 |
מהו הכישרון הבולט ביותר שלך? | 2587 |  |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
|
 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
בולט אצלי יחסית לתכונות אחרות, או בולט באותו תחום יחסית לאנשים אחרים ? | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חסרה האופציה של ''כישרון בירידה לפרטים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסית לתכונות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסר לי סעיף "מצטיין בענווה" כי בזה פשוט אין לי מתחרים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך זה שלא שמעתי עליהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די משוכנעת שיש עוד כמה ידיעות שלא גונבו לאוזניך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מוזמנת לחלוק עם כולנו את פרטיהן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה - המון מתמטיקאים נכנסו להצביע ושבשו את התוצאות! (17 נכון לעכשיו. בטח עוזי הביא אותם באוטובוסים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא צריכה למחות אלא להיות גאה, לך יש תכונה נדירה, לא כמו כל עם הארץ שמתהדר בהכרת תורת גלואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מוחה על הנסיונות לפגוע במהלך ההצבעה התקין באמצעות פרובוקציות. סוף סוף נקבל הוכחה שזה באמת אתר של גיקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מנסחי השאלה התייחסו בעיקר לכישורים הנדרשים ממתמטיקאים, תוך התעלמות כמעט מוחלטת מכישורים הנדרשים מחוקרי מדעי הרוח, למשל. כלומר, יש אנשים שאין להם ידי זהב, גם לא חשיבה מתמטית מפותחת, ואפילו לא כישורים רטוריים, ובכל זאת, יכולים להיות חוקרים מוצלחים של מדעי הרוח או החברה. כישורים כמו זכרון יוצא דופן (שהוזכר כאן בצדק), יכולת ניתוח של טקסטים - לאו דוקא באמצעות חשיבה מופשטת, ויצירתיות רעיונית. גם יכולת ירידה לפרטים. אנשי המדעים המדוייקים עשויים בהחלט לזלזל בכל אלה, אך יש אנשים שכישורים כאלה ודומיהם, הביאו אותם די רחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתלבט בין לענות "טוב, זה בגלל שמנסחי השאלה הם גיקים", לבין "'יכולת ניתוח של טקסטים' זה כישור מאד קונקרטי, לעומת דברים כלליים כמו 'חשיבה מופשטת או מתמטית'; גם 'מכין עוגת גבינה מצוינת' לא ברשימה'. חוץ מזה, 'יצירתיות או כשרון אומנותי' כן ברשימה", לבין "נדמה לי שגם מתמטיקאים זקוקים פה ושם ליצירתיות רעיונית ויכולת ירידה לפרטים". בסוף בחרתי באפשרות הראשונה (את בטח מבינה למה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
---"מתמטיקאים זקוקים פה ושם ליצירתיות רעיונית *ו*יכולת ירידה לפרטים" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולת ניתוח של טקסטים נופלת ברובה תחת הקטגוריה "כישורים לשוניים". כל שאר היכולות המנטליות שהזכרת הן חלקי פאזל. לא הבנתי על מה מבוססת הקביעה שהיתה התייחסות בעיקר לכישורים מתמטיים (מהם כישורים אלה - ידי זהב? מראה חיצוני מושך? אינטימיות עמוקה?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. כישורי שפה זה לא בהכרח ניתוח מבריק של טקסטים. זו סתם הבנה שלהם. אומר זאת כך: לא מצאתי שום קטגוריה שאדם שכשרונותיו נוגעים לעיסוקו במדעי הרוח (לא ביצירה, במחקר!), ושאיננו בהכרח נואם מזהיר, יכול להזדהות איתה, זאת למרות שהוא עשוי להרגיש כשרוני למדי. לא מצאתי את המילה המתאימה, אבל משהו שהוא לא חשיבה מופשטת או אנליטית בהכרח. (מה שכבר מוכיח שאין לי כישורי שפה...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא מצאתי את המילה המתאימה, אבל משהו שהוא לא חשיבה מופשטת או אנליטית בהכרח." שכחת לציין "גם לא עוגת גבינה." את מתכוונת למשהו שהוא: 1. לא חשיבה מופשטת. 2. לא חשיבה אנליטית (בהכרח). 3. לא עוגת גבינה. אכן חסרה בעברית המילה המתאימה, אבל, אחרי השיפוץ הקטן שעשיתי, אני בטוח שכולם יבינו (אינטגרטיבית) בדיוק למה את מתכוונת. (כשמישהו לא מצליח לנסח את כוונתו, לפעמים זה בגלל שכל תרגום של כוונתו למילים חושף את האבסורדיות הגלומה בה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, חסרים מאוד יכולת אינטגרטיבית וכשרון אסוציאטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי הם לא חסרים. גם אתה וגם תמר פורטים לפרוטות כישורים מנטליים שונים. הסקר לא מתמקד בסוגים שונים של כישורים מנטליים, אלא בכישורים מתחומים שונים - פיזיים, רגשיים, מנטליים וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך היית קוראת ליכולת מופדטת/מתמטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי קוראת לזה בשם ''קטגוריה בסקר'' (בסקר הבא יימכרו קטגוריות בתשלום וכל ממורמר יוכל לקנות לו שורה). חשיבה מופשטת מתייחסת גם לתחום כמו פילוסופיה למשל, שהוא לגמרי ''מדעי הרוח''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיבה אינטגרטיבית מתייחסת לכל התחומים, אולי חוץ ממתמטיקה. חשיבה אסוציאטיבית מתייחסת לכל התחומים בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זו חשיבה אינטגרטיבית ולמה דווקא מקומה של המתמטיקה נפקד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשיבה אינטגרטיבית מחברת דברים שונים למכלול אחד. אינני בטוחה שמקומה של המתמטיקה נפקד כאן: ההוכחה למשפט פרמה יכולה אולי להיחשב אינטגרטיבית. אמרתי "אולי" כי ייתכן שזה לא בדיוק כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שצריך ללכת עד משפט פרמה כדי לזכות את המתמטיקה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא בטח התכוונה למשפט הקטן של פרמה. זה לא שאין לה מושג על מה היא מדברת, אתה יודע. חשוב על זה אינטגרטיבית בפעם הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "הסקר *לא* מתמקד בסוגים שונים של כישורים מנטליים, אלא בכישורים מתחומים שונים - פיזיים, רגשיים, *מנטליים* וכדומה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מתמקד בסוגים שונים של כישורים, ביניהם כישורים מנטליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, הוא ממוקד בערך כמו סיכולים ממוקדים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ממוקד כמו אישיות מולטי-פוקאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אולי זה מה שחפשתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לזכור שזה לא שאלון מס הכנסה ולא חקירה פלילית, זה בסך הכל סקר אינטרנטי אנונימי חסר כל משמעות סטטיסטית. קחו בפרופורציה, וליתר דיוק - קחו בקלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתמטיקאים נדרשות ידי זהב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל גם מהיסטוריון לא. מה יבחר ההיסטוריון המוכשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להסתלק מהאתר הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ביולוג לא בהכרח ימצא את עצמו בסקר - וגם ליצן, וגם שחקן, וגם טבח (וגם מקפל מצנחים, אם כבר מונים מגזרים מקופחים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה אני בחרתי ''אחר (פרט)''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחי לי בבקשה את הטקסט שלך עצמך. בפרט, בארי את "יכולת ניתוח של טקסטים - לאו דוקא [sic] באמצעות חשיבה מופשטת". "גם יכולת ירידה לפרטים. אנשי המדעים המדוייקים עשויים בהחלט לזלזל בכל אלה" תתפלאי... "אנשי המדעים המדוייקים עשויים בהחלט לזלזל בכל אלה, אך יש אנשים שכישורים כאלה ודומיהם, הביאו אותם די רחוק." כמה מגדולי הספרות למדו ספרות באוניברסיטה? כמה מבוגרי הפקולטה לספרות כתבו ספר שמישהו מלבד אמא שלהם טרח לקרוא עד הסוף? כמה מהמרצים לספרות עשו זאת? איזו תועלת צמחה, ולמי, מהגותם של "מנתחי הטקסטים" למיניהם? ----- "יש אנשים שאין להם ... חשיבה ... מפותחת ... ובכל זאת, יכולים להיות חוקרים מוצלחים של מדעי הרוח" - אני מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארדי היה שואל אותך איזו תועלת צמחה, ולמי, מהעבודה שלו (המסכן, בטח מתהפך בקברו). אולי באמת כדאי להביע דוגמאות לקצת הגויות של ''מנתחי הטקסטים''. לי דווקא נראה שאפשר יהיה למצוא דברים מעניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"בהתנצלותו של מתמטיקאי" של הארדי, שלא הייתה לי סבלנות לקרוא, הוא אומר בעצמו שעבודתו לא הצמיחה וכנראה גם לא תצמיח תועלת לאיש, לא? כלומר, זולת ההנאה של מתמטיקאים אחרים, הנאה דומה לזו ששואבים חובבי ספרות מספר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי הייתה סבלנות לקרוא וקיבלתי את הרושם שהוא אומר ''לא צריך שלעבודתו של מתמטיקאי תהיה ''תועלת'' כדי ''להצדיק'' אותה''. רק לא במילים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל - http://www.math.ualberta.ca/~mss/books/A%20Mathemati... למי שרוצה להתרשם בעצמו. שנית, למרות שהספר היה מהנה, הרי שהחלק הקובע שהמתמטיקה היא harmless ו-useless היה מאכזב בקוצר ראייתו. הנה ציטוט: There is one comforting conclusions which is easy for a real mathematician. Real mathematics has no effects on war. No one has yet discovered any warlike purpose to be served by the theory of numbers or relativity, and it seems very unlikely that anyone will do so for many years. הספר יצא לאור ב-1940.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת שלך לא לגמרי ברורה. כשאתה מבקש שיצביעו על תועלת ממחקר, מה אתה מוכן לקבל בתור "תועלת" כזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לבקש ממנה להסביר: 1. מה זה בכלל "ניתוח טקסטים". 2. למה זה כשרון העומד בפני עצמו, ולא נגזרת של כשרון כללי וברור יותר. 3. את מי מעניין הכשרון הזה, ולמה. (אני שורק גרוע, אבל התנועה של השפתיים שלי מאוד חיננית, ואם לא היית שומע את ה"מנגינה" שאני מפיק, היית בוודאי מנחש שהיא לא נופלת באיכותה. שנוסיף את זה לרשימה?) עקב ניסיוני עם אלמוני האייל, אני מעדיף שלא לתת רשימה חלקית של תועלות אפשריות, ואין לי כוח לטרוח עם אחת שאהיה משוכנע, לשתי דקות, שהיא מלאה. שתציג תועלת כלשהי שצמחה, ונמשיך משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. את מי שלא הצליחו לפתור את בחינת הבגרות במתמטיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבילם המציאו את האינטליגנציה הגולמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. הבנתי. אין חשיבה מלבד חשיבה אנליטית או מופשטת, ואין הפעלה של המוח, או כשרון אחר שכרוך באינטיליגנציה, בלתה. (והאייל הוא שליחה). אה, ובטח שאין שום תועלת בהפעלה לא אנליטית של המוח. כמובן שכשרונות שכליים שאינם עומדים לרשות המתמטיקאי או הפילוסוף לא מעניינים אף אחד, הם חסרי כל ערך, ואין בהם שום תועלת. מ.ש.ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מה הכוונה בניתוח טקסטים היא לגיטימית, אין לך כל סיבה להיפגע (ואם יש לך אז זה בבחינת "על ראש הגנב" וגו'). תשובה ראויה תהיה שישנם טקסטים הנכתבים בכוונה או מפאת חוסר כישרון, בצורה שהאדם הסביר אינו יכול להוציא מהם חלק מתוכנם. על כן דרושים מנתחי טקסטים, שיסבירו (או יבינו) למה התכוון X בשירו הנודע "על גוש ירוק שמצאתי בבית השחי בצהרי יום חם". דוגמאות ? ניקח למשל את ספר הזוהר, למרות שחלקים ממנו הם כן קריאים (ואף משעשעים) ככלל הוא לא קריא. פתרון נמצא בדמות פירוש הסולם. אולי ראוי בהקשר הזה להזכיר גם דוגמא ראויה בהרבה, את פירושו של רש"י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעדיין לא מסביר למה זה לא נכלל בקטגוריית "חשיבה מופשטת". דרך אגב, מה המציא, לכל הרוחות, את "חשיבה אנליטית"? ההיסטרית מהתגובה שלפניך לא מסוגלת לעכל את התכחשותי (כך היא חושבת) לקיומם של סוגי חשיבה אחרים... אחרים ממה? מחשיבה "חשיבתית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם, כשימאס לך להתלהם, תחליטי לנסות להפיג את השעמום עם תגובה עניינית, אני עדיין אהיה מעוניין בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתלהם? אני? כולה ניסיתי להיות קצת צינית. ניתוח טקסטים היה דוגמא אחת בלבד, אין צורך להיטפל דווקא אליה. מישהו כבר כתב פה יכולת אינטגרטיבית וחשיבה אסוציאטיבית. שניהם נראים לי כמו כשרונות ראויים, שאינם כלולים בהכרח ב'חשיבה מופשטת'. אני חוזרת על הטענה העיקרית שלי: חשיבה אנליטית או מופשטת היא דוגמא אחת בלבד לטוח הכשרונות שיכול להפיק המוח האנושי. בחירתה כדוגמא המייצגת, משקפת את נטייתם של עורכי הסקר, ואם לשפוט לפי התוצאות - גם של מצביעיו. אין בזה שום דבר רע, אבל זה מוטה. זה הכל. והאמת, אם כבר סגנון, קצת הגזמת הפעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הסברת איך, למה או מה זה: ניתוח טקסטים, יכולת אינטגרטיבית, חשיבה אסוציאטיבית, חשיבה אנליטית, וכו'. אולי זה מעיד על חסר אצלי דווקא, אבל כל הבשר שאני מצליח למצוא בהודעות שלך מתמצה ב"למה אין שם ברשימה משהו שאני יכולה לבחור?! זה לא עולה בקנה אחד עם האקסיומה הראשונה שלנו - שאני מוכשרת." התגובה שלי מסוגננת מדי לטעמך? אוקיי, מעכשיו והלאה אדאג להחמיץ בכל הודעה כמה סימני פיסוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא תמר, אבל יכולת אינטגרטיבית בעצם כוללת בתוכה את היכולת לחבר בין נושאים ולהפריד בין עיקר לתפל. היא יכולה לשמש מנהלים טובים או כל אדם שצריך לקבל החלטות ( פוליטקאים, אנשי צבא, אנשי עסקים) . יכול להיות בנ''א עם חשיבה מופשטת, ויצירתי שלא ידע לקבל החלטות טובות וכשיגיע ל''תכלס'' של ניהול או קבלת החלטות לא יתפקד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אוסיף שכישרון לניתוח טקסטים כולל יכולת אסוציאטיבית טובה וחוש לאנלוגיות, המאפשרים זיהוי הקשרים אינטרטקסטואלים, ואת ההמיומנות הלא-טריוויאלית לבניית תמונה-מנטלית של טיעון מורכב (או תיאור סיטואציה סבוכה ומסועפת) מתוך מלל רב (אם כי אני הייתי כולל את כל זה תחת ''כישורי שפה''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים רבים מחשיבים בתור ניתוח טקסטים גם את ''זה היה ממש מסובך אבל הצלחתי (לא להירדם) בכל זאת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם חשובה היכולת לשלוט בשלפוחית השתן. שנוסיף גם את זה לרשימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם חשובה היכולת לשלוט בשלפוחית השתן. שנוסיף גם את זה לרשימה?" טיעון חזק ביותר. ולמרות זאת, יכולת אינטגרטיבית והיכולת להפריד בין עיקר לתפל יכולות לסייע לאנשים בתפקידים רבים ( ניהול, עסקים, קבלת החלטות בפוליטיקה ובצבא, מחקר אקדמי) והיכולת לשלוט בשלפוחית השתן היא יכולת שנדרשת בפחות מקצועות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: מי שיש לו יכולת אינטגרטיבית מבין שאין צורך לכלול ברשימה את היכולת לשלוט בשלפוחית השתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, רואים שיש לך יכולת אינטגרטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני דווקא שמעתי על אסטרונום אחד שקיפד את חייו בגלל שלא יכול לשלוט בשלפוחית השתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם הוא צריך להיות חבר כבוד באייל, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי שתשתמש ביכולת האינטגרטיבית שלך כדי לקשר בין הדברים שבהודעה האחרונה שלי לדברים שבהודעות הקודמות: * כל הכישורים שברשימה מורכבים משילוב של הרבה כישורים אחרים. * אם אני נפלא מבחינת כשרון אטומי כלשהו, אבל אין לי את הכשרונות האטומיים הנחוצים כדי שהוא יבוא לידי ביטוי בשום מקום, זה לא מעניין אף אחד חוץ מאת סבתא שלי, שרוצה להאמין שאני מאוד מוכשר. שאר העולם מתעניין בתוצאות. את רוב העולם מעניין איך אתה ברכישת שפות, לא איך אתה בזכירת מילים שמתחילות באות י' שראית כתובות פעמיים ושמעת בקול רם שלוש פעמים, בטווח של יומיים. * "יכולת אינטגרטיבית" נשמע מאוד כמו פטפוט ניו-אייג'. אולי לך זה לא מפריע - וזה בסדר - אבל אותי זה מאוד מטריד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ניקח שני אנשים לדוגמא- יצחק תשובה ורפול. שניהם הגיעו הכי גבוה שאפשר בתחומים שעסקו- ולשניהם אין אינטילגנציה גבוהה במובן האקדמי לפחות. מה לדעתך הם היו צריכים לענות אם הם היו משתתפים בסקר הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקר כאן פונה אל האיילים, לא אל כלל האוכלוסיה. לו היה סקר במקום אחר, לא באייל, יצחק תשובה היה יכול לענות באופציית כשרון מסחרי-פיננסי. בשביל רפול ז''ל היו צריכים להמציא אופציה ייחודית, ''נורא מטומטם אבל תחמן טוב''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי והיו לנו עוד כמה "מטומטמים" כאלו, רק טוב היה צומח מזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רפול ''נורא מטומטם אבל תחמן טוב'' ואתה נורא מתוחכם אבל לא יודע לכתוב. תכמן, לא תחמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת איננה מילה עברית רשמית אלא מילת סלנג. במילון הסלנג של רוביק רוזנטל מופיע גם כך וגם כך. ב"תחמן" כתובה ההגדרה, וב"תכמן" יש הפניה אל "תחמן". במילון אבן-שושן משנות השמונים המילה אינה מופיעה כלל. בגוגל מופיע "תחמן" 31,200 פעמים, ו"תכמן" - 1,150. את/ה לא יודע/ת את זה - אבל להגיד *לי* - "לא יודע לכתוב" - זאת השטות הכי אידיוטית שיצא לך להגיד בכל ימי חייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב שם מה המקור של תחמן חוץ משיבוש של תכמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר זה להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה כמובן להיפך: "תכמן" זה כמו מכמן, מכמונת, להכמין. ל"תחמן" אין מקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילון רוזנטל מופיע תחמן, תחמון, תחמנות, תחמני - כלומר נכלולי, מחבל תחבולות, משטה וכו'. נאמר כי הפועל נטבע בשנות החמישים בחיל האויר. דעה של קצין קבע בפנסיה (לא על אחריותי): "תחמן" בא מן "חמ"ן", ר"ת של חיל מודיעין, כלומר כנ"ל - מישהו שמשטה, מסתיר את פעולותיו האמיתיות וכיו"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתיר ומכמין זה אותה משמעות. אולי פשוט בחיל האוויר של שנות החמישים היה מישהו בקיא במקורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן, אבל מילות סלנג ''צומחות מלמטה'', והסיכוי שיבואו דווקא משורשים מן המקורות שהם נדירים בשימוש בימינו הוא זעיר ביותר, ובייחוד בצבא. הסיכוי כי מילת סלנג ובייחוד סלנג צבאי תבוא משורש כ.מ.נ, הוא בערך כסיכוי שהמילים ''לחפף'', ''חפיף'', ''לזמבר'', ''זאפטה'', ''לחרופ'', ''מסמורקק'' ועוד רבות מסוג זה - יתגלו כביטויים תלמודיים. אבל אולי, הכל יכול להיות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוי שבצירוף מקרים מדהים תיכנס לסלנג המילה ''תחמן'', בלי קשר לזה שהיה קיים במקורות השורש כ.מ.נ. שמשמעותו זהה, הוא סיכוי אפילו יותר נמוך. (חישבתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז כמחווה גם לך וגם לאורי פז: ניצחת! (וכדי שנצחונך יהיה מלא, לא אשאל מה היה החישוב והאם נלקחה בחשבון תיאוריית ה"חמ"ן", שנשמעת לי לא רעה :-] ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהו אורי פז, שחולק איתי את קבלת המחווה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 230456 (וכדי לקבל מושג, כדאי, כרגיל, לקרוא את כל הפתיל - ובכלל את כל כתביו של האיש רב הפעלים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמעותו של השורש כ.מ.נ. רחוקה מלהיות זהה לזב של ח.מ.נ.. ''לתחמן'' איננו להסתיר אלא לעשות מניפולציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרת מילונית של תכמן באחת התגובות לעיל. משורש כ.מ.נ כבר נוצרה המילה מכמונת, שהיא קרובה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מכמונת'' היא, אכן, קרובה יותר - אבל גם היא איננה זהה כלל וכלל. המכמונת תופסת את ''טרפה'' מן המארב, ועוצרת אותו. התחמון ''מפעיל'' אותו בצורה הרצויה למתחמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה. בתגובה 398372 במקום משמעות זהה, משמעות קרובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קרובה *יותר*" לא הופכת אותה ל"קרובה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 398363 הגדרת תכמן מי שמחבל תחבולות ומסתיר את כוונותיו האמיתיות. משמעות הפועל להכמין היא להסתיר, ומכמונת היא ללא ספק סוג של תחבולה. לכן, לדעתי, מדובר במשמעויות קרובות. האם אתה בטוח שבשעה זו אתה רוצה לדון אם הם יותר קרובות או פחות קרובות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 398363 איננה שלי. מאידך גיסא, הדיון הזה מעייף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר בעיני להניח שהשורש של תחמן, ת.ח.מ, הוא צורה מנוונת של השורש ת.ח.כ.מ התנייני, שנוצר מהשורש ח.כ.מ. בגלל השוואים שנוצרו בהצבת השורש המרובע בבניינים ובמשקלים השונים (למשל התואר ההיפותטי ''תחכמן''), היה קשה להגות את הח' והכ' הצמודות והן חוברו (וכך נולדו ''תכמן'' ו''תחמן'' המתחרים). מי שבאמת מבין בלשון יוכל לפי מודל זה להחליט האם הח' צריכה לבלוע את הכ' (הצורה שנראית לי יותר טבעית) או הכ' את הח', אם בכלל יש קריטריונים למקרה כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים אתך, אם כי גם ההסבר של חמ''ן נשמע לי לא רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתהליכים כאלה לוקח זמן לקרות, והיינו מצפים למצוא עדות של הצורה המסורבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשת? אבל אני צריך לתקן את התיאוריה הקודמת: השורש אינו ת.ח.מ, אלא כמובן ת.ח.מ.ן, והוא גרסה מנוונת של ת.ח.כ.מ.ן המחומש, שורש תנייני בפני עצמו. בכל מקרה, כל מיני כיווצים בשורשים מרובעים/מחומשים בין אותיות כל כך דומות, כמו במקרה דנן, הם טריוויאלים וכמעט אוטומטיים, ובכלל לא בטוח שהייתה תקופה כזאת. סביר שהמילה נוצרה בדיבור ושם פשוט לא שמעו את הכפילות וכשהמילה נכתבה לבסוף כבר לא ידעו מה בדיוק לכתוב ומכאן גם הכפילות תחמן/תכמן. הגיית המילים תואמת הצבת השורש המרובע/מחומש ת.ח.(כ.)מ.נ בבניינים ובמשקלים השונים. בקשר לחמ"ן, נשמע לי מופרך לחלוטין, ולדעתי קל לראות שאין משקל או בניין שבהם הצבת ח.מ.נ יוצרת אף אחת מההטיות שבשימוש (תחמן, תיחמן). מתחמן הוא פועל בבניין פיעל, לא בבניין התפעל. בקיצור, סיפור נחמד שפשוט לא עומד במבחן המציאות. גם התיאוריה שהכול נובע מהשורש כ.מ.נ. פשוט לא עובדת, מאותן סיבות בדיוק. אם יש הסבר, הוא לא אחד מאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תיאוריה מאוד יפה לטעמי. (הרבה יותר משאר הטיעונים כאן) ובכל זאת היא מעלה כמה שאלות: השורש ת.ח.כ.מ. הוא חדש יחסית. האם היה בשימוש באותה תקופה? לא מוכרים לנו שרידים של צורת הביניים "תחכמן", או של השורש המחומש שלה. איך נוספה ה-נ בסוף השורש? כלומר מהי המילה בבסיס השורש התנייני? תופעת הכיווצים בשורשים מרובעים - האם אפשר לראות דוגמא דומה לענייננו? נראה שהפועל ת.כ.מ.נ. (בפיעל) נוצר מהשם "תכמן" ולא להיפך. לכן אין סיבה להניח שה-ת היא שורשית. ולבסוף, המילה "תחכמן" היא עד כדי כך קשה להגייה, שלא סביר שהיא נוצרה מלכתחילה, לעומת החלופה "מתחכם" למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא בשורשים תנייניים. שורשים תנייניים נוצרים כאשר לוקחים שם שנוצר משורש שהוצב במשקל כלשהו ועושים לו "רוורס אנגנ'ניריניג" שגוי במקצת. למשל, בימינו אמרים "פרשן כדורגל" (נוצר מהשורש פ.ר.ש במשקל קטלן), ולעיתים קרובות אומרים שמישהו "מפרשן" משחן כדורגל, ולא "מפרש". יש המון דוגמאות לתהליך: לתפעל, לשדרג, לתרגל, לחשבן ועוד המון. זה בעצם מין מקרה פרטי מיוחד של פעלים שמניים, שנוצרו פשוט משמות, כמו "לקמבן" או "לטלפן". לשאלותיך: באיזו תקופה? לא עשיתי מחקר על הנושא אלא עניתי לפי הצורה כפי שהיא בשימוש היום. ההתאמה של השורש לבניינים השונים היא התאמה של השורש המרובע ת.ח.מ.נ או ת.כ.מ.נ, שהוא צורה תניינית מנוונת שנוצרה מהצבת השורש ת.ח.כ.מ במשקל קטלן (כמו פרשן או קמצן וכולי). לדעתי המילה המקורית הייתה כנראה "תחכמן" למשך זמן קצר, ובאופן טבעי וכמעט מיידי, בהחלט ייתכן שלפני שנכתבה, הפכה ל"תחמן". השורש ת.ח.כ.מ הוא תנייני בעצמו - "תחכום". כיווצים אני לא זוכר כרגע אבל אני אחפש. אתה צודק, הפועל תכמן נוצר מהשם - בתהליך של גזירה שורש תנייני. אני זז לפני שגוררים לי את האוטו. השורה האחרונה שלך בעצם מתארת את אותו תהליך שאני מדבר עליו בדיוק: מ"מתחכם" יצרו את ת.ח.כ.מ, מהצבתו במשקל קטלן יצרו את *תחכמן-->תחמן, ומגזירתו של האחרון את השורש ת.ח.מ.ן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב זה שיפור משמעותי של התיאוריה, וברוך שפטרנו מהשורש המחומש (לטובת ההסבר ההגיוני עם משקל קטלן). תיקון קטן: תחכום היא מילה במשקל תפעול עם שורש ח.כ.מ. וגם בסיס לשורש התנייני ת.ח.כ.מ. המילה היחידה שאני מכיר מהשורש התנייני היא מתוחכם, שנשמעת לי מאוד חדשה (ומכאן בעיית האנכרוניזם). עדיין הבעיה המרכזית כאן היא "החוליה החסרה" (מסומנת בכוכב): תחכום (ח.כ.מ) -> מתוחכם (ת.ח.כ.מ) -> *תחכמן (ת.ח.כ.מ) -> תחמן/תכמן (ת.ח.כ.מ) -> מתחמן/מתכמן (ת.ח.מ.נ / ת.כ.מ.נ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל את כל הערותיך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו לקח בחשבון שאולי מקור המילה "תחמן" בכלל ביידיש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המלה תחמן אני המצאתי ב 1984, מעולם לא שמעתי אותה לפני כן. המטרה היתה לתרגם את המלה מניפולטור. עשיתי ראשי תיבות של תחבולן עם מניפולטור ויצא תחמן.הקיצור נשמע לי טוב אז השתמשתי בו. תפס לאט אבל בתחילת שנות התשעים נהיה נפוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתי גם אני לכתוב: זה לא יתכן משום שהמילה נמצאה בשימוש שוטף ב-76, ואולי עוד קודם, אבל אז נמלכתי בדעתי: הנה יש בחור בשם נחום, ויש לו דבר אחד להתגאות בו. מה בצע בהעמדת דברים על דיוקם? והנה באתם שניכם ושברתם לי את ההתאפקות. במה יתגאה נחום עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבניין ציון ינוחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת גם קצת התעצלתי, ולא קראתי את כל הפתיל המחכים הזה, אלא נתפסתי בשם הדיון המקורי: "מהו הכישרון הבולט ביותר שלך?". חשבתי לתומי שנחום התייחס לשאלה הזו כשכתב מה שכתב (כאמור, התעצלתי לקרוא את הפתיל). אם אכן נחום מונה את "המצאת" המילה תחמן בתור "הכישרון הבולט שלו", חס מלקלקל. כעת, משקראתי ונוכחתי שהתקיים כאן דיון ארוך ומקיף במקור המילה, ברור שלא צריך להשאיר הבלותה שכזו ללא מענה. ומעט יותר לעניין: אהבתי את הניתוח של מאור במעלה הפתיל, אבל קצת הופתעתי שהוא השאיר מחוץ לניתוח שלו את המלים "מתחכם" ו"התחכמות", שלדעתי היו מחזקות את הניתוח. וגם אנו ננוחם בבניין ציון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שנחום אכן לא שמע את המלה בשנהותיה הראשונות והמציא את התחמנות מחדש לגמרי בכוחות עצמו" בסך הכל זה די מתבקש. רני, למשל, המצאתי את המלה "משיבון" כשהאוביקט עצמו רק הגיע לארץ - אבל ברור שהאקדמיה לא הסתמכה עליי בעניין זה: זו פשוט המלה המתבקשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה מילים אפשריות אחרות ל"מזכירה אלקטרונית" - מענון. הודענית. תזקול (תזכורת + קול). ועוד מיני תפלצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שגבי ניצן הציע ''שמעון''. חבל שלא התקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זכור שהקרדיט ל''שמעון'' מגיע למירב מיכאלי, אבל לא מצאתי לזה עכשיו תימוכין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי הצעה כזו - אבל לווקמן, אם אינני טועה. (ולווידאו: ראובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמעט בטוח שיש להעדיף את הזכרון של יובל ושלך על פני הבלגן שמתרוצץ במוחי, אבל אצלי זה עדיין רשום כמו משהו שגבי ניצן הציע ב"כותרת ראשית". הוא אפילו דן ביתרון של זה על פני "שמעונה" (למה "מזכירה אלקטרונית" שאל, ולא "מזכיר"? בואו נלחם בדוגמה שעבודת מזכירוּת נעשית בידי נשים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכתי לחפש לזה סימוכין ונתקלתי בפתיל כמעט זהה מהאייל. לא מקשרת אותו כאן, כדי למנוע גליץ' במאטריקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מכירה ''שמעון'' לווקמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר כמוך ושהוא הגדיל והציע לבטא את זה "שימוֹן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתיבה בן יהודה, לעומת זאת התנגדה. לא לשימוש בשמות אנשים לתאור חפצים (היא הביאה כדוגמא מהאנגלית את אחינו יעקב, הלא הוא הג'ק, לו היא הציעה לקרוא בעברית "יורם"), אלא לכך ששמעון הוא שם כללי למערכת שמע, לאו דווקא ל walk men, שייחודו בהיותו מכשיר המיועד לצועדים, ולכן הוא ראוי להיקרא צעדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כאמור (לא רק "אמור" - זו האמת ההיסטורית), האדבוקט הקולני ביותר ל"שמעון" היה גבי ניצן בטורו ב"כותרת ראשית" (יכול להיות שקראו לטור "בגבו למצלמה"?), ובגרסה של ניצן דובר במכשיר שלבסוף זכה בשם "משיבון", ולא בווקמן. ניצן תיחדש עוד כמה תיחדושים בטור ההוא - נדמה לי גם "מפורסתם", ועוד אחדים. "יורם" לג'ק לא הכרתי - נשמע טוב, אבל לא עדיף "יהורם"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר צעדון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הצועדים מאזינים תוך כדי צעידה! לכן אולי עדיף "אוזנע". (על משקל "חוגלה"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכי תתווכחי עם נתיבה בן יהודה, לא אתי. חוץ מזה שאוזנע זה על משקל אורנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה שלי היא שלשניים האלה יש איזה יכולת ''תכלסית'' להפריד בין עיקר לתפל- הם אולי לא היו יכולים לנמק את ההחלטות שלהם בויכוחים באייל אבל לפעמים ידע, רטוריקה ואפילו יצירתיות ( שלפעמים עומדת ביחס הפוך ל''קומנסנס'' ) לא מספיקים כדי להצליח ולקבל החלטות טובות. זהו- הצלחתי לענות על השאלה בלי להגיד ''יכולת אינטגרטיבית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלי עם ''יכולת אינטגרטיבית'' הייתה גם עם המשמעות, לא רק עם המילים שנבחרו לתאר אותה. לדעת להפריד בין עיקר לתפל, זה נדרש בכל תחום. יש תחומים בהם זה פחות קריטי - מלחין יכול להרשות לעצמו להתעסק עם שטויות הרבה יותר מטייס קרבי או נהג במירוץ - אבל זה תמיד נדרש. כמו כן, היכולת הזאת לבדה לא שווה כלום. היא גם לא ממש מדידה - בשביל לדעת להפריד בין עיקר לתפל, הוא צריך קודם להבין את התחום היטב. אני אפילו מוכן ללכת רחוק יותר, ולקרוא ל''לדעת להפריד בין עיקר ותפל'' פיקציה. יש פרפקציוניזם, יש אובססיביות לפרטים הקטנים, יש דחף להפוך את החלקים הקטנים למושלמים בגלל שההתעסקות עם הפרטים הגדולים קשה ורוצים לדחות אותה. אבל העדרן של הבעיות האלו לא שקולה ל''יכולת להפריד בין עיקר ותפל'', שהיא פשוט יכולת גלובלית שנדמה לך שאתה מוצא אצל אנשים שפשוט א. מצטיינים בתחומם ב. לא סובלים מהבעיות שתיארית זה עתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היכולת הזאת לבדה לא שווה כלום. היא גם לא ממש מדידה - בשביל לדעת להפריד בין עיקר לתפל, הוא צריך קודם להבין את התחום היטב" גם חשיבה מופשטת או יכולת רטורית לבד לא שווים הרבה אבל אותה יכולת רטורית יכולה להיות יקרה מפז עבור עו"ד לאחר שלמד את פרטי המקרה. אני גם לא מסכים עם החלק השני של המשפט- יש אנשים שלא מבינים בכלכלה ובעסקים כמו מרצים באוניברסיטה למשל אבל בגלל היכולת הנ"ל יצליחו בעסקים הרבה יותר מכל מומחה- כך שידע והבנה הם לא המרכיבים היחידים של הצלחה. בקשר לפסקה השניה- פרפקציוניסטים ואנשים שאובססיבים בנוגע לפרטים קטנים הם כאלה שנמצאים בצד השלילי של סקאלת הפרדת העיקר והטפל- כלומר הם נמצאים מתחת לממוצע. אבל זה עדיין לא הופך את היכולת הזאת לגלובלית או טריוויאלית, רוב האנשים הם לא אובססיבים בנוגע לפרטים קטנים אבל בכל זאת יש אנשים שמוכשרים במיוחד ביכולת להגיע לשורה תחתונה בזמן קצר (שמתי לב למשל שבאחד הדיונים היה מגיב שהשתלט על כמה מאמרים לא קלים של עשרות עמודים בזמן קצר מאוד והצליח להבין את הנקודות העיקריות שלו- זאת למשל דוגמא ליכולת ש*אין* לרוב האנשים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אומר שאיש לא יכול "להבין" בכלכלה למשל (את הדוגמה אתה בחרת) בלי היכולת הזאת להפרדה בין עיקר וטפל. נתתי דוגמאות לאנשים שיודעים לעשות הפרדה בין עיקר וטפל (כמה פעמים כבר כתבתי בטעות "תפל"? אופס), אבל לא מסוגלים לפעול לפי ההפרדה הזאת. באופן דומה, אני יודע שלא יקרה לי כלום אם קבוצה של מאתיים אנשים שלא ראיתי אף פעם לפני כן ולעולם לא אראה שוב, תחשוב שאני אידיוט, אבל עדיין יהיה לי מאוד קשה לעמוד ולנאום לפניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחה של איש עסקים נמדדת ברווחים שלו, נכון שהבנה של איש עסקים בתהליכי מיקרו ומקרוכלכלה יכולה לסייע לו בעסקים אבל אם זה היה המרכיב היחידי בהצלחה אז כפי שוורן באפט אמר פעם '' האנשים העשירים בעולם היו הספרנים''. את הפסקה השניה שלך לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרחתי לכתוב "(את הדוגמה אתה בחרת)" בגלל שהיא לא מצאה חן בעיניי. יש שתי אפשרויות עכשיו: 1. אתה תחליף "כלכלה" ב"פיסיקה", ותגיב שוב. 2. אתה תקפיד להתייחס או לכלכלה, ענף חשיבה אקדמאי (דוגמה שאתה בחרת. להגיד עכשיו שדעתך על כלכלה קרובה לדעתך על אסטרולוגיה היא אופציה שויתרת עליה), או לניהול. לא תעבור מהאחד לשני לנוחיותך. הפסקה השניה באה להבהיר שבפרפקציוניסטים, אובססיביים וכו', התכוונתי לאנשים שמסוגלים לעשות את ההפרדה בין עיקר וטפל, אבל לא מסוגלים לפעול לפיה, מסיבות אחרות - OCD, עצלנות (לדחות את החלק הקשה, גם אם הוא החלק החשוב) וכו'. עוד דוגמה? רוב המאחרים הכרוניים יודעים לקרוא שעון. לא זו הבעיה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הלכתי קצת לאיבוד. אף פעם לא טענת שבפיסיקה הפרדה בין עיקר וטפל היא חשובה במיוחד. אני מסמן לעצמי לחזור לדיון הזה שלא בשעה כזאת. התייחס בינתיים רק לפסקה השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אחר, (פרטו)" -> כושר מנהיגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מנהיגות'' היא המילה שאני הכי שונא. הייתי מעדיף שיתיימר ל''כשרון פוליטי'' שהביא אותו לעמדה, ו''כשרון ניהולי'' שאיפשר לו להצטיין במלאכתו בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנהיגות אינה מתמצה בכשרון להגיע לעמדת כוח ו/או בכשרון ניהולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להשתבץ ב''חברותיות וכריזמה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי בטוחה אם מנהיגים הם בהכרח חברותיים, אבל יכול להיות שאת צודקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטגוריה היא בעצם "חברותיות ו/או כריזמה". לשתי התכונות יש מאפיינים וניואנסים שונים ודומים. מי שהוא מסמר הערב במסיבות אולי לא יצליח להנהיג אפילו את דיירי הבניין שלו לתשלום ועד בית. ומי שהוא כריזמטי לעילא יכול להיות בבסיסו גם מיזנטרופ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהיכולת הנ''ל יותר קרובה להיבט הראשון שכתבת מאשר לשני. היכולת לחבר בין דברים שונים. היכולת לראות את השונה והקשור בין דברים. ההיבט השני שכתבת הוא פן שולי יותר של זה. אם אני לא טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גם מנסחי השאלה התייחסו בעיקר לכישורים הנדרשים ממתמטיקאים, תוך התעלמות כמעט מוחלטת מכישורים הנדרשים מחוקרי מדעי הרוח, למשל. '' לא התעלמות אלא הבנה שמהאחרונים לא נדרשים כישורים כלשהם, פרט אולי לכישורים חברתיים אשר מאפשרים להם להתמנות לתפקיד ''מחקרי'' זה ע''י וועדת מינויים אקדמאית סודית, אשר אינה מפרסמת פרוטוקולים ואשר אין לה קריטריונים מוגדרים כלשהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריו של אדוני אינם ברורים. האם אדוני טוען שכל הסטודנטנים, החוקרים, המתרגלים והמרצים במדעי הרוח חסרי כישרון מכל סוג שהוא? או שמא אדוני טוען שאין כישורים שהם *ייחודיים* להצלחה במדעי הרוח? במילים אחרות: האם אדוני טוען טענה א' - טענת פיפי קקי של ילד בכיתה ג'. או שמא אדוני טוען טענה ב' - קביעה נחרצת שאינה מלווה בנימוק או הסבר מכל סוג שהוא. האם אדוני יואיל בטובו להפעיל את שרירי החשיבה המתמטית האימתניים שלו ולהיות קצת יותר ברור, ואולי אפילו יואיל אדוני הנכבד לשתף אותנו במהלך הרציונלי שמוליך אותו למסקנותיו הפסקניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא טען שלא *נדרשים* כישורים. באמת שלא היה מסובך להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כישורים כלשהם'' זה הציטוט המדוייק. וזה באמת לא מסובך להבין, אלא שהטענה כל כך מרחיקת לכת (אני יכול לחשוב על כישור או שניים - קריאה למשל), שהייתי חייב לשאול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא נדרשים כישורים כלשהם'' הוא הציטוט המדוייק. אם לא מתאמצים שלא להבין, קשה מאוד שלא לראות מיד שכישורים מסויימים (למשל כסף לשכר לימוד והמצאות הסטודנט על כדור הארץ) מן הסתם נדרשים, אבל ההתייחסות אליהם הייתה מאריכה את הדיון מבלי להוסיף או לחדד דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה אומר ש "לא נדרשים כישורים כלשהם" ו "אין כישרון שהוא ייחודי ל" הן טענות זהות? אני אומר שמאחורי טענה א' מסתתרות טענות כמו : "רק לא יוצלחים הולכים למדעי הרוח" או, "במדעי הרוח כל היום מתבטלים וסוחטים כספים מהמדינה" ו "הכל רמאות תאמין לי, רק ג'ובים יש להם בראש". טענות מוחלטות כאלו מין, שיותר משהן מלמדות אותנו על מדעי הרוח ועל מה שהולך שם, הן מלמדות אותנו על טוען הטענות עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור עם מי אתה מדבר. הכל נכון, חוץ מ"רק ג'ובים יש להם בראש". ממש לא. אין להם *כלום* בראש. אולי לתפוס חתן (אם אלה נשים), או כלה (אם זה חוג שני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אמרתי משהו כזה!? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרת. אמרת רק שאין צורך בכישורים לתחומים הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא אמרת.'' - נכון מאוד. ''אמרת רק שאין צורך בכישורים לתחומים הנ''ל.'' - אולי בעבר, אבל לא בדיון הנוכחי. קישור בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שדעותיך מוגבלות לדיון אחד בכל פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתגאה בכך. אודה לך אם תשמור את זה בסוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא נדרשים כל כישורים מיוחדים בכדי לזכות בלוטו." - זה לא אומר שלזוכי פרס נובל יש סיכוי נמוך יותר לזכות בלוטו. זה רק אומר שזה לא נדרש מהם, אומר שזה לא תנאי הכרחי, אומר שאפשר לזכות בלוטו גם אם לא זכית קודם בנובל. יש מבין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מאלה שהצביעו בכלל מתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הייתם מגדירים זכרון חזק מאוד, בפרט לעובדות חסרות חשיבות? (או במילותיו של המורה שלי בתיכון לכימיה: "התלמיד מפגין ידע מיותר.") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשרון לזכיה בשעשועוני טריוויה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי קורא לזה כישרון של ממש. פרט ליכולת על טיבעית בתשחצים, עד היום לא הצלחתי למצוא לזה שימוש אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני והחצי זכינו פעם ב"מלך הטריויה", אבל אין לי קישור. בסביבות 20 אלף שקל שלא נודע כי באו אל קירבו של חשבון הבנק שלנו.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ו"החצי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כינוי מקובל למדי לבן/בת זוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, מוזכרות שם שלוש שאלות גמר שניתנו בארה''ב, אלבניה וישראל. על השאלה הישראלית נוספה ההערה ששאלה זו נחשבת לקלה לשלב זה, אבל היא היחידה שלא ידעתי את התשובה לה ואף נראתה לי קשה (שכן היא דורשת ידע שאינו אוניברסלי, אלא פרט ספציפי למכירי סדרה מסויימת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני, למרות שגדלתי על ברכי אבנר כרמלי. הייתי היחיד בשכונה שהעדיף את ''הבלשים הצעירים'' על פני ''חסמב''ה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה משמעות ה"למרות ש...", במשפט זה? שרגא גפני הוא-הוא אבנר כרמלי, הוא גם און שריג, איתן דרור ויגאל גולן. כולם שמות עט של אותו האיש. ואת חסמב"ה כתב יגאל מוסינזון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שגדלתי על ברכיו, לא זכרתי את שם הספר הראשון בסדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעתי לפרטו. אני טוב מאד בחלוקה 20-80 של כל מיני פעילויות. לדוגמא: בימים שהייתי מנקה לבד את הבית הבחנתי בכך ש- 80 אחוז מהזמן מושקע בכל מיני קרצופים חסרי תועלת שממילא מתלכלכים שוב באפס זמן. אחרי התובנה הזאת מלאכת הניקוי הפכה לקלה ומהירה, ולפיכך לתכופה יותר (פעם בחודש במקום פעם בחצי שנה). למרבה הצער, הג'וקים לא התרשמו מהתגלית שלי בהיותם מאותגרים מתמטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכולם כאן כ"כ ברור מה הכישרון הכי בולט שלהם? האם כאלו שלא יודעים צריכים לסמן את האפשרות "אין לי אף כישרון מיוחד"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_________ העלמה עפרונית, לא הייתה (ועדיין) בטוחה מה הכשרון הבולט ביותר שלה, אבל ישר הבחינה מה מבין הרשימה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה תמיד "העלמה עפרונית" רושמת בגוף שלישי? אני מודה זה ממש חמוד, אבל יש סיבה נוספת? :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שיצא לה לרשום אי פעם בגוף שלישי. כשאני קוראת אותה, היא תמיד כותבת דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברי עם דובי קננגיסר, התווכחנו רבות מתי רושמים ומתי כותבים... הוא הגיע למסקנה (בעצם ידע תמיד) שרושמים רשימות מכולת וכותבים ספרים. אני לא הסכמתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שהיא רושמת רשימות מכולת, אבל לא סביר שבגוף שלישי. באייל היא כותבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה תמיד? רק מתחת לקו. ______ העלמה עפרונית, בד"כ כותבת. לרישומים כבר אין לה זמן, עברה למצלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את "העלמה עפרונית"? כולם מציקים לי עם הרישום הזה! אבל את?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אל תצעקי. אמצע הלילה עכשיו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס מקווה שלא הערתי אף אחד(כולל אותך,אני מניחה שאת רושמת מתוך שינה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו מזכרת מימי העלמה בעין הדג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עין הדג", אתר של אוהבי קולנוע לאוהבי קולנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעין הדג רושמים בגוף שלישי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת, העפרונית כנראה כתבה שם בגוף שלישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש לי שאלה עבור הרוב: איך אתם יודעים/מודדים את הכשרון שלכם להפשטה? אם להיות קצת בוטה, יש לי חשד שהתירוץ לבחירה הזאת הוא לפעמים משהו כמו "אני לא יודע לגבי הדברים האחרים, אבל לפחות אני בדרך כלל לא ממש משתעמם מלהקשיב לעצמי חושב". למרבה הצער, נראה לי שזאת מחשבה שמועדת ליפול על הרבה מאוד אנשים, פשוט בגלל שהם מתרגלים לעצמם. ערובה אחת שבה אני משתעשע 1 לפעמים היא "כשאני קורא כל מיני דברים, כולל עיוניים ויבשים למדי, ושל כל מיני אנשים שנחשבים חשבנים רציניים, אני יכול לנחש לעיתים לקרובות לאיזה נושא הם יעברו, עם איזה טיעון נגד למה שאני קורא כרגע הם הולכים להתמודד, ובאמת להקדים כמה מחשבות שלהם..." מה דעתכם? האם זה תלוי מדי בסגנון הכתיבה, ומעט מדי טיעונים או דברים מופשטים באמת? והאם זה בכלל מספיק רחב בשביל להגדיר "כשרון"? 1אהה! כמה לא מחייב.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושים אבחון ליקוי למידה ומקבלים את התוצאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 276130 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חנונים יבשים וטוב לנו ככה. ב-Ynet תוכל למצוא הרבה שולתתתים!!!!!1! עסיסיים, אם זה ממש חסר לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
39 "מתמטיקאים", אפס בעלי כושר גופני. איפה היפאני עם טיולי ההליכה שלו? איפה העתודאים עם הריאות הצעירות והמבוזבזות שלהם? לא נותנים לכם חובת ספורט או משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי פה פעם שבטכניון אפשר לקחת שחמט בתור קורס ספורט (ובקיץ נפלא אחד היה גם ברידג'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. העובדה שמסתובב כאן אדם אחד ויחיד חברותי וכריזמתי לא מפתיעה אותך בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא זה, רק 2 המצטיינים בתכונות פיזיות שונות. איפה עשרות הדוגמניות שאמורות לשרוץ באתר הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק שניים בעלי כישרון טכני! מעניין כמה איילים צריך כדי להחליף נורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשרפה לך, או סתם התעניינות אקדמית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם התעניינות - אני מכינה ביתי למפגש האלמונים הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה של ירוק: היה פעם מפגש אלמונים או שזו בדיחה פרטית ציבורית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה גם היה. אני הייתי שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה. היו כמה מפגשי איילים אבל עכש"י השתתפו בהם דוקא איילים מזוהים ואף לא אלמוני אחד. האחרון ואולי המפורסם שבהם היה בבית הוריו/חמיו של אלון עמית והיה, כנראה, אירוע מוצלח שמשתתפיו מאוד נהנו בו. מפגש האלמונים הוא בדיחה עתיקה שברקת עסקה בה הרבה, אבל לא רק היא. שכ"ג שלח פעם תגובה מאוד מושקעת בנושא זה, ואם אמצא אותה - אתן קישור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך מוצלח ששנתיים (תגובה 215452) אף אחד לא מעז לנסות ולחזור עליו? בכל מקרה, התגובה שאתה מחפש נמצאת בתגובה 227230. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שמצאת. לא מעיזים לחזור אולי משום שזה דורש בית גדול, הכנה והתארגנות, ולאנשים הרי יש עוד מטלות בחייהם - עבודה, משפחה, תינוקות וכו'. לפי עדות אישית של מישהו בדוא"ל, אז, התוצאה הסופית היתה מאוד מוצלחת ומהנה. תגובה 226932, תגובה 226935. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הוישנאים (שהם כנראה העסוקים ביותר מבין אנשי האייל בכל התחומים שהזכרת) מצאו פעם זמן לארגן מפגש, שהיה מוצלח ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת? יש לי סלון גדול יחסית, אבל אני לא חושבת שכל איילי המפגש יצליחו להידחס בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה פעם מפגש אלמונים בביתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה במרפסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל.ב.פ והתינוק שלה הם לא כל כך אלמונים :), אזא"מ, אפילו יש כאן איפשהו תמונות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, כל פעם שאנחנו קופצים לברקת כדי לשתות קפה ולשחק עם הפספוס זה נחשב מפגש איילים? כי אם כן, הקהילתיות כאן עוברת כל גבול! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטלניות. אנשים חרוצים לא מבזבזים זמן ודואגים להרחיב את משפחת האייל לדורותיה: תגובה 396905. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך בית גדול? יולי-אוגוסט, בישראל, לא יורד גשם, מה רע באיזה חוף ים או חורש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית אינני מילדי הטבע שנהנים מחול, חרולים וברחשים, אבל עקרונית אתה בהחלט צודק. ומאחר ובאלמוניותי ממילא אינני בקבוצת היעד הפוטנציאלית למפגש מכל סוג שהוא - קדימה, לכו על זה! - ואני ואלמונים אחרים נשמח לקרוא את הדיווחים והרשמים אחר כך (כולל תמונות, אם אפשר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך. יש די אור מהצג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
0. אם הנורה הראשונה הוחלפה בלי איילים, וגם הנורה הבאה אחריה הוחלפה, בטוח יבוא איזה אייל מתמטיקיי ויוכיח באינדוקציה שכל הנורות בעולם, או אפילו במערכת השמש, יתחלפו בלי שום אייל. צב מעבדה יושב בחושך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק אייל אחד. הוא רק צריך להחזיק את הנורה במקום, להגיד מה התזה שלו לגבי העולם והעולם כולו כבר ידאג להסתובב סביבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מזמן חשדתי שהגיע הזמן לשנות את שם האכסניה הזו ל'האייל הפותר משוואות'. וכל העתודאים כאן מסביב, יאק, לחשוב שפעם אני הייתי כזה... וטיולי הליכה לא יהיו בזמן הקרוב, שחקן כדורסל מקומי עשה סיכול ממוקד לברך שלי לפני כחודש אבל אל תדאגי, אחרי אימון האגרוף אתמול כבר שכחתי מהברך. אני ניסיתי להיות ג'נטלמן והמדריכה הערמומית שמגיעה לי לפופיק ניצלה זאת לבצע נוהל פרל הרבור על הצלעות שלי. אבל מה'כפת לי אני, בשישי האחרון שברתי שיא אישי בדחיקה, 125 קילו. איפה נרשמים לחוג שחמט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קראת לי יאק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאק אלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל היחיד שהצביע ''כושר גופני'' מתבקש ליצור קשר במדור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו. יש לי יופי של כושר גופני, אבל לא הייתי אומר שזה הכשרון הכי בולט שלי. אני חושב שרק ספורטאי מקצועי יכול לומר כזה דבר בלי שזה יהיה ממש פתטי. כנ"ל לגבי יכולת להסתדר עם אנשים, אינטמיות וכולי; אלה כישורים חשובים בכל תחום, ובחלק מהתחומים יותר מבאחרים, אבל לא על זה בונים קריירה או חיים, ומי שאלה כישוריו הבולטים ביותר מפספס משהו, אלא אם כן הוא די צעיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע ולמה? על כושר ליצור אינטימיות (ו/או אמון) אפשר לבנות קריירה של פסיכולוג קליני, מנחה קבוצות תמיכה או אנתרופולוג שטח. על יכולת להסתדר עם אנשים אפשר לבנות קריירה של מנהל בדרג בינוני ומעלה, אחראי משמרת בחנות גדולה, פוליטיקאי או לוביסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגבי יכולת להסתדר עם אנשים - שכחתי אסטרונאוט :-) או חוקר במשלחת לקוטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים לגבי כל המקצועות שציינת למעט פסיכולוג קליני ומנחה קבוצות תמיכה. בכולם היכולת לבנות אינטימיות ולהסתדר עם אנשים ברמה גבוהה היא קריטית אבל לא בהכרח מרכזית. אנתרופולוג, למשל, צריך קודם כל לדעת לנתח תרבויות בצורה מופשטת לפי כלים, ופוליטיקאי צריך להיות אסטרטג ברמה זו או אחרת. הייתי אומר שמי שכשרונו המרכזי הוא אחד מאלה יכול להסתדר או להצליח בחיים אבל לא להבריק. פסיכולוג קליני לא יהפוך לאסי דיין, פוליטיקאי לא יהפוך לפוליטיקאי בכיר, שלא לדבר על מדינאי, אנתרופולוג שטח ימלצר בערבים (ולא יקבל פרופסורה) ואחראי המשמרת יביא פרנסה טובה הביתה ויראה הרבה טלוויזיה, אם הם רק מסתדרים מצוין עם אנשים אבל אין להם איזה אדג' מיוחד להביא על בסיס זה. מה שכן, חסרה האופציה ''יכולת ארגון'', מה שחשוב למנהלים שונים. זה לא בדיוק ''להסתדר עם אנשים'', לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לנתח תרבויות בצורה מופשטת לפי כלים'' זה לא כישרון מולד אלא גוף ידע, שלומדים בשיעורים הרלוונטיים באוניברסיטה. צריכה להיות לאדם כמובן נטייה כלשהי ללימודים מסוג זה, אבל לא בכך עסקינן אלא בתכונות המולדות שהן הכרחיות (גם אם לא מספיקות) להפיכה לאנתרופולוג שטח טוב. הדוגמאות שלך בדיוק הופכות את היוצרות - אנתרופולוג שיש לו רק כישורי אינטימיות אך לא השכלה מתאימה, לא ''תימנע ממנו הפרופסורה'' אלא הוא בכלל לא יעסוק בתחום. אולי ינצל את כישוריו בצורה חובבנית (יקשיב לסיפורי השכנים שלו). אם אתה מתעקש אפשר לומר שגם הלימודים התיאורטיים הם תנאי הכרחי אך לא מספיק. מדובר בתנאים משלימים להצטיינות במקצוע הנבחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אנתרופולוג צריך יכולת הפשטה וניתוח כדי לסיים בכלל את התואר, ולהשתמש בו בהצלחה. צריך כמה תכונות ביחד כדי להצליח או להצטיין. אני אומר שיכולת להסתדר עם אנשים או לבנות אינטימיות הן התכונות הנפוצות ביותר באוכלוסיה מבין סט התכונות הנדרש להצטיינות במקצועות האלה, ולכן לא סביר שדווקא הן תהיינה ההכישורים הבולטים ביותר של מצטיין בתחומים האלה, ולא התכונות האחרות והנדירות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מייחס יותר מדי חשיבות לכישורים ופחות מדי חשיבות למזל, אמביציה והתמדה. תראה מי ראש הממשלה שלנו, הנשיא שלנו, נשיא ארה''ב וכולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מזל", "אמביציה" ו"התמדה" הן אולי באמת כישורים בולטים מאוד של הרבה אנשים מצליחים. אבל לא על זה דיברתי. מה הכישורים הבולטים ביותר של האנשים שהזכרת? חוץ מזה, צריך אולי מזל, אמביציה והתמדה, אבל אלה בד"כ עוזרים למוכשרים לגבור על יריבים המוכשרים לא פחות, ובד"כ לא מקדמים דווקא את הלא-יוצלחים כשיש אלרטנטיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יכולת ארגון'' כמעט איננה קשורה ל''להסתדר עם אנשים''. לעומת זאת, יכולת אינטגרטיבית איננה דווקא עניין של הפרדה בין עיקר לתפל, מה גם שהפרדה כזאת איננה תמיד רעיון מוצלח במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשרון בולט צריך לבלוט יחסית לכשרונות אחרים, אבל איך אפשר להשוות כשרונות על מנת לדעת מי מהם בולט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך כישרון מיוחד בשביל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו אני יודע מה אענה כשישאלו אותי "מהו הכישרון הבולט ביותר בחסרונו אצלך?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימוש במספרים לסמן סעיפים בתגובה? בכלל, צריך לארגן פעם תחרות פסטיש של תגובות אייליות. הפרסים יינתנו למי שינחש את סגנונו של מי מחקה כל תגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעזרים בשופטים באולפן ובסמסים מהצופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להשלים את אפיון האיילים צריך לשאול"באיזה תחום אתה חסר כשרון באופן בולט?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כישרון לחשוב שאני הכי טוב. כישרון להבחין בזה שזה בוודאי לא מדויק. כישרון לנחם את עצמי שעוד לא הבנתי מה הוא בעצם הכישרון האמיתי שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לנו את הכוח לשנות את הניתן לשינוי, תן את הכוח להשלים עם שאינו ניתן לשינוי, והכי פשוט, לעזאזל - תן שק עם מליון דולאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או חיווט מחדש שנרגיש או נחשוב שכל החרא הזה טוב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודווקא בסקר הזה לא היתה תשובה בסגנון "יותר מאחד (פרט!)". כלומר, אני טוב מאוד בחשיבה מופשטת ומתמטית, אבל קשה לי לומר שזה הכישרון הכי בולט שלי. יש לי בהחלט כישרון יצירתי, אבל אם הוא היה בולט במיוחד כבר מזמן הייתי מגיע לפרסום כיוצר ולא מפרפר בשולי ה"קצת מפרסם". גם בכישורים חברתיים אני די חזק, אבל זה משהו שהתפתח עם השנים ולבטח לא כישרון טבעי. בסוף נשארתי עם שניים - כישורי שפה וכישורים רטוריים, שיש ביניהם הרבה מן הדמיון, והם למעשה נוגעים בשתי העבודות העיקריות שלי כיום (תרגום והוראה). בסוף בחרתי ב"כישורי שפה", כי בהוראה אני אמנם טוב, אבל בשכנוע קצת פחות. תחום שהיה חסר לי - למרות שכנראה לא הייתי בוחר בו - הוא יכולת ארגונית וניהולית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי הכל, רק 14% העידו שהם מסוגלים לבחור את התשובה הנכונה. כל השאר, מן הסתם, טעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תגזים. 14% העידו שהם טובים בזה במיוחד. האחרים פשוט היו צריכים לעבוד יותר קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידד! סוף סוף אני יכולה להשחיל שאלה שהציקה לי מאז ומתמיד מה זה "אינטואיציה"? כישרון, תכונת אופי יכולת על טבעית? אם ניחשתי שאיטליה תנצח בגמר לפני תחילת המשחק, זו תהיה אינטואיציה או ניחוש 50-50? אם אדם בכובע גרב ומעיל שחור שנכנס לבנק, נראה לי כגנב, זוהי אינטואיציה או הסקת מסקנה הגיונית? או הכרתי אדם חדש והוא "לא נראה לי", ובסוף מסתבר שהוא סרסור/גנב/רוצח/נרקומן/אלכוהליסט... תהיה זו אינטואיציה? איך מגדירים אנטואיציה ואיך בודקים האם אני בעלת אותו מושג מרתק הגובל בעל טבעי? (ניתן להתייחס לשאלה באופן רציני או מבודח- השתמשו באינטואיציה!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ששטוס לחו"ל, עם כל הכיתה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשמחה, אבל אני אצטרך ממך קצת שיתוף פעולה: דמייני על יד שמאל שלי בובת גרב של יובב ,המכונאי השובב, ועל ידי הימנית העמידי פנים שיושבת בובת גרב של יואל, השועל הקוקסינל. יואל: ש-ל-ו-ם ילדים! (אמרי, אה... עשי שלום ליואל!) יואל: היום אספר לכם סיפור- (יובב מתפרץ לבמה) יובב: מותק, לא תאמין מה קרה לי במוסך היום. יואל, עצבני: כמה פעמים אמרתי לך, רבאק, כמה פעמים אמרתי לך? אתה לא רואה שיש פה ילדים? אתה לא יכול להפריע לי ככה באמצע. יש להם יכולת ריכוז ממש גרועה. (יואל מנופף בידיים בזמן שהוא מדבר, אולי בגלל שהוא רוצה לשמור את תשומת הלב של הילדים עליו, אולי בגלל שהוא שוב חוטף התקף. מיד נגלה.) יובב: אז למה לא רשמת על הדלת? איך אני אמור לדעת? מה, יש לי אינוטואיציה? יואל: אינטואיציה, יא אהבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטואיציה שלי אומרת שיש לך אינטואיציה לא רעה בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! זה מה שתמיד רציתי לדעת! אם יש לי או אין לי אינטואיציה. אגב, מקווה שלא הסקת זאת מהדוגמה הראשונה, כי דווקא המונדיאל עניין אותי כמו השעורים הכי משעממים בהיסטוריה...(לא היה לי מושג מי בגמר, שלא לדבר מי יקח את הפרס הגדול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא הסקתי את זה מהמונדיאל. בעיקר מהדוגמא על "האיש שלא נראה לך". ולא שהיא נראית לי דוגמא קונקרטית: אינטואיטיבית, האופן שניסחת את זה... בקיצור, יש לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמו אותי ללעג ולקלס? תזהר/י בתשובתך (דווקא האנטואיציה שלי עכשיו לא עובדת אין לי מושג מי זה האייל האלמוני) אני אדם רגיש ונוטה להיעלב בקלות. (אני מקווה שאת/ה מבין שהדוגמא על הסרסור, הרוצח ומה לא, היתה דוגמא בדיונית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אמרתי שלא ראיתי בה דוגמא קונקרטית. הרושם היה מהניסוח, לא ממש שרשמת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמירה שמיוחסת לפיינמן-אינטואיציה זה לפתור אלף בעיות ולזכור את התשובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אותו אדם ש"לא נראה לך" אינו סרסור/רוצח אלא סתם לא סימפטי, זו אינטואיציה. בסך הכל התחושה שלך אומרת שאינך רוצה להתקרב אליו, וזאת למרות איתותים רציונליים שירמזו שעלייך להתעלם מהתחושה הזו (למשל, הוא הבוס שלך, או מישהו שאחותך בחרה להתחתן איתו, או אדם חשוב ומפורסם שכולם קושרים לו כתרים). כמובן, אם בסוף מתברר שאותו אדם הוא הנשמה התאומה שלך, היה כאן מקרה ברור של אינטואיציה שגויה :-P |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להגדיר מה זה אינטואיציה , אבל נדמה לי שאינטואיטיבית כולם מבינים. (קצת כמו זמן, אהבה, ותודעה: דברים שאפשר לחוש במהותם גם ללא ניתוח אנליטי. לפעמים זה מוביל לשגיאות איומות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "אינטואיטיבית כולם מבינים"? אני לא יודעת מה זה אינטואיציה ומה זה ניחוש או כל דבר אחר. אולי זו סתם מילה נוספת שהמציאו ל"ניחוש"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאת זוכה בלוטו, זה מזל, כשאני זוכה בלוטו, זו אינטואיציה 1. 1 למען האמת זה הרבה מאוד מזל, היות ואני פטור ממסים ללא-מתמטיקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני: בעל אינטואיציה טובה. את: לפעמים מצליחה לנחש. הוא: מהמר חסר אחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטואיציה היא היכולת לזכור רק את הניחושים המוצלחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיכאון הסקרים האלו. אחרי שהזכרתם לי שלא יצאתי לחופשה שנתיים והבאתם אותי להכרה שלא הגעתי לשום הישג משמעותי בשנה האחרונה, אני עכשיו צריך להודות שאין לי כישורים מיוחדים. זאת אומרת, לא שאני חסר כשרון, אני בסך הכל מגיע להשגים סבירים בכל תחום שאני מנסה (לימודי מדעים, נגינה, בישול, כתיבה) אבל אני תת משיגן רציני. מעולם לא הצטיינתי בכלום, תמיד הייתי די טוב. אני איש של 85. הייתי יכול להיות רופא משביע רצון, מהנדס לא רע, מדען מתקבל על הדעת, מוזיקאי סביר, סופר בינוני, פובליציסט מחורבן או דוגמן כושל. בחרתי בתחום התוכנה שבו אני עושה כמעט חייל. תמיד כיוונתי את עצמי למסגרות הכי מאתגרות מתוך מחשבה שאם כבר 85 עדיף לקבל אותו במסלול מצטיינים ולא במסלול מאותגרים. תמיד התקבלתי על תנאי ותמיד עמדתי בדרישות אבל אף פעם לא הצטיינתי. פעם אחת הייתי רוצה להיות מספר אחד כמו אושרי כהן בפסטיגל גיבורי על. פעם אחת להיות ההוא שיש לו את זה, את הכשרון שכולם רוצים ולאף אחד אין, ההוא שמבין יותר טוב מכולם, ההוא שתמיד מנצח בהורדות, ההוא שעושה את הכרוב ממולא הכי טעים, ההוא שהבחרוה הכי יפה לא מורידה ממנו את העיניים (סתם, אני נשוי, אסור לבחורות להסתכל עלי כי אחרי זה אני צריך להסביר לאישתי דברים שאני מעדיף לא להסביר). אני לא רוצה להיות הכי בעולם, גם לא בארץ, מספיק לי להיות הכי הכי בבית הספר, או במשפחה, אפילו בחדר (בתנאי שיהיו בו עוד כמה אנשים שטובים בדבר הזה והדבר הזה יעניין מישהו). אבל לא, תמיד אני איפשהו באמצע. בטבור, בפופיק. טוב, עדיף להיות פופיק לאריות.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעט אי-דיוקים קלים, אם לא הייתי יודע יותר טוב ('צטער על האנגרית), הייתי חושב שהתגובה הזאת נכתבה עלי. או נכון יותר, עלי עוד חמש שנים ככה. נו מילא ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה הוא הוגה הפחבלט? (אם כן - אתה ה-Numero Uno שלי, וכל השמונים וחמשים לא מעניינים אותי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בחרתי באופציה של הכישורים הפיסיים המיוחדים. ביום טוב , באף פתוח , בעזרת חוש הריח שלי אני מזהה את רוב העוברים במסדרון עלפי ריחם , או מי עבר בטווח של 10 דקות. כרומטוגרף אנושי. ומה זה נותן לי? לא הרבה. הייתי טועם יינות איזה תקופה (מקצועי) אבל זו להקת אריות מפוקפקת למדי. ומה זה פחבלט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער (לא למרבה הרגליים, למרבה הצער!), הזכר היחיד שאני מוצאת לעניין העתיק ההוא הוא כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוחה שיש תחומים שהיית יכול להצטיין בהם. למשל, גידול חיות מחמד באורך מסוים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שמעולם לא גידלתי תנין, למעשה רוב מה שכתבתי תחת השם ההוא היה שקר, חוץ מהסיפור עם אבא שלי והחתול (החתול, לא הפסטרמה, הפסטרמה זה קומבינציה של פלגיאטים מזו ארץ זו ושמש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להפנות לפתיל שהרג אותך? לא הצלחתי למצוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקר? לא היו דברים מעולם? ואני עברתי על כל הסרטים עם השמות המקוריים בווידאו אמסטרדם לחפש אותך ברשימת הקרדיטים. טוב, אולי לא תמיד הגעתי לקרדיטים. אבל זה היה תירוץ לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא ספק אתה הפופ(י)ק הכי טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רציתי להגיד בשם האנשים האפורים, הזנבות לאריות ולשועלים, הסהרורים, הרגילים, הפשוטים, הלוזרים, חסרי הכישרון, בעלי הפוטנציאל הלא ממומש, אנשי היום יום, אנשי הפחות מ-80 ואלה שאפילו לא יכולים להתגאות ביכולות ה"נגינה,בישול,כתיבה" שלהם (בקיצור - בשם רוב האנושות): "Well, do you know what this is?"
"Its the world's smallest violin playing just for you successful but not perfect people" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחרתי באופציה הראשונה, למרות שלאחרונה החשיבה המופשטת שלי בכלל, והמתמטית שלי בפרט, אינן באות לידי ביטוי מסיבות שאעדיף שלא לפרט. במקומן בולטת דווקא יכולתי התיאטרלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולת תיאטרלית? אנא ספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 389629 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שרודיארד קיפלינג [לא] אמר: If you can keep your head when all about you are losing theirs, it's just possible you haven't grasped the situation.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא בכדי הוא לא אמר את זה: קור רוח אמתי הוא מצרך יקר המציאות - ויקר בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שזה כישרון, רק הבלחות פה ושם, אבל הנה ציטוט אחר בהקשר דומה: When in danger or in doubt, run in circles, scream and shout' אבל אין לי מושג מי אמר זאת לראשונה (ראיתי יחוס להינליין ולחיל הים האמריקאי). מבחינתי, אני מייחס את האמרה לאבא שלי.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמרה מיוחסת ללורנס פיטר, הממציא של העיקרון הפיטרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, הגרסא שראיתי שמיוחסת אליו לא התחרזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כמו שאמרה ליסה הצהובה : "להרגע? אני לא יכולה להרגע! כמו שאני לא יכולה להיות שלווה, נינוחה או... רק שתי מקבילות? אלוהים ישמור! אני מאבדת את חדות התפיסה שלי!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציע את זה בתור המדיניות הבטחונית של ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*תאור* המדיניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראים לזה coolness (לא קל למצוא מקבילה עברית), וזה אכן יקר מפז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אכן מקבילה צרפתית נאה. אבל מי שמחזיק פאסון עושה קצת יותר "הצגה" לסביבה ממי שהוא סתם cool. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מי שהוא cool עושה הצגות במשמעויות מסוימות שאני מכיר את המילה (בוודאי בהקשר שלה לשנות השמונים). אבל זו לא הייתה הכוונה שלי. בגלל ז\ה כתבתי שאין בי אפטיות. אני מסוגל להתלהב מדברים. מסוגל להרגיש את הסיטואציה. מסוגל לאהוב, לכעוס, להתרגש, לשמוח, וכו'. יחד עם זאת אני לא מאבד את הראייה הכוללת של לפני ואחרי. סליחה על הרוחניות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אני כיוונתי בעיקר לשלוות נפש במצבים קשים. שלוות נפש תמידית היא קצת יותר מדי בודהיסטית לטעמי. צריך גם להרגיש דברים באופן מיידי וללא ריחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שניסיתי להדגיש הוא שזה לא ממש סותר.שלוות נפש לא סותרת לטעמי קרבה לארוע. רוגע לא סותר לדעתי יכולת לחוות את המצב כמו שהוא ובזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאותה מהירות להסתגל למשמעת וצייתנות בבגרותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגמל מחיתולים בפעם הראשונה זה לא חוכמה. הפעם השניה היא המסובכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשלנות נחשב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שילוב של "ידי זהב", "יצירתיות/כשרון אמנותי", "אנינות טעם" ובמקרים מסויימים גם "חשיבה מופשטת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו''כושר גופני'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם חוש לאופנה יכול להיחשב לחשיבה מולבשת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה זה אומר, אבל את כל הדברים האחרים אין לי, אז אולי זה גם נכון. (יכולתי לבחור באפשרות הלפני אחרונה, אבל אז הייתי צריך גם לבחור באחרונה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולת להסתגל לטכנולוגיה חדשה במהירות. אפשר בתור תת סעיף להכניס תיכנות. ולכל מי ששואל. לא, לא כל מי שלמד בע''פ שפת תיכנות יודע לתכנת טוב. תיכנות היא מלאכה שבין מדע מדוייק לאומנות, אדם יכול ללמוד טכניקות, אבל כדי להגיע לרמה גבוהה הוא חייב כישרון טבעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לדעתך האופציה הראשונה לא מכסה את המיומנות הנ"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחשיב את עצמי כמתכנת טוב מאוד ובעל הבנה טכנולוגית בכלל (חומרה של מחשבים לדוגמה) ובכל זאת, במהלך לימודי התואר הראשון שלי במדעי המחשב, שכידוע מחציתם הם בעצמם לימודי מתמטיקה, למדתי שאני משתנק כל פעם מחדש מול מתמטיקה גבוהה. אין זה אומר שאינני קולט כלל את החומר, אבל אני צריך הרבה יותר מאמץ כדי להבין את החומר הנלמד. הבחנתי בתופעה הזו, התפיסה הטכנולוגית כמיומנות נפרדת, אצל רוב מי שאני מחשיב כמתכנתים טובים ולכן הרשתי לעצמי לחשוב כך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך יש קשר ישיר בין יכולת תכנות ובין "הבנה טכנולוגית" שבאה לידי ביטוי, למשל, בהבנת חומרה של מחשבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא לא חובה, ראיתי כבר מתכנתים מעולים שלא ידעו מימינם ומשמאלם לגבי ''הברזלים'' של המחשב. הם בדר''כ כן התעניינו בתחום מדעי אחר כמו פיזיקה או מתמטיקה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתכנתים טובים יש מכמה סוגים, ומנהל טוב צריך לדעת לזהות לא רק מי מהעובדים שלו הוא טוב, אלא גם במה הוא טוב, ולפי זה לדעת למקם אותו. יש כאלה בעלי כישורים טכניים טובים, כמו שניר תיאר, אותם בדרך כל כדאי למקם ''קרוב לברזלים'', יש כאלה שיודעים לתכנן בצורה מסודרת, ואותם כדאי לשים בחלק הלוגי, יש כאלה בעלי מחשבה אנליטית, ואותם כדאי להפנות לאלגוריתם, יש כאלה בעלי סבלנות ויכולת עבודה של שעות, ולהם כדאי לתת לעשות אינטגרציות, יש כאלה שיודעים לדבר עם אנשים, ואותם כדאי למקם קרוב ללקוח, יש כאלה שיכולים להתמודד טוב עם בעיות חדשות ובלתי צפויות, ואותם כדאי לשים מול באגים שכל האחרים עשו ויש כאלה שיודעים לעשות לעצמם יחסי ציבור, ואותם שמים כמנהלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלאק. ואיפה שמים את אלה שטובים בחלוקה הזאת כמוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה מיישמים את ה-Dispatcher ואת ה-Scheduler של המערכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אלה שטובים בחלוקה, ואני לא אחד מהם, ממולץ לשים כמנהלים (שיחלקו את העובדים והמשימות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! זאת בהסתייגות מן המשפט האחרון. לפחות מן הניסיון האישי שלי מנהלים בדרגי הביניים נעשו כאלה בזכות כישורים או למרות היעדרם - עקב היותם לפחות בעלי ניסיון. כמעט ולא נתקלתי במקרים בהם יחסי ציבור הם שהיו גורם הקידום לניהול. מצד שני ניסיוני הוא בחברות קטנות בלבד, שם קשה יותר לבעלי הכישורים הלא מתאימים להסתיר זאת. דוגמא נגדית: ידידה העובדת בחברה גדולה סיפרה לי על ראש הצוות שלה שהיתה מוצלחת במיוחד. היא היתה חרוצה ובנוסף לעבודת הניהול היא גם קיבלה על עצמה הרבה עבודה טכנית. היא שלטה היטב בחומר וידעה לפתור במהירות בעיות הקשורות לעבודת הצוות ולתחום באופן כללי. הצוות כולו הגיע להישגים מצויינים במידה רבה בזכות יכולותיה המופלגות. בסמוך להן עבד צוות על טהרת המין הגברי. ראש הצוות ההוא היה עצל ובמשך היום היה יושב בחדרו ולא עושה כמעט דבר, במיוחד לא עבודה טכנית. הוא גם לא שלט בחומר הנדרש לעבודתו אך ידע לקחת קרדיט על הצלחות אנשיו. עיקר עיסוקו היה שיטוט באינטרנט, שיחות מסדרון ויותר מכל - זימון ישיבות מיותרות וכן הגעה לישיבות שזימנו אחרים ודיבור בהן. היא מספרת שהוא היה מפליג שם בדברים משעממים מבלי לקדם את הנושא או לומר דבר מה בעל ערך כלשהו. גם לקראת סוף הישיבה, כאשר מזמן הישיבה היה שואל, מטעמי נימוס, האם למישהו עוד יש דבר מה להוסיף לפני שמתפזרים, היה הלה כמעט תמיד מתחיל במשפט "אני רוצה להצטרף למה שאמר....." וממשיך לייאושם של רוב הנוכחים – אם כי כנראה לא כולם. לפני כשנתיים וחצי הוחלט למזג את שני הצוותים. למרבה התדהמה, מי שנבחר לעמוד בראש הצוות המורחב היה חרוץ הלשון ולא מופלגת ההישגים. כששאלה על סמך מה נעשתה הבחירה נענתה היא במילים: "תראי, בקושי שומעים אותך". כדי להפיס את עלבונה הומצא לה בשלב הראשון תפקיד שנתפר במיוחד. לאחר מכן הופחת התקן לאותו התפקיד והיא נאלצה לעבור למשרה חלקית. לבסוף היא עזבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בהרבה חברות, גדולות וקטנות, מוצלחות וכושלות. הייתי חבר (וראש) בהרבה צוותים, קטנים וגדולים, כושלים ומצליחים. ראיתי הרבה ראשי צוות טובים, ומעט גרועים. אבל, מנסיוני, ככל שעולים הפירמידה מתהפכת, והחומר הניהולי נהיה סטטיסטית פחות טוב. ראשי צוות בדרך כלל קרובים לקוד, ולכן קל להם לנצל את כישוריהם הטכניים ואת היחסים הטובים, בד"כ, בתוך הצוות. אבל כזה עולה למעלה, וכשצריך יותר מיכולת טכנית וחברית, זה כבר הרבה יותר פשוט, ורוב ראשי הצוותים לא מוכשרים (=גם לא קיבלו הכשרה, וגם לא אובחנו על סמך הכישורים הנכונים) לזה, ולכן ראש צוות טוב יעלה לפעמים עוד שלב, ואז סביר שהוא יהיה מנהל גרוע, ואז המשך הקידום שלו תלוי ביחסי הציבור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, העיקרון הפיטרי - |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את אבחנותיך המסתמכות על ניסיון עשיר משלי. לשמחתי במקום עבודתי המצב טוב יותר - פשוט אין אצלנו מספיק דרגים טכנולוגיים בין בודק התוכנה (שאין) לCTO. כדי לתקן "ליקוי" זה דאגתי השבוע להעשיר את המבנה ההיררכי שלנו. לאחר שנוכחתי שלא נותר לי זמן לתכנת ולתכנן קדימה מיניתי את אחד מאנשי הצוות שלי לרכז את אחד הפרוייקטים המרכזיים של החברה במקומי. זה גם אומר ששאר הצוות, כולל אני, נקבל משימות ממנו... עוד כמה זמן אני יוצא לקורס ניהול, שם בטח יסבירו לי שככה לא מתנהלים. ניסיון קודם לשלוח לישיבות ניהוליות איש צוות (מוכשר במיוחד, בעל ניסיון רב ועם סמכויות לקבל החלטות) במקומי, נתקל בעיקום אף של מנהלים אחרים מה שהביא אותי לוותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מה שנוגע לאספקטים המקצועיים של חברות תוכנה, מקום עבודה שאין בו בדיקת איכות, לא יכול להיות ''טוב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאין אצלנו בדיקת איכות אלא רק שאין בעלי תפקידים שזה עיקר תפקידם. הבדיקה נעשית ע''י מפתחים אחרים וכן אנליסטים - שעלות זמנם גבוהה בד''כ משל בודק... התוצאה איכותית, רק בעלות גבוהה יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מצאה עבודה טובה יותר. בינתיים עזב גם הבחור. מישהו מחפש עובד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משראיתי את הסקר, חשתי מיד צורך עז להתלהם ולכתוב שטויות שאצטער עליהן לאחר מכן. אז הנה זה בא: אין דבר כזה "כשרון לשפות", זו שטות שמורות רוסיות לאנגלית המציאו. כל אדם מסוגל ללמוד *כל* שפה תוך שנה ואף פחות מכך. מי שאשם בכך שמישהו לא מצליח לחבר שתי מלים באנגלית לכדי ביטוי הגיוני לאחר מס]ר שנות לימוד הוא לא אותו מישהו, אלא המורה/שיטת הלימוד המפגרת, שמניחה שמספיק שנבצע תרגילים ונזכור טבלאות מסובכות כדי שנדע לדבר. אה, והאנגלית *שלי* בסדר גמור. נ.ב. למי שדובר רוסית אני ממליץ לקרוא את המאמר מאת איליה פרנק שקישרתי אליו, ולבקר באתר של איליה פרנק. האיש הוא פשוט סופרלטיב מהלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להגיד שכל אדם יכול ללמוד חשבון דיפרנציאלי ואינטגרלי בסיסי תוך שנה, בהינתן מורה ושיטת לימוד טובים. אולי אפילו זה יהיה נכון. אז מה, אין כזה דבר, "כשרון לחשבון דיפרנציאלי ואינטגרלי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפה זה לא מתמטיקה. אם אתה משווה שפה לחשבון, סימן שמורות רוסיות לימדו אותך (מה לעשות, המורות הרוסיות הן המורות הגרועות ביותר בעולם. זה מוכח). תשכח ממה שלימדו אותך. שפה אינה מורכבת ממילים, חוקי דקדוק וטבלאות אינסופיות שיש לשנן, לזכור בעל פה ולשכוח מיד לאחר קבלת תעודת הבגרות. בשונה ממתמטיקה, בשפה ככל שאתה משנן *יותר*, אתה זוכר *פחות* לטווח ארוך. אדם יכול לקבל מאה באנגלית בכל מבחן, לאורך כל תקופת שהותו בבית הספר, לצאת ממנו, ולגלות שהוא לא מסוגל להסביר לפקיד במשטרת ניו יורק שגנבו לו את הארנק, ואין לזה שום קשר לכשרון לשפות. הבה אשאל אותך שאלה: אתה יודע עברית? כן? אז יש לך כשרון לשפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת הנקודה, לא כל אחד יודע עברית (או את שפת אימו) באותו אופן. יש כאלה שיודעים יותר, ויש כאלה שפחות. יש כאלה עם יותר כשרון, ויש כאלה עם פחות. כמו שזה שאני יודע לרוץ לא אומר שיש לי כשרון אתלטי, ככה זה שאני יודע לדבר שפה אחת לא אומר שיש לי כשרון לשפות. קח שני אנשים ושים אותם עם אותם מורים לאותה שפה, והם לא יגיעו לאותם השגים, תמיד יש מי שיצליח יותר. ולמי שתמיד יצליח יותר מאחרים קוראים ''אדם עם כשרון לשפות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה קורא הרבה בשפת אמך, אתה יודע אותה טוב, אם לא, אז לא (מצטער על הניסוחים העלגים להחריד. זה קורא לי כל קיץ. פשוט לא יוצא לי לדבר או לקרוא הרבה בעברית לאורך חופשת הקיץ). הכלל הזה, אגב, תקף גם לכל שפה שאתה לומד. הדוגמא (שתזדיין האקדמיה) של שני האנשים והמורה לא מוכיחה כלום, שכן בדיוק על זה דיברתי קודם. שיטת הלימוד דפוקה. המורים לא מלמדים *לדבר* ו*להבין*. הם מלמדים לקבל מאה במבחנים. פרט לכך, גם אם שיטת הלימוד היא מושלמת (כמו שיטת איליה פרנק, יתברך שמו) והמורים הם מצוינים, עדיין אתה צריך לקרוא בשפה שאתה לומד; לדבר בה, אם אתה מוצא חבר לשיחה; לצפות בטלויזיה בשפה וכו'. בקיצור, להשקיע בשפה חלק מנשמתך. אדם שאומר לעצמו "יש לי שיעור אנגלית פעמיים בשבוע, אני שולט בחומר היטב ואני מקבל ציונים טובים, אז אני לא צריך לבזבז את זמני על השפה מחוץ לבית הספר" לא ירכוש שליטה מלאה על השפה האנגלית לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידיעת שפה היא לא ערך בינארי. הכלל הזה, אגב, תקף לכל שפה שאתה לומד. בכל שיטה שתמצא, בכל שפה שתבחר, תמיד אנשים שונים לא ילמדו בקצב שונה. פרט לכך, זה אולי נכון, אבל מי שיש לו כשרון יצליח ללמוד ולרכוש שליטה מלאה טוב יותר ממי שאין לו כשרון. זוהי מהות המילה כשרון, זה נכון לכשרון לשפות, לכשרון למתמטיקה, לכשרון למוזיקה, לכשרון לציור, לכשרון אתלטי ולכשרון לעצבן אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כל מה שאתה טוען הוא, שחסרה התייחסות לפן המעשי של השפה, כלומר תרגול ''רטוב''. מסכימה ששיחות ברחוב וצפייה בטלוויזיה למשל הן דרך מצוינת לרכוש שפה זרה בכל גיל. אבל טבלאות התחביר אמורות לתמוך בזה, לבסס ולסדר את הידע, הן לא מיותרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל לי שאתה חושב שמתמטיקה היא כן עניין של שינון (היא לא). אגב, לפחות כשלמדתי לפסיכומטרי, את המילים למדתי על ידי שינון. גם כעת, מספר שנים לאחר המבחן, אני זוכר את רוב המילים הללו ולדעתי אוצר המילים שלי רק הרוויח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום התייחסות להבדלים בין למידת שפת אם ללמידת שפה שניה(זרה). תקופה קריטית? – זאת כנראה מילה גסה. הפרדה בין חוקי הדקדוק (האוניברסליים/פרטניים) לבין ידע לקסיקלי, כנראה לא רלוונטי בעיניך. האמת היא שהרשימה יכולה להמשך עוד ועוד, אבל אולי כדאי להפסיק כאן לרגע ולשאול מה בדיוק עומד מאחרי הסיסמא הזאת שאתה מפריח בבטחון כה מוחלט. (עצה ידידותית: נסה למנות קודם מה "כן", לפני שאתה תוקף ומבטל טענות כלאחר יד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה יכול ללמוד עוד שפה. אני יודע מצוין מה ההבדל בין חוקי דקדוק ואוצר מלים. אני אומר ששיטת החינוך המסורתית, שגורסת כי *ה*דרך ללמוד שפה היא בשינון אינסופי של מלים וטבלאות מסובכות, ייצרה ומייצרת דורות של אנשים שחשים את עצמם פגומים, בגלל שהמורה מריה מכתה ג' אמרה שאין להם כשרון ללמוד אנגלית. שפה היא דבר חי, נושם. כדי לדבר באופן שוטף, צריך פשוט לדבר; כדי להבין דיבור צריך להקשיב; כדי להבין ספרות יפה צריך פשוט לקרוא (לקרוא בלי מילון כמובן. בהתחלה לא מבינים כלום, אבל בסופו של דבר הכל מתבהר). הרי אתה לא באמת משתמש בכל הטבלאות המסובכות האלה כשאתה מדבר בעברית, נכון? למעשה, אם תלמד דקדוק *רק* בעזרת אותן טבלאות אתה רק תגרום לעצמך נזק, שכן ברגע שתנסה לדבר, תתחיל לחשוב "הממ.. עכשעו אני משתמש בפועל בצורה הזאת, ועכשיו בזאת, ועכשיו צריך לשים סיומת וכו"'. זה לא דיבור. זה מזוכיזם. אתה רוצה לדעת מה כן? בשמחה: כן לדבר עם התלמידים. המורה צריך לשוחח עם התלמידים ולעודד אותם ליזום שיחות בינם לבין עצמם (בשפה שאותה הם לומדים, כמובן), לא להעמיס עליו תרגילים חסרי תועלת. כן להביא חומרים נוספים, פרט לספר הלימוד. עתונים, סיפורים, מאמרים וכו'. אולי גם להראות לתלמידים איזה סרט מדי פעם. כן ללמוד טבלאות וכו', אבל ככלי עזר, *יחד* עם השאר. לא במקום לימוד נורמלי. כן להטיל על התלמידים עבודות בית הכוללות קריאה, צפיה בתוכניות טלוויזיה וכו'. אני מודע לכך שיש מורים שמיישמים את כל הכללים האלה, אבל רוב המורים לשפות זרות שאני פגשתי פגשתי בחיי עדיין מלמדים באותה שיטה עתיקת יומין וכושלת. אה, וכן לפטר את המורות הרוסיות לאנגלית. לא רק שהן א יודעות ללמד, חלקן הגדול בכלל לא יודע אנגלית ברמה האפשרת לימוד, או דיבור שוטף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתרגש קצת יותר מדי ובטח יש לך סיבות אישיות טובות, אבל הן לא קשורות למורה של אף אחד. תתפלא, יש אנשים שלמדו באותה כיתה והשקיעו את אותו דבר גם בדיבור וקליטה מחוץ ללימודים, ואחד יודע אנגלית יותר טוב מהשני. והמורה מריה לא "אמרה" שום דבר. אתה יכול לשנוא מורות והן יכולות גם להיות מורות גרועות, אבל הן בדרך כלל לא מטומטמות עד כדי להגיד לילד שאין לו כשרון. אולי לפני חמישים שנה הן היו אומרות ככה, אבל כיום כולן לומדות באוניברסיטה או בסמינר מינימום של פסיכולוגיה ומינימום של פדגוגיה והן יודעות שאסור להגיד לתלמידים דבר כזה. במקרה גם יצא לי לפגוש ממש לאחרונה שתי בחורות, חברות שהגיעו הנה לקיבוץ לפני תשעה חודשים מארץ סקנדינבית. אחת כבר מפטפטת עברית בצורה פשוטה במשך היום-יום, והשניה הרבה יותר קשה לה. כנראה שיש בכל זאת דבר כזה כשרון לשפות, ויש הבדלים בכשרון גם אם זה יגרום לך לשפוך מילים כמים. וממה שראיתי יש עוד הבדל: בבטחון העצמי. זאת שמפטפטת חופשי לא אכפת לה שהיא עושה שגיאות, היא פשוט מקשקשת איך שיוצא וזהו. והשניה יותר עצורה, פרפקציוניסטית, יותר מדי אכפת לה ולכן הולך לה יותר לאט. ובאמת בהזדמנות זאת אולי כדאי להגיד לך שאם יש לך כוונות כל כך טובות - אל תכניס לאנשים רעיונות לראש ואל תגיד למישהו "אין לך מוח פגום", כשהוא בעצמו לא העלה שום מחשבה כזאת ולא דיבר לא על מוח ולא על פגום. בסופו של דבר מה שעלול להישאר למישהו מכל ההתלהבות שלך זה התחושה השלילית מהצהרות מהסוג הזה, והאשם בכלל לא יהיה במורה מריה החפה מפשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נו, אני מסכים שיש אנשים שילך להם יותר בקלות גם בתנאים אידאליים, אבל אני לא מסכים בשום אפן שיש אנשים חסרי כשרון לחלוטין בתחום השפה, ואני לא מסכים שיש אנשים שהולך להם *הרבה* יותר בקלות (על זה בעצם התחלתי את הוויכוח הזה). זו המערכת (לא של האתר, כמובן) שגורמת לאנשים לחשוב שהם חסרי כשרון. כבר הצלחתי לעצבן מישהו? כנראה אני לא בכושר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איפה דובר כאן על אנשים *חסרי* כשרון? הרי לא נאמר שום דבר כזה, ורק אתה החלקת במהירות במדרון הזה. כל מה שנאמר כהשערה, כשאלה, כאופציה, הוא שיש אנשים ש*יש* שלהם כשרון, זה הכל - ו*לא* נאמר שהאחרים הם היפוכם הגמור וחסרי כשרון לחלוטין. אם אומרים על איזה בחורה שהיא יפה, זה אומר שהמסקנה המיידית היא ששאר הבחורות בעולם הן מכוערות? אם מישהו זוכה במדליית זהב באולימפיאדה זה אומר ששאר האתלטים בעולם הם פדלאות עלובי נפש שלא מסוגלים להזיז את ה...? צא מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שונא להשאיר כותרות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, וכבר אמרו לך - זה נקרא "התפלגות נורמלית". יש מוכשרים מאוד, יש מוכשרים, יש מוכשרים פחות, יש מוכשרים רק קצת ובקצה הסקלה ישנם הבלתי מוכשרים. יש גם גבוהים מאוד, גבוהים, ממוצעים, פחות מממוצעים ונמוכים. ויש גם גמדים. קשה להכיר במציאות? נכון, קשה, אבל רובנו חיים איתה איכשהו. לכל אחד מאיתנו יש צלקות בדרגות כאלה ואחרות, בנושאים כאלה ואחרים. לכל אחד מאיתנו יש גם נטיה ברמה כזו או אחרת לחפש אשמים - ההורים, הגננת, המורים, המורות, המפקד בצבא, הבחורה שלא נענתה לחיזורים שלנו - והחכמה היא לא להישאר תקועים לנצח על "עשו לי, גרמו לי". חיים עם זה וממשיכים הלאה ונהנים מהרגעים שבהם אנחנו כן מצליחים. זה מה יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנסיון שלך לטעון כאילו אני משליך את הבעיות שלי על אחרים הוא חסר טעם, וגם די מעליב, למען האמת. אבל כנראה אף אחד אף פעם לא מסכים עם הדעות שלי, אז נסכים שלא להסכים (לא יכול להיות שהדעות שלי *עד כדי כך* לא קונבנציונליות)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני (למשל) פשוט לא מבין על בסיס מה אתה טוען שכל מי שדובר שפה אחת יכול לרכוש בקלות, כמו פוליגלוט, כל שפה אחרת. זה נוגד את הניסיון של רוב האנשים, ונדמה לי גם של מחקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא רציתי להעליב וצר לי אם דבריי התקבלו ככה. נו, אז אם הדעות שלך הן קצת לא קונבנציונליות אז יש לך כשרון אחד חשוב: לקבוע את דעתך על פי השיפוט שלך, ולא על פי "מה השכנים אומרים". זהו כשרון בהחלט מיוחד ומרשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל במקרה המסוים הזה אני חייב, לצערי הרב, לציין שאני מתיישר לחלוטין עם הקו של איליה פרנק, שלמאמרו קישרתי. לחלוטין, עד הפסיק האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא לא אמר שההתפלגות של הכישרון לשפות אינה נורמלית. הוא אמר שאין דבר כזה, כישרון לשפות. זו הטענה שצריך לסתור, והתפלגות אינה רלוונטית כאן. החלק השני של תשובתך מרגש אך כנראה חסר הקשר לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכותרת תגובה 399313 אומר אנדריי דבר שנושא ההתפלגות הנורמלית מתייחס אליו. הכותרת של תגובה 399320 היא לא במקום, לטעמי, אבל ההסבר הוא לעניין (רק ההסבר, בלי ההטפה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פירשתי את הכותרת כך: אין דבר כזה, כישרון לשפות. לכן מרגיז שאנשים אומרים שלפלוני יש כישרון, כי מזה נובע שלאחרים אין כישרון או יש כישרון פחות. אז נכון שהוא מתייחס לברירת המחדל של התפלגות נורמלית באוכלוסייה, אבל טענתו לגבי הכישרון תקפה רק אם אין התפלגות כלל. (אם כולם מקבלים אותו ערך - או לעניין זה, אותה רמת פוטנציאל - האם זו התפלגות לא נורמלית? או האם זה מעקר ממשמעות את עניין ההתפלגות? אני חושבת שהתשובה השנייה נכונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאינך אומר זאת במפורש, למיטב הבנתי התזה שלך מתבססת על ההנחה שמכיוון שכולנו שולטים בשפת אימנו שליטה דקדוקית מושלמת, הרי שניתן להגיע לאותה רמת שליטה גם בשפה זרה. כמו כן, דרך הלימוד של אותה שפה זרה, צריכה להיות דומה לזו שדרכה אנו רוכשים את שפת האם שלנו. העניין הוא שלמרבה הצער1, המנגנונים הקוניטיביים העומדים בבסיס שני תהליכי הלימוד הינם שונים בתכלית. ילדים עד גיל 13 (פחות או יותר, וככל שיורדים בגיל כך משתפרים קצב ואיכות הלמידה) לומדים שפה פשוט ע"י חשיפה. ככל הנראה קיים מודול במוח שבתקופה הקריטית הזאת "נפתח" לסוג כזה של למידה. כמו כן, בנוסף לעקרונות דקדוקיים מולדים, יש וריאציה מסויימת שצריך, בתקופה זו, לכוונן אותה לחוקי דקדוק פרטניים של שפת (או שפות) האם. מרגע שהכוונון נעשה הוא נהיה, כביכול hardwired וכאשר ברוצננו לרכוש שפה חדשה, קשה עד בלתי אפשרי להפטר מהחיווט הזה. כעת משהסכמנו (אני מקווה), שאין קשר הדוק בין שני התהליכים, נראה שניתן לשוב ולטעון שכמו כל מיומנות שברצוננו לרכוש, כך גם ברכישת שפה זרה, "הכשרון" לכך מתפלג בצורה נורמלית, ובכל מקרה וודאי שיהיה זה מגוחך לטעון שדווקא בתחום הזה יש איזה דמיון פלאי בין כל בני האדם. _________ 1 ואולי דווקא לא. אני יכול לדמיין מצב בו נגישות-יתר לרכישת שפות זרות גורמת לפרט יותר נזק מתועלת בגורמה לבלבול לשוני במוח, שהתמצאות מהירה ויעילה בו היא מעבר לכוחינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה אתה מערב את שתי הטענות - איכות מערכת החינוך הישראלית וקיומו של כשרון לשפות. ברור לי שאנשים שונים הנמצאים באותם תנאים לומדים בקצבים שונים, וברורה לי היעילות של מילה כמו "כשרון", שתצביע על ההבדל בקצב מבלי לגרור את אותו הדיון להתעמקות במקורו המדויק (רוב הכשרונות אינם אטומיים). בשפות שאינן אנגלית ברורה יותר היעילות של שינון של כמה כללים חשובים בהתחלה, לפני החשיפה הממושכת לשפה שמובילה בסוף התהליך להבנתה. קח למשל את כללי האיות/ההגייה בגרמנית ובספרדית. מספר לא-אסטרונומי של כללים מאפשר לך לדעת את ההגייה הנכונה (או המקובלת, אם אין לך סבלנות לחכות כמה שנים עד שהתלמיד לומד גם את המבטא הנכון) של מילה שהוא רואה כתובה, ולא דורשת ממנו גם לחפש מישהו שיבטא אותה עבורו לפני שהוא מסוגל להשתמש בה. טיפשי שלא ללמוד את הכללים האלו בצורה המקובלת - שינון. אותו הדבר עם דקדוק בסיסי - יקח הרבה יותר זמן, ויהיה הרבה יותר מתסכל, לנחש לבד כמה זמנים יש בשפה שאתה מנסה ללמוד, מה המשמעות המדויקת של כל אחד מהם וכו'. לדוגמה, אני לומד גרמנית, ואם הייתי מנסה ללמוד בלי שום הדרכה הייתי יכול בקלות לטעות ולנחש שזמן עבר (Perfekt) שנבנה עם פעלי sein הוא אחד נפרד מזה שנבנה עם haben. הניסיון להבין את פשר ההבדל המדומיין סתם היה מעכב אותי. בעצם, אפילו לא הייתי מגיע לזה. הייתי נשבר הרבה לפני כן, אם לא היית מרשה לי להציץ בשום טקסט שמסביר את הדקדוק (או אפילו מילון! קצת הגזמת, חביבי). אין מנוס מלמידת הכללים הדקדוקיים של שפה שאתה לומד. אם לא יבקשו ממך לשנן אותם, אתה פשוט תנחש אותם בעצמך (אני לא יודע מה איתך, אבל לדעתי, לי יקח יותר זמן ככה). בסופו של דבר אתה תדע את אותם הכללים. אולי השיטה של הצגת הכללים מההתחלה, או ההצעה שתשנן אותם, לא אידיאלית עבורך, אבל אין בה שום דבר פסול מיסודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטינית למדתי על ידי קריאה של ספר דקדוק עבכרס (או לפחות היה כזה אם הוא היה מודפס) ושינון כל הכללים בו, ולאחר מכן קריאה אינטנסיבית של כתבים בלטינית מתוך אתר שבו לחיצה על כל מילה פותחת חלון קטן עם כל הפירושים שלה. (http://www.perseus.tufts.edu/) גרמנית למדתי מתוך קריאה בויקיפדיה הגרמנית (עם מילון) והאזנה לרדיו בגרמנית (בלי מילון). (http://www.dw-world.de/) בלטינית אני לא מסוגל להגיד "אתמול ישבתי על כיסא" בלי לעשות 10 שגיאות דקדוק (וזה אפשרי בלטינית), לעומת זאת כבר הצלחתי לעצבן כמה גרמנים ב-icq בלי הרבה מאמץ והצצות במילון. הטעות שלך היא כנראה פה: "בסופו של דבר אתה תדע את אותם הכללים. " אם אתה חושב על השפה בתור אוסף של כללים אתה לעולם לא תשלוט בה בצורה סבירה. נכון שהדרך השנייה קשה יותר בהתחלה, אבל היא טובה יותר לטווח ארוך - כלומר, בניגוד למה שאמרת, לוקח הרבה פחות זמן לקבל שליטה בשפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<פוצח בריקוד קוזאקים נמרץ> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני אגיד שכנראה הגיע הזמן שתפנה את המאמצים ללמידה של עברית, זה ישמע כאילו כמו העלבות מצידי ותגובה מוגזמת, או כמו סתם בדיחה דלוחה? איך הגעת למסקנה שבפסקה האחרונה שלך? אני לא חושב על שפה בתור אוסף כללים וזהו. אמרתי שיעיל לשלב למידה "מסודרת" (אולי מתאים יותר "מוסדרת") של הכללים הדקדוקיים (וכללים קשורים, כמו כללי ההגייה/האיות) בלמידה דרך השימוש הטבעי בשפה. הלמידה שלך דרך קריאה בויקיפדיה הייתה הרבה יותר יעילה אם למדת איך (בערך) להגות את המילים שכתובות בגרמנית לפני שהתחלת, מאשר אם פשוט קראת את זה איך שבא לך בהתחלה ולאט-לאט הגעת להגייה הנכונה על ידי השוואה עם מה ששמעת ברדיו. לא אמרתי שלמידה טבעית לא נחוצה, גם לא אמרתי שהיא לא החלק המרכזי. אמרתי שלא יעיל להשתמש רק בה. אז בבקשה... <צ> הטעות שלך היא כנראה פה: "בסופו של דבר אתה תדע את אותם הכללים." </צ> זו לא טעות. (אני אטרח לנסות לשכנע אותך שזו לא טעות אם אתה תטרח לנסות לשכנע אותי שזו כן - מה שאתה כתבת מיד אחרי המשפט הזה לא היה קשור בכלל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אטרח לנסות, למרות חשש קל מדיון סמנטי ומייגע... קודם כל אפשר להסכים לדעתי שהמטרה הסופית היא שימוש בשפה, כלומר דיבור, קריאה וכו' בצורה שוטפת. הכוונה ב''צורה שוטפת'' היא שאתה אמור להיות מסוגל לדבר, לקרוא וכו' מבלי לפנות לכללים פורמליים, גם לא באופן מנטלי. הדרך היחידה להשיג את המטרה הזאת היא להתרגל להשתמש בשפה, להתרגל לכל הצורות ומבני המשפטים וכך לדעת להשתמש בה אך ורק מתוך הרגל. הדרך הישירה ביותר להגיע למצב כזה היא כמובן חשיפה ישירה וממושכת. אלא שלרוב האנשים אין סבלנות לעבוד קשה בלי להגיע לתוצאות סבירות, ולכן משתמשים בשיטות עקיפות, כמו שינון כללים ותרגול היישום שלהם, וחשיפה הדרגתית לשפה. השינון מפחית מהשיעמום שיכול להיווצר עקב חוסר ההבנה המוחלט שקיים בהתחלה, ונותן ''משהו לעשות'' כל פעם שמשהו לא מובן. החשיפה ההדרגתית מפחיתה מהתסכול שנוצר עקב חשיפה לדברים שלא נלמדו קודם לכן. אבל למרות כל היתרונות האלה, אלה שיטות עקיפות שנועדו בסך הכל להקל על הלימוד, והן לא תורמות שום דבר להשגת המטרה הסופית. אם כבר, הן גורמות ללחץ מיותר ומזיק ולתלות שקשה מאוד להשתחרר ממנה אחר כך. עכשיו תורך להסביר למה לדעתך הדרכים העקיפות הנל יותר טובות או מהירות מהדרך הישירה והפשוטה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסקה ראשונה: סבבה. פסקה שניה: על גלגלי עזר שמעת? על כך שתינוקות לומדים לעמוד כשהם מחזיקים בסורגי הלול לפני שהם לומדים ללכת? אתה חושב שיכולת הביניים מעכבת, במקום מאיצה, את רכישת היכולת הסופית? אם בחודש הראשון אני מבין רק את מה שנאמר לאט, ורק לאחר חשיבה מודעת, זה עדיין יותר טוב מבחינתי מאם בחודש הראשון אני לא מבין כמעט שום דבר. אולי אתה חושב שאצלך העיכוב בהתחלה מוביל למהירות סופית גבוהה יותר, ואולי אתה אפילו צודק. אצלי, אני משוכנע לגבי לא פחות משאתה משוכנע לגביך, זה לא ככה. פסקה שלישית: תסכול הוא פקטור שהתלמיד והמורה חייבים לקחת בחשבון, ממש כמו שכחה. זה שכולנו היינו יכולים ללמוד שפה על בוריה בשבועיים אם אף פעם לא היינו שוכחים או מאבדים את הסבלנות, זה לא מעניין יותר מהגלגלים שאפשר היה להרכיב על סבתא. "והן לא תורמות שום דבר להשגת המטרה הסופית" - אולי על הירח. פה בכדור הארץ, הן מועילות, ולכן אנחנו משתמשים בהן. פסקה רביעית: מה לא ברור? אלו גלגלי עזר. עקב ניסיוני, ובשל הסיבות שמניתי כבר בהודעה הראשונה שלי בדיון, אני חושב שיעיל ללמוד את הכללים הדקדוקיים של השפה שאתה לומד, בצורה מסודרת וקצרה, ואז לעבור לחשיפה ארוכת השנים לשפה, יותר משיעיל לדלג על השלב הראשון ולקפוץ ישר למים. לתשומת ליבך: אמרתי שעדיף לעשות כמה תנועות של חתירה על הדשא לפני שקופצים למים; לא אמרתי שזה מספיק בכדי לדעת לשחות. התרגול בתוך המים הוא הכרחי, התרגול על הדשא איננו. אני רק אומר שהוא יעיל, בתוספת לדבר העיקרי, בזמן שאתה מתעקש שהוא בזבוז זמן שמקנה בהכרח הרגלים שגויים, שהזמן שהשלתם תדרוש יארך יותר מהזמן שהם חסכו. דרך אגב, נראה לי ששכחת שאמרת "הטעות שלך היא כנראה פה: "בסופו של דבר אתה תדע את אותם הכללים.", ושאני בתגובה אמרתי שזה לא טעות, ושאני אסביר את הטענה שלי כשאתה תסביר את שלך (שזו טעות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישיר. כבר כתבתי למה. הגישה שלך היא אותה גישה מסורתית ושגויה מן היסוד שרבים מדי מהמורים מחזיקים בה. רב המורים (מכל מקום, רוב אלה שלימדו אותי) מניחים שמספיק לקרוא לקרוא את ספר הלימוד מתחילתו ועד סופו ולבצע את כל התרגילים שבו כדי לשלוט בשפה. זה לא נכון. אני חושב שהסברתי את עצמי כראוי בהודעות האחרות שלי. אין לי כח לחזור על עצמי. חוץ מזה, איפה ראית שכתבתי שלא צריך ללמוד כללי קריאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבריקו, אתה לא חושב שקריאת ההודעות שלי במלואן תיתן לך מושג טוב יותר על מה שאני חושב מאשר סתם לנחש? <צ> "הגישה שלך היא אותה גישה מסורתית ושגויה מן היסוד שרבים מדי מהמורים מחזיקים בה ... שמספיק לקרוא לקרוא את ספר הלימוד מתחילתו ועד סופו ולבצע את כל התרגילים שבו כדי לשלוט בשפה." </צ> איך לעזאזל הגעת למסקנה הזאת? <צ> "אין לי כח לחזור על עצמי." </צ> אם אתה מתכוון להמשיך להגיב למה שמתחשק לך, ולא למה שבאמת אמרתי, אז גם לי אין כוח שתחזור. <צ> "חוץ מזה, איפה ראית שכתבתי שלא צריך ללמוד כללי קריאה?" </צ> שוב פעם אותו דבר... לא אמרתי שכתבת שלא צריך ללמוד כללי קריאה. אתה יצאת נגד שינון; אני נתתי לדוגמה שבה שינון הוא יעיל. יש מבין? ----- החלק שהכי הפריע לי בהודעות שלך לפני שנכנסתי לויכוח היה שאתה משוכנע שכל מי שהקו שלו לא מקביל לגמרי לשלך, לא מסכים איתך על שום נקודה. אתה תוקף אנשי קש - אין כאן אפילו אדם אחד שטען שלמידה "רק על ידי שינון טבלאות, חוקים ומילים" היא יעילה, אבל אתה לא מפסיק להוכיח אנשים על הטעות הזאת. הנה דוגמה מצויינת לאמנות הדיון הלוקה בחסר שלך - תגובה 399214 . גדי מתנגד שם לשלילתך את קיומו של "כשרון", ואתה מסביר לו שלא כדאי לו לשנן טבלאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"(מה לעשות, המורות הרוסיות הן המורות הגרועות ביותר בעולם. זה מוכח)." איך בדיוק זה "מוכח"? אתה באופן אישי מהווה את ההוכחה? או שמישהו כבר עשה מחקר על הקשר בין המוצא העדתי/אתני של המורות (מה עם מורים?) לבין כושר הוראת השפות שלהן/שלהם, והגיע למסקנה המקורית והטראגית הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח מדובר בהסקה מן הפרט אל הכלל מתוך שלושה או ארבעה מקרים. כולנו עושים את זה כל הזמן וזה דווקא עובד לא רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המורות הרוסיות לאנגלית/גרמנית/צרפתית/כל שפה אחרת ושיטת הלימוד הסובייטית הן באמת הכי גרועות בעולם. על זה תוכל להעיד העובד שרובם המכריע של אזרחי ברית המועצות לשעבר (ובכלל זה גם הורי, חבריהם וקרובי המשפחה המרובים שלי, שהיו בחלקם הגדול תלמידים מצטיינים) לא זוכרים דבר ממה שלימדו אותם בבית הספר. כל המורות הרוסיות שלימדו אותי היו גרועות באופן קיצוני, ואפילו לא ידעו טוב את השפה שהן "מלמדות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איפה הוריך גדלו בברה''מ, אבל אני מכיר כאלו שלא רק שזכו שם למורים מעולים, אלא עד היום זוכרים את פושקין בע''פ (למרות שחלק זה מיוחס למורים טובים פחות). מסתבר שלא כולם שוכחים הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לידע בשפות. גם ההורים שלי קראו את פושקין (גם אני, אגב. אבל זה לא קשור). תבקש מהמכרים שלך שזכו ל''מורים מעולים'', כדבריך, לשוחח אתך באנגלית. תגלה שרובם ישברו במשפט השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם חסר כישרון לשפות - אחד שתוך שנה עם מורים מעולים והשקעה רבה מצליח לשלוט ברמה בסיסית בשפה חדשה (אני לא בטוח שזה תקף לגבי חלק משפות המזרח). אדם בעל כישרון לשפות - אחד שלאחר מספר שבועות של טיול באזור בו השפה מדוברת מגיע לרמה בסיסית של שליטה, זאת ללא כל מאמץ אקטיבי (יש סוג אחר של כישרון, והוא הטמעה ברמה גבוהה של שפה חדשה בפרק זמן של שנים ספורות, מה שבד''כ לא קורה בכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "הטמעה ברמה גבוהה"? לספר בדיחה באותה שפה? להבין רמזים מובלעים? לקרוא ספרות יפה? לנסח מכתב בשפה משפטית? (האחרון נראה לי הכי קשה, כמעט בלתי אפשרי בשפה זרה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכתוב או להתבטא ברמה שמשתווה לטובי הנואמים/סופרים שזו שפת אימם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את זה קשה לעשות גם בשפת האם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לכן זה הוא כישרון נדיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. אבל זו לא אבן בוחן לשליטה מעולה בשפה, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא כתבתי דבר על אבנים ובחנים. אני כתבתי על כישרונות. ב. זה כן אבן בוחן לשליטה בשפה. לצערי רובם של האנשים אינם שולטים אפילו בשפה אחת כראוי (ע''ע טוקבקים), לכן קל וחומר שלא יצליחו להשתלט על שפה נוספת. הדבר לא סותר את העובדה שכדי שאדם יתהדר בשליטה בשפה שניה, עליו (בחלקים מסויימים) להתעלות על רוב דובריה מלידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שברוח הימים הללו, שרשורים מתחילים בצפון ועוברים בבת אחת למרכז הארץ. ובמלים אחרות: לא הבנתי איפה אתה מתייחס לדבריי ב תגובה 399236 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שאלת מה זו הטמעה ברמה גבוהה, התשובה היתה "לכתוב או להתבטא ברמה שמשתווה לטובי הנואמים/סופרים שזו שפת אימם.". נכון, משתמע מכך שרוב דוברי השפה לא הטמיעו אותה כראוי, אני לא רואה כאן סתירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי מה זו הטמעה ברמה גבוהה *של שפה זרה*. אני לא רואה טעם להגדיר אותה בקריטריון ש-95% מדוברי שפה זו כשפת אם אינם עומדים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל ששליטתו של אדם בשפת אימו נמוכה יותר, קל לו יותר להשתלט על שפה נוספת. מי שרגיל להתבטא במאתיים מלה בשפת אימו, לא יקשה עליו להתבטא במאתים מלה שפה אחרת. אגב, מה זאת השטות הזאת שאדם צריך להדיע לרמת שליטה בשפה של גדולי הנואמים? אני לא יודע להתבטא בעברית כמו מנחם בגין, ולא מסוגל לכתוב ברוסית כמו אלכסנדר סרגייביץ' פושקין. זה אומר שנכשלתי בלמידת שתי השפות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם בעל אוצר מילים של מאתיים (או אלפיים) מילים אינו ''שולט'' בשפה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שכשאני מנסה לראות מה אמרת לאחר שאני מסיר את ההקצנה, אני נשאר בלי כלום. אם יש מישהו שגרוע אפילו בשפת האם שלו, אי אפשר להגיד שהוא שולט בה. אולי קל לו ללמוד עוד שפה ברמה גרועה (אני לא בטוח, אבל מילא), אבל אז אפשר יהיה להגיד שהוא לא שולט בשתי שפות ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אדם כזה בהחלט *יתקשר* בשתי שפות. הוא לא יכתוב שירים (בעצם אולי יתיימר לכתוב בכל זאת...), אבל יידע לשאול כיוונים ולתת הוראות נסיעה למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה קנה המידה שלנו, אז אני לא רואה למה מישהו שלא שולט באופן מושלם בשפה אחת יתקשה יותר מהברנש עם אוצר המילים המוגבל שלנו להגיע לרמת ''הוראות נסיעה'' בשפה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כאן אנחנו מגיעים לשאלה בשביל מה לומדים שפה חדשה :-) עזוב, יותר טוב ללכת לישון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אני לא חושב שאנחנו חלוקים כאן. יש הרבה סיבות, וגם לדבר עם נהגי מוניות זו סיבה לגיטימית. השאלה היא רק מה נחשב "שליטה" בשפה. גם טוקבקיסט יודע לדבר עם נהג מונית (אולי הוא בעצמו נהג מונית!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה מטרת השליטה: אם עבור הלומד, שפה היא כלי שימושי ותו לא, או אמצעי לשוחח עם בני אדם שיחות מעניינות, או אמצעי להכרה והפנמה של תרבות כלשהי. אם זה הראשון, מספיק "לשלוט"1 בה ברמת השיחון לתיירים. אם זה השני או השלישי, צריך להשקיע מעט יותר, ברמות משתנות. 1 כבר אמרתי שלדעתי השפה שולטת בנו ולא אנחנו בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה המסוים הזה התכוונתי ליכולת לדבר בחופשיות יחסית, ולא ליותר מכך. אדם שרגיל להגיד בעברית ''זה איש זה מפגר מסריח זין קקה'' לא יתקשה להמציא משהו דומה בשפה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שאומר את המשפט הזה במבנה הנכחי שלו - ממילא מתרגם אותו מרוסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שאומר ''נכחי'' - ממילא מדבר במבטא רוסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק ככה, ולמעשה התכוונתי לכתוב - ''במבטא ראסית''. (ה''נכחי'', ועוד כמה כאלה, קשורים אצלי בנוסטלגיה לכמה אישים ישנים וטובים, אבל לא אטריח את הציבור בעניין זה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכתוב את נבוקוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות רוסיותו, הורגל נאבוקוב לשפה האנגלית עוד בילדותו (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%9C%D7%93%D7%9...), אך עדיין צריך היה הוא להתייסר כדי לרכוש מיומנות כתיבה גבוהה בשפה זו. לבסוף נחשב הוא לאחר מגדולי הכותבים בשפה האנגלית במאה העשרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. ייסורי הסרת הרוסיות. עדיין נראה לי, משום מה, שייתכנו אנשים שהשקיעו לא פחות בלימודי שפתם השנייה ולא כתבו בה יצירות מופת... ____________ דיסכליימר: לא שנבוקוב אהוב עליי במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר שלא לאהוב את נבוקוב? היתכן שקראת תרגומים ישנים במיוחד שלו המחמיצים את השימוש המיוחד שהוא עושה בשפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. קראתי אותו באנגלית, ואין ספק שמבחינה לשונית הוא אשף מדהים. אבל הוא מתעסק תמיד עם דמויות אובסיסיביות להפליא, וסוג של בעיות רגשיות אפלות מדי לטעמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לנסח מכתב בשפה משפטית נראה לי לא מאד מסובך. רוב הביטויים די טכנים (שלא להגיד, ממילא חלקם בלטינית. כלומר, אלו שלא בארמית) וחוזרים על עצמם, וברגע שאתה משנן מה צריך להציב איפה, זה נראה לי בהחלט אפשרי. בניגוד, למשל, לכתיבת שירה או ספרות. ________ העלמה עפרונית, נטולת כשרון כלשהו לשפות, אבל יום אחד היא פתחה את הפה ויצאה לה ספרדית. אז מגניב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לך יש כישרון למשפטים :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הדבר הכי טוב שאני יכולה למצוא?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם "חסר כשרון לשפות" הוא אדם שהמורה המטומטמת שלו לא ידעה מה לעשות אתו, ועזבה אותו לאנחות. אדם "בעל כשרון לשפות" הוא אדם שפרט למה שהמורה האהבלה שלו מקשקשת בשעורים עוסק בשפה באופן עצמאי (גם אם לפעמים הוא לא מודע לכך). קורא, צופה בטלויזיה, מקשיב לרדיו וכו' וכו'. אין דבר כזה כשרון לשפות. לא קיימים אנשים שלא מסוגלים ללמוד שפה. הגישה שאומרת שיש אנשים שלא מסוגלים להטמיע שפה (כל שפה) ברמה גבוהה קיימת בגלל מורים חסרי יכולת ושיטת החינוך המפגרת. מה מורה יכולה להגיד לתלמיד שמשתדל בכל כוחו, אבל לא מצליח בשום אופן? היא הרי לא תגיד לו שהיא מחלטרת. היא תגיד שהוא חסר יכולת בשפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, הנחרצות הזו, היא מסתמכת על משהו פרט לעובדה "המורה מטומטמת", "מורה אהבלה", "מורים חסרי יכולת" ו"שיטת חינוך מפגרת"? כי פרט לעובדה שלי קצת לא נוח עם הכללות כאלו1, היא גם לא ממש אומרת משהו שאפשר להתייחס אליו בצורה הגיונית. אתה חוזר ואומר "אין דבר כזה כשרון לשפות" ואני כבר כמה תגובות משתדלת להתאפק מלשאול - על בסיס מה לעזאזל אתה אומר את זה? 1בעוונותי נתקלתי בכמה מורים נפלאים בחיי או כאלו שהיו קצת פחות נפלאים ובעיקר שחוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעיקר מהרוסיות שביניהן. ממה שהבנתי, כנראה יש לי הגדרה שונה מהמקובל למלה כשרון. עד כמה שאני מבין, אדם שמוכשר לשפות אמורל היות אדם שמסוגל להגיע לרמה גבוה בשפה כשהי, ואילו אדם שלא מוגדר כ''מוכשר'' הוא אדם שלא מסוגל להגיע לרמה גבוהה, ועל זה בדיוק אני מתרעם. אין אנשים שלא מסוגלים ללמוד שפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני אפתח בבקשה ה(הו!)כל כך איילית: אז תגדיר בבקשה מה זה כשרון. אני לא לגמרי מבינה מה הסתירה בין שני חלקי המשפט שלך. גם בהנחה ש"אין אנשים שלא מסוגלים ללמוד שפה", עדיין לא סתרת את העבודה שאנשים שונים מסוגלים ללמוד שפות ברמות שונות. אין דינו של גמגום צולע ועילג כדין היכולת לדבר בשטף, ללא טעויות דקדוק וזמנים ולהבין ניואנסים, אף ששני המקרים הם "ידיעת שפה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכולם יש סיפורי אימים על המורות שלהם לאנגלית. מה שאני טוען הוא שאין אנשים שלא מסוגלים להתגבר על הגמגום הצולע והעילג. אגב, יש אפשרות שמישהו (יענו, אני עצמי) יתרגם את המאמר שקישרתי אליו ויפרסם אותו באייל? אני יכול לשלוח מייל לאדון איליה פרנק ירום הודו יבורך בחיים ארוכים וברכה תשרור בביתו. אני בטוח שהוא לא יתנגד. את רוב הדוגמאות והמטפורות שלי בדיון הזה גנבתי ללא בושה מהמאמר שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, היה גם זוכה פרס נובל לפיזיקה בשם איליה פרנק. יש קשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיליה פרנק המסוים הזה הוא פוליגלוט ומורה לגרמנית, ממציא שיטת איליה פרנק ללמידה פסיבית של שפה למתחילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה פוליגלוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם הוא נעשה פוליגלוט בזכות מורים טובים:) לא תמיד טוב שהמורה יהיה מאוד קל תפיסה בתחום אותו הוא מלמד, כי הוא לא מצליח להבין מה מטריד את תלמידיו הבינוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''השאלה היא האם הוא נעשה פוליגלוט בזכות מורים טובים'' או אולי בזכות השקעה של כמות גדולה יחסית של זמן ומרץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעון שאין מי שלא יכול להתגבר על גמגום צולע ועילג, זה בערך כמו לטעון שכל אחד יכול להיות פיקאסו או נחום גוטמן, אם הוא רק ילמד ציור ברצינות מספיק. זה מזכיר לי קצת את מגמת האתגרקרתיזם, שבגדול יצאה מההנחה שהואיל וכל אדם (בגדול) למד לכתוב בבית ספר וכותב ביום יום, אין שום סיבה שכל אדם לא יהיה סופר. וכך אפשר למצוא מסתובבים כל מיני גבבי מילים נטולות פואנטה או תוכן ממשי ספרותי כלשהו מסתובבות חזור וסובב. כולנו יודעים לכתוב, לא כולנו יודעים לכתוב ספרות, ולא משנה כמה קורסים בכתיבה יוצרת ניקח, כמה מילונים נקרא וכמה ספרים נבלע. (רוב הדוגמאות והמטאפורות שלך בדיון הזה, או לפחות אלו שאני זוכרת, היו דוגמאות לכמה מערכת החינוך דפוקה, השיטה מחורבנת והמורות מטומטמות. אני באמת מקווה שהמאמר שאתה מתייחס אליו כולל דברים מעט שונים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה ש*בכלל* לא מצליחים להגיד כלום, אה.. לא אגיד "לא משקיעים בכלל", כי יכול להיות שהם משתדלים מאד בבית הספר, אבל בברור לא משתדלים מחוצה לו. תראי, אדם שקורא, צופה בטלוויזיה, מאזין לרדיו (בעיקר קורא, למעשה. כל השאר הוא לפיתוח הבנה שמיעתית של השפה המדוברת), פשוט לא יכול ללמוד שנה ולא להיות מסוגל לנסח, נגיד, משפט בסיסי כמו "היום בבוקר אכלתי חביתה". יכול להיות שאדם כזה לא יצליח לכתוב יצירה ספרותית, אבל לדבר הוא יוכל ועוד איך. למעשה, אני רוצה שתמצאי לי דוגמא של אדם שלמד במשך מספר שנים שפה מסוימת, ובאותה תקופה קראה יצירות ספרותיות באותה שפה, צפה בטלוויזיה בשפה וכו' שלא מצליח לדבר בה באופן שוטף (תהליך הלמידה, כמובן, צריך לכלול גם נסיון ליזום שיחה עם אנשים אחרים. אדם שלא מדבר, לא משנה כמה טוב הוא מבין את השפה, לעולם לא יצליח לדבר). אה, ו"אני לא קורא כי לא מבין כלום" זה לא תרוץ. בדיוק בשביל זה הומצאה שיטת שלימן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהטעות שלך נובעת מהעובדה שאתה מתייחס ללימודים בבית ספר כאל מקור הלימוד העיקרי/יחידי לשפה,ולא כך הדבר (בישראל זה נכון אולי לגבי אנגלית, ואני מניחה שבמידה מסויימת גם לגבי גם ערבית/צרפתית/ספרדית). בנוסף, לא התייחסתי בשום שלב לאלו שלא מצליחים להגיד כלום. מן הסתם, גם אני לא מצליחה להגיד מילה ברוסית או סינית. אין לזה שום קשר לשאלה אם יש או אין לי כשרון לשפות, אלא רק לעובדה שמעולם לא ניסיתי ללמוד (גם) את שתי השפות הללו. כשרון לשפות לא מתייחס לשאלה מי יכול לומר "היום בבוקר אכלתי בורקס", אלא לשאלה כמה מאמץ וכמה זמן יקח לאותו אדם להגיע למצב שבו הוא מסוגל להרכיב משפטים כאלו בעצמו, כמה זמן ומאמץ ידרש לו כדי לנהל שיחה מתוחכמת מעט יותר, וכמה זמן ומאמץ הוא יצטרך להשקיע כדי לשוחח באופן שוטף ללא שגיאות, לקרוא ספרות ללא מילון צמוד וכו'. במהלך כל הדיון הזה טרם הבנתי למה אתה מתייחס כשאתה אומר "כשרון", ואם אתה מוכן לקבל שקיים דבר מופלא כזה בתחומים אחרים כמו למשל, נגינה, ציור, פיסול או בישול. ו"אני לא קורא כי אני לא מבין כלום" זה לא תירוץ, זה נושא שבכלל לא התייחסתי אליו ולא ברור לי מאיפה הגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת ששאלת המניע ו/או המוטיבציה ללימוד שפה חדשה משמעותית לא פחות (אולי אף יותר משיטת הלימוד). ועשית לי חשק לבורקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בטוח. שמעתי שמחזורים שלמים של נערות תיכון מדברות ספרדית שוטף מאז התחילו לבוא הנה שחקנים של אופרות סבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את "'אני לא קורא כי אני לא מבין כלום' זה לא תרוץ" כתבתי למקרה שתתיחסי לנושא. התגוננות מוקדמת, או משהו. עקרונית, קשה לי לקבל את דבר קיומה של התכונה הפלאית המתקראת "כשרון" (יכולת מולדת לתפוש דבר מה באופן טוב יותר מהשאר) בכלל, לא רק בנושא השפה. פרט לשמיעה מוזיקלית, יצירתיות, חשיבה מופשטת וכריזמטיות, קשה לי להאמין שיש תחומים שבהם אפשר לבלוט מעל כולם רק בזכות איזושהי תכונה מולדת. אני לא נחשב "מוכשר" בכלום ("מחונן" זו מלה גסה. אני מתעלם מהתואר חסר המשמעות הזה שהצמידו לי), ולמרות זאת אם מסבירים לי ואני מתאמץ אני מצליח. אני הנחתי שאת מדברת על אנשים שלומדים שפה מסוימת שנים, ולא מסוגלים להגיד משפט אחד בלי לבצע 15 טעויות דקדוק. לאנשים הללו אני מתכוון כשאני כותב "אלה שלא מסוגלים להגיד כלום". תראי, אנשים רבים לא מסוגלים לעבור את שלב ההבנה הפסיבית (ולמעשה, גם אליו הם לא תמיד מגיעים) מכיוון שהם לא נחשפים מספיק לשפה שהם לומדים. אנשים אחרים, שנחשפים לשפה בכל המדיומים, מגיעים להשגים מצוינים ולמרות זאת לא מסוגלים לדבר בשטף. מדוע? בגלל שהם לא מדברים מספיק. הדרך היחידה להגיע לשליטה אקטיבית מושלמת היא לדבר. ולדבר. ולדבר. לא קיימת דרך אחרת. אגב, לקרוא ספר עם מילון זו טעות. א. זה מונע מהקורא את ההנאה מהספר. ב. זה מפריע מאד לללמידה והטמעה של מלים חדשות. הרבה יותר קל לזכור את כל המשמעויות של מלה מסוימת כשנתקלים בה 40 פעם בקונטקסטים שונים (נכון לכתוב "קונטקסטים"?), מאשר כשמציצים למילון בכל פעם שנתקלים בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שקרא עם מילון ובלי מילון - הפסקה האחרונה שלך היא קשקוש מוחלט. אצבעות הידיים כבר לא מספיקות לי כדי לספור את המילים שהבנתי את משמעותן (למשך תקופה ארוכה) לא נכון בגלל ה''קונטקסטים''. אולי עבור מי שיש לו כשרון לשפות, הפסקה האחרונה דווקא נכונה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שבערך 60%. אני מרשה לעצמי גם להעריך שקראת בלי מילון. בתור אחד שמחצית מחייו עסק בהעמדה על הרגליים של הרוסית שלו (כרגע אני עוסק בהבאתה לשלמות), וכחלק מכך קרא לא מעט, אני יכול להעיד שקריאה בלי מילון היא צורת הקריאה היחידה שנושאת תוצאות ממשיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היופי שבלהביא את עצמך כדוגמא אישית היא שכל עוד אתה עושה את זה, גם אני יכול. ושנינו צודקים באותה מידה. (''מילון רחוב סומסום'' זה אחלה של דבר כשאתה קטן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אחת שניסיתי לקרוא ספר עם מילון - ''שר הטבעות'' זה היה - וגיליתי ששלוש מכל ארבע מילים שאני לא מכיר, פשוט לא הופיעו במילון שלי. אז הפסקתי עם זה. החלטתי שאין מילה מספיק גדולה שבגללה אני אהנה או אבין פחות ספר מסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא זוכרת מילים מסוימות שלמדתי מתוך קריאה בלוויית מילון (הייתי מכינה רשימת מלים לא מובנות וכל כמה זמן בודקת). במילה ardent למשל, פגשתי לראשונה בספר של ג'יין אוסטן :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת למדתי אנגלית (בעיקר, חוץ מהלימודים בכיתה) מקריאה ללא מילון. דווקא בשנים האחרונות, אחרי זמן רב שאני קוראת כמעט רק באנגלית, אני משתמשת לעתים במילון... בעיקר בזה של האינטרנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה, כרגיל, היא שאף אחת מהדרכים הקיצוניות לא נכונה. צריך לקרוא עם מילון בהישג יד, אבל לא צריך לבדוק כל מילה. לדעתי מי שלא יקרא בלי להיעזר במילון לא יצליח ללמוד מילים חדשות באופן פלאי כמו שמבטיחים כאן, אלא אם מדובר במילים בסיסיות למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה היחידה שלא לבדוק כל מילה היא שזה מוציא את החשק, כשיש יותר מדי מה לבדוק. אם אתה מסיים את המשפט לפני שאתה בודק במילון, התפתחות היכולת להבין מההקשר לא נפגמת - להיפך. אתה עולה על טעויות שעשית בניחוש מההקשר, ועל חלקן אתה גם לומד שלא לחזור. כשאני קורא על המחשב, בדיקה לא דורשת מאמץ, אז אני בודק גם מילים שאני רק 90% בטוח שאני זוכר את המשמעות הנכונה שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(קונטקסטים = הקשרים) טוב, אם אתה לא מוכן לקבל קיומו של כשרון באשר הוא, אני מניחה שבאמת אין איזושהי תכלית להמשך הדיון הזה. קשה לי להבין למה אתה מכיר ב"יצירתיות" אבל לא מקבל (למשל) כשרון ציור או שפה. אצנים למשל, הגוף שלהם בנוי בצורה מסויימת שמעניקה להם יתרון על פני אחרים שרצים. כמובן שהם צריכים להתאמן, וללמוד, אבל בסופו של דבר, מבנה הגוף שלהם נותן להם יתרון על פני אלו שרק מתאמנים ולומדים ומבנה הגוף שלהם שונה. אם אתה מקבל את ההנחה הזו, אני לא מצליחה להבין איך אתה לא מקבל את האפשרות שלאנשים שונים יהיה מבנה מוח/חשיבה שונה, שיאפשר להם להיות בעלי קליטה מהירה יותר ותפיסה טובה יותר של שפה (ציור/כתיבה/בישול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו אתגרקרתיזם, היה לא מזמן (שנתיים?) אחד שהתיימר להיות סופר הפנטזיה הישראלי הראשון. בראיון איתו הוא טען שהוא לא קרא ספרי פנטזיה, כדי שלא לפגוע במקוריות של הספר, אותו הוא תיכנן לכתוב עוד מגיל צעיר. לא עלה בידי לצלוח אפילו את הפרק הראשון, שפורסם בחינם, אבל זה היה מספיק כדי להיווכח, שכצפוי, התוצאה הייתה שהוא שיחזר את כל הקלישאות הרעות של הז'אנר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר אליו אתה מכוון הוא מן הסתם "ארמדין – חרב אלף הראמות" מאת חנן קוגל. גם המשך פורסם, אין ולו שמץ של מושג מדוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מזכיר לי את ''סונטה ללא ליווי'' הנהדר של אורסון סקוט קארד שבו לוקחים גאון מוזיקלי מביתו בגיל צעיר ופחות או יותר כולאים אותו בתוך יער מבודד כדי שהמוזיקה שהוא יוצר לא ''תזוהם'' על ידי באך ודומיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר ספוילר? לא קראתי את הסיפור. מה היה בסוף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק הבסיס לסיפור, הכיוון שאליו הוא הולך הוא שונה למדי. אחרי שמישהו מגניב לגאון קסטה של באך, הנגינה שלו אכן "מזדהמת" (הוא *מפסיק* להשתמש באלמנטים שנמצאים גם במוזיקה של באך, כדי שלא ידעו שהוא שמע אותו), ונותנים לו עבודה אחרת תוך שאוסרים עליו לנגן שוב אי פעם. כמובן שהוא לא עומד באיסור הזה, והתוצאות עגומות למדי. לפרט עוד יעשה עוול לסיפור הזה וירדד אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לא יודעת למה, אבל ברגע שכתבת "מזדהמת", עברה בי המחשבה שזה רעיון אופייני לא.ס קארד. אין לי מושג למה (אולי בגלל קסנוסייד (ופירוט ילדי ה-OCD שם? אולי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני יודע שיש "חוסר כישרון לשפות", אני. גדלתי בבית ששני ההורים דוברי ספרדית ואין לי שום הבנה למדתי ערבית בתיכון במשך 4 שנים ושום דבר לא נשאר. אנגלית היא מקרה מיוחד, אני משער שהעובדה שאני חי ונושם אותה מגיל צעיר יחסית עשתה את השוני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אשמת המערכת. עם ההורים דוברי הספרדית זה ענין אחר, אבל אני לא אכנס לזה עכשיו. זה נושא רגיש אצלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהכישרון שלך לעצבן אנשים אני מסיקה שתי מסקנות: א) יש לך תפיסה מוזרה למדי על המושג כישרון. ב) כפי הנראה לך יש כישרון רציני בשפות. פירוט- אין תחום כלשהו שלא דרוש לו כישרון. אם לא היו סוגים כה רבים של כישרונות העולם היה די משעמם, וגם לא היה כל כך ערך למושג "כישרון". זאת משום שמימלא הרבה אנשים היו יכולים לעשות הרבה דברים- כי הרי לא דרוש לכך "כישרון". אני חושבת שהתפיסה המקובלת של מבחני האי.קיו המגדירים גם כישרון לשפות, מגבה את דעתי. איך אני יודעת שיש לך כישרון רציני לשפות? תשובה: אם לא היה לך כישרון כזה היית יודע שכישרון לשפות הוא בהחלט "כישרון". אתן דוגמא מעצמי: אני (במלוא הענוה) בעלת כישורים אדקמיים גבוהים. יש לי זיכרון טוב ושליטה מצוינת בשפה העברית. עם זאת, אני לא מצליחה לתפוס את הדקדוק והמבנה התחבירי של האנגלית (שפה זרה נוספת אני בכלל לא חולמת ללמוד...). למרות שיש לי זיכרון טוב ואפילו מעולה, מילים זרות לא נקלטות טוב בראשי. אני, במובהק, בעלת בעיה ברכישת שפות זרות, והדבר מהווה עבורי בעיה רצינית בלימודי האקדמיים. (רק שתבין- ההתנשאות שלך על בעיה כה כאובה אצלי גרמה לי לחרוג ממנהגי ולהגיב באייל!) מניסיוני האישי, אדם שמוכשר בתחום מסוים, מתקשה להבין שתחום זה דורש כישרון. ושוב אתן דוגמא מעצמי: מכיוון שאני מוכשרת במתמטיקה, הלימוד בתחום זה תמיד "זרם" לי והיה טיבעי עבורי, כך שלא חשבתי שתחום זה מצריך כישרון ספציפי. היה לי ברור מאליו שכשמסבירים לי היטב ובצורה לוגית תחום מתמטי מסוים, אני אמורה, על פי הטבע, להבין אותו. מה יותר פשוט מזה?, מסבירים לי- אני מבינה. המהפך חל כשבשרות הלאומי שלי לימדתי תלמידים מתקשים. הסברתי להם יפה, ואפילו יפה מאוד (כך הם אמרו) את כל ההסברים הנדרשים, בצורה לוגית, הגיונית ומובנית. אך לא הבנתי שלמרות שהסברתי להם יפה, ייתכן מאוד שהם עדיין אינם מבינים. מהר מאוד (ומניסיון מר) תפסתי את העניין והתחלתי לא רק להסביר נהדר, אלא גם לתרגל איתם המון. הבנתי, שהעובדה שמסבירים נושא בצורה הגיונית, אינה גוררת אחריה באופן אוטומטי הבנה של החומר. אצל התלמידים הללו, לא משנה כמה ההסבר יהיה הגיוני ונכון, רק ההמחשות החוזרות ונשנות יישבו אותו היטב בשכלם. כמו כן, כשלימדתי תלמידים מתקשים ממש, נוכחתי בעובדה שיש אנשים חסרי כל חשיבה מופשטת, שגם ההסבר ההגיוני ביותר שלי לא ייקלט אצלם, משום שהם אינם מסוגלים לחשיבה השלכתית ומורכבת, והם אינם מסוגלים לדמות במחשבה מבנים יצירתיים. לכן הם עושים 3 יח"ל, ולכן צריך ללמד אותם רק טכניקות, ולא תורות מתמטיות. ואגב, זה לא אומר שאין להם כישרונות אחרים, זה רק אומר, שכישרון מסוים, הדרוש על מנת להבין מתמטיקה, חסר להם. רק אז, למרות שבאופן רציונאלי ידעתי כל הזמן שקיים מגוון גדול של כשרונות לכל תחום ותחום וכו' וכו', הבנתי שבשביל לדעת מתמטיקה צריך כישרון ספציפי לתחום, ושהוא לא דבר טיבעי, אלא "כישרון". ואם אתה רוצה הוכחה לכך שכדי ללמוד שפות זרות צריך כישרון- אתה מוזמן לנסות ללמד אותי אנגלית/רוסית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זיכרון טוב עד מעולה, גם שליטה מצוינת בשפה העברית, וגם מוכשרת במתמתיקה. ואוו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינתי שיש לי זיכרון טוב ועברית טובה כדי להדגיש שהבעיה שלי היא ברכישת שפות זרות. ניסיתי לבודד את הבעיה כך שיהיה ברור שמקורה הוא חוסר כישרון בולט לשפות ולא בעיות לימודיות אחרות כגון סניליות המקשה על קליטת המילים הזרות. כמה מתלמידי היו דוברי אנגלית מהבית אך עשו 4 יח"ל בשל קשיים לימודיים. אצלם הבעיה היא בתחומים אחרים, אצלי הבעיה היא ברכישת שפות זרות. כדי להבהיר זאת אמרתי שיש לי זיכרון וטוב ועברית טובה. איזכור המתמטיקה הוא חלק מהדוגמא שהבאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת בהחלט צודקת. באחד ממקומות העבודה שלי הייתה פקידת קבלה שעבודתה לא הייתה גדולה עליה כלל ועיקר. אבל היא דיברה כעשר שפות או יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל ''קטנה'', כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שכדאי לך לקחת את אנדריי כמורה- לפי תפיסתו, הוא בכלל לא ינסה ''ללמד'', משום שכפי שאני הבנתי את תפיסתו, הוא בעצם מרוקן מתוכן את כל מושג ההוראה (ומבטל את כישרון ההוראה) ולכן הוא לא יתאמץ להיות מורה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא שוב את התגובות שלי, ותנסה להבין למה אני מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה המפורטת והיפה, נראה לי שזה אמור לסגור את הדיון ולו רק מבחינה אמפירית. (רוב הדיון נוגע (מן הסתם - לא הצלחתי לקרוא את כולו...) לפירושים שונים של אנשים שונים למלה "כשרון") למרות זאת, בדבר מהותי אחד אני חולק עליך. לדבריך "יש לך בעיה ברכישת שפות זרות", ומשתמע - קשה עד בלתי אפשרי לפתור אותה. לדעתי פשוט עוד לא מצאת את הדרך הנכונה והמתאימה לך ללמוד אנגלית. החלק הקשה בפתרון "הבעיה הקשה" שלך הוא לא הלמידה, אלא מציאת הדרך הטובה ביותר ללמוד את השפה, כך שיהיה לך *קל* ללמוד אותה. אני בטוח שיש כזו, מנסיון אישי (יפנית) ומהיכרות עם אנשים אחרים בעלי "בעיות" דומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו דרך מצאת ללמוד יפנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולקת עליך. בעייתי היא לא במציאת דרך ''נכונה'' בשבילי ללמידת האנגלית. החלק הקשה בלמידת האנגלית שלי הוא שקשה לי ללמוד אותה. נכון, אולי דרך מסוימת תהיה לי יותר טובה, אך מכיוון שאני מתקשה בעניין, עדיין יהיה לי קשה. ובמחילה, זאת הבעיה- שאני מתקשה הרבה יותר מהרגיל בלימוד שפות זרות. וגם אם אני אמצא שיטה טובה ללימוד האנגלית, זה עדיין לא ישנה את מהות הבעיה. זה כמו להגיד לדיסלקט שהבעיה הגדולה שלו היא שהוא עדיין לא מצא דרך ''נכונה'' ללמוד לקרוא. ברור שיש דרך שבה הוא יצליח לקרוא. אך גם אם הוא ''יעקוף'' את הבעיה זה לא משנה את העובדה שיש לו בעיה. בעיני, עצם ''חוסר הכישרון'' הוא בעובדה שרכישת מיומנות מסוימת דורשת מאדם מסוים מאמץ רב הרבה יותר משאר האוכלוסיה (כל זאת כמובן בהתאם לשאר כישרונותיו ויכולותיו. כפי שכבר אמרתי, אם היו לי ליקויי למידה חמורים המקשים על היכולת הכללית שלי ללמוד, ובין שאר המקצועות בהם הייתי נחשלת (מלשון נחשלות), הייתי נחשלת גם באנגלית- אז לא הייתי מגדירה את עצמי כבעלת בעייה ברכישת שפות זרות, כי ברור שבעייתי לא נובעת מקושי ספציפי הנוגע דווקא לשפות. אבל בהתאם לכישורי הכלליים, אכן יש לי בעייה ברכישת שפות זרות. אגב, ילד מחונן בעל מנת משכל הגבוהה בשלושה שנתונים מגילו הביולוגי, יחשב בעל בעיה מסוימת בקריאה, למשל, אם כישורי הקריאה שלו יהיו ממוצעים כשל בני גילו. הגדרת ''כישרון'' או ''חוסר כישרון'' לאדם מסוים היא תמיד בהתאמה לכישוריו הכלליים, ומתייחסת לפערים בין יכולותיו השונות- כך למיטב ידיעתי, ועל סמך ידע אישי שלי הנובע מהתעניינות בליקויי למידה ומדעי הקוגניציה. אני לא מתיימרת להיות מקצועית- אם אני שוגה במשהו, אשמח אם יתקנו אותי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראי, ברור שיש לך בעיה בלמידת אנגלית, אולם זו בעיה אך ורק ביחס לשיטות בהן ניסית ללמוד אנגלית. הרי לא ניתן לטעון כי לילד המתקשה מאוד במתמטיקה יש בהכרח בעיה להבין וללמוד מתמטיקה, אלא שהוא מתקשה בשיטה (או שתיים או שלוש או עשר) שבה ניסו ללמד אותו מתמטיקה. ניסית ללמוד אנגלית בחמש שיטות טובות וידועות ולא הצלחת: הבעיה שלך היא לא עם אנגלית אלא עם השיטות האלה שאולי מתאימות ל-99 אחוז מהאוכלוסיה, אך לא לך. בשאר הנושאים בהם את מוכשרת לדבריך, אין זאת כי "יש לך כשרון" אליהם (אני אפילו לא בטוח מה זה אומר) אלא "יש לך כשרון" לשיטת הלימוד שלהם, תהיה אשר תהיה. האם כל אחד (או לשם הויכוח, כל אדם ממוצע) יכול ללמוד ולהבין כל נושא? זו שאלה טובה, אני לא בטוח שניתן לשלול זאת מיד. הכל תלוי בדרך הלימוד ובזמן המוקדש לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה סבור כי ההבעיה היא רק ביחס לשיטות הלימוד ולא ביחס לתחומים עצמם? ראיתי ילדים שנכשלו במתמטיקה במשך כל שנות לימודיהם. לאורך 12 שנות לימוד בשני מוסדות, יסודי ותיכון - מתחלפים המורים לפחות שלוש-ארבע פעמים, ולכל אחד מהם שיטת הוראה אחרת. גם המורים הפרטיים שאותם ילדים נעזרים בהם בעת ובעונה אחת עם הלימוד בביה"ס מוחלפים מספר פעמים - וגם להם יש שיטות שונות. כך שמבחינת הסיכוי, לפחות אחת מכל אותן שיטות שילד אחד נחשף להן לאורך שנות לימודיו, אמורה לעזור לו - אבל העובדה היא שאותם ילדים ממשיכים להיכשל או, בסופו של דבר, מצליחים לצאת מהבגרות 3 יח"ל בשן ועין. נראה לי שלאותם ילדים יש קושי עם המתמטיקה עצמה. ראיתי גם אנשים שהם בלתי מוזיקליים בצורה בולטת, אין להם שמיעה מוזיקלית והם שרים צלילים לא מדוייקים, הם "זייפנים", בלשון העם. אולי קיימת שיטה (ואולי זה פחות השיטה ובעיקר עניין של כוח רצון רב מצד האדם עצמו וסבלנות רבה מצד מי שמלמד אותו) שתגרום לאדם כזה לזייף קצת פחות, אבל קשה לי להאמין שקיימת איזו שיטה בעולם שתהפוך אותו לזמר אופרה, אפילו אם הוא מאוד רוצה בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תלמיד במתמטיקה התחיל ברגל שמאל, אני לא בטוח עד כמה שיטה טובה בכיתה י''א תצליח להציל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אבל התכוונתי דווקא למקרים הפוכים, ועכשיו אבהיר את עצמי בצורה יותר טובה: יש תלמיד שהוא טוב במקצועות אחרים ויש לו כישורים כלליים גבוהים ומוכחים. בכיתתו, החל מהכיתות הנמוכות, יש מורים טובים, ובעזרת שיטות הלימוד שלהם רבים בכיתה מצליחים במתמטיקה - ואותו תלמיד נכשל. על מצב כזה אמרתי לגיל מתגובה 400735: לתלמיד כזה יש באופן ברור בעיה עם המתמטיקה, לא רק עם השיטה שבה מלמדים אותה. וישנם לא מעט תלמידים עם הבעיה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזרת- בעיני, עצם העובדה שכל כך הרבה שיטות לא מתאימות לי, ושאני נאלצת להשקיע בלימוד האנגלית כל כך הרבה אנרגיה, הופכת אותי לבעלת חוסר כישרון באנגלית. שאר הטענות שלך הן בעיני סתם סמנטיקה. כשאנ רוצים לעזור בפועל לילד מסוים במקצוע מסוים, ננסה לחפש את שיטת הלימוד המתאימה לו. אך אם הוא מתקשה בחמישים וארבע משיטות הלימוד האחרות- הוא מתקשה במקצוע. אני חושבת שיש כזה דבר כישרון/חוסר כישרון, ואחת ההוכחות הטובות ביותר לקיומו, היא, בעיני, עצם העובדה שאנשים מסוימים אוהבים יותר תחומים מסוימים- לרוב אדם אוהב תחום שהוא "כישרוני" בו. קרי- הוא מצליח ללמוד אותו באופן טיבעי ללא עזרה מיוחדת וצורך לחפש אחרי "שיטות לימוד". ובקיצור- לדעתי הדיון לדרכי הלמידה (עניין החשוב ביותר לכשעצמו) מפספס את הנק' העיקרית. זהו דיון חשוב, אך נפרד. ולדעתי הוא אינו סותר את מושג הכישרון. ואותי, תגיד מה שתגיד, לא תוכל לשכנע שאיני "חסרת כישרון" ברכישת שפות זרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אנסה לשכנע אותך לגבי כשרונות באופן כללי: ודאי שיש כאלה, לדעתי. אבל לגבי חוסר הכשרון שלך לשפות - רק סיפור קטן ששמעתי ממכר פסיכולוג: ייום אחד באה אליו לטיפול בחורה שהצליחה לגמור תואר בוגר בציונים מצוינים, למעט הבחינה באנגלית שנכשלה בה פעם אחר פעם - ובלי לעבור אתה לא הייתה יכולה להמשיך ללימודי מוסמך. אחרי שש פגישות בלבד (זה היה מוגדר מראש כטיפול קצר מועד), היא עברה בהצטיינות את הבחינה. חומר למחשבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת הסמנטיקה הושמעה כנגדי בעבר, לכן אני מקבל ונכנע :) אני נוטה לטענות כאלהץ.. בכל זאת הרשי לי לשאול: ניסית (למשל) ללמוד אנגלית במיכל חוסר חישה עם אוזניות סטריאופוניות שדרכן ביל קלינטון (לדוגמא) מלמד אותך אנגלית? במילים אחרות, האם לא יכול להיות שקיימת דרך שבה הלימוד יהיה לך קל? ואם יכול להיות, האם זה לא סותר את "חוסר הכשרון" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה מיכל חוסר חישה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו ניסה ללמוד אנגלית בעשר השיטות הכי מקובלות, שרוב האנשים מצליחים בהן, ונכשל, ויש שיטה אקזוטית כלשהי שבה הוא כן הצליח, אז נראה לי שרוב האנשים יסכימו לטענה שאין לו כישרון לאנגלית (בעיקר לאחר שיחשפו לדיון הזה, ויבינו שאחרת המונח "כישרון" נהיה כנראה חסר משמעות או לפחות לא ניתן לשימוש מעשי). אתה יכול לאתגר את ההבחנה הזו כך: נניח שידידנו לא סתם מצליח ללמוד אנגלית בשיטה האקזוטית, אלא נהיה מומחה בעל שם עולמי לאנגלית. במקרה כזה אני חושב שרוב האנשים יאלצו להסכים שיש לו כישרון לאנגלית, ושהמונח "כישרון" לא ניתן לשימוש מעשי, לפחות לא בייחוס של חוסר-כישרון (גם האדם הסובל מפיגור שכלי עמוק הוא פרופסור למתמטיקה בפוטנציה, רק עוד לא מצאנו את השיטה המתאימה ללמד אותו). למרבה המזל, נראה לי יותר סביר על סמך הידע הנוכחי לנחש שמקרה כזה לא ייתכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, אם מדובר באדם שדובר עברית בכשרון סביר, בכל זאת הענין הוא שיטת לימוד. לא? או שיש כישורים שונים הדרושים לשליטה באנגלית? לרוסי הקטן היתה נקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, לפני ששואלים שאלות כאלה יש לעשות הפרדה בין שפת אם לשפה שנרכשה בגיל מאוחר יחסית. מה הייתה כוונתך (לגבי כ"א מהשפות שאתה מזכיר)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדובר בשפות, יש לעשות הפרדה גם בין שפות זרות שנרכשו בגיל מוקדם לבין כאלה שמנסים לרוכשן בגיל מאוחר. וכמובן, בין שפת הארץ שבה גדלים (ושאינה שפת אם) לבין שפות זרות ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, פשוט לא רציתי לחזור על מה שכתבתי כבר בתגובה מוקדמת יותר, מה גם שבעל התזה המקורית סרב להתייחס לנקודה זו כליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר –שיטת הלימוד הטובה ביותר לאנשים ששולטים טוב בשפת האם אך מתקשים לרכוש שפה נוספת היא כזו שתשחזר (כמה שניתן) רכישת שפה ראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמה שמפריע לי כשמישהו אומר "פשוט אין לי כשרון ל..." זה נימת הייאוש, כלומר אין מה לעשות, אני בחיים לא אצליח ללמוד את זה, ויתרתי.. לכן במובן הזה, נראה לי שאין באמת צורך לדבר על כשרון. לדעתי לכל אדם ממוצע יש את *היכולת* ללמוד1 כל נושא (ובעיקר נושאים כל כך "נפוצים"), ורק צריך לא להתייאש ולהמשיך לחפש את הדרך הנכונה ללמוד אותו. 1 וכשאני אומר ללמוד, הכוונה היא ללמוד בצורה סבירה, אין צורך להיהפך למומחה עולמי.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כמה זמן יוצא סקר חדש? חשבתי שכל תחילת חודש, כנראה שטעיתי. אפשר להציע רעיונות לסקר (ושהוא לא יהיה רציני לגמרי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מקשיבים :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתביישת בפובמבי... טוב, רק אם תתעקשו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שלחי נא מייל לכתובת המערכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות דיון דוא"לי נושן הנני להציע: האם אתם עוצמים את עיניכם בשעת מעשה האהבה ("שעה", בשימושה הלשוני הגמיש, כמובן, ולא כהגדרה גריניצ'ית) ? א. כן ב. לא ג. לפעמים ד. רק כשאני נורא עייף/ה ה. רק כשהפרטנר/ית מכוער/ת עד להכאיב ואני חייב/ת לפנטז על אברהם הירשזון ע"מ שהעניין יעבור באופן נסבל ו. רק כשהפרטנר גדול עד להכאיב ואני חייב/ת לפנטז על איתן כבל ע"מ שהעניין יעבור וגו' ז. אני כבר לא זוכר/ת ********* אל תתביישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אז הנה (מחזיקה אצבעות שלא היה סקר כזה): אילו יכלתם לבחור אחד מכוחות גיבורי הפעולה בקומקסים, איזה כוח הייתם בוחרים? א. טלקינזיס. ב.פרוקינזיס (להצית אש במחשבה) ג. היכולת להפוך לבלתי נראה ד. היכולת לעוף (נגיד כמו סופרמן) ה. ברור הכוח של ספיידרמן ו.קריאת מחשבות. ז. הכוח להפוך את עצמי לכל חיה שארצה. ח.יש לי כבר יכולות על טבעיים (אבל אני לא אגלה לכם/אשמח לפרט לכם). ט. לא הייתי רוצה להיות "פריק". מה דעתכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "ברור הכוח של ספיידרמן"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כי אז באמת תוכל לטפס על קירות? : ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, פשוט לא הבנתי את האופציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל הגיבורים ספיידרמן הוא הכי אהוב עלי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. אז את יכולה להסביר את האופציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא צריך משקפיים, יכול לטפס על קירות ולקפץ מבניין אחד למשנהו, הוא חזק ו(וזה החלק הכי שווה)יכול לנשק מלמעלה למטה (במהופך), מה לא ברור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו זה ברור. אני חשבתי שמדובר ביכולת שלו להשפריץ משי מפרק היד. נראה לי בעקבות חילופי הדברים כאן אני בוחר באופציה ו. זה יחסוך לי הרבה דיונים בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראית ''מה נשים רוצות'', הוא כמעט השתגע כשהקשיב לכל הפטפוטים שהנשים פטפטו עם עצמן. אלא אם כן הכוח מבוקר, ואז זה באמת יתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, גם להדליק דברים בכוח המחשבה לא נשמע מועיל במיוחד עם זה לא מבוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שונה, כי לקרוא מחשבות זה כאילו לא תלוי בך, נגיד זה משהו כמו לשמוע צלילים, ולהדליק אש בכוח המחשבה- אתה צריך לרצות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אז לקרוא מחשבות באופן מבוקר. אם כבר מדברים על זה אז גם לשמוע צלילים באופן מבוקר היה לא רע תגובה 301754. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות, אבל מה זה "מה נשים רוצות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מל גיבסון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רציני הסרט הזה? זה אומר שכבר גילו מה הן רוצות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גילו מה הן רוצות" - לצערי אין נוסחת פלא. אנחנו עדיין לא יודעות מה אנחנו רוצות, גברים בטח ובטח שלא... אה,רגע, בעצם אני כן יודעת- שלום עולמי!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה תעשי עם "שלום עולמי"? עם שלום אי אפשר ללכת למכולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי שלום אתה לא תוכל ללכת למכולת (ראה ערך-מלחמה בצפון). בעצם, תגיד את זה למלכות יופי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרט http://www.imdb.com/title/tt0207201/ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכוחות כדאיים רק כשהם תחת שליטה. את הבעיה הכי גדולה יש לסופרמן, שגם עם שליטה כמעט-מלאה ישאר בתול כל חייו, או לפחות יצטרך תמיד נורא להזהר לגמור בחוץ. גם לעולם לא יהיו לו ילדים. אבל, היות והוא לא באמת בן אדם, אולי זו לא באמת בעיה מבחינתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, כמו תמיד, אני תמהה מנין צצות תגובות אלו שלך? מאיפה אתה יודע שאסור לו לגמור בפנים (באף סרט על סופרמן, לא ראיתי דבר דומה לזה, וב"לואיס וקלרק" הם "עושים את זה" ולא פעם אחת)?! מה זה לעזאזל גאדג'ד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית קוראת את הקישור שסיפקתי, היית מבינה. מה זה מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטח מתכוונת גאדג'ט. חפשי במילון gadget. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שכתוב פה, בהתחלה היה גאדג'ט, ומתישהו הוא פיתח יכולת זהה (צירוף מקרים משונה, לא?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
י. היכולת לאכול את כל השוקולד, הצ'יפס והפיצות שבא לי מבלי להעלות אף גרם אחד, לעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת בהחלט! איך אני לא חשבתי על זה (למרות שאני לא זוכרת למי מגיבור הקומיקס היתה היכולת המדהימה הזו, לענק הירוק?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, שכחתי שזה צריך להיות דווקא מהקומיקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני דווקא פתוחה לאפשרויות, ואני לא צחקתי כשאמרתי שהיכולת שהצעת מדהימה (ומי יודע אולי לכל גיבורות העל באמת היתה היכולת הזו, זה קצת מחשיד שכולן ממש רזות לא?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יותר בדיעה שזו כנראה תופעת לוואי של כוחות העל. את יודעת כמה קלוריות קריאת מחשבות שורפת?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, אין לי כוחות על. מצד שני, הכוחות הללו זקוקים ל*איזושהי* אנרגיה שתפעיל אותם. בהתחשב ברזון של גיבורות העל, ובכך שהאנרגיה העיקרית של בני האדם נמדדת בקלוריות, המסקנה די מובנת מאליה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאת מחשבות בלי ניקוד שורפת אפילו יותר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון מצוין - נאמץ אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אתה מ"המערכת"? זאת אומרת שהסקר הבא יהיה מבוסס על הרעיון שלי? :0) איזה כבוד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 2670 את רשאית לפנות אלי בלשון נקבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם מודאגים ומתדיינים בדיונים שעוסקים במלחמה, ורק החשמנית כרגיל מעניין אותה רק...(-: (סתם, את לא נעלבת נכון?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא נעלבת. גם אני מודאגת ומשתתפת בדיוני המלחמה אבל עושה זאת באלמוניות, לא תחת ניק החשמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לשאול למה באלמוניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטערת אבל זה לא אותו דבר. זה מוזר לי שלמגיבה קבועה כבר יש ניק קבוע שכולם מכירים ובכל זאת היא רוצה להיות אלמונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היא לא רוצה שהניק שלה יהיה מזוהה עם דיעותיה הפוליטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שזהו חזיון תעתועים, או שקרה לי דבר מוזר: לפני כמה דקות נכנסתי הנה וראיתי שמישהו שאל האם אני היא ה"רדיקלית" (תגובה 400616), אך כשרציתי להגיב - נעלמה התגובה ההיא כלא היתה. מכל מקום, למקרה שמישהו כן התעניין: אינני הרדיקלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. זה לא חזיון תעתועים, היתה שאלה כזאת וישר הופיעה בעקבותיה תגובה בוטה, ושתי התגובות ישר עפו. (לדעתי בצדק, בגלל התגובה השניה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקרנות הורגת: מה כתבת שם? אני אשאר כאן בדיון הזה ואולי אספיק לקרוא לפני שיעיפו שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וששבעים ומשהו אחוז מהתגובות באייל הם ''בתוך המשפחה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה- הא! עכשיו אני כאן! א. רדיקלית: לא, כבר אמרתי. ב. אמא-של: לא ולא. בנים ובנות גידלתי ורוממתי והם לא פשעו בי. דעותיהם של כמה מהם שונות משלי, אך בכל מקרה אינן מזכירות, אף לא כדי שמץ, את אלו של idan. ג. ובכן, הממ... בתגובה 297695 היה משהו קצת נכון לזמנה, לאותה תקופה. כיום, עקב אילוצי זמן וכן גם עקב כך שאין לי יותר מה לומר - אני מגיבה הרבה פחות, פתיל או פתילון פעם בכמה ימים, פעם בשבוע-שבועיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל גם כשאת עושה את זה את מדברת בצורה כזאת ספרותית "מעשה האהבה"?(-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל לא נראה לי שאפשר להציע לאייל סקר - "האם אתם מזדיינים בעיניים עצומות?" (ובין כך תגובות משלי עפות בהמוניהן גם בלי שום מזדיינים ומזדיינות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסוגלת לפנטז על הירשזון רק כשאני רוצה לזייף אורגזמה ויודעת שבן זוגי יפרש את זעקות השבר שלי כגניחות תשוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסי את דובי גל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יכולה להתנשא לגבהי פנטזיה כאלה. עוד מעט תציעי לי גם את טום קרוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שעוד אין בפתיל הזה אף בדיחת קרש על פולניה. שוטה, שוב הביתה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי שיש איזה עימות מתלהט בצפון, נראה לי שאולי אנשים ירצו לשוחח עליו. ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש טוב | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |