הצביעו ניידר/לה-דוק בבחירות 2000! 350
הבחירות בארה''ב עודן בעיצומן. גלעד דנבום עושה מאמץ אחרון לעשות נפשות למועמד שלו לנשיאות.
"האם אתם חושבים שאנו מחזיקים את מושכות השלטון באופן בו תומס ג'פרסון וג'יימס מדיסון חשבו שאנו צריכים להחזיקם?" (רלף ניידר, ווילג' וויס, 1 לאוגוסט 2000)
"אני בעד מה שאמרתי שאני בעדו" (ג'ורג' בוש הבן, באמירה טיפוסית בעימות עם אל גור)


האקט הדמוקרטי האקטיבי הראשון בו זכיתי להשתתף בחיי הוא הצבעה בבחירות 2000 לנשיאות ולסנאט האמריקאיים. אין ספק, מעשה ההשתתפות בעיצוב פניה של אומה בה חבר אדם כלשהו הינו מעורר התרגשות ויחודי (או שמא תחושות אלו קורות רק בראשית ההתנסות, והן קהות ככל שמתרגלים ל"משחק הדמוקרטי"?) - המעשה הזה הוא מבחינתי המסקנה והתוצאה הסופיים של תהליך מחשבתי דמוקרטי שכל אזרח מחויב לבצע באופן מתמיד; הוא מעורר תחושה של שותפות גורל ומדגים את יכולתו של הפרט לעצב במו ידיו את עתיד הגוף הלאומי בו הוא חבר; יש בו מעין יצירת בסיס משותף לאדם הבודד עם שאר החברים באומה וחיזוק תחושות, לעיתים שליליות, של קהילתיות.

בדמוקרטיה העקיפה הנהוגה בישראל, כמו גם בארה"ב, מצטמצמת יכולת ההשפעה הישירה של האזרח הפשוט לכמות קטנה מאוד של החלטות לאומיות (נניח כרגע להשפעה אזורית או קהילתית, משום שזו משתנה מאזור לאזור ומקהילה לקהילה) וליישומן באופן שניכר מיידית בהתנהלות ובמדיניות של הגוף השליט (לדוגמא - חילופי מנהיג). ברור, אם כן, כי כל החלטה כזו היא בעלת חשיבות גדולה ביותר, והליך שיקול מגוון הנושאים שעומדים על הפרק הוא הליך קריטי למימוש הערכים הדמוקרטיים המייסדים את השלטון ולייצובם ואחזקתם כך שמטרתם המקורית לא תאבד.

אינני שוגה לחשוב כי כל אזרח ואזרח בוחן את מצעיהן של המפלגות, את מעשיהם והבטחותיהם של המועמדים ואת אופיים כבני־אדם לעומקם, עד אשר הוא מוצא את האדם או הגוף הפוליטי שהוא חש שיוכלו לייצג את דעותיו ואמונותיו שלו באופן השלם והמקיף ביותר - ברור לי כי הדמות התקשורתית, סיפורי הרכילות, התעמולה המפלגתית, הלחץ החברתי, שיקולי פרגמטיות ועוד, הם גורמים משפיעים ביותר (ואולי אף קריטיים) בפוליטיקה של ראשית המאה ה-‏21, כמו גם בזו שלפניה, בבחירתם של מירב האנשים. גם זאת - רק באשר לאלו שבכלל טורחים לקום ולהצביע ביום הבחירות, כשני שלישים מן האוכלוסייה האמריקאית ע"פ מדדים אופטימיים המבוססים על שנים עברו. אך אני נהנה להחזיק באידיאל האוטופי כי ביום הבחירות קמים להם המוני אדם וצועדים לעבר הקלפי בשמחה ביודעם כי היום הם מעצבים את גורלם המשותף במו ידיהם, באופן שיוויוני וחופשי, ללא שיקולים זרים או התערבות חיצונית - התגלמות רעיון הדמוקרטיה העקיפה.

אך האם התמונה האמיתית קרובה לכך כלל?

אנסה לתת תמונה של המציאות הפוליטית, ואסביר מדוע בחרתי להצביע עבור ראלף ניידר.

שני המועמדים הגדולים מייצגים את שני צידיה של אותה המטבע - שונים אולי במראה החיצוני, הפוכים אולי בהגדרתם, אך בעלי אותו ערך כאשר אתה רוצה ממש להשתמש במטבע. שניהם בנים של מעמד הכסף והכוח האמריקאיים הלבן והגאה. שניהם מייצגים מילדותם את אותם האינטרסים הצרים, אותה האוליגרכיה העתיקה שעושה ככל יכולתה לשמר את מעמד הקבע שקנתה לעצמה בבסיס המעצמה החזקה בעולם. שניהם מייצגים באופן התבטאותם את השאיפה למרכז, בין אם הם קוראים לעצמם "הדמוקרטים החדשים" או "השמרנים הרחמניים", בעידן בו הדרך השלישית שואבת לתוכה את שתי הדרכים הראשיות של העבר וגורמת לשתיהן לזנוח מבחינה רעיונית ואידיאולוגית את קהל מצביעיהם המסורתי. מיותר לציין כי ביום הבחירה, שניהם נאלצים לסמוך על תמיכתו העיוורת של אותו קהל בקלפי, משום שאין להם ברירה אחרת, ובכל זאת - על־מנת למשוך את הגוף האמורפי והקשה־להגדרה של ה"מרכז" (גוף שכנראה מכיל בעיקר את הנוחים להשפעה, אך מייצג באופן ממוצע חלק ניכר מהאלקטורט) הם מוכנים להתנער מהמצביעים המסורתיים, שכבר נמצאים "בכיסם".

האינטרסים ששני בני־כלאיים אלו מייצגים הינם דומים עד כי את ההבדל צריך לחפש בזכוכית מגדלת, וגם זאת רק בנושאים שמוצגים בתקשורת בתור העיקריים, כאשר למעשה הם פשוט החשובים ביותר לקבוצות קטנות יחסית של מצביעים קריטיים, אשר מי שיתחנף אליהם יותר יזכה בקולותיהם במדינות מתנדנדות בעלות השפעה קריטית על התוצאה (לדוגמא: אוכלוסיית הפנסיונרים בפלורידה ונושא ה-Medicare).

למעשה, במרבית הנושאים הדעות של שני המועמדים זהות לחלוטין, ובמקומות בהם הם נחלקים לכאורה, מראה רקורד העבר שלהם כי למעשה פעולותיהם היו דומות מאוד זו לזו, או הפוכות להבטחותיהם. לדוגמא: נושא איכות הסביבה, שאל גור נחשב למקדמו הגדול ביותר בפוליטיקה האמריקאית, אך למעשה נכשלו קלינטון והוא במהלך 8 שנות כהונתם ליצור אפילו חוק יחיד בעל־משמעות בנושא, בעוד בוש נכשל כישלון חרוץ כל־כך בתחום במדינתו טקסס, עד כי יוסטון נחשבת היום לעיר המזוהמת ביותר בארה"ב.

סגני נשיאיהם של המועמדים אף הם לא מעוררים תקווה יתרה או רצון בולט לתמוך במי מהם. מחד, המקבילה היהודית לפנאטים הנוצרים־ימניים של חגורת התנ"ך האמריקאית, ג'ו ליברמן. כל נאום שלו כולל כרכיב המרכזי שלו את תמיכת אלוהים, כאשר מרבית דעותיו והרקורד של הצבעותיו בסנאט נמצאים בתחום של המפלגה היריבה יותר מאשר של זו בה הוא מס' 2 (כגון תמיכתו בכפיית צנזורה על הצגתם של מעשי אלימות, פשע ומין בתעשית הבידור), או משרתים באופן ישיר את מיטיביו (חברות הביטוח הגדולות למשל, אשר תרמו לו השנה יותר מלכל סנאטור אחר).

מאידך, דיק צ'ייני, שריד מממשלו של בוש האב, אשר בוודאי ימשיך במדיניות החוץ הבדלנית וההרסנית שהחל בעבר (ובבדלנית הכוונה - "אנחנו מתערבים רק איפה שברור שישנו סיכון לאינטרסים הכלכליים שלנו, וזונחים את מראית העין של עזרה בשימור ערכי הדמוקרטיה", השווה ערכים "מזרח־טימור" ו"יוגוסלביה"). זאת, בנוסף להיותו עבד נרצע של תעשיית הנפט (אשר בה הוא מושקע באופן אישי), אשר את אינטרסיה קידם במסגרת תפקידיו בעבר.

אמנם נכון, ברור לכל בר דעת כי בוש הוא תחתית החבית מבחינת יכולות אנושיות והתאמה לתפקיד נשיא ארה"ב - אך האם בחירה בנשיא שלך צריכה להיות התפשרות? בחירה בין ה-lesser of two evils כפי שחוזר וטוען ניידר? מבוססת על שיקולים פרגמטיים בלבד של מנייני קולות ורצון שלא לראות את האחר בשלטון? האם אין סיכוי למפלגה שלישית, רדיקלית יותר, להצליח אי־פעם במסגרת הדו־מפלגתית המסורתית?

במערכת בה מספר הפעמים שמסוגל אדם להשפיע באופן ישיר ומיידי על השולטים אותם הוא ממנה על עצמו הינו מוגבל, אסור להגיע למצב של התפשרות המונית. הצבע עבור מי שמייצג את דעותייך באופן השלם ביותר, מי שאתה חושב שיוכל להצעיד את המדינה למצב טוב יותר, מי שעומד בהבטחותיו ומודה בטעויותיו. כל בחירה אחרת הינה התפשרות מסוכנת, משום שהיא מחזקת מוקדי כוח שאיבדו את תמיכתם ומעודדת יצירת רודנויות והתעלמות מכוחו של המיעוט.

שיטת הבחירות האמריקאית (בחירה לא על פי רוב ישיר, כי אם דרך שלב ביניים הנקרא קולג' האלקטורים) מתפקדת מצוין במסגרת שיטת שתי המפלגות (כפי שניתן לראות מההסבר המתמטי על כוחה של השיטה), אך בו־בעת מנציחה אותה ומנטרלת כמעט לחלוטין את יכולתה של כל מפלגה נוספת לצבור כוח ממשי כלשהו, מלבד המימון הפדרלי שתלוי באחוז המצביעים לה. למפלגה שלישית סיכוי אפסי לשלוח נציג לנשיאות, וסיכוי כמעט אפסי לשלוח נציגים לבתי הנבחרים.

אם כן, מדוע להצביע למפלגה שכזו? מהי האלטרנטיבה המוצגת לנו? האם יש לה בכלל סיכוי כלשהו לגרום לשינוי?

ראלף ניידר הוא בנם של מהגרים לבנונים, האדם אשר לבדו גרם לרפורמה נרחבת בתחום בטיחות כלי־הרכב (לזכותו הבלעדית נזקף השימוש באמצעים כמו חגורות בטיחות, כריות אוויר, שלדה הבנויה להגן על הנוסע ועוד). הוא גרם להקמתן של תנועות צרכנות אקטיביסטיות רבות, פעל וכתב על מגוון רחב של תחומים, ביניהם איכות הסביבה, זכויות הצרכן, אחריותם של תאגידים, ביטוח רפואי, מעקב אחר סחר עולמי, שימוש באנרגיה אטומית, השגחה אזרחית על חקיקה ועוד. ניידר והקבוצות שהקים גרמו לאישור החוק לחופש המידע של 1974, חוק מהפכני שאפשר שקיפות מרבית של הממשל לאזרחים וקידם את הדמוקרטיה האמריקאית צעד חשוב קדימה (בעקבות חוק זה נחקק חוק דומה גם בישראל ובמדינות אחרות ברחבי העולם).

ניידר הוא דוגמה קלאסית לכלב שמירה אזרחי של הדמוקרטיה, ועכשיו הוא מציג את מועמדותו כאלטרנטיבה הלירבלית באמת, השמאלית מבלי להתנצל, הנקייה מהשפעה של כסף גדול ושל אינטרסי התאגידים, המנותקת ממוסדות הכוח הישנים, הבנויה על מסד אינטלקטואלי מבוסס (ברובו שואב מצעו מרעיונותיהם של אבות האומה האמריקאיים, עקרונות החוקה, כתביהם של דיסידנטים כנועם חומסקי, מייקל וולצר, ואחרים). ובעיקר, הוא מהווה אלטרנטיבה המציגה אג'נדה עקבית ורצינית לשינוי פוליטי, כלכלי, מדיני וחברתי בארה"ב.

ניידר הבין כי כדי לגרום לשינוי אמיתי ומקיף שכזה בפוליטיקה האמריקאית הוא חייב קודם כל לחדור אליה ורק אז יוכל להפוך אותה מבפנים החוצה. כדי לצבור עמדת כוח כלשהי פנה ניידר לקהלים שקיפחו הדמוקרטים כאשר נהיו ל"דמוקרטים החדשים", אך לא רק אליהם. ניידר פונה גם באופן מוחשי ביותר לקהלים אשר אינם מצביעים, לרוב צעירים, וגורם להם לצאת מן האדישות שבה הם נטועים בכך שהוא מציע אלטרנטיבה אמיתית - אלטרנטיבה של מעשים על פני דיבורים עקרים; אלטרנטיבה ליברלית במלוא מובן המילה; אלטרנטיבה בעד האזרחים ולא חברות הענק; אלטרנטיבה שמדברת גם על החלשים חסרי הייצוג בחברה - העניים, חסרי הדיור, בני המיעוטים המקופחים, המובטלים - כל מי שהביטויים האורווליאניים "כלכלה חדשה", "דוט־קום", "נאסד"ק", "הבנק העולמי", "סחר חופשי" וכו' נשמעים לו בסינית, ובטח שלא מביאים לחם לשולחנו או מגדילים את הביטוח הלאומי שלו.

ניידר תומך בפה מלא בדברים שנחשבים לטאבו בפוליטיקה האמריקאית - בחינה מחדש של חוקי הסמים; יציאה מארגון הסחר העולמי; ביטול הסכמי סחר חופשי (לדוגמא - NAFTA, הסדר הסחר החופשי בצפון אמריקה בשיחדש, ואפשרות לתאגידים אמריקאיים לייצר בזול מאוד במקסיקו ולמכור ביוקר רב בארה"ב בעברית, או ה-GATT, ההסכמה הכללית על מכסי־מגן וסחר); עצירה מיידית של גזרי דין מוות (כיום לכל מדינה הזכות להכריע האם להשעות גזרי דין מוות); הגבלות על כוחם של תאגידים (לדוגמא בצורת קנסות על תשלום שכר נמוך); רפורמה בחוקי מימון המפלגות; צמצום תקציב הצבא; ביטוח בריאות ממלכתי כולל; תנאי כליאה טובים יותר לאסירים; הגדלת קצבות הסעד (מעניין לציין בהקשר זה כי חלק ניכר מארגוני העובדים הגדולים הודיעו על תמיכתם בגור, למרות הסתייגותם המוחלטת מרובן המכריע של הצעותיו הכלכליות, והדמיון המדהים שבין האידיאל כפי שהם מציגים אותו ובין הצעותיו של ניידר - קשה להתנתק ממקורות הכוח כנראה); חוקים קשוחים להגנה על הסביבה מפני חברות וממשלות; קידום חוקי אפלייה מתקנת ולחימה על חורמה בגזענות; דיור מסובסד לעניים; תמיכה באיגודי העובדים; זכויות האמריקאים הילידים (הסגנית של ניידר, וינונה לה־דוק, הינה אמריקאית־ילידה ופעילה נמרצת בתחום) ועוד נושאים רבים ושונים.

האם ניידר יוכל לממש בקרוב משהו מכל זה? סביר להניח שלא.

אבל... ככל שיצבור מאחוריו קהל תומכים גדול יותר, כך ישמע קולו במערכות הבחירות הבאות ובמהלך כהונתם של הנשיאים שייבחרו בעתיד, והנושאים אותם הוא מקדם ייכנסו לשיח הציבורי האמריקאי, ולבסוף, בהכרח גם לאג'נדות של המפלגות הגדולות, שיראו כי לא ניתן להתעלם יותר מחלק כה גדול באוכלוסייה (ראה מקרה רוס פרו, אשר הנושאים העיקריים של מצעו בוצעו לבסוף ע"י ממשל קלינטון למרות התפרקות הכוח הפוליטי שהרכיב).

לו תשיג המפלגה הירוקה 5 אחוזים מכלל המצביעים בבחירות אלו, היא תקבל מענק פדרלי גדול למדי לבחירות 2004, ויש לה סיכוי אף לנצח באחת מן המדינות הקטנות במקרה שכזה (אולי ויסקונסין).

לפיכך, הצבעה לניידר היא סמלית בעיקרה - זו הצבעה הקוראת באופן חריף לגופים הקיימים: מושחתים, נמאסתם! איפה הדמוקרטיה הנהדרת שלנו? איפה שלטון האזרח הפשוט? לא רוצים מאבק בין טווידל־די וטווידל־דאם! רוצים מנהיג שיהיה כפוף למרותנו, ולמרותנו בלבד! מנהיג שיודע מיהם תומס פיין, ג'פרסון, פרנקלין, מדיסון וחבריהם ומסוגל לצטט את דבריהם, וחשוב מכך - ליישמם!

לכן הצבעתי לניידר, ולכן אינני יודע למי אצביע בבחירות הקרובות בישראל.
קישורים
ההסבר המתמטי לכוחה של שיטת קולג' האלקטורים
הנושאים החשובים על־פי ראלף ניידר
הנושאים החשובים על־פי ג'ורג' בוש הבן
הנושאים החשובים על־פי אל גור
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מפלגת הפנסיונרים 11716
סוגיית המדיקייר לסניור סיטיזנז היא חשובה מעין כמוה עם התקדמותם הנחשולית של הבייבי-בומרז בדמוגרפיה האמריקאית לכיוון גיל הפנסיה. לטעון שהנושא אינו חשוב אלא כטריק אלקטוראלי היא התעלמות מהאתגר הגדול הזה שעומד בפני מערכת הרווחה בארה''ב.

וסליחה על הלועזית המוגזמת שלי.
מפלגת הפנסיונרים 11725
אינני בא לפקפק בחשיבות נושא המדיקייר לשכבות אוכלוסייה בוגרות (אוכלוסיית הבייבי-בומרז, כפי שציינת), אך לעניות דעתי הסיבה שנושא זה נהפך לכה מרכזי במערכת הבחירות הנוכחית היא לא חילוקי הדעות האידיאולוגיים בין שני המועמדים הגדולים בנוגע למה שצריך להעשות, כי אם רצונם לזכות באלקטורט רב העוצמה הזה (בעת כתיבת תגובה זו מתברר כי הפער בפלורידה הוא ככל הנראה כמה מאות קולות לטובת בוש, אך לא כל הקלפיות נספרו - כך שההנחה כי קהל יעד זה הוא קריטי לניצחון הייתה נכונה).
הלועזית דווקא בסדר 11743
...אבל בעברית יש לכתוב ''מאין כמוה''.
מניסיונו המר של טוד גיטלין 11723
טוד גיטלין היה פעיל מרכזי בגופי סטודנטים בשנות הששים המאוחרות. כאיש שמאל חדש גאה הוא מצא את עצמו נמנע מהשתתפות בבחירות 68' מתוך התעוב שחש כלפי המפרי, המועמד הדמוקרטי. לפני כשנתיים יצא לי לשמוע את גיטלין מרצה בארץ, עד היום רודפת אותו הרגשה אמיתית של אשמה על שסייע בעקיפין לבחירתו הראשונה של ניקסון.
ממרחק בטוח, אני משער, ההצבעה הופכת באמת לאקט טהור ואידאולוגי יותר, סוג של לוקסוס. בבחירות שייערכו בארץ, למרות שלא תמצא מועמד שיעורר בך את אותה הזדהות שעורר ניידר אני משוכנע שתתגבר על הסלידה הקלה ותשלשל את הפתק ה"גרוע פחות" מבחינתך.
ובאשר לגיטלין, קצת מאוחר לשכנע אותך או את כל אחד מהאנשים שהגישו לבוש, ככל הנראה, את הנשיאות, אבל גיטלין פירסם לפני שבוע וחצי מאמר שבדיוק זו מטרתו.
מניסיונו המר של טוד גיטלין 11728
ראיתי את המאמר ב-Salon כשפורסם אך לא התעמקתי בו, קראתי אותו בשנית כעת והוא מעניין, אך גם לוקה בחסר.

ראשית - כמו גיטלין, גם אני מתנגד באופן נחרץ לתופעה המגונה של 'הצבעה אסטרטגית' (החלפת קולות בין מצביעים ממדינות מתנדנדות למדינות בטוחות כך שניידר יזכה בקול מבלי לסכן את סיכוייו של גור במדינות המתנדנדות). אני חושב שזה אקט לא מוסרי ופרובלמטי ביותר מבחינה דמוקרטית (ואולי גם חוקתית), שלא לומר צבוע לאור הדרישה החד-משמעית להצבעה מצפונית כפי שקרא ניידר.
אך כאן הוא גם שוגה, משום שרק כמה פסקאות קודם הוא קרא להצביע לגור משום שהצבעה לניידר משמעה תמיכה פסיבית בבוש - מה שנוגד את מחאתו להצבעה א-פרגמטית.

שנית - טיגלין טוען כי הלא-מצביעים מתחלקים בדעותיהם באותו האופן שמתחלקת שאר האוכלוסייה.
זה יכול להיות (למרות שרוב האנליסטים הפוליטיים משערים כי שיעורי הצבעה נמוכים פוגעים בעיקר בדמוקרטים), אך חסר-חשיבות בהקשר זה.
וזאת מדוע? משום שניידר לא מושך את *כל* הלא-מצביעים להצביע, האפיל שלו הוא לפלגים השמאליים-רדיקליים עד לשמאל כחול הצווארון (ארגוני עובדים, בני מיעוטים וכו') אשר אינם מצביעים, כלומר משיכה של הפלג השמאלי הלא-מצביע לפעולה והצגת אופציה לשינוי שאולי תגרום להגדלת מאגר המצביעים הכללי.

שלישית - טיגלין מבקר את ניידר כי הוא "פונדמנטליסט מוסרי" אשר "איננו מוכן להתפשר", אבל זוהי המטרה של המאבק כולו - להציג את הצד שלא מוכן להתפשר על הנושאים הקריטיים, שלא מוכן לחפש את הפיתרון הנוח ביותר אלא את הפיתרון הצודק ביותר.
האם הוא היה מכנה את מי שלא מוכן להתפשר בנושא כמו אפלייה גזעית "פונדמנטליסט מוסרי"? מסופקתני

יש לי עוד כמה השגות על המאמר, בעיקר על ההבדלים בין גור ובוש, אבל כרגע זה מספק.

האם יותר קל לי לעשות הצבעה ערכית ולא פרגמטית בגלל הריחוק? סביר להניח, את תוצאות הבחירות אחוש באופן שונה מאדם החי בארה"ב; אבל אני מחשיב את עצמי אזרח מעורב ומיודע במהלך החיים האמריקאי, ועושה את החלטתי על-סמך מה שנראה לי כטוב וכנכון ביותר לאזרחים ולמדינה.

ומי יודע, אולי יום אחד השפעת הבחירה שלי עלי תהיה יותר ישירה משהיא עתה...
מישהו מוכן להסביר לי משהו? 11730
האם קרה משהו שלא הייתי פה?
האם התקבלנו להיות המדינה ה52 של ארה"ב?
מה קורה פה בימים האחרונים?
אנחנו מתעסקים בבחירות של מדינה אחרת - נכון ארה"ב שהיא כרגע המדינה אולי היחידה שתומכת בנו כספית ומוראלית לפעמים כן ולפעמים לא.
אבל מה זה אומר?
שאנחנו צריכים להיות משועבדים להם ולעקוב בכזו דריכות אחרי המועמדים?
לדעתי אין לזה כל השוואה קודמת.
והכל קשור בהיותה של מפלגת העבודה שקשורה בעבותות למפלגה הדמוקרטית ונפילה של זו עשויה להשפיע לרעה - על מפלגת העבודה - לדיעה שקלינטון תרם בצורה ישירה ועקיפה 60 מיליון דולר לברק אני די מאמין - וככה גם ייקטן מאוד הסיוע הכספי של מפלגת העבודה וגם יילך הביתה המומעד שאחרי קלינטון שאני תסלחו לי לא מתלהב ממנו יתר על המידה.
אני מעדיף -אם אפשר בכלל דבר כזה -כאשר אני לא משפיע במאומה על הבחירות שם דווקא את בוש שאם יהיה כמו אבא שלו זה הרע במיעוטו הוא לא יפריע לנו יותר מדי - לא ידחוף את הראש שלו בסכסוך שלא ייגמר לעלום בינינו ובין הערבים - וגם אם יהיה רע אז לא נצטרך להגיד כמו ברק וחבריו שאין לסרב להצעה של ידיד ישראל.
כלומר ברדק הוא בעצם עבד של קלינטון - אפילו זה יגיד לו - צחצח את נעליי הוא יקום באמצע הלילה ויעשה זאת.
ומזה מפחדים תומכי מפלגת העבודה ובראשם כמובן ברדק הפלולה.
יום טוב לכולם - וכמו שאומרים בספורט - שהטוב יותר ינצח...ואז יגידו שאם הדמוקרטים מפסידים אז צריך ספירת קולות חדשה...כמו פרס בזמנו...סתם סתם..שם זה דמוקרטיה - ולא דמגוגקרטיה כמו אצלנו בראשות מפלגת העבודה - שרק מגדילה את האבטלה...
דבר נוסף..מדובר רבות על סוף עידן הדמוקרטים..או כל מיני שטויות בנושא..שם מחליפים כל כמה שנים את מפלגת השלטון - לפני קלינטון אלו היו 12 שנות הרפובליקנים!!!-כן כן פעמיים רייגן ופעם אחת בוש - ולא היה כזה רע.
להפך אני מעריך את רייגן פי כמה וכמה מקלינטון
אז זהו להרגע חברים זה הכי חשוב.
לא הגיע הזמן 11753
שתתחילו לצנזר את הבחור?
הוא באמת עובר כל משוכה אפשרית, החוצצת בין מושג תרבות הדיון, ובין נביחות אקראיות בגנות דברים אקראיים.

אם יש עורך (ויש), יפסע קדימה עם המטלית והדלי.

תודה.
דבר העורך 11756
מעבר לשמות הגנאי הדביליים שהאדון פטאי אוהב לתת למיני אנשים, לא ראיתי בהודעה הספציפית הזו בעיה שמצריכה צנזורה. התעלמות - זה כן, אבל לא צנזורה. חשוב מאוד להבדיל בין דברים שכדאי להתעלם מהם, לבין דברים שאסור לתת להם במה.
הרהורים 11768
לפני כמה ימים עלה בדעתי שאת האייל היה ניתן לממש כ-moderated newsgroup ב-usenet, או לפחות להציג mirror שלו בפורמט הזה. אז גם נזכרתי שמרבית ה-newsreaders מאפשרים למשתמש ליצור killfile כדי לסנן "שוורים מועדים", לפי ראות עיניו, ולא כתחליף ליכולת של ה-moderator למנוע פרסום או לבטל הודעה.
אני יכול לשער מהן הסיבות בגללן האייל איננו newsgroup אלא אתר, אבל היות שננזפתי פעם כשחטאתי בהעלאת סברות-כרס לגבי האייל, אני פשוט אשאל: למה, בעצם, האייל הוא אתר ולא קבוצת-דיון?
ואבהיר: זו שאלת-סקרנות גרידא, ולא שום טענה מסוג "האייל צריך" או אפילו "האייל היה צריך".
הרהורים 11788
בעוונותי, אני כמעט ולא מבקר בניוז-גרופס. הפורמט לא נוח לי, ומאוד לא מזמין, לדעתי לפחות. אתר הוא הרבה יותר ציבורי, הרבה יותר פתוח והרבה יותר זמין. גם מי שנכנס לאינטרנט לפני רבע שבע יוכל למצוא אתר, אם יכיר את כתובתו, ואם הוא מכיר אתרי חיפוש ישראלים - אז שמו של האייל הקורא יספיק לו.
דומני שזה השיקול העיקרי - להגיע לכמה שיותר אנשים בנוחות אופטימלית.
אני גם לא בטוח לגבי מידת התמיכה של קבוצות דיון בעברית, אגב, אבל יכול להיות שאני טועה.
הרהורים 11814
ניוזגרופס זה יופי לג'יקים סופניים אולם מה לעשות שהציבור הרחב ששואל אותך איך לשנות את הגדרות העברית בדפדפן שלו לא יצלח כזו משוכה.
מה שכן ניתן די בקלות ליצור שילוב של האייל עם ניוזגרופס כלומר שכל ההודעות ינותבו לניוזגרופס מסויים ןלהפך, כפי שמיושם באופן נרחב על ידי
php.net && new.php.net

אבל נראה לי הרבה יותר פשוט להוסיף אופציה כזו להתאמה האישית, אלא שלטל כהן אין זמן....
דבר הלקוח. 11800
אולי ההודעה הספציפית הזאת אינה מצריכה צנזורה. אולי.

אותי היא מטרידה. מאוד.
אין מדובר כאן בתוכנה, חלילה. כל אדם זכאי לדעותיו שלו, וזכאי להביען. הבעייה כאן היא בצורה.
לי מפריע לראות ולשמוע דברים שכאלו. אין בהם שום תרומה משמעותית אף למצודדי "דעתו" של מר פטאי. הם מרגיזים ותו' לא, וככאלה נכתבו.
האם תצפה שיניחו לך, בשם חופש הביטוי, להגיע לבית משפט ולהתחיל לצרוח על השופט?
האם יניחו לך לשלוף טייפ ולנגן את יצירת הרוק האהובה עליך באמצע קונצרט? או להיפך?

כמובן, אין באפשרותי לומר לך איך לנהל את האתר. אני יכול רק לבקש, ולדעתי הבקשה מוצדקת.

התופעה שנקראת "פטאי" זכאית לעניות דעתי להסרה. לא התעלמות.
ברגע שהאדון יחליט לדבר בשפת בני אדם, לא תהינה לי בעיות עם הודעותיו.
אולי לא אסכים עם דבריו, אבל יש כאן די והותר אנשים שאיני מסכים עם דיעותיהם, ובכל זאת נהנה לקרוא את דבריהם. זאת מעלתה וזהו כוחה של במה זאת.
דבר הלקוח. 11815
אין שום אופציה טכנית להסיר משתמש דיאלאפ בעל איפי משתנה, אם הוא מספיק מתוכחם למחוק את הקוקיז שלו. מחשבה נבונה יותר תהיה בכיוון של לאפשר למשתשמים אחרים להתעלם משם מסויים (בהנחה הדי סבירה שהמציף לא יטרח להחליף שם פעמים בשבוע מכיוון שיראה את הודעותיו מתפרסמות)
דבר הלקוח. 11817
אחד היתרונות של המדיום הזה הוא היכולת להתעלם מהודעות מעצבנות ומטומטמות כמו זו של מר פ.ט.א.י: לא אוהב את הסגנון שלו (אם בכלל אפשר לקרוא לו ככה) - אל תקרא את ההודעות שלו. מקסימום בזבזת את החצי שניה שלוקח להוריד את ההודעה שלו.
ככה שצנזורה היא לא רק חסרת תועלת, אלא גם שתפגע בזכותי לדעת שלא כל משתתפי האייל ניחנים ביכולות התבטאות משובחות.
דבר הלקוח. 11822
אחמד, כשאתה איימת שכל מדינות ערב יתקפו את ישראל אם נעיז לצייץ לכיוון הר הבית, זה הטריד גם אותי. אם הייתי מסיר כל תגובה שמטרידה אותי, האמן לי שלא היו כאן הרבה תגובות. אבל זה הרעיון, לא? להתווכח. הסגנון של פטא"י (שאפילו לא יודע שבעברית אין משתמשים בנקודות, אלא בגרשיים, כמו הרמב"ם ולא הר.מ.ב.ם.) אכן מעורר בי בחילה, ואני נוטה להתעלם מדבריו (מעבר לקריאה מרופרפת, לה אני מחוייב כעורך האתר, כדי לאתר דברי הסתה או עבירות אחרות על חוקי המדינה) - אני מציע גם לך לעשות כן, ולא לשמח אותו על כך שאנו מנהלים דיון בעקבות הודעותיו המיותרות.
זה לא אותו האחמד 11847
זה אחמד הכהן, השני הוא מוחמד
זה לא אותו האחמד 11860
אופס. עכשיו עוד יגיעו עלי שאני חושב שכל הערבים אותו הדבר.
להגנתי יאמר שאני סתם סנילי.
ההתנצלות התקבלה. 11869
לשם הפארטיקלים - אני לא ערבי כלל.
מישהו מוכן להסביר לי משהו? 11767
מפלגת העבודה קשורה בעבותות למפלגה הדמוקרטית??.... פ.ט.א.י. היקר, פורום המדע הבדיוני נמצא באתר אחר.
(אבל בינינו, דווקא מתאים לי קלינטון במקום ברק)
האם ההסבר נפל על אוזניים ערלות? 11778
(לוקח נשימה ארוכה ולגימה מתמשכת מהקפה)

מר פ.ט.א.י - התלבטתי אם להשיב לתגובתך, בעיקר מכיוון שאופן ההתבטאות שלך צורם לי הן מבחינת אופיו והן מבחינת תוכנו.

ע"פ מיטב ידיעתי ישראל היא מדינה ריבונית ואיננה חברה בחבר המדינות שמתקרא "ארצות-הברית", יתר על כן - באם תיטיב לקרוא את מאמרי תבחין בכך כי עד למשפט האחרון בו לא התייחסתי כלל וכלל למדינת ישראל (הריבונית, כזכור).
וזאת מדוע?
משום שמסכת השיקולים שעמדה לנגד עיני לא הייתה ישראלוצנטרית (לדוגמא יפה, אם כי לא עקיבה בעליל, למסכת שיקולים שכזו אני ממליץ לך לצפות בטלוויזיה - ערוצים 1 או 2, לבחירתך) ולא התמקדה סביב השאלה "מי יהיה יותר טוב לנו?", אלא סביב השאלה "מי יהיה יותר טוב לארצות-הברית?" ("לנו" השני, מבחינתי).
לכן גם לא טרחתי להזכיר את נושא מדיניות החוץ, נושא משני ושולי בסדר היום האמריקאי, מלבד במקרים בהם יש צורך לפנות לקהילת מהגרים ספציפית ולהשיג את תמיכתה.

בלי קשר להערה זו, מעניין אותי לפתוח דיון על שיטת הבחירות (קולג' האלקטורים) ויעילותה, במיוחד לאור התוצאות האחרונות.
האם מישהו קרא את המאמר (הקצת ארוך מדי) שקישרתי אליו?
האם מישהו חושב שיש מקום לשלב שיטה שכזו בישראל?
מצפה לתגובות...
שוב פעם! 11781
אני שמח שוב פעם שהצלחתי לעורר פה ויכוח רציני ומכובד.
אתם כנראה התרגלתם פה לויכוחי סרק בעברית יפה של אוניברסיטאות ואני פורץ לפה כמו קרמר בסיינפלד עם דעות הפוכות ומשנה את כל סדר היום של הפורום הזה.
אז תתרגלו כי כל פורום וכל דיון ציבורי מצריך תומכים ומתנגדים כי אחרת זה לא יהיה ויכוח ראוי ובטח לא דמוקרטי...כי תסלחו לי - לא מוכרת לי מדינה דמוקרטית בה יש רק דיעה אחת - זה קיים כידוע לי רק במדינות לא דמוקרטיות - ותקנו אותי אם אני טועה...
בקשר לכתיבה ולצורה שבה אני קורא לאנשים כאלה ואחרים - זה סגנוני ואין בו קשר לדיעותיי - כמו שיש צורות שונות לציור לשירה לכתיבת שירים וכו' ככה יש סוגי וצורות כתיבה ותתרגלו שלא כל הכותבים כותבים בצורה שקבעתם לכם - תצאו מהריבוע שבו אתם חיים ותגלו דברים נפלאים!
מר אחמד הכהן הנכבד...צנזורה אתה דורש...
סלח לי אבל הודעתך מהווה ביזבוז של המקום שאתה תופס בתור תגובה..איפה אתה חושב שאתה חי - אמנם נכון שהתשקורת במדינה הזו מזכירה לי את מדינת הבולשביקים וגם התנהלות הממשלה והרבה ממוסדות השלטון אבל עדיין למראית עין מנסה השלטון לתת לתושביו הוכחה שזו מדינה דמוקרטית ובעלת חוק...תקרא טוב טוב את מה שאתה כותב ועוד בשם של ערבים???
אתה מכנה עצמך כערבי ודורש צנזורהה????
טול קורה מבין עיניך כמו שאומר אחד מנביאי השמאל הקיצוני - אורי אבנרי
בהקשר של האדון גלעד דנבאום - סלח לי אבל קראתי את המאמר שלך בראשי פרקים - והוא אכן ארוך ויכלת לתמצת אותו.
כל התשובה שלך מהווה בדיוק מה שאמרתי - אנחנו חושבים שאנחנו מדינה בתוך ארה"ב ותו לא - כל קיומנו מבוסס על ארה"ב בניגוד מוחלט לדעתי.
ביי חברים.
:----)
שוב? 11785
הוי פ.ט.א.י אלמוני יקר, שאין לו אפילו אומץ לספק שם אמיתי וכתובת דואל הגונה כדי לעמוד מאחורי דבריו אלא נאחז בפסבדונים. אני שוב מוצא עצמי בתפקיד מורה ומחנך בישראל ומטיף המוסר השכונתי ומתכוון לענות לרמת ה"מטא" אליה גלשת כדי להחזיר את התרבות והנימוס למוס. אז ככה:

ויכוחים רציניים ועינינים היו כאן גם לפניך. אפילו בנושאים המתקראים "ימין-שמאל" או "יהודים-ערבים". ויכוחי סרק? כל ויכוח הוא בעצם סרק (או בהתאם להיום, "סרק, סרק") כי אנחנו לא ממש משפיעים מכאן על שועי וגדולי עולם.
לא חסרים באייל אנשים שמסווגים את דעותיהם הפוליטיות כימניות - דב אנשלוביץ, משה דורון, שי כהן, שמואל הרמן, בובי ואחרים. ההבדל בינם לבינך הוא שהם יודעים להתנסח בצורה רהוטה יחסית, תוך בניית טיעונים בצורה לוגית ולא מתלהמת, בלי כינויי גנאי ושפת רחוב. אתה אמנם משתפר בזמן האחרון ואני שמח שלקחת לתשומת לבך את ההערות שהערתי לך בהזדמנות אחרת (לא שיש לי אשליות, אני לא באמת מאמין שהתגובה "תודה ערן" היית ממך), אבל אתה ממשיך בסורך בהשמצות ובסגנון כתיבה קלוקל - תנסה ללחוץ על הכפתור "אשר", לקרא את מה שכתבת, למצא את השגיאות, ולחזור - כך, עד אשר תצא לך תגובה מסודרת. אשר לצנזורה, מהכרותי עם טל ודובי, תצטרך לכתוב משהו באמת באמת מוגזם כדי שיצנזרו אותך, אבל למה בכלל להגיע למצב שמישהו ירצה לצנזר אותך?

אשר לציבוריות, נכון, אנחנו לא כמו הפורומים באתרים אחרים - אנחנו קצת אליטיסטים כאן - אבל זה שווה את זה. אתה מוזמן להשאר, אבל תשתדל לכתוב במסגרת כללי המשחק המקובלים, אפילו אם אתה רוצה להביע דעה שלאנשים מסויימים נראית אולי קיצונית. אתה יודע מה, רק בשביל להראות לך שאפשר אני הולך לכתוב עכשיו טיעון בזכות טרנספר לערביי ישראל:

--- THIS IS JUST A SAMPLE - CUT & SAVE ---

המצב הנוכחי הוא בלתי נסבל, נציגי ערביי ישראל הוכיחו את חוסר נאמנותם למדינה בחוסר האחריות שהפגינו בחודש וחצי האחרונים. הם נחקרים על ימין ועל שמאל עקב דברי ההסתה שהם מפיצים בקרב הציבור שלהם. גם האנשים עצמם הוכיחו במי הם תומכים במהומות ויעידו השוטרים הפצועים, בניני הציבור בישובים הערביים והצמתים (צמתות?) ההרוסים. וחמור מכל, התגלו חוליות חבלה שהחברים בהן היו ערביי ישראל - ופה נתגלה פרצופם האמיתי. הבנו עם מי יש לנו עסק, והפתרון הוא ברור - היפרדות - ועכשיו. ילכו הם להצטרף לאומה הערבית הגדולה המתפרשת על השטח העצום שנמצא ממרקש ועד בנגלדש, וישאירו לנו את חלקת האלוהים הקטנה שלנו. בשטח שיתפנה נוכל ליישב עולים, להקים מפעלי תעשייה, פארקים - לפי הצורך. אבל ערבים ויהודים יחד - זה פשוט לא הולך.

--- THIS IS JUST A SAMPLE - CUT & SAVE ---

לשימושך.

ואגב, אני לא נטפל אליך סתם, אני רוצה שתישאר, אבל מעוניין בשיח תרבותי ולא בהתלהמות חסרת תכלית.

ערן

ואגב נוסף, אם לא קראת את המאמר של גלעד אלא בראשי פרקים בלבד, לשם מה ענית? הרי לא ירדת לעומקם של דברים ויתכן שפספסת את העיקר, לא?
צמתים ולא צמתות 11786
וסילחו לי על הקטנוניות.
Nader 11790
Nader is a very problematic choice for the American Voter.

1) Many liberals don't necessarily support the "Green" enviromental views that Nader purse quite aggressively. We think that more research need to be done on many topics, that almost every enviromental topics is still debateble, and since our technology and industry is so important, this is definetly a case where we need to think and get more data before we do anything.

2) Nader himself is known for his problematic / aggressive personality, which makes him a bad choice for many liberals. Not to mention his chauvinist views that he tried to cover for his campaign.

3) Lesser Evil: Bush is Evil, in too many ways. His goverment will harm many people for a long time. Voting Nader will increase the chance of Bush winning, and our suffering for the next 4 years. Why would I want to do something like that? I want the best president I can find, Nader can't be a president, he can't win, so obviously the best president I can get is Gore.
Not to mention the fact that Gore is far from evil.
בעברית 11793
חן, שלח לי email אם אתה מעוניין לכתוב באייל בעברית
בהחלט Nader! 11794
אינני מסכים לנכונות הטיעון הראשון שלך וגם לא לרלוונטיות של השני. אבל מה שמפריע בעיקר הוא הלך-הרוח המוצא את ביטויו בטיעון השלישי. התכוונתי להתייחס לנושא ממילא, לאחר שבמהדורת החדשות של 6 בערב אמש, שמעתי את הקריין של גל"צ טוען, מבלי לפקפק לרגע בנכונות הטענה, כי: "יש הסכמה בקרב המומחים כי אין ספק ששניים וחצי מיליוני מצביעי ניידר גרמו להפסדו של גור, אם אכן יפסיד".

חשוב להבהיר, ועשה זאת יפה הכותב במאמרו (המשובח, יש לציין) כי מצביעי ניידר אינם תינוקות-מצביעי-גור-שנישבו, אלא חושבים-חופשיים חשובים מאוד בעידן השיחדש (אחלה בחירה של מינוח, גלעד. סלח לי על ההעתקה) שהשתלט על הפוליטיקה.

לא ניתן לאמר כי גור הוא ה"lesser evil" כיון שהוא פשוט לא כזה.
למעשה, למרות שהכותב בחר שלא להרחיב בנקודה זו משיקוליו - אין כל הבדל מי ייבחר - הדמוליקאים או הרפובקרטים (וזו כבר גניבה ממאמר של כותב אמריקני דווקא, שפורסם בהארץ לפני מספר חודשים).

הנימוק הראשון שהובא בתגובתך הוא בדיוק תמצית-מהותו של השיחדש המזיק: מה יש לבדוק? איזה "דאטא" עוד צריך לאסוף? הלו - הקרחונים כבר החלו להינמס מזמן; ברחובותיה של המעצמה העשירה ביותר בעולם משוטטים מאות אלפי הומלסים. מה יש לבדוק? צריך לשנות, לעשות מעשים, לא להתברבר עוד ועוד עם מילים יפות, עמומות ומעמימות, כמו שפוליטיקאים אוהבים לעשות. לפעמים צריך להיות קצת בוטה ואגרסיווי. שלא לדבר על זה שבוטות אצל פוליטיקאי היא דווקא מצרך נדיר ומבוקש, ולא מגרעה.
מה לנו דוברי לשון חלקות ומתחנחנים סרי-טעם. תנו לנו איזה רבין עצבני שיגיד על המתנחלים פרופלורים ויקרא לדברים בשמם. זה מה שצריך העולם האמיתי - פוליטיקאים עם אולקוס מרוב עצבים ואכפתיות, לא בובות-רייטינג מרוחות-חמאה!
שיחדש 11798
ראשית, המונח שיחדש בא מן התרגום העברי לספר 1984 newspeak

לצער רבים הפןליטיקה היא אמנות האפשר המעוגנת ומוגבלת על ידי
האופי האנושי .אלא אם עוסקים בעיתות חרום, כמו מלחמת עצמאות
של עם או תהליך מהפכני של מעבר משלטון מלוכני לעממי וכו'
הפוליטיקה תמיד תהייה מהלך של תגרנות, במיוחד בעולם שהולך
ומכיר בעובדה שיש להתחשב ברצונות ומאוויי הקבוצות השונות אשר
מרכיבות כל חברה.

לכן דיקטטורת הפילוסופים של סוקרטס לא יושמה.

אם זאת, התקדמות תמיד תעשה על ידי קבוצות שוליים, אך צריך
להזהר מנפילה בפח הרומנטיקה האוטופית משום שמעברה השני
ממתינה הקנאות והטוטליטריות.
שיחדש 11807
אני מודה לך, רון, על הערתך בנוגע למוצא המינוח "שיחדש", למרות שהדבר היה ידוע לי גם קודם.

פרט להערה זו, אינני רואה כיצד דבריך מתקשרים להערתי. לא דיברתי על רומנטיקה אוטופית אלא בדיוק על ההיפך: נחיתה חזקה, אם גם מכאיבה אולי, על קרקע המציאות.

תגובתי באה למחות נגד התופעה הפוליטית, המוכרת להכאיב, של פוליטיקאים שמרבים לדבר מבלי לאמר דבר בעל משמעות, כמו, למשל, פוליטיקאים שנשאלים על דיעותיהם בנוגע למצב הסביבה וכדה"א, וההשפעות המזיקות שהללו סופגים (ושיחזרו בבומרנג אל כולנו, בני-האדם)כתוצאה מההשתוללות התעשייתית-צרכנית של הדורות האחרונים, שמקורה בתרבות המערב, ועונים בהתפלפלויות עמומות דוגמת זו שהובאה בתגובה שמעלי ("צריך לבדוק", "עדיין אין לנו מידע מספיק" וכיו"ב).

פוליטיקאי דוגמת אל גור, למשל, מסוגל לפתוח תשובה בנושא כנ"ל ב"בעית איכות הסביבה היא מן האתגרים הקשים ביותר בפניהם עומד כיום המין האנושי, אם לא קשה שבהם..." ולהמשיך בחלוקת סופרלטיבים שונים לבעיה, תוך התחמקות ממתן תשובה עניינית.

הופעות טלווזיוניות כאלו גורמות לי בחילה בטווח הקצר, והתרחקות מדמויות אפסיות ובובתיות כאלה בטווח הארוך. אדם ישיר, דוגמת ניידר, למשל, יכול לגרום לי לצאת מגדרי מרוב התלהבות, או לצאת מגדרי מרוב עצבים. תלוי איפה אני נמצא על המפה הפוליטית.

הפואנטה היא שאל גור איננו סתם אדם משעמם. הוא אדם משועמם. משועמם מהפלנטה שלנו, מהאנשים שחיים עליה ומעיתונאים עם שאלות טרחניות.
הוא בסך-הכל רוצה להצטלם עם הילדים על מדשאת הבית הלבן ולהצהיר, כמו הבוס שלו דהיום, כמה הוא אוהב לאכול מקדונלדס. שיעשה את זה בבית. בשביל נשיא - צריך מישהו עם רצח בעיניים
נראה שהתהפכו לך העובדות 11831
משני המועמדים ,גור הוא הרציני ,בעל הידע והנסיון הפוליטי.
בוש הוא המועמד עם נסיון קלוש ביותר בכל תחום ,במיוחד בתחומים
הקרובים לליבך .כשפירסם ספר בנושא הסביבה ,לפני כמה שנים ,די
הסתכלו עליו בתמהון.

לידיעתך ,חוקת טקסס מגבילה מאד את כוחו של המושל כנגד כח הקונגרס הטקסני ,כך שנסיונו של בוש בממשל ולקיחת החלטות קטן ביותר.

גור מתעסק ,למשל ,בנושאים סביבתיים עוד מימיו בקונגרס ובסנט. אם צפית בעימותים יכולת להיווכח בהבדל העצום ברמת הידיעה והשליטה בחומר בין גור לבוש.

בוש מדבר כל הזמן בקלישאות סטנדרטיות, ולא מציג שום ניתוח והצעה שחורגת ממסגרת דיבור סתמי.

לדעתי יש לדמוקרטים בעיית הצגת הנושאים. מכיוון שכמו הרבה דברים בחיים, ניתוח מצב חברתי והצעת דרכי פעולה דורש זמן ומאמץ מחשבתי, משום מורכבות החיים. דיבורים בסיסמאות יעילים יותר ,במיוחד בעידן השיווק הטלוויזיוני, ולכן קליטים יותר. כמה אנשים מקבלים את השקפת עולמם מכותרות ידיעות ולכמה יש סבלנות להארץ (ללא התחייבות על איכות מי מהם)

גור נשבה על ידי מנהלי מערכת הבחירות שלו ונאלץ לדבר במסרים קליטים, אך עגיין גור נשאר גור ,ולמשל בעימותים הרבה השתעממו מהסבריו במושא ביטוח רפואי או ביטוח לאומי.

מכיוון שלבוש אין הרבה מה להציע מכיוון התוכן, הוא תוכנת לחזור על אותם סיסמאות (נכונות תמיד) אך ללא שום בשר רעיוני ותוכני.

אגב ,היו שהיתבדחו על מוסר העבודה הנמוך של בוש. כמות השעות שהוא משקיע בניהול טקסס מציבים את רייגן כחולה עבודה
ניידר הוא בסיידר (ולא שיכר) 11818
תודה על המחמאה, ואתה מוזמן להעתיק כרצונך: הגונב מגנב פטור... (אני נתקלתי לראשונה במינוח בתרגום העברי לספר של חומסקי, המתרגם עשה כנראה עבודה טובה וטרח לבדוק את התרגום ל - 1984, אותו קראתי באנגלית).

בחרתי שלא להרחיב בנקודת הדימיון הרב בין המועמדים בעיקר בגלל שכפי שציינתי במאמר הדימיון הזה ניכר במעשים בשטח ובנושאים ה"נסתרים" של הקמפיין, בעוד ההבדלים הגלויים הם או רטוריים בלבד או זניחים בהקשר כללי יותר.
הסברים ופרשנויות רבים על הנקודה הזו נמצאים באינטרנט ואפשר למוצאם בקלות רבה.

בנוגע לטענות שהעלה חן:
1. מובן שצריך להעשות עוד מחקר, אבל אין זה אומר שצריך להניח לנושאים הבוערים, הברורים כשמש והקריטיים ביותר בגלל הטיעון התפל של "אנחנו עדיין לא יודעים במאה אחוזים מה קורה".
האם יש לך ספק שצריך להפסיק כריתת יערות לאומיים ע"מ לספק חומר-גלם לתעשיות או שטח לכרישי-נדל"נ (כל הזכויות שמורות ל'קשת הדמוקרטית המזרחית')?
האם יש לך ספק כי צריך לשמור על הקטבים בתור שמורות-טבע בינלאומיות, ולמנוע פגיעה אקולוגית חמורה בהם?
ומלבד זאת, כפי שציין אסף - גורם הזמן הינו קריטי בתחומים האלו ויש לפעול באופן מיידי, לפני שיהיה מאוחר מדי.
2. מצטער, אינני רואה את הקשר.
ובמה מתבטאת השוביניסטיות שלו?
3. הטיעון הפרגמטיסטי במיטבו, על כשליו המוסריים כבר הרחבתי בכתבה ובתגובה.
בכל מקרה, אוסיף ואזכיר כי הרצף הלוגי שהצגת לא מדויק במיוחד, בעיקר בהתחשב בזה שאין שום ערובה כי מי שהצביע לניידר היה מצביע לגור אלמלא היה הראשון מתמודד.
ירו לעצמם ברגל 11833
נביט בתוצאות

ניידר מטרתו לעבוד למען חברה צודקת יותר, שסוגרת פערים
חברתיים וכלכליים .היינו ,קהל היעד המיידי שלו אמור להיות
השכבות התחתונות.

כל האמור הוא בהחלט מטרה נאצלת שכל חייב לנסות להגשימה.
אלא מאי, אותם קולות בפלורידה ובמערב אשר ניתנו לניידר יגרמו
אולי לבחירתו של בוש.

בוש עם מצעו הפרובליקני הרחום (קלישאה שמאחוריה לא קיימת
שום פלטפורמה מעשית) למעשה מביא מצע אנטי סוציאלי - החלשים חלשים משום שהם לא רוצים לעבוד. או, אין זה תפקיד הממשלה או
המדינה לדאוג להם, נשאיר זאת לאירגונים התנדבותיים או דתיים.

בוש מביא איתו לממשל את הימין הקיצוני, הדתיים וכמובן את ה NRA שהכריז שיפתח משרד בבית הלבן.
בהחלט Nader! 11821
אז זהו, *שרוב* מצביעי ניידר היו כנראה מצביעים לגור. אני מניח שניידר הוא אדם מעשי ומבין מלכתחילה שלא יזכה, ואפילו לא לאותם חמישה אחוזים המבטיחים מימון בעוד ארבע שנים, וגם אם קיווה לזכות באותם חמישה אחוזים נכספים אזי הסקרים הראו שלא יזכה בהם והוא יכל לבחור לפרוש מהמרוץ. לכן, לא נותר לי אלא להסיק שניידר פעל באופן מעשי לבחירתו של בוש. לא?
עכשיו הסתבכתי... 11845
נקלעתי למלתעות הריאל-פוליטיק של ערן בילינסקי.

מה יש להגיד בנוגע לטיעונים אלה?
להקלע שוב לדיון אודות האם ישנם פוליטיקאים שמונחים ע"י אידיאולוגיה, מה שגורם להם לפעמים לעשות דברים לא כ"כ צפויים מראש או הגיוניים לכאורה, או שכולם רובוטים מחושבים שיודעים תמיד מראש מה הם רוצים וגם משיגים זאת בדרכים פתלתלות? לא תודה.

אמרתי כבר, הצבעה לניידר היא הצבעה סמלית, הצבעת מחאה - מי שחשב כי בהצביעו למפלגה הירוקה הוא מקדם את סיכוייה לזכות ברוב בקולג' האלקטורים שגה בחלומות באספמיה. זה היה ברור כי לניידר אין סיכוי במירוץ הזה לגבור על מי מהמועמדים הגדולים, ואני משוכנע שגם הוא ידע זאת - אפשר להגיד עליו הרבה דברים, אבל אידיוט הוא לא.

אז מה הייתה המטרה? ליצור תנועה ציבורית-פוליטית, להעביר את הנקודות החשובות, לחשוף לעיני כל את הצביעות של שתי המפלגות הגדולות (דוגמא: שלילת זכותו של ניידר להשתתף, ואפילו *לצפות מהקהל*, בדיונים הטלוויזיוניים), להראות לדמוקרטים כי ישנם קולות שמאליים שאינם מרוצים מהאג'נדה שגור מציג.
כלומר הייתה כאן שאיפה אמיתית ליצור בסיס לתנועה רפורמיסטית, והמענק הפדרלי אליו שאף יכל בהחלט לעזור לכך (אגב, היו סקרים שהראו שניידר כן צבר 5 אחוזים מכלל המצביעים).
אכן הסתבכת 11846
אדם בסדר גודל של ניידר לא יכול שלא להבין את התוצאות המעשיות של מעשיו - זאת תהיה אותה "איוולת" החביבה על כמה אנשים (וסמיילי, לא שכחתי אותך, פשוט אני צריך לפחות שעה-שעתיים בשביל תגובה מסודרת). אין צורך לנפח במילים מפוצצות כמו "ריאל-פוליטיק", אפשר להשתמש במילים פשוטות יותר כמו סיבה ותוצאה. לכן, אולי מצביעי ניידר הם תמימים/מוחים/אידאליסטים אבל ניידר עצמו? לא קונה (בפרפרזה על עיסוקו של ניידר בנושאי צרכנות...). הרי תנועה ציבורית אפשר להקים גם מתוך מפלגה אחרת או בצורה א-פוליטית, ובעיתוי שונה. עצם בחירת העיתוי והצורה לא מאפשר לי להגיע למסקנה שונה מזו שהגעתי אליה.
ועוד משהו 11849
...וכמו שאמרת, אידיוט הוא לא.
אפשר לנסות להתיר אותך? 11872
אני יודע שקצת קשה לראות את זה, אבל לדעתי היית צריך לקפוץ כמוצא שלל רב על טיעונו של בילינסקי. נניח שאנו מקבלים את הטענה שניידר רוצה שבוש יבחר. אפשר להבין את זה כאילו ניידר שייך, בפועל, לכוחות השחור; אבל אפשר גם לחשוב שניידר (כמי שבכל זאת התנסה קצת בפוליטיקה, וריצה במערכת בחירות שלישית היא כבר קצת התנסות) מבין משהו שרובנו לא - שמהבחינות היקרות לליבו (חברה, סביבה) בחירת בוש עדיפה על בחירת גור.

הרי בעצמך כתבת במאמר שכשזה מגיע למעשים, ממשל קלינטון-גור נכשל לחלוטין בקידום ענייני איכות הסביבה. צריך מחקר אימתני כדי לגלות מה היה חלקו של גור בכך, אבל אי אפשר לשלול אוטומטית את האפשרות שגור פועל בניגוד לאג'נדה המוצהרת שלו (שהוא מעשית מחויב לתמוך בה ברטוריקה שלו, כדי לזכות בקולות המצביעים הדמוקרטים). אני רחוק מלסבור שזה המצב - פשוט כי אני לא יודע כלום כמעט על הפוליטיקה האמריקאית בשנים האחרונות (ואני מתכוון לידיעה שדורשת קריאה של האותיות הקטנות, כדי לענות על שאלות כאלו).

מצד שני, אתה כמצביע אינך מחויב לדעת במי בפועל תומך ניידר. גם אם טיעונו של בילינסקי נכון, אתה רשאי להצביע לניידר כדי לקדם את נושאי החברה-סביבה בתודעת הציבור - גם זו השפעה מעשית בהחלט.

אגב, כאשר רוצים לדעת מה מטרותיו הפוליטיות של ממשלו הפוטנציאלי של בוש, נדמה לי שאין טעם רב בבחינתו של בוש עצמו. האיש נראה לי הרבה יותר מדי טיפש מכדי להיות פוליטיקאי בזכות עצמו. אני חושד שהוא פוסטר, שמניעים אותו פוליטיקאים אחרים (מן הסתם חסרי סקס-אפיל ציבורי מתאים כדי להיבחר). צ'ייני כבר אמרנו?
בבקשה, קשר קשר תרדוף 11883
הטענה שאתה מעלה תופסת מקומה בקרב חוגים מסוימים בפרשנות הפוליטית האמריקאית, בעיקר בהתבסס על התבטאויות מעורפלות משהו של ניידר עצמו בעניין.

מה שהוא אמר, בחצי-התבדחות-חצי-אירוניה, על פי הבנתי בכל אופן, הוא כי באמת בחירתו של בוש תועיל לו בכמה מובנים:
- חיזוק טיעוניו וחשיבותם לציבור לאור ההתדרדרות הברורה-מאליה שתהיה בהם בעת משטרו של בוש - בעיקר בנושאים כמו איכות סביבה ורווחה.
- לקח כואב וממשי ביותר לדמוקרטים כי עליהם לשנות את מצעם ואת אופי התנהלותם כך שלא יתעלמו מהתומכים הליברליים שלהם, שאם לא כן יפנו אלו לאלטרנטיבות שיעלו להם בשלטון.

אני מקבל את ההסתכלות הזו בעין חשדנית, בעיקר מכיוון שאינני מקבל את כך שניידר מוכן מבחינה מוסרית ומצפונית לתרום באופן מודע (אם כי סביל) להרס הסביבה, לפגיעה המונית בשכבות החלשות, לניתוץ החוקה, לחיזוק התאגידים ולעוד תוצאות הרות-אסון אחרות, וזאת אך-ורק כדי לקדם את סיכוייו התיאורטיים בעוד ארבע או שמונה שנים.
ניידר הוא אידיאליסט, אדם שהנושאים הללו עומדים בראש מעייניו ושהוא הקדיש את חייו כדי לקדם אותם, זאת ללא כל שאיפות אנוכיות של רווח כספי או תמורה אחרת.
אז או שטוענים כי הוא מוכן לוותר על כל הישגיו עד כה בשביל הסיכוי התיאורטי של קידום עצמו, או שהתאוריה הזו מתבררת כמופרכת מיסודה.

ולכך אני חושב שהוא רמז באופן ההתייחסות שלו לשאלות האם הוא לא פועל למעשה כנגד העקרונות שלו בזה שהוא עוזר לבוש להבחר.

הלאה (כפי שנהוג לומר בחוגים מסוימים).
נעשו כבר מחקרים מקיפים למדי בנוגע לחלקו של גור ברקורד הסביבתי המפוקפק של ממשל קלינטון-גור, וככל הנראה הוא גדול למדי.
גור נכשל בתחום בכמה וכמה הזדמנויות ומבחינתי איבד את הקרדיט שהיה לו, כמובן שבקמפיין שלו מתבקשים המצביעים לתת לו "הזדמנות" להוכיח את עצמו - תוך התעלמות בוטה משמונה השנים בהן כיהן כאיש השני החזק ביותר בארה"ב ומהזמן שהיה בסנאט לפני כן, גם שם נכשל בקידום האג'נדה (התיאורטית לפחות) שלו.

בנוגע לבוש, אני מסכים איתך במלוא מובן המילה.
בוש הוא "איש-החזית" לתאגידים ולפוליטיקאים מנוסים וחכמים ממנו שמנצלים אותו בעין הציבורית, לעזאזל - הוא אפילו מתפאר בכך: לקראת סוף המירוץ סבב הקמפיין שלו סביב הרעיון כי אין למי שמצביע עבורו מה לחשוש, הוא הציג את אוסף היועצים השמרניים שלו לעיני כל והכריז כי הם יטפלו עבורו בכל הנושאים החשובים וייעצו (או יקבעו, אם נתרגם את זה משיחדש) לו כיצד לתפקד במקרה הצורך. הקמפיין התגאה באנשים שבאים למלא את מקומו של המועמד הראשי חסר היכולות בראש מורם (מיותר לציין כי רוב רובם של אנשים אלו הינם שמרנים קיצוניים למדי, אשר המושג 'רחמנות' מהם והלאה).

הערת צד: למישהו צורם השימוש שלי בצבעי הכותב? נוצרת אצלי תחושה שזה יוצר מעין מצב של 'ראשון בין שווים', ואת זה אני בהחלט לא רוצה ליצור.
בבקשה 11890
עכשיו אני כבר ממש לא מבין. למה *לדעתך* רץ ניידר לנשיאות? עזוב כל מיני הנחות ותזות על איך חושבים פוליטיקאים והאם מותר לנו לחשוב שהם טועים וכל זה - בוא נחשוב אפילו כ"אנשים פשוטים". שים לב שהדילמה שעומדת לפניך כמצביע שונה לחלוטין משלו (נאמר, שבוע לפני הבחירות). אתה יכול לדעת שהסיכוי שהצבעתך לגור תכריע את הבחירות הוא אפסי, ואילו להצבעתך לניידר יש משקל לא קטן, יחסית. במקרה של ההחלטה של ניידר עצמו, לרוץ או לא לרוץ, הסיכוי הוא ממשי ביותר שזה יכריע את הכף לטובת בוש. אם הוא באמת חושב שבחירתו של בוש תהיה קטסטרופלית (לעומת בחירתו של גור), האם ניתן בכלל להעלות על הדעת שהוא ימשיך לרוץ? מה בדיוק אתה מייחס לו - טפשות קולוסאלית (ברמה של ילד קטן) או חוסר אחריות קולוסאלי (באותה רמה)?

יכול להיות שהניסוח "הוא רצה שבוש ייבחר" הוא מטעה, על פניו. לפחות עליך להסכים שהוא כנראה לא חושב שבחירתו של בוש היא גרועה במידה משמעותית מבחירתו של גור.
הבהרות 11911
טוב, בוא באמת ננסה לסכם את הנקודות שהעליתי.

לדעתי - ניידר רץ לנשיאות כיצד ליזום תנועת שינוי פוליטית רחבת-היקף. זאת התמצית המזוקקת ביותר של תכלית התמודדותו.
את ההרחבה על תנועת השינוי הזו והצורך בה כבר עשיתי.

בנוגע לדילמה של ניידר עצמו - ניידר חושב שבחירתו של בוש תהיה קטסטרופלית, אבל לא רק לעומת בחירתו של גור, אלא באופן אבסולוטי, וכי גור עצמו יגרור תוצאות דומות אם לא זהות משום שלמעשה אופן הפעולה שלהם יהיה זהה במרבית התחומים.

אני בהחלט מסכים עם הקביעה האחרונה, גם בקשר ליחסו של ניידר כלפיה וגם בקשר לתוכנה - שלטון גור יהיה גרוע מאוד באופן כולל, אם כי טוב במעט משלטון בוש, שיהיה קטסטרופלי.

אך מכאן ועד קביעה כי הוא עשה יד אחת עם בוש כדי לגרור בוחרי שמאל קלאסיים מהדמוקרטים, ארוכה הדרך.

מקווה שהצלחתי להבהיר משהו מהשאלות שעלו.
האייל הזה הוא אני, וסליחה 11950
אם נאדר רפובליקאי, יש לו ותק רצי 11848
נדמה לי שאתה חותר תחת אמינות התזה שלך. אם תקרא על הקריירה של נאדר תראה שהוא פעיל מאז 1965 באותם התחומים עליהם דיבר במהלך מסע הבחירות שלו ,והוא רץ גם בבחירות 1992 ו- 1996, שלא היו צמודות במיוחד, למרות שלא קיבל כמעט קולות. יש לו סדר יום שהוא מעוניין לקדם בלי קשר למפלגות הגדולות. מאחר והוא אינו תוצר של המערכת הפוליטית הקלאסית (קודם חבר קונגרס, אח"כ מושל, וכו'), הרי שהוא גם לא עבר את אותן ההשתפשפויות שצריך לעבור פוליטיקאי רגיל. לדעתי הוא אומר את האג'נדה שלו באופן מפורש ובלי להסתיר הרבה - משהו כמו "עלה ירוק" אצלנו.
אם נאדר רפובליקאי, יש לו ותק רצי 11850
אם כך, אני צריך יותר מידע. האם בהזדמנויות אחרות הוא פרש לפני תום המרוץ? מה היו יחסי הכוחות בבחירות קודמות?

research, my friend, research.

אולי אני אמצא קצת זמן ואחקור בנושא.
מידע ראשוני 11851
ניידר השתתף ב-‏1996 במירוץ לנשיאות וזכה (ע"פ חישובים שלי מהנתונים ב
ב - 0.71 אחוז.

ע"פ הידוע לי ניידר לא השתתף ב- 1992.

קראתי בכמה הזדמנויות שהוא השתתף ב-‏96 רק משום שהיה חייב או ע"מ לבסס את ראשותו במפלגת הירוקים, ובכל מקרה לא עסק בפרסום ובקידום עצמו *בכלל* במירוץ ההוא.

אנסה להביא יותר מידע בקרוב.
יש לו ותק 11852
I'll also expose my own sources:
http://www.speakout.com/Election2000/President/Nader...

By the way, a presidential write-in candidate (what Nader was in 1992) is a person whose name doesn't appear on the list of candidates but can be written by hand on the voting form. I guess this means in 1992 he was participating as a pure act of protest.

More stuff:
http://www.envirolink.org/greens/rn/concord.html

and, least reliable of all, the official biography:
http://www.votenader.org/biography.html

The 1996 elections were easily won by Clinton:
http://www.fec.gov/pubrec/summ.htm

Enjoy the research...
בהחלט Nader! 11861
פאט ביוקנן אמר שהוא אינו מעוניין בקולות שהגיעו אליו בטעות - והיה שמח אם קולות שהיו מכוונים לגור, היו מגיעים לגור, ולא אליו.
מכאן אנחנו יכולים להסיק שני דברים - א. הגישה ההגיונית הפשוטה: ביוקנן הוא פשוט אדם הגון.
ב. הגישה הקונספירטיבית שלך: ביוקנן למעשה מעוניין שגור יבחר לנשיאות.

איזה מהם נכון?
לגבי ביוקנן 11867
שמעתי אתמול תזה שלפיה ביוקנן, בהיותו גזען, די נעלב מכך שהוא קיבל אחוזים גבוהים יחסית במחוזות שמאוכלסים בעיקר ביהודים ושחורים (וסליחה מראש על החוסר ב-PC), ולכן הוא מעוניין להראות שהקולות הגיעו אליו בטעות (מה יש לו להפסיד, הרי לנשיא הוא כבר לא יבחר).
בלי שמות 11870
מבלי להתייחס לתוכן, אני רק מבקש להוריד את שם התואר ''קונספירטיבי'' מדעותי. אני לא חושב שבאיזה שהוא מקום התאספו ניידר ובוש וקבעו שניידר ירוץ בבחירות כדי ''לפגוע'' בגור (אע''פ שאני גם לא פוסל את האופצייה הנ''ל). מה שאני אומר הוא שלא ייתכן שניידר לא מבין ממי הוא לוקח קולות, ושעצם ריצתו כנראה לוקחת את השלטון מגור ומעמידה אותו לפחות בסימן השאלה שאנו נמצאים בו כעת. אידאליסט אידאליסט, אבל הוא חייב גם להיות ריאלי.
ודווקא נוע תנוע הקונספירציה 11877
בדרך כלל אינני תומך בתאוריות "הכל מתוכנן" של מר בילינסקי. דווקא בבחירות האלה לא ראיתי שניתן מספיק משקל לגורמים שאולי משפיעים מאחורי הקלעים.

קודם כל ניידר. זהו דווקא הנתון הקל יותר לפיצוח, ואין כאן שום חוסר יושר מצד המתמודד (לפחות בשאלה זו). דווקא אם הדמוקרטים יפסידו בבחירות בשל השתתפותו, הרי שזה יכריח אותם לקחת את האג'נדה שלו ברצינות גדולה יותר בבחירות הבאות. אם מדיניותם תשתנה במידה כזו שראלף ניידר עצמו יכריז בבחירות הבאות שהוא תומך במועמד הדמוקרטי לנשיאות, יש לצפות שהרבה קולות ירוקים יחזרו למפלגה הדמוקרטית, אלא שהפעם מסיבות צודקות וענייניות.

ועכשיו גור/בוש. אני באמת עומד נדהם כאשר האלכוהוליסט העילג מטקסס נראה בעיני האמריקאים יריב ראוי לפוליטיקאי ידעני המכהן כסגן נשיא מזה שמונה שנים. איך בכלל הצליחו להגיע לתיק"ו הנוכחי?

נראה שמקורות התמיכה של בוש הם די עלומים. קשה להאמין שכל מתמודד הציג את עמדותיו, ובוש הצליח לשכנע חצי מהאמריקאים. סביר יותר הוא שבוש הוא מועמד אטרקטיבי לתאגידים הגדולים, מפיקי הנפט, יצרני הנשק וכנראה גם אחרים שאינני מודע לכוחם. איך הם הצליחו לתרגם כח כלכלי אדיר לפתקים בקלפי? אינני יודע. אני משוכנע שקיים מנגנון שהופך עוצמה לפתקי קלפי, אך אינני יודע מהו. יש דוגמאות גם מהפוליטיקה המקומית שלנו.

מה זה אומר על העתיד? לצערי - החדשות אינן טובות. האג'נדה שלנו היא שלום/מלחמה, ואיך להגיע לשלום.

ובכן - השלום הוא טוב כמעט לכולם: ישראלים, פלשתינאים, סינים, יוגוסלבים, הוטו וטוטסי.

כמעט בלתי נתפס שלמרות זאת לא הצלחנו להגיע. למי השלום אינו טוב? קודם כל לפוליטיקאים שהצליחו להגיע למקום בכיר בשל מצבי משבר ומלחמות: גנרלים שפנו לפוליטיקה, טרוריסטים שהתמסדו, שליטים שמצב נתיניהם בכי רע, והם שומרים על שקט בזכות העימות עם אוייב חיצוני. השלום הוא רע גם ליצרני מטוסים, יצרני נשק, וככל הנראה גם מפיקי נפט.

אגב - שמתם לב שאף פעם לא קשה להשיג נפט? עם כל הנתונים על תקופות משבר בשוק העולמי - אפילו בשנת 1973, כשבידודה הבינלאומי של ישראל היתה מירבי, והיא נלחמה נגד מדינות שלא היה חסר להן נפט, היה מי שמכר לה נפט. הכל שאלה של מחיר.

ארצות הברית היא מפיקת נפט אדירה. בטקסס ממוקמות רבות מחברות הנפט האמריקאיות, והן לוטשות את עיניהן להפקת נפט באלסקה, באיזור שמורת טבע עצומה. בוש כבר הבטיח להן זאת.

המלחמה השניה שהייתי פותח בה לו הייתי הבעלים חסר המצפון של מפיקת נפט גדולה, היא שמירה על הגמוניית הנפט. הייתי מנסה לשכנע את העולם שהפקת אנרגיה גרעינית תסכן את עתידו. אופס... כבר לא צריך, תודה.
ודווקא נוע תנוע הקונספירציה 11880
בעידן שבו מועמד פוליטי לא מציג את עצמו אלא מוצג
על ידי מומחים למיניהם ,אין מה להתפלא שצוות השיווק
הרפובליקאי הצליח להביא את בוש לנשיאות( אם לא יהיה
שינוי בכמה מאות הקולות האחרונים)

מסר קליל אשר לא דורש מחשבה עמוקה ,כמה סיסמאות
ריקות מתוכן הפונות לקהל יעד מסוים מה עוד שהציבור
האמריקאי מטבעו נוטה קלות ימינה.

מה עוד שהמשימות הניצבות בפני הממשל החדש הן די
משעממות ,בנאליות ופתרונן מצריך מחשבה ואנליזה פרטנית.
צרף לכך את אל גור שנחן במנטליות של מורה בגן טעוני טיפוח
ורצון להסביר בפרטי פרטים וקבל ציבור גדול של עיניים זגוגיות.

מרבית הציבור לא מוכן להקדיש מאמץ להבנת בעיותיו .עובדה זו
נכונה בכל מקום ,ולכן תופח חשבון הבנק של כל
הקארוולים והפינקלשטיינים

אם תסתכל בהיתפלגות ההצבעה תראה שכל מדינות המרכז והדרום
(חוץ ממיסיסיפי ,הדמוקרטים נמשכים למים )הצביעו בוש .גור לא
הצליח אפילו במדינה שלו.

מסתבר גם שאפקט קלינטון שיחק חזק בכל אותם מקומות.

מה לעשות ,בסופו של יום ,מה שקובע הוא לא ערכיות המועמד
אלא איך צוות יועציו והוא ניהלו את מערכת הבחירות.

בישראל היו דמויות הרבה יותר מפופקות מבוש - פלאטו שרון שהבטיח
לשלם 10000 לירות לכל זוג צעיר ,אם יבחר לכנסת.

החדשות הטובות הן שבניגוד לקורה בארץ ,ממשל חדש לא הופך את
התנהלות המדינה מידית ב 180 מעלות
בלי שמות 12030
למרות שמאז ביקורי האחרון באייל הנושא התקדם, ישנה סיבה נוספת שעדיין לא הועלתה, להתנגד ל"ריאל פוליטיק" שהבעת, השולל הצבעה חסרת-סיכוי עבור ניידר מטעמים פרקטיים.

אחת המכות הקשות שנאלצים אזרחיה העשוקים של ארה"ב וחלק נכבד מאזרחיו העשוקים של כדורנו (והכדור עצמו) לסבול היא העובדה שהעיתונות האמריקנית, הנחשבת בתחומים רבים לנשכנית במיוחד, מתייחסת בחלביות סלחנית ואוהדת ליקיריה מהמפלגה הדמוקרטית, למרות (ועל כך נדמה לי שיש קונצנזוס, לפחות בקרב המתווכחים עד כה) שאין הבדל משמעותי בינם לבין הרפובליקנים.

אחד היתרונות הגדולים בנשיא רפובליקני (ובמיוחד אידיוט כמו בוש) הוא שהתקשורת עטה עליו בחמת-זעם (יחסית, כי עדיין הוויתם הבורגנית של מרבית העיתונאים קובעת את הכרתם) וממלאת באופן מספק יותר את תפקידה ככלב השמירה של הדמוקרטיה.
בגדול, זוהי סיבה נוספת להתעלם משיקולי ריאל-פוליטיק ואחדות מזויפת סביב מועמד עלוב ורופס כגור - לפחות שידעו שיש אלטרנטיבה משמאל ויש לה מצביעים ואם ייבחר בוש - שייצלה בלהביורי העיתונות הרושפים.

אגב, הסיבה הנ"ל עשויה להכריע אצל אנשים בעלי דעות שמאליות, כמותי, את ההחלטה שלא להצביע לאהוד ברק בבחירות הקרובות, גם אם כל מיני פואדים ורמונים מאיימים עלינו שבכך אנו תורמים להשבת הביבי לשלטון. ברק הוכיח שההבדל העיקרי בינו לבין ביבי הוא שאת ביבי העיתונים מכסחים יותר. לו יהי כן - אם נגזר עלינו ראש ממשלה גרוע - לפחות שיהיה עליו משמר 24 שעות ביממה. ואני לא מתכוון לשב"כ
בלי שמות 12035
אני חושש שאתה שוגה בהבנתך את עמדתי. זכותך להצביע למי שאתה רוצה. לגור, לבוש, לניידר, לביוקנן, או אפילו לי (רק שתדע אבל, אני לא מתמודד) אני רק טוען שתמונת המציאות שלך בעת הליכתך לקלפי אינה שלמה, ומציע לך תיאוריה שמנסה להשלים אותה. תקבל, לא תקבל, ממש לא משנה לי, אני רק מעוניין בשאלה האונטולוגית - "מה יש?"

אך בהתאם לטיעונים שהעלת, מדוע שפשוט לא תבטיח את בחירתו של בוש (כיוון שניידר הוא מלכתחילה חסר סיכוי) ותצביע בעדו (אפוסטריורית כמובן)? הרי כך תקדם בבירור את המטרות שאתה מצהיר שהן מטרותיך (לשם הדיון) באופן הטוב ביותר. הרי לטענתך הצבעה לדמוקרטים ולרפובליקנים (שברור שמאחד מהם יצא המנצח) לא תשנה ברמה המעשית. אם כך, לפחות יש לך אפשרות להשפיע ברמה ההסברתית.

אשר למצב הפוליטי בארץ – סוגיית ביבי-ברק - דנתי בכך באריכות ב"אנרכיה משולחת בעולם" אם איני טועה – אתה מוזמן לעיין ולהתרשם.

ואגב, הערה לסדר היום. ברגע שאתה קורא לבוש אידיוט, אתה יוצר לעצמך מחסום מחשבתי שלא מאפשר לך להתייחס לפוליטיקה שלו ברצינות. משהו מקביל להתייחסות להיטלר כמטורף, שמונעת ניתוח אמיתי של מלחמת העולם השניה. הקיטלוג הזה הוא אבי התסכול שלך. מבחינתך מי שאתה לא מבין הוא בבחינת טיפש או מטורף ולכן אינך יכול לנתח את הפוליטיקה שלו בלי השלכת ערכיך עליו, מה שהופך את הניתוח שלך לסובייקטיבי וחסר כל ערך מבחינה מדעית.
בלי שמות 12224
הטיעון שהעליתי בתגובתי האחרונה היה, כפי שציינתי, נימוק נוסף מדוע אין להירתע מהצבעה חסרת-סיכוי, כביכול, לניידר. אין הוא הטיעון היחיד ובודאי שלא יכולה ליבוע ממנו המסקנה שיש להצביע לבוש. לב הטיעון הוא שאין לפחד מעלייתו של בוש (או, לצורך העניין, כל מנהיג המסווג כימני) לשלטון שכן בצד החסרונות שהתממשות תרחיש שכזה - ישנו גם היתרון שבפיקוח תקשורתי הדוק יותר. פיקוח זה עשוי להתהדק אם יירשמו אחוזי-הצבעה גבוהים לניידר, אשר גם בהעדר משמעות פרקטית בטווח המיידי, יצביעו על מגמה שמאלית-ראדיקלית בחברה האמריקנית ועל עניין ציבורי בנושאים שהם ברום מצעו של ניידר (וגם ברומו של עולם), ובעקבות זאת - לפיקוח תקשורתי צמוד דווקא בנושאים אלה.

אשר להערתך לסדר היום, אינני מסכים לכך שנוצר אצלי ''מחסום-מחשבתי'' כלשהו כלפי בוש בשל העובדה שאני בוחר לסווגו כאידיוט. בוש הוכיח עצמו, פעמים רבות מאוד ובפרהסיא, כאידיוט גמור, בור ועם הארץ וחסר כל שמץ מחשבה יצירתית. זו עובדה.
אינני רואה מדוע הכרה בעובדה זו מונעת ממני להתייחס ולנתח את עמדותיו הפוליטיות. הרי אין הללו פרי-יצירת מוחו הקדוח. אלו עמדות של ימין-קונסרבטיבי קלאסי המוכרות מימים-ימימה.
גם לא הבנתי את משמעות הביטוי ''לנתח את הפוליטיקה שלו בלי השלכת ערכיך עליו''. זהו, לטעמי, ביטוי מעט מרוקן מתוכן, שכן הדרך היחידה לנתח עמדות פוליטיות היא באמצעות ניתוח ערכי. אם אינך מסכים, אדרבה, הייתי מאוד רוצה לראות דוגמא לניתוח ''אובייקטיבי'' ו''מדעי'' של עמדותיו הפוליטיות של בוש, גור, ניידר או אפילו רונאלד-מקדונלד לצורך העניין.
בלי שמות 12305
נראה לי שאתה מייחס לתקשורת הרבה יותר כוח מאשר יש לה באמת.
בלי שמות 12360
סליחה על התגובה המאוחרת, אבל הנה תגובה.

ראשית, אולי כדאי להראות כ"אחד מהחברה"? כמו פוליטיקאים ישראליים שתמיד טוענים שהם "לא פוליטיקאים" (אהוד ברק במיוחד.

שנית (ועיקרית) ודאי שנוצר אצלך מחסום מחשבתי. כאשר אתה אומר "בוש הוא אידיוט" או "בוש טועה" הרי לכאורה הגעת למסקנה - בוש מכיר את העובדות אבל בוחר (מסיבה כלשהי, או כי הוא אידיוט, או בי הוא טועה, או השד-יודע-למה) להתעלם מהן. הבעייה בגישה שלך היא שלא סיפקת הסבר להתנהגות הנ"ל, בעצם אמרת "אני לא יודע" במסווה של שיפוט ערכי. אולם אני, בניגוד לך, שואל את השאלה "ובכן, מתוך הנחה שבוש אינו אידיוט או טיפש או טועה (כיוון שאין בידי וגם בידך *שום* אמצעי רציונלי להוכיח שהוא כזה - רק השיפוט הערכי שלך, שבהגדרתו אינו נובע ממניעים רציונליים) מדוע הוא בוחר לנקוט באמצעים שהוא נוקט? איזו פוליטיקה מעשית הוא מוביל? אתה לעומת זאת משתמש בטיפשות (או בשם שניתן לה כבר במקומות אחרים באייל - האיוולת) כהסבר ואז יש לך תיאוריה של המציאות שהיא חסינת ביקורת - מוצא חן בעיינך (בעיני הערכים שלך) אזי בוש צודק, לא מוצא חן בעיניך (בעיני הערכים שלך) אזי בוש טועה. ממש יופי של הסבר, הסבר שלא ניתן להפרכה וצודק בכל מקרה - כמו שפרופ' בלבן קורא לזה: "יש לך תיאוריית נחום-תקום". ואגב, כאן בדיוק רמזתי לכוונתי ב"השלכת הערכים שלך עליו" כיוון שברגע שתבוא לנתח פוליטיקה עם הנחות מוקדמות ערכיות - השקפת העולם הפוליטית שלך, הנחות על תוצאות המחקר אפריורית, וכל אותם קלפי ג'וקר - הטעות והאיוולת, אין סיכוי שתצליח להבין את המצב לאשורו בגלל כל אותם עלים המפריעים לך לראות את הגזע.

אשר ל"צ'לנג"' שלך. לצערי אני דיי עסוק בזמן האחרון (לימודים...לימודים...) ואין ביכולתי להשקיע זמן במחקר וקריאת מקורות ולכן לא אוכל לספק לך ניתוח מפורט. אבל דיי להסתכל על תולדות הדיון הנ"ל כדי להבחין במגמות. רמז נוסף - קלינטון לא יצא מגדרו לעזור לסגנו במערכת הבחירות, וזו "אנדר-סטייטמנט".
למה לו פוליטיקה עכשיו? 12403
נכון, אם חושבים שבוש הוא אידיוט שלא יודע מימינו ומשמאלו, ומופעל על-ידי פוליטיקאים אחרים, זה כנראה לא יאפשר לראות מהי הפוליטיקה שהוא מנסה לקדם. הבעיה היא, מה אם בוש הוא *באמת* אידיוט שלא יודע מימינו ומשמאלו, והוא לא ממש מנסה לקדם שום פוליטיקה? אז הנחות היסוד *שלך* מעוורות אותך ולא מאפשרות לך לחקור את המצב לאשורו (בפרט, אתה לא תנסה לחפש מיהם הפוליטיקאים שמפעילים אותו).

זה מחזיר אותי לחילוקי הדעות הבסיסיים בינינו שפעם העליתי (והגיע הזמן לאוורר ולחדד). אני חושב שהנחת יסוד מוחלטת "פוליטיקאים לא טועים" אינה מועילה ואינה נחוצה. נכון, בלעדיה אני תמיד אוכל לתרץ כל מעשה של פוליטיקאי ב"הוא טעה". אז מה? אני *אוכל*, זה לא אומר שאני *חייב*. אם להיות יותר ספציפי, המבחן שלי הוא בסופו של דבר שכל ישר. יש לזה מונח מקצועי אצל פילוסופים, reason to the best explanation, אבל זה סתם מונח ארוך לשכל ישר.

כמוך, אני מודע לכך שזה לא ברור מאליו מה המטרות שפוליטיקאי מבקש לקדם; כמוך, אני סבור שאי אפשר להסיק זאת מתוך השתייכותו המפלגתית, וגם לא מתוך קריאה נאיבית של נאומיו. כמוך, אני אנסה להעלות או לבחון תיאוריות בדבר המטרות שלו, על פי מעשיו ותוצאותיהם הצפויות; בניגוד לך, אני לא אפסול על פניה תאוריה שתגיד "כאן הוא טעה". מה שכן, אם זו טעות מאוד גסה, זה מאוד יוריד בעיני מסבירותה של התיאוריה. שוב צריך להזכיר לפני שיתנפלו, ב"טעות גסה" (ובכלל בהערכת מידת הטעות) השאלה היא לא התוצאות שהיו למעשה בפועל, אלא עד כמה סביר שבן אדם עם קצת נסיון בחיים בכלל ובפוליטיקה בפרט יעשה צעד כזה. ככל שזו טעות גסה יותר, אני אראה את התיאוריה כפחות סבירה. לחילופין, יש טעויות שלא נראות לי כל כך בלתי סבירות, ואין לי בעיה לקבל אותן. אני מדבר בתאוריה, אגב, אל תצפה לדוגמה כי אין לי.

בפועל, השתכנעתי לרוב ואני עדיין משתכנע מהתיאוריות שמציגים פרופ' בלבן וכבודך (ואף עשיתי נסיון צנוע או שניים לרקוח כאלו בעצמי). הם נראות לי סבירות בהרבה מהניתוחים השגורים. אבל כאן כנראה שהגענו לנקודה עדינה, ותצטרך לעבוד קשה יותר כדי לשכנע אותי.

ובכן, בוש ג'וניור, הבה נראה: בכל הופעותיו הפומביות, על פי מעט הכתבות שרפרפתי עליהן, הוא עושה רושם שיש לו מעט מאוד מושג בגיאו-פוליטיקה, ובנושאים שעל סדר היום הציבורי בארה"ב ובעולם. בעצם, יש לו די מעט מושג בכלל. וכאן אני רואה את האפשרויות הבאות:
1. הוא פוליטיקאי, שכמיטב המסורת יש לו מטרות ברורות (לו) והוא פועל לקדם אותן כפי שפוליטיקאים יודעים. אז צריך להסביר את הבורות-לכאורה שלו, ואני רואה שתי אפשרויות-משנה:
1א. כדי לקדם מטרות פוליטיות, או לפחות את אלו המעניינות אותו, אין צורך בידע גיאו-פוליטי או בידע בכלל. זה קשה, לאור העובדה שנראה שלא חסרות לו רק עובדות, אלא עצם המושגים.
1ב. בעצם הוא פיקח ויודע הכל, ורק מתחזה לבור. אכן, נראה שהבורות הזו הועילה לו בקרב ציבור מצביעים מסוים. אבל נדמה לי, ואולי אני טועה, שהיא הזיקה לו בקרב ציבור גדול בהרבה. בפרט, מי כמוך ייטיב להבחין, הציבור שחיבב את ה"עממיות" שלו הוא מצביעים רפובליקאים "מכורים". אצל הקולות הצפים קשה להאמין שזה הועיל לו כהוא זה. כמובן, ייתכן שהוא פעל בכוונה להפסיד בבחירות (ואז, שישו ושמחו, ניידר בכל זאת פועל נגדו!).
2. הוא לא-ממש-פוליטיקאי, והוא מנוצל כפוסטר. כמובן, עדיין יש מקום רב לבחון את מעשיו, אבל השאלה הנכונה אז אינה "מה הוא מנסה לקדם", אלא "מי עומדת (או עומד) מאחוריו ומה *היא* מנסה לקדם".

אתה כבר יודע איזה נראית לי כרגע סבירה ביותר. האם תוכל לשנות את דעתי?
למה לו פוליטיקה עכשיו? 12414
האפשרות שבוש הקט הוא פוסטר שמאחוריו עומדים פוליטיקאים מובילים במפלגה הרפובליקנית היא ריאלית אם שמים לב שבארה"ב מרבים להשוות אותו לרונלד רייגן, שהיה גם הוא "עממי".

אולי נכון לומר שהצבת איש כזה בראש הפירמידה אפשרית רק אם בעלי הכוח "האמיתיים" מסכימים בינם לבין עצמם לגבי הטיפול הנדרש בבעיות המדינה?
למה לו פוליטיקה סוף סןף 12830
כן, סליחה על התשובה המאוחרת אבל הבטחתי (בע"פ) ולכן אקיים.

כן, הנחות היסוד שלי "מעוורות" אותי, אבל זו מגבלה שאני לוקח על עצמי במודע (ומי כמוך יודע כמה היא נחוצה) בכל מחקר מדעי. כל תיאוריה היו ניסיון למדל את המציאות בעזרת פיקציות - חוקים למשל. בפיסיקה יש לנו את חוק האינרציה שטוען שכל גוף ימשיך במהירות ובמגמה שלו לאינסוף. החוק הזה הוא כמובן אידאלי. במציאות, אין לך גוף שלא מושפע מכל גוף אחר ביקום. לכן, אם מדעי הטבע נוטלים להם את החרות להניח את הנחות היסוד המגבילות האלו מדוע שגם אני, (או יותר נכון, אתה יודע למי אני מתכוון...) לא אקח על עצמי הנחות יסוד מגבילות שכאלה, כאשר ברור לי שהן מגינות עלי מפני "קלפי ג'וקר" שכאלה, כמו למשל מושג ה"טעות". בעצם, התהליך שאני מבצע הוא קארטזיאני במהותו (מלשון דקארט), אני יוצא ממונחים שהם ברורים ומובחנים - המציאות במקרה זה. ומתוך הנחות מוקדמות סבירות יחסית (הבנת היחס סיבה-תוצאה, רציונליות בסיסית של בני-האדם, ההבדל בין אמצעי למטרה) ומגיע למסקנות. אני דואג שלא לערב גורמים מפריעים שאיני יכול להוכיח או לסתור - רגשות למשל, או אידאולוגיה (שאתה כבר יודע שאינה מורה "מה לעשות" ולכן אפשר בעזרתה לממש כמעט כל פוליטיקה) או כל גורם לא מעשי.
לכן, כדי לנתח בגישה קארטזיאנית אין לך בררה אלא לוותר על מושג ה"טעות" כהסבר מתוך הדוגמאטיות שהוא גורר ו"חוסר ההסבר" שהוא למעשה מייצג, כיוון שהוא אינו כולל בתוכו את ההסבר מדוע נעשתה הטעות בהקשר המסויים.

ועכשיו לעניין ג'ורג' ווקר בוש.
1 סביר - מסתבר שתחת אידאולוגיה "רפובליקאית" הוא פעל בשיתוף פעולה מלא עם מנהיג הרוב הדמוקרטי בסנאט במדינת טקסס. את הפרט הנ"ל אני שואב מתוכנית טלויזיה ששודרה ביום שבת שלפני הבחירות בערוץ 2 בין השעות 13:00-14:00. האין זה סימן ליכולתו הפוליטית להבין את המפה, למצא בני-ברית ולפעול כדי להשיג מטרות?

1א וגם 1ב:
ייתכן והוא באמת לא ידע או התבלבל במקרה הזה, וייתכן שלא. לצערי אין בידי מספיק מידע. צריך להסתכל שוב על קלטות אותו ראיון ולראות האם הוא מנסה להחלץ מאותו מצב מביך או דווקא מפגין "בורות מכוונת" באופן מקביל משהו לאמירות של בנימין נתניהו "הם מ-פ-ח-דים" או "כולם כאן מצביעי ליכוד?" שנדונו בהרחבה על ידי, דורון יערי, ודובי ב"נסיגת האיוולת" (אם *אני* לא טועה...)

אני מודה, אני לא יודע. אבל בניגוד לך ולאחרים אני לא מרים ידיים (הרצון לא גובר על השכל...) ומגיע למסקנה: "טוב, הוא אידיוט" שעומדת על כרעי פרגית חולה מבחינה קארטזיאנית אלא טוען "אין בידי מספיק נתונים כרגע כדי להחליט החלטה מרחיקת לכת שכזו, שסותרת את רוב מה שידוע לי על פוליטיקאים בכירים" ומשאיר את העניין פתוח עד אשר אבין את הסוגייה הנ"ל לעומק - האם מדובר באמת במעידה חד פעמית (אותו "הסבר לטעות" שאני דורש מכל אותם המשתמשים בקלף הג'וקר הנ"ל) או מטרה שהאמצעי הזה משרת ועדיין לא הבנתי אותו?

2. זה כבר לא הגיוני. ג'ורג' ווקר בוש, הבן של ג'ורג' משהו-אחר בוש והאח של ג'ב גם-לו-יש-בטח-שם-שני בוש (מושל פלורידה) לא יבין כלום בפוליטיקה ומשמש רק כ"איש חזית" כמו בניין מקרטון בתפאורה של סרט? קשה לי להאמין. המסלול הפוליטי שלו לא התחיל היום, ולא ייתכן שלא זכה ל"חינוך" המתאים מבית. מספיק להסתכל על סביבתו הקרובה ולהבין שלא ייתכן שהוא לא-ממש-פוליטיקאי. אם אני מנחש את דעתך אני מניח שהיא נובעת מהכרות שטחית ביותר עם מעשיו ודעותיו של אחד ג'ורג' ווקר בוש וניזונה בעיקר מה"פרסומת הרעה" שהוא קיבל באותו ראיון ידוע לשמצה. במקומך הייתי מנסה לברר כיצד תפקד בפוליטיקה של טקסס (וכבר הזכרתי את הקשרים שלו עם מנהיג הרוב הדמוקרטי בסנאט של טקסס, זה כבר משהו), אילו מאמרים הוא פרסם במקומות שונים, ומי יודע, אולי הוא אפילו היה חבר בוועדה הטרילאטרלית?
בכל מקרה, אם הוא מנוצל כפוסטר לדעתך, אז מה, אביו הפוליטיקאי (שאני מקווה שאתה לא חושב שגם הוא פוסטר כי אז אני צריך לעבוד קשה יותר) לא יכל לבוא אליו ולומר לו "ג'ורג' בני היקר - אתה מנוצל כפוסטר!" ולהסביר לו מה לעשות? אם אתה מבין את זה אז ודאי שג'ורג' בוש האב מבין את זה, ולפניך. אני אפילו לא צריך הוכחות, אלא משתמש בעדויות הנסיבתיות שעומדות לרשותי ובהנחה בסיסית של הבנת המציאות (הפעם מצד ג'ורג' בוש האב). ולכן, ההנחה שלך לא סבירה בעיני.

ואהבתי את השימוש בלשון נקבה. קצת שיוויון לא יזיק.

שיניתי את דעתך?
השיטה, והג'ורג' בושים 12986
(עכשיו אני התעכבתי; אבל גם אני הבטחתי, וגו').
אתה משווה בין הנחת אי-הטעות להנחה הפיזיקלית, שגוף ממשיך בתנועתו לאינסוף. והנה ההבדל: לא זו הטענה הפיזיקלית, אלא שגוף ממשיך בתנועתו לאינסוף _אלא_עם_פועל_עליו_כח_. אתה בוודאי תטען שמה בכך - הרי תמיד פועלים על כל גוף כוחות, ולכן הכלל הזה לא יתקיים לעולם. אלא מאי? הכלל הזה הוא חלק מתורה שלמה, שגם מפרטת את אותם כוחות שמתקיימים, ומסבירה היטב למה הגופים סביבנו לא ממשיכים בתנועה לאינסוף.
ההבדל הקריטי הוא, שלדבריך (מספר פעמים) אתה מכיר בכך שבפועל פוליטיקאים טועים לפעמים; אבל אתה טוען שאתה עובד עם מודל שהוא קירוב למציאות, ואתה מוכן שהוא לא תמיד יהיה נכון. ואילו הפיזיקאי סבור שעקרון האינרציה *נכון*, *תמיד*. העקרון הזה, יחד עם שאר החוקים המתארים כוחות, תקף לכל גוף בכל זמן, ולא סובל יוצאים מהכלל. גם זה מין עקרון קרטזיאני שכזה. ככל שידיעתו של הפיזיקאי מגעת, כל הגופים, למרות שאינם נמלטים להם לאינסוף, אינם מפירים את הכלל. איננו יכולים סתם להמציא לנו הנחות יסוד כרצוננו.

אז להנחה שלך, דומני, אין שום מקביל בפיזיקה. זה כשלעצמו לא נורא. (אני הרי מנסה להעמיד את התורה על בסיס עוד פחות מדעי, ועל כך מייד). מה הבעיה? אתה מבסס תיאוריה על הנחה שאינה נכונה תמיד. יש לך תיאוריה יפהפיה, אבל אין לך שום קריטריון להבחין מתי התיאוריה נכונה במציאות ומתי לא. אז מה הועילו חכמים?

נחזור לשיטתי, שבה איני פוסל אפשרות לטעות, אבל אני רואה בטענה "כאן טעה הפוליטיקאי טעות טפשית" משהו שמוריד מהסבירות של ההסבר, שכולל טענה זו. אתה צודק, אין לי שום קריטריון לנפנף החוצה הסברים מופרכים, וגם לא את ההסברים המקובלים לפוליטיקה (שגם הם מופרכים, כך אני סבור). אבל יש לי קריטריון לקבוע שהם לא סבירים, ובעיקר יש לי קריטריון להעדיף על פניהם הסברים אחרים (שלא טוענים לטעויות, או לפחות הטעויות פחות גסות). ומה שיותר טוב, הקריטריון שלי מעוגן היטב במציאות - כפי שאני תופס אותה (בשכלי הישר, בהעדר כלי טוב יותר).

האם זה מדעי? לא יודע. בלי ספק, זה הרבה פחות חד-משמעי מפיזיקה, וגם מביולוגיה. מה לעשות - אפילו הפסיכולוגיה עוד לא כל כך חד משמעית; ואתה מבקש לקפוץ ולהפוך את אחד מתחומי המחקר המורכבים ביותר, אולי, למדע מדויק. לאט לך.

כמעט שכחתי - בוש ג'וניור. טוב, כידוע לך אני עצלן מדי בשביל הפרטים. הרושם שהיה לי על אידיוטיותו המופגנת של בוש התבסס על מה שחשבתי שהוא התהנגות לאורך זמן בראיונות, אבל ייתכן שהיה זה רושם מוטעה ומדובר בראיון אחד. כפי שהבהרתי קודם, אין לי בתאוריות הפוליטיות שלי עקרונות קדושים, ולכן את הסוגיה, האם בוש הוא "פוליטיקאי אמיתי", לא נותר לי אלא לבחון לאור נימוקי שכל ישר. והנה אתה מביא אחד כזה: אם הוא פוסטר, כיצד ייתכן שאביו (שהוא אכן פוליטיקאי אמיתי, את זה אני רואה כסביר מאוד) לא רואה זאת, ואם רואה מדוע הוא שותק?
ובכן, ראו ראו מי נהיה לפתע פסיכולוג של הפוליטיקאים, ולא סתם - פסיכולוג משפחתי! אני דווקא מניח (אבל לא קנאי לרעיון) שלא רק בוש קשישא, אלא אפילו ג'וניור בעצמו מודע להיותו פוסטר (אם עוד לא אמרתי קודם, גם לעצם הטענה שהוא פוסטר אינני קנאי; אני לא נובר מספיק בפרטים כדי לשכנע את עצמי); וטוב לשניהם עם זה. יש לזה מקבילה ברורה בעולם העסקים, כאשר איש עסקים נותן לבנו הלא-יוצלח תפקיד בחברה, שבו הוא לא יעשה יותר מדי נזק; ואפשר אפילו לתת לו תואר מכובד (מנכ"ל, לצורך העניין) כל עוד דואגים למנות לו עוזר שכן מבין מהחיים שלו.
וזה, כמובן, רק הסבר אחד מני רבים. אפשרות יותר פרועה היא שג'וניור, מתוך תסביכי ילדות נפוצים, מבקש למרוד באביו, וכך הוא מתעקש להכנס לתחום של אביו, שלו עצמו אין בו מושג, ונופל קורבן לתככנים שמשתמשים בו ככלי. כך אפשר להסביר אפילו פוליטיקה שלו שהפוכה לזו של אביו, אם צריך.
ואם נחזור להסבר הקודם, זה שנראה לי סביר - ובכן, הוא נראה לי סביר. תציע לי הסבר מושחז ונוצץ (וסביר!) כיצד הבורות שהוא מפגין (הפגין פעם?) היא טריק מחושב למימוש מטרותיו, ואשמח לאמצו.
הפורץ הנוצץ 12987
כיוון שאני יוצא להגן על המדינה (אל תדאגו, קוראים לזה מילואים), התייחסות קצרה ולא ממצה:

פיסיקאי שחושב שחוקי הטבע הם-הם המציאות שוגה, ובגדול (ציינתי לטובה פעם את המרצה שלי בקורס פיסיקה 2מ' - ד"ר עודד רגב, שדווקא הסביר שהחוקים הם רק קירוב). החוקים הם ביטוי לאבסטרקציות שאנו מבצעים כדי לתפוס את המציאות. ולכן, הם מוגבלים על ידי ההכרה שלנו. האם זו המציאות האובייקטיבית (או סובייקטיבית? עודד קצת בילבל אותי בשעור האחרון), לא! גם מציאות זו תלוייה במגבלות הצופה – ההכרה האנושית. לכן, איני יכול לשלול את הטענה שבמציאות (המתאימה...) אין בכלל חוקים שהטבע מציית להם, כפי שאיני יכול לשלול שפוליטיקאים לפעמים טועים. אבל, וכאן מגיע האבל הגדול, כדי לחקור אותם באופן שיתקרא מדעי, עלי לוותר על הידע המוקדם שלי (כמו אותו שד שעלול להטעות אותי תמיד כאשר אני מבצע חישובים מתמטיים, אצל דקארט) שנובע מהכרתי את עצמי וגורס כי אנשים מבצעים טעויות. בדיון המקביל המתנהל במאמר על התקשורת אני מסביר מדוע המונח טעות אינו לגיטימי במסגרת מחקר מדעי, ולכן אינו סתם הנחת יסוד שרירותית. בעצם ההנחה ההפוכה (כי פוליטיקאים טועים) במסגרת חשיבה מדעית היא-היא השרירותית, וכפי שאני מסביר שם, תלוייה בהנחות המוקדמות ובערכים של הצופה – וזה לא ייתכן במסגרת מחקר מדעי.

ולדוגמת משפחת בוש. במקרה הזה דווקא יש לנו אלטרנטיבה. יש אולי כאלו שיאמרו כי ג'ב בוש (מושל פלורידה, בנו של ג'ורג' האב ואחיו של ג'ורג' ווקר) מתאים יותר. הייתי מצפה שאם הוא אכן מתאים יותר הייתה מתקיימת "התייעצות משפחתית" בה יוחלט כי דווקא ג'ב ירוץ ולא ג'ורג' (ואל תתחיל עכשיו עם "ומי נהיה פתאום מטפל משפחתי?"). אבל זה לא קרה. וג'ורג' הוא זה שרץ. אני חושב שלא ייתכן שההחלטה הנ"ל היא שרירותית, במיוחד לאור האפשרויות שהצגתי. כמו כן, אל תתעלם מהמידע שהוספתי לך לגבי מה שבוש עשה כמושל טקסס, זה בפירוש מציג אותו באור חיובי הרבה יותר מהאור השלילי של אותו ראיון מפורסם.

(וזה היה רק בקצרה)
בית השיטה 13027
באשר לבושים, אני מרים ידיים - אתה תמיד תנצח אותי בפרטים, וגם תצליח לשכנע אותי שאתה צודק.

האם חוקי הפיזיקה הם רק קירוב למציאות? אפשר לטעון כך, ואפשר גם אחרת; נניח שכן. עדיין, במידה שהם קירוב טוב, הם קירוב שנועד להיות טוב *תמיד*. גם הצנוע שבפיזיקאים לא ינוח בשלום על משכבו אם ידע שהיכן שהוא ביקום מסתובב לו חלקיק בעל מטען גרביטציוני שלילי. חלקיק אחד קטן! מה אכפת לך? הנחת חוסר הטעות, לעומת זאת, היא הנחה שמתקיימת במדויק ברוב המקרים (נניח), ובמיעוטם היא שגויה במאה ושמונים מעלות.

כבר טענתי בדיון קודם (בדוגמה על עכבר במבוך) שלא צריכה להיות למדע בעיה מיוחדת להגיד על משהו שהוא טעות (בתנאי שהאובייקט הטועה הוא משהו שיש לו רצונות - שוב, אל תביא לי אלקטרונים). הדוגמא ההיא לקויה משהו, ועוד צריך לעבוד עליה, אבל לא חשוב - ממילא טענתי בדוגמה הקודמת שאני מוכן לא להתייחס למחקרינו על הפוליטיקה כאל מדע.

אני מוכן לנסות להרגיז אותך עוד יותר, ולטעון שמוטב להם לא להיות מדע. בערך מאותן הסיבות שפירט טל כהן לאחרונה, אם זה מדע אז היישום שלו על ידיך, ועל יaדaי, ועל ידי פרופ' בלבן, הוא בלתי זהיר במידה שערורייתית. אני מקבל את המסקנות רק כי הן נראות לי סבירות יותר, לא בגלל שהדיוק המדעי שלהן הכריעני.

אם השיטה שלך היא מדע ושלי לא, אבל שלי נותנת תמונה טובה יותר ומבוססת יותר של המציאות, מה עדיף?

מילואים נעימים.
אך השיטה צומחת שוב 13569
ירדן, אתה מבלבל בין תוצאות התיאוריה לבין האקסיומות שלה. הנחת "אי הטעות" שקולה להנחה "בטבע מה שהיה הוא שיהיה ולכן מותר להגדיר חוקי טבע". ולכן, יש מקום להשוואה בין הדוגמא שנתת (המדען ששנתו נודדת) לפרשנות שלי על ג'ורג' ו. בוש - אני אמשיך ואחקור (תחת הנחות היסוד שלי) מה הפוליטיקה של ג'ורג' ו. בוש ולא אתן לרצון לשפוט לעצור אותי (אבל בעצם כן כי אין לי דיי זמן לעסוק בזה), אבל לא בין הנחת אי-הטעות לנ"ל. טענה מקבילה מצידך תהיה הטענה האמפיריציסטית כי נכון הוא רק מה שבטוח במאת האחוזים. אין בידינו שום דרך להוכיח כי השמש תזרח מחר בבוקר (האמת, די סגריר שם בחוץ) אבל מתוקף ההנחה המוקדמת כי "מה שהיה הוא שיהיה" כלומר, אם לא יקרה שום דבר מיוחד כמו נמסיס שתחריב את השמש או משהו כזה, אנו די משוכנעים כי השמש תזרח מחר. זו האנלוגיה המתאימה ולא האנלוגיה שהבאת.

אשר לשאלה המדעית של הטעות - דשתי בזה כבר הלוך ושוב, ואני אחזור על הטענה: החלת הקטגוריה "טעות" במדע פירושה החלת הערכים של המתבונן על הנחקר. אין לזה הסבר אחר. ברגע שהמתבונן הופך להיות חלק מהמחקר יש לנו תוצאה סובייקטיבית - היא תלויה בערכיו של המתבונן - וזה שורשם של כל הנראטיבים השונים של ההיסטוריה ופתח לפוסט-מודרניות ולרלטויזם. אין מזה מפלט. דווקא ההשקפה הרציונליסטית היא המאפשרת בסופו של דבר להגיע לקונצנזוס (שרוב הקוראים באייל לא מסכימים עימו, מה לעשות, אבל הם לא מסתכלים בצורה מדעית על פוליטיקה). אתה ודאי זוכר את השיעורים של עודד - אתה לא יכול ממש למצא טיעוני נגד מעשיים נגד המסקנות שלו. וזה אופיה של תוצאה מדעית – היא צריכה להיות מוסכמת וברורה לכולם כאשר יש ידיעה שלמה של העובדות. אין הצבעות או דעת רוב במדע (התייחסתי לזה בתגובה הארוכה שלי במאמר "דו"ח על מצב התבונה" שתקפה מאמר באתר "דעת").

ומדוע אתה טוען ששיטה אחרת כלשהי נותנת תמונה נכונה יותר של המציאות? מבחינה מדעית, אין בידך שום כלי להוכיח את הטענה הנ"ל. לי דווקא יש - אני יוצא ממונחים ברורים ומובחנים ועובר למונחים ברורים ומובחנים אחרים, ממש כמו דקארט הישן והטוב.

וסליחה שזה יצא קצת תוקפני, באמת לא התכוונתי, אבל העייפות שורה עלי ואין לי כוח לנסח מחדש. התנצלותי הכנה.
אך השיטה צומחת שוב 13573
ערן, הצלחתי להגדיר לעצמי מה מפריע לי בתאוריה שלך; היא מניחה שהפוליטיקאים הם שקרנים *מטבעם*, הווה אומר - הפוליטיקאי לעולם אינו מתכוון למה שהוא אומר, אלא אומר דברים שישרתו את מטרותיו.

הבאת לדוגמא ילדה קטנה שמשקרת לאמה כדי להשיג את אותה תוצאה. ילדים קטנים עושים זאת לעתים קרובות. אני מאמין שרוב הבוגרים אינם משקרים כדבר שבשגרה כדי לקדם את מטרותיהם.

אתה צודק שמהשיטה שלך עולה ניחוח מדעי, והנחת אי-הטעות היא לפחות הנחה עקבית, אך היא אינה עומדת בדרישת היסוד של מדע - היא אינה ניתנת להפרכה, ולא משנה מה יקרה. תמיד תוכל לטעון שלא כל הנתונים בידינו, ולכן לא נוכל להבין מדוע הפוליטיקאי נהג בצורה שבה נהג. האפשרות שהוא טעה נדחית על ידיך כבלתי מדעית.

השיטה הזו מזכירה דווקא דוגמה דתית: מעשיו של אלוהים אינם מובנים לנו משום שאנו רק בני אנוש (לשון אחר - אין בידינו מכלול הנתונים). במופלא ממך אל תדרוש (לפי הדוגמה הדתית) ובנכונות השיקול הפוליטי אל תטיל ספק (לפי התזה הבילינסקאית/בלבנית).
אך השיטה צומחת שוב 13574
אתה זוכר את שמחה ארליך? "אני לא אומר את מה שאני מתכוון – ואני לא מתכוון למה שאני אומר".

(לא יעלה על הדעת / רפי מן. עמ' 35)

need I say more?

אם אתה מאמין שבוגרים לא משקרים אזי שיבושם לך. למזלנו, אין מקום לאמונה במדע אלא רק לניסויים וחוקים והסקת מסקנות מושכלת.

חוץ מזה, לא רע, אבל אתה חוזר על השגיאה של ירדן. הנחת "אי-הטעות" היא אקסיומה ולא עומדת למבחן, כמו ההנחה המדעית האנטי-אמפיריציסטית כי "מה שהיה הוא שיהיה" המאפשרת לנו להניח חוקים בטבע. מה שכן עומד למבחן הן התובנות שלנו לגבי פוליטיקאים. כאשר לא כל הפרטים בידי איני טוען שאני יודע. אני מעדיף "לא לדעת" במקום לתרץ זאת ב"טעות" או כל דבר אחר שאיני יכול להוכיח. ה"טעות" שקולה מבחינתי לפלוגיסטון או לאתר - הסבר שאין ביכולתי להוכיחו ואני מכניס כגורם ארביטררי למערכת כאשר אין לי הסבר טוב יותר. לשמחתנו, קוונדיש ופריסטלי גילו את החמצן והחנקן, ומייקלסון ומורלי שללו סופית את האתר. אפילו הגישה הויטאליסטית דעכה בראשית המאה. קדימה – למדע נורמלי גם בפוליטיקה.

ואשר להשוואה הדתית. להיפך, אני קורא לך "במופלא כן תדרוש". תחקור, תעקוב, תבין את *ההסבר* *האמיתי* לשיקול הפוליטי, ואל תסתפק ב"טעות" כהסבר המרגיע את הנפש. בשביל מה אני מבזבז לילות שלמים כדי לכתוב תגובות ארוכות כאורך הגלות המכילות פרטי-פרטים?
אך השיטה צומחת שוב 13577
הפלוגיסטון והאתר הן דוגמאות נפלאות לתאוריות מדעיות שגויות, ואתה אפילו מציין נכונה את התגליות שסתרו אותן.

אם התאוריה שלך היא מדעית, הרי שצריך להיות מצב תיאורטי שאם הוא יתקיים התאוריה תוכח כלא נכונה. האם קיים מצב כזה?

אבל אני חושש שגם אם פוליטיקאי יאמר: "טעיתי", אתה לא תאמין שהוא אכן מתכוון לכך.

גם בוגרים משקרים, אך אתה מציג את השקר כדרך חיים; על פי התזה שלך פוליטיקאי לעולם אינו אומר אמת שאינה משרתת את מטרתו. למרות שגם הנחה זו היא לגיטימית, היא נראית לי לוקה בחוסר סבירות, ולו מפני שהפוליטיקאים היו לפני כן בני אדם...
אך השיטה צומחת שוב 13579
אני חושב שהמילה שחסרה לנו בדיון היא פרדיגמה. ה"תיאוריה" היא לגבי הפוליטיקה של פוליטיקאי כלשהו. הנחות היסוד הן המטא-תיאוריה, מעבר לתיאוריה. הן לא עומדות למבחן לאחר שדנו בהן והחלטנו (טוב, אתה לא) שהן סבירות. מה שעומד למבחן הוא המסקנות שלנו לגבי הפוליטיקאים. יש לי דוגמא אחת לבעיה בתיאוריה שלנו. התיאוריה מסווגת את מנחם בגין במחנה הבדלני שעבורו נשק גרעיני במזרח התיכון, שמעודד שלום קר, הוא ברכה. לעומת זאת, בגין היה גם זה שהורה על הפצצת הכור בעיראק. יש לי בפירוש בעיה כאן ועדין לא פתרתי אותה, ואם מישהו יכול להוסיף לי מידע אז האימייל שלי מופיע בראש ההודעה. אבל אני מודה ומתוודה שהעובדה הנ"ל בינתיים סותרת את המסקנה שלי על בגין (אגב, שמעון פרס התנגד...)

ואשר ל"טעיתי" כמובן. (אתה בדרך הנכונה...) לפעמים זה טוב לומר "טעיתי". מסתבר שהציבור הוא מאוד סלחני ודווקא אוהב פוליטיקאים שאומרים "טעיתי". בלי קשר לעובדה שאחר כך הם יחזרו על ה"טעות". חוסר סבירות? אני חושב שלא. פירסומאים כדרך קבע מזינים אותנו בחצאי אמיתות ומשכנעים אותנו לקנות דברים שאנו לא צריכים. מערכות יחסים שלמות בנויות על שקרים. הורים משקרים לילדיהם באופן תדיר כדי לגרום להם לעשות את מה שהם רוצים (אם לא תאכל יבוא שוטר...). מסתבר שהמטרות מקדשות את האמצעים לפעמים.
אך השיטה צומחת שוב 13581
מושג הטעות הוא מקובל וחשוב אפילו במחקר נוירולוגי (ומכיוון שאנחנו מניחים שפוליטיקאים מסויימים מנצלים את המוח שלהם מידי פעם, הרי שזהו המחקר שראוי להקביל אליו את עיסוקנו). לדוגמא - עכבר לומד מבוך, והוא יודע את הדרך המדוייקת מפתח א' לגבינה ב'. עכשיו נזריק לעכברנו החביב כמה כימיקלים שיערבבו לו את המוח. עכשיו העכבר עומד בפני דילמה - ימינה או שמאלה? ימינה או שמאלה? ימינה או שמאלה?.. שמאלה!. טעות. בעסה. העכבר זכה למכת חשמל.
האם העכבר *טעה*? כן! אתה, כמובן, תוכל לטעון שהוא לא טעה, והוא עשה את זה בכוונה, כי הוא ידע שכך יחזרו על הניסוי שוב, והוא יזכה לעוד שכטה. לי העסק נראה מפוקפק.
למה אין טעויות במדע, לדעתך?
אך השיטה צומחת שוב 15116
מצטער על העיכוב, אבל אני מנסה להתחיל ולהשלים תגובות. בעיקר בגלל שתגובתו של יסוי גורביץ באחד המאמרים האחרונים ("שיראה לי את הלבן בקלפי") חידדה בפני את העובדה שלא הצלחתי להעביר את ההבדל בין תיאוריה למטא-תיאוריה בהקשר שלי.

ציינתי כבר בעבר שהמונח טעות הוא רב משמעי ונוכחתי שכל פעם שאני מסביר משמעות אחת אני מייד מותקף על ידי המשמעות השנייה.

נביט בדוגמת העכבר. במקרה העכבר הטעות לא משקפת איזושהי פעולה כנגד האינטרסים שחשבנו שיש לעכבר אלא תוצאה בלתי נמנעת של אותו כימיקל, כלומר, לא נאחזנו בטעות כהסבר אלא כקטגוריה לא ערכית, וגם יכולנו להסתדר בלעדיה. יכולנו לומר "העכבר *בהכרח* יפנה ימינה ולא שמאלה" במקום "העכבר טעה" (נסה בעצמך והיווכח). לעומת זאת, כאשר אנו מנסים להבין את מעשיהם של בני אדם אין לנו הסבר פיזיקו-כימי (כמו שלייבוביץ' אהב לכתוב) שכזה שמסביר מדוע נעשתה הטעות אלא אנחנו נאחזים פתאום בגורמים "רוחניים" – קונספציה, היבריס ושאר מונחים לטיניים ועבריים שאינם מספקים הסבר. אנחנו פשוט אומרים – "מסקנה : טעות!" וזה דבר שונה בתכלית השינוי. הפכנו את המושג "טעות" להסבר, אבל בעצם לא הסברנו כלום. כנ"ל במדע, המדע לא טוען שהטבע טועה ונאחז ב"טעות" כהסבר לתוצאות לא עקביות אלא (מאז הרנסאנס) מניח שהטבע עקבי ומציית לחוקים מסויימים. לכן, אם מצטברת סדרה של תוצאות לניסויים שלא מתיישבות עם תיאוריה קיימת מחליפים את התיאוריה ולא טוענים כי "הטבע טעה אז, אבל עכשיו הכל בסדר".
אך השיטה צומחת שוב 15132
ערן, מעודך לא עשית טעות? טעות שנגרמה, נגיד, משום שלא הסכמת להאמין שמשהו אינו כמו שאתה חושב שהוא? למשל, האמנת שאתה יכול לעבור צומת בזמן, ופישלת? אנשים עושים את זה כל הזמן. קוראים לזה "תאונות". אז אם נהג מיומן יכול לעשות תאונות, למה שפוליטיקאי מיומן לא יוכל לעשות אותן?
אתה בעצמך טוען שאנשים כל הזמן טועים בכל שהם מייחסים לפעולות של אנשים את ההסבר "טעות", וזאת מתוך שכנוע עמוק, קבעון מחשבתי והיבריס שנובע מהאמונה שהם יותר חכמים מהפוליטיקאים. אז אם הם יכולים לטעות - למה לא הפוליטיקאים?
או בקיצור - אנשים לא טועים?
אך השיטה צומחת שוב 15144
איני טוען שבמציאות פוליטיקאים לא טועים. אני טוען שכבסיס לתיאוריה אפשר להניח את ההנחה כי פוליטיקאים לא טועים, כמו שאנו מניחים שהטבע חוזר על עצמו ולכן מותר לנו לקבוע חוקים. הרשה לי לחדש לך, הטבע לא באמת חוזר על עצמו, זו פיקציה שהתרגלנו אליה במסגרת המדע המודרני. כבר היה יווני אחד שאמר ש"אינך יכול לטבול פעמיים באותו נהר" (היה יווני אחר שאמר שאינך יכול אפילו לטבול פעם אחת באותו נהר, אבל בא נעזוב את היוונים כרגע). כעת נשאלת שאלת המינון, האם הם יותר טועים או יותר צודקים. האם אתה *ברוב* המקרים טועה או לא? נראה לי שלא. אני רוצה להחיל את אותו דין על פוליטיקאים. אם ניתן לומר על פוליטיקאים שהם בדרך כלל לא טועים אז ניתן להניח במסגרת תיאוריה מדעית (שאין לבלבל בינה לבין המציאות – אל תהיה לי משה קרוי פתאום – "החיים על פי השכל") כי פוליטיקאים לא טועים וכל מעשה שלהם מוכוון להשגת מטרה. זה לא שונה בהרבה מלומר כי הכוח הפועל על גוף שווה למסתו מוכפלת בתאוצתו כיוון ששניהם *קירוב* למציאות. ההבדל ביני ובינך ואחרים שאני טוען כי הקירוב שלי טוב יותר כיון שהבסיס שלו מוצק יותר ולכן הוא משקף את המציאות בצורה נכונה יותר.
אך השיטה צומחת שוב 15148
כלומר, על פי התאוריה שלך, כדאי לצאת מנקודת הנחה שלפוליטיקאי יש מטרה נסתרת, ולנסות לחפש אותה. והיה ולא נמצא כזאת, נוכל בכל זאת להסיק שהוא טעה?
אך השיטה צומחת שוב 15149
לא, התכוונתי (במקומות אחרים) לכך שעלינו לצאת מנקודת הנחה שמניחה כמה שפחות הנחות לגבי הפוליטיקה של פוליטיקאי ולנסות לבחון בעין אובייקטיבית-חיצונית את הפוליטיקה שלו. פתאום המילה ''טעות'' נעלמת כיוון שממילא לא הנחנו מראש מה הפוליטיקה של הפוליטיקאי ולכן אין לנו שום סיבה לקטלג פעולה שלו כטעות, אלא כצעד מכוון להשגת מטרה. הרי ההכרעה שפעולה מסויימת היא טעות תמיד תלויה במטרה שאותו צעד בא לשרת, ואם איננו מניחים מראש את המטרה (הנחת המבוקש) אזי הפרשנות שלנו לא כבולה להנחות א-פריוריות שבדרך כלל נובעות מהאידאולוגיה שהפוליטיקאי משווק לציבור. הבנה של המטרה אותה משרת מעשה תוביל אותנו לחשיפת הפוליטיקה של אותו פוליטיקאי מבעד למעטה האידאולוגיה שמסתיר אותה.
אך השיטה צומחת שוב 15152
אתה כמובן עדיין חייב לי תשובה לשאלה הפשוטה: ומה אם, כשנבחן כמה פעולות או התבטאויות של אותו פוליטיקאי, נגלה אי התוצאה (או המטרה הנדמית) של אחת הפעולות שונה מהותית מכל השאר? האם אז נוכל לומר כי טעה?
אך השיטה צומחת שוב 15188
השאלה שלי היא מדוע תמיד המטרות צריכות להיות פרקטיות ולא אידיאולוגיות. למשל, מטרה אידיאולוגית: לא יורים על אזרחים. אז פוליטיקאי היפותטי א' ידאג שצה"ל לא ירה על אזרחים, וכך תגרם החרפה של ההתפרעויות (שלא יזכו לתגובה ישראלית). אתה תטען שהפוליטיקאי *רצה* את ההחרפה הזו. אני אטען שהפוליטיקאי פשוט פעל בתוך מגבלות האידיאולוגיה שלו.
תירוצים... תירוצים... 15201
למה? כי פוליטיקה היא עיסוק מעשי, וזה ההבדל בינה לבין פילוסופיה או ספרות ושירה ובלט. פוליטיקה מתעסקת בהשגת מטרות מעשיות, שנובעות מערכים לא רציונליים. הרי זה לא רציונלי לא לירות על מי שבא להורגך (בהנחה שערך החיים חשוב לך), האם היית מצפה מאותו פוליטיקאי גם שיורה (יורה?) לא לירות על אזרחים אפילו אם נאמר הם מסכנים קבוצה אחרת של אזרחים, או אותו עצמו? מה, הוא צריך "למות מות קדושים על מזבח האידאולוגיה שלו"? זה מה שיוסי גורביץ קרא לו פעם דיסוננס קוגניטיבי וטען שפוליטיקאים סובלים ממנו אך אני מכחיש זאת בכל תוקף.

האידאולוגיה, אגב, בדרך כלל לא מהווה מכשול. כולם "טובלים ושרץ בידם" ומבצעים מניפולציות על הציבור כדוגמת "הנסיבות השתנו" או "הם המפלגה השלישית בגודלה ואי-אפשר להתעלם מציבור של 450,000 איש" (אבל מ550,000 מצביעי ליכוד מסתבר שאפשר להתעלם...) וכדומה. אתה רוצה דוגמאות נוספות? ארה"ב בשם החופש תומכת גם במדינות המגבילות אותו בטענות שונות ומשונות "אנו בעצם גורמים להקטנת הפגיעה בחופש" למשל, ועכשיו לך תוכיח. רוצה עוד?
שיטה והדס ועץ שמן 13584
(תגובה ארוכה; הקוראים שאינם ערן מוזמנים לדלג. בעצם, דורון יערי - אתה גם לא פטור. תראה לאן הכנסת את עצמך).
היית תוקפני? לא שמתי לב. אבל יופי, בוודאי תסלח לי על תוקפנותי הקלה להלן.

הנקודה המרכזית שלי, שוב: הנחות היסוד של הפיזיקה (מה שהיה הוא מה שיהיה) אמנם אינן ניתנות להפרכה/הוכחה, אבל רובנו *מאמינים* שהן אכן *נכונות*. שהן מתקיימות במציאות, ללא יוצא מן הכלל. ללא אמונה זו (ואפילו אם היא אמונה טפלה), ובוודאי אם אמונתנו היתה הפוכה ("במציאות יש מדי פעם יוצאים מהכלל, ואנו בוחרים להתעלם מכך") היינו יכולים להניח את ההנחות האלו ולחקור את העולם עד שיצא עשן לבן, אבל לא היה לזה טעם רב: לא היתה יכולה להיות לנו שום אמונה בנכונות של המסקנות. אני לא מבלבל בין התוצאות לבין האקסיומות; אני כן טוען שנכונות התוצאות תלויה בנכונות האקסיומות. לא משנה שאין לנו קריטריון לשפוט את נכונות האקסיומות.

אם תגיד לי עכשיו שאתה *מאמין* שפוליטיקאים *באמת* לא טועים לעולם, אתה יוצא בסדר (עם בעיות אחרות, אבל לא חשוב); אבל לא זה מה שאמרת בעבר, ואני חושב שהיו לך סיבות.

הטעות במדע: הדוגמה שלי מפעם עם העכבר היא בעייתית, אז בוא נלך ישר לבני אדם. קח את האשליות החזותיות המפורסמות, שבהם בני אדם נוטים לחשוב שקו אחד ארוך מרעהו, למרות שבאמת שניהם שווים. מה זה אם לא טעות? האם תחולל שערוריה אם פסיכולוג שחוקר את התופעה יגדיר את הממצא האמפירי כ"טעות של הנבדק"? (ואז, כמובן, יצא לחקור את המנגנונים הקוגניטיביים שגורמים לטעות). איפה כאן הערכים?
או נניח, בדוגמה יותר מעשית, שאני פסיכולוג חינוכי, שמבקש לחקור את לימוד החשבון אצל ילדים בבית ספר יסודי. האם אסור לי לשלב במחקרי את התצפית לפיה ילדים רבים טועים בתרגילי חילוק ארוך? האם עלי להניח שהם *רצו* להגיע דווקא לתשובה שהם הגיעו אליה? מתחשק לי להגיד כאן משהו על רלטיוויזם, אבל אני אתאפק.
זה לא ממש קשור לפוליטיקה. הנקודה שלי היא שזה נמהר קצת לירות מייד בכל דבר שמופיעה בו המילה "טעות". בסדר, אז אריסטו טען שאבנים טועות והוביל את המדע לפינה חשוכה; התגברנו על זה כבר.

מול דורון יערי ציטטת אותי, בטענה שלי שלא סביר שפוליטיקאים טועים בכמויות השערורייתיות שאנו מייחסים להם; חן חן, אבל שים לב שזה טיעון שפונה לקומון-סנס. אז אולי תיתן קצת קרדיט לקומון סנס שאומר שעלול לקרות לפעמים שפוליטיקאי יטעה?

ולעיקר: האם פרשנותך לפוליטיקה היא מדע כהילכתו. אכן, לא היו לי הרבה טיעוני נגד לפרופ' בלבן (היו לי קצת) - שוב, פשוט בגלל שהם נראו סבירים להפליא. אם הייתי מבקש לשפוט אותם לחומרה, זה לא קשה. בעיקר, יותר מדי נראה שהחלוקה לשני מחנות הפכה כבר לעוד איזו אקסיומה (והיא כמובן לא אמורה להיות כזו - היא אמורה להיות הכללה זהירה מן התצפיות הבודדות). האם נשקלת מחדש עבור כל פוליטיקאי האפשרות שהוא תומך בבדלנות מול הסורים, נאמר, ובהשתלבות עם הפלשתינאים? אבל יותר מכך מטרידה אותי ההתעלמות מהשגותיו של טל: מה אם המטרות של הפוליטיקאי במישור המדיני נמצאות בקונפליקט עם מטרותיו במישור הבין-מפלגתי, או אלו שבמישור הפנים-מפלגתי עם אלו שבמאבק על דעת הקהל? פרופ' בלבן לרוב נותן לכל התבטאות ולכל החלטה הסבר מופלא באחד מהמישורים האלו, ומתעלם באלגנטיות מההשלכות של אותה התבטאות והחלטה במישורים האחרים - זאת ללא שום קריטריון (ברור ומובחן!) שאני הצלחתי להבחין בו.
יש לזה בדרך-כלל סיבה טובה: ההתבטאות/החלטה יוצאת מאוד ברורה ומובנת באותו המישור, ומאוד לא נוח להסביר אותה במישורים אחרים (ללא טעות...); הפלא ופלא, זה תמיד עובד נפלא עם הדיכוטומיה השתלבות/בדלנות. האם אתה כבר רואה שמה שאמור להיות הכללה של התוצאות האמפיריות, הופך בפועל, לפחות חלקית, להנחת יסוד שבעזרתה אנו מנתחים את התוצאות האמפיריות?
שוב, אין לי בעיה עם זה; אדגיש בפעם המאה (רק כי בוודאי יש קוראים - יש עוד קוראים? - שעלולים להתבלבל) שההסברים של פרופ' בלבן ושלך נוטים לשכנע אותי עמוקות בסבירותם. יש גם מה לומר בזכות ה*סבירות* של חלוקה גורפת לשני מחנות הומוגניים (ולכן אני מוכן לקבל את המעמד שלהם בתיאוריה-כפי-שהיא-בפועל: על התפר בין הכללה מהממצאים לבין הנחה מוקדמת). אבל מדע? ללא בבית ספרי.
שיטה והדס ועץ שמן 13594
בנוגע להנחה היסודית של הפיזיקה. קל מאוד להפריך אותה. מספיק לבצע ניסוי כלשהו כמה פעמים באותם התנאים בדיוק ולראות שהוא נותן תוצאה שונה בכל פעם ואז, לשכנע את הממסד המדעי שלא מדובר בשגיאה שלך כמו גורם שלא נלקח בחשבון או טעות בחישוב.*

ולענייננו. עיקר המחלוקת כמו שאני רואה היא הגדרת המושג טעות. אדם, ובכלל זה פוליטיקאי, פועל לרוב בתנאים של מידע חסר אותו הוא משלים על סמך ניסיון נצבר, דעות קדומות וניחושים אינטיליגנטים יותר או פחות.על סמך הידוע (שגם הוא לא תמיד נכון) והלא ידוע אדם צריך להחליט לבנות הערכת מצב שתנחה את הפעולות שלו. ערן לא מתייחס למקרים שבהם אדם בנה הערכת מצב שונה מהמציאות, והסתמך עליה לביצוע פעולה שהביאה לתוצאות שליליות עבורו כטעות.
טעות על פי ערן היא פעולה מודעת ומכוונת נגד האינטרסים של עצמך, דבר כזה הוא באמת נדיר עד כדי הזנחה.

*דוגמא לניסוי כזה: בנה מחסום פוטנציאלים בגובה h ורוחב l, שים בו אלקטרון עם אנרגיה E<h בדוק האם האלקטרון מצליח לקפוץ החוצה או לא. בחלק מהניסויים האלקטרון יצליח לצאת ובחלק לא. הפיזיקה ויתרה על הניסיון להצביע על גורם כלשהו שקובע אם האלקטרון יישאר בבור או יצא ממנו. לא "מה שהיה הוא שיהיה" אלא הכל יכול להיות, השאלה היא מה ההסתברות.
שיטה והדס ועץ שמן 15120
(סליחה וכו', כבר כתבתי בתגובה לדובי)

אם אתה נכנס לסוגיות אמונה (בעצם בוא נשתמש במילה טעונה פחות, ביטחון בנכונות) אזי אתה מתקדם לעבר מדרון חלקלק. כלומר, אם אפשר לתרגם אותך: "נראה לנו שזה בסדר, אז אחלה, הולך!", השפה הוולגרית מופיעה כאן בכוונה כדי להדגים את המשמעות. ואז הגעתי למשפט המסכם את אותה פסקה:"אני כן טוען שנכונות התוצאה תלויה בנכונות האקסיומות, לא משנה אין לנו קריטריון לבחון את נכונות האקסיומות."
אם כן, הכל שאלה של שכנוע? כלומר, אם אצליח לשכנע מספיק אנשים בנימוקים רטוריים מצויינים ובנויים היטב (כמו שהשתדלתי לתת לדובי בתגובה מעל) על ידי דוגמאות למכביר ומשפטים ארוכים לאין-קץ (כך בעצם אולי לא אצליח לשכנע אותם) בהנחות המטא-תיאוריה (פוליטיקאים הם אנשים מעשיים, פוליטיקאים לא טועים במשמעות "איוולת" וכו') אזי פתאום האקסיומות תהינה "נכונות יותר"? ההנחות הללו לא שונות כמעט מכל הנחה מדעית רציונלית באותו אופן שכל המדע הוא בחינת "שקר מועיל" ונראה לי שעיקר ההתנגדות לקבל אותן נובעת ממניעים ריגשיים/הומוצנטריים (קרי: מעצור הנובע מכך שקשה לנו להתייחס לעצמנו – אנשים – באובייקטיביות). כן, רובנו דווקא מאד רציונליים באמצעים – אתה כותב תגובה באייל מתוך הנחה שזו הדרך לקבל ממני תגובה בזמן סביר למשל. אני מגיב לך מעל דפי האייל ולא שולח יונת דואר או מבעיר מדורה ושולח אותות עשן אל דירתך. אני רציונלי בתחום האמצעים – וגם אתה.

אשר לשאלות הקוגנטיביות. ובכן, בדוגמת האשליות האופטיות, המושג טעות משמש במשמעות אחרת – הטעות אינה *ההסבר* מדוע פירשנו בצורה לא שגויה אלא ישנה סיבה אחרת – שאותה אנו חוקרים – שהיא הגורם לזיהוי הלא-נכון. גם אצל הילדים יש לנו הסבר מדוע הילדים שוגים ואנו לא אומרים כי הילדים שגו – ועוצרים כאן, כלומר טוענים כי השגיאה היא-היא ההסבר לעצמה, או משלבים, כדרכם של אחרים בקודש, נושאים מתחום המחזות היוונים או היחסים שבין אדם לחברו (למי שלא הבין, היבריס או קינאה אישית או שגעון גדלות או קיבעון צבאי או השד-יודע-מה).

לכן, זה לא נמהר לירות על כל מה שכתוב לידו "טעות" אם הטעות היא גם ההסבר. ובסוגיות פוליטיות זהו המצב – אנשים באופן טבעי מקבלים את הטעות כהסבר ולא שואלים שאלות. האם ניתן להסתפק בגישה חמורה פחות? אולי, אבל בזהירות, כיוון שאין בידי שום קריטריון שיכתיב מתי אני יכול להאחז בטעות כהסבר ומתי לא, ומכאן הדרך לתיאורית "נחום תקום" שבה אני משתמש בטעות כהסבר כדי להצדיק את מה שלא מתאים לי, כלומר תיאוריה שמתעלמת ממה שלא מוצא חן בעיני, היא קצרה.

אשר לשאר התגובה, אשתדל להתייחס לזה בתגובה לטל במאמר "התקשורת אשמה" (נדמה לי שזה שם). אכן הלכתי לעודד כדי לקבל תשובות (צריך לתת לו קרדיט מדי פעם) ובמסגרת המגמה איטית של סגירת פערים אשתדל לענות גם לך ולו.
בלי מסקנות 12037
הבדל עקרוני אחד: בארה"ב, התקשורת (הכתובה, בעיקר) מזדהה פוליטית במקרים רבים, כלומר מערכת העיתון, במהלך (או לפני) הבחירות, באה ואומרת: אנחנו תומכים במועמד זה-או-אחר.

בישראל, התקשורת *מתיימרת* להיות "אובייקטיבית" במידת האפשר. עם זאת, מעטים יכולים לטעון שברק זוכה לאותו היחס לו זכה ביבי.
סוף סוף לימודי משתלמים 12040
העיתונים בארה''ב אמנם קובעים הזדהות פוליטית - אבל רק במאמרי המערכת. מבחינת הדיווח החדשותי, היומרה היא להמשיך להיות אובייקטיביים (עיתון שתומך בגור יכול בכל זאת להעסיק כתב רפובליקני).
בלי מסקנות 12225
אינני מסכים עם קביעתך, אבל נניח שכן. מדוע זה הבדל עקרוני?
ועם קשר לתוכן... 11873
אתה מנסה לגזור מריצתו של ניידר אל אמירתו של ביוקנן, וזה לא נכון. ניידר בריצתו קידם מעשית את בחירתו של בוש; ביוקנן בהתבטאותו לא שינה כהוא זה, כי זו התבטאות שלאחר מעשה. אני לא יודע למה הוא כן אמר את זה, אולי באמת כי הוא אדם הגון, אבל אין לזה שום רלוונטיות לתזה של בילינסקי.
ניידר שוב 25938
אליהו סלפטר ב"הארץ" של היום שב ומתייחס לניידר והשפעותיו על תוצאות הבחירות האחרונות בארה"ב בפסקה הראשונה של מאמרו, לעיונכם.

ניידר עדיין 27432
מעוז גרינברג טוען שהדיון כאן חי, אז כדי להצדיק אותו בדיעבד, מה היה כתוב שם?
27491
מאור גרינברג

לפי השיר:
"מאור צור ישועתי"
התחמקות אלגנטית... 27495
אהא! מישהו נפל למלכודת ושמר את הדיון חי!
(מגלגל עיניו למעלה בעודו מביט הצידה)

צריך למצוא מקבילה טקסטואלית לכל צורות ההבעה הגופניות המשובחות של הסרטים המצוירים.
ניידר עדיין 27618
הלינק עדיין פעיל (תודות לעיצוב החדש של ''הארץ''. הפסקה הראשונה מספרת ששיעור ניכר מהמצביעים לניידר היו ערבים (ניידר עצמו ממוצא ערבי) שאחרת היו מצביעים לדמוקרטים (היינו לגור)
קשקוש גזעני 27707
גם אם נניח שהחלק העובדתי בפסקה זו נכון (סימוכין הן כנראה דרישה מוגזמת ממר סלפטר, בהחלט לא ברור לי על מה הוא מתבסס), הרי שאת הטענה שלו ניתן לסתור בטענה באותה הרוח כי המצביעים ''הערבים'' לא היו מצביעים גם לדמוקרטים מכיוון שהיה להם מועמד יהודי לסגנות הנשיאות...

בכל אופן, השפעתו של ניידר הייתה מזערית ביותר מבחינת אחוזי ההצבעה לגור, ובמדינות בהן יש קהילה ''ערבית'' גדולה, ניצח גור גם כך (בעיקר המטרופולין המזרחי, איזור האגמים וקליפורניה).
אני מתחיל לחשוב 11829
שאני גורם לך פה להרבה עניין
למען האמת כמעט והזלתי דמעה בקוראי את כל מכתבי המתנגדים לי בשם "הדמוקרטיה" ובשם הכתיבה הלא נכונה
הכתיבה בעלת הטעויות
הגרשיים במקום נקודות.
חבר'ה לא חשוב איך כותבים - חשוב התוכן של מה שאומרים...
ותחשבו על זה...
ד"ש לאחמד...
וערן אני קרוע עליך - אתה גדול .
כן כן ערן אתה ולא אחר...
אל תסמיק מתחת לשפם..
אני יודע שחיכית שאני אגיד לך איזה מילה.
אבל אכן אני לומד ממך יום יום ושעה שעה כיצד לנסח את מכתביי.
זה ייקח זמן אבל תוך שנה שנתיים זה ישתפר...
בתקווה...
ואם לא אז תדע שאתה האור בחיי..
ביי
:----(
דמוקרטיה מטאפורית 11924
כמו כל מילה אחרת, גם ''דמוקרטיה'' היא בסך הכל מטאפורה. אנחנו חיים ומתפקדים באופן תקין פחות או יותר בעולם שמורכב כולו ממטאפורות כאלה. חלקן מוצלחות יותר, חלקן פחות.
דמוקרטיה תמיד הייתה מטאפורה בעייתית, החל בימים של דמוקרטיות ישירות שהוציאו מהכלל חלקים גדולים מה''דמוס'' שלהן, דרך הפיכתה של הדמוקרטיה לממשל של נציגים, תפישתה כ''שלטון הרוב'', או דגשים על זכויות הפרט שמעוגנות בה ולא על מהות השלטון. מטאפורה חמקמקה, אבל איכשהו למדנו להסתדר איתה, אולי בזכות יכולת ההדחקה.
יכול להיות שבימים כאלה שבהם מוקדי העוצמה העולמיים הם נזילים ואבסטרקטיים מאי-פעם המטאפורה הזו הופכת לבעייתית עוד יותר. עריקות של חברי כנסת על רקע כנסת חצויה כמעט בישראל (כן המיצובישי ההוא, אבל עוד קודם, כדאי להזכיר, ובאופן לא פחות שפל ועלוב, קהלני וזיסמן, שאלמלא הם, לא היה צורך לשחד את גולדפרב) ערערו את התוקף של הנציגים כמטאפורה לעם. מול האנדרלמוסיה ההיא (אני ממש לא מוכן לקרוא לזה אנרכיה) היו מי שנשאו עיניים לארה''ב וחיפשו שם מודל יציב יותר. מודל יציב יותר אולי, אבל בשום אופן לא מטאפורה טובה יותר. המודל האמריקאי, מרוחק הרבה יותר מזה שהיה לנו לפני שמונה שנים מלהיות ''שלטון העם'', אבל הוא לפחות נראה כעמיד בפני זעזועים גדולים.
השיטה המורכבת והמלאכותית של ארה''ב מקטינה את הסיכוי לערעור על תוקפה של המטאפורה, אבל בהסתברות כלשהי גם שם זה יכול לקרות, עכשיו זה קרה.
ניידר, וזו אולי התרומה החיובית היחידה שלו, היה בין הגורמים הישירים לערעור הזה. תחשבו על הכמות האינסופית של השאלות שעולות עכשיו מכל עבר. הרוב בציבור מול הרוב בקולג' האלקטורים, השאלה אם ספירה חוזרת ידנית היא מוצדקת או לא, האם לקדש את התוצאה כדי למנוע זעזוע מהמערכת, האם יש מקום לתת לבית-משפט לקבוע את תוצאות הבחירות, האם בחירות חוזרות באזורים מסויימים (כשהתוצאות באזורים אחרים כבר ידועות) הן תקינות, ועל מה בכלל כל הרעש עם אחוזי הצבעה שמעידים על נתק מוחלט בין העם לבין המטאפורה שלו מלכתחילה.
הרבה מטאפורות עברו רענון בשנים האחרונות, כלכלה למשל, היא מערכת שלמה של מטאפורות שהוחלפו (גם אם יש כלכלנים שעדיין טוענים שאדם סמית' או מרקס מספקים את כל הכלים להתמודד עם המציאות שלנו). מלחמה ושלום גם הן מטאפורות שעברו שינויים. הגיע הזמן אולי לחזור למה שעמד ביסודה של המטאפורה הדמוקרטית ולחשוב איך חוזרים למשהו קרוב יותר למה שהתכוונו אליו פעם.
למה בכל זאת ניידר - 11940
אם אתם רוצים להבין למה ניידר כדאי שמישהו כבר יכתוב על הMAI
"הסכם הרב צדדי להשקעות"

אותו הסכם שקודם בימי קלינטון-גור היה אחד
הצעדים המשמועתיים להפיכת הדמוקרטיה לתאטרון של חוטים של התאגידים

במסגרת הסכם הMAI היה ניתן להקפיא חוקים כמו חוק שכר מינימום או הגנה מפני אזבסט בטענה שהם גורמים להלאמה חלקית של נכסי משקיעים זרים
- על הממשלות
היה לבטל חוקים אלה או לשלםפ פיצוי של מאות מילוני דולרים

הסכם הMAI קודם במשך שנתיים בחשאי בארגון הOECD עד שטיוטה שלו נחשפה באינטנרט
עדג אז הכחישו ממשלות את קיומו בנחרצות
- מול ארגוני אזרחים כמו של ניידר
public citizen
לאחר חשיפת המשמך החלה מהומת אלוהים בארה"ב ובאירופה
חברי פרלמנט, ופרופסורים כלל לא ידעו על קיומו של הסכם מקיף ומשמעותי כל כך.

לא רק זה - אלא שבתוקפת ההסכם ניסה קלינטון להעביר את המסלול המהיר שניסה לגרום לכך שהסכמי סחר והשקעה לא יצטרכו את אישורו של הקונגרס.

זה אולי נשמע כמו פרק מה X-files
אבל מה לעשות שזו האמת
בעקבות הMAI התארגנה הקואליציה של 600
ארגונים שמחו נגדו והביעו לביטולו
הנסיון להחזיר את הMAI דרך הWTO
היו הסיבה הראשונית להפגנות בסיאטל שבהם
השתתפו 1200 ארגונים
אתם יכולים לבדוק
את הקישור הבא

את הקישור הזה על הנושא הכללי של שלטון תאגידים

www.pga.org.il

ואם אתם עדיין מתקשים להאמין
(לי היה קשה מאוד להאמין)
פשוט גשו למנוע חיפוש והקישו MAI

לסיכומו של דבר- גור ובוש שונים אחד מהשני רק בקצב שבו הם ימוטטו את הדמוקרטיה ואת הסביבה

ולמי שאמר שאנחנו צריכים לחכות לעוד מחקרים בנושא - אני ממליץ לו שיקח סירה ללב ים ויבדוק אם קידוח עוד ועוד חורים בקרקעית הסירה עלול להוביל לחדירת מים-
שיחזור אלינו ויגיד מה הוא גילה
כמה כדורי ארץ יש לנו כדי לעשות ניסיונות ?
Nader - just another politician 11992
My claims are:
1) Nader proved he is just another politician.
2) as such his actions qualify him as a lousy one.
3) Nader is not to blame - just his Florida voters.
4) Florida: In democracies, the losing parties usually have just themselves to blame for irregularities.

1) Nader is just another politician (egomaniac)

Nader led a good campaign and raised the needed concern for important issues. A man of principles, at this stage, would realize that his candidacy stands no chance, and since the two candidates really differ on these issues, it would be best if his supporters choose the better (or lesser evil) of the two. A politicians would prefer matching funds to his party at the cost of oil drilling in Alaska. An egomaniac would prefer getting a million votes more, and the presidency determined by his voters over advancing his issues by having a president closer to them.

2) Nader is a lousy politician

imagine that a few days before the election Nader would've said: "My supporters are better informed than the average voter. I therefore encourage my voters in florida etc. to vote for the one they think is better among the 'two evils'. I also encourage my supporters in California, NY, Texas and other determined states to act according to their heart and vote for me". Such an act could have resulted in him getting more votes, while more battleground states would have gone with Gore: 2-0.

3) Nader is not to blame it's his voters

They knew their state is undecided and yet prefered this "moral" act (the quotes are for prefering the aestethic over the useful).
Gore is also to blame (see also the next point): He could have made a similar call to the one I suggested to Nader. battleground voters: you have just two choices, other voters: vote for the best candidate (and he would have still got 90+% of his voters).

4) Lousy organization loses more democratic elections than frauds

In 1996 frauds in "haredim" precincts helped Netanyahu. Who's to blame: "ha'avoda" which didn't put observers there. In Florida, good organization would have sent volunteers to every ballot in Palm beach to inform voters of the confusing ballots, and stop losing votes.
- 11998
הזיופים במגזר החרדי מקוזזים על ידי הזיופים במגזר הערבי והקיבוצי. תדע לקבל את התוצאות גם אם אתה לא אוהב אותם.
Earth First 12028
I will diverge from the discussion inorder to explain something important:
If I would see cutting evidence that the earth is infact warming, I would think we should do everything to save it. But there is no such evidence. Earth warming has to do with natural weather cycles as much as with human actions. Once Europe was covered with Ice, Once the Saharah had water, once the hudson was frozen. Weather change over the centuries, this is something that we must take into accout. Earth had warmer weather many times in the past. The thing that we must worry about is the human future - but if our Earth is warming from natural causes - starting to bike isn't gonna help. Europes ice melted when the cave people didn't have cars.

Earth First, research afterwards 12045
אתה קצת צודק, אבל בעיקר טועה. נכון שיכול להיות שההתחממות באה מגורמים שבעיקרם אינם מעשי ידי אדם; אבל לא זו השאלה, אלא האם צעדים שהאדם יכול לנקוט (צמצום פליטת גזים) יכולים להאט את המגמה במידה משמעותית. לצורך העניין, זכותנו וחובתנו להלחם נגד המגמה ה"טבעית".

וכיוון שהתשובה לשאלה מוטלת בספק, השאלה היא מה לעשות כל עוד איננו יודעים. אני מסכים אם אלו שענו לך קודם, שברירת המחדל שלנו צריכה להיות לעשות כמעט כל מה שיש סיכוי, אפילו קטן (כל עוד הוא יותר מזניח) שהוא יעזור - כי הסכנה במגמה הנוכחית גדולה מדי, והמחיר שאנו משלמים כבר בהווה, שלא לדבר על העתיד, הוא מחריד.
המפסידים הגדולים הם מצביעי ניידר 13030
תומס פרידמן, מבכירי העיתונאים של הניו יורק טיימס טוען כי אם בוחרי בוש נצחו בבחירות ובוחרי גור הפסידו, הרי המפסידים הכי גדולים הם מצביעי ניידר. ראו כתבתו:
שעת מבחן 13240
מהר בהרבה ממה שציפיתי אני חוזר לנקודה שהעליתי בדיון הזה עוד לפני כל הספירות החוזרות למיניהן.
גלעד, אתה יצאת בפומבי בקריאה להצביע לניידר בבחירות ההן כבחירה אידאולוגית, ולהניח בצד חישובים פוליטיים ציניים (אני מבקש לא להיתפס לאי-דיוקים בניסוח שלי). אני הרשיתי לעצמי לתהות אם תרשה לעצמך את אותה מידה של להט וניקיון כפיים גם בבחירות שתהיינה רלוונטיות יותר לחייך באופן ישיר ויומיומי. אני לא מבקש ממך לומר למי תצביע בבחירות הקרובות, אלא לענות על השאלה האם גם הפעם תצביע רק למועמד שעם רעיונותיו אתה מזדהה באמת ובתמים (כאילו יש כזה).
שעת מבחן 14609
בהחלט כן.
ביום שלישי, ה-‏6 לפברואר, אניח פתק צהוב בתוך המעטפה ואשלשל לתיבת ההצבעה.

זאת אלא אם כן יהיה שינוי מרחיק לכת באופן התבטאותו של מי מהם מהמתמודדים.
בכל זאת, יש הבדל 14810
ההקבלה שלך בין הצבעה לניידר להצבעה בפתק צהוב מובנת. אולם בכל זאת, יש הבדל.

ההבדל העקרוני החשוב ביותר הוא שהצבעה לניידר לא היתה רק "המנעות מבחירה בין שני גרועים", אלא גם תמיכה בניידר עצמו, שאם היה עובר אחוז מצביעים מסויים (מה שלא קרה) היה זוכה למימון ממשלתי בבחירות הבאות.

הפתק הצהוב לא משרת איש. אתה אמנם נמנע מלבחור בין שני גרועים, *אבל* המנעות זו לא תשפר את המצב; לא תתן סיכוי טוב יותר למועמד שלישי, שהוא אולי עדיף לדעתך, בהמשך. אתה בעצם משאיר את ההחלטה לאחרים.

וידוי: גם אני שקלתי פתק צהוב במשך תקופה ארוכה. מה ששכנע אותי להצביע לצד אחד ולא לצד האחר אינו המועמד (למרות שיש לי העדפה ברורה לאחד מהם, ולו רק בשל הסתייגות מהאחר) אלא הרהורים לגבי מי יהיו שאר אנשי הממשלה, אם תוקם בידי כל אחד מהמועמדים.
בכל זאת, יש הבדל 14813
אתה כמובן צודק, ישנו הבדל ממשי בין הצבעה למועמד (בעל סיכויים נמוכים לזכות) ובין אקט חסר כל השפעה ממשית על תוצאות הבחירות.

אני עושה את הבחירה שלי לא מתוך השלכה מהמודל האמריקאי, אלא מתוך בחינה של המצב הישראלי מראשיתו.

טענתי בעבר, ואני ממשיך לטעון, כי תוצאות הבחירות הקרובות כבר ידועות למדי - שני המתמודדים הראשיים הכריזו בראש חוצות שהם יקימו ממשלה רחבה (לשניהם אין ברירה ממשית, בל נשכח שמבנה הכנסת לא ישתנה, כך שאם ברק לדוגמה לא יקים קואליציה עם המפלגות הערביות ]ביטוי אותו אני מתעב[, אין לו אפשרות ממשית אחרת מאשר ממשלת אחדות); שניהם כבולים באותם כבלים בינלאומיים (למעשה, אריאל שרון כבול בכבלים חזקים בהרבה בשל עברו ותדמיתו בעיני העולם); שניהם מייצגים הלך רוח כלכלי-חברתי דומה למדי; שניהם באים מאותו פלג של החברה הישראלית ומייצגים סוג דומה של מיליטנטיות; ועוד.

אנא שתף אותי בהרהורייך - כיצד אתה רואה את ההבדלים בין מבנה ממשלת ברק למבנה ממשלת שרון?

אני מסכים איתך לחלוטין בנקודה נוספת - באופן רלטיבי גם אני מעדיף את אהוד ברק על פני אריאל שרון, אבל מכיוון שאני חושב כי לטווח ארוך עוצמת האמירה "שניכם לא מייצגים אותי" לעומת "אהוד ברק הוא אכזבה גמורה, אבל האלטרנטיבה קשה יותר" תורמת יותר למבנה הדמוקרטי היציב של המדינה, כמו גם לתחושתי האישית שבחרתי לפי מצפוני והכרתי.

שוב, בעיני הבחירה הפרגמטית היא הרסנית לכל דמוקרטיה באשר היא. על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בבחירה *היחידה* שאדם נדרש לעשות בפרק זמן ארוך למדי ושיש לה השפעה על כלל תושבי המדינה.

מה שאני לא מסכים איתך עליו הוא שההמנעות לא תחזק את סיכוייו של מועמד שלישי בהמשך - אם יופיע אדם שלישי לאחר הבחירות ויציג את עצמו בתור אלטרנטיבה רעיונית לשניים הקיימים, כוחו ובסיס תמיכתו יהיו חזקים יותר באם ניצחונו של ראש-הממשלה הקודם היה מוטל בספק מבחינת תמיכת העם בו.
בכל זאת, יש הבדל 14816
אם אתה באמת מאמין שתוקם ממשלת אחדות, הרי שהרכב הממשלה יהיה דומה מאד (בממשלת אחדות לא ישב שריד ולא זאבי, בלי קשר לזהותו של ראה"מ). עם זאת, שרון כבר הצהיר שמיד לאחר הבחירות יקים ממשלה צרה, ורק אחר-כך יפעל להקמת ממשלת אחדות; ומי יתקע לידי שיצליח בכך? ואם ינצח ברק, הרי שכבר יש לו ממשלה צרה שבצרות, שתשאר כזו עד לאחר הקמת ממשלת אחדות – שוב, פעולה שלא בטוח שתקרה.

יתכן בהחלט שנקבל ממשלה צרה שהנסיונות להרחיבה יכשלו, ורה"מ יתפקד עם כנסת מאד לעומתית עד לבחירות הבאות (שעשויות, אני חושש, להתרחש *אף הן* בשנת 2001. עצוב ומדאיג).

באשר לפתק צהוב - סיבה הגיונית אחת להשתמש בו, אם באמת אינך רואה הבדל בין המועמדים, היא הנסיון לפסול את המועמד של הצד "שלך" - למשל, אם אתה תומך ביבי נלהב, וברצונך "לפנות" את שרון מראשות הליכוד, השתמש בפתק הצהוב. אם שרון יפסיד, הוא יוחלף בוודאות ע"י ביבי; ואילו אם ינצח, סביר שיהיה המועמד גם בבחירות הבאות. (ובאופן סימטרי - אם אתה מתומכי פרס ורוצה בכשלונו של ברק). אבל לפי ההגיון הזה, השימוש בפתק צהוב הוא פעולה מתונה יחסית – למה לא להיות ישיר ולהביע את תקוותך האמיתית, שהיריב ינצח (ברק, אם אתה תומך ביבי; שרון, אם אתה תומך פרס) ולהצביע ליריב? מבחינה זו, בחירות אלו הן הזדמנות פז: במקרה הגרוע ביותר, ראש-הממשלה שמייצג את הצד שאתה מתנגד לו יכהן לכל היותר שנתיים וחצי, עד לבחירות הכלליות הבאות.
בכל זאת, יש הבדל 14821
זה לא עניין של אמונה, אלא של חישוב מנדטים ובחינת דעת הקהל בנוגע לממשלה צרה ("אין מנדט לויתורים עם 61 ח"כים") מכל סוג שהוא, כמו כן יש לזכור שממשלה צרה זה מתכון בטוח לסחיטה ולאיומים בלתי-נפסקים מצד החברים בה.

איזה ממשלה צרה יש לברק נכון לעכשיו? הרי אין לו שום רוב בכנסת. מה יתקע בידי כי הוא לא יופל בהצבעת אי-אמון ביום חזרת הכנסת מפגרתה?
איזה ממשלה צרה יכול שרון להרכיב מבלי להכנע באופן גורף לדרישותיה של ש"ס או כל מפלגה אחרת?

בממשלה שכזו סיכוייו של כל מועמד להעביר את תקציב המדינה עד לחודש מארס הינם אפסיים, והתרחיש שאתה מתאר של בחירות נוספות בעוד כמה חודשים יתממש.

אמרתי, ואשוב ואדגיש, ישנם הבדלים משמעותיים בין המתמודדים, ואני מכיר בכך - ההחלטה שהגעתי אליה הייתה קשה, אך כל עוד אין שינוי מרחיק-לכת אני ניצב מאחוריה.

ולא, אני בהחלט לא פועל למען המטרה שהצגת בפסקה האחרונה (מה גם שגם זאת הצבעה פרגמטית, עליה כבר הבעתי את דעתי - מי שרוצה כי אריאל שרון יהיה ראש הממשלה שיתכבד ויצביע עבורו, אך הצבעה שכזו מתוך שיקול פתלתל של הבאת שמעון פרס לראשות הממשלה בעתיד היא פסולה בעיניי).
בכל זאת, יש הבדל 15094
עכשיו, לאחר הצהרתו של ברק, אתה "חוזר למשבצת הראשונה": טענתך כי "בכל מקרה תוקם ממשלת אחדות" נפלה.

ישנן, למעשה, 3 אפשרויות:

1. ברק ינצח, ואז תוקם ממשלת אחדות – או שלא.

2. שרון ינצח בהפרש קטן. לא תוקם ממשלת אחדות (אלא אם ברק יזגזג).

3. שרון ינצח בהפרש גדול. הסכינים הארוכות תשלפנה, והנהגת מפלגת העבודה תתחלף. ההנהגה החדשה תצטרף לממשלת אחדות – או שלא.

איזו אפשרות אתה מעדיף? רוב אנשי השמאל מתחלקים, באופן גס, לשתי קבוצות: מי שמעדיפים את אפשרות 1 (ויצביעו ברק) ומי שמעדיפים את אפשרות 3 (וימנעו, או יצביעו בפתק צהוב, או – הקיצוניים שבהם – יצביעו שרון).
בכל זאת, יש הבדל 15095
אתה צודק באופן חלקי, שיקול ממשלת האחדות הוא בין העיקריים, אבל בהחלט לא היחיד במסכת השיקולים שלי (אגב - הגבתי לפני כמה שעות בהתאם במאמר ''שיראה לי את הלבן בקלפי'' בתגובה בשם ''הרהור נוסף'').

אפשרות נוספת לאפשרויות שהצגת היא שהצהרתו זו של ברק היא מס-שפתיים בלבד - זה הרושם הראשוני שהיה לי כשקראתי על כך ב''הארץ'', אם אני אשתכנע שיש בהצהרה זו תוכן, בהחלט אשקול מחדש את צעדיי ופעולותיי.

בוא נאמר שאני מעדיף את האפשרות הראשונה (לא את ממשלת האחדות, אלא קואליציית מרכז-חדש - שמאל), אבל במצב הנוכחי (מבלי להביא בחשבון את ההצהרה הנ''ל) אינני מוכן לתרום לקידומה באופן אקטיבי, ואני רואה בה את הרע במיעוטו.
הפתעה 14632
בוש נבחר, רק בזכות מצביעי ניידר/לה-דוק, ומבטל, כמעשה ראשון לאחר ההשבעה, מספר תקנות של קודמו שאמורות היו לעזור ל (והנה ההפתעה) איכות הסביבה והביטוח הרפואי.
מעבר לפיקנטריה אפשר ללמוד מהטעויות של הבוחרים האמריקאים (וסליחה שאני מיחס טעות לבני אנוש) ולהסיק מסקנות בקשר לבחירות הקרובות...
הפתעה 14794
המעשה הראשון של הנשיא הוא לרוב סמלי ונועד לומר משהו בעל משמעות לקהל המצביעים שלו.

לטעון כאילו בוש נבחר בגלל מצביעי ניידר זו חוסר-הבנה בפוליטיקה האמריקאית, כמו גם במתמטיקה פשוטה.

בוש הוא אידיוט (ולא, זה לא שאני לא מבין את המדיניות שלו, אני מבין אותה מצוין והיא גם עקבית למדי, והוא בכל זאת אידיוט), ולכן בחר לעשות מעשה שנוי במחלוקת שיבדיל אותו מקלינטון ומממשלו.

בכל מקרה לא הייתי מגזים וקובע אך ורק על סמך זה את המדיניות בה הוא ינקוט במהלך ארבע השנים הבאות, בכל זאת ישנם לחצים המופעלים משלל כיוונים וסביר להניח שהוא לא ימשיך בדרך הזו אם הוא רוצה להיות מסוגל לעשות משהו (במיוחד לנוכח השיוויון הכמעט-מלא בקונגרס ובסנאט).
הפתעה 14812
אני אנסה להסביר למה בוש נבחר בגלל מצבעי ניידר, מדובר במתמטיקה קשה ומורכבת ולכן אבקש להתאזר בסבלנות. לפני כן צריך לקבל את העובדות הבאות:
1. במידה וגור היה מקבל את רוב הקולות במדינת פלורידה בוש לא היה מנצח.
2. ההפרש במדינת פלורידה בין שני המועמדים הרלוונטים לנשיאות (בוש וגור) עמד על ההפרש (המדהים) של 537 קולות (2,912,790 מול 2,912,253).
3. במדינת פלורידה הצדביעו לניידר 97,488 מצביעים.
4. (ונראה לי שכאן יהיה מי שיחלוק עלי) 97,488 גדול מ 537.
אחרי שקיבלנו את העובדות נצא מנקודת הנחה ש540 (או יותר) ממצביעי ניידר היו מצביעים לגור ושאר המצביעים היו נשארים בבית (ונניח שההצבעה שלהם היתה נספרת ...) הרי שגור היה מנצח ולפי מה שידוע לי (ואולי כאן באה חוסר ההבנה שלי בפוליטיקה האמריקאית) לא יכולים להיות שני נשיאים בו זמנית, יש להניח שבוש לא היה מנצח.
אם בוש הוא אידיוט או לא ואם מעשיו הראשונים (ולא מדובר רק בתקנות אלא גם במינויים אולטרה שמרניים ודברים דומים) הם סימליים או לא נוכל לדעת רק בעתיד, אבל כבר היום ברור שבוש יכול להודות לניידר ומצביעיו(שדווקא הם לא הוכיחו חכמה פוליטית יוצאת דופן...).
השיוויון בקונגרס ובסנאט יכול להשתנות בגלל שבארה"ב, להבדיל מישראל, הבחירות לקונגרס ולסנאט הן אזוריות (בסנאט כל מדינה משמשת כמחוז) ויחסי הכוחות דינמיים (ז"א משתנים תוך כדי כהונת הנשיא) ואי אפשר לדעת מה יהיו יחסי הכוחות בעוד שנתיים (למרות שבדרך כלל יש מהפך נגד, אבל אולי ניידר יריץ מועמדים לקונגרס...)
את תוצאות הבחירות אפשר למצוא ב http://fecweb1.fec.gov/pubrec/2000presgeresults.htm
כיף ושעשועים 14817
***
אני אנסה להסביר למה בוש נבחר בגלל מצביעי מורהד, מדובר במתמטיקה קשה ומורכבת ולכן אבקש להתאזר בסבלנות. לפני כן צריך לקבל את העובדות הבאות:
1. במידה וגור היה מקבל את רוב הקולות במדינת פלורידה בוש לא היה מנצח.
2. ההפרש במדינת פלורידה בין שני המועמדים הרלוונטים לנשיאות (בוש וגור) עמד על ההפרש (המדהים) של 537 קולות (2,912,790 מול
.(2,912,253
3. במדינת פלורידה הצביעו למורהד 1,804מצביעים.
4. (ונראה לי שכאן יהיה מי שיחלוק עלי) 1,804 גדול מ .537
אחרי שקיבלנו את העובדות נצא מנקודת הנחה ש540 (או יותר) ממצביעי מורהד היו מצביעים לגור ושאר המצביעים היו נשארים בבית (ונניח
שההצבעה שלהם היתה נספרת ...) הרי שגור היה מנצח ולפי מה שידוע לי (ואולי כאן באה חוסר ההבנה שלי בפוליטיקה האמריקאית) לא יכולים
להיות שני נשיאים בו זמנית, יש להניח שבוש לא היה מנצח.
...
את תוצאות הבחירות אפשר למצוא ב -
או בקיצור, הכל באשמת מפלגת הפועלים העולמית!

ותודה ל - Tom Tomorrow
כיף ושעשועים 14820
לא טענתי (ואם זה מה השתמע ממה שכתבתי אז אני מתנצל מראש) שבוש נבחר אך ורק בזכות מצביעי ניידר אלא טענתי שבוש נבחר בעזרת מצביעי ניידר. אין לאף אחד (בניגוד למה שנהוג לחשוב) מונופול על הטפשות אבל יש הבדל בין עשרים אלף טפשים לתשעים ושבע אלף. מה שכן אולי ראוי להזכיר שבוש האב הפסיד בזכות כמות גדולה בהרבה של טפשים (וכוונתי למתביעי פרו).
כיף ושעשועים 14822
אופן ההתבטאות שלך נועד בין היתר לפגוע בי, על כן בחרתי לצטט אותך ישירות מבלי לשנות דבר מלבד המספרים והשמות.

בוש לא נבחר בעזרת מצביעי אף אדם מלבד מצביעיו שלו, כל טענה אחרת היא, וסלח לי על הבוטות, מגוחכת.

שים לב כי מדובר ב - 2,000 ולא ב - 20,000 מצביעי מורהד.

כחצי מאזרחי ארה"ב בעלי זכות הצבעה לא טרחו לממש זכותם זו - נתון זה מצביע לך על מידת מעורבותם הגבוהה יחסית של אותם "בעלי מונופול על הטפשות" אותם אתה כה ממהר להשליך לסל ההכללות.
כיף ושעשועים 14825
אופן ההתבטאות שלי נועד להסביר לך למה, לדעתי, קבלת החלטה לא נכונה. שמתי לב שלקחת את מה שכתבתי בשינוי מספרים ושמות (אני אולי לא גאון גדול אבל בכל זאת). ושמתי לב שמדובר באלפיים אבל רציתי למנוע תגובות בסגנון ''אבל בראון קיבל שש עשרה אלף...''.
ההבדל בין מצביעי בוש ומצביעי ניידר הוא שמצביעי בוש עזרו לקבל את האופציה העדיפה לדעתם ומצבעי ניידר עזרו לקבל את האופציה הפחות טובה לדעתם (אלה אם כן מדובר על בחירה מתוחכמת שאומרת משהו כמו אם יהיה נשיא רפובליקאי ארבע או שמונה שנים אז המפלגה הדמוקרטית תתקרב לחלקים היותר ''קיצוניים'' שלה. או אולי מאמונה ''בולשביקית'' שכמה שיהיה יותר רע יהיה יותר טוב). וכל מי שלא הצביע למעשה הצהיר שתוצאות הבחירות לא משנות לא (והמספר הגדול שלהם מעיד בין השאר על העובדה שהזכות לבחור תלויה בביצוע חובות...).
לא הבנתי למה הטענה שמצבעי ניידר עזרו לבחירתו של בוש מגוכחת (אם תוכל להסביר לי לאט אז אולי אני אבין) אני חושב שהצלחתי (ולמעשה זה לא היה ממש קשה) להוכיח את ההפך. ושים לב העובדה שלא רק מצביעי ניידר עזרו לבוש (שזה מה שהוכחת, אבל על זה לא היו חילקי דעות) לא אומרת שמצבעי ניידר לא עזרו לבוש.
כיף ושעשועים 14829
שמתי לב שאתה כל הזמן רומז לכך שאני מזלזל בך - אני מתנצל אם זה הרושם שקיבלת, אינני מזלזל בך או באינטיליגנציה שלך כלל וכלל.

לענייננו:
ראשית - אתה טוען כי מצביעי ניידר בחרו "את האופציה הפחות טובה לדעתם". איך הגעת למסקנה שכזו?
אני בחרתי בניידר משום שאני חושב שהוא (היה) המועמד הטוב ביותר והמייצג בצורה כמעט שלמה לחלוטין את דעותיי, וכך גם עשו רבים אחרים.
אני באמת מתקשה להבין איך הגעת למסקנה שכזו לאחר המאמר שלי וכל התגובות שבאו אחריו.

מי שלא הצביע לא בהכרח הצהיר שזה לא חשוב לו - זאת יכולה להיות (המנעות מ)הצבעת מחאה מהסוג שדובי הציע בתגובה למאמר אחר ליישם בישראל ושאני פסלתי בדיוק מהסיבה הזו.
סביר להניח כי חלק ניכר המלא-מצביעים עשו זו מתוך אובדן אמון ביכולת המערכת הדו-מפלגתית לייצג אותם.
לא ירדתי לסוף דעתך בנוגע למילוא חובות.

הטענה כי מצביעי ניידר עזרו לבוש להבחר היא מוטעית משום שהיא:
א. כוללנית - לא כל מצביעי ניידר היו מצביעים לגור אלמלא היה זה הראשון מתמודד.
ב. מתעלמת מנתוני אחוזי ההצבעה - חלק המצביעים לניידר לא היו טורחים להצביע כלל ועיקר בלעדיו.
ג. טומנת בחובה מסר אנטי-דמוקרטי - "אם אתה לא יכול לנצח, אל תטרח להתמודד".
ד. מתעלמת מאחריותו של כל מועמד לשכנע מספר רב ככל האפשר של אנשים להצטרף למטרותיו.
ה. מנטרלת מראש אפשרות של שינוי.
ו. וכאמור, מבחינה מתמטית אינה נכונה, הן משום שלקהל מצביעי ניידר לא הייתה יותר השפעה מלשאר המצביעים למפלגות האחרות והן משום שלא ניתן לטעון באופן חד-משמעי כי הצבעה למועמד מסוים איננה פוגעת בסיכוייו של כל מועמד אחר, גם אם באופן תיאורטי בלבד.

מלבד זאת, בל נשכח כי בבחירות אלה היה מצב קיצוני ונדיר של חוסר התאמה בין ה"קול הפופולארי" ומניין האלקטורים - שהתבטא בסיבוך הרב בפלורידה, כך שקשה מאוד להטיל אשמה גורפת או להגיע למסקנות חד-משמעיות בנוגע להשפעה כזו או אחרת של מי מהמועמדים ה"משניים" בנוגע לתוצאה הסופית (שהרי אם הייתה נערכת ספירה חוזרת שלמה הייתה התוצאה הפוכה ]ע"פ ספירת עיתונאים לאחר הבחירות[, ואז טיעונייך מתמוטטים כמגדל קלפים).
כיף ושעשועים 14832
כאן אנחנו חוזרים לתחילת הדיון, אם המטרה שלך (כמצביע ניידר טיפוסי) הייתה לעזור לאיכות הסביבה, ביטוח רפואי וכו' אז עצם מינויו של בוש וביטול התקנות אותם העביר קודמו מעידה שהוא האופציה הפחות טובה (למרות שמקובל עלי שזה ניחוש, כי אי אפשר לדעת מה היה עושה גור, אני חושב שברור על מה אני מבסס את הניחוש).
אחד העקרונות בכל היישומים המודרנים של דמוקרטיות הוא בחירת מייצגים, כך שהבחירה לא היתה מי מאזרחי ארצות הברית מייצג בצורה שלמה את דעותיך (כי קרוב לוודאי שהיית בוחר בעצמך) אלה מי ייצג אותך בצורה המוצלחת ביותר (בהתאם לדעותיך). מאחר ולא היה סיכוי שניידר ייצג אותך למעשה שמת פתק לבן(או צהוב) עם שם עליו.
מי שלא הצביע הצהיר למעשה (והדגש הוא על למעשה) שזה לא חשוב לו (למרות שיכול להיות שזה כן חשוב לו), ואותו הדבר תקף גם לגבי כל הפתקים הלבנים (צהובים, ד"א למה אם אין בחירות לכנסת הם צריכים להמשיך להיות צהובים, אולי זאת מזימה סינית?) בבחירות הבאות עלינו לטובה.
עד כמה שידוע לי אזרח אמריקאי שרוצה להצביע צריך להרשם, חייב למלא את חובת המושבעים להיות בעל עבר פלילי נקי וכו'.
הטענה כי מצביעי ניידר עזרו לבוש היא צודקת משום ש:
א. מספיק שיותר משני אחוז ממצביעיו בפלורידה היו מצביעים לגור מאשר לבוש וגור היה מנצח. ועל סמך הצהרותיהם של המועמדים (ומעשיו של הנבחר,בדיאבד) היה אפשר לדעת מי מהם קרוב יותר למצביעי ניידר.
ב. גם אם שמונים אחוז לא היו מצביעים ושמונה אחוז היו מצביעים לבוש ו 12 לגור, גור היה מנצח.
ג. המסר "אם אתה לא יכול לנצח - אל תתמודד" הוא דמוקרטי, לדעתי, אם כי תבוסתני (אולי). אבל לפעמים צריך לדעת איזה מאבקים אבודים מראש ולוותר עליהם, ואיזה מספיק חשובים שצריך להלחם עליהם עד הסוף.
ד. אתה צודק בכך שגם (ובעיקר) גור נכשל בבחירות. אבל אין לזה קשר כי את המחיר (אם יהיה) ישלמו אזרחי ארצות הברית (ותושבי העולם), ולכן צריך להצביע למי שיקדם את האינטרסים שלך (ולא למי שנאמן לעקרונותיך). אם ניקח, לדוגמא, את בחירות בישראל 92 אז אמנם שמיר הפסיד כי הוא לא הצליח לשכנע מספר רב של בוחרים להצביע עבור הליכוד, אבל מי ש"שילם" היו למעשה התחיה, צומת, המפד"ל ואחיותיהן שקיבלו את הסכמי אוסלו והסכם השלום עם ירדן.
ה. היא לא מנטרלת שינויים אלה ממקדת את המאמץ למען שינויים אפשריים.
ו. לא הבדלתי בין המפלגות הקטנות, לדעתי אין טעם בהרצת כל המועמדים ממפלגות שלא יכולות לקבל יותר מעשרים אחוז (זאת אמרת סך כל המצביעים שישקלו להצביע להם) לפי שיטת הבחירות הדו מפלגתית. נכון שתיאורטית יכל להווצר מקרה שבו דווקא בוחרי גור היו מונעים את בחירתו של ניידר, אבל באופן לא מפתיע זה לא קרה.
המצב של חוסר ההתאמה בין הקול הפופולרי למספר האלקטורים קרה כבר מספר (קטן) של פעמים. מה שכן נדיר הוא הכרעת בית המשפט שהיתה מוטה פוליטית לחלוטין (ובהתחשב בעובדה שבוש ימנה מספר שופטים לבית המשפט העליון, שיוכלו לקבל החלטות כאלה בהמשך, אולי כבר עכשיו אפשר לדעת מי ממשפחת בוש יהיה הנשיא ב 2008). אבל קל מאד לקבל מסקנות חד משמעיות, אם גור היה מקבל חצי מקולותיו של ניידר בפלורידה(והשאר לא היו מצביעים לבוש) לא הייתה ספירה חוזרת וגור היה נבחר. גם אלו הייתה נערכת ספירה חוזרת אז אפשר היה להגיד שגור ניצח למרות (והדגש הוא על המילה למרות) ניידר, כמו שאפשר להגיד שנצחונו של בוש היה הרבה יותר קל אלמלא ביוקאנן (שכנראה לא כך מאייתים את שמו)
''נשיא חדש לעליון'' 327700
יותר מחמש שנים עברו ובוש הספיק לכבוש שתי מדינות. חמש שנים עברו, ובוש נכשל בפינוי אזרחים עניים מניו אורלינס, ובכך לא מנע אסון הומניטרי חסר תקדים בעולם המערבי. עכשיו בוש רוצה למנות לנשיא בית המשפט העליון בחור בשם ג'ון רוברטס‏1. רוברטס הנ"ל בן חמישים והמינוי הוא לכל החיים, מה שאומר שכנראה מדובר על מינוי שיפגע באינטרסים של בוחרי ניידר/לה דוק‏2 הרבה אחרי שבוש כבר לא יהיה בבית הלבן‏3. ושוב יש בישראל בחירות קרובות, האם יש מי שילמד מטעויות?

3 קודמו של רוברטס, רנקוויסט, מונה לשופט עליון ב-‏1973 (בגיל 49 על ידי ניקסון), ולנשיא ב-‏1986 (בגיל 62 על ידי רייגן) והיה נשיא במשך 19 שנה, במהלכן ניהל משפט תמוהה נגד הנשיא קלינטון, ומינה בניגוד לדעת הבוחר את הנשיא בוש.
''נשיא חדש לעליון'' 327719
איך נמנעים מה"טעות" בבחירות בארץ? מתפקדים לליכוד ומצביעים לחד"ש?
''נשיא חדש לעליון'' 327738
מצביעים. מצביעים בכנות. מצביעים בשכל.
''נשיא חדש לעליון'' 327785
הבעייה היא שאנשים מצביעים כאן בכנות ומוכיחים עד כמה אין להם שכל.(-:
''נשיא חדש לעליון'' 327803
או שהבעיה היא הפוכה (אנשים מצביעים בשכל, וללא כנות).
''נשיא חדש לעליון'' 327756
רעיון מצוין.
עבר זמן רב, אך המטרה עודנה חיה 52831
רלף ניידר הוציא לאור לאחרונה ספר שמסכם את קמפיין הבחירות שלו, בשם:
Crashing the Party: How to Tell the Truth and Still Run for President

הספר באמאזון:
ביקורת (מחמיאה מינוס) על הספר בוילג' וויס:
האתר של הספר:
ומה קורה אצל הדמוקרטים? 192148
אורי קציר (זוכרים אותו? http://www.haayal.co.il/author?id=117) כותב על המועמדים היותר-צבעוניים שרצים לראשות המפלגה הדמוקרטית.

ניידר ירוץ שוב? 199221
רחביה ברמן כותב על כך שניידר מתכוון לרוץ שוב לבחירות, ומציין "שאין חדשות טובות יותר לקארל רוב, יועצו הפוליטי של בוש, מאשר שניידר ירוץ.". האם שוב יחבל ניידר בסיכויי ההצלחה של המועמד הדמוקרטי התורן?

ניידר ירוץ שוב! 199501
ואכן, ניידר הודיע שגם בבחירות 2004 הוא ירוץ כמועמד עצמאי. הדמוקרטים שוב אוחזים את ראשם ביאוש. ראש הוועידה הלאומית של הדמוקרטים טרי מק'אולפי אמר ל-CNN: "אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את ראלף ניידר במרוץ". טרם נמסר מי יהיה או תהיה מועמד/תו של ניידר לתפקיד סגן/ית הנשיא.

ניידר ירוץ שוב! 199517
אפשר אולי לקבל סקירה קצרה שתסביר את מצב העניינים שם, ואת ריצתו של ניידר?
ניידר ירוץ שוב! 199523
אני לא ממש בקי, אבל ממה שקראתי, נראה לי שהדמוקרטים פחות או יותר אוחזים את ראשיהם ואומרים "לאאאאאאאאאא!!!! הוא שוב מחבל לנו בסיכוי להיכנס לבית הלבן", בעוד ג'ורג' וו. בוש חוכך ידיו בהנאה וקורא "Four more years!" בקריאות קצובות.

אני יכול גם להפנות אותך לפתיל בדיון זה מלפני קצת יותר מ-‏3 שנים שניתח את ריצתו של ניידר: תגובה 11821

יותר מזה - אין לי הרבה לתרום. אולי גלעד יפקוד אותנו וירים את הכפפה?
ניידר ירוץ שוב! 199526
אז ניידר הוא משתלבב או בדרן?
הוא בלגניסט! 199529
(מצטער, לא יכולתי להתאפק. ולטובת הדורות הבאים: התגובה האלמותית של יהושפט ברכה-גלולה: תגובה 184248)
ניידר והפייגלינים 199828
מדוע ניידר לא מנסה לרוץ במסגרת המפלגה הדמוקרטית?
ניידר והפייגלינים 199830
אינני יודע. מישהו בקהל?
ניידר והפייגלינים 199836
למיטב זכרוני (משנת 2000), חלק מהביקורת של ניידר היא על המערכת הפוליטית הדו-מפלגתית בארה"ב, אשר מגבילה את הבוחרים לשני מועמדים לנשיאות, האחד בהכרח דמוקרטי והשני בהכרח רפובליקאי. אופי המערכת דוחף אנשים להגדיר עצמם כדמוקרטים או רפובליקאים, כשכל הנושאים הלא-מאוד-פופולריים (כמו הנושאים הירוקים עליהם הוא מרבה לדבר) נדחקים אל מחוץ למצעי המפלגות ואין מי שיטפל בהם. בקיצור, הוא יוצא כנגד הרע שבמערכת דו-מפלגתית, וכיוון שניידר הוא אישיות בעלת עקרונות ברורים (הוא הפוליטיקאי הכי לא-פוליטיקאי שראיתי כאן), הוא מסרב לרוץ מטעם הדמוקרטים. הוא מודע היטב להאשמות שעלו נגדו ב-‏2000 כאילו בגללו הפסידו הדמוקרטים, ומודע היטב לכך שאין לו ולו סיכוי קלוש לנצח, אבל הוא רץ בגלל העקרון שבריצה מחוץ לשתי המפלגות הגדולות.

אני מוצאת את הליברטריאנז (קבוצה עצמאית נוספת המריצה מועמדים במדינות שונות) מרתקים לא פחות מניידר וחבריו, אם כי הם לא מריצים מועמד לנשיאות. בכלל, כל מה שמחוץ לשתי מפלגות-העל כאן הוא מעניין יותר ממה שיש למפלגות הגדולות להציע, לדעתי.
ניידר והפייגלינים 199842
ואני כמובן מיד אפנה אותך לכאן: תגובה 11821
ניידר והפייגלינים 200123
ואני אענה לך שהגיע הזמן שתכיר בכך שה''פרדיגמה'' שלך לא מוצדקת ונותנת תוצאות מגוחכות. אם היית מכיר את פועלו של ניידר בעבר (ואני מכיר רק מעט ממנו), היית נאלץ להסכים איתי שאו שניידר טועה, או שהוא שינה את דעתו מן הקצה אל הקצה (עוד דבר שהפרדיגמה הבלבניסטית לא מרשה), כי אין שום סיכוי שפעולותיו בעבר עומדות בקנה אחד עם תמיכה בבוש.
ניידר והפייגלינים 200126
או שהוא לא פוליטיקאי (עובדה, הוא לא הצליח להיבחר).
מי נגד מי 200269
אני לא יודע מה פעולותיו בעבר, אבל לא משנה. מה אמור לעמוד או לא לעמוד בקנה אחד עם תמיכה בבוש? לא זכור לי שבאייל הוצג עד כה איזשהו ניתוח בלבניסטי של הפוליטיקה האמריקאית; בפרט, לי לפחות לא ברור מה שני המחנות בארה"ב שאמורים להקביל לבלדנים-משתלבים אצלנו, ובפרט, לי לפחות לא ברור מה אמור להיות בוש.
מי נגד מי 200274
תמיכה בתעשיות ייצור לעומת תמיכה בתעשיות שירותים?
מי נגד מי 200740
פירוט, סימוכין, משהו?
מי נגד מי 208083
באופן "מפתיע", החלוקה הזו ממשיכה גם בארה"ב. נכון שכאן אין הכוונה "משתלבים/בדלנים" במזה"ת, אלא בקנה מידה גלובלי, שלי נוח יותר להסביר אותו עפ"י הקווים הכלכליים: תומכי שוק ריכוזי (שיהיו בעד חיזוק מונופולים כמו תעשיות הנשק והנפט) מול תומכי שוק חופשי. אני סבור שניתן לראות בבירור לאן ג'ורג' ג'וניור שייך, לאחר כל הזמן הזה (רמזים: מחירי הנפט כמעט הוכפלו בתקופתו, תקציב הביטחון עלה לשמיים, לעומת סטגנציה בכלכלה החופשית, ויש אומרים אף חנק העתיד עם החוב הלאומי שייצר).
מי נגד מי 208112
לא היה איזה קטע עם קנדי ומפרץ החזירים, או שאתה מתכוון לפוליטיקה אמריקאית עכשווית בלבד?
מי נגד מי 208286
כן. בזמן המלחמה הקרה זה היה קל: בטלנים רוצים יותר מרוץ חימוש, משתלהבים (קנדי) רוצים פחות.
רק שהמערכת בארצות הברית היא לאו דווקא דו מפלגתית 200153
נכון שבעבר הקרוב לא הצליחו מועמדים שלא משתי המפלגות להשיג הישגים משמעותיים (אם כי פרו קיבל כ-‏19 מיליון קולות ב-‏92, אם אני זוכר נכון), הרי שבעבר היו והיו מקרים של יותר משני מתמודדים "רציניים" -
ב- 1812 היו ארבעה מתמודדים רציניים, ב-‏1860 היו ארבעה רציניים (וגם הפעם הראשונה שהמפלגה הרפובליקנית, אשר קמה זמן קצר לפני זה, הריצה מישהו), בסוף המאה ה-‏19 עוד פעם היתה מפלגה שהצליחה להפתיע - משהו מאוד ביזארי של חוואים בעלי שילוב אידיאולוגי מאוד מעניין ממרכז ארצות הברית.
ניידר, לעומת זאת, זוכה בכמות קולות שהיא אבסולוטית מאוד קטנה. אפילו אם היתה שיטת בחירות כלל-ארצית הוא לא היה מצליח להיות גורם דומיננטי בקונגרס. נראה לי, שהוא (כמו דין), די נכשל בהבנת הלך הרוח הדמוקרטי האמריקני.
רק שהמערכת בארצות הברית היא לאו דווקא דו מפלגתית 200162
אני חולקת עליך לחלוטין - לי נדמה שניידר הוא אולי היחיד ש*מבין* דמוקרטיה. ניידר לא מנסה להיבחר באמת - התעמולה שלו היא מאוד מצומצמת ופונה אל המשוכנעים-ממילא ברוב המקרים, לא דומה בכלל להון העתק שהשקיע פרו ב-‏92'. פרו היה מאוד רציני בניסיונו להיבחר; ניידר, לדעתי, רק רוצה להעמיד אלטרנטיבה לשם קיום האלטרנטיבה.
נכון, הוא לא מנסה להבחר 200172
אבל הוא, כמו רבים אחרים, לא מבינים שתזוזות של מרכז הן תהליך איטי, וברגע שהמפלגה הדמוקרטית תאמץ את הקו שלו, היא תהפוך ללא רלוונטית כמו בשנות השמונים (כאשר מישהו צוטט כאומר - "The left went so left, that it left"). פוליטיקה זה לא משחק - אם אתה לא נבחר ועושה, עמדותיך לא יבוצעו. בניסיונו להקצין את עמדות המפלגה הדמוקרטית הוא מפגין, לדעתי, חוסר הבנה של הפוליטיקה האמריקנית.
נכון, הוא לא מנסה להבחר 200173
או, לחילופין, הוא כן מבין, ובעצם מסייע לנציג המפלגה הרפובליקנית להיבחר?
כן... 200175
ופרס רצה להפסיד בבחירות 96', וביבי בבחירות 99', ודריווש רצה להפסיד לאלכסנדר מוקדון, וגולדה רצתה שמלחמת יום כיפור תפתיע את ישראל. הרי ידוע שפוליטקאים לעולם לא טועים ושהתוצאה היא המטרה שהם קיוו להשיג.
כן... 200179
"אבל הוא, כמו רבים אחרים, לא מבינים שתזוזות של מרכז הן תהליך איטי" - אז למה אף אחד לא מסביר לו, כבר כל כך הרבה זמן? כולם מפחדים? הוא ממש טיפש? תן לי הסבר מתקבל על הדעת.
כן... 200195
אנשים אובססיביים יש בכל מקום. אפילו באייל.
כן... 200197
פתאום הבנתי איך ההודעה שלי יכולה להתפרש, אז אני רוצה להבהיר שלא התכוונתי לבלבניסטים (אולי לאנשים שחוזרים אחרי שהמערכת מבקשת שוב ושוב שיסתלקו וכאלה).
כן... 200199
אני מודה שפרשתי את הודעתך כעקיצה כלפי, אבל בחרתי לענות לעניין. וטוב שכך :)
כן... 200198
אובססיביים? ניידר רץ לנשיאות למען השם - מחזיק מטה, יש הוצאות כספיות רבות - זה לא משחק ילדים, והוא עדיין מתעקש לרוץ, למרות שאין לו סיכוי והוא מחבל בסיכויי מועמד המפלגה הדמוקרטית, שלכאורה קרובה אליו הרבה יותר בדיעותיה. למה?
כן... 200204
לא יודע. אני לא מכיר אותו. אני חושב שאת התשובה אפשר לחפש במישורים שונים: פסיכולוגי, סוציולוגי ותרבותי (הגיבור האמריקאי שמתגבר על כל המכשולים שאנשי החוק לא יכלו להם, ורוכב לעבר השקיעה) וכו'. אני לא רואה סיבה להגביל את החיפוש למישור אחד אם הוא מביא לתוצאות אבסורדיות.
כן... 200211
כיצד נקבע כי תוצאה מסויימת היא "אבסורדית"?
כן... 200233
לא יודע. אני חושב שאין דרך. אבל אם אי-אפשר להסכים על מהו אבסורד, אין טעם לדיון.
כן... 200271
פרסום, לשם אינטרסים שאינם קשורים לפוליטיקה (או לפחות, לא לנשיאות)? אם הוא "סתם" היה משקיע את הכסף בפרסום "רגיל", מה הסיכוי שהיינו דנים בו כעת? שהיו דנים בו בעיתונות בארה"ב? שהיה מוזכר במהדורות חדשות?
כן... 200276
פרסום לשם מה? לשם השגת אילו אינטרסים? ולמה בפעם השלישית? (או הרביעית? אני כבר לא סופר)
כן... 200277
העלאת התשלום שהוא גובה עבור הרצאות? עבור ייעוץ לחברות? הגדלת מספר החברים בארגון שהוא מנהלו? כלומר, ייתכן כי מדובר בפרסום מהסוג הפשוט ביותר – לצורך הגדלת הרווחים הכספיים של המפרסם.
כן... 200280
האם לדעתך ההוצאות (עלות מסע הבחירות, הזמן שהוא מאבד לטובת מסע הבחירות ויכול היה להקדיש למתן אותן הרצאות או לכתיבת ספר) מאזנות את ההכנסות? אי אפשר להתייחס ברצינות לטיעון הזה בלי מספרים בשטח. ומה לגבי הדברים הברורים שאינם דורשים הוכחה: לקיחת הקולות הברורה מהמועמד הדמוקרטי והסמיכות לפרישת האוורד דין מהמירוץ לראשות המפלגה הדמוקרטית והישארות ג'ון קרי כמועמד המוביל?
מ''ש 200278
ואני אחדד - ''פרסום'', מבחינתי, כסיבה, אינו הסבר. בדומה ל''טעות''. ''פרסום'' כטיעון ערטילאי הוא טיעון שאינו ניתן לאישוש או להפרכה.
מ''ש 200300
אתה צוחק עם הקטע של אישוש והפרכה, נכון? המעמד האמפירי של "משתלבים ובדלנים" ושל "משתהלבים ובטלנים" הוא זהה לחלוטין.
כן... 200738
יש הרבה מפלגות שמתמודדות לא כי הן חושבות שהן יזכו בקולות, אלא כדי להעלות נושא מסויים לדיון ציבורי, והבחירות הן הזדמנות טובה מהרגיל לקבל חשיפה.
כן... 200770
תגובה 200745
כן... 200786
ראית פעם את התשדירים של "מפלגת זכויות הגבר"?
כן... 200810
האם אתה חושב שניתן להשוות בין שלוסר לניידר? גם אם אני לא יודע לשרטט במדוייק את הקו בין "פוליטיקאי" ל"לא פוליטיקאי", נדמה לי שתסכים איתי שהאחד נמצא מתחתיו והשני מעליו.
כן... 200840
פרינציפ אני לא אסכים איתך. תסביר לי אתה למה.
כן... 200855
פרינציפ אני לא אסביר לך. תסכים איתי.
למה צריך להסביר כל דבר? 201004
פוליטיקאי הוא מי שמתנהג על פי השיטה הבלגניסטית.
לא פוליטיקאי הוא ההיפך.
נכון, הוא לא מנסה להבחר 200177
האם יש למחוק מהמפה הפוליטית קווים שלא קולעים לדעת רוב הציבור? נראה לי מאוד *אנטי*-דמוקרטי.
הבדל של גוונים ועוצמות 200184
יש למחוק, ויש לשנות טון דיבור, דרכי פעולה וכיוצא בזאת. ניידר פועל במסגרת ''או הכל - או לא כלום'' ומעדיף את בוש על גור (לפי דעתי).
הבדל של גוונים ועוצמות 200187
אם כל המפלגות תשנינה את טון הדיבור כדי לקלוע לדעת הרוב, הרי שניוותר עם הרבה מפלגות דומות מאוד זו לזו, שלכולן קווים פופוליסטיים ואף אחת מהן לא מעלה רעיונות שלא יזכו לאהדה רבה.
הבדל של גוונים ועוצמות 200272
או שהוא פשוט נלחם להשיג את ה- 5% שיאפשרו לו להיות מתמודד "רציני" בפעם הבאה.
רק שהמערכת בארצות הברית היא לאו דווקא דו מפלגתית 200169
אני חושב שאתה הופך את היוצרות - ניידר מקבל מעט מאוד קולות בעיקר בגלל השיטה הקיימת, שהופכת את רוב המועמדים השלישיים לבלתי רלוונטיים עוד לפני שהתחילו להתמודד. כל הדוגמאות שהבאת הן מהתקופה של לפני היות מפלגות מסודרות באמת - המפלגות דאז התארגנו בתוך הפרלמנט פנימה, כלומר אחרי שכל אזור בחר את הנציג שלו ברמה האישית בלבד, הנציגים השונים התארגנו ל''מפלגות'' אד-הוק שכאלו. לאחר שנוצר הקונספט של המפלגה שמריצה מועמדים ומקיימת מנגנון, והמערכת התייצבה סביב שתי מפלגות, כמעט בלתי אפשרי לפרוץ את המעגל הזה. באנגליה זה קרה רק פעם אחת - כשהלייבור החליפו את הליברלים כאחת משתי המפלגות הגדולות, וזה קרה רק לאחר שגוף הבוחרים הורחב באופן משמעותי לכלול גם את הפועלים. בקנדה זה קרה קצת יותר פעמים, אבל לא נכנס לסיבות הדמוגרפיות בעיקרן לכך שזה קרה.
בכל מקרה, שיטה רובנית כמעט תמיד תביא להתמודדות בין שני מועמדים משמעותיים בלבד בכל רמת בחירה.
ניידר והפייגלינים 258353
המפלגה הליברטריאנית מריצה את מייקל בנדאריק כמועמדה לנשיאות.
ניידר והפייגלינים 259226
ובנדאריק אף זכה ב395,766 קולות בבחירות.
ניידר והפייגלינים 200267
במוצהר? לא יודע, אבל אני מנחש שמה שנגה כתבה הוא התשובה. בלבניסטית? ריצה שלו במסגרת הדמוקרטים לא תיתן כלום: הוא בוודאי יפסיד במוקדמות, ואז הוא לא יצליח לקדם את בחירתו של בוש.
ניידר והפייגלינים 200273
הטענה שהוא מנסה לקדם את בוש נשמעת לי תלושה לחלוטין מהמציאות. יש פה כשל משמעותי מבחינתכם, משום שטענתם בעבר (ערן לפחות) שברור שאין להחיל את השיטה על כל פוליטיקאי, אלא רק על כאלה בכירים מספיק שניתן להניח שלמדו ''לשרוד'', והוכיחו את עצמם מבחינה זו. נאדר לא עונה על התנאי הראשוני הזה להחלת השיטה עליו. ייתכן שהוא פשוט אידיאולוג תמים, מהסוג הישן. זה שפוליטיקאים בכירים לעולם אינם כאלה (נניח) לא אומר שאין בכלל אנשים כאלה.
מפי הסוס 200314
ניידר כנראה קורא את האייל, והוא נזעק חיש קל לענות לשאלות הקהל:

rtsp://video.c-span.org/project/c04/c04022304_nader.rm

נ.ב. נראה שהאיל לא מזהה URL-ים שלא מתחילים ב- http (טל?)
ניידר והפייגלינים 200436
גם אני חושב‏1 שניידר הוא אידאליסט שרוצה לעשות את "הדבר הנכון" לטווח ארוך ב[כמעט] כל מחיר בטווח הקצר.

אבל, אם בכל זאת הייתי צריך לנתח באופן יותר ציני את התנהגותו א' לה ע"ב הייתי דווקא מצטט את לנין, אבי הבלבניסטים: "ככל שיהיה רע יותר, כך יהיה טוב יותר". אם מישהו באמת מאמין ש X הוא אסון למדינה, אבל לא מצליח לשכנע , אולי עדיף מבחינתו לקרב את המשבר הצפוי.

1 עד כמה שדעתי הלא מנומקת מעניינת מישהו.
ניידר והפייגלינים 200745
אני לא חושב שנכון למיין את הפוליטיקאים בחדות ל"בלביניים" (balabanable) ולא-בלביניים, ואז להניח שאצל הראשונים, כל פעולה הכי קטנה היא מעשית, ואצל האחרונים, הכל מותר. הנטייה שלי כאן היא מה שאמר ערן: נניח שנראה לך נכון לעשות משהו, מבחינת אידיאלים; יהיה מבנה האישיות שלך מה שיהיה (כמעט), עד כמה סביר שתעשה אותו ראש בקיר, גם במחיר של תוצאה מעשית הרסנית לאידיאלים שלך? ופעם שניה? קח בחשבון שאת התוצאה ההרסנית-לכאורה אתה רואה יום-יום בחדשות, ואתה רואה כיצד היא פוגעת בפועל בהמוני אנשים. אנשים שונים נבדלים במידת הפרגמטיזם שלהם, אבל אני מאמין שמעטים מאוד האנשים שעד-כדי-כך חסינים למבחן התוצאה, ורובם נעולים במחלקות סגורות.
ניידר ירוץ שוב! 229314
הירוקים בחרו בדיוויד קוב במקום בניידר לנציגם לבחירות 2004. נראה לי שקוב תומך בקרי ולא בבוש, בניגוד לניידר (קראו שם). "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
ניידר ירוץ שוב? 472301
ושוב: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/700/895.html
הצביעו ניידר 200591
וכמו שניידר תרם לנצחונו של בוש ב-‏2000, כולי תקווה שהאנשים שיצביעו ניידר גם הפעם יתרמו לנצחון נוסף של בוש.
הצביעו ניידר 200624
זה משום שנדמה לך שבוש ימשיך לא ללחוץ על שרון (וטעות היא בידך), או בגלל שהוא הבטיח לז**ן את ההומואים?
איפה נרשמים? 200736
The Spoiler 228196
ניידר שוב בחדשות. היום הוא אמר שלפחות הוא יגרום למועמד הדמוקרטי להזיע לפני הבחירות.

וויליאם ספייר בטורו על הלשון האנגלית בדק לפני כמה שבועות את המקור למילה spoiler לקלקל. בנוסף למחקר הארכיוני והלינגוויסטי, הוא התקשר לניידר ושאל אותו כיצד הוא מגדיר את המושג. ניידר סיפק שלושה הגדרות: "מועמד המסרב להאמין שלשתי המפלגות הגדולות יש חזקה על כל הבוחרים. כל מועמד הנתפס כמושך קולות על חשבון הדמוקרטים כל עוד הוא עצמו איננו רפובליקני. ובהתנצלות לאמברוז ביירס, כל מי שמעז ליישם את זכותו עפ"י התיקון הראשון לחוקה במסגרת הבחירות אך מחוץ למסגרת הדואופוליס של שתי מפלגות".

בתגובה לטענה שהוא ימשוך קולות מהמחנה הליברלי וכך יעזור לצד הרפובליקני, ענה ניידר שהוא יגרום לצעירים ולמליונים שבד"כ לא מצביעים לבוא לקלפי, יעזור לקבוצות פוליטיות מקומיות לקבל חשיפה ועוד.

ספייר מזכיר את עורכו האגדי של מגזין סופר-קונסרבטיבי (ותוכנית ראיונות בטלויזיה הציבורית) וויליאם פ. באקלי, שרץ חסר סיכויים לראשות עירית ניו יורק בשנת 1965. באקלי שהתמודד כנגד המועמד הדמוקרטי לינדסי "לא התכחש לעובדה שכל כוונתו היתה לקלקל." בתשובה לשאלה מה הוא יעשה אם בכל זאת הוא יבחר, ענה באקלי הרהוט והשנון "אני אדרוש ספירה מחדש".
The Spoiler 228264
אני אוהב את הגדרה 2b של ה-OED ל"spoiler":

b. Boxing. An inferior fighter who sets out to disrupt his opponent's style.

אבל אני חושב שבמקרה של ניידר צריך להזיז את הגרש במילה האחת לפני אחרונה אות אחת ימינה.

(והכותרת שלך – שם מצוין לסרט...)
האם כל האמצעים כשרים? 229776
כדי לקבל את הזכות לרוץ לבחירות, ניידר חובר לגופים שנמצאים בקצה המנוגד של המפה הפוליטית. ניידר, איש השמאל המובהק קיבל את תמיכתה של ממפלגה הרפורמית ועכשיו הוא נציגה לבחירות. ניידר יורש בתפקיד את פאטריק ביוקאנן השמרן הימני איתו הוא התעמת חריפות בבחירות הקודמות.

עכשיו, משאיבד את מתיכת בירוקים, והוא נאבק בתביעות של הדמוקרטים באריזונה, אילינוי וטקסס נגד הכללתו ברשימה לבחירות, ניידר יזכה אולי לתמיכה נלהבת אם כי צינית של שמרנים רפובליקנים. קבוצות כאלו מוויסקונסין, אריזונה ואורגון משקיעות מאמצים בתמיכה בניידר, כדי לקחת קולות מהדמוקרטים.

האם כל האמצעים כשרים? 242771
האם כל האמצעים כשרים? 242772
הכותרת של הארץ לכתבה זו מטעה. משתמע ממנה שניידר משתף פעולה עם בוש, בעוד הכתבה מבהירה כי זוהי רק סיסמת בחירות של המפלגה הדמוקרטית.
האם כל האמצעים כשרים? 243699
ייתכן שזו היתה הכותרת ב"הארץ", אבל כדאי לקחת בחשבון שwalla נותנים לפעמים כותרות (שגויות/טיפשיות/מגמתיות) משלהם.
האם כל האמצעים כשרים? 243729
ניידר אכן משתף פעולה עם בוש. לא ייתכן הסבר אחר.
הוא יודע שאין לו סיכוי, ושהקולות שמצביעים לו הם רובם ככולם דמוקרטים פוטנציאליים. הוא היה מהגורמים להפסד של אל גור ב 2000, והוא עשוי לעשות זאת שוב במרוץ הצמוד השנה.
האם כל האמצעים כשרים? 243805
לשיטתו, המצביעים שלו הם אנשים שאילולא הוא היה מתמודד, לא היו מצביעים לאף אחד. לפיכך, הוא לא מפריע לאיש.
ניידר - דברי אלהים חיים 243855
ניידר אומר שהוא לוקח רק אנשים שלא הולכים לקלפי.
מסקנת הציף': סימן שזה נכון.

דובי,
אנשים שלא הולכים לקלפי במרוץ הדמים הצמוד בין בוש לגור ובוש לקרי, גם לא יילכו בשביל ניידר ה"כריזמטי".
ניידר שואב קולות מהדמוקרטים, וזו עובדה בדוקה מהבחירות הקודמות.
ניידר - דברי אלהים חיים 243866
האם יבוא יום שבו יפסיקו לקרוא לי "הצ'יף" (או "הציף"', במקרה זה)?

מתי אני הסקתי שזה נכון, אגב?
ניידר - דברי אלהים חיים 243874
מי בכלל המציא את זה?
את מה, את ה"ציף"'? 243876
תגובה 100927, תגובה 101984, תגובה 102103 וכן הלאה.

בסה"כ, המילה צ'יף הוזכרה באייל ב-‏78 (טוב, עכשיו 79) תגובות שונות. מי אמר שאין כאן מנוע חיפוש.
ניידר - דברי אלהים חיים 243890
היה נדמה לי שהמשפט השני בתגובתך הקודמת הוא שלך, ולא המשך של הראשון המתחיל ב''לשיטתו''.
גם עצם זה שטרחת להביא אותו רמז לי שאולי אתה מקבל את הצהרתו.
והבחור עדיין בכותרות, מסתבר... 257773
והבחור עדיין בכותרות, מסתבר... 257788
מעניין אם הרפובליקנים מאחוריו...

אבל יותר חשוב, מישהו לקראת יום שני הגדול מוכן לתת לנו הסבר בהיר וממצה, מורה נבוכים על שיטת החישובים, אלקטורים וכל זה? המנצח לוקח את כל האלקטורים במדינה?
האלקטורים הם חברי הקונגרס בסוף?
או לינק להסבר כזה באייל?
והבחור עדיין בכותרות, מסתבר... 257801
ראה הדיון שניהלתי בעניין עם ירדן ניר החל מתגובה 151117, ובעיקר תגובה 152037. מקווה שזה עונה על שאלתך.
והבחור עדיין בכותרות, מסתבר... 257840
תודה.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים