מדינת רווחה 814
עניי ארגנטינה, כך נראה, קודמים למובטלי ישראל.

המצב הכלכלי בארגנטינה קשה. מאוד קשה. העוני הפושה בכל מקום הביא את הממשלה להעביר חוקי צנע, ומנגד אזרחים חסרי־כל החלו לבזוז חנויות של אזרחים אחרים, שאין להם הרבה יותר. לא מפתיע לשמוע, אם כן, שמי שיש לו לאן לברוח - עושה זאת. לאחרונה, כך דווח היום במבט, מגלים יהודים רבים בארגנטינה כי דרך מילוט שכזו פתוחה בפניהם בכל עת - מדינת ישראל.

אז נכון שיש פה פיגועים וקצת מלחמה, אבל יש פה גם סל קליטה. חישוב תועלתני מהיר מראה שהסיכוי למות ברעב או במהומות שם גדול יותר מהסיכוי למות בפיגוע כאן. וכך הם מגיעים לכאן, הציונים הכלכליים, לארץ המובטחת עם הביטוח הלאומי, ואנחנו, כמובן, מקבלים אותם בזרועות פתוחות. כי איך תגיד לא ליהודי במצוקה?

אבל איך לומר את זה - יש בעיה קטנה. גם לנו יש פה כלכלה לא איי־איי־איי, ותוספת של עוד מובטלים לסטטיסטיקות הגואות שלנו לא ממש עוזרות למאזן שלנו. כשהממשלה נאנקת תחת הקיצוצים שהאוצר רוצה לכפות עליה, קשה לראות איזה אינטרס יש לישראל לייבא אליה עוד אנשים, שאולי בודקים אותם בציציותיהם, אבל על הרזומה שלהם אף אחד לא מעיף מבט.

חוק השבות, שהופך כל יהודי בעולם לאזרח ישראל בפוטנציה, הוא חוק בעייתי, שאינו יכול להמשיך להתקיים במדינה ששורר בה מיתון כלכלי חמור ונאבקת באבטלה מרקיעת שחקים. ברור לי מדוע מדינת ישראל תהיה מעוניינת להעניק מחסה ליהודים נרדפים ברחבי העולם. ישראל הוקמה, במידה מסוימת לפחות, כמקלט לעם היהודי מפני האיום האנטישמי. אבל יהודי ארגנטינה אינם נרדפים. הם סתם עניים. הם לא עניים בגלל דתם, אלא בגלל שהם ארגנטינאים.

את השלט "הבו לנו את ענייכם" הציבו האמריקאים לחוף ארצם, לא אנחנו. אם אפילו הם לא מקיימים את ההבטחה המגולמת בהזמנה הזו - אולי מוטב שגם אנחנו נמנע מכך.

מדינת אבטלה

הלמ"ס פרסמה היום את נתוני האבטלה המעודכנים - 9.4 אחוזים באוקטובר, עלייה של עשירית האחוז מהחודש הקודם. לצד הנתונים, הוסיפה הלשכה המרכזית גם תחזית, על־פיה שיעור האבטלה יאמיר עד לעשרה אחוזים בתחילת שנת 2002. אחד מכל עשרה אנשים, בקרוב אצלכם.

בעיר ירוחם יצאה העירייה לקרב נגד האבטלה, והקימה לשכת עבודה חלופית לזו של משרד העבודה. עובדי העירייה שחיים בעיר, כך הם מקווים, יתנו שירות טוב יותר לתושבים מאשר הנחיות משרד העבודה המרוחקות. באותה הזדמנות הם אפשרו לצוות של מבט לבקר בעיר והפגישו אותם עם מספר מובטלים - מובטל שמצא עבודה בבאר־שבע אבל לא יכול לממן את הנסיעות, ונערה שתסיים השנה את חוק לימודיה, ומתקשה להאמין שתוכל למצוא עבודה בשוק.

השאלות שנשאלו הן השאלות הנכונות - האם מוטב לשלם תשלומי העברה (קצבאות ילדים, דמי אבטלה) במקום לתמרץ אנשים לעבוד על־ידי מימון נסיעות על־ידי המדינה? האם עדיף לשלם לאנשים כדי שילכו לקורסים חסרי משמעות של משרד העבודה במקום לסייע להם במימון השכלה גבוהה?

מדינת ישראל מגדירה עצמה כמדינת רווחה, אבל היא לא מספקת רווחה לאזרחיה. היא נותנת להם סעד כספי בלבד, וגם זה רק בתנאים מסוימים שהם בדרך־כלל הפוכים לצרכים הקונסטרוקטיביים. ישראל צריכה להתחיל לתגמל עבודה ולתמרץ מובטלים לקבל כל עבודה שהם יכולים למצוא, גם בעבור שכר מינימום. זו הדרך היחידה להחזיר את ישראל למצב של צמיחה, שיאפשר למוכשרים לטפס במעלה הדרגות ולהגיע לרמת שכר גבוהה יותר.

ישראל צריכה להכיר בכך שמי שבוחר או נאלץ להסתמך על כספי מדינה, צריך גם להסכים להיות מוגבל על־ידיה. על המדינה לספק את מרבית הסיוע לנזקקים בדמות שירותים ומצרכים מסוימים, ולא בדמות כספים שיכולים להיזרק לחינם על סיגריות, אלכוהול, הימורים ושאר מרעין־בישין. השירותים שהמדינה תספק יאפשרו לכל אדם לחיות - בדוחק, אבל לחיות - תוך שהדלת תישאר פתוחה בכל עת לרכישת השכלה ברמה מינימלית לפחות.

עשרה אחוזי אבטלה הם מעמסה כלכלית, חברתית ומוסרית כבדה מאוד על כתפיה השבריריות של החברה הישראלית. כל עוד מנסה המדינה לטפל בבעיה באותם פתרונות שחוקים שכבר הוכיחו את חוסר תוחלתם, המצב רק ילך ויחמיר. אבטלה ממושכת הופכת לכרונית, ומדינה שחלק גדול מתושביה לוקים באבטלה כרונית, היא מדינה שתגיע למצב בו תושביה בוזזים את החנויות ומחפשים לאיפה לברוח. כשזה יקרה לנו, אני לא חושב שארגנטינה תחזיר לנו טובה ותרשה לנו להכנס אליה.

"אני מגנה את עצמי"

יש לי חוב קטן שאני רוצה לחסל אותו כאן ולהוריד אותו מהלב. בלב סערת הפיגועים וההרג, קיבלתי בדואר אתנחתא קומית מופלאה - ספר בשם "הוצא מהקשרו", שכולל 412 ציטטות מרחבי ביצת הספורט הישראלית.

למרות שאין לי שום קשר לספורט, לא בישראל ולא בשום מקום, לא הפסקתי לצחקק בעת שקראתי את הספר. אך כשסיימתי אותו ובאתי לכתוב כמה מילים לזכותו באייל, גיליתי שבעצם, אין לי שום דבר אינטליגנטי להגיד. שזה בסדר, בעקרון - גם לאנשים המצוטטים בספר לא היה שום דבר אינטליגנטי להגיד, והם אמרו אותו בכל זאת. אז אני אסתפק בהמלצה לבבית על הספרון החמוד, בהוצאת "גלורי היכל התהילה הישראלי". ראיתי אותו נמכר לא רק בחנויות ספרים, אלא גם בחנויות להשכרת סרטים ואפילו בפיצוציות, אז אני מאמין שלא יקשה עליכם למצוא עותק. אם חסרה לכם איזו הפסקת הומור קטנה - הספר הזה הוא בשבילכם.

הציטוט בכותרת, אגב, הוא של אלי אוחנה, לאחר שהשליך נעל על עמיתו לקבוצת בית"ר ירושלים אילן אלהרר. לנעל שלום.
קישורים
גלורי היכל התהילה הישראלי
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "טור אישי"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

עולים חדשים ועבודה 48914
בהקשר לנושא הראשון.
האם העליה יוצרת אבטלה? או שמה מדיניות כושלת של המדינה.
צר לי אבל אני לא מבין למה לקשור דבר בדבר,האם כן תסכים שיהודי עשיר מגרמיה יעלה לארץ לפי חוק השבות ואילו יהודי עני מארגנטינה לא?

הבעיות הכלכליות של המדינה נובעות בעיקר משום שלאנשים האחראים על הכלכלה אין או ידע או רצון לעשות משהו.

בגלובס נרשם נדמה לי השבוע כי 51 אלף עסקים עצמיים יסגרו את שערייהם השנה.
האם למשהו יש מושג מה הוא המספר הזה?

נשאלת השאלה מה המדינה עושה לטובת עסקים על מנת שכן יצליחו על מנת שכן ישרדו וכן יעסיקו אנשים, התשובה בדרך כלל כלום ואם כן אז מזיקה להם.
אני מדבר מניסיון אישי.(מקרה שלי) וממקרים נוספים כמו למשל מפעל ליד דימונה ליצור בגדים נסגר בגלל חובות, משקיע היה מוכן לקנות את המפעל ולפתוח אותו מחדש אולם הוא לא היה מוכן לשלם את החובות שהמפעל צבר לעיריה במשך שנים (סכום גדול מאוד על ארנונה ושאר חברים) העיריה לא אישרה את המכירה של המפעל וכבר כמה שנים טובות הוא יושב סגור בלי לתת תעסוקה לאנשים.ואו לשלם חובות לעיריה
מול החווה שלנו הייתה אמורה לקום חווה נוספת של עצים מיוחדים לטובת ענף הבניה, החווה קיבלה את רוב האישורים וכל מה שהייתה צריכה הוא את מי השופחין של העיר דימונה. המים הללו נשפכים כבר שנים לוודיות, שני מליון קוב בשנה. (לפי חוק הביוב הם חייבים להיות מוטפלים ולשמש לחקלאות) עד היום המדינה לא עשתה דבר על מנת שדימונה תקיים את החוק והחווה שאמורה הייתה לקום לא קמה והאנשים שרצו להשקיע ברחו רחוק מהמדבר החם.
שני מקרים שבהם בעיר הכי מובטלת כמעט יכלו לתת עוד עבודה לאנשים ולא הצליחו או רצו לעשות זאת.
חוק הנגב שאמור היה לעזור למפעלים בנגב הוסר או מוסר משולחן הכנסת כי אין כסף. (אז גם אין עבודה אבל למי איכפת)
חוק הקזינו שעליו יכול להיות וויכוח גדול יכול ליצור מאות ואלפי מקומות עבודה באזור הדרום, גם הוא הופל על יד המחוקק.

אז צר לי אבל לא כמה ארגנטינאים הם אילו שיפילו את המדינה אלא אותו מחוקק שהגדיל את תקציבו ב2.9% לטובת לימודי אנגלית ושאר חברים. אותו מחוקק שהחליט ש27 שרים זה בסדר גמור, ואותו מחוקק שיודע שאותו לא יפטרו וגם עם כן אז הוא יקבל פיצוי לא קטן מהמדינה בנושא. (אותו מחוקק שרוצה לעזור למדינות אחרות בחקלאות אולם שר החקלאות שלו לא נימצא מספיק בארץ בשביל לעזור לחקלאות שבארץ, לא השר הקיים ולא הקודם שביקר בעיקר בסין)

על נושא העבודה במדינה דנו כבר מספר פעמים ואני חושב שדעותי ידועת על הרבה מה"מסכנים" שאין להם עבודה. (לא כולם אבל רבים מהם)
לבטל את חוק השבות זו לא שיטה 48916
למנוע מעוד מאה אלף יהודים עניים לעלות ארצה לא ימנע הידרדרות נוספת במצב המשק. עם פערי הכנסה מן הגבוהים בעולם המפותח, חצי מיליון אזרחים עניים ועוד כמה מאות אלפי עובדים זרים שאינם בדרך הביתה, זה הזמן לפתוח גם בארץ בנק הלוואות מיקרוקרדיט (1) לטובת יזמות עסקית זעירה לעניים.
למען האמת, הגיע הזמן לעשות זאת כבר לפני חמש שנים, וידוע לי על נסיון כושל של אחת מראשי הפרויקט (יהודיה) לשדל את שולמית אלוני לפעול להחדרת הפרויקט לישראל. עד 2005 יחולצו מאה מיליון משפחות מן העניות ביותר בעולם ממעגל העוני בזכות הפרויקט. אולי רק אז יתחילו כאן לחלק הלוואות תואמות. או-אז לא תהיה מניעה לייבא לכאן גם מיליון ארגנטינאים מורעבים אם יידרש.

בכל אופן, הגישה המוצגת במאמר מזכירה לי את גישת הנהלת היישוב כפי שמתארה תום שגב ב'המיליון השביעי'. מה לנו מיליון פליטים חלשלושים מאירופה, או מיליון חורנים מצפון-אפריקה? מי צריך את הזקנים האלה?
זוהי מדינת העם היהודי, וככזו נועדה לתת שירות לעם היהודי, ולא לסגור שעריה בפניו לפי אינטרסים מדיניים רגעיים.

לבטל את חוק השבות זו לא שיטה 48917
זו מדינה, וככזו נועדה לתת שירות לאזרחיה, ולא לפעול באופן בוטה כנגד האינטרסים שלהם. כשהמצב הכלכלי יהיה טוב יותר - יבואו נא הארגנטינאים.
לבטל את חוק השבות זו לא שיטה 48920
זה חוק גלובלי שחל על כל מדינה, והעוברת עליו צפויה לעד שלוש שנות מאסר?

מדינת ישראל החליטה (בהקמתה) שהאינטרסים שעומדים מולה הם לא רק של אזרחיה, אלא של כל יהודי העולם.
דובי, חלק גדול מהרוסים לא יהודי. 48949
אתה יודע מה פירוש חצי מיליון עולים גויים? אתה מפרנס גויים. פשוטו כמשמעו. למה גוי מרוסיה טוב יותר מיהודי מארגנטינה, האם אי אפשר למדינת ישראל לעשות בירור יותר מעמיק?
וסתם ככה, שני מיליארד דולר שמבקשת סין בגלל ביטול עיסקת הפאלקון, זה הרבה יותר כסף, ממה שמבקש שר האוצר החדש לקצץ. והכל בגלל טיפשותם של מנהלי המדינה.
תחשוב על זה.
דובי, חלק גדול מהרוסים לא יהודי. 48969
<התלהמות> עדיף, כמובן, לפרנס חרדים בישיבות שמתים באוהלה של תורה, מלפרנס גויים שמתים בשרות בצה"ל. <סוף התלהמות>
חחחחח 48971
לפחות הצלחת להעלות הרבה צחוק על פני. זה היה שכרך.
אתה יודע שהתחמקת מתשובה, לפחות תהיה כנה. דרך אגב טל, אתה עדיין מניח תפילין כל יום?
חחחחח 48989
לא כל יום, רק בשבתות.

(מה, בעצם, גורם לך להניח שהנחתי תפילין אי-פעם?)
חחחחח 48991
אנשים רבים ברחבי העולם נוהגים לקשור עצמם ברצועות עור ומתענגים על התחושה החושנית של מגע העור המעובד על עורם החשוף ויותר מזה,ביטול האגו מול האוביקט הכל יכול שניצב מעליהם ומשעבד אותם לרצונותיו החולניים. המהדרין מוספים הצלפות בישבן.

נ.ב
בחנות לאביזרי מין ששוכנת בסמיכות למסעדה בה אני עובד החלו למכור לאחרונה תפילין S&M עם ניטים ומסמרים, קניתי ערכה, אני מניח כל יום, לפעמים פעמיים.
דובי, חלק גדול מהרוסים לא יהודי. 48973
אין לי שום בעיה עם לפרנס גויים. ממש שום בעיה. גוי מרוסיה הוא בדיוק אותו דבר, מבחינתי, כמו יהודי מארגנטינה.
אבל אני מקבל את זכותה של ישראל להעדיף אנשים מסוג מסויים (יהודים) על פני אחרים בהתאזרחות - אני פשוט לא מבין למה כל אדם שכזה יכול להפוך לאזרח, גם אם בעצם התאזרחותו הוא עשוי להקשות עוד יותר על פתרון המצב הכלכלי בארץ.

וזה שהישראלים עושים שטויות ומפסידים המון כסף אני יודע בלי עזרה ממך. במאמר מוסגר, אני מאמין שכל העסק יתפוגג עד מהרה, וישראל תמצא איזה סידור עם ארה''ב שיאפשר לה לבצע את העיסקה עם סין בלי בעיות.
דובי, חלק גדול מהרוסים לא יהודי. 48980
יש לך איזה מידע, או הערכות מלומדות לגבי העסקה עם סין? אני סקרן לשמוע.
דובי, חלק גדול מהרוסים לא יהודי. 48988
לא. אפילו לא הייתי במשרד כשהנושא עלה בעיתונות, אז אפילו אם הבוסים שלי גילו משהו, אני לא יודע על זה.

על מה אני מבסס את ההערכה שלי? על כך שאין שום סיכוי שבעולם שישראל תפריש 2 מיליארד דולר בשביל זה. אולי ארה"ב תסכים...
לתשומת ליבך 49020
הפעם, אין שום רצון בסטייטדיפרטמנט האמריקאי לשלם את "הטיפשות" הישראלית. זה לא ענין אמריקאי. זה שיטת הסמוך המזיקה.
מה שלא תאמר, יש בעיה קשה לגבי תשלום עבור הגויים. אז אתה מוכן לשלם עבורם? למה אינך מרים קול זעקה ומרה, לפחות כמו עבור תשלום עבור בחורי ישיבה??
לתשומת ליבך 49026
איזו טיפשות ישראלית? הרי את עסקת הפלקון ביטלנו בגלל לחץ אמריקאי, ולא כי לא הצלחנו להכניס את הסינים ללו"ז הצפוף של המוסך ("תבוא מחר מוקדם בבוקר, אולי יהיה לנו קצת זמן בשבילך").

לא הבנתי לאיזה גויים אתה מתייחס. האם לגויים שבאים לארץ בתור עולים חדשים? לא נותנים להם יותר משמקבל כל עולה חדש לישראל. אין אפליה. הם גם משרתים בצבא בלי שום אפליה (אולי רק אפליה נגדם, אבל בטח לא לטובתם). זה, כמובן, ההפך הגמור של בחורי הישיבה, שזוכים להמון אפליה לטובתם, על חשבוני - ואלה, במקום להגיד תודה ולסתום, עוד רוצים לכפות עלי את המנהגים הפרימיטיביים שלהם.
חושבני שיש אחת בשם אורה נמיר. 49073
אתה זוכר שם כזה?היא אמרה לפי הפרסום בתקשורת "מגיע לנו". מעבר לביטול העיסקה, תחשוב על התקררות היחסים הסיניים. גם מנכ"ל משרד הבטחון עמוס ירון אומר "הדבר היסב נזק לישראל ואת זה אנו מנסים לשקם." אתה מבין יותר טוב מעמוס ירון? הוסיף המנכ"ל "משקע הפאלקון ישאר תמיד בצל העיסקאות העתידות."
ואלו שמכירים את הנושא מקרוב מוסיפים לומר, כי ישראל קלקלה בגלל שלא היתה כנה עם סין ולא גילתה לסינים על הבעיות הצפויות והאפשריות עם ארה"ב.אתה רוצה עוד פירוט??

מי מפריע לך לעשות קיעקוע? מי מפריע לך להכניס לתוך הלשון שלך טבעת מתכת? מי מפריע לך לקנות "דבר אחר" בחשמונאים? מי מפריע לך לקנות חמץ בפסח? מי מפריע ל לסוע בשבת? מי מפריע לך לעשן ביום הכיפורים? מי מפריע לך לראות וידאו בביתך בשבת? מי מבקש ממך ללכת עם ציצית? מי מבקש ממך להתפלל? מי מבקש ממך לתת צדקה?
חושבני שיש אחת בשם אורה נמיר. 49084
א. עצם זה ששלחנו את אורה נמיר לסין, זה כבר עילה לתקרית דיפלומטית.
ב. נו, ומה אני אמרתי? שזה אשמת האמריקאים.

לשאלותיך:
לא רוצה בכלל. לא רוצה בכלל. "דבר אחר" לא קונים, הוא בא עם "ידיעות". מי מפריע לי? אסור למכור חמץ באופן גלוי בפסח, אתה לא יודע? אני צריך להכנס לחנויות ולשאול אם הם מוכרים פיצות אמיתיות או זבל-של-פסח. אם אין לי מכונית - אתה מפריע לי לנסוע בשבת, כי אין תחבורה ציבורית. אני לא מעשן. אף אחד לא מפריע לי, אבל אם זה היה תלוי בכם - אז זה לא היה מתאפשר בכלל. בינתיים, אף אחד. כנ"ל. הרבה אנשים, אבל זה לא קשור.
עכשיו תספר לי מי מונע ממני לייבא בשר חזיר, מי מונע ממני לעבוד כיינן, מי מונע מאולמות שמחות לפעול בשבתות, מי שורף חנויות שמעיזות למכור עיתונים באזור הכללי של שכונות חרדיות, מי מונע ממני לנסוע בבר-אילן ביום שבת... שאני אמשיך?
זה שהכפייה שלכם עוד לא הגיעה למקסימום, לא אומר שאתם לא כופים בכלל.
חושבני שיש אחת בשם אורה נמיר. 49091
מי שמונע ממך בעיקר הוא המחוקק שנבחר בצורה דמוקרטית ולא מסוגל לעבוד אחד עם השני, לא יעזור יש יותר חברי כנסת ''חילוניים'' מדתיים אולם הם לא יכולים לעבוד ביחד אפילו יום אחד

מי ששורף הוא פושע שהמשטרה לא עושה דבר מולו.
חושבני שיש אחת בשם אורה נמיר. 49175
לשאלותיך:
ייבוא בשר חזיר מונעת בכנסת כדי להגן על האינטרסים של מזרע ולהב, עבודה כיינן עשויים למנוע ממך יקבים שעושים את שיקוליהם הכלכליים, אולמות השמחות מונעים מעצמם את הפעולה בשבתות, ונדליסטים שורפים חנויות, עירית ירושלים מונעת ממך נסיעה בכביש בר-אילן.
אמנות הרטוריקה הדקה 49093
אני רוצה לשבח את הטכניקה הרטורית של עזר.

בעדינות וכאילו מבלי משים היא מוליכה את הקורא במסלול מאד מסוים שאמור לטעת בקורא תחושה והכרה שכאילו הוא עצמו לא בסדר.

השאלות עוברות מתחומים שכאילו ברור שהם סתמיים ולא כל כך מענינים, עד שלפתע הקורא מוצא עצמו כאילו הוא רשע גמור שלא נותן צדקה.
אמנות הרטוריקה הדקה 49140
חבל שאתה עושה חצי עבודה.

אם אתה טוען (ואני מסכים איתך) שעזר מתבטא בצורה רטורית (בניגוד ללוגית) הרי שעליך לחשוף את הכשלים הלוגיים בטיעונים שלו, ולא להסתפק רק באמירה כללית (שהיא בעצמה רטורית ולא לוגית).
אמנות הרטוריקה הדקה 49265
ערן שלום,

הצורה היחידה בה ניתן להתמודד עם טענותיו השונות של עזר היא הצורה רטורית, היות ולשיטתו אין כל כשל לוגי בטעוניו השונים.
הצורה הישירה לביצוע מהלך זה ננקטת על ידי עורך האייל, אשר בוחר להתמודד ברמת הטחת האשמות חילופית והתבצרות ממודרת, אשר במיקרה זה עשוייה להתגלות כיעילה למדיי; במאבק כנגד הכפייה הדתית הישירה והעקיפה ומשמעויותיה הנלוות אין לבחול באמצעים.

שיטת הארגומנטציה של מר בן יעקב הינה אמנם נינוחה יותר, אך בהשוואה לשיטתו המתודית של עזר ותואמיו בהחלט 'חלבית' משהו; אין בשיטתו זו כל יכולת השפעה על התינוקות השבויים בצידי הדרך, אשר לעיתים נדמה כי בדרך נס אינם פונים וחוזרים בתשובה.

ארגו: אין לחפש כל כשל לוגי באמירות ערכיות נטולות כל לוגיקה אינדוקטיבית.
במילים אחרות: תפיסת עולמו של עזר אינה מאפשרת לו כל מבט נוסף לצוהר להליך צורת המחשבה הברורה והחוקרת, אלא כופה עליו מבט מצמצם ומקטלג מתוך הבנת מציאות דדוקטיבית, אשר במסגרתה אמורים ערכיו המוחלטים להכפות על כלל הציבור בכל מחיר אפשרי - גם אם דבר זה נעשה באיצטלה של קוואזי 'וויתור' לטובת תרבות החילונית בשמו הכוזב של שלום בית מדומיין.

שלך

אלכס
אמנות הרטוריקה הדקה 49275
לאלאלא. יש:

א. להראות את הכשלים הלוגיים על-פי העולם הערכי *החילוני* (לדוגמא, להראות את הנחת התכלית כיסוד לטיעוניו של עזר, שהיא חסרת ערך בעולם הארגומנטציה החילוני) עבור "התינוקות השבויים הצידי הדרך".

ב. לתקוף אותו במגרשו-הוא בטענות "נאה דורש נאה מקיים" ולנסות למצא כשלים במסגרת "מערכת ההוכחה" שלו, ובכך לערער את ביטחונו בטענותיו.
דובי, חלק גדול מהרוסים לא יהודי. 49033
מאחר שדובי הוציא עצמו מכלל ישראל והכריז שאינו יהודי, אני מניח שהוא לא ממש מתרגש מטענתך.
תגדיר יהודים ותגדיר רוסים. 49414
ארגנטינה 48928
צר לי דובי, הפעם אני ממש לא מסכימה איתך.

יהודי ארגנטינה חיים כבר שנים רבות על המזוודות. האנטישמיות בארגנטינה חזקה ומורגשת מאוד (מנסיון אישי). הקהילה היהודית שם ציונית מאוד וחלק ניכר מדבר עברית שוטפת.

בנוסף, התודעה הפוליטית בארגנטינה בקרב היהודים היא שמאלנית וחלק נכבד אף שילם מחיר בחייו בימי שלטון הגנרלים הארור.

נכון, המצב הכלכלי היום הוא די מזעזע אבל ליהודים שיעלו יש בהחלט מה לתרום לנו, הם בפירוש לא יצטרפו למעגל המובטלים. הם אמונים על יזמות ורצוי מאוד שיגיעו אלינו גם יהודים עם גאווה בדתם שאינם פנאטים מטורפים כמו האמריקנים שמגיעים ישר להתנחלויות (ע"ע ברוך גולדשטיין) ו/או עולים שבחלקם הניכר כלל אינם קרובים ליהדות ומנכסים לעצמם ערכים של שנאת הזר עקב סיבות חנוך לויניות של השפל את מי שדפוק ממך וכך תרגיש טוב יותר.
ארגנטינה 48934
אודה לך אם תוכלי להרחיב מנסיונך האישי על האנטישמיות בארגנטינה. האם זה מתבטא בחיי היום יום? בפוליטיקה? וכו'.
ארגנטינה 48935
נסיון אישי:

יצאתי מבי"ס יהודי עם חברה שאביה היה השרת שם. עברו שני בחורים על אופנוע וצעקו לנו: Judias mierda כלומר יהודיות חרא (סליחה).

קמתי בבוקר, פתחתי את הדלת וגיליתי צלב קרס מצוייר עליה מבחוץ.

לפני מספר שנים הותקפו: שגרירות ישראל, בנין AMIA של הקהילה היהודית שנהרס עד יסוד.

ועוד (לאו דוקא ארגנטינה, אבל תרבות דומה): כשחזרתי מארגנטינה לארץ זה היה בשתי אוניות: ארגנטינה - איטליה ואיטליה חיפה (על הסיפון, כיסאות שהורדו ממטוס ישן, ללא אוכל או שרותי רחצה, תלות בנדיבות הנוסעים העשירים יותר).

במסע בואנוס איירס - ג'נובה חיזר אחרי בחריצות מרובה בחור צועני. החיזור היה בהתאם לכל הכללים הלטיניים. מבלי להיכנס לפרטים, מחמיא מאוד. בעת ריקוד משותף שאל אותי לאן פני מועדות באיטליה (הוא עצמו ירד בברצלונה). אמרתי לו שאני ממשיכה לישראל. הוא אמר מה יש לך לחפש שם, הרי כולם יהודים. אמרתי לו שגם אני יהודיה והוא פשוט לא הבין כי הרי כל היהודים גנבים. לשאלה כמה יהודים הכיר בחייו התשובה היתה אף אחד.

ושוב לא ארגנטינה: בדיסקוטק בבירמיגהם התחיל איתי בחור מקומי. כשנודע לו שאני יהודיה אמר בהלם: לא יכול להיות הרי את כל כך יפה ונחמדה.

ושוב: את חג המולד וראש השנה האזרחית של שנת 2000 העברתי באנטוורפן. בערב השנה החדשה, יום שישי, נסעתי באוטובוס למרכז העיר. כידוע, יש באנטוורפן קהילה יהודית חרדית גדולה, שעוסקת בעיקר ביהלומים. מחלון האוטובוס נראו יהודים חרדים עם התחפושת המקובלת נושאים שקיות קניות לקראת השבת. דיבורי הלעג והצחוקים שנשמעו באוטובוס (בפלמית, אני מבינה קצת) גרמו לי כאב רב.
ארגנטינה 48976
לגבי הפסקה האחרונה: לא רוצה לקלקל לך, אבל את דיבורי הלעג הללו על התחפושות הרגילות (ביחוד בחורף, כשיש להם את הכיסוי ניילון הזה על הכובעים) את יכולה לשמוע גם באוטובוסים בארץ שעוברים דרך שכונות חרדיות. זה לא אנטישמיות, זה סתם לעג לשונה.
ארגנטינה 49003
אנטישמיות היא גם לעג לשונה. בארץ זו גזענות גרידא, בחו''ל זו גזענות שלמדנו לתייג תחת ''אנטישמיות'' בגלל כמה מאפיינים ייחודיים. לעניין ההערכה המוסרית השלילית אין לתיוג הספציפי הזה שום משמעות.
ארגנטינה 182333
נכון, גם בארץ שומעים אותו לעג, למרבה הצער. לא למדנו שום דבר.
עדיין, תהום פעורה בין הלעג הזה ובין מה שלא מעט בלגים אומרים וחושבים כשהם רואים יהודים. כשהייתי בת 8, נסעתי עם בני כיתתי בבלגיה לבקר בגן החיות באנטוורפן. "איכס, יהודים", אמרה הילדה שישבה לידי באוטובוס כשראינו את "היהודים" מהחלון. אני דווקא הכרתי כמה אנשים שהיו יהודים וגם לא היו איכס, אז שאלתי אותה למה היא אומרת ככה. כשהיא הסבירה לי שהיהודים הם מגעילים ומסריחים, וסיננה שהם גם רצחו את ישו, כל כך נבהלתי מעוצמת השנאה שלא מצאתי את המילים לענות לה. שתקתי.
(הטיעון "איך את יודעת שהם רצחו את ישו" לא ממש עובד, את זאת הספקתי להבין כבר בגיל 6 מדיונים תיאולוגיים-היסטוריים עם בני כיתתי הבלגים, וגם ההולנדים, החביבים כל כך. 1979, לא ארבעים שנה לפני).
אילו אמרתי לה שאני בעצמי בדרך להיות יהודיה, היא היתה עוברת למקום אחר.
הרגשתי פחדנית שאני לא אומרת. אולי זה היה עוזר אילו ידעה שגם הילדה הבלונדינית היפה שהיא מנסה להרשים כבר חצי שנה, היא יהודיה?
אולי. או אז היא היתה מייחדת את שנאתה רק ליהודים ש"רואים עליהם". ילדה טובה בסך הכל.
כמו הבחור השרמנטי, עשר שנים אחר כך במסיבת רוק כבד באנטוורפן, לא של הניאו-נאצים. הוא קנה לי עוד בירה ואמר: "היהודים, הם לא מפריעים לי. מותר להם להיות עשירים, אני מניח שיש בהם כאלה שאינם גנבים. אבל את הישראלים, אותם אני שונא".
הלעג הזה בבלגיה, הוא נובע משנאה עמוקה שאינה מכוונת "רק" לחרדים. זו שנאה שמכוונת אלי, ואליך, ולכל יהודי בין אם הוא "מעז" לחשוף את "זהותו האמיתית", יהודי, ובין אם לא. זהות, שבעיני אנשים רבים בבלגיה עד עצם היום הזה אינה נתפסת כלגיטימית.
ארגנטינה 48986
קודם כל צר לי שנאלצת לעבור חוויה לא נעימה שכזו. אל אף שטיילתי בעולם כולל דרום אמריקה לא כולל את ארגנטינה, המקום היחידי בו לא הרגשתי נעים היה בגרמניה ורק בהזדמנות אחת.
לצערי כל עוד נהיה מיעוט אתני במקומות מסוימים תמיד נהיה למטרה כי זה בעצם פוליטיקה פשוטה ,השלך את בעיותך על הקבוצה השניה.
איני יודע מי יותר בר מזל את או אני מכיוון שאני לא לבן אז אולי לא העזו לומר לי את הדברים בפרצוף, וזה לא נורא אני מוותר על זה.
אנטישמיות 49385
יוצא לי להיות פעם בשנה בכנס מקצועי בגרמניה (דיסלדורף). הכנס אורך 3 ימים, בהם אני נוסעת בבוקר מן המלון למקום הכנס ברכבת. בכל פעם שאני שומכעת את המילה אכטונג! ועוד ברכבת, עוברת בי צמרמורת. חשבתי שזו רק אני, אבל בשיחה שהיתה לי עם שתי ישראליות, אחת מבוגרת מספיק כך שיכולה היתה לחיות בתקופת השואה ואחת צעירה בגיל בתי, התברר לי ששלושתנו חווות במשותף על דברים דומים:

1. כל גבר גרמני מבוגר מספיק מעלה בנו את המחשבה מה הוא עשה אז.

2. הקור הנוראי (הכנס תמיד בסוף נובמבר) תמיד גורם לנו לחשוב על יהודים יחפים בשלג מכונסים בפני קלגסים נאצים.

3. בעת טיול בעיר, היפה לכשעצמה, אנו לא מפסיקות לחשוב על מקומות מחבוא אפשריים.

זה עצוב, אבל עובדה. אגב, למרות שאני מבינה כל מילה בגרמנית, אני לא מסוגלת לדבר בה.
אנטישמיות 49387
בלי פאניקה!
קודם כל קחי נשימה ותחשבי על הדברים בצורה הגיונית. תאמיני זה עוזר. הייתי בגרמניה או למעשה מינכן בערך כמעט 3 חודשים רצוף ואני לא יכול לשקר כשאומר שבחרתי בדרכים הכי נוחות לחזור למלון ,ולא גם לא נסעתי בתחתית אחרי 23:00 , גם בגלל חשש לנאצים אך גם בגלל ששיכור בגרמנית עוד יותר מפחיד משיכור מעברית.
לא יעזור כלום אנחנו כעקרון עם יותר זורם יותר מעוגל יותר חם ואפשר לשמוע זאת בשפה שלנו, הם לעומתם חתוכים ישרים ריבועים וגם את זה ניתן לשמוע בשפה שלהם.
קרה לי שישבתי אם חברה כאלה בישיבה ואחת מהם קמה ללוח והתחילה לרשום נתונים. אחרי 2 דקות בערך כשהלוח היה מלא שמתי לב שגם המנהלת שהייתה איתי מסתכלת יחד איתי בתדהמה איך הבחורה הגרמניה רשמה את הכל על הלוח החלק ברווחים מדוייקים בין מילה למילה ורווחים מדויקים בין השורות, משהו למוזיאון נשבע.
אבל חוץ מזה גם פגשתי הרבה אנשים טובים שם שאם חלקם אני עדיין בקשר, אז לא הכול נורא, אם כי לחיות שם זה לא ממש בשבילינו.

סיפור אחרון , לפני חודש חזרה ידידה שלי מאיטליה שם למדה את השפה האיטלקית, בלימודיה פגשה גם בחורות מגרמניה ויצא להם לדבר על תיירים, הגרמניות טענו שלפי דעתם הגרמנים הם התיירים הגרועים בעולם , ידידתי ניסתה לתקן אותה ולספר לה על התייר הישראלי, אך הם טענו שמעולם לא נתקלו בתייר ישראלי רע בגרמניה. "נו טוב" אמרה ידידיתי בליבה "זה לא שיש הרבה תיירים ישראלים בגרמניה".
אנטישמיות 49388
אייל,
גרמניה נמנית בין לקוחותינו הגדולים ולכן אני בקשר יומיומי עם הנציגים שלנו שם. הקשר אישי, כולל וידויים אישיים נוקבים (שלהם, לא שלי) וכן ביקורים תכופים שלהם בארץ.

לא טענתי לרגע שהתחושה הקשה שלי בגרמניה נובעת ממשהו רציונאלי. נהפוך הוא. שליטתי במחוזות הרגש מעטה ואני שומרת אותה לצרכים חיוניים יותר.

גיסי חזר לפני שבוע ממסע עסקים בפולין וסיפר כמה היא יפה. התייחסתי לדבריו די בזוועה כי מבחינתי זו המאפרה של כל קרובי שלא זכיתי להכיר אפילו בתמונות. גם גרמניה יפה להפליא, אבל היופי מצליח לעורר בי רק כאב. פרימיטיבית, מה לעשות.
אנטישמיות 49392
וכל מה שהסברתי ריקי שגם אני מרגיש כך, רק צריך לקחת דברים בפרופורציה אחרת ניצור הרגשה שלילית ללא משהו מאחורי זה. חוץ מזה אני חושב שבשביל בני דורינו (ואין לי מושג מה גילך) תמיד יהיה לא נעים במקומות האלה. שלום ובטחון.
אנטישמיות 49425
Frankly, I can't really relate to your experiences. It may be irrelevant, but when I had spent time in Switzerland, a few years ago, I found the German Swiss much more amicable than, say, the French (then again, my standard accent in English is American). The only time I had felt any antagonism relating to my ethnic identity, was when I was on a vacation in London, and a couple of local Hassidites switched to Yiddish, after hearing that my mother and I spoke Hebrew.
אנטישמיות 49450
אני עשיתי לי מנהג:

כל תגובה שמכילה במשפט הפתיחה את הביטוי "תאמיני לי" או נגזרת שלו, או שמכילה בפתיחת פסקה את הביטוי "לא יעזור כלום", או מדברת בגוף שלישי על חוויותיו של יחיד, או מסיקה מסקנות מרחיקות-לכת כתוצאה מחוויותיו האישיות של הכותב, או מורכבת רובה ככולה מאנקדוטות שסיפרו "חברים" שונים, זוכה להתעלמות מוחלטת.

מומלץ.
אנטישמיות 49433
לא יודע, הייתי פעמיים בגרמניה, אחת מהן הייתי שם פחות או יותר לבד, ולא הרגשתי שום חשש (חוץ מבאלכסנדרפלאץ, שם ישבו חבורה גדולה למדי של מה שעשוי להיות ניאו-נאצים ועשוי להיות סתם חוליגנים - אבל החשש שלי מהם לא היה שונה מהחשש שלי מערסים בארץ). למעשה, במקרה אפילו גיליתי נחמדות נפלאה בקרב מספר גרמנים כאשר התעלפתי בקרון U-bahn בברלין, וזוג גרמנים דוברי אנגלית נשארו איתי בתחנה אליה הוציאו אותי במשך כ-‏20 דקות, בהמתנה לאמבולנס (שכלל לא הייתי זקוק לו). אני לא זוכר אם ציינתי או לא שאני מישראל, אבל בכל מקרה, הם היו מאוד נחמדים אלי ולא חששתי לרגע.

אבל זה אני, ואני מתעלם מאנשים עם חזות מזרחית ומעילים תפוחים באמצע המדרחוב של ירושלים. אני אפאתי לעולם סביבי. היסטוריה של נטיות אובדניות עושה את זה לבן-אדם.
גשר צר מאוד 49467
אני איתך, מבחינות מסויימות. אני דווקא לא אפאתי, במיוחד לא בחו"ל. יש לי נטייה להתענג על כל רגע, על כל דבר, על כל אוכל ועל כל מגע אנושי. אני אכול קנאה (סתם, צביעות. אני שמח מאוד בחלקי) בכל האנשים שמגיעים כל כך מהר לאבחנות חדות כתער על עמים שונים במהלך טיולים. אני לא מדבר אפילו על אנטישמיות: אלו קרירים, אלו נחמדים, אלו חמים אבל לא יעילים, אלו עצלים... בשבילי, עד כה, כולם היו בסדר, ודי דומים (ויותר סימפטיים מהישראלים. כמובן, אני לא אובייקטיבי. וגם את הישראלים אני איכשהו מחבב, בגבולות מסויימים). החיים טובים כשאתה תייר. המדגם הלא מספק שלי: ארה"ב, קנדה, אנגליה, סקוטלנד, גרמניה, צרפת, אוסטריה, שוויץ, איטליה (ושטיקלע פולין ויוון, לא ממש נחשב).

אבל באמת, אני לא משוויץ בזה. די סביר בעיני שיש מן האמת ברבות מהאבחנות הללו, ושחסרונם אצלי נובע מסוג של חוסר רגישות.

הזכרתי אוכל כתגובה לדבריו, בדיון אחר, של ליאור גולגר על האוכל האיטלקי. מעולם, מעולם לא חשתי שיממון קולינרי בחו"ל, אפילו לא באנגליה. נדירים מאוד היו המקרים שבהם נאלצתי להדרדר לאכול משהו שלא סיקרן אותי, לפחות. ובשבילי לאכול משהו מסקרן זה תמיד שווה, גם אם בסוף הוא לא מי יודע כמה טעים.
גשר צר מאוד 49501
לפני כמה ימים היתה פה צלחת מלאה במין פירות מוזרים שאחד העובדים הביא מטייוואן. מסקרן ככל שיהיה, דבר כזה מסריח כנראה לא אכלת מימיך ועם קצת מזל גם לא תצטרך לאכול אף פעם. לא העזתי ממש לנגוס באף אחד מהפירות הללו, אך ריחם היה שילוב מהמם חושים של ניחוחות מחדר ההלבשה של קבוצת כדורגל בשיא הקיץ יחד עם ניואנסים מהביוב הזורם בצידי הכבישים בתחנה המרכזית הישנה בתל-אביב (ונזרוק פנימה גם אזכור קל-שבקלים של ריח השירותים של נסראללה, כדי שגם מיכאל יהיה מבסוט).
גשר צר מאוד 49507
פירות מוזרים מאוד:
בסינגפור נתקלתי בפירות בגודל דינוזאורי. רובם, כמובן, פירות טרופיים. מי שלא ראה גויאבה בגודל אבטיח לא יבין על מה אני מדברת. מוטאציות.

וחזרה לנושא האנטישמיות: בצרפת, למשל, היהודים שומרי המסורת נוהגים לחבוש כובעי בייסבול במקום כיפות. התוצאה: גלוחי הראש למדו שכדאי להציק לחובשי כובעי בייסבול.
אפאתי? אתה? 49955
מה אתה אומר דובי? שלא אכפת לך להתפוצץ?
כי לא נראה בכלל שאתה אפאתי. להיפך. נראה שאתה *מאוד* פעיל.
פעיל? אני? 49962
מה גורם לך להגיד דבר כזה?
ארגנטינה 49004
<סקרנות> מהם כל כללי החיזור הלטיניים? </סקרנות>
ארגנטינה 49011
<הערה>תופס הסימון הזה</הערה>
ארגנטינה 48978
ההכרות שלי עם ארגנטינה היא מאוד מצומצמת, ואני התבססתי על כך שבכתבה ההיא בחדשות לא הוזכרה במילה אחת האנטישמיות כסיבה לבואם לארץ. רק הכלכלה.
אם עד היום הם חיו על המזוודות, מה מנע מהם לבוא לכאן? לפני שנתיים הייתה כאן פריחה כלכלית אדירה - מדוע אז לא באו?

לא ביקשתי לפסול את כל מי שמבקש לעלות - אבל ביקשתי להסתכל גם על הרזומה שלהם לפני שמאפשרים להם להתאזרח. אדם בעל כישורים שיקל עליו להשתלב בשוק העבודה ולתרום לכלכלה הוא בהחלט אדם שיכול להתאזרח בישראל. כל שביקשתי הוא שיוסיפו עוד תנאים להתאזרחות, לא רק שחתכו להם את הבולבול.
ארגנטינה 48995
אשר לחנוך לוין, משפחתי קשורה קשר הדוק למחזותיו ודמויות רבות מהן מבוססות על ענפים באילן היוחסין שלי. זקן גוסס מספר 2 במחזה הבכינים מבוסס על אבי סבי זצוקל'א (זה היה השם שלו, זצוקל'א פופק, זו הסיבה שחנוך לא נתן שמות לדמויות במחזה).
באחד המחזות הוא אפילו קרא לדמות בשם פופוך. בתמורה קרא דוד שלי, יונה פופק לבנו בשם חנון.

חנון באמריקה, הוא עובד שם בתור אינסטלטור עצמאי ועושה מליונים, אבל אני, אני לא מקנא, אני נשאר כאן, אני ציוני אני.
48932
עליה זה לאו דווקא נטל כלכלי. יכל להיות גם הפוך. אם העולים הם בעלי כישורים לעסוק במקצועות הנדרשים במשק, הם יעבדו, ישלמו מס הכנסה, ישתמשו בשירותים שונים שיכניסו אחרים למעגל העבודה, ויהיו למעשה תומכים, ולא נתמכים. מה שנכון הוא, שכיום ההיצע של השוק יחסית קטן ולכן יש פחות אפשרויות להיקלט במעגל העבודה.

אין לי נתונים, אז אנא תקנו אותי אם אני טועה, אבל נדמה לי שאחוז האבטלה מבין עולי ברה''מ לשעבר הוא נמוך מהממוצע הארצי. מדובר באוכלוסיה שלחלק ניכר ממנה יש השכלה מתאימה למקצועות הנדרשים במשק, יש לה מודעות ומוטיבציה לרכישת השכלה, וגם מי שאין לא הכישורים הדרושים, מוכן לעבוד בעבודות שישראלי ממוצע היה מעדיף לחתום בלשכה.
לא נתונים מדעיים, אבל 49685
אני יודעת על כמה עולים מרוסיה, שבהשכלתם הם מהנדסי גשרים. לך תשיג עבודה בתור מהנדס גשרים. התופרת שלי, למשל, בחורה מקסימה, בהכשרתה היא מהנדסת של פסי רכבת או משהו כזה. מה שכן, מובטלת היא לא. (היא תופרת מאוד מוכשרת).
האם יש מקצועות נדרשים במשק? 49838
אני לא יודעת איפה אתה חי. אני מחפשת עבודה כבר כמעט חצי שנה, (ונאלצת להסתפק במה שיש) ואין עבודות בשוק. נכון שמפרסמים עבודות כמו שיווק, מכירה ומזכירות, אבל גם אותן אין כמעט ולך תבקש מאקדמאי לעבוד בעבודות כאלו. ואני מכירה עדיין לא מעט אקדמאים שנאלצו לעבוד בעבודות כאלו. כמה שהאנשים שיבואו מארגנטינה לא יהיו מוכשרים- אין פה עבודה בכלל! המצב שלנו כל כך קשה שיש לנו מעל 200 אלף מובטלים, ומגיעים לכמעט 10% מכלל דורשי העבודה. מהם 20% אקדמאים. אז נכון שבארגנטינה המצב הוא של 20% אבטלה, אבל גם כאן קשה מאוד. מדברים על 30 אלף עולים מארגנטינה שיתווספו למאזן הזה. ושלושים אלף איש שיקבלו מענק עליה, אולפן, ודיור ראשוני. בכל צורה שתסתכל על זה יש כאן בעיה אמיתית.
חוץ מזה אתמול שמעתי ראיון עם עולה מארגנטינה, שכבר ניסתה לעלות לארץ לפני כמה שנים, התייאשה, חזרה לארגנטינה ועכשיו היא עולה לכאן שוב, ומקבלת את סל הקליטה שוב!!
וגם במעריב לפני כמה ימים דיברו על זה שמי שיש לו מקצוע מבוקש מנסה להגיע למיאמי ומי שאין לו מנסה להגיע לישראל.
נמאס כבר מהאשליות העצמיות שאנחנו מספרים לעצמנו. אולי יש אנטישמיות בארגנטינה- אבל האנשים האלו לא עולים לכאן בגלל זה. הם לא נרדפים. והמצב במדינת ישראל כל כך קשה שאסור לנו להשאר בתפיסה שאנחנו יכולים לתת. צריך לשקם כאן את הכלכלה ומהר- ואולי זה נושא לדיון אחר, איך אפשר לעשות את זה- אבל המענקים לא תורמים לצמיחה, אלא לנסיגה.
האם יש מקצועות נדרשים במשק? 49868
Jews in Argentina aren't persecuted, but they're in trouble (in deep shit, actually), and therefore should be helped. As Yuval has mentioned earlier, our economic state was much much worse in the past, yet we have managed to settle hundreds of thousands at those harsh times.

Please explain why do you think the economical assistance to new immigrants does not contribute to growth. I believe it does both technically (GNP goes up) and realistically (GPI goes up as well). Afterall, you boost consumption as well as increase the number of available educated workers.

In addition, our point of view remains Israelocentric - you don't send money overseas, you only help those who come here. Even the anecdotal story you have brought sounds right to me - by the time that immigrant has attempted to resettle here, the funds she has recieved were long gone, and quite likely remained spent in Israel. Afterall, if she could save some of the money she recieved, she wouldn't have returned to Argentina in the first place, would she? If at all, this story suggests that for some of the immigrants, the initial assistance given isn't satisfactory. Since their successful immigration is the interest of everyone, and since the money remains in the economy, it might be wise to assist some of them even further, for instance by small low-interest loans accompanied by proper training.
אבל למה לדבר סינית? 49873
מה זה GNP? מה זה GPI?
(וסליחה על הבורות...)
כי עבדתי בלינוקס (היתמם ליאור) 49988
זה בסדר, לא רבים מכירים את הGPI, ולא רבים מבינים מה זה GNP. ובכן, (חכך הפיסיקאי הפישר בגרונו)

Gross National Product - תוצר לאומי גולמי. מדד גס לכמות ההון במשק, אשר הומצא במלח"ע השניה כדי לכמת את שיעור המשאבים במשק האמריקני המוקצה למאמץ המלחמתי. ממציאו (פרופ' יהודי לכלכלה אם אני זוכר נכון) היה שב ומדגיש במרוצת השנים כי התל"ג אינו מסוגל לשקף נאמנה את הצמיחה במשק, מה שלא מונע מפוליטיקאים להתייחס אליו כמדד בלעדי כמעט למצב המשק. אם כן, כשאומרים 'צמיחה' מתכוונים לעליה השנתית בתל"ג. אלא שבכל פעם שנכרת עץ, התל"ג עולה. כשפלוני נכנס לניתוח יקר והביטוח משלם הון - התל"ג עולה. כשפלמוני נכנס לבית-אבות, מקבל מטפלת או לוקח בייביסיטר - התל"ג עולה. לעומת זאת, אם הפסקת לקנות סיגריות או התחלת להתנדב לטובת הקהילה - גרמת להאטת הצמיחה, אללי. כך קורה שהתל"ג עולה ועולה, אבל החיים לא נעשים טובים יותר בהתאמה.

Genuine Progress Indicator הוא ניסיון לתקן מדד מהימן יותר לצמיחה הממשית במשק. במדד זה נלקחים בחשבון פרמטרים נוספים, כמו בריאות הציבור, איכות הסביבה, ה- sustainability של המצב הקיים, שוויוניות חלוקת ההון, וכמדומני גם פרמטרים 'אווריריים' יותר כמו רמת הפשיעה ושביעות רצונו של הציבור, אך איני בטוח. מסתבר כי מדד הGPI הגיע לשיא איפשהוא בשנות השבעים, ומאז התייצב ואף ירד קמעה, ביחוד לאור הרס הסביבה וצמצום המשאבים הזמינים לקיום חברתנו הצרכנית לאורך זמן.

כל זה נושא למאמר או שניים, אבל הלימודים מזנבים בי. מי ירים את הכפפה?

תודה (: 50590
הסברים נוספים בנושא, ובעברית: 54431
ובכלל תחת:
ישראל של היום 49942
נכון שהתל"ג (GNP- תוצר גולמי לנפש ומדד לעושר של המדינה. )של ישראל הואא שונה. אבל אין ספק שהכל שונה. אנשיםפ שהגיעו למדינת ישראל ב10 השנים הראשונות לקיומה הגיעו לכאן על מנת להקים כאן משהו חדש. הם הקריבו הרבה (או שהקריבו בשבילם). מבחינת רכוש, מקצוע, תנאים.
אנשים שהגיעו לכאן אח"כ או שהצליחו לקבל את האפשרות מאוחר (כמו מברה"מ), או שלא רצו לבוא לכאן קודם. אנשים בוחרים לבוא למדינת ישראל ממצוקה כלשהיא בארץ המוצא שלהם ולא ממניעים ציונים (אם יש בכלל מניעים כאלו עדיין). חלק לא מבוטל מהעולים מברה"מ עלו לישראל רק אחרי התמוטטות כלכלית של ברה"מ, וגילו חיים לא יותר טובים כאן. וכנ"ל העולים החדשים מארגנטינה. הם לא ממש באו לכאן ממניע ציוני אלא ממניע כלכלי.
אין לי בעיה שתגיד שזה מניע לגיטימי בעינייך והמטרת על שלנו שכולם יבואו לכאן ולא משנה מה- אבל זה לא משנה את העובדה שזה יוצר מצב מאוד מסובך. אנשים שמגיעים לכאן ממניע כלכלי ומגבירים בעיה כלכלית אחרת במקום אליו הם הגיעו. מה יקרה עוד שנתיים? כשלעולים האלו כבר יגמר סל הקליטה ופתאום הם יגלו שהמצב כאן לא כל כך טוב כמו שם חשבו? הם יעזבו. כי אין שום מניעה לעזוב מקום שאין לך ממש קשר אליו. והשאלה שלי אם מדינת ישראל צריכה בעינייך לקבל באופן אוטומטי כל אדם שרוצה לבוא לפה? (נניח שהסינון היחיד שהמדינה עושה הוא סינון אתני/דתי) בעיני לא. אפילו אם יש סינון לכאורה, אני חושבת שצריך להחמיר בתנאי הקבלה שלנו. במונחי שוק- יש יותר ביקוש מהיצע. יש יותר אזרחים מאשר מקומות עבודה. ויש לנו כוח לשנות את האיזון הזה וקצת לשפר אותו לטובתנו. ובמונחי הפשרה של דובי- נניח שאני מקבלת את העובדה שהם בסכנת חיים ושהמדינה חייבת לספק מקלט לכל מי שרוצה במקלט הזה- למה אנחנו חייבים לספק סל קליטה או אזרחות מיידית? אין שום סיבה שאם אני ארצה להגר לארה"ב (ולא להתחתן עם אמריקאי), אני אצטרך לקבל אשרה, לעבור הכשרה, להצליח במבחנים. ורבים מסכימים לתנאים האלו כי יש לארה"ב מה להציע. גם למדינת ישראל יש מה להציע- במיוחד ביחס ללפני 50 שנה. ואנחנו כבר לא צריכים להרגיש מוחמאים ממישהו שרוצה לבוא אלינו, יש לנו זכות וחובה להעמיד תנאים. אני מקבלת את זה שצריך פשרה. אם היו שואלים אותי (שואלים- אבל הכוח שלי הוא אחד מחמישה מיליון בוחרים), הייתי מבטלת את חוק השבות הגורף ומגבילה אותו לרדיפות דתיות או אתניות. או לחלופין מאפשרת לאנשים להגיע לכאן בלי שום מגבלות ובלי שום עזרה, ונותנת לכולם אחרי שנתיים אפשרות להבחן על עקרונות היסוד של המדינה (אחרי שנצליח להסכים עליהם) ולמדינה לבחור אם היא מעוניינת בהם. אבל לא שואלים אותי.
ישראל של היום 49944
GNP אינו התוצר הגלמי לנפש אלא סה"כ התוצר הלאומי הגלמי.
סליחה 49945
מקבלת את ההערה (עברו שנתיים וחצי מאז שלמדתי את זה - ואייך אפשר לזכור את כל ראשי התיבות?)- אבל המדד היותר חשוב בעיני הוא התוצר הגולמי לנפש.
נו פרובלם 49951
העניין הוא שיש חשיבות לכך שהתל''ג יגדל, ואת זה צריך לשקלל כשבוחנים את השאלה אם העליה - אפילו עליית מצוקה - היא בעלת השפעה חיובית.

לכל מדינה ישנן גם הוצאות קבועות, וככל שהתל''ג גדל ההוצאות הקבועות הללו מהוות חלק קטן יותר ממנו, כך שהן נטל פחות כבד על כל אחד מאלה שתורם לתל''ג, במלים אחרות עלייך ועלי.

במדינת ישראל ההוצאה הענקית לבטחון היא ברובה הגדול הוצאה שאדישה למס' האזרחים. בתנאים אלה כל מי שמרויח מספיק כדי לשלם מסים הוא גורם חיובי מבחינה כלכלית. בהנחה שהעולים מארגנטינה יתחילו לשלם מסים (בדיוק כפי שהעליה הרוסית ברובה הגדול עושה), המסים האלה יכסו את ההשקעה הראשונית בקליטתם.

כל זאת משיקולים כלכליים טהורים. לנושא בכללו ישנן פנים נוספות, כמובן.
נו פרובלם 49956
למרות שעל פניו נראה שהוצאות הבטחון הינם מעין גודל קבוע ללא זיקה לתל"ג, הרי שאמפירית, הם בכ"ז אחוז פחות או יותר קבוע מהתל"ג, המתקדמות יחד איתו. התל"ג כיום הוא בסביבות 120 מליארד דולר (לשם השוואה, זה של אנגליה הינו בערך 1300 מליארד, הגרמני - 2100 מליארד, וארה"ב - למעלה מ- 6000 מליארד דולר).
בישראל הוצאות הבטחון הם בסביבות 10-15 אחוז מהתל"ג. למותר להוסיף כי תקציב זה תורם לתל"ג באופן ישיר או עקיף (למשל על ידי יצור ויצוא בטחוני) ואין דינו כתקציב הביטוח הלאומי, למשל, שהגדלתו עשוייה אף לצמצם את הגידול השנתי בתל"ג.

אולם, בתנאי עליה, הרי שתקציב הביטוח הלאומי, או זה של משרד הקליטה, עשוי לתרום להתרחבות התל"ג בטווח של מספר שנים.

שוב, יש הבדלים בין מדינה למדינה במיצוי משאבי האנוש הכרוכים בתוספת אוכלוסיה, מבחינת תרומתה של זו לתל"ג.

כך למשל, אוכלוסיית גרמניה בעלת התל"ג לנפש הנמוך יחסית עד 1990, הושוותה עם ה- Einheit (איחוד שני חלקי גרמניה) לכדי זהות (כמעט) בגודל יצורה לזה של מערב גרמניה, תוך כ-‏10שנים.
במדינה אחת, תוספת אוכלוסיה עשויה להיות נטל מעיק ומתמשך, ובאחרת, גורם צמיחה כלכלי רב עוצמה.
דומני, שהיה בזבוז רב במיצוי משאבי האנוש של העליה מרוסיה במשך שנים לא מעטות, דבר שהתבטא כמובן בתסכולם של רבים מן העולים, המועסקים בתנאי תת-מיצוי. וגם בתסכולם של ישראלים לא מועטים, שגורם רווחה אנושי פוטנציאלי, נתפס מבחינתם כנטל מעיק, ואיום כלפי מעמדם של רבים: כלומר כפוטנציאל מאיים של ריבוד חברתי "מתחרה" ואלטרנטיבי ללא הצדקה כלכלית מקבילה.
אם כך 49969
העולים יגרמו לתקציב הבטחון לגדול, ובכך יגדילו את הבטחון. גם זה לא נורא.
עוד כמה שנים... 50464
העולם יהיה יפה יותר, השמיים כחולים יותר והכסף בבנק - פשוט יותר. הבעיה העיקרית היא עכשיו. עכשיו מביאים עוד עולים כשהמצב על הפנים. (בלי ניתוח מספרי- אני מניחה שהתיאור די מדויק). הלואי ועוד כמה שנים יהיה שלום וישראל לא תצטרך כל כך הרבה כסף להשקיע בתקציב הבטחון. גם אם נגיע למצב כזה אני מאמינה שיש עוד דבר או שניים קטנים להשקיע באנשים שכבר גרים והם אזרחי מדינת ישראל. 10% מובטלים, ילד מכל שישה מתחת לקו העוני, הנכים מקבלים 1700 ש"ח לחודש. אני מצטערת- אבל יש שימושים מאוד טובים לכסף הזה. אנחנו מדינת מפלט- ופעם זה היה ממניעים אנטישמיים- דתיים. מה אנחנו עושים עם זה היום? מקבלים את העובדה שהפכנו למדינת מקלט של פליטים כלכליים?
הבו לחם בערכו האמיתי 50510
אשר למה שיש פה לתקן, אכן הדברים הם יגעים במקצת. במקום שתנוד לגורלם של הנכים (שלבסוף יקבלו כמובן את ליטרת הבשר שלהם - העסק מתוקשר כדבעי, במסגרת קמפיין תקשורת יקר), ובמקום להסחף כלפי מנת סדר היום התורני באמירות אמפטיות, העיף מבט על משהו קרוב בהרבה: צלחת האוכל שלך (או סל המזונות שלך).

המזון בישראל, מחירו פי 2.5 עד פי 3 ממחירו במערב אירופה או בארה"ב. על פי מחקר ובדיקות שצוטטו ב"הארץ" ב-‏1999 - 40% ! מהבשר המגיע לשוקי הארץ אינו ראוי למאכל אדם. זהו נתון שאין לו תקדים, לא במדינות מפותחות, וכנראה לא ברבות ממדינות העולם ה-‏3
בנוסף, האוכל במרכולים וברשתות השווק הינו מונוטוני, משמים למדי, ומכיל כימיקלים יתר על המידה. מים מוספים לבשר בשיעור 15 עד 40 אחוזים ממשקלו כבר אמרנו?
הירקות והפירות המגיעים לשוק הסיטוני - נגבים סכומים גבוהים ממחירם על ידי מאפיות וגורמי תווך שונים.
בנוסף, טעם נא עגבניה ישראלית: מים חסרי טעם עטופים במעטה אדום. כבר מזמן, עקב הכלאות שונות ושיטות גידול מתקדמות וחוסכות משאבים כביכול, הירק והפרי הישראלי איבד את טעמו, ביחס לזה האירופי או האמריקני.

האם העוסקים בדבר, הינם לחלוטין חסרי אתיקה מינימלית, רודפי בצע, ונעדרי חוש טעם, "שירוצו בגיל לקראת כל תרגיל"?

אכן, אנו משלמים הרבה, עבור מוצרים חסרי ערך. גם הנדל"ן הישראלי, אתה משלם עבורו בממוצע פי 3 מזה האירופי. הישראלי הרוכש דירה משתעבד שנים לנכס שרכש.

אם כן, באופן מעשי, התל"ג האפקטיבי לנפש הינו כשליש מזה של ארצות המערב. ישראל מצטיירת יותר ויותר כמדינת עולם שלישי עם פסדה ותחכום מערביים.
הבו לחם בערכו האמיתי 50512
תיקון טעות:
שצוטטו בה"ארץ" ב-‏99 ,
% 40! מהבשר המגיע לשווקי הארץ אינו ראוי למאכל אדם.

איני מאשים תמיד את הבויחער הזעצר. יתכן שבשעת הקשת "אישור" הטעות נוצרה אוטומטית.
הבו לחם בערכו האמיתי 50578
לא הבנתי איזו טעות תיקנת. על כל פנים, יש לכתוב ''הבחור הזעצער''.
ניטפיקינג... 50591
כבת לחקלאי ישראלי, אני מוחה. הירקות של ישראל נודעים בכל העולם באיכותם (אחרת, איך אפשר היה לחיות מחקלאות בארץ בכלל?)
בת של גנן? איך גדלת פרח כזה יפה? 50593
(יציאה ערסית נדושה, סלחי לי)

בכתבה ב'7 ימים' בזמנו הוסבר כיצד כל אירופה אוכלת עגבניות משובחות שפותחו במכון הוולקני, ואילו אצלנו מוכרים עגבניות בלאי בטעם נפט כי זה זן טיפה יותר זול ואנחנו לא בררנים. מה שכן, צריכת הירקות והפירות לנפש בישראל היא כמדומני הגבוהה בעולם, ולפחות הגבוהה ביותר בעולם המערבי, כך שיש לנו בכ"ז משהו קטן להתגאות בו (או סיבה קטנה לא לרדת מהארץ אם לא מתקרבת שואה גרעינית). לדעתי יש לכך קשר לתוחלת החיים הגבוהה יחסית בישראל.
צ''ל ''מכון וולקני'', כמובן 50628
תמיד משעשע אותי מאד כשמישהו אומר או כותב "המכון הוולקני", כאילו מפתחים שם עגבניות-געש :-)
לבה ולבלוב 50675
לעיתים ניתן לדבר על אודים עשנים של מה שהיה פעם חסה מעטירה, מלפפון מפעים, או אבטיח אדמוני ויפה טעם, טרם שהוכלא עם צנון
(בשביל שיהיה משטח חלק וגרמי ללא גלעינים).

בראשית היה משה דיין עם המונימייקר. השאר הוא כרוניקה נוגה של התדרדרות הירק העברי.

כך, כנוסטלגיה לשנות ילדותי האבודות, הגרנד אלכסנדר המופלא והעשיר בטעמו מאז הפך לגרנד סמיט הטפל ללא שיעור. מי צריך את היווני הזה? סמיט האנונימי הפך למלך.

אכן, הראש היהודי ממציא לנו פטנטים: קחו למשל קלמנטינה יוצאת מהכלל. הופ, הקליפה מתקשחת, והתוכן - ספחת.
או מלפפון כבד-בשר, עטיר-טעם, מעדן-מחץ. והופ, הפכנוהו לצמיג מים-לחץ. אין צורך לזבל את האדמה הטובה ההיא. ומים, כידוע הינם בשפע זול לחקלאי העברי, מטר קוב בפרוטה, רק שתהיה לי בריא.
מלפפונים כבושים? הצחקתני רעי, אחת שתים שלוש והופה, נביא ישר ממזרח-אירופה.

או בננת דבש דרגה עשר, והופ הפכה לבצק חסר פשר. אז לוש בבלנדר, קמצוץ רוזמרין הוסף, קינמון ובדל בצל, והנה הפכת חותנתך לזצ"ל.
תוחלת החיים הגבוהה יחסית 50629
בארץ, כמדומני, אחוז הרופאים הגבוה ביותר בעולם לאלף נפש.

בנוסף, הבשר הישראלי הפופולרי על הצרכן (שוב ושוב ההודו המשמים) מכיל אחוז נמוך של שומן רווי. מבחינת צריכת העוף המשמים-בטעמו הזה, ישראל השיגה שיא עולמי. ישראל הינה המדינה היחידה בה מכינים אף שוורמה מהודו - בעוד בארצות מקור השוורמה ובארצות מערב אירופה בהן קיימים דוכנים טורקים ומזרחיים לממכר שוורמה, היא עשוייה מכבש.
אפילו, תארו לעצמכם, שניצל ווינאי מהודו.

מאידך, לפי נתון ב"הארץ", 1994, הלחם הישראלי מכיל אחוז גבוה של מספוא לבהמות, שמחירו כחמישית ממחיר החיטה.

גם הרעיון של "מים מוספים", בנוסח, קורנפלקס מועשר בויטמינים, הינו אמצאה ישראלית טיפוסית. אזהרה: המספר הנקוב הינו לרוב שגוי, ומשווק הבשר דואג להעשירנו בכמות
עטירה יותר, בבחינת "הבו לנו מים". מדובר לרוב בבקר, המכיל שומן רווי באחוז גבוה, כך שגם כאן -רווח נקי לבריאות.
באיסטנבול מוכרים שווארמה עוף 50633
בצבע דג, לצד השווארמה כבש השחורה. מגישים את זה בבגט, עם פלפל חריף ארוך, מלח, אולי גם בצל או מיץ לימון, זהו. אם תתעקש יגישו לך את זה פה או שם בפיתה עירקית דקה ותפלה להחריד, די מגעיל בהשוואה להיצע בארץ. למעשה קיימת סבירות קרובה לודאות שאת קלקול הקיבה ממנו קדחתי בשובי ארצה מקושטא חטפתי משווארמה עוף קרה בפארק גן-החיות שליד הארמון המלכותי (זה שצמוד למוסיאון ההיסטורי, לא טופקאפי).
אם כבר תגיעו לאיסטנבול, קנו דג טרי על האש מאחת הסירות על גדת הנהר ליד הגשר. רצוי בבוקר, רצוי עם עגבניות. ואל תעלו על מגדל גאלאטא, סתם בזבוז של כסף. גם הטופקאפי למען האמת, אלא אם ניחנת במשיכה חזקה לכיוון הקיטש הנוצץ. לחץ אמוציונלי מתון על המוסיאון ההיסטורי יקנה לך הזדמנות לביקור באגף לעתיקות א''י שנסגר עקב מחסור בתקציב לשומרים. ושתו הרבה אריאן.
באיסטנבול מוכרים שווארמה עוף 50637
נו טוב, בארצות המזרח קיימת גם גרסה לאביונים, בדרך כלל עם הרבה שמן וקמח ''למלא את הקיבה''.
באיסטנבול מוכרים שווארמה עוף 50668
מה זה אריאן?
Arian 50708
משקה חלב חמצמץ קמעה, משהו בין רביון לקפיר. טעים ומרווה, הולך עם כל דבר פרט אולי לחציל ממולא בקבב כבש, נמכר בארץ במחיר שרירותי ומופקע.

(יציאה מתוכננת לשבוע בקניה: 19/3. 265$ כאמור. מישו מצטרף?)
Arian 50798
אה, נכון. טעמתי את זה בדיסלדורף, יחד עם שווארמה טורקית טעימה להפליא (מול ה- Banhof אני יודעת שזה לא איות נכון) לקחתי למלון, לבליסה מול ה- CNN במיטה אחרי יום מייגע.
ריקי, 51479
מלכת החשיפות האישיות והמיותרות של ''האייל הקורא''.
ריקי, 51493
עשה לך אורגזמה נפשית? סחתיין.
ריקי, 51528
איזו אכזבה. חשבתי שבהמשך תחשפי משהו אודות האורגזמות שלך. אוף איתך.
מה אוכל אותך? 51557
מה אוכל אותך? ריקי מוסיפה הרבה לאייל (למרות איזו אי-נעימות לדובי), ומרחיקה אותו מיבשושיות אין-סופית. אתה, אלמוני יקר, כנראה מאותם ייקים (סליחה דובי, זו אינה הערה אתנית באמת) קמוצי שפתיים, המאמינים שאם אנשים מדברים ללא רגש אז הם בהכרח איטליגנטיים. היתה לי פעם שכנה כזאת.
זקנה.
בודדה.
היו לה חתולים? 51624
אתה מחפש חברה לחיים? 51631
נו, אבל לפחות עכשיו הגישה חיובית יותר. יישר כוח!
לא, אני מחפש חתולים. 51633
אני מתפרנס ממכירת חתולים למפעל קטן ליצור נקניקים בראש העין.
נאה. 51641
נאה. זה בערך מה שרציתי שתאמר. עכשיו אין לך סמכות לצעוק על ריקי ועל גילויה האישיים.
אני אייל אלמוני אחר. 51642
אני אייל אלמוני אחר. 51644
איך (לא) שרו אחרי מלחמת העצמאות: "כל הארץ אלמונים אלמונים".
מה אוכל אותך? 51961
תודה, אך באמת אין צורך. האומלל הזה מזכיר לי תשפוכת מילולית אחרת שניטחה בי מצד אזרח נכבד אחר של הקהיליה (רמז: תושב גאה של הגולה הדוויה). הרפש הפסיכולוגי הנ"ל הוביל אותי מיידית לאסוציאציה של המאמרים על הזהות האישית שנכתבו ע"י סר ישעיהו ברלין (עוד יהודון מהגר מזרח אירופי שסירב עד סוף ימיו לקבל ולהטמיע את תפארת בריטניה ומערב אירופה בכלל ונותר בשלו). מה שכתב על ד'יזרעאלי ומארקס משקף במדוייק את האגו מעורר הרחמים של האזרח דנן. לבי לבי לו ולאייל האלמוני, אבל לא יותר מדי.
מה אוכל אותך? 52519
He was one of the greatest British intelectuals, and
also served in high position in the Foreign Office
Not exactly an east European Stetel or Ghetto
person
Wrote very interesting staff about Tolstoy and 19
century Russian Philosophers
like Herzen .
מה אוכל אותך? 52586
מיכאל יקר,
קשה לי מאוד להאמין שלא הבחנת באירוניה שבדברי.

וכמי שמבוגר, רהוט ומשכיל ממני, אודה לך אם תרחיב בנושא דעתו על ד'יזרעאלי ומארקס.

בהוקרה,ריקי
מה אוכל אותך? 52021
(בניגוד לערן בילינסקי, ככל הנראה לי יש תוכנה שמונעת ממני לראות תגובות שכוללות את שמי)

איך אני הגעתי לדיון הזה, בכלל?
ריקי, 51499
החשיפות שלי יותר אישיות והרבה יותר מיותרות.
שינוע כללי הלוגיקה - לת''ל הצרכן 50634
נכון במרבית המקרים ש א' - "אם פריט כלשהו משובח יותר במרכיביו, מחירו גבוה יותר". אך ההיפך אינו תקף לוגית: "ככל שפריט יקר יותר, כך הוא משובח יותר" אינו נובע לוגית מ-א'.
אך בארץ במקרים מרובים כלל זה נהפך על פיו: תכופות ננקב מחיר גבוה יחסית, לתת אינדיקציה לערך גבוה יותר. דווקא נקיבה במחיר גבוה שאינו מסתבר מקריאה חטופה של מרכיבי המוצר, או מההבנה שמדובר במוצר סטנדרטי ונעדר מורכבות, אמור לתת בתנאי הארץ לצרכן הנבון, את האינדיקציה שמדובר דווקא במוצר ירוד יותר המנצל לשיווקו גימיק שרלטני.
כלל אצבע: קנה המוצר הבינוני במחירו.
LOL (: 50678
לא בטוחה לגבי הזנים, אבל אני יודעת שאצלנו הפירות הטובים (מאותו שדה) הולכים לייצוא (כי מקפידים על איכות וכו') ואילו מה שלא נכנס לייצוא הולך לשוק מקומי, היינו - חנויות ושווקים ברחבי הארץ. אני לא חושבת שמגדלים זן מיוחד למכירה בשוק המקומי. פשוט לא משתלם...
אז אתם גם דואגים לילידים? 50679
אכן, השתבחנו, יהי חלקי איתכם. אבל למה לא קצת ביקורתיות כלפי האדונים הממציאים האלו ממכון וולקני? בקה ומבולקה. שיעזו נא להציע למגדלי גפנים ליין מנורמנדי להכליא את גפניהם ולהשביחם כיד פלאי הטכניקה, ונראה לאן ישלחוהו. אולי באפריקה זה עובד.

אבל חוסו קצת על ירקות ופירות שהשתבחו בעשרות מליוני שנות אבולוציה. האם איזו מכליאה ממושקפת יכולה להציע תחליף זול להשבחה מורכבת ביותר של הטבע הפונה לדקויות אין חקר של חוש הטעם שלנו?

להשביח גפן זה לא כמו להבליט תכונה מסויימת בכלב. הלך הכלב? נתעלם או נשיג רוטווילר או פינצ'ר. אך כאן, אתה פוגע בוויסות עדין ביותר של אלפי השפעות גומלין. במהלך האבולוציה של ההומו-ספיינס למדו חושינו לעשות הבחנות דקות ביותר וסלקציה כלפי הצומח. התפתחנו בסימביוזה, למעשה, עם הפירות והירקות סביבינו. להפר זאת ביד גסה? אין דין השתבחות פרי כדין הדברת מזיק.
רק אם מקבלים על זה כסף... (: 50691
לא הבנתי מה הפואנטה שלך. לא רוצה לאכול עגבניה מושבחת? אל תאכל. האמריקאים מתים על הפלפלים שהמושב שלי מייצא. גם אני, דרך אגב. הם מאוד טעימים, הרבה יותר מאלה שהיו פעם שגדלו באופן טבעי.
זה פוגע באיזון של הטבע? שטויות. זה לא כאילו שזה גידול שגדל באופן טבעי בשדות הפתוחים. חממות גם ככה פוגעות ב"טבע". גם בתים של אנשים. מה לעשות, צריך לחיות ממשהו. או שמא אתה מציע לחזור אל הטבע ולגור באוהלים? בהצלחה.
הצעה שלי: גדל לך בגינה גן ירק אורגני, והימנע מקניית הירקות המושבחים. נראה מה יהיה לך טעים יותר.
טפל, טפל מדי - דרושה פרופורציה 50703
הגזמות בכל כוון אינן מסייעות. דיברתי על משהו מאד ספציפי - טעמם של הפירות והירקות.
הנושא אינו עניין של *דקויות* טעם וריח ולא של אנינות מופרזת. וגם אין לו כל קשר לאידאולוגיה כללית כזאת או אחרת אודות חזרה לטבע והתחממות בגללי גמלים.

פשוט, הטעם, הטעם של *חלק נכבד* מהמוצרים הללו הפך לטפל באופן בולט.
בגלל ההדרגתיות שבתהליך התרגלנו לתוצאה הסופית. רק מתוך מגע עם מקביליהם האירופים
של הפירות והירקות הללו וגם מתוך חוות דעת של כאלה שנהנו עד כה ממגדי משקים כפריים במזרח אירופה, אנו יכולים לאמר בפה מלא: התרגלנו למשהו שרק צורתו וצבעו נותנת את אשליית המגע עם הפרי החי והטעים.
דומני שעם בני אדם אפשר להתפלמס, אך לא עם בני המעיים וחוש הטעם, יהיה המניע לכך ניכר ככל שיהיה.
מודלים כושלים, אחר הכל 50705
ניתן להניח שאם התוצאות בשטח כושלות, הרי שהמודלים והסימולציות, למרות מראית עין של מורכבות והרצת משתנים רבים, הינם, לאחר הכל פשטניים בסיסית ולא תואמים. דרושה כאן יתר מורכבות ויצירתיות אמיתית, ולא הרצת ריבוי משתנים במודלים פשוטים בעלי מבנה אינטרקציות פרימיטיבי.
מדובר על הנחה בלבד, אך שניראית לי סבירה.
מודלים כושלים, אחר הכל 50709
ניתן להוסיף שאם לא ישלבו הג'נטלמנים הללו ממכון וולקני בצוותיהם מטימטיקאים מהשורה הראשונה (שיתפנו להם!) וכאלה בעלי אינטואיציות פוריות ורבות, הכתובת על הקיר ברורה.
מדובר בהשערה שנראית יותר מסבירה, לאור התוצאות, שקיימת איזה מידה של רוטינה חסרת תעוזה שם מבחינה זו.
טוב... 50876
לא הבנתי למה 3 תגובות, אני עונה על כולן כתגובה לאחרונה.
את התגובה הראשונה שלך הבנתי: לא טעים לך. טוב, אל תאכל. כידוע, על טעם ועל ריח וגו'. לעניות דעתי האישית, בין עגבניה שגדלה בחממה בתנאים טובים ועגבניה שגדלה בגינה הפרטית בתנאים טבעיים - עגבניית החממה טעימה פי כמה.
את התגובה השניה שלך לא הבנתי בכלל. מה ניסית להגיד? (אם אפשר בלי משפטים בעלי יותר מ - 3 שורות.)
והתגובה השלישית - לא יודעת מי פיתח את הזנים של הפלפל שמגדלים אצלנו, אבל כבר כמה שנים לא הופיע זן חדש שהיה יותר טוב ממה שאנחנו מגדלים (לא לבחון אותי בשמות, אני לא חקלאית טובה). כלומר - מה שטעים ומוכר - זה מה שמגדלים.
גם את התגובה השלישית שלך, אגב, לא לגמרי הבנתי.
פלפל זה רמאות 50884
במיוחד הפלפלים האדומים. הם עולים המון(7 שקל קילו) וכשאתה פותח אותם אתה מגלה שהכל בפנים זה אויר וגרגים שאי אפשר לאכול.
נחמודת 50886
לי, בכולופן, זה לא עולה כסף... היתרונות של להיות בת מושב... (:
הידעת שפלפל ירוק זה פלפל אדום (או צהוב, או כתום) שעוד לא הבשיל?
נחמודת 50887
את בת מושב, מעניין. האם את מכירה מושב בשם ליצים שנמצא ליד מושב או קיבוץ בשם קיבינימט?

פגשתי פעם מושבניקית אחת. שהתגוררה שם, כשרציתי לבקר אותה, לא הצלחתי למצוא את מושב ליצים הזה במפה, כששאלתי חברה שלה (מספר הטלפון שהיא נתנה לי היה מנותק מסיבה לא ברורה) ליד מה נמצא המושב הזה, שהרי מושבים בדרך כלל נמצאים ליד משהו ולא עומדים בפני עצמם, היא אמרה לי ללכת לקיבינימט ולשאול שם.
לצערי אני לא מכיר גם את קיבינימט וכך, בשל חוסר התמצאותי בגאוגרפיה של ארץ ישראל החצמתי שוב את הזדמנות חיי לזכות באהבה המיוחלת.
זה לא מילה 50904
בזמנו, לפני עידן ההיי-טק נהגו לעשות הסבה מיקצועית לענפי החקלאות למיניה.
לשאלתם בדבר עבודות קודמות, עניתי שאמנם עבדתי 5 שנים כטבח בצוללת, אך איני חפץ לעסוק יותר בענף המסעדנות.
לשאלה אם יש לי העדפה כלשהי עניתי שאמנם כן, תמיד כמהתי לבליסת שקמים בערבה.
הם החליטו מסיבה לא ברורה שאני מקרה לא קל, ונתנו לי הפנייה לכנס של מגדלי חרובים באיזור הצפון.
לאחר מבט חטוף וקטע של הרצאה ששמעתי על תלאות הענף, החלטתי שהגעתי למקום הלא מתאים.
כלומר לא רק שלא היו שם בחורות נאות, אלא שרוב הגברים היו בעלי גרוגרת בולטת, דבר שעורר בליבי תחושה שמדובר באנשים זעופים.
מאז אני עדיין בחיפושים.
זה לא מילה 50938
בחיפושים אחרי גרוגרות, שקמים, עבודה או אהבת אמת?
זה לא מילה 51001
פרויד כבר אמר שמה שצריך לו לאדם זו עבודת אמת ואהבה ללא אשמות יתר.
גם טולסטוי באחד מסיפוריו הקצרים מציג השאלה
מה כבר צריך לו לאדם?
רק שממש כמו איילים צמאים שבאים ללגום מים בנהר, ובדרכם להשבעת צרכיהם אורבים טורפים למיניהם, כך לגבי האדם.

צרכים בסיסיים ודרכך להשגת המובן מאליו, עשוייה לזמן לדרכך את בעלי העניין למיניהם, ומכאן גם התלאות והתלאובות.

חלק מהעניין הינו גם יצירת מחסורים למיניהם,
כלומר פיקוק נתיבים באופן מלאכותי. הגברת צמאונך הופכת אותך לפחות זהיר לאותם המעונינים להשיג דבר או יותר במרמה.
עבודת אמת 51005
היא כזו שממצה את כישוריך. השקעת כמות נתונה
של מאמץ ב-N יכולות משיגה יותר תפוקה ליחידת זמן מאשר השקעת אותו מאמץ ב- K-N יכולות בהן אתה פחות טוב. כך, אתה משיג יתר יעילות עבור השקעת מאמץ ביכולות בהן אתה עדיף.

מכאן, שמימוש עצמי, דהיינו הן פיתוח והן מאמץ המוקצה לקבוצת יכולותיך העדיפות מלכתחילה, הינו בעל יתכנות גבוהה יותר.
כך, מימוש עצמי הופך אותך למועיל יותר הן לעצמך והן לסביבתך.
פעילות שלא לפי עקרון המימוש העצמי, כלומר בניגוד לטבעך, הופכת אותך, אם להשתמש באנלוגיה שפינוזיסטית, למעין כדור ביליארד שהוסת עקב השפעות שונות ממסלולו המיועד.

תהליכי סאוב ועוינות יתר חברתיים, מכוונים אמנם בדיוק לזאת: להסיתך ממסלולך הטבעי.
מכיוון שמסלול לא טבעי של הפרט אינו משתלם גם לסביבה החברתית, הרי מדובר בתהליכי רגרסיה חברתיים, בהם רק השמאן, המיסטיקן או כוהן השקר משיגים מטרתם, שהיא כווץ כלכלי, כווץ רווחה אזרחית, ועריצות. השאר נענשים.
Brave New World 51048
ברור שזו מילה 51571
תיכף תגיד לי שגם ''להופך'' זו לא מילה. וגם הפועל השימושי ''להתחצות''. ד''א, אם כבר, מילה היא נקבה, ולכן השימוש ב''זה'' אינו נכון.
טפל, טפל מדי - דרושה פרופורציה 50707
טעות. הפירות והירקות, בעונות הטבעיות שלהם, מצוינים, מלאי טעם וניחוח. עונת העגבניות היא בקיץ מי שמתעקש לאכול עגבניות בחורף, יאלץ ליבא אותן מצידו השני של העולם או להסתפק בעגבנית החממה שלא שזפתן השמש ולא מיצתה את טעמיהן.
טפל, טפל מדי - דרושה פרופורציה 50790
אגבניות השרי גדלות גם בחממות והן בדרך כלל מתוקות הרבה יותר מעגבניות רגילות, הן טופלו בהנדסה והיום הן גם נותנות הרבה יותר פרי מבעבר.

זכור לי כי בפעם האחרונה במילואים הביא אחד המפקדים ארגז מהמושב שלו שדי עשה צרות לרובינו (אתם יודעים מה קורה כאשר מחסלים קילו אגבניות בשעה?) מה שבטוח שהטעם היה מעולה.
מה עשיתם לאבטיח 381921
כמי שכמעט נולד בארץ יש לי זכרונות נהדרים מתקופת האביב קיץ בעיקר בגלל האבטיחים הנהדרים שגידלו בארץ
במשך השנים פתחו זנים חדשים ושיפרו איכויות כולל אבטיחים ללא גרעינים, הכל היה נהדר עד לפני כ-‏5 שנים ואולי יותר האבטיחים התחרפנו לגמרי
המרקם הפך להיות ספוג ליפה הצבע בקושי אדמדם מרכז האבטיח דומה למסננת מלאה גרעינים שלא התפתחו
בקיצור הרגתם לי את הפרי/ירק שסימל עבורי ואולי עבור עו כמה ישראלים כמוני את ישראל בעונת הקיץ
תחזרו אחורה תעשו אופס ותחזירו את האבטיחים הנהדרים של פעם
יוסי
באיחור רב, אבל זה חשוב לי 381927
מעניין אילו תעצומות של רוע לב צריך אדם כדי לחבר ''נכים'' עם ''ליטרת בשר'', באותו משפט.
חילופי אוכלוסין 48946
מאחר והעולים מארגנטינה סובלים שם ממש מחרפת רעב וסכנת נפשות, הם ודאי יהיו מוכנים לעבוד כאן בכל עבודה גם תמורת שכר נמוך.

ולפיכך:

על כל משפחת עולים שמגיעה יש לגרש משפחה אחת של עובדים זרים לא חוקיים, ובא לציון גואל.
חילופי אוכלוסין 48956
למה לגרש? להרוג, ככה שאר הכושים והמלוכסנים שמזהמים את ארצנו יברחו בעצמם ויחסכו לנו את הוצאות הגירוש.
תיקון להצעה 48999
בסדר, שכנעת אותי. נשאיר את העובדים הזרים ונגרש במקומם מטומטמים כמוך.
חילופי אוכלוסין 49213
אייל! האתר הוא ביתך - שמור על נקיונו!
חילופי אוכלוסין 49318
מה רע במה שהוא אמר? כולה הקצין קצת, כדי להוכיח את הנקודה שלו.
אהה 49323
ובכן, ברשותך, גם אני אקצין קצת איזו נקודה קטנה: מי שמשווה בין התנגדות לריבוי העובדים הזרים (תופעה שחייבת להתבטא בהגדלת הפער החברתי ובאבטלה גואה) לגזענות נאצית, וכן מי שחושב ששימוש באנלוגיות כאלה הוא לגיטימי, ובכן, אנשים כאלה הם אידיוטים גמורים.

האם הנקודה הובהרה דיה, או שעלי להקצין אותה קצת יותר?
חילופי אוכלוסין 49332
האמת? נכון, ראיתי דברים יותר גרועים, ובכלל אינני נוהג להעיר הערות על צורה בדיונים באייל (לא שאני מתנגד עקרונית לכאלה, סתם עניין של אופי). מה שקרה הוא, שהגיתי את ההתחכמות לעיל, והייתי מאוד גאה בה, וחיפשתי נואשות הזדמנות לדחוף אותה, כבר שבוע. מעשה שטן, האייל בדיוק נהיה נקי כאולם ייצור מוליכים למחצה. אז התפשרתי על אדולף.

לונג טיים נו ריד. ברוך השב?
אבטלה 48947
אינני מסכים עם החלק הראשון של כתבתך . גם כאשר העולים מרוסיה הגיעו לא היה פה שפע כלכלי, אך הסתבר שעם כח העבודה גם נוצרת עבודה ,וכך הצתמצמו ממדי האבטלה של ישראל בשנים הראשונות לעלייה. לגבי התמריצים אני יודע שקל לדבר ,אבל לא אשקר לך כשאגיד שאני עוד לא שש לעזוב את עבודתי במשרד ולרוץ לטאטא רחובות. אני גם לא אעשה עבודה טובה ועל כך יעיד השותף שלי. לגבי מדינת רווחה ....ובכן יש המון ,טונות של כסף במדינה שפשוט מבוזבזים, הס מלהזכיר חרדים, אך גם השקעות במושבים וקיבוצים כושלים או מפעלים נחשלים ועוד השקעות רעות כדי להחזיק אינטרסים שלא תמיד קיימים מצמצמים את יכולתינו לתמרן .
שינוי חוק השבות 48952
אני לא מסכימה עם דובי בהקשר של שינוי חוק השבות באופן זמני, רק כי יש עכשיו מצוקה כלכלית, או ספציפית נגד העולים מארגנטינה. חוק השבות הוא בעייתי ביותר וההנחה המקובלת שלכל יהודי זכות להגיע לארץ ולקבל בה אזרחות מיידית לא מקובלת עלי כלל. אלי ישי אמר את זה בשבוע שעבר והסכמתי איתו לראשונה בחיי (מנימוקים אחרים לגמרי). הוא כמובן רוצה שכל מי שיגיע לכאן יהיה יהודי כשר, ורוצה לבטל את האפשרות שלמי שיש סבא יהודי יוכל לעלות ארצה. לי לא אכפת שמגיעים לכאן גם לא יהודים על פי ההלכה (אחרי השואה החליטו שמי שנחשב יהודי ע"פ חוקי הנאצים אין למדינה זכות לדחות אותו). אבל כן אכפת לי שמגיעים לכאן עבריינים. שמדינת ישראל הפכה להיות מקלט מבתי משפט במדינות אחרות. ובולט במיוחד המקרה של הנער הרוצח שיש לו אבא יהודי שברח לכאן לפני כמה שנים ואח"כ הוסגר לארה"ב. למה אנחנו צריכים אנשים כאלה שמשתמשים במדינת ישראל?
ועוד משהו- גם לאותם עולים שהם אנשים ישרים והגונים, שיכולים לתרום למדינה ויש להם זכות מלאה להגיע לכאן אני לא מסכימה עם זה שצריך לתת להם סל קליטה כזה, ובאופן מיידי. אין שום סיבה שאנשים יגיעו לכאן, יקבלו סל הטבות גדול, יקנו אוטו בחצי מחיר, ויעזבו תוך שנה או שנתיים (ואני מכירה אישית שתי משפחות כאלו). באותה מידה צריך תקופת הסתגלות בארץ- זכות בחירה רק לאחר שנתיים, כמו גם שירות בצבא.
יש המון בעיות עם חוק השבות, ופחד אמיתי להתחיל לחשוב על שינוי שלו, כי הוא ממהותה המקורית של המדינה. אבל אנחנו צריכים להסתכל על המדינה היום, מפרספקטיבה של חמישים שנה ולהתחיל לשבור את הנחות היסוד- לא כולן עובדות.
שינוי חוק השבות 48979
אני לא דיברתי על שינוי זמני. אני דיברתי על שינוי קבוע, והתמקדתי בפן אחד שהוא מאוד עקרוני לדעתי כרגע, והוא הפן הכלכלי. אבל ברור לי שעם התנאים הכלכליים, צריך גם להכניס תנאים נוספים: מניעת התאזרחות של עבריינים מועדים בארצם, וכנ"ל לגבי משתמטי מס - ישראל לא צריכה להיות מקלט לא לאלה ולא לאלה. בכלל, כל אדם שנרדף על ידי רשויות החוק במדינתו, ושאין לנו סיבה טובה להאמין שרודפים אחריו בגלל יהדותו - אין לנו שום סיבה לתת לו להתאזרח בארץ.

כמו כן, לדעתי האישית צריך להתנות את ההתאזרחות בידיעת עברית (למעשה, ידיעת עברית או ערבית, אבל אני מניח שהאפשרות השניה היא לא ממש רלוונטית). לא יתכן שאדם שכלל אינו דובר את השפה יקבל זכות בחירה...

בקיצור, אנחנו מסכימים. (:
הבעיתיות של חוק השבות 48993
כמובן ממשיכה גם כשמדובר על הממסד הדתי. למשל-
חוץ מזה דובי- אני שמחה שהבהרת שלא התכוונת ספציפית לעולים הארגנטינאים (שיש להם אוכל מדהים- מתקשר למקום אחר באייל..) אלא זה רק הדוגמא.
תמיד כייף למצוא עוד אנשים שמסכימים איתי..
;-)
שינוי חוק השבות 48998
שלום פו
אני לא חושב שאת מכירה באמת את גודל סל הקליטה שהעולים מקבלים ,לא היית מתחלפת איתם, דבר שני אם את רוצה שהם ישתלבו ויעלו את רמת החיים פה ,עדיף לך לתת להם מקדמה טובה ובלבד שלא יגררו לתחתית ויהיו כתוספת לנטל של מצב האבטלה. כמו בעוד הרבה תחומים ההשקעה משתלמת.
דבר שני איני יודע כמה עולים את באמת מכירה אך ידעת שכל עולה שלוקח כספים מהמדינה מחוייב להחזיר אותם עד הגרוש האחרון.
בעניין זכות הבחירה לא הייתי ממהר לקפוץ על זה יש מספיק קבוצות בארץ כמו החרדים שלהם הייתי רוצה לא לתת זכות בחירה ,אך מהרגע שאזרחת אותם מדובר בזכות בסיסית אותה לא ניתן למנוע, אך אולי לעכב את האזרחות.
שינוי חוק השבות 49001
על זה אנחנו מדברים - עיכוב התאזרחות.
שוב - אין שום סיבה שנכריח את עצמנו בכלל לקבל אותם - אם הם לא יכולים להשתלב בכלכלה בעצמם, ואין להם הון עצמי, למה לעזאזל הם באים לפה? למה אנחנו צריכים להכניס אותם לכאן? אם הם עושים את זה, כנראה שיש להם סיבה טובה. לנו, לעומת זאת, אין שום סיבה.
הופה....הגזמת. 49022
מה יש? להנות מכספם אתה מוכן. להטיל עליהם גזירות כלכליות אתה מוכן. אך את חופש העיסוק והבחירה הבסיסית אתה נוטל מהם? אתה רחוק מהדמוקרטיה האמיתית כרחוק שמים וארץ. אם חונכת כאן בארץ, אז זה מראה את שיטת החינוך הדורסנית של החינוך הממלכתי.
הופה....הגזמת. 49027
אתה מתעלם בכוונה מהסייפא של דבריו - הוא אמר שיש קבוצות, כמו החרדים, שהוא היה מעדיף לשלול מהם את זכות הבחירה (כי הם פועלים כנגדו באופן אקטיבי למדי), *אבל* מדובר בזכות בסיסית של אזרח שלא ניתן לשלול בין כה וכה. דמוקרטי למשעי.

עכשיו, אם תוכל בבקשה להסביר לי - איך בדיוק אנחנו נהנים מהכסף שלכם? איזה גזירות כלכליות אפשר להטיל על מי שבכלל לא עובד וחי רק מהכסף של משלמי המיסים?
והכי מעניין - כמה חינוך לדמוקרטיה יש בבתי הספר שלכם, בדיוק?

ממה מרגיזה אותי הדמגוגיה שלך, כמו גם הנטייה שלך לנצל את הדמוקרטיה לצרכיך בלבד, תוך התעלמות מוחלטת מכל פן של הדמוקרטיה שנוגד את אג'נדת הכפייה שלך.
דובי - נשום אויר:-) :-) ;-) 49070
לא, לא הבנתי למה הוא לא יכול לשלול מהם. יכולות להיות כמה סיבות. אבל עצם המחשבה ליטול את הזכות הזאת. עליה אני הגבתי. על הרצון ליטול את הזכות הבסיסית הזאת. על מה שהוא אמר שהוא מעדיף. החרדים פועלים נגדו? נו, טוב. סך הכל יש בעם היהודי אנשים שחושבים שהם מבינים את התורה ואת היהדות בצורה אחרת. אבל סוף סוף כולנו בספינה אחת. איני יכול לנהוג כאילו רק חרדים חיים כאן. ויש התחשבות מרובה. כבר עלה הנושא כאן לדיון במה מתחשבים החרדים באחיהם החילוניים.

לגבי הענין הכלכלי.אתה יודע היטב כמה משפחות חזקות בארץ, הן בעצם שולטות בכל הכלכלה בארץ. יותר נכון ברוב הכלכלה. אז אולי תסביר לי כיצד רוב החילוניים מפרנסים את החרדים. הרי עיקר המיסים לא מגיע ממך. ואם אתה מדבר על משכורת, הרי יש אלפי עובדים חרדיים(בדוק מיהו הגזבר של המשלחת הצבאית בארה"ב-להזכירך אחד החשבים שם הוחזר לארץ עקב מעילה באימון). אתה רוצה את הטלפון של הקונסוליה? תשאל כמה מס הכנסה מורידים לו. והוא אינו היחיד. ואם אתה מדבר על עסקים, הרי יש אלפי בעלי עסקים חרדיים. אז גזירות כלכליות אפשר להטיל בצורה כזאת שישפיע גם על המגזר החרדי. למשל, אישה מפרנסת יחידה, שבעלה לא עובד, ביטלו את הנקודת זיכוי וביטלו רטרואקטיבית מתחילת שנת 2001 . ובחודש יולי שנה זו הורידו הרבה מאוד מס הכנסה בגלל הורדת הנקודת זיכוי. תחשוב על זה. אתה חי בבועה? ביטול השתתפות במכרזים, או תפירת מכרזים לקהל מפולח. זה לא נראה לך פגיעה כלכלית? אולי תתעלם לגמרי מנזקקים ונצרכים. זה יביא הרבה כסף למדינה. הרי אי הצמדת קיצבאות הילדים והזקנים למדד, זו שחיקה מתמדת. ולמה בכל הדברים יש הצמדה ובזה אין? ולא אחזור על הקיפוח בחינוך ילדי ישראל. זה ממש נדוש.

דמוקרטיה לצרכי? אמרתי לך כאן פעם. תתחתן, אם בכלל, בנישואין אזרחיים. לא יהיה אחד שימנע ממך. אבל את הילדים לא תוכל ל"דרוש" לחתנם בנישואים אורטודוקסיים. צריכה להיות מערכת איזונים. אבל אתה יודע שמוקרטיה לדעתך היא לפעמים לא דמוקרטיה. אולי נוכל להבין מהי בכלל דמוקרטיה.
"תחנק" (בורג לברק, 1999) 49090
כבר הסברתי לך מה אני חושב על ה"התחשבות" שלכם בנו (טוב, לא נכפה עליכם *הכל*, נאפשר לכם לעשות כמה דברים, אבל רק בגלל שאנחנו צריכים את הכסף שלכם).

עיקר המיסים מגיעים מהמעמד הבינוני, ולא מהכמה משפחות הכי חזקות בשוק. אני שייך למעמד הבינוני. יש אלפי עובדים חרדים? אולי - אבל כמה עובדים לא-חרדים יש? מה אחוז העובדים החרדים לעומת האחוז שלהם באוכלוסיה? תפסיק למכור לוקשים, אתה לא עובד על אף אחד. מה שהורידו לכם בנקודות זיכוי (הורידו לכולם, אגב, יש גרעון, אתה יודע) הוסיפו לכם פלוס עוד הרבה בקצבאות ילדים (זוכר את החוק הזה שהממשלה נלחמת בעצמה כרגע כדי לבטל אותו?). תפירת מכרזים אני רואה גם לא מעט אצל השרים של ש"ס, שדואגים יפה מאוד לחברים שלהם (ראית את הידיעות של סופ"ש שעבר?).

אני לא *רוצה* שהילדים שלי יתחתנו בנישואים אורתודוכסיים. אם הם רוצים, שיתגיירו, בחירה שלהם. אני רוצה שתתנו לי להתחתן בנישואין אזרחיים, ולא שאני אאלץ לטוס לקפריסין בשביל זה.

הדמוקרטיה שלך היא לא דמוקרטיה. אין לך מושג מה זה ליברליזם, וגם לא אכפת לך.
דובי, אתה ממש מעוצבן? 49094
אני מקוה שאתה לא צריך רופא? לפני שאני אמשיך להגיב, אני מקוה שהכל ברוח טובה. חלילה לי לגרום לך להיות חולה.
וכדי שלא אראה לך דמגוגי. 49135
אז כמה כתבות, אני מקוה שיש לך כוח לקרוא בהן.דרך אגב, לפעמים הנקודה היא בסוף המאמר. רוב המאמרים באים ללמד, שאין לחרדים שום דבר בבעיות התקציב.
הראשונה מעיתון הארץ:http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
השניה מגלובס:http://www.globes.co.il/serve/globes/DocView.asp?did...
עוד אחד מגלובס:http://www.globes.co.il/serve/globes/DocView.asp?did... למה באמת פקידי האוצר רק "מפזרים" ערפל?
ןאחרון חביב מנוף שלקח מעיתון הארץ:http://www.manof.org.il/sh.asp?x=732&kind=22

אז אולי תגיד לי, מי באמת "אוכל" את תקציב המדינה?

דובי, בדוק לפחות כמו הבחור חסיד גור רוטנברג או כמו הכתבת נילי מנדלר מעיתון גלובס. ואל תפריח סתם האשמות. אתה מכיר את הפתגם הידוע, "כל הפוסל במומו פוסל".
וכדי שלא אראה לך דמגוגי. 49146
החסיד רוטנברג עושה חישובים שאינם מקובלים עלי. אני לא צריך להגיד תודה לבחורי ישיבות על זה שהם לא מבצעים פשעים אלימים. הם לא "חוסכים" כסף לאף אחד. עצם הטענה שאין פשיעה בקרב תלמידי ישיבות היא מופרכת. יש, היא פשוט נסגרת בתוך הקהילה עצמה ולא יוצאת החוצה. נפלא.
האם החסיד רוטנברג גם חישב כמה כסף ישראל מפסידה כל שנה על העלמת מיסים של חרדים שעובדים "שחור"? לא, כמובן שלא. למה לחשב דבר כזה? אני גם תוהה איך הוא חילק בדיוק את ההוצאות לבטחון בין החלקים השונים של האוכלוסיה (האם משכורות והוצאות מחיה של חיילים הם כסף שניתן לציבור החילוני, או לכלל המדינה?).
ואיך בכלל הוא הצליח לאסוף את כל הנתונים הללו אם אפילו משרד האוצר לא מקבל חלק נרחב מהנתונים על הקצבות למיני אגודות ועמותות חרדיות, מה שמאפשר הקצבות כפולות ומכופלות ממספר משרדים לאותו גוף פיקטיבי?

אני סומך את ידי על סיפרו של אילן שחר "חרדים בע"מ" - שאני אתחיל להביא לך משם ציטוטים?
שבוע טוב לך, דובי. 49347
אני מודה לך, על ההתחשבות לענות לי ביום שישי ולא בשבת. אפילו אם לא התכוונת, אני מניח זאת למעלותך. לגבי דבריך, אתה יכול להביא מהספר שחר אילן. הוא לא ידוע בדיוקיו הטובים על החרדים. ומה אתה אומא על דבריו של אריה כספי, הוא נטול ערך? לא נעימה לך המילה האחרונה שלו?

מה אתה אומר על הדף הבא?http://www.manof.org.il/sh.asp?x=84
וזה מה שהעיתונות יודעת לומר "אמת"http://www.manof.org.il/sh.asp?x=14&id=42
והנה עוד דוגמא מה"אמת" העיתונאית:http://www.manof.org.il/sh.asp?x=92&id=42

והנה, ענין שאולי תוכל ללמוד ממנו מהי "אמת חילונית":http://www.manof.org.il/sh.asp?x=270

דובי, איני יודע למה רק אני נתפס כאן כדמגוג. כאילו "כשלים" לוגיים לא קיימים כאן ??
שבוע טוב לך, דובי. 49351
אין לי ממש זמן כרגע, אבל תוכל להסביר לי בינתיים מה בדיוק הבעיה עם רוב הנקודות בלינק השני שנתת, ובעיקר נקודה 6?

לגבי הלינק האחרון שנתת - כבר הגבתי על נושא הפשיעה החרדית ואי היציאה שלה החוצה. בוא רק נאמר שאת החנות צילום ההיא שדיברו עליה לאחרונה בחדשות, לא שרף חילוני.
''תרומה'' לתל''ג 49363
יתכן שחרדים תורמים לשינוע פעילות כלכלית באמצעות הברחות מסיביות וסחר שחור באמצעות טיסות תכופות, כביכול לישיבות בחו"ל.
אני זוכר שבלוד ניתפס בחור ישיבה שהיגיע מאנטוורפן - בעל ראש וצוואר רזים למדי, וגוף עב שנראה כפירמידה. בחיפוש על גופו נמצאו חגורות של מטילי זהב במשקל רב (כמו שנאמר "נעור כארי"--).
זכור לי במיוחד רוגזם ועלבונם של פקידי המכס: "אלה חושבים אותנו לאידיוטים, זה נכון, אך לא חשבנו שעד כדי כך..".
''תרומה'' לתל''ג 49367
ממחשבה שניה, אולי ההברחות המסיביות מלוות בחלקן או ברובן בעצימת עיין מכוונת, בבחינת מעין איזה פטור לא רישמי ממכס. זאת כנראה מתוך הנחה שבשלילת ''פרנסה'' מסוג זה ומקורות סחר שחורים היה הסקטור החרדי עולה למשלם המיסים הרבה יותר כסף.
מכל מקום, סביר שמשקלו הכלכלי של סקטור זה ואמצעי ההון שסקטור זה מגלגל, גבוהים, יש להניח, הרבה מעבר להערכות אודות מקורותיו ה''לבנים''.
אתה צודק שהוא לא בסדר. 49368
אבל נראה היכן נולדות שיטות כאלה?
ואתה מדבר הרי על גניבת הקופה הציבורית. נכון לאותו חרדי אסור לעשות כך, הוא טיפש. יש לו את חולשות האנוש הרגילות. אבל אולי נוכל לראות מה מתרחש אצל "האליטה ההשכלתית" של מדינת ישראל? "רוששו את הקופה הציבורית", "רמאויות מפה ועד אמריקה.." לא הבאתי את הלשון הבוטה. הנה אתה יודע על מה אני מדבר? http://images.maariv.co.il/cache/ART225716.html

כנראה שמס הכנסה לא יודע מה עושים קציני משטרה ואנשי חינוך.
מעשיות מליליפוט 49369
ראשית, אל נא תשים מילים בפי. אני בוחן את הדברים בראייה קרה, ניתן לאמר, כמדען, ללא אמירות מסוג ''אוי, כמה שזה לא צודק'' אותם מר שם בפי.

ניתן גם לדבר אודות מדינה היפוטתית, בה מעלימים באין ספור מקרים עין מכמות אדירה
של סמים יקרים המוברחת דו צדדית באפס סיכון על ידי בני טובים (או בלשונך, בני האליטות),
בנתיבים מהמזרח הרחוק, אמריקה הלטינית ואירופה. יהיו שיאמרו שהדבר נועד להגביר באופן מסיבי את אמצעי ההון שבידי האליטות.
או ללמד את הצעירים משהו אודות הקלות בה נופלים באפס מאמץ לחיקך מקורות הון, כוח והשפעה כאשר אתה שייך לסקטור הנכון, ועוד נהנה מלגיטימיציה נרחבת.
פרספקטיבות 49370
דומני שמפרספקטיבות של 20-30 שנה הדברים ישמעו פחות טעונים. משהו בדומה ל"מאבקים בין סקטוריאליים על מקורות כלכליים ומקורות השפעה, באינטרקציה עם גורמי לגיטימציה בחברה הישראלית הצעירה והמתגבשת".

אולי, בניגוד לרם אורן, היה צריך פה מישהו בדומה לבלזק בקומדיה האנושית שלו, שיתאר בכרכים רבים דמויות בחברה בהתהוות זאת:
דמות החרד, דמות בת אליטה טיפוסית, הורים קיבוצניקים, דמות סוחר הסמים הגדול בעל הקוקו והג'ינס- מממנם המסיבי של מהלכים פוליטיים, שהסרת חסדו מגורם פוליטי מייבשת מקורותיו,דמות בן האצולה החקלאית, דמות הפרופסור הימני הסגפני והצנוע, שבאמתחתו אוסף של מרירויות רב שנים ועוד.
ומשרעת ההווה 49372
אם דברים כגון הא יתרמו לשכנוע הנגיד קליין
וגורמים קובעים להוריד את הריבית במשק ב-‏2% ויותר -ליצירת יתר זמינות של מקורות הון -
הרי שיש לנו לפחות הווה ארוך וטוב יותר.
רטוריקה? 49373
''כבר עלה לדיון עד כמה מתחשבים החרדים...''

נכון. עלה לדיון. ובכל פעם, הצד השני נסוג.
אני עוד לא ראיתי איפה ''הם'' מתחשבים ''בי''.
על מה ''הם'' מוכנים לוותר.

אבל זה בסדר. המשיכו כך. פרו ורבו, עד אשר תהיו הרוב.
אז, חלילה, תאלצו לטפח חילוני מחמד כדי שיעבדו בשבילכם, ואז אולי תתחיל קצת התחשבות בחילוניים ובצרכיהם.
מותר לי לומר? 49374
אני נהנה מהאמירות הכנף שלך. "פרו ורבו" זה מדעי? מלונה לחילוני מחמד, זו ראיה קרה, או התחשבות בצרכים אלמנטריים? דרך אגב, הצד השני, זה יכול להיות גם כל מי שלא מסכים איתך. שכחתי להוסיף, יפתחו אתרי אינטרנט, המורשים לפעול רק ממלונות מחמד. התחשבות בצרכים הבסיסים. לא כן?
מחשב לכל חתול 49376
מר עזר, האייל המרושע אינו אני. יש עוד הערים על משמרתם בשעה זאת. אל נא יחשבו דברי למרושעים בעיניך, וגם אם לעיתים איני חוסך שבט לשוני מאיש, איני מבית שמאי.
למיכאל, אנא, לא התכוונתי לומר. 49398
דבר נגדך. פשוט דברי אייל האלמוני, ואני יכול לכנות אותו שוב בשלל כינויים, לפי מירב השמות שהוא משתמש בהם, אומר דברים שמכניסים "תבלינים" בתוך הראיות הקרות והמדעיות. הוא לא חושב שהכל כאן מדעי. אבל עלה בזכרוני ספר של מייק אלדר, מנהל פורום "צבא ובטחון", אולי תראה כמה חיילי חיל הים הבריחו? ורק בחורי ישיבות מבריחים. וכל השוק השחור בארץ מנוהל על ידי חרדים? אתה חוזר ממש לפרוטוקולים של זקני ציון.
למיכאל, אנא, לא התכוונתי לומר. 49400
לא ולא. לאף סקטור כאן אין מונופול על עשייה מסוג זה. אני מודע לרגישותכם כלפי מוטיבים אנטישמים המשמשים בידי חילונים מיליטנטים כנגדכם, בפרט כאלה הקשורים בהופעה החיצונית של החרד, אך אני האיש האחרון להפנות כלפיו תחושות על חוסר רגישות בעניין זה. בהקשר זה, יש רבים המדברים על מלחמת תרבות, ויש חילונים הטוענים כי גם מצידכם, במאבק זה, לעיתים ''הכל הולך'', ללא בחילת יתר באמצעים למען המטרה.
מעניין כי ספרו המיליטנטי של מייק אלדר, אף כי לרבים בחיל הים הוא עשה ''חושך בעיניים'', הרי שהוא הוציא חומר רב באמצעות ההוצאה לאור של משרד הבטחון, בה יש הרואים בו היסטוריון בעל גישה נועזת וללא פניות.
רק שם אחד באמתחתי. 49403
לפחות מעלי במה זאת.

מדעי? אתה מנסה שוב ושוב להכניס את המילה הזאת, ללא הקשר ברור.
אני לא מתיימר להיות יותר "מדעי" ממך. אני כן מתיימר להיות יותר מוסרי.
ראשית, המוסר שלי הוא שלי. אני הוא זה שנאבק בין בחירות, וצריך לשקול את ההשלכות של כל פעולה ופעולה. אין לי אבא בלתי נראה שאומר מה נכון ומה לא נכון. סה"כ - אני מאמין שהתוצאות שאני משיג טובות משלך.
לא זאת בלבד, אלא שאת הדברים שאני עושה אני עושה כי -אני- חושב שהם נכונים. מדברים אסורים אני נמנע לא מפחד מהאל היושב במרומים, אלא מתוך אמונה פשוטה שהדברים "אינם נכונים", או "אינם ראויים".
נדבך נוסף בעליונות המוסרית שלי עליך הוא העובדה הפשוטה שאת מערכת השקפותי ואמונותי אינני מנסה לכפות. טוב לי כמו שאני, ואני מסופק בזה. אני מוכן לקבל אותך כמו שאתה, אם לא תסתובב לי בין הרגלים עם מיתר המעדה.

ילדים, כאשר הם גדלים, עוברים תקופה אנוכית למדי. רק הם קיימים, רק הם חשובים, על פיהם ישק דבר. הם גדלים ויוצאים מזה, ומכירים בקיומם של אחרים בסביבה.
בנוגע לחלקים מסויימים מעמי שלי - אחי שלי - אני עדיין מחכה בתקווה שיתבגרו.
האמת, לא ציפיתי לתשובה רצינית. 49707
כפי שכבר נאמר -
תגובה 49373 - זהו ויכוח שבו משום מה אחד הצדדים נעלם ומשתתק כשלא נוח לו להגיב. משום מה זהו תמיד אותו צד.
שנינות? 49402
לא, לא ממש.

ואם אינך חרד מהתרחיש שהצגתי, עליך להתחיל להיות כבר עכשיו. אל תחכה, פן יהיה מאוחר.
ומשהו ממש חשוב 48958
לא ארחיב לגבי סל הקליטה, שכן ודאי ידונו בו עוד רבות.

אבל אחד גדול: חייבים, פשוט חייבים לשנות את החוק שמרשה לעולים להצביע לכנסת מייד עם הגעתם.

אולי לא לעשות בחינות אזרחות כמו בארה"ב אבל בהחלט לתת להם כמה שנים להתמקם ולראות מה קורה מסביבם ללא הפרנויה הטבעית שמלווה כל מהגר.
ומשהו ממש חשוב 48972
די לוודא שהמצביע יודע למי הוא מצביע, באמצעות מבחן בקיאות פשוט שהוצע כאן בדיונים קודמים. למה הוא מצביע כך? דומני שהפרנויה של עולה חדש אינה מסוכנת יותר מהלאומנות של גולנצ'יק או הטמטום של פוסטמות.
כיוצא גולני, נעלבתי 48974
כיוצא גולני, נעלבתי 49086
לא ידעתי שגולנציקים יודעים להעלב
כיוצא גולני, נעלבתי 49328
זה בטח לא הדבר היחידי, שאתה לא יודע.
הנה, כל יום לומדים משהו חדש.
כיוצא גולני, נעלבתי 49329
נאמר בחוש הומור

אולי לא הובן.
כיוצא גולני, נעלבתי 49331
הובן, פשוט לא הצחיק.
למה לא לעשות בחינת אזרחות?! 49197
למה לא לעשות בחינת אזרחות?! 49198
מה עם מי שנולד בארץ ולא יהיה מסוגל לעבור בחינה כזאת? האם תישלל לו האזרחות? והוא יגורש לסין
דובר על מי שרוצה לקבל אזרחות- 49199
לא על מי שיש לו כבר אחת מתוקף היותו יליד הארץ.
אתה יודע מה? מבחינתי שגם מי שנולד בארץ יעבור בחינה כזו, עם הגיעו לגיל 18. מי שלא יעבור- לא יוכל להצביע בבחירות, או כל סנקציה אחרת. מדובר בבחינת ידע שאמורה (לעניות דעתי לפחות) להיות ברמה די בסיסית. קצת גאוגרפיה, קצת היסטוריה, קצת מסורת, תרבות וכו'.

כמובן, במצב של המדינה שלנו כיום, די קשה לי לראות את זה קורה...
דובר על מי שרוצה לקבל אזרחות- 49218
למה שאאלץ להוכיח ידע ב"מסורת" ו"תרבות" כדי לקבל את זכות ההצבעה?
דובר על מי שרוצה לקבל אזרחות- 49225
ולמה שתאלץ להוכיח ידע בגאוגרפיה והיסטוריה?
פשוט מאד, כי לטעמי, כל אלו הם נושאים אשר מעצבים את דמות הארץ בה אני חיה.
על מנת להבין על מה ש"ס, ושינוי (לשם דוגמא) מדברות, צריך לדעת יותר מאשר את מבנה הארץ.
כדי להבין, או לפחות להתחיל להבין, תהליכים שקורים כאן, צריך לדעת מספר דברים על המקום, האנשים, והעבר שלו.
בשום שלב לא טענתי שאלו הם ארבעת (חמשת?) הנושאים היחידים עליהם יש לבחון. נתתי אותם בתור דוגמא מייצגת, ולא יותר.

יתרה מכך, אני לא בטוחה אם לתושבי הארץ המבחן צריך להיות רק למען הצבעה בבחירות. ייתכן שצריך להיות מדובר בבחינה בגיל 16, לפני קבלת תעודת הזהות. זה הכל.
דובר על מי שרוצה לקבל אזרחות- 49231
ומי שלא עמוד בבחינה נשאר לא-אזרח? או שמא תת-אזרח?
המממ... 49232
אולי אזרח נטול זכויות מסויימות?
התוכנית המבריקה שלי (אני סקפטית כמובן...) אינה נטולת חורים. יחד עם זאת, אני חושבת שאין שום סיבה להגבלה כלשהי על מספר הפעמים בהם ניתן יהיה להבחן. ושוב- לא להצביע בבחירות כשלא מכירים בצורה בסיסית את המדינה, ובכן, זה לא נראה לי נורא. להפך.
ח'תכת עפרונית שכמוך !!! 49284
מה את חושבת את עצמייך שאת תחליתי לבד בשבילי מה טוב ומה רע רק ביגלל שאני לא מבין גדול במיבחנים ולא גמרתי ביצפר זה רק ביגלל שהמורים שלי היו לא טובים וביגלל הרבה צרות אחרות שהיו לי בבית שלי שאבא שלי היה מרביץ חזק והיד שלי כאבה ולא ההיתי עושה שעורים אכשיו את רוצה שאני גם לא יצביעה?????????????

תתבישי לך שאת חושבת ככה גם אני בן אדם וביכלל מי יחבר את המבחנים האלה כי אים זה יהיה אנשים כמוך בטח שהשאלות ייהו נורא קשים בכוונה כי אתם לא תירצו שאנשים כמוני גם כן יצביעו כי אני מצביע קול פעם למפלגת המר"ן הקדוש שליט"א שהשי"ת ישחרר כבר את ר' דרעי הצדיק מהביצוהר.

רציתי לכתוב עוד דברים אבל אין לי זמן כי אני צריך להתקונן לתכס קבלת דוקטורט מאוניברסיתת לטביה אוד מעט.
דובר על מי שרוצה לקבל אזרחות- 49315
אם לעשות "מבחני אזרחות" לילידי הארץ (דבר שאני מתנגד לו), אז רק לגבי השיטה הדמוקרטית הנהוגה בישראל. מרגע שאני יודע שאדם מודע לאיך פועלת הדמוקרטיה בישראל, לא אכפת לי אם הוא חושב שישראל היא בגודל של 2 קמ"ר או אם הוא חושב שדיין היה פיראט אכזר.

אני מתנגד לבחינות האלו, משום שלמדינה יש זכות לשלול ממהגר את הזכות להפוך לאזרח, אבל אין לה שום זכות להותיר אדם שנולד בה לאזרחים שלה נטול-אזרחות מכל מדינה שהיא.
דובר על מי שרוצה לקבל אזרחות- 50475
את הגיאוגרפיה של מי? לפי הגבולות של 66 או של 68? את ההיסטוריה של מעטים מול רבים או את ההיסטוריה שבה השלטון הציוני נוגש ועושק את המיעוט הערבי? מסורת אשכנזית חילונית (קיבוצים זה הכי, אחי)? אשכנזית דתית (ארץ ישראל השלמה זה הכי, אחי)? או שאולי אפילו, חס ושלום, ספרדית או מזרחית? או שאולי נסתפק רק בתעמולה הציונית-פטריוטית, וניתן את זכות הבחירה רק למי שידע שהטובים מגיעים לטיס והאדם שבטנק ינצח?
אני אסתפק בניסיון אחרון: 50557
ולמה לעזאזל אני מרגישה צורך עז ומיותר להתגונן!? טוב, אני אתמודד עם זה באלגנטיות.

ברור לי שזה לא עניין פשוט. יותר מזה, ברור לי גם שאני לא מסוגלת לחבר מבחן שכזה. קטונתי, ואני מודעת לזה.
(שזאת כבר חצי דרך!)
מצד שני, אני מאמינה בלב שלם שאדם בבואו לקבל אזרחות במדינה כלשהי,ולהשפיע על עתידה, מן הראוי שיכיר ולו את הבסיס עליה היא מתקיימת. כמובן, לא קל להחליט מהו הבסיס ומהו הנוסף, מצד שני, אני מנסה חזק מאד להאמין שקיים מכנה משותף כלשהו בין כל אזרחי המדינה.
לא שבימים האחרונים קל להאמין בזה, למען האמת, גם בחודשים האחרונים זה לא קל בכלל, אבל...

מה שאני מנסה להגיד (ובדרך די עילגת, אם תשאלו אותי) זה ששום דבר הוא לא כל כך פשוט. אבל העובדה שמשהו מסובך, לא אמורה לעצור אותנו כחברה לנסות ולהתמודד עם האתגר.
שיקימו "וועדת מיטב שרינו" נוספת, או אנ'לא יודעת מה. יש סיבה לזה שאף אחד לא בחר _בי_ לקבוע את גורל וצורת המדינה הזו. (טוב, אולי בעיקר כי אף פעם לא הצגתי מועמדות, ואני צעירה מדי...)
אני אסתפק בניסיון אחרון: 50570
אוקיי, נגיד. נגיד שתצליחי למצוא מכנה משותף, ותצליחי למצוא את מי שיכתוב את המבחנים על פי אותו מכנה משותף, ותצליחי למצוא מישהו שיבדוק את המבחנים ושהתשובות שהוא יתן יהיו מקובלות על כ-ו-ו-ו-לם. עדיין. מה יצא לך מזה? מה הפואנטה במבחן באזרחות? אם המבחן יהיה קל, לא תהיה לו משמעות. ואם הוא יהיה קשה, תהיה לו משמעות די שלילית - העשירים ובעלי ההשכלה יקבלו זכות בחירה, והעניים חסרי ההשכלה ישארו כאלה.

או שאולי את מניחה אוטומטית שמי שיכול ללמוד בע"פ מי זה הרצל ידע לדאוג גם לאינטרסים של השכבות החלשות?
אני אסתפק בניסיון אחרון: 50584
גם חולי תסמונת דאון ,אנלפבתים כרוניים, זקנים תשושים, אלכוהוליסטים, חולים אנושים המרותקים למיטתם ועוד - כל אלה יחויבו במבחן אזרחות או שתישלל מהם הזכות להיות אזרח? (ואני לא ממשיך את קו המחשבה הברור הזה)
האם- 50700
היית מקבל צורך במבחן כזה (או לימוד של עקרונות כאלו) לעולים חדשים? בו נניח שמי שנולד כאן מקבל אזרחות אוטומטית עם כל חובותיה וזכויותיה, אבל האם מותר לנו לדרוש ממי שעולה לכאן איזשהו ידע בסיסי של עקרונות היסוד של מדינת ישראל? (בהנחה אופטימית למדי שנצליח להסכים על עקרונות אלו)
למשל- מישהו שהצביע לשרון או לברק לראשות ממשלה ולא היה כאן, ולא יודע את ההסטוריה האישית של האנשים האלו- כשר להצבעה? בעייתי ביותר בעיני.
האם- 50740
לא צריך לשנות את הנושא.

על פי ההצעה שלך ושל העלמה, מי שנולד בישראל ולא יוכל לעבור מבחני כניסה יהיה אדם חסר-אזרחות או בעל אזרחות גדומה, ולא יוכל להתאזרח בשום מדינה אחרת בעולם.

האם לזה את חותרת?
מבחני אזרחות לעולים חדשים 50951
אני חושבת שזה דבר הכרחי. אני חושבת שזה מאוד בעייתי לעשות את זה לאנשים שנולדו במדינה, למרות שמרגיזה אותי ההתייחסות המזלזלת שלך לטענות שיש אנשים במדינה שאין להם מושג מה קורה סביבם. מפריע לי שאנשים הולכים לצבא בלי שיש להם מושג מה התפקיד שלו, ההגבלות שלו ומי נותן לו הוראות (למשל הציות לחוק- ראה מקרה אהוד יתום). מפריע לי שאנשים מצביעים בבחירות בלי הבנה בסיסית של מה זה דמוקרטיה, ובלי ללמוד את ההסטוריה האישית של המועמדים, מפריע לי שאנשים לא מבינים את העקרונות הבסיסים של הדמוקרטיה ואת העליונות של בתי המשפט. מפריעים לי המון דברים במדינה שאני חושבת שיש לשנותם. אני לא מסכימה עם העלמה שהדרך היא מבחן אזרחות אלא חושבת שהדרך היא לימודי חובה בכל בתי הספר בארץ (גם ה''עצמאיים''), ועיכוב אזרחת לעולים חדשים- שיקבלו אותה אחרי שנתיים ועם מבחן. מבחן שיכלול שפה (מרגיז אותי שיש אזרחים בישראל שלא מדברים לא עברית ולא ערבית), יסודות דמוקרטיה, הסטוריה, יהדות וכו'.
אם זה בעיניך שינוי של הנושא כי אתה לא יודע מה לענות, אז אל תגיב.
אני אסתפק בניסיון אחרון: 50701
איך זה בארה"ב? שמעתי שצריך להוכיח ידיעת קרוא וכתוב על מנת להרשם כבוחר, אבל אולי זאת רק אגדה אורבנית.
אני אסתפק בניסיון אחרון: 50720
ככל הידוע לי, ממש לא.
לעומת זאת, פושעים מורשעים במדינות מסוימות מאבדים את זכותם להצביע, חלקם באופן תמידי וחלקם עד לשחרורם.

היה לי דיון מעניין על כך עם אלכסנדר מאן, שסיומו נמצא כאן:
תגובה 24179
אני אסתפק בניסיון אחרון: 50738
עד כמה שידוע לי, מבחן ההיתאזרחות דורש ידע סף באנגלית. אבל שמעתי על אפשרות שמי שלא יודע אנגלית יכול לבוא עם מתורגמן. אני לא יודע אם אז צריך להראות ''צורך מיוחד''.
אני אסתפק בניסיון אחרון: 50747
שמעתי שבעקבות התרבות ההיספנים, ספרדית הפכה לשפה רשמית של ארה''ב, וניתן לעשות את מבחן ההתאזרחות גם בשפה זו. אבל זה רק שמועות.
אני אסתפק בניסיון אחרון: 50834
האם מוגדרת בארה"ב "שפה רשמית" כלל? זכור לי במעומעם כי אין הגדרה כזו.

האפשרות להבחן בספרדית ודאי נובעת מכמות הנבחנים הדוברים שפה זו, והרצון לחסוך במתורגמנים.
אני אסתפק בניסיון אחרון: 50966
הם היו יכולים פשוט להחליט שידיעת השפה האנגלית היא תנאי הכרחי להצלחה במבחן...
אני אסתפק בניסיון אחרון: 50931
לאור ריבוי נהגי המוניות ומעבירי הדירות, נראה לי שבעתיד הקרוב מבחני ההתאזרחות יהיו גם בעברית. ולראייה: האזרח המודאג שדיווח על מגדלי התאומים במבטא ישראלי מביך.
אני אסתפק בניסיון אחרון: 50967
גם אם כל ישראלי בהווה או בעבר יעבור לארה''ב, זה לא יזיז להם את הצ'ופצ'יק מבחינת אחוז דוברי השפה באוכלוסיה.
דובר על מי שרוצה לקבל אזרחות- 49303
הממם. לאור העובדה שמי שיבחן בבחינה כזו יצטרך להוכיח ידע ב'מסורת' (היהודית, כמובן), האם אפשר גם להניח שהוא יצטרך להוכיח ידע בשפה ובתרבות הערבית? או שתהיה בחינת אזרחות נפרדת לכל קבוצה אתנית?
לבטל את חוק השבות 48977
המצב הכלכלי אינו צריך להיות הסיבה, יש מספיק סיבות אחרות.
כבר מזמן אני שוטח בפני אנשים מזדמנים את משנה דומה מאוד. עבר כבר יותר מעשור מאז התמוטטות הגוש המזרחי שיכול היה להוות איזו סיבה לותיר את חוק השבות על כנו. אין יותר קהילות יהודיות בעולם שמשהו מונע מהן לממש את חוק השבות ולעלות לישראל. מי שלא עשה זאת עד היום, בחר בכך משיקוליו שלו.
אפשר להחליט על ביטול של חוק השבות תוך תקופה קצרה (שנה עד חמש שנים). מי שמעוניין במימושו עד לסיום התקופה יוכל להתקבל כאזרח ישראלי על-פי החוק הישן.
למי שמודאג מהתעוררות גל של אנטישמיות, אפשר לסייג את החוק החדש ולהקנות זכות אזרחות ישראלית ליהודים הנרדפים על רקע דתי\גזעי\פוליטי.
להפתעתי הרבה, אנשים שמגדירים את עצמם כמרכז פוליטי (כאלה שנדדו מנתניהו לברק לשרון) לא התפלצו למשמע ההצעה וטענו שאין להם כל בעיה איתה. נדמה לי שכמו בהרבה מקרים מסלול החיים הפוליטיים הישראלי יוצר גם בנוגע לחוק השבות פער עצום בין ההרגשה בציבור לבין הדעות המבוטאות על-ידי נבחריו.
לבטל את חוק השבות 49426
Isn't there enough of a problem with maintaining a Jewish majority without cancelling that law?
לבטל את חוק השבות 49427
בעיה של מי?
But that's another story.. 49428
אין צורך לעשות שינויים שכאלו 49044
ישראל היא מקלט לכל יהודי שזקוק למקלט אם זה מטעמים פוליטיים, דתיים, אנטישמיים או כלכליים, מאות אלפי היהודים מארגנטינה מוזמנים לבוא לכאן מתי שיחפצו הפיתרון לבעייה הכלכלית הוא הפרטת החברות הממשלתיות לאלתר

ישראל הינה גם מולדת לכל יהודי לרוצה להגשים את השיאפות הלאומיות היהודיות שלו בארץ ישראל, ואין לבטל את חוק השבות בשום אופן

אני אגב בעד שינוי סעיף הסבא

אין צורך לעשות שינויים שכאלו 49046
זאת אומרת, אתה תומך בכך שרוצח נמלט יוכל למצוא מקלט מדיני בישראל רק בגלל שהוא יהודי?

הפרטת חברות זה לא הפתרון להכל. חוץ מזה, במצב הכלכלי הנוכחי - מי בכלל ירצה לקנות את הכאב ראש הזה?

הפרטה של חברת החשמל, למשל, היא מאוד לא כדאית, ובקליפורניה (או פלורידה? לא זוכר) כבר רואים מה קורה כשחברת החשמל מופרטת - הם נמצאים במשבר אנרגיה.

האם אתה אדם דתי?
אין צורך לעשות שינויים שכאלו 49106
אינני תומך בכך שישראל תהיה מקלט פלילי אלא מקלט לנרדפים על רקע פוליטי כלכלי ואנטישמי

הפרטת החברות היא כן הפתרון לכל(או לרוב לפחות)

אינני יודע מדוע יש משבר אנרגיה במדינה כזו או אחרת, בכל מקרה אצלנו זה לא צריך לקרות דווקא המונפול על משאבים יקרי ערך גורם לנזק רב, ראה את מקורות ומשבר המים, תאר לך שיש מספר חברות מים אחת מייבאת מים מתורכיה אחת מתפילה מים אחת שואבת ממאגר כזה או אחר, החברות ירוויחו ישלמו מס, המחיר ירד ומאגרי המים בישראל יתאוששו

לעומת זאת המחיר היום גבוהה מאוד חלק מהמיסים הולכים אל חברת המים ולא מחברת המים, ויש משבר מים ענק

אני אינני אדם דתי
אין צורך לעשות שינויים שכאלו 49149
אבל אנשים אינם "נרדפים" על רקע כלכלי. הם פשוט נמצאים במצב כלכלי רע. אין רדיפה. אין קשר בכלל לאנטישמיות.

יש לך תימוכין לגבי ההצהרה הזו על הפרטת חברות? הוכחות? דוגמאות מהעולם? משהו?

זה לא צריך לקרות, אבל זה יקרה. לחברה מסחרית יש אינטרסים שאין לחברה ממשלתית, ולהיפך. לחברה מסחרית, למשל, אין שום אינטרס שלכולם יהיה חשמל. לא אכפת לה שהמקרר הריק שלך גם לא יוכל לפעול.
אבל גם אם נתעלם מהבעיה הזו - יש בעיה כלכלית. חשמל הוא מוצר שאי אפשר לעשות שום בידול בקשר אליו. מה תגיד "החשמל שלנו יותר טוב"? במוצר כזה, קשה-עד-בלתי-אפשרי להתחרות בשוק פתוח. הבידול היחיד יכול להיות במחיר, ותוך זמן קצר, המחיר יורד למחיר עלות - ואין למשקיעים שום סיבה להכנס לשוק כזה.

ישראל ניסתה לאחרונה להפריט איזה בנק, ולא ממש הצליחה. למה שתצליח להפריט חברה שאין שום לה שום סיכוי להצלחה כלכלית בשוק תחרותי?

מים הם עוד מוצר לא תחרותי. הבעיות של ישראל הן קצת שונות, ולא ההפרטה תעזור להם. התפלה צריכה להיות מפעל ממשלתי.

אם אתה לא דתי, אז אולי תסביר לי מדוע אתה מעוניין שכדי שאדם שאינו יהודי יוכל להתאזרח בארץ, הוא חייב להפוך ליהודי דתי ושומר מצוות? למה כדי שגויה תוכל להתחתן עם יהודי, היא צריכה להפוך לדוסית? לא ברור לי האינטרס שלך בחוק הזה.
49371
מים לשתיה הם מוצר תחרותי. תשאל את מי עדן.
49437
כן, אבל כמה ממי הברז שלך משמשים לשתיה? כשתתחיל להתקלח במי עדן, תודיע לי - אני אוהב שיש לי חברים עשירים.
מים בששון 49469
פעם השתעשעתי בסטארט-אפ דמיוני כזה, לשווק מים לרחצה. אלו יהיו מים במחיר שבין מים מינרליים למי הרשת. אני לא בטוח איך יותר כדאי, במיכלים ביתיים גדולים או ממקור שכונתי דרך צנרת עצמאית (אפשר להתמקד, כמובן, בכפר שמריהו וברמת אביב). הרעיון הוא, כמובן, שעם קצת שיווק ותוך הסתייעות חינם בפסיכולוגיה חברתית, אפשר יהיה די מהר לשכנע את המאיון העליון שזה גועל נפש להתקלח במי ברז.
מים בששון 49490
אחד ממכרי עבד בעברו הרחוק כמוביל בקבוקי מים מינרליים.
רוב הלקוחות היו כמובן משרדים, אך היו לא מעט בתים פרטיים.

יום אחד, בביקורו השבועי אצל אחד מלקוחותיו בכפר שמריהו, הפיליפינית ביקשה ממנו לשפוך את אחד הבקבוקים על הרצפה. מסתבר שבעלת הבית רוצה שישטפו את הרצפה שלה במים מינרליים.
מים בששון 49498
חפיפת פרווה (או שיער) במים רכים אכן מניבה תוצאות טובות מחפיפה במי-הברז הקשים-בד''כ בישראל. לעניין זה - מים מזוקקים, ולאו דווקא מים מינרליים, הם הבחירה הטובה ביותר (כמו גם לעניין הארכת חיי הצנרת, דוד-החימום והקומקומים).
מים בששון 49503
יש בכלל קשר בין מים מינרליים למים רכים?

ועוד דבר, לא מאד קשור: מבחינת כמות האבנית בקומקום, מנסיוני נראה שמים מינרליים משאירים לא מעט מהמינרלים שלהם במקומות כאלה, יותר ממים רגילים והרבה יותר ממים שעברו סינון בפילטר (שלא לדבר על מים מזוקקים).
מים בששון 49506
נדמה לי שאין קשר, אבל מסופקני אם המימינרליים הנמכרים בארץ יותר קשים ממה שיוצא מברזיה‏1.

מים מזוקקים לא אמורים להשאיר אבנית, פשוט מכיוון שלא אמור להיות להם מה להשאיר. מדובר במאה אחוז חמצן דו-מימני.

1 מפיק בה"א. לא רואים?
מים בששון 49515
במילה ''ברזיה'' (אני מניח שהתכוונת לברזים שלה) אין מפיק בה''א, בניגוד למלה ''ברזה'' (הברז שלה).
(וזה לא אני קבעתי ככה...)
אוי, כמה שאתה צודק! 49591
אוי, כמה שאתה צודק! 49670
חכה תראה כמה תהיה מפודח כשתכתוב הודעות תחת השם הזה במקומות אחרים. :)
אין צורך לעשות שינויים שכאלו 49411
תראה אני בקושי עברתי את המבחן הבעה אז אתה תופס אותי בלשון?

ישראל היא מקלט ליהודים שנמצאים תחת עול של רדיפה גזענית פוליטית או לחץ כלכלי

אין לי הוכחות, אני לא מתעסק בזה

בקשר לחשמל, אתן לך דוגמה, טלפון קווי, רוצים שגם חברות הכבלים והלווין יכנסו בעתיד לשוק הטלפון, גם כאן אין הבדלים אמיתיים באיכות הקו(לפחות לא כאלו שהאוזן האנושית יכולה לזהות) אבל למה ללכת רחוק כל כך? הבט בתחרות על השיחות לחו"ל, איזה תחרות יש, על מה? "הקו שלנו יותר טוב"? לא, מבצעים, הנחות, מתנות וכו' והעסק עובד לא רע בכלל

אינני יודע על איזה בנק מדובר(אגב בבנקים "הכסף שלנו יותר טוב?") אבל אפשר למכור את הבנק לציבור(במניות) ואם לא רוצים את הבנק אז...

דווקא הפרטה תעזור מאוד, לא ברור מדוע מים אינם תחרותיים, ובכל מקרה, ישנם מים טובים יותר ופחות, וכך האפשרות לשחק עם המחיר/איכות גבוהה יחסית

בשביל להיות אזרח אתה צריך להיות שני דברים, או להיוולד יהודי או להפוך לכזה(או להתחתן עם ישראלי) בהנחה שהאופציה בסוגריים לא ממש סבירה(בהנחה שאלו אינם פיקטיביים) ובאופציה הראשונה אתה לא ממש שולט נשארת לך האופציה של להפוך ליהודי

בגלל שישראל הינה מדינה יהודית, ובגלל שכל כך חשוב לך להצטרף אליה תיאלץ לעבור את המסלול האורתודוכסי המפרך אבל אני מאמין שאם זה באמת חשוב לך אז תשלים עם זה למרות כל האי נחת

בקשר לבחורה, אני מתנגד לזה שבחורה שהתאהבה בבחורה יהודי ישראלי(ולא סתם הוספתי יהודי ליד הישראלי) לעבור את הגיור הדתי אורתודוכסי, אבל היא צריכה לעבור איזושהי השתלמות מסוימת ביהדות, לא יותר, היא כמובן יכולה לוותר על העניין הפעוט(שצריך לכלול לדעתי קצת חומר על החגים מנהגים אמונות וכו') אבל תיאלץ לוותר על הת"ז הכחלחלה(הת"ז הישראלית היא כחולה נכון?)

האינטרס שלי בחוק זה הוא שמירה על הרוב היהודי בארץ ישראל, פתח למקלט ליהודי העולם והחזקת ישראל כמדינה יהודית, אנחנו יהודים(אתה יהודי?), זה רע, זה טוב, את החשבון יעשה כל אחד לעצמו, אבל צריך להתמודד עם זה, ישראל חייבת להישאר מדינת עם ישראל

כפי שחיסלו הצעה באחד הקונגרסים הציוניים שמדינת ישראל(אז לא קראו לה ישראל) תהיה באוגנדה ולא בארץ ישראל כך תחוסל ההצעה להפוך את מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה ולא למדינת עם ישראל

אגב אני יהיה מאלו שיתנגדו להצעה להפוך את ישראל לעוד אמריקה, רק שבמקום פסים אדומים יהיו אלו פסים כחולים ובמקום 50 כוכבים רק כוכב אחד, וגם הוא משונה

לכן אני מתנגד למנוע עלייה, ומתנגד לאפשר הענקת אזרחות למי שאינו יהודי(ואין לו קשר לישראלים)
אין צורך לעשות שינויים שכאלו 49412
"בשביל להיות אזרח אתה צריך להיות שני דברים, או להיוולד יהודי או להפוך לכזה(או להתחתן עם ישראלי) בהנחה שהאופציה בסוגריים לא ממש סבירה(בהנחה שאלו אינם פיקטיביים) ובאופציה הראשונה אתה לא ממש שולט נשארת לך האופציה של להפוך ליהודי" ומה עם מי שנולד (חו"ח) ערבי (לאזרחים ישראלים), ולמה האופציה הראשונה לא סבירה?
אין צורך לעשות שינויים שכאלו 49219
שאלה כללית: האם היישום היחידי של "מתן מקלט ליהודים נרדפים" הוא הענקת אזרחות אוטומטית לכל יהודי דורש? מדוע לא להעניק אזרחות על סמך קריטריונים "רגילים" (תרומה אפשרית לחברה וכו') בלבד, ול"יהודים נרדפים" להעניק זכויות של תושבים, אם ירצו זאת?
אין צורך לעשות שינויים שכאלו 49482
חברה ממשלתית אינה מנוהלת על ידי "האומה"
אלא על ידי פקידים. לעיתים, חלקם מושחתים,
חלקם אף עשויים (נניח) להעביר כספי החברה לכספות בבנקים שוויצריים ושאר תעלולים.

מה כל כך קדוש בניהול על ידי אנשים שרכשו את
תוארם המיקצועי באוניברסיטת בוקו-בוקו בזימבווה, או במהנדסים בוגרי אוניברסיטת לטוויה?

אבל מה לעשות, חברה פרטית, המעונינת באמת באנשי מקצוע וברווחים, ולכן -ביעילות, תפשפש ברמתם המיקצועית. גם אין היא מעונינת שכספי החברה יזלגו למונטה-קרלו או לבנקים בציריך.
אין צורך לעשות שינויים שכאלו 49487
אבל מה לעשות, חברה פרטית,... אין היא מעונינת שכספי החברה יזלגו למונטה-קרלו או לבנקים בציריך.
לא ממש נכון. כלומר, החברה אולי לא ממש מעונינת, אבל בעלי השליטה בה (ומנהליה עושי דברם), בהחלט עשויים להיות מעונינים בכך (כמובן בתנאי שיש להם גישה גם למשיכה ולא רק להפקדה), וכבר היו דברים מעולם.
אין צורך לעשות שינויים שכאלו 49509
אז ככה:
מיים מינרליים: הכי טעימים הם המיים של עין גדי. ואני יודעת שזה מייבש את השמורה ושהקיבוצניקים המגעילים מנצלים את הטבע. תירו בי.

אזרחות: כמי שנושאת רק תעודת זהות כחלחלה (גיליתי לתדהמתי שמספר ענק של אנשים נושאים עוד אזרחויות עקב זכות אבות, סבים וכדומה), חשוב לי:

א. שיבוטל סעיף הלאום. כן, אנחנו נדע לזהות מחבלים מתאבדים גם בלי שזה יצויין בת"ז שלהם. משפחתי הקרובה ביותר (קרבת דם, הכוונה) עלתה ארצה ממזרח אירופה והם כולם תחת ההגדרה של קתולים אך מרגישים יהודים מאוד.

ב. (אישי מאוד) שיציינו את הילדים גם כשמנפיקים ת"ז לאחר שהצאצאים עברו את גיל 18. מה יש, הפסקתי להיות אמא?

בזמנו עבדתי באנגליה בחברה לטיסות שכר, ללא רשיון עבודה. עקב אופי העבודה נאלצתי ללוות תכופות קבוצות של סטודנטים בשדה התעופה. נהגתי להגיע עם הקבוצה, סמל החברה מחובר לחולצה, הדרכון פתוח והחותמת ניתנה ללא בעיות. יום אחד עמדה לפנינו קבוצה מארץ מוסלמית כלשהי. השוטרים הבודקים התקשו עם הדרכונים ההפוכים (ימין לשמאל) ועשו לי סימנים קומיים של יאוש. שיתפתי איתם פעולה ומתוך שעשוע מסוקרן של צפייה במתרחש שכחתי להחזיק את הדרכון שלי פתוח בדף המיועד לחותמת. כאשר אני הגעתי לביקורת התגלה לראשונה שגם הדרכון שלי "הפוך". הם לא אמרו לי מילה אבל כאשר ניסיתי לחזור מצרפת לאנגליה נאסרה עלי הכניסה. לא אתאר כאן איך בסוף הצלחתי להכנס.

נודע לי שאירלנד (החופשית, לא הבריטית) נותנת אזרחות למי ששוהה שם במשך 6 חודשים. כיוון שאירלנד חברה בברית האירופית זה היה פותר לי את סוגיית העבודה הבלתי חוקית. שהיתי בדבלין חודש וחצי ונשברתי. אגב, עיר יפהפיה. ועד היום, למרות שהדרכוןמ חדש ושיניתי שם משפחה עקב נישואים, יש לי פרפרים בבטן כשאני מגיעה לאנגליה.
תמיכה ממשלתית 49516
תלוי איזו חברה. נכון, בחברות הטקסטיל גלנויט וכרמל של הגביר אברהם שפירא המנוח, אמנם היתה זליגת כספים כזאת ובגדול. אך מדובר בחברה שקבלה עשרות מליוני דולרים של
כסף ממשלתי, אותו הזרים הגביר לחשבונותיו הפרטיים בחו''ל, בעוד פועליו רעבו ללחם, במשכורות מגוחכות.

לא מדובר פה בתעשיה, יצור ויעילות, אלא בעסקות סיבוביות בהם שותף כסף ממשלתי רב.
תמיכה ממשלתית 49519
ובמונח "הפרטה" על מה מדובר? לא על עיסקאות בהן שותף כסף (ו/או שוה כסף) ממשלתי רב?
מדובר בניהול שונה 49520
ובכפוף לשיקולי יעילות, רווחיות ומקצועיות.
אגב, הזרמת כסף ממשלתי לא תמיד מפתה להעברה לבנקים בחו''ל, אלא לעיתים לצריכה עליזה.
זכור אותו מפעל בדרום, שזעק חזור וזעוק
ביחס לסגירתו ופיטורי פועליו. בתחילת תקופת ברק הוזרם כסף רב לאותו מפעל, במגמה למנוע אבטלת הפועלים. התברר שההנהלה ובעלי השליטה ניצלו כסף זה לנסיעות עליזות ומסעות הילולים
באירופה (אולי גם היפקידו שם משהו באותה הזדמנות, השובבים, אין לדעת).
אם היו קוראים לך מינה... 49521
אדרבא!
אין לך מושג על מה אתה מדבר. 49052
לא במפתיע, הדיעות שהבעת במאמרך משקפים הלך רוח נכאים המקובל בחוגים רבים ומוזן לרוב על ידי התקשורת.

המציאות הינה אחרת לחלוטין.

אין זה אומנם פופולארי להשמיע דיעה הקובעת כי "המצב הכלכלי גרוע" היא שקר מוחלט בהחלט.

ראשית לכל, אין מובטלים באמת בישראל. פשוט אין, שייכנס לכולם לראש.

עוני אמיתי, חרפת רעב לא קיימת בישראל בכלל.

איך אני מסיק את זה?
פשוט מאוד: בכל הארצות בהן יש עוני אמיתי, אנשים עושים הכל, בדגש על הכל כדי להתפרנס. עובדים בכל עבודה, וממשיכים את היום.

מי עובד בחקלאות? במוסכים? בבנייה? בשירותים אישיים? (מטפלות ומטפלים סיעודיים לדוגמא?)

התשובה היא: הרבה אנשים. אבל לא ישראליים.

600,000 עובדים זרים בישראל. שש מאות אלף. הם לא היגיעו לכאן, אלה מכוחחוק היצע וביקוש מתורת הכלכלה. יש להם ביקוש. למה יש להם ביקוש? כי הישראלים לא עובדים בעבודות ובמקצועות רבים רבים. רבים מידי.

דבר נוסף כדאי מאוד לדעת, רואי חשבון רבים, מדווחים כי לקוחות משרדיהם אינם מפסידים כלל. אה? הכיצד?

התשובה, המצב הכלכלי קשה הוא שקר. שקר שמנוצל על ידי רבים וטובים, אבל בשורה התחתונה, שקר.

כדאי לכל כותבי השחור גם לראות דברים בראייה רחבה, רמת החיים של ישראל 2001, לא דומה אפילו לישראל 1991.

ותוכלו להיות בטוחים, כי רמת החיים שלי ישראל 2001 הינה גבוהה במאות אחוזים מישראל 1980. מי שהיה קטן מידי, יכול תמיד לשאול את הוריו.

ישראל 1970, שלא לדבר 1960, היא בכלל כמו הייתה בהרי החושך. למי בדיוק היה את מה שיש עכשיו לרוב רובה של האוכלוסיה?

הפתרון למובטלים, שאולי מוטב לקרוא להם מובטלי השקר, היא פשוטה, תארו לכם שהיא הוצעה אפילו על ידי שר העבודה והרווחה, שר של ש"ס אם צריך להזכיר, *אין דמי אבטלה*.

אין לך עבודה? אין בעייה, קבל קצבת קיום תמורת עבודה בשירות הציבור. חסרים רבים רבים לעבודות שונות ולא רק בחקלאות, מטפלות, מטפלים, כוח עזר בבתי חולים, פקידות בבתי חולים, במוסדות לילדים, בגני ילדים, בתי ספר, איפה לא?

עבוד בשירות הציבור וקבל קצבת קיום. מצאת עבודה טובה יותר, שא ברכה.
מעניין למה הצעה זו לא עוברת. מישהו עושה הון ממיסכנות.
פרץ, ש"ס, שרים וחברי כנסת חברתיים (עמוק בתוך הוולוו).

יש לומר לסוחרי אנשים חדלי אישיים אילו: רדו כבר מגוו המצוקה. כל עוד היא קיימת, הם יעשו הכל על מנת להנציח אותה ולהעמיק אותה.

ועל פרזיטי 10 ילדים בבית, אשה עובדת בפרך, בעל מת-אונן (מתנועע) תפילת 18 כל היום, עוד לא דיברנו.
49053
And now,
for something completely different
רון לא הבנתי מה שונה 49078
האם שכחת לצרף לינק למשהו?
רון לא הבנתי מה שונה 49080
הו שי,

האם זה אומר שאתה לא מכיר את מונטי פיתון?

בתוכניות שלהם, תמיד היה רגע שבו ג'ון קליז (מ"המלון של פולטי" או "דג ושמו וונדה") מודיע - ועכשיו למשהו שונה לגמרי, כאתחלה לאיזו בדיחה לא צפויה לגמרי. למשל, בניין מתפוצץ או אישה מתפשטת בחלון.

רוץ למצוא אותם בווידאו.

רק רציתי להדגיש שכתבת תגובה מכיוון לא כל כך תפוי.
אה...זה. 49266
מכיר את מונטי פייטון בהחלט מכיר. רק מה, תקופת הקאלט שלהן אצלי כבר עברה...

הייתה לא מכבר תקופת קאלט אחרת אצלי בה יכולתי להשלים לך משפטים מכל 160 פרקי סדרת "סיינפלד", אבל אני מניח שעוד 5שנים זה יקרה כבר הרבה פחות בשלוף אם בכלל...

ולהדגשה....

טוב, תראה, כולנו לעיתים שבויים מעט בתדמיות...

לא מכבר חשבתי לפנות מעט זמן להארת זוויות אחרות של ההוויה הקיומית ולו רק על מנת לאזן את התמונה התדמיתית שכבר קיימת...

תוכל לראות זוית נוספת בלינק הבא:
אין לך מושג על מה אתה מדבר. 49054
המשק נמצא במיתון, בזה אין ספק. כשהמדד יורד ב-‏0.6 אחוזים, זה לא משקף משק בצמיחה.

אני לא יודע אם שמת לב, אבל אני האשמתי את תשלומי ההעברה במצב האבטלה, שזה פחות או יותר מה שאתה אמרת, רק בלי להיות בהמי ואגרסיבי כל-כך.

אבל אם טוב לך להגיד שאני שקרן או פתי - מי אני שאשבור לך את המילה.
אגב, אולי פלוגות-רצח אנטי-ערביות יוכלו לספק עוד מקומות עבודה? רעיון!
הנחתום מעיד על עיסתו.. 49077
דובי,

כנראה שאתה מאוד כועס מסיבות טובות, כפי שניתן לראות, אגרסביות היא חלק ממך,זה כנראה מרגיד אותך....

בכל מקרה, אף אחד לא קרא לך שקרן, אבל אם אתה אומר...

גם לא פתי. אמרתי שהנחת העבודה שיש כאן אבטלה, ולא כדאי לייבא עוד מזו לכאן, היא שגויה.

באשר לחיזוק היישוב היהודי, אני בעד.

המשק, דרך אגב, עם ירידת המדד או בלעדיו, לא מראה סימנים לירידה *בצריכה הפרטית*.

שים לב לעובדה זו.
הנחתום מעיד על עיסתו.. 49099
צריכה פרטית יכולה לגדול גם כאשר המשק בצמיחה שלילית. איך זה יתכן?
אנשים פודים חסכונות.
רמת חיים נקבעת על פי צריכה פרטית לנפש.
צא ולמד שהקשר בין צריכה פרטית למצב המשק בכללותו הוא לא תמיד רלוונטי.
מה שחשוב לצורך הדיון הוא התוצר המקומי, ויותר מזה - התוצר לנפש. זה, על פי אומדן הלמ"ס - ירד במהלך 2001 באחוז ותשע עשיריות.
הנחתום מעיד על עיסתו.. 49109
אסף,

וודאי שניתן לממן צריכה מתוך חסכונות. ניתן לממן צריכה גם מעוד מקורות הרלוונטיים מאוד למשק בישראל,
א. מתוך כספי כלכלה שחורה - הנאמדת במספר מליארדים בישראל. (דרך אגב אין להיבהל מהמונח "כלכלה שחורה" אין מדובר דווקא על המאפייה..., הרבה יותר על המורה בתיכון שנותנת גם שיעורים פרטיים, מוכרי החד עם חבונית ואחד בלי, שרברבים ובעלי מלאכה במוסדות שונים העוסקים בחלטורה ועוד).

ב. מתוך כספי העברה וכיבוס מחו"ל. איזו עמלה קטנה צריכה להישאר, לא?
הנחתום מעיד על עיסתו.. 49112
אוקיי, אז 'צריכה פרטית עולה' שהבאת, אינה ראיה לצורך העניין. או ראיה קלושה ביותר. לפחות עד שתציג את מקורות המימון לאותה צריכה פרטית.

אני לא טוען שהמשק הישראלי נמצא במצב גרוע לחלוטין, אבל אני יוצא נגד הטענה שלך כי הכל שקרים של התקשורת או של קבוצות הלחץ השונות.
די להסתכל על התוצר לנפש שיירד השנה, כדי לראות שהמצב לא מזהיר ומצריך שינוי מדיניות (או מדיניות כלשהי).
הכותב הוא אוויל משריש 49055
לשיטתו של הכותב הנכבד, עלייתם של אלפי יהודים מורעבים מרוסיה לפלשתינה הייתה צריכה למוטט את המשק הפורח שהתקיים כאן בתחילת המאה. אתמהה.
הכותב לפחות לא אלמוני. 49056
אני תוהה מה גורם לך לחשוב שזה מה שאני חושב. החלוצים בתחילת המאה לא הגיעו לכלכלה במשבר - הם יצרו כלכלה בואקום מדיני שהיה פלשתינה. אבל זה לא המצב כיום וכל השוואה בין הזמן ההוא לימינו אנו היא מגוחכת. אם יבואו היום אלפי אנשים ויצפו להרוויח את לחמם בעבודה חקלאית - מצפה להם הפתעה מרה.
הכותב לפחות לא אלמוני. 49089
איזו הפתעה?

האם אתה טוען כי אי אפשר להרויח בעבודה חקלאית? או שאולי קשה להרוויח כאשר צריך לעבוד באמת ולא במזגן.
אם אלפי האנשים יבואו לעבודה ולעבוד בחקלאות במקום העובדים הזרים אז ההפתעה המרה היא שלא יצא כסף ישראלי לחו"ל (איזור סין ותאילנד ושאר חברים) אלא ימשיך להתגלגל בארץ.
הכותב לפחות לא אלמוני. 49150
לא יודע לגבי החווה שלך, אבל במרבית המקומות, השכר שניתן ל-‏3 עובדים זרים לא יספיק למשכורת מינימום עבור פועל ישראלי אחד.
הכותב לפחות לא אלמוני. 49173
עם כל הכבוד שטויות.

השכר על פי חוק בארץ היא שכר מינימום לכל אדם אם הוא ישראלי עולה חדש יהודי ערבי נוצרי , עובד זר ממדינה זו או אחרת ואו פלסטיני, אין אפשרות על פי חוק לתת שכר נמוך מזה.

במידה והמצב קיים במקום זה או אחר הרי שנותן השכר הוא פושע והמדינה צריכה לטפל בו בצורה שבו היא מטפלת בכל פושע (להעלות אותו בדרגה, להציע לו ג'ובים ושאר דברים :-) ).

ההבדל בין עובד זר ללא עובד זר הוא בעיקר באיכות וכמות באופן יחסי ולכן כאשר הוא נותן טועלת שהיא פי שלוש לפחות מהישראלי אז המעסיק יכול להרוויח יותר תמורת אותו זמן ששוה אותו שכר.
בסופו של דבר עובד זר בכל מקום שבו יצא לי להתקל בו עשה כמעט תמיד עבודה טובה יותר מהירה יותר ואיכותית יותר מכל עובד ישראלי. היה לי עובד ישראלי אחד שעבד כמו עובד זר, כאשר שאלו אותו למה הוא עובד כמו מטורף, הוא ענה כי הוא בסך הכל עובד כמו שחינכו אתו לעבוד ולא עובד בשיטה הישראלית (מגיעים למקום העבודה,מחתימים כרטיס, יוצאים להפסקת קפה, חוזרים אחרי חצי שעה מעבירים דף מצד זה של השולחן לצד השני, מפעילים את המחשב במידה ויש, הולכים לפטפט עם החברה עוד 25 דקות , עושים משהו שקשור לעבודה כמו קריאת מיילים של העבודה בדרך נכנסים לתיבות הפרטיות ובודקים מה הפעם החברה שלחו, שולחים את מה שהחברה שלחו לכל שאר החברים ואז הולכים לאכול ארוחת בוקר, חוזרים אחרי חצי שעה , מתחילים לעבוד במשך כ שעתיים, הולכים לארוחת צהרים, חוזרים אחרי שעה, מעכלים את האוכל עוד חצי שעה + תוספת סיגריה של אחרי האוכל, עם יש שמש נשארים עוד כמה דקות בשביל לקבל צבע, חוזרים עובדים עוד שעתיים יוצאים לשלוש הפסקות קפה + סיגריה באותו הזמן, ממשיכים לעבוד עוד קצת מתחילים לגלוש בנ'ט פה ושם ואז הולכים הבייתה. יום עבודה קשה במיוחד.

תאור יום של ישראלי ממוצא במספר מקומות עבודה שבהם הייתי אני היו חברי ואנשיים נוספים שאני מכיר אם שינויים כאילו ואחרים.
אינדוקציה 49058
מבלי להיכנס לויכוח האידיאולוגי על חובתה של המדינה הציונית לקלוט כל יהודי שרוצה לעלות, אני חולק על ההערכה שעלית יהודי ארגנטינה היא נזק לכלכלתנו בטווח הארוך.
אני אומר זאת בגלל נסיון העבר.
האוכלוסיה היהודית בארץ בסיסה בעליות מצוקה, וזה מה שבנה את מדינת ישראל. העליות האידיאולוגיות חשיבותן הייתה רבה, אך חלקן הכמותי קטן.
אני זוכר ויכוחים שהיו לי לפני כעשר שנים ויותר כשהחלה העליה ההמונית מברית המועצות המתמוטטת. טענו כנגדי שהעליה תמוטט את המדינה מבחינה כלכלית. אני טענתי שבסופו של דבר העליה תטיב עם המדינה.
אין ספק שצדקתי. העליה ההיא חיזקה את ישראל. וכך זה היה תמיד, גם בעליות שקדמו לעליה ההיא. ודווקא בגלל שיש מיתון. המיתון הכי גדול היה ערב מלחמת ששת הימים. המלחמה הזאת, בעיקר בגלל העליה הגדולה שבאה בעקבותיה, הרגה את המיתון והביאה לגאות כלכלית.
אינדוקציה 49124
דוב ידידי,

אהבתי בתגובתך זו את המשפט 'אין ספק שצדקתי'.

שלך בברכה

אלכסנדר מאן
:) 49133
תמיד אני צודק
''אין ספק שצדקתי'' 49176
זה לא ציטוט מהספר שדובי דיבר עליו?
הקלישאות בחיינו 49648
אני צודק גם כשאיני צודק.
הכיצד?

תחשוב על זה !

איך אידיוט גמור כזה מונה למנכ"ל "צילצולין בע"מ"?

תתפלא !

התחלקתי על חרא

למדת מזה משהו?

ציבור הקוראים מוזמן להמשיך.
הקלישאות בחיינו 49649
האם רמזת למיודעינו שולטהייס, והדרך המיוחדת בה קיבל את ראשות מחלקת הצילצולין?
הבלוף בחיינו 49651
אתה מתכוון למאמר המתאר כיצד החלה הקריירה
המסחררת של שולטהייס?

הממונה שלו נמצא בדרכו לראש האגף, לתת חוות דעת. בכוונתו לאמר: האיש אידיוט גמור, עצלן ללא תקנה, וגם מועל יתר על המידה.
מקצה המזדרון הוא רואה את שולטהייס פותח את דלת חדרו של הבוס הגדול בתנופת יד המזכירה אנשי דביר, מבלי לדפוק, ונכנס פנימה.
במוחו מתחילות המחשבות להתרוצץ בקדחתנות:
אולי הוא מכרו הקרוב, אולי הוא אפילו בן דודו וכד'.
חוות דעתו משתנית בהתאם: עובד חרוץ ובלתי נלאה, חכם כשד, ישר כסרגל וכיוצ"ב.

אשר לשולטהייס, בפתחו את הדלת, מייד הוא שם לב לטעות שעשה, כלומר, בית השימוש נמצא קומה אחת מתחת, ומימין.
סליחה, אמר לאיש נמוך הקומה והקרח שישב בפנים, חשבתי שזה --

בסדר, החווה הנ"ל, בבקשה החוצה.
וכך, מסיים אפריים קישון, החלה הקריירה המסחררת של י.ל. שולטהייס.
הבלוף בחיינו 49653
אכן. ועל זה כבר שרה רביעית מועדון התיאטרון "איך קרה שהפשפש עלה למעלה?"
מתוך גלובס 49095
"ברבע השני של שנת 2001 היו בממוצע בשבוע, כ – 428,000 עולים מועסקים, מתוך 820 אלף העולים בני 15 שנה ומעלה שעלו מאז תחילת 1990. "

"עוד 45,000 עולים היו בלתי מועסקים אשר חיפשו עבודה באופן פעיל (באמצעות מודעות בעיתונים ובדרכים אחרות) - בארבעת השבועות שקדמו למועד הסקר והיו מוכנים להתחיל לעבוד. על כך נמסר היום מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בהסתמך על נתונים מקוריים שהתקבלו במסגרת סקרי כוח אדם הנערכים באורח שוטף על ידי הלשכה, ומתייחסים לכלל האוכלוסייה בגיל 15 ומעלה. "

"אחוז ההשתתפות בכוח העבודה האזרחי בקרב העולים, גבוה יותר מאשר בקרב האוכלוסייה הוותיקה בארץ – 57.7% לעומת 53.4% בכלל האוכלוסייה הוותיקה ו-‏56.3% באוכלוסייה הוותיקה היהודית. אחוז ההשתתפות בכוח העבודה עולה ככל שהוותק בארץ עולה. "

"אחוז הבלתי מועסקים בקרב העולים קטן, ככל שעולה הוותק שלהם בישראל: מבין עולי 1996 ואילך, הגיע חלקם של הבלתי מועסקים ל- 12.8%. מבין עולי 1991-1990, לעומת זאת, הגיע אחוז הבלתי- מועסקים ל-‏7.6% בלבד, נמוך מאשר אחוז הבלתי מועסקים אצל האוכלוסייה הוותיקה בארץ (7.9%). "

"עוד נמסר מהלמ"ס כי מבין העולים שהיו מועסקים ברבע השני של שנת 2001, 26% עבדו במשלחי יד מדעיים, אקדמיים ומקצועות חופשיים אחרים, 27% עבדו כפועלים מקצועיים (בעיקר בתעשייה ובבינוי), 19.0% היו עובדי מכירות ושירותים, 9.6% היו עובדי פקידות ועוד כ- 16% עבדו כפועלים בלתי מקצועיים. "

ועוד מתוך כתבה אחרת:
"כלכלני המחלקה קובעים, כי שיעור ההשתתפות בישראל בכוח העבודה האזרחי נמוך במידה ניכרת מבמדינות המערב. הפער בולט במיוחד בקרב גברים בגילאי העבודה, ובמיוחד בקרב בעלי השכלה נמוכה ובקרב בעלי השכלה תורנית. בקרב הנשים, בולטים במיוחד שיעורי השתתפות נמוכים של נשים ערביות"

ואולי הכי מדהים:
"לדעת הכלכלנים, שיעור השתתפות נמוך בכוח עבודה אזרחי הוא בעל השפעה שלילית ניכרת על היקף הייצור, על רמת החיים ועל ממדי העוני ואי-השיוויון בישראל. הדבר מביא גם למעורבות ממשלתית מאסיבית באמצעות תשלומי ההעברה, לטיפול בבעיית אי-השיוויון בחלוקת ההכנסות.
"המעורבות הממשלתית לכשעצמה עלולה להחריף את בעיית אי-ההשתתפות במעגל העבודה, שכן היא מבטיחה ליחידים ולמשקי בית, שמעדיפים להישאר מחוץ לעבודה, לקבל הכנסת מינימום, ובכך מקטינה את התמריץ לצאת לעבודה", אומר המחקר.
מנתוני בנק ישראל מתברר, כי בשנת 1999 היו מחוץ למעגל העבודה בישראל קרוב ***ל-‏2 *** מיליון בני-אדם, שהיוו 46.2% מהאוכלוסייה בגיל העבודה, 15 ומעלה. מדובר ברבע מהאוכלוסייה הבוגרת בגילאי העבודה העיקריים, 54-25 שנים
"

"שיעור ההשתתפות הממוצע בישראל בכוח העבודה האזרחי נמוך במידה ניכרת מאלו שבמדינות המערב. הפער גדול במיוחד בקרב גברים בגיל העבודה, ובעיקר בין בעלי השכלה נמוכה ובעלי השכלה תורנית. "
מתוך גלובס 49105
הישראלים הוותיקים מממשים את הביטוח אותו שילמו במהלך שנות העבודה שלהם. הרי למה שילמו ביטוח לאומי כל חודש אם לא כדי לבטח עצמם ליום סגריר?
העולים לא צברו זכויות סוציאליות, ועוד מקבלים (בצדק!) סל קליטה נאה ביותר. אחרי שנה הם יכולים למצוא עבודה. כמהגרים - עם כל ההשפעות הסוציולוגיות והפסיכולוגיות - ממדינה בה המצב הכלכלי שם היה קשה לאין שיעור, הם יחפשו כל עבודה. אף אחד מהם לא גבר חרדי או אשה ערביה, אז ברור שכח העבודה שלהם *באחוזים* יהיה גדול יותר. זה אפילו מאוד הגיוני.

אז עם מה נותרנו? עם החרדים (להם צריך לאפשר לעבוד. וועדת טל הלכה בכיוון הזה.) ועם הנשים הערביות. אבל מה תלין על הנשים הערביות, אם 15 מתוך 17 מוקדי האבטלה בארץ נמצאים במגזר הערבי. או שגם את הערבים אתה מאשים בסנוביזם ואליטיזם תעסוקתי.
מתוך גלובס 49111
טוב ראשית הבאתי נתוניים מגלובס שהעלה את הכתבה.

הישראלים ביטחו את עצמם ליום סגריר לא בשביל להכריז על כך שכל יום הוא יום סגריר כמו שחלק מהאולוסיה עושה.

הם יחפשו כל עבודה כי... מה זה בעצם משנה כל עוד הם מוכנים לעבוד, לא הבנתי למה הישראלים לא יחפשו כל עבודה. בגלל שהמצב הכלכלי בארץ נפלא? בגלל שבארץ יש השלמת הכנסה ודמי אבטלהואפשר לא לעבוד? ואולי אפילו מקובל במקומות מסויימים? ונכון הם לא חרדים או נשים ערביות אבל מה הקשר. האם הם לא יכולים ללכת לישיבה? (טוב להיות אישה ערביה יהיה להם קשה יותר) מדובר על 15 שנה ולא על יומיים.

וועדת טל הלכה בכיוון של אישור הפליה בצורה חוקית כלפי מיגזר ענק שמסרב להגן על המדינה בכל מקום מלבד אוהלה של תורה.
או כמו שנשאל כבר אז כמה מהם מתו באוהלה של תורה? ולא כי אני רוצה שימותו אולם אני כן רוצה שיעזרו להגן על הארץ בדרך שבה לדעתי (ואני יודע שדעתם שונה משלי) צריך להגן על המדינה.

אני לא מאשים את הערבים אלא את המדינה שמעולם לא דאגה להם.

אבל האם ראית את המספר 2 מליון בכתבה?
2 מליון בלתי מועסקים במדינה שיש בה 6 מליון איש? האם המשמעות של זה מובנת לכלל הקוראים מה זה שני מליון לא מועסקים.
מתוך גלובס 49114
את הישראלים אפשר להאשים בהכל, כנראה. אבל מה עם הערבים. אני לא חושב שאתה חושב שהם בררנים במיוחד בכל מה שנוגע למקום עבודה. אז איך הם מגיעים למצב שבו רובם המכריע של מוקדי האבטלה הם ישובים ערבים.
אולי באמת יש אבטלה? אולי באמת חסרים מקומות עבודה?
אולי לא כל הישראלים עצלנים כל כך?

וכן, נכון, צריך לעודד עבודה על ידי הקטנת תשלומי העברה. מסכים. אבל מכאן ועד הטלת האשמה שלך ושל שי על המובטלים עצמם - הדרך עוד ארוכה.

ובסדר. אל תקבל את ועדת טל, ותמשיך לקבל אוכלוסיה גדולה החיה על חשבונך. יצאת גבר. אבל יצאת חכם?

לגבי העולים, מדובר באוכלוסיה עם מטען סוציולוגי ופסיכולוגי שונה מעצם היותם אוכלוסיית הגירה. צריך להבין את זה, עוד לפני שמתחילים לעסוק במספרים יבשים של כלכלה.
מתוך גלובס 49120
הערבים גרים במקומות שמעולם לא השקעו על ידי המדינה כספים מה שמנה מתעשיה להתפתח בצורה נורמלית ויציבה, זה גרם לחוסר בעבודה.
מצד שני לא סתם קיים המושג עבודה ערבית, אני לא יודע לגבי ערבים ישראלים אבל בדואים מעטים שבאו לעבוד בחווה שלנו בחקלאות באמת עבדו (אילו שכן עשו עבודה מדהימה ועד היום הם עושים אותה.) אבל רובם הגדול עצלנים שסרבו לעבוד כמו הישראלים, בנוגע לפלסטינים הם עשו עבודה גרוע אפילו יותר מהם ברוב המקרים.

אני לא אומר שהערבים במדינה שונים בהרבה משאר הישראלים במדינה בנושא זה(אגב הערבים במדינה הם ישראלים בדרך כלל.)

האשמה שלי בנושא המובטלים היא האשמה של שנים והיא מניסיון רב. בנושא, בעיקר בעבודות ללא מזגן או שצריך להפעיל בהן שרירים.
הסיבה שהחקלאות בארץ דורשת עובדים זרים היא בעיקר כי היא לא מוצאת עובדים שמוכנים לעבוד, וגם כאשר מחייבת המדינה אנשים להגיע הם עושים עבודה גרועה בשביל שיאמרו שיש חוסר התאמה, אתה יודע כמה פעמים ביקשו ממני מובטלים שנשלחו מהלשכה לעבוד בחווה פתק של חוסר התאמה עשרות פעמים ואולי יותר.
ספר לי איך במקום עבודה שבין דימונה לירוחם לא ניתן למצוא עובדים שמוכנים לעבוד בחקלאות, ואם הסיבה היא עבודה קשה ספרר לי למה מפעלי ים המלח אמרו אותו הדבר על האנשים הללו, ולמה כל ישובי הסביבה לא מצליחים למצוא ידיים עובדות?

באזור הנגב ישנה עיר בדוהית שבה המדינה ניסתה לאכסן את הבדוהים של אזור (שמה רהט) העיר הזו הפכה למשכן של פושעים ומסוממים ללא עבודה משום שהמדינה לא העבירה לה אפילו סכום זעום בצורה יחסית למה שהיא העבירה למשל לבאר שבע, מפעלים ישראלים לא קמו שם גם מהסיבה הזו וגם מסיבות דומות שבחלקן הכרה עם סוג אוכלוסיה שלא אוהב לעבוד.

האוכלוסיה הערבית בישראל עובדת כן באזור חיפה ולא מובטלת שם (או מובטלת הרבה פחות יחסית לאזורים אחרים) אולי כי היא מוכנה לעבוד שם. לכל מקרה אני לא יודע מי מנה מהאוכלוסיה הערבית להקים מפעלים , מניסיון המדינה פריע להם בדיוק כמו שהיא מפריע לאילו שאינם ערבים (והיא מפריע היטב)

לא אני לא אקבל את וועדת טל אני גם לא אקבל את נושא חוק משפחות ברוכות ילדים ועוד כל מיני דברים שבהם אני הופך על פי החוק ללא שווה לאוכלוסיה מאוד מצומצצמת במדינה.
נכון אני אישית לא יכול להשפיע לא על זה ולא על זה אבל זה עדיין לא אומר שאני צריך לקבל את זה, למעשה במידה ודמי האבטלה ואו ההקצבות לישיבה מטעם המדינה יפסיקו ימצאו את עצמם בני הישיבות או עובדים או הולכים לצבא ואז עובדים כי בלי קמח לא תצא תורה.
כל עוד המדינה מוכנה לכלכל אותם אין להם סיבה ללכת לעבוד ברגע שהיא תפסיק לא תהיה להם ברירה, אני לא רואה איך בארצות הברית הם מצליחים גם לשבת בישיבה וגם לעבוד אולי בגלל חוסר בעצלנות גורפת.

לגבי העולם מדובר באולוסיה שעוד לא למדה מה היא עצנות ישראלית ויום יבוא וגם היא תצטרף למעגל הלא רוצים לעבוד.
להזכירך אנשי העליות והאנשים שהקימו את המדינה כן עבדו בחקלאות ובבנין ובכבישים גם בגילים מאוחרים כי לא הייתה להם ברירה, היום יש ברירה והיא הכיס שלי ושלך כל עוד אנחנו עובדים.
מתוך גלובס 49138
אני חושש להיגרר כאן לדיון ארוך נוסח רועי-סמיילי.
אז נסכם שאנחנו לא מסכימים.
מתוך גלובס 49144
האם אנחנו פה לא בשביל לדון?
מה רע בבויכוח כל עוד הוא מכניס בתוכו דבריים עניינים ולא נאצות וגידופים
היזהר לך 49145
בדיון ההוא יש להם כבר מעל ל-‏30 הודעות תחת הכותרת "נסכם", ולא נראה שהסוף קרוב.
היזהר לך 49174
לא חובה לקרוא כל הודעה.
ישנם דיונים ארוכים נוספים באייל בין אנשים שונים ובין אותם אנשים, לא מעניין פשוט על תיקרא גם אני עושה את זה בדברים שלא מעניינים אותי.

כן מעניין אני עוקב אחר מהלך העיניינים.
מתוך גלובס 49204
באוכלוסיה הערבית באיזור חיפה שונה מאוד מהאוכלוסיה הבדואית (בדואית, לא בדוהית) בנגב, ברור שיש הבדל גדול בין תושבים של עיר גדולה ובין נוודים שגרו באוהלים באמצע המדבר ורעו עיזים.
מתוך גלובס 49235
לא טענתי שאין הבדל.
עכשיו צריך לדאוג גם להם? 49267
מה, התייבשו בארות הנפט? לא צריכים שם עובדים?
אנחנו לא מעדיפים הגירה מכאן *שלהם* החוצה?
לא המובטלים אשמים לשיטתי. 49287
אסף,

המובטלים, לפחות בחלקם, אינם אשמים במצבם.

מובטלים האחראיים למצבם הם ללא ספק כל אותם חרדים אשר ביודעין אינם מעוניינים להשתתף במסגרת שוק העבודה או לרכוש השכלה נאותה.

שאר המובטלים, מובטלים בעיקר עקב הצורך הדחוף בשינוי מבני במשק הישראלי.

במצב בו תשלומי ההעברה למינהם מעקרים כל רצון עקב שיקולים כלכליים פשוטים לצאת ולהשתתף בשוק העבודה נוצרת משאבה הפועלת להבאת עובדים זרים שימלאו את הצורך בעובדים לעבודות כפיים ו/או שירותים אישיים (טיפול, סיעוד וכו').

המצב אף חמור הרבה יותר, שכן לאחר שנוצר שוק העובדים זרים, פועלת משאבה חזקה אף יותר הגורמת, שוב מנימוקים כלכליים טהורים, לפליטת עובדים ישראליים יקרים (הכל יחסי) והחלפתם בעובדים זרים. כך מאבדים ישראלים רבים את מקוםפ עבודתם **ללא** אפשרות להשיג עבודה חלופית. יותר מכך, גם צעירים שהיו יכולים להיכנס למעגל העבודה ברובד הזה אינם יכולים להיכנס לשוק עבודה זה.

דווקא, ייתכן שהצעתו של אמיר פרץ (סוחר בשר ידוע באומללות אנשים ומצוקתם), תביא לפיתרון הבעייה. שכר מינימום במשק של 1000$. במצב כזה, עשויים להיפלט העובדים הזרים שכן כבר יישתלם להעסיק שוב ישראליים.
למרבה הצער 49294
את חוק שכר המינימום לא יהיה קל לאכוף על המעבידים של העובדים הזרים, שגם היום מצפצפים עליו (ועל חוקים נוספים).

אני שותף לניתוח שלך על הסיבות למצב, אבל לדעתי הפתרון היחיד הוא בהחמרת העונשים על המעבידים.
לא המובטלים אשמים לשיטתי. 49309
עדיין לא ישתלם להחזיק ישראלי גם עם השכר יהיה 2000$ .
כל עוד התפוקה שעושה עובד זר גדולה יותר מאשר של עובד ישראלי ישאר העובד הזר.

ולצערי למעט אדם אחד שהגיע לתפוקה של עובד זר מעולם לא ניתקלתי בתושב הארץ שהצליח להגיע לתפוקה שאילו נותנים.
אחת הסיבות סיפר לי פועל תאילנדי שעבד בחווה שלנו היא שבישראל הוא עובד רק (כן הוא אמר רק) 8 שעות בעוד שם הוא עבד מצאת החמה עד לשקיעתה לפחות 12 שעות ביום, בזריעת אורז. לכל מי שלא יודע מה העבודה אומרת זה להיכנס עד גובה הבירכיים למים ולזרוע אורז אורז אחד אחד כאשר בכל פעם צריך להתכופף ולהתיישר כדי להתקדם.
הוא צחק כאשר אמרנו לו כי העבודה היא קשה.
צלם והתבהמות חזירית 49282
היתה פעם כוונה ליצור פה חברה קטנה אך איכותית.
איכותיות אנושית, צלם אנוש, כרוכים ברגישות
מסויימת, תבונה, משמעת עצמית, עשיה מורכבת ומיומנת, ובעיקר -תחושת אחריות.

עדין ניתו למצוא גרעין כזה של רגישות כזאת ותבונה אנושית אצל רבים מיהודי התפוצה.

סווטלנה סטלין, ביתו של הרודן, מספרת בזכרונותיה, כי פעמים רבות, כשפגשה אדם רגיש, עם זיק של תבונה, הומור וחוכמה, על רקע בהמות קטנות עין ואטומות שהיו סביבה, הסתבר לה שהאיש יהודי. אין בדבריה שמץ של גזענות או דעה קדומה, שכן היא מדווחת מנסיונה הקיומי. מדובר, אחר הכל בעם עתיק בעל מסורת ערכית, ומסורת של מצויינות בשטחי לימוד ואחריות משפחתית.

התבהמות לא חסרה בארצנו, בגלל מערכת חינוך נטולת ערכיות ברובה, וברמה מקצועית ירודה. החינוך למשמעת מחשבתית
וחשיבה מורכבת ודקת הבחנות נפגם עמוקות עם צמצום לימוד המטימטיקה בתקופת כהונת יגאל אלון כשר החינוך בשנות ה-‏70.
במבחנים אוביקטיבים נמצא כי בעוד תלמידי ישראל היו בין הראשונים בעולם בשנות ה-‏50 בהישגיהם במטימטיקה, הרי שבשנת 1999 התדרדרו לאחד המקומות האחרונים.

עדיין, לצעירים רבים יש אפשרות, לקנות בצבא משמעת של עשייה מורכבת, אחריות וערכיות מסויימת על ידי שיבוץ ביחידות קרביות, בנח"ל או בעשייה מקצועית מיומנת (כמו במקצת עבודות המודיעין, ממר"ם וכד'). לרבים אחרים, שאינם משובצים בעשייה משמעותית, משמשות 3 שנות הצבא אינטרלוד להתבהמות נוספת.

אלה ממשיכים את חייהם אחר כך, צרי עין, עטופי צדקתנות עצמית, אך ריקים ובהמיים, ללא כל משמעת חשיבה, ללא ערכיות וללא אחריות.
בנסיבות אלו הייתי סבור שאל לנו לוותר על העולים היהודים, ממיטב אנשי בואנס-איירס.
כתבה במבט 49311
אתמול (יום שישי) הביאה ערוץ אחד או שניים אני לא בטוח כתבה על נושא העובה בארץ ועל מובטלים.
בכתבה נראה אדם בין 50 שעובד בכתיף קלמנטינות ואיתו עובדים עוד עובדים ישראלים אחרים, העובד הזה אמר את המשפט הבא "אין דבר כזה שאין עבודה, מי שרוצה לעבוד יש עבודה, הבעיה שאין רצון לעבוד" כמות לא קטנה של אנשים שהיו איתו הסכימו אם המשפט.

באותה כתבה הביאו מנהל חברת שמירה שטוען שהוא לא מצליח למצוא עובדים (ולא כי הוא נימצא באיזה חור בסוף העולם) הטענה שלו הייתה שהישראלי מסרב לעבוד.

באותה כתבה צילמו בהסתר בחורה שהגיע לרעיון אצל אותו אחד בשביל לעבוד בחברת השמירה וסירבה אפילו לשמוע מה ממליצים לה וביקשה פתק של אי התאמה כי היא סובלת מכל מיני מיחושים שונים ומשונים.

באותה כתבה הביאו עוד בעל מפעל שטוען כי הוא מחפש עובדים אולם לא מצליח למצוא.

האם הכתבה שיקרה? או שאולי המובטלים באמת מסכנים?
עולים מארגנטינה יקבלו סל הטבות 49441
עולים מארגנטינה יקבלו סל הטבות מיוחד, מדווח "הארץ":
עוד סיבה למה לא 49443
כדאי אולי לדון בהשלכות שיש להעלאת יהודי ארגנטינה (וחוק השבות בכלל) על היחס ליהודים בעולם. גם כך מרבית היהודים נחשדים כיום בנאמנות כפולה - למדינתם ולישראל. "נטישת עכברים" של יהודי ארגנטינה לישראל תהווה הוכחה נמרצת לכך שגורלם של היהודים ברחבי העולם אינו קשור בגורם מדינתם, והם נמצאים שם רק כל עוד הדבר הוא נוח. זה שליהודים יש לאן לברוח עשוי לעורר אצל רבים את הרצון לשלוח אותם לשם (לכאן) מבעוד מועד - אם סביר להניח שהם לא יסבלו מעוקצה של כלכלה קורסת, למה לאפשר להם בינתיים להנות מדובשה של כלכלה פורחת?
יאמרו הציונים - על כל היהודים לבוא למדינת ישראל, ועכשיו, וכך לא תהיה בעיה כזו יותר. ואני אשיב - זה לא יקרה.
כל עוד חוק השבות קיים במתכונתו הנוכחית, כל יהודי הוא נוטש פוטנציאלי.
עוד סיבה למה לא 49468
מבלי לסתור כללית את התזה שלך, לפיה יש בחוק השבות חסרון, בכך שהוא גורם ליחס שלילי יותר ליהודים בתפוצות, שתי הערות:

"אם סביר להניח שהם לא יסבלו מעוקצה של כלכלה קורסת, למה לאפשר להם בינתיים להנות מדובשה של כלכלה פורחת?"

"להנות מכלכלה פורחת" זה לא איזה פרס שאתה (כמדינה) נותן לאנשים כדי שיסכימו לסבול מכלכלה קורסת. כשהכלכלה פורחת, מרבית הציבור תורם לכך. במידה שנכונה ההכללה על היהודים כאליטה, אז הם תורמים יותר מהממוצע.

נכון שאנטישמיות יכולה לגרום לשאר הציבור להתעלם מכך.

"יאמרו הציונים - על כל היהודים לבוא למדינת ישראל, ועכשיו, וכך לא תהיה בעיה כזו יותר. ואני אשיב - זה לא יקרה."
ואני אשיב - זה לא לעניין. מבחינת אותם ציונים, אם זה טוב שכל היהודים יבואו עכשיו לישראל, זה לא רע שיבואו עכשיו (כפשרה) כמה שיותר. לכן, לא תפחיד אותם בתסריט לפיו חוק השבות גורם לעידוד (במובן השלילי) של הגירת יהודים.
עוד סיבה למה לא 49489
על אף ההגירה ההמונית מרוסיה, האנטישמים שם עדיין מבססים את טענותיהם בשליטת היהודים בכלכלה ובפוליטיקה, ולא בבריחתם מהתמודדות.
שאלה אישית. 49530
שאלה אישית לי אליך דובי. ואני שואל אותה כאדם לא מאמין, אנטי-לאומי (אינני מגדיר עצמי לא כיהודי ולא כישראלי, אלא כבעל תעודת זהות ישראלית - כרטיס כניסה למועדון הפוליטי).

מה הטעם, אם כן, במדינת ישראל? למה לקיים עוד מדינה במזרח-התיכון?? מוקד של גילויי גיזענות ודת, רצח וליבוי שינאה... במה תורם קיומה של מדינה יהודית בלב יקום איסלמי זועם (מלבד גיבושו ואחדותו בשנאתו לכופרים)? כל מדינה היא מנגנון של כפיה ואלימות; החסרים אנו כאלו??

אם תפקיד המדינה אינו לשמש קורת גג לאנשים, (שקוראים לעצמם יהודים, אבל זה לא משנה; שומה אלינו לנצל את הלאומיות בדיוק כפי שאנו מנצלים משתנות: לצרכינו. במקרה זה - צרכינו ההומניסטיים), אם זה אינו תפקידה — לשם מה, ובשם מה, היא קיימת??

סבא שלי זעק מרה כשמדינות המערב סגרו שעריהם, אטמו את ליבם ועצמו עיניהם לנוכח גלי הפליטים היהודים מאימת הכיבוש הנאצי. נימוקיהם היו דומים: "דווקא עכשיו, כשהמצב הכלכלי במשבר?! כשהמשאבים מוקדשים למלחמה?!" גם אם רוב משפחתי לא היה נספה בשואה, גם אז זה לא היה מצחיק.

אל תאטום אוזניך לזעקתם, דובי! לא אתה! אם הבחירה היא בין חיים לרמת חיים, אני בוחר בחיים.
שאלה אישית. 49532
אה, אבל הבחירה אינה בין "חיים לרמת חיים". הבחירה היא בין רמת חיים אחת לאחרת. שוב - אם היהודים בארגנטינה היו נרדפים בשל דתם - אנא, הצילו אותם! אבל הם לא. הם לא נרדפים בכלל, הם פשוט נקלעו למצב כלכלי קשה יחד עם שאר מדינתם. למה שאנחנו נציע להם עכשיו סל קליטה מוגדל? בגלל שהם בחרו לגור במדינה שהכלכלה שלה קרסה? ממש לא בעיה שלי.

כפי שציינתי מספר פעמים, אין לי בעיה שישראל תהיה מקלט ליהודים נרדפים, ואני מקבל את זה שהיא יכולה לקבוע מי ראוי שיהפוך לאזרח ומי לא, גם על בסיס אתני. אבל כאזרח, אני לא מבין מה עשו הארגנטינאים שהם צריכים לזכות בסל קליטה מוגדל. רוצים לעזוב את ארצם ולקשור את גורלם בגורלנו? בבקשה - שיבואו, ויסתדרו כמו שכל מהגר מסתדר בכל מדינה.
כששמים עליכם טלאי תתקשרו 49535
לדעתי מדינת ישראל כמדינת היהודים נועדה בין היתר לסייע ליהודים בצרה. גם כשהברוך אינו גזעני אלא כלכלי, אם יש יהודים שמגיעים לפת-לחם ומחליטים לעזוב הכל ולעבור חצי עולם למדינה לא-מזהירה-במיוחד מבחינה כלכלית, צריך לעודד ולחזק אותם.
שאלה אישית. 49546
ליאור ענה יפה, אבל אוסיף שסיבת הרצון שלהם אינה רלוונטית; אותם יהודים סבלו/סובלים/יסבלו במוקדם או במאוחר מרדיפות, כפי שקורה כמעט תמיד במצבים כלכליים קשים. מתי תתעורר לקבלם, כשיהיה מאוחר מדי? כשיעלה שלטון שלא יאפשר להם זאת?

בסופו של דבר, יהודים הם יעד להצקות (לאו דווקא אלימות) בכל תקופה. את זה אני יודע דרך בני משפחתי הפזורים ברחבי העולם המערבי. אבל, זה כמובן לא מדגם מייצג...
שאלה אישית. 49547
הם מוזמנים לפה מתי שבא להם. השאלה שלי היא למה מגיע להם סל קליטה (בכלל, ומוגדל בפרט)? הרי הם עושים את זה מתוך האינטרס הפרטי שלהם, ולא מתוך האינטרס של משלם המיסים הישראלי.
שאלה אישית. 49555
"ולא מתוך האינטרס של משלם המיסים הישראלי" - דווקא כן, מהטעמים שציינתי; זה ה-אינטרס של משלם המיסים, האינטרס והטעם וזכות קיומה של המדינה. לגבי השאלה הקטנה יותר, של סל הקליטה, ובכן למידת הבנתי הסל יכול להוות מנוף שימנע מהעולים להפוך לקהילת מהגרים עניה וסגורה (הרבה יותר מכפי שהיא כיום) ויסייע כלכלית לשילובם במארג האוכלוסיה. משפחת חברתי היא דוגמא מעולה לעניין (שוב מדגם לא מייצג); הסל עזר להם להחזיק מעמד בדיוק עד שמצאו עבודה והסתדרו, וכיום הם משלמים מיסים והחזירו מזמן את הסל. לעומת זאת, טיעון נגד טוב יהיה: "אם כך, למה מדינות הגירה אחרות לא משתמשות בסל?". שלא תגיד שלא עוזרים לך פה. בכל אופן, נדמה לי שיש חובה להחזיר את כל ההטבות כשעוזבים את הארץ, כך שלא יגרם נזק למדינה מ leechers כאלו, ואם אין - יש לחייב.

אה, ודרך אגב, "הם מוזמנים לפה מתי שבא להם" תקף גם ללא יהודים ("גויים!" בפי עזר)?
שאלה אישית. 49562
לגבי השאלה בסוף - זו כבר החלטה של המדינה. למדינה יש זכות, לטעמי, לאפשר כניסה לפי גורמים אתניים מסוימים, למרות שאני אישית מתנגד לכך. אני גם מתנגד לכך שאנשים יכולים להתגייר ולעלות מיד. השיקול לא צריך להיות דתי.
שאלה אישית. 49577
זו אכן זכותה. למדינה אסור להפלות *בין אזרחיה* מסיבות אתניות. מטרת השאלה היתה לברר מה לשיטתך טעם קיומה של המדינה.
שאלה אישית. 49599
מה טעם קיומה של המדינה? אני די פטאליסט בעניין הזה - לדברים כמו מדינות אין תכלית. יש להם סיבות, אבל לא תכלית. מדינת ישראל קמה כי הייתה כאן קבוצה מסוימת של אנשים שרצו להקים מדינה. יתכן מאוד שהיו להם תוכניות ברורות מאוד לגבי מה המדינה הזו תעשה, אבל התוכניות שלהם אינן כובלות או מחייבות אותנו. אנחנו נקבע מה תעשה המדינה ואילו מטרות היא תשרת. אני הבעתי עמדה אחת, שניתן להתווכח איתה, לפיה המטרה שישראל צריכה לשרת בימינו היא טובת אזרחיה, וטובת יהודי שאר העולם (שלא בחרו לעלות עד כה מסיבותיהם הם) היא שניה לטובת אזרחי ישראל. מכלול הדעות בשאלה הזו של כלל אזרחי המדינה היא שתקבע מה מטרת ישראל בימינו - אבל לשם כך צריך להתקיים דיון ציבורי בסוגיה.
שאלה אישית. 49632
כך סתם, רצו להם להקים מדינה, קבוצת האנשים האלה.

למה התוכי מדבר טורקית? כי הוא רוצה לדבר טורקית.

מפליא כיצד הדולפין תופס כדור פינג פונג ומשליך אותו לאיש נוסף. כיצד זה יתכן?

נו טוב, הוא רוצה לעשות את זה.
אך מדוע התוכי אינו יכול לעשות זאת? ומדוע הדולפין כן?
כי לימדו אותו.
שאלה אישית. 49640
ואחרי זה אתה רוצה שאני אוכל להבדיל בינך לבין המתחזה שלך?

אני אמרתי שהם "סתם" רצו להקים מדינה? היו להם סיבות ותוכניות, אבל מה זה צריך לעניין אותי?
שאלה אישית. 49674
אני אחדד את זה: במקום "מה טעם קיומה של המדינה" אשאל פשוט: "מה הטעם במדינה", כשברור מה הנזק שעצם קיומה גורם (ראה יקום איסלמי זועם וכו'). אם אין בה טעם ויש בה נזק - מן הדין לבטלה; זה הרי עניין של חיים ומוות. עד כה, הרבה חיים והרבה מוות. יתכן שתאמר שעכשיו כבר מסובך יותר "לבטל" את המדינה ואז יוצא שנקלענו לטרגדיה... האם זו דעתך?

גם אני טוען שאין תכלית קבועה למדינה, או לכל דבר אחר בעולם. תכלית היא פונקציה של בחירה ערכית. רק עניינה אותי בחירתך שלך.
שאלה אישית. 49699
כפי שאמרת, תכלית היא פונקציה של בחירה ערכית. גם טעם, במובן זה שאתה משתמש בו (כלומר, תועלת) הוא פונקציה של בחירה ערכית - שהרי הערכים שלי קובעים מהו דבר מועיל ומהו דבר מזיק.
הדבר נידון בהרחבה במקומות אחרים באייל, אך אפרט בקצרה בכל זאת: הנחות היסוד הערכיות הן שקובעות את המטרות שלי, והמטרות שלי הן המדד על פיו ניתן להחליט אם פעולה היא מועילה (להשגת המטרות) או מזיקה. אם אני חושב שקיומו של עם יהודי בעל תודעה לאומית, הרי שיתכן כי קיומה של מדינת ישראל יהיה בעל טעם רב מאוד בעיני (ויתכן אפילו כי הקונפליקט בין ישראל לערבים רק משרת את המטרות שלי!). אם אני חושב שהערך העליון הוא אך ורק חיי אדם, אין לי ספק כי קיומה של מדינת ישראל הוא דבר מזיק.
מכאן שגם השאלה "מה הטעם במדינה" היא שאלה שתלויה בהחלטות ערכיות, שיקבעו בהכרח על-ידי הקבוצה שהמדינה "שייכת" לה (כלומר - האזרחים), כאשר לכל אדם שמורה בכל עת הזכות לוותר על חלקו במדינה, לבטל את אזרחותו ולהגר למדינה אחרת - ובכך להכריז כי ערכיו שלו אינם תואמים את ערכי הקבוצה ככלל - ומעבר לכך, שהקבוצה עצמה אינה מהווה ערך עבורו (או שהיא מהווה ערך נמוך דרגה).

אם תשאל מה לדעתי טעמה של המדינה (כלומר, על פי מערכת הערכים שלי), אומר כי אני מאמין שיש מקום לקיומה של מדינה לעם היהודי (שאינני שולל את קיומו - אני רק טוען שאינני משתייך אליו), וכן אוסיף את הטיעון הפרגמטי שמרגע שהוקמה מדינת ישראל במיקומה הנוכחי, העברתה למקום אחר לא רק שאינו אפשרי פרקטית, אלא גם תהווה עוול מוסרי משמעותי לא פחות ואף גדול מהיותה כאן כיום.

מה טעם יש לי להיות כאן, כאדם שאינו בן לעם היהודי להגדרתו? נוחות ועצלנות, אני מניח.

מקווה שעניתי על שאלותיך. אם לא הבנתי אותך כראוי - אנא נסה לאתר את מקור השגיאה שלי ולבאר אותו.
שאלה אישית. 49809
כן, אנחנו מסכימים לגבי סובייקטיביותם המוחלטת של הערכים (זה לא כל כך מסתדר לי עם דובי-שלא-מאמין-בבחירה-חופשית, אבל זה כבר ויכוח אחר...).

הטיעון הפרגמאטי מקובל עלי, אבל לא הצלחתי להבין האם לדעתך הציונות הייתה טעות ועוול שכבר אין לו תקנה ("אם אני חושב שהערך העליון הוא אך ורק חיי אדם, אין לי ספק כי קיומה של מדינת ישראל הוא דבר מזיק") או שמא היא דווקא הבחירה הערכית הנכונה לדעתך ("אומר כי אני מאמין שיש מקום לקיומה של מדינה לעם היהודי").

האם יתכן ויש טעם מוסרי לישיבתנו כאן מתוקף היותנו חוד החנית של הליברליזם המערבי בלב הפנאטיות הדתית? האם כעת אנו שוכבים על הגדר למען שאר העולם המערבי בהיותנו המיסיונרים האחרונים של הדמוקרטיה, שגם אם נתקלים בעוינות רבה, בסופו של דבר ימירו את דתם של הברברים? והאם כל זה לא "אוריינטליסטי" להחריד, אליבא דאדוארד סעיד...?
שאלה אישית. 49853
זה שערכים הם דבר סובייקטיבי לא אומר שהם לא נקבעים על-פי חוקי הטבע כמו כל דבר אחר, אבל, כאמור, זה כבר ויכוח אחר.

גישתי לציונות היא די ניטראלית. אני לא רואה אותה כפוגעת באופן משמעותי בערכים שלי אישית, ומצד שני - היא גם לא פועלת לפי הערכים שלי (או שהפגיעה והסיוע מאוזנים, יהיה יותר נכון להגיד).

לגבי הפיסקה האחרונה שלך - אני חושב שזו הפרזה בחשיבותנו, וגם הסתכלות מאוד פטרנליסטית כלפי הערבים.
שאלה אישית. 49858
לגבי אותו ויכוח... נו, רק טיפה... כיצד אתה מגדיר סובייקטיביות?

אוקי, פשוט הצלחת קודם לומר שתי דעות סותרות, ולכן התבלבלתי.

כן, אני מאמין שזו הפרזה, ואין ספק שזה פטרנליסטי. אבל תוריד 50% מהפתוס-לשם-המחשת-הרעיון, ותשאל את עצמך אם הכלל הזה תקף רק לגבי ערבים (לא!), ותראה שאין זה יותר פטרנליסטי משיעורי אזרחות.
שאלה אישית. 49905
סובייקטיביות - תיאור של דבר מנקודת מבט אישית, או תיאור רגשי של דבר. וואו. זה היה קשה. לא תיארתי לעצמי שלתת הגדרה למושג כזה בסיסי יהיה כל כך קשה. אני אפילו לא בטוח לגבי מה שכתבתי כאן.

הצגתי שתי עמדות אפשרויות, לא את העמדה שלי.

לא הבנתי למה שיעורי אזרחות (ללמד ילדים אודות השיטה הדמוקרטית במדינה שלהם) הם פטרנליסטיים (או יותר נכון - יותר פטרנליסטיים ממה שמתבקש כלפי ילדים - שהרי "פטרנליסטי" בא מהמלה "אב"...).?
שאלה אישית. 49908
ואיזו משמעות יש למילה "אישי" בעולם שכולו חומר? יש חומר אישי? ויש רגש?

בשיעורי אזרחות מחנכים אנשים בגיל 17-18 ש "דמוקרטיה זה יותר טוב". המסר מחומר הלימודים הוא שהאליטה, המפחדת (בצדק?) שההמון הנבער יחליף את הדמוקרטיה בפופוליזם, החליטה לחנך את העם לדמוקרטיה. ביחוד מאז רצח רבין.

[יתכן מאוד, שפשוט אין ברירה]
שאלה אישית. 49957
ודאי שיש אישי. זה שהעולם הוא כולו חומר לא שולל את קיומה של תודעה (זה יהיה די דבילי - יש תודעה, אני יודע את זה), אלא רק את הטענה שהתודעה אינה מושפעת באופן מוחלט מחוקי הטבע, בדיוק כמו כל דבר אחר בעולם. כנ"ל לגבי הרגש.

לא אמרתי שאסור לעשות סוציאליזציה - אין ברירה אלא לעשות סוציאליזציה כלשהי, וכמובן שחברה X תעשה סוציאליזציה לחיים באותה חברה. זה לא שה"אליטה" מפחדת ש"ההמון הנבער" יעדיף פופוליזם על פני דמוקרטיה. זה שהתומכים בדמוקרטיה יודעים שללא חינוך תואם, אנשים שלא מודעים לערכים הדמוקרטיים עשויים בהחלט להעדיף מערכות אחרות שנראות להם נוחות יותר. מכיוון שאנחנו לא רוצים שזה יקרה, אנחנו נותנים לאנשים חינוך מתאים, כדי שיבינו בעצמם את יתרונותיה של הדמוקרטיה, ויהיו מוכנים לקבל את החסרונות שלה בשל כך.
שאלה אישית. 49789
אז הבעיה היא עם סל הקליטה, ולא עם חוק השבות.

-דעתי עם GEG, שתהיה זו סתירה למהות קיומה של מדינה זו- לסגור שערי עליה ליהודים בגלל איזו סיבה שלא תהיה.
-למה לא לזעוק חמאס ביחס לכמויות העובדים הזרים שנמצאים כאן כחוק ולא כחוק?
- מחאה על סגירתם של מפעלים רווחיים (כמו מחצבות כינרת, כמו האגפים החדשים בכנסת, כמו העברות מליונים חדשים לפתוח התיירות העתידית ביש"ע, אבטחת הפנסיה של החכי"ם ועוד ועוד ) , כדוגמאות לעוולות שמניעתם הגיונית הרבה יותר מלסגור את שערי השבות, נראית לי מציאותית כמו גם מוסרית הרבה יותר.
-למה לא לטעון שיש להמציא מצב חירום לסל קליטה- אולי ביחס למצבו הכלכלי של כל עולה ועולה.
-המצב בארגנטינה הוא כן של פיקוח נפש, מכיוון שהמהפכה היא מהפכה אלימה.

אין לי כח לנסח מניפסטים ארוכים שבהם אוכל להמחיש יותר התנגדויות, אבל בהיותי קוראת די נאמנה מזה חודש של האיל, ומתוך רושם כלשהו של רוח כתיבתך בד"כ, אני מוסיפה:
יצאת מדעתך??
שאלה אישית. 49855
יש לי בעיה גם עם חוק השבות, אבל כרגע אנחנו דנים בפשרות סבירות. אם הייתי מקבל כל מה שהייתי רוצה, היה מבוטל חוק השבות. אם הייתי מקבל חלקית, היו שמים סייגים משמעותיים לחוק השבות (תקופת התאזרחות ארוכה, דרישות מינימום לפני הגירה לישראל, וכן לפני ההתאזרחות), אבל המינימום שלדעתי חובה לבצעו, הוא ביטול (או צמצום משמעותי של) סל הקליטה.

אין לי מושג איזו מחאה יכולה להיות על סגירתם של מפעלים רווחיים - אם הם רווחיים, למה הם נסגרים? באשר לשאר שחיתויות וריפוד עצמי של הפוליטיקאים - כמובן שאני מוחה כנגד כך, ובקול. אבל זה לא היה הנושא שלי. כמו שנאמר בדיון על ניסויים בבעלי חיים - זה שאני תומך בפעולה מסויימת לא אומר שזה צריך לבוא על חשבון פעולה אחרת, שגם בה אני תומך.

האפשרות של התאמת סל הקליטה למצבו הכלכלי של העולה היא מעניינת, אבל ממחשבה ראשונית, נראה לי שהיא משרתת מטרה הפוכה ממטרתי - אני לא רוצה לעודד דווקא את עניי וחלכאי העולם לבוא לפה. אם כבר, אני מעדיף שמי שבא לכאן יהיה משכיל ובמצב כלכלי טוב.

מהפכה אלימה, אבל לא מהפכה אנטישמית. לא ברור לי מה זה עניינינו.

ולשאלתך האחרונה - אין חידוש גדול במאמר הזה לעומת דעות שהבעתי בעבר, ואת מוזמנת לקרוא מאמרים ישנים שלי ולהווכח בכך.
הצד השני של המטבע 49581
אולי מדיניות הגירה נוקשה של מדינת ההגירה באה גם לשרת את האינטרסים של המהגרים הפוטנציאלים?

הרי כולנו מבינים שלא קל כלל ועיקר להתחיל חיים חדשים בסביבה זרה ובלתי מוכרת (ועוד יותר קשה כשיש מחסום שפה). אני טוען שמדינה שמקשה על מהגרים להתקבל עליה (דהיינו מציבה רף כניסה גבוה ודוחה את המוכשרים פחות) שומרת גם על האינטרסים שלהם בכך שהיא מונעת מבעלי הכישוריים הצנועים יותר שמביניהם להגיע לקשיים כלכליים ותרבותיים בלתי נסבלים.

דווקא מדינת ישראל, בשעריה הפתוחים לרווחה, תמיד ולכל יהודי ללא כל רף או הגבלה ואפילו בעידוד רב לבוא ולהשתקע כאן, יוצרת מצב שבו חלק מהעולים מגיעים למצבים כלכליים וחברתיים קשים.

ראו לדוגמה העליה ההמונית של שנות החמישים, המדינה עודדה הגירת יהודים למרות שלא היתה לה כל תשתית קליטה ראויה. וגם כיום חלק מהעולים מברה"מ לשעבר (אלה שכנראה לא היו עוברים רף הגירה מתקבל על הדעת) סובלים מקשיים רבים.
כן לחוק השבות 49798
אפשרויות קליטת העליה של מדינת ישראל כיום הן גדולות בהרבה מאשר לפני 50 שנה, למרות השפל הכלכלי. אם אז לא נמנענו מלקבל את העולים, השיקול הכלכלי נראה לא מספיק כדי לדחות אותם עכשיו.

זאת ועוד: לא ראיתי שגלי עליה קודמים גרמו למיתון או החריפו אותו. גלי עליה מגדילים את האוכלוסיה, מגדילים את נפח השוק ויוצרים מקומות עבודה. נכון שיצירת מקומות העבודה אינה מיידית, אך בטווח הארוך אנחנו רק מרויחים.

הגישה של כותב המאמר נובעת מכך שהוא אינו חש קירבה משמעותית ליהודים במקום אחר. נראה לי שבכל זאת מקובל על רובנו שהיהודים הם עם ייחודי. אם אנו יכולים להביאם לכאן בעיתות מצוקה, ולגרום להם להישאר כאן גם כשהמצב בארגנטינה ישתפר, מה טוב.
פינת החידוש הלשוני 49813
זב"פ - זרג במקום פרופסורה.
מסלול אנטי קידום אקדמי, בסיומו אתה רואה שהוסגת לאחור.לא עוד, אלא שבסגנון המסעות המדווח אצל ג'ונתן סוויפט, ארעו בדרכך תלאות שונות ומשונות.

דופ"ר. דוקטורט בשווה פרוטה.
ראה אוניברסיטת לטבייה כדוגמה. מעין הכלאה
של צ'ופר ודפ"ר. כלומר, כל דפ"ר (0) מצ'ופר.
המדינה מחלקת כסף !! 50990
(מתוך רצון לתרום להבנת מדינתנו והמבנה שלה)

פריבילגיות ואפליה ("העדפה") "מתקנת" אינן מביאות –
לא לשיוויון הזדמנויות,
ולא לשיוויון.
-------------------------------------------------------

המדינה מחלקת כסף!!!.

המדינה מחלקת כסף וקורעת את העם לגזרים – כל קבוצה עומדת בתור לקבלת הנתח שלה – והעם מתחלק לפלחים פלחים אינטרסנטיים:

קיבוץ של כנופיות הנלחמות על השלל –

(ראה בהמשך רשימה חלקית החל ממאי 1999)

המורים תובעים תוספות, הגמלאים מבקשים תמיכות, הנכים רוצים מענקים, החרדים צרים על הכספים הייחודיים, לרופאים מגיעות משכורות מכובדות, לסטודנטים מגיעות הנחות רציניות, ניצולי השואה דורשים פיצויים, הקבלנים רוצים הפחתת מסים, התעשיינים חושקים בסובסידיות, כן החקלאים, כן הסוחרים, סיוע לבעלי המוניות, פטורים ליזמים – הזוגות הצעירים, החיילים המשוחררים, העולים החדשים, המשפחות מרובות הילדים, המתנחלים, תלמידי הישיבות, המצילים, ירושלים, הנגב, הגליל, עיירות הפיתוח, יישובי קו העימות, הנכים, הנשים המוכות, המפגרים, השופטים, הרשויות המקומיות הדרוזיות והצ'רקסיות, הרשויות המקומיות הערביות, הרשויות המקומיות בכלל, העיוורים, אנשי הקולנוע, עובדי הנמל, עובדי הביטוח הלאומי, המובילים, המשפחות השכולות, יתומי צה"ל, ש"ס, רשת החינוך "אל המעיין", המילואימניקים ה"פראיירים", המגזר הערבי, המרצים באוניברסיטאות, חברות ההיזנק (start-up), המשקיעים הזרים, וקרנות הון סיכון – (פטור ממס), סיוע לחברות התעופה, "להציל את ענף המלונאות המתמוטט", "פניציה" – ירוחם, הילדים בסיכון (פנימיות), עובדי משרד הרווחה, הביטוח הלאומי, עובדי הנמלים, מכס ומע"מ, בתי-המשפט, מינהל ומשק בבתי החולים הממשלתיים, משרד המסחר והתעשייה, לשכת רישום המקרקעין, הפרופסורים באקדמיה, קידום מעמד האישה, חוק משפחות מרובות ילדים, להקת "בת-דור", "חוק הקולנוע", שוב הנכים, "חוק הנגב" וכו',וכו',וכו', . . . . כל יום מתווספת קבוצה. . . . . עד אין סוף!!! . . .

וכל קבוצה בעלת כוח סוחטת מהמדינה . . . . הכל יחס סקטוריאלי . . . .

ה י כ ן - ה פ ר ט - ה ב ו ד ד ?

ד מ ו ק ר ט י ה - ה י א - ה ג נ ה - ע ל - ז כ ו י ו ת -ה פ ר ט . . . .

חלוקת ה"אושר" הלאומי – על חשבון מי? . . .

מדינת אטטיזם של הרווחה/כלכלה מעורבת (מדינה קולקטיביסטית) = מדינת בוזזים
_______________

מדינת ישראל

מדינת הפריבילגיות (זכויות היתר) והאפליה ("העדפה"?) ה"מתקנת"

מדינת אטטיזם של הרווחה/כלכלה מעורבת (מדינה קולקטיביסטית) = מדינת בוזזים

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

רק ה"סדירניקים" לא מקבלים מה שמגיע להם . . .

מדוע?
האם אין להם זכות לחייהם ולפרי עמלם?

גיוס "חובה" "חינם" *
חינוך "חובה" "חינם" *
בריאות "חובה" "חינם" *
מיסים "חובה" "חינם" *
וכו', וכו'.

** השאלה: "חובה" למי (?) – ו"חינם" למי (?)

-------------------------------------------------------

Ending Welfare as we Know it
The End of Welfare: Fighting Poverty in the Civil Society
http://www.cato.org/pubs/pas/pa-212.html

A Life of One's Own: Individual Rights and the Welfare State
http://www.individualrights.org/toc.html

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

האם בעלי היכולת ליצור מחוייבים לשרת, בזמן שהנזקקים רשאים לתבוע?
מה? 51007
1. האם ".. המורים .. הנכים ... המפגרים ... השופטים ..." אינם אוסף של פרטים בודדים?
2. מה אתה מציע במקום מדינת רווחה?
3. מה ה"סדירניקים" לא מקבלים, מה מגיע להם, ולמה?
איזה אוסף? התגודדות 51013
ומדובר בהתגודדות למטרות גיבוש כוח. והכוח הזה-אלים במהותו, ומכוון לגרימת נזקים. מדובר בהתארגנות של קבוצות, למטרות תפעול כפייה קולקטיבית, וביתר ספציפיות, למטרות נפנוף ביכולת רבים מאורגנים לגרום נזק שיטתי. ''אם לא נקבל כך וכך - נכה בכם מכה גדולה''. לא מדובר כאן, יש לשים לב, בהתארגנות למטרות שיתוף פעולה יוצר, המביא לתפוקה. מדובר, אם כן, בהתארגנות למטרה אחת ויחידה, ביזה, תוך סחיטה. כלומר בניגוד לסחר חליפין, בו כל פרט מגביר רווחתו בעקבות האינטראקציה, פה מדובר במצב בו רק קבוצה אחת מגבירה רווחתה. והיתר, מפסידים, כלומר מעבירים ערכים לקבוצה הסוחטת, על מנת להמנע מנזק גדול בהרבה.
איזה אוסף? התגודדות 51021
בחברה דמוקרטית, הדרך החוקית והמקובלת להשפיע על מקבלי ההחלטות היא ע"י יצירת לובי ושימוש בכחם האלקטורלי (והכלכלי?) של חברי הלובי באופן מאורגן. קבוצות שלא מתארגנות, לא יוכלו לקדם את האינטרסים שלהם (ומכאן ברור שהאינטרסים של קבוצות אחרות יקודמו על חשבונם). לא ברור לי ממה בה היחס של "ביזה" או "סחיטה", מדובר בהליך דמוקרטי מקובל ולגיטימי שנעשה בגלוי (לרוב, תוך תמיכה ציבורית).
אתה טוען ש"פה מדובר במצב בו רק קבוצה אחת מגבירה רווחתה", וזה כמובן לא נכון. קח למשל את הנכים, כל פוליטיקאי שיתן להם הגדלת תקציב, ירוויח מצביעים (פוטנציאלים) נוספים (נכים, ומזדהים), כל עיתונאי שיצלם אותם ירויח כתבה מדוברת וקלה... כך שיש כאן סחר חליפין בו מרויחים לפחות שני צדדים באופן מובהק (ומיד אסביר למה יותר).
גם החברה כולה מרויחה, עם זה ביטוח גדול יותר (מקרה הנכים, נכי צה"ל או המשפחות השכולות), עם זה משרתי ציבור טובים יותר (שופטים), עם זה חינוך טוב יותר (מורים), ועם זה השקעה שיכולה לתת הכנסות כספיות גדולות בהרבה (תעשיינים). לפעמים מדובר ברווח מוסרי נטו (ניצולי השואה), אבל זה עדיין רווח (אני למשל מרגיש טוב מאד עם זה שחלק ממסי הולכים לניצולי השואה). אפשר לעבור על כל הרשימה של דוד רובנר, ולראות שבכל המקרים יש רווח לחברה.
איזה אוסף? התגודדות 51038
והרי מדובר במלחמת הכל וכל של קבוצות שונות זו בזו. אתה מבלבל בין לובי למטרת קידום תחיקה מסויימת, ובין *התגודדות לסחיטת כספים*. מהיכן באים הכספים הללו? מהמדינה? מי זה בדיוק? מדובר בכספים הנגבים מאנשים.
ככל שמלחמת הכל וכל למטרות סחיטת כסף גוברת, כך יש תקציב מדינה גבוה יותר. יוצא שנשאר פחות הון בידי יזמים גדולים ובינוניים
ליצירת ערכים. תקציב גדול גורר אם כך הצטמקות הכלכלה, מה שאמנם אנו רואים פה. בנוסף, נשאר גם פחות כסף לשכירים מהמעמד הבינוני, כלומר הצריכה פוחתת. ושוב, הדבר מביא לצינון הפעילות היצרנית במשק.
האם אתה מתכוון "דמוקרטיה" במובן של הדמוקרטיות העממיות הטוטליטריות, שסבלו מנחשלות מחרידה ועריצות חברתית?

והרי ראה, דבר שהוא בעל ערך עבורך, הרי תשקיע ממאמציך וכספיך בשבילו, למשל שימור ערכי קהילת לודג' מלפני השואה. למה נדרשת לכך הפעלת הכפייה של המדינה, כלומר השימוש בשוטרים וצבא להשגת מטרות אלה בכח?
מטרת המדינה הינה בראש וראשונה להגן עליך מאלימות וכפייה, ולא להפעיל כלפיך אלימות וכפייה למטרת הטבות לקבוצות המתגוששות באמצעים אלימים זו עם זו.
איזה אוסף? התגודדות 51095
אני לא מבלבל ולא מתבלבל, קרא שוב את תגובתו של דוד רובנר (תגובה 50990), האם שינוי בחוק התקציב אינו "קידום תחיקה מסויימת". ברור שמדובר בכספי המיסים של האזרחים (אפילו כתבתי את זה, אבל, אין סיבה שתקרא ותבין לפני שתגיב, זה סתם בזבוז זמן), ואני נאלץ לשאול שוב (אני לוקח מהרשימה את המורים, כבחירה אקראית):
האם אתה (או מר רובנר) מציע שהמדינה לא תשלם משכורות למורים?
האם אתה מציע לסגור את בתי הספר הממלכתיים, או שרצונך הוא שהמורים יעבדו ללא שכר?
במידה ובחרת באפשרות הראשונה, האם אתה מציע למנוע חינוך מילדי עניים?
"האם אתה מתכוון "דמוקרטיה" במובן של הדמוקרטיות העממיות הטוטליטריות, שסבלו מנחשלות מחרידה ועריצות חברתית?", לא, השאלה שלי היא למה אתם מתכוונים, האם אתם מתכוונים דמוקרטיה במובן של הדמוקרטיה ששלטה באיטליה בשנות השלושים של המאה הקודמת? (כן, זאת דמגוגיה זולה, אבל אין לי תגובה אחרת לשאלתך הדמגוגית, הגסה, והלא רלונטית. הרי אני מדבר על זכות ההתארגנות השביתה והזכות של הציבור להשפיע על נבחריו, אותן זכויות שאתם מנסים לשלול)
האם אתה חושב שללא "הפעלת הכפייה של המדינה" מישהו ישלם מיסים?
האם אתה חושב שלא צריך לשלם מיסים?
האם אתה חושב שצריך בכלל מדינה?
האם נתינה ל"סדירניקים" (הפלנגות של המפד"ל?) לא אמורה להעשות תוך כדי "הפעלת הכפייה של המדינה"?
האם מניעה ממני לגנוב לא נעשית תוך כדי "הפעלת הכפייה של המדינה"?
במילים אחרות, אם תקרא, תבין ותחשוב, לפני שתגיב, נוכל להתקדם הרבה יותר מהר. לא טענתי שמדינת רווחה היא דבר טוב או רע, רק שאלתי את מר רובנר על דעתו, ואז באה תגובתך בה טענת ש"פה מדובר במצב בו רק קבוצה אחת מגבירה רווחתה", כל מה שעשיתי הוא להפריך את טענתך (המטופשת, יש להודות, אבל שוב, מספיק שתתנסח עם מספיק פסוקיות, כדי שלא תאלץ לחשוב על מה אתה מנסח), ומזה יוצא שאני קומניסט טיפש?
איזה אוסף? התגודדות 51106
יהיה עלי לענות ביתר אריכות, ואעשה זאת בהקדם.
האם שאלתך "אתה מציע שהמדינה לא תשלם משכורות למורים?" אינה דמגוגית?

שים נא לב למועדי השביתות, מה שניתן לכנות
מה"ק - מועדי השבתה קבועים: מורים -בפתיחת שנת הלימודים, עובדי הזבל, בחודש אוגוסט הלוהט והלח וכד'.

הנקודה היא שההשבתות נעדרות זיקה כלשהי ליוקר המחיה, לצרכים או בעיתיות שוטפת, והינם מבחינת תפעול מדיניות חנק, בניגוד לשביתות הפונות לתחושות של אמפטיה וסולידריות רחבה.
כאן מדובר בהשבתות אלימות בעלי אופי סקטוריאלי יחודני של הקבוצה הסוחטת, במנותק מזיקה למצוקה או צורך ממשי, במסגרת מלחמת הכל בכל, ומתוך גישה של "הכל ג'ונגל" ומאבקי סך-‏0.
זוהי תופעה סימפטומטית להדרדרות או אף מידה של טירוף מערכתי, וככזו היא שונה משביתה ענינית הנשענת על סולידלריות בין סקטוריאלית רחבה.

מהו הגבול בין שביתות ומאבקי שכר לגיטימיים
ובין כדור שלג של פורענות אלימה הולכת וגוברת, כשעוינות צפה הינה חלק אינטגראלי במערכי פעולה כאלו?
נכון, בעבר היו קיימות באירופה גם שביתות כלליות בקנה מידה ענק, כשאלה נוזמו על ידי ברית זמנית בין מפלגות קומוניסטיות ואירגונים שונים, חלקם סוציאל דמוקרטים, מתוך מטרה להביא לתפנית רדיקלית, אם לא ל"מהפכה" המיוחלת. אך כאן מדובר בתופעה שונה בתכלית,
גם אם קיימת פה ושם מגמה מצד חוגי שמאל כאלה או אחרים להוציא משווי משקלה פעולה ממלכתית מסודרת ומתוקצבת הגיונית, וליצור מידה של אנרכיה הפועלת כנגד הלגיטימציה השלטונית.

מדובר לא במערכת חינוך תקינה ובמאבקי שכר סבירים, אלא בהדרדרות מערכת החינוך הממלכתי במדינה, כשתופעה זו הינה סימפטום חשוב של כשל כללי יותר. אך על כך ביתר הרחבה -בהמשך.
איזה אוסף? התגודדות 51180
יפה, עכשיו אפשר לדבר ללא דמגוגיה.
ברגע שאנחנו מסכימים על העיקרון (שהמדינה אמורה לשלם משכורות למורים), מה שנשאר לדיון הוא המחיר והדרך (לקבוע את המחיר). שים לב שמר רובנר לא מקבל את העיקרון הזה (לפי מיטב הבנתי)
האם יש לך דרך (הוגנת) אחרת לקבוע את שכר המורים (ז"א שלא בעזרת משא ומתן, תוך כדי איום ואף שימוש בכוחם של המורים = יכולת ההשבתה בזמן שכואב), אם כן, מהי?
האם שביתת הנכים (או העיוורים) לא שייכת "לשביתות הפונות לתחושות של אמפטיה וסולידריות רחבה"?
לפי תגובתך אני מבין שיש לך תשובה לשאלתך ("מהו הגבול בין שביתות ומאבקי שכר לגיטימיים ובין כדור שלג של פורענות אלימה הולכת וגוברת..."), לי אין, ואשמח לקבל תשובה.
איזה אוסף? התגודדות 51186
אני מדבר על מרחב של מערכות מתחרות, כך שלחינוך הממלכתי לא יהיה מונופול על שכרו של המורה. כשנחסמים בפני המועסק ערוצים אלטרנטיביים -דבר שהינו מלאכותי כמובן - שכן עבור שרות בעל ערך יש גורמים נוספים שישכרוך -הרי שבמציאות של פיקוק כוחני, גם השכיר מגיב באסטרטגיות כוחניות.
לדעתי, עיקר כוחו של המורה לא אמור לנבוע מהתגודדות כוחנית, אלא מיכולתו לעבור לאלטרנטיבה עדיפה מבחינתו.
גובה שכרו, אמור גם הוא לנבוע מעקרון החלופיות: ככל שרמתו והישגי תלמידיו גבוהים יותר על פי דרוג אוביקטיבי, כך זמינות לרשותו יותר אלטרנטיבות תעסוקתיות במקומות מתחרים. (הוא מבוקש יותר). עקרון הרמה והיכולת אמור להיות מרכיב חשוב במשכורתו, אך לא הבלעדי.

אנא, עשה סוויץ מהגישה הרווחת הרואה בנו
התגודדות של יצורים הצמודים לעטין אחד, ונאבקים זה בזה על יותר טיפות.
איזה אוסף? התגודדות 51187
נ.ב., כבר שאלתי במקום אחר מי אמר שחינוך ממלכתי חייב להיות עסק זול. אמנם מזכיר הסתדרות המורים התווה את העקרון של ''חופשי חופשי, בקלי קלוטו'' אך דומני שממקום מושבו במחבוש, יתקשה לעשות כרגע נפשות לגישתו.
איזה אוסף? התגודדות 51228
אף פעם לא החזקתי בגישה הרואה בנו "התגודדות של יצורים הצמודים לעטין אחד, ונאבקים זה בזה על יותר טיפות".

האם המערכות המתחרות יהיו ממומנות ע"י המדינה (ומשלמי המיסים) או ע"י הלקוחות (ההורים והתלמידים)? האם צריכה להיות, לדעתך, בקרה ממלכתית על איכות הלימודים? האם המערכות צריכות להיות עסקים שקיימים למטרות רווח (וממי, מהמדינה, מההורים, או מהרווחים הפוטנציאלים של התלמידים)? מה יבטיח את קיומן של המערכות ואת התחרות בינהן?

יש בישראל לפחות ארבע מערכות שמתחרות זו בזו (ממלכתית, ממלכתית-דתית, חרדית וערבית), אבל אתה צודק שלא מדובר בתחרות אמת.

ונשאלת השאלה, בהינתן המצב הנוכחי, איך יכול המורה להגדיל את שכרו (ולפי תגובות ההמשך שלך, אני מבין שגם אתה חושב, שיש למדינה אינטרס בהעלאת שכרו של המורה)?

מה שאני מבין, זה שגם אתה לא מסכים אם הודעתו המקורית של מר רובנר.
מטרות ראויות יותר 51191
אכן, מו הראוי שחינוך ממלכתי יהיה עסק יקר.
מדובר בהרמת רמתה של מרבית האוכלוסיה, ומיצוי משאבי האנוש שבה, מעבר לחלוקות סקטוריאלית. הדבר אמנם נעשה בשוודיה, דנמרק
(תל"ג לנפש של 34,000 דולר) גרמניה, יפן, דרום קוריאה, ובמדינות מפותחות מאד נוספות.
למותר לציין כי מיצוי זה של המשאב האנושי באוכלוסיה (בדומה לפיתוח תשתיות) אינו כלל רעיון סוציאליסטי.
הוחל בו על ידי המפלגה הנוצרית שמרנית של ביסמרק, בשנות ה-‏70 של המאה ה-‏19 .
איזה אוסף?אוסף מושחתים סוציומטים 51568
הסקטורים צריכים לתמוך זה בזה, ולא בפוליטיקאים.
מתוך עקרון דמוקרטי, צריכים הסקטורים לעמוד על תביעותיהם בזמנים שאינם פוגעים זה בזה.
זה מבחינת הסקטורים.
פתרון איוטופי יהיה השבתה בולמת של כל הסקטורים יחד- על מנת להפיל את הממשלה: אם הם לא מקבלים את דרישותיהם (הצודקות)- אני אמשיך לשבות.

מה שמאפשר את כל הבלגאן הזה הוא השחיתות השלטונית- והסיאוב הנורא עד כל נים מערכתי: בכל סקטור בנפרד, בכל משרד/וועדה ממשלתית או עירונית. כולל בתוך בתי הספר, הקרטלים הכלכליים השונים. לאף אחד מהם אין שום מוסר חברתי מינימלי, ואינסטינקט דמוקרטי בוודאי שלא.

הדג הזה מסריח לא רק מהראש, ובכלל הכרחי להחליף את סוג הדג.

אם כן, שוב: הפתרון הוא מהפכה. מהפכה בשיטת השלטון: חלוקת המשאבים האזרחית צריכה להיות לפי אזורים וצורך שוויוני לכולם, ולא סקטוריאלי או מפלגתי (שזו בכלל תרמית נוראית, כאילו יש בין המפלגות הבדל). זאת, עם כל הבעיות הכרוכות בזה, וודאי יהיה בכך הרבה יותר הגיון ממה שקורה עכשיו.

הפנייה: שיטת הבחירות והממשל האמריקאית.
איזה אוסף?אוסף מושחתים סוציומטים 51574
"הסקטורים צריכים לתמוך זה בזה, ולא בפוליטיקאים." לא הבנתי, איך את רוצה (או אתה רוצה) שהם יתמכו זה בזה?
"... צריכים הסקטורים לעמוד על תביעותיהם בזמנים שאינם פוגעים זה בזה" אז מי יקשיב להם?
הממשלה, כזכור, נבחרה ע"י הציבור. לכן גם אם היא תיפול, תבחר ממשלה אחרת, ואין סיבה להאמין שתהיה שונה.

"שחיתות השלטונית", "סיאוב הנורא עד כל נים מערכתי", בדיוק בשביל זה יש חוק, ומה שאת (או אתה, ואם זה אתה, סליחה) עושה זה הוצאת דיבה.

הדג כולל גם את אזרחי המדינה, איך מחליפים אותם?

למה חלוקת משאבים אזורית (באיזור קטן ממדינה בארה"ב) היא הגיונית? מה זה אומר "צורך שוויוני לכולם"? למה לדעתך אין הבדל בין המפלגות (ומה מונע ממך להקים מפלגה חדשה)?

לפי שיטת הבחירות והממשל האמריקאית נבחר נשיא ע"י שופטים שמינה אביו.
לפי שיטת הממשל האמריקאי, יש מספר לא קטן של חסרי בית, ללא זכות לבחור ולהבחר.
לפי שיטת הממשל האמריקאי, לאזרח מדינה קטנה יש יותר כח מאזרח במדינה גדולה.
איזה אוסף?אוסף מושחתים סוציומטים 51612
באופן בסיס אני מדברת על פגם בשיטה, או על תיקון השיטה.
מה שמקולקל בשיטה, היא שחיתות שלטונית גדולה, שמתאפשרת על ידי אדישות של מרבית הציבור לשחיתות, ולעוולות שלהן היא גורמת.

הביטוי הברור לכך שהשיטה השלטונית קרסה , הוא חוסר ההפרדה המוחלט (או החפיפה המוחלטת) בין רשות מחוקקת לרשות מבצעת.
(ישנה חפיפה נוספת, והיא החפיפה בין הממשל לצבא, אבל זה רק יסבך את הדיון בשלב זה.)

טענה קצרה שממחישה את טענתי היא שהדמוקרטיה במדינה זו מתקיימת רק באקט של לשים שם של טכנוקרט במעטפה ולזרוק אותו לקופסא. הדמוקרטיה נגמרת דקה אחרי הבחירות.
מייד אח"כ ולפני כן, כל המדינה מתנהלת במערבל של 'שמור לי ושמור לך', והנקודה החשובה ביחס לכך- הוא שלאזרח הישראלי שניטרלי למערכת השילטונית *אין שום השפעה על הנעשה בארצו*. זה היה יכול להיות לא נורא אם הנציגים שבחרו האזרחים כאשר שלשלו פתק לחריץ, היו באמת מיוצגים באיזשהו אופן על ידי נבחריהם לאחר שבחרו בהם. אבל ההיפך הוא הנכון.

כאן מגיע מקומה של הטענה שאין הבדל בין המפלגות- שאמורות לייצג את הסקטורים השונים: למפלגות הקטנות כמעט ואין כח בכנסת, ולכן, אם אתה נהג מונית, עלה ירוק או מולדניק- בכל מקרה לא תמשול. במקרה האופטימלי המפלגות הקטנות (כנושא) הן קלף בידי הגנרלים/המטבחון/היועצים/החנפנים וכו'. אם הקלף אכן יש לו שימוש- זה כלל לא מתוך יוזמתו של אותו סקטור קטן, אלא מתוך זה שהוא נח לשימוש תעמולתי בזמן מסוים. במקרים רבים, קיומה של מפלגה המייצגת את הסקטור הוא לא ממש רכיב פעיל- כהיפותזה- גם בלי מפלגה היו המתנחלים משמשים קלף חי ויעיל בידי פרס, ביילין, שרון, שריד ומי שלא תבחר.ולכן- גם בלי ייצוג בכנסת הם היו מקבלים תמיכה, בינוי, הגנה וספא. השאלה היא עד כמה הם מהותיים לבניית תדמיתה של האמירה הפוליטית בעיני הציבור, ועד כמה מועילים באסטרטגיה בשטח.
אם תחשוב באופן רציני על המפלגות הגדולות לאורך השנים- תמצא שאין כמעט הבדלים ביניהן מלבד הבדלים של דימוי. הן שתיהן פועלות באותו אופן מבחינה של הצהרות ומעשים, ומשתפות פעולה זו עם זו באופן אינטרסנטי.

אני מדברת על מהפיכה במלוא מובן המילה: מהפיכה בסטנדרטים, מהפיכה בהוצאת האמת לפועל, מהפיכה בגישה שדורשת *הישגים* אמיתיים לטובת הציבור. מזה 30 שנה הסטנדרטים רק יורדים.
המהפכה שאני מצפה לה, כאמור- תתרחש מתוך תובנה *חדשה* של הציבור בכך שהשיטה כפי שהיא- מרעה את מצבו החומרי והנפשי- ולכן *מהפכה*. יש כאן הכרח לשנות את הקונספט,והקונספט הוא לא בסיסמאות "דמוקרטיה" "שלום"- אלא דרישה אופרטיבית לנציגים אמיתיים של הציבור, שמטרתם היא לייטב את כל שצריך לייטב, בכל נושא ציבורי. והכל נמצא במצב קשה מתמיד (and going down)

אם תקרא עיתונים תמצא שהחוק לא תקף לגבי חברי השלטון. "בשביל זה יש חוק"-אמרת. 1.הם רובם כל הזמן מואשמים בעבירה על החוק, (ולעיתים קרובות מורשעים),2. הם מחוקקים חוקים אשר מייטבים את חסינותם מפני אותו 'חוק' אמורפי שאליו אתה מתייחס 3. ומאבטחים בחוק את מושביהם, אשר (א) מנטרל לציבור את הגישה לבחור נציגים אחרים, ו(ב)-חוסם את גישתו של הציבור אל המערכת עצמה: חלוקת משאבים ומדיניות.

זו אינה הוצאת דיבה- זו מציאות. וזו דמוקרטיה (כך אתה טוען) וזו דעתי.
אתה צריך להסביר את עצמך הרבה יותר טוב כשאתה טוען להוצאת דיבה. איפה כאן יש דיבה? או במילים אחרות- איפה אתה חי?
האם בכנות אתה טוען שהכסף הלאומי מושקע לטובתינו? - הבא דוגמאות.
האם אתה רואה שיש כאן חזון תרבותי, שעליו עמלים נבחריך?- מהו?

אכן- האשמה היא בכולם- באדישות. יחד עם זה, מים מגיעים עד נפש, והעייפות המצטברת, היאוש ממחסור בפתרונות שגרמו לאדישות עד עכשיו, כבר אינו תירוץ לאי עשיה ואי מחאה.

ביחס לעניין האחרון- שום דבר איננו מושלם, אבל הכרחי לשאוף לאידאה כלשהי על מנת לפעול. והאידאה היא לא הכשלים שבשיטה, אלא דווקא הישגיה.
- גם בישראל יש מספר לא קטן של חסרי בית, של סחר בנשים, של כל ילד רביעי (או חמישי)מתחת לקו העוני וקשישים שגוססים במסדרונות בתי החולים(והרשימה הרי עוד ארוכה ומזוויעה)
- לפי שיטת הממשל הישראלית לאזרח אין כח בכלל.
המניפסט ה... 51616
לפני הרבה שנים כתב על כך פרופסור טלמון וקרא לזה - דמוקטטורה.

אבל ,לשיטתך,
1. מהם הצעדים האופרטיביים שצריך לעשות
2. מיהם האישים "בעין" שיכולים להרים מטען כבד כזה
3. מהם הסיכויים לכך
המניפסט ה... 51630
לגבי סעיף 2 בתגובתך, הרשה לי להציע את שכני לבניין ירמיהו גונקל. הוא נושא על כתפיו הצרות את ניהול ועד הבית זה 22 שנים במסירות אין קץ ומעולם לא דבק בו ריח השחיתות.
עברו הצבאי מרשים גם כן, הוא היה קצין בצנחנים (קצין רכב אם זכרוני אינו מטעה אותי).

ואפילו סיסמת בחירות כבר חיברתי לו "ירמיהו גונקל למען עתיד ילדינו"
המניפסט ה... 51645
אני מכיר משרד פרסום שעומד בפני פשיטת רגל שישמח להעסיק אותך, בהתבסס על כישוריך כפי שהודגמו לעיל.
המניפסט ה... 51725
1. מהפכה. צריך אנשים אמיצים שיסבירו שאין ממה לפחד (ואין ממה לפחד), ובשלב הבא לצאת ולהאשים אותם, ולהחליף את השיטה (לסוציאל-דמוקרטית), ובוודאי שלבחור מחדש נציגים לכנסת- הגוף המחוקק (ואז כולם יהיו נוכחים כמעט תמיד בהצבעות)
וכמובן שלגוף המבצע- הממשלה. אלה יפעלו לפי החלטות הרשות המחוקקת==נציגי העם האמיתיים.

2.לא יודעת. לובה אליאב, דורון תבורי, בני בגין (אני לא צוחקת), תמר גוז'נסקי, פרופ' עירד מלכין (אונ' ת"א החוג להסטוריה)...
המצב קשה. פשוט אין.(ואני מחפשת כל הזמן)

3. בהתחשב במצבו של סעיף שתיים- אפסיים.
ברגע שיתחלף האפס באחד עם הרבה אמביציה, כוונות טהורות וכח שכנוע- יצטרפו אליו רבים, ואז רוב מוחץ של העם (שיודיע בשיטות מרובות ויצירתיות ש"עד כאן!")... ואז אין מה להפסיד.קדימה למהפכה!!
איזה אוסף?אוסף מושחתים סוציומטים 51643
אם מרבית הציבור אדיש לשחיתות, אז הבעיה בציבור ולא בשחיתות, ואת הציבור צריך להחליף, לא את השיטה. הגישה שצריך לומר לציבור מה טוב (או רע) לא היא פטרונית ואנטי דמוקרטית.

הדמוקרטיה לא נגמרת "דקה אחרי הבחירות", היא ממשיכה, ע"י הפגנות, שביתות (שאתם רוצים למנוע!), עצומות, ארגוני לובי, ואפילו, לפעמים, סירוב לחוק.

אם האזרחים לא מיוצגים ע"י נציגיהם, הם יכולים להחליף אותם. העובדה שהם לא עושים את זה, מוכיחה שהם לא חושבים ככה.

"למפלגות הקטנות כמעט ואין כח בכנסת", זה פשוט לא נכון, כשאגודת ישראל הייתה בעלת ארבע מנדטים, היא הצליחה לחוקק חקיקה דתית. אולי כאן זה המקום לשאול, מה כוחן של המפלגות הקטנות בארה"ב (בה שיטת הממשל מושלמת, כזכור) , מפלגת הרפורמה השיגה ב-‏1992 19 אחוזים מהכל הפופולרי (22 מנדטים בישראל), ונותרה ללא השפעה על הממשל.

"אם תחשוב באופן רציני על המפלגות הגדולות לאורך השנים- תמצא שאין כמעט הבדלים ביניהן מלבד הבדלים של דימוי", אני יכול למצוא לך ציטוטים דומים על המפלגות הגדולות בארה"ב ובכמעט כל מדינה דמוקרטית, המפלגות הגדולות נמצאות ליד דעותיו של רוב הציבור, וזזות עם הציבור (המצביע, לדעתי, אחת הסיבות לתזוזה ימינה של המפלגות הגדולות הייתה בגלל מצביעי הפתק הלבן).

כזכור, מהפכות יכולות להגמר רע מאד. בישראל יש אופציה לבצע מהפך, שיכלול את כל מה שאת מבקשת, ללא הראשים המתגלגלים, אבל בשביל זה צריך את תמיכת הציבור.

"...החוק לא תקף לגבי חברי השלטון", שוב, פשוט לא הכון, מספר חברי כנסת כבר נכלאו בעקבות שחיטות.

להגיד על אדם שהוא פושע בלי לספק הוכחות, זאת הוצאת דיבה, ודמוקרטיה לא נותנת לך את הזכות לפגוע בכל אדם.
אני טוען שהכסף הלאומי מושקע בהתאם לרצון הציבור (זה שהציבור מטומטם, או לא, זה משהו אחר), אם הציבור היה רוצה השקעות אחרות הוא היה נאבק נגד ההשקעות הנוכחיות (וכבר היו דברים מעולם) ובטח שהוא היה מחליף את השילטון (במפלגה שהיא לא אחת מ"הגדולות", אולי מפלגת "זהר מיכלובסקי לשלטון"?).

הבעיה היא לא מספר חסרי הבית, אלא הזכויות (או חוסר הזכויות) שלהם. בישראל לעניים יש זכויות, בארה"ב אין להם.

"לפי שיטת הממשל הישראלית לאזרח אין כח בכלל" שוב לא נכון (רק כחומר למחשבה, ב1992 ניצח קלינטון את בוש אבל 19 אחוז מהבוחרים הצביעו לפרו, ופחות משישים אחוז השתתפו בהצבעה, כך שפחות מ48 אחוז מהאזרחים השפיעו על השלטון, ורק כרבע מהאזרחים בחר בנשיא לכהונה של ארבע שנים ללא יכולת ציבורית להדיחו).
מהפכה לדמוקרטיה מחודשת 51722
הבעיה היא גם בציבור וגם בפוליטיקאים.
בתגובותי אני קראתי למהפכה, וודאי שלא התכוונתי שהפוליטיקאים יעשו הפיכה בעצמם- אלא הציבור יעשה הפיכה בו.

הדמוקרטיה נגמרת דקה אחרי הבחירות מכיוון שאין לשביתות ולהפגנות שום כח שיוצר שינוי. המערכת לגמרי אפאטית לכל אלו, ואף בגלל קיומן נדמה לציבור (וגם לך) שאנו כן חיים בדמוקרטיה. השביתות במקרים של הגופים הממשלתיים הם כלי מיקוח פוליטי, ובסופן אינן משנות שום דבר לסקטורים שבשמן הן צועקות.
החוק לא תקף לגבי חברי השלטון במובן זה שאם פוליטיקאי לא משקר את מנת השקרים היומית- אף אחד לא מתייחס אליו ברצינות. ולהשוואה [מכיוון שאתה כל כך אוהב להשוות לארה"ב- קלינטון שיקר פעם אחת (מבחינה של שקר בנושא שמעניין את הציבור האמריקני)- והציבור נבר שנה במעי כשלי הנישואין שלו, תוך שהוא התנצל חזור ושנו לפני הציבור, בניסוח מודעותו לשקר עצמו ולטעויותיו על בסיס של ערכי מוסר ומשפחה.]

בשום מקום לא טענתי שהשיטה האמריקאית מושלמת, ולעולם לא אעשה זאת. (הפניה- "אוטופיה לאדונים"/נועם חומסקי)
ובוודאי שלא טענתי שיש לאמץ את הקפיטליזם אשר מוציא מהמערכת אנשים ללא ערך במערך הייצור.- זה לענין חסרי הבית.

ארה"ב היא דיקטטורה קפיטליסטית מבחינה של נירמול וסירוס היכולת לשנות את המערכת או להשפיע על התרבות באופן שחורג מ'רצונותיו' של השוק.

מארה"ב יש לאמץ לדעתי את שיטת הבחירות האיזוריות, אשר בוחרת נציג לגוף המחוקק(סנאטור). אם הנציג לא מממש את מה שהבטיח- מחליפים אותו.
כאן אין לך שום אפשרות כזאת, ואף אחד במדינה זו לא מצפה מאף פוליטיקאי לממש את מה שהבטיח. ומי שכן מצפה- נתפש כפתי תמים.

אני עצמי מציעה לאמץ חזרה רק את הרכיב ה*דמוקרטי*- שבשיטת הממשל (והבחירות) האמריקאית. זה שאחוז ההצבעה האמריקאי הוא רק 40%, זוהי האדישות שהיא תוצאה בלתי נמנעת בחברה קפיטליסטית מוחלטת- ללא ערכים סוציאלים. (decadence)

ביחס לישראל- הייתי מבקשת שתווצר דמוקרטיה- סוציאלית: מדינת רווחה דמוקרטית. ישנן סינתזות מוצלחות לכך בהולנד, ובארצות הסקנדינביות בכלל.
דווקא מגילת העצמאות מגדירה את יעדיה ואת דמותה העתידית של המדינה במונחים סוציאל- דמוקארטים. זה שאף אחד לא מתייחס למה שכתוב במגילת העצמאות- זו בדיוק הבעיה עליה אני מצביעה. (ועל השאלה בדבר חוק השבות אשר נגזר ממגילת העצמאות- הרי זהו דיון נפרד.)

ביחס לחוק שעובד לטובת הפוליטיקאים בלבד- ניתנה בסעיף האחרון את ההתרמה לכך שבישראל קשה מאוד לאזרח להחליף את נציגיו. רבים גם נמנעים מלהתחיל לעשות זאת תוך כניסה למערכת הפוליטית- מכיוון שהשיח וההישג בתוך המערכת הזו מושגים רק על ידי שיתוף פעולה של מכבש ה'שמור לי ואשמור לך', חנופה או במילים אחרות=שחיתות.
בעיה מרכזית אחרת היא, שבין כוחותינו אינני מצליחה לחשוב על אנשים בעלי שאר רוח אמיתי , ובעלי חזון,שילחמו לשנות את אופייה הקרטלי של המערכת הפוליטית - אם מבפנים ואם מבחוץ. האופי הזה הוא דפוס שמוטבע במנטליות הישראלית ביום יום שלו: כל סקטור נלחם רק בשביל עצמו (ולא בשביל עקרונות השוויון והצדק לכולם)- ראה- השביתה האחרונה והמסואבת של המרצים הבכירים.

הבעיה היא בפירוש בציבור: אם הציבור היה אדיש פחות (כתבת חכם יותר או פחות, אבל אני לא רואה טעם להיכנס לזה) - זה היה בלתי אפשרי שאלו יהיו נציגיו.
ולכן אני קוראת שוב- לציבור- צאו ומירדו.
הציבור לא חושב שהוא יכול להחליף את נציגיו מכיוון שהוא באמת לא יכול להחליף את נציגיו במערכת הקיימת: על מנת להחליף נציג יש להצטרף למפלגה עצמה, ולהשיג בה מעמד כוחני ראוי שיאפשר לך להחליף מישהו ותיק יותר.
המקומות ברשימות של המפלגות משתנים רק אם מישהו חוטף מחלה קשה, מת, או שעמרי שרון 'מסדר' משהו.

ביחס לכך שבישראל לעניים יש זכויות- כאן הרי הפרדוקס הגדול: אין מנגנונים אזרחיים ו/או ממשלתיים אשר פועלים למימוש הזכויות אשר כן עוגנו בחוק. הציבור גם לא יודע אם יש או אין זכויות, וגם אם כן- לדרוש ש"הרשות המבצעת" - תבצע משהו- הרי זה שקול תמיד למבצע אנטבה לפחות, שלעיתים מקבל צורה של תביעה ציבורית לבג"צ. אבל כמה כאלה יש? ואחרי שהתביעה נצחה- פעמים רבות זה עדיין לא מזיז כהוא זה ל"רשות המבצעת".

מספר חברי כנסת רבים שכן הורשעו בפלילי ואזרחי שונים- לא נכלאו, והנקודה החשובה והפרדוקסלית, היא שהם עדיין משמשים בתפקידים ציבוריים. והרי זה לא מתקבל על הדעת!
על רוב השחיתויות אין שום תביעה, וכן גם לא על הכשלים- שהם עוולות שבאחריותם של הפוליטיקאים. ואף אחד לא מרים את הכפפה, אף אחד לא פוצה פה.(מצב המדינה באופן מפורט היא ההפניה לעניין זה).

גם אם אתה יכול למצוא ציטוטים כאלה וכאלה על טימבקטו זה לא רלוונטי לאידאלים ולמטרות שלי. ושוב- הכשלים שבשיטה שנוגדים את החוקה האמריקאית עצמה- אינם יהיו האידאלים שאותם אאמץ, או מטרות שאסמן לעצמי, וזה אמור להיות מובן מאליו.

אם יקרה משהו ממה שאני מציעה זה יהיה רק מתוך וביוזמת הציבור.
מהפכה לדמוקרטיה מחודשת 51783
הפוליטיקאים (במדינה כמו ישראל) הם תוצר של הציבור, הבעיה בציבור בלבד!

יש מבחנים שבודקים עם אנחנו חיים בדמוקרטיה, והתשובה היא כן (מחוץ לשטחים הכבושים, כמובן). כך שלא "נדמה לך", אלא "ידוע לך".

השביתות משפיעות במידה (בהתאם לתמיכה הציבורית ולכוחם של השובתים), ולא באופן מוחלט. אבל להגיד שהשביתות לא משפיעות זה פשוט שקר. האם שביתות המורים לא העלו את שכר המורים?

אין שום חוק נגד שקר! קלינטון שיקר פעמים רבות, ודווקא על השקר הפחות מהותי "והציבור נבר ...".
אני משתמש בארה"ב כמקור השוואה, בעקבות הצהרתך תגובה 51568 ("הפנייה: שיטת הבחירות והממשל האמריקאית").

גם בישראל את יכולה להחליף פוליטיקאי שלא מימש את מה שהבטיח, ע"י אי הצבעה למפלגתו (וחשוב להזכיר, שכהונתו של פולטיקאי נבחר בארה"ב היא ארבע שנים, מוכר לא? ההבדל הוא שבישראל אפשר להחליף אותם באמצע). העובדה שלא מחליפים (אם לא מחליפים) מחזירה אותנו לסעיף הראשון (ולשאלה, האם בארה"ב פוליטיקאים באמת מוחלפים, כשהם לא ממשים את מה שהבטיחו, ולתשובה הברורה, לא).

עם את רוצה מדינת רווחה, למה את תוקפת אותי (היחיד שמנסה להגן על הרעיון), תוך העלאת ארה"ב כדוגמה (המדינה המערבית הכי אנטי סוציאלית)? אני מסכים לגמרי לשאיפה, אבל חולק לגמרי על הדרך (מהפכה). הדרך צריכה להיות בעזרת שימוש בכלי המשחק הדמוקרטיים, ע"י שיכנוע הציבור.

לא ברור לי למה "בישראל קשה מאוד לאזרח להחליף את נציגיו", האמת (העצובה) היא ש"שבישראל האזרח מאד לא רוצה להחליף את נציגיו". לא ברור לי מה זה "אנשים בעלי שאר רוח אמיתי", מה רע בך? ומי זה "כוחותינו"?

הבעיה, אם הציבור יצא וימרוד, היא הלגיטימיות של מרד כזה, כאשר הציבור יכול לצאת ולהצביע, ולקבל את אותן תוצאות במחיר זול בהרבה (כמובן, רק אם הציבור יסכים, מה שלא יקרה בעתיד הקרוב).

העובדה שיש ציתותים כאלה, מוכיחה שמדובר בטבע האנושי, שלא נובעת משיטת בחירות זו או אחרת.

לסיכום, מהפכה (להבדיל ממהפך) קוראת רק תוך כדי כפייה אלימה, והבעיה היא שהצדקת מהפכה כזו, תצדיק גם את המהפכה הנגדית, ולכן כדי לקבל את חוקי המשחק הדמוקרטיים.
מהפכה לדמוקרטיה מחודשת 51951
-הבהרתי שהבעיה העקרית היא הציבור, ושהציבור הוא היחידי יכול לשנות. כמו כן, טענתי שמעבר לכך הפוליטיקאים (אם באשמתו של הציבור ואם פחות) מושחתים ומזיקים מאוד.
אם כן- למה אתה צריך לחזור ולתקן אותי על דבר ששנינו מסכימים עליו?

-איזה מבחנים בודקים אם אנו חיים בדמוקרטיה- ומהי המשמעות של דמוקרטיה בעיניך, שתואמת לתוצאות המבחנים הללו?
אני הסברתי מדוע לדעתי ישראל איננה דמוקרטיה, וטענתי לכך הייתה שלהליך הדמוקרטי אין משמעות. אין לו משמעות מתוך כך שהנבחרים לא פועלים לשיפור המערכות, בשום רמה. חולי נוסף שמונע מישראל להיות דמוקרטיה, היא הזהות בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת. לעניין זה הצעתי (בהשאלה מארה"ב) בחירה ישירה: לפי אזורים- נציגים לרשות המחוקקת (סנאטורים), והפרדה מוחלטת וברורה ממנה- של הרשות המבצעת. עדיין אפשר לבחור ראש ממשלה לפי עקרונות כאלו או אחרים- ושהרוב יקבע.
עוד מרכיב שציינתי הוא היותה של הרשות המבצעת חסרת 'רצון' ועל כן גם חסרת 'יכולת' לבצע.
מרכיב נוסף לבעייתיות רצינית במהותה של דמוקרטיה, הוא טענתי בדבר היות המפלגות (הגדולות)גוף אורגני, שמזין רק את קיום עצמו, ואינו מקיים ממש הבדלים מהותיים וישומיים בין מפלגה למפלגה.

לכל הנ"ל לא התייחסת.

עד כמה בפועל האפשרות 'לא להצביע למפלגה'- באמת מחליפה את הנציג?, הרי זה פשוט מוציא אותך מחוץ למערכת הפוליטית- אם נאמר, זו המפלגה שכן מייצגת את עקרונותיך? מהי האלטרנטיבה שלך להשפיע כאזרח?
וגם אם אפשר להחליף אותם באמצע- ביחס לטיעון שלי -אין הבדל ממשי (מבחינה של תפיסת עולם, פעילות ומטרות מוצהרות ולא מוצהרות) בין ראשי המפלגות השונים, כי אז לא עשית כלום אם החלפת ביניהם, אלא רק בזבזת בסביבות 14 מליון על עצם ההחלפה: הווה אומר- מכספי הציבור- מכיסך- ולא עשית כלום. (חוץ מלחשוב שהנה- אתה חי בדמוקרטיה- כי הנה -החלפת את השלטון)

ביחס לאמת העצובה ש"בישראל האזרח לא רוצה להחליף את נציגיו"- היא אכן עצובה. אבל עומק הטרגדיה היא שכך קורה משום שהוא כן חושב שיש הבדל בין המפלגות, ומשום שהוא לא רואה אלטרנטיבה. וגם אם הוא תופס שמרמים אותו- אין לו כח בתוך כל התסבוכת הבירוקרטית מפלגתית- לחשוב מה כן אפר לעשות, ודי בצדק!- זה נורא מייאש. אבל כאמור, זה עדיין לא פותר אותנו מן האחריות לחיינו.

ביחס למחיר של תפעול המערכת הקיימת: אנחנו משלמים כספי שוחד בשיעור של 20% מן האוצר הלאומי לעסקאות קואליציוניות; אנחנו משקיעים
בטיפוח הגדלת הפער בין עשירים לעניים (כל התכניות הכלכליות האחרונות); אנחנו משקיעים בעוד ועוד בנייה של ארץ המתנחלים; אנחנו משלמים הון עתק על עסקאות מושחתות עם קבלני תשתית שבאופן פלאי לעולם לא מסיימים את עבודתם (הם תמיד שוכחים מספרים בעומק האספלט שבאמצע האיילון וצריך לפתוח שוב); אנחנו משלמים את המנויים העתידיים בקאנטרי של הנכדים של החכי"ם; וכן גם על קמפיינים פנים מפלגתיים ובין מפלגתיים- שאין להם שום משמעות. (מה יותר טוב? פואד או ביילין??- )

כל אלה גם תמיד הרבה יותר חשובים מבניית מערכות הטפלה לארץ מועדת לבצורת, או חשובים יותר מבניית רכבת חוצה-ישראל, אשר תאפשר תחבורה יעילה וזולה בארצנו הקטנטונת, ובכלל, כל הנ"ל חשובים והגיוניים הרבה יותר מכל דבר פשוט, הכרחי ומועיל שצריך פה.
(כמו להוריד את הריבית באופן משמעותי.)

מספיק להפעם
מהפכה לדמוקרטיה מחודשת 51956
אני לא מסכים כלל לאשמה כלשהי של הפוליטיקאים. זה כמו להאשים את נהגי האוטובוסים (להבדיל מחברות בתחבורה הציבורית) בזיהום שהם יוצרים.

מבחנים שבודקים דמוקרטיה (רשימה חלקית): אפשרות מעשית לבצע מהפך, הזכות לבחור ולהבחר, שיוויון בפני החוק, משפט צדק (במובן של אדם הוא אשם עד שהוכחה אשמתו, אדם זכאי להגן על עצמו ...), זכות הדיבור, שמירת זכויותיהם של מיעוטים, ועוד....
אם "הנבחרים לא פועלים לשיפור המערכות" זה לא בגלל השיטה אלא בגלל הנבחרים שהציבור בוחר, זאת אמרת בגלל הציבור (שכנראה, לא רוצה מערכות משופרות).
הבעיה היא שבחירה ישירה לפי אזורים *מורידה* מספר ערכים דמוקרטיים, כמו זכויותיהם של מיעוטים. בכלל הייצוג בשיטה כשאת מאד תלוי בחלוקה לאזורים ולכן נותן למחלקים יתרון בולט. חשוב להדגיש שאין הבדל אמיתי בין צרכיו של אזרח ישראלי תושב חדרה, לחברו שמתגורר בגדרה (וכנ"ל לשלומי-דימונה קרית-מוצקין-קרית-אונו או אילת-נהריה). הרשות המחוקקת (בישראל) היא עליונה לרשות המבצעת, ולכן שינוי כזה יגרור מצב בו אין יצוג למיעוטים (מפוזרים) ברשות המחוקקת. שיטת בחירת ראש הממשלה, היא משנית.
היותה (או אי היותה) של "הרשות המבצעת חסרת 'רצון"', היא (שוב) באשמת הציבור, שבוחר כזאת רשות (כנראה, שזה מה שהוא רוצה).
"בעיית" המפלגות הגדולות היא בעיה (אם אמנם מדובר בבעיה) באופי האנושי, ולכן היא חוזרת בכל הדמוקרטיות היציבות. הבעיה היא שכל התחליפים לדוקרטיה הוכיחו את עצמם (עד היום) כגרועים בהרבה (ז"א, מה את חושבת, שאת תגידי לציבור מה להצביע, ניסו את זה פעם, לא?).

לכל הדברים האלה התייחסתי, ברגע שהגדרתי את הציבור כאשם.

האלטרנטיבה היא להקים מפלגה (או לנסות להצטרף למפלגה ולשנות מבפנים). חשוב להדגיש שבעיה כזאת יש גם בארה"ב, מה תעשי אם המועמדים ליצג את האיזור שלך הם חדלי אישים, או שאחד שנוא עלייך, אבל כן מייצג את עקונותייך? רק ששם יש שתי אפשרויות (אמיתיות) בלבד (והרבה יותר קשה להבחר בעצמך), וכאן יש עשרים.

שוב, את מתעלמת מהאפשרות להבחר. אם אין אף מועמד ש"נראה" לך, בבקשה הציגי את מועמדותך, ושוב, חשוב להדגיש שאותה בעיה קיימת בארה"ב, או בכל דמוקרטיה אחרת.

אם את מסכימה ש"בישראל האזרח לא רוצה להחליף את נציגיו", (והסיבות לא חשובות) אז מה את רוצה לעשות, לכפות עליו את שינוי נציגיו (למי? לנציגים שאת תבחרי?), לזה קוראים דיקטטורה (ופטרונות). לא ניסיתי לפתור אף אחד מאחריות, רק להזכיר שאין לי (ולך) את הזכות לקבל החלטות בשם הציבור.

בכספי המיסים המדינה משתמשת בדרך בה הציבור רוצה שתשתמש, לא מוצה חן בעינייך (לפעמים גם בעיני), לא נעים, אבל אלא החיים. לאחר שהסכמת איתי שיש צידוק למיסים, הרי לא הגיוני שאת תחליטי לאן הם הולכים, ולכן עלייך לקבל את הכרעת הרוב (מתוך תקווה שיבוא יום, ואת תהיי הרוב). וכמובן, המלה "שוחד" לא שייכת.
המדריך למתמודד המתחיל 52022
אני לומד בימינו בקורס של תמיר שפר, בשם "הקמפיין הפוליטי בתקשורת". שפר ערך מחקר בו הוא בדק אלו גורמים נותנים ניבוי טוב לסיכויי הבחירה של מועמד כלשהו. הוא בדק שני משתנים שהוא העריך שמשפיעים על סיכויי הבחירה: חשיפה תקשורתית, ושקלול של מספר תכונות שהוא כינה בשם "כריזמה תקשורתית". כמו כן, הוא בדק גורמי-בקרה אחרים (סטטוס, פעילות פרלמנטרית בקרב פוליטיקאים מכהנים ועוד).
הגילוי הוא כזה: הנתון של "כריזמה תקשורתית" נותן הסבר של 62% לסיכויי ההבחרות של אדם. במדעי החברה, מדובר באחוז גבוה מאוד. כמו כן, הוא גילה כי לחשיפה תקשורתית יש תפקיד חשוב בשיפור סיכויי המועמד, עד לרמה מסוימת - מרמה זו והלאה, חשיפה נוספת לא מוסיפה לסיכויי הבחירה של המועמד (מדובר על הבחירות בפריימריז, כמובן), והגורם העיקרי שמשחק תפקיד הוא אותה "כריזמה תקשורתית" של המועמד.
שפר גם בדק סיכויי שרידה של 91 פוליטיקאים שכיהנו בכנסת ה-‏14, במעבר לכנסת ה-‏15. פחות מ-‏50 אחוזים מהפוליטיקאים בעלי ה"כריזמה התקשורתית" הנמוכה הצליחו לעבור לכנסת הבאה, ולעומת זאת, כ-‏75 אחוזים מהפוליטיקאים בעלי הכריזמה התקשורתית הגבוהה, עברו לכנסת הבאה - כאשר בין 25 האחוז הנותרים יש לא מעט "תמותה ניסויית" (דרעי, לדוגמא).
לפעילות פרלמנטרית לא הייתה השפעה במקרה של פריימריז פתוחים (העבודה) והייתה לה השפעה מעטה במקרה של פריימריז סגורים (ליכוד, מרצ).

אם כן - הציבור בוחר פוליטיקאים לא לפי הפעילות שלהם, לא לפי ההבטחות שלהם, אפילו לא לפי הדעות שלהם - אנשים נבחרים לפי היכולות שלהם להופיע בתקשורת (וההצלחה שלהם לקבל חשיפה בתקשורת). מדובר פה, כמובן, על כשל קריטי של הדמוקרטיה, ויש מקום לשאול איך אפשר לתקן זאת, אם בכלל.
המדריך למתמודד המתחיל 52032
קודם כל, אני חייב להודות, שאין לי את הכלים (האינטלקטואלים) להבין את מלוא משמעות המחקר (אבל יש לי את הצורך לשאול איך זה במדינות אחרות, ואם אפשר למצוא תלות בין שיטת הבחירות לפרמטרים שגורמים לפוליטיקאים להשאר, ואם יש קשר בין רמת ההשכלה של אזרחי המדינה וזמן קיומה של המדינה כדמוקרטיה לפרמטרים).

אבל למה זה "כשל קריטי של הדמוקרטיה", אם זה מה שהציבור רוצה, למה לתת לו משהו אחר? "כריזמה תקשורתית" נשמע כמו משהו לא רלונטי לתפקודו של נציג ציבור, אבל צריך לזכור שאנחנו לא בוחרים את הפקידים ואנשי המנהלה של המדינה, אנחנו בוחרים את מי שיקבע את המדיניות (שאותה יישמו אותם פקידים), וחלק מדרישות התפקיד של מי שקובע את המדיניות הוא לשכנע ולהציג את המדיניות הנבחרת.
המדריך למתמודד המתחיל 52043
הייתי שמח לענות על כל השאלות שלך, אבל אין לי תשובות. מחקרים כאלה, למיטב ידיעתי (המוגבלת) לא נערכו בחו"ל. מה שכן, מחקר אחר, של חוקר בשם Zaller, אם אני לא טועה, הראה אפקט דומה לאפקט ששפר מצא באשר להשפעת רמת החשיפה התקשורתית בארה"ב (הוא בדק את הנושא מהכיוון ההפוך - עד כמה הציבור נחשף למועמד, לא עד כמה התקשורת חשפה אותו). מן הסתם, מדובר במחקר על המקרה הישראלי בלבד. בשביל לערוך מחקר השוואתי במדינות רבות, צריך הרבה כסף.

זה "כשל קריטי של הדמוקרטיה" משום שבניגוד לאמירה הפופולרית, הדמוקרטיה לא נוצרה כדי שכל עם יקבל את מה שמגיע לו (כלומר - עם טיפש יקבל חרא של הנהגה), אלא כדי שכל עם יקבל את ההנהגה המיטבית.
אם אנחנו בוחרים מנהיגים לפי הכריזמה התקשורתית שלהם, בעיקר, ולא לפי קריטריונים אחרים, זה משאיר המון מקום למניפולציות של יועצי תקשורת וסתם שלרטנים, זה נותן כוח אדיר בידי התקשורת, שיכולה להעלות ולהוריד כרצונה פוליטיקאים פוטנציאליים, וזה פשוט אומר שבמקום בחירות לכנסת, אנחנו עושים כאן תחרות יופי.
אז תחרות הפופולריות הזאת אולי עובדת יופי בבחירות למועצת התלמידים‏1, אבל זה לא עובד בסקאלה של מדינה שלמה.

1 פעם, סתם כבדיחה, הציע אותי חבר שלי כמועמד למועצת התלמידים מטעם הכיתה. אני קיבלתי את ההצעה על תקן "אופציית מחאה", על כך שמדובר בלא יותר מתחרות על פופולריות. לחרדתי הרבה, ראיתי כיצד מספר המצביעים עבורי עלה ועלה. בסופו של דבר, הגעתי למקום שני, וכך נמנע ממני העול של הפעילות האולטרא-קולית (?!) הזו, והצורך לשתף פעולה עם אייקונים תרבותיים כמו עדי עזרוני...
המדריך למתמודד המתחיל 52047
עם כל הכבוד למדעי החברה, הרעיון של ביצוע מהפכה על סמך מחקר אחד, נראה לי מפוקפק. הייתי מחכה לעוד כמה עשרות מחקרים שיבודדו את הפרמטרים הבעיתיים באופן חד משמעי, ורק אז מנסה לגבש מסקנות מעשיות.

השאלה היא מי קובע מהי ההנהגה המיטבית, ועל סמך מה. על סמך מספר נסיונות היסטוריים, הצליחו מנהיגים גדולים להגיע להנהגה במדינות דמוקרטיות, ומנהיגים דמגוגים בעלי יכולת למניפולציות על התקשורת הגיעו להנהגה במדינות לא דמוקרטיות (כן, גם ההפך קרה ויקרה). ההבדל הוא שפידל קסטרו שולט על קובה כבר מ1959, ונתניהו שלט בישראל פחות מארבע שנים (כן, אני יודע שזו דוגמה דמגוגית, התנצלותי מראש, ומי שמעוניין יכול להחליף את השם נתניהו בברק). לכן אני רואה כאן דווקא נקודת חוזק של הדמוקרטיה (ז"א היכולת לתקן את השגיאות ללא אלימות, יכולת שלא קיימת בצורות משטר אחרות, כולל זאת שרוצה זהר מיכלובסקי להשליט). כשאני רואה מי עומד היום בראש שתי המפלגות הגדולות בישראל, קשה לי לקרוא לזה "תחרות יופי", אבל מה אני מבין באסטתיקה.

לא ברור לי למה "זה לא עובד בסקאלה של מדינה שלמה", זה עובד כבר יותר ממאתיים שנה, ומצליח יותר מכל צורה אחרת שנוסתה. או כמו שאמר ראש ממשלת בריטניה לשעבר "No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except for all of the other forms which have been tried from time to time." (צ'רצ'יל 11/11/1947).
המדריך למתמודד המתחיל 52053
א. נעלבתי בשם מדעי החברה.
ב. אף אחד לא אמר שהמחקר הזה מספיק - ברור שצריך עוד, אבל, כמו כל מחקר, הוא מסמן כיוון מעניין ומטריד.

לגבי הזמן הקצר שמנהיגים-תקשורתיים שכאלו שורדים - אני מסכים, ואף פיתחתי לעצמי תיאוריה קטנה, המתבססת על העקרון הפיטרי. כאמור, פוליטיקאים "תקשורתיים" מצליחים לשרוד יותר מכנסת אחת לשניה. איך זה, אם כן, שראשי ממשלה תקשורתיים קורסים מיידית? לטענתי, העקרון הפיטרי מסביר כיצד אדם שטוב בצד התקשורתי מצליח להתקדם כל הזמן, עד שהוא מגיע לדרגת ראש הממשלה - שם יש בעיה: אנשים מצפים ממך גם לביצועים של ממש, וזה כבר לא בטוח שאתה יכול לעשות. אז, בניגוד לעקרון הפיטרי, אתה לא נשאר איפה שאתה הכי גרוע, אתה פשוט עף מהפוליטיקה (לפחות זמנית).

ברור שמפעם לפעם, אדם עם כריזמה תקשורתית יכול להיות גם מנהיג דגול - השאלה היא האם זה שווה את כל בזבוז הכסף של הבחירות כדי לברר אם איש אחד בעל תכונה X (כריזמה תקשורתית) הוא גם בעל תכונה לא-קשורה Y (מנהיגות). בוא נבחר אנשים באופן רנדומלי, ונראה איך הם מתפקדים...

השאלה, כאמור, היא האם יש דרך לשפר את הדמוקרטיה שלנו, מבלי לוותר על ערכי הדמוקרטיה?
המדריך למתמודד המתחיל 52059
או קיי, אז בוא נגדיר ניסוי חדש.
נגדיר מספר פרמטרים לפיהם מוגדרת עוצמת ההתכונה "מנהיגות". ניקח את המנהיגים הנבחרים של כל הדמוקרטיות (המודרניות, לא יוון או רומי) וניתן לכל אחד ציון מדוייק, במקביל ניקח קבוצה מקבילה של אנשים שיבחרו רנדומלית, את מנהיגי המדינות הקומניסטיות, ומספר שליטים אבסולוטיים פשיסטיים ואנרכיסטים. נעשה ממוצע משוכלל לפי שנות שלטון עבור כל שליט (עבור האנשים מקבוצת הביקורת, נעשה ממוצע משוכלל לפי פרמטר אקראי), ונראה איזה קבוצה "מובילה", אני טוען, ואין לי הוכחה, שקבוצת המנהיגים הדמוקרטיים תנצח (בגדול), האם יש מי שחולק על הטענה?

יש דרך לשפר את הדמוקרטיה, לשפר את הציבור. עם ע"י חינוך, ועם ע"י הזמן. אם יש לך (או למישהו) הצעות אחרות (שלא במסגרת המהפכות הניאו-קומניסטיות בסגנון של זהר מיכלובסקי, או בסגנון האנרכיה-הקפיטליסטית בסגנון של דוד רובנר), זה המקום לרשום אותם, בינתיים יש לשים לב לפתיח של צ'רצ'יל "אף אחד לא מעמיד פנים שהדמוקרטיה מושלמת", ולסיום "אבל היא עדיפה על כל...".
המדריך למתמודד המתחיל 52068
אני חולק על טענתך, אני חושב. אבל לפני שאחלוק על טענתך, אני צריך לדעת מה הם בדיוק אותם פרמטרים של "מנהיגות", ואיך אתה מתכנן לתת להם ציונים.

אני מסכים שחינוך הוא פתרון טוב למדי - אבל חינוך למה? חינוך לערכי הדמוקרטיה? חינוך לחשיבה ביקורתית? חינוך לניתוח ופתרון בעיות? היסטוריה? כלכלה? מתמטיקה? נוירופיסיולוגיה?
מחקרים כמו זה של שפר מסייעים לנו לכוון את אותו רעיון של "חינוך" לנושאים קונקרטיים יותר שבהם צריך להתרכז. קריאה ביקורתית של טקסט (והופעה של פוליטיקאי בטלוויזיה, במובן זה, היא טקסט), למשל, היא כיוון אחד שראוי לפתח, על-פי מחקר זה. (יצויין כי שפר עצמו, לפחות עד כמה שאני יודע, לא כלל מסקנות שכאלו במחקר שלו, ומדובר בפיתוח שלי).
המדריך למתמודד המתחיל 52109
את שם התכונה "מנהיגות" לקחתי ממך ( תגובה 52053 ), ולי הגדרה או פרמטרים.

גם על השאלה חינוך למה, אין לי תשובה,ולמעשה אני לא חושב שאני צריך (או יכול) לענות לה.
ואגב, 52049
מי שה (זאת) עדי עזרוני?
ואגב, 52052
אייקון תרבותי לדרדקים, דוגמגישה מהשורה האמצעית בערוץ הילדים, ונסיכת ילדים (אללי!) בפוטנציה.

מי בדיוק החליט שכל בחורה שמתאימה לפרסם קפה היא גם ראויה לשמש בייביסיטר ומודל-חיקוי לילדים?
ואגב, 52054
לא יודע, אצלי בשלט רחוק של הטלויזיה יש כפתור קסם שמאפשר לי להעביר תחנה ואחד אחר שאפילו מאפשר לכבות את הטלויזיה כאשר יש תוכנית שאני לא מעוניין לצפות בה. כך ששמות של מגישים ומגישות מערוץ הילדים לא ממש מוכרים (ו/או מפריעים) לי.
ואגב, 52058
כאמור, היא למדה איתי בשכבה. גם אני לא נוטה לזכור שמות של אנשי ערוץ הילדים. פשוט הייתה תקופה שהיה קשה לראות תוכנית בלי שהבלונד המעצבן שלה יקפוץ לך איפשהו. למשך זמן מסויים היא אפילו הסתתרה בין עמודי העיתונים היומיים! הכל כדי להתעמר בי, אני אומר לך.

אגב, איך נראה כפתור הקסם הזה? אני לא מכיר...
מהפכה לדמוקרטיה מחודשת 52090
העניין הוא שאת לא לוקחת את המסקנות שלך עד הסוף: ראיית הדמוקרטיה המודרנית כביטוי לרצון האנשים היא סוג של אשליה. אולי הדבר היה נכון בשעת כינון המשטר הדמוקרטי, ויתור זמני מצד בעלי הכוח על השלטון. אבל בעידן תקשורת ההמונים אין לה כבר משמעות כזאת. הבזק חטוף בין הפיאודליזם לאוטומציה ואיננו עוד.
מהפכה לדמוקרטיה מחודשת 52101
בתגובה למעלה אתה 'מדבר פילוסופיה' (התחום החביב עלי), ואני לעומת זאת כתבתי במטרה לעשות שינוי. מתיאור המצב שהצגתי, התוצאה האפשרית הגרועה ביותר היתה להוביל למסקנה פטאליסטית.("ככה זה בעידן המודרני, ההמון שבוי בפאנאופטיקון פוקואייני, ואין מה לעשות") -אני הרי הצעתי אלטרנטיבה רדיקלית שדורשת פעולה! אני הרבצתי תוכחה בעוורון, מתוך אמונה שאם אנשים יהיו מודעים לתרמית (והארץ הזו קטנה מספיק וממילא כולם חשים מרומים) ..הם יעשו מעשה.

חשוב מכך, אני מוצאת שחטא חמור (לא במובן דתי) הוא לצאת ידי חובה בטענות פילוסופיות למניהן אודות המציאות (ובעיקר זו היומיומית, שלך יש חלק באחריות עליה אם תרצה ואם לא), אם הן משתקות פעילות מוסרית, או דיון מוסרי שהוא משני יותר לפעילות.
נדירה בין ארצות העולם ישראל, שלדעתי היא מקום שישנה אפשרות לעצב את זהותה במודע, ולשנות באופן רדיקלי את יעדיה ודמותה. זאת דווקא מתוך היותה טבור קמוץ של מאבקים מסוגים רבים, ומפאת חסרון ממשי בזהות.

לדעתי, המודרניזם הוא על סף שינוי מהותי.
זאת מתוך תפיסתי ההיגליאנית שבה השינוי הוא הכרחי (מתישהו). אני בוחרת שלא להכנס לזה כאן. ההבדל בין אופי דברי לבין מה שהלבשת עליהם הוסבר בתחילת תגובה זו.
אשמח אם יתפתח דיון על טענתך המתומצתת, אך כרגע המוטיבציה שלי (הנרדמת) היא שונה.
מהפכה לדמוקרטיה מחודשת 52105
אני, בניגוד לך, אינני חובב פילוסופיה.
יותר מזה: אין לי אפילו נטיות אינטלקטואליות במיוחד. אני מתעניין בשאלות מוסריות ואחרות בהקשרים מעשיים לחלוטין שקשורים לבעיות ממשיות בחיי, מתוך ניסיון למצוא תשובות. וזאת, למרות שלאחרונה מדאיג אותי חוסר האונים שלי: כל התפיסות האינטלקטואליות או הפילוסופיות שבהן אני נאחז מתמוטטות כליל כשאני עומד נוכח מצב אנושי אמיתי.

הטענה שלי אינה "פילוסופית" במובן זה. היא טענה על המציאות הקונקרטית, על אפשרויות השינוי, ועל החלופות הקיימות לה.

דעתי היא שמושג הדמוקרטיה כביטוי לרצון הציבור הוא מושג שלא יכול להיות מיושם במציאות שלנו. אינני חושב שזה דבר רע: הציבור אינו מוכשר לשלוט. השיטה הקיימת היא שיטה מניחה את הדעת במובנים רבים: יש לה איזונים ובלמים משלה, היא מבטיחה את החלפת צמרת השלטון אחת לתקופה ועוד.
אין אני פוסל ניסיון מצד קבוצות לעצב במודע את דמותה של המדינה. אני רק טוען שלכך אין קשר לדמוקרטיה. גם בשיטות שלטון אחרות יש קבוצות-כוח שמשנות את פני החברה.

בנוגע לטענתך שהמודרניזם הוא על סף שינוי מהותי.
אני מודה שאני לא מבין את הטענה. מה את כוללת במושג "מודרניזם", איזה אנטיתזה חותרת תחתיו, ומה לדעתך תהיה הסינתזה החדשה.

בכל אופן, אם אין לך מוטיבציה לדון בשאלות אלו אל תעני. אני לא איעלב.
מהפכה לדמוקרטיה מחודשת 51915
''אין לשביתות ולהפגנות שום כח שיוצר שינוי''. מעניין מה יש ל''ארבע אמהות'' להגיד על זה.
מהפכה לדמוקרטיה מחודשת 51946
למה? אולי תפרט בבקשה
מהפכה לדמוקרטיה מחודשת 51978
הנ''ל קיימו הפגנות ופעילות ''מחוץ למערכת הפוליטית'' כדי לקדם שינוי במדיניות. השינוי לו ייחלו - לפחות במוצהר - אכן התקיים. מעניין אם הם מייחסים זאת לפעילותם, ואם כן - איך זה מתיישב אם ההיגד שלך שציטטתי.
מהפכה לדמוקרטיה מחודשת 52100
יש יוצאי דופן תמיד. טענותי הן לא מדע מדויק, אלא תיאור של המצב המדיני. (בעצם אפילו מתבקש שיהיו יוצאי דופן- כמו חבר כנסת שאינו מושחת, וכמו הפגנה שהשיגה את מטרותיה.)
איזה אוסף? התגודדות 51108
אנא הסבר את המשוואה "סדירניקים = הפלנגות של המפד"ל".
ככל הידוע לי, אחוז המצביעים למפד"ל בקלפיות הצה"ליות לא היה גבוה במיוחד.
איזה אוסף? התגודדות 51177
מדובר בהערה דמגוגית (בתופת הומור כושל), ואין לקחת אותה ברצינות.
המדינה מחלקת כסף !! 51160
מר רובנר הנכבד,

כתבת שהדמוקרטיה היא הגנה על זכויות הפרט, ואילו פעולת המדינה כרגע היא פעולה של "מדינת בוזזים".
האם לדעתך *מדינה* המגנה על זכויות הפרט יכולה להתקיים ללא פעולת הביזה, שהיא לקיחת חלק מעמל האזרח כדי לעזור לקולקטיבים גדולים יותר?
אם אתה רואה דרך שלפיה מדינה כזו יכולה להתקיים, אנא תאר אותה.
אם אינך רואה,ספר לי מהו הפיתרון החלופי שלך למוסד שמשמר על זכויות הפרט(ויש לו "שיניים") לעשות כן ועם זאת אינו "בוזז" את חבריו.
המדינה מחלקת כסף !! 51383
אפשר לערוך דיון על ספרו של קרוי ''חיים על-פי השכל''. בספר, בין השאר, הוא מציע שיטה (כושלת לדעתי), בה המדינה הופכת ליצור קפיטליסטי להחריד, חסר רכוש ציבורי בכלל. מעין הקצנה מטורפת של הקפיטליזם בשיטת ''איזונים ובלמים''. למתעניינים, אין לי כח ורצון להסביר את עיקרי שיטתו. אבל מי שקרא, מוזמן להעלות רעיונות. בסך הכל, זה רעיון נהדר שאזרחים קונים שרות מהמדינה במקום לשלם מיסים, והצעת דרך כללית להמלט מצרות הסוציאליזם בצורה כה מוחלטת ואלגנטית.
חיים על-פי השכל 51459
אולי היא אוטופית – כמו השלום !! – אבל מדוע היא כושלת לדעתך – כי טרם נוסתה?
חיים על-פי השכל 51489
השלום אינו אוטופיה – הוא קיים בין כל המדינות האתיאיסטיות הליברליות. הבעיה מתחילה כשמדינה שאיננה שומרת על זכויות אדם ואזרח נמצאת במגע עם אחרת (ליברלית או לא).

בתיאוריה של קרוי (ואני ממליץ לך מאוד לקרוא אותו) יש פגמים (בעיקר בנושא המרות השיפוטית) שלא ניתן, לדעתי, לפתור במסגרת התיאוריה.
המדינה מחלקת כסף !! 51463
דיון ב"פילוסופיה" של איין ראנד ובספרו של קרוי ראה במאמר בן שני חלקים מאת אלי אשד
"שליחם של בני האור"
דיון 581
המדינה מחלקת כסף !! 51490
המאמר (שמיותר לציין שקראתי אותו) לא מנהל דיון עמוק בנושא סיפרו, אלא יותר באדם עצמו, דעותיו ותהפוכות חייו.
לגבי המאמר של אלי אשד 51650
אני מסכים עם g.e.g. המאמר עסק בעיקר במעין פיקנטריה לגבי תולדות-חייו של קרוי, וגם התגובות הלא-מעטות אחרי שני החלקים של המאמר היו ברובן לא קשורות לתפיסה האידיאולוגית שעמדה מאחורי הגות קרוי רוב ימיו.
הגדילו לעשות חלק מהמגיבים כאשר בשלהי הדיון בחלק ב' של המאמר הגיב גם אוהד קמין, אובייקטיביסט ותיק ואחד מלוחמי- המצפון הבודדים במדינה שאף הלך לכלא כתוצאה מסירוב לשלם מיסים. הוא הגיב תגובות ארוכות ומלומדות, שבוודאי ניתן היה להסכים עם או לחלוק על מהותן בצורה רצינית אם הקוראים רק היו מתייחסים למהות. אלא שהתגובה הנפוצה הייתה או ללגלג על השם שבו כינה את עצמו או להתקיף את דבריו על הסכסוך הישראלי-ערבי מתוך נקודת הסתכלות פנים-פוליטית צרה.
לי, בתור קורא ותיק למדי של "האייל", הייתה תחושה מאוד לא נוחה מהשתלשלות האירועים במאמר הנ"ל.
המדינה מחלקת כסף !! 51648
בין ההוגים הקפיטליסטיים‏1 ישנם חילוקי-דעות בנוגע לשאלה איך אפשר לממש את חזון המדינה/חברה‏2 הקפיטליסטית, ואני מניח שגם קרוי‏3 מציע שיטה מסוימת שיש רבים ממחנהו שלא יסכימו איתה. אבל קודם-כל צריך להסכים על עקרונות מוסריים בסיסיים.
אם אתה מאמין בזכותו העקרונית של אדם לרכוש, וכן בזכותו להגנה על רכושו שעולה על עקרונות של קולקטיבים(או מוסדות שמייצגים את אותם קולקטיבים) אז אפשר להתחיל לשוחח על הדרכים ליישם את העקרונות. כדי שלא תהיה טעות, אני אבהיר שלי אישית עדיין אין דעה ברורה לגבי צורת יישום אפשרית של תפיסה קפיטליסטית קיצונית בחברה כלשהי, אבל עם התפישות הבסיסיות אני מסכים. אני לא בטוח למה התכוונת כשכתבת "הקצנה מטורפת של שיטת איזונים ובלמים" אבל אם התכוונת למיסים כאיזונים ובלמים סבירים בעיניך, הרי שלא הסכמנו על העקרונות הבסיסיים של ההשקפה הקפיטליסטית, ולכן אין הרבה טעם לדבר על שיטת יישום כזו או אחרת.
1 אני כותב "קפיטליסטיים" כי זה לא מחייב הסבר ארוך על המושג עבור שאר הקוראים, אבל כמובן שהמושג הנכון לכתוב יהיה "אובייקטיביסטים" כשם שקראה איין ראנד להשקפתה, ומשה קרוי היה בבירור חסיד של ראנד שהיוותה עבורו השראה.
2 השאלה היא מהי ההגדרה של "מדינה" והאם חברה קפיטליסטית יכולה להתקיים כמדינה.
3 קניתי מתישהו את הספר הנ"ל של קרוי אבל עוד לא קראתי אותו.
המדינה מחלקת כסף !! 51652
א. אתה לא יכול לכתוב ''קפיטליזם'' במקום ''אובייקטיביזם''. קפיטליזם זו שיטה כלכלית שהוכיחה את עצמה כמוצלחת למדי. אובייקטיביזם זו פילוסופיה, המנסה להגדיר אקסיומות לפיהן בני אדם צריכים לנהל את עיניניהם. אחת המסקנות אליה הפילוסופיה מגיעה היא שהקפיטליזם היא שיטה כלכלית אידאלית. אפשר להגיע למסקנה זו גם בלי להיות אובייקטיביסט. למעשה, אני יכולה לנחש שרוב הקפיטליסטים אינם אובייקטיביסטים.

ב. בהחלט ניתן לומר שהיתרון של האובייקטיביזם הוא בהגדירו הנחות יסוד ואקסיומות. אבל אתה מטעה בהגדירך את האקסיומות. אקסיומת ''הזכות לרכוש'' ו ''הזכות להגנה על רכוש'' הן אקסיומות ליברטניות ולא אובייקטיביסטיות. האקסיומות האובייקטיביסטיות הן אקסיומות פילוסופיות ''אדם כיצור רציונלי, החובה להחליט החלטות, השכל כמנגנון ההחלטה היחיד..'' פרט לכך, ניתן לראות ממאמריה של ראנד, מסקנה שאומרת שהיחידה הבסיסית של האנושות היא האדם ולא הקבוצה החברתית, מכאן היא טוענת שלאדם הבודד עדיפות על הקבוצה החברתית, ולכן גם אין לדרוש ממנו אחריות כלפי חברים אחרים בקבוצה.
נקודה זו, שאינה אקסיומה היא נקודה עיקרית, אותה כדאי לחשוף בשלבים מוקדמים בכל דיון בנושא האובייקטיביזם, מכיוון שלדעתי נקודה זו היא מקור החלק הארי של אי ההסכמה של רוב האנשים עם המסקנות האובייקטיביסטיות (בעוד שעם האקסיומות קל יותר להסכים).

לשיטתי, הקבוצה החברתית היא היחידה האנושית הבסיסית ביותר, ולכן החשובה ביותר. האדם הוא יצור חברתי, ולראיה, כאשר אתה מסתכל אחורה, על ההיסטוריה, רובה המכריע מורכב מקבוצות, החל מהשבטים המוקדמים ביותר.
המדינה מחלקת כסף !! 51714
ורק אסייג את הפסקה האחרונה: המשפחה, לא הקבוצה. השבטים הקדומים היו לא יותר ממשפחה מורחבת ("חמולה"). בכלל, בשבט קטן קשה להמנע ממצב בו, בסופו של דבר, כולם בני אותה משפחה, פחות או יותר.
המדינה מחלקת כסף !! 51841
אני מבקש הבהרות לגבי הפסקה האחרונה:
מה המשמעות של היות הקבוצה החברתית היחידה האנושית הבסיסית ביותר? האם אין חשיבות או קיום לזכויות פרט, למשל? הטיעון הזה נשמע במהותו מאד פשיסטי - החליפי "קבוצה חברתית" עם "מדינה."
המדינה מחלקת כסף !! 51902
שם לב להבדל החשוב בין ההגדרה שלי להגדה הפשיסטית. אני לא הגדרתי מהי הקבוצה.

אני שמתי לב שהיסטורית יש לבני אדם נטיה להתארגן בקבוצות, ולרוב בני אדם מרגישים סבל מסוים כשהם מנותקים מקבוצה. מכאן הגעתי למסקנה, שמערכת מוסרית חייבת להתחשב בנטיה זו, ואי אפשר להניח שכל אדם לעצמו.

האובייקטיביסט יגיד: האדם חשוב יותר מהקבוצה, לכן לא מוסרי לחייב את החזקים לעזור לחלשים (למשל מס פרוגרסיבי)

אני אענה: הנטיה הטבעית להסתדר בקבוצות מלווה בסולידריות קבוצתית מסויימת, לכן סביר לבקש מהחזקים לעזור לחלשים. זו המטרה של הקמת קבוצות חברתיות.

כמובן שהשיטה שלי יותר מורכבת, מכיוון שהיא מחייבת שמירה על איזון עדין בין העזרה ההדדית לזכויות הפרט. אבל אני מסרבת להתנצל על מורכבות זו, אף אחד לא הבטיח שמוסר חייב להיות עניין פשוט. להיפך אני מוצאת את הגישה האובייקטיביסטית פשטנית בצורה בלתי נסבלת.
לאומיות מרקסיזם ואובייקטיביזם 51942
חן,

אני מסכים עם טענתך שבאובייקטיביזם היחידה הבסיסית היא האדם הבודד. כל הפיתוח של איין ראנד את תפיסותיה יוצא מאיזשהו רובינזון קרוזו תיאורטי החי על אי בודד ומוסרו הוא מערכת הערכים שנועדה לשימורו העצמי. מגעים עם הזולת, חיים חברתיים, אינם אמורים לפי ראנד לשנות את עקרונות המוסר שמוכתב מצרכיו של יחיד בודד זה. אכן לשיטתה אין כל משמעות ללאומיות.

המעניין הוא שגם מרקס לא הכיר בחשיבותה של הלאומיות, לשיטתו זו היתה אידיאולוגיה כוזבת. לפיכך קרא ל"כל פועלי העולם להתאחד". שתי מלחמות העולם טפחו על פניה של תפיסה זו; התברר שהתודעה הלאומית (מדומיינת ככל שתהיה) חזקה מאשר התודעה המעמדית. זו עובדה היסטורית. עניין הלאומיות גם היה סלע מחלוקת בוויכוח בין סטאלין לטרוצקי. כשסטאלין דיבר על "קומוניזם במדינה אחת" הוא פשוט שם את הדגש על הלאומיות, בעוד שטרוצקי דבק בדוקטורינה המרקסיסטית. הגישה של סטאלין נצחה. גם מאו צה דונג הבין מהר מאוד את כוחה של הלאומיות, והמפלגה שלו העלתה אותה על נס. המשטר הסיני היום הוא יותר לאומני מאשר קומוניסטי.

ובקצרה, גם אצל מרקס וגם אצל ראנד ההוויה (המציאות הביולוגית והכלכלית) קובעת את התודעה. לעומת זאת מי שמכיר בכוחה של האידיאולוגיה הקבוצתית מניח שהתודעה קובעת את ההוויה. לדעתי, כל אחת משתי ההשקפות הללו קיצונית, ובמציאות ההוויה והתודעה מקיימות ביניהן יחסים דיאלקטיים (יחסים היוצרים את אותה מורכבות שאליה התייחסת).
לאומיות מרקסיזם ואובייקטיביזם 51952
אני לא בטוח שהבנתי - מהי אותה "מציאות ביולוגית" שמהווה חלק מההוויה שקובעת את התודעה?
לאומיות מרקסיזם ואובייקטיביזם 52012
כוונתי במקרה זה היתה פשוטה: צרכיו הפיזיים של האדם המוכתבים מהביולוגיה שלו. השתמשתי במונח לשם הדגשה בלבד כדי להבדיל ממה שמכונה לעיתים צרכים רוחניים.
סיפור יוסי בנאי של אתמול 51477
יצא לגמרי מכל פרופורציה. ראיתי את התגובות החריפות בעיתון שדיברו על גזענות, חוסר דמוקרטיה, בורות ועוד. רק מנסים לשמור משהו שנחשב סטטוס קוו וכולם זועקים. ברור שמפחדים לגעת בנקודות רגישות. למה זה כל כך גזעני להגיד שהעולים לא צריכים להצביע באופן מיידי? יש כאן בעיה שממהרים לפתור אותה סתם כך בגזענות.
הנכים השובתים 51657
.
הבה נחזור לנושא הדיון – מדינת רווחה.

הבה ניקח את הנכים השובתים, כדוגמה (נושא מאד אקטואלי).
"כולם" מפגינים כביכול/לכאורה סולידריות איתם!!?
"המדינה, בסוף, תחלק להם כסף !!" – אין ספק.
אולי מישהו יכול לומר לי:

על חשבון מי?

האם הורה אשר עמל/ה – בוא נגיד קשה – על מנת לממן את לימודי בנו/בתו באוניברסיטה. האם על ההורה הזה להפריש מכספו על מנת למלא אחר תביעות הנכים, מחד?

האם על המדינה ל*העניק* הטבות מס ו/או מענקים לתעשיין מצליח כמו סטף ורטהיימר – כדי שהוא "יוכל" להקים מפעל נוסף שיתכן יביא למדינה כמה-וכמה מקומות עבודה נוספים, מאידך?

ואני שוב שואל:
האם בעלי היכולת ליצור ו/או לייצר מחוייבים לשרת, בזמן שהנזקקים רשאים לתבוע?
הנכים השובתים 51660
כבר התיחסתי לנושא בהודעה הקודמת שלך תגובה 50990 , ואני עדיין מחכה לתשובות...
הנכים השובתים 51672
האם את/ה ענית על שאלתי: האם בעלי היכולת ליצור ו/או לייצר מחוייבים לשרת, בזמן שהנזקקים רשאים לתבוע??
אני שאלתי קודם.... 51680
1. אתה ולא את.
2. לדעתי, כן. זאת מהותה של חברה אנושית. יש לזה לפחות שלוש יתרונות (מלבד הנקודות המוסריות, שעליהם לא נגיע להסכמה), יתרון הביטוח (ז"א יכול להיות שמחר אתה תהיה נכה, ואז באיזה זכות תבקש עזרה, או שלדעתך במקרה כזה צריך לשלוח אותך למות ברחוב), יתרון מימוש הפוטנציאל של הפרטים (ז"א בן העניים שילמד, על חשבון העשירים, יכול להמציא בבגרותו המצאה שתשפר את אמצעי היצור ותגדיל את הונה של החברה כולל כל הפרטים בה. הנכה שיקבל כסא גלגלים יוכל להגיע למקום עבודתו בזמן קצר יותר, ובכך להגדיל את התפוקה שלו, ושוב להגדיל את הונם של כל החברים בחברה. המפגר שישלח למוסד יוכל לפנות את זמנם של הוריו שיוכלו לעבוד יותר שעות, וכך, כן כן, להגדיל את הונם של הפרטים בחברה [מובן שיחס המטפלים למטופלים במוסדות יותר קטן מאשר בבתים]), ויתרון שמירת הסדר (הפרטים החלשים לא ינסו להפר את הסדר ותוך כדי כך לפגוע ברוכושם והונם של החזקים). "בעל יכולת ליצור ו/או לייצר" שלא רוצה להיות מחוייב לשרת, יכול לפרוש מהחברה.
3. עכשיו תורך.
אם כל-כך טוב אז למה כל-כך רע? 51724
שים לב, אני כתבתי "מתוך רצון לתרום להבנת מדינתנו והמבנה שלה" – לא דיברתי על פתרונות.
אם כל-כך טוב היום, אז כנראה שאין צורך לחפש פתרונות חלופיים.

ראה http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=814&rep=51...
Tell people something they know 51773
"Tell people something they know already and they will thank you for it. Tell them something new and they will hate you for it."

צורה חדשה של אירגון פוליטי . . . 51775
A New Mobilization

The atomisation of society means that we must invent novel forms of political organisation . . .
http://www.monbiot.com/dsp_article.cfm?article_id=47...
צורה חדשה של אירגון פוליטי . . . 51784
אני מפסיק את הדיון באופן חד צדדי.
כאשר תחליט להתיחס למה שכתבתי, באופן רציני, אולי אגיב.
הרעיון היישן ביותר הוא רעיון החלפת הישן בחדש, אדם בוגר צריך לדעת לשקול רעיונות, בהתאם למהות שלהן, ולא בהתאם לתאריך שלהן.
מדינת הסעד 51786
רצית להבטיח לאזרחיה של מדינה חפשית ''חופש ממצוקה'' הפכת אותם לנתונים במשטר רודנות, שזולת אותו ''חופש ממצוקה'' אבדה להם החירות.
קצת נימוס 51788
בבקשה (פעם אחרונה באמת) תתיחס למה שכתבתי, ולא למה שאתה רוצה שאכתוב או מאמין שהייתי צריך/אמור לכתוב.
אלה שברצונם לוותר על החופש . . . 52581
"Those who desire to give up Freedom in order to gain Security,
will not have, nor do they deserve, either one."
~ Benjamin Franklin

אלה שברצונם להפסיק לחשוב. . . 52612
"אלא שברצונם להפסיק לחשוב לבד, יכולים תמיד להתחבא מאחורי ציטוטים של אנשים גדולים." (סמילי, דצמבר 2002)
אלה שברצונם להפסיק לחשוב. . . 52613
לפחות תשתמש בשם האמיתי שלך כשאתה מחבר אמרות שפר.
אלא שברצונם לשמור על . . . 52619
או במילים אחרות,
''אלא שברצונם לשמור על זכויות יוצרים, מומלץ שיזדהו בשמם האמיתי''
ניצחת : ) 52623
גם אני רוצה 52626
''אלא שברצונם לשמור על אלמוניות ברשת מפרסמים הודעות מכלילות על רצונות של ציבורים שלמים'' (יעקב פופק)
גם אני רוצה 52742
האם העובדה שנעדרת מכאן מאז ה9.1.02 ועד אתמול קשורה בכך שמיכאל נעדר מכאן מאז ה7.1.02 ועד שלשום?
גם אני רוצה 52749
יתכן, תצטרך לשאול את מיכאל משום שאני נמנע מחשיפת פרטים על זהותי האמיתית. על זו הוירטואלית לעומת זאת, אני חושף בלי הפסקה למגינת ליבם של רבים.

היעדרותי הממושכת נבעה מסדרה של בדיקות רפואיות שעברתי לבירור סיבתו של המצב שלי (זקפה תמידית למי שהעז לשכוח).
המומחים מקליניקה און, שקיוו למצוא בגופי תרופה לאנשים שסובלים מהבעיה ההפוכה, ביצעו בגופי כל בדיקה אפשרית אך הם לא מצאו שום אנורמליות מלבד הכיעור הפנומנאלי והזקפה התמידית כמובן.
אלה שברצונם להפסיק לחשוב. . . 52628
אתה בטוח שתגיד את המשפט הזה בסוף השנה?
לא הבנתי 52633
מה יקרה בסוף השנה?
יגיע דצמבר 2002. 52634
הבנתי 52635
את המשפט למעלה העתקתי ישירות מהביוגרפיה הרשמית שלי, כנראה שהביוגרף שלי שכח לכתוב את השנה בה אמרתי את המשפט (וכן, הוא כבר פוטר מזמן), מה שהיה כתוב שם זה 12/02, לתומי חשבתי שהכוונה לדצמבר 2002, לאחר שהבהרתם לי שהתאריך מפוקפק, נאלצתי לבדוק במקור, המשפט נכתב בפרק שמפרט את 1989 ולכן, כנראה, שהתאריך הנכון הוא ה12 לפברואר 89. פרקים מסיכומה של 2002 עוד מוקדם לחשוף...
הנכים השובתים 51668
1)לא לעולם חוסן

2)ותעשין מצליח כמו ורטהימר כמו רוב האליטה הכלכלית הישראלית את ההון הראשוני שלו הוא קיבל במגש של כסף מן המדינה
פתרונות קולקטיביסטיים-בעית הנכים 52745
פתרונות קולקטיביסטיים טיפוסיים ל"מדינת רווחה" המוצעים חדשות לבקרים לבעית הנכים:

1. מס/היטל 10 אג' על כל ליטר דלק.
2. "תרומת" יום-חופשה של כל העובדים – הצעת ח"כ עמיר פרץ, יו"ר ההסתדרות. בראש ובראשונה יורם אוברקוביץ' כבר "התרים" את עובדי חברת החשמל.
3. 1% (אחוז אחד) תוספת מס הכנסה לבעלי הכנסות מעל 30,000 ש"ח (שלשים אלף שקלים חדשים) לחודש.

ועוד היד נטויה . . .

שימו לב: כל ההצעות מבוססות על השימוש בכוח כלפי ה"תורמים" – היינו, אלימות במדינה . . .
גזל באור היום . . . 52772
נוסף לכך שהכסף ילך לישיבות ולהתנחלויות – במקום לנכים ולנגב או ליצור מקומות עבודה למובטלים !!

מדינת אטטיזם של הרווחה – מדינת בוזזים.
מיהם אוכלי החינם 53080
בזמן העליהום האופנתי שיש עכשיו על מקבלי קצבאות ואנשים יצרניים יותר או פחות, מרענן לראות את המאמר הבא מהארץ:
אכן, זו השיטה שאשמה -- 53085
-- לא מקבלי התוספות, התמיכות, המענקים, הכספים הייחודיים, המשכורות המכובדות, ההנחות הרציניות, הפיצויים, הפחתת המסים, הסובסידיות, ה"סיוע", הפטורים, הקצבאות. . .וכו', וכו'

מדינת אטטיזם של הרווחה/כלכלה מעורבת (מדינה קולקטיביסטית) = מדינת בוזזים

ראה: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=814&rep=50...

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים