עידן ומוישה הולכים לבית-ספר 161
לא אחת הואשמה מערכת החינוך הממלכתית-דתית, כאן באייל הקורא, בעידוד הבורות ובחינוך הליקוי שהיא מקנה לתלמידיה. מנחם אריה מציג השוואה שעשויה לערער על הקביעה הנפוצה הזו.
חינוך והשכלה • מנחם אריה • שבת, 26/2/2000, 19:38
רבות דובר מעל במה מכובדת זו על מעלותיו, ובדרך כלל מגרעותיו, של החינוך הדתי. הוזכרו כאן לא פעם בורות, אטימות, סגירות ועוד שלל כינויים מחמיאים יותר, ובדרך כלל - פחות. במאמר זה אנסה לבחון בצורה עניינית ובלתי תלויה (עד כמה שניתן) את ההבדלים בין החינוך החילוני, או הממלכתי, לחינוך הדתי, או הממלכתי־דתי, ואנסה לבדוק איזו צורת חינוך באמת עדיפה, והאם ניתן בכלל להגדיר צורת חינוך עדיפה מבין השתיים.

בפתח דברי אסייג ואומר: שתי צורות החינוך המדוברות הן החינוך הממלכתי והחינוך הממלכתי־דתי. אין בכוונתי לעסוק כלל בחינוך החרדי, על זרמיו ופלגיו. אקצר רק ואומר כי ההבדל הבולט והגדול ביותר בין החינוך החרדי לחינוך הממלכתי, דתי או לא, הוא הסגירות. החרדים נושאים בגאון את דגל הסגירות, ודוגלים בניתוק מהציבור הלא־חרדי, בטענה (מבוססת למדי) כי מגע עם ציבור זה משפיע על הנוער החרדי ועלול להרחיק אותו מהמהלך החינוכי הקיים בזרם זה. הסגירות אינה קיימת, כמעט, בחינוך הממלכתי. בהמשך אסביר את ההסתייגות.

לפני שנבחן את שתי דרכי החינוך, מן הראוי שנחליט על אמות מידה לפיהן נקבע את יעילות דרך החינוך. להלן אציע שלוש אמות מידה, שלפיהן נוכל לדעת איזו דרך חינוך הינה "יעילה" יותר.

אמות המידה המוצעות הן:
1. משך הלימודים - כמה זמן נטו לומד התלמיד במהלך שנות לימודיו.
2. מהות הלימודים - מה לומד התלמיד במהלך שנות לימודיו.
3. התוצאות בשטח - איך באה לידי ביטוי דרך החינוך בחיי היום־יום.

כמובן שיהיו כאלה שיחלקו על אמות המידה שהצעתי, אולם לצורך הדיון נשתמש באמות מידה אלו.

כעת נתחיל לבחון את מסלול חייו של תלמיד חילוני ממוצע מול זה של תלמיד דתי ממוצע. בנקודה זו ארשה לעצמי להיכנע לסטיגמות, ולצורך הדיון אכנה את התלמיד החילוני עידן, ואת התלמיד הדתי מוישה.

עידן ומוישה נולדו שניהם באותו יום בבית חולים מסויים במרכז הארץ כתינוקות שמנמנים וחייכנים, בנים להוריהם המאושרים. שש שנים מאוחר יותר הם נכנסים מלאי גאווה ליומם הראשון בכיתה א'. עידן לומד בבית ספר ממלכתי, ומוישה - בבית ספר ממלכתי־דתי.
מערכת השעות של עידן, במהלך שנותיו בבית הספר היסודי, מורכבת מחשבון, עברית, אנגלית, היסטוריה, לשון, תנ"ך, אומנות, ערבית (ואם שכחתי עוד משהו - עמו הסליחה). מוישה, לעומת זאת, לומד את כל הנ"ל - בתוספת עוד קצת תנ"ך, קמצוץ משנה, ולקראת סיום לימודיו - גם גמרא. מה יוצא מכך? בלימודי החול אין הבדל בין עידן ומוישה, ובלימודי הקודש - מוישה מתאמץ קצת יותר. מאמץ היתר הזה בא לידי ביטוי בכ- 7 שעות שבועיות. כעת נחשב.

עידן לומד 5 ימים בשבוע (כדי לפשט את החישוב התעלמתי מיום שישי הקצר), מ-‏8 בבוקר ועד 2 בצהריים (בממוצע). בשנת לימודים ממוצעת יש כ-‏200 ימי לימוד. סה"כ שעות לימוד של עידן בשנה: 6,000 שעות, וסך שעות לימודיו מכיתה א' ועד ח' - 48,000.

מוישה, לעומתו, לומד 5 ימים בשבוע, מ-‏8 בבוקר ועד, נניח, 3 בצהריים, גם כן בממוצע. לפי חישוב זה, מוישה לומד בשנה 7,000 שעות, וסך שעות לימודיו עד סיום בית הספר היסודי וחטיבת הביניים: 56,000 שעות.

שני התלמידים החרוצים סיימו את חוק לימודיהם הראשון ומתכוננים בהתרגשות לפרק השני של חייהם - התיכון. עידן הולך לתיכון הקרוב למגוריו, שם הוא יתחיל את לימודיו ב-‏8, יסיים ב-‏3, ובפרק זמן של 4 שנות התיכון ילמד עוד 28,000 שעות, סך הכל - 76,000 שעות.

בנקודה זו מתחילים ההבדלים להתחדד עוד יותר, משום שמוישה לא הולך לתיכון רגיל - מוישה הולך לישיבה תיכונית. סדר היום בישיבה תיכונית מתחיל לרוב בשעה 6:30 בבוקר ונגמר באיזור 20:00. לצורך החישוב נניח שהלימודים עצמם מתחילים ב-‏8:00 בבוקר, אחרי תפילה וארוחת בוקר. כלומר - מוישה לומד 12 שעות ביום! ובשנה (כאמור לעיל, בלי להחשיב ימי שישי, וודאי שלא שבתות, שגם בהן מתקיימים שיעורים) - 12,000. כלומר בארבע שנות התיכון לומד מוישה 48,000 שעות, ובתוספת שעות לימודיו מהיסודי הוא מגיע לכמות של 104,000 שעות, כ-‏35% יותר משעות לימודיו של עידן!

רגע, רגע. עכשיו תאמרו: אוקיי, יפה מאוד, יותר מ-‏100,000 שעות זה יפה מאוד, אך מה הוא לומד באותן שעות? מה לנו תלמיד ישיבה הרכון מול גמרתו מצאת החמה ועד צאת הנשמה, אינו מוצא ידיו ורגליו במתמטיקה, ואנגלית נשמעת לו כשפה שמקורה היכנשהו בין נהר סמבטיון ליערות האופל?

ובכן, פה כדאי אולי לנפץ מיתוס מסויים שהשתרש אצלנו. ישיבה תיכונית - כשמה כן היא. ישיבה - אבל תיכונית. בשעות הבוקר, הרי היא ישיבה, ומהצהריים ואילך - תיכון לכל דבר ועניין. שעות הבוקר בישיבה תיכונית טיפוסית מוקדשות בדרך כלל ללימודי קודש, בעיקר גמרא, קצת תנ"ך והלכה, הנלמדים במתכונת של שיעור פרונטלי, ואחריו "סדר" - לימוד משותף בחברותות. לאחר סיום הסדר (וההסתערות על ארוחת הצהריים) מתחיל פרק התיכון בישיבה - לימודי אנגלית, מתמטיקה, מחשבים, פיסיקה, כימיה, ביולוגיה וכו' וכו'. כמובן שאין צורך להזכיר שתלמידי הישיבות התיכוניות נבחנים במבחני הבגרות, ויתרה מזאת - הישיבות התיכוניות צועדות דרך קבע בראש רשימת ממוצעי הבגרות של המוסדות התיכוניים.

מאפיין נוסף של הלימודים בישיבות התיכוניות הוא הפן החינוכי־התנדבותי - כמעט בכל ישיבה (וההסתייגות היא כי איני מכיר את כל הישיבות, ולא כי אני מכיר ישיבה שאין בה את זה) מוקדשות מספר שעות בשבוע לפעילות התנדבותית מסויימת - בתי אבות, בתי חולים, מוסדות למוגבלים וכו', ולפעילות חינוכית - ערבי עיון, שיעורים מפי מרצים חיצוניים ועוד פעילויות העשרה שונות.

נקודה שחשוב להבהיר, לפני שגזברי הממשלה יפתחו עלי את פיהם: שנת לימודים בישיבה תיכונית עולה למשלם המיסים בדיוק כמו שנת לימודים בתיכון רגיל. מי שנושא בעול התשלום על כל ה"לוקסוס" המוזכר לעיל הוא התלמיד - הוריו, בעצם - המשלמים על כל שנת לימוד כמו שנת לימוד מלאה באוניברסיטה.

סיכום ביניים: עד עכשיו למדו מוישה ועידן את אותו החומר בדיוק בלימודי החול, ומוישה העמיק יותר בלימודי הקודש. העמקה יתירה זו באה לידי ביטוי ב-‏28,000 שעות לימוד עודפות.

בנקודה זו, כנראה, תיפרדנה דרכיהן של עידן ומוישה, שכן עידן, מן הסתם, ילך לצבא, בעוד מוישה המסכן מתלבט בין שלוש אלטרנטיבות: ישיבת הסדר, מכינה קדם צבאית וגיוס כלל צה"לי.
בישיבת ההסדר ילמד מוישה מ-‏7:00 בבוקר ועד 22:00 במשך שנה וחצי, יתגייס לצבא, ואם לא ימשיך לקורס קצינים - יחזור לישיבה וילמד עוד שנתיים באותה מתכונת (אם לא יתחתן בינתיים...).

במכינה הקדם צבאית ילמד מוישה בערך את אותן שעות, ולאחר שנה או שנתיים, לפי בחירתו, יתגייס לצבא, בדרך כלל ליחידה מובחרת, ומירב הסיכויים כי ימצא עצמו עונד דרגות קצונה לאחר זמן לא רב.

בנקודה זו נפסיק את ההשוואה בין עידן למוישה, משום שלאחר הצבא מתאחדים שוב מסלולי חייהם: השכלה גבוהה כלשהי (ואולי טיול קטן לפני כן), וכניסה למעגל העבודה במשק הישראלי.

נסכם כעת את שתי אמות המידה הראשונות שהגדרנו: משך הלימודים ומהות הלימודים.

משך הלימודים: עד סיום התיכון למד עידן כ- 76,000 שעות, בעוד מוישה למד כ- 104,000 שעות, הבדל של יותר מ- 35%.

מהות הלימודים: בתחום לימודי החול ראינו כי אין הבדל בין השניים. ההבדל העיקרי בא לידי ביטוי בתחום לימודי הקודש ופעילויות חינוכיות.

ניגש כעת לאמת המידה השלישית, והרגישה ביותר: התוצאות בשטח. אנסה לגעת בנושא זה בזהירות מופלגת.

הצצה מקרית בעיתון יומי מעלה, כי אחוז הדתיים ביבול העבריינים היומי נמוך בהרבה מחלקם באוכלוסיה. מקרי שוד, אונס, רצח, גניבות, התעללות בנשים וילדים וכו' קורים פחות בחברה הדתית. תהיה זו היתממות להגיד כי אין מקרים כאלה בקרב חובשי הכיפה - אך עדיין מדובר באחוזים נמוכים בהרבה. מדוע? מה גורם להבדל זה? חומר למחשבה.


והרי התחזית:
מכיוון שפורום זה אינו הראשון בו יצא לי לשטוח את משנתי זו, הרי שהצלחתי לאסוף מספר טענות נגדיות החוזרות על עצמן, רובן בנוגע לאמת המידה השלישית, ואנסה להתמודד איתן:

מה עם יגאל עמיר? הוא דתי, לא? ודאי. הוא גם תושב הרצליה. ואמא שלו גננת. והחשוב מכל: הוא תימני ר"ל! מדוע השתרשה איזו אמת מוחלטת שיגאל עמיר נשא על כתפיו הצרות את כל המטען האידיאולוגי של הציבור הדתי? לפי שיטה זו, הרי שרוני ליבוביץ (הידוע יותר כ"האופנובנק") נשא עימו בסל של האופנוע את כל הציבור החילוני, בני סלע מהווה אות ומופת לרומנטיקה החילונית ועופר נמרודי הוא אביר הדמוקרטיה וחופש הביטוי של תושבי תל אביב והפריפריות (ובזאת עניתי גם על ברוך גולדשטיין, עמי אדרי ואחרים).

אבל הדתיים הם סגורים! הדתיים סגורים? מתי בפעם האחרונה יצא לנער חילוני ממוצע לשמוע רב? כן, כן - רב אמיתי, כזה עם זקן ושטריימל, בשר ודם, ולא דרך הטלויזיה תוך כדי נאום מקרי ערוך בצורה מתלהמת. מתי יכול נער חילוני להסתובב במקום ישוב דתי, סתם כדי לראות? מה בכלל יודע נער חילוני על החיים כדתי? הדתיים, לעומת זאת, נתקלים כל העת בעולם החילוני. המדינה שלנו, בסופו של דבר, היא מדינה חילונית, וחילוניות זו באה לידי ביטוי בכל צעד ושעל, כאשר גם מהסטטוס קוו זצ"ל נשארו רק אודים עשנים. (תזכורת: אנחנו לא מדברים על החרדים, שכבודם במקומו מונח).

ועוד קצת על סגירות: רבות דובר באתר מכובד זה על הבורות והאטימות של חכמי היהודים בימי הביניים ובעת החדשה. ובכן, כמה עובדות היסטוריות:

* הגאון מוילנה, הגר"א, חיבר ספר מתמטיקה בשם "איל משולש", שזכה לפופולריות רבה בימיו.
* בירח יש מכתש הנקרא "מכתש רלב"ג", על שם רבי לוי בן גרשום, שהיה רב וגם (תארו לעצמכם) תוכן.
* הרמב"ם היה אחד מגדולי הרופאים בדורו, וספריו בנושא עשבי מרפא היו רבי מכר בתקופתם.
* "קומדיה של טעויות" של שייקספיר מבוססת, לפי דעת חוקרים רבים, על מחזה בשם "צחות בדיחותא דקידושין" שחובר על ידי המחזאי, הבמאי, התפאורן, התאורן וחוקר התאטרון היהודי יהודה סומו, המוכר גם כ"מחבר המחזה העברי הראשון", אותו פגש שייקספיר במאה ה- 16.

והרשימה עוד ארוכה.

אגב, כמה מהנוער החילוני יודע שיואל משה סלומון, ההוא עם הכנפיים, היה יהודי חרדי אדוק?
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חינוך והשכלה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

בתכניתנו ''דמגוגיה זולה''... 2742
ניר יניב שבת, 26/2/2000, 20:19
חברים, הבה נחזור למציאות.

1. עולם מופלא היה זה אילו יכולנו להוכיח קשר לינארי בין מספר שעות הלימוד (הוא הקריטריון העיקרי בו עוסק מאמר זה) לבין מידת ההצלחה של התלמיד בחיים, או תרומתו לחברה. על אחת כמה וכמה כשמדובר בלימודי דת. אין כל קשר כזה, ואשמח לראות את הראשון שינסה להוכיח את קיומו, שכן מזמן לא הזדמן לי לקטול אחד כזה. הבא בתור.
2. תוצאות בשטח, ע"פ המחבר, יושגו ע"י הצצה מקרית בעיתון יומי. ודאי לא ירצה המחבר כי מישהו יקח עצה זו ברצינות, שכן מבט מקרי בעיתון היומי מושפע קשות מזהות המביט, מטיב העיתון, וממה שרוצה המביט לראות. אני בטוח כי ללא מאמץ אוכל להביט בעיתון יומי ולחזור עם מלוא החופן עבירות שבוצעו ע"י דתיים, חילוניים, רבנים, כמרים, אתיופיים, אשכנזים, סוסים וחמורים. בקיצור - אין זו הוכחה ואין זה טיעון, אלא, למרבה הצער, דמגוגיה ותו לא. הלאה.
3. הגאון מוילנה, רלב"ג, טרה לה לה. *מה הקשר*?! או שמא מורשתם של אלה הנלמדת בבתי הספר הממלכתיים-דתיים היא זו הגורמת ליתרונם של אלו? אם כך, הרי שכותב המאמר לא טרח לציין זאת. אם לא כך - ובכן, עם כל הצער והיגון - דמגוגיה...

בקיצור, דבר אחד לא למד הכותב בבית הספר. הגיון פשוט. חבל.
הידד לעצלנים! 2747
ממי לביא • בתשובה לניר יניב יום א', 27/2/2000, 0:55
כלומר, אדם עם 8 שנות לימוד יהיה בעל אותם כישורים לוגיים ואנליטיים כמו בוגר תואר שני בטכניון. הבה נסגור את התיכונים, נהפוך את האוניברסיטאות לחממות לגידול וורדים ונקצר את חובת שנות הלימוד לשלוש שנים, כמו בצבא. (ואם תרצה, לבנות - שנתיים).

וקצת ברצינות:
1. כותב המאמר לא טען שיש קשר בין מספר שעות הלימוד להצלחה בחיים. ובכלל, הצלחה בחיים או תרומה לחברה כלל לא הוזכרה במאמר. מצד שני, מקננת בי איזו אמונה קמאית שאנשים בעלי שעות לימוד רבות יותר, עשרות אלפי שעות לימוד רבות יותר, יצאו משכילים יותר, וממילא - מעלים את רמת הידע/השכלה/אינטלקט בחברה.
2. אני אקבל בשמחה כל הצעה לכל עיתון אחר, או כל מדד אחר שתציע לקביעת אחוזי הפשע בציבור הדתי לעומת הציבור החילוני. אם תרצה, נקבע סיור משותף בכלא השרון.
3. לא נטען בשום מקום במאמר על "יתרונם" של הגר"א, רלב"ג ושאר גדולי האומה (אם כי ניתן להניח שיש להם כמה כאלה), אלא על השתלבותם בחיים שמסביבם, בניגוד לדעה הרווחת על ההסתגרות הדתית-חרדית.
4. אותו הגיון פשוט שגרם לי לכתוב את המאמר, גורם לי לתהות אם המגיב קרא אותו בעיון לפני שהגיב עליו.
הידד לעצלנים! 2749
ניר יניב • בתשובה לממי לביא יום א', 27/2/2000, 6:10
לפסקה הראשונה שלך לא אוכל להגיב, למעט אזכור חוזר של אותה מלה איומה - דמגוגיה. הלאה.
1. אנשים בעלי שעות לימוד רבות יותר יצאו משכילים יותר - אכן - אמונה, ואכן - קמאית. עם כל הכבוד, אינני רואה כיצד עשרות אלפי שעות של לימודי דת מעלות כל דבר פרט להשכלה ה*דתית* של החווים אותן. מבחינת התועלת לחברה, נראה לי כי אפשר היה להשקיע את אותן שעות לימוד בחקר הכרוב.
2. יקירי, שים לב כי אינני שולל את הנתונים שהבאת, אלא את דרך ה-"הוכחה" שלך. אני מוכן ומזומן להאמין לכל נתון *מבוסס* שתביא כראיה. עיתון יומי, כפי שיודע כל אדם בעל *השכלה*, אינו מדד אמין לנכונותם של נתונים.
3. סגירות אינה בורות ואינה אטימות. אלו שלושה מונחים שונים ביניהם מערבב הכותב הנכבד ללא אבחנה. ובמילים אחרות - אין, בכל הדוגמאות אותן אתה מביא לגבי "פתיחות", ולו הוכחה או טיעון אחד הקשורים לעצם העניין.
4. מסתמא הגיונך הפשוט אינו הגיוני (תרתי משמע...)
הידד לעצלנים! 2751
ממי לביא • בתשובה לניר יניב יום א', 27/2/2000, 10:14
1. האם אתה רואה כיצד אלפי שעות לימוד לתואר בפילוסופיה כללית מעלות משהו מעבר להשכלה ה"פילוסופית" של הלומד? ועם זאת - האם תסכים לומר כי מי שלא למד באוניברסיטה משכיל יותר ממי שכן למד בה?
ובנוסף, אתה מתעקש לחזור לנקודת התועלת לחברה. לא הזכרתי נקודה זו בנוגע לשעות הלימוד, אך אם נכנסת אליה, כדאי שתבין מה הכוונה ב"לימודי דת" אליהם אתה מתייחס בזלזול כזה: לימודי הדת מורכבים ממספר רבדים:
א. הרובד האמוני - הנותן את הרקע להבנת הדת ומקורה.
ב. הרובד ההלכתי - בו נלמדים חוקי הדת. חוקים אלו מקיפים את כל רובדי החיים, והם מחולקים לשני סוגים: מצוות שבין אדם לאלוקים ומצוות שבין אדם לחבירו. המצוות שבין אדם לחבירו הן בעצם הפירוש הדתי של המוסר האנושי, והן מקיפות בהרבה מכל חומר חינוכי המועבר בחינוך הממלכתי. כלומר - תלמיד בחינוך הממלכתי דתי חשוף להרבה יותר לימודי מוסר אנושי מאשר תלמיד בחינוך הממלכתי, והבדל זה דווקא כן משתקף בתרומה לחברה.

2. כפי שאמרתי בתגובתי הקודמת, אקבל בשמחה כל הצעה שתבוא ממך לגבי דרך המדידה. אני מניח שאדם בעל *השכלה* יוכל למצוא דרך כזו, ולא יצטרך לשוב וללעוס את שנאמר כבר.

3. סגירות אינה בורות ואטימות. סגירות היא חוסר השתלבות בחיים הסובבים את הציבור / אדם הסגור. הדוגמאות אותן הבאתי מראות רק כי גדולי היהדות לא היו סגורים, כמו שמאשימים אותם תדירות, אלא השתלבו בצורה מכובדת בעולם המדעי והציבורי של זמנם.

4. לו היה הגיוני כהגיונך, אתר זה לא היה קיים.
הידד לעצלנים! 2752
דובי קננגיסר • בתשובה לממי לביא יום א', 27/2/2000, 10:30
מוטב לא לדעת דבר מאשר לדעת מעט ולחשוב שאתה יודע הכל. החשיפה שאתה מהלל של הנוער הדתי לסוגיות מוסר היא מוגבלת ומרוסנת. היא עוסקת אך ורק במוסר היהודי, ואינה מעמתת אותו עם תורות פילוסופיות אחרות. היא מניחה שהקביעה המוסרית של הדת היהודית היא בהכרח נכונה, ואין אפשרות אחרת בלתה. חינוך מוסרי שכזה, קל לראות כיצד הוא מביא לעיוותים מוסריים נפוצים כמו גזענות, שנאת זרים, פאשיזם ועוד רעות חולות שאני אישית נתקלתי בהן לרוב בקרב דתיים שפגשתי במהלך שרותי הצבאי.
אשמח אם תודיע לי שאני טועה.
על חינוך ולימוד 2753
ממי לביא • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 27/2/2000, 12:36
בנקודה זו בא לידי ביטוי אחד ההבדלים היותר בולטים בין החינוך הדתי-יהודי לחינוך ה"רגיל", קרי - הממלכתי.
מהו בעצם "חינוך"? חינוך הוא העברת ערכים מהמחנך למחונך. העברת ערכים בהכרח כפופה לראיה הערכית של המחנך. גם כאשר מחנכים לפתיחות ושוויון - ערכים אלה כפופים לנקודת מבטו של המחנך, וכך הם עוברים למחונך. לדוגמה, יש כאלה שיפרשו שוויון בין המינים כזכותה של האישה לשבת על כס הדיינים בבית הדין הרבניים, ויש כאלה שיפרשוהו בהארכת השירות הצבאי של הבנות ל- 3 שנים. הכל לפי נקודת המבט של המחנך.
לימוד, לעומת זאת, הוא העברת עובדות ענייניות. להגיד שקולומבוס גילה את אמריקה ב- 1492 זה ללמד, ולא לחנך.
ברגע שאנו באים להעביר תורת מוסר כלשהי, ואין זה משנה אם זו היהדות, הבודהיזם או תורת זרטוסטרא, ואנו שואפים לגרום לכך שלימוד זה ישפיע על הלומדים - הפכנו למחנכים. משום כך, ודאי שהתלמידים היהודיים לומדים את תורת המוסר היהודית, זו תורת המוסר שנראית לנכון למחנכיהם.
בנוסף, איני מכיר דת או תורה פילוסופית אחרת שהוכיחה את עצמה יותר מבחינה מוסרית. האם מסעי הצלב היו מוסריים? או אולי הג'יהאד הוא מוסרי?

באשר לטענתך אודות שנאת זרים, פאשיזם וגזענות - איני מכיר את המקרים עליהם דיברת, אולם דעות שונות יש בכל מקום. תהיה זו היתממות וטעות להציג את הציבור הדתי לאומי כמיקשה אידיאולוגית אחת, כמו שלא ניתן להציג את הציבור החילוני והחרדי בצורה זו. יש דעות שניתן להסכים עליהם, ויש כאלה שקשה יותר להסכים עמהם.

לדוגמה: פתיחות היא אחת מאבני היסוד של התרבות החילונית. גם לדעתי זהו ערך יפה וחשוב. אולם עד כמה ערך זה אכן מיושם בשטח? האם קיימת בציבור החילוני פתיחות כלפי החרדים, או שהם מצטיירים כגוש שחור ואפל המאיים על אושיות הדמוקרטיה הישראלית? הרי כל מי שמכיר קצת את החרדים יודע שאין זה כך.
על חינוך ולימוד 2788
דובי קננגיסר • בתשובה לממי לביא יום ב', 28/2/2000, 10:54
כאן אנחנו כבר נכנסים לסוגיה של מטרתם של בתי הספר. יש לי חבר שלומד פילוסופיה באוניברסיטה. הוא לומד כיום (או שלמד עד לא מזמן) סוגיות של תורת המוסר. האם בהכרח כל מה שלמד היה "חינוך" או "לימוד"? הוא למד כמה תורות שהוצעו במהלך המאות ע"י מספר הוגים.
מדבריך משתמע שאתה מניח שלתלמידים עצמם אין זכות לברור בין התורות הקיימות ולהחליט עבור עצמם. החינוך שאתה מדבר עליו הוא בעצם כפייה. לימוד תורה בלי ביקורת מקרא מודרנית הוא זהה לכך - לימוד כפוי מבלי לאפשר לתלמיד בחירה בין אופציות קיימות.
תאמר,בוודאי, שאותו הדבר נכון גם לגבי לימוד האבולוציה, למשל, בבתי ספר יסודיים. אבל לתלמידים בבתי הספר היסודיים מוצגות עובדות מוכחות, ומוצגות תאוריות. איש אינו מכחיש שמדובר בתאוריות. בגלל זה קוראים להן כך - תאוריות. האם בבתי הספר הדתיים מדובר בתאוריה המוסרית של התורה? אפילו ב"גישה" המוסרית של היהדות? גניכט. מדובר שם במוסר. /ה/מוסר. מהתאור שאתה עצמך סיפקת, נראה כי אפילו הרעיון שעשויה להיות תאוריה מוסרית אחרת, מוסתר מעיני התלמידים. הנה עוד משהו שחסר בתוכנית הליבה החדשה שקבעה ה"כנסת" ברוב מוחץ של ש"ס...
על חינוך ולימוד 2790
ממי לביא • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 28/2/2000, 11:42
אין דבר כזה לא לחנך ילדים. ילדים שואבים את מה שהם רואים בסביבתם, ומפנימים את זה לתוכם. הם מאמצים דרכי התנהגות, דרכי דיבור ויחסים בין בני אדם כפי שמשתקפים בחיי היום-יום שלהם. גם מי שמתיימר להגיד כי הוא לא מחנך, אלא פורש את כל האלטרנטיבות בפני ילדיו, עדיין מחנך אותם, בצורה כזאת או אחרת.
וכעת, יש בפני המורה / מחנך שתי אפשרויות: או "ללמד" את הילדים, ולהשאיר אותם להתחנך ברחוב, במה שהם רואים בטלויזיה (ושום דבר לא ישכנע אותי כי הטלויזיה שלנו היא באמת "חינוכית"), במה שהם קוראים בעיתון ובמה שהם רואים שהחברים שלהם עושים,
או לחנך אותם לפי תורת המוסר היהודית, שכבר הוכיחה את עצמה במשך אלפי שנים, ועוצבה על ידי גדולי האינטלקטואלים של זמנם.
הידד לעצלנים! 218278
גדק • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 13/5/2004, 11:26
אני גאה בך
את האמא של דובי? 218298
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדק יום ה', 13/5/2004, 12:11
הידד לעצלנים! 2758
ניר יניב • בתשובה לממי לביא יום א', 27/2/2000, 18:18
1. לא אסכים לטענה כללית כי בוגרי האוניברסיטה משכילים פחות מאלו שלא למדו, אך גם לא לטענה ההפוכה. אני עצמי, בתחום עבודתי, פוגש מדי יום בוגרי אוניברסיטה גאים שאינם יודעים ימינם משמאלם בכל הנוגע למקצוע, וודאי שאינם מסוגלים להתחרות בבוגר 12 שנות לימוד (ברוטו) גאה שכמוני. במילים אחרות - שעות הלימוד כפקטור מדידה יחיד (כפי שהיו במאמרך, היות ולא נמדד שם שום דבר אחר) אינן יכולות להוות קריטריון לשום דבר למעט, במקרים מסוימים, משכורת המורים.
באשר לתועלת לחברה ולמוסר - מה נכלל בחומר הלימודים של התלמיד הדתי-ממלכתי בנושאים: מעמד האישה, היחס למיעוטים, הלכות גירושין (וכן העניין ההוא עם הנעל), ובעיות שבין אדם לחברו שלא היו קיימות בעת כתיבת התנ"ך? אולי נראה לך כי אני שואל בכדי ללעוג, אך לא כך הוא. אני באמת מעוניין לדעת. דע מראש: אל תנסה, בתשובתך, להשוות בין הממלכתי לממלכתי-דתי. אין זה העניין. העניין הוא תרומתם ה-*אובייקטיבית* (ככל האפשר) של למודי הדת.
2. יקירי, לא אני ניסיתי למדוד, ודבר לא רציתי להוכיח. אתה, בבואך לקבוע "עובדות" במאמרך, טענת X. אני בא ומוכיח - X אינו רלוונטי - ותו לא. כיוון שכך הוכחתך אינה תקפה. באם אתה עומד על דעתך, חובת ההוכחה עליך.
3. גם לאחר קריאה חוזרת של המאמר איני רואה כיצד מתקשרות הדוגמאות שהבאת לעניין הפתיחות. אני (בניגוד לכמה מהכותבים האחרים כאן) איני יודע הרבה על גדולי היהדות ואין לי אינטרס להשמיצם. ענייני הוא בעיקר בהגיון הטיעון עצמו. ההגיון כאן, לדעתי, לוקה בחסר. אף אחת מהדוגמאות שלך אינה נוגעת ממש ללב עניין הסגירות. לי הן נראות יותר כאוסף עובדות נכונות (אולי), אך שהצגתן מגמתית והן אינן מצביעות בשום אופן על מסקנה זו או אחרת בשאלה המועלית.
4. משפטים נטולי משמעות יכול גם אני ליצר.
הידד לעצלנים! 2764
ממי לביא • בתשובה לניר יניב יום א', 27/2/2000, 21:17
1. אם קראת היטב את המאמר, ראית כי שעות הלימוד אינו "פקטור המדידה היחיד", אלא פקטור מדידה אחד מתוך שלושה:
1. שעות לימוד
2. מהות הלימוד
3. תוצאות בשטח
את שעות הלימוד אני רואה שהבנת. מהות הלימוד - ובכן, נער דתי לומד כל מה שלומד נער חילוני - פלוס. (לתוצאות בשטח עוד אגיע). לגבי ה"פלוס" הזה - הוא נוגע לנקודות שהעלית, אולם אין להכחיש כי נער דתי לא מכסה את כל היבטי המוסר של הדת בשנות לימודיו, זה פשוט לא ריאלי. "פלוס" זה כולל את דרכה של הדת בעניינים שונים, בין אם אמוניים, פילוסופיים, הלכתיים או אגדתיים. הוא מתייחס, כאמור, גם לנקודות שהעלית, אולם ברשותך לא אפתח כאן את הדיון בנושאים אלו, כי הבמה קטנה מדי, ואולי כדאי להקדיש לנושא זה מאמרים נפרדים.
2. מכיוון שנראה שיש לך בעיה עם הניסוח ה"מקרי" לכאורה, אנסח את 2 אחרת: אם תקנה כל יום, במשך חצי שנה, את "מעריב" ו"ידיעות", שמקובלים (לפחות עלי) ככלי תקשורת שמעבירים מידע מלא, ובדרך כלל אמין, ותעשה סטטיסטיקה על העבריינים שפורסם בהם כי נתפסו באותו יום - תגלה כי אחוז העבריינים הדתיים נמוך בהרבה מחלקם היחסי באוכלוסייה.
3. מכיוון שנראה לי כי לא נגיע לעמק השווה בנוגע לטיעון זה, כתוב נא אתה מהי לדעתך הסגירות שמדברים עליה כל כך הרבה.
4. המשמעות, שכנראה נסתרה ממך, של 4 היא, שאתר זה, כך נראה לי לפחות, הוקם במטרה לתת במה לדעות שונות, מתוך הבנה שאין הגיון אחד מוחלט. יכול להיות מצב שיש שתי דעות - שונות - אך לגיטימיות.
לוגיקה עצלה 2772
ניר יניב • בתשובה לממי לביא יום ב', 28/2/2000, 0:23
1. אם היית קורא היטב את תגובתי היית שם לב לביטוי "היות ולא נמדד שם שום דבר אחר". שעות הלימוד מדידות. השאר, לפחות ע"פ הטיעונים שאתה הבאת, *לא*. הייתי מעוניין להעיר, שוב, כי אין אני מתנגד לחינוך הממלכתי-דתי או לרוב הטענות שהעלית במאמר, ברוב המקרים מחמת חוסר ידע בתחום. אני טוען רק כנגד *שיטות הטיעון* שלך. אם תצליח להוכיח לי, באמצעים לוגיים, כי אתה צודק, אשמח מאד.
2. הניסוי המוצע בסעיף זה מעניין ואף נתן לביצוע. האם טרח הכותב לערוך אותו? האם ערך רישום כלשהוא, איזו סטטיסטיקה? אם לא, הרי הנתון לא קביל. אם אתה מעוניין להביא נתונים (ואני, בניגוד למה שאתה חושב, *מאד* מעוניין שתביא נתונים), אנא הבא משהו שאתה יכול לעמוד מאחוריו.
3. אותה סגירות, כפי שהבנתי מהטוענים לגביה, היא "עובדת" היות היהודים עדה בדלנית הדוחה בבוז כל דבר זר לה (שים לב למרכאות). הטיעון שהבאת מראה כי יתכן ואדם או שניים היו חריגים מכלל זה. זהו היקש מן הפרט אל הכלל. נחמד, אבל...
4. אני מסכים לחלוטין עם דעתך המובעת בסעיף 4 בעניין מטרת האייל. עם זאת, הרי שזכותי כקורא לדרוש מכותב מאמר להיות מסוגל לנמק את טיעוניו נימוקים הגיוניים (לאמר - שמעבר לעיתון היומי או להיות רב זה או אחר אסטרונום). כל דעה היא לגיטימית, אך אם היא נשענת על כשלים לוגיים, רואה אנכי לעצמי זכות וחובה נעימה להצביע על כך...
לוגיקה עצלה 2785
ממי לביא • בתשובה לניר יניב יום ב', 28/2/2000, 9:59
בנוגע לסגירות:
לו היה נטען כי הציבור החילוני לוקה בסגירות, כאשר אותה סגירות מתפרשת כמו שפירשת אותה אתה (פירוש המקובל עלי לחלוטין), מה היית אתה טוען כדי להפריך טיעון זה?

בנוגע למדידות:
שעות לימוד הינן דבר מדיד - מוסכם על שנינו.
החומר הנלמד - כבר נאמר, כי החומר הנלמד בחינוך הממלכתי דתי זהה לזה הנלמד בחינוך הממלכתי - פלוס.
תוצאות בשטח - אין ספק שזהו המדד הרגיש ביותר, בדרך כלל משום שהצד השני מסרב לקבל את תוצאותיו. את טענתי כתבתי על סמך הכרת השטח בסביבה הדתית כמו בסביבה החילונית, בשניהם אני נמצא הרבה. מספרים, לצערי, לא אוכל להביא לך, אולם בטוחני כי קצת יושר פנימי והכרה במציאות יעזרו לא פחות, ואם תרצה - סיפקתי לך הצעות אופרטיביות איך תוכל לבדוק טענה זו.
לוגיקה עצלה 2791
ניר יניב • בתשובה לממי לביא יום ב', 28/2/2000, 12:59
לו הייתי צריך להוכיח כי הציבור החילוני אינו לוקה בסגירות, הייתי מביא, מן הסתם, דרכי חשיבה אפייניות לציבור זה, מנהגים מקובלים, או כל נתון כללי אחר שיעזור לי ושהנו בר הוכחה. למרות "השתייכותי" ל-"ציבור" זה אני מודה בפה מלא כי איני מכיר אותו מספיק על מנת להביא לכך הוכחה מתקבלת על הדעת. המקסימום שאוכל לעשות הוא לטעון לפתיחות מצד עצמי, על סמך הכרת אופן החשיבה שלי. אולם להקיש מכך אל הכלל לא נתן. הקוראים מוזמנים לנסות כל הוכחה אחרת.

באשר למדידות ולמדדים:
שעות הלימוד - מדידות אך לטענתי לא רלוונטיות.
החומר הנלמד - ובכן, אני מוכן לקבל כי התלמיד הדתי משכיל יותר בענייני דת מאשר זה החילוני. מושג ה-"כבוד לאינטלקט" - כפי שהתבטא כאן מישהו, מעט קשה לי. כבוד לאינטלקט באשר הוא אינטלקט אינו ערך. נראה לי (מהנתונים כפי שהוצגו לי) כי מערכת החינוך הדתית לוקה בחוסר איזון מסוים (אני לא משווה לחילונית, שים לב, אלא מדבר באופן פחות-או-יותר אבסולוטי). אם אתה לומד מוסר אחד, חוק אחד, בבית הספר, הרי שנשללת ממך הזכות להכיר מוסר וחוק אחרים מנקודת מבט שאינה משוחדת. אני מחזיק באמונה (אמונה, שים לב, איני יכול להוכיח) כי אדם שאינו רוצח היות מתוך שהגיע למסקנה שלרצוח זה רע הנו אדם טוב יותר מזה שאינו רוצח כי כך לימדו אותו, או כי המדינה תעניש אותו.
תלמידי הדת (כך נראה לי, אשמח אם תוכיח לי אחרת) לומדים חוק ומוסר שתקפו היחיד הנו בשם האל. תלמידי התיכון החילוני לא לומדים כל חוק ומוסר (למעט, על קצה המזלג, בשעורי אזרחות). מה עדיף? אני אתמוך בשני, למרות שאני חושב כי הוא אינו מושלם. שם, לפחות, מעודדים חשיבה עצמאית.
תוצאות בשטח - אני לא מטיל ספק, ולו לרגע, בהכרתך את הסביבה הדתית והחילונית. עם זאת הטיעון שלך עדיין אינו תקף. אם תרצה להביא הוכחה, אנא הבא מחקר, סטטיסטיקה רשמית של משרד הפנים או המשטרה, משהו שנתן לנעוץ בו שיניים. חובת ההוכחה עדיין עליך, ואני, יקירי, לא קורא עיתונים, ומשתדל לא להכיר במציאות, כיוון שהיא מפריעה להגיוני הפנימי.
לוגיקה עצלה 2793
ממי לביא • בתשובה לניר יניב יום ב', 28/2/2000, 13:28
האם העובדה כי הציבור החילוני מעורה בכל שטחי החיים במדינה היא מספיקה מבחינתך להוכיח כי ציבור זה אינו סגור?

הרמב"ם מחלק את המצוות בתורה לשני סוגים: מצוות שכליות ומצוות שמעיות. המצוות השמעיות הן אלה שההגיון האנושי אינו יכול להבין או להוכיח, לדוגמה: מצוות פרה אדומה. אין הגיון כלשהו שיכול להסביר למה דווקא פרה אדומה.
המצוות השכליות הן אלה שהמוח האנושי מסוגל להבין, לדוגמה: לא תגנוב, לא תרצח. לא מדובר פה על מוסר שתקפו הוא האל, אלא על מוסר אנושי והגיוני, המודגש בצורה חזקה יותר בדת. מוסר זה מוטמע היטב בתוך ההלכות שבין אדם לחבירו, והוא מועבר ככזה לתלמידי החינוך הדתי. ודאי שקיים גם מימד הענישה והתגמול, כמו בכל מדינת חוק מתוקנת, אולם זו לא הסיבה לעשיית / אי עשיית מצוות, כמו שאותו אדם אותו הזכרת, גם אם הגיע בעצמו למסקנה שאסור לרצוח, עדיין יענש אם כן ירצח.
שים לב כי רוב מצוות התורה לכאורה אינן צריכות להיכתב. האם לא ברור מאליו כי אסור לרצוח? אסור לגנוב? אסור לשקר? אסור לאנוס? הרי כל מוח בריא מבין זאת לבד!
אך אם כך, מדוע יש חוקים גם במדינה החילונית האוסרים בדיוק דברים אלו? האם אין זה ברור מאליו?
גם דברים הברורים מאליהם צריכים חיזוק. אין חיסון מפני עבירות. וזהו ההבדל עליו אני מדבר. בחינוך הדתי יש דגש חזק מאוד על אותו חיזוק, ולא כי מדובר בתלמידים עם פוטנציאל עברייני גבוה, כמו שאולי ינסו לטעון כמה מן המשתתפים בפורום מכובד זה, אלא מפני שמסר זה מוטמע בתוך ההלכה היהודית.
מן הצד השני, תלמידי החינוך הממלכתי הרגיל אינם נחשפים כמעט למושגים אלה, למעט בשיעורי אזרחות, כמו שהזכרת. ושים לב, לא מדובר פה על פלורליזם חילוני לעומת שמרנות דתית, אלא על ערכים כלל-אנושיים, המקבלים חיזוק נוסף בחינוך הדתי.
הידד לעצלנים! 2777
צחי ברזיק • בתשובה לממי לביא יום ב', 28/2/2000, 4:57
השאלה היא לא רק "כמה?", אלא גם "מה?". העובדה שתלמיד הישיבה התיכונית לומד שעות רבות יותר מתלמיד התיכון הממוצע רק מונעת ממנו לקבל עומס של שיעורי בית המקביל לעומס המוטל על תלמיד התיכון החילוני, ולא מאפשרת לו ללמוד במגמה ראלית (או במקרה וכן, מונעת ממנו לבחור במקצועות בחירה נוספים), טכנולוגית או עיונית אחרת.

לא מעריב ולא ידיעות מתפקדים או מנסים לתפקד כמקור אמין לסטטיסטיקה. העובדה כי במדור הפלילים של העיתון מדי פעם מצוינת או לא מצוינת אמונתו הדתית של העברין רק באה כדי להפחית מהאמינות של העיתון כמקור למידע. מכל מקרה, אין קשר ישיר בין אמונה דתית לבין נטיה לפשע - אולי הם ממים שאיכשהו חופפים בלי קשר של סיבה ותוצאה, אבל זה כבר לא קשור לדיון.

בכל מקרה, מטרתה של מערכת החינוך החילונית היא אכן לא לחנך, וטוב שכך. מטרתה היא ללמד, וחוץ מהמונח השגוי שבא להגדירה אני לא רואה שום סיבה שהיא אף תנסה לחנך את התלמידים. אך עדיין - ספריית התיכון העירוני המקיף שבו אני למדתי הייתה עמוסה בספרים במטרה לאפשר לי להקנות לעצמי דעת מעבר לנלמד בתיכון. לעומתה בספריית הישיבה התיכונית הממוצעת לא נראה לי שנמצאים ספרי עיון או פרוזה ברמה או בהיקף מקבילים.
הידד לעצלנים! 2781
ממי לביא • בתשובה לצחי ברזיק יום ב', 28/2/2000, 9:34
שוב, טענה המצביעה על חוסר הידע של המגיב על הנעשה בין כותלי הישיבות התיכוניות.
בגרות במגמה ריאלית או עיונית הינה דבר מקובל, שלא לומר הכרחי, בישיבות תיכוניות, והלימודים התיכוניים הם חלק אינטגרלי מהלימודים בישיבה.

''לא נראה לי'' אינו טיעון קביל. סע לישיבה תיכונית הקרובה למקום מגוריך, היכנס לספריה, ואז הסק מסקנות.
הידד לעצלנים! 2805
צחי ברזיק • בתשובה לממי לביא יום ב', 28/2/2000, 17:02
לא ניסיתי להסתיר את העובדה שאני לא יודע מה מתרחש בישיבות התיכוניות. השתמשתי אך ורק בהגיון פשוט - אם אכן לומדים תלמידי הישיבה התיכונית את כל התוספות שציינת, איך יש להם זמן ללמוד בנוסף גם את מקצועות הבחירה שאני, למשל, בחרתי? לי יש תעודת בגרות עם, אם זכרוני אינו מתעתע בי, כשלושים יחידות לימוד, אשר אף אחת מהן אינה קשורה ללימודי קודש. אתה רוצה להגיד לי שתלמיד ישיבה תיכונית יכול ללמוד, בנוסף על מקצועות הבחירה שנכפו עליו מעצם למידתו בה, גם חמש יחידות כימיה, פיסיקה, ביולוגיה או מחשבים? או שיש לו את האפשרות להוסיף מקצועות בחירה אחרים, כמו תרגום, מוסיקה או ספרות מוגברת? אם כן, אז כנראה שרגשי העליונות של הציבור הדתי אכן מבוססים. אני, לפחות, לא הייתי מצליח ללמוד 16 שעות יומיות בבית הספר.

ענה לי על שאלה אחת (וחסוך לי את הנסיעה): האם בספריית הישיבה התיכונית אמצא את "לוליטה", "בעל זבוב", "1984", או אפילו את "תרנגול כפרות"? או, לחילופין, את "קיצור תולדות הזמן" או "המדינה"? אם כן, אני מתנצל. החינוך הדתי אינו סגור ומגביל כפי שחשבתי. לעומת זאת, אם לא - הרי שמערכת ש"מחנכת" לא יכולה גם ללמד.
הידד לעצלנים! 2819
ממי • בתשובה לצחי ברזיק יום ב', 28/2/2000, 23:03
כן, תלמיד בישיבה תיכונית יכול להיבחן על מקצועות בחירה אם רצונו בכך. חבר שלי, לדוגמה, נבחן ב- 5 יחידות מחשבים, 5 יחידות כימיה ועוד 3 יחידות ערבית. כמובן שאין זה מעיד על הכלל, אולם כל תלמיד בישיבה תיכונית נבחן ב- 5 יחידות בגרות במגמה ריאלית או הומנית לפי בחירתו (כלומר: פיסיקה, כימיה, מחשבים, ביולוגיה, ארץ ישראל, גיאוגרפיה וכו') בנוסף למבחנים הסטנדרטיים באנגלית, מתמטיקה, ספרות,אזרחות, לשון, ספורט, תנ"ך וכו', והמבחנים הקצת פחות סטנדרטיים בגמרא והלכה.
זאת מבלי להביא בחשבון ישיבות דוגמת הישיבה התיכונית במצפה רמון השמות דגש מיוחד על תחום מסויים, בדוגמה זו: חינוך סביבתי.

לגבי הספרים שהבאת:
ראשית, ואולי זה מעיד על בורותי, איני מכיר את הספרים "לוליטה" ו"המדינה". התשובה לגבי כל השאר - חיובית.
ואמור לי אתה, האם בספריה של תיכון חילוני תוכל למצוא את הספרים הבאים:
"ספר הכוזרי","אמונות ודעות","מורה נבוכים","כתבי הרב קוק"?
הידד לעצלנים! 2828
צחי ברזיק • בתשובה לממי יום ג', 29/2/2000, 1:12
על מנת לקבל תעודת בגרות, תלמיד התיכון החילוני *חייב* ללמוד מקצוע מוגבר אחד לפחות, ונדמה לי שכך גם בישיבות התיכוניות. הבעיה היא, לדעתי, בכך ששעות הלימוד הנוספות ודאי מקשות על תלמידי הישיבה התיכונית, ומונעות מהם ללמוד מקצועות מוגברים נוספים, אשר אינם חובה.

את לוליטה (יצירת מופת ספרותית של נאבוקוב, שנויה במחלוקת עקב הנושא הרגיש (פדופיליה) שבו היא נוגעת) באמת לא ציפיתי לראות בספריית ישיבה תיכונית. את כתבי אפלטון הופתעתי לראות גם בספריית התיכון שבו למדתי, כך שאולי שני אלה לא היו דוגמאות מתאימות.

למעשה, הספרים שהזכרת קיימים (לעיתים) בספריות בתי הספר החילוניים עד כמה שהבחנתי, אלא שלא נראה לי שהביקוש להם גבוה במיוחד, כך שלעיתים הם חסרים. אך בכך יש להאשים את משרד החינוך, ולא את הציבור החילוני. בכל מקרה, יש לתלמיד החילוני גישה, דרך בית הספר, למגוון ספרים רחב בכל קטגוריה - אם כי ברור שלתלמיד ישיבה תיכונית תהיה גישה זמינה למגוון רחב יותר של ספרים יהודיים, בעוד שעמיתו החילוני אשר לא נזקק להם, יעדיף ריבוי בספרי קריאה על חשבונם.
האמת על המגמות 2827
ש. פוגל • בתשובה לצחי ברזיק יום ג', 29/2/2000, 1:08
תלמיד בישיבה תיכונית יכול ברמת העיקרון לבחור בכל מגמה בה יחפוץ אולם כיוון והישיבות קטנות בגודלן ממקיפים ממוצעים ישנן כמה הגבלות.
תלמיד שירצה לעשות בגרות במוזיקה יעשה זאת עצמאית או ילמד באחת משתי השיבות שמאפשרות זאת בצורה מלאה (שתיהן פנימיות כך שלומדים שם תלמידים מכל רחבי הארץ) . זוהי בערך ההגבלה היחידה והיא כפי שציינתי -טכנית בלבד. תרגום היא מגמה אפשרית ככל הידוע לי וספרות מוגבר אפשרית וזאת מנסיוני האישי- למרת שלא קיימת מגמה רישמית הדבר אפשרי.
לגבי הספרים- יש לציין כי אני באופן כללי מסתיג מהטפיחה על השכם ומחייב את הביקורת ולמרות זאת אני אטען כי הישיבות יעודדו לקרוא את הספרים שציינת ( אני אף נבחנתי על חלק מהם)פרט ל''לוליטה'' שדומני כי הוא בעיתי מעט מהבחינה הדתית ואשמח להסביר זאת באימיל. אולם כדאי לציין כאן את ישיבת ההסדר עתניאל שרואה בקריאת ספרות כללית דבר בעל ערך לעניין עבודת ה' של האדם הדתי.( גם בישיבת גוש עציון דוגלים ברעיון זה ודומני שאף בפתח תקווה)
הערה 2768
רחלי • בתשובה לניר יניב יום א', 27/2/2000, 21:55
הסיבה לכך שבתחום עבודתך אתה פוגש יום יום בוגרי אוניברסיטה גאים שאינם יודעים מימינם ומשמאלם בנוגע למקצוע היא שאוניברסיטה אינה מוסד להכשרה מיקצועית.
מטרתה של האוניברסיטה היא לתת לסטודנט כלי חשיבה וללמד אותו איך ללמוד.
תן להם קצת זמן, ואל תדאג, הם יסתדרו.
אני מודה שתעודת ה- B.A, עלולה להיות לעיתים אמינה אף פחות מזו של מכונת כביסה.
מה לעשות, העולם איננו מחוסן מפני טמבלים. (אבל הם לפחות ניסו...)

נדמה לי שהדבר אמור גם לגבי חלק מלימודי הדת: גמרא למשל. אני לא יודעת אם הזדמן לך להציץ אי פעם בדף גמרא, אבל אם תנסה פעם, יסתבר לך כי מעט מאוד מהכתוב שם הוא חוק ממש, והרבה מאוד חשיבה לוגית נדרשת לשם לימוד זה.
על עצלנים וכבוד לאינטלקט 2763
ש. פוגל • בתשובה לניר יניב יום א', 27/2/2000, 21:11
כן ,כן. אני טוען זאת בפה מלא - כיוון ובחברה הדתית לומדים לימודי דת זוהי חברה בעלת כבוד רב יותר לאינטלקט.
על עצלנים וכבוד לאינטלקט 2778
צחי ברזיק • בתשובה לש. פוגל יום ב', 28/2/2000, 5:12
סלח לי על הבוטות, אבל אתה מדבר שטויות. מה בכלל גרם לך להגיע למסקנה המופרחת הזו? פרופסור לפיסיקה או דוקטור למוסיקולוגיה יקבל את אותה ההערכה שמקבל אפילו תלמיד ישיבה בקרב הציבור הדתי? לא נראה לי. לעומת זאת, יש לאדם החילוני הערכה לאינטלקט בכל תחום שהוא. מעולם לא פגשתי אדם שזלזל באדם משכיל, מלבד במקרים שבו ניהלתי שיחה עם אנשי הציבור הדתי/חרדי.

אני לא מנסה לטעון גם את ההיפך, כמובן. יש לי אישית הערכה לכל אדם אשר מרחיב את דעתו בלימודים ואין זה משנה אם הוא עושה זאת בהנדסת מחשבים, רפואה, ספרות בלגית או לימודי קודש. מה שמרגיז אותי בתגובתך ובדעות של אנשי הציבור הדתי בכלל, הוא רגש העליונות התמוה שטבוע אצלכם, כך לפחות נראה לי, עוד מלידה.
על עצלנים וכבוד לאינטלקט 2786
ממי לביא • בתשובה לצחי ברזיק יום ב', 28/2/2000, 10:02
"פרופסור לפיסיקה או דוקטור למוסיקולוגיה יקבל את אותה ההערכה שמקבל אפילו תלמיד ישיבה בקרב הציבור הדתי?" - בהחלט כן, ולראיה, הבט מסביבך וראה כמה סטודנטים / בוגרי תואר ראשון / שני / שלישי נמצאים סביבך.

פרופסור לפיסיקה או דוקטור למוסיקולוגיה יקבל את אותה ההערכה שמקבל רב בקרב הציבור החילוני?
על עצלנים וכבוד לאינטלקט 2830
צחי ברזיק • בתשובה לממי לביא יום ג', 29/2/2000, 1:22
על הציבור החילוני ככלל לא אוכל להעיד, אך החברה שסביבי יודעת לכבד כל אדם משכיל, ולא משנה מה הוא למד. לעומת זאת, בחיים בחברה החילונית, יש יותר סיכוי שהפרופסור והדוקטור יזכו להפגין את ידיעותיהם מאשר שמישהו ימצא לנכון לפנות אל כבוד הרב בשאלה. על כן, מעמדו של רב לא שונה ממעמדו של כל תאולוג אחר, בין אם הוא כומר, נזיר בודהיסטי או בהאי. הבעיה היא שכבוד הרב הארטילאי שלנו, בשונה מהדוקטור או הפרופסור החביבים, נפגע מכך שהציבור החילוני לא מכבד אותו, ומסרב להכיר בזכותם להתעלם ממנו.
על עצלנים וכבוד לאינטלקט 3631
דני • בתשובה לש. פוגל יום ג', 4/4/2000, 14:17
הטענה שלך ממש לא רצינית, חברה ששוקדת על לימודי קודש היא לאו דווקא חברה הרוכשת כבוד רב יותר לאינטלקט מהסיבה הפשוטה, אנחנו נמצאים בעיצומה של תהליך מות האידאלים (מות האלוהים כך קרא לזה ניטשה), אם מדובר בהתפרקות הקיבוצים אט אט (שתרמו רבות למדינה), הסוציאליזם, חילון של החברה וכו', האדם הממוצא כיום בישראל הוא בן אדם ללא אידאלים ובמובנים רבים טוב שכך, הקהילה הדתית אם היא אותודוקסית או ציונית דתית לא משנה כרגע, היא חברה בעלת אידאלים דתיים, האידאל עצמו שכל אדם דתי חייב לקבלו, היא בעצם הגורם המניע לשנים של שקידה על ספרים שנכתמו משעוות שומן בעלי חיים (דברי ביאליק, דוגמא טובה כלעצמה...), ואין בה כמעט בסיס לנתינת כבוד לאינטלקט מעצם היותו אינטלקט, ארשה לעצמי למצוא השוואה מצוינת לטענתך, אתה בעצם טוען שאדם הבורח ממדינתו לגור במערה בהרים נידחים כדי לברוח מאדם אחר המבקש להרגו, הוא בן אדם חרוץ שאוהב את הטבע ובעצם אוהב לטייל...
נו באמת... 2743
עדי גינת שבת, 26/2/2000, 21:53
כידוע לך, מספר הנשים העברייניות נמוך בהרבה ממספר הגברים העברייניים. אם כך, למה מעמד האישה בכל זאת נמוך בחברה הדתית?
או בקיצור, מה אתה מנסה להגיד?
עוד הבדל 2744
אורן שבת, 26/2/2000, 22:16
יש יתרון ששכחת בתיאור של הלימודים בישיבה תיכונית - התלמידים שם עושים בגרות רגילה אבל עם תוספת של 5 יחידות תנ"ך, 5 יחידות תושב"ע וכו'. והתוצאה - הבונוס שהם מקבלים בציון הסכם לאוניברסיטה הוא גבוה יותר וקל להם יותר להתקבל ללימודים.

נכון שגם לחלק מהתלמידים החילונים, בתלות בבית הספר שלהם, פתוחה האופציה לעשות בגרות "מטורפת" של יותר מ-‏30 יחידות, אבל בישיבות התיכוניות זו הנורמה.

הטענה כאן היא כמובן לא נגד התלמידים הדתיים, אלא נגד שיטת הקבלה לאוניברסיטאות. זאת בכלל שיטה גרועה שמוטה קודם כל נגד השכבות החלשות, וזאת רק עוד מגרעת אחת שלה.
ישיבה תיכונית- נורמה? 2745
האייל האלמוני שבת, 26/2/2000, 23:48
יש לי ויכוח אם הרבה ממה שנאמר פה- אבל
אחד הבעיות הגדולות היא שמי שכתב את המאמר חי בבועה, בועה שבה הישיבה התיכונית היא נורמה בחברה הדתית, וכך גם ישיבת ההסדר. סטטיסטית, זה פשוט לא נכון.
אולי לא, אבל... 2748
ממי לביא • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/2/2000, 0:59
נושא המאמר הוא דרך החינוך הדתית.
הישיבה התיכונית, גם אם אינה נמצאת במרכז הקונצנזוס הדתי (והיא לבטח לא רחוקה ממנו), מייצגת את האידאה של החינוך הדתי, וכנ''ל ישיבת ההסדר.
ישיבה תיכונית- נורמה 2765
ש. פוגל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/2/2000, 21:18
אל נא יישכח שהתיכונים הדתיים מלאים גם באנשים שהם לא ממש דתיים.
שנית, המשך לימודים תורניים (מכינה או ישיבה) הם בהחלט נורמה-ואני אמר זאת כתלמיד שמינית שרואה את חבריו השנה ואת מכיריו מהמחזרים הבוגרים יותר של הישיבה וכמי שמכיר את המספרים הרשמיים.
השוואות 2746
יוסי יום א', 27/2/2000, 0:45
יש כמה השוואות שמאוד קל לעשות בין התוצאות של החינוך החילוני והדתי, אבקש להציע אבחנה מסויימת שלי שאולי איננה תקפה סטטיסטית, אבל היא לפחות מעניינת: בתוכנית "מי רוצה להיות מליונר" ניסיתי לספור את מספר התמתודדים שחבשו כיפה. מספרם היה גבוה יחסית למשקלם באוכלוסיה. אומר משהו על ההשכלה הכללית שיוצאים ממנה מהמערכת הציונית- דתית ?
השוואות 2750
דובי קננגיסר • בתשובה ליוסי יום א', 27/2/2000, 8:22
לא, זה אומר משהו על הבטחון העצמי של הדתיים בידע הכללי שלהם. מספר האנשים הדתיים שמתקשרים אל התוכנית כדי להשתתף בה גדול משמעותית (באחוזים) ממשקלם באוכלוסיה (ידיעות אחרונות, 7 ימים מתאריך 25.2)
השוואות 2759
אסף עמית • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 27/2/2000, 18:42
לאו דווקא בטחון עצמי. יכול להיות שזה אומר שהדתיים הם בעלי מוכנות גבוהה יותר להתבזות בטלוויזיה עבור כסף מהיר, או שהם משועממים מספיק (או עשירים מספיק) כדי לגרום להם לחייג לטלמסר של התכנית כל יום ולהשחית שם ח' שקלים מדי חיוג בתקווה שייכנסו סוף סוף לרשימת המתחרים.

אסף

-------------
גילוי נאות: לכותב הודעה זו יש בקושי עשר שנות לימוד (ברוטו!) ואין לו תעודת בגרות.
שיטת החינוך 2754
רועי יום א', 27/2/2000, 13:07
טוב לאחר שקראתי את המאמר עלתה שאלה בראשי.

אם יאמרו לך כי יש לך שתי ברירות אחת ללכת שמאלה ולפגוש אריה רעב והשניה ללכת ימינה ולפגוש תנין אשר רוצה לאכול אותך לארוחת צהרים.

מה תבחר?

יש לנו מערכת חינוך (האם מטרתה באמת לחנך?) שלטעמי היא גרועה עד גרועה מאוד.

נכון כל אדם צריך להיות אינטיליגנטי וכמה שיותר אבל האם זה באמת חשוב למשהו פה שסיים את בת הספר ההבדל בן מילעל למילרע?(אני ממש לא זוכר איך רושמים זאת)

או משפטי כוסינוס וסינוס אתם זוכרים? כמה זה באמת משפיע על חייכם?

כמובן שלא שכחתי את שקספיר שלמרות שאני מאוד נהנתי ללמוד אותה עדיין קשה לי להאמין כי רבים פה זוכרים עליו יותר ממעט מאוד.

האם משהוא פה למד על מוצרט? ואם לא אז למה לא? מה ההבדל בינו לשקספיר?

וכמה פילוסופיה למדתם? מי הוא דקאט ואני לא שואל על אחרי בית הספר.

ומהצד הדתי כמה חילונים למדו קצת על הרמבם? או בואו נשווה את מה שלמדתם על נפולאון ועל הרמב"ם.
ומתוך מה שלמדתם כמה אתם זוכרים?

וכמה למדו פה ציור ולהבדיל בין ציור של זה או של אחר.
וכמה ידוע לכם על האינקה תרבות מדהימה שניכחדה.

שיטת החינוך היום היא גרועה ביותר.בחינוך החילוני כמו בדתי.
שיטת הבחינה היא גרועה אם בזמן בית הספר ואם בגרויות פסיכומטרי ואפילו הבחינות באוניברסיטה.
כבר היה רשום מאמר ארוך על כמה מתוך הלימודים בחייו של אדם הוא באמת זוכר לאחר שסיים את האוניברסיטה., אם איניני טועה כ10% סה"כ.

אז אם נשאלת פה השאלה האם מוטב האריה על התנין או להיפך אני מעדיף לנסות ולמצוא שביל חדש.

רועי
השוואה מופרכת 2755
רן יום א', 27/2/2000, 15:05
הכותב משווה בין עידן, חילוני ,ממוצע
לבין מוישה, הדתי הלאומי.
מוישה גדל בעיר גדולה או בקיבוץ דתי או בהתנחלות.
אוכלוסיית המוישל'ך קטנה מאד. מה עם הלומדים במוסדות ש"ס? מה עם אלו שלא לומדים בישיבות העילית?
כמה שעות ואיזה תכנים הם מקבלים?
עידן גדל בכל מקום, גם בעיירות פיתוח, גם בשכונות מצוקה .
אם נשווה את מוישה לעידן המקביל לו באמת, זה שלא הולך לתיכון ברירת-מחדל אלא לתיכון פרטי או חצי-פרטי. נמצא שעידן המשופר (עיר גדולה, קיבוץ) לומד מספר גדול יותר של שעות במסגרות לאו-דווקא פרונטליות, מתנדב, הולך ליחידות קרביות או לעתודה ויש לו ידע רב יותר להתמודדות עם העולם בו הוא חי.
מוישה (כותב המאמר?) אולי לא מודע להיותו מיעוט גם בקרב החברה בה הוא חי. אין הרבה עידנים משופרים בדיוק כמו שאין הרבה מוישל'ך.
עד כאן בקשר להשואה וכעת לתכנים אותם מציעה הישיבה :
א. לימודי הקודש קודמים ללימודי החול. האידיאולוגיה מטיפה שהתלמיד ימלא כרסו בגמרא ופוסקים לפני שהוא למד דברים אחרים.
ב. במהלך תקופת הפנימיה אין הנער הדתי נחשף כמעט לבנות המין השני ואינו יודע כלל כיצד להנהג בנסיבות רומנטיות וזאת בגיל שבו לכל הדעות ההורמונים שוצפים.
ג. במהלך התקופה עובר הנער אינדוקטרינציה שחוסמת כל אפשרות למחשבה עצמאית בנוגע לנושאים מסויימים (ארץ ישראל ועם ישראל, למשל).
ד. המערכת מפיקה באופן אינהרנטי "עשבים שוטים" פוליטיים . ההרצאות בחלק ניכר מהישיבות הן של הוגי דעות מאד מסויימים שמתווים כיווני מחשבה ופעולה קיצוניים. מעטות הישיבות הפתוחות לדעות של הצד השני.
ה. גם כאשר יש חשיפה וקבלה מסויימת של חילונים השנאה המוטמעת במהלך הלימוד לגויים, רפורמים וקונסרבטיביים היא במימדים שקשה לתאר אם לא מכירים.
השוואה מופרכת 2760
ממי לביא • בתשובה לרן יום א', 27/2/2000, 19:41
מאמר זה עוסק בדרך אותה מתווה חינוך הדתי, ולא בשאלה "האם כל הדתיים הולכים במסלול ישיבה תיכונית - ישיבת הסדר". ישנם הרבה דתיים שכן, וישנם לא מעט שלא. יש דתיים רבים הלומדים בתיכונים דתיים (דוגמת תיכון הימלפרב בירושלים), ויש רבים כאלה המתגייסים לצבא מייד לאחר התיכון. המאמר עוסק בדרך, ולא בפרט.
בתגובתך הזכרת התנדבות ושירות ביחידות קרביות / עתודה כסביבות המעניקות כלים להתמודדות עם העולם שמסביב. אך הרי בישיבה תיכונית וישיבת הסדר קיימת התנדבות רבה מאוד, ויש ישיבות הסדר לא מעטות שהוקמו רק במטרה להתערות בסביבתם (בהצלחה רבה יותר או פחות).
כמו כן, מי שמכיר קצת את ישיבות ההסדר והמכינות הקדם-צבאיות, מכיר את המאבקים של הנערים להיכנס ליחידות קרביות, ואם אפשר - מובחרות.
ובנוגע לנקודות שהעלית: איני יודע היכן העברת את שנות לימודיך התיכוניים, אולם כנראה שלא בישיבה תיכונית, או שפיתחת אנטגוניזם רציני כלפיה.
א. כמו שנכתב במאמר, לימודי הקודש ולימודי החול דרים בכפיפה אחת בישיבות התיכוניות, והישיבות התיכוניות צועדות בראש הרשימה של מוסדות הלימוד עם ממוצעי הבגרות הגבוהים.
ב. האם אתה מתכוון שהוא אינו יודע להכניס את הנערה למיטה תוך שעתיים (מה שנכון) או שהוא אינו יודע ליצור קשר נפשי חזק איתה (מה שלחלוטין לא נכון)? ואגב, כיצד תסביר את העובדה שגיל הנישואים הממוצע בחברה הדתית נמוך מזה שבחברה החילונית (ולא, זה לא בגלל שידוכים. אין בחברה הדתית דבר כזה), ואחוז הגירושים נמוך יותר?
ג. ד. ה. כאמור לעיל, נראה שכותב התגובה לא ממש מכיר את הנעשה בישיבות התיכוניות. אין כל בסיס לטענות אלו, והן רק מראות כי הכותב אותן מכיר רק את הסטיגמות על הציבור הדתי, ולא ממש טרח לברר מה נעשה באמת בין כותלי הישיבות.
אגב, מה היתה תגובתך אם הייתי טוען כי רמת השרון מייצרת באופן אינהרנטי עשבים שוטים פליליים?
השוואה מופרכת 2787
רן • בתשובה לממי לביא יום ב', 28/2/2000, 10:36
שלום
לצערי הרב, בחרת באופציה הקלה - תקיפת ידיעתי את עולם הישיבות במקום התמודדות עם המסקנות הקשות.
נעזוב את הדיון האם ההשוואה תקפה. לדעתי כלל וכלל לא.
ברצוני להתמקד דווקא בנקודות מהן העדפת לברוח.
גילוי נאות: לא למדתי בישיבה תיכונית. יש לי חברים מהימלפרב, אני מקורב מאד לקהילה הקונסרבטיבית, שוחחתי רבות ואני לומד עם בוגרי ישיבות הסדר.
א. כיון שמימלא לישיבות התיכוניות מגיעה רק העילית, גם ציוני הבגרות גבוהים באופן יחסי, ישיבות מסויימות נמצאות שם יחד עם בתי-ספר חילוניים אליהם מגיעה העילית של שכבה זו.
ועדיין, גמרא ופוסקים חשובים יותר ומוערכים יותר מחוכמות חיצוניות. מילא עיסוק במדע, שהוא "מועיל" אבל מה עם ספרות כללית? היסטוריה כללית? ואיני מדבר כלל על תפיסה ביקורתית של המקרא, כפי שהוא נלמד בתיכון חילוני.
ב. אוי-ויי! יחס עם המין השני אינו מתמצה ב"הכנסה למיטה" אלא בקשר טבעי ופתוח שנוצר תוך היכרות והשתתפות שווה במיסגרות. אם אתה נפגש עם בנות רק שעתיים ביום אחרי הלימודים המפרכים או בסופי שבוע, אינך מכיר (וגם היא לא מכירה) חלק גדול מחייה. החיים המשותפים הנהוגים בחברה החילונית (ללא צורך בטקסים ורבנים) יוצרים קשרים עמוקים יותר וקרובים יותר בין שווים. גירושים או פרידה אינם נחשבים למעשה לא-נורמטיבי ואנטי-חברתי באופן כה קיצוני כמו בחברה הדתית כיום (למרות שאחוז הגירושים עולה גם בחברה זו הרבה יותר מהעליה בציבור החילוני - מתוך מחקר של ידיד העורך דוקטורט בסוציולוגיה)
גיל הנשואים נמוך כיוון שהוא מחליף מסגרת של חיים בצוותא טרום נישואין המתקיימת בציבור החילוני והמסורתי (כיום).
ג. הגענו לקטע קשה עבורך. המסגרת של הישיבה היא אידיאולוגית והערכים המוטמעים בה מוחלטים. הדבר בא לידי ביטוי הן במישור הדתי-אמוני והן במישור החברתי-פוליטי. אין עוד מוסדות בארץ המחנכים לאור תפיסה חברתית-פוליטית כה צרה. יש אולי מספר ישיבות (במגזר הקיבוצי) שאינן עורכות אינדוקצרינציה, אך הרוב מייצרות פס-ייצור של צעירים שבנושאים מסויימים חושבים אותו דבר ומספקים את אותן התשובות, הסמכות ההלכתית-דתית קובעת עבור הנערים השקפה בנושאים מגוונים שלא קשורים לדת ויכולים על-פי רוב להתפרש גם בתוך המסגרת הדתית לשתי פנים. אין שקלא-וטריא כאשר הדברים אמורים במישור הפוליטי. מאד חבל לראות כמה שנים לוקח לבני-ישיבה אינטליגנטים לפתח חשיבה פוליטית-חברתית עצמאית ומורכבת. הדבר נובע הן מבורות היסטורית והן מהתחושה לפיה יש לקבל "דעת חכמים" על כל דבר ועניין.
ד. "עשבים שוטים". מורים ברמת השרון אינם מטיפים לאונס, לשלטון השמאל או לכל דבר שאינו קשור למסגרת הלימודים. זו תפיסת עולם חינוכית הטוענת במוצהר ובמופגן להקניית מינימום ערכים מוחלטים. לטוב ולרע. כאשר ההורים לא מתפקדים קורים דברים לא טובים.
אבל, מערכת המקנה ערכים מוחלטים תמיד, לכל דבר ועניין מקשה על ההתמודדות עם מציאות מורכבת או כזו הסותרת את הערכים הללו. אחד הערכים הוא ראיית המדינה כראשית צמיחת גאולתנו. אם יש פגיעה בראשית צמיחת גאותנו יש לחרף את הנפש למות על קידוש השם. צעירים נלהבים שבראשם מהדהדות פרשות כמו פרשת פנחס יחד עם סמכות מוחלטת (שלעתים גם היא מבולבלת) שמטיפה (אולי באופן תיאורטי) לקידוש השם - זהו מתכון בדוק לפיצוץ. והוא אינהרנטי במערכת. אין טוב ללא הרע. אין הקניית ערכים מוחלטים ללא קבלת הפן ההרסני שבדבר, במיוחד לצעירים נלהבים.
ה. קיימת שנאה למינים. אדם חילוני נוטה להתקרב לאדם אחר דומה לו ברצונותיו ובתחומי העניין שלו, בין אם הוא יהודי או לא. אדם דתי נוטה להתקרב לכל יהודי, גם זר ושונה מאד ממנו ובלבד שהוא יהודי. זו העדפה על רקע גזעי. ישנן פרשנויות מחרידות לכל משפט אוניברסלי בתורה (למשל - רעך: זה רק יהודי, עשרת הדיברות: תקפות רק ליהודים ועוד) אסור להאמין לגוי, הגויים טובים רק לעשות בהם שימוש בשבת. ההתנשאות והשנאה לגויים מאד חזקה ומחלחלת כבר מגיל צעיר להכרה. אסור להגיד מילה רעה על יהודי, איך זה שיש גויים צודקים ונחמדים ויהודים חולרות? לבן-הישיבה לוקח הרבה זמן (אם בכלל) להשתחרר מתפיסות מעוותות אלה. ושלא נדבר כלל על הפוגע מכל (לדעתי) - השנאה לכל מי שמעוניין לחדש את פני היהדות, מי שממשיך במסורת של שבעים פנים, של חדש מפני ישן תוציאו, מי שרוצה לחדש בתפילה, בשיוווניות (שהיתה קימת בזמן הקדום יותר מאשר היום בחברה הדתית), במינהגי חתונה, תפילה, עליה לתורה ועוד.
השוואה מופרכת 2789
ממי לביא • בתשובה לרן יום ב', 28/2/2000, 11:25
א. ספרות והסטוריה כללית נלמדות גם בישיבות התיכוניות. האם תוכל לומר אותו הדבר על גמרא ופוסקים, שהם מיסודות מורשת ישראל, בבתי הספר החילוניים?
ב. גירושים אינם מייצגים מעשה אנטי נורמטיבי או אנטי חברתיף הם מייצגים את כשלון הגישה הגורסת כי חיים משותפים לפני הנישואין מבטיחים חיי נישואין נכונים וטובים יותר. זוג המתגרש לא עושה זאת כהפגנה של אנטי נורמטיביות או אנטי חכרתיותף אלא פשוט כי הם אינם סובלים זה את זה (וסיבה זו נכונה, למיטב ידיעתי, גם בציבור הדתי וגם בציבור החרדי).
ג. שוב, איאלץ לחזור על דברי כי דעותיך נובעות בעיקר מחוסר ידע, אולם הפעם אפרט.
טענותיך נובעות אולי מעירוב תחומין בין העולם החרדי, שם גם הדעות מוכתבות על ידי הפוסקים, לבין העולם הדתי-לאומי. בעולם הדתי לאומי, הרבנים הם פוסקי הלכה במובן של "האם מותר לכבות את האור במקרר בשבת?", אך אין הם פוסקים בשאלות רעיוניות. כמובן, הם יכולים לחוות דעתם, ודעתם בדרך כלל תיחשב כמכובדת, בדיוק כמו שדעתו של דוקטור לרפואה תיחשב יותר מדעתו של סתם אדם. עם זאת, אתה צודק בהנחתך שלישיבה יש קו רעיוני מסויים שלפיו היא מחנכת, אולם - אין זו כפיה. התלמיד יכול לקבל קו זה או לא (ותתפלא יש רבים שלא).
ד. מכיוון שרוב סעיף ג' עונה גם על ד', אגע ברשותך במושג מסויים אותו ציינת: קידוש ה'. קידוש ה' הוא אחד המושגים בהם קיימת המחלוקת הגדולה ביותר בין הציבור הדתי והחרדי, הנובעת משורש המחלוקת ביניהם - הסתגרות או פתיחות. הציבור החרדי, הדוגל בסגירות, מפרש את "קידוש ה"' כמו שאתה פירשת - לעשות הכל על מנת שלא לעבור על חוקי התורה, ויהיה זה דבר קיצוני כמו שריפת תחנות אוטובוס או סקילת נהגים בשבת. הציבור הדתי, הדוגל בפתיחות, מפרש זאת אחרת: קידוש ה' הוא התנהגות הגורמת לסביבה, במקרה זה - הציבור החילוני, להעריך את הדת ולכבדה, משום שרק בצורה כזו ניתן יהיה ליצור במדינה דו קיום אמיתי המבוסס על יחסי אחווה, גם אם אי הסכמה בנושאים מסויימים. לכן, שריפת תחנות אוטובוס לא רק שאינה גורמת לקידוש ה', אלא גורמת לחילול ה'. זהו מעשה הגורם להגברת הקרע בעם.
כמובן שיש צורך באיזון מסויים, שכן מאוד קל להקצין גישה זו, כמו שעושה מר א. מאן באחת התגובות למאמר זה, ולהכריז: "הבה נשמיד את הסטטוס קוו, ניצור מדינה חילונית לחלוטין, ואז הציבור החילוני יהיה מרוצה". לא זו הדרך, אלא יש צורך למצוא את שביל הזהב שיאפשר לשני הציבורים לחיות ביחד במדינה הקטנה שלנו. וזהו אולי האתגר הגדול ביותר העומד בפני העם היהודי בימים אלה.
ה. חלק מטענותיך בדבר היחס לגויים ביהדות לא ממש נכון, וחלק אמנם דורש הסבר. אל תשכח, שחלק גדול מהלכות אלו נכתבו בימי הביניים, שם סבלו היהודים מרדיפות ומהשמדה שקני מידה לא מוכרים. היהודים תמיד היו המושפלים, הבזויים, ובעיקר - האשמים. מה הפלא שעל רקע זה נפסקו כמה הלכות לא מחמיאות במיוחד כלפי הגויים (ושאינם רלוונטיות היום כלל). ובקשר לחידוש פני היהדות - ובכן, כאן כבר רואים את הקונסרבטיביות מדברת מגרונך. היהדות עוברת תהליך מתמיד של חידוש, אותו תוכל לראות בהלכות הנוגעות למכשירים כמו מיקרוגל (שלמיטב ידיעתי לא היה קיים בתקופת המשנה), ובשינויים מתמידים בנושאים רעיוניים, כמו מעמד האישה. מה שמפריע לך הוא שהדת לא משתנה בכיוונים שנוחים לך - מה לעשות, דת זה לא שירים כבקשתך.
יהדות זה לא מיקרוגל 2797
רן • בתשובה לממי לביא יום ב', 28/2/2000, 14:20
זאת בדיוק הבעיה!
מי שתופס את הקידמה בהלכות מיקרוגל.
מי שמדקדק האם כלי פלסטיק דמוי חרס מקבל או לא מקבל טומאה וזאת בשבילו היהדות הוא או שוטה או פחדן.
שוטה משום שהקדמה מרחיקה לכת הרבה מעל המיקרוגל. יחסים בין המינים משתנים, יש מציאות מדינית חדשה יש חידושים בעולם מעבר למיקרוגל!
פחדן - משום שקל לדקדק בהלכות ציצית ומזוזה אבל צריך אומץ רב כדי לחדש חידושים עמוקים שמאפשרים ולא מונעים קיום מצוות. למשל: נסיעה בשבת יכולה לאפשר מגוון מצוות כגון תפילה בציבור, כיבוד אב ואם , ביקור חולים ועוד. חילול השבת באוירה של יום מנוחה ויום של מצוות, יום שאינו חולין הוא מינימלי בזמן הנסיעה ברכב והזכויות שבו רבות. היהדות האותודוכסית פשוט פוחדת להעז, לשנות ולהתאים את החיים, כי התורה היא תורת חיים, לחיים המודרניים. הבעיה העיקרית עם היהדות היום היא התאבנות מוחלטת, פרט כמובן, וסליחה, להלכות צ'ופצ'יקו של קומקום שנולד ביום-טוב.
העיסוק במצוות שבין אדם לחברו ודרך-ארץ הוא מעליב, במצב הנוכחי בארץ.

סליחה על הסטיה מההקשר.
יהדות זה לא מיקרוגל 2798
ממי לביא • בתשובה לרן יום ב', 28/2/2000, 14:46
...וקידמה זה לא חילול שבת.

מדוע כל המבקשים להפוך את היהדות לדת "מתקדמת", "מודרנית", "נאורה" כורכים את בקשתם בדרישה לשיפור תנאי שירות?

להיות יהודי דתי זה לא קל. אין ספק שלהיות קונסרבטיבי, רפורמי או נוצרי זה קל בהרבה. יהודי המקבל עליו עול מצוות יודע שהעול הזה הוא לא סתם ביטוי - זהו עול של ממש. אך פריקת העול אינה קידמה - זו פשוט פריקת עול.

אני מסכים איתך כי קיימת דילמה של ממש בנוגע לשינויים מסויימים שנראה כי הם מתבקשים (וגם לדעתי יש כמה שינויים כאלה, לדוגמה תפילת "נחם" בתשעה באב), אולם צריך לבחון כל שינוי לגופו, ולקבוע כי חילול שבת הוא ראוי כי הוא יכול לגרום למצוות רבות כמוהו כקביעה כי רצח הוא דבר חיובי כי הוא מביא פרנסה לקברנים.
השוואה מופרכת 2822
רחלי • בתשובה לרן יום ג', 29/2/2000, 0:15
בטוח שאתה לא נוטה להכללה מסויימת?
אני דתיה. (מספיק לצורך הדיון, שומרת שבת, אוכלת כשר, לא קונסרבטיבית או רפורמית, גרה בהתנחלות ולמדתי באולפנה לבנות דתיות)
יש לי חברות חילוניות, רפורמיות, קונסרבטיביות, נוצריות ומוסלמיות, ואני אוהבת את כולן מאוד.
וכן, יש לי גם חברים, לא רק חברות...

כאן תבוא הטענה:"אבל את שונה..."
סקר נרחב שערכתי בקרב חברותי מעלה כי כמעט כולן שמעו לפחות פעם אחת את המשפט הזה. נו, אז אנחנו חברה של יוצאי דופן?
אפליה? 2756
האייל האלמוני יום א', 27/2/2000, 15:56
אני חושב שכל המאמר הזה רק מוכיח שיש אפליה אנטי חילונית בתקציבי (=שעות לימד) החינוך כך שילד חילוני מקבל פחות (מהמדינה) מילד שלומד במערכת החינוך הדתית לאומית.
נקודות קטנות 2762
ש. פוגל יום א', 27/2/2000, 21:08
ראשית, עד כמה שידוע לי אני היחיד כאן שנמצא כרגע בישיבה תיכונית .
שנית ,אני כותב תגובה זאת בטרם קראתי את שלל התגובות על המאמר.

ועתה לתגובה.
למרות שרוב הטענות המועלות במאמר נכונות עובדתית יש מקום להעיר מספר הערות,חלקן עובדתיות וחלקן מחשבתיות.
*למרות שאידיאולוגית ברור שהמגשימה של מערכת החינוך הדתית היסודית היא הישיבה התיכונית, אי אפשר להתעלם מהתיכונים הדתיים.. לכן רצוני להבהיר מדוע (לדעתי) כותב המאמר התעלם מהם. התיכונים הדתיים משמשים מפלט לאלו שאין בהם חשיבות לדת ולהלכה, התיכונים הדתיים גם מכילים בנים למשפחות לא דתיות, התיכונים הדתיים (לפחות רובם ,על פי הכירותי) אינם מתיימרים לחנך אלא רק להקנות ידע. לעיתים קרובות תלמיד התיכון הוא "חפיפניק" (אני כבר שומע את רחשי הזעם על שיפוטיותי) כלומר תוצר שאינו האידיאל של מערכת החינוך הדתית.

*הערה איזוטרית- לא בכל ישיבה תיכונית לומדים עד 20:00 ברוב הישיבות התיכוניות הלא פנימיתיות סיום הלימודים הוא ב18:00. כלומר רק 10-11 שעת לימוד.
*עוד איזוטריקה-תלמיד נשוי בישיבת הסדר לא מפסיק ללמוד ,אלא פשוט לומד קצת פחות בערב.
* כלל לא איזוטרי- ישנה האופציה של לימוד בישיבה גבוהה עם שירות צבאי מלא ( כמו תלמידי ( "עטרת כוהנים")
עם שירות צבאי מקוצר ("הסדר מרכז") או ללא שירות צבאי. תמהתי שמחבר המאמר התעלם ממסלולים אלו.
* "רב אמיתי עם זקן ושטריימל"ארשה לעצמי להעלב בשם רבנים מכובדים רבים,חסרי שטריימל וחלקם אף חסרי זקן, ולתמוהה על המחבר.

*אני יודע שאני הולך לחטוף על זה שאני כותב את המשפט הבא.
מערכת החינוך הכללית לא מנסה לחנך אלא רק להקנות ידע. זהו עיקר ההבדל בינה ובין מערכת החינוך הדתית. אבל ברור שלמרות שיש איזה נסיון שהוא לחנך ( בעיקר לדמוקרטיה וכבוד האדם) מערכת החינוך הלא דתית רואה את עצמה בעיקר בגוף מלמד ולא מחנך. בעיקר מתוך תפישה שאין להם זכות לחנך אבל גם כיוון שקשה לחנך בחברה כל כך חסרת מכנה ערכי משותף וגם כיוון שבמתכונתה הנוכחת היא איננה מסוגלת לעשות זאת.

עד כאן
נקודות קטנות 2766
ממי לביא • בתשובה לש. פוגל יום א', 27/2/2000, 21:33
במאמר זה לא ניסיתי לרדת לפרטי הפרטים של החינוך הדתי, והתמקדתי ב- Mainstream שלו. ולפיכך:
1. לא הזכרתי את התיכונים הדתיים, משום שהם משקפים בצורה פחות נאמנה את דרך החינוך הדתית, בעיקר בגלל חלוקת הלימודים בין קודש לחול ובגלל שהם אינם פנימיתיים.
2. לא הזכרתי את הישיבות הגבוהות, משום שאחוז קטן יחסית מבוגרי הישיבות התיכוניות הולך אליהם, בניגוד לישיבות ההסדר והמכינות.
3. התנצלותי בפני כל הרבנים מגולחי הזקן וחסרי השטריימל (וגם לי היו כמה כאלה). גם פה - פניתי לתדמית המוכרת לרוב הציבור.

ולסיום: אתה גומר ללמוד ב- 18:00? באיזו ישיבה אתה לומד?
תרשו לי קצת להשמיץ, בבקשה 2770
יובל רבינוביץ יום א', 27/2/2000, 22:16
לגבי מספר נקודות שהועלו:
כבוגר 19 (!!) שנות לימוד אני מרשה לעצמי להצטרף לקביעה שבוגר אוניברסיטה אינו אינטליגנטי יותר מכל אדם אחר. יתכן שבין בוגרי האוניברסיטה יש סלקציה מסויימת, ולכן אולי אינם מטומטמים גמורים, אך החינוך האוניברסיטאי הוא רק סמן לאינטליגנציה, ובשום אופן אינו הגורם לה. לא הרגשתי ששנות לימודי באוניברסיטה הגבירו את האינטליגנציה שלי, וגם כיום, כשאני מלמד סטודנטים צעירים, שלמדו פחות ממני, אני מדבר אליהם בגובה העיניים.

ההשוואה לג'יהאד ולמסעי הצלב מחמיצה את העיקר, לדעתי. כל הדתות המונותאיסטיות הן פשיסטיות באופיין, וכולן מתירות, ואף מחייבות, רצח של השונה. אשמח לספק דוגמאות מהדת היהודית, כולל מאמר המסכם את הפוגרום שאנו חוגגים בקרוב - פורים- שבו נשחטו 57,800 פרסים בשל השתייכותם לדת הלא נכונה. אכן - גם המוסלמים והנוצרים מצווים לרצוח לפי כל מיני אמות מידה מוזרות, אך הכותב מנסה להשוות את הרמה המוסרית שבין הדתיים והחילונים.

ובאשר לעבריינים: אינני יודע מהיכן הביטחון בנתונים. ככל הידוע לי, העיתונים אינם מפרסמים את אמונתם הדתית של העבריינים. לעיתים אנו קוראים שעבריין כלשהו הוא רב, או מנהל בית ספר, או עורך דין. יצא לי קצת לדבר עם עבריינים. רובם ככולם דתיים. אולי לא הדתיים הנאורים והשבעים שעליהם מדבר המאמר, אך בהחלט מנשקי מזוזות, מתפללים לבאבות ומאמינים בניסים. תנועת החזרה בתשובה פופולרית בין כתלי הכלא, ולא בקרב חילונים גמורים דווקא, אלא כדי 'להתחזק' באמונה, ולדעתי גם לקבל תנאי כליאה נוחים יותר וסיכוי לשיחרור מוקדם.
תרשו לי קצת להשמיץ, בבקשה 2771
ממי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 27/2/2000, 23:07
לנוחותך, להלן מספר פוגרומים נוספים שהיהודים חוגגים:

ה' באייר - יום העצמאות - פוגרום בו נשחטו על לא עוול בכפם אלפי ערבים ממדינות ערב השכנות

כ"ח באייר - יום ירושלים - טבח אכזרי שבוצע בלב העיר הקדושה לאיסלאם בידי חיילי צה"ל

כ"ז ניסן - יום ציון השואה והגבורה - בו אנו מציינים את טביחתם של חיילי הצבא הגרמני על ידי תושבי גטו ורשה שסירבו לקריאתם ההומנית של החיילים לעבור דירה.

כמו כן, זכורים לנו היטב מספר אירועים מצערים מעשרות השנים האחרונות:

מלחמת ששת הימים - בה טבחנו בפזיזות באזרחים ערבים תמימים שכל רצונם היה לעבור לגור בתל אביב רבתי

מלחמת יום הכיפורים - בה לא הבנו את הרמז והתנגדנו לתיירים הסורים שבאו לבדוק את מכמני הגולן.

אח, כל כך קשה להיות מנצח. מאוד לא פופולרי. איך ניסח זאת אפרים קישון? סליחה שניצחנו.

נ.ב. בכל זאת, הסקרנות אוכלת אותי. מה היית אתה מציע ליהודים לעשות בפרס, כאשר אותם 57800 פרסים רצו "להשמיד, להרוג ולאבד...נער ועד זקן, טף ונשים"? להכריז על שיחות שלום? אולי לתת להם קצת שטחים?

ונקודה אחרונה:
העיתונות בהחלט מספרת כאשר העבריין הוא דתי. לא ניתן להחמיץ זאת. עצם העובדה שאתה זוכר פרסום על רב עבריין באופן מיוחד מעידה על כך כאלף עדים. ותנועת החזרה בתשובה, כמו שאמרת, חזקה בתוך הכלא, אך מי שמגיע לכלא, עושה זאת כחילוני.
תרשו לי קצת להשמיץ, בבקשה 2775
יובל רבינוביץ • בתשובה לממי יום ב', 28/2/2000, 1:11
ממי, יקירי, כל כך הרבה שעות לימוד ואינך יודע את שכתוב במגילת אסתר? הרי אתה קורא אותה בקול בכל שנה.
הפרסים לא רצו להשמיד, להרוג ולאבד את היהודים. המן רצה. הוא הוצא להורג לאחר שאסתר ואחשורוש טפלו עליו אשמת נסיון אונס שלא היה ולא נברא.

המן בהחלט לא היה מחסידי אומות העולם, אך הפוגרום שהיהודים ביצעו בפרסים לא היה הצלה של הרגע האחרון. הוא תוכנן ופורסם כמעט תשעה חודשים לפני ביצועו, וגרם תנועת התגיירות המונית. כבר כשפורסם, המן לא היה בין החיים, ומרדכי היה האיש החזק בממלכה. בשום מקום במגילה לא נכתב שהיהודים סבלו לפני שמרדכי התגרה בהמן ועבר על חוקי הממלכה.

ולספקנים שבין הקוראים - אני מבטיחכם נאמנה: כל מה שכתבתי כאן יצא הישר ממגילת אסתר. לא המצאתי דבר.

ובקשר לעבריינים - כנראה שאני סובל באמת מקריאה סלקטיבית. אני ממתין לציטוט על עבריין דתי או חילוני, לא נושא בתפקיד של רב, שאז זו אכן ידיעה פיקנטית.
תרשו לי קצת להשמיץ, בבקשה 2784
ממי לביא • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 28/2/2000, 9:48
ברשותך, לא אגיב כעת על טענותיך בדבר מגילת אסתר, פשוט משום שהספר לא נמצא כרגע מולי ולא אוכל להביא ציטוטים מדוייקים.

לגבי נושא העבריינים: לפני כשנה וחצי נעצר בקרית מלאכי בחור בשם עמי אדרי בחשד (שלפי מיטב זכרוני, הוכח) שאנס וביצע מעשים מגונים בבחורות מהאיזור.
הבחור היה (ואולי עדיין) דתי, ועובדה זו פורסמה בהרחבה בכל העיתונים, כולל כתבות על השחיתות המוסרית של הכיפה הסרוגה וכו' וכו'.
תרשו לי קצת להשמיץ, בבקשה 2826
ממי לביא • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 29/2/2000, 0:55
להלן תיאור המלחמה שהתחוללה בסוף מגילת אסתר:
פרק ט' פס' א: "ובשנים עשר חודש הוא חודש אדר בשלושה עשר יום בו...ונהפוך הוא אשר ישלטו היהודים המה בשונאיהם, נקהלו היהודים בעריהם בכל מדינות המלך אחשורוש לשלוח יד **במבקשי רעתם** (ההדגשה שלי) ואיש לא עמד לפניהם וכו' וכו"'.
כלומר - היהודים לא פגעו בעוברי אורח תמימים אלא במבקשי רעתם, וזאת על פי העקרון הקדמון - הבא להורגך השכם להורגו, עקרון שהוכח כה יפה במלחמת ששת הימים.

ואגב, אם בהבנת הנקרא עסקינן, הרי שמספר ההרוגים לא היה 57800, אלא יותר מ- 75000, כמו שכתוב בפרק ט' פס' ט"ז. אני מוכן להניח כי מדובר פה בפליטת קולמוס (=מקלדת) בלתי מכוונת.

והערה כללית יותר: זוהי חוכמה קטנה מאוד לשפוט מעשים שהתרחשו לפני מאות שנים לפי קני המידה שלנו כיום. ערכים רבים השתנו במשך הזמן, סדרי העדיפויות שונו ופילוסופיות חדשות קמו. ניתן להתווכח איזו דרך עדיפה (בסופו של דבר, לא היתה בכל ההסטוריה העולמית מלחמה שגבתה כל כך הרבה הרוגים כמו מלחמת העולם השניה, שהתרחשה כידוע בעת החדשה), אולם לא ניתן לשפוט מאחת על השניה.
תרשו לי קצת להשמיץ, בבקשה 2837
יובל רבינוביץ • בתשובה לממי לביא יום ג', 29/2/2000, 4:08
מספר ציטוטים להשלמת התמונה:
ט',ב'-ג': נקהלו היהודים...לשלוח יד במבקשי רעתם ואיש לא עמד לפניהם כי נפל פחדם על כל העמים. וכל שרי המדינות...מנשאים את היהודים כי נפל פחד מרדכי עליהם.
ט',ה': ויכו היהודים בכל אויביהם מכת חרב והרג ואבדן, ויעשו בשונאיהם כרצונם.
ט',ט"ז: ושאר היהודים...נקהלו ועמוד על נפשם ונוח מאויביהם והרוג בשונאיהם חמישה ושבעים אלף...

מבקשי רעה, אויבים, שונאים. יש כל מיני דרגות של שנאה שהיהודים הפעילו, אך הם שלטו בעזרת הפחד. התיאור דלעיל הוא של השתוללות לשמה. לא השתכנעתי מצמד המילים המופיע (מבקשי רעה) שכל המתואר נבע מהגנה עצמית, מה גם שבשום מקום במגילה לא מוזכרת התאנות ליהודים.

בקשר למספר, אתה צודק, כמובן. מניין הנרצחים עמד על 75,800 בני אדם.

בקשר לשפיטת המעשים הללו על פי קני המידה כיום, אני מסכים איתך לחלוטין. זו בדיוק הסיבה שאנו צריכים לזנוח את מצוות הדת היהודית, דת חשוכה ואלימה שהתאימה לעולם חשוך ואלים.
תרשו לי קצת להשמיץ, בבקשה 2852
ממי לביא • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 29/2/2000, 21:43
טוב, מכיוון שאינך משתכנע מהכתוב במגילה - נסתתמו טענותי. מעניין מה תגיד אם אטען כי הטבח במערת המכפלה היה אקט של הגנה עצמית, כי לא השתכנעתי שברוך גולדשטיין באמת ירה במתפללים המוסלמים.

ובקשר לפיסקה האחרונה: דת חשוכה ואלימה? יש לך על מה לסמוך את ההגדרה הזאת?
תרשו לי קצת להשמיץ, בבקשה 2856
יוסי גורביץ • בתשובה לממי לביא יום ד', 1/3/2000, 0:01
הדת שהמציאה את הרצח בשם האל, ושהנציחה אותו לדורות? שקידשה, ומקדשת, מלחמה על כל מי שאינו מאמין בה? שממסדת אונס בעת מלחמה? שהמציאה את רצח העם? שעדיין לא ביטלה את חוקי העבדות שלה? שבה נשים נמשלות לכלבים ולחזירים, והלא מאמינים נחשדים, אוטומטית, במשכב בהמה? דת שתומכת בעונש מוות להומוסקסואלים?

אני חושב שאפשר לראות בה דת "חשוכה ואלימה", כן.
תרשו לי קצת להשמיץ, בבקשה 2871
ממי לביא • בתשובה ליוסי גורביץ יום ד', 1/3/2000, 12:10
רצח בשם האל? מלחמה על מי שלא מאמין? אונס בעת מלחמה? רצח עם? חוקי עבדות? נשים נמשלות לכלבים וחזירים?

אנחנו מדברים על אותה דת? יש לך איזושהי דוגמה או ציטוט להוכחת דבריך? או שלקחת את הכותרת יותר מדי ברצינות?
תרשו לי קצת להשמיץ, בבקשה 2894
יוסי גורביץ • בתשובה לממי לביא יום ד', 1/3/2000, 18:32
מצוות מחיית עמלק. מצוות מחיית שבעת עמי בני כנען. מצווה להשמדת עובדי אלילים. מצוות מחיית עיר הנידחת. מצוות לקיחת אשת יפת תואר. חוקי עבדות - ראה עניין עבד כנעני. נשים נמשלות - לא יעבור אדם בין שתי נשים, שני כלבים או שני חזירים. כל אלה נשמעים לך מוכרים מאיפשהוא?
תרשו לי קצת להשמיץ, בבקשה 2901
ממי לביא • בתשובה ליוסי גורביץ יום ד', 1/3/2000, 23:40
היידה יוסי!
1. עמלק מייצג את הרוע בהתגלמותו בצורתו השפלה ביותר, בכך שהוא תוקף ומתנכל לחלשים ולחסרי האונים, ומזנב בהם. מצוות מחיית עמלק היא המצווה למחות את הרוע - ולאו דווקא אנשים ספציפיים. עמלק מוצג כמטאפורה לרוע, משום שהוא זה שביצע את המעשה הזה לראשונה בתנ"ך. עמלק מיוצג גם על ידי המן, ואם תרצה - היטלר
2. מצוות מחיית שבעת עמי כנען - זוהי אכן מצווה לא פשוטה וטעונה הסברים. מכיוון שהבימה אינה מספיק גדולה, אקבל את טיעונך לצורך הדיון.
3. מצווה להשמדת עובדי אלילים - לא ולא. מצווה לא לגור עמם בכפיפה אחת ולהתרחק מהם, כדי לא להיגרר אחריהם, בתקופה בה היה זה מאוד אופנתי להיות עובד אלילים.
4. עיר הנידחת - זוהי גם מצווה המייצגת רעיון. על מנת להכריז על עיר כעיר הנידחת יש צורך בכל כך הרבה תנאים, שהופכים אותה למקרה תיאורטי, והראיה - בכל ההסטוריה היהודית לא ידוע על עיר שהוכרזה כעיר הנידחת.
5. לקיחת אשת יפת תואר היא בהחלט לא מצווה. זהו תיאור מצב של בדיעבד. ושים לב מה מותר לעשות: "כי תצא למלחמה על אויביך...וראית בשביה אשת יפת תואר וחשקת בה ולקחת לך לאישה והבאתה אל תוך ביתך וגלחה את ראשה ועשתה את צפורניה והסירה את שמלת שביה מעליה וישבה בביתך ובכתה את אביה ואת אמה ירח ימים ואחר כן תבוא אליה ובעלתה והיתה לך לאישה, והיה אם לא חפצת בה ושילחתה לנפשה ומכור לא תמכרנה בכסף, לא תתעמר בה תחת אשר עיניתה." כלומר:
א. *אם* ראית אשה יפה ואתה רוצה אותה, אל תתנפל עליה ישר, אלא...
ב. קח אותה לביתך
ג. היא תגלח ראשה וציפורניה ותלבש בגדים פשוטים
ד. תתאבל על אביה ואמה חודש
ה. ורק אחר כך, כאשר כבר עשתה הכול כדי שלא תרצה אותה, עומדות בפניך שתי אפשרויות:
ו. הראשונה - לשאת אותה לאישה
ז. השניה - לשלחה לחופשי, ובשום פנים ואופן לא למכור אותה או להתעלל בה
אני חושב שיש כמה גופים בארץ שצריכים ללמוד ממדיניות זו.
6. חוקי עבדות - ראשית, מתי בפעם האחרונה ראית עבד כנעני הולך ברחוב? ושנית, להלן חלק מהמצוות בקשר ליחס לעבד, כנעני כעברי:
א. אם בבית יש אוכל רק לאדם אחד - העבד יקבל אותו
ב. אם בבית יש רק מיטה אחת - העבד ישן עליה
ג. אם בבית יש רק שמיכה אחת - העבד יתכסה בה
ד. אין לתת לעבד לעשות מלאכות שיש בהם איזשהו אלמנט בזוי
ובנוסף - מי מגיע להיות עבד? בדרך כלל - אנשים שפשעו. כעת, תגיד לי אתה, מה משקם יותר: בית סוהר, או עבד לפי המתואר לעיל? (אגב, איני יודע אם אתה יודע מהי "אופר", שדי נפוצה בארץ, אולם תנאיה בהחלט פחות טובים מאלו של עבד לפי התורה!)
7. לא יעבור אדם בין שתי נשים, שני כלבים או שני חזירים, ולא תעבור אישה בין שני גברים, שני כלבים או שני חזירים. (למי מראים חצי עבודה?)
תרשו לי קצת להשמיץ, בבקשה 2912
יוסי גורביץ • בתשובה לממי לביא יום ה', 2/3/2000, 0:04
1. עמלק הוא עם "פיזי", הוא קיים. הוא לא "יצר הרע", שהוא מטפיזי - אלא אם אתה רוצה להעמיד את ספר שמואל על ראשו. המצווה קיימת, העם קיים, ורק חסר קונסנסוס מיהו עמלק האמיתי.

2. אם קיבלת את טיעוני בקשר להשמדת שבעת עממי כנען, הרי שקיבלת את הטענה שהיהדות היא דת חשוכה. Quod erat demonstrandum.

3. היהודים מצווים על השמדת מקדשיהם, ועל הריגת יהודים העוברים אל עובדי האלילים. היהודים מצווים גם על הריגת אפיקורסים למיניהם, ונמנעים מכך "משום דרכי שלום" ומשום ש"יד ישראל אינה מספקת". אילו הייתה מספקת, כבר הרמב"ם אמר שמצווה היא להשליך אפיקורסים לבורות עמוקים. הבעיה של היהודים היום היא שיש יותר מדי אפיקורסים ופחות מדי בורות. לי, כאפיקורס, זה נשמע קצת חשוך.

4. התנ"ך לא מדבר על מקרה תיאורטי. חכמי התלמוד שמו לו סייגים. אבל העובדה שהרעיון קיים, ושהוא קיים כבר כמעט 2,500 שנים, מראה על משהו חולני בתרבות היהודית. לא יכלו למחוק את המצווה הנאצית הזו, ששמשה השראה לאינקוויזיציה?

5. התפלספות שמיועדת להסתיר את המיסוד של עבדות מינית. אף אחד לא שואל את האישה הזו אם היא רוצה לשמש כשפחת המין של הכובש. אילו גופים בישראל המודרנית צריכים ללמוד לקח ממדיניות זו?

6. ברחבי העולם העתיק, במיוחד ברומא, עוני נקבע על פי יכולתו של אדם להחזיק בעבד אחד. אדם שיש לו עבד, סביר שיש לו יותר משמיכה אחת. מעבר לכך, רוב מוחלט של העבדים בהסטוריה האנושית היו שבויי מלחמה. לא פושעים, שבויים. האמריקנים שיחררו את עבדיהם, לאחר מלחמת אזרחים, לפני 135 שנים. אולי הגיע הזמן שגם היהדות תאמץ את הרעיון שאדם איננו יכול להיות רכוש? אשר ל"איפה ראית עבד כנעני לאחרונה" - האם אתה טוען שהיהדות היא אנכרוניסטית? ברוך בואך למחנה האפיקורסים.

7. לעובדיה יוסף, כמסתבר :-)
תרשו לי קצת להשמיץ, בבקשה 2927
ממי לביא • בתשובה ליוסי גורביץ יום ה', 2/3/2000, 9:38
איך היתה אומרת עינב גלילי בתוכנית "היפות והאמיצות" ז"ל? הופה הופה! (במלרע)

העניינים מתחממים.
ובכן, מכיוון שאתה מקבל את דברי כ"התפלספות", והינך מסרב להתייחס להם בצורה עניינית, (לדוגמה: בשאלה 5, אם תקרא שוב את תשובתי תבין שלא מדובר בשפחת מין, כהגדרתך, אלא בנישואין מלאים או בשחרור. בשאלה 6, פשוט מדהים חוסר הרלוונטיות של תשובתך. מה הקשר בין מעמד העבדים ברומא לזה שביהדות? האם גם תגיד כי העובדה שברומא היו נהוגים מלחמות בין עבדים לחיות הופכת את היהדות לדת חשוכה?
ובאופן כללי: כדאי שתיזהר קצת עם כינויים כמו "נאצית", "חולני", "אינקויזיציה" ועוד הברקות. זה לא מציג בצורה יפה את ה"ליברליות","פתיחות","פלורליסטיות" וכו' שהינך מתיימר לטעון כי הן קיימות בחילוניות.

ואם כבר, אז עוד שאלה: אילו השגים יכולה התרבות החילונית להציג? במה היא תיזכר הדפי ההסטוריה של העולם?
היהדות הביאה לעולם ענקי רוח בעלי שם, ספרות ענפה ומקיפה כמעט בכל תחומי החיים, עליה מתבססות שתיים מהדתות הגדולות בעולם, ואולי החשוב מכל: היא זו שעזרה לעם ישראל להחזיק מעמד מראשית ההסטוריה ועד עתה.
תרשו לי קצת להשמיץ, בבקשה 2931
דובי קננגיסר • בתשובה לממי לביא יום ה', 2/3/2000, 10:58
התרבות החילונית השיגה ומשיגה בכל העת התקדמות מדהימה בהבנתנו את העולם הסובב אותנו - מדע וטכנולוגיה. ענקי רוח כגון ניטשה תרמו גם לקלחת הרוחנית. המחקר בתחומי הפסיכולוגיה, האנתרופולוגיה ומדעי החברה האחרים מביא להבנה רחבה יותר של ההתנהגות האנושית... מה עוד אתה רוצה? היהדות אולי תרמה בעבר, אבל כיום היא כבר לא ממש מספקת את הסחורה. הדתיים שעדין עוסקים ב"כל תחומי החיים" עושים זאת במסגרות חילוניות.
העם היהודי, מיותר לציין, לא קיים "מראשית ההיסטוריה", אפילו לא על-פי התורה, אז אין טעם להתייחס לטענה הזו.
תרשו לי קצת להשמיץ, בבקשה 2936
יוסי גורביץ • בתשובה לממי לביא יום ה', 2/3/2000, 21:57
1. בנושא אשת יפת-תואר: אף אחד לא שואל אותה אם היא רוצה להתחתן, נכון? לי זה נראה כמו עבדות מין. בעולם העתיק, הסכמה לנישואיה של אישה נעשו, לרוב, על ידי אביה; בפרשה הזו מוזכר במפורש שהאב כבר מת ("...וביכתה את אביה..."). מי, אם כן, נותן אותה לאישה? אף אחד, היא נלקחת כשפחה. מדובר במעשה אונס, שמקבל גושפנקא חוקית. כל מה שמעבר לכך הוא התפלספות מהסוג הגרוע ביותר, הסוג שמנסה להעלים חוק נפשע.

למה מכריחים את האנס להנשא לה? אולי כדי למנוע מצב של ילדים לא לגיטימיים, בני שפחות.

2. ההקבלה למצב ברומא חשובה, מפני שאנחנו לא יודעים כלום על העבדות בקרב היהודים בתקופת בית שני. יש להניח שהתנאים שם השתוו לתנאים שהעניקה הסביבה, ושמעמדם החברתי של בעלי העבדים היהודים היה דומה למעמדם החברתי של בעלי העבדים הפגאנים. אם אכן כך היה, שחרור עבדים הוא בלתי סביר, אלא אם היו לאדון עבדים רבים; ואם היה לך בכלל עבד, אין להניח שחסרה לו שמיכה. עבד היה השקעה יקרה. לא תמיד היו מלחמות.

ודקירה לסיום: האם יש רב אורתודוקסי שיסכים לומר שדיני עבד בטלים? אני לא שואל על "מפני דרכי שלום", אני שואל אם הוא מוכן למחוק את הפרקים הללו מההלכה היהודית. אני מוכן לחתום לך שלא.

3. אני לא מתיימר להיות פלורליסטי כלפי דתות מונותאיסטיות, במיוחד לא היהדות. ואתה מתבקש לענות לשאלות שנשאלת, ולא להשתמש ברטוריקה זולה. אחזור עליהן, לנוחותך:

א. האם המצווה לרצוח את שבעת עמי כנען נראית לך כמצווה של דת נאורה?

ב. האם דת נאורה הייתה מצווה על השמדת עם אחר, על נשיו וילדיו, כפי שמצווה היהדות באשר לעמלק?

ג. האם דת נאורה מטילה עונש מוות על הומוסקסואלים?

ד. איך היית מגדיר דת שיש בה ציווי על הריגת לא מאמינים (ואני מפנה אותך שוב לדברי הרמב"ם שציטטתי)?

ה. האם אתה מאמין במכשפות, והאם אתה מאמין שצריך להרוג אותן?

תשובות, בבקשה, לא התחמקויות. לדעתי, דת שמצווה על רצח עם היא דת נאצית. אשר לאינקוויזיציה, הבולות האפיפיוריות שאיפשרו את קיומה איזכרו במפורש את מצוות מחיית עיר הנידחת, ובמסע הצלב האלביגנזי, הורה הנציג האפיפיור לקיים את המצווה בעיר האלביגנזית בזייר, והוסיף את המילים בנות האלמוות, "הרגו את כולם - אלוהים יידע מי הם בניו."

4. השאלה "מה יצרה התרבות החילונית" לא ראויה בכלל להתייחסות.
תרשו לי קצת להשמיץ, בבקשה 3006
רחלי • בתשובה ליוסי גורביץ שבת, 4/3/2000, 23:23
יוסי,
אני תוהה,
האם אתה באמת מתעניין בתשובות לכל השאלות החשובות (חלקן מבוססות וחלקן לא), או שכל עניינך הוא להתכתש מעל במה זו?
איך שהוא עושה רושם שהאפשרות השניה היא המגמה האמיתית שלך...
לא חבל??
זה גם לא ממש נראה רציני כשאתה שואל על דברים שממי כבר ענה עליהם, או לחילופין שאלות חסרות קשר לדברים אותם הוא כתב...

ולמה, אם מותר לי לשאול, השאלה "מה יצרה התרבות החילונית" לא ראויה בכלל, כפי שאתה מדגיש, להתייחסות?
תרשו לי קצת להשמיץ, בבקשה 3010
ממי לביא • בתשובה ליוסי גורביץ שבת, 4/3/2000, 23:56
יוסי יקירי,

חלק גדול מהשאלות שאוכלות אותך יענו אם רק תטרח לקרוא באמת את מה שכתבתי. אין בכוונתי לשכפל את מה שכבר כתבתי, רק כמה נקודות קטנות, אחת גדולה, ועוד אחת, נאמר, מדיום.

נקודות קטנות:
1. אשת יפת תואר - אולי תבדוק קצת יותר לעומק מה הכוונה ב"ביכתה את אביה". ואגב, המשך הפסוק אומר גם "ואת אימה". מה, האמא נלחמה? ועוד אומרים שהיתה אפליה נגד נשים...

2. אנחנו יודעים הכל על העבדות ביהדות, בעיקר (ומזה התעלמת באלגנטיות ראויה לציון) מה הפך אותם לעבדים. לכן, שלא כמנהגי, אחזור על מה שכתבתי: עבד הוא אדם שפשע, ומפצה על כך בעבודות שירות, או אדם שירד מנכסיו ומחזיר את חובו בכך שנעשה "עבד". במקרה השני, התורה מפליגה בהוראות המגבילות את אדוניו של העבד, מה אסור לעשות לו, מתי חייבים לשחרר אותו ועוד. אין פה כל קשר למעמדו של האדון.

וכעת לנקודה הגדולה: הלכות היהדות נכתבו לפני כ- 3000 שנה. בתקופה זו, הערכים השולטים בעולם היו שונים מהערכים הקיימים כיום. כיום, מצווה שמוגדרת על ידך כ"רצח עם" מעוררת זעזוע. אולם אז - זה לא היה כך. ומי יודע, אולי עוד 1000 שנה אנשים יביטו בזעזוע ובאי אמון על החוק המתיר לקצין משטרה לשלול רשיון של נהג במקום לשלושים יום (אני יודע שאני אובססיבי בקשר לחוקי התעבורה. מה לעשות, כזה אני). ומצד שני, לא תמצא היום אף רב שמתיר, שלא לומר מחייב, הריגת גוי כי הוא אינו מאמין (הגוי, לא הרב), משום שהיהדות, לא נעים לומר, דווקא כן התקדמה עם השנים וכן אימצה לעצמה, ואף הכתיבה, ערכים חדשים ומודרנים יותר. עיקר הדיון במאמר זה הוא על ההלכות שתוקפם לא פג וככל הנראה גם לא יפוג - שמירת שבת, כשרות, טיפול בעבירות פליליות וכו', כלומר - כל ההלכות שרלוונטיות למהלך החיים היום-יומי. בינינו, גם אם הייתי רוצה, מתי היתה לי בפעם האחרונה ההזדמנות לרצוח איזה עם או שניים?
טענתי היא, כי בהלכות אלו, ולא בהלכות הנוגעות לאירוע כזה או אחר, מתמצה עיקרה של היהדות, ואלו הן ההלכות המתוות את הלך רוחה ומחשבתה של היהדות.

ונקודה בינונית לסיום: מדוע השאלה "מה תרמה התרבות החילונית" אינה ראויה להתייחסות? אמנם דובי ניסה לענות, אולם אם תסתכל בתשובתו תראה כי הוא נתן מקרים בהם מי שהשיג את ההשגים היה, במקרה, אדם חילוני, אולם הם לא תוצאה של תרבות. אותו אחד היה יכול להיות דתי בדיוק באותה המידה, ובאמת קיימים הרבה מאוד חוקרים ומדענים דתיים כיום. טענתי היא, שהתרבות כתרבות לא תרמה רבות, אם בכלל, לאנושות (אני מדגיש כי כוונתי לתרבות החילונית הישראלית). מעבר להקמת המדינה, מהלך שהתאפשר בעיקר בגלל התשתית שהניחו לכך יהודים דתיים שעלו לארץ עוד במאה ה- 17, קשה לציין הישגים יוצאי דופן של תרבות זו, אולי בגלל שהיא לא קיימת.
תרשו לי קצת להשמיץ, בבקשה 3026
דובי קננגיסר • בתשובה לממי לביא יום א', 5/3/2000, 9:49
"היה במקרה אדם חילוני"? אדם שחי בתרבות החרדית, למשל, לא היה משקיע את כל מרצו ואונו בהבנת היקום, או בנסיון לפענח את המפץ הגדול או את רזי האבולוציה. צריך היה אתאיסטים ואגנוסטיקנים כמו גולד, פיינמן, איינשטיין, דוקינס ורבים אחרים כדי ליצור את העולם המדעי של היום. גם בארץ - היינו צריכים אנשים שמעוניינים לגלות את מקורות החיים והקיום הפיזיים, ואנשים כאלו לא יכולים להיות דתיים, מהסיבה הפשוטה שהמדע מתנגש בדת בנקודות הקיצון - בשאלת הבריאה ומקור האדם. המדענים הדתיים, אם כן, יכולים לעסוק בנושאים ה"פנימיים" יותר, שהם ללא ספק חשובים עד מאוד ותורמים לחברה, אבל הם קונבנציונליים יותר. בכל אופן - הם פועלים בתחום ה"תרבות החילונית", והם "במקרה" דתיים.
מעבר לכך - התרבות החילונית יצרה כאן גוף ספרותי ואמנותי לא קטן, כולל שפה מתפתחת (שחלק נרחב מחידושיה מגיע ממה שלצערנו מהווה את מרכז ההווי הישראלי החילוני - הצבא), מוזיקה (שלמרות שלרבים היא נשמעת העתק של מוזיקה מערבית רגילה, מספר אמריקאים כבר סיפרו לי שיש איזה משהו שונה לגמרי במוזיקה הישראלית), ועוד דברים שיוצרים תרבות. הישגים יוצאי דופן? מה תגדיר הישגים יוצאי דופן? אני הייתי חושב שהפיכת מדינה נידחת במזרח התיכון למרכז היי-טק ברמה בינלאומית הוא הישג לא רע.

אבל בוא נלך הפוך - איזה השגים דתיים אדירים השיגו אברכי ישראל המתעלקים על צווארינו? אלו בשורות רוחניות אדירות יצאו מבתי המדרש ומהישיבות? אני אפילו לא מבקש משהו שמועיל לי כאדם חילוני - אני שואל אם משהו שמועיל לכם יצא מהעיון המרובה בדפי גמרא. ולא, האיסור לחטט באף בשבת אינו נחשב אצלי הישג גדול. להפך, אפילו.
תרשו לי קצת להשמיץ, בבקשה 3027
ממי לביא • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 5/3/2000, 10:38
אני אמנם לא חסיד גדול של שחיטת פרות קדושות, אולם אולי הגיע הזמן לעשות זאת.
אין כל סתירה בין בריאת העולם, כפי שמתוארת בדת, לבין המפץ הגדול. "בראשית ברא אלוקים את השמיים ואת הארץ" - איך? איך בוצעה הבריאה הזאת? והמפץ הגדול הוא תשובה שבהחלט מתאימה.
התנ"ך הוא לא ספר פיסיקה, כימיה, ביולוגיה או הסטוריה, ואסור לתפוס אותו ככזה. אין כל מניעה לאדם דתי לנסות להבין את "מקורות החיים והקיום הפיזיים" מבחינה מדעית, ואין כל סתירה בינם לבין הדת. (ויש אפילו שיגידו: להיפך! כאשר רואים את התהליך המופלא והמורכב שבסופו (הנוכחי) הגענו אנו, אין מנוס מלהכיר בכך שיד מכוונת כלשהי עמדה מאחורי הבריאה).

"אברכי ישראל המתעלקים על צווארך" מתחנכים על ברכי הרמב"ם, מגדולי הפילוסופים של דורו, הגר"א, מגדולי המתמטיקאים של דורו, ר' מאיר מסלנט, מייסד תנועת המוסר, הרבי מלובביץ', שהביא את היהדות ל(כמעט) כל חור בעולם (והיה, בנוסף, דוקטור בפיסיקה), הרש"ר הירש, שהיה פילוסוף לא קטן בזכות עצמו בנוסף לפירוש החדשני שהביא לגמרא, הבעל שם טוב, מייסד תנועת החסידות ועוד ועוד. (אם להיות כנה, לא כל האברכים לומדים את מורשתם של כל הנ"ל. יש בציבור החרדי כל כך הרבה פלגים, ולא כולם לומדים את הכל).
תרשו לי קצת להשמיץ, בבקשה 3028
דובי קננגיסר • בתשובה לממי לביא יום א', 5/3/2000, 11:16
אני שמח שהצטרפת ליוסי גורביץ כשוחט פרות. הייתי רוצה, בשלב זה, להפנות את שניכם למאמר המעניין שפרסם כאן ירדן ניר בנוגע לצמחונות - מומלץ לכולם.
בכל אופן, הטיעון כי הדת אינה מתנגשת עם המדע הוא כזה שאני שומע פעמים רבות מדתיים-לאומיים.
זוכר את ההפגנה החרדית הגדולה נגד בית המשפט העליון, שלוותה בהפגנה קטנה יותר של חילוניים לחיזוק ביהמ"ש? אז אני הייתי בשנייה. בדרך חזרה ישבתי באוטובוס מלא חרדים ודתיים. לאחר שהתגברתי על החשש הטבעי שלי מאנשים זרים, התחלתי לדבר עם כמה האיש שישב לצידי, חרדי צעיר. בתחילה הנושא היה ביהמ"ש, לאחר מכן קיומו של אלוהים. אני הייתי לבדי נגד האיש החרדי שלידי, חרד נוסף, ודתי לאומי. כדאי לציין שהויכוח היה תרבותי ונעים לכל אורכו. בשלב כלשהו, טען הדתי-לאומי שאין סתירה בין הדת והמדע. בשלב הזה שילבנו כוחות אני ושני החרדים, ויצאנו כנגד הדתי-לאומי. שלושתנו הסכמנו שאין שום דרך ליישב את הדת עם המדע, שכן המדע טוען למקריות, לחוסר הנחיה ולחוסר משיבות מושרש של הקיום, בעוד שהדת טוענת שהכל נוצר וקורה מסיבה.
בריאת היקום בשישה ימים היא מנוגדת למדע, סדר בריאת הדברים (שמש לפני כוכבים, כדה"א לפני שמש, ועוד) מנוגד לסדר הנכון (ובסיפור הבריאה השני - האדם לפני יתר בעלי החיים, ובנפרד מהנקבה...). כל תאוריית האבולוציה מנוגדת *ערכית* לדת, שכן היא מבטלת את מותר האדם, ומורידה אותנו חזרה לרמה המתאימה לנו יותר של פרימטים פשוטים, ולא בחירי ליבו שלאל נשגב. קיום היקום במשך 15-20 מיליארד שנה מנוגד לספירה היהודית, ועוד ועוד ועוד. אין בין הדת ובין המדע נקודות חיבור. לא יכולות להיות.

ובאשר לפסקה האחרונה - מרבית האנשים הללו לא בדיוק חיו בזמן האחרון. אני שואל על הזמן האחרון. הרבי מלובביץ' לא בדיוק השיג השגים.
תלמידי ישיבות ..תורמים ללא ידיעת 3087
עזר יוכבד • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 9/3/2000, 6:43
ב' אדר ב' תש"ס 2000-מרץ-‏9
לפני כ-‏18 שנים המלחמת הגליל היה קרב אוירי גדול מאד
למיטב זכרוני לא נפל ולוא מטוס ישראלי אחד (ואתה יודע כמה עולה
מטוס)..את התוכנה אשר אשר הופעלה לזיהוי עמית-טורף(זע"ט)
חיבר יהודי חרדי מאד אשר עסק בתיכנות לצרכי פרנסת ביתו..
ובזכות תוכנה זולא נפל שום מטוס(ולא קופדו חיי טייסים)
מה תאמר על כך ???
מדברים הרבה על חינוך למחשבים על קידמה וכולי
באיזה עיר חילונית קיימת ספריה עממית להשאלת ספרי מחשבים
(העולים היום לסך רב)אשר תלמידים מכל הסוגים יכולים
לבוא לשאול שם ספרים ,שום ספריה אפילו עירונית אין דבר כזה
אלא רק ספרית עיון בתוך הספריה(ואתה יודע שצריך ללמוד תוכנה
מול המחשב) והנה "החרדים המיושנים)יזמו פעילות כזו
בירושלים,בני-ברק ועוד עיר.הספריות פתוחות לקהל הרחב לכל
סוגיו.מי הקים את יד-שרה??מי הקים את "עזר-מציון" מי
הקים את עזרא-ומרפא
למנות עוד .....
אתה כנראה אולי מדבר על מי עשה סרט או תאטרון!!
טוב איני חושב שזה עומד בראש מעיינך למועמדים להוספה
לחברה הישראלית !!
אולי "דנה אינטנשייונל" הרבה כבוד ביפן משהו משהו...
תרשו לי קצת להשמיץ, בבקשה 2914
יוסי גורביץ • בתשובה לממי לביא יום ה', 2/3/2000, 0:09
שמתי לב שאתה לא מתייחס להאשמה לפיה היהדות גוזרת עונש מוות על הומוסקסואלים. האם גם האשמה זו מקובלת עליך?
תרשו לי קצת להשמיץ, בבקשה 2859
אלכסנדר מאן • בתשובה לממי לביא יום ד', 1/3/2000, 0:12
מר לביא היקר,

השתדל נא שלא להכנס לשדה הסופיזם.

למרות היותי מתנגד נחרץ לכוון החשיבה הרליגיוזי אותו מייצג אתה נאמנה, מציין אנוכי בסיפוק רוח שתגובותיך וסיגנון כתיבתך בהחלט גורמים לי לקורת רוח רבה, היות ולעניות דעתי קיימת בידך בהחלט יכולת הארגומנטציה ההרמנויטית, וזאת ללא כל צורך לראיית עצמך כקורבן ואף וללא גלישות מיותרות לפסי העלבות/השמצה פתולוגיים - תופעה אשר לצערי מאפיינת חלקים נכבבדים מהציבור הדתי במדינת ישראל, החרדי והלאומי כאחד.

בברכה

א. מאן
תרשו לי קצת להשמיץ, בבקשה 2870
ממי לביא • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ד', 1/3/2000, 12:04
מממממ..

סופיזם? ארגומנטציה הרמנויטית?

אני מניח שכוונתך היתה להחמיא לי, ועל כך תודתי הכנה, אולם אני חייב להתוודות שלא כל כך הבנתי את המושגים בהם השתמשת.

"גלישות מיותרות לפסי העלבות/השמצה פתולוגיים" - תופעות אלו מאפיינות, לצערי הרב, חלקים לא קטנים גם מהציבור הלא-מאמין בארץ, ודי אם תעיף מבט בכותרת הערה זו, שלא אני חיברתיה.
תרשו לי קצת להשמיץ, בבקשה 2880
יובל רבינוביץ • בתשובה לממי לביא יום ד', 1/3/2000, 13:52
נהפוך הוא. כל הטיעון שלי מתבסס על ההנחה שמה שכתוב במגילה הוא נכון. זו הנחה בעייתית, משום שהמגילה נכתבה על ידי המנצחים.
בכל אופן, כל סיפור המגילה הוא סיפור עלייתו של פוליטיקאי מניפולטיבי ורב כוח בחצר המלוכה של שליט חלש אופי, שהתעניין יותר בסביאה מאשר בטובת נתיניו.
הפוליטיקאי - מרדכי - סיכן במודע את חיי עמו לצורך ההשתלטות על מוקדי הכוח בממלכה.
כל זאת מהמגילה עצמה. לא המצאתי דבר.

מה אגיד אם תטען שהטבח במערת המכפלה היה אקט של הגנה עצמית? אינני חושב שאטריח את עצמי לענות על כל טענה שתועלה (יש לי גם חיים מחוץ לדיונים כאן ולא אבזבז את זמני על טיעונים שהכותב עצמו משוכנע במופרכותם).

דת חשוכה ואלימה - זו אינה הגדרת היהדות אלא חלק ממאפייניה. יש לכך תימוכין רבים, ואני משוכנע שאני מכיר רק חלק קטן מהם. אשמח לפתוח דיון חדש בנושא, הפעם בהסתמך על 'ספר החינוך' שאינו מוכר לרבים, אך אני משוכנע שכאדם דתי אתה יודע על מה אני מדבר.
נראה לאחרונה חובש כיפה 2816
עידו רזון • בתשובה לממי יום ב', 28/2/2000, 21:50
סתם כדוגמת-נגד קטנה כי זה מה שעובר לי בראש - החייל, ששמו פרח מזכרוני, שדיווח דו''ח שווא על 'כמעט ונחטף'. עד שלא נתפרסמה תמונתו בעיתון לא ידעתי, משום אמצעי תקשורת, שהוא חובש כיפה. (וגם לא אכפת לי יותר מדי, כמובן.)
כל אחד בעד עצמו ואלוהים נגד כולם 2773
אלכסנדר מאן יום ב', 28/2/2000, 0:52
מר לביא הנכבד,

לצערי עלי לקבוע שהוויכוח שכבודו מנהל עם המגיבים השונים למאמרו הינו וויכוח סרק.

אין ולא היה בנמצא כל מדד אובייקטיבי כלשהו לקביעתו של חינוך טוב או כושל, כולל מדד שעות הלימוד הנצברות שכבודו סיפק - אשר ללא כל צל של ספק גבוה יותר במגמת החינוך הממלכתי-דתי-תורני, אם כי בתכנים אשר כלל אינם רלבנטים עבור המערכת החילונית.

טיעונו של כבודו לוקה בין השאר בחסר היות והינו מתיימר לקביעת מדד השכלה זהה עבור שתי שיטות המחנכות לערכים שונים לחלוטין, וכתוצאה מכך אף להשקפות עולם שונות וזאת במסגרת דבר המתבצע במתודות חינוך השונות מאוד זו מזו בלשון ההמעטה.
מכאן גם שטיעוני המגיבים השונים שערכו השוואה טכנית בין 'מוישה' ו'עידן' לוקים אף הם בחסר - היות ואין זה משנה כלל אם הדתי 'מוישה' שהינו בחור אשכנזי משכיל מישיבה תיכונית מוצב לא רק כנגד החילוני האשכנזי המשכיל 'עידן' מצפון תל-אביב, אלא מוצב גם כנגד ברירת המחדל 'עידן' - זו המייצגת בתוכה את סך רשת החינוך הממלכתי ברחבי מדינת ישראל.

מאחר ואלו הם למעשה פני הדברים בשטח, מתבקשות מספר שאלות אשר הינן פועל יוצא של השקפות עולם שונות אלו ואשר התשובה עליהן עשויה לתת חומר למחשבה באם פני כבודו לדו-קיום הדדי תוך כדי קיום חוקי משחק נלווים או לעימות מתמשך בינו ואלה אשר בשמם הוא מדבר, לבין אלו האוחזים בערכים אחרים לשיטתו - ואשר עליהם מלין כבודו במאמרו;
יש לנסח שאלות אלו באופן מדוייק ובהקשר לוקאלי גורף, וזאת בהתאם להמלצותיו המאופקות של הפילוסוף ויטגנשטיין:

- היסכים כבודו להנהגת נישואין אזרחיים מלאים במדינת ישראל עבור אלו המעוניינים בכך?
- היסכים כבודו להנהגת תחבורה ציבורית בשבתות ובחגים עבור אלה המעוניינים בכך?
- היסכים כבודו לצירופם של אזרחים ישראלים מלאים אשר אינם חלק אינטגרלי מהעם היהודי לשורותיו של צבא ההגנה לישראל, והמעוניינים בכך?
- היסכים כבודו להקצבת שטח עבור קבורה חילונית בכל עיר ואם בישראל עבור אנשים המעוניינים בכך?
- היסכים כבודו להנהגת לימודי הנצרות והברית החדשה במערכת החינוך החילונית לתלמידים אשר הוריהם מעוניינים בכך?
- היסכים כבודו למכירת בשר טרף בכל חנות אשר בעליה מעוניינים למכור בשר שכזה עבור אנשים המעוניינים לאכול בשר שכזה?

אשמח לקבל את תשובותיו של כבודו בנדון ולהווכח ביציאתו או באי יציאתו של המרצע מהשק.

בברכה

א. מאן
כל אחד בעד עצמו ואלוהים נגד כולם 2783
ממי לביא • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ב', 28/2/2000, 9:43
אלכסנדר מאן היקר.

אני מודה, הצלחת לבלבל אותי.
טיעוניך בדבר חוסר הרלוונטיות של ההשוואה, אם כי נתונים לויכוח, לפחות קשורים לתוכן המאמר. אולם מה בדיוק הינך מנסה להראות ברשימת השאלות אותה אתה מציג? האם אתה מנסה לרסק סופית את הסטטוס קוו, השברירי במילא, הקיים במדינה?

הדיון בנושא הכפיה הדתית מול הכפיה החילונית הינו מרתק לכשעצמו, אולם לא בזה עסק המאמר.
כל אחד בעד עצמו ואלוהים נגד כולם 2792
ניר יניב • בתשובה לממי לביא יום ב', 28/2/2000, 13:15
אם כי אני מסכים לטענתך לגבי חוסר הרלוונטיות המסוים ברשימת השאלות של מר מאן (שנשאלו, מן הסתם, כדי לעמת אותך עם החינוך שקיבלת), הייתי שמח מאד לראות כיצד תשיב להן. שים לב, בבקשה, לביטוי המופלא של מר מאן "האנשים המעוניינים בכך". זוהי נגיעה ישירה במהות הכפייה הדתית לעומת ה-"כפייה" החילונית. החילוני אומר - אני אעשה את שלי ואתה את שלך. הדתי: מה שאני לא אעשה אתה לא תעשה. הסטטוס קוו אין לו ולא כלום עם שאלה זו של הגינות אנושית בסיסית.
כל אחד בעד עצמו ואלוהים נגד כולם 2795
ממי לביא • בתשובה לניר יניב יום ב', 28/2/2000, 14:02
בבסיס השאלות של מר מאן עומדת שאלה בסיסית ועמוקה יותר:
האם מדינת ישראל היא מדינה יהודית, או שהיא "מדינת כל אזרחיה"?
אם מדינת ישראל היא מדינה חסרת אופי וזהות, אזי ודאי כי לא צריכה להיות כל מניעה להיענות לכל דרישותיו של מר מאן, בצירוף מספר דרישות נוספות:
- לשנות את המנון המדינה
- לקבל כיהודי כל מי שיחפוץ בכך
- להפוך את האנגלית לשפת הדיבור הרשמית
- להכריז על ירושלים כעיר רב לאומית
ועוד ועוד.

אם, לעומת זאת, מדינת ישראל היא מדינה יהודית, הרי שעליה לשמור על מספר סממנים יהודיים, ולו בגלל הסיבה שלפחות 35% מאזרחיה, בהערכה מאוד זהירה, מצהירים על עצמם כדתיים.
ובכל זאת, להלן תשובותי לשאלותיו של מר מאן:
1. לא. נישואים כאלה יצרו מצב אבסורדי בו יאסר על אנשים להתחתן עם אחרים בגלל שהוריהם התחתנו בנישואים אזרחיים.
2. כן, כל עוד אין בכך הפרעה ממשית לשכונות בעלי רוב דתי (ע.ע. כביש בר אילן)
3. לא רק שאני מסכים, לדעתי זו צריכה להיות חובה הקבועה בחוק. מצב בו אנשים לא תורמים כלל למדינה, בצורה כזו או אחרת, הוא בלתי נסבל לדעתי.
4. לא. קבורה יהודית הוא אחד מסמני היהדות הבולטים ביותר, ויהודים רבים ביקשו להיקבר בארץ בקבורה יהודית עם מותם. אני כן מסכים, אם לכך רמז השואל, שיש לעשות בדק בית מקיף במדיניות החברא קדישא לגבי גביית מחירים עבור קבורה, מצב שלדעתי גובל באבסורדיות כיום.
5. לא. מדינת ישראל היא כאמור מדינה יהודית. מי שחשקה נפשו ללמוד נצרות - לא חסרות לו אפשרויות (אגב, אשתי לומדת כיום נצרות (להלכה, לא למעשה...) באוניברסיטה, ואני ממליץ בחום לכל אחד שיכול לעשות זאת), אולם אין להכניס זאת למערכת החינוך הרשמית של מדינה הקוראת לעצמה "מדינה יהודית". אגב, באותו הקשר, מה דעתך על הצעת החוק שעברה בכנסת המחייבת לימוד "תורת ישראל" בכל בית ספר בארץ?
6. באמת חסרות חנויות המוכרות בשר טרף בארץ??

כעת, ברשותך, גם לי יש מספר שאלות:
1. האם תתנגד כי כל יום לימודים יפתח בלימוד משנה יומית?
2. האם תתנגד לשיחה חודשית של רב בכל בית ספר?
3. האם תתנגד לסיור בית ספר בשכונת מאה שערים?
4. האם תתנגד למסיבות חנוכה של אנשי חב"ד בבסיסי צה"ל?
5. האם הביטוי "כיפה סרוגה היא כמו צלב קרס" מקובל עליך?
6. האם מסיבת ליל שישי מאוחרת ורועשת בלב שכונה חרדית היא בבחינת "אני אעשה את שלי ואתה את שלך?"
7. האם מקובלת עליך הצגת בחורות כאובייקטים מיניים מקדמי מכירות?
כל אחד בעד עצמו ואלוהים נגד כולם 2799
דובי קננגיסר • בתשובה לממי לביא יום ב', 28/2/2000, 15:02
ראשית - בנוגע לשינויים שהצעת שידרשו כדי להפוך את ישראל למדינת כל אזרחיה:

1. נכון שיש רבים הדורשים לשנות את ההמנון, אך הדרישה הזאת נראית לי, במקרה הטוב, מגוחכת. מותר לה למדינה להיות מדינה שמיועדת כבית ליהודים, וזאת גם בלי לפגוע באזרחיה שאינם מעוניינים להיות יהודים, או שכבר אינם. גם ארה"ב מקבלת לעיתים אזרחים חדשים למרות שאינם עונים לקביעה בהמנון האמריקאי - "ביתם של האמיצים"...
2. אין צורך לקבל כיהודי כל מי שיחפוץ בכך. צריך פשוט להוציא את היהדות מהקריטריונים לקבלה, או לפחות להוסיף כמה וכמה קריטריונים אחרים. אפשרות אחת היא שיהודים במצוקה יוכלו תמיד להכנס לארץ, אבל כל מי שאינו מוגדר כיהודי במצוקה יצטרך להוכיח זיקה אמיתית לארץ, בדומה לשיטת האזרוח של ארה"ב.
3. מה הקשר? היום במקרה אנגלית היא השפה הנפוצה ביותר, במה זה קשור להיותנו מדינה נאורה?
4. צריך להכריז על המדינה כרב-לאומית, לא רק ירושלים...

באשר לתשובותיך לאלכסנדר מאן:
1. לא יאסר על אף-אחד לעשות שום דבר. כיום, חרדי אשכנזי לא יתחתן עם חרדיה מזרחית, ובטח לא עם חילונית. אז מה? זה אומר שכולנו חייבים להיות אשכנזים חרדיים רק כדי שהם יוכלו להתחתן איתנו? מצידי זה ממש בסדר גמור אם הילדים שלי לא יוכלו להתחתן עם דתיים. אפילו מומלץ.
2. עדיין לא ברור לי למה זה מפריע לכם שאנשים נוסעים לכם מתחת לחלון. בוא לא נדבר על רחובות סואנים - סתם, רחוב רגיל, שעוברת בו מכונית אחד לכמה דקות. וום קטן וזהו, לא מפריע. אם לא הייתם רגישים כל-כך לכל דבר, זה לא היה מזיז לך. פגיעה ברגשות דתיים היא הדבר האחרון שצריך לעניין אותי. הרגשות שלך הם בעיה שלך.
4. מה אכפת לי מה יהודים רבים רצו? אני לא יהודי, ואני רוצה להקבר בקבורה אזרחית. בשביל מה אתה צריך לדחוף את האף שלך פנימה? או שהגופה שלי לא תוכל להתחתן עם הגופה של הבת שלך, וזה מה שמפריע לך?
5. אני מסכים שלא צריך ללמד נצרות בבתי הספר. גם יהדות לא צריך ללמד. בכלל, דת זה לא משהו שצריך להופיע בבתי ספר ציבוריים, ממלכתיים. בדיוק כמו בארה"ב. אתה רוצה לימודי דת? בזמנך החופשי. עם השעות שיתפנו ביום הלימודים, אפשר לעבור לחמישה ימי לימודים, ואז יהיה אפשר לעשות "פריידי סקול" למעוניינים בכל, ללימודי יהדות, או נצרות, אואקופנקטורה, פור אול איי קר.
6. כאחד שאוהב בשר טרף - כן, חסרות.

ולבסוף - בתשובה לשאלותיך:
1. כן, ראה סעיף 5 למעלה.
2. כנ"ל. אגב, מה דעתך על שיחה שבועית/חודשית של תלמידים דתיים עם אתאיסטים? מלמדים אבולוציה בישיבה התיכונית?
3. לא. להפך. הילדים יבהלו וילמדו להתרחק מהדת. (:
4. כן. יש מספיק כפייה דתית בצבא גם ככה. הייתה אצלנו מסיבה שכזו בבסיס כשהייתי חייל. אני סרבתי להשתתף בה, וקיבלתי פקודה מהמפקד שלי (אדם שחזר בתשובה) להכנס חזרה לחדר. הייתי צריך להגיש נגד כל הבסיס קבילה, אבל משום מה לא עשיתי זאת. באופן קבוע נמנעתי מלהשתתף בקידוש בימי שישי, אם ע"י יציאה מהחדר, ואם ע"י ישיבה בצד. במהלך הפסח נהגתי להגניב מזון נורמלי א תוך הבסיס ולאכול אותו בפרטיות, במקום ללכת לאכול בחדר האוכל הדוחה שלנו - בניגוד לפקודות צה"ל.
5. לא. ממש לא. מה הקשר?
6. מסיבות ליל שישי מאוחרות פוגעות לא רק בדתיים, אלא גם בחילוניים שמנסים לישון. יש חוק נגד רעש בשעות הצהריים והלילה, בלי קשר לרגשות דתיים.
7. מקובלת עלי? היא לא עובדת עלי (או לפחות כך אני אוהב לחשוב), אבל היא בהחלט בתחומי חופש הדיבור. ואל תזבל לי את השכל כאילו ההתנגדות שלך נובעת מדאגה לשלומן של הנשים...
כל אחד בעד עצמו ואלוהים נגד כולם 2800
ממי לביא • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 28/2/2000, 15:33
ניתן לתמצת כמעט את כל תשובותיך למשפט המחץ: "פגיעה ברגשות הדתיים הם הדבר האחרון שצריך לעניין אותי". למה שפגיעה ברגשות החילוניים יעניינו אותי? מה אכפת לי איך אתה רוצה להתחתן, איך אתה רוצה לעשות את המסיבות שלך, אין אתה רוצה להיקבר ומה אתה אוהב לאכול? למה שזה יעניין אותי?

אם אתה חושב שכך ניתן ליצור דו קיום אמיתי - דומני שטעות בידך. דו קיום אמיתי מבוסס על פשרה והתחשבות, על הרבה רצון טוב, וכן - גם קצת על הקרבה. נכון לעכשיו, הדתיים הם אלה שמקריבים יותר - המדינה שלנו חילונית או דתית? ואל תזבל לי את השכל (בלשון הזהב שלך...) על כפיה דתית. אתה באמת יכול להשוות איסור אכילת בשר חזיר מול מערכת חוקים חילונית שלמה? הרי מספיק בהעלאת הביטוי "מדינת הלכה" על שפתי רב מסויים, וכבר כל המערכת גועשת ורועשת.

ואגב, כן, אני חושב שמריחת תצלומי בחורות כמקדמי מכירות מהווה פגיעה במעמד האישה. אתה לא?
כל אחד בעד עצמו ואלוהים נגד כולם 2802
דובי קננגיסר • בתשובה לממי לביא יום ב', 28/2/2000, 16:09
אז זהו בדיוק - שזה לא צריך לעניין אותך. אתה בכלל לא אמור להיות מעורב במה שקורה בדלת אמותי. פגיעה בדברים שאני עושה בעצמי (או לעצמי) היא כבר לא פגיעה ברגשות, אלא פגיעה בדמוקרטיה. אתה הרי לא פוגע ברגשות שלי - אתה פוגע באמונה שלי. אין אני פוגע באמונה שלך כשאני "כופה" עליך לראות אותי נוסע ברחוב ביום שבת. אתה כן פוגע באמונה שלי כאשר אתה מחייב אותי להתחתן בטקס דתי שמנוגד לאמונה שלי. אילו הייתי כופה עליך להתחתן בחתונה אזרחית, ומונע ממך להתחתן בחתונה יהודית, היה מקום להשוואה.

הדתיים לא הקריבו כלום, מכיוון שלא היה להם שום דבר להקריב. המדינה נוסדה כמדינה חילונית, ע"י חילוניים, ורק טפשות פוליטית של בן-גוריון יצרה את כל מושג הסטטוס-קוו האומלל שאנו סובלים ממנו עד היום. מערכת החוקים של המדינה אינה פוגעת כהוא זה בחופש הדת שלך. הדרישות שלך פוגעות בחופש הדת שלי. אין מקום לפשרה תחיקתית. יש ויש מקום לפשרה חברתית בין האנשים. אין לי בעיה, אם אתבקש, שלא לנסוע ברחוב בר-אילן. אני אדם נחמד, אני לא עושה דווקא. אבל כשרוצים לכפות את זה עלי בחוק - תסלח לי, אבל יש גבול. אתם רוצים לשבת ולדבר יפה, להסביר מה אתם הייתם רוצים שאנחנו נעשה, ואנחנו נסביר מה אנחנו לא מוכנים לעשות (שמת לב שאנחנו לא באים בדרישות אליכם?) - אין לי בעיה. בחקיקה, ובטח שבמחטפים - בשום פנים ואופן לא.

ובאשר לשאלה אם אני חושב שבחורות כמקדמי מכירות זו פגיעה במעמד האישה - עזוב מה /אני/ חושב - הן לא חושבות שזו פגיעה. מי אני שאתווכח? (לא, סנדי בר אינה נתונה לחסדיהם של גברים אכזריים שמנצלים את גופה. היא די בשליטה. ובכל זאת היא עושה פרסומות, לעיתים בלבוש די מינימלי. אז מה? היא גם שוביניסטית גברית?)
כל אחד בעד עצמו ואלוהים נגד כולם 2804
ממי לביא • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 28/2/2000, 16:50
ההשוואה שאתה עושה אינה במקומה. הדת, בהגדרתה, דורשת מעשים, ואילו אתה דורש חוסר מעש. זו היתממות להגיד שאתם לא באים בדרישות - באילו דרישות אתם יכולים לבוא? החילונים יכולים רק לומר "אני לא רוצה לעשות כך וכך". אין בתרבות החילונית דבר שניתן להגדירו "קום עשה". רוב התרבות בנויה על "שב ואל תעשה".
הדת, לעומת זאת, דורשת מעשים. וכאשר יש מצבים מסויימים הסותרים חלק ממעשים אלו, אז לעתים אנו מבקשים: חבר'ה, בבקשה - את זה אל תעשו.
התחשבות ברגשות אינה נחלת הציבור הדתי בלבד. יש גם חוקי מדינה שמטרתם למנוע פגיעה ברגשות, כגון חובת הנפת דגל ישראל מעל דגלים אחרים, חובת עמידה בצפירה ביום הזיכרון ועוד. הרגשות בהחלט משחקים תפקיד, גם בחקיקה. הראיה לכך היא הרעש התקשורתי שהתעורר לאחר שנחשף שברחובות בעלי אוכלוסיה חרדית לא כולם עמדו בעת הצפירה. לפי טענתך, במי זה פגע? האם זה הכריח מישהו לעשות משהו? (והערת סוגריים לא קשורה בעליל: מעניין למה אף אחד לא בדק אם בישובי הערבים במשולש עמדו בשעת הצפירה)

דמוקרטיה, אין פירושה "אני יכול לעשות מה שאני רוצה ושכולם יקפצו". גם הדמוקרטיה מכירה בכך שיש ליצור איזון בין חופש הפרט לבין השקט הציבורי, כמו אותו סיפור על הנוסע שקדח חור באוניה.

לא ברורה לי החלוקה שאתה עושה בין פשרה תחיקתית לפשרה חברתית. אתה אדם נחמד, וזה יפה. אך מה יקרה אם מחר יבוא אדם פחות נחמד? מה יגרום לו להישמע לאותה פשרה חברתית? ובכלל - למה צריך חוקים? אין אנשים נחמדים שיודעים שאסור לרצוח?

ולא, אני לא אעזוב את מה שאתה חושב בנושא מעמד האישה. אני מדבר איתך, ולא עם סנדי בר (ויש שיגידו: לצערי...)
כל אחד בעד עצמו ואלוהים נגד כולם 2808
דובי קננגיסר • בתשובה לממי לביא יום ב', 28/2/2000, 17:36
משעשע. ראשית, התרבות החילונית אינה בנויה על "שב ואל תעשה", אלא על "עשה מה שבא לך, חוץ ממה שיפגע (לא כולל ברגשות, וזו הסיבה שאני מתנגד לכה רבות מתלונות ההטרדה המינית המתייחסות רק לפגיעה ברגשות) באחרים".
עוד יותר משעשעת היא העובדה שאתה טוען שהיהדות בנויה על דרישת מעשים, ושורה אחרי זה מסביר בכך את הדרישה שלכם מאיתנו ש/לא/ לעשות דברים. כלומר - הדת היהודית בנויה (לפחות חלקית) על איסורים, ולאו דווקא על דרישות. הכפייה הדתית טרם הגיעה לרמת חוצה בה ידרשו ממני להניח תפילין ("עשה"), אבל אתם בהחלט מוכנים למנוע ממני לעשות דברים אחרים ("אל תעשה"). נו, אז מה יהיה?
בחקיקה הישראלית אין שום קביעה שחובה לעמוד בזמן צפירה. מדובר בקונבנציה חברתית ותו לא. מי ש"נתפס" מתעלם מהצפירה זכה, אולי, לקיטונות של כעס ציבורי, אבל אף שוטר לא דפק לו על הדלת עם צו מעצר. הרשה לי להבטיחך כי גם אם תקפץ להנאתך מול תחנת המשטרה הקרובה לביתך בזמן הצפירה, איש לא יכניס אותך לכלא על כך (לבית חולים, לעומת זאת, בהחלט עשויים להיות כמה שישמחו להכניס אותך, לא שאני מסכים איתם...). לגבי הנפת הדגל - לא הייתי מודע לחוק הזה, אבל הוא בהחלט מתאים לזקפה הלאומית הנפוצה כל-כך באזורנו, ואין זה מפתיע אותי כהוא זה. מכאן ועד להסיק ש"רגשות הציבור" הן דבר מה שיש להתייחס אליו בחקיקה - הדרך עוד רחוקה.

אתה צודק - הדמוקרטיה אינה קובעת כי כל אדם יכול לעשות ככל העולה על רוחו - היא נותנת סייג - כל עוד לא פגע באדם אחר. פגיעה ברגשות לא תופסת (חוץ מבישראל, כמובן... אגב, כרוז החזיר הזכור לטוב - האם הוא בתחום חופש הביטוי, או שמא גם הוא אסור בשל פגיעה ברגשות דתיים? צחוק הגורל הוא שהחוק האוסר פגיעה שכזו, שהעבירו המפלגות הדתיות, הוא ששימש כדי להכניס את טטיאנה סוסקין, או איך שלא קראו לה, לכלא...), וזאת משום שכל אדם יכול לטעון כי רגשותיו נפגעו. כל דבר שלא מוצא חן בעיניך פוגע ברגשותיך. איך יוכל להיות חופש דיבור אם רגשות מוגנות בחוק? אין משמעות לחופש דיבור במשטר שכזה.

הפשרה החברתית היא דבר שנעשה מתוך רצונם הטוב של האזרחים, מתוך הבנה של הצד הדורש כי הדרישות שלו פוגעות בזכויותיו של הצד השני, ומתוך הבנת הצד השני שעדיף לוותר קצת למען שכנות טובה. מה קורה אם מישהו לא מקבל את הפשרה הזאת? כלום. אז יש איש אחד לא נחמד, כולם עושים לו נו נו נו, מראים את התמונה שלו בעיתון וכותבים עליו שהוא איכסה. אתה רוצה לשים אותו בכלא. איכשהו, נראה לי שהגישה שלי היא הסבירה יותר. לשם השוואה, בוא נניח שהטענה שלך לגבי עמידה בצפירה הייתה נכונה - האנשים הללו, ששמו את התמונה שלהם בעיתון ואמרו (פחות או יותר) שהם איכסה, היו אמורים להכנס לכלא. זה ההבדל בין הבנה חברתית לבין קביעה תחיקתית.

אני חושב שאם לבחורה שנמצאת ברשות עצמה ולא מופעל עליה לחץ, מוכנה להצטלם כך - זכותה. לצורך העניין, ולפני שתשאל השאלה, לדעתי מותר לאנשים להסתובב ערומים בחוץ. נכון, זה עשוי להקשות עלי את ההליכה בחוץ (לא כל-כך בגלל שיהיו שם בחורות יפות ערומות שיסיחו את דעתי, אלא בעיקר בגלל שיהיו שם הרבה יותר בחורות לא-כל-כך יפות בלשון המעטה, שיגרמו לי לעצום עיניים חזק חזק כדי להמנע מהמראה המזוויע...), אבל אין שום סיבה שהבעיות האישיות שלי עם ערום ימנעו זאת ממי שמעוניין בכך. ושוב תכנס כאן הקונבנציה החברתית הקובעת כי מוטב להסתובב לבושים בחוצות העיר (אותה קונבנציה שקובעת שמה שמותר ללבוש בחוף, אין מקובל ללבוש בסופר-פארם). מספק אותך?
כל אחד בעד עצמו ואלוהים נגד כולם 2821
ממי לביא • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 28/2/2000, 23:59
דובי, אתה מתחמק מתשובה. אנא ענה ישירות:

מהי דעתך על האנשים הבאים:
1. אלו שאינם מכבדים את צפירת יום הזכרון
2. מכחישי השואה
3. שורפי דגל ישראל
4. אלו שמכנים את חיילי צה"ל "נאצים"
5. מסיתים
6. יהודים המעוניינים להתפלל בהר הבית

האם יש כאן או אין כאן פגיעה ברגשות שיש להתייחס אליה?
כל אחד בעד עצמו ואלוהים נגד כולם 2832
דובי קננגיסר • בתשובה לממי לביא יום ג', 29/2/2000, 1:32
לא התחמקתי. לא בכוונה, בכל מקרה.

1. אנשים לא מי יודע מה נחמדים כלפי אנשים אחרים.
2. שקרנים או טפשים.
3. אין לי שום בעיה איתם. זכותם.
4. אנשים שיצאו מפרופורציות.
5. הגדר "מסיתים". אם מדובר במסיתים לרצח - עבריינים.
6. אנשים עם בעיה בעייתית מאוד.

פגיעה ברגשות? תמיד יש פגיעה ברגשות. האם צריך להתייחס אליה? באופן פרטי - בהחלט. אני מגנה, אישית, מכחישי שואה. מבחינה חוקית? היחידים שהמעשה שלהם יכול לפגוע פיזית האנשים הם המסיתים, ונגדם יש חוקים. כל השאר - היטב בתחום חופש הביטוי.
כל אחד בעד עצמו ואלוהים נגד כולם 2842
ממי לביא • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 29/2/2000, 15:37
שוב, אינך עונה ישירות לעניין.

אתמקד, ברשותך, בסעיף 6, לגבי יהודים המעוניינים להתפלל בהר הבית. כתבת שיש להם בעיה בעייתית מאוד. טעות בידך - לך יש בעיה בעייתית מאוד.

יהודים אלו מעוניינים להתפלל, נקודה. הם אינם מעוניינים להשמיד, להרוג ולאבד אף אחד, הם אינם מעוניינים לחולל מהומות (אם כי לעיתים נדירות יש כמה פרובוקטורים שתופסים טרמפ) ובטח שלא לפגוע באף אחד, ובכל זאת - המשטרה אוסרת זאת, בדרך כלל. למה? מה הבעיה עם זה? איפה חופש הדת המפורסם? מה עם חופש הביטוי החיוני כל כך?

ועוד, הרשה לי להקצין מעט את הנקודה. כתבת שאין לך בעיה (מעבר לבעיה אסתטית...) להסתובב עירום ברחובות. האם אין לך בעיה גם עם קיום יחסי מין באמצע הרחוב? ואם לא - האם אין לך בעיה שילדיך (לעתיד, אני מניח...) יראו זאת? יתירה מזאת - האם תאפשר לילדיך להשתמש בסמים? בדרך כלל אין זה כרוך בפגיעה פיסית!

ובכלל, אם אין לך בעיה להסתובב עירום - מדוע אינך עושה זאת? לפי התיאוריה שלך, זהו דבר המותר לפי החוק ואינו בעייתי, ואני בטוח שאם תעשה זאת בשיינקין לא יהיו שם הרבה חרדים שיסקלו אותך, אם מכך פחדת.
כל אחד בעד עצמו ואלוהים נגד כולם 2843
דובי קננגיסר • בתשובה לממי לביא יום ג', 29/2/2000, 15:59
צודק. לא הבהרתי את עצמי היטב - הבעיה שלהם היא שבמדינה שלנו אין חופש אמיתי. צריך לאפשר להם להתפלל שם (בהנחה שבאמת אין להם כוונות רעות). חופש התנועה, חופש הדת, חופש הדיבור - כולם אומרים שצריך לאפשר להם להתפלל שם. חוקים טפשיים ו"רגשות דתיים" מונעים זאת מהם.

לא, אין לי בעיה עם קיום יחסי מין ברחוב (אני לא אעשה זאת, אבל אם להם לא אכפת - אני פשוט לא אביט). לילד שלי זה לא היה מפריע לראות אנשים מקיימים יחסי מין (פרט למיני ביזאר וסאדו), אם זה לא היה דבר כל-כך מוקצה. הפוריטניות של החברה שלנו, בעיקר בכל הקשור לילדים, היא פשוט דבילית. לילדים שלי אני לא אאפשר להשתמש בסמים, פשוט משום שאני לא רוצה שיכנסו לכלא. אם הם יהיו חוקיים - אני אנסה לשכנע אותם לא להשתמש בהם, אבל לא אמנע זאת מהם. אני אישית לא אוהב סמים, ולא מתכוון להשתמש בהם, אבל אני לא תומך באיסור חוקי עליהם.

ולשאלתך הקנטרנית - אני לא מסתובב ברחוב כי: א. זה לא חוקי, למיטב ידיעתי. ב. אני לא ממש גאה במראה החיצוני שלי. ג. אני מרחם על שאר האנשים ברחוב. ד. קר לי.
כל אחד בעד עצמו ואלוהים נגד כולם 2851
ממי לביא • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 29/2/2000, 21:37
יפה. מכך נובע כי קיימות שתי גישות:
1. גישת דובי קננגיסר, שאין כל חשיבות לפגיעה ברגשות, מעבר לפגיעה האישית שקיימת לעתים, ושרגש בכלל הוא אלמנט זניח בניהול מדינה.
2. גישת המחוקק הישראלי, הגורס כי יש חשיבות לפגיעה ברגשות ולרגשות בכלל, ולכן אוסר ללכת עירום ברחוב, לקיים יחסי מין ברחוב, להעליב עובד ציבור, מחייב להניף את דגל ישראל גבוה ומכניס לבית סוהר אנשים שפגעו ברגשותיהם של אחרים, כמו טטיאנה סוסקין.

אנחנו, מה לעשות, חיים במדינת ישראל, ומצייתים למערכת החוקים שלה.
כל אחד בעד עצמו ואלוהים נגד כולם 2867
דובי קננגיסר • בתשובה לממי לביא יום ד', 1/3/2000, 9:35
נכון, אבל חלק מהיותנו חיים במדינה דמוקרטית-לכאורה זו היא הזכות להתנגד לחוקים הקיימים, כל עוד איננו עוברים עליהם, וזה מה שאני עושה. אני חושב שחוקים כמו האיסור על העלבת עובד ציבור הוא שערורייתי, ונותן פתח לשיכורי כוח פתטיים להפעיל סמכות שלא צריכה להיות להם נגד אנשים שבסך הכל אמרו להם את האמת בפרצוף. לי עוד לא יצא לעשות זאת, אבל לאור המצב הקיים, שבו פקידי ציבור נוטים לשכוח שהם נותנים שרות לאזרח ולא להפך, זה צריך לקרות מידי יום ביומו - כמה פעמים ביום.
כל אחד בעד עצמו ואלוהים נגד כולם 2807
ניר יניב • בתשובה לממי לביא יום ב', 28/2/2000, 17:13
ממי, אתה טועה ומטעה, וגישה זו מאפיינת, לצערי, את כל המחשבה הדתית כפי שנגלית לי מפי כותבי אתר זה.
אתה מציג את המשוואה פגיעה ברגשות הדתיים = פגיעה ברגשות החילוניים. ולא כך הוא - לא בגלל סימן ה- = , אלא היות ולא בפגיעה ברגשות החילוניים מדובר, אלא בחייהם ממש. יתכן כי מעשה שלי יפגע ברגשותיך, מוסכם, אולם לגישתך אופן החתונה שלי, המזון אותו אני אוכל, וכיצד אקבר הנם פקטורים ברגשות שלי. לא ולא. אלו הם חיי, וזהו מותי.

אנסה מספר השוואות ריאליסטיות יותר, על מנת להמחיש.
(איסור לחילוני) = (איסור לדתי)
איסור אכילת חזיר = איסור קריאה בתנ"ך
איסור נסיעה בשבת = איסור תפילה בציבור
איסור קבורה חילונית = איסור קבורה יהודית

האם אתה מבין? האם אתה מסוגל לקלוט שדרישותיך אינן "פשרה" ואינן "רצון טוב", אלא מהוות פגיעה בלתי נסבלת בכל אורח החיים *שלי* כאדם *פרטי* ו *חפשי*?!

(בכוונה אני לא דן כאן בדמגוגיה העלובה של "כיפה היא צלב קרס" ומסיבות ליל שישי. עדיף לדבר לעניין)
כל אחד בעד עצמו ואלוהים נגד כולם 2823
ממי לביא • בתשובה לניר יניב יום ג', 29/2/2000, 0:34
ישנן עוד פגיעות רבות באורח החיים שלי כאדם חופשי, ולאו דווקא דתי -
למה אסור לי לנסוע במהירות הגבוהה מ- 100 קמ"ש בכביש מהיר? למה אסור לי להנות לבדי מכסף שהרווחתי בעבודה קשה? למה מותר לשופט להוציא נגדי צו חיפוש?

כל מערכת חוקים, ולא משנה מה מקורה, גוררת אחריה בהכרח הגבלה מסויימת בחופש הפרט ובאורח החיים שלו. אורח חיים חופשי באופן מוחלט יגרור אחריו אנרכיה.

דרישות המדינה ממני, כאדם דתי, גוררות פגיעה קשה באורח החיים שלי. כל עוד מערכת החוקים במדינה מושתתת על מערכת חוקים חילונית - אורח החיים שלי כדתי יהיה כפוף לה, ולה בלבד, ולא למערכת החוקים בה אני מאמין, בבחינת "דינא דמלכותא דינא".

אם המדינה היתה מדינת הלכה, טענתך היתה יכולה להיות רלוונטית. אולם במדינה בה מעשיך מושפעים בצורה כה קטנה מחוקים דתיים, ושאר חייך לא נוגעים להם כלל - זה באמת לא רלוונטי.
כל אחד בעד עצמו ואלוהים נגד כולם 2833
צחי ברזיק • בתשובה לממי לביא יום ג', 29/2/2000, 1:46
שוב, אתה נגרר לדמגוגיה עם הקצנת כל טיעון שמובא כנגדך. מס הכנסה וחוקי תעבורה הם כורח המציאות, ואני לא צריך באמת להסביר לך למה. אבל איך בדיוק חייך במדינה חילונית מפריעים לך לחיות את חייך כאדם דתי? השירות הצבאי מפריע? אין קשר להיותך אדם דתי או לא. השירות הצבאי מפריע בכל מקרה, אבל המצב לא מאפשר לנו לוותר עליו (בינתיים). מערכת החינוך כופה עליך ללמוד מקצועות שאינך מעונין מהם? גם עלי. איפה בדיוק הבעיה שלך ספציפית, כאדם דתי, בחיים במדינה חילונית?\

לעומת זאת, כאדם חילוני, אני יכול לטעון בבטחה שאופיה של המדינה כמדינה יהודית דתית כן מפריע לי, ואין זה משנה עד כמה - אני לא רואה שום סיבה לכך שאני אצטרך לסבול בשום דרך מהיותה של המדינה שאני חי בה מעניקת חסות רשמית של העם היהודי (או העברי, או מה שלא יהיה). לדוגמא: מחסור בתחבורה ציבורית בשבת ,חוק , ההכרח להקבר קבורה דתית שאין לי ולה שום דבר במשותף.
כל אחד בעד עצמו ואלוהים נגד כולם 2836
ניר יניב • בתשובה לממי לביא יום ג', 29/2/2000, 2:13
אל נא נתמם, ממי. הסיבות לאיסורים וההגבלות שציינת ידועות לך, ואין כל קשר, ולו הקלוש ביותר, בינן לבין זכותי לרכוש לעצמי מוצרים מסוימים או לסוע בשבת. מובן שכל מערכת חוקים כוללת הגבלות, אולם על אלו לשאוף ל*מינימום* האפשרי.
טיעון מעניין אחד הבאת, עם זאת. אשמח לדעת מהן אותן מגבלות קשות המוטלות עליך, כאדם דתי, מטעם המדינה, ומה הקשר בין אלו לבין זכותי, נניח, לנישואים אזרחיים.

ונניח לרגע שאכן מגבלות מחרידות מוטלות על האדם הדתי. מדוע ישאף זה להטיל מגבלות אחרות על אנשים אחרים, במקום לבטל את אלו המוטלות עליו?

באשר להשפעה על מעשי, אני חושש כי אתה טועה. בהשפעת הדת על חיי אכלול: כל ענף המזון *כולו*, מקומי כמיובא, (מחירים, פיקוח כשרות, אי מכירת חמץ בפסח וחזיר סתם); נישואים, קבורה, מיסים (עקב חלוקה לא מאוזנת של תקציב המדינה), חינוך (כן, כן - אותו חינוך ממלכתי...)

בנסיוני להבהיר לך את עמדתי, הבה ואעמיד זאת כך:
אני ניר, אתה ממי. אני מוכן ורוצה לתת לך לחיות את חייך כפי הבנתך, כל עוד אינך פוגע *פיסית* באדם אחר. אתה, לעומת זאת, מציב תנאים לחיי. אין זה משנה אם גדולים או קטנים, אם אכפת לי או לא, אם זו "טומאה" או "עוולה". אתה *אישית* מוכן לכפות עלי חוק מסוים ובלבד שלא יפגעו רגשותיך העדינים. אני מצטער אם כעסי נראה לעין - אני זועם עד עמקי נשמתי. אין כל תירוץ מתקבל על הדעת להתנהגות כזו - לא "שוויון", לא "מעשיך מושפעים בצורה כה קטנה מחוקים דתיים", לא "למען קירוב הלבבות". אין לך כל נימוק פרט לאמונתך. האם באמת נראה לך כי אסכים לקבל את תנאיך אי פעם במצב זה? האם אתה באמת מאמין, ממי, כי אתה נוהג *בהגיון*?
כל אחד בעד עצמו ואלוהים נגד כולם 2841
ממי לביא • בתשובה לניר יניב יום ג', 29/2/2000, 15:27
ראשית, אני מצטער כי הינך זועם עד עמקי נשמתך. האמן לי - אין לך סיבה לעשות זאת.

שנית, נראה לי כי אתה סותר את עצמך. אתה כותב כי הינך מוכן לתת לי לחיות את חיי כפי הבנתי, כל עוד איני פוגע *פיסית* באדם אחר. ומצד שני אתה מפרט בראש תגובתך את הדברים המפריעים לך, שאין להם ולא כלום עם פגיעה פיסית! האם חינוך, ויהא זה החינוך הדתי הקיצוני ביותר (שאינך מקבל...) הוא פגיעה פיסית? האם נישואים דתיים הם פגיעה פיסית? האם מיסים הם פגיעה פיסית? (פגיעה - בהחלט, מנסיון. פיסית? לא כל כך).

ניתן להבין את דבריך בצורה שונה, ותקן אותי אם אני טועה: אתה מוכן לתת לי לחיות את חיי כפי הבנתי כל עוד איני גורם במעשי ובאורח חיי לשום שינוי, ויהא זה הקטן ביותר, באורח החיים של אדם אחר. אם פירוש זה מקובל עליך, הרשה לי להביא רשימת שינויי אורח חיים שעל האדם הדתי לנקוט במדינתנו:
1. אין הוא יכול לאכול בכל המסעדות שירצה
2. אין הוא יכול לראות כל תוכנית טלויזיה שירצה (וזו, לדעתי, בעיה שאינה קשורה כלל לדת, אולם לצורך הדיון...)
3. אין הוא יכול להישפט לפי חוקי התורה
4. אין הוא יכול לשרת בכל מקום עבודה (משמרות שבת וכו')
5. והחזק מכל - פתח את העיניים והבט סביבך. האם אתה חי במדינה חילונית עם מספר חוקים דתיים או במדינה דתית עם מספר "ויתורים" לחילוניים?

כעת תגיד לי - יפה מאוד, אולם אף אחד לא הכריח אותך להיות דתי! ואני אשיב לך - אכן, ואף אחד לא הכריח אותך להיות חילוני! החילוניות צויינה פעמים רבות, גם בתגובות למאמר זה, כאמונה. (עיין בעיקר בתגובותיו של מר קננגיסר) אין יתרון לאף אמונה במאבק כזה, ולכל אחד נתון חופש הבחירה לאיזו אמונה להשתייך.

והכי חשוב - "מצווה גדולה להיות בשמחה תמיד!"
כל אחד בעד עצמו ואלוהים נגד כולם 2849
ניר יניב • בתשובה לממי לביא יום ג', 29/2/2000, 19:51
אני מודה כי המינוח "פגיעה פיסית" אינו מדוייק. איני מצליח להעלות קריטריון מדויק בראשי כרגע, אך אני בטוח כי אחד כזה קיים ובר הגדרה. בינתיים, בכל אופן, אתמקד בטיעונים שהעלית אתה:

1. הבה ונניח, לצורך הדיון, כי אני צמחוני אדוק, שאינו אוכל דבר במסעדה בה מוגש בשר. גם אז אהיה מוגבל בבחירה. האם זכותי לדרוש, אם כך, מכל שאר תושבי המדינה לא לאכול במסעדות כאלו?
לחילופין: אני אישית לא סובל מאכלי ים. מתעב, אפילו. רק הריח יכול להוציא אותי משלוותי. האם, בגלל מגבלה איומה זו שלי, אשאף להכרית את מסעדות הדגים מעל פני האדמה?
2. כנ"ל.
מסקנת ביניים: ירצה - יאכל, לא ירצה - לא יאכל. אין זה בבחינת שינוי באורח החיים כלל וכלל. הרעיון החילוני הוא - יש לתת לאדם את זכות הבחירה. רוצה לאכול כשר? מצוין. רוצה לאכול טרף? נפלא. הבחירה היא שלך, ולא של המדינה. אתה, לעומת זאת, אומר - יבחרו נא כולם את שאני בחרתי. תאר לך שאני, מפלג שונה מעט של היהדות, בא ואומר: מסעדות אלו ש*אתה* אוכל בהן - הרי זוהי טריפה, היות ובעדתי מאמינים כי בשר הפרה תועבה הוא אלא אם כן הוקפאה שנתיים בקרח יבש עם קצת וורמוט. יסגרו נא מסעדות אלו מיד, ו-(כטוב לבי בוורמוט) יוצאו כל הסועדים להורג, ולא תשאר אבן על אבן או משתין בקיר. *נו?!*
3. זו נקודה מעניינת ביותר. אני מסכים כי יש כאן מגבלה חמורה על אורח החיים, אולם מגבלה זו חלה באותה מידה עלי, שאני מאמין בכל תוקף כי חוקי התעבורה הנם הבל ורעות רוח, ומרצה זאת לעתים בפני עדים ושופטים. נשאלת השאלה - שאולי צריכה היתה להשאל קודם - האם אתה מעוניין בדו קיום? או אולי אתה מעדיף מדינת הלכה ושכולנו נהגר או נושמד? אני שואל זאת בשיא הרצינות. ברי לך שמערכת חוקים אחידה לכל היא בבסיסו של המשטר הדמוקרטי. צריך רק לברר מה ערכה של הדמוקרטיה בעיניך.
4. גם אני לא יכול לשרת בכל מקום עבודה, מאותה סיבה שלך. ארור אהיה אם אעשה משמרת שבת אחת בחיי העלובים. למה? כי אני לא אוהב לעבוד, ומוכן להלחם על כל זמן מנוחה אפשרי. עם זאת, אם רוצה אדם לעבוד בשבת - זוהי זכותו המלאה ולא עניינך או ענייני כלל וכלל.
5. אני חייב להגיד לך שאני לא כל כך בטוח במי משתי המדינות המתוארות אני חי. אסור לגדל חזיר, אסור למכור חמץ בפסח, אסור להנשא אזרחית, אסור להקבר אזרחית, תקציב *אדיר* מבוזבז על מוסדות דתיים, האוכל בעבודה שלי כשר ומגעיל, חברת התעופה הלאומית שלי לא טסה בשבת, ספורטאי שהעז להתחרות ביום כיפור נופנף מהאולימפיאדה, כל בלגן המשחן, עלוני הדת הגודשים את תיבות הדואר, סכנת רגימה באבנים בשבת וביום כיפור - גם במקרים של פיקוח נפש, חינוך הילדים במערכת ה-"חילונית" ע"פ קווי תואי הנובעים מראית עולם יהודית דתית בלבד (כפי שנדון במאמר קודם), שעון הקיץ... אני לא יודע.

בכל אופן, למעט נקודה מספר 3, שאינה מתיישבת בשום פנים ואופן עם קיום הדמוקרטיה, הרי שאתה נהנה מחופש לקיים את מצוות אמונתך כפי שמצאת לנכון. זכותך להתפלל, להקים בתי כנסת, לחנך את ילדיך ע"פ אמונתך במערכת חינוך המותאמת לכך, לאכול מזון כשר ואף לבחור מבין מספר דרגות של כשרות, ועוד ועוד. כך *צריך* להיות. מדוע שלא אזכה אני לאותו החופש?
דבר זה מתקשר ישירות עם האמור בפסקתך האחרונה. *אמת!* אין יתרון לאף אמונה. ולכן חייב אתה לתת לי את האפשרות לחיות את חיי כפי הבנתי ואמונתי, בדיוק כשם שאני נותן אפשרות זו לך.
כל אחד בעד עצמו ואלוהים נגד כולם 2850
ממי לביא • בתשובה לניר יניב יום ג', 29/2/2000, 21:29
ראשית, אני שמח לבשר כי נראה לי שמצאתי נקודה משותפת אחת ביני ובינך: שנינו חושבים שחוקי התעבורה הם הבל ורעות רוח. הבה נקים לובי משותף, אתה תשדל את הח"כים החילוניים, אני את הדתיים, ובא לציון גואל!

טיעוניך בהחלט יפים, אולם הם מפספסים את הנקודה. האם ביקשתי להשמיד את כל המסעדות הבלתי כשרות? האם ביקשתי לסגור את הטלויזיה? (נראה כי דוח ורדי יעשה זאת במקומי...) אני בסך הכול ציינתי עובדות, שאותם לא סתרת, רק הקצנת.
משפט המפתח נמצא בהערה מס' 3 שלך: "האם אתה מעוניין בדו קיום...או שאולי אתה מעוניין במדינת הלכה (האם אמרתי דבר כזה? מ.ל.) ברי לך שמערכת חוקים אחידה לכל היא בבסיסו של המשטר הדמוקרטי". מצויין! מעולה! שפתיים ישקו! הלא זה מה שאני אומר לאורך כל הדיון! אתה הוא זה שמבקש כל הזמן לשנות את החוקים! אני מציין מצב בו לי, כדתי, יש הגבלות מסויימות מתוקף היותי דתי, ולך, כחילוני, יש הגבלות מסויימות מתוקף היותך חילוני, והגבלות אלו, של שני הצדדים, מעוגנות בחוק. אתה טוען שאתה מוגבל יותר ושצריך לשנות את החוק, ואילו אני טוען שאני מוגבל יותר, אך *איני* דורש לשנות את החוק! בסדר, אני מוגבל, אולם זהו הקורבן שאצטרך להקריב בדיוק בגלל שהדו-קיום חשוב לי וש"מערכת חוקים אחידה היא בבסיסו של המשטר הדמוקרטי".

ולכן גם, בהקשר לפיסקה האחרונה, אני חי את חיי *כמעט* לפי אמונתי, וגם אתה חי את חייך *כמעט* לפי אמונתך.

"הנה מה טוב ומה נעים שבת אחים גם יחד!"

נ.ב. בקשר לחוקי התעבורה - אני רציני! מישהו צריך לשים סוף לפארסה הזאת!
כל אחד בעד עצמו ואלוהים נגד כולם 2857
צחי ברזיק • בתשובה לממי לביא יום ד', 1/3/2000, 0:08
ראשית כל, יום מנוחה רשמי הוא חוק סוצאלי ולא דתי. העובדה שנבחר יום השבת ולא יום שלישי היא טבעית, ומתוך התחשבות בציבור הדתי, ולכן אתה לא יכול להביא אותו בתור דוגמא. אך אם כבר העלת את הנושא - החוק צריך להיות חוק סוציאלי שמחייב את המעסיק לתת לעובדיו יום חופש על פי בחירתם, ולא חוק שאוסר על הפעלת בתי עסק בשבת דווקא.

שנית, למה כל כך חשוב לך "להשפט על פי חוקי התורה"? אם אתה אדם שומר מצוות, לא תאלץ להגיע למצב שבו אתה נשפט בכלל, ואם אתה בכל זאת עובר על חוקי התורה (שאינם חוקי המדינה), למי בדיוק זה מפריע, מלבד מעמדך האישי בעיני הקב"ה\בעיני עצמך?

למה אנחנו צריכים לחיות על פי חוקים שאין להם שום משמעות, רק בגלל שבמקרה היה לנו רצף מפתיע של אמהות יהודיות בכמה מאות שנים האחרונות?
כל אחד בעד עצמו ואלוהים נגד כולם 2872
ממי לביא • בתשובה לצחי ברזיק יום ד', 1/3/2000, 13:14
לא הזכרתי באף אחת מהערותי את השבת כטיעון כלשהו, אולם אם כבר הזכרת אותו, הרי שהשבת כיום היא אמנם חוק סוציאלי, אולם שורשיו נמצאים בהלכה הקובעת כי השבת היא יום מנוחה, והרי לך - היהדות היא דת סוציאלית!

תהיה זו היתממות להניח כי אדם שומר מצוות לא יגיע לבית המשפט. האם אתה אדם שומר חוק? אני מניח שכן. האם אין סיכוי שתגיע לבית משפט? ודאי שיש! (אני אישית מודה שאני עובר על החוק מספר פעמים ביום, בכל פעם שאני עולה על הכביש).

שוב, אתה מניח שמדובר בחוקים שאין להם משמעות. בדקת? חקרת? שאלת? אתן לך דוגמה קטנה:
כיום, גנב שנתפס מוחזק במעצר, מובא לפני שופט ומוכנס לבית סוהר (אם הואשם כמובן). מה עם הרכוש הגנוב? יוק.
בהלכה היהודית, לעומת זאת מושג בית הסוהר לא קיים כלל. גנבת? החזר את הרכוש הגנוב - פעמיים. (ולפעמים פי ארבעה וחמישה). עכשיו הגד לי אתה, מנקודת מבטו של הנגנב, מה עדיף לך: שהגנב יבלה שנתיים בבית סוהר, ויצא משם יותר פושע ממה שנכנס, או שרכושך יוחזר בתוספת פיצויים?
כל אחד בעד עצמו ואלוהים נגד כולם 2895
יוסי גורביץ • בתשובה לממי לביא יום ד', 1/3/2000, 18:38
הצגת השבת כטיעון סוציאליסטי היא התממות במקרה הטוב, גניבת דעת במקרה הרע. היהודי שומר על השבת כי הוא מצווה לעשות כן, מפני שביום הזה, כביכול, הפסיק אלוהים לעבוד. אין בין זה לבין סוציאליזם שום דבר, שכן הסוציאליזם מדבר על יום של מנוחה ורגיעה, ולפי התפיסה היהודית, אסור בכלל לפתוח מקומות בילוי בשבת. צריך פשוט לשבות ממלאכה.
כל אחד בעד עצמו ואלוהים נגד כולם 2904
ממי לביא • בתשובה ליוסי גורביץ יום ד', 1/3/2000, 23:46
דברים ה', י"ב: "שמור את יום השבת לקדשו כאשר צוך ה' אלוקיך. ששת ימים תעבוד ועשית כל מלאכתך ויום השביעי שבת לה' אלוקיך...למען ינוח עבדך ואמתך כמוך". נכון שיש עוד טעמים, אולם גם הטעם הזה בהחלט קיים.

ואגב, בין סוציאליות וסוציאליזם באמת שאין כלום.
כל אחד בעד עצמו ואלוהים נגד כולם 2916
צחי ברזיק • בתשובה לממי לביא יום ה', 2/3/2000, 0:26
תארת את סבלו של האדם הדתי המסכן, על כך שהמעביד החילוני (המרושע, יש להוסיף) כופה עליו לעבוד במשמרות שבת, ועל כן לא מאפשר לו לעבוד באותו מקום. סליחה על ההקצנה, אבל כך זה נראה. אכן, קיים חוק, ואיש לא יכול לכפות עליך לעבוד במשמרת שבת אם אינך רוצה.

איך אתה יכול להשוות? אדם שומר מצוות צריך שישגיחו עליו? אם לחזור למטאפורה הצפויה, אדם צמחוני צריך להשפט אם נחשד באכילת שווארמה? רוצה - ישמור, לא רוצה - לא ישמור. זאת במקרה של שמירת מצוות שבין אדם למקום, או בין אדם לאלוהים. בענינים שבין אדם לחברו, ברוב המקרים (שעדיין תקפים) קיימים חוקים (חילוניים) ממילא, שמתעדכנים ומתאימים את עצמם בקצב יותר מהיר מחוקי היהדות.

חוקי הדת, מענינים היסטורית עד כמה שיהיו, נקבעו בזמנים אחרים עבור חברה אחרת, וכך הם גם נראים. מאד פשוט, בחברה חקלאית קטנה ומסוגרת, לחייב את הגנב להחזיר את הגנבה לקורבן. ממילא בחברה המצומצמת והפרימיטיבית של אז כולם הכירו את כולם, ואם נתפסת, קל היה לחייב אותך להחזיר את הגנבה. נראה אותך מיישם את אותם החוקים במדינה שבה חיים כמה מליונים.

רצית דוגמאות? אין בעיה. איך בדיוק אפשר לשפוט אדם על האזנות לא חוקיות לטלפון באמצעות חוקי התורה? איך תשפוט אותו על מעילה? או על צריבת מכשיר טלפון סלולרי? או על נהיגה במהירות מופרזת?
כל אחד בעד עצמו ואלוהים נגד כולם 2928
ממי לביא • בתשובה לצחי ברזיק יום ה', 2/3/2000, 9:44
אני חייב לומר שלא הבנתי את הפיסקה הראשונה בתגובתך, ולמה בדיוק היא רלוונטית. (ואגב, לא זכור לי שטענתי שהמעביד החילוני הוא מרושע).

בנוגע לדוגמאות: חשוב להבין נקודה בסיסית במצוות הדת. כאשר כתוב בתורה שבמקרה של שור נוגח יש לקנוס את בעל השור, מובא כאן בעצם עיקרון, שמודגם באצמעות מקרים שהיו נכונים אז (לפי העיקרון "דיברה התורה בלשון בני אדם"). כאשר הדוגמה לא רלוונטית, אין זה אומר שהעקון לא רלוונטי!
ולכן, התשובה למקרים שהבאת קלה מאוד:האזנות לא חוקיות, מעילה וצריבת טלפון סלולרי - כולם נכנסות תחת הכותרת "גניבה", בוריאציות שונות. נהיגה במהירות מופרזת (אשר אני אישית מסתייג מחוק זה) הינה ללא ספק עברה על "ונשמרתם לנפשותיכם".
כל אחד בעד עצמו ואלוהים נגד כולם 2943
צחי ברזיק • בתשובה לממי לביא יום ו', 3/3/2000, 3:53
כפי שוודאי הבחנת, לא ציטטתי את דבריך ממש מילה במילה, אלא הקצנתי אותם (מעט). אולי ציניות, אולי דמגגויה (אם אני האשמתי אותך בכך, אני לא יכול להתחמק מההאשמה בעצמי), אבל הנקודה נותרה אותה נקודה - העובדה שאתה אדם שומר מצוות לא צריכה בשום דרך להשפיע על חיי, אלא אם קיימת אפלייה אנטי דתית ממוסדת (כלומר, חוקית). בינתיים, אני מסרב להכיר בעובדה שקיימת גזענות או אפלייה על רקע דתי בארץ (נגד דתיים מצד חילונים, לפחות).

האזנות לא חוקיות אינם תחת הקטגוריה של גניבה, אלא אם אתה ממש מגמיש את משמעות המילה גניבה. כך גם סחר בסמים, פורנוגרפיית קטינים או תופעות פליליות רבות אחרות, שאין לי שום כוונה לנסות ולמנות אותן כאן, מאחר וברור לשנינו שהעולם השתנה מאז תקופת התנ''ך.

ולגבי היחס שלך ושל עמיתך המכובד לא פחות מר יניב לגבי חוקי התעבורה, נותר לי רק לאחל לשניכם שלעולם לא תחוו על בשרכם ועצמותיכם את חווית הפלאים של התעוררות בוקר אחד בבית חולים, עם קושי מסוים לזוז, אחרי תאונת דרכים (באשמתכם או באשמת מישהו אחר, ממש לא עקרוני). אם לתאר את החוויה בשתי מילים - לא כיף.
כל אחד בעד עצמו ואלוהים נגד כולם 2864
ניר יניב • בתשובה לממי לביא יום ד', 1/3/2000, 1:09
ראשית, אין מלים בפי להביע את שמחתי לנוכח דעותיך המוצקות בזכות הדמוקרטיה. (לא טענתי מעולם כי אתה בעד מדינת הלכה - רק שאלתי. מותר לי, לא?)

שנית - הכשל הלוגי בטענתך הוא אי השוויון במושג ה-"אמונה" בין דתי לחילוני. אשמתי היא כי הגעת לטיעון זה, היות ובחמת זעמי שכחתי לפסול אותו. ובכן:
אין סימטריה בין אמונה לבין אי-אמונה. אי-אמונה אינה אמונה באפס, בריק, במוחלט או בחוסר המוחלטות - היא משהו אחר. אינך יכול לטעון לשוויון לוגי בין X=קיום מצוות ל-Y=אי קיום מצוות. הרי זה מגוחך, ומוביל ללוגיקה שגויה כדוגמת הטיעון שהצגת. גם המגבלות שאנו דנים בהן אינן אותן מגבלות, לוגית. הקרבן שלך גדול, אולי, כקרבן שלי (או יותר), אבל אין כל קשר ביניהם. נניח וקרבנך בראותך בחורות מפתות על גבי לוחות המודעות גדול ועצום. האם זו סיבה לדרות שאני לא אנשא אזרחית, למשל? בבחינת "אם לי רע - גם לך יהיה רע?" למה לא נשאף יחדיו לצמצם את המגבלות הנתונות על שנינו? בסופו של דבר, (שוב ברמה האישית) - מה אכפת לך מה אני אוכל או אם מי אני שוכב?
כל אחד בעד עצמו ואלוהים נגד כולם 2877
ממי לביא • בתשובה לניר יניב יום ד', 1/3/2000, 13:34
נראה לי כי תשובתך, כמו תגובות אחרות למאמרי, משקפות איזושהי דילמה בקרב הציבור החילוני לגבי מהות החילוניות, והרשה לי לשאול את דעתך בנידון:

האם אתה חילוני כי אתה *מאמין* שכך צריך להיות (ולצורך העניין, אמונה כי דת אחרת היא פסולה היא תשובה לגיטימית), או כי טוב לך כך?

אם אתה מאמין במעשיך, אזי זו כן אמונה. זו אמנם אמונה שאינה מחייבת מעשים, אולם גם הנצרות כמעט ואינה מחייבת מעשים. זו אמונה בעלת אלילים משלה, עליהם הינך שומר בקנאות (דמוקרטיה, פתיחות, ליברליות, חיה ותן לחיות ועוד), לעיתים אולי בקנאות רבה מדי, ובהחלט ניתן להעמידה בהתמודדות מול הדת היהודית כמאבק בין שתי אמונות.

אם אתה חילוני כי כך טוב לך - הרי שזו אינה אמונה. זו אולי סתם עצלנות, הנובעת מ"טובות ההנאה" המצויות בחילוניות, והכוללות בתוכן חופש מיני, חוסר מחוייבות, העמדת ה"אני" במרכז ועוד סממנים מובהקים של תרבות המערב. במצב כזה, אין פלא שכל נסיון להגבלת ה"אני" יעורר מייד זעקות חמס - זו הרי פגיעה בעמוד התווך של אי-האמונה החילונית! אולם מצב זה סותר בהוויתו קיומה של מדינה, הכוללת בתוכה חוקים שבהכרח מגבילים את חופש הפרט. במצב בו החילוניות נובעת מה"אני", אין מקום כלל להתאגדות משותפת בכל צורה שהיא. כל פרט פועל לפי האינטרסים האישיים שלו, ודינה של התאגדות שכזו להתפרק במוקדם או במאוחר.
משום כך מאוד קשה לחילוני הדוגל בגישה זו מדוע הוא צריך לוותר בשביל האדם הדתי, שלעיתים נתפס בעיניו כ"חשוך","פרימיטיבי","פנאט" ועודג פנינים מסוג זה. מדוע שהוא, החילוני הנאור, המודרני, המתוחכם יצטרך לנקוט בויתורים בשביל אדם כזה? ובאמת, לפי תפיסת ה"אני" אין מקום לויתורים אלו. אך כאמור לעיל, ויתורים אלו נכנסים לא רק במסגרת דתית. חוקי מדינה, מעצם הגדרתם, דורשים ויתורים מה"אני". ה"אני" לא יכול לעשות כך, וה"אני" חייב לעשות כך.
הדת, לעומת זאת, מעמידה את הכלל לפני הפרט. לכן לאדם הדתי הרבה יותר קל להבין למה הוא חי במדינה בה כל מערכת החוקים והמוסר הבסיסית אינה לפי אמונתו, ובכל זאת אין הוא מבקש לשנותה השכם והערב. טובת הכלל, (=דו קיום) מחייבת קורבן זה, וכך יהיה כדי לשמור על מדינת ישראל.
אני, עצלן... 2897
ניר יניב • בתשובה לממי לביא יום ד', 1/3/2000, 19:30
קביעתך בנושא החילוני ה-"עצלן" פזיזה משהו. אני "עצלן" שכזה, אך איני ממהר לקפוץ ולדרוש הסרת כל ההגבלות ממני. אני מוכן לקבל, בשמחה ו/או כאב, כל הגבלה *הגיונית* המשרתת את המדינה ואת אזרחיה. אינך יכול לטעון כי איסור מכירת מוצר זה או אחר (למעט במקרה של מוצר מסוכן או מזיק פיסית) משרת איזשהו אינטרס פרט לרגשותיך האישיים ביותר. אולם אם ננסה להתאים את החוק לרגשותיהם של כל בעלי הדתות השונות, הכתות, האמונות וההוכחות החותכות לקיומם של חייזרים בכנסת - או אז יהיה כאן אותו תוהו ובוהו שתיארת.

עדיין אתה מניח, בעקשנות מה, כי קיימת סימטריות בין דרישות החילוניים לדרישות הדתיים. לא כך הוא. שלוש דוגמאות שונות:
1. הגניבה אסורה. יוצא מכך - אסור לי לגנוב ולהתעשר חיש קל. אולם, אני יודע גם כי (תאורטית) רכושי שלי לא יגנב, או לפחות יעשה מאמץ גדול מצד המדינה על מנת למנוע זאת או להעניש את הגנב. כלומר - זהו חוק המגביל אותי את תורם לי. כנ"ל לגבי רוב חוקיה של מדינה מתוקנת.
2. אסור לי לסוע בשבת ברחבי ישוב דתי (נניח) - אני מוגבל, אולם מכבד את זכותו של ציבור אנשים שהתאגד במקום מסוים לקבוע חוקים מקומיים מסויימים. ברור לחלוטין כי נסיעה שכזו, בהתחשב באוכלוסית המקום, הנה הטרדה גרידא.
3. אסור לי לקנות לחם במקום מגורי, בישוב חילוני או מעורב, בפסח - אני מוגבל *ללא שום הצדקה*. אין שום סיבה בעולם למנוע לחם מפי עקב אמונתך, רגשותיך, מה שלא יהיה. משול הדבר למקרה בו אני דורש ממך להמנע מקניית נרות שבת היות ואני מאמין כי השעווה מרגישה את כאב השריפה.

לסיכום, שוב: אין סימטריה בין דרישות הדתיים לדרישות החילוניים. דרישות הגיוניות מקובלות עלי. דרישות לא הגיוניות, הנובעות אך ורק מ-"רגש" זה או אחר - ראוי שיעלמו מעל פני החוק. לטובתי ולטובתך.
אני, עצלן... 2906
ממי לביא • בתשובה לניר יניב יום ד', 1/3/2000, 23:52
קיים היום חוק הקובע שאסור שדגל ישראל יגע בריצפה. האם אתה מוצא בו הגיון? האם אתה בעד לבטלו? האם אתה חושב שהוא נובע ממשהו אחר חוץ מ"רגש"?

והבה נלך רחוק יותר - דגל ישראל מורכב כולו מסממנים דתיים (טלית ומגן דוד). האם אתה בעד לשנותו? ואת סמל הכנסת (מנורת ששת הקנים)?
אני, עצלן... 2920
ניר יניב • בתשובה לממי לביא יום ה', 2/3/2000, 1:43
נראה לי מטופש במקצת, חוק הדגל והרצפה. לא ממש אכפת לי, כך או כך. הייתי מעוניין גם לראות כיצד נאכף חוק זה. נשמע משעשע למדי... בכל אופן, מובן וברור שחוק זה מבוסס על רגש ואינו הגיוני. לו היה נתן להפנות את יתר-החשיבות המיוחסת לדגל המדינה לאפיקים חיוביים יותר, אולי לא היינו משלמים כל כך הרבה בעד חשמל, למשל.

גם צורתם של סמלים לא גורמת לי לאיזושהי עווית מיוחדת. אני מעדיף להיות מעשי. אני מוכן ללכת לקראתך ולאסור על בחורות ערומות ע"ג סמלי המדינה השונים. אני מוכן לאיסור מחמיר זה היות ואני יודע שפרנסת הבחורות הנ"ל לא תפגע כתוצאה מכך, וממילא רוב חברי הכנסת שלנו נראים כאילו לא יוכלו להעריך אמנות מסוג זה.

בכל מקרה, החוק שהבאת אינו דוגמה טובה. הבן - אין לי התנגדות לדת. אין לי התנגדות לסממן דתי זה או אחר - אני שמח לאכול סופגניות ואזני המן, למשל, ועודף החגים היהודיים תמיד עשה לי טוב בלב - ביחוד בתקופת התיכון. ההתנגדות שלי היא ל*כפיה* של חוק כזה או אחר על אדם שאינו מעוניין בו, כאשר אי-קיום אותו חוק אינו גורם כל נזק לאדם אחר (למעט נזק "רגשי" - שעל פיו פשוט לא נתן לפעול, אם נרצה לשמור על מעט שפיות). יש הרבה חוקים כאלה, וחלק מהם אינו קשור לדת כלל וכלל - אולם לדת חלק עיקרי בהם, ועוד ידה נטויה.

לסיכום: חוק צריך להיות מבוסס על שכל, לא רגש. למהדרין: על שכל ועל רגש. בשום פנים ואופן לא על רגש בלי שכל.
sorry about the english 2893
worried • בתשובה לממי לביא יום ד', 1/3/2000, 17:40
you choose to give up things. no one forces you to eat pork but you make it hard for people who want to do so (by restricting import).
I am vegetarian. I *choose* not to eat meat. you are religious you *choose* not to eat pork (no one forces you to eat anything) . I don' t try to pass laws against killing of animals for food. but you passed a law against importing unkosher meat.
נישואים בבני אדם 2815
עידו רזון • בתשובה לממי לביא יום ב', 28/2/2000, 21:39
אתה מדבר על כך שאין להתיר נישואים אזרחיים, משום שיווצר "מצב אבסודרי בו יאסר על אנשים להתחתן עם אחרים בגלל שהוריהם התחתנו בנישואים אזרחיים".
לא הבנתי כל כך את הבעיה. אני מניח שאתה מתכוון לממזרים שהינם פסולי חיתון, נכון? תקן אותי אם אני טועה, אבל למיטב ממזר הוא ילד הנולד כתוצאה מבגידה בנישואים - כלומר, ילד הנולד לאם נשואה מגבר שאינו בעלה. ילד הנולד להורים שלא נישאו מעולם *אינו* ממזר. למעשה, נישואים אזרחיים רק *יפחיתו* את מספר הממזרים, כי ילדים שנולדו כתוצאה מבגידה בנישואים אזרחיים לא יחשבו כממזרים.

זכור לי פעם שקראתי שיש כמה מאות ממזרים בארץ. זה מספר נמוך למדי אם כל ילד שנולד להורים בלתי-נשואים הוא ממזר, לא?

בנוסף, הטיעון שלך סותר את עצמו. אתה מניח שיש נישואים אזרחיים, אבל המסקנה מתבססת על כך שיש רק נישואים דתיים. או, במילים פשוטות יותר: בטח שבנים של נשואים-אזרחית יוכלו להתחתן. הם יוכלו להתחתן בנישואים אזרחיים.

ועוד הערה למחשבה: גם כיום יש מצב אבסורדי שבו נאסר על אנשים להתחתן עם אחרים בגלל הוריהם. למה שאני לא אוכל להתחתן עם בחירת ליבי (ההיפותטית, לכל מוקירי) רק בגלל שהורי יהודים והוריה, במקרה, מוסלמים?
שאלת תם 2794
אלכסנדר מאן • בתשובה לממי לביא יום ב', 28/2/2000, 13:32
מר לביא היקר,

אכן - לא בכפיה דתית עסק מאמרך המכובד, אך מאידך גיסא יש בהחלט לתת את הדעת על פוטנציאל המאבק הקיים בין שיטת הלימוד הממלכתית דתית, אותה הינך מייצג נאמנה לבין השיטה החילונית ה'כללית', אותה מייצגים מספר רב של קוראים ומגיבים בהקשר זה.

מאחר וההני קובע נחרצות שאיש אינו יכול לטעון לעליונות שיטתו החינוכית ולו מחמת הערכיות הסובייקטיבית הכרוכה במושגים מסוגם של 'טוב' ו'רע', אינני רואה טעם רב בעריכת 'השוואות' אלו
או אחרות - אשר לכשעצמן יכולות בהחלט לספק פארמטרים מדוייקים (מס. שעות לימוד וכ') - וזאת מחמת שוניותם הערכית של שתי מערכות החינוך הנ"ל.

זוהי למעשה הסיבה הפואטית לשאלותיי התמוהות-משהו, הניתנות לקיצור דראסטי במסגרת שאלה אחת, כללית יותר:
התסכים לקבלני עם סולם ערכיי השונה בעליל משלך כשווה בין שווים, או שמא תנסה במסגרת טיעוניך הסובייקטיבים-לגיטימים לעליונות שיטתך החינוכית לרמוס אותי ואת החושבים כמוני?
שים נא לב בבקשה שהנני מייחס חשיבות רבה לתשובתך.

בברכה

א. מאן
שאלת תם 2796
ממי לביא • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ב', 28/2/2000, 14:08
סולם ערכים שונה מעולם לא היה, אינו, וגם לא יהיה גורם לדירוג בני אדם.
מר מאן היקר, הריני להבטיחך כי למרות המחלוקת הערכית העזה שיש בינינו, הריני רואה אותך כשווה בין שוים, ואולי אף כעולה עלי - איני מכיר אותך מספיק כדי להחליט.
אף מחלוקת, ותהא עזה ועקרונית ככל שתהיה, אסור לה שתגלוש לרמה של "אני יותר טוב", ויתרה מזאת: הריני להבטיחך כי אחדים מחברי הטובים ביותר חושבים כי עתידה של ישראל טמון בפינויי מביתי.

בנוגע לשאלות שהצגת, תוכל לראות את תשובותי עליהן בתגובתי לניר יניב.
אור לגויים וחושך ליהודים 2806
אלכסנדר מאן • בתשובה לממי לביא יום ב', 28/2/2000, 17:12
מר לביא היקר,

הוויכוח בינך לבין מר קננגיסר מוכיח למעשה עד כמה דו הקיום והסטטוס קוו הקיימים בארץ הינם למעשה אלמנטים אשר עתידם מאחוריהם, וזאת בלשון המעטה.
מעניין ומצער להבחין עד כמה נושא טעון רגשות זה מדרדר כמעט תמיד כל צד מצידו השני של המיתרס להבעות פולמיות מגוחכות, עם נטייה אל מתחת לקו החגורה.

לגופו של עניין:

האם כה חשובה עבורך הנקודה, וזאת בהתאם לתפיסת עולמך וערכיך הסובייקטיבים, שבמסגרתה יוכלו בוגרי מערכת החינוך הממלכתית-כללית והממלכתית-דתית ולו באופן תיאורטי:

- לסעוד ליבם איש אצל רעיהו יחדיו.
- להתפלל (ולו באופן תיאורטי) יחדיו.
- להתחתן האחד עם השני.
- לקיים יחסי אישות האחד עם השני.
- להקבר יחדיו באותו בית קברות.

באם הדבר מאוד חשוב עבורך - נסה נא לנמק זאת בהתאם למשנת ערכיך.

מקוננת בי האמונה שלאחר נימוקים שכאלו יווכחו משתתפיו השונים של דיון זה בעומקה הלוגי והרגשי של התהום הפעורה בין שתי תפיסות עולם אלו - אותה השכיל מר יניב לבטא בתגובתו הדנה במצב העניינים הכללי בעולם לשיטת שתי תפיסות עולם אלו:

- בנוסח החילוני: אני אעשה את שלי ואתה את שלך - כל זמן שאיש אינו מטיל ספק בזכות קיומו של האחר.
- בנוסח הדתי: אני אינני מבצע דברים מסויימים, ומעוניין בכל מחיר שאף אתה לא תבצע דברים אלו - היות ואני מפרשם כמאיימים על קיומנו המשותף (יש לשים לב לשימוש בגוף ראשון רבים במובאה זו).

בברכה

א. מאן
אור לגויים וחושך ליהודים 2811
יובל רבינוביץ • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ב', 28/2/2000, 19:54
הסימטריה שאותה מנסים להציג בין זכויותיהם של חרדים לאלה של חילונים אינה אפשרית, משום שדת וחופש אינם הולכים יחדיו.
עבור חילוני, הטקסים שמר לביא בוחר להיות מעורב בהם הם עניינו, והציפיה לסימטריה נראית הגיונית.
עבור דתי, העובדה שאני מחלל שבת גורמת לדחיית הגאולה לכל עם ישראל. זהו הבסיס לכפיה. לא בכדי הוטל עונש מוות בתורה על מחללי שבת.

אני מעוניין שילדי ידברו עם רב, וכן יצפו בטקסים שאמאניים אפריקאים או אינדיאנים. אינני מעוניין, חלילה, שהם יתחרדו בתהליך שזכה לשם ''חזרה בתשובה''. המורשת היהודית חשובה לי. היהדות תרמה לעולם את הערך הנעלה של חינוך בכלל, ולדעתי ההתפלפלויות מעל דפי 'האיל הקורא' הם חלק מכך. עם זאת - התקדמנו קצת. היהדות לא תרמה לעולם את חופש המחשבה ואת החשיבה המדעית. אלו הן תוספות מאוחרות, ומבורכות, של האנושות בכלל, וכן - חייבים להודות שרוב ההתקדמות הטכנולוגית נעשתה בחלק המונותאיסטי של העולם. אינני יודע אם יש בכך מקריות.

עלינו לצפות קדימה, ולהתנער מהטקסים החשוכים. המורשת שלנו מתבססת גם על האלימות הטריטוריאלית של אבותינו דמויי האדם, אך לא כל מסורת היא קדושה. להיפך. על פי המסורת היהודית התייחד אברהם אבינו בניתוץ המסורות הישנות. הגיע הזמן לנתץ את הפסילים שהקים.
אור לגויים וחושך ליהודים 2874
אלכסנדר מאן • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 1/3/2000, 13:25
מר רבינוביץ הנכבד,

הרשה נא לי בזאת להתייחס לחלק מסויים מטעוניך;

אין ולא קיימת בחיי אדם 'סימטריה' כלשהיא, ולו מחמת העניין שאין האדם חושב ומתנהג באופן מונוליטי, כי אם באופן צירקולארי. פירושו של דבר בטענה זו אינו אלא שהאדם ניחן ברצון חופשי ולכן אינו 'חייב' לעשות דבר, מעבר לצרכיו הביולוגים-פיזיולוגים. במילים אחרות - כל בן אנוש חייב לדוגמא להשתין, אך אינו חייב לעשות כל דבר אחר - אותו אינו מעוניין ורוצה לעשות.
רצונו האוטונומי של אדם מבטא בין היתר את ערכיו של אדם ומשתקף במעשיו - היות וכל אדם 'בחר' בערכי צורת החיים והחשיבה המתאימים לו ולרצונו החופשי, וזאת ללא כל קשר אם ערכי מטרות רצונו החופשי של אדם זה כלל ניתנות למימוש.

בזאת חוזר אנוכי על קביעתי הקודמת הגורסת שאין ולא קיים בנמצא 'ערך' אשר הינו 'טוב' יותר מערך אחר, וזאת מחמת היות מונחים אלו סובייקטיבים לחלוטין, האינם ניתנים כלל למדידה פארמטרית חיצונית כלשהי.
אי לכך ובהתאם לזאת יש להבין שערכי המשתתפים הדתיים השונים בסיבוב זה אינם נופלים ולו במקצת מערכיהם הנכבדים של אלה המנמקים באופן חילוני-אימננטי מעל דפי אתר זה - ובראשם עבדך הנאמן.

אלא מאי? ההתנגשות הבלתי נמנעת בין ערכים שונים אלו יכולה חיש קל להתדרדר למלחמה של ממש, אשר חלק מקוראי אתר נכבד זה יכנוה 'מלחמת תרבות' וחלק אחר יבחר לכנותה תחת השם 'מלחמת אחים'.
מאחר ולעניות דעתי קיימת קירבה מסויימת בין תיאור זה לפני הדברים בעולם לבין מצב מציאות היום-יום בארץ זבת חלב ודבש - מבקש אנוכי להאמין ששני הצדדים יהיו מוכנים להבין את חשיבות קבלת עול כללי המשחק הדמוקרטים, או במילים אחרות - כל רוב דמוקרטי כלשהו הקובע את דרכי רצונו הכללי והפוליטי באופנים ובהליכים דמוקרטים, חייב תמיד להתחשב ברצונותיו, בערכיו ובצרכיו של המיעוט הספציפי החי בתוכו - וכתוצאה מכך לרסן עצמו.

כל אופציה אחרת פירושה מלחמה - וזאת באם הצד האחד מעוניין ומנסה לכפות את ערכיו הסובייקטיבים על הצד השני - וההיסטוריה האנושית מלאה בדוגמאות שכאלו.

שים נא לב לכך שעובדת היות שנינו בצידו האחד של המתרס, משוכנעים ככל שנהיה בצדקת דעותינו וערכינו הסובייקטיבים אינה מעלה ומורידה דבר במחנה הנגדי, המשוכנע לא פחות בצדקת דעותיו וערכיו.
מחנה זה הינו מחנה אמוני-תורני המורכב מאנשים המאמינים במלוא ליבם בצידקת רעיונותיהם וערכיהם - אותם כאמור דוחה אנוכי באופן נחרץ ועקרוני, אך יחד עם זאת שומר להם הזכות המלאה להאמין ולאחוז בערכים אלו.

דומני שהבעייה המרכזית הנובעת מסגנון חשיבתו וערכיו של מחנה דתי זה הינו הקיבעון הסטרוקטוראלי האינו מאפשר הטלת ספק של ממש ב'אמת' זו או אחרת, ועל כן חוסר הטולרנטיות הנובעת ממחנה זה כלפי גווני ביניים אפורים, ומכאן גם הצורך העמוק לשפוט ולהשפט בקטגוריות מוחלטות ואינדיפרנדיות, אשר ממהותן אינם מעוגנות באופן ממשי בכללי המשחק והחשיבה הדמוקרטים.
עצם רעיון ה'ערבות' הקיים במחנה דתי זה הינו פרובלמטי במיוחד, היות והפועל היוצא מערכיות זו מתייחס במקרה הטוב אל הצד החילוני כאל 'תינוק שנשבה' - מושג שמעבר לשעשועי המטאפורה הטמונה בו מקומם במיוחד עבור כל סוג של חשיבה דמוקרטית, וזאת מתוך חוסר הבנתו והפנמתו של ההליך הדמוקרטי לפיו ישנה גם למחנה החילוני הזכות המלאה - ולו אף כמיעוט - להמשיך ולאחוז בערכיו הסובייקטיבים לא פחות מערכי המחנה הדתי, זכות המעוגנת בחוק עבור כל מיעוט שהוא.

ערכי המחנה החילוני ניתנים לסיכום כללי ובאופן חלקי בלבד בנוסחאות הבאות:

- האפשרות והיכולת לאכול דבר מסויים למעוניין בכך, כל זמן שאכילה זו אינה פוגעת פיזית ונפשית-סובייקטיבית באדם אחר (קאניבליזם, חיות בית ומחמד וכ')
- האפשרות לקיים חוזה נישואים ללא נוכחותו המעיקה של אלוהים, עבור כל אדם המעוניין בכך, עם כל אדם המעוניין בכך - ללא הבדל דת גזע אמונה ושייכות מינית.
- האפשרות להקבר בכבוד בחלקת אדמה נתונה הנועדה לכך ואשר רוח אלוהים אינה שורה עליה - עבור אלה המעוניינים בכך.
- חופש תנועה מוחלט ושירותי תחבורה ציבוריים מעוגנים בחוק בכל ימות השנה - עבור המעוניינים בכך, להוציא אזורים המיושבים באופן מרוכז באוכלוסייה דתית.
- חופש עיסוק מוחלט להוציא פעילויות עברייניות המוגדרות בחוק, תוך הקפדה קפדנית על שימורו של יום מנוחה אחד בשבוע, אשר ככלל אינו חייב להיות היום השביעי.
- חופש דיבור מוחלט - במיוחד עבור אלו עימם אינני חולק כמעט ולו דיעה אחת משותפת - להוציא עלבונות, גידופים מכוונים, הטלת ספק סופיסטית מכוונת וקריאות לרצח ולאלימות לשמם.

במידה ויצליחו המחנה החילוני ומתחרהו הדתי להסכים על חוקי משחק דמוקרטים שכאלו במדינת ישראל - יושג כבר הרבה - וזאת ללא שפיכות דמים חיצונית חלילה, וללא שום קשר למושגים ערטילאים פנימיים כגון חופש ואמונה.

בברכה

א. מאן
אור לגויים וחושך ליהודים 2892
רן • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ד', 1/3/2000, 15:51
מכובדי

הערה פילולוגית, ברשותך, אתה כותב: "המחנה החילוני ומתחרהו הדתי"
well, אני לא בטוח בשני מונחים במשפט:
1. קיומם של "מחנות". בציבור הדתי ניתן למנות לפחות עשרה מחנות (דתיים-ציוניים ממשנת הרב קוק, דתיים-ציוניים "מימדניקים", פריקים-ברסלביים-קרליבכים, ש"סניקים, חרדל"ים, חב"דניקים, חסידים מחצרות שונות, ליטאים, נטורי-קרתא ושיסלחו לי כל השאר)
אצל החילוניים עוד יותר קשה. הבט, בירושלים קיים רוב חילוני גדול אלא שרובו חסר תודעה חילונית ותופס את אי-קיום חלק מהמצוות כדרך חיים של ברירת-מחדל בלי לחשוב על משנה חילונית חליפית. חלק מאנשים אלה יסכים לחנות בשר טרף בשכונה וחלק יראה בכך פגיעה. חלק (לא חופף לראשון) יסכים לנסיעה בשבת וחלק לא. החילוניות לא יכולה להתאגד סביב דגל ומחנה, באופן אימננטי, אין לחילונים אדמו"ר (לא, שולמית אלוני היא לא האדמו"ר של החילונים) ואין אחדות השקפה. רבים מהחילונים כאן בדיון הקטן שלנו לא מסכימים בניהם על הגדרות וקביעות.
2. המלה "מתחרהו". אין תחרות. החילונים לא ירוצו אחרי דתיים להחזירם בשאלה ואם נודה על האמת גם לא כל הדתיים מעוניינים בחזרת החילונים בתשובה. ישנה אולי תחרות על תקציבים או שטחי-מחיה אך הם מתקיימים ברזולוציה הרבה יותר נמוכה משני ה"מחנות" שהזכרת.

כן, אני נטפל לקטנות.
על צדיקים ומצטדקים 2980
אלכסנדר מאן • בתשובה לרן שבת, 4/3/2000, 6:09
ידידי היקר רן,

החלוקה המרשימה בה נקטת אינה מעלה ומורידה דבר משאלת היסוד, בה אכן לקביעתי מתפצלים להם אותם אנשים יהודים טובים היושבים בציון למעין שני גושים דפוזיים-קומפלמנטארים כללים, הסובלים במהותם מהטרוגניות יתר ואף אינם ניתנים כלל למכנה משותף של ממש.

בעיסה המרכיבה את המחנה האחד יימצאו להם כל אותם אנשי אמונה שונים המאמינים בצורה זו או אחרת באלוהי אברהם יצחק ויעקוב והמגבילים ו/או המעודדים בשם כך פעילויות מסויימות - מדרכי נועם ושמן זית ועד הטלות אבנים ותקיעת כדור בגופו של ראש ממשלה. כאמור - מחנה רב גוני ושוקק עד מאוד, הכולל אוכלוסיות דתיות שונות משונות ומשתנות.

מרבית חברי מועדון-מחנה זה אינם רואים בעין יפה את רצונם השונה של אנשי המחנה השני לחיות את חייהם כרצונם, ולו מפאת הנימוק המשובח אותו הביא כבר בשעתו מר יניב הגורס:
'אני לא עושה דבר מסויים, ורוצה שאף אתה לא תעשה זאת, וזאת מסיבות אמוניות.'

המחנה השני אינו מחנה כלל, כי אם שוק הזדמנויות פרוע אשר בו חיים ונמצאים כל אלו המגדירים עצמם בתיאוריה כחילונים-אמיצים אך בפרקטיקת תת המודע הקולקטיבי הגורף מעדיפים הם להיות מוגדרים על דרך השלילה כלא-דתיים.

יהיה זה צעד נועז ביותר להגדיר באופן אקסטרני אנשים שונים אלו כחילונים של ממש, היות והמדובר באופן כללי בערב רב וענק - חסר כל עמוד שדרה אידאולוגי - ואשר בו מצוי במין צחוק-גורל-יהודי-טיפוסי מספר עצום של אנשים 'חילונים' המאמינים בדרכם הפראגמטית והמשתנה באלפי סוגיו שונים של האלוהים בהתאמה אישית, ומכאן 'סובלנותם' הסטואית ודעתם הזומבית בנושאים אמונים-תורנים אלו, ועל כן הרצון העמוק לזכות בהכרה מנציגיו האותנטים יותר של הקדוש ברוך הוא, האוחזים במילון ההגדרות הראשונות.

כאמור - במחנה זה מצויים כל אותם אנשים המקיימים בצורה זו או אחרת את רוב חגי ישראל, אנשים המלים את בניהם מתוך אוטומטיזם בלתי נתפס, העורכים טקסי חתונה דתיים רבי משתתפים, המגדלים בניהם לקבלת 'עול' המצוות בגיל 13, המקפידים באופן ספוראדי על אוכל כשר בחו"ל, הרוצים להקבר בקבורה דתית, הקונים קמיעות ומזוזות שונים, ההולכים לחוף הים ביום שבת ואם אפשר - גם למשחק כדורגל, המשתטחים על קברי צדיקים ביום טוב וביום רע, הפוזלים לעבר ארון הספרים היהודי, המאמינים בקיומה של 'תרבות חילונית יהודית הומניסטית' - ויחד עם כל זאת מאמינים ומדגישים את היותם חילונים חסונים לכל דבר - המוכנים להתמודדות בכל אתגר ותחום הנגזר מתת המודע הקיבוצי אשר בו מייבבים הם כתינוקות שנשבו.

זוהי גם הסיבה בגינה אין בנמצא תחרות של ממש בין שני 'מחנות' כלליים אלו, היות ולטווח ארוך נגזר על המחנה הלא-דתי להפסיד ולו מפאת רפיסותו הכרונית ושימושו במונחים השאולים מעולמות דתיים-אזוטריים.

להוציא קבוצות זעומות בקרב הציבור היהודי ישראלי - אין, לא היו ולא יהיו בישראל אנשים חילונים של ממש, היות וצורת חשיבה זו אינה מעוגנת באופן ממשי בתרבות היהודית - ומתנגשת עם ערכיה הקריפטואלים (סמויים).

זו גם הסיבה העיקרית לקורת הרוח ששאבתי ממאמרו ומתגובותיו האינטיליגנטיות להחריד של מר לביא הנכבד - אשר בחוכמתו הרבה בקיא הוא היטב ברזי אותו חמור-משיח חילוני, ואשר למרבה ההפתעה הטובה מוכן ויכול הוא לנהל ולו דיספוטאציה ידידותית עניינית עם נציגיו האידיאולוגים של חמור זה, וזאת ללא אותן 'דרכי נועם' מעיקות.

בברכה

א. מאן
אור לגויים וחושך ליהודים 2981
יובל רבינוביץ • בתשובה לאלכסנדר מאן שבת, 4/3/2000, 9:51
מר מאן מכובדי.
אתה נוגע בדיוק בשורש הבעיה. האם יסכים מאו דהוא דתי לחוקי המשחק הדמוקרטי גם במקום שבו הם מתנגשים בחוקי הדת?
לא יסכים, משום שחוקי הדת נקבעו בעולם שבו טרם נולדה הדמוקרטיה, ואין מי שיעז לשנותם. השיויון בין בני אדם הוא רעיון חדש ונועז. לא יעלה על דעתו של אדם דתי שיהודי ולא יהודי הם שוים בחובות וזכויות. ליהודי יש זכות ללמוד בתורה, האסורה במפורש על לא יהודים (ע"ע שבע מצוות בני נוח). מצד שני הוא מחוייב לשמירת כשרות בעוד שלא יהודי אינו חוטא (על פי היהדות) כאשר הוא אוכל מזון טרף.

עם זאת, בל נשכח שדמוקרטיה היא רק מכשיר להשגת מטרותינו. עקרון החופש חשוב לי יותר מהדמוקרטיה. לכן אני מתנגד לכפיית דעת הרוב על המיעוט, המותרת בדמוקרטיה. החופש הוא רעיון מנוגד לדת, ולכן המחלוקת כאן היא כה חריפה ובלתי ניתנת לגישור.
אור לגויים וחושך ליהודים 3011
ממי לביא • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 5/3/2000, 0:07
לא ברור לי מה כוונתך בתגובה זו.
מצד אחד הינך אומר כי אף יהודי דתי לא יסכים לחיות במדינה דמוקרטית (ואני ממש, אבל ממש אתאפק ולא אעלה את השאלה המתבקשת ממשפט תלוש זה), משום שהוא מתנגד לשוויון. אוקיי.

8 שורות אחר כך אתה אומר שגם אתה מתנגד לחוקי הדמוקרטיה, משום שהיא כופה את דעת הרוב על המיעוט וסותרת את עיקרון החופש, ובאותה נשימה אתה מזכיר כי הדת גם מתנגדת לחופש, כלומר - היא דמוקרטית.

ממאי נפשך? אם הדת דמוקרטית ("אחרי רבים להטות")- למה התכוונת בפיסקה הראשונה? ואם הדת מתנגדת לדמוקרטיה - הרי גם אתה מתנגד לדמוקרטיה! איפה המחלוקת?
אור לגויים וחושך ליהודים 3013
יובל רבינוביץ • בתשובה לממי לביא יום א', 5/3/2000, 1:11
אנסה להבהיר:
אני טוען שלא תיתכן הסכמה בין חילוניים ודתיים.
לאדם דתי חשובות מצוות הדת יותר מאשר כל עיקרון אחר.
החילונים מבחינה זו אינם מקשה אחת. יש המקדשים את הדמוקרטיה. אחרים, ואני ביניהם, רואים את החופש כערך עליון ואת הדמוקרטיה כאמצעי להשיגו.
מובן שיש גם חילונים שאינם משתייכים לאף אחד מהמחנות הנ"ל (דמוקרטיה ואתאיזם אינם מונחים נרדפים או קרובים).
אני מוכן, להתפשר על חלק מעקרונותי ולקבל את כללי המשחק הדמוקרטי ללא סייג. אני מוכן לקיים חוקים שנקבעו באורח דמוקרטי גם אם הם נראים לי מטופשים.
האם מר לביא מוכן לקיים חוקים שנקבעו באורח דמוקרטי גם אם הם מנוגדים למצוות הדת?
אור לגויים וחושך ליהודים 3015
ממי לביא • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 5/3/2000, 1:19
תוכל לנסות לתת לי דוגמה לחוק דמוקרטי *הגיוני* שסותר את חוקי הדת?
אור לגויים וחושך ליהודים 3016
אלכסנדר מאן • בתשובה לממי לביא יום א', 5/3/2000, 1:24
מר לביא היקר,

אכן - בכשרונך הרב נגעת בנקודה בה לצערי נפל מר רבינוביץ הנכבד לכשל לוגי המזדקר מאליו - ולכן עליו מוטלת חובת ההבהרה וההוכחה להתכוונותיו האונטולוגיות-אקסטרניות בשימושו במושגים 'חופש' ו'דמוקרטיה'.

בברכה

א. מאן
אור לגויים וחושך ליהודים 3025
דובי קננגיסר • בתשובה לממי לביא יום א', 5/3/2000, 9:31
אם נפסיק להשתמש במושג דמוקרטיה, ונתחיל להשתמש במושג ''דמוקרטיה ליברלית'', אולי זה יעזור, כי כך לא נאלץ לסבול יותר מההנחה שהרוב קובע, ונבין סוף סוף שכדי שהרוב יוכל לקבוע, צריך קודם כל לקבוע זכויות שיקבל גם המיעוט. בעולם המודרני אני לא חושב שיש הוגה כלשהו שדיבר על דמוקרטיה בלי זכויות לכלל האזרחים.
עוד נקודה 2780
יונתן יום ב', 28/2/2000, 6:15
לחינוך ל''מוסר'' יש תוצאות בעיתיות.
ילדים אינם אלטרואיסטים מטבעם. גם מתבגרים לא. החינוך לערכים ''מוסריים'' מגיל צעיר יוצר אנשים עם כללי מוסר והתנהגות נוקשים, ללא יכולת להזדהות באמת עם ה''אחר ''.
כסף, כסף, כסף 2814
יוסי גורביץ יום ב', 28/2/2000, 21:36
למי שלא יודע: משרד החינוך העדיף, במכוון, במשך שנים רבות את מערכת החינוך הממלכתית דתית והשפיע עליה תקציבים רבים, הרבה יותר ממה שנתן למערכת החינוך הממלכתי.

ראוי גם לזכור כי במערכת החינוך הממלכתי-דתי אין מורים חילונים, והאפליה הזו מגובה בנוהלי משרד החינוך. משום מה, לא צריך להתאמץ יותר מדי כדי למצוא מורים דתיים בבתי ספר ממלכתיים.
קומדיה של טעויות או רגש נחיתות? 2817
יוסי גורביץ יום ב', 28/2/2000, 22:13
טענתך באשר למקורה של "קומדיה של טעויות" נשמעת לי תמוהה, שכן חוקרי שייקספיר (בבואם לדון ב"הסוחר מוונציה") מסכימים שלא סביר ששקספיר פגש ביהודי מימיו, שכן בתקופתו עדיין היו היהודים מגורשים מאנגליה (אליה חזרו רק עם קרומוול.)

מעבר לכך, העובדה שהרמב"ם נחשב לרופא גדול במאה ה-‏12 אינה מעידה אלא על חוסר הידע הרפואי ששרר במאה ה-‏12. רוב מוחלט ממה שכתב הרמב"ם ברפואה הוא דברי הבל גלאניים.

ועכשיו, מאחר והדיון נסוב סביב חינוך חילוני מול חינוך דתי, ומאחר וטרחת להעשיר את ידיעותנו ולהבהיר לנו שהיהודים תרמו לעולם עוד משהו חוץ ממלחמת קודש (מכתש על הירח, למשל), חידון:

א. מי שולט באנגליה בזמן שייקספיר? (שתי תשובות אפשריות, ושתיהן נכונות).

ב. בחצרו של מי שימש הרמב"ם כרופא? מה חשיבותו? עם איזה מלך אנגלי נפגש?

ג. מיהו קרומוול? מה הופך אותו לדמות הסטורית? את חייו של מי קיצר?

ד. מי גירש את היהודים מאנגליה? מה הוא עשה מעבר לכך?

בהצלחה!
קומדיה של טעויות או רגש נחיתות? 2820
ממי • בתשובה ליוסי גורביץ יום ב', 28/2/2000, 23:53
אנא עיין בספר "קומדיה של טעויות" בתרגומו המצוין של דן אלמגור ובעריכתה (המצויינת לא פחות) של ניצה בן ארי, הוצאת דביר, 1996, עמ' 38 פסקה שלישית והלאה.

כשתחזור עם התשובה נדון בחידון הידע הכללי המשעשע שהעלית, ובזמן שתחפש את הספר (אגב, אם תרצה - אשלח לך צילום של העמודים הרלוונטים), הרי לך מספר אתגרים מחשבתיים נוספים להעברת הזמן:

1. באיזו שנה ואיפה נבנה המחשב הראשון, מה היה גודלו וכמה זיכרון היה לו?

2. מהו קוטרו (המוערך) של היקום?

3. מהי מערכת EDS ברכבים?

4. באיזו שנה המריא המטוס הממונע הראשון?

5. למי היתה שייכת המכונית הראשונה בארץ?

6. מדוע יש סולם בכניסה לכנסיית הקבר?

בהצלחה!

אה, בנוגע לרמב"ם: עיין בספר "צמחי המרפא של הרמב"ם" מאת ניסים קריספיל, 1989. העשרה מעניינת תוכל לקבל בעמ' 51.
קומדיה של טעויות או רגש נחיתות? 2824
יוסי גורביץ • בתשובה לממי יום ג', 29/2/2000, 0:51
התחמקות טיפוסית. מעבר מהספרה ההומניסטית לספרה הטכנולוגית, שאיננה חלק מהדיון.

ובכל זאת, כמה תשובות, למיטב הבנתי:

1. 1941, לערך. גודלו - בניין ממוצע. שימש לפיצוח הקודים היפניים. זכרון - באמת שאין לי מושג. סביר להניח שפחות מזה של ה-‏286 הישן שלי.

2. באמת שאין לי מושג.

3. כנ"ל. אין לי רשיון.

4. 1902? 1901? בכל מקרה, האחים רייט.

5. למי זה חשוב?

6. עקב הצפה במאה התשע-עשרה ומריבה בין הפלגים הדתיים הרבים במקום, שהתאחדו אז לצורך מעבר בעת ההצפה. הסולם מסמל את חוסר היכולת של הפלגים הללו להחליט על משהו. עד כמה שאני יודע, כל פעם שהסולם נרקב, הם מזמינים אחד אחר, באותן מידות. עוד סיבה למה ירושלים זקוקה, בדחיפות, להפצצה גרעינית.
קומדיה של טעויות או רגש נחיתות? 2829
ממי לביא • בתשובה ליוסי גורביץ יום ג', 29/2/2000, 1:14
לבקשתך, שאלות מה"ספרה ההומניסטית":
1. עם איזה פילוסוף יווני התכתב הנביא ירמיהו?
2. מהי אמרתו המפורסמת של דקארט (טוב, זה באמת קל!)?
3. מהו ה"הריון ללא רבב"?
4. מהי ה"וולגאטה"?
ושאלה קלה לסיום:
5. למה בחודש פברואר יש 28 (ולעיתים 29) ימים, בניגוד לשאר חודשי השנה הלועזית?

בהצלחה!

אגב, ציונך במבחן הקודם הוא 1 מתוך 6, ותאמין לי- לי זה עולה יותר.

נ.ב. אפרופו התחמקות, טעויות וקומדיה - מה עם שייקספיר?
נ.ב.ג. לא הבנתי את הקשר הלוגי בין סולם להפצצה גרעינית.
קומדיה של טעויות או רגש נחיתות? 2844
יוסי גורביץ • בתשובה לממי לביא יום ג', 29/2/2000, 16:32
1. עם אף אחד. לא הייתה פילוסופיה יוונית בזמנו.

2. Cogito, ergo sum.

3. נו, באמת. התיאוריה (immaculate conception) הטוענת שמאריה עצמה, ולא רק בנה, נולדה שלא בחטא (והשווה "לידת הבתולין").

4. הגרסה "העממית" (מלשון vulgus, המון) לתנ"ך, שתורגמה ע"י הירונימוס הקדוש בסביבות 384.

5. באמת למה?

ואיפה התשובות לשאלות שלי? אנא, אתה נגרר למבחן טריוויה. הוכח לי שאתה יודע על שייקספיר יותר מאשר הטענה שהוא העתיק מחזה שלו ממחזאי יהודי לא ידוע. עוד לא הסברת לי איפה, בדיוק, הם היו אמורים להפגש.
מי אמר למי? 2863
אלכסנדר מאן • בתשובה ליוסי גורביץ יום ד', 1/3/2000, 1:07
רבותיי ה"ה לביא & גורביץ,

אנא במטותא מכם - חדלו נא ממשחקי מחבואים ילדותיים אלה, אשר אינם תורמים מאומה לדיון הרציני המונח לפני הקוראים השונים - משחקי מחבואים אשר לצערי אף ההומור הדק מהם והלאה.

אתר נכבד זה כבר זכה לקבל מפרי עטכם המכובד, ויש לקוות שרמה עניינית זו תשמר.

בברכה

א. מאן
קומדיה של טעויות או רגש נחיתות? 2881
ממי לביא • בתשובה ליוסי גורביץ יום ד', 1/3/2000, 13:53
יוסי חביבי, השתפרת! ציונך הפעם הוא 3 מתוך 5.

בנוגע לשאלות שלך, איני מתכוון לענות עליהם משום ש:
א. איני יודע את התשובות (אם כי עיון של רבע שעה באנציקלופדיה ממוצעת יעניק לי את הידע הזה, אני מניח)
ב. אין שום מטרה בשאלות אלו. האם אתה מנסה להוכיח עליונות אינטלקטואלית על סמך ידע כללי? או על סמך יכולות זכרון? אין לי כל ספק כי תוכל להציג לי עוד מאות שאלות עליהן לא אדע לענות (מידע אישי), כמו שאני אוכל להציג לך מספר לא קטן יותר של שאלות עליהן לא תדע אתה לענות.

אה, בנוגע לפברואר: לוח השנה הנוצרי מתנהל על פי השמש (בניגוד למוסלמי, המתנהל על פי הירח, והיהודי, המתנהל על פי שניהם). בשנת שמש יש 365 ורבע ימים, ומשום כך כל 4 שנים יש צורך להוסיף יום כדי לקזז את הפער שנוצר בגלל אותו רבע יום.

והערתך בנוגע לשייקספיר מעידה כי טרם עיינת במקור אליו הפניתי אותך.
קומדיה של טעויות או רגש נחיתות? 2896
יוסי גורביץ • בתשובה לממי לביא יום ד', 1/3/2000, 18:48
אתה באמת טוען שירמיהו התכתב עם פילוסוף יווני? מי הפילוסוף, ומה המקור שלך?

יש מטרה לשאלות הללו. אתה ניסית לטעון שהחינוך בישיבות תיכוניות טוב יותר, ושלמעשה, החינוך היהודי כולו טוב יותר. הבאת דוגמא שייקספירית. אני רוצה לראות שאתה באמת יודע משהו על שייקספיר, לא רק יודע את שמו.

ולא, צר לי, עד כמה שהדבר היה מלבב, אינני גר בספריה ציבורית, והספר אינו נגיש לי.
קומדיה של טעויות או רגש נחיתות? 2909
ממי לביא • בתשובה ליוסי גורביץ יום ד', 1/3/2000, 23:58
אח, איזה עירוב תחומין!

הבאתי את שייקספיר כחלק מדוגמה לכך שהיהודים לא היו סגורים מבחינה תרבותית ומדעית.

ולא, איני מומחה בעל שם לכתבי שייקספיר. אני אוהב את מחזותיו, מתעניין לעיתים ברקע שלהם - וזהו.

ונניח שהייתי יודע רק את שמו של שייקספיר. אז מה? האם זה הופך אותי למישהו נחות יותר? מה אתה יודע על הרמב"ם מעבר לשמו?

אם תרצה, אשלח לך תמונה סרוקה של הדף הרלוונטי.

(ולא, אני לא מתחמק משאלותיך. אני פשוט מנסה להחזיר את הדיון לפסים הגיוניים יותר).
קומדיה של טעויות או רגש נחיתות? 2915
יוסי גורביץ • בתשובה לממי לביא יום ה', 2/3/2000, 0:16
לדעת מי שלט באנגליה בזמן שייקספיר עדיין לא יהפוך אותך למומחה בעל שם בתחום, רק יתן לך קצת רקע הכרחי להבנתו.

מה אני יודע על הרמב"ם? אני יודע מתי חי, היכן חי, שסלאח א-דין העסיק אותו כרופאו האישי, ושבתפקידו זה כנראה ונפגש עם ריצ'רד "לב הארי", שהוא כתב שורה ארוכה של חיבורים (חלקם רפואיים), ששניים מספריו - "מורה נבוכים" ו"משנה תורה" - הם אבני יסוד של היהדות, שהוא היה אריסטוטלי אבל דחה את הפרשנות האברואיסטית, ועוד כמה דברים. למשל, שהמריבה על ספריו הפילוסופיים בקרב היהודים הייתה כה עזה, עד ששני רבנים צרפתים הסגירו את ספריו לידי האינקוויזיציה ב-‏1232, ובכך פתחו פתח למשפט התלמוד של 1240; שהאיסור על קריאת כתביו, באשכנז, הוביל להתנצרויות רבות; שיש מקום לחשוד שהוא עצמו אולץ להתאסלם במהלך מנוסתו מספרד, ושדבר זה יכול להסביר את עמדתו המקבלת התאסלמות בעת שמד ב"איגרת תימן", וכן הלאה.

לא רע בשביל חילוני בור, נכון?
קומדיה של טעויות או רגש נחיתות? 3740
גימל • בתשובה לממי לביא יום א', 9/4/2000, 20:20
על יוסי כבר נאמר ''אוסף מעופש של מידע לא מעובד''. אוסף ענק.
תופסק מקבילית המוחות! 2917
ירדן ניר • בתשובה ליוסי גורביץ יום ה', 2/3/2000, 0:29
יוסי וממי יקירי,

אני חולה על חידוני ידע כללי, ויהיה נפלא אם תערכו תחרות כזו, אולי אפילו באייל, אבל אנא הפסיקו לנפח בשטויות כאלו את נפחה של הרשימה הזו. הוא (הנפח) גדול מספיק גם בלי זה.

ממילא זה לא יוכיח את מה שאתה (יוסי) מבקש להוכיח, שהרי ממי אינו "מדגם מייצג" של מערכת החינוך הדתי (וכנראה אפילו לא של הישיבות התיכוניות), ואתה אינך מדגם מייצג של מערכת החינוך החילוני (אם הבנתי נכון את הביוגרפיה שלך, אתה בוגר החינוך הדתי, ולכן ככל שתוכיח יותר ידע כללי, כך תחזק את טענתו של ממי!), וגם לא הציבור החילוני בכללו, בפרט לא בתחום הידע הכללי.
תופסק מקבילית המוחות! 2930
ממי לביא • בתשובה לירדן ניר יום ה', 2/3/2000, 9:52
ירדן היקר.
ראשית, אני מקבל בברכה את הערתך, ואני חותך בזאת את חידוני הידע הכללי (לפחות במאמר זה).

אולם שאלה לי אליך, ואני שואל אותה מסקרנות בלבד: מה גורם לך לחשוב שאיני מדגם מייצג של החינוך הדתי?
סה לביא 2969
ירדן ניר • בתשובה לממי לביא שבת, 4/3/2000, 0:21
טוב, הרי הבוגר הממוצע של החינוך הדתי, והחילוני גם, לא כותב ב"אייל הקורא". וזה כבר מעיד על כמה דברים: פתיחות יחסית, כנראה, עדכון טכנולוגי מסוים (זו לא טענה נגד בוגרי החינוך הדתי, זו רק טענה בעדך, בעלת אופי סטטיסטי, שמקורה באינטאיציה, ואני אולי טועה), ובעיקר יכולת להתבטא ברהיטות - אם הבוגר הממוצע הוא כמוך מבחינה זו, הרי שלמערכת החינוך החילונית יש בהחלט מקום לקנאה.
ובעניין שבגללו כתבתי, אני מנחש (שוב, טענה סטטיסטית על סמך אינטואיציה בלבד) שחידון ידע כללי ימצא אותך עולה על הממוצע בבתי הספר הדתיים (והחילוניים), ושוב אני טוען כאן עליך ולא עליהם.
ירמיה ופילוסוף יווני? 3820
נריה הרואה • בתשובה לממי לביא יום ה', 13/4/2000, 19:45
מר לביא היקר.

משאלתך קודם נובע שירמיה אכן התכתב עם פילוסוף יווני.
זה מאוד מעניין אותי והייתי רוצה לדעת במי מדובר, איך אתה יודע זאת ועל מה דיברו?

דרך אגב, ללוח השנה היהודי אין כיום קשר מעשי לירח, (ואם לא מאמין אתה אז תוכל לצפות ביום לפני "מולד" הירח של חודש תשרי הבא (שאמור להיות ביום שישי ה29/9 בערב, כלומר ראש החודש ב30/9) ולראות את המולד האמיתי ולדעת מהו התאריך האמיתי שבו צריך לפול ראש החודש (כלומר ב29/9)).

בברכה,
נריה הרואה
קומדיה של טעויות או רגש נחיתות? 2831
דובי קננגיסר • בתשובה לממי יום ג', 29/2/2000, 1:27
אם תסלח לי שאני מפריע לכם באמצע ההתנצחות - מה, לדעתך, המשמעות של "קוטרו של היקום"? אני ממש מת לדעת. ההערכות לגילו של היקום הן בין 13 ל-‏20 מליארד שנה. כלומר, אם היה מדובר בכדור תלת-מימדי, היה מדובר ברדיוס של 13 עד 20 מליארד שנות אור. הבעסה היא שהיקום אינו כדור תלת-מימדי, אלא, אם בכלל - ארבע-מימדי, ולמידות הללו אין הרבה משמעות שם. הייתי מעוניין, בלי קשר למאמר, לשמוע את הנתונים שיש בידך בנושא.
קומדיה של טעויות או רגש נחיתות? 2838
ממי לביא • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 29/2/2000, 7:36
במדע היום אמנם אין תמימות דעים לגבי צורתו, אם ניתן להגדיר כך, של היקום, כדור? מרובע? פוליגון?
אולם יש תמימות דעים (עד כמה שיכולה להיות תמימות דעים במדע) כי היקום אינו אין-סופי, כמו שחשבו פעם. לא ברור מה יש אחר כך, והאפשרויות מגוונות: יקום אנטי חומר, ריק מוחלט (שלא קיים ביקום שלנו) ועוד השערות. בכל מקרה, הגודל המקובל פחות או יותר לקוטרו (אולי המונח קוטר מטעה כאן, והמונח "אורך" עדיף. העדפתי להשתמש בקוטר משום שבדרך כלל כאשר אמו עוסקים בגופים חלליים אנו עוסקים בגופים כדוריים) של היקום הוא 40,000,000 שנות אור.
קומדיה של טעויות או רגש נחיתות? 2839
דובי קננגיסר • בתשובה לממי לביא יום ג', 29/2/2000, 8:36
טוב, יש לי כמה השגות על הטענות שלך, אבל נחזור לזה בהזדמנות אחרת, כי זה באמת לא קשור לנושא...
עוד השגה על כותב המאמר 2825
ש. פוגל יום ג', 29/2/2000, 0:52
תלמיד בישיבה תיכונית מתקשה מאוד לללמוד לבחינות באמצע השבוע . ובמידה והוא תלמיד חמש יחדות במקצוע ריאלי והוא איננו גאון (כרוב האנשים) מפסיד שעות שינה רבות בתירגולים לייים . כמו כן מבחינת לימוד לבחינות הרי שאנו לוקים בחסר ואם כן לא נותר לי אלא לומר שממוצע הציונים הגבוה שלנו בבגרויות ( לדוג': הישיבה שלי היא מוסד הלימודים שהשיג את ממוצע הבגרויות הגבוהה ביותר בראשון לציון) נובע מהזכות לסלטקיביות שיש למוסדות אלו.
מדד נוסף 3085
אדם קלין יום ד', 8/3/2000, 11:08
אני לא באמת מאמין שמישהו יקרא את התגובה הזאת (139 תגובות, בלי עין הרע), אבל בכל זאת:

שעות לימוד רבות והישגים בלימודים זה טוב ויפה. גם אחוזי הפשיעה באוכלוסיה הם קריטריון ליגיטימי.
אבל מה עם הצלחה בחיים?

אני לא מכיר את עולם העסקים הישראלי לעומק, וגם עולם ההיי-טק אינו ספר פתוח בפני, אבל יצא לי להתחכך בשניהם כמה וכמה פעמים. אחוז המנהלים בחברות מצליחות בישראל שהם בוגרי ישיבות הוא (שוב, לפי הערכתי בלבד), זעום. אחוז יוצאי הקיבוצים ביניהם, למשל, גבוה בהרבה. מה זה אומר? שתיכונים קיבוציים (בהם לא היתה נהוגה אפילו בגרות עד לפני כ-‏10 שנים) טובים בהרבה מישיבות תיכוניות?
לא, לא בהכרח. אבל זה כן אומר שמחבר המאמר מתעלם מקריטריון חיוני.
אם נוריד את רמת הדיון מסוגיות פילוסופיות של הידע, ונסתכל על _התרומה_ של בוגרי החינוך הממלכתי-דתי למדינת ישראל (ותסלחו לי שאני מתעלם מדרגות הקצונה, זה פשוט לא קריטריון לגיטימי בעיני), אני לא חושב שתרומה זו גבוהה מזו של בוגרי החינוך הממלכתי הרגיל. אני גם לא טוען שהיא נמוכה יותר, אבל בהתחשב בנתונים המוחצים על כמות שעות הלימוד שאלו מקבלים לעומת אלו, העניין אומר דרשני.

נ.ב. קטן - מה זאת אומרת "כי ההורים משלמים שכר לימוד אוניברסיטאי כל שנה על תלמידי ישיבה"? חשבתי שחינוך פרטי בישראל אסור. במקרה כזה, גם אם כותב המאמר יוכיח באותות ובמופתים שבוגרי החינוך הממלכתי-דתי הם מפניני החברה הישראלית, לא אראה בזה הוכחה לשום דבר חוץ מאשר לכך שכסף קונה חינוך טוב.
''הקורא לחושך אור'' 3181
דובי קננגיסר יום ה', 16/3/2000, 9:47
במוסף הארץ היום התפרסם המאמר הנ"ל, המפריך משהו את טענותיך, ממי. הייתי שמח אם היית מגיב על הדברים.
''הקורא לחושך אור'' 3218
ממי לביא • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 19/3/2000, 7:56
אינני קורא את הארץ, כך שלא ראיתי את המוסף הנ''ל. גם הלינק שהשארת אינו עובד. ובכלל, לא הייתי בתאריך זה בארץ (לכן גם לא הגבתי במשך זמן רב למאמרים באתר.) אם תוכל לשלוח לי עותק שלו - אשמח.
''הקורא לחושך אור'' 3220
דובי קננגיסר • בתשובה לממי לביא יום א', 19/3/2000, 8:47
מאוד מוזר לי שזה פתאום שינה כתובת. אם עד שאתה קורא את זה - זה שוב לא פועל, פשוט לך לאתר הארץ, הקלק על "מוסף הארץ" (בעמודה השמאלית) וכנס למאמר הנושא את כותרת התגובה הזו.
''הקורא לחושך אור'' 3242
ממי לביא • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 20/3/2000, 12:18
תודה, דובי. מצאתי את המאמר וקראתי אותו בעניין רב, ולהלן דעתי:

1. המאמר מעיד על עצמו כבר בשורה הראשונה כמאמר מגמתי ומתלהם. אם הינך קובע מראש כי ציבור התלמידים הדתיים (אגב, מעניינת ההבחנה שעושה מר כספי בין המתנחלים לדתיים, למרות שתוכנית הלימודים של שניהם זהה לחלוטין!) בורך ב"בורות, גזענות ואטימות מוסרית", הרי שסביר להניח שלא תתן לעובדות להפריע לך.

2. והעובדות: ראשית צריך לומר שאיני מכיר את תוכנית הלימודים בספרות בבתי ספר חילוניים, כך שאיני יכול להשות ספרים מסויימים. משום כך אעיד על עצמי. אני נבחנתי בבחינת הבגרות על שתי יחידות בספרות. שתי היחידות כללו יוצרים מתחומים שונים: דתיים, יווניים, חדשים, חילונים, משוררים, משוררות ועוד. לצערי לא אוכל לתת רשימה מפורטת, פשוט משום שגם אז לא עמדה הבחינה בספרות בראש מעייני, קל וחומר היום, חמש שנים מאוחר יותר. סביר להניח שהדגש על יוצרים דתיים היה חזק יותר בתיכון בו למדתי מאשר בתיכונים חילוניים, וממילא זה בא על חשבון יוצרים אחרים. אולם, מכיוון שלא תשכנע אותי שיצירה מסויימת נחותה רק בגלל שיוצרה הוא דתי, איני רואה בכך הבדל גדול.

3. מישהו באמת חושב ש"בורות, גזענות ואטימות מוסרית" הם תוצאות ישירות של חומר הבחינה באחד מהמקצועות השוליים ביותר בבגרות (לצערי)?

4. אה, עוד נקודה. מר כספי מציין במאמרו כי "תעודת הבגרות תוצרת הממלכתי-דתי היא קלה יותר להשגה". ראשית, האם העובדה שחומר הלימודים שונה מעיד על כך שהוא גם קל יותר? שנית: האם מר כספי נבחן אי פעם בחייו בעל פה על ארבעים דפי גמרא, כולל רש"י, תוספות, פרשנים ראשונים ואחרונים ומדרשים כמו שנבחן כמעט כל תלמיד בישיבה תיכונית?

5. בנוגע לשאלונים הנפרדים לבנים ולבנות: שוב לא מניח מר כספי לעובדות לקלקל את החגיגה. השקר לא מוחלט, אבל חלקי. נכון שלבנות יש מבחן דינים שונה מאשר לבנים, וזאת בעיקר משום שלבנות יש מערכת הלכתית נפרדת לחלוטין מבחינות רבות. האם נראה לך רלוונטי לשאול בן בבחינת הבגרות על זמן המחזור שלו? היום זה כבר ייחשב כהטרדה מינית! השאלון לבנים, לעומת זאת, לא כולל (לפחות כך היה בזמני) אפילו שאלה אחת על דיני צבא ומלחמה. וכשחושבים על זה, אולי דווקא חבל. בסופו של דבר, כמעט כל הבנים הדתיים מגיעים לצבא, ושם בהחלט מתעוררות בעיות הלכתיות (ולא, אלו לא בעיות בסגנון של "מאיזה צד עדיף להרוג ערבי"), בעוד שמעטות הבנות הדתיות שהולכות לצבא. רובן בשירות לאומי.
''הקורא לחושך אור'' 3538
צבי צוברי • בתשובה לממי לביא יום א', 2/4/2000, 1:02
פרסום המאמר של אריה כספי במוסף הארץ (לפני שבועיים) הדאיג אותי. אם ''הארץ'' מחשיב עצמו כעיתונות מקצוענית, אסור היה לעורך להתיר פרסום מאמר המבוסס על סטיגמות שליליות כהנחות יסוד.
ואם כבר פירסם, שיצרף קריקטורה של מתנחל.
אם נחפש בארכיון נמצא שמאמר זה פורסם לראשונה בגרמניה של שנות השלושים...
אבל בסוף האהבה תנצח. השלום ינצח. אריה כספי וממי לביא ירקדו במופע של גבריאל חסון עם אביב גפן על גבעה בין תל אביב ל''יקיר''.
''הקורא לחושך אור'' 4155
אלכסנדר מאן • בתשובה לצבי צוברי יום א', 30/4/2000, 21:18
מר צוברי הנכבד,

שימושך בסופרלטיב 'גרמניה' הינה הוכחה נוספת לאי יכולת ההנתקות מהמגדיר השלילי המלווה את ההוויה הציונית עד עצם היום הזה, אשר במסגרתה מיוצרים בין היתר פניני לשון כ'גבולות אאושוויץ', 'היטלר בביירות' וכ'.

כולי תקווה שתמצא מחדש את הכוח להתעשת מעל דפי אתר זה, וזאת על מנת 'להסביר' את התבטאויותך על ''המאמר שפורסם בגרמניה בשנות השלושים''.

במידה והמדובר בהומור המאפיין את כתיבתך - ראה נא הערתי זו כבטלה ומבוטלת.

בידידות

א. מאן
''הקורא לחושך אור'' 4307
צבי צוברי • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ד', 3/5/2000, 22:20
א. מאן ידידי.
אריה כספי מוציא דיבה רעה על המתנחלים כמו שצוטט לעיל. לא רק שהדברים שהוא כותב אינם נכונים, הם משניאים (וזו מילה עדינה) ציבור שלם. מאמר זה נכלל בין מאמרים שנכתבים על קבוצת אוכלוסיה או עם במטרה להוקיע ולהרחיק אותם מ"הטובים". בגרמניה של שנות השלושים, כמו לאורך ההסטוריה כולה, נכתבו מאמרים אנטישמיים שדרכם לא הייתה שונה מדרך כתיבתו של אריה כספי, אלא שבאותם שנים למדנו שיש תוצאות מזעזעות לכתבי שיטנה.
דרכינו תהיה נבדלת מדרכם. אנו ניזהר בלשוננו גם בלהט הויכוח החברתי או הפוליטי ולא "נסמן" קבוצות אוכלוסיה (מתנחלים, חרדים, ערבים, ערי פיתוח, רמת השרון) כנחותות מוסרית- דבר הנותן לגיטימציה לפורגן רגשות שינאה- קרי: אלימות.
לא רציתי לנקוט בלשון שאינה נקיה כלפי אריה כספי ולכן רמזתי להשוואת דרך כתיבתו לגרמניה של שנות השלושים.
אני מקווה שכעת הסברתי את עצמי.
דרך אגב, לפעמים זה מתסכל לטרוח ולהסביר את עצמי ולחשוב שאולי עדיין לא הובנתי. יש לזה פיתרון?
חינוך דתי 3972
נטע יום ו', 21/4/2000, 15:06
על אף שאני חילונית גמורה, אני מסכימה עם רוב הדברים שנכתבו על ההבדלים בין החינוך הדתי לחינוך החילוני. אולי זה לא נעים לאנשים חילונים לשמוע זאת, שלא לדבר על להודות בכך, אבל אין לי ספק שהחינוך החילוני הוא לא מן המשובחים, ו''מיטב הנוער'' החילוני יכול ללמוד רבות מהנוער הדתי רבות על ערכים וכבוד. אבל מה לעשות שאכן אין פתיחות פוליטית ואין כמעט מקום לפלורליזם פוליטי , תגיד מה שתגיד.
חינוך דתי 4162
מודאג • בתשובה לנטע יום ב', 1/5/2000, 13:36
נטע היקרה,
למרות שאת מגדירה עצמך כחילונית גמורה, ההתייחסות שלך ל''ערכים'' של הציבור הדתי, וה''כבוד'' שלהם מסגירות את העובדה שאת בעצם אינך ממש חילונית. את דתייה מבחינת אמונה וחילונית רק מבחינה מעשית. יש לך רגשי אשמה על כך שאת לא מממשת את האמונה שלך ואת חשה נחיתות לעומת אנשים דתיים שמבצעים את הפולחן שאותו את מכנה ''ערכים''.

הציבור החילוני צריך ללמוד מהציבור הדתי דבר אחד. איך לנצל את כוחו הפוליטי כדי לממש את זכויותיו לתקציבי חינוך גדולים יותר. הנקודה היחידה שהועלתה במאמר שיש בה כדי להראות יתרון של החינוך הדתי על החילוני היא במספר שעות הלימוד, שהוא פונקציה ישירה של תקציב. אין שום קשר בין תפיסת עולם דתית לטיב החינוך.
אין עשן בלי אש 5787
רן שגיב יום ו', 9/6/2000, 7:15
אין לי יכולת לבדוק את הנתונים המספריים המתפרסמים במאמר זה אבל יש לי סיבה טובה לפקפק בהם מכיון שבנקודה אחת אותה אני כן מכיר הכותב מסתיר עובדה חשובה: תלמיד ישיבת הסדר עובר מסלול של כ 5 שנים אבל מתוכן וזה אבל גדול רובם משרתים בפועל רק כ 18 עד 20 חודשים ובשאר הזמן לומדים בישיבה.

מי שנכשל בכתיבת כול האמת לא יכול להחשב כאמין
אין עשן בלי אש 5824
ממי לביא • בתשובה לרן שגיב יום א', 11/6/2000, 6:36
נראה לי שפספסת משהו. הנה, לנוחותך, מה שנכתב במאמר על ישיבות ההסדר:
"בישיבת ההסדר ילמד מוישה מ- 7:00 בבוקר ועד 22:00 במשך שנה וחצי, יתגייס לצבא, ואם לא ימשיך לקורס קצינים - יחזור לישיבה וילמד עוד שנתיים באותה מתכונת".

מה לא מסתדר לך עם הנתונים הנ"ל?
כמה טענות עובדתיות 6085
אמנון שבת, 17/6/2000, 9:50
אמנם לא קראתי את כל התגובות למאמר המענין, ובכל זאת נדמה לי שאוכל להוסיף כמה נקודות.
ראשית, צרמה לי הטענה כי בסריקה של עיתונים נוכל להתרשם מאחוז הדתיים. בדרך כלל אי אפשר לדעת מהדיווח בעיתון אם נאשם או מורשע דתי או חילוני. אפשר לדעת זאת כאשר מוזכר שהנ''ל הוא, למשל, עובד בישיבה.
שנית, וזו נקודה שכבר הועלתה, הישיבות התיכוניות הן מוסד אליטיסטי ולטעון שרוב הנוער הדתי מתחנך בהן היא פשוט הטעיה.
אין בכך לאמר שהחינוך בתיכונים ממלכתיים-דתיים איננו טוב או מסתגר.
בענין הסגירות אין זה נכון לדעתי כי הציבור הדתי-ציוני מסתגר. דרך אגב, גם החרדים אינם כה סגורים כפי שלעיתים נדמה, ודווקא החרדים של ש''ס מעורים בחברה הכללית.
לבסוף, קוטרו של היקום איננו ארבעים מליון שנות אור אלא לכל הפחות עשרה מיליארד שנות אור (כלומר עשרת אלפים מיליונים).
שעשוע 6693
אהוד יום ו', 7/7/2000, 22:06
עברתי בסבלנות רבה על כל הטיעונים מהצד החילוני מהצד הדתי ומהצד המבולבל
ראשית כל עלי לציין שמדובר כאן בוכחנים "מקצועיים"חלקם בעלי יכולת בלתי מבוטלת[לא אמנה שמות על מנת שכולם יהיו מרוצים] אך ללא ספק נראה לי שהדיון גרם לקירוב בין הצדדים ומי שיעבור כמוני מתחילה עד סוף יגלה שחלק ניתן מהמטען השלילי שהיה בתחילה בהחלט נפרק וכבוד הדדי החל להפציע בין השורות
הבעיה לצערי היא שהויכוח כאן הוא מאוד אינטלקטואלי ומאוד היה קשה לשים אצבע על איזושהי פשרה מעשית שנולדה מתוך מהלך הדיון הרי כולנו מכירים בעובדה שהויכוח הישראלי אינו בין פרטים כי אם בין ציבורים שונים.הרבה יותר קל לרכוש אמפתיה לאדם מוחשי
מאשר לתפיסה אידיאולוגית לכן ניתן לסכם בצער שהכותבים החילוניים ימשיכו לבוז ל"דתי" הממוצע ומאידך גם הדתייםימשיכו בתחושתם ה"צודקת" לדידם וכל אחד רק ימלמל לעצמו"גם בחברה השניה יש אנשים בעלי שיעור קומה.
מצד שני מאוד קסמו לי רוחב האופקים של הכותבים וגרמו לי לשעשוע רב עד כדי נכונות לעבור מתגובה לתגובה[ כבר כתבתי את זה אני מניח] על כל פנים אשמח להשתתף בחידוני הידע הכללי שעפים כאן לכל רוח
אציין שאני דתי ולכל מי שתמה מדוע זמן התגובה הוא בששי בלילה אסביר שזה נעוץ בעובדה שכדור הארץ עגול ולא כולנו נמצאים באותו מקום
החינוך הדתי רחוק מפתיחות 8578
יוסף יום ב', 21/8/2000, 13:03
בכל בית ספר דתי מלמדים את השטויות משנה וגמרא אבל הכי מרגיז שמלמדים את המשפט המיתולוגי ואהבת לרעך כמוך
אבל מייד מתקנים ואומרים חוץ מאתיופים
חוץ מלקויי למידה חוץ מערבי וחוץ מכל מי שלא דתי מציגים תמיד את החילונים והערבים
הם משכנעים שאלוהים הוא שברא את העולם אבל לעולם לא יענו תשובות רציניות
ופשוט סותמים פיות של אלה המעלים שאלות
בנושאי דת
ואגב בבתי ספר הדתיים לא מונהג חינוך מיני
אם מישהו רוצה בית ספר כזה מוזמן להצטרף
ושלא יספרו לכם סיפורים
יוסף
חוזר בשאלה
יישר כוח/קבל תיסלם 9126
קובי כהן יום ה', 31/8/2000, 1:47
כל הכבוד על הנסיון הנועז לשחוט עוד אחת מהפרות הקדושות. השאלה החשובה היא עד כמה קיימת הפתיחות בחברה הישראלית (המתאבדת). מאמרים מסוג זה מאפשרים הצצה קצרה למה שקורא ''שם''. הבעייה היא שאנחנו כל כך משוכנעים שאנחנו תמיד צודקים ולכן לא מוכנים אפילו לשמוע או וקרוא. יחד עם זאת, נדמה לי שהעבריינות על רקע אידיאולוגי לא זוכה להתייחסות מספקת, וחבל.
טעות חמורה לגבי יהודה סומו 189024
חוקרת ספרות יום ד', 7/1/2004, 23:45
נכון שיש סברה ששקספיר וסומו נפגשו באיטליה במאה ה16. עם זאת, קומדיה של טעויות זו קומדיה שהושפעה עמוקות מהקומדיה הקלאסית ברומא ע"י פלאוטוס וטרנטיוס . המחזה העברי של סומו הושפע מהקומדיה האיטלקית שנכתבה בעקבות הקומדיה הרומית העתיקה. לטעון שהקומדיה השקספירית מושפעת מהמחזה העברי של סומו זוהי איוולת שאין כדוגמתה. אין ספק שמי שכתב זאת לא קרא כלל את המחזה של סומו!!!
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות