 |
החלום הכחול ושברו | 2714 |  |
||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר ללכת ולהתווכח על כל פרט ופרט עובדתי בדבריך הארוכים. הפרט החשוב ביותר לגבי הסיבות ליציאה למלחמה הוא האם כן או לא היה מידע שהיה נשק השמדה המוני בעיראק. לענין זה כדאי להיזכר בדבריו של אלוף. . . (שיט. שכחתי שוב את שמו) שבאותה עת הרבה להופיע ולהסביר את עמדת צה''ל. ובכן, בזמן שכבר נמצאו הכוחות האמריקאים בעיראק ודווח על חיפושי נשק כזה הופיע האיש ואמר שכולנו נוכה הלם תוך זמן קצר כשיתגלו כל המאגרים הענקיים. אני מאמין שהאיש באמת האמין במה שאמר. הוא לא היה מעמיד את עצמו, ובעצם, את כל צה''ל שאותו ייצג, בכוונה, באור כזה מגוחך כזה. ומאוחר יותר היו גם דיונים בועדת חוץ וביטחון על כשלון המודיעין בעניין זה. וכידוע בין שרותי המודיעין של שתי המדינות היו יחסי העברת מידע והערכות, ואני מניח שזו הייתה הרוח גם באמריקה. אבל (אילו יכולתי הייתי משאיר את מה שכתבתי עד כה בכחול, וצובע בחום רק את ההמשך), אין קשר בין כל הדברים האלה ובין הטענה שלי שהמבצע הצבאי של כיבוש עיראק תוכנן היטב, הוכן היטב ובוצע היטב, ונשען על מחשבה צבאית אמיתית, ולא על כל מיני פטנטים חדשניים שהמצאנו כאן בהשראת שנות ''תהליכי השלום והנסיגות'', וראוי לצבאות כולל לצבא שלנו אחרי נפלאותיו האחרונות בלבנון, ללמוד ממנו. |
|
|
 |
|
|
 |
||
|
||||
|
סקוט מקללן שהיה מזכיר העיתונות של הבית הלבן בשנים 2003-2006 כותב בספר חדש שהנשיא בוש שכנע את עצמו להאמין במה ששירת את צרכיו לאותו רגע ורימה את עצמו כדי להצדיק את מטרותיו הפוליטיות. ההחלטה לפלוש לעירק היתה פשלה אסטרטגית חמורה, אך זאת לא היתה הטעות הגדולה ביותר שבוש עשה. זאת היתה ההחלטה לזנוח את הכנות והישירות דווקא בשעה בה התכונות הללו נדרשו ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נחמד מקללן הצדיק. עוסק בהלקאה עצמית ובהלקאת שותפיו הפוליטיים לשעבר בתזמון חביב, חצי שנה לפני החלפת הממשל. נראה שהבחור מחפש עבודה חדשה, וטורח לתקוף רק ברווזים צולעים או צלויים (פרט לרייס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע בעצם "ההחלטה לפלוש לעירק היתה פשלה אסטרטגית חמורה"? א. עד כמה שאני מסוגל לשפוט ההחלטה היתה נכונה, הביצוע היה טוב והתוצאות בהחלט חיוביות (מנקודת מבטה של ארה"ב). ב. נראה לי שיש עובדה שכדאי לציין בהקשר הזה האמורה לערער את הבטחון והההתלהבות של כל מי שנחפז להצהרות מן הסוג הנ"ל. העולם הפוליטי החל מראשית המאה ה-20 הפך למורכב כל כך, שכל צעד פוליטי לעולם אי אפשר לתאר במונחים של כשלון או הצלחה. כל צעד פוליטי מביא בעקביו מאזן של רווחים והפסדים וכשלון או הצלחה קיימים רק במובן של סיכום המאזן הזה. יתר על כן נראה שסיכום המאזן גם הוא תלוי בזמן עשיית סיכום המאזן. מי שרצה, יכל במשך עשרות שנים להצביע על ועידת יאלטה, כ"פשלה אסטרטגית חמורה" של מנהיגי הדמוקרטיות המערביות שגרמה להעלמות מרכז ומזרח אירופה מאחורי מסך הברזל. מי שהמתין ועשה את המאזן בשנות ה-90, גילה לפתע שהיה מדובר בצעד מוצלח ביותר שהבטיח את הבסת האוייב הנאצי, חסך קורבנות עצומים למערב וטמן בתוכו את היסודות של התמוטטות העריצות הסובייטית. ג. נראה שההנמקות והסיבות בהם השתמש הממשל האמריקני כדי להצדיק את פעולתו הן רק אחת מן השיקולים שיש לשקול במאזן הרווחים וההפסדים. מובן שבמדינה דמוקרטית יש חשיבות מרובה לאמינות הדיווח לציבור ועוד יותר לנציגי הציבור. אך האם זהו השיקול היחיד? האם הצהרת המלחמה של אוסטרו-הונגריה על סרביה היתה מוצדקת מפני ש"הם [אכן] רצחו לנו את הפרדיננד"? ד. אנשי תקשורת שטחיים יכולים להציג כל צעד ככשלון או הצלחה ע"פ בחירתם. כל מה שעליהם לעשות הוא להצביע על טור היתרונות או על טור החסרונות לפי טעמם. אם מסתכלים על טור החובה, קל להצביע על ארה"ב כמי שנתקעה במצב בו היא נאלצת לשלם מחיר גבוה למדי על מנת לתמוך במשטר שלא כל כך אוהב אותה (המשטר העירקי). אבל האם אין הסימון "פשלה אסטרטגית חמורה" מייצג השוואה בין מציאות שיש בה אורות וצללים לבין תסריט דמיוני של הצלחה פנטסטית מן הסוג שמנפקים לנו הוליווד או פרשנים המתמחים בתובנות שלאחר מעשה? האם עולם בו סאדאם חוסיין ויורשיו היו ממשיכים לחרוץ לשון לארה"ב תוך הצגתה כנמר של נייר, או ברית בין ארה"ב לסאדאם כנגד איראן הן אלטרנטיבות עדיפות ע"פ המציאות הנוכחית? אני לא חושב כך. ה. הדגמה טובה של רמת חוסר הרצינות אליה אפשר להדרדר, כאשר אנו ממנים את עצמנו למבקרים ושופטי בדיעבד אפשר לראות ב: מי שיקרא את מאמרו זה של יוסי שריד, יוכל לומר לעצמו שאליבא דשריד, נראה שארה"ב טעתה בכך שלא השכילה לפעול באפגניסטן ע"פ למשל האיסטרטגיה הצבאית הישראלית ש"הצליחה" כל כך במלחמת לבנון 2 ובחרה באיסטרטגיה צבאית משלה ש"כשלה" כל כך במלחמת המפרץ 2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. וישנם אנשים שחושבים בדיוק הפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפשתי מקום בו אוכל לכתוב הערה אקטואלית על חזרת אולמרט לזירה הפוליטית ומצאתי מקום זה. א. קראתי שוב את האמירות שלנו כאן ואני מרגיש מחוייב להודות שבעניין מלחמת עירק צדק רון בן-יעקב לגמרי ואני טעיתי לחלוטין. מלחמת עירק השנייה התבררה בדיעבד כטעות וכישלון מוחלט. הדמוקרטיה העירקית הצעירה אינה יותר דמוקרטית מהדמוקרטיות של מצריים, תוניסיה ולוב שנולדו עם סיוע מינימלי או בכלל לא של המערב ושחרור עירק מן הדיקטטורה המחרידה של סאדאם חוסיין, רק שחררה מן הכד את השד המסוכן עוד יותר של הפונדמנטליזם האיראני. ב. הדיון כאן נסב על מה שדב אנשלביץ תאר כ"חלום הכחול ושברו". לפני זמן רב ניסיתי (ללא הצלחה רבה) להסביר כי כישלון הגרסה של דן חלוץ לחזון ההכרעה מן האויר אינו זהה לכישלון החזון עצמו. כדי לתמצת בקליפת אגוז את מה שאמרתי שם אשתמש באנלוגיה: במשחק כדורגל אי אפשר לנצח בלי השוער, ההגנה והקשרים, אבל זה אינו עומד בסתירה לעובדה שאת הגולים מבקיעים החלוצים. ג. אני חוזר לנושא זה בגלל ספר שיצא לאחרונה: "מחניבעל - למלחמה"/חיים גורדון. אחד מיסודות התזה של ספר זה מקבילה לטיעון שהבאתי קודם בדבר הקרדינליות של ההכרעה האוירית בסוגים רבים של מערכות צבאיות מודרניות (מלחמה בעצימות נמוכה, עימות בין יריבים א-סימטריים וכו'). הטיעון בספר הוא בגדול כי המערכה האוירית בשבוע הראשון של מלחמת לבנון השנייה השיגה כמעט את כל המטרות שהציגה לעצמה ובעצם כמעט את כל מה שהיה בכלל בבחינת ניתן להשגה. ד. לטענת גורדון, הטעות והכישלון האמיתי היו בהחלטה להמשיך את המלחמה לאחר שכבר הושג כמעט כל מה שאפשר היה להשיג (כלומר מעבר לשבוע הראשון). מחיר ההחלטה הזו, היה כ-120 הרוגים ו-600 פצועים שהוקרבו על מנת להשיג מטרות (שלטענת גורדון ולא רק הוא) היה צריך להיות ברור שהן בלתי ניתנות להשגה בכל תסריט מתקבל על הדעת. ה. איני מתעלם מכך שחיים גורדון הוא איש מחנה חה"א הישראלי ועמדותיו מבטאות את עמדות המחנה הזה. גורדון כמעט שאינו דן בתרומת דן חלוץ לכישלון. יתר על כן גורדון מודה בכך שהוא חולק באופן מהותי על מסקנות ועדת וינגרד ומבקר אותן בחריפות. מי שירצה יוכל לראות בספר זה דו"ח חד צדדי ואפולוגטי של המחנה הכחול ואולי גם דן חלוץ עצמו. ובכל זאת אני חושב שראוי בימים אלו לציין את הספר ולהמליץ עליו מסיבה אחת עיקרית: התזה של הספר הזה, טוענת שהנבל האמיתי בסיפור מלחמת לבנון השניה, הוא לא אחר מאשר אהוד אולמרט. ו. לטענת הספר לא רק שההחלטה בשבוע השני להמשיך במלחמה התקבלה באופן אישי ואד הוק ע"י אולמרט (וללא התייעצות עם אף גורם משמעותי אחר), אלא גם ההחלטה טרום המלחמה ל"שבור את הכלים" ולשנות את דפוסי ההתנהגות הישראלית בלבנון שבהמשך הביאה לכישלון, היתה החלטה שהתקבלה דוקא באופן מסודר, הרבה לפני פרוץ המלחמה ולאחר הכנה והתייעצות עם כל הגורמים הרלאבנטיים (וזאת בניגוד למה שטענה ועדת וינוגרד), במהלך פוליטי שאותו הוביל אולמרט. ו. בימים אלו כאשר הסקרים ו/או/אולי התקשורת דוחפים את אולמרט בחזרה לזירה הציבורית, צריך לידע את הציבור שבצד קופת השרצים החוקית שלו, קיים גם ספר רציני הרואה בו את האחראי העיקרי ובהפרש גדול לכישלון של מלחמת לבנון II. והכוונה כאן לא לאחריות מיניסטריאלית גרידא, אלא לאחריות אישית ומנהיגותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תיקון קטן: שמואל גורדון, ולא חיים גורדון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, תודה רבה. שמואל גורדון הוא אל''מ במיל' בחה''א, טייס והיסטוריון צבאי. חיים גורדון הוא מישהו אחר לגמרי (אאל''ט איש השמאל הקיצוני מאוניברסיטת בן גוריון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין איך אתה בונה את התזה שהפלישה לעיראק היתה מוצלחת מבחינת ארה"ב. ארה"ב תצא משם בבושת פנים. שתי המילחמות המיותרות האלו סיבכו את ארה"ב מבחינה כלכלית-על פי חישובים שעשה שטיגליץ, המילחמה עלתה עד עכשיו 3 טריליון דולר. ואם אתה תומך של המדיניות האימפריאלית, שתי המילחמות הללו פגעו פגיעה אנושה במדיניות האימפריאלית. ההצגה של שריד על בני חושך ובני אור , ושהיה צריך לרכז את המאמצים באפגניסטן- איננה נכונה. ארה"ב ומדינות נאט"ו יצאו מאפגניסטן ואני מקווה שידברו עם הטליבן. יכלו לעשות את זה גם בלי להיות תקועים שם מ-2001. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שאני בונה תזה על מה שכבר היה ואילו אתה עוסק בעתידות ("תצא משם בבושת פנים","ארה"ב ומדינות נאט"ו יצאו מאפגניסטן [מתי?...] ידברו עם הטליבן"). "מדיניות האימפריאלית"? זה מהמאה שעברה. סיפורי הדמוקרטיה של בוש/ביבי הם סיפורי טלביזיה בדיוק כמו הנשק הסודי של העירקים. משום מה הן המדיניות האימפריאלית והן הסיוע לדמוקרטיה "עובדים" בעירק אבל לא בסומליה. למעצמה כמו ארה"ב יש אינטרסים בכל מיני מקומות וכאשר המחיר אינו מופרז היא צריכה לפעול כדי לקדם אותם. אינטרסים כאלו יכולים להיות גם לגיטימיים, כמו הגנה על קליינטים ובני ברית (כווית למשל) ומלחמה בטרור. נראה שאתה ממש בטוח שמדיניות השב ואל תעשה של קלינטון היתה הצלחה גדולה מול המדיניות האקטיבית יותר של בוש. תרשה לי לפקפק בכך. אם אובמה יצליח להבחר נוכל כולנו להיווכח באפקטיביות של מדיניות ההבנה וההדברות של הדמוקרטים (המפלגה). לדבר עם הטליבן? על מה? על הפמיניזם במסורת האיסלם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי ה"לדבר עם הטליבן" איננו רעיון מקורי שלי; הדעות הללו נאמרות בארה"ב, בבריטניה ובגרמניה ולא על ידי אנרכיסטים הזויים. מה שעומד בבסיס דבריך הוא התייחסות אל הטליבאן כאל חייזרים שנפלו על אפגניסטן. אין לי כעת זמן לחפש עוד, אך כבר לפני שלוש שנים קראתי דברים מסוג זה. המדיניות של קלינטון לא נהיתה שב ואל תעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום גם אני חושב שלא היה כדאי לכבוש את עיראק ולהפיל את סאדם חוסיין, והיה עדיף לנצל את התמיכה הציבורית, כדי לכבוש את איראן, להפיל שם את המשטר ולקטוע את המשך פיתוח הנשק הגרעיני שם. כיבוש עיראק הפך היום גישה כזאת לבלתי מעשית בגלל ''דלדול הארגיה'', בעיקר מבחינת התמיכה הציבורית. הטעות הייתה, לדעתי, טעות של הערכות היכולות העיראקיות, והייתה כאן פשלה מודיעינית, כי גופי המודיעין פשוט לא ידעו דברים שמחובתם לדעת. אבל אני חוזר ואומר שכל זה לא קשור בהערכת המבצע הצבאי של כיבוש עיראק שהוא הנושא שעליו דברתי. המבצע כשלעצמו היה מבצע מוצלח מאד ונשען, כפי שאמרתי, על עקרונות צבאיים בסיסיים, שאנחנו כאן נטשנו, לצערי, והנטישה הזאת התחילה להערכתי בימי ''הצבא הקטן והחכם'' של ברק כרמטכ''ל, שהתחילה לבסס הכול על שיטות קומנדו ומכות של חיל האוויר. בהיסטוריה, צבאות לא פעלו כך, וכפי הנראה גם לא יוכלו בעתיד להציג הצלחות בשיטות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני מסכים אתך שלא ניתן להשיג נצחון במלחמה רק בעזרת שיטות קומנדו ומכות של חיל האוויר, הטיעון "בהיסטוריה, צבאות לא פעלו כך" הוא טיעון חלש. בהיסטוריה שלפני 1939 צבאות הכריעו מלחמות באמצעות חילות הפרשים שלהם ולא באמצעות שריון. ספר את זה לפולנים. בהיסטוריה של לפני 1941 קרבות ימיים הוכרעו מהים ולא מהאויר. ספר את זה לימאי הביסמרק (אונייה) [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר גם היו פעולות קומנדו מוצלחות (למשל, ''אביב נעורים'' או הפעולה באנטבה), שהשיגו את מטרתן בשלימות, וגם פעולות אוויריות מאד מוצלחות (כמו הפצצת הכור העיראקי, ולא מזמן המתקן הגרעיני בסוריה), אבל לא ברור איך זה קשור במה שאמרתי. בקיצור לא הבנתי כלל במה דבריך קשורים במה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מסתפק במועט? לכבוש את איראן, להמשיך צפונה, לכבוש את רוסיה ולכונן סדר עולמי חדש. היומרות של נפוליאון קטנות לעומת שלך. אני מבין שאתה מתייחס רק למשחקי אסטרטגיה במחשב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני מסתפק במועט. זכותך לשאוף ליותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוג'ר סטון, יועצו הידוע לשמצה של בוש בבחירות 2000 מביע חרטה: "כשאני רואה את העמודים הכפולים של הניו-יורק טיימס עם פניהם של החיילים הרוגים אני חושב שאולי לא היתה מלחמה אם לא הייתי פועל באזור מיאמי [בבחירות 2000 לעצור את ספירת הקולות]. אולי לא היתה מה שבעיני היא מלחמה לא מוצדקת אם בוש לא היה לנשיא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ידוע לשמצה": לא אהוב על הממשל הנכנס ועל בטאונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז הנה עוד משהו שעלול לאמלל או להביא לשבץ. גייל קולינס קוראת לבוש להתפטר לאלתר, דבר שאולי יציל אותו מתואר הנשיא הגרוע ביותר (יותר מביוקנן שלא עשה דבר כשהברית החלה להתפורר), ושיאפשר למלא את החלל המנהיגותי לפני שהאבטלה והדאו יפגשו ב-10 נקודות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שצ'ייני יצליח לעשות את כל זה בפחות מחודשיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אבל בינתיים הוא צריך להתמודד עם כתב אישום שהוגש נגדו ונגד התובע הכללי לשעבר גונזאלס. או אולי צ'ייני רק יהנה מ"קרקס של אדם אחד," התובע מחוז ווילאסי בטקסס. כתב האישום קשור להתעללות באסירים, וצ'ייני מעורב בחברת השקעות המעורבות כביכול בניהול בתי כלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאולי רמזת, ההתמודדות של צ'ייני עם הבדיחה הזו תדמה להתמודדותו עם אישום מקביל באבחזיה, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, לא הייתי חושבת שבוש זנח אי פעם את הכנות והישירות. מתי היו לו כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגנראלים האמריקאים אינם לומדים שום דבר ואינם שוכחים שום דבר. אם תחליף את שמו של הגנראל בווסטמורלנד או גנרים אחרים בשנות ה-60 יתאימו הדברים לויאטנם. קראתי לפני מספר ימים סקר שפורסם בעמוד 14 בוושינגטון פוסט ולא פורסם באף עתון אמריקאי: רוב עצום של העיראקים תולה את האפשרות להגיע להסכמה לאומית-שיעים-סונים-בעזיבה מחלטת של האמריקאים, כלומר הם תולים את המצב אצלם בנוכחות האמריקאית. קח את דעתו של הגנראל והסקר ותחליט מה יותר אמין עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, השאלה היא לא, האם יצליחו הפסיכים להעיף את הצבא שמנהל מלחמה רחוקה מהבית? אלא- האם הניסוי בשליטה של חברות בטריטוריה ערבית-מזרחית יגדל או, שהפסיכים יצליחו להעיף אותו?? (כן, 2 סימנים, תודה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וועדת וינוגרד לא מצאה פסול בהחלטת הממשלה לצאת למבצע הגדול ששים שעות לפני מועד הפסקת האש. הייתה אמנם ביקורת כזאת על הממשלה, אבל האם הייתה זו הביקורת היחידה והעיקרית על מהלכי המלחמה שנמשכה למעלה מחודש ? אבל התקשורת שלאחרונה בגלל מהלכי "השלום" המוזרים עם אבו מאזן, אמצה לה אתרוג חדש, שמה את כל המשקל על הפסקה האחת הזאת (אני מסתמך רק על האזנה לרשת ב', ואני מניח שכך זה גם ברשתות האחרות), וכבר ממהרת לדבר על רגיעה בלישכתו של אולמרט. הדיבורים האלה הם בברור הכוונת דעת קהל. זו נבואה שמגשימה את עצמה. כשממהרים לדבר על רגיעה כזאת, יוצרים סיבות להיווצרותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק שהבאת אינו מוכיח את האמור במאמר שלך; הוא מוכיח את מה שאני טוען זמן רב: הכוח הפוליטי הרב של המימסד הצבאי בישראל וגימוד השיקול הפוליטי הכולל כמנחה את מדיניות הבטחון הלאומית. השתתפותם של אנשי צבא בדיון הציבורי (בפנימי יש להם אפילו חובה להביע את דעתם העצמאית) איננו לגיטימי, כי הם אינם אנשי ציבור העומדים לביקורת הציבור או לבחירה ואין להם את האחריות הכללית. לפחות נחושתן דיבר בפומבי; הגרועים ביותר הם ה"מקורות הבטחוניים העלומים" שדואגים להשפיע על השיח הציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור שהבאתי מראה שאיש צבא מקצועי, ועוד "כחול" סבור (מקצועית) שכדי להפסיק ירי של טילים מעבר לגבול לעבר יישובינו דרושה שליטה קרקעית רציפה (בזמן) במקומות שמהם נורים הטילים האלה. זה בדיוק מה שטענתי במאמר, וזה מה שטוען וחוזר וטוען, למשל, משה ארנס, ולאחרונה הראיתי שגם פרופ' יהושע פורת סבור כך. אשר לנקודה שהעלית, האם צריך איש צבא להשמיע את חוות דעתו המקצועית בפומבי ? זו שאלה אחרת, ואומר את דעתי גם על כך. אני חושב שהציבור, במקרה הזה, *חייב* לדעת ולהבין את המצב שבו אנו נמצאים, כדי שיהיה בידיו המידע לדעת, למשל, לאיזו מפלגה להצביע בבחירות. אם הממשלה והתקשורת מעלימים ממנו, בגלל האידיאולוגיה והאינטרסים שלהם, את המידע הזה, טוב שיהיה לו מקור אחר לקבל אותו. איני בטוח כלל אם מבחינה פורמלית אסור לאיש צבא בדרג כזה להעביר לציבור מידע מקצועי שהוא חושב, שטוב שהציבור ידע אותו. אבל גם אם מבחינה פורמלית אסור לו, השורה התחתונה חיובית, וצריך לשנות את הפורמליות הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוות דעתו המיקצועית של איש צבא היא מיקצועית רק בחלקה; בחלקה הגדול היא פוליטית, כי הבעיות אליהן הוא מתייחס הן פוליטיות. אמירה שצריך להשתלט על רצועת עזה כי רק כך אפשר למנוע את ירי הטילים היא פוליטית מובהקת. היא פוליטית כי ירי הטילים איננו נושא איזוטרי שמנותק מכל דבר אחר. הוא חלק מבעיה שלמה שרק בחלקה היא צבאית. איש הצבא יכול לומר במידה מסויימת של סמכות מיקצועית שהשתלטות על שטח יאפשר להתגבר על נושא הטילים. אבל הבעיות שלנו עם הפלסטינאים אינם מתמקדות רק ואפילו לא בעיקר בעניין הטילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאמירה כשלעצמה היא מקצועית צבאית טהורה. הוא לא אמר שצריך להחזיק בשטח, אלא שכדי להפסיק את הירי צריך להחזיק בשטח. אם יש שיקולים אחרים, גם פוליטיים שבגללם כדאי לא להיכנס לשטח ולו שהטילים ימשיכו לעוף (1), זו שאלה שאליה הוא לא נכנס, כדי להישאר מקצועי. (1) אתה תומך בכך בגבורה כי אתה לא תושב שדירות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה לגבי ההערה שכתבת. לא טענתי שצריך להשאיר את המצב כפי שהוא- שהטילים ימשיכו לעוף על שדרות כי זה פחות מסוכן מאשר להשתלט על עזה; המצב היום מאד גרוע כי הוא בדיוק כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא לא אמר שצריך להחזיק בשטח, אלא שכדי להפסיק את הירי צריך להחזיק בשטח". זו *בדיוק* אמירה פוליטית - השווה לאמירה הפוליטית ההפוכה, "כדי להפסיק את הירי חייבים לאפשר מרחב מחיה לא חסום לתושבי הרצועה, ולפתוח בדיבורים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, כי ההיגד הראשון הא צבאי נטו. שימי לב שהוא לא אומר ש*כדאי* להפסיק את הירי באמצעי של כיבוש, אלא שפתרון צבאי אחר איננו אפשרי. גם היגד כגון "אין פתרון צבאי לבעיה" הוא אמירה צבאית נטו. ההיגד שאת מציעה שונה. יש בו התייחסות לעניין דיפלומטי מובהק - דיבורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההגד "הפתרון הצבאי היחידי לירי הוא בחירה במשה זרובבל לראשות הממשלה" הוא גם כן הגד לא פוליטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא. בחירה במשה איננה פעולה צבאית, כמו גם פתיחה בדיבורים. לעומת זאת, כיבוש, גירוש, הרג המוני, מצור, איגוף משמאל ונסיגה הן פעולות צבאיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק - שהוא לא אמר שפתרון *צבאי* אחר איננו אפשרי, אלא שפתרון אחר איננו אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. הדובר הוא האיש עם הפטיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו המשפט שהבאת לצורך הדיון היא נאמר ע"י מומחה לסוציולוגיה או עיסוק דומה, והוא היה מביאו כמסקנה מהתורה שבה הוא עוסק, היה אפשר, אכן, לראות בו חוות דעת מקצועית לא פוליטית. אבל, כמובן, לא יימצא שום בעל מקצוע כזה שיגיד דבר כזה, כדי למנוע מעצמו אפשרות של התבזות עתידית. אגב, האם אינך חושב שהשתלטות על השטח באופן מלא תביא תוך זמן לא גדול להפסקה מוחלטת של הירי ? זה נראה לי די מובן מאליו, למרות שאיני מומחה צבאי דגול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מומחה לשום נושא - למעט אולי פוליטיקאי מומחה - לא היה אפשר לקבל טענה מסוג זה כחוות דעת מקצועית, אלא אם כן היה אומר שזו האופציה היחידה *בתחום התמחותו*. ןהפסקה *מוחלטת* של הירי? לא נראה לי. כיבוש מלא של השטח יפסיק אולי את הקסאמים, אבל כזכור בעת ששלטנו ברצועת עזה נהרגו שם לא מעט אנשים, אזרחים וחיילים גם יחד. אז אם לא יחזרו ההתנחלויות ייהרגו חיילים בלבד, אבל זה כל ההבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעת ששלטנו ברצועת עזה, ערב מימוש הסכמי אוסלו הארורים, המצב בגזרה היה מהטובים ששררו שם במשך כל 60 שנות קיום המדינה. הסכמי אוסלו שברו מצב טוב יחסית והביאו למצב רע, שממנו אנו סובלים מאז. ההתנתקות דמתה לניסיון לרפא תרעלה באמצעות הזרקת מנה נוספת של אותו סוג של רעל, והחמירה את המצב. עד כמה המצב חמור שם,אני חושב שרובנו לא מבינים, כי המצב האלים שם עדיין לא הבשיל, ולא הגיע לשיאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו טענתך, נראה שיש לחזור למה שאומרים לאיציק מדי פעם - או.קיי., נניח שזה היה המצב - עדיין האם אתה סבור ש*היום* החזרה לשליטה מלאה ברצועה יכולה לסיים סופית את הרג הישראלים שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה ''סופית'' היא מילה חזקה מכדי להתאים לאיזה שהוא מצב בחיים. למשל גדירות הבטיחות שמפרידות נתיבי נסיעה בודאי לא מביאות לכך שלא יהיו ''סופית'' נפגעים בתאונות דרכים. אבל אם מישהו עסק פעם מסיבה כזו או אחרת בהרס שלהן, תמיד טוב יהיה לקומם את ההריסות, הגם שהדבר לא יבטיח שום ''סופיות''. ואשר לעזה, אני אכן חושב שחזרה לשליטה מליאה שם היא הדרך היחידה להחזיר את החיים לישובי הספר לחיים נורמליים. כאלה היו החיים שם שנים רבות, כששלטנו בעזה והמצב היום שם בפרוש אינו גזירת גורל. שליטה כזאת גם תטה את המצב הכללי ששורר בגזרת עזה, ותביא לעצירת הדהירה הפרועה אל הפגעים והאסונות שצפויים למדינת ישראל בעתיד בגלל העדר השליטה הזאת, שרק חלק זעיר מהם מבצבץ ונראה בהווה. ואגב (כדי להרגיז חלק מהקוראים, שאולי מתחילים להסכים לחלק הזה בדבריי), הקמת יישובים באזורים ריקים ברצועת עזה תוכל לעזור לצבא למסד את השליטה באזור לפרק זמן ארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי "סופית" כתגובה על "להפסקה *מוחלטת* של הירי" שהצעת. או.קיי., איש מאיתנו איננו מדבר על סופיות או מוחלטות. באשר לשאר - זה מעניין. משתמע מדבריך שההתנחלויות ברצועת עזה לא נראו לך יישובי ספר או שהחיים בהן לדעתך היו נורמליים - גדרות תייל ופחד בדרכים כנראה כבר לא נחשבים בעינייך? או אולי ראית את המתנחלים שם כסוג של צבא, לא אזרחים? התפיסה הזאת, לפחות לגבי הבוגרים שבהם, מקובלת גם עליי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנחלויות בעזה דווקא כן נראו לי יישובי ספר. אבל כשהייתה רגיעה מוחלטת (לפני ביצוע הסכמי אוסלו הארורים) בישובי הספר שבתוך תחומי הקו הירוק, הייתה רגיעה דומה גם שם. הפלשתינים עסקו בחלק מאותו זמן בידוי אבנים על חיילים, כי זה כל מה שהיה באפשרותם לעשות, וברוב הזמן גם את זה לא עשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם נראה לך שהשתלטות חוזרת על הרצועה היום והקמת יישובים יהודים שם תחזיר את המצב למה שהיה באותם ימים עליזים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש נביא, אבל אין שום סיבה שלא. יש סיכוי טוב שיהיה אף טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להחליט אם אתה צוחק, מפנטז, או נוטה לפרובוקטיביות (שאם כך, נכשלת). בכל אופן, עליי להזכירך ש*היו* הסכמי אוסלו - ארורים או לא, לפי המתבונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בפרוש לא צוחק. איני יכול להסביר את ההיתייחסות שלך לעניין, אלא כתוצאה המצערת של שטיפת המוח שעבר הציבור כולו בשנים האחרונות. בשמאל נוטים לזרוק כלפי הימין את המילה "משיחיות", אבל אם הכוונה לאמונה עיוורת שאינה מתבססת על התבוננות בעובדות שקורות יום יום מול העיניים, המושג הזה מתאים דווקא לגישת השמאל. הרי העובדות מוכיחות בפרוש ששליטה בשטח פותרת בעיות. המצב בגזרת יו"ש היה נורא הרבה יותר מזה ששורר כרגע בגזרת עזה, וחזרתנו לשם בפרוש פתרה את הבעיה. אז מה אם היו הסכמי אוסלו ? האויב פעל כל הזמן בניגוד להם כאשר ליווה אותם באלימות מתחילתם. בודאי שאין הם מחייבים אותנו, וצריך פשוט לזרוק אותם לאשפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסתי כלל לשאלה אם צריך או לא צריך למלא את אותם הסכמים - הם ממילא כבר נזרקו לפח. אבל הם שינו את העובדות בשטח, ובכלל השתנו מאז דברים רבים, וחזרה לאותו מצב נפלא שאתה זוכר בנוסטלגיה כזו מראית אנכרוניסטית להפליא, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמדובר ב"מזוהה", ולכן משיב. אכן השתנו הרבה עובדות בשטח. עכשיו יורים טילים על יישובים שלנו. את העובדה שהיו לנו עשרות הרוגים בימי בימי פארק העליזים, כבר שינינו מחוסר ברירה כשחזרנו למצב הקודם(1). עכשיו צריך להכריז שהגיעו מים עד נפש גם בעניין הטילים שנורים על יישובים שלנו, למרות שרק תושבי הדרום סובלים, ולהחזיר גם בדרום את המצב לקדמותו. (1) כרגע מתנהל איזה שהוא מאמץ לחזור ולמסור נשק ונגמשים לאויבינו ולתת להם אחריות על שטחים. כנראה מתגעגעים לתקופה ההיא. אני מקווה שיפסיקו עם זה לפני שיגרם נזק משמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אני הוא. מהם "ימי פארק"? לא הבעתי בפתיל הזה שום שיפוט ערכי בשאלה מה יש לעשות, אשר על כן אין צורך להתגונן מפני האשמות שאינן בנמצא. רציתי רק להבין אם אכן, לדעתך, אפשרי להחזיר את הגלגל הספציפי הזה לאחור. (אגב, בעניין (1) יש בינינו הסכמה מלאה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באומרי ''ימי פארק'' התכוונתי לתקופה שבה הגיעו לשיא פיגועי ההתאבדות. במלון פארק בנתניה היה הפיגוע כשנערך שם טקס סדר ליל הפסח. וכפי שאמרתי מספר פעמים לא רק שאני חושב שאפשר יהיה להחזיר את הגלגל לאחור. לדעתי, בסופו של דבר הוא יוחזר בין אם נרצה ובין אם לא נרצה, בדיוק כפי שנאלצנו לצאת ל''חומת מגן''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, מלון פארק. הבנתי. וצר לי על הנדנוד, אבל לא התכוונתי אם אפשר להשתלט מחדש על עזה ואף לחזור ולהתנחל בה, אלא אם מעשה כזה יכול להחזיר את המצב שהיה שם לפני הסכם אוסלו. בסופו של דבר הסכמת אתי שאחריו הבטחוחן ברצועה לא היה, איך לומר, שפיר במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עושה את המיטב שאני יכול כדי להסביר את עצמי, וגם חוזר על אותם דברים שוב ושוב, ופשוט קשה לי להבין מה כאן לא מובן. בודאי שאחרי מימוש הסכמי אוסלו המצב שם "איך לומר" לא היה "שפיר במיוחד". זו בדיוק הנקודה. אבל ההדרדרות שם לא הייתה פרי של איזה פונקצית זמן בלתי ברורה אלא תוצאה ישירה של מעשה הנסיגה משם. ברגע שהוסרה השליטה ניתן החופש בידי המרצחים לטפח ולפתח את כלי ההרס שלהם, והתוצאה הייתה אותו מצב לא שפיר במיוחד. טרם אותה נסיגה הוזהרו מוביליה שכך יהיה, אבל העריכו שבגלל ההסכמים, הרוצחים יפסיקו להיות רוצחים. אני חוזר ומביא קישור לדבריו של רבין (שנאמרו אמנם כשנה לאחר הנסיגה כשפיגועי ההתאבדות כבר פרחו, ולמרות שהיו.) לפיהם ברור שאכן היו הערכות כאלה: השכל הישר אומר שברגע שאתה משתלט שוב על האזור ומטרפד את יכולתם של הרוצחים לבנות את יכולת ההרס, אתה יכול בהדרגה לשפר את המצב הבטחוני ולהחזירו למצב שבהחלט אפשר לחיות עמו, וזו בדיוק טענתי. כך בדיוק היה בגזרת יו"ש וצריך להשלים ולהחזיר את המצב לקדמותו גם בגזרת עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שאנחנו באייל, אז מותר לי להעלות כמה שאלות תאורתיות של הדיוט, ביחס לקביעה שלך. 1. אנלוגיה מתאוריות של ביקורת האמנות: אחת מהטענות הקשות על מהותו של הקיטש אומרת שבקיטש אובד הקשר בין אסתטיקה לאתיקה. זאת אומרת, יש ניתוק באמנות קיטשית בין השאלה "מהו דבר יפה" לבין עקרון "הטוב". בקיטש, נחשב רק מה שעובד מבחינה אסתטית, מה שהוא תועלתני כדי לגרום לחוויה של יופי. האם "השתלטות על האזור" שנניח "תשפר את המצב הבטחוני" היא באמת המעשה הרצוי (שלא לדבר הראוי)? האם אפשר לנתק בין עצם המעשה הקונקרטי-תועלתני לבין ההקשר הרחב של הסכסוך, ההיסטוריה שלו, תפישות המציאות של הצדדים, השאיפות ה"גדולות" שלהם? אבל פה אני נזכר שאתה מתנגד ל"אופק מדיני," או במלים אחרות אתה בעד עשייה במנותק מהמניעים והסיבות שבגללם אתה עושה את אותם המעשים. דוגמא סתמית לגמרי: ממטרות על, "אופקים" מופשטים יותר או פחות, גוזרים אסטרטגיה/יות, ובכדי להשיג אותה מחליטים על טקטיקטות שונות. 2. "להחזיר את המצב הבטחוני לקדמותו": יש פה בעיה בתפישת ההיסטורית. תיחום שרירותי של הזמן, כאילו, נניח, מיקום "קדמותו" בשנת 1992, 1986, 1968 באמת יחזיר אותנו למצב שהיה "טוב"? טוב למי? הרי הבעיות לא נולדו רגע אחרי הדקה אליה אתה רוצה לחזור. הן היו קיימות, ולו כבושות, פוטנציאליות כמעט בכל רגע אליו תחזור. 3. בעיה כפולה של דטרמיניזם: מצד אחד יש בדבריך הנחה ברורה שפעולה מסוימת תגרום בבטחון לתוצאה מסוימת, רצויה. האם אין כאן התעלמות במורכבות ובאי וודאות של מורכבות החיים? מצד שני, ישנה הנחה מפורשת נוספת, שהמציאות זה כמו סרט שאפשר לגלגל אותו אחורנית לקטע הרצוי שעומד ומחכה לאיתחול, כאילו קפא בזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך שהחיים מורכבים, וכאשר מדינה מחליטה ללכת בדרך מסויימת היא צריכה לשקול מכלול של נושאים. לפעמים ההחלטה הזאת קשה, ולפעמים קלה, כי יתרונה של אחת הדרכים ברור על פני חברותיה, זה למרות שבטחון *מוחלט* במשהו לא יכול להיות. כל הטענות שטענת כנגד הדרך שהצעתי הן טענות כלליות שאפשר לטעון אותן כלפי כל דרך אחרת, ולכן אין בדבריך שום תוספת ראוייה להתייחסות, לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, היה די ברור שאני צפוי לקבל תגובה שכזאת. נשאר חלוקים על הדרך להסתכל על הדברים. אני דווקא חושב ששאלות עקרוניות כמו אלה שהעלתי הן יותר חשובות ותורמות לדיון מאשר הדרישה הבלעדית לפעולה. בירור שאלות מהסוג הזה הוא חיוני מצד אחד ומצד שני אם לא באייל (עם יד על הלב, זה אתר אימפוטנטי מבחינת "דורשי המעשה"), אז היכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חש שאנו נכנסים כאן למעין שיח מקבילי שבו אין פגישה בין הדברים שנאמרים. לא אמרתי שהשאלות שהעלית אינן חשובות, אבל אתה רק העלית אותן מבלי לקשור אותן לנושא שלנו, ומבלי להסביר לאילו מסקנות הגעת בעניין שלנו לאחר ששקלת אותו לפני ולפנים לאורן. לא אמרת אפילו מה דעתך הפרטית על הדרך שעלינו ללכת בה, ולכן אני אפילו לא יודע איזו דרך באו דבריך לחזק. כשאני הצגתי את דעתי, לקחתי בחשבון גם את הנושאים החשובים האלה. במיוחד ניסיתי להסיק מסקנות מהדרך הכללית שבה אנו הולכים מאז תחילת הסכמי אוסלו, ואיך היא השפיעה עלינו גם מבחינת הנושאים האלה שהעלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אם תקרא את הידיעה תראה שיש שם קטע שלפיו הצבא אינו ממליץ על כניסה לרצועת עזה לפני שיש תכנית של ''יציאה מדינית''. בנוסף לגיחוך שבאמירה הזאת (''יציאה מדינית''. המושג הזה כשלעצמו גרם לי לצחוק בקול רם.), אם אנחנו מחפשים גלישה של אנשי הצבא לתחומים לא להם, הרי זה דווקא כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אין שןם סיבה שאנשי הצבא ישתתפו בדיון ציבורי. אין להם סמכות לקבוע מהי דעה צבאית נטו ומה פוליטיקה; ברמות שמדובר כאן זו פוליטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עסקת השבויים, החזרת הרוצח קונטר תמורת גופות חיילינו, היא בעיני סופה הסופי של מלחמת לבנון השנייה, סוף שהוא תבוסה גדולה, התבוסה היחידה שספגה מדינת ישראל בתולדות מלחמותיה עם שכניה. "גורם מדיני בכיר", שהוא ככל הנראה ראש ממשלתנו החצוף בכבודו ובעצמו, טרח לפרסם כמה מילות הסבר, לפני ימים מספר, לפיהן נצחנו במלחמת לבנון כיוון שכדבריו "הרסנו את לבנון". האם הצבנו פעם את הריסת לבנון כיעד ? אם כן, מדוע לא טרח אולמרט להסביר לנו זאת ערב צאתנו למלחמה ? הרי אז הוא אמר שמטרת המלחמה היא שחרור שבויינו, וסגירת אירגון החיזבאלה. את החזרת חיילינו בארונות תמורת קונטר היה אפשר להשיג ללא המלחמה. זה היה היעד המוצהר של נסראלה, ולשם כך הוא חטף את החיילים. והחיזבאללה, לדברי אולמרט עצמו, לא רק שלא נסגר, אלא שהוא מצויד היום בטילים עד שיניו, בכמות רבה בהרבה מזו שהייתה ערב המלחמה. מלחמת השמאל(1) - מלחמה שבה אנו מגינים על עצמנו מתוך גבולות "מוכרים", כשאנו "צודקים", וזוכים כביכול לתמיכה בין לאומית בשל כך, לא נכנסים לבוץ ולא מסכנים את חיילינו, אלא מסדרים הכול בעזרת חיל אוויר וארטילריה, ש"כל ילד יודע שהם יכולים להשיב מנה אחת אפיים לאיום הטילים מלבנון", כפי שהתבטא פעם בדיון בכנסת, אבשלום וילאן, הסתיימה בכישלון צורב ומוחץ. ניהול מו"מ על החזרת שבויים עם אויב למרות שאינו מספר לך אם החיילים שבידיו חיים או מתים, היה עוד איוולת, שהוסיפה חטא על פשע. דברי ההסבר של ראש הממשלה המסתתר מאחורי דמותו של אותו "גורם מדיני בכיר", רק מוסיפים לתמונה העצובה הזאת את העובדה שלא למדנו שום לקח, וכך, ככל הנראה, נמשיך לנהל את עניינינו גם בעתיד, כשאנו הולכים מ"ניצחון" אל "ניצחון". (1) כוונתי למלחמה שמנוהלת לפי חשיבה ובהנחות שרווחות בשמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ניהול מו"מ על החזרת שבויים עם אויב למרות שאינו מספר לך אם החיילים שבידיו חיים או מתים, היה עוד איוולת, שהוסיפה חטא על פשע." אז מה היית מציע במקום זה? לנהל מדיניות של "עד שאתם לא אומרים לנו אם הם חיים או מתים אנחנו לא דנים אתכם על כלום"? - הרי לא היה יוצא מזה שום דבר, אפילו לא מה שקיבלנו עכשיו, וכל זה כשחייבים לקחת בחשבון את המשפחות וגם את הרצונות שלהן - ודבריי נאמרים עם כל העצב והזעם שבדבר (תתפלא, אבל אתה לא היחיד שיודע לכעוס ולכאוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויב שאינו מספר לך..? רונן ברגמן כתב מזמן שהראיות מראות ששני החיילים מתו בתקיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין יותר לנסראלה: לא ידענו באופן ודאי שלפחות אחד משני החיילים אינו בחיים. אילו היינו בטוחים, היינו מכריזים עליהם כחללים. הרב הצבאי לשעבר שהכריז על הנעדרים הקודמים כחללים אמר, שאפילו אז ביטחון מושלם לא היה לו, עד שראה את הארונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידענו במידה מספקת של ודאות. רונן ברגמן כתב על זה לא פעם והביא ניתוחים המראים שגם בתנאים של מדינת ישראל, היה ספק אם אפשר היה להצילם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל רונן ברגמן איננו האויב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קבלנו דבר, ואני מניח שלו המשפחות היו יודעות לבטח שבניהם אינם בחיים, לא היו רוצות שהגופות יוחזרו תמורת שחרור רוצח נתעב. ''לנהל מדיניות של 'עד שאתם לא אומרים לנו אם הם חיים או מתים אנחנו לא דנים אתכם על כלום' '', זה בדיוק מה שאני מציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מהי המטרה של מדיניות כזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של המדיניות הזאת היא לשכנע את האויב שלא ישיג דבר בחטיפות ובהעלמת מידע, ואז הוא לא ינקוט בה, והבעיה לא חחזור ותכה בנו שוב ושוב, כפי שקורה בפועל, במגלל המדיניות ההפוכה והלא נכונה שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ואז הוא לא ינקוט בה, והבעיה לא חחזור ותכה בנו שוב ושוב'' כשאני קורא דברים מהסוג הזה אני תמיד שואל את עצמי אם מי שכתב אותם חי במזרח התיכון על כדור הארץ או על איזה כוכב אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוספת לתגובה 484597: אני מסכימה עם דבריך - "לו המשפחות היו יודעות לבטח שבניהם אינם בחיים, לא היו רוצות שהגופות יוחזרו תמורת שחרור רוצח נתעב", אבל הרי הכל שיחק עד עכשיו, ממש עד הימים האחרונים, על שביב התקווה ועל ה"אולי" הגדול - ודווקא משום כך היה משקל ציבורי כה רב למשפחות הבנים ולמאבקן להביא את העסקה לידי מימוש. אי אפשר להתעלם מן הדברים האלה, משום שבהתעלמות כזאת ישנה משום תחילת הדרך של איבוד שרידי הרגישות, ובהמשך, בשלב מאוחר יותר - איבוד צלם האנוש שלנו ואיבוד המחוייבות הידועה והמובנת של המדינה כלפי ילדיה. מה יהיה למחרת היום שבו עקרון "תדע כל אם עבריה" יאבד, סופית, את תוקפו? - חששי, וזה לא רק החשש שלי, במדינה שבה כבר ידוע וגלוי שאנחנו לא יפים וצודקים אלא כובשים מכוערים, בין אם מסכימים עם הכיבוש וחושבים שהוא היה נחוץ, ובין אם לאו - חששי, ולא רק חששי שלי, הוא שזה יהיה היום שבו ישראל תצטרך להתחיל לשכור את שירותיהם של לגיונות זרים למיניהם. זה יהיה היום שבו הדיבורים של עכשיו על ה"השתמטות" יהפכו לזכרון-עבר תמים ומגוחך, משום שאז כבר לא תהיה "השתמטות" - אלא פשוט לא יהיה גיוס. זה יהיה היום שבו תקום תנועה של הורים, ובייחוד של אמהות, שכמוני-עצמי, בניהן עומדים על סף גיוסם (אולי מסיבה זו אני כל כך נסערת) - שיעודדו את הילדים בגלוי לסרב להתגייס ויהיו מוכנים/מוכנות ללכת ביחד איתם לבית הסוהר במסות שעוד לא נודעו כמותן, ושה"השתמטות" הנוכחית מהווה רק רמז דק לקראת בואן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן החלפת הילוך, ועברת לנושא אחר שגם בו אני חלוק עלייך לחלוטין. כבר התבטאתי בעבר, וניסיתי ככל יכולתי להתווכח עם הגישה הזאת. כרגע אין לי חשק לשוב לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה שאין לך חשק ובודאי שלא אנסה להמשיך התדיינות כלשהי שאינה רצויה ע''י המתדיין. לכן ברצוני רק לציין, לסיום, שמה שעצוב כאן זה שאנשים, ואתה בתוכם, לא רואים את התמונה השלמה, וזה מה שמביא אותך לומר לי - ''החלפת הילוך, ועברת לנושא אחר...''. וזה בדיוק העניין - לא החלפתי הילוך וזה לא נושא אחר, זה אותו הנושא. עצוב, עצוב לא רק שאתה אישית לא מבין את זה, אלא שחוסר ההבנה שלך ממחיש לי (שוב) את חוסר ההבנה התהומי בציבורים מסויימים - בציבורים שהם אולי די נרחבים (ואולי לא חוסר הבנה אלא עצימת עיניים מכוונת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רציתי להיכנס לזה, אבל איני חושב שזה מן הנימוס לנצל רצון כזה שלי כדי לשגר הצהרה סופית, ולכן בכל זאת אציג בקצרה את הצד שממול. אנו עוסקים כבר למעלה מעשר שנים ב''תיקון הכיבוש''. בעצם קבלנו את הגישה שלך ושל דומייך. אנו נמצאים אחרי נסיגות הקמת רשות לרצח עצמנו, שהביאה עלינו תקופת פיגועי התאבדות שלא ידענו כמוה, (שהצלחנו להימלט ממנה איך שהוא ע''י ''כיבוש'' מחודש רחמנא לצלן), בריחה חד צדדית ועקירת ישובים בגוש קטיף, ולולא חטיפת החיילים בצפון, שטרפה לממשלה הנוכחית את הקלפים, ייתכן שכבר היינו היינו אחרי ''התכנסות'' נוראה, חשים בטילים עפים באזור המרכז ומשתקים אותו, כששום מטוס לא יכול להמריא או לנחות בנמל התעופה הבין לאומי היחיד שלנו. התוצאה הרעה שאת מתארת, השתמטות וכדומה, היא בדיוק תוצאה של הגישה שלך, בה בחרנו בשנים האחרונות. עצוב, עצוב לא רק שאת אישית לא מבינה את זה, אלא שחוסר ההבנה שלך ממחיש לי (שוב) את חוסר ההבנה התהומי ברוב רובו של הציבור שלנו - (ואולי לא חוסר הבנה אלא עצימת עיניים מכוונת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"ולולא חטיפת החיילים בצפון, שטרפה לממשלה הנוכחית את הקלפים, ייתכן שכבר היינו אחרי "התכנסות" נוראה". איזה מזל שנחטפו חילים. מישהו למעלה בטח דואג שלא נעשה שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמיזה כאילו אנשלוביץ מרוצה מהריגת חיילינו וחטיפת גופותיהם של שניים מהם היא מכוערת, והרמיזה כאילו דב חושב שמישהו למעלה קיים מטופשת. חוץ מדמגוגיה אין בתגובתך דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין בקיומו של מישהו למעלה שדואג לנו, אבל אני כן מאמין שכתוצאה מאירוע גדול יכולות לבוא התפתחויות בלתי צפויות, שקשה מאד היה לחשוב עליהן קודם, ורק ניתן לנתחן בדיעבד. (אגב, בנפנוף כנפי הפרפר שגורם לסערה גדולה איני מאמין. זה אירוע קטן מדי, לפי אמונתי, כדי לגרום לתוצאה גדולה כזאת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שנפנוף כנפי הפרפר אמור להשפיע על מיקומה ומסלולה של הסערה, ולא לגרום לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התכוונת ברצינות לא-מטאפורית לסוגריים שלך, אז אין כאן במה להאמין. המשפט הזה הוא קצת יותר מהיסחפות ציורית. במודל הממוחשב של אדוארד לורנץ - בגללו נטבע המונח - התגלה שבגלל שינויים של הספרה הרביעית והחמישית אחרי-הנקודה בקלט של המודל, מקבלים תחזיות שונות לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואין לשינויי התחזית האלה שום קשר לפרפרים ? כלומר במחשבה ראשונה זה נראה כאילו או שהמודל דפוק או שבאמת פרפר יכול לעשות את זה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הוא, שהשינוי שגרם לתוצאות כל כך דרסטיות, הוא מסדר הגודל של משק כנפי פרפר. זה לא אומר שפרפר יכול "להחליט על שינוי, ולגרום לו", אלא רק שכל שינוי - גם קל שבקלים - בתנאי ההתחלה של המערכת הדינמית, עשוי להוביל לתוצאות שונות בתכלית לאחר זמן קצר. בפראפזה על דבריך: כתוצאה מאירוע *קטן* (מאד) יכולות לבוא התפתחויות בלתי צפויות, שקשה מאד (=בלתי אפשרי) היה לחשוב עליהן קודם. יש הרבה דוגמאות למערכות כאלה, לא רק במטאורולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אני חושב שדווקא הבנתי נכון בהתחלה, ואיני מבין את התיקון שלך. משק כנפי פרפר יכול להיות חלק מתנאי ההתחלה. לא אמרתי שהפרפר ''מחליט'', אבל אם מסיבה כזאת או אחרת הוא נפנף כך או אחרת, הדבר חורץ מצבי מזג אוויר גדולים. בדיוק בזה אני לא מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המודל הכאוטי משקף או לא משקף את המציאות בענייני מזג אוויר אני לא יודע, אבל מערכות כאוטיות (מערכות בהן שינוי קטן בתנאי ההתחלה מוביל לשינוי גדול בדינמיקה של המערכת) בהחלט קיימות בעולם הפיזיקלי שלנו. זכורה לי הדוגמא המאד ממחישה ממוזאון המדע בחיפה, בה לוקחים מטוטלת (שזה דבר מאד לא כאוטי, כי שינוי קטן בתנאי התחלה מתבטא בשינוי קטן בדינמיקה), ומחברים אותה עם שתי חברות למעין T עשוי מעץ, כך שיש מטוטלת תלוייה מהרגל של הT ועוד אחת מכל צד של החלק העליון. את נקודת החיבור של הT דופקים לקיר, ועכשיו אתה קובע את תנאי ההתחלה של הT ושל שלוש המטוטלות שמחוברות אליו (המשקולות מחוברות בחיבור קשיח מעץ לT, לא בחוט), ומקבל שינויים מאד דרמטיים בהתנהגות עבור אותם תנאי התחלה (אותם תנאי התחלה מבחינתך, פיזיקלית ברור שאתה לא מצליח לשחזר בדיוק). זו דוגמא נחמדה, כי נקודת שיווי המשקל הסופית של המערכת היא תמיד אותה נקודה, תנאי ההתחלה נראים זהים לעין האנושית, וההתנהגויות שונות באופן רדיקלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עצמי כתבתי פעם תכנית סימולציה שמתארת את התנועה של כמה מוטות ששמחוברים ביניהם בצירים (שמאפשרים להם תנועה במישור, שיהיה במקרה זה מישור אנכי לקרקע), והמוט העליון מחובר בציר בקצהו לנקודה קבועה, כך שכל המערכת הזאת תלוייה. שינויים קטנים בתנאי ההתחלה (שיכולים להיות, למשל, הזויות ההתחלתיות שבין המוטות), נותנים צורות מאד שונות של תנועה, לפעמים תנועות משונות ובלתי צפויות, ומעניין להסתכל על תנועת המוטות שמוצגת גרפית. אני מאמין שאם אעשה ניסוי במוטות ממש אקבל דברים דומים למה שקבלתי בתכנית, אבל הפרפר הזה שגורם לסופת טייפון . . . קשה לי להאמין ואין לי דרך לבדוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו מטאורולוגיה, לפני כל חורף מתפרסמת תחזית שנתית. כשהתחזית הזאת מתפרסמת אני מוציא בו במקום תחזית משלי, שהיא בדיוק הפוכה למתפרסם. כלומר, אם הם אומרים שהשנה ירדו עשרים אחוזים יותר מהממצוצע בתחזית שלי זה עשרים אחוזים פחות וכדומה. לפני החורף האחרון התחזית ששמעתי היא תחזית של איזו חברה אירופית. לפי התחזית שלהם השנה הייתה אמורה להיות ברוכת גשמים והגשמים מחולקים כך שהצפון יקבל יותר, דבר שימלא את הכינרת. . . היום אנחנו יודעים שלפחות בפעם הזאת התחזית שלי הייתה הרבה יותר קולעת. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מהי בעינייך התמונה השלמה. התמונה השלמה בעיניי כוללת את אחת הפרסות הטרגיות ביותר שאפשר לדמיין, כמו דבריו של דובר החיזבאללה, ''עכשיו נחשוף את האמת''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המו"מ ניתן היה לנהל באופן פשוט מאד: מסכימים לעיסקה כפי שבוצעה (כשהחיזבאללה מסתיר את גורל החיילים החטופים) ולאחר פרסום פרטי העסקה, כפי שנעשה בכל מקרה ע"י התקשורת להוסיף תנאי: אם במעמד ההחלפה החיילים חיים- יתקבל קונטאר חי, אם החיילים מתים- לא יקבלו קונטאר. באותו רגע החיזבאללה מסרבים לעיסקה וכל מי שבינתו בראשו יודע בוודאות שהחטופים מתים. אם צריך מפרסמים במקביל את המידע המודיעיני בו כבר נאמר שהחטופים מתים ואז עוברים למו"מ על גופות. בכל מקרה מדובר במים מתחת לגשר, כנראה שבעלי המילה העדיפו להפטר מהקלף בצורת קונטאר כדי להפסיק לאכול כאפות מהצפון, חבל רק שלא נראה שלאזולי הידיים האלה יש מענה חלופי לשום דבר וכולם עוסקים רק בכיבוי שריפות ברגע האחרון בלי תכנון מוקדם במקום בהתוויית כיוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להוסיף סיכום שלי לדיון הזה והוא מנוגד לחלוטין לכותרת הדיון-החלום הכחול ושיברו. התגובה להתקפה של החיזבללה היתה צריכה להיות תקיפה אווירית על פי התכנון והמודיעין שהוכן לכך. היינו חוטפים טילים מספר ימים והחיזבללה היו רואים שלא כדאי להבא לעשות את התרגילים הללו. אגב, לפי ידיעות שונות זו היתה דעתו של הרמטכ''ל. שפת הגוף שלו בהופעות משותפות עם הפוליטיקאים-שר הבטחון וראש הממשלה הראתה את זה בכל פעם שהם נגררו להתלהמויות. הטעות היתה אולי ביומרה לחסל מהאוויר את ירי הקטיושות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע, מה קרה? במקום להאשים "גנרלים" כהרגלך אתה טוען שהבעיה היתה במנהיגות הנבחרת? לא בצבא והשפעתו המוגזמת על הפוליטיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תפסת נכון את ''כהרגלי''. במקרה של מלחמת לבנון השניה, לא היתה אחידות דעים בצבא. היה הרמטכ''ל עם תפיסה מסויימת והיו גנראלים אחרים שאפשר היה לשמוע אותם בתיקשורת (דרך הלשעברים השונים). דעתי על השפעתו המוגזמת של הצבא על הפוליטיקה קיימת ואינה שייכת לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית - התגובה הראשונה אכן הייתה תקיפה אווירית. שנית, מה שהיא באמת הייתה צריכה להיות היה, קודם כל, משא ומתן על חילופי שבויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שיש ניגוד בין תקיפה אוירית לבין מו"מ על חילופי שבויים. הציבוריות בישראל ואולי גם חישוב פוליטי, חייבו תגובה צבאית. איך עושים את זה כדי לא לשחק לידיו של נסראללה? הרי הוא רצה לגרות אותנו לפעולה כלשהי כדי לקדם אינטרסים של חיזבללה בלבנון. הוא לא רצה רק לחטוף חיילים -אם זו היתה מטרתו העיקרית, לא היו יורים על ההאמר אש כל כך חזקה. כבר די מוקדם - כמה ימים לאחר התקיפה, היתה בצה"ל הערכה שהחיילים כנראה לא שרדו את התקיפה. אז איזה מו"מ בדיוק היה צריך לנהל? ברגע שראש הממשלה החליט לצאת למילחמה כדי להחזיר את החטופים, היתה הדרך סלולה למצעד האיוולת. יש טענות חמורות (רונן ברגמן) שצה"ל עיכב את העברת ההערכה לראש הממשלה שרגב וגולדווסר כנראה מתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך הציבוריות בישראל הייתה יכולה לחייב תגובה צבאית בהרף עין כזה שעבר מרגע החטיפה ועד להפצצה. אם נסראללה רצה לגרות את ישראל לפעולה זו ודאי סיבה לא להיענות לו.אם ההערכה בצה''ל על מות החטופים התקבלה אחרי התקיפה, אז זה בכל מקרה לא משנה שצריך היה לנהל מו''ם לפניה. וראש הממשלה ממילא לא החליט לצאת למלחמה כדי החזיר את החטופים. לא שאני רואה אותו כמאור הגולה, אבל אידיוט ברמה זו הוא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבוריות הישראלית לא נולדה לאחר התקיפה. ברק הבליג, שרון הבליג -היו התבטאויות שיותר לא נבליג והן באו כדי לרצות את רחשי לב הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רונן שובל, יו"ר תנועת "אם תרצו" ומראשי מאבק המילואימניקים, מציג גישה דומה למאמר של דב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא טועה ובגדול. גם אצלו קיימת הפארדיגמה שאנחנו דומיננטיים כאן ונוכל לכפות בכוח את רצוננו. מכאן מתחילה הטעות. הגרעין של התפיסה ה"כחולה" שנגדה יוצא דוב, כבר מקבלת את ההבנה שאיננו יכולים לכפות את רצוננו בוכח הזרוע על האיזור. בעלי התפיסה לא הלכו מספיק רחוק ולכן אמרו: אם כבר נכנס למהלך צבאי, אז לפחות לא נסתבך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חסד עשה עמנו רונן שובל בכך שהציג בצורה מתומצתת ופשוטה את הטיעון התורן של חסידי ההאחזות בשטחים: ישנה עובדה א': "הקונצפציה שקרסה במלחמה היתה מבוססת על ההנחה, שכוח אש ארטילרי מדויק, בצירוף מכה אווירית אינטנסיווית, יכול להכריע את המערכה בלא פעולה קרקעית". ישנה עובדה ב': "המקור של קונצפציה זו הוא בימי גיבוש תפישת הביטחון שנבעה מהסכמי אוסלו. לפי תפישת ביטחון זו, ישראל בגבולות 1967 היא מדינה בת הגנה. כלומר, בעידן של טכנולוגיה אין משמעות לגיאוגרפיה". וכמובן יש קשר בין העובדות האלו. אלא, שעובדה א' אינה עובדה, עובדה ב' אינה עובדה וגם הקשר ביניהן אינו ממש קשר. ב. גרעין של אמת יש במאמר של רונן שובל. הגרעין הזה מתבטא בדבריו המפורשים של אהוד אולמרט: בעידן הטילים והרקטות אין משמעות בטחונית לכמה עשרות ק"מ לכאן או לכאן. טיעון זה בפני עצמו יותר משהוא מסביר את עמדת השמאל הישראלי מסביר את הקשר בין כהונתו של אולמרט כרוה"מ לבין הפיאסקו של מלחמת הלבנון ה-2. דבר אחד משותף יש בין הטיעון של אולמרט לבין הטיעונים של שובל ודוב וזוהי הסרבנות לראות את המורכבות של התמונה הכוללת וצמצומה לקביעות חד מימדיות פשטניות. ג. בין דבריו של אולמרט לתזה של שובל אין בהכרח קשר. עידן הטילים ועידן ההכרעה מן האויר אינם אותו עניין. נהפוך הוא נראה שהם מנוגדים זה לזה. אפילו עיון ראשוני יכול להבחין בקשר של נחיצות בין היכולות של הכרעה מן האויר לבין הצורך בעומק גאוגרפי. כיצד ניתן להסתמך על יכולות ההפצצה של חה"א באיראן אם מגבעות ג'נין או חברון ניתן לפקח ולשתק את בסיסי היציאה של המטוסים? ד. יותר מכל יש כאן בניית עמדת קש והשלכתה על הצד השני ואח"כ הוכחה שהעמדה מופרכת וחלשה. ה. תוצאת המהלך הדו-להבי הזה מסוכנת משתי צידיה. מן הצד הראשון היא מסוכנת בכך שהיא עשוייה להסיט את צה"ל מן האבחנה המרכזית והנכונה של ההתפתחות הדרמטית בדיוק ובעוצמה של המהלומה האוירית. ו. מן הצד השני, האבחנה הבלעדית של הנזק האיסטרטגי מהויתור על העומק הגאוגרפי, עשוייה לערפל בתודעה הישראלית את בעיית הבטחון המרכזית שלה: מאזן העלות-תועלת של היתרון הבטחוני של העומק הגאוגרפי מול הנזק הקיומי של סיפוח אוכלוסיה עויינת. לשם הדגמה נניח שויתור על שטחי יו"ש מהווה סיכון בטחוני-אסטרטגי לקיום מדינת ישראל. באופן בלתי תלוי יתכן שגם אחזקת השטחים הללו מהווה סכנה קיומית לישראל כמדינה יהודית-דמוקרטית. קיומן האפשרי בו-זמנית של הסכנות הללו יכול להוביל אותנו אל התור לויזות ברח' הירקון או לחילופין לפתרונות יודו-נאציים נוסח הטראנספר. ז. בעיני דוקא החיפוש אחר תהליכים ומהלכים שיאפשרו לנו קיזוז של הסיכון שבויתור על עומק גאוגרפי, בין אם באמצעות כח טכנולוגי ובין אם באמצעות יצירת מאזן של רווח-הפסד מן הצד השני, נראה לי המהלך היהודי והציוני הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך שחוץ מויתור על שטח יש גם את עניין הפליטים. סעיף ז' שלך מניח מצב מלחמה כלשהו עם הצד השני. הוא מניח, תקן אותי אם אני טועה- שמחמת הסכנה הביטחונית, נצטרך איזשהו קיזוז. לי נראה: א. תהליך שלום לטווח ארוך עדיף מבחינה בטחונית. ב. צבאית אנחנו הרבה יותר חזקים ודואגים לפתרונות טכנולוגיים בד"כ. ג. תהליך אוסלו לא נכשל בגלל שויתרנו אלא בגלל שלא היה תהליך שלום חוץ משכבה דקה ראשונה. דיבור על מאזן רווח -הפסד נותן את זכות ההחלטה למתנגדי התהליך. לא בגלל שהשיקול של רווח- הפסד איננו חשוב ומוביל כל מימשל, אלא בגלל שבכל אירוע שיקרה, יווצר לחץ להשית הפסד על הצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. דו"ח המרכז ללימודים אסטרטגים ע"ש יפה באוניברסיטת תל אביב, סבור דווקא אחרת. במחקר The Jaffa Center Study Group on the \War in the Gulf: Implications for Israel (Boulder: Westview, 1992), p. 388. (מצוטט בספרו של בנימין נתניהו "מקום תחת השמש", עמ' 275) שנערך לאחר מלחמת המפרץ הראשונה נכתב: "אם נניח לרגע לפוליטיקה, [נוכל לקבוע שאמנם אי-אפשר לעצור טילי קרקע-קרקע באמצעות טריטוריה...] חייבים אנו להכיר שאין בכוח הטילים לנצח במלחמה... הטריטוריה חיונית בייחוד כשהיא מאפשרת לכוחותינו 'להרוויח' זמן: אם תהיה תקיפת-פתע נוכל לגייס את אנשי המילואים שלנו ולהביאם לקו החזית לפני שהתוקפן יצליח להשתלט על חלק כלשהו מן השטח החיוני שלנו". ואוסיף עוד (כתבתי את הזה בעבר), שגם בעידן הטילים אותם כמה עשרות קילומטרים של "ספר" (SFAR) מאפשרים למדינה להיות, באופן מפתיע אולי, פחות "תוקפנית". כשאין לך עומק אסטרטגי, אתה לא יכול לספוג התקפת פתע של כוחות שריון וחי"ר (שכן פירושה של התקפה כזו איום כמעט מיידי על מרכזי האוכלוסיה שלך, בסגנון רצועת 14 הק"מ של המותניים הצרות של אזור נתניה מול הקו הירוק). לכן, אתה לא יכול לקחת סיכון וכל תרגיל צבאי גדול בצד השני, אשר יכול להפוך בן רגע למתקפת פתע, מחייב אותך לתת מכה מקדימה, או לחילופין, להחזיק צבא סדיר גדול יותר שפרוש כל הזמן. עומק אסטרטגי מאפשר לך להיות פחות על קצות עצביך שכן מרחב התמרון שלך גדול יותר. כדי להתמודד עם המצב הזה, מעלים, למשל במשא ומתן עם סוריה, את הצורך בהשארתן של תחנות התראה ישראליות למשך כמה עשרות שנים (עד אשר יבנה אמון מספיק בין המדינות) בשטח שימסר בחזרה, אשר יאפשר למדינת ישראל לקבל את אותה התראה מספקת, אשר תאפשר, במידת מה, להתמודד עם החשש ממתקפת פתע שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להבהיר, עמדתי זהה לעמדתך. אפשר לדעתי לבטא אותה אפילו ביתר בהירות: בעוד העידן הרקטי החדש משמעו שעומק טריטוריאלי של כמה עשרות ק"מ אינו יכול יותר לספק הגנה מלאה לעורף האזרחי. לעומת זאת, העידן הרקטי החדש אין משמעו שעומק טריטוריאלי אין לו משמעות צבאית כנגד איומים צבאיים קונבנציונליים אחרים. יתר על כן, אפילו בפגיעות הרקטיות של מלחמת לבנון 2 עצמה, התגלה הבדל כמותי משמעותי בין כמות והיקף הפגיעות באזור הגבול (קריית שמונה, נהריה) לבין האזור העורפי יותר (למשל חיפה). בדברי על גרעין אמת, כיוונתי לכך שדבריו של אולמרט על חוסר החשיבות של הקילומטרים ביו"ש או בגולן בעידן הראקטי יכולים לשמש כמקור לעמדת השמאל (נניח) אותה מנסים ל"ייצר" שובל ודוב. כאמור לדעתי (ולדעתך) עמדת אולמרט אינה נכונה וגם היא אינה ממש זהה לעמדה הסינתטית שיצרו שובל ודוב בקשר שטוו בין ההבנה והמימוש הכושל של צה"ל את היכולות האויריות החדשות לבין שאלת עתיד השטחים של 67. אגב, מעניין איך מדינאים ואנשי צבא בכירים הופכים לשמאלנים למהדרין ברגע שסרה מהם אימת הסביבה המספקת להם את השררה. מעניין מה הדבר מלמד על מידת הדומיננטיות של השמאל בישראל או על מידת היושרה של מנהיגינו? אין תופעה מקבילה בכיוון ימין (ראה יעלון או מופז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה עניין של יושרה, אלא יותר עניין של עמדת פתיחה. כאשר אתה נושא באחריות, אתה יודע שכל אמירה שלך היא בסיס למשא ומתן. דהיינו, נושא ונותן חכם יודע שהוא לא צריך להצהיר על עמדות הסיום שלו, אלא על עמדות הפתיחה שלו - כל עמדה שנתפשת כ''ויתור'' שהוא מצהיר עליה הופכת לעמדת פתיחה של הצד השני למשא ומתן הפוטנציאלי, ולכן לא כדאי לגלות נדיבות כך סתם ללא קבלת תמורה. אם נמקד את זה לענייננו, בשיח הפוליטי הישראלי בעניין הסכסוך הישראלי-ערבי אין טעם למשוך ''שמאלה'' סתם כך, כי מלכתחילה ההנחה היא שהצד הערבי נמצא (על הסקאלה שלנו) מ''שמאל'', לכן אין סיבה שתהיה תופעה מקבילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה נכון כשקיימת נכונות ורצון משני הצדדים להגיע להסכם. כמו כן כשעמדת הפתיחה נובעת מפתיחת מו''מ ולא מחמת פחד פוליטי מהאופוזיציה או מחלק מהקואליציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אולי מוטב היה שאותם אנשים ישמרו את דעותיהם האמיתיות לספרי הזכרונות שלהם שיכתבו לאחר שאותו מו''מ מיוחל יסתיים בהצלחה. הבעיה היא שבמקום לנסות ל''מכור'' לבוחר שלך את העמדות שלך, אתה מנסה להבחר בקולותיהם של אלו המאמינים בדיוק בהיפך מהן. התפיסה לפיה ''אם לא אהיה אני, יבוא מישהו גרוע ממני'' אינה תפיסה בריאה במשטר דמוקרטי (למעשה היא מסוכנת למדי). לגבי אנשי הימין ה''רדומים'', משה יעלון נתן לכולם להבין שהוא מתנגד להתנתקות. קשה להבין מדוע לאחר סיום תפקידו לא טרח או אולי לא הצליח לחלוק עם הציבור את המניעים להתנגדותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעתיק מתוך דבריך שתי קביעות שאותן כינית "עובדה א" ו"עובדה ב". עובדה א "הקונצפציה שקרסה במלחמה היתה מבוססת על ההנחה, שכוח אש ארטילרי מדויק, בצירוף מכה אווירית אינטנסיווית, יכול להכריע את המערכה בלא פעולה קרקעית" עובדה ב "המקור של קונצפציה זו הוא בימי גיבוש תפישת הביטחון שנבעה מהסכמי אוסלו. לפי תפישת ביטחון זו, ישראל בגבולות 1967 היא מדינה בת הגנה. כלומר, בעידן של טכנולוגיה אין משמעות לגיאוגרפיה". לפי מה שהבנתי מקריאת דבריך אתה מסכים שהקביעה לפיה "בעידן של טכנולוגיה אין משמעות לגיאוגרפיה" אינה נכונה. אבל זו עובדה שהטענה הזאת התחילה להישמע ע"י גורמים מהשמאל במיוחד גורמים "אקדמאיים" בו, מיד לאחר מלחמת ששת הימים, ואני זוכר את הדברים האלה מושמעים הן באמצעי התקשורת וגם ובהרצאות לפני קהל בהן הייתי נוכח. מכל מקום, כיוון ששנינו מסכימים שהקביעה הזאת שגוייה, אין ויכוח. לעומת זאת, יש בינינו ויכוח לגבי מה שכינית "עובדה א", שהיא, בעצם, הצגה תמציתית מדוייקת של מאמרי. אתה חולק על הקביעה הזאת, אבל אני חושב שלא הסברת בדבריך, לפחות לא בצורה משכנעת, את הסיבות לדעתך זו. האם אתה יכול להציג תסריט שבו יכולנו, בנסיבות שהתעוררו מיד לאחר חטיפת שלושת החיילים, להכריע את המערכה באמצעות "כוח אש ארטילרי מדויק, בצירוף מכה אווירית אינטנסיווית", ללא פעולה קרקעית ? זאת, כמובן, בהנחה (שהיא מובנת מאליה בקרב השמאל, ולצערי, רווחת אף בקרב רוב רובו של הימין), שפגיעה באזרחים אסורה תמיד, בהיותה פשע מלחמה, ללא קשר לנסיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצרה היא שכדי לענות כראוי אני צריך לכתוב מאמר בעצמי. במקום, אצביע על שלוש נקודות אי הסכמה בינינו ומשם נראה לאן להמשיך. א. יש הבדל בין האמירה "כוח אש ארטילרי מדויק, בצירוף מכה אווירית אינטנסיווית, יכול להכריע את המערכה בלא פעולה קרקעית" (ההצגה שלך של קונספציית השמאל (ליתר דיוק של חלוץ)), לבין האמירה "החל ממלחמת אפגניסטן אמור, שעליונות וכח אוירי יכולים להכריע מערכה גם נגד לוחמי גרילה (צבאיים למחצה)" שזוהי הצגה נכונה של הקונספציה שלי. צה"ל לא יוכל לנצח את החמאס אם אף אחד בצה"ל לא ידע להכין תה וסנדביצ'ים. יחד עם זאת איש לא יטען שמכיני התה והסנדביצ'ים הם כח מכריע במערכה. הבעיה היא בהבנת מושג ההכרעה. ב. גם בנושא הפגיעה באזרחים עמדת השמאל שאתה מציג שונה לגמרי מעמדתי אני. ה"לצערי" שלי נסב על כך שפגיעה באזרחים (ואפילו בכוחותיך שלך) היא ככל הנראה חלק בלתי נמנע מהפעלת כח אוירי מסיבי ומכריע. יכולת ההכרעה החדשה של כח אוירי נגד כוחות דלילים משמעותה התקדמות ביכולת ההפרדה בין הקאסאמיסט הבודד לבין היתומים והאלמונות שבסביבתו. להרוג כל יתום ואלמנה מדרום לליטני יכולנו גם בימי מלה"ע ה-II ואז לא היה אפשר להכריע לוחמת גרילה (או אפילו צבאות סדירים) מן האויר. מדוע שהתאולוגיה ההומאנית הזו תתחיל לעבוד עכשיו? ג. קשה לי להבין איך אחרי מלחמה בה צה"ל גרש את האזרחים מאזורים שלמים של לבנון והרג כ-1000 אזרחים אפשר להגיע למסקנה שהסיבה לתוצאות המאכזבות היא הקפדה על הימנעות מפגיעה באזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בקשתי שתגדיר מחדש את חילוקי הדעות בינינו, אלא שתענה על שאלה שאותה ניסיתי לנסח בצורה ברורה ככל האפשר. אגב, אילו אמרת שהאמירה "כוח אש ארטילרי מדויק, בצירוף מכה אווירית אינטנסיווית, יכול להכריע את המערכה בלא פעולה קרקעית" היא נכונה כשלעצמה אך אינה מתאימה לתרחיש מלחמת לבנון, הייתה זו גם תשובה, אבל אז הייתה נשאלת שאלה אחרת, והיא איך בכל זאת, בדרך אחרת, היה אפשר לפעול כדי להפסיק את הירי המסיבי של עשרות אלפי הטילים שבידי החיזבאלה (זה שלכל טיל הייתה מודבקת פתקית בנוסח: "אני טיל שמופעל ע"י גרילה", לדעתי, כלל לא משנה משהו ולא חשוב.) רציתי בכל זאת להוסיף שתי הערות לגבי סעיף ג' בדבריך. המספר 1000 הרוגים, איני מאמין בו, ואני חושב שמספר קטן פי 10 בערך הוא מספר יותר ריאלי. אני אומר זאת מבלי שהלכתי לבדוק באיזה שהוא מקור, אלא מהתרשמות כמי שעקב אחר הידיעות בזמן המערכה ההיא. אם תפנה אותי למקור מהימן שמחזק את גרסתך אשמח ללמוד. ההערה השנייה היא, שלמיטב הבנתי דווקא הפגיעה בתשתיות האזרחיות היא זאת שהביאה להפסקת הקרבות. לולא היא אין שום סיבה לחשוב שהחיזבאלה היה מסכים לאיזו שהיא הפסקת אש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הערך בוויקיפדיה בעברית, ההערכות על מספר ההרוגים הלבנונים הן כדלהלן: אזרחים: 300-450 אזרחים הרוגים, 2,500 אזרחים פצועים, כמיליון פליטים. חיילי צבא לבנון: 36 חיילים הרוגים, 100 חיילים פצועים. לוחמי חזבאללה: בין 500 (הערכות או"ם) ל-700 (הערכות צה"ל) לוחמים הרוגים, כ-1,000 לוחמים פצועים, 21 לוחמים שבויים, 9 לוחמים הרוגים של ארגוני טרור אחרים. מקור הנתונים הוא כנראה מחקר של יצחק בן ישראל בשם "מלחמת הטילים הראשונה", אשר מונה בסך הכל כ-1,100 הרוגים בלבנון במלחמה. מלחמת לבנון השנייה [ויקיפדיה] מצד שני, לפי הערך באנגלית, הערכת האו"ם מדברת על 1,191 אזרחים לבנונים הרוגים, על פי דו"ח של האו"ם: http://web.archive.org/web/20070630133336/http://www... יכול להיות שהדו"ח של האו"ם לא מפריד בין אנשי החזבאללה לאזרחים, כי הם לא חלק מצבא סדיר, וזה אולי פותר את המחלוקת בין הנתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קל להעריך מספרי הרוגים בצד הערבי. אצלנו המספר שמתפרסם ע"י הגורמים הרשמיים הוא מדוייק, ולא קשה להשיגו. המספר שהם מפרסמים (וכמעט תמיד זה היה ככה) הוא מספר תעמולתי הוא יכול להיות קטן יותר או גדול יותר מהאמת הכל בהתאם לאינטרס התעמולתי.(זה מזכיר קצת את הסיפור על אותו יהודי ממזרח אירופה של פעם שהתייעץ עם מישהו אם לרשום את בנו הנולד שנה יותר מבוגר או שנה יותר צעיר [בגלל שיקולים של גיוס לצבא הגויי וכדומה]. אולי כדאי לך לרשום אותו בדיוק כגילו ? שאל היועץ. על כך, ענה האיש בהפתעה, לא חשבתי . . . ) הערכתי היא שהיו להם לא יותר ממאה אזרחים הרוגים. איני חושב שהיא רעה יותר מהערכות אחרות כמו אלה שפרסמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחס בין מספר ההרוגים לפצועים הוא בדרך כלל עקיב, במספרים לעיל יש חריגות מוזרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע שאריתמטיקה תלויה בתרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שלא אגלגל את מילחמת לבנון, המיספר שלך מוכפל אצלי פי 8 או אפילו פי 10 . דובר על עשרות אלפי פגזי 155 מ"מ, התקפות אויריות וכו'. יש דו"חות של האו"ם ובהם דיווחים של אנשים שהיו שם ואחרים שחקרו אחר כך- לא רק כמצטטי החיזבללה או ממשלת לבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגיד כך. אתה תגיד כך, והוא יגיד כך. באין גורם ממשלתי מוסמך שמפרסם נתונים, כל אחד יכול להעריך, וההערכות יכולות להיות רחוקות מאד מהמציאות. בעת מבצע חומת מגן, היו נתוני האו''ם על מספר ההרוגים בג'נין, גבוהים פי כמה וכמה מהאמת שהתבררה על ידינו אחר כך, בגלל שהערבים היו מעוניינים להציג מספר גדול, ואף יזמו, כידוע, לוויות פיקטיביות. ברגע שהשתלטנו על האזור, ועשינו קצת סדר, אפשר היה לדעת את המספר האמיתי, שהיה כמדומני פחות משלושים ובודאי לא מאות, כפי שפורסם תחילה. אם אדרש להמר על מספר ההרוגים בסברה ושתילה, למשל, בעת מלחמת לבנון הראשונה, אנקוב במספר דומה, למרות שהמספרים שפורסמו גדולים בהרבה. אגב, יש לנו כאן דוגמה, איך דיונים באייל סוטים ומתפתלים ומתהפכים. הרי זה התחיל מויכוח אם מהלומה ארטילרית ואווירית יכולות להכריע מערכה. אני טענתי שבהנחה שלא פוגעים באזרחים באופן ישיר אי אפשר להכריע מערכה בצורה כזאת. בעצם, מספר גדול של נפגעים בלבנון דווקא תומך בדעתי. כלומר, למרות שנפגעו אזרחים בכל זאת לא הוכרעה המערכה ע''י מהלומה אווירית. השכל הישר אומר שאילו לא היו נפגעים בודאי שהמערכה ההיא לא הייתה מוכרעת באופן הזה. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שהויכוח גלש לפסים אחרים. אני הרי טענתי שאי אפשר היה להכריע את המערכה בלבנון גם לא בפעולה יבשתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כעת עמדתך לא ברורה לי. האם הקונספציה האוירית שלך ("אש ארטילרי מדויק, מכה אווירית אינטנסיווית, יכול להכריע את המערכה בלא פעולה קרקעית") היא נכונה בעיקרון, אבל לא פעלה משום שלא הרגו מספיק ערבים ("מה שלא הולך בכוח, ילך ביותר כוח")? או שהיא לחילופין שגוייה מלכתחילה ולכן קרסה, ומה שהיה צריך לעשות זה לגדוש את 50 הק"מ דר' לליטני בטורי טנקים ובמילואימניקים וכמובן להרוג הרבה ערבים? ב. האמירה "[] טיל שמופעל ע"י גרילה, [] לא משנה משהו ולא חשוב" היא בדיוק הנקודה בה קרסה יוזמת האדמו"ר החלוץ. בעובדה, כאשר משגרי הרקטות הם כוחות דלילים מאוד היכולים להתפרש כמעט בכל שטח ולהבלע בתוך מחסות מאולתרים, תוואי שטח, ראות ומז"א גרועים ואוכלוסיה ידידותית (במילים אחרות גרילה) קשה מאוד לחסל את פעילותם (מן הקרקע ועוד יותר מן האויר). משהו כמו 25 שנה של לוחמה רקטית נגד ישראל היו צריכים להשריש את העובדה הבסיסית הזו בכל מוח ישראלי. נקודת האיוולת כאן היא, כיצד אף אחד בממסד הפוליטי-ביטחוני שלנו (שר הבטחון, רוה"מ) לא בא אל חלוץ ותבע ממנו הוכחות שיש בידו פתרון לבעיה שלא הצלחנו לפצח מאז הקטיושות הראשונות על קריית שמונה או לכל הפחות תוכניות חילופיות מסודרות ומתורגלות למקרה שפתרון הפלא לא יפעל. ג. בעיני, להגדרה רחבה של משמעות ההכרעה מן האויר, יש חשיבות מדינית-איסטרטגית ממעלה ראשונה עבור מדינת ישראל (שאלת השטחים והעורף ). אבל אם אתה רוצה למקד את הדיון בשאלה כיצד מלחמת לבנון II לא הפכה לפרק ב של מבצע אנטבה או ששת הימים, עדיף לתת הגדרה פשוטה וספציפית יותר לקונספציה האוירית שכשלה. אפשר למשל "באמצעות כוח אוירי וללא פעילות קרקעית משמעותית, אפשר גם לפגוע בחיזבאללה פגיעות חמורות וגם לרסן את הפגיעה בעורף הישראלי לרמה נסבלת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לחזור ולהבהיר את עמדותיי השונות ככל שיידרש, אך הנושא שאותו העליתי בתגובה 492749 אינו עמדתי אלא עמדתך. בתגובה הנ"ל אמנם הצגתי דעה שלי במשפט: "לעומת זאת, יש בינינו ויכוח לגבי מה שכינית "עובדה א", שהיא, בעצם, הצגה תמציתית מדוייקת של מאמרי". זה המקום היחיד בכל התגובה שבו אני מזכיר איזו דעה שלי שחולקת על דעתך, ועשיתי זאת כחלק מהקדמה לעיקר שהוא השאלה שבסוף התגובה. מה שאתה חוזר ועושה הוא שאתה נתלה בפסקה הלא עיקרית הזאת, מוסיף לה עוד כל מיני השערות לגבי מה שאתה חושב שאני חושב, ומתעלם (כמעט) מהשאלה ששאלתי שהיא ורק היא הנושא. הוספתי בסוגריים "כמעט", משום שבכל זאת שילבת בסוף תגובתך בתוך כל הדברים שאינם תשובה לשאלה ולכן אינם שייכים לעניין, לטעמי, בצורה שאינה מספיק בולטת את הפיסקה: "אפשר למשל "באמצעות כוח אוירי וללא פעילות קרקעית משמעותית, אפשר גם לפגוע בחיזבאללה פגיעות חמורות וגם לרסן את הפגיעה בעורף הישראלי לרמה נסבלת". האם אתה רואה בפיסקה הזאת את התשובה השלימה שלך לשאלה שלי שבתגובה 492749 ? אם תאשר שזו כוונתך, אביא את תגובתי לתשובה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפנייה: ועדת וינוגרד [ויקיפדיה] הדו-שיח בינינו נתקע תדיר במחיצות גבוהות של אי-הבנה (אולי הדדית) ולכן אינו מתקדם לשום כיוון. יתכן שתגובותי אינן בהירות וברורות כל צרכן ובהן חלק מן האשם, אבל אני מציע ששנינו נשקיע מעט יותר בהבנת הצד השני. אלך מן הסוף להתחלה: א. האמירה "באמצעות כוח אוירי וללא פעילות קרקעית משמעותית, אפשר גם לפגוע בחיזבאללה פגיעות חמורות וגם לרסן את הפגיעה בעורף הישראלי לרמה נסבלת", אופיינה על ידי כ"[ה]קונספציה האוירית שכשלה". כיצד איפה הסקת שזה המתכון שלי ל"איך [...] אפשר לפעול כדי להפסיק את הירי המסיבי של עשרות אלפי הטילים שבידי החיזבאלה"? ב. אתה יצרת תיאור של קונספציה אוירית שהסכמנו שאפשר לסכמה כ"כוח אש ארטילרי מדויק, בצירוף מכה אווירית אינטנסיווית, יכול להכריע את המערכה בלא פעולה קרקעית". הטענה שלי היא שזה תאור מעוות של קונספציה נכונה ביסודה (מעוות בעיקר בשל הסיפא). לאחר שיצרת את היציר הכושל הזה אתה מפליא את מכותיך בו. ג. לגרעין הנכון של הקונספציה הזו יש חשיבות העולה גם על ניתוח תוצאות המבצע בלבנון, ולכן הצגתי ניסוח שאני רואה בו מייצג מהימן של הגרעין הנכון של הקונספציה האוירית ("עליונות וכח אוירי יכולים להכריע מערכה גם נגד לוחמי גרילה (צבאיים למחצה)"). בשלב זה ברצוני לנטוש את הדיון בהגדרה האחרונה משתי סיבות. ראשית היא מספיק חשובה כדי להיות ראוייה לתגובה משל עצמה. שנית, דרוש לנו כאן ניסוח מדוייק שיתאר את התובנה השגוייה שהפיק חלוץ מן הגרעין הנכון כשלעצמו של הקונספציה האוירית. ד. האמירה "באמצעות כוח אוירי וללא פעילות קרקעית משמעותית, אפשר גם לפגוע בחיזבאללה פגיעות חמורות וגם לרסן את הפגיעה בעורף הישראלי לרמה נסבלת", מייצגת לדעתי את הקונספציה האוירית השגוייה לחלוטין שחצב חלוץ מן הקונספציה האוירית ללא הגרעין הנכון שלה. תובנה זו היא שגוייה על שני חלקיה. מהשתלטותו של החיזבאללה על ממשלת וצבא לבנון, ברור שהוא לא נפגע בצורה קריטית במבצע שקדם להתפתחות זו. גם המבצע וגם המערכה נגד מתקפת הקסאמים של החמאס הוכיחו שעדיין לא ניתן לרסן ירי רקטי של כוחות גרילה. ה. בעיני המדאיג מכל הוא אי ההבחנה בבעייתיות של הנחת היכולת לרסן ב"אש מנגד" (לשונה של הועדה) גרילה רקטית. הנחת הרמה הנסבלת תלוייה ביכולת הספיגה והעמידה של הציבור הישראלי ולא נראה שנעשה משהו לשפר אותה לא לפני ולא אחרי. חשוב מכך, העבר הקרוב היה צריך ללמד שהנחת הבסיס צריכה להיות שאין פתרון מספק לבעיית הגרילה הראקטית. כנגד הנחה זו היה צריך לבחון את הצעותיו ותכניותיו של חלוץ. ובלשון הועדה:"ראש הממשלה גיבש את עמדתו מבלי שהוצגה לו תכנית מפורטת ובלי שדרש כי תוצג, ולכן לא היה יכול לנתח את פרטיה ולאשר אותה. יתר על כן הוא לא דרש חלופות של ממש לשיקול דעתו, ולא גילה ספקנות ראויה ביחס לעמדות הצבא. בכך הוא כשל." ה. התובנה השגוייה שהפיק חלוץ מן הקונספציה האוירית היא בבסיס הכשל של המבצע נגד החיזבאללה. בנקודה זו הצליח צה"ל לבלבל את חברי ועדת וינוגרד (או שמא הם עצמם בלבלו את עצמם) ומנע מהם ניסוח חד וחלק של מה שעולה מן המסקנות שלהם עצמם: האמונה המופרזת והשגוייה ביכולות המודיעין וה"אש מנגד" עוד לפני שהוכחה, גרמה להזנחה של הארגון, האימון והתכנון של כוחות הקרקע והיא הנמצאת בבסיס התמונה הקשה והעגומה ש"הצטיירה לעיני חברי הוועדה באשר לתפקוד כוחות היבשה של צה"ל". ו. כאן טועה הועדה טעות חמורה ותולה את המצב העגום בזרוע היבשתית בכך "שהחשש מנפגעים בקרב חייליו, שימש מרכיב מרכזי בהליכי התכנון ובשיקוליו המבצעיים". מספר הנפגעים בצה"ל ומידת הפגיעה בעורף הם שיקולים איסטרטגיים מרכזיים של תכנון מערכה צבאית בין אם הדבר נושא חן בעיניו של האלוף (במילואים) ד"ר חיים נדל ובין אם לא. אילו נמשך המבצע עוד שבועיים ונוספו עוד כמה עשרות או מאות הרוגים ישראליים כך שצה"ל היה מצליח להגיע אל הליטאני ולנקות את בינת ג'ביל, האם הציבור הישראלי היה תופס את המלחמה כהצלחה וחוסך לעצמו את 21 מיליון השקלים שעלתה ועדת וינוגרד? ספק רב. ז. הסיבה הישירה והמיידית לאכזבה שנחלת מן המבצע היא: "כשלים וליקויים רציניים באיכות ההיערכות, המוכנות, ההתנהלות והביצוע של החלטות בדרג הפיקודי העליון בצה"ל, בעיקר בכוחות היבשה.", "במרבית המקרים והתחומים גילה הצבא, בפעולות כוחות היבשה, אוזלת יד בהתמודדותו נגד חזבאללה". הועדה לא הבחינה או אולי העדיפה מתוך טקט שלא לציין שהפעלת עוד ויותר מאוזלת היד הזו שקולה להשלכת כסף טוב אחרי כסף רע. ח. ההצעה האופרטיבית שאתה מציע כדי לעקוף את כל הקשיים שפרטתי עד כה, היא להרוג הרבה ערבים. לא אני איידה בך אבן על הצעה זו משום שגם הועדה לא נמנעת מסוג מסויים של "הצעות" מסוג זה. אם "יידרש מאמץ עקשני ומתמשך זמן רב כדי להביא לשיפורים החיוניים, הנחוצים בדרכי החשיבה והפעולה של המערכת המדינית-ביטחונית." אז מה הטעם בגיוס מילואים מוקדם או פעולה בלי להתחשב במספר הנפגעים? בכל אופן הועדה אומרת: "במלחמה צבא חייב לשאוף לניצחון. אם ידוע מראש שאין נכונות או אפשרות להגיע לניצחון כזה - ראוי להימנע מלכתחילה מיציאה למלחמה, או אף למהלכים העלולים להתדרדר אליה." ואני מציע גם לך לשקול זאת לפני שאתה אומר "לחילופין היה אולי אפשר לסיים את המבצע ע"י זה שיתנו לו את קונטאר כפי שאכן עשו לבסוף, תוך התחננות שיפסיק. אבל אני מניח שלא היית גם אתה תומך בגישה כזאת". ט. ולהצעתך. מה שאתה מציע (בין אם אתה מוכן להודות בכך ובין אם לא), הוא הרחבת והמשך פעילות צה"ל בשינוי היחידי של העמקת הפגיעה באזרחים והרחבת ביצוע פשעי מלחמה. מאחר ובשום מקום לא ראינו שהתנהגות ברברית כלפי אזרחים מצמצמת את פגיעתם של לוחמי גרילה (תוצאתה היא בד"כ הסלמה של הברבריות משני הצדדים) ומאחר שכפי שהועדה מציינת, ריבוי הנפגעים (היחסי) שלנו נבע מחוסר מוכנות וליקויי ביצוע ולא מסיבות של מניעת פגיעות באזרחי אוייב, אני מציע לך את העיון הבא: לו היה המבצע נגמר על גדות הליטאני עם 600 הרוגים ישראליים ורבבות הרוגים לבנוניים (או לחילופין הרס כבד יותר של תשתיות הכלכלה הלבנונית), במבט ראשון אולי היה הדבר נחשב בעיניך כאותו נצחון מובהק שאתה שואף אליו. מחשבה שנייה, שריקוד על הדם אינו מערפל אותה, לבטח תביא אותך לראייה הרבה פחות אופטימית של הנאראטיב הזה. י. לבסוף, אתה מתעקש שאפרט לך את המרשם הבדוק שלי להשגת נצחון ששת הימים על החזבאללה. ואני מתעקש לא לשים עצמי לצחוק. אני לא הייתי בדרום לבנון כאשר חיילי צה"ל בודדו ונפגעו בבתים בתוך עיתא-א-שעב או בינת ג'ביל ולא כאשר צה"ל בחר להשתמש בטנקי מרכבה כאמבולנסים משוריינים. אני לא מבלבל בין קריאת תמציות של דו"ח וינוגרד לבין נוכחות במקום כאשר רקטות נ"ט שורקות כמטחווי פגיעה ממך. אני לא סבור שאני או אפילו האדונים העו"ד וינוגרד וגביזון, הפרופ' דרור אן האלופים במיל' עינן ונדל מוסמכים לשפוט מה היה צריך לעשות שם ומה לא. בסופו של דבר זהו עניין של פיקוד צה"ל מן הרמטכ"ל למעלה ועד לקצינים הזוטרים בשטח. עצות של משקיפי צד אינם מעלים בקודש ואינם מורידים. אני מתעקש להצמד להערכות כלליות המבוססות על שכל ישר ולא על מומחיות צבאית טקטית שאין לי. כ. בסופו של דבר, לא צריך להיות גנרל כדי להבחין שהפסקת הירי המסיבי של עשרות אלפי הטילים שבידי החיזבאלה אינו בעיית הדגמה שצריך למצוא לה פתרון בית ספר או פתרון פלא כלשהו. היסטוריה של 25 שנה לפחות מלמדת שאין זו בעייה טריביאלית שצריך או אפשר לפתור אותה בשיטות זבנג וגמרנו. פתרון אמיתי בודאי ידרוש מיזוג של טקטיקות ואימון צבאיים, אמצעים טכנולוגיים (באויר וביבשה), שיפורים וארגון הגנת העורף ומהלכים מדיניים. רצח של עוד מאה או אלף או רבבה של ערבים בודאי אינו הפתרון המתבקש. ל. צבא אולי חייב לשאוף לניצחון, אך לא להכין עצמו אך ורק לנצחון מוחץ. לפעולות צבא יש את הנטייה המרגיזה להסתבך ולבחור לעצמן מהלכים בלתי צפויים. ככל שהמציאות הפוליטית הולכת ומצטופפת ומסתבכת, האמיתה הזו רק הופכת לנכונה יותר. אילולא התמכר צה"ל לתוכניות חלוץ (כמח"א וכרמטכ"ל) לנצחון דה לוקס מן האויר, אולי לא היה מזניח כל כך את זרוע היבשה. אולי מישהו היה טורח לבדוק את האפשרות שהכרעה מן האויר של מלחמת גרילה דורשת פעילות צמודה של כוחות עלית על הקרקע, כוחות שאימונם מסובך וקשה מבעבר. כוחות עלית כאלו המאומנים לפעולה מסובכת ומסוכנת עם סיוע קרוב אוירי וארטילרי, אולי לא ניתן לארגן במסגרת של כוחות מילואים. אולי שינוי מבנה צה"ל ובנייתו מסביב לגרעין חזק יותר של צבא מקצועי אינו רק מותרות אלא אפילו הכרח. מ. אולי הגיע הזמן להיגמל מדרכי חשיבה של אלבומי נצחון וחיילים ערבושים החולצים את נעליהם כדי להמלט מהר יותר מצבא יפי הבלורית והשכל, ולהתחיל לחשוב ברצינות כיצד אנו כבני אדם ממוצעים ורגילים פועלים לאורך זמן כדי לסייע להמשך קיומנו בשכונה כל כך קשה כמו זו שלנו. להונגרים לקח מאות שנים עד אשר הם הצליחו להתבסס בתוך הים הסלאבי המקיף אותם. קיומם לא הושג באמצעות מבצע אנטבה או באמצעות נצחון של ששה ימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן וכל חילופי הדברים בינינו מבוססים על אי הבנה, אבל אם זה כך קל לראות שזו ממש לא אשמתי, ובאמת אי אפשר היה להבין את דבריך. המשפט: "הקונצפציה שקרסה במלחמה היתה מבוססת על ההנחה, שכוח אש ארטילרי מדויק, בצירוף מכה אווירית אינטנסיווית, יכול להכריע את המערכה בלא פעולה קרקעית" לקוח מתגובתך תגובה 492003, כולל המרכאות. כינית את המשפט הזה "עובדה א" ואחר כך כתבת בפרוש שהעובדה הזאת אינה עובדה, כלומר שהמשפט הזה אינו נכון. אני הבנתי מכך, ולדעתי אי אפשר להבין זאת אחרת, שלדעתך אין זה נכון שהקונצפציה הזאת כשלה במלחמת לבנון האחרונה, וכל הזמן ניסיתי להוציא ממך את הנימוקים לכך שאתה חושב כך. אבל אם באמת אתה חושב הפוך, אז גם על הנקודה הזאת אין ויכוח בינינו. לו הבנתי זאת כך לא הייתי כותב כלל את תגובתי וחילופי הדברים המיותרים היו נמנעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה באמת קשה. אין לי אלא לנסות להסביר שוב. התאור "כוח אש ארטילרי מדויק, בצירוף מכה אווירית אינטנסיווית, יכול להכריע את המערכה בלא פעולה קרקעית" הוא בעיני תאור לא נכון של הקונספציה האוירית. אתה יוצר בלבול מוחלט וחוסר הבנה של המושג הכרעה בשדה הקרב. בעיניך הכרעת המערכה מול החזבאללה משמעותה ש(כמעט) אף קטיושה לא תנחת מעבר לקו הגבול. זוהי הגדרה פנטזיונרית הלקוחה מאלבומי הנצחון של ששת הימים ומסרטי הוליווד ולא מן המציאות של ישראל במאה ה-21. בעובדה, העליונות האוירית המוחלטת של ישראל ויתרון האש של כוחותיה יצרו כבר ברגע פתיחת המבצע הכרעה חד משמעית של המערכה הטקטית בין צה"ל לחיזבאללה. כתוצאה מהכרעה זו, על אף העובדה שלוחמי החיזבאללה התעלו ביכולתם הטקטית על לוחמי צה"ל (הם הצליחו בקרב של מעטים מול רבים לשבש את תוכניות צה"ל ולמנוע ממנו את השגת יעדיו), הם לא הצליחו להוציא לפועל אפילו פעולה התקפית אחת של ממש במהלך כל המערכה. אם חיילי החיזבאללה כל כך אמיצים ומיומנים ולוחמי צה"ל מגלים בעיקר אזלת יד, כיצד זה שאף חוליה של החיזבאללה לא הציגה את כף רגלה על אדמת הארץ הכבושה ולו לשם ההישג הסימבולי והתעמולה? הניתוח שלך כולו מיוסד על חוסר הבנה הבנוייה על התפיסות הישראליות השגרתיות. בעיניך ובעיני רבים אחרים, העובדה שהחזבאללה הצליח להוריד על עורפך כמה רקטות והכריח אותך לרוץ עם הילדים למקלט כמה פעמים ביום, שקולה לתבוסה צבאית איומה ונוראה. יש לי חדשות בשבילך, זה לא קרוב ולא דומה לתבוסה. אי השגת יעדים צבאיים (מבולבלים וחסרי תועלת ככל שהיו) היא סיבה לדאגה קיומית, אך עדיין אינה תבוסה צבאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתחיל במשהו שכבר אמרתי, אולי במילים אחרות. כדי שנבין זה את זה אתה *חייב להניח שאני איזה אייל אלמוני שנתקלת בו בפתיל זה לראשונה ושאינך יודע דבר על דעותיו והשקפותיו*, כי אנחנו לא מדברים על "הניתוח שלי" (לא עשיתי שום ניתוח בפתיל זה, ולא הצגתי בו כלל את דעותי בשום דרך) אלא דנים במשהו שאתה אמרת, שלא הסכמתי לו כשלעצמו, ובסך הכל בקשתי שתרחיב ותסביר. בעצם, אחרי הודעתך שלפני האחרונה באמת חשבתי שפשוט לא הבנתי אותך והכול אי הבנה, ושחלק מהאשם לאי ההבנה מוטל גם על כתפיי, ובכך נסיים, אבל נראה לי עכשיו שהכל איזה בלבול מחשבתי אצלך או חוסר הבנה של כללי שפה בסיסיים. כי בהודעתך האחרונה כתבת שמה שלא נכון הוא ש "כוח אש ארטילרי מדויק, בצירוף מכה אווירית אינטנסיווית, יכול להכריע את המערכה בלא פעולה קרקעית", ואילו בהודעה המקורית שעליה הגבתי כתבת שמה שלא נכון הוא שהתיאוריה הזאת קרסה. אלה הם שני דברים שהם בדיוק הפוכים, והסתירה נוצרה בגלל שהשמטת בורסיה האחרונה את המלים הראשונות במשפט המקורי שהופכות את משמעותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה נוספת, בנסיון להבין את דבריך במשפט המקורי, אולי כוונתך היא שהתיאוריה לא קרסה משום שממילא היה ברור שלא הייתה נכונה, ולא היה מה שיקרוס. אם זה כך אין סתירה בדבריך, אבל גם אין מחלוקת בינינו כי גם אני חושב שהתיאוריה הזאת לא נכונה, ופשוט חבל לשוב ולדוש בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששופטים בחומרה רבה מדי את חלוץ. האם חלוץ הבטיח לממשלה שיכניע את החיזבללה מן האויר, יביא לשחרור שני החיילים (שהיו כבר מתים) ויחסל את הקטיושות? על פי הופעותיו הפומביות בשבוע הראשון, הרושם שלי שהוא לא חשב כך. עד כמה שזכור לי, הוא רמז בסוף השבוע הראשון שצריך לסיים את המיבצע. המימיקה של פניו, כשעמד ליד פרץ שהכריז שהמילחמה תסתיים בהחזרת החטופים, אמרה הרבה. אני חוזר על עצמי ואומר שאי אפשר היה לנצח במילחמה הזאת. אבל אם כבר פתחנו בהתקפה,מה שכן היה צריך לעשות עוד בימים הראשונים הוא לחסל את מוצבי החיזבללה שלאורך הגבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הבין חלוץ בדיעבד מה שאתה ורבים אחרים לא מבינים עד היום. הוא עצמו הגדיר את הטעות העיקרית שלו בכך שלא גייס את המילואים מייד בתחילה. דבריו אלה מדברים בעד עצמם, ומוכיחים שהבין שבסיטואציה ההיא של לבנון לא היה די במהלומה אווירית, כפי שחשבו הוא ורבים אחרים כולל "המבקר" יעלון, שנים רבות עד לאותו רגע (1). כל עניין הצורך בסיום המבצע אחרי חמישה ימים כפי התבטא עברי הוא קשקוש מקושקש. התייחסתי לכך בפרוט במאמר, ואחזור על הדברים. סיום המבצע לאחר ימים מעטים היה התכנית המקורית, וכולם מחלוץ עד אולמרט ופרץ ובאמצע התכוונו אכן לעשות זאת כך, כלומר, לתת מכה חזקה לחיזבאלה ולסיים את העניין בכך. אבל המתכננים הופתעו מתגובת נסראלה שלא התאימה לתיאורית המכה האווירית. הוא לא נבהל ולא הוכה בשיתוק, כחלק מתיאורית המהלומה האווירית, והחל לשגר את הרקטות שלו לעבר הישובים שלנו בקצב הולך וגובר. פשוט אי אפשר היה לסיים את המבצע, ונוצרה אפשרות להפסקת אש רק לאחר הלחץ הכבד על האזרחים: הפליטים וההרס בדרום והרס רובע דחיה בבירות, ואולי גם האיום על לבנון, שנוצר כשהחלה ההתקפה היבשתית הגדולה שנעצרה בעודה בעבה, והדברים האלה לקחו זמן. ובזמן הזה, כמובן שנוצר צורך לשבש במידת האפשר את הירי של חיזבאלה בעזרת חיל אוויר ואמצעים אחרים. לולא אותם לחצים על האזרחים שהזכרתי, לא נראית שום סיבה מדוע היה נסראלה צריך להפסיק את הירי עד שהיו נגמרים הטילים כולל אלה שהמשיכו להגיע אליו מסוריה כל הזמן(2). (1) איני בטוח שהפנים עד הסוף את מה שאמר מבקרו דן שומרון ז"ל: "יצאנו למצבע ללא יעדים", כי הוא לא הסביר לשם מה היה צריך לגייס את המילואים, אבל כנראה שאצל הכחולים ההבנה באה בשלבים. (2) לחילופין היה אולי אפשר לסיים את המבצע ע" זה שיתנו לו את קונטאר כפי שאכן עשו לבסוף, תוך התחננות שיפסיק. אבל אני מניח שלא היית גם אתה תומך בגישה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שלא התאימה לתיאורית המכה האווירית" מה פירוש? חלוץ וכל האחרים חשבו לרגע אחד שהחיזבללה יורידו את הראש ולא יירו רקטות? הרי זו הסיבה ששרון וברק הבליגו. אני מסכים שאם היעדים היו אלו שהגדיר ראש הממשלה, אז היו אלו יעדים בלתי ניתנים להשגה. אם רצו לשים תג מחיר על הפרובוקציה של חיזבללה ולהרחיק אותם מהגדר -אלו מטרות במחיר סביר וניתנות להשגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם חשבו שתגובת חיזבאלה תהיה קטנה וקצרה, רק כדי לצאת ידי חובה, וכך יוכלו לסיים את המערכה כמתוכנן. אבל כולנו יודעים שלא זה מה שהיה, ואין טעם לכפור בכך. מדוע, לדעתך, אמר חלוץ בעצמו שהטעות העיקרית שלו הייתה שלא גייס את המילואים ? מדוע אתה מתעלם מהעובדה הזאת שהיא הפרט הכי חשוב והכי משמעותי בתגובתי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי שחלוץ אמר את זה; פעם הראשונה ראיתי את זה כאן. מה ששמעתי הוא שהוא דיבר על טעויות ולא פירט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אמר את זה. זה פורסם בתקשורת ואין לי ספק בכך. אני בטוח שאם אחפש גם אמצא את הידיעה אבל אני כה בטוח בכך שאין לי עניין לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידיעה ב ynet על עדותו של חלוץ בפני ועדת וינוגרד. הכותרת: "שגיתי כשלא גייסתי מילואים בזמן" ופסקה מעניינת בתוכן: "בכל הקשור לתחילת המלחמה הסביר הרמטכ"ל כי הנחת היסוד הייתה יציאה למבצע מצומצם ולא למערכה ארוכה" שתי הציטטות האלה מוכיחות חד וחלק את טענתי בדבר הנחות המתכננים עם היציאה למלחמת לבנון השנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חלוץ אמר שזו הייתה בהחלט שגיאה לא לגייס מילואים מוקדם יתר, גם אם הדבר אינו מחייב כניסה לפעולה קרקעית אלא הכנה טובה יותר." זה מה שאמר חלוץ. לגבי הציטוטים הנוספים:"בכל הקשור לתחילת המלחמה הסביר הרמטכ"ל כי הנחת היסוד הייתה יציאה למבצע מצומצם ולא למערכה ארוכה".הוא לא אמר כאן שהעריך שהחיזבללה לא יירה קטיושות. אני חושב שכשדיבר על טעויות, הוא התכוון לאי סיום המילחמה לאחר שבוע ושלא לחץ מספיק חזק לסיומה. הוא מאד לא אהב את קבחעת מטרת המילחמה בשחרור החטופים, מה שבהכרח האריך אותה. את דעתו על כך ראינו בהבעת פניו בטלויזיה. הוכנו מטרות מראש כדי לפגוע חזק בחיזבללה- נפגעו הטילים ארוכי הטווח. אם כבר הוחלט על מבצע, יכלו לכבוש את שרשרת המוצבים שהחיזבללה ישב בהם צמוד לגבול ולפנות אותם לצבא לבנון בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין מדוע אתה ממשיך בשלך. טענת שחלוץ לא אמר שטעה בכך שלא גייס מילואים מאחר שכלל לא פרט את טעויותיו. הראתי בדיוק מה שטענתי והוא שהוא כן פרט ובפרוש אמר ועוד בעדות בפני ועדת וינוגרד ולא סתם בראיון עיתונאי שטעה בכך שלא גייס מילואים. הראתי גם שהוא עצמו העיד שהעריך שהמערכה תימשך ימים מעטים. יש לך איזו גירסה לפיה הוא בכלל רצה להפסיק ואפשר היה להפסיק, אך אולי קיבל הוראות מלמעלה להמשיך, גירסה בלתי סבירה בעליל, ואתה מסיק זאת לא מעדות שלו בועדת וינוגרד ולא מדברים שאמר בראיון עיתונאי או במקום אחר, אלא מהבעת פניו מתי שהוא. אני חושב שממש הגזמת הפעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה ממני? א. חלוץ הודה שטעה שלא גייס מילואים אבל לא בגלל שהיה צריך לפלוש ללבנון בהתחלה. ב. הוא לא סתם העריך שהמערכה תימשך מספר ימים: הוא רצה בכך. ג. הבעת מורת הרוח על פניו היתה כששר הביטחון שעמד לידו, הצהיר שמטרת המיבצע היא להחזיר את החטופים. בזה הרגע אני מניח שהיה ברור לחלוץ שהמבצע לא יקח מספר ימים. מה לא ברור ומה אני ממשיך בשלי? אל אם אתה חושב שחלוץ היה טיפש- אני לא חושב כך. אני מעריך את חלוץ כרמטכ"ל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 493749 שאלתיך "מדוע, לדעתך, אמר חלוץ בעצמו שהטעות העיקרית שלו הייתה שלא גייס את המילואים ?" על כך ענית בתגובה 493755 שחלוץ רק אמר שטעה מבלי לפרט, ובעצם מצאת לנכון לחלוק על הדברים שהבאתי כעובדות. טרחתי והבאתי מקור שמוכיח מעל לכל ספק שלא טעיתי ולא הטעתי, ואתה לא מצאת שום מקום להתנצל. זה די תמוה. אשר להצהרות הראשוניות על מטרות המבצע, אני בכלל שמעתי על המטרות: שחרור השבויים וחיסול החיזבאלה, ברדיו מפי אולמרט מיד עם תחילת המבצע כנראה בטרם הדברים נאמרו ע"י פרץ בטלוויזיה (שאותו אתה ראית ואני כנראה החמצתי). הודעה על תחילת מבצע כזה אינה נעשית כלאחר יד(1) אלא בתאום הדוק בין הדרג הצבאי והדרג המדיני. ההשערה שלך לפיה לחלוץ לא היה חלק בהודעה הזאת והוא הופתע כששמע אותה, מופרכת על פניה. איני חושב שתמצא עוד מישהו שמאמין בכך. אני מאמין באמונה שלמה במה שאמרתי, שאכן כולם (כלומר גם הדרג הצבאי וגם הדרג המדיני) התכוונו להכות מכה קצרה ולסיים, אלא שבגלל סיבות שאינן תלויות ברצונם, ושהם היו צריכים לחשוב עליהן לפני שיצאו למבצע, הדברים התגלגלו אחרת. אולמרט בעצמו אמר, לאחר המלחמה, שלא חשב באמת שאפשר יהיה באמצעות מבצע כזה לשחרר באופן ישיר את החטופים ולחסל את החיזבאלה (אם שוב תגיד שזה לא נכון אשתדל הפעם ככל יכולתי לא לטרוח ולחפש מקור כדי להוכיח את דבריי, כי אם אעשה זאת ממילא לא תטרח כלל להתנצל), ובנקודה זו דווקא קל להאמין לו, כי זה די מובן מאליו, שהדברים האלה היוו מעין הצדקה לפתיחת המבצע במיוחד כלפי העולם, ולא הייתה לאף אחד כוונה אמיתית מאחוריהם. (1) כזכור נפתחה מלמת ששת הימים בהודעה שלנו לפיה אנו מגיבים על התקפה מצרית. זו הייתה הודעה שקרית שחוברה בקפדנות ע"י הדרג הצבאי והמדיני (כנראה ביוזמת ובהמלצת הדרג הצבאי), והיה גם לה חלק חשוב בהצלחת המלחמה ההיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מאמין שכאשר הגדירו את מטרות המיבצע- ציינו שהמטרה היא לשחרר את החטופים. אם הוחלט על ציון המטרה הזאת והרמטכ''ל לא התנגד, אז אני מסכים למה שאמרת. אני מייחס חשיבות רבה לתגובת הפנים הלא נישלטת של חלוץ כששמע את ההצהרה מפי פרץ. זהו מקור מידה בלתי אמצעי וללא אפשרות שיפוץ ויתכן וכאן יש עדות למחלוקת בין הדרג המדיני לרמטכ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מאמין שכך הגדירו את מטרות המבצע, אבל אני כן מאמין שהחליטו ביחד על ההצהרה שיפרסמו עם פתיחתה. כי אם היו אומרים, למשל, שבעקבות החטיפה הוחלט ''לתת עונש לחיזבאלה'', זה היה פוגע בצד ההסברתי. אגב, הביקורת שלי על מלחמת לבנון אינה שיצאו לבצע משהו שאינו ניתן למימוש, אלא שלא ידעו בכלל מה הם מבקשים להשיג. לא חייבת להיות התאמה בין הצהרת הפתיחה והכוונות האמיתיות. כפי שספרתי,כך בפרוש זה היה עם פתיחת מלחמת ששת הימים, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) לא ידעתי על אותה הודעה שאתה מדבר עליה. מתי היא נמסרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את מתכוונת להודעה שנמסרה בבוקר פתיחת מלחמת ששת הימים, אני הייתי אז חייל בסדיר, ואת כפי הנראה עדיין לא נולדת. ההודעה נמסרה ברדיו. טלוויזיה ואינטרנט עדיין לא היו. את יכולה לשאול כל אחד שחי אז בארץ. קשה לשכוח דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לגמרי חייתי אז! והייתי בבית הספר! ואני לא זוכרת. ושאלתי משום שתהיתי אם ההודעה ניתנה לפני או אחרי חיסול חיל האוויר המצרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לחפש את ההודעה ההיא באינטרנט, אבל לצערי לא מצאתי. מצאתי איזה חלק מההודעה אבל אבדתי את כתובת האתר, ושוב איני מצליח לחזור לשם, ואיני יכול להציגו. בחלק שצוטט שם נאמר (מהזיכרון, כי הדברים לא לפניי): "מאז הבוקר מתנהלים קרבות קשים בדרום בין כוחות מצריים שנעו לעברנו ובין כוחות שלנו שיצאו לקראתם." באותו אתר גם נאמר שההודעה שודרה לפני שכוחות שלנו חצו בכלל את הגבול. אני זוכר את הקטע הזה, אבל אני זוכר גם תוספת שלא צוטטה שם, משהו כמו: במקביל נראו על מסכי המכם מטוסים מצריים שנעו לעברנו ומטוסי חיל האוויר יצא ללקראתם. היות שככל הזכור לי התקיפה החלה בשמונה בבוקר בערך, ככל הנראה ההודאה שודרה לפני שהושמד חיל האוויר המצרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי את ההודעה ההיא אבל מצאתי בכל זאת משהו מעניין: סיפורו של מוטי הוד מפקד חיל האוויר של אז על הרגעים הראשונים של ההתקפה: לפי התיאור המטוסים יצאו בשבע בבוקר והתקיפה הראשונה החלה ב07:45. יש בסוף משפט שקשור בעניין שלנו: "על-פי ההחלטה של שר הביטחון משה דיין, שמונה 48 שעות לפני תחילת המלחמה, צה"ל לא יצא במהלך היום הראשון למלחמה בכל הודעה רשמית. דיין פחד שהאו"ם יעצור אותנו. רק בחצות הלילה אושר לשדר בקול ישראל הודעה לאומה של הרמטכ"ל ושלי. " מה שאני זוכר וטוען, שבכל זאת הייתה הודעה רשמית, אבל הודעת הטעייה, כפי שציינתי. זה גם מובן מאליו. איך ידעו כולם ביום הראשון שפרצה מלחמה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה: http://www.archives.mod.gov.il/pages/Exhibitions/six... וקובץ קול (יורד לאט) המרחיב בנושא:http://www.pilpelon.com/radio/special/Academy21.mp3 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ייתכן שההודעה הראשונה לא נמסרה מטעם צה"ל אלא מטעם הממשלה? בכלל יש כאן משהו מוזר. אם אינני טועה זמן קצר לאחר שהגעתי לביה"ס באותו יום נשמעה אזעקה וכולנו ירדנו למקלט. האם ייתכן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מקור ההודעה, אני חושב שהמקורות שמצאנו הברמנית ואני, מציגים תמונה די בהירה. הקישורית הראשונה של הברמנית מציגה מסמך מארכיון צה"ל: הודעת דובר צה"ל. כלומר, מדובר בהודעה רשמית של צה"ל, אבל מהסיפור של מוטי הוד, וגם אולי מהסיפור על מסיבת העיתונאים של דיין ערב פתיחת המערכה, ברור כמעט מעל לכל ספק שה"רוקח" היה דיין שהיה שר הביטחון. אני חושב שהוא פעל בעניין זה בצורה, שלא יכולה להיות טובה ממנה. ד"ר נאור מספר בקישורית השנייה של הברמנית, שדיין הופיע בנאום ביום הראשון והתבטא: "אנחנו עם קטן אך אמיץ", דברים שיצרו רושם שקורים דברים לא טובים, ובינתיים הערבים יכלו לחגוג והאו"ם והעולם לשבת בשקט ולא לעצור אותנו כפי שהם אוהבים לעשות כשאנו מצליחים. הרבה פעמים דברתי על דיבורים ומעשים אז ועתה. למובילנו היום (סתם קפץ לי לראש ה"נדע מה לעשות" של ברק, שמשדר מיד לאוייב שלבחור אין שום מושג מה הוא מתכוון לעשות, כפי שאכן מתברר בהמשך), יש הרבה מה ללמוד מהמובילים של אז בכלל ודיין בפרט. אשר לאזעקה, איני יודע, כי לא הייתי אז בתל אביב. אבל זה ייתכן. תמיד יש מישהו עצבני בעתות כאלה. גם עם פתיחת מלחמת יום הכיפורים הושמעה הזעקה בתל אביב, והיה גם איזה סיפור מאחוריה, אבל נדמה לי שבסופו של דבר היה מדובר באזעקת שוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה:) אהבתי את ה"נדע מה לעשות" של ברק. באמת אין לו מושג מה הוא מתכוון לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר הדבר כי בענייני מדינה חשובים גם אנשים מבריקים כמו א. ברק נדבקים לשיטות פשטניות של אקסטרפולציה, או בהפוך רדוקציה. למשל גלעד שליט. לקוח קבוע ואיש צוות-אויר במקצועו זרק כבר לפני שנתיים רעיון בכיוון שונה לחלוטין. במקום להתמקח עם חמאס על מחיר שחרורו ברוצחים הכי גרועים, לנקוט מהלך אקטיבי שיעמיד את הנהגת החמאס בפני הצעה שאי אפשר לסרב לה מבחינת דעת הקהל הפנימית בעזה. לפרסם בכל כלי התקשורת רשימת אסירים שאנחנו מוכנים לתת. לקבוע כי כל שבוע שעובר משמיט מרשימה זו X ממניינם. אלה לעולם לא יצאו מהכלא לפני הזמן. גם אם שליט והחטוף הבא יינמקו לנצח. באופן אקראי. הגרלה. תוך זמן לא רב ייווצר לחץ אדיר על חמאס מצד משפחות הכלואים ברשימה. וכדי להרבות שמחה בהצעה המקורית הייתי מגדילה את מספר האמורים להשתחרר מקרב המחבלים לאלפים רבים בבסיס. ובמקביל, להגדיל את ה-X השבועי של דחויי חופש בטור עולה. כדי להגביר את הפאניקה והלחץ בצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שאפשר להגיב לאולטימטום מסוג זה באולטימטום נגדי: החמאס יכול בתגובה למשל להגדיל מדי יום את כמות האסירים שהוא דורש בתמורה לשליט. אמנם זה לא מפעיל את אותה מידה של לחץ על "משפחות בישראל" או משהו כזה, אבל יש לזה אפקט דומה (אך מוחלש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. אבל היה שווה לנסות רעיון מסוג זה. מה יש להפסיד? ממילא אנחנו מצטיירים כסמרטוטים בהקשר השבויים והנעדרים. משחררים את קונטאר תמורת גופות. מקסימום נשנה עמדה בזיגזוג לאחור. הרי במבחן התוצאה לא השגנו הרבה בשיטות הרגילות של כניעה לסחטנות (בחסות דעת הקהל אצלנו הזועקת "אין מחיר לחטופים, לגלעד"). הבה נעביר את הנטל על כתפי המנוולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני הייתי החמאס, והיית מנסה לשחק איתי בפוקר כזה, הייתי משחק בפוקר נגדי, כל חודש "לשחרר" איבר אחד, בעשרה החודשים הראשונים עשרה אצבעות, אחר כך את האצבעות של הרגליים, כל חודש אצבע, אחר כך את האוזניים, העיניים, הלשון, האף, הרגליים.... יש לבן אדם מספיק איברים לא חיוניים בשביל לשחק פוקר כזה במשך שלוש שנים. את חושבת שיש לישראל מספיק עצבי ברזל למשחק הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר השבתי כי יכול להיות שמהלך כזה לא יצלח, ועדיין כדאי לצאת מהפורמט הרגיל. במקום משמרות מחאה מול בית רה"מ ומגדלי אקירוב אולי נחזה בהמוני משפחות האסירים הבטחוניים ברשימה צרים על לשכת הנייה. אז מה, את ממליצה לנו לשחרר 1400 מתכנני פיגועים נוראיים והכי רוצחים ככה סתם? למה לא 2400? למה שהחמאס לא ידרוש גם פצצת אטום קטנה, מהדגם הישן? לפי אותה טענה אפשר להקיש כי חייו ושלמות גופו של גלעד שליט שווים רבע מהתמ"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחסידי השינוי למען השינוי בלבד, לצאת מהפורמט הרגיל זה הסיסמה של כל מי שלא מקבלים את דעתו. אני ממליץ לא לשחרר אף אחד, ולהסביר למשפחת שליט, ולכל המפגינים שאלה החיים. אבל, מי מקשיב לי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא משפחת שליט והמפגינים, אבל המתגייסים - הם ימשיכו להתגייס אחרי שישמעו את ההסבר הפשוט שלך, שאלה החיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספק רב, הימור מסוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולשחרר אלפי רוצחים זה לא הימור מסוכן? ולתת לכל אותם רוצחים עוד סיבה לחטוף חיילים זה לא הימור מסוכן? כחייל, הייתי מעדיף לדעת שלאף אחד לא כדאי לחטוף אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שחרור רוצחים הוא הימור מסוכן, אבל המדינה עדיין קיימת. קיומה עלול לעמוד בסכנה אם יתערער קיומו של הצבא. קיומו של הצבא עלול להתערער כאשר עקרון ''אלה החיים'' יחליף את עקרון ''תדע כל אם עבריה...'', ויביא לתנועת סירוב של עשרות אחוזים מן המתגייסים, שאמא שלהם תהיה מוכנה להיכנס למחבוש ביחד איתם, לתקופה בלתי מוגבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תדע כל אם עבריה שמסרה גורל חיי בנה לידי מפקדים, ראויים לכך" ואיזה מפקדים ראויים לכך יותר מאלה שעושים את הכל שלא יחטפו את החיילים שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפקדים העליונים, קברניטי מדינה, שהמסר שלהם לאזרחים הוא " shit happens, ומה לעשות, במקרה דווקא אתם עליתם בגורל, זב"שכם ורדו מאיתנו " - אינם ראויים, הם אינם ראויים למנהיגות ואינם ראויים לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפקדים העליונים וקברניטי מדינה שאומרים לאזרחים שלהם את האמת, ו"shit happens" זאת האמת העצובה, ראויים למנהיגות. דווקא מנהיגים עליונים וקרבינטי המדינה שמבטיחים שהכל יהיה בסדר, ושהם יהיו הגננת של האזרחים ושיש להם פתרון לכל בעיה, אינם ראויים למנהיגות. אלה החיים, והאזרחים כבר מספיק בוגרים לדעת את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיכנעת אותי סופית. אזרחים שהם בוגרים עד כדי לדעת שכדאי להם לבחור מנהיגים שכל מה שמעניין אותם זה להדביק את העכוז לכסא ושאינם מתכוונים לעשות שום מאמץ, לא דיפלומטי, לא בטחוני, לא בפדיון שבויים, לא מאמץ בהכנה לקראת מלחמה, אפילו לא בהכנת שק''שים ואוכל לחיילים שלהם - אזרחים בוגרים שכאלה - אלה המנהיגים שמגיעים להם, אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשו לי לשנות קצת את הנושא. מה שמטריף אותי בפרשה הזו הוא שלא מצליחים למצוא איפה מחזיקים את שליט ולנסות לשחרר אותו (אם יודעים איפה ולא מנסים זה יותר גרוע). הרי צה"ל המשיך לבצע חיסולים באמצעות מודיעין מדויק גם אחרי ההתנתקות, כלומר יש אפשרות לייצר מודיעין מהרצועה, ומדובר בשטח שקשור לישראל יותר מלכל מדינה אחרת (בניגוד ללבנון למשל). בתחילה חשבתי שהמשא ומתן הוא אולי מסך עשן בזמן ההכנות למבצע, אבל עבר כל כך הרבה זמן ונראה שפשוט אין יכולת (או רצון?) לבצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני רציתי לרשום תגובה ברוח דומה, אבל הקדמת אותי. אולי יש מידע אבל מה שמונע פעולה היא טראומה מהמקרה של וקסמן? עוד משהו קצת מוזר בהקשר הזה, בפעם האחרונה שתודרכתי לגבי נהלי פתיחה באש במילואים, ההוראה הייתה שאם מדובר בחטיפה, הרי שיורים על מנת לעצור את ארוע החטיפה בכל מחיר, גם במחיר סיכון חייו של הנחטף. מדוע לא מיישמים וריאציה על ההנחיה הזאת במקרה הזה? [טוב, ברור לי מדוע, ואני בכלל לא בטוח שיש לדחות עסקת חילופי שבויים סבירה, אם תוצע – ובכל זאת, יש פה צביעות מסויימת.] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אז היו מתחילים ללחוץ על הניה שיחטפו עוד גלעד שליט. בסופו של דבר החטיפה בוצעה כדי לשחרר אסירים. אני מתפלא איך הם לא מתאמצים לתפוס יותר שבויים. אני מסכים שמשפחות האסירים הפלסטיטנאים מפעילות לחץ קשה על ההנהגה שלהם. חטיפת שליט היא הענות ללחץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהתיאור לעיל זה משהו שהחמאס יכול להרשות לעצמו לעשות - מאז השתתפותו בבחירות ונצחון הנייה החמאס כבר הרבה יותר מדי ''ממלכתי'', ובל נשכח גם ששליט, אולי למזלו, הוא אזרח צרפתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מהמר על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבמצבים כאלה, למי שמחליט להיות פתאום גיבור *אין* את כל שפע הזמן שנראה לך שיש לו. בשיטה של "אנחנו נראה להם מי כאן המנהל", גלעד שליט עלול למצוא את עצמו מת עוד לפני שיספיק להגיד "לא רוצה להצטייר כסמר.....", וגם אם יישאר חי עוד קצת - ספק אם בציויליזציה האחרת ההיא יש למשפחות האסירים השפעה הדומה לזו שאנו מורגלים בה כאן, אצלנו. אחרי הכל, כדאי לזכור שהנהגת החמאס הם לא רבין, שכל דמעה של אסתר גרופ גרמה לידיים שלו להתחיל לרעוד. או שמא מה שאת אומרת זה בעצם מה שאמר יצחק שמיר - "לפעמים צריך להקריב את היחיד" - ולעשות את זה בקור רוח ובידיעה ברורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש למשפחות האסירים בשטחים השפעה עצומה על דעת הקהל. קיימת אפילו משרת שר ברשות לטיפול בסוגייה. מה שווה להם גלעד שליט מת לעומת חי ובריא וסחיר? בכלל, האימפוטנציה הישראלית בשנים האחרונות בנושא החטופים והנעדרים מעוררת חלחלה. לא דרשנו הדדיות בביקורי הצלב האדום כנהוג בחוקי ז'נבה. לא מפעילים סנקציות חמורות על חיי האסירים הבטחוניים אצלנו. לא עושים כלום בפרקטיקה מלבד ברברת נמשכת המלובה ע"י תקשורת שטחית משועבדת רייטינג. וכשר הבטחון ברק אומר דבר ברור מאליו - שההפגנות בארץ מעלות את מחיר שחרורו של גלעד - מתנפלים עליו כאילו היה הוא משפחת הפשע האיסלמית המחזיקה בגלעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשפחות יש השפעה, אבל לא כזאת שתוכל להשפיע על משא ומתן ועל קלפי מיקוח. לאיזה שר כוונתך, והאם מדובר בדמות בתחומי השליטה של הרשות או של החמאס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו משרת שר קבועה ברשות הפלסטינית עוד מימי היווסדה בזמן ערפאת. השר לענייני אסירים משמש גם כיום כהמשך לממשלת האחדות בין פת''ח לחמאס לאחר הבחירות לפרלמנט. משפחות האסירים הבטחוניים בישראל מהוות קבוצת לחץ רבת-משקל בחברה הפלסטינית לאור העובדה כי מדובר באלפים רבים הממונפים בסדרי גודל אף לחמולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני *ממש* לא מבינה מדוע חשוב כל כך לאולמרט ולברק שגלעד ימשיך לשבת בשבי. למה זה נראה להם כל כך נורא להחזיר אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, האמיני לי שהשאלה שלי היא בלי שום ציניות, כי באמת לא הבנתי את דברייך: מה זה בדיוק אמור להביע, התגובה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא אמורה להביע בדיוק את מה שנאמר בה. לי יש רושם ברור שהסיבה המרכזית לכך שגלעד שליט טרם חזר למשפחתו היא שהממשלה *פוזיטיבית* לא רוצה בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, שוב לא בציניות אלא כהנחתה להרמה: איך את היית מחזירה את גלעד למשפחתו במקום הממשלה הקיימת (או לו היית חברה בממשלה הקיימת)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הנחתה להרמה אלא הרמה להנחתה :-]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית הייתה פותחת במשא ומתן להחזרתו מיד לאחר החטיפה, לא יוצאת למלחמה על עזה ולא מחכה שייחטפו גם גולדווסר ורגב - וודאי לא יוצאת למלחמה מזעזעת כזאת בלבנון. אנל נראה שאנשים מסוגי ודאי לא נבחרים לממשלת ישראל, אז בהנחה שהייתי מהסוג שיכול, עקרונית, להיבחר אליה, ובהתאם יוצאת למלחמה/ות הארורות האלה, הייתי דנה על החזרת שליט מיד לאחריהן. עם החמאס, כמובן, שהוא זה המחזיק בשליט. לא מצפה שאבו מאזן יחזיר לי אותו ולא עושה לו מחוות אבסורדיות, לה מחזירה דווקא לו אסירים ולא מציידת אותו בנשק. והייתי מחליפה את גלעד בתמורה ל-450 האסירים שנדרשו בתחילה, או אולי (סביר להניח) שהייתי פועלת די מהר כדי שהמחיר יהיה נמוך גם מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כוונה לפתוח כאן בויכוח ממושך וגם אין לי דעה מגובשת לגבי מה היה צריך להיעשות. בכל אופן, אולי אציין רק כמה דברים מעיון בכתבות מאותה תקופה ובעזרת ויקי, עד כמה שניתן לסמוך על המקור הזה. קודם כל ישראל לא פתחה מיד במלחמה אלא השאירה חלון זמן קצר לפעילות דיפלומטית שנעשתה בתיווכם של כמה גורמים, שהעיקריים שבהם הן מצרים וצרפת. עניין ה-450 אינו ברור ובכל כתבה מופיע מידע שונה וסותר. ישראל אומרת שזו היתה דרישה של החמאס, החמאס אומר שזו היתה הצעה של ישראל ובכל מקרה אין אחידות דעים לגבי מי היו צריכים להיכלל ב-450 האלו. ה-450 כשלעצמם לא היו אמורים (בלי קשר למי שהתחיל עם המספר הזה) להביא להחזרת שליט אלא להוות צעד מקדים לשחרור עוד אסירים רבים אחרים, וגם בעניין זה המספרים אינם ברורים, ומה שאולי יותר ברור זה שהחמאס דרש שחרורם של אסירים שהם דמויות מפתח, חלקם בעמדות הנהגה, ובהם כאלה האחראים למותם של ישראלים רבים. לא אכנס לעוד נושאים מתגובה זו, תגובה 494036, שמתבקש להם בירור, וגם לא באתי לומר שישראל נהגה בצורה האופטימלית להחזרת שליט. אומר רק שמה שאת מפרטת כאן לא היה מבטיח כלל את החזרתו של שליט, לא היה מספק סיכויי החזרה טובים יותר והיה מחזיר לשטח מחבלים פעילים ודומיננטיים, כך שההצעה שלך כנראה שאפילו לא היתה מונעת בסופו של דבר את פתיחת המלחמה (שהיא נוראה, בלי ספק, ומטרותיה נגעו לא רק לשליט, שליט היה סיפור הכיסוי). כך שהציניות/אירוניה(?) שלך בתגובה 493974 היא מיותרת ובלתי מוצדקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע אני צריכה לזוז, אז אגיב בפירוט מאוחר יותר. רציתי רק לומר שאף אחת מתגובותיי בפתילון זה לא הייתה צינית או אירונית כהוא זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אם כך - על אחת כמה וכמה שתגובה 493974 אינה מובנת לי, והייחוס הזה של חוסר לב עד כדי רשע של ממש, המיוחס בה (?) לאולמרט ולברק - אינם מובנים לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עכשיו אני מתפנה להגיב ביתר אריכות. ייחוס "חוסר הלב עד כדי רשע" איננו רק לאולמרט ולברק, אלא גם, כמובן, לפרץ - ובמה שנוגע למלחמות בעזה ובלבנון - לכל שרי הממשלה שתמכו בהן. וזה לא בדיוק "רשע" אלא אולי איזה אינטרס סמוי שאיננו מובן לי. קשה לי מאוד להתרשם מ"חלון הדיפלומטיה" שדיברת עליו. הוא היה מאוד לא רציני. אני זוכרת היטב את פרץ אומר ש"לא נחכה יותר מדי", או דברים בסגנון - אבל נמנע בבירור מלומר למה אנו מחכים, כמו למשל החזרת שליט. גם אולמרט לא אמר זאת. המלחמה, כמובן, לא נועדה להחזירו - גם כסיפור כיסוי זה היה מאוד לא משכנע ואין לי מושג כמה אנשים היו פותים דיים להאמין בו. בכל מקרה, ודאי שמלחמה זו לא הייתה בלתי נמנעת. וההתנגדות הנחרצת לדבר עם החמאס בעניין? זה הרי אבסורד מוחלט. הם אלה שמחזיקים בו. ואחר כך המחוות לאבו מאזן. מה הן התכוונו להביע? שבלי להחליף אף אחד אנחנו דווקא מוכנים לשחרר אסירים? הרי הרעיון הוא ברור: לסכסך ככל האפשר בין הפתח לחמאס. האם זה נותן לנו משהו בעניין שליט? ההיפך המוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיסוננס טיעוני מובנה בין: "וזה לא בדיוק "רשע" אלא אולי איזה אינטרס סמוי שאיננו מובן לי." לבין: " הרי הרעיון הוא ברור: לסכסך ככל האפשר בין הפתח לחמאס. האם זה נותן לנו משהו בעניין שליט? ההיפך המוחלט." אם לא מובן לך הנהיר מאליו כיצד ברור הרעיון המוטעה מעיקרו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דיסוננס. האינטרס הסמוי שאינו מובן לי הוא האינטרס להשאיר את שליט בשבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיסוננס מובנה. בהיעדר אינטרס הגיוני להנהגה להשאיר חטוף בכלאו מול לחץ מתמשך של המשפחה בעידוד התקשורת ודעת הקהל, מלכתחילה הוא לא קיים אלא בנכתב. באותה המידה יכולת לציין כי לממשל ארה"ב יש אינטרס (סמוי מעינייך) להרג אלפי חיילים בעירק. וההחלטה לחזק את הפת"ח בגדה היא אסטרטגית. לא לסכסך מול החמאס אלא למנוע ממנו השתלטות כדוגמת עזה. אגב, בדיווחים כמעט מוסתרים ע"י התקשורת בישראל נאמר כי הפת"ח והחמאס מתדיינים לחזור לממשלת אחדות ולהכריז על בחירות כלליות לפרלמנט ולנשיאות בתחילת 2009. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מצביעה על דיסוננס בין השקפתך להשקפתי, לא בין השקפתי להשקפתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצביעה על דיסוננס בהשקפתך כפי שבא לידי ביטוי בדברייך. מצד אחד את טוענת לאינטרס במקום בו לא יכול להתקיים כזה. מאידך, מתארת פעילות ממשלת ישראל לחיזוק משטר הפת''ח בגדה כאמצעי ברור ''לסכסך''. אשמח לקרוא נימוק לוגי ולא אמירה בעלמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לטעון לדיסוננס צריך נימוק לוגי. דיברתי על אינטרס ''סמוי'' שלא לשחרר את שליט משום שבניגוד אלייך, כנראה, אינני יכולה לשלול מראש את קיומו של אינטרס גם במקום שאינני רואה אותו. אישית לא ראיתי שום אינטרס הגיוני שיכול להיות לממשלת ישראל לצאת למלחמת לבנון בכלל, ולצאת בתזמון שבו יצאה אליה בפרט. זה עדיין לא מנע ממנה, לצערי, לבצע זאת. בעיניי, האינטרס לחזק את הפתח, בתזמון זה, הוא מטומטם במקרה הטוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אבסורד. במקום שקיים אינטרס מובהק לכל ממשלה להשיב שבויים/חטופים/נעדרים, מושמעת הטענה כי קיים איזה אינטרס הפוך אך עלום להשאיר את גלעד שליט בכלאו. אנא פרטי מה לדעתך יכול להיות אותו מניע מיסתורי לפעילות אנטי-לוגית. לגבי הפת"ח והחמאס רק רציתי להזכיר כי החברים הנכבדים הללו מסוכסכים ביותר, ונלחמים עד חורמה (תוך השלכת היריב מקומה 17 ועקירת לב בלינץ' מתוקשר) על השליטה במרחב הפלסטיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היה לי מושג איזה אינטרס יכול להיות כאן לא הייתי אומרת שהוא סמוי. הסכסוך בין שני הפלגים הפלסטיניים ידוע היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. מעתה אמרי ''יש איזה מניע נסתר לרצון האנושי להתנהג בניגוד לכל הגיון קיומי, רק שעדיין לא הצלחתי לפענח את פשרו'' כאילו ברירה טבעית ואבולוציה ברוורס... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני (מישהו יכול לגבות/להפריך?) הדרישה הראשונית של החמאס היתה שחרור כל האסירות (משהו כמו 1000 אני חושב) מראש כתנאי מקדים לפתיחת משא ומתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הבעיה שעליה דיברתי בתגובה 494042 - הדיווחים התקשורתיים אינם אחידים וכל מיני מספרים הועלו/נזרקו, ביניהם גם 450 וגם 1000, אבל הם בהחלט לא המספרים היחידים. בדרך כלל נאמר על השלב הראשוני "אסירים ואסירות", או "אסירים ואסירות מתחת לגיל 18". "אסירות" בנפרד לא ראיתי, אבל זה לא אומר שאין, זה רק אומר שעוד לא הקפתי את כל מה שיש ברשת מהתקופה ההיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יומיים אחרי שחרור שליט יצא לדרך תכנון החטיפה הבאה. ישראל צריכה לעשות קולות של מו''מ, ולנסות לשחרר אותו ללא כניעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. כיומיים לאחר חטיפת שליט יצאה לדרך החטיפה הבאה עצמה, לאור הכרזת ממשלתנו שלא תעשה בשום אופן קולות של מו''ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרזות ממשלתנו זוכות ליחס הראוי להן בקרב האויב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכנון החטיפה הבאה כבר קיים. מי שמחזיק אלפי אסירים- רובם לא עם דם על הידים- מזמין את החטיפה הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, אך רק בתנאי שחטיפה תקדם את שחרורם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמחזיק אלפי אסירים מונע עשרות קורבנות בפיגועי התאבדות יום יומיים, כמו ערב מבצע חומת מגן, וגם מונע חטיפות נוספות. לו היה אפשר להוסיף לאלפים האלה עוד כמה אלפים מעזה, ולא לאפשר למתכננים שם לפעול בתנאים שלווים ובטוחים, גם חטיפת גלעד שליט הייתה נמנעת. אגב, חטיפת החיילים בצפון נעשתה, בעצם, בגלל אסיר אחד, קונטר שלו דווקא היה דם ילדים רכים על הידים. בשביל הטינופות אלפים או אחד או אולי אפילו אפס זה בדיוק אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש בין האסירים כאלו הנקראים עם דם על הידים. ב. אינני חושב שמטרת התקיפה בצפון, שהובילה למלחמת לבנון השניה, היתה כדי לשחרר את קונטר. התקיפה היתה כדי לחמם את הגיזרה ולמשוך את ישראל לפעולה או לפגוע ביוקרתה. אם המטרה היתה שבויים, לא היו יורים על הרכב והורגים אותם. ג. מדוע לא נקים מחנות ריכוז לחצי מיליון פלסטינאים ונמנע פיגועים לחלוטין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. כבר ניסו את זה בצורה לא מפורשת לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה לכתרים למיניהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכיבוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאלי את דב. הוא בעד הידוק הכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה ללמוד ממנו משהו. שאלתי אותך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש ניסו את מחנות הריכוז. ברגע שיתחילו לפעול על פי עצותיו של דב, נתחיל לצאת מהשטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה מציע לבנות לפלשתינים מחנות השמדה כדי למנוע פיגועים ? האם אינך סבור שמדובר בצעד בלתי אנושי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס ושלום. אני אמנם בעל השקפות שמאליות אבל לא קומוניסט של שנות ה-30 המאמין שככל שיהיה יותר רע -יהיה יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתשובתך איני בטוח שהבנת את כוונתי. אתה כל הזמן רומז שאני רוצה להקים מחנות ריכוז לפלשתינים, ומה שהתכוונתי לומר הוא שאני רוצה להקים להם מחנות ריכוז כמו שאתה רוצה להקים להם מחנות השמדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, אינני רומז אני סתם נסחף אחרי דבריך.אתה כתבת שיתכן ומחנות ריכוז היו מקטינים את הטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אמרתי שאם נהרוג את כל הפלשתינים שום פלשתיני לא יבצע מעשה טרור, וזו אמת צרופה. אבל האם נובע מכך שאני ממליץ לעשות זאת ? אתה באמת נסחף . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אכן יש בין האסירים כאלו שנקראים ''עם דם על הידים'', אבל רוב הנעצרים מדי לילה ביו''ש ומתווספים לאסירים, כדי למנוע פיגועי התאבדות אינם כאלה, ובכל זאת המעצרים הבלתי פוסקים הם אלה שמונעים את המצב שהיה ערב מבצע חומת מגן. לפחות זו הערכתי. ב. זו הייתה המטרה המוצהרת של נסראלה. אחרי עסקת החלפת השבויים בזמנו של שרון שבה שוחרר גם האיש שהחזיק בתא המטען של מכוניתו את רון ארד, תמורת גוויות, עיסקה שבה קונטאר לא שוחרר, הבטיח נסראלה שהוא ישחרר גם את קונטר, וזו הייתה כוונתו. בסופו של דבר הוא הצליח להחליף גם את קונטר תמורת גוויות, (ואז כתבתי כאן תגובה שבכך ניצח סופית במלחמת לבנון השנייה, כי השלים את מטרותיו.) אשר לאופן לקיחת בני הערובה, ברור לכל מי שטיפת שכל בקודקודו שהריגת החיילים תוך כדי הפעולה הייתה בגלל מגבלות טכניות, ואולי חוסר מזל, ובודאי היה מעדיף שלקיחתם בשבי חיים, תהיה תוצאת הפעולה. ברור שלקיחת שבויים חיים הייתה משרתת את מטרותיו של נסראלה הרבה יותר, איך שלא תסתכל על כך. ג. אם נקים מחנות רכוז לחצי מיליון פלסטינאים, סביר ביותר שנקטין באופן משמעותי את הסיכון לפיגועים, ואם נקים מחנות השמדה להם ונהרוג את כולם, בודאי נמנע לחלוטין פיגועים שבאים מצדם. אבל זה ממש לא רלוונטי, ופה עשית פליפ פלופ מעניין. כי בתגובתך עליה הגבתי לראשונה אמרת שהאסירים מביאים לחטיפות, כלומר הוויכוח לא היה בכלל על שאלות מוסריות, אלא על השאלה אם החזקת האסירים מגבירה או מקטינה את הסיכוי לחטיפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומרת הרבה דברים בכפיפה אחת: א. מחיר חייו של היחיד - גלעד שליט במקרה זה - אינו בלתי מוגבל בשקלול טובת החברה כולה. שאלתי שאלת תם שלא נענתה עד עתה: ומה אם החמאס ידרוש שיחרור רק 10 מחבלים זקנים וחולים בלי דם על ידיהם חרושות הקמטים, כתוספת צנועה לפצצת אטום פרימיטיבית מהדגם הראשוני שיוצר בדימונה (לפי פירסומים זרים). ב. הסיכוי שחייל יחטף בידי גורמי טרור הוא אפסי לעומת התוחלת שאותו חייל יהרג באימון/קרב עם אויב. זה טבעו של שירות בצבא. לכן המתגייסים לקרבי לוקחים סיכון, ומשתמטים וג'ובניקים מבחירה לא. (רוזווסר ורגב היו רק שניים מתוך עשרה שנהרגו באותה היתקלות. כנ"ל חבריו המתים של שליט באירוע החטיפה) ג. משפחת שליט והמזדהים עימה סגרו בשבוע שעבר, למשך מספר שעות, מעבר סחורות ואספקה לעזה. לטענתם אין לאפשר חיים תקינים במקום בו לא מתקיימים כללי משחק אנושיים כמו אמנת ז'נבה. מספר שעות בלבד. למה לא עד להשגת תוצאות? (כולל חשמל, מים ודלקים) ד. ולמה לא להציע בפומבי פרס כספי ענק למשפחת הפשע האיסלמית המחזיקה בגלעד? אולי זה יעבוד כמו במקרה סדאם חוסיין ובניו. כמה עשרות מיליוני דולר יכולים לסדר את כל החמולה בחיים חדשים ומתוקים בקנדה. ממילא כל המשאבים והמאמצים המתמשכים - לנו זה עולה יותר. ה. החיים קשים. וכפי שכבר למדנו לאחרונה, גם אם את יוצאת מהבר לאחר משמרת ופוסעת מעדנות במשעול הדרך, יכול ג'יפ נהוג ערסים מסוממים לקטול אותך ללא רחם. זה הגורל ו(חוסר)המזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר הדבר כי בענייני מדינה חשובים גם א/נשים מבריקים כאיילים מתקשים לנטרל רגשות אישיים ולהציע שיפורים והצעות הגשה טובות יותר. מתעסקים בעיקר בהסבר קלוש אף מגוחך למה דבר זה או אחר לא יצלח. זאת כאשר כל מדיניות ישראל קורסת בדיון המתמשך סביב סוגיית חייל חטוף אחד. כאילו מדובר בשאלה מה לעשות מול מטר הקסאמים בנגב במערבי. כאילו אלמנת גולדווסר היא האישיו. מטריד. מטריד מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי מאוד למצוא דברים מרגיעים, אבל מרגיע אותי קצת שבכל זאת קובעי המדיניות, עד כמה שהם מנהלים את העניינים גרוע - הם לא חושבים שדיפלומטיה ובטחון הם עוד סדרה של משחקי מחשב כפי שבא לידי ביטוי בתגובות שלך בפתיל הזה, ולצערי את לא היחידה, את מאוד מייצגת. לא ברור לי איזה ברק את רואה במה שהצעת. מה שניכר ברוח דברייך זה לא ברק אלא טוקבקיזם במופעו הנמוך ביותר, המשחק לא עושה רושם - יאללה, נמכור משחק יותר יקר עם חוקים יותר מצ'וגעים. אלמנת גולדווסר היא אישיו בתקשורת, ואם מישהו קיבל את הרושם שהיא באמת האישיו - סימן שבנקודה זו הדרג הפוליטי עם כל עליבותו דוקא עשה את העבודה שלו לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבן שלך בגן ראוי למשמורת נורמלית יותר מאשר מעניקים 'קובעי המדיניות' בעת האחרונה. הבן שלך זכאי להגנה מפני מתאבדים-מפגעים בהילוך חוזר. הבן שלך הקטן לא אמור להיחשף למטר רקטות כדוגמת שדרות או קרית-שמונה במלחמת לבנון השניה. בנך המתוק רצוי ויגדל במדינת חוק המקדשת ערכי מוסר ולא מסחר בגוויות. בנך רשאי לפתח חיים משל עצמו ובאחריותו עד זקנה ושיבה טובה. ואם נגזר עליו גורל של אחד מיני מאות אלפים - גלעד שביט - לא נשלם כולנו את מחיר חייו לשווא. היום נהרגו ארבעה בתאונת מטוס קל. ארבעה יותר מהחייל החטוף. אתמול שני טייסי חה"א. שלוש מאות שמונים ומשהו בתאונות דרכים מאז תחילת השנה. אז נכריז על הפגנה מול בית שר התחבורה מופז? הדמגוגיה האיילית אכן תפסה תאוצה בדרך לאי-הגיון ולתפישה שמאלנית רדיקלית בכל הקשור לטיפול בטרוריזם איסלמי במתכונת אל-קעידה. כל זבה ומצורע משליכים מררתם האלמונית במגש חבטות סיכלותם. לא שזה ממש מפתיע אותי. אני הרי יודעת עם מי יש לי עסק כאן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ממש רואה לעצמך זכות לדבר על ערכי מוסר? לא הגזמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה כל צורך בדיון המתמשך הזה לו הייתה ישראל משחררת בזמן 450 מחבלים לפני שנתיים. וטוב יותר - לו הייתה משחררת מספר כזה שלהם או אולי הרבה פחות ממנו במקום לצאת למלחמה ארורה ועתירת טמטום, ומחזירה במקומם את גלעד. ולולא הייתה משחררת מחבלים בסיטונות כמחוות לאבו מאזן, שלא בידיו נמצא גלעד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה על הישראלים חסרי-השם שיהרגו בידי מי מה-450? ומה על הישראלים חסרי-השם שייחטפו בגלל שזה כל כך משתלם לחוטף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה מי מיכם, אותם איילים המשוכנעים כל כך שהחלפת שבויים/אסירים מגבירה את תאוות החטיפות, ניסה לבדוק אי פעם אם אכן ההחלפות מסוג זה שביצעו ממשלות ישראל בעבר יצרו את אותו אפקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג כיצד ניתן לבדוק זאת, פרט להקשבה לאויבים. והם מצהירים השכם והערב, כי כניעת ישראל לדרישותיהם היא הישג, ושהם ימשיכו בדרכם זו כדי להגיע לעוד הישגים דומים. האויבים איננם אידיוטים. הם חוטפים כי זה משתלם להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאפשר לבדוק זאת לפי צפיפות החטיפות לאחר החלפה מוצלחת. למיטב זכרוני, לא הייתה צפיפות כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נקרא אצלך "החלפה מוצלחת"? את תיאוריית הגברת תאוות החטיפות קשה לבדוק, גם בשיטתך. אין טעם להסתמך על הזכרון, שלעיתים איננו יותר מאשר תחושה אישית. אבל יש דבר אחר שכדאי לקחת בחשבון: בעסקת ג'יבריל שוחררו 1150 אסירים שעפ"י ויקי, שהערך בה אמור להיות עפ"י נתוני משרד הבטחון, למעלה מ-60% מהם - "חזרו לעסוק בפיגועים, והם הביאו ישירות להריגתם של ישראלים רבים". עסקת ג'יבריל [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הטרור פונה לדעת הקהל. ב. חטיפת חייל היא פיגוע טרור איכותי ביותר. ג. חטיפה זו פעולת טרור מסובכת ביותר. ד. תמיד יש התראה לא ממוקדת על חטיפת חיילים. ה. עקב ג. לא יכולה להיות צפיפות חטיפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז? מה הקשר? ד. זה בדיוק אומר שאין קשר בין "כניעה" לחטיפה לבין חטיפות נוספות. ה. כנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הוא הקדמה לב. וג. ד. נכון. ה. נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. קשה לי להתייחס לחטיפת חייל במדים בעת שירות צבאי מבצעי (דהיינו, במקרה שלנו, בטנק מול רצועת עזה), גם על ידי ארגון טרור, כפיגוע טרור . זו פעולה לוחמתית למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב כמוך אך מכיוון שההגדרות כל כך נזילות ומוטות, אני נאלץ להתייחס להגדרה הפורמלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-450 תוכננו להוות צעד פותח לשחרור יותר מסיבי של אסירים ולא צעד שיביא לשחרור שליט, ועל מספר נמוך יותר לא דובר בכלל. תגובה 494042, תגובה 494044, תגובה 494045. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהוד ברק וְעַל־סְבִיבֹתָיו שָׁב אהוד ברק. הקריקטורה לא מאבדת את הצבע. היום, לנוכח גשם הטילים שירד בזמן שביקר בדרום, הוא אמר שאנו נפעל בדיוק (אבל בדיוק) כשיהיה צורך בכך. מילא מאתנו צריך לשמור סוד, אבל האם הוא עצמו יודע מה הסוד ? אני בספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם הוא יודע את סוד תשוקתו לעשות עוד "מחווה" לאבו מאזן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן. האזעקה נשמעה בשעה 7:50, ובהחלט יתכן ששמעת אותה זמן קצר לאחר שהגעת לביה"ס. אני, באופן אישי שמעתי אותה בבית בדרך לביה"ס. נכנסתי למקלט. חיכיתי משהו כמו 5 דקות (כנראה יותר קרוב לשתי דקות), לא שמעתי מטוסים סורים תוקפים את חיפה, אז יצאתי לביה"ס. בכניסה חיכתה לי מורה זועמת, ואילצה אותי להצטרף לשאר התלמידים במקלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהיית אמיץ ביותר, אם כך. אני רציתי ישר לרוץ למקום העבודה של אמי, שהיה סמוך לשם, לוודא שהיא בסדר - אבל המנהל לא איפשר לי לצאת. אז ישבתי שם ושיקשקתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצאתי במקביל לשתי הקישוריות של הברמנית, עוד משהו, שאולי משלים את התמונה מבחינת לוחות זמנים. מדובר בראיון עם יורם ארבל שהקריא את ההודעה המקורית. לפי הסיפור של יורם ארבל, הוא הקריא את מהדורות החדשות של השעה שמונה, וכשירד מהאולפן, נמסרה לו הודעת דובר צה"ל, והוא התבקש, לחזור לאולפן ולשוב ולהקריא אותה. ההקראה הזאת לא הוקלטה, אך הוא ציטט את הדברים מזכרונו בראיון בזו הלשון: "האזינו להודעת דובר צה"ל. מאז שעות הבוקר המוקדמות של היום מתחוללים קרבות עזים בין כוחות אוויר ושיריון מצריים שנעו לעבר ישראל, לבין כוחותינו שיצאו לבלום אותם", וזה דומה להודעה הכתובה שהציגה הברמנית בקישורית הראשונה. לפי הסיפור של מוטי הוד, גודל ההשג של התקיפה הראשונה התברר רק כשחזרו המטוסים בערך בשעה תשע בבוקר, ודיווח מדוייק למטכ"ל הוא העביר רק בשעה 09:30. לעומת זאת ההודעה שודרה מיד אחרי השעה שמונה כלומר, בעיצומה של התקיפה, אבל הרבה לפני שהיו ברורות תוצאותיה. בניגוד לדבריו של מוטי הוד, לפיהם לא מסר צה"ל שום הודאה רשמית, הרי הקישורית הראשונה של הברמנית מציגה בפרוש הודאה רשמית של דובר צה"ל, אבל אני מניח, שמוטי הוד לא התכוון להודעה מסוג כזה, אלא לדיווח אמיתי. בדבריו של ד"ר מרדכי נאור בקישורית השנייה של הברמנית, מסופר על אותם מטוסים מצריים שנראו על מסכי המכם, התבטאות שבדיוק כמוה גם אני זכרתי, וספרתי עליה קודם, שאינה מופיעה במסמך הרשמי של דובר צה"ל שהוא קצר יותר, וגם לא בראיון עם יורם ארבל. אני אישית, אגב, גם שמעתי את ההודאה של יורם ארבל ברדיו, וגם החל מ 10:00 בערך, ידעתי בגדול מה קורה באמת, וגם שמעתי את דיווחיהם של רבין ומוטי הוד בסוף יום הקרב. לפי מוטי הוד זה היה בחצות. לפי נאור בשתיים בלילה. למרות ששמעתי, איני יכול להכריע בין הגרסאות. השעה המדוייקת לא זכורה לי, אבל זכור לי שזה היה מאד מרשים, למרות מה שידעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לגבי (1), כתבתי "שחוברה בקפדנות ע"י הדרג הצבאי והמדיני (כנראה ביוזמת ובהמלצת הדרג הצבאי)" עכשיו אחרי כל הנבירות שבהם נמצא גם המסמך המקורי של דובר צהל וגם הדיווח של מוטי הוד, אפשר לדייק יותר: מדובר במסמך רשמי של דובר צהל, והאחריות לתוכנו, ואולי אפילו לניסוחו מתמצת במילה אחת: "דיין", שהיה אז דווקא דרג מדיני . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מזכיר לי עוד סיפור על דיין במלחמת ששת הימים, שהוא ממש באותו עניין, שכבר ספרתי אותו: תגובה 396914 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מה לדבר, שכל היה לו, לדיין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעודה באבה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שחלוץ הבטיח לממשלה ולצה"ל הוא להבנתי ש"באמצעות כוח אוירי וללא פעילות קרקעית משמעותית, אפשר גם לפגוע בחיזבאללה פגיעות חמורות וגם לרסן את הפגיעה בעורף הישראלי לרמה נסבלת". "לחסל את מוצבי החיזבללה שלאורך הגבול" - כאמור איני מתיימר להיות מבין גדול בזה אבל אאל"ט מוצבי הגבול נפגעו ויצאו מכלל פעולה ע"י פגיעות חה"א בחמשת הימים הראשונים 12-17 ביולי. ב-17 ביולי נכנסו כוחות קרקעיים ועסקו ב"הריסת מוצבי חזבאללה הצמודים לגדר ההפרדה וחישוף השטח הסמוך לגבול" נראה שללא פגיעות מיוחדות. כעבור יומיים החל צה"ל לפעול בפאתי הכפר מארון-א-ראס כ-1 ק"מ מעבר לקו הגבול. הרוגי צה"ל ורקטות הגרילה היו מתוך הכפרים והאזור שמעבר לקו הגבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה רק מראה שהקטע של מספר הימים הראשונים נוהל באופן סביר -לא כולל את התקפת החיזבללה על הסיור והמירדף אחר הפוגעים. אני מקווה שחלוץ ידבר בעוד זמן מה ויסביר את הראציונל שהוביל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה חודשים לאחר תום הקרבות חיזבאללה הצליח להשתלט על לבנון כאשר צבא לבנון העריך שאין לו סיכוי מול כוחות החיזבאללה. זוהי הוכחה שהחזבאללה לא נפגע בצורה משמעותית במשך המבצע ובודאי לא במשך הימים הראשונים וכו'. בלשון המעטה אני מציע להתיחס לכל המספרים של צה"ל על נפגעי החזבאללה כלא נכונים עד שיוכח ההיפך. כאשר אתה נלחם בכוחות גרילה קטנים, מטבע הדברים מספר הנפגעים בקרב הגרילה הוא קטן. הכשל של חלוץ אינה ניהול המלחמה אלא הכנתה. חוסר ההבנה שלו שהכרעה מן האויר דורשת כח קרקעי איכותי ומאומן יותר ולא פחות ושהכרעה כזו אינה יכולה להבטיח חיסול מלא של כוחות גרילה ןהרקטות שלו (היכן אדון בן לאדן?) היא שיצרה את ההסתמכות הבלעדית על כח אוירי ואת ההזנחה המתמשכת של כוחות הקרקע. הכשל הזה לא התרחש בכמה שבועות של המבצע אלא ברגע שחלוץ מונה למח"א ואולי עוד לפני זה. הנזק המתמשך של חלוץ יכול להמשיך גם מעבר לתקופתו. המבצע בלבנון עשוי לגרום להטיית המטוטלת לכיוון השני. המשך הפיתוח והמרכזיות של חה"א היא חיונית מפני שהוא הופך יותר ויותר לגורם המכריע בשדה הקרב אפילו נגד כוחות גרילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הכשל של חלוץ אינה ניהול המלחמה אלא הכנתה...הכשל הזה לא התרחש בכמה שבועות של המבצע אלא ברגע שחלוץ מונה למח"א ואולי עוד לפני זה." מה קשור מינויו של חלוץ למח"א להזנחת כוחות הקרקע? ההזנחה של כוחות הקרקע נבעה מעיסוק בפעילות בשטחים על חשבון אימון בלחימה נגד כוחות חי"ר ברמה גבוהה. אני עדיין חושב שהרתיעה מפני כיבוש דרום לבנון היתה מוצדקת; אני חשבתי שהפעולה של החיזבללה נועדה למשוך את צה"ל לתוך לבנון ולסבך אותו שם במילחמת גרילה שתחזק פוליטית את חיזבללה שנחלש באותה העת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהכשל הזה התרחש ברגע שחלוץ מונה למח''א, אבל במקרה כזה הכשל אינו מונח לפתחו של חלוץ, אלא לפתחם של מי שהיו הממונים על תפיסת הבטחון הכוללת ועל תורת הלחימה הצה''לית באותה עת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה זאת באופן קצת שונה. אלו שהיו אמורים לשאול את השאלות ולא שאלו אותן (מרוה''מ ועד לחבריו של חלוץ במטכ''ל) אינם יוצאים פטורים גם לגבי התקופה שחלוץ היה רמטכ''ל. תורת הלחימה הצה''לית ותפיסת בטחון כוללת אינן עבודת יחיד. הן פרי עבודתם של אישיות מובילה (ועדיף שת''פ של כמה מובילים) וקבוצה גדולה של שותפים ועוזרים. כאשר התפיסה הזו כושלת איש מן המעורבים אינו פטור. בצבא מודרני חה''א הוא גורם מוביל. להבנתי, בשנים האחרונות עוד יותר מקודם. אדם כמו חלוץ, בין שהוא מח''א או אפילו רמ''ט חה''א וכיוב' הוא באופן טבעי מועמד להוביל את פיתוח התו''ל. מזלה הרע של ישראל שיחק לה בשני הקטבים של הפיתוח הזה. גם בקוטב של מוביל פיתוח התו''ל וגם בקוטב של העזר כנגדו (רוה''מ, שר הבטחון וצוותו וצוות הפיקוד המטכ''לי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר לומר שחמשת הימים הראשונים היו ''נסבלים'' מבחינת הרקטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר? אולי בת"א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש: גם הסיבוב הזה יסתיים בהבנות שיתירו ירי ספורדי על ישראל והמשך התעצמות הצבא הפלסטיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יעז להסתכן בחיילים הרוגים לפני הבחירות? נניח שבמקרה היינו יכולים לחסל את נוכחות החמאס ברצועה במחיר של 50 חיילים הרוגים. הרי יקראו לזה "כשלון" ו"מחדל". וזה בלי קשר לשאלה של מה עושים אחרי אותו חיסול נוכחות של החמאס. (נניח: לצורך הדיון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הירי הספוראדי אינני יודע; לגבי המשך התעצמות הצבא הפלסטיני -במחילה מכבודנו זה אינו תלוי בנו. מה שאנחנו יכולים ואולי חייבים להשפיע הוא מה יעשה הצבא הפלסטיני. הוא יתעצם אם נרצה ואם לא, אלא אם נשתלט על רצועת עזה. האם זה מה שאתה מציע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאין הגעת למסקנה שהתעצמות הצבא הפלסטיני איננה תלויה בנו? בטרם הענקנו לערפאת ושות' רובים, לא היה כלל צבא פלסטיני בעזה. זה היה תלוי בנו. כשאפשרנו ל"משטרה" הפלסטינית להכניס שיריוניות, זה היה תלוי בנו. כשהפצצנו את השיריוניות ולקחנו את הג'יפים שלל, זה היה תלוי בנו. כשנסוגנו מעזה והפקרנו אותה בידי החמאס, זה היה תלוי בנו. כשנטשנו את מעבר רפיח, ואפשרנו אספקת אמל"ח ממצרים, זה היה תלוי בנו. אנחנו לא יחידים בעסק הזה, אבל הרבה תלוי בנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שאיננו צריכים לעסוק בזה. האבדות שלנו באינטיפדה לא היו מהשיריוניות או הג'יפים של הרשות הפלסטינאית אלא מהמתאבדים- אלא אם אתה טוען שחילקנו להם חגורות נפץ. גם המחבלים שבאו לבצע פיגוע ירי לא השתמשו דוקא ברובים שקיבלו מצה"ל; קרוב לודאי שהם השתמשו אמנם ברובים שקיבלו מצה"ל את בדרכים אחרות. לגבי הנסיגה מעזה- לא נפתח כאן דיון בקשר להתנתקות. אני יכול רק לומר לך שאין קצין שפוי בצה"ל שרוצה לחזור לעזה. בזמם ביצוע שלב הנסיגה מעזה בהסכם אוסלו, בוששו הפלסטינאים לבוא. אולי אינך יודע אך צה"ל נכנס ללחץ נוראי- הדבר האחרון שהוא רצה זה להשאר בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה מודה שטעית, והתעצמות הצבא הפלסטיני בהחלט תלויה בנו. התנצלותך על הטעות התקבלה, אם כי לא ברור מדוע תיבלת אותה בסיפורים על קצינים שפויים בצה''ל ושאר מטעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ניחוש: גם הסיבוב הזה יסתיים בהבנות שיתירו ירי ספורדי על ישראל והמשך התעצמות הצבא הפלסטיני". התשובה שלי התייחסה לסוף המישפט הזה. כשכתבתי שהתעצמות הצהא הפלסטינאי אינה תלויה בנו, התכוונתי שהם יעשו כל דבר כדי להתעצם ודבר זה איננו נתון למו"מ גם אם הם יכולים להסכים פה ושם -הסכמה טקטית- להגבלת ההתעצמות. יש לנו יכולת להפריע-לזה אתה קורא שאני מודה בטעות; אין לנו יכולת למנוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאתה מתאר קוראים ''תלות''. מעשינו משפיעים על הגודל הנמדד - הם תלויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהוד ברק שאינני נמנה עם מעריציו, אמר לא מזמן בהקשר הזה שאיננו יכולים למנוע התחמשות מאויבינו. תפקידנו להשפיע על שימוש או אי שימוש בנשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להעריץ את אהוד ברק בכלל, ואת אמירתו זו בפרט. אילו הבאנו את עצמנו למצב כמו בעזה בגזרת יהודה ושומרון, ואומרים בהקשר זה ''שאיננו יכולים למנוע התחמשות מאויבינו'', לא היה אפשר להפעיל את נתב''ג וגם לא את בסיסי חייל האוויר שבמרכז הארץ ותושבי תל אביב היו יושבים במרחבים מוגנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי גם לא היה מחויב המציאות שנגיע למה שהגענו ברצועת עזה ולא בשיטות שאתה מציע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאומרים "נתנו להם", הרובים הרשומים שהחזיקו ברשות היו אפס קצהו של מה שנתנו להם. מה שנתנו להם בעיקר הוא מקום שבו יכלו להתארגן ולאגור נשק תחמושת, וגם לייצר חגורות נפץ. בפרוש "נתנו להם" את היכולת לרצוח אותנו. וכשחזרנו לשם, והתחלנו שוב לפקח מקרוב על מעשיהם, נטלנו מהם את היכולת לרצוח אותנו. ואשר לגזרת עזה, לפני הסכמי אוסלו ישבו כל יישובינו בשקט, אלה שליד הרצועה ואלה שבתוך הרצועה, ואיש לא העלה על דעתו שיכול להיות אחרת. האלימות בשיאה התבטאה בזריקת אבנים על חיילים. זה די הפחיד תחילה, אך עד מהרה למדנו לטפל בהפרות הסדר, והאינתיפאדה הראשונה דוכאה למעשה. אני חושב שעלינו להאזין שוב ושוב לדבריו אלה של רבין ז"ל כדי להבין סוף סוף לאיזה ברוך הביאו אותנו הסכמי אוסלו ואיזה שינוי נורא הם עשו בחיינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו הסברים נקודתיים ונסיבתיים. אינך מתייחס לכל מערכת היחסים בינינו לבין הפלסטינאים- מפעל ההתנחלויות, שלטון הכבוש וכו'. ההתפתחויות מתנהלות על פני ציר הזמן ואתה קושר את פרוץ האינטיפדה השניה רק להסכם אוסלו-לעצם ההסכם ולא להתנהלות שלו. אני חושב שכבר דשנו בעניינים הללו ולא נגיע להסכמה. אתה תולה את הכל ברצון של הפלסטינאים לזרוק אותנו לים, לרצוח יהודים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפעל ההתנחלויות ושלטון הכבוש רק גרמו להתמתנות הפלשתינים. ההסכמים עמם במסגרת אוסלו הביאו להגברת שנאתם ולהתפרצותה. כך, לפחות זה נראה מהתבוננות במה שקורה, ונסיון לקשר בין הדברים. ואגב, האינתיפאדה השנייה פרצה בימיו של ברק אחרי התפוצצות הסכמי אוסלו בקמפ דיויד, אבל טרור ההתאבדות החל הרבה קודם, זמן התארגנות קצר אחרי שיצאנו משם בתחילה. בהקלטה שהבאתי ושאני מביא אותה שוב ושוב כי זה מאד חשוב להפנים את הדברים האלה מדבר רבין על טילים שלא היו עד אותו רגע, אבל פיגועי התאבדות היו גם היו. רצח הצנחנים בצומת בית ליד עד כמה שזכור לי, כבר היה כשאמר את הדברים ההם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מפעל ההתנחלויות ושלטון הכבוש רק גרמו להתמתנות הפלשתינים." אתה מתכוון לפרוץ האינתיפאדה הראשונה ושלל הפיגועים שהיו בימי שמיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינתיפאדה הראשונה הייתה אינתיפאדת אבנים. (נדמה לי שרבין ולא שמיר דיבר על שבירת רגליים). אחרי שלמדנו להתמודד עמה היא שוב לא יכלה לגרום לנזק ממשי, ודעכה מאליה. אילו "שלל" פיגועים היו בתקופת שמיר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"טכנולוגיה" לא משנה. העובדות מראות שתקופת הכיבוש לא מיתנה את הפלסטינים והתהליך המדיני לא הקצין אותם. הפיגועים שהיו בימי שמיר הם "ליל הגילשונים", מהומות הר הבית (שבהם טבחו כוחות הביטחון ב19 ערבים), חטיפת שני חיילים ופיגועי הסכינאות שהקטינו את הביטחון האישי והביאו לבחירת רבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב ששימוש ב"טבחו" מחזק את הטיעון שלך? כי אם כן, אתה טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטכנולוגיה לא משנה?? למי בדיוק? לתושבי באר שבע מאוד משנה שטילים פוגעים בבתיהם במקום רק סכינאי-חולף. הדיון הזה נסוב על הטכנולוגיה המתאימה להכרעת אויב, וההתעלמות מן העיקר לא מציגה אותך באור מכובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה של דב היתה שלפני אוסלו הפלסטינים לא הקצינו. העובדה היא שהתקוממות הפלסטינים החלה מ1987 ולא מאוסלו ולא משנה אם הם השתמשו אז באבנים או בחגורות נפץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני קורא את דבריך אני תוהה אם אנחנו חיים באותה המדינה. מדי פעם יצא לי לעשות מילואים בשטחים מ-1971 . אינני יודע על מה אתה מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני שרתתי במילואים. לאחרונה בקיץ 2002 (בהתנדבות) בשיא האינתיפאדה בבקעת הירדן, במחסום בקעות. ו "אינני יודע על מה אתה מדבר." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היו פיגועים ואירגוני טרור, ואופי הפלסטינים היה כשל הסקנדינבים, היית מסכים ליציאה מהשטחים הכבושים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שיש לנו מזל שמולנו פלשתינים ולא סקנדינבים. האחרונים לא פחות שונאי יהודים, ויכולתם להזיק רבה כנראה לאין שיעור. אילו לא היה טרור, אני אישית גם הייתי בעד הישארות במקום, ושאיפה לפתרון שבו הם ייצאו. ארץ ישראל היא כתם קטן במפת המזרח התיכון הערבי. אבל על אידיאולוגיה איני נוהג להתווכח כאן. טענתי היא שגם מי שהוא בעד שטחים תמורת שלום צריך לתת שטחים תמורת שלום, ולא שטחים תמורת מלחמה וטרור. ועל דרך האיוולת שהיא רעה איך שלא תתבונן בה אני מדבר ומתווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, גם אתה לא בא בידיים נקיות ואתה מספיק ישר להודות בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בא בידים נקיות וצחות. כדי לבוא בידים נקיות אין צורך לקבל את אידיאולוגית השמאל, ואנשיו בודאי אינם השופט העליון, למרות שהרבה פעמים הם חושבים כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לדעת מה דעתו של אדם שבא דווקא ב"ידיים נקיות". יש בתגובתי זו ציטוט של שוקה פורת לגבי מניעי הערבים. בגלל זה שוקה פורת היה נגד הסכמי אוסלו וההתנתקות, אבל מבחינה אידיאולוגית הוא ממש במחנה שלך. תגובה 500007 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורת הוא לא שמאלני ועל הדעות שלו יש חילוקי דעות מצד עמיתיו המזרחנים. לראייה מקצועית מקיפה ומאוזנת של הפלסטינים הומלץ כבר סיפרו של מתי שטיינברג ב תגובה 499856 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 499662 ניסיתי להפריד בין אידיאולוגיה ובין הטקטיקה שבעזרתה תנסה להגשים את האידיאולוגיה, ואמרתי שגם מי שהוא בעד שטחים בעד שלום, לא היה צריך לבצע את נסיגות אוסלו וההתנתקות. אני חושב שהיום זה צריך להיות די מובן מאליו. נסוגונו. אז יש שלום ? לדעתי, לולא הנסיגות האלה היה יותר סיכוי להגיע להסכם קבע, ולסגת רק אחריו (אני מתכוון בהנחה שזה מה שהיה מקובל על הרוב. לא אני.) במודל ההפרדה שלי פורת הוא דוגמה טובה, ולפי הבנתי הוא שמאלני לגמרי, כי הוא מוכן ברצון לוותר על חלקי ארץ ישראל, וזה המבחן האמיתי ב"שמאלנומטר". אני יודע שרוב השמאלנים אוהבים להעניק לערבים ציונים יותר טובים ממה שמגיע להם, לדעתי, ואין צורך לשלוח אותי למקורות שונים כדי לשכנעני בכך יותר. לדעתי, מדובר בתופעה שהיא מעין אמונה עיוורת, "משיחיות" אם תרצה, שמביא את הלוקים בה לטמון ראשם בחול. פורת הוא שמאלני לא משיחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נשאלת על השקפותיך והראית שאתה מנשל ומטרנספר בכל מקרה. כדי להגן על עצמך או להצדיק את מטרתך הבאת ציטוט ממקור לא רלבנטי. פורת שייך לאסכולת ''הפשרה הכוחנית'' של ברק ושרון (ובמידה מסוימת גם ליברמן שמן הסתם גם הוא שמאלני לשיטתך) ולא לשמאל שדוגל בהידברות ובפשרה הוגנת עם הפלסטינים. ב. בודאי שנסיגה חד-צדדית היא פתרון גרוע שרק מחריף את המצב כפי שכבר נוכחנו. זוהי שוב החוכמה מבית מדרשם של חסידי ''הפשרה הכוחנית'' שהשמאל התנגד לה ולא רק תמך בהסדר קבע אלא הביא לשני הסכמים לא פורמלים - המיפקד הלאומי והסכם ז'נבה. לתלות בו את איוולת שרון היא עירבוב מין בשאינו מינו. ג. הספר של שטיינברג הוא לא פמפלט שמאלני. הוא חיבור מקצועי שסוקר את החברה והזרמים בגדה וברצועה ועומד על ההבדלים ביניהם. הוא לא מייפה אף אחד אבל מראה שהזרם הלאומני של הפת''ח נכון ובעל יכולת להסדר להבדיל מהזרמים הדתיים כמו חמאס וג'יהאד שלא מוכנים ולא מסוגלים לפשרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי דבר כדי להצדיק את מטרותיי. הפרדתי בין אידיאולוגיה וטקטקיקה, ואמרתי שאני מתווכח רק על טקטיקה, ושמבצעי הנסיגות (רבין ושרון) עשו זאת על סמך הנחות מוטעות, שמתגלות כך היום, ואני חושב שאף הצלחתי להראות זאת ע''י צטוט דבריהם בעת הנסיגה. הבאתי אדם שלא כמוני הוא בעד פינוי כל הישובים שנבנו בשטחים שמעבר לקו הירוק, אבל התמימות בהנחת ההנחות ההן לא הייתה בו. זה עתה שמעתי את ברק אומר עם הכניסה לעזה ש''זה לא יהיה קצר ולא יהיה קל'', ועל כך אני רוצה להזכיר שלצאת משם היה קצר וקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאלנות הגדולה של שוקה פורת התמצתה באנטי דת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. את זה בכלל לא ידעתי. הוא בפרוש היה והינו בעד פינוי כל הישובים שהוקמו בשטחי ארץ ישראל שנכבשו במלחמת ששת הימים. וזה מה שעושה אותו שמאלני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הוא חיפש בליכוד אצל נתניהו? האם הוא חשב שנתניהו יפנה את כל ההתנחלויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהסכמי אוסלו היו הנושא שעל הפרק הוא תמך, במערכת הבחירות, בזה שהתנגד להם. לפעמים חשוב יותר לצלוח נכון את ההווה מאשר לבחור לפי היעדים בעתיד. האם הוא חיפש אצל נתניהו איזה תפקיד או ביקש להצטרף לרשימתו ? קשה לי להאמין שזה היה עד כדי כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האידיאולוגיה, למרבה הצער, היא לב העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? דב הציג מהלך שבו קיימת בעיה, הצענו לה פתרון טנטטיבי, הפתרון התגלה ככושל ולכן אנחנו צריכים לחזור לבעיה ולמצוא לה פתרון אחר. איפה כאן לדעתך נכנסת האידיאולוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אילו לא היה טרור, אני אישית גם הייתי בעד הישארות במקום, ושאיפה לפתרון שבו הם ייצאו". אתה לא רואה קשר בין עמדות כאלה לבין החרפת הסכסוך? דב חושב שכל הארץ, מהים עד הנהר, שייכת לנו והנייטיבס צריכים להסתדר במקום אחר. אם הייתי פלשתינאי דעות כאלה היו דוחפות אותי לחשוב שמה שנלקח בכח יוחזר בכח, בדיוק כפי שדעות המראה של החמאס דוחפות אותי, כישראלי, לחשוב שכח הוא השפה היחידה המובנת באזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בעצם דב אשם בזה שהחמאס יורים עלינו טילים? אשאל את זה אחרת: אם הקיצוניים אצלנו היו מאבדים את ההשפעה הרבה שלהם 1, האם היית מסכים עם המהלך המחשבתי שדב מציע? 1 לדעתי הם כבר איבדו את רובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש לאנשי ההתנחלות והטרנספר חלק במצב שנוצר. מישהו יכול לא לראות את זה? אין זה מפחית מהאחריות המוטלת על פושעי המלחמה בצד הפלשתינאי. איזה מהלך מחשבתי? חוששני שאיבדת אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הסוגייה אינה כיצד נוצר המצב הנוכחי. אנחנו מעוניינים לדעת כיצד להמשיך מכאן והלאה לעבר מצב טוב יותר. המהלך המחשבתי: בעיה (טרור), ניסיון לפתרון (אוסלו, היתנתקות), היווכחות בכישלון הפתרון (התגברות הטרור, השתלטות החמאס, טילים), ויתור על הפתרון המוצע וחזרה לבעיה (ואז הצעת פתרון אחר וחוזר חלילה). דב הציג את המהלך ככזה שלא קשור לאידיאולוגיה. חשבתי שאתה חולק על הנקודה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ההיתנתקות לא היתה נסיון לפתרון הטרור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע בוצעה ההתנתקות? ועוד, אני חושב ששרון צפה את העתיד לקרות, מה יכול היה להוביל אותו למהלך זה, ומה מטרתו הסופית? (לא בלבניסט, אבל ציניקן ולא האמנתי לשרון איש השלום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אבל הנקודה שעניינה אותי היא באיזה אופן שכ''ג רואה את התלות של המהלך המחשבתי שדב הציע באידיאולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שמעתי מעולם ישירות מפי שרון נימוקים ממשיים מדוע ביצע את המהפך המחשבתי בראשו . נימוקיו המוצהרים היחידים ששמעתי היו שטויות כגון: "עכשיו נוכל לפתח את הגליל", וכדומה. אבל הרב הצבאי הראשי לשעבר (ספרתי על כך כאן מספר פעמים) העיד ששרון אמר לו שההתנתקות תביא לארבעים שנות שקט. מעדות זו נובע שההתנתקות בפרוש הייתה ניסיון לפתור את הטרור. אלא שההנחה שההתנקות תפתור את הטרור הייתה מוטעית, כמו הנחתו של רבין ששום קטיושה לא תיירה מעזה בעקבות הנסיגה שלו (את ההתנתקות האווילית, איני מאמין שהיה מבצע. יש כל מיני דרגות של טפשות.). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו דיבורים של פוליטיקאים. את המניעים של שרון הסביר היטב דב וויסגלס בראיון לארי שביט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך קישור ? אם לא, האם אתה זוכר ויכול לספר מה היו המניעים האמיתיים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני האמנתי בזמנו ומאמין גם עתה שהכח העיקרי שהניע את שרון הוא רצון לסיים את הקריירה כ''איש טוב'' וחיובי בעיני השמאל, וכתבתי זאת לא אחת. כפי שאמרתי, ישירות ממנו לא שמעתי שום הסבר ברור לגבי מניעיו. אחר כך שמעתי את אותה עדות של הרב הצבאי הראשי ולא מזמן ראיתי כאן באייל שהוא אמר בפרוש באמצעי התקשורת שלדעתו הדבר יביא לשיפור המצב הבטחוני. אולי, כדבריך, דבריו אלה לא היו כנים (אם כי הדברים שאמר ויסגלס בראיון, שראיתים עכשיו לראשונה, לא נראים לי רציניים.) אבל שרון, גם אם היה האישיות הכי חשובה בהתנתקות, בכל זאת היה מוקף בכח גדול שנתן לו גיבוי ורצה מאד בהתנתקות. והכוח הזה היה מורכב מאנשים שהאמינו שהצעד הזה יביא לשיפור המצב הביטחוני. ממש על העניין הזה היו לי ויכוחים כאן, כשמצדדי הההתנתקות מעריכים שהיא תשפר את המצב הביטחוני (אם כי לא היה אחד שחשב שהדבר יביא לשקט מוחלט), ואני טענתי שהדבר יביא להידרדרות חמורה ולירי טילים לטווחים ארוכים, בדיוק כפי שאירע, ובסופו של דבר ניאלץ לחזור לעזה. כך שגם אם שרון אישית, היו לו מניעים זרים, הרי הכוח הגדול שתמך בהתנתקות ואיפשר אותה העריך שאכן הצעד הזה ישפר את המצב הביטחוני, ולכן טענתי שהצעד הזה נעשה על סמך הנחות שגויות, תקפה, ללא קשר למניעיו האישיים של שרון, שעליהם יכול להיות ויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ממש על העניין הזה היו לי ויכוחים כאן, כשמצדדי הההתנתקות מעריכים שהיא תשפר את המצב הביטחוני" אתה יכול לתת קישורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי איזו תגובה שלי מהויכוחים לפני ההתנתקות שמלמדת, אולי, על אופי הויכוחים שהיו אז. תגובה 250066 זו דוגמה אחת מרבות. אני זוכר אך קשה לי לאתרן בגלל שמנוע החיפוש באייל מצריך מילת מפתח בודדת (אפשרות הבאת שרשרת מלים צמודות סגורות במרכאות כמו בגוגל הייתה משפרת מאד את יכולת החיפוש), וקשה לפעמים לאתר בעזרתו תגובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך התגובה שכל כך הרגיזה אותך בזמנו: "פתרון אמיתי יגיע רק כשיהיה ריבון כלשהו שניתן להפיל עליו את האחריות ולהרתיע אותו בדרך יעילה יותר" וזה הרי בדיוק מה שמנסים לעשות היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד תגובה 229294 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנתקויות מכל סוג, אכן משפרות את המצב הביטחוני (בטווח הארוך) מכיוון שהמדיניות ההפוכה - סיפוח שטחים המכילים כמות אוכלוסיה עוינת גדולה מזו שישראל יכולה להתמודד עמה 1, היא מתכון בטוח לאובדן ישראל. 1 טריק ה-לא אזרחים = לא קיימים, לא עובד באופן מפתיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עם אקסיומות כאלה, ועם נבואות ללא תאריך תפוגה (''בטווח הארוך), באמת אי אפשר להתווכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא נראית לך השערה סבירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מדבר כאן על פוליטיקה. ששש. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש איש ואמונותיו (אני גם לא מתווכח אם אנשים שמאמינים באסטרולוגיה ובאמונות טפלות אחרות), אבל אנו דנים באמונותיהם של אישים ספציפיים, אלה שהובילו את מהלכי הנסיגה. האם כשרבין הכריז בפתוס ששום קטיושה לא תיירה בעתיד, הוא דיבר על תקופה עתידית שתגיע רק אחרי שנעבור תקופת ביינים ובה הרעשה טילית של עד פאתי תל אביב (גדרה היום) ? האם כשרבין דיבר על ארבעים שנות שקט הוא דיבר על ארבעים שנות שקט שיתחילו בעוד ארבעים שנה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה האחרונה זה שרון ולא רבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה? עם פלאי הרפואה המודרנית לשרון יש סיכוי סביר להגיע לארבעים שנות שקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם מצבים שבהם עדיף להימנע מפלאי הרפואה המודרנית. אז מקבלים גם הרבה יותר שנות שקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה היה גם שרון. מי שאני זוכר התבטא כך היה מנחם בגין במלחמת לבנון הראשונה- ותשקוט הארץ 40 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שבגין טעה אז. הוא גם הסיק את מסקנותיו האישיות והתפטר, בעיקר בשל טעותו זו. דב מלין שהטועים מימי אוסלו והטועים מימי ההתנתקות עדיין מחייכים בראש חוצות, כשכל הבטחותיהם על ''מזרח תיכון חדש'' ו''צעדים בוני אמון'' מתרסקות על קרקע המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב טועה כמובן. ממה שהוא מלין אפשר להסיק, שאם לא היו עושים את הסכם אוסלו וההתנתקות -מצבנו הבטחוני והמדיני היה מצויין. אני מלין על כל אלו ממפלגת העבודה והליכוד שאיפשרו ואף עודדו את ההתנחלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו בודאי. מפעל ההתנחלויות אשם בכך שיישובינו מורעשים בטילים, ושחיילנו מתרוצצים היום במקומות שבהם מעולם לא היו התנחלויות, וכפי הנראה גם באלימות הערבית מפרעות חברון ועד מגדלי התאומים (ומי יודע ? אולי גם בעליית המוסלמים הפנדמינטליסטים באפגניסטן ואיראן). העניין הוא שמתברר שאת הנזק שהמפעל הזה גורם אי אפשר לתקן גם ע"י עקירת ההתנחלויות, והצרות באות דווקא מהמקום שבהם לא השארנו להן שריד ופליט, בבחינת: התנחלתָ - אכלתָ. ואז נשאלת השאלה למה צריך לעקור את ההתנחלויות. ממילא זה לא עוזר. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה לענות לדיבורים כמו שלך. הדברים שלך אינם קשורים לזמן אלא יונקים ברקעם מאיזה מאבק תרבויות לא פתיר וניצחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שנעלבת, אך מאחורי דברי המלגלגים הייתה כוונה, ואולי אסביר את כוונתי אחרת, ובצורה לא מלגלגת. אם תתפוש איזה חרדי ממאה שערים ותשאל אותו מדוע לדעתו נופלים טילים על היישובים שלנו הוא בודאי יאמר שזה בגלל שאנחנו לא מקיימים מצוות, ומעצבנים את אלהים בכל מיני דרכים. לא תמצא אצלו איזה ניסיון להוכיח את טענותיו. הבאת השואה שלא בררה בין יראי אלוהים ואחרים כנימוק נגד טענתו, לא תשכנע אותו. ככה זה וזהו. ברור שאין טעם להתווכח עם אדם כזה. זה מין עולם כזה שאין בו שום מקום להבאת טענות בצורה מסודרת, הצבעה על תהליכים שקורים וניסיון לקשר אותם לתזה שלו לא שייכת בכלל לעולם שלו. הוא יאמר לך מצד אחד שאין אנו מבינים את כל מעשיו של האל, ומצד אחר יהיה בטוח שהדברים הרעים שקורים לנו הם ללא ספק בגלל חטאינו, ואת זה הוא כן מבין. הדוגמה הזאת אינה בודדת. אתה יכול להבחין ממש באותה תופעה של אמונה עיוורת גם בצד השני. למשל, בחוגים מסויימים אצלנו שאולי אתה היית פעם קרוב אליהם. סטאלין היה שמש העמים. הוא נשאר כזה גם אחרי משפטי פראג , ועובדות אחרות שהתגלו שהיו חייבות להאיר לכל מי שהיה מוכן להתבונן. אבל האמונה בו בקרב החוגים האלה, הייתה כל כך עזה ששום דבר לא עזר. רק אחרי שהתפרסם נאומו הסודי של חרושצ'וב בו סיפר שהבחור היה פשוט בנדיט, רק אז נשברה האמונה. אצלך הדוגמה שאתה מאמין בה ודבר לא יזיזך היא שההתנחלויות הן מקור כל הצרות שפקדונו אחרי 67. כששואלים אותך על צרות שהיו קודם אתה עוד איך שהוא מנסה לחשוב, ולהעלות נימוקים כאלה ואחרים. אבל ככל שהדבר נוגע למה שקרה אחרי 67 חייך ממש קלים. אתה אומר "מדיניות ההתנחלויות" וזהו. אינך מנסה להסביר. אינך מנסה לקשר. רק "מדיניות התנחלויות". איך אפשר להתווכח עם אמונה כזאת ? מה שאני מנסה לעשות הוא לבדוק מה קרה כשנעשה ניסיון לשנות את המדיניות הזאת. אם התזה הזאת נכונה אתה מצפה שהליכה מסויימת בכיוון המדיני ההפוך תראה גם מגמה הפוכה בקרב הפלשתינים. למשל, אם נלך לקראתם ונוריד באיזה שהוא מקום התנחלות אחת, יהיה שם מישהו שתראה אצלו הכרת טובה. לא שהוא יאמר: יופי אתם נפלאים, אבל לפחות יאמר: יפה. עשיתם צעד בכוון הנכון. טוב מאד, ותמשיכו בדרך זאת. אבל כשאתה מתבונן אליהם אתה רואה בדיוק את ההפך. אוסלו היה צעד ענקי בכיוון שלהם. נכון שלא הורידו בתחילה שום התנחלות. אבל נתנו להם שלטון עצמי. נתנו להם טריטויות שלימות שאליהן לא נכנסנו כלל. האם ראית שם פרצוף אחד מחייך, ואומר תודה ? בדיוק ההפך. בדיוק בתקופה ההיא הם החלו בפיגועי ההתאבדות. אחר כך הייתה ההתנתקות. לא התנחלות אחת הורדה. גוש שלם נעקר. מה הייתה תגובתם ? האם ראית בעיניהם איזו הפחתת שנאה שמתאימה לתזה שלך ? לא כלום. ראינו רק הגברת שנאה, והיום טילים עד באר שבע וגדרה. זה כמו שאומרים לאותו חרדי מהדוגמה שבראשית דבריי: תראה מה קרה בשואה ? אם יש יצור כזה כל כך רחום וחנון איך הוא הרשה את זה ? גם אתה, כשמצביעים לך על התהליכים שקרו אצלם דווקא ב"שנות השלום", אתה עוצם עיניך כאותו חרדי, מתנודד באיזו תפילה, וחוזר על המנטרה: "מדיניות ההתנחלות". העניין הוא שאותו חרדי אם יגביר את תפילותיו ויקפיד עוד בקיום מצוות, הדבר הזה לא יזיק לנו. אבל האמונה שלך וחבריך הוליכה אותנו בדרך שגרמה לקורבנות ולנזק ממש. חוסר הנכונות להעמיד את האמונה הזאת במבחן ובביקורת היא ממש חוסר אחריות. אין לי מילים אחרות לתאר זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם כתבתי מאמר דיון 1072 שהרעיון בו מבוסס על מה שנקרא בתורת הבקרה משוב שלילי. נניח שנותנים לך משימה כזאת: מושיבים אותך ליד גלגל ברז גדול של סכר, ומטילים עליך לווסת את זרימת המים. אם הזרימה גוברת מעל הנדרש עליך לסגור מעט את הברז ואם היא פוחתת עליך לפתוח אותו. אתה מתיישב ומתחיל להתבונן. אתה רואה שזרימת המים גוברת ואתה מסובב את הגלגל בכיוון השעון הכיוון שבו ידוע שברזים נסגרים. להפתעתך אתה רואה שתוצאת פעולתך היא שזרימת המים גוברת במקום לפחות. אתה מתפלא, אבל מסובב עוד סיבוב באותו כיוון והתוצאה היא שהזרימה גוברת עוד יותר, והמצב מתחיל להיות כבר לא נעים. זה קצת מפחיד אבל אתה מסובב עוד סיבוב. עכשיו יש כבר ממש סכנת הצפה ושיטפון. מה תעשה ? האם לא הגיע הזמן לעצור ולחשוב. אולי יש כאן איזה ברז לא תקני ? אולי בכלל הברזים שמתקינים בסכרים פועלים בדרך הפוכה למה שאתה מכיר בביתך ? האם לא הגיע הזמן לנסות את הצד ההפוך ? אבל היום, אחרי שנתנו להם שם בעזה לשלוט על עצמם, ובאה האינתיפאדה השנייה, ואחר כך חיסלנו את מפעל ההתנחלות הפורח, והבאנו לסיום מוחלט של ה"כיבוש" הגיעו טילים למבואות תל אביב, מה אתה אומר ? "צריך לפתוח את המצור". אוי ואבוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה שאתה רוצה לחיות בעולם "שבו מביאים טענות בצורה מסודרת, הצבעה על תהליכים שקורים וניסיון לקשר אותם לתזה שלך " מתקשר למה שכתבת על ההתנחלויות בתגובה 500515? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הטועים והמטעים מן הצד הימני של ימי ההתנתקות: אלו שעוררו בעיקר את הצעירים בעדתם להאמין כי אלוהים לא יעבור הפעם בשתיקה, כי אקסטזה דתית תשנה את המציאות בדקה התשעים ותיכף קורה כאן נס-אנטי-התנתקות, גם הם עדיין עבדקנים בראש חוצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אז מה? מה אכפת לי מהם? הם לא הנשיא וראש הממשלה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה מאוד להבין מדוע אתה שב וחוזר על האנקטודה של "הרב הצבאי הראשי לשעבר" ו"ארבעים שנות שקט". לי זכור שסמוך מאוד לתחילת הפינוי אמר אריאל שרון בקולו שלו לאחד מאמצעי התקשורת שההתנתקות תשפר באופן מיידי את המצב הבטחוני בתוך ישראל. איני מבין מדוע אתה זקוק לתנא דמסייע של יודעי ח"ן כדי להעיד על משהו שנאמר בגלוי לכל עם ישראל ושאיש אינו מכחיש. דבריו של שרון בזמנם הטרידו אותי מאוד ולא הבנתי כיצד איש צבא ותיק נגרר לומר דבר הבל שכזה. חשבתי אז שהוא מתכוון לעלויות הבלתי הגיוניות של הגנת מתיישבי הרצועה המשבשים את יכולתו של צה"ל להגן על מדינת ישראל גופא או לחילופין שהמדובר בהימור פוליטי בנסיון להטות ולסכור את גל ההיסטריה הנואשת שיצר מחנה מתנגדי ההתנתקות. האם מדובר כאן בסימן פרודיאני של תת ההכרה שלך היודעת שיש עוד כמה סיבות רציניות להתנתקות מלבד הסיבה המופרכת של בטחונם המיידי של תושבי ב"ש ויבנה? האם האנקדוטה שלך מטרתה כלל אינה להביא מה שרון אמר על מנת להצדיק את ההתנתקות (שהרי הדבר ידוע לכל) אלא היא חלק ממסע הכפשה בדיעבד של אריאל שרון שמטרתו להציג אותו בו זמנית כאדם חסר הבנה בענייני איסטרטגיה ובטחון וכמדינאי דו-פרצופי (ואויל) האומר בפומבי דבר אחד ולידידיו ה"קרובים" (רב ראשי לשעבר) דברים הפוכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מתפלא שדב מייחס חשיבות כה רבה להתבטאויות שונות של שרון. אריק שרון היה הפוליטיקאי המובהק ביותר שהיה צריך לשפוט אותו אך ורק על פי מעשיו ולא דיבוריו. הוא לא היסס לשקר במצח נחושה ולומר לקהל מאזיניו מה שרצו לשמוע -הוא היה אחד הפוליטיקאים הציניים ביותר- זו איננה טעות; לא הציוניים ביותר אלא הציניים ביותר. לקראת ההתנתקות, היות שהיה כאן שינוי כיוון, הוא אמר כמה דברים שתכליתם היתה להראות על הכיוון הכללי בו הוא מתעתד ללכת -על הכיבוש וכד'. אבל להתייחס לכל בדל מריחה שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חוששני שאתה כדרכך אוהב לצבוע אישים ע''פ טעמך ואם אינם בצבע המתאים לך אתה מזדרז להחיל עליהם דין מוסר ורודף ולהוציאם להורג באופן וירטואלי. אני מאמין ששרון היה ציוני גדול שפעל כל ימי חייו למען מה שראה כטובתה של מדינת ישראל. מותר לומר שכמו יריבו מר יצחק שמיר הוא האמין שלמען האומה מותר לרמות ולהונות. מותר גם לומר שכמעט כמו כל פוליטיקאי ומדינאי (ולמעשה בעצם כל בני האדם), טובת האומה איכשהו כמעט תמיד תאמה את טובתו האישית. בימי חיי עדיין לא פגשתי אדם שאמר לי ''אין לי את היכולות והכישורים הנדרשים למלאכה זו. למען טובת העניין מוטב שאפרוש ואמסור שרביטי למישהו מוכשר ממני''. ב. איני זוכר מה דעתך האמיתית בנידון, אבל לפי תגובתך האחרונה מתאים לך להאמין ששרון יזם את ההתנתקות על מנת לזכות בנקודות ואתרוגים במהלכים המשפטיים בהם הסתבכה משפחתו. מעניין להיווכח עד כמה אנשי קצוות מימין ומשמאל דומים בנטייתם להדביק ל''אויביהם'' הפוליטיים כוונות ופשעים זדוניים ובלבד שלא להכיר בכך שאנשים עשויים להיות בעלי דעות שונות משלהם בונה פידה (מתוך כוונות כשרות למהדרין). ג. אני נוטה להאמין היום שמה ששכנע את שרון לטובת ההתנתקות היה ראיית המחיר הכלכלי והבטחוני של ההגנה על הקבוצה הזעירה של מתיישבי הרצועה. גם מדינאים מנוסים מטיבים לקרוא את המציאות דרך החור בגרוש. אריאל שרון כאיש שיותר מאחרים פעל ודחף את המתיישבים האלו היה בודאי מודע למחיר הרעיוני והמוסרי של פינוי האנשים האלו. ד. לרוע המזל, התהום הקוגניטיבית שבין הראייה של אנשים כמוני את הנזק המיידי והמצטבר לאורך זמן מול התועלת האפסית של ההתנחלות ברצועה לבין הראייה של אנשים כמו דב את הערך הכלכלי והבטחוני שלה, נראה שהסתירה ממנו לרגע את הסיכונים המיידיים וההימור הבטחוני שיש באקט ההתנתקות. ההצלחה היחסית של אוסלו והיחסים הסבירים איכשהו עם הרשות של עראפאת (ובודאי אבו-מאזן) הסתירו לו לרגע את פוטנציאל הסכנה של ישות ערבית חדשה ולא יציבה. ה. בראייתי, אפילו אם יוכח שנוכחות צבאית ארוכת טווח ברצועה היא הכרח בל יגונה, עדיף לעשות זאת ללא נוכחותם הנפיצה של מטעני דינמיט אנושיים (המתנחלים). נהפוך הוא, עצם קיומו של גוף קנאי ופונדמנטליסטי המעמיד את ההתנחלות באזורים ערביים צפופים מעל לכל שיקול אחר, הופכת את נוכחות צה''ל בשטחי כיבוש למעשה שבטווח הארוך נזקו רב מתועלתו. ו. מתוך ראייה זו, כל מה שהיה על אריאל שרון ויורשיו לעשות הוא, לפני ההתנתקות, להמנע מהבטחות לדיוידנד בטחוני מיידי של מפעל ההתנתקות ואחרי ההתנתקות, לפעול באופן נחוש ובטחוני מול הרצועה, כולל אפילו פרישת כוחות קבועה בחלק או בכל הרצועה ובלבד שהפעם לא תתאפשר התיישבות אזרחית יהודית שם. ז. אריאל שרון אולי יישם את הכוונות של השמאל (כולל של הצבועים אנשי ''אבל רק בהסכמת הפלשתינאים''), אבל מעולם לא הפנים את המשמעות של עמדת השמאל הרואה בבעיית ישראל-פלשתין בעייה של אנשים ולא של שטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב תשובה ארוכה ומנומקת לדבר שלא כתבתי. שים לב: כתבתי שאריק שרום היה אחד הפוליטיקאים הציניים ביותר ולא היסס לשקר במצח נחושה. מה זה קשור לציוניותו כפי שהוא תפס אותה? האם כתבתי שלא היתה לו מטרה ודרך? בשביל המטרה והדרך הוא היה מעגל פינות ואף משקר. הדרך שלו היתה הציונות שלו. כשהיה שר החקלאות בממשלת בגין, הוא הוביל טיול שלנו ביו"ש. שאלנו אותו שאלות והוא ענה. כשאריק שרון נמצא בחוג מצומצם הוא אינו מורח. האם ראית אצלי פעם אמירה שאריק שרון אינו ציוני? כתבתי כבר שאני מקבל את התיאור של ווייסגלס בראיון לארי שביט על מניעי שרון ולא את טענת אנשי הימין שכעומק החקירה-עומק הנסיגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעיד על מה שאני יודע ולא על מה שאיני יודע. באותה תקופה השתדלתי להאזין לכל בדל מילה של שרון, כי כשמבצעים שינוי כזה מתבקש הסבר, ואותו חפשתי ללא הרף. אולי החמצתי משהו שאתה לא החמצת. אני מספר על עדותו של הרב הראשי לשעבר, כי זה ההסבר הכי ממשי שהגיע לאזניי. אילו שמעתי את אשר אתה שמעת הייתי מוותר על הרב הראשי ונאחז באמירה הזאת ולא בעדות עקיפה. הסיבה שאני חוזר שוב על כך ששרון חשב שמעשהו יביא לשיפור הביטחון, כמו שאני חוזר ומביא את דבריו של רבין לפיהם לא תיירה שום קטיושה מעזה, היא להראות שהצעדים האלה נעשו על סמך הנחות מוטעות, ולו ידעו עושיהם מה שאנו יודעים היום לא היו עושים אותם. אפשר לומר עליהם הכל, אך בודאי לא רצו להביא עלינו את הרעה הזאת בכוונה (אתה אמרת באיזה שהוא מקום שכן היית עושה זאת למרות הכול, אבל בעניין זה אתה ממש מיעוט זניח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמועה של שמועה מאדם חסר חשיבות ביצועית או רוחנית זה לא דבר רציני, אלא אם זה תומך בדעתך שאז זאת עדות מוצקה. הלא כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת את השאלה בזמן. אני כבר לא צריך את עדותו של הרב הראשי. מספר לנו שוקי שמאל (באחת התגובות הסמוכות) ששרון אמר באחד מאמצעי התקשורת, שההתנתקות תשפר את מצב הביטחון. (אז יש לנו כבר שתי עדויות.) זה כל מה שרציתי להראות, ומכך להסיק את מסקנותיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ביכולתי לענות לך בצורה שתעשה צדק עם הנושא. בתיאוריה ודאי שתמיד כדאי לחשוב על פתרונות חדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא מתעניין בכלל בנושא. אני מתעניין בפילו' של המדע, באפשרות יישום רעיון ההפרכה לפוליטיקה ובפרט בקשר בין אידיאולוגיה לבין היפותזות אד-הוק. אבל לא משנה. במילא כואב לי הראש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טאגליין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו לא שמתי לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מסכים לסכמה המחשבתית: בעיה-טרור, נסיון לפתרון-אוסלו? לי הסכמה הזאת נראית מופרכת לחלוטין-פשוט מנותקת מהמציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה שווק אוסלו לציבור. אני לא מאמין ששיקרו לו; פשוט טעו בענק, ומסרבים להודות בטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך אתה היית מתאר את אוסלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיון לפתור את הסכסוך הישראלי-פלסטינאי. הרשה לי להזכיר לך שיש לנו סכסוך בסיסי עם הפלסטינאים ולא שיש לנו בעיה עם שכנים שמה לעשות, חולים במחלת הטרור. הטרור איננו הבעיה הבסיסית ביננו ובין הפלסטינאים; אנחנו מנסים לצייר את זה בדרך הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזו אינה הבעיה הבסיסית. תואר זה שמור לנישול הפלסטינים מארצם. אבל הטרור הוא הבעייה הבסיסית *שלנו*, ואוסלו אמור היה לפתור אותה מבחינתנו. מבחינת הפלסטינים, מסתבר שלא במפתיע, הוא נועד לפתור את הבעיה הבסיסית שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא נעמיד את הדברים כפי שהם : יש לנו בעיה עם האמצעי שבו נוקטים הפרסטינאים: טרור. יש לפלסטינאים בעיה עם זה שאנחנו משעבדים אותם, מנשלים אותם מאדמותיהם ומרחיבים את ההתנחלויות על חשבונם. אז הטרור הוא מחלה בסיסית או אמצעי במאבק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי שום ממשלה ישראלית לא ממש ניסתה ליישב את הסכסוך הזה לפני האינתיפאדה, משמע שמבחינת ישראל הסכם אוסלו היה ניסיון לחיסול הטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרזה "חיסול הטרור" מכילה תובנה הרואה בטרור משהו שאולי איננו נובע מהסכסוך הלאומי. כשאריק שרון צעק בליל המיקרופונים: "מי בעד חיסול הטרור" הוא לא התכוון "מי בעד הסכם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה צודק ביחס לטעות בסכמה. אבל אני תוהה אם עדיין אפשר להגדיר את הבעיה כ"הסכסוך הישראלי-פלסטינאי", בגלל שנראה שהתנהגות הפלשתינאים לא קשורה רק להתנהגות הישראלית, אלא לתהליכים רחבים יותר בעולם הערבי/מוסלמי. בעצם, בידוד "הטרור" כבעיה הוא טעות לא פחות מבידוד "הסכסוך הישראלי-פלשתינאי" והגדרתו כבעיה שעל הפרק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכסוך היהודי-פלסתינאי התחיל ממש מזמן והוא לב הבעיה. היהודים הם נטע זר במזרח התיכון וימשיכו ללדעתי להיות כאלה בעתיד הנראה לעין. הפלסתינאים לא השלימו אף פעם עם הפלישה היהודית לטריטוריה שלהם, ולא השלימו עם ההסכמה והתמיכה של המערב הליברלי לחדירה הזו שקרעה מהם חלקים מאדמתם ומזהותם. הבידוד של הפלסטינאים מהעולם הערבי והמוסלמי (שני עולמות שונים, חילוני ודתי) הוא אבן מחלוקת חמורה בין זרמים פוליטים ואידאולוגים שונים בקרב הפלסטינאים עצמם. החמאס למשל רואה זיקה פאן-מוסלמית בין הבעיה המקומית של הפלסטינים והאיסלם הרחב. אש''פ שם חיץ בינן העולם הפלסטינאי והעולם הערבי תוך נסיון לגייס את העולם הערבי לטובת העניין הפלסטיני, וישנן עוד תנועות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אש''פ הוא תנועה לאומית והוא תוצאה ישירה של הלאומיות המודרנית ושל הסכסוך הלאומי. אפשר לחשוב על פתרונות או הסדרים לסכסוך במסגרת המקובלת של פתרון סכסוכים בין לאומים. כבר היו דברים מעולם, ואם אירופה שורדת בשלום יחסי נראה לי שלא מופרך לחשוב שאפשר להגיע להסדרים כאלה גם כאן. חמאס הוא תנועה דתית שמשתייכת לזרם דתי פונדמנטליסטי שצובר כוח בתוך העולם המוסלמי בשנים האחרונות. המריבה שלו אינה דווקא עם היהודים, ואוייביו הם גם הפלשתינאים החילונים והנוצרים, המשטרים הערביים המתונים והמערב הנוצרי בכלל. זה כבר עניין אחר לגמרי ממאבק לאומי, והמחשבה שניתן לפתור את הבעיות שהוא מעורר בכלים של פתרון סכסוכים לאומיים נראית לי תמוהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תטל''א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בתגובה 499821 ניתחת לאיציק את הגדרת והרכב הסיסכוך, ודיברת על תיחומו, ועל שני הנקודות האלו הגבתי. אבל עכשיו אתה מושך לכיוון של פיתרון סיכסוכים, לפני שמיצינו את הדיון בנקודות הקודמות (לא שאני יודע מה עוד לומר על זה, רק קיוויתי שתגובה נוספת תעורר משהו). בכל מיקרה, זה היה בהמשך לתגובה על אידאולוגיה או פתרון בעיות ואני חושב שאיציק בתגובה 499804 פחות או יותר כיסה את מה שהתכוונתי לומר. ז"א, אם מדברים על פתרון לטרור כשב"טרור" מתכוונים לפעולות ספציפיות מתוחמות בזמן ובמרחב אז אולי ניתן להתעלם מהמרכיב האידאולוגי ולדבר רק על פעולה. אבל כשמעמידים "טרור" מול "אוסלו" הרי לא מעמידים פעולה נגד פעולה אלא רעיון נגד רעיון, מנגידים תפיסות מציאות (אידאולוגיה) שבה טרור מהווה ציון מקום לסיכסוך אידאולוגי מחד , ולתפיסת העולם והמוסר הליברלי שעליה הושתתה מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת דרך אחת לקרוא את הדיון. אני מסכים שהיא אפשרית. אבל מבחינתי אני עדיין תקוע ב''הגדרת הבעיה'' בסכמה האמורה. איציק הציע את ''הסכסוך הישראלי-פלסטינאי'' כבעיה (הוא אמר זאת בנוגע לאוסלו, אבל נדמה לי שהוא רואה כך גם את הבעיה הכללית), ואני תוהה אם עדיין אפשר לקבל את הסכסוך כהגדרת הבעיה או שהיום הבעיה היא אחרת לגמרי. אני עדיין עובד לפי המבנה הסכמתי שהציע דב. אם לחזור לשאלה היכן האידיאולוגיה נכנסת, אני מבין שאתה מציע לראות את הטרור ואוסלו כמאבק בין אידיאולוגיות ולוותר על הסכמה האמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם אתה תקוע בהגדרת הבעייה, אז אתה מבין למה חשבתי שהתגובה הקודמת שלך הייתה תטל"א. אני לא מבין מה דב מציע. אאמ"נ, דב תמיד טען שלא צריך אופק אלא רק פעולה, ואני לא בטוח אם מעבר לרמה פשוטה (נו טוב, לא ממש פשוטה) של אירועים אפשר לדבר על פעולות ובעיות בלי לבדוק אידאולוגיה ושאיפות (=אופק). הסיכסוך היום אולי מושפע ממה שקורה בעולם בעשור האחרון (אם זה התנגשות בין ציווליזציות ואם זה מאבק פוסטקולוניאליסטי לא מעלה או מוריד כרגע), אבל תמיד אפשר לטעון ובצדק שמה שעובר על העולם בעשור האחרון הוא גם תוצר של הסיכסוך הישראלי-פלסטיני שקיבל תפנית לרעה אחרי 67. ראשית, אני לא בדיוק מסכים לטרמינולוגיה הסכסכוך הישראלי-פלסטיני משום שהוא איננו בין ישראל לפלסטינים אלא בין יהודי (בהגדרה רחבה מאד ולא הלכתית) ובין הפלסטינאים שאינם ישראלים (בע"מ נכון לעכשיו, תודה לאל). שנית, אני לא בטוח ש"בעיה" זו המלה הנכונה כי היא רומזת על כך שבעצם מהות קיומה של בעיה היא נושאת בקרבה "פתרון" שכאשר יישמו אותו הבעיה תעלם כלא הייתה. אלא שאתה בטח זוכר את משל מחזיק המפתחות שנושא בחובו אל כל הגניוס האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם כבר פחות בטוח בקיומו של פתרון למצב. מצד שני חוסר הביטחון הזה נוצר בתהליך של למידה מהמציאות שהתנגשה בהשקפות שלי והראתה לי שהן לא היו נכונות. וזה מוכיח שבכל זאת ללמידה ולתבונה יש תפקיד בעיצוב השקפות. וזה נותן תקווה שאפשר בכל זאת באמצעים תבוניים להתגבר על פערים בהשקפות ובאידיאולוגיות. ואם אפשר להתגבר על פערים אלו, אז אולי יש פתרון למצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מזמן אני חושד שהתבונה מקבלת קרדיט קצת גדול ממה שהיא זכאית לו. הלכת סחור סחור ובסוף בחרת להמשיך לסמוך על התבונה. השאלה המענינת היא האם אתה חושב - קטגוריה תבונית - שבאמצעות התבונה וכו', או שאתה מקווה - קטגוריה רגשית - שבאמצעות התבונה וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה. באמת שלא יותר. התקווה לא מוצדקת, אבל אני לא מרגיש שיש לי ברירה אחרת חוץ מלקוות שבאמצעות התבונה נוכל להתקדם. את אלוהים כבר זרקנו. מה עוד נשאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. השימוש בתבונה לא יכול לבוא מעמדה של חוסר ברירה, ייאוש, או סתם אינרציה עיוורת. גרעין השימוש בתבונה נכפה עלינו ובעזרתו אנחנו צריכים למשוך את עצמינו בציציות כדי להמשיך לפתח ולשכלל את השימוש בתבונה תוך הכרה גם במגבלות שלה, ובמיוחד בעובדה שאין תבונה מבודדת מחברה של אנשים בעלי רגש. לשאלה שלך מתגובה 499843 אני יכול להמליץ על הספר של מתי שטיינברג (תגובה 487606 ותגובה 490226 למרות שאני חושד שזה לא בדיוק כוס התה שלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נכון. אבל האם התקווה היא *מוצדקת*? האם אתה יודע להצדיק את השימוש בתבונה? אני לא (הצדקה משתמשת בעצמה בתבונה, קצת בעייתי). מה שנשאר זאת תקווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מצחיק לשאול אם ניתן להצדיק את התבונה. האם ניתן להצדיק את החיים (לא "חיים מול מוות" אלא "חיים מול דומם")? להצדיק את התבונה זה כאילו לומר שאנחנו יכולים לצאת אל מעבר לתבונה (בעצם זה מה שכבר אמרת), אבל זה אפשרי רק אם אפשר לחרוג מעבר ל"חיים" תוך השארות "חי", כישורים ששמורים רק לצדיקים גמורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבונה היא זאת שדורשת הצדקה לדעותינו, כולל הדעה שאפשר להסתמך על התבונה (אלא אם כן אתה פופריאני, כמובן. אבל אז יש לך בעיות אחרות). אני לא חושב שזה מצחיק לשאול אם אפשר להצדיק את התבונה. מאחר שיש לנו אפשרויות אחרות חוץ מהסתמכות על התבונה (כמו הסתמכות על אמונה וכתבים, מסורת, הליכה בעקבות יצרים ורגשות וכדומה), היעדר תשובה ראויה לבעיית ההצדקה היא מכשול רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה נשמע כמו מעגל. איך אפשר לסמוך על כתבים בלי תבונה? האם אין ה"לסמוך" בעצמו נשען על תבונה (ובגרעינו, רגשות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הפעולות שלנו תמיד יש תבונה, יש רגשות ויש מסורת. אבל זה לא פותר את הבעיה. האם לסמוך על התבונה כדרך לגישור בין פערים אידיאולוגיים? האם להיכנע לרגשות לאומניים? האם לסמוך על צור ישראל (או על הרמטכ"ל או משהו)? דווקא מהתבונה, שדורשת הצדקה להשקפות, אני מצפה שתצדיק את ההסתמכות עליה. היא לא עושה זאת. הבעיה נשארת ואני נצמד לתקווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבונה לא יכולה להצדיק את עצמה כי היא מבוססת על אכסיומת האינדוקציה (הפיזיקלית) שאיננה ניתנת להצדקה בלי להסתמך עליה עצמה. כל מה שהתבונה יכולה לנסות הוא להוכיח הוא שהיא לא סובלת מסתירה פנימית, ושהיא עדיפה על האלטרנטיבות (בהתבסס על אותה אינדוקציה לא מוכחת). גם אלה לא עניינים קלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סתירה פנימית בהשקפה שאנחנו צריכים להחיל קריטריונים תבוניים לאורך כל הדרך, עד שאנחנו מגיעים לתבונה עצמה. אי אפשר לצחוק על מי שחושב שהעולם עומד על צב אם גם אתה חושב ככה. או במילים אחרות, אם הבחירה שלך לקבל את התבונה היא בחירה אמונית ולא בחירה מוצדקת, היא אינה שונה מהבחירה של האדם הדתי להסתמך על אמונה באל. בסוף מגיעים לנקודה שבה הבחירה שרירותית, ומכאן והלאה הכל נגזר לפי הבחירה שעשית. ורק ליתר ביטחון: אינדוקציה זאת לא הברירה היחידה. הזכרתי כבר את פופר, שחושב שאין כזה דבר אינדוקציה. כיוון אחר הם אלו שחושבים שפירושה האמיתי של רציונאליות הוא ציות לכללים (למשל, פוסטמודרניסטיים מסוימים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיכומו של דבר אין מנוס מלבחור כמה אכסיומות בסיס, אבל הבחירה איננה שרירותית לגמרי כי המערכות האכסיומטיות אינן אקויולנטיות. אמונה באל ואמונה בכלל המודוס פוננס הן כן אמונות שונות מהותית. ניסוח אחר אומר ש"אמונה באל" היא לא אמונה אחת אלא אמונה במליון ושתיים אכסיומות בקשר למאפייניו השונים של הנ"ל כך שזאת מערכת אקסיומטית נחותה אינהרנטית מאמונה בכמה חוקים לוגיים ואינדוקציה. למה נחותה? מטעמים תבוניים. אין לי שום דרך לדבר על התבונה (או על כל נושא אחר) בלי להשתמש בה. אני לא מכיר את משנתו של פופר בנושא הזה, ועל דעותי בקשר לפו-מו אין טעם לחזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהאמונות שונות מהותית. אמונה באל יכולה להיות נכונה ויכולה להיות טעות. אינדוקציה אינה תקפה לוגית בכל מקרה. טעות מלכתחילה. ובכל זאת אתה בוחר להאמין. אני מסכים אתך (ועם רון, אני חושב) שבכל פעולה שלנו מעורבת תבונה. רציונאליות היא כישור בסיסי שלנו. זה לא דומה ללקחת את התבונה לאורך כל הדרך כמדריכת-העל לפעולות ולהאמנות שלנו. זאת כבר בחירה ערכית. אם "התבונה לאורך כל הדרך" היא אידיאולוגיה דוגמטית כמו אידיאולוגיות אחרות (דתיות, חברתיות), במובן זה שהבחירה בה אינה מוצדקת, אז אין לי סיבה לבחור דווקא בה. ואם אני בוחר בה אני נקלע לבעיה של אינטגריטי, כי היא אינה עומדת בקריטריונים שהיא עצמה מציבה. מצטער, כן? לא רוצה להרוס לך. אבל כל חייך עד עתה היו טעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה ממשיך לטעון שהבחירה אינה מוצדקת? היא לא מוכחת לוגית, היא אולי ניתנת להתקפות משונות מהסוג שאתה מתקיף אותה, אבל אם "בכל פעולה שלנו מעורבת תבונה" אזי הכלל הפשוט ביותר יהיה להפעילה בכל מקום שזה אפשרי שכן כך אתה לא נזקק לאכסיומות נוספות. את היתרון של "הכלל הפשוט ביותר" אינני יכול להצדיק אלא הצדקה תועלתנית/אינדוקטיבית, אבל זה לא פגם רציני בעיני. אני מבטיח שאם השמש תזרח מחר במערב אבחן מחדש את הנחות היסוד שלי. ולגבי חיי, אין ספק שכאן אתה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על השמש. זאת סתם דוגמא לא סבירה. העניין, בעיניי, מתחיל בראשוני תנועת הנאורות, שהחליטו שהם נפטרים מכל הדעות הקדומות והאמונות הלא מוצדקות באמצעות העברתן במבחן הקריטריונים של התבונה. מאז ממשיך המסע הזה, של המודרניות, בכל מיני צורות, ומולו מי שהמודרניות רואה ככוחות האופל, בדמות הפונדמנטליזם הדתי, הכניעה לסמכות והכוחות הלא רציונאליים. הכלל הפשוט ביותר אינו להפעיל את התבונה בכל מקום שזה אפשרי. הפשוט ביותר הוא ללכת עם המסורת. אפילו ההיפך - הכלל להפעיל את התבונה בכל מקום אפשרי הוא כלל חדשני שהוא תוצר של התקופה המודרנית. אנחנו נוטים לראות בו כמובן מאליו דווקא בגלל הדבקות שלנו במסורת, ובכך אנחנו חוטאים לכלל הזה עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הכלל הפשוט ביותר אינו להפעיל את התבונה בכל מקום שזה אפשרי" - אני טוען שכן. ברגע שאתה מודה ששיקולים תבוניים הם לפחות חלק ממערכת השיקולים שלך, הרי שאם אתה מחיל אותם לאורך כל הדרך אתה פטור מהצורך בכללים נוספים, למשל בכלל שיגיד לך מתי להפעיל את התבונה ומתי לפעול בדרכים אחרות. שאלת החדשנות היחסית של התפיסה הזאת לא מורידה מערכה, אולי אפשר לטעון את ההיפך, ואני לא חושב שרואים בו מובן מאליו מטעמים מסורתיים, כפי שאינני חושב שמתייחסים לארץ ככדור מטעמים מסורתיים. כל פילוסוף חובב (או כל טיפש צעיר שמנסה להתווכח עם דתיים) נתקל בטענות מוכרות על כך שמדובר בסה"כ במערכות אמוניות שקולות ("ראית פעם אטום מימן?"), ועליו להתמודד עם השאלה הזאת. כל האמור לעיל אינו סותר את העובדה הבסיסית שאכן עליך לצאת ממערכת אקסיומטית כלשהי. אני לא יודע לשכנע למה "פשוט" זה "עדיף", אני רק יכול למשוך בכתפי כשמבקשים ממני לעשות את זה. זה לא חטא, זה הכרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הסתמכות על מסורת וגם פנייה לרגשות הם חלק ממערכות השיקולים שלי. אני לא רואה מדוע דווקא התבונה היא הבחירה הפשוטה ביותר. והתבונה לא יכולה להסתפק ב''טוב, זאת מערכת אקסיומטית כלשהי'' ולהיות קוהרנטית. לעומת זאת, המסורת יכולה להגיד את זה בקלות ולהיות קוהרנטית. ואני לא פילוסוף חובב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה אם אני מבין אותך: אתה מציין שלוש מתודות פעולה: תבונה, מסורת ורגשות, כשאפשר להפעיל כל אחת מהן או שילוב של כולן. שנינו מסכימים שה"תבונה" היא רכיב הכרחי בכל תערובת שנבחר, אחרת ממילא אין טעם לכל דיאלוג שהוא, חרמבבו מכגגכד םדכגם כדג0ראר ]גדפ. אני טוען ששני האחרים אינם הכרחיים (כלומר, הרגשות לפעמים כפויים עלינו, אבל אנחנו לא מדברים על רצוי והמצוי כרגע) ולכן הדרך הפשוטה היא לא להשתמש בהם, ואת זה נימקתי בטעמי פשטות. אתה ממשיך וטוען שהתבונה אינה יכולה להצדיק את הטיעון הזה, ובאופן כללי היא אינה יכולה לנמק את עצמה שכן כל הנמקה דורשת כלים תבוניים ולכן מסתבכת במעגלים חסרי מוצא, ואני מסכים. ברגע שאמצא שיטה אלטרנטיבית שפטורה מהבעיה הזאת אאמץ אותה בשמחה, אלא אם כן היא תביא איתה בעיות גדולות יותר. אתה ממשיך וטוען שעובדה זאת פוגעת בקוהרנטיות של הטיעון התבוני, ולזה קשה לי להתייחס. אני חושב שאם היה אפשר לבנות את הכל בלי אף אכסיומה וכללי היסק זה היה יכול להיות נחמד, רק שאין לי שום מושג איך אפשר בכלל לחשוב על זה. אם זה באמת פגם, אני מתנחם בכך שהתבונה, כמו הדמוקרטיה, עולה לאין שיעור על האלטרנטיבות המוכרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסכים שאי אפשר לקחת את התבונה לאורך כל הדרך כי אז נגיע לסתירה. בסדר. אז עכשיו רק נותר לנו *לבחור* עד איזה מקום אנחנו (או כל אחד ואחד מאיתנו) מעוניינים לקחת אותה, כי בטבע התבונה עצמו אין תשובה לשאלה "עד איפה זה תבוני לקחת את התבונה". שיטות אלטרנטיביות פטורות מהבעיה כי הן לא דורשות הצדקה. ואני בכלל לא בטוח שהתבונה עולה על האלטרנטיבות המוכרות. קירקגור למשל מציב לנו שלוש ברירות לדרכי חיים: האתי, האסתטי והדתי. אלטרנטיבות ראויות כל אחת לשיטתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהאדם הדתי ירגיש שלמות עצמית גם ללא תבונה, האם כך גם ירגיש אדם תבוני שיבחר בדתיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מתוך טבע התבונה לא נובע שצריך לבחור דווקא בה - מדוע לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אבל נראה לי מסגנון תשובתך (לא אמרת "כן", אלא שאלת מדוע "לא") שגם אתה תתקשה להיפטר מהתבונה, זה כמו האטמוספירה שמפריעה לרוץ מהר יותר (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ערבים בהם אני תוהה עד כמה אני בכלל משתמש בה היום. אני לא חושב שהתבונה, במובן שאני מדבר עליה, דומה לאטמוספרה. למשל, קראתי מספר פעמים על קיומם של מחקרים שאומרים שלאהבה יש זמן של עד ארבע שנים שנקבע ביולוגית (כתבה היום בויינט מדברת על עשרים שנה, אבל לא משנה). אז אם היינו ''הולכים עם התבונה עד הסוף'', הייתי מצפה שנחליט לא להתחתן בהסתמך על ממצאי המדע. אבל עוד לא הכרתי מישהו שהחליט שלא להתחתן, או אפילו לא להשקיע יותר מדי באהובתו, על סמך המחקרים הללו. גם לא המדעיסטים התבוניים ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שלך לא טובה, המחקר מדבר על אהבה ביולוגית, מה עם אהבה חברית/תבונית? מן התבונה היא לתכנן על אורך טווח ולקחת בחשבון אפשרויות אחרות (הסדר ממון וכו'). "הולכים עם התבונה עד הסוף", גם זה לא מטבעה של התבונה, ללכת עד הסוף, בכל אופן מה תעשה עם נימוק תבוני נגד התבונה ומה יהיה מעמדו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשים כבר עושים הסדרי ממון? גם התבוניים שבהם? בכל מקרה, אפשר למצוא דוגמא אחרת. למה זה לא מטבעה של התבונה ללכת עד הסוף? לדעתי זה כן טבעה. אם משהו עוצר אותנו מכך, הרי זאת המסורת. אנחנו מוכנים להניח שגם אמונות ודעות לא מוכחות הן טובות ולא סתם תפלות. אדמונד ברק, השמרן, אמר את זה אל מול המהפכה הצרפתית: אולי הצרפתים הולכים בעקבות התבונה והמוסר התבוני, אבל הם לא מבינים שבמסורת ובמוסדות חברתיים מתגלמת חוכמה מסוג אחר, כזאת שאינה ניתנת להצדקה פרטנית אבל זה לא מפחית מערכה. בהסתכלות אחורה, הוא צדק. מה אני אעשה עם נימוק תבוני נגד התבונה. לי אין כל כך בעיה איתו, כי אני לא לוקח את התבונה כמדריך עליון לצעדיי בחיים. מבחינתי הבחירה בדת היא בסדר (רק לא מתאימה לי), וגם הבחירה באורח חיים אסתטי. מה אתה תעשה איתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מהאנשים הם תבוניים? זו לא שאלת בדיחה, זמן רב אני חושב שרוב האנשים אינם תבוניים ולא חושבים בפועל, אלה נגררים ומהרהרים. קשה לומר שהצרפתים הלכו בעקבות התבונה, שלטון הטרור היה לא נבון וכרת את הענף עליו ישב. ואינני מסכים עם ברק, אם התכוון למסורות של מונרכיה ואריסטוקרטיה. אם נמצא נימוק תבוני טוב נגד התבונה, אעשה ממנו שטאנץ ואלכלך את קירות העיר בגרפיטי(: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל ברק אמר את זה לפני שלטון הטרור. הוא כתב נגד ההסתמכות על התבונה והבוז למסורת (שלדידו בין תפקידה הוא להאט תהליכים חברתיים) ונגד ההסקה הדדוקטיבית מעקרונות יסוד אל עקרונות פוליטיים. לא יודע כמה מהאנשים הם תבוניים. מבחינתי הטיעון ש''אידיאולוגיית התבונה'' אינה יכולה להצדיק את עצמה בניגוד לדרישותיה מכל שאר האידיאולוגיות, הוא טיעון טוב מספיק. אם תרצה לרסס גראפיטי, תקרא לי. תמיד רציתי ואף פעם לא יצא לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הליכה עם המסורת מנוגדת בעיניך לשימוש בתבונה? מהלך נבון הוא להכיר במגבלות התבונה האישית, להבחין בכך שלעיתים קרובות היא מובילה למסקנות מוטעות בדיעבד בעוד המסורת מציעה מבנים יציבים ומוכחים, ומכאן להסיק שכדאי לערער על המסורת - בעקבות חשיבה לוגית - לאט-לאט ובזהירות. "התבונה האישית" הזו - עליה נראה לי שאתה מדבר - אינה אידיאל התבונה. לו היו לי הכלים (הלוגיים ןהאמפיריים) לנתח ולצפות תוצאות של בחירות אישיות ומבנים חברתיים באופן אמין ומקיף, תפקידה של המסורת בקבלת ההחלטות בחיי האישיים היה נעלם לגמרי, והייתי עושה כמיטב יכולתי להביא לצמצומה גם במרחב הציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתכוונת להפנות אלי את תגובתך זו, אבל יהונתן ישיב לך טוב ממני, אשאיר זאת לידיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מכיר במגבלות של התבונה. הן נובעות מהיכולת לטעות, ממחסור בכלים וכדומה. אין בינינו מחלוקת כאן. גם אני מכיר במגבלותיה, וגם אני חושב שפעמים רבות עלינו לפנות למסורת. ואני אפילו חושב שהבחירה בדת אינה נוגדת את התבונה, כי כמו האמונה באלוהים, הבחירה באידיאל התבונה לא מבוססת על התבונה עצמה. ''אידיאל התבונה'' במובן של הנאורות, ואפילו של המודרניות, הוא כזה שלא מחייב פנייה למסורת. הוא רואה את המסורת כאויבתו. ''הנאורים'' הם אלו שנפטרים מהמסורת לטובת האור של התבונה והמדע כיישומה. דווקא הפוסטמודרניזם הוא זה שמוכן להכיר בדרכי חיים אלטרנטיביות כלגיטימיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''האהבה היא תוך תוכו של התפוח, אבל בנישואין לוקחים את הקליפה.'' הרומנטיקנים מתחתנים (או מתגרשים) בשביל האהבה. המדעיסטים מתחתנים בגלל שזה יעיל כלכלית והתרבותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומישהו חייב לשאול: "האם אלתרמן אכל טעם מימיו תפוח?" (הרי ידעו לכל שתוך תוכו של התפוח הוא בלתי אכיל לחלוטין, בזמן שדווקא הקליפה טעימה למדי, ומה שבאמצע זה החלק העסיסי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה אונומטופאית, ברור ש''תוכתוך'' הוא החלק העסיסי של התפוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אונומטופאית? אני גם לא הבנתי מעולם למה אלתרמן ממליץ על אכילת גרעיני התפוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלתרמן ממליץ על תוכו של התפוח, כניגוד לקליפה. השימוש בקליפה הוא נסיון של אלתרמן למשחק מילים. כשאלתרמן מדבר על ''קליפה'' הוא לא מתכוון רק למעטה החיצוני של הפרי, אלא (בעיקר) לנסיון לעיברות של המילה האידישאית המבוטאת ''קלאפטע'' ונכתבת ''כלבתא'', ופרושה הוא כלבה, במובן הביצ'י של המילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהוא מוסיף לה גם מרוח המונח הקבלי שפירושו ''טומאה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הקטע שהיה סתום לי עכשיו מואר באור אחר. אני אשמע עכשיו את השיר ואקדיש אותו לך (וירדן וכלל האיילים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, ומה זה "החראמה" שמסיים את השיר אתה יודע? ומה זה הלֶבֶּן הזה שמשתכרים ממנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, חראמה זאת ההיא שחראם עליה, כלומר מסכנה. ולבן? אתה לא יודע מה זה לבן? ההכלאה הזאת בין יוגורט לבין מי גבינה? מה ששותה המלח העברי הנועז, בניגוד לוויסקי או לרום שלוגמים יורדי הים שבין הגויים? אבל אני על אף כל אלה, חי שמיים אני קשור אל איזו *תנובה* מרופטת ואם בוכה המפוחית על הברכיים, ואם נמאסתי על עצמי - זה לא מיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חראמה: תודה. אתה יכול לתת כמה משפטים שידיגמו את השימוש במלה? מן הסתם ניחשתי שזה קשור ל"חראם", אבל היה לי רושם שהדובר בבית הזה מרחם יותר על עצמו; אם הוא מרחם (גם) עליה, זה מוסיף טוויסט טוב לשיר. לבן: אני כמובן מכיר את מוצר החלב בשם זה, וכילד אף סירבתי במו רצוני החופשי לאכול ממנו1. אבל אם אליו הכוונה, אני לא מבין את השורה "אתה שיכור, זה כבר הלבן השמיני". אם זו סתם בדיחה על חשבון המלח העברי, היא נראית לי מאוד, *מאוד* לא שייכת למקום שבו היא נמצאת בשיר. וזה אולי הפזמון הכי טוב של אלתרמן שאני מכיר. לכן חשדתי שיש לה מובן אחר. 1 עד שהוא נכחד. הוא נכחד, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זו מעין עילגות כמו ערבית או תימנית והכוונה היא ללבן הצבע, כצבעו של העראק הטוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ו"תנובה" היה פעם כינוי למישהי גדולת חזה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צוחק? כן, היה כינוי כזה במקומותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תנובה" אכן היה פעם כינוי למישהי גדולת חזה, ו"ילדי תנובה" היו בני משק שגדלו על מזון בריא ומספיק, אבל "תנובה" היתה (קודם) רשת של מסעדות שהגישה ממיטב תנובת ארצנו. מסעדות עבריות שורשיות שהביאו את ההתישבות העובדת אל העיר, בהן אכלת1 סלט ירקות עם לחם שחור ולֶבֶּן. לא נראה לי שאלתרמן התכוון למשהו אחר. כמו שהלבן הוא הניגוד (הציוני/חלוצי) לוויסקי או לרום, כך התנובה המקומית היא הניגוד (הציוני/חלוצי) לבתי היין הטברנות והקובות של סן פרנציסקו, של מרסל וסן מלו. ___ 1 לא אתה, אפילו לא אני, אבל אולי הוריך כאשר הם נקלעו לעיר הגדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה באלנבי מסעדת תנובה שהספקתי לאכול בה בתחילת שנות השבעים. יופי של מקום ויופי של אוכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכלתי בה בשנות התשעים. היא כבר איננה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאיננה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. חשבתי שבתגובה 500623 אתה צוחק עם הקישור לתנובה. לא היה לי מושג שזו היתה רשת מסעדות, והייתי בטוח שבשיר ה"תנובה המרופטת" היא תיאור אחר ל"אותה מִריָמה מזופתת". עכשיו הכל ברור. תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן, ועיקר שכחתי: הניגוד החשוב ביותר (לבן מול וויסקי או רום, תנובה מול בתי יין, טברנות וקובות, תל אביב מול סן פרנציסקו, מרסל וסן מלו) הוא זה שבין אותה מריימה מזופתת לבין נשים שחורות, צהובות, אדומות או בלונד פלטינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהאשה שקיבלה משכורת ע"מ ללמד אותי ספרות1, לא גולשת באייל, כיוון שההלם שיגרם לה עלול להזיק לבריאותה. ___ 1 ואי אפשר להאשים אותה שהיא לא ניסתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחם לבן בבוקר. היתה שם גם לבניה. היתה מסעדה כזאת ליד התחנה המרכזית החדשה: זולה, ללא הניפוח של המסעדות בימינו וכמובן בלי טיפים שאז לא היו באף מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לך נגד טיפים ונגד הניפוח של מסעדות בימינו? אתה לא חייב ללכת, אתה יודע, או תמיד אפשר לאכול במקדונלד ולשתות בארומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לך נגד כלי רכב ממונעים? אתה לא חיב לנסוע בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא התלוננטי. תפני את העקיצות הנבובות שלך למי שהתלונן על טיפ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נזכר במדריך טיולים של טומי לפיד: "אל תשכחו להשאיר טיפ לסבל; אתם יודעים איזה שכר רעב הוא מקבל?". זה התחיל בהבעת הערכה לשרות האדיב, המשיך בהזדמנות שראו בעלי מסעדות ישרים בתל אביב שלא לשלם בכלל שכר למלצריות ועכשיו התמקם אי שם בין שני אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הבנה שאנו עשויים להפוך ל''לונדון את קירשנבאום'' של האייל אומר שאני מזדהה אתך לחלוטין. יש משהו אנטישמי במסעדנות הישראלית החדשה. נראה שאלו הם מוסדות שוק חופשיסטיים שמטרתם היחידה היא לפשוט את עורך מעליך ע''י גביית מחירים בלתי סבירים על מוצרי מזון נחותים ושירות חובבני ככל האפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל אתה עובר את הגבול. להיכנס בעורכי-דין זה דבר אחד, וקל לי להצטרף אליך בזה. אבל מסעדנים מספקים אוכל. ואוכל זה דבר טעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לשרות שהמסעדנים מספקים: את השרות לא המסעדנים מספקים אלא המלצרים. הם דואגים לכתוב בחשבון: לא כולל דמי שרות כלומר , השרות הוא משהו שאתה כלקוח קונה מהמלצר. כמובן שהבאתי כאן את הדברים בצורה מופרזת כדי להדגישם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוכל יהיה טעים עוד יותר אם לא יהיה צורך לקחת משכנתא בשביל לאכול אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוכל זה דבר טעים רק כשזה אוכל טעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יותר תלוי בכמה אני רעב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה זה לא תחום רווחי במיוחד, גם בתקופות טובות לכלכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפקעת מחירים, הונאת לקוחות וניצול עובדים, הם התנהלות עיסקית לא חכמה ומתכון בטוח לאובדן רווחים ופשיטת רגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אחד שאוכל כמעט כל יום ארוחת צהריים במסעדה (כל פעם מסעדה אחרת) נראה לי שאתה מגזים. במחיר של 50-40 ש"ח (אנחנו כמדיניות לא אוכלים במקומות יקרים יותר) אני מקבל ארוחת צהריים משביעה וטעימה (אנחנו כמדיניות לא אוכלים במקומות שהארוחה העסקית לא משביעה או לא טעימה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין אנטישמיות לכאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי כנראה אירוניה דקה של שוקי, יש לקחת בקלות עם כוסית שרי (לא עם לבן!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאלת שאלה שהטרידה אותי תמיד: מי זה בוכה מפלפל בטחינה? ממתי טחינה היא דבר חריף? ואם תאמרו שלאבותינו האשכנזים הטחינה נדמתה מאכל חריף מאין כמוהו, צר לי - חזרת על הגפילטע חריפה יותר. שכבר אראה אותך בחוץ, הרם רגליים נשים שחורות יש, אדומות יש, בלונד פלטינה תבחר אחת מכל סוג, אפילו שתיים עכשיו גם לי דבר מה נוזל על הלחיים מן העשן או מן הפלפל שבטחינה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית אוהב לשים בטחינה טיפה פלפל ירוק חריף, רק לפתוח את הטעם, ומן הסתם אילו הייתי אוהב יותר חריף אז הייתי שמח גם להגיע למשהו שייזל על הלחיים. אבל זה רק אני, ואכן התפלאתי כמוך על השורה הזו. אחרי ההסבר של דורון, זה דווקא ברור. מי שמכור לתנובה ומשתכר מלבן, אהובתו יכולה בשקט לתרץ את דמעותיה בחריפות הטחינה. (אבל צחוק בצד, זה באמת קטע נפלא בשיר, שממש מרים אותו מדרגה מעל רוב פזמוני אלתרמן (וזו תחרות קשה) - פתאום מתוך ההתחכמויות וזיקוקי החריזה מגיח רגש אמיתי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור חובבת חריף - מעולם לא הגעתי למצב שמשהו נזל לי על הלחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק על הסנטר, הצוואר ולתוך החולצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של השיר, ברור שמדובר בדמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה כוונתי, כמובן. עדיין, מעולם לא הגעתי למצב הזה, ואני אוהבת חריף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהורגלת לחריף יותר מדי בהדרגה? (או יותר מדי מוקדם, ואת לא זוכרת?) אני זוכר היטב חוויית חריף מכוננת אחת, בפעם הראשונה שאכלתי אוכל תאילנדי. זה היה כמעט בלתי נסבל, ומענג להפליא, והיו מעורבים בעניין הרבה נזלת, יזע ודמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מוקדם בכלל, אבל יתכן שבהדרגה, משום שההרגל לחריף נוצר עקב האוכל ש*אני* מבשלת, כך שמידת החריפות אף פעם לא באה לי בהפתעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוּנוֹמָטוֹפֵּאָה: מלה שנגזרת מהצליל הטבעי של המסומן שלה: "בקבוק" הוא הדוגמה האהובה, וגם "פכפוך", "קרקר", "אוושה" (שום דבר כאן לא באחריות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים שמזלך שלא לקחת אחריות עליהם הוא השורוק שם בהתחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוּי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שאלתרמן כיוון לחלק העסיסי. לא לליבה. וקליפה היא כינוי לכוחות הרע שבעולם, ובדרך - גם לאשה מרשעת (כלומר, האשה שלה אתה נשוי כרגע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכבר אמרו את זה. זה מה שקורה כשלא קוראים את השרשור עד הסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפה = בשר הפרי. ליבה = הפנים המכיל את הגלעינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוי. את מכירה בכלל את האישה שהוא נשוי לה כרגע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי, אלתרמן? הוא וכל נשותיו הלכו למקום רימה ותולעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אלתרמן. האלמוני שעליו הגבת, שהרי אמרת "האשה ש*אתה* נשוי לה כרגע". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ובכן, אשתו של *כל אחד*, ב*כל רגע נתון*, היא קליפה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, עליתי איכשהו על כוונתך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יצא לי להתחתן, כך שאני לא יכול לחוות דעה על תפוחים וקליפות (על אהבה אני יכול לומר כמה דברים, עם התמחות באהבות נכזבות). אני מניח שכמעט אצל כולם מדובר של תמהיל של סיבות. אולי זאת הייתה דוגמא לא מוצלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שקירקגור מדבר יותר על שלושה שלבים, או מעגלים קונצנטרים כשהשלב הדתי איננו עוד ''אלטרנטיבה'' אלא בעיטה רבתית בחיים כמו שאנחנו מכירים (רק כדי לחזור אליהם כמאמין מושלם כמו אברהם). אבל אנחנו סוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת לי סוטה? למיטב ידיעתי, יש את קירקגור המוקדם והמאוחר וזה ההבדל העיקרי ביניהם. אבל אני לא ממש מכיר אותו, זאת הייתה רק דוגמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאתה יכול להיו סוטה רק ביחד עם אחרים (''אנחנו...''). אני מכיר רק את החיל והרעדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. עכשיו אני גם סוטה וגם קונפורמיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מחפש תנחומים, זה בחדר השני. תנסה במקום קונפורמיסט חברותי. אה, אבל להיות חברותי זה לא תמיד תבוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיל' של המדע דווקא מנסים להראות שתבונה וחברה משתלבים (כי המדע הוא מוסד חברתי. התמונה של המדען הבודד שעומד עם המבחנות במעבדה בשעת לילה מאוחרת היא מוטעית). איך אני מגיע מכאן לחדר השני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא מסכים שהמצב שמתקבל הוא סתירה. התבונה מציעה מתודה ברורה, והיא עצמה כפופה לאותה מתודה (אכסיומות, כללי היסק, מסקנות). מאחר ואלון עמית לא בסביבה אפשר אולי לשאול אם משפט גדל לא מצביע על כך שאולי זה יגרום לנו לפספס כל מיני אמיתות. אולי. אני לא חושב שהעולם הנגיש לנו אינסופי כך שאני לא מתרגש במיוחד מהאפשרות, ובכל מקרה אם אין דרך להכריע אזי יש סיכוי גדול הרבה יותר שאנחנו מפספסים דוקא שקר. אותי זה מספק. יכול להיות שיש בינינו איזו אי הבנה בסיסית. אני לא טוען שאורח החיים הנכון - או האפשרי - הוא רובוטי, ודי בעובדה הפשוטה שעצם רצוננו לחיות אינו ניתן להצדקה תבונית כדי לשלול אפשרות כזאת. אני לא מוצא טעם בחיים נטולי רגש, והאמת היא שאני מאד סקפטי בקשר למניעים האמיתיים של פעולותינו, גם אלה שהן כביכול מודרכות תבונה (כידוע, קראתי את כהנמן). יש יותר ויותר רמזים מחקריים לכך שהתבונה בעיקר מספרת לנו סיפורים בנסיון לתת מובן להתנהגויות שנקבעות ברמה אחרת לגמרי. אז מה? אני עדיין טוען שבמקומות בהם ניתן ליישם את הגישה התבונית, זאת הגישה העדיפה מהסיבות שהבאתי. במקומות אחרים, הגישה התבונית עצמה מורה להתעלם ממנה ולהתחשב בטעמים אחרים, וזה מצויין. אף אחד לא יכול להתאהב מתוך שיקולים רציונליים, ואני לא ממליץ לאף אחד (כמעט) לתת לשיקולים תבוניים להכתיב לו עם מי להתחתן. אבל אולי הדבר התבוני לעשותו הוא שאשב בשקט ואניח לך להתדיין אם אחרים בעניין, שכן כל מה שאני יודע על קירקגור זה שהוא היה קצין בדרגת סרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח מה זה אומר מבחינתך "לא רובוטי". אם אדם מחליט להיות דתי, למשל, האם תוכל לראות בבחירה הזאת כבחירה רציונאלית? (מותר להגיד "מאחר ו"?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שההחלטה אם להיות מאמין או לא נקבעת ברמה התבונית. אני לא חושב שתפיסת עולם דתית היא רציונלית1: היא מושתתת על אוסף אקסיומות מאד בלתי סביר בעיני. (לא. רק "מאחר ש" אבל גם אני נופל שם לעתים) ______________ 1- אם כי אני רוצה להזכיר שוב, ליתר בטחון, שאדם דתי יכול להיות רציונלי לגמרי בשאר התחומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שיש לי מה להוסיף כרגע. תודה, סליחה ושליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין עם מה אתה מסכים אבל אני חושב שאנחנו מבלבלים כמה דברים: תבונה, רצונאליות, ויכולות קוגנטיביים, וצריך ללבן אתת ההבדלים ביניהם (אם בכלל). באופן כללי אני חושב שעצם העמדת השאלה "האם צריכים לבחור בתבונה" (או ווריאציה דומה) היא שאלה לא ברורה,אולי אנלוגית לשאלת הבחירה בפעילויות אנושיות אחרות כמו שמיעה, נשימה, או צמיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מטשטש כאן כמה דברים, בעיקר בגלל שהם מסובכים מדי עבורי. בעיקרון, נראה לי שאתה מדבר על תבונה כקונספט דסקרפטיבי שמתאר כישורים ושימושיהם היומיומיים, בעוד שאני מדבר על תבונה כקונספט נורמטיבי של קריטריונים להערכת אמיתות של האמנות ודעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לפופר לומר בעניין הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשקפה (האמפיריציסטית) הרגילה על אודות הידע שלנו היא שאנחנו רוכשים אותו באמצעות התבוננות בעולם, צירוף עובדה לעובדה והסקת מסקנות. מכאן אפשר לחשוב שאנחנו יכולים בעיקרון לעשות תהליך הפוך ולהצדיק את המסקנות שקיבלנו באמצעות זה שנראה כיצד הגענו אליהן ע"י פירוקן לעובדות ולקשרים הלוגיים ביניהן. פופר לא מקבל את ההשקפה הזאת. לדעתו, אנחנו לומדים רק באמצעות העלאת השערות ובדיקה שלהן אל מול העולם. אין בנייה שיטתית של ידע באמצעות עובדות+לוגיקה, אלא יש תהליך מתמשך של השערות והפרכות. ממילא, פופר טוען שהרעיון של "הצדקה" של הדעות שלנו הוא מוטעה ואשליה. במקום זה הוא מציע לנו להיות פתוחים ככל האפשר לביקורת ולעובדות שלא תואמות את השקפת העולם שלנו, ולהיות נכונים להעלות השערות חדשות. מאחר שפופר פוסל את כל רעיון ההצדקה, הוא גם לא יבקש הצדקה לשימוש בתבונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהמונח ''בעיה'' רומז על קיומו של פיתרון. אני חושב על שתי בעיות קלאסיות, בעית האומללות האנושית ובעיית המחסור (בכלכלה), שמי שמזכיר אותן לרוב לא חושב על קיומו של פיתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה נוספת, אולי זה שמשתמשים במלה "בעיה" לתאור שני המקרים שתיארת לא אומר שמדובר במקרים ששייכים לאותו תחום. בעית האומללות מדברת על מצב קיומי שתלוי במצב נפשי. זהו גם מצב די אבסטרקטי משום שלא ניתן לבודד ולכמת אותו, את גורמיו, את דרכי ההתמודדות איתו וכו'. זהו מין "קונדיציה הומנה". בעית המחסור בכלכלה תלויה בעיקרה בגורמים חיצוניים לאדם, אובייקטיביים וחומריים. למשל, יש כאלה שאומרים שכמות המזון המיוצרת בעולם הגיעה עוד בשנות ה-1970 לרמה כזו שאין שום סיבה שאדם אחד ימות ברעב ולכן הפתרון לבעיית המחסור נמצא בהשג ידינו (רק צריך להגבר על מיכשולים פוליטיים, אידאולוגיים פעוטים, שלא לדבר על מאזני רווח והפסד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאלו שני מקרים שלא שייכים לאותו תחום. בגלל זה בחרתי בהם. רציתי להדגים שהשימוש במלה ''בעיה'' לא רומז לקיומו של פיתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. אבל המשמעות עולה לא מהמובן המילוני של המילה אלא מהקשריה. ז"א "בעית האושר" מתארת מצב מופשט ואילו "בעית המחסור" מתארת מצב מציאותי, ולכן מה שנרמז (מה שאנחנו עשויים להבין) לא תלוי רק במלה המסוימת אלא בהקשרה. אני לא חושב שצריך לבדוק את הכיוון הזה: לא ניתן לקבוע חוקיות על הקשר בין השימוש במלה "בעיה" לבין "פתרון" נרמז, אלא קשר בין שימוש מסוים במלה ומה שהיא מעוררת בנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני לא חושב שצריך'' צ''ל ''אני חושב שצריך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אז אני חוזר לתגובה 499838, שם פקפקת בתקפותה של המלה "בעיה" לתאור מה שיש בין הישראלים לפסלטינים; אמרת שהשימוש במונח הזה רומז לקיום פתרון. אז אני חולק עליך: רבים וטובים חושבים שיש פתרון, רבים וטובים חושבים שאין פתרון, ואלו גם אלו ישתמשו ללא היסוס במונח "בעיה", ובצדק לטעמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא ספר על מחזיק המפתחות. אני לא מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שמיזרחנים רבים משייכים את החמאס לאחים המוסלמים ולתנועות פאן איסלאמיות, החמאס הוא תנועה איסלאמית לאומית. בניגוד לאחים המוסלמים, היא צמחה על רקע שלטון הכיבוש הישראלי ואי אפשר לבטל את המרכיב הלאומי החזק שלה. אנחנו אוהבים מאד את הפאן האיסלאמי ומנסים להדגיש ולחזק אותו. לאחר 11 בספטמבר 2001 אריק שרון הכריז שגם לנו יש אל קעידה, רצה לומר, שגם אנחנו מצויים במלחמת ציוויליזציות ולא במאבק לאומי. אנחנו במאבק לאומי מובהק והחמאס היא תנועה לאומית עם גוון איסלאמי חזק. גם הקישור של חיזבללה לאיסלאם העולמי, לטרור המוסלמי וכד' הוא מוטעה. המדיניות של איראן היא לאומית והיא משתמשת באיסלאם השיעי כמכשיר במדיניות החוץ שלה ולא להפך. אינני מבטל את עוצמת הרגש הדתי של מוסלמים רבים אבל הוא- הרגש הדתי -מתלבש על גורמים סביבתיים ונסיבתיים ובעזרתם עוצמתו מוכפלת ומשולשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר מספיק את העולם המוסלמי כדי להביע דעה בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי חילוקי הדעות הקוטביים בין המיזרחנים עצמם, לפחות חלק מהם אינם מבינים את העולם המוסלמי- יותר נכון, כל אחד מהם רואה את העולם המוסלמי דרך מישקפי השקפת עולמו. עצם המונח ''העולם המוסלמי'' כבר צופן בחובו ראיה מונוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בכלל אין על מה לדון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. כל התחום הנקרא מזרחנות הוקם בבריטניה כדי לשרת את המדיניות הקולוניאלית שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אז מה? האסטרונומיה הומצאה בבבל כדי לחזות עתידות. זה אומר שאי אפשר לחקור כוכבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר. אינני מדבר על היום. גם היום באוניברסיטה העברית יש בפקולטה למדעי הרוח את המכון ללימודי הרוח הכלליים והמכון ללימודי אסיה ואפריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להידיין אתך - לפני רגע הסכמת עם סיכומו של יהונתן כאילו אי אפשר לדון על ''העולם המוסלמי''. עכשיו אתה אומר שאפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור ששמת את האצבע על נקודה מרכזית בסכסוך הפלשתינאי-ישראלי. אלא שאת הנקודה הזו אפשר לראות משתי נקודות מבט: א. נקודת המבט של "האחים המוסלמים". לפיה כלל אין בעיה פלשתינית וגם עם פלשתיני אין כל כך. הפלשתינאים הם חלק שאין להפרידו מעולם האיסלם שהוא אחדות כוללת (פציפיסטית בתוכה פנימה ושמדנית כלפי חוץ). כל הסכסוך הישראלי אינו אלא קו החזית במאבק בין בית האיסלם לבית החרב. בודאי שאין להסכים ואי אפשר להגיע לשום פשרת קיום. לכל היותר הפסקות אש. ב. נקודת המבט של ישראלים מתונים הרואים את יסוד הבעיה בייאוש הקיומי של הפלשתינאים. החל משנת 48 הפלשתינאים אינם רואים ואינם מאמינים בשום אופציה שהיא טובה יותר מבחינה לאומית מאשר מצבו של המיעוט הפלשתינאי בתחומי מדינת ישראל. המיעוט הערבי במדינת ישראל נסמך על המשענת הכפולה של החוק הישראלי ועוצמתו הקיומית של העולם הערבי-איסלמי. שתי הרגליים הללו מבטיחות להם בטחון קיומי ואת מלוא זכויות האזרח הליברליות והסוציאליות (לפחות בעיקרון) מבלי לחייב אותם בדבר וחצי דבר מלבד התחייבות כללית לקיים את החוק (שגם קיומה מוגבל משהו בחיי היום-יום). מעבר לכך קיים רק עולם החלומות נוסח שיבתם של צבאות סלאח א-דין המשחרר. כך נמצא שהפלשתינאים הלכו תמיד אחרי תכניות המקסימום המשיחיות שהיו אופנתיות בעולם הערבי (בין אם המדובר בליברליזם נוסח המערב של מפלגות הופד, בסוציאל לאומיות החדשה נוסח הנאצריזם או הבע'ת וכעת התנערות האיסלם הפונדמנטליסטי). האג'נדות הללו הבטיחו ומבטיחות את ימות המשיח (הכל לכולם). שום דבר פחות מזה אינו שווה במאמץ הפשרה והויתור שעשויים להידרש עבור אג'נדות קצת פחות שאפתניות. מאורעות הימים הללו מחזקות את הפרשנות הזו. בסופו של דבר הפלשתינים נותרו לבדם לשלם את מחיר חלומותיהם. בית האיסלם נושא החרב ימשיך לנופף אותה בהפגנות (ולעניין זה גם מחבל מתאבד במטוס או באוטובוס הוא הפגנה, אשר למתי עזה כבר לא תועיל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהבנתי את סעיף ב' שלך. ובכל זאת: נראה שלדעתך העולם שהם חווים מחולק לחיים גשמיים מצד אחד, ומהצד השני חלומות שחייבים להיות קולקטיביסטיים ומשיחיים. למה אתה חושב כך? רוב האנשים שאני מכיר (ופלשתינאים בכללם) מנסים פשוט לחיות. לפרנס את משפחותיהם. ליהנות מדי פעם מההנאות הקטנות של החיים. זאת משימה לא פשוטה בפני עצמה. אז נכון שקל להיסחף אחרי לאומנות קיצונית או מטאפיסיקה משיחית, אבל אני לא רואה שהפלשתינאים עושים/עשו את זה יותר מאחרים. אני לא יודע מה הסיבות לגל העכור של הפונדמנטליזם הדתי הנוכחי, אבל הוא לא נראה לי כקשור במיוחד למצב הפלשתינאים (ראשיתו ועיקרו במדינות האסלאמיות) ובטח שהם לא נוטים אליו יותר מאחרים (היהודים הם יותר משיחיים ולא פחות לאומניים. אולי בגלל שאף פעם לא למדנו לשבת בכיף, לשתות קפה טוב ומריר ולעשן נרגילה כמו שצריך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אכן החיים הפלשתיניים מתחלקים לשניים. ישנה המציאות בה חייה רוב הפזורה הפלשתינאית. יושבי יו"ש ועזה ואלו היושבים בקרב המצרים, הירדנים, הסורים והלבנונים רואים ששכניהם אינם ששים לקלוט אותם ובו בזמן מצב שכניהם אינו כזה שהוא בחזקת משאת נפש שיש לשאוף אליה. החלפתו של ראש שבט הנטול מלכתחילה כלים להתמודד עם המצוקה הקיומית הפלשתינית (התרבות האוכלוסיה, שלטון אזרחי חלש, כלכלה של אזור הפקר, עוני והמון של לומפן-פרולטרים) בראש חמולה חלש עוד יותר ממנו, גם היא אינה עתיד מבטיח. גן העדן עלי אדמות היחיד הנצפה בעין הוא מצבם של המתאזרחים בישראל ובארצות המערב ואלו אינם פתרונות פלשתיניים לאומיים או המוניים. השורה התחתונה היא שאין בפני העם הפלשתיני פרוגרמה מדינית מתונה ובת ביצוע הפותחת פתח לעתיד טוב יותר בצורה משמעותית. ב. האופציה הנותרת היא פרוגרמות מדיניות רדיקליות ומקסימליסטיות שמטבען מוכוונות לעתיד וורוד אבסולוטי. האג'נדות הללו מטבען שהן מוכוונות לעתיד רחוק ולכן אינן דורשות מן הפרט איזושהי הקרבה אישית יוצאת מן הכלל וחריגה מחיקו החם של ההמון המפגין. אג'נדות כאלו מתאימות ככפפה ליד לעם הפלשתיני שאין בפניו אלטרנטיבות לא רדיקליות הנראות בעין. לכן הדגשתי את נהירת הפלשתינים אחרי כל סוגי הפתרונות הרדיקליים ולאו דוקא הטרנד הנוכחי של הפונדמנטליזם האיסלאמי (ראה הנאצריזם והבע'ת הפאן-ערביים). ג. טיבם של החלומות הללו הוא בדיוק כםי שתארת: "רוב האנשים שאני מכיר (ופלשתינאים בכללם) מנסים פשוט לחיות. לפרנס את משפחותיהם. ליהנות מדי פעם מההנאות הקטנות של החיים." החלומות הגדולים חייבים להיות מספיק גדולים כדי שיהיו רחוקים מספיק משגרת היום יום. אם אחד מבניה/בנותיה הקרימינליים של משפחת שכניך הנדכאים מחליט לקדם את החלום בגופו בן-החלוף לא נותר לך אלא לשגות בתקווה שיתר בני משפחתו יצטרפו אליו במאמציו. ד. החלומות חייבים להיות מספיק גדולים גם כדי שהקרבנות הנדרשים ממך בשם החלום יוכלו להיות מוצדקים ע"י גודל החלום. אם לבתך בת ה-8 עקרו עין בגלל שנקלעה שלא בטובתה לחילופי אש בין כנופיות החמאס לכנופיות צה"ל, מוטב שיהיה זה בשם חלום השיבה לארקדיה הפלשתינית שמעולם לא היתה, מאשר בשם בחירתה של חנאן עשראוי או עצפורה אל אביאד לשרה לענייני בתי תמחוי. ה. "הם לא נוטים אליו יותר מאחרים" - רק משום שעולמם של הפלשתינים אינו שונה בהרבה מעולמם של שאר הערבים והמוסלמים בעולם והשקיעה בעולם המסומם של הרדיקליות הגואלת היא מפלט נפוץ בכל רחבי העולם המוסלמי (ולא רק). ו. ההשוואה המתבקשת היא לעולם השלישי הלא מוסלמי. נראה שמציאותו של אוייב ברברי מחוץ לשער היא נקודת מפתח (בלשון המשורר: הם [הברברים] היו, האנשים האלו, סוג של פתרון). ליבשת השחורה שננטשה ונשכחה ע"י הקולוניאליסט לשעבר, מספרים השבים מן הגבולות שאין יותר ברברים והפתרון האמיתי(?) היחיד שנותר הוא הגירה בהמון. ז. שאלת המחיר הסופי היא אכן השאלה היחידה המשחקת כאן לטובתם של אלו השואפים לתבוסת האג'נדות הרדיקליות האסקיפיסטיות. הדרך היחידה לבלום נחשול ההתקדמות של הרדיקליזם הדתי הוא להביא את מחירו ולהניח אותו דוקא על פתחיהם של אלו שהם "רוב האנשים שא[תה] מכיר (ופלשתינאים בכללם) [ה]מנסים פשוט לחיות." ולא של אלו המנסים להביא את ביאת המשיח הרדיקלי בעצמם. ח. אלמלא ההבנה הזו אתה עשוי לשגות ברעיונות מופרכים נוסח רעיונות הדב באייל הסוברים כי מטרת המלחמה היא להוכיח את עליונותו האינטלקטואלית, הטכנולוגית והרצחנית של הג'ניוס היהודי ע"פ הערבוש המצוי, להכות בילידים ולהציל את האדון הנאור והמפונק. למעשה מטרת צה"ל צריכה להיות להניח את ערימת הגופות וההריסות (בדיוק בגובה המתאים, לא גדולה מדי ולא קטנה מדי) על פתחי הבתים בעזה, מבלי שהערימה המקבילה בפתח בתיך שלך תאפיל עליה. ערימת גופות של ילדים ונשים בפתח הבתים אינה טיעון רק במועצת הבטחון אלא גם בציבוריות הפלשתינית ולא משנה כמה פאנאטים וכמה בוערים באש האמונה הם מנסים להראות. ט. מסיבה זו מובן גם מדוע מה שדרוש הוא מנות קטנות אך מצטברות של גופות ולא מנה אחת גדולה מדי שעשויה לחנוק את היזמה כולה. צר לי על הדברים הבוטים אך אלו הם פני המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ח. עגום לראות להיכן הגיע האידאליזם האוטופי של הציונות, ללא קשר לשאלה אם זה צודק מבחינה פרגמטית או מועיל. אין בזה גם משום מתיחת ביקורת אישית עליך אלא על עצם העובדה שהאופציה הזו נחשבת למשהו שאנשים הגונים יכולים היום לדון בו. ברור ששום תמונה של אמבולנס וגג הרוס בשדרות לא יכולה להתמודד עםלתמונת הורים הפלסטינאים שנושאים גופות תינוקות (אמיתי או מבוים לא מעלה או מוריד) כשמעליהם חג מסוק קרב, תמונה אותה רואים הצופים בחו''ל ובארצות ערב. התשובה לשאלה אם זה מערער את בטחונם או מחזק את נחישותם תלויה כנראה בנקודת ההשקפה של השואל, אבל ההסטוריה מצביעה אולי על תשובה אחת די ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני אדם נלחמים והורגים זה בזה מעידן אנשי המערות ולא מסתמנתת נטייה להגמל מכך. כך שנראה שאנשים הגונים חייבים לדון ב''אופציות'' כאלו ומסוגן. האלטרנטיבה היא להתעטף בצביעות קדושה נוסח זו שהתקשורת האירופית מטעימה אותנו במנות די גדושות בימים אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה בדיוק את ההפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האידיאולוגיה אולי היא לב העניין. לולא היא לא היינו כאן כלל. אבל אנו דנים כרגע בהגיון שבנסיגות אוסלו וההתנתקות לנוכח מה שקורה היום. האם לדעתך, בעת שרבין הבטיח לנו ששום קטיושה לא תיירה מעזה, הוא היה בכל זאת עושה את המעשה הזה לו ידע שהמעשה הזה דווקא כן יביא לירי רקטות מעזה ? אני זוכר את התמיכה הגורפת שלך בהתנתקות (זכור לי משהו על גגות אדומים). האם היית תומך בה, גם לו ידעת שביצועה יביא באופן ישיר לאיום רקטי על מאות אלפי אזרחים במדינת ישראל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי באיזה שהוא מקום שתומכי ההתנתקות שנעשתה על סמך הערכות שגויות צריכים להליט פניהם בבושה ולשתוק. אולי הייתי צריך להוסיף שאם יש ביניהם אמיצים והגונים, עליהם להודות בטעותם. שאלתיך שאלה מפורשת. מה סיבת שתיקתך ? הבושה ? או שאתה מצטרף לתשובה היחידה שניתנה לי כאן: "המתתנחלים האלה. . . השפנים . . . למה לא הלכו לאיראן להתנחל. . . " וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גגות אדומים? ודאי כיוונתי להתנחלויות ואין ספק שהייתי תומך בהורדתן גם היום. אם יש איזשהו סיכוי להגיע אי פעם לשלום עם הפלשתינאים, כל מתיישב חדש בשטחים מקטין אותו, וכל יום שעובר מביא עימו עוד מתיישבים חדשים כאלה. בגלל אנשים כמוך אי אפשר היה לפנות התנחלויות בלי להסיג גם את הצבא מהרצועה, ולכן תמכתי בעיסקת החבילה. ברור שהיה עדיף לפנות את ההתנחלויות כצעד בונה אמון ולהתנות את נסיגת הצבא בהסכם כלשהו. בדרך לפתרון כולל צריך לקחת סיכונים, והעובדה שסיכון מסויים התגשם אינה מוכיחה שלקיחתו היתה טעות. אם הפאתח לא היה מוכה שוק על ירך בידי החמאס, ייתכן מאד שהיה לנו היום שקט בגבול הרצועה, ואני לא ידעתי לנבא את ההתפתחות הזאת (גם אתה לא, עכש"י). גם אחרי הכיבוש הבא של הרצועה (אם יהיה, אני כמובן מקוה שלא) יש סיכוי סביר שאתמוך בפינוי הבא. אני יודע שבנוגע ליחסינו עם הפלשתינאים נבואות הזעם של הפסימיסטים בד"כ מתגשמות, אבל אני לא מוכן לוותר על הסיכויים לשינוי. כך, למשל, במקביל למלחמה בעזה הייתי מפנה כל יום מאחז לא חוקי אחד או שניים כדי להמחיש לפלשתינאים שכוח הוא דוקא לא האיסטרטגיה האופטימלית (ובה בעת להעביר אותו מסר לנוער הגבעות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שצריך לקחת סיכונים. אבל זו קצת התחמקות כי השאלה שלי הייתה אם היית תומך במהלך לו ידעת (בודאות של מאה אחוזים) שהסיכון הזה - ירי של טילים בטווח נרחב שכולל את אשדוד אשקלון באר שבע קרית גת יבנה ועוד אכן יתממש בגלל הצעד הזה (הקשר בין הנסיגה וטווח הטילים בעיני הוא ודאות גמורה, אבל לצורך השאלה הבה נניח שזאת הנחה בלבד). וגם שאלתי איך לדעתך רבין היה פועל לו ידע זאת בודאות של מאה אחוזים (את זה שהוא היה בטוח בודאות גדולה שדבר כזה לא יקרה אנו יודעים). הערת שולית לעניין הפתח והחמס. אתה יודע שלדעתי, מבחינת היחס אלינו, אין כל הבדל ביניהם, ומהרבה בחינות הפתח (שראשו קיבל פרס נובל לשלום, ומימן את הטרור), מסוכן יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו ידעתי בודאות כמובן הייתי מתנגד. אתה שואל ברצינות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הייתה השאלה, ואני נשבע שלא היה לי שום מושג איזו תשובה אקבל. חבל שלא האמנת לי אז. הרי את זאת טענתי שוב ושוב. רבין, אגב, כשנסוג משם לא אמר לציבור שהוא לוקח סיכון מחושב. הוא אמר בפרוש ששום טיל לא יגיע מעזה. אגב, שמעתי זה עתה את הנתון המדוייק: יצחק הרצוג אמר ש 900000 איש ! נמצאים בטווח הטילים. וחוקי המשחק הם, כידוע לך, שלהם מותר לפגוע בנו כבברוזים, ולנו אסור. רבים אוהבים לצטט את אמירתו של איינשטיין שאין סוף לטפשות האנושית. אם אני אצטט זאת זה יהיה בהקשר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה סעיף ו' ב תגובה 499755 . מזל שקראתי אותה לפני שהגבתי, כך נחסך ממני חרמפפפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דעה של שוקי שמאל ולא שלך. אם אתה מסכים לה, אתה סותר בעליל את מה שכתבת בתגובה 499761 ואני מציע שתשב קצת עם עצמך ותעשה סדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה סתירה עם סעיף ו'. אם היינו מגיבים בעוצמה כשהחל טפטוף הטילים (אחרי אולטימטום קצר) היינו יכולים ליצור מאזן אימה שונה הרבה לפני שהחמאס צבר את מגוון כלי המשחית שלו. אם הייתי יודע מה שאני יודע עכשיו, ובפרט אם הייתי יודע שערפאת עומד להחזיר את נשמתו לאללה, הייתי מציע לחכות ליורשו ולנסות להשיג נסיגה בהסכם. מי יודע, נסיגה כזאת היתה עשויה לחזק את מעמדו של אבו מאזן עד כדי מניעת השתלטות החמאס על הרצועה. אבל משחק ב"אילו" הוא עקר, אני יודע. ההחלטה על ההתנתקות, אגב, היא ההוכחה הטובה ביותר שלא אנחנו חיסלנו את השרץ ההוא, וגם שלא ידענו על מחלתו. _____________ (וכאן אני מתנצל על שאפרוש מהמשך הדיון. אני נסחף כל פעם מחדש להפר את החלטתי לא לעסוק בפוליטיקה באייל. אתה מוזמן לכתוב את התגובה האחרונה בפתיל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק שאלה ''אילואים'' אלא שהם כל כך חלשים עד שקשה לי להאמין שאתה עצמך מאמין בהם. אבל העיקר הוא שאין להם שום קשר לסתירה שמצאתי בדבריך. שוקי אומר בפרוש שהמצב הקיים שבו מאות אלפים, חייהם משובשים, והם תחת איום מתמיד עדיף לו מהמצב ביו''ש, ואתה מדבר על אילואים שהיו מונעים, כאילו, הגעה למצב הנפלא הזה, כך שאין כאן שום שמץ של ישוב הסתירה. (אם בכל זאת תתחרט ותחליט להמשיך בפתיל, לא אזכיר לך את הבטחתך להפסיק, אבל פעל כרצונך בעניין זה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס אינם יורים טילים כי הם חושבים שיחסלו על ידי כך את היישות הציונית; הם אומרים שוב ושוב שמה שהם רוצים להשיג הוא הורדת ההסגר, בעיקר איסטרטגיה שלנו לחנוק את החמאס על ידי חניקת עזה והשארת הדומיננטיות הכלכלית שלנו. אני למשל חושב שעוד בהסכם אוסלו ולפחות תוך כדי ההתנתקות (אני מסכים לשיטה שהציע שכ"ג), היה צריך לאפשר לפלסטינאים לבנות נמל ולאפשר לפתח את הכלכלה. אינני פוחד מהנשק שהם היו מכניסים לרצועה; ככל שהנשק היה כבד יותר מקטיושות- כך היה קל יותר לחסל אותו (כמו שנעשה בלבנון). אנחנו מאד רצינו שכל פיתוח אצל הפלסטינאים יהיה תחת שליטה ישירה או עקיפה שלנו- טעות חמורה ובסיסית לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד מדמה את התנהלות השמאל לניסיון לרפא איזו מחלה בעזרת תרופה שהזרקתה מתגלה כרעל, שגורם להבאת החולה למצב גרוע עשרות מונים, ולנוכח המראה הזה לנסות לשפר את המצב ע"י הזרקת מנה נוספת מאותו רעל. על פתיחת המצור כתבתי תגובה מיוחדת (יזומה על ידי שאינה מענה למישהו) תגובה 499599 פשוט קשה לי להאמין שמישהו מסוגל לחשוב כך. לא ראית את נאומו של אותו ריאן (אתמול. היום הוא כבר לא עמנו.) בטלויזיה שקורא לגרש אותנו מ"כל" פלשתין ? עד כדי כך אתה חמים כדי לחשוב שפתיחת המצור תעלה חיוך על שפתי הפלשתינים ? אחרי שראית איך הגיבו כשפינינו כל את רצועת עזה לגמרי עד הפרור האחרון ? הם לא ינוחו עד שלא יהיה כאן יהודי אחד. לשם כך הם הקימו את אש"ף שנתיים לפני ה"כיבוש", וכל נסיגה שלנו רק תעודד אותם להמשיך בדרכם, ותרבה את התלהבותם. ואגב, מדינה הם לא רוצים כלל. לו רצו כבר הייתה להם מזמן. כך, אגב, חושב גם המזרחן שוקה פורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אולי בגלל המופרחות המלאה של רעיון פתיחת ה"מצור" בעייני, והחלחלה ושאט הנפש שהוא מעורר בי, שכחתי להגיב על פרט מסויים בתגובתך: חוסר הפחד שלך מפתיחת המצור, משום שאינך פוחד מהכנסת נשק כבד, כי בו אנו יודעים לטפל . . . זה קצת מזכיר לי בדיחות על מתמטיקאים שאת הבעיה הזאת הם כבר פתרו. . . נניח שאת הבעיה הזאת אנו יודעים לפתור, אבל אל תשכח שכאשר יש חופש כניסה מוחלט לא רק נשק כבד אפשר להבריח אל גם נשק כבד פחות אבל בכמויות אדירות שעולות עשרות מונים על הכמות שאפשר להבריח במנהרות. אינך זוכר את המצב ששרר בקרבת גבול לבנון בטווחים הקצרים במלחמת לבנון השנייה ? זה לא היה דומה כלל למה שקיים היום בשדירות ובישובי עוטף עזה, כי הכמויות של הנשק קצר הטווח שהיה בידי הלבנונים היו לאין ערוך גדולים מאלה שבידי תושבי עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גוזר גזרה שווה מכל דבר לכל דבר.חיזבללה איננו חמאס. לבנון איננה עזה. מניעי חיזבללה אינם מניעי החמאס. על פי רוח דבריך, החמאס יורה רקטות מאיזו סיבה על טבעית; אולי משנאת ישראל או מתוך מחשבה שבעזרת ירי הרקטות ישמיד את היישות הציונית. ירי הרקטות הוא במידה רבה אקט של יאוש. הם יודעים שיביא על עצמם סבל ומוות. גם אם היו להם פי שלוש רקטות (פוטנציאל הירי לשהם הוא מאות רקטות ביום), הם לא היו מצליחים לירות הרבה יותר כי יש לנו שליטה אווירית מלאה. הסכנה האמיתית לדומיננטיות שלנו היתה אולי אם אם היו מצליחים להכניס לרצועה טילי סטינגר, אבל גם זה לא היה מהפכה אסטרטגית.אני חושב שבהיבט הכולל ולטווח הארוך תפעל פתיחת הרצועה גם לטובתנו. נכון שאי אפשר לנתק את הרצועה מהגדה ואנחנו צריכים להתקדם למצב שבו תהיה לפלסטינאים מדינה עצמאית. שהגדה תהיה עם רציפות טריטוריאלית, בלי זיזים של התנחלויות שחודרים לתוכה ואף חותכים אותה (רצף מעלה אדומים-ירושלים ועם הבקעה בשליטתפם. וכמובן בלי שנשלב במו"מ איתם שיקולים כלכליים של מניעת תחרות. מדי פעם אני חוטף על הראש על שאני מתחשב מאד בערבים ולא ביהודים ועוד כל מיני שטויות כאלה. אם שמת לב לדברי, המוטיב העיקרי הוא טובתה של מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן בגזרת לבנון במלחמת לבנון השניה (בראשונה לא) והן בגזרת עזה היה לחיל האוויר חופש מוחלט. אין הבדל מבחינה זו. המצב סמוך לגבול בגזרת לבנון היה חמור לאין ערוך ממה שהוא היום בעוטף עזה. הסיבה לא קשורה כלל במניעי הצדדים. היא פשוט השוני בכמויות הרקטות בשתי הגזרות. יש גם מספרי השוואה של הערכת המודיעין בעניין זה. בלבנון דובר בעשרות אלפים ובעזה במספר קטן בערך פי עשר. חופש מוחלט במעברי הגבול, בים ובאוויר, היה מאפשר לאיראנים לצייד את העזרתים בכמויות דומות לאלה שבידי הלבנונים, ואילו זה היה כך כבר היינו מזמן בתוך עזה מחוסר ברירה כמו שקרה במלחמת לבנון השניה. אני חוזר ומפנה את תשומת לבך לדבריו של אותו ראין שפסק פסק הלכתי בדבריו: אם ערבי מתחבא מאחורי יהודי (לא מתנחל. לא ציוני. אפילו לא ישראלי. יהודי) מותר להרוג אותו. המסכנות של הפלשתינים היא תעמולה שקרית. אילו היו מסתפקים בעזה ורק מבקשים לשקם שם את חייהם, כבר מזמן היינו נותנים להם אפשרויות לפתוח נמל ואפילו שדה תעופה כפי הנסיון שנעשה שם בתחילת בצוע הסכמי אוסלו. כולם יודעים זאת, ואני מאמין שגם אתה יודע זאת בסתר לבך, אבל בוחר משום מה להתעלם מכך. אבל הם לא רוצים מדינה ובשום פנים לא רוצים בשקט ופריחה. הם רוצים להעיף אותנו מכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, אני רואה שאני נגרר לדברים שכבר דברנו עליהם וכל אחד אמר בערך את כל מה שיש לו לומר. בבוקר שבת זו, עברתי במקרה על דברים שאני ואתה כתבנו, והחלטתי לחזור רק כדי להתייחס לאותה נקודה שקודם לא התייחסתי אליה: העובדה שאינך מפחד מפתיחת המצור בגלל שאנו יודעים לטפל בטילים ארוכי טווח. הבהרתי שהפסקת הפיקוח על הנכנס לעזה לחלוטין תשפיע לא רק על הטילים ארוכי הטווח אלא גם תגדיל בצורה דרמטית את הכמויות של הטילים קצרי הטווח ותשנה לרעתנו בצורה קריטית את מאזן הפגיעה. רק בגלל שרציתי לסגור את הנקודה הזאת נכנסתי שוב לדיון. ואולי כיוון שכבר אני כותב, ברצוני לדייק בעניין החופש האוויר במלחמת לבנון הראשונה שאותו הזכרתי בתגובתי הקודמת. בעצם המלחמה החלה כשהסורים יושבים בבקעת הלבנון עם מערך טילים נגד מטוסים. אבל פעולה מוצלחת מאד של חיל האוויר שנתה את המצב הזה, ומאותו רגע היה גם אז לחייל האוויר חופש פעולה מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שכבר הבהרנו כל אחד את עמדותיו וכנראה שלא נשכנע זה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני חוזר משום שזה עתה קראתי דברים שאמר המזרחן שוקה פורת (שהיה פעם מועמדה של מרץ לכנסת במקום ה 13 . הם זכו אז ב 12. מבחינה אידיאולוגית האיש הזה נמצא בדיוק בקצה ההפוך לי. הוא נגד מפעל ההתנחלויות וחושב שצריך לפנותם.), והם מתאימים מאד לנושא שלנו שהוא השאלה אם באמת מה שרוצים הערבים הוא הסרת המצור, ואחרי שנעשה זאת נגיע אל המנוחה ואל הנחלה, כפי שאתה חושב. "אני לא מסוגל נפשית להקשיב לשידורים שלהם ולקרוא את העיתונים ואת הסיפרות הנבזית, שלא לומר הנאצית, שהם מחרחרים שם . . . בסופו של דבר הוויכוחים בין הפלשתינים הם ויכוחים על טקטיקה. מה שמקובל עליהם הוא שצריך לחסל את מדינת ישראל ולרצוח את כל תושביה. חלק מהם חושבים שצריך לעשות את זה לאט לאט , חלק בבת אחת וחלק מהם מעריכים שאפשר לגרור ולהתיש את ישראל בדרכים כאלה ואחרות. לא הם, ולצערי הרב גם לא החלק הפוליטי הפעיל של ערביי ישראל, משלימים עם הסטוס-קוו שיצרנו ב-48" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה עניין האד-הומינם המיותר הזה, ומדוע דב נגרר אליו אחריך. אני למשל, מתנגד להתנחלויות, תמכתי באוסלו מתוך אמונה תמימה שלמרות שאיננו בסקנדינביה יש סיכוי לשלום, ובמקרה הגרוע ביותר נוכל להחזיר את הגלגל לאחור (כפי שאמר גם ביילין באותה עת). התפקחתי. נוכחתי לדעת ש''אנחנו'' הרבה יותר חלשים משחשבתי, ושאויבינו נחושים הרבה יותר. עכשיו הגיעה עת המסקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להתייחס להשקפתך שאני חלוק עליה, השאלה ששאלתי היא מאוד רלבנטית. מי שמודה שבכל מקרה היה מקים התנחלויות וחותר לטרנספר, מה לו כי ילין על הפלסטינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב לא מלין על הפלסטינים. הוא מלין על הישראלים ועל גישתם (הרכה מדי לטעמו) לפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי גם אסור לתת להם להמשיך להוליד ילדים ואפילו לנשום לאותם בני שטן רצחניים? נשאלת רק שאלה אחת: אם כל כך טוב, למה כל כך רע? אם תוצאותיהם של הסכמי אוסלו הפושעים וההתנתקות הפושעת כל כך ברורים ומובנים לכולם, איך זה שכל אלה שאינם שייכים למחנה האוילים הסמולני אינם שואפים לחזור מהר ככל האפשר אל ימי האושר והזוהר של דו-הקיום המיטיב בין הסוס לרוכבו, בין בעל האחוזה הנאור לעבדיו הפראים ויפה שעה אחת קודם? האם זה אולי, רק אולי, משום שהם מבינים שאותם ימי הזוהר באור החמה היו הדלק שהזין את אש השנאה הבוערת המתפרצת כעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי, נתת לכעס האנטי-מתנחלי שלך להעבירך על דעתך. השנאה הבוערת אלינו לא הומצאה כרגע, והיא גם לא תולדה של 40 שנות הכיבוש בעזה. היא קודם כל בגלל הפרויקט הקולוניאלי שהחלו בו סבינו, והאסון שהוא השית על הפלשתינים, במיוחד פליטי עזה. אני לא חושב שדב הוא מהמגדירים את הסכמי אוסלו כפשע. הוא רואה אותם כשגיאה אווילית וקטלנית, חבל לצייר אנשי קש. אני לא חושב שדב מתווכח כעת עם שמאלנים כגון טניה ריינהרט ז"ל שמראש הבינו שהסכמי אוסלו לא יביאו לשלום. הוא גם אינו מתווכח עם שמאלנים שטענו באומץ שיש לסגת מהרצועה למרות שצפויה שם התפרצות של שנאה בוערת (פשוט לא היו כאלה. הנסיגה מעזה-תחילה היתה הוגדרה כצעד בונה אמון). הוויכוח שלו הוא עם המאסה של השמאל הציוני שהאמין שאוסלו מוביל לשלום, שהרצועה תישאר מפורזת מנשק כבד ככתוב בהסכמים, ושלמירע נוכל להשיב את הגלגל לאחור. אני שייך למאסה הזו. אבל בניגוד לרובה אני מודיע באלמוניות שטעיתי. בענק. ושתמיכתי אולי עזרה לי למרק את מצפוני שלא להרגיש כאדון אחוזה שתלטן, אבל מסכנת את חיי ואת גורל עמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית ברצוני להסיר את הדברים השוליים מעל השולחן. א. אני אכן כועס על המתנחלים. זהו כעס אידיאולוגי ומוסרי על רקע העובדה שהם מקפידים בעקביות לממש ולאשר את התואר הצורב שהעניק להם הפרופ' לייבוביץ ז"ל. ב. נראה לי שיש הבדל גדול בין מה שקרה עד 67-77 לבין מה שקרה אח"כ. שנאתם של הערבים לפני היתה שנאה "אופטימית". שמחתו של שודד הדרכים והקוביוסטוס העומד לזכות ברכושו של הזולת. זהו ההסבר גם לנרפות ולחולשה של המעש הערבי כלפי ישראל. מאז שהסכסוך סטה אל המסלול היהודי-פלשתיני ניכרת בעם הפלשתיני שנאתם של המיואשים הנלחמים כשגבם אל הקיר. האדם הרגיל אינו מוכר את ביתו כדי לזכות בפיס. האדם הרגיל בהחלט עשוי להבעיר את ביתו כאשר הוא חש שהוא הולך לאבד אותו. וכעת לעיקר. ברצוני להודות לך על תגובתך משום שהיא מאפשרת לי להסביר שוב את עמדתי. ג. איני מנסה לשמש כאן מסביר של עמדת מחנה השמאל על כל פלגיו אלא של עמדתי האישית בלבד. שלא כמוך איני חש שנמצאתי טועה בתמיכתי בהסכמי אוסלו ובהתנתקות, בעיקר משום שעמדתי שונה באופן עקרוני מעמדתך. ד. איני רואה עצמי חלק ממחנה השמאל (מחנה הדו-קיום) אשר סבר כי הסכמי אוסלו ובעיקר ההתנתקות נחוצים כדי לשפר את המצב הבטחוני של מדינת ישראל ו/או את יחסי הרעות והאחוה בין יהודים לפלשתינים. עמדה זו לא השתייכה באופן מובהק למחנה השמאל אלא פשתה בעיקר במרכז ואפילו שרון התבטא בפומבי שההתנתקות תשפר את מצב הבטחון בישראל. שהדי במרומים שאיני מבין כיצד הקמתה של ישות עצמאית עויינת בפוטנציה, 65 ק"מ מגדות הירקון (או פחות) יכולה להבטיח בטחון למדינת ת"א. ה. אני רואה בטניה ריינהרט ודומיה (כלל אלה שהתנגדו להתנתקות ולגדר משום שלא היו בהסכמה) את אחיהם של הקומוניסטים הגרמניים רוזה לוכסמבורג וטלמאן אשר בגישתם הרדיקלית והאנארכיסטית ("כמה שיותר רע, יותר טוב") תרמו יותר מאחרים לעליית הנאציזם. ו. דוקא בנקודת זמן זו, בה נשמעים הצופרים וראקטות פוגעות בגני ילדים ובתי ספר, ברצוני לחזור ולומר שבעיני המצב (גם היום) בין ישראל לראשות החמאסית עדיף ע"פ המצב ביו"ש או חוששני גם באום אל פחם ובואדי ערה. ההתלקחות בין ישראל לרצועה היא מצב של עימות מזויין בין שתי מדינות שאינו יכול להיות מצב של שיווי משקל לאורך זמן. בסופו של דבר, בתום זמן סופי כלשהו, הסכסוך הזה יסתיים בדרך כזו או אחרת של שביתת נשק. (הטעות של ישראל לא היתה בהתנתקות אלא בעובדה שלא הגבנו באופן לא מידתי, מיד עם הרקטה או הפצמ"ר הראשון שנורה מן הרצועה). ז. לעומת זאת המצב עם הראשות הפלשתינית ועם המיעוט הפלשתיני במדינת ישראל המנסה בעקביות לחסל את המדינה היהודית תחת המסווה של "מדינת כל אזרחיה" הוא מצב מתמיד של מלחמת אזרחים (הכולל להזכירך שנים ארוכות ומתמשכות של גלי פיגועי התאבדות באוטובוסים, פיגועי דקירה ברחובות ופיגועי דריסה בכבישים). מצב כזה עשוי להמשך במשך שנים ועשרות שנים. הוא עשוי להטריד, להתיש ולדלדל את מדינת היהודים עד למצב בו אזרחיה יווכחו לדעת כי מדינת ישראל היא המקום המסוכן ביותר ליהודים עלי אדמות. במאבק מול מפלצות מוסריות ורצחניות כמו חומייני, שייח יאסין ובן לאדן מוטב לנו לוותר על זהותנו היחידנית כעם ולחזור לחסות בצלם של נוכרים שוחרי טוב וחזקים כמו סארקוזי או אובמה. ח. ברצוני להזכיר כי מדינת היהודים הוקמה בחזון הלאומי-דמוקרטי-ליברלי של בנימין זאב הרצל ולא כפי שמנסים להשכילנו כעת בחסותם התאולוגית של הרבנים קלישר, אלקלעי ורבני קו"ק לדורותיהם. מדינה יהודית אינה יכולה להיות אלא דמוקרטית (משום שאחרת היהודי מתכחש למורשתו, "גר היית בארץ מצריים") ואינה יכולה להיות דמוקרטית אלא אם יהיה בה רוב יהודי מוחלט. ט. מטרת הציונות לא היתה לגאול את קברי האבות בחברון או נחלת דן ושמשון הגיבור ולא ל"חנך" ול"טפח" את העם הפלשתינאי הפראי ולהפוך אותו לדמוקרט ליברלי-סובלני בנוסח אסכולת פראנקפורט או חנה אהרנדט. מטרת הציונות היתה לקיים אחיזה טריטוריאלית ואוטונומית בה יוכל עם ישראל להתקיים כלאום ולא רק כדת, כאומה חופשית הנושאת במחיר ההגנה על עצמאותה ובטחונה. י. את האידיאל הזה אינך יכול להגשים עם 50% אוכלוסיה לא יהודית ואפילו לא עם 20%. ההתנתקות לא היתה צעד בטחוני או צעד אלטרואיסטי של נדיבות רוח כלפי ברברים בלתי מחונכים, אלא צעד של נחיצות קיומית עבור מדינת היהודים. זוהי לדעתי התשובה לשאלה ששאלתי את דב אנשלביץ (מדוע גם עתה כה מעטים שואפים לחזור לימי השלטון הצבאי בשטחים הכבושים). כ. תשובתו של דב (געגועיו לימי הזוהר של השלטון הצבאי המושחת, הן מוסרית והן מעשית, אשר השגיח, חינך ו"דאג" לרווחתם של פראי האדם הבלתי מחונכים מן הצד השני), היא שאמורה להזכיר לך היכן עובר הקו המפריד בין הציונות האידיאליסטית והמצפונית לבין ציונות מתנשאת לאומנית וגזענית, ובין דאגה לעתיד מדינת היהודים לבין התחכמות רצחנית ואובדנית כאחד. ל. אובדן התמימות הוא שלב של התבגרות והבשלה. האם מחירה של אובדן התמימות צריך להיות הצטרפות אל הציניים ואל אלו המאמינים ב"אני ואפסי עוד"? האם נטישת מחנה התמימים של אבנרי, שולמית אלוני וגדעון לוי, פירושו בהכרח הצטרפות למחנם של אלו התלושים, מתנשאים ומתנכרים לא רק לאלו שאינם בני עמם אלא גם לבוחריהם שלהם (שמם נכון להיום נתניהו)? עלייך התשובה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי י' בא י''א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי לא שואף ? בודאי שהם שואפים לחזור למצב ההוא. ואת מה שאתה מבין, מבין רק מי שאינו מוכן להתבונן במציאות ולהסיק ממנה מסקנות. מה הזין את שנאתם של הערבים במלחמת השחרור ? מה הביא לקצף שירד על אז על פיהם ? הרי לו נצחו במלחמה ההיא לא היו משאירים כאן שום שריד של יהודי, כפי שעשו בגוש עציון מחצית ירושלים כפר דרום ואותו קיבוץ על גדות ים המלח ששמו פרח מזכרוני. בכל מקום שהצליחו לכבוש אז, ערכו טבח ביהודים, או שגרשו אותם משם במקרה הטוב, ולא השאירו אפילו שריד ופליט יחיד. מה הזין את שנאתם ? למה להמציא תיאוריות שסותרות כל כך בברור את המציאות ? השמש לא תזרח במערב גם אם תמציא תיאוריה שמתבססת על שיא ההיגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, בית הערבה. וזו הבעיה היחידה עם ההיסטוריה הסלקטיבית של דב אנשלוביץ. היה טבח של המגינים שנכנעו בכפר עציון (את הטבח בצעו אנשי הלגיון הירדני ולא הפלשתינאים), שאר מגיני הגוש שנכנעו יחד עם מגיני הרובע היהודי בירושליים ותושביו נפלו בשבי הירדני טופלו בהגינות והוחזרו בחיים. כפר דרום ובית הערבה בכלל פונו. נראה שדב מתכוון לטבח שבצעו הערבים ביפו ובדיר יאסין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן היא מדינה פלשתינית והלגיון צבאה. אתה מכיר איזה מקום שנכבש ע"י הערבים במלחמת השחרור והותר ליהודי אחד להישאר בו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "ירדן היא מדינה פלשתינית והלגיון צבאה." - משפט זה שגוי עובדתית בכל רמה שהיא וסיבת קיומו היחידה היא שהוא דרוש לתזה הפוליטית שלך. ירדן היא מדינת ההאשמים והשבטים הבדואיים הנושאים את שלטונם. הלגיון הירדני אינו מגייס פלשתינאים משום סוג שהוא, אלא בדואים אתניים בלבד. חלק מהפלשתינאים המתגוררים בה (בניגוד למצב בישראל) מסוגלים לשתף פעולה ולהזדהות עם השלטון ההאשמי ולא עם אחיהם הפלשתינאים מעבר לנהר. זוהי סיבת הקיום של המשטר ההוא. ירדן גם מעשית וגם הצהרתית הבהירה כי אינה יכולה לייצג את הערבים היושבים מצידו המערבי של נהר הירדן. ב. "אתה מכיר איזה מקום שנכבש ע"י הערבים במלחמת השחרור והותר ליהודי אחד להישאר בו?" - אתה מכיר איזה מקום שנכבש ע"י הערבים ויהודים רצו להישאר בו? את הטיעון הזה אתה מפנה לאדם הלא נכון. אני איני מזדזע מטרנספרים וטיהורים אתניים המתרחשים בזמן מלחמה. אני רואה בכך "כִּי כָזֹה וְכָזֶה תֹּאכַל הֶחָרֶב". אני מתנגד להם משום שאני רואה בהם חלק ממוראות המלחמה ואיני מאחל מלחמות לא לעצמי ולא לזולתי. טרנספר וטיהור אתני בכוח, הנעשה כמהלך מנהלי-פוליטי בזמן שלום נראה לי פשע נגד האנושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז 80% מהאוכלוסיה בירדן אינם מגוייסים לצבא? ב. היה מקום כלשהו שהוצעה ליהודים האפשרות הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. המלחמה שפרצה בארץ ישראל ב-1947 (עדיין בלי מדינות ערב) היתה בהגדרה נגד ההתיישבות היהודית שהערבים ראו באופי הדינמי שלה איום על קיומם. ראשית, היהודים לא רצו להשאר תחת שלטון ערבי (ירושלים העתיקה), שנית, לא נפלו איזורים שלמים המיושבים ביהודים לידי הערבים והדבר לא הועמד למבחן (למזלנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח כאן התגלגל והחל להיכנס לנישות צרות שהשכיחו את הנושא, עד שמאסתי בו. אני רוצה לחזור לנושא שהוא: האם ה"כיבוש" הוא זה שמלבה את שנאת הערבים ומביא אותם לפתוח במעשי אלימות ? אני חושב שהדוגמה שפתחתי בה של מלחמת השחרור היא דוגמה טובה כדי להראות ששנאה הייתה שם גם אז. כניסה לפרטי פרטים גורמת לכך שמרוב עצים לא רואים את היער. כמובן יכולתי להביא גם את שנות המאורעות, אירוע תל חי טבח חברון ועוד. לעולם לא תוכל להראות ששנאתם אז הייתה פחותה בגלל שעדיין לא היה "כיבוש". תאורית השנאה כתוצאה מכיבוש, מתבססת על השערה בלבד, ואינה מגובה בשום הוכחה מהמציאות עצמה. כשאני מתבונן במציאות, אני רואה לפעמים בדיוק את ההפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המאבק בים ערביי ארץ ישראל לבין היהודים, נבע מהאופי הדינמי של ההתיישבות היהודית, והאיום שהערבים חשו שהתיישבות זאת תנשל אותם מהארץ או שלפחות תביא להשתלטות אירופאית (יהודים) על ארץ ישראל. העניין לדעתי הוא שמוקדי הסכסוכים משתנים עם השנים. אחרי שהישוב היהודי שהמדיניות שלו היתה התיישבות בכל דרך כדי לקבוע עובדות, בחר בדרך של הכרעה במילחמה - והכריע, הגיע הזמן לשנות מדיניות. אחרי 67 המשכנו את המדיניות של המדינה שבדרך שהבסיס שלה היה שהיהודים נמצאים כאן במיעוט וצריכים להוביל לרוב. אם אינך רואה את האבסורד במדיניות הזאת, אז אין בידי להושיע. לייחס את השנאה של הפלסטינאים רק לאותה שינאה שהובילה לפרעות בחברון ואולי לשנאת ישראל לדורותיה, אינו מחובר ליסוד הזמן. נכון שמה שאיים כל כך על ערביי ארץ ישראל בשנות ה-20 וה-30 -הדינמיות של ההתיישבות היהודית, מתקיים כעת בעזרת המדינה הכובשת ביהודה ושומרון. זהו הכיבוש שאתה מנסה להראות שאיננו פקטור לגבי הפלסטינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב אתה צודק הבעיה אינה הכיבוש, ואינה אדמה או טריטוריה זו הכסות המלאכותית ההטעייה שבה מוליכים בכחש את "המאבק" נגד הכובש הציוני. ישראלים עבריים וערבים נופלים לתוך מלכודת זו בקלות והופכים אותה ללב הבעיה כאשר נסתרת מבינתם לטעמי הלקוייה הסיבה האמיתית. לצורך הפשטה יטענו נא כל תומכי תאוריית הכיבוש מה קו הנסיגה וויתור על שטחי מולדת ללא יוצא מן הכלל ירושלים יפו חיפה עברו המזרחי של הירדן עכו הכל מכל, ויקבעו את קו הגבול שבו הערבים המוסלמים ינחו את נשקם וכרתו שביתת נשק לא שלום ולא יחסים הפסקת פעולות האיבה ותו לא. האם לדעתך תהיה תשובה? לאחר דיונים רבים בפורומים שונים [רובם תימן וערב הסעודית] דרך אגב התימנים הרבה יותר אינטילגנטים מבחינת הטיעון וההתייחסות מאשר הסעודים [ככלל] התשובה שקיבלתי בסופו של דבר היתה - נוכחות יהודית כמדינה עצמאית בכל פורמט של שטח לא באה בחשבון, נוכחות יהודית כבני חסות - מתקבלת על הדעת אם כי לא באופן גורף עם הגבלות סלקציות והתניות. מר אנשלוביץ לאחר העדרות ארוכה - נהניתי לקרוא את כתביך אכן כוחך עדיין במתנך ולא נס ליחך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המחמאות, ובבקשה, פנה אלי כמו בתחילת תגובתך: "דב". "מר אנשלוביץ", בסוף תגובתך, נשמע לי משונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב קבל התנצלותי,הרגל קלוקל ולא מגובש עדיין, השהייה הארוכה בגולה הדוויה הכניסה בי "נימוסים" זרים אכן בתחילה פניתי בגישה לבבית, תוך כדי כתיבה שוחחתי בטלפון עם מר שמ* { שהשיב להודעה שהותרתי במענה הקולי שלו - שמי אייל, קבע, אין צורך להשתמש במר שמ*, לעומת זאת עמיתי האמריקאים אינם מתקנים אותי ומשיבים לי כ-מר ***} ומכוח האינרציה יצא לי רשמי בסוף. ברכות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלגיון הירדני הוא צבא מקצועי. אין גיוס חובה. הלגיון הוקם (אומן ופוקד) ע"י המנדט הבריטי והורכב מבני השבטים הבדואיים של עבר הירדן. בתקופה מאוחרת ניסו לשלב בו גם פלשתינאים בתפקידי שרות, אבל הנסיון נזנח לאחר ספטמבר השחור וארועי שנת 70. מאז מקפידים לא לגייס פלשתינאים ורוב החיילים הם מן השבטים הבדואים (וצ'רקסים אני חושב, להבדיל מערבים ירדניים לא בהכרח ממוצא פליטי). אני לא יודע בדיוק את האחוזים אבל אני מניח שבאמת אחוז הבדואים הוא משהו כמו 10-20%. הנקודה היא שלא כל הירדנים האחרים הם צאצאי פליטים מ-48 או 67. היו עירונים ופאלאחים ערבים מעבר לירדן עוד לפני 48. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני 80% מאוכלוסיית ירדן הם פלשתינים. אני טועה? (אגב, לא בהכרח צאצאי פליטים. אל תשכח שירדן שלטה על הגדה 20 שנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל ההקשרים הפוליטיים הרגישים, העובדות הדמוגרפיות של ירדן שנויות במחלוקת באופן מיוחד. ירדן יחודית בעולם הערבי בכך שהיא למין תחילתה העניקה אזרחות מלאה לפלשתינאים (קריא מהגרים מן הגדה המערבית) ולכן אחוז הפלסטינים הוא יותר בבחינת כלי בויכוחים פוליטיים מאשר עובדה סטטיסטית. המספר נע בין פחות מ-50% ליותר מ-70% (תלוי מה נטייתו הפוליטית של מצטט המספר. א. בעת ייסודה של ירדן (1946) היוו השבטים הבדואיים (המשענת של השלטון ההאשמי והעילית השלטונית) קרוב למחצית האוכלוסיה. בשנת 48 הגיע לירדן הגל הראשון של הפליטים משטחי מדינת ישראל החדשה. בשנות ה-50 ועד 67 הגיע גל גדול עוד יותר של מהגרים מן הגדה המערבית אל הגדה המזרחית (בגלל שההאשמים השקיעו בפיתוח הגדה המזרחית והזניחו את המערבית). גל קטן של פליטים הגיע ב-67 לאחר מלחמת ששת הימים. ב. לפי התאור הזה אני מנחש שהבדואים בצרוף מיעוטים לא ערביים שהגרו לשם בעידן התורכי (צ'רקסים, ארמנים, צ'צ'נים וכורדים),מהוים משהו כמו 25% מן האוכלוסיה. 25% נוספים הם ערבים עירוניים וכפריים שאבותיהם התגוררו מעבר לירדן לפני 46 (מבחינה אתנית ותרבותית אין הבדל גדול ביניהם לבין הפלשתינאים) וקצת פחות מ-50% הם צאצאי מהגרים פלשתינאים ששורשיהם ממערב לירדן. ג. המכשלה הסמוייה המסתתרת בתאוריהם של אלו הרוצים לתאר את ירדן כמדינה פלשתינאית היא שבניגוד למצב בישראל אין זה מצב נדיר במיוחד שאפילו צאצאי מהגרים ממערב לירדן יזהו עצמם עם ה"עם הירדני" ולא עם העם הפלשתינאי (חלק לא קטן מהם ראו עצמם כאזרחי ירדן עוד כאשר התגוררו בגדה המערבית תחת שלטון ההאשמים). זה מסביר את סוד קיומה ויציבותה של ההממלכה ההאשמית על אף ה-70-80% פלשתינאים כביכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלשתינה, שעליה שלטה בריטניה בתקופת המנדט כללה את הגדה המערבית והגדה המזרחית, וגם הצהרת בלפור התייחסה לשתי הגדות כבית לאומי ליהודים. לא נודע אז על שום הבדל בין התושבים הערבים המקומיים שישבו בגדה המערבית ובין אלה שישבו בגדה המזרחית. אלה ואלה דברו באותה שפה, באותו ניב, ואכלו את אותם מאכלים, והייתה להם בדיוק אותה תרבות. היו אפילו משפחות שחציין היה בגדה המערבית וחציין בגדה המזרחית. והיו גם בדואים משני צדי הירדן. בשלב מסויים החליטו הבריטים להעניק את הגדה המזרחית לשושלת האשמית שהגיעה מחצי האי ערב, וזו תחילתה של ממלכת ירדן. אבל לא ייתכן שהחלטה פוליטית של המעצמה ההיא מייצרת עם. לכן פלשתינים צריכים להקרא גם התושבים המקוריים של הגדה המזרחית ולא רק אלה שהגרו לשם מהמערב. גם הפיכתם של פלשתינים ל''ירדנים'' ע''י כך שהם ''יזהו עצמם עם העם הירדני'' היא מנגנון מוזר מאד של יצירת עם. איש לא יכול לשנות את העם אליו הוא משתייך ע''י הזדהות. אם תאמר שאתה סוס עדיין תישאר בן אדם ואם תאמר שאתה אישה בכל זאת תישאר איש, וגם אם תאמר שאתה צרפתי תישאר יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין זה אחזור על מה שספרתי עליו מספר פעמים. שמעתי במו אזניי את ידידנו עזמי בישארה (1) אומר בתכנית בטלויזה בערוץ 2 בהנחיית ירון לונדון שאין עם פלשתיני וישנה רק האומה הערבית הגדולה, והסיבה שהערבים בכל זאת מדברים על עם פלשתיני היא בגלל שבעולם שבו אנו חיים הדרך היחידה להשיג את זכויותיהם היא לומר את הדבר הבלתי נכון הזה. בפרוש הוא אמר זאת, וגרם לירון לונדון להאדים קצת. (1) זה היה עוד כשהופיע כאיש אקדמיה לפני שהיה מרגל ועוד לפני שהיה חבר כנסת, אבל כבר אז הוא היה מאד עויין . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך עם כן נוצר? האם יש עם אמריקאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתייכות לאומית היא עסק פחות דטרמיניסטי ממה שאתה מדמיין. יהודי יכול להתנצר, לקבל אזרחות צרפתית, לגדל את ילדיו כקתולים. לכל דבר ועניין הוא יהיה צרפתי אסלי. אתה יכול לראות את זה קורה מול עינך, איך רוסים פרבוסלאבים, גילו מטעמים כלכליים סבא יהודי, עלו ארצה, ומשתתפים בבניינה כישראלים טובים. תוך דורות ספורים ניתן ליצור עם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם זה מקום טוב להביא את הקישורית לדבריו של עזמי בשארה שאותם זכרתי, אך נראה שרק לאחרונה דאג, לשמחתי, מישהו לשימם ברשת האינטרנט. אם תשים לב בשארה אומר שעד סוף המאה ה 19 האזור נחשב כדרום סוריה. את ירדן אין הוא מזכיר כלל, ולא בכדי. היצור הזה לא היה אז כלל, ונוצר בין לילה כתוצאה ממעשה פוליטי של בריטניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, את היחס הנפלא שלו זכו מגיני הגוש והרובע היהודי בירושלים (וגם התושבים הקבועים של שני המקומות האלה) ש''נפלו בשבי, טופלו בהגינות והוחזרו בחיים'', אותו בדיוק אני רוצה להעניק לכל הפלשתינים, אבל דווקא כשאני בשיא ההומניות שלי, במושגי השמאל, כולם מתנפלים עליי . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אותו קיבוץ על גדות ים המלח ששמו פרח מזכרוני" הזכרת לי מערכון נושן של דורי בן זאב, עם פרודיות על כמה מלהיטי הזמר העברי. בין השאר, הוא מנסה כמה פעמים לשיר את http://shiron.net/songView.aspx?song_id=638&sing... אבל אחרי "אני זוכר את..." אינו מצליח להיזכר בהמשך (אחד הנסיונות הוא הכותרת כאן). אהבתי במיוחד את הפרודיה שרק לאחרונה שמעתי את המקור שלה: http://shiron.net/songView.aspx?song_id=10200&si... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור הראשון מוליך אותי לאיזו שגיאה. יש אפשרות לתקן ? את השני אני מצליח לפתוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסיק מיותר התגנב לקישור הראשון, צ"ל השני עובד לי, אבל בכל מקרה אתה יכול ללכת לדף הראשי של האתר, ולחפש את "בית הערבה" ו"שיר התן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר את השירים האלה: 1. כושי כלב קט, קאט! 2. אתן במדבר את הברז שיטה שהבאתי מהאמבורג לשים לערבה קץ 3. מה א-אבי לעומת אימי (למנגינת שיר צרפתי) 4. אקיא-אי-אי-אי על כל מי שיעמוד בדרכי (עוד שיר צרפתי) זה היה בתוכנית חוכים וחיוכים. הוא גם הופיע בדמות אחיו של הקוסם פרפט פרפטרה שהתבייש לבוא בעצמו. הוא התבייש לבוא כי הוא ביישן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין מניעי הערבים, אולי מעניינת דעתו של איש השמאל שוקה פורת: תגובה 500007 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהוא יכתוב מאמר אקדמי שמסביר את הטענות שלו ולא טיקבטוק קולני אז אני אתייחס למה שהוא אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התורה הזאת, אתה לא אמור להתיחס גם לתגובות באייל. אז מה אתה עושה פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן היה צורך בנחיתה בנורמנדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? (רמז: אנשים נוטים לא לקרוא כותרות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי לפני ימים מספר, נדמה לי בתכנית "פוליטיקה?", ראיון בטלויזיה עם דן חלוץ, מי ששוקד היום על מקום במפלגה המטופשת של צפי לבני ומופז: "צה"ל יגן על המדינה בכל גבול שעליו יתבקש להגן ע"י הממשלה כי המלחמה היום היא באוויר". (ציטוט מהזכרון). זו חזרה מחדש על קונצפצית מלחמת לבנון השנייה. והרי ראינו מה היה שם. הוכנה מלחמה ללא מקום לכוחות הקרקע. לאחר מספר ימי לחימה התברר שהמחצית הצפונית של המדינה נמצאת בהרעשת טילים מתמדת, כשחיל האוויר שכבר עשה את שלו ואינו יכול להפסיק את ההרעשה הזאת. הוטלו למערכה כוחות קרקע ללא הכנה וללא תכנית, והוקז דם רב לחינם. חלוץ עצמו אמר שהטעות הגדולה שלו הייתה שלא גיס את המילואים ערב המלחמה. אבל אם המלחמה היא רק "באוויר" לאיזה צורך דרוש לגייס מילואים ? הרי חיל האוויר היה מגוייס במלוא עוצמתו. בתכנית היה גם אלוף בדימוס אחר, אלוף "ירוק" - עוזי דיין, והוא אמר שגבולות שבקעת הירדן אינה חלק מהם אינם ברי הגנה, וזו האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אלופה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו איננה האמת אלא דעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נסכים על "זו, לפי דעתי, האמת". מקבל ? זה מובן מאליו, אבל איני יכול להתחיל כל משפט בתגובה שלי במילים" "לפי דעתי", ולכן אני משמיט אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאני יכול לשפוט גם התנפלותו של נחמן שי על יושב ראש ועדת הכלכלה של הכנסת שכינס ישיבה כדי לדון בפרשת עופר והפסיקה לפני שהתחילה בעקבות פתק שקיבל, בחופזה ומבלי לבדוק מה ומי, מוכיחה שככל הנראה אי אפשר להיכנס למפלגת קדימה, ללא תעודת אידיוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשה שיש לה כבר קורבן אחד. והתנהגותו של יו"ר הוועדה לא הייתה אסמכתא ל"תעודת אידיוט" כלשונך? או שמא "תעודת אידיוט היא מה שמעניק מי שלא מסכים עם דעותיו של המוסמך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות הידועות הן שהתכנסות הועדה באה ביוזמותו של היו"ר. עם תחילת הישיבה הוא קיבל איזה פתק ובעקבות קריאתו החליט לנעול את הישיבה (פעולה, שכלעצמה, לפי חוות דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת אין בה שום בעיה חוקית או מנהלתית). אחר כך נמסר שהנושא ידון בועדת החוץ והבטחון (שבה אפשר לקיים דיונים שאינם פתוחים לפרסום). אין אנו יודעים שום דבר מעבר לעובדות האלה. האם מכאן ניתן להסיק שהיור נהג שלא כשורה ? אולי הפגין דווקא אחריות ? האם התנהגותו זו מחייבת התנפלות עליו והקמת גלים גבוהים ומרעישים, מבלי לנסות לברר קודם מה היה רשום בפתק ? מתוך הנראה אי אפשר לתת תעודת אידיוט ליור וכן אפשר לתת תעודת אידיוט למעורר הגלים. אבל אולי לא רק לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה שם ריב סמכויות בין ועדת הכלכלה לבין ועדת החוץ והביטחון. היו''ר רצה לדון על הנושא בוועדה שלו, אבל בדלתיים סגורות (כמו הגדולים בוועדת החוץ והביטחון). חברים אחרים בוועדה לא היו מוכנים שיהיה דיון בדלתיים סגורות. אחרי רבע שעה של דיון סוער על הדיון, היו''ר מקבל פתק מסתורי והעסק נסגר. די נוח. אבל אין לי שום דבר רע להגיד עליו. משפחה, אתה יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם דגן רוצה להתקבל לקדימה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכנית החדשה שמציגים יעלון וגנז1 http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.2069385 היא המשך החלום הכחול והעמקתו. את הקו ודרך החשיבה בצה"ל ממשיכים לעצב אנשים שחונכו ביחידות של לוחמה זעירה. את התפקיד הקלאסי של צבא שהוא השתלטות על שטח ע"י עוצבות משורינות שנעזרות בחיל אוויר ואולי גם ביחידות קומנדו מכנים "קרבות בנוסח יום הכיפורים", זונחים אותו לטובת "דיוק", וממציאים שיטה שלא הוכיחה את עצמה מעולם בשום מקום. כך בדיוק היה במלחמת לבנון השניה. ראינו איך ה"דיוק" והטכנולוגיה לא מצליחים לעצור את אלפי הרקטות שנורות אל העורף שלנו במשך כמעט חודשיים. את דרך ההרתעה אחת משתי הדרכים שבעזרתן אפשר להפסיק את הסאגה הזאת אין אנו מפיעילים בגלל סיבות שונות, ועל הדרך האחרת כמעט היחידה שנותרה: השתלטות על אותן טריטוריות שמהן נורים הטילים אנו מותרים מראש. ייתכן שטילי הגנה כ"כיפת ברזל" יכולים בתנאים מסויימים להקטין את הנזק, אבל בגזרה שונה מגזרת עזה עם כמויות גדולות עשרות מונים של רקטות שיכולות להיירות בו זמנית, אני מאד מסופק בכך. 1 גנז הוא, כזכור, זה שבישר לנו בעת ההתנתקות שזו תביא ליציבות "גם בגזרות אחרות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפריז באי ההבנה של התכנית. היית אולי צודק אם צה''ל היה מוכר את כל הטנקים שלו-לפחות את חציים. הוא אינו מתכוון לעשות את זה. הוא אולי יסגור חטיבה או שלוש של טנקי מגח. כדי להשתלט על מספר קילומטרים מדרום לבנון, לא צריך להחזיק מסות של טנקים ישנים-גם לא חדשים. מספיק חצי מהטנקים ואולי פחות. אני באופן כללי לא מסכים לתזה של המאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת לבנון השנייה צהל לא הצליח להשתלט על ''מספר קילומטרים מדרום לבנון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין השאר בגלל שעבר זמן רב עד שהחליטו שמשימתו של צהל היא להשתלט על אותם קילומטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתחיל מהחלטות כמו מזו מעכשיו ש''היום לא צריך'', דבר שמוביל גם לעכוב כשמסתבר שאולי כן צריך וגם לחוסר הכנה מספיקה למקרה שצריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הרמטכ"ל אנשלוביץ אמר, מי אני שאתווכח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. בניגוד לרמטכ''ל גנז שחשב שההתנתקות תביא ליציבות ''גם'' בגזרות אחרות, חשב 'הרמטכ''ל' אנשלוביץ, ותוכל למצוא זאת באייל של אז, שזו תביא לטילים על תל אביב מעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צהל לא ניסה וכנראה לא ממש רצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פחות או יותר באיזה שהוא ניסוח אחר הטענה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא בטוח שלא עמדה מחשבה נכונה מאחורי אי כבוש השטח עד הליטני. אולי חיזבללה היו רוצים שנחזור לדרום לבנון ונכנס שב להקזת דם מתמשכת? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |