כי אני לא ממש מבין בני אדם, וגם לא ממש סוציולוג, או פסיכולוג(ויש יאמרו, גם לא ממש מנש, בעצמי.).

אני אתן לאנשים יותר מנוסים ממני (או יומרנים יותר ממני) להמשיך. אם את מ-מש רוצה לחקור דווקא את דעתי בעניין, הדואל פתוח, והיד מתקתקת.
ורק לי הוא קורא מנש!!! 137507
מי זה מנש?
ורק לי הוא קורא מנש!!! 137644
מנש = mensch, בנאדם בגרמנית.
מענטש 137646
מענטש 137648
וממתי אמרתי שאני מתחייב לאיות היידישי?
אתה מאחר את הדיון בשמונים שנה בערך. 137225
לא שמעתי על כך שיש לסגור את הדיון ואסור לבדוק שוב אם תוצאותיו עדכניות.

אני מכיר את הדיון, אני פשוט מאוד לא מסכים עם המסקנות שהגיעו אליהן בעקבותיו. לדעתי המסקנות שהגיעו אליהן הן אופרטיביות וזמניות וממש לא פילוסופיות (משהו בסיגנון של : המדע לא יוכל לעולם‏1 לחקור יבשות אחרות משום שאין אוניות חוצות אוקינוסים).

הדיון מלפני 80 שנה (ואחר כך) הוביל לנבואה שהגשימה את עצמה (מתמטיקה וניסיון למצוא תאוריות גדולות לא תעזור לכם ==> לא צריך להשקיע יותר מדי בלימוד מתמטיקה/פילוסופיה של המדע/דיוק/פורמליזם במדה"ח ==> קיבלנו מדענים שלא יוכלו לצאת מן הבוץ של המדעים הלא מדוייקים, גם אם יכול להיות שזה אפשרי).

___________
1 בניגוד ללא יכול לחקור כרגע.
ודאי שאפשר לבדוק 137862
הנקודה היא שמאז היו נסיגות בכיוונים אחרים לגמרי. הניסיון (הכושל)ללוגיזציה ומתמטיזציה של מדעי החברה הוביל לניסיון לבחון את מקורות התוקף של המדעים המדויקים - וניסיונות אלו הובילו לבעיות משל עצמם.
אבל כדאי שתבדיל בין 'מתמטיזציה ולוגיזציה' מצד אחד ל'תיאוריות גדולות' מצד שני. תיאוריות גדולות נפלו מסיבות שונות, והעיקרית ביניהם היא שבעצם לא נוצרה במדעי החברה פרדיגמה שלטת אחת, וניתן היה לנתח כמעט כל מחקר בתחום לפי וובר, מרקס או דורקהיים, בלי לסתור את הפרדיגמות, ולהגיע למסקנות שונות.
ודאי שאפשר לבדוק 137869
אתה יכול בבקשה להרחיב מעט על הניסיון ללוגיזציה ומתמטיזציה של מדעי החברה, והסיבות בגללן הוא הוכרז ככישלון? מה בדיוק ניסו, ומה לא הצליח?

תודה.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136311
גם לי לא יצא ללמוד פילוסופיה של המדע‏1 - עדיין? - וגם אצלי זה כרוך בצער, אפילו רב. אני עוקב בעניין אחרי הדיון, בינתיים בלי משהו מיוחד לתרום.

1חוץ מקצת שזלג לתחומים אחרים שלמדתי. וגם יסודות תורת הקוונטים, שהם שילוב של פילוסופיה ומדע, אבל לא פילוסופיה *של* המדע.
למה צער? 136358
פילוסופיה של המדע היא דבר מרתק.
למה צער? 136439
ולכן צער, על שלא יצא לי ללמוד אותה.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136287
אה... בטח שסטטיסטיקה זה לא מדע. כל ענפי המתמטיקה השונים הם לא מדע. מדובר בכלי או ליתר דיוק בשפה (השפה היחידה בעולם שבנויה מלמטה למעלה באופן עקבי ולכן המדע משתמש בה ולא בשפה אחרת).

במדה"ח למדו רק ניב אחד בשפה הזאת (סטטיסטיקה בעיקר) ומשלימים את החסר ע"י שפה מסורבלת שסובלת מדו-משמעות, חוסר בהירות, סתירות פנימיות, תלות תרבותית ושאר התקשקשויות שנורא חשובות בדיונים אינטלקטואליים, במטא-מדע או בפילוסופיה, אבל שלא צריך להיות להם מקום במדע עצמו (מבחינה אידיאלית).

מדה"ח מנסים לכופף את השפה הרגילה (המדוברת והכתובה) בכח, לדבר לו קוראים "שפה מדעית". לדעתי המשימה הזו (שהסירבול המושגי "נשפך לה מהאוזנים") בלתי אפשרית לפחות (לדעתי יותר) כמו הדרישה שלי להעביר את מדה"ח תהליך של פורמליסטיקה. זאת בשל האופי של השפה המדוברת/כתובה (שהתפתחה באופן אבולציוני על מנת למלא פונקציות חברתיות ולא פונקציות מדעיות, מדויקות ועקביות מבחינה לוגית).
כי לפעמים גם קורה שלא. 136290
נראה לי שאם אתה קובע שהמתמטיקה היא לא מדע אז כדאי שתגדיר במדויק מה לדעתך הוא כן מדע, על מנת שלא תיפול במלכודת של ''שפה מסורבלת, לא בהירה ודו-משמעית''.

יש הגדרות סבירות לגמרי של מדע שיכללו את המתמטיקה בתוכם.

בפרט, אם אתה רוצה להגדיר מדע מתוך זה שתסתכל על מה מדענים באמת עושים בעולם, אז הרבה מתמטיקאים קוראים לעצמם מדענים (למשל מדעני מחשב), ובהרבה אוניברסיטאות המחלקה למתמטיקה היא חלק מהפקולטה למדעים.

כמו כן אם אתה רוצה לתת הגדרה למדע שתבדיל בין מדע ל''קשקושים'' אז ברור באיזה צד של המתרס המתמטיקה נמצאת.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136377
תנאי הכרחי שמשהו יהיה מדע הוא שהוא יאמר משהו על העולם, משהו הניתן לבחינה. מתמטיקה כשלעצמה לא אומרת דבר על העולם, וכבר כתבתי בעבר שהכי סביר לסווג אותה כפילוסופיה.
שלושה היגדים על העולם: 136505
1. אם תניח בסל שלושה תפוזים, ואז תוסיף להם עוד שניים, יהיו לך בסל חמשה תפוזים.

2. אי-אפשר להציג את 90007 כסכום של שלושה ריבועים.

2'. אם תנסה להציג את 90007 כסכום של שלושה ריבועים, תכשל.

3. זרוק מטבע (קרי: מדוד ספין של אלקטרון) 1000000 פעם. המטבע יפול על "עץ" בין 496000 לבין 504000 פעמים.

מדע?
שלושה היגדים על העולם: 136507
1. מה זה תפוז במתמטיקה?
2. אם אצייר שלושה ריבועים, אכתוב בראשון 90000 בשני 6 ובשלישי 1 ואסכום - זה נחשב?
3. המטבע שלי הוא של 10 רופי. אין עליו עצים.
לכל איש יש שם 136509
1. תפוז זה לא במתמטיקה.
2. לא. "ריבוע" הוא מכפלה של מספר שלם בעצמו.
3. במקום "עץ", תוכל לספור את הנפילות על הסמל של שלושת האריות (וכדאי שתיגש לצורף, המטבעות ההודיים של עשרה רופי הם במקרים רבים זהב 500 או 800 קרט).
לכל איש יש שם 199402
זהב לא יכול להיות יותר מ-‏24 קראט.
אני חושב שזה בדיוק מה שעוזי רמז 199404
לכל איש יש שם 199536
התכוונתי לכסף, לא זהב, ומדובר על 500 או 800 אלפיות (ממשקל המטבע).
שלושה היגדים על העולם: 136573
ש*אתה* לא תבדיל בין תנאי הכרחי ותנאי מספיק?
שלושה היגדים על העולם: 136617
כתבת ש''מתמטיקה כשלעצמה לא אומרת דבר על העולם'' (ולכן אינה מדע). אני חושב שהטענה הזו לא נכונה.
בלי קשר לשאלה למה אתה רוצה לקרוא מדע (זה ממש לא חשוב בעיני), אשמח להתייחסות לטענה עצמה.
שלושה היגדים על העולם: 136653
איזה טענה טענת?
אתה מבקש התייחסות ישירה להגדים מקודם? פסדר:
1. הגד על המציאות
2. לא מדבר על המציאות
2' כן
3. גם.

אבל שאלת על מדע. אז קודם כל, שים לב שחוץ מ2, גם 1, גם 2' וגם 3 הם לא הגדים במתמטיקה. 1 ו3 מדברים על העולם, ו2' חוזה התנהגות אנושית. הדוגמא ב2' מעניינת, כי היא באמת לא מדע. אני אנסה לחדד:

ההבחנה שאני מנסה להבהיר היא בין science (מדע), ו humanities (אנושתנות, להלן). ההבדל הוא שהמדע טוען טענות על *רשות הרבים*, שכולם יכולים לבדוק, אלמנט שחסר באנושתנות, וגם במתמטיקה. האם אתה יכול לדמיין דרך בה אתה יכול לבדוק האם אני מאמין ש2+2=4? האם אפשר לבדוק את 2' שלך? 2' שלך טוענת משהו על *רשות היחיד* שלי, וככזו, אינה ברת הפרכה.

האם 1 ו3 מדע? פף. תלוי. מה ההקשר?
אני חושב ש1. לא מדע. זה שקול להגדרה של שיטת המנייה. באותה מידה הייתי יכול לומר "אם תניח בסל 10 תפוזים, ותוסיף להם עוד שלושה, יהיו לך 101 תפוזים".
3., מעבר להגדרות של השפה המתמטית, כן אומר משהו על המציאות, הינו בר הפרכה, ונדמה לי שכחלק ממודל יותר כללי יעמוד בכל הקריטריונים הפופריאנים (אאז"נ מה שלמדתי לפני שנה+), ולכן יכול להיות מדע.
שלושה היגדים על העולם: 136673
נדמה לי שאתה מגדיר "מתמטיקה" כ"לא מדברים על העולם", ואז מתפעל מכך שמתמטיקה אינה תורמת היגדים על העולם.
מדוע ההיגדים שלי מקודם אינם מתמטיים?

את הקריטריון שלך על רשות הרבים אני לא מבין. את הטענה השניה שלי (לא תצליח לכתוב את 90007 כסכום של שלושה ריבועים) כל אחד יכול לבדוק. היא יותר קלה לבדיקה מאשר כמעט כל ניסוי בפיזיקה או כימיה. מדוע זו טענה על "רשות היחיד" שלך?

הטענה השלישית היא טענה מתמטית שאומרת משהו על המציאות (בניגוד להערה שלך). אני יכול לתת עוד עשרות דוגמאות כאלה.
שלושה היגדים על העולם: 136694
זה מה שניסיתי לומר קודם:

מתמטיקה כן מדברת על כל מיני "עולמות": קבוצות בעלות תכונות מסויימות (תורות). אתה מן הסתם מכיר את כל הסיפור טוב בהרבה ממני.

ברגע שאתה מציג מערכות אקסיומות וחוקר אותה, אתה מתמטיקאי.

אבל ברגע שאתה מצביע על משהו שנמצא שם בחוץ (=מדיד, אמפירי) ואומר "העולם המתמטי A מתאר את זה" אתה כבר לא מתמטיקאי, אתה מדען.

וברגע שאתה מצביע עליו ואומר "דברי-ימיה של כל חברה עד כה הם דברי-הימים של מלחמות מעמדות" אתה מיותר.
שלושה היגדים על העולם: 136894
הוא אשר אמרתי: אתה מגדיר מתמטיקה כתחום שאסור לו לומר דברים על העולם, ואז קובע שזה לא מדע. ברשותך, אני דוחה את ההגדרה הזו. היא רחוקה מלתאר את הדברים שמתמטיקאים עשו לאורך ההסטוריה, וודאי שהיא רחוקה מלתאר את הדברים שמתמטיקאים עושים היום.

את המשפט האחרון (והמלה הראשונה) לא הבנתי.
שלושה היגדים על העולם: 137001
לטמבל יש איזו בעיה עם המרקסיזם, כנראה. אותה בעיה שיש לי עם הבלבניזם.
שלושה היגדים על העולם: 137005
אשמח אם תגיב ל א. ב תגובה 136708 . אני חושב ששם הניסוח הכי חד של ההבדל ביננו.
שלושה היגדים על העולם: 137019
רשותי נתונה לך רק בתנאי שתציע הגדרה משלך. אחרת שכח מזה, או שתקבל אותה או שאין היום טלוויזיה.

(אזהרה: בהמשך ההודעה ועד סופה אני כותב על דברים בהם יש לי רק מושג קלוש)

למיטב הבנתי מתמטיקאי מגדיר לעצמו עולם (קבוצה המקיימת תכונות מסויימות) מנסח את התכונות האלה (אקסיומות) וקורא להן "תורה". מאותו רגע והלאה הוא חוקר את התורה הזו. הוא כמובן רשאי להאמין שהעולם שלו מתאר חלק מן העולם האמיתי (כלומר שהאקסיומות שלו חלות על דברים שקיימים שם בחוץ), וסביר להניח שבמקרים רבים האמונה הזו היא מלכתחילה המוטיבציה לחקירה המתמטית שלו - אבל הקישור הזה הוא לא חלק מן המתמטיקה.

בעולם מושלם, למשל, הפיזיקאי אמור לנסח מערכת אקסיומות על חלק מן העולם (הפיזי) על סמך תצפיות, והמתמטיקאי אמור להמשיך משם. בעולם האמיתי כנראה שכל הפיזיקאים הם גם מתמטיקאים למעשה, והרבה מתמטיקאים הם גם פיזיקאיים בפועל. אבל אם נרצה (בלי שום סיבה, בשביל הכיף) להגדיר את המילה "מתמטיקה" כך שתקבל משמעות חד חד ערכית...מה אתה מציע?
שלושה היגדים על העולם: 137097
הגדרה: מאמר מתמטי הוא מאמר שמתקבל לפרסום בעיתונים המקצועיים שמכוסים על-ידי ה- Mathematical Reviews.
שלושה היגדים על העולם: 137143
כלומר כל מסמך שחובר לפני <תאריך-הוצאתו-של-העיתון-המתמטי-המקצועי-הראשון> אינו יכול להיות מסמך מתמטי, בלי שום קשר לתוכנו? ועבודתו של פרמה, שלמיטב התנגד לפרסומה, גם אינה כזו? יש לך איזושהי הגדרה על פיה review הוא mathematical?

(אמנם וויכוחים על הגדרות נוטים להיות מטופשים, אבל עמדך, כמתמטיקאי, על תחום עיסוקך - מסקרנת אותי למדי. אם בכל זאת נמאס לך - רק תגיד).
שלושה היגדים על העולם: 137375
הגדרות הן דבר שימושי להפליא. בתנאי שיש להן משמעות, כמובן.

ההגדרה המקובלת למתמטיקה היא זו שהציע G.H.Hardy: מתמטיקה היא מה שמתמטיקאים עושים. זו לא (רק) התחכמות; אין שום אפשרות לבחון האם מקרי-קצה הם "מתמטיקה" או לא, וגם אין בכך צורך.
בכאילו-הגדרה, במקום שמושגי היסוד ממילא אינם מוגדרים, אין לדעתי תועלת. אם אתה יכול להציע הגדרה שהמונחים שהיא משתמשת בהם מוגדרים היטב, אשמח לשמוע (אבל אני חושד שאין כזו).

"יסודות" של אוקלידס הוא ללא ספק מסמך מתמטי, וכן כתבים רבים של לייבניץ וניוטון. דווקא לגבי העבודה של פרמה, אני בכלל לא בטוח. סיימתי לא מזמן לקרוא את ה"היסטוריה של תורת המספרים" (L.E.Dickson); הוא מסכם בשלושה כרכים, כ- 1500 עמודים, את כל העבודה שנעשתה בתורת המספרים עד שנת 1910 (כ- 2-4 שורות לכל מאמר, ספר או מכתב).

ידוע שפירוש המושג "אקסיומה" השתנה עם הזמן; גם הסטנדטים של "מהי הוכחה" השתנו באופן משמעותי (נראה שהם התייצבו לקראת סוף המאה ה-‏19). בנוסף לזה, מעניין לשים לב שהגדרה של "מתמטיקה" (ובפרט, באילו כיוונים כדאי להתאמץ) השתנתה מאד עם הזמן. הדמויות המרכזיות במתמטיקה של המאה ה-‏17 וה-‏18 עסקו בעיקר (כך נראה) בשטויות (מהי הספרה האחרונה של מספר משוכלל; מצא פתרון למשוואות x^2-2y^2=1 ו- y^2-2z^2=1). ועם זאת, העבודות היותר עקרוניות שלהם נחשבות היום ליסודות של המתמטיקה המודרנית.
שלושה היגדים על העולם: 136708
א. ממתי תפוז, או אלקטרון, זה אובייקט במתמטיקה? גם מטבע לא. הטענה השלישית שלך, בשפה מתמטית תהיה: בהנתן סדרה של 1000000 ניסויי ברנולי עם p=0.5 מעל {Omega={H,T אזי הסיכוי של המאורע H לקרות בין 496000 ל504000 פעמים גדול מ0.999999.

זו טענה במתמטיקה. להגיד "מדידת ספין של אלקטרון זה בעצם ניסוי ברנולי" - פיזיקה. זה כל העניין במדע - לתת לאובייקט המתמטי את הפרוש של משהו בעולם. מה, באמת לא שמת לב?

ב. הממ. אני חושב שאני נאלץ לחזור בי מהטענה ש2' אינה ברת הפרכה, ולחזור לטענה שהיא לא הגד מתמטי. הרי 2' בניסוח מלא תהיה משהו כמו "בהנתן שאדם מקבל את חוקי הלוגיקה, ואת הגדרות A B C, ואת הנחות היסוד א' ב' ג', אז הוא לא יוכל להוכיח לי את פסוק 2 בעשרים השנים בקרובות". כאן עשיתי הכל כדי להפוך את הטענה שלך לברת הפרכה, ולבעלת ערך אמת יחיד (הרי בניסוח הקודם יכולתי לטעון שאני עובד בבסיס בו 2 לא מתקיים, או שאני לא מקבל את ההגדרה של ריבוע, או שאני בכלל לא מסכים לחוקי הלוגיקה. בלי החסם הזמני יכולתי לטעון שאני עוד עובד על זה, ורק מחפש שוליים מספיק גדולים, והטענה שלך הייתה נשארת בלתי מוכרעת לעד). אבל ברגע שחייבים להכניס פנימה אותי, אותך, ואת גורם הזמן כדי שהטענה תהיה ברת הפרכה, גם הופכים אותה להגד על החשיבה האנושית, ולא להגד מתמטי. ההגד המתמטי יהיה הגד 2. שלך, או בניסוח מלא יותר: "בהנתן חוקי הלוגיקה, הגדרות A B C, הנחות א' ב' ג', אזי 2 אמת".

אני חייב לציין שהדיון בא' חשוב בעיני יותר, ואשמח אם לא תזניח אותו, כי הוא המחלוקת בינינו הרבה יותר חדה בו, בניגוד לב', בה זו אותה מחלוקת, יותר במעומעם.
שלושה היגדים על העולם: 136920
לגבי א': נניח ששני אנשים עובדים על אותה בעיה במתמטיקה ומנסים להוכיח אותו משפט מתמטי באותן שיטות, כאשר המוטיבציה של אחד מהם היא שהבעיה לדעתו היא מודל של משהו בעולם, והמוטיבציה של השני היא שהבעיה פשוט מעניינת אותו. האם הראשון מדען והשני לא?
שלושה היגדים על העולם: 137004
שניהם לא עושים עבודה מדעית. המוטיבציה לא משנה.
שלושה היגדים על העולם: 137080
זאת נראית לי עמדה משונה.
למשל, אם מישהו מוכיח ש P=NP אז הוא לא עשה עבודה מדעית?
שלושה היגדים על העולם: 137174
אני לא יודע מספיק מדעי המחשב כדי לקבוע אם P=NP זו טענה במתמטיקה או לא. אם לא (זה קשור קשר הדוק למכונת טיורינג, נדמה לי, לא?), אז כן, ואם כן, אז לא. שוב, אין קשר למוטיבציה.
שלושה היגדים על העולם: 137179
בקיצור, מתמטיקה היא לא מדע מעצם היותה מתמטיקה.
פשוט תגיד שזאת הנחת יסוד וככה לא יהיה לך על מה להתווכח.
שלושה היגדים על העולם: 137185
תתערב, תתערב, אבל למה לא בשמך? אני לא נושך כשלא מבקשים.

זו הנחת יסוד בתת דיון הזה, בו בועז אומר "אוקיי, אז נגיד שזה ככה, אבל מה עם המוטיבציה?", ואני עונה שהיא לא משנה.
שלושה היגדים על העולם: 137276
לא זאת הנחת היסוד. הנחת היסוד היא שדבר מה שאינו עוסק באמפיריקה איננו מדע ולכן המתמטיקה (שאין לה שום קשר לאמפיריות) איננה מדע.

הבעיה היום שהמילה מדע מזוהה עם *טוב* בעוד לא מדעי מזוהה עם *רע*. יש איזו הילה של יוקרה סביב המילה ולכן יש עניין לבעלי עניין להכניס את עניינם תחת המטריה המדעית וזה ממש לא לעניין.
שלושה היגדים על העולם: 137283
בעצם מהנחת היסוד הזאת ברור שמתמטיקה אינה מדע.
אין שום מקום לוויכוח על השלכות ההנחה הזאת
אלא מדוע דווקא הנחה זו היא המקובלת (או הלא מקובלת, על עוזי).
ברוך שלא עשני אמפיריקן 137355
את ההגדרה של מדע בתור מה שעוסק באמפיריקה אני מוכן לקבל. הטענה המקורית היתה שמתמטיקה ''אינה אומרת שום דבר על העולם'' וזה נראה לי תלוש מהמציאות.
שלושה היגדים על העולם: 137199
כן, טענה מתמטית, הנוגעת למודל מכונת הטורינג, אם כי לפי צ'רץ' והרחבותיו, היא נוגעת לכל מודל חישובי ''טוב'' שאנחנו מכירים.

אגב, אמרת ''אם לא, אז כן, אם כן, אז לא.'' סתירה. מש''ל.
שלושה היגדים על העולם: 137287
זו טענה במתמטיקה שלשאלה האם היא נכונה או לא נכונה יש השפעה גדולה מאוד על העולם.

דרך אחרת להסתכל על אותה טענה היא שזו טענה על העולם שהדרך היחידה שאנחנו יודעים לברר אם היא נכונה או לא היא ע''י חקירתה בשיטות מתמטיות.
שלושה היגדים על העולם: 137081
> הטענה השלישית שלך, בשפה מתמטית תהיה:
> בהנתן סדרה של 1000000 ניסויי ברנולי עם p=0.5 מעל
> {Omega={H,T אזי הסיכוי של המאורע H לקרות בין 496000
> ל504000 פעמים גדול מ0.999999.

אני מתנגד לרמיזה שמתמטיקאי יעדיף לתאר 1000000 הטלות מטבע בצורה כל כך מסורבלת.
שלושה היגדים על העולם: 137175
> אני מתנגד לרמיזה שמתמטיקאי יעדיף לתאר 1000000 הטלות מטבע בצורה כל כך מסורבלת.

ומכאן אני מסיק שלא יצא לך ללמוד הסתברות בטכניון. זו בהחלט הצורה בה לימדו אותי. "ולהמחשה" אמר המרצה, "נסו לדמיין 1000000 הטלות מטבע".
שלושה היגדים על העולם: 137099
אני יכול להבין את החלוקה שלך לאובייקטים "מתמטיים" ו"לא מתמטיים", אלא שהיא מפספסת את העיקר. בפועל, שאלות על אובייקטים "לא מתמטיים" הם לעתים קרובות מאד שאלות מתמטיות, שמטפלים בהן בכלים מתמטיים ושהעיסוק בהן הוא מתמטיקה.
כמובן שאם תתעקש לגזום את המתמטיקה מן השורש, היא לא תשאר מחוברת לעולם. אבל הגיזום הזה הוא מלאכותי (פירוש: אין לי שום כוונה להתווכח על ההגדרה של "מהי מתמטיקה").

לדוגמא, כתבת שניסויים של זריקת מטבעות הם "לא מתמטיים" כי המתמטיקאי צריך להחליף את המטבע בניסוי ברנולי. יש עוד שאלות על מטבעות: מהו המספר הקטן ביותר של מטבעות זהים שאפשר להניח על שולחן, כך שכל מטבע נוגע בדיוק בשני מטבעות אחרים? (ושלושה? וארבעה?)
כמובן שאפשר לשאול את אותן שאלות על שיכון של עותקים איזומורפיים של עיגול היחידה במישור האוקלידי; עדיין מדובר באותן שאלות.
שלושה היגדים על העולם: 137177
לא מדובר על אותן שאלות. מדובר על קונוונציה נוחה בלבד. הרי אם היית מדבר באמת על מטבעות, כדי לפתור את הבעייה היית חייב לשאול "מכמה ואיזה חומר המטבעות, ומה הטמפרטורה?" כדי לקבוע את גודלן, להתחשב בהבדלי הייצור שלהן, וכהנה וכהנה שטויות שלא רלוונטיות לשאלה, שהיא באמת על עותקים זהים של עיגול היחידה, רק שיותר קצר וברור לקרוא לזה מטבע.
שלושה היגדים על העולם: 137249
אלו כן אותן שאלות. הטמפרטורה אינה רלוונטית, בדיוק כמו שפיזיקאי שעושה ניסוי אינו צריך לברר איך קוראים לייצרן המדחומים שלו.

ולנושא יותר מעניין - מהו המספר המינימלי של מטבעות בשאלה שלי?
שלושה היגדים על העולם: 137281
אם אתה רוצה מינימום מטבעות כך שכל מטבע נוגע בשניים אחרים אז פשוט קח שלושה מטבעות.
אם אתה רוצה מינימום מטבעות כך שכל מטבע נוגע ב d אחרים אז נראה שערכי ה d הרלוונטיים הם 1,2,3,4,5.

מתחת לקו - טיעונים שעלולים להיות לא מובנים לחסרי רקע מתמטי
----------------

זאת מאחר והגרף השכנות של המטבעות הוא מישורי ולכן חייב להיות בו צומת מדרגה <= 5 (אם אני זוכר נכון)

עכשיו מתעוררות כמה שאלות טבעיות שרצוי יהיה לחשוב עליהם (אם יהיה זמן):

0) מה הפתרון לשאלה שלך עבור d=3,4,5?
1) מה מספר הצמתים המינימלי בגרף מישורי d-רגולרי?
2) נראה שלא כל גרף מישורי הוא גם "גרף מטבעות" אבל האם זה נכון למקרה של גרפים רגולריים?
--------------------------- 137361
(עכשיו כל ההודעה מתחת לקו, ואפשר להמשיך).

התשובה למקרה d=2 נכונה (כמובן). בלי להדרש למישוריות של הגרף, אי-אפשר למקם יותר מששה מטבעות סביב מטבע נתון, ולכן כל הדרגות בגרף שלנו הן לכל היותר 6.

0) תנסו לבד (אפשר להגיע למסקנות יפות בעזרת ערימת מטבעות קטנה).
1) שאלה טובה.
2) לא (דוגמא נגדית: ארבעה מטבעות לא יכולים לגעת זה בזה, בעוד שהגרף שהסיטואציה הזו מתארת הוא מישורי).
לגבי הטענה השניה שלך: 136880
כדי לבדוק אותה אמפירית עליך לבצע אינסוף ניסויים, מכיוון שהטענה מנוסחת בשלילה.
לגבי הטענה השניה שלך: 136895
זה לא נכון. הטענה היא ש- 90007 אינו סכום של שלושה ריבועים (שלמים). יש רק מספר סופי של צירופים שעשויים לקלוע לסכום הנכון (אם a*a+b*b+c*c=90007 אז a,b,c כולם קטנים מ- 301), ולכן אפשר לבדוק את הטענה בזמן סופי.

למעשה, *זו מתמטיקה* - אפשר להוכיח שהצירוף הזה בלתי אפשרי ולחסוך הרבה מאד זמן.
לגבי הטענה השניה שלך: 137003
כל עוד לא הוכחת כלום דדוקטיבית, ואתה עובד אמפירית *בלבד*, אינך יכול להניח את החסם; אתה צריך לבדוק את השלמים עד אינסוף.
(מצד שני, איך בכלל בודקים בלי מסקנות דדוקטיביות? איך עושים את החשבון לכל שלושה מספרים, בלי להשתמש בטכניקות מוכחות דדוקטיבית כמו כפל ארוך? האם אוספים מספיק תפוזים, ומקווים לא להתבלבל בספירה?)
לגבי הטענה השניה שלך: 137100
אני דווקא בעד הוכחות דדוקטיביות. הנקודה היא שבמקרה הזה, הטענה הדדוקטיבית (בעברית: משפט) היא טענה מדעית (שמנבאת מה יקרה למי שינסה לאסוף 90007 תפוזים בשלושה מערכים ריבועיים).
לגבי הטענה השניה שלך: 137102
לפי הקריטירון הפופרי הקלאסי, כדי שהיא תהיה טענה מדעית לא מספיק שהיא תנבא משהו, צריך שתהיה קיימת תוצאה אמפירית אפשרית שתפריך אותה.
לגבי הטענה השניה שלך: 137131
תוצאה אמפירית אפשרית: סידור של 90007 תפוזים בשלושה מערכים ריבועיים.
לגבי הטענה השניה שלך: 137205
אבל היא לא *אפשרית*. הוכחה לא-פורמלית: דוקטור אחד למתמטיקה אמר לי שיש לו הוכחה מתמטית (כן פורמלית) שזה לא אפשרי.
לגבי הטענה השניה שלך: 137235
זהו בדיוק, שתיאורטית, היא כן אפשרית. היא לא אפשרית *אמפירית* מכיוון שהטענה לא שגויה.
דוגמא מתחום אחר: אפשרות לתוצאה אמפירית שתפריך את קיומו של כוח המשיכה - אם נחזיק תפוח מעל האדמה, ואז נעזוב אותו - הוא יעוף למעלה. זה לא *אפשרי* כי אכן יש כוח משיכה. אני בטוח שאם תחפש (לא הרבה) מישהו יתן לך הוכחה פורמלית שיש כוח כזה.
לגבי הטענה השניה שלך: 137327
אפשרית תאורטית? יש לי הוכחה תאורטית שזה לא אפשרי. אם אתה טוען שכן, אני אבקש ממך לתאר לי את הסיטואציה שבה זה קורה, יותר בפירוט מסתם לומר "הסיטואציה היא שהתפוזים מסודרים בשלושה ריבועים". לשם השוואה, את תפוח האדמה שעף למעלה אני יכול (עקרונית) לתאר בפרטי פרטים, אטום אטום אם ידרש.
לגבי הטענה השניה שלך: 137339
נניח שהמשפט לגבי התפוזים, או משפט דומה, הוא שאלה פתוחה שטובי המוחות נאבקים להוכיח אותה במשך 300 שנה ולא יודעים אם היא נכונה, לא נכונה, או שאולי אין לה הוכחה בכלל. ונניח שלשאלה הזו יש חשיבות פרקטית מכרעת בהובלת מזון ומיגור הרעב באפריקה.

האם במקרה הזה השאלה הזו היא מדעית?
אם היא מדעית, האם היא תישאר מדעית לאחר שימצאו הוכחה?
לגבי הטענה השניה שלך: 137376
אם אני לא משנה את הבנת השאלה, תשובתי היא כנראה שהשאלה לא מדעית - פשוט, אין שום דבר בתיאור המצב שלך שמחליש את טענתי המקורית שהשאלה לא מדעית. איני אומר שלשאלות מתמטיות לא תיתכנה השלכות פרקטיות.

אבל האמת היא שאני לא מצליח באמת לדמיין את הסיפור שלך. האם אתה יכול לתאר את הסיטואציה יותר בפירוט? אם חלילה לא תצליח, אני מזמין אותך להרהר למה.
לגבי הטענה השניה שלך: 137377
"חמש הבעיות של ימי קדם" החזיקו מעמד עד 1830: האם אפשר (בסרגל ומחוגה) להכפיל את (נפח) הקוביה, לשלש את הזווית, לרבע את המעגל ולבנות משובע משוכלל‏1. את כולן אפשר בנקל לתרגם לתפוזית.

1 את הבעיה החמישית, "הוכח את אקסיומת המקבילים", נשאיר בצד.
לגבי הטענה השניה שלך: 137411
מעניין, אבל מה הקשר לענייננו?
לחילופין, האם הבנת את האתגר של בועז יותר ממני?
לגבי הטענה השניה שלך: 137469
נכון שאין בין קושי הבעיה והמדעיות שלה ולא כלום; כתבת שקשה לדמיין בעיה תפוזית ש"טובי המוחות נאבקים להוכיח אותה במשך 300 שנה ולא יודעים אם היא נכונה, לא נכונה, או שאין לה הוכחה בכלל". הבאתי ארבע דוגמאות לבעיות כאלה.
לגבי הטענה השניה שלך: 137514
הבעיה שלי לא היתה לדמיין בעיה תפוזית קשה; הבעיה שלי היתה לדמיין בעיה תפוזית מתמטית שפתרונה יהיה קריטי להאכלת הרעבים באפריקה. אבל בינתיים אני מתקדם עם בועז.
לגבי הטענה השניה שלך: 137486
אני יכול בהחלט לדמיין את המצב הזה. בהחלט ייתכן שיש השלכות פרקטיות לבעיות שעוזי הציג‏1.
אם אתה רוצה בעיה יותר קונקרטית, אז הזכרתי בתגובה 137080 שאלה מתמטית פתוחה, וכנראה קשה מאוד, שלפתרונה יש השלכות פרקטיות מרחיקות לכת.

------
1 למשל, הפתרון של הבעיה החמישית (הוכח את אקסיומת המקבילים) הוא שימושי מאוד בפיסיקה המודרנית.
לגבי הטענה השניה שלך: 137341
כמובן: במערכת מתמטית מסוימת, או במערכת פיזיקלית מסוימת (רב-ממדית, נגיד), זה אפשרי. זה שזה בלתי אפשרי במערכת המתמטית שלנו לא אומר שאי אפשר לנסח אקסיומות אחרות (שאינן תואמות את העולם שלנו), שם זה כן אפשרי.
לגבי הטענה השניה שלך: 137372
מסכים - את המשפט על 90007 התפוזים‏1 אי-אפשר להפריך בניסוי. אבל נדמה לי שכאן אנחנו רותמים את העגלה על הראש של הסוסים (או משהו כזה).
הכלל של קרל פופר נועד להפריד בין הסברי-מציאות שאפשר לבחון אותם ("מדע"), לבין הסברים שאי-אפשר לבחון באופן אמפירי (ולכן הם לא מעניינים). משפטים שאפשר *להוכיח* נמצאים במדרגה גבוהה עוד יותר: הם מסבירים את המציאות באופן משכנע כל-כך, עד שאין שום צורך (ביכולת) לבחון אותם בניסוי.

1 זו הזדמנות להביע (מיני-)אכזבה מכך שבינתיים אף אחד לא התנדב להוכיח את הטענה.
לגבי הטענה השניה שלך: 137374
סתם הערה. עד כמה שזכור לי פופר לא אמר שהסברים לא מדעיים הם גם לא מענינים. הוא אפילו כתב שלאסטרולוגיה יש לפעמים תובנות פסיכולוגיות מענינות.
לגבי הטענה השניה שלך: 137494
שים לב ש:

א) כאשר הוצגה השאלה, לא היה ברור כלל שזה בלתי אפשרי תיאורטית לסדר כך את התפוזים.

ב) ייתכן לחשוב על שאלה דומה שכאשר היא מוצגת, זה אפילו לא ברור שהיא ניתנת למידול מתמטי.

לכן, נראה לי שע"פ הפרשנות שלך לקריטריון הנ"ל, ייתכן ויהיו שאלות שמצב ה"מדעיות" שלהן לא יהיה ברור בזמן שהן מוצגות.
לגבי הטענה השניה שלך: 137516
אני לא מגדיר מדעי כמה שלא ניתן למידול מתמטי. יהיה לי יותר קל להגדיר "מדעי" מאשר להגדיר "מתמטי". ההגדרה למדעיות (או ההבחנה בינה לבין מתמטיות) לא כוללת שום מרכיב של קושי השאלה, וגם לא בהשלכות הפרקטיות. ההבחנה היא בסוג השיקולים שמופעלים כדי לפתור אותה. אחד ההבדלים - אולי הכי חשוב, אולי היחיד (או המקור לכל השאר) - הוא האם השיקולים קשורים לאמפיריקה. לתגליות מתמטיות יש השלכות קריטיות על החקירה האמפירית (פיזיקה), אבל סוג השיקולים שמופעלים בתגליות הללו אינו פיזיקלי, ובאופן כללי אינו מדעי‏1. אני ממתין לדוגמה נגדית.

1 ואם לא הבהרתי עד עכשיו את המובן מאליו - "אינו מדעי" כאן הוא לא קללה. אני מכבד ומסמפט את שני התחומים במידה שווה.
לגבי הטענה השניה שלך: 137521
קשה לי להאמין שהצלחתי להיסחף עד כדי כך לויכוח על הגדרות...

אבל אני לא מצליח להתאפק אז בכל זאת:
בעיני המדעיות‏1 היא תכונה של ה*שאלה* ששואלים.

לכן, קריטריון למדעיות צריך לתת לי דרך להחליט האם שאלה מסוימת היא מדעית או לא. וזה, ללא קשר לצורה שבה אני "מתקיף" את השאלה ומנסה לפתור אותה, שיכולה להיות ע"י ניסויים, ע"י הוכחה מתמטית ועוד דברים שונים ומשונים.

----
עכשיו אולי אפרט יותר לגבי השאלה של P מול NP, שלעניות דעתי היא שאלה מתמטית *וגם* מדעית, ואולי אחת השאלות הפתוחות המעניינות ביותר שיש גם במדע וגם במתמטיקה:

השאלה הזו עוסקת בבעיות חישוביות.

דוגמא לבעיה חישובית: נניח שאתה מנהל בבית-סוהר ויש לך 100 אסירים ואתה צריך לחלק אותם ל3 מחלקות. ונניח שרשומה לך ההיסטוריה של כל זוגות האסירים שהיה בינהם בעבר סכסוך ואסור לשים אותם באותה מחלקה.

הבעיה החישובית שעומדת בפניך היא זו: בהנחה שקיימת חלוקה של האסירים ל3 מחלקות כך שלא יהיה באף מחלקה זוג מסוכסך, איך אפשר למצוא חלוקה כזו?

יש לבעיה הזו פתרון טריוויאלי שהוא לעבור על כל החלוקות האפשריות של 100 אסירים ל 3 מחלקות עד שנמצא את החלוקה המתאימה. הבעיה היא שמספר החלוקות האפשריות הוא כל כך עצום, עד שגם למחשב-על ייקח משהו כמו 1000 שנים לעבור על כולן. לכן, הפתרון הטריוויאלי הזה ממש לא מעניין.

ניסוח שקול לשאלה "האם P=NP?" הוא "האם אפשר לפתור את 'בעית מנהל בית-הסוהר' ביעילות סבירה?".‏2

הערות לגבי השאלה הזו:

1) התברר שזוהי שאלה מתמטית שאפשר לנסח אותה במדויק בתור שאלה על אוביקטים מתמטיים לחלוטין.

2) התברר שלפתרון לשאלה הזו יש השלכות פרקטיות עצומות, מעבר להקלה על חייהם של מנהלי בתי-סוהר:

א)
אם אכן יש לבעיה החישובית הנ"ל פתרון יעיל, אז אפשר יהיה לפתור ביעילות מגוון עצום של בעיות חישוביות אחרות:
בפרט תהיה לנו אינטילגנציה מלאכותית ברמות שמתוארות במדע הבדיוני. מחשבים יוכלו להחליף מתמטיקאים ולהוכיח משפטים במקומם. בכלל, כנראה שמחשבים יוכלו להחליף בני-אדם ולהיות טובים יותר מהם בכל תחום שהוא כולל מדע, אמנות, ניהול וכו'.

ב)
לאור המשמעויות המדהימות של זה, לא פלא שרוב החוקרים מאמינים שאין לבעיה החישובית הזו פתרון יעיל. עדיין, אם יצליחו להוכיח שאין פתרון יעיל‏3, אז גם במקרה זה ייפתחו בפנינו אפשרויות פרקטיות חדשות. בפרט אפשר יהיה לבנות שיטת הצפנה שאף אחד לא יכול לשבור, ועוד כל מיני דברים מופלאים בתחום של הצפנה כגון בחירות אלקטרוניות ששומרות על סודיות באופן מוכח ועוד.
בנוסף יהיה אפשר לערוך ניסויים מדעיים שדורשים הגרלות אקראיות מבלי להשתמש כלל במקור אקראיות, או להשתמש במעט מאוד אקראיות.

-----

1 ברור לי ש"מדעי" פה הוא לא ציון לשבח.

2 ההגדרה הפורמלית של "יעילות סבירה" היא לפתור את הבעיה עבור n אסירים בזמן שהוא n בחזקת איזשהו קבוע שלא תלוי ב n.

3 או חיזוקים מסוימים של המשפט הזה
לגבי הטענה השניה שלך: 137539
ההשלכות הפרקטיות שאתה מתאר נשמעות לי לא קשורות לשאלה.

תוכל להסביר אולי איך P=NP נותן אינטיליגנציה מלאכותית? אני, למשל, אשמח לראות אלגוריתם AI שעובד אפילו בזמן EXP, יש לך כזה?

איך "P שונה מ- NP" נותן אלגוריתם הצפנה או דה-רנדומיזציה? כמובן אלא אם לדעתך "קיום פונקציה אקספוננציאלית שקשה למעגל אקספוננציאלי" הוא "חיזוק מסוים" של "P שונה מ- NP" (וכרגע לא נראה שזה המצב אלא שמדובר בטענות לא תלויות).

למעשה מפתיע עד כמה מועטה החשיבות של P=NP בפתרון בעיות "אמיתיות" יחסית למשקל שהשאלה הזו מקבלת במדעי המחשב. אני חושב שאנשים פשוט מעוצבנים מזה שמשנות השישים עובדים על אותה שטות שמסרבת להפתר.
לגבי הטענה השניה שלך: 137601
הרבה בעיות מדעיות אפשר לנסח בצורה הבאה:

נתונה לך סדרה של נתונים, מצא את הכלל הכי פשוט‏1 שמסביר את הסדרה.

דוגמאות לבעיות מהצורה הנ"ל:

נתונה לך סדרה של תצפיות על תנועות כוכבים, מצא את הכלל הכי פשוט שמסביר אותן.

נתונה לך סדרה של מאמרים שהתקבלו ל mathematical review, מצא את המערכת הכי פשוטה שמייצרת את הסדרה הנ"ל, והשתמש במערכת זו ע"מ לנבא את המאמר הבא בסדרה.

נתונה לך סדרה של סרטים שזכו באוסקר, מצא את הנוסחא שעומדת מאחורי כל הסרטים הנ"ל, והשתמש בנוסחא ע"מ לייצר סרט חדש שיזכה באוסקר.

כנ"ל אפשר לחשוב על סדרת הציורים של רמברנדט, או סדרת המאמרים של פיינמן וכו'

אם P=NP אז אפשר יהיה לפתור ביעילות כל בעיה מהסגנון הזה, וזאת הסיבה שאני אומר שמחשבים יוכלו כנראה להחליף אנשים כמעט בכל תחום.

-----

1 ההגדרה של פשוט יכולה להשתנות לפי ההקשר. למשל:
הכלל שיש לו את התיאור הכי קצר, מערכת מתמטית שמשתמשת במינימום של אקסיומות, רשת נוירונים הקטנה ביותר האפשרית וכו'
ראה תגובה 131542 למקורות על השלכות של P מול NP 137608
בבקשה אל תשימו בינתיים קישורים בכותרת 137625
(זה נראה איום ונורא)
-- אזהרה: תגובה טיפה טכנית -- 137607
לגבי ההשלכות של P שונה מ NP :

אם P שונה מ NP אז יש בעיה קשה ב NP ב worst-case. חיזוק טבעי הוא שיש one-way-function שהיא בעיה ב NP שהיא קשה ב average case , וגם שיש דרך לייצר עבוד הבעיה הזו מקרים קשים ביחד עם הפתרון להם. במקרה כזה תהיה לנו גם הצפנה וגם דה-רנדומיזציה.

חיזוק טבעי אחר הוא שיש בעיה ב NP (ןלכן בפרט ב EXP) שקשה ב worst-case למעגלים לא יוניפורמיים (ולא רק למכונות יוניפורמיות). זה נותן דה-רנדומיזציה. בנוסף יש עבודות שמשיגות דה-רנדומיזציה חלקית תחת הנחות קושי יוניפורמיות (על מכונות הסתברותיות יוניפורמיות).

ברור שהאיכות של ההצפנה והדה-רנדומיזציה תלויים ברמת הקושי המדוייקת של NP, כאשר את מקסימום האפליקציות נקבל כאשר הקושי הוא אקספוננציאלי.

עם זאת, חשוב לזכור שאם הקושי יתברר להיות סופר-פולינומי אבל קטן, אז בהחלט ייתכן ועדיין אפשר יהיה לקבל חלק מהאפליקציות שקיימות כאשר P=NP (למרות שפחות ביעילות).

מלבד זאת, אם "יש אלוהים"‏1 אז הוא דאג שהקושי של NP יהיה או פולינומי או אקספוננציאלי ולא איזה פונקציה מכוערת באמצע...

-----

1 אני מאמין ב"אלוהי המתמטיקאים" שדואג שהמתמטיקה לא תצא אף פעם מכוערת.
-- אזהרה: תגובה טיפה טכנית -- 137647
בקיצור, אם יהיו לנו הרבה תוצאות במדעי-המחשב שעכשיו אין לנו, נוכל לעשות הרבה דברים. יש לי שתי הערות בקשר למסקנה הזו:

1. היא לא ממש קשורה לשאלה P=NP. כרגע המצב ההדדי של 3 השאלות P=NP, קיימת One-way function, קיים Pseudo-random generator יכול להיות כלשהו מבלי לסתור אף תוצאה ידועה. במובן זה (כלומר בהתאם לידע שיש בידינו כעת) ייתכן ושלוש השאלות בלתי תלויות והכרעת P=NP לא תעזור כלל בשתי השאלות האחרות.

2. עליך לזכור כי הכרעת P=NP לא חייבת להיות קונסטרוקטיבית. כלומר ייתכן שנדע להוכיח כי P=NP אבל לא נקבל אלגוריתם יעיל לבעיה NP קשה כתוצאה ישירה מההוכחה.
-- אזהרה: תגובה טיפה טכנית -- 137652
תראה, אם תצא בת-קול מהשמיים ותגלה לנו ש P שונה מ NP אז זה באמת לא יעזור לנו מיידית ליותר מדי דברים (למרות שיש דברים שנוכל להסיק מזה, כגון קושי של קירוב). אבל, בהחלט יש תקווה שכשנראה את ההוכחה ש P שונה מ NP, היא תיתן לנו קצת יותר מאשר עצם המשפט.

לגבי מה שאמרת:

1. השאלות לא ממש בלתי-תלויות. מה שידוע הוא:

א. אם יש one-way-function אז P שונה מ NP וכן קיים pseudorandom generator

ב. אם יש בעיה ב NP שקשה למעגלים לא יוניפורמיים אז קיים pseudorandom generator (מסוג שונה מא' אבל עדיין מתאים לדה-רנדומיזציה). באופן קצת יותר מוגבל זה נכון גם אם יש בעיה ב NP שקשה למכונות יוניפורמיות הסתברותיות.

ג. אם NP=P אז גם קיים pseudorandom generator (שים לב שבמקרה זה BPP=P).

2. אם אנחנו יודעים ש P=NP, אפילו בדרך לא קונסטרקטיווית (למשל ע"י בת-קול מהשמיים..), אז אפשר לתת אלגוריתם מפורש שמוצא witness בזמן פולינומי ע"י ליכסון על כל האלגוריתמים האפשריים.‏1

אני מניח שאם אכן תהיה תוצאה כזו, אז ישקיעו הרבה מאוד בלנסות ולבנות מכונה שתריץ את האלגוריתם הזה בצורה היעילה ביותר. אל תשכח שכבר היום אנשים משקיעים הרבה מאמץ בלבנות מכונות שמריצות אלגוריתמים
סאב-אקספוננציאלים, רק בשביל לפתור את הבעיה של פירוק מספר לגורמים.

דרך אגב, אני מניח שיהיה מאמץ דומה אם נגלה ש NP מוכל ב P/poly.

-----------

1 צריך יהיה לתת מנגנון timeout לאלגוריתם הזה ע"מ שלא ירוץ בזמן אינסופי. אפשר לעצור אותו אחרי כל מספר סופר פולינומי של צעדים.
-- אזהרה: תגובה טיפה טכנית -- 137660
זה כבר נהיה קצת מדי טכני בשביל המדיום הזה. אני מתחיל להרגיש כמו עתודאי (סליחה כליל, גולגר). בכל אופן תודה על התשובה.
לגבי הטענה השניה שלך: 137571
יכול להיות שהמדעיות היא תכונה של השאלה. מהי בדיוק השאלה שאותה אפשר לפתור גם מדעית וגם מתמטית, על פי טענתך (אם זו טענתך)? האם השאלה היא "מהי חלוקה אפשרית של האסירים בכלא שלי?" על פניה, זו נשמעת לי שאלה מתמטית טהורה (לאו דווקא מעניינת, בהיותה מקרה פרטי): האם אתה יכול להציע דרך חקירה מדעית (=תלויה אמפירית)?

אני לא משוכנע שאי אפשר למצוא בעיות או דרכי חקירה שיהיה קשה להכריע אם הן מתמטיות או פיזיקליות. האם מזה נובע שאין הבחנה,או שהקריטריון לא ברור? לא נראה לי: מכך שיש אפור לא נובע שאין הבחנה בין שחור ללבן.
לגבי הטענה השניה שלך: 137572
עוד משהו: מה זה "תלויה אמפירית"? יש לך רשימה של האסירים שהיו ביניהם סכסוכים. הרשימה הזו היא נתון אמפירי. אבל בתנאי הבעיה שלך, הרשימה הזו *נתונה*. את הבעיה אתה יכול לפתור (אם אתה יכול בכלל) ספון במשרדך, בלי ללכת לבדוק שוב את האסירים (או את העולם החיצון בכלל). לכן החקירה הזו אינה אמפירית.
לגבי הטענה השניה שלך: 137603
השאלה היא לא לפתור את בעית מנהל-בית הסוהר אלא השאלה היא "האם קיימת שיטה (= אלגוריתם) יעילה לפתור את 'בעית מנהל בית-הסוהר'?"
כאשר שוב, מה שמעניין בשאלה הזו היא ההשלכות שלה על פתרון של המון בעיות אחרות, כפי שהזכרתי למעלה.

דרך חקירה מדעית אחת להתקיף את השאלה היא לנסות לחשוב על כל מיני אלגוריתמים לפתור את בעית מנהל בית-הסוהר, למצוא כל מיני נתונים מהחיים ולהריץ את האלגוריתמים הנ"ל על הנתונים ולראות אם הם עובדים.

כמובן שגם אם נמצא אלגוריתמים שעובד על כל רשימה שנתנו לו, אז לא תהיה לנו וודאות של 100% שהוא אכן עובד גם על רשימות שלא נתנו לו, אבל זה לא נורא, מאחר ובשיטות לא מתמטיות ממילא לעולם לא נגיע לוודאות של 100%.
לגבי הטענה השניה שלך: 137654
אני לא חושב שחקירה בשיטת ניסוי וטעיה היא בהכרח אמפירית. למשל, בדיקת השערת גולדבאך על מיליארד הטבעיים הראשונים היא חקירה מתמטית, ולא אמפירית. כלומר, אין לי התנגדות שיקראו לזה אמפירית, אבל יש הבדל מהותי ומעניין בינה לבין חקירות שממש בודקות את העולם הפיזיקלי.

שיטת החקירה שאתה מציע לשאלת קיום האלגוריתם, בהנתן נתונים, נראית לי מתמטית במובן זה, ולא אמפירית. היא תהיה אמפירית אם, כדי לבדוק את נכונות האלגוריתם, ננסה את החלוקה שהאלגו' מציע, עם אסירים ממש, ונבדוק אם הם דוקרים זה את זה. נניח שיתברר שבמאה ניסויים כאלה האסירים כן או לא דקרו זה את זה. האם תסיק מכך שהאלגו' נכון (או שגוי)? נראה לי שלא. אתה לא באמת תחקור באופן הזה. אם אני מבין נכון, שיטת החקירה שלך היא שנכונות השיבוץ נבדקת גם היא על-פי נתונים *ידועים מראש*. כאמור, אפשר לעשות אותה מהכורסה במשרד, בלי להטריח את העולם הפיזיקלי הרלוונטי (אסירים בשר ודם); לא אמפיריקה.
לגבי הטענה השניה שלך: 137309
בשביל לקרוא לה טענה מדעית אתה צריך להניח שקבוצת כל התפוזים עם פעולות כמו "לשים\לקחת תפוזים" מתנהגת כמו חוג השלמים עם פעולות החיבור והכפל הרגילות.

מה אם אסחוט את התפוזים ואגרוס את הקליפות? זו הפרכה של הטענה שלך (פשוט מכיוון שתפוזים *לא* מתנהגים כמו מספרים: אפשר לסחוט אותם). אבל בשביל לדעת דברים כאלה צריכים לשחק עם תפוזים -> למדוד אותם -> לא להתעסק במתמטיקה (ולכן הטעות שלך נסלחת).
לגבי הטענה השניה שלך: 137370
כל מה שצריך הוא לדעת לספור. אני לא מכפיל תפוזים בתפוזים ולא הופך אותם לרסק בשום שלב בבעיה. שים לב שאת הפעלולים (ומה אם ירסקו לך את כל המבחנות, ויקראו לחומרים בשמות האכדיים שלהם, ויתרגמו כל "כן" ל"לא" ולהיפך) אפשר להחיל על כל ניסוי, וזה לא הופך אותו לפחות מדעי.

עוד על מתמטיקה ותפוזים אפשר למצוא כאן: http://www.its.caltech.edu/~juggling/mathematics.htm... .

אגב, כדאי שתשקול את היתרונות שבגישה התוקפנית שלך אל מול החסרונות שלה (שאחד מהם נובע מכך שהזהות האמיתית שלך נחשפה זה מכבר).
לגבי הטענה השניה שלך: 137541
תודה רבה על ההפניה לאתר. משעשע (אותי, לפחות) שאת הכתוב שם ניסיתי עם תפוזים, שהיו החפצים העגולים הראשונים שמצאתי, ורק לאחר מכן שמתי לב להקשר של הקישור. בכל מקרה, חיפוש קצר בגוגל העלה שזה תחום מתמטי(?) די מפותח. אז בנתיים הרושם המתקבל הוא שעיקר העיסוק שלכם הוא בתפוזים ועוגות‏1, כך שכנראה בועזז לא צריך להתאמץ במיוחד על מנת להשיב לירדן‏2.

התוקפנות הקלה שלי (אמורה הייתה להיות) על דרך ההלצה, כי הרי ברור שהטעות היא שלי, אני רק מנסה להבין היכן. אך תמהני, זהותי נחשפה? אמנם הגבתי באייל פעמים ספורות בעבר, אולם מעולם לא תחת כינוי קבוע. ובכל זאת, אשמח לשמוע את מי אני מזכיר לך (ואני מבטיח לא להעלב).

ולעניין:

א. הטענה שלי לגבי התפוזים לא הייתה ניסיון לא מוצלח של התחכמות, אלא ניסיון לא מוצלח של העלאת טיעון רציני.
ב. הטענה היתה:
ב.1. העולם המתמטי לא אומר דבר על העולם הפיזי.
ב.2. מי שכן אומר משהו על העולם, הוא האיש שאומר "נראה לי שחלק מסויים של העולם הפיזי (תפוזים) מתנהג כמו חלק מסויים של העולם המתמטי (מספרים)".
ב.3. האיש הזה אינו מתמטקאי (לפחות לא אחד בתפקיד).
ג. הוכחה: תפוזים *לא* מתנהגים כמו מספרים. כלומר האיש שאמר "נראה לי ש... וגו"' טעה (לא מפתיע, הוא לא מתמטקאי). ולמרות זאת העולם המתמטי של המספרים נשאר יציב‏3 כשהיה. מה שהופך את המתמטיקה ל"פחות מדעית" היא שהטענות המועלות במסגרתה נכונות או שגויות ללא קשר לעולם האמפירי ("האמיתי").

אבל ברור לי שהבנת שזה מה שניסיתי לומר, ולכן לא נותר לי אלא לנסות לברר מה הן המטרות האמיתיות שלך מתחת לכל הרטוריקה. האם אתה מנסה לומר שמכיוון שהמתמטיקה אומרת משהו על כל העולמות, היא בהכרח מתייחסת גם לעולם הממשי? האם ניסית לומר שמכיוון שהמוטיבציה של המחקר המתמטי כל כך מובנית בניסיון של המתמטיקאים, עד שכל הפרדה היא מלאכותית למעשה? ואם "מתמטיקה היא מה שמתמטקיאים עושים" ו"מתמטיקאי הוא מי שאין לו מושג על מה הוא מדבר, ואף פעם אינו בטוח אם מה שהוא אומר נכון" אז "מתמטיקה היא ג'יבריש"? וואו, פתאום הכל מתחבר.

לסיכום: נראה לי (תקן אותי אם אני שוב טועה) שהדיונון מיצה את עצמו. המסקנה היא כתמיד: "וויכוח על הגדרות לא שימושיות הוא וויכוח מיותר", אבל להגנתו יאמר שנראה כי קצת מתחת לכל זה מונח נושא שהוא דווקא כן מעניין, אבל אני לא מצליח להגדיר אותו‏4.

1 תגובה 79488
2 כן, אני יודע. מצטער.
3 כמעט וכתבתי "שלם". חה.
4 משהו כמו "מגבלות הרציונלית וגבולות ההכרה", רק הרבה פחות הירואי.

__________________
טמבל, גונב אלמנטים מההודעות של כ-ו-ל-ם על מנת לבלבל את האוייב.
ואת עוזי.
שלושה היגדים על העולם: 136658
נעזוב לרגע את המתמטיקה. האם לדעתך חוקי הלוגיקה אומרים לנו משהו על העולם?
שלושה היגדים על העולם: 136675
תלוי למה קוראים ''אמירה על העולם''. אני משער שאפשר למצוא למונח הזה הגדרה מצומצת שתמנע מחוקי הלוגיקה (בפני עצמם) אפשרות להתאים לה.

מעבר לזה, אני לא מוצא הרבה טעם בשאלה ''האם לוגיקה היא מדע''.
שלושה היגדים על העולם: 137053
מדוע אתה לא מוצא הרבה טעם בשאלה "האם לוגיקה היא מדע?" אבל אתה מוצא טעם בשאלה (או שבעצם כבר יש לך תשובה) "האם מתמטיקה היא מדע?".

מה ההבדל?
שלושה היגדים על העולם: 137069
ראשית, לוגיקה היא תחום מצומצם (ושולי, יש לומר) במתמטיקה. לכן ההתעסקות בלוגיקה כשלעצמה נראית לי משעממת.

בכל מקרה, (כפי שהבהרתי בתגובה 136324) אני גם לא מוצא טעם בשאלה "האם מתמטיקה היא מדע".
הבעיה שלי היא לא עם המסקנות (מה נחשב או לא נחשב מדע), אלא עם הנימוקים, שבינתיים מזכירים את "מתמטיקה היא לא מדע כי כל המשפטים שלה מתחילים באות למד".
לא שם התואר "מדע" מעניין אותי, אלא הקריטריונים (החיוביים בדרך-כלל) שמתלווים לשם הזה.
שלושה היגדים על העולם: 136603
בכל שלושה וקצת ההיגדים שלך השתמשת בדקדוק עברי. האם מכאן שדקדוק עברי הוא מדע?

אגב, ניסיתי את היגד 3 וזה לא עבד (נפל רק 7 פעמים על "עץ").
שלושה היגדים על העולם: 136616
ואני עזבתי תפוח בראש העץ, והוא מיד זינק מעלה-מעלה אל העננים. האם אתה מפסיק עכשיו להאמין בכח המשיכה? במלים אחרות, אני לא מאמין שעשית את הניסוי.

לגבי השפה, השתמשתי בטענות מתמטיות באופן מהותי ובדקדוק עברי באופן מקרי (יכולתי לנסח אותן טענות באנגלית או בארמית).
שלושה היגדים על העולם: 136722
טוב, האמת היא שהתעצלתי לעשות את הניסוי בעצמי אבל עשיתי משהו דומה: לקחתי את "ספר הטלות המטבע הבינלאומי" ובחרתי מתוכו 7 הטלות שנפלו על עץ ו- 999993 הטלות שנפלו על פלי ופשוט "אימצתי" אותן. הרי באותה מידה אני יכולתי להיות זה שמטיל את המטבע. חוץ מזה, אני לא מאמין בכוח המשיכה אלא בעקמומיות המרחב.

לגבי השפה, האם אתה מסכים ש"מתמטיקה לבדה אינה מדע"?

אני לא זוכר איפה קראתי (אני חושב שבספר המדע-פופולרי "על מרחב") שההבדל בין מתמטיקה לפיסיקה (אך ניתן להכליל זאת לכל מדע) הוא שהמתמטיקה מטפלת בכל המערכות העקביות בעוד הפיסיקה מטפלת במקרה פרטי של מערכת כזו - היקום. אולי נכון יותר לומר שתפקידה של הפיסיקה הוא להחליט איזו תורה מתמטית מתאימה לתיאור היקום.
שלושה היגדים על העולם: 136900
לפי התיאור שלך, לא עשית את הניסוי כהלכה. אתה אמור להטיל את המטבעות, ולא לבחור את אלו שכבר הוטלו.
בסוד אגלה לך, שאם לא תקפיד על ביצוע הניסוי כהלכה, אתה עומד לקבל תוצאות שסותרות את התאוריה כמעט בכל תחום.

ההבדל שאתה מתאר בין פיזיקה למתמטיקה הוא מלאכותי. מתמטיקה עוסקת (בין השאר) בהתנהגות של מערכות טבעיות ומסובכות, והיא נותנת תחזיות עקביות ושימושיות, שאפשר לבדוק. מדעי לגמרי.
שלושה היגדים על העולם: 137126
אני חושב שלדבר שאתה קורא ''מתמטיקה'', אנשים אחרים קוראים ''מדע''.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136623
לא ברור אם זה חשוב אם אתה קורא למתמטיקה מדע או לא, ואם אתה מסווג אותה כפילוסופיה או ווטרינריה אבל בכל זאת אומר את דעתי..

לעניות דעתי מתמטיקה היא מדע מפני ש:

א) היא אומרת משהו על העולם: מספרים טבעיים, חבורות ופונקציות ממשיות הם חלק מהעולם בדיוק כמו אטומים, מולקולות, כוחות השוק, תרבות שבטים באפריקה, או הכתיבה של וירגיניה וולף.

ב) צורת העבודה במתמטיקה היא מדעית. כלומר, תפקיד המתמטיקאי הוא לשער השערות על העולם שאותו הוא חוקר, ואז לנסות להוכיח את אותן ההשערות.

ג) כמו בכל מדע, ההוכחה צריכה להיות משכנעת עד כמה שניתן. ההבדל העיקרי בין המתמטיקה לבין המדעים האחרים הוא שבמתמטיקה אנחנו יודעים להגיע לשכנוע של כמעט 100% ‏1. במדעים אחרים לרוב יש יותר מקום לטעות.

אני חושב שלהגדרה אין הרבה חשיבות בפני עצמה והשאלה היא איך משתמשים בה. לכן, השאלה היא האם הגדרה של מתמטיקה כלא מדע וכחלק מהפילוסופיה מסייעת לנו להבין מהי מתמטיקה או רק מערפלת ומפריעה להבנה הזו.

-----
1 אני אומר כמעט כי תמיד יש אפשרות לטעות שלא התגלתה בהוכחה. כמו כן, לפעמים מתמטיקאי יוכיח טענה על סמך הנחות שטרם הוכחו או שאי אפשר להוכיח.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136633
אני חושב שאינטואיטבית אפשר אולי לאמר שבלי אנשים עדיין יהיו איזה דברים בעולם, נגיד אטומים' או שולחנות' (' כדי לסמן שאני לא יודע מה זה ולא יהיו אנשים לקרוא לזה בשם). אבל בלי אנשים לא תהייה מתמטיקה.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136636
אבל העקרונות המתמטיים ימשיכו להתקיים.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136637
איפה?
כי לפעמים גם קורה שלא. 136642
בכל פעם שיהיה אטום אחד, ויצטרף אליו עוד אטום, ויחד הם יהיו שניים - הרי לך עקרון מתמטי. אני לא מבין מספיק במתמטיקה כדי לתת דוגמאות יותר שוות, אולי כאוס? לא יודע.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136643
נראה לי קצת תטל''א. כתבת שהעקרונות המתמטיים ימשיכו להתקיים אם לא יהיו אנשים. אני שאלתי איפה יתקיימו העקרונות הללו כשלא יהיו אנשים.

אאז''נ העניין הזה כבר עלה כמה פעמים בעבר, עם שי.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136656
כן, שלושתינו שפכנו על זה המון מלבנים. להתחיל תגובה אחת אחורה, ואז להמשיך הלאה עד שמדמם מהאוזניים: תגובה 57126
כי לפעמים גם קורה שלא. 136655
א. חלק מהעולם *בדיוק* כמו אטומים? אתה משוכנע? מספרים טבעיים הם קונספט, שקיים אצלך במוח (גם בשלי. ממש פוקס), אבל אין להם קיום נפרד. לאטומים בהחלט יש קיום גם אם אתה לא תופס אותם.

ב. רק שהעולם שהמתמטיקאי חוקר זה עולם ש*הוא בעצמו יצר*. הרי איך מתחילה כל הרצאה במתמטיקה? "נניח ש...", "יהי X..." כבר מהשימוש בשפה אתה מבין שהם מדברים על דברים שלא קיימים! אין! הם לא אומרים על העולם שלנו כלום.

ג.*כל* טענה במתמטיקה מבוססת על הנחות יסוד שאי אפשר להוכיח. שאל מתמטיקאי. לכל הפחות, ודאי ברור לך שהכל מבוסס על ההגדרה של "מהו 1", נכון? פוף, הנחת יסוד.

אני מסכים לפיסקה האחרונה שלך. אני טוען שההגדרה של מתמטיקה כלא-מדע מסייעת לנו להבין מהו *מדע*.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136677
א. למען האמת, אין אטומים. זה פשוט שם נוח לכמה אלקטרונים שהחליטו להסתובב במהירות סביב מקבץ של כמה פרוטונים ונויטרונים (שגם הם, אין צורך לומר, שם נוח למשהו אחר: שלשות של קווארקים שהכח החזק שומר יחד). כמו חבורה (שהיא שם נוח לקבוצה עם פעולה שמקיימות כמה הנחות).

ב. שמעת פעם הרצאה בפיזיקה תאורטית ("תהי L אלגברת לי פשוטה למחצה...")? יש באיזשהו מקום מטוטלת חסרת חיכוך או כדור מושלם? אז גם פיזיקה היא לא מדע?

אני לא מבין את הטענה שהאובייקטים המתמטיים "לא קיימים". דווקא מהטרמינולוגיה אפשר להסיק את ההיפך; "לכל שתי קבוצות קומפקטיות זרות במישור, קיים 0<e כך שהמרחק בין כל נקודה של A לכל נקודה של B גדול מ- e". ראה - אמרתי "קיים e".

ג. הדוגמא שלך ("מהו 1") קצת מוזרה, כי אני לא מכיר שום טענה שתלויה בהגדרה של המספרים הטבעיים. להיפך: אפשר להוכיח שהטענות על המספרים הטבעיים אינן תלויות בדרך שבוחרים לבנות אותם.

מלבד זה, אני מניח שתהיה הראשון להסכים שכל טענה מדעית מחוץ למתמטיקה מבוססת על הנחות יסוד שאי-אפשר להוכיח.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136710
נתחיל מהסוף: ודאי. אבל אני עובד בעולם של בועז, עולם בו הוא כבר קיבל מזמן את הההנחות של "קיים חומר" ו"קיימת חוקיות" כאמת, ורציתי לחדד לו שהמתמטיקה מוסיפה *בהכרח* עוד נדבך של הנחות יסוד ("בהנתן ישר ונקודה מחוצה לו, לא יעבור שום מקביל לישר").

א. בסדר בסדר. יש מיתריםָאלך, והם קיימים מחוץ לתודעה שלנו, ובאופן בלתי תלוי בה, בניגוד לפונקציות.

ב. נובמת. זה שפיזיקה זה מדע מקורב באמת לא מחדש כלום. מה נקודתך? הפיזיקה אומרת משהו (במקורב) על המציאות, המתמטיקה לא. על ה"קיים" של מתמטיקה, זה מתחיל איפה שקישרתי קודם (תגובה 57126) כדאי להכנס כאן: תגובה 57854, ואם אתה ממהר אז כאן: תגובה 59030

ג. גרר. הייתי צריך להשקיע קצת יותר באלגברה מודרנית. למרות שאני עדיין חושב שההגדרה "יהי אדיש כיפלי, נסמנו 1", חיונית ללא מעט הוכחות במתמטיקה. אם הדוגמא מפריעה לך, לך על "בהנתן נקודה ואורך, הן מגדירות מעגל אחד ויחיד".
כי לפעמים גם קורה שלא. 136907
א. ומה בכך? אני לא טוען שכל שני דברים קיימים מוכרחים להתקיים באותה מידה ובאותו אופן.

ב,ג (וגם המשפט הראשון שלך). נראה שהשקעת יותר מדי מאמץ בקורס באלגברה מודרנית, משום שהמושגים שלך על מתמטיקה רומנטיים וברורים, ולחלוטין לא נכונים.
הגדרות מסודרות ("מהו 1", "מהו מעגל") חיוניות לא רק במתמטיקה, אלא גם בכל תחום אחר (ונראה שגם כאן). כל טענה אפשר להפוך ללא-נכונה אם משנים את המשמעות של כמה מלות מפתח - והשעשוע האינטלקטואלי שאפשר להפיק מהמשחק הזה הוא מוגבל ביותר.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136998
רומנטיים? אני מודה שזו לא מילה שציפיתי לקרוא. למה אתה מתכוון?

א. זה ממש מעניין. (בלי ציניות). בעינך יש מידה לקיום? תמיד התייחסתי לזה כאל גודל בינארי - או שמשהו קיים, או שהוא לא. תוכל להרחיב בנושא?
(אני, אגב, מניח שאתה לא מוכן לקבל את ההגד "כל מה שקיים הוא חומר, ורק חומר קיים", נכון?)
כי לפעמים גם קורה שלא. 137023
אם כבר פותחים את הדיון הישן ההוא, אז קדימה:
אני מניח שאתה תומך בהיגד "כל מה שקיים הוא חומר, ורק חומר קיים", נכון?

אז מהמשפט "לכל מספר טבעי, קיים מספר טבעי גדול ממנו" נובע שיש אינסוף חומר ביקום?

אני, למקרה שתהית, תומך בכל מיני סוגי קיום, חלקם לא חומריים (ישויות מתמטיות הם אחד המקרים הכי ברורים). בינתיים אני לא מוצא סיבה להשוות מידות של קיום.
זה לא קדימה, זה צעד לאחור. 137035
בתור אלימיניטיבסט, כבר אמרתי שאני לא מוכן להכיר (בשפה החד חד ערכית) בקיומם של מספרים. קיים רק קונספט של מספרים, שמצוי בצורה סתומה אצלך במוח.

אתה אומר, בניסוח מחדש, שקיים א-חומר ("אני תומך בסוג קיום לא חומרי"), ובנוסף נוהג לאחוז בהעדפה האסתטית שסימנו תער אוקהם. מאחר וניתן להסביר הכל בדרך האלימיניטיביסטית, איך אתה מיישב את התוספת של הדבר הזה ביקום (א-חומר), עם ההעדפה האסתטית שלך?

(ושוב, הכל תחת ההנחה שaustere language זה דבר רצוי עבורינו. גם אני, מטעמי נוחות, מוכן לומר שקיים מספר גדול מ3, בלי לגרור מזה אינסוף חומר)
זה לא קדימה, זה צעד לאחור. 137098
איך תנסח את המשפט המתמטי (לכל מספר טבעי, קיים מספר טבעי גדול ממנו) בשפה קפדנית?

אם תנסה "לכל מושג של מספר טבעי במוח של..., קיים מושג של מספר טבעי גדול ממנו במוח של...", אני אבקש ממך למלא את השלוש נקודות, אבל גם אטען שאתה אומר משהו אחר. כי פתאום הטענה שלך תהיה על מוחות, אז מה עושים בהוכחה אקסיומות על מספרים וגרירות לוגיות? ולמה אני כל כך בטוח בנכונות הטענה, כשאני יודע כל כך מעט על מוחות?

אני לא חושב שאפשר להסביר הכל בדרך האלימינטיביסטית. למשל, אני לא רואה איך אפשר להסביר את הטענה שבסוגריים של המשפט הראשון. אולי אפשר לוותר עליה בכלל - על חלקים גדולים מהמתמטיקה, לפחות אלו שלא דרושים כדי להסביר את העולם הפיזיקלי (נדמה לי שלא דרושים אינסוף טבעיים, למשל). אני לא רוצה לוותר עליהם; כנראה אני מחיל את התער רק על העולם הפיזיקלי. לא, יותר מדויק (אם ניזכר בדיון הרצון החופשי): אני מחיל את התער על הסברים. אינסוף מספרים טבעיים לא באים להסביר משהו אחר: הם שם בזכות עצמם.

אה, והם לא *ביקום*. היקום, להבנתי, הוא פיזיקלי; המספרים אינם פיזיקליים, ואין להם מקום או זמן.
זה לא קדימה, זה צעד לאחור. 137173
לנסח? בבקשה: "כל מי שיש לו בראש את הקונספטים של מספרים טבעיים, גדול מ, ואינסוף כמו שלי יש, יכול לעשות מניפולציה על הקונספטים לקבלת קונספט חדש, האומר שלכל מספר טבעי ניתן לחשוב על טבעי גדול ממנו".

אתה יכול להיות בטוח בנכונות הטענה באותה מידה שאתה בטוח בפיזיקלזים של הנפש, כי אני לא אומר שום דבר יותר מזה. ("קיים באופן סתום" זה מעורפל בכוונה).

גם אני מחיל את התער על הסברים. הסבר דואליסטי מניח (בנוסף לקיום חומר, בהסבר המטריאליסטי) גם קיום שאינו פיזיקלי, נטול מקום וזמן. לטענתי לא צריך.

לא הבנתי איך אתה מיישב את התפיסה הדואליסטית של הקיום, כפי שאתה מציג אותה, עם הפיזיקלזים של הנפש. הרי אם כבר מספרים אינם פיזקליים, נטולי מקום וזמן, מה מונע מהנפש להיות כזו גם?
זה לא קדימה, זה צעד לאחור. 137226
מה זה "קונספטים כמו שלי יש"? איך אתה משווה קונספטים?
ואיך אתה מוכיח את הטענה (המתמטית)? ליתר דיוק, מה הקשר בין הטענה שטענת (טענה פסיכולוגית, עד כמה שאני מצליח להבין) לבין ההוכחה המתמטית המקובלת?

הדואליזם של הנפש מניח שהנפש הלא פיזיקלית יכולה להשפיע על המציאות הפיזיקלית, ולהיות מושפעת ממנה. בעצם, זה מה שמפריע לי, יותר מהתער (אני בטח אתחרט שאמרתי את זה).
זה לא קדימה, זה צעד לאחור. 137458
עקב טיסה לחו''ל (זגרב, קרואטיה, למתעניינים) אני אחזור עם תגובה ציונית הולמת רק בסוף השבוע הבא (אני כותב את ההודעה הזו כדי למנוע ממני לכתוב באייל במקום לארוז).

(וכמובן שההצהרה הזו משאירה לי פתח לכתוב במקום לארוז, תוך ציון שאני כותב, במקום אורז. אח, הגאוניות השטנית של כל זה.)
זה לא קדימה, זה צעד לאחור. 138678
> מה זה "קונספטים כמו שלי יש"? איך אתה משווה קונספטים?

שאלה מצויינת. אני לא יכול להשות קונספטים של אנשים שונים *כעקרון*. אני יכול להשוות רק בין קונספטים שכבר יש במוחי, ואלה שנוצרו במוחי כתוצאה מההסבר שלך לקונספטים שלך.
כך שבהחלט אני לא טוען טענה שניתנת לבדיקה, ולכן לא מדעית. אבל זה בסדר גמור מצידי, שכן טענה זו היא טענה פילוסופית במהותה, והיא חלק מתפיסת העולם שלי.

> ואיך אתה מוכיח את הטענה (המתמטית)?

רגע רגע, ה'מוכיח' הזה כאן, זה ה'מוכיח' המתמטי, לא זה של השפה החח"ע. לצערי, בשפה חח"ע, כמו שאני צריך לעקר את 'קיים', אני צריך גם לסרס את 'הוכחה'. למעשה, מאחר ו'הוכחה' היא בעצמה רק קונספט (כזה שנכפה עלינו כבני אדם, לדעתי, אבל זה לא חשוב לעניינו), אני מדרדר לאותה בעייה כמו בנקודה הקודמת.
זה לא קדימה, זה צעד לאחור. 138687
ברוך שובך מזגרב.
זה לא קדימה, זה צעד לאחור. 137228
אולי יש מקום להבהרה, לאור הדיון שלך עם עוזי על שפה חד-ערכית. הקיום המתמטי שאני מניח שונה מהותית, בעיני, מקיום פיזיקלי. ללא ספק יש ביניהם אנלוגיה, וזה לא מקרה שהם נקראים באותה מילה. אבל לצורך שפה מדויקת, אין לי בעיה לקרוא להם "קיום" ו"קיום1".
כי לפעמים גם קורה שלא. 137073
1. התיאור שלך את המתמטיקה הוא "רומנטי" כי הוא פשוט, מושך את העין, נראה מתאים ממבט ראשון, ולחלוטין מפספס את העיקר.

מתמטיקאים לא רק "חוקרים עולמות שהם בעצמם יצרו", הטענות המתמטיות אינן "מבוססות על הנחות יסוד שאי אפשר להוכיח", וודאי שלא "תלויות בהגדרות".

2. לגבי הקיום של אובייקטים מתמטיים, נראה לי ש"רק חומר קיים" הוא נסיון עקר "להגדיר" מושג טבעי ("קיים"), ובנוסף, ההגדרה שאתה בוחר היא הגדרה מגבילה ו(לכן) מזיקה.

למה בכלל הכוונה כשאתה אומר ששדה המספרים הממשיים לא קיים (אגב, אפשר לבנות שדה כזה, ולבניה הזו יש יותר השפעות על המדע והפילוסופיה מכל דיון אפשרי בשאלה מה זה "קיום").
כי לפעמים גם קורה שלא. 137178
2. עקר? יש לך מושג כמה דיו פילוסופים שפכו על השאלה? טוב, זה באמת לא היה מאמץ פורה במיוחד, אז אולי עקר זה דווקא תאור מדוייק...

הסיבה שאני בוחר הגדלה מגבילה ומסבכת היא שכשאני עוסק בפילוסופיה, אני רוצה לעבוד בשפה חד חד ערכית. למה? כי ככה אני אוהב. אם אתה מוכן לקבל דו משמעויות בצורה שאתה מתאר את האמת אז אני מבין שוודאי שתראה את ההגדרה שלי כמזיקה.
והיא באמת כזו, לשיח המתמטי השוטף. לשיח הפילוסופי, לדעתי היא חיונית.
כי לפעמים גם קורה שלא. 137364
שאלה אחת לי: הפילוסופים האלו שדנו בהגדרה הנכונה של "קיים", הצליחו להוכיח משהו בסוף? (אם לא, זו פחות-או-יותר ההגדרה שלי ל"עקר").
כי לפעמים גם קורה שלא. 136989
שאלה של הדיוט. האם אפשר לעשות פיזיקה בלי מתמטיקה?
כי לפעמים גם קורה שלא. 136999
לא יודע. למה אתה מוכן לקרוא פיזיקה? אפ נגיד שפיזיקה היא מה שתמפרסם תחת הכותרת "מאמר בפיזיקה", אז לא.
כי לפעמים גם קורה שלא. 140528
לדעתי, לא. עפ''י הקריטריונים שאני העלתי, אי אפשר לעשות מדע בלי מתמטיקה. השפה המדוברת איננה מדעית והניסיון לכופפה באופן מלאכותי הוא ניסיון, לא מוצלח, לשנות את מהות השפה. מדע חייב ''לדבר פורמאלית''.
לגבי מספרים טבעיים: 136882
מספרים טבעיים *מוגדרים* כקבוצה שמקיימת תכונות מסוימות. טענות עליהם מתבססות על ההגדרות האלו. אם הייתי מגדיר מספרים טבעיים אחרת, הטענות שניתן להוכיח עליהם היו אחרות.
לגבי מספרים טבעיים: 136901
פיזיקאי: מים רותחים במאה מעלות.

רודי: אהה! זה בגלל שאתה מגדיר מים כאותו חומר שקוף שנוסחתו הכימית היא H_2O. לו היית קורא לשמן הבישול שלי "מים", היית מקבל טמפרטורת רתיחה אחרת לגמרי. מסקנה: הפיזיקה שלך תלויה בהגדרות, ולכן אינה מדעית.
לפי הדיון לעיל בקשר למדעי החברה 137065
'מים רותחים ב- 100 מעלות' זה אכן לא מדע, אלא הכללה סטטיסטית.
לפי הדיון לעיל בקשר למדעי החברה 137087
"מים רותחים ב-‏100 מעלות (צלסיוס)" למעשה, זו הגדרה. הרי מדד צלסיוס הוגדר ככזה שב-‏0 מעלות מים קופאים וב-‏100 מעלות מים רותחים.
מישהו יותר בכמה מעלות קלווין רותחים מים?
אני חושב שב373 137088
מישהו יותר? לא הבנתי את השאלה או טעות הקלדה משונה?
373 137089
(סולם קלווין מוגדר על אותה סקאלה כמו צלסיוס, אבל מתחיל מהאפס המוחלט - 273 מעלות צלסיוס מתחת לאפס, של צלסיוס)
כי לפעמים גם קורה שלא. 136782
א. בעיני, כפי שניתן היה להבין, גם אנתרופולוגיה וחקר הספרות האנגלית הם מדע (או לפחות עלולים להיות מדע, אם ייחקרו בשיטות מדעיות). אתה כנראה חושב שאטומים הם ממשיים יותר מתרבויות, מספרים , וממספרים טבעיים. אני לא מסכים איתך, אבל כנראה שאין הרבה טעם להתווכח על זה.

ב. מתמטיקאי בדרך כלל חוקר עולם שמתמטיקאי אחר יצר. ברגע שנוצר העולם הזה, המחקר בתוכו הוא בשיטה מדעית.
יכולות להיות כל מיני סיבות שעולם מתמטי מסויים יחשב מעניין מספיק ע''מ להחקר. סיבה אחת היא שהוא מודל של משהו בעולם האמיתי ולכן המוטיבציות באות ממדעים ככגון פיסיקה , כימיה, כלכלה וכו'). סיבה אחרת היא שהוא פשוט יפה (ולכן אולי אפשר לאמר שהמתמטיקה היא גם אמנות).

ג. לא נכון. אני חושב שאתה מבלבל בין הגדרה והנחה.
כי לפעמים גם קורה שלא. 137002
א. אני בסך הכל מפריד בין רשות הרבים, ורשות היחיד. תרבות ומספרים זה קונספטים שקיימים אצלך במוח, ושם בלבד. (עותק דומה מצוי גם אצלי במוח, אבל זה לא משנה). בניגוד לתרבות, שקיימת רק אצלך במוח, התיק שלי קיים ברשות הרבים - כולם יכולים לתפוס אותו, ולהגיד עליו דברים.

ב. למה אתה קורא שיטה מדעית?
בנוסף, ראה א.

ג. מה ההבדל בין "נגדיר את 1 כאדיש הכפלי" לבין "נניח שקיים אדיש כפלי, נסמנו אחד"? אני לא מבלבל בין הגדרה והנחה, אלא טוען שכל הגדרה היא הנחה (אבל לא ההפך).
כי לפעמים גם קורה שלא. 137077
א. כנראה שיש לך עמדה פילוסופית שונה משלי (וגם משל כמה משתתפים אחרים פה) לגבי "מה קיים"?. בכל מקרה אני חושב שאם אין דרך לשתף בין אנשים קונספטים, אז אי אפשר לעשות מדע בשום נושא. אם יש דרך לשתף קונספטים, אז אפשר לאמר דברים גם על הקונספטים, ולא רק על תיקים ואטומים.

ב. שיטה מדעית היא כל שיטה רציונלית ללמוד עובדות חדשות בנושא מסוים.

ג. בדרך כלל במתמטיקה, כשאתה מגדיר משהו אתה לאו דווקא מניח שהוא קיים, אלא מציין מה יהיו התכונות שלו אם הוא קיים.
אולי נעזוב דוגמאות שלא נגישות לאנשים (כמוני) שלא לקחו אלגברה מודרנית ותסביר לי מדוע המשפט 2+2=4 מסתמך על הנחות?
כי לפעמים גם קורה שלא. 137182
א. אני מסכים לכל מילה ומילה. בהחלט אפשר לומר דברים גם על הקונספטים, רק שאז כבר לא קוראים לזה מדע (science) אלא מדע (humanities). לגבי מקובלות או אי מקובלות דעותי, אני מסכים שאין הרבה אלימיניביסטים (ואם תלך לדיון שקישרתי אליו קודם, גם תמצא לינק להגדרה מה זה), אבל את החלוקה הזו שאני עושה, בין רשות הרבים (מדע) והיחיד (אנושתנות) למדתי מפרופ' ישעיהו ליבוביץ' המנוח, וקשה לומר שזו עמדה שהיא בשוליים של הפילוסופיה.

ב. תחת הגדרה זו חצי מהמיסטיקה היא מדע. (או במילים אחרות, למה אתה מתכוון ב"רציונלית"?)

ג. למה? כי יש שם למטה את "נגדיר 2 כ 1+1, 3 כ 1+1+1 ו4 כ 1+1+1+1, מכאן נובע ש2+2=4". אבל עזוב, זו סתם תפיסה רומנטית של המתמטיקה.
ליבוביץ והמיסטיקה 137224
במסדרת דיון פומבי אחד, אישה אחת שאלה את י"ל משהו שקשור למיסטיקה וקבלה (לא זוכר בדיוק מה היתה השאלה) והוא התפרץ עליה ואמר לה "מיסטיקה היא הזבל של המחשבה האנושית". כשמישהו מהקהל מחה על זה הוא ענה לו "אני לא מזלזל במלה זבל ולא במלה מיסטיקה".

אולי כבר חצו את הגבול בין רשות הרבים והיחיד? חפש מאמר מעניין של צבי ינאי באתר שלו על ליבוביץ.
ליבוביץ והמיסטיקה 137321
ובעניין זה, המלצה: ידיעות אחרונות של סוף השבוע (21/03/2003), המוסף לשבת, מדור "ספרים", עמ' 27: הביקורת של ערן סבג על התרגום החדש של "מורה נבוכים" להרמב"ם.
כי לפעמים גם קורה שלא. 137090
תרבות ומספרים קיימים גם ברשות הרבים - ספרים למשל.
כי לפעמים גם קורה שלא. 137183
לא נכון. ספר זהה גורר חווית קריאה שונה אצל כל אדם (בהתאם למבנה המוח שלו) וליצרת קונספט שונה במוחו כתוצאה מכך.
כי לפעמים גם קורה שלא. 137223
הוא אשר אמרתי. אם ספר גורר חויות שונות אצל קוראים שונים הרי בצורה כזו ה"תרבות" מתעשרת בדברים חדשים. אם הנוסחאות לא היו כתובות על ח'תכת ניר האם המתמטיקה היתה יכולה להתקדם מעבר ל 1+1=2?
כי לפעמים גם קורה שלא. 137227
למה אסור לי ליפול במלכודת של "שפה מסורבלת, לא בהירה ודו-משמעית". מישהו אמר שהדיון הזה הוא דיון מדעי?
כי לפעמים גם קורה שלא. 136276
אני מסיימת השנה תואר ראשון בסטטיסטיקה, ולא זיהיתי אף לא אחד מהמודלים שתארת לאביב (רגרסיה לוגית?).
אני לא בטוחה אם זה מעיד על קשיי תרגום או על בעיה מהותית עם התואר שלי.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136010
אבל רבים לא משתמשים במחקר האיכותני ככלי, אלא כמרכז העניין. כלומר - אם היו מתפרסמים מאמרים שהיו חציים "גישוש" איכותני שנועד לגיבוש השערות, וחציים "אישוש" כמותני, אני לא חושב שמישהו היה מתלונן. אבל חוקרים רבים (שלא לדבר על סטודנטים ברמות שונות) כותבים מחקרים שהם כל כולם איכותניים, ומנסים להפיק מזה *מסקנות* - לא השערות, מסקנות! - כלליות. זה מגוחך.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136013
מסכים. עם אותה הסתייגות לגבי סטטיסטיקה, ובכלל לגבי התרכזות בטכניקה במקום במהות.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136028
חלפה עברה לה התקופה (הקצרה) בה סוציולוגים היו זורקים הרבה נתונים לתוך מחשב, מחכים שיגיד להם אם אפשר למצוא קורלציה איפשהו, ואז כותבים על זה מאמר.
לכן, כבר אין צורך בהסתייגות לגבי הסטטיסטיקה.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136035
כי לפעמים גם קורה שלא. 136079
נגה מדברת על הפרדיגמה הכמותנית, לא על אופן השימוש בסטטיסטיקה.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136085
אני מתאר לעצמי שנגה תפרט למה היא מתכוונת. בכל אופן, כמותנות היא לא פרדיגמה סוציולוגית אלא אמצעי לבדוק השערות מחקר. השערות המחקר האלה אמורות לתמוך או לא לתמוך במודלים.

אני יכול רק לחזור על הטענה שלי. הסוציולוגיה היא לא אוסף נתונים סטטיסטיים. אין לי שום בעיה עם שיטות חקירה סטטיסטיות, כל זמן שאנחנו זוכרים שמטרתן היא לתמוך/לשלול את המודלים (או את מה שאביב קורא "פילוסופיה" או "שעשועים").
באותה מידה שיש סוציולוגים רבים שעוסקים בפובליציסטיקה (ואכן שוכחים שהם אמורים להיות מדענים), יש רבים אחרים שעוסקים בסטטיסטיקה בלבד, ועורמים אלפי מחקרים קבילים מדעית אבל חסרי-משמעות.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136125
אתה פירקת את הטענה שלי לויכוח המסורתי של איכותני מול כמותני. לא על כך דיברתי. אני מנסה לטעון (אכן לא בהצלחה מרובה, על כך אין ויכוח) שהמחקר הכמותני מצומצם (בעיקר) לתחום מתמטי מאוד מסוים (איסוף מידע וניתוחו ע"י סטטיסטיקה) בשל חסרון יכולות מתמטיות של רוב החוקרים במדה"ח (ובכך אני לא מסכים עם נגה שטוענת שהתואר הראשון העלוב לא פוגע בתחום מחקר זה) למרות שלדעתי אולי אפשר ליצור מודלים מתמטיים לתיאור התנהגות אנושית, כמו שאפשר ליצור מודלים מתמטיים להתנהגות מערכות דינאמיות אחרות (ממזג אוויר ועד דפוסים במעוף של יתושים).

במילים אחרות:
בכמותני מתרכזים יתר על המידה בתחום מצומצם של המתמטיקה (סטטיסטיקה).
באיכותני יש נטיה להגזים במלל ורעש מיותר (שמזכירה לפעמים פובליציסטיקה יותר מאשר מחקר מדעי), במקום בטענות פורמליסטיות, לוגיות, סדורות וניתנות לבדיקה אמפירית - אשר ניתן באמת לבדוק את הקשר שלהן למציאות.

ה"שעשועים" כדוגמאת חלק נכבד מהמאמרים וה"מחקרים" שזורקים עלינו בתואר ראשון במדה"ח, שהם ברוב המקרים לא יותר מאשר דיעות של אנשים שבמקרה גם עוסקים במדה"ח, הם לא מדע ולא נעליים. כבודם במקומם מונח (והם אף חשובים למחקר מדעי כמו שדיונים פילוסופיים מטא-מדעיים חשובים להתקדמות במדע), אבל מדע זה לא (עפ"י דעתו הלא מחייבת של סטודנט ממוצע לחלוטין בתואר ראשון).
אני מסכים, 136149
ואני מניח שבשלב מסוים תהיה פריצה גם במדעי החברה. אולי אתה צודק והיא תהיה מבוססת על מודלים מתמטיים. אין לי מושג.
מתמטיקה ישומית 136327
אילו ענפים של מתמטיקה אפשר לדעתך ליישם במדעי החברה?
על אילו שאלות (חדשות?) במדעי החברה אתה מקווה לענות?
מתמטיקה ישומית 136385
בספר "משכוכית" של קוני וויליס (?) מספרים על "טרנדאית" - חוקרת טרנדים, שמשתמשת בטכניקות מתמטיות כדי לחקור תופעות סוציולוגיות. למרות שהספר הוא פיקציה ,כבר מתחילים לראות היום ניצנים של הגישה הזאת, כמו בנית מודלים מתמטיים להתפשטות שמועות וכולי.
מתמטיקה ישומית 136388
יש כבר חברה כזו שמשתמשת במודלים מתמטיים כדי לעקוב אחרי טרנדים באינטרנט. ולגבי מודלים מתמטיים להתפשטות שמועות, אתה כנראה מתכוון לניסיונות למתמטיזציה של הממטיקה, אבל בינתיים רוב העבודה שנעשית בתחום היא בעייתית מבחינה מתודולוגית ולא הגיעה להישגים מזהירים.
מתמטיקה ישומית 136402
לא יודע מה זה ממטיקה. התכוונתי לשימוש ברעיונות כמו דיפוזיה ופרקולציה על רשתות( מישהו הזכיר את ניסוי מילגרם ?).

יש גם דוגמאות מאוד תמוהות:
מה שמראה שרקע מתמטי לא מחסן מאווילות.
מתמטיקה ישומית 136410
כן, זה שלב ב' אחרי הרעיון של ממטיקה, כשהסתבר שהאנלוגיה הביולוגית לא עובדת ממש טוב, עברו לאנלוגיות פיזיקליות. הסבר על ממטיקה יבוא שיהיה לי יותר זמן.
Been there. Done that. 136411
דיון 533 התרבות היא וירוס של ירדן ירושבסקי
I see what you meme. 136433
קראתי, תודה.

בכל אופן, במנותק מרעיונות כאלה, עדיין יש טעם ( לעניות דעתי) בשאלה: תוך כמה זמן ואיך מתפשטת שמועה או פאניקה.

מדעני הטבע מוטים לטובת משהו שנקרא "השיטה המדעית"
- תצפיות _כמותיות_
- הסבר _כמותי_( מודל מתמטי )
- תחזית _כמותית_
- בנית ניסוי
- הפרכה.אימות

מבחינתם, סוציולוג "רציני" היה ניגש לבעיה כך:

מה מספר האנשים כפונקציה של זמן ששומעים שמועה מסוימת?
האם ההתנהגות הזאת היא חזרתית? במה היא תלויה?
הציעו הסברים,מנגנונים להתנהגות.
הציעו ניסוי להפרכת המנגנונים...

אני לא פסיכולוג\\סוציולוג אבל נראה לי שסוג כזה של עבודה הוא זר
לרוח המחקר בתחום. היות שכך, ביקורת מסוג
"למה סוציולוגים לא לומדים X? אני למדתי X וזה נורא עוזר לי וכל מי שלא יודע X אינו מדען רציני"

היא רלוונטית רק אם מדעני החברה מקבלים את אותה "שיטה מדעית" כמו מבקריהם.
מתמטיקה ישומית 140531
במדע הפופולרי קוראים לזה, בחוסר דיוק כמובן, ''כאוס''. כל דבר במתמטיקה שיכול לבנות מודלים של מערכות דינאמיות. אם אפשר לדבר פורמלית על התנהגות של מזג אוויר, אפשר לדבר גם על בני אדם. לדעתי כבר עושים את זה.

הבעיה היא שהסוציולוג הממוצע לעולם לא יבין תאוריות פורמליות שכאלה, שהן בתחום עיסוקו, משום שלפחות עד סיום התואר הראשון שלו, הוא מעולם לא למד באמת מתמטיקה. לך תלמד אותו על מושכים מוזרים, מנדלברוט, פרקטלים ושאר ירקות(סתם זורק מושגים, לא לתפוס אותי במילה) מבלי שיהיה לו בסיס מתמטי מינימלי חוץ מסטטיסטיקה.

גם אם מתחילים ללמד מתמטיקה בתואר השני, לדעתי זה כבר מאוחר מדי.
מתמטיקה ישומית 140543
דווקא אתפס בכמה מילים.

לא אתפלא אם הרבה בעלי תואר ראשון במתמטיקה אינם יודעים מהו מושך (מעבר אולי לנקודת שבת ). בכל אופן, יש להבדיל בין הגדרת הבעיה, בנית המודל ופיתרון המודל.

כדי להגדיר ולבנות מודל "מתמטי" לא חייבים להכיר הרבה מתמטיקה, מספיק שכל ישר ויכולת לזהות עיקר וטפל. מצד שני, אחרי שהמודל פחות או יותר מנוסח, כדי להגיע למסקנות איכותיות ( ולא רק להציב מספרים) צריך רקע יותר עמוק.

מכיוון שאי אפשר ללמד את כל החוקרים את כל הדברים צריך להתפשר. אפשר לקטר שסוציולוגים לא יודעים לזהות ביפורקציות ושפיזיקאים לא מכירים את אפקט המגירה. אז מה?

לו אני סוציולוג והייתי נתקל במשוואה, הייתי קופץ לקפיטריה ושואל מתמטיקאי מה עושים ואולי עושה אותו קו-מחבר.

מצד שני, לו הייתי פיסיקאי והייתי מתענין בתימחור אופציות, הייתי הולך לחוג לכלכלה ומדבר עם כלכלנים. לא הייתי הולך לדיקאן ודורש שתלמידי שנה ב בפיסיקה ילמדו את תורת המימון.

אם יסתבר שיש הרבה בשר בתחומים הנ"ל אז ורק אז יהיה טעם לפתוח מסלול "אינטר דיסיפלינארי".
מתמטיקה ישומית 140622
לא נתפסת במילים שביקשתי לא להיתפס בהן, אז זה בסדר.

הביקורת שלי לא מתחילה ונגמרת בביקורת על מדה"ח. למטבע שני צדדים. באופן דומה אני מעביר ביקורת על זה שבטכניון, מוסד טכנולוגי/מדעי, מלמדים אנשים פיזיקה ברמות מטורפות עוד לפני שהרביצו בהם מונחים בסיסיים בפילוסופיה של המדע.

לו אתה סוציולוג והיית נתקל במשוואה זה עניין אחד, אך כיצד נמצא סוציולוגים שינסחו משוואות חדשות ומודלים חדשים, כאשר רבים מהם לא יודעים מתמטיקה ברמה של תיכון? הם אפילו לא ידעו מה הם צריכים לשאול את המתמטיקאי בקפיטריה.

הטענה הזו מתחברת לטענה אחרת שלי שסגנון הלימוד הספציפי מדי הזה, אולי טוב ונחמד בבתי ספר מקצועיים, אבל לא בשביל זה המציאו את האקדמיה.

ההפרדה הלימודית הזו בין ה"טכנואידים" לבין ה"אנושיאידים" היא הפרדה מלאכותית שיצאה מכל פרופורציה. אני לא אומר שכולם צריכים ללמוד הכל, אבל אני כן אומר שצריך קצת יותר "אינטר דיסיפלינאריות" באקדמיה. האקדמיה לא אמורה לשרת את צרכי השוק וליצור מומחים מקצועיים שסגורים בתוך עולם מושגים מצומצם.
מתמטיקה ישומית 140676
אני לא מסכים. אתה מציע תחום של סוציולוגיה חישובית ( כמו שעושים היום בחקר מוח וכולי). זה יתפוס רק כאשר יהיה *בשר* בתחום וזה יקרה רק כאשר תהיה פריצת דרך. כאשר סוציולוג אחד או שניים יחברו למתמטיקאי אחד או שניים ויראו תוצאות *מענינות*, תתחיל זליגה לכיוון הזה ורק אז האוניברסיטאות יתחילו להציע קורסים ב דינמיקה לא לינארית לסוציולוגים. זה פשוט ענין של היצע וביקוש.

אם הדבר בוער בעצמותיך לך למחלקה לסוציולוגיה הסמוכה למקום מגוריך והתנדב לשבועיים שירות בקו התפר (שבין לוי-ציביטה ולוי-שטראוס).

ואל תשכח לדווח לאייל על חויותיך!!
מתמטיקה ישומית 140724
הפלא ופלא, גם אני לא מסכים. אני טוען שעל מנת שיהיה *בשר* בתחום ואיזו פריצת דרך, צריך ללמד את הסוציולוגים קצת יותר לדייק במה שהם אומרים (ואת זה עושים בין השאר עם לימוד מתמטיקה). עד כמה שאני יודע, מתמטיקה זה לא רק חישובים וכמויות.

'!!' - זה שלך או של קלטי?
מתמטיקה ישומית 140742
כנראה רעד פרקינסוני.

מה שחורה לי בויכוחים כאלה זה היומרה להגיד לסוציולוגים מה צריך לעשות כדי שהם יתקבלו לקהילת המדעים הנאורים.
למרות שמאוד מחניף לאגו להגיד להם -נה, לא למדתם כאוס, בחיים לא תבינו את המבנה הקהילתי של הקיבוץ.
הדרך היחידה (לדעתי) לשכנע אותם זה להביא קבלות.

במידה מסוימת ולהבדיל אלפי הבדלות, אתה במעמד דומה לגרפולוגים בדיון המקביל. הם מתפלאים למה אף אחד לא מבין איזה כלי נפלא הם מציעים לאנושות ולמה כל הבורים שנכשלו בראיונות קבלה כל כך מתנגדים ודורשים כל מיני דרישות מוזרות.

בוא תנסה להיות קונסטרוקטיבי: האם יש לך דוגמא לשימושי המתמטיקה במדה"ח ושלדעתך לא זוכה למספיק טיפול?
מתמטיקה ישומית 140688
אני מצפה לפגוש אותך עוד כעשור, כאשר אלמד ארכיאולוגיה במכון וייצמן.
מתמטיקה ישומית 140689
לידיעתך, יש מחלקה לארכיאולוגיה בוייצמן.
מתמטיקה ישומית 140699
אני יודע, ולכן אמרתי זאת.
מתמטיקה ישומית 140702
אה, אוקי , סליחה.
מתמטיקה ישומית 140725
מה אני יעשה במכון וייצמן? או שאתה בעצם מתכוון למצוא אותי בחפירות ולמכור אותי בעד הון עתק למוזיאון ישראל?
מתמטיקה ישומית 140732
יתכן שזה רעיון. לא חשבתי על זה.

כוונתי הייתה שודאי תרצה להיווכח בעצמך כיצד פועל השילוב בין תחומים "הומניסטיים" לבין תחומים "מדעיים."

כמו שם.

הנה קישור:
מתמטיקה ישומית 140690
הבעיה היא לא שאנשי מדעי החברה צריכים לדעת מתמטיקה על בוריה, אלא שהם בכלל לא מכירים את האופציות העומדות בפניהם. ואני אומר זאת בתור תלמיד של מדעי החברה שאין לו מושג ירוק איך לדבר על מערכת כיאוטית. במקום זה אני נאלץ לדבר במושגים סטטיסטיים שמגבילים אותי מאוד.
איפה אפשר לקחת קורס מזורז במתמטיקה כיאוטית?
מתמטיקה ישומית 140701
עזוב, זה טכניקה- תשאל בקפיטריה. מה שאתה צריך לשאול זה : האם יש בעיות בתחום שנראה שאפשר היה לענות עליהם בכלים מתמטיים? האם יש דברים שמזכירים מדעים מדוייקים?

למשל - שיקולי כדאיות: כלכלה?

למשל נקודת מפנה חדה ( כמו רתיחה של מים או פיצוץ) : פיסיקה?

למשל פיתוח עמידות : ביולוגיה?

למשל: מסלול מאוד מסובך - כאוס (או אולי תהליכים סטוכסטיים)?

אתה תבנה אנלוגיה "איכותית" ואז לך תדבר עם מישהו מהתחום המתאים. הם מכירים טכניקות. מה שחסר זה רעיונות.

אם בכל-זאת כאוס מטריד אותך כחור בהשכלה, אני לא בקי בספרות עדכנית אבל יש ספר של SCHUSTER בשם Deterministic Chaos

שהוא לא רע.
מתמטיקה ישומית 140805
זה עניין של כלי מחשבתי. אני אפילו לא יכול לדמיין איך יראה משהו שכאוס יהיה שימושי עבורו, כי אין לי מושג איך עובד הכלי האנליטי הזה של ''כאוס''.
אולי אם הייתי לומד מטאורולוגיה הייתי יכול לקחת התנהגות של חברה בתחום מסוים ולהשוות אותה למערכת אקלימית. אבל אני לא מבין מהחיים שלי באקלים, ונראה לי מיותר ללמוד מטאורולוגיה רק כדי שתהיה לי אנלוגיה איכותית, לפני שאני פונה למתמטיקאים.

אני לא חושב שצריך ללמד את הדברים הללו בתואר ראשון במדעי החברה, אבל מי שמתכוון ללכת לכיוון מחקרי - חשוב, לדעתי, שיהיה מודע לכלים הללו ולשימושים בהם.

תודה על ההמלצה. אני אחפש אותו.
מתמטיקה ישומית 140923
מצד אחד, כל עוד אתה לא מכיר בכלל כלי מתמטי מסוים, לא תוכל לשער תיאוריות שיתבססו עליו. מצד שני, איך נדע מראש אילו כלים מתמטיים יהיו שימושיים, ואותם יש ללמד את הסטודנטים למדעי החברה?

אולי מצבם השונה של מדעי החברה ושל המתמטיקה הוא כזה, שיש יותר סיכוי שמי שיעלה על קשרים מעניינים הוא בכלל המתמטיקאי, ולא מדען החברה?
ארגז כלים 140925
הכלים שמוכיחים את עצמם בבניית מודלים למערכות כאוטיות "טבעיות" אמורים להתאים גם למערכות חברתיות.

לו הייתי צריך לבנות קורס לתלמידי מדעי החברה בשיטות מתמטיות בעלות פוטנציאל יישומי‏1, הוא היה כולל:
1. סימולציות ממוחשבות (מה אפשר לעשות איתן. את התוכניות יכולים אחרים לכתוב).
2. מבוא למשוואות דיפרנציאליות (מה הן עושות, ולא כיצד לפתור אותן; בשביל זה יש פיזיקאים, ולעתים קרובות יותר, מתכנתים).
3. סטטיסטיקה מתמטית (כלומר: איך בונים מבחנים סטטיסטיים, התפלגות של סטטיסטי, ומבחני נראות; לא "סטטיסטיקה למדעי החברה", שלומדים בכל מקרה).
4. שיטות הצגה גרפיות (הטלת מדגם רב-ממדי על מישור; clustering).
5. (דקלום בעמידה בתחילת כל שעור): סטיית התקן יורדת לפי שורש מספר הדגימות.

1 ומישהו היה נועל את הדלת בתחילת הסמסטר כדי למנוע מהם לברוח אחרי השעור הראשון; אני מתעלם כאן, ברשותכם, משיקולים פדגוגיים.
בכוונה שכחת את הלוגיקה? 140931
בכוונה שכחת את הלוגיקה? 140938
מפריזים בחשיבותה.
ארגז כלים 140943
בקשר ל4. אתה מדבר גם על דברים כמו singular value decomposition או principal component analysis? הלוואי שמישהו היה מלמד אותי את זה.

מכיר מקור מקוון טוב?
ארגז כלים 141028
לא יודע אם זה מקור *טוב* אבל לפחות הוא קצר יחסית:

פרק 2.6 אאלט
ארגז כלים 141235
רוב תודות לך מר נבוך. את המתמטיקה כבר הכרתי מספר אחר שיש לי, אבל ערכו של הקוד לא יסולא בפז, שכן, למרות שיש לי מטלאב, שעושה SVD יופי, הייתי צריך כמה תוצאות ביניים, כך שחסכת לי אי אילו שעות עבודה.
ארגז כלים 141671
אתה יכול לקרוא לי קורא.

אגב, יש אתר שמשמיץ את NR . מעולם לא בדקתי אם הטענות שם נכונות.
ארגז כלים 141103
singular value decomposition היא שיטה באנליזה נומרית; המקור שמובא בתגובה 141028 נראה בסדר גמור. אני לא מכיר יישומים מעבר לאנליזה נומרית, שמצדיקים הכללת הנושא בקורס.

בכל מקרה, גם השיטה הזו וגם principal component מבוססים על אותו רעיון יסודי (מעבר לבסיס של וקטורים עצמיים).
ארגז כלים 140950
יופי של כלים (באמת) אבל לדעתי גם לרוב הסטודנטים למדעים מדוייקים לא היה מזיק קורס כזה. מין מבוא כללי לאיך לבנות מודלים. האם סטודנט לביולוגיה או כימיה (טיפוסיים) מכירים את 1 או 4? האם פיזיקאי תאורטי מכיר 3?

בכל אופן, אהבתי במיוחד את סעיף 5.
ארגז כלים 140951
הייתי מהמר שפיזיקאי תאורטי מכיר את 3. יופי. לא רק שחובה בתואר ראשון ללמוד מכניקה סטטיסיטית וקורס בהסתברות, אלא שאם כבר נתת לו את התואר "תאורטי" (בניגוד לניסיונאי), הוא כבר לפחות בתואר שני, ושיטות סטטיסטיות זה חלק מחובות השמיעה שם, למיטב ידיעתי.

ב 1. כל סטודנט למדעים מדוייקים אמור להתקל במהלך לימודיו, במגוון קורסים, למרות שאני לא חושב שיש הצגה מרוכזת של הנושא בשום מקום.

את 4. (cluster analysis) אני חוזב שבתואר ראשון רק מתמטיקאי יתקל במושג cluster כחלק מתוכנית החובה שלו, אם בכלל.
ארגז כלים 140975
מה קשור מכניקה סטטיסטית והסתברות למבחני נראות‏1?

אשמח אם פיזיקאי הלומד לתואר שני ומעל יספר על הידע שלו בשיטות סטטיסטיות או לחילופין ביולוג (רטוב) יספר על הידע שלו בסימולציות.

1 בכלל, סליחה על הבורות אבל מה זה מבחני נראות ?
ארגז כלים 141119
מבחני נראות מבוססים על האבחנה הטאוטולוגית, שההשערה הסבירה יותר היא זו שההסתברות שלה גבוהה יותר. כדי להפעיל אותם, צריך לדעת לחשב את ההסתברות, וחשוב מזה, לנסח נכון את ההשערות שביניהן צריך לבחור.
היופי בכל העניין הוא שאפשר לחשב מראש את המרחק בין ההשערות השונות, ולקבל הערכה טובה למספר הדגימות שצריך כדי להכריע ביניהן.

(ואגב, גלעד - החשודים להתקל ב-clusters בלימודי תואר ראשון הם מתמטיקאים ישומיים וסטטיסטיקאים).
מבחני נראות 141616
בתואר ראשון בפיזיקה באוניברסיטת תל-אביב לא נתקלתי בהם.
ארגז כלים 142642
סטודנט לתואר שני בפיזיקה אמור לדעת דבר אחד בדיוק בסטטיסטיקה: אם תחזור על הניסוי מספיק פעמים ההתפלגות של התוצאות תהיה בקרוב טוב נורמלית. (ויש מקרים חריגים שהיא לורנציאנית במקום גאוסיאנית, אבל את זה מגלה רק מי שלקח פיזיקה סטטיסטית 2)
ארגז כלים 142650
אני לא בטוח שזה כל מה שהוא(היא) *אמור* לדעת‏1. ייתכן מאוד שזה כל מה שהוא *אכן* יודע. בכל אופן, גם בעלי תואר שני במדעים יצאו נשכרים מהתוכנית שהציג עוזי ו.

1 למשל: "חוק חזקה על פחות מדקדה אינו חוק חזקה"
ארגז כלים 141117
עם ההתרחבות של "ביולוגיה חישובית", יש יותר ויותר ביולוגים שמבינים בתחומים שציינתי לעיל (בעיקר 1 ו-‏4). אני מכיר לפחות מחלקה אחת לביולוגיה בארץ שבה מוצע קורס בשם כזה, וסביר שזה כך גם במקומות אחרים.
מן המעט שאני יודע בכימיה, יתכן שסטודנט לכימיה אינו זקוק לדברים האלה (ומשוואות דיפרנציאליות הם כבר לומדים).

דווקא פיזיקאי תאורטי יכול כנראה להסתדר לא רע בלי 3 או 4.
ארגז כלים 140972
לא סטיית התקן כי אם סטיית התקן של הממוצע.
ארגז כלים 141120
לפני הדקלום שהצעתי (''סטיית התקן יורדת לפי שורש מספר הדגימות''), נדקלם ''דגימה אינה יכולה לשנות את הפרמטרים של האוכלוסיה''.
ארגז כלים 141163
? למה שמישהו יחשוב שדגימה משנה את הפרמטרים של האוכלוסיה?
ארגז כלים 141191
תסביר את זה לכליל תגובה 140972...
ארגז כלים 141193
לא, טפשון. ''סטיית התקן של הממוצע.'' לא באופן מילולי, זהו מדד לסטיית התקן של השגיאה כאשר אתה משתמש בממוצע של מספר דגימות מאותו מקור. זה מה שיורד בשורש מספר הדגימות, ולא סטיית התקן של ההתפלגות, שהיא קבועה במהלך הניסוי.
למי אתה קורא טפשון? 141196
בתור עונש, לך לאכול כריך של מצה ומרור
ארגז כלים 140979
קונה.

3 הזכיר לי שכסטודנט למדעי המחשב למדתי לא מעט איך לפתור משוואות דיפרנציאליות, אבל לא למדתי בכלל מה הן עושות (כלומר, איזה סוג של בעיות הן פותרות). איכשהו הבנתי את זה בעצמי עם הזמן, אבל לא כסטודנט למדעי המחשב.
ארגז כלים 140981
מתי השיעור הראשון?

(כל מיני אנשים הציעו, בזמנים שונים, לעשות מפגשי אייל רשמיים, ואני אמרתי שאין תוכן לשים במפגשים כאלו, ולכן אין בהם טעם. הרי תוכן אפשרי! אולי נעשה סדרת הרצאות בנושאים שציינת?)
ארגז כלים 141934
אם תחליט לקדם מפגשים מאורגנים מסוג כלשהו, אשמח להשתתף ולסייע; אבל לא לי נראה שהרצאה על משוואות דיפרנציאליות היא הדרך הנכונה למשוך קהל.
ארגז כלים 142081
נארגן גם כיבוד קל.

(טוב, די)
ארגז כלים 142084
עדיף שהכיבוד יהיה כבד וההרצאה קלה.
ארגז כלים 142005
בשביל זה צריך תחושת קהילה.
אאל''ט תלמידי מדעי החברה לומדים בניית מבחנים סטטיסטיים 141614
המסגרת הקורס ב'שיטות מחקר'. ואת הערה 5 שלך הם בהחלט יכולים לדקלם מתוך שינה (גם אם תוך כדי קללות נמרצות).

סימולציות ממוחשבות של מה? באיזה הקשר?

אני ממש לא חושב ששימוש במשוואות דיפרנציאליות בסוציולוגיה יפתור משהו. הבעיה היא רב-משתנית ודי מסובכת.
אאל''ט תלמידי מדעי החברה לומדים בניית מבחנים סטטיסטיים 141935
תלמידי מדעי החברה לומדים באיזה מבחן להשתמש מתי. לא נראה לי שמקנים להם בטחון עצמי (והבנת הפרטים) ברמה שתאפשר להם לבנות מבחן חדש.

משוואות דיפרנציאליות אפשר לכתוב גם לבעיות רב-משתניות ומסובכות. אני לא מצפה למשוואות שאפשר לפתור אנליטית, אבל בדיוק כאן נכנסת האפשרות לכתוב סימולציה ממוחשבת, ש"פותרת" משוואות כאלה באופן נומרי.
ראה לדוגמא תגובה 81790.
כלכלה ישומית 140926
יש דיספלינה שנמצאת באיזה שהוא צומת בין מדעי החברה והמתמטיקה וזוהי הכלכלה.
בינתים על רגל אחת מה שגילו שם זה שאפשר לבנות מודלים מתמטים יפים מאוד הבוחנים התנהגות רציונלית של אנשים.
ובמקביל שאנשים הם לא רציונלים בחלק גדול מהזמן.
מה שמעלה את הטענה שצריך להתחיל לנסח מודלים מתמטים לא רציונלים.
כלכלה ישומית 140929
איך בנויים מנגנונים של "פאזי לוג'יק"? על הסתברויות?
כלכלה ישומית 140935
ומכאן עולה השאלה מה המשמעות של סטטיסטיקה כדיספלינה מדעית
זה מדע? מדע ישומי?
אם אתה רוצה עוד דסיפלינה שעומדת בצומת בין מדעי החברה למדעים המדויקים ונמצאת בארץ לפחות (כך נדמה לי) בתוך מדעי החברה.
כלכלה ישומית 140944
למיטב ידיעתי, לא בדיוק. הקטע של הלוגיקה הזו היא שכל פסוק לא מקבל ערך אמת בינארי (אמת - 1, שקר - 0), אלא ערך אמת רציף בין אפס לאחד (במתמטיקה) או בדיד בין 0 ל255, נאמר (במדעי המחשב).

השימוש העיקרי של זה הוא במדעי המחשב, להבנתי, ואין לי מושג מהו.
כלכלה ישומית 141136
השימוש הנפוץ ביותר בלוגיקה עמימה הוא בהתקן חישובי שמכניסים היום למזגנים, מכונות כביסה וכיוצאים באילו שמאפשר לבצע אופטימיזציות בכל מיני פרמטרים של הפעולה שלהם.
למשל במזגן טיפוסי יש לרוב ש מצבי פעולה קירור ואיורור, יש תחום טמפרטורות מסוים שכשהטמפרטורה הנמדדת מעליו המזגן יקרר וכשהיא מתחתיו הוא רק יאוורר.
לוגיקה עמימה מאפשרת לתת ערך מספרי למושגים חם, קר ובינוני. כך ניתן לתרגם כל ערך של הטמפרטורה נמדדת למידת חום קור וא נכונות ומכאן הדרך למציאת עצמת קרור אופטימלית היא קצרה.
במכונות כביסה מבצעים אופטימיזציות של כמויות חומר הניקוי,טמפרטורת המים, מהירות הסיבוב.
כלכלה ישומית 143369
אין בהכרח קשר בין לוגירה עמומה לאופטימיזציותץ לוגיקה עמומה באה לעזור במצב שבו לא ניתן לבצע החלטת 0/1 אבל ניתן לתת דרגת ודאות כלשהי להחלטה.

ע"י שימוש בסדרת החלטות עמומות ניתן להתקרב להחלטה בעלת ערך לוגי מוחלט.

למשל, רכבת צריכה לעצור בתחנה ביום גשום. היא נוסעת כרגע במהירות רגעית של 100 קמ"ש
יש לה תאוטה של 1- מטר בשנייה בריבוע ומקדם החיכוך עם הפסים הוא 0.001 בשל הגשם. הנוסעים לא יכולים לסבול האטה מהירה מדי.

שאלה עמומה: האם הרכבת תעצור במרווח המותר לה? ע"י הגברת התאוטה ניתן לדאוג שכן אבל ההאטה לא יכולה להיות מהירה מידי או שהנוסעים יסבלו או שהרכבת תעצור לפני הזמן. ע"י סדרה של הערכות עמומות נרצה להגיע להחלטה לוגית בעלת ערך אמת = כן הרכבת תעצור במרווח המותר.

האם יש להגביר את התאוטה?
כלכלה ישומית 143379
אני דיברתי על שימוש נפוץ. אני די בטוח שיש הרבה יותר מכונות כביסה בעולם מקטרים אוטומאטיים.

לא הבנתי את השאלה עם הרכבת. מקום העצירה תלוי במידת ההאטה, המהירות המקורית (שנניח שהיא נתון של הרכבת) והמקום שבו הותחלה ההאטה.כל עוד אין אילוץ על הנתון האחרון ניתן לקבוע מידת תאוטה שתיתן מינימום סבל של נוסעים (כלומר הטענה '' הנסועים סובלים בגלל התאוטה'' תהיה שקר מוחלט) ועצירה כך שמרכז הרכבת נעמד בדיוק מול המשרד של מנהל התחנה.
כלכלה ישומית 143389
לוגיקה עמומה היא לא בדיוק לוגיקה, וגם לא ממש עמומה. זהו כלי לבקרה אנלוגית (כלומר רציפה, להבדיל מבקרת On-Off), והוא שימושי במגוון יישומים (בעיקר בהם יש לקחת בחשבון מספר גורמים המשפיעים על התוצאה, ובקרת PID "רגילה" הופכת להיות לא מדויקת, או מאוד מורכבת). בין היתר תיבת הילוכים, בקרת אקלים (כלומר מיזוג אויר), בקרת רמזורים. בקרת בלימה של רכבות? ייתכן. בקרת מכונות כביסה? נראה לי לא סביר, כי מכונות כביסה (לפחות הביתיות, ייתכן שבתעשיתיות זה אחרת) עובדות בד"כ ע"ס תוכנית מוגדרת, בחוג פתוח, לכל היותר (וברוב המקרים גם זה לא) מתקבל משוב על טמפרטורת המים.
כלכלה ישומית 143393
מה שכתוב של על פאזי לוג'יק זה לא נכון אבל עצם העובדה שהוא מזכיר את המונח הזה תחת הכותרת מכונות כביסה אומרת שאנשים שומעים וקוראים אותו בו במפרטים טכניים, פרסומות ומסוכני מכירות מיומנים. הרעיון הוא שאנשים, גם אם הם לא מבינים מה זה, רוצים כזה.

גם לדעתי זה מיותר לשים במכונת כביסה מערכות הכרעה אוטומאטיות. לא יקרה כלום לכביסה אם טמפרטורת המים תבוא בקפיצות של 10 מעלות על פי החלטה של מי שמפעיל את המכונה ולא חצי מעלה על פי החלטה של רכיב אלקטרוני.
מצד שני לפני כמה שנים היית יכול לשמוע אותי מכריז שלדעתי זה מיותר לקחת איתך טלפון לכל מקום ולא יקרה כלום אם נשב בבית קפה ונדבר עם מי שיושב מולנו ולא אם כל שאר העולם.
כלכלה ישומית 143396
אני יכול לתת קורס קצר בפאזי לוג'יק, אבל אני לא חושב שזה מעניין מישהו. בכל אופן, אין לזה קשר לטמפרטורה הרצויה במכונת הכביסה. במכונת הכביסה אצלי בבית יש גלגל שבאמצעותו אתה בוחר את טמפרטורת הכביסה הרצויה, בכל נקודה שבין 30° ל 95° (במגבלות הרזולוציה). למעשה, ניתן לסובב את הגלגל לערכים שמתחת 30°, רק שם הגלגל אינו משונת (אם כי בתחום המשונת השנתות מחולקות בצורה אחידה, אז ניתן להקיש מכך גם לתחום התחתון). העובדה שיש לי את האפשרות לבחור לכבס בטמפרטורה של 47.4°, (ולא רק, נניח, 40;45;50) אינה מעידה איך המכונה דואגת ומוודאת (אם בכלל) שזאת אכן תהיה טמפרטורת הכביסה.
כלכלה ישומית 143402
המהנדסים של חברת בוש חולקים עליך בעניין הזה.

אני בכל אופן לא בטוח שיש לך אפשרות לכבס בטמפרטורה של 47.4 מעלות אלא אם יש לך מכונת כביסה די מדשה עם בקרת טמפרטורה דיגיטאלית ואז סביר להניח שיש בה גם רכיב פאזי לוג'יק שדואג שמידת האמת של הקביעה "טמפרטורת המים היא 47.4" לא תרד מתחת לרמה מסויימת או משהו כזה.

חוץ מזה פאזי לוג'יק במכונות כביסה זה לא רק בקרת טמפרטורה של המים, זה גם כמויות הסבון, זמן השטיפה וההשריה ומהירות הסיבוב.
כלכלה ישומית 143405
אני די משוכנע שאין לי אפשרות לכבס בטמפרטורה של 47.4°, כאשר זה מה שאני רוצה. יש לי אפשרות לבקש (1) טמפרטורה כזאת, כלומר לקבוע Set Point. מה טמפרטורת המים האמיתית (Controlled Value) אני לא יודע, ולהערכתי גם המכונה לא יודעת. כמויות הסבון (במכונות הכביסה שאני מכיר, ושוב, הדגש הוא על ביתיות ולא תעשיתיות) הן פשוט "כל הסבון". זמני השטיפה וההשריה, כמו גם מהירות הסיבוב הן (שוב, באותה הסתיגות) תלויות תוכנית ותו לא. אגב, כדי לבקר טמפרטורה במערכת פשוטה כמו מכונת כביסה, אין צורך בבקרת פאזי לוג'יק. מספיקה בקרת PID.
____
(1) בהנחה שאני מספיק מדייק בעבודה עם הגלגל.
כלכלה ישומית 143447
לא מדובר רק בבקרת טמפרטורה אלא בהחלטה מהי הטמפרטורה הדרושה ומהי כמות הסבון הדרושה על סמך בקשת המפעיל (אלא אם יש דרך אחרת למדוד את מידת העדינות של הבדים), מידת הלכלוך (אני משער שזה נמדד על סמך מוליכות המים לפני ואחרי ההשריה) והעדפות (חסכון בחשמל, חסכון במים או חסכון בסבון).
כלכלה ישומית 143452
אא''ט מידת הלכלוך נמדדת באמצעים אופטיים, לא חשמליים.
כלכלה ישומית 143457
אתם באמת מכירים הרבה מכונות כביסה (מה הרבה, אחת) שמודדות את רמת הלכלוך? או את קשיות המים?
המשוכללות ביותר מודדות את משקל הכביסה. רוב המכונות אפילו לא מודדות את טמפרטורת המים. הן יודעות את הספק גוף החימום, מניחות את טמפרטורת כניסה של המים, משערות את כמותם (בהסתמך על מלוי ממוצע של התוף, ועל לחצן "חצי כמות"), ומסיקות מכך את משך הזמן הנדרש לחימום לטמפרטורה הנדרשת.
כלכלה ישומית 143497
ומה קורה אם מישהו מחליט לחסוך בחשמל ומחבר את המכונה לדוד שמש (הייתה פעם פרסומת שהמליצה לאנשים לעשות את זה ולחסוך בחשמל)? בהתחשב בנזק של התביעה על הכויות שהוא יקבל כשהוא יבוא להוציא את הכבסה מהמכונה, מול העלות של טרמוסטט מכני הייתי מהמר שברוב המכונות יש איזושהי בקרה על טמפרטורת המים.
כלכלה ישומית 143640
טרמוסטט שינתק את גוף החמום מעל הטמפרטורה הרצויה? ייתכן. לא בדיוק בקרה מתקדמת.
לגבי חבור המכונה לדוד השמש - לא הייתי ממליץ לעשות את זה. היו פעם (יצרני) מכונות כביסה שהמליצו לעשות כך, אבל למכונה היו שתי כניסות נפרדות - למים קרים ולמים חמים. אחרת איך תגן על הכביסה העדינה שלך (לכבס בטמפרטורה של 30°) מכביסה בטמפרטורה של 65°?
יותר הגיוני. 143501
כלכלה ישומית 143430
לגבי הסלולרים בכל מקום, אני עדיין טוען ככה בכל הזדמנות.
כלכלה ישומית 143398
אתה צודק, נה שאני ניסיתי לתת היא דוגמא יותר מפורטת מאשר הטענה שלך לגבי אופטימיזציות.

נניח שאנחנו יודעים שהרכבת צריכה לעצור במקום מסויים ויש חנו את הנתונים הבאים:
1. המרחק עד היעד
2. מהירות עכשווית
3. מקדם חיכוך עם הפסים

בקר שמשתמש בפיסיקה ניוטונית יבצע חישוב דטרמיניסטי פשוט אבל ברכבת צריך לחשוב גם על הגורמים הבאים:
1. חיכוך משתנה עפ הפסים (כתם שמן על המסילה)
2. טמפרטורה של הבלמים
3. תאוטה רגעית
4. מרחק למטרה
5. מהירות רגעית

הבקר בעם שואל: האם עלי להגביר את הבלימה? לאחר שקלול כל המידעים מקבלים דרגת וודאות ואם היא עוברת רף כלשהו אזי מגבירים את הבלימה.

במקרה שלנו ניתן להמשיך ולפרט אבל אני חושב שהרעיון צריך להיות מובן עכשיו. לגבי קומקומים ומכונות כביסה קשה לי לחשוב על לוגיקה עמומה בתוכם.
כלכלה ישומית 143408
לגבי הרכבת, אני מבין את העמימות, ובכל זאת אני משער שבעולם האמיתי נותנים לבן אדם להחליט את ההחלטות הללו.

לגבי מכונות הכביסה, ניראה שהמהנדסים של חברת LG הצליחו למצוא מספר שימושים לפאזי לוג'יק במכונות הכביסה שלהם (או לפחות בעלוני הפרסום שלהן).
כלכלה ישומית 143426
לא בטוח שאתה צודק. הפעולות ודאי מבוצעות בפיקוח אנושי אבל לא בהכרח בשליטה אנושית. שקלול כל הגורמים ייקח לבן תמותה זמן רב מדי - ברכבת בת 50 קרונות אי אפשר לצפות מבן אנוש שיתקן כוח בלימה בצד שמאל לעומת צד ימין כדי למנוע התהפכות.

אני מניח שאם LG טוענים שיש להם fuzzy logic הם לא משקרים, קשה לי לקבל את הטענה שדווקא פיזור אבקת כביסה דורש לוגיקה עמומה.
כלכלה ישומית 143496
אנחנו לא מדברים על איזון בין הבלמים של צד ימין לצד שמאל אלא כמה כבדה הרגל של הנהג על הברקס. כשמדברים על איזון של בלמים לא הייתי מסתמך על מערכת מומחה ולא על לוגיקה עמומה.

כמו שכבר כתבתי, אני לא חושב שהשימוש הזה הוא מי יודע מה הכרחי, אבל הוא אחד היותר נפוצים שיש.
כלכלה ישומית 141024
לא מדויק. צריך להתחיל לפתח מודלים מתמטיים רציונליים על התנהגות של אנשים לא רציונליים. אבל בטח לזה התכוונת, אז הנה אני שותק.
כלכלה ישומית 141074
אם אתה כבר מתקטנן, אני חולק עליך: איך מודל יכול להיות רציונלי או לא-רציונלי? רציונליות, להבנתי, קשורה למטרות, אמצעים והיחס ביניהם. האם למודל יכולות להיות מטרות? (את השאלה הזו אפשר להבין גם בדרך אחרת, שבה התשובה הברורה היא כן. לכן - ) האם פטיש יכול להיות רציונלי או לא-רציונלי?
קטנוניים לא מתים, הם רק מציקים אחד לשני. 141097
אתה גם קטנוני וגם צודק.

תיקון: "לא מדויק. צריך להתחיל לפתח מודלים מתמטיים על התנהגות של אנשים לא רציונליים. אבל בטח לזה התכוונת, אז הנה אני עכשיו באמת שותק".
כי לפעמים גם קורה שלא. 135577
שלא נגיע ליום הזה.
לפחות תאיית את שמם נכון 133936
Reebok. והן נעליים טובות.
Reebok Reebok, רבאק ;-) 133952
שוטה וצודק, כרגיל.

אחת מטראומות הילדות הקשות שלי‏1 היא התפרקות נעלי הרבאק, לאחר כחודש מזמן הקניה, שקנו לי בכסף רב לאחר הפעלת לחצים רבים על ההורים (כמו שרק ילדים יודעים ללחוץ). אולי מדובר במותג שהוא איכותי יחסית היום, אבל אני לא בטוח שזה תמיד היה כך.

בכל מקרה, אני מתנצל בפני Reebok על ההאשמות הבלתי מבוססות. רק ניסיתי להדגים את כוונתי.
____
1 נו, לא באמת.
היתכן ? 135176
ואולי טראומת פירוק הנעליים נגרמה לאו דווקא כתוצאה מאיכות ירודה של מוצר הריד-בוק אלא כתוצאה מאחת מהסיבות הבאות:
1) הרד-בול שקנית היו תוצרת עזה
2) זוג הנעליים לא היו מותאמות לאקלים הישראלי
3) אתה מהלך על כדור הארץ בצורה שלא היתה מביישת את פורסט-גמפ (גרירת רגליים, דריכה בשלוליות חומצה וכו')
4) השתמשת בנעליי הריף-דודן החדשות שלך שלא לשמן נועדו (שיחקת טניס בנעלים המיועדות לריצה קלה)
5) נרכשו עבורך נעלי הריד-בון הזולות ביותר
היתכן ? 135227
ג. יקר

לפני שאתה מתחיל להגן על מותגים בהם בטח מעולם לא השתמשת...

לי זכור שדווקא נהגת להלך באותו זוג נעלי speed מצ'וקמקות שהחזיקו מעמד למשך כמה וכמה עידנים.

כל הסעיפים שהבאת מחזקים את עמדתי - גם אם הנעליים היו סתם גרועות (מסיבות שונות) וגם אם הן התפרקו בשל חוסר התאמתן לסביבה הישראלית העוינת, הן נקנו בכסף טוב בשל השם שהתנוסס עליהן ולא בשל מידת התרומה שניתן היה לקבל מן המוצר, וזו כמובן דוגמא להתנהגות לא ראציונלית של הצרכן ש"מותגים עושים לו את זה".
היתכן ? 135257
מה השיטה שלך לבחור נעליים איכותיות? בהינתן נעל לא ממותגת, איך אתה יודע אם היא תחזיק מעמד שנתיים או יומיים?

אני יכולה לומר שמכיוון שהיה לי נסיון חיובי עד כה עם נעליים ממותג מסוים, ונסיון רע עם נעליים ממותג אחר, הזוג הבא שאקנה יהיה מהמותג המוצלח. במובן מסוים אני אכן קונה מותגים, אבל רק מותגים מסוימים. לדעתי ללא מותגים קשה יותר לצפות מראש את התנהגות הנעל הבאה שאתה קונה.
היתכן ? 135319
מסכים לחלוטין. מעולם לא דיברתי כנגד קניה אשר מניחה את איכות המוצר עפ''י שם המותג המתנוסס עליו. דיברתי על המקרים הקיצוניים בהם אנשים קונים מוצר עפ''י (ובגלל) התוית שיש עליו במנותק משאלת האיכות (וזה קורה לא מעט).

דיברתי על אלו ש''מותגים עושים להם את זה'' ולא על אלו שמכניסים את המותג במערכת השיקלול שלהם לגבי טיב המוצר, לפני הקניה.
135324
סליחה מראש אני מאוד מצטער על החריגה מהנושא וממנהגי:
מישהו מכיר מקום שבו ניתן לקנות נעליים של חברת DR MARTENS חומות 8 חורים במידה 42?
ניסית בחנות נעליים? 135345
חייבים להיות 8 חורים ? 135349
חייבים להיות 8 חורים ? 135363
זה סוג הנעל
בבקשה בואו לא נפתח דיון פשוט אם מישהו מכיר חנות נעליים שכזאת שישלח לי באימייל זה חשוב לי מאוד
תודה רבה
חייבים להיות 8 חורים ? 135462
הבקשה שלך מעלה המון שאלות ותהיות פילוסופיות שניתן להתיחס אליהן באופן מעמיק מעל דפי האייל. זאת מבלי להתיחס לאספקטים הפוליטיים, לתהיות התאולוגיות ו/או לשאלות שהיא מעלה בתחום חקר מדעי החברה. למשל...

סתם נו. ת'תעלם, ת'תעלם
eBay 135494
eBay 135496
הגנה על מותגים ומחמי''ם 135288
דוגמת נעלי הריבלוק המתפרקות שלך ונעלי הספיד (*) השורדות שלי אינן דוגמאות טיפוסיות.
למותג אין רק ערך אופנתי. הערך האיכותי לא פחות חשוב.
להלן ה"שיטה" שלי לבחירת מותגים.
כאשר אני צריך לרכוש נעלי הליכה או נעלי "יציאה" אשקיע במותג מוכר בכדי שהנעליים לא יתפרקו לאחר שנה. כאשר אני רוכש נעלי טניס, לדוגמא, אקנה נעלים ללא מותג מכיוון שגם נעלי מותג ישחקו במהירות. עם הנעליים נוחות ובנויות טוב המותג לא חשוב במקרה הנ"ל.
לגבי ג'ינסים הדבר שונה. רוב האנשים לא נגררים מאחורי טרקטור ברחבי העיר ולכן לא משנה אם הג'ינס ממותג או לא, כל עוד הגיזרה מתאימה אין סיבה לא לקנות.
לגבי שעונים, קניתי פעם שעון-חיקוי למישהי בעשרה דולרים. בגיהוק הראשון שלה השעון נעצר.
לגבי מזון, כאשר אני מעוניין באוכל חסר השראה (אך טעים) אני ניגש למקדונלדס או זולל פיצה דומינו. אני יודע את הטעם מראש ובאותם זמנים טעם זה עונה לדרישות הרעב. כאשר אני פחות מורעב ולחוץ אין כמו מסעדת בשר טובה. במקרה הנ"ל המותג מייצג דבר נחות יותר.

מותג מספק, פרט לאופנתיות, רמת איכות מסויימת. מותג טוב יספק רמת איכות קבועה. רמת איכות הידועה מראש.
קניית מח"מ (מוצר חסר מיתוג) משולה לקניית חתול שרדינגרי בשק.

מצב המותגים בארץ אינו מייצג נאמנה את המותגים האמיתיים. אנו חיים במדינה אסייתית הנוהגת לזייף דיסקים, ג'ינסים ועוד. כאשר אתה קונה מותג בארץ הסיכוי שמדובר בעוד חולדה-עם-רין-רן או בדולאצ'ים הינו גדול.

(*) הוגנב לאוזני מידע על כך שבכור בדימונה עדיין מנסים לפרק את הנעליים הללו ללא הצלחה. מדובר כנראה בחומר בלתי-פריק
מותג = רמת איכות קבועה. 135871
מוסכם. השאלה האם רמת האיכות הזו גבוהה מתוחלת רמת האיכות של מוצר חסר מיתוג, ואם כן, האם היא גבוהה במידה שתצדיק את ההפרש במחיר. רק במקרה שהיחס בין רמת האיכות הקבועה של המותג לתוחלת רמת האיכות של מח''מ קרוב ליחס בין מחיריהם, ניתן להציג את סטיית התקן הנמוכה יותר באיכות הממותגים כיתרון מכריע.
מותג = רמת איכות קבועה. 135978
תיקון קטן להסכמה בינינו:

ישנם מותגים גרועים ו/או ללא פיקוח איכות מספיק טוב ו/או ללא סטנדרטים שיניבו איכות משתנה כתלות במיקום/זמן הרכישה.

ולכן: מותג טוב = רמת איכות קבועה

לגבי הנוסחה שהצגת, היא מספקת אותי. הבעיה היא כי כדי לפעול לפיה יש לרכוש מוצרים רבים מדי. ומכיון שלא ניתן לרכוש מוצרים כה רבים בכל תחום רק כדי להפעיל את הנוסחה, אני חוזר לשיטה שהצגתי קודם הכוללת משחקים עם המשתנים הבאים בכל החלטה על קניה:
- עד כמה חשובה האיכות (או הפער באיכויות המוצרים)
- אחוז הפרש הרכישה בין המותג למחוסר המותג (או בין המותגים)
- חשיבות חיי המוצר
- "מוכרות" המותגים (נסיון קודם)
- אפקט הוואו (לרדודים שבינינו)
היתכן ? 135261
לא הן באמת התפרקו, הייתה לי בעיה דומה עם המייק והאדידוס.
השטחי וזהותו? 134732
אין לי שום טעם בבגדים. אין לי מושג מה יפה ומה מכוער. בנוסף לכל הצרות - אני גם עיוור צבעים. לפיכך, אני נוטה לקנות בגדים פחות או יותר לפי מה שאנשים אחרים לובשים. כך יוצא שאני לבוש רוב הזמן באופנה של לפני שנה-שנתיים (או מה שנראה לי באופן סובייקטיבי ובדרך כלל מוטעה כ''אופנתי כרגע'').
מבחינתי, רכישת בגדים ''קונפורמיסטית'' היא לא שטחיות, אלא פשוט פעולה נוחה ויחסית בטוחה. אני לא מסוגל ליצור ''הצהרות אופנה'', משום שאין לי מושג וממש לא אכפת לי מהבגדים שאני לובש. על ידי קונפורמיזם אולי נמנעת ממני היצירתיות והאמירה, אבל גם נמנעת ממני מבוכה מיותרת אם אני ''מצהיר'' משהו מכוער במיוחד לדעת הבריות בעלות הטעם בבגדים.

(דובי, שהולך לקנות בגדים רק עם בני משפחה או החברה)
מספר שאלות ענייניות 134778
אמרת "חברה"? או שסתם ברח לך גרש? ואם כבר חברה, מה פתאום תפסת קונפורמיסטית?
מספר שאלות ענייניות 134806
כשיש, כשיש. כיום אין.
מה זאת אומרת "תפסת קונפורמיסטית"? קונפורמיסטיות הכי שוות. עושות לי את זה. את חושבת שאני נון-קונפורמיסט, אולי?
מספר שאלות ענייניות 134813
אבל נאמר שאתה מוצא חברה קונפורמיסטית ובדיוק מתקדמים העניינים שלך בנושא הלגיטימציה של הליכה בעירום ברחוב. הדאגה שלי היא שייווצר ביניכם קונפליקט בזוגיות.
מספר שאלות ענייניות 134837
כי היא תסרב ללכת בעירום, או כי היא תהיה קונפורמיסטית ותרצה ללכת ברחוב בעירום?
בכל מקרה אין לי בעיה עם זה.
עמוק,הלוואי והייתי עמוק,כמו שאני, כמו שאני יומרני 133753
1.לוותר על סקס כי אתה חייב לסיים הלילה את "דיוקן האמן כאיש צעיר".
2. לקחת את החברה החדשה שלך לראות בקולנוע את הסרט האחרון של תיאו אנגלופולוס.
3. שכ"ג יציע...
4. בימי חמישי בערב,כשמכבי בפיינאל-פור,לצפות ב"דפוסי התנהגות חברתית בקרב האיגואנות" בערוץ 8.
בערבי חמישי תשכבי במיטה עם איזה ספר, כשאני והחבר'ה נראה כדורסל 133757
4. "בימי חמישי בערב כשמכבי בפיינאל-פור"? מכבי לא בשום פיינל פור, בטח לא השנה‏1, ובכל מקרה הפיינל פור נערך בימים שישי (חצי גמר) וראשון (גמר)‏2.

1 יש כבר יותר סיכוי שתהיה לי חברה חדשה ואני אוותר על סקס איתה כדי לצפות באיזה סרט של תיאו אנגלופולוס בערוץ 8, ששכ"ג יציע.
2 פעם היה גם משחק על מקומות 3-4 (בטח במוצ"ש), אבל נדמה לי שביטלו אותו מחוסר עניין לשחקנים ולציבור (בסדר הזה).
הטאו של בלאט 134076
אתה מספיד את מכבי,ותוך יממה הם נותנים את המשחק של העונה מול טאו ויטוריה.
אולי עלינו על איזו שיטה להגיע לפ"פ?
ומה עם החזרה של שפר לכדורסל? לא תספק לנו איזו תובנה?
הטאו של בלאט 134077
האמת שבדיוק עכשיו אני עובד על סידור דומה עם קבוצת הכדורגל של אותו המועדון‏1 - אני מחרים את הצפייה בשידורים הישירים של המשחקים שלהם, והם, בתמורה, מנצחים. עד עכשיו יש לנו מאה אחוזי הצלחה: 3:2 על מכבי חיפה בחיפה, 4:1 על בית"ר י-ם, וגולת הכותרת הניצחון 1:0 בדרבי (לפי התקציר היה צריך להיגמר 4 לפחות). (בפעמים בהן בכל זאת צפיתי בשידור הישיר (מאז שהתחלנו עם הסידור הזה) הפסדנו לנתניה ולבני יהודה).

בכדורסל זה לא יעבוד, ולו בגלל העובדה שנפלנו לאותו בית עם בנטון‏2, אבל מה איכפת לי לנסות להשמיץ אותם עוד פעם? אז הנה, בפרפארזה על דבריו של אחד ממאמני הכדורסל הישראלים הגדולים של כל הזמנים: "מכבי מסריח!"‏3.

אבל איזה משחק גדול היה נגד טאו, הא?

לגביי שפר: אני צריך לספק תובנות? הוא זה שהלך לכל מיני גורויים, שהוא יספק תובנות. אה, אבל בעצם, במחשבה שניה, דווקא יש לי אחת: עודד, איכה?!

____
1 מה לעשות, קבוצה ואמא לא בוחרים.
2 היי, זה דיון על מותגים פה, לא? מי אמר שכל ההודעות שלי הן אופטופיקיות?
3 חידה: מי המאמן ומהו המשפט המקורי? בין הפותרים נכונה יוגרל משפטו הדגול, של מאמן ישראלי דגול אחר: "שסרוסי יזדיין".
הטאו של בלאט 134088
אני, לפני שנים רבות, הלכתי לראות את הדרבי בירושלים (נציין רק שזה עוד היה במגרש ימק''א הישן, נוחו עדן) ובית''ר (מה לעשות, קבוצה ואמא לא בוחרים) הובסה ע''י הפועל בצורה מחפירה. מאז לא הלכתי לראות משחקים, ומאז גם בית''ר כמעט שלא הפסידה בדרבי (גם מספרם של הדרביים בירושלים, יש לומר, פחת מאז).
הטאו של בלאט 134167
רלף קליין, ''הפועל מסריח''.

צביקה שרף.
הנה טאו טאו 134327
נכון.

ונכון.
עמוק,הלוואי והייתי עמוק,כמו שאני, כמו שאני יומרני 133758
דווקא לא התכוונתי לרדת על אביב (למרות שמגיע לו). גם אני חושב שיש אנשים שטחיים מאחרים, בצירוף הערכה שלילית של התכונה הזאת. אבל אני לא מצליח להגדיר לעצמי קריטריונים לתכונה, ובודאי לא להבהיר לעצמי מה רע בזה.
עמוק,הלוואי והייתי עמוק,כמו שאני, כמו שאני יומרני 133760
אז זהו, שאין בזה רע. בכלל, אנחנו עם גאה.
עמוק,הלוואי והייתי עמוק,כמו שאני, כמו שאני יומרני 133762
מי זה אנחנו, ומה זה ה''זה''.
עמוק,הלוואי והייתי עמוק,כמו שאני, כמו שאני יומרני 133765
אתה אמרת "ומה רע בזה"- התכוונת לשטחיות, לא?

אנחנו זה האנשים השטחיים. עם גאה, כבר אמרתי?
עמוק,הלוואי והייתי עמוק,כמו שאני, כמו שאני יומרני 133766
כן וכן. אז, למה את חושבת שאת חלק מעם האנשים השטחיים, ולמה לדעתך אין בזה רע.
עמוק,הלוואי והייתי עמוק,כמו שאני, כמו שאני יומרני 133768
אה, אז אנחנו מדברים ברצינות עכשיו?

טוב, אז ברצינות אני לא בטוחה בכלל שאני שטחית. תלוי: איך אתה מגדיר אדם שטחי?

באופן אישי אני לא רואה שום דבר רע במותגים, לכן אם תגדיר אדם שמותגים עושים לו טוב על הלב כאדם שיטחי- אז לדעתי אין בשטחיות הזו כל רע. מה רע במותגים? מה לא בסדר בהתלהבות מ"ליוויס" מקוריים, או מחולצה שנושאת את התווית "זארה"? אם אנשים נהנים מזה- שיבושם להם (זותומרת לנו). לא נראה לי שזה מראה על מחשבה רדודה או משהו (במיקרה שלי אולי כן, אבל אנחנו לא מדברים עלי).
זה לא מעיד על מחשבה רדודה. 133770
זה מעיד על עדריות, העדר מחשבה עצמאית, כניעה לתכתיבים וחוסר אחריות כלכלית.
זה לא מעיד על מחשבה רדודה. 133776
בדיוק להיפך. ואף יותר מכך.
תעשה טובה 133806
"עדריות"- למה? אם בא לי אז אני אקנה/אלבש את זה, לא "כי זה מה שכולם עושים", אלא מפני שזה מה שאני רוצה.

"העדר מחשבה עצמית"- מה הקשר להעדר מחשבה עצמית? אתה מוכן להסביר?

"כניעה לתכתיבים"- לאו דווקא. אולי סתם כניעה לרצונות שלנו?

"חוסר אחריות כלכלית"- זה תלוי במצב הכלכלי של הבנאדם. להגיד שקניית מותגים מעידה על חוסר אחריות כלכלית זה מגוחך.
על מה דיברנו? 134056
אני מצטט:
"התלהבות מליוייס מקוריים".
לא "קנייתם כי הם איכותיים". לא "קנייתם כי זה מה שאני רוצה". אלא "התלהבות". מה יש להתלהב מ*תווית* של בגד? אני מבין אדם שקונה בגדים מסוג מסוים, כי התפרים מרגשים אותו, או הגזרה עושה לו את זה, או שהטעם שלו הוא בדיוק בצבע הזה. אבל להתלהב מג'ינס מסוים בגלל שכתוב עליו Levi's ולא Wagner's לא נראה לי בשום פנים ואופן כתוצאה אפשרית של מחשבה עצמית. לפיכך, עדריות וכניעה לתכתיבים.

לגבי האחריות הכלכלית, לא מדובר רק על מצבו הכלכלי של האדם. אם תראי אדם זורק שטרות של מאה דולר ברחוב, האם לא תחשבי שזו חוסר אחריות כלכלית? יכול להיות שהוא במצב כלכלי טוב כל-כך שלא איכפת לו, אבל זו עדיין חוסר אחריות לזרוק כסף. קניית מותגים *כי הם מותגים* היא בעיני זריקת כסף מסוג זה.
על מה דיברנו? 134095
בקניית מותג אתה בעצם מצהיר כי:

א. יש לך מספיק כסף כדי לקנות מותג.
ב. אתה בעל יכולת חברתית מספקת על מנת לקנות את המותג הנכון ולהשתמש בו באופן הנכון.

מדובר בעצם בסוג של יחסי ציבור עצמיים.

לשאלתך, זריקת שטרות של מאה דולר ברחוב משרתת את מטרה א' אך לא את מטרה ב' ולכן עדיף להשקיע את אותם מאות דולרים בקניית מותגים.
על מה דיברנו? 134186
בקצרה ובהבהרה:
1. מה זו 'יכולת חברתית'? במה היא מתבטאת?
2. מי קובע מהו המותג 'הנכון' ומהו האופן הנכון להשתמש בו?
3. את מי זה מעניין להצהיר את ב'?
על מה דיברנו? 134202
1. יכולת חברתית היא יכולת הנוגעת לתחום יחסי פרט-חברה. אני לא סוציולוג, אני לא יודע אם יש ליכולת שאני מדבר עליה שם מקצועי. לעומת זאת אני יכול לומר לך שלעדן הראל (למשל) יש את זה ולכמה חבר'ה שראיתי מסתובבים בספריה של האוניברסיטה כנראה שאין. התוצאה של אותה יכולת חברתית היא מקובלות חברתית (מאגניבות).

2. מי שקובע הוא הדינמיקה החברתית. אני לא יודע איך זה עובד אבל איכשהו "כולם" יודעים מה אופנתי ומה לא.

3. את מי שרוצה להיות מקובל חברתית. מה יוצא מזה? חבר'ה, בחורות והרבה פעמים גם כסף.
ממש כת, העניין הזה 134252
"כולם" יודעים מה אופנתי, כי הם יודעים מי אופנתי, ומה שאופנתי זה מה שלובש מי שאופנתי, ולכן כולנו רוצים להיות כמוהו. איך יודעים מי אופנתי? אה, זה פשוט: הוא לובש מה שאופנתי. למה להיות אופנתי? זה מביא לך קשרים חברתיים וכסף. בקשרים החברתיים אתה משתמש כדי להראות שאתה אופנתי, ובכסף אתה משתמש לקניית מותגים, כדי לזכות בעוד יכולת חברתית וכך...

סליחה, זה יותר כמו התמכרות לסמים. העניין העיקרי כאן זה שבד"כ 'הקשרים החברתיים' שלך לא מזכים אותך במספיק כסף כדי לקנות את המותגים, ואתה נאלץ לממן אותם מעבודתך, ובכך לזרוק עוד ועוד כסף למכונה, שדואגת להתעשרותם (ו'קבלתם החברתית') של אלו שמעליך.
משחק פירמידה כבר אמרתי?
לא, עוד לא אמרת. 134370
אני חושב שהמציאות מוכיחה את ההפך. אנשים משחקים את המשחק ומי שטוב זוכה בקופה (כסף, קשרים וגם נשים אותן שכחת להזכיר בתגובתך). למה דווקא המשחק הזה? איכשהו יצא שזה מה שהתפתח מתוך הדינמיקה החברתית. איכשהו חלק גדול מהאנשים מזהים איזשהו סוג של "מצליחנות" דווקא באנשים אופנתיים. כמובן שיש אנשים שדווקא מעדיפים שחקני כדורגל או פרופסורים לתיאולוגיה אבל אין סיבה ממש טובה (הצעות?) לשלול דווקא את התכונה אותה מבטא המשחק החברתי של האופנה.

כמובן שאתה יכול להגיד לעצמך "המשחק הזה מסריח ואני לא רוצה להשתתף בו". חלק מהאנשים יראו בתגובה כזו תבוסתנות - תכונה שלילית ואתה תאבד נקודות.

אני מסכים שברגע שמספיק אנשים יראו באופנתיות תכונה שלילית, יעלם הרצון של אנשים להיות אופנתיים. מצד שני, זה אומר שהיא פשוט לא תהיה באופנה.
המשחק החברתי של האופנה. 134375
עשית בשבילי את רוב העבודה: אופנה היא אכן משחק חברתי שאינני מעוניין לשחק בו. אני מאמין שב- 99% מהמקרים המשחקים במשחק זה מפסידים יותר (כסף, זמן, הזדמנות לעשות דברים אחרים, קשרים חשובים) מאשר הם מרוויחים. מי מרוויח? כרגיל, הבנק, שליטי המשחק, אבירי האופנה, מנהלי החברות הגדולות. אלו, אגב, לא משחקים את המשחק, כי להם לא משנה מי באופנה. כל עוד המשחק מתקיים, הרווח שלהם בטוח.
השתתפות קבועה במשחק הזה, כמו השתתפות קבועה במשחקי הימורים, נראית לי כהתנהגות המעידה על חוסר מחשבה עצמית וחוסר אחריות.
המשחק החברתי של האופנה. 134382
אתה יוצר למשחק קונוטציה שלילית בכך שאתה משווה אותו למשחקי הימורים אף שלמעשה הוא הרבה יותר דומה למשחק ספורט. בעוד בהימורים הצלחתך תלויה במזל, הרי בספורט ההצלחה תלויה בשני מרכיבים: כישרון והשקעה. באותו אופן שאתה בז לשחקני האופנה (אני לא בטוח שאני אוהב את הטרמינולוגיה שאני משתמש בה אבל לא חשוב), אתה יכול לבוז למי שמשקיע באימוני כדורגל או בפתרון חידות במתמטיקה. כל התחביבים הללו דורשים השקעה ומביאים גמול למצליחים.

כמובן שביסודם של הדברים, אתה צריך להנות ממה שאתה עושה. אם להיות אופנתי הופך אותך לאומלל, קל להבין מדוע לא תרצה לשחק. אבל כמו כל משחק, זה יכול להיות די נחמד ואפילו מהנה.

[ אף אחד לא שם לב ששיניתי את האימייל שלי לכבוד הדיון? ]
המשחק החברתי של האופנה. 134385
אתה מתעלם מנקודה אחת שאני חוזר עליה שוב ושוב: הסיכוי לניצחון במשחק הוא קלוש, וברוב המקרים ההוצאה גדולה מההכנסה. כמו-כן, בניגוד למשחק הספורטיבי או המתמטי, משחק האופנה משקיע כסף רב בניסיון לגרור אליו דווקא את אלה שאין להם הרבה סיכוי לנצח. לכן הוא דומה בעיני יותר להונאה מאשר למשחק הוגן.
המשחק החברתי של האופנה. 134387
טוב, אתה לא באמת צריך לנצח. מספיק להיות סביר, להראות ש''יש לך את זה''. כמו בכדורגל - לשחק ברמת השכונה ואם אתה ממש מתאמץ לגרד את שולי הליגה הרביעית. בצמרת בכל מקרה יהיו הכשרונות הטבעיים.
המשחק החברתי של האופנה: בערוץ הספורט! רק לבעלי כבלים 134390
שחקן כדורגל מוכשר אפשר להעריץ על זריזותו ו/או כושרו, מתמטיקאי על מוחו האנליטי, ומישהו אופנתי - על מה? על שהוא מסתובב יותר מדי במועדונים או קורא "לאישה" באובססיביות או כותב נלהב בפורום האופנה של "תפוז"?

את ההשקעה אני מבין, אבל ה"כשרון" מוטל בספק. כל אחד יכול להיות אופנתי. יש כאלו שפשוט לא מוכנים למכור את נשמתם עד הסוף, דבר שנתפס בטעות כחוסר יכולת להיות אופנתי.

[מעולם לא הבנתי למה כותבים נייק וקוראים נייקי. מה הולך פה?]
המשחק החברתי של האופנה: בערוץ הספורט! רק לבעלי כבלים 134419
אתה מזכיר לי את אנשי ''פוט דה בול אין דה באסקט''. רק בגלל שאתה חושב שמשהו הוא פשוט, זה לא אומר שהוא באמת פשוט. העובדה בשטח היא שהיכולת להיות אופנתי מוערכת מאוד בקרב אוכלוסיה מאוד גדולה, לפעמים אפילו יותר מהכשרון לפתור חידות במתמטיקה.
המשחק החברתי של האופנה: בערוץ הספורט! רק לבעלי כבלים 134424
חזי לא התוכח על העובדות. עד כמה שאני מבין, אפשר להגיד שהוא מתוכח עם העובדות (הרצוי ולא המצוי).

המשפט האחרון שאמרת נשמע דווקא כמשהו קצת עצוב, שעוזר לשכנע (אותי) דווקא לכיוון עמדתו של חזי.
המשחק החברתי של האופנה: בערוץ הספורט! רק לבעלי כבלים 134426
יש בזה משהו. לא טענתי שזה המצב הרצוי אלא שזהו המצוי. לדעתי גם כדורגלנים תופסים יותר מדי גובה אבל... זה מה יש.
רק ל_לקוחות_ הכבלים. 134540
הרסת את הבדיחה.
המשחק החברתי של האופנה. 134512
כמו פעילויות פנאי אחרות שאנשים נהנים מהם, גם האופנה היא דרך להראות סוג של אינטלגנציה. אינטלגנציה לדעת מה חדש, מה אסתטי, ואיך לשלב את שתי התכונות הללו בבגד אחד, בלי לפשוט את הרגל.
בנוסף, אופנתיות מעידה על מצליחנות כלכלית, שבעיני אנשים רבים גם כן מהווה איתות עקיף לאינטלגנציה מסוג מסויים.

בעבר זלזלתי מאד באופנה, אבל לאט לאט גיליתי שזה הרבה פחות קשור ליופי (מה שסביר מדוע רוב הבגדים האופנתיים בכלל לא יפים) ויותר בתחרות על עידכון וברירת המידע האופנתי ה'נכון' מתוך השפע המוצג.

אבל, אם אתה יכול להציג אינטלגנציה בדרך אחרת, או אינטלגנציה מסוג אחר, אז אולי אתה יכול לזכות בחברים, בקשרים בכסף ובנשים בדרך אחרת, ואתה פטור מן המשחק.
המשחק החברתי של האופנה. 134624