ענף היצוא הנורא מכולם 2105
תאגידי הענק הרב-לאומיים מעדיפים לפעול במדינות עולם שלישי, שם ייקל להם להפר זכויות אדם למטרות רווח ולהתנער מאחריות משפטית. ארגוני זכויות האדם לקחו על עצמם להיאבק בתופעה זו.
(צילום אילוסטרציה - סטודיו קן זירקל)
בשנים האחרונות "נולד" תחום חדש יחסית בפעילות של ארגוני זכויות אדם בעולם: מאבק בתאגידי ענק רב־לאומיים. ליתר דיוק, מאבק בנוהג שהתפתח אצל תאגידים שכאלה, "לייצא" הפרות זכויות אדם למדינות שבהן הפיקוח רופס.

דוגמה אחת ל"יצוא" שכזה ניתן לראות בהתנהלותה של חברת קוקה־קולה בקולומביה. חברת הענק נחשדת כי במשך שנות התשעים היתה מעורבת ברצח של תשעה פעילים של איגוד העובדים בקולומביה, Sinaltrainal שמו. ארגוני זכויות האדם טוענים כי רוב הפעילים נהרגו בתוך מפעלי קוקה־קולה בזמן שנשאו ונתנו על הסכמים קיבוציים.

כלומר, על מנת להוזיל את תעריפי הייצור של מרכיבי המשקה הפופולרי (בעיקר האריזות והבקבוקים), קוקה־קולה לא רק מעתיקה את מפעליה למקומות שבהם השכר זול, אלא גם מתערבת בתהליכים של חיסול זכויות העובדים במדינה. זאת, על ידי תמיכתה בפעולות אלימות שהן גם הפרה בוטה של זכויות האדם בקולומביה.

בכך "מייצאת" קוקה־קולה הפרות זכויות אדם, שלא היתה מסוגלת לבצע במדינות דמוקרטיות במערב, למדינה שבה פועלות קבוצות "טרור" רשמיות־למחצה (paramilitairs) הפוגעות בחיי הפעילים למען זכויות היסוד של עובדים. הטענה היא כי הנהלת קוקה־קולה פנתה ל-AUC, אחת מקבוצות אלה, במטרה "לסיים את הסכסוך" עם עובדיה.

קוקה־קולה עצמה הכחישה את הטענות כלפיה ותבעה את האיגוד על הוצאת דיבה. החברה ציינה כי כמאה פעילי איגוד העובדים בקולומביה נרצחים מדי שנה.

דוגמא נוספת, שאציג בהרחבה, מעסיקה בשנתיים האחרונות את בתי המשפט הפדראליים בניו־יורק. תאגיד התרופות הענק פייזר נתבע בארה"ב על גרימת מותם של עשרות ילדים בניגריה, תוך כדי ביצוע ניסוי קליני בתרופה אנטיביוטית חדשה. פייזר פיתחה והוציאה לשוק אנטיביוטיקה חדשה בשם Trovan, שיועדה לטיפול בזיהומים שונים. לשם כך השקיעה החברה מיליוני דולרים בפיתוח ובניסיון לקבל את אישורה של רשות המזון והתרופות בארה"ב (FDA) שהיא המפתח לכניסה אל השוק. דא עקא, שהתרופה התבררה כבעייתית – דווח כי היא גורמת לנזקים של ממש לילדים, וב-‏1999 הגביל ה-FDA את מתן התרופה לחולי כשל של הכבד בלבד.

במהלך התהליך המייגע לקבלת האישורים פרצה בניגריה מגפת דלקת קרום המוח. פייזר "קפצה על המציאה" והטיסה לבית חולים בניגריה קבוצה של חוקרים ורופאים. הללו לא יידעו את החולים על מטרותיהם האמיתיות, וניצלו את המצוקה הרבה שהשתררה באזור כדי לבצע ניסויים ב-‏200 ילדים שהשתרכו בתור לבתי החולים. גם הורי הילדים לא יודעו, והסכמתם לביצוע הניסויים לא ניתנה. הרופאים ידעו כי התרופה אינה מותרת לשימוש בילדים, וחמור מכך, חלק מן הילדים החולים שימשו כ"קבוצת ביקורת" וקיבלו פלצבו במקום אנטיביוטיקה.

התביעה הוגשה לבית המשפט הפדראלי על יסוד חוק מיוחד, שגם הוא נמצא כיום במרכז הדיון הציבורי. מדובר בחוק ישן למדי, המעניק זכות לאדם שאינו תושב ארה"ב לתבוע תאגיד שמושבו בארה"ב על נזקים שאירעו עקב הפרה בוטה של זכויות אדם, לפי המשפט הבינלאומי המנהגי באותה עת. ספציפית, טענו עורכי הדין כי פייזר הפרה את הכללים שנקבעו במשפטי נירנברג ביחס לניסויים אכזריים בבני אדם, שביצעו הנאצים. כללי נירנברג הם חלק מן המשפט הבינלאומי המנהגי.

בית המשפט אומנם קיבל את הטענה הכללית, לפיה התביעה עונה על דרישות החוק, אך "זרק" את התיק מבית המשפט על יסוד טענה טכנית של "אי־מיצוי הליכים" במדינת המקור, קרי ניגריה. ואכן, התובעים נאלצו לפנות בצורה רשמית לממשלת ניגריה, אף שלא תלו בזה תקוות רבות עקב טיבו של המשטר שם. ממשלת ניגריה מצאה כי היתה הפרה בוטה של החוק, והמליצה על פיטוריו של אחד הרופאים המקומיים. בד בבד, הגישו התובעים ערעור על החלטת בית המשפט הפדראלי ולפני כשנה זכו בערעור, כך שהתיק יישמע בארה"ב. פייזר עצמה מוסרת גרסה משלה לסיפור.

כתוצאה מן הסערה שהתעוררה בארה"ב אגב הפרסומים המזעזעים, התחייבה רשות המזון והתרופות גם להתקין תקנות מיוחדות אשר יחייבו יצרן תרופות המבקש את רישום התרופה לפרט את טיב הניסויים שערך מחוץ לארה"ב, כך שיענו על דרישות מינימליות של זכויות אדם. אך מאז שנתנה הצהרה זו, לא נעשה דבר למימושה. הקרב נגד חברות התרופות הענקיות, המעורבות כיום בכל מרכזי הכוח הפוליטיים והפיננסיים, מצוי רק בראשיתו, והוא מתנהל בקושי רב על ידי קבוצות קטנות של פעילים ועיתונאים אמיצים.

פייזר נכללת גם ברשימה של שלוש חברות תרופות שספגו לאחרונה "מכה" מן הממסד הרפואי, לאחר שנתגלה כי מחקרים שבוצעו לשם פיתוח תרופות נוגדות דיכאון, נעשו בניגוד לכללי המדע ותוך הסתרה ושיבוש של נתונים שהתקבלו, במטרה להמעיט בערך הסיכונים שבנטילת התרופות. כתוצאה מגילוי זה נאסר באנגליה השימוש בתרופות אלו בילדים ובבני נוער.

מאבק זה קשור לתהליך רחב יותר של השתלטות מדאיגה של תאגידי ענק על כל מרכזי הכוח הפוליטיים, באופן שהופך את התהליך הדמוקרטי לבלתי רלוונטי. מועמדים מכל המפלגות "נרכשים" על ידי ההון שבידי התאגידים, וכך, תהליך החקיקה אינו מייצג עוד את הציבור אלא מיעוט מיוחס של עשירים, שחלקם אף אינו תושב של המדינה בה מתערב התאגיד. מאחר שאין כל פיקוח על פעילות התאגיד, הוא יכול לנייד הפרות זכויות אדם לפי הצורך והנוחות, וחומק מאחריות משפטית או ציבורית.

כיום מתחילה ערנות מוגברת להליך מסוכן זה, ונעשה ניסיון על ידי הקהילה המשפטית וקבוצות אחרות לפתח כלי בקרה ושליטה על מרכזי כוח אלה, הנענים רק לתאוות הממון ולשיפור רווחיותם. בהיותם רב־לאומיים, אין הם מפתחים זיקה טבעית, אחריות ואכפתיות לטריטוריה או קהילה מסוימת, אלא רואים את הטריטוריה כ"שוק" המיועד לניצול. ניוד העובדים שהוא חלק מן המדיניות הכלכלית של התאגידים הללו, גורם אף הוא לניתוק מלאכותי בין העובד לבין הקהילה בה הוא פועל – מאפיין נוסף של הגלובליזציה המפורסמת.

גם ישראל יכולה להוות מטרה אטרקטיבית לתאוות הרווחים של תאגידים כאלה. חרף היומרה לדמוקרטיה ושלטון החוק, האכיפה בפועל של פיקוח על חברות תרופות לוקה בחסר, ככל הנראה. למרות החוק, כמעט שאין הליך עצמאי בארץ לאישור תרופות, ולמעשה האישורים נשענים על אישורי ה-FDA שנתקבלו קודם לכן. עקב המרכוז של השוק הישראלי וריבוי השליטה הביורוקרטית, קל "לרכוש" ממסדים, רופאים ואף פקידים בכירים ופוליטיקאים בממון קל ומפתה. כך למשל, בוועדות הלסינקי השונות, בהן יושבים רופאים המאשרים ניסויים קליניים עבור רופאים אחרים, עלול להתקיים נוהל של "יד רוחצת יד".

העובדה שבישראל קיים גיוס חובה לצה"ל, וריבוי המעורבות והשליטה של מערכות ביטחון באוכלוסייה, גם הם מקלים על החדירה של גופים בלתי דמוקרטיים מטבעם. גורם נוסף הוא ההתפתחות הטכנולוגית המואצת בישראל, התפתחות שאינה מגובה במערך מתוחכם של בקרה בתחום האתיקה וזכויות הפרט.

חברות הענק רכשו מומחיות בהשתלטות על מדינות מתפתחות, כמו גם מיומנות בהשתלטות "רכה" על כלי תקשורת או משפיעי דעת קהל, על ידי גיוס מערך יחסי ציבור. לכן, רבה הסכנה כי הנושא יטואטא בישראל מתחת לשטיח ולא יזכה לטיפול הולם. מה שקרה לקולומביה, אף שהוא נראה לנו זר ורחוק ממציאות חיינו, עלול להתרחש יום אחד גם כאן, אם נעצום עיניים.


קישורים
ארגוני זכויות האדם טוענים נגד קוקה־קולה
נתבע בארה"ב (תאגיד פייזר) על גרימת הריגה בניגריה
מוסרת גרסה משלה (פייזר)
זכו בערעור להשמעת התיק נגד פייזר בארה"ב
הסתרה ושיבוש של נתונים בדבר תרופות נוגדות דיכאון
מדינה שבה פועלות קבוצות "טרור" רשמיות־למחצה - "מלחמת העצמאות הנצחית של קולומביה" - מאמרם של נמרוד קפון ודיאנה רודריגז באייל הקורא
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

למה הכותרת הצהובה הזו? 251142
אתה נתפש לזוטות 251145
הסיפור האמיתי הוא רוח האייל. פעם הוא היה שינוי וליברטיאניות ועכשיו הוא חברתי. דובי מתכסח עם קפיטליסטים, וכבר מאמר שני ברציפות שהוא אנטי-גלובליזם ברוחו.

יוחזר בילינסקי וישא''ק.
אתה נתפש לזוטות 251147
רוח האייל לא השתנתה: אנחנו מפרסמים מה שנשלח אלינו, ובלבד שהוא עומד בקריטריונים של איכות כתיבה ועניין. פנינו בעבר הלא-רחוק אל הליברטאנים הפעילים בדיוני האייל, בין השאר, בהזמנה לכתוב מאמרים לפרסום באתר. ההצעה בעינה עומדת.

נדמה לי שמיום הווסדו של האתר, די ברור שהדעות האישיות של עורכיו לא משפיעות על החומר המתפרסם בו, ואני לא חושב שגישה זו השתנתה לאחרונה. ערן בילינסקי, אגב, תורם רבות למערכת, אבל לא זכור לי שגישתו שונה (דהיינו, שפיטה של מאמרים על-פי דעות אישיות בנושא הדיון במקום קריטריונים של איכות המאמר). להיפך: זכורים לי מספר מאמרים שהוא תמך בפרסומם, תוך שהוא מעיד על אי-הסכמה מוחלטת עם הכתוב. בכל מקרה תשמח לשמוע שחופשתו תסתיים בקרוב...
אתה נתפש לזוטות 251231
ייתכן וההצעה לליברטריאנים לא נענתה מהסיבות שמציין האיל האלמוני. אינני יודע אם רוח האתר אכן השתנתה, כפי שהוא טוען – האווירה וודאי שהשתנתה.

כמובן שאני איני דוגמה מייצגת בהכרח, אבל אני מוכרח להודות שהמחשבה לכתוב מאמרים להאיל התרחקה כברת דרך משמעותית באחרונה. היו לי מספר מאמרים – דווקא לא בנושאים ליברטריאנים – ששקלתי לפנות עמם לאתר אבל החלטתי שלא לפנות עמם לעת עתה כי פשוט נעשה לי פחות ופחות נעים להיות כאן.

שוב, התרשמותי אינה מדגם מייצג – מה גם שאינני ליברטריאן – אבל דומני כי באחרונה היו כמה וכמה בעלי גישה ליברלית שבקווים כלליים התנדפו מכאן.

הערה: כדי לחסוך את התגובות הצפויות (מדי), אפשר לדעתי לנייד את הארס-פואטיקה הזו למקום אחר (רק תציין להיכן).
אתה נתפש לזוטות 251235
אני דווקא מרגיש ההפך - שבזמן האחרון התרבו באתר כותבי תגובות התומכים בגרסה קיצונית למדי של השוק החופשי. אני מברך על שני המאמרים האחרונים, שנותנים פתחון פה גם לאחרים.
אתה נתפש לזוטות 251239
כן, אבל בכל זאת לא.

עמדות שאפשר לכנות "שוק חופשי פונקציונלי" בנוסח ווטסון ‏1, לדוגמה, היו מן הסתם תמיד, אבל עמדה ליברלית/ליברטריאנית מפורשת הייתה די נדירה כאן עד לפני כשנה-שנה וחצי‏2 וגם היום היחס הכללי הוא בערך 1:50 בין מחזיקי עמדה כזו לאחרים. נוסף על כך, אאל"ט, לא פורסם באיל עד היום ולו מאמר בודד מתוך עמדה ליברלית/ליברטריאנית מובהקת. נדמה לי, לסיכום, כי המצב קרוב יותר לקוטב ההפוך, שבו יש מיעוט זעיר המבטא עמדות ליברטריאניות.

אם זה טוב או רע, זו שאלה נפרדת, אבל דומה כי דווקא הדיונים בהם השתתפו בעלי עמדות כאלו בחודשים האחרונים הם שזכו להדים הרחבים ביותר. אם לקחת את חמישה החודשים האחרונים (אני מעיין בארכיון) היו 8 דיונים שהגיעו להיקף של כ-‏400 הודעות, כששישה מהם (מאבק עוטף ישראל, החינוך הפתוח ואויביו, הממלכה הפנימית, צפון קוריאה - שואה בת זמננו, עונש עונש תרדוף, רב תרבותיות ואימפריאליזם תרבותי) עם השתתפות ליברטריאנית ערה ושניים (מחקר חדש מגלה, עזרת נשים) ללא. בבדיקה של התקופה המקבילה בשנת 2002 עולה כי מתוך 9 דיונים פופולריים מאוד אף אחד לא היה כזה.

ייתכן ואני מפספס כאן לחלוטין, אבל יש לי תחושה כי האווירה הלא נעימה שתיארתי היא תוצר של איזו ריאקציה של מגיבים להשתתפות הערה באחרונה של ליברטריאנים. כלומר, הדיונים בהם הם משתתפים מושכים עניין ו"אש" אבל רבים היו מעדיפים שהם היו מסתלקים מכאן מכל וכל.

אני משוכנע שראשי האיל הקורא אינם תומכים בעמדה כזו – בוודאי שלא במודע – אבל אפשר היה להבחין בנימה יותר מדקה של קוצר רוח מצידם כלפי בעלי עמדה כזו בדיונים באחרונה. אפשר להבחין בכך במיוחד בגישה השונה לעמדות ליברטריאניות מחד והופכיות (סוציאליסטיות?) מאידך. אין לי בעיה לחיות עם הגדרה של העמדה הליברטריאנית כ"תמהונית" או "מוזרה." יחשוב כל אדם כרצונו. אבל כשעמדות דומות מן העבר השני של המפה זוכות ליחס שונה לגמרי נוצרת תחושה כללית לא נעימה, לפחות אצלי.

1 הוא טען, אאז"נ, שהוא תומך בשוק חופשי כי זה עובד. אם טעיתי, אני מניח שהוא יתקן אותי.
2 בדיון אחד (תגובה 251005) מישהו כתב "הייתה תקופה שבה אני הייתי הליברטריאן הקיצוני של האייל. תקופה שבה אם הבטתי ימינה, ראיתי רק שממה מתמשכת עד לאופק" (וכדי לסבר את האוזן עמדותיו, לפחות להבנתי, הן מרכז-שמאל)
אתה נתפש לזוטות 251247
על האווירה בדיונים אנו יכולים להשפיע חלקית בלבד; תמהיל המאמרים, לעומת זאת, נקבע על-ידי מה שנשלח לנו. קשה לפרסם מאמרים בנושאים מסוימים אם לא נשלחים לנו מאמרים כאלה...

במקרה אחד בלבד ניסיתי נחרצות למנוע כניסה לדיון ביסודות התורה הליברטאנית – בדיון תחת הראיון עם אדרי, ומהסיבות שהבאתי שם. ועדיין, (באופן מובן ורצוי) נושא השוק החופשי בהחלט היה ונשאר חלק מאותו דיון.

אם ברצונכם להמשיך בנושא דיון זה, אשמח אם תעבירו אותו לשטח נייטרלי - למשל, מאמר יום-ההולדת החמישי. תודה.
מוזר איך העולם משתנה, 251302
כאשר חזרתי לאייל לפני כחודשיים, הסתובבת אתה וד"ר בר ביצוע כמו זוג מרצחים מתנקשים (ונדמר וקרופ מספרו המופלא של ניל גיימן "לעולם לא עולם"), מתנפלים על כל מי שנשא עמדה לא לבריטאנית קלאסית ולא משחררים אותו עד שהוא מודה שאתם צודקים ועוזבים אותו בשקט.

ועכשיו אתה בוכה על האווירה באתר וההרגשה ה"כאילו" לא נוחה פה. באמת, אם היה זוג שנתן הרגשה לא נוחה לאנשים באתר פה זה אתה והד"ר. בלי התייחסות לקונקרטי, בלי לחשוב שלפעמים יש יוצאים מן הכלל שכדאי להתייחס אליהם, רק התייחסות נחסית ומגעילה.
עם הזמן אנשים למדו להתמודד איתכם, ופתאום "הממזרים שינו את הכללים ואף אחד לא סיפר לנו על כך".

מה נולדתם אתמול? הביטחון העצמי שלך קרס? הפרופסור הנערץ באוניברסיטה המיר את דתו והפך לסוציאליסט?
תתמודד, תשתנה, תפסיק להתנפל על אנשים, ואולי פתאום תגלה שהיחס שלהם משתנה.

ובדרך אגב, כל הכבוד להודעה, לא היה בה אפילו לינק אחד לנקודה אזוטרית שתעזור לך להוכיח את הטענה שלך.
פרספקטיבה מעוותת 251317
ההודעה שלך בעצמה היא דוגמה למה שאורי דיבר עליו.
אני אישית לא השתתפתי במרבית הדיונים כאן ב"אייל". לא תמצא אותי מכניס את עמדותי הליברליות לתוך דיונים על שירה. אני מגיב על מה שנראה לי ראוי לתגובה וברוב המקרים זאת תהיה אמירה שמייצגת את השקפת העולם ההפוכה. בדיוק כפי שאנשים כמו גיל לדרמן מגיבים בכל פעם שמזכירים שכר מינימום או את ארגנטינה. מה בדיוק הבעיה?
ומה בדבר ה"לא משחררים עד שהוא מודה"? לכל דיון יש שני צדדים לפחות, לא זכור לי שניהלתי דיונים במעמד צד אחד. מי שנקעה נפשו מהדיון יכול ללכת למקום אחר ולא להגיב. מי שמגיב, נא לא להתפלא אם משיבים לו.
אם היחס המבחיל שקיבל אבנר, אדם שתגובותיו היו מופת לנימוס, קיצור ענייני והגיון (על פי טעמי) הוא הדרך בה "למדתם להתמודד" עם עמדות שונות משלכם אזי הדבר מעיד בעיקר עליכם.

התגובה שלך מזכירה לי את הגליון המיוחד של "דבר". "גנבו לנו את המדינה"... נו שויין...
הבעיה היא השיטתיות. 251437
ברגע שאתה ואורי עשיתם את זה בצורה שיטתית, אי אפשר להמלט מההרגשה, שלא הנושא הנידון עומד פה על הפרק, אלא האפשרות לכיון אחר בנושא.
תמיד, אבל תמיד הייתם צריכים להראות שהשיטה הליברטאנית היא הצודקת, ותמיד שאר המגיבים צריכים להודות בכך. למה? מדוע אי אפשר לתת לדעות אחרות להופיע מתוך כבוד הדדי?

ובדרך אגב, סתם השמצתי אותך על ההודעות, סליחה.

אינני יודע מי זה אבנר וגם נראה לי שלא היה לי שום קשר אליו, ובמיוחד לא לקבוצה שהשמיצה אותו מהכיוון הנגדי.
הבעיה היא השיטתיות. 251474
"תמיד, אבל תמיד הייתם צריכים להראות שהשיטה הליברטאנית היא הצודקת, ותמיד שאר המגיבים צריכים להודות בכך. למה? מדוע אי אפשר לתת לדעות אחרות להופיע מתוך כבוד הדדי?"

רק כדי לסגור דברים, האם תוכל להפנות אותי לדוגמה בה אדם נכפה "להודות" כך? ]1[

1 נסתתמו טענותיו אינה הודאה.
הבעיה היא השיטתיות. 251515
ויכוח אתכם הוא כל־כך טרחני שבשלב מסויים כבר פשוט מתייאשים.

שלא לדבר על כך שתמיד חוזרים לאחת מנקודות אי־ההסכמה על העובדות.
הבעיה היא השיטתיות. 251595
זו לא הייתה טענתו.
הבעיה היא השיטתיות. 251596
אי ההסכמה איננה על העובדות.
לא מדובר בעובדות, מדובר בהשערות, או בהנחות, אבל גם זה רק ברמת פני השטח.
אי ההסכמה הבסיסית היא ברמת השקפת העולם הבסיסית, ''מה ראוי'', ואם לא הייתי חושש להשתמש במילים אחרות הייתי אומר ברמת האידיאולוגיה.
כאשר לא מסכימים על נקודות המוצא הבסיסיות הדיון הוא באמת חסר ערך (פרט לחיזוקים ששואף כל אחד מתגובה רהוטה של תןמך בעמדתו, או מהרגשת ''הכנסתי לו'' על תגובה שנונה שלו).
הבעיה היא השיטתיות. 251581
"ברגע שאתה ואורי עשיתם את זה בצורה שיטתית, אי אפשר להמלט מההרגשה, שלא הנושא הנידון עומד פה על הפרק, אלא האפשרות לכיון אחר בנושא."

מה שיטתי כאן? האתר הזה הוא אתר דיונים. כאשר אני נכנס לדיון שעשוי להיות מעניין בשבילי (ואני לא נכנס לכל הדיונים) ואני רואה הודעה שאני לא מסכים איתה, שגויה בעיני וכן הלאה, אני מגיב, אם יש לי כוח ואם המגיב נראה לי אדם שעשוי להיות טעם כלשהו בוויכוח עמו. לי נדמה שזאת השיטה הרצויה להשתתפות באתר מעין זה.
אולי אני טועה. אולי מה שצריך זה לתקוע הודעות ריקות עם הכותרת "תטל"א", LOL בדיחות אישיות הידועות לקורא בלבד. אולי נעבור לשיטת Ynet...

"תמיד, אבל תמיד הייתם צריכים להראות שהשיטה הליברטאנית היא הצודקת, ותמיד שאר המגיבים צריכים להודות בכך. למה?"

טיבו של דיון הנעשה בין שתי נקודות השקפה שונות הוא שכל אחד מעלה את הטיעונים לצדקתו. אתה אולי אגנוסטי לשאלה, אני לא. זאת הסיבה שאני עונה למה שלא מסתדר עם השקפת עולמי ואתה לא עונה. סבבה. אני אגנוסטי לדעות על שירה (הכל אותו חרא) ואינני מעוניין לדון בדעה זאת או להגן עליה.

ואיך בדיוק שאר המגיבים צריכים להודות? אולי תספר לי איך זה צריך להיות בעיניך, אולי אני באמת לא מנומס. אולי צריך לבקש רשות לפני שמגיבים? לבדוק בלוח תור מי לדבר?

חוץ מזה השיטה הליברלית היא אכן השיטה הצודקת. מדוע שלא תודה בכך?

"מדוע אי אפשר לתת לדעות אחרות להופיע מתוך כבוד הדדי?"

באמת מדוע? האם כל ההודעות תחת השמות "ברבי", "בר בי צועה" (אני מניח שזו הגרסה הדיסלקטית ל"צואה") ושאר ה"פרודיות" על דעותי מעידות על כבוד הדדי?
אולי תתחיל בכך שלא תצרור אותי ביחד עם יעקב, אורי, או אבנר?
מצד שני, 251741
הפוסל, במומו פוסל.
טוב, חוזר בי מההאשמות.
אתה נתפש לזוטות 251312
דיון 17

דיון 190

דיון 814

וזה רק מאמרים פרי עטו של מי שעמדותיו הן, לפחות להבנתך, מרכז-שמאל.

ולצורך ההבהרה: עמדותינו שלנו כפרטים כלפי העמדות הליברטריאניות, הסוציאליסטיות או הכהניסטיות, יהיו אשר יהיו, אינן משנות כהוא זה לצרכי קבלת מאמרים לפרסום. לכן טענות כגון "העורכים לא אוהבים ליברטריאנים" כמו גם "העורכים לא אוהבים התנגדות לניסויים בבעלי חיים" אינן רלוונטיות.
אתה נתפש לזוטות 251482
צר לי לאכזב אותך – או לעונג לי לברך אותך, לפי תחושתך האישית בנושא – אבל עמדות המאמרים אליהם הפנית הן מרכז-שמאל מובהק. אם הליברטריאנים נחשבים ימין וקומוניזם/סוציאליזם מסוג חד"ש הוא שמאל, הרי שגישתך היא בדיוק במרכז וקצת שמאלה ביניהם.

האאוטינג המפתיע שערכתי לך כאן (כשמיינתי אותך בגסות אל עמדתם של 95 אחוז מאוכלוסית העולם, בערך) התבסס בעיקר על הדיון בנושא עובדי הקבלן, שם הבעת מספר פעמים עמדה שהייתה פרפרזה די ברורה של תורת הערך של מרקס (בעיקר בנקודת נטיית מחיר העבודה להתכנס ברמת סף הרעב והיעדר החופש האמיתי (אצל מרקס העבודה נחשבת חופשית רק במובן הפורמלי).

לגבי עמדות העורכים: סבורני שלטענתך היה נקנה חיזוק רב אילו היו מספר מאמרים בעלי עמדה ליברטריאנית ברורה (אפילו בקירוב). בתחומים שונים התפרסמו באיל דיעות מדיעות שונות, בין שוביניזם זכרי לפמיניזם, מיסטיציזם לרציונליות, וכדומה. בתחום החירות האישית והכלכלית, לא הבחנתי במגוון כזה עד היום.
כמובן שהאיל לא מחויב לפרסם כל דיעה. לו הייתי אני עורך האיל, מגוון המאמרים המתפרסם היה מן הסתם מושפע מדעותי האישיות. אין לי בעיה עם זה – כל עוד הדברים נאמרים באופן גלוי.
אתה נתפש להשמצות 251484
למה להשחית מילים לריק? שלח מאמר, ותראה אם יפרסמו.

(אני די מהססת אם לשלוח את התגובה - נראה לי נחמד שתופיע פה תגובה עצבנית של דובי במקום התגובה הלקונית שלי).
אתה נתפש להשמצות 251534
(פסססט... את חברת מערכת עכשיו. ''שלח מאמר, ותראה אם נפרסם'').
אתה נתפש להשמצות 251551
נכון. אני צריכה לעבוד עוד קצת על שינוי הפרדיגמה הזה :-) אולי אצא לי לשוט באייל ואחפש הודעות למחיקה.
1984? 251552
לא, 1968. 251557
אתה נתפש להשמצות 251948
לא באת על סיפוקך מהסרוס שערכת ל"כמעט נ." ושהותיר אותה "לשעברית"?
אתה נתפש להשמצות 252039
לא אני מחקתי את ההודעות שלה, וחבל.
אתה נתפש להשמצות 252078
מילא צנזורה, אבל שזה גם נראה לך עניין לשוויץ? פלא על כל פלא.
אתה נתפש להשמצות 252390
אתה מבלבל בין שוויץ לסרקאזם. הנה פלא אחד פחות.
אתה נתפש להשמצות 252415
כנראה שהסרקאזם היה דק מדי או שאני צריך לשנות מספר במשקפיים.
אתה נתפש להשמצות 252530
מספר במשקפיים? אתה צריך להחליף את הכלב.
אתה נתפש להשמצות 252576
ומה יהיה עם חיי המין שלי אז?
אתה נתפש להשמצות 252577
רק ישתפרו. (דיון 1033)
אתה נתפש להשמצות 252634
חיי המין שלי אינם תלויים בראייה אלא בכלב.
אתה נתפש להשמצות 252650
זהירות, אורי. אני לא בטוח שהסרקאזם כאן לא דק מדי בשביל חלק מהמתדיינים.
זהירות ממלכודות 252669
זהירות שלא תיפול במלכודת האיילים (שהטמינו הדובים...)
אתה נתפש להשמצות 252686
סרקאזם? אני? אולי פעם, אבל היום נגמלתי מזה לחלוטין, ברוך השם.
אתה נתפש לזוטות 251533
אתה טוען, במרומז, כי (למרות מה שצוין לעיל) מגוון המאמרים כן מושפע מדעותינו האישיות, וזו הסיבה לכך שלא פורסמו מאמרים ליברטנים?

כמובן. גילוי לכל הקוראים: את *כל* המאמרים שאורי שלח אלינו עד עכשיו, ללא יוצא מן הכלל, דחינו על הסף.

(לטובת מי שפספס את האירוניה: אורי מעולם לא שלח לנו מאמר לפרסום, מה שלא מפריע לו לרמוז שאנו משקרים, במודע או שלא במודע, באשר למדיניות קבלת המאמרים).
אתה נתפש לזוטות 251554
הוא לא רומז, אלא טוען באופן כמעט-מפורש, שני דברים: שהמערכת לא מפרסמת מאמרים כאלה, ושהמערכת מסתירה עובדה זו.

נדמה לי שאפילו אורי פז העיקש נאלץ לחזור בו מהאשמות דומות. גם הוא, אגב, השמיע אותן בלא ששלח אפילו מילה כתובה אחת למערכת האתר (ובמקרה שלו דובי התעצבן על אמת. איזה כייף היה).
את נתפשת לבדיות ועלילות שווא 252754
אפשר לדעת על מה את בדיוק שחה? על איזה כיף שהסבתי לך מתי איך ולמה?

לינקים בבקשה.

גילוי נאות: בניגוד למה שאת משלה את עצמך, אני כן שלחתי מספר רשימות למערכת, שלטעמי (!) נדחו בעיקר מנימוקים אידיאולוגיים סמוים. וברשות העורכים הנכבדים, אני מרשה לעצמי להיות סובייקטיבי בנידון. עובדה שחלקם פורסמו אח"כ בבמה מודפסת מכובדת, פרט לאלה שכלל לא נשלחו לאף דסק פרט לאייל. ולא שאני מתחרט ששלחתי לאייל בעדיפות ראשונה יחסית. לשבחכם יאמר שאתם עורכים מעולים. אבל מה לזה ולכל האשמות שהטחתי בכם כביכול - תהרגו אותי אני לא יודע מה רוצה העורכת החדשה שמנצחת בשרביט המנצחים בקרקס האייל...
דבר מנהל הקרקס 252778
נכבדי,

אתה רוצה, מראש, להתנצל על ההשמצות ולסגור בזאת את הדיון – או שנפעל באופן מסודר ונתחיל לפרט בפומבי את התכתובות בינך לבין מערכת "האייל"?
דבר מנהל הקרקס 252823
האיום לפרסם בפומבי תכתובת פרטית הוא לכשלעצמו הוכחה לטענותיו של אורי על איפה ואיפה.
דבר מנהל הקרקס 252826
לך תדע אם פרסום התכתובת הפרטית לא תראה שאורי ראוי לאיפה ואיפה הזו. לאור ההשמצות שהוא משלח כאן (באייל, באופן כללי), אני חושב שהוא הוכיח שבמקרה שלו, על בסיס אופיו, אולי יש מקום לאפלייה.
דבר מנהל הקרקס 252828
המכתבים האמורים לא פורסמו, ולא יפורסמו ללא הסכמתו של מר פז. התוכל להציע דרך אחרת להתגונן בפני השמצותיו השקריות?
תגובה מהקרקס 252954
מכובדי,

אני מתנצל אם דבריי כאן פגעו בנפש יהודית מהלכת על שתיים כלשהי. עם יד על הלב, לא לשם כך היתה כוונתי. בסה"כ גם אני נפגעתי מדבריה של ברקת, עליהם הגבתי כפי שהגבתי. וכאנשי לב שנפגעו בדיון הזה מראשיתו – בצדק או שלא בצדק, לקהל היעד שלכם הפתרונות – תועילו נא להבינני. נפגעתי והגבתי בטבעיות של נפגע.

ברקת, אביבה משמרי, העורכת החדשה והנכבדה בעיני (הראיה שאני מתדיין איתה בכבוד מיום כניסתה לדסק המערכת), *האשימה אותי* בכך שכביכול באתי בטענה כלפי העורכים באייל, לפיה: הגם שלא שלחתי אף מילה כתובה לדסק המערכת לעיון העורכים, טענתי שרשימותיי נידחו מטעמי אינטרסנטיות אידיאולוגית משהו. מאחר ולדעתי, לא היו דברים מעולם, הגבתי בזה"ל: תגובה 252754

ישפטו נא הקוראים עם מי הצדק.

זאת ועוד, אם הביטוי "קרקס האייל" הינו בגדר "השמצה" בעיניך, הרי ששוב נוצר כאן קונפליקט בין תרבותיות השונות בתכלית. ברוסיה הסובייטית בה גודלתי מחצית משנות חיי, תופעת הקרקסים היתה נפוצה בדיוק כמו שנפוצים בישראל בתי הקולנוע בכל עיר ועיר. ברוסיה, יש לקרקסים משמעות חיובית, ואילו בישראל, ככל הנראה מחמת החסר העצום בתרבות הקרקס, המונח מבטא קונוטציה שלילית. כך שכאשר אני אומר: "קרקס האייל", ברוסית פירושו: אטרקציה אינטלקטואלית של דעות והשקפות, ואילו בישראלית פירושו: השמצה.

בתקווה להבנה הדדית, ועדיין אני שואל, למה התכוונה המשוררת הטרייה?
תגובה מהקרקס 252958
ההשמצות, מבחינתי, היו בטענות כי "אני כן שלחתי מספר רשימות למערכת, שלטעמי (!) נדחו בעיקר מנימוקים אידיאולוגיים סמוים".

עובדתית, אף מאמר שלך לא נדחה מעולם. נשלחו שניים. האחד פורסם. האחר נשלח למקצה שיפורים – שלחת תודה על הערותינו והבטחת לחזור בקרוב (זה היה באמצע יוני) עם גרסה חדשה. לצערי, גרסה חדשה זו מעולם לא נשלחה אלינו; לצערי, משום שהמאמר, אם יתוקן כפי שביקשנו, בהחלט ראוי לפרסום, לדעת העורכים שטפלו בו.

אני מציע לסיים בזאת את הדיון המיותר הזה, ואם כתוצאה ממנו תשלח גרסה מתוקנת של מאמרך האמור, אולי כל השחתת הזמן בדיון זה (זמננו שלנו, ויותר מכך, זמנם של הקוראים האחרים) לא היתה לשוא, ויצא הפסדנו בשכרנו.
תגובה מהקרקס 252966
חן חן.

אבל למה התכוונה המשוררת ברקת בעונג הרב שגרמתי לך בהתנהגותי המתוארת בדבריך? (אני לא שואל אותך. אני שואל אותה לכל אורך הדרך).

מה גם שלא זכור לי ש*הבטחתי* משהו בנידון הנכון. מי שמכיר אותי יודע שלוקח לי הרבה זמן עד שאני מבטיח משהו. אולי טענתי שאבחן את ההערות המקצועיות בחלקן ואת שבחלקן טענו טענה אבסורדית שלא אפרט מטעמים השמורים עמי. רק אציין שמי שהעיר את הטענה מבין העורכים, כלל לא קרא את המאמר. משום שטענתו האבסורדית היתה כדלהלן, בשעה שהבאתי ברשימתי בפירוש רק צד אחד של המטבע וניתוח ההיגיון שלו: מעין, עדיף שתציג צד אחד של המטבע, כי אינך מסכים עם הצד השני, אלא רק משמיט את הקרקע לטיעונו. נו, באמת.

ואני אומר זאת בכאב מר, תאמין לי. אחרת אין לי שום הסבר היגיוני לטענה העיקרית הזאת (בעיני, לפחות) שדחתה את העניין, מאז אמצע יוני, ואני סבור שבעטיה אין מצידי כל מקום להקדיש זמן לנושא, בעוד שמאז זכיתי לפרסם עשרות רשימות בעיתונות היומיומית (ברוסית, בחרדית, בעברית מקומונית ואפילו אחת בגלובס) ובשני כתבי עת מודפסים בעברית ואפילו באחד יוקרתי שיוצא לאור במוסקבה.

כן, אני יודע שעוד תגרום לי להתחרט על כל מה שכתבתי כאן. כי כדרכי, לא הייתי צריך לכתוב כלום. אין כמו לשמור בבטן, להחריש ולהמשיך הלאה. כי הזמן קצר והמלאכה מרובה. בכל אופן, תודה רבה על ההזמנה.

(ובמקום להתגונן ולחפור, עדיף מצדי שפשוט תמחק את התגובה הזאת שלי, וחלס. איך אומרים הישראלים: אין מצב.)
סגירת הקרקס 252969
שמע, אנחנו עושים עוול לכותבת המאמר שתחתיו מתנהל דיון זה. אני *באמת* לא רוצה להתחיל להתקטנן. אתה צודק, באמת לא הבטחת לשלוח גרסה מתוקנת – כתבת רק כי "בכוונתך" לעשות זאת, ואני מתנצל על בחירת הניסוח האומללה מצידי. אני לא רואה איך אתה מסיק מכאן שמערכת האייל דחתה מאמר שלך אי-פעם, קל וחומר "מספר רשימות ... נדחו בעיקר מנימוקים אידיאולוגיים סמוים".

עייפתי. זכות המלה האחרונה שמורה לך.
סגירת הקרקס 252973
כבר הבהרתי מקודם בתגובה 252972

בכל אופן, ברקת? אני מצפה ממך להבהרה או להתנצלות.
תגובה מהקרקס 252997
הצטרפתי למערכת רק בחודש האחרון, ולכן כל הפרטים שהזכיר טל ב תגובה 252958 לא היו ידועים לי עד אתמול, כשהנושא עלה. תגובתי הקודמת הסתמכה אך ורק על דיאלוגים גלויים מעל דפי האייל.

ביליתי שעה נעימה בחברת מנוע החיפוש, אבל הצלחתי למצוא רק את ההתייחסות של ערן לטענותיך לגבי פרסום מאמרים, כאן: תגובה 208533 ואת התנצלותך המפורשת בתגובה שמתחת לזה. ככל הזכור לי, טענת ששליחת מאמר שלך למערכת מהווה "אתגר" עבור מדיניות הפרסום של האייל. ומעבר לזה - איק"ו (ארכיבאי יתרץ קושיות ואבעיות).
תגובה מהקרקס 253004
תירוצים בקילו.

אין שום קשר בין תגובה 208909 שעסקה בהתנצלות על התגובות שלי שהאשימו את מערכת האייל בנקיטת לשון מאשימה כלפי החרדים. ואני ביקשתי סליחה על כך שהקצנתי את רף הביקורת שלי על מצב שנבע מתום לב, לטענת המערכת.

מה לכל זה ולתגובה 251554 - לברקת הפתרונות. כך למשל, נשאלות השאלות כמו:

1. איפה בדיוק הוצאתי את דובי מכליו (כטענתך שם)?
2. על מה ולמה? מה חטאתי (אם להשתמש בביטוי שלך מדיון אחר כעת) ומה פשעתי?
3. איפה טענתי ומתי שהמערכת פועלת בצורה מגמתית בכך שאינה מפרסמת מאמרים מסוימים ולא עוד אלא שטענתי שהיא מצניעה את מדיניותה הנ"ל?
4. וכל אלה עד כדי גרימת הכיף שלך מהצחוק הלעגני על התנהגותי העלומה.

אל תתחמקי. או שתודי ותתנצלי על עלילות השווא או שתגלי את האמת שמאחורי הפרגוד. מתנגב למוחי חשד מסוים שבניגוד אליך לא אביע אותו בפומבי. אני מעדיף לשמוע את ההבהרות מבעלת הדבר עצמה.
תגובה מהקרקס 253011
תשובה לשאלה 3 בתגובה 252754: " גילוי נאות: בניגוד למה שאת משלה את עצמך, אני כן שלחתי מספר רשימות למערכת, שלטעמי (!) נדחו בעיקר מנימוקים אידיאולוגיים סמוים."

אגב, אני קצת מתפלא על הפרשנות שלך לביטוי "קרקס", שלטענתך ברוסיה יש לו משמעות חיובית. זכורני שבאסיפת דיירים בבניין בו אני גר, שכנה יוצאת רוסיה צעקה על שכן שהרגיז אותה: "אתה הופך את כל האסיפה הזאת לצירקוס אחד גדול!" - והיא *בהחלט* לא התכוונה שהוא הופך את האסיפה ל"אטרקציה אינטלקטואלית של דעות והשקפות", כפי שהגדרת - אלא שהוא הופך את האסיפה לבלגאן מרעיש ולמושב ליצים.
על הקרקס הרוסי 253509
התשובה שלדעתך עונה על השאלה השלישית שלי – איננה יכולה להיות בגדר תשובה. משום שהיא נכתבה על ידי בתאריך 13/10/04 בשעה עשרים לאחת בלילה ואילו שאלתי נשאלת על מציאות שאירעה ככל הנראה לפני התאריך 08/10/04 בשעה 16:28, זמן כתיבת התגובה העוקצנית והחצופה של אביבה משמרי (ברקת). ככל שידוע לי, לא ניתן ללגלג על מישהו שבעתיד הנראה עשוי למעוד, ועוד בדימיונה הפרוע של ברקת, ולפרסם זאת כבל עם ועדה בכפר הגלובלי, תוך רמיסת כבודו של אדם באשר הוא אדם.

ומה שנוגע לשכנה שלך: זה ברור שהיא לא יכולה להתכוון בנקיטת המונח "קרקס" למה שאני מתכוון באומרי "קורקס האייל" ל"אטרקציה אינטקלטואלית של דעות והשקפות", שכן על-פי מה שאתה מספר כאן מהמתרחש באסיפת הדיירים - לא היתה שם אטרקציה אינטלקטואלית, אלא שוק ווכחני מורט עצבים (שיש מי שחושבים שכזהו גם האייל, ולכן הם כבר לא מתווכחים במסגרתו).

זאת ועוד, יתכן ומקורה של השכנה שלך מאחד המושבים או הקיבוצים שבבריה"מ לשעבר, בעיניהם הקרקס הוא שעשוע משהו לא רציני, לעומת נקודת המבט החיובית של אנשי העיור, שבכל אחת מהערים היה וישנו קרקס ייחודי משלה, שיש לו כבוד ויוקרה אמנותית וייצוגיות בינלאומית.
על הקרקס הרוסי 253583
טוב, את ההסבר שלך בעניין הקרקס אני מקבל. אינני יוצא רוסיה ואין לי יכולת לשפוט.

לעומת זאת את ההשתלחות שלך בברקת/אביבה אינני יכול לקבל בשום אופן. אין לה דמיון פרוע, היא לא רמסה את כבודך ואני חושש שכל זה מקורו באי הבנה מצערת ותו לא.
על החוצפה הברקית 253797
המשפט האחרון שלך תלוי בברקת/אביבה משמרי - התנצלות על רמיסת האחר, האדם באשר הוא אדם, בפומבי או, הסבר מיוחל שאני מצפה לו מזה שבוע ימים.

כל עוד וההסבר אין - היא בעיני אדם ללא פני אדם.
תגובה מהקרקס 253990
1. לא דובי אלא טל:
תגובה 232108

3. עברה וזעם 1:
תגובה 199867

משלחת מלאכי רעים 1:
תגובה 199874

עברה וזעם 3:
תגובה 199890

סליחה א': תגובה 199882

(לסליחה ב' כבר קישרתי)

עברה וזעם 3: תגובה 200281

4. כייף זה לא, תאמין לי. שבוע טוב.
תגובה מהקרקס 253991
מה אורכה של תקופת הטירונות?
תגובה מהקרקס 253997
עד 24 שעות לפני המפגש הבא.
תגובה מהקרקס 253994
אין שום קשר בין תגובה 208909 למשל, ואחרות שאת מציינת, שעסקו בהתנצלות על התגובות שלי שהאשימו את מערכת האייל בנקיטת לשון מאשימה כלפי החרדים. ואני ביקשתי סליחה על כך שהקצנתי את רף הביקורת שלי על מצב שנבע מתום לב, לטענת המערכת.

אגב, זה לא דובי (למרות שכתבת במקור דובי) וזה לא טל (למרות שאת חושבת את ערן בילינסקי לטל כהן). את עורכת חדשה באייל או שאיפה את חיה?

מה לכל זה ולתגובה 251554 - לברקת הפתרונות. אגב, בהפניה האחרונה כתבת שזה היה ממש כייף. נותר רק לקוות שהחרטה וההתנצלות שלך בדרך. זה לא בושה, זוהי גאווה. מותר גם לך להתנצל על מעידות, לא רק לי ולאחרים.
תגובה מהקרקס 254039
בסדר. אני מתנצלת מעומק ליבי על הפגיעה.

(מוגש כשרות לציבור מטעם המועצה לשמירת שפיות קוראי האייל)
מעט מדי, מאוחר מדי. תתביישי לך, קרקסנית עלובה! 254047
את צריכה לכרוע ברך, לאכול שני לימונים, להזיל דמעות כמפלי הניאגרה ולהתנצל *מיד* על טפשותו של ג'ורג' דבליו, על הלסביות של בתו של צ'ייני, על השטפונות בפלורידה, על רעידת האדמה ב... שכחתי, איפה היתה האחרונה? - לא משנה! - תתנצלי! - וגם על זה שבארץ, בניגוד לרוסיה, עדיין אין קרקס לכל דרדס.

ואז אולי ההידרוצפאלוס החביב והאומלל יחפש לו איזו זירה אחרת לפיצוץ חצ'קוניו.
מעט מדי, מאוחר מדי. תתביישי לך, קרקסנית עלובה! 254054
הגם בארזים נפלה שלהבת?
לא הבנתי 254062
לא הבנתי 254063
את היית אחת מהיחידות כאן שהגנו על אורי פז, או לפחות התייחסו אליו בסובלנות.
לא הבנתי 254067
כן, הגנתי עליו ואף השתדלתי להפיס את דעתו לא רק כ"חשמנית" אלא גם, פה ושם, כ"אלמוני", למשל בתגובה 250773 ובתגובה 250785, והייתי מוכנה גם להיחלץ לעזרתו *פיסית*, לא רק בתקתוקי מקלדת.

אבל כשבנאדם מתעלק ללא סיבה על איזמרגדית הריונית - מפלס הסובלנות שלי יורד מהר מאוד לאפס מוחלט ועגול, צר לי.
אה, הבנתי. 254139
נו, באמת: *מתעלק ללא סיבה*.

לכל אורך הדרך ביקשתי להבין את כוונת המשוררת ברקת. בין השאר הגנתי בגופי המתה על כבודם של מושמצים על לא עוול בכפם שאין להם נציגות כלשהי באייל. אבל ככל הנראה זה בסדר כאשר עורכת חדשה באייל מחליטה להטיל דופי ולעלוב ציבור דוסי שזנח בצדק את העולם החילוני המתירני. כלפי אלה, אסור לנהוג בהומניזם. חס וחסיסה. שמא יפלו עליכם השמים ולא ישאירו אתכם חיים עלי אדמות...

ואני לתומי חשבתי שאתם הומניסטים, הדוגלים בכבוד האדם והזולת באשר הוא אדם. עדיף כבר הייתי נולד פלסטיני – לפחות הייתי זוכה להגנה מלאה מצדכם.
עכשיו כבר נשבר לי הזית ממך 254161
אורינק'ה חביבי, לו היית מבין כמה אתה שקוף, לו היית יודע *כמה טוב רואים* - שהכל אצלך, גם האמונה הייחודית שלך (שאינה דומה לאמונתם של חרדים/דתיים אחרים כאן) וגם האלמנטים המאוד אישיים בהתנהגות שלך - לו ידעת כמה טוב רואים ש*הכל* - *הכל*, במקרה שלך - נובע מזה שאתה אכול קנאה ורגשי נחיתות - אולי היית שותק מדי פעם לשתיים וחצי דקות. חבל.

לא ביקשת להבין את כוונת ברקת, אולי נדמה לך בכנות מלאה שזה מה שביקשת, ואתה פשוט לא יודע שמה ש*באמת* ביקשת זה להשפריץ עליה סילוני חרא, אז השפרצת.

אין צורך לחזור שוב ושוב על - "המשוררת". בפעם הראשונה זה משעשע, בפעם המאה זה אידיוטי.

לא הגנת בגופתך המתה על אף אחד. גופתך חיה וקיימת. יש דימויים - ויש דימויים דביליים, תשתדל להשתמש רק בסוג הראשון (ובהזדמנות זאת - אל תגיד "לך תטיף מוסר כליות..." - תגיד רק "תטיף *מוסר*..." - בלי "כליות". מוסר כליות זה מאופרה אחרת).

העולם החילוני אינו מתירני בכללותו, באופן גורף. יש מתירנים, יש מתירנים פחות ויש שאינם מתירנים כלל. לצערי, אני יודעת באופן לגמרי אישי על כמה חרדים מתירנים שהאמ-אמא שלהם לא חולמת כמה שהם מתירנים, והנשים שלהן, לו ידעו - היו חוטפות התמוטטות עצבים.

ברקת לא העליבה אף אחד. היא הבחינה בתופעה חוזרת שגם אני הבחנתי בה - שקיימת עילגות מסויימת אצל כמה וכמה מדוברי העולם החרדי/דתי למיניהם, בין אם חרדים/דתיים מלידה, בין אם חוזרים בתשובה.

קשה לשמוע? - טוב, אז קשה לשמוע. זה שזה קשה - זה לא הופך את זה ללא נכון וגם לא הופך את זה להשמצה. יש לי תיאוריה פשוטה למדי, מדוע התופעה הזאת חוזרת מספיק פעמים כדי שנבחין בה ולא נוכל להתעלם ממנה, אבל מחמת רגישות היתר שלך אשמור את התיאוריות שלי לעצמי.

אני לא "אתם", אני אני, וכעקרון הריני מחשיבה עצמי לבנאדם חרא מן החרא שבחרא. אבל כיון שאתה טוען שחשבת שאני "הומניסטים, הדוגלים בכבוד הבלה-בלה-בלה.." (הרי לשניה אחת, מעולם - לא חשבת ככה, אבל בוא *נגיד* שחשבת, אני הרי לא אטען כאן שאתה שקרן), הרי לך:

לא רוצה שתהיה פלסטיני. לו היית פלסטיני, עם הנטיה שלך לקחת כל דבר לקיצוניות הכי גדולה האפשרית - היית כנראה מן הרצים להתאבד - ואני דווקא רוצה אותך חי. כשאתה לא מעצבן - אתה מאוד משעשע (אתה לא מתכוון לזה אבל זה פשוט קורה). פה ושם, הנה אני מודה - אתה מחכים ומוסיף דעת (לגבי מילותי האחרונות, את האמת? - אני לא חושבת שתקבל כאן, באתר הזה, אי פעם - מחמאה כזאת. קח אותה בזהירות, לבל תישבר, ושמור עליה בענווה ובדחילו, שתהיה ראוי לה).
תגובה מהקרקס 254098
שלום ילדים.
רק להבהיר: ההודעה הזאת לא נכתבה על ידי.
תגובה מהקרקס 254099
הכוונה ל תגובה 254039 כמובן.
זאת שערוריה, תוקם ועדת חקירה לאלתר! 254111
תגובה מהקרקס 254192
האמת: לא חשבתי שההיא תחזיק מעמד יותר מעשר דקות.
שלום זו אני הגבירה בחום,כן זו אני 254132
הצדק לא איתך! 252961
כתבת "אני כן שלחתי מספר רשימות למערכת, שלטעמי (!) נדחו בעיקר מנימוקים אידיאולוגיים סמוים", או לא כתבת?

זה נכון, או לא נכון?

איך אתה בדיוק מצפה שישפטו אותך הקוראים? אני, כקורא מקרי, חשבתי למקרא תגובה 252754 שנעשה לך עוול ע"י העורכים. עכשיו מסתבר שלא היו דברים מעולם. אתה לא מתבייש? מה זה, אם לא שקר גס ופשוט?
מי בכלל מחפש צדק בעולם הזה? 252972
אני מבקש להבהיר דבר אחד: כשדוחים מאמר במערכת משיקולים של חוסר הסכמה עם הכותב - זה לא לגיטימי? תגידו לי, איפה אתם חיים? יש לכם בכלל מושג כיצד מתנהלות ההחלטות לפרסום או לא-לפרסום במערכות המגזינים למדע טהור בעולם? שלא לדבר על כתב עת ברמה פופולרית.

אתה יודע כמה רשימות שלי ושל חברי, שהיו כתובות בשפה רהוטה, נשבע לך בתעודת העיתונאי ובתעודת העורך הרשמיות שלי שהן היו בניסוח מופלא מכל הבחינות הלוגיות והתחביריות, שנדחו על הסף בכתבי עת כלל ארציים שחרטו על דגלם את נס הפלורליזם הטהור ובשם מניפת הדגל הזה, פרסמו למשל את השקרים הנילוזים של ירון ידען מיודענו זולל החרדים לתיאבון. ואילו ליהודי חרדי שמבטא את דעתו הבסיסית והלגיטימית, שחפה מהשמצות ומשקרים שניתנים לבדיקה מחקרית מהימנה, נידחו על הסף.

איפה אתם חיים? בישראל או באוגנדה?

רק לחרדים שכותבים סאטירה (הייתם מאמינים?!) יתנו במה במוסף הארץ. רק לחרדי שיכתוב בשפה שנונה ועילגת - יתנו במה קבועה במוסף השבועי של מעריב. (תשאלו מאיפה אני יודע שהיא עילגת? עוד פעם השמצות? לא, אני יודע, כי מאיר שלו כתב על כך בטורו השבועי לפני כחודש וחצי מפורטות על כך ועמד על העניין נכונה). רק לחרדי שיודע להתייפייף מול מסך הטלוויזיה ועל המקלדת - יתנו במה ציבורית ברדיו וב-nrg.

אתם ישנים עמוק, כמו דובים באנטרטיקה...
ואיפה בדיוק טמון שורש הבעיה, לדעתכם?

לדעתי, אין זה סוד כמוס שבכל הנוגע לחרדים, התקשורת היא מנגנון המזין את עצמו. חבר הכנסת הרב שלמה בניזרי סיפר לי לאחרונה בראיון עיתונאי שהעיר פעם למפיקת תוכניות שהוא מכיר היטב: "את הרי יודעת שהידיעה המכפישה שפרסמת היא שקר גמור". "נכון", השיבה, "אבל עכשיו אנחנו במלחמה". כך גם הגיב עורך מכובד של אחד העיתונים הגדולים באוזני אישים חרדים, שהתלוננו על חד-צדדיות אנטי-חרדית בכתבות מסוימות. הוא הודה לבסוף בערך במילים האלה: "אנחנו במלחמת תרבות, ואני נוקט עמדה במלחמה הזאת. העיתון הוא כלי המלחמה שלי". הודאה הגונה מאוד; וכאן נוצר ההבדל "הקטן". החילוני המאזין לרדיו יסנן מבין שיניו: "אוף, שוב החרדים הללו!", ואילו בלב המאזין החרדי מעמיק המשקע: "אוף, שוב אנחנו". פרשנים, פובליציסטים ומאמרי המערכת יגיבו בחריפות על השערורייה החדשה, לעתים בלי לבדוק את העובדות. אחרי הגל הראשון בא גל כותבי המכתבים למערכת, המשתלבים בחגיגה ומתנפלים בחמת זעם בלי לברור מילים. ואנחנו נדרשנו לשתוק.

כך שבסופו של יום, אני לא מאשים באייל הקורא את אף אחד בכלום. להיפך, אני בא מהמציאות היומיומית המרה הזאת, והאייל הקורא, לזכותו ולשבחו יאמר, מאפשר לי להביע את מלוא עמדתי בתגובות, מבלי ש"תיערך בשיקולים מקצועיים ישראליים". לא שזה מצב אידיאלי, אבל זה מה יש, ותודה רבה להשם ולאייל על כל מה שיש.
מלים מלים 252998
כל כך הרבה מלל שאין לו שום קשר לנושא הנדון. *דחו* או *לא דחו* מאמר*ים* *שלך* ב*אייל הקורא*, כמו שכתבת?

לא?

אז שיקרת.

כן?

אז טל כהן שיקר.

כמו שאתה אוהב להגיד לפעמים, או שהאמת היא כך, או שהיא אחרת. אין פה באמצע. חוצפן.
מלים מלים 253000
שוב, בעיני היתה זו דחיה אלגנטית, מתוך ציפייה סמויה שלא אעמוד ביישום ההשגות, ולו משום שהן פשוט השמיטו את הקרקע מתחת לטיעוניהם של צד אחד במטבע, אותם הצגתי ברשימתי. וכאמור, לא אפרט יותר, ואין בכוונתי למעוד בלשוני יותר.
מי בכלל מחפש צדק בעולם הזה? 253053
הכותב מתבקש למצוא דימוי אחר, כי אין דובים באנטרקטיקה.
מי בכלל מחפש צדק בעולם הזה? 253457
אבל סוסים שמדברים עברית יש שם גם יש:)
מי בכלל מחפש צדק בעולם הזה? 253489
לא נכון. קורין מודיעה בפירוש שאין סוסים כאלה.
מי בכלל מחפש צדק בעולם הזה? 253679
אבל היא שולחת את אהובה(?) לחפשם באנטרקטיקה, מכאן הוא יכול להבין שבישראל הם אינם, אך באנטארקטיקה כן.
מי בכלל מחפש צדק בעולם הזה? 253511
הדימוי הוא מדובים, שככל הידוע לי ישנים טוב, עמוקות והרבה זמן. מה זה משנה איפה בדיוק? איפה שהם לא יהיו, באיזה יער באשר הוא.
שרות דב 253688
שרות דב 253800
רב תודות על השירות המעניין. שבין השאר למדנו ממנו:

"אז דובים לא ישנים בחורף?
ישנם כמה מינים של דובים שדווקא כן מבלים את החורף בשינה, אבל זו לא תרדמת-חורף".

ונשאלת השאלה, האם המשתמשים בניב הלשוני של שנת הדוב אינם יכולים להישען על אותם "מיני דובים שדווקא כן מבלים את החורף בשינה"?
מי בכלל מחפש צדק בעולם הזה? 253221
מבלי להביע דעה (או אפילו עניין) בכל הדיון באשר למאמריך ול'אייל', התאור שלך את האווירה התקשורתית בישראל בכל הנוגע לחברה החרדית נשמע הגיוני למדי. התקשורת הישראלית בהחלט משרתת הגמוניה חילונית.
מי בכלל מחפש צדק בעולם הזה? 253510
יובהר בנוסף לאישורך, שאין זה אומר שהתקשורת החרדית איננה מגמתית בהצגת עמדותיה לקהלי יעדיה, כן. רק שזו האחרונה איננה מתיימרת להיות "עיתון של כולם" (מעריב) או "העיתון של המדינה" (ידיעות אחרונות) או "עיתון לאנשים חושבים" (הארץ) או כתב עת שחרט על דגלו גישה פלורליסטית בעודו מבטא הגמוניה חילונית, לעתים אנטי-חרדית במוצהר (לא, לא "יהדות חופשית" הממוחזר באתר "חופש" המשוקץ בדעותיו; לצערי הרב, לא חסרים מי מבין כתבי העת המודפסים בישראל שהם בהחלט כאלה, פשוט לא רוצה להכין להם קלף שכביכול החרדים מכפישים אותם מלכתחילה, בעוד שהעיתונות החרדית נוהגת לצטט אותם כברי סמכא בעניינים מסוימים שהם מבטאים).
תגובה למקרקס המשמיץ 253599
מה אתה מנסה לבלבל?

מייד ידעת להסביר את המשמעות השונה לביטוי ברוסיה ובישראל כדי שאאמין לטענת החפות בגלל חוסר ידיעה (ואני לא מאמינה לא לך, לא להסבריך ובטח לא להתנצלות "עם יד על הלב". מזל שלא כתבת איזראל!). מה עוד שחצי מחייך /הבוגרים/ חיית בישראל, כך שידעת טוב טוב מה אתה כותב, כמו בשלל התגובות האלימות והגסות שאתה יורה/ק לכל עבר מלפני ואחרי יום הכפורים.

הכה על חטאיך!
עשה תשובה!
עוד היום!
תגובה למקרקסת המשמיצה 253801
אני מניח שאת מכירה איזה עולה חדש או עולה חדשה מבריה"מ לשעבר. תשאלי אם *כל דבריי* במסגרת הפתיל הזה אודות הקרקס האיילי שרירים וקיימים.

מה הבעיה?! חובת ההוכחה עליך. לפני שאת משמיצה ומטיפה מוסר כליות המייסרות קירות, כדאי שתבדקי את העובדות שבאמתחתך.
אתה נתפש לזוטות 251601
מר כהן (והגברת ברקת מעט למטה),

אקדים ואומר שכל ביקורת היא עניין פוגע כיוון שהיא נוגעת בציפור נפשנו – האגו שלנו. כוונתי באמירות שלי, שיש בהן ביקורת, אינה לפגוע חלילה אלא לברר היטב נושא שיש לו חשיבות רבה.

ועתה לעניין עצמו:
מן הסתם לא ניסחתי את דברי בצורה ברורה דיה, אבל כפי שציינתי במפורש מספר פעמים, לא שלחתי מעולם מאמר לפרסום.‏1 כל שטענתי הוא שהאווירה הלא נעימה גרמה לי לסגת מרעיון כזה ובהמשך ציינתי כי שלא במודע (כך אני מאמין) ישנה הטיה של המערכת כנגד דיעות כאלו.

לא שאבתי עידוד רב להפרכת תחושה זו מהעובדה שהדבקת לי ביד קלה טיעון שלא נטען כמו "לא מפריע לו לרמוז שאנחנו משקרים... באשר למדיניות קבלת המאמרים" ועמיתתך למטה החרתה החזיקה אחריך עם הסופר-גלו בטענה כי אמרתי "שהמערכת לא מפרסמת מאמרים כאלה, ושהמערכת מסתירה עובדה זו."

טיעוני היה אולי מרומז, אך פשוט למדי: גישתכם הלא מודעת (שוב, כך אני מבכר להאמין) מקיימת יחס גומלין עם מה שמפורסם באתר. אתם לא מפרסמים מאמרים ליברטריאנים כי אתם לא מקבלים מאמרים ליברטריאנים ואתם לא מקבלים מאמרים ליבטריאנים כי גישתכם הלא מודעת לא מעודדת את שליחתם וכן הלאה וכן הלאה.

אם יותר לי, כל העניין מעט תמוה. מושכל בסיס הוא אצל כל עורך, דומני, שעמדת המערכת משתדרת ומשכפלת את עצמה בקהל הקוראים. יש כאן תהליך של הזנה הדדית. זה לא משהו שאני המצאתם ולא משהו שאפשר לטעון שהוא לא קיים, כי הוא כן. באתר mises.org לא מתפרסמים מאמרים התומכים בסוציאליזם, למרות שישנם כותבים מוכשרים רבים בעלי עמדה סוציאליסטית. ולהיפך, ב"גדה השמאלית" לא מתפרסמים מאמרים של האייק, למרות כישרונו ומקוריותו.
החריג היחידי – ועל כך אני יכול להעיד מארבע שנים בהם הייתי הבעלים ו"עורך" של מקום-דיעות (זה היה בתקופה שעוד לא היו אתרים) – קיים כאשר לא מופעל שום סוג של "בקרה" והבעלים אינו שותף בדיונים. במקרה שלפנינו שני התנאים לא מתקיימים.

1 לו שלחתי וסורבתי, היה זה עניין אחר לגמרי ולא הייתי מזכיר דבר בנידון, שכן זהו "ענבים חמוצים" קלאסי.
אתה נתפש לזוטות 251612
לפחות פעם אחת פנה חבר מערכת אליך אישית (כמדומני), במפורש, וביקש שתשלח מאמר למערכת בנושא. קשה לי לראות איך אתה מסיק מכאן לגבי ''הטיה של המערכת'', מה גם שבתחומים אחרים (פוליטיקה, מדע, ועוד) פורסמו כאן מאמרים הנוגדים באופן חריף את דעתם של כל חברי המערכת כולם.
אתה נתפש לזוטות 251679
מן הסתם החמצתי את ההזמנה (או את העובדה שהיא באה מחבר מערכת).

לגבי פרסום בתחומים אחרים – כבר ציינתי כי ישנו שוני ביחס בין התחומים. כפי שציינתי, ולשבחו יאמר, האיל פרסם לא מעט מאמרים בתחומים שונים המביעים עמדות שאני מניח שחברי המערכת לא השיקו כוסיות שמפניה מרוב עליצות על השמעתן.

התחום הכלכלי/אישי הוא משהו קצת אחר, לדעתי. אני יכול להסכים עם כותב א' שהגרפולוגיה אינה שונה מכירומנטיקה, לחלוק על דעת כותבת ב' שכהנא טוב ליהודים, או לא לדעת אם משאל עם הוא טוב או רע כטענת כותב ג'. באף אחד מהמקרים, עם זאת, אין הדבר נוגע לי ולרוב הדנים באופן אישי ומיידי וחריפות הוויכוח והדיעות המושמעות מושפעת מכך מאוד.

עסקאות כלכליות וסוגיות של חופש אישי אינן דבר ברומו של עולם. כולנו עורכים עסקאות כאלו מדי יום ומתמודדים מול סוגיות של מחירים, עבודה, השתכרות, מיסוי, קבצנים ברחוב, או כמה עולה לחם מדי יום. כתוצאה מכך, לכולנו יש דיעות המושפעות ומוטות ממצבנו הכלכלי, אופן השתכרותנו והאינטרסים המושקעים שלנו.
כמובן שהמצב הזה אינו מכריע בהכרח באופן מוחלט ויחידאי מה יהיו דיעותינו. הלהט הרב שבו מביעים אנשים דיעה חורג מהלהט המתבקש ממערך העניינים האישי שלהם, אבל הוא בהחלט יוצר הטיה ברמה שונה מזו הקיימת בתחומים אחרים.
אתה נתפש לזוטות 252861
הרושם שלי, על-פי דיונים באייל, הוא שהתחום הכלכלי-חברתי לא נגוע באמוציונליות יותר מאחרים. אפשר היה לצפות שהוא יהיה כזה, כדבריך, אבל אמפירית אני לא רואה זאת; ממילא נראה שרוב המתדיינים כאן באים מרקע חברתי-כלכלי דומה, ולמרות זאת מחזיקים בעמדות שונות בתכלית. עלו כאן לא מעט אמוציות, ללא ספק, והדיונים גלשו לפעמים למחוזות לא ענייניים; אבל קצת פחות, כך אני מתרשם, מבדיונים על פלשתינים-התנחלויות, והרבה פחות מבדיונים על זכויות בעלי-חיים, ועל נכונות תורת משה וישראל.
רק קולקטביסט יחשוב כך :) 252862
אתה נתפש לזוטות 252892
וואלה, טוב שהזכרת לי. שכחתי באיזה דיון צינזרו לי הודעות (בעלי חיים).
אתה נתפש לזוטות 252896
הגבתי קודם, אבל אני חושב שאין טעם, מבחינתי לפחות, בהמשך הדיון בנושא זה. ההודעה שראיתי בדיון אחר (תגובה 252414 ) חיזקה מאוד את התרשמותי הראשונית ועדיף שאעצור לפני שאני מתחיל להשתכנע שגם בטיעונים של אורי פז יש משהו.
אתה נתפש לזוטות 253150
איך בדיוק הודעתו של טל חיזקה את ההתרשמות הראשונית שלך, אם יותר לי לשאול?
אתה נתפש לזוטות 251539
לאור דרישת הקהל, להלן התגובה העצבנית של דובי:

מערכת האייל, למיטב ידיעתי, לא קיבלה עד היום שום מאמר המציג עמדה ליברטריאנית, לא מאמר רהוט ולא מאמר עילג, לא קצר ולא ארוך, לא מרתק ולא אינפנטילי. לאור זאת, היה לנו קצת קשה לפרסם מאמר שמציג עמדה שכזאת.
לפיכך, הדרישה שלך מהמערכת להוכיח את טענותיה ע"י פרסום מאמר שלא קיים בידיה, היא, איך לומר, קצת דבילית.

העמדות שלי, למיטב ידיעתי, הן דווקא מרכז-ימין. אני נוטה לקחת את הצד שכנגד כשאני מתווכח עם אנשים, וכשאני מתווכח עם ליברטריאנים קיצוניים, אני נוטל לעצמי דעות קצת יותר שמאליות, כי האמירות שלכם פשוט כל-כך מקוממות שלא נותרת לי ברירה אחרת. לעומת זאת, אם תבחן את התגובות שלי כשאני מתדיין עם אנשים בעלי עמדות שמאליות, תגלה שאני מביע עמדה ימנית יותר.
מה שכן, במהלך השנים האחרונות, ולא במעט בזכות הדיונים באייל, הקפיטליזם שלי הולך ומצטמצם. אני חושב שזה משקף דברים הרבה יותר טובים עלי מאשר על אנשים שלא משנים את דעותיהם כלל וכלל, בלי קשר למה שאומרים להם.

העמדות שהובעו במאמרים שהבאתי הן קפיטליסטיות, עם טאץ' של ריאליזם באשר למה אפשר ומה אי אפשר להשיג במדינת ישראל. מכיוון שהריאליזם נמצא הרחק מעבר לטווח הראייה של הליברטריאניזם הטהור שמתרוצץ פה באתר בחודשים האחרונים, לא פלא שאתה קורא לבגידה הזו בעקרונות "שמאל". מזכיר לי כהניסט אחד שהכרתי וטען שעמדותיו של שמיר (רה"מ דאז, אללי!) הן שמאליות...
אתה נתפש לזוטות 251603
א. פרסום מאמר: ר' תגובתי לעיל.
ב. עמדותיך: סבורני שלציבור אין עניין רב בבירור נקודה זו ולכן אקבל את הצהרתך העצמית בנושא ואחתום כאן.
ג. עמדותיהם של אנשים אחרים: רב לך בקביעת עמדתך אתה משתסתרבל בקביעות על מה שאין אתה יודע דבר וחצי דבר אודותיו.
אתה נתפש לזוטות 251645
א. תגובתך למעלה הייתה, בקצרה "לא נכון, אני צודק ואתם טועים". זו לא תגובה בוגרת במיוחד. העובדות לאשורן הן אלו: האייל הקורא, בניגוד לאתרים שיש להם אידיאולוגיה מוצהרת, דוגל אך ורק בחופש הדיבור וברצון להגיע לדיונים פורים ומעניינים. לפיכך, גם אם כל חברי המערכת היו קומוניסטים אדוקים, זה לא היה מונע מאיש לפרסם כאן מאמר ליברטריאני. בדיוק כמו שכל חברי המערכת הם חילונים, מה שלא הפריע למאמרים בזכות סיפור הבריאה המקראי כהיסטוריה מדוייקת להתפרסם, וכולנו דוגלים בשיוויון זכויות לנשים, מה שלא הפריע למאמרו של גיל רונן להתפרסם. שלא לדבר על המאמר של ניצה.
אתה לא רוצה להאמין? אל תאמין. אבל הבעיה במקרה זה היא שלך, לא של האתר. הטענות שלך באשר לאיזה רחש תת-מודע באתר שמנסה לדחוק החוצה ליברטריאנים היו ונותרו חסרות שחר.
אתה נתפש לזוטות 251680
אתה שונה דברים שנאמרו קודם ואף השבתי להם קודם לכן.
אתה נתפש לזוטות 251367
נו, הוכחת יופי את טענותיי. בעבר היו באתר פחות ליברטאנים/ליברלים קיצונים, והיום יש יותר. אי-פרסום מאמר בתחום נובע רק מחוסר ההיענות של אותה קבוצה. הקבוצה הזו אמנם קטנה, אך הולכת ומתרחבת, והיא גם קולנית מאוד ומגיבה הרבה (כפי שמוכיחה כמות התגובות שתיארת, והתפרשות הדיון עם אותה קבוצה על גבי תגובות למאמרים רבים). בעיני, זה מראה לי שאם בכלל יש שינוי ב"רוח האייל" הרי שהוא לכיוון הליברטאני.
אתה נתפש לזוטות 251440
הריאקציה שאתה מתאר איננה ל*עצם* ההשתתפות הערה של אלה שבימים האחרונים מוגדרים כאן יותר ויותר בהגדרה הכוללנית "ליברטריאנים".

הריאקציה היא כנגד חוסר אנושיות מסויים הבא לידי ביטוי, כמעט דרך קבע, בדבריהם של המצדדים בגירסאות מוקצנות של כלכלה חפשית (גירסאות שעדיין אינן קיימות בשום מקום, כפי שצויין כאן מספר פעמים).

כאשר מציינים בפניהם את הבעיות האנושיות שהשקפתם מעוררת, הם עונים בד"כ במנטרה אחת קבועה ופסקנית: "כשמונהג שוק חפשי - רמת החיים של *כולם* עולה!".

מעבר לכך שהדבר עדיין לא הוכח וההוכחות שניסו להביא היו בעייתיות ורחוקות מלהוכיח משהו, באופן חד משמעי - נשאלת גם השאלה: רמת החיים עולה - מנין לאן?

האם הכוונה היא כי רמת החיים של הביל גייטסים עולה מיאכטה אחת לשלוש יאכטות, בעוד שרמת החיים של הקליינע מענטשאלאך בעולם השלישי, המנוצל - עולה ממצב בו נאלצו ללכת להטיל את מימיהם בשדה - לרגע הגדול בו יש להם עכשיו בור השתנה בקצה הרחוב?

אם זוהי העליה המדוברת ברמת החיים - זה לא מספיק. סליחה על החזירות ועל כפיות הטובה הנוראה, אבל - נחוץ כאן יותר מבור השתנה.

ואין טעם להביא כהוכחת נגד משטרים קומוניסטיים שימיהם חלפו ולומר - "עובדה שזה לא הצליח". האנשים כאן, באייל (ולא רק כאן) המתנגדים לחוסר האנושיות שבגירסאות מוקצנות של כלכלה חפשית - מעוניינים בגירסאות מפוכחות, הגיוניות, משולבות, המהוות שביל זהב בין ההשקפות.

*זוהי* הריאקציה, ואין זה נכון לומר ש"רבים היו מעדיפים שהם היו מסתלקים מכאן מכל וכל." - אלא שהיו מעדיפים שימתנו את הדוגמטיות הבלתי מתפשרת שהם מייצגים.
אתה נתפש לזוטות 251485
אם לפשט את הודעתך, אתה טוען כי הליברליזם הוא עמדה המשקפת "חוסר אנושיות מסוים" ומי שדבק בעמדה כזו ("דוגמטיות בלתי מתפשרת") ראוי להתנפלות עליו מצד האנטי-ליברלים?

על כך אפשר רק להעיר שני דברים:
א. הבלבול החוזר ונשנה בין ליברליזם ל"בעלי עסקים" הוא האלמנט המעייף ביותר בדיונים באיל בנושא זה. לליברל אין בעיה עם מי שחולק על דעתו (שהרי זה עצם טעמו של הדיון!) אלא עם אלו שחולקים על דיעה שונה לחלוטין שהם סבורים שהיא דעתו.
ב. עמדתך היא בדיוק – בכיוון ההפוך – עמדתם של הליברלים. עיקר טענתם הוא שדווקא הגישה הסוציאליסטית (רכה או קשה) היא "חוסר אנושיות" ורמיסת כבוד האדם.
איך אפשר לסלף דברים ברורים ולקרוא לזה ''לפשט'' 251676
לא דיברתי על הליברליזם בכללותו, הכולל מגוון של דעות, אלא דייקתי ואמרתי - "המצדדים ב*גירסאות מוקצנות של כלכלה חפשית*".

תגובה 202866
תגובה צפויה מידי #1 251455
אורי, התגובה שלך מאוד הפתיעה אותי. אתה "שקלת" לפנות עימם לאתר אבל התחרטת? הרי אנשים ביקשו השכם והערב ממך או ליברליסט רהוט (כן, למה נכחיש, אין ספק שאתה כותב מוכשר) אחר לכתוב משהו בנושא לאייל. זה שיש כאן אנשים שמתנגדים לליברליזם *כפי שהוא מתואר* בתגובות שלך ושל מספר מגיבים שופעים אחרים לא צריך להפריע לך, להפך, זה ההזדמנות לפנות לקהל רחב יותר.

באופן אישי הייתי מעורב בכמה דיונים בעניין השוק החופשי (ובאמת, איך מגיב ממוצע יכול להמנע מכך?) לאו דווקא כתומך, אבל אני לא מרגיש ש "האווירה השתנתה" אלא שהטיעונים של שני הצדדים, שבהתחלה נראו מקוריים וחדשניים, מתחילים לחזור על עצמם. כמה פעמים עוד אפשר לקרוא על זרימת האינפורמציה של היד הנעלמה, ועל ההבדל בין זכות החופש וזכות הקניין, לבין הזכות לחינוך או קיום בכבוד? כמה פעמים עוד לדרמן יכתוב את תגובותיו המייגעות ויצטט את ביכלר וניצן? כמה פעמים עוד בר-ביצוע יכפיל את אורך התגובה שלו על ידי ציטוט מילה במילה של דברי קודמו? לפחות ההומורסקאות הקישונאיות שלך תורמות קצת לחלוחית.

אני לא חושב שהאווירה של הסקרנות והפתיחות השתנתה, אלא שההטפות (ההדדיות יש לציין) קצת נהפכו לאוטומטיות. כבר חשבתי לכתוב בעצמי מאמר, שייקרא "דע מה תשיב" ויכלול גם את הטענות הליברליסטיות וגם את הטענות ה"מדינה-איסטיות" ולידן את התגובה ה"סטנדרטית" של כל אחד מהצדדים. נדמה לי שהחומר באייל כבר מספיק לכך.
תגובה צפויה מידי #1 251475
רעיון נהדר :-) זה יהיה מאמר מעט מטא-איילי, אבל מן הסתם תקף לכל דיון או ויכוח גנרי בשאלות הללו, ויכול להפנות את הדעת לכשלים שונים בטיעונים של שני הצדדים.
תגובה צפויה מידי #1 251489
אני מסכים איתך כי ישנה מידה של אוטומטיזם בתגובות ובתגובות שכנגד בעיקר בנושאים כלכליים. גם אני, כמוך, לא ממש נסער עד קצות שערותי כשאני מאתר פרץ נוסף של הצבר-ההון-ביכלר-ניצן-סרפה-צ'יקיטה-בננה-סינגפור-מילטון-פרידמן-ביל-גייטס-שרי-אריסון-יחימוביץ'-חתולים-שמנים-עמיר-פרץ באיזה דיון. כפי שניתן לשים לב, לדיונים אלו יש באחרונה נטיה להפוך ריטואלים בהשתתפות (ובקריאת) אותה קבוצה בדיוק ובכך הם מחמיצים לחלוטין את מטרתם.

ייתכן שזו סתם בעיה של עייפות החומר. אחרי הכל, כמה פעמים אפשר לנהל דיון עם ה"ה ג"ל, י"א או א"י לפני שמתחרפנים לגמרי? ואלו הם עדיין העידית, שהרי יש חבורה שלמה שהדיון איתה מגיע בזריזות יתרה לתגובת "הכל עובר עליך וקקה בידיך" או תחרות השתנה.

כל זה בצד, בכל זאת יש בגו דברים נוספים ודל"ב.
תגובה צפויה מידי #1 251671
כשיהיה לי זמן, אני אאסוף לינקים לתגובות גסות הרוח של הליברטריאנים פה כלפי כל מי שהתווכח איתם. בזכרון שלי יש עכשיו "קשה להתווכח פה עם קולקטיביסטים" ותגובותיה של "כמעט נ."
אבל גם בתגובה שלך מצאתי את זה: "כמה פעמים אפשר לנהל דיון עם ה"ה ג"ל, י"א או א"י לפני שמתחרפנים לגמרי?" ...(אתה יודע שאפשר להכניס במקום ראשי התיבות האלה א"אר, דב"ר או י"ש).
אני לא כלכלן ומרשה לעצמי לדבר בשם כל אלה שהבנתם בכלכלה מועטה מכדי שיעיזו להכנס למלחמות המים האלה שאתם מנהלים פה. העמדות שלי בתחום נשענות, אני מודה, הרבה על הרגשה ויש לי גם בעד צדק חברתי וגם בעד שוק חופשי, אני לא רוצה משטר חונק נוסח הכלכלה הקומוניסטית (ואני לא חושב שזה מה שרוב החברתיים פה רוצים) אבל הקפיטליזם של ביבי ושינוי נראה לי קפיטליסטי ומשמידני. קשה לי לנמק את זה בסעיפים ומובאות משוודיה או ניקרגואה, לכל היותר אני יכול לנסות לתת מה שטל כהן קרא "לינקים למציאות הישראלית", כולל החיים שלי עצמי.
אבל הסגנון שלכם כבר גסה הנפש בו, והשירות שהוא עושה למה שאתם מאמינים בו הוא, בכך שאנשים יחשבו "אידיאולוגיה שתומכיה מרבים להתבטא (בדיוק כמו הפוליטיקאים שמקדמים את אותה אידיאולוגיה) כלפי יריביהם בכמות כזאת של שחצנות, בגסות רוח ובהשתלחות, לא יכולה להיות אנושית יותר מדי"
תגובה צפויה מידי #1 251705
האינך סבור שהתרשמותך שהליברטריאנים מגיבים ב"גסות רוח" היא תוצר של "הטיית אישור"? לטובת האחרים שאינם מכירים את המונח, הטיית-אישור (confirmation bias) היא סוג של חשיבה סלקטיבית שבה אדם נוטה להתעלם, לא לחפש או למעט בערך דברים הסותרים את אמונתו ובהיפוך, לייחס חשיבות רבה מאוד, עם בדיקה מזערית, לעדויות הסותרות אותה.
בהחלה למקרה הזה, נדמה לי שאתה מבחין ואף מבליט בזכרונך עדויות לגסות הרוח של ליברטריאנים, אך נוטה להתעלם מהעובדה שהיא חלק מדיון בו גסות הרוח היא גם נחלת הצד השני.

אפשר, אולי, לראות בהודעתך זו דוגמה נאה להטיית אישור כזו, כשאתה מדבר על "גסות הרוח" של ליברטריאנים ש"כבר גסה בו הנפש" ובסוף דבריך מצטט אמירה הטוענת כי הליברטריאנים הם שחצנים, גסי רוח, משתלחים ולא אנושיים. האם אמירה כזו ביחס לליבטריאנים אינה, למעשה, גילוי דומה של גסות רוח שבגללו אתה מסתייג מהליברטריאנים?

1 ר' כאן: http://skepdic.com/confirmbias.html
כבר באירופה הוא היה סקפטי 251946
שיטה נוספת היא לרמוז לכשל פסיכולוגי כלשהו אצל יריבך, המערער על הלגיטימציה של טיעונו. זה מה שאתה מנסה לעשות ב"הטיית האישור" שאתה מייחס לי.
עדיין יש הבדל בין "גסה בו הנפש" לבין "דיון איתם גורם לי להתחרפן", לא?
כבר באירופה הוא היה סקפטי 251972
אנא, קרא את המאמר הקצר בקישור. הוא אינו מדבר על כשל פסיכולוגי אלא על שגגה לוגית. זו האחרונה אינה מערערת את הלגיטימיות של טיעונך אלא את תקפותו. אלו שני עניינים שונים לגמרי.
תגובה צפויה מידי #1 252863
מזווית הראייה הלא אובייקטיבית שלי, זכורות לי תגובות של ליברליסטים שחשבתי, אכן, שהן נגועות בגסות שאינה במקומה. זה היה די מזמן (להוציא מגיב אחד חדש באחד הדיונים החדשים), זה היה במיעוט של תגובותיהם הרבות, וזה לא היה במינון שונה מהותית מאצל מחזיקים בדעות אחרות (בכל דיון). לעת עתה, אני חושב שלא צריך אפילו לפתוח דף חדש, אפשר לשכוח בשקט את הדפים המוכתמים הישנים.
תגובה צפויה מידי #1 252867
שאלה מטופשת: לעתים קרובות מזנק הביטוי "קפיטליזם דורסני" בדיונים, כשהוא מופנה אל אנשים בעלי דעות ליברליות "קיצוניות". אולי אתה תוכל לעזור לי ולמצוא לי את המקבילה הקומוניסטית? הרי לא אומרים "קומוניזם דורסני". האם אומרים "קומוניזם אכזרי", "קומוניזם רצחני", "קומוניזם לא אנושי", "קומוניזם רחום וחנון", כשהכוונה לקומוניזם סטייל ברה"מ?
קומוניזם מדכא? 252869
קומוניזם מדכא? 252872
רעיון טוב, אבל לא עובר את מבחן גוגל. לא מצאתי "קומוניזם מדכא" (לעומת 25 תוצאות עבור "קפיטליזם דורסני"). גם באייל, התגובה היחידה עם "קומוניזם מדכא" היא שלך. הייתי אומר משהו לגבי ההופעות של "קפיטליזם דורסני" באייל, אבל מנגנון החיפוש החליט שהוא לא אוהב אנשים שמשתמשים בביטוי "קומוניזם מדכא" והפסיק לשתף איתי פעולה.
קומוניזם מדכא? 252873
גם זה מדכא...

נזכרתי בדיון ששמעתי פעם על מהו המונח הימני ל ''שמאלן''. ההצעה היתה ''ימנון'' , כדי ששניהם יתקשרו ליצורים מימיים ( ראשן ואמנון).
קומוניזם מדכא? 253459
אני עדיין מחפש את המונח הימני ל''סמולני''.
קומוניזם מדכא? 253463
נדמה לי שהיה זה אשר לבשן (אשר, היכן אתה?) שכתב על "אימין אקיטצוני" ו"אסמול אסארורי".
קומוניזם מדכא? 253486
ועדיין זכורה לי הבהרתו של מיכאל הר-סגור, שהסביר כי הדרך הנכונה לבטא את המילה שמאל בהקשר הפוליטי היא הססססססמאל, כך שניתן לשמוע את שריקת הנחש.
אשר יגורתי 253690
הוא כאן. רק הניק שונה.
קומוניזם מדכא? 253608
בזמנו הצעתי, כקונטרה לכך שהימין מאשים בכל צרה את ''אסמול'' (על-פי דורון רוזנבלום), את ''אקיבוש''.
קומוניזם מדכא? 253666
לאומני? מתנחבל?
קפיטליזם חזירי 252894
קפיטליזם חזירי 252904
"קפיטליזם חזירי" זה לא חכמה, כי הוא כבר הפך למטבע לשון בזכות ראש האופוזיציה ה"סוציאליסט" שלנו.

אגב, לאור הערתו הנבונה של ד"ר בר ביצוע, יש למישהו מילת גנאי ל"סוציאליסט" שאיננו אוהבים? (או שבעצם, מילת הגנאי לסוציאליסט שכזה היא "קומוניסט"?)

מנוע החיפוש הקומוניסט ממשיך לסרב לשתף פעולה.
קומוניזם אינסייד 253022
הפתרון לשאלתך פשוט - לרובנו (בשני צדדי הויכוח הכלכלי/חברתי באתר) יש קונוטציות שליליות למושג קומוניזם או למושג סטלניזם, גם ללא התוספות והתארים. לא צריך תוספות כדי להעיד שאנו רואים במשטר שכזה משהו פסול באופן אינהרנטי. כשאומרים ה"קומוניזם ברוסיה", אני מדמיין תמונות גדולות של סטלין, משטר מדכא, חלוקה מביישת של צרכים בסיסיים, גירושים לסיביר, העלמת אנשים ופלוגות שקוצרות את המעזים לסגת מן הקרב. אחרי קונוטציות כאלה, אין צורך בתיבול רטורי (זה built in).

ההתיחסות בעולם המערבי לקפיטליזם היא שונה (לדעתי האישית - בצדק). יש כאלה שצריכים להצמיד שם תואר שלילי כלשהו‏1, כדי לאפיין סוג מסויים של קפיטליזם (למשל כזה שבו מבוטל לחלוטין שכר המינימום או שבו אדם בריא בן 70, שהמדינה מסבסדת חלק מהפנסיה שלו, צריך להתבייש בעצמו‏2), למרות שהם מכירים ביתרונותיו של הקפיטליזם ה"רגיל" בו הם תומכים (הם תומכים בהפרטת חלק מהחברות הממשלתיות או בעידוד תחרות במשק, למשל).

מילות הגנאי לסוציאליסט (או אפילו ל"סוציאל דמוקרט"), אותן אתה מחפש, הן: "פאשיסטים", "גזלים", "קולקטיביסטים", "מפעילי אלימות כוחנית בשיטת המאפיה" ואף אסור לשכוח את "קומוניסטים" (כפי שציינת בעצמך) או את ה-"Reds" החביב על האמריקנים. סביר להניח שיש עוד.

______
1 החביב עלי הוא הקפיטוטליזם השכ"גי.
2 לא המצאתי את זה. זה מופיע פה באייל שחור על גבי תכלת.
תגובה צפויה מידי #1 252876
אומרים פשוט קומוניזם. לא?
בולשביק שכמותך! 253055
וגרוע מזה: מפא"יניק. סטאליניסט.
תגובה צפויה מידי #1 252909
רציתי להציע ''קומוניזם'', אבל הד''ר הקדים אותי. יותר ברצינות, ''סטאליניזם''.
תגובה צפויה מידי #1 252912
אני אסביר אולי למה זה עובד לא רק כבדיחה. קפיטליזם הוא איזם שלא חסרים (כאן באתר, ובכלל) אנשים הגונים שיחתמו עליו. קומוניזם, לעומת זאת, כבר לא נחשב לאידיאולוגיה שאנשים מהוגנים יכולים להחזיק בה. לכן אם רוצים לקלל את הקפיטליזם, צריך להוסיף תואר גנאי. ''קומוניזם'' הוא כבר קללה כשלעצמו.
תגובה צפויה מידי #1 252914
מה שמשאיר אותנו כמובן עם השאלה כמה סוציאל דמוקרטים במדינה שלנו זוכים לתואר "קומוניסט" מבלי שיבקשו אותו לעצמם (והאם כינה החזיר הקפיטליסט נתניהו את מדיניות הקצבאות "קומוניסטית" אי פעם, וכו' וכו').

נראה לי שאפשר ללמוד מכל זה משהו על סגנון הדיון בין תומכי החופש הכלכלי ותומכי מערכת הקצבאות.

אגב, נשאלת גם השאלה הקנטרנית מה כבר עשה הקומוניזם, שבעבר לא חסרו אנשים בארץ שהתפארו בהשתייכותם אליו, שהפך אותו לכזה מוקצה מחמת מיאוס. האם כשפורסמו בארץ מודעות אבל על לכתו של "שמש העמים" עוד לא שמעו כאן את המילה גולאג?
תגובה צפויה מידי #1 253024
מה הוא עשה? נראה לי שאחת הסיבות שהוא הפך לכזה מוקצה מחמת מיאוס היא שרוסיה כבר לא קומוניסטית.

מעין "אם הרוסים שהמציאו את הקומוניזם וויתרו עליו, איך אפשר להמשיך להשתייך אליו?"
253025
תמיד אפשר להגיד ששיטה נאורה זו ממשיכה במדינות כמו קובה וצפון קוריאה המפותחות והמשגשגות (סין כבר אינה קומוניסטית משנות ה 90 - מה שנשאר מהשיטה שם הוא הדגל האדום).
איפה נטשה ופייר (י. גפן, 1969) 253027
ותיקים ומומחים ממני יתקנו את הפרטים בקרוב, אבל כמה עשורים לפני הגלאסנוסט כבר היה נחלת הכלל שהקומוניזם ברוסיה הוא אסון (גם) לאזרחיה. בגדול השבר החל לא הרבה זמן לאחר מותו של סטאלין, כאשר חרושצ'וב חשף חלקים נבחרים מהזוועות. לשאלתו של גדי: לפני כן, היו אאל"ט רק חלקי ידיעות על הגולאגים, והן זכו להתעלמות בוטה מצד מעריצי הקומוניזם הרבים; בדיעבד זה הוכר על ידי כולם ככתם גדול על אותם מעריצים, וכונה "בגידת האינטלקטואלים".
באים בלובה 253030
כשמדענים מנסים לחקור תופעת טבע באמצעות ניסוי, הם משקיעים מאמצים רבים כדי לבודד את התופעה, כך שהשפעתם של גורמים אחרים על התוצאות תהיה מינימלית. תנאי נוסף לאמינות המסקנות הוא שמדגם הארועים יהיה גדול מספיק, כך שההשפעות של כל מיני סטיות תתמצענה לערכים הנכונים. כשבאים להוציא מסקנות ממעבדת ההסטוריה, כדאי לזכור שהתנאים האלה בדרך כלל לא מתקיימים. כשמסתכלים על הקומוניזם של המאה העשרים, מסתבר שלגורמים כמו אופיים של סטאלין ושל מאו היתה השפעה עצומה על ההתפתחות. אין לי שום כוונה להגן או להצדיק את הקומוניזם (בהחלט לא הייתי רוצה לחיות תחת משטר כזה), אבל הבאת הגולאגים בתור דוגמא למשהו שנגזר בהכרח מהתורה הבסיסית נראית לי מוטה. אחוז לא מבוטל מאלה שהוגלו או נכלאו בגולאגים יצאו משם בחיים, ולבני משפחתם היה בהרבה מקרים מושג היכן הם מוחזקים ואולי אפילו קשר מכתבים. נסה להשוות זאת למצב האנשים שנעלמו בארגנטינה הקפיטליסטית תחת שלטון החונטה.

ומה עם כל מדינות ערב? הרי אף אחת מהן לא קומוניסטית (גם אם מצען הפורמאלי של כמה ממפלגות השלטון מתימר להיות סוציאליסטי). האם מצב זכויות האדם בהן טוב יותר (באופן כללי) מזה שהיה במדינות הקומוניסטיות? האם מצבו הכלכלי של האזרח (בממוצע) עדיף? ומה לגבי רמת ההשכלה והתרבות (שוב בממוצע)? ולגבי הסיכוי לזכות בכלל בהשכלה בסיסית?

אם הבחירה בארצות ערב נראית כחוכמה על חלשים, בוא נשאל הלאה: נניח שהיינו לוקחים את כל תושבי המדינות הקומוניסטיות ב-‏1980 (כולל מזרח אירופה) ומנפים את עשרת האחוזים העשירים ביותר ואת עשרת האחוזים הנחשלים ביותר. אם כעת נשווה את מצבם הממוצע של 80 האחוזים הנותרים למצבם הממוצע של אלה בכל המדינות שהיו אז לא קומוניסטיות (לאחר ניפוי דומה), האם אתה בטוח שמצב האחרונים היה טוב יותר מהבחינה הכלכלית, מבחינת ההשכלה, התרבות והטיפול הרפואי (ניתן להכניס כאן עוד פרמטרים שנראים לך מייצגים)?

כעת ניתן לנסות משהו קצת יותר יומרני: בוא נשווה את בריה"מ של 1980 לארה"ב באותה שנה (שוב לאחר ניפויים כנ"ל) מבחינת רמת ההשכלה ואיכות התרבות בממוצע. מי לוקח? האם עליונותה של ארה"ב נראית כל כך מובטחת?

נניח שבמקום ארה"ב היינו מבצעים את ההשוואה מול מדינה אחרת, יון למשל, שאינה עולם שלישי אבל גם לא בטופ של העולם המערבי. איפה רמת החיים הממוצעת היתה יותר גבוהה (לאחר הניפוי)?

למילה "קומוניזם" אכן יש קונוטציות שליליות ברוב חלקי העולם. גם למילה "ציונות". תדמיתנו הבעייתית נובעת בחלקה מעוולות שביצענו, אבל חלקים אחרים נזקפים לחובתה של תעמולה אינטרסנטית שמתנהלת כנגדנו ע"י גורמים רבי עוצמה והשפעה המרגישים מאוימים על ידינו. גם תדמיתו השלילית של הקומוניזם נבנתה על יסוד עוולותיו (הרבות והקשות) באמצעות גורמים אינטרסנטיים רבי השפעה.

לסיכום, מסקנה שלדעתי ניתן לגזור במידה מספקת של בטחון מתוך התבוננות במשטרי המאה העשרים (והמאות שקדמו לה) היא שאוי למי שנתון למרותו של משטר מרושע ומושחת, ללא תלות באידאולוגיית הכיסתו"ח שלו.
באים בלובה 253049
אתה צודק בכך שהיכולת שלנו לבודד את המשתנים היא קטנה בהרבה ב"מדעי" החברה מאשר במדעי הטבע וברור שאי אפשר לעשות כאן ניסויים במסגרת המחקר אבל בהחלט ניתן להסיק איזשהם מסקנות מהניסויים שנערכו (בתנאים לא "מדעיים") בכל אותם מקומות בהם הוחל משטר קומוניסטי.
אפשר גם לעשות עוד דבר, אפשר לנסות ולברר מהי המשמעות של האידאולוגיה הקומוניסטית ולמה היא עשויה להוביל, אחרי זה אפשר לבדוק האם התחזיות הללו התממשו. אפשר למשל לקחת אספקט יסודי של המשטר הקומוניסטי - התכנון המרכזי ולהראות כיצד הוא מנוגד, מעצם מהותו, לכל אותם ערכים שחשובים בעינינו ואח"כ להראות שאכן כן, בכל מדינה בה הוחל קומוניזם הייתה פגיעה אנושה באותם ערכים? מקרה?
ארגנטינה של החונטה, אגב, לא הייתה קפיטליסטית.

מדינות ערב?
א. מדינות כמו סוריה ועיראק היו "סוציאליסטיות"
ב. העובדה שקומוניזם מוביל למשטר זוועה לא מחייבת שכל משטר זוועה יהיה קומוניסטי

הגוש המזרחי
נפה את עשרת האחוזים החלשים ואת עשרת החזקים, השווה למדינות המערב ועדיין תגלה רמת חיים נמוכה באופן משמעותי.

ברה"מ מול ארה"ב
האם רמת התרבות היא מדד אובייקטיבי? לא יותר חשוב לבדוק את איכות האוכל? נגישות למצרכים בסיסיים כמו נעליים ובגדים וכו?

ברה"מ מול יוון
אני לא אופתע אם רמת החיים ביוון תהיה יותר גבוהה אבל גם אם לא, לא ברור מה זה בדיוק מוכיח. האם המשטר ביוון היה קפיטליסטי? אולי זה היה כמו פה, מעין סמי בולשביזם?

למילה קומוניזם יש קונוטציות שליליות בעיקר בגלל שבשמו נטבחו מיליוני בני אדם בברה"מ למשל. למרבה הצער נשארו לו עדיין לא מעט אפולוגיסטים.
באים בלובה 253064
האם איכות האוכל בבריה"מ הושפעה יותר מהסוציאליזם, או מהחרם (במקרה הטוב) על מדענים שהסכימו עם תוצאות (בביולוגיה, עם השלכות רבות על חקלאות) שנתגלו במערב, ומשאר שיקולים שנוגעים יותר לצורת השלטון ופחות למנגנון הכלכלי?
באים בלובה 253069
לי זכור שברה"מ, למרות נפלאות התכנון הכלכלי, לא הצליחה לגדל מספיק חיטה כדי תצרוכתה ונאלצה לרכוש אותה מארה"ב. קשיים מעין אלו מאפיינים את כל המשטרים הקומוניסטיים - ראה קובה וצפון קוריאה של היום וראה את סין בתקופת מאו שסבלה מרעב‏1. מרגע שהותר לחקלאים למכור את תוצרתם (או חלקה) בשוק החופשי, נעלם הרעב.

1 ואני מדבר כאן על "רעב" - מוות המוני.
באים בלובה 253423
התגובה הבאה מבוססת על זכרון ולא על בדיקה יותר מעמיקה.

בסין היו כמה תקופות של תכנון כלכלי לקוי להחריד ("הקפיצה הגדולה קדימה" בסוף שנות החמישים ובמידה פחותה גם "מהפכת התרבות" של סוף שנות השישים).

בסוף שנות החמישים מאו החליט, בעקבות אידאולוגיה קומוניסטית קיצונית ש"אין דבר כזה לא יכול. יש לא רוצה" וניסה בכח לתעש את ארצו. הוא התעלם לחלוטין מהמלצות הפקידים המקצועיים. התוצאה: כשלון מחפיר. זה מהשקורה שהבוס משתולל.

בזמן "מהפכת התרבות" קרה דבר קצת שונה: הרבה מאנשי השלטון, ובפרט הרבה מפקידי הממשל, נחשדו בחוסר תקינות אידאולוגית. הבירוקרטיה נפגעה בצורה קשה ולא הצליחה לתפקד טוב.

לכן קשה להגיד שסין היא דוגמה מובהקת של התכנון המרכזי. היא דוגמה שכאשר השלטון אינו יציב, הוא מקרין גם על הבירוקרטיה.

ירושה חיובית אחת של השלטון הריכוזי: עצירת גידול האוכלוסיה. השווה את סין להודו.
באים בלובה 253434
כלומר, הכשלון של הקומוניזם בסין נובע מכך שמאו היה מטורף ועשה שגיאות.
האם מותר לשאול איפה בדיוק כתוב בכתבי ההוגים הקומוניסטיים איך לא עושים שגיאות? איך בדיוק צריך להתנהל משטר קומוניסטי "נכון"? ומה הדרך לטיפול במצב בו נעשו שגיאות? האם יש מנגנוני פיקוח שמאפשרים את החלפת המנהיג?
לי נדמה שהשאלות הללו עשויות להצביע על אחד הכשלים היסודיים של הקומוניזם. תכנון מרכזי ל"טובת העם" הוא מונח מעורפל. מה זה בדיוק כולל אף אחד לא יודע. שיטה כזאת מאפשרת לעשות את התרגיל הבא:
א. כשזה מצליח‏1 ניתן לזקוף זאת לזכות השיטה וחוכמת מנהיגיה
ב. כשזה נכשל ניתן לזקוף זאת לחובת המנהיג המטורף, טיפש, ביש המזל שעשה טעויות.

ואיך יודעים איזה מעשה הוא טעות? מה שנכשל הוא בוודאי טעות.

"ירושה חיובית אחת של השלטון הריכוזי: עצירת גידול האוכלוסיה"

אכן הישג מרשים. רעב, טבח המוני. שיטות מאוד מוצלחות.

1 אמנם זה לא הצליח מעולם, אבל לצורך הדיון התיאורטי נניח שכן.
באים בלובה 253453
הבעיה הזו היא בעיה של כל משטר אוטוריטרי מספיק (לאו־דווקא טוטליטרי). מאו היה מנהיג מווצלח מבחינות רבות ותרם רבות לסין. אולם עשה שטויות רבות בתחום הכלכלי. מכיוון שהוא צבר סמכות רבה בתחום הצבאי והמדיני, הוא היה יכול, למעשה, להדוף כל ביקורת.

הבעיה הזו, בקנה מידה יותר קטן, קיימת בכל דגם שלטון סביר. היא קיימת כי התכונות אשר נדרשות כדי להגיע לעמדת השפעה אינן בדיוק התכונות המועילות ל"כלל" אצל אדם בעמדת השפעה.

שים לב שאחת הטענות נגד "היד הנעלמה" היא בדיוק שאין מי שישים רגל על הברקס לפני התמוטטות.
באים בלובה 253534
''...מכיוון שהוא צבר סמכות רבה בתחום הצבאי והמדיני, הוא היה יכול, למעשה, להדוף כל ביקורת.''

האם לא נכון להגיד שכל שלטון קומוניסטי צובר סמכות אבסולוטית. הרי זאת ההגדרה.

''הבעיה הזו, בקנה מידה יותר קטן, קיימת בכל דגם שלטון סביר''

יש לך טעות יקירי האלמוני. במשטרים בהם אפשר להחליף את השלטון לא נושאים את תמונתו של טובח המונים במצעדי אחד במאי. במשטרים בהם יש גבול לסמכות השלטון - יש גבול לסמכות השלטון. הסיבה בשלה המשטרים הקומוניסטיים ברוסיה, סין וצפון קוריאה ''התדרדרו'' לשלטון זוועה וטבח המוני איננה מאו או סטאלין או קים ג'ונג איל (או איך שלא קוראים למפלצת התורנית) אלא עצם העובדה שמשטרים כאלו מזמינים אנשים דוגמת סטאלין ומאו לתפוס את השלטון, מעניקים להם כוח מוחלט, ומונעים כל אפשרות להחליפם. כל אלו כלולים מראש (יחד עם הבטריות) בהגדרה של הקומוניזם.
באים בלובה 253553
וכאן אנו חוזרים לבעיה הידועה: שוק חופשי גדול מספיק אף פעם לא התמוטט. משפט נכון באופן ריק (כי לא היה שוק חופשי גדול מספיק). ולכן אני לא יכול להדגים לך למה גם הקיצוניות השניה מסוכנת.
באים בלובה 253556
דווקא היה שוק חופשי באותו סדר גודל, לפחות בשתי מדינות, לאורך זמן. הוא אמנם לא התמוטט כלכלית, אך הוא נעלם עם הופעת הרעיונות הסוציאליסטיים, והפיתוי של ממשלים לנסותם ולגדול על חשבון החופש ומשלם המיסים. דיברתי על מדינות אלה כמודלים בעבר: בריטניה וארה"ב של המאה ה 18 וה 19. הוצאות הממשלות כאחוז מהתל"ג ומידת מעורבותן בניהול הכלכלה, החינוך וכיו"ב היו אפסיות (עד 5%) - שזה מאוד מקביל לקומוניזם (מי שחושב שבקומוניזם היתה 100% שליטה ממשלתית משלה עצמו - גם שם היו אזורים נרחבים של שוק שחור, מאחר ואפילו הטוטליטריות הסטליניסטית לא הצליחה לחסום את השאיפה של אנשים ל*מצות עצמם* *לטובת עצמם*).
באים בלובה 253565
"בריטניה וארה"ב של המאה ה 18 וה 19". הראשונה עשקה ושיעבדה את הקולוניות והשניה השתלטה על אדמות באמצעות ג'נוסייד ויבאה עבדים שנחטפו באפריקה. זה חזון השוק החפשי שמנסים למכור לנו?
באים בלובה 253568
אני לא יודע היכן ראית את ה"חזון" הזה של שעבוד בדברי מי שתומך בשוק חופשי, אז מדוע אתה בוחר ללכת בכיוון כזה ?

ראשית,נתתי את הדוגמה כהמשך לפתיל, בו ביקשו דוגמה נגדית לקומוניזם, כדי להפריך את החוסר בדוגמה כזו

שנית, אם נתייחס ל"ניצול" הקולוניות, הרי שניצול זה היה קשה כל כך, שכולן (למעט הודו ומדינות אפריקניות מסויימות, ש*בחרו* במסלול שונה לאחר הניתוק מבריטניה), היו שווקים משגשגים עוד בתקופת האימפריה ובוודאי אחריה (סינגפור, הונג קונג, אוסטרליה, ניו זילנד, ארה"ב, קנדה, דרום אפריקה).

שוק חופשי *דורש* פיתוח הקולוניות ולא חליבתן, מאחר ואז אין עם מי לעשות ביזנס. התאגיד היפני שרוצה למכור רכב לא יעשוק את תושבי המדינה בה הוא מעוניין למכור את רכביו, אלא יעזור להם לסלול כבישים (קורה במציאות). בריטניה וארה"ב שגשגו הודות ל*פיתוח* של שווקים משגשגים שהיה אפשר לסחור איתם, ולא לדיכויים של אלה.

הערה נוספת: הקישור שאתה עושה בין קולוניאליזם אירופאי לקפיטליזם הוא, איך לומר בעדינות, משעשע. בריטניה והולנד היו היחידות שבאמת ניתן לומר עליהן קפיטליסטיות, וגם ההבדל בהתייחסותם ל"ילידים" ניכר בהיבט זה. השווה עם צרפת, גרמניה, ספרד ופורטוגל הריכוזיות ומה שהם עוללו למדינות תחת חסותן.
באים בלובה 253697
אפרופו הודו והאמפריה הבריטית, דוגמה זכורה לטוב (ולרע) להתנהלות הבריטית – מכסי המלח. עפ"י החוק הוטל מכס כבד על יבוא מלח, ומי שעובר על החוק דינו מאסר. ב-‏1930 גנדי יזם את "צעדת המלח" שפגעה בבריטים במקום שהכי כואב להם – בכיס, הכניסה אותו לכלא לשבוע, והחלה את הספירה לאחור לעצמאות הודו.
קישור נוסף, לימינו: בבריטניה נתבעו בעלי מכוניות הנוסעות על שמן (ביודיזל), מכיוון שהם לא משלמים מס על הדלק!
באים בלובה 253749
אני דיברתי על המאות ה 18 וה 19, ואתה מדבר על ראשית המאה ה 20, בתקופה בה בריטניה כבר זנחה את מדיניות הלסה-פר (בה החזיקה במאות הקודמות), והאימפריה שוקעת.
באים בלובה 253766
"שוק חופשי" לחלוטין הוא רעיון טוטליטרי ומופרך כמו קומוניזם.
הלסה-פר התאפשר באנגליה בגלל שגשוג שנבע מהתפתחויות טכנולוגיות וכלכליות, והוא "רכב על הגל" - הוא בהחלט לא גרם לו. עובדה היא שכעבור שנות דור (כ-‏30 שנה) התפוגג הלסה-פר. הוא לא התפוגג בגלל שהאדומים כבשו את לונדון, אלא בגלל שבחברה הבריטית התגלו רעות חולות כ"כ (בעקבות השוק הפרוע), שהפרלמנט החל לחוקק חוקים שימנעו את הסחף - ולא בגלל שאיפות סוציאליסטיות (כך לדוגמה חוק המפעלים - the factory act).
כמה עצוב שאנחנו עומדים לבצע את אותן השגיאות בדיוק...אנחנו לא לומדים מטעויות...
באים בלובה 253776
לא ברור לי מה כאן הסיבה והמסובב: האם פלטת רצף של טענות עובדתיות שאף אחת מהן אינה נכונה כי אינך יודע דבר על הנושא, או שלא למדת דבר על הנושא כדי שתוכל לפלוט רצף של טענות עובדיות שאף אחת מהן אינה נכונה?
באים בלובה 253777
אם אתה בוחר לענות דווקא לתגובה שלי בכל הדיונים מסוג זה, תדאג לקרוא עוד קצת את הפתילים העוסקים בכך, ולא אצטרך לחזור על עצמי :)

שוק חופשי הוא הדבר הכי רחוק מטוטליטריות שקיים. היו אפילו כמה באתר שלא הבינו בהתחלה שנדרשת מעורבות ממשלתית מינימלית וקראו לו "אנרכיה".

הוא לא רכב על הגל - אלא ייצר אותו. במדינות בו אומצו עקרונות השוק החופשי החלה המהפכה התעשייתית. בבריטניה, הראשונה לאימוץ השוק החופשי, ובעקבות זאת הראשונה להמהפכה התעשייתית, החזיק מצב זה במשך כמעט מאתיים שנה, ונידון לכרסום במעמדו בשל הצלחתו: השפע החדש הפך את רעיון העוני לבלתי נסבל ע"י החברה (למרות שכמות העניים דווקא היתה פחותה הרבה יותר מבכל שיטה אחרת, ומצבם היה טוב יותר בשל שפע ארגוני הצדקה הפרטיים). לכן, במקביל לארגוני הצדקה הפרטיים קמה תנועת הסוציאליזם, שהציעה הלאמה וחלוקה "צודקת" של הרכוש. בעקבות כשלונה הקולוסלי של תנועה זו בכל מדינה בה נוסתה במינון גבוה (בוודאי בקומוניזם) הגיע מושג תחליפי, מרוכך, של "מדינת הרווחה", שפחות ממהרת להלאים, אבל רואה כ"מובן מאליו" ששרותים רבים ינתנו ע"י המדינה (הלאמה חלקית של שרותים מרכזיים) כמו חינוך, בריאות, פנסיה, ביטוח לאומי וכו', במקביל למיסוי גבוה (מישהו צריך לממן את כל היופי חי הזה).

אבל אנחנו *כן* לומדים מטעויות: לאחר מאה שנות ניסוי ופשיטות רגל של מדינות, במקביל לפשיטת רגל של מערכת החינוך, הבריאות, הבנקאות וכל מה שהיה באופן מסורתי בשליטת המדינה, מבינים יותר ויותר פוליטיקאים שמוצאים דרכם לשלטון (מכל צד של המפה הפוליטית) שיש צורך ברפורמה מהירה, אחרת כל ההבטחות הסוציאליות ירדו לטימיון וידונו את הדורות הבאים לעוני מחריד בשל הצורך לשאת בעול של תשלום חובות העבר. הגרעונות האקטואריים התופחים של קרנות הפנסיה, בנוסף לחוב לאומי מנופח למופת, הם סימן ההיכר של מדינות הרווחה שטרם השתקמו (כמו ישראל). לעומתן רצוי לבדוק מדינות שבהן השיקום היה מהיר יותר (סקנדינביה, אירלנד, הגוש הסובייטי לשעבר וכו').
באים בלובה 253767
"שוק חופשי" לחלוטין הוא רעיון טוטליטרי ומופרך כמו קומוניזם.
הלסה-פר התאפשר באנגליה בגלל שגשוג שנבע מהתפתחויות טכנולוגיות וכלכליות, והוא "רכב על הגל" - הוא בהחלט לא גרם לו. עובדה היא שכעבור שנות דור (כ-‏30 שנה) התפוגג הלסה-פר. הוא לא התפוגג בגלל שהאדומים כבשו את לונדון, אלא בגלל שבחברה הבריטית התגלו רעות חולות כ"כ (בעקבות השוק הפרוע), שהפרלמנט החל לחוקק חוקים שימנעו את הסחף - ולא בגלל שאיפות סוציאליסטיות (כך לדוגמה חוק המפעלים - the factory act).
כמה עצוב שאנחנו עומדים לבצע את אותן השגיאות בדיוק...אנחנו לא לומדים מטעויות...
באים בלובה 253778
אין צורך להגיב פעמיים. אני בד"כ מבין בקריאה ראשונה :)
באים בלובה 253802
א. זו הפעם הראשונה שהגבתי לך, אולי התכוונת לאלמוני אחר.
ב. התגובה השתכפלה - לדעתי לא באשמתי :)

ג. עשכיו לעסקים:
שוק חופשי הוא בהחלט טוטליטרי, ואומר עוד משהו - הוא מלאכותי לחלוטין, בניגוד למה שחסידיו אוהבים לחשוב ולטעון:
הוא טוטליטרי מכיוון ששוק חופשי לא יכול להתקיים כל עוד קיים סיבסוד כלשהו, פיקוח מחירים, פיקוח על חוקי עבודה ולו על הפריט הקטן ביותר שנמצא במבצע בבסטה הכי קטנה בשוק. להמשיך או שכבר הבנת מדוע שוק חופשע הוא טוטליטרי?
שק חופשי הוא גם מלאכותי ולא "טבעי", מכיוון שנסיונות להשיג אותו (כמו הלסה-פר), כרוכים בהתערבות מאסיבית של השלטון, תוך נסיון "להנדס" חברה חדשה. לעומת זאת, שווקים מווסתים היו קיימים מאז ומעולם.

בנוגע לטעויות, די אם אומר שהלסה-פר קרס, שהטורייס הפסידו את השלטון גם בשנות ה-‏90 של המאה ה-‏20. אם אתה רוצה להתעמק שוב בהישגים והכשלונות של מדיניות תאצ'ר, אתה מוזמן, אע"פ שהנושא כבר נדוש פה מספר פעמים...
באים בלובה 253806
אני מוותר (נראה לי שאני מתמודד מול טרול, שמשלב שגיאות כתיב וטענות שטחיות כדי להתחיל מחדש בפתיל שכמותו מפוזרים הרבה באתר, מסיבות לא ברורות).
באים בלובה 253612
התיעוש הרג את השוק החופשי הזה.

כלכלת בריטניה היתה מבוססת במידה רבה על ניצול השווקים במושבותיה. שוק מאוד חופשי.

בארה"ב היו מכסים גבוהים שנועדו להגן על התעשיה הצעירה מפני יבוא אירופי זול חו"ח. שוק מאוד חופשי.

מה שאתה קורא לו "מעורבות ממשלתית" בארה"ב לא בא עקב רעיונות סוציאליסטיים. לחץ להתערבות ממשלתית גבוהה יותר בא משני כיוונים:

1. הליברלים. שרצו לשקם את מעמדו של המעמד הבינוני והיזם הקטן עקב התגברות כוחם של אילי ההון.

2. אילי ההון, שרצו שהממשלה תיצור להם תנאים נוחים עוד־יותר .
באים בלובה 253622
ראה תגובה 253568 לקהמ"ק בנוגע ל"ניצול". לגבי מכסי המגן - הייתי מעוניין מאוד שתביא איזה קישור שמראה זאת. לי דווקא זכור שלממשל הפדרלי כלל לא היתה סמכות ב 10 השנים הראשונות להטיל מכסים, וגם כשסמכות זו ניתנה בידיו ב 1787, היא לא נוצלה עד סוף המאה ה 19 (כנ"ל בבריטניה וצרפת). מה קרה בסוף המאה ה 19? עליית התנועות הסוציאליסטיות.

גם נושא התיעוש נידון באתר, והתברר באופן מדהים כי התיעוש המריא כתוצאה ממדיניות לסה פר, ולכן לא הוא זה שחיסל אותה.

הרעיונות הסוציאליסטיים שמשו להצדקה של העלאת הרגולציה בכל תחום, מאחר ולחץ מכל כיוון קיים תמיד על השלטון, אולם רק עם חדירת פוליטיקאים המעוניינים בהרחבת סמכויות השלטון ופטרנליזם ממשלתי, הלחצים האלה נענים:
בעלי חוות, יצרני פלדה ודומיהם רצו מיסי מגן, אבל לא קיבלו זאת כל עוד השלטון היה ליברלי. עם התברגות המצע הסוציאליסטי, עלו מכסי המגן "לטובת העובדים שלא יפוטרו", והחל הניתוק בסחר הבינלאומי והבזבוז הפנים לאומי. לאחר מכן הגיעו כל היתר, עקב בצד אגודל: לא כדי לתקן מצב נתון, אלא כדי "להפוך אותו ליותר טוב או יותר צודק", כשהצדק משנה את הגדרתו לבלי הכר, והשיוויון הופך משיוויון הזדמנויות לשיוויון של חוסר הזדמנויות.
באים בלובה 253637
אני לא בטוח שהתיאור שלך נכון. אני חושב שיותר נכון לומר שבארה''ב היו מאבק, מאז ומתמיד, בין גישות מרכנטליסטיות וקפיטליסטיות ואח''כ קיינסיאניות.
באים בלובה 253654
בארה"ב, שהוקמה על רעיונות הליברליזם החברתי והכלכלי (תומס ג'פרסון ושות'), וסלידה-שנאה לסובייטים מאוחר יותר, היתה התנגדות עזה לסוציאליזם בקרב הציבור הרחב. זו הסיבה שהצד הריכוזי במאבק לא קרא לעצמו סוציאליסט. אבל הקיינסיאנים לא פעלו (ופועלים) למען "קיינסיאניזם" אלא מנסים דרך הסבר פסאודו-כלכלי להצדיק רעיונות של מדינת רווחה ו statism בדיוק כמו באירופה (ואתה בוודאי מכיר את הניו דיל של רוזוולט).

לגבי המרכנטיליזם, מקבל את התיקון ומוסיף אותו לרשימה, למרות שאני סבור שהוא בעצם צורת הצדקה נוספת ליצירת אותה מידה של מעורבות ממשלתית המוכרת מהסוציאליזם (תשאל כל בעל הון הרוצה להגן על מפעלו מתחרות מחו"ל אם הוא מצדיק את האינטרס שלו ע"י עקרונות מרכנטיליסטיים או בשל "דאגתו לעובדים").

המרכנטיליזם האמריקני, מעבר לביטויו האגררי במדינות הדרום, מתבטא בעיקר ברגולציה שמייצרת הפרעה לסחר הבינלאומי ע"י יצירת מכסי מגן ועידוד תעשיות מקומיות לא רווחיות, באופן שחופף לגישה הסוציאליסטית, וזכה לעדנה עם "יבוא" הסוציאליזם לארה"ב של סוף המאה ה 19 וראשית המאה ה 20.
באים בלובה 253667
א. בארצות-הברית: מכסי מגן כוננו באופן ראשוני רק בשנות השבעים של המאה ה-‏19, בהתאם ללוח הזמנים שנתן ווטסון.

ב. בבריטניה: בעלי גישה ליברלית התנגדו למדיניות הקולוניאלית ואפילו לכינון מושבות וגם כאן, ההתפרצות הקולוניאלית הגדולה שייכת לסוף המאה ה-‏19, בו שקעה הגישה הליברלית מפני מתקפת הסוציאליזם למיניו.

מפליא לראות שיש עדיין אנשים המנסים לתקוף את הליברליזם והשוק החופשי באותם טיעונים בדיוק בהם השתמש לנין בעת מצוקה לפני מאה שנה – כאשר תורת מארקס החלה קורסת אל מול פני המציאות.
באים בלובה 253566
תסביר לי. איך זה קשור לשוק חופשי? לא הבנתי.
באים בלובה 253099
את השגותי לגבי הקומוניזם הבעתי בצורה די ברורה (לדעתי) בתגובתי הקודמת. איני רואה צורך לחזור עליהן.

מן הראוי שאדם יבדוק את עצמו ויודא שהוא חף מכל הטית אישור, לפני שהוא טוען כי בני הפלוגתא שלו מועדים על מכשול כזה ‏1. מה שניסיתי להראות, בשליפה חובבנית למדי, הוא שעל ידי משחק בנתונים ובחירה של מה אתה רוצה להשוות ועם מי, ניתן להגיע לכל מיני תוצאות ומסקנות (מזכיר קצת את המשחקים בסכומי טורים המתכנסים בתנאי, שכל מתמטיקאי מכיר).

"אבל גם אם לא, לא ברור מה זה בדיוק מוכיח". זה בערך מה שניסיתי להגיד. אתה אמנם כתבת את המשפט בנוגע להשוואה ספציפית, אבל אני סבור שתחולתו רחבה יותר. בהערכה גסה, היו כ-‏7 מדינות שעברו איזה תהליך של הפיכה קומוניסטית ועוד מספר דומה של מדינות שהקומוניזם הושלט בהן באמצעות כיבוש. ברובן הקומוניזם הושלט בערך באותה תקופה, וניתן לחלקן לשתי קבוצות: גרורות של בריה"מ וגרורות של סין. המדגם, אם כך, מאד מצומצם, השונות קטנה והקורלציות חזקות מאד. לפיכך גם הדמיון ביניהן רחוק מלהיות מקרי. יהיה זה מגוחך מצדי לקבוע כי כל חיות המחמד בישראל הן כלבים רק בגלל שראיתי שניים כשהלכתי הבוקר לזרוק את הזבל. מסיבה דומה, אני מתיחס בספקנות לטענות פסקניות כי הדוגמאות האומללות הנ"ל מוכיחות באופן ברור ונחרץ כי אין שום אפשרות, אפילו לא תאורטית, ליישם קומוניזם באופן מוצלח יותר (וכדי להסיר ספק: חלילה לי מלעשות נפשות לקומוניזם, אני רק דן באיכויות "ההוכחה").

דרך אגב, השמת לב כי כשלון (תאורטי) של יון אתה מוכן בנקל לפטור על סעיף יישום לקוי של העקרונות? מה הסיבה לכך? אולי בגלל קיומן של דוגמאות אחרות מוצלחות יותר (דבר שכידוע לא קרה בעשר וקצת המדינות הקומוניסטיות)? אולי בגלל הטית אישור? מדוע אין שום סיכוי שהקומוניזם יזכה אצלך להנות מחמת הספק? אולי משום שכבר החלטת מראש כי "התכנון המרכזי מנוגד מעצם מהותו לכל אותם ערכים שחשובים בעינינו", ודבר כבר לא ישכנע אותך אחרת? כמה פשוט להאשים כל כלכלה שמתחרבנת בהסבר ש"אולי זה היה כמו פה, מעין סמי בולשביזם?". כמה נוח.

איך זה שמצב בו שוק חפשי לחלוטין מאפשר את הווצרותה של אוליגרכיית ממון המשעבדת את כל מי שאינו נמנה עליה (משתי סיבות: כי היא יכולה וכי זה משתלם לה), אינו "מנוגד מעצם מהותו לכל אותם ערכים שחשובים בעינינו" (או לפחות בעיני רובנו, שלא יזכו להיות חלק מאותה אוליגרכיה)? אני באופן אישי חושש גם מזה וגם מריכוזיות היתר הקומוניסטית. למען ההגינות, אני לא נתלה ב"הוכחות" מפוקפקות ולא מציג את מה שמוצא חן בעיני כאמיתות מדעיות מוחלטות. אני מודה בכנות כי אצלי אלה דברים שבאמונה, הנשענת, בין היתר, על גורמים פסיכולוגיים.

(ואם כבר השוואות, איך עומדת הצמיחה בתל"ג של שבדיה או ארה"ב בין השנים 1925-1939 ביחס לזו של גרמניה? מה זה עשוי ללמד על הזיקה שבין אידאולוגיה לכלכלה?)

1 הטית אישור נראית לי כעניין אנושי תקין. אני לא משוחרר ממנה, ואני גם לא דורש זאת מאלה שחולקים עלי. אני גם בהחלט מעדיף את אלה שמודעים לבעיה אצלם, מודים בה ביושר, ומנסים לאזן אותה, על פני אלה שמיטיבים לראות את שאריות הקיסם שבשיני הזולת אך מפספסים את הקורה שבין עיניהם ‏2.
2 ההערה אינה מתיחסת אליך באופן אישי.
באים בלובה 253174
אני מתנצל אם החמצתי כאן משהו אבל אפשר היה לקרוא את הודעתך כאפולוגטיקה לקומוניזם. להבא אתייחס לדברים במישור התיאורטי.

כמובן שהכשלון הגורף של הקומוניזם בכל מקום בו הוא ייושם איננו מוכיח, ברמה של מדעי הטבע, שקומוניזם נידון לכשלון אינהרנטית. הטענה שלי היא שניתן למצוא התנגשות ברורה, ברמה התיאורטית, בין הערכים שאנו מגדירים כחיוביים (למשל חופש התנועה, הדיבור וכו) ובין הרעיונות המרכזיים של הקומוניזם (תכנון מרכזי). השילוב בין אלו ובין העובדות בשטח (קרי - העובדה שבכל המדינות הקומוניסטיות אכן לא היה חופש תנועה, דיבור וכו.) היא עדות חזקה לבעייתיות של הקומוניזם. אם זה נראה כמו ברווז, הולך כמו ברווז, ומגעגע כמו אווז. סביר להניח שזה ברווז.

"דרך אגב, השמת לב כי כשלון (תאורטי) של יון אתה מוכן בנקל לפטור על סעיף יישום לקוי של העקרונות?"

יש כאן הבדל מהותי. התכנון הוא אלמנט מרכזי באידאולוגיה הקומוניסטית. שיטה מקובלת אצל האפולוגטים של הקומוניזם‏1 היא לטעון שאין רע ברעיון של התכנון אבל צריך לעשות אותו נכון. מה שחסר הוא כמובן ההגדרה "מה זה" נכון. ומה בדיוק היה לקוי בקומוניזם הסובייטי, איך הוא סטה מהקומוניזם האמיתי וכו. את ההגדרה הזאת לא תוכל למצוא בשום מקום משום שזה טבעה של האידאולוגיה הזאת.
לחופש הכלכלי יש הגדרה מאוד ברורה, קל מאוד לראות נגיד את גודל התקציב ביחס לתל"ג או האם המחירים נקובים על ידי הממשלה או השוק, חקיקת עבודה וכו וניתן לדרג, בקלות יחסית, את מיקומה של המדינה על ציר החופש הכלכלי.
מכאן שטענות כגון "ישום לקוי" בקומוניזם מדברות על דבר שהוא, בהגדרה, בלתי מוגדר (מאחר ואין דבר כזה "ישום נכון") בעוד שישום לקוי בקפיטליזם הוא דבר ברור ומדיד.
האם יוון של שנות השבעים והשמונים עונה על ההגדרה? אני לא בטוח אבל אינני מכיר מספיק טוב את הנתונים.

"איך זה שמצב בו שוק חפשי לחלוטין מאפשר את הווצרותה של אוליגרכיית ממון המשעבדת את כל מי שאינו נמנה עליה"

זאת עובדה? אני לא רואה ראיות לכך. אולי זו הטיית האישור שלי? האם אני משועבד? האם אזרחי ארה"ב משועבדים?

1 ושוב, אינני מאשים אותך בכך.
באים בלובה 253557
אין בעיות. עם טיפל'ה רצון טוב, גם אני מצליח לקרוא את הודעותיך כאפולוגטיקה לקומוניזם.

עם הפיסקה השניה אין לי בעיה להסכים, גם אם הקשר בין שני המשפטים האחרונים לקודמיהם נראה לי רופף משהו.

אין לי ספק כי ההומלסים בניו-יורק שואבים עידוד רב מכך ש"ניתן לדרג, בקלות יחסית, את מיקומה של המדינה על ציר החופש הכלכלי", כשם שמפוטרי דימונה מתגאים בתרומתם להעלאת 'השכר הממוצע במשק'.

את הדוגמא של יון הבאתי בשליפה. אין לי מושג מה היה מצבה (לא מזהיר), ואני גם מודה בבושת פנים כי בשל עצלותי לא טרחתי לבדוק, אבל עצם העובדה שאיש משנינו לא משוכנע שהיא היתה מנצחת בנוק אאוט אולי מצביעה על משהו.

"זאת עובדה? אני לא רואה ראיות לכך" - לא צריך ראיות לכך. אם אין בתורה שום מעצור שימנע זאת, הרי שהיא מאפשרת את המצב (עד כמה הוא גם יתרחש, זה כבר תלוי בנסיבות). אני מקווה שתפטור אותי מהצורך להביא דוגמאות לקיומם (וכנראה שהם די רבים) של אנשים שלא יבחלו כמעט בכלום בנסותם להרוויח עוד משהו על חשבון הזולת (כל סוחר עבדים עלוב, קלאסי או מודרני, יצלח כדוגמא). אנשים כאלה נמצאים בכל שדרות הציבור, כולל אצולות הממון (ויש הטוענים שדוקא שם האחוז גבוה יותר, כי כך מלכתחילה הם פילסו את דרכם לפיסגה). לכן קשה לראות סיבה שתמנע אותם מלמסד ולשכלל את פרוצדורת מציצת הדם ככל שרק יוכלו. גם אם לא קיימות כרגע דוגמאות מובהקות של מדינות שכבר הגיעו למצב הקיצוני, הרי שבמיקרו כבר ניתן לראות את השיטה בפעולה בכל מיני סקאלות.

"האם אני משועבד?" - האם אתה *באמת* חפשי? האם מעולם לא תפסת את עצמך דופק חשבון לגובה טיסתך ביחס לרדאר? גם תחת שלטונו של סטאלין לא ספרו לאף אחד את כמות משחקי השחמט ששיחק עם עצמו לאחר שעות העבודה. הזהו החופש לו אתה מייחל?

"האם אזרחי ארה"ב משועבדים?" - האם הם חפשיים?
באים בלובה 253572
אני מניח שזה ממש אפולוגטיקה. מה שבטוח זה שמפלס הדמגוגיה קיבל כאן פוש רציני.

הומלסים בניו יורק. אנחנו עוסקים בהשוואה בין ברה"מ לארה"ב תוך ניכוי העשירון העליון והתחתון. לא? ההומלסים לא שייכים לעשירון התחתון? ואם ההומלסים בפנים אז למה שלא נכניס את יושבי הגולגים בסיביר?

אתה באמת מוזמן לעיין בדוגמה של יוון. מלחמת אזרחים, חונטת קצינים, כלכלה מולאמת וכן הלאה. ללא ספק דוגמה מזהירה למשטר של "לסה פר".

אני מציע שבאשר למוצצי הדם כדאי שבכל זאת תביא כמה דוגמאות. אם שוק חופשי מאפשר את הווצרותה של "אוליגרכיית ממון המשעבדת את כל מי שאינו נמנה עליה" אזי וודאי תוכל להראות כיצד תושבי ארה"ב, הונג קונג, יפן, אולי גם ישראל, משועבדים.

"האם אתה *באמת* חפשי? האם מעולם לא תפסת את עצמך דופק חשבון לגובה טיסתך ביחס לרדאר? גם תחת שלטונו של סטאלין לא ספרו לאף אחד את כמות משחקי השחמט ששיחק עם עצמו לאחר שעות העבודה. הזהו החופש לו אתה מייחל?"

לא הבנתי. זו חידה או בדיחה?
באים בלובה 253154
כדאי גם להזכיר את הפערים המשמעותיים שהיו בין הכלכלות של ארה"ב ורוסיה עוד לפני פרוץ הקומוניזם. מישהו יודע האם הפערים הללו התרחבו או הצטמצמו (ובאיזו מידה) עד 1990?
בכמה מדדים ברורים הם רק התרחבו, 253190
יצוא חיטה-
לפני המהפכה הרוסית רוסיה היתה מייצאת החיטה הגדולה בעולם. משנות ה-‏70 היא הפכה למייבאת.
גודל הדירות- גודל הדירות ברוסיה כיום הוא ברמה של פועל אמריקאי בשנות ה20.
תמותת תינוקות ואורך חיים ממוצע-
באמריקה ירדה מתחת ל-‏10 ברוסיה עלתה חזרה ל30-40.
וכן הלאה.
באים בלובה 253310
יש משהו קצת מעורר חמלה ומאד מקומם כשמעל דפי כתב עת, המופיע במשטר המתיר את חופש הביטוי, דנים ברצינות בשאלה האם אחרי מאה אדומה (תרתי משמע), אולי איננו יכולים לשפוט כהלכה את המשטר הקומוניסטי כי, אללי, מדעי החברה אינם נהנים מתנאי מעבדה כמו אלה העומדים לרשות מדעי הטבע. במקום לשאול שאלות חסרות שחר על ניפוי העשירון העליון והתחתון בהשכלה ובהכנסה, ואז כמובן נצטרך לבדוק ולשקלל עניינים פעוטים כמו גיוון סלי מוצרים, ואיכות המוצרים, וערך הזמן של הצרכן (המוקדש לעמידה בתורים למוצרי צריכה בסיסיים), וחופש העיסוק, וחופש בחירת מקום המגורים ועוד ועוד עניינים טפלים אבל מורכבים מאין כמוהם, אציע לך תחת זאת, קנה מידה פשוט העוקף את כל אלה. השווה נא את מספר האנשים שלדעתך (מבין אלה שלא נכלאו בבתי סוהר ובגולגים) רצו לצאת מן המדינות הקומוניסטיות אל מדינות קפיטליסטיות מנצלות, לעומת מספר האזרחים במדינות קפיטליסטיות, לרבות מעוטי ההכנסה ביניהם, שרצו להגר לברית המועצות או למדינה קומוניסטית אחרת, במשך קרוב למאה שנה. אני צריך להודות שלקנה מידה מסוג זה יש ערך רק בעיני מי שבחירתו של הפרט חשובה בעיניו. אם בעיניך השוואה זאת חסרת משמעות כי אז אין טעם לויכוח. בשולי ''מדד'' זה אזכיר כקוריוז טראגי כי בשנות העשרים של המאה הקודמת חזרו כמה יהודים אידאליסטים חדורי אידאולוגיה קומוניסטית מארץ ישראל לברית המועצות כדי להשתתף בבנין חברת העתיד החדשה. עקבות מרביתם נעלמו עם מיליונים רבים, יהודים רוסים ובני עמים אחרים.
באים בלובה 253343
רבים ממדינות בהם שלט הקומוניזם הטוטליטרי ברחו, או ניסו, למדינות המערב הדמוקרטיות. חומת ברלין הוקמה, בין השאר, לצורך זה, שלא תהיה הגירה מהמזרח למערב.
אני מבין את ההגירה לדמוקרטיות בצורה הבאה: לא הייתה למהגרים אלטרנטיבה אחרת, יחסית לשלטון האיימים של סטלין נראו הדמוקרטיות כגן עדן עלי אדמות. אבל נזכור עוד דבר: דמוקרטיה אינה חייבת להיות קפיטליסטית, החיבור הזה נעשה במידה רבה בדחיפתה של ארה"ב, בה מעולם זכתה מדיניות של רווחה לתמיכה ציבורית סוחפת, בוודאי לא לאחר המלחמה הקרה. השעטנז של דמוקרטיה וקפיטליזם יוליד, וכבר מוליד, מדינות בהן השלטון מונע בהתאם לאינטרסים של בעל הון כזה או אחר, ממש כמו בתקופה בה האצילים היו אצילים. הקפיטליזם, בגירסתו הקיצונית, אליה שואפת ישראל כפי הנראה, אינו מעודד סולידריות חברתית. המדינה בעצם מהווה כמעין מתחם לציבור אנשים המנוהלים, לפחות מבחינת מדיניות הפנים, בהתאם לאינטרסים של בעלי השררה. האידיאולוגיה נעלמת ומחליף אותה עגל הזהב: הכסף, השליטה על המשאבים.
הקומוניזם הרוסי לא נכשל רק בגלל שסטאלין היה מטורף אלא גם מפני שארה"ב טרחה להטיל עליו סנקציות כלכליות.
הוא נכשל מפני שלא סיפק לאנשים מוטיבציה אחרת, שתחליף את הגמול הכספי, לעבוד, מלבד המוטיבציה שאמורה לספק האידאולוגיה, אך זו, כפי שיודעים יפה ראשי תנועת הציונים ובניהם, נוטה לאכזב ולהתפוגג לאחר שני דורות.
באים בלובה 253356
הקומוניזם היתה שיטה שלא היה לה ברירה אלא להיות טוטליטרית. כיצד אפשר אחרת לשלוט בצורה ריכוזית כל כך על משאבים? הסוציאליזם דומה בהיבט זה: ככל שמדינה סוציאליסטית יותר, היא דמוקרטית פחות: מידת חופש הבחירה האישי הולך ומוגבל, כולל חופש הדיבור הרצוי (זוכרים את ישראל של מפלגה אחת, ערוץ אחד?).
כבר נאמר והוסבר כאן מס' פעמים שבמצבים בהם הממשלה מינימלית (קרובה למצב שוק חופשי), כך יש פחות אפקט לבעלי הון עליה, כי הם לא ירוויחו דבר מכך. דווקא ככל שהממשלה נעשית מעורבת יותר, כך גם גדלה השפעת בעלי ההון שבחסותה, עד למצב בו בארה"ב כיום בעלי ההון הם הממשלה (הנשיא וסגנו בעלי חברות האנרגיה אותן הם משרתים, ורוב הסנטורים
גם מצחיק לומר שארה"ב דחפה שילוב של דמוקרטיה וקפיטליזם: דווקא במאה בה צמחו והתייצבו רוב הדמוקרטיות המוכרות, עברו ארה"ב ובריטניה מהפך ממדינות חופשיות למדי למדינות הרבה יותר רגולטוריות *תחת השפעת הרעיונות הסוציאליסטיים מאירופה*. רוב הדמוקרטיות האירופאיות היו מראשיתן סוציאליסטיות למדי באופין. המהפך קרה לאחר נפילת הגוש הקומוניסטי, שערער לא רק את הפן הקיצוני בסוציאליזם, אלא את החשיבה הסוציאליסטית עצמה: מדינות רבות בשלב זה חשו שהחובות והמיסים העצומים שהביאו איתן הסוציאל דמוקרטים אינם מאפשרים אורח חיים תקין, והרבה מהן פנו ללא שום לחץ חיצוני לשינוי פנימי מהיר להצלת הכלכלה. נפילת הגוש גם השמיטה את הקרקע מתחת למשטרים סוציאליסטיים רבים שהצדיקו את השליטה הרחבה של הממשלה במשאבים מטעמי ביטחון.
באים בלובה 253443
לא, אני לא זוכר את ישראל של מפלגה אחת. אני אפילו לא זוכר ממשלת ישראל של מפלגה אחת. אולי תספר לנו?
באים בלובה 253544
לא חובה להתקטנן - אפשר להבין גם כפשוטו: במשך תקופה ארוכה מראשית המדינה היתה מפלגה מסויימת (4 אותיות עם ראשי תיבות), שהיא היתה המדינה והמדינה היתה היא בכל תחום כמעט.
באים בלובה 253597
הבלים. לא הייתה תקופה כזו. אילו הייתה, היית מצפה שאותה מפלגה אחת תחזיק גם ברוב קולות המצביעים, או לפחות ברוב המושבים בפרלמנט, ולא כך הוא. והתקופה ה"ארוכה" הייתה, במקרה הגרוע, 29 שנים (48-77). היו פרקי זמן לא הרבה יותר קצרים שבהם מדינות דמוקרטיות לחלוטין נשלטו על-ידי מפלגה אחת (לבד, בלי מפלגות נוספות בממשלה), והדבר לא פגע בהיותן דמוקרטיות.
לשיטתי, ההוכחה הפשוטה ביותר לכך שישראל מעולם לא הייתה בשליטת מפלגה כלשהי, היא עצם העובדה שהשלטון התחלף באופן שקט ומכובד, לפי כל כללי הפרוטוקול, ברגע שהבוחר החליט כך.
באים בלובה 253600
[הערה: למה אתה מתחיל ב"הבלים"? חשבתי שאחרי כל המשקעים מנסים להפסיק כאן עם הנימה הזו.]

לגבי ה"מהפכה השקטה": לא ממש זכור לי שנפילת הקומוניזם בכל הגוש אירע תוך כדי מלחמות אזרחים עקובות מדם. הפיכה ללא לחימה אינה ממש אינדיקציה למידת הדמוקרטיות של שלטון.
כמו כן: שלטון יכול להיקרא דמוקרטי, אבל הוא לא ממש יהיה כזה אם מפלגה אחת נשארת לאורך זמן בו (29 שנה זה לא זמן קצר).
היא לא ממש צריכה להיות בעלת רוב מוחלט בפרלמנט, אבל היא צריכה להיות מספיק דומיננטית באופן שכל האחרות נחשבות למפלגות לוויין או שוליים, ולאחוז ביתר המוסדות במדינה (צמרת הצבא, המשפט, איגודי העובדים, המעסיק הגדול ביותר במשק, קופות החולים, מערכת החינוך הממלכתי, התקשורת ומה לא). הנחתי בתגובות הקודמות היתה שזה ידוע, ולכן אין צורך להיכנס יותר לכך.
שים לב שאיני טוען שזו היתה עריצות טוטליטרית דוגמת ברה"מ, אלא פשוט שמידת הדמוקרטיה היתה פחותה בהרבה מאשר דמוקרטיות ליברליות יותר (והשווה זאת לרמת חוש הביטוי והרבגוניות הפוליטית במצב העיניינים כיום).
באים בלובה 254400
אני קורא לדברים בשמם, זה הכל.

אני לא אמרתי מילה לגבי ה"מהפכה השקטה", ובכל מקרה אני דיברתי על החלפת שלטון, בעוד שבנפילת הגוש הקומוניסטי מדובר בהחלפת משטר, שהיא דבר שונה בתכלית.

כפי שציינתי, גם במדינות אחרות, להן לא תמהר לקרוא מדינות לא-דמוקרטיות, היו פרקי זמן ארוכים (20 שנה ויותר) ששלטה בהם מפלגה אחת ללא עוררין (במקרה של קנדה, למשל, המפלגה הליברלית הייתה מפלגת השלטון היחידה במשך פרק זמן שכזה).
אם מפלגה היא "מספיק דומיננטית באופן שכל האחרות נחשבות למפלגות לוויין או שוליים", איך תסביר את זאת שבכל זאת קמה למפלגה אופוזיציה שלבסוף הצליחה להפיל את המפלגה הדומיננטית הזאת?‏1

בקיצור, אינני רואה איך אפשר לטעון שישראל הייתה פחות דמוקרטית אז מאשר היום - הן במובנים פורמליים לגמרי והן במובנים של זכויות אדם (לפחות בכל הנוגע לאזרחי הישראל היהודיים), אין הבדל מהותי בין התקופה ההיא לתקופה הנוכחית. הניסיון שלך לתלות אשמה כלשהי במפלגת מפא"י רק משום שהעזה, ברוב חוצפתה, להבחר שוב ושוב לעמוד בראש הממשלה, הוא בסך הכל עוד אחד במסכת ההאשמות שאתה מנסה להעמיד כנגד כל מה שמריח מגישה סוציאל-דמוקרטית.

1 הבהרה: במדע המדינה למושג "מפלגה דומיננטית" יש משמעות מוגדרת, ולא בה אני משתמש בתגובה זו.
באים בלובה 254420
אתה מעלה בדעתך שהיום מנכ"ל משרד החינוך היה יכול למנוע את הופעת החיפושיות בארץ בטענה של השחתת הנוער?
באים בלובה 254451
לא אבל אני מעלה בדעתי שניתן היה להוריד מהאוויר תוכנית נוער פופולרית כי אחד המנחים הפליץ בשידור.
באים בלובה 254423
"בקיצור, אינני רואה איך אפשר לטעון שישראל הייתה פחות דמוקרטית אז מאשר היום"

לדוגמה:
* כלי התקשורת האלקטרוניים (אז, רדיו) היו אגף סמך במשרד ראש הממשלה (תחת פיקוחו של יצחק נבון, כמדומני).
* הגבלה ופיקוח על חירות כלי התקשורת המודפסים (צנזורה, פיקוח, סגירת כתבי עת).
* רוב אמצעי הייצור היו מולאמים (לבד ממסחר קמעונאי, 90 אחוז מהתעשייה הייתה בשליטה ישירה ועקיפה של מפא"י).
* שליטה מוחלטת בארגון שאיגד את הרוב המכריע של העובדים במדינה.
* פיקוח על כל הסחר הקמעונאי והגבלתו (לדוגמה, חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים משנת 1957)
באים בלובה 254443
שכחת גם להוסיף משטר צבאי שהושת על כחמישית מאזרחי המדינה.
מה שעוד שכחת, זה שכל זה נגמר כ12 שנים לפני שבגין נכנס ללשכת ראש הממשלה.
באים בלובה 254447
כל זה או רק המשטר הצבאי? רשות שנייה יש לנו רק מאז שנת 1990 (http://www.rashut2.org.il/about_thanks.asp). מתי "כלל" ו"כור" הפסיקו להיות המעסיקים הגדולים ביותר במשק?
באים בלובה 254450
רשות שנייה יש לנו רק מאז שנת 1990, אבל רשות השידור הפסיקה להיות אגף במשרד ראש הממשלה הרבה לפני כן. אינני יודע מתי (או האם) "כלל" ו"כור" הפסיקו להיות המעסיקים הגדולים ביותר במשק, אבל יותר מ 10 אחוז מהתעשייה לא הייתה בשליטה של מפא"י.
באים בלובה 254455
כבלים היו עוד לפני כן, לא?
באים בלובה 254486
משנת 1988.
באים בלובה 254478
ברור, אך בהודעה המקורית של דובי הוא ציין שהוא מתייחס רק לאזרחים היהודים, כך שלא ראיתי מקום להוסיף סעיף שהוא ייתר מראש.
באים בלובה 254453
* בתנאים הטכנולוגיים דאז, הדבר היה נפוץ למדי בעולם. אי אפשר להשוות את אז להיום מהרבה בחינות, אבל זה משנה את היות ישראל מדינה דמוקרטית.
* ובפעם הראשונה שזה עמד למבחן בג"ץ (קול העם), הכח הזה צומצם לכדי כלום.
* כדי להלאים משהו, הוא צריך להיות קודם כל בשוק הפרטי. אמור מעתה: רוב אמצעי הייצור נבנו בידי השלטון. על כך, כמובן, אי אפשר להאשים אותם.
* או, אם תרצה, להפך. האם המצב לא היה דומה כאשר הלייבור שלטו באנגליה של אחרי מלה"ע השניה?
* שנוצר כתוצאה מחוסרים חמורים, שנוצרו כתוצאה ממצב החרום ששרר בארץ באותה תקופה. זה לא ממש הוגן להשוות.
באים בלובה 254461
לאחרון: ב-‏1957 היינו כבר אחרי הצנע והתלושים. במצב חרום אנחנו עד היום.
באים בלובה 254518
מצב חירום באמת, לא מבחינה פורמלית.
חוץ מזה, לא ביטלו לפני כמה שנים את מצב החירום?
באים בלובה 254521
דיברו על ביטול. לא ביטלו. לדעתי הוא מתחדש כל חצי שנה.

אבל ב-‏1957 היה מצב חירום באמת? איזה? כמו שכתבתי - אנחנו נמצאים אז אחרי שנות הצנע והתלושים.
באים בלובה 254529
כן, אבל עוד נותרו ספיחים של מבצע קדש, לא?
באים בלובה 254531
לא שידוע לי, ולא כאלו שרלוונטיים לחוקים על סחר קמעונאי.
באים בלובה 254540
בג"ץ הורה בספטמבר 2004 לקדם ביטול מצב החירום התקף מאז 48':

ההורה ההיא עם ההיי 254544
הורה לקדם. יופי. יחלפו ששה חדשים מספטמבר, ושום דבר לא יקרה. העותרים יחזרו לבית המשפט. בית משפט יבקש מהמדינה דו"ח קידום, ויקבע מועד (בעוד חודשיים) לקבלת הדו"ח. המדינה תבקש ארכה ("אחרי החגים"). בית המשפט יעתר, ויקציב למדינה עוד 60 יום. בתי המשפט בפגרה. שוב ספטמבר, נפתחת שנת הלימודים. יש חגים. אחרי החגים, המדינה תגיש דו"ח קידום ("הוקם צוות במשרד המשפטים לבדוק את ההשלכות"). חמור לבן יאכל את מדשאות משרד ראש הממשלה. יוכרז מצב חרום.
באים בלובה 254475
"כדי להלאים משהו, הוא צריך להיות קודם כל בשוק הפרטי. אמור מעתה: רוב אמצעי הייצור נבנו בידי השלטון. על כך, כמובן, אי אפשר להאשים אותם."

זאת טענה מיתממת. עם קום המדינה נקבעו תנאים שהפכו הקמת בתי חרושת פרטיים לבלתי אפשרית + הקלות שהפכו את הקמתם לאפשרית רק אם הם "מפעלים מאושרים" (כלומר במימון ובתמיכת הממשלה). במצב כזה ברור שהמפעלים היחידים שיוקמו יהיו במימון ממשלתי.‏1
אותו כנ"ל בשוק הבניה. הממשלה השתלטה על כל אדמות הארץ הלא פרטיות (מנהל קרקעי ישראל) ונמנעה באדיקות ממכירתם לאזרחים לצורך בניה, מלבד ישובים השייכים למפלגות הקואליציה או "מפעלים מאושרים"
בנוסף על כך הממשלה לקחה על עצמה באופן בלעדי את היבוא של מצרכי יסוד כמו בשר, סוכר, שמן, דלק וכן הלאה. דרשה רשיונות יבוא עבור כל מוצר. מסרה את המשק בידי מונופולים‏2.
אם זה לא מספיק, הלאמה, הלכה למעשה של הבנקים (גם אם הבעלות נשארה פרטית באופן נומינלי), הלאמה מעשית של חברת החשמל ומפעלי האשלג, מפעלי מיים וכן הלאה.
במצב כזה דומני שכן אפשר להאשים אותה.

1 לפני קום המדינה הוקמו לא מעט מפעלים פרטיים כמו שמן, נשר, לודז'יה, חברת החשמל, מפעלי האשלג, עלית, צדה ועוד רבים.
2 חלקם עד עצם היום הזה.
באים בלובה 254485
* מה עניין ה"תנאים הטכנולוגיים" להפיכתו של נבון לקומיסאר הרדיו? מה המגבלה הטכנולוגית הדורשת הגשת רשימת הידיעות לשידור למשרד ראש הממשלה. כפי שכתבת, זה אכן "משנה את היות ישראל מדינה דמוקרטית." ואם אנחנו כבר כאן – אפשר לציין את היעדרה המוחלט של תוכנית סטירית בקול ישראל כל אותם שנים (התוכנית הסטירית הראשונה בטלויזיה הייתה "ניקוי ראש"),

* כוחו של שר הפנים לצנזר ולסגור לא צומצם כדי כלום אחרי בג"ץ סגירת אל-איתיחאד וקול העם. כידוע, המשיכה לפעול "ועדת עורכים" (צורת צנזורה לא רשמית), צנזורה "צבאית" (לעתים קרובות גם מדינית) ואם זכורני נכון, גם נסגר עיתון "חדשות" אחרי כן, שלא לדבר על סגירה סיטונית ונמשכת של בטאונים בערבית.

* הלאמה: אתה מבין את זה במובן צר מאוד. במצב שהתקיים בזמן הקמת המדינה, לא היה צורך להלאים בפועל דברים רבים, שכן רובם היו נתונים ממילא בידי שלוחי השלטון. ההלאמה בוצעה, לפיכך, באופן שקוף באמצעות הענקת מונופול או דמוי מונופול לחברות שבידה. יצירת מונופול ומניעת תחרות הם בפועל הלאמה לכל דבר ועניין.

* שליטה בעובדים: המצב היה שונה ממצב הלייבור (אם כי גם הוא היה רווי אנשים בעלי נטיות אנטי-דמוקרטיות ברורות) בגלל היעדר ארגון יחיד, ארצי, שהוא גם המונופול בתחום ייצוג העובדים וגם מונופול בתחום ההעסקה.

* חוקי החירום עליהם אני מדבר הם משנת 1957, אחרי קבלת השילומים והקלה מהותית ביותר במשבר (למעשה, השנה הזו נחשבת לחלק מעידן הפריחה הראשון של ישראל). לבד מזאת, חלק ניכר מהתקנות נותר בתוקף לאורך שנים.
באים בלובה 254487
"חדשות" אכן נסגר לארבעה ימים. הלמו מגיש רשומון: http://halemo.net/info/kav300/
באים בלובה 254625
רק הערה בקשר לסעיף הראשון: לפני "ניקוי ראש" כבר היתה בשנות ה50 "שלושה בסירה אחת".
באים בלובה 254626
היא לא היתה ממש סטירית.
באים בלובה 254639
או מצחיקה, לפחות לפי מה ששמעתי ממנה.

אם תציץ בספר ''איך עושים מה'' שיש בו שפע קטעים מתוך התוכנית תראה שאין בה אחד העוסק בסאטירה.

אם זכרוני משרתני נכונה, הסאטירה היחידה על השלטון שבאה לא משמאל לו (כלומר, מהצד המפ''מי) הייתה זו של קישון. נכון שהוא היה ארסי למדי, אך בודד מאוד (מעבר לכך, כחניך הגוש הקומוניסטי, את הביקורות החריפות ביותר שלו בנה כאלגוריות או סיפורי-משל, דבר שרוב הפוליטיקאים אינם נבונים מספיק כדי לקרוא או להעלב ישירות).
באים בלובה 254640
הו, היא היתה מצחיקה. מאד. אולי לא הומור שעובר טוב בספר, אבל עבר מצויין ברדיו.
באים בלובה 254661
ובאידיש זה בכלל היה מצחיק. עניין של טעם, אני מניח, כיוון שלא נהניתי גם מיורשי התוכנית למיניהם.
באים בלובה 261015
"או מצחיקה":
"כשהיתה משודרת פעם בחודש, בשבת ב11 לפני הצהריים, היו הכל מצפים לה, נשארים בבית לשמוע, נצמדים אל המקלטים כדי לא להחמיץ שום בדיחה. כשאתה מעלעל היום בחומר של התכנית או מאזין לו, אתה יכול לשמוע את טחינתן של שיני הזמן המכלות דברים היפים לשעתם בלבד" ("דן בן אמוץ" אמנון דנקנר, עמ' 158).
איפה נטשה ופייר (י. גפן, 1969) 253100
אגב, השיר של גפן כולל אנכרוניזם די מזעזע בשורה "וסיביר זה לא רק ערבות" – שהרי גם בתקופה הצארית (תחילת המאה ה-‏19 במקרה נטשה ופייר) הייתה סיביר מקובלת כבית כלא. למעשה, טולסטוי רימז באפילוג לספר כי פייר שייך לדקאבריסטים, שרבים מהם הובלו לסיביר מאוחר יותר; וברומן מאוחר יותר (התחיה) הגיבורים אכן הולכים סיבירה.
איפה נטשה ופייר (י. גפן, 1969) 253466
כבר בילדותי, אי שם באמצע שנות ה70 המלה "קומוניזם" היתה קללה נוראית, ויש ילדים אני חושב שלא סלחו לי עד היום על שקראתי להם אז "קומוניסטים" בלי שבדיוק הבנתי או מישהו הבין מה משמעות המלה. החריפות של הקללה נבעה לאו דווקא מכך שהבינו את האידיאולוגיה שמאחוריה, אלא משום שהיא היתה מזוהה עם בריה"מ - המעצמה הרשעה כל כך שלא הסכימה לתת ליהודים לצאת ממנה, וגם חימשה ללא הפסק את אויבינו במטוסים וטילים. רק"ח, המפלגה הקומוניסטית הישראלית (הידועה כיום כחד"ש) נחשבה למפלצת מעוררת פחד של ממש (שמא "תעלה לשלטון") ובעיקר נראו מוזרים היהודים שהיו חבריה, דוגמת מאיר וילנר המנוח (היה בה אז איזון בין ערבים ליהודים וכשאחד מאנשיה נבחר לראש עיריית נצרת זו היתה הפעם הראשונה, אני חושב, שממש נבהלו מערביי ישראל).
מאז התקדמנו, והפחד בחברה הישראלית נע אל המרכז - כלפי יוסי ביילין ו"פושעי אוסלו".
איפה נטשה ופייר (י. גפן, 1969) 306860
אתה מתכוון שנחלת הכלל שסטאלין היה גרוע לרוסיה וגם לאזרחיה. אבל סטאלין הוא לא הקומוניזם.
איפה נטשה ופייר (י. גפן, 1969) 307185
כמה עשורים לפני הגלאסנוסט כבר היה ידוע שהקומוניזם בברית המועצות *באותו זמן*, שנים אחרי סטאלין, רע לרוסיה ולאזרחיה. סיביר, תורים ללחם, הק.ג.ב., עריקות, צנזורה - למיטב ידיעתי כל אלו ועוד היו אסוציאציות חיות לבריה"מ גם בתקופת ברז'נייב. ר' כותרת הפתיל (והרי לא תחשוד בגפן שהוא ימני).
תגובה צפויה מידי #1 253051
נדמה לי שביבי השתמש לא פעם במילים ''בולשביקי'' לתיאור המערכות הכלכליות הישראליות.
תגובה צפויה מידי #1 253059
ביבי גם ממש לא מזמן קרא לראשי ההסתדרות "גנגסטרים", אם אני לא טועה.

אני לא טועה:
גנגסטרים לכאורה 253060
מה, באמת, קורה עם התביעה נגד ההסתדרות על שהחזיקה את המשק בשביתה במשך חצי יום לאחר שביה"מש הורה על סיומה?
גנגסטרים לכאורה 253061
מה באמת קורה עם התביעה נגד המדינה שביזתה את בית המשפט ולא שילמה משכורות עד סוכות?
מה דעתך על 262614
תגובה 262577
אתה נתפש לזוטות 251287
I'm relieved to hear it. The argumentative quality of the Ayal discussions makes it pretty natural that each of us feels that the magazine's "atmosphere" goes against what she personally believes (my impression, personally, was closer to Rudy's, and opposite to the message above, but it could be just as biased).

I can't speak for others, but had the Ayal been explicitly "libertarian", I would not be writing here. I was under the impression that if someone needed or wanted to be patted on the back for her beliefs, rather than pushed to argue them with differently-minded people, this was not the place to be, and am glad that the editorial board thinks similarly.
למה הכותרת הצהובה הזו? 251243
למה צהובה?
הכותבת רומזת בכותרת שמנהיגים במדינות עולם שלישי "מייצאים" הפרות זכויות אדם כדי למשוך השקעות של תאגידים, ומנגד, העולם הראשון מייצא את העסקים המלוכלכים שלו לעולם השלישי.
למה הכותרת הצהובה הזו? 251246
"נורא"=פנייה דמגוגית לרגש=צהוב.
למה הכותרת הצהובה הזו? 251254
הפרת זכויות אדם בעולם השלישי ע"י תאגידים מהעולם הראשון = נורא.
למה הכותרת הצהובה הזו? 251255
זה בהחלט נכון, אבל למה לא לתת לעובדות לדבר בעד עצמן, ולא לנסות להגיד לאנשים איך הם צריכים להרגיש?

צהוב הוא צהוב ודמגוגיה היא דמגוגיה, גם למטרה טובה וגם למטרה "טובה".
למה הכותרת הצהובה הזו? 251259
זה לא צהוב ולא דמגוגי.
צהוב זה התעסקות בפרטים סנסציונים וחסרי חשיבות.
דמגוגי זה הדגשת היבטים שוליים תוך הצגה שקרית של הנושא.

יכולת לומר ''רגשי'' או ''רגשני'' במקום, אבל גם בזה אין פסול לדעתי.
המאמר הגרוע מכל! 251262
טוב, אז הכותרת הזו קצת מוגזמת (זה אינו המאמר הגרוע מכל המאמרים ב"אייל"). אבל אני מקווה שהיא תשיג את מטרתה: תפתח דיון פורה עם שפע תגובות וכך אהיה מאושר.
המאמר הגרוע מכל! 251304
מסכים עם כל מילה (חוץ מהכותרת של התגובה, כמובן..)
:)
למה הכותרת הצהובה הזו? 578045
ראה פיסקה שש ושבע
למה "תאגידי ענק"? 251144
מדוע חברה של 40 איש לא יכולה לבצע ניסויים לא חוקיים במדינות עולם שני וחצי ושלישי?
מאמר מעניין 251158
אולם לדעתי מערבב בין שני נושאים שונים:
א. התנהלות מוסרית פושעת של תאגידי ענק במדינות עולם שלישי. זה אכן חמור מאוד, המאמר חידש לי. לדעתי התנהלות פושעת זו אינה יחודית דוקא לתאגידי ענק - גם ממשלות זרות, אזרחים פרטיים (זרים ומקומיים), ארגונים אידאולוגיים - לכולם קל יותר להתנהל באופן פושע דוקא במדינות עולם שלישי (והם אכן עושים זאת), מסיבות מובנות. מה שבכל זאת יחודי לתאגידים זה הכח הרב שיש להם, עם כל מה שנילווה אליו - אפקט הכח משחית, אחריותו של העולם המערבי וכו'.
ב. האשמות כלליות וקונספרטיביות לגבי השתלטות של תאגידי ענק על השלטון במדינות עולם שלישי. לכך לא מצאתי במאמר ולו בדל של סימוכין עובדתי או אפילו דוגמא אנקדוטלית.

בעיקר הטרידה אותי הפיסקה הבאה.
" מאבק זה קשור לתהליך רחב יותר של השתלטות מדאיגה של תאגידי ענק על כל מרכזי הכוח הפוליטיים, באופן שהופך את התהליך הדמוקרטי לבלתי רלוונטי. מועמדים מכל המפלגות "נרכשים" על ידי ההון שבידי התאגידים, וכך, תהליך החקיקה אינו מייצג עוד את הציבור אלא מיעוט מיוחס של עשירים, שחלקם אף אינו תושב של המדינה בה מתערב התאגיד. "
מאמר מעניין אבל... 251173
אני מסכימה איתך שיש כאן יותר מדי תיאורים ערטילאיים וקונספירטיביים. לא הבנתי מדוע ישראל גם היא ''מועדת לפורענות'' בעניין אישור תרופות והניסוי בהן ולמה הצבא הוא כר פורה לכך. אולי אני לא מעורה מספיק בהליך של אישור תרופה בשביל להבין כיצד כל זה מתקשר.
הייתי שמחה לו היה כאן הסבר יותר מפורט כיצד ישנה השפעה של חברות על אישור תרופות ואיך בדיוק הקהילה המשפטית מנסה לפעול למנוע את זה.
251176
מאמר מצוין, אך לדעתי הוא מפשט את הדברים.

תאגידי הענק מעודדים, באופן סמוי משטרים דיקטטורים במדינות העולם השלישי. מפני שבארצות המקור שלהם, ארה"ב, מדינות מערב אירופה, קנדה וכיו"ב, נדרשים התאגידים לנהוג על פי חוקים מסוימים המגינים על זכויות האדם וכן על זכותם של העובדים להתאגד, כמו גם לשלם שכר מינימום (יכול להיות מעניין לבדוק את הקשר בין המאמר הזה לבין המאמר "מאבק עוטף ישראל"), מעבירים התאגידים את מפעלי הייצור שלהם למדינות עולם שלישי בהן הם יכולים לשלם שכר זעום, להעסיק קטינים, לדרוש מן העובדים לעבוד 12 שעות ויותר ועוד. מעבר זה מכונה "מיקור חוץ". את מרבית הכסף, שנחסך בזכות המשכורות העלובות שניתנות לפועלי הייצור, משקיעים התאגידים בבניית המותג שלהם, פרסומו והתפשטותו.בין היתר, כבונוס נוסף לחופש הפעולה של ראשי התאגידים, הם זוכים אף לכך שהאחריות על העובדים מן המדינות השונות אינה מוטלת עליהם (זה מה שהם מצפים לפחות שנחשוב). תאגידים אלו מוכיחים, לדאבוני, שהדמוקרטיה ובשורת השוויון שהיא נושאת עימה לא הופנמה, שכן בארצות בהן המשטר אינו דמוקרטי מרשים לעצמם התאגידים לנהוג כרצונם, מה שמורה על כך שהם רואים את השיטה הדמוקרטיים כדבר הנכפה עליהם.

איריס, מחברת המאמר, לא הסבירה, לצערי, את הקשר שבין נצלנותם של איגודי העל את העולם השלישי ובין ארגון הסחר העולמי. אני איני כלכלן, לכן לא אוכל להסביר את זה בצורה מאירת עיניים. מה גם שארגון הסחר העולמי דיי דיסקרטי בנוגע למתרחש בו.

בישראל זה עדיין לא מורגש כמו שזה מורגש בארה"ב, בה תאגידי העל פלשו גם לתחום החינוך. תאגידים כמו נייקי וקוקה קולה "תורמים" לבתי הספר ובתמורה מקבלים היתר למתג את בית הספר ואף לדרוש מבית הספר להעביר תכנים הקשורים בחברות. אבל למה ללכת רחוק. בישראל, לא מזמן, אולי לפני חודש, מימנה קוקה קולה "פסטיבל מוזיקה" ענק תחת השם "כפר המוזיקה", בחוף ניצנים. בכדי להכנס לאחת ההופעות היה עליך לאסוף מספר מסוים של פקקי קולה, 15 אם אני לא טועה- לא הייתה אפשרות לרכוש את הכרטיסים בכסף, אם אתה רוצה לצפות בקונצרט עליך לשתות קולה. במקרה עברתי ליד ניצנים בשבוע בו התקיים "הפסטיבל". מולי ראיתי שלטי ענק של קוקה קולה. השלטים היו קרובים מאוד לכביש ותחמו את ה"פסטיבל". לכאורה הכל בסדר והילדים שאספו פקקים נהנו, אף אחד לא יצא מופסד, הכל פשוט נפלא, אבל למעשה הילדים קנו קולה יותר מכפי שהם צורכים בד"כ, וחמור מכך, הם מקשרים את המותג קוקה קולה עם מוזיקה. או מקדונלדס בישראל. החברה, M ותדמיינו שתי קשתות, הודיעה שעל כל ארוחה שאנחנו קונים תורמת החברה לנזקקים. איזו פילנטרופיה וגדלות רוח. היכן מגדל התאגיד את הפרות? בעולם השלישי כמובן. לצורך זה הוא כורת יערות ופוגע בסביבה, מעסיק נותני שירות, ברחבי העולם, כעובדים זמניים המקבלים משכורות מינימום.החברה מייצרת תדמית של סיוע לקהילה ולמעשה פוגעת בה בדרכים שונות.

האם כל אותם שוחרי צדק ושווין, כל אותם "יפי נפש" סתם מקשקשים ובודים מליבם, מתוך שעמום או תסכול, מתוך קונספרטיביות טהורה, את העוולות עליהם אחראים תאגידי העל ברחבי העולם, או שאנשים מסוימים מעדיפים לעצום עין, לפטור את זה כתופעה שולית המפריעה לסדר הטוב?

במאמר "מאבק עוטף ישראל" מצוין, בתגובות, שמדינות העולם הראשון עברו מתעשייה חקלאית ותעשייה כבדה, כלומר יצור, לענפים שירותיים ולתעשיות עתירות ידע. מי מייצר עבורנו את הנעליים, את הצעצועים (נסו למצוא חנות צעצועים עליהם לא כתוב תוצרת סין) ואת שאר מוצרי הצריכה? אנו קונים את המוצרים אך איננויודעים היכן נמצא המפעל, מבחינתנו המוצרים פשוט שם בכדי שנקטוף אותם.

יהיו מי שיטענו שהפיסקה הבאה מוגזמת (מתוך המאמר):"מאבק זה קשור לתהליך רחב יותר של השתלטות מדאיגה של תאגידי ענק על כל מרכזי הכוח הפוליטיים, באופן שהופך את התהליך הדמוקרטי לבלתי רלוונטי. מועמדים מכל המפלגות "נרכשים" על ידי ההון שבידי התאגידים, וכך, תהליך החקיקה אינו מייצג עוד את הציבור אלא מיעוט מיוחס של עשירים, שחלקם אף אינו תושב של המדינה בה מתערב התאגיד. מאחר שאין כל פיקוח על פעילות התאגיד, הוא יכול לנייד הפרות זכויות אדם לפי הצורך והנוחות, וחומק מאחריות משפטית או ציבורית".

אני איני סבור שהנחות אלו מופרזות. תהליכי ההפרטה בישראל הינם קשורים לתהליכים גלובליים הקשורים בכלכלת מדינות העולם. בכדי שישראל תהיה שותפה להחלטותיו של ארגון הסחר העולמי וכן לזכות בסיועו של בנק המטבע הבינלאומי, שומה עליה לישר עם ארה"ב ודומותיה ולדלדל את מקורות הרווחה הציבוריים.

צר לי שאיני יכול להסביר את תפקידיו של ארגון הסחר הבינלאומי, אשמח אם מישהו הבקיא בכך יותר ממני יעשה זאת. אני רק יכול להבטיח שהארגון אינו פועל מתוך מטרות מוסריות נאצלות. הייתי נוכח בהרצאה של בחור ישראלי שעובד שם והוא הסביר מעט אודות אופן פעולתו של הארגון ומטרותיו. האפשרות שיהיה איזשהו יחס למדינות העולם השלישי אפילו לא הועלתה. הארגון, כצפוי, פועל מתוך מטרות רווח ולא מתוך מטרות המקדמות רווחה. ככזה הוא אינו מתחשב בלובי אלטרנטיבי מתנגד או בממשלות, שכן זהו ארגון על ממשלתי.

זה הכל בנתיים בנתיים זה הכל
גלובליזציה זה אחלה 251181
"האם כל אותם שוחרי צדק ושווין, כל אותם "יפי נפש" סתם מקשקשים ובודים מליבם..."

מי ששוחר את האמת, מוטב לו שיברר את הנתונים משום שבכל מקום בו מתאפשר פעולה של אותם תאגידים במסגרת מה שקרוי "ליברליזם כלכלי" או "גלובליזציה" רמת החיים עולה. זה מה שקורה בסין, הודו, וויאטנם, דרום קוריאה וכו.

"או שאנשים מסוימים מעדיפים לעצום עין, לפטור את זה כתופעה שולית המפריעה לסדר הטוב?"

מי שמעדיף לעצום עין הם דווקא מתנגדי הגלובליזציה. העובדות הן פשוטות:
א. מדינות עולם שלישי דיקטטוריות וחשוכות היו קימות מאז ומתמיד. זו בוודאי לא המצאה של תאגידים בין לאומיים.
ב. כניסתם של אותם תאגידים לאותן מדינות חשוכות מתאפיינת ברוב המקרים דווקא בהקלה במדיניות הדיקטטורית החשוכה.
ג. יקשה למנות את כמויות האנשים שנרצחות/נרצחו/ואולי ירצחו בשם אותם אידאולוגיות "שוחרות צדק". בנתיים, הרקורד של התאגידים הבין לאומים הוא קצת יותר מוצלח.
ד. בקרב מדינות העולם השלישי שכן מראות התקדמות משמעותית באותם תחומים שוליים כמו מיגור ה"עוני המוחלט" מיים נקיים, בתי ספר, תרופות וכו יש בלעדיות מוחלטת לאותן מדינות בהם פועלים התאגידים הבין לאומיים.

מחנה הקדמה קורא לך. למד את העובדות (קצת פחות שעות ב"סלון מזל" אולי יועילו) והתייצב לצד הטובים. גלובליזציה זה אחלה.

הנה עוד קצת חומר לקריאה
בכלל לא פשוט 251223
לומר "א.... היו קיימות תמיד", אינו פוטר את העולם המחשיב עצמו נאור מהתופעה. זוהי תופעה שאינה אמורה להיות מקובלת על אף אדם. ולא רק שהתאגידים נהנים מהמערכת הקיימת הם גם מנצלים את כוחם מול פרולטריון הסמרטוטים של אפריקה כדי ליהנות מרווחים כלכליים על גב האדם. כשתאגידים גדולים מייצאים עבודה החוצה משיקולים כאלה הם גם פוגעים באוכלוסיה המקומית שמפסידה מקומות עבודה וגם חלק ניכר מפירותיו של תהליך המכפיל. היות ומדובר בפרולטריון סמרטוטים קשה גם לדבר על התמחות יחסית שמקזזת פערים. הפערים בוודאי שלא קטנים. באשר למילה קדמה, ראוי לשאול איזו מין קדמה זו? מה יש למהר ולהצטרף אליה? האם אין דרכים טובות יותר? אין לי ספק שלגלובליזציה אספקטים חיוביים אבל קצת בקרה אתית סוציאלית על התהליך לא תזיק. בסך הכל מדובר בתופעה המוכרת של יחסי כוח בין אדם לאדם. כולנו תוצרים אבולוציוניים ואין דרך להתחמק מזה. הליברליזם אינו קפיטליזם. הוא מניח תחרות חופשית לגמרי, דבר שאינו מתקיים בפועל. משום שהדבר אינו מתקיים (טבע האדם ומגבלות טכניות) נוצרים מוקדי כוח שמשעבדים בדרך חוקית את כל מי שניתן. יש דגש מופרז על המילה חירות. בסופו של דבר מתקבלת החירות לשעבד. אם היית לוקח את הססמה חירות שוויון ואחווה והופך אותה על פניה היה מתקבל עולם טוב יותר. מדובר בעניין של אמונה (כמו כל דבר בעולמנו) והלעג בוודאי שאינו במקומו.
בכלל לא פשוט 251242
למגיבי הפתיל הנוכחי, יש מישהוא שמוכן להסביר לי מה זה ליברטריאן?
2 עד 3 שרות יספיקו לי
תודה,ג'קי
בקצרה... 251270
ליברטריאן הוא מי שסבור כי הערך העליון הוא ערך החירות האישית, ושעל המדינה, ככל האפשר, לאפשר לבני האדם לנהל את חייהם כרצונם ולא להתערב.
לכן, הליברטריאן תומך במדינה ''רזה'' ככל האפשר (מה שנקרא ''מדינת שומר הלילה'') שרק מונעת מן האנשים לפגוע זה בחירותו של זה, ולא מעבר לכך.

מבחינה פרקטית (ומבחינת רוב ההתייחסויות בפתיל) - מדובר במדינה שאינה מתערבת בשוק החופשי, אלא במקרים קיצוניים של כשלי-שוק.
בקצרה... 251274
תודה על התשובה למדתי עוד נושא חדש.
אתה יכול להגדיר כשלי-שוק, האם ההפרטה של כי"ל והתוצאות ההרסניות לגבי העיר דימונה זה כשלי-שוק, או ההתיחסות לכשלי-שוק זה משהוא כדוגמת ויסות מניות הבנקים בשנת 1983
לתשובתך יש חשיבות רבה מאוד בפרט לאור התשובה שלך ציטוט :כי הערך העליון הוא ערך החירות האישית, ושעל המדינה, ככל האפשר, לאפשר לבני האדם לנהל את חייהם כרצונם ולא להתערב.
ושוב תודה על התשובה
בקצרה... 251282
כשל שוק, מעצם הגדרתו הוא תופעה (אמיתית או מדומיינת) בה התנאים הפיזיים/טכנולוגיים במגזר מסויים אינם מאפשרים ליותר מחברה אחת להתקיים. במקרה כזה נוצר מונופול, מחירים גבוהים ושאר דברים רעים.
דוגמה "קלאסית" למה שנטען שהוא כשל שוק היא חברת חשמל. על פי הטענה המקובלת אין אפשרות לקיים תחרות על הולכת החשמל משום שאין שום הגיון בהקמת תשתיות כפולות או משולשות להולכת החשמל לבתים. כאן יש, כביכול, מונופול טבעי (ואז יש את השאלה איך לטפל במונופול אבל זו שאלה אחרת).
ההפרטה של כי"ל איננה קשורה בכשלי שוק, גם וויסות מניות הבנקים. הסיבה לכך היא העובדה שבשני המקרים לא נוצר המצב כתוצאה ממצב של שוק חופשי אלא ההיפך - תוצאה של פעולה ממשלתית ורגולציה.
בקצרה... 251284
תודה, הדוגמה של חברת החשמל הבהירה לי את התמונה הכללית ותשובתך על ההפרטה של כי''ל וויסות מניות הבנקים סגרו את התשובה.
למען האמת אני חייב ללמוד את הנושא הזה שהוא חדש לי יום יומיים אחזור אליך עם שאלות ותהיות (הנושא מעניין מאוד)
תודה
בקצרה... 251298
חיפוש בגוגל של נוזיק (Nozick) - אולי הליברטריאן הכי מפורסם - או של ספרו (Anarchy, State and Utopia) יוכל לסייע לך בחיפוש חומר.
(אם כי, למיטב ידיעתי, הוא מתייחס לליברטריאניות בעיקר במובן של חשיבה פוליטית, ופחות מן הפן הכלכלי של שוק חופשי).
בסוף הוא (אדרי יצחק ג'קי) יהפוך לליברטיאן 251353
בסוף הוא (אדרי יצחק ג'קי) יהפוך לליברטיאן 251410
וזה יהיה מעניין לראות :-)

(בלי ציניות)
אני אפילו לא מכיר את עצמי גם אחרי 40 דקות של טיפול 251641
יעל לוטן הזכירה במאמר שלה שהתפרסם השבוע,פסיכולוג אמריקני ידוע (לא לי) בשם רוברט לינדנר,שתיאר כיצד ריפא בעזרת פסיכואנליזה פרוידיאנית פעיל של אחד מאיגודי הפועלים וגמל אותו מנטייתו להתקומם נגד המעבידים שאסרו על עובדיהם להתארגן.
הטיפול הפסיכולוגי גרם לאותו פעיל להבין שנטייתו הסוציאליסטית לא היתה אלא תסביך שמקורו בילדותו.

( בלי ציניות)
אני אפילו לא מכיר את עצמי גם אחרי 40 דקות של טיפול 251682
התפרסם איפה?

מאוד הגיוני שעמדות בסיסיות המשפיעות על ההשתייכות של אדם לקבוצה אידיאולוגית נגזרות, גם ובעיקר, מהעמדה של אותו אדם כלפי העולם. ובמילים אחרות, מהפסיכולוגיה האישית שלו. שוחר צדק, לוחם חופש, תומך בשוויון, את השורשים של כל אלה אפשר לאתר בילדות של האדם.
עם זאת, "לתקן" עמדה כזאת (או את העמדה ההפוכה) נראה לי בעייתי, כיוון שהתיקון יוצא מנקודת הנחה שיש דבר שנקרא "עמדת האפס" הפסיכולוגית/חברתית, ושאפשר ורצוי לשוב לשם.
יעלה בשפופרת,גונחת משהו על חנוך לוין 251692
אני חושב שיעל לוטן מסכימה איתך‏1
אבל תקראי לבד איך יעל מסכמת (בכשרון) בנוסח אז מה היה לנו את מחצית המאה ה-‏20:

1לי זה הזכיר קצת הרבה את רוזבאד.
הכנס כותרת לא מובנת כאן 251695
נו, חכם בלילה. מדובר על שנות החמישים בארה"ב!
אני לא יודע לאן השיר הזה רוצה אני רק מחפש מילים יפות ואם מוצא 251718
אני אפילו לא מכיר את עצמי גם אחרי 40 דקות של טיפול 252394
מעניין. האם לדעתך מסתבר שהמטופל יגיע לעמדה ההפוכה, או שהפסיכולוגיה כאן נוקטת עמדה סמויה? המקרה המתואר, אנקדוטי ביותר, במיוחד כשהוא מוצג מול הוורסיה הנגדית, "החינוך מחדש".
דת? 251316
למקרא תגובתך אני תוהה ונזכר בדת הסוציאליסטית‏1
האם אתה יכול להזכר במקרה בעבר, פעוט ושולי ככל שיהיה בו השוק החופשי כשל? ולא משום שהשוק לא היה חופשי דיו, אלא כי ישנו מוצר, תעשייה או שירות בהם שוק חופשי לא היה, אינו ולא יהיה מתאים?
היה פעם משהו כזה?
*************************
אזהרה: תגובה זו מכילה חלקי קוד בתוים בלתי נראים, אשר עם השימוש בפונקציית ה"copy" על חלקים מהותיים מתוכנה הגלוי, הם מוחקים ממחשב המעתיק קבצי מערכת חיוניים.

הקפות שניות שמחות,
אפופידס

1 רוסי בגן העדן הסוציאליסטי של לפני 30 שנה לחברו: תגיד, נראה לך שכבר הגענו ל100% סוציאליזם או שהמצב עוד יחמיר?
דת? 251320
השאלה "סוציאליזם או קפיטליזם" היא שאלה בדבר מהי המערכת הפוליטית/כלכלית הטובה ביותר. לעניות דעתי, הקפיטליזם טוב יותר. אני סבור שיש לעמדה הזאת צידוקים רציונלייים ואני מוכן להעמיד אותם במבחן. זה מה שאני עושה כאן ב"אייל". אם המסקנה הזאת היא תוצאה של חשיבה רציונלית אזי הגדרתה כ"דת" איננה נכונה.
גם הסוציאליזם, לפחות נומינלית, החל כדרך רעיונית שאיננה דת. היה כאן נסיון ליצור מערכת רציונלית אבל הביסוס לא מחזיק מיים. בוודאי לא לאור התוצאות בשטח. ההתעלמות של חסידי הסוציאליזם מהכשלים הללו מעידה ככל הנראה על מרכיב דתי ברור בחשיבתם (כלומר - באי חשיבתם)...‏2
האם ישנם כשלי שוק במציאות. כנראה שכן. למרות שאני לא משוכנע שכל הדוגמאות המקובלות הן נכונות - למשל המונופוליזם הטבעי בשוק התקשורת היבשתית‏1. מה עושים עם כשלים כאלו זו שאלה אחרת כמובן.
הייתי מן הסתם הרבה פחות ספקן לגבי האפשרות של מונופולים טבעיים אילולי העובדה המוזרה שכמעט כל מונופול אפשרי, בכל מקום בעולם, נהנה לא רק מחסות המדינה (בדמות הלאמה או רגולציה) אלא גם מחוקים שנועדו באופן מפורש על כניסת תחרות. זה מוזר שהרי אם התנאים הטכנולוגיים ה"טבעיים" אינם מאפשרים, נניח, הקמת יותר מחברת תקשורת יבשתית אחת, מדוע יש צורך לאסור בחוק על כניסתן של חברות אחרות?

1 לינק: http://www.cato.org/pubs/journal/cjv14n2-6.html
גילוי נאות. מכון קאטו איננו מוסד שנועד לקדם את הסוציאליזם. ההיפך...
2 ההערה שלך מזכירה לי משהו שקישון, אבי מולידי, סיפר עליו פעם. כזכור הוא עבד במערכת של עיתון היתולי בשירות המשטר הקומוניסטי ההונגרי ובתור דוגמה אופיינית להומור תחת משטר סטליניסטי הוא מביא את ההתלחשויות במערכת כגון "המחסור בנייר טואלט אשר מתוכנן לעוד שלוש שנים, הושג כבר השנה!"... בהונגרית זה מצלצל נהדר...
דת? 251632
כדי להשלים את תגובתך בענין כשל שוק צריך לומר שענין ה''מונופול הטבעי'' הוא דוגמא אחת לכשל שוק ולא החשובה שבהן. מרבית המונופולים אינם תוצאה של כשל שוק אלא, כדבריך, תוצאה של התערבות ממשלתית המעדיפה יצרן מסוים. אבל הדוגמא החשובה והמובהקת של כשל שוק היא באותם מקרים בהם מנגנון השוק אינו מפצה את כל מי שתורם לרווחת הצרכנים ואינו קונס את מי שפוגע בה. הדוגמא המובהקת והחשובה מכולן היא, כמובן, ההשפעה הסביבתית של הפעילות הכלכלית, היצרנית והצרכנית. למשל, בתהליך ייצור מכוניות נוצר זיהום אויר. מרכיב זה, שיש לו השפעה שלילית מרחיקת לכת על שלומם של דיירי האיזור בו ממוקם מפעל המכוניות, אינו חלק מן העלויות הנמדדות והחייבות בתשלום ע''י מנגנון השוק. כשהמכונית נרכשת ע''י הצרכן, אין מנגנון השוק מחייב את הצרכן בגין הזיהום שהוא מייצר תוך נסיעה בריכבו. כל זאת משום שהאויר אותו אנו נושמים הוא ''מוצר'' השייך לכולנו יחד (בניגוד לאדמה שהבעלות עליה רשומה בספרים). הוא הדין בזיהום מקורות מים ומי ים. בכל אלה נדרשת מעורבות המדינה בשל כשלי שוק. הבעיה עם חסידי המעורבות הממשלתית, שלאחר שהמונח נוצר (וגם מצלצל ''מדעי''), הם משתמשים בו באורח סיטוני ומטעה כדי להצדיק תמיכה או מס או התערבות מינהלית של המדינה במקרים בהם לא קיים כשל שוק כלל ועיקר.
דת? 251652
אכן, המונופול ה"טבעי" הוא רק דוגמה אחת לכשל שוק.

בנוגע לזיהום אוויר, אני חושב שהבעיה היותר מסובכת היא לא המפעלים אלא המכוניות. יש פתרון פשוט לבעיית המפעלים והוא:
א. הגדרת זיהום האוויר כפגיעה
ב. מתן אפשרות לתביעה בגין אותה פגיעה

מרגע שעשית את זה, המעורבות הממשלתית יכולה (וצריכה, לדעתי) להתמצות בהגדרת סטנדרטים שיאפשרו הכרעה בבתי משפט אין צורך בפיקוח אקטיבי, הבעיה היא ממוקדת. אין בעיה לקבוע מי אחראי ומי נפגע.
במקרה של מכוניות הבעיה היא יותר מסובכת משום שלזיהום תורמים הרבה מאוד אזרחים ונפגעים ממנו הרבה אזרחים (וברוב המקרים מדובר באותם אנשים), אין אפשרות לקבוע מי נפגע מהזיהום ומי לא.
פתרון אפשרי הוא מיסוי מכוניות על פי מידת הזיהום שהם גורמות. מס מעין זה יכול לייצר תמריץ לאזרחים לקנות מכוניות בלתי מזהמות (גם אם עלויות הייצור גבוהות יותר, המס יכול לאזן זאת). הצרה היא שקצת קשה להחליט מי יהנה מהמיסים האלו.
הערת אגב 251842
מה שכתבת לגבי מיסוי מכוניות על פי מידת הזיהום:
במדינת ישראל, עד תחילת שנות התשעים, המיסוי על רכב היה לפי נפח המנוע (ומכאן - כמות הדלק שהוא שורף בסל"ד מסויים) יצחק רבין, כראש ממשלה, שינה את המצב בעקבות לחץ אמריקאי.
הערת אגב 251848
שיטת המיסוי לרכב במדינת ישראל אין לה קשר למידת זיהום האוויר.
המטרה העיקרית של השיטה היא מניעת האזרחים מקניית מכוניות באופן כללי ומתן דרך להענקת טובות הנאה ל''בכירים'' (בדמות פטורים) ואפליה.
טוב עשה רבין (אם זה הוא) שביטל את השיטה של ''לפי נפח מנוע'', זאת הייתה שיטה מנוולת.
הערת אגב 252057
אתה טועה. המיסוי הגבוה של רכבים בישראל (95%) לא נבע מרצון למנוע מאזרחים מכוניות, אלא, במקור, מהרצון להגן על הייצור המקומי (של שובינסקי, שהיה מקורב לשלטון מפא"י). עם התמוטטות המפעל של שובינסקי, אבד האינטרס המקורי למיסוי כה גבוה, אך בינתיים הוא הפך למשאבת כסף כל כך יעילה עבור הממשלה, שלא משתלם לה להפסיקו. ההחלטה האחרונה של נתניהו, לבטל את המיסוי על מערכות תדלוק בגז טבעי למכוניות, ולהוריד את המיסוי על רכבים היברידיים ל45%, היא צעד בכיוון של עידוד האזרחים לרכישת רכבים ידידותיים יותר לסביבה (לא מספיק, לטעמי, אבל לפחות צעד בכיוון), ומוכיחה בבירור שיש קשר בין המיסוי לבין מידת זיהום האויר. (וטוב יותר היה עושה לו באותה הזדמנות היה מבטל גם את המיסוי על אביזרי בטיחות כגון מושבים לתינוקות וכריות אויר מעבר ל2 הבסיסיות, אבל זה דיון אחר).
איך השיטה של מיסוי לפי נפח מנוע טובה לבכירים (שהרי להם יש מכוניות מנהלים עתירות ליטרים)?, ומדוע טוב עשה רבין שביטל אותה? מה היתרון של השיטה החדשה על פניה?
הערת אגב 252199
המטרה של הגבלת המכוניות הפרטיות הייתה מטרה מוצהרת של ההנהגה. בשנים הראשונות לקיים המדינה, אגב, הרבה לפני שובינסקי, חל איסור על יבוא מכוניות - מלבד אלו שהוקצו לשרים וכמה מגזרים חיוניים כמו רופאים.

הדיון במיסוי מכוניות ''על פי זיהום אוויר'' הוא נאה לצרכים תיאורתיים. במצב הנוכחי בו מושתים מסים אסטרונמיים על כל סוגי המכוניות זה דיון מיותר.
הערת אגב 252235
מדוע הדיון תיאורטי?! הרי בעבר שיטת המיסוי היתה *בפועל* לפי נפח מנוע, והיום - משיקולים אחרים - לפי קבוצת מחיר.
ולא ענית על שאלתי - מדוע השיטה הקודמת היתה נבזית יותר מהנוכחית?
הערת אגב 252249
פעם נהגה התפיסה שככל שנפח המנוע גדול יותר, המכונית יקרה יותר. כאשר התברר העיוות שבתפיסה, תיקנו את שיטת המיסוי. בעיקרון, גם אז וגם היום (דרוג) המס הוא על פי (מה שנתפס) כערך הרכב.
הערת אגב 252289
קודם כל, העיוות הוא המיסוי הגבוה כשלעצמו (שאין לו שום הצדקה).
דבר שני, אם כבר ממסים, מדוע שדרגת המיסוי תהיה לפי מחיר המכונית? אולי המחיר נובע מכך שהרכב בטיחותי יותר? או ידידותי יותר לסביבה? הגיון כלכלי אמיתי היה מוביל את האוצר להפחית מסים על רכבים בטיחותיים (למשל לפי דירוג ה NCAP), על רכבים ידידותיים לסביבה (חשמליים, היברידיים, גז טבעי או סתם חסכוניים בדלק), פותחי פקקים (דו גלגליים, סמארט), ומנגד להכביד על רוכשי רכבים זוללי דלק (SUV), מסוכנים (SUV), תורמים להרס הסביבה (SUV), או סתם גדולים ותורמים לפקקים ולמצוקת חניה (SUV כבר אמרתי?).
בכל מקרה, מבחינת איכות הסביבה, שיטת המיסוי הקודמת היתה עדיפה. כפי שכבר כתבתי: נפח מנוע גדול יותר = שריפת דלק גבוהה יותר.
זיהום אוויר 252038
האם אני שומע פה הסכמה עם פרוטוקול קיוטו?
א. הגדרת זיהום האוויר כמשאב-טבע שלילי (כמות פליטה סופית).
ב. מתן אפשרות לסחור בעודפי זיהום אויר.
דת? 251495
השאלה אינה של כשל שוק כן-או-לא אלא של הבסיס לחשיבה הליברלית. הטיעון של הליברליזם מראשיתו היה שהוא מיישם באופן קפדני חשיבה רציונלית. את הטיעון הזה אפשר להפריך בשתי דרכים:

א. להראות שהליברליזם סוטה מהרציונליזם לאי-רציונליזם (בעובדות, לא בחיוויי דיעה).
ב. להראות שרציונליזם אינו כלי טוב לניתוח המציאות והפקת לקחים ממנה.

אגב, התיאוריה הליברלית רחוקה מלהיות נקיה מפגמים ושגגות. אינני מכיר הוגה ליברלי אחד שאין בכתביו שגיאות (לעתים משמעותיות מאוד) בניתוח המציאות. לראיה, ישנה היום הסכמה כמעט כללית (ולא רק אצל הוגים ליברליים) כי השפל הכלכלי הגדול של 1929 נבע ממעורבות יתר ממשלתית, לא מכשל שוק. למרות זאת, ישנם כמה וכמה זרמים הדוגלים בהסברים שונים (ולעתים מנוגדים) לסיבה שכך אכן קרה.

נוסף על כך, אם תבחן את ההיסטוריה של הרעיונות הליברליים, תראה כי הדגש המובהק אצלם על אינדבידואליזם וחשיבה רציונלית מנע באופן יעיל למדי התגבשות במבנה של כת או דת,‏1 להבדיל ממה שהתרחש בקצה הסוציאליסטי של המפה.

1 ישנו יוצא מן הכלל אחד, עם זאת.
דת? 251503
מה היוצא מן הכלל? האובייקטיביזם?
דת? 251517
אותיר לך לערוך את הערכותיך. אני יכול לומר בוודאות שלא מדובר במיזס או האייק, לדוגמה.
דת? 251527
אני מתנצל על הנימה האישית בהודעה הזו, אבל ההימנעות המכוונת שלך מתשובה לשאלה שאתה יודע היטב מה התשובה (שלך) עליה, ונשאלה בתום לב (לי אין מושג מה התשובה, ואני רוצה לדעת מה היא לדעתך), היא בדיוק דוגמא מדוע דיון איתכם מרגיש כמו מבוי סתום עוד לפני שהתחיל, וכך נוצר אנטגוניזם גם אצל מי שעמדותיו קרובות לעמדותיכם.
דת? 251604
הסתפקתי ברמז מאחר ומדובר בנושא אישי הכרוך בגופו של אחר, שאין לי רצון לשתף את קוראי האיל בו. אשמח אם תכבד זאת ואצטער אם תחוש אנטגוניזם בעקבות זאת, אך לא אוסיף פרטים בנושא.
כשל עמוק נוסף לדעתי לליברליזים 251509
הוא ניסיון לתת מודל לא ריאלי , למציאות

אם ניקח את הכלכלה, המחשבה שאנשים פועלים באופן רציונלי
(נגדיר את רציונלי כמקסימום רווח כספי). האופן הזה מידרדרת הליברליות מהר מאוד ל-א: מודל שבו היא מתעלמת מהתרחשויות בשטח.
ב. מערך ריגשי אצל לבירליסטים מסויימים שאומנם אינו דתי אבל הוא בהחלט קשור באמונה, כלומר הם סומכים את שתי כפות ידיהם על המודל שנראה להם הגיוני אבל מתעלמים מכך שהוא אינו ישים בשטח*, (לדוגמה בכלכלה: התנהגות לא רציונלית , תועלת יחסית המשתנה על פני מימד זמן, מערכת רבת מימדים של תועלת במקום זו הכלכלית)

* ובכך מתנהגים כמו כולנו אין ספק.
כשל עמוק נוסף לדעתי לליברליזים 251521
אבשלום חביבי, דומה שהכשל טמון דווקא בהנחותיך.

אתה מבלבל, לדעתי, בין הרציונליזם של הליברליזם לטענה שאנשים פועלים באופן רציונלי.

הליברליזם, כתורה ריאליסטית, מניח שאנשים יפעלו באופן רציונלי מלכתחילה כשהעקוב יהפוך למישור או כשהגהינום יקפא (לפי הראשון). ההנחה הבסיסית של הליברליזם הוא שאנשים יפעלו בדרך כלל לקדם את טובת עצמם. פעולה כזו, בדרך של ניסוי וטעיה, תוביל אותם בחלק גדול של המקרים לפעולה רציונלית משום שהם מגלים שהיא משרתת את ענייניהם.

פעולה רציונלית אינה זהה בהכרח (או בפועל) לשאיפה למיקסום רווח כספי. לדעתי אתה מבלבל כאן פעם נוספת בין פעולה רציונלית לאנוכיות קצרת-רואי. אנוכיות קצרת-רואי תחתור בדרך כלל למיקסום רווחים (כספיים ואחרים) בלי התחשבות במערכת הרחבה יותר של אינטרסים (כלומר, פעולה האופיינית לחשיבה של ילדים קטנים). פעולה רציונלית תביא בחשבון מערך שלם של שיקולים: אפשרות שרווח עתה יהיה כרוך בהפסד מאוחר יותר, "רווח" רגשי או פיסי, טיפוח ושמירה של מערכות יחסים, וכן הלאה.

לדוגמה, נאמר שאתה אוהב לשחק מטקות ובתשע בבוקר יש לך פגישה חשובה שתוכל להניב לך הכנסה נאה בעוד כשנה. קשה לי (ואני מניח שגם לך) להניח שהליברל ימליץ על משחק מטקות והיעדרות מהפגישה רק משום שאתה נהנה ממשחק המטקות ולעומת זאת די סובל בפגישות.
אם, לעומת זאת, משחק המטקות שלך הוא לא רק הנאה אלא גם טיפוח קשרים עם מר מרדכי קנהבזול, הלא הוא מוטי, הלא הוא בעל חברת הספנות הצולחת "טיטאניק" שעמה אתה רוצה ליצור קשרים עם תקווה מעורפלת יותר לעתיד, אך הרבה יותר מבטיחה, גישה רציונלית/ליברלית לחלוטין תוכל לכוון אותך גם להחלטה א' וגם להחלטה ב'.
ואם הפגישה העסקית הרבה פחות מבטיחה (בהנאה ובהכנסה עתידית) ממשחק המטקות, אבל זו פגישה שחברתך לחיים מנדנדת לך לקיים כבר חצי שנה כדי "לסלק את הנודניק הזה מהחיים שלנו" ייתכן שתבחר באופן רציונלי/ליברלי לחלוטין לותר על מטקות וללכת בכל זאת לפגישה לקידום רווח רגשי עתידי ניכר.
תודה על התשובה אורי 251602
בכלכלה שוק החופשית ההנחה היא מה לעשות התנהגות כלכלית רציונלית למען השגת מיטב הרווח, נושא התיזמון וכן השאר מניח שאנשים יושבים וחושבים מה מבין פעולתיהם יניב להם את מיטב הרווח, (מה שכולל בתוכו הנחה שאנשים עשו בירור רציונלי עם עצמם מה שהרבה פעמים הוא לא ממש נכון, ).

את נושא הרציונל ככלי חשוב אני משאיר כרגע בצד מסכים איתו אבל הוא דורש עוד פיתוח (פיתוחים כאלו נעשו כבר על ידי ה"דרך"** אבל אני שוקל איך להציג אותם בפורמט האינטרנטי הזה).

ואגב עם עמדה כזאת, (שאני מניח שהיא פחות או יותר עמדתך) איך אתה יכול לתמוך בשוק חופשי ללא מגבלות?
אחרי ככלות הכול, עד שכול האנשים יעשו מרחב של ניסוי וטעיה, החברה יכולה להתמוטט אין ספור פעמים.

** קבוצה לשינוי אישי וחברתי המשתמשת בניתוחים מתמטיים.
מומלץ לבוא!
תודה על התשובה אורי 251681
לצערי, עם ההפנייה לקבוצה לשינוי אישי וחברתי תם דיוננו.
להיפך... 251751
יש כאן כמה אנשים שמאד ישמחו לשמוע איך אפשר לעשות משהו שימושי בניתוחים מתמטיים.
להיפך... 251885
שיפנו לאבשלום.
בכלל לא פשוט 251278
ליברטריאניזם היא תורה הדוגלת במתן חופש מרבי לפרט וצמצום הממשלה ומעורבותה בחייו למינימום האפשרי, גם בתחום הכלכלי וגם בתחום האישי.

מצע המפלגה בארצות הברית: http://www.lp.org/issues/platform/platform_all.html
עקרונות המפלגה בקנדה: http://www.libertarian.ca/english/enhay.htm
בכלל לא פשוט 251286
אורי תודה על הקישורים, אחכה לילדה שתגיע לחופשה לקרוא ביחד את הנושא שסביר להניח שהוא רווי אנגלית טכנית או מקצועית ואין אני שולט בשפה האנגלית טוב.
בכלל לא פשוט 251276
מוזר שאתה מתייחס רק לא'. מדובר כאן בספתח שנועד להזכיר שהבעיה היא המשטרים הדיקקטוריים החשוכים ולא החברות הרב לאומיות ולראיה, העובדה היא שמשטרים חשוכים קיימים גם בלי החברות הללו. הטענה שהתאגידים הם אלו שיוצרים את המשטרים הללו או שהם מחזקים אותם דורשת הוכחה.

"יש דגש מופרז על המילה חירות. בסופו של דבר מתקבלת החירות לשעבד."

שהרי מה שקורה באותם מקומות ששמו דגש על החירות הוא יצירה של מדינת עבדים כמו באירופה, ארה"ב, יפן, הונג קונג וכו.
אולי כדאי שלפני שנדבר על ה"בקרה אתית סוציאלית" נלמד את העובדות?
בכלל לא פשוט 251313
על תמיכה של ארצות המערב במשטרים דיקטטורים וחשוכים כדי לשרת אינטרסים כלכליים נכתב כאן רבות. אפשר לציין את פינושה בצ'ילה, פוג'ימורי בפרו, בטיסטה בקובה, וכן קוסטה ריקה, ניקראגואה, גוואטמלה והתמיכה הבלתי מסוייגת ב-PRI המושחתת של מקסיקו. אפשר גם לציין את נסיונות ההפיכה שממשל בוש תמך ואולי יזם נגד צ'אווס, שליטה של ונצואלה.
דוגמאות יש עוד הרבה...
ומדגיש את הטענה המובאת במאמר: "העולם הראשון" נהנה מהרבה מאוד חופש וסגסוג, לא מעט בגלל שמנהיגיו גורמים לדיכוי ועוני בקרב מדינות העולם השלישי.
בכלל לא פשוט 251323
אז זהו שלא ברור לי מה הקשר בין זוועות אותן מחוללות ממשלות בתמיכה או בלי תמיכה של ממשלות אחרות, פחות זוועתיות, ובין התאגידים הרב לאומיים.
דוגמה למה זה?

אותם חלקים של העולם הנהנים מחופש ושגשוג נהנים מכך משום שקיימים בהם משטרים של חופש. השגשוג הוא תוצר טבעי של החירות והחופש. ושני אלו בוודאי שאינם צריכים לבוא על חשבון איש. זאת חשיבה פשטנית של "משחק סכום אפס"
בכלל לא פשוט 251344
מכיוון שצריך לברר קודם כל מה זה "תאגידים בין לאומיים": תאגידים שראשם נמצא ב"צפון" והרגליים נמצאות ב"דרום" - בראשם תמיד עומדים מערביים והם מנצלים את כח העבודה בעולם השלישי - זה אף פעם לא הפוך.
הקשר בין הון לשלטון בארצות המערב (ובמיוחד בארה"ב) קושר את המערכת הפוליטית לתאגידים ולכן גם לממשלות המערב יש קשר ישיר לדרך התנהלותם של התאגידים. על ה-IMF כבר דובר רבות באייל.

אותם חלקים של העולם הנהנים מחופש ושגשוג נהנים מכך משום שהכלכלה שלהם מבוססת על משאבים שהם מנצלים ממדינות העולם השלישי. אם תרצה, הם נהנים מהחופש, בעולם השלישי הוא מביא לסבל.
השגשוג יכול להיות מושג גם בכח ובמניפולציות.
זוהי חשיבה פשטנית שחופש=שגשוג.
בכלל לא פשוט 251384
"אותם חלקים של העולם הנהנים מחופש ושגשוג נהנים מכך משום שהכלכלה שלהם מבוססת על משאבים שהם מנצלים ממדינות העולם השלישי."

הבלים. הנה למשל בדוק את מספר האנשים המצויים במצב "עוני מוחלט" בשנת 1980 ואת מספרם כיום. יש פחות, אבסולוטית ובוודאי יחסית (לאור גדילת אוכלוסיית כדור הארץ). משמעות הנתון הזה? רמת החיים עלתה, מאז 1980 בכל העולם גם במדינות העולם הראשון וגם במדינות העולם השלישי. אז על חשבון מי בדיוק באה ההתקדמות הזאת?
אתה מניח שבשביל שלאחד יהיה טוב לאחר חייב להיות לא טוב. זאת חשיבה פשטנית והיא איננה מסתדרת עם הנתונים מהמציאות.
בכלל לא פשוט 251386
איך המדד מחושב? כלומר, האם בהכרח מצב שבו רווחת הכלל השתפרה על חשבון רווחת חלק קטן מהפרטים (ה"עבדים") אינו אפשרי?
בכלל לא פשוט 251394
עוני מוחלט מוגדר כהשתכרות של פחות מדולר ליום.
בקשר לחלק השני. לא הבנתי.
בכלל לא פשוט 251411
ראוי לציין כי ערכו של דולר אינו מדד מוצלח במיוחד. למשל, בעבר דולר קנה 300 ין יפאני ושני אירו (לפני הגדרת המטבע), כך שגם אם מדינות שלמות עלו מחצי דולר ליום לדולר ליום, לא ברור איך השתנה כח הקנייה בהן. יש להוסיף גם שבמקרים מסויימים, למשל המקרה הסיני, לא ניתן להשוות כלכלה קומוניסטית בה מרבית השירותים מסופקים בחינם על ידי הממשלה עם כלכלה במעבר לקפיטליזם מבחינת הצורך של האזרחים בשכר.

עם זאת, אני מסכימה שחוץ מאשר במקרה של אפריקה, יש שיפור במצב הכלכלי העולמי - שיפור שניתן לייחס אותו באותה מידה לשיפורים בטכנולוגיית המזון והתרופות (מבית היוצר של תאגידי הענק ;-) ) כמו ל"גלובליזציה"
בכלל לא פשוט 251420
בנתיים לא טענתי שהשיפור הוא בהכרח תוצאה של הגלובליזציה (למרות שישנם נתונים ברורים שמעידים שכן) אבל העובדה הזאת כשלעצמה סותרת את הטענה שהגלובליזציה פוגעת במדינות העולם השלישי.
למיטב ידיעתי, הקביעה של ''דולר ליום'' היא ''דולר כוח קניה'' ולא דולר נומינלי.
בכלל לא פשוט 251450
החלק השני, בצורה פשטנית: נניח שבכפר שלנו היו 10,000 אנשים שהשתכרו כל אחד דולר ליום וכל אחד עבד 10 שעות ביום. אחרי שעברנו מהפך תעשייתי המצב הוא כזה: יש 9,500 אנשים שמרוויחים עשרה דולרים ליום בעבודה של 8 שעות ביום, ויש 500 איש שלא מרוויחים כלום ועובדים כל יום 20 שעות ביום.

כלומר, רווחת הכלל באה על חשבון פגיעה קשה ביותר בחלק קטן מהפרטים.
בכלל לא פשוט 251587
במקרה שציינת בהחלט ניתן לטעון שזאת אפשרות. אפשר למצוא מקרה פשוט יותר. בוא נניח שיש 100 איכרים בכפר ואני בא לכפר הזה עם מכונות יריה ושודד את כל כספם. רווחתי בהחלט באה על חשבונם. לא טענתי שרווחתו של אחד לא יכולה לבוא על חשבון האחר אלא שזה לא מה שקרה כאן.
הנתון לגבי הצטמקות ה"עוני המוחלט" בנוסף על נתונים אחרים, מצביע שהמציאות היא שכל האנושות מתקדמת. ישנם יוצאי דופן, למשל באפריקה, אבל גם אם תיקח את הנסיגה ברמת החיים שלהם בחשבון (מעוני מוחלט לעוני עוד יותר מוחלט או מוות) עדיין לא תוכל להסביר את העליה ברמת החיים של השאר, גם אם היית לוקח את כל "עושרם" של האפריקאים ומחלק אותו רק בין האירופאים והאמריקאים עדיין לא היית יכול ליצור עליה כמו שהם חוו, וזאת בלי להתייחס לעליה ברמת החיים של ההודים, הסינים, התיאלנדים, קוריאנים (בדרום) וכן הלאה...
בכלל לא פשוט 251590
ההבדל בין הדוגמא שלי לדוגמא שלך היא שבדוגמא שלך אתה, הבודד, משיג את הרווחה שלך על חשבונם של רבים. בדוגמא שלי, רווחתם של *רבים* מושגת על חשבונה של קבוצת *מיעוט*. על כן, ייתכן בהחלט שהעלייה הכללית ברמת החיים של בני האדם בעולם, אף שאינה מייצגת משחק סכום אפס, מייצגת משחק שבו הרוב מרוויחים, אבל קבוצת ה"עבדים" נדפקת בצורה מזוויעה. (אני לא יודע אם זה כך, אבל טוען שזו בהחלט אפשרות שצריך לתת עליה את הדעת).

שוב, שים לב שאני לא מדבר כאן במונחי משחק סכום אפס. נניח שדולר אחד שנגזל מ"עבד" מתורגם למאה דולר *לכל אחד* מאנשי הכפר שלו. דווקא הטענה שלך, שבה אתה מדבר על "...היית לוקח את כל "עושרם" של האפריקאים ומחלק אותו רק בין האירופאים והאמריקאים" מזכירה יותר משחק סכום אפס, שבו האחד יכול להרוויח רק את מה שהשני מפסיד. אני מדבר על מצב שבו האחד מרוויח הרבה יותר משהשני מפסיד - אבל ההפסד דוחק את "השני" בכל זאת לתנאים איומים ונוראיים, שאינם מורגשים בשקלולים כלליים מכיוון שהם מיעוט שסובל, בזמן שהרוב מרוויחים.
בכלל לא פשוט 251622
הטענה שהבאתי בדבר עושרם של האפריקאים היא בהחלט טענה של "משחק סכום אפס" אבל לא הבאתי אותה משום שאני מקבל אותה אלא רק לצורך ההדגמה שגם על פי הגיון מעוות מעין זה עדיין לא ניתן להסביר את העליה ברמת החיים הגלובלית.
הטענה שלך, לעומת זאת, עדיין לא חורגת ממש מהרעיון של משחק סכום אפס. אתה הרי אומר "אני מדבר על מצב שבו האחד מרוויח הרבה יותר משהשני מפסיד", אולי זו פליטת פה?

אז בו נניח שהעובדות בשטח הן כאלו:
1. 99 אחוז עלו ברמת החיים
2. אחוז אחד ירד

אם לא מדובר כאן במשחק סכום אפס אזי אין קשר הכרחי בין העליה מצד אחד לירידה מצד שני. הרוב עלו, מיעוט ירד, צואה קורית. (הסוציאליסטים בוודאי לא יתלוננו אם האחוז האחד מהווה את האליטות העשירות כך שאין תלונות)
אם כן מדובר כאן במשחק סכום אפס אזי יש שתי אפשרויות:
א. משחק סכום אפס כלשונו - במקרה כזה כל אחד מהרוב יזכה בעליה של אחד חלקי תשעים ותשע מהירידה של המיעוט - את זה הפרכנו.
ב. משחק סכום אפס "גדי סטייל" - במקרה כזה כל אחד מהרוב זוכה ב 1 כפול "מקדם גדי" מהפסד המיעוט.

במקרה ב' דמיוני כושל, איך כזה דבר יכול לקרות? האם תוכל לתת דוגמה אפשרית לתהליך כזה?
בכלל לא פשוט 251629
ההבדל בין מה שאני מדבר עליו ובין משחק סכום אפס הוא שמשחק סכום אפס מניח מראש ש"כמות הרווחה" בעולם היא גודל קבוע, ואפשר רק לחלק אותה בצורה זו או אחרת בין כל האנשים בעולם (כי את מה שאחד ירוויח השני יפסיד). לדעתי הלא מבוססת זו תפיסה מטומטמת לחלוטין, ואני מניח שאתה מסכים איתי. לעומת זאת, מה שאני מדבר עליו הוא מצב שבו הרווחה הכוללת בעולם נמצאת במגמת עלייה מתמדת, *אבל* זה נעשה על ידי יצירת "מעמד עבדים", שהוא מיעוט (אולי זניח) של האוכלוסייה, שאינו רואה את פירות הרווחה הזו, אבל הוא הכרחי לקיומה (בשיטה הכלכלית שעליה אנחנו מדברים כאן).

אם לדעתך גם כזה דבר לא מתקיים במציאות/לא יכול להתקיים במציאות - תודה, ענית לשאלה שלי.
בכלל לא פשוט 251638
ניתן להמחיש בקלות את טענתך ע"י מפעל שרווחיו עולים מאוד אולם עובדיו לא נהנים מכל עליה בשכרם בעקבות אותו רווח, קרי, הרווח מתגלגל לכיסם של המנהלים והלקוחות (בצורת הורדת מחירים).

די ברור שזה המצב באפריקה - בסיטאוציה של פיצוץ אוכלוסין ומיעוט משאבים, שוק העובדים רווי לחלוטין. לפי חוקי הביקוש וההצע, ברור שעובדים מוכנים לעבוד בכל תנאי והשכר שיוצא ע"י התאגידים יהיה תמיד נמוך מאוד ואורתוגונלית לחלוטין לרווחים שהתאגיד יפיק. דב"ב יטען ובצדק שהמצב הזה עדיף על-פני המצב שבו אין תאגידים ואין עבודה כלל. אבל זה לא מפחית מכך שמדובר בניצול.
האם זהו מצב אינהרנטי בזמן? דב"ב יטען, שוב בצדק, ששיפור מצב הכלכלה יביא בסופו של דבר לעליית רמת החיים, ירידה באבטלה ובהיצע העובדים, ועלייה בשכר. אני סבור שבטווח הנראה לעין אין סיכוי שזה יקרה במקומות שהם כל כך מפגרים מבחינה כלכלית ופוליטית אבל לך תדע (דר' קוריאה וכל זה)
בכלל לא פשוט 251654
מה שד"ר בר ביצוע היה אומר זה שאם באפריקה היו מונהגים משטרים של חופש כלכלי היו מדינות אפריקה מתמלאות חיש מהר בהרבה מאוד מפעלים שהיו מספקים תעסוקה לכל האפריקאים. זה כזכור מה שקרה במהפכה התעשייתית בעולם המערבי (שהיה "עולם שלישי" אי אז).
מה שמפריע לתסריט הזה להתרחש הוא מנהיגי מדינות אפריקה ואנשים שוחרי טוב אך בורים במערב שרואים במצב כזה "ניצול" ומעדיפים שמיליונים ירעבו על פני עבודה בשכר שהוא, בסטנדרט אפריקאי, גבוה מאוד.
למזלם של רבים מיושבי מזרח אסיה, הדעות הללו, מסיבות אלו ואחרות, אינן שולטות בכיפה והן אכן מאפשרים למפעלים כאלו לקום - התוצאה - עליה מסחררת ברמת החיים. איך זה יכול להיות רע? אללה יודע...
בכלל לא פשוט 251678
איך בדיוק "אנשים שוחרי טוב אך בורים במערב" מפריעים להנהיג משטרים של חופש כלכלי באפריקה?
בכלל לא פשוט 251683
למשל על ידי כתיבת מאמרים נוסח זה שאנחנו מגיבים לו בנסיון להטות את דעת הקהל נגד סחר בינלאומי חופשי, קבלה בשתיקה של מעשי זוועה של המשטרים הללו בשם הרלטוויזם התרבותי, פעולות נגד חברות מערביות שמעסיקות עובדים בעולם השלישי, תמיכה במדיניות פרוטקציוניסטית ועוד היד נטויה.
בכלל לא פשוט 251687
באיזה חלקים של המאמר שאנחנו מגיבים לו ראית "קבלה בשתיקה של מעשי זוועה של המשטרים הללו בשם הרלטוויזם התרבותי" או "תמיכה במדיניות פרוטקציוניסטית"? אני הבנתי בדיוק את ההפך מהמאמר.

כמו כן, היכן בדיוק המאמר מציע "פעולות נגד חברות מערביות שמעסיקות עובדים בעולם השלישי"? למיטב הבנתי מהמאמר הוא מציע אך ורק פעולות *חוקיות* כנגד חברות *שביצעו פשעים*.
ניטפוק 251690
אני מציע לך לקרוא היטב את מה שאתה מגיב לו. כתיבת המאמרים זה דבר אחד שעושים אותם בורים שוחרי טוב, קבלה בשתיקה זה דבר אחר וכן הלאה. לא טענתי שהמאמר הזה ספציפית תומך במדיניות פרוטקציוניסטית, מקבל בשתיקה מעשי זוועה או פועל נגד חברות שמספקות תעסוקה.
ניטפוק 251691
טוב. בכל אופן אני סבור אחרת ממך: לדעתי השפעתם של אותם "בורים שוחרי טוב" על הנהגת משטרים של חופש כלכלי באפריקה היא שולית לחלוטין.
בכלל לא פשוט 251657
בסיטואציה של פיצוץ אוכלוסין ומיעוט משאבים, אני בעד רגולציה על הילודה
בכלל לא פשוט 251658
קשה לאכיפה, לא אנושי, ויוצר עיוותים (כמו יחס נשים-גברים בסין).
הפתרון הטוב יותר הוא הורדת הרגולציה במרבית התחומים האחרים, מה שמייצר צמיחה מהירה והעלאת רמת חיים, שהיא מתכון מוכח לירידה דרסטית וולנטרית במס' הילדים למשפחה. הצמיחה והשפע כמובן מטפלים במקביל בנושא מיעוט המשאבים, וכך פותרים את שני הגורמים לבעיה.
בכלל לא פשוט 251713
הבעיה היא שיש כאן גורמים לא רציונליים חזקים (אנשי הדת, בעיקר). אם יש ילודה גבוהה לא בהכרח תצליח להגיע לאותה צמיחה מקווה.

כמוכן עודף אוכלוסיה במדינה א' שאינו מטופל בתוך אותה המדינה יהיה בסופו של דבר בעיה גם של מדינה ב', כי אנשי א' העניים ינדדו אל מעבר לים לשבור שבר.

אפשר לנסות להסתכל מה משפיע בצורה יותר ישירה על גודל המשפחה. לדוגמה, אחת הטענות היא שרמת מודעות של נשים לכוחם ולזכויותיהן ומעורבות של נשים בשוק העבודה גורמות להורדת גודל המשפחה למשהו יותר סביר.
בכלל לא פשוט 251735
רמת מודעות של נשים לכוחן היא פונקציה ישירה של.. צמיחה. רק כשמעמד הביניים מתחזק מעבר לנקודה מסויימת, קורים התהליכים הדמוקרטיים-ליברליים והדרישה של מגזרים מושפלים בד"כ לייצוג שווה בשל השתתפותם החיונית בכוח העבודה.

לגבי השפעת דת/תרבות על ילודה: נטחן עד דק באייל, ואני חושב שאין כמעט עוררין על כך שגם המגזר האדוק ביותר מקטין בצורה ניכרת את הילודה שלו, כשאינו מקבל מהמדינה תמריצים ללדת בשלב הראשון, ורמת החיים שלו עולה בשלב השני.

לגבי מעבר אוכלוסיה חלשה ממדינתך לאחרת: מה איכפת לך? תן למדינה האחרת לטפל בכך. העובדה שהמדינה האחרת מסכימה לקבל אותם אולי אומר שהיא *צריכה* אותם ככוח עבודה זול וידיים עובדות, ותספק להם את הכלים הנחוצים לקיום בכבוד שלא מצאו במדינת האם.
בכלל לא פשוט 251736
מכיוון שנראה שהנושא נטחן כבר עד דק, אציין רק שאני לא בהכרח מסכים איתך לגבי סיבה ומסובב.

אכפת לי כי אני במקרים רבים מהמדינה האחרת. בניגוד לד"ר בר־ביצוע, אני לא בעד איזרוח המוני של עניי כל העולם בארץ או בכל מדינה אחרת.
בכלל לא פשוט 251738
אם אתה לא מסכים עם הסיבה והמסובב, אולי כדאי לפתוח את הנושא שוב. הסבר מדוע אינך מסכים.

רצוי גם שתבחר לאיזה מדינה אתה רוצה לפתור את הבעיות בדיון ביננו, או שפחות מפיתרון גלובלי לא הולך? :)
בכל מקרה, הנחתי היא שאם המדינה האחרת *בוחרת* לקבל את הנתח ה"עודף" שלא מצא את מקומו במדינת האם, זה מפני שהיא צריכה את זה, בד"כ מהסיבות הבאות:
1. יש מחסור בידיים עובדות, ומישהו צריך לשלם את הפנסיה של הדורות הקודמים.
2. במקרים רבים יותר זול לייבא כוח עבודה זול אליך מאשר לייצא את המפעלים למדינות כוח העבודה הזול (חוסך הקמת מרכזי ניהול ולוגיסטיקה חדשים בארצות נכר, עלויות שינוע וכיו"ב).
3. בסה"כ האוכלוסיה שמהגרת היא כזו ש*רוצה לעבוד* (ואפילו בכל מחיר), ולכן אינה נופלת למעמסה על המדינה הקולטת, אלא הופכת די מהר לנכס של כוח קניה ורעיונות חדשים. סיסמת ארה"ב (בימים שעוד היתה קולטת עליה ועסוקה בצמיחה והתעצמות, ולא בתקופה של מעורבות ממשלתית הולכת וגוברת עד שיאה עם ג'ורג' דבליו) היתה (ועודנה כתובה על פסל החירות, כהד עמום לימים ההם):

"Give me your tired, your poor, your huddled masses yearning to breathe free, the wretched refuse of your teeming shore. Send these, the homeless, tempest-tossed to me. I lift my lamp beside the golden door."
בכלל לא פשוט 251793
ואם הנושא כבר עלה, אז אי־אפשר שלא להזכיר את זכייתו של הכס הקדוש בפרס איג־נובל לכלכלה על outsourcing של תפילות:

לא רלוונטי כלל לנושא הפתיל. אבל ממתי זה מפריע לאייל נחוש?
בכלל לא פשוט 251653
כנראה שעניתי. אני עדיין תוהה אם יש לך דוגמה (בשביל האוסף). סתם סקרנות...
הרבה יותר מסובך ממה שזה נראה בתחילה 252416
משטרים של חופש כמו אלו הקיימים בארה"ב ובמדינות שונות באירופה מתקיימים, בין השאר, בזכות זה שרוב אוכלוסית העולם חיה תחת דיכוי דיקטטורי הנתמך, בחלקו, בעקיפין, על ידי תאגידי הענק. להגיד שלתאגידים אין אחריות מוסרית לכלכלת העולם השלישי, שבתוכה הם מעורים, משמעו לירות לדמוקרטיה ברגל. ישנה דינמיקה היסטורית, שאתה, כך נראה, מנסה לסלף. דינמיקה זו הינה היחסים ששררו בעבר בין מדינות העולם השלישי לבין מדינות העולם הראשון והשפעתם על היחסים כיום. בעבר מדינות מסוימות נשלטו והוכפפו (קולוניות) למדינות מפותחות, כתוצאה מכך כלכלתן נפגעה, כמו גם תחומים אחרים כגון יציבות פוליטית. להתעלם מן הדינמיקה הזו ולהתכחש למקבילותיה היום, בניהן התניה כלכלית למדינות עולם שלישי (ע"ע חוב לאומי), השתלטות תאגידים על שטחים במדינות נחשלות וכיו"ב, מעידה על חוסר רגישות ותחושת פטרונות כלפי אזרחי מדינות אלו.

אני לא רואה איך הפעילות של התאגידים, שהם גופים כלכליים עצמאיים שלא קשורים מבחינת הזדהות עם מדינה זו או אחרת, מביאה לצמיחה כלכלית במדינות נחשלות ללא חקיקת חוקים בינלאומיים לגבי ההתנהלות הכלכלית של התאגידים במדינות העולם השלישי וכן התרת פיקוח בינלאומי עליהם, עליו יהיו אחראים גופים העוסקים בזכויות אדם. ללא צעדים אלו או דומים להם אנחנו למעשה אומרים, במילים פשוטות: "הדמוקרטיה וזכויות האדם רלוונטיים אך ורק לאזרחי מדינות המערב, במזרח אירופה, אפריקה, המזרח הרחוק וכד', מותר לנצל, להשפיל, לעשוק, לרמות ולהשתמש בבני אדם, דמם אינו סמיך כשלנו".
הרבה יותר מסובך ממה שזה נראה בתחילה 252458
פעם סינגפור והונג קונג היו קולוניות. המזרח הרחוק נהנה מדמוקרטיה בחלקים רחבים, ומהיותו הגוש הכלכלי המתחזק ביותר (אם לא החזק ביותר) כיום.
ברוב מדינות מזרח אירופה יש צמיחה כלכלית אדירה ושלטון דמוקרטי.
אמריקה הדרומית ''נוצלה'' אף היא בידי תאגידים ורודנים עד שהחליטה לשנות כיוון ולהפוך לדמוקרטיה משגשגת (ארגנטינה, צ'ילה וכד')
כל מדינת עולם שלישי שרק רצתה בכך, הפכה לפורחת בזכות ההשקעות הזרות. הבעיה של מדינות רבות בעולם השלישי היא דווקא העדר מספיק השקעות טובות בשל מכסי מגן ועיוותים בשוק האירופאי והאמריקני, שמעדיפים, למשל, לסבסד את החקלאות היקרה שלהם, ולהיתקע על מלאי עצום ויקר של תוצרת, במקום לקנות את התוצרת הזולה של העולם השלישי (החקלאי ברובו), ועוד רגולציות רבות ודומות שמכבידות על הגלובליזציה והסחר החופשי.
הרבה יותר מסובך ממה שזה נראה בתחילה 252462
אני מתנצל על הקטנוניות, אבל בפעם האחרונה ששמעתי ארגנטינה לא הייתה דמוקרטיה משגשגת כל כך, אלא היה שם משבר כלכלי חמור או משהו. דברים השתנו מאז? (שאלת תם, אני באמת לא יודע).
הרבה יותר מסובך ממה שזה נראה בתחילה 252465
גם אני לא בדקתי, אבל אני יודע שהחשוב הוא שהם לקחו עצמם בידיים, ואף שגשגו לתקופה מסויימת. ממשלות מתחלפות, ואיתם גם מדיניות כלכלית, וייתכן שהשגשוג נפסק. אולם במשברים עכשוויים או עתידיים יהיה קשה להם שבעתיים להאשים את ''המערב הנצלן'' והם כבר מבינים שרק הם אחראים על עתידם.
הרבה יותר מסובך ממה שזה נראה בתחילה 253230
לדעתי בשום מדינה לא הדביקה הצמיחה בתל''ג את קצב ריבוי האוכלוסין אך עלי לבדוק זאת שוב. אגב הצמיחה הגדולה ביבשת חלה תחת משטרים צבאיים, ולא תחת המשטרים האוליגרך -דמוקרטיים דהיום.
הרבה יותר מסובך ממה שזה נראה בתחילה 253239
מאחר ודביר עורר את הפתיל - אולי הקישור הזה שמצאתי יעניין אותך לגבי הפעולות שנעשו בארגנטינה לשיקום הכלכלה, ומצבה הסביר מאוד (בשוואה עולמית) כיום:

הרבה יותר מסובך ממה שזה נראה בתחילה 252494
"משטרים של חופש כמו אלו הקיימים בארה"ב ובמדינות שונות באירופה מתקיימים, בין השאר, בזכות זה שרוב אוכלוסית העולם חיה תחת דיכוי דיקטטורי..."

אני מצטער. חירות איננה משחק סכום אפס. הוכחה פשוטה: יש היום יותר משטרים חופשיים מאפשר בעבר. אין צורך בדיקטטורה במקום אחד כדי שיהיה חופש במקום אחר.

בעוד שלמורשת הקולינאליזם יש בהחלט השפעה על מצבן של מדינות העולם השלישי ובעוד שניתן לטעון בדוחק שמצב הפתיחה, עם סיום המשטרים הקוליניאליסטים, היה תוצר של הקולניאליזם הדבר איננו מסביר את העובדה הפשוטה שבאותם מקומות בהם בוחרים בחופש כלכלי ומסחר עם העולם‏1, רמת החיים עולה ומקומות מסתגרים שאינם סוחרים עם המערב רמת החיים יורדת או נשארת במקום.

1 כולל, בין השאר, מתן אפשרות לתאגידי רשע בינלאומיים לפעול
בכלל לא פשוט 251752
באותה לשון אשיב לך שמגוחך לבקש ללמוד את העובדות. אולי כדאי שאתה תלמד מהי עובדה. כמו שאמרתי, בבסיסם, כל הדברים תלויים באמונה. ליברליזם הוא רעיון יפה שלא מגיע לידי תרגום (תחרות לא חופשית, בני אדם אינם יזמים שופעי רעיונות טובים). סוציאליזם היא כנראה שיטה שהאדם והחברה מסיבות אלה או אחרות (בשלות, טבע) לא מפגינים בה עניין רב (אל תנפנף לי בקומוניזם זה סוציאליזם כפוי ומושחת). בכל מקרה... גם אם זה הכי טוב שיש (ואם אני יכול לדמיין אחרת כנראה שאין זה כך עבורי) זכותי להתלונן, ולבקש שינוי (ביקשתי רק בקרה, לא זרקתי הכל מהחלון). ואגב... תיאוריות (שמוכיחות את עצמן) משמידות עובדות... אם בכלל יש דבר כזה.
בכלל לא פשוט 251796
"כמו שאמרתי, בבסיסם, כל הדברים תלויים באמונה."

אתה מתכוון שבסיס החשיבה *שלך* עומדת אמונה, אמונה שאיננה מופרעת על ידי העובדות. במקרה כזה באמת מיותר ללמוד את העובדות. אם רוצים לדעת כמה שיניים יש בפיו של הסוס כל שעלינו לעשות זה לבדוק מה אריסטו אמר בנידון. סוסים אמיתיים, אידיאליים, ממילא אינם קיימים.
בכלל לא פשוט 251895
טוב... זה סוטה בהחלט מהנושא... אבל כשתראה אטום תספר לי. בהצלחה.
בכלל לא פשוט 251921
אני מבין ששאלת קיום האטום היא בעיניך עניין של אמונה. באמת בהצלחה
ציד הסנארק 251993
בנסיון להתעלם מהסמטה הצדדית אליה נקלענו... (בקצרה... עד שהאדם לא יהיה אלוהים/יקום הוא חסר ידע ומתבסס על דעות/ אמונות בלבד, אבל דיינו בסקפטיות). מאבק הטראסטים והחקיקה נגדו בארה"ב בתחילת המאה הקודמת די מקבילה לנושא הנוכחי. בקשר לדעותיך הספציפיות... אף שיש פה מסה רבה של תגובות וקשה לקרוא הכל, נראה לי שהן נתנו מענה נגדי הולם. ולא, אין צורך להשתכנע, מספיק להתדיין.
251204
אני לא חושב שמישהו ממציא קונספירציות מתוך שיעמום, אבל בהחלט עולה בראשי האפשרות שאנשים שמוטרדים מכמה בעיות שמלוות תאגידים בין-לאומיים (שאכן קיימות ואיתן אני מסכים), התחילו לאט לאט לנפח כמה דברים הרבה מעבר לחשיבותם האמיתית. אני אשמח לשנות את דעתי ברגע שמישהו ייתן הוכחה ממשית לקשר בין תאגידים ודיקטטורות, בין ארגון הסחר הבינ''ל לדיקטטורות, ועל השתלטות מדאיגה על מרכזי הכוח הפוליטיים, כי עד עכשיו שמעתי בנושא אך ורק סיסמאות מעורפלות.
251241
מקווה שיהיה לי זמן היום לחפש כמה קישורים רלוונטים לתהיות שלך. לצערי, בהרבה מאוד מקרים בהחלט לא מדובר בקונספירציות מדומיינות אלא בדברים מוחשיים מאוד. אתה מוזמן לעיין באתר של Transparency ונבור שמה קצת יותר מידע רלוונטי.
בעבר הוזכרה כאן Chiquita Banana ותרומתה למהפכה שהעמידה בראש גוואטאמלה דיקטטור אכזר. באמריקה הלטינית אפשר למצוא עוד דוגמאות: בקולומביה, לא רק קוקה קולה "הוציאה חוזה" על ועדי עובדים, אלא גם חברות נפט הלכו לאותן קבוצות של פאראמיליטרים ומבקשות את "עזרתן" ב"פינוי" שבטי אינדיאנים מאזורים עשירים בנפט. גם על הקשר בין הפאראמיליטרים ורשויות החוק בקולומביה נכתב כאן.
בארגנטינה נחשפו עשרות מעשי שחיתות שבהן היו מעורבים חברות גדולות מאוד, כמו IBM וסיטיבנק. לאחרונה הנשיא של ניקראגואה (?) נאלץ להתפטר לאחר שהתברר שקיבל שוחד מחברת אלקטאל כדי שתזכה במכרז. הנשיא הקודם של בולביה הועף מהשלטון בהפגנות אלימות לאחר ש"מכר את המדינה" לחברות גז מארה"ב. גם כן התברר בדיעבד שהוא קיבל סכומים נאותים תמורת עסיקאות מפוקפקות שהוא אישר לחברות במסווה של "שוק חופשי". אגב, כעת הוא מתחבא בארה"ב. בפרו, הנשיא הקודם (פוג'ימורי) היה הדיקטטור אכזר שבין השאר טבח והכריח אינדיאניות לעבור עיקור, אבל זכה לתמיכה שקטה של ארצות המערב מכיוון שהוא היה טוב לעסקים - חברות כריה אירופאיות (נדמה לי ששוודיות בעיקר) זכו לשדוד את משאבי הארץ האנדית הזו. באפריקה הבלאגן חוגג: לא רק בקונגו, שמה חברות נפט ויהלומים סיפקו נשק עד לא מזמן לקבוצות הלוחמות כדי להמשיך ולשדוד את המדינה, אלא גם באזורים אחרים: צינור נפט הונך לאחרונה מבארות בצ'אד לקמרון, והגיעו דיווחים על כפרים שלמים שהושמדו ע"י צבא צ'אד כי הם הפריעו לנתיב הצינור. אפשר להזכיר גם את נסיון ההפיכה שהתגלה בגיאנה המשוונית, בו היה מעורב גם בנה של תאצ'ר. בגיאנה המשוונית התגלה אחד ממצבורי הנפט הגדולים באפריקה. על תמיכה של ארה"ב בשלטון הסעודי והכוותי המושחתים כבר דיברנו?

מקווה לצרף קצת לינקים מאוחר יותר..
קצת לינקים לבינתיים... 251244
251277
"בישראל, לא מזמן, אולי לפני חודש, מימנה קוקה קולה "פסטיבל מוזיקה" ענק תחת השם "כפר המוזיקה", בחוף ניצנים. בכדי להכנס לאחת ההופעות היה עליך לאסוף מספר מסוים של פקקי קולה, 15 אם אני לא טועה- לא הייתה אפשרות לרכוש את הכרטיסים בכסף, אם אתה רוצה לצפות בקונצרט עליך לשתות קולה. במקרה עברתי ליד ניצנים בשבוע בו התקיים "הפסטיבל". מולי ראיתי שלטי ענק של קוקה קולה. השלטים היו קרובים מאוד לכביש ותחמו את ה"פסטיבל". לכאורה הכל בסדר והילדים שאספו פקקים נהנו, אף אחד לא יצא מופסד, הכל פשוט נפלא, אבל למעשה הילדים קנו קולה יותר מכפי שהם צורכים בד"כ, וחמור מכך, הם מקשרים את המותג קוקה קולה עם מוזיקה".

לפני כמעט שלושה חודשים, אבל לא משנה. ולצורך העניין - בישראל של היום, להשיג 15 פקקים/לשוניות פחיות של קוקה-קולה זה דבר פשוט לחלוטין. אתה אפילו לא צריך לשתות במיוחד, רק לפקוח עיניים אל עבר פחיות של אחרים. לא צריך לחפש אסונות תרבותיים-כלכליים איפה שהם לא. יש מספיק ממשיים כאלו. פסטיבלים הנערכים תחת חסות חברות כלכליות הם לא דבר נדיר, ובעיני, גם לא דבר בעייתי במיוחד. לא כל עוד הם אלטרנטיבה נוספת ולא היחידה.
251346
הקדמת אותי. גם לי נראה קצת מוזר, בלשון המעטה, שצבי מוחה... על מה בעצם? על שחברה כלכלית מארגנת ארוע לטובת לקוחותיה בלבד (לא היתה אפשרות לרכוש כרטיסים באופן ישיר), ומעודדת צריכה מוגברת של מוצריה. וזה רע כי...?

"הילדים קנו קולה יותר מכפי שהם צורכים בד"כ" - טענה סבירה, אבל לא מבוססת; והמסקנה המשתמעת (הם צרכו יותר קולה ממה שהיה עושה אדם רציונלי) כלל אינה מחויבת המציאות.

"וחמור מכך, הם מקשרים את המותג קוקה קולה עם מוזיקה" - וזה חמור כי...?
251355
זה רע וחמור כי זה פשוט שגוי ושקרי. קוקה קולה היא חברת מזון. מה הקשר שלה למוזיקה? אני לא יודע לגביך, אבל אם אני אשאל את ילדיי העתידיים, מדוע הם שותים דווקא קוקה קולה, והם יענו לי שקוקה קולה עושה מוזיקה טובה (או תשובה ברוח דומה, שמקשרת את המותג עם מוזיקה), אני אחשוב שהם טמבלים, סליחה בעבור הביטוי. הם לא אשמים, כמובן, כי מוחם נשטף, וכאן שורש הבעיה.

בניסוח אחר: חברה צריכה לעודד קניה של מוצריה על סמך היתרונות שלהם. השימוש בנתיבים שאינם קשורים למוצר, כמו ארגון מופעים, לא משאיר מקום לספק בליבם של הילדים, וזה לא הוגן, כי לילדים אין עדיין כלים להשוואה אנליטית בין מוצרים. אולי הקולה של קוקה, בניגוד לפפסי ו-RC, יקרה יותר? מזיקה יותר לבריאות? גורמת בעקיפין יותר נזק לסביבה? גורמת למותם של פועלים בקולומביה? לילדים זה לא אכפת, הם רוצים לניצנים. לך בתור הורה צריך להיות אכפת.

שיטות הפרסום הללו, גם אם לא פליליות, רחוקות מלהיות הוגנות. אם הפילוסופיה שלך היא שכל האמצעים כשרים בדרך למכירת המוצר, אז אולי הפער בינינו גדול מדי.

ודוגמא לעניין שצבי הזכיר, בקשר לקשרים בין חברות ענק לבין בתי ספר באמריקה: כשמתקשרים למזכירות של ביה"ס הציבורי בבולדר, קולורדו, המשיבון עונה: "תודה שהתקשרת לביה"ס הציבורי של בולדר, שותף גאה של חברת פפסי קולה".

(מתוך Fast Food Nation מאת אריק שלוסר). לא מבחיל קצת?
251363
בוא נפריד בין עניין המותגים בחינוך, שהוא בעיה נפרדת, לבין שאלת החיבור בין מותג לבין רעיונות כלליים.

אף ילד לא חושב שקוקה קולה עושה מוזיקה טובה יותר. אבל מה אם הילד שלך מבין שקוקה קולה תומכת במוזיקאים שהוא אוהב, ולכן הוא מעדיף לצרוך קוקה-קולה על פני קולות אחרות, בהנתן שמבחינתו, אין הבדל בטעם? למה זה שלילי?
נציג את השאלה בצורה אחרת: אני עומד בפני רכישת מחשב, ויש לי שתי אופציות לגבי המעבד: אינטל או AMD. מבחינת הביצועים, שני המעבדים שמוצעים שלי הם שווים לחלוטין. אני יודע גם שאינטל יקר בכמה עשרות דולרים מ-AMD. עכשיו נכנס לי לעניין שיקול נוסף: אני יודע שאינטל משקיעים כמויות גדולות של כסף במפעלים שלהם בישראל, וכמו כן - הם תורמים רבות לקהילה ע"י תרומות לבתי ספר וכיו"ב. האם זה יהפוך אותי לטמבל להגיד שאני בוחר באינטל בגלל שהם תורמים לכלכלה ולחברה הישראלית?
מה ההבדל בין האמירה הזאת לבין ההעדפה של קוקה קולה בגלל שהיא מארגנת ארועי מוזיקה שאני נהנה מהם? למה עצם זה שקוקה קולה תומכת בארועי מוזיקה שאני נהנה מהם לא יכול להחשב חלק מהיתרונות של קוקה-קולה?
אהם... 251371
אופס. זה הייתי אני. סליחה, טעות, טועים.

(נפלתי למלכודת, ואפילו לא ניסיתי להתחזות לאף אחד. רק רציתי לנסות לפתור בעיה לכותבת המאמר...)
251389
האם זה יהפוך אותך לטמבלית? ציינת היפותטית שמבחינת הביצועים שני המעבדים שווים. במציאות זה -אף פעם- לא כך, כמובן. אם שיקולים שאינם קשורים למוצר עוזרים לך להחליט, במיוחד כשהם באים לפני שיקולים עניינים וקריטיים, אז כן - את צרכנית לא נבונה.

באשר לקוקה קולה: קודם כל, למה להציג את ניצנים כארוע הומניטרי לחילוץ המוזיקאים בישראל מהבוץ? יש סימוכין לזה? אם לא היה המופע בניצנים, לא היו יכולים להיות מופעים אחרים, שאינם קשורים מותגית?

שנית, הסברתי מדוע זה שלילי שהילד יעדיף לצרוך קוקה קולה: כי אולי היא מזיקה יותר, כי אולי החברה עושה דברים לא נחמדים. העניין הוא שילדים לא שומעים על הדברים הללו; אין להם גם כל כך כלים לבדוק אם קוקה קולה באמת תומכת באומנים בארץ. המופע יוצר מראית עין כזו, שיתכן שהיא שגויה, ובתהליך מיטשטשים כל שאר החסרונות של המוצר.

אולי במקרים קיצוניים, בהם ברור מעבר לכל ספק שחברה מסוימת עוזרת מאוד למטרה מסוימת, אפילו אני אשמח לרכוש את מוצריהם. אבל המקרה שלנו רחוק מלהיות זה. חוצמזה, את באמת חושבת שלנערים שנהרו לניצנים באמת אכפת ממצב האומנים ומהתרומה או האי-תרומה של קוקה קולה? הרי הם בעצמם מורידים את כל השירים מהאינטרנט ותורמים להרעת המצב. לא, הם פשוט רוצים ללכת למופע אטרקטיבי; מבחיל בעיניי שהם נאלצים לקנות קוקה קולה בשביל זה.

לסיום - שוב, לא טענתי שהעניין פלילי, ואין לי הצעה טובה לעצור את מבול הפרסום שמאפיין את החברה שלנו. אני פשוט חסיד גדול של פרסום ישיר, של מניית יתרונות המוצר והמנעות מנושאים שאינם קשורים. כל שיטות הפרסום שאינן נאמנות לכללים הנ"ל הינן בלתי הוגנות בעיניי, חלקן יותר וחלקן פחות.
251392
אני, אני, לא איריס.

לצורך העניין, הצרכים שלי הם גלישה באינטרנט באתרים טקסטואליים בלבד, ושימוש במעבד תמלילים. אני קונה את המעבד הפשוט ביותר שעדיין מופץ על ידי החברה. מבחינתי - שני המעבדים שווים, כי שניהם אובר-קיל היסטרי עבור הצרכים שלי.

למה השיקולים אינם קשורים למוצר? בטח שהם קשורים למוצר: אני קונה את מוצר א', בין השאר, כי הוא בא עם הערך המוסף שאני יודע שחלק מהכסף שאני משלם עבור מוצר שאני זקוק לו בין כה וכה, יעבור למטרות שאני תומך בהן. איזו מין טענה מוזרה היא זו שבגלל השיקול הזה אני צרכן לא נבון? האם צרכן נבון הוא מי ששוקל רק את התועלת המיידית המינימלית? לפי השיטה שלך, צרכן נבון הוא מי שקונה את המזון הזול ביותר, גם אם בטווח הארוך, המזון הזה יגרום לו למחלות קשות - שהרי הבריאות שלי בעוד עשרים שנה אינה קשורה במוצר!

ואם לא היה את פסטיבל ניצנים, האם הילדים כן היו בוחרים במשקה המזיק פחות, או שהחברה שמייצרת אותו לא עושה דברים נחמדים? (לפני רגע מה שהחברה כן או לא עושה היה שיקול לא רלוונטי שהפך אותי לטמבל. עכשיו פתאום זה כן חשוב?).
מה זאת אומרת מראית עין? הם באו להופיע, מכאן ששילמו להם, לא? זהו. קוקה-קולה תומכת במוזיקאים ישראלים. אין פה עניין לספק.

עדיין לא הבנתי למה אכפת לך אם הכרטיס נקנה בשטרות כסף או בפקקי פלסטיק. מה זה משנה לך? לא סתם מפריע - מבחיל! אללי, איזה ניצול נפשע!

לא יודע, אני אישית חושב שמניית יתרונות המוצר א-לה-ערוץ הקניות זה הדבר המגעיל ביותר שאפשר להעלות על הדעת. ככה אתה באמת רוצה שיראו כל הפרסומות? כי אני אישית כבר מעדיף שיראו לי כמה דוגמניות מקבלות אורגזמה מבקבוק קולה מאשר לשמוע את הבלבולי שכל האלה.
251409
אתה מסלף קצת את דבריי. טענתי שאתה צרכן לא נבון רק במקרה ואתה מעדיף את תרומתה של אינטל על פני הביצועים העדיפים בהרבה של AMD, ורק במקרה והביצועים רלוונטיים לגביך! זה היה ברור, לא? במקרה ושום הבדל בין המוצרים אינו רלוונטי בשבילך, אני לא רואה פסול בבחירה לפי קריטריוניים משניים (מה כבר נשאר?)

דוגמת המזון אינה רלוונטית. לא הבנתי מדוע הבריאות שלי בעוד 20 שנה אינה קשורה למוצר. טענתי משהו כזה? אולי אתה מנסה לטעון שכדאי לי לקנות אינטל, כי אז המצב הכלכלי בארץ ישתפר, ואז גם המצב שלי ישתפר. נו טוב. כבר ציינתי: אם אתה משוכנע מעבר לכל ספק שקניית מוצר מסוים תיטיב עמך, באופן ישיר או עקיף, אז תעשה מה שאתה רוצה. אני סבור שמקרים כאלו כמעט ואין.

מה שהחברה עושה או לא עושה צריך להיות רלוונטי בהחלט אם מדובר במעשים הנוראיים הנידונים במאמר של איריס. במקרה כזה עדיף, וצריך, לקנות את המוצר של החברה המתחרה! נא להפריד בין תרומה מפוקפקת לאומנים בארץ לבין ניצול, שעבוד ורצח.

אני לא מתמצא בהסכמים שהובילו למופע בניצנים, אבל: הילדים קונים קולה, והכסף עובר, דרך חברת ק"ק, אל האומנים. איך יוצא מזה שק"ק תומכת באומנים? הקהל תומך באומנים, לא?

באשר לשאלתך, "ואם לא היה את פסטיבל ניצנים", הרי שברור שאתה צודק: שטיפת המוח שעברו הילדים שנים רבות לפני ניצנים כבר הכריעה את הכף, וילדינו נידונו לשתות משקאות מזיקים. נו, אז מה? עדיין מותר לי להביע סלידה מרעיונות פרסום חדשים שצצים פה ושם, ולהלן: ניצנים.

את ההבדל בין השטרות לפקקים הסברתי בהודעה אחרת. הבחילה, כפי שהבהרתי, היא מתרבות הפרסום שמקיפה אותנו. אני לא נגד פרסומות שנונות, חביבות, מעניינות או מרתקות. גם אני מתעב את ערוץ הקניות. חוצמזה, ברור לי שכשמפרסמים משקה, קשה קצת להתמקד ביתרונות המוצר, כי בסך הכל מדובר על טעם אישי. העניין הוא שאני, בניגוד אליך, דווקא -לא- מעדיף שיראו לי דוגמניות; זה מכעיס אותי יותר מאשר ערוץ הקניות. אם יש לחברה משהו חיובי להגיד, אני בעד, גם אם מדובר בפרסומת מצחיקה שקשורה רק באופן רופף למוצר. קשה לי להבין, לעומת זאת, איך אתה, וכל אדם אחר, לא מקבל בחילה מהמסר הכמעט בלעדי ששולט כיום בפרסומות: אם לא תקנה את המוצר, לא תהיה קול. פיכס.

(באופן אירוני, אגב, זכורה לי לטובה סדרת פרסומות מצחיקות ושנונות של קוקה קולה, דווקא, מלפני כמה שנים).
251425
"הילדים קונים קולה, והכסף עובר, דרך חברת ק"ק, אל האומנים. איך יוצא מזה שק"ק תומכת באומנים? הקהל תומך באומנים, לא?"

אמנים מופיעים. הם מופיעים בבארבי ובברקה, הם מופיעים בצוללת הצהובה ובג'ה-פן, בפורום, בקיסריה ובפארק הירקון. רק מה? יש הבדל מאד מהותי בין ללכת להופעה בודדת, לבין להגיע לפסטיבל. בדיוק כמו ההבדל בין ללכת לסרט סרבי מדכא בסינמטק (לא קרה לי מעולם) לבין להגיע לפסטיבל הסרטים ולראות שם, הפלא ופלא, סרט סרבי מדכא. הדכאון הסרבי הוא אותו דכאון, אז למה בחיפה נראה לי הכי הגיוני בעולם להכנס לסרט? כי האווירה מסביב גרמה לי לחשוב שזה דווקא מאד הגיוני לראות את הסרט. כי כבר הגעתי לחיפה, והיה ברור שאם אני כבר בעיר בחוהמ"ס, אין מצב שאני מפספסת את הפסטיבל. אבל קשה לי להאמין שבסיטואציה אחרת אני אמשיך לראות סרטים מהסוג הזה.
פסטיבל מוזיקה, הוא אותו הדבר בדיוק. ברגע שיש אוסף של הופעות, ומדובר ב"אירוע" של ממש, ולא רק בשעתיים של הופעה, הערך המוסף שאני, כנערה משועממת באמצע החופש הגדול, מקבלת, הוא הרבה יותר גדול. גם אם אני לא נוטה לבלות את שאר ימי השנה בסגידה ליוני בלוך או שי גבסו. זה יפה מאד להגיד "הקהל תומך באמנים" אבל המחיר ששילמו קוני הפחיות עבור ההופעות נמוך בהרבה מהעלות הכוללת של הפסטיבל. של האבטחה, ההסעות, השמשיות, הכסאות וכמובן - האמנים. מישהו היה צריך לשלם את זה. לק"ק היה את התקציב. במקום להשתמש בו לעוד פרסומת מעצבנת, הם החליטו להשקיע אותו בפרסום מסוג אחר.אני בעד.

"הבחילה היא מתרבות הפרסום שמקיפה אותנו. אני לא נגד פרסומות שנונות, חביבות, מעניינות או מרתקות. קשה לי להבין, לעומת זאת, איך אתה לא מקבל בחילה מהמסר הכמעט בלעדי ששולט כיום בפרסומות: אם לא תקנה את המוצר, לא תהיה קול".
פרסומות, משעשעות ככל שיהיו, מפריעות לי בחלקים הכי מותחים של התוכנית. שלא לדבר על כך שלרוב הן לא משעשעות ומתוחכמות, אלא סקסיסטיות ומשעממות.
מבחינתי, אם ק"ק מעבירה את המסר ש"מוזיקה זה קול", אז זה הרבה מאד. אם היא חושפת בפני הנוער, שגם ככה חשוף לפרסומות, יוצרים צעירים או חצי-אלטרנטיבים, זה הרבה מאד.
ולעניין ה"שטרות/פקקים". כל שנה קוקה קולה יוצאת במבצעי קיץ. אף פעם לא התייחסתי אליהם ברצינות רבה מדי. בשביל מזרון ים אני לא אטרח, והסיכוי שלי לזכות בטיסה לאי החלומי נמוך עד כאב. אבל אני יודעת שאם אני אאסוף 15 פקקים,אני אוכל להגיע להופעה. לא בהגרלה, לא במזל,פשוט בלאסוף.
מבחינתי, מדובר באחד ה"מבצעים" היחידים שכולם יוצאים ממנו מרוצים - אני מקבלת (תיאורטית לפחות) הופעה מסודרת ופסטיבל מהנה ובטוח תמורת תשלום פעוט למדי, האמנים מקבלים במה נוספת להופיע בה, וק"ק מרוויחה פרסום מעולה. מה רע?
251431
מהיכרות של משווקי קוקה־קולה: הם בפירוש מכוונים לקהל הצעיר ורוצים להופכו לקהל שבוי.

קוקה־קולה הוא משקה מוגז וממותק. לא הרבה יותר מוצלח מסופר־דרינק. ובכל־זאת מוכרים לו תדמית של "צעיר", "מרענן", ועוד. תשווה את המחיר של קוקה־קולה ושל סופר־דרינק ותבין כמה אתה משלם על המותג בלבד (ולא על איכות המוצר).

אותי אישית הכי מקומם: "כשאתה באמת צמא, שתה ספרייט", שהרי ספרייט הוא משקה מוגז, ולכן לא מרווה במיוחד בשל עודף הגז שהוא מכניס לקיבה.

ואגב: יש הרבה אנשים שקונים אינטל רק בגלל כוח המותג של אינטל. רק בגלל הפרסומות ועם השפעה שולית לחלוטין של תורמת אינטל לחינוך.
251466
אני בכלל משתדל לעבוד כמה שיותר עם AMD (חוץ מהלפטופ שלי, בעצם, אבל אין ל-AMD תשובה רצינית למעבד החדש של אינטל).

אנשים יכולים להגיד עד סוף הימים שסופר-דרינק זה בדיוק אותו דבר, אבל העובדה היא שהם לא דומים אפילו. אני לא יכול להבדיל בין ק"ק לפפסי, אבל אם תשים לי את סופר דרינק בכוס אחת, וכל מותג-קולה גדול בכוס אחרת, אני אוכל להבדיל בקלות.
251476
הפסקה האחרונה שלך היא תמצית העלילה של הפרק הראשון של ''הכל נשאר במשפחה'' - ראש כרוב התערב שיוכל להבדיל בעיניים קשורות בין קוקה קולה, פפסי ועוד משקה אחר. אאז''נ הוא הצליח, אבל אז פרץ ויכוח על מהימנות התוצאות.
251504
ואני, שאין לי כישורים קולינריים מיוחדים, יכול להבדיל גם בין קולה ופפסי, ובין קולה ואר סי - פפסי ואר סי מזכירות דיאט קולה יותר מאשר קולה.

(מתחיל להיאמס עלי שמתייחסים לצרכנים כאל עדר של מטומטמים - ואולי אם חלק מהצרכנים כל כך מטומטמים, נכיר בזה שזו הבעיה שלהם?)
251518
עדיין שניהם הם זבל. אלא מאי? מגיל צעיר משכנעים אנשים שהזבל של קוקה־קולה טעים ואופנתי, ולכן שווה לשלם עליו יותר.

בעולם הביגוד המותגים היקרים הם לפחות יותר איכותיים ואמינים (אם כי עדיין לא מצדיקים את המחיר). בעולם המשקאות: גם זה לא.

אגב, לגבי AMD ואינטל: יש אוכלוסיה גדולה מאוד של אנשים שקונים AMD בתגובה למונופול של אינטל. גם אני. ואם כבר מדברים על מעבד למחשב נייד: מישהו כאן משתמש במעבד טרנסמטא או מעבד C3 ולא במעבד של אחת משתי הגדולות?
251548
(הבהרה: אני בכלל לא שותה משקאות מוגזים מאז גיל 18, פחות או יותר, כשהחלטתי שלימונדה זה הרבה יותר טעים.)
251381
מה הקשר שלה למוזיקה? היא מממנת מופעים. פשוט, לא?

אם ילדיך יענו לך כפי שאתה חושש, סימן שנכשלת בחינוכם. אגב, כמה מהנוער היום לדעתך קושר בין קוקה קולה לבין מוזיקה יותר משהוא קושר בין ק"ק לבין משקאות קלים? נדמה לי שאתה מתייחס לנוער כטפשים יותר ממה שהם באמת.

חברה צריכה לעודד צריכה של מוצריה על סמך היתרונות שלהם, ולעיתים יצירת תדמית למוצר היא דרך לבנות יתרון נוסף. לא יתרון שאתה אוהב (וגם אני לא, למען האמת) אבל יתרון לגיטימי לחלוטין: אם ק"ק מצליחים לשכנע את ההמונים שמי ששותה את מוצריהם הוא יותר "<הכנס כאן את המלה המודרנית ל'מגניב'>" ממי שצורך את המוצרים המתחרים, הרי שהם יצרו ייתרון נוסף למוצר שלהם: חלק מהעניין בצריכת מוצרים הוא תדמיתי, בין אם נאהב זאת ובין אם לאו.

הפילוסופיה שלי היא שכל האמצעים שלא פוגעים באף אחד הם כשרים. אגב, ק"ק יקרה יותר לא משום שעולה יותר לייצר אותה, אלא משום שיש מספיק ביקוש למוצר בשוק, עד שהם יכולים להרשות לעצמם למכור אותו במכיר גבוה יותר. ואת זה עושים, בין השאר, בעזרת פרסום, שכולל, בין השאר, עידוד אומנות.

הסייפא שלך היא אכן מבחילה ביותר, אבל היא לא ממש קשורה: זה כבר (לדעתי) מחוץ לתחום הלגיטימי, משום שבצריכת חינוך (בעיקר בישראל) אין לצרכן אלטרנטיבה; וגם אם היתה לו, מימון מערכת החינוך ע"י חברות מסחריות מונע (או מדכא) ביקורתיות על חברות אלה מתוך מערכת החינוך, כלומר פוגם בחינוך, ולכן פסול.
251393
חינוך ההורים, כידוע לך, אינו הדבר היחיד שמשפיע על עיצוב אישיות העולל, וזה לא הוגן לומר שעקב שטיפת המוח שיוצר הפרסום, ההורה נכשל בחינוך. ברור שיש ילדים שמושפעים יותר ויש כאלו שפחות; ברור לי שהנוער לא טיפש, אבל גם אנשים חכמים מאוד מושפעים לפעמים משטויות.

אני לא יודע כמה אנשים מקשרים ישירות בין ק"ק למוזיקה, אבל אמור לי: מדוע ק"ק הוא המשקה הנמכר ביותר בעולם? ענית בעצמך: בגלל התדמית שהפרסום המסיבי יצר. אז אוקיי, אולי הנוער לא מקשר בין ק"ק ומוזיקה, אבל הוא מקשר בין ק"ק ללהיות מקובל, וכנגד זה אני יוצא (לשווא, ברור לי). הקישור הספציפי עצמו, אם כן, אינו משנה לי. חורה לי שילדים קטנים מקשרים, בעל כורחם, כי הם לא מבינים, בין ק"ק לבין כל דבר שהוא שאינו קשור לשתיה.

באשר לפילוסופיה שלך: בוא נצא מנקודת הנחה ששנינו, בתור הורים היפותטיים, נעדיף שילדינו ישתו מים במקום קולה. אנו נסביר להם שקולה יקרה ומזיקה לבריאות, והם יקשיבו, אבל הפרסום המסיבי ישמש ככוח נגדי, ורוב הילדים יעדיפו אותו. אז אוקיי, לא ניתן למנוע פרסום, אבל אם כבר, האם לא תעדיף שהפרסום יהיה נקי והוגן, ושידון רק ביתרונות המוצר, ולא בשטויות שאינן קשורות? אם יש מופע בניצנים וצריך לקנות קולה בשביל זה, הסבריך לילדיך לא יעזרו. לא מפריע לך קצת?

ניתן לפתח דיון שלם על גבול הלגיטימיות והפגיעה באחר, במיוחד כשמדובר בילדים. האם מותר להראות בטלוויזיה אלימות לפני עשר בערב? האם מותר לילדים להשכיר פורנו בספריות? הדיון שלנו קשור בצורה הדוקה לנושאים האלו, לדעתי; לדעתי -לא- לגיטימי שהילד שלי ירצה לשתות קולה במקום מים במשך כמה שבועות בכדי ללכת למופע. אפילו אם הוא לא יעשה זאת בפועל, לא לגיטימי בעיניי שמוצגת בפניו האפשרות הזו.
251458
אם "הסברי לילדי לא יעזרו", הרי שכשלתי כהורה. הלוואי שאלה יהיו הכשלים הגדולים ביותר שלי בתחום. אני מנסה לגדל את בני בתוך הבנת העולם הפועל סביבנו, ולא לשנות את העולם באופן לא ריאלי (או ליתר דיוק: להתמקד בדברים החשובים יותר לצורך שינוים).

(במאמר מוסגר, הבן שלי מעדיף מים, גם כשמציעים לו מיץ...)
מבחיל באמת 251464
בארץ, לעומת זאת, השתלטות דומה נעשית ע''י מפעל הפיס הממשלתי. השלטים המגעילים ''מרכז פיס'' מתנוססים על כל מתנ''ס ואפילו לתיאטרון הציבורי הגיעו בשלב מסויים.
251348
צבי לא טען שזה אסון, אבל בכל מקרה: לא מפריע לך אפילו קצת שלא היתה אפשרות לרכוש את הכרטיסים בכסף? המאמץ שנדרש להשגת הכרטיס אינו רלוונטי; בין אם מדובר בשתיית מאות פחיות קולה או רק בהצהרה בפני מוכר הכרטיסים בקופה ש"קוקה קולה זה המשקה האהוב עליי", מדובר בדרישה להזדהות מזויפת עם המותג, גם אם בצורה פסיבית, דרך הפרסומות והשלטים במופע, מהם קשה לברוח, וזאת בכדי -לצרוך אומנות-. את באמת שלמה עם זה לחלוטין?
251350
מה הבעיה עם זה, בעצם? ארוע ללקוחות בלבד. כל עוד זו אינה הדרך היחידה לצרוך אומנות (ואנו עוד רחוקים מכך מאוד; אפילו בתסריט העתידי הכי קיצוני שאני יכול לחשוב עליו, זו תהיה הדרך היחידה לצרוך *אומנות ממוסחרת*) – מה לא בסדר?
251360
מעבר לתגובה שלי אליך 5 ס"מ לעיל:

מה בעצם טוב בארוע ללקוחות בלבד? הפרדה בין אוכלוסיות, יצירת מעמדות, הוא כן והאחר לא - האם כל אלו הביאו אי פעם טוב לאנושות? לא יותר טוב מופע לכולם?

כמובן שאני מתנסח בדרמטיות יתר, אבל הנקודה מובנת. אין מספיק לחץ חברתי, רגשי ומותגי על הנערים של היום, עכשיו הם גם צריכים שוב לקנות רק מותג מסוים בשביל ללכת למופע הזה עם החברים שלהם?

ואגב, מובן שזו לא הדרך היחידה לצרוך אומנות, אבל לפי הבנתי המופע בניצנים היה פופלרי ומבוקש ביותר, וזה מעיד שהילדים התאמצו קצת להשיג כרטיסים, מסיבה זו או אחרת. אני לא בקיא בסצינת המוזיקה והמופעים בארץ, אבל אם מדובר במופע כה מבוקש, הרי שיש בזה מן חוסר-ההוגנות לקשור אותו עם מותג מסוים. זה כמו שדבר דומה יעשה בהקשר לאולימפיאדה, ואז תאמר שזה לא ארוע הספורט היחיד, אז מה זה משנה.
251361
איך אתה מציע להתגבר על מצב בו לחברות יש חסות בלעדית על ארועי אומנות?
251395
לא הבנתי כל כך את השאלה. תן דוגמא.

בכל אופן, כפי שציינתי, אין לי ממש הצעות להתגברות על המצב. אולי הנהגת שיעורים בצריכה נבונה בבתי הספר?
251365
קוקה-קולה ארגנה את המופע! הוא מבוקש ופופולרי כי קוקה-קולה דאגה לארגן ארוע שרבים היו רוצים לבוא אליו. למה שקוקה-קולה לא יוכלו לדרוש מחיר כאוות נפשם על הכניסה את ארוע שהם ארגנו? ואם הם רוצים לקבוע שהמחיר הוא שש לשוניות של פחיות קוקה-קולה, מה ההבדל בין זה לבין הדרישה שהתשלום יהיה 50 ש"ח? האם פסטיבל שמחיר הכניסה אליו הוא 500 ש"ח לא יוצר הפרדה בין אוכלוסיות, מעמדות, הוא כן והאחר לא? אה, אז כנראה צריך גם להגביל את המחיר המותר לכרטיס כניסה לפסטיבל מוזיקה, לא? הרי הכי טוב זה מופע לכולם, בחינם, ושילכו לעזאזל המוזיקאים האלו שרוצים, חצופים קפיטליסטים שכמותם, להרוויח קצת כסף מהמוזיקה שלהם.
251373
כן, כן... שוב אני. סליחה.
251376
שמע, אתה טמבל, שזה פשוט לא יאומן...
בפעם הבאה מרימים אלי טלפון ואומרים לי, טל, תהפוך את התגובה של איריס לחומה בבקשה. הרבה יותר פשוט, תאמין לי, וגם (מסתבר) הרבה פחות מביך בשבילך.

(ולמה אני אומר את זה מול כולם? כדי להביך אותך עוד יותר, כמובן! :-)
251379
טל, אתה לא יכול לתת לעורכים באייל (שמן הסתם יכולים למחוק הודעות, כלומר בעלי יכולת לערוך את מסד הנתונים) גם את הכוח לשנות את השם של הכותב שלהן? אני לא חושב שגם חסידי תיאוריות הקונספירציה יחשבו שדובי ישתמש בכוח הזה כדי להפוך תגובות של גיל לדרמן לתגובות של ד"ר בר ביצוע.
251418
התוכנה מאפשרת לעורכים לערוך תגובות (ובכלל זה לשנות את שם הכותב), ואינה מאפשרת להם גישה ישירה למסד הנתונים; *אבל* באתר "האייל" אין לעורכים גישה לאפשרות זו (במילים אחרות: באתר זה העורכים יכולים להסיר תגובות, אבל *לא* לשנותן). הסיבה: כמו שניחשת, חשש לתיאוריות קונספירציה.
251382
אה, לא, זו לא הייתה המטרה. המטרה הייתה לבדוק למה זה לא עבד לה.

(ולמה אני אומר את זה מול כולם? כי זה הכל באשמת המלכודת שלך, כמובן! :)
טיפול בבעייה 251825
לחץ בפינה הימנית התחתונה של תיבת שם כותב ההודעה, עד שיופיעו הכינויים בהם נעשה שימוש ממחשבך. עתה, רחף עם העכבר מעל הכינוי אותו חפץ אתה למחוק ולחץ על מקש הDelete.
חוץ מזה ניסיתי לבדוק את מלכודת האלמוניים שכולם מדברם עליה. אה, זה עובד!

אפופידס
טיפול בבעייה 251826
כלומר זה לא עובד. חשבתי שאם מוחקים את השם וכתובת האימייל אז הם כן מופיעים באורח פלא בגירסה שבאתר.
טיפול בבעייה 252197
הבעיה היא לזכור ששיניתי את השם פעם אחת. אחרי זה, מספיק לשנות אותה שוב והשם הקודם לא יחזור עוד.

בכל מקרה, המלכודת עובדת רק אם שמת שם חדש. אם סתם הפכת לאלמוני, השם המקורי שלך ישוב למקומו בתגובה הבאה שתכתוב.
זה אמור להיות דווקא טוב 252238
אז מה כאן המלכודת?
ומי אמור להילכד בה?
זה אמור להיות דווקא טוב 252296
בוא ניקח איזה כותב משני באייל, אחד ד"ק. נניח שהוא, החצוף, רצה להציק קצת למערכת האייל, בלי לעמוד מאחורי דבריו. האיש משנה לצורך העניין את השם שלו, בדיון מסויים, לכינוי כלשהו, נגיד, "איש בלי נצח". הוא מתווכח שם עם חברי המערכת, מבלי שאלו ידעו במי מדובר. לבסוף, בדיון אחר שבו הוא משתתף, הוא נופל למלכודת: בתשובה לשאלה שהופנתה אליו, הוא ענה תחת הכינוי "איש בלי נצח" כי שכח לשנות אותו. מהדברים, היה ברור שהמשיב הוא אותו ד"ק. פוף, הוא נלכד, ואנא נוליך את החרפה?

(דובי, בכלל לא ממורמר)
זה אמור להיות דווקא טוב 252319
זאת לא *ה*מלכודת.

נניח שאתה מוחק לגמרי את השם שלך מהתגובה, כדי לזכות בתואר המכובד "האייל האלמוני". נניח שאתה גם קורא את התגובה שלך לפני השיגור ומחליט לשנות בה משהו, כי המעמד האלמוני מחייב אותך להודעות רהוטות ושנונות. אם לא תשים לב, השם שלך חוזר לשדה השם וההודעה שתשגר בסוף לא תהיה אלמונית כלל.
251397
אני לא מבין איך אתה לא רואה את ההבדל בין תשלום 50 ש"ח עבור כרטיס לבין שתיית קולה בשווי 50 ש"ח. נכון, ציינו כאן שאף אחד לא מכריח את הילדים לשתות את הקולה, אבל מישהו כאן באמת מתאר לעצמו שמשישהו ישפוך את הקולה לכיור? התוצאה הישירה של המבצע הוא שהילדים יצרכו יותר קולה, וזה, לפחות חלקית (!), על חשבון מים או מיץ או לא משנה מה. בתור הורה שדואג לבריאות ילדך, לא אכפת לך?

קניית הקולה המוגברת הינה לגיטימית לכשעצמה, אבל חבל שק"ק לא מסוגלת ליצור קניה כזו בזכות מניית יתרונות המוצר ונאלצת להשתמש בלחץ חברתי על ילדים, וגם, כפי שאיריס מספרת, בהתנהלות שגובלת בפלילים במדינות העולם השלישי (אבל זה לא קשור).

הסייפא שלך דמגוגי, תקוותי שאתה מודע לזה. התייחסתי להפרדה בין קוני-הקולה לבין לא-קוני-הקולה. רוב מופעי המוזיקה כיום הינם יקרים מדי, ולכשעצמם תורמים להעמקת הקיטוב, אבל אני לא יודע איך לפתור זאת ובכל מקרה זהו לא נושא הדיון.
251403
אני לא מבין איך אתה כן רואה הבדל.
אם אתה, כהורה, מאוד מוטרד מהאפשרות שילדיך ישתו קוקה-קולה אז יש לי שני דברים להגיד לך: א. אתה לא באמת הורה. הילדים שלך ישתו קולה (כלשהי) בין אם תסכים לכך ובין אם לא. לא בגלל מכבש הפרסום האימתני שאתה מדמיין לעצמך, אלא כי ילדים מעדיפים משקאות ממותקים על פני מים. יותר טעים.
ב. אתה יכול לקנות *בעצמך* את הבקבוקים ולשפוך את הקולה לכיור, אם בא לך, ולתת לילד את הפקקים. אם זה מה שעושה לך את זה.

בוא נניח שאתה אדם כמוני, שאינו מסוגל למצוא שום הבדל בין ק"ק לפפסי. השיקול היחיד שעומד בפניך הוא מחיר המוצר. עכשיו, פתאום, אל תוך מחיר המוצר מגולמת תועלת נוספת: כך וכך חלקי כרטיס כניסה לניצנים. למה זה לא הופך את הקולה של ק"ק ליותר כדאית?

קוני הקולה אינם שונים בשום דבר מא-קוני-הקולה. הניסיון שלך לטעון כאילו נוצרת כאן אפליה מעמדית הוא לא פחות ממגוחך.
251414
ילדים רבים דווקא מעדיפים מים. מי? נכון, בדיוק אותם ילדים ששתו מים תמיד. אם מתחילים עם קולה, קשה להפסיק, בדיוק כמו עם סיגריות. אפשר לכתוב מאמר מדעי ארוך על הסיבות שיגרמו לילד מסוים לנסות קולה בפעם הראשונה או לא. אבל גם אם זה בלתי נמנע, לא תעדיף, לפחות, שחלק מהסיבות שיובילו לכך לא יהיו פרסום אגרסיבי מדי, אינטנסיבי מדי ושקרי לעתים? אני מניח שתשובתך היא "מה זה משנה", אבל לדעתי זה כן משנה, ולכן אני מתנגד לפרסום הזה.

באשר לשאלתך: ודאי שזה הופך את ק"ק ליותר כדאי! טענתי שלא? אני רק מנסה לומר שזה מכעיס אותי.

לא טענתי אפליה מעמדית. ציינתי גם, בהודעה המקורית, שהתנסחתי באופן דרמטי בכוונה. דבריי היו תשובה לטל, ששאל, "מה בעצם רע בארוע ללקוחות בלבד?". אני שאלתי, "מה בעצם טוב בארוע ללקוחות בלבד?". אז אפליה מעמדית אולי זה לא יוצר, אבל מה טוב בזה?
251452
"אם מתחילים עם קולה, קשה להפסיק, בדיוק כמו עם סיגריות"

כמי שהפסיק - ממש, אבל ממש, אבל *ממש* לא, ואל תנסה להציג את זה ככה. אני שתיתי בקצב של בקבוק ליום, וכשהפסקתי לא חשתי *שום* תלות פיזית (שלא לדבר על נפשית). לדעתי הלא מקצועית, קולה ממכרת פחות מקפה, ועל סיגריות אין מה לדבר.

(אולי אני לא דוגמא, אבל אני בספק)
מיץ סחוט טרי 251416
אם החברה הדמיונית "פרי-גלבוע" תצא במבצע דומה, לאיסוף פקקים של בקבוקי מיץ תפוזים סחוט טרי וגדוש ויטמינים, האם זה יהיה יותר "בסדר" מפעולה זהה של חברת קוקה קולה?

לטעמי יש פה בלבול בין הנימוקים נגד מעורבותו של תאגיד בחיי תרבות, לבין הטענה לגבי טיבו הלקוי של המוצר מבית אותו תאגיד.
מיץ סחוט טרי 251421
נכון, יש קצת בלבול בנימוקים. אם נתמקד בהיבט הפרסומי, אז במקרה שאת מתארת אני עדיין אהיה סבור ששיטת הפרסום הזו אינה הוגנת במיוחד, גם אם המוצר בעצם מועיל.

מעניין לברר מדוע בעצם חברות בסגנון פרי-גלבוע נמנעות לרוב מפרסומים אגרסיביים. אולי כי אין להן מה להסתיר?
מיץ סחוט טרי 251467
לא, בדרך כלל זה פשוט כי יש להן פחות כסף.
251377
די, נשבר לי כבר מהקשקושים הללו. על איזו הפרדה אתה מדבר כאן, לעזאזל? גם אנשים שלא שותים קולה יכלו להיכנס לאירוע - אף אחד לא עצר אותם מלקנות קולה, לקחת את הפקק ולא לשתות את המשקה. הם פשוט היו משלמים כסף כדי להיכנס למופע, ולא על הקולה. רוצה מופע לכולם? יאללה, שיהיה בחינם גם, למה לא. אתה כנראה שוכח שלארגן את המופע הזה נדרש כסף.

ממש מצחיק. אם מישהו מארגן מופע, באים אליו ומכתיבים לו תנאים איך הוא צריך לארגן אותו ומי צריך להיכנס, כדי שהוא לא ירוויח כלום ממנו. נו, באמת.
251402
באשר לכרטיסים, ראה תגובתי לדובי.

לא הצעתי שהאומנים לא ירוויחו כלום או מופע בחינם וכד', אז אין טעם לזרוק את זה כנגדי.

אין צורך לתקוף. אני לא יודע אם המופע בניצנים קולע בדיוק לעניין הפרסום הלא הוגן, שנגדו אני יוצא; זה לא משנה. אתה מוזמן לקרוא את תגובותיי לעיל ולהגיב על עניין הפרסום עצמו, ולא על הפקקים.
251453
לא דיברתי על האמנים, דיברתי על מארגני המופע, במקרה זה קוקה קולה. זכותם המלאה להרוויח ממופע שהם מארגנים פרסום לחברה שלהם, אחרת למה להם לארגן את המופע? אתה למעשה רוצה שהם לא יארגנו את המופע, וכך כולם נפגעים: קוקה קולה, המופיעים והצופים.
251378
ואם הכרטיסים היו נמכרים בכסף, זה לא "הפרדה בין אוכלוסיות, יצירת מעמדות, הוא כן והאחר לא"?

אני מניח שהמופע היה מבוקש משום ש(א) היה זול יחסית להשיג כרטיסים (רק 15 פקקים של קוקה קולה), ו(ב) קוקה קולה השקיעו רבות בפרסומו, כך שהטיעון שלך הוא מעגלי.
251398
באשר לכרטיסים: ראה תשובתי לדובי.

אני דווקא מניח שהמופע היה מבוקש בגלל היצע האומנים ובגלל המיקום. מופעים אחרים רבים (פסטיבל ערד, בומבמלה), אשר יקרים בהרבה, הינם מבוקשים ביותר ואינם תחת חסות בלעדית של חברה מסוימת, לא?
251423
פסטיבל ערד כבר שנים לא מבוקש, אבל גם כשהוא היה, כרטיס להופעות השוות עלה עשרות רבות של שקלים. אני זוכרת, קניתי ב95' כרטיס להופעת פרידה של משינה, הוא עלה יותר ממאה שקל.
כרטיס כניסה להופעה של משינה בפסטיבל המוזיקה, עלה, בחישוב מקסימלי‏1, 75 שקלים. (15 בקבוקים גדולים*5 שקלים לבקבוק). ועוד לא דיברנו על העובדה שהאנשים האלטרואיסטים בקוקה-קולה דאגו לרכבת בדרך אל החוף, ושהיו הופעות קטנות לפני ואחרי כל הופעה גדולה. ככה שבסך הכל הכללי, כנערה-בלי-כסף, עדיף לי לחלוטין להגיע לפסטיבל המוזיקה.‏2

בומבמלה? אולי אין לא חסות ישירה,אבל גם הוא הפך כבר ממזמן להיות ממוסחר ובעל חסויות.

1פחיות עולות פחות, בקבוקים קטנים גם, פקקים שמצאתי ברחוב הם חינם.
2 ואני אתעלם, לצורך העניין, מהעובדה שלא הגעתי לחוף ניצנים בקיץ האחרון לשום צורך שהוא. הנבלות מהתאגידים והפסטיבלים הפקיעו לי את החוף.
251577
2 הוא לב העיניין.
הנבלות מהתאגידים והפסטיבלים הפקיעו לנו‏1 את החוף - בניגוד לחוק, אבל למי איכפת, וגם גרמו (ע"פ דעת מומחים, אני אינני כזה) לנזק בלתי הפיך לאוכלוסית צבי המים, אבל מה זה לעומת הקישור האסוציאטיבי שבין מוסיקה, כיף וקוקה קולה.

___
1 גילוי נאות: חוף ניצנים אינו החוף שמשפחת הגלילי נוהגת לרדת בו אל הים.
לא עכברא גנב 251754
מישהו צריך היה לאשר סגירה של חוף ציבורי למטרות פרטיות.
לא עכברא גנב 251770
מישהו (במערכת השילטונית של מדינת עולם שלישי) צריך היה לאשר סגירה של חוף ציבורי למטרות פרטיות (של תאגיד בינלאומי).
נו, ולא על כך דן המאמר?
ניטפוק 251908
ב-‏95 כרטיס להופעה של משינה בערד עלה 55 ש"ח. ההופעה כמובן לא התקיימה, אך מי שהלך כעבור חצי שנה להופעה החליפית (והאחרונה?) שהיתה בפארק הירקון אכן שילם 99 ש"ח לכרטיס‏1. מי שהביא כרטיס מערד קיבל הנחה של 55 ש"ח.

1 וזה באמת היה נחשב יקר, בשנה שבה הופעה מחו"ל עלתה 129 ש"ח (סוניק יות', סינרמה)
252400
אז למה אני זוכרת מאה ו?
מוזר. אולי זו הייתה מכירה מוקדמת. או לא מספיק מוקדמת. או שסתם בזכרון שלי זה היה יותר, כי זה בערך שווה ערך למאה שקל של היום. (אפרופו ה"סרט ב 15 שקל" מדיון אחר)
ניטפוק 252449
נדמה לי ששילמנו הרבה פחות על ההופעה של סוניק יות' (Washing Machine?), משהו בסביבות ה 70-80 ש"ח, אבל אולי היתה איזו הנחה.
ניטפוק 252499
הנחה שקוקה-קולה אירגנו?
251537
תזכורת: גם פסטיבל ערד נערך על-ידי קפיטליסטים מרושעים שנעזרו במנגנון פרסום מפוקפק כדי לגרום לאלפי בני-נוער לצרוך מוצר (הופעה) שאלמלא אותו פרסום, הם היו נמנעים מלצרוך אותו.

אלא שבניגוד לקוקה-קולה, הנזק הבריאותי שנגרם לכמה בני-נוער בפסטיבל ערד לפני כמה שנים היה מיידי, פטאלי, ובלתי-הפיך לחלוטין.
unsafe at any speed 251544
מה זה, טל, אתה מתאמן בדמגוגיה? אל תשכח את חברות המכוניות שגורמים לאלפי אנשים לקנות מכוניות ואז הורגים אותם.
251362
הרציונל הוא שצריך לאפשר לאומן למכור את המוזיקה שלו (הרכוש שלו) באיזו צורה שהוא רוצה. השאלה היא האם האפשרות שילדים יחשבו שיש קשר בין קולה ומוסיקה מספיק חמורה על מנת למנוע מהאומן להתפרנס כרצונו.
251369
ראשית, אתה מציג את זה כאילו כל העניין הוא יוזמה של האמנים שהופיעו בניצנים. לדעתי מדובר ביוזמה של קוקה קולה, לא? אני באמת לא בקיא, אבל אם האמנים קיבלו הצעה שלא ניתן לסרב לה, במיוחד במצב כיום, אני כמובן לא מאשים אותם. מכיוון שקוקה קולה היא חברה חזקה, היא מסוגלת להציע הצעות כאלו וליצור מופעים, תהליכים ותופעות כאלו, ועליה יוצא כעסי.

אם קוקה קולה רוצה להיות "פטרונית של המוזיקה בישראל", אז שתממן את המופע ותפרסם בו, אבל שלא תמנע ממי שלא רוצה לקנות את מוצריה מלצפות בו!

שנית, לא הצעתי למנוע את כל העניין. בסך הכל הבעתי את סלידתי העמוקה. אני סולד מתופעות רבות אחרות שקשורות לפרסום. בדומה לשיתוף הבלתי חוקי של מוזיקה באינטרנט, מדובר בתופעה שברור לי שלא ניתן לעצרה, ונותר לי רק להאנח.

(מובן שניתן, למשל, להגביל, לאסור, את כניסת המפרסמים למוסדות ציבוריים, כפי שהדגמתי לעיל וכפי שאלון התלמיד מדווח מתחת. אבל מובן לי שזה לא יפחית בהרבה את רמת שטיפת המוח אליה נחשפים הנערים).
251457
אני חושב שבתור אומן הייתי שמח מאוד לקבל ''הצעה שאי אפשר לסרב לה'' (במובן החיובי כמובן, לא בסגנון ''אם אתה אוהב את פיקות הברך שלך, תופיע בניצנים''). למעשה כנראה שדי הייתי שונא אותך (לא אותך ספציפית) אם היית מונע ממני לקבל את הבוכטות שמגיעות לי ביושר תמורת המוסיקה שלי (אמא תמיד אמרה שאני מוכשר).
251477
יש היום כבר צורה אחרת של ''פטרונות מוזיקלית'', שלא מכריחה את הצופים בהופעות לקנות את מוצרי החברה. הכוונה כמובן לחסות שניתנת למועדונים מסוג ''היינקן הבימה קלאב''. אומנם מוכרים שם רק בירה מסוג אחד, אבל אתה לא חייב להזמין בירה.
251196
איך גיוס חובה ומעורבות של מערכת הבטחון בכל דבר בחברה, הנם דבר שמקל על חדירה של תאגידי ענק?
אני לא מביע בזאת שלילה של הדברים, רק רוצה לקבל ניסוח בהיר יותר של הדינמיקה שבה הם עובדים, ואם אקבל אולי אפילו אסכים.
על ''הגזזת'' שמעתם 251201
כתבה מעולה
מצאתי לנכון להתערב פה בדיון ולהציג את הפן הישראלי לתמונה הכללית שיש בה לתמוך ולהוסיף לכתבה שישנם הרבה מאוד עדויות לכך שהאדם הוא "המעבדה הראשית" בהפרה שיטתית של מעטפת זכויות האדם.
לידיעה כללית ולהשלמת התמונה, מבצע הגזזת החל למעשה בארה"ב ובוצע על חיילי ארה"ב במלחמת העולם השנייה אולם בהתערבות אירגונים לזכויות האדם המבצע הופסק וכל התהליך הועבר למדינת ישראל באישור ד"ר שיבא.

סרט הגזזת יוקרן בערוץ 10 יום א' 15/08/04 בשעה 21:00
המציאות עולה על כל דמיון, ולפעמים ניכרות בדרכינו תופעות שהזמן הרחוק לא מכהה אותם, ורק מעצים את הכאב והשאלות. נושא הגזזת (פיטריית עור על קרקפת הראש שנעלמת עם הזמן מעצמה) היא אחת מהם ועוד במימון אמריקאי מלא.

עדותו של דוד דרעי מבאר שבע ממייסדי עמותת נפגעי הגזזת.

"בתום המיון הגיעו לשערי בית הספר משאיות רעועות והתלמידים הובלו למחנה עולים בפאתי חיפה בשם "שער העלייה", המחנה היה מוקף גדרות תיל והילדים הסתובבו עם מספרים על הצוואר. התרוצצנו שם כמו חיות מכל צד צעקו אמא אבא אבל אף אחד לא שמע. הדמעות הזיעה שאריות המשחות שמשחו על הראש, הכל שימש בערבוביה, היה ריח נורא של ליזול. הכניסו אותי לחדר, מרחו לי על הראש משחה והכניסו אותי למכונת ההקרנות, שנראתה כמו מכונת איקוויזיציה וקשרו אותי שלא אוכל לזוז צעקתי "עד לב השמים" עדויות רבות כגון אלו קיימות למכביר ודעתו המקצועית של פרופסור פוירמן מביה"ח סורוקה ב"ש "להערכתי כל ילד הוקרן ע"י מכונת הרנטגן פי 35000 מצילומי הרנטגן היום" רק מאמתות את טענות נפגעי הגזזת על מחלות סרטן ומחלות מוזרות שפגעו בהם מאז ועד היום.

עדותו של דוד דרעי היא עדות אחת מתוך מאות עדויות של עולים וילדים הפורסות מסכת התעללות בקהילת העולים ממרוקו. מעבר לכך התקבלה החלטה ממשלתית הכופה על יהדות מרוקו לבצע את ההקרנות במרוקו לפני העלייה לארץ ישראל ומי שהתנגד לכך עוקבה עלייתו ארצה עד שביצעו את ההקרנה האכזרית בראש שגרמה למחלות סרטן קשות מההקרנות הרנטגן במינון גבוה במיוחד.

שר הבריאות בממשלת ישראל בהקמת המדינה ד"ר חיים שיבא תלמיד האסכולה האמריקאית שטענה שיש בסיס גנטי בדוק לקשר בין הגנטיקה של יהדות צפון אפריקה למחלת הגזזת ולמחלות זיהומיות אחרות. ומתוך כך התנגד לעליה של יהדות צפון אפריקה ובפרט ממרוקו מפחד להבאה של מחלות זיהומיות גנטיות קשות לארץ ישראל.

הד"ר יקותיאל פרץ, שכיהן בשנות החמישים כראש השירותים האפידמיולוגיים במשרד הבריאות ושהטיפול במבצע ההקרנות הופקע מידיו כדי להימסר לידי מנכ"ל המשרד, הד"ר חיים שיבא. בפיו של הד"ר פרץ, שהיה בן 94 בזמן הראיון וזכר, לדבריו, כל פרט ממה שהתרחש חמישים שנה קודם לכן, היה גילוי. מבצע ההקרנות, אמר, "עלה 300 מיליון לירות ומומן ממקורות אמריקאיים". "זה סכום אסטרונומי שיכול היה להגיע רק מהממשל האמריקאי, לא מארגונים יהודיים", אומר בלחסן. "כל תקציב המדינה היה אז 60 מיליון לירות. תקציב משרד הבריאות נע בין שלושה לחמישה מיליון".

קישור :
קישור:
על ''הגזזת'' שמעתם 251283
זה אכן סיפור נורא, אבל הוא לא ממש קשור לנושא.

ממשלת ישראל (או ממשלת ארה''ב) אינם תאגידים בין לאומים. הפרות של זכויות אדם על ידי ממשלות אינן דבר חדש.
אני לא מבין איזה אינטרס יש למצרים לבוא לפה 251295
אפשר להבין איך מבצע מבעית כזה יכול היה לצאת לפועל במדינת ישראל הצעירה. אבל איזה אינטרס היה לממשל האמריקאי להשקיע סכום עתק כזה במבצע ההקרנות?
אני לא מבין איזה אינטרס יש למצרים לבוא לפה 251326
אינטרס אחד ויחיד להמשיך את הניסוי על בני אדם, היות והאירגונים לזכויות אדם בארה''ב מנעו את המשך המחקר על חיילי ארה''ב בצפון אפריקה מדינת ישראל איפשרה לצבא האמריקאי ולמוסדות המחקר האקדמיים להמשיך את המחקר על העלייה היהודית מצפון אפריקה בישראל וארה''ב הייתה מוכנה לשלם סכום עתק למדינת ישראל.
רק תיקי מודן החסויים של ממשלת ישראל יכולים לפתוח צוהר לעוולה הגדולה וכן בסיס לתביעה נגד ממשלת ארה''ב.
תשובות 251266
גם לי ניראה שראוי להקדיש רשימות נפרדות לכל אחת מן הנקודות, אולי מישהו יעשה זאת. מפנה שימת לב לנושא של מלחמת עירק שלגביה נשאל אם היתה יזומה על ידי תאגידים למטרות רווח עסקי. זה מתקשר לשאלה שחזרה על הקשר בין צבא-תאגידים-ישראל.
ליברטריאנים - יש לי רק אסוציאציה אישית לחבורה של צעירים, לבנים וקצת מחוצ'קנים (מרב ישיבה על מחשבים ודו''חות פיננסיים) ששונאים מאד את ראלף ניידר. אני מניחה שצמחו להם ממשיכים בישראל, כאלה שלמדו איתם באותן פקולטות. לפחות הם בעד חירות מעריצות הביורוקרטיה, אבל לא יותר מזה. אני רוצה להניח שגם ליברטריאן הגון לא מצדד בהרג ילדים במסגרת השוק החופשי.
המאמר לדעתי מצויין, אבל לא שייך לתחום הכלכלה, אולי לתחום זכויות אדם או מניעת שחיתויות.
תשובות 251285
אף אחד לא בעד הרג ילדים. כזכור, אותם ילדים שנהרגים אינם נהרגים במסגרת שוק חופשי אלא ההיפך המוחלט.
מה שאנחנו כן בעד זה עוד חירות ועוד רווחה לכל תושבי כדור הארץ, הסחר הבין לאומי הוא הדרך היחידה שמוכרת לאדם כדי להשיג את המטרות האלו.
תשובות 251301
"אותם ילדים אינם נהרגים במסגרת שוק חופשי"
נידמה לי שלא קראת את המאמר...זה בדיוק מה שקרה, פייזר - במסגרת השוק החופשי להרוג - מואשמת בהריגה של 11 ילדים כדי למקסם את הרווחים שלה. אה ? זה שהדיקטטור מניגריה הורג ילדים אחרים על רקע פוליטי או אתני לא ממש רלוונטי לדיון, ובכלל איזה מין טעון זה שגם אחרים הורגים. אנחנו בודקים מה עושה "כלכלת שוק חופשי" ומגיעים למסקנה שלכל היותר זה גרוע כמו ההסדרים האחרים, גם פה וגם שם רוצחים ילדים, אז לפחות שהחלוקה תהיה שוויונית..זה כבר סתם ציניות מצידי. אבל מקווה שהבנת את ההערה. לא ברור לי למה המתכנים ליברטריאנים קופצים תמיד נגד כל דבר שעלול להשתמע ממנו שסוחרים הם לא יותר טובים מפוליטיקאים בסופו של דבר. כוח הוא כוח, וכוח מוחלט משחית בין אם הוא כוח של ביורוקרטיה במדינת לאום (מה שהם הכי שונאים, חוץ מאת רלף ניידר שהוא הכי שנוא) או כוח של תאגידי ענק שהם כבר גם כן ביורוקרטיות אבל אין עליהם שום פיקוח. המאמר מאיר נקודה אחת, והיא שהתאגידים האלה שמקבלים יחסי ציבור טובים בתור מקדמי הסחר הבינלאומי ונושאי הרווחה והקדמה עוסקים ברצח של ילדים. אולי תגיב על זה במקום להתפלמס על התיאוריות והתיאולוגיות. מה אתה מציע.
תשובות 251318
מה יש לך עם ראלף ניידר? כי בינתיים מי שהכי שונא אותו זה המפלגה הדמוקרטית, שניידר הפריע ומפריע לה לעלות לשלטון.
תשובות 251330
עד כמה שאני יודע, ניגריה איננה מדינה בה מונהגת כלכלת שוק חופשי. אז איך זה בדיוק שרצח ילדים שם אומר משהו על כלכלת שוק חופשי? ומה יקרה אם תגלי שיש יחס הפוך בין מידת החופש הכלכלי המונהגת במדינה ובין כמות הילדים שנרצחים?
חברת א.ג. פארבן העסיקה אלפי עבדים ממחנה הריכוז אושוויץ בתקופת מלחמת העולם השניה. האם תטעני שזוהי תוצאה של מדיניות שוק חופשי בלתי מרוסנת בגרמניה הנאצית?
כמעט כל הרציחות ההמוניות בהיסטוריה, כל המלחמות וכמעט כל מעשה אנושי מרושע שתרצי באו על רקע שניתן להגדירו "כלכלי". האירופים טבחו באינדיאנים כדי לשדוד את זהבם ואדמתם, הנאצים כבשו את אירופה כדי לשעבד את מקורותיה ואזרחיה לטובת האומה הגרמנית וגם סטאלין טבח במיליונים לצורכים שניתן בהחלט להגדיר אותם כ"כלכליים".
אין לדבר שום קשר עם כלכלה חופשית. המניע הכלכלי הוא מניע בסיסי בכל מעשי האדם.
סוחרים הם אכן לא טובים יותר מפוליטיקאים אבל הבעיה של ניגריה איננה הסוחרים אלא המשטר הפוליטי. במשטר פוליטי בו ניתן לרצוח ילדים ירצחו ילדים ואם רוצים לנקוט עמדה, רצוי לנסות למצוא דרכים לכונן במקומות כאלו משטרים פוליטיים בהם אסור לרצוח ילדים ולא להלחם בגופים אשר ברוב המקרים (כמו נייקי למשל) תורמים באופן חיובי לגמרי למטרות הברורות של רווחה, מיים נקיים, בתי ספר וכן הלאה.
תשובות 251343
אני שמעתי מאנטי גלובליסט טיפוסי את הטענה לפיה בחלק מהמדינות המפגרות התפתחה תעשייה של מכירת ילדים לעבודה בתנאי עבדות, ושזו תופעה שמאפיינת את המדינות רק משהחלו התאגידים להעביר אליהן את הייצור שלהם. לפני כן הילדים חיו בחרא, כן, אבל לפחות לא הוצאו מחיק משפחתם ונמכרו לעבדות. לי אישית אין דעה מגובשת בעניין ולא ברור לי עד כמה נכון. האם אלו שקרים גמורים, או שהם נכונים, אבל (ומה האבל)?
תשובות 251396
אני גם לא יודע נתונים שיפריכו או יוכיחו את הטענה הזאת. לאור הרקורד הרעוע של מתנגדי הגלובליזציה אני נוטה לכיוון ה"לא נכון".
אולי הנתונים הבאים יעזרו:
א. סחר העבדים מתבצע ברובו באפריקה
ב. רוב מדינות אפריקה אינן מתאפיינות בפתיחות לסחר בין-לאומי (כמו, נגיד, אפשור לנייקי או אדידס לפתוח שם מפעלים).
תשובות 251309
אכן יש להזכיר גם המלחמה בעירק, ואת העובדה שבאורח פלא חברות הקשורות לנשיא הטקסני ולסגנו זוכות במכרזים.
חיילים אמריקאים(*), עירקים, חיילים ופועלים ממדינות אחרות מתים ובעלי הון מארה"ב עושים קופה.

(*) אחוז גדול מהמתים הם מהגרים ואף חיילים חסרי אזרחות של ארה"ב. בארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות אתה יכול למות בשביל הפסים והכוכבים ולהיות מגורש כמהגר לא חוקי אחרי השירות הצבאי...
* אמריקה ורסנו 251311
גם בארצנו בה מוגבלות האפשרויות, אתה יכול למות בשביל (שני) הפסים והכוכב (המשושה) ולהיות מגורש כמהגר לא חוקי אחרי השירות הצבאי...
* אמריקה ורסנו 251315
תודה דורון, בדיוק רציתי לכתוב הודעה ארוכה על זה, והקדמת קצר וקולע. הייתי מוסיף רק שבאורח פלא, גם פה וגם שם כולנו מתים עבור המליונרים שם...
למיטב ידיעתי, אם תגוייס לצבא ארה''ב 251325
ותשרת מספיק זמן, תקבל אזרחות.
אין גירוש לאחר שירות.
בנוגע למעורבות בבתי ספר... 251281
כתלמיד בית-ספר רק רציתי להוסיף, שבשנתיים האחרונות הועברו לכיתות רבות בבית ספרי שיעורים עם מורים מחברות כמו אוראנג' וחברות פרסום גדולות, כחלק מניסיון שיווקי חדש של חברות אלו. ואני לא אומר זאת כהשערה. המורים עצמם הודיעו לנו על כך, אולי כדי לכסת''ח על העיניין כמו מעין כתובית ''מדור פרסוני'' מעל כתבות פרסומת במקומונים.
בנוגע למעורבות בבתי ספר... 251294
באילו נושאים היו השיעורים?
בנוגע למעורבות בבתי ספר... 251693
הראשון היה של אוראנג'. הנושא היה קליפים של פרסומות לכלום.
הפרסומת היתה צריכה למכור רגש או מצב.
אני רציתי לעשות על מהפכה. ויתרתי. פשוט כי לא בא לי לעבוד עם אוראנג' תמורת נסיעה לחו"ל.

האחרון שהיה עסק במיתוג, והוצג כאילו מיתוג זו התרופה לכל תחלואי החברה המודרנית("נכון שאתם אוהבים מותגים?" ,כן!" "נכון שזה בסדר?" "כן!" "וכל מי שאומר שלא סתם מקנה?" "כן! כן! כן!".שם בערך הלכתי לישון.)
בנוגע למעורבות בבתי ספר... 251714
צריכים שיעורים דומים, אבל בבחינת ''הכר את האויב''.
בנוגע למעורבות בבתי ספר... 251732
איך בדיוק התקבל אישור לשיעורים שכאלו בבית הספר?
בנוגע למעורבות בבתי ספר... 251817
בקלות. זה נחשב לתמיכה במוסדות חינוך. כמו שאייביאם וכו' השיגו ככה גם שאר החברות יכולות להשיג כניסה לביה''ס ע''י כיסוי של תרומה למוסדות חינוך.
כנראה שלא ממש עוברים על התוכן של מה שמועבר בבי''ס.

דבר נוסף שנזכרתי בו הוא מסיבת ענק בזמן הלימודים במקום שני שיעורים שהיתה פרסומת גדולה לרדיו החדש של אסקייפ.
אבל זה ממש נפוץ.
בנוגע למעורבות בבתי ספר... 251818
מסקרן - על איזה איזור בארץ מדובר? על איזו רמה סוציואקונומית?
בנוגע למעורבות בבתי ספר... 252032
בית ספר אזורי, מעמד ביניים, פ"ת.
יש שם גם "עשירים" (במונחים של פ"ת) וגם די עניים אבל הרוב ממוצע.
בי"ס די ממוצע. מה שעושה אותו די מתסכל כי אין אפילו על מה להתלונן. בסך הכול הוא לא רע. הוא סתם:)
בנוגע למעורבות בבתי ספר... 252399
הכוונה היא שהוא לא רע מספיק כדי שיתמרדו, ורע מספיק כדי שזה יפריע לי כמובן...

ונזכרתי בדבר, הצבע על החומה שלנו הוא בחסות חברת לימודי נהיגה, ואת החולצות בי"ס אנחנו מחוייבים לקנות בH&O מה שנותן להם כמובן מאות ילדם שמגיעים לחנות(אנחנו ועוד 3 בי"ס).
בנוגע למעורבות בבתי ספר... 252501
לגבי חולצות: ביה"ס יכול לערוך מכרז בין כמה ספקים. מכיוון שהוא שולט על כמות גדולה של קונים אמורה להיות לו יכולת להדיג מחיר טוב. אם H&O לא נותנים מחיר טוב בוודאי תימצא חנות שתספק בגדים במחיר טוב ובשירות ובאיכות מספיק טובים.

אבל נראה לי שסך כל הדברים הללו בהחלט מוגזם ועל סף החוקי. לא ברור לי למה זה עדיין לא הצליח לעצבן מספיק את האנשים המתאימים.
בנוגע למעורבות בבתי ספר... 252643
את החולצות של ביה"ס שלי ניתן לקנות רק בH&O.
אבל הכול לפי החוק. בדקתי.
כל עוד זאת תרומה לבי"ס מותר לתת חסות וכו'...
economic warfare? 251289
Thank you, Iris; Interesting article.

I gues what I'm thinking is how much the globalized world order changesthe face of warfare. As you state, the Israeli dependence of military technological industry may be an important factor; but even if it weren't so, it feels as if a new type of warfare and world domination is emerging, which is overshadowing the more traditional forms of warfare, and to which we are less aware because of our outdated perceptions of what war, or international conflict, looks like.
מאמר טוב בלי הטיה רעיונית. 251340
אפשר להוסיף גם מס' נקודות נוספות-
- מכירות נשק. מדינות תעשייתיות מוכרות בלי שום יסורי מצפון נשק קל ותחמושת לחברות וקבוצות לא דמוקרטיות וגזעניות ביודען שהוא ישומש לדיכוי ורצח חסר הבחנה. מאז שחרור מדינות העולם השלישי מתו שם יותר מחמישים מיליון בני אדם משימוש בנשק זה.
שום דבר לא מונע את המכירות האלו בשום מדינה בעולם, כולל לבושתנו, מדינת ישראל. כל המאמצים ההומנטריים להפסקת המלחמות היו מצליחים בהרבה, אם המדינות התעשיתיות היו מפסיקות את המכירות לחלוטין. תוך 5 שנים היה נגמר לצדד התחמושת ושלום היה חוזר לשרור באפריקה ואמריקה הלטינית.

- סובסידיות לחקלאות. מדינות המערב מדברות גבוהה גבוהה על סחר חופשי אך מונעות אותו ממדינות מתפתחות על ידי סובסידיות על החקלאות שלהן שהופכת אותו ללא רווחי ולכן מונעת זרימת רווחים ופיתוח כלכלי לאותן מדינות. לאחרונה חלה התעוררות בעניין גם מצד המדינות המתפתחות אך עדיין האדישות במדינות המערב מתקיימת בבוטות ובאכזריות.
תופעת לוואי שיכולה לצמוח מהפסקת הסובסידיות היא החזרת היערות למדינות המפותחות, ובכך עזרה לסגירת החור באוזון.
תודה 251347
תודה על התגובות, באמת נעים להתמודד עם רמת עניין ורמת כתיבה והתייחסות גבוהות.
מקוצר זמן ויריעה גם כאן לא אמצה את מה שראוי להגיד בנושא הזה, ובהחלט היה נכון להקדיש לכל אחד מן הנושאים יותר מקום ופירוט. אין לי הרבה מה להגיב כיון שבסופו של דבר הקוראים השיבו על רוב ההשגות והשאלות שהוצגו. כמה הערות כלליות. ברור שהנושא הזה, כמו רוב העניינים החברתיים, הוא גם נתון לפירושים ערכיים. משנתי החברתית כלכלית אינה מגובשת כל כך כמו של הרבה מן הכותבים כאן, ואני בוחנת את התאגידים יותר מן הצד הפרוצדורלי של פיקוח על שררה, כוח, וכמובן הפרת זכויות אדם. בעוד שלגבי מדינות לאום אנחנו כבר מתמודדים עם הנושא הזה כמעט מאה שנה, הרי הבעייה שהצגתי היא חדשה יחסית ולכן דורשת כלים חדשים. זה לא אומר שגם אם יפותחו כלים הם יהיו יעילים במיוחד, כפי שיש ליקויים בפיקוח על הפרות זכויות אדם וניצול לרעה של כוח במישור הפוליטי.
ניסיתי רק להעביר את הפוקוס קצת לכאן ועכשיו, כלומר לישראל, ולהכניס את זה לקונטקסט. מלחמת עירק היא דוגמא טובה לשאלה עד כמה תאגידי ענק יזמו אותה ונהנו מפירותיה. בצד הישראלי של המשוואה, יש שאלות נגזרות, כיון שישראל מעורבת עמוק בעסקים וגם בביצוע של נושא המלחמה בעירק. ואם בארצות הברית הנושא של מלחמה למען עסקים הוא לא ממש חדש, הרי בישראל הוא מאד חדש ומבלבל. האתוס הבטחוני של ישראל הוא מאד מובהק, לאומי, דתי אפילו, אבל מעולם לא נתפס אצלינו כעניין כלכלי, או ביזנס. ואני לא יודעת עד כמה זה אי פעם יתקבל פה כלגיטימי. (ואם כן, נותר עניין החלוקה של רווחים, שכן בארץ הצבא מנותק רשמית מהעולם העסקי, ואם הוא מתחיל להתערבב איתו, אנשים ירצו לדעת איך ולאן הולך הכסף, ואולי לדאוג למשל שכספים כאלה יוקצו ל...עובדי הקבלן בכי"ל ? לא יודעת). באשר לקשר בין בטחון לבעייה כמו פייזר או קוקה קולה, זה מתבקש מן הקשר בין כסף, בטחון, ומירכוז של כוח. גם המקרה של הגזזת, שהובא כאן בקישור, מסתבר שהוא קשור לצבא האמריקאי. כלומר, יש הרבה כסף בבטחון, קל לשמור על סודיות, וקל "לקנות" אנשים שיושבים על סמכויות ניכרות. כמו כן, הצבא יכול לספק "שפני ניסוי" בקלות יחסית. גם לי חסר מידע ספציפי בקשר לתעשיות התרופות בישראל, כלומר, למשל מידע פשוט כמו כמה כסף נכנס לישראל מתאגידים כמו פייזר לנושאים של מחקר, ומה סוגי המחקר בגדול ? והאם יש גם מכרזים או חוזים שמשרד הבטחון או הצבא נותן לחברות האלה. אולי מכל הכלכלנים פה יש מישהו עם הצעה קונקרטית איפה יש בכלל מידע כזה בצורה מרוכזת ? סתם מעניין לדעת. ההשוואה לדרום אמריקה ואולי וייטנם היא בעיני רלוונטית, ולו רק בגלל נתוני הסיוע של האמריקאים ודפוסי הפעולה שלהם במדינות שהם מסייעים להן בצורה "כבדה". אני חושבת שאנחנו כציבור קצת תמימים בקשר לצורה שבה פועלת ארצות הברית, ומפתחים איזו רומנטיזציה של "ידידות" בלי לבדוק מה המחיר שלה. גם במונחים של "ייצוא והחצנת עלויות אנוש", גם ברמה התרבותית וגם המחיר של הסכסוך עם השכנים, שיש לו גם דלק מהתפיסות האמריקאיות בקשר למדינות ערב והאסלם שלא בהכרח זהות לשלנו ולאינטרסים שלנו כעם. בקיצור, לנוכח החשש שמתפתח בארצות הברית עצמה, וכמובן במדינות לווין, שהתאגידים הענקיים מחוברים למערכות הפוליטיות האמריקאיות ומכתיבים מדיניות חוץ ובטחון מסויימת מאד, כדאי שנפתח את הראש לחשיבה ביקורתית. זה לא מזיק, אם לא מועיל.

איריס
תודה 251351
"שישראל מעורבת עמוק ... בביצוע של נושא המלחמה בעירק"? יש ביסוס לטענה המוזרה הזו? האם ישראל היתה מעורבת במישור כלשהו למעט, אולי, אספקת מודיעין?
תודה 251352
זה גם מה שאני רציתי מייד לשאול.זה לא ממש מעורבות למרות שהמודיעין באצם קבע את המלחמה הזו, . יתכן שהכוונה היא למבצע הפצצת הכור העירקי, אם מותחים אחורה את הכוונות של ארצות הברית, שזה מופרך. אני יודע שיש טענות בארצות הברית שישראל התערבה דרך השדולות היהודיות למרות שזה היהודים שם, ולא ישראל וזה גם בעיקר אנטישמים שהפיצו.
תודה 251375
גם אם ישראל מעורבת בהחלטה לצאת למלחמה, זה שונה מהותית ממעורבות ב''ביצוע'' המלחמה.
פייזר 251399
תוכלי לומר משהו על הטיפול שהיו מקבלים הילדים החולים בניגריה אילולא ההתערבות של פייזר?
הבהרות קצרות 251432
כן, שתי תגובות בשמי (כחולות) הן בעצם דובי קננגיסר אחרי שהבעתי את ההערצה שלי ליכולתו הטכנית...על כל מחמאה (ומעשה טוב) נענשים.
1. מעורבות ישראל במלחמת עיראק - כן, נידמה לי שהתכוונתי לעניין המודיעין, וכידוע הנושא הזה מהווה "ציר" לויכוח הפוליטי בארצות הברית ומחוצה לה בקשר לצידוק המלחמה. להגיד בהקשר זה "רק מודיעין" זה כמו להגיד שביצירת ההריון הזוג "רק קיים יחסי מין" ולא מבין מה קרה. (סליחה על ההשוואה הלא מוצלחת). הרי כל עניין מלחמת עירק סב על השאלה האם היה צידוק או לא, וזה נובע משאלות של "מודיעין" או דרך הנפקתו, פירושו והצגתו למחוקקים, כלי תקשורת והציבור.
2. ילדים, עבדות, פייזר, אפריקה - רוצה להזכיר את המקרה של סיירה לאונה, ושילוב ילדים במערך המלחמה הן של הממשלה והן המורדים. התגלה כי "גיוס" הילדים נעשה באמצעות שימוש בסמים, כלומר, הילדים המסוממים פעלו כ:אוטומטים וביצעו מעשי טבח אכזריים. לאחר שהילדים האלה חולצו וכונסו במחנות שיקום - הם סיפרו מה עברו והתקשו לחזור לחיים "נורמליים". האם זוהי גם מטפורה טובה למצב המדינות המתפתחות לעומת המערב ? האם זה חל גם עלינו במידה מסויימת ?
3. הטענה שהחיים באפריקה קשים גם ללא מעורבות המערב אינה מסוג הטענות שאוכל להגיב אליהן. זה טיעון שיוצר "קורבנות כשרים" והוא בעייתי בכמה מישורים. זה דומה לשאלה האם מותר לאנוס פרוצה, מאחר שגם קודם היו לה חיים קשים וכל כיוצא באלה, או האם מותר לחסל יהודים כי הם במילא סובלים ועניים, ועוד טיעונים מוזרים.
4. זה גם בקשר לטענה המשתמעת שלולא פייזר התערבה, היו הילדים הניגרים מתים מהזנחה. ובכן, זה שוב אותו כשל כאמור לעיל. מעבר לכך, בסמוך לבית החולים בו התמקמה פייזר היה סניף של רופאים ללא גבולות שחילק את האנטיביוטיקה בצורה אחראית ורגילה. מקובל רפואית שטיפול באנטיביוטיקה מרפא דלקת קרום המוח לחלוטין.
5. לבסוף, הערה על הדינמיקה של שעבוד ועבדות. זה גם מתקשר לדיון על "המעמדות בכי"ל". בידוע שמטרת המשעבד והמנצל בסופו של דבר להעביר את ניהול העבדות לידי העבדים עצמם, כיון שזה חוסך כסף ומשאבים, וגם הופך להצדקה מוסרית בעיני המשעבד. (בעבר כינו את זה "הפרד ומשול"). לכן, העובדה שמגלים שהביצוע של המדיניות העושקת מסור בידי : "העובדים" (שמכרו את חבריהם) או "הילידים (אם זה באפריקה) וכולי - לא צריך לכסות על מבנה הכוח האמיתי וגם לא להכשיר שרצים.
6. לעניין מכירת נשק לאפריקה ובעיית החקלאות - תודה לכותב על התוספת. אכן, ישראל ומדינות אחרות תרמו הרבה למצבה של אפריקה. אלא שלגבי ישראל אני רוצה לציין שכמו שהיא מנצלת את המצוקה באפריקה לאינטרסים מסחריים, כך היא מנוצלת באותה צורה במסגרת מקומה במזרח התיכון. וזה מה שניסיתי לאמר בתוספת הקודמת. אני מזכירה שישראל תורמת "כוח אדם" ו"דם" במשחק המלחמה, לעומת ארצות הברית ובודאי אירופה. חלק מה"ספין" בענין זה הוא שארצות הברית טוענת שהיא עוזרת לישראל בהגנתה. אף שחלק מזה נכון, יש בזה גם ספין.
7. ליברטריאנים - אני סבורה שקשה לדבר על משנה זו במדינה שיש בה גיוס חובה לצבא. גם פה ניראה לי שהבילבול בין ארצות הברית (על תאגידי הענק שבה) ובין ישראל ממשיך לגבות מחיר תרבותי.
8. שאלת קוקה קולה והפסטיבל - אכן חלק משטיפת מוח עצומה. מאחר שאנחנו בתוך זה, חייבים להניח סדר עדיפויות מסויים בהתגוננות. אני אישית לא מחוברת לכבלים/לווין אבל הפרסומות מגיעות מכל עבר והחוליה החלשה היא כמובן הילדים.
הבהרות קצרות 251446
האם את יכולה לנסח עבורנו באופן ברור את הנחות היסוד שלך?
מדוע, למשל, את טוענת שישראל מנוצלת במשחק המלחמה ע"י ארה"ב ולא שארה"ב עוזרת לישראל בהגנתה, או שישראל היא מוצב קדמי של העולם המערבי, או הסברים נפוצים אחרים.
דוגמא אחרת - הדינמיקה של שעבוד ועבדות. מדוע העברת המשטר באפריקה לידי אפריקאים משאיר את אותם אפריקאים "עבדים"; והאם אפשר לנתח גם דמוקרטיות במונחים כאלה של יחסי-כוחות (ואם כן, האם יש לדמוקרטיה בכלל ערך).
פייזר 251491
"וחמור מכך, חלק מן הילדים החולים שימשו כ"קבוצת ביקורת" וקיבלו פלצבו במקום אנטיביוטיקה". איזו תועלת יכולה לצמוח לחברת התרופות מהשוואת התרופה החדשה שלה לחוסר טיפול? ה- FDA דורש במקרים כאלה השוואה ל- gold standard, כלומר לטיפול האופטימלי הידוע בעת הניסוי.

ואמנם, גם לפי הדיווח ב- BBC שאליו את מפנה, וגם לפי האתר של פייזר, הניסוי *לא* היה בהשוואה לפלצבו, אלא בהשוואה ל-ceftriaxone, שהוא הטיפול המוכר לדלקת קרום המח (לפחות ב- 1996, אז נערך הניסוי). החולים חולקו לשתי קבוצות דומות בגודלן, ושעורי השרידות היו כ- 90% בכל קבוצה (עם יתרון קל, ולא מובהק סטטיסטית, לתרופה החדשה). נשמע כמו רוב מהומה על לא מאומה.
עיוורון *כפול* בבדיקה כזאת, כיצד? 251492
עיוורון *כפול* בבדיקה כזאת, כיצד? 251497
כמו בכל ניסוי שמשווה תרופות: החולה מקבל מספר. אחראי-שיבוץ רושם לעצמו בסוד לאיזו קבוצה החולה שייך, ומעביר לרופאים אמפולות ממוספרות (שמהן לא ניתן לדעת באיזו תרופה מדובר).
עיוורון *כפול* בבדיקה כזאת, כיצד? 251498
חשבתי דווקא על בעית המינון. מנסיונות הקרובים לי באנטיביוטיקות, ידוע לי שהרפה פעמים אנטיביוטיקות שונות במינון ובמועד הלקיחה. פעם ביום, חמש פעמים ביום, לפני האוכל, כמה שעות אחרי האוכל, שלושה ימים, עשרה ימים וכולי. רופא אולי יוכל לזהות את התרופה על פי המינונים.

בפלסבו אפשר לחקות במדויק את לוח הזמנים של התרופה הנבדקת.
עיוורון *כפול* בבדיקה כזאת, כיצד? 251500
זו עדיין לא בעיה: יש רופאים שמטפלים (ויודעים בדיוק באיזו תרופה הם משתמשים, ובאילו מינונים), והרופאים שצריכים להעריך את התוצאות ולסכם את המחקר אינם מעורבים בשלב הזה.
עיוורון *כפול* בבדיקה כזאת, כיצד? 251502
אני חשבתי שאחת מהבעיות זה שמי שנותן את התרופה וגם רושם את התוצאות , אמור לא לדעת מה *צפוי* לקרות כדי ש:
א) לא יטה את רישום התוצאות ( 37.7 מעלות, טוב, נעגל ל38, הוא הרי *נראה* חולה). האם אתה אומר שהרופא שנותן את התרופה הוא לא אותו רופא שבודק את החולה? אתמהה.

ב) לא ירמוז באופן לא מודע לפציינט שהוא מקבל את התרופה הטובה או הלא טובה.

אם הרופא המטפל יודע מה הוא נותן, העקרונות הללו נופלים.
עיוורון *כפול* בבדיקה כזאת, כיצד? 251524
ברוב המקרים במחקרים כפולי סמי מייצרים קפסולה זהה (מבחינת צבע, צורה, מרקם, טעם וכדומה) שבה יש או את תרופת המחקר או את התרופה שמולה מתבצע המחקר. המינון שבו משתמשים הוא מינון מקביל (מינון שצפוי לתת אותו אפקט). כיוון שקיימת תמיד התייחסות גם לתופעות לוואי, אין אינטרס לחברה לתת מינון גבוה מדי של התרופה הנחקרת. אם יש הבדל במספר הפעמים שבה התרופה ניתנת ביממה, הפתרון הוא לתת בחלק מהזמן קפסולות בלי כל חומר פעיל. מבחינת החולים אין שום אפשרות לדעת.
מבחינת הרופא הוא יודע רק מספר סידורי של החולה, ורק בחברה פותחים את ההצפנה ומחלקים את הקבוצות לקבוצת ניסוי וקבוצת ביקורת.
עיוורון *כפול* בבדיקה כזאת, כיצד? 251532
פיתרון טוב. תודה על ההסבר. ד''א זה נשמע די מסובך, אני לא רוצה לזלזל ביכולות הלוגיסטיות של חברת פייזר, אבל זה נשמע כמו חתיכת הפקה להרים בניגריה.
עיוורון *כפול* בבדיקה כזאת, כיצד? 251546
אני נוטה להאמין שהם מצליחים להרים פרוייקטים כאלה. חברת תרופות גדולה כמו פייזר מחזיקה מחלקות שלמות שכל תפקידן הוא לבצע מחקרים קליניים מסוג זה במקומות שונים בעולם.
עיוורון *כפול* בבדיקה כזאת, כיצד? 251619
האם יש לך מידע כללי על מה שמתרחש בארץ הן בתחום של ניסויים קליניים והן בתחום האפור של רופאים המייצגים בעצם חברות תרופות אך אינם נוקטים גילוי נאות במגע שלהם עם לקוחותיהם ? אני לא טוענת שזה קיים, אף שזה נשמע ככה, אלא מתעניינת במה שנהוג או מקובל בארץ, וכמובן ענין כללי בפייזר.
שמעתי למשל, ואני לא יודעת כמה זה נכון, שבישראל לא אימצו את ההחלטה הבריטית להפסיק שימוש בנוגדי דיכאון בילדים, אם זה נכון וגם אם לא, מעניין אותי לדעת איך מתנהל תהליך קבלת ההחלטות, ומה רמת המעורבות של החברות עצמן בתהליכים, הן באמצעות נציגים בועדות והן במישרין.
מה שהפיל את פייזר בניגריה היה העובדה שהם זייפו את האישור מבית החולים לבצע את הניסוי, ומאחר שהזיוף היה די חובבני, הוא התגלה והעיד על כך שלחברה יש מה להסתיר. כמו כן, "רופאים ללא גבולות" העידו בנושא זה, מהשטח.
באופן תיאורטי, ואם היה קורה דבר כזה בארץ, האם אפשר לתאר את הדינמיקה הפנימית בבתי החולים, ובין הרופאים כקולגות ? כלומר, האם עניין זה היה מתגלה או שהיו מכסים עליו באיזו בדיקה פנימית ?
שוחחתי עם האנשים שהביאו את התיק מניגריה לידיעת הציבור בארצות הברית, והם אמרו חד משמעית שללא שיתוף פעולה מבפנים, לא ניתן היה לחשוף את זה.
עוד שאלה שמעניינת אותי, ברמה אנתרופולוגית היא תרבות האתיקה של רופאים-חוקרים המועסקים על ידי חברות אלה, האם יש דיון מקצועי בשאלות של נאמנות הרופא לשבועתו, כלומר לריפוי, או שכאשר הוא עובד עבור חברת תרופות בתחום הפיתוח, ישנה מערכת נורמטיבית אחרת המקובלת אתית בין הרופאים. אני מניחה ששאלתי יותר מידי, אולי יש לינקים לדיונים כאלה. וגם אם לא, נותיר את זה פתוח לדיון.
עיוורון *כפול* בבדיקה כזאת, כיצד? 251804
הרבה שאלות, אבל אנסה:

כל ניסוי קליני שנערך בארץ חייב לעבור אישור של וועדת הלסינקי. כל חולה המשתתף בניסוי קליני חותם על הסכמה מדעת לגבי הניסוי. בטרם החתימה הוא אמור לקבל מידע מקיף בנוגע לניסוי. כאשר מדובר בניסויים קליניים, רופא בלתי תלוי אמור לוודא את הבנתו של החולה לגבי ההסכמה שעליה הוא חותם בטרם החתימה.
רופאים העובדים בקהילה אינם מייצגים חברות תרופות. המחוייבות היחידה שלהם היא כלפי החולה. לרופאי חברת התרופות אין, ואסור שיהיה, כל מגע עם החולים. הבקרים של חברות התרופות עובדים מול הרופאים ובודקים פרמטרים כמו מילוי נכון של ספרי הניסוי.
בתוך כל פרוטוקול ניסויי חייבת להיות התייחסות למצב הקליני של החולה. בד"כ הפרוטוקול ינוסח כך שבמקרה של החמרה במצב החולה ניתן יהיה להעביר את החולה לאחד הטיפולים המקובלים הקיימים. בניתוח הנתונים ייספרו אותם חולים שנאלצו לעזוב את המחקר. זה יהיה כמובן אחד הפרמטרים להצלחה או לכישלון של הניסוי.
במקרים נדירים, כאשר יש תחושה שחולים רבים מגיבים באופן לא צפוי לניסוי, מפסיקים את הניסוי בטרם הזמן שנקבע, שוברים את הקוד ומגלים מי קיבל מה. איני מדברת על מקרים תיאורטיים אלא על ניסויים קליניים גדולים שהופסקו בגלל תחושה של סיכון משמעותי לחולים.

כאשר מתקבלת החלטה בארה"ב או באירופה לגבי הפסקת שימוש בתרופה, בדרך כלל מאמצים את ההחלטה בארץ. ההחלטה תהיה של משרד הבריאות. בדומה לאישור שימוש בתרופה, עשוי להיות פרק זמן מסוים בין ההחלטה בחו"ל עד לקבלת ההחלטה בארץ (בנוגע לאישור שימוש בתרופות גם יבוצע בדרך כלל ניסוי בארץ, על קבוצת אוכלוסיה קטנה יותר, בטרם אישור השימוש בתרופה). לפעמים מפסיקים שימוש בתרופה באופן זמני עד להתבררות העניין. אין לי מידע מפורט בנוגע לתהליך ההחלטה של משרד הבריאות.

בנוגע לועדות פנימיות, נגעת בנושא קריטי ביותר לדעתי. בעבר היו נערכות ועדות חקירה פנימיות בבתי החולים בנוגע לאירועים שונים. המטרה היתה להפיק לקחים מאירועים בעייתיים. אלא שלאחר תקדים שבו נעשה שימוש בדיוני ועדה כזו בבית המשפט, הופסק נוהל החקירה הפנימית בבתי החולים. לדעתי, זה חבל מאוד, משום שבמקביל הופסק גם תהליך הפקת הלקחים ונעשה צעד נוסף בכיוון של רפואה מגננתית ולא מטפלת (יום יבוא ואפרסם מאמר בנושא באייל... בל"נ).
עיוורון *כפול* בבדיקה כזאת, כיצד? 251536
"כפולי סמי" - נהדר! זהו הביטוי המקובל?
עיוורון *כפול* בבדיקה כזאת, כיצד? 251543
כן.
מחקר קליני טוב הוא מחקר מבוקר כפול סמי.
הייתי מוסיף גם 251545
''ובעל קבוצת מדגם גדולה דיה''
הייתי מוסיף גם 251547
כמובן.
גודל קבוצת המחקר נקבע מראש על בסיס השערות כמו מידת התגובה הצפויה לתרופה.
כאשר מעבירים הצעת ניסוי לוועדת הלסינקי, אחת הדרישות של הועדה היא לדעת איך נקבע גודל המדגם, ואם הועדה חושבת שגודל המדגם אינו מספק כדי להוכיח או להפריך את ההנחה, הניסוי לא יאושר (כי אין זה אתי לבצע ניסוי שלא תוכל להסיק ממנו שום מסקנה).
מידע מודיעיני 251519
לגבי מידע מודיעיני שהעבירה ישראל לארה"ב:

קשה לי להאמין שמקור המידע המודיעיני של ה"נשק להשמדה המונית" הוא דווקא ישראל. די ברור שמה שהיה שם הוא משהו בין המשצה של המודיעין לבין פירושיצירתי של דוחות המודיעין ע"י אנשי הממשל. למיטב הבנתי אנשי הממשל ידעו היטב שהנשק להשמדה המונית הוא סתם תירוץ.

אז להטיל על ישראל חלק מנטל האשמה כאן נראה לי מוגזם.

דרך אגב: ישראל התמחתה ביצוא כל הטכנולוגיות המועילות שלה: גם חקלאות וגם נשק.
מאמר חשוב, חבל שהכותרת מתלהמת 251843
אני יכול לחשוב על ענפי ייצוא גרועים יותר, כמו עבדות (וכן עבדות לבנה), סמים, איסלאם וואהבי, כלי נשק להשמדה המונית וטרור, אך מכיון שהללו אינם מבוצעים בד''כ ע''י ''התאגידימים'' (כפי שהוגדרו כבר, איני זוכר היכן), הם לא זוכים לתשומת לבה של הכותבת.
מאמר חשוב, חבל שהכותרת מתלהמת 251876
עידן, תודה על ''החשוב'' והכותרת לא פרי החלטתי אבל לדעתי היא מצויינת. כן, יש עוד דברים. בהזדמנות אנסה להגיב לך על ''העבדות הלבנה''. כן, זה שכותבים על דבר אחד לא אומר שאין עוד בעיות והדברים קשורים זה לזה. קראתי בעניין את הדיונים שיש פה באתר על מודלים כלכליים, אשר יתכן שהם מאירים את בעיית העבדות הלבנה למשל באור חשוב. (כלומר, האקדמיזציה של הנושא הזה). על נשק להשמדה המונית אפשר וצריך לדבר, נידמה לי שהאפשרות המעשית להעלות בכנות ובפתיחות את הנושא הזה בפורום ישראלי סגורה בשלב זה, ואולי גם על זה צריך לדבר. אני חסידה של האמרה הותיקה על תרומתו של אור השמש לחשיפת כל מיני צללים. אנא, העלה את הנושאים האלה בצורה מסודרת, אני בטוחה שתקבל תגובות חשובות. גם לגבי הסמים, אני מחכה שנושא זה יעלה לדיון מערכתי בישראל, לאחר ששומעים פה ושם על מעורבות ישראלית קצת בולטת מידי, ובדרגים גבוהים, בסחר הסמים הבינלאומי. אבל שוב, נידמה לי שאם נהיה מעשיים, נגלה שתחומים מסויימים חסומים בפני דיון ציבורי.
שיהיה טוב,
איריס
בקשה להבנת הנקרא 252047
"גם לגבי הסמים, אני מחכה שנושא זה יעלה לדיון מערכתי בישראל, לאחר ששומעים פה ושם על מעורבות ישראלית קצת בולטת מידי, ובדרגים גבוהים, בסחר הסמים הבינלאומי."

אני לא בטוח שהבנתי את המשפט הזה. מה שהבנתי מן החלק האחרון של דבריך הוא כדלקמן ‏1:
א. יש יד ממלכתית מכוונת שמפיצה סמים בעולם (אולי משו כמו מעורבות ה-CIA בהפצת סמים בארה"ב).
ב. מעצרו של שר האנרגיה לשעבר והעבריין בהווה ד"ר גונן שגב, הוא ראיה לא'.
ג. אין על א' דיון ציבורי נוקב כתוצאה מהשתקה ממלכתית מכוונת.
ד. אור השמש מטהר.

לפני שאני מגבש דעה בנוגע לטענותיך, האם זה מה שניסית לומר?

1 תחילה כתבתי 'כדלהמן', שבדיעבד נשמע לי טוב יותר מדלקמן ודלהלן גם יחד.
בקשה להבנת הנקרא 252058
אני חושב שבביטוי ''דרגים גבוהים'' היא התכוונה לטוויטו, ולא לשגב.
אכן מפחיד 252573
אחרי חזרה מסין, שם ניתן לזהות בנקל את ההשתלטות של אותם תאגידי ענק רב-לאומיים, התסריט של שליטת התאגידים הגדולים בחיינו מפחיד.

מצד שני, זה מוריד את ההשפעה של מדינות והיכולת של מדינות לצאת למלחמות וכן הלאה, אם כי אולי המלחמות בעתיד, יהיו מלחמות בין כנופיות הממומנות על ידי תאגיד ענק בינלאומיים ולמי שייפגע מהן, לא נראה לי שיש הבדל גדול.
אכן מפחיד 252786
"ניתן לזהות בנקל את ההשתלטות של אותם תאגידי ענק רב-לאומיים" - אכפת לך לפרט? במה זה מתבטא?
אכן מפחיד 253034
בהחלט.
כוונתי ב"ניתן לזהות בנקל" היא כמות סניפי המקדונלדס וה-KFC שאפשר למצוא בכל עיר בסין.
כוונתי היא לרשת וול-מארט שחולשת על פלח שוק עצום ומהווה מוקד משיכה לצרכנים בסין.
כוונתי היא לכל אותם בתי כלבו ענקיים, "מקדשי קניות" אשר ניתן למצוא בהם כל מוצר ממותג אפשרי.

כמובן שמדובר גם בכך שחברות בינלאומיות רבות קבעו את בסין באחד ממעוזי הקפיטליזם הסיני (שנגחאי למשל היא מוקד שכזה) את בסיסן במזרח ואת העובדה שמרבית הייצור ההמוני הזול בעולם, מקורו בסין, על ידי עובדים שמרוויחים שכר זעום יחסית למערב.

וזוהי רק ההתחלהלהלהלה (וכן הלאה עם הלה), מפני שבעשור האחרון, סין נמצאת במגמת פיתוח מואץ, שרק תלך ויגבר בעתיד הנראה לעין, תוך כדי השתלטות עוד ועוד תאגידים ורשתות בינלאומיים, שמוחקים אט אט את החנויות הקטנות בסין.
אכן מפחיד 253052
מה בעצם הבעיה עם חנויות ממותגות שמוחקות את החנויות הקטנות? קשיי פרנסה לבעלי החנויות הקטנות, או שהמחירים יותר גבוהים לצרכן הפשוט? והאם תעשיית זיופי המותגים (או במילים אחרות - בגדים טובים במחירים טובים) תיעלם מהעולם עם התחזקות התאגידים?
אכן מפחיד 253057
ומה בדיוק מפחיד בכך שמוקמים בתי כלבו וקניונים בהם ניתן להשיג כל מוצר אפשרי? זה מצב גרוע יותר ממה שקדם לו - אי אפשר להשיג כמעט שום דבר?

ועוד תהיה קטנה, האם שכרם הזעום, יחסית למערב, של העובדים הסיניים הוא עניין חדש שקשור בכניסתם של התאגידים הבינלאומיים או שאולי השכר היה זעום גם לפני כן?
ואם נגיד הייתה סין הופכת להיות מקור היצור ההמוני הזול בעולם בלי תאגידים בינלאומיים - על ידי כך שהיו מוקמות חברות סיניות לייצור המוני זול - האם היה כאן טעם לפגם? האם שכר נמוך שמשלם סיני לסיני זה "בסדר" ורק שכר נמוך שמשלים אמריקאי לסיני הוא "לא בסדר"?

האם זה אומר שעלינו ללחום נגד סחורות סיניות באופן כללי? (שהרי ידוע שהשכר בסין נמוך בלי קשר לזהות המעסיק)
אכן מפחיד 253240
הטענה הרווחת היא כמובן לא פשוטה עד כדי כך. היא גורסת שכניסה של מספר תאגידים טרנס-לאומיים ענקיים בשלב מוקדם כל כך למשק הסיני לא תשרת את ההתפתחות התקינה של שוק חופשי באמת. היתרונות הכלכליים של שוק חופשי ניכרים כאשר יש שוויון יחסי בין הפירמות, ולא כאשר בתחילת המרוץ מצניחים מלמעלה ענק שמסוגל לרמוס כל תחרות. ''השתלטות עוינת'' שכזו של מספר גורמים חזקים יכולה בקלות להשאיר את רמת השכר הממוצעת ואת רמת החיים ברמה נמוכה בהרבה מזו שהיתה נוצרת מהתפתחות כלכלית תקינה של שוק חופשי בו התחרות בריאה ושוויונית יותר. להכריח מדינה ענייה וחלשה לוותר על השקעה בחינוך ובבריאות האוכלוסיה ו''בתמורה'' לשלם לאזרחיה דולר ועשרים סנט ליום במקום דולר ליום זה לא אלטרואיזם. זה עושק וניצול.
סין הינה מעט פחות בעייתית, ויחסי הכוחות שלה עם ארה''ב לא יאפשרו להפוך אותה למדינת חסות של תאגידים אמריקאיים. אבל עבור אומות קטנות וחלשות יותר עם שלטון יציב פחות, היחסים הללו יכולים להיות הרסניים.
אכן מפחיד 253271
סליחה. איך בדיוק מכריחים את המדינה "לוותר על השקעה בחינוך ובבריאות האוכלוסיה"? ואיך כל זה מסתדר עם העובדה שרמת החיים במקומות כמו סין או וויאטנם דווקא עולה?
אכן מפחיד 253275
בקלות. על משבר החוב, שמעת? יפה. עכשיו, הלוואות גישור ניתנות ע"י קרן המטבע העולמית רק עם הסכמת הממשלות המקומיות ל"רפורמות מבניות". חלק מהרפורמות המבניות כוללות צמצום דרסטי של התקצוב הממשלתי, תקצוב המשמש על מנת לספק חינוך בסיסי ובריאות מינימלית לאוכלוסיה. רמת החיים עולה אם אתה משלם לילדים דולר עשרים במקום דולר אחד, אבל אם זה נעשה על חשבון השכלה ובריאות, אזי זו פגיעה בהתפתחות של אומה לטווח של שנים "בתמורה" לפרוטות.
אכן מפחיד 253279
ואיך קשורה ההלוואה שמקבלת אותה ממשלה עם התאגידים הבינלאומיים?

(אני מתעלם מההנחה האווילית שיש קשר הכרחי בין תקציב הממשלה לרווחת האזרחים, בזה נטפל בהזדמנות אחרת)
אכן מפחיד 253283
רק על מנת לוודא שאני מבין את השאלה. אתה שואל מה הקשר בין התאגידים הטרנס-לאומיים הגדולים לקרן המטבע העולמית?
אכן מפחיד 253289
אני שואל מה הקשר בין קבלת ההלוואה למתן האפשרות לחברות מערביות לבנות מפעלים ולהעסיק את המקומיים
אכן מפחיד 253536
יש תשובה או שלא הרמתי מספיק גבוה בשביל ההנחתה?
אכן מפחיד 253606
אני חושב שעדיין לא ממש הבנתי מה אתה שואל, אבל אני אנסה.
אם השאלה היא כיצד החוב של מדינה עניה קשור למתן האפשרות לתאגידים בינלאומיים למכור את תוצרתם ולהעסיק את האוכלוסיה המקומית ואיך שני אלה קשורים לכפייה של תוכניות רפורמה אשר משמעותן היא פגיעה ברמת שרותי הבריאות והחינוך של האזרחים, התשובה היא שמדינה אשר מעוניינת לקבל הלוואות גישור מקרן המטבע ולא ''לשבור את הכלים'' ע''י שמיטת חובות, מחוייבת לבצע ''רפורמות מבניות''. הרפורמות הללו הן אשר מובילות לשני התהליכים (פגיעה בתקציבים ובפיתוח לטווח ארוך של משק תקין, ומתן אפשרות לכניסה למשק של תאגידי ענק).

ג'וזף סטיגליץ, חתן פרס נובל בכלכלה ומי שהיה סגן נשיא הבנק העולמי, כותב לא מעט על המדיניות הקלוקלת של קרן המטבע אשר הובילה לא פעם לתוצאות הרות אבון.
אכן מפחיד 253640
אוי. אם זה לא היה כל כך עצוב זה אולי היה מצחיק.
בוא נראה איך ההגיון הלדרמני עובד (ואקבל את הטענות העובדתיות כפשוטן)
1. מדינה רוצה הלוואה ופונה בעניין זה לבנק העולמי
2. כתנאי לקבלת ההלואה דורש הבנק העולמי רפורמות מבניות הכוללות
א. קיצוץ תקציבים
ב. פתיחות להשקעות זרות

ומכאן שפתיחות להשוואות זרות היא הגורם לקיצוץ בתקציבים. הגיון צרוף, ללא ספק. הנה נשנה קצת את התסריט כדי לראות כמה זה הגיוני:
1. מדינה רוצה הלוואה ופונה בעניין זה לבנק העולמי
2. כתנאי לקבלת ההלואה דורש הבנק העולמי רפורמות מבניות הכוללות
א. קיצוץ תקציבים

הממ. בעצם הפתיחות להשקעות זרות היא, לכל היותר משהו שנלווה לדבר שנתפס *בעינך* כדבר רע. איך זה הופך אותה לכשעצמה לדבר רע?

הנה עוד נסיון
1. מדינה רוצה הלוואה ופונה בעניין זה לבנק העולמי
2. כתנאי לקבלת ההלואה דורש הבנק העולמי רפורמות מבניות הכוללות
א. הגדלת תקציבי החינוך
ב. הגדלת תקציבי החימוש

מכאן נובע שהגדלת תקציבי החינוך היא דבר רע. אחלה.

התיאוריה שלך, מלבד היותה מופרכת, במובן של קשירת גודל ההשקעות הממשלתיות בטיב איכות החיים העתידית של האוכלוסיה, גם סותרת את עצמה. לשם מה בדיוק נלקחת ההלוואה אם לא לשם השקעה‏1 בבריאות, חינוך תשתית וכל שאר הדברים שמדינות עוסקות בהן. ואם לא תתקבל ההלוואה, האם לא נכון יהיה להגיד שלמדינה יהיה בעצם פחות כסף לכל אותם דברים.

1 או כיסוי חובות העבר ששימשו להשקעה דומה
אכן מפחיד 253715
לא פעם אני עונה תשובות ארוכות למדי, ואין בליבי ספק שיש בכך טעם לפגם. אין ספק שהרצאה ארוכה איננה משתווה לדברים קצרים ובעלי טעם. אולם אני יכול לפחות להתנחם בכך שמדובר ברע במיעוטו, משום שדברי טעם, יהיו קצרים או ארוכים, עדיין עולים על ציניות ושנינות (שיהיה, מגיע לך להנות מן הספק) ריקים ומשוללי כל תוכן.

שאלת כיצד ניתן "להכריח" מדינה לפתוח את כלכלתה לתאגידים טרנס-לאומיים, ועניתי שזה נעשה כחלק מ"רפורמות מבניות", אשר נכפות ע"י ה IMF. מאחר ואותן הרפורמות גם פוגעות בהשקעה בבריאות ובחינוך, ומי שיושב ב IMF הינם הנציגים הישירים של האוליגרכיה התאגידית, הקשר בין הדברים ברור למדי.
באשר להלוואות, אם תחפש קצת באינטרנט על "משבר החוב" אתה יכול לספר לכולנו מה היה החוב המקורי, כמה כבר שילמו מדינות הדרום למדינות העשירות לאורך השנים, ומה החוב הנוכחי. זה יכול להיות שעור מעניין ביותר במתמטיקה שימושית (ויצירתית).

כל שאר ההגיגים שלך בענייני לוגיקת הפרדיקטים הם אכן מרתקים, אולם אני חושב שאעשה לך עוול אם אגיב אליהם במקום להניח להם לעמוד ולדבר בשם עצמם.
אכן מפחיד 253734
אתה אמרת ש''להכריח מדינה ענייה וחלשה לוותר על השקעה בחינוך ובבריאות האוכלוסיה ו''בתמורה'' לשלם לאזרחיה דולר ועשרים סנט ליום במקום דולר ליום זה לא אלטרואיזם. זה עושק וניצול.''
כלומר המדינה נכפית לעשות רפורמות מבניות בתמורה לפתיחות להשקעות. כפי שראינו, הדבר איננו כך. הפתיחות להשקעות זרות היא לכל היותר חלק מהרפורמות המבניות ובוודאי לא הגורם לאותם קיצוצים נוראיים בהשקעה בחינוך ורווחה.
אכן מפחיד 253769
בוודאי שאין זה "הגורם", באותו האופן בדיוק כשם שהמחירים הנמוכים של שרותים מסוימים אינם ה"גורם" לשכר רעב של עובדים. פשוט, להציג את האחד מבלי להציג את האחר זה לעשות לעצמך את העבודה קלה מדי. ציינתי שכאשר אנשים אינטלגנטים מבקרים את מה שקרוי "גלובליזציה" הם אינם טוענים שזהו עוול לשלם לאנשים דולר עשרים במקום דולר ליום משום שדולר עשרים זה עדיין נמוך מאוד בקנה מידה מערבי (טענה כזו הינה אכן די חסרת טעם), ומשונה שזו הטענה היחידה שאתה בוחר להתמודד עימה. הטענה שלהם היא מורכבת יותר, ומתייחסת לכלל מסכת היחסים בין מדינות הדרום למדינות העשירות, וכחלק ממסכת היחסים הזו, התוספת של עשרים סנט ליום הינה לעג לרש. מדיניות ה IMF מוכתבת ע"י האליטה השלטונית בארה"ב אירופה ויפן, וזו בתורה היא מדיניות האוליגרכיה התאגידית (מדובר כמובן על העולם המציאותי, לא על "עולמשוקחופשי"), ומדיניות המוסדות הפיננסיים אשר אחראים לעושק המתמשך שבמשבר החוב. בשנות השמונים למשל, הגיע לשיא תהליך אבסורדי שבו מדי שנה על כל דולר אחד של "עזרה" ממדינות הצפון לדרום, עברו 13$ מהצד השני עבור תשלום חובות, והחוב רק גדל והולך. אז אני חוזר וטוען שלצמצם את מסכת היחסים הזו לעוד עשרים סנט ליום זה מגוחך. התאגידים הללו משתלטים על שווקים במדינות לא מפותחות עם שוק פרימיטיבי, ומונעים ומעכבים (בעזרתם הנדיבה של המוסדות הבינלאומיים שכבר הזכרתי - IMF, WTO) התפתחות תקינה אשר היתה מעלה את רמת החיים בצורה בריאה ומהירה בהרבה, ולא משעבדת שווקים שלמים למספר שחקנים גדולים. אני חושב שאפילו עם אורי כבר הגעתי בשלב מסוים להסכמה שמדיניות קרן המטבע היא לא מנגנון לעידוד "שוק חופשי" ולא נעליים, אלא כלי להשלטת האינטרסים של האליטה השלטת במדינות העשירות. שוק חופשי (אשר בהחלט יכול להועיל למדינות עניות מרודות באפריקה) יכול להתפתח בהדרגה ואף בצורה מהירה למדי עם עזרה מתאימה והוגנת מבחוץ. כאשר ארה"ב מוכרת תוצרת חקלאית במחירי היצף ומסבסדת את החקלאים שלה (ובכך מורידה את המחיר שמקבלת מדינה עניה על ייצוא תוצרתה) זה לא שוק חופשי. כאשר תאגידי ענק לוקחים את האוכלוסיה שנשבר מטה לחמה והופכים אותם לכוח עבודה עבור עוד עשרים סנט במקביל לעיכוב ההתפתחות הכלכלית התקינה זה לא "שוק חופשי". זה ניצול.
אכן מפחיד 253928
גיל, מוטב לו היית מגלה את המינימום של היושר האינטלקטואלי ומודה בטעות. במקום לדחוס כאן הררים של מילים על אוליגרכיות, קונספירציות ו"הפרכות" של "טענות מגוחכות".

אני לא תומך במדיניות הבנק העולמי, אני סבור שזה גוף מיותר. הי - אני באופן כללי נגד זה שמדינות יצברו חובות חיצוניים לצרכי ה"דאגה הממוסדת"‏1. אני אמנם אינני סבור שהגוף הזה באמת פועל בשם האוליגרכיות של השחקנים הגדולים בשוק ההיפר קפיטליסטי של ימינו אבל בעניין הזה אני בהחלט מסכים איתך. מדינות המערב בהחלט צריכות לנהוג בכנות:
א. להסיר את מחסומי הסחר
ב. להפסיק לסבסד את החקלאות
ג. לא להלוות כספים למשטרים מושחתים נוסח זה שבארגנטינה
ד. לא לקיים יחסים עם רודנים בזויים דוגמת קסטרו, סדאם, קים ג'ונג איל (או איך שלא קוראים לנבלה הזאת).
ה. לסרב למכור נשק למדינות רודניות דוגמת מדינות ערב, צפון קוריאה, עיראק, איראן
ועוד היד נטויה.
מדינות העולם השלישי שרוצות להתקדם אינם זקוקות בהכרח להשקעות חיצוניות אבל כאשר אלו קיימות ההתקדמות מהירה יותר. התיאוריות שלך לגבי איך צריך להתפתח "שוק חופשי בריא" הן ספקולציות שאין להן ביסוס.
כל מה שהוזכר למעלה איננו חדש, אילו היית מתיחס ברצינות, קורא את מה שכותבים לך. עונה גם כאשר זה לא נוח‏2 אולי היית מגלה שאלו הם דעותי. תן לי לנחש, גם בפעם הבאה שיזדמן לך תתקוף את כל הדעות שאינני תומך בהן.

לסיכום החיבור שעשית בין פתיחות להשקעות חוץ וצמצום התקציבים הוא מופרך. אינני תומך בכל פעילות (או בחלק) של הבנק העולמי. הבנק העולמי *איננו* מייצג עמדות ליברליות - אלו הן ההזיות שלך, לא המציאות.

1 כלומר - רובים, תותחים, טנקים, נשק גרעיני וכן הלאה.
2 האם אני היחידי ששם לב שכאשר שואלים אותך שאלה פשוטה על פירכה פשוטה אתה משתתק?
אכן מפחיד 254077
ובכן, ברור לי שאתה לא מתלהב מהיושר האינטלקטואלי שלי, מזלזל ביכולת ההיקש הלוגי שלי, ולא מחזיק מרמת הדיון שלי באופן כללי. אין לי בעיה גדולה מדי עם זה, משום שכמו שאתה יכול אולי לנחש גם אני לא חושב שאתה גאון גדול, וצמרמורת אוחזת בי כשאני חושב מה היה עובר עלי לו הייתי נאלץ לתרגל אותך בפקולטה למתמטיקה ולהסביר לך היקשים לוגיים בסיסיים. אז אני מתנחם בעובדה שאם הצלחתי לשרוד ולהבין הרצאות של סהרון שלח על אריתמטיקת מונים (לא את הכל כמובן, אבל את זה ממילא אי אפשר להגיד על אנשים שחיים כיום), כנראה שמצבי עוד סביר. אין ספק שלפעמים הדיונים ''ביננו'' מתסכלים במידה מסוימת, את שני הצדדים. אתה מתמודד עם כך ע''י כתיבת מה שניתן לראות כשנינויות וגסות רוח בריאה, ואני, מן הסתם עצלן יותר מטבעי, בוחר בדר''כ בהתעלמות. כמו שאולי הצלחת להבין, אני לא באמת כותב ''אליך'', וגם לא חש שום צורך להגיב אליך ספציפית (בעיקר בשל גסות הרוח). אני מגיב לדברים שלך כאשר אני חושב שיש בהם משום הטעייה, ותגובתי מופנית אל קהל הקוראים, לא אליך אישית. אני ממשיך להגיב כל עוד נראה לי שיש בכך ''עניין ציבורי'', לא בשל איזו מחויבות שאני מרגיש להחזיר תשובה למשתתף ב'אייל' - זו שמורה אצלי לאנשים אגרסיביים מעט פחות.
ספציפית לנושא זה, הטעיית הציבור הינה בטענה הרווחת שאתה בעצם חוזר עליה כאן, כאילו כניסה של תאגידים טרנסלאומיים למדינות הדרום העניות בצורה שבה זה קורה היום זו ברכה נטו בשל העובדה שהם משלמים עשרים סנט יותר ליום, וכל מתנגדי הגלובליזציה הינם פשוט צמחונים שמאלנים מיופיפי נפש שלא נאה להם ששחורים באפריקה עובדים בדולר עשרים ליום משום שזה נמוך בסטנדרטים מערביים, ויכולתם השכלית אינה מגיעה לכדי הבנה שדולר עשרים זה לפחות יותר טוב מהדולר שהללו הרוויחו קודם לכן.
זו הטעייה, משום שאתה מציג בערך חמישה אחוזים מהתמונה הכוללת. באשר להיקשים לוגיים, נסכים שאתה חושב שאני אינני מסוגל להבין אותם, אני חושב שהחשיבה הלוגית שלך פגומה במקצת, לי לפחות אין כוח להסביר לך את זה אם לא משלמים לי, ובא שלום על ישראל. אם מישהו אחר חושב שדברי אינם ברורים וישאל, אני כמובן אשמח להרחיב.
אכן מפחיד 254171
חשבתי לתומי שאם יש פגם משמעותי בהפרכה הלוגית שעשיתי לדבריך לא יקשה על תלמיד חכם כמוך (שיושב בהרצאות של סהרון שלח וגם מבין!) להפריך, בבחינת פיסת עוגה וגם ללא צורך להכביר מילים.
כנראה שגם המחשבה הזאת היא עוד תסמין להעדר היכולת שלי להבין היקשים לוגיים בסיסיים שדרכם כנראה לא תהיה נאלץ לתרגל אותי באוניברסיטה.
אני, אגב, אמנם מודע היטב לעובדה שהדיונים אותם אני מנהל נקראים על ידי צד שלישי ובכל זאת את דברי אני מכוון לבין שיחי מתוך נסיון, גם אם תפל לפעמים, לשכנע, להסביר. אתה כנראה מעדיף לדבר מעל ראשי האנשים, הן במובן של הסגנון הבלתי ניתן לפענוח והן במובן של ההתעלמות מטענות ופגמים בסיסיים או לא כל כך בסיסיים שמוצאים בדבריך.
אכן מפחיד 253469
כמה מהתכניות הכלכליות של השנים האחרונות (אני זוכר של סילבן, לא זוכר אם גם ביבי) לוו בהסברים על "דירוג האשראי של ישראל" שעלול לרדת אם לא יבוצעו תיכף ומיד השינויים הקשים. האם אתה חושב שיש גם קשר מבני בין הדרישות החיצוניות לבין אופי התכניות הכלכליות, כלומר אותו לחץ מופעל באופן סמוי גם עלינו ויש לו חלק ישיר באופן שבו בונים שרי האוצר האחרונים את סדר העדיפויות הלאומי (בלי קשר לאידיאולוגייתם האישית של השרים)?
אכן מפחיד 253491
דירוג האשראי לא נקבע ע''י קרן המטבע אלא ע''י גופים מסחריים, ומשקף את מידת הבטחון שהלווה יחזיר את הכספים שלווה.
אכן מפחיד 253609
יש לחץ כמובן, אולם לחץ שונה במקצת. ישראל איננה חייבת דבר לקרן המטבע, וזו איננה יכולה לכפות עליה רפורמות מבניות.
אולם הלחץ קיים כמובן. ככל שהכוח היחסי של האוליגרכיה התאגידית עולה (והוא עולה), יש לה יותר ויותר כוח להעניש מדינות בעבור התנהגות ''לא נכונה'', אשר איננה תואמת את הדגם הנאו-ליברלי. ישראל הינה גרורה של ארה''ב, ובוודאי שהמשטר הכלכלי שבה (כמו גם המשטר הבטחוני) לא יכול לעמוד בהתנגשות ישירה עם האינטרסים של האוליגרכיה בארה''ב.
אכן מפחיד 253065
צר לי, אבל "הרבה סניפים של" אינו סימן להשתלטות מהסוג שמתנגדי הקפיטליזם כל-כך מזהירים אותנו מפניו. זה דווקא נשמע לי כאילו הקפיטליסטים לא מתייחסים לסינים כאל כוח עבודה זול בלבד, אלא גם כאל ציבור של בעלי כושר קניה. ומכאן שאולי בעצם כל הטענות על משכורות רעב מוגזמות במקצת?
אכן מפחיד 252801
ומה בכך אם את מקום מדינות הלאום כמקור הריבונות יתפסו תאגידים רב לאומיים? כמו שהאנושות עברה ברובה ממצב של ממלכות ונתיניהן, למדינות ואזרחיהן, כך היא תוכל לעבור למצב של תאגידים ובעלי מניותיהם. כך למשל ההשתייכות ה"אתנית" שלך תקבע לא לפי מקום הולדתך, אלא לפי בחירתך.
אכן מפחיד 253001
את ממשלת ישראל גם אני, הקטן, יכול (תיאורטית) לבחור, באופן שמשפיע ביחס ישר לחלקי באוכלוסית הבוחרים (1 מתוך כארבעה מליון בוחרים).

על זהות מועצת המנהלים של תאגיד "וואי וואי וואי כמה כסף אנחנו עושים" בע"מ, שתחום שליטתו יכלול את הלוואנט במאה העשרים ושתיים לא תהיה לי שליטה כזו (אלא אם כן אהיה בעל מניות).
אכן מפחיד 253002
בוודאי שאתה יכול להשפיע על התאגיד, ואפילו באופן חזק יותר מאשר הימור על מפלגה עם מצע מעורפל: הפסק לקנות את מוצריו או להשתמש בשירותיו אם אלה אינם לרוחך. אם מספיק כמוך יעשו זאת (ואפילו לא צריך כאן רוב), היה סמוך ובטוח שיעופו שם ראשים.
אכן מפחיד 253054
עוד לא ראיתי תשובה מספקת של אנשי השוק החופשי לשאלה מה יקרה אם מדובר בתאגיד "וואי וואי וואי, כמה כסף אנחנו עושים מזה שיש לנו את היד על השאלטר וכולם *חייבים* לקנות אצלנו" - כלומר, מונופולים "טבעיים" כמו חברת החשמל, שהמונופול שלהם נובע מכך שקשה עד בלתי אפשרי להיכנס לשוק שלהם (או שאני טועה וזה דווקא קל?)
אכן מפחיד 253072
אפשר לטעון שהמונופול של חברת החשמל הוא טבעי. מה שאי אפשר לטעון זה שהקשיים לכניסה לשוק הם רק קשיים אובייקטיביים. ולראיה - חל איסור בחוק על ייצור חשמל ללא רשיון.
אותו כנ''ל לגבי בזק - ייתכן שבשנות השישים אכן הייתה הצדקה לקרוא לזה ''מונופול טבעי'' (וזה גם לא נכון כנראה) היום זה די ברור שאפשר גם אפשר לקיים בתחום הזה תחרות. נשאלת השאלה מדוע מחייב החוק רשיון כדי לספק תקשורת קווית או אלחוטית.
אכן מפחיד 253073
יש לך דרך עדיפה לחלוקת משאבים מוגבלים ו/או להגדרת תקנים אשר יאפשרו פעולה משותפת באותו מרחב?
אכן מפחיד 253087
מה זה קשור? אם המונופול הוא "טבעי" אזי התוצאה ה"טבעית" של פעולת השוק תהיה חברה אחת ואז אפשר לדון בחיוב בצעדים אלו ואחרים שימנעו ממנה לנצל את מעמדה המונופוליסטי הטבעי. מדוע זה דורש *איסור* על חברות אחרות להכנס לשוק?
אכן מפחיד 253097
שאלת: מדוע מחייב החוק רשיון כדי לספק תקשורת קווית או אלחוטית, ועניתי שנדרשת חלוקת משאבים מוגבלים ו/או הגדרת תקנים אשר יאפשרו פעולה משותפת באותו מרחב. זה לא קשור? נכון,זה לא קשור למונופול, ודאי שלא לטבעיותו, אבל את הקישור הזה לא אני עשיתי. מוניות אינן מונופול, לא טבעי ולא מלאכותי, ובכל זאת נדרש רשיון על מנת להפעיל מונית. אבל להבדיל מתקשורת אלחוטית, על רשיון להפעיל מונית אפשר לוותר. ניתן להסתפק ברשיון נהיגה.
למה להבדיל מתקשורת אלחוטית? כי תדרי רדיו הם משאב מוגבל. מישהו צריך להקצות אותם לכל אותם ספקי תקשורת אלחוטית, שאם לא כן אולי יהיו לך מקלט ומשדר, אבל תקשורת לא תהיה.
אם כך, למה תקשורת קווית דורשת רשיון? הרי חוטי נחושת וסיבים אופטיים הם (מעשית) בלתי מוגבלים. למה שלא כל מאן דבעי יניח את כבליו, ויחבר את לקוחותיו לרשת הטלפוניה? סליחה, ל*רשת* הטלפוניה? למה, מי אתה שתתחבר לרשת *שלי*, לכבלים שאני הנחתי ואני מתחזק? אה, שכל אחד יניח את הכבלים שלו? נפלא. אותו כל אחד גם יחפור בגינה שלי ובכביש המוביל אלי לעבודה על מנת להניח את כבליו? צר לי, אבל כפרולטר ותיק ומרקסיסט נאמן אני מעדיף לוותר על הכבלים. ומה בקשר למספרים? מי יקצה מספרים? ( מספרים - אתה יודע, הדבר הזה שבו אתה משתמש ע"מ לנתב את השיחה שלך לפילגש ולא לאישה, במקרים מסוימים זה נקרא I.P, לא חשוב, כתובת, אמצעי זיהוי.)
נכון, אין סיבה ל*בלעדיות*. אבל יש הכרח בויסות ובפיקוח.
אכן מפחיד 253195
אם מדובר על הקצאת תדרים אזי זו דרישה סבירה (למרות שגם היא למעשה לא באמת נחוצה אבל זה עניין אחר) באשר לרשות שדורשת הממשלה מאדם המבקש לחבר בחוטים את בתיהם של האנשים, אין כאן שום סיבה מהותית להגביל. אין כאן דרישה לחבר את החוטים *שלי* לרשת *שלך* אלא מתן אפשרות, לכל דכפין, להקים את הרשת *שלו*.
וגם אם נלך הלאה (שהרי אתה הוא זה שטען שהמחסור בטלפונים בישראל נבע מבעיות טכנולוגיות, לא?) אזי ממש לא ברור מדוע צריך להיות מונופול על דואר או תחבורה ציבורית. ומדוע לא מסתפקים, בתחום התקשורת האלחוטית, בהקצאת התדרים, מדוע נדרשת שליטה ממשלתית בתכנים?
אכן מפחיד 253425
מונופול על תחבורה ציבורית?

אריזה מונופול על תחבורה ציבורית?

כיום פועלות בתל־אביב לפחות שלוש חברות אוטובוסים.

לא שזה כ"כ משתלם להם לפעול במקומות אחרים...
אכן מפחיד 253436
גם עכשיו המצב הוא מונופוליסטי. אבל אני מדבר בעיקר על חמישים השנה הראשונות של קיום המדינה.
אכן מפחיד 253694
אין זהות (אפילו אין דמיון) בין הדרישה לרישיון לבין מונופול.
אכן מפחיד 253699
וודאי וודאי שיש והיה כדאי שטענות מעין אלו יזכו לביסוס קצת יותר משמעותי.

וגם אם זה לא אותו הדבר, עדיין זה מיותר ולא נחוץ.
אכן מפחיד 253811
וואלה, אתה צודק. איך לא הבחנתי בכך.
יפורק המונופול הדורסני של האוחזים בהגה, וישא''ק.
אכן מפחיד 253819
לא כל נושא רישוי מייצר מונופול, כפי שהדגימה האנקדוטה המצויינת שלך, אבל נושא הרישוי הממשלתי בהחלט מהווה גורם מכריע ביצירת מונופולים ממשלתיים בעצם מניעת כניסה של גופים שאינם *מורשים* לתחרות עם אותו מונופול.
אכן מפחיד 253962
כדי להוכיח דבר מה, אנקדוטה אינה מספקת. כדי לשלול - די בדוגמא אחת.
ולעיניין: יש בילבול במה שאתה טוען. במקום שיש מונופול *ממשלתי* אין רישוי. לאף אחד אין רשיון להחזיק צבא או לגבות מיסים. במקום בו נדרש רשיון זה יכול לעזור למונופולים. זה לא בהכרח מביא למונופול (לאיש אין מונופול על ניתוחי לב), זה לא הכרחי ליצירת מונופול (אין צורך ברישיון לייצור שוקולד), אבל כן, בהרבה מקרים זה עוזר ליצירת (או שימור) מונופולים. אז מה? נבטל באופן גורף את הדרישה לרישוי באשר הוא? זאת תהיה הדגמה מוצלחת ליישום הפיתגם "לשפוך את התינוק ביחד עם מי האמבט"‏1.

___
1 פעולה שחסידים רבים של "שוק חופשי אמיתי" מציעים פעם אחר פעם, עד שלפעמים נוצר הרושם שמה שמפריע להם לא פחות (ואולי אפילו יותר) מהמים המלוכלכים שבאמבט, היא נוכחותו של התינוק.
אכן מפחיד 253966
הבנתי את הבעיה בטרמינולוגיה: אתה משתמש בביטוי "מונופול ממשלתי" למונופול ב*בעלות* הממשלה, בעוד שאני משתמש בו לתאור מונופול *שנוצר* ע"י פעילות ממשלתית (הלאמה או רגולציה ורשיונות מיוחדים - להבדיל ממונופול "טבעי"). האם זה סוגר את הבלבול מבחינתך?

סלח לי שאיני מתייחס למשל האמבטיה המקורי שלך, כי קצת עייפתי מלהגיב להערות אמוציונליות סתמיות. אם אתה מעוניין ללבן משהו, נסה לפרט יותר בפעם הבאה.
אכן מפחיד 253929
אני לא יודע אם אתה מודע לכך אבל כדי להפעיל מונית צריך שני דברים
א. רשיון לנהוג במונית - את זה כל אחד יכול להשיג
ב. "מספר" למונית - זה למעשה מעין זכיון המחולק בהגרלה ומשמש כנכס העובר מיד ליד בכסף רב

בעוד את הדרישה הראשונה אפשר לנמק בכל מיני תירוצים בטיחותיים (מופרכים בעליל) אבל את השני אין דרך להסביר מלבד העובדה שזו דרך ליצור מחסור מלאכותי (המשרת את גילדת נהגי המונית כמובן). איזה משאב מוגבל מחלקים כאן בדיוק?
אכן מפחיד 253955
אני מסכים עם כל מילה בתגובה שלך. אז מה?
אכן מפחיד 254033
תציץ בתגובה המקורית שלך ותחשוב, האם באמת אין דמיון בין הזכיון שהמדינה "נותנת" (כלומר אוסרת על האחרים) לחברת החשמל - מונופול ובין הזכיון שהיא נותנת לנהגי המונית (כלומר שוב, אוסרת על האחרים) - שגם הוא סוג של מונופול. מש"ל לא?
אכן מפחיד 254038
הזיכיון שהמדינה נותנת לחברת חשמל ואוסרת על האחרים הוא הזיכיון להוליך חשמל ולחלקו בין הצרכנים. במדינת ישראל שמורה הזכות לכל אחד למכור חשמל לחברת חשמל באותו מחיר שהוא קונה ממנה. משום מה אין קופצים רבים על ההזדמנות.
לגבי המוניות יש להפריד בין הרשיון לנהוג במונית, הניתן לכל מאן דבעי, ובתנאי שעומד במספר דרישות מקצועיות (לא מורכבות מדי), לבין רשיון הבעלות על מונית. במקרה של הבעלות על מונית, אכן יש עיוות מסויים, ועדיף לו היה ניתן לכל אדם המעוניין בכך להיות בעליה של מונית. יחד עם זאת יש לקחת בחשבון את המצב הקיים, הגורם לכך שפתיחת שוק המוניות לכל אחד תגרום לפגיעה קשה (למעשה לאיון) ברכושם של בעלי ''מספר ירוק'' אשר רכשו אותו בדמים מרובים.
אכן מפחיד 254048
האפשרות לייצר חשמל ולמכור לחברת החשמל היא עניין חדש של השנים האחרונות, לא שזה משנה לאור העובדה שאתה יכול למכור רק לחברת החשמל.

מאחר והדרישה למספר מונית היא עיוות ואפליה, אינני רואה בטיעון הזה (ישנם אנשים שנהנים מהעיוות כיום) סיבה מספקת להמנע מלשנות. לכל היותר ניתן לקבוע שהמדינה תפצה את בעלי המספרים במחיר השוק של המספר, בתקופת המעבר.
אכן מפחיד 254513
האם ח"ח חייבת לקנות את החשמל ממי שרוצה למכור לה?
אכן מפחיד 254514
למיטב ידיעתי, כן.
אכן מפחיד 254713
אכן מפחיד 254714
יפה, אבל לא ממש לעיניין.
במקרה זה מדובר על מחויבות חוזית הדדית בין חברת החשמל לאחים עופר (אלו שממכרז אחד באותו נושא בו הם זכו פשוט השתלפו). תחנות כח פרטיות, בגדלים כאלו ואחרים קיימות בלא מעט מפעלים (בשליפה מהירה: בז"ן, מי"ה, תא"פ (פרוטארום) עה"ש, נילית, מנא"י), מכולן חח"י קונה את עודפי הייצור (אם וכאשר יש כאלה).
גם במתקן ההתפלה המוקם בימים אלה בחוף אשקלון יש (כלומר, תהיה) תחנת כח (ואפילו משולבת: טורבינת קיטור עם גז טורבינה). תחנת הכח של האחים עופר (אם וכאשר תקום) שונה מכל האחרות בכך שכל מה שהיא עושה זה חשמל, בעוד אצל האחרים ייצור החשמל הוא תוצר לוואי לפעילותם העיקרית.
אכן מפחיד 253074
עזוב לרגע את הארץ שלנו. אני מתקשה לראות איך באופן כללי, אם קיים מונופול "טבעי" של חברת חשמל במקום מסויים, אפשר להתמודד איתו בלי לפעול ישירות לצמצום כוחה של אותה חברה וסיוע אקטיבי לחברה מתחרה. אני גם לא בטוח שזה אפשרי בכלל, אבל זה כנראה נובע מחוסר ידע. יש בעולם מקומות שבהם מספר חברות חשמל מתחרות באותו איזור ועל אותם צרכנים?
אכן מפחיד 253089
ראה תשובתי לדורון. השאלה "מה עושים עם מונופול" היא שאלה חשובה וישנן כל מיני צורות חשיבה בעניין, זאת לא נוגעת ולא מסבירה מדוע, כאשר כבר יש מונופול, יש צורך באיסור כניסתן של מתחרות לשוק. הבעייתיות הטכנית היא, בסופו של דבר, הבעיה של אותן חברות.
למיטב ידיעתי, חברת החשמל פועלת מכוחו של זיכיון בלעדי שהוענק לה על ידי משטר המנדט הבריטי‏1, חברת החשמל הולאמה עם קום המדינה מטעמים של סוציאליזם ונקבע בחוק שהיא היחידה שמותר לה לייצר ולספק חשמל. הבעיה שלי איננה עם ההלאמה (למרות שגם זאת שגויה לדעתי) אלא עם בלעדיות הזכיון. אם מישהו רוצה ויכול להקים מתחרה - תפדל - זה בטח לא משהו רע.

1 מלבד מזרח ירושלים.
אכן מפחיד 253092
אני לא מדבר איתך על בלעדיות הזכיון, גם לדעתי זה בעייתי. אני מדבר איתך על הטענה "הבעייתיות הטכנית היא, בסופו של דבר, הבעיה של אותן חברות". זו לא בהכרח הבעיה של אותן חברות בלבד, אולי זו גם הבעיה שלנו? נניח שחברת החשמל גבוהה מחירים עצומים, מה נעשה, נפסיק להשתמש בה? מאחר שאין חברות אחרות בשוק וחברות אחרות יתקשו מאוד להיכנס, האופציה הזו לא ריאלית. מכאן שצריך סוג כלשהו של התערבות ממשלתית לטיפול במונופול הזה, ואפילו אם נוצר בדרך הטבעית ביותר שקיימת. (אלא אם זה מונופול "נחמד" שדואג למחיר הוגן ושירות טוב, כמובן).
אכן מפחיד 253191
הבעייתיות הטכנית היא בהחלט הבעיה של אותן החברות. המונופול הוא הבעיה שלנו ולכן אין צורך לערבב בין הדברים. אתה יכול להלאים, לפקח, להגיד "נו נו נו" למונופול ועדיין לא לחסום את כניסת המתחרים. לא?
אכן מפחיד 253298
אני מתנצל, כנראה שאני מתבטא לחלוטין לא ברור, ולכן אנסה לנסח מחדש את דבריי:

אני לא תומך בחסימת כניסת המתחרים, ואף אחד מהטיעונים שלי (שהן בעצם שאלות) לא נועד לתמוך בחסימת כניסת המתחרים.

שנית, למען ההבהרה: אני מדבר כאן על מצב שבו קיים מונופול של חברה אחת על מצרך חיוני בשוק. אני לא מתעניין בשאלה איך המונופול נוצר. אפשר להניח לצורך הדיון (ואני מקווה שלא תחלוק עלי כאן) שהוא נוצר בדרך "טבעית", כלומר סיפק שירות הוגן ויעיל מבלי שיצמחו לו מתחרים. עכשיו יש לו את הכוח, אם ירצה, להעלות מחירים לשמיים.

הבעייתיות הטכנית, אם אתה מתעקש, היא הבעיה של החברות. אלא שהבעיה של החברות היא גם הבעיה שלנו, מכיוון שכל עוד החברות לא מצליחות להיכנס בשוק, המונופול נשאר במקומו ללא הפרעה, ומאחר שהוא מונופול על מצרך חיוני (אלא אם כולנו נקנה גנרטורים) אין לנו ממש ברירה אלא להיענות לתנאים שהוא מציב, גם אם אינם סבירים.

בדיון אחר הובאה דוגמת האינסטלטור היקרן, שגובה 5,000 ש"ח. התגובה המיידית (והנכונה) של חסידי השוק החופשי הייתה שמצב שכזה אינו אפשרי, שכן אם יהיה אינסטלטור יקרן פשוט נפנה לאינסטלטור זול יותר, ומצב שבו האינסטלטורים יוצרים קנוניה הוא בלתי סביר, אולי אף בלתי אפשרי לחלוטין. אלא שהטיעון הזה לא תקף במקרה של מונופול על מצרך חיוני, כמו חברת החשמל.

לכן, השאלה היא מה הציבור כן מסוגל לעשות כנגד מונופול שכזה. האם אתה תומך בהתערבות ממשלתית בפעולתו של מונופול שכזה? והאם המעורבות צריכה לבוא לידי ביטוי בסיוע למתחרים, או גם/רק בפגיעה ישירה במונופול?
אכן מפחיד 253427
אני הבנתי היטב את מה שאמרת ואף התייחסתי לכך. אין לי דעה מאוד מגובשת מה עושים עם מונופול טבעי.
באופן עקרוני ישנן כמה אפשרויות:
א. הלאמה
ב. רגולציה
ג. הרעת התנאים של המונופול או הטבות שיחולקו למתחרים פוטנציאליים
ד. לחכות

קודם כל אציין שלדעתי יש מעט מאוד, אם בכלל, מקרים של מונופול טבעי. אני חושש (ולכן העלתי את הנקודה של החוקים לאיסור כניסה של מתחרים) שברוב המקרים מדובר במצגת שווא שנועדה לעגן מונופול, שהוא מטבעו זמני, בחוק. דוגמה לכך היא AT&T שפעלה באופן נחוש למדי, בתקופה שעוד הייתה תחרות, כדי לבצר את הרושם שטלפוניה היא שוק של מונופול טבעי.
הבעיה עם שיטות א-ג היא שכולן יכולות לשמש, וישמשו, לטובת המונופול ובניגוד לאינטרס של האזרחים. הלאמה הופכת את המונופול והממשלה לאותו גוף, ומן הסתם מאחדת את האינטרסים (או יותר נכון, הופכת את המונופול למוסד שמטרתו העקרית היא אספקת פרנסה לעובדיו ולא שירותים לציבור). רגולציה, לזאת יש נטיה ברורה לפעול נגד האינטרס של האזרחים, ברוב המקרים, הצעד הראשון של רגולציה יהיה חסימת כניסת המתחרים בחוק (וזה יוגדר כ"פיצוי" למונופול על כך שמצירים, כביכול, את צעדיו). הרעת התנאים של המונופול? אולי. לדעתי גם לזה יש פוטנציאל דומה להפוך לרגולציה שפועלת בעד המונופול).
לחכות? אז מה אנחנו בדיוק עושים? הטענה שלי היא שהצעדים נגד מונופול נוטים להיות מוקדמים מדי, מונופול הטלפוניה הישראלי, למשל, לא נוצר בעקבות מצב של שוק תחרותי (או סתם שוק חופשי) שהפך להיות מונופוליסטי, שירות הטלפונים הוקם כמונופול מלכתחילה, כנ"ל לגבי חברת החשמל, דואר, מלט, ברזל וכו. הצעד הראשון שצריך לנקוט נגד מונופולים הוא לא לנקוט צעדים לפני שהמונופול הפך להיות מציאות. אם וכאשר מתקיים מונופול אפשר לנקוט צעדי רגולציה מתונים כמו פיקוח על המחירים (כאשר בסיס ההשוואה הוא המצב במדינות אחרות) והכי חשוב, להגביל את הצעדים בזמן, התשובה לשאלה, האם יש כאן מונופול עשויה להשתנות עם הזמן ויש ליצור מנגנון רגולטורי עם מנגנון פקיעה אוטומטי ולא להקים "מוסד לדורות"
קוריוז 253518
אני מציג את הטקסט הבא מתוך סקרנות, כיצד כתומך החשיבה האולטרה ליבראלית אתה מתייחס אליו?

"בינינו, האם לא כדאי שהבנק העולמי יעודד יצוא רב יותר של תעשיות מזהמות למדינות הפחות מפותחות? אני יכול לחשוב על שלוש סיבות לכך:

1) העלות של זיהום הפוגע בבריאות תלוי באיבוד ההכנסה הנובעת מעלייה בתמותה, מנקודת מבט זו כמות זיהום הפוגע בבריאות צריך להיות במדינות בהם העלות הזאת היא הנמוכה ביותר, קרי במדינות בהן השכר הנמוך ביותר. אני חושב שההגיון הכלכלי שעומד מאחורי הצפה של פסולת רעילה במדינות בהם השכר נמוך הוא ללא דופי ועל כן אנו צריכים להתמודד אתו.

2) עלות הזיהום היא לא ליניארית כיון שעלותה של התוספת הראשונית שלה סביר שתהיה נמוכה. תמיד חשבתי שמדינות באפריקה להן אוכלוסיה מועטה הן במצב של תת זיהום, יעילות איכות האוויר שלהן נמוכה בהשוואה ללוס אנג'ס ומקסיקו סיטי. רק העובדה המצערת שזיהום רב כל כך נוצר מתעשיות בלתי סחירות (תחבורה, ויצור חשמל), והעלות הגבוה של העברת זיהום מוצק מונעות סחר שיעלה את הרווחה עולמית באוויר מזוהם ופסולת אחרת.

3) הביקוש לסביבה נקייה מסיבות בריאות וסיבות אסתטיות סביר שתהיה לו גמישות הכנסה גבוהה. הדאגה לגבי חומר הגורם לשינוי של אחד למליון בסיכוי לסרטן ערמונית יהיה גבוה יותר במדינות בהם אנשים חיים מספיק זמן כדי לחלות במחלה מאשר במדינות בהן שיעור התמותה של ילדים מתחת לגיל חמש הוא 200 מאלף...."

הטקסט הוא אמיתי לחלוטין והוא תרגום למזכר פנימי שהפיץ לורנס סאמרס הכלכלן הראשי של הבנק העולמי בשנת 91.
קוריוז 253547
אני יותר סקרן לדעת מדוע אתה חושב שמה שאומרים בבנק העולמי מתייחס איכשהו לדעותי הליברליות. האם לדעתך הבנק העולמי מייצג את הדעות שלי או דומות להן?
אני אתן לך רמז, יש סתירה בין ליברליזם הרואה מטרה בצמצום תפקידי המדינה, בוודאי בתחומי הכלכלה, ובין "תוכניות" מעין אלו שאין יכולות להתבצע אלא באמצעות הרחבת תפקידי הממשלה...
קוריוז 253549
איך אתה מקשר את לשוק חופשי? מזכר כזה יכול להיות רק פרי של תכנון מרכזי.
הרי למפעל האמריקני לא אכפת אם הוא מזהם אמריקנים או סינים, ושיקולי המעבר של בעליו למדינה אחרת הם רבים ומגוונים, והזיהום אינו בהכרח מהחשובים ברשימה.
הכלכלן הראשי ההוא מנסה דווקא לפעול בצורה רגולטורית (כנראה ע"י אמנה בינלאומית סלקטיבית כלשהי, או מתן תמריצים לחברות על חשבון כספי משלם המיסים במדינות המתועשות בהן נמצאות כרגע חברות אלה) כדי להתערב בשיקולי החברות המסחריות.
קוריוז 253555
מלמד על הלך הרוח?

האם זה מזכיר לך איזושהי הצעה צנועה?
קוריוז 253561
לא הבנתי מה הקשר של תגובתך לתגובתי.
את סוויפט הציניקן הנפלא אני מכיר, כולל מאמרו החביב הזה.

מזל שלאחר מאות שנות עוני ואומללות אירית החליטו האירים לצאת ממצב זה לא ע''י הצעתו, אלא פשוט ע''י הפיכת מדינתם לחופשית הרבה יותר כלכלית, ותוך פחות מדור להמיר את האומללות האירית המפורסמת בגאווה על מדינה שרבות מהאירופאיות הותיקות והמבוססות מאחוריה ברמת החיים.
קוריוז 253559
לא ניסיתי לטעון שאלו דעותיך , ניסיתי להדגים דבר פשוט בהרבה: כל צורת מחשבה כוללת ורדוקטיבית עלולה ליצור פרוורסיות בסגנון המסמך הנ"ל - אתה בוודאי תטען שהמסמך מנוגד למחשבתך והינו הוכחה לישום שגוי של משנתך אבל במה זה כל כך שונה מאותם סוציאליסטים שטוענים שלא הסוציאליזם הוא הבעיה אלא הישום הכושל ברוסיה\סין וכו'
קוריוז 253563
אני חושש שאתה לא ממש קורא (וגם הדוקטור ענה לך): זה לא יישום שגוי של משנתי - זו לא משנתי! מדובר בגוף רגולטורי (שספק אם הוא צריך להתקיים בכלל), וההצעה לרגולציה היוצאת מגוף זה.
אני חושש שהטעות שלך נובעת מכך שאתה מקשר כל גוף בעל זיקה לכלכלה ועסקים ל"שוק חופשי", בעוד שהדבר רחוק מלהיות כך (ראה את הקיינסיאניזם המוכן ומזומן לעמוד לצידו של כל ממשל רגולטורי).
קוריוז 253569
נתחיל בכך שתעניק כבוד ליכולת ההבנת שלי ולו רק מחמת הספק.

במקרה הספציפי הנ"ל המזכר לא כיוון לעבר רגולציה אלא דווקא לכיוון של הנחייה שקטה לא מחייבת.

ושוב אני נוטה להאמין (ולו רק עפ"י התבטאויות שונות של אנשי הבנק העולמי ו WTO) שרבים מהאנשים שפועלים מטעם אירגוני רגולציה אלו היו סומכים את ידיהם על דעותיך, הם בסה"כ מתפעלים מערכת לשלב הביניים עד לרגע שבו יוכלו לוותר על המערכת שהקימו - פה בדיוק טמונה הבעיה.

יש ויטענו (וכמדומני שאתה נכלל בינהם) שיש להעלים את כל אותם גופים רגולטורים ויפה שעה אחת קודם. אותם אנשים שפועלים במסגרת הארגונים יטענו, ללא ספק מתוך ראציונאל של צרכי השעה, שבינתים יש בהם צורך כדי להכניס סדר בכאוס הכלכלי העולמי. זה לא קצת מזכיר את המאבק בין הטהרנים האידאולוגים לאחר המהפכה הקומוניסטית ל"פרקטים" שדרשו להתעמת תחילה עם צרכי השעה וחינוך המערכת?
קוריוז 253579
כלומר, אם אנשים "שפועלים מטעם ארגוני רגולציה" סומכים את ידם על דעותיו של ווטסון מתחייב שגם ההיפך הוא הנכון (כלומר, שזו דעתו של ווטסון או "הקפיטליזם")?
מכאן יוצא המהלך הלוגי המופתי הבא:
א. סוקרטס הוא סוס לבן.
ב. גם אפלטון לבן.
ג. מכאן נובע שאפלטון הוא סוס.
קוריוז 253587
לא.
אני לא מנסה להצביע על כשל לוגי.
אני מנסה להצביע על התעלמות שנפוצה אצל טהרנים אידאולוגים (וכן לעניות דעתי ליבראליזם הוא אידאולוגיה)
הם מתעלמים מהנתיב ההתפתחותי שרעיונות הולכים בו.
ליבראליזם כלכלי הוא רעיון מצוין אני מניח - המסע לעבר הגשמתו יוצר תפלצות שהוגיו לא ציפו.
קוריוז 253641
אבלאר יקר. חלילה לנו מלהתעלם מההשלכות החמורות שעשויות לנבוע מהאידאולוגיות בהן אנו מאמינים. רצונך הכן להתריע בשער הוא מבורך.
הדבר היחידי שחסר בטיעון שלך הוא הקישור בין המזכר הזה והאידאולוגיות הליברליות. מהו אותו נתיב התפתחותי בו הלכו הרעיונות הליברליים כדי להגיע למזכר הזה?

"ליבראליזם כלכלי הוא רעיון מצוין אני מניח - המסע לעבר הגשמתו יוצר תפלצות שהוגיו לא ציפו."

כמו מה למשל?
קוריוז 253590
גופים מעשיים לא עובדים בשיטה של "הנחיה שקטה לא מחייבת". אם המזכר הזה היה צובר תאוצה בתוך הבנק, הוא היה מתורגם לאותם תמריצים או אמנות עליהם דיברתי (ואולי זה מה שקרה, אין לי מושג).

הבנק העולמי באופן ברור אינו מקשה אחת, וברור שיהיו אנשים בעלי מגוון דעות, אבל *עצם קיומו* כגוף מווסת מהווה נדבך נוסף בהפרעה לסחר החופשי.

אני מדגיש שוב: הקמתו של הבנק לא היתה בשם הליברליזם או עיקרון ליברלי, אלא בשם הרצון *לווסת* (לרגלץ) את המערכת הפיננסית. הוא נוסד ע"י מדינות ועבור מדינות, ומסייע בטיפול נושאי סחר בינלאומי בשל מעורבות המדינות בסחר זה, שאינה נתמכת בשום אופן בשוק חופשי, והיא הדבר הראשון שיש להסיר.
קוריוז 253564
ובנוסף.

מתוך בורות היייתי שמח עם היית מפרט כיצד החשיבה הליבראלית מתמודדת עם ההשלכות של צמצום המדינה על שוק הנשק ותחום ביטחון הפרט (משטרה, צבא וכו..)
מפחיד וחצי 253604
כבר כתב על כך סוציולוג התומך בניאו לברליזם. לטענתו, אם בכל מדינה, למשל, יהיה סניף של מקדונלדס אז לא תתחוללנה מלחמות,או לפחות פחות. וכל זה למה? ככה: 1. אינטרסים כלכליים משותפים. 2. הרצון לשמור על דלת פתוחה להשקעות (תאגידים אינם נוטים להשקיע במדינות בהן הפוליטיקה אינה יציבה. בשנים האחרונות משקיעים מסוימים סגרו את הבסטה בישראל). 3. התרבות תהיה משותפת. הסניף יתרום לחלחולה של הדמוקרטיה והשוק החופשי.

אם תשאלו אותי, ואתם הרי לא שואלים, אז כל זה אינו אלא גבבה והבל. אני חושש יותר מכל אותם סוציולוגים, כלכלנים, ושאר מרעין בשין, המצדדים בגלובליזציה, כפי שהיא מוצגת כיום, וטוענים שהיא תביא לשגשוג, פריחה ושלום כלל עולמי. מה הם מסתירים מאיתנו? האם הם באמת כ"כ תמימים?
מפחיד וחצי 253669
התיזה הזו היא קש, גבבה וטאוטולוגיה משום שהיא מבלבלת סיבה ומסובב: לא פתיחת סניף מקדונלד מביאה שקט, שלווה ושלום אלא להיפך: כשיש שקט, שלווה ושלום נפתחים סניפי מקדונלד.
253696