 |
שריפת ענק בכרמל, הרוגים ופצועים | 3283 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
האש עדיין משתוללת, אבל הרהור ביניים: עיתוני הבוקר מלאים בהאשמות על המחדל הקשה. נראה שזה יוביל להשלכות מעשיות לעתיד, בדמות הצטיידות רבתי של שירותי הכבאות, ואולי עוד שידוד מערכות של שירותי החירום. אכן, ארבעים ההרוגים הם אסון נורא, גם אם הם האחרונים. אבל אאל"ט כולם תוצאה של אירוע נקודתי אחד, התהפכות אוטובוס, שבאותה מידה שקרה היה יכול גם לא לקרות. אילו הוא לא היה קורה, האם גם אז היה מדובר על מחדל קשה? או שמא שבחים על התפקוד המוצלח של פינוי הישובים, ושל כוחות הכיבוי למרות משאביהם החסרים, שבזכותם לא היו אבדות בנפש למרות הנסיבות הקשות? וגם מעשית, אולי לא היתה קורית שום הצטיידות. האם שוב אנחנו מקבלים החלטות לפי השפיץ של הנעל? | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הכתוב, שרותי הכבאות התריאו מזה שנים על מחסור בכבאים, ציוד מיושן, חוסר אמצעים, ואי הקצבת משאבים מספקת. נראה שזו עוד דוגמא לרשלנות שילטונית, לחוסר איזון בהקצאות משאבים בנושאי חירום, לדוגמא הוצאות עתק על מערכות הגנה מטילים שכבר ידוע שהן לא בדיוק תוכל להגן או הערכות פיקוד העורף למתקפה אבל אי הקצאת משאבים יחסית קטנה אאמ"נ לשרותי כבאות, שידוע שהם במצב גרוע. מצד שני, הפניה הדחופה לעזרה ממדינות כמו טורקיה ומצרים מראה עד כמה ישראל חייבת לראות עצמה חלק ממארג איזורי (שלא לדבר בינלאומי) וניהול יחסי חוץ מתוך עמדה של התרסה ועימות יכולה לגרום לנזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשירותי הכבאות נוח יותר להיות בצד המאשים ולא בצד הנאשם, ולכל אחד מקוראי האייל נוח לגייס את הסיפור לאג'נדה הפוליטית שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע מדוע אתה טוען פה לצדדים. מסתבר שהמלצות לשינוי מבנה הכבאות קיימות מאז 1976, כולל דוחות מבקר המדינה, וועדת גינוסר 1998 (אאל"ט, גם וועדה בראשות מצנע אחרי מלחמת המפרץ הראשונה 1991-2), אחרי מלחמת לבנון-2, ועוד. בדו"ח (word) משנת 2005 מאתר הכנסת כתוב שב 1995 קבעה וועדה שמערך הכיבוי לא ערוך להתמודד עם שריפות בהיקף גדול, לוקה בארגונו וגו'. גם לא ברור לי לאיזה אג'נדה אתה מתכוון אלא אם כוונתך לדיון הכלכלי שוחיס"טי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שירות ממשלתי שאני מכיר מתריע כל הזמן. גגל בבקשה את צמד המילים מתריע ומשרד ותבין את כוונתי. ההתרעה1 לפעמים מצליחה, ואם לא, לא נורא; היא משמשת כסת"ח שקונים אותו בחינם, ושכרו אינו מאחר לבוא בדרך כלל. כאשר פורצת ההתלהמות הציבורית שהיא בלתי נמנעת אצלנו, כאשר השוורים הפופוליסטים רצים ברחוב ומחפשים קורבן, הדרישה לתקציב מטה את כיוון הלחץ למטרה נוחה; לכיוון משרד האוצר שהוא המטרה החביבה עליהם בדרך כלל, ואוייב הציבור מספר אחד במדינה. התוצאה היא בבחינת שתי ציפורים בהתרעה אחת. גם אני לא אשם אלא הוא אשם, וגם תקציב נוסף שזו מטרתו העיקרית של כל שירות ציבורי. זו הסיבה שאני לא מתרשם בכלל מהתרעות, ואף אחד לא מתרשם מהן, וגם לא מדוחות מלומדים. המשפט האחרון שלך "...ניהול יחסי חוץ מתוך עמדה של התרסה ועימות יכולה לגרום לנזק." הדליק אצלי את נורת האזהרה "זהירות אג'נדה". באופן כללי אג'נדות אינן מפריעות לי, אלא שחשדתי שזו אג'נדה שאני לא בדיוק תומך בה... וזאת כבר בעייה. ___ 1 במקרה של משרד הביטחון קוראים להתרעה הפחדה. הנה דוגמה להפחדה כזאת מתוך כיפת ברזל או כיפה אדומה?: "המחיר לכל אלה יהיה קשה מאוד למשלם המסים הישראלי, שכן עלותה של כל סוללת "כיפת ברזל", על המכ"מים ומלאי טילי יירוט שנלווים לה, נאמד בסכום של בין 60-80 מיליון שקלים. הסיוע המיוחד להצטיידות במערכת שהבטיח נשיא ארצות-הברית, ברק אובמה, עומד על 205 מיליון דולרים ויספיק לרכישתן של 8-9 סוללות. זו אולי עיקר הסיבה לפסימיות, שכן במצב הנוכחי - נראה כי שתי הסוללות שעל-פי ההבטחות בצה"ל יהיו מבצעיות בעוד כשנה, הן בסך הכל טיפה בים [דרושות כ20]. הן אכן יוכלו לתת מענה בתרחיש של התלקחות מקומית בגזרות לבנון או עזה, אך לא כך יהיה במצב של מלחמה כוללת." ועוד באותו עניין מתוך אייזנקוט: הגנה מטילים - קודם כל לבסיסים: "שלא תהיה לתושבי ישראל אשליה שמישהו יפתח להם מטריה מעל לראש", אמר אייזנקוט, "המערכות נועדו להגנת בסיסי חיל האוויר, בסיסי חיל הים ובסיסי הגיוס - גם אם זה אומר שבימים הראשונים של המערכה, לא יהיה נוח לאזרחים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שכתבת על ''התרעות של שרות ממשלתי'' לא קשורים לתגובה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי פרסום תגובה של משרד האוצר, רכש הציוד מהווה בין 10-20 מ"ש מתוך תקציב של 500 מ"ש. אם זה אכן המצב, כנראה שציוד לא עמד גבוה בסדר העדיפויות של מכבי האש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו מהאוצר התבטא פעם שלמכבי האש יש מספיק כסף אלא שרובו הולך למשכורות. הוא רק "שכח" להתייחס לנתון שאצלנו היחס בין הכבאים לאוכלוסיה הוא 1:7000 בעוד שבאירופה הוא 1:1000 . האיש באוצר חשב שצריך להעביר כסף מסעיף השכר לסעיף רכישת הציוד וגם להגדיל פי 7 את מספר הכבאים. הגיוני, לא? ההגיון של האוצר די ברור כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המספרים שהבאת, החלק של המשכורות באמת היה צריך להיות קטן יותר. ובלי קשר, הלוואי שישראל היתה מיוערת ברמה שתצדיק השקעה בצוות וציוד כיבוי אש ברמה אירופאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל לא מיוערת כמו אירופה, אבל ישראל גם יבשה יותר וגם הסיכוי לפריצת שרפות (הצתה, רקטות, מנגלים בטבע) גבוה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שמכבי אש מבלים חלק קטן מאוד מזמנם בכיבוי שריפות, תדירות גבוהה יותר של שריפות לא דורשת בהכרח יותר כוח אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר ישראל חכמה וכל אירופה, קנדה וארה"ב מטומטמים. שם יש כבאי ל1000 תושבים ואצלנו כבאי ל-7000 תושבים.כל סופרי הכסף ממשרד האוצר, יאלצו לספור כעת הרבה מאד כסף. שיקום הנזקים יעלה מיליארדים; עלותו של הג'מבו ששכרו מארה"ב 200.000 דולר לשעה על פי ווינט. לא חכמים אלא חכמולוגים. בערך אותה חכמה כמו לא לבטח רכב יקר בביטוח מקיף באיזור התפר.(תזכורת: חכמולוג: אחד שחושב שהוא מאד חכם וכל האחרים מאד טפשים.)במחיר שתעלה השרפה אפשר היה לבנות מערך כיבוי אש ולתפעל אותו מספר שנים- אינני מדבר כמובן על 41 הנספים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא הבנת את התגובה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגרעונות שלנו נוטים להיות קטנים יותר בשנים האחרונות. לפחות בנושא זה אנחנו טובים מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא הבנתי מה רע בגרעון. מישהו מוכן לתת פריימר קטן לביולוג שאין לו חצי מושג בכלכלה? אם איני טועה, המדינות העשירות והמשגשגות בעולם סובלות כרונית מגרעונות ענק. אז אם לארה"ב ובריטניה וגרמניה זה טוב, למה לא לנו? ומה בעצם ההבדל בין גרעון של מיליארד שקל לגרעון של 5 מיליארד? בעולם של האנשים הקטנים אם אני חייב 10,000 ש"ח ליוסי אלפרון או 50,000 ש"ח זה לא משנה, אני עדיין אמצא את עצמי בתחתית הירקון יום אחד, אבל מדינות חיות עם גרעונות במשך דורות ולא ניכרת השפעה שלילית עקב כך, לפחות לא בעיניי. יש לי חלום נושן שאם אני אהיה ראש ממשלה אני מייד אכריז על תחבורה ציבורית וטיפולים רפואיים לכולם בחינם, ללא כל תנאי. הגרעון יגדל, נו אז מה. מה יעשו לי. אז מה הקטע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הגירעון הוא סטטי (באחוזים מההכנסות או במספרים מוחלטים) או מצטמצם או שיש צפי שיום אחד הוא יעשה את הדברים האלה, זה עוד סביר, אם מדובר בגירעון הולך וגדל, עולה החשש שיבוא יום ולא תוכל להחזיר את הכסף למלווים, אלו בתורם, עשויים להפסיק להלוות לך כסף, בשלב הזה אתה צפוי לפשוט את הרגל או לחתוך בצורה רצינית באיכות החיים של תושבייך. בנוסף, ככל שעובר הזמן, והחובות צוברים ריבית, אחוזים הולכים וגדלים מהתקציב (כשליש מהתקציב בישראל, אאל''ט) הולכים לפירעון חובות במקום לדברים מועילים. ולגביי ארה''ב, ''מה שמותר ליופיטר אסור לשור''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל בשאלה איזה גרעון ? אני מניח שאתה מתכוון לגרעון תקציבי של המדינה. המדינה מוציאה יותר ממה שמקבלת, זה גורם להצטברות חוב. כעת המדינה יכולה להתמודד עם כך בשתי דרכים: להדפיס כסף או למכור אגרות חוב. במינון סביר, הדרך הראשונה למעשה משיתה מס אינפלציה על המשק, והדבר שקול להעלאת שיעור המס (בפיזור קצת שונה) והימנעות מגרעון. במינון לא סביר, שזה משהו שאנחנו נוטים לעשות, זה גורם להיפר-אינפלציה, קשיים למשק, תסיסה חברתית וכד'. בסופו של דבר מדינת ישראל החליטה לוותר על הכלי הזה, וכיום אין לאף גוף להוציא את בנק ישראל הזכות להדפיס שקלים, כאשר הכסף שבנק ישראל מדפיס אינו אמור לשמש למימון הגרעון. האופציה שניה היא למעשה דחיית מועד התשלום, תמורת ריבית. אם המדינה מחזיקה גרעון גבוה לאורך זמן, היא תתקשה להחזיר את חובותיה. שמיטת חובות של המדינה תמיד מלווה במשבר כלכלי, כאשר יכולת המדינה ללוות כסף ניזוקה בטווח הקצר והציבור בטווח הארוך (פחות שירותים, איבוד חלק מהחסכונות וכד'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מדוע חברות ונותני שרותים מסכימים בכלל לספק מוצרים ושרותים למדינות שאינן מסוגלות לשלם? אם המדינה עכשיו פונה לחברה שלי, פיקסי ובניו סיודים בע"מ, ומבקשת ממני לסייד לאחותו של אלי ישי ולקבל תשלום מתישהו, ברור שאני לא מסכים. אני קורא עיתונים ויודע שלמדינה יש גרעון של מיליארדים מאז הקמתה, והמצב לא משתפר. אולי אני לא אראה את הכסף בימי חיי. אז מה ההיגיון כאן? 2. "כיום אין לאף גוף להוציא את בנק ישראל הזכות להדפיס שקלים". האם בעבר המצב היה שונה? האם במדינות אחרות יש לכל מיני גופים זכות להדפיס כסף? 3. "אם המדינה מחזיקה גרעון גבוה לאורך זמן..." אבל האם זהו לא המצב? האם ישראל וגרמניה וארה"ב לא מחזיקות גרעון גבוה כבר עשרות שנים? מובן שביולוג (וסייד) כמוני לא עוקב אחרי הדברים האלה, אבל היות והמילה "גרעון" מוזכרת בעיתון בממוצע פעם ביום בששים השנים האחרונות, אני מרשה לעצמי להניח שהבעיה טרם נפתרה; ובכל זאת אנחנו לא חיים במשבר כלכלי תמידי. הכיצד? 4. למרות יופיטר והשור, עדיין לא הבנתי איך מדינות כמו ארה"ב וגרמניה סובלות באופן כרוני מגרעון עצום ובכל זאת מובילות את העולם בכלכלותיהן וברמת החיים של תושביהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לסייד לאחותו'' זה לא בדיוק ביטוי של סיידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) המדינה מלווה כסף (מאזרחיה או אזרחים זרים), ובכסף הזה קונה שירותים. האזרחים מקבלים ריבית על כספם, ומכיוון שהשקעה זו נחשבת בטוחה (מדינות לא מחזירות חוב לעיתים נדירות), הם מרוצים. 2) הבנק הפדרלי האמריקאי הודיע באחרונה על הדפסת כסף מסיבית על מנת לסייע לכלכלה. http://money.cnn.com/2010/11/03/news/economy/fed_dec... בדרך כלל לממשלה או לגופים שהוסמכו על ידי הממשלה יש זכות זו. כמו שהוסבר לפני, הדפסת כסף יכולה לגרום לאינפלציה חמורה. 3) לא רק משך הזמן, אלא גם גודל הגירעון, במיוחד יחסית לגודל הכלכלה ותקציב הממשלה, ויחסית לריביות בה הממשלה מלווה כסף. חישוב פשוט יכול להראות שאם הריביות גבוהות וסכום הגירעון גדול יחסית לגודל הכלכלה הממשלה לעולם לא תוכל להחזיר את החוב. (אם למשל הריבית גדולה יותר מכל התוצר הלאומי הגולמי של המדינה) בפועל, מספיק להתקרב למצב כזה על מנת שהריביות יעלו (המלווים רוצים יותר תמורה על הסיכון) מה שכמובן מחמיר את המצב וכו'. אם אתה זוכר בזמנו דובר על ערבויות של מיליארדי דולרים של ארה"ב על אגרות חוב ישראיליות. זאת על מנת למנוע את עליית הריביות. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2573034,00.h... (מוזכרות הערבויות). 4) כי הכל תלוי בתפיסה של האנשים. אם אנשים מאמינים כי ארה"ב לא תתמוטט כלכלית למרות חוב עצום, אז הם ילוו לה בריביות נמוכות. מכיוון שעליית הריביות היא אחת הסכנות הגדולות ביותר בגירעון גדול, וארה"ב מוגנת מפניו ( כי מספיק אנשים מאמינים שלא תתמוטט, ומוכנים להלוות לה כסף), אז ארה"ב יכולה לעשות מה שממשלות כמו יוון ואירלנד לא יכולות (שם הריביות אכן עלו. אם האיחוד האירופי היה נותן ערבויות בזמן, יכול בהחלט להיות שהריביות לא היו עולות ולא היה צורך לממש את הערבויות, כפי שלא היה צורך לממשן במקרה הישראלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המדינה משלמת בשקלים את חובותיה, כל חברה שסוחרת עם המדינה יודעת זאת (לפעמים יש עיכובים, אבל הכסף מגיע). השאלה מאיפה משיגה המדינה את ההפרש בין ההכנסות להוצאות, זה הגרעון. 2. כן, יש מדינות בהן הממשלה רשאית להדפיס כסף לכיסוי חובות, זה גם היה המצב בארץ עד תוכנית היצוב. מהצד השני, חברות גוש האירו ויתרו לחלוטין על הזכות הזו, ורק הבנק המרכזי של האיחוד נותן לבנקים המרכזיים של המדינות את הרשות להדפיס כסף. 3. לא. למשל החוב הלאומי של ארה"ב (כאחוז מהתמ"ג) ירד מאז מלחמת העולם השניה1 עד ראשית שנות השמונים. גם כיום החובות שלהם יחסית סבירים (פחות ממאה אחוז). ישראל היתה במצב בעייתי לפני מספר שנים, אבל בזכות קיצוצים בהוצאות וצמיחה בהכנסות, החוב שלנו ירד לרמה סבירה2. באופן כללי עיתונאים וכלכלנים אוהבים לשחק במספרים ולסבן את הציבור. יכול להיות שבשנה מסויימת הגרעון עלה, אבל במקביל שולמו יותר חובות והונפק פחות אג"ח, כך שלמעשה החוב קטן. כמו כן, החוב מעניין כאחוז מהתמ"ג, שעולה מטבעו, מה שמוריד את החוב. 4. ארה"ב היא מדינה רגילה לחלוטין בחישוב של יחס החוב לתוצר. גרמניה היא יצואנית מובהקת ומנהל מדיניות אחראית מאוד. לאף אחת מהן אין חוב חריג. 2 אין להסיק מכך שצריך להסתפק בזה, לדעתי מדינה לא צריכה להיות בחוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאני לא מבין משהו... אבל לפי 1 החוב הציבורי של גרמניה הוא 72% מהתוצר והיא מספר 19 בעולם (לעומת 78 של ישראל), ולפי2 החוב החיצוני של ארה"ב הוא 94% מהתוצר (לעומת 43% של ישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין מצויין. יש הבדלים במספרים בהתאם למקור ושיטת החישוב (במיוחד בארה"ב, שם יש חוב פדרלי, מדינתי ועוד שלל סיבוכים), אבל בכלליות החוב של ארה"ב עלה לכמעט 100% בעקבות המשבר, ושל גרמניה נותר בטווח התקין יותר של >80% (ההמלצות לשוק המשותף היו עד 60%, אבל מעטים עומדים בזה כעת). לגבי ישראל, החוב הוא 78%, ולא מקום 78. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איזה משתי הטבלאות רלוונטית לדיון, לא איך מספר 19 בעולם היא אחראית מאד ולא למה מי שמקיימת חוב שגדול מהייצור שלה נחשבת ל"רגילה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה היא אחראית כי יש לה חוב שהיא מסוגלת לשלם, ואין סיכוי לשמיטת חובות בעתיד הנראה לעין. התוצר השנתי כשמו כן הוא, תוצר של שנה אחת. אדם שלוקח משכנתא על בית, לא ירוויח בשנה אחת את שווי הבית. אז נכון שתוצר זה לא הכנסות המדינה, אבל מדובר בחובות שמנוהלים או נפרעים ע"פ פרקי זמן ארוכים. אני לא חושב שזה מוצדק להחזיק חוב כזה, אבל אם למשל נניח תשלום ריבית של 4% שנתי, אז מיחזור החוב (כלומר השארתו ברמתו הנוכחית, ולמעשה צימצומו לאורך זמן בגלל העליה בתוצר) ידרוש ממדינה כמו גרמניה 2.88% מהתוצר כתשלום שנתי. לא בלתי הגיוני. מצב של חוב לא הגיוני הוא לרוב לא יציב, ולכן לא יקרה לאורך זמן (ומכאן נדיר בטבלה). כאשר החוב גדול מדי, משקיעים בורחים, הריבית עולה ולמדינה קשה למחזר את החוב. לכן במספר 19 (ולמעשה עוד קודם) יש לך מדינה שמתנהלת בצורה שקולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשון זה סך החוב, השני זה החוב לזרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, הראשון זה החוב הממשלתי כולו, השני זה החוב הכללי של אזרחים ושל הממשלה, לזרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך מבצבצת הטענה השגורה (והנואלת) של האוצר שהכלכלה היא כמו משק בית. במשק בית כל ההכנסות באות מבחוץ, במדינה-לא. במדינה במשבר, מדיניות של צמצום הגרעון במקום הרחבתו תביא לגידול באבטלה, ירידה בהכנסות ממיסים ולכן גידול בגרעון. ממשלה במשק עם אבטלה, צריכה לטפל בה באמצעות הזרמת תקציבים וייזום פרוייקטים. והקטנת האבטלה. הגרעון לא יגרום להיפר אינפלציה במצב כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך מבצבצת הטענה השגורה שצריך להרחיב - "בתקופה קשה זו" - את הזרמת התקציבים הממשלתיים. האם אי פעם חשבת שראוי לצמצם את התקציבים הממשלתיים? מתי זה היה? או שבעיניך, "יותר" הוא תמיד טוב יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שחשבתי שצריך לצמצם תקציבים- את תקציב הבטחון הרשמי ותקציבי ההתנחלויות הרשמיים וגם אלו שמתחת לשולחן. לגבי הרחבה "בתקופה קשה זו": אינני מקורי כלל וכלל בעניין הזה. קרא את המאמרים של קרוגמןhttp://krugman.blogs.nytimes.com/, של דין בייקר, הדסון.. גם אבישי ברוורמן ככלכלן ולא פוליטיקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע ודאי שדעות אלה שנויות במחלוקת. מוטב היה אם היית מציג אותן כפי שהן, כלומר שנויות במחלוקת, ולא כאמת מוחלטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מציג את הדעות הללו כאמת מחלטת. ברגע שאתה אומר שאלו דעות שנויות במחלוקת, משתמע מדבריך שדעות אחרות אינן שנויות במחלוקת; למשל? אתה יכול לתת לי דוגמאות של דעות שאינן שנויות במחלוקת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי כמובן לדעה הקיינסיאנית כיצד על הממשלה להתמודד באבטלה, ולא לדעותיך בעניין בטחון והתנחלויות. בכלכלה יש נושאים רבים שאינם שנויים במחלוקת. המודלים והכלים הבסיסיים במיקרו-כלכלה מקובלים על כל החוקרים, ובמקרו-כלכלה שבה אכן יש מחלוקת ואסכולות שונות, המחלוקת מתמקדת בשאלה כיצד להתיחס לתופעות מקרו-כלכליות קצרות טווח. יש במקרו-כלכלה הסכמה רחבה על המודלים שהם ''סוסי העבודה'' של ניתוח הדינמיקה המקרו-כלכלית. (המודל של סולו והרחבות שונות שלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.nytimes.com/2009/09/06/magazine/06Economi... אלו מספר התייחסויות של כלכלנים למשבר הנוכחי.https://secure.themarker.com/tmc/article.jhtml?Elemen... http://www.boston.com/bostonglobe/ideas/articles/201... http://www.aolnews.com/opinion/article/debate-defici... http://www.project-syndicate.org/commentary/stiglitz... האם מה שהתפוצץ בשנים האחרונות הוא "תופעות מקרו-כלכליות קצרות טווח"? האם אתה רוצה לומר שלא קמו מבקרים רציניים למודל של סולו והרחבותיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי רק הערה בקשר לקרוגמן, אבל קודם הסתייגות. לא נוח לי להתווכח בנושאים כלכליים עם פרופסורים לכלכלה, במיוחד עם אלה מהם שבמקרה גם חתני פרס נובל לכלכלה. הסיבה לכך היא שאנחנו, כלומר אני וקרוגמן, לא בדיוק באותה ליגה. אז אני רק אלחש לך בסוד שלדעתי קרוגמן יודע, שטענתו כאילו אין הסבר כלכלי למשבר, לא בדיוק נכונה. האמת היא שהוא יודע גם יודע את ההסבר הכלכלי ואפילו פלט אותו, בבחינת מקצת הודאה. הנה מתוך הקישורית הראשונה שלך: How did they miss the bubble? To be fair, interest rates were unusually low, possibly explaining part of the price rise. It may be that Greenspan and Bernanke also wanted to celebrate the Fed’s success in pulling the economy out of the 2001 recession; conceding that much of that success rested on the creation of a monstrous bubble would have placed a damper on the festivities. בתרגום חופשי וגס לעברית, ראשי ה FED ידעו שה FED גורם לבועת נדל"ן ע"י מדיניות הריבית הנמוכה שלו, ולכן העדיפו להעמיד פנים שאין להם מושג על מה מדובר בכלל. (מזכיר לך אולי את נגיד הבנק שלנו, פישר, שגם הוא לא בטוח שיש בועת נדל"ן בארץ) ואת זה כותב קרוגמן. כלומר לא בדיוק בועה ומשבר הטבועים בשוק החופשי באופן מובנה, אלא משבר הנובע מהתערבות חיצונית שקרוגמן תומך בה.אגב, גם סטיגליץ, שגם הוא כנראה גיבור אידאולוגי שלך, מיחס לריבית הנמוכה (ביחד עם רגולצית בנקים לא טובה) אחריות מרכזית למשבר האחרון. גם ללא הורדת ריבית ע"י הבנק המרכזי השוק יכול להכנס להתלהבות יתר. אבל התלהבות זאת היא בדרך כלל קצרה ומדוכאת ע"י עליית ריבית; כאשר יש התלהבות ליצר ולצרוך מוצר מסויים, יזמים לווים כסף כדי ליצר אותו, וצרכנים לווים כדי לרכוש אתו. אם ההתלהבות לובשת קנה מידה גדול, הריבית עולה בהדרגה בגלל עליית הביקוש להלוואות. תגובת הריבית בולמת את הבועה. לעומת זאת כאשר הבנק המרכזי לוחץ את הריבית כלפי מטה, הוא משחרר את דוושת הבלמים הטבעית. מחיר המוצר הולך ועולה לאורך שנים, ואנשים מתחילים להאמין שהעלייה אינה נתנת לעצירה והיא סוג של חוק טבע חדש. עוד משהו בקשר לקרוגמן. אני טענתי נגדך שאתה מציג את התאוריה הקיינסיאנית כאמת מוחלטת בשעה שבאמת היא שנוייה במחלוקת. אני ממש לא מבין מדוע הבאת בכלל את הקישורית למאמר של קרוגמן בהקשר זה. נכון, קרוגמן הוא קיינסיאן, אבל עיקר המאמר שלו הוא קינה על כך שהתאוריה הקיינסיאנית ננטשה, שאפילו הקיינסיאנים החדשים הם לא בדיוק מה שהיה פעם וכולי וכולי, ובסוף קרוגמן מציע לחזור לקיינסיאניזם. בסך הכל קרוגמן במאמרו זה מחזק את דעתי. אתה מיחס לאנשי האוצר מוזרות נלוזה, וקרוגמן מספר לנו שכלכלנים רבים וטובים חושבים כמו אנשי האוצר ומזלזלים בקיינסיאניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לו נטיה לצרף קישורים מבלי לטרוח לקרא את הכתוב בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לו נטיה.. הוא אינו מבין מה שכותבים לו.. הוא בכלל טמבל מושלם. אני מבין שהמשפט שלך היה בגדר לחישה רועמת. בעניין הזה אתה לא הבנת את הקישורים כי אתה נעול בבועה שלך וחושב שזו האמת היחידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל זה נאמר ''הפוסל במומו''. לילה טוב, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מתעלם מהשפעת הריבית הנמוכה על היווצרות בועת הנדל"ן, אבל אני טוען שהריבית הנמוכה היתה חלק בלתי נפרד מתרבות ההתנהלות של המגזר הפיננסי ומהסימביוזה שבינו ובין המימשל וה-FED. זה מתבטא בהתנהלות תוך לקיחת סיכונים על גבול הפלילי, שליטה בקונגרס -ביטול תקנות גלאס סטיגל, הפחתת מיסים מאסיבית לעשירים וכו'. אתה טוען שהריבית הנמוכה נבעה מ" "מהתערבות חיצונית שקרוגמן תומך בה". הפד איננו גורם חיצוני למערכת -הוא חלק מהמערכת שהיא סימביוטית- וול סטריט, מימשל,קונגרס, כלכלנים באקדמיה. שים לב מהיכן באים האנשים ולאן הם חוזרים לאחר תום כהונותיהם -מי מורח להם את פרוסת הלחם. לגבי "שהעלייה אינה נתנת לעצירה והיא סוג של חוק טבע חדש":לא בדיוק ברור כמה האמינו בזה ולכמה היה אינטרס כלכלי באמונה הזאת. מישהו במורגן סטנלי אם אינני טועה, שיכנע את האנשים להשקיע בניגזרות והימר נגדן. הוא ידע מה הולך לקרות. ההתנהלות של AIG היתה לא פחות משחתת-לא בגלל האמונה התמימה של מנהלי החברה שהשוק יעלה לעולם ועד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה תקופה התפרסם מאמר גדול בני''ט שראה שפאנימיי דווקא לא ''לקחה סיכונים על גבול הפלילי''. הם סחרו במכשירים פיננסיים שהם עצמם לא ידעו בכלל איך לחשב את הסיכונים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שלא כולם עשו במודע מעשים פליליים. השאלה היא אילו מעשים עברו בתודעה הציבורית תהליך של לגיטימציה. כל הקונצספט של המכשירים הפיננסיים הוא בעייתי בתפיסתו. הלגיטימציה של רדיפת הבצע ללא גבול של חלקים גדולים במגזרים הפיננסיים ולא רק הפיננסיים, טומנת בחובה את הפיצוץ הבא. להזכירך: במו אזני שמעתי בשנות ה-60 המלצות של עובדי בנק ללקוחות לקחת הלוואות ולהשקיע בבורסה. בתי המשפט דחו את תביעות הנפגעים. מה רע כאן? נעלמה חובת הנאמנות של הבנק ללקוחותיו. חפש בגוגל מהם המכשירים הפיננסיים ותראה שהם רמאות מזוקקת שעברה לגיטימציה בכוח העוצמה הפוליטית של המגזר הפיננסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני בעיות הקשורות בשיווק של מכשירים פיננסים, אבל במהותו הרעיון אינו בעייתי ולא קשור לרדיפת בצע. בדיוק להפך. הם מיועדים לניהול וגידור של סיכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום בראיה לאחור, הגדרת המכשירים הפיננסיים שאנחנו מתכוונים אליהם-אריזה והסוואה של הלוואות ומכירת מארז הזה הלאה, כמכשירים לגידור וניהול של סיכונים, היא לכל היותר הגדרה אירונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום, בראיה לאחור לאחר השריפה בכרמל, הגדרת גפרורים כמכשירים להדלקת כיריים בבית היא לכל היותר הגדרה אירונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, אני חוזר בי.המכשירים הפיננסיים מקדמים את הכלכלה בעולם ומחליפים את המכשירים הפיסיים המיושנים והמיותרים-מפתח שוודי- כבסיס התעשיה והחיים. אתה ממש מפספס את דברי. המכשירים הפיננסיים יצאו במהלך העשור הראשון של שנות ה-2000 מכל פרופורציה. זה כאילו שהיו מפתחים גפרורים שהלהבה שלהם היתה בקוטר של 30 ס"מ ואמרים שהם בסה"כ גפרורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במפתח שוודי אפשר להשתמש ככלי פריצה מתוחכם. האם נאסור את השימוש במפתחות בשל כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנאלוגיה לא טובה. הבעיה במכשירים הייתה חוסר הבהירות המובנה בהם. אתה לא ידעת מה אתה קונה. זה יותר כמו שמישהו מוכר לך מיקרוגל שיום אחד יתפוצץ. להבהרה - מכרו משכנתאות שהבנק הלווה על ידי כך שלקחו אלפי משכנתאות, סכמו את ההחזר מכולן ביחד, חילקו אותה לאלפי חתיכות קטנות ומכרו אותן. אין לך מושג לגבי ההלוואות והאיכות שלהן (יכולת ההחזר של הלווים). יותר מזה, כל הקונספט כולו פגיע לירידה כללית במחירי הנדל''ן. המכירה המסיבית של כלים אילו, ששווקו כבטוחים בהרבה ממה שהיו באמת, הביאו להשקעה מסיבית בהן, עקב כך לביקוש רב לייצורן, ולכן להלוואות נוספות באיכות גרועה יותר. (גם לאנשים שלא יכולים להחזיר). מכיוון שאילו היו משכנתאות, הן דחפו את המשכנתאות ולכן גם את שוק הדיור. כשהלווים לא יכלו להחזיר, הבנק עיקל את הבית וניסה למכור אותו. זה הוביל לירידה במחירי הבתים ולכן להפסקת התשלומים גם לאילו שיכלו לשלם. לכן המכשיר הזה פיצץ את השוק בגלל המשוב החיובי האדיר שמובנה בו, משוב שאף אחד (יותר נכון מעטים בלבד) לא זיהה. זאת עקב חוסר הבהירות שבו. עקב חוסר הבהירות מכשירים פיננסיים מסוכנים שווקו כבטוחים, ואף אחד לא ידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון אני מסכים אבל יש לי כמה הערות: 1. כמו בכל בועה מי שעיניו בראשו יכול לזהות את הסכנה. הבעיה היא שמעטים כאלה קיימים, וקשה לשאר להאמין להם כי הם נוטים לצעוק זאב מוקדם מדי. 2. המשוב החיובי שאתה מתאר נוצר ברגע שהמציאו את האיגוח של המשכנתאות. אם אתה מנהל בנק למשכנתאות ואתה יודע שאתה יכול לאגד את המשכנתאות שאתה מוכר ולהעביר אותן הלאה תוך גזירת קופון נאה מבלי שנשאר עליך אפילו חלק מהסיכון הגלום בהן מה תעשה? אני יודע מה אני הייתי עושה- שולח את הסוכנים שלי לפשוט על כל בניני השכירות ולהציע לאנשים שם לקנות דירה חדשה ב 100% מימון. כשנגמרו כל אלה הם שלחו את הסוכנים לחפש לקוחות בקרטונים מתחת לגשרים. ככה התנפחו הלוואות הסאב פריים. 3. צד הביקוש שקנה את הלוואות הסאב פריים לא רומה. תנאי סביבה כמו ריביות הולכות ויורדות ואבטלה נמוכה גרמו לכל הגורמים המעורבים לאחוז בהתלהבות בהנחות שקריות כבסיס לתמחור המוצרים הללו. מי שעיניו בראשו (ג'ון פולסון) עשה עליהם שורט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. לא יודע מה בדיוק פולסון עשה, אבל היו גם אחרים, למשל, קרן הגידור מגנטר שיצרה השקעות "רעילות" אותם מכרה ללקוחות תוך כדי זה שהיא מהמרת שאותן השקעות שהיא היתה החתמת, היוצרת והמשווקת שלהן, יתמוטטו ויביאו לה רווחים עצומים. לסיפור הזה אפילו חובר לחן ושיר קליט, אם כי מריר וכואב, בסגנון ברודווי, תגובה 540663. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בגלל נוכל שמכר את גשר הזהב נפסיק לבנות גשרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל נפסיק לקנות אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המכשירים ה''רעילים'' אינם משהו של נוכל אחד. זה היה כבר שיטה. ההקבלה לגשרים ממש אינה נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא מדובר בנוכל אחד, גם בגלל שלא ברור מה המצב המשפטי, וגם בגלל שהיו מעורבים בזה בנקים גדולים שהיו לקוחות של הקרן גם מצד בניית המכשירים, גם מצד קניית ההשקעות, וגם בגל שהם קנו את אותם מכשירים פיננסיים אותם הם ביקשו ליצור ושלא היתה להם יכלות לאמוד את ערכם ורמת הסיכונים שלהם. אבל ראה, גם עכשיו, לאחר המפולת הגדולה, עילית הבנקים ממשיכה לשלוט בסחר בהשקעות אקזוטיות באמצעות וועדות סודיות ואקסלוסיביות. הממשלה ניסתה להכניס בשוק הזה שהיקפו נמדד בטריליונים דולרים, ע"י כינון מסלקות. אולם בנקים גדולים כמו ג'יי.פי.מורגן-צ'ייס (שיש לי סנטימנטים אליו), מורגן סטנלי וגולדמן סאקס השתלטו על מסלקה אחת, ומונעים כניסה מגופים אחרים, כמו בנק אוף ניו יורק-מלון (מנהל למעלה מ- $23 טריליון), וגם שומרים על זהות חברי הוועדה בסוד. כך הם שולטים במחירי העסקאות, בעמלות השונות, ומגינים עליהם כי הן נשארות חבויות, וגם מונעים תחרות ובקרה חיצונית. מכיוון שקרנות פנסיה, מדינות, עיריות, חברות תעופה ומזון, וגם משקיעים קטנים ובעלי עסקים זעירים (יש דוגמה במאמר) וצרכנים (למשל של סולר לחימום) חשופים ומשתמשים בנגזרות פיננסיות, הרי שהשוק האמריקאי בכללו משלם מחיר יקר שאותו משלשלים הבנקים הנ"ל לכיסם. יו"ר ה CFTC, הרגולטור של מרבית הדריבטיבים אומר שהדרך בה פועל השוק כיום מוסיפה למחיר הגבוה אותם משלמים כל האמריקאים וצריך להגביר את הפיקוח על הבנקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני די בטוח שאין בנק שמנהל 23 טריליון דולר. 2. לא ברור לי איך גופים (עיריות וכד') שלא משחקים במשחק הזה (כתיבה וסחר בכלים ספוקלטיביים ועמומים) ניזוקים ממעשי הבנקים. מישהו כופה עליהם לקנות ביטוח דווקא בצורת כלי כזה או אחר שהופק במסלקה הזו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המספר לקוח מהכתבה. 2. הכתבה מסבירה, אם כי בחטף, את החשיפה לכלים שכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי את המספרים. בכתבה נטען ש"it provides administrative services on more than $23 trillion of institutional money". הבנק היום שווה 37 מיליארד דולר (בערך חצי מגולדמן זאקס), לבנק יש נכסים בשווי של כ212 מיליארד דולר, מנהל נכסי לקוחות בכ1.4 טריליון דולר וכ24 טריליון דולר ב"assets under custody and administration". כלומר המספר האדיר הזה (כמעט כפול מהתל"ג האמריקאי) מייצג גם הרבה נכסים שהבנק מנהל אך לא מחזיק, מחזיק אך לא מנהל וכד'. צריך גם לזכור שחלק ניכר מזה הוא חוב שמתקזז כנגד זכות (במקרה הזה חוב של 11 טריליון דולר), למשל אם אני חייב לך טריליון דולר ולהפך, אפשר להציג את זה כמאזן של ארבעה טריליון דולר או ככלום. מהמעט שהבנתי מריפרוף מהיר, הטענה היא למעשה של מונופול וחוסר ידע. הפתרון הוא כמובן להוציא הכל החוצה, כי הבנקים עדיין משרתים צורך חשוב, אבל זה אולי מתומחר גבוה מדי כי אין שקיפות בנושא. הוצאה לבורסה של כל אותם נגזרים תפתור את הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרת בדיוק על מה שכתבתי שם, "מנהל למעלה מ- $23 טריליון". לא מבין על מה ההתעקשות, אבל זה לא העניין. כותב המאמר הביא את בוני-מלון כדוגמה למאמצי ההוועדה הסודית לשמור על אקסלוסיביות, וכך הם דחו את בקשות הבנק בטענה שעסקי הדריבטיבים שלו קטנים מדי ולכן מהווים סיכון גבוה לשוק בכללו, טענה שבוני-מלון דוחה כמגוחכת. לפי מה שהבנתי, הפתרון שאתה מציע לא קשור כל כך לבעיית סודיות המסלקה, שנוצרה במטרה למשטר את המסחר בנגזרות. בכלל, המאמר בא לחשוף צדדים אפלים בשוק הפיננסי, שבניגוד לתיאוריות, איננו חופשי כל כך, במיוחד באספקטים שיש להם השפעה רבה על הכלכלה ורווחת האזרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פולסון עשה שורט על מוצרים דומים, שעם הזמן גולדמן ייצרו במיוחד בשבילו. מאחר והיה ביקוש גבוה לני"ע מגובי משכנתאות, מעבר למשכנתאות בפועל שכבר נארזו ונמכרו, גולדמן ייצרו מוצרים שמחקים אותם, ובפועל לא עמדו מאחוריהם משכנתאות נוספות. פולסון מכר את שהמוסדיים רצו לקנות. אם מחפשים אשמים ברמה המוסרית, אני לא רואה את מגנטר ופולסון כנבלים בסיפור הזה. ישנה מערכת שלמה שנכנסה לסחרור במרדף אחרי תוספת תשואה של 2-3% לשנה תוך עצימת עיניים לסיכונים. כרגיל בבועות, כל ילד יכול היה לצעוק המלך עירום, אבל המשתתפים פשוט התעלמו מהאפשרות שמחירי הדירות יכולים גם לעתים לרדת, בפרט שיש עודף כל כך גדול מהן. אפשר ללכת עוד רמה אחת אחורה ולומר שעודפי הנזילות העצומים שיצרו גרינשפן וברננקי חיפשו מוצא, ובאוירה של ריביות נמוכות מאוד התנפחויות של בועות נכסים הן בלתי נמנעות. גם כעת הריבית על המשכנתא בארה"ב היא מגוחכת, אחרי שעלתה בחדשים האחרונים משפל של פחות מ 4.5% (רבית קבועה לא צמודה ל 20 שנה!) כאשר תחזור רבית ט"א לרמות נורמליות תנגס פיסה גדולה מההכנסה הפנויה של האמריקאים, הלחץ על מחירי הדיור ימשך והכלכלה האמריקאית תשלים את המחזור השלילי שהתחיל בעצם ב 2000. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה הם לא נבלים, כי הרי הם חלק מהמערכת מה עוד שמגנטר ופולסון לא רק ניצלו את המערכת אלא גם יצרו אלמנטים שלה. אז בסדר, לא נבלים אבל התבשיל מסריח וידוע מי אכל אותו. הנה עוד סיפור. עוד ב-2006 מריל לינץ' לא הצליח למכור את החלק הבטוח של השקעות מגובות משכנתא, אפילו לא לסוחרי הבנק עצמו. אז מ"ל הקים קבוצה נפרדת בבנק כדי שזו תקנה את ני"ע הללו. כדי שהם יסכימו לקנות ני"ע לא רווחיים מריל שילמה להם בונסים שמנים. תוצאת המסחר הזה, בשווי של עשרות מליארדי דולרים, היה שערך ני"ע הללו הגיע כמעט לאפס, מה שתרם לנפילת הבנק הענק ומכירתו לבנק אוף אמריקה שבסוף הוצל ע"י כספי משלמי המסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדבריך משקפים את התהליך שכולנו עברנו על פיו מעשים שהיו אמורים להיות מוגדרים כפשעים, אינם נתפסים ככאלה בתודעתנו. עברנו איזה "חינוך" . צריך לחזור להגדרות הבסיסיות של מהו בנק, מהם כללי האתיקה והמסגרות בהן הוא עובד. מהי נאמנותו של הבנקאי כלפי הלקוחות שהפקידו בידיו את כספם. היכן חובת הזהירות והאחריות? היכן ניגוד האינטרסים הבוטה שהיה אמור להכניס לבית הסוהר לפחות מאות אנשים? ברגע שביטלו את ההפרדה שבין הבנקים הרגילים לחברות הברוקרים-גולדמן זקס, מריל לינץ', מורגן סטנלי-היו צריכים להטיל עליהם הגבלות חמורות ובמקום זה הסירו את המגבלות מהבנקים האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איתך. הבנקאים (ובנקי ההשקעות בראשם) הם חבורת נוכלים חסרי מצפון. ביטול ההפרדה של גלאס סטיגל הגיע להם בדיוק בזמן (פלא- הרי הם קנו את המחוקקים). אין לי בעיה עם פולסון שמנצל את המערכת לעשיית רווח ללקוחותיו(!) גולדמן, לעומתו, לקח פוזיציות נגד לקוחותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתווכח על נחיצותם של כמה מן המכשירים הפיננסיים, אפשר לקבול על שימושים לא ראויים שנעשים בהם (שוק הפורקס החוץ בנקאי בארץ, למשל, מלא רמאויות וטריקים מלוכלכים) ואפשר לייחס להם כל מיני רעות חולות. אבל אני לא יכול לעבור בשתיקה על אמירות כמו ''כל הקונצספט של המכשירים הפיננסיים הוא בעייתי בתפיסתו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם נפנופי הידיים של איציק בנוגע למכשירים פיננסיים בדור האחרון. ההצדקה לקיומם של חוזים עתידיים, אם לקחת את המקרה הפשוט, היא כדי שקלוגס ונסטלה (ומולן החקלאים) תוכלנה לחזות עלויות עתידיות ולסייע בתמחור יעיל יותר. כולם נהנים (כולל הצרכן). בפועל, החלק של קלוגס ודומיה במסחר בחוזי הסחורות הוא זניח. כבר די הרבה זמן החוזים מתפקדים כמכשירים שפקולטיביים גרידא ב 90 ומשהו אחוזים מהמסחר שלהם. המוסדות הפיננסיים גוזרים קופון פה וקופון שם ושום דבר יצרני לא יוצא מזה ואילו קלוגס ונסטלה עצמן היו מצליחות להסתדר גם עם שוק לא בורסאי (חוזים אמיתיים). ההתנפחות של המגזר הפיננסי בארה"ב היא אנטי יצרנית. סוג של סרטן בגוף האומה. לא עצם המגזר אלא ההתנפחות הלא פרופורציונית שלו. כמות הדיי טריידרים המוצהרים גם היא מסימני המחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה אתה מציע כדי לשפר את המצב בשווקים הפיננסיים? (מה הרפורמה שלך על רגל אחת...) 2. מדוע הפעילות הספקולטיבית בנגזרים נמשכת? אני לא יודע מפני שאין לי נסיון בתחום זה, אבל אם היא נמשכת, כנראה שאותם ספוקלנטים מרוויחים, ואם הם מרוויחים אזי הם דווקא מיצבים את השוק מפני שהם מצליחים לחזות מראש את התנודות בו. אני חשבתי שחלק גדול מהפעילות בנגזרים נועד לגדר סיכון במסחר בנייר הערך העיקרי. כאמור אין לי ידע בתחום זה, ואם לך יש הייתי שמח לקבל הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא ניתן לתקן את התהליך בכח. לדעתי זה תהליך דטרמיניסטי שנובע מהטבע האנושי. הפתרון עבור ארה"ב הוא לחזור לערכי העבודה מתור הזהב שלה (אמצע שנות החמישים עד רצח קנדי). זה לא יקרה מעצמו. האמריקאים יצטרכו לסבול שפל גדול לפני כן. לדעתי המשבר שראינו ב 2009 הוא רק חלק א' של השפל. המערכת הפיננסית של מדינות רבות צריכה לשלם עבור כמעט שני עשורים של עיוותים, צריכת יתר וביזבוז. המכשירים הפיננסיים אינם הבעיה. כמו האמרה הידועה אקדח לא הורג. מבלי לזלזל בכוחם של הרגולטורים (לדעתי בן ברננקי הציל במו ידיו את המערכת הפיננסית העולמית מסיכון מוחשי ומיידי לחזור לימי הביניים ממש!) לא ניתן להכריח את הסוחרים לא לסחור, וגם אין בכך צורך. הכלכלה הראלית היא הבעיה ולא המבנים הפיננסיים המופלאים. אני אתן לך זוית אחת שתסביר לך. שוק הנדל"ן בארה"ב : במשך חמש עשרה שנה התחיל הגרף של מכירות בתים חדשים לעלות בצורה אקספוננציאלית, עד שכמות הדירות הנמכרות היתה כפולה מקצב הגידול הטבעי ויותר. המשמעות היא יותר ויותר דירות שעמדו ריקות כל שנה. זה בזבוז פשוט- לבנות דירות שאף אחד לא יגור בהם. במקביל ערך הדירות עלה והרבית לטווח ארוך הלכה וירדה, מה שהפך את המשכנתא השניה על הבית לצורת המימון הכדאית ביותר. עשרות מיליוני משקי בית התממנו לגובה קרוב ל 100% מהשווי (המנופח) של הבית שלהם והשתמשו בכסף לצריכה. הם צרכו על חשבון העתיד שלהם. רבים מהם לקחו משכנתא שלישית כאשר ערך הדירה עלה עוד. כעת יש להם תשלומי משכנתא לא קטנים שרובצים עליהם. אם קודם היתה להם הכנסה X והכנסה פנויה X ועוד כסף מהלוואה, עכשיו (אם הצליחו להחזיק בעבודתם, כי יש 10% אבטלה) יש להם הכנסה X והכנסה פנויה X פחות תשלומי משכנתא. זה כאילו הם קנו הכל מראש בתשלומים ועכשיו אין להם כסף לכלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להתייחס ברצינות לשימוש בתואר "ספקולנטים" ביחס לסוכנים בשוק ההון. ואם כבר בכל זאת, אז התואר מתאים דווקא לסוחרים המסורתיים במניות (value investors ושות') ולא לסוחרים בנגזרים ומכשירים אקזוטיים יותר. מהם, אלה שאינם עוסקים בגידור, עוסקים בעיקר ויראציה של עשיית-שוק ותורמים לשכלול השווקים, נזילותם ורגולציה שלהם. ומובן שיש לזה ערך יצרני רב וניכר. זוהי *ה*-טכנולוגיה להקצאת משאבים וניהול אי-וודאות, והיא עומדת בבסיס הכלכלה בכל מקום בעולם כיום. אני לא רוצה לזרוק מספרים אקראיים לדיון, אבל בלי המערך הפיננסי הנ"ל הייצור הכללי היה נמוך בסדרי-גודל. אין בכך לרמוז שבעיני המערך הזה מושלם, אבל האבחנה שלך לגביו מפספספת בעיני את הבעיות שכן יש בו בשנות-אור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב את מה שאני כתבתי ואת מה שאתה כתבת, ולא הצלחתי למצוא קשר בין התגובות. תעזור לי בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? התייחסתי ישירות למה שכתבת: "כבר די הרבה זמן החוזים מתפקדים כמכשירים שפקולטיביים גרידא... המוסדות הפיננסיים גוזרים קופון פה וקופון שם ושום דבר יצרני לא יוצא מזה... כמות הדיי טריידרים המוצהרים גם היא מסימני המחלה" וכו'. בפרט, התמקדתי בהשקפה שעולה מהם לגבי "ספקולנטים" ו-"דיי טרדרס"(!) כגורמים אנטי-יצרניים, שרלוונטים איכשהו, לדעתך, למשבר הכלכלי (כי הם סימנים למחלה). "ספקולנטים"1 ו-"דיי טרדרס"2 הם לא סימנים של שום מחלה, ואין להם אחריות אינהרנטית למשבר הכלכלי - אלא הם חלק אינטגרלי ממערך הטכנולוגיה לפיזור משאבים וניהול סיכונים שמכונה "המגזר הפיננסי". בנוסף, על מערך זה נשענים ובאמצעותו נבנים מערכי הייצור והשירותים, ולכן לכנותו "לא יצרני" זו שגיאה. לסיכום: אין וויכוח על קיומן של בעיות עם המבנה הנוכחי של המגזר הפיננסי. אבל: הן אינן טמונות בעצם קיומו, אינן דווקא במורכבותם של חלק מהכלים המשמשים אותו, ואינן בקיומם של סוחרים "טכניים". כל אלה הם דווקא פיצ'רים מאד רצויים. 1 השימוש בתואר הזה בהקשר הזה אמנם נפוץ, אך כאמור מטעה ואפילו מניפולטיבי. 2 מושג מאד אנכרוניסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. אני חושב שערך של מניה (או סחורה) יעלה בעתיד. אתה חושב שהוא יירד. אני אני קונה מהבנק אופציה לקנות בעתיד במחיר נמוך, ואתה קונה אופציה למכור במחיר גובה. נסתכל על העסקה. זו עסקת "הכל או לא כלום" - אם הערך אכן יעלה אני ארוויח. אם הערך יירד הפסדתי הכל. אני אני מרוויח - הבנק מפסיד. הכסף זורם היישר מהבנק אלי. אם אני מפסיד - הבנק מרוויח. זה מה שנקרא עסקת סכום אפס - לא נוצר שום ערך. (בניגוד למניות - בהנפקת מניות החברה מוכרת חלקים מעצמה מהרווחים העתידיים שלה בשביל לגייס כסף עכשיו שיתרום לגידול החברה). אני חוזר - עסקת סכום אפס - *לא נוצר ערך!* הבנק כמובן לא יכול לשרוד עם מודל עסקי כזה - זה מסוכן מדי! כמה הימורים לא נכונים והא יתמוטט. אז מה הוא עושה? הבנק מוכר לי אופציה אחת ולך אופציה, וכך נשאר בלי סיכון ורק לוקח עמלות. בדיוק כמו כל סוחר הימורים ממוצע. הצידוק ההיסטורי היה ביטוח : אני רוצה למכור תפוחי עץ, אז אקנה עכשיו חוזה לתפוחי עץ למי שרוצה תפוחי עץ, ואז אוריד את חוסר הודאות שלי לדבי מכירתם בעתיד ואת חוסר הודאות של הקונה של גבי מחיר קנייתם. זה נשמע נחמד, אבל בפועל השתלטו ספקולנטים על השוק - הם לא רוצים תפוחי עץ, או זהב, או נפט - אין להם מה לעשות עם נפט. הם פשוט קונים ומוכרים וכך מכניסים חוסר ודאות רב לשוק, ועל הצד אנשי הפיננסיים שמשווקים את החוזים הללו גוזרים קופון נאה. אין פה שום ניהול סיכונים מתקדם, או פיזור משאבים, רק חמדנות (של ה"משקיעים" שרוצים להביא את המכה וגם של המשווקים) וטיפשות (של ה"משקיעים", בעיקר) תאמר לי - אבל הרבה אנשים הרוויחו המון כסף! נכון. ועל כל אחד כזה יש אחד שהפסיד אותה כמות. ככה בנויה העסקה. עסקת סכום אפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שעושי-השוק (נאמר, הבנקים) הם לא סוחרים אלא... עושי-שוק, ועבורם האנלוגיה לסוכני-הימורים היא טובה מאד (זו בדיוק התמה של הפרק הראשון בספר הזה).כמו שסוכני-הימורים מניעים את ענף-ההימורים כך עושי-שוק הם המנוע מאחורי שוק-ההון. אלא שהערך של ענף-ההימורים הוא בידורי בלבד, ולשוק-ההון בכללו יש ערך כלכלי (ויצרני!) רב. אבל אתה מצביע על המנוע ואומר "הוא לא עושה כלום! אלה בכלל הגלגלים שמניעים את הרכב!". בשוק ההון יש סוכנים עם מגוון פרופילים, והדינמיקה בינהם עדיין אינה ברורה די צרכה ומהווה מושא למחקר עדכני, אבל ברור שהדיכוטומיה בין משקיעים לספקולנטים היא פשטנית מאד במקרה הטוב. ההקשר בו אתה משתמש ב-"חמדנות" כמילת-גנאי תמוה. המפעל שמגדר את עצמו באמצעות חוזים-עתידיים אינו "חמדן"? כל התאגדות למטרת רווח, פועלת כדי להרוויח. בפרט כאלה שעיסוקן בשוק ההון. אחרי שקיבלתי את הגרסה שלך לפיננסים 101, אתן לך את שלי: שוק-ההון עצמו הוא שוק-סחורות לכל דבר ועניין, אלא שהסחורה הנסחרת בו היא סיכון (ולא, נאמר, תפוחים). הסוחרים מקיימים בינהם מסחר - כמו בכל שוק - על בסיס הבדלים בהיצע ובביקוש1, חלקם מתוך עניין בסחורה עצמה וחלקם מתוך עניין במסחר עצמו. אלה הראשונים אינם דווקא "משקיעים", והאחרונים אינם "ספקולנטים". כל הסוכנים מסייעים למנגנון לתפקד, והוא בכללותו קריטי לתפקודה של מערכת כלכלית יצרנית בסדר הגודל שאנחנו מכירים. אבל אם תמשיך לנתח אותו במונחים של "טפשות" ו-"חמדנות", כנראה שהוא ימשיך להראות בעיניך מסתורי וחסר-תועלת. 1 אלה נגרמים למשל על ידי הבדלים בפרופיל-הסיכון של הסוכנים, פערי-אינפורמציה ושימושים שונים בסחורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאין ערך לגידור. להיפך, הבאתי את הגידור בתור התועלת היחידה מהעסקה. בנוסף אמרתי שכמות השחקנים שקונים את האופציות לטובת גידור והורדת הסיכון בטלה בשישים לעומת כמות השחקנים שהם מהמרים בלבד. דיברתי על חמדנות בשני הקשרים - ההקשר הראשון הוא של אילו ששמים את כספם באופציות תוך סיכונו וצפייה לרווח (מהמרים, למעשה). בוא ננסה לדמיין שוק שבו כולם ספקולנטים - אלא שלא מעוניינים בחוזה, אלא רק באפשרות הרווח. זה אפילו לא צריך להיות קשור למציאות - אם הטלת הקובייה הבאה היא זוגית - אתה תרוויח, אחרת אני ארוויח. אילו הימורים. חד וחלק. לא צריך לעודד אותם. למעשה, רוב השחקנים בשוק מגידלים את הסיכון ולא מורידים אותו, וככה יוצרים חיים קשם יותר לכולם, כולל אלו שרק רוצים למכור את התפוחים שלהם (כי המחירים קופצים בטווחים של שעות). בשוק ההון מוכרים סיכון. אם אני מהמר על מחיר כלשהו יעלה, ואתה מהמר שיירד, שנינו לקחנו סיכון. אני באמת לא מבן איך עסקאות סכום אפס וחוסר ודאות עוזרים לכלכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל אין לי פנאי להמשיך כרגע את השיחה. אולי שכ''ג יוכל ימשיך. רק אציין לפרוטוקול שאני לא שותף להשקפה שלך, ושלדעתי היא אינה רק פרשנות לא נכונה, אלא גם טעות עובדתית (''אילו הימורים, חד וחלק'', ''רוב השחקנים בשוק מגדילים את הסיכון'' וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עומר מייצג את דעתי בצורה טובה לטעמי, כך שאסתפק בשלוש הערות: 1. אתה לא קונה אופציות שהבנק מייצר. אתה קונה ישירות מכותב ("יוצר") האופציה. 2. עיסקת סכום אפס לא בהכרח מתארת עיסקה מיותרת. כשאני קונה את הסיכון שלך זאת יכולה להיות עיסקה טובה לשנינו, בהתאם למצבנו הפיננסי, העדפותינו בנושאי הסיכון, ההשקעות הנוספות שלנו וכד'. אם התחייבתי לקבלן על תשלום עתידי בדולרים, הדרך הטובה ביותר עבורי להקטין את הסיכון היא בעזרת אופציות דולריות. יצואן יכול למכור לי אופציות כאלה כי אם מחיר הדולר יעלה הוא יממן מהיצוא את התשלום עבורי, והסיכון שהוא מתגונן מפניו הוא הסיכון של ירידת שער הדולר. קיבלנו עיסקת סכום אפס ששני הצדדים מעוניינים בה, קצת בדומה לעיסקה בה אני קונה לחם במכולת. 3. אפשר לעשות שימוש לרעה, או למצער שימוש לא מושכל, במכשירים פיננסיים, וכשזה נעשה בהיקפים גדולים עלולה לצוץ בעיה גדולה, כפי שקרה במשבר האחרון. אבל שורש העניין, כפי שעולה גם מהדיון בפתיל הזה היה נעוץ בגורמים אחרים (שיעורי רבית, חוקי המס, אופן תגמול סוכני המכירות וכד'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אז כותב האופציה הוא "הבנק" לצורך העניין. הוא סוכן ההימורים בדוגמא הזו, ועליו למכור אופציות לשני הצדדים כדי לא לקחת על עצמו יתר סיכון. 2) כן, אבל זה לא לרוב מה שקורה. תראה תגוהתי לעומר - אם אני מתערב איתך על משהו - הסיכון של שנינו עולה. אפשר גם למכור סיכון, אבל זה לא המקרה הנפוץ עקב ריבוי המהמרים בשוק. נכון, אתה קונה אופציה על הדולר ומוריד את הסיכון. אבל רוב השחקנים לא ככה - הם קונים לא כדי לגדר סיכון, אלא כדי להמר. עסקה בא אתה קונה לחם במכולת אינה עסקת סכום אפס - הלחם שווה עבורך יותר מהמחיר שאתה משלם. אם הלחם היה יקר יותר, לא היית קונה אותו? אתה קונה אותו במחיר כי אתה יודע שזה המחיר בוא הוא נמכר, ואם הסוחר ינסה למכור לך אותו ביוקר תלך למכולת אחרת. 3) אני לא מציע לבטל מכשירים פיננסים. אני אומר שהם צריכים להיות תחת פיקוח - כמו תרופות, או מזון, או מקררים. קל מדי לעשות בהם שימוש לרעה. יש מכשירים פיננסיים מוכחים - מניות, אגרות חוב - שהוכיחו את עצמם במשך שנים. אני לא קורא לבטל את הבורסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא בהכרח. אמנם עושי שוק משתדלים להשאר ניטרליים מבחינת תנודות השוק ולחיות רק מפערי התיווך, אבל לפחות בשוק הישראלי חלקם קטן למדי. כפי שאמר עומר, רוב הפעילות היא מסחר בסיכון, וזה לא עומד בסתירה לטענה הנכונה שלך שחלק1 מהשחקנים נמצאים בצד חובב הסיכון - מהמרים, כפי שאתה קורא להם. אלא שבניגוד למפעל הפיס או לטוטו, התוחלת כאן היא כמעט אפס (נכה את העמלות, והיא אפס ממש) כך שגם מבחינתם מוצע לה הימור הוגן יותר מאשר האלטרנטיבות. בזכותם שוק ההון משוכלל יותר, מה שמגדיל את העושר הכללי, ולא פחות חשוב ממתנ"ס עם סמלי ענק של מפעל ההימורים הלאומי. 2. אם אני מתערב איתך שמחיר הדולר יעלה בשעה שיש לי חובות דולריים אני לא מעלה את הסיכון שלי, אני מוריד אותו. ההתיחסות לאופציות או חוזים כאל הנכס היחיד שברשות שני הצדדים מוטעית. הלחם שוה לי טיפה יותר משהוא שוה למוכר (לו יש הרבה ממנו), בדיוק כשם שאופציה מסוימת שוה לי טיפה יותר מאשר למוכר (אני חשוף אחרת לנכס הבסיס). בשני המקרים, העיסקה לא יצרה שום "ערך" נוסף למוצר, היא לכשלעצמה עיסקת סכום אפס. אולי דוגמא טובה יותר תהיה המצאת הגלגלת: תאר לעצמך שמישהו בא וטוען שהיא מיותרת כי הוא עשה את חשבון העבודה משני הצדדים ומצא שהיא שוה בדיוק, כך שמדובר בעיסקת סכום אפס. 3. הה, פיקוח. איזה פיקוח אתה מציע? בדוגמאות שהבאת, הפיקוח הוא על טיב הסחורה, כאן אני מניח שאתה מתכוון למשהו אחר, פיקוח על צורת השימוש, משהו שיגן על גברת כהן מפני עצמה, איזה "חוק קסדות" פיננסי או משהו. על זה אני יכול רק להגיד "לא, תודה". ____________ 1- רוב? אין לי נתונים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אתה יודע מה? גם לי אין נתונים. אבל זו התחושה הנוצרת מקריאת העיתונות. אבל אתה אומר : "מסחר בסיכון". זה לא נכון. מסחר הוא כשמישהו מוכר משהו למישהו אחר, ולכן לצד אחד יש אותו ולשני אין, אך יש לו תמורה כספית. פה, יכולים להפגש (ונפגשים) שני אנשים חסרי סיכון, ולצאת עם עסקה רבת סיכון לכל אחד מהם. נוצר סיכון יש מאין! יכולים גם להפגש שני שחקנים בעלי סיכון, למשל מוכר וקנה תפוחים, ולצאת מהעסקה בלי סיכון. הסיכון נעלם! השם מסחר בסיכון מטעה. זה לא מסחר. 2) בדוגמא עם הלחם, הלחם של המוכר שווה לך יותר מהכסף, והכסף שלך שווה למוכר יותר מהלחם (אם לא תקנה, מה תאכל? אם לא ימכור, מה יעשה עם הלחם?). שניכם מרוויחים - אתה בתעולת שהלחם מסב לך מעל מחירו, והמוכר בהפרש במחיר שבו קנה את הלחם (או עלות הייצור) לבין המחיר בו מכר לך אותו. זו *לא* עסקת סכום אפס. התוחלת גדולה מאפס. בדוגמא עם הגידור, התוחלת היא אפס, אך הסיכון יורד. (השונות של העסקה - במקום לסיכוי להרוויח הרבה או להפסיד הרבה, אתה יודע מה תקבל). לכן זו עסקת סכום - אפס. 3) טוב, קודם כל פיקוח על טיב הסחורה, מין תו תקן. שלא ייקחו סחורה מסוכנת וישווקו אותה כחסרת סיכון. אחת הבעיות בשוק הפיננסי היא שלעיתים זמן התגובה ארוך יותר ממה שאכפת למשקיע הממוצע (בערך שנה) - כמה שנים הכל יהיה טוב, אבל בסוף יתמוטט. בינתיים, אנשים יעשו הרבה כסף במסחר סחורה הפגומה, והשור ידחוף גם אנשים שהערכיו אותה כפגומה להשתמש בה. יש דוגמאות על אנליסטים שזיהו את הסכנה ובסוף פוטרו מעבודתם. כך שהשוק נוטה להעניש את אלא שלא "משחקים במשחק" מההתחלה. שנית, סוג מסוים של "חגורת בטיחות פיננסית" היא לא בהכרח דבר רע. הרעיון הראשון שקופץ לי לראש הוא להגביל אופציות רק למי שאכן מנסה לגדר ולא למהמרים. אבל לא חשבתי על זה עד הסוף ובהחלט יכול להיות שקשיי מימוש, סחירות או מה לא יהפכו את הרעיון ללא פיזיבילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את הבעייתיות של מסחר באופציות כהימור ע"י בנקים1, אבל מה הבעיה כשזה קורה ע"י סתם חברה שמצהירה מראש שזו כוונתה ? 1 וכהמשך הגיוני, חברות שהבנקים סוחרים איתם בנפח שפשיטת רגל מצידן עלול לסכן את הבנק, כמו למשל חברות ביטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה העיקרית שאני כותב את התגובה הזאת היא להגיד שאני מסגים עם ניר ואני חושב שהוא מייצג את העמדה שלו בצור מוצלחת. אבל אם כבר, אני אזכיר שיש בארץ חוק נגד הימורים כך שאסור לחברה לקיים הימורים בקשר לכל דבר. רק בקשר לשוק ההון מכיוון שזה דומה למשהו שמותר אז מתירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק בארץ קובע כי ''''משחק אסור'' - משחק שבו עשוי אדם לזכות ב...'', אדם ולא חברה. ומכל מקום, השוק שאנו מדברים עליו מתקיים בארה''ב, שם הימורים מותרים בחלק מהמדינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכי למה? מה ההיגיון לאסור עלי מה שמותר לחברה (במקרה הזה)? להיפך, אני מסכן רק את עצמי, החברה בד"כ מסכנת אנשים נוספים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ואינני תומך בגישה הפטרנליסטית המונעת הימורים, אינני האיש הנכון לסנגר מדוע בחר המחוקק לאסור על אדם ולא על חברה. מה שכן, הימור דרך חברה הוא תהליך מחושב, בו (אני מניח) המשקיע נעשה מודע יותר לסיכון שלו, להבדיל, הימור מזדמן הוא סוג של פיתוי מיידי ללא חשיבה, שקל יותר לאדם ליפול בו ולהיגרר לתוכו. אנו מרשים לאנשים להמר על קידוחי נפט, למרות שמדובר בסוג של הימור. ברור שאי אפשר לאסור על הימורים, כל השקעה היא סוג של הימור. השאלה היא מדוע לאסור על הימור שתוצאתו נקבעת ע"י מזל בלבד וגם אין פעילות כלכלית מאחוריו. למשל, משקיע בחברת ביטוח נגד רעידות אדמה, מהמר שלא תהיה רעידת אדמה. אפשר לדמיין מצב בו אין הבדל בינו לבין מי שמהמר על קיומה של רעידת אדמה בלי להסתבך עם כל ענייני הביטוח. למה לאסור על השני ולא על הראשון, כשמבחינת המשקיע אין הבדל בין השניים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך אישוש לעובדה שחברה מתנהגת בצורה יותר רציונלית מאדם פרטי? ההבדל הוא מבחינת החברה, מי שמשקיע בחיפושי נפט משתתף במשחק שאיננו סכום אפס , קל לחשוב על מצב שבו כל ה"משתתפים" מרויחים. גם ביטוח איננו משחק סכום אפס (תרגיל) ולכן עדיף שהוא יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי מצליח להוכיח דברים שאני מניח, הייתי מתמטיקאי. למרות זאת, הטיעון הזה נראה לי הגיוני, מה גם ששיעור האנשים שהתמכרו למסחר בבורסה נמוך יחסית לשיעור האנשים שהתמכרו להימורים, איפה שהדבר חוקי. קל וחומר הקמת חברה, שזו השקעה גדולה בהרבה של זמן וכסף. אני מסכים שמבחינת החברה (האנושית), קידוחי נפט וביטוח אינם משחק סכום אפס (אם כי לפעמים הם מאוד קרובים לכך), אבל מבחינת המשקיע, לעיתים מדובר בהימור לכל דבר, שלא ניתן להבדיל בינו לבין הימור על קוביה. גם בכלל לא בטוח שישנה תמיד תוחלת חיובית להימור הזה. כלומר אתה לא מגן על המשקיע בכך שאתה מונע מהחברה את הכלים של מסחר באופציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שאנשים מתמכרים פחות לבורסה (אבל מתמכרים, ראה לדוגמה את הפורקסים) הוא שעל הבורסה יש חסמים שאין על מפעל הפיס. אם תסיר את החסמים אנשים יתמכרו באותה מידה. באותו אופן לאנשים שבתוך הבורסה החסמים האלה לא קיימים לכן סיכויי ההתמכרות שלהם גבוהים. אין לי כוונה להגן על המשקיע הבודד, אם כבר אני רוצה ליצור קשר בין רווחים כספיים לרווחים אמתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברות הפורקס בארץ לא באמת קשורות לבורסה בשום צורה. בכלליות הן ''מוכרות'' מט''ח הכיוונים תוך גוביית עמלה, כשההפסדים של האחד אמורים להתקזז עם הרווחים של האחר. במציאות זה קרוב יותר לסתם הונאה. לא הצעתי להוריד את החסמים, רק לא להוסיף עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה נגד הפורקס ונגד הסרת חסמים לא נראה לי שאפשר להמשיך את הדיון בלי להיכנס לרזולוציות שאני לא מעונין להיכנס אליהם. לפחות סיימנו בסוג של הסכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם אתה מסכים שעסקי הביטוח הותיקים הם מסחר בסיכון (ובניסוחו של ע. וישנה נ"י, מסחר בשונות כנגד תוחלת)? נראה לי שכן, ולכן אינני מבין למה אתה לקבל את אותו הגיון בענייני מכשירים פיננסיים. 2. העיסקה עצמה לא יצרה ערך נוסף. גם במסחר באופציות או חוזים עתידיים החוזה שקניתי שוה לי טיפה יותר מהמחיר ששילמתי עבורו, אחרת לא הייתי קונה אותו, ולמוכר טיפה פחות, אחרת לא היה מוכר. הסיבה לשוני הזה, כפי שכבר נאמר כמה פעמים, נעוצה בשוני הקיים בין המוכר לקונה בפרמטרים אחרים. ההבדל היחיד הוא שאת הלחם אני קונה במטרה לאכול אותו, ואת האופציה אני קונה בתקוה לא לאכול אותה. אם התוחלת גדולה מאפס בעיסקת הלחם (לדעתי היא לא), היא כזאת גם בעיסקת הפיננסים. מה שאינו מתאפס הוא התועלת, לא התוחלת, וזה נכון לשני המקרים. 3. פיקוח על סוג הסחורה, במובן שהסיכונים הגלומים בה יהיו ידועים, עומד באמת בהתאמה לרמת הפיקוח הנהוגה לגבי מוצרים אחרים. אינני מתוכח עם כך כרגע, וגם לא עם העובדה שהוא נכשל עבור אותן אג"ח זבל מאוגדות. "חגורות בטיחות פיננסיות"? למה לא להחיל אותן על מי שקונה מניות של חברות לחיפושי נפט או על מי שמחביא דולרים במזרן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כן. נסה לעשות ביטוח על משהו שאין לך. 2) לא, לא, לא. ההבדל הוא בתחזית שלך, לא בערך של הנייר. המוכר חושב שיירד, אתה חושב שייעלה. הנייר עצמו לא שווה לך יותר או פחות - הנייר שווה כסף בסיכוי מסוים, וכסף שווה אותו דבר לכולם, בניגוד לסחורה (שהשווי שלה משתנה בין אדם לאדם). 3) מניות הן השקעה שסיכון בצידה - אך אינן סכום משחק אפס. מניות נפט הן בסיכון גבוה - אך עדיין (לפי הערכת המשקיעים) בעלת תוחלת חיובית. ההערכה היא שהסיכוי למציאת נפט כפול הרווח ממציאתו גדול מסכום ההשקעה. זו תוחלת חיובית, גם אם בעלת סיכון גדול. הנפקת המניות מאפשרת לחברה לגייס את ההון הדרוש לצורך חיפוש הנפט, ולמשקיעים להשתתף ברווחים במידה ויהיו כאלו. אבל הקונספט הכללי ראוי - גיוס משאבים מאנשים רבים על מנת לבצע ולייצר ערך כלכלי. בניגוד לכך, קניית אופציות (להתקשר לברוקר ולבקש ממנו אופציה על ת"א 100, למשל) אינה מייצרת ערך כלכלי, לרוב (אם אין לך מניות של בנק פועלים), גם לא מורידה את הסיכון אלא מגדילה אותו. אתה יכול לטעון שלאנשים יש זכות לעשות בכספם מה שהם רוצים. אני לא מסכים - כבר יש לנו הגנות מפני חוזים לא חוקיים וכיוצא בזה, אדם לא יכול לעשות כרצונו - אלא בתוך מגבלות שהחוק מכתיב. (למשל, איסור על הימורים). בגלל הנזק הרב שהימורים יכולים לגרום לחברה (פשיטת רגל של אנשים, שאחר כך המדינה צריכה לתמוך בהם, למשל), אני חושב שיש מקום להגביל הימורים על אופציות (שימוש בהן לא למטרת גידור). שוב, לא בדקתי את כל ההשלכות של מהלך זה. למרות זאת, שווקי המניות בעולם פעלו טוב מאוד במשך מאות שנים בלי אופציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' 1) כמובן שניתן לעשות ביטוח על דבר-מה שאין לך. למשל אופציות put על מניה (או מדד) שלא נמצאת בתיק השקעותיך בפועל. [אפשר אפילו להקטין את שיעור 'ההשתתפות העצמית' בפוליסה (= פרמיית עודף על האופציה) דרך טכניקה פשוטה - קניה ומכירת ("כתיבה") אופציות put שונות על אותו ני"ע, ובכמויות מחושבות לאפס סיכון (מלבד השקעה ראשונית מזערית ביחס לסיכוי + עמלות)] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר לך שאופציות הן הימור. אתה אומר לי אבל זה כמו ביטוח. אני אומר לך תנסה לבטח משהו שאין לך אתה אומר לי אין בעיה, יש אופציות. אני מקווה שאתה מבין את הכשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כן, חרמפפפ! במחשבה שניה, עיסקות פורוורד בנויות על בסיס ביטוח מה שאין לך כרגע, אבל אולי יהיה לך בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את 12 העמודים, אבל אולי אתכם זה יעניין יותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לרושם שעשוי להתעורר מתגובותי, גם אותי הוא לא מעניין מספיק כדי לקרוא את המלל הארוך הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר ל3: התמונה קצת מסובכת - ראה למשל http://www.cs.princeton.edu/~rongge/derivative.pdf - מסבירים שם איך לקודד ולהצפין התנהגות לא צפויה לתוך מכשירים פינאנסיים. רגולציה יכולה להיות למשל: "תוכיח שהמכשיר עושה בדיוק את מה שאתה מספר עליו, או שלא תוכל למכור אותו". למותר לצין שמניות ואופציות הם מכשירים שאפשר להוכיח מה הם עושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 559022 . העפתי מבט קצר, ונדמה לי שמדובר שם על מכשירים פיננסיים פרובלמטיים במיוחד (דומים לאלה שהתפוצצו במשבר האחרון). אני לא חושב שצריך להחיל על מכשירים פיננסיים פיקוח ברמה שמחילים על תרופות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו מידה המילים "מכשירים פיננסיים פרובלמטיים במיוחד" משקפים רמאות ברמה גבוהה? האם העובדה שבנק םועל כדי להפיץ אותם ואחד מהמפיצים מהמר נגדם (קונה אותם בשורט), אינה מוכיחה את זה? ואם אכן הפרובלמטיות היא בגדר רמאות -האם הרגולטור אינו צריך להתערב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' קבל תימוכין למשו על גבול נכיון צ'קים ועברייני השוק האפור במתכונת וול סטריט: חדש מהדפוס אתמול סחר בנפגעי מיידוף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהם מציעים לעשות רגולציה ברמה של תרופות. הם פשוט מסבירים שהלקוחות קנו מכשירים פינאנסיים דפוקים לא כי הם רצו לקחת סיכונים מטורפים, אלא כי אפשר לבנות מאוד בקלות מכשירים פינאנסיים מאוד מסובכים - לפעמים כל כך מסובכים שגם המוכר לא מבין אותם. היה דיון על המאמר בhttp://www.freedom-to-tinker.com/blog/appel/intracta... מה שהם מציעים זה בדיוק מה שכתבתי: אם אתה רוצה למכור מוצר פינאנסי, תוכיח שהוא עושה בדיוק מה שאתה טוען שהוא עושה, זה הרבה פחות רגולריזציה מתרופות: אין שנים על שנים של נהלי FDA. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שתוכל לעשות את זה אתה צריך לחוקק חוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניראה לי שהחוק שאתה רוצה הוא ''אסור לך למכור מכשירים מסוכנים''. כל מה שאני (וכנראה גם השוטה) רוצה הוא תיאור מדויק של המוצרים. אני לא רוצה שהמדינה תהיה הגננת שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו צריך לקחת את תפקיד הגננת, על מנת להבטיח לך שתיאור המוצרים הוא אכן מדויק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לוודא שתיאור המוצרים מדויק כל מה שצריך זה הוכחה. רגולטור הוא מישהו שבודק שההוכחה נכונה (למען אלו שאין להם כח לקרא הוכחות, אבל כן יש להם כסף לקנות mortgage-backed securities). גננת זה מישהו שאומר למוכר שאסור למכור מוצר מסוים. אתה מחזיק בבית גננת שתבדוק אם אתה לובש מעיל כשאתה יוצא החוצה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תיארתי כאן את הרצונות שלי. כתבתי הערכה שללא חקיקה, יהיה בלתי אפשרי לדרוש תיאור מדוייק של המוצרים. ההסוואה של המוצרים היא התנאי לשיווקם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ארחיב בשלב זה אבל :"אבל: הן אינן טמונות בעצם קיומו"? לדעתי הבעיות מובנות בתוכו ולכן ללא התערבות-רגולציה די קשוחה-המגזר הפיננסי יגע למקומות לא טובים. כמובן שאנחנו נגיע יחד עימו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הטענה הכל-כך כללית הזו אני מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת בתגובה שלי דברים שלא כתבתי בה. אני כתבתי שרוב המסחר בחוזים נעשה מטעמי ספקולציה ולא גידור אמיתי ושכמות מי שמגדירים את עיסוקם כדיי טריידרים מהווה בעיה. מסחר בחוזים שאינו גידור הוא, מה לעשות, לא יצרני (למעט העמלות שנובעות ממנו). לא טענתי שקיומו של המגזר הפיננסי הוא בעיה אלא הקפו. נניח שוגאס הייתה תורמת 10% מהתמ"ג האמריקאי, והייתי אומר שזו בעיה, אתה מבין שזה לא אומר שאני רוצה להוציא את ההימורים מחוץ לחוק? ידוע לי שסוחרים הם נשמת אפו של השוק ויש לי הכרות טובה עם שוקי חו"ל.דיי טריידר, כמו שאני מכיר את המושג, הוא הגדרה לסוחר שהפוזיציה שלו סגורה בדרך כלל בתום יום המסחר. מה אנכרוניסטי בזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, תגובה 558642 רלוונטית גם כאן. האבחנה בין "מגדרים" ל-"ספקולנטים" היא שגויה, גם מסחר בבגדים ורהיטים אינו יצרני, אבל בשוק הרהיטים והבגדים יש תועלת כלכלית רבה, ולסוחרים יש תפקיד חשוב בהתפתחותה של הכלכלה (והערים, והציווילזציה בכלל). אני לא מכיר בעיה עם היקף המגזר הפיננסי. רוצה לפרט למה זו בעיה? המונח "די-טריידר" אנכרוניסטי כי רוב נפח המסחר (אני מעריך ש-90% ויותר) היום הוא אלגוריתמי, וחלק גדול ממנו הוא ב-high-frequency. איך הפוזיציות שנשארות פתוחות בשעות הסגירה של הבורסה משנות לצורך העניין? אבל הכי חשוב: איך ההמשבר-הכלכלי האחרון וארה"ב, וההדים שלו באירופה, קשורים לכמות הסוחרים ותדירות המסחר? הרי CDOs נסחרו רק OTC. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשעניתי למה שכתבת ''לקיחת סיכונים על גבול הפלילי'' התכוונתי שלהלכה ולמעשה הם לא ''לקחו סיכונים'' משום שהם, לפחות חלקם, ידעו באותו זמן שלא ניתן לחשב סיכונים על אותם מכשירים פיננסיים. למרות שהחוק, או שמא התקנות הרגולטיביות, חיבו אותם לתת הלוואות בפרמטרים של סיכון נמוך הם התחילו לסחור במכשירים, כאמור תוך ידיעה שהם פועלים בספירה של חוסר וודאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו ציין נא קיצוץ שתמכת בו שלא אצל מתנגדיך הפוליטיים. אין ממש קשר בין מדיניות כלכלית לנסיון לחנוק את מתנגדיך הפוליטיים באמצעים תקציביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש. ממש לא מוסרי לחנוק את מתנגדי הפוליטיים. מוסרי רק לחנוק את עצמי ואת מדינת ישראל על מזבח הפחדות שונות ומטרות משיחיות של עבודת גבעות יהודה ושומרון. ממש אין קשר בין המדיניות הכלכלית לתקציבי בטחון והתנחלויות מנופחים זולת הכסף שהם עולים על חשבון הרחבה מתמדת של פערים והשגת שיאים של ה-OECD בשחיקת מערכות החינוך והבריאות. הבריאות עדיין במצב סביר אבל בדרך הנכונה: חלק ההוצאה הפרטית בתקציב הבריאות נמצא בעליה מתמדת ובדרך הנכונה ךהעמיד את הבריאות ליד החינוך. לסיכום: מתנגדי הפוליטיים מקריבים את כלכלת מדינת ישראל לטובת מטרותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין אתה מתחמק. ביקשו ממך, לאור טענת 'בעיתוי הזה', זמן בו תמכת בקיצוצים כלשהם. אז ענית במתנחלים, שאת זה שאתה מוכן לקצץ אותם אנחנו יודעים בלי שום קשר לכלכלה. אבל עדיין לא ענית לשאלה הפשוטה: באיזה עיתוי *כן* תמכת בקיצוצים כלשהם באיזה מנגנון ממשלתי או תקציב ממשלתי, ולא כאלה שמטרתם לחנוק את מתנגדיך הפוליטיים. התשובה, כמסתבר מההתחמקות שלך, היא אף פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תומך במה שאמר נציג ה-OECD לגבי הרפורמה במס: הפסקת תהליך ההפחתה במיסים לעשירונים העליונים . אני תומך בהעלאת המיסים לעשירון העליון. אני תומך בפעולה של המדינה להקטנת הפערים. הפעולה הזאת כרוכה בצעדים פיסקליים הפוכים לרפורמה במיסים של 2003. זה חנק של מתנגדי הפוליטיים? אני גם תומך בהקטנת תקציב הבטחון. הבעיה אצלך איננה שאתה יותר אחראי ממני ותומך בקיצוצים ואילו אני מתנגד; קביעת תקציב המדינה הוא חלוקת העוגה הלאומית; החלק אצלך שמותר לקיצוץ קשור רק לרווחה, לצמצום הפערים, לחינוך, לבריאות וכד'.תקציב הבטחון, מיסוי ההון והעשירים הוא כנראה בשבילך פרה קדושה שפגיעה בה עלולה למוטט את הכלכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא כל-כך הרבה מילים במקום תשובה פשוטה, אבל למה להמציא דברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובות פשוטות וחדות הן הספציאליטה שלך. כמה שהן לכאורה פשוטות וחדות, הן מהתשובות המעורפלות ביותר כאן. ברוב המקרים אתה מצליח לטשטש ולהסוות את מה שעומד מאחריהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שבמקרה הזה הבעיה היא בקורא מסויים, שאם לא כותבים תשובות מפותלות כ'המטריאליזם ההיסטורי ומתנגדיו' וארוכות כמותו, לא מצליח לקלוט מה כתוב ומה לא. קוראים אחרים, למשל, מן הסתם לא היו קובעים קטגורית שאני מתנגד למיסוי הון (מה שלא נכון ומעולם לא כתבתי) ובדוגמה קונקרטית, אפילו פה באייל דיון גרם לכך שבנושא ועדת ששינסקי דעתי נוטה לכך שההחלטה על העלאת המיסוי צודקת. (או, במידה והניסוח לא ברור מספיק, ננסח שנית: בנושא ועדת ששינסקי, דעתי איננה בלתי-נוטה לסבור שאפשר שייתכן שאולי לא מן הנמנע לשלול את הטענות לפיהן אין על הממשלה להימנע מאי-שינוי התמלוגים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוח, בכל זאת יצא לי 'אי' מיותר אחד, אם אני מחשב את השלילות נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחת להתחרות בהצלחה בסיר המפרי מהסידרה ''כן אדוני השר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודיתי כבר בהכנעה שדבריך נישגבים מדי לרמת הבנתי הנמוכה. גם אינני מבין האם המשפט "המטריאליזם ההיסטורי ומתנגדיו" הוא בגדר הומור מוזר או משהו אחר שאינו ברור לי. מה גורם לך לחשוב שאני עוסק במטריאליזם היסטורי? מתי כתבתי לך עליו? זה אתה שדוחף לי מדי פעם את המרקסיזם- לניניזם- סטליניזם ולא יעזור לי שאזעק שאין לי אחות והמישטר הבולשביקי נחשב אצלי עוד מצעירותי כמשטר זוועות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר. יש קשר בין מדיניות עקבית של ממשלות ישראל האחרונות ליבש את השירות הציבורי, כולל חינוך ובריאות, לבין הרחבת הפערים. וקשר ישיר בין האמונה המופרכת של ביבי ושטרסלר ודומיהם לגבי "זליגת העושר" לשכבות הציבור הרחבות, לבין המצב בפועל. ההתנחלויות? דוגרי, את תקציב מכבי האש היה אפשר לממן יופי גם מהמנעות מהקמת ממשלת-ענק עתירה שרי סרק. ועוד היה נישאר עודף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאני מסכים איתך. דברי נכתבו באירוניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברת על הרחבה תקציבית למען התמודדות מול אבטלה. האם אי פעם חשבת שאין צורך בהרחבה כזו? מתי והיכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה שואל אם אי פעם חשבתי שאין צורך בהרחבה תקציבית למען התמודדות עם אבטלה? לא. תמיד חשבתי שיש צורך בהרחבה תקציבית כדי להתמודד עם אבטלה. הרחבה תקציבית היא מונח כללי מדי ובגלל זה מטעה. חשוב גם מהי החלוקה הפנימית של התקציב; לא התכוונתי להרחבה שבאה בעיקר מגידול בתקציב הבטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי יותר ספציפית. ננסה שוב: האם אי פעם חשבת שאין צורך בהרחבה תקציבית בתחום האזרחי? אם כן, מתי והיכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני אנסה שוב ואהיה יותר ספציפי: 1. התקציבים אמורים לגדול לפחות בקצב גידול האוכלוסיה. החלק האזרחי היה בפיגור מימים ימימה; הדבר התבטא בפיגור בתשתיות תחבורתיות ועד אמצע שנות ה-70 בקטעים רבים בענייני רווחה (למשל דמי אבטלה).לכן כדי להשיג אותו, צריך היה תקציב מרחיב יותר מאשר קצב גידול האוכלוסיה. 2. תקציב הבטחון היה גדול מדי כבר אחרי מלחמת ששת הימים ולכן היה חסר בתחום האזרחי. 3. גם המגזר הערבי הוא תחום אזרחי שתמיד היה בו פיגור ענק. בקיצור: במדינת ישראל יש הטיה ביטחונית שגרמה לאורך השנים פיגור בתשתיות האזרחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לסכם: בארץ, לאורך השנים, היה תמיד צורך בהרחבה תקציבית אזרחית. סיכמתי נכונה? ובעולם? האם זכור לך מקום וזמן שבו אמרת: כעת אין צורך בהרחבה תקציבית אזרחית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע כדאי, ואני מדגיש *כדאי*, להגדיל את תקציב הממשלה? מה התכלית של הגדלת תקציב הממשלה לדעתך? ובאותו אופן, מדוע כדאי להקטין פערים חברתיים? אם באופן תאורטי מישהו יצליח לשכנע אותך שהקטנת פערים חברתיים, פוגעת ברמת החיים של העניים בטווח הארוך, האם גם אז היית תומך בהקטנת פערים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כדאי* למי? פונקציות המטרה של אנשים שונים יכולות להיות שונות. מעטים האנשים שמוטרדים רק מרמת החיים המוחלטת שלהם - לרוב האנשים חשובה רמת החיים היחסית. הסיבה היא שלאחר שהובטחו לי ולילדיי מזון ומחסה מקור, אני מוטרד גם מיכולת השליטה שלי על חיי. אם במהלך העשור האחרון עלתה רמת החיים היחסית שלי (יש לי טלוויזיה חדשה, וחיבור יותר מהיר לאינטרנט) אבל הפכתי ליותר עני יחסית לשכניי, מצבי התדרדר מבחינות רבות. למשל: מחירי הדירות עלו, ואני לא יכול לקוות שיום אחד אקנה דירה. למשל: למתחרים שלי על מקומות עבודה יש סמארטפון חדש שמשפר את התחרותיות שלהם ומשאיר אותי מאחור. למשל: לשכנים שלי שומרים חמושים שמסתובבים ברחוב ומפחידים את הבת שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהתכוונת "אם במהלך העשור האחרון עלתה רמת החיים המוחלטת שלי". - יש לך סתירה לוגית. מפני שאחר כך אתה טוען שאין לך אפשרות לרכוש דירה או להשיג עבודה מפני ש"נשארת מאחור". כלומר שרמת החיים המוחלטת ירדה. אני מסכים שאם רמת החיים היחסית שלך יורדת, לא נוח לך מבחינה פסיכולוגית וחברתית. באופן מעשי אנשים נוטים להתחכך באנשים שדומים להם מבחינה סוציו-אקונומית ולכן הבעיה לא ממש נוראה. זה לא תמיד נכון אם, לדוגמה, הורים עניים ובעלי אמביציה שולחים את הילד לבית ספר יוקרתי, ואחר כך בזמן הלימודים באוניברסיטה. אז כן, יש בעיה אבל אנו צריכים לשאול את עצמנו מה הפתרון הרצוי לבעיה: אמביציה או תסכול וזעם. האם החברה צריכה להתמודד עם בעיית רמת החיים היחסית באמצעות מדיניות שמקטינה את רמת החיים המוחלטת של כולם? האם מדיניות כזאת היא מדיניות רציונלית? אני חושב שלא, אבל מבחינה פוליטית היא ודאי כדאית, מפני שהיא מעדיפה את הטווח הקצר על הטווח הארוך, ואת היתרונות הגלויים והממוקדים של תוכניות חברתיות, על היתרונות הנסתרים (מפני שהם בעתיד) והמפוזרים של צמיחה כלכלית לאורך זמן. מעניין אותי האם ההתיחסות לערך השיוויון היא אכסיומטית, או שיש הנמקה תועלתנית לא ידועה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן התכוונתי ל"אם במהלך העשור האחרון עלתה רמת החיים המוחלטת שלי", וכשלתי במקלדתי. אך לא, אין לי שגיאה לוגית. בעולם שבו אני התקדמתי ואחרים התקדמו הרבה יותר, יהיה לי קשה להשיג דירה - לעומת עולם בו כולנו התקדמנו בערך באותו אופן. רמת החיים המוחלטת שלי עלתה, אך התקווה שלי לדירה פרטית התנפצה. מה יותר חשוב, ההון החומרי שבשליטתי, או ההון הסימבולי, המתבטא ביכולתי לשלוט על חיי ולהשפיע על אנשים אחרים? זו כבר הכרעה אישית. "אכסיומטית", אם תרצה. תועלת לא תמיד נמדדת בשקלים, או באינצ'ים של טלוויזיה. בפונקציית התועלת שלי, למשל, יש שקלול לכך שבעיר שלי לא יסתובבו משפחות רעבות בבלואים. כך ששוויון (יחסי) הוא מועיל בעיניי, מעבר לכך שמשפחה רעבה עלולה לפרוץ לי לסלון ולאכול לי מהמקרר ועדיף לשלם להם מס בצורה מסודרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"משפחות רעבות בבלויים"? "...משפחה רעבה עלולה לפרוץ לי לסלון ולאכול לי מהמקרר..."? סליחה?... דווקא בגלל הצמיחה הכלכלית בעיות הרעב הכרוני חלפו מהעולם המערבי. אם אנחנו כבר בעניין של אנשי קש, אתה מעדיף מצב שבו העניים חסרי בית, ולעומתם הגג בביתו הקט של העשיר דולף, על פני מצב שבו העני נוסע במכונית משומשת ולעשיר יש אוסף מכוניות עתיקות, ואולי מטוס פרטי כדי שתהיה מרוצה מהפער. אם אתה עני בשנות החמישים, חי במעברה, עושה את צרכיך בשירותים משותפים, שומע חדשות ברדיו של השכנים, אתה שולט בחייך יותר מהעני המודרני? חבל שלא התיחסת לאופן שבו רצוי להתמודד פסיכולוגית עם בעיית הפער החברתי ולשאלת הרציונליות, אבל אם הבחירה שלך בשיוויון היא אכסיומתית, אז נושאים אלה לא רלוונטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת האם יש תועלת (אישית, קניינית) בשוויון ונתתי לך דוגמה. הדוגמה שלי סבלה אולי מעודף דרמטיזציה, אבל זה היה המצב לפני שהממשלות בעולם התעשייתי התחילו להתערב כדי לצמצם פערים. בשינויים קלים היא תקפה גם לגבי פרויקט יוקרה שחוסם את הים לשכונת עוני יפואית. לא התייחסתי לאיך כדאי לעניים להתמודד פסיכולוגית עם מצבים. הרעיון הזה מזכיר לי קצת את "השלום מתחיל בתוכנו" של שרי אריסון, ומרתיע אותי. לרציונליות התייחסתי גם התייחסתי: מי שרוצה דברים אחרים ממך איננו פחות רציונלי. העדפת כמה אפסים בחשבון הבנק איננה רציונלית יותר מהעדפה של חברה פתוחה ושוויונית ללא גדרות גבוהות ותסכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אבל זה היה המצב לפני שהממשלות בעולם התעשייתי התחילו להתערב כדי לצמצם פערים'' זה לא נכון עובדתית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת. בתקופת דיקנס והוגו לא היו מקררים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרשה לעצמי לנחש שכוונת ''שם (אופציונלי)'' הייתה שהעליה ברמת החיים התאפשרה כתוצאה מעליה בפיריון ולא כתוצאה מחקיקה חברתית. אני, אגב, לא הגבתי מפני שלא הצלחתי להבין יותר את הטיעון שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דיקנס היה נולד מאה שנה קודם הוא לא היה מוצא כל כך הרבה אנשים יודעי קרוא וכתוב וגם בעלי מספיק כסף כדי לקנות את השבועונים בהם התפרסמו סיפוריו. הוא היה גם מוצא מעט מאוד אנשים שיזדעזעו מתיאורי המצוקה שלו מאחר וחייהם של רוב האנשים היו גרועים בהרבה מאלו המתוארים בסיפוריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הראית הרעה שיטתית במצבו של מי שהתשפר אבסולוטית והידרדר יחסית, רק כמה דוגמאות אנקדוטליות. כנגדן אפשר להראות דוגמאות אנקדוטליות הפוכות: זה שלכל שכניך מובטחים הצרכים הבסיסיים אומר שיפרצו פחות מגיפות; שיותר נחמד ללכת ברחוב כי יש שם פחות הומלסים; וחינוך טוב יותר (אבסולוטית) גם לעניים מבטיח חוג חברתי פוטנציאלי רחב יותר גם לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם אומר שיש לך סיכויים טובים למצוא ברחוב מוצרים שהושלכו בגלל פגם זעיר עד בלתי-קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מדוע צריך להראות הרעה שיטתית - מספיק לי להדגים שיש אנשים שפונקציית התועלת שלהם מושפעת מהפער היחסי יותר מאשר מה הקניין המוחלט. לדעתי, אגב, האנשים האלה לא מעטים כלל וכלל. רובנו נמצאים בתחרות (ידידותית) מול אנשים, ולא "מול השעון". רק אחד הנערים יזכה בילדה היפה של הכיתה - אפילו אם שיפרת את אינדקס המגניבות+חתיכות+חביבות שלך, לא תזכה בנערה אם הפער בינך לחבריך רק החמיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לאותה ילדה. נדמה לי שהאסטרטגיה המקובלת היא לא ללכת בתחרות ישירה, אלא להציג אלטרנטיבה שונה. זה לא עבד לי ואני לא מכיר אף אחד שזה עבד בשבילו, אבל מה נעשה בלי תקווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האספקט הזה, של תחרות על משאבים מוגבלים, מוכר וידוע. הצד השני של המשואה, זה שירדן מדבר עליו, קצת פחות. לדעתי הבעיה העיקרית עם הפערים היא בעיה פסיכולוגית שידועה בשם המדעי המסובך "קנאה". אין להבין מזה שהיא לא בעיה אמיתית וקשה; היא כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש שם מדעי יותר פשוט: "מושג העצמי לפי תיאוריית ההשוואה החברתית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, הרעה שיטתית זה חזק מדי, אבל ''יש אנשים...'' זה חלש מדי - אם הדיון הוא על שיטה חברתית-כלכלית רצויה, אתה צריך לדבר על רוב האנשים, או על נתון מצרפי כלשהו, ולצורך זה הצבעה על כמה אפקטים נקודתייים לא מספיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה ממהר לפסול אפקטים נקודתיים. בוודאי תסכים ששיטה כלכלית הדורשת, פה ושם, הוצאה להורג של אנשים חפים מפשע היא דבר לא מקובל גם אם לרוב האנשים טוב יותר. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על כלכלה המושתתת על שימוש במכונית הפרטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא של ראובן בהחלט מתאימה להגדרה "שיטה כלכלית הדורשת, פה ושם, הוצאה להורג של אנשים חפים מפשע", ונראה לי שיש עוד כמה דוגמאות כאלה (בניית גורדי שחקים, הפעלת מכרות, ועוד). אפשר להתווכח על המוסריות של זה, אבל איך אפשר לטעון שזה לא מקובל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? מדובר על וודאות סטטיסטית שX נהגים והולכי רגל בשנה יהרגו ורובם חפים מפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת לא הוצאה להורג וזה לא חלק מהשיטה אלא דבר שקורה גם במסגרת השיטה, כפי שהוא קורה בכל מקרה מאחר ואנשים מתים כל הזמן (ואפילו גם בתאונות של תחבורה ציבורית, כזכור) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לדמיין את הכלכלה המודרנית ללא רכבים פרטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וללא טלפונים סלולריים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הימים ההם עוד חוויתי, אבל אולי אתה יכול לספר לנו על הימים לפני המכונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לתקופה שבה המצאתי את הגלגל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, את האש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הנזק מטלפונים סלולריים? יותר תאונות דרכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל פחות הרוגים בתאונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לדמיין ריח של אגסים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה להתחיל בגויאבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להודות בטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה להיות צודק מלכתחילה ואז לא תצטרך להודות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי מראש עם איזה טיפוס אני נכנס לשיחה, אז לא ידעתי מראש שזאת טעות. עכשיו אני יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה כן, ואפשר גם אד הומינום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור תתרן, אתה מה זה רגיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אא לא דיברה על משהו כזה קיצוני, אלא הביאה תועלות קטנות בשוויון, שכנגדן אפשר להביא (והבאתי דוגמאות) תועלות קטנות משיפור אבסולוטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק; אני צריכה להתנסח בצורה יותר כוללת ולא באמצעות דוגמאות מקריות. עד אז, אני מתנחם בכך שאני לא לבד: http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' סין יכולה להוות מעבדה מופלאה לתוצאות ניסוי חברתי המוני (ללא תכנון תבוני). במשך דור אחד בלבד נוצר מעמד בינוני אורבני המונה כמאתיים מיליון. בערך כמספר הזה קיימים כפריים דלפונים החיים על כשני דולר ליום. הממשל המרכזי מנסה להסיט תקציבי עתק בעשרות מיליארדים לטובת בריאות, חינוך, רווחה ותשתיות לעבר אותם איזורים נחשלים. עד עתה זה לא ממש נושא תוצאות. פערים בלתי נתפסים במונחי הכנסה וקיום צרכי חיים עלולים לפרק מהיסוד את ממלכת האן דהיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע כדאי להקטין פערים חברתיים? אולי בגלל זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נמצא במצב לא נוח מפני אתה מנסה לבלבל אותי עם עובדות בתחום שאני לא בקיא בו. אין לי ספק שהעלאת רמת האינטיליגנציה וההכשרה של האוכלוסיה היא מרכיב חשוב מאוד בפוטנציאל הצמיחה של החברה. לכן הישגים טובים במערכת החינוך חשובים מאוד מבחינה כלכלית. אין גם ספק שיש התאמה בין מצב סוציואקונומי ובין השגים בלימודים. אני חושב שכסף אף פעם לא מזיק. אין שום סיבה לחשוב שהעלאת ההכנסה של משפחה עניה תגרום להדרדרות השגי ילדיה בבית הספר. אין גם שום סיבה לחשוב שהגדלת תקציב החינוך תפגע ברמת ההישגים. לכאורה המסקנה ברורה; צריך לשאוף ליותר שיוויון חברתי ולהגדלת הממשלה. אבל שאלת המפתח היא האם זו הדרך האפקטיבית ביותר להגיע לתוצאות הרצויות. האם השקעת משאבים במדיניות זו היא כדאית ביחס לאלטרנטיבה. בכך אני מפקפק. 1. לא ברור לי באיזה מידה המחסור הכלכלי עצמו הוא הסיבה להישגים נמוכים, או אולי מאפיינים אחרים של משפחות עניות כמו רמה אינטלקטואלית נמוכה של ההורים, או עצם תיפקוד המשפחה ואולי גודל המשפחה הם הדומיננטיים. לא ברורה לי מידת האפקטיביות של הגדלת תשלומי ההעברה על רמת ההישגים. 2. המבחן מצביע על פיגור כולל ביחס למדינות אחרות, ולא רק פערים. אולי המסקנה היא שמערכת החינוך שלנו כולה בעייתית ולא אפקטיבית? אולי אצלנו יש יותר רעש בכיתות מפני שהחברה שלנו פרועה יותר, ומפני שמסיבות של נכונות פוליטית קשה להעיף מפריעים מבית הספר? אולי המערכת הממשלתית עצמה לא מתפקדת ביעילות, ושיטה של בתי ספר פרטיים, רגולציה ממשלתית של שקיפות ההישגים, וסיוע לחלשים במימון שכר הלימוד, עדיפה על המערכת הממשלתית? 3. מומחי הOECD לא מציעים להגדיל את תשלומי ההעברה כאמצעי להעלות את רמת הלימודים. אני מסכים שחברה שיש בה פערים חברתיים נמוכים, יהיו בה גם פערים נמוכים ברמות ההישגים בבתי הספר. אבל לא השתכנעתי מהמאמר שהקטנה מלאכותית נוספת של הפערים באמצעות תשלומי העברה, היא הפתרון היעיל ביותר מבחינת שיקולי עלות תועלת להעלאת רמת ההישגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להרחיק לכת בשאלות הללו ואני מבין לאן מכוונת השאלה; אני חושב שהקטנת פערים העולם המערבי מקדמת את רמת החיים- אולי מקטינה את הרווחים באלפיון העליון- אינני מדבר על ביטול מחלט של הפערים ושיוויון באבפיסטי. אני מכיר את ההשוואות הבנאליות והשטחיות של ברית המועצות כדוגמא למדינה שיוויונית וסוציאליסטית וארה"ב כמדינה לא שיוויונית וקאפיטליסטית והבדלי רמות החיים ביניהן-ברית המועצות לא היתה אף פעם מדינה סוציאליסטית. אם נבחן את תהליכי השינוי שחלו בארה"ב ב-30 השנים האחרונות, אי אפשר יהיה לראות שהקטנת הפערים העלתה את רמת החיים של העניים בטווח הארוך. האם אתה מניח שלו הפערים בארה"ב לא היו גדלים בקצב שגדלו- היתה יורדת רמת החיים של העניים שם? גם הגדרת המושג "רמת החיים" איננה דבר ברור וטריוויאלי. האם רמת בטחון תעסוקתי היא מרכיב ברמת החיים? כיצד משפיעה מכת אבטלה כל 6-10 שנים על רמת החיים? האם הגדלת הפערים במדינת ישראל ב-25 השנים האחרונות היא הגורם לעליה ברמת החיים? השאלה נובעת מהנחה מוסווית בשאלה שלך, שלו הפערים היו גדלים בקצב איטי יותר, או אפילו קטנים- היתה ירידה ברמת החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי מקום מתאים יותר אז הנה רעיון נחמד: מערכת מטבע מבוזרת: כצפוי, גם שם הבנקאים מקבלים עמלות לא מבוטלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם במקום היחס כבאים\אנשים יקחו את היחס כבאים\שטח אנחנו ממוקמים יותר טוב בטבלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מאמר של אריה אבנרי, יש איזשהו "תקן בינלאומי", לא ברור של איזה גוף אבל אולי הכוונה היא לזה - במאמר מדבר התקן הנ"ל על כבאים/אנשים ולא על כבאים/שטח: "כיום משרתים בכל תחנות הכיבוי ברחבי המדינה 1500 כבאים בלבד. משמעות הדבר היא שלמרות שהתקן הבינלאומי מחייב להחזיק כבאי אחד לכל 1000 תושבים ואילו בישראל מגיע לעשירית מהכמות הנדרשת." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה כבר פמפמו בכל מקום. אבל אני לא הבנתי מה הקשר בין מספר האנשים במדינה ליכולת להלחם בשריפת יער בצורה מייטבית... כלומר, אם ישראל הייתה צפופה כמו מדינות אחרות, והיו בה רק עשירית התושבים, אז כמות הכבאים הייתה אופטימלית למלחמה בשריפה הזאת? לי נראה שהתקן הזה משמש הערכה לכמה כבאים זקוקה המדינה באירועים התלויים בבני אדם באזור עירוני (קרי, דירות, מפעלים, חילוץ ממכוניות), באירועים מהסוג הזה, נראה לי שכבאינו מסתדרים (או לפחות לא נכשלים בצורה כזאת שמגיעה לידיעתנו). לגבי טיפול שריפות יער, נראה לי ששטח המדינה צריך לקבוע את כמות הכבאים, מספר האנשים הוא רק חסם עליון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה מה המשמעות של תקן בינ"ל כזה. תקן צריך להתאים לנסיבות המקומיות. למשל, בארה"ב נפוצה מאד בניה בעץ, ואילו אצלנו היא כמעט לא קיימת (להוציא צימרים). האם לא אמורה להיות לכך השפעה על מספר הכבאים הנדרשים בשתי המדינות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמה קצת על זה. בכתבה ב-NRG נאמר שבקליפורניה (37 מליון תושבים) יש 4,700 כבאים במשרה מלאה ועוד 3,100 מגוייסים עונתית (ועוד 5,600 מתנדבים ו-4,300 אסירים שמגוייסים אד-הוק, נשמע לי מוזר. http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/185/516.html). אין לי מושג כמה מתנדבים יש אצלנו, אבל אם נשווה רק את מי שמגוייס ככבאי, יימצא שלנו יש יותר כבאים לנפש מאשר בקליפורניה, ואפילו עם המתנדבים יהיה המספר דומה. לעומת זאת, גם אם נספור את המתנדבים, האסירים, שליחים, מלצרים, קנגרו ושלוש פעמים ישו, נגיע לבערך 17,700 איש - פחות מחצי ממה שהתקן המדובר לעיל מצריך כביכול, במדינה למודת דלקות והתמודדות איתן. מישהו יכול לשפוך עוד אור על הנושא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהמספרים מתייחסים רק ל-CDF1 ומתעלמים מ-LAFD2 LACoFD3, SFFD 4 SDFD5 ועוד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים דומים אמרה זה עתה ברדיו שלי יחימוביץ. היא דווקא הגנה על ישי וטענה שהאוצר מנהל זה שנים מדיניות הפרטת שרותי המדינה בכל התחומים והשלב הראשון זה ייבוש עובדי המדינה, כבאים במקרה הזה, ואחכ העברת השרות לידים פרטיות. כך זה לטענתה בכבאות, סיעוד, חינוך, עבודה סוציאלית ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשבון שלך נראה מוזר. לטענת האוצר מדובר בנזק של 100-120 מיליון שקלים http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3997023,00.h... . אפילו אם האוצר מתקמצן כהרגלו ומדובר בנזק כלכלי כפול או משולש, עדיין זה זול בהרבה מהעלות של הקמת מערך כיבוי אש ראוי לשמו ותפעולו. (אינני מדבר כמובן על 41 הנספים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשבון איננו מוזר אלא מוטעה. התגובה שלי היא מ-5.12 . אלו ההערכות שדיברו עליהן ביום ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו, כשהמידע החדש לפניך, מה דעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח, אבל סביר שכן. חוץ מהתדירות, גם קיים אלמנט הקושי בהשתלטות על האש (יובש, סוג הצמחיה, רוח, חום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שברור. ידוע לכל שאם תפריט את מכבי האש, או שתגייס במקום מכבי עובדי קבלן שיפוטרו כל 9 חודשים, תקבל שירותי כבאות זולים בהרבה, וכך תוכל לשכור כבאים רבים יותר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם בלי ההרוגים, שריפת היער לכשעצמה היא אסון כבד ויקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, לא נראה לי שהיה הרבה מה לעשות מבחינת הצטיידות. שריפה בהקף הזה היא סוג של אסון טבע; לא ניתן היה לבלום אותה בצורה אפקטיבית גם אילו היו לשרותי הכיבוי עוד מאה כבאיות ואלף כבאים (שכידוע אינם יכולים לכבות אפילו את גידי גוב). גם כשמשתוללות שריפות כאלה במדינות גדולות ועשירות מאתנו (ע"ע קליפורניה או אוסטרליה) נשרפים בתים, נהרגים אנשים ונדרש זמן רב כדי לכבות אותן. מה שצריך היה לעשות (וניתן היה גם בלי תקציב גדול) הוא להתארגן מראש לצמצום הנזק. להכין מראש תכניות פינוי מסודרות לתושבים ולדאוג לתרגל אותם - אנשים שחיים בתוך יער צריכים לדעת שיש סיכוי לשריפה, כשם שאנשים שחיים בחופי פלורידה צריכים להיות מוכנים להוריקנים. לדאוג למחסות למצב חירום שבהם יכולים להתחבא אנשים שלא הספיקו להתפנות, גם כשבחוץ יש עשן סמיך; לחשף חגורות מעכבות אש סביב ישובים וכיו"ב. כמובן, כדאי לשקול אם בכלל יש טעם לקיים מוסדות כמו בתי כלא בתוך שטחי יער. את כל זה אפשר היה לעשות, ואז הנזק בנפש וברכוש היה עשוי להצטמצם. רעיה מבוקרת ביער היתה יכולה לצמצם את החשיפה שלו לשריפה - גם את זה צריך לנהל. בקיצור, זה לא ענין של תקציב אלא של התארגנות מסודרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: האם הוזנק מסוק/מטוס כיבוי מיד כשהכבאית הראשונה הגיעה למקום והכבאים ראו שאין להם גישה והאש עלולה להתפשט? התהיה היא איך שריפה שמתלקחת כל כך סמוך למקום יישוב, שמתגלית ומדווחת, אני מניחה, מהר מאד, יוצאת משליטה ומגיעה לממדים כאלה. או שגם מטוסי כיבוי אינם יעילים או שהאבקה לא יעילה. או שאין לרשות מכבי האש מסוק זמין תמיד. או שהכל מתרחש כל כך מהר והוא מעל לכוחות אדם, כמו אתה אומר. אי אפשר לדמיין את גודל הזוועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ''הארץ'' עברה לפחות חצי שעה מאז ההודעה הראשונה עד שהתחילו בכלל נסיונות הכיבוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' שעתיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מדבר על עדותו של הטייס, בכמה ראיונות היום ברדיו טענו גורמים מהכבאות שהוא טועה, והשתכנעתי יותר בסבירות הגרסה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי הסבר מנומק שלפיו קק''ל היא האחראית - שהיתה צריכה להתכונן לתסריט כזה עקב הבצורת, לבצע פעולות מניעה, לסלול קווי עצירת אש (לא שברור לי מה זה) וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קווי עצירת אש הם השבילים הסלולים הרחבים שרואים ביערות, שנועדו למנוע מהלהבות לעבור אותם. יש עוד בעיה ידועה והיא שהארץ נטועה עצי אורן שהם דליקים במיוחד. קק''ל ממשיכה לטעת אותם גם אחרי השריפה ביער הגיא. הם לא החורש הטבעי של ישראל, כמעט כלום לא צומח מתחתם, ולא כל כך נעים לשבת בצילם. מאז השריפה ביער הגיא קק''ל הכניסה יותר אלונים ואילות וחרובים, אבל אני עדיין רואה בכל מקום שרוב הנטיעות הן אורן. כך התרשמתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מעניין אותך, בבלוג של קק"ל יש התיחסות לטענות נגד עצי האורן. הדברים התפרסמו לפני כחודשיים. ואם כבר, אז יש גם התיחסות חיובית לתפקיד של עזים במניעת וצמצום שריפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן זה מעניין תודה. מנסיוני לא הצלחתי לגדל שום צמח גינה מתחת לאורן, הופתעתי לקרוא שאפשר לגדל צמחים על מצע של רסק מחטי אורן. קק''ל בעד אורנים והחברה להגנת הטבע והאקדמיה נגד, והאמת היא כנראה כמו תמיד באמצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהיר, אני לא מהמזדרזים לצעוק שהיה מחדל, ושהיה צריך מזמן להעלות בסדר גודל את תקציב הכבאות וכו' (אני גם לא אומר שזה לא נכון; לאור הקונצנזוס, עוד לפני השריפה, כנראה שזה כן נכון, אבל אני לא יושב על השיבר של התקציב ולא יודע על חשבון מה ומה המחיר במקום אחר.) הטענה שלי היתה שההחלטות קמות ונופלות לפי מצברוח (המממ...) שקם ונופל לפי אירוע נקודתי שהוא עניין של מזל. זה די מובן, בעצם, אבל לא מוצדק. אבל האם הטענה שלך היא שאין לכוחות הכיבוי (גם עם עוד מאה ואלף) בכלל השפעה משמעותית, אפילו לא בהקטנת נזק? שבכלל להזניק אותם זה בזבוז משאבים? דווקא מערך הפינוי, נראה לי שעבד לא רע - למעט אסון האוטובוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקווה היא שלאורך זמן ההחלטות שמתקבלות לפי אירועים נקודתיים מאזנות אחת את ההיסטריה של השנייה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרמטר החשוב הוא מהירות התגובה הראשונית. ייתכן שאוירון דוּד אחד שהיה פועל מיידית היה מצליח להפוך את כל העסק למשהו שבקושי היה מוזכר בגלגל"צ ("הכניסה לעוספיה חסומה בגלל כביש רטוב"). אבל האמת היא ששריפות יער אינן נמנעות1, הן רק נדחות, ואם הן נדחות לזמן רב מספיק, פגיעתן רעה הרבה יותר כשהן כבר פורצות כי בינתיים הצטבר חומר בערה רב יותר. סילוק הפסולת היבשה המצטברת יקר ומחייב פגיעה אנושה ביער ממילא (כבישת דרכים וכד'). ______________ 1 מלבד באמצעי אחד: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3994273,00.h... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל החומר הצמחי היבש גם מתכלה; אין איזו כמות שלו שהיא יציבה? או שגם ביערות הטבעיים שלנו הכמות היא פחות מהיציב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כמובן, לא יודע. האינטואיציה שלי טוענת שהכמות היציבה היא גדולה מאד, אם בכלל ניתן להגיע אליה לפני שאיזו מגה-מגה שריפה תשנה את שיווי המשקל. לא זכיתי לראות מחטי אורן נרקבות אלא בשכבה התחתונה ביותר, בחורף, כשאספתי פטריות. מאחר ורוב ימי השנה הכל יבש, קצב הכליה נראה לי נמוך מאד. גם סוגי צמחים אחרים בעיקר מתייבשים ולוקח להם המון זמן להפוך למשהו לא דליק (כנראה ע''י ספיגה בגופם של בעלי חיים, שבזכות הנוזלים שהם אוגרים הם פחות דליקים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אם מגיעים למצב שיווי המשקל הזה היער מפסיק להיות ריאה ירוקה. כלומר הוא נשאר ירוק, אבל לא משנה את מאזן הפד''ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מגיעים חיש קל למסקנה שלא רק את הנמרים אנחנו לא "צריכים" אלא גם את היערות. מה עושים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו צריכים רק אויר ואהבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין אויר אין שריפות יער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בעצם נכון לכל יער שהמסה שלו לא גדלה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איך מגדירים ''מסה של יער''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אי אפשר לספוג פד''ח בלי להפוך אותו למשהו בעל מסה. אבל על הקרקע הולך ומצטבר חומר אורגני רווי פחמן כך שמסת ה''יער'', במובן הרחב, גדלה. אולי השכבות התחתונות של החומר הזה עמידות בפני שריפות בגלל בידודן מהחמצן כך שההערה שלי לא היתה מדויקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הרעיון של ראה ירוקה הוא שהיא שומרת על יחס פד"ח/חמצן קבוע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש מועצת (עיריית?) עוספייה אמר שלפי פתגם בערבית, כוס אחת של מים יכולה לחסל את האש אם שופכים אותה ברגע הנכון. סביר שהפתגם הזה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שלכוחות הכיבוי הקונבנציונליים (משאיות כיבוי עמוסות כבאים אמיצים) לא היתה יכולה להיות השפעה משמעותית על שריפה כזו. אין להם שום אפשרות לרדת לשטח או למלא מכלים מחדש, הציר היחיד שכבאית יכולה לנסוע עליו הוא כביש בית-אורן ומה קורה למי שמנסה לנסוע שם - את זה ראינו, לצערנו. אילו שרותי הכבוי היו מקבלים את התקציב שהם רצו, הם כנראה היו מנצלים אותו לחידוש צי הכבאיות, שיפור הציוד ותגבור כוח האדם (מטרות ראויות כשלעצמן) ולא לרכישת מטוס כבוי - וגם אם היו רוכשים מטוס אחד לא ברור מה הוא היה מצליח לעשות (ואם היה מי שהיה מזניק אותו בזמן). הם יכולים להיות יעילים רק בשולי שטח בנוי. מערך הפינוי אולי עבד לא רע, אבל אסון האוטובוס נובע ישירות ממחדל של אי-תכנון. איך אפשר להכניס אוטובוס לכביש הזה כשמשתוללת שריפה בשטח? הרי זו מלכודת מוות. לאורך כל הכביש הזה מכביש 4 עד דמון יש שלוש נקודות שבהן אוטובוס יכול לבצע פניית פרסה; בכל נקודה אחרת הוא לכוד. תכנון נכון היה מחייב שברגע שיש בשטח שריפה הכביש הזה סגור במחסומים - כמו כביש הערבה בשטפון, נניח. לכלא אפשר היה להגיע מכיוון עוספיה - שם הכביש הרבה יותר ישר, אופקי ורחב והיער הרבה פחות צפוף. אגב, מעניין לראות מה התכניות למצב שבו שריפה דומה תתרחש בצד הצפוני של הכרמל - ביער שמגיע לקיבוץ יגור, לנשר ולחלקים הצפון-מזרחיים של חיפה. אם מי מהאיילים הטכניוניים לומד במקרה בפקולטה לאווירונאוטיקה, הייתי ממליץ לו לבדוק את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך אפשר לומר שהממשלה עוסקת ב''כיבוי שריפות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק הם. יש אפילו דיפלומטית כיבוי שרפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר אחד למדנו מהשריפה והוא צניעות. אנחנו לא כל יכולים, נקלענו לצרה שבלי עזרת העולם לא היה לנו סיכוי לצאת ממנה, כמו אחרונת מדינות העולם השלישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ברור מה תרומתם האמיתית של מטוסי הכיבוי מחו''ל לעצירת השריפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "עדיין לא ברור", המטוסים יכולים להטיל מים ומעכבי בעירה, במקום שכבאית לא יכולה להגיע, הוא גם אינו זקוק לתשתית כיבוי במקום אליו הוא מגיע, אם זה מנוהל נכון, אין ספק שזה מועיל. איך אתה סבור שיש למדוד את "התרומה האמיתית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה עוזר לכבות את האש, אבל כמה זה עולה לנו? רק תחשוב על ההשפלה שמדינת ישראל חווה בהזדקקותה לעזרה ממדינות וגורמים כמו טורקיה, ירדן, האו"ם(!) ואפילו הרשות הפלסטינאית שלחה כבאים. עד כמה אנחנו מוכנים להשפיל את עצמנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשת העזרה מכולם דווקא באה לחזק סולידריות, התרומה של הפלסטינאים למאמץ היא אפסית, אבל מדובר בצעד סימלי. מבחינתי אפשר לבקש מהם עזרה גם בכיבוי שאריות המנגלים אחרי יום העצמאות. הבעיה היא כמובן שאת מה שברור לכולם בלב, ראש הממשלה מחליט לומר בקול, ודוחף את הטורקים להכריז שלא מדובר על שום התקרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושד ששריפות ענק כאלה מכבות את עצמן, אם אפשר לומר כך, ע"י כך שהן מכלות את חומר הבעירה. או שכיוון הרוח משתנה ודוחף את האש למקום שנשרף כבר, או שינוי אחר במזג האוויר. שריפת הענק יכולה להתקיים רק במקום מיוער בצפיפות גדולה, וכאשר היא מתפשטת לאיזורים פתוחים יותר עוצמתה פוחתת, והיא ניתנת לטיפול באמצעים קונבנציונלים. תפקידם העיקרי של הכבאים הוא למנוע התפשטות השריפה לישובים, ולבלום אותה אותה כאשר היא מגיעה לאותם איזורים שבהם יש פחות חומר בעירה. נשרפו כ 40 או 50 אלף דונם יער. כמה שטח מכסה יעף אחד של מטוס, אפילו מטוס ענק? כמה גיחות הוא יכול לבצע ביום? אני לא יודע, אבל חושד שהמטוסים פשוט מסייעים לכבאים בהגנה על הישובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר הבנה משווע שנובע, יש לחשוד, מתוך יוהרה. בלי מטוסי הכיבוי השריפה היתה ממשיכה לבעור חודש בלי יכולת לכבותה. מטוסי הכיבוי לא ממטירים את החומר שלהם על השריפה אלה על גבולותיה, הם תוחמים אותה וזו הפעולה העיקרית שלהם. השריפה מכלה את עצמה בתוך השטח התחום. בשריפה עצומה כמו זאת נחוצים עשרות מטוסים רק כדי לתחום, ולכן גם כל המטוסים שהובאו הנה לא יכלו בקלות לבעירה. נהניתי לשמוע את ביבי במסיבת העתונאים, הוא דיבר בצניעות. ואני מעריכה גם את עצם ההזעקה המיידית שלו את עזרת העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברים ישראלים לא מרגישים בנוח כשהם מבקשים עזרה. כשבכל זאת הם מבקשים הם דואגים לשכנע אותנו ש''תודה והכל, אבל גם היינו מסתדרים לבד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי בהחלט נאם בטוב טעם ובצניעות ראויה לציון. עכשיו כל העולם יודע שגם בתחום הענווה אין עלינו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הענווה היא שפה בינלאומית! למרות זאת, אני מניח שזה תורגם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
D-: אתה, כיפני, אמור לדעת איזה צרה זה לבקש עזרה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם דווקא ממש בסדר בקטע הזה. קופאי בסופר סגר את הקופה (כולל שלט מיוחד) ויצא ממנה כדי להביא לי בקבוק קולה, שהיה במדף הצמוד לקופה (30 ס"מ מן הקופאי)! זבנים נטשו את משמרתם, יצאו מן החנות והלכו איתי עשרות מטרים כדי לכוון אותי, אחרי שהתברר להם שהיפנית שלי גרועה מן האנגלית שלהם. החוק האוסר על הצעת עזרה לעוברים ושבים, כדי שהם לא ירגישו מחוייבים להחזיר טובה לכל המשך חייהם (אם אני זוכר נכון), בוטל לפני שנים רבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאני יודע על שריפות יער מקורו בגוגל, ואם תרשי לי מעט יוהרה, בשכל הישר. כיצד חישבת ומצאת שבלי מטוסי הכיבוי השרפה הייתה ממשיכה לבעור במשך חודש, אינני יודע, אבל את ודאי מומחית לדבר, ואני סומך על חוות דעתך. אני מאוד מכבד את מר נתניהו (באמת, ללא שמץ סקרזם), אבל הוא נתון כרגע במציאות בלתי אפשרית שחייבת להשפיע על שיקול דעתו. בסיפור השריפה הגענו לשלב חיפוש האשמים והאשמת החפים. מבחינת ההתפתחות הדרמטית, לאחר האסון, מתבקש שימצא הפושע שאחראי לאסון, והאשם חייב להשפט ולהענש. יש כנראה איזה צורך פסיכולוגי בסגירת מעגל, הצופה חש אולי נחמה, אולי סוג של חוש צדק צריך לבוא על סיפוקו. מר נתניהו נמצא במצב קשה מפני שאלה המציגים את תוכנית הריאליטי שאנו צופים בה, שונאים אותו. שונאים אותו ואת אישתו ואת מי שעשה אותו וכל מה שקשור בו. מר נתניהו יודע שהוא נמצא על הכוונת שלהם כל הזמן ובמיוחד עכשיו. לכן מר נתניהו מנסה לתפוס לעצמו בזריזות את תפקיד הגיבור המציל, המגונן, זה שמביא ביוזמתו מטוסים מכל העולם כדי להציל אותנו. בקיצור, אני חש שהמטוסים מסייעים קצת לכיבוי האש, אבל עיקר תפקידם הוא לשמש חלק מההצגה. אני מבקש להדגיש שוב שאני לא מאשים כלל את מר נתניהו. אין לו ברירה. זו השיטה הפוליטית שלנו שמבוססת כולה על התלהמות והסתה. המחיר של שכירת המגה-מטוס מארה"ב הוא רק ההתחלה. יהיו מחירים נוספים; הממשלה תקים טייסת של מטוסי כיבוי, תפצה, תשקם... הכל כדי שצופי הטלוויזיה יהיו מרוצים שהממשלה עושה ודואגת להם ולא רק לעצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החודש מצוץ מהאצבע: אני מניחה שלא פחות משבועיים ולא יותר מחודשיים. אנחנו לא מדברים על כרגע, אנחנו מדברים על היום הראשון של השריפה. התבונה להבין שהאש יצאה משליטה ואין בכוחנו להשתלט עליה היא תבונה נדירה אצלנו. האומץ לבקש עזרה משכנותינו הוא עוד יותר נדיר. בניגוד לתפיסה שלך את המצב זה מאד לא אופייני לביבי ומאד לא פופוליסטי. (השכל הישר ההוא אמור להראות לנו מתי אפשר ליישם את הפרשנות הישנה ומתי לא, ועכשיו זה לא) (בשלב מסוים, כשראיתי את ביבי ולא יכולתי לזהות אותו, הקול קול ביבי, גם זה לא בדיוק, והוא לא מגולח ולא מלוקק, ויוצאות לו מהפה מילים משונות כמו שהעזרה של תורכיה היא פתח לתיקון היחסים בינינו, חלפה במוחי מחשבה שבקשת העזרה היא מין תחכום פוליטי מצדו. אבל ביטלתי מיד את השטות הזאת). אני חושבת, כמוך מן הסתם, שה"ג'מבו טנק" בא מאוחר מדי. זה תענוג לראות אותו ממטיר את המים והחומרים על הקרקע, מרגש ממש, אבל מאוחר. אילו הוא היה מגיע ביום השני לדליקה אולי היתה נשרפת רק הרצליה (20,000 דונם) ולא תל אביב (50,000 דונם). לבך גס בדונמים הנשרפים. אתה אומר: הכי טוב היה לא לעשות כלום. נשרפו חמישים אלף, היו נשרפים שבעים אלף או מאה אלף, והדליקה היתה מכלה את עצמה. מה אפשר לענות על זה? אין לי מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבי לא גס בעצים הנשרפים. אני חושב ששריפות ביערות הן תופעות טבע בלתי נמנעות וצריך למזער את הנזקים מהן בעלות מינימלית. אני לא חושב שנכון להיות מוכנים לכל מקרה קיצון, מפני שזה לא כדאי כלכלית. אבל נעזוב את זה. כתבת "מה אפשר לענות על זה?" - ובלי שום קשר האמירה הזו שלך התקשרה אצלי למחשבה אחרת "צריך לבנות על זה". מדובר במורדות המערביים של הכרמל, כלומר באלה המשקיפים לים ולא לבתי הזיקוק שבמפרץ. מדוע לא להפוך את האיזור שנשרף לשכונות מגורים1? האם זה לא כיוון ההתפתחות הטבעי של חיפה? עוד מחשבה טובה שאין לה שום סיכוי. ___ 1 אין יערות - אין שריפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) לא צריך להשקיע בכיבוי, אין יער אין שריפות, במילא נשרף אז בואו נבנה... דיבורים מחשידים הייתי אומרת, אדוני אינטרסנט? מאכער או נדלניסט מאיזה סוג? דיברתי רק על גיוס העזרה מחו"ל, כי הפכת את היוצרות ואמרת שביבי לקח על עצמו את תפקיד "הגיבור" שמביא עזרה מהעולם. ברשת פוקס הכתב שלהם דווקא אמר: הישראלים רואים את עצמם ככאלה שיכולים לדאוג לעצמם, והפניה לעזרת העולם גרמה embarrassment בציבור. לא צריך לבנות למקרי קיצון קיצוניים, אבל יש כל מיני פתרונות לא קיצוניים יפים. חיל אוויר יש לנו והרבה מטוסים יש לנו, צריך לארגן ציוד מהיר של מטוסים גדולים באמצעי כיבוי. נוכל לספק שירותי כיבוי למדינות שכנות! ומה עם ארגון כבאות של כמה מדינות שכנות יחד? וואו... הדמיון מסתחרר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. השאלה היא אילו נזקים אתה רוצה למזער. שטח יער הוא דבר שקשה לתמחר. והרי עם יכולות כיבוי ירודות יותר היה עלול להישרף גם הכרמל כולו. גם הסיכונים לחיי אדם ורכוש קשים למדי לאומדן, אם כי אולי לא בלתי-אפשריים. ב. שאלה קשורה, ואולי יותר חשובה, היא האם זה מקרה קיצון. זו השריפה הקשה בתולדות המדינה, ומבחינה זו היא בוודאי קיצון. אלא שבשנתיים האחרונות נראה שכל העולם יודע שריפות חסרות תקדים: יוון, צרפת, קליפורניה, אוסטרליה, רוסיה. התחממות גלובלית, מישהו? כך שנדמה לי שזה אולי מקרה קיצון ביחס לעבר, אבל, אויה, מקרה טיפוסי לשנים הקרובות (שיהיה קל יותר אם נהיה טובים יותר בכיבוי.) ולהצעה הפרובוקטיבית שלך בסוף - כחובב טבע נלהב, שחותם על כל עצומה של החברה להגנת הטבע, מצאתי את עצמי לא יודע אם לצחוק או לבכות בשעות הראשונות של השריפה, כשעברה לי בדיוק המחשבה הזו בראש: בשביל מה אנחנו נלחמים על שמירת שטחים פתוחים? ממילא הם נשרפים. לפחות שטחים בנויים נשרפים פחות. הבו לנו ישובים על חשבון היערות! וכבישים! כבישים רבים שיבתרו את היערות, ושיהיו רחבים! אין כמותם לעכב שריפות. לא שאני מסכים עם עצמי כאן, אבל אני לא בטוח מה לענות. אם למישהו יש תשובה משכנעת, אודה לו מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחפש תשובה משכנעת לטענה "אין יערות אין שריפות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי רק תיקון לוגי קטן: "אין יערות - אין שריפות יער". עכשיו אפילו אם מערכת האייל תכריז על פרס כספי, לא תמצא תשובה משכנעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אכן האקלים משתנה ומתחמם, גם הרכב הצמחיה צריך להשתנות. בנגב אין יערות. האם כדאי לנטוע יערות בנגב, להשקות אותם ולהגן עליהם מפני שריפות? כנראה שלא. נניח שתנאי האקלים בגליל יהיו דומים לתנאי האקלים בנגב. אם כך מדוע שיהיו יערות בגליל אם האקלים יתחמם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תיקח מפות של הנגב מלפני 30 20 ו10 שנים אתה תראה את פעילותה (הברוכה?) של הקק"ל שגורמת לאזורים שקודם לכן היו מדבריים להפוך לחורשות. מצד שני נדמה לי שדווקא בנגב לא פורצות שריפות גדולות בחורשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי החורשות קטנות מדי, או שמעשני הנרגילות מתרחקים מהן משום מה. מה ההסבר שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בשטחים פתוחים יש שרפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל שטחים פתוחים נשארים פתוחים גם אחרי השריפה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הכתבה: "האורן רגיש יותר ואינו מתחדש לאחר שרפה, אבל האש פותחת את האצטרובלים, מפזרת את הזרעים וגורמת לנביטה רבה בשנה שלאחר השרפה." למעשה, שריפות עוזרת לאורנים להשתלט על שטחים, במקום עצים שזרעיהם עמידים פחות לאש, כדוגמת האלון. בשלב זה אני עוד נזהר מלקבוע כי גורמים בקהילת האורנים הם שהציתו את האש, אך לא מן הנמנע שהאבולוציה האורנית העניקה עדיפות לאלו המסוגלים להיאחז בכל גיץ לשם ביצוע "תמות נפשי עם אלונים", כאשר לגנום של המתאבד מובטחים חיי נצח, הכוללים עתה גם את האדמה והמינרלים של שכניו המנוחים. מעניין מה יקרה ביער מעורב של שיטות מכחילות ואורנים לאחר כמה דורות. האם הם ילמדו לחיות ביחד לאחר כמה שריפות? או לפחות יתלכדו כדי להכות באויב המשותף - האלון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות באמת שהרכב הצמחיה ישתנה; בכל מקרה, אף אחד לא מציע להשקות את היערות. אני חושב שעדיין יש מספיק גשם כדי שיתחדש שם יער או חורש כלשהו, ואף צפוף, ולו גם בהרכב צמחים אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חודש רצוף, ללא גשם, ורוח מזרחית יבשה, בדצמבר[*]? לא הגיוני. [*] או נובמבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השר הרצוג אמר באיזה ראיון אתמול, שלממשלה הוסבר כי הגורם לבצורת בשנים האחרונות הינו רצועת זיהום האוויר של תחנות הכח הפחמיות מעל החוף. מעולם לא שמעתי טענה זו קודם לכן. אם זה נכון, מדהים שלא כפו על חח"י לטפל בזיהום. מדובר על מספר מוגבל ביותר של מוקדי זיהום (אשקלון-אשדוד-חדרה-חיפה, סה"כ כ-10 ארובות), השייכים לגוף אחד, בעל יכולות תקציביות וביצועיות טובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שמעבר לייצור אנרגיה מפחם זו המצאה של השנים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הערה מוזרה. השימוש בפחם הולך ועולה ככל שיצור החשמל עולה. אין לי מושג אם האפקט המדובר באמת קיים, אבל ודאי שאין ללמוד דבר מכך שהוא לא היה קיים, לפחות לא במידה משמעותית, לפני שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי בשנים האחרונות, למרות גידול לא כל כך צנוע בתפוקת החשמל, צומצם השימוש בפחם על חשבון השימוש בגז (עד לרמה שזו מהווה בעיה, בגלל תלות בגז). דווקא עכשיו להאשים את הפחם נראה לי (מבלי שזה יהיה תחום מומחיותי, או אפילו קרוב לכך) על פניו כשטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידשת לי. מצאתי את הטבלאות האלה (זהירות, pdf!) שאני ככל הנראה לא מפרש נכון, כי עולה מהן שהפליטה הכללית, מכל סוגי הדלק, ירדה בכמעט 60% מ-2003 ל-2009, והירידה קיימת בכל סוגי המזהמים מלבד פד"ח שנשאר בערך קבוע. עכשיו צריך לברר אם הזיהום המדובר מצטבר לו שם למעלה עם השנים או שהוא מתפזר מספיק מהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי צריך לכתוב בדיון הזה ''זהירות, פד''ח ''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא נכון ? שיפורים טכנולוגיים (מסננים על ארובות וכד') יכולים להוביל לירידה ברוב סוגי המזהמים, להוציא פד"ח. בנוסף, היה מעבר לגז טבעי, שהוא פחות מזהם (למשל ראה את הירידה הקלה בפליטת פד"ח מפחם לעומת עליה משמעותית בפליטת פד"ח מגז, מהווה קירוב טוב לעליה בכמות האנרגיה המופקת). הזיהום המדובר הוא חלקיקים מורחפים (גז ושאריות תוצרי בערה), קשה לי לדמיין למה שהם ישארו במקום אחד לאורך זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני חושד שלא הבנתי? כי הייתי מצפה שמידע כזה יהיה ידוע ברבים ולפיכך גם לי, בהיותי קורא אדוק של אמצעי תקשורת כמו האייל. חברת החשמל לא נהנית מיחסי ציבור טובים במיוחד, ולעומת זאת יש לה תקציב פרסום לא מבוטל. שקע לא היה יכול לספר לתקע על השיפורים האלה? מכל מקום, טוב לדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שאינך מטיב להכיר את עולם השיווק המודרני1. אם חברת החשמל תנסה להתחבב על הקהל הצרכנים שלה2 בזכות למשל הקטנת הזיהום, עוד עלולים לשאול למה היא לא עשתה זאת קודם, איך היא עומדת ביחס לעולם, מה תרומתה לתחלואה בארץ ואיך המנהלים (עדיף בנקיטת שם) מתכוונים לפתור את הבעיה הזו. זה לא משתלב טוב עם הנסיונות להקים עוד תחנה פחמית (שלא לדבר על כאב הראש הלא כלכלי שעונה לשם אנרגיה סולארית). קח דוגמא מאפל. חברה מסחרית, כמו חברה בשר ודם, רוצה שיאהבו אותה בזכות מי שהיא, ולמרות מה שהיא עושה. 1 גם אני לא, זו סתם ספקולציה פרועה. 2 שזו בכלל תופעה מוזרה, מדובר בקהל שבוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקהל שבוי, אבל הוא עלול לא להשאר שבוי לנצח - למשל, הוא (או נציגיו) עלול לחשוב על דברים מוזרים כמו פיצול חח''י לחברות נפרדות לייצור, הולכה וחלוקה, ואולי הפרטתה של חברת החלוקה או פיצולה הגאוגרפי... רק מלשמוע על מחשבות כאלה, אנשים כמו דירקטור וולט נכנסים למתח גבוה וחוטפים שוק. לכן הם מעונינים לשמור על הצבור מרוצה ונאמן (או לפחות כמה שפחות עוין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברת החשמל אכן משווקת את מלחמתה בזיהום, לדוגמא בכתבה הבאה. תשים לב כמה אחוזים מהכתבה הם ציטוטים של חברת החשמל. אני לא מאוד אתפלא אם כל הכתבה היא עיבוד של הודעה יחצנית. ברמה היותר מציאותית כיף לראות שהסוס שהימרתי עליו (ביו-אנרגיה) מתקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל על זה בדיוק זועק המשורר. איך יכול להיות שבהזדמנות חגיגית זאת הדובר לא טורח לספר על הצלחות העבר? ירידה של 60% בכמות המזהמים תוך כדי גידול משמעותי בייצור היא הישג מכובד מאד שרוב1 הציבור אינו מכיר. תאר לעצמך שהמשטרה היתה מצליחה להפחית את שיעורי הפשיעה באופן דומה, אני בטוח שהיינו שומעים על זה פעמיים בשבוע, וזאת בשעה שתקציב הפרסום של המשטרה נמוך הרבה יותר מזה של חח"י. _______________ 1- אני מדליף כאן תוצאה של סקר עתידי שייערך באייל בשאלה "הידעת שחח"י הקטינה את כמות המזהמים ב-60% משנת 2003?" 91% ענו "לא", וביניהם גם דובר חח"י. השאר, אגב, בחרו בתשובה "פעם ידעתי, אבל שכחתי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדינמיקה הציבורית שאני מכיר שונה לגמרי. אם כבר מתבשרים על שינוי לטובה, אף אחד לא שואל את השאלות האלה אלא הכל עומדים ומוחאים כפיים. אתה מעלה בדעתך שמשרד החינוך, למשל, לא יודיע בראש עם שאחוז הזכאים לבגרות עלה כי הציבור יתקיל אותו בשאלות על העבר ובהשוואות למדינות אחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שבהתחלה גם אני התפעלתי ממש מן האזעקה המיידית הזאת, ומהעובדה שאפילו נתניהו מסוגל לעשות משהו טוב פה ושם. אבל מאוחר יותר שמעתי שהוא אמר למפקד מכבי האש או מישהו שהוא יביא עוד ועוד מטוסים עד שיאמרו לו שהמרחב האוירי סגור. וגם שלחץ על האמריקאים לשלוח עוד מטוסים אחרי שכבר היה ברור שהבעיה האקוטית הסתיימה. נו טוב. לפחות היה אומר שהוא יביא עוד מטוסים עד שהסיפור ייגמר, אבל עד סגירת המרחב האוירי? זה לא אובר-קילינג קיצוני? אין גבול לטמטום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' יש גבול לטמטום בביקורת אישית על אדם מצטיין בלימודיו האקדמאיים במוסדות השכלה גבוהה נחשבים בארה"ב. קיימת פריצת דיסק לוגית בזלזול ובשנאה התהומית כלפי ראש ממשלה נבחר. פעמיים. כולל היותו הצעיר אי-פעם למלא את התפקיד. בהשוואה לקודמיו, ביבי אוכל מבחינה אינטלקטואלית את רובם, אם לא כולם. אולי מלבד ברק. אופי? מנהיגות? ניהול? פוליטיקה בגרוש? - כבר ראינו פה דוגמיות כיצחק רבין זצ"ל, שרון, ששיעבדו אינטרס לאומי למען רווח אישי צר. ומטומטם לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ברור? אתה צוחק? עפ"י כל הפרסומים, הכבאים והעוסקים בתהליך הכיבוי אומרים שהשימוש במטוסי הכיבוי היה קריטי ליכולת להשתלט על האש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא היה לנו סיכוי לצאת"? טיפה מוגזם, לא? ראית הרבה תאטרון דרמטי בלונדון? מי בדיוק חשב שאנחנו כל יכולים? אני בוודאי שלא. ונראה שגם לא את. ואפילו לא ביבי. אז על מי את מדברת. ומי חושב שקבלת עזרה מקרובים וידידים ראויה לגנאי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, הדליקה לא מספיק דרמטית? אבל את צודקת, הניסוח לא מדויק. היינו חסרי אונים, אבל כך או כך בסופו של דבר הדליקה היתה מכלה את עצמה מתישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השרפה צריכה לתת רמז לטיפול בבעיות פעוךה מהירה ומדויקת בהיצתידות רק חבל שאנשנו היקרים אבדו בשרפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוויקיפדיה בערך בית אורן, קצת הזדרזו מדי. עדכנו כבר אמש משהו כמו "בדצמבר 2010 פרצה שריפה שבעקבותיה הקיבוץ נשרף כליל". הבוקר בגלובס אני רואה: 90% מבית אורן לא ניזוק (כך במקור). חוזרת כעת לויקיפדיה ומוצאת: "ב-2 בדצמבר 2010 פרצה שריפה באיזור עוספיה שבכרמל, אשר התפשטה לשטח קיבוץ בית אורן וסביבתו. עשרות בתים נשרפו ותושבי האזור נאלצו להתפנות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' קדימה, ליברמן, תתניע את הקשרים המיוחדים שיש לך עם שליטי רוסיה בכדי להציל את מה שנשאר מהחורש הטבעי בכרמל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוסף ב: תוקן: נוסף מחדש (״עדות אחד מהכבאים, "בית אורן נשרף כליל, לא נשאר ממנו כלום."״): תוקן: (אם כי עדיין משתמש בטעות במילה "קיבוץ". גם הניסוח לנקודה הזו משתנה מדי פעם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, עם כל הכבוד לאפשרויות העדכון המהירות באינטרנט, זה קצת מגוחך לעדכן רשמית בוויקיפדיה (ועוד בזמן עבר...) שהקיבוץ נשרף כליל, עוד לפני שהעשן באזור שכך בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימי לב שבערך בית אורן [ויקיפדיה] רוב השינויים נעשו ע"י משתמשים מזוהים. דווקא שני השינויים הללו נעשו ע"י אנשים שלא התחברו מחשבון. סביר להניח שמדובר על אנשים שלא מכירים את ויקיפדיה. בד"כ הבעיה שם הפוכה: נמנעים מעדכון של מאורעות עדכניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה: קיבוץ, לא קיבוץ, העיקר שאוהבים את רוחלה מהמכבסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פתחנו את הגדרות לבעלי החיים ואיפשרנו להם להגיע לאזורים שבם הצמחיה מועטת, בתקווה שזה יגן עליהם. את הנשרים והעופות הדורסים פינינו כבר אתמול, אך לא נוכל לפנות מפה את כל בעלי החיים אם האש תגיע אלינו. ההערכות שלנו הן שבקצב הזה - השריפה תגיע עד אלינו". - Ynet | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו בווינט: הושגה שליטה בחי בר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אותי לדעת, היום כאשר יש שלל לווינים בחלל במסלול גאוצנטרי, עד כמה זה ישים להתקין מצלמה בתחום האינפרה-אדום שתתריע כל פעם ששריפה פורצת (בהנחה שהשמיים אינם מעוננים) ? זה נראה לי פתרון פשוט (ביחד עם פתרון כולל למניעת הצבטרות מוגזמת של חומר בערה, לרבות שריפות יזומות) שביחד עם ניהול מרכזי מינימלי יאפשר ריכוז משאבים מהיר כמענה לכל שריפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לווין במסלול גיאוסינכרוני - לווין ש"עומד" מעל נקודה אחת בקו המשווה - נמצא במרחק של 36 אלף ק"מ מעל כדה"א והשרפה תצטרך להיות ממש גדולה לפני שהמצלמות יראו אותה חוץ מזה יש הרבה מאד מקורות "לגיטימיים" של חום אז איך המערכת תדע להבדיל בין מדורה של ל"ג בעומר לשרפה לפני שהשרפה מתפשטת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שיש בעיה עם האופטיקה היום לראות ברזולוציה של 15-20 מטר ממרחק כזה. אם כן, אז אפשר לוותר על תצפית של 24 שעות ולקבל תמונת מצב כל שעה וחצי מלווין במסלול נמוך (או כל 45 דקות משנים). ההבדל הוא ברף גודל מסויים. אפשר לקבוע מינימום סביר (מדורה גדולה) לימות השנה, ואולי להעלות אותו קצת בל"ג בעומר. יצויין גם שאין לי כל התנגדות למטוסים ששופכים מדי פעם מים או חומרים מדכאי בערה על מזבלות לא חוקיות, ורצוי גם על המזבלים באותה ההזדמנות. אי אפשר לכבות את הגפרור שהתחיל את השריפה, אבל מידע בזמן אמת החל משריפה של כמה מטרים קוטר זה בהחלט תסריט שקל יותר להתמודד איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את טילי הסקאד במלחמת המפרץ זיהו מהחלל, אבל דומני שהזיהוי הוא לא אופטי ממש אלא דרך התפרצות החום. אבל אצלנו הכל קרוב להכל ואני לא חושבת שזה נחוץ. את השריפה הזאת זיהו כשהיתה קטנה, אבל עד שהגיעו לטפל בה היא כבר יצאה משליטה. השינוי העיקרי צריך להיות במהירות הטיפול האווירי בשריפות בטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אולי כדאי להשתמש במזל"טים לצורך פיטרול וניטור מהאויר. כולל איתור טרוריסטים ערבים האחראים להצתת כ-60% מכלל השריפות בישראל. נציג ארגון "השומר החדש" סיפר היום (אמש) כי חבריו במשמרת צפו היום (אתמול) במחבל רכוב על סוס ובידיו ג'ריקן דלק שניסה להבעיר אש באיזור אחר בצפון. במקרה זה כובתה השריפה במהרה. לא ברור מה נגמר עם הבן-ז**ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות מעשית יכולה אולי להיות פרישת מערך של חיישני עשן ביערות שמשגרים התראה למרכז בקרה שיש לו נורות על גבי מפה. נשמע לי פשוט וישים, ואני בטוח שאפשר יהיה למצוא פתרונות לעמידות של החיישנים בטבע, למידת הרגישות שלהם, לצמצום התראות השווא כתוצאה משימוש במנגלים על ידי הקצאת מקומות מוגדרים לכך וכו'. אכן נראה לי שיש לרכז את המאמץ בהתראה מוקדמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה צריכה להיות צפיפותם? ב. כמה פקחים נוספים תצטרך להעסיק קק"ל שכל תפקידם יהיה באיתור מוקדי עשן? ("אין עשן בלי אש"? משום מה זכורה לי הודעה קודמת באתר בנושא זה). ג. אחרי שהפקח יחבור לגורם האזעקה, יוודא עימו שמדובר על מנגל תמים ויסגור את הקריאה, ישליך המבעיר גחל בודד הצידה בטעות ויגרום לשרפה. ד. אויביהם הטבעיים של החיישנים הללו יהיו גנבי המתכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר חייבים מערכת טכנולוגית מתוחכמת אז אני בעד בלוני תצפית עם מצלמות אור נראה ותת-אדום ובקרה ממוחשבת אוטומטית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם השימוש במי ים לכיבוי אינו בכיה לדורות דרך המלחת הקרקע, או שמדובר על כמות מבוטלת של מלח? (אגב, אני מקווה שלכל החיפאים מהאייל שלום, ראיתי שירדן וטל מגיבים כסדרם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד האקולוגים שהתראיינו מסר שזה זניח, וכי המלחים יישטפו בבוא הגשמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשש אחר ששמעתי בתקשורת הקשור למלחים/מינרלים לאחר שריפה, הוא שגשמים חזקים מדי ישטפו את המינרלים מן הקרקע הקרחת עוד לפני נביטת צמחיה חדשה ובכך יהפכו אותה לפוריה פחות. זה מעלה אצלי את השאלה כיצד הם בכלל הגיעו להרים ונשארו שם, לאחר מיליוני שנות שטיפה ע"י גשמים ושרפות מזדמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
געש? בכרמל? הציפורים משכנעות יותר מאחר וזה נותן הסבר לאספקה מתמשכת, למרות השטיפה הנמשכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, באיסלנד. זה מגיע עם זרם הסילון. אבל גם בגולן היו הרי געש פעילים עד לא מזמן (בסקלה גאולוגית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו מינרלים ?! אתה שואל איך הגיעו לכרמל מינרלים? הכרמל הוא ערמה גדולה מאד של מינרלים בליה טבעית ושורשי הצמחים מפרקים את הסלעים למינרלים המרכיבים אותם ולא צריך בשביל זה לא הרי געש נורדים ולא ציפורים אינקונטיננטיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מינרלים לא צריכים ''להגיע להרים'' - ההרים עשוים ממינרלים. יש יצור מיוחד שתפקידו בין השאר לשנע את המינרלים הנ''ל משכבות הסלע לפני האדמה - קוראים לו ''עץ''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לאיך הגיעו לשם הדשנים מלכתחילה, דשנים הרי נוצרים מהחיים עצמם, מהעצים ובעלי חיים. אגב, קראתי שהחומר מעכב הבערה שמפזרים הוא בעצמו דשן, יש בו חנקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היתה גם לחומרים אורגניים שאינם מצויים בקרקע מלכתחילה וגם לחומרים לא אורגניים, הנמצאים בקרקע בכמויות מועטות, כגון אשלגן(?) ומגנזיום אשר עשויים להשטף משכבת הקרקע העליונה עם השנים למקומות נמוכים יותר. זו אגב אחת הסיבות להתפתחותם של צמחים טורפים באזורי ביצות ובמקומות גשומים מאוד (למרבה המזל ישראל אינה סובלת מבעייה זו...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין! אם נספק לצמח טורף דשן הוא יפסיק להיות גועלי? אני לא בטוחה שהצמח זקוק לחומרים 'אורגניים' דווקא. הכוונה היא למינרלים, אלה שנמצאים בדשן הפופולרי 20-20-20 שהם חנקן אשלגן וזרחן. זה לא חשוב אם הם באים מבית החרושת או מזבל פרות או מרקבובית ופגרים. נדמה לי, אולי אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סליחה, המחלקה הגריאטרית לא קשורה, היא מבדיחה אחרת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיאולוגים ואריכאולוגים מן העתיד שיגלו מאובני דגים על ההר, לא יבינו איך הכרמל שב והתכסה במי ים. אחד מהם יטען שזו העדות המוקדמת ביותר לתוצאות התחממות כדור הארץ בעת ההיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שעוד לא שומע את את הפודקאסט הנהדר "עושים היסטוריה" (http://ranlevi.co.il): 1. זה אגדה אורבאנית. 2. פתח הצינור שבו ממלא המטוס מי ים ממש קטן מדי למעבר צוללן. 3. אתם מפספסים את הפודקאסט הכי מוצלח ברשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני יודע. 2) אמרתי את זה כבדיחה. 3) יש לך לינק ישיר לפודקאסט הרלוונטי (אני אמנם מובטל אבל עדיין מוגבל בזמן)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3) הפרק על אגדות אורבניות: פרק מוצלח יותר (לטעמי) הוא על החזרה מטיסות חלל: (כדאי לשמוע לפני שהוא עובר לארכיון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תגובה 209376 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
For want of a nail the shoe was lost.
For want of a shoe the horse was lost. For want of a horse the rider was lost. For want of a rider the battle was lost. For want of a battle the kingdom was lost. And all for the want of a horseshoe nail. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למרות שהאדמה נראית חרוכה ושרופה, כרגע יש הרבה אפר בשטח, ובאפר הזה יש גם "בנקים" של זרעים שלא נפגעו וגם חומר אורגני חשוב עם מלחים רבים, שחשובים מאוד לשיקום הקרקע. ברגע שהחומר הזה ייסחף, זה יהיה נזק קשה. המטרה שלנו היא לאפשר לטבע להשתקם לאט בשנה הראשונה, בלי לגעת בקרקע...לא יבוצעו נטיעות נרחבות משום שהנביטה הטבעית הצפופה של האורנים הופכת אותן למיותרות. קצב הצמיחה של אלונים ואלות שנשרפו יהיה מהיר בהרבה מזה של שתילים שיועברו ממשתלות...קצב ההתחדשות הטבעית, אגב, נחשב לעניין מהיר מאוד. השריפה של 89' פרצה בחודש ספטמבר, אולם כבר בחודש דצמבר ניכרה התחדשות טבעית מאוד מאסיבית ביערות הכרמל." - Ynet | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תבואו לשתול בכרמל: בקישור מובאים ציטוטים ממספר גורמים מתחום האקולוגיה, הטוענים בתוקף כי שתילה תביא יותר נזק מתועלת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך שמחתי לקרוא את הידיעות על מעצרם והארכת מעצרם של הנערים החשודים ברשלנות שגרמה לשריפה הגדולה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3994524,00.h... הנערים לא רצחו ולא אנסו ולא גנבו ולא שדדו. כמותם, כפי הנראה ישנם רבים, כמעט מידי יום ביומו, שאין להם מזל רע כזה, והמדינה צריכה להיות בעלת אמצעים ויכולת למנוע תוצאות כה חמורות של מעשים רגילים כאלה. צריך לחנך וצריך להסביר. אך המעצר הזה נראה לי מיותר. אם על רקע השריפה הזאת הייתי רואה מעצרים במקומות לגמרי אחרים, הייתי יותר מרוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור לא נפתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך שהם לא צריכים לשבת במעצר, ובוודאי לא להיות מאושמים בגרימת מוות ברשלנות. עם זאת, חלק מהחינוך וההסברה הוא מתן עונשים חמורים על ''הצתה שלא בזדון''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מציתי יערות צריכים לשבת בכלא כל חייהם, ולאבד את זכותם לאזרחות", אמרה. "מציתים למיניהם, גם כאלה שגרמו נזק קטן בלבד, וגם כאלה שניסיונם לא עלה יפה - צריכים להישפט על הרג עצים כאילו היה זה רצח אנשים, ועלינו חברי הכנסת למצוא את הדרך להפוך את זה לחקיקה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל מאד גדול בין מציתים בזדון ובין נערים שלא כיבו טוב מדורה שהדליקו, והטיפול בשני המקרים צריך גם בו להיות הבדל גדול מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסכים או לא מסכים עם דברי חברת הכנסת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה חושב ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא האלמוני. אבל בכל זאת: לפי דבריה היא קוראת להשית את העונש הזה גם על מי שגרם לדלקה בשוגג. זה כבר ממש הזוי. אבל אולי היתה שם אי־הבנה בין הכתב לבינה. לגבי אותם מציתים: אני מוכן להתחיל לחשוב על זה, אם היא מוכנה לשקול עונשים דומים למציתים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעמדתי ברורה ואיני נוטל אחריות לדבריהם של חברי כנסת כאלה או אחרים, הן ממין זכר והן ממין נקבה. אשר להצתה שבלינק שהבאת, תלונות של פלשתינים על הצתות מצד מתנחלים של עצי זית בעיקר, הן דבר שאנו מכירים מזה זמן, אך אני לא מאמין לשום תלונה כזאת, כי עד כה לא נתפס ולא הובא למשפט אפילו מצית אחד כזה. כשייתפס הראשון ויתברר שאכן מדובר במצית, אשנה את דעתי. לעומת זה, אני עצמי שלחתי לפני כחודש, למערכת האייל הקורא לצורך פרסום לינק ובו סרט שבו רואים פלשתינים ופעילי שמאל מציתים עצים סמוך לישובים יהודיים. נמסר שמדובר בתופעה מוכרת ושפעילי השמאל נעצרים ומשוחררים אחרי חקירה. המערכת החדשה של האייל לא מצאה, כנראה, לנכון לדווח על הידיעה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תפרסם את הלינק פה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אך אני לא מאמין לשום תלונה כזאת". מצחיקול. זוהי בדיוק התלונה של הפלסטינים, שהצבא והמשטרה עומדים בצד ולא עוצרים את המתנחלים המציתים. אולי בגלל זה "עד כה לא נתפס ולא הובא למשפט אפילו מצית אחד כזה". אתה מזכיר לי את סיפורה של פרופ' בראדשאו, שעוכבה לפני כחודש בנמל התעופה כי חשבו שהיא טרוריסטית. במהלך חקירתה המשפילה בחדר צדדי בנמל התעופה נכנסה לחדר עובדת אל על וצעקה על הפרופ' שבגלל הטיסה מתעכבת. נו, מה יהיה? אני מכבד אתכם, אנשי הימין, ואת דעותיכם הלגיטימיות, אבל מה עם קצת לוגיקה והיגיון בריא? אני, אגב, לא מאמין שיש בישראל בעייה רצינית של נשים מוכות. בעלים מכים הרי נתפסים ונענשים לעתים כל כך נדירות, שאין שום ספק שהבעייה לא קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק שאני גם לא מאמין לתלונות הפלשתינים שהצבא והמשטרה עומדים בצד ולא עוצרים את המתנחלים המציתים. ואתה מזכיר לי את ההרוגים הפלשתינים הקופצים מהאלונקות בג'נין בעת הלוויותיהם. הבאתי סרט שבאו חבריך נראים מציתים. המשטרה מודה שעצרה חלק מהם ולא עשתה להם דבר. הבא גם אתה סרט מקביל (הפלשתינים ועוזריהם, אמנם, מצטיינים בהכנת סרטים מפוברקים, אבל למרות זאת, סרט כזה עדיין לא ראיתי), ואחר כך יהיה על מה לדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש את זה: וגם את זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם את זה:http://www.youtube.com/watch?v=kUZUe6DSigc | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא צודקת. חבלה מכוונת בטבע היא הפשע הכי נמוך מכולם, ישר מבית מדרשו של סדאם חוסיין. אני בעד עונש מאסר ממושך ושלילת אזרחות לחקלאי שהרעיל את עצי האקליפטוס העתיקים כדי שלא ישתו את מי ההשקיה לכרם שלו. אפשר לראות בצילום את החורים שקדח כדי לשפוך לתוכם את הרעל ואת הרעל שניגר על הקליפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא טועה וגם את. חבלה מכוונת בטבע היא פשע חמור, אבל לא הפשע הכי נמוך בעולם. ההשוואה לרצח בני אדם, לרצח עם או לפשעיו של הדיקטטור סדאם חוסיין היא נלעגת, סימן לאיבוד אשתונות והשתלטות הקיצוניות והיציאה מפרופורציות על סגנון השיח הישראלי. הצורך לצווח ''שלילת אזרחות'', כמעט בכל נושא והקשר, מעיד על עייפות החומר של החברה הישראלית יותר מעל כל דבר אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? התכוונתי לטרור האקלוגי שלו כשהוא נסוג מכווית, אלא מה חשבת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא! קראת את מה שאומרת מי שאמרת שהיא צודקת? חבלה בטבע היא פשע חמור אך לא הנמוך שבפשעים להם מסוגל האדם (כגון הרג בני אדם, פשעי מלחמה או רצח עם). או שאת מסכימה עם הטענה הזו (ואז את בעצם לא מסכימה עם חברת הכנסת ותגובתך למעלה יוצאת מאוד לא ברורה) או שאת לא מסכימה עם הטענה הזו ואת כן חושבת שאפשר להשוות בכלל בין הדברים. אם את כן חושבת שרצח עם והצתת יער נמצאים בכלל באותה סקאלה, חובת ההסבר היא עלייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הולכת לדרג פשעים. לא אמרתי שזה הפשע הכי חמור, אמרתי שזה הפשע הכי נמוך. שזה אומר גם שהוא מאד חמור. יש הגיון לשלול אזרחות ממי שפוגע במולדת. לא שאני מתכוונת לזה, לא בעבירה של פגיעה בטבע ולא בעבירות אחרות, העונש המתאים הוא עונש כספי כזה שהאדם לא ייצא ממנו כל חייו, אבל מאחר שח"כ מיכאלי התכוונה לערבים, נהניתי להחיל את זה על יהודים. עונש כספי מרתיע יותר מעונש מאסר. על ההוא שהרעיל 40 עצי אקליפטוסים בני מאה הייתי מטילה עונש של 400,000 שקל. לא כל כך הרבה, אבל מרתיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הולכת לדרג פשעים, אבל זה הפשע הכי נמוך. יש הגיון, אבל לא שאת מתכוונת לזה. חברת הכנסת צודקת, אבל לא לגבי מה שהיא באמת אמרה. חברת הכנסת אמרה משהו. משהו ברור ולא דו משמעי (שאני לא מסכים איתו). מה את אומרת, אני לא ממש יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא אמרה ''הכי חמור'', היא אמרה ''הכי נמוך''. אני לא בטוח למה כוונתה, אבל אנסה, כי גם אני אינסטינקטיבית בז למציתי יער יותר מלרוצחים, למרות שהאחרונים פושעים חמורים יותר. אולי בגלל שהצתת יער היא קלה מדי, כאילו פחדנית יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינסטינקט תמיד צודק, ורק המוח צריך לעבוד שבועות כדי להבין את זה מילולית. גם אני לא יודעת להסביר, אבל אני בטוחה שהאלמוני הדווקאי מבין באינסטינקט בדיוק כמונו, ורק עושה דווקא כי הוא בשוונג. זה בגלל שזה הפשע הכי קל, וגם בגלל שזה פשע סתם, בלי הישג, בלי יריב, בלי תכלית, אפילו בלי שגעון, מה הועילו לסדאם הקורמורנים המצופים בנפט? פשע חסר פשר. אבל זה לא הכל. זה קשור גם לטמטום. עומד מטומטם ומביט במשהו ואין לו מושג במה הוא מביט. וגם זה לא הכל. קשה להסביר... מישהו יודע אם יש לנו בכלל חוקים מפורשים ועונשים על פגיעה בטבע? ומה קורה במדינות אחרות, מוצלחות יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעלת העצים היתה ללא תכלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את פשר ה''נמוך'' כבר הבנתי ואני אפילו מסכים. התלונה שלי היא לגבי המילה ''הכי''. ישנם עוד המון פשעים פחדניים לא פחות, קלים ונמוכים שניתן לעלות על הדעת. המילה ''הכי'' לא נמצאת כאן בשל עמדה אמיתית כלשהי, אלא היא תוצאה של תרבות הטוקבקיזם הטמקאי (מאותו מקום מגיעים ביטויים כגון ה''בכל מחיר''). ככל שאנחנו קרובים יותר לכותרות הסנסציה כך אנו מתרעמים והופכים את הנושא ל''הכי'' בעולם. מחר יקבל משהו אחר את תוית ה''הכי''. זו יציאה מפרופורציות. כיבוי שריפות מוסריות. קטרזיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטרזיס זה קתרזיס ע"י קיטוּרים? ע"י קיטוֹר? (הפשע הכי נמוך הוא כנראה הטמנת פסולת בים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז צדקתי! הרגשתי שאתה מבין בדיוק למה אנו מתכוונים! אלמנטרי. אבל שמע, צריך להיזהר כשטופלים על מישהו טוקבקיסטיות. תראה מה אספתי משתי ההודעות שלך כלפיי: ההשוואה לפשעיו של הדיקטטור סדאם חוסיין היא נלעגת סימן לאיבוד אשתונות (זו שגיאת כתיב טיפה מיוחדת) השתלטות הקיצוניות יציאה מפרופורציות הצורך לצווח כמעט בכל נושא והקשר תוצאה של תרבות הטוקבקיזם הטמקאי (מה זה?) כותרות הסנסציה יציאה מפרופורציות (עוד פעם) קטרזיס את כל המילים האלה הטחת בי בגלל משהו שהתחולל לגמרי אצלך בראש, לא אצלי, ואפילו לא התנצלת על כך שלא השכלת להבין שלא יתכן שכוונתי לרצח עם אלא לפשעים האקולוגיים של סדאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טמקא: ynet (אותן האותיות על המקלדת). כינוי מקובל אחר: למהרשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טמקא = ynet (רמז, תכתבי טמקא כשהמקלדת על אנגלית...) (ודעה של מתבונן מהצד, באמת יש לך נטיה לתגובות מתלהמות שלא תמיד מתאימות לאופי של האתר, את בוודאי לא היחידה, וזה באמת לא כל כך נורא. ובכל זאת, אולי כדאי להוריד את המינון של הטמקאיות, כי החלקים האלה גורמים לי לקחת את החלקים הלא מתלהמים בתגובות שלך ברצינות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטון המתנצל התקבל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מידי אמוציות. רוב מה שכתבתי (כולל שגיאות כתיב) היה לגבי מה שאמרה מי שטענת שהיא צודקת. טענתי משהו פשוט, שאת לא חייבת להסכים איתו. טענתי שלהגיד שלשרוף יער זה הפשע "הכי _______" זו הגזמה ויציאה מפרופורציה. רצח עם ורצח בני אדם הוזכרו בכתבה כחלק מציטוטי דברי חברת הכנסת (שאמרת שהיא צודקת) ולכן שאלתי שוב אם קראת את מה שהיא אמרה לפני שאת מצדיקה את דבריה. אני מתנצל על שגיאות הכתיב, אבל בזה לא הייתי מאשים את תרבות הטוקבקיזם הטמקאי. זו תוצאה ישירה של טיפשות וחוסר ריכוז שהם לגמרי שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל מה שרצית לומר הוא "נכון, גם בעיניי זה פשע נמוך ביותר, אולי לא הכי נמוך, אבל נמוך שבנמוכים", למה לא אמרת את זה? לחינם הרעשת. היינו יכולים להתיישב בצוותא ולנסות לפצח מדוע הוא כל כך נמוך בעינינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי זה לא מה שהוא רצה לומר? הפתיל הזה התחיל בכך שהצדקת את המשוואה שריפת עצים = רצח עם. במצב כזה נראה לי הרבה יותר חשוב להפנות את תשומת ליבך למידת הגיחוך שבדעה שלך, ולא להכנס איתך לדיון רציני על דעות אחרות. אחר כך הסתבר שאו שלא קראת את הכתבה, או שסתם התנסחת ברישול. אולי במקום ללעוג לאלמוני תשתדלי להתנסח קצת יותר בזהירות ולהתלהם קצת פחות? יש לך דעות ששווה לדעתי לשמוע, אבל הצירוף של התלהמות, בטחון מוחלט בדעה שלך, וזלזול בדעות של אחרים גורם לכך שקשה לקחת אותך ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר אמרתי, התיחסתי ועניין אותי בעיקר מה שהיא אמרה ולא בעיקר מה שאת אמרת או חושבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין עשתונות בלי אשתונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעיניי המעצר הזה מיותר ואידיוטי, אם הם האחראים ואם לא. מקווה מאוד שכך יפסקו השופטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי את תגובתי האמנתי שאכן הנערים האלה גרמו לשריפה ברשלנות, כי לא נראה אז שהמשטרה מהססת אפילו היסוס קל בקביעתה זו. כתבתי את אשר כתבתי משום שנזכרתי שגם אני הייתי פעם נער וגם אנו עשינו "קומזיצים" וכלל לא בטוח שדאגנו אז לכבות את האש היטב. הרעיון שלו מעשינו היו גורמים לשריפה הייתי מוצא עצמי במעצר ותחת חקירת המשטרה היה די מפחיד ומטריד. אבל עכשיו מתברר שהנערים האלה בכלל לא היו במקום, ובידי המשטרה כבר יש מישהו (שיטת תא המעצר החם) ש"הודה". עכשיו אני כבר ממש מתרגז. הם לא יכולים להתאפק שם קצת עד שיהיו בטוחים לפני שהם מספרים לנו מעשיות ? זה נורא. אולי את המעצרים הראשונים צריך לעשות בתוך המשטרה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשעה זו כבר הודה אחד הנערים, לא רק שעישן נרגילה אף שהחוק אוסר עישון מתחת לגיל 18, לא רק שהשליך גחל בהסח דעת מאחורי הגב על ערימת זרדים יבשים, לא רק שראה את האש מתפשטת וברח מן המקום, לא רק שלא דיווח על כך לאיש, אלא שהיו דרושים שלושה ימים כדי להשיג את ההודאה אחרי חקירות והארכות מעצר ועורכי דין. אין להטיל על הכתפיים הצרות של שני נערים רשלניים את האשמה הכוללת בעבור אסון לאומי, אבל יש לזכור טוב שאותה רשלנות גרמה בסופו של דבר, עם מידה כזו או אחרת של אחריות, למותם של אזרחים אחרים, להרס משפחות, אלמנות, יתומים, בתים שנהרסו וסכום כסף שניתן היה לסעוד בו הרבה ניצולי שואה וקשי יום אחרים. דעתי היא שהמשטרה בישראל רחומה מדי, את החמלה יש להפנות כלפי הקרבנות. אם יש מובן לחוק במדינה הזו, אני סבור שעל הנערים לשאת במלוא חומרת העונש שניתן להשית עליהם במקרים כאלה. וגם זה יהיה מעט מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אותם נערים... אלו שנעצרו בתחילה שוחררו, מדובר בנער אחר .אבל בכל מקרה לא הייתי סומך על הודאות שנלקחו מנערים בני 14 במשטרה כתורה מסיני. בנוסף, החוק לא אוסר עישון מתחת לגיל 18 (וטוב שכך1), הוא אוסר על מכירה של סיגריות לקטינים בדומה לחוק העוסק באלכוהול. 1 ממש לא הייתי רוצה שהמשטרה תתחיל לרדוף אחת נערים מעשנים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין לא כל כך מטריד אותי לראות את כל תושבי חוף הכרמל יושבים במעצר עד שיימצא הרשלן. לרוב האינטלקטואלים באייל יש תודעה אזרחית מפותחת בכל הקשור למעמד האזרח מול החוק. בעיני הישראלים השוטר לא עובד למען החברה האזרחית, אלא הוא עובד אצל האזרח בכבודו ובעצמו. עומדת אחות של או דודה או מישהי בכלל של אחד החשודים ומשמיעה תלונות בתקשורת איך לקחו את הילד כשהוא יחף. בשלב זה היא כבר יודעת שישנם כך וכך הרוגים, וכך וכך דונמים כילתה האש, אבל לה יש תלונות על השוטר שלקח את הילד כשהוא יחף. ממש פאר לזכויות האזרח. אתה עובר בזירות אירוע ובמקום לראות מורא עבריינים מפני שוטרים, אתה רואה שוטרים שמפחדים לזוז או לומר מילה לא במקום. יש גבול ממה שאפשר לעשות צחוק מן המשטרה, מן המדינה, מן החוק. מה שקורה במדינה שלנו זו פריצות. חוצפה של אזרחים אינה יודעת גבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טוקבק מYNET? הרי אתה לא באמת מתכוון כמעט לאף מילה שאמרת פה. "לא כל כך מטריד אותי לראות את כל תושבי חוף הכרמל יושבים במעצר עד שיימצא הרשלן." (סה"כ רשלנות, מה נעשה ברצח הבא? נעצור את כל לוד?) "איך לקחו את הילד כשהוא יחף" לא יודע אם הושמעה תלונה כזאת, אבל קשה לחכות שייקח נעלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הנקודה. תרבות השקר במדינה חוגגת. בצד החובה לנטילת אחריות שאנו תובעים מן ההנהגה, ישנה חובה אזרחית זהה. הנורמה כיום היא שלאזרח מותר לשקר, לתמרן את המערכת, להערים על השוטרים. לשחק בקלפים שלו ועד שאשמתו תוכח מעל לכל ספק הוא בבחינת זכאי, לא רק לפני החוק אלא גם בפני עצמו. בחור טיפש הולך לבאר- מרוקן בקבוק של וודקה, אבל זה לא מספיק לו, הוא שותה עוד שתי בירות, עוד כוסית קטנה, ומקנח בשני ג'ויינטים. במצב הזה הוא לא מתבלבל ועולה על הרכב. הלילה עוד צעיר מבחינתו. הוא דורס בן של שופט שרוכב על אפניים לתומו. הוא לא עוצר להגיש עזרה. בורח מן המקום, מכסה את הרכב כדי להסתיר את סימני הפגיעה והולך לישון. למשטרה הוא מספר סיפור מצוץ מהאצבע שאיכשהו יסביר את הפגיעה ברכב והוא עצמו בכלל היה בבית כל העת. ישן. תמים. ההשתכרות שלו הופכת כעת לנסיבות מקילות. הוא היה שרוי בעילפון חושים ולכן הוא לא לגמרי אחראי למעשיו. הציבור מסתכל עליו כשהוא בוכה ואומר בלבו-מסכן. זה יכול לקרות לכל אחד. את העונש שלו הוא כבר קיבל. הוא הרג בן אדם, איך הוא יחיה עם זה כל החיים. מול המצלמות הוא מבקש מההורים שלו לא לשכוח להביא לו סיגריות. בחור צעיר יוצא למסיבת רווקים לקראת נישואיו. בצאתו הוא תוקף בחורה שנקרית בדרכו. בפני עצמו ובפני הדין הוא לא אשם. כעת מחפשים דרכים לפטור אותו מן האחריות. שמו לו משהו במשקה. אולי היה לו פלאש בק כלשהו מעברו הצבאי- רק לא להודות. אחרי שעסקת הטיעון מושגת הוא נזכר להתנצל. כעת הוא כן זוכר מה שהיה. זו הנורמה במדינה, ולכן אזרחים רבים אפילו לא חשים בפסול. קל יותר להעביר את האשמה, להטיל אותה על המדינה, על השרים, על השוטרים. הוא בסך הכל נער, הוא לא אחראי למעשיו. וזה המסר. זה החינוך, זה הלקח.האזרח הוא קרבן. המערכת אשמה. כשעשינו קומזיץ כשהייתי בן עשר ולפתע הבחנתי באש כשכולם התפזרו או היו ישנים, לא ברחתי. לא חשבתי בכלל לברוח. הייתי שמח לראות בחוק סעיף של כפל עונש בגין בידוי ראיות או בריחה מזירת אירוע ללא דיווח. את החשוד הייתי לוקח מהאזניים. עם נעליים או בלי נעליים. לו הייתי אביו הייתי מפרק לו את העצמות. אני יכול לדמיין שלו הוא היה מזעיק מישהו בכפר באותה שעה, התוצאות היו אולי אחרות. לדעתי יש מקום להסיר את הכפפות בהתנהלות מול עבריינים ובעלי עבירה. למען יראו וייראו. זו דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר את כל זה כאילו מדובר באיזה פניני חכמה, אני חושב שלמעט הפסקה האחרונה, מעט מאוד אנשים מסכימים עם אנשי הקש איתם אתה מתווכח שטוענים שיש להקל בעונשיהם של האנשים שאתה מזכיר. רוב האנשים מרגישים כמוך. עניינית, אני מעריך שלו הייתי נתפס בעבירה חמורה (לא שעשיתי כזאת, אני אדם שומר חוק בדר''כ) ייתכן שהייתי עושה מה שאפשר כדי לצאת זכאי או לצאת עם העונש הקל ביותר, אני לא רואה בזה פסול, זכותו של אדם לנסות להציל את עורו, חובתה של החברה למנוע את זה ממנו, אם נימוקיו הם כמו שתיארת. לעניין הפסקה האחרונה, החשוד הוא חשוד, יש משמעות למילה הזאת, והיא שונה, מהותית, מהמילה ''אשם''. הבעיה האחרונה במידה היא מחסור באלימות משטרתית. ולבידוי ראיות יש כבר סעיפים בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הסרט שבhttp://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4020450,00.h... היה אפשר להדביק או כאן או בדיון על זאדורוב. עכשיו מתברר שגם העציר הנוסף היה לו אליבי מוצק. הוא היה בבית הספר ואחר כך מוריו ושומר בית הספר העידו ששההה בבית הספר בדיוק בזמן שכביכול זרק גחל. אבל במשטרה הוא הודה שביצע את המעשה. מזלו שיחק לו שהיה לו אליבי כזה, אבל לא תמיד אפשר למצוא אליבי מוצק. ואז "מלכת הראיות" עובדת . . . אגב, בתחילת הסרט מופיע מדריך הטייס שלי, אלון, מהתקופה שעדיין הייתי טס, וקצת שקעתי בנוסטלגיה. דש אלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לבוא קודם, אבל הכבישים היו סגורים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבו רוקון הסביר שהאפר הרב שפזור בשטח שהיה יערות הכרמל נושא בחובו "בנקים" של זרעים שלא נפגעו, וגם מלחים החשובים לשימור לשיקום הקרקע. "ברגע שהחומר הזה ייסחף, זה יהיה נזק קשה"". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הנטען כאן, אלי ישי סירב לקבל תרומה של כבאיות חדשות מארגון של נוצרים אוהדי ישראל, בגלל נוצריותם. (ושהרב עובדיה טוען שהשריפה היא עונש על חילול שבת, אמרנו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתוב שהוא סרב לקבל, אלא שהוא לא היה מוכן לבוא לטקס הקבלה של הכבאיות שנתרמו בתקופת שטרית ונמנע מלבקש כבאיות נוספות. הבקורת עליו צריכה להיות לא על כך שהוא נמנע מלבקש כבאיות מארגוני תרומות אלא על כך שהוא נמנע מלדרוש אותן ממשרד האוצר; אני לא רואה שום סיבה בעולם שכבאיות (או ניידות משטרה או טנקים) תיתרמנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שצריך לסמוך על התרומה, אבל אם נותנים לך, תיקח. ואם אתה יכול לבקש ולקבל, תבקש. לי לא אכפת שהמדינה תקבל תרומות, זה חוסך ממני לתרום לה. כמדומני חצי מתקציב משרד הבטחון הוא ''תרומה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה תרומות, גם כענין עקרוני וגם משום שהנסיון מלמד שכשמתחילים לבקש תרומות מפסיקים לקבל מהאוצר. מעבר לכך, תורמים נוטים לממן ציוד (כבאיות, פקולטות, חדרי ניתוח) אבל לא לממן את התפעול שלו; בטווח הארוך התפעול הרבה יותר יקר מהציוד. אם האוצר מתקצב תוספת כבאיות הוא גם יצטרך לתקצב תקנים לתפעולן ומימון לתחזוקתן. הקרן לידידות לא תעשה את זה. הסיוע האמריקאי אינו בדיוק "תרומה" - הוא אחת השיטות של ארה"ב לסייע לתעשיות הבטחוניות שלה (ולהשיג עוד כמה מטרות בדרך). נתניהו הכריז בגאווה בקדנציה הראשונה שלו על כוונה לצמצם בהדרגה את התלות בסיוע הזה עד כדי הפסקתו; לצערי, הוא לא מימש אותה. לדעתי, בטווח הארוך עדיף היה לנו להגמל מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעדיף לקחת מה שאפשר עכשיו, אח"כ לא יהיה (אתה מעדיף לצאת בשבת הזאת או בשבת הבאה?). העובדה שמשרד האוצר לא מממן משהו, זאת בעיה שצריך לטפל בה בנפרד, אם התורמים לא מוכנים לתרום את התפעול והגוף הנתרם לא מסוגל לעמוד בעלויות התפעול, הוא יכול (וצריך) לסרב, אבל אם הבחירה היא בין "אין מחלקה לטיפול בכוויות" לבין "יש מחלקה ע"ש רוטשילד" ויש לנו כסף לתפעול זמני, ואת הכסף לתפעול עתידי נשונרר בעתיד מתורמים נוספים או ממשרד האוצר אז עדיף תרומה עכשיו ואת הכסף נשיג כבר. אף פעם לא יהיה למדינה כסף לעשות את כל מה שרוצים בבריאות, בחינוך ברווחה בתחבורה וכו', התרומות יכולות לעזור להתקרב למטרה. אגב, האם רק בישראל מקבלים בתי ספר, בתי חולים, אוניברסיטאות, ותחנות כיבוי אש תרומות? נדמה לי שלא. לגבי האמריקאים, קשה מאוד לקבוע כמה הסיוע מזיק (חוסר יעילות, הגבלת ייצוא של טכנולוגיות, חוסר פיתוח של טכנולוגיות, תלות) וכמה הוא מועיל (גם כסף, וגם לובי חיובי אצל תעשיות הנשק), אבל האינטינקט שלי הוא לא לסרב לכמה עשרות מיליארדי שקלים בשנה, מסופקני אם הנזק (הכלכלי לפחות) הוא באותו היקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשם היחיד הוא נציב שרותי הכבאות, רב טפסר1 שמעון רומח. אלי ישי צריך לשאת באחריות המיניסטריאלית כממונה על הנושא, אבל זה יקרה כנראה מיד אחרי בואו של ההוא על החמור. האשמה לא נעוצה בחסרון אמצעים, שהוא מצב שהיה ידוע לממשלה הזאת כמו לקודמותיה, אלא בכך שמכבי האש אינם נכנסים למצב של כוננות עליונה מאמצע הקיץ ועד ירידת גשמים משמעותיים בחורף. כוננות כזאת מחיבת כבאיות פרושות בכמה מהיערות הגדולים של ישראל (אני מעריך ש-20 כבאיות פרושות נכון יכולות להועיל מאד), ונוהל ברור של כניסה מיידית למצב "חרום אש" עם כל שריפה באזורים מסוכנים, כולל הזנקת מטוסי הכיבוי של כימניר בהתראה קצרה, ממש כמו שצה"ל היה פועל מול איום באחד הגבולות. על מצב המלאי של חומר מעכב בעירה אין טעם לדבר בכלל, זאת פשוט רשלנות פושעת. אם היתה היערכות נכונה אולי ניתן היה למנוע את האסון היחיד, שהוא מותם של ארבעים וכמה בני אדם ופציעתם האנושה של אחרים. לשריפת היער עצמו, עם כל הכאב לעיניים, צריך להתייחס כאל חלק ממחזור החיים שלו. _______________ 1- אפרופו טרמינולוגיה, רק אני למדתי לראשונה עכשיו שצוער שב"ס נקרא "מישר"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דרגות שירות בתי הסוהר [ויקיפדיה] נראה שמישר מקביל לסֶגֶן בצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרמפפפף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה. חשבתי שהם היו בקורס סוהרים ראשוני ובאמת התפלאתי שהם מבוגרים יחסית (ואפילו בניתי תיאוריה שאומרת שאנשים בוחרים במקצוע הזה רק אחרי שניסו הרבה אופציות אחרות במשך כמה שנים). מישהו מכיר את האטימולוגיה של "מישר" ושל "גונדר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד נקודה בקשר לכוננות: השרפה הגדולה לא הוצתה בזדון. אולם בימים האחרונים לא מעט מציתים ניסו להצית שטחים בכל רחבי הארץ. אף אחד מהם לא הצליח לשחזר את אותה הצלחה אקראית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אני מקווה שאתה היחיד, כי זה לא נכון. מישר זוהי דרגת הקצונה השניה (מקביל לסגן בצבא, או מפקח במשטרה), והיא הוענקה לצוערים לאחר מותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה במדה מסוימת ממשיך את מה שכתבתי בתגובה 558009. אני התיחסתי להערכוּת ברמה של תכנון מסודר של פינוי ושל צירי תנועה במקרה דליקה, הקמת מחסות-אש בישובים ויצירת חגורות מעכבות-אש סביבם, ואתה מתיחס להערכות לכבוי מהיר של דליקות מרגע פריצתן. אז אוסיף עוד לדבריך: בעבר היו ביערות צופי-אש שתפקידם היה לדווח במהירות על עשן ביער. משום מה הפעילות הזו הופסקה, אבל יתכן שהיום ניתן לבצע ניטור כזה באמצעות צפלינים או מל"טים/מזל"טים. בימים כאלה (סוף קיץ ארוך וחם, לחות נמוכה, רוחות מזרחיות וכו') יתכן שיש טעם להחזיק מטוס של כימניר באוויר לאורך כל היום כך שיוכל להגיע לכל דיווח ברחבי הארץ תוך שעה. אבל בכל זה יש בעיה בסיסית: העובדה שהכבוי נמצא באחריות הרשויות המקומיות מקשה מאד על כך. אין גוף מרכזי שיכול לבנות תכניות כאלה, להביא את כל הגורמים לדיון סביב שולחן אחד ולתקצב את ההערכות (גם אם היא לא יקרה במיוחד), יש פער גדול בין איכות שרותי הכבוי ברשויות חלשות לעומת חזקות וכן הלאה. השאלה מדוע השרות הזה היה מלכתחילה מוניציפלי ולא ממלכתי נשגבה מבינתי, אבל כעת נראה לי שמובן לכל שהשינוי הזה מתחייב וסוף סוף יבצעו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בעניין הזה אנחנו די מסכימים, אבל אל יאוש. עוד נמצא על מה להתכתש. את פעולתם של צופי האש אני זוכר מהספר "מול היערות" של א.ב. יהושע, למרות ששם זה לא נגמר טוב... אולי הם עברו הסבה מקצועית לשמור על מחסומי הרכבת אחרי התאונה הגדולה בשנת 20061. עכשיו אפשר לנחש שהם יעברו הסבה חוזרת וישמרו על היערות בעיצומם של שטפונות החורף. אני מבין שהשרות מתנהל ברמה מקומית בעיקר מסיבות היסטוריות, מן הסתם הבריטים הביאו איתם את תרבות כיבוי האש ממולדתם. כידוע, הנסיונות שנעשו לשנות את המבנה נתקלו בקשיים מצד אלה שעלולים לאבד כוח כתוצאה ממנו. כמו בענינים רבים אחרים, רק אחרי שקורה משבר רציני המערכת מסוגלת לגייס את המשאבים הנדרשים לרפורמה, שכן עד השריפה האחרונה מכבי האש הצליחו לא רע בכלל למרות המחסור במשאבים, כולל במלחמת לבנון האחרונה. על הרקע הזה קל להבין שהשלטון והציבור התייחסו בספקנות מסוימת לתחזיות הפסימיות של מכבי האש. אני, לדוגמא, לא ממש הדרתי שינה מעיני בשביתת הכבאים האחרונה בה הם ביקשו בעיקר תוספת אמצעים. _______________ 1- דוקרנים שעולים אוטומטית יחד עם ירידת המחסום ומוצבים אחרי המסילה (אנחנו לא רוצים לתקוע רכב על הפסים, הוא עלול לעכב את הרכבת) היו פותרים את הבעיה בקלות, אחרי תקופה קצרה של שגשוג בענפי הגרירה והצמיגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי עכשיו מסיור קצר בכרמל. כביש בית אורן סגור מצומת דמון, אבל הגעתי עם המכונית עד לחניון נחל כלח, לא רחוק מהחיבר, וטיילתי ברגל כשעה בשביל שמעל המדרון הצפוני של נחל אלון. למרות הגשם שירד בלילה, יש ריח כבד של עשן בכל האיזור ופה ושם רואים בורות עשנים1. הנזק אדיר, אבל להפתעתי, המצב לא גרוע כמו שחשבתי. בתוך האיזורים השרופים יש הרבה מובלעות ירוקות, ולהיפך - לפעמים של עצים בודדים, ולפעמים של מדרונות שלמים. בכלל, המפה שבערך השריפה בכרמל (2010) [ויקיפדיה] שגויה לחלוטין. מבין האזורים שעליהם צפיתי (בסיור וממגדל האוניברסיטה), החלק השרוף הוא הרבה פחות מחצי ממה שמצויין במפה. כל איזור חניון נחל כלח, למשל, לא נפגע בכלל, ועד כמה שיכולתי לראות מרחוק, גם החלקים של קיבוץ בית אורן שפונים לאוניברסיטה נשארו ירוקים (מהשביל שמעל נחל אלון ראיתי את המראה העגום של הבתים החרוכים בדרום הקיבוץ). אני מכיר היטב את כל איזור השריפה מרכיבות אופניים - אני מעריך שרכבתי במצטבר למעלה מאלף קילומטר על הכרמל, כמעט אין שם שביל שלא עברתי בו (באמת), ואני מחובר אליו רגשית באופן עמוק. לשמחתי, ממש לא הכל הלך. יש תקווה. דבר טוב אחד אולי ייצא מהאסון הזה, וסוף סוף יתחילו להילחם במזבלות הבלתי-חוקיות בפאתי עוספייה ודליית אל כרמל. מצד שני, בדרך חזרה מחניון נחל כלח חלף מולי מחפר שנשא בכף שלו פגרים של כמה פרות, מן הסתם כדי לזרוק אותם בצד הדרך. ______________ 1. רק עכשיו אני מבין את הביטוי - לפעמים עץ נשרף עד הבסיס שלו, ונוצר בור בעומק של כחצי מטר, שבו האש ממשיכה ללחך את השורשים בלי שהרוח מפריעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הערך שגוי, אנא תקן או ציין זאת בשיחה:השריפה בכרמל (2010) [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הדיווח המעודד משהו. תודה גם על התזכרות לקורבנות האילמים שעליהם אנחנו אפילו לא רוצים לדבר מרוב צער, ומדברים רק סביב סביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי היום בדואל מאיזו רשימת תפוצה מכתב ממנהלת חוות הסוסים של בית אורן שמדווחת שכל המסלולים בהם הם רוכבים ביער נשארו ירוקים כשהיו, וקוראת לא לבטל הזמנות. מצורפת למכתב תמונה של יער בריא ושלם כפי שהוא נראה מבית אורן (קצת חבל שהתמונה צולמה ביום שבת ולא ביום שני, זה היה עוד יותר מרגיע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, אפשר לסמוך על גיא שחר שיעלה לאתר שלו מצגת שתראה קצת יותר ממה שמופיע באתרי החדשות. התמונות שלו מראות שבהחלט יש חלקים נכבדים שנשארו ירוקים, ושגם בחלקים השרופים יש עצים שנפגעו רק באופן חלקי או כלל לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוכב על סוסים, שוטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מישהו הפיץ את המכתב ברשימת תפוצה עליה אני מנוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי ממש עכשיו מעוד סיור. כביש בית אורן נפתח לתנועה, ונסעתי עליו לכל ארכו - מצומת דמון לצומת עתלית וחזרה. בדרך נכנסתי לחניון האגם, עליתי ממנו עד לגבעת וולפסון, ואחרי שחזרתי לכביש ה"ראשי" נכנסתי גם למלון יערות הכרמל. המראות שראיתי מאשרים את הדיווח שלי מאתמול: לצד אזורים אדירים שנשרפו יש אזורים אחרים, חלקם אדירים גם כן, שהאש לא נגעה בהם בכלל. המצב אכן לא גרוע כמו שחשבתי עד אתמול. בכניסה לבית אורן עמד שוטר. היות שלא רציתי לבלבל לו את המוח לא ניסיתי להיכנס לקיבוץ, אבל ממבט מבחוץ נראה שהרבה מאד בתים בו לא ניזוקו בכלל. בגבעת וולפסון נשרפו שלושה או ארבעה בתים מתוך החמישה או שישה שמהווים את היישוב. (אני תוהה כמה אנשים בכלל שמעו על היישוב הזעיר הזה. עושה רושם שהתושבים שלו עושים כל מאמץ כדי שלא יידעו עליהם - אין שום שלט שמפנה אליו, והכביש הצר והמרופט שמוביל אליו מחניון האגם בכלל חסום לפעמים בשער.) חדשות משמחות לקורא ירדן ניר-בוכבינדר: הפיין קלאב עומד על תילו וסביבתו המיידית לא ניזוקה. כרגע נראה שתוכל לחגוג שם גם את חתונת הזהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוך כמה ימים יוכלו יזמים בעלי מעוף להוביל סיורים שישלבו מראות של שריפה ולבלוב של צמחים חדשים, אולי עם סיפורים בגוף ראשון של אלה שנלחמו בשריפה בעין הוד, ניר עציון ודומיהם. אם לשפוט לפי טעמי האישי, אפילו הרעיון של לינה במלון יערות הכרמל כשהוא חרוך למחצה נראה לא רע (באותה הזדמנות הייתי משנה את שמו ל"הפניקס", ומשאיר איזה קיר חיצוני אחד חרוך ומפוייח). כמה פעמים בחיים מזדמנת לתייר חויה כזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון מעניין, אבל ככל שהצלחתי לראות, מלון יערות הכרמל שלם לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא, עכשיו כשמכבי האש נחים אפשר לתקן את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך, יובל נוב מדליק את הנרות בבורות עשן בכרמל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, לא. חסר נר... אבל השריפה בכרמל תרמה את שלה לפרסום הנס די והותר, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) במעצר הראשון, צוטטו גורמים במשטרה שאמרו שמדובר באנשים שנתפסו בעודם משליכים בקבוקי תבערה לשם הצתת היערות. מאוחר יותר הסיפור שונה לכך שהאנשים שנעצרו לא קשורים לשריפה והם שוחררו. ככה, בלי הסברים ובלי שאלות של העיתונאים. מה בדיוק קרה כאן? לא זרקו בקבוקי תבערה? כן זרקו אבל לא האנשים האלה? האם העתונות ציטטה לא נכונה את המשטרה או שלעיתונאי היה דמיון עשיר? כיצד חקירת העצורים יכולה לשנות את טענת המשטרה לגבי זריקת בקבוקי תבערה (טענה עובדתית שלא תלויה בתשובות הנחקרים)? האם המשטרה שינתה את גירסתה לגבי העובדות ולא רק לגבי האשמות? מה בכלל קרה שם? למה אף אחד לא שואל? 2) כסף כסף כסף. על נזקי השריפה מישהו צריך לשלם. השאלה שנשארה פתוחה היא מי ישלם וכמה. דווקא הצגת השריפה כתוצאה של אירוע חבלני עלולה לעלות למדינה המון כסף. נראה שתסריט של פריצת השריפה כתוצאה של רשלנות הוא התסריט הזול יותר עבור קופת המדינה1. מי יתבע את מי קודם? האזרחים את חברות הביטוח, חברות הביטוח את המדינה, האזרחים את המדינה, המדינה את הקב"ה? 1 רוח שטות קונספירטיבית תקשר זאת מיד ל"Hush hush" סביב הנושא בסעיף הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לסעיף האחרון, יש לקב"ה נציגים על פני כדור הארץ, הם מקבלים כסף מהמדינה ומתיימרים לדבר בשמו1. האם אפשר לתבוע אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לנסות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנדרסטייטמנט1 של השבוע האחרון, מתוך הקישורית שלך :"היו יהודים שהיו במחנות השמדה וזו הייתה צרה יותר גדולה" (הרב שלמה אבינר) ___________ 1 ובעברית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 הצהרה מהתחת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אם כי מחטיא מעט את המטרה. בינתיים חשבתי על ''הערת הזערה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לשון המעטה? (ובהא הידיעה - לשון ההמעטה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המונח שפרח מזכרוני. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטאפיזיקה מאוד מוזרה יש לחבר'ה האלה. אם רק היינו רותמים את הקשר הקוזאלי המוזר הזה, היינו יכולים להנדס מנוע בעירה שהדלק שלו הוא החטא. קילומטראז' כפול לצורך נסיעות בשבת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיתי, כשבית מודרני מבטון נמצא בתוך (או על גבול) יער, והעצים נשרפים בשרפה, וגם הבית נשרף ונהרס - מה בעצם הורס אותו, או כיצד האש חודרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מהנדס בניה... למרות שמדובר במבודד טוב יותר מחומרים אחרים, גם בטון מוליך חום. כשהוא מוליך מספיק חום, חומרים דליקים בתוך הבית ניצתים והאש פורצת גם בתוך הבית, למרות שלהבות לא חדרו ממש אל תוך הבניין מבחוץ. אאל''ט יש סוגי בנייה ספציפיים בבטון שמספקים בידוד רב יותר, אבל אני לא חושב שרוב הבתים בישראל בנויים בשיטות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הרס הבית - גם אני לא מהנדס בנין, אבל אם אתה חושף את המבנה לאש חזקה במשך זמן מה אז הברזל בעמודים מתחיל להתרכך וגם מנסה להתפשט (ואולי גם בכושר הנשיאה של הבטון עצמו יש שינויים) - אלה דברים שלא ממש עוזרים ליציבות המבנית. לגבי חדירת האש פנימה - אש יכולה לשרוף דלת, לנפץ חלון או להינשא פנימה דרך פתח כלשהו על ידי גיצים. היא עשויה אפילו לעבור דרך תעלות של חוטי חשמל וטלפון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גגות הם שלד של עץ עם כיסוי רעפים וכל מי שהיה צריך לעלות לגג ביום קיץ יגיד לך שהרעפים לא מגינים מחום אלא אפילו להפך הופכים את פנים הגג לכיבשן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החדירה פנימה - למה אתם מניחים שהאש זקוקה לסוג כלשהו של "פתח" על מנת לחדור אל תוך הבית? אש זה לא חפץ מוצק. לא מספיק שמתקיימת הולכה מספיקה של חום, על מנת שהאש מבחוץ תחדור אל תוך הבניין? אם הייתי חייב להמר, הייתי מהמר שיש סיכוי גדול יותר שהאש תחדור אל בניין דרך מוליכי חום ולא דרך חלון פתוח או דלת פתוחה (אבל זה רק ניחוש בלתי מלומד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, סוג של. כדי להצית אש כל מה שאתה צריך זה חום, והחום ממש לא חייב להגיע ממקור של ''להבה'' אחרת. תחשוב למשל על איך מדליקים אש בעזרת חיכוך של חתיכות עץ, הרי אין שם שום אש מלכתחילה. באותו אופן, אם הטמפרטורה מחוץ לבית עולה מספיק, עולה גם הטמפרטורה בפנים, וחומרים דליקים בפנים מתחילים לעשן, ואחר-כך להדלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני סוג של צודק. אני גם רוצה ללמוד משהו ולכן - למה אני גם סוג של טועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולכה של חום יכולה לעשות את זה, כמובן, אבל בטון אינו מוליך חום טוב במיוחד (ובלוקים אפילו יותר גרועים), וצריך לחמם צד אחד של הקיר במשך די הרבה זמן כדי להגיע לטמפרטורת בעירה בצד השני (מה גם ששם לא די בכך שהקיר יגיע לטמפרטורת בעירה אלא הוא צריך לחמם את האויר לטמפרטורה כזו). קשה לי להאמין שזה היה המצב בשריפה הזו. כפי שכתבתי, לא צריך שהאש תחדור דרך חלון או דלת פתוחים; היא יכולה לפתוח אותם בעצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם לא איטונג, לא קונה'' נאמרת מפי תושב עין-הוד על הריסות ביתו השרוף יכולה להיות הפצצה הפרסומית של השנה. (שכ''ג, מנסה שוב להתקבל לענף הפרסום בסיסמה ''זיוני שכל הם המומחיות שלי'') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך וליתר העונים. ערעור היציבות באמצעות חימום הפלדה היה אחת המחשבות הראשונות שלי, בעקבות מגדלי התאומים, אבל בעין הוד וכו' רואים בתים שנשארו בגדול על עומדם ורק תוכנם נשרף. דלתות - איפה בישראל היום יש דלת חיצונית שאינה דלת פלדה? ניפוץ חלון היה באמת הניחוש שלי, אבל איך - האם האש עושה גלי הדף חזקים? או שמתקרבת לטמפ' ההתכה של הזכוכית כך שגלי הדף מתונים מספיקים כדי לפתוח מעדנות את החלון? ווראיציה אחרת על אותה שאלה: בסיפוריהם של מבצרי צלבנים וערים מבוצרות באירופה תמיד יש שלב שבו החומות התמוטטו בעקבות שריפה. למה? בין האבנים היה שלד עץ שהחזיק אותן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישובים קטנים עוד אפשר למצוא דלתות חיצוניות שאינן דלתות פלדה. לגבי חלונות - אש לא צריכה להביא את הזכוכית לטמפ' התכה שלה. למעשה, שריפה תתקשה להגיע לנקודת ההתכה של זכוכית, אבל אין צורך בכך. קרה לך פעם שכוס תה התנפצה כשמזגת אליה את המים? היום זה כבר כמעט לא קורה כי הכוסות היום הן מזכוכית עמידה יותר (בסגנון "דורלקס"), אבל את הזכוכית של החלונות אף אחד לא עדכן והיא לא עמידה להתפשטות מהירה ולא אחידה. מעבר לכך, לחלונות יש גם מסגרת - אם המסגרת היא מעץ אז היא עלולה להשרף בעצמה. יש להם גם תריסים - תריסים נגללים כלפי מעלה בסגנון המקובל בישראל הם הזדמנות נאה לאש להכנס. היא מתיכה או שורפת את הפלסטיק ואז יכולה לחדור אל תיבת העץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה. תודה. (לא קרה לי עם הכוס, אבל גדלתי על ''פלאי יום יום'' - האח הקטן והפחות מוכר של ''נסה ודע, שעשועי מדע'', מאת אותו מחבר, ועד היום כשאני מוזג נוזל רותח לכלי מטבח שאינו כוס חלק בי מוכן נפשית להתנפצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שחלון יכול להתנפץ כתוצאה מהתרחבות (או התרחבות לא אחידה) של הזכוכית כתוצאה מהחום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקשורת מופיע שוב ושוב המספר 50,000 דונם כדי לתאר את ממדי השריפה. פתחתי מפה, ושרטטתי מלבן שהפינה הצפון-מערבית שלו היא מרכז טירת הכרמל, הפינה הדרום-מערבית כ-8 ק"מ דרומה משם (בערך ק"מ דרומית לעין הוד), והפינה הדרום מזרחית 6 ק"מ מזרחה מהפינה הדרום מערבית, בשוליים המערביים של דליית אל כרמל. שטח המלבן הנ"ל הוא 48 קמ"ר, כלומר 48,000 דונם. המלבן לא מכיל שטחים שנפגעו בשריפה (למשל את אזור תחילת השריפה, ממערב לעוספייה), אבל הרבה יותר מכך, מכיל שטחים שלא נשרפו כלל - גם כאלה שהם בכלל ממזרח לכביש חיפה-עוספייה, וגם כאלה בלב המלבן, שמהסיורים שלי אתמול ושלשום וממבט מהחלון שלידי אני יודע בבירור שלא ניזוקו (חלקים נרחבים מנחל כלח, הר שוקף, בקעת אלון ועוד). לא שכחתי שמדובר בהרים עם מדרונות משופעים, כלומר שהשטח האמיתי שונה משטח היטל העל של המפה. אז בואו נניח שיפוע ממוצע של 45 מעלות, מה שמוסיף פקטור של שורש 2, כלומר בערך עוד 40%. לאור מה שראיתי בעיניי והכתוב לעיל, אני מעריך שהשריפה כילתה בין 20,000 ל-40,000 דונם "בלבד". גם המספר 5 מיליון עצים נראה לי חשוד - הוא מתאים ליער צפוף למדי (100 עצים לדונם), ומההיכרות שלי עם האזור, קשה לי להאמין שהצפיפות הזו מתאימה לממוצע בכרמל כולו, או אפילו בשטח השרוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על-פי הטבלה בעמוד 13 של המצגת הזו, ביער (אורנים?) בוגר כיום יש 30-55 עצים לדונם. בכרמל יש גם אזורים לא מיוערים, כך שצפיפות ממוצעת של 100 עצים לדונם נראית לי לחלוטין לא מציאותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מציאותית, אבל בהחלט מרשימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשקף אצלי כתוב דוקא 45-65 עצים לדונם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ניסיתי לפרש את הטבלה ואתה ציטטת את הטקסט שמתחתיה. חבל שיש קצת סתירות בין שני המקומות, או לכל הפחות אי-בהירות. (מה הכוונה ב"צפיפות סופית"? אם יער בן 40 לא הגיע לצפיפות הסופית שלו, אז היא בגיל מאוחר יותר דווקא עולה? זה בניגוד למגמת הירידה בגילים 0-40. ומה בדיוק הכוונה ב"בעיקר בשטחים סלעיים וקשים"? ולמה, למען השם, מחבר המצגת הזו לא כתב טקסט ברור יותר, בעניין מספרי כל כך פשוט?) אבל כל זה בעצם לא משנה - איך שלא נסתכל על המספרים, ברור שצפיפות של 100 עצים לדונם היא מוגזמת. בדיוק תפסת אותי תולש את השערות בייאוש מול (עוד) מאמר של ביוכימאים שחושבים שהם מבינים הסתברות ומתמטיקה. ידעת, למשל, שלביולוגים יש משמעות משלהם למושגים "וקטור" ו"מטריצה", שבכלל לא קשורה במספרים? (הלוואי שזה היה מה שמפריע לי במאמר שמולי.) הייתי פעם גם עד לבלבול סביב המילה proofs - מדענית המחשב שבחבורה התכוונה להוכחות, במובן המתמטי של המלה, והביולוגית התכוונה ל-galley proofs (עותק מודפס לצורך הגהה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בתרעומת שלך. להקלה בעונש אטען רק שזאת מצגת שקפים שמלוה הרצאה, ואולי בהרצאה עצמה הקושיות שהעלית נענו. כמו כן אני מאד מבקש לא לתלוש שערות, אתה הורס את הסביבה הטבעית של הכינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בגלל היאוש שלך בדקתי עכשיו קצת וראיתי שהמושגים הביולוגיים "וקטור" (נושא) ו"מטריצה" (רחם, מצע) דווקא קרובים יותר למובן המקורי. חוץ מזה, במדעי המחשב יש מובן קצת שונה להוכחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו המובן המקורי של "וקטור" ו"מטריצה"? מהיכרות קרובה עם מדענית המחשב דנן, היא התכוונה בדיוק להוכחה מתמטית - כזו עם סדרת טיעונים ומש"ל בסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המובן המקורי של מטריצה היא חיה בהריון, והמובן המקורי של וקטור הוא נשא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענין מאוד. האם יש משמעות גם לגרדיאנט1? -- 1. היעקוביאן, אול"ט2, זה על שם קרל גוסטב יעקב יעקבי. 2. אם ויקיפדיה לא טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אול"ט, מדרון. יעקובי אינו היחיד. יש גם את לפלאס, לגראנז', ועוד. לא מעט מפעילים1 נקראים ע"ש מתמטיקאים. 1 את התרגום הזה מצאתי שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפלאס, לגראנז', קרוניקר וכיו"ב מזוהים בשם האמיתי. יעקוביאן הוא הטיה של יעקובי, ולכן נראה לי מענין יותר. (וגילוי נאות: לצערי הידע שלי בנושאים האלו מזערי - טל"ח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר התכוון ללפלאסיאן1 ולגראז'יאן2 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום אני מתקשה להאמין שפעם הבנתי, בערך, מה זה המילטוניאן [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו מחפש אותי, התנצרתי והצטרפתי למנזר עלום ודומם על אי יווני פסטורלי. (היום תורי לשטוף כלים, ומחלון המטבח אפשר לראות את המשתזפות על החוף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד מצליח להפתיע עמיתים לעבודה כשהם פתאום תוהים למה בודק האיות דורש לכתוב Cartesian product באות גדולה, ואיתרע מזלם לשתף אותי בתהייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך שזעמך, יובל, צריך להיות מופנה לעבר המתמטיקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויש, נו, הסיפור עם הווקטורים והמטריצות הוא סתם קוריוז ישן שאני אוהב להזכיר, ושני המושגים הנ"ל בכלל לא הוזכרו במאמר שעצבן אותי אתמול. בכל אופן, לא הכרתי את האטימולוגיה שלהם, אז תודה לצפריר ולאלמוני. ואסיים בבדיחה: איך ביולוג מגדיר "יונק"? "סנאי, למשל." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תקרא לסוקל וברימונט ותשסה אותם בביוכימאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאה אחוז מתלוצץ, או פחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשעים אחוז מתלוצץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז על עשרה אחוז רצינות אני לא אכנס אתך לוויכוח :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת עדיף ככה. לאן נגיע אם יהיו כאן ויכוחים על כל דבר? אבל רק בגלל שאני כפייתי (אם כי לא במיוחד טרדן, עד כמה שאני יכול לשפוט), אני רוצה להוסיף שיצא לי לעלעל בספר של סוקל ובריקמונט (Intellectual Impostures). הוא אמנם עונה בהחלט על דרישת הבהירות בכתיבה, אבל מבחינת הגות הוא לדעתי שטויות במיץ. ברור שכדי לבקר כתבים של אחרים הם זקוקים לקריטריונים. והם אכן מציבים כאלה, למרות שהם לא מסבירים שאלו הם הקריטריונים. הפסילה הטוטאלית שלהם את הספקנות מוציאה למעשה מתחום הכתבים הסבירים לא רק את הפוסטמודרניסטים הצרפתיים, אלא גם את קון ואת פופר. וההצעה שלהם ל"אינדוקציה סבירה" מראה לדעתי חוסר הבנה של הפילוסופיה של המדע. פופר טוען ("The Myth of the Framework") שמקור הרלטיביזם הוא הצבת קריטריונים גבוהים מדי לרציונאליות. בגלל שהתבונה לא מסוגלת לעמוד בקריטריונים כאלה, אנשים נעשים רלטיביסטים או לא רציונאליים. רלטיביסטים הם דווקא הרציונאליסטים הגדולים ביותר. והמיואשים ביותר. הפתרון שפופר מציע הוא הנמכת הקריטריונים לרציונאליות כדי לשמר את התבונה (והמדע). מאחר שסוקל ובריקמונט נשארים עם קריטריונים לא סבירים לראציונאליות, אני חושש לשלומם האינטלקטואלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנינה קטנה מתוך מדריך לתבנית ה-LaTex של ז'ורנל ביוכימי כלשהו. אשכרה צחקתי בקול רם. הביוכימאים האלה, אני אומר לכם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) מזכיר את הבדיחה על הפונקציה שפגשה אופרטור דיפרנציאלי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהגזירה לפי x (אם R פונקציה של x זה אפילו מתקרב ללהיות נכון), לא הבנתי מה כל כך מצחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם r הוא פונקציה של x, אז חסרה הנגזרת הפנימית (כלל השרשרת), אם r הוא לא פונקציה של x (או לא פונקציה בכלל) אז הגזירה פשוט שגויה (מן הסתם היה צריך לגזור לפי r). בקיצור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ידעתי את זה) אבל הקישור שלך מזכיר לי בדיחה (אולי כבר סיפרתי כאן): שני חברים יושבים במסעדה. אחרי שהמלצרית המצודדת לוקחת מהם הזמנה, אומר הראשון לשני: 'היא ממש יפה, המלצרית. אין סיכוי שהיא גם חכמה'. אומר השני - מה אתה מדבר, יש הרבה נשים שהן גם יפות וגם חכמות. אומר הראשון - יאללה, בוא נתערב. בפעם הבאה שהיא תבוא, אשאל אותה מה האינטגרל של קוסינוס איקס. אם היא עונה סינוס איקס - צדקת, ואני משלם על הארוחה. אם היא לא יודעת - אתה משלם. אומר השני - התערבנו! כשהמלצרית חוזרת, שואל אותה הראשון "רצינו לשאול אותך משהו, מה האינטגרל של קוסינוס איקס?" והיא עונה: "סינוס איקס. ועוד קבוע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ככה מספרים את זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, פספסתי את הבית האמצעי. ועדיין הנוסח שלהם עם הגמגום מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי, הוא מגדיל את ההפתעה שבסוף. אגב, הבדיחה הזכירה לי את תגובה 242656 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכתי לקישור והבדיחה (שלא ראיתיה אז) אכן הצחיקה. זה הזכיר לי מישהו (די בכיר. ז"ל1) ממקום עבודתי שזכר את פיי בעל פה עם איזה 30 ספרות. כאשר היה משוויץ ומדקלם את המספר הוא היה אומר את הספרות הראשונות מהר, אבל הולך ומאט ומציג זאת כאילו הוא מחשב בראשו את הטור. . . 1 אופס. אני רואה שיש לו ערך בויקיפדיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיני Lu Chao זוכר 67,860 ספרות יותר ממנו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש גם בדיחה מאותה משפחה שאני זוכר מהתקופה שלמדתי. בחור שסיים ללמוד וחיפש עבודה נענה למודעת דרושים "דרוש מהנדס עם רישיון נהיגה". כשהתקבל לעבודה והתחיל לעבוד הוא שם לב שגם אחרי כמה חודשים נותנים לו עדיין רק משימות של נהג. כשתמה על כך ושאל את מעבידו לפשר העניין, השיב לו זה: איפה אמצא נהג ב 200 לירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מכיר את הסיפור על הגניקולוג שעשה הסבה למכונאי רכב וקיבל את הציון הכי טוב במבחן הסיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כה לא העזתי לשאול מפאת בושה, אבל עכשיו כשמישהו אחר (הפונז) שאל, קבלתי אומץ ואני מצטרף לשאלתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאיזי אמר: הגזירה היתה צריכה להיות לפי r, ולא לפי x. (ואני לא הבנתי איך ה"בקיצור" של איזי קשור.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרפרזה על הקישור: Biochemists suck at Math. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו ספירה טמקאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, התקשורת מגזימה? לאא! [הילוך ראשון] אתה לא תבלבל אותנו עם ציורים על מפות וכל מיני ספירות עצים מוזרות. [הילוך שני] אומרים לך 50,000 דונם ואתה חייב ללכת לבדוק בעצמך, הא? חכם גדול אתה חושב שאתה, הא? אז יותר טוב שתקשיב ותלמד מאנשים יותר חכמים ממך ולא תקפוץ עם האשמות מצוצות מהאצבע. [הילוך שלישי] מי אתה חושב את עצמך בכלל שתגיד מה נכון ומה לא נכון? [הורדת הילוך] בזמן כזה, כשהעם צריך להתלכד לטובת המטרה המשותפת, לא צריך להגרר לפלגנות. 40 אלף, 50 אלף, מה זה משנה? יותר חשוב להסיק את המסקנות המתאימות ולבוא חשבון עם האשמים. [הילוך רביעי] ואתה לא תצליח לזרות חול בעיני הציבור! הציבור יודע מי האחראי למחדל הזה והעם לא ישב בשקט בזמן שאתה מנסה להמעיט במימדי האסון! ________ אני מצטער. כבר כמה שנים שלא ראיתי חדשות בטלויזיה חוץ מלונדון וקירשנבאום. השריפה ריתקה אותי במשך שעות למסך וכמויות הלהג שנדחסו למוח חסר ההגנה שלי עשו ממנו עיסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הניסוח הנוכחי באתר קק"ל, בשריפה עלו באש כ-35,000 דונם ו"מיליוני עצים". זה כבר יותר הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו עוד יותר טוב: "בקרן הקיימת לישראל מבהירים כי רק 25 אלף דונמים של חורש טבעי נשרפו בכרמל, ולא 50 אלף כפי שסברו בתחילה." מתוך ynet. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זה דונמים גדולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הזמן אני שומע שהאוצר התנה את מתן התקציבים לכבאיות באיזושהי רפורמה. כאילו אם הייתה מתקבלת רפורמה אז היה המון כסף אפילו למטוסי - אולי אפילו חלליות - כיבוי. האם מישהו יודע: - מי הציע/דרש רפורמה ומה היא פחות או יותר? - מי התנגד לרפורמה ולמה, פחות או יותר? - הייתה תוכנית כתובה לרפורמה? כן - למה לא יישמו אותה?, לא - למה לא כתבו אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר', לדוגמה http://www.the7eye.org.il/PaperReview/Pages/091210_T... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גירסה אינטרנטית של המאמר במעריב. הקומבינה של שירותי הכבאות – מבט מבפנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" פרק ג' בדו"ח, תחת הכותרת "תקציב", מזכיר בקצרה כי במסגרת הארגון מחדש של שירותי הכבאות – שממשלות כשלו ביישומו ושהדו"ח מתריע כי חייבים לבצע אותו במהרה – יאבדו הכבאים הטבות שונות שהם נהנים מהן כעת. הדו"ח נוגע בהטבה אחת כזו: תשלום מיוחד עבור משמרות חירום. כששירותי הכיבוי יהפכו משירות עירוני לשירות בטחוני, ממילא עבודה בחירום תיחשב לחלק מן הסדר הרגיל ולא תזכה את העובדים בתשלום מיוחד (כמו אצל שוטרים וחיילים). האם יש קשר בין התיאור הזה לבין העיכוב הנצחי בהאחדת השירות? המבקר, כאמור, אינו מטפל בכך. גם לא העיתונים. " אז יכול להיות שזה לא אלי ישי ולא שטייניץ ולא ביבי, אלא ועד העובדים שאשם במחדל, אבל זה לא מוסד שאת ראשיו אפשר לפטר, אז עוזבים אותם בשקט? אולי, בכל זאת, ייבוש ופירוק לצורך הקמה מחדש (אפילו רחמנ לצילן הפרטה) זה הפיתרון לבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגפה קטלנית ואלימה במיוחד משתוללת בישראל. חיסון פותח בחו"ל, והממשלה הקצתה את הסכום הדרוש לרכישתו, כך שבתי החולים יצטיידו בו ויוכלו לחסן את הציבור. משרד האוצר (שר האוצר, פקידי האוצר, לא משנה מי), מתנים את רכישת החיסון ברפורמה ארגונית בבתי החולים, בתי החולים מסרבים, ומאות אלפי אנשים מתים. מי אשם? או: האם העברה של ציוד חיוני ודחוף לצורך הצלת חיים היא קלף מיקוח לגיטימי במאבקים על מבנה ארגוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאם הבנתי, אז לא מדובר במשהו אימננטי כמו "מגפה קטלנית ואלימה משתוללת בישראל". כשהשתוללה אש לא התנו הוצאת מליוני שקלים על סופר-טנקרים ואמצעים אחרים לכיבוי אש. הביאו אותם וכיבו. נדמה שאנחנו מדברים לא על מגפה משתוללת אלא על מחלה ממארת שנמשכה - כך טוענים - כבר 60 שנה. אז תאר לך שמחלה מדבקת ואיטית קיימת בישראל במשך דורות. וכל פעם שמעבירים תקציב לרכישת חיסונים ושכירת צוותים נוספים, מסתבר שחלק ניכר מהתקציב מתבזבז על ג'יפים למפקדי תחנות, תשלום שעות מוספות במאות אחוזים - בקיצור על שחיתות. במקרה כזה נראה לי סביר לנסות לטפל בשחיתות לפני ששופכים עוד כסף. גם אני מת שיעיפו הבייתה את אלי ישי (ולא איכפת לי שיקח איתו גם את שטייניץ וביבי). החשש שלי הוא שזה לא יפתור את הבעיה אלא רק ינציח אותה לשישים השנים הבאות. אם הפיתרון לבעיה הוא פיטורים של כל ראשי הכבאות (נגיד ממפקדי התחנות ומעלה) וצירוף הכבאים, נגיד, למשטרה, בתנאי עבודה של שוטרים, אז מה יעזור לנו לפטר את אלי ישי? יש כאן מצב מוזר (שלא ברור לי): שלאלו שעליהם אנו מטילים את האחריות למחדל אין סמכות לפתור אותו. ואני זוכר סיסמה כזאת שאומרת שאין אחריות בלי סמכות (ולהפך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"with great power comes great responsibility"
(uncle Ben Parker) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, נשמע נכון. אני חושב שיש משהו גם בכיוון ההפוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שנבין איזה בדיוק מחדל היה כאן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע בדיוק. בכלל היה כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רציני הייתה שרפה הטיפול של שרותי הכבאות בשרפה נראה לי יעיל וסביר מעבר לזה מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, "מחדל" זה מינוח שהעתקתי מהתיקשורת ומהדיבור על עריפת ראשים. בין שזה ראוי לתואר מחדל או לא, מדובר בשני עניינים עקריים: 1) לקח הרבה זמן עד ששירותי הכיבוי הגיעו למקום השרפה - בזמן הזה השרפה גדלה למימדים שאי אפשר היה להשתלט עליה, בלי אמצעי כיבוי מוטסים, אבל לא היו לנו אמצעים כאלו. לכן, בסופו של דבר נהרגו אנשים ונגרם נזק כבד לרכוש ולטבע. 2) במשך שישים שנה מערך הכבאות של ישראל מיושן ואיננו מוכן לאסונות בקנה מידה גדול, כמו זה שקרה או כאלו שיש סבירות גבוהה שיקרו במלחמה הבאה, שיש סבירות גבוהה מאוד שתתרחש בימינו. אולי אין קשר בין שני העניינים הללו, ואולי זה לא מחדל אלא סתם בעיה שצריך לתקן. גם אז מעניים להבין מה מונע את תיקון אם כולם מסכימים שהוא דרוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לך סביר שיקח למכון הפתולוגי יותר מ-48 שעות לזהות 41 גופות? לפי ההרצאה ששמעתי רק השבוע במסגרת המילואים שלי, צפויים מעל 16,000 הרוגים ברעידת אדמה בעוצמה של 7.5 בסולם ריכטר, שצפויה להתרחש מתישהו בשני העשורים הקרובים. מישהו מתכוון לזהות אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי לגמרי לא סביר שהמכון הפתולוגי הצליח לזהות 41 גופות חרוכות תוך 48 שעות בלבד החיים זה לא CSI ואני משער שלגופות שאי אפשר היה לזהות בעין או לפי טביעת אצבעות נתנו זיהוי לפי הגובה שזה פחות או יותר ניחוש מושכל ולמיטב הבנתי במקרים של אסונות המוניים אין שום כוונה להתעסק בזיהוי ולא ברור לי למה בכלל הזכרת את זה אתה מציע שנחזיק מכון פתולוגי שמסוגל לזהות עשרות אלפי הרוגים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהזיהוי בוצע לפי השוואת צילומי שיניים של הקורבנות לתיקים ממרפאות השיניים שלהם. בתרגילים של פיקוד העורף מתיחסים לנושא של חללים במספרים גבוהים ויש יחידות מיוחדות שתפקידן להכין לכל חלל ''תיק זיהוי'' שיאפשר זיהוי מאוחר יותר והעברתו לקבורת קבע, כך שכוונה יש. לא ואני גם לא מציע להחזיק בישראל כוח כיבוי שמסוגל להתמודד לבדו עם שריפת יער בהיקף של עשרות אלפי דונמים. אם במדינות גדולות וחזקות מאיתנו (רוסיה, ארה''ב, אוסטרליה) לוקח לפעמים שבועות לכבות שריפות ואם ישראל לפעמים שולחת סיוע לכיבוי שריפות במדינות אחרות, אז מחדל חמור לא היה כאן. מחדלון אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי את יהודה היס מתראיין ברדיו, נדמה שלי שביום א' שעבר, ואומר שהגופות זוהו על פי דנ''א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בדיקות דנ"א וגם בדיקות לפי צילומי שיניים היו לוקחות יותר מ48 שעות ביחוד עם היו יותר מ 2-3 גופות שאי אפשר היה לזהות בעין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בעיה לזהות לפי דנ"א כמה עשרות אנשים בפחות מ24 שעות1, בהנחה שקרובים נותנים דגימה להשוואה תוך זמן קצר. הבאת תצלומי שיניים מעשרות מרפאות ברחבי הארץ יכולה לקחת זמן. הלוגיסטיקה (העברת הגופות, פגישה עם המשפחות וכד') יכולה לגזול זמן, מה גם שאני לא רואה סיבה לדחיפות קיצונית במקרה כזה. 48 שעות זה פרק זמן סביר. 1 אם מהירות היא המטרה, אני משוכנע שאפשר להביא ציוד שיאפשר גם זיהוי תוך 3-6 שעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מת על ההערכות האלו. לפחות לפי ויקיפדיה, לא ידוע על עוצמה של אף רעידה בארץ שהיתה בעוצמה כזו, ובטח שלא היתה אחת כזו במאה השנים האחרונות. היות ורעידות אדמה מציגות בקירוב טוב התפלגות פואסון, הזמן שעבר לא מעיד על רעידה קרובה. במילים אחרות, הניחוש שלי הוא שמישהו קרא שלפני שלושים שנה הזהירו מהסיכוי לרעידת אדמה גדולה בחמישים השנים הקרובות, והסיק שנותרו לנו רק עוד עשרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בויקיפדיה מוזכרות שתי רעידות אדמה ממאתיים השנים האחרונות שהיו בעוצמה משוערת של 6.75 ו-6.25. גם רעידה בעוצמה של 6.75 תגרום להרס רב ואלפי נפגעים, שלא ברור איך מתכוונים לטפל בהם. קוריוז: ברעידת האדמה בהאיטי (2010) [ויקיפדיה] הגיעו למקום יותר מ-1,700 אנשי חילוץ (22 מהם של פיקוד העורף). כולם ביחד חילצו 36 ניצולים מבין ההריסות (2 מהם על ידי חיילי פיקוד העורף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהדרך העיקרית למזער נזקים מרעידת אדמה חזקה היא בניית בניינים מתאימים. ר' גם תמ"א 38 [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שנמסר לי במילואים האחרונים, תמ"א 38 היא תכנית על הנייר. בפועל חוץ מבתים בודדים שחוזקו, הבניה הישנה עשוייה לקרוס ברעידה בעוצמה של 6.5 ומעלה ומדובר בעשרות אלפי בניינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמ"א 38 מתחילה רק עכשיו לתפוס טיפה תאוצה, אבל כל החיזוקים הם בגוש דן שהוא ממילא איזור בסיכון נמוך לנזק ברעידת אדמה. אבל רק בגוש דן התמריץ הכספי מספיק מפתה. בפריפריה יש אפס חיזוקים. הרעיון של תמ"א 38 נשמע יפה, אבל התוכנית בעייתית מכל מיני כיוונים, כלכליים ותכנוניים ופסיכולוגיים, והיא מטליאה טלאי על טלאי ומצופפת דירות במקומות עמוסים וללא חניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והבניינים המתאימים ביותר הם אוהלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאוהלים יש בעיות אחרות: הוצאות הסקה גדולות יותר, לדוגמה. אני גם לא מצליח לדמיין אוהלים רבי־קומות. אבל גם היפנים בד"כ לא גרים בבתי נייר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חלילה לא מזלזל בסכנה של רעידת אדמה חזקה ובנזק העצום שיכול להיגרם ממנה, רק טוען שהנתונים המספריים נראים לי כמצוצים מהאצבע (לאנשים יש נטיה לחשוב שיקחו אותם יותר ברצינות אם הם יציגו נתונים מספריים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר מאיפה באה לי הסברה הזו, אבל חשבתי שזמן שעובר מאז רעידת האדמה האחרונה כן מעלה את ההסתברות לרעידת אדמה ביחידת הזמן הבאה, בגלל הצטברות לחץ בלוחות. אני מאמין לך שזה שגוי, אבל אתה יודע במקרה למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון את חוק גוטנברג ריכטר, הרי שהסיכוי לראות רעידת אדמה חזקה יורד חזקתית אבל הזמן בין רעידת אדמה חזקה אחת לשניה הוא אכן פואסוני. אם תהיה לי סבלנות ארענן את זכרוני ואתקן ( איפה האיילה הגאולוגית שהיתה כאן פעם, בתקופת היורה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה ממש לא ככה. חוק גוטנברג ריכטר אומר שכשמודדים את עוצמת רעידות האדמה באנרגיה, הסיכוי אכן יורד כחוק חזקה באנרגיה, אלא שבדרך כלל מודדים רעידות אדמה על פי סולם ריכטר שהוא סולמ לוגריתמי באנרגיה. משום כך, הסיכוי לראות רעידת אדמה בבעודמה מסויימת לפי סולם ריכטר דווקא יורד מעריכית ( אקספוננציאלית). באשר לתכיפות רעידות האדמה, יש קצת מחלוקות, אבל על פי המאמר הזה, שדי מצוטט, יש דווקא התנהגות חזקתית מובהקת לזמן בין שתי רעידות אדמה סמוכות מעל עוצמה מסויימת. החזקה עצמה היא משהו כמו שליש. המסקנה המוזרה והמבלבלת של המאמר הוא שככל שעובר יותר זמן מהרעידה האחרונה, כך הסיכוי להתקל ברעידה היום יורד! או במילות המחבר: We conclude stating that the contents of this section can be summarized in אם אני מבין נכון בשעה הזאת, הטענה היא שאם יש רעידת אדמה חזקה, אז מייד אחריה מתחילה רוליטה רוסית עד לרעידה הבאה, אבל הזמן בין כל נסיון ירי הולך ונהייה יותר איטי. אם התמזל מזלך אחרי הניסיון אחד אתה יכול לנוח על זרי הדפנה מעט עד הניסיון הבא, ואם התמזל מזלך פעמיים, אתה יכול לנוח עוד יותר זמן, אבל גם אם תתמהה, בוא תבוא הרעידה הגדולה הבאה.
this simple sentence: the longer since the last earthquake, the lowest the hazard for a new one, which is fully equivalent to this one (although less shocking): the longer since the last earthquake, the longer the expected time till the next. Moreover, this happens in a self-similar way, thanks to the scaling laws which are fulfilled. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מבוסס רק על מדידות, או שיש גם מודל, או הצעת הסבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוסחא נגזרה מהמדידות. לגבי מודל, בדרך כלל מציעים משהו מהמשפחה של "ארגות עצמי קריטי". לי יש סימפטיה (מסיבות אישיות) ל http://en.wikipedia.org/wiki/Olami%E2%80%93Feder%E2%... אבל אני לא יודע מה המעמד של המודל הזה כיום ( אני כבר לא עוקב בדבקות אחרי תחום הSOC, רק אחרי תחום ה SoC). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה זה ''ארגות'' עד שהצצתי בקישורית. ''ארגון'', טמבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוג של עובש, לא? (תודה על התיקון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן לזהות אותם: אלו ה16000 שיהרגו ברעידת אדמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
7.5 זו רעידה מאד חזקה, והיא עוד צפויה בתוך שני עשורים? המרצה שהרצה לכם נשמע טיפה חשוד. לפי ההיסטוריה שבאתר המכון הסייסמולוגי מעולם בהיסטוריה לא היתה בארץ רעידת אדמה מעל 6.6. והחישובים הסטטיסטיים של סיכון (מה שנקרא PGA) הם סיכוי של אירוע אחד ב-500 שנה. תחזית לעשרים שנה נשמעת לי כמו הפחדה מטעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו ראיתי שהאלמוני המזוהה כתב את זה כבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרצה (החשוד) ציין שהיו רעידות חזקות ב-1927, ב-1834 וב-1759 כך שצופים שבעשרים שנים הקרובות תהיה אחת נוספת. הוא תיאר את ההרס שיגרם מרעידה בעוצמה של 7.5 ואמר שזה תסריט ריאלי. גם אם תהיה רעידה בעוצמה של 6.5 ההרס יהיה עצום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפני זה היתה אחת 200 שנה קודם ולפניה 350 שנה קודם. מה הסכנה מרעידה של 6.5? תלוי איפה המוקד. לפני 15 שנה היתה רעידת אדמה בעוצמה 6.2 בים סוף, במרחק 100 קילומטר מאילת. היו נזקים אבל בתים לא התמוטטו. יש תסריט ריאלי לרעידה של 7.5, ברור, יש סיכוי גם שייפול עלינו מטאור. אני לא רוצה לדבר יותר מדי כי בסוף מחר תהיה רעידת אדמה או מטאור ייפול עלינו ואני יצאתי טיפשה. המנהל לשעבר של המרכז הסייסמולוגי, שאת שמו שכחתי, אמר שיש בארץ מקום אחד בטוח בזמן רעידת אדמה והוא ליד קציעות. אתה גר שם בסביבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש, אבל הבית שלי חדש ונבנה על פי תקני הבניה העדכניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה קצת טיפשית: כשאמא שלי שולחת אותי למכולת היא מבקשת שאני אחזיר קבלה, כדי שתוכל לראות שהוצאתי את הכסף על הדברים החשובים שעליהם הסכמנו, ולא על שטויות. האם אי אפשר לעשות את אותו הדבר במקרה הזה, וחייבים פשוט "לשפוך" כסף באופן עיוור על מערכת מושחתת? הרי פה לא מדובר בשינוי המבנה של מכבי האש, רק כפייה עליהם לקנות x במקום y. אם זה אפשרי, אז ניתן היה להעביר למכבי אש ציוד חירום מציל חיים (ואליבא דו"ח המבקר, מצב הכבאות כיום מעמיד את חייהם של אזרחים רבים בסכנת חיים מוחשית, עד כדי קריסה טוטאלית בשעת חירום), מבלי להתנות את זה ברפורמה ארגונית, ובלי לחשוש שהכסף יממן ג'יפים ושאר טובין. בוודאי עדיפה לנו מערכת מושחתת שברשותה הציוד המינימלי לתפקד בזמן חירום, מכזו שלא יכולה לעשות כן. את הרפורמות נוכל לעשות אחר כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שאנחנו לא יודעים הרבה מהעובדות הרלוונטיות אז אנחנו מדברים באנלוגיות שלא בטוח שהן מתאימות. לאמא שלך יש סמכות - היא מבקשת קבלה, ואם יסתבר שקנית קרמבו במקום גבינה, היא לא תיתן לך לראות טלוויזיה בערב. אני לא יודע אם לשר הפנים/אוצר/רה"מ יש סמכות דומה. האם הוא יכול להגיד לראשי הכבאות "הנה כסף לכבאית כזו והנה כסף לחומר מדכא בערה"? נראה לי שהאוצר יכול להעביר כסף, ואת ההחלטה איך להשתמש בו מקבלים ראשי מערך הכבאות. אם הם אומרים שג'יפים ושאר הטבות זה יותר חשוב, אז על זה ילך הכסף. השאלה שלי היא מדוע ראש הממשלה לא היה מוסמך לקחת להם את הנ'יפים, כמו שאמא שלך מוסמכת לקחת ממך את הטלויזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שאני מסכים עם המשפט הראשון שלך אני אסתפק במשפט התנאי הבא: אם זה נכון שבשל המבנה הארגוני המסואב של שירותי הכבאות, ראשי הכבאות יכולים לשחק עם כל תקציב שמועבר לרשותם ללא כל פיקוח אפקטיבי של הממשלה, אז רפורמה ארגונית היא הצעד הראשון והדחוף ביותר שיש לעשות. יחד עם זאת, אני לגמרי לא משוכנע בנכונות של הרישא של משפט התנאי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא, גם אני לא משוכנע בנכונות הרישא ההיא. אבל אני חושב שזה לא שהיא נכונה או לא נכונה, אלא שהיא יותר נכונה או פחות נכונה. ולמידת נכונותה יש השפעה מכרעת על מידת האחריות שיש להטיל על הגורמים השונים. אני, "רק שאלתי" כי נראה לי מוזר שהעניין הזה נעדר מהדיון הציבורי שהתפתח אחרי השריפה. ונדמה לי שזה עניין קריטי לפיתרון הבעיה, גם אם זה לא הצעד הראשון אלא השני או השלישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "נראה לי מוזר" אתה מתכוון שזה נראה לך בעייתי, או שאשכרה הופתעת מכך ש"הדיון הציבורי" לא היה מעמיק במיוחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתדל לא להסתבך עם חלוקת ציונים לציבור כולו. "נראה לי מוזר" משמעו שאני לא מבין איך קרה שלא מדברים על הנקודה הקריטית הזאת, או אם דיברו אז איך פיספסתי את זה, או שזה בכלל לא קריטי כמו שחשבתי בטעות. לפי המאמר שקישרו למעלה, המבקר לא עסק בגורמים לדחית הרפורמה (הדרושה גם לדעתו). גם התקשורת לא עוסקת בכך. אפילו השרים המואשמים לא מדברים על כך, למרות שלכאורה זה מוריד מהם לפחות חלק מהאחריות. כאילו יש איזה טאבו ואיש לא מעיז לצעוק שהמלך ערום. זה לא נראה לך מוזר?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי לא מדברים? הנה אנחנו כאן באייל דווקא כן מדברים כמובן שאף שר לא יאשים את עובדי המדינה בשחיתות במקרה הטוב הוא ייצא מגוחך ובמקרה הסביר יתפרו לו תיק ויש טאבו על דיבור על שחיתות בשירות הציבורי - מבחינת מהחשודים הרגילים (חדשות ערוץ 2,טמקא,"הארץ" וכו') כל משרתי הציבור (חוץ ממינויים פוליטייים ו"נערי האוצר") הם צדיקים גמורים והרעיון שמישהו מהם עושה לביתו על חשבוננו הוא מעבר למגוחך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מציע להסתמך על האפקט המידי של "הנה אנחנו באייל מדברים". כנראה לא זה מה שיציל את המדינה. אם יש טאבו, כפי שאתה טוען, אז זה תופעה מוזרה ומעניינת. אז צריך (1) לבסס את העובדה שקיים טאבו כזה - כלומר שאנשי תקשורת שיודעים נמנעים מלציין ולדבר על מה שהם יודעים. (2) לנסות להסביר איך התפתח והתבסס טאבו כזה, כי אני הייתי מצפה, שאם המלך עירום יהיה לפחות עיתונאי אחד שיעשה מזה סקופ. בקיצור, יש לך הסבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבסס את קיומו של הטאבו זה פשוט אם נניח ש א. יש שחיתות בשרות הציבורי - לא שחיתות פלילית אלא מבנית (כמו למשל הג'יפים למפקדי תחנות הכיבוי) ב. גיא פינס הוא לא איש התקשורת בארץ אז המסקנה היא שאנשי התקשורת שיודעים שותקים (או שהם כותבים אצל יואב יצחק בnfc שזה אותו דבר) למה הם שותקים? למה השחיתות היחידה שמוכנים לדבר אליה היא או פלילית או פוליטית ? זה כבר עניין לספקולציות וקונספירציות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם גיא פינס? העניין הזה, שאתה פוטר ב"ספקולציות וקונספירציות" זה לב העניין שנראה לי מוזר ואני מחפש לו הסבר - שיהיה ספקולטיבי אם אין משהו יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו גיא פינס מתעסק רק ברכילות של מפורסמים ולכן יש אפשרות שהוא לא מודע לשחיתות בשירות הציבורי גם אם היא קיימת לי יותר נוח להתעסק עם שאלות כמו האם יש באמת שחיתות רצינית בשרות הציבורי והאם התקשורת מדווחת על זה באופן ראוי לשאלות כאלו אפשר להביא קישורים ואנקדוטות ספקולציות על מניעים מצד שני ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"לי יותר נוח להתעסק עם שאלות כמו האם יש באמת שחיתות רצינית בשרות הציבורי והאם התקשורת מדווחת על זה באופן ראוי" אבל בזה כבר התעסקת. אמרת שיש שחיתות רצינית ושהתקשורת נמנעת מלדווח עליה. מה עכשיו? שנפטר איזה שר? שנעשה בחירות? זה יעזור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שיש שחיתות אלא הצגתי את זה כהנחה אם אתה מקבל את ההנחה הזאת כנכונה אז נובע מזה שיש טאבו תקשורתי מה עושים נגד שחיתות בירוקרטית? ההשקפה הריאלית היא שמעולם בכל ההיסטוריה האנושית אף אחד לא הצליח לחסום את שוורי הבירוקרטיה בדישם ההשקפה האידאליסטית היא שצריך לשסות בהם את הפוליטיקאים ולקחת להם את התקציבים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו רק שתיים ממגוון רחב יותר של השקפות ואפשרויות. ומה ההשקפה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאלו הם שני הקצוות של סקלת האפשרויות וההשקפה שלי תלויה במצב רוח שלי באותו יום אתה רוצה להגיע לאיזה נקודה או שאתה סתם שואל שאלות בשביל להמשיך בפתיל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר הרבה פתילים באייל שהגיעו לאיזה נקודה. חשבתי שאתה רוצה להבהיר משהו במה שלא ברור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אין ביסוס הדבר פשוט כלל וכלל, שכן מלכתחילה הטאבו לכאורה מתגובה 558733 שלך לא באמת קיים. להיפך, התקשורת הכתובה (במיוחד "הארץ" שעוין בבסיסו הרעיוני-מערכתי סוציאליזם ואירגוני עובדים) והאלקטרונית פירסמו מאות תחקירים, כתבות וגילויים על אותה שחיתות 'מבנית' בשירות הציבורי, גופים מסונפים ורשויות ממלכתיות. חח"י, מקורות, רכבת, הספרן מבנק ישראל, המנהלן מאיכילוב, המלגזן מנמל אשדוד, המועצות הדתיות ורבני עיירות נידחות (ספרדי ואשכנזי), רשות שדות תעופה, מכון היין, החברה למטבעות ומדליות, ועוד, כאמור, מאות דוגמאות. מה לעשות ושירותי הכבאות לא עברו סריקה שכזאת. או שכן ולא שמנו לב. גם בגלל המבנה הביזארי-מבוזר מוניציפאלית. רק שהיום ברור כי חתולים שמנים יישובים להם על הגה ג'יפים מפוארים ע"ח כבאיות מודרניות וחומרים מעכבי בעירה. צריך לבער את המושחתים ושולחיהם הפוליטיקאים הרקובים לא פחות ברמה הלאומית והמקומית. הפעם בהחלט התקשורת לא אשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין דיווח לבין כיסוי של סיפור אתה מוזמן להשוות למשל את התגובה התקשורתית למעללי הניצב השובב לתגובה לכל אחד מאותם סיפורים שהבאת ומה שהכי חשוב בתגובה שלך בעצמך זה שאתה מוכן לקבל שקיימת שחיתות רק אם אתה יכול לקשר אותה למערכת הפוליטית ( "צריך לבער את המושחתים ושולחיהם הפוליטיקאים ..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' התייחסתי בעיקר לאותה 'קביעה' מצידך בתגובה 558733 כאילו קיים טאבו תקשורתי בהקשר 'שחיתות מבנית', כלשונך. לאור הדוגמאות שהבאתי והמון אחרות, הבה נסכים כי לפחות בעניין זה נפלה שגגה בידך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסכים שאני צודק כשאני אומר שהתקשורת לא מדווחת על שחיתות אלא אם היא יכולה לקשר את זה למערכת הפוליטית (כמו שאתה עשית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מוזרה התעקשותך לדבוק בטענת טאבו תקשורתי דמיוני על שחיתות מבנית שאינה קשורה בפוליטיקה. שוב אביא לידיעתך אינסוף פירסומים שעסקו בדיוק בנושא כאוב זה. למשל, מתקפות רבות על שחיתות השכר והתנאים בבנק ישראל - לחלוטין גוף ציבורי א-פוליטי. או פירסומים על הנעשה ברשות הנמלים, בתי חולים ממשלתיים, חברות ממשלתיות כחח''י וכו' - תחקירים וכתבות הנוגעים לאותה שחיתות מבנית בלי שום קשר לפוליטיקה מפלגתית (או לזהות השר המקרי שממילא חסר סמכות לשנות את מה שהשיגו ועדי עובדים חזקים משך דורות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אביא שוב לתשומת לבך את ההבדל בתגובה התקשורתית לפירסומים האלו לעומת התגובה התיקשורתית לסיפורי בר לב והאותיות או עלילות אולמרט וישרא-טורס או אפילו הסיר של שרה נתניהו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרכאות ששמתי על המילים "הדיון הציבורי" היו בכוונה. "דיון ציבורי" פירושו: כותרות הענק של "ידיעות אחרונות" או אייטם שנטחן בתוכניות הבוקר ברדיו. כמובן, אחר כך צריך גם להחליט, ולצורך זה קיים מאמר המערכת של "הארץ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם קורה, אבל הרבה פעמים הדיון הציבורי דווקא מתחיל בידיעה חצי-חדשותית בעמודי החדשות של הארץ. לא בגלל שיש לו תפוצה גדולה, אבל עורכי התוכניות ברדיו ובטלוויזיה אוהבים להיעזר בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא הבנתי. מי צריך להחליט ואיך עוזר מאמר מערכת ב"הארץ"? הבעיה שלי בעינה עומדת. לא ברור לי איך זה שהשאלה "מי דוחה את הרפורמה ועיכב בכך את שיקום מערך הכבאות?", לא הגיעה לאמצעי התקשורת הציבוריים, העממיים וההמוניים... לא על ידי עיתונאי, ולא על ידי שר ולא על ידי ח"כ ולא על ידי מבקר המדינה ולא על ידי מלאך ולא על ידי שרף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה במכרזים של ציוד כבאות, אבל כן יצא לי לראות מכרזים של תשתית. אם מדינת ישראל/משרד התשתיות מחליטים לבנות לאיזו עיריה פרוייקט תשתית, אז יש מפקחים מטעם משרד התשתיות ויש חוק חובת מכרזים והכסף עובר מהמדינה לקבלנים דרך העיריה רק אחרי שמוציאים לכולם את הנשמה כדי לבדוק שהם עמדו בדרישות המדוייקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נראה שעם הכבאות זה לא בדיוק ככה - שם זה נראה כמו מוסד אוטונומי, שאין לו ממונים שיכולים להחליט לשנות אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איגודי ערים לכבאות שייכים לרשויות המקומיות. כמו שהאוצר/משרד הפנים/משרד התשתיות מצליחים לכפות דברים בתחום התשתית, יכלו לכפות גם בתחום רכישת הציוד. לדעתי הבעיה היא שהאוצר מתעקש - כל כך איכפת לו לשבור את העבודה המאורגנת של הכבאים, שהוא לא מוכן להקצות אפילו תקציב עם פיקוח. עוד דבר שאיכפת לאוצר הוא עיקרון ה"שקל מול שקל". האוצר רוצה שהרשויות המקומיות יוכיחו שגם להם הנושא חשוב, וזאת במגוון גדול של נושאים. לפעמים לרשויות המקומיות אין אפשרות להוכיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושא ה-100 מיליון שהוקצו לכבאות, האוצר\משרד הפנים, דורש 3 שקלים על כל שקל... (כלומר השקעה של 75-25 כשה-25 זה המדינה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע את מבססת את דבריך על ההנחה שיש צורך לרכוש ציוד כבאות נוסף, או להגדיל את מספר הכבאים? נכון, חלק מהציוד מיושן ונכון שהיו "דו"חות חמורים" בעניין זה. אבל אפשר לכתוב דו"חות חמורים בכל תחום. האם כל ההצעות לשיפור הבטיחות בכבישים בוצעו כבר? האם אין כבר מחסור במיטות אישפוז בבתי החולים? האם כל הטנקים של צה"ל הם מסוג מרכבה סימן 4? האם כל המפעלים שבמפרץ חיפה ובאיזור התעשיה של עכו כבר פסקו לפלוט חומרים מסרטנים? ואלה רק שליפות שעולות בדעתי כרגע. על כל אחד מנושאים אלה ניתן לכתוב דו"ח חמור, ואלה דיני נפשות ממש. אין לנו שום אינדיקציה אובייקטיבית שכבאיות חדישות יותר, או כבאים רבים יותר היו מקטינים את נזקי או אפילו מימדי השריפה. הדבר היחיד שאנחנו יודעים הוא שאש היא ארוע דרמתי מבחינה תקשורתית, והאש מילאה את מסכי הטלוויזיה. כתוצאה מהארוע התקשורתי נוצרה סערת רגשות ציבורית, וזו הזדמנות לדמגוגים ושרלטנים לנצל את העניין לטובתם. הכלל במגזר הציבורי שמשאבים מוקצים על פי הקריטריון של כל דאלים גבר. מי שיכול להשבית שירותים חיוניים, מי שיכול ליצר ארועים תקשורתיים, מי שיכול לאיים על קיום הקואליציה, מי שיכול לערער את מעמדם של הפוליטיקאים מקבלי ההחלטות בכל דרך אחרת - זוכה. עכשין יוקצו משאבים לכיבוי אש ולפיצויים. יהיה זה אירוני אם עלות השיפורים במערך הכיבוי תהיה גדולה מהנזקים הישירים של השריפה. אם אחד השכנים טיגן סופגניות וגרם לשריפה בבית המשותף, האם המדינה תפצה את הדיירים שאין להם ביטוח? ודאי שלא תפצה, וודאי שלא צריכה לפצות. אבל אם השריפה גרמה להתלהמות ציבורית עם השלכות פוליטיות, המדינה תפצה, ואיש לא יעיז לצייץ ולהתנגד - חוץ מפקידי האוצר. אני חושב שפקידי האוצר הם אי של שפיות בתוך שיטת המשטר המופרעת שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דו''ח המבקר מבסס קייס טוב למדי לטובת הטענה ששירותי הכבאות בישראל לא יוכלו להתמודד עם מספר שרפות גדולות בעת ובעונה אחת. יתכן שהוא מגזים, מונע על ידי לחצים פוליטיים וכן הלאה, אולם לאור הראיות שהוא מציג, ולאור המדווח בכלי התקשורת והידע האישי שלי ושל אנשים שעמם אני מדבר, ואת דבריהם אני קורא גם באתר זה, ישנה סבירות גבוהה יותר שהוא צודק, או לכל הפחות לא מגזים במידה רבה מאד. בנושא חמור שכזה - שכן למרות הסרקזם שלך, אלו דיני נפשות ממש, משום שאש עשויה לגרום למוות - דרגת סבירות כזו אמורה להספיק כדי להזרים תקציבים, ולהפנות אצבע מאשימה כלפי אלו שמנעו אותם עד כה. לכל זה אין קשר של ממש לשריפה שזה עתה אירעה (שלאור המידע שהצלחתי ללקט אכן לא הייתה שונה בהרבה גם עם ציוד רב וחדיש יותר, לאור זמן התגובה המאוחר ותנאי האקלים). למעשה, דו''ח המבקר כלל לא עוסק באותה שריפה. אתה תוקף פה איש קש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לחלוטין לא תוקף איש קש. המציאות הפוליטית המחייבת עכשיו הקצעת משאבים למערך הכיבוי היא תוצאה של השריפה, לא של דו"ח המבקר. היו כבר דו"חות בעבר שמסקנותיהם לא בוצעו. עיינתי מעט בדו"ח מבקר המדינה. אני לא מצאתי בדו"ח המבקר שום דבר שמזכיר חקר ביצועים או סימולציות או נתונים סטטיסטיים על תיפקוד כוחות הכיבוי, או כל דיון ענייני אחר שיכול לקבוע את הצרכים האמיתיים של מערך הכבאות. אין שום אפשרות ללמוד מהדו"ח מה תהיה התמורה להשקעות שונות במערך הכבאות. למעשה אתה יכול ללמוד על אופיו מערך הכבאות יותר מהראיון שהתפרסם במעריב, מאשר מדו"ח מבקר המדינה. כל מה שמצאתי בדו"ח הן קביעות של ועדות קודמות, החלטות ממשלה ותקנים שרק השד יודע כיצד נקבעו. קביעות, החלטות ותקנים שהשירות אינו עומד בהם. זאת הבעיה כולה - הפער בין ההחלטות והקביעות והתקנים לבין הביצוע, ולא הפער האובייקטיבי בין הרצוי למצוי. בדו"ח הוא פורמלי, משפטי, לא דו"ח של מומחה שבדק את תפקוד המערך בפועל. דו"ח המבקר מעיד על הכאוטיות של המנהל הציבורי. ההמלצה העיקרית היא להפוך את השירות לריכוזי. ההמלצה אינה יכולה להתבצע, כנראה בשל התנגדות אינטרסנטית מתוך השירות עצמו, וחוסר סמכות של משרד הפנים לאכוף את רצונו למרות היותו "ממונה". ההמלצה הנוספת היא להקצות תקציבים לרכש וכח אדם נוסף. משרד האוצר מצידו מתנה את הקצעת התקציבים בהסכם על ביצוע הרפורמה המיבנית - רפורמה שמשרד הפנים אינו מסוגל לבצע כאמור. הטיעון של האוצר סביר, ולכן יש לו כסת"ח. משרד הפנים בבעית כסת"ח. הפתרון הראשון הוא לנסות להפיל את התיק על ראש הממשלה; להתריע, לדרוש דיונים, לדרוש התערבות. הפתרון השני מעורר רחמים ממש. גם שטרית וגם ישי מציעים להעביר את הסמכות (שאין להם כנראה בפועל) ובעיקר את האחריות לשר אחר. אבל אף אחד לא פרייר מספיק גדול כדי להסכים לקבל את מערך הכבאות לידיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא סבור שהתקנים שנקבעו על ידי ועדות קודמות נקבעו בעקבות הערכות אובייקטיביות של מומחים? אני לא מבין על מה אתה מדבר כשאתה אומר "תמורה להשקעות שונות במערך הכבאות". זה נשמע קצת מכובס, על כל פנים. הדברים פשוטים למדי, למיטב הבנתי: עכשיו אין מספיק כלי רכב, ציוד וכבאים, בכדי להתמודד באופן אפקטיבי עם כמה שריפות גדולות, בפרט אם הם מתרחשות בזמן מלחמה. המשמעות של זה היא שבמצב שכזה, הרבה יותר אנשים ימותו מאשר מצב שבו היה מספיק כלי רכב, ציוד וכבאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי דו"חות של ועדות קודמות, ואין לי מושג איך נקבעו התקנים. אני בטוח במיליון אחוזים שאף אחד לא ניסה לערוך חישובים של Return On Investment וכל הקביעות והתקנים הן שילוב של שליפות, כסת"ח, לחצים, קפריזה, פוליטיקה מקומית, מצוות אנשים מלומדה, או העתקה ממקור כזה או אחר בחו"ל, ובנוסף כל ההנחות שעליהן מבוססות הקביעות הן בבחינת ניחוש, עבר זמנן או לא רלוונטיות מסיבה אחרת1. ___ 1 אפשר ליחס חלק מאותן תכונות לתגובה זאת שלי, אבל אני לפחות לא דורש תקציבים ממשלתיים בתמורה לתגובות באייל. וחוץ מזה אני גם צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזה שהן מסקנות, של איזו שהיא ועדת חקירה, שאתה סבור שהתקבלו בעקבות הערכה מקצועית של מומחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא וועדות *חקירה*, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע, אולי את צודקת וזה הכל בגלל שאנשים רעים במשרד האוצר רוצים "לשבור עבודה מאורגנת של כבאים". הסיפור על רעים וטובים נראה לי קצת פשטני ומגמתי (אינטרס פוליטי), אבל לא משהו שאני יכול להוציא מכלל אפשרות. בדיוק בעניינים האלו אני מחפש הפניות ליותר אינפורמציה ופרשנות מלומדת. בדוחק, יכול להיות גם שמשרד האוצר מוסמך להחליט בדיוק איזה ציוד לרכוש וגם מסוגל לכפות את החלטתו על הכבאים, ויחד עם זאת לא מוסמך לכפות שינוי בתנאי העבודה ובמבנה הארגוני. גם אם זה אפשרי מבחינה פורמלית זה נראה לא תקין ולא סביר. מצד אחד יגידו (בצדק) שהאוצר מנהל את שירותי הכבאות בלי להבין בכבאות. מצד שני אם הוא מנהל, אז איך יתכן שהוא לא מוסמך לפטר עובדים או לשנות את תנאי עבודתם? - לא רק של העובדים הקימים, שנניח יש להם חוזה, אלא אפילו של עובדים חדשים. אם זה המצב אז נראה שמישהו אחר מנהל את שירותי הכבאות - אבל אנחנו לא באמת מבינים מי זה. אני גם לא מבין מדוע חייבת להיות זכות שביתה לעובדי חירום. למה לאנשי הצבא אין זכות כזו ולכבאים יש. אם כבאות זה לא עניין של חיים ומוות אלא סתם עסק למטרות רווח, אז באמת צריך להפריט אותו. אם זה שירות לשעת חירום, איך יתכן שהוא יהיה תלוי בגחמות של ועד העובדים (שאיננו נושא באחריות הציבורית)? לדעתי, זו הבעיה העיקרית - שיש גוף חזק, בעל סמכות לקבוע איך ענייני חירום חשובים מתנהלים, אבל חסין מפני כל אחריות (הם עלק רק העובדים, הש"ג). השילוב הזה של כוח בלי אחריות נראה לי כמקור בלתי נדלה לשחיתות וסיאוב של כל מערכת. אם דבר כזה קורה בחברת החשמל - לא נורא, כמה אנשים מרוויחים המון כסף וכשהם רוצים עוד הם מושיבים אותנו בחושך. אם זה קורה בשדה התעופה - לא נורא, כמה אנשים מרוויחים הון וכשהם רוצים עוד אנחנו לא יכולים לטוס לחו"ל. אבל כשזה קורה בשירותי הכבאות - זה נורא, כי כשהם רוצים עוד (כוח או כסף) המדינה בוערת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי מלקבוע האם ''עיקרון שבירת העבודה המאורגנת של הכבאים'' הוא טוב או רע. אני מנחשת שמי שמתעקש על עיקרון זה חושב שהוא דווקא עיקרון טוב. אני נגד הפרטת שירותי כבאות מפני ששירותי כבאות הם מונופול טבעי, ואני נגד הפרטת מונופולים טבעיים באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם בזק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אם לא יחפרו שוב את כל הרחובות כדי להניח תשתית פיזית, כמו שעשו עם הכבלים, ולא יגבירו את הקרינה כמו שהחברות הסלולריות רוצות. יש לך פטנט אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לשאול האם היית בעד הפרטת בזק או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיפור הגדול באמת בנושא הטלפונים קרה כאשר הוקמה בזק כחברה ממשלתית. קודם היו הטלפונים באחריות משרד התקשורת. זו הייתה התקופה שהמתינו שנים לטלפון. איכשהו השינוי האירגוני, ללא שינוי בבעלות, הוא שיצר את המהפכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת. לפני זמני, והאמנתי לפרופוגנדה שההפרטה פתרה את הבעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר הפרטה דווקא? (חוץ מאלו שלא רוצים שום רפורמה ומנסים להפחיד אותנו עם שינוי=הפרטה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוח של מבקר המדינה על שירותי הכבאות ניתן להורדה מהאתר של המבקר. עיקרי הדברים מופיעים בעמוד או שניים הראשונים. עיקרי הממצאים הם ליקויים אירגוניים (מבחינה מבצעית) של מערך הכבאות, ומחסור בכ"א וציוד. התראות היו החל מ-2007 ע"י נציב הכבאות ומבקר המדינה. עיקר האשמה היא על משרדי הממשלה (הפנים, הבטחון והאוצר), והעומדים בראשיהם. מדובר בכשל ניהולי קלאסי. התניית התקציבים ע"י האוצר אכן התרחשה, אולם היא רק פן אחד בסיפור. עפ"י דוח המבקר, העבודה המאורגנת לא מוזכרת כלל (לפחות בעמודים שאני צלחתי) ולא נראה שזו "הבעייה העיקרית" כפי שניסחת זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"התניית התקציבים ע"י האוצר אכן התרחשה, אולם היא רק פן אחד בסיפור." אבל זה הפן שאני מתעניין בו. (וטוען שאנשים - גם אתה - נמנעים מלדבר עליו). קיומם של ליקויים במערך הכבאות ברור. השאלה שאני מנסה להבין היא מה עיכב את תיקונם. אומרים שמשרד האוצר (בגיבוי הממשלה) התנה את התקציב הדרוש ברפורמה. מה אם כן מנע את הרפורמה? -- במילים אחרות, אם שורש הבעיה (או אחד השורשים העמוקים שלה) הוא שחיתות במערך הכבאות עצמו, למה כולם מדברים על פיטורי שרים ולא על בעית השחיתות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה הפן שמעניין אותך, אתה מוזמן לקרוא עליו בדו"ח. הליקוי האירגוני העיקרי הוא המבנה המבוזר. ליקויים נוספים הם פוליטיזציה ברמה המוניצפלית, העדר נהלים אחידים, בזבזנות כספים וכו' (מה שאתה בטח קורא לו "שחיתות"). זכות השביתה היא לא אחד מהליקויים. אתה עדיין סבור שזכות השביתה זה "שורש הבעיה"? מה שעיכב את הרפורמה הארגונית זה משרדי הפנים והאוצר שלא קבעו תוכנית מוסכמת לישומה בהתאם להחלטת ממשלה (שגם היא הגיעה באיחור אקוטי). ואגב, לא יודע מי זה "כולם מדברים" שאתה מזכיר בתגובתך. דו"ח המבקר ודאי שמתייחס לליקויים הארגוניים, וכך גם הכתבה שקראתי בידיעות. מן הסתם גם הכתבה וגם הדו"ח משכילים לדעת שמי שאחראי לתיקון הליקויים זה הממשלה עצמה שהיתה מודעת לבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"מה שעיכב את הרפורמה הארגונית זה משרדי הפנים והאוצר שלא קבעו תוכנית מוסכמת לישומה בהתאם להחלטת ממשלה" זה הקטע שאני לא מבין. על מי התוכנית הזו צריכה להיות מוסכמת? מי מתנגד? זה מה ששאלתי - האם לשר הפנים (והאוצר) יש סמכות לכפות מבנה אירגוני חדש של מערך הכבאות? ===>"אתה עדיין סבור שזכות השביתה זה "שורש הבעיה"?" אני לא יודע אם זה שורש הבעיה. אם הרפורמה הדרושה (ע"י האוצר והפנים) כוללת הפיכתם של הכבאים לעובדי חרום (כמו שוטרים), ואם הכבאים לא מסכימים לשינוי הזה בגלל שהם רוצים לשמור על זכות השביתה, אז כן, שורש הבעיה הוא זכות השביתה. מה מסובך פה? האם אתה יודע שזה חלק מהרפורמה הדרושה שאין לגביה הסכמה? האם אתה יודע שהכבאים הם שמתנגדים לה? אם כן, האם אתה מבין מדוע לרה"מ אין סמכות לכפות את השינוי שממשלתו אחראית לביצועו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"זה הקטע שאני לא מבין. על מי התוכנית הזו צריכה להיות מוסכמת? מי מתנגד?" תוכנית מוסכמת על משרד הפנים והאוצר - הם אינם מסכימים זה עם זה. >"זה מה ששאלתי - האם לשר הפנים (והאוצר) יש סמכות לכפות מבנה אירגוני חדש של מערך הכבאות?" בוודאי. >"אני לא יודע אם זה שורש הבעיה. אם הרפורמה הדרושה (ע"י האוצר והפנים) כוללת הפיכתם של הכבאים לעובדי חרום (כמו שוטרים), ואם הכבאים לא מסכימים לשינוי הזה בגלל שהם רוצים לשמור על זכות השביתה, אז כן, שורש הבעיה הוא זכות השביתה. מה מסובך פה?" מה שמסובך שכבר פעמיים כתבתי לך - זכות השביתה אינה מוזכרת בדוח. מכיוון שנראה שזה לא היה מספיק מפורש, אז לא, הרפורמה לא כוללת הפיכתם של הכבאים לעובדי חירום, והכבאים אינם מתנגדים לרפורמה. לפחות לפי המפורסם בדוח לגבי הרפורמה. ובכל אופן, לדידו של מבקר המדינה, עניין הרפורמה אינו תירוץ לאי-הקצאת משאבים. סעיף שלם בדו"ח עוסק בכך. תאורטית, יתכן שמבקר המדינה בכבודו ובעצמו הוא אחד מאלה שיודעים אבל לא מוכנים לספר לך (במסגרת הדוח) ששורש הבעיה הוא בכלל זכות השביתה, שבעטיה אין רפורמה ולרה"מ אין סמכות לכפות וכו'. בשורה התחתונה, ביקשת דעת מומחה וזו דעתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא קראת את הפתיל מתחילתו, כי עכשיו, סוף סוף, הגענו להתחלה. ראה תגובה 558697 ותגובה 558724 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה שואל "מה אם כן מנע את הרפורמה?", רצוי שתברר מה היה תכנה של אותה רפורמה מדוברת, לאיזה קטע בתוכה התנגד אגוד הכבאים ומה היו הסעיפים שהיו בגדר "יהרג ובל יעבור" בשביל הכבאים ובשביל האוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה בדיוק מה שאני מנסה לברר, ואף אחד מאלו שיודעים (וכולם כאן הרי יודעים) לא רוצה להגיד לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאגדות של כבאים איננה גחמה ישראלית ייחודית. אתה יכול לבדוק רכמה שביתות או איומי השבתה בגין שכר היו במהלך השנים. " מצד שני אם הוא מנהל, אז איך יתכן שהוא לא מוסמך לפטר עובדים או לשנות את תנאי עבודתם?"- אם להתייחס לתפיסת העולם של אנשי האוצר לגבי רפורמות, אפשר להניח שהוא רצה או להפריט את שירותי הכבאות, או לשנות את תנאי ההעסקה ולחלק את העובדים לותיקים שיקבלו את המשכורות כפי שהן היום,וחדשים שיקבלו שכר מינימום. להשוותם לאנשי הצבא יהיה קצת שיטחי כי לא יהיה להם את הלובי שדואג לאנשי הצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, לפחות בשלב ראשון, לא מתעניין בשאלה אם כבאים זכאים לשבות או לא. נגיד שאני ואתה מסכימים שמגיע להם הזכות להתארגנות ולשביתה. השאלה שלי היא: האם חילוקי הדעות בעניין הזה הם (או בעיקר הם) שמנעו את העברת הכספים מהאוצר למערך הכבאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי היום את אחד מהכבאים הבכירים, (לא זוכרת מי), הוא טען שכבר חודשים מנסים לגבש את המעבר מכך שאירגון הכבאות יהיה ארצי ולא אירגוני כבאות מוניציפליים ניפרדים, הוא טוען שזה לא דבר שאפשר לסגור ביום, אבל עובדים על זה מזה זמן (עכשיו בעיקבות האסון תואץ מן הסתם ההתקדמות בנושא והעיניין יוסדר, וייושם מהר יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שחסר לפקידי האוצר זה שיטילו עליהם גם את האחריות לאופן הפעולה של מכבי האש. כלכלן לא אמור להיות זה שמחליט אם להצטייד בעוד חומרים מעכבי בעירה, לשדרג את צי הכבאיות, לצייד את מנהלי התחנות בג'יפ טוב יותר או לבנות מערך התראה מהירה. המכסימום שהם יכולים לעשות הוא מה שהם ניסו: להגיד שמכבי האש נותנים תמורה קטנה מדי להשקעה, וגם אז מאשימים אותם שהם מנהלים את המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה מה שפקידי האוצר עושים כבר שנים בכל התחומים. הם מעולם לא נרתעו מלקחת על עצמם סמכות הכרעה בשאלות מקצועיות בתחומי הבריאות, החנוך, הרווחה, התקשורת, התחבורה ומה לא - אז דווקא הכבוי? אגב, כלכלן אמור להיות זה שמחליט אם כבוי אש צריך להיות שרות מוניציפלי או ממשלתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פקידי האוצר לא קובעים אם לרכוש חיסון נגד שפעת הסנאים (חכו, חכו), אם ללמד גיאומטריה "מלבנית" בכיתה ט', מה הקריטריון לקבלת קצבת נכות מביטוח לאומי, איזה תקן לדרוש מספק סלולר וירטואלי, מה צריכה להיות המהירות המותרת בכביש 6 וכמה חומר מעכב בעירה צריך להיות במחסנים. היחידים שמסוגלים להיות מומחים בכל אלה הם המגיבים באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה בכלל עושים פקידי האוצר אם הם לא קובעים אם לרכוש חיסון נגד שפעת הסנאים, אם ללמד גיאומטריה "מלבנית" בכיתה ט', מה הקריטריון לקבלת קצבת נכות מביטוח לאומי, איזה תקן לדרוש מספק סלולר וירטואלי, מה צריכה להיות המהירות המותרת בכביש 6 וכמה חומר מעכב בעירה צריך להיות במחסנים, ואפילו לא מגיבים באייל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע: "פקדי האוצר" זה בכלל לא אנשים שעושים או לא עושים משהו, אלא משהו שנושא באחריות כאשר נעשה או לא נעשה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מבקשים ממך גרף של כמות האנשים שימותו כפונקציה (יורדת, יש לקוות) של כמות הכסף שתקבל למלחמה בשפעת הסנאים. נקודת החיתוך של הגרף הזה עם גרף המציין את העלות האלטרנטיבית להצלת חיים (פונקציה עולה, כמה שיש לך יותר כסף, אתה יכול להציל יותר אנשים, במגוון דרכים) מציינת את כמות הכסף שתקבל, אם תסכים באותה הזדמנות גם לרפורמה קטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רפורמה קטנה: להפריט את השרות שמספק את החיסונים: תשלום נוסף על ביטוח נוסף לביטוח בריאות ממלכתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ניו זילנד: כרתו רגליו של לכוד עם אולר שוויצרי" האם אפשר ללמוד מזה משהו על טיב ההיערכות של הניו זילנדים לרעידות אדמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אפשר ללמוד מזה על טיב התער של אולרים שווייצריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' גבריאל שילר, יערן, מסביר מדוע נדרשת עבודה ידנית עצומה כדי לשקם את היער באופן תקין - צמיחה טבעית תביא לצפיפות גבוהה מדי של אורנים, ויש לדאוג לדילול מסיבי שלהם. הוא מציע גיוס המוני של מתנדבים. אני חושב שזה דורש חיבור שיר או שניים חדשים לט"ו בשבט - כל הקיימים מדברים על נטיעות, ונטיעות זה פאסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הסתדרו להם היערות1 לפני בואם של המומחים ? 1 כן, כן, אז אנחנו הבאנו חלק ממיני העצים וגם שרפנו את היער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאנו גם את הרצון לראות את ההשתקמות במהלך חיינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי ממנו נכון, האורן הירושלמי מתרבה היטב בעקבות שריפות, יותר מצמחים אחרים. וכדבריך, גם נטענו דווקא אותו וגם שרפנו. שאלה מעניינת היא מהו בכלל הרכבו ומראהו של החורש הטבעי בישראל הלא-מדברית ב"מצב היציב" ללא התערבות האדם. במלחמת העולם הראשונה נכרתו כמעט כל העצים הבוגרים, ומאז נמשכות התערבויות די אינטנסיביות. למיטב ידיעתי אין תיעוד אמין על מה שהיה קודם. מי יודע אם "המצב הטבעי" הזה הוא משהו שבכלל היינו אוהבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי ניתן למצא התייחסות למשל בכתביו של טריסטראם, אם כי אם הוא הולך לספר על "חורש ים תיכוני"1, אני חושש שנאלץ להגביל אותו, שכן חורש זה אינו תחליף ליער ראוי (כלומר הוא רצוי, אבל במידה). 1 - לא מתוך ידיעה, לא קראתי, סתם ניחוש. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |