בניין בחיפה נפגע קשות מפגיעה ישירה של טיל מלבנון (עודכן) 2661
בניין בן 3 קומות בחיפה נפגע קשות, ועלה באש, בעקבות פגיעה ישירה של טיל ששוגר ע"י חיזבאללה משטח לבנון. בניגוד לדיווחים הראשוניים, הבניין לא קרס.

על־פי דיווחים ראשוניים, במקום יש נפגעים, אך טרם ידוע מספרם. כוחות חילוץ עומלים לחלץ לכודים מהריסות הבניין.

אחד הטילים ששוגרו אתמול (א') לחיפה פגע בסדנת עבודה במחסני הרכבת בעיר, והרג 8 מעובדי הרכבת.
קישורים
YNet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

כולם כסדר? 397666
קוראי ''האייל הקורא'', שרבים מהם חיים, עובדים או לומדים בחיפה ובסביבתה, מוזמנים לנצל דף זה (גם) כדי להשאיר הודעות הרגעה למכיריהם ולקוראים אחרים.
כולם כסדר? 397696
ורבים עוד יותר גרים, כללית, בטווח הטילים. אולי גם מתחשק למישהו לספר מה קורה (נדמה לי שעד כה עשה זאת רק דב).
כולם כסדר? 397697
הלחץ המשפחתי גבר עלי. מאמש אני באזור המרכז. חשבתי לחזור הערב לחיפה, אבל נראה לי שאוותר בינתיים.
כולם כסדר? 398512
(אוי, כמעט שכחתי, ועוד אחרי שאני מחכה לזה חודשיים וחצי)

צפונפוב!
כולם כסדר? 398522
שווה להתאוורר קצת בתל אביב, אם כי נראה לי שפחות או יותר העניינים נרגעים, לא?
כולם כסדר? 398533
דווקא עכשיו ?
כשיומים אין נפילות בחיפה, ולעומת זה הזילזל לכוון המרכז עדיין בהכנה לשיגור ?
כולם כסדר? 398563
(שים לב לתאריך התגובה המקורית שלי)
מה המקור? 397669
ב-Ynet כתוב שהוא קרס. ברדיו שמעתי כרגע שהוא ספג פגיעה ישירה אבל לא אמרו כלום על קריסה. מה קורה?
עומייד או לא? 397673
יש גם צילום. הבנין עצמו עומד, אבל חלק גדול מהחזית (בשתי קומות) התמוטט.
מה המקור? 397674
עכשיו מראים ב-Ynet את הבניין ואומרים שהוא "התמוטט בחלקו". זה נראה גרוע, אבל לא גרוע כמו שחשבתי.
397677
אני מניח שאסור לגלות את הכתובת. בית הורי נמצא מעבר לפינת הרחוב, ועכשיו סיימנו להחזיר את התריסים למסילותיהם.
ערוץ 10 אמר את השכונה. 397678
ערוץ 10 אמר את השכונה. 397679
כן, אני רואה עכשיו. אבל אני לא אהיה זה שיגלה את שם הרחוב ומספר הבית, גם אם זה לא משנה.
ערוץ 10 אמר את השכונה. 397683
אין לי כבלים וטילפנתי למי שיכולתי מהמשפחה שלי בחיפה, אבל לא כולם עונים. אתם מוכנים להגיד את השכונה, בלי רחוב ומספר בית?
ערוץ 10 אמר את השכונה. 397687
רמז: יצור שחציו אשה וחציו דג.
ערוץ 10 אמר את השכונה. 397689
הבנתי, תודה.
ערוץ 10 אמר את השכונה. 397702
עכשיו בערוץ 10 מופיע תא"ל במיל גיורא ענבר. העלגות שלו מסבירה את הפשלות האחרונות של צה"ל.
ערוץ 10 אמר את השכונה. 397779
אחרי ששמעתי איך דוברת צה''ל מדברת, אני ממש מודאג.
ערוץ 10 אמר את השכונה. 397786
מה הסיפור אתה? אני לא שמעתי אותה כלל בתקופה האחרונה.
ערוץ 10 אמר את השכונה. 397789
מסיבת העיתונאים הזכירה לי את המערכון הבלתי נשכח ("טיל שפותח במכון וולקני שלנו") של החמישיה הקאמרית. נפוחה, נטולת אמירה, לא תקשורתית (למה דוברת צה"ל צריכה להציג באריכות את סדר הדוברים ואת סגן הרמטכ"ל?) ולא קליטה.
הרגיז במיוחד סגן הרמטכ"ל, שציין שאחד הפצועים הוא בנו של אלוף פיקוד המרכז, ושלח לו ברכת החלמה אישית. זה לא ראוי באופן כללי, ובודאי לא במסיבת עיתונאים שמשודרת - בזמן מלחמה - לאזרחי ישראל.
אגב, מישהו יודע לספר איך מתפקד דובר צה"ל בערבית בימים האחרונים? אני נמצא השבוע בדירה נטולת כבלים (ואל ג'זירה).
ערוץ 10 אמר את השכונה. 397824
לגבי השאלה האחרונה - עוזרים לו. ראה "כוח צביקה": http://israblog.nana.co.il/blogread.asp?blog=12136&a...
ערוץ 10 אמר את השכונה. 397844
מצחיק פה, הכל בשושו, מחליפים צפנים. יופי.
ערוץ 10 אמר את השכונה. 397688
די כבר עם בטחון השדה המגוחך הזה. מבחינת החיזבאללה, אין הבדל אם זה פגע בהדר או באחוזה. העיר חיפה היא מטרה מספיק גדולה.
ערוץ 10 אמר את השכונה. 397690
מילא החיזבללה אבל אתה רוצה שעוזי ו. יצעק עלינו?
ערוץ 10 אמר את השכונה. 397692
הטענה המקובלת היא שהחיזבאללה מנסה לפגוע בבתי הזיקוק.
ערוץ 10 אמר את השכונה. 397695
באיזה רחוב הם?
ערוץ 10 אמר את השכונה. 397730
נסראללה טוען שהם נמנעים במכוון מלפגוע בבתי הזיקוק, ואני מאמין לו כי:
א. כידוע לכל תותחן, צידוד ארטילריה הוא מאוד מדוייק, ודווקא מבחינת הטווח יותר קשה לדייק. עד עכשיו הרקטות על חיפה נפלו באזור מוגדר מאוד - הרחק מהמפעלים.
ב. עד עכשיו נסראללה היה מאוד אמין - גם באיומים וגם בהבטחות.
ערוץ 10 אמר את השכונה. 397754
הם גם טענו בהתחלה שהם לא ירו על חיפה. נסראללה מעולם לא היה מאוד אמין, הוא תמיד נמנע מלשקר בגסות (''לקחנו בשבי קצין בדרגת אל''מ'') אלא הקפיד על עיוותים מינוריים, שהפכו לשטויות בוטות (''לא כיוונו על מטרות אזרחיות'') נוכח קשייו בעימות הנ''ל.
ערוץ 10 אמר את השכונה. 398250
כן, אבל יש הבדל בין הדר, אחוזה וכו' לבין הים. שוב ושוב אומרים שטילים נחתו בים. אם באמת נוחת בים, אני הייתי מודיע שנחת טיל בשטח פתוח ממזרח לחיפה (וכך לא נדאיג אנשים).

(ואולי באמת נחת ממזרח לחיפה, ועל-פי ההגיון שלי מודיעים שנחת בים?)
ערוץ 10 אמר את השכונה. 397694
שלא לדבר על לינק ל-zoomap.co.il
ערוץ 10 אמר את השכונה. 397701
אני אשה פשוטה אני, לא מבינה בזומאפים.
המיגון שלי 397703
התמונות של הבית שחלקו קרס מחזקות את התיאוריה שלי בקשר לחוסנו של אותו חדר דרומי בביתי. תגובה 397260
המיגון שלי 397708
איזה רב טפסר הסביר בערוץ 10 שחדרים דרומיים אכן עדיפים. כנראה שזו ההמלצה (ההגיונית בהחלט) כרגע.
המיגון שלי 397710
הטיל פגע כנראה בפינת הגג. זה היה המזל של התושבים בבית הדרומי יותר.
המיגון שלי 397751
הטיל פגע בקומה האמצעית מבין השלוש (כך נמסר), ירד למטה והקריס גם את הקומה שמעל. כל הדירות הדרומיות לא נפגעו.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397757
"דם יזע ודמעות", את זאת הבטיח צ'רצ'יל לעמו בתחילת המערכה הגורלית כנגד היטלר.
בריטניה שקיבלה אז את דעותיהם של אנשי "שלום בימינו" בהנהגת צ'מברליין לא דאגה להכין עצמה צבאית, לנוכח התחמשות גרמניה, ואף בצעה "נסיגה" (אז לא קראו לזה לא התנתקות ולא התכנסות ולא התכרבלות) בצ'כוסלובקיה כדי להקריב קורבן למולך היטלר כדי שיתרצה.
פעולותיה אלה העמידוה, עם תחילת המערכה, כמדינה חלשה ופגיעה מול הגדולה והחזקה במעצמות תבל של אז. המצב חייב "דם יזע ודמעות". לא הייתה שום ברירה אחרת.
במאמר "לנתניהו נגמר הקסם", שנכתב בימים הראשונים של האינתיפאדה השנייה, בקרתי את שרון שהלך עם קמפיין "שרון יביא שלום" (מדובר בבחירות לקראת הקדנציה הראשונה שלו מבין השתיים), וגם את נתניהו שחשב שיוכל להביא מרפא למצב באמצעות "פטנט" שהיה טוב בתקופה אחרת.
אני אמרתי שהזמן מחייב הבטחת "דם יזע ודמעות" ע"י מנהיג רציני, ולא מקסם שוא כפי שהבטיחו שני האישים.
דעתי זו עוררה בקרב המשתתפים שחשבו שאנו עומדים בפני בעיה פעוטה שתימס כך או אחרת תוך ימים מספר, התנגדות רבה, ועוררה ויכוחים(1).
אני חושב שההיסטוריה הוכיחה שאני הייתי הצודק בויכוח זה. האינתיפאדה הזאת הלכה וצברה תאוצה, הביאה לתקופות הנוראות של פיגועי ההתאבדות והחלה לגווע רק כששפך הדם הגיע לשיא, עם יציאתנו למבצע חומת מגן.

היום, לנוכח המערכה בלבנון, יצא אולמרט בנאום "דם יזע ודמעות". הוא לא אמר את המילים האלה במפורש אבל דיבר על סבל האוכלוסיה ועל הערכתו שהסבל הזה עוד יגבר.
אני חושב שבניגוד למצב אז, שחייב "דם יזע ודמעות", היום אין הדבר נדרש כלל, ואנו פשוט מביאים זאת על ראש עצמנו בטפשותנו.
כלומר, אפשר גם "דם יזע ודמעות" אבל אין צורך בכך, ופשוט חבל.
אין אנו נמצאים במצב שבו היה צ'רצ'יל כשלרשותו היה צבא מדולדל לנוכח גרמניה החמושה והשחצנית. אנו מדינה חזקה שעומדת מול מדינה חלשה, שאותה אנו יכולים בעזרת חיל אוויר בלבד למחוק תוך ימים ספורים.
בטפשותנו אנו הופכים מצב פשוט למצב מסובך. ההפרדה שאנו עושים בין החיזבאלה ובין לבנון היא שטות מוחלטת. זה מובן מאליו, ואין לי אפילו צורך להוכיח זאת בעזרת ידיעה שראיתי זה עתה בטלוויזיה לפיה קיבל צבא לבנון הנחיות בתחילת הלחימה לתת כל סיוע לחיזבאלה (וראינו בעינינו שהוא קיים היטב את ההנחיה הזאת), שלבנון וחיזבאלה חד הם.
עצם האפשרות שמדינה קטנה וחלשה תתרה בנו היא בגלל שאנו משחקים את המשחק שלהם, ואת זאת אסור לעשות. היום חבל על הדם היזע והדמעות. אין בהם כל צורך.
גם דבריו של ראש האופוזיציה, נתניהו, מעידים על קריאה לא נכונה של המציאות. אין שום צורך להגדיר כמטרה השמדת כל הטילים שנמצאים בלבנון. לא אכפת לי שיהיו טילים שם. אבל אני צריך, ואני מאמין שאני גם יכול, ליצור מצב שבו הם לא יעזו להשתמש בטילים האלה, ובאין צורך בכלים אלה, הם יהיו אלה שיחתתו את הטילים האלה לאתים.

(1) למשל בפתיל ובו תגובתי תגובה 30315
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397758
"לא אכפת לי שיהיו טילים שם. אבל אני צריך, ואני מאמין שאני גם יכול, ליצור מצב שבו הם לא יעזו להשתמש בטילים האלה"

איך בדיוק אתה מתכוון לעשות את זה ? כלומר, מה אתה מתכוון לעשות שונה מהלחימה כיום או מהלחימה בעבר ?
יש מאמר... ''יריחו תחילה'' 397765
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397769
לפני כמה תגובות קישרתי לדברי קצין בכיר שהזהיר את החיזבאללה שאם רק יעזו לפגוע בתל-אביב, מיד לא נעשה שום דבר. אפשר להבין מכך שצה"ל מעריך שהחיזבאללה מעוניין, מסיבותיו שלו, לגרות את ישראל לפגוע עוד יותר בתשתיות של לבנון; בכך שמגלים לו מראש שאין לנו כל כוונה ליפול למלכודת הזו, פוגמים במוטיבציה שלו להתאמץ ולהפעיל את כלי הנשק האלה.
(הפרשנות האלטרנטיבית היא שבצה"ל יש קצין בכיר עם פה גדול).

(דווקא יש קשר לפתיל הזה).
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397828
לא מתחבר לי. למה הוא לא מפעיל אותם בכל-זאת, או לא הפעיל אותם עד עכשיו? זה לא שאנחנו מחזיקים את עצמנו כרגע לא לפגוע בחיזבאללה יותר ממה שאנחנו כבר פוגעים.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397848
ניחושים:

1. זה עלול לעכב את הפסקת האש, כי דעת הקהל בארצות הקובעות תתן לנו יותר תמיכה.

2. השיגור אינו פשוט, והם מחכים לשעת כושר (עננות? הפוגה בטיסות?)

3. הם רוצים לשמור את קו ההסלמה: העצמת הנשק והגדלת הטווח עם התקדמות הלחימה, כדי להשיג את האפקט הפסיכולוגי על הציבור הישראלי שירגיש שבעצם אנחנו בצד המפסיד.

וא-פרופו העניין הזה, אני חושב שהיה צריך לנצל את הפיאסקו עם הזילזאל שנחשב למטוס שהופל כדי להכין את הציבור גם לאפשרות הזאת. לא טוב לטפח את ההרגשה שחיל האויר שלנו בלתי פגיע.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397854
את הפיאסקו עם הזלזאל צריך לנצל כדי להכין את הציבור לאפשרות של פגיעת טיל עם כמה מאות ק''ג חומר נפץ בת''א.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397860
בטח היה ופספסתי: האם כבר הופיעה באיזשהו מקום הכותרת "צנח לו זלזאל"?

__________
ברקת, מדחיקה את תוכן ההודעה שמעליה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397864
כן, היה איזה שדר שהשתמש בזה. גם ''סקאד קטן'' זכה להשמע בקשר למה שפגע בחיפה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397865
בדיחה מתבקשת שמופיעה פה ושם ברשת (אפילו בטוקבקים של YNET).
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397867
אז זהו, שמייד כששמעתי על זה חשבתי על השנינות הזו, ונפעמתי כולי מההברקה של עצמי, ואז נכנסתי לYNET, וראיתי שאחת התגובות הראשונות לידיעה הייתה עם הכותרת הזו, ואז ראיתי לפחות בשני ערוצים שונים כתבים שמשתמשים בשנינות. אחד מהם היה יואב לימור, הכתב הצבאי של ערוץ 1, שחילטר לאחרונה בתור שדר הספורט הגרוע ביותר שהיה מאז ומעולם בערוץ "צ'רלטון", וגם שם טרח והפיץ מעט משנינויותיו.
אגב, אני רק יכול לומר שאני לא *זילזל*תי באפשרות ההתקפה על ת"א.
פחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח, שקה באם.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 398020
זה מאיר את השיר באור שונה
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399620
במיוחד את השורות האלה:
יִרְגַּז יוֹם אֶחָד הַסַּעַר – וְנָפְלוּ
אַרְצָה חֲלָלִים.

אַחַר – וְנִמְשְׁכוּ לֵילוֹת הַזְּוָעָה,
לֹא מְנוּחָה וּשְׁנָת לִי,
בָּדָד אֶתְחַבֵּט בָּאֹפֶל וַאֲרַצֵּץ
רֹאשִׁי אֶל-כָּתְלִי.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397862
את זה הציבור כבר מבין, אבל נפילת מטוס ישראלי בלבנון תביא למכה מוראלית אנושה. בהיקף הפעילות האוירית, גם תאונה היא בהחלט משהו אפשרי, כפי שהוכח במלחמת ארה''ב בעירק.

גם אחרי הפגיעה ב''חנית'' לא שמעתי אף אחד אומר בפשטות שככה זה במלחמה, לפעמים לאויב יש הישגים, ואין להוציא מכלל אפשרות שיהיו לו עוד כאלה (אלא שההישגים של צה''ל גדולים בהרבה, בלה-בלה-בלה). אחרי האמירה הזאת אפשר היה להתחיל להתעסק בשאלת הכשל הנקודתי כדי שאנשים לא יחשבו שכל יום הולכים לפגוע לנו באוניה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397868
לא אמרו ''ככה זה במלחמה'' כי במלחמה מפעילים את המערכת נגד טילים שעלתה כמה מליונים טובים.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397870
אין מערכת נגד קטיושות, וגם אם החץ מסוגל ליירט את הרקטות לחיפה (אין לי מושג) אתה לא יכול להתחרות בהן כמותית. יש להניח, ולקוות, שהוא נשמר עבור הזילזאלים ושאר החולירות עם ראשי הנפץ הגדולים.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397885
מה שמזכיר לי- למה המערכת שלא הופעלה בסטי"ל לא יכולה לתפקד נגד קטיושות?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397891
ודאי שהיא יכולה. מה שהיא לא יכולה זה להגן על עיר. המערכת הזאת (שנקראת ברק ויש לה מקבילה יבשתית שנקראת אדאמס) יכולה להגן על מטרה די נקודתית - ספינת קרב, חניון טנקים, מפקדה, אולי בתי הזיקוק (אני לא יודע מה רדיוס השטח המוגן) וכד'.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397895
למה היא לא יכולה להגן על עיר? כי היא לא יכולה לירות על משהו שלא מופנה ישירות אליה? כמה מערכות כאילו צריך כדי להגן ( למשל) על שדרות? קח בחשבון שאפשר למקם אותם במרחק מה העיר, בכיוון "מרחבי השיגור" ברצועה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397899
ברק על כל קסאם? מצאו נפט ולא סיפרו לי?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397941
ומיליון וחצי אנשים שיושבים בבית בלי לעבוד? זה בטח שווה באר נפט או שתיים, לא? תאר לך איפה היינו היום אם שדרות ואשקלון היו מוגנות מפני קאסאמים. לא הפגזות על עזה עבור הסי.אן.אן, לא חטיפה והרג בכרם שלום, מן הסתם גם החיזבאללה היו שותקים.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397948
לא הבנתי. בשדרות גרים מליון וחצי אנשים? ברק היה מונע את חטיפת גלעד?

(אגב, חלק גדול ממליון וחצי האנשים ממשיכים לעבוד)
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397952
לאט. ראשית, לדעתי, לולא הקאסאמים המוצלחים על שדרות ואשקלון ותגובותינו הבלתי נמנעות, חיזבאללה לא היו מנצלים את ההזדמנות. G8 או לא.
פרט לכך, הגנה טובה על חיפה היתה מספיקה כדי למנוע את ההוראה של פיקוד העורף להשאר בחדרי ביטחון.

אני לא יודע כמה גדול הוא החלק הגדול שאתה מדבר עליו. אני חושד שהוא די קטן.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397958
טוב, אם כך התשובה שלי היא שמליון וחצי אנשים שאינם עובדים שבועיים עולים פחות מטילי ברק שמיירטים קסאמים במשך שנתיים-שלוש.

(לא בדקתי. תחושת אצבע)
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397961
קודם כל, יש לספור באירועים, לא בשנים. אני לא יודע כמה עולה "פגז" של המערכת, ואני די בטוח שאם מדובר על מערכת נגד קאסאמים (שאינם כל כך מהירים) בטח אפשר להוזיל את מחיר התחמושת. המחיר ההתחלתי של המערכת מן הסתם לא יקטן, אבל אולי הצורך במזעור יירד‏1. כמו כן, אני מאמין שאם היה מתברר שהמערכת יעילה, הפלסטינאים לא היו מייצרים כל כך הרבה קאסאמים (שם לב שתעשיית החיצים והקשתות נמצאת בדעיכה).
ואם כבר אנחנו עובדים בשיטת פליאה אלבק, פגיעה של קאסאם (או קטיושה או זילזאל) גורם לנו גם היום נזק הרבה יותר גדול ממחיר הטיל עצמו.

1 כבר ניהלתי את הדיון הזה פעם באייל. מערכת שאיננה מוגבלת במשקלה יכולה להרשות לעצמה לירות יותר תחמושת פחות מדוייקת (ויותר זולה).
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397963
טוב, אני נוטל פסק זמן קצר משיחה על עניינים בהם איני מבין דבר.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 398069
לי עדיין יש הרגשה שהיה יעיל יותר וחסכוני פי כמה לא להתחיל את המלחמה הזאת בכלל. (כן כן, אני יודע שאולמרט ופרץ צריכים את הרקורד הזה וגם העם צריך זריקה להעלאת המוראל. אבל פרוזאק נראה לי בכל זאת זול יותר).
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 398141
אכן, בתור השקעה כלכלית המלחמה הזאת היא כשלון מצלצל.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 398169
קצת מוקדם לקבוע את זה, לא?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 398217
מוטב מאוחר מלעולם לא
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 398289
אתה קבלן שיפוצים?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397907
עד כמה שאני זוכר מתצוגת התכלית של המערכת, היא מיועדת להגנה על תחום קטן (לא צויין כמה קטן אבל בטח יותר קטן מעיר). אני לא יודע מה מגביל אותה. לא שותפתי בפרטי המימוש של המערכת, מגבלותיה והסיבות להן.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397924
מפעל פטרוכימי אינו גדול בהרבה מאוניית מערכה, בודאי לא מנומ''ט.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397902
ב"הארץ" <דמיין קישור כאן, קראתי במהדורת הנייר> היתה הבוקר כתבה על תוכנית להשתמש במערכת ה"ברק" להגנה על ערים נגד רקטות.

טוב נו. הנה: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397893
את הסטי''ל לא תקפו עם קטיושה אלא עם טיל קרקע - ים. גם אם היו תוקפים אותה עם קטיושה, המערכת, לו היתה מופעלת, היתה יכולה להגן עליה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397896
אבל את מגבלות ה''ברק'' להגנה מרחבית אתה עצמך ציינת.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 398134
הפטריוט נועד ליירט מטוסים, אח"כ שופר והיה לנגד טילים גדולים- ידרש שיפור משמעותי לפגיעה בטילים קטנים...

מה שלום הנאוטילוס?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 398140
עכש''י הפרוייקט נסגר מחמת חוסר ישימות.

מה שיותר מפתיע אותי הוא שלא נמצאה דרך לאתר את המשגרים מיד ברגע השיגור, מה שהיה מאפשר להפוך אותם למשגרים חד-פעמיים.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 398150
תגדיר חוסר ישימות...

הנאוטילוס הצליח ביירוט קטיושות, פצצות מרגמה וכדומה, הבעייה הייתה שכל העניין הזה נוהל מתוך מבנה גדול ופגיע, ישראל רצתה מבנה קטן יותר (משהו שאפשר לגרור עם משאיות), וארה''ב רצתה משהו עוד יותר קטן שיודע לעבוד ממטוס.

מפה לשם הפרוייקט מת.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 398166
לא הכרתי את הפרטים האלה. ישימות כוללת בתוכה את שאלת המחיר, שקשורה גם לשאלת טווח היירוט.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 404799
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397897
שאלות למבינים:

האם מזה שהזילזאל בער, אבל הגיע אל הקרקע כמעט בשלמותו, ניתן להסיק שכנראה לא היה מחומש? (סליחה על העברית)

האם זה נוהל שבשיגרה לאחסן ראשי נפץ קונבנציונאליים בנפרד מהטילים שאמורים לשאת אותם?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397909
אני לא בטוח שמה שראו בטלביזיה היה הטיל שהתעופף ונפל. היה לפחות דיווח אחד שהנפילה היתה בים. אני גם מאמין שצריך לדרוך את ראש הנפץ (מקביל לשחרור נצרה) לפני השיגור.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397916
כשגוף הטיל בוער, האין בכך כדי לפוצץ גם ראש נפץ בלתי דרוך?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397920
תלוי. אם הוא התפרק באויר (ונדמה לי שזה מה שקרה) אולי הראש לא הספיק להתפוצץ.

גילוי נאות: אני בעל השכלה נרחבת מאד בעניינים אלה. ראיתי כל כל ה"רמבו"אים שהיו.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397936
רוב חומרי הנפץ התיקניים לא מתפוצצים כתוצאה מחשיפה לחום או לאש. דרוש גל ניפוץ (כלומר פיצוץ קטן) כדי להפעיל אותם. פיצוץ כזה מתבצע ע''י נפץ שהוא בד''כ עשוי מחומר נפץ שרגיש לחום, לזרם חשמלי, לדקירה ע''י נוקר, למעיכה או למכה (כל אחד והרגישויות שלו). מערכות תקניות בנויות כך ששרשרת הניפוץ לא יכולה להתבצע בטעות. למשל, פצצות מרגמה מופעלות בד''כ ע''י פיקת נקירה והנוקר מוחזק ע''י נצרה ולא נמצא מול הפיקה עד שמנגנון הדריכה מופעל, בד''כ ע''י שיגור הפצצה מהקנה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397978
"להכין את הציבור לאפשרות של פגיעת טיל עם כמה מאות ק"ג חומר נפץ" (לפי הפרסומים 600), זה בעצמו פיאסקו הרבה יותר רציני. ולו זה היה 6000 ולו זה היה 60000 , גם אז הדבר החשוב ביותר היה להכין את הציבור ?
אני חושב שצריך להכין את הציבור *הלבנוני* לכך, על מנת שלא יקרה דבר כזה לציבור שלנו.
אבל אני קול בודד. כולם חכמים . . .
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 398098
I'm with you Dov. )sorry, no hebrew here abroad)

Jericho first reminds me of the doomsday device in Strangelove. The thing is, it's not feasable unless it can be fully automatic. The whole idea of severing the human chain of responsibility for the retaliation - or to be mroe accurate, to deflect the responsibility onto the other side by making the process as automatic as possible - only works as long as the process Is actually automatic. As long as there is a soldier that has to carry out the order to retaliate by hitting civilians, even if it entails nothing more than clicking a button, it will be easy to hold him morally responsible for the consequences of the retaliation.
It's a cute idea, but probably not feasible.

Of course, the whole idea of automatic processes, which are of course intentional and planned, taking or transferring moral responsibility from their designers and operators, is just a moral intuition pump. This policy can have no sound moral justification.
That's not to say that I'm opposed to it - just that it will be impossible to reconcile it with morality (or prominent moral theories at least).
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 398108
מכונת יום הדין בסרט דוקטור סטרינג'לב היא משהו כמו תמות נפשי עם פלשתים. זו מכונה שבונה החלש (זה שאין לו משאבים לעמוד במרוץ הנשק, מרוץ ה. . . (לא זוכר בדיוק את הרשימה) ומרוץ השלום . . ., כפי שאומר השגריר הסוביטי בסרט.
המכונה מחסלת את כולם. גם את מפעיליה.
אני מדבר על מאזן אימה שבו לחזק יש יתרון ברור, והוא יכול להשמיד את אויבו בטרם אויבו יספיק לעשות לו משהו משמעותי. זה משהו אחר לגמרי, ובתנאים טבעיים כשאיש מהצדדים לא מסומם החלש לא יעז אפילו לנשום בקול רם תחת איום כזה.
לעשות את הדבר אוטומטית ללא יכולת עצירה או לא אוטומטית, בעיני, מבחינה מוסרית, זה אותו דבר.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399243
הנסיבות שונות, אבל הרעיון נשאר אותו רעיון. הרתעה במשחקי "מי נשבר ראשון" היא הרבה יותר אפקטיבית כשאחד הצדדים יוצר מצב של אי-שליטה על צעדיו. הדוגמא הקלאסית ביותר - ככשני נהגים משחקים "צ'יקן" אחד נגד השני, האסטרטגיה הטובה ביותר היא להעיף את ההגה מהחלון על מנת להבהיר לנהג השני ש*באמת* אין לו אף ברירה. אני מניח שכולם מכירים את הדוגמא...
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399246
במזרח התיכון מקובל שנהגי שני המכוניות זורקים את ההגה מהחלון.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399253
נו באמת. שתי...
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399269
איני חושב שהתייחסת באיזו שהיא צורה לתגובתי.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399440
אני דווקא חושב שכן. התייחסת לרעיון כלשהו, שנועד ליצור הרתעה. הפרכת, כביכול, את אותו רעיון על ידי התייחסות לנסיבות ספציפיות בעוד התעלמת מאופן החשיבה הכללי - ברגע שתגובתנו תהיה תוצאה ישירה של פעילות האויב, מבלי שבכלל תהיה לנו אפשרות לשיקול ותוך כך יידוע האויב על יכולת תגובה זו, ההרתעה שלנו תהיה אפקטיבית בהרבה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399444
הנקודה העיקרית אצלי היא החזק מול החלש, הפיל מול העכבר. כל המנגנונים שהוזכרו כאן מדברים על הרתעה דו צדדית. הפיל מול העכבר לא צריך זאת. הוא פשוט צריך לעשות מה שהטבע לימד אותו לעשות באלפי שנות אבולוציה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399478
אני מפחד מאנשים שהכל אצלם כ''כ פשוט.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399487
איני הכתובת לפתור את בעיותיך ופחדיך.
עם זאת איני חושב ש''הכל כ''כ פשוט''. כדי לגמול נרקומן מסמיו צריך להעביר אותו תקופה לא קלה, וגם אחר כך אין ביטחון שלא יחזור לסורו. יותר טוב לא להתחיל עם זה בכלל, ואת זה פספסנו.
ובכל מקרה, זה ויכוח אחר, ואני חוזר וטוען שדבריך הקודמים לא התייחסו כלל לדבריי.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399481
מה הפיל למד לעשות מול העכבר באלפי שנות האבולוציה? לדרוך עליו? לצוד אותו? אם תביא לי דוגמה של פיל שעכבר מעצבן אותו והוא דורך עליו-אסכים לכל התפיסה שלך לגבי הרתעה. הדוגמה שלך היתה טובה; פיל לא יכול לעשות שום דבר לעכבר. מה שאתה מתכוון במילה "הרתעה" הוא מושג שיש בו בעיקר כבוד. אנחנו נהרוס את לבנון ובפעם הבאה הם יחשבו פעמיים אם לירות עלינו טילים או רקטות. החיים אינם עובדים בצורה הפשטנית הזאת. יכול להיות ארגון שמוכן לקחת את הסיכון הזה ואפילו לחשוב שזה יחזק אותו ויחליש אותנו. עכשיו הכבוד שלנו (ההרתעה) נפגע כי נהרגים לנו חיילים ולא נפנפנו את החיזבללה והכפרים בדרום לבנון. העוצמה שלנו ממלאה אותנו ביהירות ויהירות היא לא חברה טובה של שיקול הדעת.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399485
הוא יכול לדרוך עליו, כמו שאתה דורך על ג'וק. והפיל דורך ומכה גם יצורים גדולים מעכברים. ראיתי פעם סרט על פילים (במזרח הרחוק) שחושבים שהאיכרים גוזלים את שטחי המחיה שלהם. אז הם משתוללים. הם דורכים גם על בני אדם (ופשוט הורגים רבים מהם).

כשאני מדבר על הרתעה איני מדבר על "הפעם הבאה". יש אצלנו פלונטר שטותי בראש. שמעת את נציג לבנון באו"מ ? ישראל היא האוייב שלו ולא החיזבאלה.
אני טוען שדי בכך שממשלת לבנון (שבפועל, וזו עובדה מכילה גם את נציגי החיזבאלה), הייתה מאמינה שנתנהג בצורה טבעית, שום טיל לא היה חוצה את הגבול. זה שאתה ואולי כמעט כולנו לא מבינים זאת, זה בגלל יותר מדי "שנות שלום" של שטיפת מוח.
כל הפילים שמאלנים. 399490
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399660
הפיל דורך על העכבר רק בחלום שלך. הפיל מגושם מדי לכך. מה תאמר לי אם אטען שלא בלתי סביר שבחיזבללה החליטו שלבנון משגשגת אינה טובה לקיומו של ארגונם. כמו כן אם ישראל תיגרר להפצצות בלבנון זה יהיה לטובת חיזבללה ככוח בלבנון ולרעת ישראל. איפה זה משתלב עם התיאוריות שלך? שלא לדבר על ההשפעה האיראנית והסורית.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397866
מה באמת המטרות של החיזבאללה?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397869
לצאת בתור המנצח הגדול שעמד בגבורה נגד האויב בציוני ויכול לו. מכאן ועד השתלטות מוחלטת על לבנון הדרך נראית בהחלט עבירה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397871
אתה מתכוון להגיד שהמטרה היא פוליטית (=להגדיל את כוחו בזירה הלבנונית)?

אם כן, מה יגרום להם להחליט שזהו הם "ניצחו" (=השיגו את המטרה שלהם) או "הפסידו" (=כבר לא יכולים להשיג את המטרה שלהם)?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397877
לדעתי מטרת החטיפה היתה פוליטית. אני לא יודע אם הם שיערו איך נגיב, אבל ודאי שהם לקחו גם את זה בחשבון, והניחו שיצליחו להחזיק מעמד (מה שעדיין אפשרי, תלוי מתי תיכפה הפסקת האש).

ניצחו: אם ישיגו הפסקת אש בלי להחזיר את החטופים.
הפסידו: אם ייאלצו להעביר את החטופים לצד שלישי, ובפרט אם הסכם הפסקת האש יזכיר את החלטה 1559 (מה שכנראה לא הולך לקרות).
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397883
אז למה הם ירו (ויורים) קטיושות (וטילים ורקטות וכל זה)? מה זה אמור לקדם (מבחינתם)?

לא הבנת את השאלה שלי, אני מנסה להבין באיזה שלב החיזבאללה יפסיק לירות. אם החזקת החטופים היא המדד היחיד, אז הם יכולים להפסיק לירות כבר עכשיו, לא?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397889
למה? כי חיזבאללה מבוסס על אמירות מהסוג "רציתם מלחמה, זה מה שתקבלו". אתה חושב שאם הם היו מתכרבלים בבונקרים ובכפרים בזמן שהתשתית שלהם נהרסת זה היה מוסיף להם נקודות ככוח מיליטנטי?

הפסקה חד צדדית של הירי מצידם באמת יכולה להיות בעיה מסוימת בשבילנו, אלא שתהיה להם קצת בעיה להסביר לתומכיהם איך זה שהם הניחו את נשקם באמצע הלחימה. כל המדיניות המוצהרת שלהם, סיבת קיומם כמעט, היא התנגדות צבאית לישראל.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397905
אני לא יודע אם התשתית שלהם היתה נהרסת אם הם היו מתכרבלים בבונקרים ובכפרים. וברגע שהם השיגו את החיילים, הם כבר השיגו את נקודות הכח, לא?

לא חושב שתהיה להם בעיה להסביר הפסקה לתומכיהם, אבל יותר מזה, הם יכולים גם להוריד את כמות ההפצצות, במקום לשלוח טילים לחיפה, אפשר להפציץ את השדות שליד קרית שמונה, לא?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397919
באותה מידה כמעט שהיא נהרסת עכשיו. חיסול כמה משגרי קטיושה הוא עניין קטן מבחינתם.

להוריד את גובה הלהבות ייתפס כפגיעה בכוחם, וזה לא משהו שהם רוצים. הפצצות על שטחים פתוחים ישיגו אפקט דומה (''הלחץ שאנחנו מפעילים הוריד באופן משמעותי את איכות הפגיעות שלהם'' אמר תת-אלוף במיל. מעוז צוק, לשעבר ראש להק ציוד הגייני בחיל האויר).
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397934
אז לא החזקת החיילים החטופים מגדירה את הניצחון שלהם?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397938
אם זה הולך להיות אחד מאותם דיאלוגים מתסכלים בהם עלי להצדיק כל מילה שבחרתי לכתוב, אולי כדאי לסיים כבר כאן.

בסוף הלחימה אני חושב שהפרמטר הכי חשוב יהיה שאלת החטופים. הדרך להגיע לאותו סוף חשובה אף היא. בכלל, ''נצחון'' אינו משתנה בוליאני.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397951
אני אנסה להסביר את מה שאני לא מבין.

כרגע אנחנו, והחיזבאללה, נמצאים במצב נתון שבו אנחנו מפציצים אותם והם אותנו. ברור לכולם (?) שמתישהו, המצב הזה יגמר. לכל צד יש אינטרסים משלו, והוא ימשיך במצב הזה עד שיהיה ברור לו שהפסקתו תשרת את האינטרסים שלו טוב יותר מהמשכתו. את האינטרסים של ישראל אנחנו (אני חושב) יודעים, וברור לנו מה יגרום לישראל להפסיק את ההפצצות, ומה יגרום לה להחמיר אותן. אבל, מה האינטרסים של החיזבאללה? בהתחלה, חשבתי כמוך, שהאינטרסים שלהם הם פוליטיים, אבל ככל שעובר הזמן, וככל שהם משתמשים בנשק מגוון יותר, אני הולך ונהיה סקפטי. אני גם לא מבין איך המשך ההחמרה משרת מטרות צבאיות או מדיניות שלהם. וקשה לי לראות אותם כשחקן לא רציונלי בצורה כל כך קיצונית (הרי הם שיחקו באופן די רציונלי בעשור האחרון).
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397956
ראשית הרשה לי להחמיא לך, ואני מקוה שזה לא ייתפס כהתנשאות, על שהסברת את עמדתך בלי להתפס לקטנות באשר לעמדה שלי.

אני חושב שהם מחכים שאנחנו נמצמץ ראשונים. בכל מקרה, הם רוצים לצאת מהעניין בתור גיבורים, והדרך להשיג את זה היא לזרוע הרס רב ככל האפשר אצלנו. לא?

עכשיו אולי תבוא התמיהה למה הם עושים את זה בתהליך של הסלמה. אני חושב שגם לזה ייתכנו כמה הסברים הגיוניים, והסביר ביותר בעיני הוא שזה יאפשר להם להסביר לדעת הקהל הלבנונית שהאחריות על ההרס בלבנון מוטלת על ישראל, בעוד הם רק הגיבו על התוקפנות שלנו. עד כמה שאני מבין מהדיווחים מלבנון, התיאור הזה די מקובל על הלבנונים.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397955
למה "כמעט"? יש להם סיבה אחרת?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 397959
הם גם גוף פוליטי דתי בלבנון. אם לש''ס יש סיבת קיום, אני מניח שגם להם יש.
הכל אישי 397887
ניצחו: אם הלוחמה תסתיים ונסאראללה ישאר חופשי או ימות מות גיבורים.

הפסידו: אם נסארללה ימות בצורה משפילה (רצוי בידי המון דרוזי זועם), או ילכד.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 398298
החיזבאללה הוא ה''מקל'' של אירן. לכן צריך בעצם לשאול מהן המטרות של אירן במלחמה הזאת. לדעתי, המטרה היא להגיע בסופו של דבר להתפוררותה של מדינת ישראל.

לדעתי, (ולצערי הרב), מבחינתם, הם כבר ניצחו.

הם הרי לא מתכוונים לכבוש את ישראל. הם מתכוונים להציק לנו באופן שיזעזע את הדרך בה מדינת ישראל תופסת את עצמה. לכן אפילו אם נניח תסריט שילך לפי התחזית הורודה ביותר שלנו, בה הלחימה תפסק אחרי שיהיה משא ומתן והחטופים ישוחררו במחיר סביר מבחינתנו, הרי התפיסה העצמית שלנו של ''אם הם רק יעיזו לירות כדור אחד נראה להם מה זה'', מתפוגגת והולכת עם התמשכות הלחימה. ההסלמה המדורגת, שהם שולטים בה ביד אומן, עושה בדיוק את האפקט הזה- עם התמשכות ההפצצות וערעור הסדר והשגרה שלנו, אנחנו מגיעים למסקנה שמדינת ישראל לא ממש יכולה להראות ''מה זה'' לחיזבאללה (וכנראה גם לא לחמאס בעזה). זה מערער מאוד את הביטחון שלנו בקיומנו.

את פירות הניצחון במלחמה הזאת הם יקצרו בעוד כמה חודשים. אמנם כרגע נראה שאנחנו מתאחדים במצב מלחמה, ויש לנו כושר ספיגה ועמידה, אבל מהנסיון של השנים האחרונות- האפקט ההרסני של המלחמה, שיבוא לידי ביטוי בכרסום תחושת הצדק, ופגיעה בבטחון העצמי ותחושת ההצלחה שלנו בוא יבוא. כתוצאה מזה תגרם לנו ירידה במוכנות להלחם, כך שנחפש פתרונות לשקט קצר טווח (אפילו על שבועיים היינו מתפשרים.. לפי הגששים הזכורים לטוב) תוך פגיעה ממשית ביכולת ההשרדות שלנו.

כך היה אחרי מלחמת יום כיפור- שפגעה בפעם הראשונה בתחושת היכולת והצדק שלנו (על אף הנצחון הגדול). זה הבשיל את הויתור על סיני, על מה שהיה בו. האינטיפדה הראשונה, ובעיקר מלחמת המפרץ ותחושת חוסר האונים שלנו בה, הבשילו את הקרקע לתהליך אוסלו. ההתשה המתמשכת בלבנון גרמה לבריחה המבישה שלנו תוך הזנחת בני בריתנו. האינטיפדה השניה שהחלה בתש''ס - הבשילה את הקרקע לבריחה מעזה, ועכשיו הם מכינים את הבריחה הבאה. אחרי המלחמה הזאת היא תבוא, ומתוך ייאוש עוד יותר גדול.

זה נכון שלכל אחד מהתהליכים הנ''ל יש לנו הסבר בו אנחנו מספרים לעצמנו שאנחנו עושים את זה ממש רק לטובתנו, וזה האנטרס הקיומי והמוסרי שלנו- אבל העולם הערבי, שרואה את התהליך בפרספקטיבה שלא נגועה בהתבחבשות המתוסבכת שלנו עם עצמנו, רואה את התהליך בבהירות המאפשרת לנאסראללה ללעוג לנו מעל כל מרקע.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 398333
מדינת ישראל לא התפוררה. מה שהתפורר זו האפשרות שמדינת ישראל תהפוך להיות מדינה כהניסטית.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 398427
אני, כמובן, לא מסכים עם רוב הניתוח שלך (למעשה, את "מאבדת" אותי כבר במשפט השלישי). אבל, נשאיר את זה בצד רגע.

את מתארת כאן תהליך, שיביא בסופו של דבר ל"התפוררותה של מדינת ישראל". יש לי על זה כמה שאלות:
א. את מוכנה לתת הערכות זמנים לכל שלב בתהליך (ובעיקר לשלב האחרון, "ההתפוררות")?
ב. את מוכנה להגדיר מה זה בדיוק "התפוררות" של מדינת ישראל? איך נדע שהמדינה התפוררה? כשהיא לא תתקים כישות מדינית? כשהאופי שלה ישתנה (לאיזה כיוון)? כשהאוכלוסיה שלה תשתנה (לאיזה כיוון)?
ג. מה, לדעתך, אפשר (אם בכלל) לעשות כדאי למנוע את התהליך?
ד. האם, לדעתך, כדאי/צריך למנוע את התהליך? למה?

בתודה מראש.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 398675
(אתחיל מב', זה נראה לי סדר נכון יותר)
ב. התפוררות מדינת ישראל זה אובדן הלכידות הפנימית שלנו מסביב למטרה בשבילה הגענו הנה.
אובדן זה גורם לכך שנפסיק לראות את עצמנו כגוף אחד, ששווה שהפרט יקריב מנוחותו, רצונותיו, ואפילו את חייו כדי שהכלל הזה ימשיך להתקיים. במקום זה כל אחד יראה את עצמו ואנטרסיו מעל המטרה המשותפת, ולא יהיה מוכן להקריב מעצמו למען הכלל. זה יוצר תהליך שאם ממררים לאנשים הגרים כאן את החיים, הם ישקלו לוותר על המשך החיים בפינה הזאת בעולם וילכו למקום בו יש להם סיכוי יותר טוב לחיות לפי רצונם. התהליך יושלם כשמדינת ישראל תפסיק להיות מדינה יהודית- שזה הרעיון המרכזי בגללו התכנסנו פה. זה יכול לקרות (ח"ו) בגלל שרוב היהודים יעזבו את המדינה, (או ח"ו ייהרגו), או בגלל שרוב היהודים יעדיפו שלטון איסלמי ושלום, מאשר שלטון יהודי ומלחמה

א. מסגרת זמן? זה תלוי ביותר מידי משתנים. אבל אם אניח שהכל נשאר כפי שהוא היום, ללא התפכחות משמעותית של העם היושב בציון- זה להערכתי (מהבטן כמובן) כעשרים שנה. (כשאני חושבת איפה היינו מבחינת התחושה הלאומית לפני עשרים שנה ואיפה אנחנו היום,אז אם זה ימשיך באותו קצב- אני חוששת שההערכה שלי מדי אופטימית..).

ג. כדי למנוע את התהליך צריך לחזק את הלכידות הפנימית שלנו סביב הרעיון המרכזי של המדינה היהודית. צריך ללמוד את ההסטוריה, הרקע, ובעיקר את הצדק שבקיומה של המדינה היהודית. כמו כן כדאי לנצל כל אירוע מלחמתי, כמו זה שיש עכשיו, להתקדמות בנושא הזה דווקא. זה העיקרון.

ד. נראה לי שהתשובה ברורה. בוודאי שאנחנו חייבים לעצור את התהליך. למה? כי זה הדבר הצודק ביותר. המדינה היהודית הזאת (ותסלח לי על המגלומניה) היא תקוות העולם לקיום מוסרי ושלום עלי אדמות. (בנוסף, יש גם את הרצון הפשוט שהעם שלי, משפחתי ואני בתוכם, נמשיך להתקיים...)
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 398713
אני חושב שהתפיסה שלך את הישראלי החילוני עדיין לוקה בחסר. אף אחד לא יסכים להעדיף ''שלטון איסלמי ושלום'', אבל רבים כן יסכימו ל''שלטון חילוני דמוקרטי ושלום'' על פני ''שלטון יהודי ומלחמה''. זו הסיבה שהרוב הישראלי לא יסכים לכניעה לכוחות טרוריסטיים פונדמנטליסטיים כגון החיזבאללה. אם כבר משהו יפורר את המדינה הזו, זה יהיה כשכל ארגוני הטרור יעזבו אותנו בשקט לכמה עשורים. או אז, ה''מלחמה'' בין אנשים כמוני לבין אנשים כמוך תגרום לקריסת המדינה מבפנים.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 398758
אנא הסבר דובי, חשבתי שעכשיו יש ''שלטון חילוני דמוקרטי''...
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 398760
ולכן המשפט לא מסתיים במילים הללו.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 398891
"שלטון דמוקרטי חילוני ושלום" זו אופציה שלא תעמוד לפני אזרחי מדינת ישראל. במאבק עם החזבאללה, החמאס ואירן, לא נכללת האפשרות הזאת של "חילוני דמוקרטי"- ביחד עם השלמתם עם המציאות. אני חושבת שמבחינתם זה סדין אדום יותר מרגיז "ממדינה יהודית". אל תשכח שאמריקה היא מבחינתם ה"שטן הגדול".

מה שכן, יכול להיות שהאפשרויות תהיינה: "מדינה יהודית ומלחמה" או "מדינה חילונית דמוקרטית ומלחמה". אבל לדעתי אי אפשר יהיה לשרוד באופציה "מדינה חילונית דמוקרטית עם מלחמה תמידית". מערכת ערכים של מערביות ליברלית, המקדשת את הפרט ומיצוי אפשרויותיו, אינה יכולה להתקיים ביחד עם מלחמה מתמשכת. לכן נראה לי שסופה של מדינה כזאת להתפרק מהלחץ. אי אפשר יהיה להסביר לצעירים למה להשאר במדינה, להתגייס ולסכן את עצמם, במקום לנסוע לקנדה ולעשות חיים.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 398898
הרבה מדינות הצליחו להתקיים כך לאורך זמן. בכל מקרה, אני מבטיח לך שאותם צעירים יתקשו הרבה יותר להבין למה להשאר במדינה שכופה עליהם מנהגים דתיים שהם אינם מאמינים בהם.

כל המשטרים האוטוריטריים למיניהם תמיד המעיטו ביכולתן של המדינות הדמוקרטיות לעמוד במתקפות ארוכות טווח. כולם תמיד מאמינים שהעורף יקרוס, שהעם הוא חלש ופחדן. כל המשטרים האוטוריטריים שניסו לבחון את ההשערה הזו אינם עימנו עוד.

אם יש דבר אחד שאני חושב שעשינו לא נכון במלחמה הזאת, זה ליפול בפח הזה, של להאמין שהעם הלבנוני חלש ולא יעמוד במתקפה לאורך זמן, ויפעיל לחץ על מנהיגיו להכנע לדרישות שלנו. לבנון היא דמוקרטיה, והפעולה שלנו הייתה צריכה, בד בבד עם המתקפה על החיזבאללה עצמו, גם לפנות לעם הלבנוני ולהושיט להם יד לשיתוף פעולה לניטרול הגוף הזר הזה שנטוע בליבם. אני מאמין שרוב הלבנונים, אילו היו רואים שישראל נמנעת במכוון מפגיעה בהם, היו פועלים ביתר שאת לשחרור החטופים ולחיסול החיזבאללה שמאיים על שלומם יותר מכל איום אחר.

אין דבר שהאדם אוהב יותר מהחירות, ולכן אין דבר שהוא יהיה מוכן להלחם עליו ביותר חירוף נפש מאשר החירות הזו. אדם יכול לאבד את אמונתו באל, את הערצתו למנהיג או את האידיאולוגיה שמנחה אותו. אדם לעולם לא יאבד את רצונו לחירות.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 398940
אני לא חושבת שמדינה יהודית היא מדינה "שכופה מנהגים דתיים שהם אינם מאמינים בהם" על אזרחיה. בכל אופן, הנקודה היא שכדי שאזרח במדינה הזאת ימצא סיבה להשאר בה, על אף מצב המלחמה, הוא חייב להיות מקושר לזהותו היהודית ולמצוא חשיבות עקרונית בחייו בתוך מדינת ישראל דווקא. בלי הזהות היהודית, אין לחיים כאן דווקא חשיבות מיוחדת המצדיקה את ההקרבה הזאת.

המשטרים האוטוריטריים שניסו להתנכל למדינות דמוקרטיות ניסו לעשות זאת על ידי מלחמה חזיתית, שהצליחה בכל אירופה, מלבד אנגליה, בזכות חוזה שחורות, שונא שלום, אחד. גם רוסיה הצליחה לשלוט במדינות דמוקרטיות לשעבר, עד שקרסה מעצמה.

מכל מקום למאבק יש אבולוציה. החירות חשובה מאוד לאדם כאשר הוא מאותגר חזיתית, אבל הוא מוכר אותה בפרוטות בשביל פיתויים ונוחויות קטנות. המלחמה החדשה שנפתחת מול הדמוקרטיות אינה חזיתית, ויודעת לנצל את חולשותיה של דרך החיים המערבית כדי לפעול נגדה. לכל מי שעיניו בראשו ברור שאירופה לא תשרוד במתכונתה הנוכחית לעוד הרבה שנים. כאשר יותר ממחצית הילדים בהולנד היום, למשל, הם מוסלמים המיובאים לשם כדי לשמור על חיי הנוחות של ההולנדים, זה לא ייקח הרבה זמן שהאיסלם ישתלט על המרחב הזה, במיוחד אם תתפתח בו המוטציה הקיצונית לוחמנית, שבן לאדן הוא ממבשריה. האדם אולי אוהב חירות, אבל לא ישארו אנשים כדי להלחם על החירות הזאת באירופה.

אם העם הלבנוני חזק, והוא בכל זאת נתן לחיזבאללה להשתלט על מחצית מארצו ולהיות שותף בתהליך הדמוקרטי שלו, סימן שהחזבאללה אינו גוף זר בלבנון. שיטת "שני הראשים"- האחד ה"טוב" החלש, והשני ה"רע" האלים, היא שיטה בדוקה בה משתמש העולם המוסלמי במאבקיו בעולם המערבי, כשהטמבלים בולעים בכל פעם את השטות הזאת, על אף שהיא משומשת לעייפה.
זה לא חדש. אימי מספרת שהערבים בטוניסיה היו מכנים את הצרפתים הקולוניאליסטים "חסן פרנסיס". בעברית -סוס צרפתי-(תשווה את הסוס הערבי האציל וקל התנועה, לסוס האירופי המגושם, הטמבל עם הרעמה שצונחת לו על עיניו). כלומר הם חשבו שהאירופים הם אנשים ללא יכולת להבחין במה שעומד לפניהם. אנשים שניתן לעבוד עליהם בקלות, (לא מעט בגלל ההתנשאות כלפי הילידים, הטבועה אצלם...)כך גם אנחנו מטמטמים את עצמנו לדעת עם האבחנות בין ערפאת לשייך יאסין, בין אבו מאזן לחמאס, ובין החיזבאללה ללבנון.

"אני מאמין שרוב הלבנונים, אילו היו רואים שישראל נמנעת במכוון מפגיעה בהם, היו פועלים ביתר שאת לשחרור החטופים ולחיסול החיזבאללה שמאיים על שלומם יותר מכל איום אחר."-
זה מדהים אותי האמונה הנוצרית הזאת- שאין צורך להלחם ברע. מספיק שתראה לו כמה אתה טוב והומני- והאור יתגלה לו פתאום. אם הלבנונים הטובים לא הבינו עד היום שהחיזבאללה מאיימים על שלומם- הם כנראה קצת כבדי מחשבה, והם צריכים אותנו שנסביר להם מה טוב בשבילם. יותר מזה, להבנה הנאורה שהחזבאללה מזיק להם, הם יגיעו דווקא מזה שאנחנו לא נזיק להם! ( רק תסביר לי -אם לא נזיק להם, איך בדיוק החיזבאללה מאיים על שלומם?)
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 398942
אני אזרח מדינת ישראל, ויש לי אפילו, רחמנא לצלן, אזרחות נוספת. ועם זאת, למרות מצב המלחמה, אני בוחר להישאר כאן (למרות שהיו כבר מספר אנשים ששאלו אותי "מה אתה בכלל עושה פה?"), וזאת בלי להיות מקושר לזהותי היהודית. הכיצד?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399004
זו באמת שאלה מעניינת, אבל היא לא מפריכה שום דבר שהיא אמרה (אולי לא התכוונת, ואני סתם מקשקש). היא לא טענה שכל החילונים זהים, או אפילו דומים בכל המובנים, והיא לא טענה שכבר מחר בבוקר כולנו נעזוב. היא דיברה על תהליך.

ותשובה שאני מנחש לשאלתך: אתה נשאר כאן כי אתה לא מעריך שהסכנה לך משמעותית, ואתה לא רוצה לבזבז כסף על טיסה החוצה ובחזרה. אשר לעזיבת הארץ לצמיתות - יש לך פה חברים, עבודה, משפחה, בית וכו'. אם היית חייב להתחיל מחדש, אולי היה נוח יותר במקום אחר. אבל אתה לא חייב להתחיל מחדש. מה שצברת עדיין כאן.
כאן נולדתי, כאן נולדו לי ילדי, כאן בניתי את ביתי בשתי ידי 399007
הסייפא שלך היא לב העניין (שאותו תכננתי לענות לניצה): נראה שניצה לא מבינה (או מסרבת להבין) מהיא לאומיות שאינה נשענת על בסיס דתי. אני חושב שהבעיה היא אצלה, לא אצלי.
כאן נולדתי, כאן נולדו לי ילדי, כאן בניתי את ביתי בשתי ידי 399033
אבל הסיפא שלי נפתחת באמירה שהסכנה הנשקפת לך כרגע איננה משמעותית, להערכתך. (אני לא יודע שום פרט אודותיך כרגע) מה אם היית בן שלושים וחמש, נשוי ועם שלושה ילדים, ואיום בסדר הגודל של מלחמת יום כיפור היה מתפתח כאן? עדיין היית בוחר להשאר? לכל הפחות (בעבר לא היה לפלח גדול מהאוכלוסיה את האפשרות הזאת, היום יש) היית שולח את ילדיך למדינה שבה יש לך אזרחות נוספת. ולמה שתשאר אתה מאחור כדי להלחם? בהנחה שאתה לא מהשכבה הנכונה באוכלוסיה, ובהנחה שלא השכלת למכור את נכסיך בארץ מבעוד מועד, לא תעדיף לעזוב ביחד איתם כדי לעזור לשאת בנטל בניית בית חדש ללא הון התחלתי רציני ופרנסתם לאורך שנים? ומה עם התחת הפרטי שלך? אתה לא דואג לו מספיק בכדי להמלט מהסכנה ברגע שהיא תופחת למימדים מספקים? מה משאיר אותך כאן? החברים? שיברחו איתך! אתה בשמחה תעזור להם לקנות כרטיס טיסה.
כאן נולדתי, כאן נולדו לי ילדי, כאן בניתי את ביתי בשתי ידי 399041
יהיה טפשי מצידי להתחייב לגבי דברים שלא קרו עדיין (הנה וריאציה על ניב מוכר: אל תדון גם את עצמך עד שתגיע לאותו מקום) אבל מה שמשאיר אותי כאן זו תחושת הלאומיות. אני חלק מהמדינה הזו, ואני חי תחת ההנחה (אפשר גם להשתמש במונח שמקובל בפילוסופיה "האמנה", בניגוד ל"אמונה") ששותפי למדינה גם הם חשים כך. אותה תחושה אינה מתבססת על אמונה דתית אלא על שותפות ערכית מורכבת יותר, שמאופיינת על ידי ערכים משותפים (שכוללים, בין השאר, בסיס דתי משותף), מקום גאוגרפי משותף מוגדר, שפה משותפת וכו'. אני מוכן, מתוך האמנה באותה הנחה, גם לסכן את חיי במידה רבה (על ידי שירות בצבא) כדי לפעול להמשכיות המדינה. יש כאן תהליך שמזין את עצמו שכן חלק מהנכונות שלי לסכן את חיי נעוץ בהנחה שאחרים מוכנים לסכן את חייהם למען ההמשכיות.

רכשתי לא מזמן את "קהילות מדומינות" של בנדיקט אנדרסן, שלהבנתי עוסק רבות בעניין הלאומיות. אולי אחרי שאקרא אותו אוכל לנסח זאת טוב יותר.
כאן נולדתי, כאן נולדו לי ילדי, כאן בניתי את ביתי בשתי ידי 399055
אנדרסן חשוב אבל די משעמם (ופוסטמודרני. אתה בכלל אוהב כאלה?). אם מתחשק לך ספר קלאסי לא פחות על עליית הלאומיות, שמנתח אותה במושגים של הקשר בין טכנולוגיה, רעיונות והיסטוריה - נסה את ארנסט גלנר/ לאומים ולאומיות. מאותה סדרה באו"פ.
כאן נולדתי, כאן נולדו לי ילדי, כאן בניתי את ביתי בשתי ידי 399059
משעמם??? לא הגזמת?
כאן נולדתי, כאן נולדו לי ילדי, כאן בניתי את ביתי בשתי ידי 399065
אותי הוא שעמם. המסקנות שלו מעניינות (אם כי, היום כבר לא כל כך חדשניות אם את קוראת מדי פעם כתבות בהארץ), אבל הכתיבה שלו עמוסת פרטים ומלאה. בעיניי אין מקום להשוות לגלנר שכותב תזה קצרה, מבריקה וקריאה.
כאן נולדתי, כאן נולדו לי ילדי, כאן בניתי את ביתי בשתי ידי 399071
את גלנר אינני מכירה. אשתדל למצוא אותו. אבל בעיניי אנדרסון מלא קסם איכשהו.
כאן נולדתי, כאן נולדו לי ילדי, כאן בניתי את ביתי בשתי ידי 399094
יש להניח שאתה משוכנע שכל מקום בעולמינו הקטן יהיה יותר טוב ומקלט בטוח יותר לילדיו של ערן לו תתרגש עלינו מלחמת יום כיפור נוספת? האם תוכל למנות כמה מהם כדי שנוכל לכוון להגיע אליהם בעת צרה?

וברצינות, אין מקום שאין בו בעיות כאלו ואחרות, את זה אתה בודאי יודע. ואני מדבר כאחד שחזר לפה אחרי 12 שנים בחוץ מרצון. אבל מצד שני, אולי לא שהיתי במקום הנכון...
כאן נולדתי, כאן נולדו לי ילדי, כאן בניתי את ביתי בשתי ידי 399943
לא דיברתי על מקומות אידיאליים, דיברתי על עדיפים, וכאלו לא יהיו חסרים אם נגיע למלחמה שתאמין שישראל תיפול בסופה (להזכירך, לבן-שיחי הקודם כבר יש אזרחות שניה). אירופה, צפון אמריקה, אוסטרליה. ואם אתה מספיק פסימי לגבי היחס לו נזכה כשישראל תקרוס, גם דרום אמריקה ואפריקה עשויות לקרוץ לך.
כאן נולדתי, כאן נולדו לי ילדי, כאן בניתי את ביתי בשתי ידי 399046
אולי לא קשור ישירות לתגובה הנוכחית שלך אבל כבר לא ידעתי איפה למקום את זה.
אני לא יודע עד כמה לאומיות שאינה נשענת על בסיס דתי היא משהו שרלוונטי למדינת ישראל שהוקמה בכדי שליהודים (שזה כבר חלוקת אנשים על בסיס דתי) יהיה מקום להגיע אליו ולהרגיש בו בטוחים (יחסית...)
כלומר כל מטרת המדינה, לפחות בזמן הקמתה, היה בידול שטח מסוים מהעולם והפיכתו למקלט עבור אוכלוסיה דתית מסויימת. מטמעי מוסר ואמונה בחופש ושוויון חוקקו חוקים לשוויון זכויות לתושבי המדינה שלא משתייכים לאותה אוכלוסיה אבל עדיין מעוניינים לגור כאן.
השאלה היא אם אתה מאמין שהאיום של רדיפת יהודים רק בגלל שדתם היא יהדות כבר עבר מהעולם ואפשר עכשיו לסגור את המקלט ולהפוך את המדינה למדינה לאומית "רגילה"?
כאן נולדתי, כאן נולדו לי ילדי, כאן בניתי את ביתי בשתי ידי 399051
הבעיה היא שאנשים תמיד מנסים לחפש עקרון מכונן אחד. מעין שיטה מסודרת שממנה נגזר הכל. החיים לדעתי קצת יותר מורכבים.

מטרת המדינה בזמן הקמתה היתה אכן בידול שטח עבור אוכלוסיה בעלת רקע לאומי-דתי משותף (לא "אוכלוסיה דתית מסוימת"). אבל מאז השתנה הרבה. "היהדות החילונית" (מונח אוקסימורוני לדעתי, ששורשיו מוקדמים יותר מקום המדינה כמובן, אבל אני חושב שזה המונח המקובל) התחילה ליצור סינתזה אחרת של יהדות עם לאומיות ועם ערכים נוספים שאומצו מהעולם המערבי-נוצרי. הסינתזה הזו מצליחה להכיל בתוכה, בו זמנית, את חוק השבות עבור יהודים נרדפים, אבל גם את השופינג בשבת והשירות בצבא והנכונות להקריב את חייך בשביל החבר'ה. סתירות? אולי, אבל נראה שזה עובד בינתיים.

האם הסינתזה הזו תשרוד? לא בטוח, ואפשר גם להיות פסימיים מסיבות רבות: פער הילודה בין המגזר הדתי והמגזר הערבי למגזר החילוני (אשר אינו מדביק, עד כמה שאני יודע, את מגמות החילון בקרב האוכלוסיה הדתית). קשה לדבר על חוסר ודאות כזה מול אנשים שמתגאים באידאולוגיה של שרידות של שלושת-אלפים שנה ויותר. ככה זה - גם אימפריות קמו ונפלו, ולאומים התפזרו ונוצרו בכסות שונה (מישהו יודע איפה היום הויזיגותים? בספרד? בצרפת?). אבל אני חושב שלא צריך, וצריך להתרכז יותר בהצדקה פנימית ודיון פנימי במקום לעסוק בהצדקה כלפי חוץ.
כאן נולדתי, כאן נולדו לי ילדי, כאן בניתי את ביתי בשתי ידי 399057
מעניין, אבל לא הבנתי איזה עקרון אחד ניסיתי למצוא, האם מצאתי אותו ואם כן - מהו.

בנוגע לשינויים, אין ספק שהרבה השתנה מאז, השאלה היא האם מספיק השתנה כדי שנוכל (חברי אותה אוכלוסיה) להרשות לעצמנו להגיד שאנחנו כבר בטוחים ואת המדינה שבידלנו לעצמנו אפשר להחזיר לשטח העולם כמדינה ככל שאר המדינות.
כאן נולדתי, כאן נולדו לי ילדי, כאן בניתי את ביתי בשתי ידי 399061
קשה לי לחשוב על קריטריון שיספק את כולם בשאלה ''האם מספיק השתנה''. אני בספק אם יש כזה בכלל.
כאן נולדתי, כאן נולדו לי ילדי, כאן בניתי את ביתי בשתי ידי 399108
אצטרף לקריאה "מעניין", כי תמיד המכשול הזה מנע ממני להתייחס ברצינות לקיום לאום "ישראלי"‏1. מעניין גם האם תיאור מסוג זה יכול להשקל מול הטענה הנפוצה לפיה אין לאום פלשתינאי.

1 על אף שבהעדר לאום כזה אני כנראה קוסמופוליט-נייח-פרובנציאלי-דובר-עברית-חובב-חומוס
כאן נולדתי, כאן נולדו לי ילדי, כאן בניתי את ביתי בשתי ידי 399116
האם קיומו של לאום ישראלי היה שולל ממך את החיבה לחומוס?
כאן נולדתי, כאן נולדו לי ילדי, כאן בניתי את ביתי בשתי ידי 399117
להפך, באין לאום ישראלי החומוס הופך להיות חלק משמעותי מהגדרתי העצמית.

(האמת היא שהעניין שלי בהגדרתי העצמית הוא מצומצם ואני יותר מתעניין באיך שאנשים אחרים מגדירים את עצמם, ובמה זה אומר בעצם)
כאן נולדתי, כאן נולדו לי ילדי, כאן בניתי את ביתי בשתי ידי 399118
אופס, תיקון לתגובה הקודמת שלי:

לא.

(האמת היא שהעניין שלי לשוחח על חיבתי לחומוס הוא מצומצם ואני יותר מתעניין באיך שאנשים אחרים מגדירים את עצמם, ובמה זה אומר בעצם)
כאן נולדתי, כאן נולדו לי ילדי, כאן בניתי את ביתי בשתי ידי 399124
חוששתני שלאמירות כגון אלה אצטרך להקדיש יותר מחשבה מזו העומדת לרשותי כרגע.
כאן נולדתי, כאן נולדו לי ילדי, כאן בניתי את ביתי בשתי ידי 399069
במקרה הספציפי של הלאום היהודי, לא ניתן לנתק את הלאום מהדת. אולי מי שבוחר להמיר את דתו עדיין יכול להיחשב כבעל קשר ללאום היהודי, אבל רוב הסיכויים שלבניו ולנכדיו כבר לא יהיה שום קשר כזה (אלא אם כן אתה מאמין בתורת הגזע)
כאן נולדתי, כאן נולדו לי ילדי, כאן בניתי את ביתי בשתי ידי 399073
לדעתי זו השקפה מצמצמת מדי (מה שאמרתי בהקשר של ''ניסיון לגזור הכל מעקרון אחד'') שמפספסת חלק ניכר מהמורכבות ומהשינוי שהחילוניות והלאומיות הביאה לעמים בכלל, וליהדות במדינת ישראל בפרט.
כאן נולדתי, כאן נולדו לי ילדי, כאן בניתי את ביתי בשתי ידי 399074
לאו דווקא קשור, אבל באיזה מובן תורת הגזע איננה נכונה?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 398968
רגשות לאומיים אינם חייבים להקשר בדת. כפי שכבר ציינו בפניך עשרות אלפי פעמים, אינני מוצא שום סיבה להרגיש קשר לאיזה חרדי מברוקלין רק בגלל שבמקרה אני והוא חולקים את גן הכהנים. אני מרגיש הרבה יותר קשור למספר מכרים שלי שלפי הספר שלך הם גויים גמורים, אבל הם אזרחי ישראל, משרתים בצבא, דוברי עברית "ישראלית", וחולקים איתי את אותם ערכים אזרחיים.

לגבי אירופה - נחיה ונראה. אינני שותף לנבואות הזעם שלך.

העם הלבנוני בילה את הכמה עשורים האחרונים תחת כיבוש של שני כוחות אזוריים. החיזבאללה, לפחות בראשית דרכו, היה כוח התנגדות לגיטימי לכובש שהשתלט על חלקים ממדינתו. גרוע מכך - זהו כוח התנגדות שאנחנו עצמנו יצרנו.

מאז הנסיגה, וביתר שאת מאז "מהפכת הארזים" קצרת הימים, חל תהליך של הפשרה בתוך הלבנון, שבו ניסו הכוחות הליבליים יותר במדינה להשיב אותה למסלולה, ובסופו של דבר היה גם, אולי, מביא לפירוק החיזבאללה - מה שנקרא "בדרכי נועם". אחת הסיבות לפעולה של החיזבאללה לפני פחות משבועיים הייתה, כנראה, ביטול המהלך הזה. והלך להם בגדול, בעיקר בשל התגובה של ישראל שפוגעת יותר באזרחים הלבנונים ופחות בחיזבאללה.

לבנון אינה "רע", לבנון, כלבנון, לא ממש פגעה בנו לאחרונה. הניתוק בין החיזבאללה לבין רוב רובה של לבנון הוא ברור לכל מי שעיניים בראשו, ולו משום שרוב לבנון אינה מאוכלסת בשיעים. לא צריך להראות את האור לאף אחד. הלבנונים ידעו היטב שהחיזבאללה הוא מדינה בתוך מדינה, והם פעלו, בדרכם, כדי לנטרל אותו. אבל התהליך הזה לוקח זמן. אנחנו לא הצלחנו לפרק את החיזבאללה במשך שנים של כיבוש אלים. מדוע שהם יצליחו לעשות זאת בשנים ספורות בלבד כאשר מעליהם מרחף עדיין הענן הסורי?

מה שאולי קשה להם יותר להאמין, וקשה להאשים אותם, הוא שישראל באמת אינה מעוניינת לפגוע בלבנון ובעם הלבנוני. לצערי, במקום להוכיח להם זאת, הוכחנו את ההפך הגמור. מרבית הלבנונים מאמינים כעת שבכוונתנו לכבוש מחדש את דרום לבנון.

בעצם, סביר להניח שלכך את מייחלת...
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399470
''רגשות לאומיים אינם חייבים להקשר בדת.'' זה נכון, מלבד אצל היהודים. אצל היהודים - בעל דת אחרת לא יכול להיות שייך ל''עם ישראל'' מצד אחד ומצד שני- יהודים לא הצליחו לייצור הזדהות אמיתית, (שתשכנע גם את הגויים), עם עם אחר, אפילו שהם ישבו בו מאות שנים- בלי להתבולל מבחינה דתית קודם לכן.
מכל מקום, לפי מה שאני מבינה את הערכים שלך, אז אתה דוגל בדעה שאם רע במקום כלשהו, פשוט עוזבים אותו ומחפשים מקום טוב יותר להיות בו. אין לי טענות כלפיך על הגישה הזאת. אבל אתה חייב להבין שעם גישה כזאת קשה מאוד להחזיק מעמד במקום בו יש אוייב הנחוש להוציא אותך ממנו. רק אם אתה רואה ערך מיוחד, שהוא מעבר לשקלול של ''איפה הכי טוב לי'', לחיים שלך דווקא פה, בארץ הזאת, תחזיק מעמד על אף המלחמה וההצקות המתמידות.

ההפרדה בין הגוף הלאומי הכללי, לבין הזרוע הצבאית שלו, על אף שהיא יכולה להיות אמיתית ברבדים מסויימים, היא התנהלות מוכרת של מי שרוצה להלחם, אבל לא מוכן לקחת אחריות על המלחמה הזאת ולשלם את מחירה.
מכל מקום, גם אם התאוריה שלך נכונה, הרי דווקא הנזק שאנחנו גורמים ללבנונים בעטיים של החזבאללה, צריך לעזור להם במאבקם על דעת הקהל נגד החזבאללה. כי הרי יותר ממה שאדם רוצה להעניש מישהו על נזק שהוא גרם לו, הוא רוצה להבטיח שהנזק הזה לא ייגרם שנית. לכן סביר להניח, שאם אתה צודק והלבנונים רוצים להפטר מהחזבאללה, הנזקים הללו יהוו מנוף לפירוק החזבאללה. וגם להפך, אם גם התנהלות משולחת רסן של החיזבאללה לא תגרום ללבנונים נזק משמעותי, לא יהיה להם קייס בדעת הקהל, לדרישה לפרק אותו מנשקו.
כמדומני שאצ קוראת את ההגדה פעם בשנה 399484
"דווקא הנזק שאנחנו גורמים ללבנונים בעטיים של החזבאללה, צריך לעזור להם במאבקם על דעת הקהל נגד החזבאללה."

האם הכלב מכיר אימרות אנוש?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399496
אני לא חושב שאת מבינה את הערכים שלי בכלל. כדי להסיר את המכשול הזה מראש: הרצון שלי להגר לקנדה כלל לא נובע מההרגשה ש"רע לי כאן", או אפילו מההרגשה ש"שם יהיה לי יותר טוב", אלא פשוט מההרגשה ששם יהיה לי טוב, בלי קשר לאיך טוב או רע לי כאן - מהשהייה שלי שם וממה שלמדתי על הארץ הזאת, אני חש ש"המקום שלי" הוא יותר שם מאשר פה. או, במילים אחרות, התאהבתי בארץ ההיא, כשם שאחרים מתאהבים בארץ הזו ומחליטים להשאר כאן (אם מתאפשר להם).

לעם היהודי אולי אי אפשר להשתייך אם את בעלת דת אחרת, אבל ל"עם היושב בציון", או "העם הישראלי", או איך שתרצי לקרוא לו, אפשר וגם צריך לאפשר להם, ויש רבים וטובים כאלו, ששייכים לעם שלי לא פחות ממך והרבה יותר ממגוון יהודים שמעולם לא חשבו בכלל להתאזרח בישראל. והאנשים הללו חולקים את אותם רגשות לאומיים, הקשורים במדינת ישראל, שאני אוחז בהם. יש הרבה יהודים שזנחו את זהותם היהודית ומקובלים על בני ארצם כבעלי זהות לאומית זהה להם. יש גם הרבה מדינות שמתקשות לקבל בן דת אחרת, או אפילו בן זהות אתנית אחרת, כ"בן הלאום" בצורה מלאה. אבל אני מקווה שזה הולך ומשתפר. ובכל מקרה, זה לא קשור לעניין. לא מדובר פה על הסתפחות של קבוצות של יהודים לתוך עמים קיימים, אלא על יצירת עם חדש, שהוא ברובו יהודי, אבל לא באופן בלעדי.

לא כל הלבנונים תומכים בחיזבאללה או רואים בו את "הזרוע הצבאית" שלהם. זה לא ממש צריך לעניין את ישראל, כל עוד פעולות עוינות יוצאות מלבנון, אבל זה כן צריך להיות שיקול בתכנון האסטרטגיה שלנו.

לגבי הסיפא של דבריך, רון כבר ענה ברמיזה, אבל אני אומר את הדברים בצורה ישירה יותר: עם, כאשר מתקיפים אותו, נוטה להתאחד כנגד התוקף, ואין זה משנה כלל אם האשמה מוטלת לפיתחה של קבוצה בתוך העם. הדבר הראשון על סדר היום הוא לעצור את התוקף. זה נכון בלבנון כשם שזה נכון בישראל. אלו שיצאו כנגד הגורם הפנימי תמיד יהיו מיעוט, ולרוב יחשבו גם "סהרוריים", כשם שמפגיני השמאל כיום נתפסים כך בעיני רוב הישראלים.
מדינות רבות עשו את השגיאה של להאמין שאם יגרמו מספיק נזק לציבור מסויים, הוא ילחץ על הממשלה להכנע לדרישות התוקפן (או מי שנתפס כתוקפן על ידם), ומדינות רבות גילו שזו טעות. תקיפה כוללת כזו תביא להכרעה רק ע"י ניצחון צבאי מוחץ שלא יותיר לממשלה ברירה – וגם אז הציבור יראה בכניעה אות קין על "ממשלת הבוגדים". אם אנחנו רוצים את תמיכת רוב הלבנונים, אנחנו חייבים לדאוג שהם לא יהיו בקו האש, או לפחות לצמצם את הפגיעה בהם למינימום האפשרי. לבנוני שביתו הושמד לא יגיד "ת'אמת, הם צודקים. הייתי צריך לגרש את פעיל החיזבאללה שגר בשכנות אלי. לפרק את החיזבאללה!". מה שהוא יגיד זה "הישראלים החיות האלו הרסו לי את הבית! מגיע להם שנפגיז להם את חיפה ואת תל-אביב! יאללה נאסרללה!".
זה לא בגלל שערבים מבינים רק כוח או כי הלבנונים מטומטמים. זה בגלל שזו תגובה אנושית, ושומעים אותה גם מרבים בישראל.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400024
אני לא מבינה למה אתה צריך להתפלפל. מה לא בסדר עם האמירה שאתה מרגיש שבקנדה יהיה לך טוב יותר מאשר כאן?

ה"עם הישראלי", במובן שאתה מתכוון אליו, לא קיים. אין לפרטים בו משהו שיחבר אותם ויאחד אותם, אפילו כנגד אוייב משותף. יותר מכך נראה לי שאין אף גורם שכל השייכים ל"לאום הישראלי" החדש הזה, יכולים לראותו כאוייב משותף לכולם....

"יש הרבה יהודים שזנחו את זהותם היהודית ומקובלים על בני ארצם כבעלי זהות לאומית זהה להם". במשפט הזה אתה בעצם חוזר על מה שאמרתי- כדי שהיהודי יוכל להצטרף ללאום אחר, הוא צריך לזנוח את זהותו היהודית. כלומר לא ניתן להיות יהודי בזהות הדתית ובן עם אחר מאשר העם היהודי. יוצא שאצל היהודים יש זהות בין הזהות הדתית לזו הלאומית.

זה נכון שעם נוטה להתאחד נגד התוקף בעת המלחמה. אבל השאלה אינה על המצב המיידי. הנקודה החשובה היא העתיד. האם בשוך הקרבות הללו, (בהנחה שיש ללבנונים כוח למנוע את חזרתו של החיזבאללה לגבול הדרומי), האם הם ישתמשו בכוחם זה כדי למנוע מעצמם נזק בעתיד, או שהם יניחו לו לחזור על אף הסיכון הגדול, רק מתוך נקמנות בישראל. אני מניחה שלבנוני שביתו הושמד, והוא בנה את ביתו מחדש, יעשה הכל כדי שלא יהרסו לא את הבית בשנית, על אף שזה לא בא מאהבת ישראל.
עובדה, אצל הישראלים זה עבד יפה. הטרור שהופעל נגדנו גרם לרבים כאן לחשוב שאולי כדאי לספק את דרישותיהם של הערבים כדי למנוע המשך פגיעות בנו. אין לי סיבה לחשוב שהלבנונים שונים מאיתנו באופן מהותי.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400028
כי אני לא מבצע את ההשוואה הזו. זה לא הבסיס לרצון שלי לעבור.

אני מאמין שמה שמאחד את ה''עם הישראלי'' חזק הרבה יותר מאשר מה שמאחד את ''העם היהודי'' שלך. לפחות למה שמאחד את העם הישראלי יש יסוד במציאות.

הזהות הזו קיימת רק אם היהודים מתעקשים עליה. אין היא מחוייבת המציאות, ויש שעשו את ההפרדה הזו בהצלחה.

אני מניח שיש ויש. גם בקרב הישראלים (אהם אהם) יש כאלו שעדיין מאמינים שהפתרון הנכון ל''בעיה הערבית'' הוא פתרון כוחני ותו לא. השאלה היא כמה כוח יש ללבנונים כדי למנוע מהקיצונים שבתוכם לגרור את המדינה חזרה לתוך המדמנה. ההבדל היחיד בין הלבנונים לבינינו הוא שאצלם יש יותר קיצוניים דתיים כמוך מאשר אצלנו.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400030
על מה מתבססת האמונה שלך "שמה שמאחד את ה"עם הישראלי" חזק הרבה יותר מאשר מה שמאחד את "העם היהודי" "?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400031
חשבתי שכבר הסברתי את זה: שמה שמאחד את ה"עם הישראלי" (האזרחות המשותפת שלנו) הוא אמיתי, בניגוד למה שמאחד את "העם היהודי" (אלוהים).
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400032
אני ישראלי-יהודי-חילוני, ולדעתי, ההיפך הוא הנכון. אתה מחפש את ה"אמיתיות" במקום הלא נכון, או אולי בשתמש בטעות ב"אמיתיות" כקריטריון לעצמת האיחוד.

העובדה שבמשך מאות ואלפי שנים, יהודים דתיים, התפללו שלוש פעמים ביום, לחזור לירושליים, היא עובדה אמיתית מאוד. נראה גם שעובדה זו היא שאפשרה בשעת כושר (ציונות‏1+שואה) להוציא את האיחוד הזה מהכוח אל הפועל, וליצור תופעה חסרת תקדים בהיסטוריה, שבה אוכלוסיות שלימות שבקושי ידעו על עצם קיומן אחת של השניה, התקבצו בארץ ישראל והקימו מדינה.

1 העובדה שהתנועה הציונית הייתה ברובה חילונית, אינה משנה כלל.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400034
רק חלקים מסוימים מהעם היהודי (שאינני מתעלם מקיומו, רק אינני מאמין באחדותו הרבה) באו לארץ ישראל להקים את מדינת ישראל. חלקים רבים אחרים לא באו, ורבים אף התנגדו לעצם הרעיון. יש כאלו שעוד מתנגדים לקיומה של ישראל גם כיום, אף כי הם מיעוט בטל בשישים.

בעצם המעשה הזה, נוצר שבר (חדש) בעם היהודי, והוא מחולק כרגע לאלו שהם ישראלים (או מזדהים עם ישראל ורואים בה את המדינה שלהם) ובין אלו שאינם. ראה, למשל, קהילות של מיעוטים יהודיים בחו''ל - האוכלוסיה הישראלית היא נפרדת בעליל מהאוכלוסיה היהודית-שאינה-ישראלית.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400035
זו טענה מוזרה למדי. האזרחות המשותפת, נתפשת אצלי לפחות, למרות "אמיתותה" (לדעתי "אמת" ו"שקר" הם לא המונחים הנכונים כאן) כהרבה יותר חלשה מאשר האמונה. שתי דוגמאות: יהודי התפוצות מחד, בשם האמונה, תומכים בעם היהודי במדינת ישראל. חלק מערביי ישראל מאידך, למרות האזרחות המשותפת, בוגדים במדינה (ובשאר האזרחים) אם בשל אידאולוגיה דתית או אחרת, ואם בשל בצע כסף. אני חושב שאתה מבלבל בין משאלת לב למציאות.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400036
יש גם יהודים שבשם האמונה שלהם מובילים את ההפגנות נגד ישראל עכשיו. אמונה היא דבר שנתון לפרשנות, ולכן היא בסיס רעוע מדי לשותפות גורל.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400139
ועדיין, נראה לי שבאופן כללי היהדות יותר חזקה מהישראליות (למרות שגם אני באופן אישי תומך בעליית קרנה של הישראליות). למשל, קרובי משפחה שלי מארה"ב ביררו אצלנו לאיזה קרנות אפשר לתרום כסף. בטלוויזיה לפני שבוע שידרו בשידור חי חיילים מקבלים את פני השבת בהדלקת נרות. ואפשר להעלות על הדעת דוגמאות רבות, אך בעזרת דוגמאות לא נשכנע. אולי תנסה להסביר כיצד בא לידי ביטוי, לשיטתך, חוזקה של הישראליות על פני היהדות כגורם מאחד?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400141
זה שהחיילים עשו טקס קבלת שבת, אולי זה קשור בכך שבאופן כללי במצבי מצוקה יש חזרה, ברמות כאלה ואחרות, אל הדת והמסורת. אנשים מצפים לשאוב מן הדת כוח, במצבים כאלה, וזה קורה ברמה הפרטית וברמה הקיבוצית. במצבים של מחלות קשות אפילו מי שעד אתמול היו רציונליסטים גמורים, מוכנים פתאום לקבל איזה קמע או איזה ברכה של רב, שלא לדבר על כך שהמושבעים שבחילונים מקיימים משהו, לפחות, ממנהגי האבלות המסורתיים. נראה לי שהצורך הזה מתעורר גם בעיתות מלחמה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400143
אם הצורך הזה מתעורר, אז זו דווקא הוכחה שהגורם המאחד, כשהמחיצות של חיי היום-יום מוסרות, הוא היהדות - מעין back to the basics. בכל מקרה, אני ממתין להסבר מפורט יותר לגבי הישראליות כגורם מאחד . למשל: תליית דגל ישראל בעת המלחמה. עד כמה הנוהג הזה, ששמעתי עליו בשבוע האחרון, נפוץ, ובקרב אילו אוכלוסיות?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400147
הוכחה זו אולי בעצם מלה חזקה מדי. החליפו ב''זה דווקא אישוש''.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400158
השערה פרועה שלי, בלא כל אישוש (ספק אם מישהו בדק את זה): הנפת הדגל נפוצה יותר בקרב אוכלוסיות בעלות אוריינטציה דתית-מסורתית מאשר בקרב שאינן כאלה. הנפת דגל היא מפגן של פטריוטיות. הפטריוטיות מקושרת, באופן רגשי, לא אנליטי - עם הדת, עם הצו האלוהי, עם ההבטחות שבצידו ועם תחושת הבטחון היחסי שהבטחות אלה מספקות. זה כך ביהדות ובאיסלם באופן בולט, ובעבר גם בנצרות (בעצם לא רק בעבר, גם באוונגליזם הימני-קיצוני או פחות קיצוני בארה"ב כיום).

ככלל, אחת הפונקציות המרכזיות של הדת היא לספק מרגוע בנושא האוניברסלי של פחד המוות. ככזו ודאי שהיא מהווה גורם מלכד בזמן מלחמה - יותר, אולי הרבה יותר, מן האחדות האזרחית שאינה טומנת בחובה שום הבטחות מיסטיות.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400161
אני חושב שההשערה הפרועה שלך אינה נכונה, והמצב הוא דווקא הפוך. הדת היהודית מספקת כלים אחרים לשם הבעת לאומיות יהודית (תפילה לשלום החיילים למשל). אני גם חושב שאין קשר מהותי בין פטריוטיות לדת. הדת דווקא מציעה מנגנון אוניברסלי על-מדינתי (הדת היהודית אולי לא), בעוד פטריוטיות שמה את המדינה לפני הדת (מה שמאפשר לבני אותה דת, במדינות שונות, להילחם זה בזה).
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400170
בני אותה דת נלחמים זה בזה, אבל כאשר מדובר באויב חיצוני, בין אם אמיתי או כזה ש"הוחלט" שהוא האויב - הפטריוטיות תמיד מדברת בשם הדת ולהיפך. הפרט המעניין (והאנושי כל כך) בתחום זה הוא כי גם כאשר אין מדובר בתנועות שחרור למיניהן וכשאין מדובר ב"ארץ מולדת", בטריטוריה מיידית, אלא בשאיפות אימפריאליסטיות מסוגים משונים ותמוהים - גם לצורך זה נוצרת פטריוטיות דתית חדשה.

דבר זה בא לידי ביטוי מפליא למדי בסיפור הבורים באפריקה שיצרו להם זהות חדשה, דתית מאוד (יכולת להפריד בין ה"טרקבור" לבין מעט בגדיו, אבל לא בינו לבין התנ"ך+ב"ח שלו), שכללה פטריוטיזם חדש, גזעני, לפיו אפריקה היא ארץ ההבטחה והאל הועיד את גזע צאצאי יפת לשירות המתיישבים הלבנים.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400173
אני לא מסכים. הבה ניקח לדוגמה את מלחמות העולם (הראשונה והשנייה). כיצד דיברה שם הפטריוטיות בשם הדת ולהיפך? רוצה דוגמה נוספת? מלחמת ויאטנם. גם שם קשה לי לראות תמיכה לעמדה שאתה מציג. דוגמת הבורים שאתה מביא נראית לי דווקא כמו היוצא מן הכלל אשר מעיד על הכלל, או לחילופין על כך שאין כלל.
האירוניה 400180
כמה אירוניה יש בכך שבתגובה שעיקרה הבורים, כתוב כי ''צאצאי יפת לשירות המתישבים הלבנים''
(ואם לא הבנת, צאצאי יפת הם הם המתישבים הלבנים)
האירוניה 400183
אופססס... חם, חם, לא יפת. הכל בגלל שנורא חם...
האירוניה 400199
מה, חם היה שחור? אז מי אבא שלו?
האירוניה 400200
האירוניה 400214
תודה.:)
האירוניה 400201
לא, כוש (בנו של חם) היה שחור.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400228
ההסבר הזה פונקציונליסטי-פשטני ביותר.

אפשר היה גם לתאר כיצד דווקא במצבים של טוב קיצוני מתעורר רצון או צורך לפנות לאל ולהודות לו. כך למשל אחרי שניצלים בנס מבית בוער, מטיל לבנוני או מתאונת דרכים, גם חילונים גמורים חוזרים ואומרים שמדובר ב"נס". להרגשתי חלק גדול מהם הולך לבית הכנסת אחר כך, לומר ברכת הגומל, או תורם לצדקה (מנהג דתי המקושר לזה), או משהו דומה.

לדעתי, העניין של פנייה לאל במצבי מצוקה הוא גנרי למצבי המצוקה - במצבים כאלה יש נטיות נוספות שונות, ביניהן הנטייה לעסוק בסקס למשל (תרשה לי להשתעשע ולקרוא לזה בשם המסביר את עצמו post-funeral-intercourse), מתוך חיפוש אחר תחושת חיות. במצבי מצוקה יש גם נטייה להחצין אלימות מתוך תסכול ו/או תחושת נרדפות וכולי. אם צריך למצוא מכנה משותף, הייתי אומרת שבמצב של קושי קיצוני האדם חוזר אל משהו בסיסי והיולי בתוכו, ובסיסי המשולש אלוהים‏1-סקס-אלימות עונים לקריטריון זה. ייתכן שיש עוד בסיסים ושמדובר במרובע או מחומש, אבל אלה עלו בדעתי עד עתה ‏2.

1 אלוהים - ולא דת.
2 אולי מתעורר גם דחף יצירתי או תיעודי כלשהו - וראה כותבי השירים בסיביר והמציירים בפחם בגטו.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400229
אני נוטה להניח שאנשים שאומרים הגומל או עושים דברים דומים אחרי שניצלו ממצוקה קשה הם בד''כ כאלה שהתחילו בפנייה לאלוהים מתוך המצוקה, ועשו אתו איזה ''דיל'' במקרה שייחלצו ממנה. קשה לי להאמין, למשל, שבמקרים של אושר גדול שאינם נובעים פשוט מתחושת הקלה של אחרי מצוקה יש התייחסות לאלוהים אצל אנשים חילוניים.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400238
או.קיי - נסכים שבשני המקומות הקיצוניים על המנעד ''מצוקה-גאולה'', יש נטייה גם מצד חילונים לפנות לאל.

אני לא חושבת ש''הגומל'' קשור בדרך כלשהי ל''דיל'' שנעשה מתוך המצוקה (דילים כאלה כוללים בדרך כלל הבטחה למעשה טוב כלשהו או מתן תרומה כספית).
אני כן חושבת ש''הגומל'' הוא צורה לתעל אליה וליצוק בה את רגשות הרווחה וההקלה, וההרגשה של ''השגחה פרטית'' (גם אם זו הרגשה שקרית וגם אם האדם עצמו לא מרגיש כך בדרך כלל).

כמובן, תמיד יהיו החילונים שיקומו מתאונה בלי פגע, ינערו את האבק מבגדם ויחשבו סטטיסטית שזה היה הגיוני לגמרי שיינצלו ושאין כאן שום נס. לא בהם מדובר.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400240
אהממ... לא, אני התכוונתי בעיקר לזה שאלוהים איננו משחק תפקיד נרחב בזמנים של שמחה שאינם קשורים להיחלצות מקטסטרופה. אם זכית, למשל, בתפקיד הכי נחשק לגביך - ולא בנסיבות שזו תהיה בצלתך היחידה מהתרוששות, למשל - קשה לי להניח שתתקשרי עם אלוהים בעניין הזה, בהנחה שאת חילונית.
(וכמובן, לא דיברתי על זן האייל המקובל).:)
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400251
טוב, בזה כבר הסכמתי איתך (במשפט הראשון ב תגובה 400238 ) :-)
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400273
אולי זה מצחיק, אבל יש מקרים שהמפגש החד-פעמי הזה עם הדת, לצורך הודיה, קורה כשלאיזה חילוני קורה ''נס'', ומישהו דתי או מסורתי שבמקרה פשוט נמצא בסביבתו - יועץ לו ללכת לברך ברכת הגומל. לפני כמה שנים זה קרה ככה עם אבי. הוא ניצל מתאונה אבל נלקח לבית חולים לצורך בדיקות. מישהו באמבולנס, הנהג או החובש, שלדברי אבא לא חבש כיפה אבל כל הזמן סיפר סיפורי ניסים - אמר לו שכדאי שיילך לבית הכנסת. והוא הלך אז, עם אימי, ובהרבה טקס, אחרי שנים ארוכות שלשניהם לא היה שום קשר עם הדת. אחרי כן שוב לא היה להם שום קשר, אבל עד היום הם מספרים את סיפור בית הכנסת כחלק מסיפור התאונה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400277
בדיוק לזה התכוונתי.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400330
אותי ראו פעם כמה נשים חרדיות ניצלת מתאונה - חציתי את הכביש במעבר חצייה שקט ורגוע, ומישהו בא במהירות אדירה מעבר לפינה ונעצר באופן שהעיף אותי כמה מטרים הצידה, אבל רק נפלתי וכלום לא קרה - וצעקו לי לומר הגומל. אבל חוץ מהשם ''הגומל'' אני לא ממש מבינה בזה, וגם מיהרתי מדי...
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399944
''יהודים לא הצליחו לייצור הזדהות אמיתית, (שתשכנע גם את הגויים), עם עם אחר, אפילו שהם ישבו בו מאות שנים- בלי להתבולל מבחינה דתית קודם לכן.''

לא רק על היהודים אפשר להגיד את זה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399952
הרשי לי לחדש לך שחלק גדול מהעם היהודי התבולל ונטמע במהלך הדורות. אם יהודים רבים לא היו נטמעים- לא היינו היום כ-‏12 מיליון יהודים אלא הרבה יותר.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399990
עשיתי פעם עם חבר את החישוב ויצא לנו שהתבוללות כנראה היתה גורם זניח, לעומת מלחמות, פוגרומים ושאר השמדות. אבל אתה מוזמן להביא נתונים כדי להראות אחרת.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400027
זה לא תרגיל במתמטיקה והתכוונתי לפני השואה במהלך 2000 השנים האחרונות. אין לי עכשיו זמן לחפש. בכל אופן ליהודים היה ריבוי טבעי גדול יותר מלשכניהם.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400029
כאמור - זו טענה לא מבוססת, ולדעתי גם לא נכונה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400222
בוא ניקח מספר טענות נסיבתיות:
א. בתקופת בית שני היו כ-‏6 מיליון יהודים (הערכות ממעיטות).
ב. אצל היהודים היתה תמותת תינוקות נמוכה יותר.
ג. היהודים עברו את המגפות הגדולות עם פחות תמותה.
ד. הפוגרומים הגדולים בימי הביניים ובמאה ה-‏17 לא היו כל כך
גדולים ולא הקטינו משמעותית את מספר היהודים.
ה. לאחר גזרות ת"ח ו-ת"ט ושבתאי צבי, היה תהליך טמיעה גדול
בין יהודי מזרח אירופה.
בוא נניח שאם הגידול הטבעי הממוצע של היהודים היה פרומיל אחד- היו לנו היום כמדומני כ-‏40 מיליון יהודים. תוריד את ששת המיליונים ותקבל 36 מיליון. יש הטוענים שלפני 2000 שנה היו יותר מ-‏6 מיליון יהודים בעולם. אם בפתח ימי הבינים היו חצי מהיהודים שהיו בשנת 0 -זה איננו אומר שמחצית מהעם היהודי נכחדו בפרעות ומחלות; זה אומר שמחצית העם היהודי פשוט נשמטו מעם ישראל. הרבה יהודים נטמעו במרחב המוסלמי -כולל כנראה אלו שצאצאיהם הם היום הפלסטינאים. כל זה מאד שיטחי ובלי שארוץ ואחפש מידע.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400233
אתה מזניח (כמה נוח) את 3 מעשי הטבח ההמוניים שערכו הרומאים ביהודים ב*סוף* תקופת בית שני, (המרד הגדול, פולמוס קיטוס, ומרד בר כוכבא), כולם בתקופה של 50 שנה, שלאחריהם הידלדלה האוכלוסיה היהודית מאוד, גם בארץ ישראל וגם ברחבי האימפריה הרומית.
מלבד זאת, זה מאוד בלתי סביר שיהודי ימיר את דתו לדת כל כך פרימיטיבית ורצחנית כמו האיסלאם, ללא איום ברור על חייו.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400236
בזמנו האיסלאם לא נחשב לדת פרימיטיבית ורצחנית והמונח "בלתי סביר" בו אתה משתמש, רואה את ההיסטוריה תחת הרושם של אוסמה בין לאדן, כלומר ההיסטוריה מתחילה עם ג'ורג'בוש או במאה ה-‏19.
לגבי המרידות במאה הראשונה והשניה: לחלוטין לא ברור מה היה פולמוס קיטוס וכמה יהודים איבדו את חייהם בגללו.
נניח שחצי מיליון יהודים נהרגו במרד הגדול ובמרד בר כוכבא.
עדיין מספר היהודים היה צריך לגדול הרבה יותר. כשאתה משתמש במילה "הדלדלה", זה לא בהכרח ניכחדה. סביר יותר שהיגרה -אם בסבירויות עסקינן.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400274
אוהו כמה שהאיסלאם היה דת רצחנית בתחילתו.
שאל את יהודי קוריטה. (בעצם לא ניתן לשאול אותם, הם נשחטו עד האחרון שבהם).
"דין מוחמד בסיף" לא התחיל במאה ה19, אלא במאות ה7 וה8 http://www.fisherinstitute.org.il/_Articles/Article....

לגבי פולמוס קיטוס: ראה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A8%D7%93_%D7%... ואידך זיל גמור
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399076
תני להם זמן!
העם הלבנוני החלש הוציא רק לפני כמה חודשים את הסורים מארצו.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 398966
''אני מאמין שרוב הלבנונים, אילו היו רואים שישראל נמנעת במכוון מפגיעה בהם, היו פועלים ביתר שאת לשחרור החטופים ולחיסול החיזבאללה שמאיים על שלומם יותר מכל איום אחר.''

רוב הלבנונים הם שיעים, ותומכי חיזבאללה, אקטיבית ופסיבית.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 398967
רק כ-‏40 אחוז מהלבנונים הם שיעים, ואני מתקשה לקבל את המשוואה "שיעי = תומך חיזבאללה".
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 398976
בהחלט, והם עדיין רוב: (וויקי)

Shi'a Muslims of the Twelver Sect are the single largest religious group in Lebanon today

מדוע אתה מתקשה? גם הלבנונים עצמם מודים שהתמיכה בחיזבאללה בלבנון היא חזקה מדי. זו המפלגה השניה בגודלה בפרלמנט הלבנוני (וגם זה זמני מן הסתם. בפרלמנט שבו 50% מן המושבים הם של מוסלמים בעוד שחלקם באוכלוסיה עולה על 70%).

ניחוש: לפני הבחירות ברשות התקשית להאמין שהחמאס יזכו לרוב כה גדול?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 398977
רוב יחסי, לא רוב. אם נחלק את האוכלוסיה ל"שיעים" ו"לא שיעים", הם מיעוט.

חזקה מדי? היא נחלשה עם הזמן. אבל אנחנו בטח לא מסייעים לתהליך הזה.

הניחוש שלך שגוי. ובכל מקרה, אינני רואה את הקשר.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 398981
לחיזבאללה יש 14 מושבים מתוך 128 בפרלמנט. המפלגה הגדולה ביותר היא "ההווה למען העתיד" שגודלה יותר מכפול 36 מזה של החיזבאללה, המפלגה השניה בגודלה היא המפלגה המתקדמת חברתית בעלת 16 מושבים. המפלגה השלישית בגודלה היא אמל, עם 15 מושבים. חיזבאללה היא המפלגה הרביעית בגודלה, וגם זה יחד עם מפלגת הפטריוטים החופשית. http://en.wikipedia.org/wiki/Politics_of_Lebanon

עובדות, כל זמן שאתה לא מכיר אותן, הן לא יכולות לבלבל אותך.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 398997
אכן יכולות לבלבל, אבל אותך. אני מדבר על החלק המוסלמי ובפרט שיעי בפרלמנט הלבנוני.

קרא נא:
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 398998
איפה כתוב שם שהחיזבאללה היא "המפלגה השניה בגודלה בפרלמנט הלבנוני" (או אפילו בחלק המוסלמי)?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399002
או אולי בקואליציה
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 398717
ג. הרעיון של ''לנצל כל אירוע מלחמתי, כמו זה שיש עכשיו, להתקדמות בנושא הזה דווקא'' - כדי ''לחזק את הלכידות הפנימית...'' - הוא בעיני רעיון המעורר התקוממות וסלידה. מכאן כבר לא רחוקה הדרך לכיוון ''אירועים מלחמתיים'' יזומים, לשם יצירת יתר ''לכידות פנימית''.

ד. ''המדינה היהודית הזאת (ותסלח לי על המגלומניה) היא תקוות העולם לקיום מוסרי ושלום עלי אדמות.'' -

לא המגלומניה כשלעצמה היא הבעיה. מגלומניה היא לפעמים במקומה. הבעיה היא שבמקרה זה, לדבר על המדינה היהודית כ''תקוות העולם לקיום מוסרי ושלום עלי אדמות.'' - זאת לא סתם מגלומניה, זאת מגלומניה של פשפשים מוסריים.

(כן כן, הבנתי - עוד לא היו לנו מספיק ''אירועים מלחמתיים'', ש''נוצלו'' בצורה מספיק יעילה ע''מ לחנך סוררים כמוני בכיוון הנכון, שאז היה לי ברור כי אכן מעצמה מוסרית הננו, לא פחות)

(ולא, אני לא מאלה שהיו אתמול בהפגנה למען השלום, ממש לא)
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 398907
ג. מה שאמרתי הוא שהנושא שצריך לחזק באירועים מלחמתיים מהסוג הזה, הוא את הרעיון של המדינה היהודית, ולא דווקא את הלכידות הפנימית פר-סה. כאשר אתה מבין שהמטרה של הנלחמים נגדך היא איסלמיזציה של הארץ, התשובה הנכונה היא יהודיזציה של הארץ, ולא דווקא פצצות של עשרות טונות על בונקרים ריקים, שייבנו מחדש ברגע שנצא משם. זו הדרך היחידה להסביר שמלחמה היא אירוע שהערבים יכולים גם להפסיד ממנו בדבר שחשוב *להם*. (לא, פיצוץ בניינים רבי קומות ריקים, כיבוש זמני של דרום לבנון, השמדת משגרי טילים ואפילו פרישה למראית עין של צבא לבנון בדרום, אינם מרחיקים אותם ממטרתם באופן ממשי, ולכן אינם חשובים בעיניהם) אגב, אני ממש לא זקוקה לאירועים מלחמתיים כדי לחשוב שצריך לחזק את האחיזה היהודית בארץ...

ד. על אף שלא מגיעה לך תשובה על העלבונות הלא מנומקים שלך, אני אנצל את ההזדמנות להסביר בקיצור נמרץ למה אני חושבת שהמדינה היהודית היא תקוות העולם לקיום מוסרי ולשלום עלי אדמות.
לפי איך שאני מבינה את הדברים המאבק העולמי היום הוא בין שתי תרבויות הפוכות: האיסלמית- בה המחוייבות לכלל (למשפחה, לחמולה, לכפר, לאומה הערבית בכללה ולדת האיסלמית) היא אבסולוטית- עד כדי מחיקת הפרט, ומוכנות שלו להתאבד למען האינטרסים הכלליים. לעומתה, התרבות המערבית ליברלית- מקדשת את חיי הפרט ומיצוי יכולתו לחיות לפי רצונו, גם אם החברה הכללית (משפחה, קהילה, עם) מתפרקת עקב כך. שתי תרבויות אלו הולכות להתנגש במפץ אדיר, משום ששתיהן חושבות שהן האמת האבסולוטית שנכון לכפות אותה על העולם. האיסלם מתכוון לאסלם את העולם בסייף, והמערב חושב שהדמוקרטיה, זכויות הפרט, הפלורליזם והשיוויון הם בשורה שמוצדק לכפות אותה על העולם, אם בדרך הפיתוי, ואם בדרך של "שחרור" כפוי (עירק).

העם היהודי- בחייו כאומה עצמאית, יכול (וצריך) להוות מודל של אומה בה הכלל (המשפחה הקהילה העם) חשוב מאוד ונדרשת הקרבה מצד הפרט להמשך קיומם, אבל הפרט לא משוחרר מאחריות לגורלו למוסריותו, ולקישור שלו כפרט למקור המוסר שלו (לאלוקים). מודל בו לאום יכול לחיות לפי ערכיו, בלי הצורך לכפות אותם על אומות אחרות. להיות מודל של אומה בעלת ערכים מוסריים שהדרך בה העולם יושפע ממנה הוא מרצון, ומתוך הכרה בטוב שבהם, ולא מתוך כפייה, או פיתוי, תוך שימוש בייצרי האדם הנמוכים.

התנהלות כזאת היא תנאי לקיום מוסרי ולשלום בעולם לדעתי, ולכן קיומו והתפתחותו של המודל הלאומי היהודי מאוד נחוץ לעולם.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399098
אני יודע שאת מבארת את אור לגויים וכו'

אבל אישית, לא נראה לי שזה יקרה. ולא בגלל החילוניות הנהנתנית הזו שעומדת בדרך, ולא מוכנה לוותר ולו בקמצוץ על חיי השפע שלה ותרבות האני וזהו שלה.

לדעתי הסיבה העקרונית יותר היא שגם הציבור שאת חלק ממנו, המתיימר (כמעט תמיד) להיות בעל מוסר וערכים נעלים יותר מאלו של זה החילוני, בסופו של דבר גם הוא עשוי מפרטים בשר ודם עם מעלות וחסרונות לרוב. ואם בארזים נפלה שלהבת מה יגידו אזובי הקיר?

אז אולי די עם ה"לכידות היהודית" שמאחוריה אין ממש פרט לדמגוגיה ופופוליזם ועדיף יותר שכל אחד יפשפש בציציותיו הוא? כשכל אחד יהיה אדם יותר טוב אין מנוס שגם כקבוצה שחיה כאן יחד (תקראי לזה עם או איך שלא יהיה) יהיה יותר טוב, ללא קשר להשתייכות דתית זו או אחרת.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399145
זה שהציבור שאני חלק ממנו כולל צדיקים בינוניים ורשעים (ראשי תבות ''צבור'') זה כמעט בהגדרה. ברגע שיש לאדם בחירה חופשית (ואני מאלה שטוענים שיש לאדם בחירה כזאת), יהיו בכל ציבור אנשים מכל הסוגים.
ה''אור לגויים'' אינו נובע מכך שאנחנו צדיקים גמורים, או מכך שאי פעם נהיה כאלה. אלא מכך שהבחירה שלנו מסתובבת מסביב למוסר ''נכון''. מוסר המתאים לאדם, ומביא לידי ביטוי את הפן החברתי שלו, הכולל צורך בהשתייכות לציבור- לתרבות - ללאום, וגם לפן הפרטי של האדם עם יצירתיותו, אחריותו ובחירתו החופשית.
הקבוצה היהודית, הגם שהיא משוכנעת באמת האבסולוטית שלה, אינה חשה צורך לכפות את מוסרה וערכיה על קבוצות אנושיות אחרות. מצד שני אין בה הסתגרות עקרונית מפני מה שמתרחש בעולם. אנטראקציה עם תרבויות אחרות, תוך שמירת הקיום האוטונומי שלה, הוא תרגולת רבת שנים אצל היהודים. אמנם, זה היה בעיקר כפרטים בתוך תרבויות אחרות. היום, עם הקיום הלאומי שלנו אנו יכולים להוות מודל של קיום אוטונומי לאומי, עם זהות לאומית ברורה, מוגדרת ובעלת ערכים ולא טכנית (כלומר לא התאגדות סתמית של אנזשים למדינה), בלי שתתבקש מכך הכרזת מלחמה או מאבק עם כל מי ששונה מאיתנו.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399100
לא רק המודל היהודי. היפנים (ובזמן האחרון גם הסינים, במידה מסויימת) נותנים דוגמה יפה מאוד לשילוב בין התקדמות טכנולוגית וחברתית, מבלי לוותר על ערכי תרבות ומסורת.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399161
אה?
3 הערות 398723
1. תודה, זה מעניין.

2. אני חייב לציין את דעתי. אני חושב שככל שהישראלים יראו את עצמם פחות כאינדיבידואלים בעלי מוסר אינדיבידואלי ואינטרסים אינדיבידואלים, וכלל שהישראלים יראו את עצמם יותר כקולקטיב בעל אינטרסים קולקטיביים ומוסר קולקטיבי, ככה אפשר יהיה לומר שישראל כמדינה נכשלה יותר, והמוסר החיזבאללאי ניצח.

3. ובפינה הטקטית, אני חושב שככל שחיזבאללה (או כל גורם זר אחר) יפעלו מלחמתית *פחות* כנגד ישראל, ככה זה יהיה לטובת ישראל האינדיבידואלית, וכנגד ישראל הקולקטביסטית (ז"א, לטובת ישראל שאני רוצה ונגד זו שאת רוצה), אני חושב שהחיזבאללה יודע את זה בדיוק כמוני, ומסעיף ג' שלך, אני מבין שגם את יודעת את זה, ולכן, אני חושב שניתן להסיק שהמטרה של החיזבאללה שונה מזאת שנתת לו. לא?
3 הערות 398947
2. זה מעניין. לדעתך, אם יש לקבוצה אינטרסים משותפים, או מוסריות משותפת, זה מוסר חיזבאללאי, והוא נוגד את המוסר של מדינת ישראל. מעניין עוד יותר יהיה להסביר למה כדי שהיהודים ישמרו על אידיבידואליות מוסרית ואינטרסנטית, צריך היה לקבץ אותם למדינה אחת. מה היה רע שהם יעשו זאת בכל ארצות פזוריהם?

3. כיון שהחיזבאללה מעריך שישראל היא כבר עכשיו כפי שאתה רוצה אותה (כלומר כבר אבדה הרבה מהלכידות סביב המטרה המשותפת היסודית, קרי- הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, כשההתנתקות היתה הדגמה מובהקת לכך), הוא מפעיל את המלחמה כדי לקרוע את "קורי העכביש". מבחינתו חברה מערבית נהנתנית היא קורי עכביש, שכאשר ממררים את חייה היא נקרעת ונסוגה, על אף שטכנולוגית היא בעדיפות גדולה. (אי אפשר להכחיש שבשנים האחרונות מילאנו אחר ציפיותיו. אני מקווה שהפעם נתעשת...)
שלוש הערות ושליש 399009
למה דווקא "קורי עכביש"? מה עומד מאחורי הדימוי הזה?
שלוש הערות ושליש 399011
הדימוי ''קורי עכביש'' בא מנאום ה''ניצחון'' של נסראללה. אחמיג'דאן השווה אותנו דווקא ל''עץ רקוב''.
שלוש הערות ושליש 399170
דימוי אומלל של נסראללה.
קורי עכביש הם למעשה חזקים פי 5 מקורי פלדה באותו קוטר.
נסראללה צריך לצפות ביותר דיסקברי ופחות אל מנאר.
שלוש הערות ושליש 399183
קורי עכביש הם למעשה חזקים פי 5 מקורי פלדה באותו קוטר??????
זה מה שגוגל אומר בנושא 399185
שלוש הערות ושליש 399186
ואירוני שצהל קרא למבצע ''קורי ברזל''
3 הערות 399012
איזו "חברה מערבית נהנתנית" נסוגה כאשר ממררים את חייה?
3 הערות 399020
2. זה לא מה שאמרתי.

3. ז"א, לא מדובר על 20 שנה, מדובר על חודשים? נחכה ונראה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400424
למרבה הצער, הניתוח של ניצה מדוייק למדי ברוב חלקיו. כאשר כדור השלג מתחיל להדרדר במורד, אי אפשר לומר מה יקרה ומתי. אבל הכיוון די ברור.
באופן צפוי למדי, גם אפשר לראות בתגובתה את ניצני סופת השקר וההשמצה הבאה עלינו לרעה: לא נסראללה והכנופיה שלו ניצחו את הצבא הטוב (תרתי משמע) בעולם, אלא הסמולנים התבוסתנים ימ"ש (קריא זהבה גלאון ואורי אבנרי) הם הם האחראים למפולת (מהרסייך ומחריבייך וגו').
ובכן ל"מהרסייך" יש הסבר חילופי. דוקא התפיסות הנפשעות והגזעניות של ניצה, מר אנשלביץ וכל השאר הם שהבשילו את פרי ההילולים הנוכחי. הבהמיות של "הכו בערבים והצילו את היהודים", "כשילד ערבי בוכה, משהו טוב בהכרח קורה לעם היהודי" , "תנו לצה"ל לנצח" ודומיהם, היא התולדה של אותם גורמים שפרופסור לייבוביץ המנוח היטיב לאבחנם ולהגדירם. דוקא התפיסות האלו הם שמסרו את ההגה לידי הקצבים וטוחני הבשר של הממסד הבטחוני-הייטקי. הם הם הוריו של הדיסוננס הקוגניטיב שבלבל את דעתם של אנשי הצבא והם שמיסכו וחסמו את התודעה שלהם בפני העובדה הנחרצת והחותכת: מיזעור הפגיעה באזרחים של לבנון היה אינטרס חיוני של צה"ל במלחמה הזאת. המשימה החיונית של צה"ל במלחמה זו היתה עקירת כנופיית החיזבאללה מנבטיה וצור ולא הפצצת דרכים, שדות תעופה, גשרים, רחובות ובתים בכל לבנון. לצמאון הדם ולשאיפת הנקם יש מניות זהב בכך שצה"ל "מתקשה" כל כך במשימה החיונית של הלחימה בדר' לבנון וכל כך מצליח במשימה ה-counter-productive של פגיעה באזרחי לבנון.
עניין טכני קטן אבל חשוב 400431
תודה על התגובה המדברת גם מליבי, אבל אני חוזרת על בקשה שכבר הועלתה כאן כמה פעמים: כשאתם כותבים תגובה לא קצרה - חלקו אותה לפסקאות ורווחו ביניהן, שלא יבלבל את העיניים.
קמצא ובר קמצא? 400433
א. יש לך סבלנות לנסות ולענות לשאלות ששאלתי את ניצה?

ב. אתה זוכר את דיון 286? אני לא חושב שזה נבון לנתח את ההיסטוריה בצורה מטאפיזית כזאת, ועל אחת כמה וכמה את מה שעתיד לקרות.
קמצא ובר קמצא? 400545
אני אומר לך שחורף מתקרב ואתה רוצה שאפרט לך מתי וכמה משקעים יהיו?
היסטוריה פרטנית עושים לעבר. פרטנות של העתיד היא עתידנות ואני ברשותך אצמד לשבילי ההיסטוריה המטאפיזית שלי.
במקום עתידנות בגרוש הנה כמה שאלות רטוריות:
א. האם נכון להגיד שמה שקרה כאן בשבועיים האחרונים הוא חדירת המציאות לתודעה הישראלית?
ב. האם נודע לאזרחי ישראל של היום בבוקר כי ישראל נמצאת תחת התרעה קבועה של פיגועים רקטיים או אחרים בכל רגע ורגע ואין שום דבר פרודוקטיבי ובר ביצוע שהיא יכולה לעשות בנידון?
ג. האם נודע לאזרחי ישראל של היום בבוקר כי הם במצב של סכנה קיומית אישית בכל רגע ורגע?
ד. האם אין בכך אירוניה היסטורית שהמוני בית ישראל אורזים את טפם ומיטלטליהם ונעים כפליטים לאיזורים שקטים מתוך ציפיה לחזור לבתיהם במסע הנצחון שלאחר שוך הקרבות? לא מזכיר קצת את ערביי 48?
ה. איך היית מתאר את מצבו הנפשי והביטחון בעתיד של ציבור שעבר תוך שבועיים מאופוריה של "תנו לצה"ל לנצח" להמתנה לבואו ה"גואל" של כוח האו"ם?
ו. כמה זמן לדעתך יקח עד שרקטות פאג'ר 5 נאסר 7 ונאסר 9 וחצי יופיעו ברצועת עזה?
ז. מה יהיה לדעתך מחר בבוקר אורכם של התורים לויזות בשגרירויות אוסטרליה וקנדה? האם החתך האנושי של מבקשי האשרות יהיה מורכב מנתמכי הסעד, הגורמים הפליליים והמטורפים הדתיים של מדינת ישראל?
קמצא ובר קמצא? 400548
אני מוכן להסתפק בהסבר מאיפה יבואו העננים, ואיך בדיוק הם יורידו גשם.

ותשובות לשאלות הרטוריות (אני יודע שאני לא אמור לענות, אבל הן פשוט לא נראות לי כל כך רטוריות)
א. לא חושב. למעשה, אני לא משוכנע שאני יודע על מה אתה מדבר.

ב. לא (הם ידעו את זה מזמן, ודווקא יש איזה דבר פרודוקטיבי ובר ביצוע שהיא יכולה לעשות בנידון).

ג. לא (הם ידעו את זה תמיד, והדבר נכון לכמעט כל בני האדם הבוגרים בכל העולם)

ד. ממש לא. לא‏1.

ה. לא יודע על איזה "ציבור" אתה מדבר. מתחילת המלחמה דיברו על הבאת כח בין לאומי (לא של האו"ם) כמטרה ישראלית.

ו. לא יודע. לא יודע אם בכלל זה יקרה.

ז. זה תלוי בהרבה מאד גורמים בישראל ומחוצה לה.

1 ולא קשור, אבל אם כבר מדברים על אירוניה היסטורית בהקשר הזה http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/745489.html
קמצא ובר קמצא? 400617
אני אולי הייתי מוכן להכנס לדיון על ההשפעות ארוכות הטווח של אובדן הביטחון העצמי והאמונה בעתיד בקנ"מ לאומי. אבל לפי תשובותיך, אני מבין שאין ביננו הסכמה אפילו על כך שזה באמת מה שקרה.
בכל אופן אני לא פוסל את תשובותיך על הסף ועל חלקן אני עדיין צריך לחשוב.
אולי תוכל להבהיר לי מהי האירוניה ההיסטורית של הקישור שהבאת. אני פשוט רואה שם את היפוכו של מה שכתבתי בתגובתי המקורית. (כבר מזמן אני חושד שחוש ההומור/האירוניה שלי אינו עונה על הסטנדרטים של האייל).
קמצא ובר קמצא? 400621
נחיה גם בלי ההסכמה.

באירוניה היסטורית התכוונתי לחלק האחרון, "טרנד השיבה":
"קשה עדיין להעריך איזה משקל יינתן לו (ל"טרנד השיבה", ס.) בקרב המפונים, השקועים עד צוואר בבעיות קיום, פרנסה, מגורים ובריאות, אבל אי אפשר להתעלם ממנו. העובדה, שלפחות פורמלית "ספר הכיסופים" - ספר התורה שנכתב בשנה החולפת ושעל הפרוכת שלו נרקמו שמות יישובי גוש קטיף וצפון השומרון - הופקד אתמול רק "זמנית" בכותל המערבי, עד "השיבה", מייצגת את הלוך הרוח הזה. המבוגרים זהירים מעט יותר, ונדמים לעתים כמי שהאמירה "עוד נחזור לגוש קטיף" נועדה להוציאם ידי חובת הנאמנות אל "הבית האמיתי". הנוער, שנולד בגוש קטיף, ושלא הכיר קודם לכן בית אחר, מדבר על כך הרבה יותר ברצינות. די להביט בתחרות החיבורים והשירים שיזם אתר האינטרנט "קטיף-נט" בקרב בני הנוער, כדי להבין עד כמה חזקה הכמיהה בקרבו לחזור אל הגוש."

פשוט להחליף את המפונים בפליטים (וכל שאר ההחלפות הרלוונטיות) ויש לנו כתבה מ-‏48 (על תכליל מההומור המפוקפק שלי לסטנדרטים הגבוהים של האייל).
קמצא ובר קמצא? 400695
את האירוניה שראית בצדק, ראיתי כבר בהתבטאויות הפליטיות של מפוני גוש קטיף עוד לפני הפינוי. שייזמו הידברות ביניהם לבין הפליטים שישבו קרוב אליהם; אולי פליטי גוש קטיף יגיעו להסכם עם פליטי ג'יבליה; פליטי ג'יבליה יחזרו לבתיהם מלפני 48 ופליטי קטיף ייתישבו במקומם.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 398544
''עם התמשכות ההפצצות וערעור הסדר והשגרה שלנו, אנחנו מגיעים למסקנה שמדינת ישראל לא ממש יכולה להראות ''מה זה'' לחיזבאללה (וכנראה גם לא לחמאס בעזה). זה מערער מאוד את הביטחון שלנו בקיומנו''

אני סקרן לדעת מה את היית עושה כדי להראות ''מה זה'' לחיזבאללה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 398676
אם כבר ''להראות מה זה'', אני חושבת שעדיף לנשוך את מי שמחזיק במקל, ולא את המקל.

אבל האמת היא שאני חושבת שעיקר המאמצים שלנו צריכים להיות מושקעים במקום אחר לגמרי.
המלחמה המתנהלת היום היא פסיכולוגית בעיקרה. אף אחד לא חושב לכבוש את מדינת ישראל. המצב בכלל לא דומה למלחמות שהיו לנו עד מלחמת יום כיפור, שהיו על הקיום הפיזי ממש.
המלחמה היום היא מלחמה שמתנהלת על הציר הדתי ולא הקיומי (אם כי גם היא, כמובן, מלחמה קיומית בסופו של דבר. כי בלי תחושת צדק אין לנו קיום כאן). המטרה הסופית של אירן היא אסלמיזציה של ארץ ישראל. היא מנסה לעשות זאת על ידי החלשת מדינת ישראל על ידי השפלתה וערעור תחושת בטחון הקיום של האנשים חיים כאן. הדרך להיאבק בכך, מעבר להרתעת אירן באופן כוחני, היא על ידי הגברת האחיזה ותחושת הצדק שבחיינו כאן בארץ ישראל. בזה יש הרבה אפשרויות שאנחנו לא מיישמים את אפס קציהן ואפילו להיפך. פעמים רבות אנחנו משתפים פעולה עם האיסלמיזציה הזאת.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 398678
מה זאת אומרת מי שמחזיק במקל, במלחמה עם סוריה ימותו הרבה יותר אנשים.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 398680
לא יודעת אם סוריה היא זאת שמחזיקה במקל, אני מעריכה שזו דווקא אירן.
"ימותו הרבה יותר אנשים"- למה הכוונה?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 398681
יותר מאשר במבצע הנוכחי בלבנון למשל (וגם במלחמה עם איראן)
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 398701
לא אתה ולא אני יודעים כמה אנשים ייהרגו עוד (ח''ו) במבצע הזה.
מכל מקום כל אדם שנהרג כאשר ''נושכים את המקל'' ללא תועלת, הוא יותר מידי. לעומת זאת, אם מחליטים להרתיע את מי שגורם לבעיה- החשבון צריך להיות אחר.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399010
לא יודע לגבי תפיסת העולם של היהודים-החילוניים, אבל בכדי שאנחנו האתאיסטים נחזור בתשובה,"לעשות דווקא למוסלמים" היא לא סיבה טובה. אם הייתי חוזר בתשובה, הליכוד החברתי כאן היה משתפר, נכון. אבל למה שאני אעשה את זה? זה גם בלתי אפשרי, כי אני לא יכול להתחיל להאמין רק בגלל שבא לי, וגם המחיר עבורי עולה על התועלת.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399150
העניין הוא לא לעשות דווקא למוסלמים, אלא לשרוד.
אם אתה עושה חשבון של עלות/תועלת ברמה הפרטית, בהקשר של השאלה האם לחיות בישראל, לא תוכל לשרוד כאן באשר יהיה מישהו שידאג שצד העלות שלך יהיה גבוה מספיק כדי שתחליט את ההחלטה הנכונה מבחינתו. (נכון, זה לא מה שאמרת. אני אומרת את זה כאן, כי אני חושבת שזה מה שעושה אדם עם ערכים מערביים, שסוג של חשבון כזה עומד ביסוד השקפת עולמו).

האם ההשרדות כאן היא סיבה מספקת לגביך, כדי שתחזק את הזהות היהודית שלך? לא יודעת. אני חושבת שגם בלי הצורך בלשרוד, כדאי לך להגביר ולהעמיק את הזהות היהודית שלך. אבל האמת היא שזו החלטה שלך לגמרי.
מה שאני מנסה לעשות זה לנתח את המצב ולנסות לראות איך אנחנו *ככלל* שמתיימר להיות יהודי, יכולים להתמודד עם הבעיה העומדת מולנו.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399945
אני עושה חשבון של עלות-תועלת ברמה הפרטית.
לא מעניין אותי לשרוד כאן, מעניין אותי לשרוד, כאן או במקום אחר, איפה שיותר זול.
עכשיו אחרי שביססנו את הפרטים שלוש פעמים, איך את מתכוונת לשכנע אותי לחזור לחיק היהדות?

הכלל הוא אשליה במקרה הרע, אבסטרקציה במקרה הטוב. מה לטובת הכלל ול"בזה יש הרבה אפשרויות שאנחנו לא מיישמים את אפס קציהן ואפילו להיפך"? הרי התכוונת שם להתלכדות יהודית. למה לי להשתתף בצעד שכזה?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400019
מה הביא אותך לחשוב שאני רוצה לשכנע אותך לחזור לחיק היהדות? לי מספיק שתניח לי להיות יהודיה ולחיות כאן כחלק מכלל (אבסטרקטי-אבל מאוד קיים ומשמעותי מבחינתי) יהודי.
הכלל הזה לא מעניין אותך? אין לי עם זה שום בעיה כל עוד אתה לא מפריע לו להתקיים.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399027
לא יודע איך זה אצלך, אבל ככל שהפגיעה בחייהם וזכויותיהם הבסיסיות של מיליוני פלסטינאים פוחתת, כך מתחזקת אצלי תחושת הצדק בנוגע לישיבתי פה.

לגבי הציר הדתי, הייתי מעדיף תרשים מפורט יותר, אבל אם מימד אחד בלבד עומד לרשותי, הרי שבקצה אחד של הציר הייתי ממקם את האסלם, היהדות (במתכונתה הדתית כפי שהיא מתבטאת בישראל) וכל שאר תפיסות-העולם שנגיעתן במציאות קלושה אם בכלל, ובקצה השני את מדינת ישראל (החילונית, אך היהודית) כפי שהייתי רוצה לראותה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399056
המלחמה שמתנהלת היום היא לא על הציר הדתי, אלא על ציר של עוצמה. איראן רוצה להפוך למעצמה האזורית החשובה ביותר. ישראל וארה"ב מתנגדות. רוסיה וסין מעניקות סיוע מסוים לאיראן בגלל הרצון שלהן למנוע הגמוניה אמריאית באזור ולשמור על מעמדן כמעצמות-על. גם ערב הסעודית (המוסלמית!), מצריים וירדן מתנגדות לשאיפות האיראניות. שום דבר לא השתנה במשחק הבינלאומי, רק שהדת משחקת תפקיד פחות חשוב מבעבר.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399471
בוודאי שאירן ונסראללה רוצים לבנות את עצמתם ומנהיגותם. אלא שהם עושים זאת דרך, ולמען, האיסלם. זהו ה''דלק'' אליו הם מתחברים. זה הצינור דרכו זורמת אליהם העוצמה של המוסלמים מכל העולם. הם מתחברים לאינטרס כלל מוסלמי ללא מסכות. זה לא כמו בעבר כשכיסו את זה בכסות של אנטרס לאומי פלשתיני. לפיכך בעצם אין לנו ברירה מלבד להגיב על הציר הזה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399504
אני לא רואה שום עדות לכך, למעט ההכרזות של הניאו-קונסרבטיבים ובוש על תחילתה של מלחמת עולם שלישית (למרות שראיתי ב-CNN מישהו שאומר "זאת לא מלחמת עולם עד שצרפת לא נכנעה"). הניאו-קונסרבטיבים באו עם תמונת העולם הזאת מהבית, הרבה לפני שמשהו התרחש במציאות.

במציאות אני לא רואה שום שינוי משמעותי. המהפכה האיסלאמית באיראן נחשבת לכישלון: באיראן עצמה הצעירים "מתמערבים", ובניגוד לציפיות ולפחדים, איראן לא הצליחה לייצא את המהפכה לאף מדינה אחרת. הארגון היחיד שמושפע ממנה הוא ארגון די קקיוני בשם החיזבאללה, וגם זה רק בזכות תמיכה ישירה בכסף, נשק והדרכה.

אנחנו יודעים היום שאיראן ניסתה להשתלב בקהיליה הבינלאומית לפני מלחמת עיראק, ופנתה לארה"ב ע"מ לדבר על הנשק הגרעיני. בוש סירב לדבר איתם. מחוסר ברירה, איראן מנסה להשיג השפעה בדרכים אחרות. אנחנו גם יודעים היום שהפאן-ערביות התפרקה לחלוטין. רק אתמול מובראק הודיע שמצריים תלחם רק את מלחמותיה ואין לה שום כוונה להיחלץ לעזרת אומות ערביות אחרות. אנחנו יודעים שהמדינה המוסלמית הגדולה בעולם מתקרבת לארה"ב ואין לה שום עניין בסכסוך באזורנו.

איפה אינטרס כלל מוסלמי? איפה מוסלמים מכל העולם? על מה את מדברת?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400025
לדעתי אי אפשר להתעלם מהאיסלמיות המתחזקת בכל ה"פזורה" המוסלמית. סממן חיצוני לכך הוא מספר הנשים עם הרעלות בכל העולם, שהולך וגדל.
עם כל הסכסוכים הפנימיים בתוך המוסלמים, ויש הרבה כאלה- אפשר לחוש שיש להם מגמה משותפת נגד העולם המערבי. אפשר לראות את קו פרשת המים בנושא, בהקרסת התאומים ב 11-9 . המעשה הזה, שלא היה בו שום רווח במושגים המטריאליסטיים המערביים, חצה את העולם לשניים: מי שחש בשמחה, אפילו קטנה ומוסתרת, שייך לעולם המוסלמי, ומי שחש זעזוע, פחד וזעם, שייך לעולם המערבי. (לא מדובר כאן על עמדה רשמית של מדינה זו או אחרת, אלא על התחושה של האנשים).
בגלל שהמעשה הזה, מצד אחד, היה מופרך כל כך, ומצד שני "הזיז" לכל העולם, אני רואה בו ביטוי חיצוני למשהו שרוחש לו מתחת לפני השטח מזה זמן. המאבק העולמי שהתחיל להתגבש אחרי מות הקומוניזם, הוא המאבק בין האיסלם והמערב.

אפשר להרחיב עוד בנושא העולמי, אבל האמת היא שאני לא רואה סיבה לחשוב אחרת ממה שהאנשים הנלחמים נגדנו מצהירים. הם מצהירים שהם באים בשם האיסלם. הפלשתינים קראו לאינטיפדה שלהם "אינטיפדת אל אקצא" לא בכדי, והחמאס שעלה שם בבחירות הוא ארגון דתי עם מטרות דתיות. גם אם יש שם מאבקי כוח, זה לא סותר את הציר הדתי הזה, שעליו מבוסס המאבק בינם לבינינו.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400072
''האמת היא שאני לא רואה סיבה לחשוב אחרת ממה שהאנשים הנלחמים נגדנו מצהירים''. זה אחד משורשי אי-ההסכמה בין השמאל והימין.

זו לא קביעה טריויאלית. דווקא אדם מבוגר ומנוסה יודע שבד''כ דיבורים לחוד ומעשים ומניעים לחוד. זה עובד בקנה מידה פרטי או עסקי בדיוק כמו שזה עובד בקנה מידה מדיני.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400073
אם הם היו מצהירים שהם רוצים שלום ואחווה ואהבה עלי אדמות ושנחיה זה לצד זה - אז הייתי חושד שהם שקרנים עלובים.

לעומת זאת, אם הם אומרים שהם רוצים למחות את ישראל מעל פני האדמה אם רק יהיה להם צ'אנס - איכשהו, יותר קל לי להאמין.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400154
אני מאמין שהם היו מאוד שמחים לקום מחר בבוקר ולגלות שישראל לא קיימת יותר.

לגבי לעשות את זה, זה עניין אחר.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400155
עניין אחר אולי, אבל אני עדיין מאמין להם ומקבל את הרושם שמה שעוצר אותם הוא הקושי הטכני לבצע זאת. כמובן שיהיה מעניין לשמוע למה הם לא רוצים זאת (כדי שיישאר להם שעיר לעזאזל?)
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400167
תסתכל על זה הפוך,

קח אותי לדוגמא. אני הייתי מאוד שמח לקום מחר בבוקר ולגלות שאין יותר פלשתינאים בישראל. וגם לא ערבים ישראלים. מדינה אחת בגבולות הנוכחיים שלנו, עם 100% יהודים (טוב נתעלם לרגע מהעובדים הזרים...).

השאלה היא מה אני מוכן לעשות כדי שזה יקרה. והתשובה היא לא הרבה. אני מעדיף לחיות את החיים שלי, לעבוד, ללמוד, להקים משפחה (בעתיד...), לשתות בירה עם חברים ולטייל. אני לא מוכן שמדינה שלי תבצע מעשים לא מוסריים למען המטרה הזאת, ואני לא מעוניין להתגייס בצו 8 או למילואים.

משום מה יש תפיסה שבעולם הערבי-מוסלמי 100% מהאנשים הם לא בני-אדם כמוני, אלה מן זומבים שכל מה שמניע אותם הוא הרצון להשמיד את ישראל. אני לא מקבל את התפיסה הזאת. יכול להיות שהם היו שמחים לקום מחר בבוקר ולגלות שישראל לא שם. אבל אם היא עדיין שם אז הם פשוט ילכו לעבודה, ילכו ללמוד, להקים משפחה, לשתות קפה עם חברים ולטייל.

ומכאן נובעת בעיני אבחנה ברורה בין אלו שמדברים לבין אלו שמוכנים לקום ולהתאמץ כדי לפגוע בנו. אלו האחרונים שיש לנו איתם בעיה, ואם היינו מנטרלים אותם, לא הייתה לנו שום בעיה לחיות בשקט לצד הסוג הראשון, והם היו יכולים לדבר כמה שבא להם.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400168
אני לא מדבר על העם הערבי אלא על המנהיגים שלו (ייתכן שבגלל שהתערבתי בדיון בלי לקרוא את כולו). יחד עם זאת, גם אם מדברים על כל ''האנשים הנלחמים נגדנו'', קצת קשה לי לראות את הלוחמים בצד השני באותה צורה שבה אני רואה את חיילי צה''ל אצלנו. אני לא בטוח אם יש גיוס חובה לחיזבאללה אצל הלבנונים, או גיוס חובה להפיכה לפצצה מהלכת אצל הפלסטינאים - ולכן אני תוהה מה כן מניע את אותם אנשים. אני לא חושב שאיש ששם על עצמו חגורת נפץ והולך להרוג אזרחים באוטובוס הוא בעל אותו הלך חשיבה כמוך ורק רוצה לשתות בירה עם חברים.

אז נכון נסראללה לא ישים על עצמו חגורת נפץ במו ידיו, ובכל זאת אני מאמין שהוא מעדיף להרוס את ישראל ככל יכולתו על פני לשבת בשקט ולשתות בירה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400174
אתה לא קראת את התגובה שלי. אני דיברתי על אבחנה בין שני סוגים של אנשים. כל התגובה שלך מתייחסת לסוג השני. אני לא טענתי שהוא לא קיים. בדיוק להיפך - ציינתי שהוא קיים ושמי שמשתתפים באופן פעיל בפעילות טרור משתייכים אליו.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400175
כן קראתי את התגובה שלך והתייחסתי גם אליה בשורה הראשונה והאחרונה. ברוב התגובה התייחסתי למה שאני דיברתי עליו, שנובע מהציטוט של ניצה: "האמת היא שאני לא רואה סיבה לחשוב אחרת ממה שהאנשים הנלחמים נגדנו מצהירים'.

בכל מקרה, כפי שאמרתי - נסראללה לא נלחם נגדנו פיזית אבל אני מאמין לו כשהוא אומר שהוא רוצה להשמיד אותנו, ולא חושב שהוא רק רוצה בירה. אם לא עליו ולא על לוחמי החיזבאללה אתה מדבר, לא ברור לי מה הקשר של כל זה לדיון.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400189
בלי לדבר בשמו, אחת המסקנות שאפשר לגזור מדבריו היא שצריך להתאמץ לא לערב במלחמה את הקבוצה שכרגע בעיקר מדברת, ולא לפגוע בה שלא לצורך.

ייתכן שזה עיקרון שקשה לממש אותו בפועל, אבל לכל הפחות כדאי לבצע הערכת עלות-תועלת שתשקלל, למשל, את גודל הקבוצה הזו ומידת הנזק שהיא יכולה לגרום אם תצטרף למעגל המלחמה, אחרי שיפגעו בה מספיק.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400207
טוב, כנראה שלא הבנת את התגובה שלי, כי התגובה היחידה שיכולה להיות לי לתגובה הזאת שלך היא חזרה על התגובה הקודמת שלי.

או שאני לא הבנתי. כי אני הבנתי את התגובה של ניצה כמתייחסת לכלל העולם ערבי מוסלמי, ולא רק לחלק מתוכו שכן פעיל נגדנו.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400211
''אפילו'' בעולם המוסלמי יש קולות נגד האיסלאם הקיצוני ובעד ישראל. אני בטוח שניצה לא מתכוונת אליהם - ומכאן שאינה מתכוונת לכולם.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400247
קצת מתיש הפתיל הזה. כשאני אומר ''כלל'' אני מתכוון לרוב מוחלט. שניים וחצי תמהוניים שאוהבים יהודים לא כלולים.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400258
השאלה היא מה ניצה אומרת, לא מה אתה אומר... ובכל מקרה, אני סבור שמדובר ביותר מ''שניים וחצי תמהוניים''. אני גם סבור שניצה לא מתכוונת לקבוצת הביניים הגדולה שעליה אתה מדבר - שותי הבירה - אבל אולי עדיף שאפסיק להגיד על מה לדעתי ניצה מדברת, היא יודעת לדבר מצויין בעצמה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400269
''אבל אולי עדיף שאפסיק להגיד על מה לדעתי ניצה מדברת, היא יודעת לדבר מצויין בעצמה''

אחרי הכל הגענו להסכמה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400217
נכון שלא כל מי שאומר משהו הוא בהכרח מתכוון. אבל גם ההפך לא נכון- לא כל מי שאומר משהו, בהכרח לא מתכוון...

אני מפרידה בין המעשים והמניעים לדיבורים, אם יש לי סיבה טובה לעשות זאת. אצל אירן, אל קעידה, החיזבאללה והחמאס יש התאמה מופלאה בין הדיבורים למעשים. לכן אין לי שום סיבה לחשוב שהם אינם מתכוונים למחוק את השליטה הציונית מאדמת ''ההקדש המוסלמי''.
אם כבר, הייתי חושדת דווקא בדבריהם של הערבים שכביכול מודים בזכות קיומה של מדינת ישראל עם איזשהו ''אבל'', שמעקר את הזכות הזאת מהמציאות (''אבל'' עם זכות השיבה, למשל).
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400248
את לא דיברת בתגובה ההיא על ''אירן, אל קעידה, החיזבאללה והחמאס''. את דיברת על כלל העולם המוסלמי. אין ביננו ויכוח על העובדה שהחמאס והחיזבאללה עוסקים בפגיעה בישראל השכם וערב. אבל הם לא מייצגים את כלל העולם המוסלמי ולא שולטים בו. אותו הדבר נכון גם לגבי איראן ואל-קעידה.

הטענה שלי היא שמבחינה מספרית מדובר באחוז זעום מכלל העולם המוסלמי שעוסק באופן פעיל בטרור במקום לחיות את החיים שלו. שאר העולם המוסלמי יכול לדבר עד מחר על כמה שהוא שונא אותנו וכמה שהוא רוצה להשמיד אותנו, זה לא מפחיד אותי במיוחד. יותר מעניין אותם לחיות את החיים שלהם, אם הם יכולים, מאשר להילחם בנו. את מקשרת בין הנכונות של קומץ לפעול ומס השפתיים שמשלם הרוב. אני חושב שאצל הרוב זה רק דיבורים.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400256
אתה יודע איך זה עובד, במקביל לפתיל הזה מתפתח אחד אחר באתר 'הגמל המחרחר' ושם מוחמד מפנה את אחמד לכל כתבי ניצה ומסביר שכך כל היהודים חושבים.
זריעת שנאה ופחד זה עסק משגשג, גם אם נכשלים 50 פעמים מספיקה הצלחה אחת בודדה לקדם את הרעיון.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400270
אז המקבילה המוסלמית ל'אייל הקורא' היא 'הגמל המחרחר' ?

חתיכת זורע שנאה ופחד שכמותך...
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400307
מה אתה רוצה? גמל לא נוער לא מילל לא קורא לא מצייץ לא שורק לא פועה לא גועה לא מהסה לא שואג לא מצרצר לא מגרגר לא מגעגע לא נושף לא מקרקר לא צוהל ולא נובח אלא מחרחר, זה מה יש.
שכחתי משהו ברשימה?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400309
בסדר בסדר... שיחרחר. רק שלא יתעצבן.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400319
גמלים יש בארצות ערב, איילים קוראים אין בישראל. אולי "דב הנמלים" יהיה שם מתאים יותר?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400333
יש את תת הגזע - אייל אלמוני. סוג קטן יותר, פחות טעים ומיוחם בכל חלקי השנה.
זה מזכיר לי ש 400351
במצרים החתולים גדולים מאוד, יש להם דבשת וקוראים להם גמל. אחד מהם היה אפילו נשיא מצרים.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400326
הומה. גמל לא הומה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400331
אני דווקא שמעתי על אחד כזה, ראו אותו באוקספורד סטריט בדאון אנדר...
אחד אפס לטובתך.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400332
''הגמל הכותב''.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400404
לא צונף ולא נוהק!
(מה עם איזה פועל עבור הקול שהלובסטר עושה, לפי פרסומים זרים, כשזורקים אותו למים הרותחים?)
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400405
לובס.
מי נוהק? 402366
מי נוהק? 402373
מדרש רבה מגילת קהלת: "אמר רבי יצחק: חלום עומד על כנו. ציפור מצייץ ויודע על מה מצייץ. חמור נוהק ויודע על מה נוהק."

(גוגל, כל ממזר נהיה כאן עוזי ו.)
חמור לא נוער? 402374
חמור לא נוער? 402376
"אין חמור נוהק אלא מתוך כפיפה של חרובין"; בשאר הזמן - נוער.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400406
יש לי יש לי !

הוא גם לא לוחש...
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400291
דרך אגב, גם באיראן אני בטוח שלא כל העם מוכן לבצע פעולות אקטיביות כדי לנרוס את ישראל. למעשה אני זוכר כתבה בניו יורק טיימס מימים אלו ממש, שבה מצוטטים איראנים רבים המתוסכלים מכך שתקציב איראני הולך לתמיכה בחיזבאללה במקום לפתרון מצוקות כלכליות פנימיות.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399472
המלחמה בהחלט על הציר הדתי: שיעים עם אידיאולוגיה פאן-איסלמית קיצונית מול שאר העולם. נסה לחשוב מדוע מצרים, ירדן וסעודיה "בצד שלנו" (רמז: לא רק כסף אמריקאי).
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399505
לא רק כסף אמריקאי. הם מעוניינים לשמר את המשטרים ואת סגנון החיים שלהם. אני עדיין לא רואה כאן ציר דתי. כמה שיעים קיימים, וכמה פועלים למען אידיאולוגיה פאן-איסלמית קיצונית? והאם זה הופך את הנושא ל"מלחמתו של האיסלאם"?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399099
אם כך, לא היית אומרת שהגיעה העת לקבץ את כל מתפללי הישיבות, לשים בידם חרב ולשלחם לצאת ולהכות בזה העומד להכריח אותם להמיר את דתם (ודתינו אנו), שהרי בנפשם (נפשינו) הוא?

אני לא רואה אותם מזדעקים עד כה. אז או שהם אינם מסכימים עם טענתך שזהו אכן האיום כאן, או שהמסר הבא מרבניהם אינו חמור מספיק כדי להזעיקם. או, שאולי הם (שוב) סומכים על החוטאים החילונים וחובשי הכיפות הסרוגות שחברו להם שיעשו עבורם (גם הפעם) את העבודה?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399101
אפשר לדעת על מי אתה מדבר?
היחלצות לעזרה 399102
ניצה אומרת בתגובה 398676 ש"המטרה הסופית של אירן היא אסלמיזציה של ארץ ישראל", ועל זה מגיב שוקי.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399112
הרב עמר קורא ליום תענית החל מהערב, וקיום תפילות מיוחדות בבתי הכנסת מחר אחה''צ לשלום העם והחיילים.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399162
ותפילות אלו הן ללא ספק בדיוק כמו להיות במקום הקרב ולעשות את מה שרובינו עשו ועושים.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399187
להיות במקום הקרב זה גם משפיע אבל באופן עקיף
אהבתי. 399948
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399223
אני אישית הייתי מעדיף שכל החיילים שנלחמים בחזית היו במקום זה נשארים בבית, גם אם זה היה אומר שהם היו מתפללים ומתענים.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399226
בכל מקרה, להתפלל הרבה פחות מזיק מאשר להלחם.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399230
גם הרבה פחות מסוכן.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399231
ופחות מסכן.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399232
זה לא נכון. הייתי מביא את האחים והאחיות של סבי וסבתי כדי להעיד על הטעות בטענה הזאת, אבל זה כבר לא יקרה. הם היו עסוקים מדי בלהתפלל לאלוהים, לתכנן מהפכות קומוניסטיות או סתם לחיות את חייהם.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399237
ומדוע אתה מסיק מזה שהתפילות הזיקו להם?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399238
אני לא. אני מסיק שזה לא נכון תמיד ש''להתפלל הרבה פחות מזיק מאשר להלחם''. אם הם היו נלחמים - בדרך זו או אחרת - לפחות היה להם סיכוי לשרוד.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399239
כן, על כך באמת אין לדעת. מאידך גיסא, במלחמת העולם השנייה ודאי היה רצוי יותר להילחם. לא זה המצב כאן היום.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399252
איך את יודעת?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399254
איך אני יודעת מה?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399255
איך את יודעת ש''לא זה המצב כאן היום'' (שרצוי להילחם).
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399258
צריך לפרק את השאלה לשתיים. איך אני יודעת היום, ואיך ידעתי מלכתחילה.
היום נראה לי שקשה מאוד לחשוב אחרת. בתחילת המלחמה היו לנו שלושה חיילים חטופים וכמה הרוגים (לצערי אינני זוכרת את מספרם). ונפילות של קסמים בדרום, עם פגיעות מעטות מאוד, ומטח בודד של קטיושות בצפון לצורך החטיפה. היום יש לנו כבר מלחמה בשתי חזיתות, הרבה יותר חיילים ואזרחים הרוגים, בתים הרוסים, חיים במקלטים, נזק כלכלי עצום, בערות בכל הצפון, הצבא הסורי בכוננות עליונה ואיומים מסעודיה. החטופים עדיין חטופים, ושלוש משפחות מתענות באחד הסוגים האיומים ביותר של חוסר ודאות. הרבה מאוד פצועים ונפגעי חרדה. שלא לדבר על ההרס הנורא שחוללנו בלבנון, אם זה מעניין אותך. ורוב מדינות העולם כבר הסירו את תמיכתן במאבק הזה. אינני רואה שהרווחנו הרבה, לעומת זאת הפסדנו המון.
איך ידעתי מלכתחילה? טוב, זו לא הייתה בדיוק ידיעה, זה היה ניתוח המצב. אף אחד לא יודע מראש. אבל מה שכן ידעתי הוא, א', שהחטופים היו תירוץ בלבד. אף אחד אינו די טיפש לחשוב שהם יוחזרו בפעולה צבאית נטו. ו-ב', שהיהירות היא דבר קטלני, בפרט אחרי שכבר התנסנו פעם במחלמה בלבנון שהתחילה בדיוק באותה נימה יהירה ומטומטמת. ואנחנו יודעים כמה זה עלה לנו.
והיו כמובן עוד דברים רבים, אבל אפרט רק אם תרצה במיוחד. זה לא נראה לי הזמן.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399260
אני לא חושב שמישהו חושב ברצינות שמטרת הלחימה היא להשיב את החיילים החטופים. מוסכם שישראל תפסה טרמפ על העניין.
האם את מאמינה שישראל צריכה להעמיד עצמה במאזן אימה עם ארגון איסלאמיסטי קיצוני (שאינו מדינה), הנתמך בידי שלוחה של מעצמה שרוצה להשמיד את ישראל ומתחמש לאורך שנים בטילים שיכולים לטווח את ישראל? את לא פציפיסטית, את זה אנחנו כבר יודעים. אז לפי מה את יודעת שזה לא המקום והזמן להפעיל כוח?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399261
האם באמת נראה לך שבשיטה זאת יש לנו סיכוי לפרק את החיזבאללה?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399282
כן. מדובר עכשיו על תוכנית דו-שלבית שבשלב הראשון חיזבאללה נדחק עד אחרי הליטאני ובשלב השני ("כתוצאה משינויים תוך-לבנונים") הוא מתפרק מנשקו. בכל מקרה, מתחיל כאן מהלך אסטרטגי רחב שאולי מחזק את השלטון המרכזי בלבנון, מכניס חזרה את סוריה לתוך המשחק הבינלאומי וכדומה. אנחנו עוד לא יודעים כיצד זה יגמר, אבל בינתיים זה נראה מעודד.

אבל אני פחות מעוניין בפוליטיקה עצמה ויותר מעוניין בקריטריון שלך. מתי לדעתך זה מוצדק להפעיל כוח? מה צריך לקרות כדי שתחשבי שיש סיבה טובה להיכנס ללוחמה?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399316
בינתיים המהלכים האלה הם יפים בתיאוריה, לא עובדים במציאות.

הקריטריון שלי:
1. מלחמת אין-ברירה.
2. אחרי שמוצו המהלכים המדיניים. (קרי: דיבור).
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399323
יש לך מסקנות קונקרטיות לגבי התהליך הנוכחי? מה היינו צריכים לעשות?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399340
נראה לי שכבר הבעתי את דעתי בנושא אי אלה פעמים, כולל בתגובות אליך. אנא קרא אותן.
די, נמאס לי. 399464
ביקשתי ממך ומעוד כמה מגיבים שוחרי שלום (פה ובדיון 2661) הצעה חליפית מעשית לטיפול במשבר, שתועיל במניעת המשבר הבא. מאז טענו שאני מכחיש זוועות (תגובה 399257), שהעברית שבקולמוסי קלוקלת (תגובה 399058), הציעו לי "להפסיק את הכיבוש" ו"להחשיב את חייהם חשובים כשלנו" (תגובה 399304), "להפעיל דיפלומטיה" (תגובה 398885) ותיארו את מערכת השיקולים שהובילה למהלך הלוחמתי בצבעים ססגוניים הלקוחים מפרויד (תגובה 398778) ומגן הילדים השכונתי (תגובה 399114). מה שלא קיבלתי זו תכנית רצינית שמעבר לסיסמאות הריקות שלעיל.
כפי שגדי אלכסנדרוביץ' ציין בתגובה 398971, המשקל הלוגי של "צריך דיפלומטיה" זהה למשקל הלוגי של "צריך להכנס בהם". האם אין לך - ולרון גרליץ - יכולת לנסח אמירה יותר מורכבת ויותר עמוקה? בבקשה, אל תסבירו לי שמלחמה זה רע ושהרוגים זה זוועה. את זה אני יודע כבר.
די, נמאס לי. 399474
לא טענתי שהעברית בקולמוסך קלוקלת. תהיתי אם נשכח ממך פירושו של ביטוי מסוים, כיוון שלא הצלחתי להבין את תגובתך עליו. לא חילצתי תיאורים להתנהלות המלחמתית מחיי גן הילדים. היכרותי עם הביטוי "לרדת מהעץ" מתבססת על פרשונויות בתקשורת למהלכים של פוליטיקאים. גם בעית המדידה איננה מגיעה ישר עד פרויד. התגובה היחידה *שלי* שתיארת אותה נכוחה אכן דיברה על הפעלת דיפלומטיה. אינני רואה מה ריק בזה. ודאי לא מדוע זה ריק יותר מהצעת מלחמה.
וראה גם תגובה 399473
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399325
איך שאני רואה את זה, אין מלחמת אין-ברירה, יש מלחמת אין-דמיון.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399327
זו רצינות או סרקזם?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399349
רצינות תהומית.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399353
נראה לי שרצוי להתנער מדי פעם מהתהום הזו המלווה תדיר את רצינותך...
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399354
טוב, מה לעשות שהסתכלתי על התהום, והתהום הסתכלה עלי, ומאז קשה לנו להפרד.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399355
סליחה, אני רואה שנכנסתי לשטח ממוקש...:(
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399337
בעיקרון אתה צודק, אבל אין הרבה אנשים בעלי דמיון בפוליטיקה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399364
אני רוצה מאוד לאמץ את דעתך, אבל קשה לי. על מה ההשקפה הזאת שלך נסמכת? האם יש לה איזשהו ביסוס? למשל, בהיסטוריה האנושית כפי שאנחנו מכירים אותה? בפילוסופיה? בפיזיקה? ניו-אייג'?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399542
האמת היא שרציתי לסייג את המשפט הזה, אבל התאהבתי בניסוח שלו, אז השארתי אותו כמות שהוא.

הוא נכון לגבי כל המלחמות שישראל כמדינה השתתפה בהן. את כולן ניתן היה למנוע. ניתן היה לסרב לשרת את אנגליה וצרפת במבצע קדש. ניתן היה להגיע לפשרה ערב מלחמת ששת הימים. ניתן היה להתחיל שיחות שלום לפני מלחמת יום כיפור. לא היה צורך כלל במלחמת לבנון. ניתן היה מלכתחילה לסגת מהשטחים לפני האינטיפדה הראשונה, או לפני השניה.

ואת כל זה ניתן היה למנוע אם לא היו מחליטים כמה יהודים אשכנזים באירופה שפלשתינה היא מקום ריק שאפשר להעביר אליו את כל היהודים, ושלגיטימי לנשל את הערבים שהיו פה, לגנוב להם עבודה ושטחים, ושהכל יהיה בסדר, כי זו הארץ המובטחת, וכי הערבים יהיו ילידים טובים וישמחו על פיתוח הארץ. (זה, אגב, היה קורה גם באוגנדה)

מה שכן, אם נחזור להווה, אני לא חושב שיש פעולה שאיזו ממשלה יכולה לעשות בשביל לפתור את המצב בדרכי שלום, כי המדינה היא גוף אלים ביסודו. הדרך לפתרון הסכסוך היא פעולה אישית אזרחית עוקפת-מדינות, כדוגמת אמנת ג'נבה, אמנת איילון-נוסייבה, פעולות של תעאיוש, פורומים ישראלים-פלסטיניים-לבנוניים, וכן הלאה. אבל זה, כפי שאמרתי, דורש דמיון.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399548
כמו שהזהרתי נגד האנכרוניזם של אותו אלמוני שדיבר על אחריות הערבים של היום למסעי הכיבוש של הערבים לפני אלף ארבע-מאות שנה, כך אני גם מזהיר נגד האנכרוניזם אצלך בפסקה שמתחילה במילים ''ואת כל זה ניתן היה למנוע''.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399549
בראבו על הסבלנות שלך להתייחס לדבריו של מי שחצה מזמן כל גבול הגיוני.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399552
כאן לא מדובר על 1400 שנה. בטווח הזמן של התנועה הציונית והקמת המדינה זה סביר והגיוני לרקום תסריטי מה-היה-אילו. לאחרונה שמעתי שיחות של כמה אנשים רציניים מאוד על כך שהיה יותר טוב להפנות את העם היהודי לאזורים לא מיושבים (אבל קרים מאוד, זאת הבעיה) בקנדה, ואחרי התיישבות זוחלת שתגיע לממדים גדולים, להקים שם, יום אחד - גוף רשמי (לא בהכרח מדינה). הדברים האלה, שדי ירדו גם לפרטים הטכניים, נשמעו לי סבירים לגמרי.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399556
משהו כזה דיון 293?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399561
אה, תודה על ההפניה. קשה לי למצוא לינקים, אבל נדמה לי שהחבר'ה ההם דיברו על לקנות אי? וכשעיתונאי פנה אל עמוס עוז ושאל לדעתו, ענה עוז: "הם אידיוטים", היה משהו כזה או שזה רק הדמיון שלי?

טוב, בכל אופן, האנשים ששמעתי את הכמה שיחות שלהם דיברו על כך שמוטב שהיתה מתעוררת אופציה קנדית *לפני* כמאה שנה, *במקום* התנועה הציונית ולא על משהו שהיה אמור להגיע הרבה אחריה, כאופציית מילוט ממדינה שכבר קיימת. כרגע הדיבורים האלה נשמעים דמיוניים, אבל אם לחשוב עליהם בקור רוח ובלי משיחיות נוסח ניצה וחבריה - אולי זו יכלה להיות אופציה יותר ריאליסטית וקבילה מזו הציונית.

כרגע, לפני קריאת כל הדיון, תגובה 8316 נראית לי הכי רלוונטית לתיאור הרעיון.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399564
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399571
לא, בהחלט לא מדובר על משהו בנוסח יק''א. מדובר על דבר שכמותו לא היה, עכש''י, בתולדות ההתעוררות הלאומית היהודית ובתולדות התעוררות תודעת הצורך לטפל בבעיית האנטישמיות - מדובר בגוף המוני רב-עוצמה מסוג התנועה הציונית - אבל זו היתה צריכה להיות ה''תנועה הקנדית'', במקום הציונית. זה היה דורש הרבה מאוד הסברה, כמובן, ושינוי מושגים קיצוני ושינוי גדול בתרבות הסנטימנטלית של ''בזכרנו את ציון'' ו''אם אשכחך ירושלים'' וכו' - אבל בסיכומו של דבר, בפועל, היה נחסך הרבה מאוד דם וסבל.
היסטוריה אלטרנטיבית 399580
כלומר, הבעיה שלנו היום היתה נפתרת באלגנטיות לו רק היו אבותינו מנסים ''דבר שכמותו לא היה, עכש''י, בתולדות ההתעוררות הלאומית היהודית ובתולדות התעוררות תודעת הצורך לטפל בבעיית האנטישמיות''.

זה מזכיר לי את הבדיחה הישנה על משה רבנו כבד הפה, שנשאל על ידי אלוהים איפה כדאי לשכן את העברים, ובמקום ''קנדה'' הוא גמגם ''כנען''.
היסטוריה אלטרנטיבית 399584
היו זמנים שכשמישהו אמר ''מדינה יהודית'' - גם זה היה בדיחה. לא כל כך מזמן, במושגים של תהליכים היסטוריים.
היסטוריה אלטרנטיבית 399590
אבל הנחרצות שלך, על דבר שאת מודה בעצמך שמעולם לא נוסה.
היסטוריה אלטרנטיבית 399596
נחרצות? שיהיה. אבל לזכותי, לפחות - ה"אלגנטיות" הוזכרה רק על ידך. ככל שזה נוגע לי, לעניין האלגנטיות אין משמעות מיוחדת, משמעות יש רק למבחן התוצאה. עצם העובדה שהיוזמות האלה הופיעו, לא אני המצאתי אותן - הן הופיעו, אך הלכו מהסוף להתחלה במקום מן ההתחלה אל הסוף - עובדה זו של הופעתן, אפילו קצת לפני התנועה הציונית ואח"כ במקביל לה - מעידה שאלה לא היו יוזמות דמיוניות, ובוודאי היו יותר ריאליות מן הרעיון של "ארץ מובטחת".
היסטוריה אלטרנטיבית 399605
לא הבנתי, אם הם הופיעו (לפני ובמקביל לציונות), למה אמרת שמדובר על "דבר שכמותו לא היה"?

כמו כן, מניין לך שלא היינו נמצאים היום בבוץ אחר ואולי יותר עמוק? מבחן התוצאה? ביחס למה?
היסטוריה אלטרנטיבית 399622
היוזמות הופיעו, יוזמות קנדיות, לא בצורה של תנועה חזקה ומאורגנת כמו התנועה הציונית.

מבחן התוצאה הוא ביחס להתיישבות בפלסתינה. אולי היינו בבוץ אחר, קשה לי להאמין שיותר עמוק. מה שעמד בבסיס הרעיונות הקנדיים הוא העובדה שבקנדה פער גדול בין גודל השטח לבין גודל האוכלוסיה, והעובדה שיש בה שטחים שוממים (שלא כמו בפלסתינה דאז).
היסטוריה אלטרנטיבית 399624
אני לא מתמצא בהסטוריה קנדית, אבל למיטב ידיעתי, השטחים הראויים למגורי אדם בקנדה של המאה ה-‏19 היו מאוכלסים כבר אז או ע"י ילידים או ע"י מהגרים אירופאים ובשטחי א"י דאז לא היתה אוכלוסיה גדולה במיוחד ולמעשה רוב הארץ לא היתה מיושבת.
הטבלאות לא משקרות 399633
הטבלאות לא משקרות 399685
לא הבנתי מה ניסית להגיד בזה. לא ראיתי שם נתונים שמתיחסים לצפיפות האוכלוסין באמצע המאה ה-‏19.
היסטוריה אלטרנטיבית 399626
במקום בוץ היינו מבוססים בשלג.

(בוץ, בלבנון, ביולי-אוגוסט?)
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399570
כבר התעוררה אופציה כזאת, לפני כ-‏180 שנים, רק שלא היה לה מספיק ביקוש, כנראה:
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399585
לא, הנה, עובדה שגם כאן, בפורמט הקטן (אפשר לומר - הנסיוני) הזה, אף אחד לא מבין אותי. לא מדובר בקוריוזים חביבים פרי יוזמתו של אדם אחד, תמהוני במושגי הימים ההם, או לא, דוגמת מרדכי נוח.

הזמן הנכון והבשל, קודם כל, הוא כנראה התקופה שלאחר משפט דרייפוס. הצורה הנכונה היתה צריכה להיות כפי שתיארתי בתגובה 399552 ובתגובה 399571. כלומר - תחילה מאמץ (אבל מאמץ מאורגן! - לא מאמץ של אדם אחד) הסברתי, פסיכו-סוציולוגי, ובעקבותיו מאמץ מעשי של הנעת אוכלוסיות. המאמץ המדיני היה צריך להיות הרבה יותר "זוחל", ולהגיע לשלב הביצועי שלו אחרי שהעובדות כבר היו קיימות בשטח. ליוזמות מסוג נוח, בהן מישהו "מקים", תחילה, איזה מקום שהוא בעיקרו סמלי - אין שום סיכוי.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399578
אני מודע לכך שמדובר באנכרוניזם: זו הערת ביניים בלבד, המדגימה את קוצר הראות של מנהיגי העבר. שלא כמו האלמוני ההוא, אני מן הסתם לא רואה זאת כסיבה לגרש את כל האשכנזים לאירופה, או כסיבה טובה לרצוח יהודים חפים מפשע, או משהו כזה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399587
אם אתה מודע לכך שמדובר באנכרוניזם, אז איך אתה כותב "המדגימה את קוצר הראות של מנהיגי העבר"? הרי זהו בדיוק האנכרוניזם! "קוצר ראות" לשיטתך זו בדיוק אותה שפיטה רטורית-למחצה בדיעבד על בסיס של ערכים של ימינו.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399611
טוב. האמת שלא חשבתי מספיק על הפסקה הזאת, כי היא בעיקר מוצא לתסכול שלי מההסטוריה של הסכסוך.
האמנם אנכרוניזם? 399635
איני חושב שצריך "להעניש" את הערבים של היום על מעשי אבות אבותיהם (דרך אגב, לא מדובר על 1400 שנים, אלא על 800 שנים - מימי צלאח א דין)
עם זאת, כשמישהו דורש "צדק היסטורי" (כמו ערביי א"י של היום), עליו לבוא בידיים נקיות, מה שאין הדבר כך.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399641
לינק לשימור האיזון:
זהירות, שפה גסה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399644
''הדרך לפתרון הסכסוך היא פעולה אישית אזרחית עוקפת-מדינות, כדוגמת אמנת ג'נבה, אמנת איילון-נוסייבה, פעולות של תעאיוש, פורומים ישראלים-פלסטיניים-לבנוניים, וכן הלאה. אבל זה, כפי שאמרתי, דורש דמיון.''
זה בעיקר דורש דמיון, כי במציאות זה לא שינה כלום.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399646
פעולה אישית אזרחית עוקפת מדינה, כמוה כפעולה צבאית אישית עוקפת מדינה (="ונדטה"), היא בלתי חוקית, בלתי דמוקרטית, ומהווה בגידה.
כל מהותה של היישות הנקראת "מדינה" היא הפקעת מעשים כאלה מהפרט. לקיחת החוק לידיים היא מעשה בריונות.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399665
כל "פעולה אישית אזרחית עוקפת מדינה" היא "בלתי חוקית, בלתי דמוקרטית, ומהווה בגידה"? מוזר שתפיסה כל כך פאשיסטית נקראת אצלך "דמוקרטית".
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399667
אני אתקן: כל פעולה אישית אזרחית מדינית, וגו'
(הפעולות שצוינו לעיל, דהיינו יוזמת ז'נבה ושאר ירקות, נכללות בכך)
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399748
גם אחרי התיקון, זה עדיין פאשיזם פשוט, ורחוק מאד מכל דמיון לדמוקרטיה מודרנית.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400057
אצל השמאל, ''פאשיזם'' נהיה מין מילה כזו, שפולטים כשאין שום דבר אינטליגנטי לומר.
דמוקרטיה אומרת לא רק זכויות למיעוט, אלא גם קבלת החלטת הרוב. מותר כמובן להפגין, למחות, לשכנע וכו'. אך הסמכות לפעולות מדיניות (בין אם דיפלומטיות או צבאיות) שמורה לממשלה הנבחרת. מבחינת הדמוקרטיה, פעולותיו החתרניות של ביילין לא שונות במאום מאשר פעולותיהם החתרניות של גולדשטיין ועמיר. בשלושת המקרים יש נסיון להביא לשינוי במצב המדיני ע''י פעולות אישיות, שלא בסמכות.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400058
דמוקרטיה היא לא רק קבלת החלטת הרוב וזכויות למיעוט, אלא אפשרות לפעול ללא אלימות על מנת לשנות את החלטת הרוב. קבלת החלטת הרוב בדמוקרטיה מתבטאת בשמירת החוק, ולא בהנהון על כל מה שהרוב אומר.

פעולותיו ה*לא* חתרניות של ביילין לא שונות במאום מפעולותיו הלא חתרניות של נתניהו בקונגרס האמריקאי בזמן ממשלת רבין, ושונות מפעולותיהם של גולדשטיין ועמיר בשני דברים עקרוניים מאד:
א. גולדשטיין ואמיר נקטו באלימות (להבדין מביילין ונתניהו).
ב. גולדשטיין ואמיר עברו על חוקי המדינה (להבדין מביילין ונתניהו).

בדמוקרטיה, ברירת המחדל היא "מותר", במדינה טוטאליטרית, ברירת המחדל "אסור", לכן בדמוקרטיה, לכל אזרח יש את "הסמכות" לעשות את מה שהוא רוצה, כל זמן שלא חוקק כנגד המעשה הזה חוק, וזה להבדיל בהבדל מוחלט ממדינות טוטאליטריות.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400062
כפי שכתבתי, הפעולות אינן שונות מהבחינה הדמוקרטית, לא מבחינת האלימות.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400063
כמו שכתבתי, מה שכתבת פשוט לא נכון. הפעולות שונות לחלוטין גם מהבחינה הדמוקרטית וגם מבחינת האלימות (שהיא חלק מהבחינה הדמוקרטית).
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400075
בשני ‏1 המקרים, מדובר על נסיון פרטי לשנות את מדיניות הממשלה הנבחרת, שלא באמצעים דמוקרטיים (שכנוע בעלי זכות הבחירה) אלא באמצעים בריוניים - בין שימוש בכלי נשק או שימוש במעצמות זרות ללחוץ על הממשלה הנבחרת ולכפות עליה פעולה נגד רצון העם.
---
1 במחשבה שניה, לא ברור אם גם לגולדשטיין היתה מטרה פוליטית/מדינית מאחורי פעולותיו או שהוא פשוט השתגע והחליט להרוג ערבים "סתם כך".
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400078
זהו, שלא. אני אחזור על עצמי שוב:
* בשני מקרים (נתניהו וביילין) מדובר על נסיון *חוקי* לשנות את מדיניות הממשלה הנבחרת.

* בשני מקרים (עמיר וגולדשטיין) מדובר על נסיון *לא* חוקי לשנות את מדיניות הממשלה הנבחרת.

* בשני מקרים (נתניהו וביילין) מדובר על נסיון *באמצעים דמוקרטים* לשנות את מדיניות הממשלה הנבחרת.

* בשני מקרים (עמיר וגולדשטיין) מדובר על נסיון באמצעים *לא* דמוקרטים לשנות את מדיניות הממשלה הנבחרת.

* בשני מקרים (נתניהו וביילין) מדובר על נסיון *שלא* בעזרת בריונות לשנות את מדיניות הממשלה הנבחרת.

* בשני מקרים (עמיר וגולדשטיין) מדובר על נסיון *בעזרת בריונות* לשנות את מדיניות הממשלה הנבחרת.

* בשני מקרים (נתניהו וביילין) מדובר על נסיון *לא* אלים לשנות את מדיניות הממשלה הנבחרת.

* בשני מקרים (עמיר וגולדשטיין) מדובר על נסיון *אלים* לשנות את מדיניות הממשלה הנבחרת.

שימוש בכלי נשק הוא:
1. לא חוקי.
2. אלים.
3. בריוני.
4. ועל כן, לא דמוקרטי.

שימוש במדינות זרות הוא:
1. חוקי (בתנאים מסויימים שביילין ונתניהו עמדו בהם).
2. לא אלים (בתנאים מסויימים שביילין ונתניהו עמדו בהם).
3. לא בריוני.
4. ועל כן, דמוקרטי.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400079
איך מצליחים למשוך אותך באף ולגרום לך להשקיע אנרגיה בלהסביר שוב ושוב ששתיים ושתיים הן ארבע.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400206
בעיני יותר מעניינים הפתילים שבהם ההסבר עוסק בכך ששתיים ושתיים הם חמש.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400208
נו הנה, יש לך: תגובה 400057, תגובה 400062, תגובה 400083.
למשל... 400254
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400083
אודה ולא אבוש, אני לא מכיר את המקרה של נתניהו (אשמח אם תרחיב). עם זאת, שימושו של ביילין בכוחה של מעצמה זרה כדי לטרפד את מדיניותה של ממשלתו הוא, הוא מעשה בריוני ואנטי דמוקרטי. אין הבדל בין זה ובין ירי בראש הממשלה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400090
בזמן חתימת הסכמי אוסלו שלח נתניהו שליחים לארה''ב על מנת שיפעילו לובי כנגד ההסכם, כולל נסיון למנוע את הסיוע לישראל. אותו הדבר נעשה, אגב, על ידי אחרים מאותו מחנה גם לפני שנה בזמן ההתנתקות.

עם זאת, שימושו של ביילין בכוחה של מעצמה זרה כדי לשנות את מדיניותה של ממשלתה של מדינתו, הוא מעשה לא בריוני ודמוקרטי, יש הבדל בין זה לבין ירי בראש הממשלה, הראשון חוקי, לא אלים ודמוקרטי, השני לא חוקי, אלים ולא דמוקרטי. נראה לי שאתה משתמש במושג בריוני ודמוקרטי באופן גמיש למדי (מה שמוצא חן בעינך הוא דמוקרטי, מה שלא, בריוני. זה לא עובד ככה). אני מתקשה לחזור על עצמי, וכבר כתבתי את זה לפחות ארבע פעמים, אם יש לך נימוקים חוץ מחזרה על אותם שטויות שבהן האכילו אותך, אתה מוזמן לכתוב אותם, אם לא, אז כדאי שתחשוב קצת לבד.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400127
חפוש חיפשתי בגוגל תימוכים לטענתך לגבי נתניהו, אך לא מצאתי.
הבא לינק התומך בטענתך, כאילו נתניהו פעל בשיתוף ממשלה זרה (הממשל האמריקאי?) לטרפוד מהלכי הממשלה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400157
נתניהו *ניסה* לפעול בשיתוף עם ממשלה זרה לטרפוד מהלכי הממשלה. אף אחד לא אמר שהוא הצליח. קישורים http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?nam... http://www.faz.co.il/story_1737 מעבר לזה, משום שזה לא בדיוק פרק חשוב בתולדות האומה, ובגלל שבתחילת שנות ה-‏90 עוד לא היה ynet תצטרך ללכת לארכיונים של העיתונים הגדולים. זה לא שמישהו הסתיר את זה, פשוט תחפש "יוסי בן אהרון" בתקופה הרלוונטית (93) ותמצא.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400295
למעשה, המקום הבעייתי מתחיל בפעולות לא חוקיות אך לא אלימות, כדוגמת פגישתו של אייבי נתן עם אנשי אש"ף או ההתנגדות הפאסיבית לפינוי בגוש קטיף. כאן יש שטח אפור; כל עוד המעשה הוא חוקי, הרי שבאמת לא ברור מה העניין.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400298
ההבדל בין שתי הדוגמאות שאתה מביא הוא שההתנגדות לפינוי גוש קטיף כללה פעולות לא חוקיות שנשארו ויוגדרו גם הלאה כלא חוקיות.

לעומת זאת, בנושא האיסור על פגישות עם "גורמי אויב" - החוק הקיקיוני ההוא *הוא שהיה מגוחך ושקרי*, והוא בוטל אחר כך. ובזמן שהחוק עוד היה בתוקף - *כן* היו מגעים ע"י פוליטיקאים שלא נשפטו עקב כך ולא נענשו, והדבר נעשה בהסכמת הדרגים העליונים.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400316
למרות היותי איש שמאל, אני לא מסכים עם האבחנה שלך. אם לך יש זכות להגדיר חוק כ"מגוחך, קיקיוני ושקרי', הזכות הזו צריכה להינתן גם לאחרים. כמו כן, אין לאף אחד גם כדור בדולח שיאפשר לו לדעת אם חוק מסוים יבוטל בעתיד.

אני מקבל יותר את דעתו של סמיילי - שהגיב בהמשך - שפעולה לא חוקית היא דמוקרטית כל עוד היא מתבצעת יחד עם קבלה של סמכות החוק (ומוסיף: וללא היגררות לאלימות). לכן, בעיני, מסעו של אייבי נתן היה לגיטימי, וכך *רוב* הפעולות שנילוו להתנתקות (התנגדות פאסיבית כן, כינוס בכפר מימון כן, הסתננות להתנחלויות כן, חסימת צירי תנועה - גבולי, הכרזה ש'איננו מקבלים את סמכות המדינה', זריקת צבע ואבנים על שוטרים - לא דמוקרטי), וכן הפגנות השמאל בבילעין ודומיהן.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400321
לגבי האבחנה בין כמה סוגי פעולות שנעשו במסגרת ההתנגדות לפינוי אין בינינו ויכוח (אם כי שכחת פיזור דוקרנים על הכביש, דבר החורג קצת מסתם "חסימת צירי תנועה"). בדבריי "כללה פעולות.." לא התכוונתי ש*כל* ההתנגדות היתה בלתי חוקית אלא שהיא, כאמור, כללה *גם* פעולות כאלה.

אין כדור בדולח לניבוי העתיד, אבל במקרים מסויימים ידוע מראש שחוק מסויים הוא שקרי. במשרד האוצר, למשל, קיימת מסורת ותיקה של כלכלנים המטרפדים כבר שנים הצעות חוק, לא משום שאינן טובות אלא משום שהן יהיו לא נוחות להם באופן אישי כשיעברו לשוק הפרטי.

החוק לאיסור מפגשים עם אש"ף עורר התנגדות גדולה לפני שעבר, וזאת משום שהיוזמה לחקיקתו באה במפורש ובגלוי לא ע"מ למנוע מפגשים כאלה אלא באופן ישיר ע"מ להצר את צעדיו של אייבי נתן. במדינה דמוקרטית לא ראוי לחוקק חוק "אישי", כלפי אדם מסויים. החוק הזה, היו שקראו לו "חוק אייבי".

אני אינני שמאל רדיקלי, אגב, ורק בשביל הפרוטוקול: בדומה לאנשי שמאל מתונים נוספים, אני בעד המלחמה הזאת.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400302
גם כשהמעשה לא חוקי, אם אתה מקבל את סמכותו של החוק (על ידי שיטוף פעולה עם הרשויות החוקרות, השופטות והמענישות) אז אתה עדיין נמצא בתחום הדמוקרטי.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400294
האם ההפגנות נגד ההתנתקות, והניסיונות ,להסתנן' לכפר דרום לא נכנסים גם לאותה קטגוריה, לשיטתך? אם כן, עדיף להשתמש בהם מאשר במעשיו האלימים מאוד של מר עמיר.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400335
איך היית מסווג את ה"פולסא דנורות" כלפי שרון ואחרים?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400349
כשטויות.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400356
אבל זו ודאי פעולה אלימה המערבת גורם זר לצורך שינוי המדיניות, לא?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400395
מה אלים בזה?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400398
אלוהים אמור להרוג את מושא הפולסא, לא?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400059
"... פעולותיו החתרניות של ביילין לא שונות **במאום** מאשר פעולותיהם החתרניות של גולדשטיין ועמיר. בשלושת המקרים יש נסיון להביא לשינוי במצב המדיני ע"י פעולות אישיות, שלא בסמכות." (ההדגשה שלי)

אהא, הבנתי - *אלה* אבחנות אינטליגנטיות!

רסק עגבניות אינו שונה **במאום** מפאטה כבד אווז ומאדם שאבריו הפכו לגולאש הונגרי תחת גלגלי רכבת נוסעת. בשלושת המקרים יש רקמות אורגניות שעברו ריאורגניזציה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399702
אז אתה מוזמן לקרוא לי בוגד. אתה לא הראשון, וגם לא האחרון. זה ממש לא מבהיל אותי.

אני מסכים ש'כל מהותה של היישות הנקראת ''מדינה'' היא הפקעת מעשים כאלה מהפרט.' זה אחד מהטיעונים שלי כנגד קיום היישות הארורה הזו מלכתחילה.

לעומת זאת אני לא מסכים ש'לקיחת החוק בידיים היא בריונות.' מקרי בריונות לא מעטים נעשים דווקא ע''י אנשי החוק, ולא מעט מעשי התנגדות לחוקים רעים אינם בריוניים כלל. (ע''ע גאנדי, מרטין לותר קינג הבן, וכו')
אתה לא בוגד, סתם אנרכיסט 399706
(פעם היית סתם אזרח, מה קרה?)
נכון, אנרכיסט. 399714
התפכחתי.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399707
במלים אחרות, אתה אנרכיסט.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399710
לפחות בדיעותיו, יכול להיות שמבחינה מעשית הוא אזרח נורמטיבי.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399712
אני מדבר על אידיאולוגיה, לא על ריסוס גרפיטי.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399717
סביר להניח שאני לא מה שהיית מגדיר אזרח נורמטיבי.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399719
אני מגדיר אזרח נורמטיבי=אזרח שומר חוק
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399675
תודה, אבל אני עדיין לא בטוח שאני מבין את עמדתך. בוא נניח רגע את האנכרוניזם בצד. נניח שאנחנו והאנשים מההיסטוריה פועלים באותה סביבת מידע, ושלאנשים שפועלים בהיסטוריה היה מידע מלא על תוצאות מעשיהם.
האם אתה טוען ש"בהנחה שלמנהיגים בהיסטוריה היה מידע מלא, הם לא היו נוקטים בצעדים שהביאו למלחמות, גם אם כתוצאה מצעדים אלה הם והאומות שהם הנהיגו זכו לרווחים רבים"?
או האם הטענה שלך היא ש"אם היה לנו מידע מלא, כל האינטרסים של הפועלים בהיסטוריה היו משתלבים זה בזה באופן הרמוני ולא היה צורך במלחמות"?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399682
אני מצטער. לחלחטין לא הבנתי את הקשר בין ההודה שלי לתגובתך. אנא הסבר.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399686
האם אתה כליל החורש?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399690
אתה כליל?

אני חושב על העמדה שהצגת. איך אפשר להחזיק בעמדה ש"אין מלחמת אין-ברירה, יש מלחמת אין-דמיון"? ז"א, במה הדמיון יעזור כשיש צדדים ניצים עם אינטרסים סותרים?
אני רואה שתי אפשרויות. הראשונה, לומר "אם היה למנהיגים מידע מלא, הם היו נמנעים מהסלמת המצב והיו מחפשים את הפתרון שהוא הטוב ביותר לכל הצדדים. אנשים הם בבסיסם רציונאליים, ופשוט צריך להיות מסוגל לדמיין את עצמך במקום של האויב, ואז תבין כיצד ניתן לפתור את הבעיה. למשל, באמצעות תורת המשחקים". זאת האפשרות הראשונה שהצגתי.
האחת, לומר "האינטרסים לא באמת סותרים. זה פשוט קוצר הראייה שלנו. בגלל זה צריך דמיון, כדי לראות מעבר למצב ולהתלהמות המיידית, ולהבין שהאינטרסים של כולנו עולים בקנה אחד". זאת האפשרות השנייה שהצגתי.

אולי יש עוד אפשרויות שהחמצתי.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399700
זה לא היה אני. אני לא מגיב באלמוניות.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399699
לא. אני לא טוען את זה. אני טוען שלמנהיגים בהיסטוריה היה מידע מספיק (לא מלא, שהרי זה בלתי-אפשרי) כדי למנוע את המלחמות, והם נקטו בצעדים האלה בכל-זאת. אם להיות פשטני, אני לא טוען לכך שהם היו טפשים, אלא לכך שהם היו רשעים. האם זה עונה על שאלתך?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399709
כן. אבל אז אני לא מבין כיצד דמיון יפתור זאת. ואני גם לא מבין את העמדה הכללית שאתה מציג בזמן האחרון באייל: אם הרוע קיים בעולם, אין לנו ברירה אלא להילחם בו (או להצטרף אליו).
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399711
חוסר הדמיון הוא לא של המנהיגים, אלא של אלה שהם משכנעים בלית-הברירה שבמלחמה.

מהו הרוע הזה עליו אתה מדבר?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399721
אתה העלית את שאלת הרוע, כשכתבת על המנהיגים "אני לא טוען לכך שהם היו טפשים, אלא לכך שהם היו רשעים".

אני חושב על זה כך. במסורת המערבית יש שתי מגמות. היוונית טוענת שאין כזה דבר רוע, אלא טעות (בורות) וחולשת הרצון. אם אנשים יהיו רציונאליים ונאמנים לעצמם, לא יהיו מעשים רעים. המגמה השנייה היא יותר דתית במקורותיה, וטוענת שיש מאבק מתמיד בין טוב ורע. בעולם בכלל ובנפש האדם בפרט.

מלכתחילה חשבתי שהעמדה שלך היא הראשונה, ובגלל זה הצגתי את השאלות קודם. אבל עכשיו אני מבולבל. אוקיי, המנהיגים הם רשעים. אבל האם זאת הרוע הוא תכונה שמיוחדת רק למנהיגים? כי אם לא, שאלת המלחמה תקפה באותה מידה גם להמונים. ההמונים הם "משוכנעים" לא בגלל שמפעילים עליהם מניפולציות, אלא בגלל שהמניפולציות האלה מתחברות לרוע וליצר ההרס הבסיסי שקיים בהמונים עצמם (אלא אם כן תלך לכיוון פרשני של מלחמת מעמדות).
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 399722
התכוונתי ''רשעים'' במובן המטאפורי. אני לא מקבל אף אחד מהמגמות שאתה מציג. עוד בהמשך.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400619
לא דיברתי על רשע או רוע במובן הדתי, אלא לכך שלא מדובר בחוסר הבנה. למעשה, אפילו לא מדובר על פגם ספציפי באישיותם, שכן ספק אם אפילו אני הייתי מסוגל לנהוג אחרת במקומם.

המנהיגים הם לכאורה אנשים משפיעים, אך הם למעשה במידה רבה פונקציה של תפקידם. יש פונקציה שהיא שר הבטחון, אותה ממלא פרץ היום, וימלא מישהו אחר מחר. אבל זה לא משנה, כפי שכבר אמרתי בתקופת הבחירות (ראה תגובה 375221), שכן הכוחות והאינטרסים העיקריים שמשפיעים בפוליטיקה הישראלית אינם חברי הכנסת או השרים, נבחרי הציבור, אלא בעלי ההון והממסד הצבאי-פקידותי הישראלי, שבתורם כמעט ונשלטים ע"י בעלי ההון והממסד הצבאי-פקידותי בארה"ב.

לא בכדי קוראים המפגינים נגד המלחמה "לא נמות ולא נמית בשרות ארצות-הברית." יש פה מבנה כוח עם אינטרסים שהקשר בינם לבין השיח הנפוץ בארץ מקרי בהחלט, חוץ מהעובדה שהוא מספק הצדקה לתמיכה בפועל באינטרסים אלה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400626
היביסקוס?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400627
אתה רואה רק חצי מהתמונה הכוללת. הכוחות והאינטרסים העיקריים שמשפיעים בפוליטיקה הישראלית אמנם אינם חברי הכנסת והשרים, אבל הם לא רק אלו שציינת (אצולת ההון והממסד הצבאי-פקידותי) אלא יש מאבק גדול בין 2 כוחות, שהשני הוא אצולת הקרקעות והממסד הדיפלומטי-פקידותי, שבתורם נשלטים ע"י האריסטוקרטיה והממסד הדיפלומטי-פקידותי האירופאי. פרס וביילין למשל, הם סוכני השפעה גלויים לחלוטין (הם מקבלים סכומים משמעותיים עבור פעולותיהם, דרך מוסדות שהוקמו במיוחד למטרה זו, כמו "מרכז פרס לשלום" ו"מרכז ביילין לשיתוף פעולה כלכלי") של הממסד האירופאי.
ארה"ב והאיחוד האירופאי נאבקים על השפעה במזה"ת, ואנחנו הפיונים במשחק.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400631
IDAN?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400696
אתה ודאי מתכוון לקיבוצים במילים אצולת הקרקעות; איך לא חשבתי על זה קודם! הרי הקיבוצים הכניסו אותנו ללבנון ב-‏82 ומשם התחילה כל השימחה. סו"ס מצאנו את האשם.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400757
לא, הקיבוצים במרכז (שפיים, רשפון, גליל ים וכו') לחצו לצאת מלבנון ללא הסכם, כדי שיפלו קטיושות בצפון, וערך הקרקעות שלהם יעלה. מאותה סיבה הם פעלו ופועלים לעקור יהודים מבתיהם בעזה: יותר צפיפות בשטח שנשאר = עליית ערך הקרקעות (וראה כמה הרויח יונתן בשיא מתכנית ההתנתקות http://www.nrg.co.il/online/16/ART/954/689.html)
יש מתאם חיובי חזק ביותר בין כמות הקרקעות שיש לאדם, לבין הסיכוי שהוא יתמוך בעקירת יהודים מבתיהם. יש הרבה יותר שמאלנים בקרב קיבוצניקים בעלי שליטה על דונמים של אדמות מאשר עולים חדשים החיים בשכירות, או תושבי עיירות פיתוח הגרים בדירות שיכון.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400802
רשפון הוא מושב.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400803
טוב, אז געש.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400913
לדבריך אין הרבה בסיס במציאות. מהדרין היא חברה בבעלות אי.די.בי. ואחרים ולא הקיבוצים. לא הבאת שום ראיות ללחץ שהפעילו קיבוצי המרכז ; עד שלא יהיו הוכחות- כל זה מריח מהשמצות בלבד.
רווחי הקיבוצים מההתנתקות 400934
א. בשיא בעצמו קיבוצניק, והבונוס שהוא קיבל על רווחי העסקה (כמנכ"ל) עובר לקיבוצו.
ב. דוגמה אחרת: הקיבוץ הכושל שומריה נמכר למדינה בעבור מפוני עצמונה, בתיווך חה"כ ג'ומס (מרצ). כל משפחה קיבלה 1.75 מליון ש"ח (!) - הרבה מעל מחיר השוק. http://maofbiz2.migvan.co.il/cgi-bin/sal/sal.pl?ID=3...
ג. עוד דוגמה לקיבוצים שתמיכתם בהתנתקות נבעה מהקופון שהם גזרו
קיבוצי המרכז מקוים לגזור קופון מתכנית ההתכנסות כפי שקיבוצי הדרום גזרו קופון מתכנית ההתנתקות.
רווחי הקיבוצים מההתנתקות 400935
שלא לדבר על החברות לייצור סודה קאוסטית שגרפו הון מההתנתקות.
רווחי הקיבוצים מההתנתקות 401015
בשיא הוא במקרה קיבוצניק. הוא מנהל חברה- מה שקרוי עובד חוץ בקיבוצו. בקישור השני הוא מיולי 2005. כתוב שם מה יהיה. אולי זה באמת קרה ואולי לא. אם אביא לך 100 ידיעות עיתוניות שעסקו בחיזויים - מעניין יהיה לראות כמה מהחיזויים באמת התממשו. אתה הרי לא כתבת "שומריה"; כתבת "קיבוצים". אינני יודע היכן אתה גר, אבל אני יכול לכתוב בהתייחס לרוזנשטיין שבית המשפט העליון החליט שאנשי תל אביב יוסגרו לארה"ב.
רווחי הקיבוצים מההתנתקות 401120
אני מכיר את הנושא מקרוב כי אני גר (במקרה) במושב, ואני מכיר את כל כל הדיבורים של השכנים שלי. כל אירוע במדינה שיכול או עלול להיות לו השפעה על ערך הקרקעות כאן (ויש לכל אחד די הרבה, ברוך השם) הופך מייד לשיחת היום. צריך להבין שהאנשים כאן (וכמעט בכל קיבוץ או מושב) הם ''מליונרים בפוטנציה''. כל אחד חולם ''לעשות את המכה'' כמו שעשו אנשי שומריה.
רווחי הקיבוצים מההתנתקות 401127
גם כל מי ששולח לוטו הוא מליונר בפוטנציה, אז מה? רבים מהקיבוצים במצב קשה ושליש מהם במצב חמור ומדאיג ועתידם אינו ידוע. מציאות לחוד וחלומות לחוד, ושומריה יש אחד.
רווחי הקיבוצים מההתנתקות 401134
העובדה שהמפעל הקיבוצי הוא כושל היא רק חיזוק לרצון שלהם "לעשות מכה". אם להמשיך את האלגוריה שלך, הם משולים לאותו אחד ששולח לוטו, ואז מפעיל לחצים על מנכ"ל מפעל הפיס "לארגן" לו זכיה. לכן "אגף המשימות" של התנועה הקיבוצית פעל בעבר בעד גירוש יהודים מבתיהם בגוש קטיף ‏1, ופועל היום כנגד התישבות יהודים במולדתם בהרי יהודה‏2 ובחבלי לכיש ועירון ‏3
----
ומצד שני... 401155
לפחות מול הלינק השני ברשימה (המנוסח באורח עילג להפליא)
רווחי הקיבוצים מההתנתקות 401150
אבל האם מדובר בפנטזיות בעקבות אירועים פוליטיים או בקבוצת לחץ לקידום אירועים פוליטיים כדי להעלות את ערך הנדל"ן?
אני מכיר אנשים שגרים בקיבוצים באיזורי ביקוש; לא שמתי לב שתפיסת העולם הפוליטית שלהם השתנתה על פי סיכויי עליית ערך הנדל"ן. אני הייתי בעד הנסיגה מלבנון בלי שיהיו לי אינטרסים נדל"ניים. מה שאתה טוען הוא שחבר קיבוץ במרכז הארץ, היה צריך להתחיל להתנגד לנסיגה מלבנון פן יגידו שהוא תומך בנסיגה משיקולים נדל"ניים.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400745
נראה לי שיש בזה משהו, אבל תצטרך לתת לי יותר פרטים. מי אלה אצולת הקרקעות? והאם עדיין יש לאריסטוקרטיה האירופאית הישנה כוח משמעותי?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400630
באמת טוב שהזכרת את התגובה ההיא. למה אתה טורח להפגין?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400744
אני מפגין נגד המלחמה מסיבה אחת עיקרית: להביא לידיעת הציבור את העובדה שיש מתנגדים למלחמה ויש להם סיבות לכך, בתקווה לצרף אלינו עוד ועוד אנשים, עד שהשלטון לא יוכל לעמוד בלחץ וייאלץ לסיים את המלחמה.

בנוסף, אני מקווה שהלחץ הציבורי ישכנע עוד חיילים וחיילים לעתיד לסרב לקחת חלק במלחמה, אם כי זה פחות סביר.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400746
אלו הם נימוקים מצויינים גם להשתתף בבחירות.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400748
לא נכון. הבחירות מתקיימות בזמן שרירותי לחלוטין, ואינן מאפשרות תגובה מיידית על פעולות שגויות של הממשלה. וגם לו היו בחירות היום, לא נראה לי שהמתנגדים למלחמה היו מקבלים יותר מנדטים מכפי שישנם כרגע לחד''ש, רע''ם-תע''ל ובל''ד בכנסת. וגם לו כל הכנסת הייתה מתמלאת במתנגדי מלחמה, הרי הצבא היה פשוט מקטין את כמות המידע שהוא מעביר לדרג המדיני על פעולותיו אפילו יותר מהמצב כיום, והיה מדרדר אותנו למלחמה בכל-זאת.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400749
עם כל הכבוד, למה הפגנה של כמה מאות אנשים שאינם מצביעים עבור שום מפלגה מהווים לחץ על הממשלה? כש"הציבור" רואה שמתנגדי המלחמה מורכבים מאנשים שאינם מאמינים בדמוקרטיה, נראה לך שזה מחזק את הדעה שלך בקרבו?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400770
בהפגנה הראשונה היו כמה עשרות. בשניה כמה מאות. בשלישית כמה אלפים. ברביעית, שהייתה בכלל אמורה להיות הפגנת נשים קטנה, גם היו יותר מאלפיים איש. כשמעמתים את הציבור עם דעות אחרות, הוא מתחיל לחשוב דברים, שהוא לא חושב כשהוא יושב מול מיקי ויעקב.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400840
אינני בטוחה שהגידול במספר המפגינים נובע מהתרחחסות בבתנגדות למלחמה. ההפגנות הראשונות היו פשוט פחות מאורגנות וההודעות עליהן נשלחו מאוחר מדי.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400837
נראה לי שאתה נותן יותר מדי כח לצבא. פרץ ואולמרט רוצים את המלחמה לא פחות מחלוץ.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400758
האם לקחת בחשבון, שההפגנות שלכם עלולות לעודד את האוייב ("הציונים הארורים קרובים לשבירה, בואו נחזיק מעמד עוד קצת"), ובכך - באופן פרדוקסלי - להאריך את המלחמה?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400771
אני מקווה שההפגנות האלה מבהירות ל''אוייב'' שלא כל היהודים הם לאומנים צמאי דם, מלוכדים בשנאתם הגזענית לערבים. אדם שרואה שה''אוייב'' שלו הוא אדם כמותו עשוי לרצות פחות להלחם בו.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400777
אם כך, מדוע אינך מארגן (בעזרת חברית הערבים) הפגנות כאלו בצד הלבנוני? אולי זה יגרום לאנשים בצד שלנו לרצות פחות להלחם?
חבריך 400780
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400787
יש נסיונות, אבל קשה להוציא אותם לפועל בלבנון, בין היתר בגלל המחסור בדלק שנגרם כתוצאה מהפצצות צה''ל.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400795
מה הקשר בין מחסור בדלק לבין (אי) קיום הפגנות?
(אלא אם אתה מתכוון שאי אפשר להביא מפגינים ספונטנים בהסעות מאורגנות, כמו אלה שהגיעו מנצרת וכו' להפגנות בת"א).
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400807
ביירות היא עיר גדולה, ובשביל לרכז אנשים במקום אחד צריך רכבים. כרגע אין דלק לנסיעות כאלה. אני לא מבין למה את קוראת למפגינים מנצרת וחיפה ספונטניים, ההפגנה תוכננה מראש והם מן הסתם סידרו את השתתפותם מראש.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400912
היות ולא קלטת (כנראה), אפרש לך, שבהתייחסותי להסעות המאורגנות התכוונתי לומר שחלק ניכר מהמפגינים שאתה גאה כ''כ במספרם הההולך וגדל, הם ערבים ישראלים, והם אינם מפגינים בעד שלום, אלא בעד אחיהם הערבים שמעבר לגבול. הם אינם מפגיני שמאל ישראלים, אלא מפגיני ימין ערבים.
אז בישראל מותר לכל אחד להפגין, בעד או נגד כמעט כל דבר שבעולם. אבל כדאי שיהיה ברור מי בדיוק מפגין, ובעד מה בדיוק ההפגנה.
זה התירוץ הכי מטומטם ששמעתי בחיים שלי. 400796
מעניין שבשביל המשאיות שמובילות קטיושות לחיזבאללה, בשביל הג'יפים של הצבא ובשביל האופנועים של המחבלים, יש מספיק דלק...
הסיבה היותר מדוייקת היא, שתופעת השנאה העצמית החולנית, המתבטאת בהפגנות בעד האוייב בזמן מלחמה, מיוחדת לעם היהודי.
אתה חיית אי-פעם בלי דלק? 400812
באמת מפתיע אותך שחיזבאללה לא נותן מהדלק שלו למפגינים נגד המלחמה?

אני מבין שקשה לכם לדמיין איך זה כשאין דלק. _אין_ _דלק_. אין אוטובוסים. אין מוניות (אלא אם כן יש לך כמה אלפי דולרים לשרוף). חנויות לא נפתחות. כל זה בלי להתייחס אל הטלפונים והסלולרי שכבר לא פועלים (מי שיש לו אינטרנט בכבלים הרויח, עד כמה שאני יודע), או לחשמל שבקושי עובד.

ואתם מתלוננים שהם לא מארגנים הפגנות? מה שכן, ייתכן שאפשר יהיה לארגן איזה כנס משותף בקפריסין.
מה זה "הדלק שלו"? לחיזבאללה יש תחנות דלק שמשרתות רק אותו? 400857
תפסיק עם התירוצים המגוחכים שלך. ביירות אולי עיר גדולה, אבל אם *באמת* לא היה דלק (יש מחסור בדלק, והוא נמכר בצמצום או במחירים גבוהים, אבל זה לא ש_אין_דלק http://today.reuters.com/news/newsarticle.aspx?type=...), הרחובות היו ריקים ממכוניות, והיה ניתן להגיע להפגנה עם אופניים,קורקינטים או אפילו סוסים. עובדה שהפסיכים שלנו, כשרצו - הפגינו גם בחיפה המטווחת.
זה התירוץ הכי מטומטם ששמעתי בחיים שלי. 400817
עוד צירוף כבול מוזר. האם יש שנאה עצמית שאינה חולנית?
ספקנות בריאה 400819
לא, יש שנאה עצמית מוצדקת ובריאה.
זה התירוץ הכי מטומטם ששמעתי בחיים שלי. 401001
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400804
כליל, באמפטיה אמיתית אני רק רוצה לשאול אם זה נכתב בציניות סמויה או בנאיביות קיצונית?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400806
שמעתי את זה מלבנונים. הם ניסו לארגן הפגנה, ואז היא לא יצאה לפועל כי אין כמעט דלק, אז אנשים רוצים לשמור אותו למקרי חירום (כמו כשצה''ל יבוא להפציץ גם את השכונה שלהם). גם את ההפגנות בישראל היה קשה עד בלתי אפשרי לארגן בלי דלק.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400818
אההה
אני שמעתי מלבנונים שלאורך כל השנים בהם דווקא היה דלק והחיזבאללה רצחו ופגעו בישראלים בשטח מדינת ישראל, ההפגנות לא יצאו לדרך כי לא מצאו את המפתח של האוטובוס.
זה לא שאני חושב שכל הערבים רוצים לזיין אותי אבל זה לא אומר שלא צריך להתאמץ על מנת למכור לי לוקשים.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400842
אתה באמת לא מבין שיש בעיה לארגן הפגנות בלי דלק? ואתה באמת לא מבין שלא כל דבר שהחיזבאללה יכול לספק לעצמו גם האזרחים יכולים לספק לעצמם?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400846
איפה בדיוק היו ההפגנות בלבנון נגד חיזבאללה אחרי חטיפת החיילים ב-‏2002, כשצה"ל הגיב בצורה סופר-מאופקת‏1, ולבנון לא בדיוק סבלה ממחסור בדלק?

-----
1 כל-כך מאופקת, שב-‏2006 קיבלנו חטיפות נוספות + ירי על ישובי הצפון + הרג 8 חיילים, וזה עוד לפני שצה"ל החל להגיב.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400854
(2000, לא 2002)
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400869
(1) כל כך מאופקת, ששש שנים זה לא קרה. וכל כך לא מאופקת לאחר חטיפת גלעד שליט, שתוך כמה ימים קיבלמו חטיפות נוספות + ירי על ישובי הצפון + הרג 8 חיילים.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400883
סליחה, אבל אני לא קונה את התעמולה המקשרת בין המאורעות בעזה לבין המאורעות בצפון. ידיעות מודיעיניות על חטיפות מתוכננות בגבול הצפון, וגם ניסיון חטיפה אחד לפחות, היו הרבה לפני מקרה גלעד שליט. זהו סתם תירוץ נוח מבחינת חיזבאללה, ועגום לראות שישראלים קונים את התירוץ הזה כהצדקה לפעולות המלחמתיות של חיזבאללה. מה בדיוק היה התירוץ לחטיפות בשנת 2000?

אם אתה מתעקש לקשר את הדיון לפלשתינאים, בבקשה: ספר לי מתי נערכה לאחרונה ברחבי הרשות הפגנה הקוראת להפסקת הפעולות האלימות של ארגוני הטרור – מאז חתימת הסכמי אוסלו ועד היום, ובכלל זה ב"תקופת ההבלגה" של שרון‏1. הרשה לי להקל עליך: לאורך כל התקופה האמורה לא זכור לי מקרה בולט של מחסור בדלק.

-----
1 וזה לא שהמפגינים אצלנו, נגד פעולות צה"ל, ממתינים להבלגה מהצד השני.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400886
איש לא אמר שבשטחים היה רצון להפגין. מאידך גיסא, לפני שנתיים שלוש היו מספר הפגנות בו זמניות בירושלים וברמאללה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400890
ואני אמור להאמין לכך שבביירות יש רצון להפגין (אבל, אופס, בדיוק נגמר הדלק). נ-כון.

מאידך גיסא, ראינו עדיות לכך שאפילו בלבנון יש רבים המבינים שהאשמה במצב הנוכחי נעוצה, רובה ככולה, בחיזבאללה. אולי ישראל לא בחרה בפעולות הצבאיות האידיאליות, אבל אין שום ספק שהתגובה הישראלית היתה חייבת להיות צבאית, וקשה, אם חפצי חיים אנחנו.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400994
"ראינו עדיות לכך שאפילו בלבנון יש רבים המבינים שהאשמה במצב הנוכחי נעוצה, רובה ככולה, בחיזבאללה".
אז מדוע אינך מאמין ברצון להפגין?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 401024
כי אין הפגנות.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400910
אה, כן, עיקר שכחתי: לשאלה שבתגובה שלי (תגובה 400846) לא ענית.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400878
אני לא מבין אני, ככה אני.
מזל שיש את טל עם סבלנות אולימפית להסביר את הנקודה הפשוטה:
וכשהיה דלק נערכו הפגנות?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400880
כשהיה דלק לא הייתה מלחמה.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400897
כשהיה לחם לא היו עוגות.
שש שנים לא פעל החיזבאללה נגד ישראל, לא רצח אזרחים בבתיהם ובמכוניותיהם ולא פגע בחיילים השוהים במוצבים בתוך שטח ישראל.
הייתי רוצה לחיות בעולם שלך אבל אני מתנגד לסמי הזיה.

דווקא היתה השבוע הפגנה של כמה מאות אם לא אלפים מול ובתוך בניין האו''מ בביירות. לא דיברו שם על מחסור בדלק, עלונים ומצב רוח טוב.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400928
"שש שנים לא פעל החיזבאללה נגד ישראל, לא רצח אזרחים בבתיהם ובמכוניותיהם ולא פגע בחיילים השוהים במוצבים בתוך שטח ישראל".
אה? יש לינקים לנימה האירונית הזאת?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 401038
תגובה 400897.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 401047
וכוונת המשורר?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 402266
"אה? יש לינקים לנימה האירונית הזאת?"

Literally.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400972
ואתה באמת לא קורא בלוגים לבנוניים? ולא ראית את ההפגנות שהפילו את הממשלה והכריחו את סוריה לעזוב?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 400976
למה לא היו הפגנות שהכריחו את החיזבאללה להתפרק מנשקו?
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 401089
דווקא כן קורא בתקופה האחרונה אבל זה לא רלוונטי.
במידה ואתה לא קונה את הקשקושים של בוש אני בטוח ששמת לב שסוריה לאיצאה מלבנון. כל מנגנון המודיעין הסורי שפעל בלבנון נשאר בשטח וזה מה שחשוב מבחינתם. הצבא הסורי לא שהה בלבנון על מנת לסכל פלישה ישראלית ועבור השחטון הסורי זה היה קלף זול לשלם בעבור חיסול חרירי.
לאורך השנים האחרונות בהם חטף ורצח החיזבאללה חיילים ואזרחים ישראלים על אדמת ישראל לא שמעתי ולו על בדל של הפגנה. בניגוד למשמרות השלום, נשים בשחור ושאר פעילים שלא מחכים לתבערה אלא מנסים למנוע אותה, לא ראיתי אף אחד בצד הלבנוני שניסה למנוע את מה שהיה שאלה של זמן.
ואסיים בבדיחה רלוונטית -
שלושה חיילים יושבים בש"ג ומדברים, בשלב מסויים הם הופכים צמאים ומבקשים השניים מהנותר ללכת לקנות שתייה בשקמית הקרובה.
החבר מסרב ואומר שכמו שהוא מכיר אותם הם יתחילו 'ללכלך' עליו ברגע שיתרחק. הם מבטיחים לו שלא כך הדבר והוא משתכנע והולך.
השניים מחכים עשר דקות, חצי שעה, שעה. לבסוף נשבר אחד ואומר 'איפה הוא האדיוט?' האדיוט מייד יוצא מהשיחים, ללא השתייה, ואומר: 'אתם רואים, ידעתי שתלכלכו עלי!'

מזל שהתחילה המלחמה על מנת למצוא תירוץ למה אי אפשר להפגין.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 401156
תראה, אני מסכים שהתירוץ "אי אפשר להפגין כי אין דלק" הוא חלש. אבל אתה צריך לקחת בחשבון שמי שהפגינו נגד סוריה בתקופה שיצאה מלבנון לא הסתכנו רק בטוקבקים לא מחמיאים, אלא בכך שיסחבו אותם מהבית באמצע הלילה, יעבירו אותם עינויים ויחסלו אותם. ובכל זאת - הם הפגינו, ורק לפני חצי שנה השיגו את הצעד הראשון במהלך לקראת לבנון דמוקרטית. להגיד 'אבל הם בינתיים לא עשו כלום נגד חיזבאללה' זה כמו להגיד למי שהוריד 50 קילו שעדיין יש לו עוד 20 להוריד.
זה מה שראיתי מקריאת בלוגים של אותם חבר'ה: בימי המלחמה הראשונים הם כעסו מאוד על חיזבאללה, שגרר אותם להסתבכות מול ישראל, וייחלו לכך שישראל תכה את החיז'. עם הזמן זה השתנה, במיוחד כשההתקפות החלו להכות בכוח בתשתיות.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 401180
אה, אם כך אין לנו וויכוח.
אם אתה מסיר את תירוץ הדלק המגוחך מהשולחן ופשוט טוען שמדובר בתרבות ההולכת ומקצינה לכיוון של חוסר סבלנות מוחלט כלפי האחר, הנהלת נורמות הנשענות על כח הזרוע וליטוש היכולת להטיל כל שבב של אחריות כלפי כל העולם ולהמנע מביקורת עצמית -
אז אני מסכים אתך.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 401184
...בפרט שאותו דבר קורה גם בישראל.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 401190
התגובה הזו היתה צפויה בדיוק כמו ההשוואה של ישראל לנאצים ע''י צ'אווס.
אתה נורא צודק, זה הכל בגלל הכיבוש...
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 401194
צר לי, אין כל דמיון, ולא הכנסתי הנה את הכיבוש. ההשוואה היא רק ל''תרבות ההולכת ומקצינה לכיוון של חוסר סבלנות מוחלט כלפי האחר, הנהלת נורמות הנשענות על כח הזרוע וליטוש היכולת להטיל כל שבב של אחריות כלפי כל העולם ולהמנע מביקורת עצמית''. אם עדיין לא הבחנת שתהליך כזה קורה גם בארץ, אז אולי המרחק מעוור אותך.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 401196
לפחות עדיין יש אצלנו דלק.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 401206
כן כן זה המרחק, בדיוק. או אולי הכובע...
מצחיק לראות איך אתה ומספר אחרים מייד קופצים על המיקום שלי ככלי לניגוח במקום להתעמת עם העובדות. אני מניח שמקום מושבי לא היה מועלה בפתיל אם הייתי מצטט את חומסקי.
ועוד לקחת בחשבון שזה מגיע מאלמוני... אני מקווה שיש לך דרכים בוגרות יותר להתמוגג עם מורכבויות אחרות בחייך.
ולעניין
אכן 'סימטריה מושלמת'...
אני במקום כליל הייתי נעלב מההשוואה שלך.
''דם יזע ודמעות'' נוסח אולמרט 401207
לא השתמשתי במיקום שלך ככלי לניגוח, אלא כהסבר אפשרי למה שנראה לי עיוורון כבד. מדוע בדיוק הכנסת כאן מורכבויות או כובע? לאל פתרונים. וכליל? מה לו ולזה? והאלמוניות?
וכמובן, לי נראה שאתה הוא זה שאינו מתמודד עם העובדות.
עשה לי טובה... 401263
<שגיא חורש נאור> אכן, בישראל הרוב המוחלט, תשעים ותשעה אחוזים מהאוכלוסיה, רואה את "הערבים" כגוש מונוליתי, מאוחד בחתירתו אל מטרה אחת - השמדת העם היהודי. אף אחד לא מנסה להבין את המניעים שלהם, אף אחד לא מרגיש שום הזדהות עמם בשום צורה או דרגה. בערוצי החדשות לא מציגים אף פעם את דבריהם מיד ראשונה. אף פעם לא מציגים מחלוקות פנימיות שמתחוללות בקרבם, ועל קיומם של כמה מהם שבכלל חושבים שאנחנו בני אדם שמעתי מהדודה מארה"ב. טרקתי לה את הטלפון בפרצוף, לשקרנית הזאת. למען האמת, יש גם כמה כמוהה שעדיין חיים כאן בארץ, אנשי 'שלום עכשיו' וכו', אבל אף אחד לא מקשיב להם אף פעם, ובפעם האחרונה שראיתי אחד מהם בחדשות הייתה כשערכו בחברי הארגון הזה לינץ', והרגו את ארבעתם.</שגיא חורש נאור>

אנשי השמאל, מכל גווניו, מופיעים בתקשורת לא פחות מאנשי הימין. אנשי שני המחנות עוסקים בקביעות בביקורת עצמית של המדינה, וחלקם גם בביקורת עצמית. התגובה שלך - פרובוקציה טיפשית. אמירות בדיוק כמו שלך מסתובבות כאן בארץ בחופשיות (ראויה) ובכמות (מביכה), וזוכות ליחס רציני - וזה בדיוק מה שמפריך אותן.
עשה לי טובה... 401264
או שאינך מבין מה אמרתי, או שאתה מתעקש לא להבין מה אמרתי. אם כך ואם כך, אין לי סבבלנות להסביר.
עשה לי טובה... 401703
אתה צודק, אני אשם באי-ההבנה, עמך הסליחה. בקריאה שניה של השרשור הבנתי שמה שבאמת אמרת היה "E=mc^2".
עשה לי טובה... 401706
זה בהחלט תרגום אפשרי.
עשה לי טובה... 401285
בשביל מה היית צריך את החלק הראשון של התגובה? מה קידם עיוות השם?
עשה לי טובה... 401702
התכוונתי רק לכתוב ''שגיא נאור'', אבל הביטוי הזה הוא לא אחד מהחביבים עליי, אז ניסיתי לדחוף בפנים הלצה. כמו שיעול באמצע אמירת ''אני אוהב אותך''. שום קשר רציני בהודעה לכליל החורש נאורי.
עשה לי טובה... 401787
ולמה רצית להגיד שגיא נאור? זה מין הלצה על סגי נהור?
עשה לי טובה... 402535
תודה. הבעיה השניה שלי עם הביטוי הייתה שלא זכרתי את האיות.
עשה אתה לי טובה. 401364
שלום עכשיו תומכים במלחמה הזו. או לפחות תמכו בה לפני כמה שבועות. היו''ר שלהם אמר שכשהוא שומע על ההפגנות של אנשים כמוני נגד המלחמה, הוא רוצה לרצוח אותנו.

אשר להופעה בתקשורת, אני תוהה היכן אתה רואה טלויזיה. כל פעם כשאני מדליק טלויזיה, יש או דיווח מהשטח, או ראיון עם איזה פרשן צבאי, או, לעיתים רחוקות, שיחה עם איש שמאל לדוגמה וגם אז, לצורך ''איזון,'' שמים ימני שיגיד שהוא בוגד ויעשה לו פרובוקציות. תוכניות ''פוליטיקה'' יומיומיות שבהן כולם מדברים על כמה הם מאוחדים עם המלחמה הצודקת כל-כך הזאת גם-כן לא מביעות עמדה נגדית.

המדינה הזו היא דמוקרטית למי שמסכים עם הממסד. אנשים אחרים מוצאים את עצמם מול היס''מ ומג''ב.
עשה אתה לי טובה. 401382
היס"מ ומג"ב כבר ביקרו אצלך בבית בגלל הדברים שאתה כותב כאן?
עשה אתה לי טובה. 401653
לא. סתם נהגו באלימות כלפי וכלפי מפגינים אחרים במוצאי שבת, כמו גם כלפי איש תחזוקה שהגן בזעם על הציוד שלו בפני פורעים ימנים.
עשה אתה לי טובה. 401666
אולי (לדעתם, כצופים אוביקטיבים) דווקא אתם (פורעי השמאל והערבים, ובמיוחד "האפסנאי הזועם") תקפתם מפגינים שלוים מן הימין שמחו על הפגנה שלכם, ולכן הם הרגישו צורך גדול יותר להגן עליהם מפני זעמכם?
אחרי התירוץ המגוחך שלך עם הדלק, אני כבר לא מאמין למה שאתה מספר.
עשה אתה לי טובה. 401669
אם המפגינים ''השלוים'' מן הימין היו כל-כך מאויימים, אני תוהה מדוע הם טרחו לנצל את התפזרות השוטרים לאחר ההפגנה על מנת לחצות את רחוב אלנבי אל הציוד של מארגני ההפגנה ולנסות להרסו, ומדוע היה צורך בכך שאני ועוד כמה אנרכיסטים נשב ליד הציוד על מנת להגן עליו במשך יותר משעה לאחר מכן, בעוד צרים עלינו ימנים וקוראים אלינו קריאות גנאי.
עשה אתה לי טובה. 401671
מסקרנות: אתם לא קראתם קריאות גנאי אל הימנים?
עשה אתה לי טובה. 401672
לאחר שהתחילו לקרוא ''בוגדים'' ו''מוות לבוגדים'' כלפינו, הייתה קריאה קצרה שהובלתי של ''רוצחי ילדים,'' אם כי לא נראה לי שהייתה לה הרבה השפעה. לא הייתה כל הסטה לרצח של המפגינים הימנים.
עשה אתה לי טובה. 401697
רק רציתי לוודא שהודעתך הקודמת לא הייתה שלמה.
עשה אתה לי טובה. 401819
אני מניח שחילופי קריאות גנאי מצדיקים אלימות והרס רכוש. אני אזכיר שהפגנת השמאל הזו אורגנה מראש, והימנים היו האורחים הלא רצויים, ולא להיפך.
עשה אתה לי טובה (כה''ב) 401831
אל תייחס לי טענות שאותן לא טענתי.
עשה אתה לי טובה. 402027
"אורחים לא רצויים"?!? כמה חוצפה! זה שטח ציבורי, וזכותם של תומכי ישראל להפגין אינה פחותה מזכותם של תומכי החיזבאללה.
דרך אגב, התגובה שלך מסבירה הכל: בעוד הפגנת תומכי החיזבאללה היתה מאורגנת מראש (ושוב, מאיפה הכסף? אגודת צדקה? מעצמה זרה כלשהי? האם שילמו רק למארגנים או שמא גם למשתתפים בצורה כזאת או אחרת?), ההפגנה של תומכי ישראל היתה ספונטנית ואותנטית, של אזרחים שאכפת להם, ולא של מפגינים בתשלום.
תגובה לדברים המכוערים 402037
שיהיה ברור:

הפגנת השמאל היתה הפגנה של **תומכי ישראל** ואוהביה, בשר מבשרה, מלח הארץ, רבים מהם **צאצאי בוני המדינה הזאת שהקימוה במו ידיהם**, שדמותה המוסרית של הארץ הזאת חשובה ויקרה לליבם, גם אם לכמה מאיתנו - וגם לי עצמי - יש ויכוח על דרכם. כמה מהם מימנו בכוחות עצמם ובעבודה קשה את התשלום עבור אמצעי התאורה וההגברה. בכמה הפגנות שמאל אחרות לפני מספר שנים, בעל החברה, שהוא נדבן ועוזר בכל ליבו לכל נזקק - נידב על חשבונו את האמצעים, מתוך הזדהות.

מציקי הימין ה*קיצוני* (לא נכון לקרוא להם סתם "ימנים". יש לשער שקיימים גם ימנים נורמלים ושפויים) שהיו שם הם קומץ טראבל-מייקרים המחפשים תמיד - לא רק בהזדמנות ההיא ! - תמיד! - מקומות והזדמנויות לפרוק בהם את שנאתם ואת יצריהם האלימים, וזה מה שהם עשו שם. "אהבת הארץ" שלהם היתה, כרגיל, תירוץ ותו לא. אבוי לאהבת ארץ שכזאת.

וסגנון תגובותיך כאן מדבר בעד עצמו ומוכיח כאלף עדים.
זהו שקר מוחלט 402040
כפי שאיתי בפירוש בטלויזיה, רובם של המפגינים היו ערבים. מארגנת ההפגנה היתה חולוד בדאווי שהיא פעילה ידועה בארגונים ערבים לאומנים.
האם יש להם זכות להפגין? בודאי שכן, אבל ברור מאליו שזה הופך את התיאור שלך, כאילו מדובר על "תומכי ישראל ואוהביה" למגוחך, וזה בודאי לא שולל את זכותם של תומכי ישראל להפגין מנגד.

ודרך אגב, האם היותו של מישהו מ"צאצאי בוני המדינה" צריך לתת לו זכויות יתר? זה מזכיר לי את האריסטוקרטיה האירופאית שהיא "מצאצאצי האבירים שנלחמו עם המלך" וחושבים שזה צריך לתת להם זכויות יתר.
ולגבי "בשר מבשרה", ראה הדיון שהתפתח בעקבות תגובה 400467
זהו שקר מוחלט 402045
לא הייתי בהפגנה אבל בתור משתתף-עבר בהפגנות אני יודע, כמו שיודעים כולם, שמה שמצולם לטלויזיה הוא מה שסנסציוני ומה שמושך את עין הצופים - הנואמים, המבטא הערבי וכו'. זה לא מראה שום דבר ולא נותן שום מושג על ההרכב של המפגינים עצמם.
תגובה לדברים המכוערים 402042
די מעניין שהדגשת בכוכביות (בהדגשה השניה) דווקא את פריט המידע הכי פחות רלוונטי. ממתי פוקדים עוון אבות על בנים (וההפך)? לא מאמינים ב"בנים גידלתי ורוממתי"?
עשה אתה לי טובה. 402038
אני מתגובה 402037, וברשותך אני רוצה לבטא כאן את אשר עם ליבי: קריאות "רוצחי הילדים" הן מיותרות לגמרי, ובזאת אתה משתווה אליהם, אל המטרידים המתלהמים - גם אם זו לא קריאה מפורשת לרצח. חבל.
עשה אתה לי טובה. 402290
בהתחשב בכך שאותם מפגינים קראו בשמחה ובגאווה ''לבנון שלנו'', אני חושב שקריאת ''רוצחי ילדים'' היא מענה מתלהם קמעה, אך לגיטימי, במיוחד לאור מספר הילדים שצה''ל הרג במלחמה זו, בה הם תומכים.

אני לא רואה כיצד קריאה זו משווה אותי לאנשים אלימים וברוטליים שפגעו בבני אדם וברכוש, במיוחד מכיוון שאין בה כל קריאה, מפורשת או מרומזת, לרצח כל אדם שהוא.
עשה אתה לי טובה. 402291
דווקא צה''ל לא התכוון להרוג ילדים, פשוט נגמר למטוסים הדלק קצת לפני הבונקר של נסראללה...
על איזה "ציוד" מדובר? 401673
סכינים עם להב מיוחד המתאים לשקע שבין השכמות?
(כן, חסר טעם, אבל אני בכל זאת אגיב ברצינות) 401674
ציוד הגברה ותאורה ובמה.
למה צריך "ציוד הגברה, תאורה ובמה" להפגנה כביכול אותנטית ? 401680
בזמני היה מספיק כמה שלטים כתובים ביד, וכמה גרונות בריאים.
כנראה פחדתם שישמעו את המבטא הזר של רוב המשתתפים.
למה צריך "ציוד הגברה, תאורה ובמה" להפגנה כביכול אותנטית ? 401681
מה זה "כביכול אותנטית"? כבר הוסבר כאן כי ההפגנה, כדרכן של הפגנות, היתה מתוכננת (אגב, בין השאר - הפגנה צריכה להיות מאושרת ע"י המשטרה, וזו מצידה מפזרת הפגנות ספונטניות, אם לזאת התכוונת במילה "אותנטית"). בזמנה של הסבתא שלי בקבוצת כינרת הספיק צינור שבקצהו קשרו קופסת פח שניקבו בה כמה חורים. כיום יש מקלחת ובהפגנות יש ציוד הגברה ותאורה.
למה צריך "ציוד הגברה, תאורה ובמה" להפגנה כביכול אותנטית ? 401686
מעניין איזו ''קרן צדקה'' שילמה על ''ציוד ההגברה והתאורה'', והאם היא גם שילמה ל(חלק) מהמשתתפים.
והסתה ורצח זה "אותנטי"? 401717
מעניין איזו ''קרן צדקה'' שילמה על רצח אמיל גרינצוייג ז''ל, על רצח ראש הממשלה רבין ז''ל ועל הפגנות ההסתה שקדמו לרצח. מעניין איזו ''קרן צדקה'' שילמה למגיב שנהג ללעוג כאן באכזריות לראש הממשלה המת.
והסתה ורצח זה "אותנטי"? 401721
ומקורות מהימנים מספרים שגם עכשיו מארגנים טובי בנינו, נאמני ארצנו, הרבה מאוד ''צדקה'', לקירוב הרצח הפוליטי הבא.
למה אתה רומז כשאתה כותב "מבטא זר"? 401682
מבטא אנגלוסקסוני?
מבטר צרפתי?
מבטא מזרחי?
מבטא אשכנזי?
מבטא ערבי?
מבטא רוסי?
מבטא רומני?
למה אתה רומז כשאתה כותב "מבטא זר"? 401683
הוא בוודאי מתכוון בעיקר למבטא ערבי-ארצישראלי ולמבטא אנגלוסקסי, ברובו אמריקאי - ונודה על האמת - הוא לא לגמרי בלתי צודק בהשערתו זו, אם כי הוא טועה בפרשנות המקשרת לעניין זה את ציוד ההגברה וטועה כנראה גם ברמז לגבי היחס המספרי .
אני לא רומז. אני אומר בבירור. 401687
אתמול בערוץ 10 הראו הפגנה כזו, הרוב הגדול של המרואיינים היו בעלי מבטא ערבי בולט.
אני לא רומז. אני אומר בבירור. 401688
חשבתי שאמרת שהם רוצים להסתיר את המבטא.
זהו כנראה הטרול, וכנראה הטרול עם הניק באותיות לועזיות 401691
תגובה 401689 (לא רק לך).
צריך ציוד כזה להפגנת המונים, כדי שכולם ישמעו את הנאומים. 401818
לחלק מן הנואמים, כמו גם למארגנת, חולוד בדאווי, היה מבטא ערבי, רחמנא ליצלן.
על איזה "ציוד" מדובר? 401707
אל תתייחס ל''חסר טעם'' מכליל, אותי ההודעה שלך הצחיקה (והייתה מצחיקה גם אם הייתי שותף לדעותיו של כליל על המלחמה).
עשה אתה לי טובה. 401705
אני צופה בערוץ 10, בעיקר כשמופיע צבי יחזקאלי, כתב הערוץ לענייני ערבים. הוא מציג מגוון די רחב של תגובות מהעולם הערבי.

נניח שאקטואלי אירוע שבו הציבור חלוק, 90% "לצד אחד" (הרבה גוונים שלו), 10% "לצד השני". תוכניות הפוליטיקה עדיין צריכות לתת 50% מהמקום והזמן שלהן ל-‏10% של "הצד השני"?

איך בכלל מודדים את הצדדים האלו? אנשי שלום עכשיו שבעד המלחמה לא רואים עצמם כבאותו צד כמו ליברמן. למה הם, או אנשי התקשורת, צריכים לקבל עליהם את החלוקה שלך?

ככה זה בכל מדינה, וההבדלים הם רק מבחינת המינון - ובמשפט האחרון בהודעה שלך, זה שלו אני מגיב בפסקה הנוכחית, לא אומר שום דבר לגבי מינון.
עשה אתה לי טובה. 401824
זו לא חוכמה להראות תגובות מהעולם הערבי. את זה הציבור תמיד יכול לקטלג כשטויות של אוייבים חיצוניים (וכך גם זה מוצג). יש אזרחים ישראלים שיש להם דעות כאלה, ואותם צריך לראיין בכ-‏10% מהזמן, לשיטתך, ואפילו זה לא נעשה.

לא יודע על איזה מינון אתה מדבר שקשור להתייחסות של המשטרה אלינו כאל חיילים זרים.
עשה אתה לי טובה. 401801
הוא לא אמר לרצוח, הוא אמר להרוג.
צודק. 401822
אני זכרתי "לרצוח," אבל הנה הציטטה:

'אופנהיימר אומר שכשקרא את דברי הסרבנים ב"הארץ" בשבוע שעבר, רצה להרוג אותם. "מעולם לא הסכמתי אתם, אבל הבנתי את ההנמקה שלהם על חוסר נכונות לקחת חלק בכיבוש. להעלות על הדעת סירוב עכשיו, זה בעיני לא לגיטימי לחלוטין ובאופן עקיף פוגע בלגיטימיות של כל השמאל. הרי אצל חלקים נרחבים בציבור כולנו אותו הדבר".'

המאמר המלא:

צודק. 401869
מעניין שאתה נורא רגיש להתבטאויות הצד השני, אבל לקרוא ליריביך "רוצחי ילדים" כמו ש/אתה/ עשית, זה בסדר בעיניך. (ודוק: לא "הורגי ילדים". /רוצחים/.)
אז כן, ככה זה- אנשים מתעצבנים ופולטים דברים טפשיים מהפה. אז?
צודק. 401873
יש הבדל בין לקרוא קריאות גנאי סתם ו_לצור_ על מישהו תוך קריאת קריאות גנאי. לו היינו צרים על כמה ימנים תוך קריאת "רוצחי ילדים" הייתי מבין אותם לו היו מרגישים מאויימים. לא כך היה הדבר.
צודק. 401889
לדעתי לא ממש מעניין להתנקדן על מי אמר מה למי ובאילו נסיבות בדיוק נאמרו הדברים.
יותר חשוב שתסביר מה בדיוק הדעות /שלך/ בנושא המלחמה בלבנון. כי סיסמאות ריקות ששאולות ממקומות אחרים וקונטקסטים אחרים, כמו "לא נמות ולא נמית בשירות ארצות הברית" זה מה-זה לא משכנע.
ותסביר גם איך זה שאתה מפגין עם אנשים שיותר קל להוציא מים מהסלע מאשר להוציא מהם מילת גינוי אחת אמיתית ופשוטה למעשי הפשע של בני עמם הערבים. ויוצא שאתה מפגין נגד ישראל, וגם הם מפגינים נגד ישראל. לא בעד שלום בין בני אדם ובין מדינות. נגד ישראל, ורק נגדה.
נראה לך הוגן? נראה לך נכון לשתף פעולה עם גישה כזאת?
אשמח להסבר הגיוני כלשהו.
צודק. 401910
כן, נכון, לא ראוי לדבר על הפאשיזם הישראלי המתבטא בכל פעם שישנה הפגנה שנוגדת את הסטטוס-קוו, במיוחד לכיוון שמאל.
עדיף לעבור על כך בשתיקה, שמשמעה הסכמה.

לעניין: את רוצה את דעתי על המלחמה בלבנון? המלחמה בלבנון היא עוד פרוייקט לרימום הזקפה הלאומית, מבית היוצר של הממסד הבטחוני.
יעדי המלחמה המקוריים היו, לכאורה:

* "שחרור החטופים," דבר שכל אידיוט יגיד לך שנעשה, אם בכלל, רק במשא ומתן,

* "חיסול החיזבאללה," משימה שצה"ל לא יכל לה גם אחרי כעשרים שנות אחזקת דרום לבנון.
אפילו צבא ארה"ב, שבכל זאת היה קצת יותר גדול מצה"ל, לא יכל ללוחמת הגרילה בוייטנאם, למרות העשור ששהה שם, ולמרות הנזק העצום שגרם ל"תשתיות הטרור."
אבל את יודעת מה? נגיד שעוד חמש שנים צה"ל יגרש את חיזבאללה מלבנון, כפי שהצליח לסלק את אש"ף משם תוך מספר שנים. האם באמת נראה לך שזה יהיה סוף העניין? כמו שחיזבאללה החליף את אש"ף בלבנון, כמו שחמאס החליף את אש"ף בשטחים, יקום שם כח חדש, אפילו יותר עויין לישראל, עם רטוריקה אפילו יותר גזענית. הקטיושות שלו ינחתו בתל-אביב, לא בחיפה, ויכילו אורניום מועשר, מתנת המשטר האיראני.

בינתיים, היעדים משתנים כל הזמן, כי אם בוחרים ביעד קבוע, בסוף עוד יגיע הזמן בו יהיה צורך להודות בתבוסה.

במה כן מצליחה המלחמה? היא מצליחה להרוג מאות חפים מפשע, בעיקר לבנונים, ולהרוס את כל התשתיות האזרחיות בלבנון.
אגב, אני מצטער שלא יוצא לי להביע את הצער שאני חש כל פעם שאני שומע על אזרח ישראלי, ואפילו חייל, שנהרג במלחמה הזאת. אבל צה"ל לא מאפשר לי לעכל את זה, ומיד כבר הורג עשרה לבנונים על כל ישראלי.
תמונות של שאהידים ישראלים מתנוססות בכל העיתונים, אז תסלחי לי אם אני משקיע קצת יותר זמן בלהעיר את החברה הישראלית להרג שמעבר לגבול, מאשר בלחזור על דברי העיתונים. מבחינתי, גם ישראלים הם קורבנות של המלחמה הזו, שהיוזם העיקרי שלה הוא, איך לא, צה"ל.

ובכל זאת, מה עושים? בשביל זה צריך לנתח ולהעמיק. הדלק שמפעיל את חיזבאללה הוא לא איזה רשע על-טבעי, אלא הפעילות האלימה של צה"ל במזרח התיכון, גם בשטחים וגם בדרום לבנון, והכיבושים הממושכים שם. שנאמר, "הכיבוש הוא תשתית הטרור." אז נכון, חסן נסראללה מתעל את התסכול והכעס הזה לכיוונים רצחניים ואכזריים, תוך זילות בחיי אדם, אבל הריגתו לא תגרום להעלמותם הפתאומית של המקורות לכוחו. זה מסוג הדברים שנעשים ע"י שיחות, ע"י מגע בלתי-אמצעי בין עמים, ע"י פיוס, ע"י שחרור שבויים הדדי והסכמים, ולא על ידי הקזת דם הדדית.

לסיכום, המלחמה הזו לא משיגה ולא תשיג שום מטרה טובה, היא משיגה מטרות רעות, ויש פתרונות חילופיים לבעיות שלנו עם לבנון. לכן אני מתנגד לה.

כדרך אגב, אני ממליץ לכולם לקרוא את תיאור מלחמת של"ג בוויקיפדיה. תיאור תחילתה דומה באופן מטריד לתחילת המלחמה הנוכחית:

http://he.wikipedia.org/wiki/מלחמת_לבנון

***

אשר לאנשים איתם אני מפגין: אני לא מסכים לגמרי עם כל אדם שנמצא איתי בהפגנות. אני לא מסכים, למשל, לחזון של המפלגה הקומוניסטית, כי כבר ראיתי מה יש להם להציע לאנרכיסטים. אני לא מסכים ללאומנות הערבית כשהיא גולשת מגאווה תרבותית לאי סובלנות ולשנאת האחר, אם כי אני מוכן לתת הנחות מסויימות לקבוצות מדוכאות.
מצד שני, לו הייתי מפגין רק עם אנשים שמסכימים איתי במאת האחוזים, הייתי חוזר להפגין הפגנות יחיד. אני רוצה להפגין נגד המלחמה, ולהותיר רושם על אנשים רבים, ובשביל זה צריך מספר גדול של משתתפים; אני לא רואה סיבה לפסול כל אדם, כל עוד הוא נוהג בהגינות בסיסית.

אבל להאשמתך הספציפית לא מצאתי סימוכין: למרות שהייתי ביותר מחצי תריסר הפגנות, שמעתי רק אנשים בודדים, לא ערבים דווקא, הקוראים קריאות שאינן מקובלות עלי, והם הוסו מיד ע"י הרוב. חוץ מאנשים בודדים אלה (למעשה אחד שאני יכול לחשוב עליו, ובהחלט ייתכן שהוא חמד לצון), לא שמעתי קריאות להרג, לא שמעתי שירי הלל לנסראללה, לא שמעתי תמיכה בפגיעה בחפים מפשע.
להיפך. שמעתי התנגדות להרג ילדים, שמעתי על סולידריות בין אזרחים (בין היתר, "בבירות ובקריות - ילדות רוצות לחיות," "חיפה, עזה וביירות - קורבנות הציונות" "מעזה ועד ביירות עם חי ולא מת" (תורגם מערבית)) ובעיקר קריאות נגד המלחמה.
גם קראנו לשרי הממשלה פושעי מלחמה, כי הם אלה שמתגאים בתמיכתם בה, והם האנשים הציבוריים שאפשר להתקיף. שאלנו את עמיר פרץ כמה ילדים הוא רצח עד היום. הזכרנו לו שהוא הבטיח חינוך וקצבאות, ובמקום זאת כל מה שקיבלנו אלה טנקים וגופות. אני לא חושב שיש טעם להמשיך. הבהרתי את הנקודה הזו, ואני מקווה שנתתי לאנשים הצצה אל ההפגנות בהן אני משתתף. כל אחד יכול להסיק כרצונו.

***

לאחר ליבון הדברים הזה, אני חושב שמן הראוי שתבדקי בעצמך טוב-טוב עם מי את עצמך מפגינה. כן, את מפגינה, כי גם ביושבך בבית את תומכת בממסד ובמדיניותו, כמו גזענים ופאשיסטים רבים. בנוסף, את פועלת בשיתוף פעולה עם אילי הון אמריקאים ניאו-קונסרבטיבים ורבבות נוצרים פונדמנטליסטים שמעוניינים במלחמה במזרח התיכון כחלק מהתגשמות חזון אחרית הימים. נראה לך נכון לשתף פעולה עם גישה כזו?
שאלות 401913
1. למה "חיפה, עזה וביירות - קורבנות הציונות" ולא "חיפה, עזה וביירות - קורבנות האיסלם", "חיפה, עזה וביירות - קורבנות הלאומנות" או "חיפה, עזה וביירות - קורבנות הדתיות"?

2. למה יוסטיין גורדר (http://news.nana.co.il/Article/?ArticleID=388153&...) כותב על "איננו מכירים עוד בקיומה של מדינת ישראל" ולא כתב (לא הוא ולא אף אחד אחר) אף פעם "איננו מכירים עוד בקיומה של מדינת לבנון/ סוריה/ הרשות הפלשתינית/ איראן/ סין/ קוריאה הצפונית/ תימן/ ברה"מ/ לוב/ ארגנטינה או מצרים"?
שאלות 401916
1. כי הראשון נכון והשאר לא.

2. תשאל אותו.
שאלות 401918
1. אתה יכול לנמק?

2. אתה יכול לנחש?
שאלות 401920
1. כן.

2. אולי.
dont be shy 401922
Not shy, just tired. 401929
השקעתי, להערכתי, יותר משעה בחיי לכתיבת תגובה מושקעת ועניינית לתחקור העויין משהו של אסתי. אשמח אם תתייחס אליה לעומק לפני שתבקש ממני עוד ועוד הסברים ונימוקים.
Not shy, just tired. 401933
קראתי את התגובה שלך, קראתי והתרשמתי. אני לא הייתי מצליח להתמודד ככה עם התחקור של אסתי. ובכל זאת, נראה לי שהגישה שלך תמימה ביודעין, ומתעלמת מהמורכבות של המצב.

זה הרי לא באמת נכון שחיפה ובירות הן קורבנות של הציונות, חיפה היא קורבן מובהק של נסראללה, ושל הלאומנות הערבית, והפונדמנטלים האיסלאמי שהוא מייצג. יותר מזה, אני מניח שתסכים איתי שאם מחר נסראללה יחליט להחליף את הרקטות במזמרות, אף פצצה לא תיפול על בירות, ושההפך לא נכון (אם מחר פרץ יחליט להשמיד את הארסנל של ישראל חיפה תמשיך להיות מופגזת). לכן, נראה לי שנכון לומר שגם בירות היא קורבן של אלימות החיזבאללה.

וגם נראה לי שיש סיבה שגורדר כמוך וכמו המפגינים לא שופט את ישראל ואת לבנון באותם כלים. לו הייתי פסיכולוג, הייתי מביא את http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/747228.html כפיתרון. משום שאני לא פסיכולוג, אני שואל אותך מה הפיתרון.
Not shy, just tired. 401942
אם הגישה שלי תמימה, הרי שזה לא ביודעין. לו היה זה כך, הרי שגישתי הייתה מתממת.

כן נכון. לא נכון. כן נכון. לא נכון. אמא!

קושיה לי אליך: מהיכן בא נסראללה? מאין בא ארגון החיזבאללה? האם הוא בא מן השמיים? האם הוא יובא מאיראן, או מסוריה? החיזבאללה החליף את אש"ף בלבנון, לאחר שצה"ל גרש אותו משם, וכבש את "רצועת הבטחון." לו היינו מדברים על המלחמה הקודמת, ב-‏1982, ולו אז היו קטיושות, הרי שהיית בא ואומר לי שחיפה היא קורבן של הלאומנות הערבית, או של הקומוניזם, תלוי איזה צד של התומכים באש"ף יותר מציק לך. כל דור והרעות המטאפיזיות שלו.

הדלק, הכוח המניע, המקור לאותה אנרגיה, שמתועלת ע"י תועמלנים ומנהיגים כמו ערפאת, חאג' אמין אל-חוסייני, חאפז אל-אסד, גמאל עבד אל-נאצר, וגם חסן נסראללה ואחמדינג'ד היא הכיבוש הציוני בארץ ישראל. אפשר להרוג אחד, לחסל אותו, לנצח בקרב בתוך מאבק הציביליזציות, ויקום אחר.

למשל, בסופו של דבר הרי שניצחנו את אש"ף. הנה, אין יותר כוח ספק-שמאלני לאומני חילוני חזק שיש לו תמיכה רחבה בציבור הפלסטיני. במקום זה יש את החמאס, שהוא ארגון איסלאמי פונדמנטליסטי.

אם ננצח את החיזבאללה, מי יודע מה יביא העתיד? אני בטוח שיש עוד כמה אידיאולוגים שיוכלו לתת ללבנונים הזועמים שפה להביע בה את התסכול שלהם מהמדיניות הציונית ההרסנית, ארוכת השנים.

אני מניח שגם אז זו לא תהיה אשמתנו. גם אז זה יהיה אנחנו, המערבים, הליברלים, המפותחים, אל מול האידיאולוגיה השטנית והמשוקצת התורנית. וגם אז אני אתנגד למלחמה. האם תצטרף אלי?
Not shy, just tired. 401948
אז מה? כל הרוע בעולם, מקורו בציונות? סטאלין, היטלר, מאו, אידי אמין ופול פוט כולם הונעו של ידי השנאה שנוצאה על ידי הציונות? זה פתרון פשוט מידי. אתה לא מכיר בכך שיכול להיות שהחיזבאללה היה נוצר גם בלי קשר לציונות? אתה יודע, מלחמת האזרחים הלבנונית התחילה הרבה לפני 1982. השנאה בין השיעים לסונים, ובינם לבין הדרוזים והנוצרים, קדמה בהרבה להרצל.

כל האידיאולוגיות השטניות והמשוקצות הן פנים אחרות לאותה אידיאולוגיה, וכל מי שחרד לחירות, לשיויון או לצדק צריך להלחם כנגד כל שליט שמרשה לעצמו לגזול אותן מבני עמו או מבני עמים אחרים. אני לא מבין איך אפשר בשם עקרונות החירות להתנגד למחמה כנגד מי ששולל את עקרונות החירות. כל מלחמה של מדינה חופשית כנגד מדינה דיקטטורית, במטרה להביא חירות היא מלחמה שלא אוכל להביע לה התנגדות עקרונית. המקסימום שתוכל להוציא ממני יהיה התנגדות טקטית.
Not shy, just tired. 401953
האיסלאם הפונדמנטליסטי, הקומוניזם הסטאליניסטי, הנאציזם, הקומוניזם הסיני, הדיקטטורות האפריקאיות והדקטטורות הדרום-מזרח אסיאטיות, כולן הן פנים אחרות של אותה האידיאולוגיה? אני מסכים, אם אתה מתכוון לאידיאולוגית השליטה. אבל גם הליברליזם, הדמוקרטיה, הניאו-קונסרבטיזם, הקולוניאליזם, הסקסיזם, ההומופוביה, כולם חלק מהאידיאולוגיה הזו. באידיאולוגיה זו לא נלחמים ע"י טילים ופצצות.

לכבוש למען החירות זה כמו להזדיין למען הבתולין. באופן לא מפתיע, גם המדינות ה"חופשיות" ביותר נעשות מאד לא חופשיות ברגע שמתחילים להכות בתופי המלחמה.
העולם הוא לא שחור לבן, יש גווני ביניים 401954
אני לא מתכוון ל"אידיאולוגית השליטה".

"מאד לא חופשית"? תשווה את החופש של אזרח אמריקאי, לחופש של אזרח איראני.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 401956
אז לאיזו אידיאולוגיה אתה מתכוון, בדיוק? מהי אותה אידיאולוגיה שלפיה אתה מחלק את העולם לשני חלקים זרים לחלוטין (אבל זו לא ראיה שחור-לבן, כמובן)?

אם האזרח הזה הוא גבר לבן פרוטסטנטי והטרוסקסואל שתומך בבוש אז ארה"ב מאד חופשית בשבילו. אחרת הוא בבעיה.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 401957
האידיאולוגיה הדיקטטורית. וזאת לא ראיה בשחור לבן, משום שגם בין הדיקטטורות, יש רעות יותר ורעות פחות, וגם בין הדמוקרטיות יש טובות יותר וטובות פחות.

בבעיה? הומוסקסואל שחור ובודהיסטי יהנה בארה"ב מיותר חרויות מאשר שיעי פרסי באיראן (שלא לדבר על הומוסקסואל נוצרי באיראן או אפילו על אישה).
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 401961
בוא נלך לרגע לפסים אישיים: היכן לדעתך היית יותר חופשי - כאן או באיראן? ומי לדעתך יותר חופשי - אתה כאן, או אישה נואפת באיראן?
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 402270
ברמה המהותית, קרי, יכולת השפעה על סוג המשטר תחתיו אני חי, אני לא חופשי יותר מכל אזרח איראני, אפגאני, או אמריקאי, לצורך העניין. ולפני שתדבר בשבח החירות בארץ, אני ממליץ לך לקרוא מה קורה למי שמנסה, רחמנא ליצלן, לנצל את החירות הזו באופן הנוגד את דעת המשטר(ה):

(גילוי נאות: אחד העצורים הוא חבר טוב של חברה שלי, ונאלצנו להשאר עד עשר וחצי בלילה במגרש הרוסים עד שיואילו לשחררו)
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 402272
זו הגזמה ונסיון קיצוני ליצור מצג רלטוויסטי של דמיון, ואני מתפלא על כך שאתה טוען את הטענה המגוחכת הזו. באיראן ובאפגניסטן לא תעמוד לרשותך הזכות לפנות למוסד דמוי בג"ץ להגנה מפני מקרים של שרירות לב מצד רשויות המדינה (וזה לפני שדיברנו על ההבדל הכמותי). במדינת ישראל, גם אם הרשויות מתעמרות בך, אף אחד לא יעלים אותך לתא כלא שכוח אל בלי אפשרות לייצוג של עורך דין (אפילו לא במתקן 1391) כדי שתעלם בתהום הנשייה. נועם פדרמן, למשל, "עשה קריירה" מלעצבן את השלטון בישראל, והוא לא היחיד. במדינות שתיארת הוא לא היה זוכה לחופש שכזה.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 402286
הבה נעבור נושא-נושא:

* "באיראן ובאפגניסטן לא תעמוד לרשותך הזכות לפנות למוסד דמוי בג"ץ להגנה מפני מקרים של שרירות לב מצד רשויות המדינה..."

כשבג"ץ יועיל בטובו לשאול את משרד הבטחון משהו חוץ מ"כמה גבוה" כל פעם כשזה מבקש ממנו לקפוץ, נדבר. ראה למשל את התייחסות בג"ץ לנושא העינויים:

* "במדינת ישראל, גם אם הרשויות מתעמרות בך, אף אחד לא יעלים אותך לתא כלא שכוח אל בלי אפשרות לייצוג של עורך דין..."

ספר את זה לראזי פלאח:

"לבקשת השב"כ והמשטרה, דבר המעצר נאסר לפרסום; הצו הוסר רק היום (ד'), לאחר 18 ימי מעצר, ולאחר שהפרשה התפרסמה בכלי תקשורת זרים." (דיון 2667)

* "נועם פדרמן, למשל, "עשה קריירה" מלעצבן את השלטון בישראל, והוא לא היחיד. במדינות שתיארת הוא לא היה זוכה לחופש שכזה."

גם שירין אבדי מאיראן "עושה קריירה" מלעצבן את השלטון, והיא זוכה ללא מעט חופש. ראה: http://nobelprize.org/nobel_prizes/peace/laureates/2...

והשווה את תולדות הארגון המהפכני של נשות אפגאניסטן (http://www.rawa.org/rawa.html) עם תולדות "העולם הזה" בישראל (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%9...).

אבל זה כלל לא העניין. אני מדבר על "יכולת השפעה על סוג המשטר תחתיו אני חי", ואף אחד מהנושאים שהעלית לא רלוונטי לעניין הזה. אני שמח מאד שיש לי האפשרות להביע את חוסר שביעות רצוני מהשלטון בפומבי במדינת ישראל, אבל אני לא אסיר תודה. מדוע אתה מצפה ממני לכך? הרי שלא היית מצפה מעבד שאדונו מתנהג אליו בחביבות ובאדיבות להיות אסיר תודה אליו, אלא שינצל את המצב על מנת להשתחרר. לא היית מתרה בו שימנע מכך רק בגלל שיש אדונים רשעים יותר משלו.

לממסד הישראלי יש אותו הכוח לשלוט בחיי שיש לממסד האיראני, הוא פשוט "נחמד יותר" ממנו, בשביל לתת לי את אשליית החופש, ולהמעיט את המוטיבציה שלי להתמרד כנגדו. מן הרגע שבו עברתי את קו הסיבולת והצטרפתי להפגנות שמאל רדיקלי, נתגלה לעיני הצד האפל של הממסד, הכולל אלימות בלתי סבירה של המשטרה כלפי מפגינים פציפיסטים ללא כל התגרות (אלא אם כן להיות שמאלני רדיקלי זו התגרות מתמדת בפני עצמה), תוך שימוש במג"ב, היס"מ, חיל פרשים ואף צה"ל, הפצת שקרים גסים בתקשורת הפופולרית ומעצרים בלתי מוצדקים אך ורק לצורך פיזור הפגנות. דרך אגב, השב"כ מבצע מעקב קבוע אחרי פעילי שמאל רדיקליים וגורם לעיקובם ב_צאתם_ מהארץ.

את הצלחת שיטות השליטה של הממסד ניתן לראות בגיבוי הסוחף שנותנים ארגוני "שמאל" מתונים והתקשורת הפופולרית לאלימות המשטרה, לעיתים תוך בקשה פעילה מהמשטרה "להציל" אותם מ"הפרובוקטורים".
השב"כ גם מבצע מעקב קבוע, וגם גורם ל*עיקובים*? 402288
תבין, השב"כ לא באמת רוצה לגרום ל*עיכובים* של אנשי שמאל קיצוני בצאתם מהארץ - חשוב לו שהם ייצאו כדי לראות כמה כסף הם מקבלים מהמפעיל בחו"ל, ואולי לתת להם הצעה נגדית, הבעיה היחידה היא שבדיוק נגמר הדלק בטוסטוס של השליח עם האישור...
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 402297
הבה נעבור נושא-נושא:
"כשבג"ץ יועיל (כך במקור) בטובו לשאול את משרד הבטחון משהו חוץ מ"כמה גבוה" כל פעם כשזה מבקש ממנו לקפוץ, נדבר. ראה למשל את התייחסות בג"ץ לנושא העינויים:"

בג"ץ מואיל בטובו לשקול את טובת הציבור מול זכויות הנחקר. כשחוקרי שב"כ הרגו בחקירתם נחקר, הם נחקרו בעצמם, הועמדו לדין, ונשלחו לכלא. הם התמרמרו על כך וחשו שלא מגבים אותם, אבל הם עדיין נתונים לביקורת משפטית. ספר לי על העמדה לדין של חוקרים על הריגת נחקר במדינה טוטליטרית.

"ספר את זה לראזי פלאח:"

ראזי פאלח *זכה* לייצוג משפטי ובית המשפט אישר, במשך פרק זמן מסוים, את הטיעונים למניעת חשיפת דבר המעצר, אבל אחר כך דחה אותם. האם במדינה אחרת היה זוכה לאותו יצוג משפטי, ולאפשרות לעמוד בפני בית דין שאינו כפוף לרשות המבצעת, או ל"מועצה רוחנית"?

"גם שירין אבדי מאיראן "עושה קריירה" מלעצבן את השלטון, והיא זוכה ללא מעט חופש"

התמזל מזלה של שירין אבדי להיות היוצאת מן הכלל, המעידה על הכלל.

"והשווה את תולדות הארגון המהפכני של נשות אפגאניסטן, (http://www.rawa.org/rawa.html) עם תולדות "העולם הזה" בישראל."

אשריינו שהתקדמנו קצת מאז שנות החמישים והפרשיה העגומה של העיתון "רימון" והשימוש הפוליטי שנעשה אז בזרועות הביטחון. היית יכול גם להביא את פרשת טוביאנסקי, אבל זה בדיוק ההבדל - במדינת ישראל התעצבה דמוקרטיה ליברלית שמכילה יותר ויותר מנגנונים אשר מונעים תופעות שכאלו. כשמעכבים פעילי שמאל בנמל התעופה בן גוריון, אז כל המדינה שומעת על זה (דמיין קישור למאמר ב"הארץ"). השלטון לא יכול להסתיר את זה, וגם כאשר מצותתים למסנג'ר של מרדכי ואנונו, זה מגיע בסופו של דבר לעיתונות ולדיון ציבורי ער.

כשאתה כותב "יכולת השפעה על סוג המשטר תחתיו אני חי" למה אתה מתכוון? סוג המשטר הנהוג במדינת ישראל הוא דמוקרטיה, והיא בהחלט עומדת בקריטריונים להיקרא כזו. האם אתה מדבר על האפשרות להפוך את מדינת ישראל לדיקטטורה? לאנרכיה? לא תודה. לא רוצה, ואפעל בכל הכוח שאפשרות כזו תימנע ממך, במסגרת ההשקפה של דמוקרטיה מתגוננת. אם לשם אתה הולך, אז כן, אתה חורג מגבולות הגזרה, ואני לא רוצה לאפשר לך לעשות זאת.

"לממסד הישראלי יש אותו הכוח לשלוט בחיי שיש לממסד האיראני, הוא פשוט "נחמד יותר" ממנו, בשביל לתת לי את אשליית החופש". זה *בדיוק* ההבדל. ההבדל הכמותי *יוצר* את ההבדל האיכותי, אחרת אתה נגרר (כמו שאתה נגרר עד כה) לאותו רלטוויזם זול שאליו כיוונתי. אם אתה רוצה שאני אסכים איתך שאין חופש מלא במדינת ישראל אז כן, אני מסכים איתך, אבל אין חופש מלא באף מסגרת מדינתית (רק באנרכיה, אבל שם ממילא אין לך אפשרות למצות את החופש הזה, שכן שם כל דאלים גבר), והמצב בישראל הוא בהחלט משביע רצון מבחינה זו. כל מדינה בנויה על שלטון בחיי האזרחים, על ידי חוקים, ורשויות אכיפה אשר להן הסמכות לאכוף את אותם חוקים, ולהם המונופול על השימוש באלימות. אבל בדמוקרטיה הישראלית (ובדמוקרטיות אחרות), כמו שכתבתי, ישנם את אותם מנגנונים אשר בעזרתם האזרח יכול להתגונן נגד שרירות לב השלטון. איזו כתובת יש ל"פעיל שמאל רדיקלי" באיראן?

אני בדרך כלל לא נוטה להתייחס לגופם של מגיבים, אבל אני באמת תוהה מה עובר עליך. נתקלתי לאחרונה בתגובה ישנה שלך, שהביעה דעות הפוכות לגמרי, ואני זוכר תגובות מוקדמות עוד יותר אשר הציגו קו שאפשר לקרוא לו "מרכזי" יותר. אני תוהה באמת מה עובר עליך? מה פירוש התנודות הקיצוניות הללו במשך פרק זמן של ארבע-חמש שנים? האם אתה עד כדי כך נוח להשפעה? אני מצטער, אבל לא נראה לי הגיוני שאדם יהפוך את השקפותיו בצורה כל כך קיצונית בפרק זמן כל כך קצר. משהו מוזר כאן.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 402301
''אבל לא נראה לי הגיוני שאדם יהפוך את השקפותיו בצורה כל כך קיצונית בפרק זמן כל כך קצר''.
גם אהרון שבתאי, למשל, הפך את אורו מבגיניזם כבד לשמאלנות רדיקלית תוך שנים אחדות מאוד, כשהחליף את זיוה שלו בטניה ריינהרט. קורה.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 402302
*ע*ורו, כמובן. אבוי לי.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 402303
לא נראה לי הגון במיוחד לדון עם מגיב אלמוני לגופו של מגיב מזוהה לכן לא אמשיך את הפתיל איתך מעבר לתגובה זו, אבל אציין שדיברתי לא על חילוף אחד אלא על לפחות שני שינויי כיוון (pun intended).
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 402306
לא ידעתי ששבתאי מגיב כאן.
חמש שנים על מיכאל 402511
למשל תגובה 31106
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 403881
"בג"ץ מואיל בטובו לשקול את טובת הציבור מול זכויות הנחקר. כשחוקרי שב"כ הרגו בחקירתם נחקר, הם נחקרו בעצמם, הועמדו לדין, ונשלחו לכלא. הם התמרמרו על כך וחשו שלא מגבים אותם, אבל הם עדיין נתונים לביקורת משפטית."

כשכמה ש"גים עברו את הגבול וגרמו להריגת אסיר, הם הועמדו לדין על כך. ובכל זאת, כל עוד לא יעשו פאדיחות, העינויים ממשיכים.

"ראזי פאלח *זכה* לייצוג משפטי ובית המשפט אישר, במשך פרק זמן מסוים, את הטיעונים למניעת חשיפת דבר המעצר, אבל אחר כך דחה אותם."

ראזי פלאח _לא_ זכה לייצוג משפטי לאורך שלושה שבועות לפחות, כמו כן נמנע ממנו ליצור קשר עם כל אדם אחר. עצם מעצרו הוחבא מהציבור, עד שעיתון "הארץ" עלה על כך ועתר שיסירו את צו איסור הפרסום. לולא היו לו חברים רבים ברחבי העולם בתחום הגיאוגרפיה, ספק אם היינו שומעים עליו בכלל. ראה:

ו:

ומה נעשה בשביל למנוע הישנות המקרה? דבר לא נעשה. החטיפות של השב"כ ממשיכות.

"כשמעכבים פעילי שמאל בנמל התעופה בן גוריון, אז כל המדינה שומעת על זה (דמיין קישור למאמר ב"הארץ"). השלטון לא יכול להסתיר את זה, וגם כאשר מצותתים למסנג'ר של מרדכי ואנונו, זה מגיע בסופו של דבר לעיתונות ולדיון ציבורי ער."

ולמרות הדיון הציבורי ה"ער," דבר לא נעשה, והעיכובים נמשכים.

אתה מצליח לזהות את התבנית? השב"כ והמשטרה עושים דברים חמורים ובלתי ראויים, המתאימים למשטרים אפלים יותר. הם עושים מאמצים לא מבוטלים כדי למנוע מהציבור לדעת עליהם. אבל כאשר מתגלה משהו, במקום לפעול כבמשטר טוטליטרי, ולטייח באלימות, הם נוקטים בשיטה יותר מתוחכמת, שגורמת לפחות התנגדות: הם מכים על חזם, אומרים "פויה," אולי מענישים כמה סוכני ממשל זוטרים, וחזורים לעיסוקיהם. לחלק ניכר מהציבור זה גורם לתחושה של חופש, למרות שהכוח נמצא אצל אותם גורמים דכאנים שהיו קיימים גם אצל סטאלין.

"כשאתה כותב "יכולת השפעה על סוג המשטר תחתיו אני חי" למה אתה מתכוון? סוג המשטר הנהוג במדינת ישראל הוא דמוקרטיה, והיא בהחלט עומדת בקריטריונים להיקרא כזו. האם אתה מדבר על האפשרות להפוך את מדינת ישראל לדיקטטורה? לאנרכיה? לא תודה. לא רוצה, ואפעל בכל הכוח שאפשרות כזו תימנע ממך, במסגרת ההשקפה של דמוקרטיה מתגוננת. אם לשם אתה הולך, אז כן, אתה חורג מגבולות הגזרה, ואני לא רוצה לאפשר לך לעשות זאת."

סוג המשטר הנהוג בישראל מתקרא "דמוקרטיה," קרי, שלטון העם. בפועל, סוג המשטר בישראל הוא אוליגרכי להפליא, ודרך ההשפעה היחידה החוקית שניתנת לאדם היא דרך פתק בקלפי (ראה תגובה 375221 כמו גם הדיון שהתפתח אחריה על מנת לקרוא את עמדתי בנושא "השפעה" זו) או דרך עתירות לביהמ"ש, שם הם עומדים לרוב מול עו"ד עשיר ושופט השייך למעמד השליט. הם גם יכולים, תיאורטית, להבחר לכנסת ולנסות להשפיע דרכה, כפי שעשה אורי אבנרי. (את הצלחתו אפשר לשפוט ע"י השוואת טענותיו על המשטר בישראל לזהותו כיום) לא הייתי קורא לזה שלטון העם.

כיצד מבסס המשטר הזה את שליטתו בעם? ע"י מנגנונים שונים של דיכוי. דיכוי נשים, דיכוי ערבים, דיכוי הומוסקסואלים, לסביות, ביסקסואלים וטראנסג'נדרים, דיכוי העניים, דיכוי המזרחיים, וכמובן דיכוי אוייבים מוצהרים של המשטר, משמאל ומימין, תוך יצירת נרטיב מיינסטרימי חזק, הנוח לממסד, והשואב אליו את רוב האוכלוסיה.

אני לא חושב שבלתי-ראוי להתנגד למשטר הזה, ואני לא חושב שראוי להתעלם מהאלימות הבלתי-פרופורציונאלית, הפצת השקרים וההסתה שהממסד מפעיל כלפי מי שסוטה מהמיינסטרים. מחר גם אתה תכעיס איזה אדם בכיר במשטר, או תגלה שאתה נמשך לגברים, או תאבד את הפרנסה שלך, או תצטרף לארגון שמאלני מדי, או שיאשימו אותך בדבר בגידה שלא עשית, ותראה כיצד המשטרה הופכת ממגן למדכא, כיצד הסביבה החברתית שלך מתרחקת ממך, כיצד אותו חופש ליברלי שהיית מוכן לחרף נפשך בשבילו נעלם כלא היה.

אני רוצה לחזור לדימוי העבד שאדונו נחמד אליו. מה הבעיה במצב זה? הבעיה היא שלאדון יש עדיין את כל הכוח. אם העבד לא ימצא חן בעיני האדון, חיש-קל הוא יכול להיות לא נחמד, אלים, ברוטלי, ואכזרי, והכל יהיה לגיטימי לחלוטין, תחת משטר העבדות.

חופש אמיתי הוא לא פריבילגיה שמקבלים ממישהו, אלא זכות בסיסית ויסודית. כל עוד אנו חיים במשטר שחושב אחרת, ושיכול לאכוף חשיבה זו, הרי שאיננו חופשיים, ולא משנה אם אנחנו בשוויץ או בצפון קוריאה.

לסיום, אם יותר לי, אוסיף סיפור משפחתי. לפני מספר שנים, בשעה שתיים לפנות בוקר, התעוררה אמי לקול דפיקות חזקות בדלת. כשפתחה את הדלת, גילתה שם כחצי-תריסר שוטרים, ובראשם נציג של משטרת ההגירה. מהר מאד הם גילו שאמי לא מעסיקה ולא העסיקה עובד זר בלתי חוקי, ולכן עזבו; אבל על הצו שבו השתמשו לא היה כל פירוט, אלא חתימה של שופט. כלומר, הצוות הזה של משטרת ההגירה הלך לשופט, טען טענות כלשהן, וקיבל צו ריק לביצוע כל חיפוש שהוא בביתה של אמי. בשרירות לב יכלו השוטרים להפוך את כל ביתה, ולהרסו לחלוטין, והיא לא הייתה מקבלת כל סעד משפטי, שכן לשוטרים היה צו חוקי משופט.

זו בעצם הנקודה העיקרית כאן: שרירות הלב. בשרירות לב יכולים להחליט שאתה לא בסדר, ומרגע שזה קרה, אתה חי בעולם שונה לחלוטין. יכולים לחטוף אותך מבלי להגיד לאיש, לעשות לך כפי שירצו, והכל תחת התירוץ הנוח של "סיבות בטחוניות."

***

לשאלות שהעלית בסוף ההוסעה שלך אני לא מתכוון להשיב בפומבי. אם יש לך עניין בעובר עלי, אתה מוזמן לשלוח דואל, כפי שעשו אחרים. זו חוצפה שאין כדוגמתה להשתמש בשיח של דאגה לשלומי על מנת להטיל ספק בלגיטימיות שלי כבר-שיח.
משדרה - כמו משטרה, אבל בחצי המחיר. מהשוק! 404057
נשים, ערבים... ניחא. אבל מה יש למעמד השליט נגד הומוסקסואלים דווקא? הם לא נפוצים בקירבו באותה המידה?

---

<צ> "חופש אמיתי הוא לא פריבילגיה שמקבלים ממישהו, אלא זכות בסיסית ויסודית" </צ>

כאן אתה בעצם אומר שזו לא פריבילגיה שמקבלים מאדם, אלא פריבילגיה שמקבלים מהשמיים, או יש מאין, או איך שתבחר לנסח את זה. זו שטות. החירות היחידית שאתה נולד איתה היא החירות לרעוב, לקפוא או להטרף. כל חירות אחרת נקנית בזיעה ודם, שלך או של הרואים בעצמם קרוביך.

---

סיפור קורע לב, זה של אמא שלך. שער בנפשך, אם תוכל, עד כמה יותר טרגי הוא היה אלמלא היו זקוקים אותם שוטרים, שופטים וכו' לתת בפני מאן דהו את הדין. בלי אותה משטרה, יכולתי לפרוץ לדירה של אמא שלך, ולענות אותה בכל מיני צורות זוועתיות, עד שתגלה לי מה היא עשתה עם הבן/הכלב/האופניים שלי.

אף אחד כאן לא נהנה לתת בידי המשטרה, הממשלה, הכנסת, בתי המשפט וכו' את הכוח שנתנו להם. זה נעשה בגלל שהאלטרנטיבות גרועות יותר. אם אין לך אלטרנטיבה להציע - בקווים כלליים! - אתה לא עושה כלום.

---

ופעם אחת אחר... נוספת: שרירות הלב של השוטרים לא תעלם כשתפרק את המשטרה. אתה לא תיקח מהם את הכוח שלהם, אתה פשוט תיתן כוח זהה לכולם. כל אחד יוכל להתפרץ אליך הביתה באמצע הלילה. כל אחד יוכל לחטוף אותך מבלי להגיד לאיש. כלומר, אלא אם יקומו התאגדויות חדשות של הגנה הדדית. במה הן תהיינה שונות מה"משטרה"?
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 402567
זה לא הממסד הישראלי שמתנכל להומואים, אנארכיסטים, או כל קבוצה אחרת שתבחר להציג, אלו (חלק מ)האנשים שמרכיבים אותו. לולא דאגו אותם אנשים למעמדם בתוך הממסד, כנראה שהם היו פחות מרוסנים בפריקת יצריהם האלימים על השנואים עליהם. בישראל הממסד מרסן את האלימות, באיראן הוא מארגן אותה. זה לא הבדל זניח.

דרך אגב, אתה מגדיר את עצמך כאנרכיסט, אבל זו הגדרה מאוד רחבה. איזה סוג של משטר אתה רוצה לראות כאן? כשמישהו תופס רוצח, גנב או אנס, מה אמורים לעשות איתם? מה יהיה העונש הראוי לגנב, ומה יחשב להתעללות בעצור, דבר שיאלץ אותך להחלץ לעזרתו נגד לוכדו? מי יחליט על הכללים, ואיך?

אם אתה פשוט רואה במשטרים המערביים ניסיונות לא-מוצלחים *בכיוון הנכון*, מה שהופך את השאלות שבפסקה הקודמת ללא מעניינות, הסבר לי בבקשה במה תורמת הגדרתך כ"אנרכיסט" להצגה של השקפותיך.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 402583
אם מישהו רצח, גנב או אנס צריך לשאול למה הוא עשה את זה (סביר להניח שהציונים אשמים) ולמצוא פתרון יצירתי (בלי לקמץ בדמיון) לשורש הבעיה.
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 402584
גם אם יש באותו רגע מחסור בדלק?
העולם הוא לא שחור לבן, הוא בעיקר בז' 402592