 |
בחירות 2015: התוצאות | 3692 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
ל- דיון 2868 | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שאפשר לראות איך אנשים הצביעו בקלפי מסויימת הסוקרים יכולים לדעת אם עבדו עליהם. במקרה כזה מעניין איך אפשר לפצח את ההצבעה האמיתית של הבוחרים*. אם זה לא המקרה אז כנראה צריך לדגום בצורה יותר מייצגת. מן הסתם גם שילוב של הסיבות יכול להתקיים, מדגם לא מייצג והצבעה שונה בקלפי האמיתית והמדגמית. *לחכות לתוצאות האמת :o). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הזו כמובן הפכה לשיחת היום אצלי בעבודה (מחלקה לסטטיסטיקה). קולגה שלי טוען שהסיבה לסטייה הגדולה היא שגם ב-exit polls, רק חלק קטן מהמתבקשים להשתתף מסכימים להשתתף, כך שגם אם הם לא משקרים, הם אולי מאד לא מייצגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידיה, ראית את בקשתי שתשלח לי מייל? אם לא ראית, אני מבקשת שתשתלח לי מייל ל judshva בג'ימייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלחתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת הני"ט חושבת1 שהפער בין ה-exit polls לתוצאות נובע מזה שהרבה בורי ליכוד הצביעו אחרי שקלפיות המדגם נסגרו וגם רבים מהם סירבו להישתתף במידגם מכעס על התקשורת. 1 נקודה מעודדת היא שער העיתון שהיא בחרה להציג את נצחון הליכוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמטה לי ח'. עמכם הסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזה נובע מכך שאותם בורי ליכוד עבדו ביום הבחירות, להבדיל למשל מבורי העבודה שמקצועם אפשר להם להיות ביום זה בשבתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שהבן שלך יהיה פחח"? (וכבר הסברתי מה קרה לח'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשו הבנתי מה כתבת בהודעת ההמשך. סליחה על העקיצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהצבעת בדיוק על הנקודה המסבירה כיצד יכלו המדגמים לטעות כל כך. כל ההסברים האחרים אינם יכולים להסביר שגיאות כל כך משמעותיות. מאידך, כאשר חושבים לרגע על כך שהמדגם בנוי על הצבעתם של אנשים המסכימים מרצונם להצביע גם בקלפי המדגם, זה מסביר לא מעט. אחוז המתחמקים, משתמטים ומסרבים לקלפי המדגם לדעתי גדול בהרבה ממה שמספרים לנו התקשורת והסוקרים. קבוצת המסכימים להצביע פעם שנייה במדגם, בלא שהדבר מועיל להם בכל צורה אובייקטיבית שהיא, הם בוודאי מדגם אך לבטח לו מדגם המאפיין את כלל הדעות. אם זהו המצב, מדוע התקשורת מתעקשת להמשיך בשיטת המדגם, אע"פי שהיא מתגלה כלא אמינה, פעם אחר פעם? הסיבה היא כנראה בצורך למלא את המסכים. אני לא רואה דרך מעשית אחרת בה אפשר לערוך את סקרי המדגם ואם לא ישתמשו באלו המוכנים ללא תמורה להצביע שוב, מנין יהיו להם סקרים להציג בזמן שעד ספירת הקולות? נראה לי שעל הסוקרים לחלק בקלפי המדגם את יומן הסטודנט או מתנה אחרת כלשהי. אולי כמה אגורות פחות ליונית, תמר ולפרשנים וכמה פרוטות יותר למצביעי המדגם יתיישרו קצת יותר עם תוצאות האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן אותי אם אני טועה: נדמה לי שהמדגמים היו מדויקים מאוד, פרט לשלושה מנדטים ש"הועברו" מהליכוד למחנה הציוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנקרא "הניתוח הצליח אבל החולה מת". אני בטוח שיובל נוב יוכל לענות לך תשובה מתמטית-הסתברותית, אבל גם אני יכול לומר לך שמדובר בטעות של 10% בזמן שגודל המדגם נבחר מראש כדי להבטיח שהסיכוי לשגיאה מעל מנדט יהיה קטן מאד. במילים אחרות גם אם הסוקרים טעו ב-3 מנדטים זה לא מבטיח שהשיטה שלהם שגוייה. בכל אופן, לא צריך להיות סטטיסטיקאי גדול כדי להבין שכאשר המדגם שלך נבחר מתוך הקבוצה המצומצמת של בוחרים שרצו להצביע גם במדגם, בחירת המדגם היא מוטה מאד. אני לא רואה איך אפשר להימנע מן העניין הזה ולכן כתבתי שכל עניין המדגם בא למלא את צרכי התקשורת בדרמה ממוקדת זמן ולא על מנת לספק אינפורמציה לקהל (אחרת היה אפשר פשוט לחכות פחות מיממה לתוצאות האמת). אגב הבחירות האחרונות בארה"ב היו גם הן די קרובות ושם משאלי גאלופ דייקו בשברי אחוז אאז"ן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 מתוך 120 זה 10%? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 מתוך 30 זה עשרה אחוז. אם ניבאת שהתוצאה מחנ"צ-ליכוד היא 27-27, והתוצאה היתה 30-24, אזי במקרה הראשון שגית בכ-12% למעלה, ובמקרה השני שגית ב-10% למטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מעט תתחילו להתלונן שהסקרים "ניבאו" שיחד תקבל 4 מנדטים והיא קיבלה 0 אז זה שגיאה של 400 אחוז. הסקרים סוקרים את האוכלוסיה הכללית ולא רק את מצביעי העבודה והליכוד. התרגלנו לזה שעיתונאים לא מבינים איך עובד "הקסם הזה", ומתייחסים אל סקרים (ומדע וטכנולוגיה, ומתמטיקה, וכל דבר שצריך ללמוד לספור בשביל להבין אותו) בצורה שגורמת לך לשאול האם יש הבדל בינם לבין מנשקי הקמיעות, אבל באייל? לא, זה לא שגיאה של 10 אחוז, ולא של 12 אחוז, אם באמת כל הטעות היתה של 3 מנדטים, ובהתחשב בעובדה שאחד הגיע מבאדר-עופר, אז זה באמת שגיאה מרשימה בקטנותה. 1 נראה לי שהדרך הכי נכונה "להימנע מן העניין הזה" היא להתחיל ללמוד סטטיסטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת הרגל שלך נכונה, מתי אתה מתחיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי: ערוץ 2 הוריד מנדט אחד מישראל ביתנו וערוץ 10 הוסיף מנדט אחד ליהדות התורה. חוץ מאלו ומהמנדטים שזזו מהליכוד למחנ"צ, הם דייקו לגבי כל המפלגות. אני רחוק מלהיות סטטיסטיקאי אבל זה נראה לי לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נראה רע מאד, מכמה סיבות: ראשית, אלה המפלגות שחשוב ביותר לדייק בהן כיוון שהן המועמדות הפוטנציאליות להרכיב את הממשלה, ועל כן הסוקרים היו צריכים להקדיש תשומת לב מיוחדת לדיוק לגביהן. שנית, אלה המפלגות הגדולות ביותר ולכן, לכאורה, קל יותר לדייק בהן; במדגם של 1,200 איש הסכוי שיהיו עוד 30 למחנ"צ ופחות 30 לליכוד הם הרבה יותר קטנים מאשר שיהיו עוד עשרה למפלגה קטנה יותר פשוט בגלל האקראיות הסטטיסטית. ושלישית, והיא החשובה: העובדה שגם הסקרים בשבוע שלפני הצביעו באופן כמעט אחיד על מגמה שהיתה הפוכה למה שהתרחש במציאות, וגם המדגמים שגו כולם יחדיו ובמקביל מצביעה על בעיה מתודולוגית, לא על טעות אקראית. הסוקרים לא דגמו נכון ו/או לא הפעילו על התוצאות שקיבלו מודל נכון, וגרוע מכך - כולם שגו בכיוון וגודל דומים, מה שמעורר את התהיה האם היה ביניהם איזשהו תיאום לא פורמלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המפלגות הן מועמדות פוטנציאליות להרכיב או למנוע הרכבה של ממשלה. גם אם היית מעביר 10 מנדטים מהליכוד ומפזר אותם בין הבית היהודי, ישראל ביתנו ויחד השורה התחתונה של הבחירות היתה נשארת זהה. אחד הדברים התמוהים בסיקור מערכות הבחירות האחרונות הוא ההתמקדות בגודל שתי המפלגות הגדולות במקום התמקדות בגודל הגושים. מדובר במספרים בעלי חשיבות משנית בלבד, מספרים שישפיעו, אם בכלל, על ההרכב הפנימי של הממשלה. זה כמו שבבחירות בארה"ב יסקרו בכמה את הפער בין התמיכה במועמד הדמוקרטי בקליפורניה מול התמיכה במועמד הרפובליקאי בטקסס. גודל הגושים ברוב הסקרים היה מאד דומה לתוצאות האמת1. 1 ממוצע הסקרים של הארץ: 65:55, תוצאות אמת: 67:53. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים התמוהים בסיקור מערכות הבחירות האחרונות הוא ההתמקדות בגודל שתי המפלגות הגדולות במקום התמקדות בגודל הגושים נכון. אבל אחד הדברים התמוהים עוד יותר הוא שזה לא דבר חדש. "קדימה" בראשות לבני הקדישה ב2009 מאמצים רבים למצב את עצמה כמפלגה הגדולה ביותר, מה שהיה נכון ובלתי-מועיל כאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם תמהים ותמהים, אבל אולי תקראו (ותפנימו) גם מה אחרים אומרים - כבר שלוש פעמים נכתב כאן שבעצם אם תוריד את החרדים והכחלונים שדה-פקטו לא שייכים לשום גוש, התמונה תשתנה, ואז מסתבר שגודל המפלגה הגדולה כן משפיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כחלון קיבל 9 בתוצאות האמת, 10 בממוצע הסקרים. יהדות התורה, 6 בסקרים, 6 בתוצאות האמת. ש"ס 8 בסקרים, 7 בתוצאות האמת. ב החרדים מעולם לא הצטרפו לקואליציה של השמאל אלמלא היה לשמאל גוש חוסם (או, זכה בבחירות לראש ממשלה). במערכת הבחירות הנוכחית הם הצהירו וחזרו והצהירו שהם ילכו עם הליכוד. עובדה שגם היום, כשלגוש הימין בלי החרדים יש פחות מ-60 מנדטים (או פחות מגוש השמאל לצורך העניין) הרצוג אפילו לא חולם שהוא יכול להרכיב קואליציה. ג. כחלון הוא איש ליכוד שחזר והצהיר שהוא רואה את עצמו כ"ליכודניק אמיתי". בזמנו הוא היה חלק מהמורדים. לא ברור לי למה מישהו חשב שהוא יכול לשבור את הגוש של הליכוד. עובדה שגם היום, כשלגוש הימין בלי כחלון אין 60 מנדטים הרצוג אפילו לא חולם שהוא יכול להרכיב קואליציה. ד. מה לעשות, פעם אחרי פעם מתברר וחוזר ומתברר שגודל המפלגה הוא בעל חשיבות משנית לעומת גודל הגוש. אם, במצב הנוכחי, 10 מנדטים היו עוברים מהש"ס וכחלון לתנועה המשותפת, למר"צ וליש עתיד, הרצוג היה מרכיב את הממשלה עם 20 מנדטים ונתניהו היה לוקח את 30 המנדטים שלו לאופוזיציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. לצערי אולי, אני לא בטוח שאפילו בתסריט שאתה מתאר זה היה קורה ('הערבים לא יקבעו לנו אם להחזיר שטחים' ושאר ירקות לא מאד טריים). אבל זאת קצת הרגשת בטן ולא ידיעה מושכלת של הבאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. נדמה שבמצב של 27-27 (אולי אפילו ב-26-22 מהסקרים שלפני) שעדיין לא מביא לתנאים שציינת, הרצוג ואחרים חלמו גם חלמו להרכיב קואליציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק (לא יודע על הרצוג, אבל בטח לגבי אחרים, כמו ליבני ופרס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חלק ממה שמדהים כאן. ברור שהעיתונות רוצה לייצר דרמה, וליצור תחושה כאילו יש ספק בתוצאות. זה כנראה גם האינטרס של כל המפלגות (מגייס פעילים, מביא תרומות). מה שמדהים הוא שנראה כאילו המתחרים הפוטנציאלים של ביבי ממש האמינו בשטות הזו, שלא מסתדרת עם חשבון פשוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בחישוב בין שנינו הוא לא במספרים, אלא בספקנות. אני לא מאמין שהחרדים ישבו רק עם ביבי - הם ישבו עם כל מי שמשלם להם. אם הקשבת למה שהם אמרו לפני הבחירות, אריה דרעי במפורש נמנע מכל אמירה לפיה לא ישב עם לפיד, כדי שבעת הצורך הוא יוכל לתפוס כסא למרות שגם לפיד יתפוס כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום אמונה, אפשר לבקש ממך דוגמה? מתי ישבו החרדים בממשלת מערך או קדימה? רק כאשר לליכוד לא היתה אפשרות להרכיב ממשלה. אם אני טועה - תן לי דוגמה נגדית. החרדים - למרות שהם יהודים - לא מתעניינים רק בכסף. הציבור שלהם הוא לאומי מאוד, שיעורו בהתנחלויות ובירושלים המזרחית גבוה, ויש לו קשרי חברות ומשפחה עם מפדלניקים וליכודניקים. הם שותפים טבעיים של הליכוד. רק במקרים קיצוניים (גוש חוסם של ערבים, בחירה ישירה של רה"מ, רוטציה) הם ישבו בממשלה שמרכיב מערכניק בועל-שפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לערבב בין ציבור שגולש בין המפד"ל והליכוד, או בין ציבור שגולש בין הליכוד וש"ס, לציבור שמצביע ליהדות התורה. הציבור שמצביע ליהדות התורה דוגל בגישה של "תנו לי יבנה וחכמיה". לאמור: לשמור על מעמד הישיבות והחינוך החרדי ולשמור על המדינה כמה שיותר יהודית. יש אינטרסים מגזריים של הטבות למשפחות ברוכות ילדים, וזה העיקר. שיקולים מדיניים פחות מעניינים אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה גושית תוצאות האמת דומות לסקרים, אבל צריך לזכור שבכל הסקרים האחרונים 'יחד' עברה את אחוז החסימה ו'ישראל ביתנו' היתה קרובה אליו. התקווה בשמאל היתה ש'יחד' ו'ישראל ביתינו' לא יעברו את אחוז החסימה (ומרצ כן) ואז ממצב של 57-53 לימין (+ 10 לכחלון) נעבור למצב של 57-53 לשמאל (+10 לכחלון), ושבמצב כזה כחלון ימליץ לנשיא על הרצוג. האכזבה הגדולה היא ש'יחד' לא עברה ובכל זאת המצב הוא 57-53 לימין. זה גם ההבדל הגדול בין המדגמים לתוצאות האמת: אחרי המדגמים עוד יכול היה השמאל לטעון ל'ניצחון' (56-54). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגודלן של שתי המפלגות הגדולות ולהפרש שבינהן יש משמעות כמנוף פסיכולוגי על מנהיגי מפלגות המרכז, או אלו שמיצבו עצמם כמרכז. (כחלון, ליברמן ולפיד), בהנחה (שהתבדתה) שגם לביבי וגם להרצוג היו אופציות להקמת ממשלה. דרך אגב, הכרזתו של לפיד שהוא הולך לאופוזיציה בכל מקרה מטילה צל כבד של חוסר אמינות על הכרזותיו לפני הבחירות כאילו תמיכמתו בהרצוג אינה מובטחת מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר, אתה מניח את המבוקש: "שגם לביבי וגם להרצוג היו אופציות להקמת ממשלה". זו בדיוק הפואנטה שלי. בלי גוש חוסם של שמאל+ערבים אין משמעות לגודל הסיעת המערך (לצורך פוטנציאל הרכבת הממשלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על הסקרים אלא על המדגמים, שאמורים להיות מדויקים הרבה יותר (הסקרים דוגמים כחמש מאות איש - בערך כמספר בעלי זכות הבחירה בקלפי שלי לבדה, המדגמים דוגמים מספר רב בהרבה של אנשים וגם אמורים לייצג את תוצאות האמת בו ביום ולא להשליך מתוצאות של רגע הדגימה אל בחירות שתתקיימנה ימים ואף שבועות מאוחר יותר). כמו כן, ציינתי שהנקודה המרכזית היא שהמדגמים טעו - כולם באופן דומה להחשיד - במידול הנתונים או בדגימה. הרי איך אתה עושה מדגם? אתה לא דוגם אקראית אחת מכל מאה קלפיות, זה לא מעשי. אתה צריך לנתח את הנתונים ממערכות הבחירות הקודמות ולנסות למצוא מאפיינים של אוכלוסיות באזורים שונים - לצורך הענין אתה עשוי לחלק את האוכלוסיה לחרדים, מתנחלים, ערבים, פריפריה דרומית, פריפריה צפונית, מרכז במעמד בינוני-גבוה ומרכז במעמד בינוני-נמוך. החלוקה הזו היא לא גאוגרפית; קלפי בישוב דתי בתוך הקו הירוק יכולה להיות בעלת מאפיינים של "מתנחלים", קלפי בעומר יכולה להיות בעלת מאפיינים של "מרכז בינוני-גבוה". אחר כך אתה צריך לשייך כל קלפי מהבחירות הקודמות לאחת הקבוצות האלה, ולהחליט אילו קלפיות מייצגות את הקבוצה שלהן בצורה הטובה ביותר. באמצעות הנתונים האלה אתה בוחר את הקלפיות שתידגמנה, ולאחר קבלת הנתונים אתה מכניס אותם למודל כלשהו שמנסה להעריך כמה אנשים באמת מייצגת כל קלפי ומה המשקל שיש לתת לה בשקלול התוצאות הכולל. איפה שהוא בתהליך הזה הם שגו שגיאה חמורה - אוכלוסיות מסוימות קיבלו יצוג-יתר בדגימה או במודל ואחרות יצוג-חסר (או לחילופין הם לא זיהו שאנשים שיקרו להם - ולדעתי ניתן לזהות תופעה של שקר המוני ולצמצם את המשקל של קלפיות שהוא נפוץ בהן). זו שגיאה מקצועית חמורה - גם אם הם היו מעניקים מנדטים של הליכוד לביה"ד או של המח"ץ למרצ, אף שזה חסר משמעות מבחינת הגושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה הגדולה היא לעשות את האקסטרפוליציה מהנתונים שיש לך לגבי תוצאות האמת. הבעיה היא לא רק שדגמת חלק קטן, ולא בהכרח מייצג, של האוכלוסיה, אלא גם שהפסקת את הדגימה תוך כדי התהליך. לצורך הרחבת המגדם שלך לכלל האוכלוסיה יש לסוקרים מידע טוב מבחירות קודמות, והם יודעים איזה גודל אוכלוסיה מייצגת קלפי מספר 5 בירוחם ואיזה גודל אוכלוסיה מייצגת קלפי מספר 20 בצפת. שתי בעיות שקצת יותר קשה לחזות הם: 1. אחוז ההשתתפות בבחירות. שאננות מובילה להצבעה נמוכה, ודי קשה בלי לקבל את אחוזי ההצבעה האמיתיים (שמשתחררים רק יחד עם תוצאות הספירה של כל קלפי) למדל אותם. 2. הצבעה מאוחרת. קלפיות המדגם נסגרות כשעתיים לפני סגירת הקלפיות בערים הגדולות, ואם חלוקת ההצבעה היא לא לינארית בזמן, אז ברור שהמדגם שלך לא מייצג ואין לך דרך לתקן את עצמך לפני שיתפרסמו תוצאות הספירה באותם קלפיות שהחלטת שהן מייצגות. הניחוש שלי הוא שהבעיה של המדגמים בבחירות האלה היתה הסעיף השני. זה גם מסביר את הדמיון בין התוצאות שלהם, וזה גם הגיוני. אני לא מאמין בקונספירציות כשיש הסבר פשוט והגיוני. וכשכל זה נאמר, שגיאה בשלוש מנדטים, לא משנה באיזה מפלגות, היא שגיאה מאד נמוכה. בתנאים הקיימים בישראל1 לא רק שלא סביר לצפות מהמדגמים להביא תוצאה מדוייקת יותר, אלא שמדובר בהצלחה גדולה. אם הם רק היו מציגים את זה עם מספיק הסתייגויות... 1 השילוב של שיטת בחירות קשה לסוקרים, פוליטיקה מאד דינמית וחלק גדול מהאוכלוסיה שלא משתף פעולה עם הסוקרים בעיקרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שגיאה בשלושה מנדטים לא היתה באף מדגם בעבר. 2. ההסבר שאני מעדיף הוא זה של ההצבעה המאוחרת, וזאת לאור הראיות בשטח - הווידיאו ששחרר רה"מ ב-18:40 כדי להפחיד את המצביעים מהערבים הנוהרים לקלפיות. הווידיאו הזה, ההפחדה הזו, העלתה באורח מטורף את אחוז ההצבעה בשעתיים האחרונות של מיום הבחירות והביאה לנתניה את הניצחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אני בכלל תוהה האם תעמולה בעיצומו של יום הבחירות אמורה להיות מותרת. פרוצדורת הצבעה אופטימלית היא כזאת שכולם מצביעים באותה שנייה, שאז יש להם אפס ידע ואפס יכולת להיות מושפעים ממה שעשו מצביעים אחרים. מאחר ומבחינה טכנית זה עדיין לא אפשרי, אנו נאלצים לבצע תהליך שלוקח כ-14 שעות, אבל בשביל לשמור על טוהר התהליך בדומה לפרוצדורה האופטימלית, יש למנוע כל תעמולה ומידע על תהליכי ודפוסי הצבעה לאורך היום. הוידיאו הזה לחלוטין סותר את הכיוון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק כבר קובע שתעמולת בחירות ביום הבחירות היא אסורה. החוק במדינת ישראל הוא רק המלצה והוא איננו תקף לחברי כנסת וממשלה. למה מה תעשה להם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתעלם מהידע על אחוזי ההצבעה וההשפעה התיאורטית שלו על התנהגות המצביעים (זה, אחרי הכל, לא נתון שחיבים לחשוף - והוא הנתון היחידי שמונע אפס ידע לגבי מצביעים אחרים) מה הבעיה העקרונית עם תעמולה ביום הבחירות או עם "יום" בחירות שמתמשך על פני שבועיים או חודש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אנחנו לא מתעלמים, זה נתון שיכול להשפיע או לשמש כאמצעי תעמולה משפיע (הערבים נוהרים וגו'). בנוסף, דברי הפוליטיקאים והתעמולה מושפעים מסקרים שהם מריצים במקביל, גם אם אסור לפרסם אותם. כל הדברים האלה גורמים לזליגות מידע שמלכלכות את התהליך הרצוי, וראוי לבטלם. וישא''ק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו נניח, לצורך הדיון, שמקום לאסור על תעמולה נאסור רק על פרסום אחוזי ההצבעה1. למה זה רע שפוליטיקאים מושפעים מסקרים? נראה לי שיותר מידע יעזור להם לשרת את הציבור טוב יותר (וזאת הרי המטרה, לא). 1 כמובן שהשאלה הבאה תהיה למה זה טוב. ז"א, אם נאפשר לא רק את פרסום אחוזי ההצבעה בכל זמן, אלא גם את תוצאות הביניים, האם זה באמת רע? ז"א למה למנוע ממצביע שמתלבט בין ש"ס לדעת שיחד נמצאת בסכנה לא לעבור את אחוז החסימה (ואז להצביע בעדה ולעזור לה, או להצביע לש"ס על מנת "לא לבזבז את הקול")? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברנו על ההשפעה של הסקרים על פוליטיקאים, אלא על המצביע ביום הבחירות. כמובן שאם אנחנו רוצים לשבור את הכלים ולהפוך את כל השיטה של הצבעה-בעלת-אפס-מידע על פניה כמו שאתה מציע ב-1, אז אפשר לאפשר המון דברים, כמו מידע עדכני מזמן אמת מכל הצבעה והצבעה. לי זה נראה לא רצוי - והרי טענתי שהכי טוב שכולם יצביעו בו-זמנית וחסל, שכן זה חשוף לכל מיני בעיות. הראשונה שעולה במוחי היא, שבמקרה הזה סדר המצביעים יכול לשנות באופן מהותי2 את התוצאות הסופיות. כי אם בבוקר מצביעים יותר למפגה הכחולה, היא תסתמן כמנצחת, וזה ישפיע על אלה שהתנדנדו בין הירוקה לאדומה. ולהיפך. ובכיוון השני. מאחר ואני מנסה (בנאיביות מה כמובן) לתאר את תהליך הבחירות כתהליך מדידה של משהו אמיתי ובעל קיום לפחות לזמן מה, אזי תהליך שכל כך רגיש למיליוני פרמטרים (תזמון ההצבעה של כל אחד) נראה לי כתהליך מדידה פחות טוב מתהליך שהוא חסין יותר לרעשים מסוג זה. ומאחר ואני מניח שלא סביר שתהיה לי או למישהו שליטה בתזמוני ההצבעה, אזי הכנסנו למדידה עוד רעש אקראי שנראה לי מיותר לחלוטין, ובדרך כלל הוא יקלקל את המדידה שלי. 2 לצורך הענין כל שינוי פה הוא מהותי, בטרם ננוטפק כאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד בוחר מתי למי הוא מצביע. אדם שבטוח שהוא רוצה להביע למפלגה הכחולה, יצביע למפלגה הכחולה בבוקר, אדם שמעוניין לדעת את התוצאות לפני שהוא מקבל החלטה סופית יצביע אחרי הצהריים או בערב, מי שהתנדנד בין הירוקה לאדומה עשה את זה מסיבות מוצדקות1, ואם הוא רוצה לדעת כמה קיבלה המפלגה הכחולה לפני זה מי (ולמה) אנחנו שנמנע ממנו את זה. במילים אחרות, סדר המצביעים לא נבחר על ידי ועדת הקלפי (אילו זה היה כך זה באמת היה לא הוגן) אלא על ידי המצביעים עצמם. אני לא רואה מה הבעיה במדידה כזאת ,היא מודדת (במידה טובה יותר) מה האזרחים באמת רוצים. 1 תחת ההנחה של הבוחר שיודע מה הוא עושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה האדם הרציונלי שחושב שיותר מידע מטייב את החלטתו, יחכה לרגע האחרון ואז יצביע. האפקט עשוי להיות כזה שרוב המצביעים יצביעו בשעה האחרונה, ואני לא בטוח שהקלפיות יוכלו לעמוד בזה. מצד שני, זה דוקא יהיה יותר קרוב להצבעה הבו-זמנית שאני מציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב האנשים מחליטים על המפלגה בה הם תומכים חודשים לפני הבחירות, מעט מהאנשים ישנו את דעתם רק בגלל שהם אחוזי ההצבעה או מידת ההצלחה של מפלגות מסויימות1 אחרי פתיחת הקלפיות. כמובן שעל מנת לאפשר זרימת מידע צריך לשנות את הדרך בה הקלפיות עובדות3, אבל השאלה שלי היא עקרונית - מה רע במידע הזה? 1 יש לזכור שפרטים אחרים אנחנו - חשובים בהרבה - לא מונעים מהמצביעים לדעת. אם, למשל, יושב ראש המפלגה הצהובה יקבל שבץ ביום הבחירות, או, לחלופין, תפרוץ מלחמה ביום הבחירות, אף אחד לא ימנע פרסום פומבי של המידע הזה2, וזה אמור להשפיע על הבוחר הראציונלי הרבה יותר מאחוזי ההצבעה. אם אף אחד לא מחכה לשניה האחרונה בגלל שאולי מר לבלר יחטוף שבץ, אני לא חושב שיש מקום לחשוש שיותר מידי אנשים יחכו לשניה האחרונה בגלל שאולי המפלגה הירוקה תקבל יותר מצביעים ממה שניבו לה. 2 ואני מניח שזה מקובלת עליך כבצדק. 3 קריא- לעבור לבחירות ממוחשבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת הבסיס של המשפט הראשון שלך היא שכל מה שסיפרו לנו על מגמות וסקרים ותהליכים וקמפיין געוואלד (אה, אני לומד, ירדן?) בשבועיים האחרונים לפני הבחירות זה מצגת שווא שאין בינה לבין המציאות דבר. כמובן שכשלוקחים את זה כהנחת בסיס - שההצבעה קבועה מראש חודשים ולא מושפעת מכלום - מקבלים את המסקנות שאתה מגיע אליהן. אם כן מאמינים ולו ב-50% למה שסיפרו לנו סוקרים, שדרים ופרשנים באותות ובמופתים, אזי יש חשיבות מספיקה1 למידע התקשורתי ולתהליבים שמשפיעים על דפוסי הבחירה, אפילו ביום הבחירות עצמו. ולכן אני הצעתי שיטה לנטרל את זה. 1 אני מזכיר שבמערכת פוליטית כמו בישראל 2015, גם תזוזה של ארבעה מנדטים מצד לצד היא בעלת חשיבות עצומה ויכולה להפוך את התוצאות על פיהן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה סתירה. המשפט הראשון שלי מתייחס ל''רוב הבוחרים''. הסקרים, המגמות, התהליכים, הקמפיינים וכו' מתייחסים (כידוע) למיעוט הבוחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מה שאתה קורא מיעוט הבוחרים יכול להפוך את תוצאות הבחירות, אזי כל השפעה (או אי-השפעה) עליהם היא קריטית, וראויה להתייחסות (ולא לביטול בטענה ש'הרוב נוהג אחרת'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהם יכולים להפוך את הבחירות ושהם ראויים להתייחסות. לא נראה לי שתגובה 652936 מבטלת אותם באופן כלשהו מלבד ציון העובדה שהם לא כל המצביעים או אפילו הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום הבחירות? נסה לדמיין מה היה קורה אם הבחירות היו נמשכות אצלנו שישה שבועות כמו בהודו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או "יום בחירות" שמכסה 6 אזורי זמן שונים, כמו בארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר את זה זה נשמע מרשים, אבל בפועל זה מוסיף פחות מ-50% לאורך יום הבחירות הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם יש בארה''ב ''יום בחירות'' אבל אפשר גם להצביע ''הצבעה מוקדמת'' כמה ימים לפני היום עצמו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד יכול? מעניין, לא ידעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שונה ממדינה למדינה... Early voting [Wikipedia] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמסיימים לבחור בחוף המזרחי, כמעט ורק התחילו להצביע בחוף המערבי (בהתחשב שזה יום עבודה), כך שתוצאות קלפי המדגם המזרחיות משפיעות על ההצבעה במערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפרש בין החוף המזרחי למערבי הוא שלוש שעות בדיוק. מתי עברו בארה"ב ליום עבודה של שלוש שעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי כתבתי במפורש ''בהתחשב שזה יום עבודה''. קרי, אנשים נוהגים להצביע אחרי העבודה. בנוסף, מכיוון שהם יודעים שיש הפרשי זמנים, הם מחכים לפרסום המידגם כדי להחליט אם בכלל ללכת להצביע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א שדה-פקטו יום הבחירות האמריקאי יותר קצר מזה הישראלי, בניגוד למה שהשתמע מדבריך (בתגובה לצפריר). איך אתה יודע שהם מתנים את ההליכה להצבעה בפרסום המדגם? ידע אישי? יש נתונים שמכמתים את כמות האנשים שנוהגים כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידע אישי, כמובן. בכל מערכת בחירות בה נכחתי לא הפסיקו לדבר על West Coast Effect, ואיך שמדגמי הטלויזיה במזרח משפיעים על דפוס ההצבעה במערב. הטרוניה שנשמעת היא "לא סופרים את קליפורניה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמירה די אירונית, אם זוכרים שקליפורניה היא המדינה עם מספר הקולות הכי גבוה כמדומני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהנחה שתוצאות הבחירות (לנשיאות) כבר לא צפויות שם. אם כן אז סופרים אותם, אבל לא צריכים לחכות לתוצאות כדי לספור אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל זה בדיוק מה שטענתי מלכתחילה - שצריך הצבעה בו-זמנית כדי למנוע את כל הבלאגן הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לזכור שההצבעה בארה''ב, גם למשרות הפדרליות כמו הנשיא, היא תמיד במסגרת המדינה. אם יש רוב לרפובליקאים בפלורידה זה אולי עשוי להוציא עןד טיפ-טיפה דמוקרטים מהבית בקליפורניה, אבל ההשפעה של זה היא לא ישירה כמו אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מאמר מבחירות 2008 לנשיאות - אובמה מול מקיין, "נכריז על המנצח מתי שכל בר דעת - לא העמדת פנים מטופשת של קריין טלויזיה בנוגע למצביעי החוף המערבי - יכריז על התוצאות". והם דיברו על 7-8 בערב חוף מזרחי, זה 4-5 אחה"צ זמן קליפורניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה נאום של באראק חוסיין אובמה (בקולו) מבחירות 2010 If Latinos sit out the election instead of saying, ‘We’re gonna punish our enemies and we’re gonna reward our friends who stand with us on issues that are important to us,’ if they don’t see that kind of upsurge in voting in this election, then I think it’s gonna be harder and that’s why I think it’s so important that people focus on voting on November ואחרי דברים כה מסיתים, גזעניים ומפלגים, יש לו את החוצפה (odacity) לבקר את ביבי?! אני רק חושב אילו שיפודים היה עושה אובאמה מביבי לו האחרון היה קורא לאזרחים ישראלים "אוייב" שיש להענישו...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת לכתוב audacity. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שרק הבזויים שבמגיבים מרשים לעצמם להשתכשך בביב השופכין וממהרים להעלב מביקורת עדינה, אני מתפלא שטרחת לתקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה הזדמנות להזכיר תוכנה. ורק בשביל שלא תחשבו שכולן חצופות, יש גם אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מי שיש לו השגים יכול להרשות לעצמו להיות חצוף. יש הבדל עצום בין עוד נגן מוסיקה/מנהל ספריה/עורך תגיות לבין כלי ברמה מקצועית לעריכת סאונד, שהוא סטנדרט דה-פאקטו בתחומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דברים שעדיף לא לדמיין - אצלנו זה היה מקרב אותנו במידה מבהילה לבחירות רצופות גב-אל-גב1 1 עברות של Back to back. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעויות מכמה ממערכות הבחירות האחרונות (תוצאות אמת בסוגריים): ב-2003 המדגם של ערוץ 11 נתן לליכוד 36 (38), לעבודה 18 (19), לשינוי 14 (15), לש"ס 13 (11), לאיחוד הלאומי 8 (7), למר"צ 5 (6), למפד"ל 5 (6), לחד"ש 4 (3), לישראל בעליה 3 (2), לרע"ם 3 (2). ב-2006 המדגם של ערוץ 2 נתן לקדימה 32 (29), לעבודה 22 (19), לליכוד 11 (12), לליברמן 13 (11), לגמלאים 10 (7), לש"ס 10 (12), לחד"ש 2 (3), לבל"ד 2 (3), ליהדות התורה 5 (6), לרע"מ 3 (4). ב-2009 המדגם של ערוץ 2 נתן לקדימה 29 מנדטים (28), לש"ס 10 (11), למרצ 4 (3), לבית היהודי 4 (3), לאיחוד הלאומי 3 (4) ולרע"ם 3 (4). ב-2013 המדגם של ערוץ 2 נתן לליכוד 33 מנדטים (31), ליש עתיד 18 (19), לעבודה 16 (15), לש"ס 12 (11), לבית היהודי 11 (12), לתנועה 7 (6), לרעם 3 (4) ולקדימה 0 (2). 1 ערוץ 2 פישל ב-5 מנדטים לליכוד בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, בעצם, סוגרים את קלפיות המדגם בשמונה? אם העניין הוא שרוצים תוצאות בשעה סבירה מבחינת צפייה בטלוויזיה, ולוגיסטית אי אפשר לעשות זאת אם לא מתחילים לספור את קלפי המדגם בשמונה, אפשר לקחת את קלפי המדגם לספירה, אבל להשאיר במקומה "קלפי מאספת", ובדיעבד - או בהמשך הערב - לבדוק אם המאחרים משנים את התמונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מזה: מה הבעיה לעשות את קלפיות המדגם ממוחשבות ולקבל תוצאות און-ליין? זה לא אתגר לוגיסטי ואבטחתי כמו להעביר את כל המדינה להצבעה ממוחשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הפאקינג בעיה של אנשים להמתין כמה שעות לתוצאות האמת? מה אתם ילדים קטנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי <קישור האתר הממשלתי http://votes.gov.il>, מתישהו בין השעות 02:00-04:00 ביום ד', נדמה לי שהיו למפלגת "מגינים על הילדים" (עם בחירת האותיות המופלאה "יך"), למעלה מ-80 קולות. בסביבות השעה 07:00 היו רשומים רק 58. נכון לשעה זו, המספר עומד על 0 (מזה כבר יש לי צילום מסך). היתכן שהממונים על הספירה נהגו ליברליזם דומה גם במספרי המצביעים למפלגות האחרות? ____________ מזכיר פרק מסוים בסדרה "פולישוק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי האתר הממשלתי, מתישהו בין השעות 02:00-04:00 ביום ד', נדמה לי שהיו למפלגת "מגינים על הילדים" (עם בחירת האותיות המופלאה "יך"), למעלה מ-80 קולות. בסביבות השעה 07:00 היו רשומים רק 58. נכון לשעה זו, המספר עומד על 0 (מזה כבר יש לי צילום מסך). היתכן שהממונים על הספירה נהגו ליברליזם דומה גם במספרי המצביעים למפלגות האחרות? __________ ינעל1 דינה, השפעת. 1 התיקון של ינ"ב התקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרשימה קוראים "מגינים על ילדינו", ולפי ויקיפדיה היא פרשה מההתמודדות בבחירות בשבוע שעבר. מה שמעלה את השאלות איך זה שאנשים הצביעו לה (היו פתקים בקלפיות?) ואיך זה שהיא מופיעה באתר הנ"ל? 1 מה קורה לי היום? אה, כן, השפעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען ילדינו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. עם תא''ל (מיל.) רגב בקוקפיט, ילדינו מוגנים מאי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקלפי בה ישבתי הגיעה ההוראה להוציא את פתקי המפלגה הנ''ל רק בשעות הצהריים. ייתכן כי היו מי שהצביעו בעבורה. מן הסתם עד שעה מסויימת קולותיהם גם נספרו ולאחר מכן הוחלט באופן רשמי לא לציין זאת יותר. לא סיפור גדול מדי. אם כי בהחלט לא ברור מדוע לא הגיעה ההוראה כבר קודם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעתי כרבע שעה לאחר פתיחת הקלפי (שנפתחה ב־10). לא היו פתקים עבור הרשימה הזו. יכול להיות גם שהיו מצביעים שכתבו את האותיות הללו על פתקים לבנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עשיתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 515883 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתי בקלפי, כבר הכנסתי מרצ למעטפה ואז נזכרתי בכל השבועות האחרונים של התכווננות התקשורת נגד אדם אחד. ניחא, היה הדבר וכולם היו נתקפים, אבל בהצגת הדברים, בוז'י צויר כמחליף ראוי נוכח הקריאות המוסוות להפיל את נתניהו. אני מרגיש שבבחירות ניצחתי את התקשורת שהתאמצה כל-כך להשפיע במסווה המעוות של ''הצגת פני הדברים כפי שהם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צירפתי קישור למאמר שמתאר אחד לאחד את תחושותיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזדהה עם תחושתך לחלוטין. כאחד שבאמת מעריך את YNET, פשוט לא הייתי יכול להיכנס אליו בשבועות האחרונים. מזעזע. כשכתבתי תגובה לאחד המאמרים, שאפשר היה להבין ממנה שביבי לא בהכרח אידיוט מוחלט, היא כמובן לא הופיעה. הסתכלתי על רשימת הטוקבקים, וראיתי שYNET דאגו להשאיר רק את הרעילים ביותר נגד ביבי. אפילו נייטרלים סוננו. היתה כאן הרגשה שהעיתון של המדינה הוא בעצם "פרבדה". אני לא אסלח לYNET על כך שגרם לי להתחיל לקרוא ישראל היום כדי לקבל תמונה מאוזנת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת מעריך את ynet? למה? שבעים אחוז מהכתבות שלהם זה תוכן שיווקי. אגב, פרבדה היה שופר של השלטון, לא של האופוזיציה. זו בכל זאת קטגוריה קצת שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסתי כמובן לכתבות השיווק, אלא לכתבות התוכן. ולמען האמת התכוונתי לידיעות/YNET. והם היו פרבדה של השלטון "ההוא", ומסתבר שנותרו נאמנים לו, גם כשהוא כבר לא בסביבה אי אילו עשרות שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אתה מדבר? פראבדה שמוכר לי שינה את הקו המערכתי בהתאם להוראות מפלגת השלטון. וכעת, כשהיא ירדה מהשלטון, הוא שופר תעמולה של פוטין http://english.pravda.ru/ (לא שניתן להצדיק את ההתנהגות של "ידיעות" בתקופת הבחירות או במהלך משפט אולמרט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוח שיח של חרשים-עוורים... במשפט האחרון שלי לא התכוונתי לפרבדה אלא לידיעות. העיתון של המפלגה.. (סליחה, המדינה של המפלגה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להסביר לי קצת יותר? איזו מפלגה? "קדימה"? "יש עתיד"? אלה שתי מפלגות ש"ידיעות" קידם לאחרונה, אבל הן לא קיימות עשרות שנים. לפני עשרות שנים "ידיעות" לא קידם את מפא"י (זה היה התפקיד של "דבר"), ולא את הליכוד. כך שעדיין אין לי מושג על מה את מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תיתמם. ה''שמאל'' שמיוצג על ידי העבודה (סליחה, המחנ''צ) ויש עתיד, מנכס לעצמו את מורשת מפא''י, ולכן ידיעות, שאמנם לא היה ה''שופר'' הרשמי של המפלגה ההיא, אך היה שופר אפקטיבי לא פחות, ממשיך בכך עבור מחנה זה עד עצם היום הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידיעות נלחם בישראל היום. מכיוון שזה קשור לביבי, הצעד המתבקש מבחינתו הוא להתנגד לביבי ולתמוך במתנגדי ביבי. דרך אגב, כל תומכי העיתונות החופשית והנשכנית צריכים היו לקוות שביבי ילך לאופוזיציה: זה אומר שישראל היום היה נהפך להיות עיתון ביקורתי לשלטון כמו בימים העליזים שלפני 2009. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל היום כביקורתי למי שהוא לא ביבי לא הופך אותו לעיתונות ביקורתית ונשכנית. הוא ממשיך להיות צפוי ומשעמם גם כאופוזיציה. אבל ממש לא מעודד לראות את ידיעות יוצא מכליו. קשה לבנות אמון, וממש קל להרוס אותו. וזה לדעתי מה שעשה ידיעות בשבועות האחרונים לרבים מקוראיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידיעות אחרונות ביחד עם ערוץ 10 וערוץ 2 עשו יד אחת להחליף את ביבי זה לא רק בעיתונות. לולא ישראל היום הציבור היה נחשף לצד אחד במערכת הבחירות. עמדת השמאל בתקשורת נמצאת בעליונות מכרעת על עמדת הימין, לא כוחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מיתממת. באמת לא הבנתי מה אתה מתכוון. ''ידיעות'' לא תמך באיזה אופן עקבי במפא''י. הוא מעולם לא היה עיתון חתרני, ובהחלט קידם את נושאי הליבה של המשטר הציוני, אבל לקרוא לו ''פרבדה של השלטון'' פשוט לא נכון. אם אתה רוצה לתקן את דבריך, ולציין ש''ידיעות'' מעולם לא תמך בליכוד כפי שעושה זאת ''ישראל היום'' - אתה צודק. ל''יש עתיד'' אין שום קשר למפא''י חוץ מהניחוח האשכנזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין ''מעולם לא תמך בליכוד'' לבין ''בעקביות היה חד צדדי למדי'', כפי שהתחוור לי בהתנהלות המוקצנת של העיתון לקראת הבחירות. ככזה הוא עקבי למדי החל ממפא''י ודרך כל יורשותיה, גם אם כיום הקשר האידיאולוגי אל המפלגה הראשונה רופף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך מאוד מבולבלת. תן רשימה של מערכות בחירות, במי תמך "ידיעות" לדעתך, אז נוכל להתחיל לדבר. עכשז, ידיעות קיבל בשמחה את המהפך של 77, ותמך בבגין ובמלחמת לבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה שונה יום מיומיים, לידיעות, ובעקובתיו לטמקא היה קו מערכתי ברור וחר פשרות בכל מערכת בחירות (לפחות) מאז שנות סוף השבעים. מה שכן, זאת אחת מהפעמים היחידות שהקו של מוזס נכשל. (ונשאלות השאלות: (1)האם הוא הכשלון הוא בניהול המערכה1, או שהכשלון הוא בהימור על המנצח ו(2) למה זה לא הציק כל כך כשזה היה נגד פרץ, יחימוביץ', ברק, מצנע...) 1 ז"א בגלל שמבנה התקשורת השתנה: ישראל היום, פייסבוק, רדיו איזורי... ההשפעה של מוזס על הציבור ועל העיתונאים קטנה. 2 ז"א שבדר כלל מוזס מזהה נכון את המנצח ומהמר עליו, והפעם הוא פשוט התנתק מהעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שותף חלקית להרגשתך שקמפיין הבקבוקים והנרות והגלידה והמושיק גלאמין והשרה-שרה-שרה היה עלוב וצהוב וסוטה מן העיקר1. מצד שני, כשראש הממשלה שלי/שלך/שלנו ביום הבחירות יוצא אל העם בקריאה ההיסטרית, הגזענית, הבזויה "בואו להצביע, הם מביאים מאות אוטובוסים של ערבים לקלפיות" - לא נותר אלא לתמוה לאיזה עוד תחתיות מבישות של (חוסר) מוסר ו(חוסר) אנושיות ידרדר אותנו, ולהרכין את הראש בכלימה. 1 לו הקמפיינים היו נערכים מעל גבי האייל, מישהו מזמן היה פוסל את הקמפיין הזה בטיעון אד-הומינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה היא לא רק שרה. כל המעשים המיוחסים לה לא היו ''לא בידיעתו'' של נתניהו וראש ממשלה שהתנהלותו האישית לא תקינה, אינו ראוי לתפקידו. במקרה של ביבי, זה רק מצטרף לשלל האסונות שהוא מביא על המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, בבחירת נציגים ומנהיגים אד-הומינם זה טיעון לגיטימי ולא כשל לוגי (בהקשר של דיון ״את מי לבחור״). ברור שבעת בחירת בני אדם שאמורים ליצג את הבוחר, הבוחר עוסק גם בעניינים לגופו של אדם ולא רק בדברים לגופו של עניין. הרי האדם הוא חלק מהעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שזאת לא אנלוגיה מדויקת לחלוטין. אבל על הקשת האפורה בין שחור ללבן, היא נראית לי קרובה לשחור יותר. ואני אסביר: לכאורה האדם הוא חלק מהעניין. אבל בעצם, בדיונים פוליטיים, מה שלבטח הוא גופו של עניין במאה אחוז, הוא השקפותיו ומעשיו של האדם בנושאים שמוגדרים כתפקידו: השקפות ומעשים בתחום המדיני, התחום הבטחוני, התחום הכלכלי-חברתי, התחום התחוקתי וכו'. כאשר אתה רוצה להחליף שלטון, מן הראוי שרוב הטיעונים שלך יהיו בתחומים האלה - צא וטען שמדיניות הבטחון שלו קטסטרופלית, ואילו האופציה שאתה מציע (כמתמודד) עדיפה. שהמדיניות הכלכלית שלו מדירה את החלשים ומגדילה את הפערים, בעוד מה שאתה מציע ויכול לקיים (אולי אפילו עם קבלות מעברך) עדיפים. אלה הפרמטרים ה'מקצועיים' שבהם ראוי לבחון את מי שמתמודד על ראשות הממשלה, ולא על פרס הדלאי לאמה לחיים צנועים ומלאי ענווה. דוגמה מובהקת אסוציאטיבית היא מנתח בבית חולים - האם בבואך לבחור בין שני מנתחי מוח או לב, תבחר בזה שהכי מיומן, מנוסה, מקצועי בתחומו (שהוא - להזכירנו - ביצוע ניתוחי מוח מצילי חיים על פי מיטב הידע המחקרי של הרפואה המודרנית, ולא סטלן חביב שמחייך ועושה לך רייקי), או שתבחר בזה שחייך אליך יותר כשדיבר איתך לפני הניתוח, גר בדירה צנועה עם אישה מתוקה ונעימה, שני ילדים וכלב ומגדל את ילדיו בצורה המיטבית והמכילה ביותר. וכשאתה ממקד חלק ניכר מהביקורת שלך בתסרוקת של אשתו ובכמה גלידות הוא אוכל, ולא בהישגים/הכשלונות המקצועיים שלו, מה שאתה משדר זה, שאין לך טיעונים מספיק חזקים בחומים הקריטיים הללו, ולכן נאלצת להיגרר להכפשות מהסוג הצהוב. הטרנד הזה הוא גם (חלק מ) מה שגרם לדעתי למצביעי הליכוד המתנדנדים דוקא להשפעה הפוכה של התלכדות, ומה שהעלה בי את אסוציאצית האד-הומינם שלא-לגמרי-מדויקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שקמפיין שמתייחס לאופי של מועמד למשרה ציבורית, ועל אחת כמה וכמה, קמפיין שמתייחס לייחס של אותו מועמד לכספי ציבור, הוא אד הומניזם. למעשה, נראה לי שההפך הוא הנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אותו מועמד ניצל (באופן לא ראוי לדעתי, ועדיין) מאה אלף דולר מכספי משלם המיסים על גלידות יקרות מדי, אבל מצד שני דאג להורדת מחירי הדירות/יוקר המחייה/העמלות על הפנסיות/הפערים בעשרות אחוזים, ובכך חסך לציבור מיליארדים - נראה לי שמי שלא יבחר בו בגלל הגלידה איננו שוקל שיקולים רציונליים. אם לעומת זאת, הוא גרם בפעולותיו בממשלה לאובדן מיליארדים מכספי הציבור, זה שהוא אוכל גלידת פרווה של שטראוס בעשרה שקל לא מהווה שיקול ולו פעוט בבחירתו מחדש. מכאן נובע - יחסו לגלידות, בשני התסריטים1, הוא חסר משמעות לחלוטין לשיקולי המצביע הרציונלי. 1יש תסריט שלישי כמובן - ביצועי הכלכלה של הממשלה שלו כנראה דומים עד כדי שגיאת המדידה לאלה של המתמודד שמתיימר להחליפו, וכל מה שמבדיל ביניהם זה מי אוכל גלידות יותר יקרות. במקרה הזה, אכן הגלידות אמורות להטות את הבחירה שלנו, אבל אם זה הקמפיין שלך בתור מתמודד, לא נראה לי שתגיע רחוק בתור מי שמציע אופציה חילופית רצינית ומשמעותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו הגיון חל גם על מועמד שאונס את ביתו הקטינה כל ערב1? מצביע רציונלי הוא מצביע ששוקל באופן רציונלי את המטרות שלו, אבל המטרות, כמובן, לא נבחרות באופן רציונלי. יש מצביע רציונלי שבין מטרתיו נמצאת חברה צודקת, יש מצביע רציונלי שבין מטרתיו נמצא שלטון החוק, יש מצביע רציונלי שבין מטרותיו נמצא התנגדות לשחיתות ויש מצביע רציונלי שכל מטרתו היא הגדלת הרכוש שלו. כולם רציונלים - אני חושב שבמקוות בהם כתבת "רציונלי" התכוונת לכתוב "תועלתן במובן הצר של המילה". 1 לא שאני טוען שיש היא או יהיה מועמד כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 נו באמת, אתה מאשקש אותי, ואתה יודע את זה. אם זה היה המצב, אותו איש ציבור היה יושב בבית כלא כמו הנשיא לשעבר, ובמקרה פחות אבל יותר ברור מבחינה חוקית - נגרר ממשפט למשפט כמו ראש הממשלה לשעבר. יש קשת של עבירות, החל מנורמטיביות וכלה בפליליות חמורות, ואם אתה לא יכול לדון בקשת הזאת אלא רק בקצוות של השחור והלבן, אנחנו כנראה לא מדברים אותה שפה1. 2 שאז אתה כנראה מדבר בבינארית, ואני מאמין שבין אפס ואחד יש עוד הרבה מספרים רציונליים (הה-הה). לא התכוונתי תועלתן במובן הצר, התכוונתי שכשאתה שופט בעל מקצוע, ראוי קודם כל שתשפוט אותו לפי הדרישות העיקריות שנגזרות מתפקידו. לשפוט נגר על פי איזה מוזיקה הוא משמיע בנגריה זה שיפוט לא רלוונטי, לא מעניין, לא סביר, או כל סמנטיקה אחרת שתבחר. או שאולי אתה חושב שאותו אדם שמטרותיו הן 'הרמוניה ואהבה' יבחר מנתח לב לא מקצועי אבל חייכני ונדיב למשפחתו עבור בנו הנתון בסכנת חיים, ואתה עדיין תהיה מוכן (אני נותן לך את הקרדיט שרק למען קדושת הויכוח) לומר שהוא עושה בחירה רציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאשקש אותך, אני עושה דדוקציה מהכלל שקבעת, ואתה יודע את זה. לא כל מי שפשע הורשע. חוץ מזה, לפי ההגיון שלך לא צריך בכלל לשלוח איש ציבור שפשע לכלא במידה והעלות של הפשע שלו נמוכה מההכנסות שהוא מייצר לציבור (אני לא חושב שיש ספק שההחלפה של קצב בפרס עלתה לציבור הרבה מאד כסף). לא כל דבר נשפט רק במובן הפלילי הצר, יש עוד ממדים לא פחות חשובים שאדם רציונלי שאיננו תועלתן במובן הצר של המילה יכול להתחשב בהם. זכותך, כמובן, לחשוב ששיפוט נורמטיבי לנציג ציבור הוא "שיפוט לא רלוונטי" והשיפוט הרלוונטי היחידי הוא כמה כסף עושה אותו מועמד, אבל מי שלא מקבל את פונקציית התועלת שלך הוא לא "לא רציונלי", אלא פשוט לא תועלתן במובן הצר של המילה (וכן, זאת תועלתנות במובן הצר של המילה). אני בהחלט חושב שאדם שבוחר, למשל, לא לקבל השתלה של איבר שנלקח מאסיר בסין הוא אדם רציונלי. אנשים רציונלים מקבלים החלטות אתיות שעולות להם כסף כל יום, אתה לא חייב להסכים עם הערכים שלהם, אתה יכול להאמין שאין אף ערך ששווה לבזבז עליו כסף,אבל זה לא הופך אותם לפחות רציונלים מאחרים, אולי פחות תועלתניים. 1 וזה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אתה מתעלם מ"הדרישות הנגזרות מהגדרת תפקידו". ואתה מעוות את דבריי (או אולי לא מבין אותם) בזה שאתה טוען שאני מדבר רק על כסף. אתה יכול להכליל בהן את בטחונם ושלוותם של אזרחי ישראל - זאת לא תועלתנות כלכלית במובן הצר. אתה יכול להכליל בהן "שמירה על ערכים של דמוקרטיה וזכויות אדם" - שוב, ערכים שערכם לא נמדד בכסף ועשוי אף לעלות הרבה כסף. כל זה לגמרי בתור הדרישות שנכללות במה שאמרתי ובתפקידו של אותו אדם. מה שטענתי הוא, שהדרישה לבית נקי ואישה לבבית שלא אוכלת גלידה, בסולם כלכלי ו/או ערכי ו/או חברתי ו/או מוסרי, נמצאת נמוך למדי בסולם הדרישות מתפקידך כראש ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרישה מעולם לא היתה: "לבית נקי ואישה לבבית שלא אוכלת גלידה" אלא לאיש ציבור ישר ש(בין השאר) לא מבזבז כספי ציבור על מותרות. זכותך, כמובן, לחשוב שמדובר בדרישה לא חשובה, אבל אני חושב שלהניח שמי שחולק עליך הוא "לא רציונלי" זה לא ממש רציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שההגדרה 'רציונלי' דוחפת אותי לפינת השיח הבינארי החביבה עליך, אז בוא נרכך אותה - שיקול סביר למדי. אכן הדרישה לאיש ציבור שלא מבזבז על מותרות היא אחת מהדרישות במפרט הקבלה לעבודה של ראש ממשלה, אבל היא, לטעמי, נמצאת הרבה אחרי סעיפים כמו דאגה לפרנסתם ורווחתם של האזרחים, הגנה על בטחונם, סיפוק שירותי חינוך ובריאות תקינים, והקטנת פערים חברתיים. ובטח יכולתי להוסיף עוד איזה עשרים סעיפים בקלות. אז, כשאתה מקבל מישהו לעבודה, אתה רשאי להתמקד בסעיף אחד, אבל הרבה יותר *סביר* שתתעניין בשאר הסעיפים קודם. וכמו שכתבתי לירדן למטה, אפילו לא ברור שבזבוז כספי המותרות, כמה שהוא עושה כותרות צהובות ומעורר בחילה, אכן נמצא בקורלציה לשאר הביצועים של ראש מדינה באשר הוא. ואם כשאני אמור לבחור בין שני מועמדים, אתה מקצה את רוב זמנך להתמקד בנקודה הזאת, זה משדר שככל הנראה הטיעונים שלך בשאר הנקודות הם חלשים, חלשים מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הדרישה היא גם לא: "לאיש ציבור שלא מבזבז על מותרות". הדרישה היא ל"לאיש ציבור ישר שלא מבזבז כספי ציבור על מותרות" אני יודע שזה קצת קשה, בכל זאת משפט עם 9 מילים הרבה יותר ארוך ממשפט עם 6 מילים, לכן, לעזרתך, הדגשתי את המילים שהשמטת בטעות. עכשיו, נסה לקרוא שוב את המשפט השלם, כולל המילים המודגשות, ולחשוב על תשובה עניינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*ב״טעות״ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואי, אתה נטפקן, כל דבר צריך ללעוס לך ולעכל כדי שתבין? מה זה פה, כיתה ב' שצריך לחזור על השאלה מילה במילה כדי שתבין על מה אני עונה? נראה לי שהדיון העקרוני לא מעניין אותך, והנוקדנות על כל פסיק משעממת אותי. מאחר שלמי שלא נטפל לזוטות הבהרתי את הנקודה שלי, אסיים בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מצטער, המילים האלה: "ישר... כספי ציבור" הן מילים מאוד חשובות שמשנות את התגובה לה הגבת לחלוטין והופכות את התגובה שלך לתגובה לא עניינית. להעיר למישהו שהתגובה שלו היא לא עניינית הוא לא הטפלות לזוטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה כותב - "אכן הדרישה לאיש ציבור שלא מבזבז על מותרות היא אחת מהדרישות במפרט הקבלה לעבודה של ראש ממשלה, אבל היא, לטעמי, נמצאת הרבה אחרי סעיפים כמו דאגה לפרנסתם ורווחתם של האזרחים, הגנה על בטחונם, סיפוק שירותי חינוך ובריאות תקינים, והקטנת פערים חברתיים" - גרסה קצת (באמת שקצת) יותר קיצונית מזה עם מעט וריאציות לוקליות, היא בדיוק הדרך בה פוטין ברוסיה, מפלגת השלטון בסינגפור והמפלגה הקומוניסטית בסין מצדיקים את עצמם. כך שאני משוכנע שגם אתה תסכים שהטענה הזו לא עומדת בפני עצמה, וישם עקרונות (להם הצדקה פרקטית, לאו-דווקא אידיאולגית, של תרבות פוליטית וסביבה שלטונית נקייה) שחשובים יותר ממבחן התוצאה פר-סה. ב. כשאתה בוחר ראש ממשלה אתה לא "מקבל מישהו לעבודה". היכולת שלך (בוודאי שכאדם פרטי, אבל אפילו כחלק מציבור) לפקח על עבודתו ושיקול דעתו היא אפסית, והדבר יוצר מצב שונה קטגורית. חלק גדול מפעולותיו והחלטותיו אינן פומביות אפילו בדיעבד, והדבר נכון במיוחד בנוגע לקריטיות שבהן. מעבר לכך, לרשותו אמצעים רבים ואפקטייבים להסתיר או לערפל החלטות ופעולות מטעמים אישיים או פוליטיים. מכך יוצא שהתפקיד הוא "משרת אמון" בדרגה שלאורה מנכ"לים של חברות נראים כמחלקי עיתונים, ואין מנוס אלא מפנייה לגופו של אדם על מנת לענות על השאלה: "האם אפשר לתת בו אמון?". ג. זאת ועוד: לראש הממשלה אין תפקיד ספציפי וצר למלא בדומה לעובד מן המניין, ואפילו לא תפקיד רחב אך עם מטרות מוגדרות היטב דוגמת יו"ר שעליו "להשיא רווחים לבעלי המניות". ראש הממשלה הוא פרוקסי עבור שיקול-דעתך: הוא האדם שאתה אמור לסמוך עליו שיקדיש את הזמן שאין לך, לשקול את כל הנתונים והאילוצים אליהם אתה לא חשוף, תוך שהוא מתמרן בשדה מוקשים פוליטי אליו אתה לא מודע, כדי לקבל החלטות בזמן אמת שאליהן - במקרה הטוב - תיחשף רק בדיעבד בבחינת חוכמה שלאחר מעשה. גם לאור זאת, יש טעם בבחינה פרסונלית: האם שיקול דעתו של המועמד סביר? האם סדרי העדיפויות שלו ראויים? מעלילותיו של ביבי עולה תמונה מדאיגה ביחס לכל אחד מהסעיפים הנ"ל, ולדעתי היא מכריעה בקלות את ההישגים הספציפיים שאפשר לזקוף לזכותו ומידת ההסכמה שיש-לי-או-אין-לי עם תפיסת עולמו. ההצבעה שלי בבחירות האחרונות הייתה פרסונלית לחלוטין. אי-ההסכמות שלי עם משנתו המדינית-בטחונית המוצהרת הן טקטיות בעיקרן, ואני (בגדול) שותף לתפיסתו הכלכלית. למרות זאת, ועם כל הקושי שבדבר, הצבעתי "אמת" (וכך עשיתי אפילו בבחירות הקודמות. כן, אני חושב ששינוי פרסונלי הוא כל כך יותר דחוף וחשוב ממדיניות ספציפית כזו או אחרת, עד כדי כך שאפילו שלי יחימוביץ - איתה אני לא זוכר מתי הסכמתי באיזשהו עניין - הייתה עדיפה בעיני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. או, תודה! סוף סוף טיעון חדש ולענין. כן, המילה הזאת, 'אמון', עוד לא עלתה כאן, ואני דוקא נוטה לקבל שהיא הרבה יותר חזקה מקורלציות למיניהן שאני העליתי. זה אכן טיעון חזק. אם מישהו הוא שקרן פתולוגי, הייתי חושש מאד מלתת לו לנאום מולי בטלוויזיה או להבטיח לי הבטחות, מקטנות עד גדולות.אם מישהו הוא אופורטוניסט סדרתי1 שמדלג מאגף לאגף ללא אידיאולוגיה ותפיסת עולם, יקשה עלי להאמין לו כשהוא אומר שהוא יגן על א' או יפעל עבור ערכים ב'. בקיצור, משכנע מאד. הסייג היחידי הוא, שישנם כמה סוגי אמון. האם בעל בוגד יבגוד במדינתו באותה סבירות? מסופקני. לדעת הצרפתים זה כנראה רחוק מאד מלהשפיע על ההצבעה שלהם. סייג נוסף בעצם הוא שהציניקנים יאמרו שכל הפוליטיקאים משקרים, זה חלק מתיאור המשרה שלהם. אבל הסייגים הם מסדר שני. א. אני לא מבין איך זה דומה (בקצת, או אפילו בקצת מאד) לפוטין או למפלגה הקומוניסטית בסין. בייחוד כשחלק מהערכים שאני מצפה מראש הממשלה שלי לקדם, כמו חופש הביטוי ושיוויון זכויות ועוד, הם ערכים דמוקרטיים שמקומם לא יכירם בארצות שהזכרת. ג. סדרי העדיפויות שלו אכן חשובים מאד גם לשיטתי. יותר קל לי ללמוד עליהם מהרפורמות הכלכליות שהוא מעביר (או לא), מהאזורים אליהם הוא מעביר תקציבים (או לא), מההשקעה שלו בתותחים או בכיתות לימוד, במשא ומתן או במלחמה, מאשר על פי העדפות הגלידה והויסקי שלו. אני מסכים איתך שבאשר לביבי עולה תמונה מדאיגה, אפילו מאד, ואני מעולם לא הצבעתי עבורו. אבל עם כל זה, אני חושב שהתמונה המדאיגה יכולה להצטייר משימוש בשלל צבעים, ומי שטורח לצייר אותה בעיקר בצהוב עשוי (ראה בדיקת המציאות האחרונה) למצוא את שכרו בהפסדו. 1 מישהו אמר מופז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הדומה הוא הטענה "שחיתות קטנה כאן, הסטה או רדיפה פוליטית שם... עזבות'כם משטויות, באמא שלי. לדברים החשובים באמת (ביטחון\כבוד-לאומי\כלכלה\מה-שלא-יהיה-שמביא-תמיכה) אני דואג". ג. בסדר, נניח להעדפות הגלידה והויסקי לרגע. מה עם ערימה של עדויות בלתי תלויות המגיעות מהמקורבים לו? ודברי בכירי מערכת הביטחון? מה עם מערכת היחסים האולטרא-בעייתית שלו עם אדלסון? ועם חשיפותיו של אלדד יניב (שלהצהרותיו וכוונותיו אני לא מאמין, אבל לעדותו כן)? רובו של ה-"עליהום התקשורתי", הרכילותי-לכאורה, היה למעשה ענייני מאד. טוב - נראה שאנחנו מסכימים גם על העיקרון, וגם על השורה התחתונה. אלא שאני טוען שהיא נובעת מהעיקרון, ואתה טוען שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. דברי בכירי מערכת הבטחון מאד רלוונטיים כמובן גם לשיטתי. הם קשורים ישירות לתפקודו המקצועי (==בטחוני/מדיני במקרה הזה) של ראש הממשלה. אנחנו מסכימים על העקרון, וכנראה שגם מצרים על השורה התחתונה של מערכת הבחירות האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההאשמה החמורה, המבוססת והקונקרטית ביותר המוטחת בנתניהו? רק אחת אני מבקש, החמורה ביותר. אם אפשר, לא טענה מופשטת או שמות תואר לא מנומקים המוענקים ע"י אנשים שאולי זכאים בעצמם לשמות תואר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמורה ביותר בעיני: הוא מתעדף את מערכת יחסיו האישית עם המעצמה הזרה ש.אדלסון וארנקה העמוק, מעל האינטרסים הציבוריים של מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכך אתה קורא האשמה מבוססת? אני לא מצפה ממך להקלטה או מסמך המתעדים את המו"מ בין נתניהו ואדלסון, וכיצד נתניהו מתקפל מעמדויו השמאליות1 כדי לזכות בתמיכתו של אדלסון. אבל אולי עדות נסיבתית? האם יש עדויות לכך שעמדותיו המדיניות האישיות של נתניהו שמאליות יותר מעמדותיו הפומביות? לפי דעתי כל הקריירה הציבורית של נתניהו עומדת בסימן מלחמת גרילה מדינית בהסכם אוסלו, ולא הבחנתי בשינוי השקפת העולם בין נתניהו המוקדם והמאוחר. יהיה מי שיטען שעמדותיו מדיניות הפומביות של נתניהו נטו שמאלה: מהתנגדות גלויה להסכם אוסלו לקבלתו, מהתנגדות גלויה להקמת מדינה פלסטינית, לנאום בר-אילן. לפי עניות דעתי עמדותיו האישיות של נתניהו ימניות יותר מעמדויו הפומביות. אולי לאדלסון יש השקפת עולם, והוא מקדם אותה גם בארה"ב וגם בישראל? אולי אדלסון תמך ביריביו של אובמה, מפני שלדעתו (ולדעת אחרים) אובמה רע לישראל? אולי אדלסון הקים את ישראל היום ככלי לביטוי וקידום העמדות הפטריוטיות של רוב אזרחי המדינה, ולא מתוך "מקורבות" מוזרה לנתניהו? 1 כן, בניתי לעצמי איש קש. לא כתבת מה לדעתך השפעתו של אדלסון, ואני מרשה לעצמי לנחש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך את זה ביותר ספציפי? אולי רק האשמות שהועלו ביום ג' בין השעות 2:00 ל- 2:14? אני חושב שאתה מנסה "לזכות" את נתניהו בדרך לא הוגנת: אתה מראש מגביל את הביקורת שאתה מוכן לשמוע (רק טענה אחת, רק מסוג כזה ולא אחר וגו') ואחר כך תגיד משהו כמו "אה, זה הכל" ובזה תרצה להחשיב את כלל הביקורת כלא רצינית או לא רלוונטית. בכל אופן, אני חושב שהטענה החמורה ביותר כנגד נתניהו היא שהוא מעדיף את טובתו האישית והפוליטית על פני טובת המדינה. זה מתחיל מדברים קטנים: גניבה לכאורה של סכומים קטנים מהמדינה, כיפוף ושינוי התקנות על מנת שהמדינה תשלם את הוצאותיו האישיות, עדויות על מינוי והדחה של בעלי תפקידי מפתח בשירות הציבורי (וגם חסימת דור ההמשך בליכוד) מטעמים לא ענייניים ומטעמי יריבויות אישיות וכו' (לפעמים זה לא מצליח לו, למשל מועמדות ריבלין לנשיאות). ממשיך ב"מיני" פולחן אישיות ("הראשון שזיהה") ושקרים בוטים לציבור (עוד בזמן ה"מחאה החברתית" הוא אמר שעכשיו הוא מבין שהוא צריך לקחת את עניין הדיור על עצמו ולפעול בנושא אישית בכל הכוח, ממשלת קדימה ביצעה את ההתנתקות, אמוטט את שלטון החמאס), ובהוצאות ציבוריות מסדר גודל קטן יחסית (רכישת הסופרטנקר, ממשלה בת 30 שרים), וכלה במהלכים פוליטיים משמעותיים שמקודמים על מנת שייטיבו עם תומכים אישיים ופוליטיים (למשל הליכה לבחירות האחרונות, שוק הגז, שוק הדיור, התמיכה שלו בשרון ובהתנתקות למרות שחשב שזה מהלך הרסני). בנוסף, וחמור לפחות כמו כל אלה, סכסוך ופלגנות בין אזרחי המדינה (האזרחים הערבים הם אויב, תומכי השמאל תומכים בהשמדת ישראל) שמטרתם היא אך העלאה של כוחו הפוליטי לטווח הקצר, וזאת תוך שימוש בכוח שניתן לו כממלא תפקיד ממלכתי שאמור לדאוג גם לטובתם של האזרחים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שלי שהברנז'ה מציפה אותנו כבר אולי עשרים שנה באינסוף חצאי אמיתות, שמועות, האשמות שמקורן מפוקפק וזוטות מנופחות. קשה לבחון עניינית את המשקל המצטבר של המון הכפשות שמשקלן ו/או אמינותן כמשקל נוצה. לכן לא ביקשתי להגביל, אלא למקד, כדי שאפשר יהיה להתיחס לטענה "החמורה ביותר" באופן ביקורתי. אם אתה מכיר טענה חמורה נוספת, ולא יכול להתאפק, אתה כמובן רשאי להציג אותה בתנאי שתהיה גם היא מבוססת ומעידה על "אישיותו" של נתניהו. הקוראים זוכרים ודאי את אהוד ברק והשינוי שחל בדימוי התקשורתי של "אישיותו" בשנים שחלפו אחרי שהכריז ש"ערפאת לא פרטנר". יש מי שיאמר שהברז'ה בונה והורסת פוליטיקאים. ויש מי שיאמר "גם אם 10% מההכפשות מבוססות, נתניהו לא בסדר". מה גדול יותר, משקל המוטיבציות הפוליטיות של הברנז'ה, או משקל התנהלותו האישית האמיתית של נתניהו? המון סיפורונים יוצרים מסך עשן, המיקוד בסיפור אחד חשוב (או שניים) יפזר אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל אופן, אני חושב שהטענה החמורה ביותר כנגד נתניהו היא שהוא מעדיף את טובתו האישית והפוליטית על פני טובת המדינה.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה כללית. אני רוצה טענה קונקרטית שאפשר לבדוק אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. אתה יודע ואנחנו יודעים שהשאלה שלך היא רטורית. אין שום טענה חמורה נגד נתניהו שבאמת נבדקה בצורה פורמלית. אין הכרעות פליליות (או אפילו חקירות קונקרטיות) נגד ביבי ועל כך יסכימו כולם (זו הרי עובדה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נהנתנות אינה עברה פלילית. גם לחיצות, פזיזות, הססנות, זחיחות וכולי וכולי אינן האשמות פליליות, ובכל זאת אנחנו יודעים שנתניהו התברך בכולן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה אחת דווקא כן נבדקה בעבר הבאתי כמה ציטוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן פרשה מסריחה. לנתניהו ואישתו יש כנראה מנטליות VIP, כלומר תחושה שהם לא צריכים לחיות על חשבונם. בתקופה שנתניהו ראש ממשלה, זו אכן תחושה שתואמת את החוק, וכנראה שגם בתקופת שירותו כשגריר באו"ם זה היה פחות או יותר מעמדו. בתקופות אחרות - לא. להגנתו אני חייב לציין שאולי ללא מנה של שיגעון גדלות, אי אפשר לתת את הביצועים שהוא נוהג לתת בהופעות הפומביות שלו בזירה הבינלאומית. אבל, זו באמת פרשה יוצאת דופן ביחס לחומר השוטף שאתה מוצא אצל בן כספית, דרוקר ושאר ידידיו בתקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לא מזמן דו''ח של מבקר המדינה. לא מדובר שם על גלידת פיסטוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברתי עכשיו בריפרוף על הדו"ח. למה אתה מתכוון? לא מצאתי בדו"ח אצבע מאשימה לכיוונו של נתניהו. אני מקבל רושם שבית ראש הממשלה הוא אכן מלון בוטיק שמארח את משפחת ראש הממשלה, אבל מתנהל כמו מלון ממשלתי בעידן הסובייטי - המלון לא מנוהל ע"י שרה נתניהו אלא ע"י הבירוקרטיה הרשלנית של משרד ראש הממשלה, וכך זה נראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הזכרנו את עמדי, פרשת החשמלאי די דומה. מדבררי המשפחה התעקשו שלא הוזמן חשמלאי. מה שאומר שמדובר על הזמנה פיקטיבית. מישהו שם סידר טובה למישהו שהוא במקרה מקורב לנתניהו. והמחיר: על חשבוננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור החשמלאי תואם לחלוטין את הרושם שקיבלתי על התנהלות בית ראש הממשלה. בית ראש הממשלה שאמור להיות מלון בוטיק איכותי, מנוהל באופן רשלני ומגושם ע"י בירוקרטיה ממשלתית. תמצית הסיפור היא התנגשות בין הדרישה של משפחת נתניהו לקבל שירות מבעל מלאכה שהם מכירים וסומכים עליו - כפי שכל אחד מאיתנו עושה - ובין ההתנהלות הביקרוקרטית שמסבכת, מכשילה ומעלה את העלות. במקום שמשפחת נתניהו תעסיק את מי שהיא רוצה ומכירה, צריך לעשות מכרז. החברה שהחשמלאי המוכר "בכיר" בה, מציעה את ההצעה הנמוכה ביותר. אבל לא, אותו אדם פסול דווקא מפני שהועסק בעבר ע"י משפחת נתניהו. שוכרים את החברה שהציעה את ההצעה הבאה. אה, אבל החשמלאי מיודענו מועסק על ידה ככקבלן משנה והוא זה שיבצע בפועל את העבודות, והחברה שזכתה גובה רק דמי תיווך צנועים. ומדוע בכלל צריך עובד חיצוני? מפני שעובדי המדינה הנאמנים בבית ראש הממשלה עובדים רק בבוקר. מדוע במקרה של תקלה, ראש הממשלה או מישהו מהצוות לא יכול להזמין חשמלאי כפי שכל אזרח עושה? מדוע יש צורך ב"הסכם מסגרת"? מדוע יש צורך ב"ועדת שלושה" שתקבע שאי אפשר להעסיק את מי שרוצים להעסיק, ואחר כך צריך להסתדר כדי להעסיק אותו בכל זאת? אה, וכנראה שיש חשבונות פיקטיביים ו/או מנופחים? אי סדרים ברישומים? כנראה. מה ציפית שיקרה? כך מקובל. אני לא רוצה להאריך מדי, אבל קראתי בדו"ח עוד סיפור דומה. מסתבר שהייתה בבית ראש הממשלה מנקה שעשתה גם עבודות בישול... אבל במקביל הזמינו קיטרינג מבחוץ. נחש למה. אחר כך אתה שומע בתקשורת סיפורי אימים על שרה שצועקת על העובדים לרחוץ ידיים לפני שמגישים אוכל. המבקר מלין על הכפילות: גם "מבשלת" ממשלתית, וגם קבלנים חיצוניים שיעשו את העבודה כמו שצריך. בסוף העבירו חלק מפעילות בית ראש הממשלה למשרד ראש הממשלה, כך שחלק מהוצאות הכיבוד עברו לחשבון משרד ראש הממשלה, כך שהוצאות המזון של בית ראש הממשלה קטנו. הציבור קיבל מהתקשורת את הרושם שראש הממשלה הנהנתן מרסן את עצמו בלחץ הביקורת הציבורית, וזולל פחות. אם היו מעלים את שכר ראש הממשלה כך שיוכל להעסיק בעצמו את העובדים והספקים בבית ראש הממשלה כל הבעיות היו נפתרות. אני חושב שהמקרה הזה שונה לחלוטין מהמקרה של עמדי. אגב, החשמלאי לא "מקורב"; אתה התבלבלת עם אדלסון. אדלסון "מקורב" (גם זה לא נכון כנראה), והחשמלאי הוא סתם חשמלאי שמשפחת נתניהו סומכת עליו. וקצת פרופורציה: אם אתה מגגל את המילים נתניהו וחשמלאי, תקבל המון כותרות. נסה בבקשה לגגל את המילים פרס ו-14. אני קיבלתי רק כותרת אחת בהארץ. אותו דו"ח מבקר המדינה קבע בלשון עדינה: "בבית הנשיא הועסקו 14 עובדים במשרות אמון; לא נמצאו אסמכתאות המלמדות כי בטרם נקבע מספר זה נעשתה בחינת צרכים. ארבע עובדות הועסקו במשרות אמון אף שמשרותיהן אינן נכללות בסוגי המשרות המוגדרים על פי התקנות משרות אמון." לא חשמלאי אחד שאולי אפילו עשה באמת קצת עבודות חשמלאות - 14 מקורבים ומקורבות אמיתיים שסייעו לשמעון פרס להפיק מקסימום כבוד והדר ממשרה שאין לה שום תפוקה אמיתית לטובת הציבור. וכן, גם בבית הנשיא היו אי סדרים, ואי רישומים, וגידול עצום בהוצאות. אבל לתקשורת אין עניין פוליטי להשחיר את שמעון פרס, ואם התקשורת לא מתעניינת, גם היועץ המשפטי לממשלה לא מורה על בדיקה, ואין פרשה. לכן לנתניהו יש פרשת הבקבוקים, ופרשת הרהיטים, ופרשת החשמלאי, אבל לשמעון פרס אין פרשת ה-14. את זה צריך לזכור כשמנסים לשקול מה תורם יותר לדימויו הנהנתני של נתניהו: נתניהו, או הברנז'ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור החשמלאי עוסק בכלל בבית הפרטי של נתניהו בקיסריה. הוא היה יכול להזמין את החשמלאי שהוא ''סומך עליו'' (קריץ קרוץ) על חשבונו הפרטי ולאף אחד לא היתה בעיה עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מילים מאדם שבכלל לא מכיר את פרטי המקרה עליו הוא מדבר. יש לך את זה ביותר לירות את החץ ואז לסמן את המטרה סביבו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החץ מכוון למטרה, והמטרה מחפשת את החץ. כמו תמיד. 1. העובדות מדו"ח מבקר המדינה. עד כדי טעות כמובן. 2. הפרשנות שהחשמלאי לא מקורב, אלא בעל מלאכה שרגילים להשתמש בשרותיו, מבוססת על כך ששני ה"אישים" לא בדיוק באותה ליגה, ואין הרבה דברים שחשמלאי יכול לתת לראש ממשלה. ויסלחו לי החשמלאים. 3. האשמת הבירוקרטיה הממשלתית בכל הצרות, זו אכן השקפת העולם שלי, אבל באמת כדאי לעיין בהדו"ח. חבל רק שדו"ח המבקר עוסק בפורמליסטיקה, ולא במידת היעילות שהמשרד פועל להשגת מטרותיו. בעניין המזון למשל, מעניין אותי איזה חלק נזרק, איזה חלק נגנב, ואיזה חלק שימש לאירוח אנשים שאין באמת עניין ציבורי לארח אותם. בעניין החשמלאי, אני תוהה מה גודל צוות התחזוקה של בית ראש הממשלה, ואם לא כדאי להפריט את התחזוקה של הבית, במיוחד כאשר עובדי המדינה לא זמינים בשעות גמישות. בעצם הייתי מפריט את כל הפעלת בית ראש הממשלה. יש בישראל מלונות טובים, ויש אנשי מקצוע שיודעים איך מפעילים מלון ברמה גבוהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מיאש. אתה ממשיך לטשטש עם המון מילים ותוך כדי התעלמות מעובדה שצוינה כבר מספר פעמים בפתיל זה. החשמלאי נשכר לבצע עבודות חשמל בבית משפחת נתניהו >>>***בקיסריה***<<<. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די. הבחירות נגמרו. לא הגיע הזמן גם להפסיק עם השטויות האלה? ממילא הקו הזה בקמפיין שכנע רק את המשוכנעים, ולא הזיז יותר מדי לאילו שתומכים ב*מדיניות* של ביבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר שביקשנו ממך רשות. זה שההתנהלות של ביבי לא מזיזה לאילו שתומכים במדיניות של ביבי זו תעודת עניות לאילו שתומכים במדיניות של ביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך בלבד, כי היית כנראה מעדיף שההתנהלות תשנה את דעתם. בפועל, באופן מפוכח למדי, אנשים למדו לעשות את ההפרדה הזו. מניח שכולם היו רוצים לראות ראש ממשלה, נשיא ושרי ממשלה לא מושחתים, או לפחות יותר אתיים, אבל למדו להכיר שזו המציאות, וגם אם בוז'י היה נבחר, היה מוצא מה ''לעשות לביתו'', ולכן כדאי להתמקד בעיקר. באופן כללי, נראה לי מאוד לא סביר כמותית להניח שבזבזו של מיליונים בודדים מכספי ציבור בכלל מתקרב להיות שווה ערך להחלטה על מיליארדים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעלמתי מפני חשבתי שאתה מתבדח. הכלל הוא שהוצאות המעון הפרטי של ראש הממשלה מחוץ לירושלים ממומנות מאוצר המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סליחה, מי זה שכתב פה על זה שמעון ראש הממשלה צריך להיות כמו מלון בוטיק וצריך להיות שם צוות אחזקה וכרך בזה את סיפור החשמלאי? אני לא יודע אם זו תמימות או רשעות מצידך, אבל הגון זה בטוח לא. 2. "מימון הוצאות המעונות נעשה בכפוף להוראות שנקבעו בנוהל פנימי של המשרד (להלן - הנוהל או נוהל משרד רה"ם). לפי נוהל זה מממנת המדינה במעון הפרטי הוצאות הנדרשות בעיקר לשימוש במעון לצורכי מילוי תפקידו של ראש הממשלה וכדי לשמור על הקיים." http://www.haaretz.co.il/st/inter/Hheb/images/roham-... 3. באמת היה צריך פשוט להגדיר סכום "השתתפות בהוצאות מעון" ולשלם אותו במשכורת וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשמלאי מתחזק את הקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת ''הכלל הוא שהוצאות המעון הפרטי של ראש הממשלה מחוץ לירושלים ממומנות מאוצר המדינה.'' זה לא נכון. שוב ניסית להטעות וליצור רושם שיש שקילות בין הבית הפרטי למעון הרשמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשמלאי הוא ''במקרה'' גם חבר מרכז הליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, מי זה שכתב "הפרשנות שהחשמלאי לא מקורב, אלא בעל מלאכה שרגילים להשתמש בשרותיו, מבוססת על כך ששני ה"אישים" לא בדיוק באותה ליגה, ואין הרבה דברים שחשמלאי יכול לתת לראש ממשלה. ויסלחו לי החשמלאים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל חברי מרכז הליכוד "מקורבים" לראש הממשלה? הם ישמחו לשמוע על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה דברים שחבר מרכז ליכוד יכול לתת לראש הממשלה, ויש הרבה דברים שראש ממשלה ושרים נותנים לחברי המרכז בתמורה. חבר מרכז הוא הרבה יותר מקורב לראש הממשלה מ''סתם חשמלאי'' כמו שניסית להציג את זה (וכעת אני די משוכנע שמדובר ברשעות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תמצית הסיפור היא התנגשות בין הדרישה של משפחת נתניהו לקבל שירות מבעל מלאכה שהם מכירים וסומכים עליו - כפי שכל אחד מאיתנו עושה - ובין ההתנהלות הביקרוקרטית שמסבכת, מכשילה ומעלה את העלות'' לא שזה באמת תמצית הסיפור (זה לא) אבל זה גם לא נכון. מי שמשלם לבעל המלאכה הוא מי שבוחר אותו, כשאתה מקבל רכב מהעבודה, העבודה בוחרת את המוסך, כשאתה שוכר דירה, בעל הבית זכאי לבחור את החשמלאי והשרברב. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, אם נתניהו רוצה לבחור את בעל המלאכה, שיעשה את זה מכספו, אתה משלם לו משכורת די גבוהה בשביל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור החשמלאי הוא לא סיפור על בירוקרטיה מרושעת. באופן בסיסי זה סיפור על שחיתות קטנה: באורח פלא, בווילה המפוארת של משפחת נתניהו מתגלים ליקויי חשמל מדי שבוע בשבוע (באיזו תדירות אתה נזקק לחשמלאי לתיקוני חרום בביתך?). למרות העובדה שהבית הזה מאויש גם בימות השבוע, יש שם מאבטחים וגם גנן, מנקה וכו', הליקויים האלה מתגלים תמיד דווקא בסופי השבוע והם תמיד דחופים דיים כדי לחייב את הזעקתו של החשמלאי בעצם יום השבת ואפילו ביום כפור. אין לכך, כמובן, כל קשר לעובדה שחשמלאי שמגיע בשבתות וביום כפור יכול לקבל תעריף של 200% ואף 300%. החשמלאי הוא אדם שהם סומכים עליו, גם לכך אין כל קשר לעובדה שהוא פעיל במפלגתו של ראש הממשלה ואולי הוא וקבוצת פעילים מהסניף המקומי מצביעים בעד הצעותיו של נתניהו במרכז ונגד דני דנון, נגיד. ככה יצא, אקראית, מבין כל החשמלאים בארץ קרה שזה שהם סומכים עליו הוא דווקא חבר מרכז הליכוד. הרי נתניהו ידוע בכך שהוא סומך רק על הליכודניקים, עד כדי כך שבמחיצתם הוא מוכן להוריד את השכפ"ץ - אז מה הפלא שהחשמלאי שלו הוא דווקא ליכודניק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות: 1. ראש הממשלה עובד בירושלים, וגר במעון הרישמי בירושלים. אולי שהזוג הגיע לקיסריה רק לפעמים ובעיקר בסופי שבוע ובחגים. אולי הבית בקיסריה שימש להם מעון נופש בזמן שאין פעילות במשרד. אבל אני באמת לא יודע. 2. קראתי בויקיפדיה שמרכז הליכוד מונה 3,700 חברים. אם החשמלאי היה חבר מרכז בעל השפעה רחבה, או היה מתברר שנתניהו מנהל מפעל פרוטקציות להרבה חברי מרכז, אז אתה צודק. משקלו של חבר מרכז מהשורה קטן מדי, ומעמדו של נתניהו בליכוד חזק מדי. אני חושב שהחשד שמדובר כאן בחשבון קר של רווח פוליטי, הוא חשד קטנוני. יותר סביר בעיני שמדובר ביחסי אמון, הכנסת אדם חדש כרוכה בסיכונים, ואולי ידידות פטרונית לאדם בסטטוס נמוך מזה של נתניהו שעובד אצלו כבר פרק זמן. באופן אירוני יתכן שאתה צודק במשפט האחרון שלך. כן, חלק מהאמון מבוסס אולי על נאמנות פוליטית. אדם בעל דעות פוליטיות לעומתיות מהווה גורם סיכון שיכול לשתף פעולה עם תקשורת עויינת או יריבים פוליטיים (אותו דבר בעצם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי לעיל שהמעון בקיסריה לא עומד ריק. גם כשבני הזוג לא נמצאים שם יש שם מאבטחים. יש שם לפחות מנקה וגנן שמגיעים בקביעות. אבל לא ענית לי: באיזו תדירות אתה נזקק לחשמלאי לתיקוני חרום בביתך, שהם כל כך דחופים שאתה מזעיק אותו גם בשבת בידיעה שהוא יגבה ממך כפליים? קרה לך פעם שנזקקת לכך שבוע אחרי שבוע אחרי שבוע? אילו זה היה קורה לך, האם היית ממשיך להעסיק את החשמלאי הזה (ולהתעקש דווקא עליו, גם תוך כדי עקיפת נהלים) או אולי היית מחפש מישהו שבאמת מצליח לתקן? אתה מאמין ברצינות שבמשך שבועות רבים הווילה של משפחת נתניהו סבלה מתקלות חרום כאלה מדי שבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מענה לשאלתך. אין לי מושג מה קורה במעון ראש הממשלה. המבקר כותב במקום אחר: "הוצאות הניקיון של המעון הפרטי בשנים 2010, 2011 ו-2012 היו כ-8,200 ₪ בחודש בממוצע תלת-שנתי. זאת על אף שמר נתניהו ומשפחתו שוהים מרבית ימות השנה במעון הרשמי". לא ברור לי כיצד. אולי אתה זוכר תביעה שהגישה עוזרת הבית ליליאן פרץ, שניקתה את הבית בקיסריה, נגד שרה נתניהו? העוזרת טענה שקיבלה רק 2000 שקל בחודש, ושרה נתניהו טענה שהעוזרת שהעבודה הייתה חלקית מאוד מפני שבני הזוג נתניהו נהגו להגיע לבית רק לעיתים רחוקות. איך צמחה עלות עבודות הניקיון ל-8,200 ש"ח תחת הניהול של משרד ראש הממשלה? אולי התחילו לארח קבוצות גדולות באותם סופי שבוע, ויתכן שהיה צורך להתקין ולפרק תאורה וסאונד... ואחר כך היה צריך לנקות. מצד שני מדובר באנשים מבוגרים שבאים לנוח בשקט. אין לי מושג כפי שכבר כתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי דווקא ההליכה לבחירות האחרונות הועילה והשיגה את המטרה הציבורית שנתניהו יחס לה מלכתחילה - משילות. אין ספק שהמשילות קלה יותר כשמפלגת השלטון גדולה יותר, ולשותפות שלה יש הרבה פחות כוח ללחוץ עליה, כל אחת בנפרד. כשיש שלושה שותפות קואלציוניות שלהן כמעט אותו מספר מנדטים כמפלגת השלטון, קשה למנהיג מפלגת השלטון להחזיק כוח ממשי בידיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה משילות? מי לחץ עליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנט לחץ עליו, ליברמן לחץ עליו ולפיד לחץ עליו. לביבי היו בין 18 ל-20 מנדטים. לליברמן היו בין 11 ל-13 מנדטים. ללפיד היו 19 מנדטים ולבנט 12. יש כאן ארבעה שותפים שההפרש בין הזוטרים למנהיג מזערי עד בלתי קיים. למשל - בסוף הקדנציה ללפיד היה יותר מושבים בכנסת מאשר לביבי. לליברמן ובנט היו פחות מושבים משניהם, אבל בהפרש לא גדול. כוח שחייבים להתחשב בו, בעיקר כשהכוח הבסיסי של ביבי לא כזה גדול. אם כל אחד יכול לשבור את הכלים ולפרק את הקואליציה ברגע שמתחשק לו, אין משילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בפועל אף אחד מהם לא לחץ עליו. מע"מ אפס של לפיד שעולה פסיק ממה שהמפלגות החרדיות יבקשו ויקבלו תוך 5 דקות? חוק הלאום שאין לו שום משמעות פרקטית (והמתנגדים כזכור היו בעיקר מפלגת קדימה שממש לא היתה באותו סדר גודל של שאר השותפים). יש איזה צעד "משילותי" שהוא לא הצליח לבצע? גם בקואליציה המסתמנת כחלון והחרדים יוכלו ללחוץ עליו באותה אפקטיביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי יוי יוי. הדמוקרטיה הזאת והצורך להגיע להסכמה או הכרעה של רוב עם נציגים של הציבור, ממש מפריעים לקיסר למשול ולמלוך. ממש לא בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף ומעלה באחד. אם משהו לחץ עליו, זה הפחד מזה שיושגו הישגים כלשהם שיזקפו לזכותם של שרים אחרים ולא לזכותו של ביבי ומפלגתו. יש כבר הטוענים שככה בדיוק הוא יקבור גם את כחלון - הוא ילפד אותו באוצר ויעצור כל פעולה משמעותית שתביא להישגים משמעותיים, בכדי למנוע ממנו להיות מתמודד אטרקטיבי לראשות הממשלה בבחירות הבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהקש ששבר את גב הגמל היה נושא תקציב הביטחון, והחשד שמתכננים הפיכת חצר. זאב אלקין מעיד ב-5/12/14: "יריב לוין אמר כל הזמן שסבל בכל רגע, כי מה שקרה בממשלה הנוכחית לא קרה מעולם. כשסיים את התפקיד, אמר שמדובר בקואליציה שהיא גן ילדים אחד גדול, ושאינו יודע איך יפתח כעת את הבוקר בלי שמישהו יאיים במשבר, כי הוא הרי היה עסוק כל היום בניטרול איומים. שיטת העבודה הייתה של כיפופי ידיים, סחטנות ואיומים. כמה אדם יכול להיסחט? בסוף נמאס לו". ... אלקין לא מאמין להכחשות הנמרצות שהשמיעו אנשי יש עתיד בדבר פוטש שנרקם נגד נתניהו. "הם יכולים להכחיש עד מחר. קח למשל את ליצמן מ'יהדות התורה'. הוא לא נמצא בכנסת מהיום והוא גם לא שקרן. הוא סיפר בקולו שקיבל פניות מכיוון לפיד וגם בשם הרצוג להצטרף לקואליציה חלופית". "לפיד שבר סיכום שהיה לו עם ראש הממשלה לגבי תקציב הביטחון. נתניהו ויתר ללפיד בכל הנושאים שהיו חשובים לו. הוא ויתר בנושא הגדלת הגירעון, אף שחשב שהוא גדול מדי, ובדיעבד התברר שצדק. הוא הסכים לתוכנית מע"מ אפס, אף שחשב שמדובר בתוכנית שערורייתית. ... "הוא ויתר על העלאת המסים. בתמורה, ביקש ראש הממשלה דבר אחד: להעביר את תוספת התקציב לביטחון. מדובר בתקציב קטן בהרבה ממה שביקשו, אבל בסוף התפשרו על שישה מיליארד שקלים. מה עשה לפיד? הוא אמנם נתן את כל התוספת הזאת, אבל ביד השנייה לקח את כל התקציבים שהאוצר הקציב לביטחון מעבר לתקציב השוטף ושאושרו בהחלטות הממשלה, כמו המעבר לנגב ועוד. ביד אחת נתן, וביד השנייה לקח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלקין כמובן מדבר מהפוזיציה. אין שום סיבה להאמין לו יותר מאשר ליש עתיד. וזה שלפיד לא התקפל בפני הגידול האוטומטי והפאבלובי של תקציב הביטחון רק מעלה את ערכו בעיני. הפוטש נשמע אגב כמו קשקוש פרנואידי מוחלט. אפילו לו היו גישושים באפלה, ממשלות עמדו כבר בפני תרגילים פוליטיים מחוכלכים מזה, קוראים לזה דמוקרטיה והמילה פוטש עצמה היא לא ראויה ואמורה רק לעורר קונוטציות שליליות אצל השומעים. ביבי הרי אשף בטקטיקות דמגוגיות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שתיפקוד כוחות היבשה של צה"ל בצוק איתן מאפשר קיצוץ תקציב הבטחון? מה יהיה מול חיזבאללה ו/או מול הרשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה קיצוץ אתה מדבר? מדובר על *תוספת* של שישה מיליארד שקל לתקציב המקורי, שגם כך היה גבוה. מה הבעייה שלך עם תפקוד כוחות היבשה? ולמה אתה חושב שהיא כספית, כשאותו תפקוד בעייתי לשיטתך הוא תוצאה של שנים על שנים של תקציב בטחון מנופח, שאתה יכול להיות בטוח שעיקרו לא מופנה לכוחות היבשה הלוחמים. בנוסף, כבר אמרתי פה שמי שמגדיר את התקציב הרב שנתי של צה"ל ולא מניח מראש מבצע בסדר גודל של צוק איתן פעם בשנתיים, הוא או טיפש או שקרן. או ישן בשש השנים האחרונות ואין לו מושג מה קורה פה. אם התקציב הזה לא כולל בתכנון מראש מבצע קטן שקורה פה כל קיץ שני, איך הוא מתכונן להתמודד עם אירועים קצת יותר מז'וריים, כמו תקיפה באירן למשל? מנהל ששוגה פעם בשנתיים בכמה מיליארדים בהערכת התקציב שלו שנה קדימה, ראוי שימסור את המפתחות למישהו מוכשר יותר, ולא יגלגל באופן אוטומטי את הכשלונות שלו על כיסו של הציבור, שוב ושוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכסף שמוצע למטרות אסטרטגיות, נגרע מתקציב ההצטיידות והאימונים של כוחות היבשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליקויים בתיפקוד של כחות היבשה של צה״ל בצוק איתן לא נבעו ממחסור בתקציבי ביטחון אלא מהמדיניות ההססנית של ראש הממשלה שלנו. ראש הממשלה ההוא שיש לו פה גדול גדול אבל ביצים קטנות קטנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר הזה אני שוב מזכיר את הלחצים המנוגדים שהפעילו על ראש הממשלה ההססן שלנו, השותפים הקואליציוניים שלו, שלכל אחד מהם הייתה מפלגה גדולה כמעט כשל ראש הממשלה, ויותר מדי כוח ללחוץ עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה של צה"ל אינה חוסר, היא בזבוז. בצוק איתן הטיל צה"ל 7,250 פצצות מהאוויר (לעומת 3,200 גיחות בכל מלחמת לבנון השניה). איך אמר אותו סמג"ד? "תפסיקו לירות כמו מטומטמים". כשיש פטיש גדול זה גורם לך לרצות להשתמש בפטיש הגדול, במקום בראש. לצה"ל חסר כסף? אז שינסה להסביר למה בדיוק הוא צריך עוד עסקה של מטוסי F-35 שנחתמה זה עתה בעלות הצנועה של 2.8 מיליארדי דולרים. בכל אופן, אני שמח לשמוע שאתה מכל האנשים תומך באי-קיצוץ ואף בתוספת תקציב. הרי אתה גם בטח לא חושב שתפקוד מערכת הבריאות או החנוך בארץ הוא אופטימלי, רחוק מזה - אז כשם שהפתרון לקשיי הצבא הוא תוספת תקציב, אולי גם זה המצב בתחומים אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אתה אומר ש"בצוק איתן הטיל צה"ל 7,250 פצצות מהאוויר (לעומת 3,200 גיחות בכל מלחמת לבנון השניה)" אתה (כנראה) משווה עגבניות למלפפונים. חסר הנתון של כמה פצצות מטיל מטוס בכל גיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבצע צוק איתן ארך חמישים ימים. מלחמת לבנון השנייה ארכה 34 ימים. כמוכן במלחמת לבנון השנייה הארטילריה עבדה שעות רבות יותר, למיטב זכרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע. פנה לוואלה ותגיד להם, לי אין נתונים מעבר למה שהם מספקים. בכל אופן, אני סבור שממוצע הפצצות לגיחה הוא קטן מאחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבקר המדינה: מערך המילואים אינו כשיר דיו למלחמה הבאה. מתוך המאמר: "הדו"ח מגלה כי מאז שנת 2010 תרגילי החטיבות במילואים נפגעו בשל קיצוץ בתקציב, גם תרגילי הגדודים קוצרו ורודדו. הדו"ח מגלה כי בשנת 2013 נפגעה תוכנית האימונים בכל הרמות, ובחודש יוני 2014, חודש בלבד לפני צוק איתן, נעצרו למעשה לחלוטין אימוני המילואים. מפקדי אוגדות וחטיבות מילואים רבים סיימו תפקיד מבלי שעשו אפילו תרגיל אחד." קישור לדו"ח. תוספת תקציב לא מזיקה אף פעם למי שמקבל את הכסף. העניין הוא שלפי דעתי שינוי פרדיגמה בדרך בה מסופקים שירותי הבריאות והחינוך, היא הדרך היעילה לשפר אותם. השירותים האזרחיים כמו בריאות וחינוך יכולים להנתן ברובם ע"י ספקים פרטיים, והממשלה יכולה להסתפק בפעילות שאינה דורשת מצויינות, כמו סיבסוד, פיקוח מחירים והנגשת מידע לאזרחים. האזרחים יהפכו להיות לקוחות שבוחרים לעצמם את נותני השירות. באופן כזה השירות יתאים את עצמו לצרכים האמיתיים של הציבור, והתחרות תעודד מצויינות. אם יש צורך בהשקעה כספית נוספת, הצורך יתבטא בהשקעה הפרטית של כל אחד מאיתנו כלקוחות. הסיבסוד הממשלתי יכול להיות פרופורציה מסויימת של ההוצאה הפרטית הכוללת. אני לא יכול להציע אלטרנטיבה דומה בתחום הביטחון. הצבא הוא אמנם בירוקרטיה גדולה ואטומה, אבל אין חלופה פרטית לצבא ה"ממשלתי". לכן בפועל אנחנו צריכים להחליט האם נשקיע ברכש ואימונים, כך שתהיה לצבא אופציה יבשתית מול חיזבאללה, או שנשב תחת מטר רקטות במשך חודשים ארוכים של תיקו ומלחמת תעמולה. מדובר כמובן לא רק באי נוחות, אלא בשחיקה אסטרטגית במעמדה של ישראל. במקרה של תקציב הבטחון אין לנו ברירה. גם אם אנחנו מפקפקים בסידרי העדיפויות וביעילות של מערכת הביטחון, זה מה שיש. אני רוצה רק להעיר שבצבא אין ועדי עובדים, ולכן הצבא ניתן לניהול יותר מאשר משרד ממשלתי רגיל. הצבא עורך שינויים אירגוניים ומפטר אנשי קבע מעת לעת. ובנוסף, אם הצבא מפשל, הוא מקבל על הראש. זה מצב בלתי אפשרי במשרדים אחרים. האוייב שמעמיד את הצבא במצבי מבחן אמיתיים, מאלץ את הצבא להשתפר (בדרכו הרשלנית והמגושמת, אבל עדיין...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם יש הרבה מדינות אם הרבה מבנים שונים. יש מדינות עם מערכות חינוך מופרטות, יש מדינות עם מערכות בריאות מופרטות. רובם, למיטב ידיעתי, מוכיחים את עצמם כפחות יעילים ממערכת החינוך והבריאות הישראלית (או, ממערכות חינוך ובריאות ממשלתיות במדינות מפותחות אחרות). אפשר ללמוד גם מטעויות של אחרים. לצבא, לפחות לזה הישראלי, יש ועד עובדים. אמנם לא רשמי, אבל ועד העובדים החזק ביותר במדינת ישראל (בכמה סדרי גודל מועדי עובדים אחרים) שנותן לעובדים שלו תנאי עבודה פנסיה שלא קיימים בעולם. כשהצבא מפשל, וצה''ל מפשל באופן די עקבי, הוא לא מקבל על הראש, להפך, הוא מקבל עוד תקציבים ומפקדיו מקבלים קידומים והעלאות. שום אוייב לא מאלץ את הצבא להשתפר, והוא באמת לא משתפר. כשהמציאות לא מתיישבת עם התיאוריה, יש מקום לשקול את התיאוריה מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לחדד את דבריך: ועד עובדים נבחן בהטבות ובתנאים שהוא משיג לעובדיו. בהתייחס לתוצאות, פנסיה מוקדמת כוללת לכולם, כולל בתפקידים עורפיים בגיל צעיר להפליא, תוספות תקציביות מופלגות בקשר הפוך לתוצאות בשטח, יש להוריד את טענת "אין להם ועד עובדים" מהשולחן. ועד עובדים שהיה משיג תנאים דומים באזרחות, היה נחשב לועד חזק מאד ואף חזירי. לצה"ל יש, כפי שאמרת, ועד עובדים החזק ביותר במדינה, בכמה סדרי גודל יחסית לוועדי עובדים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי לתומי ששר הבטחון זה תפקיד רשמי למהדרין. (מסכים לדבריך כמובן, למען הסר ספק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל קונה מערכות יקרות עד אימה, שמאלצות אותו להתחייב לעשרות שנים על רכש ותחזוקה שוטפים, ושהתועלת שלהן במתארים הנפוצים בעשורים האחרונים קטנה למדי. כתוצאה מכך, חלק גדול מהתקציב שלו משועבד לרכש ותחזוקה כאלה; חלק אחר משועבד להוצאות כוח אדם ולפנסיות. התקציב היחיד שתמיד יש בו גמישות הוא תקציב האימונים, ואותו צה"ל תמיד מקצץ ברגע הראשון שהוא צריך לחתוך במשהו. בדיוק כמו השיטה הישנה של שלמה להט המנוח, שאיים תמיד לסגור איזה מעון לקשישים עריריים או משהו מעין זה ברגע שהיה צורך לקצץ בתקציב העיריה; השנה הם ניסו ללכת הלאה עם הטריק הזה ולהודיע על השבתת טייסות מבצעיות. מה שאתה מציע הוא לצ'פר אותו על הניהול הכושל הנ"ל בתוספת תקציב שתאפשר לו גם לקנות את המערכות היקרות וגם לאמן. הוא יעשה את זה, ואז יקנה מערכות נוספות ונחזור לנקודת ההתחלה. הדבר דומה קצת לחברת החשמל, שעל כל כשל ניהולי שגורם לה לשקוע עוד קצת בבור החוב האדיר שלה היא מקבלת פיצוי על ידי העלאת התעריפים. גם לה אין חלופה פרטית (גם אם היא תופרט זו לא תהיה באמת "חלופה פרטית"). אגב, אם הייתי לוקח את כל הכותרות שהתפרסמו בשנה-חמש-עשר האחרונות על כך שצה"ל מפטר אנשי קבע ומסכם אותן, כנראה הייתי מגיע למסקנה שבצה"ל יש היום 50,000- אנשי קבע. הייתי ממליץ לך לקחת את ההודעות האלה של צה"ל בערבון מוגבל מאד - כשהם מפטרים אתה אף פעם לא יודע כמה מה-"פיטורים" האלה הם של מ"פים בני 23 שרק קיבלו את הסרן והתכוונו ממילא לפרוש בשיא ולנסוע לדרום אמריקה, וכשהם מקבלים חדשים אתה אף פעם לא יודע - נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רכש מערכות יקרות כרוך במעורבות הדרג המדיני, ולמרות האווירה הטוקבקיסטית שמסביב, זו לא מדיניות פרטית של הצבא. לך יש סדרי עדיפויות אחרים, יתכן שאתה צודק, אבל משקיף מהצד שאינו מומחה צבאי יתן קרדיט מסויימת גם לסדרי העדיפויות המשותפים לממשלה ולצבא. הצבא צריך לפטר ולשכור אנשי קבע לפי הצורך, ואם תהיה התעצמות, בנגמשי מרכבה למשל, יהיה צורך לשכור אנשי קבע שיוכלו להפעיל ולתחזק אותם. הקטנת מספר אנשי הקבע אינה מטרה בפני עצמה. המטרה היא להגדיל יעילות הצבא בתקציב נתון. הזכרתי שמפטרים אלפי אנשי קבע וסוגרים יחידות, לא כהישג בפני עצמו, אלא עדות לכך שהצבא ניתן לניהול יותר ממשרד ממשלתי רגיל. יתכן שבמקביל שוכרים אנשי קבע אחרים, וזה בסדר גמור לפי דעתי. אבל כל זה באמת לא חשוב. הצבא לא מאיים בהקטנת כשירות כוחות היבשה, הוא באמת מקטין את הכשירות, ועושה זאת במשך שנים. הטיעונים שלך לא שייכים לעניין: בין אם הצבא מתנהל בדרך תקינה או לא, בין אם סדרי העדיפויות שלו נכונים או לא, צה"ל הוא הצבא היחיד שיגן עלינו בעת מלחמה. לכן אנחנו לא מנהלים משחק של שכר ועונש עם הצבא. כאשר הממשלה אינה מעניקה לצבא תקציב שמספיק גם לצרכים האסטרטגיים, וגם לכשירות כוחות היבשה, הצבא מקצץ בכשירות, והתוצאה שהוא אינו מוכן למלחמת הכרעה מול חיזבאללה. האזרחים נענשים, המדינה נענשת, לא הצבא. כאשר הצבא דורש תוספת תקציב כדי "לסגור פערים" בתחום היבשה, הממשלה צריכה להחליט האם הפערים יסגרו, או לא יסגרו. מה חשוב יותר, לשחד את האזרחים לקראת הבחירות ולדפוק את בטחונם, או להשקיע בבטחון; לשחד את האזרחים לקראת הבחירות ולהגדיל גרעון, או לשמור על אחריות יחסית, ולהגן על חסכונות הציבור. זו הייתה המחלוקת בין לפיד ונתניהו שהובילה לפירוק הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כאשר הממשלה אינה מעניקה לצבא תקציב שמספיק גם לצרכים האסטרטגיים, וגם לכשירות כוחות היבשה, הצבא מקצץ בכשירות, והתוצאה שהוא אינו מוכן למלחמת הכרעה מול חיזבאללה. האזרחים נענשים, המדינה נענשת, לא הצבא." בוא נדייק, הגרסה שלי: "כאשר הממשלה אינה מעניקה לצבא תקציב שמספיק גם לצרכים האסטרטגיים, גם לכשירות כוחות היבשה, גם לבזבוז על כוח אדם מיותר, גם להוצאות על ציוד לא נדרש והחלפה של ציוד שלא מתוחזק כראוי, וגם להוצאות שאינן קשורות לביטחון כמו גלי צה"ל, אז הצבא מקצץ בכשירות, והתוצאה שהוא אינו מוכן למלחמת הכרעה מול חיזבאללה. האזרחים נענשים, המדינה נענשת, לא הצבא." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא לא יכול לדרוש תוספת תקציב "לסגירת פערים" שהוא מגלה אותם לפתע פתאום (אחרי שמאז 2006 חוזרים ומסבירים לנו איך הם למדו את הלקח ושינו ועשו, ומאז היו לפחות עוד שני מבצעים גדולים שאחרי כל אחד מהם סגרו עוד פערים) ובמקביל לחתום על חוזה עם ארה"ב לאספקת מטוסים ב-2.8 מיליארד דולר. אם אין כסף לכשירות שוטפת, אז לא יכול להיות שיש כסף להתעצמות. משל למה הדבר דומה? למנכ"ל של חברה שיחליט שאין לו כסף לתפעל את החנויות שמוכרות את המוצרים שלו וגם לבנות את המפעל שייצר את המוצרים שהוא מתכוון למכור ב-2025, אז הוא מחליט לסגור את החנויות ולהפסיק למכור... מנכ"ל אולי יכול לקבל אשראי מהבנק להחזיק חברה בלי הכנסות במשך עשר שנים. צה"ל לא יכול להפסיק לשווק את התוצרת שלו אפילו יום אחד. אבל למה אני מדבר הרבה? כל עוד הצבא ממשיך לתפעל תחנת רדיו שמשדרת דיווחי תנועה, פרסומות של מכללות וביניהם קצת מוסיקה הוא לא יכול לבוא בשום טענה על חסר תקציבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה שאני מסכים עם הכיוון של דבריך, הטיעון (שעולה כאן לא בראשונה) של גלי צה''ל הוא קטנוני ופופוליסטי. אני אתפלא אם תקציב גלי צה''ל מהווה יותר מפרומיל מתקציב הצבא, ההערכה שלי היא אולי עשירית מזה, ובתור שכזה הוא מהווה טיעון מאד מאד חלש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה שזה פרומיל? זה עדיין מיליוני שקלים מבוזבזים. שקודם יפסיקו לפזר כל מיני "פרומילים" על חשבוני ואז נדבר. צדקת בהערכתך: תקציב גל"צ לפי האינטרנט הוא 40 מיליון שקל, מתוכם כחצי מגיע מתקציב הביטחון והשאר מפרסומות. תקציב הביטחון הוא בערך 60 מיליארד ש"ח, כך שיוצא בערך שליש פרומיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא ניסה לעשות את זה כמה פעמים. הוא נתקל בהתנגדות חזקה. לכן גלי צה''ל היא חלק ממשימתו של הצבא כפי שהוגדרה על ידי הדרג המדיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שזה משנה. צריך לטפל בדברים העיקריים ולא להתמקד בזוטות. או שאתה חושב גם שיאיר לפיד היה שר אוצר נהדר כי הוא חסך 40 מיליון בשנה כשהתעקש על ממשלה קטנה של 18 שרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי נהדר, אבל אני שמח שזה סכום שלא הייתי צריך לשלם (אם הוא באמת לא נדרש, יכול להיות שממשלה גדולה היא דווקא רעיון טוב, לא יודע). אולי לא צריך להתמקד בזוטות,1 אבל לא צריך לבזבז על זוטות רק בגלל שזה לא במוקד. 1 גם זה לא ברור. נגיד ש"זוט" ("זוטה"? "זוטי"?) הוא סעיף תקציבי שקטן מ- 100 מיליון ש"ח ושעומד בזכות עצמו (כלומר אפשר לבטלו עם השפעה זניחה על מערכות אחרות). יכול להיות שחלק ניכר מהתקציב יוצא על זוטות ואז אולי כן צריך להתמקד בזוטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיצורו: "הזמן המוקדש לכל סעיף עומד ביחס הפוך לכמות הכסף שלו". מטרתו: "זיהוי נקודת העלמות תשומת הלב". דוגמה: דיון בנושא כור גרעיני חדש בעלות 1$ מליארד אורך 40 דקות. דיון בנושא סככת אופנים בעלות 4000ש"ח אורך שעה וחצי ונקבעת פגישת המשך. (ס.נ. פארקינסון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
My point exactly. ניסוח נאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מדוע אתה ממשיך את הקטע הילדותי של אמרו לנו, הבטיחו לנו, כן יכול לבוא בטענה, לא יכול לבוא בטענה. אני לא מבין מדוע כל הסיפור על בעל חברה, וחנות וסיפורי מעשיות צריך להשפיע על תקציב הצבא. וכן, צה"ל הוא בירוקטיה ממשלתית גדולה ואטומה ומתנהל בצורה כזאת. עוד משהו רלוונטי? כל זה לא שייך לעניין. העניין שאנחנו נמצאים בעימות עם הרשות שבהחלט יכול לקבל תפנית אלימה, חיזבאללה, ג'בהאת מה-שמה בסוריה, חמס. אנחנו זקוקים לצבא שיוכל לפעול בהיקף רחב ובכמה חזיתות. מדוע אתה מתעקש לקבוע ש-F-35 לא חשוב? אולי המטוס ופרוייקט החץ והצוללות ועניינים אחרים, באמת רלוונטיים להתמודדות מול סכנות קיומיות למדינה, והקטנת הכשירות עולה לנו לכל היותר בהתכתשות מביכה וארוכה עם ארגון טרור קטן ועלוב? אולי בכל זאת נכון במגבלות התקציב, להתמקד בנושאים אסטרטגיים שיוכלים להכריע בעימות קיומי, ולתת עדיפות נמוכה לאיומים שהם לא קיומיים? אני לא יודע, ואני תוהה כיצד אתה בטוח במידה כזאת, שאתה מציע להעניש כביכול את מערכת הביטחון. הצבא מהמר שלא יהיה עימות רחב, "לוקח סיכון" בלשונו של יעלון, ומודיע שיש "פערים" שצריך לסגור. אתה מצפה שדובר צה"ל יודיע רישמית שהכשירות נמוכה? כל מי שעיניו בראשו יודע שזה המצב. זו לא בעיה פרטית של הצבא, ולא נושא לווכחנות ילדותית. השאלה היא האם במסגרת סידרי העדיפויות של כלל תקציב המדינה, משפרים את כשירות כוחות היבשה, או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל בר בי רב מבין שהאיומים הרלבנטיים למלחמה קונבנציונלית רחבת היקף "קלאסית" הצטמצמו לאין שיעור בשנים האחרונות. האיומים העיקריים מצד הצבאות הקונבנציונאליים הגדולים במעגל הראשון והשני (מצרים, סוריה ועיראק) נוטרלו בעקבות הפלת סדאם חוסיין, מלחמת האזרחים בסוריה והמהפכה-ומהפכת הנגד במצרים (שבסופן עלה לשלטון שליט שהאינטרסים שלו שלובים בצורה הדוקה עם אלה של ישראל). ירדן ולבנון אינן מהוות איום צבאי אמיתי, סעודיה שמנה ומפונקת מדי, ואילו המעצמות האיסלאמיות בלא ערביות במעגל השלישי (איראן וטורקיה) רחוקות מדי בשביל עימות צבאי קונבציונלי (בשביל המעגל השלישי צריך לפתח את הזרוע האסטרטגית - הצי וחיל הטילים, ולא צבא או חיל אויר). כמובן שאם חו"ח יקום מוצב ערבי/איראני קדמי בדמות "מדינה פולשנית" חמושה עד שיניה שניה בגב ההר של א"י (בנוסף לזו הקיימת במישור החוף הדרומי), התמונה תשתנה באופן קיצוני - בין אם עקב נוכחות צבא מקומי, או בהזמנת משמרות המהפכה לתוככי הבטן הרכה שלנו. אבל עד אז צה"ל צריך להתמקד בהכנה לעימותים נמוכי עצימות עם ארגוני הטרור המקומיים (אש"ף, חמאס וחיזבאללה) ובבניית הכח האסטרטגי למעגל השלישי. בהיבט זה, הF35 אינו אלא צעצוע יקר. אין פה עניין של ענישת מערכת הבטחון אלא של סדרי עדיפויות - גם מבחינת גודלו של תקציב הבטחון ביחס לתקציבי משרדים אחרים (חוץ, חינוך, בריאות, שיכון וכו') וגם ביחס לשימוש המיטבי בתקציב הבטחון עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל משתמשת היום בכלי נשק רבים שלא היו עובדים (או לא עובדים כמו שצריך) אם לא הייתה לה שליטה אווירית. לדוגמה: מזל"טים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שהיום, עם מערך המשטרים והאינטרסים באזור, מלחמה קונבנציונלית אינה אופציה סבירה. אבל שינוי בנסיבות שבעקבותיו האופציה תהפוך שוב לרלוונטית במהירות (אפילו תוך כמה שבועות או חודשים) הוא תרחיש מוחשי, ובניין כוח הוא עניין שלוקח שנים. לכן לצה''ל כנראה אין ברירה אלא לתחזק כוחות יבשה ואוויר מאסיבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה שמסתמנת היא שצה''ל תמיד, לאורך עשרות שנים, מבקש הגדלה ותוספות תקציב. לפחות עד כמה שזכור לי. והרי לא יכול להיות שהאיומים על מדינת ישראל גדלים מונוטונית כל הזמן. נחתמים הסכמי שלום, מדינות אויב מתפרקות, צה''ל יוצא (ולפעמים חוזר) משטחים כאלה ואחרים, אבל תקציב הבטחון חי בעולם משלו, שבו תמיד צריך יותר כסף. זה נשמע כמו מדיניות של ועד עובדים, לא של ארגון שמתפתח ומגיב ביעילות בהתאם למציאות שסביבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערכים המוחלטים של תקציב הביטחון הם חסרי משמעות לכשעצמם. אני לא מתמצא בנושא - אבל מגיגול חפוז ודפדוף מהיר בתוצאות נראה לדוגמא שהוצאות הביטחון של ישראל כאחוז מהתמ"ג היו במגמת עלייה עד בערך 1975, ומאז הן יורדות פחות או יותר מונוטונית (מ-30.1% ל-8%). (הנתונים מהלמ"ס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטטיסטיקה שם מסתיימת לפני כעשור, מעניין לדעת מה קורה בשנים היותר רלוונטיות מאז. זה שבשנות השבעים, כשהאיומים היו בסדר גודל גדולים משל היום (וגם המלחמות), ההוצאה היתה גדולה זה נשמע הרבה יותר מסביר. בנוסף, התמ"ג לנפש עלה פי עשר מ-1975 עד היום (מה שאומר שהתמ"ג הכולל עלה בערך פי שלושים בגלל שהאוכלסיה גדלה פי שלוש). עכשיו, לא ברור שהאיומים גדלים כשהאוכלוסיה גדלה, או אפילו כשהאוכלוסיה מרוויחה יותר כסף. הנתון האחרון כן יכול להוות נרמול כלשהוא לכך שמחיר המוצרים גם עולים עם הזמן (ולכן מן הסתם טנק היום עולה הרבה יותר מאשר טנק ב-1990). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שמח שלפחות לגבי שנות השבעים/שמונים מוקדמות ההרגשה שלי שאין קשר בין האיומים לבין ההוצאות כנראה היתה שגויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה להציע אפשרות ביניים, היות ונראה שגם אתה וגם מלאכי צודקים. צריך לאפשר פיטורים זריזים של רמטכ''ל שלא מבצע את תפקידו היטב. צריך לאפשר פיקוח קרוב והוגן על ביצועי הרמטכ''ל ברמה שתאפשר מסקנות בזמן קצר, ולא לחכות עד שהקדנציה שלו תיגמר כדי להחליט אם פעל היטב ואם לאו. במקביל, כל עוד שהצבא מתנהל בדרך מסוימת, לגרוע ממנו תקציב בכוח לא יוסיף לכשירות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על לגרוע, מדובר על לא להוסיף1. 1 באופן אוטומטי מיד כששר הבטחון מבקש או בסיום כל פעילות מבצעית "לא" צפויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזה היינו-הך. כל עוד הצבא מתנהל כפי שהוא מתנהל, צריך להוסיף. אם רוצים לשנות וליעל, צריך ליצור מנגנון פיקוח על המטכ"ל בכלל והרמטכ"ל בכלל1. עד שההתייעלות תהיה אפקטיבית, אם לא מוסיפים כסף, הרי שהכסף שלא הוסיפו לא משולם למטרות נצרכות וחשובות. _________ 1 הרמטכ"ל צריך להיות אחראי על המטכ"ל שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. המוטיבציה למלחמה יכולה לעלות תוך כמה שבועות או חודשים. אבל נדמה לי שמדובר על כך שלא רק שאין לסוריה, לבנון ומצריים מוטיבציה, גם אין להן כוח. ובניין כוח הוא עניין שלוקח שנים, כך אני למד מתגובה 652854, להן לא פחות מלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידעתי1 צבא מצריים הוא גדול, מצוייד ומאומן. בכמה סדרי גודל יותר מסוריה ולבנון. ובהקשר הספקולטיבי של הדיון הנוכחי, צריך לקחת בחשבון גם את הכוחות הצבאיים של טורקיה, ערב הסעודית ואיראן. 1 לא הייתי סומך עליה בנושא המדובר, אבל היא כל מה שיש לי כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה למה אתה קובע שכל מי שעיניו בראשו יודע שהצבא בכשירות נמוכה. הלוחמים בצוק איתן היו כמעט באופן בלעדי יחידות סדירות, מאומנות ומצוידות היטב - בוודאי יותר מאומנות ומצוידות מאלה שהיו לאורך כל השנים של אינתיפדות ולבנון. אם היתה להם בעיה היא לא היתה של חוסר באמצעים ובתחמושת אלא אולי של עודף - הצבא פעל כמו צבא גדול וטפש, שיורה במקום לחשוב. הצבא שכבש 80,000 קמ"ר משלושה צבאות סדירים תוך ששה ימים ב-1967 הצליח, בחמישים יום של לחימה נגד אויב שהסד"כ שלו בערך אוגדתי, לכבוש פס של כשני ק"מ לאורך הגבול ולהשמיד עשרים-שלושים מנהרות. לצורך זה הוא הוציא כמות תחמושת שלא היתה מביישת את מלחמת ששת הימים עצמה. הוא ויתר לחלוטין על מרכיב התמרון בלחימה ונשאר רק עם מרכיב האש, אש ואש ("תפסיקו לירות, אתם יורים כמו מטומטמים" - את זה לא אני אמרתי אלא הסמג"ד ההוא). לכן הוא גם ויתר על כל יוזמה שמפתיעה את האויב. הוא לא התכונן למה שבדיעבד הוגדר כמשימה העיקרית שלו, השמדת המנהרות, לא תפש אותן מלכתחילה כאיום משמעותי ולא פיתח תו"ל וכלים לזיהוי, איתור והשמדת המנהרות. לעומתו האויב דווקא יזם ופעם אחר פעם אחר פעם הגיח בעורף צה"ל והפתיע אותו. את כל זה לא היה פותר עוד כסף; למעשה, סביר שהוא היה מחמיר את הבעיה. מי שיש לו יותר מדי נוטה לא להשתמש בשכל; מי שנאלץ לחיות בצמצום צריך להיות יצירתי. נקודה אחת שבה אולי כסף היה משפר משהו היא נושא הנגמ"שים הכבדים, וגם כאן זה לא סיפור של חוסר כסף; זה סיפור של סדר עדיפויות. צה"ל מעדיף לשים את הכסף של הסיוע האמריקאי על מטוסים ולא על נגמ"שים כבדים. זה לא שצה"ל לא מקבל תקציב להתעצמות, לגמרי לא. יש לו מיליארדים. השאלה רק על מה בוחרים להוציא אותם. לגבי ה-F-35 ספציפית, אני סבור שהוא לא יכול להביא לישראל תועלת גדולה דיה להצדיק את מחירו האסטרונומי משום שטרם ראיתי תרחיש רלבנטי אחד שבו המטוס הזה מביא יכולות חדשות. כדי להצדיק את עצמו הוא צריך או לבצע משהו שהמטוסים הקיימים עושים אבל ביעילות גדולה פי כמה, כך שיהיה צורך במספר קטן של מטוסים לביצוע אותן משימות, או לבצע משהו שהם לא יכולים לעשות. הבעיה היא שהמטוסים הקיימים מסוגלים לבצע את כל המשימות הקיימות היום ביעילות רבה. כבר קרוב לשלושים שנה חיל האוויר נהנה משליטה מוחלטת בשמיים של ישראל ושל כל מדינה סמוכה שהוא בוחר לפעול בה, ואין שום סימן שהמגמה הזו משתנה. אם יש לך מטוסים שכבר עולים לפחות בדרגה אחת על כל מה שיש לאויב, מה הטעם להוציא מיליארדים כדי לקנות מטוסים שעולים על אלה של האויב בשתי דרגות? אתה מנסה לרמוז לאיראן. ה-F-35 לא רלבנטי לאיראן בשום צורה. ראשית, ישראל כבר ויתרה על האופציה של תקיפה שם בנאום הפצצה המצוירת של ראש הממשלה, ועכשיו כבר מאוחר מדי גם אם היתה רוצה לחזור בה. שנית, המטוס יגיע ויהיה כשיר מבצעית בחיל האוויר איפה שהוא באיזור 2018-2020, הרבה יותר מדי מאוחר מכדי להשפיע על משהו. שלישית, היתרון הגדול של המטוס הזה בהקשר האיראני הוא, כביכול, החמקנות שלו. הבעיה היא שהמטוס לא מסוגל להגיע לאיראן ללא תדלוק, בוודאי בתצורתו החמקנית (ללא מכל דלק חיצוני). הטווח שלו הוא כאלף ק"מ. מטוס שמתדלק באוויר הוא מטוס שנראה למכ"מ, וממילא אין עוד משמעות לחמקנות שלו. לכן אני מתקשה לראות את התועלת החדשה במטוס. לדעתי, מה שמדריך את הרכישה שלו הוא לא שיקול קר אלא סנטימנט מהסוג שאתה יכול לשמוע לפעמים בראיונות בנוסח "מה, יעלה על הדעת שלטייסים שלנו לא יהיה המטוס הטוב ביותר?". בעיני, אם יעלה על הדעת שלחי"רניקים שלנו יהיה נגמ"ש דרעק שהיה גרוע עוד ביום כפור לפני 41 שנים אז גם יעלה על הדעת שלטייסים יהיה מטוס שהוא לא הרולס-רויס של התעופה הצבאית אלא "רק" המרצדס שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Hear! Hear!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף לא להגרר לדיון ענייני בנושאים מקצועיים מורכבים ומסווגים, שחסר לי בהם ידע עובדתי בסיסי, שלא לדבר על מומחיות. מבחינתי מוטב להשאיר את ה"פרלמנט" לדעתני אינטרנט למיניהם. אני לא יודע עם מי אני מדבר, אולי אתה מומחה לעניינים אלה. לצערי לא אוכל לספק לך שותף ראוי לדיון כזה. הבחנתי בשני מוטיבים משלימים בתגובות שלך: 1. מוטיב הקונספירציה, סדרי העדיפויות של צה"ל לא נכונים מסיבות שקשורות לטיפשות או לאינטרסים המובנים בממסד הצבאי עצמו. 2. מוטיב הפינג-פונג, כלומר צה"ל עושה ככה, אז אנחנו נעשה לו ככה (לא ניתן לו). מוציא כסף על הדבר הזה, אז לא ניתן לו כסף לדבר ההוא. דעתי ידועה לך, טענות אלו לא רציונליות כשהן מועלות ע"י הדיוטות, ולא רלוונטיות בכל מקרה, מפני שסדרי העדיפויות לא ישתנו. "קיטורים", בקיצור. השאלה היא האם צה"ל יהיה מוכן להכרעה מול חיזבאללה, או שנצטרך לשבת תחת מטר רקטות הרבה מאוד זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא סבור שהנושאים שאנו דנים בהם כאן מורכבים ומסווגים עד כדי כך שאי אפשר לדון בהם. לא נדון כאן שום דבר מסווג, ולשאלת המורכבות: אם היית מאושפז בבית חולים והיה מתברר לך שהאחיות לא מקבלות משכורת וחסר ציוד בסיסי שנדרש לטיפול בך (ויתכן שתצא עם נזק לכל החיים עקב כך), וכל זאת משום שמנהל בית-החולים החליט להקצות את הכסף למחלקת השתלות אולטרה מודרנית שתקום בעוד חמש שנים ולא נשאר לו כסף לתפעול השוטף של המקום - האם היית סבור שזה נושא מורכב מכדי שהדיוט כמוך יוכל לדון בו? בכל מקרה, אני מעריך את העובדה שאתה מוכן להמנע מדיון כאשר אתה מרגיש שזה המצב. לגבי המוטיבים שאתה מתאר: 1. זו לא "קונספירציה", לכל מערכת בעולם יש אינטרסים משלה שבהעדר פיקוח היא נוטה לפעול בהתאם להם. בישראל הפיקוח על צה"ל ומערכת הבטחון בכלל הוא חלש מאד, כאשר גם הגורמים שאמורים לפקח נותנים, כמוך, אמון מלא בשיקול דעתם של מי שעליהם הם אמורים לפקח. ניתן לכנות את הגישה הזו "גישת גולדה", בעקבות טענתה של גולדה בוועדת אגרנט "אני אשה פשוטה, מה אני מבינה בדברים האלה? סמכתי על הגנרלים ואנשי הבטחון המנוסים שלי". קשה לומר שהגישה הזו הוכיחה את עצמה. אני מקווה שלא היית מתאר את נשיא ארה"ב הגנרל אייזנהאור כחסיד של תאוריות קונספירציה או כהדיוט שלא מבין על מה הוא מדבר, בגלל הבחירה שלו לדבר בנאום הפרישה שלו על הסכנה שב-militaryindustrial complex הפועל לפי האינטרסים שלו ולא של הצבור. שני ציטוטים רלבנטיים במיוחד לעניננו: there is a recurring temptation to feel that some spectacular and costly action could become the miraculous solution to all current difficulties. A huge increase in newer elements of our defense; ... – these and many other possibilities, each possibly promising in itself, may be suggested as the only way to the road we wish to travel. הגנרל בדימוס הבין שהדבר היחיד שיכול לעצור את ההשפעה הכבדה של המערכת הבטחונית-תעשייתית הוא חברה אזרחית שיודעת לשאול את השאלות ולהיות ערה לסיכונים בדרך שבה המערכת הזו רוצה ללכת. הוא לא היה מקבל אמון עיוור בשיפוט של המערכת הזו.But each proposal must be weighed in the light of a broader consideration: the need to maintain balance in and among national programs – balance between the private and the public economy, balance between cost and hoped for advantage – balance between the clearly necessary and the comfortably desirable; balance between our essential requirements as a nation and the duties imposed by the nation upon the individual; balance between actions of the moment and the national welfare of the future. We must never let the weight of this combination endanger our liberties or democratic processes. We should take nothing for granted. Only an alert and knowledgeable citizenry can compel the proper meshing of the huge industrial and military machinery of defense with our peaceful methods and goals, so that security and liberty may prosper together. אולי אתה לא מתלהב מאמריקאים זקנים, אולי אתה חושב שאין להם מושג לגבי מה שקורה פה, אולי אתה סבור שגנרלים שרק ניצחו את גרמניה ויפן לא יכולים ללמד כלום את אלה שהגיעו לתיקו עם החמאס. אז אתה יכול לקבל גם טקסט מקומי, מראיון עם האלוף ישי בר: "הכשל השני של הדרג המדיני טמון בכך שהוא משאיר לצבא יותר מדי חופש פעולה באשר לבניית הכוח בטווח הארוך. הדרג המדיני אינו מעורב מספיק ולכן גם לא מחויב לתהליך. השאלה אם לקנות מטוס ב-100 מיליון דולר אינה רק שאלה צבאית. דרג מדיני צריך לעסוק בשאלה אם למדינת ישראל יש משאבים לקניית המטוס, אם לרכוש טנקים מסוג מרכבה סימן 4 ונגמ"שי נמ"ר. אלה פרויקטים שעולים מיליארדים רבים. כיום הצבא מציג את העדפותיו לדרג המדיני שמאשר אותן, כמעט באופן אוטומטי, כיוון שאין לו כלים לבחון באופן ביקורתי את העדפות הצבא. "צה"ל, מבחינתו, לא אשם. הצבא הוא כמו ילד בחנות צעצועים שרוצה את הצעצוע הכי טוב שיש על המדף. אבל צריך גם מבוגר אחראי, מישהו שיאמר לילד מה מקבלים השנה ומה לא. הדרג המדיני מתחמק מקביעת סדרי העדיפויות ומשמש כמעט חותמת גומי לתוכניות הרכש. התוצאה הרסנית לצה"ל, כי בסוף, כשמגיע רגע הקיצוצים - ובמדינה דמוקרטית אין ספק שזכות הדרג המדיני לקצץ בתקציב - אין לצה"ל כסף להתאמן, כי מרבית התקציב כבר שועבדה מזמן, באישור הדרג המדיני, להצטיידות ארוכת טווח. לכך מצטרפת אשמת הצבא: זה שנים רבות הוא אינו מפנים במידה הראויה את חשיבות האימונים במונחים של כשירות ובניין כוח. אימון יחידות בצבא אינו בזבוז, אלא השקעה. " 2. לגבי מה שאתה קורא "מוטיב הפינג-פונג": נכון, אני מצפה מצה"ל לא לדרוש ולקבל הכל. אם משרד התחבורה היה דורש גם 20 מיליארד ש"ח לרכבת לאילת וגם עוד 30 מיליארד לרכבת קלה בגוש דן הייתי אומר לו לבחור. אם הוא היה מתחיל להשקיע מיליארדים ברכבת לאילת ועוצר את כל תיקוני הכבישים האדומים ואנשים היו נהרגים בכבישים, הייתי אומר לו להקפיא את פרויקט הרכבת עד שיהיה כסף בשבילו. אם לצה"ל יש תקציב מסוים להתעצמות, אז הוא צריך לבחור מה הכי חשוב ובזה להשקיע - לא לדרוש גם וגם וגם. אם הוא חותך תקציב אימונים כדי להמשיך התעצמות הוא דומה למנהל בית החולים או משרד התחבורה, שלא מבינים שלפני שאתה יכול להתעצם אתה חייב לשמור על מה שיש לך. אתה מתעקש לא לדרוש מצה"ל סטנדרטים מינימליים ביותר של ניהול - לא דרשתי כאן להעיף את הרמטכ"לים שאחרי כל מבצע שהם מנהלים מתגלים "פערים" שפשוט מוכיחים שהצבא מנוהל גרוע תחת פיקודם. בסה"כ דרשתי שצה"ל יתעדף את מה שהוא משקיע בו את הכסף ולא יפער פה ויצרח כמו גוזל שרק רוצה עוד ועוד. רק היום התבשרנו שצה"ל אכן יקנה 267 נגמ"שי נמר נוספים, ושתוקמנה גם אוגדות קלות שתהיינה מבוססות על שריוניות. זה, כמובן, לא במקום עסקת ה-2.8 מיליארד דולר מהחודש שעבר אלא בנוסף לה. יש איזשהו פיקוח חיצוני על תהליך קבלת ההחלטות הזה? ממשלת ישראל אי פעם ישבה וניסתה לגבש תפישה של בנין הכוח? היא ישבה ודנה על רכישת המטוסים או הנגמ"שים? המועצה לבטחון לאומי כתבה איזה נייר עמדה מקצועי על החלופות השונות על יתרונותיהן וחסרונותיהן? אתה יודע כמוני מה התשובה. אז צה"ל קובע לעצמו - הדבר היחיד שאני יכול לעשות זה לדרוש שתהיה איזושהי מסגרת לדבר הזה. לגבי "סדרי העדיפויות לא ישתנו, קיטורים בקיצור" - באיזה נושא שנדון באייל המצב שונה? גם אם צה"ל יהיה "ערוך להכרעה מול חיזבאללה" נצטרך לשבת תחת מטר רקטות הרבה זמן. ההבדל יהיה (אם נזכה להגיע למצב כזה) שהפסקת הרקטות תהיה לא משום שהחיזבאללה רוצה להפסיק אלא משום שאין לו אפשרות להמשיך. אבל הלוואי שהחיזבאללה היה מה שמטריד את צה"ל. אם זה היה המצב אז לא היה צורך בכל הדיון הזה שלנו, כיוון שצה"ל היה משקיע בדברים שנדרשים כדי להלחם בחיזבאללה במקום בדברים שלא לגמרי ברור למה בדיוק הם נדרשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעונים שאתה מעלה כמעט פשוטים בבהירותם, בפרט לאור העובדה שכל שנתיים לערך יש עימות צפוי וקבוע. מפתיע שלא קם לנו רמטכ''ל בעל שיעור קומה שהיה מפנה תקציבים ראויים לאימונים ובולם את בולמוס הרכישות של צה''ל. יש בכך לכאורה סתירה לאינטרס השימור העצמי וסוג של אמירה ''המלך הוא עירום'' אבל זו האחריות של ראייה כוללת ובחינה אחראית של סדרי עדיפויות שהיית מצפה לה ממנהיג. גנץ יצר רושם של אדם בעל איכות כזו אבל גם הוא המשיך באנרציית הבולמוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה מתעקש שהדיוט מסוגל לקבוע סידרי עדיפויות בתחום שמחייב גם בקיאות בהמון טכנולוגיות שמוטמעות במטוס, גם בהערכת הביצועים של המטוס, גם רקע בתעופה צבאית, וגם ביחס בין מערכות גילוי מטוסים ונ"מ ושיטות לדיכוי נ"מ ומשקל החמקנות בהקשר זה, וגם בחיזוי טכנולוגי בתחומים אלה וביחסים ביניהם, וגם בתוכניות של חיה"א מול אירן ומול השכנות האחרות? על סמך מה? על סמך ניחושים, דיעות קדומות, אינטואיציה פוליטית והשקפת עולם? האם בשם הדמוקרטיה הפכנו את השיטחיות לאידאולוגיה? אתה בחרת בפוזיציה נגד המטוס. עכשיו אני צריך לתמוך במטוס כדי שאוכל להתווכח איתך? תפקיד הציבור לפקח על הליך קבלת ההחלטות של הדרג המקצועי, לדאוג שלא תהיה שחיתות, ושההליך יעמוד בקריטריונים של איכות (כן, בטח). ככל שתערב פוליטיקאים בהחלטות עצמן, כך ירבו השיקולים הזרים והשחיתות (כמו בארה"ב). מהו הדיון הציבורי? בית זונות של יחצנות, ושיווק, ומניפולציה פוליטית, וספינים, וסאונד בייטס ריקים מתוכן. הדיון הציבורי הוא מקום שבו מעטים מעצבים את דעתם של רבים. מה תפקידו של הפוליטיקאי בדיון זה? תפקידו להיות מתוקשר ומקושר היטב, ולחלק טובות הנאה מיידיות ליחידים ולציבורים ממוקדים שמסוגלים לזהות מי נתן להם מה ולהחזיר לו טובה ביום הבחירות. מה תפקידו של העיתונאי בדיון הציבורי? ליצר התלהמות, למשוך תשומת לב, לקיים יחסי כך ותן מושחתים עם פוליטיקאים, ולהיות תועמלן פוליטי. מה תפקידו של כל אחד מאיתנו? להיות טיפש שקרא משהו באינטרנט וחושב שהוא חכם גדול; להיות חסיד שוטה של סיסמאות שקופירייטרים המציאו, להיות חמור רכיבה למניפולטורים של דעת הקהל. אתה באמת רוצה שפוליטיקאים ועיתונאים וכל מיני puppet masters שעומדים מאחורי אירגוני החברה האזרחית הם אלה שיחליטו מה יהיו סידרי העדיפויות בענייני כספים? אה, קוראים לשיטה הזאת דמוקרטיה. לפי דעתי שיטה זו היא מחיר הדמוקרטיה. התקשורת מריצה את המנטרה שצריך לקצץ את תקציב הבטחון - זו המניפולציה הפוליטית שלהם. כל אחד מאיתנו יכול להחליט לא לשחק את תפקיד החמור. צריך קצת ביקורת עצמית. שאל את עצמך, מניין אתה יודע שסידרי העדיפות של צה"ל לא נכונים? כיצד אתה יודע שהצוללות וה-F-35 לא חשובים יותר מאימונים וכשירות של המילואים? אם לא נעניק לצה"ל יכולת הכרעה מול חיזבאללה, נסבול מאות הרוגים אזרחים, ותהיה לנו עוד מלחמה מחורבנת. אם לא נתכונן מול אירן אנחנו עלולים לקבל פצצה גרעינית על הראש. איזה צורך דוחק יותר? בכל אופן, ההחלטה של צה"ל ידועה ולא תשתנה. אני יודע שאם תקציב הבטחון לא יגדל, כוחות היבשה ימשיכו לשלם את המחיר. "גורם צבאי בכיר אומר כי אם יפרוץ עימות עם חיזבאללה בלבנון ישגר הארגון רקטות אל נמל התעופה בן גוריון ואל נמל חיפה כדי להשביתם. הוא הוסיף כי מערכת "כיפת ברזל" אינה מסוגלת להתמודד עם הרקטות שבידי חיזבאללה באותה יעילות שבה התמודדה עם הרקטות ששוגרו מרצועת עזה, ולכן ילחץ הציבור על הדרג המדיני להפסיק בהקדם את הירי. עוד ציין כי אחד הלקחים העיקריים שהפיק פיקוד צפון ממבצע "צוק איתן" הוא הצורך בכח המסוגל לפעול ולתמרן במהירות בשטח האויב." אני לא רוצה לסבול רקטות במשך חודשים ארוכים, אני לא חושב שמעמדה המדיני של ישראל ישתפר אם צה"ל יתבזה מול חיזבאללה. יש לכך תג מחיר, וצריך לשלם אותו. אם עומדים גם מול איומים אסטרטגיים, גם מול איום פוטנציאלי ממצריים וטורקיה, וגם מול אירגונים חמושים - אז ההגיון אומר, גם וגם וגם. תקציב הבטחון צריך לגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, הבנתי. אני לא רואה טעם להמשיך את הדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יצא לכם לקרא את הראיון עם ח"כ שלח, יו"ר ועדת המשנה לבניין הכוח של ועדת החוץ והביטחון. בין השאר הוא אומר (לטובת מי שאיננו מנוי), "הנה עוד דוגמה קלאסית: התוכנית לקנות מארצות הברית, בכספי הסיוע הביטחוני האמריקאי, שישה מטוסי וי–22 בעלי יכולת המראה אנכית, בעלות כוללת של כמיליארד דולר. התוכנית הזאת הוקפאה עכשיו כי במקומה צריך לקנות חימוש לחיל האוויר ולצבא היבשה. עד אז תוכננה הוצאת עתק על שש פלטפורמות אקזוטיות שמגדילות את היכולת של צה"ל לצרכים ספציפיים מאוד. החלטות הרכש היקרות עסקו בצעצועים, במקום בחימושים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלח עוסק בנושאים האלה (בראיה בקורתית) כבר שנים רבות, וידוע גם במאבקו למען ביטול גיוס החובה (מאבק שאני מתנגד לו). למרבה הצער, נראה שתת-הוועדה שהוא עומד בראשה לא מאד אפקטיבית - והראיה לכך היא שהשיירה עוברת ואפילו בלי הד צבורי משמעותי (ששלח היה יכול להיות הקול המבטא אותו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי שיצטרף לאיילים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת מי שלא הספיקו לעיין בדו"ח לוקר אני מביא כאן כמה פסקאות נבחרות. יש לציין שהרעש והמאבק התקשורתי שצה"ל מנהל לא נוגע לפסקאות האלה אלא רק למודל שלוקר המציע לפרישת אנשי קבע. אני תוהה אם זה משום שצה"ל מכיר בנכונות של הקביעות שאני מביא כאן, או משום שהוא חושב שהן לא חשובות מספיק כדי לחלוק עליהן - ואיזו משתי האפשרויות חמורה יותר. יש בדו"ח עוד הרבה פנינים שאני חוסך מכם. 23. תקציב הביטחון: תהליך תקצוב תקציב הביטחון וניהולו ברמה הלאומית לקוי בכל הרמות ובכמה ממדים. לעתים התחושה היא שתקציב משמעותי ביותר במדינת ישראל "מתנהל" ואינו "מנוהל". במקום תכנון רב-שנתי יש מאבק יומיומי על היקפו. במקום פעולה מסודרת על פי תכנית, נערכת "תפירת מענים" לפי הצורך, במעין "טלאי על גבי טלאי". במקום דיון יסודי על תכניות התעצמות, מתקבלות לעתים החלטות אד-הוק. 25. משרד הביטחון וממשקיו עם צה"ל: כדרג אזרחי, תפקידו של משרד הביטחון הוא גם לפקח על הצבא ולבקר אותו. הוועדה סבורה שמשרד הביטחון לא מממש את תפקידו זה כראוי. הוועדה הופתעה לגלות שמשרד הביטחון כלל לא הגדיר זאת כחלק מייעודו. טשטוש הגבולות בין משרד הביטחון לבין צה"ל אינו מאפשר למשרד לממש את תפקידו כמפקח על הצבא וכמבקרו. 26. בהיבטי התקציב, אין גורם מבקר אפקטיבי על דרישות הצבא במסגרת תכניות העבודה. גם על מימוש התקציב אין פיקוח משמעותי. יתרה מזו, משרד הביטחון נוטה בדרך כלל לקבל את דרישותיו של הצבא כמעט במלואן ורואה עצמו כנציגו של הצבא ומייצגו בפני הממשלה וראש הממשלה. בעניין זה, הצבא ומשרד הביטחון חד הם. הפועל היוצא הוא היעדר דיון ביקורתי מספק באשר לתכניות העבודה השנתיות וארוכות הטווח של הצבא. 35. אחד הקשיים המרכזיים בניהול תקציב מערכת הביטחון, שהוועדה מבקשת להצביע עליו הוא "תרבות הקשחת התקציב". בשל מבנה הוצאות מערכת הביטחון, חלק ניכר מהתקציב משועבד מיד עם תחילת שנת התקציב לסעיפי תקציב משמעותיים ובהם שכר, פנסיה, רכש, פרויקטים ועוד. רק חלק קטן מתקציב הביטחון הוא גמיש וניתן לשינוי. חלק זה מיועד בדרך כלל לאימונים, לשמירה על כשירות ולקיום שוטף. נובע מכך שככל שהחלק המוקשח בתקציב גדול יותר, החלק שנותר לאימונים ולשמירה על כשירות, קטן יותר. הוועדה סבורה שיש במערכת הביטחון נטייה להביא להקשחת חלק גדול ככל האפשר של התקציב, מתוך הנחה (שהוכחה כנכונה שנה אחר שנה) שהדבר יצור לחץ לקבלת תוספת תקציב. 36. הנוהג שהשתרש, לדרוש תוספות לתקציב הביטחון במהלך שנת התקציב ולקבלה, הוא פגום ופוגע בהתנהלות התקינה של תקציב המדינה ואינו מעודד עמידה במסגרת התקציב שהוקצתה מצד מערכת הביטחון. תוספת תקציבית למערכת הביטחון פוגעת גם בכלל משרדי הממשלה ומביאה לפריצת תוכניות העבודה שלהם. תכנון תקציב הביטחון – הפערים המרכזיים 22. היעדר דיון אמיתי בתקציב הביטחון: במצב הקיים, הדיון בתכנית העבודה של צה"ל מסתיים למעשה בתוך הצבא. הוועדה מתרשמת כי לרוב, מרגע שאושרה תכנית העבודה של צה"ל בתוך הצבא, השינויים הנעשים בה לאחר מכן, הם מינוריים. הדיון במשרד הביטחון מוגבל, משום שהמשרד אינו רואה את עצמו כגורם אזרחי מפקח, אלא כמי שאמור לייצג את הצבא ולהגן על האינטרסים שלו. בדיונים המתקיימים אצל מנכ"ל המשרד ואצל שר הביטחון אין ניסיון לאתגר באופן מהותי את תכנית העבודה המוצגת. 23. הדיונים המתקיימים בין צה"ל ומשרד הביטחון לבין הגורמים האחרים המעורבים בגיבוש תקציב הביטחון, הם דיונים כמעט עקרים, ככל שמדובר בהשפעה על תוכני תכנית העבודה והתקציב (מעבר להיקפו הכולל). בהיעדר בסיס נתונים ויכולת ניתוח עצמאית של נתוני התקציב של משרד הביטחון, ובהיעדר שקיפות מספקת בנקודות מהותיות, אין אפשרות לקיים דיון משמעותי בתכנית העבודה המוצגת ובנגזרותיה התקציביות. התקציב שנקבע בסוף הוא, על פי רוב, תוצאה של משא ומתן ולא של דיון ענייני. 24. היעדר חלופות אמיתיות כבסיס לדיון: הדיונים בתכנית העבודה ובתקציב הביטחון אשר מתקיימים לאחר אישור התכנית בצה"ל, מתקיימים על בסיס תכנית עבודה "סגורה" אחת, שאין לה חלופות. אמנם, צה"ל הציג בפני הוועדה את תכנית העבודה שהוצגה בפני הקבינט יחד עם החלופות, אך עם זאת, הוועדה סבורה כי אין מדובר בחלופות ראליות אלא בחלופות לכאורה בלבד. 26. בניית תכנית עבודה על בסיס הנחת תקציב בלתי מוסכמת: הוועדה מתרשמת כי תכנון התקציב נעשה על סמך ההנחה המובלעת שלפיה משרד הביטחון יקבל תוספת תקציבית במהלך שנת התקציב. הנחת עבודה זו (שעל סמך ניסיון העבר יש לה בסיס איתן במציאות הישראלית), מביאה לעיוות חמור בתכנון תקציב הביטחון וביישומו. קברניטי הצבא ומשרד הביטחון אינם עומדים במסגרת התקציב שהוקצתה להם לתכנון שנת העבודה וחורגים ממנה בשימוש בתקציב. בעיות מבניות וניהוליות ביישום הפיקוח והבקרה 49. הפיקוח הפנימי בנושא התקציב במשרד הביטחון וצה"ל על מימוש התקציב נעשה בידי אגף התכנון (להלן – אג"ת), אגף התקציבים במשרד הביטחון וחשב המשרד. להתרשמות הוועדה, הפיקוח הפנימי בצה"ל ובמשרד הביטחון לוקה בחסר מהותי. לאגף התקציבים במשרד הביטחון ולרמטכ"ל אין תמונה מהימנה על מימוש התקציב ועל היבטים שונים בניהול התקציב. 50. גם מעורבות ראש אגף תקציבים בתהליכי התכנון המתנהלים באכ"א ובאג"ת, מוגבלת. השיח בין אכ"א ואג"ת לבין אגף התקציבים, לוקה בחסר ולכן מתקבלות החלטות בלי שמשמעותן הכלכלית והמשמעות הכלכלית של חלופותיהן משתקפת בהיבט המערכתי. העלייה בהיקף כוח האדם 10. בין השנים 2014-2006 עלה היקף כוח האדם במערך הקבע בכ-14%. מאז 2008 עלה היקף כוח האדם בצבא ב-12%. זוהי עלייה משמעותית מאוד בהיקף מערך הקבע. גידול זה בהיקף כוח האדם בצבא, סותר לחלוטין את המלצות ועדת ברודט, אשר המליצה כי הצבא יוריד את עלות כוח האדם במערך הקבע, וממילא גם את היקפו, בהיקף של כ-12% בין השנים 2014-2008. אם היה הצבא מממש את המלצות ועדת ברודט, עלויות ההוצאה על השכר והיקף כוח האדם כיום, היו צריכים להיות נמוכים משמעותית. 11. חלק מן הגידול במספר אנשי הקבע וההוצאה על השכר, הוסבר בידי הצבא בהקמת מערכים חדשים. עם זאת, הצבא הודה בפני הוועדה כי הקמת מערכים חדשים מספקת רק הסבר חלקי לעלייה בכמות כוח האדם, אך חלק אחר שלה אינו מוסבר. על פי הנתונים שהועברו לוועדה, חלק מן העלייה בהיקף כוח האדם אכן התרחש במערכים הקדמיים ובמערכי השדה, אבל חלק בלתי מבוטל ממנה התרחש במערכי המטה ובמערכים המקצועיים. יתרה מזו, בתקופה זו נערך, לדברי הצבא, צמצום בסדר הכוחות של כמה מערכים מרכזיים בצבא, אך עובדה זו לא באה לידי ביטוי בירידה בהיקף כוח האדם. להבנת הוועדה, הקמת מערכים חדשים ושינוי מסוים בסדר הכוחות הנגזרים מאופי האיומים שעמם מתמודדת מדינת ישראל, היו צריכים להביא לשידוד מערכות ִרחב יותר. במסגרת זו הייתה צריכה להיערך גם הקטנה משמעותית יותר של כוח האדם הקיים והסטתו למערכים החדשים, על חשבון מערכים ישנים שייסגרו. 12. תופעה נוספת היא עליית מספר משרתי הקבע בעלי דרגות בכירות – סא"ל ומעלה – שעלויות השכר שלהם גבוהות. על פי הנתונים שהעביר הצבא לוועדה, בשנים האחרונות חל גידול במספר הקצינים בדרגת סא"ל (כ-8%), וגידול גם במספר הקצינים בדרגות אל"מ ומעלה. 13. הוועדה התרשמה כי הצבא אינו מודע תמיד להשלכות התקציביות של שינוי בהיקף כוח האדם ותנאי השירות של משרתי הקבע. הוועדה הופתעה למצוא שהדו-שיח בין גורמי אכ"א לאגף התקציבים בצבא לקוי. 15. כשם שלצבא אין הסבר מניח את הדעת להיקף הגידול בכוח האדם, כך אין לו הסבר מספק להיקף הירידה שהוא מבקש לערוך. הוועדה מתרשמת כי היקף כוח האדם של מערך הקבע הדרוש לצבא, אינו ברור לו עצמו. 17. התמונה הכללית העולה באשר להיקף כוח האדם במערך הקבע היא שהוא לקוי באופן ניהולו. הגידול הדרמתי בהיקף כוח האדם מאז שנת 2006, לא תוכנן כראוי. היקף כוח האדם במערך הקבע שעליו התייצב הצבא בשנת 2014, התרחש גם בעקבות גידול בלתי מבוקר של מטות ובעלי מקצועות שונים, שאין קשר הכרחי ביניהם לבין המערכים החדשים שהוקמו בצבא בשנים האחרונות. 19. הוועדה סבורה שהיקף מערך הקבע גדל בחוסר מידתיות לצורכי הצבא וליכולותיו התקציביות, וכי זה יהיה המצב גם לאחר הצמצומים שנערכו לאחרונה ואף לאחר אלה הצפויים להיערך בקרוב. גודל מערך הקבע מכתיב את מה שהצבא רואה כחלק קשיח בתקציבו, ומגביל את גמישותו התקציבית ואת היקף התקציב שיש ביכולתו להפנות לאימונים ולהתעצמות. 23. על כוח אדם בצבא אין כמעט פיקוח חיצוני. הפיקוח של משרד האוצר על היקף כוח האדם, נעשה אך ורק באמצעות קביעה מוסכמת של שיאי תקן כוח אדם, אשר נכללים לאחר מכן בספר התקציב. למשרד האוצר אין אפילו מידע על מצבה ממוצעת אפקטיבית, וזאת בשל היעדר שקיפות מספקת בין משרד הביטחון למשרד האוצר. פיקוח זה הוא פיקוח רופף למדי. הגם שהוא קובע תקרה להיקף כוח האדם ומסגרת רחבה להתפתחותו, הוא אינו משפיע על סוג, כוח האדם בשדה או במטה דרגתו והיקפו, או על כל רכיב אחר בניהול כוח האדם. אין דרישה לאישור חיצוני נוסף. לשם המחשה, במשרדי הממשלה האחרים ובגופים הביטחוניים, לאישור כל תוספת או שדרוג תקן, נדרש אישור מנציבות שירות המדינה, ומרף מסוים, גם אישור משרד האוצר. 24. הנחה מובלעת היא כי לצבא יש תמריץ לפיקוח הדוק על מספר התקנים ועל סוגי התקנים, בשל עלות השכר של משרתי הקבע. בפועל, הנחה זו מתבדה ומתברר שתמריץ זה אינו מספק ואינו מביא לריסון הראוי במשק כוח האדם של מערך הקבע, לא בהיבט של כמות התקנים ולא בהיבט של בכירותם. 25. היעדר הפיקוח על היקף ומאפייני כוח האדם בצה"ל, והיעדר שקיפות בין משרד הביטחון למשרד האוצר, מקשים מאוד על כל דיון משמעותי בנושא זה עם גורמים שהם מחוץ לצבא ולמשרד הביטחון. מצב זה הוא שמאפשר אובדן שליטה בגידול כוח האדם, ועלויות כוח האדם שעליהם הצביע גם הצבא עצמו. מצב זה דורש שינוי יסודי ומידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הבאת הדברים הברורים והנוקבים הללו. אין בתוכן דבר שמפתיע אותי במיוחד אולי פרט להיקף עזות המצח של הצבא ושיתוף הפעולה המלא של משרד הביטחון והגדלת ההבנה לסיבותיו לרצונו להסתיר מהציבור את חלוקת תקציבו בשל החשש שהציבור יבין עד כמה אנו משלמים במחסור בתקנים בבריאות, במחסור בדיור, בצפיפות הכיתות בעיקר כדי לפרנס בסכומים כה גדולים את הפנסיונרים המפונקים והלא קרביים של הצבא ויתקומם. אין כל פיקוח או שקיפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שאת מצליחה ''להבין'' למרות שהצבא עדיין מסתיר את חלוקת תקציבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם מצליח להבין את הסיבות של תשובה לרצונו בחוסר שקיפות בנושא הגז, למרות שהוא עדיין מסתיר חלק ניכר מהמתווה והשיקולים הכלכליים שלו. אין בזה שום סתירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. האנלוגיה הנכונה היא: "גם אני מצליח להבין שמתווה הגז לא טוב, למרות שעדיין המתווה נשמר בסוד; אם יתפרסם המתווה, כל הציבור יבין". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא דיברה על ''הגדלת ההבנה לסיבותיו לרצונו להסתיר מהציבור את חלוקת תקציבו'', חשבתי שלזה הגבת ולזה רלבנטית האנלוגיה שלי. אני מסוגל לחלוטין להבין למה שודד או טייקון ישר דרך מעוניינים למנוע ממני מבט לחשבונות הבנק שלהם, גם בלי לדעת בדיוק כמה מיליונים הם מסתירים שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא סומך על לוקר? (אלוף בצבא) ההתעקשות על אי שקיפות אינה חשודה בעינך? ההתייצבות המלאה, ללא כל סייג של משרד הביטחון (רשות נפרדת) ותמיכתו המוחלטת-עיוורת בדרישות התקציב של צה"ל, לא צורמות לך? העובדה שכיום יש הנחת עבודה המגובה במציאות שכל דרישה תקציבית נוספת במהלך השנה תתקבל בפועל גם אם למראית עין יהיה "קיצוץ" ובפועל - הגדלה חוזרת ונשנית של התקציב, כפי שצה"ל מבקש ויותר. העובדות: אין שקיפות לחלוקת התקציב - מדוע? מהו האחוז מהתקציב של צה"ל המשולם במשכורות ובפנסיות? צה"ל דורש -ומקבל את מלוא דרישותיו על חשבון המגזר והשירותים האזרחיים, למרות מס שפתיים של "קיצוץ", יש עלייה של 12% בהיקף כוח האדם בקבע בסתירה לדו"ח ועדת ברודט וללא הסבר מספק, גידול בהיקף הסא"ל, האל"מ ומעלה שעלויות השכר שלהם גבוהות - זה והפנסיות שלהם הוא החלק הקשיח בתקציב אבל באימונים, במיגון טנקים, בימי מילואים, באלו קל לקצץ. בניגוד למשרדים אחרים אין כל פיקוח על היקף וחלוקת התקנים, הצבא מגדיל את מצבת כוח האדם והמשכורות כרצונו ללא כל בקרה, כלומר, החתול שומר על השמנת. מובן שהם מתנגדים לשקיפות ולפיקוח. מי היה רוצה פיקוח כשאפשר לחגוג ללא כל מגבלה למרות המחיר שכולנו כחברה משלמים על כך. העובדות ברורות כבר שנים. איני מבינה במה אתה מתקשה להבין אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחסים בין משרד האוצר, ובין שאר משרדי הממשלה והגופים המתוקצבים על ידה, הם יחסים לעומתיים, ולוקים בחוסר אמון. המערכת הפוליטית-תקשורתית היא זירה של התלהמויות ופופוליזם, ואינה מתאימה לדיון מקצועי. בתנאים כאלה ברור שמשרד הבטחון ירצה לשמור את הקלפים צמוד לחזה, ולא לחשוף את עצמו לביקורת, שלא לומר מתקפה פרועה, שטרתה לקצץ בנושאים שחשובים לראשי מערכת. אין ספק שקיימים פערים ברמת המוכנות של כוחות היבשה, הדבר עולה גם מדו"ח לוקר. זו העובדה הרלוונטית היחידה עבורי. ברור שצריך לסגור פערים אלה. בין אם תוספת תקציב1, או התיעלות2, או שילוב של השניים. דו"ח לוקר לא קובע אחרת. ועוד משהו: אני רואה שהתנאים והיעילות של אנשי הקבע, מציקים לך מאוד. בדקת אולי גם את התרבות האירגונית ותנאי השכר בתעשיה האווירית למשל? את יודעת בוודאי שתקציב הביטחון מגיע בחלקו גם לכיסי העובדים בתעשיות הבטחוניות. את מציעה להנהיג שקיפות גם בהן? מה דעתך לקצץ את תנאי הפנסיה של עובדי חברת החשמל, או הבנקים? אה, אי אפשר... זו תת תרבות של חלבנים. כן, חולבים את מי שאפשר לחלוב, ואת מי שאי אפשר לא חולבים. 1 ולעזאזל עם היעדים החברתיים שאינם ניתנים להשגה באמצעות הגדלת תקציב בכל מקרה. 2 דו"ח לוקר קובע למשל שיש כפילויות בין מפקדות שונות, ומציע הצעות יעול. מצויין, אני תומך תמיד בהתיעלות. שמעתי שראש הממשלה בוחן עכשיו את דו"ח לוקר ואת "תוכנית גדעון" שהוכנה בצבא. אני מקווה שימצא פשרה נכונה בין הרצוי והמצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחסים הלעומתיים של משרד האוצר קיימים גם מול משרד הבריאות, החינוך וכל שאר משרדי הממשלה אבל תקציב הצבא ייחודי בחוסר השקיפות והפיקוח שלו. על החריגות הזו אנחנו מלינים שכן היא מאפשרת הפקרות תקציבית והגדלה מתמדת של כוח האדם היקר שלו, מדובר בנתח הגדול ביותר מתקציב המדינה והגיע הזמן שצה"ל ותקציבו יהיו גלויים כמו כל גוף מתוקצב אחר. מצער שאתה בוחר עובדת כשל אחת בלבד כרלוונטית עבורך. להזכירך ועדת לוקר מציעה להגדיל את תקציב הצבא, להגדיל את המוכנות הצבאית ולייעל אותו ע"י פיקוח ובצבא מתנגדים לכך. קיימת שקיפות במשכורות בתעשיה האווירית. ראה את הטבלא המצורפת כמו גם כתבה בדה מארקר על שיאן המשתכרים שם. אתה מדבר על עובדי הבנקים וחברת החשמל. מדובר בסכום זעום לעומת תקציב הצבא וזו הסטת הדיון החשוב הזה. נראה לי שאתה מזלזל בחשיבות השיח והדיון הציבורי ותוצאותיו. אלו אינם בהכרח פופולאריות זולה אלא העלאת עובדות שלרוב לא מדוברות לידיעת הציבור. אחת התוצאות למשל היא חקיקה חברתית יותר (כמו חוק העסקת אנשים עם מוגבלות) שהופך אותנו לחברה שיותר טוב לחיות בה. עניין הכסף, בפרט כשמדובר במילארדים אכן מאד מטריד אותי וראוי שיטריד כל אזרח כאן. כאשר אני שומעת את ראש ארגון מנהלי בתי החולים מדבר על אי פתיחת בתי חולים נוספים (בעיקר בצפון), על סגירת חדרי ניתוח ואי אפשרות להפעלת משמרת שניה אחה"צ בבתי החולים, על הידרדרות השרות בשנים האחרונות, כולנו משלמים על כך. בדחיית תורים ברמה בלתי נסבלת, במצב בו רופאים מודים שקיים אבדן חיים בשל חוסר בתקנים, כולנו משלמים. וזו רק דוגמא אחת. דוגמא נוספת היא המחסור בסייעות לילדים עם צרכים מיוחדים ועוד ועוד. מיליארדי שקלים הם נתון שאי אפשר להקטין בחשיבותו. תם עידן הפרות הקדושות והתמימות. סליחה על הקלישאה אבל אור השמש הוא אכן המחטא הגדול ואני רוצה לחיות בחברה אזרחית משגשגת וביטחון הוא גם ביטחון תעסוקתי, חינוכי ובריאותי. לכן דו"ח לוקר כה חשוב: הוא אינו מתפשר על איכות החיילות להיפך ובמקביל דורש ברצינות ובפירוט התייעלות בצבא. הלוואי ויאמצו את רוב המלצותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...תקציב הצבא ייחודי בחוסר השקיפות והפיקוח שלו. על החריגות הזו אנחנו מלינים שכן היא מאפשרת הפקרות תקציבית...'' - שוב עשית את זה. תראי, יש לך אג'נדה פוליטית להקטין את תקציב הביטחון, ולהגדיל על חשבונו תקציבים חברתיים. אני חושש לך שרגשותיך בתחום זה, עלולים לסחוף אותך להאמין לסיפורי מעשיות, כאילו אפשר לקצץ בביטחון בלי לפגוע בביטחון. מבחינת תקציב המדינה, הגנה על אזרחי ישראל (כולל חייליה) היא מטרה חברתית חיונית יותר מכל מטרה חברתית אחרת, מפני שבתחום הביטחון אין תחליף לממשלה. מבחינת הצעותיו, דו''ח לוקר לא רלוונטי לאג'נדה שלך, הוא רלוונטי רק במובן הפוליטי. ביקורת על צה''ל ודרישה לשקיפות, תאפשר מתקפה פוליטית חזקה יותר על תקציב הביטחון. מתקפה שמקורותיה אידאולוגיים. אני בטוח שחלקים מתוך המלצות דו''ח לוקר יתקבלו, אבל החשיפה והבקרה יהיו באמצעות שינויים בהליכי קבלת ההחלטות ומול גופים מקצועיים שעוסקים בביטחון, ולא מול ''אור השמש''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם יצא לך להיות בצבא, אם לא, נסה למצוא מישהו שהיה ותשאל אותו. אפשר לקצץ בתקציב הביטחון מבלי לפגוע בביטחון, ואפשר גם להגדיל את תקציב הביטחון ולפגוע בביטחון. אתה תוקף איש קש. ה"שקיפות" המוצעת היא לא מה שאתה חושב. כתבה מעניינת בנושא בבלוג של שאול אמסטרדמסקי: http://amsterdamski.com/2870 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית יכול לכתוב במשפט אחד: "צה"ל נהג התחייב להוצאות עתידיות על סמך הערכות פנימיות של גודל תקציב הביטחון בעתיד, בלי לדווח למשרד האוצר." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי כותב רק את המשפט האחד הזה, היית מפספס חלק גדול מהתוכן המעניין של הכתבה. אבל נראה שבכל זאת זה מה שקרה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עשיתי לך שגרמת לי לקרוא את המאמר המטעה הזה, ועכשיו אתה ממשיך ומנסה להעליב אותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לטעמך המאמר מטעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר פותח בשקר הבא: "תקציב משרד הביטחון הרשמי שאושר בכנסת עומד על חמישים ומשהו מיליארד שקל, אך תחקיר כלכליסט חושף כי בפועל, במערכות מחשב שלמשרד האוצר אין גישה אליהן, משרד הביטחון וצה״ל מתנהלים על בסיס תקציב גדול בהרבה, שהם עצמם יצרו, בלי אישור הכנסת." וחוזר עליו שוב ושוב כדי שמי שנפל בפח, או מטומטם מספיק לקרוא את כל המאמר, יפנים את השקר. במשפט היחיד שלי, החמצתי את הנסיון המכוון להטעות את הקורא שמשרד הביטחון מתנהל מתקציב סודי וגדול יותר מתקציבו הרישמי, וכמובן את האווירה הצהובונית המתלהמת שאופיינית לרשת עיתונים מסויימת. לדוגמא, הצהובון כלכליסט מתמודד מול כוחות האופל: "רוב מוחלט של הגורמים ש״כלכליסט״ פנה אליהם בשבועות האחרונים סירב לחלוטין לדבר. אחרים היו מוכנים לשבור את קשר השתיקה אבל לא הסכימו בשום פנים ואופן להיות מוזכרים בשמם, ואפילו לא להיות מצוטטים באופן אנונימי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצורך שלך להשתמש בקללות מסגיר את חולשת הטיעונים שלך. המשך דיון נעים עם עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה רואיין ח"כ שניסה לקבל הסבר מי אישר תוספת תקציב לצה"ל השנה לפני שתקציב המדינה אושר. האם היתה חוו"ד משפטית? האם משרד הביטחון? הממשלה? בתחילה הוא נענה שראש הממשלה נתן אישור חריג אבל התברר שלא היה אישור כזה. תעלומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על העיכוב בתשובה. נראה שגם למבקר המדינה יש אג'נדה... והיא דומה לשלי. בניגוד להתחייבות שצה"ל לקח על עצמו בהסכמה עם מסקנות דו"ח ברודט הוא פעל הפוך והגדיל את מצבת כוח האדם שלו. כך קורה כשהחתול שומר על השמנת. גם לך יש אג'נדה. כמי שדוגל בשו"ח, מצבם של אזרחי המדינה, סבלותיהם וקשייהם אינם בראש סדר עדיפויותיך. וגם לך סיפרו סיפורים. שדובר וקציני צה"ל לא משקרים, שהם פטריוטים ואינם מונעים משיקולים נחותים ככסף ופנסיות. נו, אלו טיעונים חלשים ("אג'נדה" ו"סיפורים"). העניין הוא האם אנחנו יכולים למרות ההטיה שלנו לבדוק נתונים, להקשיב לאנשי מקצוע ולגבש דעה סבירה. ישנו תסריט צפוי וידוע מראש בו צה"ל "מסכים" להתייעל ולקצץ בתקציבים ובכוח האדם ובפועל מתנהל כגוף שמן ומפונק ומגדיל את הללו. ההבדל הגדול ביותר בין תוכנית "גדעון" להמלצות דו"ח לוקר הוא הקיצוץ בפנסיות. (הנתונים אינם תחת ידי כרגע אבל זכור לי שהפער מתקרב ל-10%) וצה"ל כמובן וכרגיל מתנגד ולא מופרז להניח שבפועל התסריט יחזור על עצמו כי אין כל פיקוח ודרישה אמיתיים. דו"ח לוקר נכתב ע"י אנשים רציניים שחרדים לביטחון ולמעמדו של צה"ל. הם ממליצים על תקציב מוגדל ו-5 שנתי קבוע, על הגדלת ההתעצמות, ההצטיידות והאימונים לעומת שכר וגימלאות ועל הגדלת השקיפות והפיקוח. מאד ענייני ודואג לביטחון המדינה. וצה"ל? תקף וניסה להפחיד בכל הכוח. וכנראה שוב מצליח. כשנשאלה ענת לוין ממחברי דו"ח לוקר מהי ההמלצה החשובה ביותר בעיניה מתוך 53 ההמלצות שבדו"ח היא ענתה: "שקיפות. כדי לנהל דיאלוג אמיתי, כדי לקבל החלטות יש צורך לדעת את העובדות: איזה סיכון באיזה מחיר. וכך ניתן לנהל שיח מכונן". הנה, אשה רצינית שבכל מלה שלה ניכר שהיא מעוניינת להגן על הצבא והביטחון סבורה גם כן שאור השמש הוא היחיד שיאפשר לדעת את העובדות ולקבל החלטה מושכלת לביטחוננו ולרווחתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיסקה השלישית שלך חשובה מאוד. נכון מאוד, יש לי אג'נדה. רוב הדיונים באייל הם דיונים אמוניים, בין אנשים שמייחסים משקל רגשי שונה לעניינים שונים. לפי דעתי אנחנו לא יכולים לבדוק נתונים וכולי, ולגבש עמדה עניינית. השאלה החשובה יותר היא, האם אנחנו מסוגלים להודות בכך שאנחנו לא יודעים. אילו טענת שצריך לסגור את גלי צה"ל, או פעילות לא צבאית מובהקת אחרת, ולהעביר את התקציב לסל התרופות, יתכן שהייתי מסכים איתך. אם באופן תאורטי היו מזמנים חבר מושבעים מתוך הציבור, כדי להכריע באופן נקודתי בין תקציבי שלוש תוכניות חלופיות ששייכות למשרדי הביטחון, החינוך והבריאות, ואם היו מעמידים לרשותם שבועיים ללמוד את הנושא, יתכן שהיו יכולים להגיע בהצבעה להחלטה איכותית. זו לא השאלה שאנחנו צריכים להשיב עליה. אנחנו צריכים להכריע האם להעביר כסף מכותרת תקציבית אחת, לכותרת תקציבית אחרת. הדרישה לקצץ בביטחון ולהעביר את הכסף למשרדים האזרחיים, היא סיסמה פוליטית. היא לא יכולה להיות דרישה רציונלית, מפני שמדובר בהעברה בין שני סלים ענקיים שבכל אחד מהם יש פעילוות חיוניות, ופעולות מיותרות. בכל אחד מהסלים יש ביזבוזים, העברות לטובת המימסדים שמספקים את השירות, וסדרי עדיפויות שנובעים משיקולים זרים לאינטרס הציבורי. קראתי שצה"ל רוכש רק 30 נגמשי נמר בשנה, ומתכנן שעד 2027 יהיו לו 531 נגמ"שים כאלה. מהצד השני אני שומע שמירי רגב הממונה על דסק הפופוליזם בליכוד, זכתה להישג פוליטי, ובפעם הראשונה תקציב משרד התרבות והספורט יעבור את מיליארד השקלים. כתוב בויקיפדיה שעלות נמר אחד היא 3 מליון דולר. אני שואל אותך, מה יותר חשוב? אין לך קצת רחמנות על על החיילים שאנחנו שולחים להגן עלינו? (לי אין רחמנות, אבל לך יש...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הרי אפשר להשקיע אינסוף בביטחון1. כשאני הייתי חייל לימדו אותנו שאנחנו מסכנים את החיים שלנו כדי שבעורף האזרחים יוכלו לחיות חיים נורמליים. זה אומר שיוכלו גם ללכת לסרט או לקנות קוטג' או לנסוע לחו"ל. נגיד שבנאדם עבד כל החודש וקיבל משכורת. עכשיו הוא חושב ללכת לסרט או למסעדה, או אולי לחסוך קצת כדי שביום מן הימים הוא יוכל להחליף את האוטו או לשלוח את הילד לחוג. אז לא יותר חשוב לתרום את הכסף הזה למערכת הביטחון לקניית נגמ"שים ושכפ"צים? לא עדיף לקנות סמארטפון קצת פחות משוכלל ולתת את שאר הכסף לצבא? אין לאנשים רחמנות? שנחתוך את כל ההכנסה של האזרחים מעל שכר המינימום וניתן את הכסף לצבא? 2. כשמוסיפים תקציב לקניית נמ"רים אז גם בונים בסיסים ומגדילים תקנים וכו', ועל הדרך גם משתחרר תקציב ומערכים אחרים פתאום מקבלים צ'אנס לגדול (והם ינצלו את הצ'אנס הזה בין אם הם באמת צריכים לגדול ובין אם לא, כי אם תוותר על התקן היום, לך תדע אם תקבל אותו מחר). אבל כשאין כסף וצריך לקצץ, לא יקצצו בתקנים המיותרים האלה, אלא בביטחון השוטף שלנו. מערכת הביטחון מבזבזת המון כסף, אני לא מבין איך אתה יכול להתעלם מזה. אפילו אם לא היית בצבא ולא חווית את זה מיד ראשונה, זה הרי אחד החוקים הבסיסיים של מערכות בירוקרטיות גדולות, שהן גדלות ללא סוף אלא אם מגבילים אותן. 3. יש בזבוז רב גם במערכות האזרחיות, לכן צריך להקטין אותן למינימום. אני לא מבין איך ראש הממשלה נתניהו שכח את מה ששר האוצר נתניהו עשה בצורה מוצלחת2 רק לפני קצת יותר מעשור. סיכום: הגדלת תקציב הביטחון לא מגדילה את הביטחון. אפשר להקטין את תקציב הביטחון ולא להקטין את הביטחון. 1 מה שאתה מדבר עליו הוא "ביטחון", ולא ביטחון אמיתי. אפשר לקנות גם 5000 נמ"רים אבל אם תורת הלחימה שלך מתבססת על לשבת בנמ"ר ממוגן ולספוג אש במקום להסתער, אתה תפסיד במערכה או שלא תוכל לשאת את עלותה הכלכלית. 2 כוכבית: חלק מההפרטות בוצעו בצורה מהירה מדי מבלי לשקול איך למנוע את יצירת קבוצות הריכוז במשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה משונה בשיחה הזו איתך. אני שבה ואומרת שאין לי בעיה אפילו עם הגדלת תקציב הביטחון כפי שדו"ח לוקר ממליץ. אני בעד התעצמות, קניית נשק, הגדלת מספר ימי האימונים והמילואים ואתה שב וחושד בי שהביטחון אינו משמעותי מספיק בעיני. אני נגד עמימות ומתן שכר וגימלאות לא מוצדקים, בגיל כה צעיר לאנשים שאינם קרביים. מדוע מתכנת, רופא או כל בעל תפקיד אזרחי מקביל יחל לקבל פנסיה מגיל 45? אתה יודע כמה זה עולה לנו? (לא, כי יש הסתרה ועמימות). אתה אומר שגם במשרדים אחרים יש בזבוז. נכון, אבל בשלושה הבדלים שראוי לבחון: 1. חלוקת התקציב הפנים משרדי שקוף ונתון לבקרה ציבורית בניגוד לתקציב הביטחון. 2. תקציב הביטחון בולע כמה פעמים את התקציבים האחרים וטוב שכך, כולנו בעד ביטחון, אבל שתהיה שקיפות ופיקוח ושיח ציבורי. מדובר במיליארדים שאתה מבטל במחי יד ואח"כ מצר על מיעוט נגמשי נמר. 3. הצבא מסרב למסור את הנתון המשמעותי: כמה אחוזים מתקציבו עוברים לשכר ופנסיה. אם יתברר כי מדובר ביותר מ- 50%, אין זה משנה את תמונת המצב? אני באמת ובתמים לא מבינה את ההתנגדות שלך לשקיפות כאשר כל הנוגעים בדבר מדברים על הגדלת התקציב, הגברת ההתעצמות החיילית והקטנת הסיאוב הפנסיוני והמשכורתי. האם החשש שלך, למרות העובדות הללו, עדיין ביטחוני? האם החשש שלך הוא פגיעה תדמיתית בפרה הקדושה כאשר הנתונים יחשפו? שיקול לא ענייני בעיני. אני באמת מנסה להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה נוספת: לא לקצץ בביטחון זו סיסמא ריקה ומטעה. ההצעות משקפות הגדלת הביטחון הצבאי והקטנת הסיאוב הכספי הספציפי. אף אחד לא מציע דרכי פעולה שיקטינו את החימוש והאימונים, זה אישקש נוח וחוטא למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. תקציב החינוך לא רחוק בגודלו מתקציב הביטחון. לפי נתוני אתר התקציב1: ביטחון: 68.7 חינוך: 47.1 בריאות: 37.0 העברה לביטוח לאומי: 29.4 תחבורה: 15.9 בטחון פנים: 15.2 לא כללתי כאן החזר הוצאות קרן (96.6) וריבית (39.1).ו אפשר לראות שם הערה על הסעיף הראשי בהוצאות משרד הביטחון (הסעיף הגדול ביותר בתקציב, למעט סעיף החזר מלוות פנים) שמאז שנת 2009 (שנת התחלת איסוף הנתונים במיזם) הוא עלה בממוצע ב־25%. תקציב 2014 (המימוש בפועל). המספרים: מליוני ש"ח. 1 תוצאה של שקיפות. ממורשתו המבורכת של השר ללא תיק מיקי איתן שמצא לעצמו עיסוק מועיל וכמובן, של הסדנא לידע ציבורי. וכן: אנשי האוצר מאוד לא אהבו את הכלי הזה ודומיו, שחשף את כל תתי הסעיפים הקטנים שאתם הם יכלו לשחק. היום הם מדברים בשם השקיפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים הם, כמובן, במיליארדי ש''ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתר מגניב. שכחת להוסיף שתקציב משרד הביטחון עלה בממוצע מאז 2009 ב25% *לשנה*. נראה כי זו מורשת מבורכת של מיקי איתן ושל המחאה הציבורית כמו גם שינוי השיח המקובל לבעד השקיפות. בחינוך, אם קראתי נכון, הוגדל התקציב לחינוך העצמאי (ש"ס ואגודה) ולישובי יהודה ושומרון והקיבוצים שם (עלה התאנה) אבל יחסית אליהם קטנו התקציבים למימון שיפוצים להנגשת בתי הספר לבעלי מוגבלויות ולבניית כיתות לימוד. ועוד לא דיברנו על הקטנת התקציבים (כלומר תקני כוח האדם הרפואי) של בתי החולים. זו לא ממשלה חברתית. זו ממשלה שחונקת את השירותים האזרחיים וכאשר הללו קורסים בשל כך, היא מפריטה אותם כמדיניות ייבוש והפרטה מכוונת וכך בהשוואה לעולם המערבי נעשה כאן פחות טוב לחיות, לחלות וללמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה גם על הבאת הסדנא לידע ציבורי, לידע ציבורי. (ניסיתי לקשר לעמוד ''הכלים שלנו'' אבל הופיעה הודעת שגיאה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לך בעיה עם הגדלת תקציב הביטחון (אני לא מאמין לך), אז אין ביננו מחלוקת. גם אני תומך בהתיעלות. "ש לי הרגשה משונה" שיותר משאת מעוניינת בהתיעלות המערכת, את מעוניינת בקיצוץ התגמול לאנשי הקבע, ואת מאמינה שהתגמול הזה נשמר בסוד. ראי כאן. חפשי במסמך את המילה "אלוף" למשל, ותקבלי טבלאות שכר של בעלי תפקידים שונים בצה"ל לפי דרגה. אני לא חושב שהשכר מוגזם, ואנשי הקבע הם לא שיאני השכר בשירות הציבורי. בעיתונות מתפרסמים כל הזמן נתונים (רישמיים) על עומס השכר והפנסיה של אנשי הקבע, למשל כאן. אי אפשר לשמור דברים כאלה בסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהבת שמאשימים אותי בהאשמות שווא. סיימתי. אשאיר לך את הזכות לומר את המלה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בכל אחד מהסלים יש ביזבוזים, העברות לטובת המימסדים שמספקים את השירות, וסדרי עדיפויות שנובעים משיקולים זרים לאינטרס הציבורי" אמנם יכול להיות שהידע האישי שלי הוא אנקדוטלי, אבל מנסיוני כמי ששהה במתקנים שמומן על ידי משרד הביטחון1, במתקנים שממומנים על ידי משרד החינוך2 ובמתקנים שממומנים על ידי משרד הבריאות3 הביזבוזים במשרד הביטחון הם פשוט לא באותו סדר גודל במו באחרים. יש לי תחושה שאני לא היחיד שצבר כזה נסיון בשלושת המוסדות האלה, מעניין אם המסקנות של צופים אחרים שונות משלי. 1 שלוש שנים ברצף ב"שירות סדיר", ועוד 20 שנה לסירוגים ב"מילואים". 2 12 שנים בבתי ספר ועוד כמה שנים כצופה-הורה. 3 בתי חולים. למזלי הרבה הרבה פחות מהקודמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשע ענה תגובה מצוינת. המעט הנותר לי לומר הוא: האם לשיטתך קיים רף כלשהוא של דרישת תקציב של מערכת הבטחון שמעבר לו היית גם אתה מוכן לומר שהיא/צה"ל דורשים יותר מדי כסף? בהנחה שקיים כזה - למה אתה חושב שעוד לא עברנו אותו? והערה נוספת: התייעלות - בכל מפעל גדול, וגם בצה"ל - יש לה עוד פרמטרים מלבד תקציב. מפעלים רבים, כשלא היתה להם ברירה, קיצצו בתקציבם ובכל זאת הצליחו לייצר מוצרים טובים יותר ולהיות רווחיים יותר1. התייעלות פירושה כמובן גם שינוי סדר עדיפויות ולא רק פיטורי עובדים. דווקא במערכת הבטחון יש דוגמא לא רעה מהעשור האחרון לשינוי סדר עדיפויות מוצלח2 - שר הבטחון המושמץ אמיר פרץ היה (כנראה) אחד הגורמים המשפיעים בהחלטה להקצות יותר תקציבים לפיתוח מערכת כיפת ברזל, ואת התוצאות ראית בצוק איתן. אני מניח שגם אתה היית הרבה פחות מרוצה מביצועיו של צה"ל במבצע, לו במקביל להן היו מאתיים אזרחים הרוגים ולא חמישה. 1 ולפני שתאמר שצה"ל איננו ארגון למטרות רווח - את היעילות והרווח שצה"ל מספק ניתן למדוד במידת הבטחון שהוא מספק ומידת הצלחותיו במלחמות/מבצעים ומה שביניהן. כמו מטר הרקטות שהזכרת לאחרונה. 2 נכון, יש גם הטוענים שלולי כיפת ברזל צה"ל היה חייב לסיים את המלחמה יותר מהר, וזה היה מביא להישגים רבים יותר. אני נוטה לא לקנות את חשבון הדמים הזה, צה"ל3 צריך לעשות את מיטבו כדי להשיג את מטרותיו, ולא לקבל מוטיבציה ממספרי הרוגים בעורף. 3 והממונים עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשע כתב תשובה ארוכה. הוא סיפר כל מיני סיפורים מסביב, וקצת על השקפת עולמו, וקצת הערכות על מטוס שקרוב לוודאי הוא לא מכיר. נניח ששר הביטחון היה מודיע שקרא את תגובתו של תשע, השתכנע, וביטל את רכישת המטוס. זה לא היה נראה לך מוזר? איו לי הערכה כספית, יש לי דו"ח לא טוב של מבקר המדינה, והרבה מאמרים ועדויות באיטרנט שמצב כשירות המילואים לא טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עוד לא הבנת, הטיעון שאחרים טוענים מולך הוא לא שכשירות המילואים טובה, אלא שגם אם היא לא טובה, זה לא בהכרח אומר שעוד כסף הוא הפתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה כאן ויכוח, אלא דו-שיח של חרשים. לפעמים לכל אחד מהצדדים יש אספקט אחר של נושא הדיון, שחשוב לו, וחשוב פחות לשני; כל אחד מקדם את סדר היום שלו, תוך התיחסות מינימלית למאווייו של האחר. אני מודאג שכשירות המילואים לא טובה, ולכן דרשתי להוסיף לתקציב האימונים והרכש עבורם. ל"תשע נשמות" חשוב בעיקר שהצבא משקיע במערכות יקרות על חשבון כשירויות היסוד שלו. אני סרבתי לדון עניינית בטענתו, בתרוץ שאני לא מבין בענייני צבא וטכנולוגיה צבאית, ובעיקר מפני שהיא לא רלוונטית לאג'נדה שלי. הצבא לא ישנה את סידרי העדיפות שלו, אפילו אם "תשע נשמות" יעמוד על ראשו, ולכן האופציה היחידה היא להקצות עוד תקציב לביטחון. לטענה הזו "תשע נשמות" לא ענה, כנראה מפני שהנושא פחות חשוב בעיניו, ואחר כך החליט לפרוש מרוב תסכול כנראה. (אני הייתי ממשיך עוד שבועיים לפחות...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ברגע שאתה פוסל שינוי סדר עדיפות (למה?), התייעלות, את האפשרות שיש עוד דרכים לשפר ביצועים מלבד כסף, אתה מגיע לטאוטולוגיה - כל מה שצריך שיפור צריך הגדלת תקציב. אני לא מכיר מנהל אחד שיכול לבוא בטיעון כזה למנכ"ל שלו ולא לחטוף על הראש, או להיות מוחלף במנהל אחר. תשע ניסה לדון איתך בשאר האפשרויות, ואתה נמנעת, ובכך בעצם הגעת לפינה הטאוטולוגית. שם, אפילו כשאתה צודק, זה לא ממש מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי טיעון משכנע שסדר העדיפויות לא נכון, הצבא מחוייב לחוזים שהוא חתום עליהם, והוא מנסה להתיעל על פי דרכו. זה מה שיש. אם רוצים עוד אימונים צריך עוד כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הודעת מראש ששום טיעון לא ישכנע אותך כי לדעתך גם אתה וגם בני שיחתך לא מספיק בקיאים ברזי הרזים ופרטי הפרטים של אופן פעולת הצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עופר שלח בהארץ מדבר באריכות בדיוק על הנושאים האלה. גם בקריאה ספקנית, עולות פה הרבה נקודות רלוונטיות שקשורות ישירות למה שאתה שואל, ולמה מביא לבעיות. רמז - תקציב רחוק מלהיות בראש הרשימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשתי בגלל השילוב בין הטענה שלך שעצם הדיון הוא מיותר (''קיטורים'') לבין הזלזול בבן-שיחך שנטף כמעט מכל תגובה. אם אתה היית מוכן להמשיך בכך עוד שבועיים אתה כנראה מתמחר את הזמן שלך בזול מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<הנה עוד מידע על ההצטיידות של צה"ל, עופר שלח ומדוע הישועה לא תבוא מהמבקרים מבפנים, להיפך. http://idanlandau.com/ > | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא טיפש מקשר ישירות לרשומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע נעלבתי והופתעתי, צפריר מעליב? וואו. אך תוך הרף שניה הבנתי, חייכתי ונרגעתי. בדקתי את הקישור לפני אישור התגובה והוא קישר ישירות לרשומה. במה טעיתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור הזה הוא לרשומה הראשונה שבבלוג. כרגע זו הרשומה שאליה התכוונת, אך זה לא מה שיהיה בהמשך. ותודה על אורך הרוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור ועל ההסבר. סימנתי את הכתובת וכך יצרתי קישור לאתר. תוכל להסביר לי איך לקשר ישירות לרשומה? תודה רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותרת הרשומה היא קישור לדף שלה. אפשר להעתיק את הקישור הזה, או ללחוץ עליו ולהעתיק את הכתובת לאחר מכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקורת בהחלט יכולה להגיע מבפנים. בטח כשמדובר בשיטת שלטון עבור יהודים (וכבר נאמר 100 יהודים 101 דעות). עופר שלח הוא פשוט לא דוגמה טובה לכך. יש הרבה אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה העיקרית היא שביקורת מבפנים במקרה של שלח, כדוגמא אופיינית, שדחה אותה לאחר הבחירות כדי שלא תראה פוליטית (עצם דחייתה הוא מעשה פוליטי בפועל) היא הצטיירות כמבקר אבל בחירה אמיתית שלא להשפיע. שלח הופך לנציג השלטון במקום לנציג הציבור. ההתיפייפות הזו מאפיינת את מי שהוא חלק מהממסד וניתן לראות את ההבדל בין הטקסטים של שלח העיתונאי לשל שלח הח"כ. תיאור של התקרנפות, כנראה מודעת. אין מקום להתפעלות מעמדות מבקרות כאשר הן מלל במקום פעולה. את הביקורת המאד מנומקת וחשובה כנגד התנהלותו של צה"ל ראוי היה להציג בפני הציבור לפני הבחירות ובחשיפה מרבית ולא בראיון לאחר הבחירות בעיתון הארץ שרק 5% מהציבור קורא אותו. זו לא ביקורת אמיצה זו ביקורת ספרותית שממצבת את מעמדו של המבקר בקהל המתפעלים בדומה לשורת הגנרלים ש"מתפכחים" לאחר שסיימו את תפקידם ורצים למרק את מצפונם במקום לבחור להשפיע בזמן אמת. הרשומה הזו מפוכחת ומראה באופן הדרגתי ויציב כיצד פועלת השיטה של לבקר בתנאים מאד מסויימים הנבחרים בקפידה כדי לא לשנות דבר. זהו הממסד המתחזה לקטגור שלו, שליח שלטון וחלק ממנו ולא שליח ציבור הרוצה להשפיע ולשנות באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מקווה שאתה לא מטיל עלי את כל האחריות לזילזול. לפעמים גם הצד המזולזל נושא בחלק מהאחריות. התעקשת על עמדות נחרצות בתחום שאתה לא מבין בו. כל התזה שלך הייתה מבוססת על דעות קדומות בקשר להתנהלות מערכת הבטחון, ונטיה פופוליסטית להעדיף את החייל הקטן בחילות היבשה, על פני הבוסים הגדולים והצעצועים שלהם. (מדוע הבוסים, שרובם הגדול באים מכוחות היבשה, מעדיפים צעצועים אוויריים וימיים, ולא צעצועים יבשתיים - לבעל התזה פתרונים). אדם רציונלי יודע להבחין בין מה שהוא יודע ובין מה שהוא לא יודע. אדם רציונלי מודע לדעות הקדומות שלו, ויודע לסייג את עצמו. ניסיתי לרכך את הביקורת שלי ככל שיכולתי, ונקטתי בלשון רבים, או העדתי על עצמי, בתקווה שהרמז יובן. אני מצטער רק על כך שלתוך דברי השתרבב שמו של בעל חיים מסויים :-) אני מתנצל על כך. כמו בכל תחום צבאי, מתקיים ויתקיים בעתיד מרוץ חימוש בין טכנולוגיות חמקנות ול"א ובין וטכנולוגיות גילוי. החמקנות היא עוד גורם בארסנל של מטוסים תוקפים. חמקנות היא לא הנשק האולטימטיבי, ניתן לגלות מטוסים חמקנים אפילו אם הם לא מתדלקים, אבל ביחד עם אמצעים אחרים וטקטיקה נכונה, החמקנות יכולה להטות את הכף לטובת המטוסים התוקפים. אני מניח שלא ערכת סימולציה של תרחישי תקיפה של מטוסים חמקנים ומטוסי ל"א על יעדים מרוחקים שמוגנים ע"י מערכות S-400. אתה לא מכיר תרחישים כאלה; אין לך מושג איך מבצעים סימולציה כזאת; אתה לא מבין את הטכנולוגיות המעורבות; והכי חשוב - אתה לא מכיר את הפרמטרים המסווגים של המערכות השונות משני הצדדים. אז איך לעזאזל הגעת למסקנה "טרם ראיתי תרחיש רלבנטי אחד שבו המטוס הזה מביא יכולות חדשות"? בהנחה ששנינו הדיוטות, אף אחד מאיתנו לא יכול להעריך את משקלה האמיתי של החמקנות של ה-F-35, לא עכשיו ובוודאי שלא בעתיד. פרוייקט המטוס F-35 סבל מעיקובים, חריגות תקציביות ובעיות טכניות. בארה"ב נוצר ז'אנר של עממי של ביקורת וליגלוג על המטוס, ואתה הצטרפת אליו מפני שהתאים לך, לא מפני שאתה יודע על מה אתה מדבר. (בקיצור, גיבבת המון שטויות שהעדפתי לא להתיחס אליהן, ועיצבנת אותי בגדול) והערה אחרונה: סיפרת על ראש עיריית תל-אביב, על אייזנהאואר, על מנכ"ל חברה, על מנהל בית חולים – המון אוויר חם ונפנופי ידיים. לא מספיק להיתלות באמירה שהצבא מתנהג כמו ילד קטן. סוג כזה של "עדויות אופי" מתאים לתקשורת הפופולרית. אני לא מבין מדוע ציטטת בכלל את ההתלהמות הזאת. אם אתה חושב שסדרי העדיפויות לא נכונים, אתה צריך להביא ראיות לגופו של עניין שהם לא נכונים. אתה לא יכול לעשות זאת? אתה לא יודע מספיק? זבש"ך. תתנסח בצורה מסוייגת יותר. אל תציע מדיניות על סמך תחושות בטן. אל תשחק בפינג-פונג עם הצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. התקדמת מ-"אולי אתה מומחה לעניינים אלה" לקביעות הנחרצות שאני לא מבין בתחום, שכל התזה שלי מבוססת על דעות קדומות ופופוליזם, שאני לא מכיר תרחישים ואין לי מושג איך מבצעים סימולציות, שאני לא מבין את הטכנולוגיות (מדי פעם אתה עוד זורק איזה "בהנחה" כמו שעתונאים זורקים איזה "לכאורה". או קיי). אתה, שכמעט מתגאה בכך שאין לך מושג אם מערכת מסוימת היא נחוצה או לא ואתה סומך באופן עיוור על שיקול דעתם של גנרלים ופקידים (לאחר הזלזול המוחלט בדמוקרטיה שאותו הפגנת), מתימר להבין ולדעת היטב מה קורה בתוך הראש שלי. איך אמר מישהו חכם, כנראה, ממני? "הפכנו את השיטחיות לאידאולוגיה?", או אולי "אתה לא יודע מספיק? זבש"ך. תתנסח בצורה מסוייגת יותר". אתה לא מבין למה הבאתי לך ציטוטים, גם של אלוף בצה"ל שאומר בדיוק את הדברים שאני אומר. אוויר חם ונפנופי ידיים. בסדר. אגב, בהנחה (שאותה דווקא אין לי בעיה שתניח) שאני לא שר הבטחון או האוצר, אתה יכול להיות רגוע. אני לא משחק בפינג פונג עם הצבא. לכל היותר אני עושה זאת עם משרד התרבות והספורט. עם הצבא אני משחק ריסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להאמין באופן עיוור לגנרלים שהאינטרס שלהם גלוי ומובהק זו הבחירה לא להתבגר ולבחון עמדות באופן עצמאי. לא משנה כמה עדויות סותרות של אנשי צבא (לרוב לאחר שפשטו מדים) ואנשי מקצוע תביא, הם יסרבו להקשיב, להתבגר ולקחת אחריות. הרבה יותר קל וחמים ש''אבא'' דואג לנו ו''אבא'' לא משקר, אין לו אינטרסים ונמשיך להיות תמימים, זה מרגיש חמים ובטוח. מפחיד להיות ביקורתי ולדרוש אמות מידה אחראיות, החמימות הילדותית תעלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהתכוונת לפנות לצד השני בדיון. בפתיל הנוכחי, בין ירון לתשע נשמות, השני דוקא הציג את העמדה שכן מעבירה ביקורת על הצבא וסדר העדיפויות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לחזק את דבריו ולכן אמרתי שכמה עדויות שיביא מאנשי צבא מקצועיים לא ישנו את מי שמחזיק בעמדה המסרבת להתבגר לפיה צה''ל תמיד צודק בדרישותיו למרות האינטרסנטיות המובהקת שלו, למרות כישלונותיו ולמרות העובדה והמוזיקה הקבועה ש''אין כסף לאימונים אבל יש כסף לרכישות מיותרות'' גם לפי עדויות של גנרלים, לרוב בדימוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת העבודה שלי לאורך כל הדרך הייתה שאתה לא מומחה. אבל מדוע לשחק במחבואים? אם יש לך שפן בכובע, שלוף אותו. יש לך גישה למידע מקצועי איכותי? אם כן, השיחה יכולה לקבל תפנית מרתקת. אם אתה יודע למשל שחיל האוויר ערך סימולציות של תקיפות כנגד מטרות מוגנות במערכות נ"מ מודרניות שצפויות להכנס לזירה בשנים הקרובות, והתגלה שאיו הבדל גדול בין התוצאות שמספק F-35 לאלו של F-16i, אבל חיל האוויר מסתיר את התוצאות, אני חושב שחובתך לחשוף את הדברים. ברצינות. אני לא יודע עובדות בסיסיות על תכונות החמקנות של ה-F-35. מאיזה טווח מגלה אותו מכ"ם של מטוס קרב אחר? איזה סוגי טילים מסוגלים להנעל עליו, ומאיזה טווחים? בויקיפדיה האנגלית מצאתי רשימה של טכנולוגיות מכ"ם ואלינט שיכולות לגלות חמקנים. מה הביצועים של מערכות אלה כשהן מופעלות על F-35? אם אתה מתמצא בנושאים אלה, מדוע לך לרקוד מסביב ולספר לי שהצבא דומה לילד קטן? שים את הקלפים על השולחן, תסביר שהמטוס פשוט לא מספק את הסחורה. יש לי בשבילך דוגמה לאמירה יותר עניינית, ולכן משכנעת הרבה יותר מאמירתו של אותו אלוף במילואים. "מיד אחרי הפרסום [של הכוונה לרכוש מטוסי F-35 נוספים] פנו אלי בכירים במערכת הביטחון, כולל בדרגות תתי-אלופים בחיל האוויר וקצינים בכירים אחרים – כולל מומחים לאווירונאוטיקה ואנשים המכירים את הנושא לעומק מהתעשיות הביטחוניות והם הטילו ספק גדול בעסקה, מהסיבות הבאות: חלקם הדגישו את העובדה שהיתרון האווירי הטכנולוגי שלנו מבוסס על הרעיון שקונים פלטפורמות אמריקאיות, אבל כל מערכות הל"א, חימוש וכדומה – אנחנו מייצרים בעצמנו – בתע"א, רפאל, אלביט ומשדרגים אותו. במקרה הספציפי של המטוס הזה – היכולת שלנו לשים מערכות מתוצרת כחול-לבן היא מוגבלת בהרבה. גורמים המעורבים בנושא אומרים שעדיף F-15 או F-16 עם חימושים שלנו על ה—F35" קישור הדובר הוא שטייניץ השר לענייני מודיעין שדיבר בסוף השנה שעברה כשהתקבלה החלטה לא לרכוש מטוסים נוספים. מאוחר יותר, כנראה אחרי שהובטח חלקן של התעשיו המקומיות, הוזמנו מטוסים נוספים. אם יש לך מידע ענייני, אז בבקשה. ___ אני חייב להעיד על עצמי שדמוקרטיה חשובה לי מאוד, אלא שאני מבחין בין התועלת ובין העלות שלה. התועלת שהיא מאפשר לשמור, לפחות במידה מסויימת, על זכויות הפרט, והופכת את הרודנות ללא לגיטימית. המחיר הוא הליך קבלת ההחלטות של הדמוקרטיה, ואני לא חושב שיש על כך מחלוקת גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי שאין לי כוונה להמשיך בדיון הזה אתך. אם יש או היתה לי גישה למידע מקצועי איכותי מהסוג שאתה מתאר ברור שאיני יכול לפרט אותו כאן. ההגררות לנושא הספציפי של המטוס הזה היא חסרת טעם. המטוס הזה הוא רק דוגמה (אמנם בולטת ומובהקת במיוחד) לנטיה של הצבא לשעבד חלק גדול מאד מתקציבו הקיים והעתידי לטובת התעצמות שספק גדול עד כמה היא נדרשת על חשבון הזנחת כשירות קיימת שנדרשת בוודאות, ואז (לאחר תשלום מחיר בחיי אדם על אבדן הכשירות) דרישה להגדלת תקציב כדי להחזיר את הכשירות שאבדה. אני סבור שהבהרתי את דעתי על שיטת הפעולה הזו ועל המחסור החמור בפיקוח אזרחי על הצבא בהקשר הזה, ובניגוד אליך אין לי כוונה לטחון על כך מים במשך שבועיים - בעיקר כשניכר שאין לך ענין לדון באמת בנושאים האלה. אני מעדיף לבלות שבועיים במשחקי פינג-פונג וריסק, או אולי בסימולציות תקיפה ב-F35. אגב, קרא בהזדמנות את דבריו של שטייניץ עד הסוף, תראה שגם הוא מסכים לרבים מהדברים שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סימולציה נעימה, רק למה התמונה בלינק שלך היא של F-18 (מטוס בן עשרים וחמש) ולא של F-35? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חלק מהחמקנות, ה-F-35 לא נותן שיצלמו אותו... ואולי זה משום שבגלל העיכוב באספקת ה-F-35 הצי הודיע כבר שהוא מתכוון להמשיך להתבסס על ה-18 כמרכיב העיקרי של העוצמה האווירית שלו עד 2025. אם תתבונן היטב תראה שזה לא בדיוק F-18, אם כי כנראה הוא היה נקודת ההתחלה - הגרסה המקורית שלו עם כונסי האוויר העגולים, לא הסופר-הורנט שמשרת כעת. החופה, למשל,לא דומה לשום דבר שקיים במטוס קרב כלשהו שאני מכיר (היא נראית כאילו מהנדס כלשהו דאג להכניס פינות לצרכי סבוטאז', כדי להגדיל את הסיכון לסדק בגוף המטוס ואת החזרת המכ"ם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'' פינות לצרכי סבוטאז''' - זה כדי שכשהסינים יעתיקו את המטוס יהיה קל לגלות אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה האחרונה שלך נכונה לכל תמונה של סלבריטאי/ת שאתה רואה ברשת, הוא היה נקודת ההתחלה, והפוטושופ דאג לשאר. מה שמותר לבר רפאלי, מותר גם לF-18. ____ האנלוגיות לכונסי האויר והחופה על אחריותו של הקורא בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז גם להורנט היה מותר להתחתן על מנת להמנע משרות בצבא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתלונן על הדיוטות אבל נופל למלכודת הכי פשוטה: מטרתו הראשונה של צה"ל אינה להכריע מלחמות אלא להרתיע את אויבינו מפניהן. הכרעה האוייב היא "קו הגנה שני", אך ורק אם הוא נכשל במשימתו הראשונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. היום התראיין מפקד זרוע היבשה, וכך מסופר בראיון: דבר אחד היה מאוד ברור כבר כשנכנסנו ללשכתו של מפקד זרוע היבשה אלוף גיא צור בקומה האחרונה של המגדל בקריה בתל אביב - שהפעם הוא לא יגיד שהתקציב של צה"ל לא יספיק בשביל לקיים את כל האימונים השנה. בניגוד לשנה שעברה, כשצה"ל הפסיק את האימונים באמצע השנה בטענה כי נגמר לו הכסף, השנה זה לא יקרה. למה? משתי סיבות. ראשית, כי מערכת הביטחון כבר זכתה להבטחה לתוספת תקציב אדירה השנה (6 מיליארד שקל, נוסף ל־7 מיליארד שקל שהועברו בסוף השנה שעברה לכיסוי עלויות המלחמה בעזה). ושנית, כי הרמטכ"ל החדש גדי אייזנקוט הגדיר לצה"ל לפני חודש סדרי עדיפויות חדשים. בניגוד לקודמו בני גנץ, אייזנקוט הבהיר כי האימונים לא ייעצרו ויקבלו עדיפות מעל לכל הוצאה תקציבית אחרת. פתאום, מתברר, התזה ששמענו מבכירי צה"ל בשנים האחרונות, שלפיה אילוצים תקציביים תמיד יפגעו קודם כל באימונים ובגיוסי המילואים כי זהו התקציב הגמיש של הצבא, עומדת למבחן מחדש. פתאום מתברר שאם רוצים, אפשר להעדיף את האימונים ולקצץ במקומות אחרים. אלוף צור מוכן להסביר איך עושים את זה. החלק הראשון של התשובה הזו נשמע כמו דף המסרים הרגיל של מערכת הביטחון: "תקציב צה"ל הוא ברובו קשיח. כמעט שאין לנו גמישות. מה שקנית בתור ארגון (הכוונה מהתעשיות הביטחוניות - ג"ח וש"א) מחויב במשטר תשלומים. הקיום של החיילים הוא בסיסי והוא מתקדם באופן קבוע. אוכל, בגדים וכו'. לכן הגמישות היא מאוד קטנה. כל דבר שפתאום צץ, נניח שאתה צריך לגייס פתאום גדוד, הכסף הגמיש היחיד שנשאר לך זה באימונים. למה? כי את ימי המילואים אתה משלם במזומן כל 3 חודשים. זו הסיבה העיקרית לכך שכל כך חשוב לנו שנעבוד לפי תוכנית רב שנתית מאושרת על ידי הדרג המדיני, אחרי שחמש שנים כבר לא היתה אחת". אבל אז, כשאנחנו שואלים איך בכל זאת הרמטכ"ל יכול להגדיר את התקציב לאימונים בעדיפות ראשונה, למרות שזה החלק הגמיש היחיד, התשובה של צור מדהימה אותנו. בהתחלה הוא עוד מתפתל קצת: "אתה חייב לחיות באיזונים. אני יכול להגיד שמעניינים אותי רק האימונים. אם למשל קניתי ממישהו תחמושת, אני אאט את קצב הרכישה. לא עד הקצה, אבל אאט את זה. אני רואה את האויב ויודע איזה אמצעי לחימה אני צריך ואיזו טכנולוגיה, אבל אני יכול להאט את הקצב של זה, עד לנקודה שאחריה זה לא סביר". אבל אז הוא מגיע לפאנץ' ליין המהמם - המיליארדים שהוזרמו לתקציב הביטחון בסוף השנה שעברה לכיסוי עלויות צוק איתן לא רק כיסו את עלויות המלחמה, כי צה"ל השתמש בכסף הזה למטרות נוספות, תוך כדי שהוא פשוט פורס אותו. בעצם, הכסף הזה שהיה אמור לממן את עלויות המלחמה נתן לצה"ל אורך נשימה תקציבי גם לשנה הזו: "ב־2014 לא היתה לנו שום דלתא (מרווח) תקציבית. אבל אז היה צוק איתן. אירוע שעלה המון כסף, ויצר מצב שהיינו צריכים לקבל כסף גדול בשביל לחדש מלאים ולקנות אמל"ח שהבנו שחסר לנו. וכשאתה מקבל כסף, זה נותן לך עוד קצת נשימה. כשאתה מקבל כסף לתחמושת, אתה יכול לפרוס חלק מהתשלומים. זה פטנט שהמצאנו שהוא ממש שיא גינס. איך פורסים את המימון עד אינסוף בשביל לקיים את הצבא בשוטף". עד כאן מתוך הראיון. במלים אחרות: צה"ל קיבל כסף כדי לחדש מלאים ולקנות אמל"ח שהוא פתאום הבין שחסר לו (צה"ל חוזר על אותה מלחמה עצמה ברצועה ובכל פעם מגלה אמל"ח חדש שחסר), אבל בעצם הוא משתמש בו לדברים אחרים (כשלעצמם נחוצים, אבל לא זה הענין). איך זה יכול להיות? איך למרות החוסר במלאים ובאמל"ח צה"ל יכול להרשות לעצמו "להאט את קצב הרכישה" ולשמור את הכסף למה שנראה לו נכון? אפשרות אחת היא שכשמתרחש "אירוע שעלה המון כסף, ויצר מצב שהיינו צריכים לקבל כסף גדול" אז הממשלה חותמת על הצ'קים שצה"ל מבקש, ולא בודקת כמה גדול הוא הכסף שבאמת נדרש. בחור שהיה קצין תקציבים בצה"ל כתב בפייסבוק שלו את הדברים האלה, בתגובה לראיון: "אבל בין כל האיומים הרגילים, הוא מדבר על כך שהתקציב שצה"ל דרש עבור צוק איתן משמש גם לקיום השוטף של צה"ל. את שאול אמסטרדמסקי זה הפתיע, אותי פחות... בתור קצין תקציבים, מלחמות, מבצעים, אירועים מיוחדים, היו הדרך שלנו לסגור את פערי התקציב ואפילו לשמור רזרבות לשנים הבאות. בהתנתקות לדוגמא, צה"ל הצליח לסחוט כל כך הרבה כסף מהמדינה, שכבר ביולי סגרנו את כל החוזים שלנו קדימה ורק חיפשנו איפה לדחוף את הכסף שנשאר. כל מיני פרויקטים שלא אושרו בעבר, בניית אודיטוריומים, חדרי כושר, משרדים, כל דבר שדורש כסף והרבה ממנו. קשה לי להסביר את ההתרגשות שהיה אפשר לחוש במסדרונות מחלקת התקציב, בכל פעם שהתחיל אירוע שכזה. טפטוף קל של קסאמים, גרם לכולם לעלות על מדי ב' ולהוציא מהבוידעם את המצגות והקבצים שמראים, בניפוח חסר פרופורציות, כמה כסף הוצאנו כבר על המבצע הזה, שאנחנו דורשים שיוחזר בהקדם, אחרת צה"ל קורס. על כל עשרה חיילים ששמו לשמור על עמדה, דרשנו תקציב עבור המדים שלהם, האוכל, התחמושת שהם עשויים להשתמש בה, ציוד לחימה כבד, פחת על טנקים שאולי יוצאו מהמחסן, זקיפת זכויות לפנסיה של החיילים האלה על היום הזה וכל דבר שאפשר לכתוב במצגת עם מספר לידו. נכון, הצבא אמור לממן את הקיום השוטף של החיילים האלה מהתקציב שלו, כי אם לא היה מבצע הם היו אוכלים בכל מקרה, אבל עובדות זה לבוגדים שמסיתים נגד צה"ל והמדינה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפקד זרוע היבשה, קצין תקציבים, ניפוח מצגות והעיקר, הסיסמא הריקה "אין כסף לאימונים". אוי, ההונאה. השירותים האזרחיים קורסים וצה"ל משמין. ןעדיין יהיו רבים שיאמרו: "אם צה"ל אומר שאין כסף לאימונים, אני מאמין לו". אחרי כמה עדויות של בכירים, של אנשי מקצוע מתוך הצבא, תיסדק אמונתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שיפה באמונה - היא לא נותנת לעובדות לסדוק אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היר היר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמכוער הוא ההשלכות של האמונה הזו. כל עוד, למרות העובדות שנחשפות, הרוב יאמין לשקרים ולהונאה של צה''ל, לא יווצר לחץ ציבורי משמעותי מספיק כדי לאלץ את הצבא לנהוג באחריות ולהפנות את אותם מיליארדי שקלים לרפואה הקורסת, לחינוך הצפוף ולתחבורה והדיור הציבוריים. קשה למצוא יופי באמונה עיוורת שמשפיעה לרעה על כולנו וכה חבל שהעובדות אינן סודקות אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא לא צריך להפנות כלום לשום מקום,הצבא עושה את העבודה שלו -לנסות להשיג תקציב כמה שיותר גדול. מי שצריך לבקר את כל הדבר הזה הם הפוליטיקאים-ואם האזרחים ימשיכו להצביע למפלגות שהן מושחתות בDNA שלהן-הליכוד והעבודה (לא במקרה שתי מפלגות שמאל) זה לא יגמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליכוד היא מפלגת שמאל? הם יודעים את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן,רק שהחברים בליכוד יותר מושחתים ואופורטוניסטים משמאלנים אידאולוגים שיש יותר במ.העבודה (מה שעושה אותם פחות מסוכנים). תשאל אותם אם הם בעד מסירת יהודה ושומרון למרצחים הערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומיליון המצביעים עבורם בבחירות האחרונות יודעים את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלקם,חלקם חושבים (כמוני) שהם פשוט משקרים והתמיכה במסירת הארץ לרוצחים היא מהשפתיים לחוץ,אבל אני מניח שרובם יותר מאשר תמכו בנתניהו פשוט פחדו (כמוני) מהאפשרות שסוכן אמריקאי יהיה פה ראש ממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה התפקיד של הצבא, להשיג תקציב כמה שיותר גדול? לשקר, לנפח דוחות, להפסיק אימונים בתואנות שווא? אם כן, מוזר שיש בכלל מי שמאמין להצהרות של הצבא לגבי צרכיו הכספיים. אם ההתייחסות הרווחת בציבור אל הצבא היתה כאל גוף אינטרסנטי מובהק כל הסיפור היה נראה אחרת. זה לא המצב. רוב הציבור ובעיקר נתניהו נותנים גיבוי מלא לבקשותיו הכספיות ובכך, בהתנהגות בפועל, מתייחסים לצה"ל כאל גוף אמין ואחראי בניגוד למה שהוא באמת, גוף אינטרסנטי ולכן החברה כולה משלמת את המחיר. יש צורך בחשיפות נוספות ובלחץ ציבורי גדול מספיק כדי לרסן את הצבא ולחלק את עוגת התקציב באופן אחראי יותר. יתכן ונתניהו שמיצב עצמו כמר ביטחון חושש לסרב לצבא כדי לא לסדוק את תדמיתו ובכך הוא מועל באחריותו כלפי כולנו, כל האזרחים. הוא ראש הממשלה ולא הרמטכ"ל וראוי היה שינהג אחרת מבלי לחכות שהביקורת הציבורית תכריח אותו לנהוג באחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן,אני מצפה מכל גוף,אבל כל גוף (פרטי,מסחרי,ציבורי וכו') לנסות ולהגדיל את הכנסותיו/יעילותו/רווחיו/תחומי השפעתו וכו' (בהתאמה כמובן,צה"ל או כל משרד ממשלתי לא צריך להיות ריווחי) זה מה שאת מצפה ממנהל חברה פרטית שלך,זה מה שאת מצפה ממנהל חברה ציבורית שלך זה מה שאת מצפה מראש הממשלה שלך וזה מה שאתה צריכה לצפות מכל ראש ארגון טוב. הרמטכ"ל ושר הביטחון תפקידם הוא לנסות להשיג כמה שיותר כספים להגדיל את טווח האחריות שלהם,ורק לחשוב איך משמידים כמה שיותר בכמה שפחות זמן ונזק סביבתי. כמובן שאין רלוונטיות ללשקר. מז"א גוף אינטרסנטי?! אם הממשלה תחליט לעלות שת שכר הרופאים ל200Kִִִִִִִִִ$ בחודש -את מצפה משר הבריאות ויו"ר השקר כלשהו של הרופאים לא להסכים כי זה יותר מידי? אם כל אחד יעשה את העבודה שלו טוב החברה רק תרוויח,הרופאים והצבא צריכים לבקש-הכל-והממשלה צריכה לשקול סדרי עדיפויות. נתניהו ראש ממשלה טוב,(אני בחיים לא אבחר בו,כי אני מצפה ליותר מטוב מראש ממשלה) הוא בעיקר טוב בניהול והתחמקות ממשברים,הוא לא רוצה להתנגש עם קבוצות כח חזקות מידי (אפילו לא מידי,סתם כח) כמו שמסתמן שהוא הולך לעשות עם החרדים. לא לתת כח לשמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזו ההתנהלות אבל ישנה מוסכמה שקרית כאילו המצב בשטח הוא כפי שהצבא מתאר אותו (אין כסף לאימונים וכולי). אילו המוסכמה היתה שצה"ל משקר לגבי מצבו הכספי, היתה לגיטימציה לדחות ולמתן מאד את דרישותיו. נתניהו ודובריו מתקפלים ומציגים את דיווחי הצבא כתאור מצב אמיתי. זו בעיה. נתניהו ראש ממשלה גרוע, פחדן, מתקפל וחושש מעימותים, כלומר, לא מנהיג וחסר אחריות כוללת כלפינו האזרחים ולכן המשברים בכל תחומי האחריות שלו. הוא מצדיק זאת לכאורה בראייה כלכלית ליברלית שלמעשה דואגת שהעשירים יעשירו ולשאר האזרחים יחסרו מיטות, תורים זמינים לרופאים ומיכשור בבתי החולים והתלמידים ילמדו בכיתות בנות 30-40 ילד ובעיקר הפער בין השכבות העשירות והחלשות יגדל. איך זה הופך אותו לראש ממשלה טוב כשהמצב של האזרח נעשה גרוע יותר ויותר? זו סתירה. (כן, איראן, איראן, החיים עצמם ושאר המנגינה החלולה הזו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאת משתמשת במילה "שקר" בצורה לא נכונה. "אין כסף לאימונים" משמעו-האימונים פחות חשובים מצוללת (או יותר מדויק מפנסיה תקציבית בגיל 40). זה לא שקר,זה סדר עדיפות. זה מצב אמיתי,אין פה שקר,הויכוח הוא האם צוללת או מטוס או פנסיה. אי אפשר להגיד שנתניהו גרוע,המצב שלנו טוב עשרות מונים מהמצב שהיה (לדוגמה) תחת פושעי אוסלו.יש לו אידאולוגיה ליברלית נכונה,אבל מכיוון שמנטליות שלא היא מנטליות "ניהולית" ללא חזון הוא לא מצליח להיות מעולה. במה המצב שלך (או של קבוצה כלשהיא באוכלוסיה) נהיה "גרוע יותר ויותר"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוקר המחיה, בפרט בדיור, גרוע היום משמעותית יחסית לימי אוסלו. והפערים גדלים. הטענה היא שההתנהגות הכלכלית של הממשלה היא גורם משמעותי להרעה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך -הדיור יקר יותר כי ישנה דרישה גבוהה יותר לדירות,זה מעיד על מצב משקי טוב יותר. זה שהפער גדל לא אומר שרמת החיים שלך,או כל פרט או קבוצה אחרת ירדה - אם לפני 10 שנים מישהו הרוויח 5000 ש"ח בחודש ואדם אחר 8000.והיום האדם הראשון מרוויח 7000 והשני 15000 זה מעיד על צמיחה יפה. כמו שאומר המשפט המפורסם (שאני לא זוכר מי אמר):"קפיטליזם מחלק את העושר בצורה לא שווה,סוציאליזם מחלק את העוני בצורה שווה". ברור שהיוקר של הדירות היא בגלל ההתנהגות של הממשלה,יש יותר מידי אינטרסים בעיניין הזה,כי הרי על פניו מה הבעיה של המדינה לבנות מחר מאה אלף יחידות דיור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם לפני 10 שנים מישהו הרוויח 5000 ש"ח בחודש ואדם אחר 8000. והיום האדם הראשון מרוויח 7000 והשני 15000 זה מעיד על צמיחה יפה." סביר יותר שזה מעיד על אינפלציה גבוהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סביר-יש נתונים.על מה זה מעיד לפי הנתונים שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליה של 100% במשכורות ממוצעות במטבע מקומי ללא אינפלציה מצביעה על עליה של 8% בשנה ברציפות למשך עשור. אני לא מכיר הרבה מדינות עם כזאת צמיחה שנמשכה עשור ללא אינפלציה. הטעות שלך שהשתמשת בשם המטבע בזמן שמן הסתם רצית להשתמש בשווי כח קניה (ז"א, אם אני מבין נכון רצית להגיד משהו כמו: "אם לפני 10 שנים מישהו הרוויח בחודש מספיק על מנת לקנות 5000 ארוחות במקדונלד בחודש ואדם אחר 8000. והיום האדם הראשון מרוויח 7000 והשני 15000 זה מעיד על צמיחה יפה") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון,אני עומד מתוקן (כמו שאומר פה מי שאומר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון שלך שגוי (כנראה). הדיור יקר יותר כי יש היצע נמוך וכי יש ריבית גבוהה. המשפט השני שלך צריך לקחת בחשבון את השינוי באינפלציה. אם האינפלציה ב-10 שנים הצטברה ל-40 אחוז, כח הקנייה של האדם הראשון לא השתנה (ולכן רמת חייו לא עלתה), אבל כח הקנייה של השני עלה הרבה מעבר לאינפלציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היצא נמוך וביקוש גבוה זה אותו דבר. ריבית גבוהה צריכה הייתה למתן לקיחת משכנתאות ולעודד חיסכונות (במקום דיור להשקעה). אוקי,כח הקניה עלה או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריבית היא כמובן נמוכה ביותר ולא גבוהה. אני שמח על כן שבעקבות שגיאת ההקלדה שלי, אנחנו מסכימים שהיא גורם מכריע בניפוח מחירי הדירות. ותודה לנגידה קרנית פלוג שהביאתנו עד הלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי, ממתי עולים מחירי הדירות וכמה זמן נמצאת פלוג בתפקידה? איזה חלק מעליית המחירים ניתן ליחס להחלטות מאז כניסתה של פלוג לתפקיד? עליית מחירי הדיור היא בעיה חברתית-כלכלית שאכן כואבת לאזרחים רבים, אבל היא רק פרמטר אחד מאלה שבנק ישראל צריך לשקול בהחלטות הרבית - ולא אחד החשובים בהם. ההשפעה של הרבית על מחירי הדירות היא אחת מההשלכות של ההחלטות האלה, אבל יש גם הרבה השלכות אחרות. אם כואבת לך השן כשאתה לועס, אתה לא מפסיק לאכול. אתה ממשיך לאכול, אולי עם קצת יותר תשומת לב לדברים נוקשים או חמים מאד, ובמקביל אתה הולך לרופא שיניים כדי לטפל בנושא הספציפי. אם העלאת רבית תגרום לדרדור המשק למיתון (כפי שהאינפלציה האפסית-עד-שלילית מרמזת) או לייסוף השקל שיהפוך את היצוא ללא-תחרותי, היא עלולה להזיק לאין ערוך יותר מהתועלת שאולי תיגרם בהורדת המחירים. אדם שפוטר מעבודתו לא ימצא נחמה רבה בכך שלו היתה לו אפשרות לקחת משכנתא הוא היה יכול לקנות דירה בחמישה אחוזים פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא בתפקידה יותר זמן מתקופת כהונתו של שר האוצר הקודם. והיא ממשיכה באופן עקבי ואטום את המדיניות שהיתה בבנק ישראל לפניה. איזה חלק מעליית מחירי הדירות אפשר ליחס לריביות הנמוכות באופן מופרך שהיא משיתה עלינו? את חלק הארי לדעתי. לאור ריביות המשכנתאות שאני שומע עליהן לאחרונה, מבחינה כלכלית גרידא היה כדאי לכל אחד מאיתנו לקחת משכנתא מחר, רק מההפרש בינה לבין התשואה על הכסף בבנק היית עושה 4 אחוז בשנה בקלות. יללות היצוא וייסוף השקל כבר הבאישו מרוב שימוש מופרז וחוזר ונשנה. אם כל אחוז בריבית הופך את עולמם של היצואנים, אז עליית הדולר ב-16% בשנה האחרונה היתה צריכה לגרום להם לרקוד על הגגות מרוב אושר ולהכריז שמצבם מעולם לא היה טוב יותר. משום מה לא שמעתי את יללות השמחה האלה, ובצדק. אם אתה חושב שכל אחוז בדולר הופך את השוק ללא תחרותי, אז היום אנחנו בעודף של 16 אחוז סופר תחרותיים, ואפשר אולי לחשוב על עוד בעיות בכלכלה הישראלית, ולמתן את העודף העצום הזה. ההנחה שריבית שגדולה מהשפל ההיסטורי של עשירית אחוז שבו היא נמצאת היום תביא את המשק למיתון, היא היסטריה שאין לה על מה להתבסס. ואם אתה טוען שהמיתון כבר כאן - אז כנראה שהריבית הנמוכה זה לא מה שעוזר לו. ברור שלבנק ישראל יש עוד שיקולים, כמו שהזכרת, אבל נראה שבאופן עקבי ודוגמטי, הוא מעדיף את היצואנים והתעשיינים על האזרחים הקטנים. ולא הייתי קונה כל כך מהר את הצווחות על פיטורים. זה לא שאין כאלה, אבל לחברות יש מספיק סיבות לפטר גם כשהדולר ב-4 שקלים, ואני יכול לספר לך שהן אכן עושות זאת פה ושם. איומי הפיטורים הקולניים של התעשיינים מזכירים לי יותר מהכל את איומי הפסקת האימונים של צה"ל, ברגע שמישהו לרגע חושב לקצץ ברווחיהם/תקציבו. יללות תקשורתיות שמגיעות מהפוזיציה וביניהן לבין המצב האמיתי (וטובת אזרחי המדינה) יש מרחק רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו תשואה על הכסף בבנק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברורה לי השאלה, אז אני אניח שאתה מתכוון לשאול (ותתקן אותי אם אני טועה) "למה אתה מניח שתעשה תשואה כזאת או אחרת על הכסף בבנק ועל פי איזה נתונים?". אז, לדוגמה, ב-2014 התשואה הממוצעת1 של קופות הגמל היתה 5.7%. וב-2013 כמעט כפול. זה כמובן לא מבטיח כלום לבאות וכל הג'אז הזה, אבל אתה חייב להסתמך על משהו. 1 שזה אומר מנהלים גרועים וטובים - שזה אומר שלא היית צריך להיות משקיע-על כדי לקבל אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז "הבנק" לא נותן לך תשואה על הכסף. מדובר על תמורה לסיכון. אגב, זו תשואה לפני או אחרי דמי ניהול? (אני אישית מצליח לנהל את הכסף שלי באופן גרוע בהרבה, אגב.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא לא נתעסק בסמנטיקה. מדובר על תשואה על הכסף בבנק. אני מניח שאחרי דמי ניהול, וזה לא היה ממש קשה לעבור את הביצועים האלה בשנה שעברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבדיל בין תשואה שנובעת מערך הזמן של הכסף לבין תשואה שנובעת מתמורה לסיכון? מצד שני, כנראה שבכל זאת אתה יודע מה אתה עושה - בטח שיותר טוב ממני... את הכסף סופרים במדרגות, כמו שאומרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מכשיר פיננסי שאני יכול להשקיע בו שנותן את ערך הזמן של הכסף? כל יועץ פיננסי יאמר לך שבהשקעות, בטח לטווח ארוך, הסיכון הכי נפוץ אצל משקיעים הוא תיק חסר סיכון. ההפסדים ארוכי הטווח על תיק כזה הם אדירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהיא מכהנת כבר יותר זמן מאשר זה שמינה אותה. אם היא גרועה אז זו רק הדגמה של הפתגם על האבן שטיפש אחד זורק לבאר. אם הוא חשב שיש להעלות את הרבית כדי לטפל במחירי הדיור או מכל סיבה אחרת, הוא היה צריך לברר איתה לפני המינוי מה דעתה על כך. אני לא מוצא שום התבטאות שלו בנושא הרבית מטוב עד רע, ובפרט לא קריאה להעלאת הרבית. שפשפתי את עיני למראה הטענה שלך אודות התשואה על הכסף בבנק, הבנק שלי עושה טובה כשהוא נותן לי 0.01% שנתי על הפקדונות. תהיתי אם יש מקום שבו נותנים משכנתא ברבית שלילית של 4%. זה היה יכול להיות מגניב: אתה לא צריך לשלם כלום, והחוב שלך מצטמצם מדי שנה. למרבה הצער הבהרת שמדובר על תשואה בהשקעות ולא בבנק - ולא צריך להיות מומחה גדול בשוק ההון כדי לדעת שביום שבו בנק ישראל יעלה את הרביות גם התשואות האלה תתהפכנה. השאלה היא האם עצם העובדה שניתן לקחת משכנתא ברבית נמוכה-יחסית הוא גורם מהותי בעליית המחירים. המחירים הרי עלו גם לפני שהרביות הגיעו לרמתן הנמוכה הנוכחית. בנק ישראל דווקא ניסה למתן את ההשפעה של הרבית בדרך אחרת - על ידי רגולציה שמגבילה את הקף האשראי לנדל"ן בבנקים ואת החלק ממחיר הדירה שניתן לממן במשכנתא. לא ראיתי שזה השפיע. בעיית מחירי הדיור היא מורכבת ורבת פנים מכדי שניתן יהיה ליחס אותה (או אפילו את מרביתה) למשתנה אחד ויחיד. ברור שהתעשיינים והיצואנים מדברים מהפוזיציה, אבל גם אם אתה לא מאזין להם אתה צריך לקחת בחשבון את ההנחות הבסיסיות שמלמדים בשנה א' בכלכלה: עליית רבית מדכאת פעילות משקית, הורדת רבית מעודדת אותה; משק שאין בו אינפלציה הוא משק על סף מיתון. בנק ישראל נדרש על פי חוק לדאוג ליציבות המחירים בהתאם לתוואי (העולה) שקבעה הממשלה ולצמיחה במשק. זה המנדט שלו, לא טיפול בבעיות של מגזר או ענף מסוים. בשביל לטפל במחירי הדיור יש מנגנונים אחרים וממוקדים יותר, בדיוק כפי שכדי לטפל בשיניים לא צריך לסכן את כל הגוף - גם אם כאב שיניים הוא חריף מאד כשהוא מתרחש. יש אנשים שבוחרים להתעלם מיסודות הכלכלה, שמפריחים כל מיני תכניות ואומרים דברים כמו "אני יודע שהכלכלנים מתנגדים, זה בסדר כי התכנית הזו היא לא בשבילם אלא בשביל צעירים בלי דירות". לפעמים קורה שאנשים כאלה אפילו מתגלגלים ממקומם הטבעי מאחורי הגה המונית או המקלדת של "שבעה ימים" ומגיעים לתפקיד ביצועי, ואז צריך רק לקוות שהם ייפלטו משם מספיק מהר כדי לא לגרום נזק. אני מקווה שאף אחד כזה לא יתמנה לנגיד בנק ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הבאתי כאן בעבר גרפים שמראים קורלציה מובהקת בין ירידת הריבית במשק ועליית מחירי הדירות. המחירים עלו ועולים כשהריבית ירדה וירדה עד שהגיעה לרמתה האפסית הנוכחית. אם תפתח את עיתוני הכלכלה בימים אלה, תראה מה מתכננת הממשלה החדשה, ואולי תתחיל להתגעגע לקודמת עם שר האוצר שלה. זה כמובן בתנאי שתהיה מוכן להביט בנתונים ולא במה שפמפמו כתבי דה מרקר, שנראה היום שהם כבר מתחילים להתחרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקודמת לא אתגעגע, נקודה. היא לא עשתה דבר שיגרום לי להתגעגע אליה. אתה מכיר ודאי את הבדיחה על הגנב שרצו לומר דבר שבח בהספד שלו ולא מצאו, עד שמישהו גילה: הבן שלו גרוע ממנו. שוין. לגבי שר האוצר החדש עוד צריך לראות כיצד הוא יפעל; הוא לא היה יכול לעשות הרבה בנוגע להבטחות של ראש הממשלה לסיעות אחרות מעבר למה שעשה, אבל בניגוד לקודמו נראה שהוא מבין הרבה יותר טוב איך הדברים עובדים. השר הקודם קיבל את משרד האוצר נגד רצונו, וגם לא קיבל ולא ניסה לקבל שום תפקיד אחר שהיה יכול לעזור לו לטפל בבעיה. כחלון מבין שדרושה לו גישה מערכתית שמטפלת בכל האספקטים של הנושא, ולכן הוא דרש גם את האוצר, גם את השיכון, גם את התכנון, גם את הגנת הסביבה וגם את הכספים. הוא לא רוצה להסתבך עם איזה ניסן סלומיאנסקי שתוקע לו את מה שהוא רוצה לעשות במשך חודשים - לפיד, בחוסר נסיונו, הלך על תכנית בלי לשכנע אף אחד בתועלת שבה ולכן נתקל במכשולים גם על ימין וגם על שמאל ולא הצליח לממש כלום. כעת נותר לראות האם הדברים שכחלון רוצה לעשות הם טובים יותר; יש לי חשש כבד מהשליטה שלו בתכנון ובהגנ"ס. מצב כזה הוא למעשה חוסר בקרה מוחלט על מה שיקרה, והתוצאות עלולות להיות בכיה לדורות. אבל לפחות נראה שמדובר באדם שיודע איך המערכת עובדת ומה צריך כדי להשיג תוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי רק שאלה אחת: יאיר לפיד (האליל שלך) לא הבין את זה? מדוע לא פעל ללחוץ על בנק ישראל להעלות ריבית? אני לא זוכר אפילו יציאה פייסבוקית אחת שלו בכיוון הזה, והיו לו הרבה בכל הכיוונים. האמת היא שאין צורך להעלות את ריבית בנק ישראל. מספיק שהפיקוח על הבנקים ידאג באמצעות רגולציה ליקר את הריבית על משכנתאות. באמת מעניין; או שאתה יודע משהו שלפיד לא ידע, או שלפיד ידע משהו שאתה לא יודע... ___ אני מסכים אגב לתאורית הריבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו מסכימים על הריבית, דייני. אלילים זה אצל דתיים, אני חילוני, ועל כן חושב שאף אחד הוא לא מושלם. הוא לבטח לא היה שר אוצר מושלם, אבל לא יותר גרוע מקודמו, ועם כל ההצלחה שאני מאחל לכחלון, נקודת ההתחלה שלו גרועה הרבה יותר בגלל הממשלה המתרפסת לחרדים שנוא חלק ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיא רולניק ציטט את יאיר לפיד שאמר כשעוד עבד בטלוויזיה ונשאל על היותו הפרזנטור של בנק הפועלים: ״22 שנה אני עוסק בעיתונות ומעולם לא נגעתי בבנקאות. ברור לכל שברגע שאני עושה פרסומת לבנק אני גוזר על עצמי לפחות 22 שנה נוספות כאלה״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שגם בנק ישראל מכיר את הנתונים - עלייה של 97% במחירי הדיור מ2007, רק שסדר העדיפויות שלו אחר. המתעניינים מוזמנים להביט מה קרה לשיעורי הריבית מאז ולהסיק את המסקנה המתבקשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאין צורך ללמד אותך להבדיל בין מתאם לבין קשר סיבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כשיש גם מתאם סטטיסטי וגם מנגנון מפורש של סיבה ומסובב, זה בערך כל מה שצריך. והסיבה היא ברורה, כלכלית ורציונלית (ואני מתפלא שאת זה כן צריך להסביר לך): כשיש לך אפיק השקעה שנותן ארבעה אחוזי רווח בשנה, ואפיק השקעה אחר שנותן 0.1 אחוז בשנה (שניהם חסרי סיכון לצורך העניין) - זה יוצר דחיפה מאד משמעותית לכיוון האפיק הראשון. תוסיף לזה העלאה עצומה בכדאיות המימון של האפיק הראשון1, וקיבלת דחיפה בריבוע ועוד מתאם סטטיסטי גבוה. במצב הנ"ל, מי שטוען שזאת לא הסיבה צריך להביא טיעונים מאד חזקים נגד ההיפותיזה הזאת. 1 משכנתא לעשרים שנה היום עולה במצטבר כשלושים אחוז פחות מחברתה מלפני חמש עשרה שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהיכן ארבעה אחוז רווח חסר סיכון? אתה מדבר על לקחת משכנתא ולהשקיע את הכסף בשוק המניות? זה לא סתם סיכון, זה סיכון ממונף באבוהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת. הרווח של ארבעה אחוז הוא הרווח על דירה שנובע מהשכרתה. זה הרווח נטול הסיכון של משקיע בדירה. הרווח מעליית או ירידת ערכה הוא לא נטול סיכון. כשמול זה הרווח שלך מהשקעה נטולת סיכון בבנק הוא אפסי, זה מאד מעודד אותך לקנות דירה. שים לב אגב שלאחרונה הרווח משכירות אכן ירד מהארבעה או אפילו חמישה אחוז שהיו נהוגים לאורך השנים, ומאותה סיבה בדיוק של ריביות אפסיות. בשוק (סמי) משוכלל, זה שהרווח בערוצי השקעה אלטרנטיביים זעום, גורם לזה שהמשכירים מוכנים לשכר דירה נמוך יותר מארבעה אחוז בשנה, כי אין להם אפשרות עדיפה. כשהריביות היו או יהיו גבוהות יותר, גם היחס בין שכר הדירה למחיר הדירה יתקן בהתאם. בקישור שהבאתי אתמול לפרזנטציה של המשנה לנגידה על מחירי הדיור, אכן היא ציינה בבירור שהעלייה במחירי השכירות נמוכה משמעותית מהעלייה במחירי הדירות1 מאז 2007. וזה מדגים את האפקט שציינתי. 1 כאן מסתתר היטב עוד עיוות בכל הדיבור על 'המדד לא עלה, אז מה אתם מקטרים על מחירי הדיור?': מחירי הדירות עלו מאז ב97%, אבל אם אני זוכר נכון, מחירי השכירות עלו בכמחצית מזה. עכשיו זהו התעלול - מדד המחירים לצרכן משקלל רק את מחירי השכירות!2. זה אומר שכמחצית מעליית מחירי הדירות לא כלולה במדד. מה שאומר שהמדד ש'רואה' משפחה שכן רכשה דירה בשנים האלה, שילמה עליה ותשלם עליה לאורך עשרים שנה הקרובות, הוא מדד הרבה יותר גבוה מהמדד לצרכן. כמה יותר גבוה? אפשר לתת הערכה גסה, שכיוון שהדיור מהווה 25% מממד המחירים לצרכן, וחמישים אחוזי עלייה לא נכללו בו, אזי 12% היו אמורים להתווסף אליו. 2 כן, מישהו, עומר כמדומני, הסביר לי כבר שזה הדבר הנכון מבחינה כלכלית. רק חצי השתכנעתי, אבל בואו נשים את זה רגע בצד3. 3 ואפילו אז יש כאן תעלול נוסף חבוי: כשאומרים לנו כמה עלו מחירי הדירות ריאלית, אנחנו שוכחים שבפרמטר הזה מחירי הדיור הם חלק מעליית המדד, וזה מקטין את הרווח הריאלי בין עליית מחירי הדיור לעליית המדד. אבל זאת לא חוכמה. אד אבסורדום - העלייה הריאלית של סל המוצרים במדד לצרכן תהיה תמיד ובהגדרה אפס מאופס. זה לא אומר כלום על יוקר המחיה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, תודה על ההסבר. אני משלם שכר דירה שהוא בערך 2.5-3 אחוז (שנתי) ממחיר השוק של נכס דומה, בעיקר בגלל העליה המטורפת במחירי הדירות. מדי פעם אני מנסה להעריך האם כדאי לנו לקחת משכנתא ולקנות בית (חסרים לי נתונים: מה ריבית המשכנתא שנוכל לקבל ועל איזה חלק מערך הדירה, לא הצלחתי למצוא טבלאות באינטרנט). בהנתן שיש מוטיבציה פוליטית חזקה להורדת מחירי הדירות בשנים הקרובות, אולי זה לא זמן טוב לרדת מהגדר בכל מקרה. חוץ מזה, המחשבה על לסחוב חוב של מאות אלפי שקלים לבנק למשך עשרות שנים לא עושה לי טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגמת הירידה בריבית בישראל נמשכה יותר מעשרים שנה בהם היו תקופות שמחירי הדירות עלו והיו תקופות שירדו. קל יותר לראות מתאם בין עליית מחירי הדיור לבין כמות התחלות הבניה (מוזז בשלוש שנים קדימה) אני חושב שכבר דיברנו על זה. אאז''נ גם הראיתי מה קרה למחירי הדיור בארה''ב ובגרמניה בתקופה שבשתיהן היתה מגמה רצופה של ירידה בריבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כבר דיברנו על זה והראינו שהמתאם מול ירידת הריבית ישיר יותר ומובהק יותר מהמתאם מול התחלות הבנייה. וגם אמרנו שזה שיש עוד גורמים מסייעים, לא מבטל את אחריותה של הריבית לעליית המחירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי את הפתיל. בעניין הערת הרגל 2 מתגובה 647189 שלך משם: לכאורה על פי הטענה שלך גם אם תעלה כעת הריבית באחוז שלם מחירי הדירות לא יירדו, אולי יאיטו את עלייתם, כי עדיין תשואת ההשכרה תהיה גבוהה משמעותית מתשואת תכניות חסכון. אני טוען שלאור גמר בניה נאה בשנתיים הקרובות מחירי הדירות לא יעלו גם אם הריבית תשאר ברמתה הנוכחית, קל וחומר שיירדו אם תעלה בכמה שברי אחוז. כל מה שנותר הוא להמתין שנה שנתיים :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחירי הדירות ירדו אם הריבית תעלה גם באחוז, כי נקודת שיווי המשקל בין הכדאיות לדירה ומשכנתא לכדאיות באג"חים תשתנה לרעת הראשונה. אגב, הנתונים מראים שעבר מזה זמן רמת הבנייה עברה את הסף שהבאת אז, 40,000, ומחירי הדירות בינתיים בשלהם. בכל מקרה נראה שכחלון הולך לשנות משמעותית את השוק הזה, אז נחייה ונראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>מחירי הדירות ירדו אם הריבית תעלה גם באחוז אז למה הם עלו כשהיא הייתה גבוהה בשניים ואפילו שלושה אחוזים מעכשיו? >>הנתונים מראים שעבר מזה זמן רמת הבנייה עברה את הסף שהבאת אז, 40,000, ומחירי הדירות בינתיים בשלהם תגובה 647188 שם המספרים הם של גמר בניה. אם אתה מדבר על התחלות בניה, אמרתי שצריך להזיז בשנתיים-שלוש כי זמן בניה של דירה בישראל עולה על 26 חדשים. הנה המספרים של התחלות בניה (ההערכה היא שהמספר הסופי ל 2014 יהיה דומה לזה של 2013) ניתן לראות בתגובה 647188 שהגידול בהתחלות הבניה ב 2011 הגיע לשוק ב 2013. לפיכך ההיצע המוגבר של שנת השיא 2013 צריך להגיע במהלך השנה הקרובה לשווקים ולבלום, אולי גם להפוך, את מגמת העליה במחיר גם אם הריבית לא תעלה באותו זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם עלו כי נקודת שיווי המשקל השתנתה יחסית לריבית שהיתה קודם. אתה מפספס משהו - זה לא שמחירי הדירות עולים ועולים כשיש ריבית מסוימת. הם עולים כשהריבית יורדת. הם עלו כשהיא ירדה מ4 ל3 אחוז, והמשיכו לעלות כשהיא ירדה לאפס משם. וכשהיא תעלה באחוז, הם לא יערד לרמה בה היו ב4 אחוז ריבית, אלא לרמה בה היו באחד אחוז. וכמובן, גורמים אחרים ישפיעו גם הם. למה ההיצע המוגבר של שנת 2013 לא גרם לירידת מחירים כבר ב2014,אלא להיפך? תמהני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריבית בנק ישראל ירדה בחדות מ 11.2% בדצמבר 99' ל 4.1% באפריל 2004, ואחר כך נותרה יציבה פחות או יותר בטווח 3.5%-5.5% מאז ועד מרץ 2008 מחירי הדירות, לעומת זאת, ירדו ריאלית באותה תקופה שמונה שנים ברציפות משנת 2000 עד 2007. אני לא מצליח לראות את הקורלציה שאתה מדבר עליה. >>למה ההיצע המוגבר של שנת 2013 לא גרם לירידת מחירים כבר ב2014,אלא להיפך? תגובה 647188 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד הריבית היתה מעל לטווח של ארבעה אחוז, שהוא האחוז הרווח בחולם לרווח משכירות, עדיין לא היה כדאי לקנות דירה יחסית לריבית פקדונות או אג"ח. ברגע שהריבית ירדה מתחת לזה, התחילה הנהירה לערוצי השקעה אלטרנטיביים - דירות. מכאן ומטה ההשפעה היא יחסית, ככל שהריבית נמוכה יותר המחירים עולים יותר מהסיבות שכבר פירטנו. ושוב אני מזכיר שגם ענייני כמות הדירות משפיעים, אני לא טוען שלא. רק שבשנים האחרונות הריבית המגוחכת מעפילה הרבה מעבר להם. באשר להפניה שלך, היא די מיותרת, אני יכול הרי להפנות אותך לתגובה 647189 שעונה בדיוק לתגובה שלך, ואחרי שקראתי אותה גם גיליתי שבהערות הרגל שלה אני עונה לך בדיוק את מה שעניתי בתגובה הנוכחית שלי. אז אם אתה רוצה לעשות שידורים חוזרים לפתיל שכבר היינו בו, אתה מוזמן לשדר את המקור ולא לעשות ריבוט לפתיל ולקוות שיצא משהו אחר, חבל על זמנך וזמני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתאר את צד הביקוש, את סקטור המשקיעים בצד הביקוש, ואני מתאר את צד ההיצע. מי מהם משפיע יותר? בכלכלה בוחנים את זה דרך גמישות הביקוש וגמישות ההיצע. מכיוון שאין מה לדבר על גמישות ההיצע בשוק הדיור (לוקח שנים לתכנן ולבנות) אז גמישות הביקוש היא שתקבע עד כמה שינויים בהיצע ישפיעו על המחיר. בשוק שבו הביקוש קשיח תנודות קטנות בהיצע גורמות לתנודות מחיר גדולות מאוד. לדוגמה שוק הנפט העולמי של 87 מיליון חביות ביום- מספיק שההיצע יגדל ב 1-1.5 מיליון חביות ליום מעבר לביקוש הזה (כפי שקרה בחצי שנה האחרונה) והמחיר צונח למחצית. אז נכון שהביקוש של המשקיעים מושפע מאוד מרמת הריבית (ושל זוגות צעירים מעט מאוד- הביקוש שלהם מאוד קשיח) אבל השאלה היא האם ככל שהריבית יורדת המשקיעים מוכנים לקנות יותר דירות, לא האם הם מוכנים לשלם יותר עבור אותה כמות דירות. כי לכאורה אם הם מוכנים לקנות אותה כמות דירות וההיצע גדל מעבר לכמות הזו, זה לא משנה שהם מוכנים לקנות יותר ביוקר- המחיר יירד. אבל אם הם מוכנים לקנות יותר דירות כאשר הריבית יורדת אז באמת השפעת ההיצע קטנה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם ככל שהריבית יורדת המשקיעים מוכנים לקנות יותר דירות, לא האם הם מוכנים לשלם יותר עבור אותה כמות דירות" - כן, הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה לבנות מודל כלכלי שבו יש שתי קבוצות של קונים- קבוצה אחת של הזוגות הצעירים (קוני דירה ראשונה) וקבוצה שניה של המשקיעים (קוני דירה שניה ויותר) הביקוש של הזוגות הצעירים יחסית קשיח בסביבות 40,000 דירות בשנה. נגיד שעבור מחיר דירה חציונית בין 600 אלף ש"ח ל 1.0 מיליון ש"ח שפונקצית הביקוש של הזוגות הצעירים היא 40000-5D כאשר D היא תוספת המחיר (באלפי ש"ח) מעל 600 אלף ש"ח, ועבור מחיר הגבוה מ 1.0 מיליון ש"ח נגיד שהיא 38000-10D. הביקוש של המשקיעים הרבה יותר גמיש ונניח שהוא תלוי רק בפער בין ריבית לבין תשואת השכירות. כאשר S היא תשואת השכירות ו R היא הריבית על תכנית חסכון ל 5 שנים. הפונקציה תהיה נניח 8000*(1.2-S-R) (זה לא מדויק בהרבה רמות, למשל שאם הפער בין הריביות יציב, הביקוש של המשקיעים אמור לדעוך משנה לשנה כאשר חלק גדול יותר מנכסיהם נמצא בנדל"ן. וגם אם הפער גדל קצת, משקיע שכבר קנה דירה במרבית חסכונותיו לא יקנה עוד אחת באשראי כעבור שנתיים רק בגלל שהפער בין הריביות גדל בעוד אחוז). עכשיו זכור שהיצע הדירות החדשות קשיח כמעט לחלוטין - זמן הבניה הממוצע של דירה הוא 26 חודשים, והיזמים רוצים קודם כל להחזיר את ההשקעה. אם יש ביקושים טובים לפרוייקט הם יעלו את המחיר משמעותית רק ל 20% האחרונים שלו. לצורך המודל שלנו בוא ניקח בתור היצע הדירות בשנה מסוימת את התחלות הבניה של שנתיים קודם לה. עכשיו בוא נציב במודל נראה מה קורה כשהיצע הדירות הוא 33000 וכאשר פער הריביות הוא 1.5% כמו ב 2010 וכאשר היצע הדירות 47000 ופער הריביות 3% כמו היום. אחר כך נציב בפער הריביות הנוכחי היצע של 40000 ו 55000 דירות ונראה מה קורה למחירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שבמודל על גב מעטפה נגיע לתוצאה יותר מדויקת מאשר מדידה אמפירית של הנתונים כפי שבוצעה בלינק שנתתי? עם כל ההערכה שלי לעצמי, אני לא הייתי מפתח כאלה ציפיות גבוהות מהמודלים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני חושב שמודל יוכל לתת לנו תחזיות. אולי תחזיות מאוד לא מדויקות אבל בכל זאת כיוון כלשהו. מדידה אמפירית של נתונים לא תגיד לך מה קורה כאשר היצע הדירות גדל או קטן ב 5000 לשנה תחת אותם פערי ריבית. היא אומרת לך רק מה קרה כאשר שני הפרמטרים עבדו במשולב. אבל אני מזכיר לך שהסכמנו ששני הפרמטרים משפיעים וכל מה ששאלנו היה מה המשקל היחסי שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע, הסכמתי כבר קודם שיש לרבית חלק בעליית המחירים - אבל השאלה ששאלתי אותך הוא מהו החלק שלה. אתה מניח שהמשתנה האחד הזה הוא ההסבר המרכזי, ואני עדיין לא ראיתי בסיס להנחה הזו. קודם דיברת על הקלות של לקיחת משכנתא ועכשיו על השקעה בנדל"ן, שניהם בלי ספק גורמים משמעותיים - אבל כדי לכמת את ההשפעה שלהם צריך מחקר מסודר. בכל אופן, ניתן למזער את הנזקים שלהם בלי לפגוע בכל המשק: אפשר להנמיך את הכדאיות העודפת של השקעה בנדל"ן באמצעות מס-שבח ומסוי של שכר דירה, אפשר לצמצם את ההשפעה של המשכנתאות על ידי דרישה להביא מהבית חלק גדול יותר של המימון לרכישת דירה. בדיוק לסוג הזה של דברים התכוונתי כשדיברתי על שיטות יותר ממוקדות. אם יש סרטן באיבר מסוים בגוף עדיף לנסות לנתח כדי להוציא אותו, לפני שמנסים להרוג אותו באמצעות כימותרפיה שמרעילה את כל הגוף. לא ראיתי ששר-האוצר הקודם הביא לדיון צעדים כאלה, שהם פחות פופולריים אצל בוחריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לפחות הסכמנו על המהות, עכשיו נותר רק לקבוע את המחיר? כמו שאמרתי, דיינו מבחינתי. אני מוכן לשמוע את ההצעה שלך למתודולוגיה שתצליח לכמת בדיוק את ההשפעה של הגורם הזה, יותר מהנתונים שכבר מצויים בידינו. ההשוואה של העלאת ריבית בנק ישראל לכימותרפיה רעילה נשמעת לי כמו אנלוגיה היסטרית וקצת דמגוגית1. התעשיה הישראלית חייתה גם עם ריביות גבוהות יותר, גם בשנים האחרונות, ולא פרפרה פרפורי גסיסה. וההסטה של הפתיל לדיון במה עשה או לא עשה שר האוצר הקודם נראית לי קצת סוטה מהעיקר. 1 והיא גם אנלוגיה גרועה, כי דווקא בסרטן זה בדיוק מה שעושים בדרך כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אדם רציני לא יאמר לך שלרבית אין השפעה, אבל אתה טענת שהרבית אחראית לחלק הארי של עליית המחירים בשנים האחרונות וזו טענה שבעיני זוקקת הוכחה. השוק הזה מסובך מכדי שניתן יהיה בקלות כזו ליחס הכל למשתנה אחד. אחד הדברים שאני לא מבין, למשל, הוא למה אין בוננזה בבניה. הרי מחירי הדירות עלו הרבה יותר מהר מתשומות הבניה. המשמעות של העובדה הזו היא ששעור הרווח בפרויקטי בניה אמור היה לזנק. הרבית הנמוכה היתה אמורה גם להקל על הקבלנים לממן פרויקטים. בשוק נורמלי, כל זה גורם לכך שההצע מזנק, מתאים את עצמו לביקוש ומייצב את המחירים - גם אם זה קורה בפיגור מסוים. למה כאן זה לא קורה? מהם המחסומים? יתכן שהתשובה לשאלה הזו משמעותית יותר משעור הרבית. וזו רק דוגמה אחת. אני לא יכול כרגע להציע לך מתודולוגיה, גם משום שאני לא כלכלן ולא סטטיסטיקאי בהכשרתי וגם משום שאין לי נתונים מספיקים. כמה דירות נרכשות למטרות השקעה? כמה דירות עומדות ריקות? כמה משמשות לא למטרת מגורים? כמה תושבי-חוץ רוכשים דירות בשנה, וכמה מהם משכירים את הדירות האלה? מה שכר הדירה הממוצע והתשואה המגולמת בו, בפילוח לפי גודל הדירה ומיקום בארץ? יש אינספור נתונים כאלה שאין לי כלים לאסוף ולנתח. בשביל זה אמורים להיות אנשים במשרד השיכון ובבנק ישראל שמסוגלים לגשת לנתונים וגם בעלי הכשרה מתאימה לנתח אותם. גם הדיירים הישראלים חיו עם מחירי דירות גבוהים ולא ראיתי אותם מקימים מחנות אוהלים בשולי הכבישים - לפחות לא ראיתי שם את אלה שמה שמטריד אותם הוא העליה במחירי הדיור. זה לא אומר שמצבם טוב, רק שהם נאלצים להסתדר עם פחות. כנ"ל התעשיה. לגבי הכימותרפיה, אם הסרטן לא מפושט לא נותנים כימותרפיה אלא מוציאים אותו. כאן יש נגע שממוקד במגזר אחד ולא גולש לאחרים - למה לא לנתח אותו במקום לתת תרופה שמשפיעה לרעה על כל הגוף? לא חסרים כלים רגולטוריים ופיסקליים להתמודדות עם הנושא, חסר מי שיבנה תכנית כוללת ויפעיל אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך לא מעט נתונים, צריך לחפש קצת: הגיגול המתוחכם "אחוזי דירות להשקעה" מגלה לך בקלות את (הפתעה) אחוזי הדירות להשקעה - כ-30%. וציטוט מעניין משם (גם הוא הפתעה לחלקנו, להפתעתי): "המחקר של בנק ישראל אכן מראה כי לתנודות בשיעורי התשואה על השקעות יש השפעה מכרעת על התנהגות המשקיעים בענף הנדל"ן. על פי חישובי הבנק, כל עלייה של אחוז בריבית בנק ישראל (שתורמת לעלייה בתשואה על פיקדונות בבנקים והשקעות בבורסה), מורידה ב-8% את הסבירות שדירה כלשהי תירכש על ידי משקיע ולא על ידי זוג צעיר או משפרי דיור. מנגד, עלייה של אחוז בתשואה העודפת של השקעה בדיור על פני השקעות אחרות, מעלה ב-22% את ההסתברות לרכישה של דירה על ידי משקיע." ללא תוספת מאמץ תקבל גם את אחוזי הרכישה על ידי תושבי חוץ, כולל טבלאות אקסל מפורטות לפי יישוב ואפייון רוכשים. תחכום דומה ייתן לך את שכר הדירה הממוצע והתשואה שלו, מפולח כדבעי. אפשר להמשיך, אבל אם המטרה שלך לא היתה סתם לקדר מישהו אחר, אני בטוח שתצליח לצלוח את החיפוש אחרי (רוב) הנתונים שמעניינים אותך בעצמך. ואני עדיין מתקשה להבין את האמירה (שחוזרת כאן) שעליית מחירי הדירות היא נגע שממוקד במגזר אחד - WTF? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. יש נתונים, עכשיו אם הייתי יושב במשך שבוע-שבועיים לסכם אותם ולעשות השלמות ואז הייתי בונה מודל שמנסה לפלח את השוק למרכיביו השונים (סוגי רוכשים, איזורים, זמינות דירות מסוגים שונים, הקף הבניה וכו') ולקבוע את הנגזרות של כל אחד מהם ביחס לשלל משתנים וגם את יחסי הגומלין בין ההתנהגות של כל מרכיב כזה לשינוי במרכיב אחר, ואז הייתי מריץ רגרסיות שינסו למצוא בפועל את ערכי הפרמטרים, ואז הייתי מתוך זה מנסה להריץ סימולציה לאחור אל המצב שהיה לפני X שנים ובודק מה היה קורה לו הרבית היתה נשארת גבוהה משהיא היום (בהנחה, כמובן, שאותו מודל היה תקף גם בעבר וגם שיש לי יכולת לחזות איך היה פועל שאר המשק בתנאי הרבית הגבוהה) - אז היתה לי אולי תשובה לשאלת השפעת הרבית על עליית המחירים (כמובן, בהנחה חסרת הבסיס שאני יודע איך לעשות את כל זה). יש אנשים שזו העבודה שלהם - אלה האנשים שהזכרתי בתגובה הקודמת. כל עוד איש לא ישלם לי על זה, יש לי דברים דחופים יותר לעשות. במשק יש הרבה מגזרים. חקלאות, מסחר קמעונאי וסיטונאי, תעשיה עתירת ידע וגם דלת ידע וכן הלאה. לרוב המגזרים האלה רבית נמוכה מועילה, גם ליצרן שקל לו לפתח ולהתרחב וגם לצרכן שיותר קל לו לממן רכישות. יש מגזר אחד, דיור, שבו הרבית מיטיבה עם היצרנים אבל השפעותיה על הצרכנים מעורבות - מצד אחד קל להם יותר להשיג מימון, מצד שני העובדה הזו גורמת לעליית מחירים שמקשה על הרכישה. אז נשאלת השאלה האם הדרך הנכונה לטיפול בבעיה במגזר האחד הזה היא באמצעות פגיעה בכל יתר המגזרים, או שעדיף לאמץ כלים ממוקדים יותר. נראה ששר-האוצר החדש מתכוון לפעול באמצעות כלים ממוקדים. לא הרהרתי בעיון בתכנית שלו ולא הגדרתי לעצמי מהם יתרונותיה וחסרונותיה, אבל הגישה העקרונית נראית לי נכונה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך מסתדר לי עם פרק שש - יש לך נתונים אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסתדר מצוין עם הנאמר בפרק שש, ועוד יותר עם הנרמז שם. הוא לחלוטין מודה שהדיור הוא הסעיף העיקרי שאכן בעייתי בשנים האחרונות:״עליית מחירי הדיור היא בפירוש מגמה שלילית של השנים האחרונות שפגעה באלפי ישראלים. לא ניתן להכחיש זאת. אך זו פחות או יותר המגמה השלילית היחידה". וגם כשהוא מסתייג, שים לב ששני הגרפים הכי משכנעים בפרק הזה, איור 1 ואיור 4, מסתיימים, כמה נוח, ב2009. הוספה הקלה של שלושים או ארבעים אחוז עלייה מאז היתה מקעקעת לחלוטין אפילו את ההסתייגויות שלו (ולכן מן הסתם הוא ויתר עליה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... עליית מחירי הדיור היא בפירוש מגמה שלילית של השנים האחרונות שפגעה באלפי ישראלים..." אתה דיברת על תקופה של 20 שנה, ובתוכם, אם אני מבין נכון את איור 4, היתה עליה גדולה לא פחות בתחילת שנות ה-90. בנוסף, בניגוד לטענתך, הוא מסביר שיוקר המחיה של רוב הישראלים לא נפגע כתוצאה מעליית מחירי הדיור. את האיורים הוא הביא (והוא אומר את זה במפורש, וגם מצרף קישור) ממחקר של בנק ישראל - מאחר שהמחקר נערך ב-2011 והכותרת שלו היא: "שוק הדיור בישראל 2010–2008: האם התפתחה בועה במחירי הדירות?", אני חושב שהסיבה שהוא לא הוסיף אותן היא די ברורה ושונה ממה שאתה רומז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון על המניעים אכן שולי, הגרפים והנתונים אומרים דרשני. את ההסבר שלו על יוקר המחיה של רוב הישראלים אני לא קונה. בין השאר, הוא התעלם בו מאלה ששוכרים דירה, או כאלה שהיו משפרים דיור אבל לא יכולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא ''יפנו'' את המיליארדים לשום מקום, שפשוט יחזירו אותם למקום שהם באו ממנו - הכיס של משלם המיסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לשבח את ההתנהגות הזאת, אם זה לא היה ברור מתגובתי. כבר בפתיל קודם בנושא תקציבי צה''ל יכולת לראות שגם אני חושב שהיד על הדק המיליארדים בתקציב הבטחון קלה הרבה יותר מדי. וכשמישהו טען ששר האוצר הקודם התנגד לתוספת האוטומטית הזאת ולכן הפריע למשילות של ביבי, אני זקפתי זאת לזכותו (של שר האוצר הקודם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרקזם בתגובה שלך היה ברור ומצטערת שלא הייתי ברורה בקשר לכך. הנושא מכעיס אותי ולכן המשכתי מהיכן שסיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון בעניין צה"ל ותקציב הבטחון החל תגובה 652627 שבה התיחסתי לסיבות לפירוק הממשלה לפני הבחירות. ציטטתי שם את את זאב אלקין שאמר בין השאר: "ראש הממשלה [ביקש] דבר אחד: להעביר את תוספת התקציב לביטחון. מדובר בתקציב קטן בהרבה ממה שביקשו, אבל בסוף התפשרו על שישה מיליארד שקלים. מה עשה לפיד? הוא אמנם נתן את כל התוספת הזאת, אבל ביד השנייה לקח את כל התקציבים שהאוצר הקציב לביטחון מעבר לתקציב השוטף ושאושרו בהחלטות הממשלה, כמו המעבר לנגב ועוד. ביד אחת נתן, וביד השנייה לקח". הפתיל הזה, הדן בצה"ל, סדרי העדיפויות שלו, כשירות המילואים וכולי - התפתח על רקע המחלוקת בין נתניהו ולפיד על גודל התוספת לתקציב הבטחון לאחר מבצע צוק איתן. מחלוקת שתרמה אולי לפרוק הממשלה הקודמת. השאלה הייתה האם יהיה לצה"ל תקציב מספיק לאמן את כוחות היבשה - לאחר שיוקצה התקציב. "תשע נשמות" קישר למאמר שבו התברר באופן מפתיע שהרמטכ"ל החליט להגביר את האימונים בצה"ל. וכיצד יתכן הדבר, הרי לצה"ל אין כסף לאימונים? כתוב במאמר שלצה"ל הובטחו שישה מיליארד שקלים בנוסף לשבעה מיליארד שהוקצו לאחר "צוק איתן", וכן נרמז שאולי צה"ל מקטין את מלאי התחמושת שלו. הייתה התפתחות פוליטית מסויימת, לפיד לא משפיע יותר על תקציב משרד הבטחון, וצה"ל יקבל את ששת מיליארדי השקלים שהיו שנויים במחלוקת. כל מה שכתוב במאמר הוא שעכשיו, כשיש לצה"ל יותר כסף כתוצאה מההתפתחות הפוליטית, יהיו יותר אימונים. יש תוספת תקציב - יש אימונים, אין תוספת תקציב - אין אימונים. אם יש תוספת תקציב - אז אחרי התוספת יש יותר כסף לאימונים. אחרי, לא לפני. אחרי התוספת יש כסף, לפני התוספת לא היה כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: בחודשים האחרונים אין תקציב ועובדים ב"טייס אוטומטי" לפי תקציב השנה שעברה ("אין כסף לאימונים"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל מכין עכשיו תוכנית רב שנתית חדשה ל–2016–2020 המכונה "גדעון". יתכן שההתבטאויות בעניין האימונים וסידרי העדיפויות מתיחסים לתוכנית זו, ויתכן שהן נובעות מהערכה שיהיה עימות קרוב עם הרשות הפלסטינית. לא ידוע לי מה היקף פעילות האימונים החדשה ואם התחילה בכלל. אימונים והצטיידות בטווח הקרוב יושפעו כמובן מהכספים שיועברו לצה"ל. בכל אופן, אם בסופו של דבר לא תהיה תוספת תקציב, ההתוכניות והכוונות הטובות לא יצאו לפועל, לא עכשיו ולא בתוכנית רב שנתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם שני תיקונים לדבריך: מפקד זרוע היבשה לא טען שאין כסף לאימונים, להיפך, יש ביכולתו לשלוט בקצב הרכישות הצבאיות באופן גמיש ולתעדף את האימונים. במקום זאת, מפסיקים את האימונים בפועל וטוענים שהסיבה לכך היא שאין כסף. סוג של משחק בנתונים. כמו כן, לא התייחסת לעדותו של קצין התקציבים שמדבר במפורש על עודפים ועל ניפוח מכוון של הדוחות כדי להשיג כספים נוספים. עדויות אלו מספיקות כדי לעורר לפחות ספקנות בריאה לגבי טענותיו החוזרות של צה"ל (ובנוסף "הפתעתו" מהצורך בכספים לנוכח לחימה בעזה המתרחשת בקביעות כל שנתיים לערך במקום להוסיפה לתכנון התקציב) במקום להאמין באופן גורף ותמים לבקשותיו התקציביות לנוכח העדויות הסותרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים נאמרו לאחר שהובטחה לצבא תוספת תקציב. הפסקת האימונים הייתה במועד מוקדם יותר. אנחנו לא יודעים מה מקור הכספים שיוקצו לאימונים. איזה חלק ילקח מתוספת התקציב, איזה חלק על חשבון רכש, איזה חלק מהתיעלות, ואיזה חלק מהכנסות אחרות של מערכת הבטחון. כשאת מדברת על תעדוף אימונים מול רכש, את צריכה להבין שהרכש גם הוא תורם לכשירות כוחות היבשה. צמצום הרכש הוא לא בהכרח דבר ''טוב''. לא ברור שאימונים על מערכת ישנה עדיפים על רכש מערכת חדשה. יתכן שהרקע הכללי לראיון הוא הכנת תוכנית רב שנתית חדשה לצה''ל. כאשר מתכננים לטווח ארוך יש מקום רב יותר לתכנון ותעדוף. כאשר מוטל על מערכת הביטחון קיצוץ בלתי צפוי, לפחות ביחס לתחזית שלה, המערכת מקצצת בחלקים הגמישים יותר, כלומר באימונים. בכל דיון על שווי כלכלי יש הערכות שונות. כשמערכת מתוקצבת מעריכה את העלויות שלה, ברור שהיא מציגה תחזית מכסימליסטית. גם אנשי האוצר הם לא פריירים ומציגים תחזיות מינימליסטיות, ואז מתנהל משא ומתן. ההתלהמות שלך בעניין ''ההונאה'' כביכול, הייתה מיותרת לחלוטין. אנטגוניזם למערכת הביטחון ודעות קדומות אינן ספקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה לסיפא של דבריך, כאשר התנהלות של גוף היא נכלולית וחוזרת על עצמה, זו אינה התלהמות לתאר אותה ככזו וצה"ל אכן מקים קול שבר ונהי בו ברגע שמתחיל דיבור על קיצוץ תקציב. יש כאן אנשי מקצוע צבאיים המעידים שיש מקום לגמישות, כלומר שאין צורך לעצור אימונים ושיש לעיתים עודפים ושמנפחים תצוגות תקציב, אלו עדויות ברורות ומהימנות. העובדה שנענים להתקפי הטנטרום שלו ולהצגה: "נעצור כעת את האימונים של גדוד X כי אין לנו כסף לאימון הזה", בכל פעם, עולה לכולנו הרבה יותר מידי. צה"ל מתנהג כתינוק מפונק ולצערי, מצליח לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזו פוזיציה דיבר ליצמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ליצמן יגיד כל דבר כדי להכפיש את לפיד שנוא נפשו. בלינק שלך עצמו אתה יכול לקרוא גרסה של אריה דרעי שנוגדת את תיאורו של ליצמן. ב. אפילו אם נניח שליצמן מתאר אמת חלקית, הטא טוען שקיבל הצעה מראש האופוזיציה, לא מלפיד. עד כמה שאני מבין את המונח דמוקרטיה פרלמנטרית, נסיונות וגישושים להקמת קואליציה חילופית הם לגמרי בחוקי המשחק, הן כשהם מגיעים מהאופוזיציה והן כשהם מגיעים מהקואליציה. ביבי עצמו שינה את הרכב הקואליציה שלו לא פעם. הי - הוא הרי פירק את הממשלה באמצע הכהונה כשמשהו גירד לו בבוהן השמאלית. לכן המילה פוטש לא מתאימה כאן. גישושים קואליציוניים הם פוטש כמו שישראל היא מדינת אפרטהייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שגישושים קואליציוניים הם פוטש כמו שישראל היא מדינת לא אפרטהייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אל תשים מילים בפי. אתה רק מראה ששני צידי המפה יודעים להשתמש בדמגוגיה ובשיחדש כשזה מתאים להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיחדש מיועד להתחמקות והכחשה מהמציאות וזה מה שנעשה כאן בכל הנוגע לכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא לשחרור שטחי מולדתו של העם היהודי מידי הכובש הערבי האימפריאליסטי - ''כיבוש'' - זהו השיחדש בהתגלמותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתכחש לכך שיש כיבוש זוהי התכחשות לעובדות המציאות כהווייתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכחש לכך שהערבים כבשו את (כמעט) כל המזרח התיכון מידי העמים הילידיים (הקופטים, האשורים, הבבלים, הברברים, הפיניקים, היהודים וכד')? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו החלפת את הניק שלך לכזה שדומה למגיב ימני אחר? כמובן שהיה כאן כיבוש מוסלמי כשם שהיו כאן כיבוש פרסי, מוקדוני, רומאי, ביזנטי, מונגולי, צלבני ועוד כהנה וכהנה. אין זה מעלה או מוריד מעצם שייכותם של הערבים הפלסטינים לארץ-ישראל-פלסטינה ובוודאי לא מצדיק שליטה על מיליונים מהם ללא אזרחות וללא זכויות אדם. ראוי לחזור ולהזכיר כאן שתי עובדות: א. הפלסטינים הם ברובם צאצאים של יושבי הארץ מדורי דורות, כולל יהודים. הדת המוסלמית והשפה הערבית אומצו בידי דור כלשהו ומאז הם מהווים את עצם זהותם של יושבי הארץ הללו. ב. הנוכחות הפלסטינית בארץ קיימת כבר כאלף שנה, יותר מזמן רציף כלשהו של נוכחות ישראלית בימי המקרא או יהודית בימי בית שני. אין לאף אחד שום הצדקה להדיר אותם מזיקתם לארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הם כבשו וזה ממש לא נחמד מצידם, אבל על כיבושים שנעשו לפני אלף וארבע מאות שנה יש חוק התיישנות, ולו מסיבה אחת פשוטה: אף אחד כבר לא נמצא בסביבה ע"מ לעמוד בפני בית משפט, הם כולם כבר מזמן בגן העדן עם הבתולות או בלעדיהן. לעומת זאת בעקבות ההסכמים האירופאיים שנעשו לאחר סיום מלחה"ע II, כיבושים, כולל כאלה שנעשו ב-1967, הם כבר דבר לא מקובל בקרב ארצות המערב, ועקב כך נסיונות ההסברה של ישראל לא משכנעים את האירופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי גם אשף בכלכלה. זה המקצוע שלו, בשונה מלפיד שהמקצוע שלו זה... לבלבל לאנשים את המוח. ...ומסתבר שגם בזה ביבי טוב יותר ממנו. ללפיד ולביבי יש כל אחד את המגרעות שלו, ועל שניהם לא הייתי סומך. בהתחשב בזה שלכל אחד יש את האינטרסים האישיים והאגו הגדול וכו' וכו' וכו'. ואחרי הכל אני צריך לבחור על מי לסמוך בענייני כלכלה - התשובה תהיה חד משמעית: ביבי. עם כל הקינות של החרדים על הקיצוצים שלו עוד כשהיה שר אוצר, ועד התעמולה של שתי מערכות הבחירות האחרונות, כאילו הוא הורס את הכלכלה בישראל. מצב הכלכלה בישראל בשנים האחרונות1 טוב בהרבה משל מדינות רבות אחרות. לעניות דעתי זה בזכותו. ____________ 1 מבחינת תנודות ומגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקצוע של נתניהו הוא (כמו לפיד) פוליטיקאי. יש לו הכשרה באדריכלות, מנהל עסקים ומדעי המדינה, יש לו נסיון מקצועי כמנהל שיווק, דיפלומט, עסקן ופוליטיקאי. המקצוע שלו הוא לא כלכלה (לא שזה רע בהכרח, לא צריך להיות כלכלן מקצועי על מנת לנהל כלכלה של מדינה, למעשה, אני לא חושב שהיו יותר מידי כלכלנים מקצועיים שהצליחו בניהול כלכלות של מדינות - בשביל זה יש יועצים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לביבי יש ניסיון מקצועי בעסקים, ואולי ניתן לומר שמהבחינה הכלכלית הוא נוטה לנהל את המדינה כמו עסק - מה שלכאורה1 מצמיח כלכלה טובה יותר במדינה שלנו. ללפיד אין ניסיון בעסקים או בניהול. הניסיון המקצועי שלו הוא בהגשת תכניות טלוויזיה. אבל קצת קשה לי עם ההגדרה של המקצוע של שניהם כפוליטיקאים. למרות שזה די נכון, פוליטיקה זה מקצוע? זה תחום ההתמחות שבו הם עברו הכשרה ועסקו בו במגזר הפרטי? ____________ 1 ואולי גם בפועל, לפי המצב שניסיתי להצביע עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש נסיון מקצועי בעסקים, הוא היה מנהל שיווק במשרה חלקית במשך 5 שנים בתחילת הקרייירה שלו. אני גם לא חושב שנתניהו "מנהל את המדינה כמו עסק", מנהל שהיה מנהל ככה עסק פרטי היה מוצא את עצמו משכתב קורות חיים (לא שזה אומר הרבה, מעט מדינות מתנהלות כמו עסק). אבל מה שרציתי להגיד זה ששניהם לא כלכלנים, לא בהכשרה ולא במקצוע. שניהם חיים מפוליטיקה, לכן שניהם פוליטיקאים מקוצעיים (אם כי, אני מניח שלפיד עשה את רוב הונו בתחומים אחרים, אז אולי באמת בשבילו פוליטיקה זה באמת תחביב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנים בהן ביבי פרש מהפוליטיקה, הוא עשה הון בעסקים. את הבית מקיסריה הוא לא בנה מהחזרים על בקבוקי היין שהוא שתה בתקופתו הראשונה כראש ממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו לא נגזים, הוא לא הקים את פייסבוק ולא ניהל את בנק הפועלים... הוא המשיך בעבודתו כפוליטיקאי ובנוסף למשכורת שהוא המשיך לקבל מהציבור (כראש ממשלה וחבר כנסת לשעבר) הוא קיבל כסף עבור נאומים. ככה לא רוכשים נסיון בניהול עסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מי שמוכר ימבמבם בשבת אחר-הצהרים ליד האיצטדיון עושה עסקים, לא רק מי שמקים את פייסבוק או מנהל את בנק הפועלים. איזה עבודות כפוליטיקאי הוא ביצע בזמן הפרישה שלו? ואם זכרוני אינו מטעני, חוץ מנאומים הוא גם נתן שירותי יעוץ לחברות בענייני עסקים וכו'. חברות שילמו לו בוכטות על יעוץ כי הוא כזה כלומניק שצריך לשכתב את קורות החיים שלו כדי להשיג עבודה כמוכר ימבמבם ליד האיצטדיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מדבר על "נסיון בניהול עסק" כמאפיין לניהול מדינה, אז לא, מי שמוכר ימבמבם בשבת אחר-הצהרים ליד האיצטדיון לא יכול לזקוף את זה כנסיון אמיתי. למה אתה חושב שחברות מסויימת שילמה לנתניהו "בוכטות" על "יעוץ"1? בגלל הנסיון העשיר שלו בניהול עסקים? הוא לא כלומניק, אבל הוא לא כלכלן, ואין לו נסיון אמיתי בניהול עסקים. הוא פוליטיקאי, זה מה שהוא עשה לפרנסתו רוב חייו הבוגרים אם לא רוב חייו. לא כל מי שהוא לא כלכלן וחסר נסיון בניהול עסק הוא "כלומניק". 1 לכותב שורות אלא יש בקורות החיים קריירת "ייעוץ" ארוכה יותר מנתניהו, והוא לא מתיימר לנסיון בניהול עסקים2. 2 או בייעוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שנתניהו לא הסתובב ליד האיצטדיון וצעק בקול הבס שלו "ימבמבם! ימבמבם!" כדי למשוך לקוחות. וילה בקיסריה לא קונים ממכירת ימבמבם ומי שכבר מקבל פנסיה של ראש ממשלה לשעבר, מן הסתם לא יתלכלך על תפקידים בגן הילדים1. למה אני חושב שחברות שילמו לו על יעוץ? כי כך היה זכור לי במעורפל2 מקריאת עיתונים לפני כתריסר שנים. עכשיו כשקראתי את ערך ויקיפדיה עליו, אני מבין שאולי התבלבלתי בזכרון ששתול אצלי בראש מקריאת אחד הספרים שנכתבו עליו באותה תקופה. אולי "מקום תחת השמש" או "הדרך אל הכוח" או משהו כזה, ושם מופיע שעבד ביועץ עסקי בבחרותו. לפי אותו ערך ויקיפדיה, יש לו ניסיון אמיתי בניהול עסקים וביעוץ לעסקים. ברור שלא כל מי שאיננו כלכלן הוא כלומניק, אבל לעניין עסקים וכלכלה, מי שלא ניהל ואין לו שום רקע בתחום - כלומר, כלום רקע בתחום, הרי שהוא כלומניק לעניין זה. מי שניהל ויעץ למחייתו, ברוב המקרים יעשה את זה טוב יותר מחסר הניסיון והרקע. ושמא ילמדני מר, אם כבודו עוסק ביעוץ לאורך שנים, למה איננו מתיימר לניסיון ביעוץ? ________________ 1 בעיקר כשמדובר בטיפוס שחצן ונהנתן שצריך לתחזק עמדת כוח/אספקת נהנתנות שוטפת. 2 ולכן סייגתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שאתה מנהל של חברה גדולה, נגיד אינטל, ואתה צריך ייעוץ כלכלי, למי תלך, למי שהוכשר ככלכלן ועבד בהצלחה ככלכלן כל חייו הבוגרים, או לנתניהו? נגיד שאתה מנהל של חברה גדולה, נגיד אינטל, ואתה צריך ייעוץ ניהולי, למי תלך, למי שניהל בהצלחה כמה עסקים בחייו הבוגרים, או לנתניהו? נגיד שאתה מנהל של חברה גדולה, נגיד אינטל, ואתה צריך ייעוץ פוליטי, מישהו שיסביר לך איך להעביר החלטות מול מנגנון השלטון הישראלי, מישהו שיכול להרים טלפון ב-2 בלילה לרמטכ"ל, למנכ"ל משרד הכלכלה או למנהל רכבת ישראל בלי אפילו להגיד סליחה, מישהו שיכול לדבר עם חברי כנסת ושרים בשמך, מישהו שיודע אם איזה חברי מרכז צריך לדבר על מנת לשנות את דעתו של שר העבודה... יש לך מועמד טוב יותר מנתניהו. אין ספק שזה לא לצעוק "ימבמבם! ימבמבם!" כדי למשוך לקוחות, זה כישורים ששווים הרבה מאד כסף, אבל זה לא ניהול עסקים ובטח לא כלכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני צריך יעוץ כלכלי ואני לא מחזיק מנתניהו כלכלן, עדיף שאשכור כלכלן שעסק בהצלחה במקצועו. אם אני צריך יעוץ ניהולי ואני לא מחזיק מנתניהו כמנהל מדינה בכלל או סתם מנהל בפרט, עדיף שאלך לזה שניהל בהצלחה כמה עסקים בחייו הבוגרים. אם אני צריך יעוץ פוליטי... טוב. כאן באמת עדיף לקבל יעוץ מפוליטיקאי שהצליח להגיע לפסגת הפוליטיקה הישראלית בגיל צעיר יחסית. אם אני צריך אדם בעל קשרים, נתניהו עשוי להיות מתאים יותר מכלכלן אפרורי או מנהל מקצועי. נגיד שאני מנהל של חברה גדולה, נגיד אינטל. אם אני צריך יעוץ ניהולי וכלכלי ובמקום כלכלן ומנהל מוצלח אני בוחר מנהל כושל שלא ממש מבין בכלכלה, כנראה שאני אמור ללכת למכור ימבמבם במקום לנהל את אינטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הדרך שלך להגיד שאתה מסכים איתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זאת הדרך שלי לומר שאם באמת חברות שילמו בוכטות לביבי על יעוץ כלכלי או ניהולי - הוא מבין ומוצלח בתחומים אלה, לפחות לפי דעתם של אלה ששילמו לו. באותה מידה, אלה ששילמו לו בוכטות על הרצאות ונאומים בנושאים שונים, חושבים שהוא מבין גדול בנושאים עליהם הוא מרצה ונואם. והנה לך מקור על הדרך שבה נתניהו צבר את הונו - הרצאות, עסקים, ניהול, יעוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא שוב, זה לא יעוץ כלכלי ולא יעוץ ניהולי. מעל רמת הבנה מסויימת מרצים לא מרוויחים על פי מידת הבנתם בתחום אלא על פי מידת פרסומם (בכלל) ומידת היותם מרצים מוכשרים. נתניהו הוא מרצה מוכשר מאד, ואדם מפורסם מאד, ולכן יכול להרוויח הרבה מאד מהרצאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? שים לב למשפט הבא: נוסף על כך, חזר נתניהו לעולם העסקים: הוא התמנה ליועץ בכיר לאסטרטגיה בינלאומית בחברת ההייטק BATM, שימש בה כדירקטור ולפי פרסומים גם קיבל אופציות בחברה. אסטרטגיה בינלאומית של חברת הייטק, מן הסתם לא עוסקת בפילוסופיה, פיזיקה או פרישת מערך יחידות קומנדו. מדובר באיסטרטגיה ניהולית-כלכלית. כמו כן דירקטור בתרגום לעברית זה חבר הנהלה בגוף בו יש חבר מנהלים. והמשפט הבא: כמו כן, שימש כמקדם עסקים עבור חברות נוספות; למשל, אלקטריק פיול (כיום אירוטק) שנתניהו שידך בינה לבין ענקית הקמעונאות האמריקאית וול-מארט. מקדם עסקים - אדם שמבין בעסקים, שבאופן בלתי מתקבל על הדעת מתקשר אצלי לכלכלה וניהול. מוזר, לא? ורק למשל, נתנו לנו דוגמה לשידוך בין שתי חברות ענק שסמכו על נתניהו שיזהה איך האינטרסים הכלכליים שלהן יכולים להשתפר, אם יעבדו ביחד בצורה מסוימת. נו באמת. מידת הפרסום של מרצה, מהיכן היא נובעת אם לא מהיותו עילוי בתחומו? מתוך שעבר מזמן את רמת המצוין הרגיל, ולכן הוא מרוויח בהתאם לפרסום שלו. זה שהתפרסם בגלל סרטון יוטיוב שבו הוא דופק גלבה על ריצפה רטובה, והסרטון צבר מליוני צפיות וצחקוקים, לא יצפה להשתכר מהרצאות כמו זה שהתפרסם בהיותו עילוי בתחומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדירקטורים הם נציגי הבעלים ותפקידם הוא לפקח על הנהלת החברה ולוודא שהיא ממלאת את תפקידה. אתה יכול לקרוא לזה "חבר מנהלים" אבל הם לא עוסקים בניהול שוטף. אני לא יודע לגבי החברה הספציפית אבל בדרך כלל הדירקטוריון לא מתכנס לעתים מאוד קרובות (אולי פעם בחודש) ודירקטורים יכולים להרוויח משכורות גבוהות מאוד (עשרות אלפי שקלים בחודש, כאמור עבור עבודה בפועל של מספר שעות). מקדם עסקים = מאכער. כמו תמיד, ביידיש זה נשמע יותר טוב... לפי הכתבה הזו הוא קיבל שכר על קיום פגישות עם בעלי הון. זה דווקא מאוד הגיוני, עידן עופר לא יענה לטלפון אם יתקשר אליו איזה מנכ"ל של חברה זניחה, אבל עם נתניהו הוא יפגש בשמחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו יודעים שהמטרה של העסקתו הייתה ליצור קשרים. הוא מפורסם ביכולת הזו. הנה דוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז אתה שואל את עצמך, למה דירקטור מקבל משכורת כל כך גבוהה על מספר שעות עבודה כל כך מצומצם? כנראה בגלל שאותם אנשים שמתמנים לתפקיד דירקטור, יכולים להתוות מדיניות ולקבוע מהלכים באותן ישיבות דירקטוריון והשעות הנדירות בהן הם עובדים. מדיניות ניהולית ומהלכים כלכליים, שנקבעים על סמך יכולתם ונסיונם המוערכים בשוק העסקים. כדי להיות מאכער בקנה מידה כזה, צריך להבין גם בניהול וגם בכלכלה. נוח להתמקד במגרש הביתי ולהזכיר את עידן עופר. אבל הכתבה מזכירה גם את וול מארט, שמנהליה לא אמורים להתייחס אל ביבי כמו שעידן עופר מתייחס אליו. ונחזור לעידן עופר. אז עידן עופר יענה לטלפון של ביבי, ויקבע איתו פגישה. להשיג פגישה זה החלק הקל. מה שקובע עסקאות, זו השיחה המתנהלת בפגישה עצמה. אילו נתניהו לא מבין במהלכים כלכליים/עסקיים וניהול, הוא לא יצליח לסגור שום דבר בפגישה. אבל התברר שנתניהו היה מוצלח בתפקיד הזה. זה אומר עליו דבר או שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דירקטור מקבל הרבה כסף משום שזאת משרת אמון. דירקטור הוא לא יועץ. מאד נדיר שההנהלה באה לחבר המנהלים בבקשה להתוות מדיניות, לרוב התוצאה של מהלך כזה תהיה פיטורים של המנכ"ל. מאכער אולי נשמע קצת מזלזל, איש מכירות. איש מכירות לא צריך להבין יותר מידי בכלכלה (כולנו צריכים להבין במידה כלשהיא בכלכלה) ובטח שלא בניהול עסקים. "מה שקובע עסקאות, זו השיחה המתנהלת בפגישה עצמה" אתה באמת חושב שנתניהו ניסח את פרטי העסקה?! לעסקאות כאלה יש כמה שלבים, השלב של הגישוש הראשוני (שהוא בהחלט לא "החלק הקל") זה השלב שבו נתניהו היה מעורב, השלבים של גיבוש העסקה עצמה, ניסוח הפרטים הטכניים, זה כבר עבודה לעשרות אנשי מקצוע (עורכי דין, רואי חשבון... אני מקווה שאתה לא הולך לטעון שנתניהו הוא גם עורך דין ורואה חשבון) התפקיד של אנשי המכירות בשלב הזה הוא לדאוג לשמר יחסי אמון בין הצדדים. לא יודע כמה "נתניהו היה מוצלח בתפקיד הזה", אבל גם אם כן, זה לא אומר דבר על כישוריו ככלכלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמנהלים פגישה בין שני גופי/אנשי עסקים, גיבוש העסקה נוגע לאינטרסים של שני הצדדים ומה הם יקבלו. ניסוח הפרטים הטכניים שאתה מדבר עליו, אכן מעניינם של עורכי דין, מתאמים לוגיסטיים וחשבונאים. אבל אלה הפרטים הקטנים והטכניים, שנעשים בהדרכת מדיניותו של קובע ההחלטות. גם על פרטים קטנים וטכניים עסקה יכולה ליפול. כדי לסגור עסקה כזו בצורה מוצלחת, צריך שהמאכער ידע לשכנע את הצד השני למה כל המהלך משתלם לו מבחינה עסקית. זה לא עניין לניסוח חוזה בן שישים עמודים, אבל זה עניין שדורש הבנה כיצד פועלים העסקים של שני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל להבין ''כיצד פועלים העסקים של שני הצדדים'' לא צריך להיות מנהל עסקים ובטח לא כלכלן (למעט מספר עסקים יוצאים מהכלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזו רמה של הבנה אנחנו מדברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה לשונית: מאכער זה לא איש מכירות. המילה נגזרת מהפועל "מאכען" - לעשות. מאכער הוא אחד שעושה (משהו, למשל שומאכער הוא סנדלר - עושה נעליים). בסלנג האידישאי הכוונה היא למישהו שגורם לדברים לקרות, שמניע תהליכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדובר באיסטרטגיה ניהולית-כלכלית." זאת מסקנה שלך, סביר יותר להניח שמדובר ביעוץ פוליטי. "כמו כן דירקטור בתרגום לעברית זה חבר הנהלה בגוף בו יש חבר מנהלים." דירקטור הוא נציג בעלי המניות, לא צריך להיות כלכלן בשביל להיות דירקטור את הניהול עצמו עושה המנכ"ל (שגם הוא, אגב, לא צריך להיות כלכלן, נראה לי שאתה לא יודע מהזה כלכלה). "מקדם עסקים - אדם שמבין בעסקים, שבאופן בלתי מתקבל על הדעת מתקשר אצלי לכלכלה וניהול." בהקשר הזה, מקדם עסקים, אדם שמנצל את קשריו לקדם עסקים. אל תצחיק, לא נתניהו "זיהה" את האינטרסים הכלכליים שלהם, הם לא מטומטמים והם ידעו את זה מראש. "מידת הפרסום של מרצה, מהיכן היא נובעת אם לא מהיותו עילוי בתחומו?" במקרה של נתניהו (או ברק...) מעובדת היותו ראש ממשלת ישראל בעבר, במקרה הכללי יותר, ספורטאים, סופרים, זמרים, שחקנים, עיתונאים... מקבלים על הרצאות הרבה יותר מביולוגים, כלכלנים, פיזיקאים, או נירוכירוגים. וגם בתוך כל דציפלינה, מי שיודע להרצות מקבל הרבה יותר ממי שלא, בלי קשר לידע המקצועי שלו. אף אחד לא הלך להרצאה של נתניהו עם מחברת ולמד ממנה כלכלה (או מנהל עסקים), מי שרוצה ללמוד כלכלה יעשה את זה בעזרת ספרים ו/או הרצאות באוניברסיטה (מכלכלנים אמתיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה רק לפיסקה האחרונה, כי על האחרות כבר עניתי בהודעה אחרת. אני תוהה כמה מציעים לאולמרט על הרצאה. האם הציעו לג'ורג' בוש להרצות, כשם שהציעו לביל קלינטון? ודאי שלא. העובדה שאותם אנשים הגיעו לפסגת הפוליטיקה, יכולה להצביע על כישורים מסוימים, אבל לא בהכרח מבטיחה שיהיו מרצים מבוקשים. אז צריך את הכישורים שהביאו אותם לפסגת הפוליטיקה, יכולת רטורית מרשימה, ועוד הבנה בנושאים עליהם הם מרצים, כדי שהמי ומי ירצו לשמוע מהם משהו חדש, או זווית ראיה מעניינת. אף אחד לא לומד כלכלה או מנהל עסקים מהרצאה בודדת, וזו לא הרצאה שגרתית באוניברסיטה שלומדים אותה למבחן ורושמים הערות. כאמור, הרצאה כזו נועדה לשפוך אור על נקודה מסוימת, מנקודת מבטה של אישיות מוצלחת בתחומה. ואם כבר עסקנו בנושא, מישהו יודע במה עסקו ההרצאות של ביבי נתניהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהוד אולמרט מקבל (או קיבל) 20-25 אלף דולר להרצאה. אהוד ברק מקבל 50-70, נתניהו קיבל 60, לאנס אמסטרונג קיבל 100, גורבצ'וב קיבל 125, בוש קיבל 150, קלינטון ובלייר קיבלו חצי מליון ורייגן קיבל 2 מליון. להשוואה, משכורת שנתית של מרצה בכיר בהארווארד היא 200,000 דולר (או 10 הרצאות של אולמרט). כאמור, "מעל רמת הבנה מסויימת מרצים לא מרוויחים על פי מידת הבנתם בתחום אלא על פי מידת פרסומם (בכלל) ומידת היותם מרצים מוכשרים." אף אחד לא הזמין את נתניהו/ברק/בוש/קלינטון/רייגן/בלייר/גורבאצ'וב או אמסטרונג להרצות בגלל ההבנה שלהם בכלכלה או בכימיה אורגנית, והעובדה שמשלמים להם הרבה מאד כסף להרצאה היא עדות למידת פרסומם, כישרון הנאום שלהם וכו', ולא למידת הבנתם בכלכלה, במנהל עסקים או בכימיה אורגאנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שאולמרט ובוש מרצים מבוקשים. אני חוזר בי כמעט לגמרי. רק תספר לי על מה כל אחד מהם מרצה, במטותא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכלתו של ביבי כמנהל עסקים ונסיונו העסקי ב BCG, ב"רים" ובBATM, כוללים יסודות כלכליים איתנים. אמנם לא יסודיים מספיק כדי לעסוק בכלכלה כחוקר באקדמיה, אבל בהחלט כן בכדי לנהל עסק (ויש לזכור שניהול עסק כולל עוד כמה דברים מלבד הבנה כלכלית תיאורטית), גם את העסק הכלכלי ששמו מדינת ישראל - כהונתו כשר אוצר היתה מהמוצלחות בתולדות המדינה (למעט השגיאה ההיסטורית דמתקראת "רפורמת בכר"), כמו גם כהונתו כ"שר אוצר על" מעל יובל שטייניץ. לצערנו בקדנציה האחרונה הוא כשל בבחירת שר אוצר, ובמתן גיבוי פוליטי לאורך זמן, גם כשהיה ברור לו ולכולנו שהשר הנ"ל הורס את הכלכלה בחוסר הבנתו המשווע, ונקווה שהוא יחכים בקדנציה הבאה וימנה שר אוצר ראוי לשמו (בנט? כחלון?) ושיתן לו גיבוי ראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכשלים והבעיות של הכלכלה הישראלית שמאפיינות את מצבה היום, היו קיימים כבר בכהונתו של שטייניץ. שום דבר מהותי לא השתנה בשנה וחצי של כהונת לפיד, חוץ מקיצוצים ראויים של קצבאות ילדים ומספרי שרים1. אם אתה חושב שכלכלת ישראל בבעיה, תהיה ישר ותן קרדיט לשש השנים האחרונות של שלטון נתניהו כולן. להאשים את שר האוצר של הרבע האחרון של תקופה זו, לא מתבסס על נתונים, מכסימום על פחדים וספקולציות לגבי העתיד. "אי הבנה" כלכלית כסיכון ממשי זאת פרופגנדה, לא מציאות. כמו שכבר נאמר כאן, אםילו התוכנית הידועה לשמצה של לפיד למע"מ אפס, היתה עולה גג שני מיליארד במקרה הגרוע - חצי ממה שכבר הבטיח ביבי למפלגות החרדית החודש הראשון של ממשלתו החדשה. 1 אם יש לך דוגמאות ספציפיות נגדיות, אתה מוזמן לפרט אותן כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלכלה ומנהל עסקים זה לא אותו הדבר. לנתניהו אין נסיון משמעותי בניהול עסק אמיתי. את כלכלת מדינת ישראל (או כל מדינה אחרת) לא צריך לנהל מנהל עסקים ובטח שלא כלכלן אלא פוליטיקאי (ונתניהו הוא באמת פוליטיקאי, הצליח או נכשל, מבחינת המקצוע יש לו את המקצוע הנכון וההכשרה הראויה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחצו גם לחצו. בסוגיות כמו צוק איתן, שחרור מחבלים, משא ומתן וכו' - לפיד ולבני משכו לכיוון אחד ובכוח, כשבנט וליברמן מושכים לכיוון ההפוך. ואם לא היה לחץ, למה עזבו את הקואליציה? למה כל הזמן היו קולות וברקים, עוד לפני שעזבו את הקואליציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה התבלבלת בין בנין פעל לבנין הופעל. הם עזבו כמו שג'ניפר אניסטון עזבה את בראד פיט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזה פחות רלוונטי מי זרק את מי. יותר מעניין אותי איזה תהליך הוביל להתפוצצות הזו, ומה גרם לפיצוץ הסופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראד פגש את אנג'לינה, דה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ואני לא סיני, יותר מעניין אותי התהליך בין ביבי ללפיד מאשר משולש האהבה הטראגי בין בראד, אנג'לינה וג'ניפר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בטח שרלבנטי מי זרק את מי. ללפיד לא היה שום אינטרס ללכת לבחירות. ביבי זרק אותו כי הגיע הזמן להחלטות תקציביות וביבי פחד שמא ההחלטות של לפיד יוכחו כמוצלחות. אין שום סיבה הגיונית אחרת למהלך כל כך היסטרי ויקר. ולכן מי שאומר שלפיד עזב פשוט או טועה בתום לב או משקר בכוונת מכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ללפיד לא היה שום אינטרס ללכת לבחירות. היו לו יותר מנדטים מלראש הממשלה, ואפס הישגים להציג לבוחריו. בשונה מראש הממשלה שיש לו פחות מנדטים מלפיד, ולא יכול להזיז מהלכים כי או לפיד ולבני או ליברמן ובנט מסנדלים אותו עם עודף המנדטים שלהם. כראש ממשלה, ביבי אמור לקבוע את המדיניות. אם חלקים בממשלה מתיימרים לקבוע את המדיניות יותר מהעומד בראשה, ראש הממשלה אמור להשלים עם זה ופשוט לתת להם להיות ראשי ממשלה בפועל? אם ראש הממשלה לא יכול להיות הראש של הממשלה בגלל חלוקת המנדטים הנ"ל, שכאמור - נתנה יותר מדי כוח לשותפים שלו ללחוץ עליו, הוא מנסה לשנות את המצב כך שראש הממשלה יקבע את המדיניות. ראית פעם מכונת עם שני נהגים שכל אחד מושך את ההגה הפרטי שלו לכיוון אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי פיטר את לפיד כי הוא פחד שמא חוסר הבנתו הכלכלית של לפיד תוביל את ישראל לאבדון מבחינה כלכלית (כפי שהזהירו כל בעלי המקצוע). אין שום סיבה הגיונית אחרת למהלך כל כך היסטרי ויקר. ולכן מי שאומר שביבי פחד שמא ההחלטות של לפיד יוכחו כמוצלחות פשוט או טועה בתום לב או משקר בכוונת מכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שאני נתתי הגיונית כמו שלך. ומאד אופיינית לביבי. מעבר לזה, אני מקווה שברור לך ולקוראים ששתי הסיבות שלנו הן השערות פסיכולוגיות שאינן מבוססות על נתונים, מאחר ואיננו בוחני כליות ולב ואין לנו יכולת לדעת מה מתרחש בראשו של ראש הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לקבל את ההנחה שלך לגבי המניעים האישיים של נתניהו, כשם שאני יכול לקבל הנחות אחרות לגבי מניעים אישיים של פוליטיקאים אחרים. בפן המעשי, לא תודה שקשה ביותר לנהל ממשלה ולהוביל מדיניות כשיש שותף קואליציוני שיש לו יותר מנדטים מראש הממשלה ומתקוטט איתו ללא הרף על מדיניות ושאר ירקות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש קש, יאיר לפיד לא התנגד לשום פעולה (או אי פעולה) מדינית עקרונית של נתניהו, וודאי שלא התקוטט על כזו. מרב זמנו, לפחות כפי שהתבטא בתקשורת, התמקד, לטוב או לרע, בתוכנית הכלכלית שלו להורדת דירות (ולפני זה בגיוס החלקי של חרדים - אני מקווה שאתה לא טוען שעל זה היו הקטטות ה'מדיניות' שלהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מי רצה לשחרר מחבלים בלי לקבל שום דבר בתמורה? מי משך לכיוון השני כשבנט וליברמן רצו לפעול בצורה נחרצת יותר בצוק איתן? איזה פעולות עקרוניות התבצעו או עמדו להתבצע במהלך הקדנציה האחרונה של נתניהו, שלפיד יכל להסכים איתן או להתנגד להן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשפט הראשון אתה צריך להביא סימוכין, אין לי מושג. המשפט השני כנראה מחזק את מה שאני טוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אין לך מושג מי הצביע בעד שחרור מחבלים, רק בשביל "מחווה", כדי שאבו-מאזן יואיל בטובו לשבת למשא ומתן ולדרוש עוד ועוד מחוות בלי לתת שום דבר בתמורה? אז הנה כתבה על ההצבעה, ועוד כתבה על הפולמוס והמאבקים שהתחוללו בקואליציה בנושא. כל מי שיחפש בגוגל ימצא. ועכשיו תורך. מה קיבלנו בתמורה לשחרור המחבלים? וכאן לפיד ולבני מצביעים בעד הפסקת אש, וכאן בעד הארכת הפסקת אש, שכידוע לא הועילה לנו רבות. ומי שיספר לי על תמיכה בינלאומית או תמיכת האו"ם, את אלה קיבלנו בשלל גינויים וועדת חקירה על פשעי מלחמה, יחד עם קידום מעמדו של אבו מאזן בדרך למדינה פלשתינית מוכרת. דווקא לא. המשפט השני מחזק את מה שאמרתי. בכל החלטה עקרונית של הקואליציה, ביבי נאלץ לבחור בין גוש בנט-ליברמן לבין גוש לפיד-לבני בקואליציה שלו, שלכל אחד מהם היה יותר מדי כוח ללחוץ עליו. כך היה בנושא שחרור מחבלים, כך היה בנושאי צוק איתן, וכן ראוי לציין את ההתקוטטויות בנושאים כלכליים בין ראש הממשלה לשר האוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישורים - לפיהם נתניהו, יעלון, שטייניץ ועוד הצביעו בעד שחרור המחבלים, מה מצאת להתאנות ללפיד דוקא? כנ"ל גם לגבי הלינק הראשון להפסקת האש - כולם היו בעד, חוץ מליברמן ובנט. אז אולי הם הבעיה ולא לפיד? אז זה לא שנתניהו נאלץ לבחור בין ציפי לליברמן - בשני המקרים הנ"ל נצניהו הצביע כמו ציפי ולפיד, והאופוזיציה הקואליציונית מולו היתה בנט וליברמן. נראה שלפיד דוקא היווה תמיכה איתנה ומוצקה בעמדות הממשלה. ובאשר לקטטות הכלכליות - זה תפקידו של שר אוצר, וכל לינק שמדגיש את התנגדותו לפולג, האשמה הראשית כרגע בניפוח מחירי הדיור, רק מעלה את ערכו בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחילה דיברתי על השותפות הקואליציוניות של ביבי שכל אחת מהן משכה לכיוון אחר, ולכל אחת מהן היה יותר מדי כוח ללחוץ על ביבי. בקשר להצבעה של אנשי הליכוד, אפשר לומר שהם הצביעו את דעתם ואפשר לומר שהליכוד מימש את הברית הקואליציונית עם אלה שהבטיח להם מתן ומתן וכו', או עם אלה שהיה סיכוי גדול יותר שיברחו לו מהממשלה אם לא יקשיב להם. ואיך זה שאתה אומר שנתניהו לא נאלץ לבחור בין ציפי-לפיד לבנט-ליברמן, רק בגלל שנתניהו בחר בציפי-לפיד? תפקידו של שר האוצר הוא לנהל את הכלכלה. נכון. גם נכון שראש הממשלה מתווה את מדיניות ממשלתו, כולל מדיניות משרד האוצר. אבל אם יש חיכוכים רציניים בין ראש הממשלה לשר האוצר שלו על רקע תוואי המדיניות של משרד האוצר, וראש הממשלה מרגיש שהוא לא יכול לתת את המילה האחרונה בגלל שלשר האוצר יש יותר מנדטים ממנו, זו בעיה במשילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שחוסר המשילות הכלכלית של נתניהו הולכת מדחי אל דחי. עוד דוגמה לזה שהדבר האחרון שהדאיג את נתניהו זה חוסר משילות כלכלית. עובדה שהוא יודע להתקפל כמו קרטון, כשזה משרת אינטרסים אחרים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על חוסר משילות באופן כללי, כשצריך לרצות שלושה שותפים קואליציוניים בעלי מספר מנדטים גדול מאוד ועמדות שונות לגמרי. ובנוגע לנושא שהזכרת, זו התוצאה של הבחירות. לפיד וליברמן שדרשו לדחוף בכוח את החרדים לשוק העבודה, הפסידו הרבה מנדטים כל אחד. במקומם עלה כחלון שהמטרה שלו שונה, וזה עולה כסף, ויש לו עשרה מנדטים בשביל לעבוד על המטרה שלו. גורם נוסף לחוסר המשילות, זו החזירות של ראשי מפלגות שרוצים יותר תפקידים ותיקים ממה שגודל המפלגה שלהם מצדיק. באמת ציפית שביבי חובב הכסאות ילך לבחירות חוזרות בגלל שהוא לא מצליח להרכיב ממשלה כי כל מפלגה דורשת יותר ממה שהיא אמורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת ציפית שליצמן חובב הכסאות שסבל שנתיים באופוזיציה יחזור לשם או ילך לבחירות חוזרות בגלל שהוא לא מצליח לקבל את כל הדרישות המנופחות שלו, אלא רק את מחציתן? לו יש יותר מה להפסיד מלביבי (היה חושב האדם מהיישוב. מה באמת מניע את ביבי, מי ישורנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לליצמן אין מה להפסיד. הכוח שלו בבחירות די יציב ואולי בבחירות חוזרות הוא יקבל עוד מנדט. האחרים חולשים על מפלגות שכוחן לא יציב ומשתנה בקיצוניות מקדנציה לקדנציה. בשביל זה הציבור שלו בחר בו והם יבחרו בו גם בפעם הבאה. למה הציבור שבחר בלפיד וליברמן לא הוסיף לבחור בהם למרות השינויים שביצעו, אותם רוצה ליצמן לבטל? אבל להסתכל על הדרישות של ליצמן כ"מנופחות" זה קצת מוגזם. רוב מה שהוא מבקש זה לא דברים חדשים, אלא לבטל שינויים שנעשו. הוא לא מבקש יותר מדי תיקים ותפקידים, ואם נסתכל על העלות של מה שהוא מבקש - עלות אותה מתעקשים כולם להעלות על נס, האם היא יותר יקרה מעלות המדיניות של מפלגות אחרות, כמו התוכניות הסוציאליות של מפלגת העבודה, ספיגת זרים של מרצ, השקעה מוגברת בערבים, תוכניות כמו ההתנתקות או גדר ההפרדה, הטבות למעמד הביניים שלפיד ביקש לקדם, או יבוא מחסני-תינוקות-מהלכים מנפאל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליצמן לא יכול להחליט על בחירות חדשות, הסיכון שלו הוא לשבת באופוזיציה ושיקימו ממשלה בלעדיו,כמו שבטח ברור לך שאפשר. ההבדל הוא שהדרישות של ליצמן הן מגזריות, ועוד למגזר טפילי ולא יצרני. שלא לומר אנטי ציוני. כבר נרמז כאן לאחרונה שהסיכון למהותה ודמותה של מדינת ישראל מצד ליצמן וקהלו לא פחות מהסיכון מהמפלגה המשותפת וקהלה. אני שותף לדעה הזאת. הדרישות של כחלון, העבודה וגם לפיד, הן לא מגזריות, או הרבה פחות מגזריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לפיד או בוז'י לא יכולים להחליט על בחירות חדשות. הצטברות של ליצמנים ולפידים תוביל לבחירות חדשות, אלא אם כן ביבי יכנע לדרישות שלהם. הטענה שלי היתה שבמצב של בחירות חדשות, רוב המפלגות יכולות להפסיד מנדטים. ליצמן לא. הדרישות של כחלון, העבודה וגם לפיד, מגזריות לא פחות. באותה מידה ששאר הציבור יהנה מהטבות שלפיד ישיג בדיור או מע''מ אפס, גם שאר הציבור נהנה מקיצבאות ילדים, טיפולי שיניים חינם לילדים, או לחילופין - שמירה על רמת היהדות במדינה. אלא מה, יש כאן עניין של סדר עדיפויות. ללפיד לא חשוב לשמור על רמת היהדות או על גובה הקיצבאות, אבל חשוב לו מע''מ אפס. לליצמן פחות חשוב מע''מ אפס ויותר חשובה לו רמת היהדות. כבר נכתב פה בעבר (ולא על ידי) שמפלגות שונות יוצרות סדרי עדיפויות שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק ציבור סובל מעליית רמת הכפייה הדתית והנזק של הקשר בין דת למדינה. אל תהיה מגוחך. הציבור שיש לו בין ילד לשלושה יהנה פחות פעמיים: גם כיון שהקצבה שלו נמוכה יותר (הקצבאות שגדלות דוקא לילד השלישי והרביעי יותר מלראשון, שזה נוגד כל הגיון כלכלי אמיתי, רק מראה שזה אתנן למרובי ילדים), וגם בגלל שהוא זה שמשלם את המיסים שמהם יגיעו התקציבים האלה. ואני מזכיר שחלק מהמיליארדים הם מימון ישיר לישיבות, לא ילדים ולא בטיח. בקיצור, המשפט השני שלך הוא שקרי, גם אם תחזור עליו שוב ושוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הדרישות של ליצמן גם הורים לילד אחד או לשני ילדים יהנו מעלייה בקצבאות הילדים. נכון שמי שיש לו יותר ילדים יהנה יותר, אבל זה לא נכון שהורים למעט ילדים יהנו פחות פעמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יהנו פחות, כי בניגוד לכל הגיון כלכלי, הקצבה לילד החמישי והרביעי לבדם תהיה גדולה מהקצבה לילד הראשון והשני לבדם. כשכל מי שגידל ילדים יודע שבמציאות ההוצאות על ילד ראשון גדולות מאלה לילד שני וכן הלאה באינדוקציה. אתה יכול לחשוב על זה הפוך: מי שיש לו חמישה ילדים יהנה יותר פעמיים, גם נומינלית כי יש יותר ילדים, וגם דיפרנציאלית כי הילדים במספרים הגבוהים מקבלים יותר פר ילד. מה שהיה כל כך הגיוני בקצבאות אצל לפיד, זה שכל ילד קיבל בדיוק אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נותנים לי יותר כסף, אני נהנה יותר, לא פחות, אפילו אם מישהו אחר מקבל עוד יותר כסף ונהנה עוד יותר ממני. אולי אצל הפולנים זה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לי נותנים אלף ולך מאה, אתה נהנה פחות ממני. אנחנו לא נכנסים כאן לפסיכולוגיה של האנשים, אלא לחשבון הבנק שלהם. ואם אתה גם משלם עוד מאה שקל כדי לממן את ההטבות של שנינו, יוצא שאני קיבלתי אלף ואתה אפס במצטבר. נו, נהנית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים כחלון מתחייב לא להעלות מיסים, כך שאני מקווה לא לשלם יותר. כתבת: ״הציבור שיש לו בין ילד לשלושה יהנה פחות פעמיים״ שאני מפרש שהציבור האמור (שאני נמנה עליו) יהנה פחות לעומת כמה שהוא נהנה עכשיו, לא שהוא יהנה פחות מהורים לארבעה ילדים ומעלה. כרגע, אם שתי ההבטחות יתממשו (לא יועלו מיסים וכן יועלו הקצבאות), אני באופן אישי אהנה יותר. כמובן שיהיו כאלה שיהנו עוד יותר, אבל אין עיני צרה בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז פרשת לא נכון. אגב, עד עכשיו דיברו על העלאת מס רכישה ל 20%, שזאת העלאה לא קטנה במיסים, אבל נחכה ונראה. לדעתי העלאת הקצבאות היא הרסנית, בגלל שהיא מעודדת אנשים לא לעבוד, שזה הרבה יותר משמעותי לטווח ארוך לכלכלת ישראל מתקציב הקצבאות עצמן. ההיסטוריה הקרובה הוכיחה שהורדת הקצבאות גרמה באופן מאד משמעותי לעליית אחוזי היוצאים לעבודה בקרב האוכלוסיות מרובות הילדים מחד, וירידה משמעותית בילודה מאידך, תהליכים שההשפעות ארוכות הטווח שלהם יכולות להיות מז'וריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלאת מס הרכישה לא רלוונטית לגבי. אישית אני בעד ביטול מוחלט של הקיצבאות והחלפתן בזיכוי מס הכנסה שיעודד אנשים עובדים (ומרוויחים מספיק על מנת לשלם מס) להתרבות. אבל זה לא אומר שאני לא נהנה יותר כשמעלים את הקצבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו מסכימים. תהנה, בכיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מתחייב לא להעלות מיסים", אז הוא פשוט ימציא כסף כדי לשלם את הקצבאות האלה? הכסף הזה יגיע מאיפושהו, ואם אין להם משהו יותר טוב לעשות איתו שיחזירו אותו לבעליו החוקיים. בוא נעשה ניסוי מחשבתי שבו קודם כל לוקחים את הכסף מאיפה-שלא-יהיה ומשתמשים בו כדי להוריד מיסים, ואז מעלים את המיסים אבל נותנים לך קצבה (יותר נמוכה מהמס החדש שאתה משלם). אתה עדיין מרוצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש שאני חוזר על עצמי: כפי שהקיצוץ בקצבאות לא הביא לירידה במיסים שאני משלם אין הכרח שהגדלתן תביא לעליה במיסים. לממשלה שתקום יש סדרי עדיפויות להוצאות המדינה ואם בעיני חברי הממשלה קצבאות ילדים יותר חשובות מהוצאות אחרות הם יגדילו אותן על חשבון ההוצאות האחרות. אם תטען שאלמלא העלאת הקצבאות היה ניתן להוריד מיסים, אני אסכים ואוסיף שלטעמי נטל המס עלי לא כל כך גבוה ודווקא קצבאות ילדים הם לא השימוש הכי גרוע שעושים בכספי המיסים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהויכוח פה הוא סמנטי: אם מחר יבטלו את מערכת הבריאות הציבורית, אבל בתלוש ובמע"מ תשלם אותו הדבר, גם זה בעיניך לא שקול להעלאת מיסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יבטלו את מערכת הבריאות הציבורית, אבל ימשיכו לגבות מס בריאות זה שקול להעלאת מיסים. אני לא יודע על חשבון מי ומה יעלו את קצבאות הילדים ויש כמובן סיכוי שזה יהיה על חשבון שירותים שאני צורך. זה נכון גם לגבי העלאת שכר המינימום (לעובדי המדינה), הכפלת המשכורת לחיילי החובה, יום לימודים ארוך בגנים, סייעת נוספת בגנים או תוספת של 4 שרים לממשלה. ההבדל הוא שקצבאות ילדים גם אני מקבל ולעומת זה השינויים בשכר המינימום, בשכר חיילי החובה, בתנאים בגני הילדים ובגודל הממשלה לא משפרים את חיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי ברורה לי הקביעה שההוצאות על ילד ראשון גדולות מאלה על הילד השני וכו'. נכון שחלק מהציוד שאתה קונה לילד הראשון (מיטה, עגלה, בגדים, צעצועים) יכול לשמש אותך גם לילדים הבאים, בהנחה שהוא לא מתבלה (הנחה שרחוקה מלהיות מדויקת). אבל ההוצאה העיקרית בהפרש גדול על ילדים היא ההוצאה השוטפת - 2000 ש"ח לחודש על גן, כך וכך על חוגים, חיתולים, מזון, וכן הלאה והלאה. כמו כן, אם, למשל, למשפחה יש דירת ארבעה חדרים ומכונית קטנה אז הם יכולים להסתדר יפה כל עוד יש להם שני ילדים אבל בהחלט יכול להיות שהילד השלישי (או לכל היותר הרביעי) יהיה הטריגר שיאלץ אותם להוציא סכומים גדולים על דירה ומכונית גדולים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אתה לא באמת חושב שחרדים משלמים 2000 ש"ח בחודש לגן, ושנית, מגיל 3 יש חינוך חינם, קצבאות משלמים עד גיל 18. וברור שמיטה, בגדים, צעצועים, שידות החתלה, עגלה ושאר ירקות נשארים. מנסיון אישי קרוב, הרשימה שפירטתי נשארה ברובה המוחלט, והסכום שלה יכול להגיע בקלות לחמש ספרות. בנוסף, העומס שילד ראשון משית על הפרנסה המשפחתית הוא עצום, כי עם כל העזרה קשה מאד לעשות שתי משרות מלאות כמו של זוג ללא ילדים ברגע שיש אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרדים שלא משלמים 2000 ש"ח לגן גם משלמים הרבה פחות על מיטה, עגלה וכיו"ב, הם לא קונים איזה בוגבו ב-3000 ש"ח אלא עגלה באלף ש"ח - רק במקרה שאין לשכן, לגיס או לדוד איזו עגלה שאין לו כבר צורך בה, קונים שידה יד שניה וכן הלאה. אבל אין טעם להכנס לרזולוציה הזו. גיא רולניק כותב: "לפי הפרסומים העלאת קצבאות הילדים תסתכם בכ-3.5 מיליארד שקלים בשנה. וואו, כסף גדול? לא בדיוק. מה שלא מספרים לנו בכותרות הענקיות על ״קצבאות החרדים״ הוא שכ-80% מהקצבאות הולכות למשפחות שיש להם עד 3 ילדים. רובן חילוניות לחלוטין. קצבאות הילדים בישראל אינן גבוהות כבר עשור. מדובר במאות שקלים בודדים למשפחה ממוצעת. כלומר רוב הכסף בכלל הולך לחילונים." נכון שהחרדים נהנים מזה באופן שהוא גדול במקצת מחלקם באוכלוסיה, אבל בסך הכל זה לא הדבר שיהיה לו האימפקט הגדול על גורלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לרולניק יש מספיק יושרה כדי להזכיר שלפני עשור הקצבאות היו גבוהות (מאוד, אגב, כמה אלפי שקלים למשפחות של חמישה ילדים ולמעלה). אז בוא גם נזכיר בזכות מי ירדו אז - בזכות לפיד. טומי, לא יאיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מדה אפשר לטעון שזה היה בזכות שר-האוצר דאז, אחד בנימין נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באותה מידה. כמו שאנחנו רואים, לנתניהו אין באמת שום התנגדות לקצבאות. מה שגרם לו להסכים להורדת הקצבאות בממשלה ההיא היה הכח של מפלגת שינוי, שברור כשמש שזה היה חלק (המלעיזים יאמרו חלק גדול מדי) מהאג'נדה המוצהרת שלה. על פי הלוגיקה שלך אפשר גם לתת לנתניהו ''באותה מידה'' קרדיט על שאיפה לשלום ולמדינה פלשתינית, מאחר שחתם על הסכם חברון ולא פירק לגמרי את הסכמי אוסלו בכהונה הראשונה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו כתב לו בתגובות שאמנם 80 אחוז ממקבלי הקצבאות הם משפחות של עד 3 ילדים, אבל לא 80 אחוז מסכום הקצבאות, ובפרט זה לא נכון שרוב הכסף הולך לחילונים. אני לא יודע אם זה נכון, אבל אני יכול לראות מצב שכאשר סכום הקצבה עולה מילד לילד, וכאשר ל- 20 אחוז הנותרים יש בממוצע הרבה יותר מ- 3 ילדים, לגמרי יכול להיות שרוב הסכום הולך אליהם (וזה עוד בלי להזכיר את החרדים שהספיקו בינתיים לעשות רק 3 ילדים או פחות, והם נספרים ב- 80 אחוז). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Nice catch. אני כן מסכים עם רולניק לגבי:"הנזק הגדול ביותר שנתניהו עושה עם החרדים הוא הוויתור על לימודי הליבה. זו פצצת הזמן האמיתית; זה לא עולה כסף מחר בבוקר בתקציב המדינה - אבל זה האיום האמיתי שגלום באוכלוסיה החרדית בראיה של עשר ועשרים שנים קדימה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סכום הקצבה לא בדיוק עולה מילד לילד, הוא מגיע לשיא בילד הרביעי ויורד לערך קבוע לאחר מכן (אם כי נשאר גבוה מהסכום עבור הילדים הראשון עד השלישי). נכון שגם חרדים שיש להם שלושה ילדים או פחות, או שחלק מילדיהם כבר בגרו ונשארו להם שלושה או פחות מתחת גיל 18, נספרים בתוך ה-80%. אבל אם נאמין לנתונים שמביא שי ניב בגלובס, "כ-82% מהנהנים מקצבאות ילדים הם משפחות עם עד 3 ילדים בלבד. למעשה, משפחות עם 5 ילדים מהוות 4% בסך הכול, משפחות עם 6 ילדים מהוות 2.1% ואילו משפחות עם 7 ילדים ומעלה מהוות 2.3% מהמשפחות בלבד". אני חושב שלא קשה לראות על פי הנתונים האלה שאין מצב שרוב הקצבאות מגיעות למשפחות הגדולות. מעניין גם לקרוא את שאר ההשוואות שהוא עושה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומשום מה התעלמת מההנאה הפחותה של מי שמשלם על זה. כשאני חושב על זה עכשיו, בהתחשב בתגובה שלי מעל שמסבירה על הדיפרנציאליות, הם ייהנו פחות שלוש פעמים, לא פעמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פגם די מהותי בטיעון הזה, אבל אפילו אם הוא היה נכון, אז ההורים לילד אחד-שניים אמורים לתמוך בו כדי לדפוק ביחד את חסרי הילדים? הפגם הוא כמובן שהכסף הנוסף הזה אמור להגיע מאיפושהו, והוא לא יגיע כולו מחסרי הילדים. נגיד שיגיע ממס ההכנסה, אז הורים לילד אחד-שניים יקבלו יותר כסף בקצבאות ילדים אבל מס הכנסה יעלה בשיעור גבוה יותר (כי יש אוכלוסיות מרובות ילדים שלא משלמות מס הכנסה בכלל ולכן מי שמשלם ישלם יותר מ"חלקו" בקצבאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, כרגע אין כוונה להעלות את המיסים. לפי מיטב זכרוני, כאשר קצבאות הילדים קוצצו, הכסף שנחסך לא הוריד לי את המיסים ולא נתן לי שירותים חדשים שקודם לא קיבלתי. לאן הלך הכסף? שאלה מצויינת, אבל לא לכיס שלי ואני מקווה שעכשיו כשקצבאות הילדים יגדלו הוא גם לא יצא מהכיס שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חיה כזאת ''הוצאה ממשלתית בלי מס''. לפעמים זה היטל לפעמים זה מס הכנסה לפעמים זה אי הורדת מס הכנסה לפעמים זהו מס איפלציה שמוטל על חסכונות לפעמים זהו גרעון שמתגלגל לדור הבא כמו הלוואה בשוק האפור לפעמים זה סתם שימוש ברווחים של חברות ממשלתיות במקום להשתמש בכסף הזה לכבישים וחינוך או דברים אחרים אבל תמיד ת מ י ד מישהו צריך לשלם וכולנו רק מקווים שזה יהיה מישהו אחר לא אנחנו הם ומשתופפים כמו פרות חליבה ליד הכלב החשמלי בזזזזטטטט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הוצאות ממשלתיות שמגדילות את התוצר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אבל מה זה קשור? __ תרגום: 1. גם אם התוצר גדל (על פי מקדם הצריכה השולית וכו') ואיתו תקבולי המיסים, עדיין הציבור משלם יותר מיסים. 2. על פי המודל של קיינס (שהוא פשטני מדי ואינו תואם את המציאות), יתכן שהגדלת ההוצאות הממשלתיות במשק עם אבטלה (קרי - שאינו בתעסוקה מלאה) מוצדקת כדרך קלה להגדיל את התוצר. שים לב שבהתאם לסעיף 1 - עדיין הממשלה תצטרך לכסות את הגרעון באמצעות מס. בין אם התקבולים יגדלו לבד" עם התוצר ובין אם לא (במידה שהתכנית נכשלה התוצר לא גדל מספיק - וגם זה קורה לפעמים). 3. האם באמת אתה חושב שהמשק הישראלי היום דומה לארה"ב בשנות המיתן הגדול וזקוק לטריגר מסוג הגדלת ההוצאות הממשלתיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת, ואני מצטט: "אין חיה כזאת "הוצאה ממשלתית בלי מס"." אם, נגיד, הממשלה מחליטה לבנות רכבת מהירה מנמל חיפה לנמל אילת. לצוך בניית הרכבת הממשלה (להלן הוצאה) לוקחת הלוואה, ולאחר שהרכבת נבנית הממשלה גובה ממי שרוצה להשתמש בשירותיה תשלום (שאינו מס, כמובן) ובעזרתו היא מחזירה את ההלואה. האם זאת לא: "הוצאה ממשלתית בלי מס"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הגדלת הגירעון היא אלטרנטיבה להעלאת מיסים. אני מקווה שלא זו הדרך בה כחלון יחליט לשלם על קצבאות הילדים. אני לא חשבונאי, אבל נראה לי שאתה צריך להפריד בין צד ההוצאות לצד ההכנסות. יש פרויקט רכבת שיכניס x שקלים. עכשיו איך מממנים אותו? העלאת מיסים? גירעון? קיצוץ בתקציבים אחרים? בהחלט אפשר להגיד שמימון באמצעות גרעון שקול להטלת מס, מכיוון שהציבור משלם את הריבית על הגרעון ולכן ההנאה שלו מרווחי הפרויקט היא פחות מ- x. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בהחלט אפשר להגיד שמימון באמצעות גרעון שקול להטלת מס..." אפשר להגיד הרבה דברים... אני חושב שצריך להבדיל בין הוצאה שיכולה להחזיר את עצמה (=השקעה) לבין הוצאה שלא תחזיר את עצמה לעולם. השקעות (למשל, הקמת תשתיות או השכלה) יכולות להחזיר את עצמן, ולכן במידה ויצליחו הן הוצאה ממשלתית בלי מס (ואפילו יותר מזה, הוצאה ממשלתית שבשורה התחתונה תוריד את המות המיסים שישלם האזרח ותגדיל את כח הקניה של כל האזרחים). לא חסרות דוגמאות, גם בישראל וגם בעולם להשקעות ממשלתיות מוצלחות. ספציפית לגבי הקצבאות הילדים בישראל, אני לא כלכלן ולא יודע אם ואיך הן יחזירו את עצמן. אבל, קצת סדרי גודל, מע"ם אפס היה אמור לעלות 3 מליארד שקל לשנה, גיוס חרדים אמור לעלות חצי מליארד שקל בשנה, צוק איתן עלה 16 מליארד שקל, ואני לא מדבר על כמות הכסף שהממשלה הקודמת זרקה על כל מיני התנחלויות בודדות והנחלת השואה לילדי גן חובה, כל הכספים האלה אינן השקעות בשום צורה שהיא, והיחידים שיהנו מהם הם חלק קטן מהאוכלוסיה על חשבון שאר משלמי המיסים. תשווה את זה לקצבאות הילדים שיעלו 2.5 מליארדד שקל - אם כבר לזרוק כסף אני לא בטוח שלא עדיף ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מע"מ אפס אמור היה לעלות שני מיליארד במקרה הגרוע, ומה קשורה המלחמה לענין? עם זה שהסכום שאתה מדבר עליו הוא הרבה יותר גדול מההערכות, לא ברור לי איך זה קשור. הרי אף אחד לא ישב והחליט שעכשיו הוא רוצה להוציא שמונה מיליארד על מלחמה בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 מליארד היתה ההערכה של משרד האוצר. מתוך ויקיפדיה: "העלות הצבאית של המבצע עלתה לישראל על פי דיווח של שר הביטחון משה יעלון כ-9 מיליארד ש"ח. על פי משרד האוצר העלויות הצבאיות של המבצע היו 6.5 מיליארד ש"ח. האוצר בחן רק את העלויות הישירות ולא את התקציב השוטף הקיים עבור מערכת הביטחון ל-50 יום והחזרה לכשירות. העלות האזרחית נאמדת בין 10 ל-12 מיליארד ש"ח.". אני חיברתי את המספרים הנמוכים (6.5 + 10) והורדתי חצי מליארד סתם ככה בגלל שאני נדיב - אבל זה - 16 מליארד - הוא הרף הנמוך ו-8 הוא חצי מאותו רף. "הרי אף אחד לא ישב והחליט שעכשיו הוא רוצה להוציא שמונה מיליארד על מלחמה בעזה." וזאת הרי הבעיה. אולי כדאי שבפעם הבאה לפני שמחליטים לשפוך 19 מליארד ש"ח לים של עזה כדאי לשבת ולהחליט אם זה באמת מוצדק לשפוך 19 מליארד ש"ח לים של עזה1. אולי, סתם רעיון. קצת מגוחך בעיני להתבכיין על 2.5 מליארד שהולכים לציבור האזרחים אחרי שקיבלת החלטה לשלוח 19 מליארד על טיל לעזה. על רקע התפקוד שלו, הביקורת של לפיד על ההסכמים עם אגודת ישראל עושה צחוק עם חוק פרקינסון. 1 והמישהו שצריך "לשבת ולהחליט", אגב, מי שצריך לשאול את השאלה הזאת, מי שקיבל רק בשביל זה כסא בקבינט הוא שר האוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת טוען ברצינות שלשר האוצר יש אמירה משמעותית וקול בפורום שמחליט אם ומתי הולכים למלחמה? מקסימום בדיעבד הוא יכול להתנגד לתוספות המיליארדים האוטומטיות שצה"ל דורש כמנהגו, מה שלפיד אמנם עשה בטרם הועף מכסאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. הליכה למלחמה היא החלטה שמתקבלת בקבינט ובממשלה. שר האוצר יכול להתנגד גם שם וגם שם, ובמידה ודעתו לא תתקבל הוא יכול להפטר ולהביע את דעתו בציבור. ברגע שהוא לא עשה את זה יש לו אחריות מיניסטריאלית להחלטות הממשלה. לפיד לא התנגד למלחמה באף פורום, הביע וחזר והביע תמיכה פומבית חסרת פקפוק (וכמובן שלא התפטר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ההנחה ששרי האוצר של ישראל הם הקובעים העיקריים בענייני מלחמות לדורותיהן היא כל כך מופרכת, שאני אשמח לראות נתונים היסטוריים שתומכים בה. כנ"ל ההנחה שמישהו, אפילו ראש הממשלה, מסוגל היה לומר בתחילת המבצע בעזה אם הוא יימשך שבוע או חודשיים, ויעלה את הסכומים המתאימים. כשמישהו מעלה בתור הביקורת העיקרית נגד שר אוצר כלשהוא את ההחלטות הביטחוניות שלו, אני בעיקר מסיק מזה שאין לו מספיק טיעונים כלכליים טובים כדי לחזק את עמדתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר האוצר הוא לא: "הקובע העיקרי" - אין כזה - הוא חבר בממשלה ובקבינט וככזה יש לו אחריות מיניסטיאלית לכל ההחלטות שהתקבלו בממשלה בה הוא חבר. מלבד לזאת (לא שזה לא מספיק) לשר האוצר יש אחריות להחלטות בעלות השלכות כלכליות, והחלטה לצאת למלחמה היא בוודאי החלטה בעלת השלכות כלכליות. כל שרי האוצר בכל ממשלות ישראל היו חברים בקבינטים, ההחלטות על מלחמות ישראל התקבלו בממשלה בדיון בו היה מעורב שר האוצר. אני לא מבין מה נשמע לך מופרך, אבל הרעיון שיש מישהו - "הקובע העיקרי" שיכול לקבוע משהו בעל הכרעות כלכליות כאלה בלי מעורבותו של שר האוצר נשמעת לי מופרכת. "ההנחה שמישהו, אפילו ראש הממשלה, מסוגל היה לומר בתחילת המבצע בעזה אם הוא יימשך שבוע או חודשיים, ויעלה את הסכומים המתאימים" התפקיד של שר האוצר היא לשאול כמה זה זמן צפוי להמשך מבצע כזה, כמה הוא יעלה ומה יהיו הרווחים ממנו, ואם הוא לא מקבל תשובות סבירות הוא צריך, צריך, להתנגד בקבינט ובממשלה, ואם הוא יכשל, הוא צריך להתפטר. הרעיון שהרמטכ"ל יכול לבוא לממשלה ולהגיד לה: "החלטתי ללכת למחמה עם יוון, תנו לי 80 מליארד שקל" הוא פשוט מגוחך. אם לשר האוצר אין מה להגיד בדיון על גורלם של 19 מליארד ש"ח, הוא לא צריך להיות שר אוצר. אם מישהו חושב שהחלטה כזאת היא "החלטה בטחונית" ולא החלטה כלכלית לא מבין מה זה החלטה כלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחכה לדוגמא - ולו יחידה - מההיסטוריה בת 67 השנים שלנו, שמשהו שאפילו מתקרב למה שאתה מתאר קרה מצידו של שר אוצר כלשהוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא למה? לשר אוצר שהיה מעורב בהחלטות בטחוניות בעלות השלכות כלכליות כמו יציאה למלחמה? שנעבור מלחמה מלחמה? מה שאני מתאר קרה בכל מלחמות ישראל (ולא רק ישראל, בכל מדינה מסודרת, ולא רק במלחמות, בכל החלטה בעל חשיבות, ולא רק במדינות, בכל ארגון מסודר) - אני הייתי רוצה לראות דוגמא אחת הפוכה - דוגמא לשר (אפילו לא שר אוצר) שלא התנגד להחלטות הממשלה, לא התפטר מהממשלה ולא היה אחראי להן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה סותר את עצמך במשפט האחרון. אם כל שרי האוצר מתנהגים בדיוק באותו אופן בפורום מסוים או פרוצדורה מסוימת (למשל - תמיד מסכימים לצאת מלחמה ואף פעם לא מתנגדים לה ומתפטרים), דה פקטו זה אומר שאין להם שום בחירה או השפעה בנוגע אליה. קל וחומר, שאי אפשר להאשים שום שר אוצר מסוים בבעיית תפקוד על הרקע הזה. זה בערך כמו להאשים בן אדם על כך שאיננו עף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מפספס את הנקודה בכמה קילומטרים. נעשה את זה לאט: אתה מסכים ששר אוצר - כל שר אוצר - אחראי להחלטות הממשלה בה הוא חבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר? אחראי? במדינת ישראל? איפה אתה חי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר בינארית. או מעדיף שלא לדבר בינארית. בניגוד לרס"ר של בה"ד 1, שחזר ושנה באוזנינו ש"האחריות איננה ניתנת לחלוקה או לבחירה"1, אני מאמין שהאחריות אכן מתחלקת ויש לה רמות והיררכיות. גם אם פרוצדורלית כל שרי הממשלה אחראים לכל החלטותיה, עדיין שר הבריאות אחראי למחירי הדיור פחות משר האוצר, שר התרבות אחראי לבית החולים הדסה פחות משר הבריאות, ושרת הספורט אחראית פחות מראש הממשלה לתקיפת הכור הגרעיני בסוריה (על פי מקורות זרים. על פי איילים אלמוניים היא אחראית באותה מידה כנראה). בבואי לשפוט את ביצועיו של שר הבריאות, אבחן את מצב בתי החולים, קופות החולים, האזרחים הקשישים (וגם אלה שלא) ועוד גורמים. אם מישהו יבוא ויטען שהוא שר בריאות גרוע - בגלל שלא התנגד להרעה במצבם של מאות חיילים שנפצעו עקב ליציאה למבצע צבאי - אבין שכנראה אותו איש חושב ששר הבריאות עשה עבודה מצוינת, עד כדי כך שצריך היה להרחיק לכת לפינה כה רחוקה והזויה של תפקידו כדי להכפיש אותו. אם כל שר אחראי להכל, למה אתה מלין על שר האוצר, ולא על ראש הממשלה, שרת התרבות והשר למיעוטים? ולא רק של הממשלה האחרונה - של כל ממשלה בעשרים השנה האחרונות (כי כל שנתיים-שלוש יש מבצע בסדר גודל הזה)? ואם כולם אשמים, מה זה אומר? זה טיעון מערכתי גלובלי ולא מעניין. מי נשאר לא אשם? האייל האלמוני האנונימי? 1 עד היום זה נשאר אחד המשפטים הסתומים ביותר ששמעתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, ננסח מחדש: "אתה מסכים ששר אוצר - כל שר אוצר - אחראי במידה מסויימת להחלטות הממשלה בה הוא חבר?" (אגב, מצב בתי החולים, קופות החולים, האזרחים וכו' הם לא החלטות, הם יכולים להיות תוצאות של החלטות, אבל זה דיון אחר) (ואגב, "אם כל שר אחראי להכל, למה אתה מלין על שר האוצר, ולא על ראש הממשלה, שרת התרבות והשר למיעוטים" - מובן שכן הייתי מלין עליהם אם הם היו מתנערים מאחריותם להחלטות שהתקבלו בממשלה בה הם היו חברים. אולי לא באותה מידה, אחרי הכל האחריות של שר האוצר להחלטות בעלי משמעות תקציבית גבוה יותר מהאחריות של שרת התרבות, ועל אחת כמה וכמה ששר האוצר הוא גם חבר בקבינט וגם ראש מפלגה - אבל אני לחלוטין לא מקבל את הגישה שפוטרת את השרים מאחריות מכל מה שקורה בממשלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. (אפילו אני כאזרח מצביע אחראי במידה מסוימת וגו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה מסכים שהוא אחראי יותר מ"סתם" אזרח שהצביע לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה מסכים ש-19 גדול בדי הרבה מ-2.5? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקטן בדי הרבה מ-250, כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אם כך, הרשה לי לצטט את עצמי: "קצת סדרי גודל, מע"ם אפס היה אמור לעלות 3 מליארד שקל לשנה, גיוס חרדים אמור לעלות חצי מליארד שקל בשנה, צוק איתן עלה 16 מליארד שקל, ואני לא מדבר על כמות הכסף שהממשלה הקודמת זרקה על כל מיני התנחלויות בודדות והנחלת השואה לילדי גן חובה, כל הכספים האלה אינן השקעות בשום צורה שהיא, והיחידים שיהנו מהם הם חלק קטן מהאוכלוסיה על חשבון שאר משלמי המיסים. תשווה את זה לקצבאות הילדים שיעלו 2.5 מליארדד שקל - אם כבר לזרוק כסף אני לא בטוח שלא עדיף ככה." יש כאן (בציטוט עצמו, לא במה שאתה ותשע נשמות מדמיינים שכתוב בו) משהו לא נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה הקשרים לא נכונים, נתונים לא נכונים (וקצבאות ילדים ותמיכה בישיבות יעלו לפחות מיליארד יותר ממה שאתה אמרת) ופרשנויות (שמטבען הן לא 'נכונות'. אין שום קשר לצוק איתן. תקציב הבטחון כולו עלה 60 מיליארד, ובטח תקציב החינוך גם. אז מה? למה שר האוצר לא חסך חצי מהם, לטובת כולנו ככלל, והאלמונים בפרט? עוד פרשנויות ולא עובדות (כמעט כל מילה, אבל אני אפרוס לך את זה לביסים קטנים): "כל הכספים האלה אינן השקעות בשום צורה שהיא" - פרשנות. גיוס חרדים למשל, יכול להחזיר את עצמו עשרות מונים, אם הוא גורם ליציאתם לשוק העבודה ולא להישארותם לעוד עשר שנים בישיבה תורנית לא יצרנית. "היחידים שיהנו מהם הם חלק קטן מהאוכלוסיה על חשבון שאר משלמי המיסים" - פרשנות. ראה למשל הערתי הקודמת. גם ירידה אופציונלית במחירי הדירות יכולה להשפיע על כל האוכלוסיה. "אם כבר לזרוק כסף אני לא בטוח שלא עדיף ככה" - פרשנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שזאת פרשנות, זאת הרי דעתי, לא התיימרתי להביע את דעתך ולא ברור לי מה יכול לגרום לך לחשוב שזה המצב. פרשנות יכולה להיות לא נכונה אם היא מבוססת על עובדות לא נכונות או אם הלוגיקה שעומדת מאחוריה כושלת. אני לא חושב שזה המצב. "קצבאות ילדים ותמיכה בישיבות יעלו לפחות מיליארד יותר ממה שאתה אמרת" לקחתי מקור חיצוני שמתנגד להעלאת קצבאות הילדים וליתר ביטחון הוספתי לרף המקסימלי שלהם עוד 25% - קשה לי לחשוב על דרך לעשות את זה בצורה הגונה יותר. יש לך מקור אחר שמעיד שזה יעלה 3.5 מליארד שקל? "אין שום קשר לצוק איתן. תקציב הבטחון כולו עלה 60 מיליארד, ובטח תקציב החינוך גם. אז מה?" - אמנם הייתי מצפה משר האוצר לנסות לחסוך גם בתקציב החינוך וגם בתקציב הביטחון, אבל אני לא בטוח כמה אפשר בלי לפגוע בביטחון ו/או בחינוך, אבל צוק איתן לא היתה הוצאה קבועה, הממשלה לא היתה מחוייבת להוצאה הזאת מראש, וההוצאה הזאת לא הועילה למדינה. כשמדברים על חיסכון צריך להתחיל מהמותרות ויותר קל להתחיל מהמותרות הלא קבועות. "גיוס חרדים למשל, יכול להחזיר את עצמו עשרות מונים, אם הוא גורם ליציאתם לשוק העבודה ולא להישארותם לעוד עשר שנים בישיבה תורנית לא יצרנית." יכול... אם... אם אתה רוצב לגרום לחרדים לצאת לשוק העבודה אתה צריך לשחרר אותם מהחובה להשאר בישיבה או להתגייס ולאפשר להם לעבוד ברגע שירצו - גיוס חרדים עשה את ההפך, ולכן לא החזיר את עצמו, לא יחזיר את עצמו ובוטל, כצפוי, ברגע שהממשלה התחלפה. "גם ירידה אופציונלית במחירי הדירות יכולה להשפיע על כל האוכלוסיה" אך כלכלן לא העריך שמדד אפס יוריד את מחירי הדירות - להוריד מחירים אפשר על ידי הורדת הביקוש או העלאת ההצע, אבל גם אם הן כן ירדו הם ישפיעו רק על חלק קטן מהאוכלוסיה (החלק שמוכר וקונה דירות) ולא כל המושפעים "יהנו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיקול, אתה שואל אותי "מה בציטוט לא נכון" וכשאני עונה שהציטוט מכיל מעט מאד עובדות והרבה פרשנויות שנויות במחלוקת, אתה מתלונן ש"זאת הרי דעתי, לא התיימרתי להביע את דעתך וגו"'? נו באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, האם לדעתך 3.7 גדול מ-3.5 או קטן ממנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה היה מיועד לאלמוני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדול או קטן זאת שאלה בינארית - אתה בטוח שאתה רוצה לשאול את השאלה הזאת באופן כל כך "בינארי"? אין אצלך גווני ביניים? (הייתי אומר ש-3.7 גדול מ-3.5 - אבל זה אני והשפה הבינארית שלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענין, כי אז אני תמה למה שאלת בתגובתך הקודמת 'תראה איך זה מגיע ל3.5 מיליארד' כשהלינק שאתה הבאת מציין 3.7 מיליארד כסכום שילך לקצבאות וישיבות. אולי זאת בדיקת ערנות כדי לראות שאנחנו קוראים את הלינקים שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא לינקים זה תמיד מומלץ. אבל לפעמים, כמו הפעם, כדאי גם לבדוק את ההקשר. למשל, כשאני כותב: " תשווה את זה לקצבאות הילדים שיעלו 2.5 מליארדד שקל" אני לא מתכוון לכתוב " תשווה את זה לקצבאות וישיבות"... הפתיל, כזכור, דן בקצבאות הילדים ולא ב"קצבאות וישיבות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מהאלמוני מצטט את הפונז: ""קצבאות ילדים ותמיכה בישיבות יעלו לפחות מיליארד יותר ממה שאתה אמרת" לקחתי מקור חיצוני שמתנגד להעלאת קצבאות הילדים וליתר ביטחון הוספתי לרף המקסימלי שלהם עוד 25% - קשה לי לחשוב על דרך לעשות את זה בצורה הגונה יותר. יש לך מקור אחר שמעיד שזה יעלה 3.5 מליארד שקל?" מרגע לרגע אורך הקוהרנטיות שלך מתקצר והולך, הלייזר האלמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, זה ציטוט נכון, ודוגמא יפה לכשל לוגי. נעשה את זה לאט. 1. אני אמרתי שקצבאות ילדים יעלו 2.5 מליארד שקל ולא אמרתי כלום על העלות של קצבאות אחרות או תמיכה בישיבות. 2. אתה אמרת שקצבאות ותמיכה בישיבות יעלו מליארד יותר ממה שאני אמרתי. 3. מאחר ולא אמרתי כלום על העלות של תמיכה בישיבות או העלות של קצבאות אחרות, המסקנה המתבקשת היחידה היא שהתוספת של המליארד נמצאת בקצבאות הילדים. אני עדיין מחכה לאישור לטענתך ש"קצבאות ילדים ותמיכה בישיבות יעלו לפחות מיליארד יותר ממה שאתה אמרת". אני עדיין חושב שהייתי הרבה יותר מהגון בדיון הזה, ואני עדיין מחכה שתביא מספר אחד - לא כזה שאתה מוצץ מהאצבע - שיראה לי שטעיתי באיזשהי טענה מספרית. עד עכשיו, למרות כל התגובות שלך, לא הבאת אפילו מקור אחד שיסתור ולו אחת מטענותי העובדתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. לא, המסקנה המתבקשת היא שאני דיברתי על הקצבאות והישיבות (שמתקשר לתגובות הקודמות), ואתה דיברת רק על הקצבאות. לגבי מה שאני אמרתי - צדקתי לחלוטין, התקציב המשוער יהיה מעל 3.5 מיליארד. אתה יכול לדבר על מה שאתה רוצה ולשנות אותו באמצע המשפט, ולהתאים לו מספרים כראות עיניך. זכותך, אבל זה לא נורא מעניין. וזה מעבר לזה שבכל תגובה שלך אתה סוטה מעיקר הפתיל לתת נושא אחר. אולי תיזכר במה רצית לומר ותאמר אותו, במקום להסתבך עם עצמך בפילפולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט שלך: "קצבאות ילדים ותמיכה בישיבות יעלו לפחות מיליארד יותר ממה שאתה אמרת". אם אני אמרתי שיש באפריקה שלוש פילים ואתה אומר לי בתגובה: "לגבי מספר הפילים בעולם, הוא גדול ב20 ממה שאתה אמרת" המסקנה המתבקשת היא שאתה טוען שיש יותר מ-3 פילים באפריקה. אני זוכר בדיוק את מה שרציתי לומר, ואמרתי את זה, ונראה לי שחוץ ממך כולם הבינו את זה. העובדה שאתה לא מצליח לעקוב אחרי נושא אחד בלמשך יותר משתי תגובות ושכל הזמן אני צריך להזכיר לך את ההקשר היא עצובה, אבל מעידה עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בוא, אני אעזור לך - ניסית לומר שתקציב המלחמה יותר משמעותי לשיפוט תפקודו של שר האוצר מאשר קצבאות הילדים. אחרי כעשר-עשרים חילופי תגובות מאז, אחרי שהבטחת להתחיל מהתחלה כדי שאולי נבין - לא התקדמת אפילו כזרת כדי לשכנע בקשר לטיעון הזה. אם אתה רוצה להתקדם - אנא עשה זאת. אם אתה רוצה כל שתי תגובות לפתוח תת-נושא אחר, או מטא-תת-נושא אחר, לא נגיע רחוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני אעזור לך - זה ממש לא מה שרציתי לומר - אמרתי את מה שרציתי לומר, העובדות שהבאתי נכונות למיטב ידיעתי, והמסקנה המתבקשת מהם - ובכן - מתבקשת. אולי במקום לנחש מה רציתי לומר תקרא את מה שאמרתי? תגובה 654620 אומרת בדיוק את מה שרציתי לומר, וזה שלא כתוב שם כלום על שיפוט תפקידו של שר האוצר, זה לא במקרה, זה במכוון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה, אז כיון שחזרנו להתחלה, לא נותר אלא לסיים את המעגל, כדי שלא נחזור על עצמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט מכיל דעה שמתבססת (בין השאר) על עובדות והסקה לוגית - לפי הפתיל שהתחיל בתגובה 654630 והסתיים ב"אני לא מדבר בינארית" ו"הוא כבר לא הצליח לתת שום דוגמה" הייתי בטוח שאתה חולק על העובדות או חושב שההסקה הלוגית שגויה. אם זה לא המצב, ואתה מסכים עם העובדות, ומסכים שאין שום כשל לוגי, ורק חולק על ההנחות שלי, אז למה אתה לא מתווכח על ההנחות ובמקום זה מתווכח על העובדות ומחפש דוגמאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, אף אחד, לא ידע ביום א' של המלחמה, שזאת מלחמה, לא ידעו שייכנסו קרקעית, לא ידעו שזה ייקח כך וכך ימים, לא ידעו מה יהיה הנזק לרכוש של האזרחים, ברי שאם המלחמה הייתה נגמרת בכמה ימים של תקיפות אוויריות (כמו עמוד ענן), הוצאותיה היו נמוכות בהרבה. אני גם לא מבין מה האופציה השנייה, נניח ולפיד היה ניחן בחוכמה יתרה וביכולת ניבוי משובחות, והיה אומר, חברים זה יעלה 19 מיליארד שקל, יש לכם רעיון אחר? וחכמי הצבא היו חושבים ואומרים לו כן, לא לעשות כלום. ואז הוא היה מפעיל את האורקל, והיה מגלה שהמשמעות היא רקטות על אשדוד אשקלון ובאר שבע מדי יום, ללא סוף נראה לעין, ואז היה מחשב ומגיע למסקנה שהמשמעות של השיתוק שהיה אוחז בדרום, היא עלות למשק של 19 מיליארד תוך תשעה חודשים. מה אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה מתי להתחיל במלחמה וההחלטה מתי לסיים את המלחמה היתה החלטה של ממשלת ישראל1. אחד הדברים שצריך לשאול לפני שנכנסים למלחמת ברירה, וכל יום במהלכה של מלחמת ברירה, הוא מה העלות (לא רק הכספית, כמובן) של להכנס/להמשיך במלחמה ומה העלות של לא להכנס/לסיים את המלחמה2. אם הצפי הוא לעלות של 19 מליארד שקל לשנה בלי או עם מלחמה, אבל עם מלחמה יש גם 68 הרוגים שאין בלי מלחמה אני לא חושב שיש באמת דילמה - ועל אחת כמה וכמה שהצפי נמוך בכמה סדרי גודל. הבעיה, בכל מקרה, היא לא במחסור בכדור בדולח, הבעיה היא שאף אחד לא באמת בודק אם יש אופציות אחרות, מה התועלת מהמימוש של אופציה א' ומה החסרון במימושה, ושהיחידים ששואלים אותם הם "חכמי הצבא" (ולא את מל"ל או גורמים בלתי תלויים בצבא3). (וכל זה כמובן לא שייך לאחריותו של שר האוצר להחלטות שמתקבלות בקבינט שהוא חבר בו) 1 או, אם לצטט את חבר מפלגתו של שר האוצר: "...למרות שזו היתה מלחמה ידועה מראש, ששום דבר בה לא הפתיע, ישראל וצה"ל לא באו אליה מוכנים, לא מדינית ולא צבאית... אין דיון בשאלה מה רצוננו בגזרות שונות, אין דיון במקרים אפשריים ובתגובות נדרשות אם תחול הידרדרות, כשברור שלפחות בעזה המלחמה תפרוץ בוודאות. זה הסיפור הגדול. אין כאן שום הפתעה בנוסח 6 באוקטובר 1973. היה עימות בעזה ב–2008, היה ב–2012, כולם מבינים שיהיה עוד אחד. מה יש פה לא להבין? אנחנו הרי ידענו שחמאס מתכונן ושהוא נמצא במלכוד אסטרטגי שעלול לדחוף אותו לפעולה נגדנו..." 2 מאותו מקור כמו1: "... שהדילמה מוצגת תמיד לקבינט כ'או הפסקת אש או כיבוש עזה'. לא היה שום דיון באופציות אחרות... אין שום ניהול כלכלי של המלחמה ולכן היא מנוהלת תוך בזבוז עצום וחוסר אפקטיביות. צה"ל מדבר כל העת על צורך בקיצור משך הלחימה. בפועל, אני בספק אם זה יקרה כשיפרוץ העימות הבא..." 3 מאותו מקור כמו1: "...הקבינט מתעסק באישור תוכניות מבצעיות והשרים רוכנים על המפות. זה הדבר הכי פחות חשוב ורלוונטי. אין שום דיון של ממש בשאלה מה אנחנו רוצים להשיג ואיך מגיעים להישג ממשי. הכשל מתחיל בהרכב הפורום. השרים, בהגדרה, הם השרים הכי עסוקים במשרדים הכי גדולים. בקבינט האחרון מרביתם היו גם ראשי הסיעות החברות בקואליציה. לבד מראש הממשלה ושר הביטחון, אין לאיש משרי הקבינט מזכיר צבאי משלו, או יועץ חיצוני שיסייע לו בעיבוד החומר המודיעיני וניתוחו...." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה עולה 19 מיליארד ש"ח. כמה עולות החלופות? לדוגמה: * כמה עולים הנזקים של סבב נוסף עם העזתים? * בהנחה שיש סיכוי סביר שהעזתים יתקפו, מה המחיר של מלחמה אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה בדיוק השאלות שצריכות לעלות בישיבת הממשלה שדנה בהצעה לפתוח במלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאלת השאלה האם אתה מאמין ברצינות שזה יכול לעבוד ככה. בוא נתאר מצב דמיוני: אחד מבני ביתך הוא הממונה על התקציב המשפחתי. בבית מתפוצץ צינור ומים מתחילים להציף את הרצפות, אין אפשרות להכנס לחדר המקלחת מבלי לחטוף זרם מים ישר בפרצוף. כעת יש להחליט כיצד להגיב. ראש המשפחה מציע לקרוא לשרברב. קם הממונה על התקציב ואומר "אני מתנגד בתוקף, שרברב יעלה לנו אלף ש"ח ואני לא מוכן שנקרא לו עד שתמצאו לי מקורות תקציביים להוצאה הזו, למשל תתקשרו בבוקר לספק האינטרנט ותבטלו את המנוי". האם זה נשמע לך סביר? האם הקריאה לשרברב סובלת את הדיחוי הזה, כאשר המים כבר נספגים בשטיחים ועוד מעט יתחילו להציף את המזווה ולקצר את חוטי החשמל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין ברצינות שזה יכול לעבוד ככה. לא רק זה, אני מאמין ברצינות שזה עובד ככה ברוב המקרים. גם במיקרו כלכלות וגם במאקרו כלכלות. ז''א כל זמן ש''ככה'' מתייחס למה שאני טוען, ולא לאיש הקש שאתה קורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להביא דוגמה לכך שזה עבד ככה? שר האוצר האמריקאי אצל ג'ורג' בוש? הבריטי אצל צ'רצ'יל או אפילו תאצ'ר? הישראלי אצל בן-גוריון או אשכול? איזשהו שר אוצר שהצביע נגד מלחמה כי לא היה מאיפה לממן אותה? אנשים שמוכנים לקבל מחיר דמים של מאות הרוגים יימנעו מלעשות משהו כי זה מכריח אותם להעלות את המע"מ או מס ההכנסה בשני אחוזים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לתת דוגמא (וגם נתתי) שזה עבד ככה - כש''ככה'' זה מה שאני טענתי - ששר האוצר היה אחראי להחלטות שהתקבלו בממשלה בא הוא היה חבר. אני לא יכול לתת דוגמא שזה עבד ''ככה'' כשה''ככה'' הוא איש הקש שאתה מדמיין. מצטער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כבר לא הצליח לתת שום דוגמה נגדית גם כשאני שאלתי (שזה אומר דוגמה שבה שר אוצר מנע מלחמה למשל, או התפטר בגללה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם זה מס שנוצל היטב, אבל גם זה מס. דרך אגב, אם הכנסות הרכבת אמנם מכסות את ההוצאות (כולל עלות האדמות והנזק הסביבתי), יזמים פרטיים ישמחו מאוד לשלם למדינה כסף טוב עבור הזכות לבנות ולהפעיל אותה. אני סקרן לדעת - מה ההיתרון שאתה מוצא בכך שפרויקט הרכבת ההיפותטית שלך ינוהל על ידי פקיד ממשלתי נטול ידע טכני, אחריות אישית, והרקע1 הנדרש לניהול תקציב של מליארדים? ___ 1. הרושם האישי שלי הוא שהחלטות טכניות המשפיעות על עשרות ומאות מליוני שקלים מכספי המיסים מתקבלות באגביות על ידי פקידים שלא מבינים מה הם עושים ומקדישים ללימוד הנושא פחות מפרומיל הזמן והמאמץ שהם מקדישים לבחירת אריחי החרסינה בשירותים בביתם הפרטי. התופעה הזאת לא יחודית לישראל, וכלכלנים מכנים אותה "X אי היעילות של חברות ממשלתיות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה מס? באיזה שלב הממשלה מאלצת את האזרחים לשלם עבור ההוצאה? הרכבת היא רכבת תיאורתית, והשאלה היא שאלה תיאורתית לגבי הטענה שלך ש"כל הוצאה ממשלתית היא מס". לגבי השאלה שלך: 1. ידע טכני אפשר לרכוש, או, במקרה הסביר יותר, לשכור מישהו שיש לו את הרקע הטכני. אחרי הכל, גם היזמים הפרטיים הם לרוב בעלי הון בעלי ידע טכני מוגבל לא פחות מפקידי הממשלה, מעט מהנדסים מוצאים את עצמם כיזמים פרטיים או פקידי ממשלה. ככה שמבחינת הידע הטכני אין הבדל בין פקיד הממשלה ליזם הפרטי. 2. אמנם לפקיד לרוב אין אחריות אישית, אבל לבוס שלו, הפוליטיקאי, יש - אם הוא יפשל זה עלול לפגוע בקריירה שלו, אם הוא יצליח זה יכול להזניק את הקריירה שלו. גם האחריות האישית של היזם הפרטי, כדאי להזכיר, היא מוגבלת למדי, היו כבר כמה יזמים פרטיים שכלשול ודרשו שהציבור ישלם על כשלונם (והציבור שילם). 3. לא חסרים פקידי ממשלה עם רקע בניהול תקציב של מליארדים. ובלי כלום אי אפשר - אז היתרונות בהשקעה ממשלתית על פני השקעה של יזמים פרטיים: 1. חלוקה צודקת יותר של הרווחים. 2. חלוקה צודקת יותר של הסיכונים. 3. יכולת להשקיע לתווך ארוך מאד (השכלה, עבודת נשים...). 4. יכולת לנצל את כוחה של המדינה. 5. יכולת להתחשב גם בפגיעה ברווחים של גורמים אחרים (למשל, פגיעה בסביבה). כמובן שזה לא אומר שתמיד צריך לפנות לממשלה, אבל (1)יש פרוייקטים שרק ממשלה יכולה להרים ו(2)זה לא שייך לשאלה אם כל הוצאה ממשלתית היא מס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לפקידים - נישאר חלוקים (גילוי נאות, נכחתי בפגישות עם פקידים ישראלים בכירים בנושא פרוייקט מחשוב בעלות של מאות מליונים. התיאור האופטימי שלך לא יכול להיות רחוק יותר מהמציאות). בנוגע למס - הממשלה הפקיעה אדמות ולקחה על עצמה חובות כדי לבנות את הרכבת שהזכרת. הרכבת, על הכנסותיה, שייכת לאזרחי המדינה. אין שום הבדל בין הפניית התקבולים מהרכבת לתשלום החובות הנ"ל לבין הזרמת הכנסות הרכבת לקופה הציבורים1 וכיסוי החובות מהקופה הציבורית. ___ 1. להזכירך - אמנם הרכבת ההיפוטטית שלך נושאת רווחים, אבל זאת האמיתית דורשת סובסידיות כבדות ממשלמי המיסים2. אולי תבחר דוגמא קצת פחות יומרנית? 2. וקו לאילת, לעניות דעתי, יחמיר את המצב פי כמה וכמה. אבל זה כבר נושא לסיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה לא בהכרח הפקיעה אדמות - לצורך הדוגמא ההיפוטטית, נניח שהממשלה קנתה את האדמות או שהאדמות היו ברשותה, או שהאדמות היו מתחת לים ולא בבעלות של אף גוף אנושי... נכון, הממשלה לקחה על עצמה חובות על מנת לבנות את הרכבת, ונכון שהרכבת על הכנסותיה שייכת לאזרחי המדינה, ונכון שאין הבדל בין הפניית התקבולים מהרכבת לתשלום החובות הנ"ל לבין הזרמת הכנסות הרכבת לקופה הציבורים וכיסוי החובות מהקופה הציבורית - הסכמנו, למעשה זאת היתה נקודת המוצא שלנו - שהיתה הוצאה ציבורית. אני עדיין מחפש את המקום בו היא תורגמה למס (הערת אגב, אני גם מקבל את ההנחה שלך שרובם המוחלט של ההוצאות הציבוריות מתורגמות בסופו של דבר למס, הבעיה שלי היא עם ה"תמיד") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה, בוא נפריד בין הוצאות ממשלתיות (מקבילות לצריכה אצל אנשים פרטיים) להשקעות ממשלתיות (המקבילות, מן הסתם, להשקעות רגילות). האם תסכים איתי שכל הוצאה ממשלתית היא בעצם מס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נראה לי הגיוני שכל הוצאה ממשלתית שאיננה השקעה היא מס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח הזה בהחלט מדויק יותר. תודה על התיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוק, בטובך, את התנהלות היזמים הפרטיים שבנו את הרכבת הקלה בירושלים ושניסו לבנות את מקבילתה בתל-אביב עד שהממשלה נאלצה להלאים את הפרויקט (וחבל שבירושלים לא עשתה כן). או אולי תבדוק את התנהלות הבנקאים האמריקאים המומחים והאחראים עם הרקע האדום מתחת לכנפיים של המטוס הפרטי, שכמעט הצליחו לפני שבע שנים לדרדר את כלכלת ארה''ב והעולם כולו לתהום יחד עם הבנקים שלהם, עד שפנו לפקידים חסרי הידע והאחריות בבקשה להציל אותם. או למה להתרחק אליהם - יש לנו גם בנקאים שלנו שמרוב מומחיות ואחריות ורקע אילצו את הממשלה להלאים כמעט את כל הבנקאות הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ישלמו לי על זה, אבדוק בשמחה. אבל בהנחה שהקריאה שלך היתה רטורית - לא ברור לי מה אתה מנסה להוכיח לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שבהגדרה פקידים עושים עבודה גרועה יותר מיזמים פרטיים שניחנים ברקע, במומחיות ובאחריות האישית שמאפשרים להם ומעודדים אותם לעשות עבודה טובה יותר. הבאתי לך כמה דוגמאות (מרבות מאד) של יזמים פרטיים שנכשלו כשלון חרוץ ונאלצו לשווע לכך שהפקידים יקחו את ניהול העניינים מידיהם - לא לפני שגרמו נזקים כבדים לצבור כולו. בעיני, די בדוגמאות האלה כדי להראות שהאמונה בכך שיזמים עושים עבודה טובה יותר מפקידים היא לא יותר מכך - אמונה ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי עניין באמונות. אסתפק במערכת בה פשלה של יזם לא הופכת לבעיה של משלם המיסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי סדרי עדיפויות מאוד שונים משל ממשלות הימין בנוגע לשימוש בכספי המיסים. קצבאות ילדים זה לאו דווקא השימוש הגרוע ביותר. אני מעדיף שיגדילו את קצבאות הילדים מאשר שיגדילו התנחלויות, את תקציב הבטחון או את מספר השרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדלת קצבאות הילדים מעלה את הסיכוי שגם בעוד שלושים שנה, הציבור הטפילי והלא משרת ברובו ימשיך לתמוך בהתנחלויות, תקציבי בטחון וגידול אקספוננציאלי בכספים לישיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצבאות ילדים - האם זה במקום התנחלויות, תקציב בטיחון, ושרים מיותרים? או בנוסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה במקום - יופי. אם זה בנוסף - זה החלק שהכי פחות מפריע, מה נטפלתם דווקא אליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו חלק ציבור שסובל מעליית רמת הכפיה הדתית והנזק של הקשר בין דת למדינה, איננו כולל את כל המפלגות שלא הצביעו לליצמן. להיפך - ירידת כוחם של ליברמן ולפיד מצביעה על כך שהציבור שזה מה שבאמת חשוב לו, איננו גדול כפי שמנסים לצייר אותו. נכון שהציבור שיש לו בין ילד לשלושה, יהנה פחות פעמיים. אבל אין הכרח שדווקא לחרדים יש יותר משלושה ילדים. בנוסף לששת המנדטים של ליצמן, כמה מנדטים נוספים באים ממצביעים שיש להם יותר משלושה ילדים? ובהחלט יש הגיון כלכלי להגדיל קצבה החל ממספר ילדים גבוה יותר. שאם המדינה נותנת קצבת ילדים, זה כי היא רוצה לעזור לאזרחים לגדל את הדור הבא. ככל שיש יותר ילדים, יש יותר "דור הבא"2, ומן הסתם מי שיש לו יותר ילדים צריך יותר עזרה. ואם תאמר שכל אחד יגדל את הילדים שלו בכוחות עצמו, אז צריך לבטל לגמרי את הקיצבאות. ועל הטיעון האחר שלך מתגובה 654508 על כך שדרישות התקציב באות ממגזר טפילי ולא יצרני חשבתי בשבת. ואז נזכרתי בהצעתו של המסביר לצרכן. אולי אתה רוצה שטפילים שאינם יצרנים יקבלו זכויות דמוקרטיות פחותות מהאזרחים היצרניים? כי כל עוד שיש לטפילים זכויות שוות, הם בוחרים לכנסת בדיוק כמו היצרניים, והנציגים שלהם בכנסת יכולים לבקש תקציבים בדיוק כמו כל נציג אחר... מה אתה אומר? חלק מהמליארדים1 הם מימון ישיר לישיבות. וזה אסון נורא ואיום שיש תקציב מגזרי שכזה, כי תקציב לתיאטרון הבימה או כדורסל נשים זה תקציב שכל המדינה נהנית ממנו? _________ 1 בלשון רבים, כי חייבים לנפח. 2 או שאתה רוצה להפוך ליפן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 זאת דמגוגיה, אנחנו מאד רחוקים מיפן, וגם עם קצבאות ילדים נמוכות רמת הילודה כאן היא מהגבוהות בעולם המערבי. אני אכן חושב שכמות הילדים בארץ לא אמורה להיות כרגע בראש סדר העדיפויות. אני רוצה שכולם יקבלו זכויות דמוקרטיות שוות, עדיין זה לא אמור לפסול אותי מלהביע ביקורת על חלוקת המשאבים הלאומית. הטענה שלי היא כמובן לא לנציגי החרדים שדורשים אתנן כמו כל מי שזה עיסוקו1. הטענה היא לנציגי מפלגות גדוות כמו הליכוד שאמורים לשמור על האינטרסים של כולנו ומוכרים אותם בנזיד עדשים. 1 אתה יודע מה היו הדרישות התקציביות של יש עתיד כדי להיכנס לקואליציה הקודמת? רמז - 3.5 מיליארד פחות מהדרישות של יהדות התורה בקואליציה הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זו דמגוגיה. הגבתי לך בענייניות רבה. טענת שאין היגיון בהגדלת הקיצבאות החל מהילד הרביעי והחמישי, והסברתי שיכול להיות היגיון כזה. הקטע עם יפן בא להסביר למה בכלל צריך קצבאות ילדים, אפילו לילד הראשון. נכון שאנחנו מאוד רחוקים מיפן (או גרמניה), אבל אין סיבה להתקרב למצב הזה, ואז לנסות לטפל בו כשכבר כמעט מאוחד מדי. נציגי הליכוד לא אמורים לשמור על האינטרסים שלך יותר מנציגי יהדות התורה. כולם פוליטיקאים וכולם דואגים לציבור שבחר בהם (רשמית) ולעצמם (באופן מעשי). או שכל הפוליטיקאים אמורים לגלות אחריות לאומית ולדאוג לאינטרסים של כולם, או שרק אלה שהצבעת עבורם ידאגו לך. כן. אני יודע מה היו הדרישות התקציביות של יש עתיד כדי להכנס לקואליציה הקודמת - לקחת 3.5 מליארד מאחרים בשם הסיסמה "איפה הכסף". |
|
|
|