ענף היצוא הנורא מכולם 2105
תאגידי הענק הרב-לאומיים מעדיפים לפעול במדינות עולם שלישי, שם ייקל להם להפר זכויות אדם למטרות רווח ולהתנער מאחריות משפטית. ארגוני זכויות האדם לקחו על עצמם להיאבק בתופעה זו.
(צילום אילוסטרציה - סטודיו קן זירקל)
בשנים האחרונות "נולד" תחום חדש יחסית בפעילות של ארגוני זכויות אדם בעולם: מאבק בתאגידי ענק רב־לאומיים. ליתר דיוק, מאבק בנוהג שהתפתח אצל תאגידים שכאלה, "לייצא" הפרות זכויות אדם למדינות שבהן הפיקוח רופס.

דוגמה אחת ל"יצוא" שכזה ניתן לראות בהתנהלותה של חברת קוקה־קולה בקולומביה. חברת הענק נחשדת כי במשך שנות התשעים היתה מעורבת ברצח של תשעה פעילים של איגוד העובדים בקולומביה, Sinaltrainal שמו. ארגוני זכויות האדם טוענים כי רוב הפעילים נהרגו בתוך מפעלי קוקה־קולה בזמן שנשאו ונתנו על הסכמים קיבוציים.

כלומר, על מנת להוזיל את תעריפי הייצור של מרכיבי המשקה הפופולרי (בעיקר האריזות והבקבוקים), קוקה־קולה לא רק מעתיקה את מפעליה למקומות שבהם השכר זול, אלא גם מתערבת בתהליכים של חיסול זכויות העובדים במדינה. זאת, על ידי תמיכתה בפעולות אלימות שהן גם הפרה בוטה של זכויות האדם בקולומביה.

בכך "מייצאת" קוקה־קולה הפרות זכויות אדם, שלא היתה מסוגלת לבצע במדינות דמוקרטיות במערב, למדינה שבה פועלות קבוצות "טרור" רשמיות־למחצה (paramilitairs) הפוגעות בחיי הפעילים למען זכויות היסוד של עובדים. הטענה היא כי הנהלת קוקה־קולה פנתה ל-AUC, אחת מקבוצות אלה, במטרה "לסיים את הסכסוך" עם עובדיה.

קוקה־קולה עצמה הכחישה את הטענות כלפיה ותבעה את האיגוד על הוצאת דיבה. החברה ציינה כי כמאה פעילי איגוד העובדים בקולומביה נרצחים מדי שנה.

דוגמא נוספת, שאציג בהרחבה, מעסיקה בשנתיים האחרונות את בתי המשפט הפדראליים בניו־יורק. תאגיד התרופות הענק פייזר נתבע בארה"ב על גרימת מותם של עשרות ילדים בניגריה, תוך כדי ביצוע ניסוי קליני בתרופה אנטיביוטית חדשה. פייזר פיתחה והוציאה לשוק אנטיביוטיקה חדשה בשם Trovan, שיועדה לטיפול בזיהומים שונים. לשם כך השקיעה החברה מיליוני דולרים בפיתוח ובניסיון לקבל את אישורה של רשות המזון והתרופות בארה"ב (FDA) שהיא המפתח לכניסה אל השוק. דא עקא, שהתרופה התבררה כבעייתית – דווח כי היא גורמת לנזקים של ממש לילדים, וב-‏1999 הגביל ה-FDA את מתן התרופה לחולי כשל של הכבד בלבד.

במהלך התהליך המייגע לקבלת האישורים פרצה בניגריה מגפת דלקת קרום המוח. פייזר "קפצה על המציאה" והטיסה לבית חולים בניגריה קבוצה של חוקרים ורופאים. הללו לא יידעו את החולים על מטרותיהם האמיתיות, וניצלו את המצוקה הרבה שהשתררה באזור כדי לבצע ניסויים ב-‏200 ילדים שהשתרכו בתור לבתי החולים. גם הורי הילדים לא יודעו, והסכמתם לביצוע הניסויים לא ניתנה. הרופאים ידעו כי התרופה אינה מותרת לשימוש בילדים, וחמור מכך, חלק מן הילדים החולים שימשו כ"קבוצת ביקורת" וקיבלו פלצבו במקום אנטיביוטיקה.

התביעה הוגשה לבית המשפט הפדראלי על יסוד חוק מיוחד, שגם הוא נמצא כיום במרכז הדיון הציבורי. מדובר בחוק ישן למדי, המעניק זכות לאדם שאינו תושב ארה"ב לתבוע תאגיד שמושבו בארה"ב על נזקים שאירעו עקב הפרה בוטה של זכויות אדם, לפי המשפט הבינלאומי המנהגי באותה עת. ספציפית, טענו עורכי הדין כי פייזר הפרה את הכללים שנקבעו במשפטי נירנברג ביחס לניסויים אכזריים בבני אדם, שביצעו הנאצים. כללי נירנברג הם חלק מן המשפט הבינלאומי המנהגי.

בית המשפט אומנם קיבל את הטענה הכללית, לפיה התביעה עונה על דרישות החוק, אך "זרק" את התיק מבית המשפט על יסוד טענה טכנית של "אי־מיצוי הליכים" במדינת המקור, קרי ניגריה. ואכן, התובעים נאלצו לפנות בצורה רשמית לממשלת ניגריה, אף שלא תלו בזה תקוות רבות עקב טיבו של המשטר שם. ממשלת ניגריה מצאה כי היתה הפרה בוטה של החוק, והמליצה על פיטוריו של אחד הרופאים המקומיים. בד בבד, הגישו התובעים ערעור על החלטת בית המשפט הפדראלי ולפני כשנה זכו בערעור, כך שהתיק יישמע בארה"ב. פייזר עצמה מוסרת גרסה משלה לסיפור.

כתוצאה מן הסערה שהתעוררה בארה"ב אגב הפרסומים המזעזעים, התחייבה רשות המזון והתרופות גם להתקין תקנות מיוחדות אשר יחייבו יצרן תרופות המבקש את רישום התרופה לפרט את טיב הניסויים שערך מחוץ לארה"ב, כך שיענו על דרישות מינימליות של זכויות אדם. אך מאז שנתנה הצהרה זו, לא נעשה דבר למימושה. הקרב נגד חברות התרופות הענקיות, המעורבות כיום בכל מרכזי הכוח הפוליטיים והפיננסיים, מצוי רק בראשיתו, והוא מתנהל בקושי רב על ידי קבוצות קטנות של פעילים ועיתונאים אמיצים.

פייזר נכללת גם ברשימה של שלוש חברות תרופות שספגו לאחרונה "מכה" מן הממסד הרפואי, לאחר שנתגלה כי מחקרים שבוצעו לשם פיתוח תרופות נוגדות דיכאון, נעשו בניגוד לכללי המדע ותוך הסתרה ושיבוש של נתונים שהתקבלו, במטרה להמעיט בערך הסיכונים שבנטילת התרופות. כתוצאה מגילוי זה נאסר באנגליה השימוש בתרופות אלו בילדים ובבני נוער.

מאבק זה קשור לתהליך רחב יותר של השתלטות מדאיגה של תאגידי ענק על כל מרכזי הכוח הפוליטיים, באופן שהופך את התהליך הדמוקרטי לבלתי רלוונטי. מועמדים מכל המפלגות "נרכשים" על ידי ההון שבידי התאגידים, וכך, תהליך החקיקה אינו מייצג עוד את הציבור אלא מיעוט מיוחס של עשירים, שחלקם אף אינו תושב של המדינה בה מתערב התאגיד. מאחר שאין כל פיקוח על פעילות התאגיד, הוא יכול לנייד הפרות זכויות אדם לפי הצורך והנוחות, וחומק מאחריות משפטית או ציבורית.

כיום מתחילה ערנות מוגברת להליך מסוכן זה, ונעשה ניסיון על ידי הקהילה המשפטית וקבוצות אחרות לפתח כלי בקרה ושליטה על מרכזי כוח אלה, הנענים רק לתאוות הממון ולשיפור רווחיותם. בהיותם רב־לאומיים, אין הם מפתחים זיקה טבעית, אחריות ואכפתיות לטריטוריה או קהילה מסוימת, אלא רואים את הטריטוריה כ"שוק" המיועד לניצול. ניוד העובדים שהוא חלק מן המדיניות הכלכלית של התאגידים הללו, גורם אף הוא לניתוק מלאכותי בין העובד לבין הקהילה בה הוא פועל – מאפיין נוסף של הגלובליזציה המפורסמת.

גם ישראל יכולה להוות מטרה אטרקטיבית לתאוות הרווחים של תאגידים כאלה. חרף היומרה לדמוקרטיה ושלטון החוק, האכיפה בפועל של פיקוח על חברות תרופות לוקה בחסר, ככל הנראה. למרות החוק, כמעט שאין הליך עצמאי בארץ לאישור תרופות, ולמעשה האישורים נשענים על אישורי ה-FDA שנתקבלו קודם לכן. עקב המרכוז של השוק הישראלי וריבוי השליטה הביורוקרטית, קל "לרכוש" ממסדים, רופאים ואף פקידים בכירים ופוליטיקאים בממון קל ומפתה. כך למשל, בוועדות הלסינקי השונות, בהן יושבים רופאים המאשרים ניסויים קליניים עבור רופאים אחרים, עלול להתקיים נוהל של "יד רוחצת יד".

העובדה שבישראל קיים גיוס חובה לצה"ל, וריבוי המעורבות והשליטה של מערכות ביטחון באוכלוסייה, גם הם מקלים על החדירה של גופים בלתי דמוקרטיים מטבעם. גורם נוסף הוא ההתפתחות הטכנולוגית המואצת בישראל, התפתחות שאינה מגובה במערך מתוחכם של בקרה בתחום האתיקה וזכויות הפרט.

חברות הענק רכשו מומחיות בהשתלטות על מדינות מתפתחות, כמו גם מיומנות בהשתלטות "רכה" על כלי תקשורת או משפיעי דעת קהל, על ידי גיוס מערך יחסי ציבור. לכן, רבה הסכנה כי הנושא יטואטא בישראל מתחת לשטיח ולא יזכה לטיפול הולם. מה שקרה לקולומביה, אף שהוא נראה לנו זר ורחוק ממציאות חיינו, עלול להתרחש יום אחד גם כאן, אם נעצום עיניים.


קישורים
ארגוני זכויות האדם טוענים נגד קוקה־קולה
נתבע בארה"ב (תאגיד פייזר) על גרימת הריגה בניגריה
מוסרת גרסה משלה (פייזר)
זכו בערעור להשמעת התיק נגד פייזר בארה"ב
הסתרה ושיבוש של נתונים בדבר תרופות נוגדות דיכאון
מדינה שבה פועלות קבוצות "טרור" רשמיות־למחצה - "מלחמת העצמאות הנצחית של קולומביה" - מאמרם של נמרוד קפון ודיאנה רודריגז באייל הקורא
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

למה הכותרת הצהובה הזו? 251142
אתה נתפש לזוטות 251145
הסיפור האמיתי הוא רוח האייל. פעם הוא היה שינוי וליברטיאניות ועכשיו הוא חברתי. דובי מתכסח עם קפיטליסטים, וכבר מאמר שני ברציפות שהוא אנטי-גלובליזם ברוחו.

יוחזר בילינסקי וישא''ק.
אתה נתפש לזוטות 251147
רוח האייל לא השתנתה: אנחנו מפרסמים מה שנשלח אלינו, ובלבד שהוא עומד בקריטריונים של איכות כתיבה ועניין. פנינו בעבר הלא-רחוק אל הליברטאנים הפעילים בדיוני האייל, בין השאר, בהזמנה לכתוב מאמרים לפרסום באתר. ההצעה בעינה עומדת.

נדמה לי שמיום הווסדו של האתר, די ברור שהדעות האישיות של עורכיו לא משפיעות על החומר המתפרסם בו, ואני לא חושב שגישה זו השתנתה לאחרונה. ערן בילינסקי, אגב, תורם רבות למערכת, אבל לא זכור לי שגישתו שונה (דהיינו, שפיטה של מאמרים על-פי דעות אישיות בנושא הדיון במקום קריטריונים של איכות המאמר). להיפך: זכורים לי מספר מאמרים שהוא תמך בפרסומם, תוך שהוא מעיד על אי-הסכמה מוחלטת עם הכתוב. בכל מקרה תשמח לשמוע שחופשתו תסתיים בקרוב...
אתה נתפש לזוטות 251231
ייתכן וההצעה לליברטריאנים לא נענתה מהסיבות שמציין האיל האלמוני. אינני יודע אם רוח האתר אכן השתנתה, כפי שהוא טוען – האווירה וודאי שהשתנתה.

כמובן שאני איני דוגמה מייצגת בהכרח, אבל אני מוכרח להודות שהמחשבה לכתוב מאמרים להאיל התרחקה כברת דרך משמעותית באחרונה. היו לי מספר מאמרים – דווקא לא בנושאים ליברטריאנים – ששקלתי לפנות עמם לאתר אבל החלטתי שלא לפנות עמם לעת עתה כי פשוט נעשה לי פחות ופחות נעים להיות כאן.

שוב, התרשמותי אינה מדגם מייצג – מה גם שאינני ליברטריאן – אבל דומני כי באחרונה היו כמה וכמה בעלי גישה ליברלית שבקווים כלליים התנדפו מכאן.

הערה: כדי לחסוך את התגובות הצפויות (מדי), אפשר לדעתי לנייד את הארס-פואטיקה הזו למקום אחר (רק תציין להיכן).
אתה נתפש לזוטות 251235
אני דווקא מרגיש ההפך - שבזמן האחרון התרבו באתר כותבי תגובות התומכים בגרסה קיצונית למדי של השוק החופשי. אני מברך על שני המאמרים האחרונים, שנותנים פתחון פה גם לאחרים.
אתה נתפש לזוטות 251239
כן, אבל בכל זאת לא.

עמדות שאפשר לכנות "שוק חופשי פונקציונלי" בנוסח ווטסון ‏1, לדוגמה, היו מן הסתם תמיד, אבל עמדה ליברלית/ליברטריאנית מפורשת הייתה די נדירה כאן עד לפני כשנה-שנה וחצי‏2 וגם היום היחס הכללי הוא בערך 1:50 בין מחזיקי עמדה כזו לאחרים. נוסף על כך, אאל"ט, לא פורסם באיל עד היום ולו מאמר בודד מתוך עמדה ליברלית/ליברטריאנית מובהקת. נדמה לי, לסיכום, כי המצב קרוב יותר לקוטב ההפוך, שבו יש מיעוט זעיר המבטא עמדות ליברטריאניות.

אם זה טוב או רע, זו שאלה נפרדת, אבל דומה כי דווקא הדיונים בהם השתתפו בעלי עמדות כאלו בחודשים האחרונים הם שזכו להדים הרחבים ביותר. אם לקחת את חמישה החודשים האחרונים (אני מעיין בארכיון) היו 8 דיונים שהגיעו להיקף של כ-‏400 הודעות, כששישה מהם (מאבק עוטף ישראל, החינוך הפתוח ואויביו, הממלכה הפנימית, צפון קוריאה - שואה בת זמננו, עונש עונש תרדוף, רב תרבותיות ואימפריאליזם תרבותי) עם השתתפות ליברטריאנית ערה ושניים (מחקר חדש מגלה, עזרת נשים) ללא. בבדיקה של התקופה המקבילה בשנת 2002 עולה כי מתוך 9 דיונים פופולריים מאוד אף אחד לא היה כזה.

ייתכן ואני מפספס כאן לחלוטין, אבל יש לי תחושה כי האווירה הלא נעימה שתיארתי היא תוצר של איזו ריאקציה של מגיבים להשתתפות הערה באחרונה של ליברטריאנים. כלומר, הדיונים בהם הם משתתפים מושכים עניין ו"אש" אבל רבים היו מעדיפים שהם היו מסתלקים מכאן מכל וכל.

אני משוכנע שראשי האיל הקורא אינם תומכים בעמדה כזו – בוודאי שלא במודע – אבל אפשר היה להבחין בנימה יותר מדקה של קוצר רוח מצידם כלפי בעלי עמדה כזו בדיונים באחרונה. אפשר להבחין בכך במיוחד בגישה השונה לעמדות ליברטריאניות מחד והופכיות (סוציאליסטיות?) מאידך. אין לי בעיה לחיות עם הגדרה של העמדה הליברטריאנית כ"תמהונית" או "מוזרה." יחשוב כל אדם כרצונו. אבל כשעמדות דומות מן העבר השני של המפה זוכות ליחס שונה לגמרי נוצרת תחושה כללית לא נעימה, לפחות אצלי.

1 הוא טען, אאז"נ, שהוא תומך בשוק חופשי כי זה עובד. אם טעיתי, אני מניח שהוא יתקן אותי.
2 בדיון אחד (תגובה 251005) מישהו כתב "הייתה תקופה שבה אני הייתי הליברטריאן הקיצוני של האייל. תקופה שבה אם הבטתי ימינה, ראיתי רק שממה מתמשכת עד לאופק" (וכדי לסבר את האוזן עמדותיו, לפחות להבנתי, הן מרכז-שמאל)
מוזר איך העולם משתנה, 251302
כאשר חזרתי לאייל לפני כחודשיים, הסתובבת אתה וד"ר בר ביצוע כמו זוג מרצחים מתנקשים (ונדמר וקרופ מספרו המופלא של ניל גיימן "לעולם לא עולם"), מתנפלים על כל מי שנשא עמדה לא לבריטאנית קלאסית ולא משחררים אותו עד שהוא מודה שאתם צודקים ועוזבים אותו בשקט.

ועכשיו אתה בוכה על האווירה באתר וההרגשה ה"כאילו" לא נוחה פה. באמת, אם היה זוג שנתן הרגשה לא נוחה לאנשים באתר פה זה אתה והד"ר. בלי התייחסות לקונקרטי, בלי לחשוב שלפעמים יש יוצאים מן הכלל שכדאי להתייחס אליהם, רק התייחסות נחסית ומגעילה.
עם הזמן אנשים למדו להתמודד איתכם, ופתאום "הממזרים שינו את הכללים ואף אחד לא סיפר לנו על כך".

מה נולדתם אתמול? הביטחון העצמי שלך קרס? הפרופסור הנערץ באוניברסיטה המיר את דתו והפך לסוציאליסט?
תתמודד, תשתנה, תפסיק להתנפל על אנשים, ואולי פתאום תגלה שהיחס שלהם משתנה.

ובדרך אגב, כל הכבוד להודעה, לא היה בה אפילו לינק אחד לנקודה אזוטרית שתעזור לך להוכיח את הטענה שלך.
פרספקטיבה מעוותת 251317
ההודעה שלך בעצמה היא דוגמה למה שאורי דיבר עליו.
אני אישית לא השתתפתי במרבית הדיונים כאן ב"אייל". לא תמצא אותי מכניס את עמדותי הליברליות לתוך דיונים על שירה. אני מגיב על מה שנראה לי ראוי לתגובה וברוב המקרים זאת תהיה אמירה שמייצגת את השקפת העולם ההפוכה. בדיוק כפי שאנשים כמו גיל לדרמן מגיבים בכל פעם שמזכירים שכר מינימום או את ארגנטינה. מה בדיוק הבעיה?
ומה בדבר ה"לא משחררים עד שהוא מודה"? לכל דיון יש שני צדדים לפחות, לא זכור לי שניהלתי דיונים במעמד צד אחד. מי שנקעה נפשו מהדיון יכול ללכת למקום אחר ולא להגיב. מי שמגיב, נא לא להתפלא אם משיבים לו.
אם היחס המבחיל שקיבל אבנר, אדם שתגובותיו היו מופת לנימוס, קיצור ענייני והגיון (על פי טעמי) הוא הדרך בה "למדתם להתמודד" עם עמדות שונות משלכם אזי הדבר מעיד בעיקר עליכם.

התגובה שלך מזכירה לי את הגליון המיוחד של "דבר". "גנבו לנו את המדינה"... נו שויין...
הבעיה היא השיטתיות. 251437
ברגע שאתה ואורי עשיתם את זה בצורה שיטתית, אי אפשר להמלט מההרגשה, שלא הנושא הנידון עומד פה על הפרק, אלא האפשרות לכיון אחר בנושא.
תמיד, אבל תמיד הייתם צריכים להראות שהשיטה הליברטאנית היא הצודקת, ותמיד שאר המגיבים צריכים להודות בכך. למה? מדוע אי אפשר לתת לדעות אחרות להופיע מתוך כבוד הדדי?

ובדרך אגב, סתם השמצתי אותך על ההודעות, סליחה.

אינני יודע מי זה אבנר וגם נראה לי שלא היה לי שום קשר אליו, ובמיוחד לא לקבוצה שהשמיצה אותו מהכיוון הנגדי.
הבעיה היא השיטתיות. 251474
"תמיד, אבל תמיד הייתם צריכים להראות שהשיטה הליברטאנית היא הצודקת, ותמיד שאר המגיבים צריכים להודות בכך. למה? מדוע אי אפשר לתת לדעות אחרות להופיע מתוך כבוד הדדי?"

רק כדי לסגור דברים, האם תוכל להפנות אותי לדוגמה בה אדם נכפה "להודות" כך? ]1[

1 נסתתמו טענותיו אינה הודאה.
הבעיה היא השיטתיות. 251515
ויכוח אתכם הוא כל־כך טרחני שבשלב מסויים כבר פשוט מתייאשים.

שלא לדבר על כך שתמיד חוזרים לאחת מנקודות אי־ההסכמה על העובדות.
הבעיה היא השיטתיות. 251595
זו לא הייתה טענתו.
הבעיה היא השיטתיות. 251596
אי ההסכמה איננה על העובדות.
לא מדובר בעובדות, מדובר בהשערות, או בהנחות, אבל גם זה רק ברמת פני השטח.
אי ההסכמה הבסיסית היא ברמת השקפת העולם הבסיסית, ''מה ראוי'', ואם לא הייתי חושש להשתמש במילים אחרות הייתי אומר ברמת האידיאולוגיה.
כאשר לא מסכימים על נקודות המוצא הבסיסיות הדיון הוא באמת חסר ערך (פרט לחיזוקים ששואף כל אחד מתגובה רהוטה של תןמך בעמדתו, או מהרגשת ''הכנסתי לו'' על תגובה שנונה שלו).
הבעיה היא השיטתיות. 251581
"ברגע שאתה ואורי עשיתם את זה בצורה שיטתית, אי אפשר להמלט מההרגשה, שלא הנושא הנידון עומד פה על הפרק, אלא האפשרות לכיון אחר בנושא."

מה שיטתי כאן? האתר הזה הוא אתר דיונים. כאשר אני נכנס לדיון שעשוי להיות מעניין בשבילי (ואני לא נכנס לכל הדיונים) ואני רואה הודעה שאני לא מסכים איתה, שגויה בעיני וכן הלאה, אני מגיב, אם יש לי כוח ואם המגיב נראה לי אדם שעשוי להיות טעם כלשהו בוויכוח עמו. לי נדמה שזאת השיטה הרצויה להשתתפות באתר מעין זה.
אולי אני טועה. אולי מה שצריך זה לתקוע הודעות ריקות עם הכותרת "תטל"א", LOL בדיחות אישיות הידועות לקורא בלבד. אולי נעבור לשיטת Ynet...

"תמיד, אבל תמיד הייתם צריכים להראות שהשיטה הליברטאנית היא הצודקת, ותמיד שאר המגיבים צריכים להודות בכך. למה?"

טיבו של דיון הנעשה בין שתי נקודות השקפה שונות הוא שכל אחד מעלה את הטיעונים לצדקתו. אתה אולי אגנוסטי לשאלה, אני לא. זאת הסיבה שאני עונה למה שלא מסתדר עם השקפת עולמי ואתה לא עונה. סבבה. אני אגנוסטי לדעות על שירה (הכל אותו חרא) ואינני מעוניין לדון בדעה זאת או להגן עליה.

ואיך בדיוק שאר המגיבים צריכים להודות? אולי תספר לי איך זה צריך להיות בעיניך, אולי אני באמת לא מנומס. אולי צריך לבקש רשות לפני שמגיבים? לבדוק בלוח תור מי לדבר?

חוץ מזה השיטה הליברלית היא אכן השיטה הצודקת. מדוע שלא תודה בכך?

"מדוע אי אפשר לתת לדעות אחרות להופיע מתוך כבוד הדדי?"

באמת מדוע? האם כל ההודעות תחת השמות "ברבי", "בר בי צועה" (אני מניח שזו הגרסה הדיסלקטית ל"צואה") ושאר ה"פרודיות" על דעותי מעידות על כבוד הדדי?
אולי תתחיל בכך שלא תצרור אותי ביחד עם יעקב, אורי, או אבנר?
מצד שני, 251741
הפוסל, במומו פוסל.
טוב, חוזר בי מההאשמות.
אתה נתפש לזוטות 251312
דיון 17

דיון 190

דיון 814

וזה רק מאמרים פרי עטו של מי שעמדותיו הן, לפחות להבנתך, מרכז-שמאל.

ולצורך ההבהרה: עמדותינו שלנו כפרטים כלפי העמדות הליברטריאניות, הסוציאליסטיות או הכהניסטיות, יהיו אשר יהיו, אינן משנות כהוא זה לצרכי קבלת מאמרים לפרסום. לכן טענות כגון "העורכים לא אוהבים ליברטריאנים" כמו גם "העורכים לא אוהבים התנגדות לניסויים בבעלי חיים" אינן רלוונטיות.
אתה נתפש לזוטות 251482
צר לי לאכזב אותך – או לעונג לי לברך אותך, לפי תחושתך האישית בנושא – אבל עמדות המאמרים אליהם הפנית הן מרכז-שמאל מובהק. אם הליברטריאנים נחשבים ימין וקומוניזם/סוציאליזם מסוג חד"ש הוא שמאל, הרי שגישתך היא בדיוק במרכז וקצת שמאלה ביניהם.

האאוטינג המפתיע שערכתי לך כאן (כשמיינתי אותך בגסות אל עמדתם של 95 אחוז מאוכלוסית העולם, בערך) התבסס בעיקר על הדיון בנושא עובדי הקבלן, שם הבעת מספר פעמים עמדה שהייתה פרפרזה די ברורה של תורת הערך של מרקס (בעיקר בנקודת נטיית מחיר העבודה להתכנס ברמת סף הרעב והיעדר החופש האמיתי (אצל מרקס העבודה נחשבת חופשית רק במובן הפורמלי).

לגבי עמדות העורכים: סבורני שלטענתך היה נקנה חיזוק רב אילו היו מספר מאמרים בעלי עמדה ליברטריאנית ברורה (אפילו בקירוב). בתחומים שונים התפרסמו באיל דיעות מדיעות שונות, בין שוביניזם זכרי לפמיניזם, מיסטיציזם לרציונליות, וכדומה. בתחום החירות האישית והכלכלית, לא הבחנתי במגוון כזה עד היום.
כמובן שהאיל לא מחויב לפרסם כל דיעה. לו הייתי אני עורך האיל, מגוון המאמרים המתפרסם היה מן הסתם מושפע מדעותי האישיות. אין לי בעיה עם זה – כל עוד הדברים נאמרים באופן גלוי.
אתה נתפש להשמצות 251484
למה להשחית מילים לריק? שלח מאמר, ותראה אם יפרסמו.

(אני די מהססת אם לשלוח את התגובה - נראה לי נחמד שתופיע פה תגובה עצבנית של דובי במקום התגובה הלקונית שלי).
אתה נתפש להשמצות 251534
(פסססט... את חברת מערכת עכשיו. ''שלח מאמר, ותראה אם נפרסם'').
אתה נתפש להשמצות 251551
נכון. אני צריכה לעבוד עוד קצת על שינוי הפרדיגמה הזה :-) אולי אצא לי לשוט באייל ואחפש הודעות למחיקה.
1984? 251552
לא, 1968. 251557
אתה נתפש להשמצות 251948
לא באת על סיפוקך מהסרוס שערכת ל"כמעט נ." ושהותיר אותה "לשעברית"?
אתה נתפש להשמצות 252039
לא אני מחקתי את ההודעות שלה, וחבל.
אתה נתפש להשמצות 252078
מילא צנזורה, אבל שזה גם נראה לך עניין לשוויץ? פלא על כל פלא.
אתה נתפש להשמצות 252390
אתה מבלבל בין שוויץ לסרקאזם. הנה פלא אחד פחות.
אתה נתפש להשמצות 252415
כנראה שהסרקאזם היה דק מדי או שאני צריך לשנות מספר במשקפיים.
אתה נתפש להשמצות 252530
מספר במשקפיים? אתה צריך להחליף את הכלב.
אתה נתפש להשמצות 252576
ומה יהיה עם חיי המין שלי אז?
אתה נתפש להשמצות 252577
רק ישתפרו. (דיון 1033)
אתה נתפש להשמצות 252634
חיי המין שלי אינם תלויים בראייה אלא בכלב.
אתה נתפש להשמצות 252650
זהירות, אורי. אני לא בטוח שהסרקאזם כאן לא דק מדי בשביל חלק מהמתדיינים.
זהירות ממלכודות 252669
זהירות שלא תיפול במלכודת האיילים (שהטמינו הדובים...)
אתה נתפש להשמצות 252686
סרקאזם? אני? אולי פעם, אבל היום נגמלתי מזה לחלוטין, ברוך השם.
אתה נתפש לזוטות 251539
לאור דרישת הקהל, להלן התגובה העצבנית של דובי:

מערכת האייל, למיטב ידיעתי, לא קיבלה עד היום שום מאמר המציג עמדה ליברטריאנית, לא מאמר רהוט ולא מאמר עילג, לא קצר ולא ארוך, לא מרתק ולא אינפנטילי. לאור זאת, היה לנו קצת קשה לפרסם מאמר שמציג עמדה שכזאת.
לפיכך, הדרישה שלך מהמערכת להוכיח את טענותיה ע"י פרסום מאמר שלא קיים בידיה, היא, איך לומר, קצת דבילית.

העמדות שלי, למיטב ידיעתי, הן דווקא מרכז-ימין. אני נוטה לקחת את הצד שכנגד כשאני מתווכח עם אנשים, וכשאני מתווכח עם ליברטריאנים קיצוניים, אני נוטל לעצמי דעות קצת יותר שמאליות, כי האמירות שלכם פשוט כל-כך מקוממות שלא נותרת לי ברירה אחרת. לעומת זאת, אם תבחן את התגובות שלי כשאני מתדיין עם אנשים בעלי עמדות שמאליות, תגלה שאני מביע עמדה ימנית יותר.
מה שכן, במהלך השנים האחרונות, ולא במעט בזכות הדיונים באייל, הקפיטליזם שלי הולך ומצטמצם. אני חושב שזה משקף דברים הרבה יותר טובים עלי מאשר על אנשים שלא משנים את דעותיהם כלל וכלל, בלי קשר למה שאומרים להם.

העמדות שהובעו במאמרים שהבאתי הן קפיטליסטיות, עם טאץ' של ריאליזם באשר למה אפשר ומה אי אפשר להשיג במדינת ישראל. מכיוון שהריאליזם נמצא הרחק מעבר לטווח הראייה של הליברטריאניזם הטהור שמתרוצץ פה באתר בחודשים האחרונים, לא פלא שאתה קורא לבגידה הזו בעקרונות "שמאל". מזכיר לי כהניסט אחד שהכרתי וטען שעמדותיו של שמיר (רה"מ דאז, אללי!) הן שמאליות...
אתה נתפש לזוטות 251603
א. פרסום מאמר: ר' תגובתי לעיל.
ב. עמדותיך: סבורני שלציבור אין עניין רב בבירור נקודה זו ולכן אקבל את הצהרתך העצמית בנושא ואחתום כאן.
ג. עמדותיהם של אנשים אחרים: רב לך בקביעת עמדתך אתה משתסתרבל בקביעות על מה שאין אתה יודע דבר וחצי דבר אודותיו.
אתה נתפש לזוטות 251645
א. תגובתך למעלה הייתה, בקצרה "לא נכון, אני צודק ואתם טועים". זו לא תגובה בוגרת במיוחד. העובדות לאשורן הן אלו: האייל הקורא, בניגוד לאתרים שיש להם אידיאולוגיה מוצהרת, דוגל אך ורק בחופש הדיבור וברצון להגיע לדיונים פורים ומעניינים. לפיכך, גם אם כל חברי המערכת היו קומוניסטים אדוקים, זה לא היה מונע מאיש לפרסם כאן מאמר ליברטריאני. בדיוק כמו שכל חברי המערכת הם חילונים, מה שלא הפריע למאמרים בזכות סיפור הבריאה המקראי כהיסטוריה מדוייקת להתפרסם, וכולנו דוגלים בשיוויון זכויות לנשים, מה שלא הפריע למאמרו של גיל רונן להתפרסם. שלא לדבר על המאמר של ניצה.
אתה לא רוצה להאמין? אל תאמין. אבל הבעיה במקרה זה היא שלך, לא של האתר. הטענות שלך באשר לאיזה רחש תת-מודע באתר שמנסה לדחוק החוצה ליברטריאנים היו ונותרו חסרות שחר.
אתה נתפש לזוטות 251680
אתה שונה דברים שנאמרו קודם ואף השבתי להם קודם לכן.
אתה נתפש לזוטות 251367
נו, הוכחת יופי את טענותיי. בעבר היו באתר פחות ליברטאנים/ליברלים קיצונים, והיום יש יותר. אי-פרסום מאמר בתחום נובע רק מחוסר ההיענות של אותה קבוצה. הקבוצה הזו אמנם קטנה, אך הולכת ומתרחבת, והיא גם קולנית מאוד ומגיבה הרבה (כפי שמוכיחה כמות התגובות שתיארת, והתפרשות הדיון עם אותה קבוצה על גבי תגובות למאמרים רבים). בעיני, זה מראה לי שאם בכלל יש שינוי ב"רוח האייל" הרי שהוא לכיוון הליברטאני.
אתה נתפש לזוטות 251440
הריאקציה שאתה מתאר איננה ל*עצם* ההשתתפות הערה של אלה שבימים האחרונים מוגדרים כאן יותר ויותר בהגדרה הכוללנית "ליברטריאנים".

הריאקציה היא כנגד חוסר אנושיות מסויים הבא לידי ביטוי, כמעט דרך קבע, בדבריהם של המצדדים בגירסאות מוקצנות של כלכלה חפשית (גירסאות שעדיין אינן קיימות בשום מקום, כפי שצויין כאן מספר פעמים).

כאשר מציינים בפניהם את הבעיות האנושיות שהשקפתם מעוררת, הם עונים בד"כ במנטרה אחת קבועה ופסקנית: "כשמונהג שוק חפשי - רמת החיים של *כולם* עולה!".

מעבר לכך שהדבר עדיין לא הוכח וההוכחות שניסו להביא היו בעייתיות ורחוקות מלהוכיח משהו, באופן חד משמעי - נשאלת גם השאלה: רמת החיים עולה - מנין לאן?

האם הכוונה היא כי רמת החיים של הביל גייטסים עולה מיאכטה אחת לשלוש יאכטות, בעוד שרמת החיים של הקליינע מענטשאלאך בעולם השלישי, המנוצל - עולה ממצב בו נאלצו ללכת להטיל את מימיהם בשדה - לרגע הגדול בו יש להם עכשיו בור השתנה בקצה הרחוב?

אם זוהי העליה המדוברת ברמת החיים - זה לא מספיק. סליחה על החזירות ועל כפיות הטובה הנוראה, אבל - נחוץ כאן יותר מבור השתנה.

ואין טעם להביא כהוכחת נגד משטרים קומוניסטיים שימיהם חלפו ולומר - "עובדה שזה לא הצליח". האנשים כאן, באייל (ולא רק כאן) המתנגדים לחוסר האנושיות שבגירסאות מוקצנות של כלכלה חפשית - מעוניינים בגירסאות מפוכחות, הגיוניות, משולבות, המהוות שביל זהב בין ההשקפות.

*זוהי* הריאקציה, ואין זה נכון לומר ש"רבים היו מעדיפים שהם היו מסתלקים מכאן מכל וכל." - אלא שהיו מעדיפים שימתנו את הדוגמטיות הבלתי מתפשרת שהם מייצגים.
אתה נתפש לזוטות 251485
אם לפשט את הודעתך, אתה טוען כי הליברליזם הוא עמדה המשקפת "חוסר אנושיות מסוים" ומי שדבק בעמדה כזו ("דוגמטיות בלתי מתפשרת") ראוי להתנפלות עליו מצד האנטי-ליברלים?

על כך אפשר רק להעיר שני דברים:
א. הבלבול החוזר ונשנה בין ליברליזם ל"בעלי עסקים" הוא האלמנט המעייף ביותר בדיונים באיל בנושא זה. לליברל אין בעיה עם מי שחולק על דעתו (שהרי זה עצם טעמו של הדיון!) אלא עם אלו שחולקים על דיעה שונה לחלוטין שהם סבורים שהיא דעתו.
ב. עמדתך היא בדיוק – בכיוון ההפוך – עמדתם של הליברלים. עיקר טענתם הוא שדווקא הגישה הסוציאליסטית (רכה או קשה) היא "חוסר אנושיות" ורמיסת כבוד האדם.
איך אפשר לסלף דברים ברורים ולקרוא לזה ''לפשט'' 251676
לא דיברתי על הליברליזם בכללותו, הכולל מגוון של דעות, אלא דייקתי ואמרתי - "המצדדים ב*גירסאות מוקצנות של כלכלה חפשית*".

תגובה 202866
תגובה צפויה מידי #1 251455
אורי, התגובה שלך מאוד הפתיעה אותי. אתה "שקלת" לפנות עימם לאתר אבל התחרטת? הרי אנשים ביקשו השכם והערב ממך או ליברליסט רהוט (כן, למה נכחיש, אין ספק שאתה כותב מוכשר) אחר לכתוב משהו בנושא לאייל. זה שיש כאן אנשים שמתנגדים לליברליזם *כפי שהוא מתואר* בתגובות שלך ושל מספר מגיבים שופעים אחרים לא צריך להפריע לך, להפך, זה ההזדמנות לפנות לקהל רחב יותר.

באופן אישי הייתי מעורב בכמה דיונים בעניין השוק החופשי (ובאמת, איך מגיב ממוצע יכול להמנע מכך?) לאו דווקא כתומך, אבל אני לא מרגיש ש "האווירה השתנתה" אלא שהטיעונים של שני הצדדים, שבהתחלה נראו מקוריים וחדשניים, מתחילים לחזור על עצמם. כמה פעמים עוד אפשר לקרוא על זרימת האינפורמציה של היד הנעלמה, ועל ההבדל בין זכות החופש וזכות הקניין, לבין הזכות לחינוך או קיום בכבוד? כמה פעמים עוד לדרמן יכתוב את תגובותיו המייגעות ויצטט את ביכלר וניצן? כמה פעמים עוד בר-ביצוע יכפיל את אורך התגובה שלו על ידי ציטוט מילה במילה של דברי קודמו? לפחות ההומורסקאות הקישונאיות שלך תורמות קצת לחלוחית.

אני לא חושב שהאווירה של הסקרנות והפתיחות השתנתה, אלא שההטפות (ההדדיות יש לציין) קצת נהפכו לאוטומטיות. כבר חשבתי לכתוב בעצמי מאמר, שייקרא "דע מה תשיב" ויכלול גם את הטענות הליברליסטיות וגם את הטענות ה"מדינה-איסטיות" ולידן את התגובה ה"סטנדרטית" של כל אחד מהצדדים. נדמה לי שהחומר באייל כבר מספיק לכך.
תגובה צפויה מידי #1 251475
רעיון נהדר :-) זה יהיה מאמר מעט מטא-איילי, אבל מן הסתם תקף לכל דיון או ויכוח גנרי בשאלות הללו, ויכול להפנות את הדעת לכשלים שונים בטיעונים של שני הצדדים.
תגובה צפויה מידי #1 251489
אני מסכים איתך כי ישנה מידה של אוטומטיזם בתגובות ובתגובות שכנגד בעיקר בנושאים כלכליים. גם אני, כמוך, לא ממש נסער עד קצות שערותי כשאני מאתר פרץ נוסף של הצבר-ההון-ביכלר-ניצן-סרפה-צ'יקיטה-בננה-סינגפור-מילטון-פרידמן-ביל-גייטס-שרי-אריסון-יחימוביץ'-חתולים-שמנים-עמיר-פרץ באיזה דיון. כפי שניתן לשים לב, לדיונים אלו יש באחרונה נטיה להפוך ריטואלים בהשתתפות (ובקריאת) אותה קבוצה בדיוק ובכך הם מחמיצים לחלוטין את מטרתם.

ייתכן שזו סתם בעיה של עייפות החומר. אחרי הכל, כמה פעמים אפשר לנהל דיון עם ה"ה ג"ל, י"א או א"י לפני שמתחרפנים לגמרי? ואלו הם עדיין העידית, שהרי יש חבורה שלמה שהדיון איתה מגיע בזריזות יתרה לתגובת "הכל עובר עליך וקקה בידיך" או תחרות השתנה.

כל זה בצד, בכל זאת יש בגו דברים נוספים ודל"ב.
תגובה צפויה מידי #1 251671
כשיהיה לי זמן, אני אאסוף לינקים לתגובות גסות הרוח של הליברטריאנים פה כלפי כל מי שהתווכח איתם. בזכרון שלי יש עכשיו "קשה להתווכח פה עם קולקטיביסטים" ותגובותיה של "כמעט נ."
אבל גם בתגובה שלך מצאתי את זה: "כמה פעמים אפשר לנהל דיון עם ה"ה ג"ל, י"א או א"י לפני שמתחרפנים לגמרי?" ...(אתה יודע שאפשר להכניס במקום ראשי התיבות האלה א"אר, דב"ר או י"ש).
אני לא כלכלן ומרשה לעצמי לדבר בשם כל אלה שהבנתם בכלכלה מועטה מכדי שיעיזו להכנס למלחמות המים האלה שאתם מנהלים פה. העמדות שלי בתחום נשענות, אני מודה, הרבה על הרגשה ויש לי גם בעד צדק חברתי וגם בעד שוק חופשי, אני לא רוצה משטר חונק נוסח הכלכלה הקומוניסטית (ואני לא חושב שזה מה שרוב החברתיים פה רוצים) אבל הקפיטליזם של ביבי ושינוי נראה לי קפיטליסטי ומשמידני. קשה לי לנמק את זה בסעיפים ומובאות משוודיה או ניקרגואה, לכל היותר אני יכול לנסות לתת מה שטל כהן קרא "לינקים למציאות הישראלית", כולל החיים שלי עצמי.
אבל הסגנון שלכם כבר גסה הנפש בו, והשירות שהוא עושה למה שאתם מאמינים בו הוא, בכך שאנשים יחשבו "אידיאולוגיה שתומכיה מרבים להתבטא (בדיוק כמו הפוליטיקאים שמקדמים את אותה אידיאולוגיה) כלפי יריביהם בכמות כזאת של שחצנות, בגסות רוח ובהשתלחות, לא יכולה להיות אנושית יותר מדי"
תגובה צפויה מידי #1 251705
האינך סבור שהתרשמותך שהליברטריאנים מגיבים ב"גסות רוח" היא תוצר של "הטיית אישור"? לטובת האחרים שאינם מכירים את המונח, הטיית-אישור (confirmation bias) היא סוג של חשיבה סלקטיבית שבה אדם נוטה להתעלם, לא לחפש או למעט בערך דברים הסותרים את אמונתו ובהיפוך, לייחס חשיבות רבה מאוד, עם בדיקה מזערית, לעדויות הסותרות אותה.
בהחלה למקרה הזה, נדמה לי שאתה מבחין ואף מבליט בזכרונך עדויות לגסות הרוח של ליברטריאנים, אך נוטה להתעלם מהעובדה שהיא חלק מדיון בו גסות הרוח היא גם נחלת הצד השני.

אפשר, אולי, לראות בהודעתך זו דוגמה נאה להטיית אישור כזו, כשאתה מדבר על "גסות הרוח" של ליברטריאנים ש"כבר גסה בו הנפש" ובסוף דבריך מצטט אמירה הטוענת כי הליברטריאנים הם שחצנים, גסי רוח, משתלחים ולא אנושיים. האם אמירה כזו ביחס לליבטריאנים אינה, למעשה, גילוי דומה של גסות רוח שבגללו אתה מסתייג מהליברטריאנים?

1 ר' כאן: http://skepdic.com/confirmbias.html
כבר באירופה הוא היה סקפטי 251946
שיטה נוספת היא לרמוז לכשל פסיכולוגי כלשהו אצל יריבך, המערער על הלגיטימציה של טיעונו. זה מה שאתה מנסה לעשות ב"הטיית האישור" שאתה מייחס לי.
עדיין יש הבדל בין "גסה בו הנפש" לבין "דיון איתם גורם לי להתחרפן", לא?
כבר באירופה הוא היה סקפטי 251972
אנא, קרא את המאמר הקצר בקישור. הוא אינו מדבר על כשל פסיכולוגי אלא על שגגה לוגית. זו האחרונה אינה מערערת את הלגיטימיות של טיעונך אלא את תקפותו. אלו שני עניינים שונים לגמרי.
תגובה צפויה מידי #1 252863
מזווית הראייה הלא אובייקטיבית שלי, זכורות לי תגובות של ליברליסטים שחשבתי, אכן, שהן נגועות בגסות שאינה במקומה. זה היה די מזמן (להוציא מגיב אחד חדש באחד הדיונים החדשים), זה היה במיעוט של תגובותיהם הרבות, וזה לא היה במינון שונה מהותית מאצל מחזיקים בדעות אחרות (בכל דיון). לעת עתה, אני חושב שלא צריך אפילו לפתוח דף חדש, אפשר לשכוח בשקט את הדפים המוכתמים הישנים.
תגובה צפויה מידי #1 252867
שאלה מטופשת: לעתים קרובות מזנק הביטוי "קפיטליזם דורסני" בדיונים, כשהוא מופנה אל אנשים בעלי דעות ליברליות "קיצוניות". אולי אתה תוכל לעזור לי ולמצוא לי את המקבילה הקומוניסטית? הרי לא אומרים "קומוניזם דורסני". האם אומרים "קומוניזם אכזרי", "קומוניזם רצחני", "קומוניזם לא אנושי", "קומוניזם רחום וחנון", כשהכוונה לקומוניזם סטייל ברה"מ?
קומוניזם מדכא? 252869
קומוניזם מדכא? 252872
רעיון טוב, אבל לא עובר את מבחן גוגל. לא מצאתי "קומוניזם מדכא" (לעומת 25 תוצאות עבור "קפיטליזם דורסני"). גם באייל, התגובה היחידה עם "קומוניזם מדכא" היא שלך. הייתי אומר משהו לגבי ההופעות של "קפיטליזם דורסני" באייל, אבל מנגנון החיפוש החליט שהוא לא אוהב אנשים שמשתמשים בביטוי "קומוניזם מדכא" והפסיק לשתף איתי פעולה.
קומוניזם מדכא? 252873
גם זה מדכא...

נזכרתי בדיון ששמעתי פעם על מהו המונח הימני ל ''שמאלן''. ההצעה היתה ''ימנון'' , כדי ששניהם יתקשרו ליצורים מימיים ( ראשן ואמנון).
קומוניזם מדכא? 253459
אני עדיין מחפש את המונח הימני ל''סמולני''.
קומוניזם מדכא? 253463
נדמה לי שהיה זה אשר לבשן (אשר, היכן אתה?) שכתב על "אימין אקיטצוני" ו"אסמול אסארורי".
קומוניזם מדכא? 253486
ועדיין זכורה לי הבהרתו של מיכאל הר-סגור, שהסביר כי הדרך הנכונה לבטא את המילה שמאל בהקשר הפוליטי היא הססססססמאל, כך שניתן לשמוע את שריקת הנחש.
אשר יגורתי 253690
הוא כאן. רק הניק שונה.
קומוניזם מדכא? 253608
בזמנו הצעתי, כקונטרה לכך שהימין מאשים בכל צרה את ''אסמול'' (על-פי דורון רוזנבלום), את ''אקיבוש''.
קומוניזם מדכא? 253666
לאומני? מתנחבל?
קפיטליזם חזירי 252894
קפיטליזם חזירי 252904
"קפיטליזם חזירי" זה לא חכמה, כי הוא כבר הפך למטבע לשון בזכות ראש האופוזיציה ה"סוציאליסט" שלנו.

אגב, לאור הערתו הנבונה של ד"ר בר ביצוע, יש למישהו מילת גנאי ל"סוציאליסט" שאיננו אוהבים? (או שבעצם, מילת הגנאי לסוציאליסט שכזה היא "קומוניסט"?)

מנוע החיפוש הקומוניסט ממשיך לסרב לשתף פעולה.
קומוניזם אינסייד 253022
הפתרון לשאלתך פשוט - לרובנו (בשני צדדי הויכוח הכלכלי/חברתי באתר) יש קונוטציות שליליות למושג קומוניזם או למושג סטלניזם, גם ללא התוספות והתארים. לא צריך תוספות כדי להעיד שאנו רואים במשטר שכזה משהו פסול באופן אינהרנטי. כשאומרים ה"קומוניזם ברוסיה", אני מדמיין תמונות גדולות של סטלין, משטר מדכא, חלוקה מביישת של צרכים בסיסיים, גירושים לסיביר, העלמת אנשים ופלוגות שקוצרות את המעזים לסגת מן הקרב. אחרי קונוטציות כאלה, אין צורך בתיבול רטורי (זה built in).

ההתיחסות בעולם המערבי לקפיטליזם היא שונה (לדעתי האישית - בצדק). יש כאלה שצריכים להצמיד שם תואר שלילי כלשהו‏1, כדי לאפיין סוג מסויים של קפיטליזם (למשל כזה שבו מבוטל לחלוטין שכר המינימום או שבו אדם בריא בן 70, שהמדינה מסבסדת חלק מהפנסיה שלו, צריך להתבייש בעצמו‏2), למרות שהם מכירים ביתרונותיו של הקפיטליזם ה"רגיל" בו הם תומכים (הם תומכים בהפרטת חלק מהחברות הממשלתיות או בעידוד תחרות במשק, למשל).

מילות הגנאי לסוציאליסט (או אפילו ל"סוציאל דמוקרט"), אותן אתה מחפש, הן: "פאשיסטים", "גזלים", "קולקטיביסטים", "מפעילי אלימות כוחנית בשיטת המאפיה" ואף אסור לשכוח את "קומוניסטים" (כפי שציינת בעצמך) או את ה-"Reds" החביב על האמריקנים. סביר להניח שיש עוד.

______
1 החביב עלי הוא הקפיטוטליזם השכ"גי.
2 לא המצאתי את זה. זה מופיע פה באייל שחור על גבי תכלת.
תגובה צפויה מידי #1 252876
אומרים פשוט קומוניזם. לא?
בולשביק שכמותך! 253055
וגרוע מזה: מפא"יניק. סטאליניסט.
תגובה צפויה מידי #1 252909
רציתי להציע ''קומוניזם'', אבל הד''ר הקדים אותי. יותר ברצינות, ''סטאליניזם''.
תגובה צפויה מידי #1 252912
אני אסביר אולי למה זה עובד לא רק כבדיחה. קפיטליזם הוא איזם שלא חסרים (כאן באתר, ובכלל) אנשים הגונים שיחתמו עליו. קומוניזם, לעומת זאת, כבר לא נחשב לאידיאולוגיה שאנשים מהוגנים יכולים להחזיק בה. לכן אם רוצים לקלל את הקפיטליזם, צריך להוסיף תואר גנאי. ''קומוניזם'' הוא כבר קללה כשלעצמו.
תגובה צפויה מידי #1 252914
מה שמשאיר אותנו כמובן עם השאלה כמה סוציאל דמוקרטים במדינה שלנו זוכים לתואר "קומוניסט" מבלי שיבקשו אותו לעצמם (והאם כינה החזיר הקפיטליסט נתניהו את מדיניות הקצבאות "קומוניסטית" אי פעם, וכו' וכו').

נראה לי שאפשר ללמוד מכל זה משהו על סגנון הדיון בין תומכי החופש הכלכלי ותומכי מערכת הקצבאות.

אגב, נשאלת גם השאלה הקנטרנית מה כבר עשה הקומוניזם, שבעבר לא חסרו אנשים בארץ שהתפארו בהשתייכותם אליו, שהפך אותו לכזה מוקצה מחמת מיאוס. האם כשפורסמו בארץ מודעות אבל על לכתו של "שמש העמים" עוד לא שמעו כאן את המילה גולאג?
תגובה צפויה מידי #1 253024
מה הוא עשה? נראה לי שאחת הסיבות שהוא הפך לכזה מוקצה מחמת מיאוס היא שרוסיה כבר לא קומוניסטית.

מעין "אם הרוסים שהמציאו את הקומוניזם וויתרו עליו, איך אפשר להמשיך להשתייך אליו?"
253025
תמיד אפשר להגיד ששיטה נאורה זו ממשיכה במדינות כמו קובה וצפון קוריאה המפותחות והמשגשגות (סין כבר אינה קומוניסטית משנות ה 90 - מה שנשאר מהשיטה שם הוא הדגל האדום).
איפה נטשה ופייר (י. גפן, 1969) 253027
ותיקים ומומחים ממני יתקנו את הפרטים בקרוב, אבל כמה עשורים לפני הגלאסנוסט כבר היה נחלת הכלל שהקומוניזם ברוסיה הוא אסון (גם) לאזרחיה. בגדול השבר החל לא הרבה זמן לאחר מותו של סטאלין, כאשר חרושצ'וב חשף חלקים נבחרים מהזוועות. לשאלתו של גדי: לפני כן, היו אאל"ט רק חלקי ידיעות על הגולאגים, והן זכו להתעלמות בוטה מצד מעריצי הקומוניזם הרבים; בדיעבד זה הוכר על ידי כולם ככתם גדול על אותם מעריצים, וכונה "בגידת האינטלקטואלים".
באים בלובה 253030
כשמדענים מנסים לחקור תופעת טבע באמצעות ניסוי, הם משקיעים מאמצים רבים כדי לבודד את התופעה, כך שהשפעתם של גורמים אחרים על התוצאות תהיה מינימלית. תנאי נוסף לאמינות המסקנות הוא שמדגם הארועים יהיה גדול מספיק, כך שההשפעות של כל מיני סטיות תתמצענה לערכים הנכונים. כשבאים להוציא מסקנות ממעבדת ההסטוריה, כדאי לזכור שהתנאים האלה בדרך כלל לא מתקיימים. כשמסתכלים על הקומוניזם של המאה העשרים, מסתבר שלגורמים כמו אופיים של סטאלין ושל מאו היתה השפעה עצומה על ההתפתחות. אין לי שום כוונה להגן או להצדיק את הקומוניזם (בהחלט לא הייתי רוצה לחיות תחת משטר כזה), אבל הבאת הגולאגים בתור דוגמא למשהו שנגזר בהכרח מהתורה הבסיסית נראית לי מוטה. אחוז לא מבוטל מאלה שהוגלו או נכלאו בגולאגים יצאו משם בחיים, ולבני משפחתם היה בהרבה מקרים מושג היכן הם מוחזקים ואולי אפילו קשר מכתבים. נסה להשוות זאת למצב האנשים שנעלמו בארגנטינה הקפיטליסטית תחת שלטון החונטה.

ומה עם כל מדינות ערב? הרי אף אחת מהן לא קומוניסטית (גם אם מצען הפורמאלי של כמה ממפלגות השלטון מתימר להיות סוציאליסטי). האם מצב זכויות האדם בהן טוב יותר (באופן כללי) מזה שהיה במדינות הקומוניסטיות? האם מצבו הכלכלי של האזרח (בממוצע) עדיף? ומה לגבי רמת ההשכלה והתרבות (שוב בממוצע)? ולגבי הסיכוי לזכות בכלל בהשכלה בסיסית?

אם הבחירה בארצות ערב נראית כחוכמה על חלשים, בוא נשאל הלאה: נניח שהיינו לוקחים את כל תושבי המדינות הקומוניסטיות ב-‏1980 (כולל מזרח אירופה) ומנפים את עשרת האחוזים העשירים ביותר ואת עשרת האחוזים הנחשלים ביותר. אם כעת נשווה את מצבם הממוצע של 80 האחוזים הנותרים למצבם הממוצע של אלה בכל המדינות שהיו אז לא קומוניסטיות (לאחר ניפוי דומה), האם אתה בטוח שמצב האחרונים היה טוב יותר מהבחינה הכלכלית, מבחינת ההשכלה, התרבות והטיפול הרפואי (ניתן להכניס כאן עוד פרמטרים שנראים לך מייצגים)?

כעת ניתן לנסות משהו קצת יותר יומרני: בוא נשווה את בריה"מ של 1980 לארה"ב באותה שנה (שוב לאחר ניפויים כנ"ל) מבחינת רמת ההשכלה ואיכות התרבות בממוצע. מי לוקח? האם עליונותה של ארה"ב נראית כל כך מובטחת?

נניח שבמקום ארה"ב היינו מבצעים את ההשוואה מול מדינה אחרת, יון למשל, שאינה עולם שלישי אבל גם לא בטופ של העולם המערבי. איפה רמת החיים הממוצעת היתה יותר גבוהה (לאחר הניפוי)?

למילה "קומוניזם" אכן יש קונוטציות שליליות ברוב חלקי העולם. גם למילה "ציונות". תדמיתנו הבעייתית נובעת בחלקה מעוולות שביצענו, אבל חלקים אחרים נזקפים לחובתה של תעמולה אינטרסנטית שמתנהלת כנגדנו ע"י גורמים רבי עוצמה והשפעה המרגישים מאוימים על ידינו. גם תדמיתו השלילית של הקומוניזם נבנתה על יסוד עוולותיו (הרבות והקשות) באמצעות גורמים אינטרסנטיים רבי השפעה.

לסיכום, מסקנה שלדעתי ניתן לגזור במידה מספקת של בטחון מתוך התבוננות במשטרי המאה העשרים (והמאות שקדמו לה) היא שאוי למי שנתון למרותו של משטר מרושע ומושחת, ללא תלות באידאולוגיית הכיסתו"ח שלו.
באים בלובה 253049
אתה צודק בכך שהיכולת שלנו לבודד את המשתנים היא קטנה בהרבה ב"מדעי" החברה מאשר במדעי הטבע וברור שאי אפשר לעשות כאן ניסויים במסגרת המחקר אבל בהחלט ניתן להסיק איזשהם מסקנות מהניסויים שנערכו (בתנאים לא "מדעיים") בכל אותם מקומות בהם הוחל משטר קומוניסטי.
אפשר גם לעשות עוד דבר, אפשר לנסות ולברר מהי המשמעות של האידאולוגיה הקומוניסטית ולמה היא עשויה להוביל, אחרי זה אפשר לבדוק האם התחזיות הללו התממשו. אפשר למשל לקחת אספקט יסודי של המשטר הקומוניסטי - התכנון המרכזי ולהראות כיצד הוא מנוגד, מעצם מהותו, לכל אותם ערכים שחשובים בעינינו ואח"כ להראות שאכן כן, בכל מדינה בה הוחל קומוניזם הייתה פגיעה אנושה באותם ערכים? מקרה?
ארגנטינה של החונטה, אגב, לא הייתה קפיטליסטית.

מדינות ערב?
א. מדינות כמו סוריה ועיראק היו "סוציאליסטיות"
ב. העובדה שקומוניזם מוביל למשטר זוועה לא מחייבת שכל משטר זוועה יהיה קומוניסטי

הגוש המזרחי
נפה את עשרת האחוזים החלשים ואת עשרת החזקים, השווה למדינות המערב ועדיין תגלה רמת חיים נמוכה באופן משמעותי.

ברה"מ מול ארה"ב
האם רמת התרבות היא מדד אובייקטיבי? לא יותר חשוב לבדוק את איכות האוכל? נגישות למצרכים בסיסיים כמו נעליים ובגדים וכו?

ברה"מ מול יוון
אני לא אופתע אם רמת החיים ביוון תהיה יותר גבוהה אבל גם אם לא, לא ברור מה זה בדיוק מוכיח. האם המשטר ביוון היה קפיטליסטי? אולי זה היה כמו פה, מעין סמי בולשביזם?

למילה קומוניזם יש קונוטציות שליליות בעיקר בגלל שבשמו נטבחו מיליוני בני אדם בברה"מ למשל. למרבה הצער נשארו לו עדיין לא מעט אפולוגיסטים.
באים בלובה 253099
את השגותי לגבי הקומוניזם הבעתי בצורה די ברורה (לדעתי) בתגובתי הקודמת. איני רואה צורך לחזור עליהן.

מן הראוי שאדם יבדוק את עצמו ויודא שהוא חף מכל הטית אישור, לפני שהוא טוען כי בני הפלוגתא שלו מועדים על מכשול כזה ‏1. מה שניסיתי להראות, בשליפה חובבנית למדי, הוא שעל ידי משחק בנתונים ובחירה של מה אתה רוצה להשוות ועם מי, ניתן להגיע לכל מיני תוצאות ומסקנות (מזכיר קצת את המשחקים בסכומי טורים המתכנסים בתנאי, שכל מתמטיקאי מכיר).

"אבל גם אם לא, לא ברור מה זה בדיוק מוכיח". זה בערך מה שניסיתי להגיד. אתה אמנם כתבת את המשפט בנוגע להשוואה ספציפית, אבל אני סבור שתחולתו רחבה יותר. בהערכה גסה, היו כ-‏7 מדינות שעברו איזה תהליך של הפיכה קומוניסטית ועוד מספר דומה של מדינות שהקומוניזם הושלט בהן באמצעות כיבוש. ברובן הקומוניזם הושלט בערך באותה תקופה, וניתן לחלקן לשתי קבוצות: גרורות של בריה"מ וגרורות של סין. המדגם, אם כך, מאד מצומצם, השונות קטנה והקורלציות חזקות מאד. לפיכך גם הדמיון ביניהן רחוק מלהיות מקרי. יהיה זה מגוחך מצדי לקבוע כי כל חיות המחמד בישראל הן כלבים רק בגלל שראיתי שניים כשהלכתי הבוקר לזרוק את הזבל. מסיבה דומה, אני מתיחס בספקנות לטענות פסקניות כי הדוגמאות האומללות הנ"ל מוכיחות באופן ברור ונחרץ כי אין שום אפשרות, אפילו לא תאורטית, ליישם קומוניזם באופן מוצלח יותר (וכדי להסיר ספק: חלילה לי מלעשות נפשות לקומוניזם, אני רק דן באיכויות "ההוכחה").

דרך אגב, השמת לב כי כשלון (תאורטי) של יון אתה מוכן בנקל לפטור על סעיף יישום לקוי של העקרונות? מה הסיבה לכך? אולי בגלל קיומן של דוגמאות אחרות מוצלחות יותר (דבר שכידוע לא קרה בעשר וקצת המדינות הקומוניסטיות)? אולי בגלל הטית אישור? מדוע אין שום סיכוי שהקומוניזם יזכה אצלך להנות מחמת הספק? אולי משום שכבר החלטת מראש כי "התכנון המרכזי מנוגד מעצם מהותו לכל אותם ערכים שחשובים בעינינו", ודבר כבר לא ישכנע אותך אחרת? כמה פשוט להאשים כל כלכלה שמתחרבנת בהסבר ש"אולי זה היה כמו פה, מעין סמי בולשביזם?". כמה נוח.

איך זה שמצב בו שוק חפשי לחלוטין מאפשר את הווצרותה של אוליגרכיית ממון המשעבדת את כל מי שאינו נמנה עליה (משתי סיבות: כי היא יכולה וכי זה משתלם לה), אינו "מנוגד מעצם מהותו לכל אותם ערכים שחשובים בעינינו" (או לפחות בעיני רובנו, שלא יזכו להיות חלק מאותה אוליגרכיה)? אני באופן אישי חושש גם מזה וגם מריכוזיות היתר הקומוניסטית. למען ההגינות, אני לא נתלה ב"הוכחות" מפוקפקות ולא מציג את מה שמוצא חן בעיני כאמיתות מדעיות מוחלטות. אני מודה בכנות כי אצלי אלה דברים שבאמונה, הנשענת, בין היתר, על גורמים פסיכולוגיים.

(ואם כבר השוואות, איך עומדת הצמיחה בתל"ג של שבדיה או ארה"ב בין השנים 1925-1939 ביחס לזו של גרמניה? מה זה עשוי ללמד על הזיקה שבין אידאולוגיה לכלכלה?)

1 הטית אישור נראית לי כעניין אנושי תקין. אני לא משוחרר ממנה, ואני גם לא דורש זאת מאלה שחולקים עלי. אני גם בהחלט מעדיף את אלה שמודעים לבעיה אצלם, מודים בה ביושר, ומנסים לאזן אותה, על פני אלה שמיטיבים לראות את שאריות הקיסם שבשיני הזולת אך מפספסים את הקורה שבין עיניהם ‏2.
2 ההערה אינה מתיחסת אליך באופן אישי.
באים בלובה 253174
אני מתנצל אם החמצתי כאן משהו אבל אפשר היה לקרוא את הודעתך כאפולוגטיקה לקומוניזם. להבא אתייחס לדברים במישור התיאורטי.

כמובן שהכשלון הגורף של הקומוניזם בכל מקום בו הוא ייושם איננו מוכיח, ברמה של מדעי הטבע, שקומוניזם נידון לכשלון אינהרנטית. הטענה שלי היא שניתן למצוא התנגשות ברורה, ברמה התיאורטית, בין הערכים שאנו מגדירים כחיוביים (למשל חופש התנועה, הדיבור וכו) ובין הרעיונות המרכזיים של הקומוניזם (תכנון מרכזי). השילוב בין אלו ובין העובדות בשטח (קרי - העובדה שבכל המדינות הקומוניסטיות אכן לא היה חופש תנועה, דיבור וכו.) היא עדות חזקה לבעייתיות של הקומוניזם. אם זה נראה כמו ברווז, הולך כמו ברווז, ומגעגע כמו אווז. סביר להניח שזה ברווז.

"דרך אגב, השמת לב כי כשלון (תאורטי) של יון אתה מוכן בנקל לפטור על סעיף יישום לקוי של העקרונות?"

יש כאן הבדל מהותי. התכנון הוא אלמנט מרכזי באידאולוגיה הקומוניסטית. שיטה מקובלת אצל האפולוגטים של הקומוניזם‏1 היא לטעון שאין רע ברעיון של התכנון אבל צריך לעשות אותו נכון. מה שחסר הוא כמובן ההגדרה "מה זה" נכון. ומה בדיוק היה לקוי בקומוניזם הסובייטי, איך הוא סטה מהקומוניזם האמיתי וכו. את ההגדרה הזאת לא תוכל למצוא בשום מקום משום שזה טבעה של האידאולוגיה הזאת.
לחופש הכלכלי יש הגדרה מאוד ברורה, קל מאוד לראות נגיד את גודל התקציב ביחס לתל"ג או האם המחירים נקובים על ידי הממשלה או השוק, חקיקת עבודה וכו וניתן לדרג, בקלות יחסית, את מיקומה של המדינה על ציר החופש הכלכלי.
מכאן שטענות כגון "ישום לקוי" בקומוניזם מדברות על דבר שהוא, בהגדרה, בלתי מוגדר (מאחר ואין דבר כזה "ישום נכון") בעוד שישום לקוי בקפיטליזם הוא דבר ברור ומדיד.
האם יוון של שנות השבעים והשמונים עונה על ההגדרה? אני לא בטוח אבל אינני מכיר מספיק טוב את הנתונים.

"איך זה שמצב בו שוק חפשי לחלוטין מאפשר את הווצרותה של אוליגרכיית ממון המשעבדת את כל מי שאינו נמנה עליה"

זאת עובדה? אני לא רואה ראיות לכך. אולי זו הטיית האישור שלי? האם אני משועבד? האם אזרחי ארה"ב משועבדים?

1 ושוב, אינני מאשים אותך בכך.
באים בלובה 253557
אין בעיות. עם טיפל'ה רצון טוב, גם אני מצליח לקרוא את הודעותיך כאפולוגטיקה לקומוניזם.

עם הפיסקה השניה אין לי בעיה להסכים, גם אם הקשר בין שני המשפטים האחרונים לקודמיהם נראה לי רופף משהו.

אין לי ספק כי ההומלסים בניו-יורק שואבים עידוד רב מכך ש"ניתן לדרג, בקלות יחסית, את מיקומה של המדינה על ציר החופש הכלכלי", כשם שמפוטרי דימונה מתגאים בתרומתם להעלאת 'השכר הממוצע במשק'.

את הדוגמא של יון הבאתי בשליפה. אין לי מושג מה היה מצבה (לא מזהיר), ואני גם מודה בבושת פנים כי בשל עצלותי לא טרחתי לבדוק, אבל עצם העובדה שאיש משנינו לא משוכנע שהיא היתה מנצחת בנוק אאוט אולי מצביעה על משהו.

"זאת עובדה? אני לא רואה ראיות לכך" - לא צריך ראיות לכך. אם אין בתורה שום מעצור שימנע זאת, הרי שהיא מאפשרת את המצב (עד כמה הוא גם יתרחש, זה כבר תלוי בנסיבות). אני מקווה שתפטור אותי מהצורך להביא דוגמאות לקיומם (וכנראה שהם די רבים) של אנשים שלא יבחלו כמעט בכלום בנסותם להרוויח עוד משהו על חשבון הזולת (כל סוחר עבדים עלוב, קלאסי או מודרני, יצלח כדוגמא). אנשים כאלה נמצאים בכל שדרות הציבור, כולל אצולות הממון (ויש הטוענים שדוקא שם האחוז גבוה יותר, כי כך מלכתחילה הם פילסו את דרכם לפיסגה). לכן קשה לראות סיבה שתמנע אותם מלמסד ולשכלל את פרוצדורת מציצת הדם ככל שרק יוכלו. גם אם לא קיימות כרגע דוגמאות מובהקות של מדינות שכבר הגיעו למצב הקיצוני, הרי שבמיקרו כבר ניתן לראות את השיטה בפעולה בכל מיני סקאלות.

"האם אני משועבד?" - האם אתה *באמת* חפשי? האם מעולם לא תפסת את עצמך דופק חשבון לגובה טיסתך ביחס לרדאר? גם תחת שלטונו של סטאלין לא ספרו לאף אחד את כמות משחקי השחמט ששיחק עם עצמו לאחר שעות העבודה. הזהו החופש לו אתה מייחל?

"האם אזרחי ארה"ב משועבדים?" - האם הם חפשיים?
באים בלובה 253572
אני מניח שזה ממש אפולוגטיקה. מה שבטוח זה שמפלס הדמגוגיה קיבל כאן פוש רציני.

הומלסים בניו יורק. אנחנו עוסקים בהשוואה בין ברה"מ לארה"ב תוך ניכוי העשירון העליון והתחתון. לא? ההומלסים לא שייכים לעשירון התחתון? ואם ההומלסים בפנים אז למה שלא נכניס את יושבי הגולגים בסיביר?

אתה באמת מוזמן לעיין בדוגמה של יוון. מלחמת אזרחים, חונטת קצינים, כלכלה מולאמת וכן הלאה. ללא ספק דוגמה מזהירה למשטר של "לסה פר".

אני מציע שבאשר למוצצי הדם כדאי שבכל זאת תביא כמה דוגמאות. אם שוק חופשי מאפשר את הווצרותה של "אוליגרכיית ממון המשעבדת את כל מי שאינו נמנה עליה" אזי וודאי תוכל להראות כיצד תושבי ארה"ב, הונג קונג, יפן, אולי גם ישראל, משועבדים.

"האם אתה *באמת* חפשי? האם מעולם לא תפסת את עצמך דופק חשבון לגובה טיסתך ביחס לרדאר? גם תחת שלטונו של סטאלין לא ספרו לאף אחד את כמות משחקי השחמט ששיחק עם עצמו לאחר שעות העבודה. הזהו החופש לו אתה מייחל?"

לא הבנתי. זו חידה או בדיחה?
באים בלובה 253154
כדאי גם להזכיר את הפערים המשמעותיים שהיו בין הכלכלות של ארה"ב ורוסיה עוד לפני פרוץ הקומוניזם. מישהו יודע האם הפערים הללו התרחבו או הצטמצמו (ובאיזו מידה) עד 1990?
בכמה מדדים ברורים הם רק התרחבו, 253190
יצוא חיטה-
לפני המהפכה הרוסית רוסיה היתה מייצאת החיטה הגדולה בעולם. משנות ה-‏70 היא הפכה למייבאת.
גודל הדירות- גודל הדירות ברוסיה כיום הוא ברמה של פועל אמריקאי בשנות ה20.
תמותת תינוקות ואורך חיים ממוצע-
באמריקה ירדה מתחת ל-‏10 ברוסיה עלתה חזרה ל30-40.
וכן הלאה.
באים בלובה 253310
יש משהו קצת מעורר חמלה ומאד מקומם כשמעל דפי כתב עת, המופיע במשטר המתיר את חופש הביטוי, דנים ברצינות בשאלה האם אחרי מאה אדומה (תרתי משמע), אולי איננו יכולים לשפוט כהלכה את המשטר הקומוניסטי כי, אללי, מדעי החברה אינם נהנים מתנאי מעבדה כמו אלה העומדים לרשות מדעי הטבע. במקום לשאול שאלות חסרות שחר על ניפוי העשירון העליון והתחתון בהשכלה ובהכנסה, ואז כמובן נצטרך לבדוק ולשקלל עניינים פעוטים כמו גיוון סלי מוצרים, ואיכות המוצרים, וערך הזמן של הצרכן (המוקדש לעמידה בתורים למוצרי צריכה בסיסיים), וחופש העיסוק, וחופש בחירת מקום המגורים ועוד ועוד עניינים טפלים אבל מורכבים מאין כמוהם, אציע לך תחת זאת, קנה מידה פשוט העוקף את כל אלה. השווה נא את מספר האנשים שלדעתך (מבין אלה שלא נכלאו בבתי סוהר ובגולגים) רצו לצאת מן המדינות הקומוניסטיות אל מדינות קפיטליסטיות מנצלות, לעומת מספר האזרחים במדינות קפיטליסטיות, לרבות מעוטי ההכנסה ביניהם, שרצו להגר לברית המועצות או למדינה קומוניסטית אחרת, במשך קרוב למאה שנה. אני צריך להודות שלקנה מידה מסוג זה יש ערך רק בעיני מי שבחירתו של הפרט חשובה בעיניו. אם בעיניך השוואה זאת חסרת משמעות כי אז אין טעם לויכוח. בשולי ''מדד'' זה אזכיר כקוריוז טראגי כי בשנות העשרים של המאה הקודמת חזרו כמה יהודים אידאליסטים חדורי אידאולוגיה קומוניסטית מארץ ישראל לברית המועצות כדי להשתתף בבנין חברת העתיד החדשה. עקבות מרביתם נעלמו עם מיליונים רבים, יהודים רוסים ובני עמים אחרים.
באים בלובה 253343
רבים ממדינות בהם שלט הקומוניזם הטוטליטרי ברחו, או ניסו, למדינות המערב הדמוקרטיות. חומת ברלין הוקמה, בין השאר, לצורך זה, שלא תהיה הגירה מהמזרח למערב.
אני מבין את ההגירה לדמוקרטיות בצורה הבאה: לא הייתה למהגרים אלטרנטיבה אחרת, יחסית לשלטון האיימים של סטלין נראו הדמוקרטיות כגן עדן עלי אדמות. אבל נזכור עוד דבר: דמוקרטיה אינה חייבת להיות קפיטליסטית, החיבור הזה נעשה במידה רבה בדחיפתה של ארה"ב, בה מעולם זכתה מדיניות של רווחה לתמיכה ציבורית סוחפת, בוודאי לא לאחר המלחמה הקרה. השעטנז של דמוקרטיה וקפיטליזם יוליד, וכבר מוליד, מדינות בהן השלטון מונע בהתאם לאינטרסים של בעל הון כזה או אחר, ממש כמו בתקופה בה האצילים היו אצילים. הקפיטליזם, בגירסתו הקיצונית, אליה שואפת ישראל כפי הנראה, אינו מעודד סולידריות חברתית. המדינה בעצם מהווה כמעין מתחם לציבור אנשים המנוהלים, לפחות מבחינת מדיניות הפנים, בהתאם לאינטרסים של בעלי השררה. האידיאולוגיה נעלמת ומחליף אותה עגל הזהב: הכסף, השליטה על המשאבים.
הקומוניזם הרוסי לא נכשל רק בגלל שסטאלין היה מטורף אלא גם מפני שארה"ב טרחה להטיל עליו סנקציות כלכליות.
הוא נכשל מפני שלא סיפק לאנשים מוטיבציה אחרת, שתחליף את הגמול הכספי, לעבוד, מלבד המוטיבציה שאמורה לספק האידאולוגיה, אך זו, כפי שיודעים יפה ראשי תנועת הציונים ובניהם, נוטה לאכזב ולהתפוגג לאחר שני דורות.
באים בלובה 253356
הקומוניזם היתה שיטה שלא היה לה ברירה אלא להיות טוטליטרית. כיצד אפשר אחרת לשלוט בצורה ריכוזית כל כך על משאבים? הסוציאליזם דומה בהיבט זה: ככל שמדינה סוציאליסטית יותר, היא דמוקרטית פחות: מידת חופש הבחירה האישי הולך ומוגבל, כולל חופש הדיבור הרצוי (זוכרים את ישראל של מפלגה אחת, ערוץ אחד?).
כבר נאמר והוסבר כאן מס' פעמים שבמצבים בהם הממשלה מינימלית (קרובה למצב שוק חופשי), כך יש פחות אפקט לבעלי הון עליה, כי הם לא ירוויחו דבר מכך. דווקא ככל שהממשלה נעשית מעורבת יותר, כך גם גדלה השפעת בעלי ההון שבחסותה, עד למצב בו בארה"ב כיום בעלי ההון הם הממשלה (הנשיא וסגנו בעלי חברות האנרגיה אותן הם משרתים, ורוב הסנטורים
גם מצחיק לומר שארה"ב דחפה שילוב של דמוקרטיה וקפיטליזם: דווקא במאה בה צמחו והתייצבו רוב הדמוקרטיות המוכרות, עברו ארה"ב ובריטניה מהפך ממדינות חופשיות למדי למדינות הרבה יותר רגולטוריות *תחת השפעת הרעיונות הסוציאליסטיים מאירופה*. רוב הדמוקרטיות האירופאיות היו מראשיתן סוציאליסטיות למדי באופין. המהפך קרה לאחר נפילת הגוש הקומוניסטי, שערער לא רק את הפן הקיצוני בסוציאליזם, אלא את החשיבה הסוציאליסטית עצמה: מדינות רבות בשלב זה חשו שהחובות והמיסים העצומים שהביאו איתן הסוציאל דמוקרטים אינם מאפשרים אורח חיים תקין, והרבה מהן פנו ללא שום לחץ חיצוני לשינוי פנימי מהיר להצלת הכלכלה. נפילת הגוש גם השמיטה את הקרקע מתחת למשטרים סוציאליסטיים רבים שהצדיקו את השליטה הרחבה של הממשלה במשאבים מטעמי ביטחון.
באים בלובה 253443
לא, אני לא זוכר את ישראל של מפלגה אחת. אני אפילו לא זוכר ממשלת ישראל של מפלגה אחת. אולי תספר לנו?
באים בלובה 253544
לא חובה להתקטנן - אפשר להבין גם כפשוטו: במשך תקופה ארוכה מראשית המדינה היתה מפלגה מסויימת (4 אותיות עם ראשי תיבות), שהיא היתה המדינה והמדינה היתה היא בכל תחום כמעט.
באים בלובה 253597
הבלים. לא הייתה תקופה כזו. אילו הייתה, היית מצפה שאותה מפלגה אחת תחזיק גם ברוב קולות המצביעים, או לפחות ברוב המושבים בפרלמנט, ולא כך הוא. והתקופה ה"ארוכה" הייתה, במקרה הגרוע, 29 שנים (48-77). היו פרקי זמן לא הרבה יותר קצרים שבהם מדינות דמוקרטיות לחלוטין נשלטו על-ידי מפלגה אחת (לבד, בלי מפלגות נוספות בממשלה), והדבר לא פגע בהיותן דמוקרטיות.
לשיטתי, ההוכחה הפשוטה ביותר לכך שישראל מעולם לא הייתה בשליטת מפלגה כלשהי, היא עצם העובדה שהשלטון התחלף באופן שקט ומכובד, לפי כל כללי הפרוטוקול, ברגע שהבוחר החליט כך.
באים בלובה 253600
[הערה: למה אתה מתחיל ב"הבלים"? חשבתי שאחרי כל המשקעים מנסים להפסיק כאן עם הנימה הזו.]

לגבי ה"מהפכה השקטה": לא ממש זכור לי שנפילת הקומוניזם בכל הגוש אירע תוך כדי מלחמות אזרחים עקובות מדם. הפיכה ללא לחימה אינה ממש אינדיקציה למידת הדמוקרטיות של שלטון.
כמו כן: שלטון יכול להיקרא דמוקרטי, אבל הוא לא ממש יהיה כזה אם מפלגה אחת נשארת לאורך זמן בו (29 שנה זה לא זמן קצר).
היא לא ממש צריכה להיות בעלת רוב מוחלט בפרלמנט, אבל היא צריכה להיות מספיק דומיננטית באופן שכל האחרות נחשבות למפלגות לוויין או שוליים, ולאחוז ביתר המוסדות במדינה (צמרת הצבא, המשפט, איגודי העובדים, המעסיק הגדול ביותר במשק, קופות החולים, מערכת החינוך הממלכתי, התקשורת ומה לא). הנחתי בתגובות הקודמות היתה שזה ידוע, ולכן אין צורך להיכנס יותר לכך.
שים לב שאיני טוען שזו היתה עריצות טוטליטרית דוגמת ברה"מ, אלא פשוט שמידת הדמוקרטיה היתה פחותה בהרבה מאשר דמוקרטיות ליברליות יותר (והשווה זאת לרמת חוש הביטוי והרבגוניות הפוליטית במצב העיניינים כיום).
באים בלובה 254400
אני קורא לדברים בשמם, זה הכל.

אני לא אמרתי מילה לגבי ה"מהפכה השקטה", ובכל מקרה אני דיברתי על החלפת שלטון, בעוד שבנפילת הגוש הקומוניסטי מדובר בהחלפת משטר, שהיא דבר שונה בתכלית.

כפי שציינתי, גם במדינות אחרות, להן לא תמהר לקרוא מדינות לא-דמוקרטיות, היו פרקי זמן ארוכים (20 שנה ויותר) ששלטה בהם מפלגה אחת ללא עוררין (במקרה של קנדה, למשל, המפלגה הליברלית הייתה מפלגת השלטון היחידה במשך פרק זמן שכזה).
אם מפלגה היא "מספיק דומיננטית באופן שכל האחרות נחשבות למפלגות לוויין או שוליים", איך תסביר את זאת שבכל זאת קמה למפלגה אופוזיציה שלבסוף הצליחה להפיל את המפלגה הדומיננטית הזאת?‏1

בקיצור, אינני רואה איך אפשר לטעון שישראל הייתה פחות דמוקרטית אז מאשר היום - הן במובנים פורמליים לגמרי והן במובנים של זכויות אדם (לפחות בכל הנוגע לאזרחי הישראל היהודיים), אין הבדל מהותי בין התקופה ההיא לתקופה הנוכחית. הניסיון שלך לתלות אשמה כלשהי במפלגת מפא"י רק משום שהעזה, ברוב חוצפתה, להבחר שוב ושוב לעמוד בראש הממשלה, הוא בסך הכל עוד אחד במסכת ההאשמות שאתה מנסה להעמיד כנגד כל מה שמריח מגישה סוציאל-דמוקרטית.

1 הבהרה: במדע המדינה למושג "מפלגה דומיננטית" יש משמעות מוגדרת, ולא בה אני משתמש בתגובה זו.
באים בלובה 254420
אתה מעלה בדעתך שהיום מנכ"ל משרד החינוך היה יכול למנוע את הופעת החיפושיות בארץ בטענה של השחתת הנוער?
באים בלובה 254451
לא אבל אני מעלה בדעתי שניתן היה להוריד מהאוויר תוכנית נוער פופולרית כי אחד המנחים הפליץ בשידור.
באים בלובה 254423
"בקיצור, אינני רואה איך אפשר לטעון שישראל הייתה פחות דמוקרטית אז מאשר היום"

לדוגמה:
* כלי התקשורת האלקטרוניים (אז, רדיו) היו אגף סמך במשרד ראש הממשלה (תחת פיקוחו של יצחק נבון, כמדומני).
* הגבלה ופיקוח על חירות כלי התקשורת המודפסים (צנזורה, פיקוח, סגירת כתבי עת).
* רוב אמצעי הייצור היו מולאמים (לבד ממסחר קמעונאי, 90 אחוז מהתעשייה הייתה בשליטה ישירה ועקיפה של מפא"י).
* שליטה מוחלטת בארגון שאיגד את הרוב המכריע של העובדים במדינה.
* פיקוח על כל הסחר הקמעונאי והגבלתו (לדוגמה, חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים משנת 1957)
באים בלובה 254443
שכחת גם להוסיף משטר צבאי שהושת על כחמישית מאזרחי המדינה.
מה שעוד שכחת, זה שכל זה נגמר כ12 שנים לפני שבגין נכנס ללשכת ראש הממשלה.
באים בלובה 254447
כל זה או רק המשטר הצבאי? רשות שנייה יש לנו רק מאז שנת 1990 (http://www.rashut2.org.il/about_thanks.asp). מתי "כלל" ו"כור" הפסיקו להיות המעסיקים הגדולים ביותר במשק?
באים בלובה 254450
רשות שנייה יש לנו רק מאז שנת 1990, אבל רשות השידור הפסיקה להיות אגף במשרד ראש הממשלה הרבה לפני כן. אינני יודע מתי (או האם) "כלל" ו"כור" הפסיקו להיות המעסיקים הגדולים ביותר במשק, אבל יותר מ 10 אחוז מהתעשייה לא הייתה בשליטה של מפא"י.
באים בלובה 254455
כבלים היו עוד לפני כן, לא?
באים בלובה 254486
משנת 1988.
באים בלובה 254478
ברור, אך בהודעה המקורית של דובי הוא ציין שהוא מתייחס רק לאזרחים היהודים, כך שלא ראיתי מקום להוסיף סעיף שהוא ייתר מראש.
באים בלובה 254453
* בתנאים הטכנולוגיים דאז, הדבר היה נפוץ למדי בעולם. אי אפשר להשוות את אז להיום מהרבה בחינות, אבל זה משנה את היות ישראל מדינה דמוקרטית.
* ובפעם הראשונה שזה עמד למבחן בג"ץ (קול העם), הכח הזה צומצם לכדי כלום.
* כדי להלאים משהו, הוא צריך להיות קודם כל בשוק הפרטי. אמור מעתה: רוב אמצעי הייצור נבנו בידי השלטון. על כך, כמובן, אי אפשר להאשים אותם.
* או, אם תרצה, להפך. האם המצב לא היה דומה כאשר הלייבור שלטו באנגליה של אחרי מלה"ע השניה?
* שנוצר כתוצאה מחוסרים חמורים, שנוצרו כתוצאה ממצב החרום ששרר בארץ באותה תקופה. זה לא ממש הוגן להשוות.
באים בלובה 254461
לאחרון: ב-‏1957 היינו כבר אחרי הצנע והתלושים. במצב חרום אנחנו עד היום.
באים בלובה 254518
מצב חירום באמת, לא מבחינה פורמלית.
חוץ מזה, לא ביטלו לפני כמה שנים את מצב החירום?
באים בלובה 254521
דיברו על ביטול. לא ביטלו. לדעתי הוא מתחדש כל חצי שנה.

אבל ב-‏1957 היה מצב חירום באמת? איזה? כמו שכתבתי - אנחנו נמצאים אז אחרי שנות הצנע והתלושים.
באים בלובה 254529
כן, אבל עוד נותרו ספיחים של מבצע קדש, לא?
באים בלובה 254531
לא שידוע לי, ולא כאלו שרלוונטיים לחוקים על סחר קמעונאי.
באים בלובה 254540
בג"ץ הורה בספטמבר 2004 לקדם ביטול מצב החירום התקף מאז 48':

ההורה ההיא עם ההיי 254544
הורה לקדם. יופי. יחלפו ששה חדשים מספטמבר, ושום דבר לא יקרה. העותרים יחזרו לבית המשפט. בית משפט יבקש מהמדינה דו"ח קידום, ויקבע מועד (בעוד חודשיים) לקבלת הדו"ח. המדינה תבקש ארכה ("אחרי החגים"). בית המשפט יעתר, ויקציב למדינה עוד 60 יום. בתי המשפט בפגרה. שוב ספטמבר, נפתחת שנת הלימודים. יש חגים. אחרי החגים, המדינה תגיש דו"ח קידום ("הוקם צוות במשרד המשפטים לבדוק את ההשלכות"). חמור לבן יאכל את מדשאות משרד ראש הממשלה. יוכרז מצב חרום.
באים בלובה 254475
"כדי להלאים משהו, הוא צריך להיות קודם כל בשוק הפרטי. אמור מעתה: רוב אמצעי הייצור נבנו בידי השלטון. על כך, כמובן, אי אפשר להאשים אותם."

זאת טענה מיתממת. עם קום המדינה נקבעו תנאים שהפכו הקמת בתי חרושת פרטיים לבלתי אפשרית + הקלות שהפכו את הקמתם לאפשרית רק אם הם "מפעלים מאושרים" (כלומר במימון ובתמיכת הממשלה). במצב כזה ברור שהמפעלים היחידים שיוקמו יהיו במימון ממשלתי.‏1
אותו כנ"ל בשוק הבניה. הממשלה השתלטה על כל אדמות הארץ הלא פרטיות (מנהל קרקעי ישראל) ונמנעה באדיקות ממכירתם לאזרחים לצורך בניה, מלבד ישובים השייכים למפלגות הקואליציה או "מפעלים מאושרים"
בנוסף על כך הממשלה לקחה על עצמה באופן בלעדי את היבוא של מצרכי יסוד כמו בשר, סוכר, שמן, דלק וכן הלאה. דרשה רשיונות יבוא עבור כל מוצר. מסרה את המשק בידי מונופולים‏2.
אם זה לא מספיק, הלאמה, הלכה למעשה של הבנקים (גם אם הבעלות נשארה פרטית באופן נומינלי), הלאמה מעשית של חברת החשמל ומפעלי האשלג, מפעלי מיים וכן הלאה.
במצב כזה דומני שכן אפשר להאשים אותה.

1 לפני קום המדינה הוקמו לא מעט מפעלים פרטיים כמו שמן, נשר, לודז'יה, חברת החשמל, מפעלי האשלג, עלית, צדה ועוד רבים.
2 חלקם עד עצם היום הזה.
באים בלובה 254485
* מה עניין ה"תנאים הטכנולוגיים" להפיכתו של נבון לקומיסאר הרדיו? מה המגבלה הטכנולוגית הדורשת הגשת רשימת הידיעות לשידור למשרד ראש הממשלה. כפי שכתבת, זה אכן "משנה את היות ישראל מדינה דמוקרטית." ואם אנחנו כבר כאן – אפשר לציין את היעדרה המוחלט של תוכנית סטירית בקול ישראל כל אותם שנים (התוכנית הסטירית הראשונה בטלויזיה הייתה "ניקוי ראש"),

* כוחו של שר הפנים לצנזר ולסגור לא צומצם כדי כלום אחרי בג"ץ סגירת אל-איתיחאד וקול העם. כידוע, המשיכה לפעול "ועדת עורכים" (צורת צנזורה לא רשמית), צנזורה "צבאית" (לעתים קרובות גם מדינית) ואם זכורני נכון, גם נסגר עיתון "חדשות" אחרי כן, שלא לדבר על סגירה סיטונית ונמשכת של בטאונים בערבית.

* הלאמה: אתה מבין את זה במובן צר מאוד. במצב שהתקיים בזמן הקמת המדינה, לא היה צורך להלאים בפועל דברים רבים, שכן רובם היו נתונים ממילא בידי שלוחי השלטון. ההלאמה בוצעה, לפיכך, באופן שקוף באמצעות הענקת מונופול או דמוי מונופול לחברות שבידה. יצירת מונופול ומניעת תחרות הם בפועל הלאמה לכל דבר ועניין.

* שליטה בעובדים: המצב היה שונה ממצב הלייבור (אם כי גם הוא היה רווי אנשים בעלי נטיות אנטי-דמוקרטיות ברורות) בגלל היעדר ארגון יחיד, ארצי, שהוא גם המונופול בתחום ייצוג העובדים וגם מונופול בתחום ההעסקה.

* חוקי החירום עליהם אני מדבר הם משנת 1957, אחרי קבלת השילומים והקלה מהותית ביותר במשבר (למעשה, השנה הזו נחשבת לחלק מעידן הפריחה הראשון של ישראל). לבד מזאת, חלק ניכר מהתקנות נותר בתוקף לאורך שנים.
באים בלובה 254487
"חדשות" אכן נסגר לארבעה ימים. הלמו מגיש רשומון: http://halemo.net/info/kav300/
באים בלובה 254625
רק הערה בקשר לסעיף הראשון: לפני "ניקוי ראש" כבר היתה בשנות ה50 "שלושה בסירה אחת".
באים בלובה 254626
היא לא היתה ממש סטירית.
באים בלובה 254639
או מצחיקה, לפחות לפי מה ששמעתי ממנה.

אם תציץ בספר ''איך עושים מה'' שיש בו שפע קטעים מתוך התוכנית תראה שאין בה אחד העוסק בסאטירה.

אם זכרוני משרתני נכונה, הסאטירה היחידה על השלטון שבאה לא משמאל לו (כלומר, מהצד המפ''מי) הייתה זו של קישון. נכון שהוא היה ארסי למדי, אך בודד מאוד (מעבר לכך, כחניך הגוש הקומוניסטי, את הביקורות החריפות ביותר שלו בנה כאלגוריות או סיפורי-משל, דבר שרוב הפוליטיקאים אינם נבונים מספיק כדי לקרוא או להעלב ישירות).
באים בלובה 254640
הו, היא היתה מצחיקה. מאד. אולי לא הומור שעובר טוב בספר, אבל עבר מצויין ברדיו.
באים בלובה 254661
ובאידיש זה בכלל היה מצחיק. עניין של טעם, אני מניח, כיוון שלא נהניתי גם מיורשי התוכנית למיניהם.
באים בלובה 261015
"או מצחיקה":
"כשהיתה משודרת פעם בחודש, בשבת ב11 לפני הצהריים, היו הכל מצפים לה, נשארים בבית לשמוע, נצמדים אל המקלטים כדי לא להחמיץ שום בדיחה. כשאתה מעלעל היום בחומר של התכנית או מאזין לו, אתה יכול לשמוע את טחינתן של שיני הזמן המכלות דברים היפים לשעתם בלבד" ("דן בן אמוץ" אמנון דנקנר, עמ' 158).
איפה נטשה ופייר (י. גפן, 1969) 253100
אגב, השיר של גפן כולל אנכרוניזם די מזעזע בשורה "וסיביר זה לא רק ערבות" – שהרי גם בתקופה הצארית (תחילת המאה ה-‏19 במקרה נטשה ופייר) הייתה סיביר מקובלת כבית כלא. למעשה, טולסטוי רימז באפילוג לספר כי פייר שייך לדקאבריסטים, שרבים מהם הובלו לסיביר מאוחר יותר; וברומן מאוחר יותר (התחיה) הגיבורים אכן הולכים סיבירה.
איפה נטשה ופייר (י. גפן, 1969) 253466
כבר בילדותי, אי שם באמצע שנות ה70 המלה "קומוניזם" היתה קללה נוראית, ויש ילדים אני חושב שלא סלחו לי עד היום על שקראתי להם אז "קומוניסטים" בלי שבדיוק הבנתי או מישהו הבין מה משמעות המלה. החריפות של הקללה נבעה לאו דווקא מכך שהבינו את האידיאולוגיה שמאחוריה, אלא משום שהיא היתה מזוהה עם בריה"מ - המעצמה הרשעה כל כך שלא הסכימה לתת ליהודים לצאת ממנה, וגם חימשה ללא הפסק את אויבינו במטוסים וטילים. רק"ח, המפלגה הקומוניסטית הישראלית (הידועה כיום כחד"ש) נחשבה למפלצת מעוררת פחד של ממש (שמא "תעלה לשלטון") ובעיקר נראו מוזרים היהודים שהיו חבריה, דוגמת מאיר וילנר המנוח (היה בה אז איזון בין ערבים ליהודים וכשאחד מאנשיה נבחר לראש עיריית נצרת זו היתה הפעם הראשונה, אני חושב, שממש נבהלו מערביי ישראל).
מאז התקדמנו, והפחד בחברה הישראלית נע אל המרכז - כלפי יוסי ביילין ו"פושעי אוסלו".
איפה נטשה ופייר (י. גפן, 1969) 306860
אתה מתכוון שנחלת הכלל שסטאלין היה גרוע לרוסיה וגם לאזרחיה. אבל סטאלין הוא לא הקומוניזם.
איפה נטשה ופייר (י. גפן, 1969) 307185
כמה עשורים לפני הגלאסנוסט כבר היה ידוע שהקומוניזם בברית המועצות *באותו זמן*, שנים אחרי סטאלין, רע לרוסיה ולאזרחיה. סיביר, תורים ללחם, הק.ג.ב., עריקות, צנזורה - למיטב ידיעתי כל אלו ועוד היו אסוציאציות חיות לבריה"מ גם בתקופת ברז'נייב. ר' כותרת הפתיל (והרי לא תחשוד בגפן שהוא ימני).
תגובה צפויה מידי #1 253051
נדמה לי שביבי השתמש לא פעם במילים ''בולשביקי'' לתיאור המערכות הכלכליות הישראליות.
תגובה צפויה מידי #1 253059
ביבי גם ממש לא מזמן קרא לראשי ההסתדרות "גנגסטרים", אם אני לא טועה.

אני לא טועה:
גנגסטרים לכאורה 253060
מה, באמת, קורה עם התביעה נגד ההסתדרות על שהחזיקה את המשק בשביתה במשך חצי יום לאחר שביה"מש הורה על סיומה?
גנגסטרים לכאורה 253061
מה באמת קורה עם התביעה נגד המדינה שביזתה את בית המשפט ולא שילמה משכורות עד סוכות?
מה דעתך על 262614
תגובה 262577
אתה נתפש לזוטות 251287
I'm relieved to hear it. The argumentative quality of the Ayal discussions makes it pretty natural that each of us feels that the magazine's "atmosphere" goes against what she personally believes (my impression, personally, was closer to Rudy's, and opposite to the message above, but it could be just as biased).

I can't speak for others, but had the Ayal been explicitly "libertarian", I would not be writing here. I was under the impression that if someone needed or wanted to be patted on the back for her beliefs, rather than pushed to argue them with differently-minded people, this was not the place to be, and am glad that the editorial board thinks similarly.
למה הכותרת הצהובה הזו? 251243
למה צהובה?
הכותבת רומזת בכותרת שמנהיגים במדינות עולם שלישי "מייצאים" הפרות זכויות אדם כדי למשוך השקעות של תאגידים, ומנגד, העולם הראשון מייצא את העסקים המלוכלכים שלו לעולם השלישי.
למה הכותרת הצהובה הזו? 251246
"נורא"=פנייה דמגוגית לרגש=צהוב.
למה הכותרת הצהובה הזו? 251254
הפרת זכויות אדם בעולם השלישי ע"י תאגידים מהעולם הראשון = נורא.
למה הכותרת הצהובה הזו? 251255
זה בהחלט נכון, אבל למה לא לתת לעובדות לדבר בעד עצמן, ולא לנסות להגיד לאנשים איך הם צריכים להרגיש?

צהוב הוא צהוב ודמגוגיה היא דמגוגיה, גם למטרה טובה וגם למטרה "טובה".
למה הכותרת הצהובה הזו? 251259
זה לא צהוב ולא דמגוגי.
צהוב זה התעסקות בפרטים סנסציונים וחסרי חשיבות.
דמגוגי זה הדגשת היבטים שוליים תוך הצגה שקרית של הנושא.

יכולת לומר ''רגשי'' או ''רגשני'' במקום, אבל גם בזה אין פסול לדעתי.
המאמר הגרוע מכל! 251262
טוב, אז הכותרת הזו קצת מוגזמת (זה אינו המאמר הגרוע מכל המאמרים ב"אייל"). אבל אני מקווה שהיא תשיג את מטרתה: תפתח דיון פורה עם שפע תגובות וכך אהיה מאושר.
המאמר הגרוע מכל! 251304
מסכים עם כל מילה (חוץ מהכותרת של התגובה, כמובן..)
:)
למה הכותרת הצהובה הזו? 578045
ראה פיסקה שש ושבע
למה "תאגידי ענק"? 251144
מדוע חברה של 40 איש לא יכולה לבצע ניסויים לא חוקיים במדינות עולם שני וחצי ושלישי?
מאמר מעניין 251158
אולם לדעתי מערבב בין שני נושאים שונים:
א. התנהלות מוסרית פושעת של תאגידי ענק במדינות עולם שלישי. זה אכן חמור מאוד, המאמר חידש לי. לדעתי התנהלות פושעת זו אינה יחודית דוקא לתאגידי ענק - גם ממשלות זרות, אזרחים פרטיים (זרים ומקומיים), ארגונים אידאולוגיים - לכולם קל יותר להתנהל באופן פושע דוקא במדינות עולם שלישי (והם אכן עושים זאת), מסיבות מובנות. מה שבכל זאת יחודי לתאגידים זה הכח הרב שיש להם, עם כל מה שנילווה אליו - אפקט הכח משחית, אחריותו של העולם המערבי וכו'.
ב. האשמות כלליות וקונספרטיביות לגבי השתלטות של תאגידי ענק על השלטון במדינות עולם שלישי. לכך לא מצאתי במאמר ולו בדל של סימוכין עובדתי או אפילו דוגמא אנקדוטלית.

בעיקר הטרידה אותי הפיסקה הבאה.
" מאבק זה קשור לתהליך רחב יותר של השתלטות מדאיגה של תאגידי ענק על כל מרכזי הכוח הפוליטיים, באופן שהופך את התהליך הדמוקרטי לבלתי רלוונטי. מועמדים מכל המפלגות "נרכשים" על ידי ההון שבידי התאגידים, וכך, תהליך החקיקה אינו מייצג עוד את הציבור אלא מיעוט מיוחס של עשירים, שחלקם אף אינו תושב של המדינה בה מתערב התאגיד. "
מאמר מעניין אבל... 251173
אני מסכימה איתך שיש כאן יותר מדי תיאורים ערטילאיים וקונספירטיביים. לא הבנתי מדוע ישראל גם היא ''מועדת לפורענות'' בעניין אישור תרופות והניסוי בהן ולמה הצבא הוא כר פורה לכך. אולי אני לא מעורה מספיק בהליך של אישור תרופה בשביל להבין כיצד כל זה מתקשר.
הייתי שמחה לו היה כאן הסבר יותר מפורט כיצד ישנה השפעה של חברות על אישור תרופות ואיך בדיוק הקהילה המשפטית מנסה לפעול למנוע את זה.
251176
מאמר מצוין, אך לדעתי הוא מפשט את הדברים.

תאגידי הענק מעודדים, באופן סמוי משטרים דיקטטורים במדינות העולם השלישי. מפני שבארצות המקור שלהם, ארה"ב, מדינות מערב אירופה, קנדה וכיו"ב, נדרשים התאגידים לנהוג על פי חוקים מסוימים המגינים על זכויות האדם וכן על זכותם של העובדים להתאגד, כמו גם לשלם שכר מינימום (יכול להיות מעניין לבדוק את הקשר בין המאמר הזה לבין המאמר "מאבק עוטף ישראל"), מעבירים התאגידים את מפעלי הייצור שלהם למדינות עולם שלישי בהן הם יכולים לשלם שכר זעום, להעסיק קטינים, לדרוש מן העובדים לעבוד 12 שעות ויותר ועוד. מעבר זה מכונה "מיקור חוץ". את מרבית הכסף, שנחסך בזכות המשכורות העלובות שניתנות לפועלי הייצור, משקיעים התאגידים בבניית המותג שלהם, פרסומו והתפשטותו.בין היתר, כבונוס נוסף לחופש הפעולה של ראשי התאגידים, הם זוכים אף לכך שהאחריות על העובדים מן המדינות השונות אינה מוטלת עליהם (זה מה שהם מצפים לפחות שנחשוב). תאגידים אלו מוכיחים, לדאבוני, שהדמוקרטיה ובשורת השוויון שהיא נושאת עימה לא הופנמה, שכן בארצות בהן המשטר אינו דמוקרטי מרשים לעצמם התאגידים לנהוג כרצונם, מה שמורה על כך שהם רואים את השיטה הדמוקרטיים כדבר הנכפה עליהם.

איריס, מחברת המאמר, לא הסבירה, לצערי, את הקשר שבין נצלנותם של איגודי העל את העולם השלישי ובין ארגון הסחר העולמי. אני איני כלכלן, לכן לא אוכל להסביר את זה בצורה מאירת עיניים. מה גם שארגון הסחר העולמי דיי דיסקרטי בנוגע למתרחש בו.

בישראל זה עדיין לא מורגש כמו שזה מורגש בארה"ב, בה תאגידי העל פלשו גם לתחום החינוך. תאגידים כמו נייקי וקוקה קולה "תורמים" לבתי הספר ובתמורה מקבלים היתר למתג את בית הספר ואף לדרוש מבית הספר להעביר תכנים הקשורים בחברות. אבל למה ללכת רחוק. בישראל, לא מזמן, אולי לפני חודש, מימנה קוקה קולה "פסטיבל מוזיקה" ענק תחת השם "כפר המוזיקה", בחוף ניצנים. בכדי להכנס לאחת ההופעות היה עליך לאסוף מספר מסוים של פקקי קולה, 15 אם אני לא טועה- לא הייתה אפשרות לרכוש את הכרטיסים בכסף, אם אתה רוצה לצפות בקונצרט עליך לשתות קולה. במקרה עברתי ליד ניצנים בשבוע בו התקיים "הפסטיבל". מולי ראיתי שלטי ענק של קוקה קולה. השלטים היו קרובים מאוד לכביש ותחמו את ה"פסטיבל". לכאורה הכל בסדר והילדים שאספו פקקים נהנו, אף אחד לא יצא מופסד, הכל פשוט נפלא, אבל למעשה הילדים קנו קולה יותר מכפי שהם צורכים בד"כ, וחמור מכך, הם מקשרים את המותג קוקה קולה עם מוזיקה. או מקדונלדס בישראל. החברה, M ותדמיינו שתי קשתות, הודיעה שעל כל ארוחה שאנחנו קונים תורמת החברה לנזקקים. איזו פילנטרופיה וגדלות רוח. היכן מגדל התאגיד את הפרות? בעולם השלישי כמובן. לצורך זה הוא כורת יערות ופוגע בסביבה, מעסיק נותני שירות, ברחבי העולם, כעובדים זמניים המקבלים משכורות מינימום.החברה מייצרת תדמית של סיוע לקהילה ולמעשה פוגעת בה בדרכים שונות.

האם כל אותם שוחרי צדק ושווין, כל אותם "יפי נפש" סתם מקשקשים ובודים מליבם, מתוך שעמום או תסכול, מתוך קונספרטיביות טהורה, את העוולות עליהם אחראים תאגידי העל ברחבי העולם, או שאנשים מסוימים מעדיפים לעצום עין, לפטור את זה כתופעה שולית המפריעה לסדר הטוב?

במאמר "מאבק עוטף ישראל" מצוין, בתגובות, שמדינות העולם הראשון עברו מתעשייה חקלאית ותעשייה כבדה, כלומר יצור, לענפים שירותיים ולתעשיות עתירות ידע. מי מייצר עבורנו את הנעליים, את הצעצועים (נסו למצוא חנות צעצועים עליהם לא כתוב תוצרת סין) ואת שאר מוצרי הצריכה? אנו קונים את המוצרים אך איננויודעים היכן נמצא המפעל, מבחינתנו המוצרים פשוט שם בכדי שנקטוף אותם.

יהיו מי שיטענו שהפיסקה הבאה מוגזמת (מתוך המאמר):"מאבק זה קשור לתהליך רחב יותר של השתלטות מדאיגה של תאגידי ענק על כל מרכזי הכוח הפוליטיים, באופן שהופך את התהליך הדמוקרטי לבלתי רלוונטי. מועמדים מכל המפלגות "נרכשים" על ידי ההון שבידי התאגידים, וכך, תהליך החקיקה אינו מייצג עוד את הציבור אלא מיעוט מיוחס של עשירים, שחלקם אף אינו תושב של המדינה בה מתערב התאגיד. מאחר שאין כל פיקוח על פעילות התאגיד, הוא יכול לנייד הפרות זכויות אדם לפי הצורך והנוחות, וחומק מאחריות משפטית או ציבורית".

אני איני סבור שהנחות אלו מופרזות. תהליכי ההפרטה בישראל הינם קשורים לתהליכים גלובליים הקשורים בכלכלת מדינות העולם. בכדי שישראל תהיה שותפה להחלטותיו של ארגון הסחר העולמי וכן לזכות בסיועו של בנק המטבע הבינלאומי, שומה עליה לישר עם ארה"ב ודומותיה ולדלדל את מקורות הרווחה הציבוריים.

צר לי שאיני יכול להסביר את תפקידיו של ארגון הסחר הבינלאומי, אשמח אם מישהו הבקיא בכך יותר ממני יעשה זאת. אני רק יכול להבטיח שהארגון אינו פועל מתוך מטרות מוסריות נאצלות. הייתי נוכח בהרצאה של בחור ישראלי שעובד שם והוא הסביר מעט אודות אופן פעולתו של הארגון ומטרותיו. האפשרות שיהיה איזשהו יחס למדינות העולם השלישי אפילו לא הועלתה. הארגון, כצפוי, פועל מתוך מטרות רווח ולא מתוך מטרות המקדמות רווחה. ככזה הוא אינו מתחשב בלובי אלטרנטיבי מתנגד או בממשלות, שכן זהו ארגון על ממשלתי.

זה הכל בנתיים בנתיים זה הכל
גלובליזציה זה אחלה 251181
"האם כל אותם שוחרי צדק ושווין, כל אותם "יפי נפש" סתם מקשקשים ובודים מליבם..."

מי ששוחר את האמת, מוטב לו שיברר את הנתונים משום שבכל מקום בו מתאפשר פעולה של אותם תאגידים במסגרת מה שקרוי "ליברליזם כלכלי" או "גלובליזציה" רמת החיים עולה. זה מה שקורה בסין, הודו, וויאטנם, דרום קוריאה וכו.

"או שאנשים מסוימים מעדיפים לעצום עין, לפטור את זה כתופעה שולית המפריעה לסדר הטוב?"

מי שמעדיף לעצום עין הם דווקא מתנגדי הגלובליזציה. העובדות הן פשוטות:
א. מדינות עולם שלישי דיקטטוריות וחשוכות היו קימות מאז ומתמיד. זו בוודאי לא המצאה של תאגידים בין לאומיים.
ב. כניסתם של אותם תאגידים לאותן מדינות חשוכות מתאפיינת ברוב המקרים דווקא בהקלה במדיניות הדיקטטורית החשוכה.
ג. יקשה למנות את כמויות האנשים שנרצחות/נרצחו/ואולי ירצחו בשם אותם אידאולוגיות "שוחרות צדק". בנתיים, הרקורד של התאגידים הבין לאומים הוא קצת יותר מוצלח.
ד. בקרב מדינות העולם השלישי שכן מראות התקדמות משמעותית באותם תחומים שוליים כמו מיגור ה"עוני המוחלט" מיים נקיים, בתי ספר, תרופות וכו יש בלעדיות מוחלטת לאותן מדינות בהם פועלים התאגידים הבין לאומיים.

מחנה הקדמה קורא לך. למד את העובדות (קצת פחות שעות ב"סלון מזל" אולי יועילו) והתייצב לצד הטובים. גלובליזציה זה אחלה.

הנה עוד קצת חומר לקריאה
בכלל לא פשוט 251223
לומר "א.... היו קיימות תמיד", אינו פוטר את העולם המחשיב עצמו נאור מהתופעה. זוהי תופעה שאינה אמורה להיות מקובלת על אף אדם. ולא רק שהתאגידים נהנים מהמערכת הקיימת הם גם מנצלים את כוחם מול פרולטריון הסמרטוטים של אפריקה כדי ליהנות מרווחים כלכליים על גב האדם. כשתאגידים גדולים מייצאים עבודה החוצה משיקולים כאלה הם גם פוגעים באוכלוסיה המקומית שמפסידה מקומות עבודה וגם חלק ניכר מפירותיו של תהליך המכפיל. היות ומדובר בפרולטריון סמרטוטים קשה גם לדבר על התמחות יחסית שמקזזת פערים. הפערים בוודאי שלא קטנים. באשר למילה קדמה, ראוי לשאול איזו מין קדמה זו? מה יש למהר ולהצטרף אליה? האם אין דרכים טובות יותר? אין לי ספק שלגלובליזציה אספקטים חיוביים אבל קצת בקרה אתית סוציאלית על התהליך לא תזיק. בסך הכל מדובר בתופעה המוכרת של יחסי כוח בין אדם לאדם. כולנו תוצרים אבולוציוניים ואין דרך להתחמק מזה. הליברליזם אינו קפיטליזם. הוא מניח תחרות חופשית לגמרי, דבר שאינו מתקיים בפועל. משום שהדבר אינו מתקיים (טבע האדם ומגבלות טכניות) נוצרים מוקדי כוח שמשעבדים בדרך חוקית את כל מי שניתן. יש דגש מופרז על המילה חירות. בסופו של דבר מתקבלת החירות לשעבד. אם היית לוקח את הססמה חירות שוויון ואחווה והופך אותה על פניה היה מתקבל עולם טוב יותר. מדובר בעניין של אמונה (כמו כל דבר בעולמנו) והלעג בוודאי שאינו במקומו.
בכלל לא פשוט 251242
למגיבי הפתיל הנוכחי, יש מישהוא שמוכן להסביר לי מה זה ליברטריאן?
2 עד 3 שרות יספיקו לי
תודה,ג'קי
בקצרה... 251270
ליברטריאן הוא מי שסבור כי הערך העליון הוא ערך החירות האישית, ושעל המדינה, ככל האפשר, לאפשר לבני האדם לנהל את חייהם כרצונם ולא להתערב.
לכן, הליברטריאן תומך במדינה ''רזה'' ככל האפשר (מה שנקרא ''מדינת שומר הלילה'') שרק מונעת מן האנשים לפגוע זה בחירותו של זה, ולא מעבר לכך.

מבחינה פרקטית (ומבחינת רוב ההתייחסויות בפתיל) - מדובר במדינה שאינה מתערבת בשוק החופשי, אלא במקרים קיצוניים של כשלי-שוק.
בקצרה... 251274
תודה על התשובה למדתי עוד נושא חדש.
אתה יכול להגדיר כשלי-שוק, האם ההפרטה של כי"ל והתוצאות ההרסניות לגבי העיר דימונה זה כשלי-שוק, או ההתיחסות לכשלי-שוק זה משהוא כדוגמת ויסות מניות הבנקים בשנת 1983
לתשובתך יש חשיבות רבה מאוד בפרט לאור התשובה שלך ציטוט :כי הערך העליון הוא ערך החירות האישית, ושעל המדינה, ככל האפשר, לאפשר לבני האדם לנהל את חייהם כרצונם ולא להתערב.
ושוב תודה על התשובה
בקצרה... 251282
כשל שוק, מעצם הגדרתו הוא תופעה (אמיתית או מדומיינת) בה התנאים הפיזיים/טכנולוגיים במגזר מסויים אינם מאפשרים ליותר מחברה אחת להתקיים. במקרה כזה נוצר מונופול, מחירים גבוהים ושאר דברים רעים.
דוגמה "קלאסית" למה שנטען שהוא כשל שוק היא חברת חשמל. על פי הטענה המקובלת אין אפשרות לקיים תחרות על הולכת החשמל משום שאין שום הגיון בהקמת תשתיות כפולות או משולשות להולכת החשמל לבתים. כאן יש, כביכול, מונופול טבעי (ואז יש את השאלה איך לטפל במונופול אבל זו שאלה אחרת).
ההפרטה של כי"ל איננה קשורה בכשלי שוק, גם וויסות מניות הבנקים. הסיבה לכך היא העובדה שבשני המקרים לא נוצר המצב כתוצאה ממצב של שוק חופשי אלא ההיפך - תוצאה של פעולה ממשלתית ורגולציה.
בקצרה... 251284
תודה, הדוגמה של חברת החשמל הבהירה לי את התמונה הכללית ותשובתך על ההפרטה של כי''ל וויסות מניות הבנקים סגרו את התשובה.
למען האמת אני חייב ללמוד את הנושא הזה שהוא חדש לי יום יומיים אחזור אליך עם שאלות ותהיות (הנושא מעניין מאוד)
תודה
בקצרה... 251298
חיפוש בגוגל של נוזיק (Nozick) - אולי הליברטריאן הכי מפורסם - או של ספרו (Anarchy, State and Utopia) יוכל לסייע לך בחיפוש חומר.
(אם כי, למיטב ידיעתי, הוא מתייחס לליברטריאניות בעיקר במובן של חשיבה פוליטית, ופחות מן הפן הכלכלי של שוק חופשי).
בסוף הוא (אדרי יצחק ג'קי) יהפוך לליברטיאן 251353
בסוף הוא (אדרי יצחק ג'קי) יהפוך לליברטיאן 251410
וזה יהיה מעניין לראות :-)

(בלי ציניות)
אני אפילו לא מכיר את עצמי גם אחרי 40 דקות של טיפול 251641
יעל לוטן הזכירה במאמר שלה שהתפרסם השבוע,פסיכולוג אמריקני ידוע (לא לי) בשם רוברט לינדנר,שתיאר כיצד ריפא בעזרת פסיכואנליזה פרוידיאנית פעיל של אחד מאיגודי הפועלים וגמל אותו מנטייתו להתקומם נגד המעבידים שאסרו על עובדיהם להתארגן.
הטיפול הפסיכולוגי גרם לאותו פעיל להבין שנטייתו הסוציאליסטית לא היתה אלא תסביך שמקורו בילדותו.

( בלי ציניות)
אני אפילו לא מכיר את עצמי גם אחרי 40 דקות של טיפול 251682
התפרסם איפה?

מאוד הגיוני שעמדות בסיסיות המשפיעות על ההשתייכות של אדם לקבוצה אידיאולוגית נגזרות, גם ובעיקר, מהעמדה של אותו אדם כלפי העולם. ובמילים אחרות, מהפסיכולוגיה האישית שלו. שוחר צדק, לוחם חופש, תומך בשוויון, את השורשים של כל אלה אפשר לאתר בילדות של האדם.
עם זאת, "לתקן" עמדה כזאת (או את העמדה ההפוכה) נראה לי בעייתי, כיוון שהתיקון יוצא מנקודת הנחה שיש דבר שנקרא "עמדת האפס" הפסיכולוגית/חברתית, ושאפשר ורצוי לשוב לשם.
יעלה בשפופרת,גונחת משהו על חנוך לוין 251692
אני חושב שיעל לוטן מסכימה איתך‏1
אבל תקראי לבד איך יעל מסכמת (בכשרון) בנוסח אז מה היה לנו את מחצית המאה ה-‏20:

1לי זה הזכיר קצת הרבה את רוזבאד.
הכנס כותרת לא מובנת כאן 251695
נו, חכם בלילה. מדובר על שנות החמישים בארה"ב!
אני לא יודע לאן השיר הזה רוצה אני רק מחפש מילים יפות ואם מוצא 251718
אני אפילו לא מכיר את עצמי גם אחרי 40 דקות של טיפול 252394
מעניין. האם לדעתך מסתבר שהמטופל יגיע לעמדה ההפוכה, או שהפסיכולוגיה כאן נוקטת עמדה סמויה? המקרה המתואר, אנקדוטי ביותר, במיוחד כשהוא מוצג מול הוורסיה הנגדית, "החינוך מחדש".
דת? 251316
למקרא תגובתך אני תוהה ונזכר בדת הסוציאליסטית‏1
האם אתה יכול להזכר במקרה בעבר, פעוט ושולי ככל שיהיה בו השוק החופשי כשל? ולא משום שהשוק לא היה חופשי דיו, אלא כי ישנו מוצר, תעשייה או שירות בהם שוק חופשי לא היה, אינו ולא יהיה מתאים?
היה פעם משהו כזה?
*************************
אזהרה: תגובה זו מכילה חלקי קוד בתוים בלתי נראים, אשר עם השימוש בפונקציית ה"copy" על חלקים מהותיים מתוכנה הגלוי, הם מוחקים ממחשב המעתיק קבצי מערכת חיוניים.

הקפות שניות שמחות,
אפופידס

1 רוסי בגן העדן הסוציאליסטי של לפני 30 שנה לחברו: תגיד, נראה לך שכבר הגענו ל100% סוציאליזם או שהמצב עוד יחמיר?
דת? 251320
השאלה "סוציאליזם או קפיטליזם" היא שאלה בדבר מהי המערכת הפוליטית/כלכלית הטובה ביותר. לעניות דעתי, הקפיטליזם טוב יותר. אני סבור שיש לעמדה הזאת צידוקים רציונלייים ואני מוכן להעמיד אותם במבחן. זה מה שאני עושה כאן ב"אייל". אם המסקנה הזאת היא תוצאה של חשיבה רציונלית אזי הגדרתה כ"דת" איננה נכונה.
גם הסוציאליזם, לפחות נומינלית, החל כדרך רעיונית שאיננה דת. היה כאן נסיון ליצור מערכת רציונלית אבל הביסוס לא מחזיק מיים. בוודאי לא לאור התוצאות בשטח. ההתעלמות של חסידי הסוציאליזם מהכשלים הללו מעידה ככל הנראה על מרכיב דתי ברור בחשיבתם (כלומר - באי חשיבתם)...‏2
האם ישנם כשלי שוק במציאות. כנראה שכן. למרות שאני לא משוכנע שכל הדוגמאות המקובלות הן נכונות - למשל המונופוליזם הטבעי בשוק התקשורת היבשתית‏1. מה עושים עם כשלים כאלו זו שאלה אחרת כמובן.
הייתי מן הסתם הרבה פחות ספקן לגבי האפשרות של מונופולים טבעיים אילולי העובדה המוזרה שכמעט כל מונופול אפשרי, בכל מקום בעולם, נהנה לא רק מחסות המדינה (בדמות הלאמה או רגולציה) אלא גם מחוקים שנועדו באופן מפורש על כניסת תחרות. זה מוזר שהרי אם התנאים הטכנולוגיים ה"טבעיים" אינם מאפשרים, נניח, הקמת יותר מחברת תקשורת יבשתית אחת, מדוע יש צורך לאסור בחוק על כניסתן של חברות אחרות?

1 לינק: http://www.cato.org/pubs/journal/cjv14n2-6.html
גילוי נאות. מכון קאטו איננו מוסד שנועד לקדם את הסוציאליזם. ההיפך...
2 ההערה שלך מזכירה לי משהו שקישון, אבי מולידי, סיפר עליו פעם. כזכור הוא עבד במערכת של עיתון היתולי בשירות המשטר הקומוניסטי ההונגרי ובתור דוגמה אופיינית להומור תחת משטר סטליניסטי הוא מביא את ההתלחשויות במערכת כגון "המחסור בנייר טואלט אשר מתוכנן לעוד שלוש שנים, הושג כבר השנה!"... בהונגרית זה מצלצל נהדר...
דת? 251632
כדי להשלים את תגובתך בענין כשל שוק צריך לומר שענין ה''מונופול הטבעי'' הוא דוגמא אחת לכשל שוק ולא החשובה שבהן. מרבית המונופולים אינם תוצאה של כשל שוק אלא, כדבריך, תוצאה של התערבות ממשלתית המעדיפה יצרן מסוים. אבל הדוגמא החשובה והמובהקת של כשל שוק היא באותם מקרים בהם מנגנון השוק אינו מפצה את כל מי שתורם לרווחת הצרכנים ואינו קונס את מי שפוגע בה. הדוגמא המובהקת והחשובה מכולן היא, כמובן, ההשפעה הסביבתית של הפעילות הכלכלית, היצרנית והצרכנית. למשל, בתהליך ייצור מכוניות נוצר זיהום אויר. מרכיב זה, שיש לו השפעה שלילית מרחיקת לכת על שלומם של דיירי האיזור בו ממוקם מפעל המכוניות, אינו חלק מן העלויות הנמדדות והחייבות בתשלום ע''י מנגנון השוק. כשהמכונית נרכשת ע''י הצרכן, אין מנגנון השוק מחייב את הצרכן בגין הזיהום שהוא מייצר תוך נסיעה בריכבו. כל זאת משום שהאויר אותו אנו נושמים הוא ''מוצר'' השייך לכולנו יחד (בניגוד לאדמה שהבעלות עליה רשומה בספרים). הוא הדין בזיהום מקורות מים ומי ים. בכל אלה נדרשת מעורבות המדינה בשל כשלי שוק. הבעיה עם חסידי המעורבות הממשלתית, שלאחר שהמונח נוצר (וגם מצלצל ''מדעי''), הם משתמשים בו באורח סיטוני ומטעה כדי להצדיק תמיכה או מס או התערבות מינהלית של המדינה במקרים בהם לא קיים כשל שוק כלל ועיקר.
דת? 251652
אכן, המונופול ה"טבעי" הוא רק דוגמה אחת לכשל שוק.

בנוגע לזיהום אוויר, אני חושב שהבעיה היותר מסובכת היא לא המפעלים אלא המכוניות. יש פתרון פשוט לבעיית המפעלים והוא:
א. הגדרת זיהום האוויר כפגיעה
ב. מתן אפשרות לתביעה בגין אותה פגיעה

מרגע שעשית את זה, המעורבות הממשלתית יכולה (וצריכה, לדעתי) להתמצות בהגדרת סטנדרטים שיאפשרו הכרעה בבתי משפט אין צורך בפיקוח אקטיבי, הבעיה היא ממוקדת. אין בעיה לקבוע מי אחראי ומי נפגע.
במקרה של מכוניות הבעיה היא יותר מסובכת משום שלזיהום תורמים הרבה מאוד אזרחים ונפגעים ממנו הרבה אזרחים (וברוב המקרים מדובר באותם אנשים), אין אפשרות לקבוע מי נפגע מהזיהום ומי לא.
פתרון אפשרי הוא מיסוי מכוניות על פי מידת הזיהום שהם גורמות. מס מעין זה יכול לייצר תמריץ לאזרחים לקנות מכוניות בלתי מזהמות (גם אם עלויות הייצור גבוהות יותר, המס יכול לאזן זאת). הצרה היא שקצת קשה להחליט מי יהנה מהמיסים האלו.
הערת אגב 251842
מה שכתבת לגבי מיסוי מכוניות על פי מידת הזיהום:
במדינת ישראל, עד תחילת שנות התשעים, המיסוי על רכב היה לפי נפח המנוע (ומכאן - כמות הדלק שהוא שורף בסל"ד מסויים) יצחק רבין, כראש ממשלה, שינה את המצב בעקבות לחץ אמריקאי.
הערת אגב 251848
שיטת המיסוי לרכב במדינת ישראל אין לה קשר למידת זיהום האוויר.
המטרה העיקרית של השיטה היא מניעת האזרחים מקניית מכוניות באופן כללי ומתן דרך להענקת טובות הנאה ל''בכירים'' (בדמות פטורים) ואפליה.
טוב עשה רבין (אם זה הוא) שביטל את השיטה של ''לפי נפח מנוע'', זאת הייתה שיטה מנוולת.
הערת אגב 252057
אתה טועה. המיסוי הגבוה של רכבים בישראל (95%) לא נבע מרצון למנוע מאזרחים מכוניות, אלא, במקור, מהרצון להגן על הייצור המקומי (של שובינסקי, שהיה מקורב לשלטון מפא"י). עם התמוטטות המפעל של שובינסקי, אבד האינטרס המקורי למיסוי כה גבוה, אך בינתיים הוא הפך למשאבת כסף כל כך יעילה עבור הממשלה, שלא משתלם לה להפסיקו. ההחלטה האחרונה של נתניהו, לבטל את המיסוי על מערכות תדלוק בגז טבעי למכוניות, ולהוריד את המיסוי על רכבים היברידיים ל45%, היא צעד בכיוון של עידוד האזרחים לרכישת רכבים ידידותיים יותר לסביבה (לא מספיק, לטעמי, אבל לפחות צעד בכיוון), ומוכיחה בבירור שיש קשר בין המיסוי לבין מידת זיהום האויר. (וטוב יותר היה עושה לו באותה הזדמנות היה מבטל גם את המיסוי על אביזרי בטיחות כגון מושבים לתינוקות וכריות אויר מעבר ל2 הבסיסיות, אבל זה דיון אחר).
איך השיטה של מיסוי לפי נפח מנוע טובה לבכירים (שהרי להם יש מכוניות מנהלים עתירות ליטרים)?, ומדוע טוב עשה רבין שביטל אותה? מה היתרון של השיטה החדשה על פניה?
הערת אגב 252199
המטרה של הגבלת המכוניות הפרטיות הייתה מטרה מוצהרת של ההנהגה. בשנים הראשונות לקיים המדינה, אגב, הרבה לפני שובינסקי, חל איסור על יבוא מכוניות - מלבד אלו שהוקצו לשרים וכמה מגזרים חיוניים כמו רופאים.

הדיון במיסוי מכוניות ''על פי זיהום אוויר'' הוא נאה לצרכים תיאורתיים. במצב הנוכחי בו מושתים מסים אסטרונמיים על כל סוגי המכוניות זה דיון מיותר.
הערת אגב 252235
מדוע הדיון תיאורטי?! הרי בעבר שיטת המיסוי היתה *בפועל* לפי נפח מנוע, והיום - משיקולים אחרים - לפי קבוצת מחיר.
ולא ענית על שאלתי - מדוע השיטה הקודמת היתה נבזית יותר מהנוכחית?
הערת אגב 252249
פעם נהגה התפיסה שככל שנפח המנוע גדול יותר, המכונית יקרה יותר. כאשר התברר העיוות שבתפיסה, תיקנו את שיטת המיסוי. בעיקרון, גם אז וגם היום (דרוג) המס הוא על פי (מה שנתפס) כערך הרכב.
הערת אגב 252289
קודם כל, העיוות הוא המיסוי הגבוה כשלעצמו (שאין לו שום הצדקה).
דבר שני, אם כבר ממסים, מדוע שדרגת המיסוי תהיה לפי מחיר המכונית? אולי המחיר נובע מכך שהרכב בטיחותי יותר? או ידידותי יותר לסביבה? הגיון כלכלי אמיתי היה מוביל את האוצר להפחית מסים על רכבים בטיחותיים (למשל לפי דירוג ה NCAP), על רכבים ידידותיים לסביבה (חשמליים, היברידיים, גז טבעי או סתם חסכוניים בדלק), פותחי פקקים (דו גלגליים, סמארט), ומנגד להכביד על רוכשי רכבים זוללי דלק (SUV), מסוכנים (SUV), תורמים להרס הסביבה (SUV), או סתם גדולים ותורמים לפקקים ולמצוקת חניה (SUV כבר אמרתי?).
בכל מקרה, מבחינת איכות הסביבה, שיטת המיסוי הקודמת היתה עדיפה. כפי שכבר כתבתי: נפח מנוע גדול יותר = שריפת דלק גבוהה יותר.
זיהום אוויר 252038
האם אני שומע פה הסכמה עם פרוטוקול קיוטו?
א. הגדרת זיהום האוויר כמשאב-טבע שלילי (כמות פליטה סופית).
ב. מתן אפשרות לסחור בעודפי זיהום אויר.
דת? 251495
השאלה אינה של כשל שוק כן-או-לא אלא של הבסיס לחשיבה הליברלית. הטיעון של הליברליזם מראשיתו היה שהוא מיישם באופן קפדני חשיבה רציונלית. את הטיעון הזה אפשר להפריך בשתי דרכים:

א. להראות שהליברליזם סוטה מהרציונליזם לאי-רציונליזם (בעובדות, לא בחיוויי דיעה).
ב. להראות שרציונליזם אינו כלי טוב לניתוח המציאות והפקת לקחים ממנה.

אגב, התיאוריה הליברלית רחוקה מלהיות נקיה מפגמים ושגגות. אינני מכיר הוגה ליברלי אחד שאין בכתביו שגיאות (לעתים משמעותיות מאוד) בניתוח המציאות. לראיה, ישנה היום הסכמה כמעט כללית (ולא רק אצל הוגים ליברליים) כי השפל הכלכלי הגדול של 1929 נבע ממעורבות יתר ממשלתית, לא מכשל שוק. למרות זאת, ישנם כמה וכמה זרמים הדוגלים בהסברים שונים (ולעתים מנוגדים) לסיבה שכך אכן קרה.

נוסף על כך, אם תבחן את ההיסטוריה של הרעיונות הליברליים, תראה כי הדגש המובהק אצלם על אינדבידואליזם וחשיבה רציונלית מנע באופן יעיל למדי התגבשות במבנה של כת או דת,‏1 להבדיל ממה שהתרחש בקצה הסוציאליסטי של המפה.

1 ישנו יוצא מן הכלל אחד, עם זאת.
דת? 251503
מה היוצא מן הכלל? האובייקטיביזם?
דת? 251517
אותיר לך לערוך את הערכותיך. אני יכול לומר בוודאות שלא מדובר במיזס או האייק, לדוגמה.
דת? 251527
אני מתנצל על הנימה האישית בהודעה הזו, אבל ההימנעות המכוונת שלך מתשובה לשאלה שאתה יודע היטב מה התשובה (שלך) עליה, ונשאלה בתום לב (לי אין מושג מה התשובה, ואני רוצה לדעת מה היא לדעתך), היא בדיוק דוגמא מדוע דיון איתכם מרגיש כמו מבוי סתום עוד לפני שהתחיל, וכך נוצר אנטגוניזם גם אצל מי שעמדותיו קרובות לעמדותיכם.
דת? 251604
הסתפקתי ברמז מאחר ומדובר בנושא אישי הכרוך בגופו של אחר, שאין לי רצון לשתף את קוראי האיל בו. אשמח אם תכבד זאת ואצטער אם תחוש אנטגוניזם בעקבות זאת, אך לא אוסיף פרטים בנושא.
כשל עמוק נוסף לדעתי לליברליזים 251509
הוא ניסיון לתת מודל לא ריאלי , למציאות

אם ניקח את הכלכלה, המחשבה שאנשים פועלים באופן רציונלי
(נגדיר את רציונלי כמקסימום רווח כספי). האופן הזה מידרדרת הליברליות מהר מאוד ל-א: מודל שבו היא מתעלמת מהתרחשויות בשטח.
ב. מערך ריגשי אצל לבירליסטים מסויימים שאומנם אינו דתי אבל הוא בהחלט קשור באמונה, כלומר הם סומכים את שתי כפות ידיהם על המודל שנראה להם הגיוני אבל מתעלמים מכך שהוא אינו ישים בשטח*, (לדוגמה בכלכלה: התנהגות לא רציונלית , תועלת יחסית המשתנה על פני מימד זמן, מערכת רבת מימדים של תועלת במקום זו הכלכלית)

* ובכך מתנהגים כמו כולנו אין ספק.
כשל עמוק נוסף לדעתי לליברליזים 251521
אבשלום חביבי, דומה שהכשל טמון דווקא בהנחותיך.

אתה מבלבל, לדעתי, בין הרציונליזם של הליברליזם לטענה שאנשים פועלים באופן רציונלי.

הליברליזם, כתורה ריאליסטית, מניח שאנשים יפעלו באופן רציונלי מלכתחילה כשהעקוב יהפוך למישור או כשהגהינום יקפא (לפי הראשון). ההנחה הבסיסית של הליברליזם הוא שאנשים יפעלו בדרך כלל לקדם את טובת עצמם. פעולה כזו, בדרך של ניסוי וטעיה, תוביל אותם בחלק גדול של המקרים לפעולה רציונלית משום שהם מגלים שהיא משרתת את ענייניהם.

פעולה רציונלית אינה זהה בהכרח (או בפועל) לשאיפה למיקסום רווח כספי. לדעתי אתה מבלבל כאן פעם נוספת בין פעולה רציונלית לאנוכיות קצרת-רואי. אנוכיות קצרת-רואי תחתור בדרך כלל למיקסום רווחים (כספיים ואחרים) בלי התחשבות במערכת הרחבה יותר של אינטרסים (כלומר, פעולה האופיינית לחשיבה של ילדים קטנים). פעולה רציונלית תביא בחשבון מערך שלם של שיקולים: אפשרות שרווח עתה יהיה כרוך בהפסד מאוחר יותר, "רווח" רגשי או פיסי, טיפוח ושמירה של מערכות יחסים, וכן הלאה.

לדוגמה, נאמר שאתה אוהב לשחק מטקות ובתשע בבוקר יש לך פגישה חשובה שתוכל להניב לך הכנסה נאה בעוד כשנה. קשה לי (ואני מניח שגם לך) להניח שהליברל ימליץ על משחק מטקות והיעדרות מהפגישה רק משום שאתה נהנה ממשחק המטקות ולעומת זאת די סובל בפגישות.
אם, לעומת זאת, משחק המטקות שלך הוא לא רק הנאה אלא גם טיפוח קשרים עם מר מרדכי קנהבזול, הלא הוא מוטי, הלא הוא בעל חברת הספנות הצולחת "טיטאניק" שעמה אתה רוצה ליצור קשרים עם תקווה מעורפלת יותר לעתיד, אך הרבה יותר מבטיחה, גישה רציונלית/ליברלית לחלוטין תוכל לכוון אותך גם להחלטה א' וגם להחלטה ב'.
ואם הפגישה העסקית הרבה פחות מבטיחה (בהנאה ובהכנסה עתידית) ממשחק המטקות, אבל זו פגישה שחברתך לחיים מנדנדת לך לקיים כבר חצי שנה כדי "לסלק את הנודניק הזה מהחיים שלנו" ייתכן שתבחר באופן רציונלי/ליברלי לחלוטין לותר על מטקות וללכת בכל זאת לפגישה לקידום רווח רגשי עתידי ניכר.
תודה על התשובה אורי 251602
בכלכלה שוק החופשית ההנחה היא מה לעשות התנהגות כלכלית רציונלית למען השגת מיטב הרווח, נושא התיזמון וכן השאר מניח שאנשים יושבים וחושבים מה מבין פעולתיהם יניב להם את מיטב הרווח, (מה שכולל בתוכו הנחה שאנשים עשו בירור רציונלי עם עצמם מה שהרבה פעמים הוא לא ממש נכון, ).

את נושא הרציונל ככלי חשוב אני משאיר כרגע בצד מסכים איתו אבל הוא דורש עוד פיתוח (פיתוחים כאלו נעשו כבר על ידי ה"דרך"** אבל אני שוקל איך להציג אותם בפורמט האינטרנטי הזה).

ואגב עם עמדה כזאת, (שאני מניח שהיא פחות או יותר עמדתך) איך אתה יכול לתמוך בשוק חופשי ללא מגבלות?
אחרי ככלות הכול, עד שכול האנשים יעשו מרחב של ניסוי וטעיה, החברה יכולה להתמוטט אין ספור פעמים.

** קבוצה לשינוי אישי וחברתי המשתמשת בניתוחים מתמטיים.
מומלץ לבוא!
תודה על התשובה אורי 251681
לצערי, עם ההפנייה לקבוצה לשינוי אישי וחברתי תם דיוננו.
להיפך... 251751
יש כאן כמה אנשים שמאד ישמחו לשמוע איך אפשר לעשות משהו שימושי בניתוחים מתמטיים.
להיפך... 251885
שיפנו לאבשלום.
בכלל לא פשוט 251278
ליברטריאניזם היא תורה הדוגלת במתן חופש מרבי לפרט וצמצום הממשלה ומעורבותה בחייו למינימום האפשרי, גם בתחום הכלכלי וגם בתחום האישי.

מצע המפלגה בארצות הברית: http://www.lp.org/issues/platform/platform_all.html
עקרונות המפלגה בקנדה: http://www.libertarian.ca/english/enhay.htm
בכלל לא פשוט 251286
אורי תודה על הקישורים, אחכה לילדה שתגיע לחופשה לקרוא ביחד את הנושא שסביר להניח שהוא רווי אנגלית טכנית או מקצועית ואין אני שולט בשפה האנגלית טוב.
בכלל לא פשוט 251276
מוזר שאתה מתייחס רק לא'. מדובר כאן בספתח שנועד להזכיר שהבעיה היא המשטרים הדיקקטוריים החשוכים ולא החברות הרב לאומיות ולראיה, העובדה היא שמשטרים חשוכים קיימים גם בלי החברות הללו. הטענה שהתאגידים הם אלו שיוצרים את המשטרים הללו או שהם מחזקים אותם דורשת הוכחה.

"יש דגש מופרז על המילה חירות. בסופו של דבר מתקבלת החירות לשעבד."

שהרי מה שקורה באותם מקומות ששמו דגש על החירות הוא יצירה של מדינת עבדים כמו באירופה, ארה"ב, יפן, הונג קונג וכו.
אולי כדאי שלפני שנדבר על ה"בקרה אתית סוציאלית" נלמד את העובדות?
בכלל לא פשוט 251313
על תמיכה של ארצות המערב במשטרים דיקטטורים וחשוכים כדי לשרת אינטרסים כלכליים נכתב כאן רבות. אפשר לציין את פינושה בצ'ילה, פוג'ימורי בפרו, בטיסטה בקובה, וכן קוסטה ריקה, ניקראגואה, גוואטמלה והתמיכה הבלתי מסוייגת ב-PRI המושחתת של מקסיקו. אפשר גם לציין את נסיונות ההפיכה שממשל בוש תמך ואולי יזם נגד צ'אווס, שליטה של ונצואלה.
דוגמאות יש עוד הרבה...
ומדגיש את הטענה המובאת במאמר: "העולם הראשון" נהנה מהרבה מאוד חופש וסגסוג, לא מעט בגלל שמנהיגיו גורמים לדיכוי ועוני בקרב מדינות העולם השלישי.
בכלל לא פשוט 251323
אז זהו שלא ברור לי מה הקשר בין זוועות אותן מחוללות ממשלות בתמיכה או בלי תמיכה של ממשלות אחרות, פחות זוועתיות, ובין התאגידים הרב לאומיים.
דוגמה למה זה?

אותם חלקים של העולם הנהנים מחופש ושגשוג נהנים מכך משום שקיימים בהם משטרים של חופש. השגשוג הוא תוצר טבעי של החירות והחופש. ושני אלו בוודאי שאינם צריכים לבוא על חשבון איש. זאת חשיבה פשטנית של "משחק סכום אפס"
בכלל לא פשוט 251344
מכיוון שצריך לברר קודם כל מה זה "תאגידים בין לאומיים": תאגידים שראשם נמצא ב"צפון" והרגליים נמצאות ב"דרום" - בראשם תמיד עומדים מערביים והם מנצלים את כח העבודה בעולם השלישי - זה אף פעם לא הפוך.
הקשר בין הון לשלטון בארצות המערב (ובמיוחד בארה"ב) קושר את המערכת הפוליטית לתאגידים ולכן גם לממשלות המערב יש קשר ישיר לדרך התנהלותם של התאגידים. על ה-IMF כבר דובר רבות באייל.

אותם חלקים של העולם הנהנים מחופש ושגשוג נהנים מכך משום שהכלכלה שלהם מבוססת על משאבים שהם מנצלים ממדינות העולם השלישי. אם תרצה, הם נהנים מהחופש, בעולם השלישי הוא מביא לסבל.
השגשוג יכול להיות מושג גם בכח ובמניפולציות.
זוהי חשיבה פשטנית שחופש=שגשוג.
בכלל לא פשוט 251384
"אותם חלקים של העולם הנהנים מחופש ושגשוג נהנים מכך משום שהכלכלה שלהם מבוססת על משאבים שהם מנצלים ממדינות העולם השלישי."

הבלים. הנה למשל בדוק את מספר האנשים המצויים במצב "עוני מוחלט" בשנת 1980 ואת מספרם כיום. יש פחות, אבסולוטית ובוודאי יחסית (לאור גדילת אוכלוסיית כדור הארץ). משמעות הנתון הזה? רמת החיים עלתה, מאז 1980 בכל העולם גם במדינות העולם הראשון וגם במדינות העולם השלישי. אז על חשבון מי בדיוק באה ההתקדמות הזאת?
אתה מניח שבשביל שלאחד יהיה טוב לאחר חייב להיות לא טוב. זאת חשיבה פשטנית והיא איננה מסתדרת עם הנתונים מהמציאות.
בכלל לא פשוט 251386
איך המדד מחושב? כלומר, האם בהכרח מצב שבו רווחת הכלל השתפרה על חשבון רווחת חלק קטן מהפרטים (ה"עבדים") אינו אפשרי?
בכלל לא פשוט 251394
עוני מוחלט מוגדר כהשתכרות של פחות מדולר ליום.
בקשר לחלק השני. לא הבנתי.
בכלל לא פשוט 251411
ראוי לציין כי ערכו של דולר אינו מדד מוצלח במיוחד. למשל, בעבר דולר קנה 300 ין יפאני ושני אירו (לפני הגדרת המטבע), כך שגם אם מדינות שלמות עלו מחצי דולר ליום לדולר ליום, לא ברור איך השתנה כח הקנייה בהן. יש להוסיף גם שבמקרים מסויימים, למשל המקרה הסיני, לא ניתן להשוות כלכלה קומוניסטית בה מרבית השירותים מסופקים בחינם על ידי הממשלה עם כלכלה במעבר לקפיטליזם מבחינת הצורך של האזרחים בשכר.

עם זאת, אני מסכימה שחוץ מאשר במקרה של אפריקה, יש שיפור במצב הכלכלי העולמי - שיפור שניתן לייחס אותו באותה מידה לשיפורים בטכנולוגיית המזון והתרופות (מבית היוצר של תאגידי הענק ;-) ) כמו ל"גלובליזציה"
בכלל לא פשוט 251420
בנתיים לא טענתי שהשיפור הוא בהכרח תוצאה של הגלובליזציה (למרות שישנם נתונים ברורים שמעידים שכן) אבל העובדה הזאת כשלעצמה סותרת את הטענה שהגלובליזציה פוגעת במדינות העולם השלישי.
למיטב ידיעתי, הקביעה של ''דולר ליום'' היא ''דולר כוח קניה'' ולא דולר נומינלי.
בכלל לא פשוט 251450
החלק השני, בצורה פשטנית: נניח שבכפר שלנו היו 10,000 אנשים שהשתכרו כל אחד דולר ליום וכל אחד עבד 10 שעות ביום. אחרי שעברנו מהפך תעשייתי המצב הוא כזה: יש 9,500 אנשים שמרוויחים עשרה דולרים ליום בעבודה של 8 שעות ביום, ויש 500 איש שלא מרוויחים כלום ועובדים כל יום 20 שעות ביום.

כלומר, רווחת הכלל באה על חשבון פגיעה קשה ביותר בחלק קטן מהפרטים.
בכלל לא פשוט 251587
במקרה שציינת בהחלט ניתן לטעון שזאת אפשרות. אפשר למצוא מקרה פשוט יותר. בוא נניח שיש 100 איכרים בכפר ואני בא לכפר הזה עם מכונות יריה ושודד את כל כספם. רווחתי בהחלט באה על חשבונם. לא טענתי שרווחתו של אחד לא יכולה לבוא על חשבון האחר אלא שזה לא מה שקרה כאן.
הנתון לגבי הצטמקות ה"עוני המוחלט" בנוסף על נתונים אחרים, מצביע שהמציאות היא שכל האנושות מתקדמת. ישנם יוצאי דופן, למשל באפריקה, אבל גם אם תיקח את הנסיגה ברמת החיים שלהם בחשבון (מעוני מוחלט לעוני עוד יותר מוחלט או מוות) עדיין לא תוכל להסביר את העליה ברמת החיים של השאר, גם אם היית לוקח את כל "עושרם" של האפריקאים ומחלק אותו רק בין האירופאים והאמריקאים עדיין לא היית יכול ליצור עליה כמו שהם חוו, וזאת בלי להתייחס לעליה ברמת החיים של ההודים, הסינים, התיאלנדים, קוריאנים (בדרום) וכן הלאה...
בכלל לא פשוט 251590
ההבדל בין הדוגמא שלי לדוגמא שלך היא שבדוגמא שלך אתה, הבודד, משיג את הרווחה שלך על חשבונם של רבים. בדוגמא שלי, רווחתם של *רבים* מושגת על חשבונה של קבוצת *מיעוט*. על כן, ייתכן בהחלט שהעלייה הכללית ברמת החיים של בני האדם בעולם, אף שאינה מייצגת משחק סכום אפס, מייצגת משחק שבו הרוב מרוויחים, אבל קבוצת ה"עבדים" נדפקת בצורה מזוויעה. (אני לא יודע אם זה כך, אבל טוען שזו בהחלט אפשרות שצריך לתת עליה את הדעת).

שוב, שים לב שאני לא מדבר כאן במונחי משחק סכום אפס. נניח שדולר אחד שנגזל מ"עבד" מתורגם למאה דולר *לכל אחד* מאנשי הכפר שלו. דווקא הטענה שלך, שבה אתה מדבר על "...היית לוקח את כל "עושרם" של האפריקאים ומחלק אותו רק בין האירופאים והאמריקאים" מזכירה יותר משחק סכום אפס, שבו האחד יכול להרוויח רק את מה שהשני מפסיד. אני מדבר על מצב שבו האחד מרוויח הרבה יותר משהשני מפסיד - אבל ההפסד דוחק את "השני" בכל זאת לתנאים איומים ונוראיים, שאינם מורגשים בשקלולים כלליים מכיוון שהם מיעוט שסובל, בזמן שהרוב מרוויחים.
בכלל לא פשוט 251622
הטענה שהבאתי בדבר עושרם של האפריקאים היא בהחלט טענה של "משחק סכום אפס" אבל לא הבאתי אותה משום שאני מקבל אותה אלא רק לצורך ההדגמה שגם על פי הגיון מעוות מעין זה עדיין לא ניתן להסביר את העליה ברמת החיים הגלובלית.
הטענה שלך, לעומת זאת, עדיין לא חורגת ממש מהרעיון של משחק סכום אפס. אתה הרי אומר "אני מדבר על מצב שבו האחד מרוויח הרבה יותר משהשני מפסיד", אולי זו פליטת פה?

אז בו נניח שהעובדות בשטח הן כאלו:
1. 99 אחוז עלו ברמת החיים
2. אחוז אחד ירד

אם לא מדובר כאן במשחק סכום אפס אזי אין קשר הכרחי בין העליה מצד אחד לירידה מצד שני. הרוב עלו, מיעוט ירד, צואה קורית. (הסוציאליסטים בוודאי לא יתלוננו אם האחוז האחד מהווה את האליטות העשירות כך שאין תלונות)
אם כן מדובר כאן במשחק סכום אפס אזי יש שתי אפשרויות:
א. משחק סכום אפס כלשונו - במקרה כזה כל אחד מהרוב יזכה בעליה של אחד חלקי תשעים ותשע מהירידה של המיעוט - את זה הפרכנו.
ב. משחק סכום אפס "גדי סטייל" - במקרה כזה כל אחד מהרוב זוכה ב 1 כפול "מקדם גדי" מהפסד המיעוט.

במקרה ב' דמיוני כושל, איך כזה דבר יכול לקרות? האם תוכל לתת דוגמה אפשרית לתהליך כזה?
בכלל לא פשוט 251629
ההבדל בין מה שאני מדבר עליו ובין משחק סכום אפס הוא שמשחק סכום אפס מניח מראש ש"כמות הרווחה" בעולם היא גודל קבוע, ואפשר רק לחלק אותה בצורה זו או אחרת בין כל האנשים בעולם (כי את מה שאחד ירוויח השני יפסיד). לדעתי הלא מבוססת זו תפיסה מטומטמת לחלוטין, ואני מניח שאתה מסכים איתי. לעומת זאת, מה שאני מדבר עליו הוא מצב שבו הרווחה הכוללת בעולם נמצאת במגמת עלייה מתמדת, *אבל* זה נעשה על ידי יצירת "מעמד עבדים", שהוא מיעוט (אולי זניח) של האוכלוסייה, שאינו רואה את פירות הרווחה הזו, אבל הוא הכרחי לקיומה (בשיטה הכלכלית שעליה אנחנו מדברים כאן).

אם לדעתך גם כזה דבר לא מתקיים במציאות/לא יכול להתקיים במציאות - תודה, ענית לשאלה שלי.
בכלל לא פשוט 251638
ניתן להמחיש בקלות את טענתך ע"י מפעל שרווחיו עולים מאוד אולם עובדיו לא נהנים מכל עליה בשכרם בעקבות אותו רווח, קרי, הרווח מתגלגל לכיסם של המנהלים והלקוחות (בצורת הורדת מחירים).

די ברור שזה המצב באפריקה - בסיטאוציה של פיצוץ אוכלוסין ומיעוט משאבים, שוק העובדים רווי לחלוטין. לפי חוקי הביקוש וההצע, ברור שעובדים מוכנים לעבוד בכל תנאי והשכר שיוצא ע"י התאגידים יהיה תמיד נמוך מאוד ואורתוגונלית לחלוטין לרווחים שהתאגיד יפיק. דב"ב יטען ובצדק שהמצב הזה עדיף על-פני המצב שבו אין תאגידים ואין עבודה כלל. אבל זה לא מפחית מכך שמדובר בניצול.
האם זהו מצב אינהרנטי בזמן? דב"ב יטען, שוב בצדק, ששיפור מצב הכלכלה יביא בסופו של דבר לעליית רמת החיים, ירידה באבטלה ובהיצע העובדים, ועלייה בשכר. אני סבור שבטווח הנראה לעין אין סיכוי שזה יקרה במקומות שהם כל כך מפגרים מבחינה כלכלית ופוליטית אבל לך תדע (דר' קוריאה וכל זה)
בכלל לא פשוט 251654
מה שד"ר בר ביצוע היה אומר זה שאם באפריקה היו מונהגים משטרים של חופש כלכלי היו מדינות אפריקה מתמלאות חיש מהר בהרבה מאוד מפעלים שהיו מספקים תעסוקה לכל האפריקאים. זה כזכור מה שקרה במהפכה התעשייתית בעולם המערבי (שהיה "עולם שלישי" אי אז).
מה שמפריע לתסריט הזה להתרחש הוא מנהיגי מדינות אפריקה ואנשים שוחרי טוב אך בורים במערב שרואים במצב כזה "ניצול" ומעדיפים שמיליונים ירעבו על פני עבודה בשכר שהוא, בסטנדרט אפריקאי, גבוה מאוד.
למזלם של רבים מיושבי מזרח אסיה, הדעות הללו, מסיבות אלו ואחרות, אינן שולטות בכיפה והן אכן מאפשרים למפעלים כאלו לקום - התוצאה - עליה מסחררת ברמת החיים. איך זה יכול להיות רע? אללה יודע...
בכלל לא פשוט 251678
איך בדיוק "אנשים שוחרי טוב אך בורים במערב" מפריעים להנהיג משטרים של חופש כלכלי באפריקה?
בכלל לא פשוט 251683
למשל על ידי כתיבת מאמרים נוסח זה שאנחנו מגיבים לו בנסיון להטות את דעת הקהל נגד סחר בינלאומי חופשי, קבלה בשתיקה של מעשי זוועה של המשטרים הללו בשם הרלטוויזם התרבותי, פעולות נגד חברות מערביות שמעסיקות עובדים בעולם השלישי, תמיכה במדיניות פרוטקציוניסטית ועוד היד נטויה.
בכלל לא פשוט 251687
באיזה חלקים של המאמר שאנחנו מגיבים לו ראית "קבלה בשתיקה של מעשי זוועה של המשטרים הללו בשם הרלטוויזם התרבותי" או "תמיכה במדיניות פרוטקציוניסטית"? אני הבנתי בדיוק את ההפך מהמאמר.

כמו כן, היכן בדיוק המאמר מציע "פעולות נגד חברות מערביות שמעסיקות עובדים בעולם השלישי"? למיטב הבנתי מהמאמר הוא מציע אך ורק פעולות *חוקיות* כנגד חברות *שביצעו פשעים*.
ניטפוק 251690
אני מציע לך לקרוא היטב את מה שאתה מגיב לו. כתיבת המאמרים זה דבר אחד שעושים אותם בורים שוחרי טוב, קבלה בשתיקה זה דבר אחר וכן הלאה. לא טענתי שהמאמר הזה ספציפית תומך במדיניות פרוטקציוניסטית, מקבל בשתיקה מעשי זוועה או פועל נגד חברות שמספקות תעסוקה.
ניטפוק 251691
טוב. בכל אופן אני סבור אחרת ממך: לדעתי השפעתם של אותם "בורים שוחרי טוב" על הנהגת משטרים של חופש כלכלי באפריקה היא שולית לחלוטין.
בכלל לא פשוט 251657
בסיטואציה של פיצוץ אוכלוסין ומיעוט משאבים, אני בעד רגולציה על הילודה
בכלל לא פשוט 251658
קשה לאכיפה, לא אנושי, ויוצר עיוותים (כמו יחס נשים-גברים בסין).
הפתרון הטוב יותר הוא הורדת הרגולציה במרבית התחומים האחרים, מה שמייצר צמיחה מהירה והעלאת רמת חיים, שהיא מתכון מוכח לירידה דרסטית וולנטרית במס' הילדים למשפחה. הצמיחה והשפע כמובן מטפלים במקביל בנושא מיעוט המשאבים, וכך פותרים את שני הגורמים לבעיה.
בכלל לא פשוט 251713
הבעיה היא שיש כאן גורמים לא רציונליים חזקים (אנשי הדת, בעיקר). אם יש ילודה גבוהה לא בהכרח תצליח להגיע לאותה צמיחה מקווה.

כמוכן עודף אוכלוסיה במדינה א' שאינו מטופל בתוך אותה המדינה יהיה בסופו של דבר בעיה גם של מדינה ב', כי אנשי א' העניים ינדדו אל מעבר לים לשבור שבר.

אפשר לנסות להסתכל מה משפיע בצורה יותר ישירה על גודל המשפחה. לדוגמה, אחת הטענות היא שרמת מודעות של נשים לכוחם ולזכויותיהן ומעורבות של נשים בשוק העבודה גורמות להורדת גודל המשפחה למשהו יותר סביר.
בכלל לא פשוט 251735
רמת מודעות של נשים לכוחן היא פונקציה ישירה של.. צמיחה. רק כשמעמד הביניים מתחזק מעבר לנקודה מסויימת, קורים התהליכים הדמוקרטיים-ליברליים והדרישה של מגזרים מושפלים בד"כ לייצוג שווה בשל השתתפותם החיונית בכוח העבודה.

לגבי השפעת דת/תרבות על ילודה: נטחן עד דק באייל, ואני חושב שאין כמעט עוררין על כך שגם המגזר האדוק ביותר מקטין בצורה ניכרת את הילודה שלו, כשאינו מקבל מהמדינה תמריצים ללדת בשלב הראשון, ורמת החיים שלו עולה בשלב השני.

לגבי מעבר אוכלוסיה חלשה ממדינתך לאחרת: מה איכפת לך? תן למדינה האחרת לטפל בכך. העובדה שהמדינה האחרת מסכימה לקבל אותם אולי אומר שהיא *צריכה* אותם ככוח עבודה זול וידיים עובדות, ותספק להם את הכלים הנחוצים לקיום בכבוד שלא מצאו במדינת האם.
בכלל לא פשוט 251736
מכיוון שנראה שהנושא נטחן כבר עד דק, אציין רק שאני לא בהכרח מסכים איתך לגבי סיבה ומסובב.

אכפת לי כי אני במקרים רבים מהמדינה האחרת. בניגוד לד"ר בר־ביצוע, אני לא בעד איזרוח המוני של עניי כל העולם בארץ או בכל מדינה אחרת.
בכלל לא פשוט 251738
אם אתה לא מסכים עם הסיבה והמסובב, אולי כדאי לפתוח את הנושא שוב. הסבר מדוע אינך מסכים.

רצוי גם שתבחר לאיזה מדינה אתה רוצה לפתור את הבעיות בדיון ביננו, או שפחות מפיתרון גלובלי לא הולך? :)
בכל מקרה, הנחתי היא שאם המדינה האחרת *בוחרת* לקבל את הנתח ה"עודף" שלא מצא את מקומו במדינת האם, זה מפני שהיא צריכה את זה, בד"כ מהסיבות הבאות:
1. יש מחסור בידיים עובדות, ומישהו צריך לשלם את הפנסיה של הדורות הקודמים.
2. במקרים רבים יותר זול לייבא כוח עבודה זול אליך מאשר לייצא את המפעלים למדינות כוח העבודה הזול (חוסך הקמת מרכזי ניהול ולוגיסטיקה חדשים בארצות נכר, עלויות שינוע וכיו"ב).
3. בסה"כ האוכלוסיה שמהגרת היא כזו ש*רוצה לעבוד* (ואפילו בכל מחיר), ולכן אינה נופלת למעמסה על המדינה הקולטת, אלא הופכת די מהר לנכס של כוח קניה ורעיונות חדשים. סיסמת ארה"ב (בימים שעוד היתה קולטת עליה ועסוקה בצמיחה והתעצמות, ולא בתקופה של מעורבות ממשלתית הולכת וגוברת עד שיאה עם ג'ורג' דבליו) היתה (ועודנה כתובה על פסל החירות, כהד עמום לימים ההם):

"Give me your tired, your poor, your huddled masses yearning to breathe free, the wretched refuse of your teeming shore. Send these, the homeless, tempest-tossed to me. I lift my lamp beside the golden door."
בכלל לא פשוט 251793
ואם הנושא כבר עלה, אז אי־אפשר שלא להזכיר את זכייתו של הכס הקדוש בפרס איג־נובל לכלכלה על outsourcing של תפילות:

לא רלוונטי כלל לנושא הפתיל. אבל ממתי זה מפריע לאייל נחוש?
בכלל לא פשוט 251653
כנראה שעניתי. אני עדיין תוהה אם יש לך דוגמה (בשביל האוסף). סתם סקרנות...
הרבה יותר מסובך ממה שזה נראה בתחילה 252416
משטרים של חופש כמו אלו הקיימים בארה"ב ובמדינות שונות באירופה מתקיימים, בין השאר, בזכות זה שרוב אוכלוסית העולם חיה תחת דיכוי דיקטטורי הנתמך, בחלקו, בעקיפין, על ידי תאגידי הענק. להגיד שלתאגידים אין אחריות מוסרית לכלכלת העולם השלישי, שבתוכה הם מעורים, משמעו לירות לדמוקרטיה ברגל. ישנה דינמיקה היסטורית, שאתה, כך נראה, מנסה לסלף. דינמיקה זו הינה היחסים ששררו בעבר בין מדינות העולם השלישי לבין מדינות העולם הראשון והשפעתם על היחסים כיום. בעבר מדינות מסוימות נשלטו והוכפפו (קולוניות) למדינות מפותחות, כתוצאה מכך כלכלתן נפגעה, כמו גם תחומים אחרים כגון יציבות פוליטית. להתעלם מן הדינמיקה הזו ולהתכחש למקבילותיה היום, בניהן התניה כלכלית למדינות עולם שלישי (ע"ע חוב לאומי), השתלטות תאגידים על שטחים במדינות נחשלות וכיו"ב, מעידה על חוסר רגישות ותחושת פטרונות כלפי אזרחי מדינות אלו.

אני לא רואה איך הפעילות של התאגידים, שהם גופים כלכליים עצמאיים שלא קשורים מבחינת הזדהות עם מדינה זו או אחרת, מביאה לצמיחה כלכלית במדינות נחשלות ללא חקיקת חוקים בינלאומיים לגבי ההתנהלות הכלכלית של התאגידים במדינות העולם השלישי וכן התרת פיקוח בינלאומי עליהם, עליו יהיו אחראים גופים העוסקים בזכויות אדם. ללא צעדים אלו או דומים להם אנחנו למעשה אומרים, במילים פשוטות: "הדמוקרטיה וזכויות האדם רלוונטיים אך ורק לאזרחי מדינות המערב, במזרח אירופה, אפריקה, המזרח הרחוק וכד', מותר לנצל, להשפיל, לעשוק, לרמות ולהשתמש בבני אדם, דמם אינו סמיך כשלנו".
הרבה יותר מסובך ממה שזה נראה בתחילה 252458
פעם סינגפור והונג קונג היו קולוניות. המזרח הרחוק נהנה מדמוקרטיה בחלקים רחבים, ומהיותו הגוש הכלכלי המתחזק ביותר (אם לא החזק ביותר) כיום.
ברוב מדינות מזרח אירופה יש צמיחה כלכלית אדירה ושלטון דמוקרטי.
אמריקה הדרומית ''נוצלה'' אף היא בידי תאגידים ורודנים עד שהחליטה לשנות כיוון ולהפוך לדמוקרטיה משגשגת (ארגנטינה, צ'ילה וכד')
כל מדינת עולם שלישי שרק רצתה בכך, הפכה לפורחת בזכות ההשקעות הזרות. הבעיה של מדינות רבות בעולם השלישי היא דווקא העדר מספיק השקעות טובות בשל מכסי מגן ועיוותים בשוק האירופאי והאמריקני, שמעדיפים, למשל, לסבסד את החקלאות היקרה שלהם, ולהיתקע על מלאי עצום ויקר של תוצרת, במקום לקנות את התוצרת הזולה של העולם השלישי (החקלאי ברובו), ועוד רגולציות רבות ודומות שמכבידות על הגלובליזציה והסחר החופשי.
הרבה יותר מסובך ממה שזה נראה בתחילה 252462
אני מתנצל על הקטנוניות, אבל בפעם האחרונה ששמעתי ארגנטינה לא הייתה דמוקרטיה משגשגת כל כך, אלא היה שם משבר כלכלי חמור או משהו. דברים השתנו מאז? (שאלת תם, אני באמת לא יודע).
הרבה יותר מסובך ממה שזה נראה בתחילה 252465
גם אני לא בדקתי, אבל אני יודע שהחשוב הוא שהם לקחו עצמם בידיים, ואף שגשגו לתקופה מסויימת. ממשלות מתחלפות, ואיתם גם מדיניות כלכלית, וייתכן שהשגשוג נפסק. אולם במשברים עכשוויים או עתידיים יהיה קשה להם שבעתיים להאשים את ''המערב הנצלן'' והם כבר מבינים שרק הם אחראים על עתידם.
הרבה יותר מסובך ממה שזה נראה בתחילה 253230
לדעתי בשום מדינה לא הדביקה הצמיחה בתל''ג את קצב ריבוי האוכלוסין אך עלי לבדוק זאת שוב. אגב הצמיחה הגדולה ביבשת חלה תחת משטרים צבאיים, ולא תחת המשטרים האוליגרך -דמוקרטיים דהיום.
הרבה יותר מסובך ממה שזה נראה בתחילה 253239
מאחר ודביר עורר את הפתיל - אולי הקישור הזה שמצאתי יעניין אותך לגבי הפעולות שנעשו בארגנטינה לשיקום הכלכלה, ומצבה הסביר מאוד (בשוואה עולמית) כיום:

הרבה יותר מסובך ממה שזה נראה בתחילה 252494
"משטרים של חופש כמו אלו הקיימים בארה"ב ובמדינות שונות באירופה מתקיימים, בין השאר, בזכות זה שרוב אוכלוסית העולם חיה תחת דיכוי דיקטטורי..."

אני מצטער. חירות איננה משחק סכום אפס. הוכחה פשוטה: יש היום יותר משטרים חופשיים מאפשר בעבר. אין צורך בדיקטטורה במקום אחד כדי שיהיה חופש במקום אחר.

בעוד שלמורשת הקולינאליזם יש בהחלט השפעה על מצבן של מדינות העולם השלישי ובעוד שניתן לטעון בדוחק שמצב הפתיחה, עם סיום המשטרים הקוליניאליסטים, היה תוצר של הקולניאליזם הדבר איננו מסביר את העובדה הפשוטה שבאותם מקומות בהם בוחרים בחופש כלכלי ומסחר עם העולם‏1, רמת החיים עולה ומקומות מסתגרים שאינם סוחרים עם המערב רמת החיים יורדת או נשארת במקום.

1 כולל, בין השאר, מתן אפשרות לתאגידי רשע בינלאומיים לפעול
בכלל לא פשוט 251752
באותה לשון אשיב לך שמגוחך לבקש ללמוד את העובדות. אולי כדאי שאתה תלמד מהי עובדה. כמו שאמרתי, בבסיסם, כל הדברים תלויים באמונה. ליברליזם הוא רעיון יפה שלא מגיע לידי תרגום (תחרות לא חופשית, בני אדם אינם יזמים שופעי רעיונות טובים). סוציאליזם היא כנראה שיטה שהאדם והחברה מסיבות אלה או אחרות (בשלות, טבע) לא מפגינים בה עניין רב (אל תנפנף לי בקומוניזם זה סוציאליזם כפוי ומושחת). בכל מקרה... גם אם זה הכי טוב שיש (ואם אני יכול לדמיין אחרת כנראה שאין זה כך עבורי) זכותי להתלונן, ולבקש שינוי (ביקשתי רק בקרה, לא זרקתי הכל מהחלון). ואגב... תיאוריות (שמוכיחות את עצמן) משמידות עובדות... אם בכלל יש דבר כזה.
בכלל לא פשוט 251796
"כמו שאמרתי, בבסיסם, כל הדברים תלויים באמונה."

אתה מתכוון שבסיס החשיבה *שלך* עומדת אמונה, אמונה שאיננה מופרעת על ידי העובדות. במקרה כזה באמת מיותר ללמוד את העובדות. אם רוצים לדעת כמה שיניים יש בפיו של הסוס כל שעלינו לעשות זה לבדוק מה אריסטו אמר בנידון. סוסים אמיתיים, אידיאליים, ממילא אינם קיימים.
בכלל לא פשוט 251895
טוב... זה סוטה בהחלט מהנושא... אבל כשתראה אטום תספר לי. בהצלחה.
בכלל לא פשוט 251921
אני מבין ששאלת קיום האטום היא בעיניך עניין של אמונה. באמת בהצלחה
ציד הסנארק 251993
בנסיון להתעלם מהסמטה הצדדית אליה נקלענו... (בקצרה... עד שהאדם לא יהיה אלוהים/יקום הוא חסר ידע ומתבסס על דעות/ אמונות בלבד, אבל דיינו בסקפטיות). מאבק הטראסטים והחקיקה נגדו בארה"ב בתחילת המאה הקודמת די מקבילה לנושא הנוכחי. בקשר לדעותיך הספציפיות... אף שיש פה מסה רבה של תגובות וקשה לקרוא הכל, נראה לי שהן נתנו מענה נגדי הולם. ולא, אין צורך להשתכנע, מספיק להתדיין.
251204
אני לא חושב שמישהו ממציא קונספירציות מתוך שיעמום, אבל בהחלט עולה בראשי האפשרות שאנשים שמוטרדים מכמה בעיות שמלוות תאגידים בין-לאומיים (שאכן קיימות ואיתן אני מסכים), התחילו לאט לאט לנפח כמה דברים הרבה מעבר לחשיבותם האמיתית. אני אשמח לשנות את דעתי ברגע שמישהו ייתן הוכחה ממשית לקשר בין תאגידים ודיקטטורות, בין ארגון הסחר הבינ''ל לדיקטטורות, ועל השתלטות מדאיגה על מרכזי הכוח הפוליטיים, כי עד עכשיו שמעתי בנושא אך ורק סיסמאות מעורפלות.
251241
מקווה שיהיה לי זמן היום לחפש כמה קישורים רלוונטים לתהיות שלך. לצערי, בהרבה מאוד מקרים בהחלט לא מדובר בקונספירציות מדומיינות אלא בדברים מוחשיים מאוד. אתה מוזמן לעיין באתר של Transparency ונבור שמה קצת יותר מידע רלוונטי.
בעבר הוזכרה כאן Chiquita Banana ותרומתה למהפכה שהעמידה בראש גוואטאמלה דיקטטור אכזר. באמריקה הלטינית אפשר למצוא עוד דוגמאות: בקולומביה, לא רק קוקה קולה "הוציאה חוזה" על ועדי עובדים, אלא גם חברות נפט הלכו לאותן קבוצות של פאראמיליטרים ומבקשות את "עזרתן" ב"פינוי" שבטי אינדיאנים מאזורים עשירים בנפט. גם על הקשר בין הפאראמיליטרים ורשויות החוק בקולומביה נכתב כאן.
בארגנטינה נחשפו עשרות מעשי שחיתות שבהן היו מעורבים חברות גדולות מאוד, כמו IBM וסיטיבנק. לאחרונה הנשיא של ניקראגואה (?) נאלץ להתפטר לאחר שהתברר שקיבל שוחד מחברת אלקטאל כדי שתזכה במכרז. הנשיא הקודם של בולביה הועף מהשלטון בהפגנות אלימות לאחר ש"מכר את המדינה" לחברות גז מארה"ב. גם כן התברר בדיעבד שהוא קיבל סכומים נאותים תמורת עסיקאות מפוקפקות שהוא אישר לחברות במסווה של "שוק חופשי". אגב, כעת הוא מתחבא בארה"ב. בפרו, הנשיא הקודם (פוג'ימורי) היה הדיקטטור אכזר שבין השאר טבח והכריח אינדיאניות לעבור עיקור, אבל זכה לתמיכה שקטה של ארצות המערב מכיוון שהוא היה טוב לעסקים - חברות כריה אירופאיות (נדמה לי ששוודיות בעיקר) זכו לשדוד את משאבי הארץ האנדית הזו. באפריקה הבלאגן חוגג: לא רק בקונגו, שמה חברות נפט ויהלומים סיפקו נשק עד לא מזמן לקבוצות הלוחמות כדי להמשיך ולשדוד את המדינה, אלא גם באזורים אחרים: צינור נפט הונך לאחרונה מבארות בצ'אד לקמרון, והגיעו דיווחים על כפרים שלמים שהושמדו ע"י צבא צ'אד כי הם הפריעו לנתיב הצינור. אפשר להזכיר גם את נסיון ההפיכה שהתגלה בגיאנה המשוונית, בו היה מעורב גם בנה של תאצ'ר. בגיאנה המשוונית התגלה אחד ממצבורי הנפט הגדולים באפריקה. על תמיכה של ארה"ב בשלטון הסעודי והכוותי המושחתים כבר דיברנו?

מקווה לצרף קצת לינקים מאוחר יותר..
קצת לינקים לבינתיים... 251244
251277
"בישראל, לא מזמן, אולי לפני חודש, מימנה קוקה קולה "פסטיבל מוזיקה" ענק תחת השם "כפר המוזיקה", בחוף ניצנים. בכדי להכנס לאחת ההופעות היה עליך לאסוף מספר מסוים של פקקי קולה, 15 אם אני לא טועה- לא הייתה אפשרות לרכוש את הכרטיסים בכסף, אם אתה רוצה לצפות בקונצרט עליך לשתות קולה. במקרה עברתי ליד ניצנים בשבוע בו התקיים "הפסטיבל". מולי ראיתי שלטי ענק של קוקה קולה. השלטים היו קרובים מאוד לכביש ותחמו את ה"פסטיבל". לכאורה הכל בסדר והילדים שאספו פקקים נהנו, אף אחד לא יצא מופסד, הכל פשוט נפלא, אבל למעשה הילדים קנו קולה יותר מכפי שהם צורכים בד"כ, וחמור מכך, הם מקשרים את המותג קוקה קולה עם מוזיקה".

לפני כמעט שלושה חודשים, אבל לא משנה. ולצורך העניין - בישראל של היום, להשיג 15 פקקים/לשוניות פחיות של קוקה-קולה זה דבר פשוט לחלוטין. אתה אפילו לא צריך לשתות במיוחד, רק לפקוח עיניים אל עבר פחיות של אחרים. לא צריך לחפש אסונות תרבותיים-כלכליים איפה שהם לא. יש מספיק ממשיים כאלו. פסטיבלים הנערכים תחת חסות חברות כלכליות הם לא דבר נדיר, ובעיני, גם לא דבר בעייתי במיוחד. לא כל עוד הם אלטרנטיבה נוספת ולא היחידה.
251348
צבי לא טען שזה אסון, אבל בכל מקרה: לא מפריע לך אפילו קצת שלא היתה אפשרות לרכוש את הכרטיסים בכסף? המאמץ שנדרש להשגת הכרטיס אינו רלוונטי; בין אם מדובר בשתיית מאות פחיות קולה או רק בהצהרה בפני מוכר הכרטיסים בקופה ש"קוקה קולה זה המשקה האהוב עליי", מדובר בדרישה להזדהות מזויפת עם המותג, גם אם בצורה פסיבית, דרך הפרסומות והשלטים במופע, מהם קשה לברוח, וזאת בכדי -לצרוך אומנות-. את באמת שלמה עם זה לחלוטין?
251362
הרציונל הוא שצריך לאפשר לאומן למכור את המוזיקה שלו (הרכוש שלו) באיזו צורה שהוא רוצה. השאלה היא האם האפשרות שילדים יחשבו שיש קשר בין קולה ומוסיקה מספיק חמורה על מנת למנוע מהאומן להתפרנס כרצונו.
251369
ראשית, אתה מציג את זה כאילו כל העניין הוא יוזמה של האמנים שהופיעו בניצנים. לדעתי מדובר ביוזמה של קוקה קולה, לא? אני באמת לא בקיא, אבל אם האמנים קיבלו הצעה שלא ניתן לסרב לה, במיוחד במצב כיום, אני כמובן לא מאשים אותם. מכיוון שקוקה קולה היא חברה חזקה, היא מסוגלת להציע הצעות כאלו וליצור מופעים, תהליכים ותופעות כאלו, ועליה יוצא כעסי.

אם קוקה קולה רוצה להיות "פטרונית של המוזיקה בישראל", אז שתממן את המופע ותפרסם בו, אבל שלא תמנע ממי שלא רוצה לקנות את מוצריה מלצפות בו!

שנית, לא הצעתי למנוע את כל העניין. בסך הכל הבעתי את סלידתי העמוקה. אני סולד מתופעות רבות אחרות שקשורות לפרסום. בדומה לשיתוף הבלתי חוקי של מוזיקה באינטרנט, מדובר בתופעה שברור לי שלא ניתן לעצרה, ונותר לי רק להאנח.

(מובן שניתן, למשל, להגביל, לאסור, את כניסת המפרסמים למוסדות ציבוריים, כפי שהדגמתי לעיל וכפי שאלון התלמיד מדווח מתחת. אבל מובן לי שזה לא יפחית בהרבה את רמת שטיפת המוח אליה נחשפים הנערים).
251457
אני חושב שבתור אומן הייתי שמח מאוד לקבל ''הצעה שאי אפשר לסרב לה'' (במובן החיובי כמובן, לא בסגנון ''אם אתה אוהב את פיקות הברך שלך, תופיע בניצנים''). למעשה כנראה שדי הייתי שונא אותך (לא אותך ספציפית) אם היית מונע ממני לקבל את הבוכטות שמגיעות לי ביושר תמורת המוסיקה שלי (אמא תמיד אמרה שאני מוכשר).
251477
יש היום כבר צורה אחרת של ''פטרונות מוזיקלית'', שלא מכריחה את הצופים בהופעות לקנות את מוצרי החברה. הכוונה כמובן לחסות שניתנת למועדונים מסוג ''היינקן הבימה קלאב''. אומנם מוכרים שם רק בירה מסוג אחד, אבל אתה לא חייב להזמין בירה.
251196
איך גיוס חובה ומעורבות של מערכת הבטחון בכל דבר בחברה, הנם דבר שמקל על חדירה של תאגידי ענק?
אני לא מביע בזאת שלילה של הדברים, רק רוצה לקבל ניסוח בהיר יותר של הדינמיקה שבה הם עובדים, ואם אקבל אולי אפילו אסכים.
על ''הגזזת'' שמעתם 251201
כתבה מעולה
מצאתי לנכון להתערב פה בדיון ולהציג את הפן הישראלי לתמונה הכללית שיש בה לתמוך ולהוסיף לכתבה שישנם הרבה מאוד עדויות לכך שהאדם הוא "המעבדה הראשית" בהפרה שיטתית של מעטפת זכויות האדם.
לידיעה כללית ולהשלמת התמונה, מבצע הגזזת החל למעשה בארה"ב ובוצע על חיילי ארה"ב במלחמת העולם השנייה אולם בהתערבות אירגונים לזכויות האדם המבצע הופסק וכל התהליך הועבר למדינת ישראל באישור ד"ר שיבא.

סרט הגזזת יוקרן בערוץ 10 יום א' 15/08/04 בשעה 21:00
המציאות עולה על כל דמיון, ולפעמים ניכרות בדרכינו תופעות שהזמן הרחוק לא מכהה אותם, ורק מעצים את הכאב והשאלות. נושא הגזזת (פיטריית עור על קרקפת הראש שנעלמת עם הזמן מעצמה) היא אחת מהם ועוד במימון אמריקאי מלא.

עדותו של דוד דרעי מבאר שבע ממייסדי עמותת נפגעי הגזזת.

"בתום המיון הגיעו לשערי בית הספר משאיות רעועות והתלמידים הובלו למחנה עולים בפאתי חיפה בשם "שער העלייה", המחנה היה מוקף גדרות תיל והילדים הסתובבו עם מספרים על הצוואר. התרוצצנו שם כמו חיות מכל צד צעקו אמא אבא אבל אף אחד לא שמע. הדמעות הזיעה שאריות המשחות שמשחו על הראש, הכל שימש בערבוביה, היה ריח נורא של ליזול. הכניסו אותי לחדר, מרחו לי על הראש משחה והכניסו אותי למכונת ההקרנות, שנראתה כמו מכונת איקוויזיציה וקשרו אותי שלא אוכל לזוז צעקתי "עד לב השמים" עדויות רבות כגון אלו קיימות למכביר ודעתו המקצועית של פרופסור פוירמן מביה"ח סורוקה ב"ש "להערכתי כל ילד הוקרן ע"י מכונת הרנטגן פי 35000 מצילומי הרנטגן היום" רק מאמתות את טענות נפגעי הגזזת על מחלות סרטן ומחלות מוזרות שפגעו בהם מאז ועד היום.

עדותו של דוד דרעי היא עדות אחת מתוך מאות עדויות של עולים וילדים הפורסות מסכת התעללות בקהילת העולים ממרוקו. מעבר לכך התקבלה החלטה ממשלתית הכופה על יהדות מרוקו לבצע את ההקרנות במרוקו לפני העלייה לארץ ישראל ומי שהתנגד לכך עוקבה עלייתו ארצה עד שביצעו את ההקרנה האכזרית בראש שגרמה למחלות סרטן קשות מההקרנות הרנטגן במינון גבוה במיוחד.

שר הבריאות בממשלת ישראל בהקמת המדינה ד"ר חיים שיבא תלמיד האסכולה האמריקאית שטענה שיש בסיס גנטי בדוק לקשר בין הגנטיקה של יהדות צפון אפריקה למחלת הגזזת ולמחלות זיהומיות אחרות. ומתוך כך התנגד לעליה של יהדות צפון אפריקה ובפרט ממרוקו מפחד להבאה של מחלות זיהומיות גנטיות קשות לארץ ישראל.

הד"ר יקותיאל פרץ, שכיהן בשנות החמישים כראש השירותים האפידמיולוגיים במשרד הבריאות ושהטיפול במבצע ההקרנות הופקע מידיו כדי להימסר לידי מנכ"ל המשרד, הד"ר חיים שיבא. בפיו של הד"ר פרץ, שהיה בן 94 בזמן הראיון וזכר, לדבריו, כל פרט ממה שהתרחש חמישים שנה קודם לכן, היה גילוי. מבצע ההקרנות, אמר, "עלה 300 מיליון לירות ומומן ממקורות אמריקאיים". "זה סכום אסטרונומי שיכול היה להגיע רק מהממשל האמריקאי, לא מארגונים יהודיים", אומר בלחסן. "כל תקציב המדינה היה אז 60 מיליון לירות. תקציב משרד הבריאות נע בין שלושה לחמישה מיליון".

קישור :
קישור:
על ''הגזזת'' שמעתם 251283
זה אכן סיפור נורא, אבל הוא לא ממש קשור לנושא.

ממשלת ישראל (או ממשלת ארה''ב) אינם תאגידים בין לאומים. הפרות של זכויות אדם על ידי ממשלות אינן דבר חדש.
אני לא מבין איזה אינטרס יש למצרים לבוא לפה 251295
אפשר להבין איך מבצע מבעית כזה יכול היה לצאת לפועל במדינת ישראל הצעירה. אבל איזה אינטרס היה לממשל האמריקאי להשקיע סכום עתק כזה במבצע ההקרנות?
אני לא מבין איזה אינטרס יש למצרים לבוא לפה 251326
אינטרס אחד ויחיד להמשיך את הניסוי על בני אדם, היות והאירגונים לזכויות אדם בארה''ב מנעו את המשך המחקר על חיילי ארה''ב בצפון אפריקה מדינת ישראל איפשרה לצבא האמריקאי ולמוסדות המחקר האקדמיים להמשיך את המחקר על העלייה היהודית מצפון אפריקה בישראל וארה''ב הייתה מוכנה לשלם סכום עתק למדינת ישראל.
רק תיקי מודן החסויים של ממשלת ישראל יכולים לפתוח צוהר לעוולה הגדולה וכן בסיס לתביעה נגד ממשלת ארה''ב.
תשובות 251266
גם לי ניראה שראוי להקדיש רשימות נפרדות לכל אחת מן הנקודות, אולי מישהו יעשה זאת. מפנה שימת לב לנושא של מלחמת עירק שלגביה נשאל אם היתה יזומה על ידי תאגידים למטרות רווח עסקי. זה מתקשר לשאלה שחזרה על הקשר בין צבא-תאגידים-ישראל.
ליברטריאנים - יש לי רק אסוציאציה אישית לחבורה של צעירים, לבנים וקצת מחוצ'קנים (מרב ישיבה על מחשבים ודו''חות פיננסיים) ששונאים מאד את ראלף ניידר. אני מניחה שצמחו להם ממשיכים בישראל, כאלה שלמדו איתם באותן פקולטות. לפחות הם בעד חירות מעריצות הביורוקרטיה, אבל לא יותר מזה. אני רוצה להניח שגם ליברטריאן הגון לא מצדד בהרג ילדים במסגרת השוק החופשי.
המאמר לדעתי מצויין, אבל לא שייך לתחום הכלכלה, אולי לתחום זכויות אדם או מניעת שחיתויות.
תשובות 251285
אף אחד לא בעד הרג ילדים. כזכור, אותם ילדים שנהרגים אינם נהרגים במסגרת שוק חופשי אלא ההיפך המוחלט.
מה שאנחנו כן בעד זה עוד חירות ועוד רווחה לכל תושבי כדור הארץ, הסחר הבין לאומי הוא הדרך היחידה שמוכרת לאדם כדי להשיג את המטרות האלו.
תשובות 251301
"אותם ילדים אינם נהרגים במסגרת שוק חופשי"
נידמה לי שלא קראת את המאמר...זה בדיוק מה שקרה, פייזר - במסגרת השוק החופשי להרוג - מואשמת בהריגה של 11 ילדים כדי למקסם את הרווחים שלה. אה ? זה שהדיקטטור מניגריה הורג ילדים אחרים על רקע פוליטי או אתני לא ממש רלוונטי לדיון, ובכלל איזה מין טעון זה שגם אחרים הורגים. אנחנו בודקים מה עושה "כלכלת שוק חופשי" ומגיעים למסקנה שלכל היותר זה גרוע כמו ההסדרים האחרים, גם פה וגם שם רוצחים ילדים, אז לפחות שהחלוקה תהיה שוויונית..זה כבר סתם ציניות מצידי. אבל מקווה שהבנת את ההערה. לא ברור לי למה המתכנים ליברטריאנים קופצים תמיד נגד כל דבר שעלול להשתמע ממנו שסוחרים הם לא יותר טובים מפוליטיקאים בסופו של דבר. כוח הוא כוח, וכוח מוחלט משחית בין אם הוא כוח של ביורוקרטיה במדינת לאום (מה שהם הכי שונאים, חוץ מאת רלף ניידר שהוא הכי שנוא) או כוח של תאגידי ענק שהם כבר גם כן ביורוקרטיות אבל אין עליהם שום פיקוח. המאמר מאיר נקודה אחת, והיא שהתאגידים האלה שמקבלים יחסי ציבור טובים בתור מקדמי הסחר הבינלאומי ונושאי הרווחה והקדמה עוסקים ברצח של ילדים. אולי תגיב על זה במקום להתפלמס על התיאוריות והתיאולוגיות. מה אתה מציע.
תשובות 251318
מה יש לך עם ראלף ניידר? כי בינתיים מי שהכי שונא אותו זה המפלגה הדמוקרטית, שניידר הפריע ומפריע לה לעלות לשלטון.
תשובות 251330
עד כמה שאני יודע, ניגריה איננה מדינה בה מונהגת כלכלת שוק חופשי. אז איך זה בדיוק שרצח ילדים שם אומר משהו על כלכלת שוק חופשי? ומה יקרה אם תגלי שיש יחס הפוך בין מידת החופש הכלכלי המונהגת במדינה ובין כמות הילדים שנרצחים?
חברת א.ג. פארבן העסיקה אלפי עבדים ממחנה הריכוז אושוויץ בתקופת מלחמת העולם השניה. האם תטעני שזוהי תוצאה של מדיניות שוק חופשי בלתי מרוסנת בגרמניה הנאצית?
כמעט כל הרציחות ההמוניות בהיסטוריה, כל המלחמות וכמעט כל מעשה אנושי מרושע שתרצי באו על רקע שניתן להגדירו "כלכלי". האירופים טבחו באינדיאנים כדי לשדוד את זהבם ואדמתם, הנאצים כבשו את אירופה כדי לשעבד את מקורותיה ואזרחיה לטובת האומה הגרמנית וגם סטאלין טבח במיליונים לצורכים שניתן בהחלט להגדיר אותם כ"כלכליים".
אין לדבר שום קשר עם כלכלה חופשית. המניע הכלכלי הוא מניע בסיסי בכל מעשי האדם.
סוחרים הם אכן לא טובים יותר מפוליטיקאים אבל הבעיה של ניגריה איננה הסוחרים אלא המשטר הפוליטי. במשטר פוליטי בו ניתן לרצוח ילדים ירצחו ילדים ואם רוצים לנקוט עמדה, רצוי לנסות למצוא דרכים לכונן במקומות כאלו משטרים פוליטיים בהם אסור לרצוח ילדים ולא להלחם בגופים אשר ברוב המקרים (כמו נייקי למשל) תורמים באופן חיובי לגמרי למטרות הברורות של רווחה, מיים נקיים, בתי ספר וכן הלאה.
תשובות 251343
אני שמעתי מאנטי גלובליסט טיפוסי את הטענה לפיה בחלק מהמדינות המפגרות התפתחה תעשייה של מכירת ילדים לעבודה בתנאי עבדות, ושזו תופעה שמאפיינת את המדינות רק משהחלו התאגידים להעביר אליהן את הייצור שלהם. לפני כן הילדים חיו בחרא, כן, אבל לפחות לא הוצאו מחיק משפחתם ונמכרו לעבדות. לי אישית אין דעה מגובשת בעניין ולא ברור לי עד כמה נכון. האם אלו שקרים גמורים, או שהם נכונים, אבל (ומה האבל)?
תשובות 251396
אני גם לא יודע נתונים שיפריכו או יוכיחו את הטענה הזאת. לאור הרקורד הרעוע של מתנגדי הגלובליזציה אני נוטה לכיוון ה"לא נכון".
אולי הנתונים הבאים יעזרו:
א. סחר העבדים מתבצע ברובו באפריקה
ב. רוב מדינות אפריקה אינן מתאפיינות בפתיחות לסחר בין-לאומי (כמו, נגיד, אפשור לנייקי או אדידס לפתוח שם מפעלים).
תשובות 251309
אכן יש להזכיר גם המלחמה בעירק, ואת העובדה שבאורח פלא חברות הקשורות לנשיא הטקסני ולסגנו זוכות במכרזים.
חיילים אמריקאים(*), עירקים, חיילים ופועלים ממדינות אחרות מתים ובעלי הון מארה"ב עושים קופה.

(*) אחוז גדול מהמתים הם מהגרים ואף חיילים חסרי אזרחות של ארה"ב. בארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות אתה יכול למות בשביל הפסים והכוכבים ולהיות מגורש כמהגר לא חוקי אחרי השירות הצבאי...
* אמריקה ורסנו 251311
גם בארצנו בה מוגבלות האפשרויות, אתה יכול למות בשביל (שני) הפסים והכוכב (המשושה) ולהיות מגורש כמהגר לא חוקי אחרי השירות הצבאי...
* אמריקה ורסנו 251315
תודה דורון, בדיוק רציתי לכתוב הודעה ארוכה על זה, והקדמת קצר וקולע. הייתי מוסיף רק שבאורח פלא, גם פה וגם שם כולנו מתים עבור המליונרים שם...
למיטב ידיעתי, אם תגוייס לצבא ארה''ב 251325
ותשרת מספיק זמן, תקבל אזרחות.
אין גירוש לאחר שירות.
בנוגע למעורבות בבתי ספר... 251281
כתלמיד בית-ספר רק רציתי להוסיף, שבשנתיים האחרונות הועברו לכיתות רבות בבית ספרי שיעורים עם מורים מחברות כמו אוראנג' וחברות פרסום גדולות, כחלק מניסיון שיווקי חדש של חברות אלו. ואני לא אומר זאת כהשערה. המורים עצמם הודיעו לנו על כך, אולי כדי לכסת''ח על העיניין כמו מעין כתובית ''מדור פרסוני'' מעל כתבות פרסומת במקומונים.
בנוגע למעורבות בבתי ספר... 251294
באילו נושאים היו השיעורים?
בנוגע למעורבות בבתי ספר... 251693
הראשון היה של אוראנג'. הנושא היה קליפים של פרסומות לכלום.
הפרסומת היתה צריכה למכור רגש או מצב.
אני רציתי לעשות על מהפכה. ויתרתי. פשוט כי לא בא לי לעבוד עם אוראנג' תמורת נסיעה לחו"ל.

האחרון שהיה עסק במיתוג, והוצג כאילו מיתוג זו התרופה לכל תחלואי החברה המודרנית("נכון שאתם אוהבים מותגים?" ,כן!" "נכון שזה בסדר?" "כן!" "וכל מי שאומר שלא סתם מקנה?" "כן! כן! כן!".שם בערך הלכתי לישון.)
בנוגע למעורבות בבתי ספר... 251714
צריכים שיעורים דומים, אבל בבחינת ''הכר את האויב''.
בנוגע למעורבות בבתי ספר... 251732
איך בדיוק התקבל אישור לשיעורים שכאלו בבית הספר?
בנוגע למעורבות בבתי ספר... 251817
בקלות. זה נחשב לתמיכה במוסדות חינוך. כמו שאייביאם וכו' השיגו ככה גם שאר החברות יכולות להשיג כניסה לביה''ס ע''י כיסוי של תרומה למוסדות חינוך.
כנראה שלא ממש עוברים על התוכן של מה שמועבר בבי''ס.

דבר נוסף שנזכרתי בו הוא מסיבת ענק בזמן הלימודים במקום שני שיעורים שהיתה פרסומת גדולה לרדיו החדש של אסקייפ.
אבל זה ממש נפוץ.
בנוגע למעורבות בבתי ספר... 251818
מסקרן - על איזה איזור בארץ מדובר? על איזו רמה סוציואקונומית?
בנוגע למעורבות בבתי ספר... 252032
בית ספר אזורי, מעמד ביניים, פ"ת.
יש שם גם "עשירים" (במונחים של פ"ת) וגם די עניים אבל הרוב ממוצע.
בי"ס די ממוצע. מה שעושה אותו די מתסכל כי אין אפילו על מה להתלונן. בסך הכול הוא לא רע. הוא סתם:)
בנוגע למעורבות בבתי ספר... 252399
הכוונה היא שהוא לא רע מספיק כדי שיתמרדו, ורע מספיק כדי שזה יפריע לי כמובן...

ונזכרתי בדבר, הצבע על החומה שלנו הוא בחסות חברת לימודי נהיגה, ואת החולצות בי"ס אנחנו מחוייבים לקנות בH&O מה שנותן להם כמובן מאות ילדם שמגיעים לחנות(אנחנו ועוד 3 בי"ס).
בנוגע למעורבות בבתי ספר... 252501
לגבי חולצות: ביה"ס יכול לערוך מכרז בין כמה ספקים. מכיוון שהוא שולט על כמות גדולה של קונים אמורה להיות לו יכולת להדיג מחיר טוב. אם H&O לא נותנים מחיר טוב בוודאי תימצא חנות שתספק בגדים במחיר טוב ובשירות ובאיכות מספיק טובים.

אבל נראה לי שסך כל הדברים הללו בהחלט מוגזם ועל סף החוקי. לא ברור לי למה זה עדיין לא הצליח לעצבן מספיק את האנשים המתאימים.
בנוגע למעורבות בבתי ספר... 252643
את החולצות של ביה"ס שלי ניתן לקנות רק בH&O.
אבל הכול לפי החוק. בדקתי.
כל עוד זאת תרומה לבי"ס מותר לתת חסות וכו'...
economic warfare? 251289
Thank you, Iris; Interesting article.

I gues what I'm thinking is how much the globalized world order changesthe face of warfare. As you state, the Israeli dependence of military technological industry may be an important factor; but even if it weren't so, it feels as if a new type of warfare and world domination is emerging, which is overshadowing the more traditional forms of warfare, and to which we are less aware because of our outdated perceptions of what war, or international conflict, looks like.
מאמר טוב בלי הטיה רעיונית. 251340
אפשר להוסיף גם מס' נקודות נוספות-
- מכירות נשק. מדינות תעשייתיות מוכרות בלי שום יסורי מצפון נשק קל ותחמושת לחברות וקבוצות לא דמוקרטיות וגזעניות ביודען שהוא ישומש לדיכוי ורצח חסר הבחנה. מאז שחרור מדינות העולם השלישי מתו שם יותר מחמישים מיליון בני אדם משימוש בנשק זה.
שום דבר לא מונע את המכירות האלו בשום מדינה בעולם, כולל לבושתנו, מדינת ישראל. כל המאמצים ההומנטריים להפסקת המלחמות היו מצליחים בהרבה, אם המדינות התעשיתיות היו מפסיקות את המכירות לחלוטין. תוך 5 שנים היה נגמר לצדד התחמושת ושלום היה חוזר לשרור באפריקה ואמריקה הלטינית.

- סובסידיות לחקלאות. מדינות המערב מדברות גבוהה גבוהה על סחר חופשי אך מונעות אותו ממדינות מתפתחות על ידי סובסידיות על החקלאות שלהן שהופכת אותו ללא רווחי ולכן מונעת זרימת רווחים ופיתוח כלכלי לאותן מדינות. לאחרונה חלה התעוררות בעניין גם מצד המדינות המתפתחות אך עדיין האדישות במדינות המערב מתקיימת בבוטות ובאכזריות.
תופעת לוואי שיכולה לצמוח מהפסקת הסובסידיות היא החזרת היערות למדינות המפותחות, ובכך עזרה לסגירת החור באוזון.
תודה 251347
תודה על התגובות, באמת נעים להתמודד עם רמת עניין ורמת כתיבה והתייחסות גבוהות.
מקוצר זמן ויריעה גם כאן לא אמצה את מה שראוי להגיד בנושא הזה, ובהחלט היה נכון להקדיש לכל אחד מן הנושאים יותר מקום ופירוט. אין לי הרבה מה להגיב כיון שבסופו של דבר הקוראים השיבו על רוב ההשגות והשאלות שהוצגו. כמה הערות כלליות. ברור שהנושא הזה, כמו רוב העניינים החברתיים, הוא גם נתון לפירושים ערכיים. משנתי החברתית כלכלית אינה מגובשת כל כך כמו של הרבה מן הכותבים כאן, ואני בוחנת את התאגידים יותר מן הצד הפרוצדורלי של פיקוח על שררה, כוח, וכמובן הפרת זכויות אדם. בעוד שלגבי מדינות לאום אנחנו כבר מתמודדים עם הנושא הזה כמעט מאה שנה, הרי הבעייה שהצגתי היא חדשה יחסית ולכן דורשת כלים חדשים. זה לא אומר שגם אם יפותחו כלים הם יהיו יעילים במיוחד, כפי שיש ליקויים בפיקוח על הפרות זכויות אדם וניצול לרעה של כוח במישור הפוליטי.
ניסיתי רק להעביר את הפוקוס קצת לכאן ועכשיו, כלומר לישראל, ולהכניס את זה לקונטקסט. מלחמת עירק היא דוגמא טובה לשאלה עד כמה תאגידי ענק יזמו אותה ונהנו מפירותיה. בצד הישראלי של המשוואה, יש שאלות נגזרות, כיון שישראל מעורבת עמוק בעסקים וגם בביצוע של נושא המלחמה בעירק. ואם בארצות הברית הנושא של מלחמה למען עסקים הוא לא ממש חדש, הרי בישראל הוא מאד חדש ומבלבל. האתוס הבטחוני של ישראל הוא מאד מובהק, לאומי, דתי אפילו, אבל מעולם לא נתפס אצלינו כעניין כלכלי, או ביזנס. ואני לא יודעת עד כמה זה אי פעם יתקבל פה כלגיטימי. (ואם כן, נותר עניין החלוקה של רווחים, שכן בארץ הצבא מנותק רשמית מהעולם העסקי, ואם הוא מתחיל להתערבב איתו, אנשים ירצו לדעת איך ולאן הולך הכסף, ואולי לדאוג למשל שכספים כאלה יוקצו ל...עובדי הקבלן בכי"ל ? לא יודעת). באשר לקשר בין בטחון לבעייה כמו פייזר או קוקה קולה, זה מתבקש מן הקשר בין כסף, בטחון, ומירכוז של כוח. גם המקרה של הגזזת, שהובא כאן בקישור, מסתבר שהוא קשור לצבא האמריקאי. כלומר, יש הרבה כסף בבטחון, קל לשמור על סודיות, וקל "לקנות" אנשים שיושבים על סמכויות ניכרות. כמו כן, הצבא יכול לספק "שפני ניסוי" בקלות יחסית. גם לי חסר מידע ספציפי בקשר לתעשיות התרופות בישראל, כלומר, למשל מידע פשוט כמו כמה כסף נכנס לישראל מתאגידים כמו פייזר לנושאים של מחקר, ומה סוגי המחקר בגדול ? והאם יש גם מכרזים או חוזים שמשרד הבטחון או הצבא נותן לחברות האלה. אולי מכל הכלכלנים פה יש מישהו עם הצעה קונקרטית איפה יש בכלל מידע כזה בצורה מרוכזת ? סתם מעניין לדעת. ההשוואה לדרום אמריקה ואולי וייטנם היא בעיני רלוונטית, ולו רק בגלל נתוני הסיוע של האמריקאים ודפוסי הפעולה שלהם במדינות שהם מסייעים להן בצורה "כבדה". אני חושבת שאנחנו כציבור קצת תמימים בקשר לצורה שבה פועלת ארצות הברית, ומפתחים איזו רומנטיזציה של "ידידות" בלי לבדוק מה המחיר שלה. גם במונחים של "ייצוא והחצנת עלויות אנוש", גם ברמה התרבותית וגם המחיר של הסכסוך עם השכנים, שיש לו גם דלק מהתפיסות האמריקאיות בקשר למדינות ערב והאסלם שלא בהכרח זהות לשלנו ולאינטרסים שלנו כעם. בקיצור, לנוכח החשש שמתפתח בארצות הברית עצמה, וכמובן במדינות לווין, שהתאגידים הענקיים מחוברים למערכות הפוליטיות האמריקאיות ומכתיבים מדיניות חוץ ובטחון מסויימת מאד, כדאי שנפתח את הראש לחשיבה ביקורתית. זה לא מזיק, אם לא מועיל.

איריס
פייזר 251399
תוכלי לומר משהו על הטיפול שהיו מקבלים הילדים החולים בניגריה אילולא ההתערבות של פייזר?
הבהרות קצרות 251432
כן, שתי תגובות בשמי (כחולות) הן בעצם דובי קננגיסר אחרי שהבעתי את ההערצה שלי ליכולתו הטכנית...על כל מחמאה (ומעשה טוב) נענשים.
1. מעורבות ישראל במלחמת עיראק - כן, נידמה לי שהתכוונתי לעניין המודיעין, וכידוע הנושא הזה מהווה "ציר" לויכוח הפוליטי בארצות הברית ומחוצה לה בקשר לצידוק המלחמה. להגיד בהקשר זה "רק מודיעין" זה כמו להגיד שביצירת ההריון הזוג "רק קיים יחסי מין" ולא מבין מה קרה. (סליחה על ההשוואה הלא מוצלחת). הרי כל עניין מלחמת עירק סב על השאלה האם היה צידוק או לא, וזה נובע משאלות של "מודיעין" או דרך הנפקתו, פירושו והצגתו למחוקקים, כלי תקשורת והציבור.
2. ילדים, עבדות, פייזר, אפריקה - רוצה להזכיר את המקרה של סיירה לאונה, ושילוב ילדים במערך המלחמה הן של הממשלה והן המורדים. התגלה כי "גיוס" הילדים נעשה באמצעות שימוש בסמים, כלומר, הילדים המסוממים פעלו כ:אוטומטים וביצעו מעשי טבח אכזריים. לאחר שהילדים האלה חולצו וכונסו במחנות שיקום - הם סיפרו מה עברו והתקשו לחזור לחיים "נורמליים". האם זוהי גם מטפורה טובה למצב המדינות המתפתחות לעומת המערב ? האם זה חל גם עלינו במידה מסויימת ?
3. הטענה שהחיים באפריקה קשים גם ללא מעורבות המערב אינה מסוג הטענות שאוכל להגיב אליהן. זה טיעון שיוצר "קורבנות כשרים" והוא בעייתי בכמה מישורים. זה דומה לשאלה האם מותר לאנוס פרוצה, מאחר שגם קודם היו לה חיים קשים וכל כיוצא באלה, או האם מותר לחסל יהודים כי הם במילא סובלים ועניים, ועוד טיעונים מוזרים.
4. זה גם בקשר לטענה המשתמעת שלולא פייזר התערבה, היו הילדים הניגרים מתים מהזנחה. ובכן, זה שוב אותו כשל כאמור לעיל. מעבר לכך, בסמוך לבית החולים בו התמקמה פייזר היה סניף של רופאים ללא גבולות שחילק את האנטיביוטיקה בצורה אחראית ורגילה. מקובל רפואית שטיפול באנטיביוטיקה מרפא דלקת קרום המוח לחלוטין.
5. לבסוף, הערה על הדינמיקה של שעבוד ועבדות. זה גם מתקשר לדיון על "המעמדות בכי"ל". בידוע שמטרת המשעבד והמנצל בסופו של דבר להעביר את ניהול העבדות לידי העבדים עצמם, כיון שזה חוסך כסף ומשאבים, וגם הופך להצדקה מוסרית בעיני המשעבד. (בעבר כינו את זה "הפרד ומשול"). לכן, העובדה שמגלים שהביצוע של המדיניות העושקת מסור בידי : "העובדים" (שמכרו את חבריהם) או "הילידים (אם זה באפריקה) וכולי - לא צריך לכסות על מבנה הכוח האמיתי וגם לא להכשיר שרצים.
6. לעניין מכירת נשק לאפריקה ובעיית החקלאות - תודה לכותב על התוספת. אכן, ישראל ומדינות אחרות תרמו הרבה למצבה של אפריקה. אלא שלגבי ישראל אני רוצה לציין שכמו שהיא מנצלת את המצוקה באפריקה לאינטרסים מסחריים, כך היא מנוצלת באותה צורה במסגרת מקומה במזרח התיכון. וזה מה שניסיתי לאמר בתוספת הקודמת. אני מזכירה שישראל תורמת "כוח אדם" ו"דם" במשחק המלחמה, לעומת ארצות הברית ובודאי אירופה. חלק מה"ספין" בענין זה הוא שארצות הברית טוענת שהיא עוזרת לישראל בהגנתה. אף שחלק מזה נכון, יש בזה גם ספין.
7. ליברטריאנים - אני סבורה שקשה לדבר על משנה זו במדינה שיש בה גיוס חובה לצבא. גם פה ניראה לי שהבילבול בין ארצות הברית (על תאגידי הענק שבה) ובין ישראל ממשיך לגבות מחיר תרבותי.
8. שאלת קוקה קולה והפסטיבל - אכן חלק משטיפת מוח עצומה. מאחר שאנחנו בתוך זה, חייבים להניח סדר עדיפויות מסויים בהתגוננות. אני אישית לא מחוברת לכבלים/לווין אבל הפרסומות מגיעות מכל עבר והחוליה החלשה היא כמובן הילדים.
הבהרות קצרות 251446
האם את יכולה לנסח עבורנו באופן ברור את הנחות היסוד שלך?
מדוע, למשל, את טוענת שישראל מנוצלת במשחק המלחמה ע"י ארה"ב ולא שארה"ב עוזרת לישראל בהגנתה, או שישראל היא מוצב קדמי של העולם המערבי, או הסברים נפוצים אחרים.
דוגמא אחרת - הדינמיקה של שעבוד ועבדות. מדוע העברת המשטר באפריקה לידי אפריקאים משאיר את אותם אפריקאים "עבדים"; והאם אפשר לנתח גם דמוקרטיות במונחים כאלה של יחסי-כוחות (ואם כן, האם יש לדמוקרטיה בכלל ערך).
פייזר 251491
"וחמור מכך, חלק מן הילדים החולים שימשו כ"קבוצת ביקורת" וקיבלו פלצבו במקום אנטיביוטיקה". איזו תועלת יכולה לצמוח לחברת התרופות מהשוואת התרופה החדשה שלה לחוסר טיפול? ה- FDA דורש במקרים כאלה השוואה ל- gold standard, כלומר לטיפול האופטימלי הידוע בעת הניסוי.

ואמנם, גם לפי הדיווח ב- BBC שאליו את מפנה, וגם לפי האתר של פייזר, הניסוי *לא* היה בהשוואה לפלצבו, אלא בהשוואה ל-ceftriaxone, שהוא הטיפול המוכר לדלקת קרום המח (לפחות ב- 1996, אז נערך הניסוי). החולים חולקו לשתי קבוצות דומות בגודלן, ושעורי השרידות היו כ- 90% בכל קבוצה (עם יתרון קל, ולא מובהק סטטיסטית, לתרופה החדשה). נשמע כמו רוב מהומה על לא מאומה.
עיוורון *כפול* בבדיקה כזאת, כיצד? 251492
עיוורון *כפול* בבדיקה כזאת, כיצד? 251497
כמו בכל ניסוי שמשווה תרופות: החולה מקבל מספר. אחראי-שיבוץ רושם לעצמו בסוד לאיזו קבוצה החולה שייך, ומעביר לרופאים אמפולות ממוספרות (שמהן לא ניתן לדעת באיזו תרופה מדובר).
עיוורון *כפול* בבדיקה כזאת, כיצד? 251498
חשבתי דווקא על בעית המינון. מנסיונות הקרובים לי באנטיביוטיקות, ידוע לי שהרפה פעמים אנטיביוטיקות שונות במינון ובמועד הלקיחה. פעם ביום, חמש פעמים ביום, לפני האוכל, כמה שעות אחרי האוכל, שלושה ימים, עשרה ימים וכולי. רופא אולי יוכל לזהות את התרופה על פי המינונים.

בפלסבו אפשר לחקות במדויק את לוח הזמנים של התרופה הנבדקת.
עיוורון *כפול* בבדיקה כזאת, כיצד? 251500
זו עדיין לא בעיה: יש רופאים שמטפלים (ויודעים בדיוק באיזו תרופה הם משתמשים, ובאילו מינונים), והרופאים שצריכים להעריך את התוצאות ולסכם את המחקר אינם מעורבים בשלב הזה.
עיוורון *כפול* בבדיקה כזאת, כיצד? 251502
אני חשבתי שאחת מהבעיות זה שמי שנותן את התרופה וגם רושם את התוצאות , אמור לא לדעת מה *צפוי* לקרות כדי ש:
א) לא יטה את רישום התוצאות ( 37.7 מעלות, טוב, נעגל ל38, הוא הרי *נראה* חולה). האם אתה אומר שהרופא שנותן את התרופה הוא לא אותו רופא שבודק את החולה? אתמהה.

ב) לא ירמוז באופן לא מודע לפציינט שהוא מקבל את התרופה הטובה או הלא טובה.

אם הרופא המטפל יודע מה הוא נותן, העקרונות הללו נופלים.
עיוורון *כפול* בבדיקה כזאת, כיצד? 251524
ברוב המקרים במחקרים כפולי סמי מייצרים קפסולה זהה (מבחינת צבע, צורה, מרקם, טעם וכדומה) שבה יש או את תרופת המחקר או את התרופה שמולה מתבצע המחקר. המינון שבו משתמשים הוא מינון מקביל (מינון שצפוי לתת אותו אפקט). כיוון שקיימת תמיד התייחסות גם לתופעות לוואי, אין אינטרס לחברה לתת מינון גבוה מדי של התרופה הנחקרת. אם יש הבדל במספר הפעמים שבה התרופה ניתנת ביממה, הפתרון הוא לתת בחלק מהזמן קפסולות בלי כל חומר פעיל. מבחינת החולים אין שום אפשרות לדעת.
מבחינת הרופא הוא יודע רק מספר סידורי של החולה, ורק בחברה פותחים את ההצפנה ומחלקים את הקבוצות לקבוצת ניסוי וקבוצת ביקורת.
עיוורון *כפול* בבדיקה כזאת, כיצד? 251532
פיתרון טוב. תודה על ההסבר. ד''א זה נשמע די מסובך, אני לא רוצה לזלזל ביכולות הלוגיסטיות של חברת פייזר, אבל זה נשמע כמו חתיכת הפקה להרים בניגריה.
עיוורון *כפול* בבדיקה כזאת, כיצד? 251546
אני נוטה להאמין שהם מצליחים להרים פרוייקטים כאלה. חברת תרופות גדולה כמו פייזר מחזיקה מחלקות שלמות שכל תפקידן הוא לבצע מחקרים קליניים מסוג זה במקומות שונים בעולם.
עיוורון *כפול* בבדיקה כזאת, כיצד? 251619
האם יש לך מידע כללי על מה שמתרחש בארץ הן בתחום של ניסויים קליניים והן בתחום האפור של רופאים המייצגים בעצם חברות תרופות אך אינם נוקטים גילוי נאות במגע שלהם עם לקוחותיהם ? אני לא טוענת שזה קיים, אף שזה נשמע ככה, אלא מתעניינת במה שנהוג או מקובל בארץ, וכמובן ענין כללי בפייזר.
שמעתי למשל, ואני לא יודעת כמה זה נכון, שבישראל לא אימצו את ההחלטה הבריטית להפסיק שימוש בנוגדי דיכאון בילדים, אם זה נכון וגם אם לא, מעניין אותי לדעת איך מתנהל תהליך קבלת ההחלטות, ומה רמת המעורבות של החברות עצמן בתהליכים, הן באמצעות נציגים בועדות והן במישרין.
מה שהפיל את פייזר בניגריה היה העובדה שהם זייפו את האישור מבית החולים לבצע את הניסוי, ומאחר שהזיוף היה די חובבני, הוא התגלה והעיד על כך שלחברה יש מה להסתיר. כמו כן, "רופאים ללא גבולות" העידו בנושא זה, מהשטח.
באופן תיאורטי, ואם היה קורה דבר כזה בארץ, האם אפשר לתאר את הדינמיקה הפנימית בבתי החולים, ובין הרופאים כקולגות ? כלומר, האם עניין זה היה מתגלה או שהיו מכסים עליו באיזו בדיקה פנימית ?
שוחחתי עם האנשים שהביאו את התיק מניגריה לידיעת הציבור בארצות הברית, והם אמרו חד משמעית שללא שיתוף פעולה מבפנים, לא ניתן היה לחשוף את זה.
עוד שאלה שמעניינת אותי, ברמה אנתרופולוגית היא תרבות האתיקה של רופאים-חוקרים המועסקים על ידי חברות אלה, האם יש דיון מקצועי בשאלות של נאמנות הרופא לשבועתו, כלומר לריפוי, או שכאשר הוא עובד עבור חברת תרופות בתחום הפיתוח, ישנה מערכת נורמטיבית אחרת המקובלת אתית בין הרופאים. אני מניחה ששאלתי יותר מידי, אולי יש לינקים לדיונים כאלה. וגם אם לא, נותיר את זה פתוח לדיון.
עיוורון *כפול* בבדיקה כזאת, כיצד? 251804
הרבה שאלות, אבל אנסה:

כל ניסוי קליני שנערך בארץ חייב לעבור אישור של וועדת הלסינקי. כל חולה המשתתף בניסוי קליני חותם על הסכמה מדעת לגבי הניסוי. בטרם החתימה הוא אמור לקבל מידע מקיף בנוגע לניסוי. כאשר מדובר בניסויים קליניים, רופא בלתי תלוי אמור לוודא את הבנתו של החולה לגבי ההסכמה שעליה הוא חותם בטרם החתימה.
רופאים העובדים בקהילה אינם מייצגים חברות תרופות. המחוייבות היחידה שלהם היא כלפי החולה. לרופאי חברת התרופות אין, ואסור שיהיה, כל מגע עם החולים. הבקרים של חברות התרופות עובדים מול הרופאים ובודקים פרמטרים כמו מילוי נכון של ספרי הניסוי.
בתוך כל פרוטוקול ניסויי חייבת להיות התייחסות למצב הקליני של החולה. בד"כ הפרוטוקול ינוסח כך שבמקרה של החמרה במצב החולה ניתן יהיה להעביר את החולה לאחד הטיפולים המקובלים הקיימים. בניתוח הנתונים ייספרו אותם חולים שנאלצו לעזוב את המחקר. זה יהיה כמובן אחד הפרמטרים להצלחה או לכישלון של הניסוי.
במקרים נדירים, כאשר יש תחושה שחולים רבים מגיבים באופן לא צפוי לניסוי, מפסיקים את הניסוי בטרם הזמן שנקבע, שוברים את הקוד ומגלים מי קיבל מה. איני מדברת על מקרים תיאורטיים אלא על ניסויים קליניים גדולים שהופסקו בגלל תחושה של סיכון משמעותי לחולים.

כאשר מתקבלת החלטה בארה"ב או באירופה לגבי הפסקת שימוש בתרופה, בדרך כלל מאמצים את ההחלטה בארץ. ההחלטה תהיה של משרד הבריאות. בדומה לאישור שימוש בתרופה, עשוי להיות פרק זמן מסוים בין ההחלטה בחו"ל עד לקבלת ההחלטה בארץ (בנוגע לאישור שימוש בתרופות גם יבוצע בדרך כלל ניסוי בארץ, על קבוצת אוכלוסיה קטנה יותר, בטרם אישור השימוש בתרופה). לפעמים מפסיקים שימוש בתרופה באופן זמני עד להתבררות העניין. אין לי מידע מפורט בנוגע לתהליך ההחלטה של משרד הבריאות.

בנוגע לועדות פנימיות, נגעת בנושא קריטי ביותר לדעתי. בעבר היו נערכות ועדות חקירה פנימיות בבתי החולים בנוגע לאירועים שונים. המטרה היתה להפיק לקחים מאירועים בעייתיים. אלא שלאחר תקדים שבו נעשה שימוש בדיוני ועדה כזו בבית המשפט, הופסק נוהל החקירה הפנימית בבתי החולים. לדעתי, זה חבל מאוד, משום שבמקביל הופסק גם תהליך הפקת הלקחים ונעשה צעד נוסף בכיוון של רפואה מגננתית ולא מטפלת (יום יבוא ואפרסם מאמר בנושא באייל... בל"נ).
עיוורון *כפול* בבדיקה כזאת, כיצד? 251536
"כפולי סמי" - נהדר! זהו הביטוי המקובל?
עיוורון *כפול* בבדיקה כזאת, כיצד? 251543
כן.
מחקר קליני טוב הוא מחקר מבוקר כפול סמי.
הייתי מוסיף גם 251545
''ובעל קבוצת מדגם גדולה דיה''
הייתי מוסיף גם 251547
כמובן.
גודל קבוצת המחקר נקבע מראש על בסיס השערות כמו מידת התגובה הצפויה לתרופה.
כאשר מעבירים הצעת ניסוי לוועדת הלסינקי, אחת הדרישות של הועדה היא לדעת איך נקבע גודל המדגם, ואם הועדה חושבת שגודל המדגם אינו מספק כדי להוכיח או להפריך את ההנחה, הניסוי לא יאושר (כי אין זה אתי לבצע ניסוי שלא תוכל להסיק ממנו שום מסקנה).
מידע מודיעיני 251519
לגבי מידע מודיעיני שהעבירה ישראל לארה"ב:

קשה לי להאמין שמקור המידע המודיעיני של ה"נשק להשמדה המונית" הוא דווקא ישראל. די ברור שמה שהיה שם הוא משהו בין המשצה של המודיעין לבין פירושיצירתי של דוחות המודיעין ע"י אנשי הממשל. למיטב הבנתי אנשי הממשל ידעו היטב שהנשק להשמדה המונית הוא סתם תירוץ.

אז להטיל על ישראל חלק מנטל האשמה כאן נראה לי מוגזם.

דרך אגב: ישראל התמחתה ביצוא כל הטכנולוגיות המועילות שלה: גם חקלאות וגם נשק.
מאמר חשוב, חבל שהכותרת מתלהמת 251843
אני יכול לחשוב על ענפי ייצוא גרועים יותר, כמו עבדות (וכן עבדות לבנה), סמים, איסלאם וואהבי, כלי נשק להשמדה המונית וטרור, אך מכיון שהללו אינם מבוצעים בד''כ ע''י ''התאגידימים'' (כפי שהוגדרו כבר, איני זוכר היכן), הם לא זוכים לתשומת לבה של הכותבת.
מאמר חשוב, חבל שהכותרת מתלהמת 251876
עידן, תודה על ''החשוב'' והכותרת לא פרי החלטתי אבל לדעתי היא מצויינת. כן, יש עוד דברים. בהזדמנות אנסה להגיב לך על ''העבדות הלבנה''. כן, זה שכותבים על דבר אחד לא אומר שאין עוד בעיות והדברים קשורים זה לזה. קראתי בעניין את הדיונים שיש פה באתר על מודלים כלכליים, אשר יתכן שהם מאירים את בעיית העבדות הלבנה למשל באור חשוב. (כלומר, האקדמיזציה של הנושא הזה). על נשק להשמדה המונית אפשר וצריך לדבר, נידמה לי שהאפשרות המעשית להעלות בכנות ובפתיחות את הנושא הזה בפורום ישראלי סגורה בשלב זה, ואולי גם על זה צריך לדבר. אני חסידה של האמרה הותיקה על תרומתו של אור השמש לחשיפת כל מיני צללים. אנא, העלה את הנושאים האלה בצורה מסודרת, אני בטוחה שתקבל תגובות חשובות. גם לגבי הסמים, אני מחכה שנושא זה יעלה לדיון מערכתי בישראל, לאחר ששומעים פה ושם על מעורבות ישראלית קצת בולטת מידי, ובדרגים גבוהים, בסחר הסמים הבינלאומי. אבל שוב, נידמה לי שאם נהיה מעשיים, נגלה שתחומים מסויימים חסומים בפני דיון ציבורי.
שיהיה טוב,
איריס
בקשה להבנת הנקרא 252047
"גם לגבי הסמים, אני מחכה שנושא זה יעלה לדיון מערכתי בישראל, לאחר ששומעים פה ושם על מעורבות ישראלית קצת בולטת מידי, ובדרגים גבוהים, בסחר הסמים הבינלאומי."

אני לא בטוח שהבנתי את המשפט הזה. מה שהבנתי מן החלק האחרון של דבריך הוא כדלקמן ‏1:
א. יש יד ממלכתית מכוונת שמפיצה סמים בעולם (אולי משו כמו מעורבות ה-CIA בהפצת סמים בארה"ב).
ב. מעצרו של שר האנרגיה לשעבר והעבריין בהווה ד"ר גונן שגב, הוא ראיה לא'.
ג. אין על א' דיון ציבורי נוקב כתוצאה מהשתקה ממלכתית מכוונת.
ד. אור השמש מטהר.

לפני שאני מגבש דעה בנוגע לטענותיך, האם זה מה שניסית לומר?

1 תחילה כתבתי 'כדלהמן', שבדיעבד נשמע לי טוב יותר מדלקמן ודלהלן גם יחד.
בקשה להבנת הנקרא 252058
אני חושב שבביטוי ''דרגים גבוהים'' היא התכוונה לטוויטו, ולא לשגב.
אכן מפחיד 252573
אחרי חזרה מסין, שם ניתן לזהות בנקל את ההשתלטות של אותם תאגידי ענק רב-לאומיים, התסריט של שליטת התאגידים הגדולים בחיינו מפחיד.

מצד שני, זה מוריד את ההשפעה של מדינות והיכולת של מדינות לצאת למלחמות וכן הלאה, אם כי אולי המלחמות בעתיד, יהיו מלחמות בין כנופיות הממומנות על ידי תאגיד ענק בינלאומיים ולמי שייפגע מהן, לא נראה לי שיש הבדל גדול.
אכן מפחיד 252801
ומה בכך אם את מקום מדינות הלאום כמקור הריבונות יתפסו תאגידים רב לאומיים? כמו שהאנושות עברה ברובה ממצב של ממלכות ונתיניהן, למדינות ואזרחיהן, כך היא תוכל לעבור למצב של תאגידים ובעלי מניותיהם. כך למשל ההשתייכות ה"אתנית" שלך תקבע לא לפי מקום הולדתך, אלא לפי בחירתך.
אכן מפחיד 253001
את ממשלת ישראל גם אני, הקטן, יכול (תיאורטית) לבחור, באופן שמשפיע ביחס ישר לחלקי באוכלוסית הבוחרים (1 מתוך כארבעה מליון בוחרים).

על זהות מועצת המנהלים של תאגיד "וואי וואי וואי כמה כסף אנחנו עושים" בע"מ, שתחום שליטתו יכלול את הלוואנט במאה העשרים ושתיים לא תהיה לי שליטה כזו (אלא אם כן אהיה בעל מניות).
אכן מפחיד 253002
בוודאי שאתה יכול להשפיע על התאגיד, ואפילו באופן חזק יותר מאשר הימור על מפלגה עם מצע מעורפל: הפסק לקנות את מוצריו או להשתמש בשירותיו אם אלה אינם לרוחך. אם מספיק כמוך יעשו זאת (ואפילו לא צריך כאן רוב), היה סמוך ובטוח שיעופו שם ראשים.
אכן מפחיד 253054
עוד לא ראיתי תשובה מספקת של אנשי השוק החופשי לשאלה מה יקרה אם מדובר בתאגיד "וואי וואי וואי, כמה כסף אנחנו עושים מזה שיש לנו את היד על השאלטר וכולם *חייבים* לקנות אצלנו" - כלומר, מונופולים "טבעיים" כמו חברת החשמל, שהמונופול שלהם נובע מכך שקשה עד בלתי אפשרי להיכנס לשוק שלהם (או שאני טועה וזה דווקא קל?)
אכן מפחיד 253072
אפשר לטעון שהמונופול של חברת החשמל הוא טבעי. מה שאי אפשר לטעון זה שהקשיים לכניסה לשוק הם רק קשיים אובייקטיביים. ולראיה - חל איסור בחוק על ייצור חשמל ללא רשיון.
אותו כנ''ל לגבי בזק - ייתכן שבשנות השישים אכן הייתה הצדקה לקרוא לזה ''מונופול טבעי'' (וזה גם לא נכון כנראה) היום זה די ברור שאפשר גם אפשר לקיים בתחום הזה תחרות. נשאלת השאלה מדוע מחייב החוק רשיון כדי לספק תקשורת קווית או אלחוטית.
אכן מפחיד 253073
יש לך דרך עדיפה לחלוקת משאבים מוגבלים ו/או להגדרת תקנים אשר יאפשרו פעולה משותפת באותו מרחב?
אכן מפחיד 253087
מה זה קשור? אם המונופול הוא "טבעי" אזי התוצאה ה"טבעית" של פעולת השוק תהיה חברה אחת ואז אפשר לדון בחיוב בצעדים אלו ואחרים שימנעו ממנה לנצל את מעמדה המונופוליסטי הטבעי. מדוע זה דורש *איסור* על חברות אחרות להכנס לשוק?
אכן מפחיד 253097
שאלת: מדוע מחייב החוק רשיון כדי לספק תקשורת קווית או אלחוטית, ועניתי שנדרשת חלוקת משאבים מוגבלים ו/או הגדרת תקנים אשר יאפשרו פעולה משותפת באותו מרחב. זה לא קשור? נכון,זה לא קשור למונופול, ודאי שלא לטבעיותו, אבל את הקישור הזה לא אני עשיתי. מוניות אינן מונופול, לא טבעי ולא מלאכותי, ובכל זאת נדרש רשיון על מנת להפעיל מונית. אבל להבדיל מתקשורת אלחוטית, על רשיון להפעיל מונית אפשר לוותר. ניתן להסתפק ברשיון נהיגה.
למה להבדיל מתקשורת אלחוטית? כי תדרי רדיו הם משאב מוגבל. מישהו צריך להקצות אותם לכל אותם ספקי תקשורת אלחוטית, שאם לא כן אולי יהיו לך מקלט ומשדר, אבל תקשורת לא תהיה.
אם כך, למה תקשורת קווית דורשת רשיון? הרי חוטי נחושת וסיבים אופטיים הם (מעשית) בלתי מוגבלים. למה שלא כל מאן דבעי יניח את כבליו, ויחבר את לקוחותיו לרשת הטלפוניה? סליחה, ל*רשת* הטלפוניה? למה, מי אתה שתתחבר לרשת *שלי*, לכבלים שאני הנחתי ואני מתחזק? אה, שכל אחד יניח את הכבלים שלו? נפלא. אותו כל אחד גם יחפור בגינה שלי ובכביש המוביל אלי לעבודה על מנת להניח את כבליו? צר לי, אבל כפרולטר ותיק ומרקסיסט נאמן אני מעדיף לוותר על הכבלים. ומה בקשר למספרים? מי יקצה מספרים? ( מספרים - אתה יודע, הדבר הזה שבו אתה משתמש ע"מ לנתב את השיחה שלך לפילגש ולא לאישה, במקרים מסוימים זה נקרא I.P, לא חשוב, כתובת, אמצעי זיהוי.)
נכון, אין סיבה ל*בלעדיות*. אבל יש הכרח בויסות ובפיקוח.
אכן מפחיד 253195
אם מדובר על הקצאת תדרים אזי זו דרישה סבירה (למרות שגם היא למעשה לא באמת נחוצה אבל זה עניין אחר) באשר לרשות שדורשת הממשלה מאדם המבקש לחבר בחוטים את בתיהם של האנשים, אין כאן שום סיבה מהותית להגביל. אין כאן דרישה לחבר את החוטים *שלי* לרשת *שלך* אלא מתן אפשרות, לכל דכפין, להקים את הרשת *שלו*.
וגם אם נלך הלאה (שהרי אתה הוא זה שטען שהמחסור בטלפונים בישראל נבע מבעיות טכנולוגיות, לא?) אזי ממש לא ברור מדוע צריך להיות מונופול על דואר או תחבורה ציבורית. ומדוע לא מסתפקים, בתחום התקשורת האלחוטית, בהקצאת התדרים, מדוע נדרשת שליטה ממשלתית בתכנים?
אכן מפחיד 253425
מונופול על תחבורה ציבורית?

אריזה מונופול על תחבורה ציבורית?

כיום פועלות בתל־אביב לפחות שלוש חברות אוטובוסים.

לא שזה כ"כ משתלם להם לפעול במקומות אחרים...
אכן מפחיד 253436
גם עכשיו המצב הוא מונופוליסטי. אבל אני מדבר בעיקר על חמישים השנה הראשונות של קיום המדינה.
אכן מפחיד 253694
אין זהות (אפילו אין דמיון) בין הדרישה לרישיון לבין מונופול.
אכן מפחיד 253699
וודאי וודאי שיש והיה כדאי שטענות מעין אלו יזכו לביסוס קצת יותר משמעותי.

וגם אם זה לא אותו הדבר, עדיין זה מיותר ולא נחוץ.
אכן מפחיד 253811
וואלה, אתה צודק. איך לא הבחנתי בכך.
יפורק המונופול הדורסני של האוחזים בהגה, וישא''ק.
אכן מפחיד 253819
לא כל נושא רישוי מייצר מונופול, כפי שהדגימה האנקדוטה המצויינת שלך, אבל נושא הרישוי הממשלתי בהחלט מהווה גורם מכריע ביצירת מונופולים ממשלתיים בעצם מניעת כניסה של גופים שאינם *מורשים* לתחרות עם אותו מונופול.
אכן מפחיד 253962
כדי להוכיח דבר מה, אנקדוטה אינה מספקת. כדי לשלול - די בדוגמא אחת.
ולעיניין: יש בילבול במה שאתה טוען. במקום שיש מונופול *ממשלתי* אין רישוי. לאף אחד אין רשיון להחזיק צבא או לגבות מיסים. במקום בו נדרש רשיון זה יכול לעזור למונופולים. זה לא בהכרח מביא למונופול (לאיש אין מונופול על ניתוחי לב), זה לא הכרחי ליצירת מונופול (אין צורך ברישיון לייצור שוקולד), אבל כן, בהרבה מקרים זה עוזר ליצירת (או שימור) מונופולים. אז מה? נבטל באופן גורף את הדרישה לרישוי באשר הוא? זאת תהיה הדגמה מוצלחת ליישום הפיתגם "לשפוך את התינוק ביחד עם מי האמבט"‏1.

___
1 פעולה שחסידים רבים של "שוק חופשי אמיתי" מציעים פעם אחר פעם, עד שלפעמים נוצר הרושם שמה שמפריע להם לא פחות (ואולי אפילו יותר) מהמים המלוכלכים שבאמבט, היא נוכחותו של התינוק.
אכן מפחיד 253966
הבנתי את הבעיה בטרמינולוגיה: אתה משתמש בביטוי "מונופול ממשלתי" למונופול ב*בעלות* הממשלה, בעוד שאני משתמש בו לתאור מונופול *שנוצר* ע"י פעילות ממשלתית (הלאמה או רגולציה ורשיונות מיוחדים - להבדיל ממונופול "טבעי"). האם זה סוגר את הבלבול מבחינתך?

סלח לי שאיני מתייחס למשל האמבטיה המקורי שלך, כי קצת עייפתי מלהגיב להערות אמוציונליות סתמיות. אם אתה מעוניין ללבן משהו, נסה לפרט יותר בפעם הבאה.
אכן מפחיד 253929
אני לא יודע אם אתה מודע לכך אבל כדי להפעיל מונית צריך שני דברים
א. רשיון לנהוג במונית - את זה כל אחד יכול להשיג
ב. "מספר" למונית - זה למעשה מעין זכיון המחולק בהגרלה ומשמש כנכס העובר מיד ליד בכסף רב

בעוד את הדרישה הראשונה אפשר לנמק בכל מיני תירוצים בטיחותיים (מופרכים בעליל) אבל את השני אין דרך להסביר מלבד העובדה שזו דרך ליצור מחסור מלאכותי (המשרת את גילדת נהגי המונית כמובן). איזה משאב מוגבל מחלקים כאן בדיוק?
אכן מפחיד 253955
אני מסכים עם כל מילה בתגובה שלך. אז מה?
אכן מפחיד 254033
תציץ בתגובה המקורית שלך ותחשוב, האם באמת אין דמיון בין הזכיון שהמדינה "נותנת" (כלומר אוסרת על האחרים) לחברת החשמל - מונופול ובין הזכיון שהיא נותנת לנהגי המונית (כלומר שוב, אוסרת על האחרים) - שגם הוא סוג של מונופול. מש"ל לא?
אכן מפחיד 254038
הזיכיון שהמדינה נותנת לחברת חשמל ואוסרת על האחרים הוא הזיכיון להוליך חשמל ולחלקו בין הצרכנים. במדינת ישראל שמורה הזכות לכל אחד למכור חשמל לחברת חשמל באותו מחיר שהוא קונה ממנה. משום מה אין קופצים רבים על ההזדמנות.
לגבי המוניות יש להפריד בין הרשיון לנהוג במונית, הניתן לכל מאן דבעי, ובתנאי שעומד במספר דרישות מקצועיות (לא מורכבות מדי), לבין רשיון הבעלות על מונית. במקרה של הבעלות על מונית, אכן יש עיוות מסויים, ועדיף לו היה ניתן לכל אדם המעוניין בכך להיות בעליה של מונית. יחד עם זאת יש לקחת בחשבון את המצב הקיים, הגורם לכך שפתיחת שוק המוניות לכל אחד תגרום לפגיעה קשה (למעשה לאיון) ברכושם של בעלי ''מספר ירוק'' אשר רכשו אותו בדמים מרובים.
אכן מפחיד 254048
האפשרות לייצר חשמל ולמכור לחברת החשמל היא עניין חדש של השנים האחרונות, לא שזה משנה לאור העובדה שאתה יכול למכור רק לחברת החשמל.

מאחר והדרישה למספר מונית היא עיוות ואפליה, אינני רואה בטיעון הזה (ישנם אנשים שנהנים מהעיוות כיום) סיבה מספקת להמנע מלשנות. לכל היותר ניתן לקבוע שהמדינה תפצה את בעלי המספרים במחיר השוק של המספר, בתקופת המעבר.
אכן מפחיד 254513
האם ח"ח חייבת לקנות את החשמל ממי שרוצה למכור לה?
אכן מפחיד 254514
למיטב ידיעתי, כן.
אכן מפחיד 254713
אכן מפחיד 254714
יפה, אבל לא ממש לעיניין.
במקרה זה מדובר על מחויבות חוזית הדדית בין חברת החשמל לאחים עופר (אלו שממכרז אחד באותו נושא בו הם זכו פשוט השתלפו). תחנות כח פרטיות, בגדלים כאלו ואחרים קיימות בלא מעט מפעלים (בשליפה מהירה: בז"ן, מי"ה, תא"פ (פרוטארום) עה"ש, נילית, מנא"י), מכולן חח"י קונה את עודפי הייצור (אם וכאשר יש כאלה).
גם במתקן ההתפלה המוקם בימים אלה בחוף אשקלון יש (כלומר, תהיה) תחנת כח (ואפילו משולבת: טורבינת קיטור עם גז טורבינה). תחנת הכח של האחים עופר (אם וכאשר תקום) שונה מכל האחרות בכך שכל מה שהיא עושה זה חשמל, בעוד אצל האחרים ייצור החשמל הוא תוצר לוואי לפעילותם העיקרית.
אכן מפחיד 253074
עזוב לרגע את הארץ שלנו. אני מתקשה לראות איך באופן כללי, אם קיים מונופול "טבעי" של חברת חשמל במקום מסויים, אפשר להתמודד איתו בלי לפעול ישירות לצמצום כוחה של אותה חברה וסיוע אקטיבי לחברה מתחרה. אני גם לא בטוח שזה אפשרי בכלל, אבל זה כנראה נובע מחוסר ידע. יש בעולם מקומות שבהם מספר חברות חשמל מתחרות באותו איזור ועל אותם צרכנים?
אכן מפחיד 253089
ראה תשובתי לדורון. השאלה "מה עושים עם מונופול" היא שאלה חשובה וישנן כל מיני צורות חשיבה בעניין, זאת לא נוגעת ולא מסבירה מדוע, כאשר כבר יש מונופול, יש צורך באיסור כניסתן של מתחרות לשוק. הבעייתיות הטכנית היא, בסופו של דבר, הבעיה של אותן חברות.
למיטב ידיעתי, חברת החשמל פועלת מכוחו של זיכיון בלעדי שהוענק לה על ידי משטר המנדט הבריטי‏1, חברת החשמל הולאמה עם קום המדינה מטעמים של סוציאליזם ונקבע בחוק שהיא היחידה שמותר לה לייצר ולספק חשמל. הבעיה שלי איננה עם ההלאמה (למרות שגם זאת שגויה לדעתי) אלא עם בלעדיות הזכיון. אם מישהו רוצה ויכול להקים מתחרה - תפדל - זה בטח לא משהו רע.

1 מלבד מזרח ירושלים.
אכן מפחיד 253092
אני לא מדבר איתך על בלעדיות הזכיון, גם לדעתי זה בעייתי. אני מדבר איתך על הטענה "הבעייתיות הטכנית היא, בסופו של דבר, הבעיה של אותן חברות". זו לא בהכרח הבעיה של אותן חברות בלבד, אולי זו גם הבעיה שלנו? נניח שחברת החשמל גבוהה מחירים עצומים, מה נעשה, נפסיק להשתמש בה? מאחר שאין חברות אחרות בשוק וחברות אחרות יתקשו מאוד להיכנס, האופציה הזו לא ריאלית. מכאן שצריך סוג כלשהו של התערבות ממשלתית לטיפול במונופול הזה, ואפילו אם נוצר בדרך הטבעית ביותר שקיימת. (אלא אם זה מונופול "נחמד" שדואג למחיר הוגן ושירות טוב, כמובן).
אכן מפחיד 253191
הבעייתיות הטכנית היא בהחלט הבעיה של אותן החברות. המונופול הוא הבעיה שלנו ולכן אין צורך לערבב בין הדברים. אתה יכול להלאים, לפקח, להגיד "נו נו נו" למונופול ועדיין לא לחסום את כניסת המתחרים. לא?
אכן מפחיד 253298
אני מתנצל, כנראה שאני מתבטא לחלוטין לא ברור, ולכן אנסה לנסח מחדש את דבריי:

אני לא תומך בחסימת כניסת המתחרים, ואף אחד מהטיעונים שלי (שהן בעצם שאלות) לא נועד לתמוך בחסימת כניסת המתחרים.

שנית, למען ההבהרה: אני מדבר כאן על מצב שבו קיים מונופול של חברה אחת על מצרך חיוני בשוק. אני לא מתעניין בשאלה איך המונופול נוצר. אפשר להניח לצורך הדיון (ואני מקווה שלא תחלוק עלי כאן) שהוא נוצר בדרך "טבעית", כלומר סיפק שירות הוגן ויעיל מבלי שיצמחו לו מתחרים. עכשיו יש לו את הכוח, אם ירצה, להעלות מחירים לשמיים.

הבעייתיות הטכנית, אם אתה מתעקש, היא הבעיה של החברות. אלא שהבעיה של החברות היא גם הבעיה שלנו, מכיוון שכל עוד החברות לא מצליחות להיכנס בשוק, המונופול נשאר במקומו ללא הפרעה, ומאחר שהוא מונופול על מצרך חיוני (אלא אם כולנו נקנה גנרטורים) אין לנו ממש ברירה אלא להיענות לתנאים שהוא מציב, גם אם אינם סבירים.

בדיון אחר הובאה דוגמת האינסטלטור היקרן, שגובה 5,000 ש"ח. התגובה המיידית (והנכונה) של חסידי השוק החופשי הייתה שמצב שכזה אינו אפשרי, שכן אם יהיה אינסטלטור יקרן פשוט נפנה לאינסטלטור זול יותר, ומצב שבו האינסטלטורים יוצרים קנוניה הוא בלתי סביר, אולי אף בלתי אפשרי לחלוטין. אלא שהטיעון הזה לא תקף במקרה של מונופול על מצרך חיוני, כמו חברת החשמל.

לכן, השאלה היא מה הציבור כן מסוגל לעשות כנגד מונופול שכזה. האם אתה תומך בהתערבות ממשלתית בפעולתו של מונופול שכזה? והאם המעורבות צריכה לבוא לידי ביטוי בסיוע למתחרים, או גם/רק בפגיעה ישירה במונופול?
אכן מפחיד 253427
אני הבנתי היטב את מה שאמרת ואף התייחסתי לכך. אין לי דעה מאוד מגובשת מה עושים עם מונופול טבעי.
באופן עקרוני ישנן כמה אפשרויות:
א. הלאמה
ב. רגולציה
ג. הרעת התנאים של המונופול או הטבות שיחולקו למתחרים פוטנציאליים
ד. לחכות

קודם כל אציין שלדעתי יש מעט מאוד, אם בכלל, מקרים של מונופול טבעי. אני חושש (ולכן העלתי את הנקודה של החוקים לאיסור כניסה של מתחרים) שברוב המקרים מדובר במצגת שווא שנועדה לעגן מונופול, שהוא מטבעו זמני, בחוק. דוגמה לכך היא AT&T שפעלה באופן נחוש למדי, בתקופה שעוד הייתה תחרות, כדי לבצר את הרושם שטלפוניה היא שוק של מונופול טבעי.
הבעיה עם שיטות א-ג היא שכולן יכולות לשמש, וישמשו, לטובת המונופול ובניגוד לאינטרס של האזרחים. הלאמה הופכת את המונופול והממשלה לאותו גוף, ומן הסתם מאחדת את האינטרסים (או יותר נכון, הופכת את המונופול למוסד שמטרתו העקרית היא אספקת פרנסה לעובדיו ולא שירותים לציבור). רגולציה, לזאת יש נטיה ברורה לפעול נגד האינטרס של האזרחים, ברוב המקרים, הצעד הראשון של רגולציה יהיה חסימת כניסת המתחרים בחוק (וזה יוגדר כ"פיצוי" למונופול על כך שמצירים, כביכול, את צעדיו). הרעת התנאים של המונופול? אולי. לדעתי גם לזה יש פוטנציאל דומה להפוך לרגולציה שפועלת בעד המונופול).
לחכות? אז מה אנחנו בדיוק עושים? הטענה שלי היא שהצעדים נגד מונופול נוטים להיות מוקדמים מדי, מונופול הטלפוניה הישראלי, למשל, לא נוצר בעקבות מצב של שוק תחרותי (או סתם שוק חופשי) שהפך להיות מונופוליסטי, שירות הטלפונים הוקם כמונופול מלכתחילה, כנ"ל לגבי חברת החשמל, דואר, מלט, ברזל וכו. הצעד הראשון שצריך לנקוט נגד מונופולים הוא לא לנקוט צעדים לפני שהמונופול הפך להיות מציאות. אם וכאשר מתקיים מונופול אפשר לנקוט צעדי רגולציה מתונים כמו פיקוח על המחירים (כאשר בסיס ההשוואה הוא המצב במדינות אחרות) והכי חשוב, להגביל את הצעדים בזמן, התשובה לשאלה, האם יש כאן מונופול עשויה להשתנות עם הזמן ויש ליצור מנגנון רגולטורי עם מנגנון פקיעה אוטומטי ולא להקים "מוסד לדורות"
קוריוז 253518
אני מציג את הטקסט הבא מתוך סקרנות, כיצד כתומך החשיבה האולטרה ליבראלית אתה מתייחס אליו?

"בינינו, האם לא כדאי שהבנק העולמי יעודד יצוא רב יותר של תעשיות מזהמות למדינות הפחות מפותחות? אני יכול לחשוב על שלוש סיבות לכך:

1) העלות של זיהום הפוגע בבריאות תלוי באיבוד ההכנסה הנובעת מעלייה בתמותה, מנקודת מבט זו כמות זיהום הפוגע בבריאות צריך להיות במדינות בהם העלות הזאת היא הנמוכה ביותר, קרי במדינות בהן השכר הנמוך ביותר. אני חושב שההגיון הכלכלי שעומד מאחורי הצפה של פסולת רעילה במדינות בהם השכר נמוך הוא ללא דופי ועל כן אנו צריכים להתמודד אתו.

2) עלות הזיהום היא לא ליניארית כיון שעלותה של התוספת הראשונית שלה סביר שתהיה נמוכה. תמיד חשבתי שמדינות באפריקה להן אוכלוסיה מועטה הן במצב של תת זיהום, יעילות איכות האוויר שלהן נמוכה בהשוואה ללוס אנג'ס ומקסיקו סיטי. רק העובדה המצערת שזיהום רב כל כך נוצר מתעשיות בלתי סחירות (תחבורה, ויצור חשמל), והעלות הגבוה של העברת זיהום מוצק מונעות סחר שיעלה את הרווחה עולמית באוויר מזוהם ופסולת אחרת.

3) הביקוש לסביבה נקייה מסיבות בריאות וסיבות אסתטיות סביר שתהיה לו גמישות הכנסה גבוהה. הדאגה לגבי חומר הגורם לשינוי של אחד למליון בסיכוי לסרטן ערמונית יהיה גבוה יותר במדינות בהם אנשים חיים מספיק זמן כדי לחלות במחלה מאשר במדינות בהן שיעור התמותה של ילדים מתחת לגיל חמש הוא 200 מאלף...."

הטקסט הוא אמיתי לחלוטין והוא תרגום למזכר פנימי שהפיץ לורנס סאמרס הכלכלן הראשי של הבנק העולמי בשנת 91.
קוריוז 253547
אני יותר סקרן לדעת מדוע אתה חושב שמה שאומרים בבנק העולמי מתייחס איכשהו לדעותי הליברליות. האם לדעתך הבנק העולמי מייצג את הדעות שלי או דומות להן?
אני אתן לך רמז, יש סתירה בין ליברליזם הרואה מטרה בצמצום תפקידי המדינה, בוודאי בתחומי הכלכלה, ובין "תוכניות" מעין אלו שאין יכולות להתבצע אלא באמצעות הרחבת תפקידי הממשלה...
קוריוז 253549
איך אתה מקשר את לשוק חופשי? מזכר כזה יכול להיות רק פרי של תכנון מרכזי.
הרי למפעל האמריקני לא אכפת אם הוא מזהם אמריקנים או סינים, ושיקולי המעבר של בעליו למדינה אחרת הם רבים ומגוונים, והזיהום אינו בהכרח מהחשובים ברשימה.
הכלכלן הראשי ההוא מנסה דווקא לפעול בצורה רגולטורית (כנראה ע"י אמנה בינלאומית סלקטיבית כלשהי, או מתן תמריצים לחברות על חשבון כספי משלם המיסים במדינות המתועשות בהן נמצאות כרגע חברות אלה) כדי להתערב בשיקולי החברות המסחריות.
קוריוז 253555
מלמד על הלך הרוח?

האם זה מזכיר לך איזושהי הצעה צנועה?
קוריוז 253561
לא הבנתי מה הקשר של תגובתך לתגובתי.
את סוויפט הציניקן הנפלא אני מכיר, כולל מאמרו החביב הזה.

מזל שלאחר מאות שנות עוני ואומללות אירית החליטו האירים לצאת ממצב זה לא ע''י הצעתו, אלא פשוט ע''י הפיכת מדינתם לחופשית הרבה יותר כלכלית, ותוך פחות מדור להמיר את האומללות האירית המפורסמת בגאווה על מדינה שרבות מהאירופאיות הותיקות והמבוססות מאחוריה ברמת החיים.
קוריוז 253559
לא ניסיתי לטעון שאלו דעותיך , ניסיתי להדגים דבר פשוט בהרבה: כל צורת מחשבה כוללת ורדוקטיבית עלולה ליצור פרוורסיות בסגנון המסמך הנ"ל - אתה בוודאי תטען שהמסמך מנוגד למחשבתך והינו הוכחה לישום שגוי של משנתך אבל במה זה כל כך שונה מאותם סוציאליסטים שטוענים שלא הסוציאליזם הוא הבעיה אלא הישום הכושל ברוסיה\סין וכו'
קוריוז 253563
אני חושש שאתה לא ממש קורא (וגם הדוקטור ענה לך): זה לא יישום שגוי של משנתי - זו לא משנתי! מדובר בגוף רגולטורי (שספק אם הוא צריך להתקיים בכלל), וההצעה לרגולציה היוצאת מגוף זה.
אני חושש שהטעות שלך נובעת מכך שאתה מקשר כל גוף בעל זיקה לכלכלה ועסקים ל"שוק חופשי", בעוד שהדבר רחוק מלהיות כך (ראה את הקיינסיאניזם המוכן ומזומן לעמוד לצידו של כל ממשל רגולטורי).
קוריוז 253569
נתחיל בכך שתעניק כבוד ליכולת ההבנת שלי ולו רק מחמת הספק.

במקרה הספציפי הנ"ל המזכר לא כיוון לעבר רגולציה אלא דווקא לכיוון של הנחייה שקטה לא מחייבת.

ושוב אני נוטה להאמין (ולו רק עפ"י התבטאויות שונות של אנשי הבנק העולמי ו WTO) שרבים מהאנשים שפועלים מטעם אירגוני רגולציה אלו היו סומכים את ידיהם על דעותיך, הם בסה"כ מתפעלים מערכת לשלב הביניים עד לרגע שבו יוכלו לוותר על המערכת שהקימו - פה בדיוק טמונה הבעיה.

יש ויטענו (וכמדומני שאתה נכלל בינהם) שיש להעלים את כל אותם גופים רגולטורים ויפה שעה אחת קודם. אותם אנשים שפועלים במסגרת הארגונים יטענו, ללא ספק מתוך ראציונאל של צרכי השעה, שבינתים יש בהם צורך כדי להכניס סדר בכאוס הכלכלי העולמי. זה לא קצת מזכיר את המאבק בין הטהרנים האידאולוגים לאחר המהפכה הקומוניסטית ל"פרקטים" שדרשו להתעמת תחילה עם צרכי השעה וחינוך המערכת?
קוריוז 253579
כלומר, אם אנשים "שפועלים מטעם ארגוני רגולציה" סומכים את ידם על דעותיו של ווטסון מתחייב שגם ההיפך הוא הנכון (כלומר, שזו דעתו של ווטסון או "הקפיטליזם")?
מכאן יוצא המהלך הלוגי המופתי הבא:
א. סוקרטס הוא סוס לבן.
ב. גם אפלטון לבן.
ג. מכאן נובע שאפלטון הוא סוס.
קוריוז 253587
לא.
אני לא מנסה להצביע על כשל לוגי.
אני מנסה להצביע על התעלמות שנפוצה אצל טהרנים אידאולוגים (וכן לעניות דעתי ליבראליזם הוא אידאולוגיה)
הם מתעלמים מהנתיב ההתפתחותי שרעיונות הולכים בו.
ליבראליזם כלכלי הוא רעיון מצוין אני מניח - המסע לעבר הגשמתו יוצר תפלצות שהוגיו לא ציפו.
קוריוז 253641
אבלאר יקר. חלילה לנו מלהתעלם מההשלכות החמורות שעשויות לנבוע מהאידאולוגיות בהן אנו מאמינים. רצונך הכן להתריע בשער הוא מבורך.
הדבר היחידי שחסר בטיעון שלך הוא הקישור בין המזכר הזה והאידאולוגיות הליברליות. מהו אותו נתיב התפתחותי בו הלכו הרעיונות הליברליים כדי להגיע למזכר הזה?

"ליבראליזם כלכלי הוא רעיון מצוין אני מניח - המסע לעבר הגשמתו יוצר תפלצות שהוגיו לא ציפו."

כמו מה למשל?
קוריוז 253590
גופים מעשיים לא עובדים בשיטה של "הנחיה שקטה לא מחייבת". אם המזכר הזה היה צובר תאוצה בתוך הבנק, הוא היה מתורגם לאותם תמריצים או אמנות עליהם דיברתי (ואולי זה מה שקרה, אין לי מושג).

הבנק העולמי באופן ברור אינו מקשה אחת, וברור שיהיו אנשים בעלי מגוון דעות, אבל *עצם קיומו* כגוף מווסת מהווה נדבך נוסף בהפרעה לסחר החופשי.

אני מדגיש שוב: הקמתו של הבנק לא היתה בשם הליברליזם או עיקרון ליברלי, אלא בשם הרצון *לווסת* (לרגלץ) את המערכת הפיננסית. הוא נוסד ע"י מדינות ועבור מדינות, ומסייע בטיפול נושאי סחר בינלאומי בשל מעורבות המדינות בסחר זה, שאינה נתמכת בשום אופן בשוק חופשי, והיא הדבר הראשון שיש להסיר.
קוריוז 253564
ובנוסף.

מתוך בורות היייתי שמח עם היית מפרט כיצד החשיבה הליבראלית מתמודדת עם ההשלכות של צמצום המדינה על שוק הנשק ותחום ביטחון הפרט (משטרה, צבא וכו..)
מפחיד וחצי 253604
כבר כתב על כך סוציולוג התומך בניאו לברליזם. לטענתו, אם בכל מדינה, למשל, יהיה סניף של מקדונלדס אז לא תתחוללנה מלחמות,או לפחות פחות. וכל זה למה? ככה: 1. אינטרסים כלכליים משותפים. 2. הרצון לשמור על דלת פתוחה להשקעות (תאגידים אינם נוטים להשקיע במדינות בהן הפוליטיקה אינה יציבה. בשנים האחרונות משקיעים מסוימים סגרו את הבסטה בישראל). 3. התרבות תהיה משותפת. הסניף יתרום לחלחולה של הדמוקרטיה והשוק החופשי.

אם תשאלו אותי, ואתם הרי לא שואלים, אז כל זה אינו אלא גבבה והבל. אני חושש יותר מכל אותם סוציולוגים, כלכלנים, ושאר מרעין בשין, המצדדים בגלובליזציה, כפי שהיא מוצגת כיום, וטוענים שהיא תביא לשגשוג, פריחה ושלום כלל עולמי. מה הם מסתירים מאיתנו? האם הם באמת כ"כ תמימים?
מפחיד וחצי 253669
התיזה הזו היא קש, גבבה וטאוטולוגיה משום שהיא מבלבלת סיבה ומסובב: לא פתיחת סניף מקדונלד מביאה שקט, שלווה ושלום אלא להיפך: כשיש שקט, שלווה ושלום נפתחים סניפי מקדונלד.
253696
כה אמר אליה לייבוביץ': הפרטה היא פיאודליזם 253716
הלינק שלך מספק הזדמנות נאותה, אני מניח, להתייחס לדבריו של לייבוביץ.

זה אינו המאמר הראשון ברוח זו של לייבוביץ, כמובן, וגם כאן חוזר אותו מיש-מש מביך למדי (בהתייחס להוריו ודודתו) של חצאי עובדות, בורות מוחלטת בנושאי כלכלה, היסטוריה ספקולטיבית ולקינוח, טון היסטרי וצווחני.

נתחיל בניתוח הטיעונים:
לייבוביץ מתחיל בתיאור של המשטר הפיאודלי כמשטר שבו עמד בראש המדינה מלך שתחתיו וסאלים ששימשו מעין ראשי חברות גדולות שתחתיהם עדה גדולה של אריסים. תקצר היריעה מלפרט את כל האנכרוניזמים והשגיאות ההיסטוריות שמצליח לייבוביץ לשלב בוירטואוזיות בשלוש פסקאות בלבד. די לומר שלא הבין לחלוטין את מבנה החברה בימי הביניים או אפילו מבנה של חברה בלבד.
לטענתו של לייבוביץ, יציבותו "שלא תיאמן" של המשטר הפיאודלי*1* נבעה מהעושר, הכוח ורמת החיים של "כמה מאות" שליטים, שאיפשרו להם לרדות בהמוני ה"אריסים."*2*
אדם שאינו משיעור קומתו של לייבוביץ, אך לגמרי בטעות פתח פעם ספר היסטוריה, יוכל לספר, מן הסתם, כי המערכת הפיאודלית הייתה מבוססת על שרשור של שבועות אמונים בין המלך, הוסאלים הגדולים ומטה עד לוסאלים הקטנים, המקומיים וכללה כמה אחוזים מהאוכלוסיה, לא "כמה מאות" שליטים. לא נשכח גם את בני הוסאלים שלא היו יורשים ואיכלסו את שורות האבירים מזי הרעב המתהוללים במסעות טבח ברחבי אירופה, ואת המנזרים והנזירות, שגם הם אוכלסו בעיקר בבני המעמד השליט.
אותו אדם יחיד סגולה (זה שפתח ספר היסטוריה) גם היה מרים גבה נוכח לייבוביץ המכנה את ימי הביניים המכורסמים אי-יציבות, מהומות, מגיפות, השתוללויות של בני המעמד השליט, מרידות איכרים מלחמות, מהפכים שלטוניים תדירים, פלישות וכו' משטר של "יציבות שלא תאמן."
ועוד היה תוהה כיצד שלטון שהיה רוב השנים עני עד כדי כך שאצל רוב הוסאלים המקומיים היו חלק מיושבי הבית על סף רעב ממש נהנה בדמיונו העשיר של לייבוביץ מ"עושר ורמת חיים... שהפער בינה לבין זו של נתיניה היה אין-סופי כמעט."
הייתכן שלייבוביץ ערך תצפיות בכוכב מרוחק שעליו חלו התפתחויות כאלו? ייתכן. בכדור הארץ, באירופה, בימי הביניים, התקיים משהו אחר לגמרי.

אבל כל זה באמת דבר שלא ממין העניין, שכן לייבוביץ נדרש לדוגמת הפיאודליזם רק ככלי דמגוגי להקבלה ולהדגשת חומרת המצב הנוכחי בו מתקיים תהליך של הפרטה. כסוציאליסט-פרנואידי מן השורה, גם לייבוביץ רואה בכל תהליך ההפרטה מזימה איומה של "השליט והווסאלים," בסיוע "התקשורת," לכונן משטר ניאו-פיאודלי חדש שלא יבייש את "אחיו הבכור בימי הביניים."
מה הבסיס לקביעות הנחרצות? אפס. לא כלום.
מה העדות שהוא יכול לתת לכך שתהליך כזה מתקיים? נאדה. גורנישט.
החיזוק היחידי לתיזה שלו הוא מילמול לא קוהרנטי על "חוק למניעת שביתות" (ברוב חריצותו, הוא גם לא קרא את נוסח החוק המוצע) ועל "השביתה ברשויות." אכן, עדויות מוחצות! מי יכול לעמוד בפני שלשלת לוגית כה משכנעת של הוכחות חותכות לניאו-פיאודליזם.
*1*מדבריו מסתבר שהמשטר שרר עד שלהי המאה ה-‏18 לערך, שכן הוא מצטט את מרי אנטואנט כדוגמה לאדישות הפיאודלית של השליטים לתנאי החיים של נתיניהם.
*2*לייבוביץ' מתבלבל כאן בין צמיתים לאריסים, תופעה מאוחרת הרבה יותר השייכת ומסמלת את התפוררות המשטר הפיאודלי.
כה אמר אליה לייבוביץ': הפרטה היא פיאודליזם 253723
אגב, אם איני טועה, הדברים המיוחסים למארי אנטואנט לא נאמרו מעולם על ידה, אלא יוחסו לה כחלק מהדמוניזציה שלה על ידי העם.
כה אמר אליה לייבוביץ': הפרטה היא פיאודליזם 256034
אותי שיעשע המשפט ''בין האלפיון העליון של התפלגות ההכנסה הלאומית בישראל, שעמו נמנים כמה עשרות או מאות של אנשים...''.

מאחד כזה אתה מצפה, שגם אם אין לו מושג בכלכלה או בהסטוריה, שלפחות מתמטיקה הוא ידע.
שטרסלר הגיב 256021
הפראנויה הנוראה מכולן 254041
לשם שינוי – ואולי כבקשת סליחה סמויה על שהייתי מחבלני הדיון הענייני העיקריים כאן – תגובה למאמר עצמו.

הטענה העיקרית במאמר היא כי ישנה "השתלטות מדאיגה של תאגידי ענק על כל מרכזי הכוח הפוליטיים" במדינות העולם השלישי ואם לא נשים לב ונפתח "כלי בקרה ושליטה על מרכזי כוח אלה," כך יקרה בקרוב גם בישראל.

טיעון זה הוא בערך רעיון האנטי-גלובליזציה במסווה דקיק, ומזכיר במקצת טיעונים פמיניסטיים שראו בכל מגע מיני בין גבר לאישה מעשה אונס. במקרה שלפנינו, כל מגע בין העולם הראשון לעולם השלישי הוא בהכרח מעשה של ניצול ופסול ממהותו.

המקרים שנבחרו כאן אמנם קיצוניים מאוד, אך השיקול לבחירתם הוא טקטי בלבד, בדומה לשיקול של ארגונים למען "זכויות לחיות" להבליט שפנים המשמשים לניסויים בתעשיית הקוסמטיקה ולא את יעדם האמיתי (איסור על אכילת בשר, לדוגמה).

הרעיונות האנטי-גלובליסטים, גם כפי שהם מבוטאים כאן, אף שהם מציגים עצמם כמי שדואגים לשלומם של תושבי מדינות העולם השלישי, מכוונים למעשה למטרה אחרת לחלוטין ומבוססים על הנחות דומות לאלו של "החברות הנצלניות," אך בהקצנה ניכרת.

א. לתושבי מדינות בעולם השלישי אין דיעה: מי שעוקב אחר תנועת האנטי-גלובליזציה ודבריה (ב' דגושה) לא יכול שלא להבחין בהיעדר הכמעט מוחלט של דיעותיהם של תושבי אותן מדינות. נכון, כפעם בפעם מצוטטים עורכי דין או מומחים בני אותה מדינה, אך היחס לדעתם ובחירותיהם של תושבי המדינות עצמם הוא של זלזול וביטול מוחלט. לדוגמה, אם נפתח סניף מקדונלד במדינת עולם שלישי כלשהי, הוא ייחשב ל"משחית" או "הורס את התרבות המקומית" בלי קשר למספר התושבים המקומיים הצובאים על פתחיו. להיפך, ככל שצובאים יותר תושבים מקומיים על שערי המוסד, כך מחריף הגינוי ל"תופעה המדאיגה." אין כאן יחס פטרוני ומתנשא סתם מצד מביעי דיעות כאלו – מדובר בהתעלמות גורפת מדעתם של תושבי המקום, כשתפישה זו מבוססת על ההשקפה שלאותם תושבים פשוט אין דיעה או שאין צורך להתייחס אליה.

ב. מה שקורה לתושבי מדינות בעולם השלישי לא חשוב: הזלזול המוחלט בדעתם של תושבי מדינות העולם השלישי מוביל באופן בלתי נמנע לזלזול דומה גם בגורלם. המציאות העגומה ברוב המדינות המתפתחות היא של שלטון דיקטטורי ריכוזי. כפי שניתן לראות גם במאמר, אין למעשה קריאה להחליף שלטון כזה או להפעיל עליו לחץ להשתנות. הוא נתפש כגזירת גורל קדמונית שאין לשנותה. ככה זה שם. זה לא חשוב באמת. הדבר החשוב באמת הוא שנייקי לא תפתח שם מפעל נעליים ותנצל את כל הכושים המסכנים האלה עם הזבובים על הפנים. זו התערבות פסולה וגם התערבות בשלטון הדיקטטורי המקומי פסולה. צריך פשוט לא להתערב. להיפך, צריך לשמר את התרבות המקומית מפני סניפים של מקדונלד ואם זה מה שיוצא אז ככה זה.

ג. התאגידים מנהלים את הכל: השורה התחתונה האמיתית היא שאת האנטי-גלובליסטים לא מעניינים תושבי העולם השלישי וגורלם, אלא העימות הפנים-מערבי. "התאגידים הבינלאומיים" הם רק הגלגול המודרני של האגדה הפרנואידית הנושנה בדבר מזימת ענק של "הקפיטליסטים" להשתלט על העולם ולשבש את מדינת הרווחה היפה שבנינו לנו כאן. האם אפשר לראות במעשיהם המגונים של מספר חברות גדולות במדינות עולם שלישי יותר מרפרוף כנפי פרפר חלוש בהשוואה לעוולות שמחוללות סוכנות הרווחה העיקריות – ממשלות המערב – ברחבי העולם? וודאי שלא. אבל פראנויה אינה תהליך של חשיבה הגיונית, אלא ביטוי של איזה אנגסט קיומי ופחד החוסמים חדירה של שיקול רציונלי. כמו שאנטישמי אחד אמר פעם כאשר הוכיחו לו כי "הפרוטוקולים של זקני ציון" הם זיוף: זה אולי מזויף, אבל יש מזימה כזו.

הדוגמה המאיירת אולי יותר מכל את כל הנקודות – הזלזול וההתעלמות מתושבי העולם השלישי וההתמקדות במאבק בחברות המייצגות איזה דמון נפשי פנימי של האנטי-גלובליסטים – טמונה ביחס לחקלאות במערב.

כידוע, מקיימות ממשלות המערב מדיניות של מכסי מגן גבוהים ותמיכות לחקלאות המאפשרים לחקלאים במערב להפיק תוצרת בעלות אפסית ולשווק את תוצרתם במחיר נמוך במיוחד. מכסים ותמיכות אלו מונעים למעשה כל אפשרות של ייצוא תוצרת חקלאית מהעולם השלישי למערב ומחוללים שני תהליכים שליליים חמורים: ראשית, מדינות העולם השלישי אינן יכולות לייצא את התוצרת העיקרית שבה יש להן יתרון יחסי; ושנית, כתוצאה מכך, הן נדחפות לעוני, רעב ומלחמות מחד או הפיכה למדינה של מוצר אחד, לרוב משאב גולמי הנדרש במערב (נפט הוא הדוגמה הקלאסית).

דברים חמורים וקשים אלו מתרחשים היום, עכשיו ולאור היום, אך התנועה האנטי-גלובליסטית לא משמיעה אפילו פיפס קטן בנושא. כאשר היא עוסקת בחקלאות, היא טרודה אך ורק בשאלות של איכות המזון המתועש במערב או במתקפה נוספת על "תאגידי הענק" בתחום החקלאות. לא מליוני הרעבים הגוועים מרעב באפריקה הם הבעיה, מונסנטו היא הבעיה. מכסי המגן שמאחריהם החקלאים במערב משווקים את תוצרתם לא מעניינים אף אחד. כאן לא מדובר בחברות ענק היפר-ציוניות המנסות להשתלט על העולם אלא בז'וזה בובה בעל השפם החקלאי המרשים. הוא בסדר. הוא נגד החברות הגדולות. הוא בעד זה שכל חקלאי יהיה עם משק קטן ואנטי-גלובליסטי וייצר גבינת רוקפור – חזון פרקטי ומעשי, במיוחד כאשר בזכות מאות אחוזים של מכסי מגן ותמיכות לחקלאים גבינת הרוקפור שהוא מייצר תהיה זולה מזו שייצרו הכושים המסכנים האלה עם הזבובים על הפנים.
הפראנויה הנוראה מכולן 254068
נראה לי שאתה מכליל באופן גורף את כל התנועות השונות והמגוונות למדי אשר נהוג לכרוך יחדיו תחת הכותרת "אנטי-גלובליזציה". אז נכון, גם אתר "העוקץ" הפנה לפני מספר ימים למאמר מעניין (תקציר של ספר שלם אם הבנתי נכון) אשר מדגים כיצד תנועת ה "no logo" בארצות המערביות נדמית יותר ויותר לסוג חדש של מותג אופנתי במיוחד, ואין ספק שבכל הפגנה המתרחשת ביחד עם כינוס קרן המטבע אפשר למצוא לא מעט אנשים שבאו בשביל הבלאגן והזיונים.
אבל זהו זרם אחד (רועש אומנם) ושולי למדי. סמיר אמין, כלכלן מצרי (נאו-מרקסיסט אם אני זוכר נכון) אשר נחשב אחד מהכותבים הידועים בתחום, בוודאי שאיננו מייצג מגדלי עגבניות אורגניות אשר שואפים ל"חיים פשוטים" ורומנטיים נקיים מטכנולוגיה. "הפורום החברתי העולמי" אשר התכנס כבר שלוש פעמים (כמדומני) בברזיל ובפעם האחרונה בהודו (מתוך כוונה מוצהרת להעביר את הדגש למרכזי האוכלוסיה הגדולים של העולם השלישי) בהשתתפות עשרות אלפי משתתפים ומשלחות ממדינות רבות גם הוא איננו מחנה צופים של היפים מזדקנים. פשוט אין זה נכון שכל האנשים הרבים הללו זועקים כנגד השינויים הגנטיים בחסה.
הפראנויה הנוראה מכולן 254073
גיל, מדוע שלא תקרא את הודעתי? אין בה דבר וחצי דבר מהדברים שעליהם אתה עונה. אתה מגיב לטענות שנדמה לך שטענתי, לא להודעתי.

א. לא טענתי שמדובר בתנועה שמצטרפים אליה מטעמי היותה "מותג אופנתי" או מסיבות חברתיות דומות – גם כי זו גם טענה זניחה (לכל תנועה יש ספיחים (ולעתים יותר מספיחים) כאלו); וגם כי הדיון בה זניח בחשיבותו.

ב. לא טענתי שמדובר בתנועה השואפת ל"חיים פשוטים" ורומנטיים – למרות שזה בהחלט אחד מעמודי התווך של "המבנה הנפשי" של התנועה – משום שזה דיון קצת מורכב מדי לניהול כאן, לכל הפחות מבחינתי.

==================

כדי לחסוך לך את הקריאה המייגעת, אתמצת את טענותי:

א. האנטי-גלובליזם (א"ג) מאופיין בזלזול והתעלמות מקולם של תושבי העולם השלישי.
ב. הא"ג אדיש לגורלם של תושבי העולם השלישי כשלעצמו.
ג. הא"ג עוסק במצב בעולם השלישי ככלי טקטי-דמגוגי במאבק פנים-מערבי מול "החברות הגדולות"
ד. הגישה הזו של הא"ג היא וריאציה על תיאוריות קנוניה פרנואידיות ומעוגנת בחרדות מערביות מוכרות, לא באיזה התרחשות מהותית בעולם השלישי או עניין בה.
ה. העניין בסוגיה פנים-מערבית והאדישות לעולם השלישי מופגנת ביחס השונה לסוגית מכסי המגן על ייצוא חקלאי מהמערב.
הפראנויה הנוראה מכולן 254078
אני מתנצל אם עשיתי את הקפיצה (אשר נראית לי די טבעית) בין תנועה אשר פונה בעצם פנימה את תוך החברות המערביות עצמן (מתוך התעלמות מרוב אוכלוסית העולם) לבין "אופנה" או סוג של "מרד" ניו-אייג'י שכזה. זה נראה לי טבעי, אחרת על מה בעצם אתה טוען כי התנועה הזו נסובה? הרי לא מדובר על אותם אנשים אשר פוחדים משיתוף פעולה של הממשל האמריקאי עם חייזרים או ממסוקים שחורים, נכון?

בכל אופן, הדוגמאות של כותב מרכזי כל כך כסמיר אמין או פעילות מרכזית כל כך במסגרת המאבק בנאו-ליברליזם כמו "הפורום החברתי העולמי" באו בכדי לסתור את טענותיך באשר להתרכזות כלפי פנים. אלו שתי דוגמאות מרכזיות, ואתה תאלץ לדעתי לעבוד קשה על מנת להראות כיצד הן מתאימות לתבנית שהצגת. מוצאו של סמיר אמין כלל לא במערב (אם כי הוא למד שם), וגם הפורום החברתי העולמי לא נראה לי כמתבסס על תאוריות קונספירציה. אני אשמח אם תביא לידיעתי נקודת השקפה אחרת.
הפראנויה הנוראה מכולן 254092
לא כל אמונה לא רציונלית בקיום קונספירציה גוררת בהכרח תפישות קונספירטיביות וולגריות. ברמה פשטנית, אצל אנשים פשטניים, ישנה אמונה בתיאוריות קונספירציה המערבות חייזרים ומסוקים שחורים, נועם חומסקי, סמיר אמין ודומיהם בוחרים בסוג אחר, מעודן יותר כביכול. הביסוס העובדתי בשני המקרים שואף לאפס ומבוסס בעיקר על חרדות ומשאלות לב.

האם תוכל להשיב באופן ענייני לאחד מטיעוני או שאוכל להיוואש ממך מראש?
הפראנויה הנוראה מכולן 254133
אני אנסה להשיב בניחותא למרות הטון גס הרוח אשר משתלט שוב על הדיון (למן תחילתו, יש לציין באכזבה מסוימת).

קראתי את הודעתך מתחילתה ועד סופה, ויש לי מספר השגות. אם לסכם אותן במשפט אחד, מתוך היכרות מסוימת עם כתבים הנחשבים כחלק מהתנועה ל"אנטי-גלובליזציה" (שניים שתורגמו לעברית שיצא לי לקרוא הם הקובץ בתרגומו של אפריים דוידי, ו"גלובליזציה: ההיבט האנושי" של הסוציולוג זיגמונד באומן. מלבד זאת קראתי לא מעט מאמרים באנגלית), נראה לי שאתה מתמקד בפן אחד ולא עיקרי במיוחד שלה. זהו זרם שקיים כמובן, אבל הוא שולי למדי. הטענה שלך נשמעת לי כאילו יטען מישהו שהמתנגדים להתנתקות עושים זאת מתוך שיקולים פוליטיים כנגד אריאל שרון. זה נכון חלקית - אין ספק שישנם מספר חברי כנסת ושרים שרעיון ארץ ישראל השלמה חשוב בעיניהם כשלג דאשתקד ומשמש כלא יותר מכלי משחק בידיהם, אולם אין זה מדויק לטעון שהם המייצגים של התנועה הזו.

ההודעה המקורית שלך לא דיברה על הביסוס העובדתי של תנועת האנטי-גלובליזציה, אלא על סדר העדיפויות שלה ועל מטרותיה. טענת שזו תנועה שכלל לא מתעניינת ברוב אוכלוסיית העולם (אשר חיה במדינות הדרום), ומה שמעניין אותה זה איכות העגבניות במערב ומלחמה בתאגידים מתוך חשש מופרך המבוסס על פראנויות (נכונות או לא, זה לא משנה כרגע). עכשיו אתה טוען לפתע שסמיר אמין ודומיו אינם מתבססים על עובדות, אלא על תאוריות קונספירציה מעודנות יותר. ניחא. אולם בכל זאת, אין אדם אשר קורא את סמיר אמין (שוב, אחד מההוגים העיקריים של תנועת האנטי-גלובליזציה) אשר יכול לטעון שהגותו עוסקת במלחמה בתאגידים אמריקאיים ובאיכות של עגבניות, ולא בבבעיות הקונקרטיות של העולם השלישי. בוודאי שלא ניתן לומר שהסופרת ההודית ארונדהטי רוי (האיות על אחריותי בלבד) אשר ידועה בעמדותיה ובמאמריה בנושא גלובליזציה איננה מתייחסת לתושבי ארצה אלא נלחמת בתאגידים אמריקאיים מתוך פראנויות מערביות, ותוך זלזול ופטרונות כלפי בני ארצה שלה.

ב"פורום החברתי העולמי" (WSF) אשר נערך בבומביי בשנה זו היו אכן כ 97 ארועים של ארגונים מארה"ב, אולם גם כ 450 מהודו, 11 מארגנטינה, 68 מברזיל, 22 מקניה, 25 מהפיליפינים, ועוד ועוד. כל זאת, כאשר ברור שלמשלחות ממדינות עניות יותר קשה הרבה יותר להגיע. הכינוס המרכזי של מה שקרוי תנועת האנטי-גלובליזציה לא היה אוסף של אמריקאים ובריטים וצרפתים שמדברים על עגבניות, אלא כינוס של משלחות מעשרות ארצות, אשר הארועים בו נערכו בכעשר שפות (אם כי לאנגלית היתה בכורה, מסיבות ברורות), והתייחסו לנושאים רציניים ביותר.

כאמור, יכול להיות שכל אותם אנשים בונים תאוריות קונספירציה מתוחכמות וחסרות ביסוס, בכנות אני יכול לומר שלא הבנתי זאת מהודעתך. הבנתי שאתה טוען שכל התנועה הזו היא לא יותר מכמה אמריקאים פרנואידים ופטרוניים אשר מה שמעניין אותם זה חקלאות אורגנית, ואם כך, אני חוזר ואומר שאתה מתמקד בזרם שאיננו מייצג, ולעניות דעתי הינו שולי למדי.
הפראנויה הנוראה מכולן 254176
צר לי אם נשמעתי תוקפני. ייתכן ומתודת הקריאה החתרנית שאתה מיישם ביחס לעיון בהודעות מחד והגישה הפוסט-מודרניסטית שאתה מיישם ביחס לכתיבתן מאידך העבירו אותי הפעם על מידותי.

כפי שיוכל לראות כל מי שיקרא את ההודעה, היא משלבת בתוכה את שני האלמנטים, כולל השני שלפי דעתך הופיע "לפתע": ראשית, טענה עובדתית (לא"ג לא אכפת מהמתרחש בעולם השלישי) ובהמשך, טענה עובדתית נוספת (כי עניינם הוא בסוגיה פנים-מערבית) ונסיון להסביר אותה (תפישה פרנואידית המולידה תיאורית קונספירציה שאינה מבוססת על המציאות).

הטיעון הנגדי העיקרי שלך חלש עד להביך, שלא לדבר על כך שהוא נסתר מראש על ידי כאשר איזכרתי "עורכי דין או מומחים בני אותה מדינה" המצורפים כקישוט מתחנחן לתנועה.
האם אתה מתכוון ברצינות לכך שהעובדה ש"סמיר אמין ודומיו" או ארונדהטי רוי שייכים לתנועת הא"ג הוא סוג של הוכחה לכך שהתנועה אינה עוסקת בעיקר בסוגיות פנים-מערביות? מה הופך את בת התפנוקים העשירה מהודו לבת-סמכא בנושא? לימודי האדריכלות? הטיול באיטליה? חוזה ההפקה עם רשת הטלויזיה בבריטניה?‏1 או אולי צבע העור שלה ומוצאה הם כל מה שנדרש?

ואמין, הניאו-מרקסיסט המרופט הזה, איתו אתה רוצה לצאת למלחמה? יודע מה, קבל. בוא ניקח את סמיר אמין הנ"ל ונפשפש מעט בציציותיו המעופשות. את הסברה שמדובר בחוקר רציני שאינו נגוע בתיאוריות קונספירציה קל להפריך. לדוגמה, עיין במאמרו המלומד ב"אל אהראם" הטוען כי ארצות-הברית היא מדינה ניאו-נאצית הנשלטת על ידי חונטה של פושעי מלחמה‏2 וכי למעשה מדובר במזימה בת עשרים שנה של אמריקה לכבוש את העולם בסיוע הבוגדים מישראל,‏3 אבל למעשה זה חמור יותר כי בראש המזימה עומדים יהודים נאו-שמרנים, לא, בעצם, היהודים האלה כבר עשו הפיכה בארצות-הברית והשתלטו עליה ורוצים לכבוש את העולם כי ירושלים קדושה בעיניהם‏4 ובעצם עוד יותר גרוע הם רוצים להקים גזע אדונים בסיוע היהודים‏5 וכל זה בזכות היתרון הטכנולוגי שלהם,‏6 לא, בעצם, סליחה, טעות, בזכות היתרון הצבאי שלהם ולא הטכנולוגיה,‏7 שלא לדבר על המזימות הנפרדות של הציונים הקולוניאליסטים הנאצים,‏8 וכן הלאה וכן הלאה. נו, באמת גיל. אם כבר הבאת דוגמה, לפחות תביא אחד שהוא לא אנטישמי מסריח. מספיק יש לנו צרות בחיים.

ומאנטישמים פתטיים לטיעון ההמשך שלך: "[כינוס] תנועת האנטי-גלובליזציה לא היה אוסף של אמריקאים ובריטים וצרפתים שמדברים על עגבניות, אלא כינוס של משלחות מעשרות ארצות, אשר הארועים בו נערכו בכעשר שפות (אם כי לאנגלית היתה בכורה, מסיבות ברורות), והתייחסו לנושאים רציניים ביותר"

התוכל לספר לי כמה מן הדיונים ה"רציניים ביותר" דווקא כן עסקו בעגבניות? העגבניות של העולם השלישי, אני מתכוון. אתה יודע, אלה שהעולם השלישי מתקשה לייצא מעבר לחומת מכסי המגן. אני לא יודע איפה אתה עומד בנושא, אבל כאיכר גווע ברעב בעולם השלישי דווקא הייתי שמח לכמה דיונים ממוקדי-בנדורה.

אני כבר מפנטז על הרצאה מרכזית בכנס תחת הכותרת "ז'וזה בובה או חוזה פרז – כיצד רוצחים איכרי חבל פרובנס את עניי גוואטמאלה". כותרת קצת פרובוקטיבית, אני יודע, אבל היום צריך קצת פיזאז כדי למשוך מתעניינים. אני כבר רואה בעיני רוחי את ההרצאה. ארונדהטי רוי תביא את הזוית הרגשית, מתוך הכרותה העמוקה עם העוני במהלך השבועיים בהם הייתה ילדת פרחים בגואה. אמין יסביר איך היהודים הציונים אחראים למצב בגוואטאמאלה. ובסוף, ההפתעה, תעלה שלי יחימוביץ' ותיתן בסטטיסטיקה פלוס כותרת קליטה לעיתונים של מחר ("כל יום מתים בגוואטמאלה 300 ילדים כדי לשמור על הגבינה והשמנת של ז'אק שיראק" – יש לה את זה).

ואחרי שצחקנו ונהננו – ברצינות: לכנסים, להתכנסויות ושאר הפעולות של התנועה הא"ג חשובים כקצה הציפורן החודרנית של מארקו ואן באסטן. התנועה מגדירה את עצמה תנועת "שטח" (grassroots) ודברי נגעו לא לכסת"ח של אנשי הועדות אלא לביטויים בשטח של אותם אנשי שטח במקומות בהם אני יכול לפגוש בהם: ברחוב, בשיחות סלון, בסרטים תעודיים, בפורומים באינטרנט וגם באיל הקורא. בתנועה שכולה שטח, ללא מנהיגים או ארגון הירארכי, זה אינו זרם שולי, זה הנהר כולו.

============
1המשבר העיקרי בחייה היה ביטול סדרת הטלויזיה הראשונה שכתבה לטלויזיה הבריטית אחרי מספר פרקים.
הפראנויה הנוראה מכולן 254492
לדעתי בלט יותר בהודעתך האלמנט הראשון (קרי, כוונות ומטרות, "אופיה" של התנועה) על פני האחרון (עד כמה התנועה הזו מבססת את טענותיה על עובדות, או עד כמה התאוריות שהיא דוגלת בהן הינן נכונות). תגובתי אם כך היתה לחלק הראשון של מאמרך, אשר כאמור נראה לי כמוטה באופן ברור למדי לכל מי שקצת מכיר ומתעניין בנושא. לקראת הסוף אני אתייחס בקצרה גם לשני.

לגבי מטרות וכוונות, אין זה משנה כמובן גם אם סמיר אמין הינו אנס קטינות ורוצח המונים. אם אתה רוצה לכנותו אנטישמי מרופט אתה מוזמן כמובן, אבל זה עדיין לא הופך אותו לאנטישמי מרופט שעוסק בעגבניות אורגניות, וכאן בדיוק אני חושב שהטיעון שלך מוטעה. אתה טוען שהתנועה המכונה "אנטי-גלובליזציה" הינה מכוונת כלפי המערב וכלפי מוצרי המותרות והתפנוקים שלו (בשעה שרוב אוכלוסית העולם מעניין אותה כקליפת השום), ואז אתה מסביר לי שאחד מההוגים המרכזיים שלה חושב שארה"ב הינה מדינה נאו-נאצית שמנסה להשתלט על העולם ולהקים גזע אדונים בסיוע היהודים? נניח לרגע שזה נכון, האם אתה עדיין ממשיך גם לטעון שכל הספרים והמאמרים של אדם שכזה בנוגע למדינות הדרום והנזק הנגרם להם מהניצול המערבי הם בעצם מסווה דק, ומה שבאמת מעניין אותו זה העגבניות של הנאו-נאצים באמריקה? זה לא נשמע מעט מוזר? קצת קשה להפוך את התנועה נגד גלובליזציה בו זמנית גם לאוסאמה בין-לאדן ג'וניור וגם לשוחרי עגבניות ואיכות חיים במדינות המערב.

הטיעון לגבי מעמדם החברתי-כלכלי של הדוברים הידועים יותר של התנועה כנגד גלובליזציה נראה לי זול למדי. בוודאי שהדוברים המוכשרים יותר הינם בדר"כ בעלי השכלה, מעמד חברתי גבוה יחסית, ואינם עובדים בשמש באפריקה. הטענה שרק אחרון העבדים מוסמך לדבר בשם המנוצלים משמשת בדר"כ את האדונים באשר הם, ומתבססת על העובדה שבדר"כ דווקא אנשים שיודעים מאיפה תבוא ארוחתם הבאה מסוגלים להבין את הניצול ולהאבק בו יותר ממי שטרוד בקיום היום-יומי (במשמעות המקורית של המילה - הנסיון להשיג את האוכל של מחר). בכל אופן, עם קצת מאמץ אפשר להיזכר בדמויות בולטות אחרות של התנועה, כגון מנהיג העובדים אשר הגיע מכפר נידח והפך למנהיג ברזיל (והתכופף בפני המציאות האכזרית בבוא העת), האיכר הדרום-קוריאני אשר בחר להתאבד (!) בפומבי תוך כדי ההפגנות האחרונות כנגד שיחות ארגון הסחר העולמי בנוגע להסכמי חקלאות (הוא היה פרופסור שהפך לחוואי, ועמל של חיים שלמים הלך לאבדון עקב מדיניות סחר מפלה של ארגון הסחר), אחד מארבעה-עשר אלף איכרים מרחבי העולם אשר באו להפגין בקנקון.

לגבי הפורום החברתי העולמי שנערך בבומביי, בוודאי שאינני יכול לספור את הארועים הרלוונטיים. היו מאות ארועים. מתוך העמוד הראשון של הרשימה ‏1, אני מוצא:

סמינר על זכויות האדמה של מעמד ה "Dalit" בהודו, הקסטה הנמוכה ביותר אשר חבריה מכונים גם ה "Untouchables". חברי הקסטה הזו נכחו במספרים גדולים בכינוס במומביי. (ארגון הודי)

דיון מרכזי בנוגע לחמישים (בערך?) שנות פעילות של קרן המטבע והבנק העולמי. (ארגון משותף)

שלושה סמינרים ודיון על מגפת האיידס באפריקה (ארגונים אפריקאים)

סמינר על הסכמי סחר והקשר שלהם לזכויות אדם (ארגון ברזילאי)

השפעת הורדה של סובסידיות מגן (בכפייה של קרן המטבע מן הסתם) על חקלאים באתיופיה. (ארגון אתיופי)

סדנה על ממשלה ואחריות חברתית (ארגון ניגרי)

ליברליזציה בכלכלה (ארגון ניגרי)

אלימות כנגד נשים (ארגון פקיסטני)

נשים תחת קונפליקט ובשלום (רואנדה)

אמנציפציה של קסטת ה "Dalit" (הודו)

על סכנות אשר מביאה הגלובליזציה - בטחון תזונתי בדרום מזרח אסיה (ארגון לא רשום)

הסכם GATS (ג"ל: זהו הסכם בינלאומי על סחר בשרותים) והשרות הציבורי. (ארגון עבודה אפריקאי)

מספר סמינרים על חוקים ועבודה משפטית ככלים במאבק ציבורי מוצלח (ארגון הודי בעיקר)

טוב, זה מה שמצאתי בעמוד הראשון מתוך 25. התקיימו גם ארועים אשר אולי היו מתאימים יותר לתזה שלך - "אקטיביזם לסבי", "קהילה ותקשורת", "נשים כנגד אימפריאליזם", "Sustainable tourism" (מן הסתם קשור באקולוגיה, וברח לי כרגע התרגום המדויק), "הגמוניה אמריקאית והרחוב הערבי", ועוד ועוד. לא מצאתי התייחסות ישירה לעגבניות.

בשורה התחתונה, היה זה כינוס של תנועות grassroots אשר נקטו עמדה כנגד גזענות, כנגד אימפריאליזם (ולא, המילה הזו איננה בהכרח מהווה קונספירציה), וכנגד שוביניזם ואלימות באשר הם. בוודאי שמתוך יותר ממאה אלף נוכחים ומאות ארגונים מעשרות ארצות, כמה מהם שמעו גם על הסובסידיות המפלות לחקלאות והצליחו לעשות את הקישור למצב בו הם חיים. לא כולם אדיוטים, אתה יודע.

כעת בנוגע לעובדות ולתאוריות קונספירציה:

אין ספק שתוכל בקרב התנועה הרחבה הזו למצוא גם תאוריות משונות למדי, על גבול הקונספירציה ומעבר לכך. סמיר אמין הוא בוודאי אנטי-ציוני (מוצהר, עד כמה שזכור לי), אבל אני בספק גדול אם הוא אנטישמי. אני מודה שלא קראתי את כל מה שמצאת בגוגל, אבל במחילה, אני מנחש שגם אתה לא. לטעון שמנהיגי ארה"ב הינם פושעי מלחמה ("גרועים מהנאצים" זו הגזמה פרועה לדעתי, אבל מילא) זו איננה קונספירציה אלא עמדה פוליטית לגיטימית. היא נשמעת מטורללת בישראל כמובן, אבל ישראל הינה מדינת חסות של ארה"ב ובדר"כ תומכת בה במעשים ששאר העולם התרבותי רואה כפשעי מלחמה. אין לי כוח להתחיל לספר על כמה מהמהלכים האפלים יותר של המעצמה האמריקאית, אבל ראשיה בהחלט יכולים לזכות בתואר של פושעי מלחמה גם מאנשים שפויים למדי. אני לא חושב כמו אמין שמישהו בארה"ב מנסה "להשתלט על העולם", אבל בהחלט קיים נסיון להשליט הגמוניה אמריקאית. כל זאת באשר ללינק השני והשלישי שלך, עליהם עברתי בריפרוף. על הלינק הרביעי ששלחת עברת כל כך ברפרוף עד שלא הבחנת היכן מסתיים הציטוט מספרו של אמין (בערך שתי שורות מההתחלה) והיכן מתחילים הגיגיו של משתתף צבעוני ומעניין למדי בפורום פקיסטני נידח. וכך מסתבר שאמין, שקודם לכן הושווה על ידך לחומסקי ודומיו בכך שתאוריות הקונספירציה שלו "מעודנות" יותר, כותב בעצם בלהט על מזימה יהודית להשתלט על ארה"ב דרך ירושלים. בלינק הזה הפסקתי, כך שאולי פספסתי עוד אלמנטים קריטיים, אבל בגדול אני לא מוצא הרבה תוכן מאחורי הניסוחים הדרמטיים והשנונים שלך.

בכל אופן, מוסכם עלי שסמיר אמין הינו אנטי-ציוני, ואינני מסכים עם חלק מהעמדות המוסריות שלו. איך זה משנה במשהו את העובדה שהוא לא ממש עוסק בעגבניות אורגניות?

לסיכום, נראה לי שאתה חושב שחמש דקות חיפוש בגוגל יכולות להוות בסיס לחוות דעת אינטלגנטית על נושא שברור שאינך מכיר כל כך (מן הסתם משום שהוא איננו נכלל בתחומי העניין שלך). אין לי מושג איזה אנשים אתה פוגש בסלון שלך, ונראה לי הגיוני למדי שאחוז ההודים והקוריאנים שביניהם הינו נמוך למדי. אני פגשתי בחברי תנועות grassroots בבוליביה ובארגנטינה, והם אינם ראויים לזלזול שלך. גם אדם כחומסקי, שגם אחרי כל התאוריות שלו אינני הולך בלב שלם, הינו אינטלגנטי מספיק בשביל להבין כל מה שאתה מבין על ארגונים כגון קרן המטבע, הסכמי סחר, וההשפעה העולמית שלהם (and then some, אם תשאל אותי). מה גורם לך לחשוב שמתוך מליוני אנשים ברחבי העולם אין אף אחד משכיל מספיק בשביל להקליד בגוגל את אותן המילים שאתה מקליד ולקרוא את התוצאות?

1

הפראנויה הנוראה מכולן 254554
כרגיל, עשית סלט עגבניות עם גורגונזולה מכל העניין.

אנא הפרד בין שני טיעונים שלי:
א. העיסוק הפנים-מערבי של התנועה הא"ג.
ב. השורשים הפרנואידיים של עמדותיה וביטויים בדמות תיאוריות קנוניה.

טיעוני לגבי אמין, לדוגמה, לא היה שהוא לא עוסק בעגבניות אלא שהוא פרנואיד אכול תיאוריות קנוניה ומייצג בכך את רוח התנועה. נקודה זו הוכחה, מבחינתי (וכפי שאני למד, גם מבחינתך). אני יודע שנורא רצית שהטיעון שלי יהיה שאמין הוא סוג של "רוחני" שאוכל רק עגבניות אורגניות ומאמין בפנג-שוויי, אבל לצערנו לא טענתי זאת.

הטיעונים שלי בדבר כפל-הפנים המסויים המובנה בעובדה שהדברים (ב' דגושה) העיקריים של התנועה רחוקים ת"ק על ת"ק מהעולם שבשמו הם מתיימרים לדבר היו סתם עקיצה זולה ודמגוגית מצידי. אני מתנצל על כך. להגנתי אומר שהנפנוף שלך באמין ורוי הזמין את זה ולא יכולתי להתאפק. בפעם הבאה נהיה שנינו יותר חכמים.

הדברים שכתבת על קנקון והאיכר הדרום קוריאני עוררו את סקרנותי ובדקתי אותם מעט. התוצאות היו מאלפות והפריכו חלק מהתיאוריה שלי, אך חיזקו כיוון אחר שלה באופן בלתי מתוכנן.

אירועי קנקון והתאבדותו של לי קיונג האי*1* אכן היו מזעזעים למדי ואכן התמקדו בנושאי החקלאות, אך הייעדים אליהם חתרו המפגינים היו בדיוק ההיפך ממה שניתן היה לצפות. במקום להפגין למען הסרת מחסומים לייצוא למערב, הפגינו האי וחבריו למען הגדלת המכסים, ההגנות והסובסידיות!*2* סיסמת הקרב של האי וחבריו הייתה: עצרו את השיחות על חקלאות, אל תורידו מכסים וסובסידיות. אם תעשו זאת זה יהרוג אותנו.*3*

זו קריאה מעניינת מאוד שעל פניה נשמעת כמו חלופת מדיניות ליברלית. במקום להסיר את המכסים וההגנות על התוצרת החקלאית של מדינות המערב, יש לשמר ולהגביה את ההגנות והמכסים על תוצרת העולם השלישי. הדבר אמנם יהרוג את הסחר העולמי – אבל זו בעצם הרי המטרה, לא?

בחינה מעט יותר מעמיקה של הטיעון הזה מעלה, עם זאת, תוצאות שונות מהצפוי. מה בעצם משמעות הקריאה להעלאת המכסים והגברת הסובסידיות? במדינות העולם השלישי (כמו במדינות המערב, אבל זה דיון אחר) משמעותה פשוטה: הגברת המעורבות של הממשלה בחיי האזרחים וצמצום חירותם. כלומר, ההתאבדות של האי והפגנות האיכרים בקנקון היו צעדים לקידום הדיקטטורה בעולם השלישי. אין ספק שפעולה כזו מעידה על כך שהתנועה הא"ג חותרת לקידום מצבם של תושבי העולם השלישי ומשקפת אכפתיות לגורלם.

אבל זה לא הסוף. בקוריאה, מדינתו של האי, משמעות שינוי במדיניות המכיסה והסובסידיות כזה תהיה פשוטה: הטבת מצבם של חלק מהאיכרים בתמורה להרעה קשה במצבם של כל אלו המייצרים לייצוא. מאחר וקדמה בכל מדינה בה התקיימה כרוכה בקיטון הדרגתי (כחלק מהתמ"ג וגם מספרית) במספר החקלאים וגידול במספרם של העוסקים בייצוא או תלויים בו, משמעות תביעתו של האי היא להרעיב את הרוב לטובת האינטרס הפרטיקולרי של המיעוט.
התרחיש היחידי בו התסריט האסוני הזה לא מתממש הוא כזה בו מדינת העולם השלישי נותרת תקועה בשלישיותה. כלומר, ממשיכה לשפוע איכרים שזופים ומחוספסי כף יד המתחברים לשורשיהם באופן בלתי הפיך בסביבות גיל ארבעים. מדינת איכרים מזי רעב ללא עתיד וללא תקווה, תקועים לנצח מאחרי חומה בצורה של מכסים וסובסידיות "לטובתם."

במלים פשוטות: אף שהכינוס בקנקון נראה כהפגנת איכרים נועזת כנגד מעצמות המערב הרשעות, בפועל הופעלו האיכרים כבובות נטולות דעת וחסרות אונים לקידום האינטרסים הפרטיקולריים של אותם אנשים בתנועה הא"ג ולצרכים הפנים-מערביים שלהם.*4* היעד המוצהר העיקרי של כל הפעולות היה בצורה הבוטה והברורה ביותר מנוגד לאינטרסים של האיכרים בעולם השלישי ומכוון לקידום המאבק מונָע-הפראנויה של הא"ג בליברליזם המערבי.

הערה אחרונה: בקישור הרביעי אכן התבלבלו לי האנטישמים. אין הדבר משליך על הקישורים האחרים או על תקפות הטענה שלי. נא אל תייחס לי את העצלנות שלך (זוכר את פרשת האוניברסיטאות באוסטרליה?)

==============

*1*אין שום איזכור באף אחד מהמקומות להיותו פרופסור. בכל הנקרולוגים והאיזכורים הוא מתואר כעסקן באגודת האיכרים הקוריאנית ותו לא. ר' http://www.brainyencyclopedia.com/encyclopedia/l/le/...
*2*ר' http://weblog.greenpeace.org/wto/archives/000558.htm... http://www.geocities.com/kmp_ph/strug/081803.html, http://www.nadir.org/nadir/initiativ/agp/free/cancun... ובאינספור מקומות אחרים.
*3*ר' http://cancun.mediosindependientes.org/newswire/disp... http://www.foodfirst.org/media/news/2003/2003-09-11-...
*4*מעט על האופן בו האיכרים התארגנו באופן "ספונטני" באמצעות הבובנאים מן המערב אפשר לקבל כאן: http://weblog.greenpeace.org/wto/archives/000558.htm...
הפראנויה הנוראה מכולן 254570
טוב, ננסה לעשות סדר.

לגבי עובדות ותאוריות קנוניה, אתה שוב מסתכל על הדברים בצורה מוטה אידיאולוגית לדעתי. קח אחד, מר דניאל דורון, מנהל "המרכז לקידום חברתי וכלכלי" בישראל, שלוחה של "Think tanks" רפובליקאים בישראל. הוא משלם כסף לסטודנטים ישראלים על מנת שיעברו קורס בן שנים-עשר מפגשים בהם הוא (וערן בר-טל, עוזרו הנאמן) מרביץ בהם את עיקרי השוק החופשי מבית מדרשו של מילטון פרידמן. עם הסרט המופלא על הונג-קונג בילט-אין. עכשיו, דניאל דורון הוא דמות מרתקת למדי. מצד אחד הוא קוקו עם תעודות. לשמוע אותו בשיעור האחרון מדבר על משטר מפא"י ואיך אנשים במלחמת השיחרור דיממו למוות משום שהשיטה הסוציאליסטית לא הצליחה לייצר מספיק תחבושות אישיות היתה חוויה הזויה לחלוטין. מצד שני, הבן-אדם מנהיג מאבק אזרחי בריכוזיות בשוק ההון הישראלי, ובפרט בבנקים. אז מה הוא, קוקו או אדם הגיוני? התשובה היא שזה לא ממש משנה. זה שיש אדם שתומך בשוק חופשי ויש לו דעות קיצוניות או שנשמעות לי טיפשיות (ובמחילה, לא האמנתי בהתחלה שאתה והאדם שניסה להסביר לי על ה"אנוכיות" כיסוד היסודות לטבע האדם יכולים להיות אותו אחד) ואפילו כאילו הוא מגיע להרצאה מסטול, לא פוסל אפילו דברים בעלי טעם שהוא עצמו אומר, ובוודאי לא דברים שאומרים אחרים באותם נושאים.
אז כאמור, יש לא מעט שטויות בתנועה גדולה כל כך כמו ה א"ג. כאשר דנים ביחסי הכוחות בעולם קפיטליסטי (גם אם לך נראה שאין דבר כזה בכלל), אתה נשמע מוזר. תשאל כל בלבניסט. למען האמת, כל פרשנות של המציאות שאתה לא שומע באופן מתמיד דרך אחד מעשרת (פלוס מינוס) תאגידי התקשורת הגדולים בעולם נשמעת בימינו מוזרה ודמיונית לפחות כמו נחיתה של חייזרים. זה נשמע לך מופרך לחלוטין ועדות לאי-שפיות כאשר אומר מישהו (סמיר אמין במקרה שלנו) שחונטה קטנה למדי שולטת בהנהגת המעצמה הגדולה בארה"ב, או שבהנהגת ישראל וארה"ב יש פושעי מלחמה, וכדומה. תקרא לזה "קריאה חתרנית", אבל אני לא רואה שום דבר מוזר בזה שמכנים את הנשיא בוש כ"פושע מלחמה". פשע מלחמה זה עניין של הגדרות, ובתאגידי התקשורת הגדולים אתה פשוט שומע את ההגדרות של החזקים. סמיר אמין לוקח קדימה מספר הנחות שאני אולי לא הייתי לוקח, אבל הוא אומר דברים רבים בעלי טעם, ומאחר ואתה המומחה לגוגל הייתי עדיין רוצה לראות בברור מדוע הוא נחשב כאנטישמי (ולא כאנטי-ציוני, מה שנוטים לבלבל היום לא מעט, וכמובן מתוך אינטרס ברור). בוודאי שלקבוע על סמך זה שהתנועה הא"ג מונחית ע"י פראנויות ותאוריות קונספירציה זו לא יותר מאמירה בעלמא, אשר שוב מבוססת לדעתי על הכרות שיטחית ביותר עם הנושא. אה כן, ולא מגוגל. בזה טעיתי. קראתי שוב את ההודעות שלך, ופתאום נפל לי האסימון מאיפה אתה מביא את ההשערות שלך (ניחוש פרוע אומנם, אבל בכל זאת). לא הבנתי למה אתה חוזר ומזכיר איזה חקלאי בשם "ז'וז'ה" עם שפם, עד שניזכרתי בפרסום בעיתון "הארץ" על חקלאי צרפתי שנאסר כמה פעמים בשל מחאה על דורסנותם של תאגידים גדולים אל מול משקים קטנים כמו שלו. את המידע שלך על התנועה נגד גלובליזציה אתה מוציא מפרסומים של תאגידי תקשורת בינלאומיים. מאותה פירמה שהעיתון שלה הקדיש ארבע וחצי שורות (ספרתי) לכינוס הפורום החברתי העולמי, ואפס שורות למדיניות הישראלית בכינוס ארגון הסחר העולמי בקנקון (אם כי לזה יש הסבר. המדיניות הזו איננה קיימת. מדיניות ישראל הינה מדיניות ארה"ב).
ובכן, גם אם אתה לא מאמין בתאוריות קונספירציה, ומאחר שכבר התחלת לחפש בגוגל, אני מאיץ בך לוותר על ידיעות מסוכנות רויטרס או תרגומים מה"אקונומיסט" במדור הכלכלה ב"הארץ", ולהמשיך ולקרוא קצת על הנושא באינטרנט. אני מאמין שתופתע לטובה, ותגלה שישנם לא מעט אנשים בעולם הזה שמבינים מה קורה סביבם, ואין להם דבר וחצי דבר עם חקלאי עם שפם שקוראים לו ז'וז'ה. אתה תתקל מן הסתם גם בשטויות ובחקלאות אורגנית ובמחאות כנגד שינויים גנטיים בחסה, אבל בניגוד ל"הארץ", זה לא יהיה כל מה שתיתקל בו. תעבור על 25 העמודים בקישור ל WSF ותסמן לעצמך כמה מהארועים נראים כעוסקים בדברים שהרצינות יפה להם (בין שאתה מסכים לפתרונות המוצעים או לא). חפש נושאים מוכרים, מהסוג שלא פעם אתה מציין. סובסידיות לחקלאות, סחר בלתי הוגן, התנהלות קרן המטבע, וכדומה. יש סיכוי (קטן מן הסתם, אבל ניסיתי) שתמצא את התוצאות "מאלפות".

ספציפית בקשר למכסים, אני חושב שאתה מתייחס לכך בקלות דעת. קנקון נחשבת לאבן דרך במאבק כנגד הנאו-ליברליזם, משום שבפעם הראשונה הגיעו מדינות הדרום מאוחדות ברובן למסקנה שעדיף חוסר הסכם על פני הסכם רע. אל תזלזל כל כך בניסיון המצטבר שלהם, גם שם יש אנשים חושבים. גם אם בעולם אידיאלי מכסים הם לא הפתרון, בעולם בו פרה בריטית מסובסדת בפי שניים מעלות המחייה של איכר הודי בכל יום, זה לא פעם הרע במיעוטו. אל תתיחס ל"ייצוא" במנותק מהעובדה שגידולי ייצוא כגון קפה משמשים להחזרת ריביות נשך, לא פעם על חשבון גידולי מזון במדינות בהן הרעב הינו עובדה קיימת. דרך אגב, גם כשתאגיד חקלאות גדול כמו מונסנטו שכבר הזכרת משתלט על אדמות הודיות שנמכרו ע"י בעליהן בפרוטות (משום שלא הצליחו להתקיים מהן, בעיקר משום שנמנע מהם לייצא ונמנע מהם להתגונן מייבוא במחירי היצף באמצעות מכסי מגן) ומגדל שם גידולי ייצוא רווחיים זה נרשם כ"ייצוא". כאשר היריבים הם חזקים, מאוחדים, ופעמים רבות אכזריים, התאוריות שעובדות בעולם אידיאלי הן לא פיתרון עבור מדינה שבה אנשים מאבדים את מטה לחמם בזה אחר זה בשל ייבוא במחירי היצף ותנודות מטבע הרסניות. תאוריות של שוק חופשי עובדות (אם עובדות, זה כבר דיון אחר) כאשר יש השתתפות מרצון, אין כפיה, וכל הרעיונות המוכרים. לא כאשר חלק עצום מהתל"ג מופנה ל"החזרת" חובות שתופחים והולכים כתוצאה ממדיניות זדונית (לא פחות!) ונצלנית, ואותם חובות עצמם מנוצלים על מנת לכפות הסכמים אי שוויוניים ונצלניים עוד יותר אשר אף עוזרים לעיתים להגדיל את החוב.
הפראנויה הנוראה מכולן 254579
נו, אורדנונג מוסט זיין.

א. אנשים שמדברים שטויות ואומרים גם דברים חכמים: אין לי בעיה עם זה באופן כללי, אם כי אני מאמין קטן מאוד בגרסת "הוא פסיכי על כל הראש במישור המדיני, אבל כשאתה מכיר אותו הוא מאוד רגיש ומנגן יופי של 'הו סוזאנה' על מסרק."

א1: אנטישמים: באופן פרטני, אני אלרגי באופן קיצוני לאנטישמים. כמו אנשים שרגישים לבוטנים ואם נופל להם מיליגרם אחד לתוך הפה הם ישר מתנפחים ועפים לבית חולים – ככה גם אני עם החולירות הנ"ל. אם אני רואה אחד מהכלבים השוטים האלה מרייר בסביבתי, יש לי דחף לא נשלט לדווח על כך למרכז לקידום הכלבת בישראל. כזה אני.

א2: דניאל דורון: אינני מכיר את העובדות הקשורות לייצור תחבושות במלחמת השחרור ולכן לא אביע דיעה בנושא. כזה אני. אשמח מאוד לשמוע את הפרטים הרבים הידועים לך בוודאי בנושא, משום שברי לי כי אם אמרת שהוא "קוקו עם תעודות" לא אמרת זאת על בלי מה.

א3: "ובמחילה, לא האמנתי בהתחלה שאתה והאדם שניסה להסביר לי על ה"אנוכיות" כיסוד היסודות לטבע האדם יכולים להיות אותו אחד" – זה היה נסיון חביב מאוד להתנשא. הפעם לא כל כך הלך. נסה שנית ואני בטוח שתצליח.

א4: לעומת זאת, הנסיון להדביק לי התבססות על "פרסומים של תאגידי תקשורת בינלאומיים" כבר גולש לכיוון הפתטי. זה שאתה לא יודע מיהו ז'וזה בובה מעיד בעיקר עליך, לא על שום דבר אחר. בעצם, זה מסביר איך אתה מבין כל כך טוב את אמין. Birds of a feather וכל זה.

א5: לפני שאני שואל כל בלבניסט, מה זה בלבניסט, לעזאזל? (אישית, אני מהמר שמדובר ברמאות בקלפים).

ב. מכסים: משעשע (ובהחלט מקל על מלאכתי) לראות איך אתה מצליח בכל פעם לירות לעצמך ברגל באופן מרהיב עין ואקרובטי להפליא. והפעם, הסאלטו-פליק-פלאק הקלאסי: סתירה לוגית והחרבת טיעונך בתוך אותו משפט.
כתבת: "גם אם בעולם אידיאלי מכסים הם לא הפתרון, בעולם בו פרה בריטית מסובסדת בפי שניים מעלות המחייה של איכר הודי בכל יום, זה לא פעם הרע במיעוטו."
כלומר, לדעתך הממשלה ההודית צריכה לבחור באחת משלוש אופציות מגוחכות באותה מידה:
1. להתמיר את מכסי המגן שלה לרמה כזו שתהפוך את החלב של הפרה ההודית לתחרותי מול ייבוא חלב מבריטניה, כאשר משמעות הדבר, בטווח סביר, ויתור מוחלט על ייצוא מהודו (מכסי המגן יהיו ברמה של אלפי אחוזים ובריטניה, מן הסתם, תנקוט פעולה דומה ביחס לחלב מהודו, מתכנתים מהודו, תמיכה טכנית מהודו, סרטים מהודו, וכן הלאה.
2. להעלות את הסובסידיה לרמה כזו שתהפוך את החלב ההודי לתחרותי מול ייבוא חלב מבריטניה. כאן, משמעות הדבר היא פשיטת רגל של הודו, שכן אין שום דרך מעשית אחרת לשלם לחלבני הודו את ההפרש בין עלות החלב שלהם לעלות הסובסידיה הבריטית.
3. לאסור על ייבוא: שמשמעו, איסור על ייצוא. פשיטת רגל. רעב. מליוני הודים מתים.

אכן, זה הרע במיעוטו: הגן על החקלאי ובתמורה, הרעב את עמך! שווה!

===========

שאר דבריך שייכים לאגף ההתקף האפילפטו-פרנואידי התורן וברשותך, אתעלם מהם בחן החלקי האופייני לי.
הפראנויה הנוראה מכולן 254582
א5: בלבניזם מהו - דיון 1430

ותגובה של שכ"ג שמסכמת את הנושא בדרכו הייחודית: תגובה 184248
הפראנויה הנוראה מכולן 254644
אהה, כלומר מדובר בבניית תיאוריות על בסיס הגדרות ריקות כדי שאי אפשר יהיה להגיד שבעל התיאוריה טעה. אם כך, צדקתי -- זאת באמת רמאות בפוקר.
הפראנויה הנוראה מכולן 254786
נו, שוב שלום וערב טוב.

ראשית, שוב באשר לסמיר אמין (א1). החלטתי להשקיע עוד מעט זמן בקריאת המאמרים אליהם הפנית, משום שאני מוצא שתמיד מעניין לקרוא את אמין. בקצרה, רוב מה שאתה כותב והכותרות שאתה נותן למאמרים מסתמכים על זה שלאף אחד אין כוח לקרוא את ההפניות שלך, ושאולי איזה שניים שלושה אנשים מאמינים שאתה בעצמך קראת אותן. ההפניה המגוחכת ביותר היא כמובן הרביעית שכבר הזכרתי, בה לא טרחת אפילו להבחין בכך שהשם "סמיר אמין" מופיע כמחברו של ספר ממנו הובא ציטוט של שורה וחצי, אבל גם כל השאר סובלים מאותה רמה של אמינות. "גזע האדונים" שלך מובא במרכאות כתוך שורה אחת במאמר שמדבר (בין השאר) על ההבדלים בין איכות החיים שארה"ב רואה כראויים לאזרחיה ולבין אלו שהיא רואה כראויים לשאר העולם. הלינק השמיני מסכם את ההשפעות של מעצמות זרות בקונפליקט המזרח-תיכוני ואיננו שונה או רדיקלי מהותית יותר מכל פרשנות של אהוד יערי (אם כי מהצד השני כמובן). האנטישמי שלך מסביר שם שהציונות הינה תגובה של קהילות יהודיות על הדיכוי הקשה שעברו באירופה של המאה העשרים (אם כי הוא מזכיר שהיה זה חסר קשר למזרח התיכון). השישי הוא לינק כלכלי בעיקרו שלא תוכל אפילו למצוא בו את המילים ארה"ב, "ישראל", "יהודים", ואין לי מושג מה הקשר לכותרת המוזרה שלך. הלינקים הראשונים מדברים על שאיפות האימפריאליזם של ארה"ב ועל כך שבבחירות האחרונות השתלטה על הנהגתה "חונטה" (אישית החלק הזה נשמע לי מוזר. אנשי הממשל הנוכחי הם בחלקם הגדול נציגים של ממשלים קודמים). ניתן להאשימו ללא ספק בגודוויניזם, משום שהוא בהחלט מעלה את המקרה הנאצי כדוגמא לדמוקרטיה חלשה שהתמוטטה לכדי דיקטטורה, והוא עושה את ההקשר שנראה לי דמגוגי משהו שארה"ב תהפוך להיות (בעתיד כמובן) אף ברוטאלית מהנאצים. המודעות לרגישויות שלך כמובן מוסיפה הרבה לחיי המשעממים וחסרי הצבע, אבל אתה עדיין מבלבל אנטי-ציונות עם אנטישמיות. והאנטי-ציונות שלו, במחילה, איננה מלמדת דבר. עד כמה שקראתי, האנטי-ציונות שלו נראית אפילו אנטי-ציונות "בדיעבד", קרי, בהסתמך על היותה של ישראל גרורה אמריקאית ובהסתמך על פשעי המלחמה והתנהגותה הכוללת של מדינת ישראל, אשר בשמי ובשם אחרים עושה מעשים שלא ייעשו ומוציאה את דיבת אזרחי ישראל לרעה בעולם. לא מצאתי מקום בו הוא דן על זכותם של היהודים להגדרה עצמית (לא נראה שהוא מתייחס ל"יהודים" בכלל, שלא בהקשר הישראלי). באורח אופייני למדי, דבריך הינם ציוריים ומלודרמטיים, בעלי מעט מאוד תוכן (ולא, "תוכן" זה לא פונקציה של מספר ההפניות לדברים שמצאת בגוגל).

א2: הוא קוקו לדעתי בשל הרבה סיבות. היה לי קורס שלם להיווכח בכך, שבמהלכו היו שהמליצו להוציא אותי מהכיתה כשהוא מרצה על מנת שלא לגרום לו ארוע לב - זאת לאחר הערה שלי על עברו וקשריו המפוקפקים משהו של ג'ורג' שולץ, אשר גרמה לו להאדים בצורה בלתי פרופורציונלית ולהתחיל להתרתח על "חומסקי וכל האנטישמים האלו". אה, וחוץ מזה הוא כותב ב"קיוונים".

א3: למעשה, אני דווקא ראיתי זאת כמחמאה מסוימת לרושם שהשאירה אחת מהדמויות שלך. אבל בכל אופן, כאחד שעולמו התרבותי רחב כעולמו של החגב, ולמען הקהל הנהדר בבית, הדיבורים שלך על התנשאות לא יכולים שלא להזכיר לי את הדיאלוגים החביבים כל כך של פראטצ'ט ‏1.

א4: היי, למה ללכלך? דווקא קראתי את אותו המאמר ב"הארץ" שאתה קראת, ואפילו זכרתי חלק מהפרטים. אולם בכל אופן, אני הראשון להודות שאני "יודע" פחות ממך. אחת מהסיבות העיקריות לכך היא כמובן העובדה שהגדרתי את המילה "יודע" הינה מעט קונסרבטיבית יותר. היא איננה כוללת ביטויים רגולריים.

באשר לחלק הקטן שעוד ניתן לכנות בשם דיון:

הייצוא איננו קשור בהכרח לרעב. רעב לא מתקיים בשל חוסר יכולת לייצר מזון או אפילו חוסר במזון ממש, אלא בשל עוני כרוני של האוכלוסיה, אשר איננה מסוגלת לרכוש מזון. ישנם מספר מקרים מתועדים בהם בו זמנית ייצור וייצוא המזון גדל, ובמקביל גם הרעב. אין ספק שהגישה שלך (יש להיכנע לסחר בלתי הוגן מכיוון שהצד השני חזק יותר, ונסיון להשוות את התנאים יביא רק למצב גרוע עוד יותר) טובה עבור בוס במאפיה, אולם בדיוק כנגד אי-צדק שכזה מנסות מדינות הדרום להילחם. האפשרות שהייצוא ממדינות הדרום ייפסק כ"עונש" איננה הגיונית. חלק גדול מהמזון ומהמשאבים של העולם המערבי מגיעים ממדינות הדרום (שם הם מיוצרים לא פעם ע"י תאגידים טרנס-לאומיים), ועד שאזרחי מדינות המערב יחליטו להסתדר ללא המשאבים הללו, הייבוא שלהם יימשך. הוא פשוט יהיה בתנאים שוויוניים יותר.

1

מתוך "Men at arms" , אחד הטובים בסדרה:

Silverfish looked down.
‘Oh. Are you a dwarf?’
Cuddy gave him a blank stare.
‘Are you a giant?’ he said.
‘Me? Of course not!’
‘Ah. Then I must be a dwarf, yes.’

הפראנויה הנוראה מכולן 254815
כשירות לציבור שלא טרח לקרוא את הקישורים (או את הפסקה הארוכה של לדרמן), אשווה כאן בין התיאור שמעניק גיל לקישור החמישי למאמר עצמו. סבורני כי ההשוואה תאפשר לכם לשפוט את טענתו של לדרמן כערכה האמיתי.

הקישור, למי שרוצה, נמצא כאן: http://www.aljazeerah.info/Opinion%20editorials/2003...

גיל טוען ביחס לקישור כך: "[איזכור] 'גזע האדונים' שלך מובא במרכאות כתוך שורה אחת במאמר שמדבר (בין השאר) על ההבדלים בין איכות החיים שארה"ב רואה כראויים לאזרחיה ולבין אלו שהיא רואה כראויים לשאר העולם."

אצטט כאן מספר קטעים מן המאמר העוסקים באותו איזכור 'גזע אדונים':
"מתחילת שנות השמונים... המעמד השליט בארצות הברית... החל רוקם תוכנית ל'שליטה בעולם'...
"[הנימוקים של ארצות הברית למלחמות הם תירוצים בלבד] וכלי תעמולה, במובן שגבלס נתן להם: לשכנע את דעת הקהל המפגרת (slow-witted) בארצות הברית...
"... ארצות הברית מתייחסת לאו"ם כפי שהתייחסו המדינות הפשיסטיות לליגת האומות...
"ביטול זכויותיהם של כל העמים, תהליך שכבר קיים, כונן הבחנה בין 'גזע אדונים' (Herrenvolk) – בני ארצות הברית ומאחריהם, אלו של ישראל – ועמים אחרים... קיום עמים שלא שייכים לגזע האדונים של ארצות הברית נסבל על ידו רק אם הם אינם מהווים 'איום' לשאיפות של אלו הקוראים לעצמם 'אדוני היקום'. גזע אדונים זה שומר לו את הזכות לכבוש כל 'מרחב מחיה' שהוא רואה לנכון לעצמו ועבור העמים בהם הוא תומך'
"כולנו הפכנו לאינדיאנים בעיני הממסד בוושינגטון – כלומר, אנשים שיש להם זכות קיום רק אם הם אינם מפריעים להתפשטות ההון הרב-לאומי האמריקני. הובטח לנו כי התנגדות לארצות הברית תמחץ תוך שימוש בכל האמצעים, אפילו השמדה מוחלטת אם יידרש. אם האמריקנים יצטרכו לבחור בין רווח של 15 מליון דולר נוספים עבור החברות הגדולות על חשבון 300 מליון קורבנות, הם לא יהססו.
"לכן, התוכנית הצפון אמריקנית אינה סתם נסיון ליצור הגמוניה... היא קרובה מאוד לתוכנית הנאצית, שגם היא התבססה על רעיון הגזע העליון...
"... ממשלות בובה, כמו זו של קרזאי באפגניסטאן, ינהלו את העניינים טוב יותר כל עוד הכוח הצבאי תומך באמונה בכך שארצות הברית היא 'בלתי מנוצחת'. כך בדיוק חשב גם היטלר.
"... התוכנית הצבאית של ארצות הברית מאיימת עתה על כל העמים. זהו ביטוי של ההגיון שאימץ אדולף היטלר – לשנות את היחסים החברתיים והכלכלים באמצעות כוח צבאי לטובת 'גזע האדונים' השולט באותו רגע.
"עלינו להצדיע לאומץ של אלו הנמצאים 'בליבה של המפלצת' על שסרבו להכנע... כמו אלו שהעזו להתנגד להיטלר...

אז מה אתם חושבים, חברים, איך נשמע לכם אמין, כלכלן שקול, יפה תואר וצודק המפליא בזמרתו בערבי שירה בציבור כפי שטוען גלעד, או פרנואיד שוטה כפי שטענתי אנוכי?

======================

גיל, במקום להתחרפש עם אפולוגטיקה לאמין הנ"ל, מדוע שלא תלך ותקרא את הקישור השמיני*1* הנמצא כאן: http://www.unu.edu/unupress/unupbooks/uu32me/uu32me0... .
ייתכן ויש לי יתרון לא הוגן על פניך כאן, כיוון שחקרתי את הנושא הזה מעט יותר לעומק לפני מספר שנים בהקשר דומה ולכן ייתכן שהצבעתי בסמכותיות על משהו שייתכן וצדקת כשטענת שהדבר אינו ברור לך ודבריו נשמעים כמו סתם "אנטי-ציונות."
האנטישמים היום נזהרים. לבד מאנטישמיים וולגריים נוסח הופמן או גיוור המתרברבים באמירות אנטישמיות בוטות, רוב האנטישמים מעדיפים דרכים 'עוקפות-ביקורת'. הם מחליפים את המילה "יהודים" ב"ציונים" ובמקום שרשרת הטענות הזולות שהיו מקובלות פעם (כמו בהיהודי הבינלאומי של פורד, הפרוטוקולים, וכו') הם מאמצים מתודה מעודנת יותר של שקרים קטנים וגדולים ועיוותים שונים של המציאות בלי להגיד את הדברים במפורש. הסובייטים פיתחו את השיטה הזו ומעציב לראות כי ישנם עדיין אנשים תמימים הנופלים בפחה.*2* במונחים משפטיים, השיטה גוזלת מידינו הודאה ברורה ומאפשרת רק שרשרת של עדויות נסיבתיות היוצרת בסופו של דבר התרשמות ברורה.
קרא את המאמר. קרא אותו בעיון עד הסוף ותראה. עיוותים קטנים, שקרים קטנים: ישראל לא קיבלה את החלטת האו"ם, ביצעה את הטבח בסברה ושתילה, הבריטים "לחמו באופן פעיל בתנועת השחרור הפלסטינית" (ב-‏1948), ישראל הכריזה על 'חוג ההתערבות' שלה (בנוסח דוקטרינת מונרו) מ"זאיר עד פקיסטן!", ישראל מבוססת על תורת גזע, עצמאות ישראל היא בלוף הנרקם במיומנות על ידי הפרופגנדה הציונית, "ישראל יודעת איך לנצל אנטישמיות כאשר היא קיימת ואפילו כיצד לעורר ולארגן את הפרובוקציות הנדרשות כדי ליצור רושם של אנטישמיות, כך שתוכל להציג עצמה כקרבן ולעורר אהדה", "ישראל מאיימת להשמיד את העם הפלסטיני,"*3* וכן הלאה וכן הלאה.
כל אחת מהאמירות הללו כשלעצמה יכולה להחשב סוג של אפולוגטיקה, היסטריה או סתם עוינות לארצות-הברית (שלפי ספרו האחרון פועלת לפי תוכניתו של היטלר) המודבקת גם לסגני-הגזע-העליון, אבל במצורף, פעם אחר פעם, ראיון אחרי ראיון, טיפה אחרי טיפה – בסופו של דבר אפשר להבין בדיוק במה מדובר.

============

א2: ביקשתי לדעת אם יש לך מידע משלך לתרום בנוגע לפרשת התחבושות בשנת 1948 שבגללה כינית את דורון "קוקו" – בתגובה הענקת לעם התרברבות ריקה נוספת וחמקת מתשובה עניינית. אשר לזלזול בכתב-העת "קיוונים" – אתייחס אליו כאשר כתב-עת ראוי כלשהו יאות לקבל מאמר משלך. אם לשפוט על פי נסיון האיל, לא אדרש לכך בשנים הקרובות.

א3: עוד נסיון ושוב פעם לא הלך. התאכזבתי. מכל מקום, מחמאתך החנפנית נרשמה במחברתי. כמו שאמרה פעם פאולין קייל: הסימן המובהק לפיליסטין הוא יראת הכבוד שלו בפני הטעם הנעלה יותר של אלו שדורכים עליו.

א4: עוד פעם הדבקות? ועוד מ"הארץ"? והתנשאויות דרג ב'? אני מתחיל לחשוב שאיבדת את הטאצ' הקסום שלך.

"באשר לחלק הקטן שעוד ניתן לכנות בשם דיון": אני מבין שכתבת פרודיה על דרידה. ניכר כי השקעת מאמצים רבים בכתיבתך, אך התוצאה אינה מצחיקה כמקווה. התאכזבתי בשלישית.

*1*אינני יודע מדוע אתה מתגולל על הקישור השישי והשביעי על שאינם כוללים את מה שלא טענתי שהם כוללים ור' הודעתי המקורית.
*2*הסובייטים אף הגיעו לדרגה כמעט אומנותית בנושא, כאשר כוננו את המונח "קוסמופוליטי" כחלופה ל"יהודי." כך ניתן היה לראות בסוף ימיו של סטלין, כאשר תכנן את הגליית והשמדת יהודי ברית-המועצות, החל התהליך בפיטורים של יהודים ממוסדות רשמיים באשמת "קוסמופוליטיות."
*3*המאמר הוא מסוף שנות השמונים.
הפראנויה הנוראה מכולן 255052
אני מתעייף מהר ממך מפרשנויות הגוגל ומאמירת "הכל עובר עליך וקקה בידיך" בעשר פסקאות, ומאחר ונראה לי שהעניין הציבורי ממילא אפסי, נסכם זאת כאן.
בקשר לאנטישמיות, דווקא יש לי מה לומר. הטיעון שלך הוא בלתי ניתן להפרכה. אתה פשוט חוזר בהרבה יותר מילים על התזה העיקרית של משרד החוץ הישראלי ו"אוהבי ישראל" (במרכאות משום שהם תומכים נמרצות באיון של כל מה שחשוב באמת לאומה הישראלית). כל מי שמתנגד לישראל הוא אנטישמי. זו שטות שנועדה לגייס תמיכה ומזכירה לי צעקות "גוועלד" מימים עברו. זו איננה אנטישמיות לטעון שישראל מעולם לא השלימה עם תוכנית החלוקה (ולא "לא קיבלה" במובן שהיא הכריזה על כך באופן פומבי), זו איננה אנטישמיות לציין שישראל דחפה את אפה לעניינם של אחרים ועזרה לדיכוי ולהרג מסביב לגלובוס (אם כי אני לא חושב שזה מתוך מדיניות חוץ מסוימת, אלא פשוט כקבלן משנה של ארה"ב), וזה אפילו לא רחוק מן האמת לומר שישראל יודעת לנצל אנטישמיות. לא בקום המדינה, ולא כיום כאשר אנו עדים לגילויי אנטישמיות בצרפת למשל. מאנטישמיות אמיתית סבלו סבי וסבתי, ואכן למרבה הצער לא ניתן לומר שהאנטישמיות הזו נעלמה כיום. הפרופוגנדה של משרד החוץ של מדינת החסות האמריקאית שהפכנו להיות עם השנים איננה קשורה לנושא.
ודרך אגב, כשממשלות ישראל טוענות ש"אין עם פלסתיני", כשהן מדברות על חברה רצחנית המקדשת את המוות, מלמדות שקרים באשר לסכסוך הישראלי פלסתיני במערכת החינוך, כשראש ממשלת ישראל משקר בכנסת ומסביר ש"אף יחידת צה"ל לא נעדרה מבסיסה", שלא לדבר על הקשקושים של דוברי צה"ל למיניהם לאורך השנים, אז זו גזענות מתוחכמת כנגד מוסלמים שמוסווית כ"מלחמה בטרור"?
הפראנויה הנוראה מכולן 255091
האמת, גיל, זו שגיאה שלי מלמעלה-למטה.

כתבתי הודעה המעלה נושא מהותי ורציני, עם תיזה מסויימת שלדעתי יש לה ערך, וההודעה לא משכה עניין ותגובות מסיבה זו או אחרת.
קורה.
ייתכן והתיזה לא הייתה מעניינת, או שאופן כתיבתי לא היה מעניין, או כל סיבה אחרת. לא עבד.

השגיאה שלי כאן היא שהתפתיתי פעם נוספת להכנס עמך לדיון. אם היה איזה סיכוי שהולך על שתיים שבינתו איתו יקרה אל הדיון, כאן הוא הלך לעזאזל.

בלי כוונה להעליב או להתנשא, גיל, אלא סתם כעצה – אתה חייב לשנות את הפורמולה: ההודעות שלך ארוכות, מבולגנות, לא קוהרנטיות, סותרות את עצמן, ומדלגות בלי שליטה מנושא אחד למשנהו, עד שהרעיונות הטובים שיש לך (ויש לך לפעמים רעיונות טובים) פשוט הולכים לאיבוד. אתה מקלקל לעצמך במו מקלדתך. ככל שהבנתי משגת, הבעיה אינה של ידע או יכולת כתיבה – בסך הכל יש לך משניהם – אלא של עיבוד חומרים רשלני. אתה עולה, פותח הודעה ושופך את מה שעולה בראשך באותו רגע. התוצאות, בהתאם.

עניין אחר הוא ההתנשאויות הקטנות שלך. כל ה"אין עניין לציבור" או "מאמרו המזהיר של [הכנס שם זוכה פרס נובל]" או "אפתח בהתנצלות" ושאר נפנופים. אתה כולה כותב בחופזה הודעה לפורום דיונים אינטרנטי. אדרת הניסוחים הכאילו-מתנשאים הללו פשוט מציגה אותך באור מגוחך. אם מוסיפים לתבשיל היעדר מוחלט של חוש הומור*1* ואת הכתיבה החצי-אפויה מקודם, התוצאה הסופית נשמעת לעתים קרובות כמו פסטיש. מתן את הנ"ל וייטב לכולנו.

עניין שלישי הוא ההשלכה. אף אחד לא אוהב שממיינים אותו למגירות לנוחות הממיין, אך כולנו עושים זאת. עם זאת, כשזה חוזר ונשנה באותן נקודות ממש שבהן הממיין חלש במיוחד, השלכת הפגם הזו הופכת מהר מאוד להפוסל-במומו-פוסל. אם אתה מקבל את עיקר המידע שלך מהעיתון ואתה קורא בשטחיות את ההפניות שאתה נותן או מקבל – טוב ויפה. אבל כשאתה חוזר וטוען כי עמיתיך לדיון עושים זאת, אתה לכל היותר חושף את ערוות בורותך. אחרי נקודה מסוימת, זה הופך למביך ופוגע בך פעם שלישית.

מתיאורי האוניברסיטה הנלהבים שלך אני יכול להקיש שאתה מעט יותר מנער. גילי קרוב יותר לכפול מגילך מאשר לגילך ואתה יכול להניח, בלי שתחוש שכבודך נפגע, שבמהלך השנים האלו הצלחתי לקרוא, ללמוד, לצבור ידע, לראות ולעבוד מעט יותר משהיה סיפק בידך – ואפילו סתם מתוקף עודף שנותי – כך שאפשר גם בלי להשליך את אי הנחת שלך מעצמך עלי. אני (ואחרים שביחס אליהם אתה מפגין התנשאות המגחכת אותך) יודע מעט גם בלי "לרמות."

*1*אני יודע. רוב בני האדם ובתוכם גם אתה סבורים שיש להם חוש הומור. לרובם אין. לך אין.
הפראנויה הנוראה מכולן 255121
הערה לגיל. אתה בטח תדע לא לתת לביקורת של אורי מקום מעבר לזה הראוי לה, ובכל זאת: התגובות שלך הן המעניינות ביותר והמחכימות ביותר באתר, עבורי לפחות, ולא רק בגלל הקרבה הרעיונית.
הפראנויה הנוראה מכולן 255139
סתם שתדע: הודעתך המקורית לא התבזבזה. הנושא שהעלית אכן מעניין, וכרגיל אין טעם לשפוט "הצלחה" של תגובה כיוצרת עניין דרך ספירת התגובות אליה.

הביקורת שלך על כתיבתו של גיל היא בעיני מוצדקת לפחות בחלקה, אם כי גם על הניסוחים העוקצניים שלך אפשר לפעמים לוותר. ללא האריזה, מעניין לקרוא את שניכם.
הפראנויה הנוראה מכולן 255221
אתה צודק. גם על הניסוחים העוקצניים שלי אפשר לוותר לפעמים.
כאן, עשיתי נסיון להוציא גם אותי וגם אותו מהשטאנץ הרגיל ואולי להעלות את הדיון רמה אחת למעלה, אם אפשר. ירצו, יאכלו. לא ירצו, לא יאכלו.
הפראנויה הנוראה מכולן 255343
אני לא מוצא טעם בוויכוח על השאלה האם אני ניחן ביכולת הומוריסטית מקורית, אבל הודעתך בהחלט הוכיחה שלכל הפחות אני ניחן ביכולת להבין סיטואציות משעשעות. הפוזה הפלצנית והנפוחה של איש העולם הגדול המבוגר והמנוסה אשר מבצע ניתוח פסיכולוגי מלומד של בן שיחו הצעיר בהחלט העלתה על שפתי חיוך. כהערת אגב, זה גם מה ששיעשע אותי כל כך אצל אותו דניאל דורון...התאטרליות הזו שכאילו נלקחה מסרטי הדרכה לסוכני מכירות אמריקאיים. נדרשת אומנם יומרנות וחוסר טעם טוב על מנת לבצע ניתוח פסיכולוגי בגרוש שכזה, אבל אם אנחנו כבר בעניין, אני אשחק את המשחק. אני אסביר לך היכן מבחינתי הבעיה העיקרית אצלך, ומדוע לעולם לא יכול דיון איתך להגיע לרמה גבוהה באמת (אם כי, במאמר מוסגר, הדעה הזו נובעת בחלקה הגדול מדפוס אישיותי ומתחום עיסוקי לעומת זה שלך):

חוץ מהדיאלוגים של טרי פראטצ'ט, אתה מזכיר לי איזה משפט קטן אחד מ"עולם אמיץ וחדש", בו ג'ון סבג' הפרא (כמדומני) טוען כלפי המנהל כי "הכל כאן כל כך זול" (וזה משיב לו שהוא מדבר שטויות, משום שעלות מפעל הרבייה נמדדת במליוני דולרים). למה הכוונה?
דעתי עליך התגבשה בעיקר משני מקרים ספציפיים (זה לא ממש בסיס לאקסטרפולציה, אבל ממילא זהו סוג של משחק). ראשון היה כאשר דנו על הבסיס התאורטי של נושא מסויים בכלכלה (בפרט, אני הזכרתי את מחלוקת קיימברידג'), ולא יכולתי שלא לשים לב שקיימת אצלך רתיעה חזקה מכל מה שקשור להסברים כמותיים ומודלים מתמטיים. כלומר, אתה יכול לדבר עליהם, להזכיר אותם, לדעת איזה מודל אופנתי ואיזה אבד עליו הכלח, אולי אפילו לצטט אותם. אבל אני בספק גדול אם אתה מחונן ביכולת להפשיל את השרוולים וממש לעקוב אחרי הסברים כמותיים-מתמטיים.
הפעם השניה היתה כאשר גיליתי כי אתה הוא זה העומד מאחורי הדמות שכינתה את עצמה "אופנהיימר". לא ניסיתי להעליב אותך ולא להתנשא כשאמרתי שהופתעתי לגלות זאת. הדמות הזו לא סתם טענה דברים שטותיים (מטבעו של האדם הוא "אנוכי", וכל מה שהוא עושה איננו אלא מופע של ה"אנוכיות"), אלא דברים חסרי מובן. כל מי שקרא משהו על לוגיקה ו-הבין- את מה שקרא יכול היה לראות שבסך הכל הדמות הזו נתנה שני שמות לאותו המושג, מה שכמובן מייתר לחלוטין את ההגדרה השניה. לא רק אני שמתי לב לכך, אלא מספר כותבים אחרים שהשתתפו בדיון. השגיאה הזו בהגיוני הדברים הינה כל כך בסיסית, עד שלא טרחתי אפילו להתעמת יותר מדי עם אותה דמות, משום שהייתי בטוח שמדובר בתלמיד בית ספר ללא נטייה חזקה לפילוסופיה. בכנות אני יכול לומר שהופתעתי כאשר גיליתי שזה אותו אדם אשר נוהג לפרש בידענות את הגל ואת מרקס.
ומכאן אני מגיע לרושם שאתה מותיר אצלי לאחר מספר לא קטן של דיונים. אתה מחזיק באומנות מהאומנויות ביניהן מנה סוקרטס את הבישול, הקוסמטיקה, הסופיסטיקה, וחשוב מכל, את הרטוריקה. האומנויות הזולות. אולי אני מרגיש כך משום שבשנים האחרונות עיסוקי העיקרי הוא בלימוד מתמטיקה, אותה אני אוהב בעיקר משום ההפרדה החדה שהיא עושה בין רצינות והבנה עמוקה לבין נפנופי ידיים ומריחות. אתה ניחן בכישרון אותו אני רואה כזול שבזולים. זהו הכשרון של פרסומאים, של מרבית העיתונאים, של שדרנים בגלגל"צ, של סופרים בינוניים או של אנשים שאומנותם פטפטנותם. אתה ניחן במה שסוקרטס מכנה "בקיאות-מתוך-נסיון". אתה מסוגל לקרוא ברפרוף (ומהר, אני מנחש) טקסטים ארוכים, למצות מהם מספר עובדות יסודיות, וחשוב מכל, לצרף אותם יחד לכדי פיסקה מסוגננת ושובת-לב אשר מן הסתם יכולה להרשים אנשים חסרי השכלה וידע אותו אני רואה כבעל ערך אמיתי. זה מספיק בהחלט כשמדובר על פטפוטים לשם התנצחות, אבל מונע מדיון בעל "בשר" להפוך לדיון אינטלגנטי. אתה מסוגל לדבר על התאוריות של איינשטיין וניוטון אולם אני בספק אם אתה מסוגל לפתור משוואה ריבועית. יש לך מן הסתם מנוי על עיתוני מדע פופולארי וטכנולוגיה, אולם המתודה המדעית זרה לך. אתה יכול לדבר על מי הוא קיינסיאני ואתה יודע (לפעמים) איזו תאוריה אופנתית כיום, אולם אין בך את הרצינות והיכולת לפתוח ספר ולהבין את המודלים עליהם מדברת התאוריה. אתה יודע לצטט פילוסופים, אולם המחשבה הפילוסופית הינה ממך והלאה, ואתה אינך מסוגל לעקוב בריכוז אחרי היקשים לוגיים. בכל פעם שאני קורא את הניסוחים המתלהבים יתר על המידה שלך אני מקבל את הרושם שאתה יכול לכתוב באותו הלהט בעד או נגד גבינה צהובה.

כאמור, אין ספר שהכשרון הזה איננו נטל-ערך לחלוטין. הוא חשוב עבור מנהלים, עבור סוכני מכירות ואנשי שיווק, או עבור אנשים שתפקידם לשעשע אנשים אחרים ולספק מה שקרוי "בידור אינטלגנטי" ברמה אשר לא תביך או תבייש את המעמד הבינוני-גבוה המשכיל. זו אומנות נחוצה ושימושית. אולם האומנות הזו היא עדיין זולה, היא מספקת מראית עין של אינטלקטואליות ותו לא.

זהו לדעתי החסם העיקרי ליכולת שלך להיות חלק מדיון מעמיק באמת. השאר הינן זוטות, יחסית. אתה נוטה לראות בכל דבר העלבה או פגיעה אישית (לכך בעצם ניסיתי לרמוז כאשר ציטטתי את פראטצ'ט. כאשר אתה אדם לא גבוה במיוחד, גם אנשים רגילים נראים לך כמתנשאים מעליך). נראה לי גם שזו הסיבה העיקרית לכך שיותר מכל משתתף לא אלמוני אחר ב'אייל' אתה נוטה להיכנס לתקלים, להעלבות הדדיות, ולתלונות בכייניות. למרות מה שאתה חושב אתה מעט אטום מבחינה חברתית, מה שמוביל לפעמים לחוסר רגישות מופרז (אני עוד זוכר כמה השתוממתי למקרא ההערות הדקדוקיות שלך בתגובה לדבריה של אם נרגשת לילד אוטיסט). נמוך יותר ברשימה נמצאת העובדה שכמו כל אדם אתה ניחן בביטחון מופרז למדי בקשר לדברים שאתה מחשיב את עצמך ככשרוני בהם, ולכן לפעמים אתה עושה טעויות נמהרות שלא היית עושה באופן נורמלי. אתה סומך יותר מדי על כשרונך ללקט מידע במהירות ולהציג אותו בצורה מסוגננת כידע אמיתי, ולפעמים זה בעוכריך. אישית, זה נראה לי הזלזול הגדול ביותר שיכול אדם לנקוט כלפי עצמו. רק אדם המחשיב מעט מאוד את הידע האמיתי שצבר יכול להאמין שהוא מסוגל לכתוב על נושא עליו ליקט מידע באופן שטחי דברים בעלי ערך באותה מידה. הרי זו הדגמה חיה לאימרה הידועה שרק אדם בינוני נמצא תמיד במיטבו. בסוף הרשימה של המגבלות אשר אתה מטיל על התפתחותו של דיון אינטלגנטי נמצאת הנטיה שלך לתוקפנות ולגסות רוח, אשר לדעתי איננה אלא גרסא שונה במקצת של הבעיה הראשונה - אתה רואה מתקפות ומלחמות במקום בו לא נמצא דבר. אם תכונה זו היתה באה בנפרד מהאחרות לא היתה לדידי שום בעיה, רגזנות מעולם לא הפריעה לי לדון עם אדם אשר מחזיק בידע אותו אני מעריך. ביחד עם כל השאר, בוודאי שזה לא מוסיף לתענוג של לדבר איתך.
דרך אגב, מה שאתה רואה כהתנשאות וכיהירות הינה בדרך כלל סתם כתיבה משועשעת שלא לוקחת את עצמה ברצינות יתרה (ואכן, לא פעם אני מצטער על סיגנון שכזה כאשר בן השיח כן לוקח את הדברים ברצינות). אני כותב בגלגולים השונים של אתרי דיונים כשלוש-עשרה שנה בערך, עוד ממה שהיה מן הסתם אחד ממקורותיו של ה'אייל' (אם וויכוחים על מדע בדיוני עם איזה אחד אדם קלין ב "Out of time" נחשבים. פעם ניר יניב אפילו העלה לי את ה Security בזכות זה :). בקיצור, כבר היה לי זמן להתרגש מזה שקוראים אותי באינטרנט.
הפראנויה הנוראה מכולן 255384
בחיי שאתה אקזמפלר.

כתבתי הודעה שבעיני לפחות הייתה עצה אופציונית – תרצה תאכל, לא תרצה, לא תאכל – ואתה משיב לי בהודעה שנראית כמו מצגת הדגמה של כל הבעיות האלה.

==========

לעניין עצמו, שמחתי לראות כי דעתך עלי התגבשה כה מאוחר (שני המקרים שאתה מזכיר התרחשו בחודש האחרון, כמדומני). דעתי שלי עליך התגבשה כבר באפריל 2003, באחד הדיונים הראשונים שבהם השתתפתי.

אם זכרוני עדיין משרת אותי בצייתנות, הייתה זו הסתעפות מן הדיון הראשי שהגיחה מדוגמה שנתת – בפסקנות החלטית, כהרגלך – על סוגיית ה"גידור" במאה ה-‏18 באנגליה. מאחר ולמדתי מספר קורסים באוניברסיטה על נושאים מקורבים וקראתי או תרגמתי כמה ספרים ומאמרים התעורר ענייני, אבל מאחר והייתי קצת "חלוד" הלכתי וקראתי את ההפניה שנתת, קצת בספרים שיש עמי ועוד במאמרים נוספים בנושא וכתבתי הודעה.
בתשובה שלך "זרקת" אותי לקרוא מקורות נוספים. הלכתי וקראתי בצייתנות. וכתבתי תשובה. וכתבת תשובה. וכתבתי תשובה. וכתבת תשובה. בין לבין החלה מפעפעת בי ההכרה הפנימית שאין לך מושג ירוק על מה אתה כותב.
וזה נמשך. כלומר, ככל שהדיון התסעף והסוגיות שעלו בו הפכו מורכבות יותר, התחלת להתבחבש בצורה מביכה בסוגיות שידעת בהן פחות-ופחות, אך הרגשת "מחוייב" להמשיך ולתמוך בעמדה המקורית שלך, אף שיסודותיה התערערו יותר ויותר. כשהרגשת שאין לך בעצם שום נקודת אחיזה ממשית או טיעון שעומד על רגליו, נאלמת דום ונעלמת מהדיון.

בפעם הראשונה עוד הייתי "טיפש" וחשבתי שמדובר במקרה, שכן לעתים מזומנות נהגת לשוב לדיונים במיני הצהרות שלא יכולת לענות בגלל עיסוקים חשובים יותר שעמדו בדרכך לדיונים.

בדיון השני בינינו, זמן לא רב אחרי-כן, עלתה סוגיית האינפלציה. שם הסתבכת בחוסר הידע הגמור שלך (גם אני לא ידעתי כמעט דבר על הנושא לפני כן – אך להבדיל ממך, קראתי ולמדתי), עד שלבסוף קראת לעזרה את "אחי שלומד לתואר שני בכלכלה" וכאשר אף הוא לא הועיל לך, נעלמת שוב.

אחרי הפעם העשירית שביצעת את התרגיל, גיליתי שמדובר בדפוס קבוע: אתה מפציץ בהודעה ארוכה. אם הכל הולך כשורה, אתה קוצר את תשואות החן של מגיבים שלא קראו את ההודעה וממשיך בדרכך. אם, לעומת זאת, אתה נתקל להוותך בנודניקים המטורפים והתמהונים מהעדה החופשיסטית, אתה מתפרק בהדרגה לגורמים. כשכלים כל הקיצין, אתה נעלם.

===================

עניין ההשכלה: אני הולך ומתחזק בדעתי שיש לך בעיה קשה של בטחון עצמי נמוך, עד שאתה רואה במקום הזה זירה תראפויטית לעניינו. אחרת, קשה לי להבין כיצד אתה מתעקש "להדביק" לי – בין שאר אפיונים שחלקם נכונים, ר' בהמשך – גם כל מיני דברים שאינם מתיישבים לא עם דברי ולא עם יומרותי.
הדוגמה כאן היא מתמטיקה. כפי שאתה חוזר ומזכיר לנו, אתה לומד מתמטיקה ומתוך כך, דומני, אתה חש שזו זירת התגוששות נוחה עבורך. מקובל וסביר. אבל על מה ולמה החלטת שאני מתיימר להכיר מודלים מתמטיים, כמותיים, והסתברותיים ו"מדבר על התיאוריות של איינשטיין וניוטון"? כחדל אישים כמעט גמור במתמטיקה מתקדמת (כלומר, מעבר לשתי נקודות במתמטיקה, הכשרתי המקצועית בתחום) אינני מבין דבר בנושא ואני מקפיד לא להשתמש במונחים מתחום זה. אני יכול לדבר על מאזני חברות או אינפלציה או ביקוש והיצע – אך אלו עניינים הדורשים ידע מתמטי של כיתה ז' בערך – מה הבצע בהצבתי כדילטנט בתחום בו לא התיימרתי להבין, אלא אם כן הדבר מאפשר לך להציג את עצמך כמי שכן מבין? בעיני, זו בעיית בטחון עצמי.

כדי לנקות את השולחן בענייני ידע, הריני להצהיר בזאת כי אני מחזיק בידע ברמת לימודי תואר ראשון ושני (לימודים ופרקטיקה) בתחומים הבאים: היסטוריה כללית, הסטוריה יהודית, הסטוריה של המזה"ת, חינוך, כלכלה (רק קצת), ניהול אתרים (ניהול BBS במשך שש שנים נחשב? אם לא, מחק), ספרות, ספרות אנגלית, עיתונאות, עריכה, עיצוב גרפי (התמחיתי בגרוע), פילוסופיה, פילוסופיה של הדתות, ציור, קולנוע, קליגרפיה ועיצוב הכתב העברי, קרימינולוגיה, תולדות האמנות, תסריטאות, תרגום.
באלו, אני מבין לפחות דבר מה. בכל השאר, צא מנקודת הנחה שאיני מבין כלום, ייסר אותי בשוטים ועקרבים, ואקבל זאת בהכנעה. אני, מצדי, ארכין ראש ואצחצח מדי בוקר את הפדסטל שעליו ניצב פסלך, אוחז ביד אחת עפרון וביד השנייה מלהטט בנוסחאות מתמטיות. לא אכנס איתך ראש בשום סוגיה הקשורה בחישובים אלגבריים שמעבר למשוואה בשני נעלמים.

פיטים?

==========

עניין שלישי הוא מה שאתה מכנה "רטוריקה" או אספקת "בידור אינטליגנטי" – כאן אני מודה באשמה ככתבה וכלשונה. אין ספק שרבות מהודעותי מיוסדות על קריאה מהירה וכתיבה מהירה, הנשענים על יכולתי להפיק ידע שטחי בעל מראית-עין מסוגננת.
אני עושה זאת בכוונה משתי סיבות. ראשית, לדעתי זה טיבו של המדיום. תגובות בפורום אינטרנטי הפתוח לכל צריכות לטעמי להיות בהירות, מהירות, תיאטרליות ואם אפשר, שנונות. היעד הוא "בידור אינטליגנטי" ותו לא, וכך יש להתייחס אליו. אני לא מקדיש ארבעה ימים נטולי שינה לכתיבת הודעה. גם אתה לא. אני כותב אותה על בסיס הידע העומד לרשותי באותו רגע, לא מקפיד מי-יודע-כמה על מבנה, משליך זיקוקין די-נור רטוריים כאן ושם ואודרוב, כפתור "שלח" נכנס לפעולה.

היעד הנוסף היחידי לחלק מהודעותי הוא למידה. לעתים, הידע שלי בנושא מסויים חלקי מאוד או אינטואיטיבי. אני שואל ושומע תשובות ולעתים שולח הודעה המבוססת על תחושת בטן בתקווה שהמערערים על תוכנה יאפשרו לי להבהיר לעצמי באיזו מידה תחושת הבטן שלי מבוססת, לחדד את הבנתי בתחום, ללמוד ולחזק את דעתי או לשנות אותה.

אם הדיון תובע זאת, אני הולך ולומד את הנושא באופן מעמיק יותר. אם ידיעותי או יכולת הבנתי אינן מספיקות, אני קורא בכתביהם של מומחים שאני מעריך ומסייג את דברי בהתאם. דיון "משועשע," כדבריך, אינו מצדיק קריאת כל כתבי מארקס או הגל מחדש לצורך כך, במיוחד כשגם כשלמדתי את כתביהם טרחתי לקרוא רק קטעים נבחרים. אפילו אם מדובר בפילוסופים שאני בקי בכתביהם – בנעורי החזקתי מאוד משטירנר, יום ומיל – אחרי חמש עשרה שנים מאז הפעם האחרונה שבה קראתי אותם נותרו אצלי רק שרידי ידע ואינני מחזק אותם בקריאה מלאה של הכתבים מחדש אלא ברפרוף קל בתוכן וקריאה בעיון של עשרים או שלושים עמודים בלבד. זה היקף ההשקעה הסביר בעיני.

==========

עניין אחרון: עברית. אגב ההערה "הדקדוקית" שאיזכרת, אני מודה שזה נושא רגיש ולא לגמרי רציונלי אצלי. אני לא מבין תחת בדקדוק ואין לי השכלה רשמית כלשהי בתחום, אבל עם השנים והעיסוק המקצועי פיתחתי עוינות לעברית קלוקלת. שכלית, אני יודע שזה לא לגמרי נשלט ואפשר אפילו לראות בזה תוצר טבעי של כתיבה אינטרנטית, אבל בפועל זה פשוט מחרפן את המוח.
במלים פשוטות, ייתכן ומשהו מהבוטות שלי כלפיך הייתה תוצר של רוגזה לא רציונלית על איך שאתה כותב במקום על מה שאתה כותב. לדוגמה, כשאתה חוזר וכותב "אינטלגנטי" במקום "אינטליגנטי" זה מעצבן אותי, במיוחד כשהדברים נארזים תחת ההנחה שאתה אדם אינטליגנטי. כשאתה כותב "מה שאתה רואה כהתנשאות וכיהירות הינה..." אני מתקשה להמשיך ולקרוא מה הינו. כשאתה בוחר להשתמש בביטוי כמו "בטחון מופרז למדי" ומתעקש לתחוב את האות כ' (במשמעות כמו) בכל המקומות הלא נכונים, זה פשוט עולה לי על העצבים. כאמור, זו לא אשמתך אלא חולשה שלי.
הפראנויה הנוראה מכולן 255404
מותר לשפוך מנה של רשעות קטנה?

התפעלתי מאוד מאדם שמצליח להוציא את הדבר הזה:

"כדי לנקות את השולחן בענייני ידע, הריני להצהיר בזאת כי אני מחזיק בידע ברמת לימודי תואר ראשון ושני (לימודים ופרקטיקה) בתחומים הבאים: היסטוריה כללית, הסטוריה יהודית, הסטוריה של המזה"ת, חינוך, כלכלה (רק קצת), ניהול אתרים (ניהול BBS במשך שש שנים נחשב? אם לא, מחק), ספרות, ספרות אנגלית, עיתונאות, עריכה, עיצוב גרפי (התמחיתי בגרוע), פילוסופיה, פילוסופיה של הדתות, ציור, קולנוע, קליגרפיה ועיצוב הכתב העברי, קרימינולוגיה, תולדות האמנות, תסריטאות, תרגום."

אדם כזה או שיש לו חוש הומור מפותח להפליא, או (וזאת אפשרות שיותר נראית לי) שהוא מתוסבך בצורה מאוד קשה.

רק שתהיה לי בריא.

עולה במוחי זכרון מעורפל: בתכנית טריוויה כלשהי (אחת מאלו שכנראה עלו המון כסף ולא החזיקו מעמד זמן רב) האנשים נתבקשו להציג את עצמם. משהו בסגנון: "רוני, רואה חשבון מחדרה", "שרית, מורה מבאר שבע", "גדי, סטודנט לפילוסופיה מפתח תקוה" - ואז הגיעו לבחור ששיערו היה ארוך ומאוד מושקע, וצורת הלבוש שלו היתה שונה משל השאר (ככה זכור לי), והוא אמר בערך משהו כזה: "יוסי, סופר, משורר, מחזאי, במאי, שחקן, מוזיקאי, זמר, רקדן, מדריך, הוגה, פילוסוף..."

כולם חייכו, וזאת שאחריו אמרה: "מירי, *רק* עורכת דין", ואז צחקו.

נדמה לי שאני לא צריכה לציין שהבחור ברוך הכשרונות עף מיד, אחרי השאלה השניה או השלישית.

נו טוב, כאן ממליצים על שוק חופשי, ואם נשים את הדגש על העניין ה"חופשי" - כל אחד חופשי להיות כל מה שהוא רוצה - או לפחות להגיד שהוא כל מה שהיה רוצה להיות.
הפראנויה הנוראה מכולן 255410
אלמנה ויתום יקרים, ממתי אתם צריכים לשאול אם מותרת מנת רשעות? הרי זו לא חסרה לכם אף פעם.

לעולם אינכם מחמיצים הזדמנות להשתלח, גם כשחילופי הדברים אישיים ואינם נוגעים לכם.
הפראנויה הנוראה מכולן 255414
אייל ואלמוני יקרים, הסירו דאגה מליבכם, אני לא אלמנה. תודה לאל, לילדים שלי יש אבא חי וקיים.
הפראנויה הנוראה מכולן 255416
חילופי דברים אישיים?
בניגוד לי, לשניים הנ"ל יש דוא"ל והם מתגוששים תוך פזילה לקהל.
הפראנויה הנוראה מכולן 255434
אני שמח שהצלחתי לגרום לך לצחוק בשעות קשות אלו. הדברים אכן נשמעים מופרכים, אך אם תאמצי את מוחך קלות ותחשבי על זה, תגלי שישנה דרך מאוד מאוד ברורה ומאוד מאוד פשוטה להגיע למאסטרים בשפע מקצועות בפרק זמן לא ארוך במיוחד... (צריך רק להיות שטחיים ולא להבין הרבה, בדיוק כמו שגיל אמר).

אגב, לא נראה לך דפ"רי לחלוטין מצידי שאומר דבר כזה כאשר שמי האמיתי וכתובתי האמיתית ידועים?
הפראנויה הנוראה מכולן 255616
אימצתי את מוחי קלות, אימצתי אותו גם כבדות אבל המוח הקטן והריק הזה פישל, כתמיד, ולא גיליתי את הדרך.

אולי הדרך של אברהם בן שבת? אצלו זה נגמר רע, אבל אתה טיפוס הווינר ולך כנראה לא יקרה מה שקרה לו.

אני מבינה שלא תגלה לי באיזו דרך מדובר (תנאי היסוד שתיארת בסוגריים כבר קיימים אצלי, אבל נראה לי שזה לא מספיק).

לא נורא, מאז ומעולם העדפתי את הדרך היותר שגרתית, זו שבה עושים רק מאסטר אחד, לכל היותר שניים, אבל אמיתיים - אלה שהולכים עם תעודה רשמית, מאושרת וניתנת לאימות - כזאת שאפשר, בלב שקט, לתלות אותה על קיר חדר האמבטיה. עניין של טעם וגם של, אני מניחה, מרובעות מסויימת בענייני אמת ובלוף.
הפראנויה הנוראה מכולן 255629
אם הלכתי בדרכו של אברהם בן שבת לא הייתי מחזיק בידע, רק בנייר, כך שזה אינו הפתרון (מה שכן, לפחות עלית על איזור המיקוד). ציון לשבח מיוחד מגיע לך על הדרך שעשית מההשערה הלא בדוקה ("אולי הדרך של אברהם בן שבת?") אל הוודאות הגמורה והגינוי המוסרי כאשת האמת ל"ענייני אמת ובלוף."

בצד, ישנם כמה תחומים שציינתי שלמיטב ידיעתי לא ניתן לתלות תעודת גמר שלהם, באמבטיה או מחוצה לה. לימודי תרגום הם עניין חדש (בכל אופן, לא זכור לי שהיו כשהתחלתי לעסוק בנושא) ורוב המתרגמים החשובים מהדור הקודם לא עברו בדרך זו. המצב יכול להיות אפילו יותר חמור בתחום הקליגרפיה והכתב העברי. יש בארץ 15-20 איש שעוסקים בתחום ברצינות (אחד גם חצי-מתפרנס מזה) ולמיטב ידיעתי אף אחד מהם לא למד את הנושא אפילו בהכשרת שוליה (רובם, כמוני בזמנו, נפלו לזה יום אחד באופן די אקראי).
תחומים אחרים, כמו עריכה או עיתונאות נלמדים בעיקר בשיטת השולייה (אם בכלל, עריכה בעייתית מאוד במובן זה) ועוד כמה תחומים (קולנוע, ציור) ראוי היה שיילמדו כך. תקראי לי מרובע, אבל אין דרך להבין מה ההבדלים בין לבן צינק וטיטניום או כחול פרוסי ואולטרמארין בלי לערבב אותם, ואי אפשר להבין את תהומות האושר ופסגות היגון שחווה אמן בלי להתמסטל מטרפנטין ולהגעל מפיקסטיב.
הפראנויה הנוראה מכולן 255651
גם אני חוויתי משהו מהרפתקות הטרפנטין והפיקסטיב. להגיד על אלה - "ידע ברמת תואר ראשון ושני" - זהו נסיון (אומלל) לפזר מסך עשן סביב נסיבות חיים שנתגלגלו באופן שונה מכפי שאדם רצה וקיווה שיתגלגלו.

אינני רואה בכך אי-מוסריות אלא תולדה של נסיבות פסיכולוגיות לא משמחות.

סליחה אם פגעתי בך, אבל אתה עצמך, בנסיונותיך לשחוק עד דק את בן הפלוגתא ‏1 שלך - קבעת במו מקלדתך את הסולם ואת הקשת המלודית.

אדם החש תסכול מכך שהשכלתו הפורמלית אינה מספקת, לטעמו - אינו חייב לפרוק את תסכוליו על מישהו המצוי בעצם תהליך רכישתה של השכלה כזו.

אני מסיימת בזאת ולא אוסיף להטריד אותך.

-----
1 שבמקרה אני נהנית מרבות מתגובותיו, אבל סגנון הורדת הכפפות שלך כלפיו היה מקומם אותי גם אילולא כן.
הפראנויה הנוראה מכולן 255660
המצחיק הוא שמישהו כבר כתב קודם שמדובר באלמנה והיתום ואני עוד נתתי קרדיט. אין ספק, איילת צוחקת, מדובר בנסיבות פסיכולוגיות מאוד לא משמחות.
הפראנויה הנוראה מכולן 255420
פיטים.

יאללה, נגמר, להתפזר כולם.
הפראנויה הנוראה מכולן 255451
מה נגמר, מי להתפזר? בדיוק כשהתחיל להיות מעניין?
חוץ מזה, אם אתם פיטים אז נדרשת הארכה.
הפראנויה הנוראה מכולן 255494
אם אתה מעוניין בהארכה, אני יכול להפנות אותך להצעות שאני מקבל באחרונה לתיבת הדואר האלקטרוני שלי.
(בימים עברו צעקו ''געוואלד'') 255239
הפראנויה הנוראה מכולן 254143
אה, ועוד השגה אחת יש לי, הקשורה לחלק הבא בדבריך:

"..האם אפשר לראות במעשיהם המגונים של מספר חברות גדולות במדינות עולם שלישי יותר מרפרוף כנפי פרפר חלוש בהשוואה לעוולות שמחוללות סוכנות הרווחה העיקריות – ממשלות המערב – ברחבי העולם? וודאי שלא. אבל..."

לא ניכנס כמובן לדיון הארוך על התערבות הממשלה בכלכלה כן או לא, אבל אם מוסכם על שנינו שמדובר בעולם האמיתי ולא במשטר חברתי כלכלי אוטופי, הרי שאני חוזר ומדגיש שההפרדה שאתה עושה כאן בין "ממשלות המערב" ל"מספר חברות גדולות" הוא מלאכותי, ומעוות את התמונה. אני צריך לחזור ולתת את הדוגמא של משטר רייגן ומי בדיוק הרכיב אותו? "ממשלות המערב", בוודאי כאשר מדובר בארה"ב, עוברות בין חלק אחד של האוליגרכיה התאגידית לחלק אחר שלה. מה הטעם להפריד בין דיק צ'ייני שקיבל מליון דולר בשנה (כמדומני) מפירמת הליברטון לדיק צ'ייני כנציג "ממשלות המערב"?
הפראנויה הנוראה מכולן 254177
"מה הטעם להפריד בין דיק צ'ייני שקיבל מליון דולר בשנה (כמדומני) מפירמת הליברטון לדיק צ'ייני כנציג "ממשלות המערב"?"

מי אמר שיש טעם? הדבר מגונה בהחלט.
ובר ביצוע פה? 254699
עם ובלי קשר, אני זוכר שלפני כמה זמן דר' בר ביצוע תקף והתווכח די בחריפות לגבי האמברגו של קובה. נדמה לי שהוא טען שהאמברגו לא משפיע בכלל על הכלכלה הקובנית ושארה"ב לא ממש אוכפת את האמברגו ולא קונסת חברות זרות ושאר טיעונים תמהוניים שכאלה.
ובר ביצוע פה? 254703
תגובה 234555
ובר ביצוע פה? 254705
אני מבין שטיעונים נוסח "אין קשר בין המשטר הנהוג במדינה מסויימת לרמת החיים של תושביה" כפי שטען בן שיחי לדיון אינם "תמהוניים".
באמת נחמד שסייגת את דבריך ב"נדמה לי שהוא טען". באמת נדמה לך.
ועוד עניין קטן. את אותם דברים שכן אמרתי, ולא היה נדמה לך, המאמר דווקא מחזק.
מה המסקנה שניתן להסיק מהציטוטים הבאים:
"ואולם, באחרונה כמעט שלא מגיעים אמריקאים להוואנה,"
"עד לאחרונה עוד העלימה ואשינגטון עין"
"הודיע הממשל על הקשחת ההגבלות והפיקוח."
"וכעת זו אכן הפעם הראשונה שוואשינגטון יוצאת גם נגד התיירות, המקור החשוב ביותר של מטבע זר לקובה."

עד עכשיו, כעת, הפעם הראשונה...
ובר ביצוע פה? 254717
אם אני זוכר נכון, הויכוח נגע לסדרי גודל של חשיבות – הצד הסוציאליסטי טען כי הגורם החשוב ביותר המונע מקובה להפוך גן עדן עלי אדמות הוא האמברגו האמריקני; מאידך, טענו הליברלים כי האמברגו נע ונד בחומרתו ולמעשה היה רופף למדי רוב השנים וכי דווקא המדיניות הכלכלית של קובה היא האחראית העיקרית למצבו המחפיר של האי.

למיטב ידיעתי – ומכל מקום, על פי עמדתי – אין חולקים על כך שהאמברגו האמריקני היה ועודו פעולה מטופשת ומזיקה מכל נקודה שבה מסתכלים על הדבר.

בכל זאת, המאמר מספק נחמה צדדית אחת: לפי התמונה המצורפת העריץ מתקרב אט-אט למועד התפגרותו המשמחת. תחנות הצדק עובדות לאט, אבל בטוח. לטובת העם הקובני, ניתן לקוות שזה יקרה במהרה.
ארגונים ממשלתיים: נלחמים בעוני, פוגעים בעניים 254753
אל"מ: נלחמים בעוני, פוגעים בעניים

Foreign Policy September/October 2004

מאת סבסטיאן מאלאבי (וושינגטון פוסט)

המלחמה בעוני נמצאת תחת איום אש ידידותית. להקת אקטיביסטים מערביים הבקיאים בדרכי התקשורת נחתה לתוך סוכנויות העזרה, מביימת מחאות לחסום פרויקטים המנצלים לכאורה את העולם המתפתח. המחאות משרתות מלהיטי-רוחות מקצועיים באמצעות שימור יעדיהם החביבים בכותרות. אך הן אינן משרתות תמיד את מליוני האנשים החיים בלי מים נקיים או חשמל.

לפני שנה, ביקרתי באוגנדה. רציתי להבין איך התהפכו היוצרות במדינה שגילמה את חוסר הישע ועתה הצליחה לקצץ את מספר האנשים החיים מתחת לקו העוני הלאומי בכמעט 40 אחוז במהלך שנות התשעים. אבל גם רציתי להבין נושא נוסף. הבנק העולמי קידם פרויקט סכר ליד מקורות הנילוס, במקום יפהפה הקרוי בוג'גלי. ארגונים לא-ממשלתיים מערביים (אל"מ) רתחו מזעם:

רשת הנהרות הבינלאומית, ארגון שמקום מושבו בברקלי שבקליפורניה, טען כי תנועות הסביבה האוגנדיות זועמות על הנזק העתיד להגרם למפלים במקום, וכי העניים החיים שם יעקרו מאדמתם לטובת אספקת חשמל שלא יוכלו להרשות לעצמם ממילא. הייתה זו התנגשות שנגעה לליבו של מאבק הגלובליזציה. האם האל"מ פועלים כבקרה תרבותית על תיעוש ועומדים על זכויותיהם של מליוני עניים שמהשקפותיהם מתעלם הבנק הלאומי? או האם מדובר בפגיעה במאבק נגד העוני באמצעות מניעת חשמל שיוכל לתדלק צמיחה כלכלית שתועיל בסופו של דבר לאזרחים העניים?

יצרתי קשר עם הפעילים מברקלי ושאלתי בעצתם. מי עומד מאחרי התנועה הסביבתית האוגנדית הנזעמת? היכן הכפריים שיעקרו באכזריות מאדמתם לטובת פרויקט הסכר? אל"מ כמו רשת הנהרות הבינלאומית אוהבים בדרך כלל לסייע לעיתונאים מערביים, ובגלל שאותם עיתונאים מרוחקים בדרך כלל מאתר הפרויקט עצמו, הם לעתים פשוט מדווחים את מה שהם שומעים מהם. אבל עתה הייתי באוגנדה, מרחק כמה שעות נסיעה מהסכר, והתגובות היו זהירות יותר. לורי פוטינגר, פעילת רשת הנהרות שהובילה את המסע בבוג'אגלי הסבירה שעמיתיה האוגנדים עסוקים כעת וכי אם ארחרח סביב הכפרים באיזור בוג'אגלי אני אסתבך עם הרשויות.

לא רציתי לוותר ואיתרתי את עמיתיה האוגנדיים של פוטינגר באמצעים אחרים וטילפנתי למשרדם. קול ידידותי הזמין אותי לבוא מייד. כשהגעתי, ישב מולי המנהל הצעיר של הקבוצה והעמיס עלי ערימה של עלונים ודיווחים שופעי תודות למימונה של קבוצה ששמה "החברה השוודית לשימור הטבע." אחרי חצי שעה של שיחה, שאלתי את השאלה שהטרידה אותי: איזה ארגון הוא זה?

"זה ארגון של חברים," אמרו לי.
"כמה חברים?" שאלתי. המארח שלי נעמד והחל מפשפש בניירות שעל שולחנו וחזר עם פתק כחול.
"הנה הרשימה," אמר בתרועת נצחון. האגודה הלאומית של סיבתניים מקצועיים באוגנדה כללה 25 חברים – לא בדיוק תנועת המונים היכולה להתיימר לייצג התנגדות לחשמל למליונים.

הצעד הבא שלי היה לנסוע לבוג'אגלי. פגשתי בסוציולוגית אוגנדית שהכירה את האיזור היטב והבטיחה לתרגם את הדברים עבורי. היא עצרה ליד כמה בניינים בקצה אתר הסכר כדי לברר את המצב עם נציג הממשלה המקומי. זה לא איים לקרוא לשוטרים אלא בירך אותי בעליצות. במשך שלוש השעות הבאות, ראיינו כפרי אחר כפרי ושמענו מכולם אותו סיפור: "אנשי הסכר" באו והבטיחו תנאים כספיים נדיבים, והכפריים שמחו לקבלם ולעבור למקום אחר. מלוותי הסוציולוגית אמרה כי אולי הדגימה שלנו מוטה כי אנו מראיינים גברים, העשויים להעריך יותר תשלום במזומן מאשר את האדמה שאותה מעבדות נשים. הלכנו וראיינו כמה נשים, שהביעו אף הן אותו קו תומך-פרוייקט. היחידים שהתנגדו לסכר היו אלו שחיו מחוץ לשטח אתר בנייתו. הם כעסו על כך שהפרויקט לא ישפיע עליהם. כלומר, הם לא ייזכו לתשלום נדיב.

זוהי טרגדיה אוגנדית. מרפאות ומפעלים לא יזכו בחשמל בגלל חבורת יושבי קליפורניה שלדעתם משבר חשמל הוא כמה הפסקות חשמל בקיץ. אך זו גם טרגדיה למאבק נגד העוני ברחבי העולם, משום שפרוייקטים בעשרות מדינות מעוכבים מפחד התנגדות האקטיביסטים. פעם אחר פעם, קבוצות מחוברות-אינטרנט רעשניות משמיעות טיעונים מפחידים על אי-השיוויוניות שמחוללים פרוייקטי פיתוח. פעם אחר פעם, שומע הציבור במערב סיפורים על פילים לבנים של הבנק העולמי ומאמין להם. מחוקקים בפרלמנטים באירופה ובארצות הברית מקבלים את טיעוני האל"מ כלשונם, ופקידי הממשלה היושבים בבנק העולמי מגיבים באמצעות חסימת מימון לפרויקטים ראויים.

התוצאות אירוניות עד להתפלץ. אל"מ טוענים לפעול למען העניים, אך רבים מהמסעות הציבוריים שלהם פוגעים בעניים. הם טוענים שהם מגינים על הסביבה, אך באמצעות כפיית הבנק העולמי למשוך ידו מפרוייקטים רגישים הם גורמים לתוכניות כאלו להתבצע בלי ההגנות לסביבה שהבנק היה יכול לכפות. באופן דומה, האל"מ טוענים כי הם גורמים לבנק העולמי לתת דין וחשבון על מעשיו, אך הבנק נותן דין וחשבון לממשלות שהן בעלות המניות בו; מתן הדין וחשבון של האל"מ הוא העניין שמשמעותו עכורה כאן. יתר על כן, לעתים המתקפות של קבוצות פעילים אינן מבוססות על עובדות כלל. אם אתם חושבים שמדובר בהגזמה, עיינו בסיפור על הפעולה נגד העוני במחוז קינג'אי במערב סין.

צא, סכר ארור

[מכאן, בקיצורים מסוימים]
באפריל 1999 הגיע הבנק העולמי לסיכום על פרויקט בקינג'אי. סין הייתה אז הלקוח הכוכב של הבנק, בהצליחה להעלות 200 מליון איש מעל לקו העוני בעשור הקודם. הפרויקט נועד להעביר 58 אלף איכרים מאיזור הררי צחיח לחלק אחר בפרובינציה הניזון מסכר קטן ובכך להעלות את הכנסת האיכרים מכ-‏20 סנט ליום לרמת חיים סבירה יותר. סין ביצעה 30 פרוייקטים כאלו בעבר. כולם הפחיתו את העוני.

פטרוס אקלילו, מנהל הפרוייקט מטעם הבנק, קיבל שיחה מרשת המידע הטיבטית בלונדון וביאר כי אף שמדיניותה של סין בטיבט ראויה לכל גינוי, הפרוייקט במחוז שחמישית מ-‏5 מליון תושביו הם טיבטים (המחוז גובל במחוז האוטונומי של טיבט) יביא למעשה לשיפור במצבם של 3,500 הטיבטים שיועברו ממקומם לאיזור החדש. אקלילו סבר שיש די בהסבר זה ושכח מכל העניין.

כעבור זמן קצר, הוא נאלץ להזכר. כמה ימים אחרי השיחה פרסמה רשת המידע הטיבטית סיפור בעלונה על פרוייקט "מעורר מחלוקת" של הבנק העולמי ש"ישפיע באופן דרמטי על הדמוגרפיה" של קינג'אי ויעביר תושבים ממוצא סיני לאיזורים בעלי תרבות טיבטית. זו הייתה טענה תמוהה. ראשית, לא היו טיבטים באיזור המיועד ליישוב. הטיבטים הקרובים ביותר היו 276 רועים נודדים (הבנק ספר אותם בקפידה) שחרפו כ-‏50 קילומטרים מדרום לאיזור הפרויקט. שנית, קינג'אי הייתה חלק מסין מאז שארצות הברית זכתה בעצמאות לפחות. היא הייתה טיבטית בערך כמו שטקסס היא מקסיקנית. עובדות זניחות כאלו לא הפריעו לרשת המידע הטיבטית שרימזה לאסון: "העברת אוכלוסייה סינית לאיזורים טיבטים מסורתיים הפכה מקור מרכזי לדאגה אצל הטיבטים."

כמה שבועות אחרי כן, כבר התארגנה קואליציה בינלאומית. הפעילים בלונדון קיבצו סביבם את לגיונות הצבא האנטי-בנק-עולמי: קבוצות סביבתיות המתנגדות לסכרים; קבוצות זכויות אדם המתנגדות להעברת אנשים ממקומם; קבוצות אחרות המתנגדות לשיתוף פעולה עם סין. נציגי 59 ארגונים – רשת כלל-עולמית מדהימה ממקסיקו עד תאילנד – שלחה מכתב ארוך לנשיא הבנק העולמי במחאה על "טרנספר של איכרים סינים לשטחים טיבטיים מסורתיים."

המוחים הציפו את הבנק בדואר אלקטרוני ופקסים, אחרים הופיעו בוושינגטון, ופעילים למען טיבט הקימו מחנה מחוץ למטה הבנק. כוכב ראפ מהביסטי בויז טען כי הלוואת הבנק תוביל ל"חורבן העם הטיבטי."

למרות אי-הדיוק בטענתם, זכו הפעילים במהרה לבני ברית בקונגרס ובהוליווד, כשבולטים ביניהם ריצ'ארד גיר וחברת הקונגרס ננסי פלוסי מקליפורניה. ביוני 1999 נשלחה הודעה לעיתונות שהכריזה על הופעה משותפת של פלוסי ומוזיקאי פרו-טיבטי נגד מזימת הבנק להעביר "שישים אלף איש ממוצא אתני סיני" לתוך קינג'אי, למרות שסינים ממוצא האן היוו רק 40 אחוז מהמתיישבים ולמרות שאותם סינים לא עברו לקינג'אי אלא רק למקום אחר בתוך אותו מחוז. שישים חברי קונגרס הגישו תלונה לנשיא הבנק העולמי, וולפנזון והסנטור ג'סי הלמס, רפובליקאי מהימין הקיצוני מצפון קרוליינה קפץ על ההזדמנות לגנות את סין והבנק העולמי בנשימה אחת. כאשר הגיעה משלחת הבנק לגבעת הקפיטול לפייס את המחוקקים, היא נתקלה במפה שאפילו לא הציגה אל קינג'אי. המפה סיפחה את המחוז לטיבט, למרות שטיבטים מהווים רק חמישית מתושבי המחוז.

הבנק מצא עצמו מוקף. הוא הותקף על ידי סטודנטים מוחים והימין הרפובליקני ולמרות שהטיעונים העובדתיים של התוקפים היו שגויים, איש לא היה מוכן לעמוד לימינו. ביוני 1999 הכריז ממשל קלינטון כי יצביע נגד הפרוייקט כאשר זה יועלה בחבר הבנק העולמי. הפעילים ניצחו בסיבוב הראשון.

הצעת הפיוס נדחית

הטענה הנפוצה ביותר היא שהבנק העולמי צריך ללמוד לתקשר טוב יותר עם מבקריו וללמוד איך להתפשר עמם. אך זו תפישה תמימה. היא מניחה שהמבקרים פתוחים לפשרה, אך האל"מ, בניגוד לאנשים שלהם פרויקטים אמיתיים בשטח, כמעט חייבים להיות רדיקליים. אם הם יפסיקו לגנות את הארגונים הגדולים, איש לא ישלח להם כסף או יצטט אותם בעיתונים. גם מסיבה זו וגם בגלל שכנועם שהסטטוס-קוו אינו טוב דיו, רוב האל"מ אינם מכבים את האור אף פעם. תעשה מה שתעשה כדי להתפשר עמם, ועדיין הם יפגינו מחוץ לבניין. כמובן שישנן כמה קבוצות בשלות יותר כמו אוקספאם, ראייה עולמית וקרן חיי-הבר העולמית שעשויות לקבל את עלה הזית שלך. אבל אלו יהיו היוצאים מן הכלל, והם ישתפו פעולה בהיסוס רב. הם לא רוצים להפוך למטרה הבאה של הקיצונים.

הסיבוב השני של קרב קינג'אי אייר בעיה זו היטב. נוכח האיום שממשל קלינטון יחסום את הפרוייקט נשקפה סכנה לקיצוץ התמיכה של הקונגרס בתוכניות ההלוואה המסובסדות של הבנק ולפגיעה ביכולתו לסייע ללקוחותיו העניים. וולפנזון, נשיא הבנק, חשש שהפרסום השלילי יגרום לו לאבד את סיכוייו לפרס נובל לשלום וכי מודעיו בהוליווד יפנו נגדו. והוא חשש כי אחד מהישגיו העיקריים של הבנק יעמוד בסכנה: מאז קיבל את כהונת הנשיא בשנת 1995 עשה וולפנזון יותר מכל קודמיו בתפקיד לפשר את האל"מ. הוא ארח את מבקריו החריפים ביותר בביתו, דאג להפגש עמם בכל מקום אליו הגיע ואפילו ביקש ייעוץ מהם בעניינים הנוגעים למדיניות הבנק.

כאשר הקרב בקינג'אי הגיע להתנגשות חזיתית, ניסה וולפנזון לפוגג אותו. הוא יצא מגדרו לשמוע את טיעוני האל"מ, תוך התעלמות מצוות הבנק שלו. הוא זימן את קבוצת הפרוייקט למשרדו ודרש לשמוע מי מהם צריך לחטוף בעיטה בתחת ראשון. אחרי זעם וזעף רבים, הוא גיבש תוכנית שתענה על חלק מדרישות האל"מ. הפרוייקט יועבר לועדת הבדיקה של הבנק, טריבונל שבו יושבים אישים בולטים החוקרים את מידת ההיענות של פרוייקטים לבקרות החברתיות והסביבתיות שקבע הבנק.

שאיפתו של וולפנזון הייתה להעביר את העימות בכך ממאבק פוליטי על טיבט לדיון בהפרות אפשריות של תקנות הפגיעה בסביבה של הבנק, בהסכמים להעברת האוכלוסיה ממקומה, וכדומה. בעולם שפוי, אסטרטגיה זו הייתה מביאה לפשרה והרגעת המצב. אבל ביום שאחרי שהעביר הבנק את הטיפול לועדת הבניקה, טיפסו כמה סטודנטים על קיר מטה הבנק וחשפו שלט שטען "הבנק העולמי תומך בהשמדת העם של סין בטיבט." באופן פרטי, גינו כמה קבוצות טיבטיות טקטיקות כאלו – שהרי לא הייתה שום עדות להשמדת עם – אך לא היו מוכנים לדבר בפומבי נגד עמיתיהם. בינתיים, המשיכו חברי קונגרס ללכת בעקבות האל"מ כשחברי הכנסת הרפובליקנים קוני מאק מפלורידה ובנג'מין גילמן מניו יורק מאשימים את הבנק ב"השמדת עם תרבותית." ועדת משנה בקונגרס הצביעה אותנה שנה על קיצוץ של 220 מליון דולר בחלון ההלוואות בתנאים נוחים של הבנק.

המצב רק החמיר כאשר החלה ועדת הבדיקה לפעול. בראשה ישב הפעיל הסביבתי הקנדי ג'ים מקניל שהיה עסוק יותר בהפרות תקנות בבנק מאשר במציאת התשובה לשאלות כמו האם הפרויקט יפחית את העוני. התשובה לשאלה הייתה חיובית, אך לועדה זה לא שינה. האם הפרויקט יגרום נזק סביבתי? בשורה התחתונה, הייתה התשובה שלילית, ועדיין הועדה התעקשה על עיסוק בהליכי הפעולה של הבנק.

הדוח הסופי של הועדה באפריל 2000 היה כתב אישום בן 160 עמודים נגד הפרויקט בקינג'אי. הדוח טען כי דירוג הסיכון הסביבתי של הפרוייקט היה צריך להיות גבוה יותר וכי לא הוקדשה מספיק תשומת לב להשפעה על רועים נודדים מונגולים וטיבטים וכי הסכמתם מרצון של התושבים לעבור למקום אחר לא התקבלה כראוי משום שהראיונות לא היו חשאיים. נושאים כמו המרפאות שהפרויקט היה מספק לרועים הנודדים או מתקנים אחרים שיסיעו לתושבים עניינו את הועדה הרבה פחות. רצונם הברור של האיכרים לעבור למקום אחר (למעשה, הביקוש לעבור היה גדול ממסגרת הפרוייקט) עניין אותם עוד אפילו פחות.

ביוני 2000 עשתה הנהלת הבנק מאמץ אחרון לפייס את האל"מ באמצעות מחקר בן שנה נוספת והכנה נוספת בעלות של 2 מליון. אך האל"מ המשיכו לקרוא לביטול הפרויקט. ביולי, דחה הבנק את הצעת המנהלים והסיבוב השני בקרב קינג'אי הסתיים: סינה הודיעה לבנק כי היא מושכת את בקשת המימון שלה.

זמן קצר אחרי שהבנק משך ידו מפרויקט גינג'אי הגיעה משלחת פעילים טיבטים לבקר את וולפנזון. הם שמעו כי הממשלה הסינית ממשיכה בתוכניות לפרויקט היישוב מחדש. מאוחר יותר התברר כי סין תכננה להתעלם מהתנאים הסביבתיים שהציב הבנק ולהעביר את האנשים לאיזור חדש. לאל"מ היה קשה לברר את הפרטים על התוכניות הסיניות ולכן הם ביקשו מוולפנזון לברר מה קורה.

"איך לעזאזל אתם רוצים שאדע מה הם עושים?" אמר וולפנזון. "הרגע זרקתם אותנו משם!"

הבנק הישן מתעורר

גרסאות של סיפור זה מתרחשות בכל רחבי העולם. הבנק חותם על חוזה לפרויקט סביר, שבו ישנם גם פגמים כמובן. האל"מ נטפלים לפגמים אלו ומוסיפים משיחות מכחול רחבות של רטוריקה מלהיטת-רוחות. הבנק העולמי מושך ידו מהפרוייקט, אך הוא ממשיך בכל מקרה, בלי הבקרות החברתיות והסביבתיות שהבנק יכול היה לאכוף קודם. בגלל הפחד מהתקפת האל"מ חייב הבנק לעמוד על קוצו של יו"ד בכל פרויקט, דבר המוסיף חודשים ודולרים רבים לעלות ההכנה. לפי מחקר שביצע הבנק בשנת 2001, מדיניות הבקרה גורמת לניפוח עלויות ההכנה בסכום של 200 עד 300 מליון דולר לשנה. את הכסף הזה מפסיד העולם העני, והעיכובים בפרויקטים משמעם חודשים רבים נוספים בלי חשמל או מים נקיים שהפרויקטים עשויים לספק – פגיעה נוספת בעניים.

ההוצאות והעיכובים לא משרתים את סדר היום הסביבתני ושל זכויות האדם שהאל"מ מבקשים לקדם. בגלל העלות הגבוהה של העבודה עם הבנק, מדינות שלהן אפשרות ללוות הון באופן פרטי מעדיפות לעשות זאת יותר ויותר. סין, לדוגמה, לוותה 1.7 מיליארד מהבנק העולמי בשנת 2000 אך רק מחצית מכך ב-‏2001 ו-‏2002 – והתשתית שבנתה סין בלי מימון הבנק הייתה חשופה לבדיקה פחותה. רמה מסוימת של מותנות הכרחית, אבל אחרי גלים של מתקפות מצד האל"מ משקף הבנק העולמי את סדר היום של פעילים העומדים על בקרות מושלמות. בקיצור, הארגון העיקרי לסיוע הפיתוח בעולם מתקרב במהירות לאיבוד מגע עם הצרכים והמציאות של המדינות המתפתחות.

החדשות הטובות הן שרבים בבנק החלו להבין זאת. אחרי קינג'אי ועשור של מאמצים מצד וולפנזון לפייס את האל"מ הבין הבנק כי אי אפשר לשכנע את כל המבקרים. לדוגמה, הבנק הזמין כמה אל"מ להשתתף בועדה שמשימתה קביעת תקנים לשכרים בעתיד; הועדה הניבה תקן שהפך את רוב בניות הסכרים לבלתי-בציעות. בסוף שנת 2001, קבוצה בבנק העולמי שכנעה את חבר מנהלי הבנק כי המוסד אינו צריך לחוש כפוף להמלצות המחמירות של הועדה. השנה, ועדה שמינה הבנק לענייני תעשיות הזיקוק הלכה בעקבות האל"מ וקראה לבנק העולמי למשוך ידו מכל פרויקטי הנפט והפחם משום שהם יוצרים זיהום. הדרישה הזו התעלמה מהצורך של העולם המתפתח באנרגיה, שיש לספקו באופן כלשהו. והיא לא הכירה בכך ש-‏2.3 מיליארד אנשים תלויים כיום בעץ ובדלקי פחם הגורמים לפגיעה חמורה הרבה יותר ביערות העולם ובזיהום האוויר. למרבה המזל, דחתה הנהלת הבנק את ההמלצה.

מתקפת נגד עוברית זו חייבת להתרחב. הלקח מקרב קינג'אי הוא שהבנק אינו יכול להלחם באל"מ לבדו. פרשנים, פוליטיקאים ומפורסתמים מהוליווד חייבים לעמוד בפני הפיתוי לתמוך באופן לא ביקורתי בפעילים נלהבים.

מצבו של הבנק העולמי הוא חלק מתסבוכת רחבה יותר בתחום הגלובליזציה. ברבות מבירות העולם העשירות, ובמיוחד בוושינגטון, המדיניות הציבורית נקבעת על פי מגוון רחב של שדולות הפועלות למען מטרותיהן הצרות. צבא דומה של פעילים הולם בארגונים בינלאומיים גדולים כמו הבנק ודורש שיכפוף עצמו לדרישותיהם: למנוע נזק לתושבי המקום, ליערות הגשם, לזכויות אדם או לטיבט. למרות המניעים הנאצלים ולמרות העבר הפגום של מוסדות גדולים, המסעות הללו מאיימים לנטרל לא רק את הבנק אלא גם את בנקי הפיתוח האיזוריים ואת ארגוני העזרה הממשלתיים כמו הסוכנות לפיתוח בינלאומי של ארצות הברית. אם הדבר יתרחש, העולם עלול לאבד פוטנציאל לטוב שהארגונים הגדולים מציעים: התעלות מעל לקידום נושא בודד שקבוצות קטנות נוטות להתמקד בו והתמודדות עם בעיותיה הגדולות של האנושות על כל מורכבותן.
הערת סיכום וקצת לינקים 257327
טוב לראות שהדיון ער ונמשך (זה גם מוסיף ל"רייטינג" אם זה משנה). אני רוצה להוסיף כמה לינקים ששייכים בגדול לנושא הזה.
1. קרן סטנלי, קרן מחקר יוקרתית אמריקאית המתמחה בחקר נוירלוגי ופסיכיאטרי נחקרת על "גניבת מוחות" תוך עבירה על החוק. הנושא של מוחות עלה כמדומני גם בארץ, בהקשר של חקירת המכון הפתולוגי (תקנו אותי אם טעיתי בשיוך הנושא). זוית ישראלית - קרן סטנלי הממוקמת בארה"ב - מקצה נתח משמעותי מתקציבה למחקרים בישראל. http://news.bbc.co.uk/go/pr/fr/-/1/hi/health/3021367...
2. נייר עמדה של CITIZEN GROUP בדבר הצורך בפיקוח של ה FDA על הרמה האתית של ניסויים קליניים בתרופות המתבצעים מחוץ לארצות הברית.

3.מומלץ לעיין באותו אתר במתחם העבודה של ד"ר פיטר לוריא העוסק בנושא זה ואחראי גם לחקירה של פרשת פייזר בניגריה. Internationalization of Research

There is a recent trend for pharmaceutical companies to conduct abroad studies that could reasonably be done in the United States. The number of new foreign investigators in the FDA=s database grew from 988 in the 1990‑1992 period to 5,380 in the 1996‑1998 period.‏11 Some of these studies have been marked by severe abuses. The Washington Post has reported that the apparent local IRB approval of a Pfizer-sponsored pediatric meningitis study in Kano, Nigeriawas based on an IRB document back-dated by one year.‏12 In addition, Public Citizen exposed a study of Discovery Laboratories’ new surfactant in the treatment of neonatal respiratory distress syndrome that was to have been conducted in several Latin American countries.‏13 Some patients would have been randomized to placebo, even though the FDA had already approved four surfactants, which have been proved to reduce neonatal mortality by 34%. The ethics of the proposed trial were discussed at an internal FDA Scientific Rounds with the extraordinarily inappropriate, but revealing, title “Use of placebo-controls in life threatening diseases: is the developing world the answer?” A strong statement by the Committee condemning the export of pediatric studies for the purposes of exploiting the lack of ethical oversight or the poverty of pediatric patients in developing countries would be most helpful.

http://www.citizen.org/publications/release.cfm?ID=7...

4. ולקינוח משהו לעידוד הפרנויה הנוראה מכולם -
לאחרונה, פסק דין המזכה בפיצויים קורבנות של ניסויים מפלצתיים שערך ד"ר קמרון בקנדה במימון הסי.איי.איי. איכסה אמיתי, ומעורר שאלות על "ייצוא" הפרות זכויות האדם כבר משנות החמישים, ועוד למדינה ושכנה ידידותית...
אז...שלא יעבדו עליכם! 257927
In the good old days 257937
"Now days poor people think they have a god given right to be cured.

In the good old days..
you were poor....
you got ill....
and you died!.

This again would help eliminate the problem of poverty."

Alan B'stard MP
The New Statesman

In the good old days 257982
terrific ! i suppose someone may actually miss the irony.
Truly, the gist of the paper i brought lies in the crude exploitation based on "class" in the field of scienc and health. More crude is the new developing gray trade in organs for transplants. Rich people purchase organs in third world countries...etc.
Historically, the profession of a physician was associated with social activism (especially in England) but this is certainly not a "god given" fact, and as we witness these days the question of universal medical care, in affordable rates, is becoming a pressing issue everywhere in the world. While the rich always exploited the poor, and indirectly lived off the health, energy and "bodies" , in our reality of advanced technology and medicine, the metaphore becomes a vivid reality, of "feeding off" the bodies of poor people. The movements of socialism and communism attempted to curb the natural instincts, along the lines of previous social instutions like religion.This is a constant struggle and balancing. It appears that Netanyahu and his inspirational figures in the USA are swinging the pendulum again towards the more instinctual and unrestrained human nature to act on his selfish interests. What remains a mistery to the writer here is why almost always the poor vote for those who destroy them financially. Not only in ISrael. Usually it takes a real disaster to get the multitudes to rebel against the financial and political elites.
In the good old days 258051
כמה חבל שדווקא הסוציאליזציה המקיפה בארה"ב ובכל העולם היא הגורם העיקרי לעליה התמידית בהוצאות הרפואיות.
לא נורא, העיקר שאפשר להמשיך ולהרגיש צודקים והומניים תוך כדי תמיכה באותם דברים בלתי צודקים והומניים. ואל תתנו לעובדות להפריע לכם...

אה. כן. זה באמת מרגיז איך כל הבבונים לא מבינים מה טוב להם וצועקים בגין בגין וקופצים מהחלון. מתי הם יבינו שרק פרס, שוחט, יוסי ביילין, ויוסי שריד דואגים להם באמת?
In the good old days 258088
אני אסכם את מה שאני מבין ממך אבל ממש במשפט אחד.
''עניים נכבדים בבקשה תתפגרו בשקט ואם אפשר אז בפינה, הסושי לא מתעכל כמו שצריך על רקע קולותהגסיסה האלו''
In the good old days 258094
זהירות עם הקרשים! אתה עוד עלול לפגוע במישהו...
In the good old days 258108
וחטאי יהיה כפול כי ככה גם תגדל ההוצאה על שירותי רפואה
In the good old days 258095
כל הארבעה שהזכרת הם לא סוציאליסטים ואכן חלקם ממש לא מוטרדים מן העניים, אם כי המדיניות שלהם בכל זאת היתה שונה מזו של נתניהו ושות', כלומר, פחות ''דרוויניסטית'' ופראית. ניראה לי שנתניהו באמת מאמין שרק השורדים במאבק היצרי על המזון הם הראויים לחיות ולהמשיך את הגניוס היהודי, משהו כזה. יש טרנד כזה בקרב מפעיליו בארצות הברית שבאמת האמינו שאלוהים אוהב את המצליחים, והמציאו אפילו את הביטוי האומלל ''לוזר'', כלומר, ''מפסידן'' והם נמנעים מסוציאליזציה כאילו היתה חטא מוסרי, לא כאילו, אלא חטא דתי ממש חרף משנתו של ישו, שטבע כידוע את הפתגם על קוף המחט, גן העדן וגורל העשירים...
אני מוצאת שכיהודי גאה ( ז''א נתניהו וידידיו, אני לא מייחסת הרבה חשיבות לזהות הזו) קצת מוזר להזדהות עם המישנה הזו, לאחר שורת המפסידנות של העם שלנו האומלל. אנחנו בכל זאת חושבים שלמרות שאכלנו אותה בענק אנחנו הכי טובים ובודאי ראויים לשרוד. יתר על כן, הרי ללא ה''צדקה'' הסוציאלית של ארה''ב ועוד מדינות עשירות, ישראל כבר מזמן היתה על הקרשים. אבל הקבצן לפעמים שוכח מיהו, ומתחיל לזמר את זמירות היד שמאכילה אותו...ככה אני תופסת את נתניהו. ישראל היא מדינה לא ממש עשירה בפני עצמה, וגם לא ענקית במיוחד, ולכן זה קצת מוזר שהיא מתחילה לאמץ מזמורים של עשירים וחזקים, ו''וינרים'' אימפריאלים. זה אולי נובע מעוד חכמת חיים אמריקאית שגורסת שאם אינך יכול להם, היה הם...אבל זו משנה של מי שרוצה לשכנע את התלויים בחסדיו להיכנע ללא קרב. בקיצור, נתניה הוא פתטי בתור שר אוצר, וזה בלי קשר לשוחט ולמגרעותיו שגם עליהן אפשר לכתוב שלא לדבר על שמעון פרס ויוסי שריד. על ביילין אין לי מילה רעה, אבל הוא גם לא ממש טבל ידיו בביצה עד היום, כך שאין לו עוד רקורד בשרני שאפשר להסתמך עליו ולנעוץ בו שיניים.
In the good old days 258098
אני לא יודע מה מניע את נתניהו אבל אפשר בהחלט להתרשם שהאיש מחזיק בעמדות קפיטליסטיות מתונות ביותר והוא רחוק מלהיות היחידי. אדם בעל ראש פתוח היה יכול להניח שלפחות חלק מאלו המחזיקים בעמדות אלו מחזיקים בהן משום שהם רואים בהן גישה טובה, באופן כללי, לפתרון הבעיות הכלכליות שלנו (כולל רצון כן לשפר את איכות חייהם של בני השכבות החלשות) ולא משום שהם רשעים. אדם רציני היה מתמודד עם הטענות, כמות שהן, מבלי לפשפש בכל מיני תיאוריות קונספירציה נוסח ''מי מפעיל את נתניהו'' ו''מאבקי האליטות''.
את עושה לעצמך חיים קלים. את פוטרת את כל המהלכים של נתניהו כרשע מוחלט ומתהדרת בהיותך נאורה, עוזרת לחלשים רגישה ופלורליסטית.
זו גישה לא רצינית ופשטנית.
In the good old days 258100
לא חשוב אם הוא רשע או לא. העובדה היא שהעניים עדיין עניים וחלק מהם נעשים עניים יותר, וחלק מהם הפכו לפריק שואו טלויזיוני, להאדרת טוב ליבם של העשירים מארגני מבצעי העזרה למיניהם.

ואם התשובה היא שתכניותיו של נתניהו אינן יכולות להראות פרי מהיום למחר והן זקוקות לזמן ע"מ להוכיח עצמן, נשאלת השאלה - כמה זמן? מתי יגלו העניים את ההפתעות המשמחות - כשיהיו לפנסיונרים חסרי פנסיה?
In the good old days 258115
אמרת "העובדה היא שהעניים עדיין עניים וחלק מהם נעשים עניים יותר" האם ניתן להבין מכך ש:
א. יש בידך עובדות המצביעות על החמרה במצבם של העניים והקשר שלה עם מדיניות נתניהו
ב. יש לך ציפיות ששר אוצר טוב יביא למצב בו אין עניים?

ובכלל, על פי איזה פרמטרים אתה מודד את הצלחתו של נתניהו?

הבה נבחן את העובדות. במשך שלושים השנה האחרונות הטרנד הכללי היה הגדלה מתמדת של תשלומי ההעברה בישראל. במהלך אותה תקופה קרו גם הדברים הבאים:
א. הפערים גדלו
ב. מספר האנשים מתחת לקו העוני גדל
ג. אחוז המועסקים מכלל כוח העבודה ירד (כיום בערך חמישים אחוז מכוח העבודה אכן עובדים)

אדם בעל מוח תקין היה יכול לחשוב שאולי, באמת אולי, יש קשר בין הדברים. הגדלת תשלומי ההעברה, על פי הנתונים שבידנו לא רק שלא הקטינה את הפערים והפכה את העניים למעמד בינוני, אלא, ככל הנראה, הגדילה את הפערים והפכה יותר אנשים לעניים. אם יש בדבר ולו שמץ של אמת, הפתרון הוא הקטנה של תשלומי ההעברה, וזה אחד הדברים שנתניהו ניסה לעשות וזה די אלמנטרי. האם לדעתך הצעד הנכון היה הגדלת התשלומים? השארתם בעינם? ואיך זה היה בדיוק עוזר לנו?

עכשיו עוד קצת עובדות:
א. אנחנו נמצאים בדרך החוצה (כפי הנראה) ממיתון עמוק. ככל הידוע לי המיתון לא נגרם על ידי בנימין נתניהו. המיתון גרם לירידה ברמת החיים של הישראלים וללא ספק פגע ברבים.
ב. נתניהו הוא שר האוצר במשך פחות משנתיים. נדמה לי שגם אם הסוציאליסט הכי אדוק היה מכהן בתפקיד תקופה כל כך קצרה לא היית נתקף באותו קוצר רוח לגילוי התוצאות הטובות‏1
ג. לפחות על פי כמה פרמטרים, מסתמן שיפור מסויים במצבה הכלכלי של ישראל. האם זה מעשי ידי נתניהו? לפחות חלקית כן אם כי ברור שהמיתון היה מיתון עולמי ואנחנו יוצאים ממנו ביחד עם כל העולם.

האם ניתן לצפות להעלמות העניים, הקטנת הפערים ושלום על ישראל בטווח כל כך קצר? ומה עושים עם העובדה הפשוטה שמרחב הפעולה של שר האוצר הוא כל כך קטן? הרי בנוסף על ההתנגדות מצד פופוליסטים נוסח פרץ יש לו גם את שאר רעיו השרים שאולי מאוד תומכים בקיצוצים אבל לא בבית ספרנו?

1 ובוודאי לא כאשר הציפיות שלך הם בגדר פנטזיה פרועה
In the good old days 258121
העובדות אינן בידי אלא בדיווחים תקשורתיים הזמינים לכל אחד, ואל חלקם היו, אא"ט, הפניות אף מאתר זה.

אכן, סימני יציאה מן המיתון, עולמית ובעקבות כך גם מקומית. שוב - מן הדיווחים התקשורתיים - עולה כי יציאה זו תיטיב עם בעלי העסקים הגדולים ולא עם המשתכרים 2500 ש"ח.

לא, אינני מצפה ששר אוצר טוב יביא למצב בו אין עניים. נדמה לי שהציפיה כי העוני יהיה בגרף ירידה מתון, ואסתפק אפילו במתון מאוד - בשני הפראמטרים - מספר העניים ומידת עוניים - איננה בגדר פנטזיה פרועה, אבל אולי אני טועה.

קדנציה של ממשלה (של כנסת? לא ניכנס עכשיו לדקדוקים האלה) נמשכת (או לפחות אמורה להימשך), עכש"י, ארבע שנים. עקב כך הציפיה כי *משהו*, לפחות, יזוז, לו זנב זנבה של מגמה מעודדת, בתוך כחצי קדנציה - היא ציפיה לא בלתי סבירה.

שאלת תקינות מוחו של מישהו אינה מעניינת אותי. האפשרות לגרום לי להרגיש אי-נוחות בעזרת עקיצה קלה בכיוון תקינות מוחי שלי - היא אפשרות זעומה עד בלתי קיימת, האמן לי - פשוט חבל להשקיע בנושא זה אנרגיה יצירתית.

אינני יודע ואני שואל בלי ציניות ובמלוא הכנות: תשלומי העברה זה רע - ואילו בתי תמחוי ומרכזי חלוקת בגדים, יד ראשונה ויד שניה - זה טוב? מדוע אלו טובים מאלו?

אגב, מה זה - "הטרנד הכללי"? - זה מין מונח כלכלי כזה שלא שמעתי עליו עד עכשיו? חשבתי ש"טרנד", זה משהו שעוסק בשאלת נטייתן של בנות התשחורת לחשוף את טבורן בתקופה מסויימת, ואת קצה חריץ ישבנן בתקופה אחרת.

ובסופו של דבר, שנינו מסכימים בנקודה אחת: מרחב הפעולה של שר אוצר הוא אכן קטן. ולו היה טעם להמשיך בנושא זה - היו דבריי מגיעים בהכרח לנושאים המעלים לך את לחץ הדם - סוציאליזם (מערב אירופאי, מתון, אני תמיד בעד מתינות) - ובעיקר חינוך סוציאליסטי, או שמא מוטב - חינוך ל*ערבות חברתית הדדית*, שהיה יכול להועיל - לו היה משפיע על אלה שמאוחר יותר יהיו לבעלי ההון ולמכווני המגמות במשק.
In the good old days 258313
"יציאה זו תיטיב עם בעלי העסקים הגדולים ולא עם המשתכרים 2500"

אין לזה ביסוס במציאות. צמיחה כלכלית מתבטאת בעליה ברמת החיים של כל השכבות.

"נדמה לי שהציפיה כי העוני יהיה בגרף ירידה מתון, ואסתפק אפילו במתון מאוד"

אתה צודק. והעובדות ההיסטוריות מראות שקצב הקיטון במספר העניין הואט בד בבד עם הפעלתן של תוכניות ממלכתיות למיגור העוני.

"לפחות, יזוז, לו זנב זנבה של מגמה מעודדת, בתוך כחצי קדנציה - היא ציפיה לא בלתי סבירה."

והמגמות הן אכן מעודדות.

"אינני יודע ואני שואל בלי ציניות ובמלוא הכנות: תשלומי העברה זה רע - ואילו בתי תמחוי ומרכזי חלוקת בגדים, יד ראשונה ויד שניה - זה טוב? מדוע אלו טובים מאלו?"

לשאלתך, תשלומי העברה זה "רע" משום שהם נעשים בכפיה. אבל לטיעון שלי קשר להשוואה בין עזרה וולנטרית לעזרה ממוסדת. השאלה שאתה צריך לשאול היא האם *כל* אותם אלו שחיים על תשלומי העברה עושים זאת משום שהם לא מסוגלים להתפרנס או שאולי זה ההיפך, האפשרות להתפרנס ללא עבודה מובילה רבים למסקנה ההגיונית שאפשר לא לעבוד.
בכל מקרה, גם תשלומי העברה וגם בתי תמחוי אינם פותרים ואינם יכולים לפתור את בעיית העוני.

"ובעיקר חינוך סוציאליסטי, או שמא מוטב - חינוך ל*ערבות חברתית הדדית*, שהיה יכול להועיל - לו היה משפיע על אלה שמאוחר יותר יהיו לבעלי ההון ולמכווני המגמות במשק."

אולי כדאי לך לבקר באחד מהקיבוצים המופרטים של היום ולהתבונן בדרך בה הם מתייחסים לזקנים למשל. אחרי זה אולי כדאי שתשאל את עצמך איך זה יכול להיות שאחרי אינדוקטרינציה מקיפה לערבות הדדית, כמו שעברו ילידי הקיבוץ, מסוגלים אלו לנהוג בצורה כל כך גועלית.
In the good old days 258352
אכן, בלא כל ספק - עליה ברמת החיים של כל השכבות. אלה המרויחים כיום 2500 ש"ח - ירויחו 2512 ש"ח! כה לחי! - זאת, כמובן, בתנאי שלא יפוטרו.

אם יפוטרו בגיל חמישים וחמש אחרי שלושים שנות עבודה כפועלים פשוטים, בבית חרושת מסויים ובעבודה מאוד מסויימת, ואז יסובו הלוך וסוב בין בתי חרושת אחרים, בהם יגידו להם (או לא יגידו בקול רם - אבל יחשבו) שאינם מעוניינים להשקיע בהכשרתו של אדם בן חמישים וחמש וכי הם מעוניינים בצעירים יותר, וכך יישארו אותם מפוטרים מבוגרים חסרי עבודה - יוכלו תמיד הביצועיסטים, הרדלרים והיעקבים להגיד עליהם ש"הם גילו שיותר כיף לא לעבוד".

לדעתי, טוב יעשו הללו שכן תישאר להם עבודה, אם באותו יום מופלא בו יקבלו את תוספת שנים-עשר השקלים שתשנה את חייהם - ילכו ויעמדו במעגל סביב משרד ראש הממשלה, וישירו בקול גדול: "ביבי אבינו, נתניהו אמנו!"
In the good old days 258355
"אין לזה ביסוס במציאות. צמיחה כלכלית מתבטאת בעליה ברמת החיים של כל השכבות. "
כמובן, צודק, טעינו.
ומאמר מהיום ומאתמול על המשרות שנוצרו כתוצאה מהיציאה מהמיתון וכמה המצב של כולם השתפר.
"אתה צודק. והעובדות ההיסטוריות מראות שקצב הקיטון במספר העניין הואט בד בבד עם הפעלתן של תוכניות ממלכתיות למיגור העוני."
שלא לדבר על מקומות בהם קוצצו תשלומי ההעברה לאוכלוסייה וצומצמו השירותים אותם מספקת הממשלה כגון צ'ילה, ניו זילנד ואפילו בריטניה החביבה.
העניים שם שמחים מאושרים ובעיקר, הרבה יותר עניים.
"והמגמות הן אכן מעודדות."
אכן, בעיקר אם אתה עשיר משכיל ובריא.
"גם תשלומי העברה וגם בתי תמחוי אינם פותרים ואינם יכולים לפתור את בעיית העוני"
ייתכן, עניים היו תמיד ולצערנו תמיד יהיו, אבל בוודאות המהלך אותו מוביל נתניהו לא מסייע, לראייה הכתבות מהארץ, הקיצוץ בתשלומי ההעברה מסייע לקיצוץ הגרעון אולם שכרו יוצא בהפסדו, גם בהיבט הכלכלי, אי מתן האפשרות הריאלית לעניים להחלץ ממעגל המצוקה גורם להם להלכד במצבם ללא אפשרות אמיתית של הענקת חינוך טוב יותר לילדיהם, דבר שיהווה כרטיס יציאה מסטטוס העוני
הקיצוץ הדרסטי בתשלומי ההעברה במצב בו נמצא המשק הוא בגדר של התאכזרות לשכבות החלשות, כמו כולם גם אני לא אוהב פרזיטים החיים על חשבוני, אולם ההכללה הגורפת אותה אתה עושה המתעלמת ממצוקות אמיתיות יוצרת לך עבודה קלה תוך כדי שאתה מתחמק מהבעיות האמיתיות.
ולגבי הקיבוצים, אכן נקודה כואבת אם כי לא שלמה, לא בכל הקיבוצים המופרטים דרך ההתייחסות לחברים המבוגרים הינה "גועלית", מיסי הקהילה אותם משלמים החברים משמשים גם לטיפולים סיעודיים לחברים הקשישים, ישנם מקומות בהם המצב ראוי לשיפור אולם בכל מקרה עדיף מצבו של חבר קיבוץ קשיש ונטול פנסיה הנסמך על הקהילה מאשר מצבו של קשיש החי בעיר במצב דומה.
In the good old days 258380
"שלא לדבר על מקומות בהם קוצצו תשלומי ההעברה לאוכלוסייה וצומצמו השירותים אותם מספקת הממשלה כגון צ'ילה, ניו זילנד ואפילו בריטניה החביבה"

אני מציע לך לבדוק את קצב מיגור העוני בבריטניה, למשל, עד למלחמת העולם השניה ומאז. מסתבר שעיקר העבודה נעשה לפני כינון המערכות הסוציאליסטיות. כנ"ל לגבי ארה"ב.

הכתבה של רותי סיני דווקא מחזקת את התיאוריה. העובדה שמרבית המועסקים החדשים נמצאים בקצה הנמוך של סקלת השכר מראה שקיצוץ בקצבאות אכן מוציא אנשים לעבודה. זה לא הופך את מצבם ליותר טוב בין לילה אבל זה מצב עדיף בהרבה על התפרנסות מקצבאות, בטווח הארוך. תרצה או לא תרצה, זה חייב להתחיל איפשהו.

"הקיצוץ הדרסטי בתשלומי ההעברה במצב בו נמצא המשק הוא בגדר של התאכזרות..."

זאת באמת דמגוגיה. באיזה מצב זה כן בסדר? ואם היו מקצצים בתקופת גיאות? האם לא היית טוען שזה לא בסדר? הרי יש כסף, אז מה מתקמצנים? (וראה הטענות נגד הקיצוץ במיסים על מוצרי צריכה).
אתה כנראה לא מבין שהכסף לקצבאות לא צומח על העצים, זה כסף שנלקח מאותם אלו שכן עובדים. הקצבאות יצרו מצב בו מחצית מהאוכלוסיה מפרנסת את המחצית השניה, אם זה נראה לך סביר ונורמלי, מתי זה יפסיק להיות נורמלי? כאשר עשרים אחוז מפרנסים שמונים אחוז? באיזה מצב של המשק זה יהיה כן בסדר לקצץ בקצבאות?
In the good old days 258427
"אני מציע לך לבדוק את קצב מיגור העוני בבריטניה, למשל, עד למלחמת העולם השניה ומאז. מסתבר שעיקר העבודה נעשה לפני כינון המערכות הסוציאליסטיות. כנ"ל לגבי ארה"ב."
אני אעשה זאת, למרות שזה אינו קשור לסוגייה הנדונה, מדיניות קפיטליסטית הדומה לזו המונהגת כיום בארץ "עזרה" להרחבת הפערים החברתיים ותרמה להתגברות מעמד העניים בשלל מדינות בכל רחבי הגלובוס, המדיניות הנדונה היא בגדר של נסיגה ולא שיפור, אירועים מלפני 70 שנה אינם רלוונטים במיוחד לסוגיה כיום.
לגבי הכתבה של רותי סיני, ובכן ראשית אתה הוא זה הנוקט בדמגוגיה, אין ספק שאנשים שמצאו עבודה במשרה מלאה בשכר סביר מזלם שפר עליהם, אך מה לגבי אלו אשר לא יכולים למצוא עבודה ? (זקנים, חולים, נכים וכו') לדעתך לחברה אין אחריות כלפיהם, זאת זכותך, אבל אין ספק שמצבם הורע ולגביהם, אני עומד מאחורי הדברים שלי שמדובר בפרוש בהתאכזרות.
לגבי אלו אשר ניזונים מקצבאות הבטחת ההכנסה אך יכולים לעבוד ואינם עובדים מסיבות שונות (עובדים לא מקצועיים, סיבות של גיל וכו'), העובדה שנכפית עליהם עבודה בשכר נמוך ולרוב גם עבודה חלקית לא תורמת ליציאתם ממעגל העוני אלא להפך, נוצר מעמד של עובדים עניים או אם תרצה, עבדים מודרניים, מהסוגייה הזאת אתה שוב מתעלם באלגנטיות, עבודה עבור רבים אינה מבטיחה החלצות ממעגל העוני, ביחוד כשהשירותים שמספקת המדינה מצטמצמים ויכולתם להנות משירותי חינוך או בריאות סבירים הולכת ופוחתת, ברור כי זה לא ממש מעניין אותך, אבל הבעייה היא לא רק כלכלית היא גם חברתית, ואנשים אלו אשר בהנתן התמיכה הבסיסית מהמדינה (חכה ולא דגים) היו יכולים להחלץ ממעגל העוני שוקעים בו יותר ויותר, ואפילו ה"שוק החופשי" מפסיד אותם בתור צרכנים כך שבעקיפין הנזק הוא גם כלכלי.
הדוגמא המפוקפקת שלך לגבי קיצוץ בתקופת גיאות אינה במקומה, הביקורת בתקופת גיאות אשר בה הסיכוי למצוא עבודה היה גבוה יותר הייתה דווקא מתונה (ושוב בנוגע לאנשי הקבוצה השנייה), אם לאנשים יש אפשרות להתפרנס בכבוד הרי שיש ל"עודד" אותם גם בכפייה (על ידי צמצום קצבאות) לעשות זאת, זהו לא המצב, במצב של גיאות הסיכוי של עובדים להיות עניים הוא נמוך והסיכון ביצירת מעמד של עבדים מודרניים נמוך בהרבה.
לגבי המיתוס המפוקפק של האוכלוסייה המפרנסת, ובכן לפי נתוני 2003 של המוסד לביטוח לאומי
קצת פחות מ6 מיליארד שקלים הוקדשו לקצבאות אבטלה והבטחת הכנסה, השאר, כ40 מיליארד שקלים הוקדשו לקשישים, נכים, נפגעי פעולות איבה, סיעודיים, קצבאות ילדים, עלות מילואים וכו', אולי אתה לא אוהב את ה"בזבוז" של כספי הציבור על האוכלוסיות החלשות, אבל אני לא מכיר הרבה נכים או חולים סיעודיים או סתם קשישים וילדים שיכולים ללכת ולעבוד בקטיף או בסיעוד או בשמירה.
לגבי הורדת מיסי הקנייה, טוב נו, העיקר שקנית DVD ב20 שקל פחות ומקרר ב100 שקל פחות, הרווחת, אותם 100 שקלים יכלו להיות מוקצים למטרות חברתיות תורמות צמיחה כמו חינוך שבעיני ובעיני רבים עדיף על עוד DVD למרות שאני לא כופר בזכות של העניים לראות DVD, מעידים על סדר העדיפויות של הממשלה ועל פנינו כחברה.
המחלוקת בינינו היא האם לחברה יש אחריות כלפי החלשים שבה, מידת ה"אנושיות" שאתה מפגין והעובדה שאתה חרד על הכסף הנלקח ממך ב"כפייה", גורמת לי לשער שבמידה והמיסים יבוטלו, חלקך הוולנטרי באותם 34 מיליארד יסתכם בשקל בשבוע שתתן לקבצן שינקה לך את החלון, שוב, זכותך להביע את דעתך, אבל הטפת המוסר אינה במקומה.
In the good old days 258430
אתה קצת עוות את הנתונים של בט"ל משום שקצבאות ילדים צריכות להתווסף לאבטלה והבטחת הכנסה ושירות מילואים ומזונות צריכים להיות מחוסרים מהסכום הכללי (שהרי בט"ל מהווה רק צינור במקרה זה). זה נותן לנו בערך 11 מיליארד מתוך 40.
כל זה איננו משנה משום שאני מסתמך על הנתון של אחוז המועסקים מכלל כוח העבודה. גם מתוך הנחה שזה לעולם לה יהיה 100 אחוז (מובטלים, עקרות ועקרי בית, תלמידים הנסמכים על שולחן הוריהם) עדיין אנחנו רחוקים מרחק ניכר מאחוז נורמלי (70-75 אחוז).

"מהסוגייה הזאת אתה שוב מתעלם באלגנטיות, עבודה עבור רבים אינה מבטיחה החלצות ממעגל העוני, ביחוד כשהשירותים שמספקת המדינה מצטמצמים ויכולתם להנות משירותי חינוך או בריאות סבירים הולכת ופוחתת,"

אבל תקציבי הבט"ל, בריאות וחינוך עולים כל הזמן, אז איך זה שמצבם נהיה יותר גרוע? מי שמתעלם בצורה מאוד לא אלגנטית מהעובדה הזאת זה אתה...

"ברור כי זה לא ממש מעניין אותך,"

מניין לך לדעת? רק משום שאינני מסכים עמך על הדרך הנכונה לחלץ אותם ממעגל העוני? אולי במקום להתעסק במניעים שלי (שאינך מוסמך לדון בהם ואינך יודע עליהם דבר) נדון בעובדות ובהגיון הדברים?
צא מנקודת הנחה שכן אכפת לי.

"ואפילו ה"שוק החופשי" מפסיד אותם בתור צרכנים כך שבעקיפין הנזק הוא גם כלכלי."

ואללה? באמת? ואני חשבתי שאם העניים יהיו פחות עניים אז העשירים צריכים להפסיד. אופס. זה בעצם התיאוריה שלך "משחק סכום אפס"...

"לגבי הורדת מיסי הקנייה....למטרות חברתיות תורמות צמיחה כמו חינוך"

לא זכור לי שהזכרתי את זה. מאחר והמיסים בהחלט מפריעים לצמיחה, יש לברך על כך. זו בהחלט "מטרה תורמת צמיחה". באשר לחינוך, העליה המתמדת בתקציבי משרד החינוך בעשרות השנים האחרונות לא התבטאה בעליה מקבילה באיכות החינוך, נדמה לי שדווקא ההיפך. אז מה? כנראה שאתה באמת לא נותן לעובדות להפריע לך...

"המחלוקת בינינו היא האם לחברה יש אחריות כלפי החלשים שבה, מידת ה"אנושיות" שאתה מפגין והעובדה שאתה חרד על הכסף"

האם הזכרתי את הכסף שלוקחים ממני? מה זה קשור? אתה שוב עוסק במניעים במקום בעובדות. מה יהיה?

"זכותך להביע את דעתך, אבל הטפת המוסר אינה במקומה."

באמת תודה שמותר לי להביע את דעתי. בנתיים הספקת להגיד עלי את הדברים הבאים
א. לא אכפת לי מהזקנים והחלשים
ב. אני מתעלם באלגנטיות מהווצרות מעמד של "עבדים"
ג. אני לא אתרום שקל לקבצן ברחוב
וזה נקרא שאני מטיף לך מוסר. אחלה...
In the good old days 258841
לא משנה, 8 מיליארד, 9 מיליארד 11 מיליארד או 6 מיליארד, בכל מקרה הרוב המכריע מופנים לאנשים שאינם יכולים להשתכר, האם הם אמורים לקבל משהו בכלל ?, האם הם אמורים להסתמך על תרומות של נדבנים? גם הם חלק מ"מדינת הרווחה", אז סתם שאני אבין, אם מחר מדינת הרווחה מתבטלת, מה לדעתך אמור לקרות עם האנשים האלו ?
"אבל תקציבי הבט"ל, בריאות וחינוך עולים כל הזמן, אז איך זה שמצבם נהיה יותר גרוע? מי שמתעלם בצורה מאוד לא אלגנטית מהעובדה הזאת זה אתה..."
אני לא שמעתי באחרונה על עלייה רצופה בתשלומי הבט"ל, הבריאות והחינוך, להפך, שמעתי בשנים האחרונות רק על קיצוצים וקיצוצים, ולגבי העליות הקודמות, כמה מאותם "עליות" בתקציבי החינוך והבריאות נובעות באמת מעלייה בתקציב לאזרח, וכמה מעלייה אמיתית בכמות האזרחים?
אתה כל פעם מזכיר את הכסף שלוקחים ממך אבל תחת מכבסת המילים, אצלך זה "הכפייה שבמדינת הרווחה", בפועל זה כסף ...
ואני לא חושב שאם העניים צריכים להרוויח הרי שהעשירים צריכים להפסיד, להפך, אני חושב שהרוב שמחזיקים בדעות הקרובות לשלי מאמינים שאין מדובר במשחק סכום אפס אלא במשחק שבו העניים מרוויחים (או לפחות מקבלים את הסיכוי האמיתי להרוויח), העשירים מרוויחים טיפה פחות, ומעמד הביניים, ובכן, כמו תמיד הוא באמצע, משטר קפיטליסטי כמו זה שנתניהו מוביל גורם להתעשרות המעמד העליון, יתר עוני בקרב המעמדות הנמוכים ולשחיקה של מעמד הביניים, זה יותר משחק סכום אפס, לא ?
In the good old days 258242
תכניותיו של נתניהו ישאו פרי - כשלא יהיו עוד עניים.
In the good old days 258133
אני לא מאמינה שנגיע להבנה ולכן חבל על האנרגיה, ובכל זאת לצורך הדיון - בניגוד אליך אני לא חושבת שנתניהו המציא את הגלגל או תיאוריה כלכלית חדשה. אני סבורה, וזו ''הקונספירציה'' משולחת הרסן שלי - שהוא מאמץ את המודל של המדינה שנותנת לנו את החמצן הכלכלי ומטבע הדברים בעל המאה הוא בעל הדעה. אם זו קונספירציה אז באמת אולי חבל בכלל על המשך הדיון. השאלה האם עשירי ארצות הברית הם ''האליתה'' גם היא מיותרת, וכך גם השאלה האם אנשים שמחזיקים עבדים הם ''רשעים''. זה לא מעניין, ואני לא נכנסת למי יותר טוב צודק או נחמד. זו שאלה של סדרי עדיפויות. הקפיטליזם לא רואה נגד עיניו את הרצון הכן להיטיב עם העניים, אלא את הצמיחה באמצעות תחרות חופשית. הקפיטליזם האמריקאי שהתפתח בבית הגידול של השמרנים החדשים הוא זן אלים במיוחד שמציב סולם ערכים שאני מתנגדת אליו. וזה כולל גם את תפיסת ''הפיתוח'', ומה חשוב, כמו ''כיבוש החלל'' ומאדים, לעומת אקולוגיה, שיפור מעמד האשה, וצמצום פערים. כמובן, שתמיד תהיה מלחמה בין הקבוצות הללו, ואני בסך הכל תורמת את השניים וחצי גרוש שלי למאבק הזה, שבינתיים מתנהל בצורה מכובדת. הסטת הדיון ל''קונספירציות'' הוא התחלה של מדרון חלקלק של דה לגיטימציה של טיעונים מאד רלוונטיים ומוכחים. תומכיו העשירים של נתניהו מארצות הברית, הן היהודים שבהם והן האחרים, מבשרים משנה מאד ברורה והוא מדברר אותם. לסבור אחרת זו היתממות שלא מובילה לשום מקום. אני רק תהיתי אם הוא זוכר מתי הוא עובר מוושינגטון לתל אביב, וששדרות זה לא אלבמה. כמו כן, לעם היהודי יש מסורות כלכליות עתיקות משלו, שהן ''סוציאליסטיות'' מה לעשות, ויתר על כן, אין אצל היהודים חלוקה ל''אצולה'' ול''עבדים'', לצערו של הנ''ל.
אמרתי מפעיליו, כיון שהוא מופעל כבובה, כמו הרבה אנשים במצבו במדינות חסות של ארצות הברית. אם בוחנים אותו בפרספקטיבה הזו אפשר להתמודד טוב יותר עם מעשיו, לצפות אותם, ולהיערך אליהם.
In the good old days 258318
איך נוכל להגיע להבנה כאשר את אומרת כזה דבר:

"בניגוד אליך אני לא חושבת שנתניהו המציא את הגלגל או תיאוריה כלכלית חדשה"

בעוד שאני כתבתי די במפורש בדיוק ההיפך?

את בוחרת בדרך הקלה, כנראה משום שאינך מסוגלת להתמודד בזירה הרעיונית. לדידך, נתניהו ומפעיליו מייצגים רשע שאיננו מתעניין בגורלם של העניים, מעמד האישה והאקולוגיה ואילו את נמצאת במחנה בני האור שאיכפת להם. מאוד מעמיק...
In the good old days 258344
לא, נתניהו וחבריו לא מייצגים רשע, הם פשוט מייצגים סולם ערכים וסדר עדיפויות שונה מאד משלי. כמה פעמים צריך לחזור על זה. כמו שלצורך הדיון אני מתייחסת אליהם כ''רשעים'' אני מניחה שבשבילם אני ''יפת נפש מתחסדת'' שאם יתנו לה לנהל את הכלכלה תביא להרס מוחלט...וכולי וכולי. זה כמעט לא נעים לי להגיד את הדברים האלה, אבל אולי יש צורך בזה. כאשר מתווכחים על סולם ערכים ראוי לדבר במונחים ערכיים, ורשע זה מונח מתחום זה. ויש אגב המתגאים ברשעותם ונצלותם. המונח ''רשע'' הוא שגור מאד בספרות חז''ל ובתלמוד, לדוגמא גבר שלא מביא ילדים (ולא מחמת עקרות) מכונה ''רשע'', וזה על אותו משקל שאני משתמשת בביטוי זה.
In the good old days 258384
אותה גברת בשינוי אדרת. אם "רשע" הוא התיאור של מערכת הערכים של נתניהו אזי הוא רשע. לא?
המדיניות של נתניהו נועדה לקדם את הצמיחה, הצמיחה - כפי שהוכח שוב ושוב במהלך ההיסטוריה הרחוקה והקרובה, היא המנוע האפקטיבי ביותר לקידום רמת החיים של כלל האוכלוסיה. מכאן שה"סגידה" לצמיחה יכולה גם יכולה לשקף ערכים הרואים בקידום רמת החיים של כולם דבר טוב ורצוי - וזה בדיוק מה שאת רוצה. לא? אין שום סתירה בין הערכים והמטרות שנתניהו מייצג ובין הערכים והמטרות שלך, המחלוקת היא על האמצעים להשגת המטרות הללו.
מאחר ואינך מצויידת, כפי הנראה, בידע ובכלים המתאימים כדי לבחון האם האמצעים בהם דוגל נתניהו טובים יותר או רעים יותר להשגת אותן מטרות, את בוחרת לתקוף את המניעים שלו. זה הופך את הדיון למאוד פשוט, הוא רשע, את נפלאה. מש"ל.

מתקבל אצלי הרושם שעמדתך באמת נובעת מבורות ולא מהתעלמות לצורך נוחיות. אני לא יודע מה גרוע יותר אבל איך שלא יהיה, זו פשוט גישה לא רצינית.
In the good old days 258396
אני באמת לא מסכימה שיש לנו אותן מטרות. "צמיחה" היא מטרה שלא בהכרח כוללת צמצום פערים. המטרה שלי היא
SUSTAINABILITY ומיגור העוני. אולי אינני כל כך בעד ה"קידמה" שאתה מצדד בה. לא יודעת, לא בררנו לעומק את מכלול המטרות. אני לא מבינה מה זה "צמיחה" בעלמא, אולי תאיר את עיני. אני גם לא מקבלת את ההנחה שלך שרק מי ש "מבין" בכלכלה במקרו יכול להביע את דעתו הפוליטית על חלוקת משאבים וסדרי עדיפויות. לפי הדעה שלך יותר משמונים אחוז מן האוכלוסיה צריכים לסתום את פיהם כאשר המוזות מדברות. סדרי עדיפויות זה לא בשמיים, ולא צריך להיות דוקטור בשביל להבין שאם משקיעים כסף בפצצות חכמות, בהתנחלויות, ובהעלאת רמת הטכנולוגיה אז נותר פחות כסף ומשאבים לצרכים אחרים. זה כמו שאני אגיד לך שבתור משפטנית אני יכולה להביע דעתי אם אונס של קטינים זה עבירה ואתה צריך לשתוק כי אתה בור במשפטים. או דוגמא כזו ואחרת. בדרך כלל הדברים הם יותר פשוטים ממה שמנסים להציג אותם ה"מומחים" השונים. אולי תוכיח לי איפה אמר נתניהו שאחת מן המטרות שלו זה צמצום פערים בחברה ? נידמה לי שתתקשה למצוא, ונאומי בחירות זה לא חומר לגיטימי בעניין זה. אני גם לא חושבת שכלכלה השומרת על הסביבה ומפחיתה בצריכה ובטכנולוגיה היא מן הערכים שהוא שואף לקדם. אולי באמת המטרות שלנו שונות, וזה לא ויכוח על "אמצעים" ? בשורה התחתונה מה שהוא רואה כחיים טובים ומה שאני רואה כחיים טובים, שונה לחלוטין. זה גם לגיטימי שיהיו חזונות שונים, וההכרעה הפוליטית היא שתקבע מה יקרה. אתה מנסה לחמוק מויכוח פוליטי ערכי ולהציג הכל כשאלה "טכנית" שאיזה מחשב יכול לפתור. לא מקובל עלי, ושוב אל תגרור אותי להגיב על עניין ה"רשע", כיון שבסוף אאלץ להודות שאני אכן נפלאה ונאורה, וזה לא יהיה הוגן כיון שזה ממש לא נכון. אני הייתי רוצה לראות חברה שחיה על גידול מזון טבעי בחצר שלך, צמצום דרסטי בצריכה של מוצרי מותרות, חברה ללא טלויזיה ופלאפונים, ועם הרבה פחות כלי רכב. הייתי רוצה לראות יותר חיות בר בישראל, ופחות "פיתוח" וכולי. לא מצפה שכל הציבור "יקפוץ" על החזון שלי, אבל הייתי רוצה לשכנע שזה טוב, ועדיף על מטרות אחרות.
אני מכירה את הטריק של הניסיון להעלים את מהות הקונפליקט ולהפוך אותו לשאלה טכנית...אני מעדיפה להישאר עם הקונפליקט האמיתי בחזון, ולנהל עליו מו"מ.
In the good old days 258399
המטרה שלך היא צמצום פערים או מיגור העוני? את מבינה שזה לא בדיוק אותו דבר(1), או שאת שומרת על זכותך ל"עמדה" שלא מבוססת על ידע?
____________
(1) כך למשל בעל באר הנפט הקטנה בבחריין, שהכנסתו הכוללת אינה עולה על חמישים מליון דולר לשנה עלול להיות עני מרוד אם שכניו מרויחים פי עשרה ממנו.
In the good old days 258429
לא זכור לי שדרשתי ממך ידע בכלכלה. אני לא תופס את עצמי כמומחה ממילא. אם אנחנו מדברים על מיגור העוני אנחנו מדברים על כך שההכנסה (קרי - רמת החיים) של השכבות החלשות תעלה. האם זה תואם את סדר העדיפויות שלך? אולי את מעדיפה שרמת החיים של העשירים תרד?
עכשיו אמרת קודם:
"הקפיטליזם לא רואה נגד עיניו את הרצון הכן להיטיב עם העניים, אלא את הצמיחה באמצעות תחרות חופשית."
לי נדמה שזה מייצג היטב את השקפתך הפשטנית. אם הקפיטליזם מעדיף צמיחה על "להיטיב עם העניים" (שזה, מן הסתם, להגדיל את הכנסתם) אזי יש כאן ניגוד שנמצא בלב התיאוריה. האמת היא הפוכה שהרי הקפיטליסטים רואים בצמיחה דבר שמעלה את רמת החיים של כולם.

"אני מכירה את הטריק של הניסיון להעלים את מהות הקונפליקט ולהפוך אותו לשאלה טכנית...אני מעדיפה להישאר עם הקונפליקט האמיתי בחזון, ולנהל עליו מו"מ."

השאלה היא שאלה פשוטה. האם העלאת רמת החיים של השכבות החלשות היא מטרה ראויה בעיניך? אם כן, אזי חובה עלינו לברר באיזה אמצעים ניתן לנקוט כדי לקדם את המטרה הזאת. אני לא דן איתך ברמה העקרונית משום שזה וויכוח תפל. אני דן איתך, ברמה המעשית, תוך הנחה שזאת מטרה משותפת לנו ומציג בפניך את הראיות לכך שהגישה שאני מייצג מקדמת בצורה טובה יותר את המטרות ובעוד הגישה שאת מייצגת חותרת נגד המטרות הללו.
In the good old days 258435
ויכוח תפל. הסברתי שלדעתי יש לחלק את עוגת התקציב אחרת, כלמר הרבה פחות כסף לבטחון למשל, מן הסתם ישנה את מצב העוני. אפשר לענות כמובן שתקציב בטחון ענקי יוצר מקומות עבודה שמעלים את רמת החיים וכולי וכולי. היינו בסרט ויצאנו באמצע...אני בעד הגדלת מה שאתה מכנה העברות, כלומר הגדלה משמעותית מאד של הקצבאות, ויותר מכך הקצאה של סובסידיות משמעותיות ליצירת דיור זול וטוב, הן באמצעות סבסוד ישיר והן באמצעות בנייה להשכרה למשל. אני בעד הורדת העלות של הבריאות והחינוך. אני בעד העלאה של מסוי ושינוי מדרגות המס כך שהכנסה מתחת למאה אלף שקל בשנה לא תמוסה בכלל ומעל לכך ועד למדרגות הגבוהות מאד יגיעו למיסוי משמעותי. אני בעד ביטול הצבא הסדיר וגיוס החובה לטובת צבא בשכר, וכולי וכולי. אני יודעת שתמיד כנגד הדברים האלה שולפים תיאוריות כלכליות שאם בעצם יורידו את המס למעסיקים, ויעודדו השקעות זרות אזי בסוף כולם יקבלו יותר כסף, אבל במציאות זה משום מה לא קורה ככה. לא יודעת למה, אולי אתה תסביר לי. ה"משקיעים" האלה תמיד איכשהו מנצלים את ההטבות ובורחים עם הקופה ברגע הקריטי, למדינה אחרת. יתכן שאני בעד הורדת רמת החיים של העשירים כחלק מצמצום הפערים שהוא מטרה נוספת למיגור העוני. וזה באמצעות מיסוי על הון. אני גם בעד מדינה דו לאומית. זה משנה ? אולי כן. מה אתה מציע למיגור העוני? אני לא בטוחה שעד עכשיו הבנתי. רק אל תגיד לי שזה כרוך בשינוי שער החליפין, הורדת הריבית, ועוד כאלה מונחים. דבר תכלס. לעם.
In the good old days 258444
את הנקודה על חלוקת התקציב הבנתי השאלה היא איך בדיוק את מתמודדת עם הראיות המצביעות על קשר הפוך בין מיגור העוני להגדלת תשלומי ההעברה. זה באמת יופי שאת בעד קיצוץ תקציב הבטחון אבל אם העברת עוד כספים לתשלומי העברה תגרום נזק לשכבות החלשות לא עדיף פשוט לקצץ במיסים?

הגדלת תקציב הבטחון לשם יצירת מקומות עבודה זה קיינס, בטח לא אני ואני לא חושב שביבי.

סובסידיה לדיור - לא עדיף לקצץ את המיסים? (שמהווים כמעט ממחצית מחיר הדירה)

הורדת העלות של החינוך? אני מניח שכוונתך הורדת העלות לצרכנים אבל הצרכנים הם גם אלו שמשלמים. ואיך בדיוק את מתמודדת כאן עם הראיות בדבר הקשר ההפוך בין איכות החינוך לבין הגדלת התקציבים? ואיך בדיוק קרה שלמרות שכתוב בספר החוקים "חוק חינוך חובה חינם" נשאר מזה רק החובה? איך בדיוק תוודאי שעכשיו זה באמת "אבל באמת" יהיה חינם?

כדי לא להתיש אותך, אניח לטיעונים האחרים.
In the good old days 258436
אתה מתיש אותי ומעכשיו אני גובה על כל דקה שלך שכ''ט. המונה דופק, ולכן לא כדאי שאפתח את ההודעות שלך. ההשתפות שלי פה בהתנדבות, ולכן הנכונות שלי להגיע לאיזו הבנה איתך על מסגרת הדיון, מוצתה. חן חן
In the good old days 258447
מתעוררת אצלי התחושה שהקונספט של ''דיון'' אצלך זה בעיקר שאת מדברת והקהל מהנהן. זאת כנראה הסיבה שנסיון לפשפש מעט בטענותיך מתיש אותך כל כך... אני בטוח שתתרגלי.
In the good old days 258482
סוףסוף אמרת משהו נכון ולעניין. כן, אני מאד רוצה לראות שורה של הנהונים ואם אפשר מחיאות כפיים וצ'ק, מה זה לא ברור ?
דיור : האנשים שאני מדברת עליהם לא יהנו מהפחתת המיסוי על דירה, כיון שאין להם כלום, גם לא את החצי מהמחיר. אמרתי : דיור חינם לעניים והעלאה משמעותית על מיסוי דירות של עשירים במיוחד אלה שיש להם יותר מדירה אחת.
חינוך: לידיעתך החינוך כבר לא "חובה" בישראל, וזה מבורך בעיני. אני לא שמעתי שהחינוך פחות טוב כאשר הוא חינם, לפחות זה לא היה המצב כאשר גדלתי, וזה גם לא המצב בעולם. החינוך בארצות הברית הוא רע מאד לעומת אפילו זה שהיה בברית המועצות שלא לדבר על אירופה. ודוק, אם החינוך רע, למה צריך לגבות עליו כסף ?
הקונספציה של הורדת מיסים: אמרתי, להוריד לאפס מס הכנסה על הכנסה שנתית פחות ממאה אלף ש"ח. ועל הכנסה מעל לזה מדרגות מס שחיטה כולל עד תשעים אחוז למדרגות העליונות מאד.
אתה, ונתניהו סבורים שיש להצליף חזק יותר במלמד הבקר על העצלים, ואם חלקם ימותו מה טוב, והשאר ישרדו איכשהו. אנשים לא הולכים לעבוד לא בגלל שיש 2000 ש"ח הבטחת הכנסה. והאמן לי, שגם מקבלי הקצבאות שיכולים לעבוד עושים זאת בצורה לא פורמאלית, כלומר, הכנסה "שחורה" שמבחינת השוק עושה את שלה. הקצבאות בארץ הן בדיחה עצובה מאד. אם ה"חזון" הצמיחתי שלך הוא מה שקורה בארצות הברית, אז אני כפי שאמרתי חושבת שזה חלום בלהות. בנקודה הזו אני לא חושבת שיש מקום לפשפש יותר, לא ב"מניעים" שלך/ביבי ולא בטיב החזון שלי. מי שחושב שהחיים בארצות הברית הם נזר הבריאה, מוזמן להגר לשם, ונידמה לי שיש לו כבר אזרחות.
פה יש אוסף של נידחים, פליטים, ניצולים, הלומי קרב וטרור ושואה, מיליון פלשתינאים מקופחים (האזרחים) ועוד יותר מכך פלשתינאים משועבדים...שכולם חיים על כספי החלוקה של סיוע החוץ האמריקאי ונדבות של יהודים עשירים. ויותר מכך, כולם חכמים ונבונים בדיוק כמו שר בממשלה ויידרש הרבה ווליום במי השתיה כדי להפוך אותם לחבורה של עבדים שהפנימו את חוסר ערכם, כמו בארצות הברית. לא שזה בלתי אפשרי, הנה, זה קורה נגד עינינו, אבל זה לא "יחזיק מים" כמו שאומרים.
הפרשה של ויקי כנפו, שאת רובה החמצתי מאחר שרעיתי בשדות זרים בחו"ל, היא בעיני מטפורה נאה. חד הורית, מצוקתית, פריפריה - מול שר האוצר החלקלק שלנו, נשוי פעם שלישית ואם יהיה צריך אז רביעית. ממאבק חברתי נכון הפך אותה לזונה, ומצבה, כמו מצב הקצבאות של חד הוריות הורע בסוף המאבק. טוב כן, ביבי "הגבר", הקוסם ניצח את כוחות האופל הנוראים המאיימים על כלכלת ישראל ועל "ערכי המשפחה". במקום החד הוריות קנו עוד חמש אלף פצצות חכמות מתאגיד נשק אמריקאי. מי צריך ילדים כאשר יש פצצות אמריקאיות ? ואללה, בסוף ישארו פה ביבי, אתה וכמה מחשבים שינחו טילי שיוט גרעיניים. ואת הנשים היהודיות גם כן לא צריך, יש להן פה גדול מידי והן אוהבות לנאום בלי הפרעה, אפשר ליבא זונות מצ'צ'ניה.
זה מה שאני מ ר ג י ש ה מהחזון של הצמיחה שאתה מביא.
צב''ר 258483
בר ביצוע, אתה יכול לתת למזוודה שלך לנוח.
In the good old days 258487
סליחה, זה שאת מכניסה כאן ענייני גברים-נשים ואת מספר נישואיו של ביבי (אני רחוקה מלהיות חסידה שלו כפוליטיקאי, אבל מה שלא לעניין - לא לעניין) - זה הופך את כל דברייך מדברים שאולי היה אפשר לקחת משהו מהם יחסית ברצינות - לערימה של ''בננות''.

נדמה לי שעשר שנות חינוך עדיין כן ''חובה'' בישראל.
In the good old days 258572
התכוונתי שאפשר היום ללמד בבית, ולא לשלוח ילדים לבית ספר. ו..כן, אני מודה שגלשתי קצת בעניין הנישואין של ביבי, לא יכולתי להתאפק לרדת לפופוליזם בננותי...אולי הגיע הזמן לנקות קצת את הבית. הגזמתי ביומיים האחרונים בהשתתפות פה, כיון שהיה לי חום ומשעמם ואי אפשר להתרכז בשום דבר אחר עם שפעת
90% 258559
תגובה 258546.
90% 258561
למען מנוע אי הבנה: דבריי אל הלודביגה נאמרו ברצינות, לא באירוניה.
90% 258619
גם הדברים שלי לאיריס. אם היא תטיל "מס שחיטה של 90%", מי ישאר לשלם אותו? (לא כל אחד יכול להרשות לעצמו דברים כאלה).
90% 258625
אני מניח שמנכ"ל בנק הפועלים, לשם הדוגמא, לא יוותר על תוספת של, נניח 50,000 ש"ח לשכרו, גם אם יוטל על אותה תוספת מס שולי של 90%.
90% 258631
מנכ''ל בנק הפועלים הוא לא דוגמא לכלום - הוא מאלה שיכולים להעלות את הברוטו שלהם בלי בעיות. לעומתו, עשרות אלפי היזמים שיברחו מכאן ישאירו את המשק במצב השוויוני המקווה, שממנו כולנו נהנה. אלא שאין טעם להפנות את הטרוניה הזאת לגב' אדלדבאום, שכן היא בפירוש בעד הגירה כזאת.
90% 258652
מאמר מצויין של דב חנין על הנושא.

אני מוסיפה רק שהמילים "פיתוח" ו"יזמות" מעוררות אצל חלק מן האנשים בעולם חרדת מוות, ואצל אחרים שמחה ועזוז...כמובן. החלוקה ביניהם ברורה גם היא ואידך זיל וכולי.

בהמשך למאמר שסביבו התכנסנו, בהחלט ראוי להוסיף את המונח של צדק סביבתי )ENVIRONMENTAL JUSTICE ) המדבר בדיוק על החלוקה של עלויות הפיתוח. זה אמנם מתייחס בדרך כלל לעלויות במונחים של איכות הסביבה, אבל בהחלט חל על פרשת ניגריה ופייזר והחצנת עלויות נוספות של יוזמת הפיתוח.

אני לא נבהלת מאיומי הגירה של יזמים.
90% 258656
לא לגמרי ברור לי הקשר בין בריחת יזמים לבין עניין שימור הסביבה. אני מאלה שסבורים שהנזקים לסביבה צריכים להלקח בחשבון (כפשוטו: חשבון) עפ"י מודלים ידועים, כך שישתלם ליזם לא לזהם. יהיה לזה מחיר, אבל אני מוכן לשלם אותו. השאלה היא אם *את*, והכותבים הנכבדים ב"גדה השמאלית" מוכנים לשלם את המחיר החברתי של שמירה על איכות הסביבה (דומה למחיר של העלאת שכר המינימום: יותר אבטלה), או שאתם מפנטזים על עולם בו הכל ימומן ממשכורתו של מנכ"ל בנק הפועלים.

אני רוצה לשבח אותך על אומץ ליבך. עם תעוזה ונחישות כזאת לא פלא שמיגרת את נגיפי השפעת!
90% 258685
או קיי, נעזוב את מנכ"ל בנק הפועלים. *אתה* מקבל או דוחה הצעה‏1 כזאת?

___
1 תוספת של 50,000 ש"ח למשכורת, כאשר על אותה תוספת מוטל מס שולי של 90%
90% 258843
לקחתי. עכשיו תסביר לי מאיפה מגיעים אותם 50,000.
90% 259478
המנכ"ל אולי לא יתנגד אבל אני בספק אם הבנק ישוש לתרום כסף למדינה.

דומני שבמצב של פטור ממס עד עד סכום מסוים (נאמר 100,000 ש"ח) והטלת מס רצחני מעליו, המשק אמור להתייצב כך שכולם, מלבד בודדים, מרוויחים מתחת ל"רצפת המס". במצב זה כמעט אף אחד לא ישלם מיסים וערך המטבע יתאים את עצמו (באמצעות דפלציה) כך שחלוקת ההכנסות תשאר אותו הדבר באופן יחסי. אני חושב שחסידי השוק החופשי די יאהבו את המצב הזה מכיוון שדה-פקטו הוא שקול לביטול מס הכנסה.
In the good old days 258562
אה, עוד פעם ההזמנה הידידותית להגר מכאן. מאחר ושיתפת אותנו ב ה ר ג ש ה שלך, תרשי לי לשתף אותי בהרגשה שלי: קיש קיש.
בימים הרעים האלו... 258660
"הקונספציה של הורדת מיסים: אמרתי, להוריד לאפס מס הכנסה על הכנסה שנתית פחות ממאה אלף ש"ח. ועל הכנסה מעל לזה מדרגות מס שחיטה כולל עד תשעים אחוז למדרגות העליונות מאד."

רק כתצוגת תכלית, לצורך הבהרת מידת הגיחוך שבהצעה שלך, הדגמה קטנה של מידת השיפור בפועל שהשינוי הדרמטי ומסי השחיטה שאת מציעה ישיגו:

א. שיעור המיסוי של אדם במדרגת משכורת של 30 אלף ש"ח ממילא אינו רחוק מחלומך הרטוב על "מס שחיטה". בצירוף של מס הכנסה, ביטוח לאומי, ביטוח בריאות, מס ערך מוסף (על צריכה), מסי קנייה בלו ומכס, שיעור המסוי מגיע לכ-‏70 אחוז ממילא.
ב. אם ניקח את ההצעה שלך בכל זאת, נצא עם החישוב הבא: אדם משתכר 30 אלף ש"ח. עד ברוטו של 8.3 אלף הוא פטור. מכאן, המס עולה ל-‏40 אחוז כדרגה ראשונית עד 10,000 ברוטו, משם ל-‏60 אחוז עד גובה 15 אלף, ומכאן ואילך 90 אחוז. כלומר, לפי חישובך אדם שמשכורתו הרשומה 30 אלף ש"ח צריך להנות אחרי מס הכנסה וביטוח לאומי וכמובן גביה עקיפה (מסי קנייה, ערך מוסף על צריכה, מכס, וכו') מהכנסה נטו של בערך 6500 שקל או 79 אחוז מס.
ג. מאחר וברור מאליו כי לא תעלי את המיסוי העקיף – שכן כך בעצם תפגעי בשכבות החלשות האמורות להנות מהמדיניות המשופרת שלך, עיקר השינוי יהיה חייב להיות בתחום המסים הישירים. כלומר, בעקבות הצעדים את מקווה לקבל גידול בהכנסה ממסוי של בעלי הכנסות הגבוהות מגובה של בערך 67 מיליארד היום לגובה של בערך 75 מיליארד אחרי השינוי. במלים אחרות, במקרה האופטימלי "מס השחיטה" יניב לך עליה של 3.8 אחוז בסך הכל בהכנסות המדינה.
בימים הרעים האלו... 258673
ובבית ספרי היו אומרים ''תביא לינק'' על כל הנתונים האלה. ולא לקחת בחשבון את התמריץ שבביטול כל המס על ההכנסה של מתחת למאה אלף. לדעתי אתה מפספס את החישוב בגדול.
בימים הרעים האלו... 258900
כל המידע העובדתי לקוח מנתוני משרד האוצר והלמ"ס.
א. תחזית הכנסות הממשלה ממסים: http://www.mof.gov.il/budget2005/t_187.pdf
ב. התפלגות הכנסות המדינה: http://www.mof.gov.il/budget2005/grafpdf/c-11.pdf
ג. דוחות חודשיים (יש דוח חודשי בארבע השנים האחרונות, כמדומני).
ד. שיעורי המיסוי בתחום מס ההכנסה, ביטוח לאומי, מע"מ וכדומה מוכרים לך מן הסתם, כך שאין צורך בהפניה.

אשר לתמריץ: לא ברור לי על איזה תמריץ חשבת בדיוק. ייתכן ויהיה תמריץ אפקטיבי מסוים עד גבול 8,333 שקל, אבל הוא יהיה חסר טעם, שכן העשירים הנלוזים מחלטרים מהצד גם כמעסיקים של אותם מאושרי תת-מאה-אלף. לפי התוכנית שלך את הנ"ל אמורים לשחוט כך שיפשטו את הרגל, יהגרו מהארץ, יהפכו לרמאים או יעברו ניתוח הסרת אונה במוח שאחריו תשלום בגובה 90 אחוז מהכנסתם יראה להם הגיוני.
בימים הרעים האלו... 258902
אפשר גם להוסיף שהתמריץ האפקטיבי לא יתרום כלום לגביית מסים ישירים, שהרי המתומרצים יהיו פטורים מהם, ונותרנו רק עם המיסים העקיפים, בנוסח הבדיחה של ההסתדרות איך העלאת שכר המינימום תגרום לפריחה כלכלית כי כולם ירוצו לחנויות.

אבל נדמה לי שאנחנו מדברים אל הקיר שהרי הגב' אדלבאום החלימה ממחלתה ופנתה לעיסוקים אחרים.
בימים הרעים האלו... 259075
אכן פניתי לעיסוקים אחרים, אבל עכשיו אני גם עצובה על התוצאות בארצות הברית, אף שזה היה צפוי. זה התקשר לי לדיון שקראתי בין המגיבים למאמר של גלבץ על יום כיפור, ושאלת ה"רוע" בעולם. רבנו בחיי כתב שהפסוק שאומר שאלוהים "בורא רע" אומר שהרע אינו רק היעדר הטוב, כמקובל בנצרות או בבודהיזם אלא שהרוע יש לו ממשות משלו= כלומר, מעין חושך סמיך וצמיג ולא רק כיבוי אורות. ניראה לי שהוא חשב על בוש כאשר הוא תיאר את זה. הייתי במסיבת ילדים אתמול וניסינו לכבות את הנרות ההיתוליים האלה שלא נכבים, מכירים ? אחרי הניסיון השלישי ציינתי שהנרות האלה כמו בוש מסרבים ללכת הביתה. ומישהו הוסיף, כן
THE BURNING BUSH....לא יודעת למה זה מתקשר...אני בטוחה שבארבע השנים הקרובות, עכשיו כאשר נתניהו קיבל ארכה מהבוס, ניראה הרבה יותר "צמיחה"...ומאידך, אמר לי פתחי מהמכולת, איריס גם אם בוש ינצח ומכבי תפסיד, יש עדיין אלוהים, אל תדאגי..אז...נחכה בסבלנות. ומייד לאחר מכן, נחתה להקת ארבה תנ"כית על חופי תל אביב, מה שאומר שלא הכל אבוד :-). זו הודעה שהייתי בעצם צריכה לשים בפורום הדת באיזה מקום, אבל אין לי כוח לחפש את הדיונים האחרים.
בימים הרעים האלו... 259081
ועוד פנינה מ"אחרי הבחירות" הסן פרנסיסקו כרוניקל מפרסם משאל לקוראים - מהו השיר שאתה מהמהם היום :
god bless america -
HEAVENS SAVE US ALL
O CANADA

נחשו, כמובן שאו קנדה זכה בארבעים ותשעה אחוזים...

הכרוניקל מזוהה, כמו המפרץ כולו, עם האנטי בושיזם הרוטן והבלתי אפקטיבי של השנים האחרונות...
טוב, פשוט אין לי איפה לשחרר את קיטור האכזבה, זהו עבר. ביי.
בימים הרעים האלו... 260044
וכמו בעבר אף אחד (מבחינה משמעותית) לא באמת יהגר לקנדה. יש הבדל מהותי בין להטיף לסוציאליזים כשיש מי שימנע את האסון, לבין מעבר למדינה יותר סוציאליסטית וירידה ברמת החיים.
בימים הרעים האלו... 259086
גם בוש ניצח וגם מכבי (אתמול את איאקס, ובכדורסל). לא בטוח שיש אלוהים.
בימים הרעים האלו... 259099
זה בטח מאוד קשה להיות כל כך חכם וצודק כשכולם סביבך טיפשים וטועים.
בימים הרעים האלו... 259108
אתה חושב שזה מה שבוש מרגיש ?
בימים הרעים האלו... 259110
לא "כולם" זה בערך 50-50, כלומר, אל תשגה באשליות שלעמדות האלה יש איזה רוב מוחץ. פשוט הטפשים והרעים השתלטו על האחוז שבדך כלל מחליט. (או שהם פשוט מחבלים במחשבים שאחראים על ספירת הקולות, או שהם פשוט מרעילים את כל המתנגדים בשפעת חזירים, לא יודעת, בכל מקרה זה לא כל כך הרבה אנשים שנמצאים על כף המאזניים, כלומר ה"קולות המתנדנדים"...השאר במילא לא יזוזו מעמדתם, ואתה הדוגמא הכי טובה לזה).
איך זה להרגיש שכולם סביבך מתחסדים ורק אתה ישיר ואותנטי..אכזר ונדיב וצועד בדרך המלך שהיא דרך התבונה והאמצע והריאליות ? טוב, זה לא נורא, כיון שאת המתחסדים תמיד אפשר להשתיק...
בימים הרעים האלו... 259114
לא "כולם". באתר הזה זה בערך 70-30, כלומר, אל תשגי באשליות שאת הצדיקה היחידה בסדום. את פשוט אומרת הרבה יותר שטויות מהאחרים.
בימים הרעים האלו... 259115
חבל שאחרי הרושם הטוב של המאמר שפירסמת כאן, את עסוקה רק בלקלקל את הרושם באמירות רגשניות על גבול הגיחוך ובלי שום הנמקה הגיונית ועניינית. להגיד שאיקס הוא רע ו-ווי הוא טוב, איקס הוא שחור ו-ווי הוא לבן, בלי להסביר *במה* הם טובים-רעים, שחורים-לבנים, ולתבל את כל זה בפנטזיות על חבלות במחשבים, הרעלות, שפעת חזירים, מתחסדים וכל שאר הכינויים והציונים - זאת *ממש* לא חכמה גדולה, וכל זה אינו אומר דבר.
בימים הרעים האלו... 259204
אתה צודק ואני רק בן אדם. נקווה שאחרי ההתרגשות של השפעת, הבחירות והרעש של הבנייה מתחת לחלון כל זה יחלוף.
בימים הרעים האלו... 259215
אולי תוספת קטנה, האמת שהירידה לקשקשת היא אולי איזו הגנה ומסווה מפני תחושת תסכול אמיתית מחוסר העניין הכללי בנושא המאמר. בסופו של דבר, הכל איכשהו טובע בזרם הכללי.
כך למשל, מאמר מהיום (רשות איכות הסביבה האמריקאית EPA עוסקת בניסויים לא אתיים בילדים לבדיקת השפעות של חומרי ההדברה עבור תעשיות הפרמצבטיקה) :http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn/A62569-2004...
אמנם מופיע בוושינגטון פוסט, אבל לא בטוח שזה ישנה את העובדות. ההערה שלך לפחות מאזנת את התחושה שגם אם אכתוב כאן ציטוטים ממובי דיק זה יהיה שווה ערך לחשיפת עובדות מטרידות. תודה לך שוב. אני הולכת להכין את הרשימה הבאה ני נוטה להתייחס יותר מידי לפרובוקציות כדי "לחוש את השטח" אבל זה למעשה לא כל השטח.
שוב, תודה על ההערה.
בימים הרעים האלו... 259234
ההערה שלי אלייך היתה נכונה באופן כללי, אבל בדיעבד אני חושב שניסחתי אותה בצורה מוגזמת בחריפותה, ובכנות - אני מתנצל על כך.
עצוב 259185
''בננות'' זה מעבר לפינה. תמסרי ד''ש.

(ותודה לאל שיש גם גיל לדרמן אחד)
In the good old days 258763
טענתך, בתמצית היא, צמיחה=ארה"ב=גיהנום. מה שמוזר בכל זה זו העובדה שרבים מאוד (כולל תושבי "גני העדן הסקנדינבים") בוחרים להגר לאותו גיהינום. אולי משום שהשכבות החלשות באותם מקומות (ובוודאי בישראל) נהנות מהכנסה שהיא נמוכה בהרבה מההכנסה של השכבות הנמוכות בארה"ב.
את חיה באשליה שנובעת מחוסר הבנה של המצב הנוכחי. את תופסת את רמת החיים הגבוהה שלך כמובנת מאליה בלי להבין כיצד זאת מתאפשרת. אלמלא צמח המשק הישראלי כמה שצמח מאז שנות החמישים היינו כולנו חיים בדירה מטר על מטר, קונים קרח מעגלה ברחוב, מטלפנים מבית המרקחת ובוודאי שלא גולשים באינטרנט או יושבים בחדר ממוזג.
ברור לי שהחזון שלך בדבר אורח החיים האידאלי הוא, באופן כללי, חזרה לתקופת האבן (כל משק בית כיחידה אוטרקית) מה שלא ברור לי הוא מדוע, אם כן, מטריד אותך מצבן של השכבות החלשות שהרי הן כבר "נהנות" מרמת חיים ירודה יותר. הדבר היחידי שנחוץ הוא להוריד את רמת החיים של השאר, ואם כך, מדוע לעצור במאה אלף שקלים? למה שלא נגבה 99 אחוז מס החל מ1000 שקלים. אני בטוח שמצב מיסוי מעין זה יביא אותנו בזריזות לאותו מקום נהדר בו אנשים חיים עד גיל 40, מסתובבים עם בטן נפוחה מרעב ומבלים את כל שעות הערות שלהם בעבודה מפרכת בחלקת האדמה הקטנה מאחורי ביתם הדל (או שאולי נחזור לימי הציידים לקטנים. אח! אלו היו ימים!)
זהו החזון שלך והאמצעים שאת מציעה כדי לממשו אכן יפעלו כיאות כפי שעבדו ברוסיה, סין של מאו, קובה וצפון קוריאה...
In the good old days 258773
אני מתלהבת מהיכולת שלך, שמזכירה לי את עצמי, לקחת טיעון סביר לחלוטין ולהביא אותו לקיצוניות הזויה כדי להוכיח את פרכתו של בעל שיחך. תענוג אמיתי להיפגש עם דמגוגיה כה חיננית. הייתי ממשיכה, כיון שאני לומדת טכניקות חדשות ממך, אבל כפי שהתרעתי, המציאות קוראת לי אליה...אולי יצא לנו להצטחצח שוב. ואם לא, אז תודה עד כאן. אגב, נכון חבל שאי אפשר להתפרנס מזה ? או שאולי בר ביצוע מצא שיטה לערבב הנאה בעסקים...אם כן, שתף אותנו הקטנים והמתחילים...איך עושים את זה ? או יותר נכון איפה ?
In the good old days 258844
הטעות שלך היא שאת מניחה שהטיעון שלך סביר לחלוטין. מאחר ואת מתעקשת לא לתת לעובדות לבלבל אותך, אין פלא.
In the good old days 258540
פנטסטי. כל נסיון לדבר על קצת עובדות כדי לאשש או להפריך את ההשקפה שלך הוא מטרד. עלי והצליחי, נראה לי שאת מיצגת לא רע חלק גדול מהציבור.
In the good old days 259475
לא ברור לי איך אפשר להחזיק ב"צמצום פערים" כערך. האם לדידך מצב בו רמת החיים של העני היא 3 (לפי סקאלה כלשהי) ורמת החיים של העשיר היא 5 טוב יותר ממצב בו רמת החיים של העני היא 5 ורמת החיים של העשיר היא 15?

אני חייב להוסיף שהסגידה שאת מביעה לאנטי-טכנולוגיה ולפרימיטיביות מקוממת אותי מאוד. לגדל ירקות בגינה זה יופי אבל כשחרקים יאכלו לך את החסה ואת תשארי חלילה בלי אמצעי קיום ובלי כלי רכב ואמצעי תקשורת לבקש עזרה, אני חושש שהחלום עלול להראות ורוד פחות.
In the good old days 258287
עוד משהו על עבדות. אני נזכרת שלפני כמה שנים ישבו חוקרים דתיים מתחומים שונים בירושלים והעלו מן האוב את "דיני העבדות" מן המשפט העברי. אז זה ניראה לי אנכרוניסטי, ועכשיו זה יותר ברור. יתכן שבמסגרת המדינה היהודית הגאה, יחודשו הקורבנות בבית המקדש וגם דיני העבדות. אחד החוקרים שם, מתחום המשפט העברי, כתב מאמר המשווה בין שכיר במובן הכלכלי המודרני ובין העבד העברי לפי התלמוד. זה ניראה כמו קוקטייל בלהות בין משנת בוש וחבריו הניאו קונז, ובין היידישקייט של ביבי וחוגו הרעיוני...
מפחיד לא ?
אבל כמו שאמר מישהו נחמד שאני אוהבת לצטט, עברנו את פרעה, נעבור גם את משה...
In the good old days 258292
זה מפחיד זה? תשמעי, אני חלמתי על מפלצת עם שלושה ראשים שאוכלת אותי בחיים משלושה מקומות שונים: ראש, רגליים ו(לא חשוב כרגע). *זה* היה מפחיד, והדחלילים שאת הוזה הם משחק ילדים.
In the good old days 258343
אני מדברת על מחקר שהיה וקיים, ואם גם החלום הרע שלך הוא מציאותי אז יאללה בוא נעלה על החד קרן ונכסח את המפלצת הזו. שוב, אני מדברת על מחקר שהיה וקיים ואתה מדבר על חלומות מיתיים, אבל יתכן שאתה חולם על המציאות הזו ולא יודע איך להתמודד איתה. אני מציעה הרבה נשימות עמוקות ותה קמומיל לפני השינה, ואל תחשוב יותר מידי...זה לא בריא ועושה קמטים.
מה דעתך על המחקר הזה ? אולי תגיב לגופו של עניין. ישבו על זה כמה פרופסורים נחשבים, שאגב חיים על חשבון הקופה הציבורית וחבים לה איזה שהוא דין וחשבון, וניראה לי תמוה שזה לא מעורר פה שום התייחסות שיש בכלל מחקר באוניברסיטה ישראלית שמשווה בין שכיר ובין עבד מן המשפט המקראי הקדום. סליחה שהזכרתי משהו מציאותי, בוא נחזור ל"רעיונות כלכליים"...
In the good old days 258345
את מצפה שאני אתייחס למחקר שאני לא מכיר ואשר לא צרפת שום לינק אליו? אני מבין: לדעתך עצם זה שמישהו ערך מחקר כזה מוכיח משהו. לדעתי, זה שמישהו ערך מחקר כזה לא מוכיח כלום. אם מישהו יערוך מחקר על חלומות הזוועה שלי, זה לא יהפוך את המפלצת התלת-ראשית למשהו שאפשר להביא אותו כסימוכין עבור התנועה לחיסול מפלצות.
In the good old days 258397
אביא את הלינק, ונדבר אחרי כן. העובדה שיש מקום להתייחס לזה היא שמטבע הדברים כאשר קבוצה של אנשים מתוקצבים ובעלי השפעה במסדרונות השלטון עושים איזה מחקר שיש לו השלכות על המצב הנוכחי = זה חומר חשוב המלמד על כוונות פוליטיות. לעומת זה החלום שלך, אולי רלוונטי לך, לאשתך ולפסיכולוג שצריך לשמוע את זה. אבל אם למשל הוא מסיק מזה מסקנות כלליות יותר, אז הייתי בודקת מה חשיבותן ולא מתפלפלת. אבל, מקבלת תיקון. הלינק יגיע ואז נשוב ונדון, אולי, במשמעות המאמר, כותבו וההקשר הפוליטי שלו.
In the good old days 258400
בסדר, אני מחכה.
ניצול העולם השלישי... 258204
בימים אלו כאשר חברות תרופות וחברות מסחריות מנסות להשיג הון כלכלי על ''גב'' העולם השלישי תוך ניצול בוטה של זכויות אדם וחדירה, לעיתים פולשנית תוך ביצוע ניסוים רפואים עלולים להוביל להגדלת הפערים הכלכלים בין העולם המערבי למדינות העולם השלישי. קיים פרדוקס משום שתרופות שבהם משתשמשים בניסוים אלו יעלו הון תועפות במושגי העולם השלישי ולא יהיו זמינים לאנשי העולם השלישי.
חייבים להפסיק לנצל את אנשי העולם השלישי....
שרון
ניצול העולם השלישי... 258288
אכן, זה נושא המאמר.
עניי עירך קודמים 273083
היי איריס.למה את נודדת עד ליבשות רחוקות.בכדי לגלות לנו שתאגידים מסחריים--כלכליים--תעשייתיים--הפכו את היבשות הללו לחצר האחורית שלהם ,מבחינה אקולוגית וכו וכו וכו,,אני מזמין אותך לנגב ,לראות מה שקורה שם,כיצד כל האיזור הבראשיתי הזה הולך ונהפך לפצצת זמן אקולוגית--בריאותית--,ואין פוצה פה ואין מצפצף...הממשלה המושחתת הזו משתפת פעולה עם התאגידים הגדולים שמייצרים באיזור.
ואת המחיר הנורא משלמים הבידואים,למה לא ,,היהודים גמרו לסבול עכשיו אפשר להעביר את נס הסבל למישהו אחר,,רצוי להצתייד במסיכת אככ כשבאים לביקור באיזור.
איריס יער אדלבאום ז''ל 617560
היום נודע על פטירתה:

איריס יער אדלבאום ז''ל 617563
אוי. לא הייתי מהקבועים שלה, אבל קראתי אותה ותמיד אמרתי לעצמי קצת בציניות וואלה איזה דמיון עשיר, יותר כמו סופרת מאשר כמו בלוגרית. אחרי פרשת בן זיגייר ועכשיו אסיר x החדש, חשבתי שצריך להתנצל בפניה ולומר לה: צדקת, המציאות עולה על כל דמיון. עכשיו כבר אין בפני מי להתנצל.
מישהו יודע מה קרה? סיבת המוות? גיל וכל זה? (בטח צעירה, לכל היותר אמצע שנות הארבעים)
איריס יער אדלבאום ז''ל 617569
אני לא יודעת מה קרה. אם תיכנסי לעמוד הראשי של ''רשימות'' עכשיו תראי פוסטים של שני בלוגרים שהוקדשו לה.
איריס יער אדלבאום ז''ל 617570
אכן נשמע עצוב.

וברמה הפחות אישית - מה בדיוק עולה על כל דמיון בפרשת האסיר x החדש‏1, מלבד הרצון הבלתי פוסק של התקשורת לכותרות מנופחות וצהובות?

1 האמת, גם עבור x-1 אני עדיין בספק רב אם המהומה היתה מוצדקת.
איריס יער אדלבאום ז''ל 617572
אמממ... האמת שאין לי סבלנות ואולי גם לא יכולת אינטלקטואלית לנסח תשובה מרשימה, למרות שהעניין בוער בעצמותי, וחשבתי, משום מה, שלא רק בעצמותי. הייתי יכולה לצאת מזה באמירת "תקרא עיתונים", אבל אתה הקדמת כאפה למכה עם ה"רצון הבלתי פוסק של התקשורת לכותרות מנופחות וצהובות", אוף!
איריס יער אדלבאום ז''ל 617573
אני אנסה לעזור ולומר לך בקצרה מה מטריד אותי בדיווחים האחרונים, ואולי אני מדבר מחוסר ידיעה (כי גם אני לא טרחתי לקרוא מעבר לרפרוף על הכתבות):
יש איזה אסיר, נקרא לו x. (התיאור כנראה נכון גם ל-x-1).
הכותרות טוענות:
- הוא 'הועלם'
- התנאים בהם הוא שוהה לא אנושיים
- במקרה אחד - הוא התאבד. זה מזעזע ולא יכול לקרות במשטרים דמוקרטיים.
והספין: איפה אנחנו חיים, במדינה שמעלימה אנשים כאילו בלעה אותם האדמה, מחר אלה יהיו אני ואת.

לעומתם המציאות לפי הבנתי (ושוב, אשמח אם אתוקן):
- המשפחה, עורכי הדין והחברים של אותו עציר יודעים היטב היכן הוא. לא הועלם ולא נעליים. זה שאני אישית לא יודע עליו, לא נראה לי רלבנטי כהוא זה. לשמחתי אני לא יודע את שמות רוב האסירים במדינת ישראל.
- התנאים בהם הוא שוהה דומים לכאלה של אסירים 'חמורים' אחרים (נדמה לי שגם יגאל עמיר לא משחק שש-בש עם חבריו לכלא למשל). יכול להיות שאכן יש פה החמרה, כי עקב סוג העבירה, הוא אכן מנוע מלתקשר עם אסירים אחרים. אכן עונש קשה. מכאן ועד לא-אנושי יש מרחק גדול.
- השומרים כנראה היו אמורים למנוע התאבדות, בדיוק כמו של כל אסיר אחר. אז אולי הם התרשלו בתפקידם, אבל במה זה שונה מההתרשלות שלהם אצל דודו טופז והנאלח ההוא שהרג את ילדיו? במקרה של x-1 אפילו נאמר שכנראה שאיזה ידיעה על משבר משפחתי היתה בין הגורמים. זה כנראה לא בגלל שהסוהרים טלטלו אותו עד שנמאס לו לחיות‏1

והספין: אז זהו, לא מעלימה, המקורבים ומערכת המשפט כולם מודעים למקרה. אנשים עברו עבירה כנראה חמורה, הם לא שכחו לשלם ארנונה או עברו באור צהוב. אז אני ואת, לפחות עד שלא נעבור על החוק באופן מחמיר כנראה, יכולים בינתיים לישון בשקט, או בשקט יחסי לפחות.

1 זאת היתה קצת ציניות, עצם הכליאה הממושכת והמבודדת יכולה לאיים כמובן על שפיותו ורצון החיים של כל אדם מהיישוב, זה נכון גם להרבה אסירים אחרים, ששמם לא תופס כותרות ראשיות ומאמרי 'הכארגנטינה היינו, לרוסיה דמינו'.
איריס יער אדלבאום ז''ל