בחירות 2022: התוצאות (עודכן) 4162
חדשות • המערכת • יום ה', 3/11/2022, 7:55
לאחר ספירת כל הקולות בבחירות לכנסת ה-‏25, התוצאות הן: הליכוד 32 מנדטים; יש עתיד 24; הציונות הדתית 14; המחנה הממלכתי 12; ש"ס 11; יהדות התורה 7; ישראל ביתנו 6; רע"מ 5; חדש־תע"ל 5; העבודה 4. המפלגות מרצ, בל"ד והבית היהודי נמצאות מתחת לאחוז החסימה.
קישורים
ספירת המעטפות הכפולות החלה, מרצ מתרחקת עוד יותר מאחוז החסימה - ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

753406
עומר יום ה', 3/11/2022, 9:56
קל להיות פאסימיים. נראה שאדם שמשימת חייו הנוכחית היא להרוס את מערכת המשפט והחוק כדי להציל את עורו נמצא כפסע מקבלת הכוח לעשות זאת, בתנאי שהוא רק יאפשר לחבורה של לאומניים-גזעניים-פופוליסטים-משיחיים לעשות ככל העולה על רוחם, ויתן לחרדים - שהנהגתם בדלנית מתמיד - כל מה שהם רוצים. אפשר לחשוב שזו צומת קריטי בתולדות ישראל, ושהימים הקרובים עלולים לחרוץ באופן בלתי הפיך את גורל המדינה דורות קדימה: לחסל את מדינת חוק, להשריש את השחיתות במוסדות השלטון, לשבש קשות את יחסי החוץ, לפגוע אנושות באינטגרציה האזרחית של הערבים והחרדים, ללבות את המתח והאלימות על רקע לאומני, ולטפח במרץ את האפטרהייד ביו"ש. ובלי קשר לדברים שאולי יקרו ואולי לא - קשה שלא להזעזע מכך שמאות אלפי ישראליים יצאו ובחרו בפאשיסט פר-אקסלנס ומעל מיליון אחרים במפלגה ניהליסטית ומושחתת בגלוי. אבל ...

יש אבל?
753412
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ה', 3/11/2022, 10:32
אבל...

זה לא צריך להפתיע אף אחד שהגענו לשלב השלישי בנבואתו של אחרון הנביאים: "הגאווה הלאומית והאופוריה בעקבות ששת הימים היא זמנית ותישא אותנו מלאומיות גואה וגאה ללאומנות קיצונית משיחית. השלב השלישי יהיה התבהמות והשלב האחרון קץ הציונות".

גם כשנכנס במהרה ובזמן קריב לרביעי ההפתעה תהיה מיותרת, מה משעלה אצלי את המחשבה הבאה: היתרון של היותך פאסימיסט הוא שהמציאות מוכיחה שוב ושוב את צדקתך.
אבל גדול 753415
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעומר יום ה', 3/11/2022, 10:45
אבל גדול ליהודים, וצום ובכי ומספד. והעיר שושן נבוכה.
753420
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ה', 3/11/2022, 11:29
וואו. לא הבחנתי שאני כזה.
יש אבל 753421
שוקי שמאל • בתשובה לעומר יום ה', 3/11/2022, 12:03
לא אעמיד פנים שהתוצאות אינן עושות אותי עצוב. אבל אם מתעקשים לחפש אבל, ישנו אבל גדול. ההיסטוריה (הסיפור) האנושי הוא במעדה רבה תלוי מזל ואקראיות. מי שמנסה לנבא את העתיד, לרוב יטעה.
הסיפור האנושי לעולם אינו פשוט והסבר יחיד הוא לעיתים רחוקות בלבד חזות הכל.
בהמולה הגדולה שבה נשמעים קולות רבים והפוכים, כולם בעת ובעונה אחת, יש מקום לדאגה שמאחורי כל זה מסתתרים כוחות אופל מאיימים. צריך לקוות שקול התבונה שהוא תמיד השקט והחשאי בקולות יסייע לנו לראות יותר מצד אחד של התמונה.
במצהלות השמחה והשמחה לאיד, לכד את תשומת ליבי מומנט קטן אך משמעותי. בחפלה של ש"ס סומנו בין היעדים של צפה פגיעה הייקור של כלים חד פעמיים מפלסטיק ומשקאות ממותקים.
המחשבה הראשונה העולה היא על עדר של למינגים הנוהרים וקופצים אלי תהום של תזונה עתירת סוכר. המשקיף הציני יאמר שכמה שרע יותר כך טוב יותר. מה אכפת לך שעדת המטורפים הזו תעבור דילול?
המחשבה השנייה מקפיצה את החשד המיידי לאופל גדול המסתתר פה. החרדים הללו אינם כמונו. הם חיים במשפחות גדולות מאד ושם מצד אחד יש עניין בחילופי דורות מהירים יותר ומצד שני גם המוות בחיק המשפחה הגדולה קל יותר. המס על המשקאות הממותקים הוא סוג של מס המעביר כספים מן החרדים לצורך נניח טיפול בחולי סכרת לא חרדים. באנוכיותם הגדולה של החרדים, דבר כזה כמובן לא יעלה על הדעת. היעלה על הדעת שהחרדים יחנו משהו לאחרים ולא לעצמם?
כאן הייתי קורא לקול התבונה לבוא ולהבחין שמדובר בשני שבטים שאורח חייהם שונה עד כדי כך שנגזרים ממנו ערכים שונים ולעתים קרובות מנוגדים. הניסיון לכפות אחידות וסולידריות במקום שזו אינה אפשרית לא יוליד אלא דיכוי ומלחמת אזרחים בלתי פוסקת. סולידריות אי אפשר לכפות. זו מושגת כאשר מתגבשת ההבנה שהאלטרנטיבה גרועה יותר.
אם לחברה החילונית הליברלית יש אורח חיים שהוא בר קיימות, היא צריכה להפסיק ל"דאוג ולחנך" שבטים אחרים. היא צריכה להתחיל להילחם על האוטונומיה שלה לחיות את חייה ערצונה ולהפסיק לממן אורח חיים של אחרים.
מומנט סוריאליסטי אחר שקלטתי היה כאשר אחד מן הח"כים של ש"ס הכריז שש"ס אינה מפלגה סקטוריאלית אלא דואגת לכל עם ישראל. עלה בדעתי שגם אנו לוקים בחוסר המודעות הזה. אין זה מתפקידו של לפיד לכפות על נחרדים לימודי ליבה תפקידו הוא למנוע מיסוי המעביר כסף מאנשים שלמדו לימודי ליבה לכאלו שלא.
יש אבל 753432
יוסי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 3/11/2022, 15:20
מה שכתבת כל כך גזעני מתנשא מכוער ודה-הומניזציוני, שזה גורם לי להבין את אחוזי ההצבעה הגבוהים במחנה השני.
יש אבל 753467
שוקי שמאל • בתשובה ליוסי יום ה', 3/11/2022, 22:41
פיל ועכבר מטיילים על דרך עפר.
אמר הפיל לעכבר: "תראה כמה אבק אתה עושה!"
זה שאתה "מחבב" אותי במיוחד אני כבר יודע. אבל אולי פעם אחת במקום להטיח בי שורה אחת שחציה כינויי גנאי ודופי, תתאמץ קצת יותר ותציע נוסח דברים שאינו "גזעני מתנשא מכוער ודה-הומניזציוני". (חוצמזה תמיד שמורה לך הזכות לפנות למערכת ולבקש להסיר את הדברים).
יש אבל 753469
יוסי • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 4/11/2022, 0:47
אתחיל מהחלק החשוב - חלילה לי מלא לחבב אותך. אנשים עם זכרון גרוע כשלי לא יכולים להרשות לעצמם קלות דעת ברגשות מסוג זה. אם תגובותי כלפיך לאורך השנים התפרשו כתבנית של תקיפות או השמצות, אנא קבל את התנצלותי הכנה באמת. זה נעשה מחוסר זכרון וטפשות כללית ובטח לא מתוך כוונה להעליב. וגם בעניין הזה, קטרגתי - כמיטב יכולתי הצנועה - על מה שכתבת ולא עליך, חלילה.

ולעניין התגובה, כתבת על כך שהחרדים מזכירים לך ״עדר של למינגים הנוהרים וקופצים אלי תהום״ וציטטת את המשקיף הציני ״מה אכפת לך שעדת המטורפים הזו תעבור דילול״ ומשם עברת להשערה על ״אופל גדול המסתתר פה״ כי ״החרדים הללו אינם כמונו״ והם מנסים לרצוח את הורים או סביהם (אם הבנתי נכון). הזכרת את ״אנוכיותם הגדולה של החרדים״ כעובדה שאינה ניתנת לערעור וש״היעלה על הדעת שהחרדים יחנו משהו לאחרים ולא לעצמם?״.

בעיני העגל הקיבוצניק שאני, הביטויים האלה נשמעים כמו משהו גזעני מתנשא מכוער ודה-הומניזציוני שלא היה מבייש אופל באמת גדול. גדול מאוד אפילו. מהסוג של הס מלהזכיר. אבל כמובן שיתכן שאני סתם לא מבין ניואנסים מתוחכמים של אנשי תרבות אנינים. אך מכיוון שכך, אולי תסכים לנסח מחדש את התגובה כדי שגם אנשים פשוטים כמוני יבינו את כוונתך האמיתית? ֿ
יש אבל 753479
שוקי שמאל • בתשובה ליוסי יום ו', 4/11/2022, 10:49
OK. בקריאה נוספת אני רואה שיש בעיה עם הדברים כפי שכתבתי אותם. שהייתי צריך להתבטא באופן שונה ולא לגלוש להשערות מרחיקות לכת ללא ראיות בדוקות.
יש כאן מקרה של פוליטיקאים הפוגעים בבריאות הציבור שלהם למען מטרות פוליטיות קצרות ראות. לחרדים אין מונופול על הפטנט הזה.
אני אחשוב ואנסח את טענותי טוב יותר.
יש אבל 753476
האלמון האיילי • בתשובה ליוסי יום ו', 4/11/2022, 9:39
ומה אם הוא היה כותב שצריך לשלוח את כל הימנים לכלא?
או את כל המזרחים בחזרה למרוקו?
אני שואל כי אלה דברים ששמעתי יום אחרי הבחירות. רק, כפי שכל מי שקורא את ההודעה הזאת כבר ניחש, נגד אוכלוסיות אחרות.

הסיבה לאחוזי ההצבעה הגבוהים היא כי הממשלה היוצאת הטילה מס על כלים חד"פ והחרדים הגיבו כאילו מנסים לגזוז להם את הפאות. הקימו ממשלה עם מפלגה ערבית-דתית-חברתית בתמורה לתקציבי רווחה, חינוך ופיתוח לאזרחי המדינה ואותו ליכוד שלפני דקה ניהל איתה מו"מ הגיב כאילו מעבירים כסף לארגון טרור (אני אפילו לא יכול לכתוב את זה בהגזמה קומית. זה, מילולית, מה שקרה).
אחוזי ההצבעה הגבוהים במחנה השני נובעים מהיכולת שלהם לאמץ נרטיבים שקריים כל עוד הם תואמים את המטרות שלהם.
והחלק האחרון של המשפט הוא ציטוט של מנהיג פוליטי באותו מחנה.
יש אבל 753481
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי יום ו', 4/11/2022, 11:14
רק יום אחרי הבחירות שמעת את זה? אני שומע את זה כבר שנים (לצד השני כמובן).
לשמוע ימניים מתבכיינים על דה הומניזציה וגזענות זו באמת אירוניה משובחת.
יש אבל 753485
האלמון האיילי • בתשובה להפונז יום ו', 4/11/2022, 13:13
לא הנקודה. סטריאוטיפים יש בשני הצדדים‏1 ואם יוסי היה עוצר שם לא הייתי מגיב.
הסיבה שהגבתי היא הניסיון לצייר את שיעור ההצבעה הגבוה בקרב תומכי נתניהו בתור "עונש" על איזה "חטא" מדומיין של השמאל.
יש אבל 753486
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמון האיילי יום ו', 4/11/2022, 13:35
למה מדומיין?
יש אבל 753488
האלמון האיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 4/11/2022, 13:54
ניסוח אחר - הגידול בשיעור ההצבעה בקרב הימין לא נבע מתגובה לאיזשהו כשל מוסרי של ה''שמאל''.
אין פה התייחסות לטענה שהשמאל חף מכשלים מוסריים, אלא רק התנגדות לניסיון לקשור בין הכשלים האלה (אמיתיים או מומצאים) לשיעור ההצבעה בקרב תומכי נתניהו.
יש אבל 753435
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 3/11/2022, 15:52
כתב מישהו אתמול: הגיע הזמן לשתי מדינות לשני עמים, שניהם יהודים.
יהיען מוציא ראשו מן החול 753542
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 6/11/2022, 13:18
קוד אתי למשרתים של צה"ל
קראתי שוב את תגובתי והצטערתי שכתבתי אותה. אני מאמין באופן עקבי ושיטתי שהכעס הוא יועץ רע ולכן משתדל שלא לכתוב מתוך כעס. גם בתגובה המדוברת אין כעס חשוף.
יחד עם זאת, ברקע הדברים יש כעס גדול מאד. המציאות אכן קשה ואינה הזייה של חמוצים כפי שכותבים יריבינו (ויעיד הפוסט של אסא כשר).
דבר שני, כבר מלפני שנים רבות אני יודע שמסוכן מאד לעסוק בהנדסה חברתית וכל מי שמתקרב לכך מסתכן בעיסוק לגופם של אנשים ולא לגופו של עניין.
המציאות שאנו מדברים עליה היא קשה, מפני שדוקא בראייה אובייקטיבית קל לראות בצד השני שליחים של כוחות האופל. מה אפשר לומר בזכותם של פוליטיקאים הפוגעים בבריאות חסידיהם בשמה של תעמולה פופוליסטית?
זה עושה את התמונה פשוטה ותמיד נעים לעמוד בצד כוחות האור.
אבל ...
מה שעלינו לעסוק בו הוא לא החושך בצד השני. הבעיה שלנו היא מהו האור שאנו צריכים להדליק. הבעיה הגדולה במאבק הזה הוא שבצד השני יש אנשים המחוברים לתמונת עולמם בחיבור הרמטי שאינו מאפשר להם לראות שום תמונה אחרת. הניסיון להתדיין איתם, לחנך ולתקן אותם הוא עקר! הציבור החרדי חי בעולם מטאפיסי שהשיקולים של מחלות העולם המודרני ותיקון העולם בעולם הזה הואכל כך משני בעולמם שהשיח איתם הוא שיח של חרשים.
בבחירות אלו שלשלתי את הפתק של יאיר לפיד למרות שמעטים הדברים שאני מסכים איתו. הבעיה שלי אינה ויכוחים עם "שונאים" למיניהם, אלא כיצד לשכנע את הנבחרים שלי לשנות את דרכם ולייצג אותי לא רק באופן שבטי אלא גם באופן אידאולוגי.
יאיר לפיד טבע את הסיסמה: "לא משאירים אפאחד מאחור". הבעיה שלי היא לשכנע אותו שהדרך היחידה לקיים את המוטו שלו היא להיות תמיד אחרון.
באופן אישי, איני רואה עצמי אפוטרופוס של החרדים. איני משים עצמי במקום מנהיגיהם ולא אכפת לי אם ילמדו לימודי ליבה או כמה משקאות ממותקים ישתו ילדיהם. הבעיה האמיתית שלי היא שאני, אנחנו והם תלויים על אותו ענף.
אין זה מרצוני, אבל אין שום דרך שבה אנו יכולים להתנתק מהם. (מי שיכול להתנתק, אינו זקוק לעצות שלי).
עד עכשיו, מנסים ראשי המחנה (לפיד וגנץ) לשכנע אותנו שאנחנו העם. זה לא הלך. כאשר מורידים את הבוחרים הערבים אנו מיעוט קבוע (40 לעומת 64). אנו לא צריכים ולא יכולים להוביל את העם. אנו צריכים לייצג ולהגן על עצמנו ואנו צריכים לבדוק איך להגביל ולצמצם את הדו-קיום שלנו עם אחרים. סולידריות עם אנשים שהפכו את השמחה לאעד לפרוגרמה אזרחית, אינה אופציה.
אני מקווה שלפחות לפיד יתפכח ויתחיל להקים מחדש את מפלגתו על בסיס סקטוריאלי. הצעד הראשון שצריך להיות הוא הצעת חוק לביטול גיוס החובה של נשים.
בהצבעה על חוק זה הקואליציה לא יכולה לנצח. במידה וההצעה תידחה בקולותיהם של חובשי הכיפות, זה יחשוף לעיני כל הבעיה הסקטוריאלית שלנו.
יש עתיד? זה בידיה של הממשלה. יש עתיד נפרד? זה מה שצריך להיות באג'נדה שלנו.
יהיען מוציא ראשו מן החול 753543
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 6/11/2022, 14:46
הגיע זמן האונטונומיה החילונית, כותב רם פרומן היום בהארץ.
גם את זה כבר כתבנו\רמזנו לפני כמה ימים באייל.
יהיען מוציא ראשו מן החול 753544
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 6/11/2022, 16:04
אנחנו לגמרי מגזר. אנחנו לא אוטונומיה. אני רוצה ללכת בדרך הפוליטית שסללה ש"ס ולא לבזבז כוח וזמן על אוטופיות מספרי הפנטסיה. האוטונומיה צריכה להיות מהותית ולא גאוגרפית או אפילו מוניציפלית.
נתחיל בזה שנקים מפלגה. בינתיים "מנהיגנו" לא משאיר אפאחד מאחור ומשתעשע בהזיות ילדותיות על חבירה עם חרדים.
נתחיל במפלגה מגזרית.
נמשיך בהצגת אג'נדה אזרחית:
א. ביטול גיוס חובה לנשים
ב ביטול גיוס חובה
ג. ביטול מס הבריאות והפרטת הביטוח הרפואי
ד. הורדת מיסים.
ה. זרם חינוך ליברלי עצמאי
ו. הפרטת מנגנוני הפנסיה

הדגש חייב להיות ליברטריאני, כלומר להתנגד לדברים שמנסים לכפות עלינו ולא לנסות לכפות דברים על זולתנו. זה מציב אותנו בעמדת כוח. יהיה אפשר לכפות עלינו גיוס חובה באותו אופן שאפשר לכפות אותו על המגזר החרדי.

אג'נדה פוליטית למגזר החילוני (ואין הכוונה למסורתיים שמתקשים להיפרד מן ה-TV בשבת) אינה חייבת להילקח מספרי המדע הבידיוני.
יהיען מוציא ראשו מן החול 753563
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 6/11/2022, 18:02
ביטול גיוס חובה לנשים? איפה השוויון?

ג. ביטול מס הבריאות? אתה משוגע? אתה באמת רוצה לשלם ביוקר על ביטוח בריאות פרטי נוסח ארצות הברית?
ד. הורדת מיסים: כולם בשנים האחרונות מנסים להוריד מיסים ולהעלות את הוצאות הממשלה.

ו. שוב: למה? מה זה עוזר? מנגנוני הפנסיה הממלכתית הצליחו בשנים האחרונות להשיג תנאים לא רעים כברירת מחדל. משהו שהחוסכים הפשוטים לא היו מצליחים.

לפי הדרישות שלך נראה לי שליברטריאני הוא תוכניתן בשפת C. כלומר: יש לו את כל החופש לירות לעצמו ברגל.
היען מוציא ראשו מן החול 753568
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/11/2022, 18:33
ביטול גיוס חובה לנשים? איפה השוויון? כל הנשים יהיו פטורות מגיוס חובה. הזכות ליהרג בעמדות מג"ב ולהיאנס ע"י עצירים בטחוניים לא תישמר רק לבנות חילוניות.

ג. ביטול מס הבריאות? אתה משוגע? אתה באמת רוצה לשלם ביוקר על ביטוח בריאות פרטי נוסח ארצות הברית? עובדה שרוב האמריקנים לא רוצים את האובמהקר. אני חושב שאקבל שירות יותר טוב אם לא ישתמשו במס הבריאות שלי כדי לממן חולים חרדיים לא יתכן שהסקטור ישלם 80-90% מתשלומי מס הבריאות והקופות ירדפו אחרי חולים חרדים.
ד. הורדת מיסים: כולם בשנים האחרונות מנסים להוריד מיסים ולהעלות את הוצאות הממשלה. - לי יש את הפטנט איך לעשות זאת. אפשר לקנות פחות מטוסי קרב או טנקים. אנ'לא יודע בשביל זה יש לנו את נ' והשם ירחם.

ו. שוב: למה? מה זה עוזר? מנגנוני הפנסיה הממלכתית הצליחו בשנים האחרונות להשיג תנאים לא רעים כברירת מחדל. משהו שהחוסכים הפשוטים לא היו מצליחים - סליחה, אני לא רוצה להתחלק בהפרשות הפנסיה שלי עם אנשים שלא עובדים או עם אנשים שהפנסיה שלהם ברוסיה. או אולי פספסתי איזו כלכלה חדשה שבה התנאים משתפרים כאשר מבוטחים לא משלמים פרמיות?

לפי הדרישות שלך נראה לי שליברטריאני הוא תוכניתן בשפת C. כלומר: יש לו את כל החופש לירות לעצמו ברגל - אני אוהב את שפת C. ואפילו למדתי פעם FORTRAN 90. מי שיורה לעצמו ברגל, אולי יותר טוב שלא יכתוב ב-C.

אפשר לחליפין להחליף לשיטת בחירות אזורית שתגמד את כל המפלגות הסקטוריאליות. לא יתכן שרק לסקטור שלי יהיה אסור להיות סקטוריאלי. כפי שכבר כתבתי כאן: הדרך היחידה לא להשאיר אפאחד מאחור, היא להיות תמיד אחרון.
היען מוציא ראשו מן החול 753574
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 6/11/2022, 19:28
"... עובדה שרוב האמריקנים לא רוצים את האובמהקר." אתה מתכוון להגיד: "..עובדה שרוב האמריקנים שמגישים בפוקס לא רוצים את האובמהקר."? משום שסקרים דווקא מראים תמיכה של הציבור האמריקאי ב-AFC.
היען מוציא ראשו מן החול 753585
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 6/11/2022, 22:27
אני חושב שצפריר התכוון ל-C++.
C היא שפה נחמדה למדי.
היען מוציא ראשו מן החול 753587
יוסי • בתשובה להפונז יום א', 6/11/2022, 22:35
כסטודנט, לפני המון שנים, קראתי בספר הלימוד ש״בשפת C אתה יכול בקלות לירות לעצמך ברגל. עם ++C תוכל להשתמש שוב בכדור לאחר הירי״ (באנגלית זה נשמע יותר טוב..)
היען מוציא ראשו מן החול 753597
הפונז • בתשובה ליוסי יום ב', 7/11/2022, 1:46
יפה.
ההצעה שלי: עם ++C אתה תוהה למה לא ירית לעצמך בראש.
היען מוציא ראשו מן החול 753595
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 7/11/2022, 1:34
C לא תמנע ממך לעשות שטויות רציניות. אפשר לעשות הרבה דברים נחמדים עם מצביעים.

הנה נוסח אחד של הבדיחה.
יהיען מוציא ראשו מן החול 753632
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 7/11/2022, 16:25
מסכים. הפאנץ' ליין יוצא מהכלל!
יהיען מוציא ראשו מן החול 753565
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 6/11/2022, 18:05
נהדר, אנחנו מסכימים ב-‏100%! נקווה שיקום הכוח הפוליטי שנתמוך בו שנינו.
יהיען מוציא ראשו מן החול 753593
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ב', 7/11/2022, 0:01
א. תצטרך להסביר. אני סומך עליך שלא מדובר בדחקה נוסח נשחרר את צה''ל מהבנות ואת השאר נקבע לאחרי ההתחממות הגלובלית.
ב. אני לא רואה את זה קם כל כך מהר. הפוליטיקאים שלנו אוהבים להבטיח הכל לכולם.
יהיען מוציא ראשו מן החול 753596
ידידיה • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 7/11/2022, 1:35
א. ברצינות גמורה, אני תומך לגמרי בכל שש האג׳נדות האזרחיות שהצגת.
ב. לצערי אני מסכים גם כאן.
יהיען מוציא ראשו מן החול 753594
alucard • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 7/11/2022, 0:37
מזל טוב - הצלחת להרכיב מצע בו כל סעיף בפני עצמו יהיה לו רוב אחר שיתנגד לו מסיבות שונות ועל בסיס ערכים שונים.
הקוניונקציה של קבוצות התומכים השונות, תספק לך בייס מאוד נאמן ולהוט של מצביעים, שיורכב מכחמישה עד (בערך / פלוס מינוס) כשישה אנשים.
יהיען מוציא ראשו מן החול 753556
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 6/11/2022, 17:19
יש מאמר דומה של שגיא אלבז בהארץ
אפליית הציבור החילוני.
הבעייה שלנו אינה הפסד בבחירות או אירוע כזה או אחר במפה הפוליטית. הבעייה היא אפלייה עמוקה ושיטתית של המגזר שלנו בישראל. השינוי לא יבוא משיחות ושכנוע הצד השני. השינוי יבוא מגיבוש תודעה וסולידריות מגזרית. בלי זה, בנינו ובנותינו ימשיכו לשרת במלחמותיהם של אחרים.
ברוכים הבאים ללבנון? 753557
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 6/11/2022, 17:26
במקום שמפלגות ינסו לייצג עולם ערכים ותפישות עולם, כל מפלגה תייצג את האינטרסים של הסקטור ממנה באו נציגיה?

ובעולם כזה, ומי ייצג את האינטרסים של מי שלא יכולים להצביע (פליטים? תושבי השטחים? ילדים?) או מי שאין להם מספיק קולות על מנת לקבל ייצוג בפרלמנט (ניצולי שואה?), ומי ידאג ליחסי חוץ (למי יש אינטרס לעזור לאוקראינים?) או לסביבה? בעולם כזה באמת שאין למר"צ מה לחפש בפרלמנט.
ברוכים הבאים ללבנון? 753566
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/11/2022, 18:07
א. ולעולם הערכים ותפישת העולם המאפשרת לאפנדים מבני ברק, מאלעד, מאונסדורף וממטרסדורף לשלוח את בנותינו לנקות מחראות במחנות צה"ל ואת בנינו להגן על קבר יוסף בשכם כן מותר לקיים מפלגה? או אולי אנו היחידים שאסור להם להקים מפלגה סקטוריאלית?
ב. אתה מזכיר לי את התגובה של ירדן שהבחינה בין הצבעה דאונטולוגית להצבעה יוטליטריאנית. בפועל מפלגות מייצגות גם עולם ערכים ותפישות עולם וגם אינטרסים של סקטורים. המצביע עושה אינטגרציה של כל השיקולים האלו.
ג. קראת את המאמר של שגיא אלבז? שיטת המשטר בישראל דופקת את הסקטור שלנו באופן שיטתי. אתה רוצה למנוע מסקטור להגן על עצמו?
ד. באשר לאלו שאינם יכולים להצביע. יש 2 גישות. גישה אחת אומרת שהם ייוצגו ע"י מפלגות ערכיות שיודעות מה טוב לנטולי הזכויות וגישה שנייה אומרת שמוטב שלא יהיו נטולי ייצוג ועדיף להם להתאגד כסקטור ולהצטרף למפלגה קיימת. מה אתה מעדיף?
ברוכים הבאים ללבנון? 753571
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 6/11/2022, 19:21
א. לכולם "מותר" להקים מפלגה. העובדה ש"הם" מנסים לקדם לבנוניזציה לא מחייבת גם אותך לנהוג ככה.

ב. כן, אבל יש הבדל בין מפלגה שמנסה לקדם האינטרסים של המדינה למפלגה שמנסה לקדם את האינטרסים של סקטור אחד (בעיקר על חשבון סקטור אחר). לדעתי, קיומן של מפלגות מהסוג השני הן רעה חולה שראוי היה לעקור מהשורש.

ג. אני לא רוצה למנוע כלום. אני פשוט חושב שהרעיון של הצבעה סקטוריאלית הוא הרסני.

ד. נו, באמת - הם לא יכולים להצביע, למה שמפלגה סקטוריאלית תעזור להם?
ברוכים הבאים ללבנון? 753588
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/11/2022, 22:36
ג. אולי, אבל הוא כבר כאן, ומהווה כבר שנים חלק ניכר מהקואליציה. עכשיו השאלה אם לא להילחם בו ולתת לצד אחד את כל ההטבות והמשאבים על חשבון מגזר אחר, או לפחות לחלק את המשאבים גם למגזר האחר, משזה יעמוד על שלו.
ברוכים הבאים ללבנון? 753615
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 7/11/2022, 11:48
אולי להפך? ז"א המפלגות החרדיות הפכו לפחות ופחות מגזריות ויותר ויותר ימניות, פעם הם עוד ניהלו משא ומתן עם פרס (ובסוף נטשו אותו) וישבו בממשלות עם רבין וברק, היום ברור שהן לגמרי במחנה הימני. גם המפד"ל עוד שיחקה אותה מגזרית מידי פעם, היום ה"ציונות הדתית" היא לגמרי מפלגה אידיאולוגית. ולהפך, פעם מר"צ, חד"ש והעבודה היו מפלגות אידיאולוגיות, היום הן הרבה יותר מגזריות.

בכל מקרה, אני לא בטוח שהתירוץ: "הם התחילו" משכנע אותי שכך ראוי ו/או מועיל לנהוג.
ברוכים הבאים ללבנון? 753619
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/11/2022, 12:23
היום הן במחנה ביבי.
כמו שאמרתי כאן חזור ואמור - ביבי איננו ימין (וגם לא שמאל). הן פשוט נמצאות במחנה שהן יודעות שיוכלו לקבל ממנו יותר - ביבי אמנם לא ימין, אבל ביבי הוא סחיט ביותר. זה נגזר מכך שחשובה לו משרתו וטובתו האישית יותר מהכל, ולכן למשל החרדים יכולים לקבל ממנו תקצוב לימודי ליבה, שברור לכולם - גם לביבי עצמו - שהנזק הכלכלי שלהם למדינה ולאזרחיה מגמד את רווחי הגז לדורותיהם. בזה האינטרסים של החרדים מתאחדים עם שלו, בלי שום קשר לימין או שמאל.

אני מבין את הבלבול שלך, שזה אחד הדברים שמזיקים לדעתי בדמותו של נתניהו. ברגע שיירד מהבמה, כל המערכת הפוליטית תחשב מסלול מחדש.
האם אז החרדים יחלו להתחשב בצרכי המדינה ולא רק בצרכיהם הפוליטיים? לא נראה לי.
ברוכים הבאים ללבנון? 753623
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 7/11/2022, 13:13
''ימין'' ו''שמאל'', הן מושגים פוליטיים לא אידיאולוגיים. ברגע שנוצרים שני מחנות פוליטיים מובהקים, אז לאחד קוראים ''ימין'' ולשני ''שמאל''. אם בישראל קו פרשת המים בין המחנות הוא שלטון נתניהו, אז אפשר לעשות לעצמנו חיים קלים ולקרוא למחנה שתומך בהמשך קיומו של נתניהו ''ימין'' במקום להתווכח על השמות ומשמעותם.

יש לי לי ספק גדול מאד אם באמת אין במחנה השני מי שמוכן לתת לחרדים יותר מנתניהו, או, לפחות, שאין מי שמוכן לנסות ולראות מה המחיר שהן מעונינות בו. שים לב שהתמיכה החרדית בימין היא די עקבית (מאז התרגיל המסריח). מכאן אני מסיק שהתמיכה שלהם בנתניהו (ובליכוד) היא לא רק אינטרסנטית.

אני די בטוח שהחרדים (ז''א, חלק מהם, מן הסתם רובם המוחלט) מתחשבים ב''צרכי המדינה'' כמוני וכמוך, הם פשוט רואים את ''צרכי המדינה'' באופן שונה ממני וממך. לדעתי, הנטיה לא להבין (ולא לרצות להבין) מה מניע את הצד השני היא אחת התופעות המרתקות בפוליטיקה הישראלית של השנים האחרונות. זה מוזר במיוחד בהתחשב שכל המידע גלוי, וקל להשגה.
ברוכים הבאים ללבנון? 753625
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/11/2022, 13:50
אני לא מסכים כמעט עם אף מילה בפסקה האחרונה שלך.
למה שיתחשבו בצרכי המדינה כמוני וכמוך? יש להם חוק שהוא מעל זה של המדינה, ויש מוסדות מדינה שאני מכיר בהם והם לא (למשל, הם לא מוכנים לקבל משרת שר כי זה יראה שהם מכירים במדינה ובמוסדותיה. אני מוכן ומזומן לקבל משרת שר‏1).
ומה זה כל המידע גלוי? כשאין לך מחשב בבית, אתה לא גולש באינטרנט ולא לומד אנגלית, לא כל המידע גלוי (וזה עוד לפני ענייני בועתיות המידע של מי שכן מחובר למרחב הוירטואלי).

אני חושב שאני מבין לא רע מה מניע את הצד השני - התמריץ שבניך לא יסכנו את חייהם בצבא, למשל, מובן לכל הורה, לא צריך בשביל זה לדבור חמש שפות. התמרוץ של העדפת חוקי הדת שאתה מאמין בה על חוקי המדינה גם הוא ברור למדי. אם כבר, מה שקשה להבין במדינה שלנו, איך זה הצד החרדי פועל לפי ערכיו ומקבל מהמדינה על מגש של כסף (ושאר ירקות) את כל מה שהוא רוצה, והצד החילוני לא מקבל את צרכיו, ועוד מוכן לממן על חשבון רווחתם של ילדיו הוא ומשפחתו את הצד החרדי. בזה אני לא מצליח להבין אאת הצד "שלי", זה הרבה יותר מיסתורי מאשר הצד השני.

‏1 טוב, לא בטוח שבשמחה, אבל זו לא הנקודה.
ברוכים הבאים ללבנון? 753626
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 7/11/2022, 14:22
"למה שיתחשבו בצרכי המדינה כמוני וכמוך?" משום שהם חיים בה. למה לא? יש להם ערכים שנמצאים מעל חוקי המדינה, גם לי (ואני מנחש שגם לך).

לש"ס אין בעיה לקבל משרה של שר. בטח שלציונות הדתית אין בעיה כזאת. אגודה קיבלו ראשות ועדה וסגן שר בלי יותר מידי רעש. האם היית מוכן להתמנות "בשמחה" לרב ראשי?

במידע הגלוי התכוונתי אליך (ובהרחבה, אלינו) ולא אליהם (אבל, מן הסתם, זה תקף גם להם באותה מידה). אתה יכול לקרוא מה הם רוצים בעיתונים שלהם. במקום זה אתה מניח שאתה יודע מה הם רוצים, וכשהם אומרים לך שהם רוצים משהו אחר אתה מניח שהם לא כנים.

הסיבה שהם לא רוצים שילדיהם יתגייסו היא לא (רק) בגלל שהם לא רוצים שהם יסתכנו בצבא. אתה מרדד את התפישה שלהם בצורה לא כל כך הגונה. הצד החרדי לא מקבל מהמדינה את כל מה שהוא רוצה, הוא מקבל את מה שהוא יכול לקבל בהתאם לתפיסת עולמו, כוחו הפוליטי והיכולת של נציגיו לממש את כוחם הפוליטי.

חלק מהצד "שלך" תומך בחלק ממה שהחרדים רוצים וחלק מוכן להתפשר לקדם מטרות אחרות שנראות לו חשובות יותר. ככה עובדת פוליטיקה.
ברוכים הבאים ללבנון? 753627
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/11/2022, 14:58
אז מה אם הם חיים בה? יחסית לכל מגזר אחר, הם חיים באוטונומיה שחוקי ומנהגי שאר המדינה הם מהם והלאה (וקיבלנו דוגמאות מצוינות בזמן הקורונה). כולנו מוכירים היטב חוקים ספציפיי שחלים עלי ועל צאצאיי ועליהם לא.

אני טוען שהוא מקבל הרבה יותר מהצד החילוני.
זה שחלק מהצד "שלי" תומך בחרדים זה ברור, עדיין מותר לי לבקר את החלק הזה ולומר שמטרותיו הן אנוכיות, קצרות רואי טווח ומסכנות את כלל אזרחי המדינה לטווח הבינוני ארוך.
ברוכים הבאים ללבנון? 753638
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/11/2022, 17:24
א. איזה לבנוניזציה? בלבנון יש גיוס חובה? בלבנון אפשר לעבוד בלעשות 10 ילדים?
ב. OK, ולמי נפנה כדי להחליט אם המפלגה שלנו סקטוריאלית או "תדאג לכל הציבור" (כפי שהבטיח ח"כ של ש"ס ב-TV)? אליך?
ג. והמצב הקיים אינו הרסני? אתה מעדיף גרסה טראמפית שלנו (בנוסח ליברמן)?
ד. לא חסרות מפלגות המתנדבות לעזור לכאלו שאינם מצביעים והבעיה אינה שאין מי שעוזר להם. הבעיה היא שהם לא יכולים להצביע.

עניתי לך בקצרה כמידה נגד מידה. אתה עושה פירוק פוסט מודרני לטענות שלנו, אבל לא מרכיב שום דבר בחזרה, כך שאיננו יכולים לענות לך. כאמור, לא טענתי שמפלגה סקטוריאלית זה דבר טוב. יתכן שזה רק טוב יותר ממה שיש היום: מפלגה הדואגת לכל העם והעם לא רוצה להצביע לה.

התשובה היותר ראוייה לטענותיך היא זו: כל המפלגות טוענות שהן לא סקטוריאליות. ההבדל היחיד ביניהן הוא בעומק השכנוע העצמי שהטענה הזו נכונה.
אתה משתמש בכל מיני אבסטרקציות מן התחום הפוליטי שקל להראות שאינן מחזיקות מים.
כל המפלגות מדברות בשם טובת המדינה. הפוליטיקאים מתרגמים את זה להבטחות של הכול לכולם ומתים על זה. במציאות, המדינה קיימת לא בשביל לייצר עושר, כפי שהמדינה לא קיימת בשביל לרפא אנשים. המדינה קיימת בשביל רגולציה ותשלומי העברה. כלומר טובת המדינה היא כמעט תמיד קידום סקטור אחד ע"ח משנהו.
במציאות, מדינות מצליחות מצליחות לקיים סקטור גדול מאוד של "אזרחי המדינה" שיש להם צבר גדול של ערכים ואג'נדות, המשותפים להם ולשלטונות המדינה (מעין חוקה חברתית מייסדת). בתוך סקטור זה עשויים להיות חילוקי דעות ולכן כמה מפלגות שהסקטור שלהן הוא הסקטור הזה. אלו הן מה שקראת מפלגות לא סקטוריאליות.
מנהיגי מדינת ישראל באוילותם ובחוסר אחריותם "פרקו" את הסקטור האזרחי-ממלכתי והפכו אותו לעוד סקטור-מיעוט בממלכה שבטית. הם הותירו לסקטור הזה את הברירה: להמשיך ולצווח "אנחנו הרוב" ולהמשיך להדלדל עד שכמו ערביי א"י הנוצרים יהפכו למין בסכנת הכחדה, או להודות שהם סקטור ולפעול לחיזוק הסקטור שלהם ע"ח האחרים.
זה הרסני בעיניך? יתכן מאד שכן. מה אתה מציע? מה המסר הקולוניזטורי הגדול שלך שישכנע את השבטים האחרים לוותר על שבטיותם?

בהזדמנות זו, אני רוצה לשתף מידע שלמדתי על קצבאות הילדים. מתברר שקצבאות הילדים בישראל נמוכות למדי. רוב מדינות ה-OECD משקיעות יותר בקצבאות. נערכו הרבה מחקרים על השפעת קצבאות הילדים על מס' הילדים והיציאה לעבודה. כנראה שההשפעה די קטנה.
כל זה למעט חריג אחד, חוק הלפרט בשנת 2000. בשלהי ממשלתו של ברק, החרדים והערבים העבירו (בהתנגדות הממשלה ובתמיכת אופוזיציה מופקרת) חוק מטורף שהעניק לכל ילד (מן הילד החמישי ומעלה) 855 ש"ח. הטירוף הזה שבוטל רק ב-‏2003 (ע"י נ'+ ט. לפיד) הכה את החברה כמכת ברק. הירידה בגודל המשפחה והיציאה לעבודה אצל החרדים נעצרה והפכה מגמה. (ההיסטוריה של קצבאות הילדים מאוד עשירה ומפותלת, אבל חסכתי לכם את זה). מוסר ההשכל הוא שכדאי לעקוב בתקופה הקרובה אחרי מה שקורה עם קצבאות הילדים. מינוי שר אוצר חרדי יהיה תמרור אזהרה, בדיוק כפי שמינוי שר שיכון חרדי אומר שדירות לחילונים בתחומי הקו הירוק יהפכו ליותר יקרי המציאות ולא פחות. התחלות הבנייה של הממשלה הקודמת יבלעו כלא היו ע"י השוק החרדי הצמא תמיד.
ברוכים הבאים ללבנון? 753646
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 7/11/2022, 19:10
א. בלבנון מפלגות מייצגות סקטורים ולא עולם ערכים.

ב. לא הבנתי, למה אתה צריך לפנות למישהו. אתה רוצה להקים מפלגה סקטוריאלית, לכן אם הרצון שלך יתממש המפלגה שתקים תהיה סקטוריאלית. זה פועל יוצא של הרצון שלך והממימוש שלו.

ג. המצב הקיים רע. ולדעתי, הרעיון שלך יחמיר אותו.

ד. תחשוב על אנשים שסובלים מפיגור שכלי. הם יכולים להצביע, אתה בטוח שהם מצביעים בהתאם לאינטרסים שלהם? ואני מניח שאתה לא מתכוון לתת זכות הצבעה לתושבי אוקראינה, ומה תעשה עם מיעוטים שאין להם מספיק מצביעים? הבעיה היא לא (רק) זכות ההצבעה. אני לא יודע אם חסרות מפלגות שדואגות לצדק, אבל כל מפלגה שמפסיקה לדאוג לצדק ומתחילה לדאוג לאינטרסים של מצביעיה (כמו שאתה רוצה) היא פחות מפלגה שדואגת לצדק.

אני לא בטוח מה פירקתי ומה צריך להרכיב. אני טוען שמפלגה סקטוריאלית זה דבר רע. יותר רע ממה שיש היום. אם העם לא רוצה להצביע למפלגה שדואגת לו, זאת בעיה של העם וזאת מהות הדמוקרטיה.

"טובת המדינה היא כמעט תמיד קידום סקטור אחד ע"ח משנהו." אני חולק על זה. עובדתית ומוסרית. ניהול מדינה הוא לא משחק סכום אפס. בעזרת בחירה במדיניות טובה מדינה (על רוב הסקטורים שלה) יכולה להרוויח, ובעזרת בחירה במדיניות רעה מדינה (על רוב הסקטורים שלה) יכולה להפסיד. מעבר לזה, כמובן, לא הכל הוא אינטרסים.

מה אני מציע? אין לי עצות טובות. אולי להציג את העמדות שלנו בשוק הדעות, להסביר למה הן נכונות, ולא לנסות לעשות קיצורי דרך על מנת לממשן (אבל, כמובן, זה תלוי כמה המשחק הדמוקרטי ישמר).
ברוכים הבאים ללבנון? 753657
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/11/2022, 10:00
"להציג את העמדות שלנו בשוק הדעות" - דמוקרטיה אינה אוניברסיטה ואינה שוק דעות. בדמוקרטיה בוחרים מי ינהיג את המדינה.
"להסביר למה הן נכונות" - בהצלחה עם להסביר לדרעי וגולדקנופ למה חד"פ זה רע. תצליח ביתר קלות להעביר גמל דרך קוף המחט.
"לא לנסות לעשות קיצורי דרך על מנת לממשן" - להקים מפלגה שתייצג ותגן על האינטרסים שלך, זה בעיניך קיצור דרך? בעיני קיצור דרך לחידלון זה להקים מפלגה הדואגת לאינטרסים של מצביעים שאינם רוצים להצביע לך.
"(אבל, כמובן, זה תלוי כמה המשחק הדמוקרטי ישמר)" - כמובן. תספר את זה למי שיאבד את בני משפחתו במשמרתם במערת המכפלה או על הר הבית מפני שדרעי וגולדקנופ החליטו בהרמת יד שאנו צריכים להיות שם. מה שחשוב זה ש"המשחק הדמוקרטי" נשמר.

כל המפלגות הן סקטוריאליות. לפעמים הסקטור גדול יותר ולפעמים פחות. זהו התהליך הדמוקרטי. אתה רוצה להציג בדוק הדעות? כתוב בעיתון.
אילו המפלגות הממלכתיות היו משכילות להתאחד לפני הבחירות הן יעלו לקבל כ-‏40 מנדטים. תוצאות הבחירות מוכיחות שגם אז היה זה סקטור.
נראה שהגדרת הסקטוריאליות הגנרית שלך אומרת שמפלגה שאינה לטובת המדינה היא סקטוריאלית. נשאר רק לקבוע איזה סקטור יחליט מה היא טובת המדינה.
אמור לי לאיזו מפלגה הצבעת ואספר לך איזה סקטור היא מייצגת.
ברוכים הבאים ללבנון? 753660
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 8/11/2022, 11:10
"בדמוקרטיה בוחרים מי ינהיג את המדינה" - השאלה היא אם אנחנו רוצים לחיות במדינה בה הציבור בוחר את ההנהגה שלו או לא. אם כן, אז אין ברירה אלא לנסות לשכנע את הציבור בעזרת הצגת עמדות בשוק הדעות. אם לא, אז מה הטעם בדיבורים על "דמוקרטיה"?

"בהצלחה עם להסביר לדרעי וגולדקנופ" - תמיד יהיו אנשים שיחשבו אחרת, אתה לא צריך להסביר לדרעי או לגולדקנופ אלא למצביעים שלהם, ולמצביעים של נתניהו, ולמצביעים של בן גביר, ולמצביעים של סמוטריץ, ולמצביעים של בל"ד, ולמצביעים של חד"ש... מה לעשות, זה קשה, אבל אם אתה משוכנע שאתה צודק זה מה שצריך לעשות, ואם תצליח לשכנע יותר מחצי אז תצליח לשנות. אני לא בטוח שהחלופה לדמוקרטיה תהיה טובה יותר.

"להקים מפלגה שתייצג ותגן על האינטרסים שלך, זה בעיניך קיצור דרך?" לא. קיצורי דרך זה, למשל, לשחד את בנט ושקד ולקרוא לה "ממשלת שינוי"... או, למשל, להכנס פעם אחר פעם אחרי פעם לממשלה עם הליכוד בשביל "להגן על הדמוקרטיה"... או, למשל, "לשכנע" את ליברמן לעבור צד ולמנות אותו לשר האוצר... או, למשל, להמציא שוב ושוב "מפלגת מרכז" שלא אומרת כלום על שום דבר... או, למשל, "לשכנע" את שרון להפוך את דעתו בלי שום הסברים או בחירות...

"תספר את זה למי שיאבד את בני משפחתו במשמרתם במערת המכפלה או על הר הבית מפני שדרעי וגולדקנופ החליטו בהרמת יד שאנו צריכים להיות שם." אם היה לנו כדור בדולח אמין אז לא היו דילמות מוסריות. גם דרעי וגם גולדקנופ היו מחליטים בדיוק כמוך וכמוני. אין לנו כדור בדולח, גם הם, גם אתה וגם אני לא יודעים מה יקרה אם וכשהם יחליטו שאנחנו צריכים להשאר שם (אגב, לא ש"ממשלת השינוי" חשבה להחליט משהו אחר). אני בטוח שהם דואגים למי שעלולים למות לא פחות ממני וממך (טוב, כנראה פחות ממני וממך, בכל זאת הם פוליטיקאים ודואגים קודם כל לעצמם, אבל לא פחות מהנציגים שלנו). מן הסתם, כשהם מקבלים החלטות הם מנסים לקבל החלטות שיטיבו עם כלל הציבור לא פחות מהנציגים שלנו. יש מחלוקת על מה זה "הטוב" הזה, ויש מחלוקת על מה יוביל ל"טוב" הזה. זאת לא מחלוקת סקטוריאלית, זאת מחלוקת ערכית, ולא לגמרי ברור לי למה להסתיר אותה.

"כל המפלגות הן סקטוריאליות. לפעמים הסקטור גדול יותר ולפעמים פחות" זה לא נכון. מפלגות סקטוריאליות הן סימן היכר למדינה כושלת. מפלגות ערכיות הן סימן היכר לדמוקרטיות מתפקדות.

"נראה שהגדרת הסקטוריאליות הגנרית שלך אומרת שמפלגה שאינה לטובת המדינה היא סקטוריאלית. נשאר רק לקבוע איזה סקטור יחליט מה היא טובת המדינה" לא הבנתי את הפסקה הזאת.

"אמור לי לאיזו מפלגה הצבעת ואספר לך איזה סקטור היא מייצגת." יוסי שריד אמר‏1 של"מרצ אין בייס", וגם ככה הוא פעל, וכשהוא עמד בראשות מר"צ היא קיבלה 7.6% מקולות הציבור (ב-‏1999), הורביץ וגלאון החליטו להפוך את מרצ למפלגה עם בייס והצליחו לקבל פחות מחצי. אתה צודק שמפלגות ה"שמאל-מרכז" הופכות ליותר ויותר סקטוריאליות, לדעתי זה מזיק להן ולמדינה.

‏1 לפחות לפי הבן שלו - מקור.
ברוכים הבאים ללבנון? 753662
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/11/2022, 11:12
כן, ראינו בהר מירון כמה הם דאגו למי שעלולים למות. בדיעבד כבר לא צריך כדור בדולח.
אפילו אחרי שהתריסרים שם כבר מתו, הם מתנערים מאחריות למותם.
ברוכים הבאים ללבנון? 753666
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 8/11/2022, 11:23
אתה באמת חושב שאם הם היו יודעים שהסיכוי לאסון בסדר גודל כזה גדול מ-‏5% הם היו מקבלים את אותן החלטות שהם קיבלו?!
ברוכים הבאים ללבנון? 753668
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/11/2022, 11:29
אני חושב שההתעלמות מהנחיות הקורונה (פתיחת בתי מדרש, ההתכנסות בראש השנה שהביאה ל 1500 נדבקים בארוע אחד, הנהירה לאומן) יכולה לתת לך אינדיקציה. "הכל בידי שמים".
ברוכים הבאים ללבנון? 753669
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 8/11/2022, 11:40
למיטב הבנתי, "הכל בידי שמיים" אומר: "אין לנו כדור בדולח" (ולא ההפך). אם מישהו מאמין שנהירה לאומן "תציל נפשות", ואני מניח שזה מה שהם מאמינים, ומצד שני מאמין שהסיכון לנפש בנהירה לאומן נמוכה יותר, מה הפלא שהוא מחליט לעודד נהירה לאומן?
ברוכים הבאים ללבנון? 753676
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/11/2022, 12:04
אני אחדד לך קצת- יש כלל אצבע ביהדות: "שלוחי מצווה אינם ניזוקים" שמשמעותו- תעשה מה שהרבי אומר והכל יהיה בסדר. תעשה מה שהרבי אומר ותתעלם מהכל! מסכנות פיזיות, פיננסיות ואחרות.
יש פרק תהלים שאני אוהב, פרק צ"א, שמסביר הכל:
יֹשֵׁב, בְּסֵתֶר עֶלְיוֹן; בְּצֵל שַׁדַּי, יִתְלוֹנָן.
אֹמַר--לַיהוָה, מַחְסִי וּמְצוּדָתִי; אֱלֹהַי, אֶבְטַח-בּוֹ.
כִּי הוּא יַצִּילְךָ, מִפַּח יָקוּשׁ; מִדֶּבֶר הַוּוֹת.
בְּאֶבְרָתוֹ, יָסֶךְ לָךְ--וְתַחַת-כְּנָפָיו תֶּחְסֶה; צִנָּה וְסֹחֵרָה אֲמִתּוֹ.
לֹא-תִירָא, מִפַּחַד לָיְלָה; מֵחֵץ, יָעוּף יוֹמָם.
מִדֶּבֶר, בָּאֹפֶל יַהֲלֹךְ; מִקֶּטֶב, יָשׁוּד צָהֳרָיִם.
יִפֹּל מִצִּדְּךָ, אֶלֶף--וּרְבָבָה מִימִינֶךָ: אֵלֶיךָ, לֹא יִגָּשׁ
רַק, בְּעֵינֶיךָ תַבִּיט; וְשִׁלֻּמַת רְשָׁעִים תִּרְאֶה.
כִּי-אַתָּה יְהוָה מַחְסִי; עֶלְיוֹן, שַׂמְתָּ מְעוֹנֶךָ.
לֹא-תְאֻנֶּה אֵלֶיךָ רָעָה; וְנֶגַע, לֹא-יִקְרַב בְּאָהֳלֶךָ.
כִּי מַלְאָכָיו, יְצַוֶּה-לָּךְ; לִשְׁמָרְךָ, בְּכָל-דְּרָכֶיךָ.
עַל-כַּפַּיִם יִשָּׂאוּנְךָ: פֶּן-תִּגֹּף בָּאֶבֶן רַגְלֶךָ.
עַל-שַׁחַל וָפֶתֶן, תִּדְרֹךְ; תִּרְמֹס כְּפִיר וְתַנִּין.
כִּי בִי חָשַׁק, וַאֲפַלְּטֵהוּ; אֲשַׂגְּבֵהוּ, כִּי-יָדַע שְׁמִי.
יִקְרָאֵנִי, וְאֶעֱנֵהוּ--עִמּוֹ-אָנֹכִי בְצָרָה; אֲחַלְּצֵהוּ, וַאֲכַבְּדֵהוּ.
אֹרֶךְ יָמִים, אַשְׂבִּיעֵהוּ; וְאַרְאֵהוּ, בִּישׁוּעָתִי.
ברוכים הבאים ללבנון? 753683
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 8/11/2022, 12:21
אהבתי את ''מסביר את הכל''.

בכל מקרה, הוא שאמרתי - אם היה להם כדור בדולח הם היו נוהגים כמו שאני ואתה היינו נוהגים עם כדור בדולח זהה. אין לנו ולהם כדור בדולח. הם מאמינים ש''שלוחי מצווה אינם ניזוקים'', ולכן שהסיכון לאסון באומן או במירון הוא נמוך.
ברוכים הבאים ללבנון? 753690
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/11/2022, 12:37
אנשים שאלה השיקולים שלהם, לא הייתי נותן להם לעלות על הכביש.
ברוכים הבאים ללבנון? 753695
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 8/11/2022, 13:15
לא. (אבל אתה הרי יודע שזה לא באמת כל השיקולים שלהם, ז''א רוב האנשים שמאמינים ושמחזיקים בתפילת הדרך בתא הכפפות מסתכלים במראות ונוסעים במהירות שהם מאמינים שלא מסכנת אותם ואת הסביבה)
ברוכים הבאים ללבנון? 753698
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/11/2022, 13:19
ולכן טיעון ה''שלוחי מצווה אינם ניזוקים'' שהעלית נשמע לי כמו איש קש. זה לא מה שמנחה אותם, בטח לא באופן גורף.
ברוכים הבאים ללבנון? 753701
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 8/11/2022, 13:25
אריק העלה את זה. אני טענתי טענה הרבה יותר חלשה. אני לא לגמרי בטוח מה מנחה אותם, אבל אני משוכנע שיש מאחורי זה "כוונות טובות"‏1. הבהרה, אני לא יכול לבטל את האפשרות שרוב הפוליטיקאים, מכל המחנות, נרקיסיסטים ו/או סוציופתים שמונעים רק או בעיקר מאינטרסים אישיים, אבל הבוחרים שלהם מונעים מ"כוונות טובות", והם בוחרים פוליטיקאים שמ"כוונות טובות" או מאינטרסים אישיים פועלים כמו שהבוחרים שלהם רוצים שיפעלו, ולכן השורה התחתונה היא לרוב "כוונות טובות".

‏1 במובן של ה"טוב" כמו שהם רואים אותו, שהוא כנראה מאד שונה מה"טוב" שאני רואה.
ברוכים הבאים ללבנון? 753670
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/11/2022, 11:41
כל אורות האזהרה היו דלוקים שם, כבר שנים.
ובהחלט, הרווח הפוליטי היה חשוב להם יותר, אין לי שום ספק.
(לתמיכה - ראה מה שאריק אמר גם)
ברוכים הבאים ללבנון? 753671
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 8/11/2022, 11:47
אני אשאל את זה אחרת -
רותם מ סלע פרסם בהארץ מאמר בו הוא, בין השאר, מסביר מה חושבים מצביעי גוש השינוי:
"בניגוד לחשבונות האישיים של מנהיגי גוש השינוי, חלק גדול ממצביעיהם, ובעיקר אלה שאינם מזהים את עצמם כאנשי שמאל, לא כועסים על נתניהו ולא שונאים אותו. הם אוהבים את מדיניות החוץ שלו וחלוקים עליו בסוגיות של מדיניות הפנים. מצד אחד, הם שמחים על קבורת החמור שהוא אירגן לתהליך אוסלו, רוצים בבידודה של איראן ותומכים במדיניות חוץ ריאליסטית, המבוססת על האינטרסים של ישראל ולא על האנינות המוסרית של אירופה. מצד שני, הם רוצים שישראל פנימה תהיה יותר מערבית ופחות לבנטינית; יותר ליברלית ופחות דתית.
הסיבה שהם קפצו על עגלת גוש השינוי לא נבעה מרצון להחליף אותו, כמו שהיא נבעה מרצון להחליף את הקואליציה. כדי שהפרויקט יצליח, אותם מצביעים קיבלו במשיכת כתפיים טקטיקה ורטוריקה פוליטיות אישיות ופוגעניות, בתקווה שהן יובילו לניצחון ויאפשרו את הקמתה של קואליציה ליברלית במקום קואליציה שמרכז הכוח שלה הוא מפלגות חרדיות ודתיות."
כמצביע גוש השינוי, כמה אתה חושב שהוא מתאר אותך? מהכרותך, כמה באמת הוא מתאר את הלך המחשבה של "חלק גדול ממצביעי גוש השינוי"?
ברוכים הבאים ללבנון? 753674
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/11/2022, 11:58
א. כמו שמעידות תגובותיי כאן מזה יותר מעשור, אני מצהיר כבר זמן רב שהסיכון הגדול ביותר למדינה לטווח ארוך הוא הכח הפוליטי של המפלגות החרדיות, שמשמר את הבורות והבטלה שיחד עם הקצבאות שמעודדות ילודה ירסקו את כלכלת ישראל והמבנה החברתי שלה.
ב. ועם זאת, לפני כמה שנים הצלחתי להשתכנע כאן (וגם זאת בכתובים) שנתניהו האיש עצמו הפך לסכנה קיומית למדינת ישראל והמשטר הדמוקרטי, ובטווח הקצר סכנתו האישית גדולה אפילו יותר. התנהגותו מאז, כולל באופוזיציה, רק מחזקת את ההערכה הזו.

כמו שאתה רואה, מבחינת ההצבעה שיקולי הטווח הארוך והקצר משתלבים היטב יחדיו.
ברוכים הבאים ללבנון? 753675
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 8/11/2022, 12:00
זאת תשובה לשאלה שונה מזו ששאלתי. שאלתי כמה אתה חושב שהוא מתאר אותך וכמה באמת הוא מתאר את הלך המחשבה של "חלק גדול ממצביעי גוש השינוי"?
ברוכים הבאים ללבנון? 753677
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/11/2022, 12:10
תיארתי במפורט את הלך המחשבה שלי.
אני משאיר לשיפוטך כמה זה קרוב לתיאור שנתת (ניחוש ראשוני - כן ולא).
אני חושב שחלק ניכר ממצביעי ממשלת השינוי, בטח לאחר השנים האחרונות, מזהה בנתניהו איום קיומי מהחמורים שחווינו‏1.
מעבר לזה, חלק מהם - קטן יותר להערכתי וצערי - מבין שכבר אין בעצם שמאל ימין והמאבק הוא אכן חילוניים-ליברליים מול חרדים-משיחיים‏2.

‏1 ז"א לא קרוב לתיאור שנתת.
‏2 ז"א כן קרוב.
ברוכים הבאים ללבנון? 753682
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 8/11/2022, 12:16
אם אני מבין נכון, "כן ולא" זה "לא" - ז"א, המשפט: "דשא הוא צמח אדום" הוא נכון בחלקו (דשא הוא באמת צמח) ולא נכון בחלקו (דשא הוא לא אדום), אבל כמשפט שלם הוא לא נכון. לא?
ברוכים הבאים ללבנון? 753685
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/11/2022, 12:26
אכן, ההערכה הכמותית שלי לא עולה בקנה אחד עם התיאור שנתת.
יש מצב שלפני 5 שנים היא היתה קרובה יותר למציאות.
ברוכים הבאים ללבנון? 753693
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 8/11/2022, 13:13
אני חושב שזה חלק מתופעה, של אנשים חכמים שמשוכנעים שהם מבינים במדוייק מה ''הצד השני'' חושב, ופשוט לא מסוגלים לשקול שהם טועים, ושדוברי ''הצד השני'' כנים בדעתם. אני חושב שבדיון הזה אתה לוקה באותו עיוורון.
ברוכים הבאים ללבנון? 753694
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/11/2022, 13:15
לא מצליח להבין מה הקשר בין התגובה הזו לשאלה הקודמת שלך.
ברוכים הבאים ללבנון? 753697
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 8/11/2022, 13:18
הבאתי דוגמא של אדם שמנסה להתאר את צורת המחשבה של ציבור מסויים שהוא לא חלק ממנו ושאתה כן בתקווה שמבט במראה יגרום לך לנסות להבין מה הבעיה בגישה הזאת. לא עבד? מצטער. אולי בפעם הבאה.
ברוכים הבאים ללבנון? 753700
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/11/2022, 13:23
דוקא נראה לי שהוא היה קצת בכיוון, אבל מבחינת העוצמה הוא פספס את הרכבת בכמה שנים. ז"א שסה"כ הוא דייק ב-‏70% ולא במאה, וזה כבר לא רע.
ברוכים הבאים ללבנון? 753704
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 8/11/2022, 14:03
כמו שאתה רואה אנו לגמרי מסכימים בויכוח הזה.ברצוני רק לידע אותך לגבי מידע עובדתי הנוגע לקצבאות הילדים שאי ידיעתו עשוייה להכשיל אותך.
גם אני נפלתי בפח קצבאות הילדים. בסדרת הכתבות עושים לביתנו של סמי פרץ בכאן 11 הראו איך אנשים התפרנסו יפה מהולדת 10 ילדים ויותר. ניסיתי לאשש את המידע הזה באמצעות עיון בויקיפדיה ובמספר מקורות כמו ביטוח לאומי.לא התעמקתי יותר מדי ואשמח לכל תיקון ממי שבקיא.
מתברר שקצבאות הילדים בישראל נמוכות למדי. ברוב מדינות ה-OECD הקצבאות גדולות יותר.
נכון להיום מדובר ב-‏150-200₪ לילד. 2000₪ למשפחה עם 10 ילדים זה לא סכום שאפשר לחיות ממנו. יש עוד כל מיני סכומים שמגיעים בעיקר למגזר החרדי בדרכים גלויות וסמויות, אבל בסה"כ השפעת הקצבאות על הילודה די שולית. רוב הזמן זה בערך המצב.
לכך יש חריג אחד חשוב וזה חוק הלפרט המטורף. שם ביטלו את הקצבאות לילדים 1-4 והקצבאות עלו וטפסו ככל שהיו יותר ילדים עד לשיא של 855₪ לילד. החוק הזה הועבר בניגוד לרצון הממשלה (של ברק) בקולות החרדים, הערבים והאופוזיציה המופקרת של הליכוד. החוק הזה בוטל ב-‏2003 ע"י אביו של יאיר לפיד (זוהי הסיבה לשנאת העולם שיש לחרדים כלפי יאיר לפיד).
קצבאות הילדים הנכחיות נקבעו בלחץ החרדים, אבל הן כאמור שפויות לחלוטין.
מוסר השכל, בכהונת הממשלה הנכחית כדאי לעקוב בין היתר אחרי מה שקורה עם קצבות הילדים.
ברוכים הבאים ללבנון? 753672
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/11/2022, 11:47
מר"ץ היא מפלגה של סקטור שבטעות חשב שהוא כל כך פריבילגי שיש לו את הפררוגטיבה לדאוג לזכויותיהם של סקטורים אחרים. ראינו איך זה עובד עם רינאוי זועבי.
הרגזת אותי עם כדור הבדולח של דרעי וגולדקנופ. מה אכפת לי כדור בדולח? אתה לא מבין שהבעיה היא שילדיהם אינם משרתים בצה"ל ברשות ובסמכות החוקים שהם מחוקקים. אתה לא מבין שמדובר פה בעיוות בלתי נסבל ואתה מטיף לי על שוק דעות ומסביר לי שביטול גיוס חובה זה לא לטובת המדינה. איזה דעה יש כאן? שילדיהם שווים יותר מילדיהם של מצביעי מר"ץ.
ברוכים הבאים ללבנון? 753679
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 8/11/2022, 12:11
אני מציע לך להאזין לראיון עם ישי שריד... רינאוי זועבי היא אחת הדוגמאות הכי כואבות במעבר של מרצ ממפלגה ערכית למפלגה סקטוריאלית.

בשום מקום לא הסברתי (או חשבתי) שביטול גיוס חובה זה לא לטובת המדינה.

"אתה לא מבין שהבעיה היא שילדיהם אינם משרתים בצה"ל ברשות ובסמכות החוקים שהם מחוקקים" - אז אתה מציע שפוליטיקאי עם ילדים שסובלים מנכות קשה (ולכן לא מחוייבים לשרת בצה"ל ואם ישרתו לא יסכנו את חייהם), או פוליטיקאי ללא ילדים, או פוליטיקאי עם ילדים שהשתחררו משירות מילואים... לא יוכל לקבל החלטות שקשורות לסיכון חיי חיילים? ואולי, אם אנחנו כבר כאן, פוליטיקאי שאין לו בנות והילדים שלו לא יאנסו לא יכול לקבל חוקים בנוגע לאונס? זאת נראית לי החלטה של הבוחר.
ברוכים הבאים ללבנון? 753688
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/11/2022, 12:35
דוקא היום נהוג למצוא טעם לפסול, למשל, בכך שהחלטות שנוגעות להריונות והפסקתם נקבעות רק על ידי גברים שלא משלמים את המחירים של ההחלטות שלהם.
כל הדוגמאות הנגדיות שלך הן נקודתיות, אבל הנמשל פה הוא גלובלי - מדובר בפוליטיקאי שמייצג (ומוקף ב-) מגזר שלם שמחיר מסוים לא חל עליו, לא במישהו שברמה המשפחתית האישית שייך או לא שייך למי שישלם את המחיר.
למשל - כשמי שעוסק בפנסיות התקציבות (והלא תקציביות) מגיע מהצבא ולכן הפנסיה שלו ושל המילייה שלו תישאר קבועה אייזן בטון כי הוא השתחרר מקבע, בהחלט עולות תלונות ציבוריות על הלגיטימיות של זה.
ברוכים הבאים ללבנון? 753692
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 8/11/2022, 13:10
ש"ס קיבלה יותר מ-‏6% מקולות החילים (ב-‏2019, לא מצאתי מספרים נכונים ל-‏2022). קשה להגיד שדרעי מייצג אוכלוסיה שלא משרתת בצבא. אגודת ישראל לא ממנה שרים. גם אוכלוסית הבוחרים של הליכוד והציונות הדתית משרתות בצבא. כשהטיעון הופך מטיעון אישי לטיעון מגזרי הוא מאבד מטעמו.

יש לי בעיה עם העקרון שפוסל אנשים בגלל מה שהם ולא בגלל מי שהם. עצוב שהיום נהוג ככה.
ברוכים הבאים ללבנון? 753696
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/11/2022, 13:17
דבר אלי במספרים.
כמה ממצביעי ש"ס אינם חרדים?
(אגב - מן הידועות שמצביעי יהדות התורה יותר ממוקדים מגזרית, ולש"ס גם מצביעים מגזרים אחרים (הקליים טו פיים שלהם זה מזרחים, לא ככה?), אז זו לא ממש חדשה.)
ברוכים הבאים ללבנון? 753702
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/11/2022, 13:34
שוב אתה עושה לי דקונסטרוקציה פוסט-מודרנית? אתה לוקח מה שאני אומר, שולף ממנו רכיב אחד ובונה נאראטיב?
הבעיה עם דרעי וגולדקנופ היא שילדיהם הפרטיים אינם משרתים בצה"ל? הבעיה היא שהם באופן אידאולוגי ופוליטי סדרו לכל הסקטור שלהם פטור משירות בצה"ל ועכשיו הם יושבים ומחליטים איפה ישרתו ומה יעשו הילדים שלנו? עמית סגל מזדזע כאשר סמולנים מייחלים שאנשי בלד יכנסו לכנסת, אבל לי אסור לפקפק בסמכות המוסרית של דרעי את גולדקנופ לחרוץ את גורלם של ילדינו לחיים או למוות?
מה אתה מיתמם? לכל ברור שביטול גיוס חובה יפגע בביטחון מדינת ישראל. מה לעשות, שאני לא יכול להסתכל בפנים של לוחמת מג"ב שנלחמה בידיים חשופות במחבל וקבלה את עיטור המופת ואומרת שבעיקר מה שהיא וחבריה רוצים זה לחזור הביתה בשלום?
אני מקבל את בחירת הבוחר. אני לא מקבל שאני הבוחר היחיד שלא רשאי לראות את האינטרס העצמי שלו וכל זאת רק משום שאני מסוגל לראות את הקשר בין הדיעה שלי לאינטרס שלי. מה אני לא בוחר? מה אני, עז?
ברוכים הבאים ללבנון? 753703
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 8/11/2022, 13:52
אני מנסה להתייחס למה שאתה אומר.

"הבעיה היא שהם באופן אידאולוגי ופוליטי סדרו לכל הסקטור שלהם פטור משירות בצה"ל ועכשיו הם יושבים ומחליטים איפה ישרתו ומה יעשו הילדים שלנו?" אבל, זה לא נכון. כאמור, דרעי מייצג הרבה חיילים, וגולדקנופ לא מתערב בהחלטות שנוגעות לאיפה ומתי ישרתו החיילים שלנו.

"עמית סגל מזדזע כאשר סמולנים מייחלים שאנשי בלד יכנסו לכנסת, אבל לי אסור לפקפק בסמכות המוסרית של דרעי את גולדקנופ לחרוץ את גורלם של ילדינו לחיים או למוות?" בטח שמותר לך. אין לי (ואני לא רוצה שיהיה לי) סמכויות לאסור עליך לפקפק במה שאתה רוצה.

"לכל ברור שביטול גיוס חובה יפגע בביטחון מדינת ישראל" - לי לא, אבל זה נראה לי דיון אחר שלא ברור לי איך הכנסת אותו לכאן. לרגע אתה אומר שאני נגד, אחר כך אתה מסביר לי שלכל ברור שאני בעד, ואז אני מיתמם... אין לי שמץ של מושג למה הכנסת את העז הזאת לכאן.

"אני לא מקבל שאני הבוחר היחיד שלא רשאי לראות את האינטרס העצמי שלו וכל זאת רק משום שאני מסוגל לראות את הקשר בין הדיעה שלי לאינטרס שלי."
א. שוב, אני לא משטרת המחשבות. אתה רשאי לחשוב ולהגיד את מה שאתה רוצה. אני חולק על דעתך, אבל אני לא אוסר (ולא שוקל לאסור ולא יכול לאסור ולא רוצה לאסור) עליך להביע אותן, לנמק אותן או לפעול לפיהן. אני לא מבין למה אתה חושב שמישהו מנסה לעשות דבר כזה. כל מה שאני אומר הוא שלדעתי אתה טועה.
ב. אני לא חושב שרק אתה לא צריך להצביע רק לפי האינטרס שלו, אני חושב שעדיף היה שכל המצביעים יצביעו בהתאם לערכים שלהם. אם זה לא היה ברור אז הנה, הבהרתי את זה.
ברוכים הבאים ללבנון? 753708
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/11/2022, 15:22
קודם כל כל הכבוד על ההתייחסות. הבעיה שלי היא שיש הבדל גדול מדי בין מה שאתה מבין ממני לבין מה שאני מתכוון לומר.
העובדות שלך לגבי דרעי וגולדקנופ לא נכונות. מה שנכון הוא שדרעי גרוע יותר מגולדקנופ. מצביעי ש"ס מתחלקים לשניים. יש חרדים ספרדים שרוב ילדיהם נכללים במה שנקרא "תורתו אומנותו". חלק קטן מן הילדים שאינם רוצים להמשיך בישיבה יכולים כעת לשרת שירות מקוצר במסגרות של שירות חרדי. החלק השני מתומכי ש"ס הם מזרחיים מסורתיים שרוצים לתמוך בהעברות כספים למוסדות התורה ולמזרחיים בכלל. על האחרונים חל גיוס חובה. כל ההנהגה וחה"כ של ש"ס שייכים לסקטור החרדי. אתה רוצה לתת לדרעי נקודות זכות בגלל שהוא דופק לא רק את המצביעים האחרים אלא גם חלק מהמצביעים שלו?
לגבי החרדים האשכנזים אתה מקבל את מחזה התעתועים של תנועת מחאה שהם מציגים. נכון שהם לא מצביעים בישיבות הממשלה, אבל בהרמת היד שלהם בכנסת, הם קובעים איזה שרים ישבו ליד שולחן הממשלה. גרוע מזה, חרדים אשכנזיים לא משרתים בכלל אלא בשוליים ובציבור החרדי מארגנים מסעות הסברה נגד המיעוט השולי שמשרת. במקום שהם אינם נמצאים בצה"ל, נמצא מישהו אחר שמשלם את מחיר הפטורים.
אם אתה כל כך מדבר בזכות הלגיטימיות של הממשלה הנבחרת, איך אפשר להטיל דופי ברצון להקים מפלגה שתתנגד לגיוס חובה של מי שאינם מיוצגים בממשלה? לא נראה לך? אל תצביע עבורה.
אני לא הצעתי פטור מחובת גיוס רק למצביעי המפלגה שלי הפטור מגיוס חובה יהיה אוניברסלי. את השגותיך לגבי מפלגות סקטוריאליות הפנה למקום הנכון.
העלית פה איזו עז רעיונית כאילו ביטול גיוס חובה הוא לטובת המדינה. אני לא מכיר אף איש צבא התומך בביטול גיוס החובה. אני חושב שהאפשרות שאתה מעלה אינה סבירה ולא שווה דיון. אני לא תובע ביטול גיוס החובה מפני שזה יחזק את המדינה. אני תובע זאת מפני שהמצב הנכחי הוא מעוות מבחינה מוסרית.
הרציונל של הדמוקרטיה בנוי על זכותו של כל אזרח לייצג את צרכיו ורצונותיו בבחירה ולא על רעיונות אלטרואיסטיים של החובה להקריב עצמך לטובת הכלל. אם אתה סבור שטובת הכלל משרתת אותך טוב יותר מטובתך האישית אתה מוזמן לפעול לפי דעתך. מה לך קובע עיקרון שהצבעה סקטוריאלית היא רעה?
אם מקבלים את הדמוקרטיה אליבא דאייל אלמוני, הפוסלת את אפשרותי לפעול נגד עוול כנגד הסקטור שלי, אינך מותיר לי אפשרויות דמוקרטיות.
כל האזרחים מצביעים לפי ערכיהם מה לעשות שיש ערכים שהם חשובים יותר מערכים אחרים. חובתנו לשלום בנינו ובנותינו עדיף על ערך קידום לימודי התורה.
ברוכים הבאים ללבנון? 753711
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 8/11/2022, 15:28
אם אני מבין נכון אז כמחאה על כך שהחרדים שלא משרתים בצבא יכהנו בממשלה אתה מעלה רעיון לבטל את גיוס החובה.

למי אתה הולך למכור את הרעיון הזה? לנתניהו? לגנץ? ללפיד?

לי זה נראה שבגלל שהגוש שלך הפסיד בבחירות אתה רוצה לשבור את הכלים. אבל אין לך עם מי.
ברוכים הבאים ללבנון? 753723
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 8/11/2022, 17:45
אם הייתי יכול, הייתי מציע ללפיד.
הצבעתי לו למרות שלא האמנתי באסטרטגיה של המפלגה.
ניסו לשחק אותה "אנחנו הרוב". לא הלך.
אנו מיעוט. בפילוג מאד נדיב 45 מול 64. אני לא רואה טעם להמשיך לריב עם גנץ באופוזיציה על המשבצת. הגיע הזמן לבנות מפלגת מרכז חילונית ליברלית לאורך ימים, גם אם המהלך יגרום לאבדן כמה מנדטים.
אני מציע אסטרטגיה בת קיימא באופוזיציה ועם עתיד בקואליציה.
זה ממש לא מחאה. מדובר בצורך קיומי וחיוני של הסקטור. אתה מסוגל להביט בעיני הדור הצעיר ולשלוח אותו ללחום את מלחמותיהם של המשתמטים דרעי וגולדקנופ? מה יאמרו לפיד וגנץ להורים מול הארונות? שעשינו זאת בשביל הדמוקרטיה?
גיוס חובה וממשלת המשתמטים זה לא הולך ביחד. מי שלא שובר את הסדר הזה אינו דמוקרט. הוא עבד בנשמתו.
ברוכים הבאים ללבנון? 754599
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 15/12/2022, 11:31
התזה שלי היא שבתוך אשד המינוייים והחקיקה של הממשל החדש, שמן הפוזיציה שלנו נראים כמושחתים/ נפשעים/ מסוכנים, המסוכנת ביותר לנו היא פסקת ההתגברות.
ברור שהמדובר בחקיקה אנטי דמוקרטית הפוגעת במאזן הבלמים והאיזונים של שלוש הרשויות. לצערי, הבעיה הגדולה שלנו אינה הפגיעה ברשות השיפוטית, שתרמה בעצמה לא מעט לאדישות הציבור לפגיעה בה. הבעיה האמיתית שלנו היא שמאחורי פסקת ההתגברות מסתתר רצון החרדים ל"חוקק" את הפטור לתלמידי הישיבות.
אני יכול להתחבר עם טענתך שאין לי עם מי להלחם את המלחמה הזו. אבל הסיבה אינה קוצר המשיג שלי, אלא העובדה שבעיית מודל הגיוס היא בעייה מאד סבוכה, המבטאת את הסיבוכיות של החברה הישראלית החדשה.
כחומר רקע לדיון הזה, אני מציע כאן טקסט של מומחה ידוע בנושא:
משבר הלגיטימיזציה של גיוס החובה.
בטקסט מציע יגיל לוי, שנוא נפשם של החרד"לים והמתנחלים, מודל שבקליפת אגוז, מציע פשוט לחוקק את המצב הקיים בחיפוי שינויים "קוסמטיים" שמן הסתם ימחקו ע"י המציאות.
למרבה הצער, צו השעה אינו ניסיונות חסרי סיכוי לשכנע חסידים של הצד היריב, אלא בירור העמדה שלנו והיכן אנו עומדים. הטקסט שהבאתי מוכיח שחילוקי הדעה בתוך המחנה אינם המצאה שלי, אלא בעייה אמיתית. ונוגעים לבעיה שבודאי חשובה לך: האם מנהיגי ונציגי הצד שלנו בכלל יכולים ליצג אותנו.
ברוכים הבאים ללבנון? 754600
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 15/12/2022, 12:15
אם אני מבין נכון, הלב של ההתנגדות שלו לביטול גיוס החובה הוא: "עקרון גיוס החובה, שהוא עקרון מוסרי מהותי- המדינה ולא שוק העבודה קובעת מי יהיו אלה שיסכנו את חייהם על בסיס קריטריונים של התאמה וכיצד יסכנו" - הרעיון ש"המדינה" (משבוע הבא - דרעי, בן גביר וסמוטריץ) תקבע מי יסכן את חייו נשמע לי כעקרון א-מוסרי, אבל גם אם זה עקרון מוסרי, למה לעצור בצבא? גם שוטרים, כבאים, ונהגי מוניות ושליחים של וולט מסכנים את חייהם, אולי גם אותם נגייס בגיוס חובה?
ברוכים הבאים ללבנון? 754601
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/12/2022, 12:42
נכון. אך גרוע מזה, המיעוט הקטן שסבור שחיילי צה''ל מגוייסים לשרת מטרות א-מוסריות (כמו הגנה על התיישבות בלתי חוקית) נדחק מחוץ לתחום הדמוקרטיה.
מבחינתם שירות בצבאם של נתניהו, דרעי וסמוטריץ הוא א-מוסרי ולא חשוב מה גודל הרוב המגייס אותם. מיעוט כזה לא יוכל להשיג את רצונו באופן דמוקרטי, כמו פטיציות והפגנות. האמצעי היחיד שנותר לו הוא מרי אזרחי.
ברוכים הבאים ללבנון? 754617
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/12/2022, 1:47
ה"מדינה" אצל פרופ' לוי אינה מיוצגת בידי נציגי הציבור. הוא סבור שגיוס התנדבותי מחזק את האפקטיביות של הצבא ומאפשר לדרג הפוליטי להפעיל אותו ביעילות, ואילו גיוס החובה משמר מתחים בתוך הצבא עצמו, ולכן מקל על התנגדות להחלטות הפוליטיקאים.
ראה במאמר הזה, שמתמקד בכך רובו ככולו.
ברוכים הבאים ללבנון? 754843
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ג', 27/12/2022, 13:21
נראה יותר כמו ציור המטרה מסביב לחץ מאשר טיעון רציני... בכל אופן, תודה.
ברוכים הבאים ללבנון? 754878
שוקי שמאל • בתשובה לידידיה יום ג', 27/12/2022, 22:43
אני ממליץ לכל אחד לקרוא בעצמו את המאמר הקצר הזה (6 עמ). ראשית מפני שהמאמץ כדאי. הוא מעניין. שנית מפני שהדברים הכתובים בו עשויים לייצג את עמדת הדרג המקצועי של צה"ל ואת שיקולי וצורכי הביטחון של מדינת ישראל. שלישית, מפני שהתקציר שלך מצמצם לעיקרי דברים. הדברים אכן מופיעים במאמר אלא שדומני שמה שבעיניי פרופ' יגיל לוי רע (וגם בעיניי) יוצא בתגובתך טוב. (בודאי שמת לב שלוי מתנגד לביטול גיוס החובה). היה אפשר לרשום זאת על חשבון הדיכוטומיה של החברה הישראלית שבה כל מה שטוב בעיני צד אחד הוא רע בעיני הצד השני ולהיפך, ולהסתפק בכך. אלא שלדעתי במאמר בעיה נוספת. לוי מנגיד שני מודלים תאורטיים שכרגע אינם נמצאים על השולחן ולכן המאמר נראה כמנותק מן האקטואליה הפוליטית.
לדעתי, עשיתי מלאכה טובה יותר בתיאור מרחב האפשרויות. הקטגוריה הראשונה היא בין מודל התנדבותי למודל גיוס חובה.
א. מודל התנדבותי - ביטול גיוס החובה. יתרונו של המודל הזה הוא במרחב הפוליטי. אין מישהו שלא יכול לחיות עם הדבר הזה ולטווח הקצר הוא פוטר באופן אבסולוטי את הבעיות האקוטיות: הסרבנות החרדית, האנטגוניזם השמאלני, משבר הלגיטימציה ויציאת החרדים לשוק העבודה לכאורה.
כדאי לקרוא את המאמר, מפני שהוא מציין עוד כמה יתרונות שעשויים לפתיע: צמצום ההוצאות ויעול, הגדלת השליטה ומרחב הפעולה של הדרג הפוליטי, אין 4 אימהות ואין שוברים שתיקה. מי יכול להתנגד ליופי כזה? אם כן מתברר שהדרג המקצועי בצבא למשל. הפיכת הצבא למקצועי, מורידה את היוקרה וההשפעה של הפיקוד הצבאי, מקטינה את ההשפעה והמעורבות של הצבא בחברה הישראלית, מגדילה ומקצינה את התוקפנות והאגרסיביות של אנשי הצבא, מצמצמת את הבקרה והפיקוח על הפעולות שלו ומרחיקה אותן מתשומת הלב הציבורית ומנתקת אותו מן החלק המוביל והיוזם של החברה האזרחית. הגשמה של ההשלכות השליליות ביותר, אפשר לראות היום באוקראינה, אצל הצבא הרוסי: ירידה באיכות המשרתים, ירידה באמצעים העומדים לרשותו, החלשת הקשר בין הצבא לבין הציבור ממנו הוא מגוייס, פגיעה בתחושת החובה האזרחית אצל המשרתים והלא-משרתים כאחד והתרבות מעשי ואנדליזם ופשעי מלחמה בין השורות.
אני הייתי מוסיף גם לטווח הרחוק, העמקת השסעים הסוציו-אקונומיים בחברה, טראמפיזציה של המעמדות הנמוכים והתערערות הערכים הרפובליקניים (של שירות והקרבה) והלכידות של החברה.
ב. מודלים חדשים של גיוס חובה - השומרים על העיקרון שבחירת המשרתים היא בידי המדינה ולא בידי כוחות השוק וההתנדבות.
ב.1. לוי (לדעתי מייצג עמדת מפקדים בצה"ל). מציע מודל שבו הפטורים הקיימים בפועל פשוט יחוקקו אל תוך החוק. למשל אנשים עם אורח חיים חרדי יזכו לפטור מלא. נקודה. במקביל הוא מציע כמה שיפורים כמו קיצור השירות לשנתיים כאשר הקרביים ישרתו שנה שלישית בתנאי קבע ויעשו צעדים לתגמל את המשרתים הן כספית והן במעמדם החברתי. לטענת לוי זה אמור לפתור את בעיית הלגיטימציה (הנובעת מכך שהמגוייסים רואים בין השווים להם מעמדית ושבטית, יותר ויותר שאינם מתגייסים ומכך שההון החברתי של המשרתים לא זו בלבד שאינו עולה, אלא שהוא יורד). לוי טוען שהמודל יעצור גם את התהליך בו הולך ועולה חלקם של המשרתים הבאים מחוגים לאומניים ותוקפנים ולכן בעלי מוטיבציה גבוהה להתגייס (הוא מדבר על תיאוקרטיזציה של הצבא). ואכן רבני הדתיים-לאומיים והמתנחלים הם אויביו הגדולים של יגיל לוי. אני מפקפק אם מודל כזה יעבור את מבחן בג"ץ ואז יהיה צורך בפסקת התגברות. לדעתי המרכז-שמאל צריך להתנגד בנחרצות למודל הזה. לא יתכן שבניו יגררו כמו בגזירת הקנטוניסטים לשירות האינטרסים של ממשלת ימין, בזמן שזה ממציא ומחוקק לילדי מצביעיו פטורים. אין שיוויון, אין גיוס!
ב.2. מודלים מתוקנים של גיוס חובה - אלו המודלים שמסתובבים בועדות הכנסת ועל שולחנה. כמו חוק טל (שכבר נפסל ע"י הבג"ץ) וחוק גנץ שעבר בכנסת הקודמת רק בקריאה ראשונה. המודלים האלו ממסדים את המצב הקיים, כאשר הם מכסים עליו במיני צעדים ותיקונים, שנועדו לבלבל את דעת הציבור ושופטי בג"ץ ולהעביר את החוק בטענה הכוזבת שערך השיוויון נשמר. לשם כך מערימים מילים אינסוף על סעיפים לא עקרוניים (כמו הורדת גיל הפטור הסופי ל21 במקום 23 באופן זמני (למשך שנתיים)). הממשלה הקודמת קרמה את חוק גנץ. הממשלה החדשה מן הסתם לא תרצה להעביר אותו. הם יציעו חוק משלהם, לדעתי יהיה זה חוק די דומה. מי שמעבירים חוקים כאלו הם פוליטיקאים האמונים על הונאת הציבור במקום פעילות פרודוקטיבית. תוצאת חוקים אלו תהיה המשך המצב הקיים על מגבלותיו ובעיותיו, תוכלו לקרוא אצל יגיל לוי (משבר הלגיטימציה והתיאוקרטיזציה של צבא ההגנה).
ברוכים הבאים ללבנון? 754605
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 15/12/2022, 14:16
כדאי אולי להזכיר, שהממשלה הקודמת כמעט הורידה את גיל הפטור ל-‏21, שזה דה פקטו פטור מהיר מגיוס על פי חוק.
ואז בני גנץ.

(כמובן שהחרדים רוצים משהו גרוע בהרבה מפטור מגיוס - המשך הכליאה של החרדים בכוללים מחוץ לשוק העבודה. הדבר האחרון שהם רוצים זה פטור גורף שיאפשר לאברכים לצאת לעבוד מיד ו - רחמנא ליצלן - לתרום כמה שקלים במסים לטובת כלל אזרחי המדינה).
ברוכים הבאים ללבנון? 754608
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ה', 15/12/2022, 18:12
אני לא יודע אם זה נכון. נצטרך להמתין לחוק הגיוס של החרדים.
לכן בדיוק הבאתי את הפטיציה של יגיל לוי (למי שרוצה להתעמק עוד יותר, יש ברשת גרסאות יותר מפורטות של "משבר הלגיטימיזציה של מודל גיוס החובה" ואפילו ספר שפרסם ביחד עם כותבת אחרת.
העמדה של יגיל לוי היא עמדת הדרג המקצועי של צה"ל, קריא (surprise, surprise), עמדת גנץ, אייזנקוט, יעלון, אשכנזי וכוכבי. העמדה הזו בקליפת אגוז היא לגליזציה של המצב הנוכחי. קטונתי, מלנחש מה תהיה עמדתם של הח"כים החרדים ביחס להעברת חוק הגיוס של גנץ או משהו מאד דומה לו. אם יש להם שכל הם ילכו על זה ואז יקבלו במינימום הבכה של הגנצים שיאלצו להצביע נגד חוק שהם עצמם העבירו (בקריאה ראשונה) ובמקרה הטוב יקבלו תמיכה של הגנצים בחוק הגיוס שלהם.
אני לא כל כך מאמין בתזה של הפוליטיקאים החרדים רוצים לשמור את מצביעיהם תלויים בשירותי הסרסרות שלהם. אם תרצה אסביר למה.
הפתעה שנייה מזומנת לנו בגילוי אויביו של חוק גנץ. האוייבים האלו הם לא פחות מאשר החרד"לים ואנשי ישיבות ההסדר. הללו מעוניינים בהמשך המצב הקיים (משבר לגיטימציה של גיוס החובה), הגורם באופן מתמשך לירידה בגיוס של אליתות ונשים חילוניות במקביל להתחזקות הגיוס של החרד"לים המונעים ממוטיבציה דתית. לתופעה זו קורא יגיל לוי "תאוקרטיזציה" של צה"ל. זוהי התופעה שבה מעוניינים הרבנים טאו ודרוקמן וממנה מפחדים אנשי הדרג המקצועי של צה"ל החילוני.
בוא נצייר מחדש את התמונה הכללית:
א. מחנה חוק גנץ - לגליזציה של המצב הקיים. תומכים אפשריים: הגנצים, החרד"לים, החרדים (במידה ויתעדפו כהרגלם את הצרכים הסקטוריאליים שלהם על פני אלו הלאומיים) ואנשי נתניהו. אוייב אפשרי: הבג"ץ שינוטרל ע"י פסקת התגברות או מינויים פוליטיים.
ב. ביטול מודל גיוס החובה. תומכים אפשריים: הסמול החילוני האידאולוגי, החרדים (במידה ויתעדפו כהרגלם את הצרכים הסקטוריאליים שלהם על פני ...), אנשי נתניהו ושופטי הבג"ץ שיוכלו להמשיך למשוך את משכורותיהם השמנות לפחות לעת עתה. אויבים אפשריים: הגנצים והחרד"לים.
מי נעדר מן התמונה? לפיד ו-‏20 המנדטים שלו, שאיני יודע מה יעשה. האינטרס הפוליטי עשוי להוביל אותו לתמוך בביטול גיוס החובה, כדי לבדל עצמו מן הגנצים. אם אפשר ללמוד משהו מניסיון העבר, זה שלפיד ימנע מבחירת צד וישב על הגדר תוך שהוא מנטרל בעצם את המנדטים שלו.
הניחוש שלי: חוק גנץ (לגליזציה של המצב הקיים) או קורולר שלו יעבור בסופו של דבר.
ברוכים הבאים ללבנון? 754611
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 15/12/2022, 20:22
בניגוד למה שאתה אומר, לפיד ויש עתיד היו מצביעים בשמחה למה שאתה קורא משום מה'חוק גנץ', כשגנץ בעצמו מנע בגופו את הגשת החוק הזה.
ברוכים הבאים ללבנון? 754613
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ה', 15/12/2022, 22:25
אין לי מושג מאיפה אתה מסיק את טענותיך.
חוק הגיוס הוגש ע"י הממשלה העדיין מכהנת וספציפית ע"י שרהב"ט בני גנץ ולכן אני קורא לו חוק גנץ. החוק נוסח ע"י משהב"ט ואגף כוח האדם של צה"ל. זהו בעצם סוג של חוק טל משופצר שיש הסבורים שיכול לעבור את בג"ץ (שפסל את חוק טל).
מי שרוצה להבין את הרעיונות והתפישות שמסתובבות בצה"ל ואצל הגנצים (גנץ, אייזנקוט, כוכבי) צריך לעיין במסמך של יגיל לוי.
בודאי שלפיד ויש עתיד תמכו בחוק (שר החוץ יאיר לפיד אמר בתגובה לאישור החוק כי "זה לא חוק מושלם, אבל הוא יוביל לזה שיותר חרדים יתגייסו, יותר חרדים ילכו לשירות לאומי, והרבה הרבה יותר חרדים ייצאו לשוק העבודה ויהיו חלק מהכלכלה הישראלית"), הרי זה החוק של ממשלתם.
החרדים התנגדו, אבל החרדים התנגדו לכל חוק שהממשלה העדיין נוכחית הציעה.
אני חוזר בי מן הטענה שהחרדים יעבירו חוק דמוי חוק גנץ. כמו בחוק טל, אין לחרדים סיבה לפחד יתר על המידה מחוק גנץ, כפי שלא היתה הצדקה לסקנדל שלהם נגד חוק טל. אבל בכל זאת מדובר בהטרדה של החרדים עם יעדי גיוס וכיוב'. בחוק טל, צה"ל "סייע" לחרדים וזייף את נתוני הגיוס כדי לעמוד ביעדים הצנועים של חוק טל. היום כולם מודים שהמגוייסים לא היו חרדים אלא חרד"לים ושבאבניקים.
החוק עבר בקריאה ראשונה בפעם השנייה (לאחר שבפעם הראשונה הוכשל ע"י רינאוי ממרץ).
כל מתודות הגיוס שהזכרתי (חוק טל, חוק גנץ והגרסה המוצעת של יגיל לוי) מכילות אלמנט של הורדת גיל הפטור משירות במטרה שהחרדים יוכלו להכנס לשוק העבודה. יגיל לוי פשוט גלוי יותר ומשוחרר מן המחוייבות לחוק טל וליעדי הגיוס שלו. יגיל מבטא את עמדת הקצונה הבכירה שלא מעוניינת בגיוס החרדים (כפי שדתיים רבים טוענים, ובניגוד לחסידי השיוויון המשפטי, צה"ל כלל אינו מעוניין בגיוס חרדים).
לכן אני מניח שההצעה של יגיל (שלהערכתי מקובלת גם על הגנצים) קרובה לטעם החרדים עוד יותר מן ההצעות הקודמות.
אחזור כאן על הניתוח שלי. מתודות הגיוס הבאות בחשבון בממשל החדש, הן משהו דמוי יגיל לוי (לגליזציה של המצב הקיים + הורדת גיל הפטור הקבוע) וביטול גיוס החובה. החרדים יכולים ללכת עם זה או עם השני מפני שההבדל המהותי ביניהן הוא שאלת גיוס החובה לחילונים.
נראה לי שהדתיים הלאומיים יעדיפו את ביטול גיוס החובה מפני שאינם מעוניינים בגיוס חובה של חילוניים לצה"ל.
הליכוד (בעצם אנשי נתנ') ילכו עם כל מה שיהיה מקובל על חובשי הכיפות ובלבד שהקואליציה תמשיך לגונן על נתנ'.
מי שאמור לדרוש את ביטול גיוס החובה הוא המיעוט הסמולני-חילוני שעבורם גיוס ילדיהם לצבא של ממשלת נתנ'-דרעי-סמוטריץ הוא א-מוסרי. הגנצים מן הסתם יתמכו בגרסת יגיל לוי.
לפיד אינו מחוייב לאף הצעת חוק. מה שלא יחליט, הוא יצטרך לשלם מחיר מסויים. לכן יתכן גם שלא יחליט ויניח לחברי מפלגתו הצבעה חופשית.
בפרט מעניינת אותי עמדתם של תומכי הסמול האידיאולוגי בעניין זה. במצב שתארתי, הסמול החילוני האידיאולוגי יצטרך לבחור בין גישה ממלכתית שתהפוך את ילדיו לבשר התותחים של ממשלת נתנ'-דרעי-סמוטריץ לבין גישה סקטוריאלית שעשוייה להוות איום קיומי על שלום מדינת ישראל.
ועוד ברצוני להעיר ששאלת יציאת החרדים לעבודה מקבלת בעיניי הערכת יתר. לדעתי השפעת המהלך תהיה זניחה. במילא רובם עובדים באופן לא מוסדר, וכמות המס שתאסף מהם באם עבודתם תוסדר, לא תהא משמעותית.
ברוכים הבאים ללבנון? 754618
אייל • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 16/12/2022, 6:30
סמול למה?
זה איות של התלהמות פוליטית.
ברוכים הבאים ללבנון? 754622
הפונז • בתשובה לאייל יום ו', 16/12/2022, 9:49
ולאחר הבחירות האחרונות, ואי המעבר של מרץ, מדובר על כינוי מתלהם לרוח רפאים, שלא לומר התעללות בגופה.
ברוכים הבאים ללבנון? 754623
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 16/12/2022, 9:55
הממשלה נסוגה *ברגע האחרון* מהגשת החוק להורדת הפטור בגלל התנגדותו של גנץ.
זה ידוע וגלוי, ואם לא זכרת יכולת לגגל במקום להכריז הכרזות שגויות ולתת לי לעשות בשבילך את כל העבודה. זה היה לוקח הרבה פחות זמן מלכתוב את כל התגובה הנ"ל.
ברוכים הבאים ללבנון? 754624
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ו', 16/12/2022, 14:35
האמת שזה בדיוק מה שהתכוונתי לעשות. אבל ברוב דברים, סטיתי ושכחתי מה רציתי לכתוב. זקוף זאת לחובת השנים החולפות.
אני די בטוח שמשהו הטעה אותך, אבל בזכות הטעות שלך, שמתי לב גם אני שהמצב מאד מוזר וספק אם רוב הקוראים מודעים לכך.
יש לי כאן תחושה מאד מאיימת של קונספירציה חרדית ליצור מסך עשן של חקיקה ומינויים מושחתים ונפשעים ובחסותם ל"חוקק" את הפטור לתלמידי הישיבות. לענ"ד זו המוטיבציה האמיתית לפסקת ההתגברות שתאפשר להעביר את החוק הלא מוסרי הזה דרך הבג"ץ.
אני רוצה למנות שוב בקצרה את שלושת האופציות הקיימות לחוק גיוס:
א. חוק גנץ שעבר בקריאה ראשונה. מדובר בסוג של חוק טל מתוקן שבאופן רשמי בנוי על תהליך של הגדלת גיוס החרדים עם אבני דרך ומכסות גיוס. הפלוס של אופציה זו הוא שהיא עשוייה לעבור את בג"ץ ובפרט את הבג"ץ המקוצץ והמפוחד. המינוס שלה הוא שהדרג המקצועי בצה"ל מתנגד לה, כפי שאפשר לראות בכתבי פרופ' יגיל לוי.
ב. חוק בנוסח הצעת פרופ' יגיל לוי - לגיטימיזציה של מודל גיוס החובה הקיים. מדובר למעשה בשחרור סופי של החרדים מחובת השירות בצה"ל עם שינויים מבניים מתונים במבנה צה"ל (קיצור השירות לשנתיים, כאשר חיילים קרביים ישרתו שנה שלישית בתנאי קבע). הצעה זו מייצגת את האינטרס של הדרג המקצועי בצה"ל דהיום. המינוס שלה שהיא עשוייה להיפסל ע"י בג"ץ. (וזה לפני שהבנו שמדובר בצורה לא מוסרית של עריצות הרוב שתוציא את המיעוט הסמולני-חילוני מחוץ למגרש הדמוקרטי).
ג. ביטול חוק גיוס חובה, שיאלץ את צה"ל לגייס את משרתיו כפי שעושה המשטרה וארגוני ביטחון אחרים. הפלוס כאן הוא שזו הצעה שכל הגורמים הפוליטיים האזרחיים יכולים לחיות איתה. המינוס הוא שמי שיאמר שמדובר בהימור מסוכן על קיומה של ישראל לא יהיה מאד רחוק מן האמת (ע"ע מה שנכתב במאמריו של יגיל לוי). כמאמר חז"ל - לעזאזל עם מדינת ישראל.
ואם היית סבלן עד כאן, הגענו למה שאתה כל כך מתעקש עליו. טענתך שגנץ התנגד לחוק גנץ אינה מתקבלת על הדעת.
הניתוח למעלה אמנם מעלה על הדעת שהגנצים היו אמורים לתמוך באופציית יגיל לוי ולא בחוק גנץ. אלא שכבר למדנו שגנץ אינו העיפרון הכי חד בקלמר. לעומת זאת הוא כנראה מסוג אנשי הצבא המתאימים עצמם מהר מאד לפוזיציה הנכחית שלהם במגזר הפוליטי אזרחי.
חוק הגיוס של גנץ לא היה הצעת חוק פרטית, אלא הצעה ממשלתית של ממשלת בנט-לפיד. לא יעלה על הדעת ששרהב"ט התנגד לה. וזאת עוד לפני שנזכיר את המאמץ הקואליציוני הכביר להעביר אותה בפעם השנייה, לאחר שהניסיון הראשון נכשל בגלל הצבעת נגד של רע"מ ורינאוי ממרץ. בפעם השנייה היא עברה, לדעתי תוך הסכם שקט עם הליכוד שכמה מחבריו לא יכלו להגיע להצבעה. ויותר חשוב ללא סקנדל חרדי, מה שמלמד שעל אף קריאות הגוועלד של הקוזק החרדי הנגזל, הם יכולים לחיות גם עם חוק הגיוס של גנץ.
זה נכון שגנץ הוריד את החוק מסדר היום של הכנסת וביטל את הניסיון להעבירו בקריאה שנייה. אבל זה נעשה רק אחרי עריקת חה"כ סילמן, כאשר הקואליציה כבר היתה בתהליך התפוררות ולא היה שום סיכוי שהחוק יעבור. באותה הזדמנות הוריד גנץ את חוק הפנסיה לעובדי צה"ל. האם גם לחוק זה גנץ מתנגד?
הטעות הגדולה שלי היתה שחשבתי שחוק גנץ דומה להצעת יגיל לוי ולא לחוק טל.
ואזכור אירוני אחרון, המדגים כמה מפותלת ומעוותת המערכת הפוליטית של ישראל: אחרי שאמרתי שהגנצים תומכים בחוק גנץ ולא כל כך הבנו למה, נחשו מי עוד עשוי לתמוך בחשאי בחוק גנץ למרות שהוא בכלל בגוש הנגדי? מדובר בחרד"לים ובמתנחלים. הללו רוצים בהמשך התהליך של "תאוקרטיזציה של צה"ל". חוק גנץ מאפשר זאת בעוד הצעת יגיל לוי עשוייה לעצור אותו (כל זאת אליבא דפרופ' יגיל לוי).
ברוכים הבאים ללבנון? 754629
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 18/12/2022, 9:30
ראשית כל תודה על ההתיחסות. גם אני למדתי, כאן דברים שלא ידעתי והפתיעו אותי. אני רוצה להדגיש שוב את החשש הגדול שלי: כנופיית השלטון יוזמת צונמי של מהלכים אנטי-חוקתיים והרסניים. בחסות האנרכיה ואובדן הגבולות נראה לי שיעברו מהלכים שידירו אותנו הסמולנים מתחום הדמוקרטיה.
אם נמצא עצמנו במצב בו ילדנו מגוייסים כדי לגונן על פרובוקציות של פונדמנטליסטים על הר הבית או בשייח ג'ראח או בחברון או בשכם, כאשר חובת הגיוס אינה חלה על אלו המחליטים על הפעולות האלו, האמצעי היחיד שיוותר לנו יהיה מרי אזרחי. עצומות והפגנו
ברוכים הבאים ללבנון? 754630
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 18/12/2022, 9:34
אני שותף מלא לחששות שלך.
הייתי מוותר על ''אותנו הסמולנים'', זה גם לא מגדיר חלק גדול מהצד הדמוקרטי של המפה וגם קצת מתלהם.
ברוכים הבאים ללבנון? 754633
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 18/12/2022, 11:04
באשר לאנשי הסמול:
קצרה רוחו של הנייד שלי והוא שלח את תגובתי בטרם סיימתי אותה. אנא ראה את ההמשך כאן: תגובה 754632 .
ברוכים הבאים ללבנון? 754637
אייל • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 19/12/2022, 8:00
לשפה יש חשיבות.
תיארתי לעצמי שאתה מנכס.
זה לא נשמע לי/נראה לי.
אולי זה אני ו… אולי לא.
ברוכים הבאים ללבנון? 754651
alucard • בתשובה לאייל יום ב', 19/12/2022, 20:32
זה לא אתה.

מעבר לזה ש״סמול״ זה ביטוי מתלהם/מזלזל/מסית, הבחירה להשתמש ב״סמול״ כדי לכנות דווקא את החלק במכנה הלא-ימין שהוא יותר גדול, יותר בקונצנזוס ופחות שמאל-קיצוני זאת בחירה שהיא לכל הפחות מוזרה ולא ברורה. מה זה משרת בדיוק?
ברוכים הבאים ללבנון? 754632
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 18/12/2022, 10:57
עצומות והפגנות אינן אופציה. הפיכת ילדיהם של שבט הסמול לבשר התותחים של דרעי וגפני תהיה בבחינת עריצות הרוב ולא חשוב באיזה רוב חוקקה. פסקת ההתגברות המתוכננת נועדה ל"נטרל" את האמצעי הדמוקרטי האחרון שבידי המיעוט הזה.
מצד אחד המקור שבידך אנכרוניסטי. מדובר בידיעה מ-‏2021. חוק גנץ עבר בקריאה ראשונה בפברואר 2022, עם או בלי הסעיף של הורדת משך הפטור לגיל 21. אני חושב שתמונת האופציות שתארתי נכונה:
א. אופציית חוק טל משופר - שמטרתה לרבע את המעגל: לעבור את בג"ץ וגם את הוטו החרדי.
ב. אופציית יגיל לוי - אופציה ע"פ האינטרסים של הדרג המקצועי במערכת הביטחון.
ג. ביטול גיוס החובה.
חוק גנץ שעבר בקריאה ראשונה הוא האופציה הראשונה. הייתי מצפה שהגנצים יתמכו באופציה ב', אבל כנראה שהאשלייה הגנצית לשת"פ עם חרדים הכתיבו לו גרסה שגם החרדים יוכלו לחיות איתה.
כעת מהקישור שלך, אנו למדים ממירב ארלוזורוב על סיבוך נוסף בעלילה. במקור החוק כלל הורדת תחולת הפטור למשך שנתיים מ-‏24 ל-‏21 (צה"ל אינו מגייס לשרות חובה חרדים מעל גיל 24, גם אם אינם רשומים בישיבה). התיקון הזה נועד לאינטרסים של צה"ל שאינו מעוניין במגוייסים חרדים מעל גיל 21 שהם בחזקת נזקם מרובה מתועלתם (ולא רק בשל הצורך לקיים בעלי משפחות עם ילדים). התיקון הזה הוא גם לטעמם של אלו הרוצים בשילוב מוקדם יותר של החרדים בשוק העבודה הרשמי.
יכול להיות שהסעיף הזה ירד בגלל דרישות החרדים, אבל לדעתי החוק עבר בסופו של דבר עם הסעיף. כאן ראוי להדגיש שתי עובדות. החרדים לא תמכו בחוק עם הסעיף ובלעדיו ובכל מקרה הורדת הגיל היא זמנית למשך שנתיים.
בכל מקרה, כל זה עורבא פרח, מפני שגנץ והממשלה לא העמידו את החוק לקריאה שנייה, מפני שידעו שאין להם רוב ולא מכל סיבה אחרת. וכעת ספק אם הממשל החדש ירצה להעביר את החוק כפי שהוא. הניחוש שלי הוא שהם ינסו להעביר חוק חדש, מאד דומה לחוק גנץ.
העובדה ששנינו איננו יודעים מה עבר ומה לא עבר, מעידה על הצלחת המזימה לכאורה, להטביע שינוי מהותי בחוק בתוך מפולת של חקיקה קיצונית.
ולכן אני חושב שהחשוב הוא שנדע כולנו מדוע צריך להתנגד באופן נחרץ להצעות חוק גיוס ואפילו יהיו מאד מאד דומות לחוק גנץ. מורשת ממשלת בנט לא צריכה לעוור את עיניינו ולהסתיר מאיתנו את העיקר. חוק גנץ, והצעת יגיל לוי לא כל שכן, יחילו את גיוס החובה על ילדי הסמול ויפטרו ממנה את ילדיהם של דרעי וגפני. בדיוק כדי למנוע מצבים כאלו, קיים הצורך ברשות שיפוטית עצמאית ובלתי-תלויה.
האופציה היחידה שכל המפלגות הפוליטיות יכולות לחיות איתה במצב החדש היא ביטול גיוס החובה. ועל כן שונה אני: אין שיוויון, אין גיוס.
באחריות להמשך קיום המדינה תצטרך לשאת ממשלת הגזירה שנכפתה עלינו הסמולנים.

באשר לשימוש בכינוי "סמול", הוא מטעה במקצת. נכון שמדובר במה שמתואר כ"מהלך רטורי אופייני לפופוליזם", אבל אני חושב ששבט האנשים שהצביעו לכחול-לבן של לפיד-גנץ ראויים לכינוי קצר המסמן קבוצה שגם תיאורים ארוכים יותר כמו מעמד-ביניים חילוני אשכנזי וליברלי אינם בדיוק מדוייקים. ומה אכפת לנו שהמציאו אותה התעמלנים והמשמיצים מן הצד השני? מה לנו ולהגיגי ההבל שלהם? מישהו מעדיף את הכינוי אנשי הרל"ב?
הקוץ באליה הוא שצריך להבהיר שהכוונה היא לשבט האופוזיציוני הגדול ולאו דוקא לקבוצה השולית של אנשי שלום עכשיו ושמאלה. בעובדה, שני הייצוגים הפוליטיים של הקבוצה הזו מטשטשות את האידיאולוגיה הזו. אחת מערבבת אותה עם פסבדו-פמיניזם לשוני והשנייה עם ליברליזם כללי. מפלגה שהיתה רצה על מצע טהור של פייסנות לא היתה חוצה את % החסימה (נא לבדוק כמה יהודים תומכים בחד"ש).
מה שרובנו יודעים זה שהפלשתינאים כקבוצה הם אספסוף פורע חוק וצמא דם. כל הסכם מדיני כולל איתם משול לכתיבה במים. אלוהים יודע, אם התיאור הזה לא נכון גם בהקשר של הקבוצה היהודית-ישראלית.
לכן במקום להרבות מילים, סייגים והסתייגויות, פשוט נקרא לקבוצת האופוזיציה הראשית לתומכי השלטון החדש, אנשי סמול.
ברוכים הבאים ללבנון? 754976
ברקת • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 29/12/2022, 15:47
''אני לא כל כך מאמין בתזה של הפוליטיקאים החרדים רוצים לשמור את מצביעיהם תלויים בשירותי הסרסרות שלהם. אם תרצה אסביר למה''.
אני אשמח להסבר.

(אמא מודאגת למלש''ב. הזמן רץ).
ברוכים הבאים ללבנון? 754979
easy • בתשובה לברקת יום ה', 29/12/2022, 16:02
(מדהים איך שהזמן רץ, אבא למלש''ב שלמרבה המזל הוא פרופילניק).
ברוכים הבאים ללבנון? 754981
שוקי שמאל • בתשובה לברקת יום ה', 29/12/2022, 20:20
תודה על העניין, אבל חוששני שההסבר שלי לא ירגיע אותך. להיפך.
יש אצל חילוניים מסויימים תפישה פשטנית, לפיה העסקנים החרדים רוצים במודע או בלא-מודעות, להשאיר את הלקוחות שלהם עניים ובורים (במובן של הבנת ומיומנות בעולם החול המקיף אותם), כך שלא יוכלו לצאת מחסותם ומן הפטרונות הפוליטית שלהם.
לדעתי זו תפיסה קצת פשטנית. מה שמחזיק את החרדים באורח חייהם הם הסביבה החברתית והמשפחתית ולא השקפות עיוניות/תאולוגיות/אינטלקטואליות. כל עוד החייל או העובד מקיים קשר הדוק עם משפחתו וסביבתו, לא כל כך קל לנטוש הכל ולצאת מן הבית (אני בודאי לא צריך לספר לך זאת). גברים ובעיקר נשים חרדיות, מכירים היטב את הסביבה החילונית ובכל זאת נשארים בבית.
יתר על כן, לחרדים יש מנגנון של ביטוח משנה. בעוד ברוב המשפחות הישראליות יש פחות מ-‏5 ילדים, אצל החרדים ברוב המשפחות יש 6 ויותר ילדים. הפער הזה, למרות זרם קבוע של חרדים הנוהרים לזרם החרד"לי ושמאלה, מאפשר לחרדים לשמור על כוחם ואף לצמוח. כפי שאמרתי, זה לא כל כך קל לנטוש את החברה שלך ולעבור לחברה זרה (שהבעיות שלה בודאי אינן זרות לך). גם זה ידוע, שחלק לא קטן מן החוזרים בשאלה נשברים וחוזרים הביתה, אם לא גרוע מזה.
הנה כי כן, אני ממש לא בטוח שהפוליטיקאים החרדים מודאגים מיציאת החרדים לשוק העבודה. העניין של השירות הצבאי הוא מסובך יותר. אבל אין צורך להעמיק בו, משום שלדעתי החרדים צודקים באומרם שיותר משהם מתנגדים לשירות בצה"ל, צה"ל אינו מעוניין בגיוסם (חיילים מבוגרים, בעלי משפחות וחסרי כישורים רלאבנטיים).
אינספק שהחרדים לוקים בהאי עידנא בהיבריס ובאשליות גדולה. התנהגותם בעניין חוקי הגיוס, היא תחיבת אצבע בעיניי זולתם, יותר משהיא צורך חיוני שלהם. החרדים יכולים למעשה לחיות עם כל חוק גיוס ובלבד שהחרדים המגוייסים משרתים במסגרות נפרדות להם בלבד.
אני לא אופתע אם החרדים יתנגדו בסתר לביטול גיוס החובה. המשך המצב הקיים, משרת אותם בצורה המיטבית. מצד אחד הבטחת ביטחונם ותיאוקרטיזציה של צה"ל ומצד שני זה מקל על אברכי המשי לראות את החילוניים (ואף את החרד"לים) כבהמות שאינן מבינות בדבר מלבד הנשיאה בעול.
בזכרנו את עמדת דגל התורה והרב אדלשטיין בעניין הקבינט המדיני-בטחוני, אני לא מאמין שהחרדים יתנגדו לביטול גיוס החובה ובודאי לא "יתאבדו" על כך.
בהתחשב בהרכב הקואליציה הנכחית, חוק הגיוס המתבקש הוא בפורמט של חוק טל/ חוק גנץ (המשך גיוס החובה עם פטור חרדי מוסווה בצורה כזו או אחרת). נכון שהחרדים התנגדו לשניהם, אבל לדעתי זו העמדת פנים והטעייה. בסופו דל דבר, החוק שהם יעבירו לא יהיה שונה באופן מהותי מחוקים אלו.
מה שאין לי הסבר, הוא מדוע תמך גנץ בחוק הקרוי על שמו. ברור שהחוק הזה חורש על גבו של האלקטורט שלו, אלא אם כן אתה מאמין לכל הבוקי סריקי של הגיוס בהדרגה של החרדים. לענ"ד אין לכך כל הסבר מלבד כסילות גנץ-לפיד שניסו לרבע את המעגל של ברית בין חרדים למרכז-שמאל.
ברוכים הבאים ללבנון? 755726
ברקת • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 22/1/2023, 16:35
הגעתי רק עכשיו אך קראתי בעיון. תודה על הפירוט.
ברוכים הבאים ללבנון? 753731
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 8/11/2022, 18:34
"כל ההנהגה וחה"כ של ש"ס שייכים לסקטור החרדי." זה לא מדוייק, חבר הכנסת טייב שירת בגבעתי, חבר הכנסת בוסו הוא סגן, חבר הכנסת בן צור היה סרן בנח"ל, וגם חבר הכנסת מרגי שירת בצבא.

"אתה רוצה לתת לדרעי נקודות זכות בגלל שהוא דופק לא רק את המצביעים האחרים אלא גם חלק מהמצביעים שלו?" - זאת הבחירה המודעת של המצביעים שלו. הם רוצים להצביע למי שלא שירת בצבא, זה לא שהוא משקר להם ואומר שהוא שירת בצבא, זכותם להצביע בניגוד לדעתך למי שלא שירת בצבא.

"אבל בהרמת היד שלהם בכנסת, הם קובעים איזה שרים ישבו ליד שולחן הממשלה", אני חייב להודות שאני לא מבין את הבעיה בזה, הם חברי כנסת, הם מייצגים חלק מהציבור, למה שלא יצביעו כמו שאר חברי הכנסת?!

"איך אפשר להטיל דופי ברצון להקים מפלגה שתתנגד לגיוס חובה של מי שאינם מיוצגים בממשלה" - הבעיה שלי היא עם הרצון להקים מפלגה סקטוריאלית מהנימוק שנתתי במהלך הדיון.

"לא נראה לך? אל תצביע עבורה." שוב, אני לא מבין מה אתה קורא אבל זה מדמיונך בלבד. אני לא משטרת המחשבות, אין לי את היכולת, או את הרצון למנוע ממך לחשוב על הקמת מפלגה, לקרוא להקמת מפלגה, להקים מפלגה או לרוץ לבחירות בכנסת. על מה שאני יכול וזה גם כל מה שאני עושה, זה לחשוב שזה רעיון רע ולהסביר למה. אני כתבתי את זה במפורש כמה פעמים, לא ברור לי למה אתה חושב שאני מנסה למנוע ממך להקים מפלגה (ואיזה כח אתה חושב שיש לי לעשות דבר כזה). תקים. אני חליט למי להצביע כשכל האפשרויות מונחות לפני.

"את השגותיך לגבי מפלגות סקטוריאליות הפנה למקום הנכון." אני פנה את טענותי למי שקרא להקים מפלגה סקטוריאלית ("אני מקווה שלפחות לפיד יתפכח ויתחיל להקים מחדש את מפלגתו על בסיס סקטוריאלי") אם אתה לא מסכים איתו, אז נהדר, אנחנו מסכימים.

"אני לא מכיר אף איש צבא התומך בביטול גיוס החובה" - איך זה בכלל מדד? כמה בעלי מוניות תומכים בכניסה של אובר?

"אני חושב שהאפשרות שאתה מעלה אינה סבירה ולא שווה דיון. אני לא תובע ביטול גיוס החובה מפני שזה יחזק את המדינה. אני תובע זאת מפני שהמצב הנכחי הוא מעוות מבחינה מוסרית." אם אני חושב שזאת עז שהכנסת לדיון בלי הצדקה, ואתה חושב שזה לא שווה דיון, אפשר להסכים לא להתדיין על זה?

"הרציונל של הדמוקרטיה בנוי על זכותו של כל אזרח לייצג את צרכיו ורצונותיו בבחירה ולא על רעיונות אלטרואיסטיים של החובה להקריב עצמך לטובת הכלל." בלבנון, מן הסתם, ועל זה אני מדבר. בשאר העולם, לא. בכל העולם אזרחים מצביעים בהתאם לתפישת עולמם. סוציאליסטים וקפיטליסטים, שמרנים ופרוגרסיבים, ליברלים וגזענים, פטריוטים וגלובלוסטים... אלמלא זה היה כך נשים לא היו יכולות להצביע, שחורים לא היו יכולים להצביע, אנשים ממעמדים נמוכים לא היו יכולים להצביע, זאת מהות הדמוקרטיה.

"מה לך קובע עיקרון שהצבעה סקטוריאלית היא רעה?" אני משוכנע שהסברתי את זה כמה פעמים במהלך הדיון.

"אם מקבלים את הדמוקרטיה אליבא דאייל אלמוני, הפוסלת את אפשרותי לפעול נגד עוול כנגד הסקטור שלי, אינך מותיר לי אפשרויות דמוקרטיות." בפעם האני לא יודע כמה - אני לא פוסל את האפשרות שלך לעשות שום דבר. אין לי לא את היכולת ולא את הרצון. אני לא המשטרה. אני לא בית המשפט. אני לא פוסל את רצונך. (רגע, כתבתי את זה רק חמש פעמים, אולי עוד פעם? - ) אני לא פוסל את רצונך - אני רק חושב שזה רעיון רע והסברתי למה. לגמרי לא ברור לי למה אתה חושב שמישהו פוסל את רצונך.

"כל האזרחים מצביעים לפי ערכיהם מה לעשות שיש ערכים שהם חשובים יותר מערכים אחרים. חובתנו לשלום בנינו ובנותינו עדיף על ערך קידום לימודי התורה" זה נראה לי כמו עוד עז שאתה מכניס לדיון.
ברוכים הבאים ללבנון? 753735
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/11/2022, 20:33
קשה מאד להתדיין עם מי שמתעקש לא להבין מה שהוא לא רוצה להבין.
הויכוח הוא על כך שקבעת שמפלגות סקטוריאליות הן דבר רע. אני אומר לך שכל המפלגות הן סקטוריאליות במובן מסויים. אתה מדבר על טובת המדינה ואני אומר לך שאין גורם המוסמך לקבוע מהי טובת המדינה. כל המפלגות כולל בלד טוענות שהן רוצות את טובת המדינה. אני אומר לך שלפעמים מפלגה סקטוריאלית היא לא רק רע במיעוטו, אלא גם האמצעי הדמוקרטי האחרון.
זה לא רלאבנטי כמה ח''כים של ש''ס שירתו בצה''ל. רלאבנטי האם ילדיהם נהנים מפטור ''תורתו אומנותו''.
''יש ערכים שהם חשובים יותר מערכים אחרים. חובתנו לשלום בנינו ובנותינו עדיף על ערך קידום לימודי התורה'' - לך זה נראה כמו עז. לי זה נראה נושא הדיון.
ברוכים הבאים ללבנון? 753741
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 8/11/2022, 22:09
אני קורא כל מילה ממה שאתה כותב, מתייחס לכל מילה שאתה כותב, מנסה לעשות את זה באופן ענייני. להבדיל, אם להיות כנה, אני לא בטוח שאתה רוצה להבין. אני לא מבין למה אני צריך לחזור על כל דבר שלוש פעמים ולמה אתה מתעקש להכניס לי מילים לפה.

"אתה מדבר על טובת המדינה ואני אומר לך שאין גורם המוסמך לקבוע מהי טובת המדינה" זה מובן מאליו, הרי אם היה גורם מוסמך לקבוע מהי טובת המדינה לא היה טעם בבחירות (ע"ע כדור הבדולח). לרגע לא טענתי אחרת. עוד פעם אתה טוען משהו בשמי ואז מתווכח איתו.

"כל המפלגות כולל בלד טוענות שהן רוצות את טובת המדינה" מפלגה סקטוריאלית, בהגדרה, מעדיפה את טובת הסקטור על פני טובת המדינה. אם באמת כל המפלגות היום פועלות למען טובת המדינה לפי תפישתם את הטוב הזה אז אף אחת מהן אינה סקטוריאלית. לדעתי זה טוב. אני מקווה שאתה צודק. ואם זה נכון, אז על אחת כמה וכמה אני מקווה שהסקטור "שלנו" לא יהיה הסקטור הראשון שישבור את הקונצנזוס המבורך הזה ויזנח את ערכיו למען אינטרסיו.

"אני אומר לך שלפעמים מפלגה סקטוריאלית היא לא רק רע במיעוטו, אלא גם האמצעי הדמוקרטי האחרון." ואני אומר לך שכשהגעת למצב בו מפלגה סקטוריאלית היא האמצעי הדמוקרטי האחרון אתה כבר לא מתמודד בדמוקרטיה.

"זה לא רלאבנטי כמה ח"כים של ש"ס שירתו בצה"ל." לא יודע, אתה כתבת: שכל ההנהגה שלהם לא שירתה בצבא, הראתי שזה לא נכון. מה עושים הילדים שלהם? אין לי שמץ של מושג, לך יש? ומה עושים הילדים של כל חברי הכנסת "שלנו" אתה יודע? בהתחשב בעובדה שראש המחנה שלנו "שירת" בבמחנה, אני לא חושב שיש להם או לילדים שלהם במה להתבייש.

"לך זה נראה כמו עז. לי זה נראה נושא הדיון." הדיון מבחינתי הוא שאני מנסה להסביר למה מפלגה סקטוריאלית היא רעיון רע לדעתי. אתה מנסה להעביר את הדיון ללמה הערכים "שלנו" חשובים מהערכים "שלהם". נראה לי שצריך להיות ברור לכל אדם מדובר בשני דיונים שונים לגמרי. יותר מזה, בשביל לנהל את הדיון הערכי (=על איזה ערכים "טובים" יותר) אתה צריך: (1) למצוא מישהו שמחזיק בערכים המנוגדים להתווכח איתו (משמע, לא אני) ו(2) לחזור לדבר בשם ערכים במקום בשם אינטרסים סקטוריאלים (וזה בעצם כל מה שרציתי להשיג בדיון הזה).
ברוכים הבאים ללבנון? 753746
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/11/2022, 0:33
אני צריך לומר שסובייקטיבית צורת הדיון שלך מרתיחה את דמי, אבל אובייקטיבית אני מצליח להבחין שאני מנהל את הדיון לא נכון. כתבתי שאתה עושה לי דקונסטרוקציה. אתה לוקח טענה שלי. מפרק אותה למרכיבים אבסטרקטיים ואז בוחר אחד מהם כדי לפתח רעיון משלך. אני במקום לסרב לדון ברעיון מפני שאינו רלאבנטי לאג'נדה שלי, אני מנסה לענות ולהתיחס. התוצאה היא שאני גם מסתבך וגם מאבד את חוט הדיון שלי.
למשל, אתה טוען "אני מנסה להסביר למה מפלגה סקטוריאלית היא רעיון רע לדעתי" - זה לא מעניין אותי מפני שאפפעם לא טענתי שמפלגה סקטוריאלית זה דבר טוב. הדיון שלך הוא פירוק של המציאות, מפני שאתה מתיחס אליה כאילו היא מורכבת ממבנים תאורטיים פשוטים שכולם יודעים ומסכימים על מהותם וערכם. יש מפלגות סקטוריאליות ויש מפלגות ממלכתיות, יש אינטרסים סקטוריאליים ויש טובת הכלל גנרית. האמת היא שאין. כל המפלגות סקטוריאליות במידה כזו או אחרת וכולן מערבבות בין טובת הכלל ואינטרסים אנוכיים. הדיון הזה עקר ולא מוביל לשום מקום. איך אני יודע? מפני שאני רואה את ההרכבה שלך מובילה לדברים לא נכונים בעליל. למשל "ואני אומר לך שכשהגעת למצב בו מפלגה סקטוריאלית היא האמצעי הדמוקרטי האחרון אתה כבר לא מתמודד בדמוקרטיה" - הרי אינך טוען שמפלגות סקטוריאליות אינן חלק מן הדמוקרטיה. אני טוען שהקמת מפלגה שתציג את האינטרסים והדרישות של המגזר שלנו ותלחם בעד הערכים שלנו, היא בדיוק הדבר האחרון שנותר לנו לעשות במסגרת הדמוקרטיה. מעבר לזה, נותר לנו להכתיף את הנשק ולעלות להרים. מה התשובה שלך? שהמצב הזה אינו דמוקרטיה. אתה יודע שזה לא נכון. ישראל אולי אינה דמוקרטיה מושלמת אבל היא עדיין דמוקרטיה.

למרבה המזל, אני יכול להסכים עם רוב מה שכתבת בפסקה האחרונה. אני מציע שנתחיל מחדש, אבל לעת עתה indulge me כפי שאומרים בלע"ז. הנח לרעיונותיך לרגע וענה לשאלותי.
אני שואל אם אתה מבחין בקיומו של מצב בו אנשים מן המגזר שלנו (ליברלים, חילונים ומתונים) מוצאים עצמם נאלצים לגייס את ילדיהם (הספורים יש לציין) לצבא שמשימותיו נקבעות ע"י שלטון אזרחי המשרת אוליגרכיה שילדיה פטורים מן הגיוס הזה?
נניח אפילו שאתה יכול לבנות נאראטיב המוכיח שהמצב אינו כזה, אבל יש במגזר שלנו מספיק אנשים המאמינים שזהו המצב, מספיק אנשים שיתמכו במפלגה שתייצג אותם. האם אתה מכיר במצב כזה או שזה משהו שהמצאתי בדימיוני הקודח?
ברוכים הבאים ללבנון? 753748
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 9/11/2022, 1:18
אני לא לגמרי מבין אם אתה רוצה שאתייחס לפסקה הראשונה או לא... לצורך העניין אני לא אתייחס אליה‏1.

לשאלות שלך:
אני לא חושב שזה מתאר את המציאות באופן מדוייק. ז"א, אתה צודק שאין קשר ישיר בין מידת הכח הפוליטי של כל מגזר למידת הסיכון שהוא מחוייב לקחת על עצמו מכח קיומה של חובת הגיוס. אתה צודק שהחרדים האשכנזים שייכים לצד אחד של אי השיוויון הזה‏2. מצד שני, לפני כמה ימים ראיתי סרטון מערוץ 14 שטוען שפוליטיקאים מהמגזר השמאלני שולחים את ילדי המגזר הימני למות על מזבח השלום בזמןשילדיהם לא מסכנים את חייהם במשמר הגבול אלא הולכים לבנות קריירה בעתודה וממר"ם‏3. פוליטית אין לזה באמת פתרון אלגנטי, הצבא לא צריך כל כך הרבה חיילים, גם היום רוב החיילים שמשרתים בצבא לא מסכנים את חייהם, וגם אם תגייס את כל החרדים, רובם ימצאו את עצמם בתפקידים שלא מסכנים את חייהם. אני מניח שאתה לא רוצה שהצבא יסכן חיי חיילים רק בשביל להעלות את תחושת הצדק‏4.

בהחלט יש הרבה אנשים שחושבים שזה המצב. זה לא משהו שהמצאת בדמיונך. מעצם החלוקה למגזרים שלא מסוגלים לדבר זה עם זה, ולא רוצים להבין זה את זה, תחושת אי הצדק היא כמעט הכרחית. ז"א, לא רק חברים במגזר "שלנו" מרגישים שדופקים אותם, זאת תחושה של כל המגזרים בלי יוצא מהכלל.

אבל, בעיני התשובה לשתי השאלות האלה היא נתונה. גם אם לא הייתי מסכים על התחושות שלך, אין באמת טעם לשכנע אותך שהן לא נכונות, הן הרי תחושות. השאלה המעניינת‏5 היא: מה לעשות עם זה. לדעתי, התשובה לא צריכה להיות: בואו נסתכל צפונה, זה עבד להם כל כך טוב... ‏6

‏1 לא בגלל שאני מסכים או בגלל שאין לי מה להגיד עליה אלא בגלל שזה איך שאני מבין את הפתיחה של הפסקה השניה.
‏2 בזמן שהם חברים בקואליציה.
‏3 לא ציטוט מדוייק, אם זה ממש חשוב לך אני אחפש את המקור
‏4 הפתרון המתבקש הוא, לדעתי, ביטול גיוס החובה. אבל זה דיון אחר
‏5 וזה הדבר היחיד שעליו אני מדבר לכל הדיון.
‏6 וזה בעצם כל מה שאני אומר. לא ברור לי איפה אתה מוצא כאן דקונסטרוקציה, איסורים על הקמת מפלגות, וכו' וכו'... אבל הבטחתי לא להתייחס לפסקה הראשונה, אז אם אתה רוצה תתעלם מהערות הרגל.
ברוכים הבאים ללבנון? 753759
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/11/2022, 11:08
אכן התכוונתי שלא תתיחס לחלק הראשון.
בחלק השני אתה עושה בדיוק מה שבקשתי שלא תעשה. כל מה שהייתי צריך זה המשפט: "בהחלט יש הרבה אנשים שחושבים שזה המצב".
במקום זה אתה מתעקש להביא הוכחות שזה אינו המצב. זה כנראה חזק ממך. הדמוקרטיה אומרת שאם יש מספיק אנשים המאמינים בכך, ראוי שיממשו את כוחם הפוליטי. היעד הסופי שלי היה להוכיח שמפלגה סקטוריאלית (שכפי הנראה היא פחות סקטוריאלית ממה שנדמה לך), אמנם אינה אופציה טובה, אבל האלטרנטיבה שלעשיית כלום בצורת המשך השיח עם אזניים אטומות גרועה ממנה.
איני יודע להעריך את מידת האינטלגנציה שיש במפלגתו של לפיד. אבל בהנחה שהם אינטליגנטיים ובודקים את כל האופציות, כנראה שיש בידם סקרים הטוענים שהאופציה הסקטוריאלית לא תטיב איתם אלקטורלית ולכן לעת עתה הם בוחרים באופציה של לשבת על הגדר ולצעוק "אנו צריכים להיות הרוב".
בדרך כזו או אחרת, המאבק הוא על נשמות הסקטור הגדול דל מסורתיים. האם הם יסחפו ימינה ויתחזקו בדתם או יסחפו שמאלה ויתיזקו בערכים של ליברליות וחופש דתי. ספרי ההיסטוריה מלמדים שמן הסתם הם יסחפו אחרי מי דיראה להם חזק יותר.
ברוכים הבאים ללבנון? 753761
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 9/11/2022, 11:57
ממש לא ברור לי במה חטאתי. שאלת, ואני מצטט, "אני שואל אם אתה מבחין בקיומו של מצב בו אנשים מן המגזר שלנו (ליברלים, חילונים ומתונים) מוצאים עצמם נאלצים לגייס את ילדיהם (הספורים יש לציין) לצבא שמשימותיו נקבעות ע"י שלטון אזרחי המשרת אוליגרכיה שילדיה פטורים מן הגיוס הזה?" ועניתי ישירות לשאלה הזאת.

שאר התגובה שלך חוזר על מה שכתבת חמש פעמים ומתעלם ממה שכתבתי.

נראה לי קצת מוזר שמי שמדבר על "המשך השיח עם אזניים אטומות" מנהל שיח עם אזניים אטומות.
ברוכים הבאים ללבנון? 753764
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/11/2022, 12:09
אני מתנצל. אזניי אינן אטומות, אבל באמת איני רוצה לנהל שיח על שאלות כמו האם ביטול גיוס החובה יפגע בביטחון המדינה או האם יש משהו בלתי נסבל בכך שאנשים שסידרו למשפחותיהם ולמקורביהם פטור משירות בצה''ל קובעים החלטות הנוגעות לחיים או מוות של חיילי צה''ל. דומני ששאלות אלו הן רטוריות. אתה כמובן זכאי לחשוב אחרת. זה פשוט לא שווה דיון.
ברוכים הבאים ללבנון? 753771
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 9/11/2022, 14:29
אני יכול להבטיח לך שלכל אורך הדיון הזה לא העלתי את שתי הנקודות שנראות לך כשאלות רטוריות (בקשר לראשונה, כל פעם שהעלת אותה הערתי לך שאתה מכניס עיזים, את השניה אני לא יודע מאיפה הבאת). גם שאר הנקודות שחזרת והתווכחת איתן הן פרי דמיונך (דקונסרוקציה, איסור על הקמת מפלגה...). הנקודה היחידה, היחידה שהעלתי, היתה העובדה שלדעתי מפלגות סקטוריאליות הן אסון. זהו. זה הכל. נקודה אחת שחזרתי עליה בצורות שונות ולכל אורך הדיון פשוט התעלמת ממנה. אני פשוט לא מצליח להבין איך זה שאני חוזר שוב ושוב על אותה נקודה ואתה מצליח שוב ושוב לקרוא דברים אחרים לגמרי. מהצד שלי הדיון הזה נראה יותר ויותר ככה. אני רוצה להאמין לך שזה לא בכוונה, אבל זאת צורה מוזרה לנהל דו שיח (לדעתי, אני מקווה שאתה מרוצה מהתוצאה).
ברוכים הבאים ללבנון? 753784
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/11/2022, 18:20
אני ממש לא מרוצה מהתוצאה. רמת ההבנה בינינו כל כך נמוכה שהדיון הופך לפארסה.
עדיף שכל אחד יציג את עמדותיו וזהו. דיאלוג של ממש לא יהיה כאן.
עמדותי היו:
א. הקמת מפלגות ע"י סקטורים כדי להשיג הישגים ולפתור בעיות שיש להם היא חלק מן המשחק הדמוקרטי.
ב. כל מפלגה לטווח ארוך זקוקה לבייס. אפשרות אחת העומדת בפני לפיד היא לזהות עצמו עם הציבור החילוני-ליברלי.
ג. ביטול גיוס החובה עשוי להיות אג'נדה של מפלגה כזו, שתקבל תמיכה גם מחוץ לסקטור ולמפלגה.
ד. להפתעתי התברר לי שפסקת ההתגברות נועדה להתגבר על פסילת חוק הגיוס הקיים בבג"ץ. המצב החוקי של הגיוס בישראל הולך והופך לבלתי אפשרי. ביטול גיוס החובה עם הנזק לביטחון ישראל הולך והופך לאפשרות הפחות גרועה כתגובה להעברת פסקת ההתגברות.

בהזדמנות זאת אני רוצה לבקש את חוות הדעת של המגיבים על חברת הכנסת החדשה מהליכוד טלי גוטליב. הנ"ל עו"ד ותיקה שהתפרסמה ביחסה הקשוח לנפגעות אונס. הנ"ל טענה שפסקת ההתגברות מיותרת (במין נימוק כזה שביטול חוקים ע"י בג"ץ הוא בלתי חוקי גם ללא הפיסקה).
ידיעה זו סותרת את ה"שמועה" שפסקת ההתגברות נועדה לאפשר את המשך הפטור ל"תורתו אומנותו". האם ח"כ גוטליב היא אדם רציני המסמן שינוי טקטיקה של הליכוד או אולי מדובר בעוד מופע ביזאר בנוסח אורן חזן שפשוט לא מודעת למה שמתבשל בהנהגת הימין?
ברוכים הבאים ללבנון? 753785
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 9/11/2022, 18:39
ונקודת המחלוקת ביננו, אם זה עדיין לא ברור, היא שאני טוען (ומנמק) שהקמת מפלגוות ע"י סקטורים כדי להשיג הישגים על חשבון סקטרים אחרים וכלל הציבור היא רעיון רע וסימן היכר לדמוקרטיה מתפרקת.
ברוכים הבאים ללבנון? 753786
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/11/2022, 18:58
יש עוד נקודות מחלוקת, אבל בוא נסגור את זו יפה. איך אמרת? כדי להתוכח על כך תצטרך למצוא מישהו שחושב שמפלגות סקטוריאליות זה שמחה גדולה. זה לא אני.
מפלגה סקטוריאלית זה גם לא אסון כדבריך. בשיטת הדמוקרטיה שלנו יש מפלגות כאלו והבעיה לא היתה עצם קיומן.
במקרה שלנו, המיעוט הליברלי חילוני, מפלגה כזו היא בבחינת ההכרח לא יגונה והאלטרנטיבות האחרות גרועות ממנה.
אבל 753428
האייל השמאלני • בתשובה לעומר יום ה', 3/11/2022, 13:19
אבל - אבל התוצאות היו די קרובות (מבחינת המספרים המוחלטים), וכל זמן שהם לא יבטלו את הבחירות הבאות הם יפחדו מהבוחרים ולכן ירסנו את עצמם.
אבל - אם הם יקימו ממשלה ויכשלו בניהולה הם לא יוכלו להאשים את השמאל.
אבל 753448
האלמון האיילי • בתשובה להאייל השמאלני יום ה', 3/11/2022, 18:45
"אבל - אם הם יקימו ממשלה ויכשלו בניהולה הם לא יוכלו להאשים את השמאל."
להפך, כבר מכינים את הקרקע:
"אבל האמת היא שנתניהו די מדאיג אותי. בעבר הוא לא כל כך השקיע את מרצו בכוון הזה, והיום הוא נתון בתוך ההצגה השקרית המטופשת שאותה מאפיה הדביקה לו, בין השאר כדי שיתקשה לפעול בכיוונים האלה. [...] אני מעריך שזה מאד לא פשוט. במיוחד לא למי שאוחזים בגרונו."
753416
ידידיה יום ה', 3/11/2022, 10:53
הפתעתם, למה לפני התוצאות הסופיות? אתם בכל זאת רוצים להשאיר לנו פתח להתבזות בתחזיות כלשהן?
753419
המערכת • בתשובה לידידיה יום ה', 3/11/2022, 11:13
אם השאלה שלך מופנית למערכת האייל, אז אזכיר לך שאנחנו בד"כ מדווחים את התוצאות החלקיות ביום שלאחר הבחירות (הפעם התעכבנו יום נוסף), ולאחר שהתוצאות הסופיות מתקבלות, אנחנו מעדכנים את הידיעה ומוסיפים את המילה "עודכן" בכותרת שלה.

ראה למשל את דיון 4029, דיון 3995, ודיון 3963.
753429
דב אנשלוביץ • בתשובה להמערכת יום ה', 3/11/2022, 13:22
לא בטוח שזה המקום להתלונן על בעיה טכנית אך אעשה זאת בכל זאת. החל מהבוקר "האייל" פועל באיטיות מעצבנת. האם הבעיה מטופלת?
753458
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/11/2022, 20:07
זה הסתדר.
753462
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/11/2022, 20:15
בשנייה הראשונה שראיתי את תגובתך חשבתי שהיא הערה כללית בנושא הדיון המקורי :)
ולעניין הנקודתי - גם אני חוויתי את האיטיות הזו לאורך היום, הערתי את תשומת לב שאר חברי המערבת ועם או בלי קשר זה הסתדר גם אצלי.
איחוד וחלוקה 753422
kozmo יום ה', 3/11/2022, 12:37
אבי שילון במאמר דעות ב'הארץ' מהיום שכותרתו 'הפתרון: פירוק מחנה רק לא ביבי', מבקש לפרק את מחנה רל"ב ולבקש איחוד של המחנות וחלוקה מחדש וזאת באמצעות 'הסכם קואליציוני בין כמה מפלגות "נורמליות". האם זה אפשרי בכלל?
----------------
'תוצאות הבחירות הוכיחו שוב, כי רוב הישראלים מתונים. אם נחבר את הליכוד, המחנה הממלכתי, יש עתיד, העבודה (וחלק מהחרדים ומהערבים), נוכל לגייס קואליציה יציבה של אנשים שאינם מסכימים בכל, אבל מקבלים את ישראל כמדינה ליברלית ויהודית, ולא רק כדמוקרטית. ישראל בחרה בכהניזם ובקיצוניות, כפי שנכתב במאמר המערכת של "הארץ" (2.11) וכמו שרבים מדגישים, רק אם אנחנו שואלים שאלה שלמרבה הצער מעצבת, בטעות איומה, את הפוליטיקה: בעד או נגד ביבי?

העובדה שבסוף קמפיין בן כארבע שנים של מחנה "רק לא ביבי" — שהחל בהחלטה מפתיעה של אביגדור ליברמן, שהוא עצמו עמד לפני חקירות והסית נגד הערבים, לא להצטרף לקואליציית נתניהו — קיבלנו קואליציה הנשענת על איתמר בן גביר מחייבת לשאול שאלות עמוקות, מעבר לחישובים קואליציוניים. כיצד ייתכן שב–2015, כשנתניהו היה בשיא כוחו ולא מוחרם, "עוצמה יהודית" לא עברה את אחוז החסימה ובצאלאל סמוטריץ' היה גורם שולי ב"הבית היהודי", וכיום הם המפלגה המכרעת? האם השתנו הישראלים מהר כל כך, או שמשהו באופן שבו אנו מחלקים את המערכת הפוליטית גרם לכך?

התשובה מחייבת הכרה באבסורד: נתניהו בראש הליכוד הוא דווקא גורם מייצב. הניסיונות להחלשתו בכוח החרם מדרדרים את המערכת ולמעשה פוגעים גם באפשרות להחליפו בעתיד.
.....
נתניהו איננו הדמון שמציירים. במקום להחרים מנהיג זהיר ושמרן, מוטב לנסות להגביל כל אפשרות מצדו לפגוע בשלטון החוק באמצעות הסכם קואליציוני בין כמה מפלגות "נורמליות". הסכם שיאפשר את המשך משפטו ואת המשך קיומה של ישראל כדמוקרטיה ליברלית. הואיל וזאת כנראה גם כהונתו האחרונה כראש ממשלה, ולו מבחינת גילו, סביר להניח שיהיה קל יותר לחייבו להסכם כזה. כל גישה אחרת מצד מחנה "רק לא ביבי" כבר הוכחה כלא יעילה. אם תימשך, היא תהיה לא רק טיפשית, אלא תממש בדיוק את הסכנות שעליהן מתריעים מתנגדי ביבי.'
איחוד וחלוקה 753425
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo יום ה', 3/11/2022, 12:52
כן, כי זה עבד ממש טוב לגנץ. ואני לא מדבר על כחלון לפניו.

בכל ההזדמנויות שבעבר נתניהו הראה שהוא מעדיף לשמור על הבייס. הוא יודע לחתור תחת מי שלצידו.

אי אפשר לסמוך על נתניהו. נכוונו כבר מספיק פעמים.
איחוד וחלוקה 753427
דב אנשלוביץ • בתשובה לkozmo יום ה', 3/11/2022, 13:12
מאחר וכל מיני הסכמים שבהם נוותר על טריטוריות לא נראים כרגע אפשריים בזכות אויבינו, אז אחרי עניינים ביטחוניים, רפורמה במערכת המשפט היא הדבר הכי חשוב והכי נחוץ כרגע למדינה, כי, בעצם, אנו נתונים לדיקטטורה של בג''ץ שהשתלט על המדינה בשיתוף פעולה של הפרקליטות שנראית היום כמו ארגון פשע. לשם כך הממשלה צריכה להיות מבוססת בראש ובראשונה על ה''גוש'' שיש לו היום רוב. אחר כך, אם אחרים ירצו להצטרף, תפאדל.
אבל האמת היא שנתניהו די מדאיג אותי. בעבר הוא לא כל כך השקיע את מרצו בכוון הזה, והיום הוא נתון בתוך ההצגה השקרית המטופשת שאותה מאפיה הדביקה לו, בין השאר כדי שיתקשה לפעול בכיוונים האלה.
קשה לי להאמין שיעדיף ממשלה עם השמאל הנקרא מרכז על ה''גוש''. אבל אחרי שהשלב החשוב הזה ייעשה, אני מפקפק אם יהיה לו הכוח והאומץ להמשיך בכיוון החשוב של רפורמות מהפכניות ב''שלטון החוק''.
אני מעריך שזה מאד לא פשוט. במיוחד לא למי שאוחזים בגרונו.
איחוד וחלוקה 753441
kozmo • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/11/2022, 16:41
1. אני מסופק אם הוא יצליח באמת להוביל רפורמות משפטיות מהותיות.
2. אני בספק עוד יותר גדול אם הציבור בשמאל-מרכז יסכים אי-פעם למחול לנתניהו ולקבל אותו בחזרה כשחקן פוליטי לגיטימי.
--------------
לדעתי האישית, יש 'להקריב' את נתניהו לטובת ניר ברקת אם המחיר הוא הסכמה מצד השמאל/מרכז לביצוע רפורמות משפטיות מהותיות.
איחוד וחלוקה 753457
דב אנשלוביץ • בתשובה לkozmo יום ה', 3/11/2022, 20:06
1. זה חשש משותף לשנינו.
2. כאן קצת הפתעת והרגזת אותי. "למחול"? למחול על מה? אם לא ירצה למחול שלא ימחול. אין זו נקודת המחלוקת היחידה בין ימין ושמאל, והעובדה שיש מחלוקת היא כל העניין. אחרת אין ימין ואין שמאל.

-----------

אני מסתייג מהמילה "להקריב". הצעד של הזזתו חייב לבוא ממנו ובהסכמתו ואפילו ביזמתו. "הקרבתו" תביא אך ורק נזק, והצלחה לא תהיה.
ודווקא ניר ברקת? כל בוגרי "קדימה" פסולים בעיני. אם מחפשים יורש הוא צריך להיות מישהו אחר. יריב לוין נראה לי מתאים, אם כי עדיין לא היו הזדמנויות ממש להכיר אותו.
איחוד וחלוקה 753472
kozmo • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/11/2022, 6:26
2. אולי 'מחילה' היא לא המילה הנכונה ואולי אין לי באמת דרך לתאר את תחושות אנשי השמאל /מרכז בנוגע לנתניהו. אני כן יודע שנתניהו הוא דמון מהותי בתודעה הפוליטית של אנשי מרכז שמאל ושאין שום אפשרות מבחינתם לקבל אותו כשחקן פוליטי. ובכל זאת -איך אפשר לפייס את הצד השני?
-----
ברקת כמו לוין משעממים פוליטית,לא מלהיבים וכריזמטיים. נדמה לי שזהו סוג המנהיג שהליכוד צריך לאחר עידן נתניהו: צנוע,שקט ולא רעב. אני מעדיף את ברקת על לוין כי ברקת פחות מושך אש ועושרו הרב וצניעותו מצננת את כולם.

אני באמת חושב שתיקון/שיפור מערכת בתי המשפט/משטרה/פרקליטות היא משימת על לממשלת הימין.
איחוד וחלוקה 753475
הפונז • בתשובה לkozmo יום ו', 4/11/2022, 9:32
ועדיין נשגב מבינתי למה מערכת המשפט, שהשפעתה על האזרח הקטן היא אפילו לא בעשירייה הראשונה של יוקר המחייה, מחירי הדירות, הפערים החברתיים, תאונות הדרכים, הזקנים במסדרונות, הטילים על הראש ושאר ירקות, היא היא המשימה הכל כך חשובה של חצי מהנבחרים.

היא טובה בתור כלי תעמולתי להסעת מצביעים לקלפי, אבל זה מאחורינו.
אולי אתה תוכל להסביר לי.
איחוד וחלוקה 753478
kozmo • בתשובה להפונז יום ו', 4/11/2022, 10:28
ישנה טענה שגורסת שיסודות בתרבות הפוליטית בישראל מזהים את הביקורת השיפוטית של בג"צ כמאיימת על תפיסת הריבונות. נדמה לי שזהו שורש העניין. אם כי כמובן הטענות הדתיות והבטחוניות גם צפות ברקע.

יתר הבעיות הכלכליות והחברתיות מוזנחות ומקבלות התייחסות שולית. במציאות אחרת - יתכן וראשי ממשלה היו מוחלפים על אחוזי האבטלה או תאונות הדרכים. במציאות הישראלית היום זה כמעט בלתי אפשרי. לא זוכר מתי בישראל - לפחות מאז אוסלו - ראש ממשלה הוחלף על רקע כלכלי חברתי.
איחוד וחלוקה 753496
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 5/11/2022, 7:46
אני בטוח שכאשר בחרת בלפיד בבחירות האחרונות עשית זאת בגלל טיפולו המופלא בשנה האחרונה באמצעות ממשלתו החסכונית ביוקר המחיה, מחירי הדירות ויתר הירקות. הוא הרי העביר תקציב. . .
איחוד וחלוקה 753500
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 5/11/2022, 9:30
יוקר המחיה וגם מחירי הדירות לא היו באשמתו, ובפירוש חשבתי שבמכלול דברים שכן טיפל (הוא ובנט) בשנה האחרונה, מענייני בטחון ומדיניות ועד ענייני כלכלה וחברה - היו בסדר גודל טובים משל הממשלות הקודמות.
כשמעל הכל זורח מבחינתי השינוי הקולוסאלי בטיפול בקורונה, שמנע סגרים והציל מאות אלפי נפשות ועשרות אלפי עסקים.

גם בענייני הדיור אגב, היו השנה שיא של התחלות בנייה, אם כבר שאלת, ובחצי השנה האחרונה אני רואה סימנים ברורים לעצירת אם לא ירידת מחירי הדיור. בזו אשמה הריבית כמובן, אז אפילו מהפוזיציה אני מודה שזה אלמנט שלא קשור ישירות לממשלה והחלטותיה.
איחוד וחלוקה 753501
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 5/11/2022, 10:19
איני מבין מדוע לא פתחת ערוץ מקביל מתחרה למדד בלומברג לחסינות בפני קוביד-‏19 [ויקיפדיה] כדי להציף את האמת הקולוסאלית.

זה לעניין הטיפול בקורונה, אבל כמו הגרף בויקיפדיה המעיד בדיוק על ההפך ממה שאתה אומר, אפשר למצוא גם גרפים בענייני מדד המחירים ומחירי הדירות שזינקו באופן חריג בתקופתו (אבל הוא לא אחראי כמובן).
בעניין הטיפול בביטחון בעזה ויו"ש, זה נכון שפעם חשבתי שמדובר בהמשכיות שמומלצת על ידי "גורמי הביטחון", אבל אחרי דברים שנאמרו על ידי נחמן שי ודובר רע"ם בזמן מבצע "עלות השחר" נפל אצלי האסימון. בעצם הממשלה הזאת הייתה משותקת בגלל איום להפילה וידיה היו קשורות מלפעול. כמו את המבצע בעזה, כך גם כל הכניסות לשכם וג'נין היום לא היו יכולות להיעשות בטרם נפלה הממשלה. והמחיר הוא שיא של עשרות ההרוגים בפיגועים שיצאו מערים אלה. לו המבצעים האלה היו נעשים בזמן כשכל "גובי האריות" היו בהתארגנות, מן הסתם לא היינו עדים לשפע מעציב כזה.
"בסדר גודל טובים משל הממשלות הקודמות". הצחקת אותי.
איחוד וחלוקה 753504
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 5/11/2022, 12:18
בטיפול בקורונה העליתי על נס את ביטול הסגרים הדרקוניים שתרם נפלאות לבריאות הנפש והשרידות הכלכלית של האזרחים והמשק. מה לזה ולקישור הבלומברגי שלך?

ההתפלפלויות התיאורטיות שלך על הסיבות להצלחות הבטחוניות של הממשלה הן הגיגים ולא מציאות.

ולגבי הדיור, אחרי שבתקופת נתניהו מחירי הדירות עלו ב-‏200 אחוז (יש לי דירה, אז אני יודע, זה מספר כמותי אמיתי ולא מומצא), הוא האחרון שכדאי לחזור אליו כדי שיטפל בבעייה. זה משמעותי פי אלף מנתון של שנה אחת שממילא לא יכול להשתנות בפרק זמן כזה קצר.
מה שכן אפשר למדוד על שנה אחת, זה שהתחלוץ הבנייה בה - 73 אלף - היו מספר שיא. מאותה כתבה שזה תוין בה, מירב ארלוזורוב כותבת גם: (מעתיק כי כבר קישרתי ואני יודע שאתה לא קורא/רואה אותו):

"אפשר לסמן שלושה הישגים היסטוריים של ממשלת השינוי:
האחד, עשייה בלתי פוסקת — שנה אחת עם יותר עשייה מאשר 12 שנים רצופות של בנימין נתניהו בשלטון. שיא העשייה הזו היה חוק ההסדרים של תקציב 2022, חוק ההסדרים הגדול והחשוב ביותר מאז 2003. עשרות רפורמות מבניות, בהן כאלה שממשלות ישראל כשלו מלחוקק במשך עשרות שנים, אושרו כולן בתנופת עשייה יוצאת דופן: העלאת גיל הפרישה לנשים, רפורמה ביבוא, הקמת רשות רגולציה, הפסקת רכישת איגרות חוב מיועדות בקרנות הפנסיה, אגרות גודש, רפורמה בכשרות, חוק המטרו, מתן אוטונומיה למנהלי בתי ספר, וזאת רק רשימה חלקית. כל השינויים המבניים שמשרד האוצר חלם עליהם, מאז רפורמות הענק של 2003, נחקקו בבת־אחת.
...
העשייה חסרת התקדים הייתה התוצאה של ההישג ההיסטורי השני של ממשלת השינוי: חידוש הברית בין הדרג הנבחר לדרג המקצועי בממשלה. כל ממשלות נתניהו, מאז 2015, התמקדו בהרס העבודה המקצועית של הממשלה, עם קמפיין המשילות והטענה חסרת השחר כי הפקידים חותרים תחת השרים, ומונעים מהם לשלוט. שש שנים של התקפות בלתי־פוסקות על הדרג המקצועי זרעו חורבן בממשלה: אנשי מקצוע מצטיינים עזבו את הממשלה, ואלה שנותרו היו עסוקים בלשמור על עצמם ובלעשות כמה שפחות.

עליית ממשלת השינוי הביאה להיפוך השיח, לחידוש האמון ולפריחה חסרת תקדים של הדרג המקצועי בממשלה: כל האנרגיה שנאצרה שם במשך שנים וכל הרעיונות הטובים שדוכאו השתחררו בבת־אחת.
...

והשינוי החשוב מכל של ממשלת השינוי, הוא עצם הקמתה. לא בגלל הדחת נתניהו, אלא בגלל ההרכב הבלתי־אפשרי שלה: ממשלת האחדות המגוונת ביותר אי־פעם, עם שותפות של מפלגות שמאל קיצוני וימין קיצוני, דתיים וחילונים, וכמובן — שותפות היסטורית של מפלגה ערבית, רע"מ, בקואליציה."
איחוד וחלוקה 753505
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 5/11/2022, 13:03
השורה הראשונה בתגובתך בקשר למדד בלומברג כל כך מוזרה בעיני שאיני מוצא לנכון להסביר את המובן מאליו.
מה שכתבת לגבי הדיור אף הוא די מוזר אך בכל זאת אתייחס. נכון שב"תקופת נתניהו" מחירי הדירות עלו יותר מאשר ב"תקופת לפיד", אבל מדובר בתקופה ארוכה פי עשר ויותר, וברור שכאשר ישנה עלייה רציפה כל הזמן, בתקופה ארוכה העלייה ארוכה.
נתון של שנה אחת אינו משמעותי? שים לב, למשל, למה שמדווח לנו הלמס:
"נתוני הלמ"ס מצביעים על התייקרות של 1.9% נוספים במחירי הדירות ביוני-יולי - והתייקרות של 17.9% בשנה - הזינוק הגבוה זה יותר מעשור (הדגשה שלי).
אם שנה זה קצר מדי מכדי שיהיה משמעותי לשם מה הם מספרים לנו על תקופה של חדשיים> . הגד להם שזה לא משמעותי.
אשר להישגים שמנית‏1, אם נלך ונציין את כל השיגי נתניהו, מעליית התל"ג לנפש עד לרמת המדינות הגדולות באירופה, ועד הסכמי אברהם נקבל רשימה הרבה יותר מרשימה.
ואשר לשתי השורות האחרונות, אוכל לומר רק "אוי ואבוי". חוץ מ"אנטי ביבי" אין באוסף המפלגות האלה דבר, והשילוב שלהן לא יכול להביא לשום תוצאה טובה. מדובר ב"ניסוי" מוזר שקם באמצעות הונאה חסרת תקדים של בוחרי ימינה, שנכשל. סופה העגום של הממשלה הזאת מוכיח זאת.

‏1 ציון ההישגים מתחיל במירכאות, ולא ברור היכן מסתיים הציטוט. מניין לקחת את הציטוט הזה? לא אתפלא אם מדובר באחד משופריו של לפיד.
איחוד וחלוקה 753506
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 5/11/2022, 13:38
‏1 מצאתי בעזרת גוגל שמדובר במירב ארלוזורוב ודמרקר, ואפילו מצאתי "ציוץ" של יאיר לפיד ובו כל הכתבה. ואז כשחזרתי לספר שמצאתי, ראיתי שציינת זאת במפורש. דברים כאלה קורים לי מידי פעם.
לעניננו ברור שדמרקר בכלל ומירב ארלוזורוב בפרט הם אני ביבים ידועים. הם כותבים כך. אפשר גם לכתוב לא כך.
איחוד וחלוקה 753511
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 5/11/2022, 15:49
"איני מבין מדוע לא פתחת ערוץ מקביל מתחרה למדד בלומברג לחסינות בפני קוביד-‏19 [ויקיפדיה] כדי להציף את האמת הקולוסאלית."
כי החשיבות העיקרית של "מדד בלומברג לחסינות בפני קוביד-‏19" היא אצל תומכי נתניהו.

אין למדד הזה אפילו עמוד ויקיפדיה באף שפה אחרת. הוא אחד מ-‏4 עמודים שקשורים לבלומברג בויקיפדיה העברית (האחרים הם סוכנות הידיעות, החברה וביזנסוויק. כל הערכים האלה הרבה יותר מהותיים מאשר איזה מדד שסוכנות החדשות המציאה, ופרט לסוכנות הידיעות שני הערכים האחרים קצרים בהרבה מהעמוד של המדד). בקיצור, הפוקוס שלו בויקיפדיה העברית לא פרופורציונלי בעליל ביחס לויקיפדיה האנגלית (הויקיעורכים האמריקאים בטח שופרות של לפיד).

המטרה של העמוד הישראלי היא ליצור רושם שהממשלה היוצאת כשלה בטיפול בקורונה - נקודת הזמן היחידה שמבוארת בגרף היא הקמת הממשלה (כדי שיהיה נח לקחת את הגרף ולשתף), ובטקסט נאמר ש"על פי הניתוח של בלומברג המדינות שהטיבו להתמודד עם המגפה היו מדינות עשירות שיכלו לשלם על חיסונים, אך הסיבה הראשונה במעלה הייתה לכידות חברתית ואמון גבוה של הציבור במנהיגות."
עכשיו בואו נביא את הניתוח שנמצא באתר של בלומברג: "If there’s one lesson that the Covid era has made clear, it’s that societies with this strong component of trust and cohesion are in the best position to weather a crisis of this scale.
“Clearly, when the population trusts the public health messaging, you’re going to see more resilience,” said Amesh Adalja, senior scholar at the Johns Hopkins Center for Health Security in Baltimore. “If you have places where science is trusted, where this isn’t seen as a political issue but a public health issue, then you’re going to have much better outcomes.”"
וגם "מדינות שהציבור שלהן מילא בדייקנות את ההוראות של ההנהגה, התמודדו באופן מוצלח עם המגפה." מול "Then there is the intangible but powerful factor of societal trust and cohesion. This has proven a major differentiator in why some populations have more effectively mobilized at every stage of the pandemic: they’ve consistently and in greater numbers complied with social-distancing guidance like mask-wearing, come forward to be inoculated in large numbers"

כמובן שכל זה לא יזיז לדב, אם הוא בכלל יבין למה מה שאני אומר בעייתי, והוא פשוט ימשיך להעמיד פנים כאילו זה המדד הכי מדויק, מייצג, רשמי ונכון, ומדוע הפרשנות שלו למדד היא נכונה. בעצם, עוד נקודה - דב לא באמת העלה טיעון או הסביר מה בדיוק ממשלת בנט עשתה שהשפיע על המדד. למעשה, הוא אפילו לא התייחס לדבריו של הפונז. רק רידד את השיח לגרף שמראה ירידה בדיוק בהקמת הממשלה והחליט שזה סוגר את הדיון.

אגב, למי שתוהה - התחילו לערוך את המדד בדיוק כשישראל הייתה בין המדינות היחידות שנהנו מהשפעות החיסון. ביוני השפעות החיסון בישראל נשחקו ומנגד יותר ויותר מדינות החלו במבצע חיסונים.
איחוד וחלוקה 753513
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמון האיילי שבת, 5/11/2022, 18:50
אתה מוזמן להציג גרף של גוף בין לאומי אחר שעושה השוואה כזאת בין מדינות, ומראה תוצאות אחרות. הגוף היחיד שאני נתקלתי בו בתקשורת הוא בלומברג, ועד כמה שהבנתי הוא אובייקטיבי. אם יש לך מידע שנתניהו מממן אותו או משהו כזה, אנא הצג את המידע הזה. זה יהיה מאד מעניין.
איחוד וחלוקה 753516
האלמון האיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 5/11/2022, 19:51
שאלה רצינית - אתה קורא את ההודעות שמופנות אליך, או פשוט עובר עלין, מחפש נקודות שאתה יכול לסתור ומתייחס רק אליהן? אני שואל בכנות.

"אתה מוזמן להציג גרף של גוף בין לאומי‏1 אחר שעושה השוואה כזאת בין מדינות" למה? אתה טוען שהטיפול של ממשלת בנט בקורונה היה גרוע. הבאת גרף שמראה ירידה במדדי תחלואה מסויימים בדיוק כשהממשלה הוקמה, אבל לא הסברת איך ממשלת בנט תרמה לירידה הזאת. בלי הסבר כדלקמן, הגרף חסר ערך‏2. אולי הגרף נכון, אבל יש הסבר אחר‏2? אולי משהו שנתניהו עשה בדיוק שבוע לפני החלפת הממשלה? או סתם צירוף מקרים? אולי זאת תוצאה של תהליכים ארוכי טווח שלא היו בשליטת בנט? אולי הסברתי בדיוק מה קרה, אבל לא טרחת לקרוא?
בנוסף, אתה מנסה למסגר את השיחה כך שהדרך היחידה לסתור את דבריך היא "להציג גרף של גוף בין לאומי".
"הגוף היחיד שאני נתקלתי בו בתקשורת הוא בלומברג" נכון. כי זה מה שפומפם ע"י תומכי נתניהו‏2.
"ועד כמה שהבנתי הוא אובייקטיבי" איפה טענתי שהוא לא אובייקטיבי?
"אם יש לך מידע שנתניהו מממן אותו או משהו כזה, אנא הצג את המידע הזה." כדי לחשוב שטענתי דבר כזה, היית צריך להתעלם משתי הפסקאות הכי ארוכות בהודעה שלי.

ועל כל זה, אציין שוב שהשיחה התפתחה כי הפונז ציין לטובה את ממשלת בנט בקורונה מכיוון שהיא לא נעלה את המשק, מערכת החינוך והאזרחים כשהתחלואה עלתה.
במקום להגיב לטענה הזאת, בחרת לפרש את דבריו לא נכון, ואז להתעקש על הפירוש הזה כשהוא ניסה לתקן אותך.

______________
‏1 אגב, בלומברג אינו "גוף בינלאומי", אלא סוכנות ידיעות.
‏2 כפי שכבר כתבתי קודם.
איחוד וחלוקה 753502
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 5/11/2022, 10:28
ושכחתי את ההסכם עם לבנון. זה נכון שבתחילה נטיתי להיות בעד ההסכם, כי ראיתי בו גורם מייצב ביטחונית שיתחיל להשפיע בעוד שנים רבות כשתקום אולי אסדת הגז הלבנונית, ולא הערכתי שהאיומים של נסראללה לתקוף את אסדת כריש רציניים. אבל כששמעתי את הערכת אמ''ן שלקח את האיומים האלה ברצינות שיניתי את דעתי. אסור להיכנע לסחטן. אם נכנעים אין לכך סוף.
איחוד וחלוקה 753503
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז שבת, 5/11/2022, 10:42
וכאילו כדי לאשר את מה שכתבתי בתגובתי האחרונה בעניין הסחיטה בלבנון, מצאתי בדיוק עכשיו את הכתבה הזאת.
"לא די לי בכך" כבר אומר לנו נסראללה עוד בטרם יבש הדיו על החתימות בהסכם עם לבנון. "שקט לא תקבלו.".
איחוד וחלוקה 753514
ידידיה • בתשובה להפונז שבת, 5/11/2022, 18:52
אני יכול להסביר לך איך אני רואה את זה: העברת הכוח מהמערכת המשפטית למערכת הפוליטית, על בתי המשפט ומערך הייעוץ המשפטי, היא תנאי ליכולת הפוליטיקאים לטפל בכל נושא שהוא בהתאם להשקפתם והשקפת בוחריהם.
איחוד וחלוקה 753520
הפונז • בתשובה לידידיה שבת, 5/11/2022, 21:05
זו אמירה כללית כל כך, שקשה בכלל לדון האם היא נכונה או לא, והאם היא רלבנטית למצב הנוכחי במדינת ישראל.
האם אתה אכן משוכנע באופן עמוק, בקשר לכל אחד מהסעיפים מתגובתי הקדמת, שמה שמונע מהפוליטיקאים לשפר אותם (או לא להמשיך להזיק לגביהם), הוא הכח (העודף אני מניח) שאתה טוען שיש למערכת המשפט היום?

אם כן - האם אתה יכול להביא דוגמאות לחלק מהם שמראות למה זה נכון לגביהן?
איחוד וחלוקה 753527
ידידיה • בתשובה להפונז יום א', 6/11/2022, 1:05
לא ביקשתי לדון בנכונות הטענה, אלא להסביר מדוע מי שמאמין בה, כמוני, יראה קדימות לטיפול במערכת המשפט על פני טיפול בבעיות אחרות.
איחוד וחלוקה 753536
הפונז • בתשובה לידידיה יום א', 6/11/2022, 10:29
ומכך הסקתי (אני מבין שבצדק לפי מה שאתה כותב כאן), שאתה מאמין בה.
אם כך, האם אתה יכול להראות לי עבור נושאים ספציפיים למה לדעתך מערכת המשפט היא מה שמונע את קידומם (בעצם חוזר על שאלתי מהתגובה הקודמת).
איחוד וחלוקה 753497
דב אנשלוביץ • בתשובה לkozmo שבת, 5/11/2022, 7:50
2. נניח שמה שקרוי היום "מתמודד נפש" נמצא בתוך עולם דמיוני שאינו קיים במציאות. איך תטפל בבעיה? האם תנסה לפייסו באמצעות הכרה בעולמו הדמיוני?
איחוד וחלוקה 753550
kozmo • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/11/2022, 16:51
יש רצון 'לנקום' בקרב מנצחי 'גוש הימין - חרדים' ב'גוש שמאל מרכז ערבים' על כך שהם לא קיבלו וועדות בכנסת ‏1.
האם אתה סבור שצריך להתפייס ולהבהיר שבניגוד למה ש'הם' עשו, 'אנחנו' לא נעשה.
---------------
‏1 לא בקיא בזה, אבל הבנתי שהם לא נהגו בצורה ג'נטלמנית בעניין.
איחוד וחלוקה 753564
דב אנשלוביץ • בתשובה לkozmo יום א', 6/11/2022, 18:02
אם כך עברנו מ "איך לפיס את השמאל?" ל - "האם נסלח לשמאל?", כלומר לא איך נפייס אלא איך נתפייס למרות מה שהם עשו לנו.
על השאלה הראשונה לא ידעתי לענות כי לא זכרתי משהו שעשינו לשמאל שבגללו עלינו לפייס אותו.
השאלה השנייה כבר מלווה בדוגמאות ואפשר להבין מניין היא באה. אכן השמאל דאג לכך שהימין לא יקבל מספר מקומות בוועדות הכנסת המתאימות לכוח שקיבל מהבוחר. ראינו את יו"ר הכנסת מתייחס בצורה בריונית בוטה לחברי הכנסת מהימין וממהר לסלק אותם מהאולם. וראינו את אותו יו"ר שולח את הסדרנים לסלק את סמוטריץ ממקום מסוים מחוץ לאולם בניגוד לסמכותו בחוק. זכור לי במיוחד יו"ר ערבי של וועדה המעיף את בן גביר מהדיון תוך שימוש גם בשפה הערבית באופן בוטה ומעליב.
כמי שעוקב אחרי ערוצי התקשורת הימניים ראיתי אז הרבה כעס על ההתנהגות הזאת וגם הבטחות, שכאשר נגיע לשלטון נעשה להם את אותו הדבר. דווקא היום, אחר הניצחון איני שומע קולות כאלה אבל כן שומע קולות האומרים לא "לנקום".
לי אין בינתיים עמדה בנושא הזה. מצד אחד נקמה היא סוג מסוים של צדק. מצד שני לפעמים דווקא התנהגות "ג'נטלמנית" משרתת את האינטרסים שלך. איני יודע.
איחוד וחלוקה 753567
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/11/2022, 18:21
יש תהליך של קיטוב הולך וגובר בתוך הכנסת, לפחות החל מ־2015 בין הקואליציה לאופוזיציה.

* הקואליציה חוסמת באוטומטית בעזרת ועדת השרים לענייני חקיקה את כל הצעות החוק שמגיעות מהאופוזיציה
* איוש ועדות: הסלמה הדרגתית. ר’ כאן. הכנסת ה־24 הייתה קצת פחות גרועה מקודמתה, אבל עדיין לא מוצלחת במיוחד
* בכנסת ה־24 האופוזיציה החליטה להחרים חלקית דיוני ועדות

האם יש רצון לנסות לצאת מהקיטוב הזה?
איחוד וחלוקה 753569
kozmo • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/11/2022, 18:33
תודה על הקישור.

עושה רושם מעיון קצר שהתנהגות הקואליציה בכנסת ה-‏24 הייתה דורסנית במיוחד ולא כמו שכתבת ש'הכנסת ה־24 הייתה קצת פחות גרועה מקודמת'.
איחוד וחלוקה 753573
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לkozmo יום א', 6/11/2022, 19:27
הם היו דורסניים במיוחד, כמו הכנסת הקודמת, ולא כמו לפני 20 שנים.
איחוד וחלוקה 753578
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/11/2022, 20:05
סיפור על איוש לא הוגן של הוועדות שמעתי לראשונה רק בזמן כהונתה של הכנסת ה 24, כשהאופוזיציה התלוננה על כך שוב ושוב. לפני הכנסת הזאת לא זכור לי שסופרו סיפורים כאלה. אתה מביא מקור שמחזק את התמונה כפי שאני מכיר, ואז כותב את המשפט: "הכנסת ה 24 הייתה קצת פחות גרועה מקודמתה", משפט שלכאורה סותר ומטשטש את התמונה כפי שאני מכיר.
מה עומד מאחורי המשפט הזה? האם טענתך היא שבכנסת ה 23 איוש הוועדות היה לא הוגן עוד יותר מאשר בכנסת ה 24? על מה אתה נסמך? לא הבאת מקור המתאר את הבעיה הספציפית הזאת בכנסת ה 23.
איחוד וחלוקה 753579
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/11/2022, 20:14
קראתי את הקישור? יש שם קישור לחלוקת ראשי הוועדות. בכנסת ה־23 האופוזיציה לא קיבלה כמעט אף ראשות ועדה (חוץ מהוועדה לביקורת המדינה ששייכת לאופוזיציה לפי החוק).

מה שכן, בכנסת ה־24 ראשות הוועדה למעמד האישה הלכה לרשימה המשותפת, שאמנם באופוזיציה, אבל פחות. זה מזכיר את התפקידים שנתנו בקואליציה לישראל ביתנו בכנסת ה־20.
איחוד וחלוקה 753581
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/11/2022, 20:42
מצאתי בקישור שהבאת רק מקום אחד המתייחס לכנסת ה 23 - טבלה שכותרתה: "חברי אופוזיציה בראשות וועדות קבועות" וגם בה המצב בכנסת ה 24 פחות טוב. וזה רק מדד אחד מרבים. לאיזה קישור רלוונטי אתה מתכוון?
איחוד וחלוקה 753586
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/11/2022, 22:33
האופוזיציה בכנסת ה-‏24 היא ממש הקוזאק הנגזל - גם הצהירה וקיימה שחבריה לא ייכנסו לוועדות הכנסת (ובכך מעלו בתפקידם שעליו אנחנו משלמים להם הון עתק), וגם התבכיינה שלא נותנים להם מספיק יחס.
גם במליאה וגם בוועדות האופוזיציה של הכנסת ה-‏24 ירדה לשפלים עלובים שמזמן לא נראו כמותם בפרלמנט שמכבד את עצמו.
אף אופוזיציה מהשמאל לא נרמלה את שפת הביבים והקללות שספסלי האופוזיציה ירקו לחלל האויר במליאת הכנסת השנה.
איחוד וחלוקה 755170
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 5/1/2023, 10:17
יש כנסת חדשה. הוקמו ועדות מחדש. מה השתנה? לשם השוואה: ביקורת על הכנסת הקודמת ממעלה הדיון.

כמו בכנסת הקודמת:

* אין ועדת אתיקה
* האופוזיציה לא קיבלה את ראשות ועדת הכלכלה
* רוב של שני חברי כנסת לקואליציה בוועדת הכספים

קואליציה דורסנית?
איחוד וחלוקה 755189
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 5/1/2023, 12:42
אתיקה עם שיניים זה מה שהעבריינים האלה (מכל המפלגות) מפחדים ממנו יותר מכל.
בגלל זה אחרי 16 שנה עדיין אין כללי אתיקה לחברי ממשלה.

כל עוד רק הרשעה פלילית קובעת (וגם זה לא מי יודע מה לאחרונה) הם יכולים לחגוג, ולתת לעורכי הדין לטפל בזה אחר כך.
איחוד וחלוקה 755194
alucard • בתשובה לאריק יום ה', 5/1/2023, 13:24
להתלונן *היום* על החוסר בכללי אתיקה לחברי ממשלה זה כמו להתלונן על הלחות באוויר כאשר אתה כבר בקרקעית הים כשאתה קשור בשלשלאות ברזל ליציקת בטון.

או במילים אחרות: רגע מה? מה כללי אתיקה עכשיו מה? בדוק שוב את מכשירי המדידה שלך וקבל עידכון לגבי מקומך בחלל ובזמן.
איחוד וחלוקה 755210
אריק • בתשובה לalucard יום ה', 5/1/2023, 18:26
א. אני מתלונן כבר שנים
ב. כללי אתיקה הם לא מה שאתה חושב. הם הכלי להעניש חברי ממשלה בלי לעמוד ברף הפלילי. היועמ"ש כלל לא היה צריך להתלבט (כמו שאירע במקרים לעשרות) האם הראיות לכאורה עומדות ברף הפלילי והאצבע שלו היתה הרבה יותר קלה על ההדק. לא היו חולפות שנים עד שהיה מחליט אם להעמיד לדין, ועוד שנים עד סיום המשפט. כשמורידים כך את הרף השוט מעל ראשם של חברי הממשלה הופך למוחשי והם הופכים לילדים טובים ירושלים.

עם כללי אתיקה, לדוגמה, ליברמן לא היה יכול להיות חבר ממשלה בלי הסבר טוב על מקור הכספים שהבת שלו קיבלה, נתניהו לא היה יכול לעשות חוכא ואיטלולה מכללי אשר, ושניהם לא היו מהווים דוגמה לכל השאר.
איחוד וחלוקה 755215
alucard • בתשובה לאריק יום ה', 5/1/2023, 19:04
א. אז מה? אז זה כמו להתלונן על הלחות, אבל להמשיך לעשות זאת גם אחרי שזורקים אותך לים קשור בשלשלאות ליציקת בטון.
ב. זה בדיוק מה שאני חושב. על מנת לשנות את כללי המשחק אתה צריך לגייס רוב שישנה את כללי המשחק. איזו כנסת דמיונית לדעתך תצליח לגייס רוב שתשנה את כללי המשחק באופן הזה בו הרוב יחליט להגביל באופן הזה את עצמו? גם בתסריטים דמיוניים של מהפך שלטוני אפשרי (שלא צפוי בזמן הקרוב) הדבר הזה לא יקום ולא יהיה. ראה ערך ממשלת ה״שינוי״ הקודמת. כללי אתיקה לחברי ממשלה? אולי כשהשמש תזרח במערב וכשחזירים יתחילו לעוף מעל כנסת ישראל.

או במילים אחרות: על מה אתה מדבר? מה קשור כללי אתיקה עכשיו? ׳סתכל איפה אתה חי, בנאדם.
איחוד וחלוקה 755220
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לalucard יום ה', 5/1/2023, 19:51
אני די בטוח שהממשלה הזו הולכת להתנגש עם המציאות די בקרוב. לא הולכים להיות לה חיים קלים.

וצריכים תמיד גם לזכור מהי המטרה ולא רק איך מגיעים אליה.
איחוד וחלוקה 755243
alucard • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 6/1/2023, 17:45
אני מסכים שלא יהיו לממשלה הזאת חיים קלים, אבל הטענה שלי היא שאי הרלבנטיות של חוקי אתיקה לחברי ממשלה לא נובע מההרכב הספציפי של הממשלה הנוכחית. הממשלה הקודמת הוכיחה שחילופי שלטון לא יובילו את הרוב להצביע בעד הגבלת כוחו והצרת צעדיו.

לזכור מה המטרה זה חביב, אבל הסיטואציה הנוכחית בה מואשם בפלילים נבחר לראשות ממשלה ומורשע בפלילים סידרתי שובץ בתפקיד שר בכיר, זה כל כך רחוק מהמטרה הזאת (מהמטרה? זה בכלל במטווח שהוקם בשכונה אחרת לגמרי) שזה די מוזר לדבר על המטרה הזאת. אני חושב שהמשל של האיש שמנהל דיון על מידת הלחות באוויר המועדפת עליו בזמן שהוא קשור בקרקעית הים, די מדייק בתאור האבסורד שבכל הסיטואציה.
איחוד וחלוקה 755247
אריק • בתשובה לalucard יום ו', 6/1/2023, 20:47
אז מה אתה מציע במקום?
איחוד וחלוקה 755250
alucard • בתשובה לאריק יום ו', 6/1/2023, 21:24
למה אני צריך להציע משהו במקום? אם המשהו שאתה מציע איננו רלבנטי למציאות בה אנחנו חיים, אין צורך למצוא לו תחליף / אלטרנטיבה. חוסר הרלבנטיות שלו איננו תלוי באיזו הצעה שיש לי או אין לי.
איחוד וחלוקה 755254
אריק • בתשובה לalucard יום ו', 6/1/2023, 22:15
רק שאלתי, אולי במקרה יש לך.

לו היה לך משהו יותר טוב להציע הייתי מפנה אליו את מרצי. בינתיים אני מתלונן על מזג האוויר.
איחוד וחלוקה 755257
alucard • בתשובה לאריק שבת, 7/1/2023, 1:26
אין לי.

אל תבין אותי לא נכון - אשמח לחיות במדינה בה יש כללי אתיקה לחברי ממשלה. באותה מידה שאשמח להיות חכם, יפה ועשיר. אבל חלומות לחוד ומציאות לחוד.
המציאות היא שאנחנו כרגע על מדרון שיוביל אותנו די מהר מדמוקרטיה לקויה אל משטר כלאיים.
איחוד וחלוקה 755224
אייל • בתשובה לalucard יום ו', 6/1/2023, 8:15
לא מספיק שחזירים גודשים את כנסת ישראל אתה גם רוצה שהם יעופו מעליה?

או במילים אחרות; על מה אתה מדבר? מה קשור תעופה עכשיו? ׳סתכל איפה אתה חי, בנאדם.
איחוד וחלוקה 755251
alucard • בתשובה לאייל יום ו', 6/1/2023, 21:25
מעבר לתגובת המראה, לא הבנתי את הקשר בין מה שכתבת לבין מה שכתבתי.
איחוד וחלוקה 755252
alucard • בתשובה לאייל יום ו', 6/1/2023, 21:30
או אם ברשותך אני יכול להפנות אותך לכתובים של הקנון האיילי: תגובה 147687
איחוד וחלוקה 755258
אייל • בתשובה לalucard שבת, 7/1/2023, 7:14
סתם נראה לי משעשע (לא היתה ביקורת, להפך).
בפעם הבאה אוסיף סמיילי או אוותר על זה.
איחוד וחלוקה 755265
alucard • בתשובה לאייל שבת, 7/1/2023, 16:23
הכל טוב :-)

אני עניתי עם הקישור בעיקר כי זה הזכיר לי את התגובה ההיא של וישנה. כאילו זה היה אתמול...
איחוד וחלוקה 755193
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 5/1/2023, 13:12
דורסנית בהחלט, רק ששני הקישורים שלך זהים.
איחוד וחלוקה 755197
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 5/1/2023, 14:19
תיקון (תודה לפונז) – ביקורת על הכנסת הקודמת.
איחוד וחלוקה 753464
הפונז • בתשובה לkozmo יום ה', 3/11/2022, 20:32
הפוך גוטה, הפוך:
הדבר היחיד שמונע בגופו הקמת קואליצית מרכז על מלא רחבה ויציבה הוא נתניהו.
בלעדיו הברקתים, האדלשטיינים והכ"צים היו פוצחים בחיבוקים עם הסערים, הגנצים והלפידים ומקימים קואליציה תוך חמש דקות בדיוק.
איחוד וחלוקה 753466
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ה', 3/11/2022, 21:39
היית יכול לתפוס אותי כותב משפט כזה אפילו לפני שבוע. כעת אני לא חושב שהוא נכון. תבחן למשל את ח"כ ד"ר שלמה קרעי. מה ההבדל בינו לבין כל ח"כ מרשימת אב"ג-סמו'?
בזמנו לקבוצת הכדורסל של מכבי ת"א היתה קבוצת מילואים בשם בני-דרום, לשם שלחו את השחקנים הצעירים יותר להשתפשף. הליכוד והציונות הדתית דומות למצב הזה.
ניסיתי למצוא ח"כ אחד ברשימת הליכוד שלא יתקבל ברשימת הציונות הדתית (אולי אמיר אוחנה) ולהיפך. הגוש הזה די הומוגני.
אינספק שנ' יאהב את רעיון ממשלת הליכוד (הוא לא אוהב להיות הקיר השמאלי של ממשלתו. אבל ממשלה כזו שבטח תתקל בפרישה של חברי הליכוד ומפלגות המרכז, תהיה תלוייה חזק מאד במפלגת ש"ס וזו עשוייה להיות גלולה מרה מדי עבור המצביעים האשכנזיים של יש עתיד.
לדעתי נראה בקרוב ממשלת 64 ויותר מאוחר ניסיונות להגדילה ע"י ליברמן ו/או עריקים, אבל לא מעבר לזה.
איחוד וחלוקה 753636
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 7/11/2022, 16:56
וכבר כתבנו את זה לפני שתי מערכות בחירות
איחוד וחלוקה 753487
האלמון האיילי • בתשובה לkozmo יום ו', 4/11/2022, 13:49
נתניהו הוא בהחלט גורם מייצב.
הוא נוטה להימנע מפעולות חסרות אחריות ומטיל את האשמה על בג"צ או מפלגות המרכז בקואליציה שלו. עכשיו אין לו את התירוץ הזה (פסקת ההתגברות, למען הסר ספק, היא אינטרס של המפלגות הדתיות ומנוגדת לאינטרס של נתניהו עצמו. חברי הכנסת מהגוש שלו מבינים את זה), ו"חבריו" לגוש ידרשו ממנו לקיים את כל ההבטחות שהוא הפריח קודם (אפשר לומר שהם יחזיקו אותו בגרון). לדעתי המתינות של נתניהו לא נובעת מתחושת אחריות שלו עצמו או דאגה למדינה, אלא הכרה בכך שאם יתן לימין הקיצוני להשתולל הוא יאבד את התומכים היותר ליברלים שלו.
לדעתי, כדי לשמור את המצביעים האלה, נתניהו ימשיך את תהליך הדה לגטימציה לצד השמאלי של המפה (כאשר "שמאל" זה כל מי שלא תומך בנתניהו) ביתר שאת במטרה לקעקע את כל המחנה עד לבחירות הבאות. כמובן שחלק מתהליך הדה לגטימציה יהיה להמשיך להתייחס ל"שמאל" בתור שעיר לעזאזל בפני הציבור. בתור בונוס, כך אפשר יהיה להפיל עליו גם את הכשלים העתידיים של הממשלה.
מכיוון ש"השמאל" גם ככה לא באמת שמאל, לדעתי התגובה הנכונה תהיה להכיר בכך שהמתח בין ימין ושמאל הפסיק להיות מדיני, וזז לכיוון הדתי. הקואליציה של נתניהו אינה ימין, אם כי חרדים-חרד"ל ודתיים/מסורתיים שמרנים. המתנגדים לו אינם שמאל, אם כי חילונים ודתיים/מסורתיים שנוטים לכיוון ליברלי. זה מגדיר מחדש את השמאל הנוכחי (ז"א, העבודה, מרצ והמשותפת) בתור השוליים של השמאל שאין ברירה אלא לשתף איתו פעולה ולקבל בתור חלק מהמחנה. מצד השמאל הנוכחי, זה יאלץ אותם להפנים שהיכולת שלהם להשפיע על המצב המדיני תהיה מאוד מאוד מוגבלת מעתה ואילך.
איחוד וחלוקה 753797
שוקי שמאל • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 10/11/2022, 3:23
ניתוח מעניין. ומגיעות לך נקודות על כך שאתה היחיד כאן שזהה שפסקת ההתגברות היא אג'נדה דתית ולא ליכודית (המטרה היא להכשיר את השרץ של הפטור לתלמידי ישיבות ובנות שומרות שבת).
יש לי כמה השגות
א. "נתניהו הוא בהחלט גורם מייצב" - נתניהו ממש לא גורם מייצב. הוא אדם חלש ומושחת שבני משפחתו רודים בו. הוא פיתח הרגל לחטט בשני שסעים המפלגים את החברה הישראלית (ערבים וסמולנים) כדי לגייס את הבייס שלו. בשסעים אלו הוא ההיפך ממייצב. בשסעים אחרים הוא פשוט לא מתערב ומניח להם להעלות מוגלה. מה שאתה קורא מייצב הוא לדעתי משהו אחר. להבדיל מרוב הפוליטיקאים הוא בעל רקע צבאי (וקרבה משפחתית ליוני נ') ולכן יש לו תפיסה ריאלית של מגבלות הכוח של צה"ל. זה עושה אותו זהיר.
ב. "אם יתן לימין הקיצוני להשתולל הוא יאבד את התומכים היותר ליברלים שלו" - איזה תומכים ליברלים יש לנ'? הליברלים נעלמו מן הליכוד מזמן. האנשים שאתה אולי מתכוון אליהם, כמו בני בגין ודן מרידור הם שמרנים מתונים. אחרים הם סתם אופורטוניסטים.
ג. "המתח בין ימין ושמאל הפסיק להיות מדיני, וזז לכיוון הדתי" - זו אבחנה בעייתית, מפני שיש זהות שאינה אינהרנטית בין דתיים לאנשי ימין. האבחנה הזו בין אג'נדה ימנית לדתית שגוייה עוד יותר בגלל הנקודה הבאה.
ד. "הקואליציה של נתניהו אינה ימין, אם כי חרדים-חרד"ל ודתיים/מסורתיים שמרנים" - הם גם דתיים וגם אנשי ימין. מסורתיים זו "המצאה" של המרכז הליברלי שנועדה להציג עצמו כרוב. מסורתיים הם דתיים שמתקשים להיפרד מן הTV בשבת. לאדם שהוא חילוני באמת, ההבדל בין מסורתי לדתי דומה להבדל מבחינתו בין חסיד גור לחסיד ויז'ניץ.
ה. זוהי אשלייה זמנית שהמתח בין ימין לשמאל בטחוני שכך. המרכז החילוני ליברלי לא רואה בהתנחלויות, מערת המכפלה, קבר יוסף והר הבית ערכים ששווה למות בגללם. זה יוצר שסע שאי אפשר לגשר עליו ובסופו של דבר יתגלה שוב.
ו. "המתנגדים לו אינם שמאל, אם כי חילונים ודתיים/מסורתיים שנוטים לכיוון ליברלי" - בצד השני יש דתיים ליברלים, אבל בעיקרון מדובר במרכז חילוני וליברלי. הדתיים הליברלים קיימים אבל הם לא רבים מאד. מדובר כנראה בכ-‏4 מנדטים שהתחלקו בין גנץ לאיילת שקד.
ז. "זה מגדיר מחדש את השמאל הנוכחי (ז"א, העבודה, מרצ והמשותפת)" - באיזה עולם המשותפת הם שמאל? הם הבן גביר של הפלשתינאים.
איחוד וחלוקה 753828
האלמון האיילי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 10/11/2022, 16:22
א. הבדלי ניסוח. התכוונתי לומר שנתניהו גורם מייצב מבחינה צבאית-בטחונית. לדעתי זה נובע פחות מהכרה במגבלות של צה"ל ויותר בהבנה של התגובה הפלסטינית והסכנה בהבערת השטח.
ב. התכוונתי למצביעים, לא ח"כים.
ד. יש דעה שטוענת כי מסורתיים הם זרם מובחן עם תפיסה מגובשת משלהם. למיטב זכרוני, קוזמו קישר מתישהו למאמר בנושא בהארץ (אם תרצה וקוזמו לא יתנדב לעזור, תגיד ואנסה למצוא אותו).
ז. המשותפת שואפת להקים מדינה פלסטינית בשטחים הכבושים, ולהכיר בערביי ישראל כמיעוט לאומי. זאת פחות או יותר ההגדרה של שמאל רדיקלי. את הבן גביר של הפלסטינים לא תמצא בכנסת‏1 (תחשוב יותר לכיוון מוחמד אבו טיר).

____
‏1 וגם את הבן גביר של היהודים לא ראינו בכנסת עד לפני כשנה...
איחוד וחלוקה 753830
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 10/11/2022, 17:10
____
‏1 אבל ידענו שזה יקרה, עמוק בלב ידענו.
איחוד וחלוקה 753833
שוקי שמאל • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 10/11/2022, 17:47
ד. עזוב. אני לא הכתובת. אין לי עניין בתפיסות המגובשות או לא של המסורתיים. אני קצת מכיר את משנתו של פרופ' מאיר בוזגלו. זה לא רלאבנטי עבורי. אני בכלל מגיע מן הכיוון השני. מבחינתי כחילוני, אין לדתי השות''מ שום יתרון על המסורתי. זה (לא) מעניין אותי בדיוק באותה מידה שמעניינים אותי ההבדלים בין חסידות גור לחסידות ויז'ניץ.
ז. כן. היה משהו פגום בטיעון שלי. הבעייה היא שלי לפחות ברור שאי אפשר לחבר את העבודה ומר''ץ עם המשותפת.
כאשר מדברים על מפלגה(ות) ב(נו)ת קיימא כמו המשותפת חייבים לתת עדיפות למציאות הקומפלקסית והפרגמטית ע''פ קונסטרוקטים אידיאולוגיים. אתה לא תצליח להבין מהמשותפים אם הם תומכים בחלוקה או במדינה דו-לאומית וזה גם פחות חשוב. הם תומכים בטרור הערבי מתוך סולידריות פלשתינאית אבל לא מצהירים על כך. הם משלימים עם המדינה היהודית אך לא מוכנים להצהיר על כך כעובדה מוגמרת. מה שחשוב זה עובדות החיים ולא משאות הנפש. אפאחד במשותפת לא יחתום לך על שום מצע מדיני שיציע השמאל הישראלי. ההבדל המשמעותי בין המשותפת לבין תריסר המנדטים הערביים שבכלל לא משתתפים בהצבעה הוא שהמשותפים מוכנים לשחק את המשחק ואילו האחרים לא.
המשותפת הם לאומנים פלשתינאים (מקביל לימין היותר קשוח היהודי). אין שם איזו הומוגניות רעיונית בתחומים אחרים (לא ליברליזם ולא סוציאליזם). אפילו בתוך חד''ש האתוס הסוציאליסטי התפורר לגמרי. הם כבר לא שולחים את ילדיהם ללמוד סוציאליזם בסין. יותר בכיוון של דאעש סוריה.
איחוד וחלוקה 754004
רודי וגנר • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 15/11/2022, 22:10
אה.... לא. ראשית, "המשותפת" בכלל לא רצה בבחירות האלה. שנית, גם כשהיא רצה, היא היתה איחוד טכני בין ארבע מפלגות (כמו האיחוד של הציונות הדתית, עוצמה יהודית ונעם), ולא מפלגה. שלישית, מבין ארבע המפלגות הללו, אחת (רע"ם) היא דתית (אם בכלל: ש"ס של הערבים), אחת (בל"ד) היא לאומית, אם כי השאיפות שלה מוגבלות ביחס לאלה של בן גביר ודומות יותר לליכוד (מהצד השני כמובן), ואחת (חד"ש) היא קומוניסטית, ולפיכך בפירוש *כן* שמאל רדיקלי. אודה ואתוודה שאת משנתה של הרביעית (תע"ל של טיבי) אני מכיר פחות ולכן לא אתיימר לייצגה. אבל חד"ש ללא ספק שייכת לשמאל.
איחוד וחלוקה 754007
שוקי שמאל • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 15/11/2022, 22:38
אז חזרנו לבעיה הקלאסית של מה זה שמאל. אם שמאל זה האופוזיציה לגוש ה-‏64, אז הם לא. מפני שהם גם נגד לפיד, גנץ,... (איך ביטאה זאת הח"כית של מרץ? האשכנזים של מרץ הם הגזענים הכי גדולים).
אם שמאל זה סוציאליזם, אז כבר נשארנו רק עם חד"ש. יש שם רטוריקה ויש שם ח"כ משוריין (עופר כסיף) בשם "עמלי כל העולם התאחדו", אבל תנסה להוציא מהם התנגדות לאסד, לחמאס או למדינה הפלשתינית. גם הםמפלגה שהיא יותר לאומית מסוציאליסטית.
איחוד וחלוקה 753834
kozmo • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 10/11/2022, 17:52
בשמחה. תגובה 749386. וזה היה בהקשר השאלה - מיהו מסורתי: על השווה והשונה בין שתי תנועות יהודיות שחולקות אותו השם.
קישור לכתבה בהארץ
איחוד וחלוקה 753845
kozmo • בתשובה לkozmo יום ו', 11/11/2022, 14:35
גם האקונומיסט חושב שהמרכז - כלומר כולם - צריכים להיות שותפים עם נתניהו וזאת כדי להדיר את הציונות הדתית.
איחוד וחלוקה 753857
alucard • בתשובה לkozmo יום ו', 11/11/2022, 22:14
האקונומיסט טועים ובגדול. רוב העם בחר ביבי, חרדים, סמוטריץ׳ ובן גביר.

הקואליציה הזאת לא נופלת על אף אחד לפתע פתאום כהפתעה. הקואליציה הטבעית שהוצגה (אפילו כמעט הובטחה) לבוחרי הליכוד וימינה מכך היא בדיוק הקואליציה של גוש ה-‏64 שעומדת לקום ותחת ההנחה הזאת הבוחרים הלכו ושמו את הפתק שהם שמו בקלפי. אף אחד לא הלך להצביע לביבי בתקוה שהוא יקים ממשלה עם מישהו ממחנה הרל״ב. ביבי-חרדים-סמוטריץ׳-בן-גביר זה מה שהעם בחר וזה בדיוק מה שמגיע לעם לקבל בקדנציה הבאה.
איחוד וחלוקה 753858
alucard • בתשובה לalucard יום ו', 11/11/2022, 22:19
(ירצו כוחות פוליטיים בישראל לחשב מסלול מחדש ולתכנן שיתוף פעולה בין המרכז הפוליטי לבין הליכוד כדי למנוע קואליציות קיצוניות בעתיד? סבבה. שיתחילו לתכנן ויציגו זאת כחלק מהפלטפורמה שלהם בבחירות *הבאות* כדי שהציבור יחליט אם זה מה שהוא רוצה. לא עכשיו ככה בשיטת ה״להתהפך על ציבור הבוחרים״ שניה אחרי הבחירות)
איחוד וחלוקה 753867
האלמון האיילי • בתשובה לalucard שבת, 12/11/2022, 11:50
תתפלא. שיחה שהייתה לי עם מצביעת ליכוד:
"אני שמחה שהליכוד יקימו ממשלה, אבל לא רוצה שזה יהיה עם מפלגות חרדיות-דתיות"
"ריאלית, האפשרויות היו או הקואליציה הזאת או עוד סבב בחירות. מה את מעדיפה?"
"עוד סבב בחירות"
לא יודע עד כמה הסנטימנט הזה נפוץ, אבל הוא קיים.

גם לא נכון לומר שרוב העם בחר ביבי, חרדים, סמוטריץ' ובן גביר. הם קיבלו פחות כ-‏48% מהקולות. אפילו בחלוקה לגושים, אם לא סופרים את ימינה, הם קיבלו פחות ממחצית מהקולות.

עם זאת, מוסכם שאין סיבה, או היתכנות, להקים ממשלת אחדות.
מה שמעניין את נתניהו זה להימלט מכתב אישום ולהציב את עצמו בתור מיני-פוטין. חלק מהאסטרטגיה הייתה להציג את "השמאל" בתור איזה דמון שמצריך מנהיג חזק שיעמוד מולו. הבעיה היא שההסתה עבדה, אבל המנהיג החזק שחלק מהעם העדיף הוא בן גביר (כי ת'כלס גם בימין יש כאלה שמבינים שנתניהו חלש וסחיט). היחיד עם אינטרס להכניס מפלגה מגוש השינוי לקואליציה הוא נתניהו (כדי ליצור כח מיקוח מול החרדים וציונות דתית וגם בתור שעיר לעזאזל להפיל עליו כל בעיה מדינית/כלכלית/בטחונית שתצוץ במהלך הקדנציה). מנגד, כל מפלגה מגוש השינוי שתיכנס איתו לקואליציה תבגוד בהבטחת הבחירות הכי בסיסית שלה.
נתניהו רוצה קואליציית "ימין מלא" כדי לשנות את שיטת המשטר? החרדים רוצים פסקת התגברות כדי למסד את האפליה בינם לשאר האזרחים? הציונות הדתית רוצה להיכנס בערבים כי ככה יהיה שקט?
אוקי. ניתן להם ו-בהנחה לא טריוויאלית שאפשר יהיה לקיים בחירות חופשיות עוד כמה שנים-נראה מה העם יחשוב על זה.

לסיום, שיחה עם מצביעת ליכוד אחרת:
"אני לא מסכימה עם רוב הדעות של בן גביר, אבל לפחות הוא יעשה סדר עם הערבים"
"ואם לא?"
"מה זאת אומרת? זאת כל הסיבה שכולם בחרו בו. אם הוא לא יהיה מספיק קשוח עם הערבים, אף אחד לא יבחר בו להבא"
"התכוונתי, נניח שהוא מאפשר לצבא ולמשטרה להיכנס בערבים, אבל זה לא עוזר"
"אוי, זה לא יקרה"
איחוד וחלוקה 753875
הפונז • בתשובה להאלמון האיילי שבת, 12/11/2022, 18:11
אז בעצם, גם מצביעת הליכוד הראשונה היתה מרוויחה מפרישתו של נתניהו מהבמה הפוליטית.

אז נתניהו רע גם לימנים?
איחוד וחלוקה 753877
שוקי שמאל • בתשובה להאלמון האיילי שבת, 12/11/2022, 19:06
מה שחשוב זה לא הדעות של מצביע ליכוד כזה או אחר. מה שחשוב זה איך הדעות האלו משתלבים בגוש הקואליציוני (גוש הרוב).
א. בית ארבע הפינות - גוש הרוב הוא בית בעל ארבע פינות
א.1. פינת הביבי - אלו הם תומכיו של נ'. האינטרס של הפינה הוא להשאיר את נ' בשלטון. נ' הוא אדם מושחת וחלש המסובך עם החוק. הישארותו בשלטון חיונית כדי להבהיר לעובד הממוצע של שלטון החוק מאיזה צד של הלחם מרוחה החמאה.
א.2. פינת הלאומן - אלו הם חסידי ההתנחלות, א"י השלמה, תפיסת הר הבית וכיוב'. "אמר רבי יוחנן: עתידה ירושלים שתהא מגעת עד שערי דמשק" (שיר השירים ז ד מדרש רבה)
א.3. פינת המזרחי - אלו הם חסידי המדיניות של תשלומי העברה מאשכנזים (במובן של משלמי מס) למזרחיים (במובן של יהודים שמוצאם מזרחי). בגדול אנשי אב"ח או ש"ס
א.4. פינת החרדתי - אלו הם חסידי המדיניות של תשלומי העברה מחילוניים (במובן של משלמי מס) לדתיים (במובן של יהודים אדוקים בדתם). בגדול תומכי המפלגות החרדיות.

ב. היופי של בית ארבע הפינות הוא שאפאחת מן הפינות אינה מתנגדת עקרונית לאינטרס של הפינות האחרות. רבים מאד מן הבייס משתייכים ליותר מפינה אחת. מספר משמעותי משתייך לשלוש ואפילו ארבע פינות. זו לא בעיה למצוא מישהו באחת הפינות המביע הסתייגות מדרישות פינה אחרת. הבעיה היא שההסתייגות הזו לא תניע את המסתייג להצביע בעד מרץ או לפיד.

ג. המבנה של בית ארבע הפינות יוצר באופן אוטומטי את האופוזיציה. היא מורכבת מכל ה"קורבנות" של 4 הפינות.
ג.1. הליברל - המתנגד לאיתרוג נ' ממניעים של שיוויון לפני החוק.
ג.2. הערבי - המתנגד לגישה הלאומנית מפני הפגיעה בזכויות הפוליטיות של הערבים.
ג.3. האשכנזי - התלבטתי בין אשכנזי למשלם מס. שכן יש הרבה מאד אנשים ממוצא מזרחי, ממעמד הביניים ומעלה המתנגדים להגדלת תשלומי ההעברה להתנחלויות, למזרחיים, לחרדים ולרוסים. מאחר ואיני תועמלן של האופוזיציה, בחרתי ב"אשכנזי" עם ההסתייגות שהתיוג אינו מתיחס לשאלה מנין הגיעה סבתא שלך אלא לשאלת המאזן בין מה שאתה נותן למדינה לבין מה שאתה מקבל ממנה.
ג.4. הרוסי - כאן המגזר עצמו בעייתי ולא הגדרתו. מדובר ברוסים מבוגרים הנסמכים גם הם על קופת הציבור. בפועל השתייכותם לאופוזיציה נובעת יותר מסכסוך בלתי מוסבר בין ליברמן ונ' מאשר להתנגדות לחרדים. אני מניח שהגדרה יותר "מדעית" היתה מגדירה אוסף של נפגעי 4 הפינות שאינם משתייכים לאחת משלוש הקטגוריות הקודמות.

ד. רואים שתיאור האופוזיציה פחות "מרשים" ו"מאפיין". אני מסביר זאת בכך שהאופוזיציה הוגדרה ע"י זה שהם נדחקו מחוץ לגדרות בית 4 הפינות. לכן קל למצוא בו חוסר לכידות, הסתייגות נחרצת בין הפינות, חוסר התאמה בין האנטי פינות לבין המפלגות בגוש ואפילו קבוצות שלכאורה לא נכללו. חבל לפרט. נסתפק בדוגמה.
ד.1. לכאורה איפה אנשי הימין והד"ל מתנגדי נ' (אלקין, סער, מתן כהנא). אני משייך אותם לג.1.הליברל אם כי קשה להגדירם כליברלים רעיונית.

ה. הקטלוגיזציה הזו היא פורה, מפני שהיא חושפת את מחדלי גוש הרל"ב ובפרט של מנהיגו יאיר לפיד. לענ"ד, אביו מולידו של הכישלון הוא אופיו של לפיד כפי שהתבטא באסטרטגיה שבחר. לפיד בחר באיסטרטגיה של לומר מה שפחות, לפגוע במה שפחות בוחרים, לא להגדיר בייס של תומכים, ובכלל להסתפק במליצות אתיות ואידאולוגיות יפות אך אמורפיות במובן שהן פוגעות במינימום מצביעים. הרציונל היה ליצור רוב במקום שבו הרוב הזה אינו קיים באופן טבעי. בעוד גוש הרוב חיבר ארבע דרישות לא בהכרח קשורות, גוש המיעוט התמקד בדרישה אחת אתית (רל"ב) מתוך ניסיון להפוך מיעוט לרוב.

ו. הטעות החמורה של לפיד היתה שהוא חשב שמה שטוב לצד השני טוב גם לו. בעוד גוש הרוב מלכתחילה הריץ אינטרסים נפרדים ולכן יכל לרוץ בכמה ראשים (ראש מסורתי, ראש דתי-לאומי, ראש חרדי וראש מזרחי). הסינרגיה כאן יצרה שלם הגדול מחלקיו. בגוש הרל"ב שהורכב מראש מנפגעי האינטרסים השונים, השלם התגלה כקטן מחלקיו.

ז. לדעתי, הדרך הטובה ביותר להסביר את מחדליו של לפיד, היא לומר מה היה צריך לעשות. בניגוד לנ', לפיד היה צריך לאחד את הגוש ההטרוגני שלו. הפיתרון הנכון היה מה שהציע אייזנקוט. לפיד וגנץ היו צריכים לוותר על עמדת הרוה"מ לטובת אייזנקוט ולרוץ בראש רשימה פרלמנטרית אחת. מאחר וההתנגדות לאופציה הזו יסודה בשיקולים ומשקעים אישיים, הדבר כבר מחשיד את ההתנגדות.

ח. לרשימה המאוחדת היה קל לבסס בייס אלקטורלי הטרוגני אבל מגובש מתוך שיקולים של סדר עדיפות אזרחי-ממלכתי. הגוש היה צריך להתנגד באופן נחרץ לפגיעה בשלטון החוק ולהקצאת תשלומי העברה נוספים לסקטורים פלגניים, אנטי-ממלכתיים ואף אירידנטיים. המפלגה יכלה לבטא חרטה והסתייגות מדרכו של השמאל באמצעות הקצאת משאבים נוספים לכוחות ביטחון הפנים על חשבון הסקטורים היריבים. לדעתי המפלגה הזו צריכה להיבנות באופן דורסני על "שתיית" הקולות של שותפותיה לגוש ולא על תמיכה בהן. יתכן שבטווח הקצר הדבר היה מביא להקטנת הגוש, אבל לטווח הארוך זו הדרך הנכונה.

ט. לדעתי אנשי הימין והדתיים (במחנה הממלכתי ושרידי תומכי בנט) יכלו בקלות למצוא את מקומם בתוך רשימה אזרחית-ממלכתית על בסיס התכנית לצמצום הסכסוך של מיכה גודמן. התכנית הזו לכאורה בעייתית דוקא לאגף השמאלי של המרכז (תומכי החלוקה). הורתה במחנה הימין, אבל מדובר בתכנית פרגמטית. התכנית היא תאורטית ומשמעויותיה האיסטרטגיות נחבאות באופן ביצועה ולאו דוקא בניסוחיה. כולם מעוניינים בצמצום הסכסוך. השאלה היא על מה מוותרים בתמורה לצמצום כזה.

י. בהכללה, אני חושב שהסקטורים הנלוים של הרל"ב (ימין ודתיים, שמאל ציוני ורוסים) יכלו למצוא ביטוי וכוח אלקטורלי גדול יותר בתוך רשימה מאוחדת מאשר מחוצה לו. האופציה ההפוכה, של הליכה בכמה ראשים הוכחה כהרסנית. לא רק שחלק מן הלווינים החיצוניים התגלו כחלשים מ-% החסימה, חלקם גם התגלו כסוסים טרויאנים כמו איילת שקד.
כ. מפלגת ליברמן היא סוס טרויאני מסוג אחר. לפיד ודאי חשש מאובדן 6 מנדטים, אבל אלו 6 מנדטים רעילים לטווח הארוך. מדובר במפלגה אישית. אין ספק שהסכסוך המסתורי בין נ' לליברמן הוא עמוק ואישי, אבל ליברמן כבר ישב עם החרדים ועם נ' בלי בעיות מיוחדות. בכל מקרה שהוא מצליח לעבור את % החסימה עדיף לעבוד איתו כשותף פוליטי ולא לסמוך על נאמנותו הפוליטית המפוקפקת. בריאל פוליטיקה, פנסיונרים רוסיים ותיקים צריכים להיות תמיד במפלגת השלטון, כך שהם אינם חלק מן המאבק. ברציונל פוליטי משוער הייתי אומר שבית פוליטי הדוגל בהגדלת תשלומי העברה לחרדים, התנחלויות ותזמורות ואנדליות אינו ביתם הטבעי של מצביעי ליברמן הרוסים ולכן עדיף ל"שתות" אותם ולא להסתמך על התיווך של ליברמן.

ל. באופן טבעי, התרכז לפיד באנטי פינת ביבי. ההתנגדות לשחיתות ולהרס שלטון החוק ע"י נ'. זוהי אכן מוטיבציה מאחדת של גוש הרל"ב, ובודאי שהיה צריך להרים אותה. הבעיה היתה שלפיד ראה את היער, אבל לא הבין שהוא צריך עצים.
ל.1. העיקרון הזה אינו בונה בייס. אני בטוח שיש הרבה שבזים לנ' גם בגוש שלו ואפילו במפלגה שלו, אבל כמאמר הבריות "כשצריכים את המלצר, קוראים לו אדוני". כלומר, ברי שכל אנשי מחנה הרל"ב תומכים בכך, אבל חסרה המוטיבציה הפוזיטיבית, מדוע דוקא לפיד ומפלגתו צריכים להנהיג.
ל.2. עוד אפיזודה הדוגמת את תבוסת לפיד היתה הסצינה הסוריאליסטית המון החסידים השוטים מברך את נ' האדריכל של ארועי שומר החומות בקריאות "משילות, משילות". קשה מאד להבין איך מנהיגי המרכז פספסו את התובנה הזו. מעט אינטיליגנציה ויכולת הנהגה היתה מעצבת קונסטרקט בחירות שכולל חיזוק שלטון החוק גם ע"י העברת משאבים מן החרדים וההתנחלויות אל הפרקליטות, המשטרה וכוחות הביטחון. אני חושב שהם הופנטו ע"י השמאל, הערבים והזכויות הפוליטיות של הפלשתינאים. הם לא קלטו שהשמאל העמוק ספק אם יעבור את % החסימה והערבים כל כך אירידנטים שהם לא שחקן במגרש הפוליטי. האינטרס של לפיד הוא שהם יהיו קטנים ככל האפשר, רצוי מתחת ל-% החסימה. בטווח הרחוק, צורך שלהם למצוא מקומם במרכז, תיטיב גם איתם. היא תימנע סחיפה לאנרכיה ואירידנטה.

מ. לסיכום, מלוא כל העולם הפוליטי בייס. אצל נ' הבייס די הומוגני (ימין-דתי-מזרחי), אבל דרושותיו הטרוגניות ולכן עדיף לרוץ בכמה ראשים שלכל אחד בייס שבטי טבעי. לעומת זאת אצל לפיד הבייס הטרוגני אבל דרישותיו הומוגניות (חיזוק שלטון החוק, מניעת תשלומי העברה לפלגנים) ולכן עדיף לרוץ בראש אחד גדול ולחפש שותפים פוליטיים אחרי הבחירות ולא לפניהן.

אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
איחוד וחלוקה 753878
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 12/11/2022, 19:36
עם חלק מתיאורי המציאות שלך אני נוטה להסכים, אבל בקטע של אייזנקוט הבחירות הראו שאתה טועה.
בחישוב יבש גנץ-אייזנקוט-סער הביאו כמה וכמה מנדטים פחות מגנץ-סער, מה שמראה שערכו האלקטורלי של אייזנקוט הוא שלילי עד אפסי.
לא סימן מנבא טובות למי שאתה רוצה להעמיד בראש מחנה שלם.
איחוד וחלוקה 753880
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 12/11/2022, 20:32
לא מסכים.
א. אי אפשר ללמוד מאייזנקוט כשותף זוטר במחנה הממלכתי על אייזנקוט כמנהיג גוש הכחול לבן המאוחד.
ב. המכשלה כאן היתה משקעים אישיים בין לפיד וגנץ שמנעו את איחוד המחנה. איזנקוט לא צריך להיות שווה 6 מנדטים באופן אישי כדי לשמש כהדום לרדת מן העצים הגבוהים.
ג. אני לא בטוח שגיבוש גוש האנטי-ביבי ברשימה אחת היה מביא את הניצחון. יתכן אפילו שסה"כ המנדטים היה נמוך יותר בכל זאת, אני חושב שלטווח הארוך, זה הצעד הנכון. במפלגה פוליטית בייס הוא הכי ישוב ומפלגת שלטון צריכה בייס גדול. מה שאנו כבר יודעים בודאות, הוא שהדרך ההפוכה (ריצה ב 6-7 רשימות) אינה הדרך הנכונה.

אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
איחוד וחלוקה 753885
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 12/11/2022, 23:45
במפלגה פוליטית בייס הוא הכי חשוב ומפלגת שלטון צריכה בייס גדול.
איחוד וחלוקה 753901
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 13/11/2022, 14:55
התאוריה שלך צריכה להסביר למה ב 2006(?) הליכוד קיבל 14 מנדטים בלבד והיה המפלגה הרביעית בגודלה.

גם לגבי "הטעות החמורה של לפיד" יש לי השגות.
אני חושב שזה יותר "המחדל של הגוש", והוא אחוזי הצבעה לא מספיקים.
בעוד שבמעוזי הליכוד בפריפריה נרשמה עליה בשיעור ההצבעה בסיבוב הנוכחי לעומת הקודם, הרי שברעננה ובהוד השרון נמשכה הירידה המתונה בשיעור ההצבעה שנרשמה בארבעת הסיבובים האחרונים.
אין למצביעים של לפיד למי לבוא בטענות אלא לעצמם, שלא הצליחו לעודד מספיק את חבריהם ושכניהם להצביע. (או לפחות לא להצביע לבן גביר‏1)

______
‏1 סמוטריץ' ובן גביר קיבלו בהוד השרון 4.76% מהקולות,יותר ממה שקיבלו שם בנט ושקד במערכות הקודמות.
איחוד וחלוקה 753902
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 13/11/2022, 15:11
בהוד השרון בבחירות לכנסת ה-‏24 (2021) הצביעו 4.45% מהמצביעים בהוד השרון לימינה ו-‏1.62% לציונות הדתית, בבחירות לכנסת ה-‏25 (2022) הצביעו 4.76% לציונות הדתית ו-‏0.67% לבית היהודי. זה לא הבדל משמעותי (אפילו ירידה קלה). הרבה יותר משמעותי זה הנהירה של מצביעים ממר"צ והעבודה לכחול לבן ויש עתיד.
איחוד וחלוקה 753906
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 13/11/2022, 17:32
מודל בית ארבע הפינות נועד לתת תמונת מצב ולא הסבר היסטורי.
לפי מה שהבנתי הוא שגוש האנטי עשה את שלו והצביע. השינוי היה בגוש הביבי, שם רבים בעיקר המסורתיים הופיעו לקלפי לאחר שנמנעו מכך ב-‏2021.
הויכוח הגדול ביני לבינך הוא שאתה מביט רק על התכנים והאג'נדות הפוליטיות ואני טוען שהסוד הוא במשחק בין האג'נדות לבייסים.
אתה צריך להכיר בכך שבחירות 2022 התאפיינו ב-% הצבעה גבוה והן נתנו פחות או יותר את תמונת המצב: גוש הרוב (ימין-דתי-מזרחי) 65 מנדטים, גוש ממלכתי 45 מנדטים והשאר הם שברים (ערבים שמצביעים ורוסים) שאינם אופוזיציה בין משום שהם אופוזיציה קבועה ובין מפני שהם נעים בין הגושים. כדי לשנות את התמונה אתה צריך להעביר לגוש הממלכתי בייסים מגוש הרוב (דת"ל, מסורתי-מתון). לשם כך צריך להיות להם בייס במחנה הממלכתי. הם לא יעברו באופן פרטני על סמך קונסטרוקטים והבטחות פוליטיות.
הטעות של לפיד, או אם אתה מעדיף של הגוש, היתה כפולה. פעם אחת הם רצו בראשים נפרדים מבלי ליצור בייס טבעי לכל ראש ופעם שנייה הם לא השכילו לרוץ ברשימה מאוחדת שגם תעדיף את האג'נדה המשותפת על פני המפרידות וגם תאפשר הכללה של בייסים נוספים בעתיד. בישראל על פני השנים יש תנועות גדולות של בוחרים מצד לצד. אם אין לך בייס של בוחרים נאמנים למפלגה והמפלגה נאמנה להם, אתה צפוי להימחק על ציר הזמן.
אם מישהו חושב על אופוזיציה בנוסח האופוזיציה המופקרת של נ', הוא מזמן לעצמו את הכישלון. אני לא רואה את לפיד, גנץ, אייזנקוט וסער ישנים בשק"ש בכנסת.
עדיף שהם יתרכזו בהקמת מפלגות אמיתיות שאינן פלטפורמות להקפצת נבחרים לכס המיניסטר.

אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
איחוד וחלוקה 753912
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 13/11/2022, 18:47
אני חייב להודות שהקריאה שלי להקמת מפלגה של הסקטור החילוני המתון עומדת בפני אתגר רציני לפחות במישור התאורטי.
אין ספק שהקמת ממשלת גוש הרוב, לא רק היא בבחינת קטסטרופה למגזר שלנו, אלא שנ' הביא את המצב לכך שהיא מסענת בטווח הארוך את עצם קיומה של מדינה יהודית. תביעות החרדים עברו את הגבול שבין חצוף לאבסורד.
אינספק שחובתו של כל נבחר הגון בשלב זה היא להעדיף את טובת המדינה על פני כל מיני מצעים והבטחות לבוחר. מבט על בית ארבע הפינות מגלה שמחיר החלפת הדתיים בקואליציה יהיה תשלום לפינת הביבי ולפינת הלאומן. בינינו לבין עצמנו פינת ביבי זולה יותר מושחתים צמיד היו ותמיד יהיו.
פינת הלאומן יותר טריקית. מאחר ובסכסוך הישראלי-פלשתיני המבוי סתום, הנסיעה בצד ימין לכאורה אינה משנה דבר. לחששי מדובר פה במשהו כמו סכנת הבולענים. ככל שאתה מושך את הזמן מבלי לעשות כלום, הבעיה ממשיכה להתפשט מתחת לפני הקרקע. בכל זאת האם הצלת הרקמה החברתית והכלכלית של ישראל אינה שווה את החרפה הזמנית (והמפנקת כל כך)?
אני בטוח שאתה תאהב את הסוגיה המוסרית העקרונית שניצבת לפתחו של הגוש הממלכתי: הכרעת המבוגר האחראי או חוסך שבטו שונא בנו?
האם הממלכתיים צריכים להתייצב לפני הילד הפרא ולמנוע ממנו להיפגע או שיש להניח לו לנפשו וכך הוא ילמד ויכיר את הסכנות סביבו? בעצם מנהיגי הגוש נקראים לבחור בין להציל את המדינה לבין לחנך אותה?
אני מניח שמדובר באופציה תאורטית בלבד. נ' ישמח לצרף לקואליציה שברים ופליטים מן הצד השני אבל לא מדובר בהחלפת בריתות. בהינתן זה למי מתחשק לשכב על התיל כדי שנ' יוכל לעבור?
נראה שכרגע פינות הבית מצויות באופוריה ובשגעון גדלות. מעניין מה יתרחש כאן בחודשים הקרובים: תשלומי העברה תופחים לתלמידי ישיבות? מועל ומעלים מס שר האוצר, נער עבריין שר ביטחון. מה עוד יקרה פה? ימנו את אמסלם לנשיא בית המשפט העליון?

אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
איחוד וחלוקה 753916
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 13/11/2022, 20:40
ראש הממשלה הוא המבוגר האחראי. שהוא ישבור את הראש.
להציג את הדילמה כאילו מישהו צריך להיות המבוגר האחראי של ראש הממשלה זו טעות יסודית ועמוקה.
איחוד וחלוקה 753921
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 13/11/2022, 22:16
רצית לומר שנ' אמור להיות המבוגר האחראי.
תאורטית יש כאן לאופוזיציה בחירה בין הצלת המולדת לחינוך ילד קשה הבנה (שיכשלו וילמדו).
אתה פשוט בוחר באופציית החינוך.
מעשית זו לא ממש בחירה. יש כאן ברית של בית ארבע הפינות, שסוכמה מראש. לבצע החלפת בריתות ברגע זה, פשוט לא בא בחשבון אצל נ' והמחיר כבד מדי עבור בני הברית החליפיים. מה שנ' מחפש זה פליטים. ליברמן, יכול להיות צפרדע שבני בריתו של נ' יוכלו לבלוע.

אני מאד מסכים איתך שגישת האופוזיציה צריכה להיות שנ' הוא האחראי כרגע על ענייני המדינה והוא יצטרך לתת דו"ח במקרה של כישלון.
אני מוסיף שעלינו להגמל מעיסוק בעניינים שאינם באחריותנו. אסון מירון, גיוס דתיים, לימודי ליבה, קצבאות לאברכים, יציאה לעבודה הם באחריות ממשלת נ'. המטלה שלנו היא למנוע הגשת תג המחיר לנו. אנו צריכים לדרוש ביטול גיוס החובה, ביטול מיסים והיטלים, הורדת מדד המחירים ודיור בר השגה לחילונים.
סיבת העומק לשינוי הזה, היא שהדאגה לענייני הזולת היא אלטרואיזם ופילנטרופיה שהם בבחינת הרצוי. מצד אחד אין בהם את המוטיבציה של הצורך הקיומי ומצד שני היא נתפסת כהתנשאות והזדמנות לפרוק מעל עצמך את האחריות ולהטיל אותה על הזולת.
ההתגייסות לצרכים העצמיים של הסקטור תספק את הנואשות והנחישות הנחוצים כדי להשיג מטרות בתחום הפוליטי.
בני אדם מוותרים הרבה יותר בקלות על זכויות והכנסות שהם צריכים לקבל מאשר על זכויות ונכסים שמנסים לקחת מהם.
אני מאמין שבחירת המאבק הנכון תזרים דם ואש בעורקי המאבק. בדיוק אותם דם ואש החסרים אצל מי שחוסם שור בדישו. לך תוציא אנשים לרחובות להאבק עבור עורכי דין ושופטים שאינם מוכנים להילחם בעצמם את מלחמתם.
אסור להשלים עם כך שאת מחיר הדמים של שאיפות שאיננו מאמינים בהם ישלמו בנינו ובנותינו.
אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo
איחוד וחלוקה 753882
kozmo • בתשובה לalucard שבת, 12/11/2022, 22:08
מי עומד מאחורי האקונומיסט לדעתך?
חלקים בליכוד או גנץ ?
------
'סקר מיוחד של מכון מדגם בראשות מנו גבע בשיתוף איי-פאנל שפורסם הערב (שישי) ב"אולפן שישי" מגלה שרוב מצביעי יאיר לפיד ובני גנץ (77%) חושבים שעליהם להסכים להיכנס לממשלת אחדות עם הליכוד כדי למנוע הקמת ממשלת ימין צרה'
איחוד וחלוקה 753895
alucard • בתשובה לkozmo יום א', 13/11/2022, 12:26
האילומינטי, אנשי הלטאה וסורוס, אלא מי?
(אבל ברצינות: לא הבנתי מה אתה רוצה)

------
לא אפול מהכסא אם זה נכון. משהו בסיסי דפוק במחנה המתרפס הזה וגם הפוליטיקאים וגם הציבור לא מבינים את החשיבות של צבירת כוח באופוזיציה (משהו שביבי כן מבין ולכן הוא חזר כמנצח).
איילת שקד 753498
דב אנשלוביץ שבת, 5/11/2022, 8:20
טרם הבחירות כשייחלתי ל 61 העליתי בדעתי אפשרות שאם הסקרים יראו שהנבלה על גבול אחוז החסימה, אתגבר על תחושת הגועל ואצביע עבורה, כדי להגדיל את הסיכוי לניצחון גוש הימין. אבל לו ידעתי שאנו הולכים בכלל ל - 64 הייתי בכל מקרה מוותר על הטובות שלה.
אגב, בראיונות אתה אחרי הבחירות גם בערוץ 14 חשבתי שהמראיינים מחמיצים את השאלה הכי חשובה.
אני הייתי שואל אותה את השאלה הזאת: כידוע טרם הבחירות אמרתם שלא תקימו ממשלה בשום פנים ואופן עם לפיד "משום שהוא שמאלני", וגם לא כמובן עם מרץ עבודה ורעם, ולאחר הבחירות הקמתם ממשלה עם "ידידכם" לפיד. מדוע שקרתם?
אני מניח שהיא לא הייתה מודה באופן ישיר באמת שהיא: ידענו שאם לא נשקר לא נעבור את אחוז החסימה, ובנט ייאלץ לוותר על חלומו להיות ראש ממשלה.
ולאחר שהייתה משיבה איזו תשובה מתפתלת, הייתי אומר לה שאין לי אמון בה לא רק בגלל ששיקרה אז אלא גם בגלל שהיא משקרת לי כעת.
איילת שקד 753512
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 5/11/2022, 18:18
אין ספק שלא בפעם הראשונה איילת שקד מאתגרת את האזרח הפוליטי.
בשיחת רעים או בתגובה באייל הקורא קל לתאר אותה כ"נוכלת פוליטית".
כנראה שבתקופה הקרובה נזכה לראות אותה כנוסעת מתמידה של המחלקה הראשונה באל על כשגרירת ישראל בבריטניה או יו"ר הסוכנות היהודית וכיוצא באלו.
מאחר וע"פ הודעתה היא גרמה ל-‏2 המנדטים שלה לבזבז את קולם מתוך תיאום עם שליחו של רוה"מ הנכנס, האזרח הסביר יראה זאת כ"שוחד פוליטי".
אלא שהאזרח החושב צריך להבין כי במרחב הפוליטי למילים כמו "נוכל פוליטי" ו"שוחד פוליטי" יש משמעות שונה מאשר בתחום הציבורי או בחוק.
שני לקחים צריך להפיק מעלילות העסקנית הפוליטית הותיקה שקד במאורת הנחשים הפוליטית.
הלקח הראשון נוגע לחשיבות החוק הכתוב. צריך להיות בחוק הכתוב, חוק צינון למשרות ממשלתיות, לפחות לקדנציה אחת, למועמדי כל מפלגות. יישום החוק יעזור למנוע מפלגות שקמו כדי לבזבז קולות וכל מיני פטנטים נורבגיים לרמות את הבוחר.
הלקח השני הוא שהשופט הסופי של איש הציבור הוא המצביע. בסופו של דבר, הנבחר מייצג את מצביעיו ומבחנו הוא האם הם רוצים שימשיך לייצג אותם. בסופו של דבר הבחירה היא אישית, גם אם הנבחר הוא מפלגה ולא אדם מסויים.
שני העקרונות האלו נראים סותרים, אבל למעשה הם משלימים זא"ז ויוצרים שלמות בת קימא. מצד אחד, החוק קובע סטנדרט אחיד ויחסית יציב שמחייב באופן אוניברסלי. מועל הוא מועל ומושחת הוא מושחת גם אם הוא נבחר ע"י הציבור. מצד שני בסופו של דבר הבוחר יכול לבחור להוריד את הבחירה שלו מן הגרדום ולא חשוב מה יחליטו הפלדמן-פרידמנים.
איילת שקד 753515
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 5/11/2022, 19:21
בתגובה 751978 ספרתי על אי מייל ששלחתי לאיילת שקד ובו כתבתי לה שאם לא תודיע על פרישה מהמרוץ בבחירות איני מאמין לה שלבה, כדבריה אז, בימין.
באותה העת הייתי סבור שרוב המצביעים שלה שקולם יאבד כשכצפוי לא תעבור את אחוז החסימה הם אנשי ימין, ואם לא תתמודד יצביעו לאחת ממפלגות הימין. אבל מאוחר יותר ראיתי ראיון עם של פילבר, זה שניבא הכי טוב את תוצאות הבחירות, שעבד עבור ערוץ 14, ולהפתעתי הוא אמר שלפי הניתוחים שלו, ריצתה או אי ריצתה בבחירות לא משפיעים על המאזן בין גוש השמאל והיתר בתוצאות הבחירות. אחר כך ראיתי זאת בעוד סקרים. לכן אני מניח שהמצביעים שלה מתחלקים שווה בשווה בין שמאל וימין. לכן הודעתה לא רלוונטית, וכל העניין הזה קצת מוזר בעיניי.
איילת שקד 753517
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 5/11/2022, 20:16
איילת שקד:"מתוך אחריות לגוש הימין שוחחתי עם יריב לוין ווידאתי שבמקרה שלא נעבור את אחוז החסימה הריצה לא תפגע בגוש הימין. יריב לוין הבהיר שעמדתם היא שהריצה אינה מזיקה כלל לגוש, אלא להיפך".
אני מניח שאת האמת נדע עם המינוי הבא של שקד.
איילת שקד 753518
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 5/11/2022, 20:40
אם הליכוד ימנה את שקד לתפקיד איזה שהוא, אפילו אחראית על ניקוי חדרי השירותים באחד ממשרדי הממשלה, אתאכזב ואכעס מאד. אני מקווה מאד שזה לא יקרה.
איילת שקד 753528
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/11/2022, 1:08
בין שקד ובין משפחת נתניהו שוררת איבה אישית עמוקה. אם ימנו אותה לתפקיד כלשהו, סביר יהיה להניח ששירתה את הליכוד בבחירותיה וככל הנראה מפלס התיעוב שלך כלפיה יכול לרדת קצת.
איילת שקד 753532
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום א', 6/11/2022, 7:23
יש כל מיני דקויות בשיקולים של ההחלטות טרם הבחירות שלא שמתי לב אליהן, אבל חכמים ממני אולי כן שמו לב, והדבר אולי משנה את התמונה כפי שהבנתיה קודם.
אני קורא בכתבה ב"הארץ" (שבדרך הנס אני מצליח לקורא):
"פרישתה של שקד הייתה עשויה להותיר בבתיהם כ-‏20 עד 25 אלף בוחרים שעדיין דבקים בבית היהודי. אם אלה היו נגרעים מסך כל הקולות, אחוז החסימה היה יורד, גם אם בעשיריות האחוז, דבר שעשוי היה לסייע לאחת המפלגות בגוש השינוי."
אז אם חשבתי שריצתה של איילת שקד עד הסוף לא שינתה דבר מבחינת המאזן בין גוש הימין והגוש הנגדי, עכשיו אני מבין שייתכן שריצתה כן עזרה לימין, ואולי לו הייתה יוצאת מהמרוץ מפלגת מרץ הייתה נשארת עמנו, וניצחון הימין היה יותר מתון. אם זה כך אז אין ספק שמפלס התיעוב שלי כלפיה יכול לרדת קצת, כפי שאמרת.
עם זאת, על המעשה שעשתה יחד עם בנט טרם הבחירות הקודמות אי אפשר לסלוח, וגם המעשה הטוב שעשתה לבסוף לא יכול לכפר על החטא. לכן איני חוזר בי מהערתי על משרת אחריות על הניקיון בתאי השירותים‏1.

ואפרופו הדקויות שהחכמים הבינו ושאני לא שמתי לב אליהן, קראתי באיזה שהוא מקום על איזה טריק שנתניהו השתמש בו בתעמולת הבחירות. באיזה שהוא שלב הוא התחיל לדבר על כך ש"יש עתיד" מתחילה להתקרב בגודלה לליכוד, ואם כוחה יהיה גדול אפילו במנדט אחד מהליכוד ייתכן שהנשיא יטיל את הרכבת הממשלה על לפיד. לפיד שמע ונפל בפח. הוא התחיל "לשתות" קולות מהעבודה ומרץ, וכך העיף את מרץ לכל הרוחות וכמעט "הצליח" גם עם העבודה.
אני באמת זוכר שהיו בשלב מסוים הכרזות כאלה, ואלה מאד התמיהו אותי משום שבכל זאת היה כל הזמן הבדל משמעותי בין הליכוד ויש עתיד, ולא נראה לי שיש סיכוי שהמאזן ביניהן יתהפך, ומאידך גיסא קיום מה שחשוב באמת הוא המאזן בין הגושים. אז אולי באמת זה ההסבר שלא הבנתיו אז.

‏1 יש בראשי כנראה כל מיני דברים שהם בתת מודע. פתאום נזכרתי שמשרת הממונה על תאי השירותים אינו רעיון מקורי שלי. זה מופיע בסרט דוקטור סטרינג'לאב בשיח בין הקצין הבריטי והקצין "הירוק" שהיה חלק מהכוח שהסתער על הבסיס.
איילת שקד 753533
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/11/2022, 8:51
(האמת היא שעוד לפני הבחירות חשבתי על כך שריצתה של שקד תעלה את אחוז החסימה, ועל כך שהתומכים שלה לא יצביעו בהכרח לימין. אמנם לא חשבתי על תיאום)
איילת שקד 753534
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום א', 6/11/2022, 9:13
תמיד הכרתי בכך שאתה חכם ממני.

אגב, כשאני חושב על המעשה הטוב שאולי לבסוף עשתה, וכיוון שמעולם לא חשדתי בה שמעבר למאוויה האישיים יש בה רצון להעלות דווקא את השמאל, בריצתה עד הסוף היא לא סיכנה שום דבר מהאינטרסים האישיים שלה, ולכן לא מדובר באיזה שהוא קורבן אישי שעשתה למען הימין. מבחינתה זה היה אם לא יועיל לא יזיק.
עדיין גם לא להיות הממונה על הניקיון בשירותים! . . .
איילת שקד 753537
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/11/2022, 10:31
אפשר לסגור על זה שהיא תנקה את השירותים של שרה נתניהו בבלפור, וכולם יצאו מרוצים?
איילת שקד 753541
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 6/11/2022, 12:44
בתנאי שלשרה יהיה מותר לצווח עליה שלש פעמים ביום חצי שעה לפני כל ארוחה, וייאסר עליה להגיש תביעה בגין התעמרות בעובד.
איילת שקד 753640
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/11/2022, 17:36
אם כך יש ביננו הסכמה על אדם אחד ששנינו איננו רוצים לראות בממשלה, גם אם זה מסיבות שונות.

עם זאת הייתי רוצה לראות אותה בכנסת. אני בעד ייצוג רחב ככל האפשר, גם של אלו שאיני מסכים איתם כלל.
איילת שקד 753641
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 7/11/2022, 18:21
1. מדוע אינך רוצה לראות את שקד בממשלה?
2. איזה שבט מייצגת שקד בכנסת?
איילת שקד 753643
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 7/11/2022, 18:32
1. פורום קהלת.
2. פורום קהלת.
איילת שקד 753767
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 9/11/2022, 12:56
הייתי אומר שאצל איילת שקד הקול קול פורום קהלת אבל הידיים ידי אפי נווה.
לתקתק ממשלה 753535
צפריר כהן  (אתר) יום א', 6/11/2022, 9:20
רציתי לכתוב את זה ואז כתבו את זה יותר טוב ממני בשקוף: הנה סוף סוף ממשלה שיש אפשרות להקים אותה עם פחות שרים, כי הסיעות גדולות יותר. הם מפרטים שם את המחיר של מספר השרים הרב. לא, לא המחיר הנמוך יחסית של הלשכות (אני מוכן לקבל את זה. זה מחיר הדמוקרטיה). אלא המחירים הגבוהים יותר שנגרמים מכך ביעילות הממשלה ומערכות השלטון. כולנו מכירים אותם ולכן אין טעם שאחזור על כך.

מתוך הכתבה:

הכותרת: נתניהו וסמוטריץ' – זה הזמן שלכם להצליח איפה שלפיד נכשל

ומשפט שהופיע בהודעת המייל השבועית שלהם שקשרה על כך: יש מי שיגיד שהמאבק הזה אופטימי ואפילו נאיבי. אבל אין לאף אחד פריווילגיה לוותר מראש. הסיבה לקיומנו [שקוף–העין השביעית] היא לדאוג שטובת הציבור – טובתכם וטובתכן – תטריד את מנוחת הפוליטיקאים.
לתקתק ממשלה 753538
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/11/2022, 10:32
נהדר, זו הבדיחה הכי מצחיקה ששמעתי השבוע.
הומור זה חשוב במצבים קשים.
לתקתק ממשלה 753642
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 7/11/2022, 18:28
זו בדיחה רצה.

החוק שיזמה 'יש עתיד' הגביל את מספר השרים ל-‏18 ,ואת מספר סגני השרים ל-‏4.

בממשלה הנוכחית כיהנו 25 שרים ו 5 סגני שרים. עדיין מצחיק?
לתקתק ממשלה 753647
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 7/11/2022, 19:10
אפילו יותר מצחיק. לפיד עצמו הודה גלוי שבתחום הזה כשל בקדנציה המסתיימת, אבל לפחות הציב את המטרה הזו כראויה.

כדי לציין כמה זה מעניין את מרכיבי הממשלה החדשה נזדקק להרבה מאוד ספרות אחרי הנקודה.
גדעון סער 753600
דב אנשלוביץ יום ב', 7/11/2022, 7:16
שמעתי אמש את גדעון סער אומר שאין זה נכון שקיים תיקו בין ימין ושמאל משום שמהמפלגה אליה הוא משתייך מעולם לא הייתה מתחברת למשותפת כדי להקים ממשלה, ולכן אי אפשר להוסיף את המשותפת לשמאל במאזן הזה.
כזכור מי שמכהן היום כראש מפלגתו, בני גנץ, פעל בעבר בפירוש כדי לשתף את המשותפת, ולולא התנגדותם של הנדזל וגרטל, ייתכן שהיה מצליח בכך.
האיש הזה שטרם הבחירות לא שמענו ממנו מילה אחת כאשר יאיר לפיד פעל כדי לדרבן את תומכי המשותפת ללכת ולהצביע בקלפי, והיו המון סימנים שהוא שוקל ברצינות שיתוף פעולה עם המשותפת להקמת ממשלה, נזכר לפתע בכך, אולי כדי לשפר במעט את מעמדו האלקטורלי. ייתכן מאד שלולא הצליח להיצמד לגנץ היה היום נמחק יחד עם מרץ.
גדעון סער מתגלה אט אט בכל כיעורו. אי אפשר בכלל לראות איזה שהם מטרות הולמות לפרישתו מהליכוד והקמת ''תקווה חדשה''. אני מקווה שהוא יחד עם אלקין ושותפיהם ייעלמו בקרוב מהחיים הפוליטיים (אם כי הסיפור של ליברמן, שפרצופו כבר ידוע לכל ובכל זאת ממשיך לשרוד לא מנבא טובות).
Right wing deathpool 753602
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/11/2022, 9:42
לסטנדטאפיסט דאג סטנהופ היה פעם את האתר‏1 (שהיום ממשיך בפורמט אחר ברשתות חברתיות) בו אנשים ״מהמרים״ על מי יהיו הסלבריטאים הבאים שיבעטו בדלי. אנשים מנתחים על פי פרמטרים שונים ומשונים, מקטלגים, דנים על סיכויים ומציעים את הרשימות עם התחזיות שלהם. המנחשים נכונה לא באמת זוכים בכסף אלא בתהילה. ספורט מורבידי שהאקשן בו מובטח (כי סלבריטאים הם בני תמותה כמו כולנו).

הסיבה שהאתר הזה קופץ לראשי כשתחילים לדבר על הרשימות הבלתי נגמרות הללו של ליכודניקים ואנשי ימין לשעבר שנפלטים מהמחנה והופכים בן רגע מאנשי ימין פופולריים ו*מבוססים*‏2 במחנה למוקצים/בוגדים/נוכלים/מכוערים/שקרנים וזבל׳ה של אנשים באופן כללי, מזכיר לי את הפתאומיות הודאית של הביקור המפתיע (למרות שהוא ודאי) של המלאך לובש השחורים. מה יש במחנה הזה תחת הנהגתו של נתניהו בשנים האחרונות שהופך אותו לבית חרושת כל כך פרודוקטיבי של בוגדים? ליברמן, סער, בנט, שקד, בני בגין, דן מרידור, אולמרט, נשיא המדינה לשעבר ראובן ריבלין, אנשי קדימה בזמנו, מינויים שונים של נתניהו של אנשי מחנה מובהקים ועוד רשימה ארוכה של אנשים שמתבררים בסוף כתוקעי סכין בגב המחנה והאומה...

גורם לי לרצות להקים אתר בסגנון של אותו קומיקאי‏3 אבל שבו מנחשים מי איש הימין הבא שיהפוך מאיש מקובל ומכובד במחנה הימין לשמאלן/נוכל/מכוער/שקרן בן שקרן הבא במועדון ההולך וגדל הזה.

אני שם כרגע את הכסף על אמסלם ו/או ישראל כץ כבאים בתור פוטנציאליים.

___________
‏1 Doug Stanhope's Celebrity Death Pool
‏2 אנשים מבוססים במחנה ובמפלגות ולא עב״מים שהרגע נחתו ועדיין מחפשים את מקומם על המפה.
‏3 אבל אני עצלן. זה לא יקרה.
Right wing deathpool 753609
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ב', 7/11/2022, 11:12
אם ישראל כץ ואמסלם יכרתו בעתיד ברית עם השמאל אני (כמו שהיו אומרים בצעירותי) קוגלגר.
Right wing deathpool 753611
alucard • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/11/2022, 11:21
ימים יגידו.

מי לדעתך, בקרב ה-‏64 של הגוש, עלול להיות הגדעון סער של הכנסת הבאה? מי החוליה החלשה?
(או שאתה מניח שזה בלתי אפשרי ושכל הבוגדים/נוכלים/שמאלנים בתחפושת כבר עזבו את המחנה וזאת בעיה שקיימת רק בעבר?)

מניסיון ההתנהלות של נתניהו, בשנים האחרונות, לדעתי זה צפוי שיהיה מישהו וזה רק עניין של השאלה - מי זה יהיה?
Right wing deathpool 753612
דב אנשלוביץ • בתשובה לalucard יום ב', 7/11/2022, 11:36
לא אתחיל ואעבור עליהם אחד אחד, ואת רובם גם איני מכיר. עקרונית זה אפשרי.
Right wing deathpool 753887
unknown • בתשובה לalucard יום א', 13/11/2022, 3:19
שמתי לב לסנטימנט הזה בעיקר בקרב תומכי נתניהו. לדעתי, מדובר בתופעה פסיכולוגית שלקוחה מעולם הכתות.
חברי הכת תופסים כל פגיעה או ביקורת נגד מנהיג הכת כפגיעה אישית בהם, ויוצאים באמוק עיוור נגד האחראים לפגיעה.
אגב, מלבד פוליטקאים שהיו בימין ועברו צד, גם אנשי תקשורת, סופרים או אחרים, שחלילה העזו בשנים האחרונות לבקר את
נתניהו, זוכים ליחס ״חם״ בקרב תומכיו.
Right wing deathpool 753892
אריק • בתשובה לalucard יום א', 13/11/2022, 8:13
אני אעמיד את התזה שלי במבחן המציאות:
הטענה שלי היא שהליכוד הפך לשמרן והקיא מתוכו את החרותניקים הליברלים. לפיכך הבא בתור הוא ישראל כץ.
Right wing deathpool 754211
alucard • בתשובה לאריק יום א', 20/11/2022, 19:27
להסתכל רק על ליכודניקים או רק על שמרנות מול ליברליזם מפספס לחלוטין את הנקודה ו/או מה שקורה במציאות. במחנה הזה אפילו אנשים שמרנים וימניים יותר מהימניים ביותר בליכוד, עלולים למצוא את עצמם נזרקים מהמחנה ולהתחיל להחשב כשייכים למחנה השני.

אם סמוטריץ׳ לא יזהר הוא עלול להפוך לעוד סוג חדש (ומוזר למדי) של שמאלני, כמו שהצליחו לעשות זאת, סער, בנט וליברמן. כדאי לו לדעת מתי להרגע. https://www.ynet.co.il/news/article/hjix20dus

קבלת כרטיס היציאה מהמחנה לא קשורה לבחירה אידיאולוגית. כרטיס היציאה מתקבל כשמעזים להתעמת בפומבי עם ביבי (מכל סיבה).
Right wing deathpool 757897
alucard • בתשובה לalucard יום א', 19/3/2023, 2:27
המועמד הבא ל - Right wing deathpool הוא אדלשטיין?

יולי אדלשטיין מופתע שיש גורמים בימין שמתחילים לנסות לסמן אותו כשמאלני:
"אם יצליחו לעשות ממני באמת שמאלן, כנראה שיש פה אשפי תעמולה. אני לא יודע מי אלו אותם בכירים שמדברים עלי.״
Right wing deathpool 757900
הפונז • בתשובה לalucard יום א', 19/3/2023, 7:34
באופן שהוא גם שגוי וגם מדויק הקישור מוביל ל-"500 - שגיאה כללית".
Right wing deathpool 757906
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 19/3/2023, 8:16
קישור ללא יולי
Right wing deathpool 757916
alucard • בתשובה להפונז יום א', 19/3/2023, 10:46
:-)
Right wing deathpool 758197
alucard • בתשובה לalucard שבת, 25/3/2023, 21:24
המועמדים ב - Right wing deathpool כרגע הם:
- יואב גלנט
- יולי אדלשטיין
- אבי דיכטר
- דוד ביטן

סביר להניח שכל הנ״ל יצביעו בעד החקיקה כמו טטלה, אבל הם כן התחילו לצפצף קצת כמו ״שמאלנים״. הם משחקים באש.
Right wing deathpool 758199
kozmo • בתשובה לalucard שבת, 25/3/2023, 22:13
רצוי למספר אותם, על מנת שנוכל לחסוך במילים. ולגבי מס' 1 - לראשונה בעולם פיתוח ישראלי ייחודי הפגנה עם שילוט מעודכן און ליין.
Right wing deathpool 758200
alucard • בתשובה לkozmo שבת, 25/3/2023, 23:14
:-)

באגדות כבר יש תקדים לנסיך צפרדע. נסיך שפן זה לגמרי משהו שאפשר להעלות על הדעת.
Right wing deathpool 758201
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לalucard שבת, 25/3/2023, 23:19
גדליהו מצום גדליהו היה נכד של שפן ונרצח על ידי בן של נתניהו.
Right wing deathpool 758202
אריק • בתשובה לצפריר כהן שבת, 25/3/2023, 23:54
לא ידעתי שיש תקדים היסטורי שהבן של נתניהו חירב את הישוב היהודי בא''י.
לא יודע איזה אימוג'י להכניס פה.
Right wing deathpool 758210
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 26/3/2023, 10:21
גמני. כלומר בטח למדתי את זה אי פעם, אבל שכחתי.

צריך לנופף בזה עם הרבה רעש, אני בטוח שיש ציבור לא קטן שיכול לראות בזה סימן מעורר דאגה.
Right wing deathpool 758216
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 26/3/2023, 14:47
יש קישור להפצה אמינה?
Right wing deathpool 758217
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 26/3/2023, 15:13
יש לך בגלקסיה משהו אמין יותר מחב"ד? - אמנם כאן הוא מופיע תחת השם "נתניה" אבל ויקי מספרת שלפעמים זה נכתב גם כ"נתניהו": ישמעאל_בן_נתניה [ויקיפדיה]
Right wing deathpool 758218
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 26/3/2023, 15:26
לפי הויקיפדיה שקישרת נראה שמתקיים כאן חוק שימור ה'הו': מותר רק אחד כזה במשפט, והוא עובר משם אחד לשני לפי הצורך:
'ישמעאל בן נתניה (לפעמים: ישמעאל בן נתניהו) היה רוצחו של גדליה בן אחיקם, מנהיג "שארית הפליטה" '
Right wing deathpool 758271
alucard • בתשובה לalucard יום ג', 28/3/2023, 2:14
בסיבוב הזה רק יואב גלנט בעט בדלי והפך שמאלני. שלושת האחרים עדיין מחזיקים בפנקס האדום של הליכוד.

לא ח״כ, אבל יש שם חדש של אדם שהיה ליכודניק כל חייו והוא כנראה מצטרף לרשימת השמאלנים בעל כורחם.

הוסיפו את פנחס עידן‏1 ל - Right wing deathpool.

שיקלי: "לפנחס עידן אין מקום בתנועת הליכוד".

__________________
‏1 פנחס עידן [ויקיפדיה]
Right wing deathpool 758272
kozmo • בתשובה לalucard יום ג', 28/3/2023, 7:14
מילא שמאלן, אבל למה אדיוט? סאלח שבתי 2023.

מגיע לו תוספת נחיתות שאישר את הנחיתות לפחות.
Right wing deathpool 758276
אריק • בתשובה לalucard יום ג', 28/3/2023, 8:58
וחיים ביבס, שהשבית את הרשויות המקומיות?

אלו שני הקשים ששברו את גב הגמל. קשים עשויים מעופרת יצוקה!
ליכודניקים הארד קור, מזרחיים, פריפריאליים (בית שאן ולוד).
הפרופיל הקלאסי של הבייס.

אם הם משביתים את המדינה מי נשאר בצד שלו?
רק המשיחיים.
Right wing deathpool 758279
עומר • בתשובה לאריק יום ג', 28/3/2023, 9:29
אחרי הרפורמה, הוא לא צריך את האנשים בצד שלו. השאננות שלך מאד מוזרה. נראה שאנחנו בדרך להפסד צורם, והאוטוקרטים ניצחו. אם גך, אז מביך באיזו קלות ביבי עשה זאת, ולאילו אמצעים מטופשים ולא מתחוכמים הוא נזקק לשם כך. בושה.
Right wing deathpool 758281
alucard • בתשובה לאריק יום ג', 28/3/2023, 9:54
שוב האופטימיות והתמימות הבלתי נגמרת הזאת? 😁
הייתי משלם חצי מהחסכונות שלי לרופא שהיה מצליח לשתול במוח שלי את הרכיב הזה שיש לך.

למקרה שפספסת, הויכוח הפנים ליכודי הוא לא בין אלה שהם נגדך לבין אלה שהם בעדך. הויכוח הוא לא אם צריך להגיע אל פולין או לא. הויכוח הפנימי שלהם הוא על האיך. מחנה אחד של ראש בקיר ומחנה אחר שדוגל בשיטת חימום הצפרדע בסיר מים. אני יכול להבין את אנשי המחאה שחושבים שצריך להשתמש באי ההסכמה הפנימית הזאת בליכוד כדי לערער את יציבות הקואליציה המסוכנת הזאת, אבל להתעודד כאילו מחנה ה ״אל פולין לאט ובטוח״ עברו לצד שלך, זה מאוד מוזר בעיני. אני לא בטוח שהבנת מה קרה אתמול. התעוררנו היום בבוקר לישראל שהיא כמה צעדים *קרובה* יותר לקרקעית ולא להיפך.
Right wing deathpool 759435
alucard • בתשובה לalucard יום ה', 15/6/2023, 7:05
זה כבר מתחיל להיות קצת קומי. הגלמים מתחילים לקום על יוצרם. אם נתניהו לא יזהר, הוא עצמו עלול להיות ממותג כשמאלני על ידי המיניונים המוסתים שלו.

"נתניהו מכר את הרפורמה", "נתניהו נכנע לשמאל האנרכיסטי", "אין לתת יד לפרוטקשן"
"ביבי, לך הביתה, יריב לוין הוא מנהיגנו האמיתי". "הגיע הזמן להקים את תנועת החירות מחדש. מה שנתניהו עשה זה בגידה ב־2.5 מיליון בוחרי ימין"
Right wing deathpool 759437
הפונז • בתשובה לalucard יום ה', 15/6/2023, 10:32
ובסוף הם יצביעו שוב בעדו, בכנסת ובקלפי.
זה לא נגמר עד שהגברת שרה.
Right wing deathpool 759438
alucard • בתשובה להפונז יום ה', 15/6/2023, 10:34
בארור. לא אמרתי משמח. רק אמרתי שזה קצת מצחיק.
גדעון סער 753603
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/11/2022, 9:57
המטרה לפרישתו היתה הורדת נתניהו מהשלטון, והיא הצליחה יפה מאד בשעתה (לדאבוננו ולשמחתך רק לזמן קצר). זו נראית לי מטרה הולמת ביותר. אפילו אנשי הליכוד הרגישו את ההלם הזה כשזה קרה.
גדעון סער 753608
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ב', 7/11/2022, 11:11
לדעתי גם מנקודת ראותך כלל לא בטוח שסער ואלקין הצליחו, ואולי ההפך הוא הנכון. היה קיים אצלנו מצב של איזון בין תומכי ומתנגדי נתניהו בציבור מספר שנים. המעבר של סער ואלקין מצד לצד לא שינה, לדעתי, את המאזן הזה. פשוט למתנגדי נתניהו ניתנה עוד אפשרות להצביע וזה הכול. מצד שני ייתכן שההלם שדברת עליו הוא זה שדרבן ליכודניקים עצלים ללכת ולהצביע בבחירות האחרונות, והביא לסיום מצב התיקו הזה.
מה שכן הביא להתכנות להקים את הממשלה הנוכחית הוא משהו אחר: השקר המתוכנן מראש של בנט ושקד. לא סער ואלקין שמראש אמרו שלא ילכו עם נתניהו.
גדעון סער 753613
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/11/2022, 11:40
(תזכורת - גם אם שקד ובנט היו הולכים עם נתניהו הוא לא היה יכול להקים ממשלה)
גדעון סער 753618
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/11/2022, 12:08
יש אומרים שלו בנט היה מתאמץ הוא היה מצליח לגייס עריקים מפה ומשם ולהקים ממשלת ימין. אני לא בטוח שהאומרים האלה צודקים, אבל מה שמעניין הוא שבנט עצמו אמר אז שהוא מאד התאמץ להקים ממשלת ימין אבל נתניהו טרפד את מאמציו. כלומר, בנט, לכאורה‏1, היה בין המאמינים שאפשר להקים ממשלת ימין.
האפשרות הכי ריאלית היא שאכן נתניהו לא היה יכול להקים ממשלה, ואז היינו הולכים לבחירות חמישיות במקום היום. כך או כך אין הדברים עומדים בסתירה לכך שהממשלה הקודמת הוקמה בזכות שקר בוטה ומכוער מתוכנן מראש של בנט ושותפיו בימינה, שקר שאין עליו סליחה.

‏1 סביר יותר שהוא פשוט, כדרכו שיקר. עוד שקר.
גדעון סער 753621
מנחם • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/11/2022, 13:00
היה ממש קל להקים ממשלה אם ביבי היה מפנה את מקומו לטובת מישהו אחר בליכוד
רל"ב = תועלתנות פוליטית ? 753733
kozmo יום ג', 8/11/2022, 19:17
מורן שריר ביומית, זורה מלח על פצעי אוהדי רל"ב ומנסה להבין את ההיגיון של מהות הרל"ב ומגיע לבסוף למסקנה שתפיסת "רק לא ביבי" היא פריבילגיה טהרנית וחסרת אחריות.

' לפני הבחירות דיברתי, כמו כולם, עם חברים, מכרים, קולגות ובני משפחה. את אלה ממחנה השינוי שאלתי עם מי הם מעדיפים שנתניהו יקים ממשלה אחרי הבחירות: עם בן גביר או גנץ. כולם ענו גנץ. אם ככה, שאלתי, זה אומר שאתם תומכים בכניסה של גנץ לממשלה עם ביבי? "לא, מה פתאום" ענו כולם.

ניסיתי להבין את ההיגיון. חלק טענו שנתניהו יטמון לגנץ מלכודת, אבל הרוב פשוט ענו מהבטן. הם לא מוכנים לעזור לנתניהו להקים ממשלה גם אם האלטרנטיבה, לשיטתם, היא חורבן הדמוקרטיה הישראלית. "אני לא אציל את נתניהו מהתבשיל הכהניסטי שהוא בישל", אמר לי חבר. האמת היא שלא את נתניהו צריך להציל. הוא יהיה ראש הממשלה כך או כך.

קונספציית "רק לא ביבי" קרסה. היא עבדה לא רע למשך תקופה, הצליחה לשנות את המפה הפוליטית והדיחה לזמן קצר את נתניהו, אבל בשורה התחתונה היא לא הצליחה לקבור אותו. הוא קבר אותה. המפץ הגושי נתקע בגבולות ליברמן-סער ולא זז משם מילימטר. לא היתה הבקעה בקרב חברי הכנסת של הליכוד, לא נרשמה תזוזה קלה אצל החרדים ובסופו של דבר גם לא בקהל המצביעים. ביבי חי וקיים.

הגישה שמעדיפה לתת לדמוקרטיה הישראלית להיחרב רק כדי לא להכשיר ראש ממשלה עם כתבי אישום, כשלה. נתניהו לא צריך את ההכשר של גנץ ולפיד. נתניהו ניצח באופן משכנע ואפילו בלי טריקים מלוכלכים. הציבור נתן לו את ההכשר.

האמת שהוא בכלל לא צריך את המשקולת של לפיד וגנץ על הרגליים שלו ובלאו הכי נראה שהם לא יילכו איתו. ההצהרות שלהם, לפני ואחרי הבחירות, נשמעות חד משמעיות. כך גם לקח השנים האחרונות. גנץ, שכבר הלך עם ביבי, שילם מחיר פוליטי ובקושי שיקם את עצמו. לפיד, שעמד במילתו, הרוויח קרדיט ציבורי וגם את ראשות הממשלה. מה שאומר שבסוף נשארנו עם שיקול של תועלתנות פוליטית.

ויש גם את הטיעון המוסרי-ייצוגי. איך אפשר לשרת תחת ראש ממשלה שנאשם בשוחד? הטיעון הזה נתפס במצב הנוכחי כפריבילגיה טהרנית וכחוסר אחריות (הייתי אומר אפילו חוסר פטריוטיות). השמאל הוא לא תבוסתן - הוא הובס. אם ישראל באמת הולכת לחורבן כמו שכל כך הרבה אנשים בגוש השינוי מתריעים - איך ספרי ההיסטוריה יזכרו את מתנגדי האחדות? אחד משניים: או שההפחדות שלהם היו הפחדות סרק והמדינה לא בסכנה; או שהדאגה שלהם היא דאגת סרק והם מוכנים לתת למדינה לבעור. לא נעים להודות, אבל ויתור הוא פריבילגיה של ניידים. הם תמיד יוכלו להתנייד למדינה אחרת. ' ‏1

-----------

‏1 מורן שריר, הארץ, דיגיטל, היומית 08.11.22
רל"ב = תועלתנות פוליטית ? 753737
אח של אייל • בתשובה לkozmo יום ג', 8/11/2022, 20:42
מצטער, אבל זה בליל מילים.

מותר לדאוג למדינה, ומצד שני לחשוב שממשלת אחדות זה לא רצוי ולא עובד. זה אפילו לא קשור אם אם אתה ימני או שמאלני.
רל"ב = תועלתנות פוליטית ? 753738
kozmo • בתשובה לאח של אייל יום ג', 8/11/2022, 20:49
כן. בקטע של 'הפטריוטיות' נאבדתי. זהו טור שתכליתו היא בין היתר להעלות לרלב''ים את הטורים. טור יומי.
רל"ב = תועלתנות פוליטית ? 753749
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לkozmo יום ד', 9/11/2022, 6:01
אני חושב ששריר מפספס את הדילמה ששוב צצה כאן: רציתי לכתוב "תוצאתנות מול דאונטולוגיה", אבל זה שדה מוקשים אז אלך לאן שהאייל יותר אוהב: דילמת הקרונית. גנץ הוא נהג הקרונית.
בהנחות של שריר ובני שיחו הרל"ביסטים, לא להיכנס לקואליציה זה לתת למדינה להיחרב עם בן גביר - לתת לקרונית לדרוס ארבעה. להיכנס לקואליציה זה נותן סיכוי-מה להציל את המדינה, אבל זו תהיה עדיין ממשלה רעה, יכשיר את ביבי וכו', הפעם בהשתתפות של גנץ. באנלוגיה - להסיט את המתג ולהרוג אחד.

כשממסגרים לרל"ביסט את השאלה "איזו ממשלה עדיף שביבי יעשה, עם גנץ או עם בן גביר?", זה מקביל לשאלה "מה עדיף, שנהג הגרונית יסיט את המתג? רוב האנשים יאמרו "כן", כי מסגור כזה של השאלה מגרה אותם לחשוב על מצב העניינים בעולם. לעומת זאת, כשממסגרים את השאלה "האם גנץ צריך ללכת לקואליציה?", מי שפחות-או-יותר תומך בגנץ מעמיד את עצמו במקומו של גנץ, או במקומו של נהג הקרונית. רוב האנשים, כידוע (נכון, שכ"ג? לפחות בפרמטרים תאורטיים מסוימים?) לא מוכנים להסיט, לגרום בהחלטתם אקטיבית ללתוצאה רעה (גם אם פחות).

אני לא טוען שזה כל העניין כאן, המציאות כדרכה מורכבת הרבה יותר, אבל אני מנחש שזה תופס משהו. יאמר לזכות רוב האנשים - הבדל אחד שתמיד יש בין המציאות לבין ניסוי המחשבה של הקרונית הוא שבמציאות אין לנו שום ודאות מה יהיו התוצאות של שתי הבחירות, רק הערכות; האי-ודאות הזו מקשה מאוד להחליט לעשות את המעשה האקטיבי שיביא לתוצאה רעה-אבל-פחות. בטח שכ"ג כבר כתב את זה במאמר המכונן שלו על הדילמה.
רל"ב = תועלתנות פוליטית ? 753753
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 9/11/2022, 9:39
מסכים מאד עם הטיעון האחרון לגבי אי-הודאות.
להילחם בקואליציה אפשר גם מהאופוזיציה (דוגמה חמה מהתנור - ראה את מה שעשתה האופוזיציה האחרונה לקואליציה.)
לכניסה לקואליציה יש נזקים משלה. אחד הנזקים של כניסת גנץ לקואליציה, הוא החלשה משמעותית אם לא קטלנית של האופוזיציה. למשל, בכך שהוא מפרק את הגוש שאכן מהווה איום על שלטון נתניהו אם וכאשר ילכו שוב לבחירות.
גנץ, אגב, כבר עשה את זה פעם, ונתן מהלומה כמעט טרמינלית לגוש השינוי, כשזה הצליח להתאושש בעור שיניו ולא בזכות גנץ אלא למרות גנץ.

ז''א שעצם השאלה ''מה עדיף ממשלת בן-גביר או ממשלת נתניהו-גנץ'' היא שאלה מוטה שבעצם מתעלמת מחלק גדול מהמציאות המורכבת. זו לא שאלת קרונית של ארבע מול אחד.
רל"ב = תועלתנות פוליטית ? 753755
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 9/11/2022, 10:12
ואם גנץ לא מתיישר לפי דרישות הקואליציה, תמיד אפשר לאיים עליו בהחלפה עם בן־גביר או סתם בגיוס ידו של בן־גביר. כלומר: הוא לא יהיה אפקטיבי בתוך הממשלה.

אלא אם כן זו תהיה ממשלת חילופין שבה גנץ יקבל, מסיבה מוזרה, זכות וטו ודברים דומים. אבל למה לנתניהו לתת משהו כזה? אבל זה יכול להיות התסריט הכי גרוע: נתניהו יהיה הבוגד השמאלני שמכר את הממשלה בנזיד עדשים לגנץ. בינתיים בן־גביר ימשיך להתחזק על חשבונות מעמדת טהרנות ימנית. זוכרים את שינוי של 2003?
רל"ב = תועלתנות פוליטית ? 753757
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 9/11/2022, 10:49
תוצאתנות מול דאונטולוגיה אינה שדה מוקשים, אבל היא בהחלט דקונסטרוקציה פוסט מודרנית. מדוע? מפני שרוב הבוחרים מערבבים שיקולים משתי הקטגוריות.
אני גם חושב שיש כשל לוגי בהצגת האלטרנטיבות, מפני שאחת מהן "מזוייפת" או מוגדרת לא נכון.
אני מתכוון לאלטרנטיבה של כניסה לקואליציה.
אני חושב שהטעות הזו אינה מקרית. היא תוצאה של כניעה לפייק קונספציה שזורע נ' כאילו יש משהו פסול או לא ראוי בעמדת הרל"ב.
הטעות הבסיסית שיש באופציית הכניסה לממשלה היא שכניסה כזו תורמת לכך שימנע ביצוע של האג'נדות היותר קיצוניות של הימין. נ' זקוק לאגף שמאל בממשלתו כדי שיוכל להפיל עליו את כל מה שאינו רוצה או יכול לקיים מהבטחותיו. תרומת ה"ממלכתיים" תהיה כתרומת תרנגול הכפרות למנהגי החג.
באותה מידה נ' יכול לחסום את יזמות הימין בעצמו. הוא לא יכול למנוע העלאת קרבנות מסויימים על מזבח שיתוף הפעולה עם חרדים-כהנא. כניסת ממלכתיים לממשלה לא רק שלא תחסוך את הקרבנות האלו, אלא תגדיל את הסיכוי שהם יקרו.
כשם שהחרדים-כהנא יכולים לאיים על נ' בהפלת ממשלתו, כך יכול נ' לאיים עליהם בקואליציה חילופית עם המרכז.
קרוב לודאי שהסיטואציה האמפירית הלגיטימית כרגע היא בין הקמת ממשלת ימין-על מלא לבין ממשלת ימין-מרכז. כאשר האופציה שהצגת לא באמת קיימת. קראתי לאופציה שלי אמפירית מפני שגם היא לא אקטואלית. אופציה כזו תהפוך את נ' למיעוט בממשלתו ומכל מקום היא בעולם של אי ודאות (אופציה כזו תהיה בחזקת ביקוע גרעיני בכל המפלגות הנוגעות) ופוליטיקאים לא אוהבים אי ודאות.
מה שהמרכז צריך לעשות פשוט וברור. למלא את תפקידו כאופוזיציה. האופציה של התפרקות הקואליציה תחזור להיות אקטואלית רק כאשר יצוצו חילוקי דעות ובקיעים ספציפיים בקואליציה ואז יהיה ברור יותר היכן עומדים חברי הכנסת השונים.
במשפט אחד, אין כרגע בכלל אלטרנטיבות לממשל ימין מלא. זחילת ממלכתיים לקואליציה לא תהיה אלא הצהרת אמונים לכורסאות העור הנוחות במשרדי הממשלה.
רל"ב = תועלתנות פוליטית ? 753801
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 10/11/2022, 8:47
ברצוני לשתף את המגיבים במאבק חוקתי המתרחש כרגע מאחורי מסך הבערות של תקשורת ההמונים והפייק ניוז (אבוי לי. אפילו לעצמי אני נשמע כמו גרסה של בן-דרור ימיני).
מאחורי מסך דברי ההבל על מחתרת האליטות בפרקליטות של נ' וסניף המרץ שקם בין סולברג לבין הפלדמן-פרידמנים, מתגלה שפסקת ההתגברות היא דרישה חרדית-דתית שנועדה קודם כל להכשיר את השרץ של הפטור לבני הישיבות ובנות שומרות שבת.
מי שלכאורה מייצג את העמדה של הימין החילוני הם עוה"ד שפטל וטלי גוטליב. הם מתנגדים לחקיקת פסקת התגברות, משום שזו תהיה בעקיפין הכרה דה יורה בזכות הבג"ץ לפסול חוקי כנסת.
טענת שני המטורללים האלו נסמכת על שתי עובדות פורמליות. ראשית הזכות של בג"ץ לפסול חוקים אינה מעוגנת בשום חוק כתוב מפורש. ושנית לישראל אין חוקה.
בפועל הסיפור מסובך. גם אם הסמכות לפסול חוקים אינה מפורשת בחוק, מה יעשה בג"ץ כאשר מובא לפניו חוק הסותר חוק אחר? כאן נכנס העניין של העדר חוקה. לטענת גוטליב ושפטל, אין לישראל חוקה ולכן כל החוקים שוים. בעיקרון רשאית הכנסת לחוקק גם דבר והיפוכו.
כאן כבר מתנגשים השניים עם המציאות. הענקת מעמד מיוחד לחוקי היסוד ע"י הכנסת, יצרה הירארכיה של חוקי הכנסת ובכך יצרה את הבסיס להתערבות שיפוטית.
לרוע המזל, נראה שהבג"ץ לפחות להלכה הרחיק לכת מן הבסיס החוקתי שנתנה לו הכנסת ודבר על פסילת חוקים על סמך טענות מן הצדק והכרזות במגילת העצמאות.
לאן מובילה כל רכבת העובדות הזו?
כאשר סופסוף נבע סדק בין הימין החילוני לבין החרדתיים, עמדת הימין החילוני אינה הגנה על מאמץ בדי עמל שעשתה הכנסת להעניק לישראל מבנה חוקתי כנגד רצון החרדתיים, אלא ניסיון אנארכי לחסל את יכולת הבג"ץ לשמש כאיזון ובלם לכנסת.
בימים הקרובים נראה את האמת מוצגת מאחורי מסך הבערות. בתגובה לדרישה החרדתית לחקיקת פסקת ההתגברות יכול רוה"מ מר נ' להציע הקמת ועדה משפטית שתייעץ איך לעגן/להגביל פורמלית את יכולת הבג"ץ לפסול חוקי כנסת. לחילופין, יכול הנ' להיכנע לתביעה הקואליציונית ולחוקק לא רק פסקה הרסנית להפרדת הרשויות אלא גם מריחה מסחי של נבלה אזרחית (פגיעה חסרת הצדקה בשיוויון האזרחי).
בכך יפסוק הנ' מה יכתב בספרי ההיסטוריה על תפקידו הוא כמייצב המערכת בשלטון הימין.
רל"ב = תועלתנות פוליטית ? 753815
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 10/11/2022, 12:08
1. טעות עובדתית- מגילת העצמאות מופיעה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו כבסיס פרשני לחוק (סעיף 1 בחוק). אותו חוק אוסר בסייגים מסויימים (סעיף 8) חקיקת חוקים שפוגעים בזכויות המנויות בו.

לכן מאז 1994 ההסתמכות של בית המשפט העליון על ערכי הכרזת העצמאות כדי לפסול חוקים שפוגעים בזכויות אדם היא על פי חוק מפורש.

2. סמכות בג"ץ לפסול חוקים אמורה להקבע בחוק יסוד: החקיקה, שהכנסת לא מצליחה לחוקק כבר עשרות שנים, למרות נסיונות חוזרים. הלקונה הענקית הזו השאירה לבית המשפט את סמכות ההחלטה, והוא השתמש בה במשורה, בחיל ורעדה. בכל פס"ד בעתירה לפסול חוק כלשהו, שב והאיץ בג"ץ בכנסת להשלים את חקיקתו של חוק יסוד חשוב זה, שעל פי הקונצנזוס הוא אבן הראשה שתשלים את המבנה של החוקה לפי החלטת הררי.
רל"ב = תועלתנות פוליטית ? 753820
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 10/11/2022, 12:38
אני חוזר ושונה שגם אם הזכות לפסול חוקים אינה מופיעה בחוק, היא מובנית בתפקיד ביה"מ כפרשן המוסמך של החוקים. מה יעשה ביה"מ העליון כאשר יובאו לפניו שני חוקים סותרים? יורה לקיים את שניהם?
אני חושב שכבר דנתם במצב בארה"ב שהוא עוד יותר קיצוני (יש חוקה ומנגנון לתיקון חוקים) וגם שם נטל לעצמו ביה"מ את הסמכות לפסול חוקים.
מבלי להיות בקיא בחוקים שביה"מ פסל (יש כ-‏25 כאלו), אני חושב שהעליון בכל זאת הפריז במעורבותו עם הכנסת. המערכת המשפטית בארץ שאיבדה את אהדת הציבור בגלל התארכות הדיונים המשפטיים והמשפטיזציה של הדיונים האלו, העריכה עצמה יתר על המידה והיה עדיף שתימנע מפסיקות למשל בעניין ההתנחלות בשטחים המוחזקים וגירוש המסתננים. ביה"מ יכל להסתייג מהם, אבל לומר שהחוקים הללו לא בתחום סמכותו.
מעניין שגם בישראל וגם בארה"ב, בית המשפט העליון הם בשפל המדרגה מבחינת אמון הציבור. בישראל זה בגלל הסתה פוליטית ובארה"ב זה מפני ששופטי ביה"מ נבחרים ע"י המנגנון הפוליטי ולכן נחשבים עושי דברם של אלו שמינו אותם.
רל"ב = תועלתנות פוליטית ? 753831
kozmo • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 10/11/2022, 17:32
לפחות למי שטוען שכן יש להצטרף לנתניהו הוא יכול לדמות את המקרה הנוכחי למקרה שבו חיי נוסעי הרכבת (אזרחי מדינת ישראל) נתונים לסכנת חיים (הרס הדמוקרטיה) ואם מישהו לא יסיט את המתג (ולא יצטרף לנתניהו ויזיז את אב''ג) הרי שבוודאות מישהו ימות. או משהו כזה.

וכן, רוב האנשים נוקטים בגישת 'שב ואל תעשה'.
רל"ב = תועלתנות פוליטית ? 753840
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 11/11/2022, 9:14
(לא הצלחתי להבין מה אתה אומר וגם מה אתה שואל)
פרטים מההסכם הקואליציוני 1990 754234
אח של אייל יום ב', 21/11/2022, 11:59
מערכון של שלמה ניצן.. עדיין רלוונטי ברובו. (אפשר להסתפק בחלק הראשון עד 1:02)
''אירוע נדיר של אי הבנה'' 755228
אח של אייל יום ו', 6/1/2023, 10:34
תודה לעו"ד תל צור על המצאת מטבע לשון חדשה לתאר את מה שקרה עם הסדר הטיעון האחרון (נכון לשעה זו) של דרעי.

אבל מה שבאמת שעשע אותי הוא חלופת הדברים בין השופט לעו"ד של נתניהו.
"""
השופטת יעל וילנר תהתה אם ראש הממשלה בכלל פנה ליועמ"שית לבקש את עמדתה לפני מינוי דרעי, וראבילו השיב: "יש דבר כזה שאלת קיטבג. הוא לא אמור לשאול כל דבר האם זה סביר או לא. היה על היועמ"שית לפנות אליו לפני המינוי ולהזהיר מחוסר סבירות קיצוני". הנשיאה חיות התערבה גם היא וציינה כי היועמ"שית אמרה לנתניהו כבר ב-‏17 בנובמבר שראוי לפנות ליו"ר ועדת הבחירות לכנסת כדי לברר את סוגיית הקלון של דרעי. "היה חודש ועשרה ימים לפעול על פי החוק ולפנות לוועדת הבחירות. אז עכשיו אדוני בא בטרוניה ליועצת שלא אמרה שזה לא סביר?", העירה חיות.
"""

אני מתאר לעצמי שאם במשפט נתניהו התביעה היתה אומרת שלפני חקירת נתניהו לא צריך לבקש אישור של היועמ"ש כי זו "שאלת קיטבג" היה מגיב או שניים שעושים מזה מטעמים.
''אירוע נדיר של אי הבנה'' 755229
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ו', 6/1/2023, 12:43
עו"ד תל-צור, זה שעבר מייעוץ לעדת תביעה מרכזית לצוות ההגנה במשפט נתניהו, הוא באמת סוג נדיר של רכיכה שעושה שם רע לשאר אפילו במקצוע שלו.
אתה יכול להיות בטוח שכל שנה הוא יתעלה על עצמו עם שפל ערכי/לוגי/מוסרי חדש.

ובכלל, עדת האנשים שנתניהו מקיף עצמו בהם, כולל המינויים האחרונים במשרדי ממשלתו, מעוררים געגועים לסוס של קליגולה. לסוס לפחות יש עמוד שגרה מוצק והוא עומד על רגליו שלו ולא מטנף על אחרים.
''אירוע נדיר של אי הבנה'' 755230
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 6/1/2023, 12:52
" לסוס לפחות יש ... ולא מטנף על אחרים" - לא יצא לך להיות עם יותר מידי סוסים - נכון?
''אירוע נדיר של אי הבנה'' 755231
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/1/2023, 13:00
דוקא לאחרונה יצא יותר. התכוונתי בעיקר לטינוף מילולי.
''אירוע נדיר של אי הבנה'' 755288
ידידיה • בתשובה להפונז יום א', 8/1/2023, 2:09
נראה לי שהחלפת בין תל צור ובין בן צור.
''אירוע נדיר של אי הבנה'' 755291
הפונז • בתשובה לידידיה יום א', 8/1/2023, 9:40
גולדברג, אייסברג, הכל אותו דבר‏1.

‏1 מסתבר שהוא אפילו כיהן כסנגור של נתניהו ב-‏2019. זה כבר באמת מעבר לגבולות הקלאסיפיקציה של רשת הנוירונים הנושנה שלי.
''אירוע נדיר של אי הבנה'' 755295
alucard • בתשובה להפונז יום א', 8/1/2023, 10:18
מהקישור: ״בין לקוחותיו של עו"ד תל-צור ניתן למנות את ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט, ראש הממשלה ושר הביטחון לשעבר אהוד ברק, ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו, שר הפנים אריה דרעי, מנהל רשות המיסים לשעבר ג'קי מצא, השר לשעבר בנימין (פואד) בן-אליעזר ז"ל, אנשי העסקים דני דנקנר, ג'קי בן-זקן ועוד רבים אחרים״.

אוי ווי איז מיר. לא צריך להוסיף (ועל פי היעוץ המשפטי שקיבלתי הרגע - אולי גם לא כדאי).
''אירוע נדיר של אי הבנה'' 755296
הפונז • בתשובה לalucard יום א', 8/1/2023, 10:29
נראה שלמרות הטעות בזיהוי, הוא עומד יפה בתכונות האופי ששייכתי לו.
''אירוע נדיר של אי הבנה'' 755325
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ב', 9/1/2023, 9:46
איך הביבי הקדמון גילה לגמרי במקרה את פסקת ההתגברות
(וכמובן תודה למאיר שלו)

בתקופה הפרה-דמוקרטית לא היו מחשבים ולא היתוך קר ולא חוק יסוד בר מצווה. שרים לא יכלו למשול - כי פקידים בלבלו להם את השכל עם כל מיני חוקים וכללים. אפילו בכתיבה הם היו צריכים לציית לכללים.

בקיצור טקופה חשוחה.

יום אחד נמאס לביבי. אז הוא אמר: "שרה" (ככה קראו אז לגברת) "שרה, אני חייב פסקת התגברות!" ותבינו, באותם ימים לא היה ברור מה זה פיסקה ומה זה התגברות.

והגברת אמרה: "אולי במקום לחלום על פסקת ההתגברות, תזמין ורודים ממילצ'ן?"

אבל ביבי לא ויתר על חלומו. אבל יום אחד לגמרי במקרה זה קרה.

איש אחד בשם דרעי לגמרי במקרה הואשם בעבירה. ואז לגמרי במקרה דרעי התפטר מהכנסת ואמר לשופט שהוא רוצה, בזמן שנותר לו, לייצג את הציבור שלו בצורה אחרת, לא בכנסת. והשופט, באירוע נדיר של אי הבנה, חשב שדרעי פורש מהכנסת ונתן לו עונש רחמני. ואז, לגמרי במקרה, דרעי החליט דווקא כן לרוץ לכנסת. ואחרי הבחירות, לגמרי במקרה, ביבי רצה שאותו דרעי יהיה שר (ככה קראו אז לפושע בשיקום). ואז לגמרי במקרה הכנסת העבירה תיקון דחוף דחוף לחוק יסוד הממשלה (ככה קראו אז לחוק יסוד "באנו למשול"). והתיקון אמר: מותר לאדם שלגמרי במקרה הורשע בעבירה עם קלון, לכהן בתור שר. ואז, יום לפני שבג"ץ (סוג של דינוזאור) דן בעתירה נגד מינויו של אותו דרעי, לגמרי במקרה שר המשפטים הכריז על תוכניתו לעשות רפורמה (סוג של חיסול חשבונות) לגבי בג"ץ. ולגמרי במקרה, בתוך אותה רפורמה, היתה פסקת ההתגברות.

ואז אחרי שבג"ץ החליט מה שהחליט עלה לפתע ריח מהכנסת. וכל חברי הכנסת והשרים שאלו "הו! מה זה הריח הנהדר הזה?". ואז ביבי עצם את העיניים אמר: "חברים, זהו ריח דמוקרטי שעולה מפיסקת ההתגברות שחלמתי עליה כל השנים" ואז כל השרים וחברי הכנסת קראו "הידד!", "האח!" ו"רצון הבוחר" (ככה קראו אז למה שהגברת רוצה).

וביבי היה מאושר והגברת היתה מאושרת עד עצם היום הזה.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות