מתי מטיל אלוהים את הקוביות (ד') 1180
בעיית המדידה - הפצע המגרד של תורת הקוונטים. חלק אחרון: תיאורית המשתנה החבוי של בוהם, ותיאוריות ללא קריסה.

בחלק הקודם הצגנו את בעיית המדידה המתעוררת בפירוש המסורתי של תורת הקוונטים: מערכות פיזיקליות מתנהגות רוב הזמן לפי משוואת שרדינגר, ונמצאות בסופרפוזיציה של מצבים, וסופרפוזיציה היא מושג מתמטי ששונה לחלוטין ממה שאנו מכירים בטבע. מדידות, לעומת זאת, כרוכות בקריסה, תהליך שמביא את המערכת הפיזיקלית למצב שאנו מכירים, אבל אינו מתיישב עם משוואת שרדינגר, ולא ברור כיצד אפשר בכלל להגדיר אילו תהליכים פיזיקליים הם "מדידה" ואילו לא. ראינו את הפתרון של ויגנר, ואת זה של GRW. בחלק זה נבחן פתרונות אחרים.

דיוויד בוהם: בכל זאת, משתנה חבוי

במאמר מ-‏1952, "הצעת פירוש לתורת הקוונטים במונחים של 'משתנים חבויים"', ניסח דיוויד בוהם תיאוריה מוצלחת ביותר של משתנים חבויים, שאם היא נכונה, היא פותרת (בין השאר) את בעיית המדידה.

רגע רגע, מה זאת אומרת "אם היא נכונה"? הרי ג'ון סטיוארט בל הוכיח ב-‏1964, כפי שראינו בחלק ב', שלא תיתכן תיאוריה של משתנים חבויים! הפלא ופלא, לא רק שהתיאוריה של בוהם עומדת באתגר של בל, אלא שבל היה גם במשך כמה עשורים, עד מותו לאחרונה, חסיד מושבע שלה, ודאג במו־ידיו לקדם אותה אל תודעת עולם הפיזיקה, לאחר שנים רבות של כמעט־שכחה. אגב, כבר ב-‏1927, בתקופת הגיבוש הראשוני של תורת הקוונטים, הציע לואי דה־ברויי את הרעיון שביסוד התיאוריה של בוהם - אך הוא זנח את הרעיון מהר מדי, והשאיר לבוהם לפתח אותו באופן יסודי יותר.

מה אומרת התיאוריה של בוהם? ראשית, היא קובעת שחלקיקים לא נמצאים בסופרפוזיציה של מקומות: לכל חלקיק יש מקום מוגדר היטב. למעשה, המקום הזה הוא המשתנה החבוי, שקובע את תוצאתה של כל מדידה שנעשה לחלקיק. שנית, היא מאמצת את פונקציית הגל של תורת הקוונטים, אבל נותנת לה תפקיד אחר: בתורת הקוונטים פונקציית הגל רק מתארת את מצב החלקיק, ואת הידע שיכול להיות לנו עליו. אצל בוהם, יש לפונקציית הגל קיום עצמאי במרחב, והיא מניעה את החלקיק. בהינתן מקומו של החלקיק, ופונקציית הגל שלו, אז ניתן לחשב במדויק את מהירותו (באמצעות משוואה מסוימת). כך ניתן לחשב את מיקומו ברגע הבא. כזכור אנו יודעים לחשב גם את פונקציית הגל שלו ברגע הבא (בעזרת משוואת שרדינגר) – וכך ניתן לחזור על החישוב, ולבצע אותו עבור כל רגע עתידי. כלומר, ניתן לחשב במדויק את המסלול של החלקיק.

אבל אצל בוהם התנאים הללו נשארים היפותטיים: מסיבות שלא ניגע בהן כאן, התיאוריה שוללת מאיתנו כל דרך לדעת את מיקומו המדויק של החלקיק. המשתנה החבוי הוא באמת חבוי. כל מה שאנו יכולים לדעת הוא פונקציית הגל של החלקיק. אבל יש קשר בין השניים: כהנחה נוספת של התיאוריה, פונקציית הגל קובעת את ההסתברות של החלקיק להיות בכל נקודה במרחב: ההסתברות היא הגודל של פונקצית הגל באותה נקודה, בריבוע (בדומה לכלל בורן בתורת הקוונטים הקלאסית). המתמטיקה של התיאוריה מבטיחה שההנחה הזו נשמרת לאורך המסלול: אם בתחילת הניסוי ההסתברות להימצאותו של החלקיק בכל נקודה היא הריבוע של פונקציית הגל, ואנו עוקבים אחר המשוואות לתנועתו של החלקיק ולשינוי בפונקציית הגל, נקבל שגם בכל רגע עתידי ההסתברות למקום של החלקיק תהיה הריבוע של פונקציית הגל. לפיכך, מספיק להניח שההנחה התקיימה "ברגע בריאת העולם", ואנו מקבלים שהיא נכונה תמיד.

כאשר אנו מודדים לחלקיק גודל שאינו מקום, על־פי בוהם בעצם איננו מודדים שום תכונה אמיתית שלו: המקום המדויק שלו הוא מה שיקבע את תוצאת המדידה. למשל, ניסוי 1 (שטרן־גרלאך): לפני השדה המגנטי, פונקציית הגל היא כזו שהחלקיק נמצא, בהסתברות גבוהה מאוד, היכן שהוא במעגל קטן (האזור המרכזי של עקומת הפעמון המתארת את מיקומו):



ואם החלקיק נמצא בחצי העליון של המעגל (למשל, בנקודה A), אז הוא יצא למעלה מהשדה; אם בחצי התחתון (למשל, נקודה B), אז הוא יצא למטה. (למעשה, אפשר היה לעטוף בציור את כל החיצים של המסלולים "בענן צהוב": בכל שלב בהמשך איננו יודעים את מקומו המדויק של האלקטרון, אלא רק הסתברות למצוא אותו בנקודות שונות בתחום מסוים, שבו יש ערך לפונקציית הגל. המסלולים המדויקים האפשריים אינם בהכרח קוים ישרים).

מה אם כיוון השדה היה הפוך ב-‏180 מעלות (מינוס-x)? פונקציית הגל של האלקטרון לפני השדה לא היתה שונה. ומכיוון שמסלולו של האלקטרון תלוי רק בפונקציית הגל ובמיקומו ההתחלתי, הרי שעדיין אם הוא היה ממוקם בחצי העליון הוא היה סוטה מעלה; אלא שהפעם היינו אומרים שהספין מינוס-x שלו הוא 'מעלה', כלומר הספין-x שלו הוא 'מטה'! כשאנו אומרים שמדדנו לאלקטרון ספין-x 'מעלה', או 'מטה', בעצם לא מדדנו שום תכונה אמיתית של האלקטרון; מדדנו יחס מסוים בין מצבו לבין מערך הניסוי שלנו. תכונת הספין היא, אצל בוהם, "תכונה הקשרית" (קונטקסטואלית) - היא קשורה קשר הדוק למערך הניסוי, ובעצם אינה "תכונה" במובן המקובל - וכמוה כל התכונות של חלקיקים, פרט למקום. אם ניזכר בתיאורית הקריסה של GRW מהחלק הקודם, גם שם המקום הוא תכונה "אמיתית" יותר מ"תכונות" אחרות, והוא קובע אותן, אך מסיבות אחרות.

ניזכר בניסוי 2 מחלק א'. שם אנו מעבירים את האלקטרונים שיצאו מעלה מהשדה המגנטי דרך שדה מגנטי נוסף באותו כיוון, וכולם יוצאים מעלה (מה שגרם לנו לומר שנראה כי הספין הוא תכונה של האלקטרון). כזכור, על פי תורת הקוונטים הקלאסית, המעבר בשדה הראשון (בהיותו מדידה) גרם לפונקצית הגל לקרוס ל'מעלה', ולכן לשדה השני מגיעים אלקטרונים עם ספין 'מעלה'. על פי בוהם, פונקציית הגל של האלקטרון היא עדיין בסופרפוזיציה של מעלה־מטה; אבל אם האלקטרון נע במסלול העליון, רק רכיב ה'מעלה' בפונקצית הגל משפיע על מהירותו (ומכאן, על מסלולו). ההפרדה בין המסלולים גורמת לרכיב אחד להיות "לא רלוונטי", ואפשר לקרוא לכך "קריסה־למעשה". מבחינת התוצאות התצפיתיות שלה, היא נראית כמו הקריסה של תורת הקוונטים. אך מבחינת המכניזם הפנימי בתיאוריה, זוהי התפתחות נורמלית בזמן על־פי המשוואות, ולא תהליך מסתורי שמנוגד למשוואת התנועה הרגילה (כמו הקריסה בתורת הקוונטים). וכך נפתרת בעיית המדידה.

בניסוי EPR, כזכור, אנו שולחים זוג חלקיקים בכיוונים מנוגדים, מודדים לשניהם בשתי נקודות רחוקות ספין באותו כיוון, ומקבלים תוצאה זהה. איך מטפלת בכך התיאוריה של בוהם? כזכור, בתורת הקוונטים שני החלקיקים מהווים מערכת אחת, ומתארת אותם פונקצית גל אחת. כך גם אצל בוהם. אמרנו שבתורת בוהם, המהירות של חלקיק נקבעת על־ידי פונקציית הגל שלו ומיקומו. כאשר המערכת מורכבת מיותר מחלקיק אחד, המהירות של החלקיק נקבעת על ידי פונקציית הגל של המערכת, והמיקום של כל החלקיקים בה. מה שקורה לחלקיק אחד משפיע ישירות (באופן שמתבטא במשוואות) על החלקיק השני. וההשפעה היא כזו שאם מדדנו בצד ימין ספין, והאלקטרון סטה מעלה, אז רכיב ה'מטה' בפונקציית הגל יפסיק להשפיע גם על האלקטרון שמדדנו, וגם על האלקטרון השני. והשינוי הזה יתרחש מיידית, ללא תלות במרחק. והנה אנו מגלים כיצד עומדת התורה באי־שוויון בל.

אמרנו שאי־שוויון בל שולל משתנים חבויים. אבל זה לא היה מדויק. נכון יותר לומר שבל שלל תורות משתנים חבויים לוקאליות. ההסבר הנוח של ניסוי EPR בעזרת משתנים חבויים היה לוקאלי: כשהחלקיקים יוצאים מהמקור המשותף, יש בהם מידע שיקבע את תוצאות הניסוי העתידי, ויעשה זאת ללא השפעה ממרחק. אפשרות כזו נשללה על־ידי בל. תורת בוהם היא לא לוקאלית, וטוענת להשפעה מיידית ממרחק. היא לא נותנת את ההסבר האינטואיטיבי־הנוח ל-EPR, ולכן היא גם לא נסתרת על־ידי בל.

אז מה עדיף, תורת הקוונטים הקלאסית או תורת בוהם?

תורת בוהם, בניגוד לתורת הקוונטים, היא דטרמיניסטית: התוצאה של ניסויים נקבעת מראש, על־פי מיקומם המדויק של החלקיקים. אבל את המיקום הזה לא ניתן לדעת, אלא הסתברותית על־פי פונקציית הגל. בתורת הקוונטים יש לנו אי־ודאות מהותית, כאשר מיקומו של החלקיק (שנמצא בסופרפוזיציה) אינו מוגדר, ולא ניתן לומר שהוא נמצא בנקודה זו או באחרת. בתורת בוהם מחליפה אותה אי־ודאות אפיסטמית, כלומר שנובעת מחוסר ידע. יש לחלקיק מקום מוגדר, ורק אנחנו לא יודעים אותו. מבחינה ניסיונית אין הבדל, וזהו מאפיין קריטי של תורת בוהם: אין ניסוי, ולו תיאורטי, שיבחין בינה לבין תורת הקוונטים הקלאסית - בניגוד, למשל, לתיאוריית GRW. העדפתה או דחייתה נתונות לשיקולים מטאפיזיים־פילוסופיים. הבה נראה מה עומד על הכף:

למרות שאין ניסוי שיבחין ביניהן, לא יהיה זה מדויק לומר שהתיאוריות שקולות מבחינה ניסיונית. זאת בגלל שיש ניסויים, בינתיים תיאורטיים, שלא ברור בכלל מה אומרת עליהם תורת הקוונטים, ואילו אצל בוהם יש סיפור ברור - למשל החתול של שרדינגר.

שתי התיאוריות הן אי־לוקאליות, אבל יש לאי־הלוקאליות הזו טעם אחר קצת. בתורת הקוונטים הקלאסית הקריסה היא בו־זמנית בכל מקום שבו פונקציית הגל רלוונטית, אבל ממילא התורה לא אומרת הרבה על מהותה של הקריסה הזו. כך שההיבט הבעייתי הוא בתחום שממילא הוא מעורפל משהו. אצל בוהם השינוי הלא־לוקאלי בפונקציית הגל הוא תהליך פיזיקלי מוגדר היטב, ואפשר ממש לראות בו הפעלת כוח על חלקיקים כך שמסלולם ישתנה. אפשר לומר כי בתורת בוהם האי־לוקאליות היא מפורשת וחד־משמעית יותר, כך שאם יש לנו בעיה עם אי־לוקאליות, הבעיה חריפה יותר בתורת בוהם. עד 1964 אפשר היה אולי לראות בכך חסרון - אבל הרי אי־שוויון בל הראה לנו שהמציאות היא לא־לוקאלית. לכן, אין כאן בעיה של תורת בוהם דווקא.

תורת הקוונטים הקלאסית היא אקראית, ומכילה אי־ודאות מהותית, לעומת תורת בוהם, שהיא דטרמיניסטית והאי־וודאות בה היא רק חוסר ידע. פיזיקאים רבים, הבולט שבהם איינשטיין, רואים באקראיות רעה חולה - ממש לא יתכן, לשיטתם, שהעולם באמת אקראי ביסודו. תורת בוהם היא בדיוק מה שהם חיפשו. אבל קשה לחשוב על נימוק מטאפיזי משכנע, מדוע העולם יהיה דווקא דטרמיניסטי ולא אקראי. אולי זה סתם קיבעון מחשבתי מיותר, אמונה טפלה ותו לא?

ההישג הגדול של תורת בוהם, בעיני, הוא פתרון אלגנטי של בעיית המדידה. היא משלימה את תורת הקוונטים הקלאסית, היכן שזו אינה שלמה. אבל היא דורשת קבלה של הנחות מבלי שיש לנו כל עדות ניסיונית לנכונותן, ומבלי שתהיה לנו עדות כזו אי־פעם. מידת האהדה שלנו לתורה היא אולי עניין של טעם - מכל מקום, חשוב לזכור כי האפשרות שהציג בוהם קיימת.

בעיות עם תורת היחסות

בדיון על אי־שוויון בל בחלק ב' אמרנו שהקריסה בתורת הקוונטים המסורתית אינה מתיישבת היטב עם תורת היחסות, מכיוון שהיא מתרחשת בו־זמנית במקומות מרוחקים. בעיה זו לא נפתרת על־ידי תורת GRW, ולא על־ידי תורת בוהם. לתורת הקוונטים המסורתית יש הרחבות שבאות ליישב אותה עם תורת היחסות. עקרונית אולי ניתן יהיה לעשות זאת גם לתיאוריות של בוהם ושל GRW, אולם עד כה נסיונות כאלו נתקלו בקשיים גדולים. לכאורה אין מנוס מזה, בעקבות EPR ובל. אבל יש תיאוריות שבכל זאת מנסות להיחלץ מהמלכודת, באמצעים רדיקליים באמת: לוותר בכלל על קריסה, ולטעון שיש סופרפוזיציה גם היכן שלכאורה ברור שאין.

תיאוריית העולמות המרובים ואחיותיה

הניסיונות בכיוון החלו ב-‏1957, במאמר של יו אברט (Hugh Everett) ה-III, "פירוש 'המצב היחסי' למכניקת הקוונטים". גרעין הרעיון שלו הוא שאין קריסה בכלל: בניסוי 1, למשל, שתי התוצאות נכונות באותה מידה: האלקטרון עבר בשדה מגנטי, נכנס לסופרפוזיציה של שני המסלולים, שתי נקודות על המסך נדלקו בסופרפוזיציה. גם המוח של הצופה, ואיתו התודעה, נכנסים לסופרפוזיציה, בין המצב המתאים ל"ראה נקודה A נדלקת" לזה המתאים ל"ראה נקודה B נדלקת". אלא שאצל אברט, כל תוצאה שהצופה רואה מוגדרת רק ביחס לרכיב מסוים בסופרפוזיציה, הכוללת את מצב האלקטרון. ביחס לרכיב בו האלקטרון נע למעלה, הצופה ראה A; ביחס לרכיב בו האלקטרון נע למטה, הצופה ראה B. לומר כעובדה "הצופה ראה A" לא יהיה תיאור נכון של העולם.

המצב היחסי של הצופה כולל זיכרון: נניח שמדדנו ספין לשני אלקטרונים. במחשבה המסורתית, יש ארבע תוצאות אפשריות: הראשון 'מעלה', השני 'מטה'; הראשון 'מטה', השני 'מעלה'; שניהם 'מעלה'; שניהם 'מטה'. אצל אברט יש תוצאה אחת: העולם (החלקיקים והצופה) לאחר המדידה השניה מתואר על־ידי סופרפוזיציה של ארבעה רכיבים. יש רכיב אחד בו הצופה ראה נקודה A נדלקת, ביחס למדידה הקודמת שבה הוא ראה - או ליתר דיוק, ביחס לזיכרון שלו שהוא ראה A קודם (וביחס למצבים המתאימים של שני האלקטרונים); רכיב אחר בו הצופה ראה A ביחס לתצפית קודמת של B; וכן הלאה. כל מדידה יוצרת עוד ועוד מצבים יחסיים. לאחר 10 מדידות יהיו שתיים בחזקת 10 רכיבים בסופרפוזיציה, או מצבים יחסיים. הריבוי הזה הוא בגלל שאין קריסה: בתורת הקוונטים המסורתית, תמיד יש (בסדרת ניסויי ספין) לכל היותר סופרפוזיציה של שני רכיבים, ואז קריסה לאחד.

אברט צריך את ההתייחסות הזו לזיכרון של מדידות קודמות כדי להסביר למה אנו רואים סטטיסטיקות כאלו ואחרות של תוצאות בסדרות ניסויים. כפי שנראה מיד, זה לא ממש מצליח לו. אבל קשה לראות זאת אצל אברט, כי ממילא לא ברור עד הסוף מה הוא אומר: הוא לא ניסח במפורש התחייבות מטאפיזית על מה שקורה אצל הצופה, ולמה בדיוק הצופה חושב שהוא רואה תוצאה אחת מוגדרת היטב. הפירוש שלו לתורת הקוונטים דורש בעצמו פירוש; למעשה, הוצעו פירושים רבים, ונסקור כאן כמה מהם. המשותף לכולם הוא היתרון האחד הגדול שאברט רוצה להפיק מהתיאוריה שלו: ויתור על הצורך בקריסה.

הפירוש המפורסם ביותר הוא זה של ברייס דוויט (DeWitt), שהוצג ב-‏1970. אצל אברט, מבחין דוויט, אין תקשורת ואינטראקציה בין המצבים היחסיים השונים של הצופה: התודעה של הצופה מתחלקת למין סטים של זיכרונות, שכל אחד מהם לחלוטין לא מודע לאחרים. אבל אין גם השפעה פיזיקלית בין המצבים השונים: כל אחד מהם מתפתח באופן עצמאי, כאילו היה עולם נפרד. אז אולי הם באמת עולמות נפרדים? זה מה שמציע דוויט: בכל מדידה שיש לה שתי תוצאות אפשריות, העולם מתפצל לשניים: עולם אחד שבו לאלקטרון נמדד ספין 'מעלה', ועולם שני שבו לאלקטרון נמדד ספין 'מטה'. לצופה שלנו נהיים מיד שני עותקים, כמעט זהים, פרט לכך שאחד מהם ראה A והשני B. מכיוון שמאז בריאת היקום היו המוני אינטראקציות קוונטיות, הרי שהיקום מורכב מאינספור עולמות, שעוד הולכים ומתרבים. ברובם אנו לא קיימים בכלל. זהו "פירוש העולמות המרובים".

האינטואיציה המקובלת מתקוממת נגד ראייה כזו, והדבר מוצא ביטוי גם בטיעון פילוסופי נגד התיאוריה, לפיו היא מציעה "אקסטרווגנזה אונטולוגית" - ריבוי שערורייתי של "היש". אבל יש לו גם בעיות בתחום הפיזיקה היבשה. הקשה שבהן היא שהוא לא מצליח לתת הסבר לתוצאות סטטיסטיות. אנו יודעים על מערך ניסוי שבו הסיכוי למדוד ספין 'מעלה' הוא חצי, והסיכוי לספין 'מטה' הוא חצי. ונניח שעשינו מאה מדידות. אצל דוויט, יש לנו כעת שתיים בחזקת מאה עולמות, ובכל אחד מהם התקבל יחס שונה של תוצאות (קיים אפילו עולם אחד שבו כל המאה יצאו 'מעלה'). כיצד ניתן לדבר על "יחס חצי־חצי"?

קל להראות מתמטית שברוב העולמות היחס יהיה קרוב לחצי־חצי, ובאופן יותר מדויק, השכיחות היחסית של העולמות מתאימה להסתברות המבוקשת. ואולי אפשר (אם כי עדיין לא קל) להפיק מזה דיבור על הסתברות כפי שאנו רואים אותה. עוד עובדה מתמטית שחסידי התיאוריה מתלהבים ממנה (היא הוצגה כבר במאמר של אברט) היא שלאחר אינסוף מדידות, היחס בין התוצאות שואף לחצי־חצי בהכרח, בכל אינסוף העולמות. אבל לא ברור מה זה עוזר כשמדובר במספר סופי של מדידות, והרי בפועל מעולם לא ביצענו אינסוף מדידות.

יתרה מכך, דוויט נשאר חסר אונים, כך נראה, אם משנים את הניסוי כך שהיחס שונה מחצי־חצי (למשל, 1/4-3/4, וראינו כיצד ניתן לעשות זאת). השכיחות היחסית של העולמות על פי דוויט נשארת בדיוק כמו בניסוי הקודם, ולכן, אם הוא מצליח להפיק מכך הסבר סטטיסטי, ההסבר לא יהיה תואם לתוצאות הניסוי.

הפיזיקאי הישראלי לב ויידמן מציע גרסה שמתקנת את הבעיה הזו. ויידמן פשוט מכניס את ההסתברות כהנחה נוספת בתיאוריה: לא כל העולמות נולדו שווים. אם בניסוי מסוים ההסתברות (בפרשנות המסורתית) היא 3/4 'מעלה' - 1/4 'מטה', אז מבין שני העולמות שיווצרו, לזה שבו המדידה היא 'מעלה' תהיה "מידת קיום" גדולה יותר - ההסתברות שלו תהיה גדולה פי 3 משל השני. לא לגמרי ברור מה זה אומר, כלומר איך ליישב זאת עם מושגים מקובלים של הסתברות.

לפירושים של דוויט וויידמן משותפת בעיית "הבסיס המועדף": המודל המתמטי של תורת הקוונטים מאפשר לרשום פונקציית גל מסוימת במספר דרכים, למעשה אינסוף דרכים, שכולן שקולות מתמטית. בחלק מהדרכים יהיה מספר שונה של רכיבים בסופרפוזיציה. ראינו זאת בספינים: אמרנו כי ספין-x 'מעלה' הוא סופרפוזיציה של ספין-y 'מעלה' וספין-y 'מטה'; פירוש הדבר הוא שתי דרכים שונות לרשום את אותו המצב. קוראים לזה בסיסים שונים. בפירוש של עולמות מרובים יש לכך לפתע השלכה על הפיזיקה: שני התיאורים נותנים לנו מספר שונה של עולמות, ולכן נבדלים מהותית. צריך להיות, אם כן, בסיס אחד שהוא הנכון לתיאור העולם, ותורת הקוונטים לא רומזת על כך. יש נסיונות מבטיחים למציאת נימוקים פיזיקליים להעדפת בסיס מסוים, אך זו עדיין בעיה לא פתורה.

בגרסה שהציע דיוויד דויטש ב-‏1985 יש מלכתחילה אינסוף עולמות, שמתפצלים בכל ניסוי בהתאם ליחס ההסתברות המקובל; בכל אחד מהענפים עדיין יש אינסוף עולמות, כך שאין מניעה שההתפצלות תימשך ללא הרף. לגישה כזו יש אולי יותר סיכוי לטפל בהסתברויות ולא להזדקק לבסיס מועדף.

להעביר את הבעיה אל התודעה

כיוון מעניין הוא לשלב בין אברט לוויגנר, בו נתקלנו בחלק ג'. ויגנר טען שהתודעה היא הגורמת לקריסה בעולם הפיזיקלי. אברט טוען שאין קריסה. אולי האמת היא שבעולם הפיזיקלי אין קריסה, והיקום כולו נמצא בסופרפוזיציה רבתי; אבל התודעה, או הנפש, בוחרת ללא הרף רכיב מסוים (מבלי שהבחירה תשפיע על פונקצית הגל הפיזיקלית). ה"בחירה" של התודעה ברכיב מסוים היא אקראית, ונעשית בהסתברות הזכורה לנו מכלל בורן - הגודל של פונקצית הגל בריבוע.

קיבלנו את מה שרצינו: בלי קריסה פיזיקלית, בלי בעיות קונצפטואליות הכרוכות בריבוי של הצופה, ובלי בעיות בהסבר הסטטיסטיקה. אנו מחויבים מייד, כמובן, לדואליזם בבעיית הגוף־נפש: בתיאוריה זו ייתכנו שני אנשים שהמצב הפיזיקלי של מוחם זהה לחלוטין, ובכל זאת מצבם התודעתי שונה: אחד ראה (או נדמה לו שראה) ספין 'מעלה', והשני ספין 'מטה' - רק בגלל שתודעתם בחרה אקראית רכיבים שונים. יש שרואים בכך בעיה, אבל לא כולם, שהרי עוד לפני תורת הקוונטים לא היה ברור שהנפש היא באמת פיזיקלית.

בחלק ג' טענו כנגד הפרשנות של ויגנר, שהיא מדברת על תודעה ולא אומרת מהי תודעה ומה לא. לכאורה, גם כאן יש לנו בעיה כזו. אבל לא כך: אצל ויגנר, יש לתודעה תפקיד פיזיקלי - היא מחוללת את הקריסה. התודעה של הסטודנט שראה את המחוג משנה את המצב הפיזיקלי בעולם; אם היה על השולחן חגב שהסתכל על המחוג לפני הסטודנט, השאלה האם לחגב יש תודעה או לא, היא שאלה משמעותית. ומכיוון שויגנר לא נותן תשובה (ואין לו כלים לכך), התיאור שלו את העולם מעורפל לא פחות משל הפרשנות המסורתית (בעיית המדידה). לעומת זאת, בפרשנות שלנו כאן אין לתודעה השפעה על המציאות הפיזיקלית. אנו מדברים על התודעה רק כהסבר לדברים שאנו רואים בתודעתנו; השאלה האם לחגב יש תודעה לא צריכה לעניין אותנו, כל עוד איננו מתעניינים בפסיכולוגיה של חגבים.

אבל עכשיו יש לנו בעיה מסוג חדש. עכשיו מתברר שכצופים, אנו בכלל לא צופים אמינים: נדמה לנו שראינו נקודה A על המסך זוהרת, אבל זה דיווח שקרי של התודעה שלנו: בפועל זה לא מה שראינו (לפחות במישור הפיזיקלי של הראיה), כי ראינו את הנקודות A ו-B זוהרות בסופרפוזיציה. זה מסתבך עוד יותר בסיטואציה הבאה: נניח שעמי ותמי הם שני סטודנטים לפיזיקה, שביצעו מדידה והסתכלו שניהם על התוצאה, A או B. על פי התורה הזו, בהחלט יתכן שהתודעה של עמי ראתה (נדמה לעמי שהוא ראה) A, ושל תמי - B. אבל מה קורה אם תמי שואלת את עמי מה עמי ראה? יש לנו שתי דרכים לנתח זאת. האחת היא שהתודעה של עמי קובעת מה עמי יגיד. אבל אז עמי יגיד A, ותמי תבחין בסתירה לתודעתה שלה. במעבדה לרוב אין חילוקי דעות כאלו בין סטודנטים, לכן אפשרות זו נפסלת. הניתוח השני הוא שמה שעמי יגיד, פיזיקלית, לא תלוי בתודעה שלו, אלא נובע ישירות מהמצב הפיזיקלי של המוח שלו: כלומר, עמי יגיד A ויגיד B בסופרפוזיציה. אז אין בעיה: נזכור כי עמי ותמי (והחלקיק והמכשיר), כולל מה שעמי אמר (פיזיקלית), מתוארים על־ידי פונקציית גל אחת גדולה, עם שני רכיבים. אם התודעה של תמי בחרה לאחר המדידה ברכיב B, אז היא כבר "מחויבת" לכל הרכיב, והיא "תשמע" את התשובה "B" מתוך הסופרפוזיציה של התשובות. תמי לא תחשוב שיש סתירה.

הישג מעניין שקיבלנו כאן הוא פתרון של בעיית האי־לוקאליות. ההתפתחות הפיזיקלית היא כולה לוקאלית (ואי־שוויון בל אינו תופס, ברמה הפיזיקלית, כי כמובן התוצאות 'מעלה' ו'מטה' קיימות שתיהן, בסופרפוזיציה). התודעה של כל צופה בוחרת רכיב באופן עצמאי, ואין צורך להניח "השפעה מרחוק".

אבל יש גם תוצאה פחות נעימה: התודעות שלנו מנותקות מגופנו הפיזיקלי במידה כזו, שהגוף אדיש להן לחלוטין; כל מה שאנו חושבים על עצמנו הוא אשליה אחת גדולה. תמי שאלה את עמי, אבל אפשר לומר שהיא שמעה רק מה שהיא רצתה לשמוע, בלי קשר למה שעמי אמר. אם עמי ראה A ותמי B, תמי "תשמע" מעמי תשובה "B", אבל התשובה הזו לא תבוא מאישיות בעלת תודעה; היא תבוא מ"גולם חסר־תודעה" (mindless hulk), מונח שטבעו דיוויד אלברט ובארי לואר ב-‏1988.

אלברט ולואר פתרו זאת בעזרת פרשנות "התודעות המרובות" (many minds). בפרשנות זו העולם הפיזיקלי הוא אחד, דטרמיניסטי, ללא קריסות, ומכיל סופרפוזיציות; לכל מוח בו צמודות אינסוף תודעות. כל תודעה צמודה לערך מסוים מתוך הסופרפוזיציה של מצבי המוח - למעשה, לכל ערך של מדידה שאותו צופה מדד, יש אינסוף תודעות ש"ראו" את הערך הזה. היחס בין מספר התודעות שראו כל ערך הוא, איך לא, ריבוע הגודל של פונקציית הגל באותו ערך.

מה נאמר על הסיטואציה שתיארנו, שבה תמי שואלת את עמי מה ראה? כאן ברור שעמי יענה בסופרפוזיציה של "A" ו-"B", לא משנה מה אנו חושבים על השפעת התודעה על המוח: גם אם התודעה משפיעה על המוח, ממילא כל אחת מהתודעות תשפיע על הרכיב המתאים לה בסופרפוזיציה של המוח; ומכאן, שהרכיב שראה־פיזיקלית A גם יגיד A, והרכיב שראה־פיזיקלית B יגיד B. שוב, התודעות של תמי שראו A ישמעו A, והתודעות שראו B ישמעו B. אבל הפעם אכן יעמוד משהו - ליתר דיוק, מישהו - מאחורי התשובות של עמי שתמי קולטת. חצי מהתודעות של תמי, אלו שראו תוצאה B, גם שמעו "B" מעמי - והתשובה הזו באה אכן מתוך תודעה של עמי שראתה B.

קיבלנו, אם כן, תורה שאינה זקוקה לקריסה, על כל בעיותיה, שהיא לוקאלית לחלוטין, ושהתודעה בה היא אמינה, לפחות במובן מסוים (ניתן לומר שהיא מספרת את האמת, אם כי לא את כל האמת). מאידך, היא גורסת שהעולם הפיזיקלי הוא סופרפוזיציה אחת גדולה (ולכן תפיסתנו אותו היא אשליה), ובנוסף לכך מניחה פיצול אישיות אינסופי. הקורא מוזמן לחשוב האם ההישג שווה את המחיר.

סיכום

ג'ון סטיוארט בל היה, כאמור, חסיד נלהב של תורת בוהם. למעשה הוא אמר שבעיית המדידה נפתרה, והבעיה המושגית הקשה שנותרה בתורת הקוונטים היא ההשתלבות שלה עם תורת היחסות. התיאוריות ללא קריסה מנסות לחמוק מבעיה זו, אבל במחיר מטאפיזי שרבים יאמרו שהוא שערורייתי (כל גרסה של התיאוריה משלמת במקום אחר). בעיני גם ההצהרה הזו של בל היא אולי מוקדמת: יש משהו טורד מנוחה בעובדה שהפתרון של בוהם אינו ניתן לאישוש ניסיוני (או לפחות לא להבחנה ניסיונית מהפרשנות המסורתית) - וכך גם התיאוריות ללא קריסה. שיקולים פילוסופיים ממלאים כאן תפקיד לא פחות מהשיקולים הפיזיקליים, וההרפתקה האינטלקטואלית הזו לא נראית קרובה לקיצה.

קריאה נוספת

הספר Quantum Mechanics and Experience של דיוויד אלברט (1992) מומלץ בכל פה. הוא מטפל בערך באותם נושאים שטופלו בסדרת המאמרים, באופן מרתק, קריא ומדויק מבחינה פילוסופית. הוא משתמש ביותר מתמטיקה (אלגברה ליניארית), אך מסביר אותה לאט, ולכן לא מצריך ידע מתמטי מוקדם. השימוש בה מאפשר לו דיון מדויק יותר מכפי שהתאפשר כאן. למרבה הצער, הוא אזל בדפוס. אפשר לנסות לדוג אותו באינטרנט, או למצוא אותו בספריות אוניברסיטאיות.

ישנם מספר מאמרים רלוונטיים באנציקלופדיה הפילוסופית המקוונת של סטנפורד. רובם נכתבו על־ידי מומחים מובילים בתחום, והם עדכניים ומכילים קישורים למאמרים רלוונטיים אחרים. מאמר המבוא נותן הסבר מתמטי בערך ברמה של אלברט, אך בצורה חפוזה, ולכן יתאים יותר למי שכבר למד פעם אלגברה ליניארית ברמה אקדמית. שאר המאמרים מכילים מידה זו או אחרת של משוואות מתמטיות ומושגים פיזיקליים שמצריכים רקע מוקדם. מומלצים בכל־זאת אלו של לב ויידמן, על הגרסה שלו לתיאורית העולמות המרובים, ושל ג'אנקרלו גירארדי (ה-G ב-GRW) על תיאוריית הקריסה של GRW.
קישורים
אנציקלופדיה הפילוסופית המקוונת של אוניברסיטת סטנפורד
מאמר המבוא למודל המתמטי של תורת הקוונטים
לב ויידמן, על הגרסה שלו לתיאוריית העולמות המרובים
ג'אנקרלו גירארדי על תיאוריית הקריסה של GRW
חלק א' של המאמר
חלק ב' של המאמר
בחלק הקודם (ג') של המאמר
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "מדע"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

שאלה לגבי בוהם 110080
אם הבנתי נכון, על פי בוהם מיקום החלקיק קובע את הספין הנמדד. מדידה של שדה בכיוון X ושדה ההפוך לו ב-‏180 מעלות יראו את אותן תוצאות.
בנוסף לכך, חלקיקים אשר נמצאים במקום גבוה יותר (כלומר בעלי ספין "מעלה") ימשיכו להיות בעלי ספין "מעלה".
בוא ונניח את הניסוי הבא:
החלקיקים עוברים בשדה א', ולאחר מכן בשדה אשר כיוונו הופכי לו ב-‏180 מעלות.
על פי מכנקית הקוונטים הקלאסית, החלקיקים בתחילה ינועו "מעלה", ואז כבר נקבע הספים שלהם ל-"מעלה".
לכן, כאשר יגיעו לשדה השני, הם יטו "מטה" (הספין שלהם כבר קבוע).
על פי בוהם, הם ימשיכו "מעלה"!
כנראה שאני לא מבין משהו... נכון?
שאלה לגבי בוהם 110174
לא, הספין X שלו הוא עכשיו מטה כמו שחשבת,
אבל הספין מינוס-X שלו הוא אכן למעלה...
הכוונה היא שפונקציית הגל לא משתנה בשום מקרה ואינה תלויה במדידות- החלקיק ממשיך לנוע ע"פ אותם חוקים שמכתיבה לו אותה משוואת גל.
האלקטרון שהיה יותר גבוה, יפנה מעלה במדידת ספין מינוס-X=מטה במדידת ספין-X.
שאלה לגבי בוהם 110299
אני מצטער, נראה לי שאני עדיין לא מבין.
על פי בוהם, אין דבר כזה ספין. מה שקובע אם האלקטרון ינוע למעלה או למטה הוא מיקומו. אם האלקטרון מגיע לשדה כשהוא נמצא קצת מעל לקו האמצע, הוא ימשיך למעלה (ואנשי הקוונטים הקלאסיים יטענו שיש לו "ספין" למעלה) ואם למטה מקו האמצע - למטה.
על פי בוהם, לכל האלקטרונים הממשיכים למעלה פונקציית גל המכתיבה תמיד המצאות למעלה. לכן, גם אם נעביר אותם עוד פעם בשדה (כל שדה שהוא!), הם יטו למעלה.
ברור לי שפספסתי משהו, השאלה היא מה?
שאלה לגבי בוהם 110328
זה לא נכון שאצל בוהם אין ספין. הספין הוא חלק מפונקציית הגל, כמו בפרשנות הקלאסית (להלן: תורת הקוונטים). רק שבתורת הקוונטים, פונקציית הגל "שייכת" לחלקיק (מתארת אותו), ואילו אצל בוהם פונקציית הגל היא עצמאית. היא משתנה במרחב ובזמן, אבל לא מושפעת מתוצאות המדידה.

נניח מערך ניסוי שטרן-גרלאך. במסלול העליון אחרי השדה המגנטי, ובזמן שאחרי מעבר האלקטרון בשדה (כלומר, הזמן שבו יכול האלקטרון לעבור במסלול העליון), פונקציית הגל היא ספין-X מעלה. אם השדה הוא הפוך, אז פוקנציית הגל במסלול העליון היא (כפי שכתב גדי ס.) ספין מינוס-X מעלה, שהוא ספין-X מטה. האלקטרון יצא מעלה, כפי שכתבת, כתלות רק במקומו המדויק לפני השדה. אבל אחרי השדה כבר "יש לו ספין-X", במובן זה שהוא נע בנקודות במרחב שבהן פונקציית הגל היא ספין-X מעלה. וזה כבר מכתיב את תנועתו בשדות הבאים, אם שמים שדות נוספים אחר-כך: אם שמים עוד שדה-X, אז פונקציית הגל "דוחפת" אותו למעלה, ללא תלות במקום המדויק שלו בכניסה לשדה השני.
תודה, עכשיו הבנתי 110335
שאלה 232734
מישהו יכול להסביר לי מה זה פוזיטיביסט?
Logical Positivism 232749
Twentieth-century philosophical movement that used a strict principle of verifiability to reject as meaningless the non-empirical statements of metaphysics, theology, and ethics. Under the influence of Hume, Russell, and the early Wittgenstein, the logical positivists regarded as meaningful only statements reporting empirical observations, taken together with the tautologies of logic and mathematics. Prominent logical positivists included members of the Vienna Circle and Ayer.

(http://www.philosophypages.com/dy/l5.htm#logp)

MU 110081
במקום לחפש תשובה ל"מה באמת קורה שם למטה", אני חושב שצריך להבין שאנחנו פשוט לא שואלים את השאלה נכון.

בעיני, הנסיון לתת משמעות לשאלות שתוה"ק מעלה לנו בראש אינטואיטיבית, שקול לניסיון לענות לשאלה "מדוע קיים משהו בכלל". MU.
MU 110225
שקול באיזה אופן?
MU 110313
"לא שואלים את השאלה נכון". איזו שאלה?

אולי אתה בעצם רוצה לומר "אנחנו שואלים שאלה לא נכונה" (נניח, השאלה מסתמכת על הנחות יסוד לא נכונות). זה בהחלט יכול להיות, אבל זה לא פוטר אותנו מהמשך החקירה, עד שנגלה מה לא נכון בשאלה. כדי להדגים על מה אני מדבר: אפשר לשאול "מה היה לפני המפץ הגדול". אפשר להגיע למסקנה שהזמן החל במפץ הגדול, ואז השאלה אינה נכונה. אבל המסקנה הזו היא בכל זאת תשובה לשאלה, במובן די ברור. אם זה הכיוון שלך, אז קדימה: הצע הנחות יסוד שיהפכו את בעיית המדידה ללא-רלוונטית.

את השאלה "מדוע קיים משהו בכלל" אני לא ממש מבין. "מדוע" זו שאלה בעייתית תמיד, שהרי כל מושג הסיבתיות הוא בעייתי, מאז דיוויד יום ועד... תורת הקוונטים. אני מבין שאלה כמו "מדוע המטוס שנוסע אופקית מהר מתרומם אנכית" - במסגרת של הנחות סמויות כלשהן, מוגבלות ותחומות, על סיבתיות. השאלה "מדוע קיים משהו בכלל" כבר חורגת מההנחות הללו.

לעומת זאת, את השאלה "מה באמת קורה שם למטה" אני כן מבין‏1, או לפחות כך נדמה לי. זו אפילו שאלה טבעית ומתבקשת, ואפילו שאלה שכבר הוצעו לה תשובות (ר' המאמר לעיל).

1 לא בניסוח הזה, כמובן, אלא כאשר פורטים אותה לפרוטות של בעית המדידה: מתי, היכן ואיך (והאם בכלל) מפסיקה משוואת שרדינגר להיות תקפה.
MU 110518
כיוונתי לכך שכמו שבשאלה "מדוע קיים משהו" עלינו להבין את הבעייתיות שבמילה "מדוע", או כמו שבשאלה שהצגת, "מה היה לפני המפץ הגדול" עלינו להבין שיש בעייה עם המילה "מתי", כך בשאלה "מה באמת קורה שם למטה", עלינו להבין שיש בעייה עם המילה "באמת", וגם עם המילה "קורה", האמת.

צר לי שאני לא מסוגל כרגע לעבור את רמת התשובה האניגמטית / חומר למחשבה. אם אני אצליח לנסח משהו דומה יותר לטיעון, אכתוב.
MU 110522
אבל כאמור, את בעית המדידה אפשר לנסח בצורה הרבה יותר ספציפית: מתי, היכן ואיך (והאם בכלל) בתהליך המדידה מפסיקה משוואת שרדינגר להיות תקפה.

האם בניסוח הזה קופצות לך לעין מילים שפוטנציאלית הן בעייתיות?
MU 110523
מפסיקה להיות תקפה? הקריסה רק מעבירה את התפרון מסופרפוזיציה לערך עצמי אחד או שעוד פעם לא הבנתי כלום.
MU 110570
כן, אבל ההעברה הזו לא מצייתת למשוואת שרדינגר. בפרט, היא לא לינארית.
MU 111273
אני אתן תשובה לשאלה אחרת, ונראה אם אני מתכנס לתשובה לשאלה שלך.

בוא נפתור את בעיית המדידה בדרך שהציע (אוף, שכחתי. נדמה לי שזה דה בורגר, אבל אולי זו הקיבה שלי שמדברת).

אין בעייה להסביר את כל הבעיות האינטואיטיביות שמעלה תוה"ק, אם פשוט נותנים לעתיד להשפיע על העבר. ז"א, אם נניח שהקיום שלנו הוא דטרמיניסטי בהסתברות, אז קל להסביר את פרדוקס EPR, נאמר, ע"י שנטען שהעתיד (מדדנו ספין Z מעלה לחלקיק ימין) משפיע על העבר (חלקיק שמאל יצא עם ספין Z מטה, כי ימין ימדד מעלה).
(ההסבר הזה שקול לויתור על הסיבתיות, נושא שנדמה לי שעלה באחד מחלקי המאמר)

אבל רגע, חלק מהתפיסה שלנו של המושגים עבר-עתיד כוללת את הקשר "עבר --> עתיד", לא? אנו נדרשים לשינוי מהותי בשפה (=תפישת העולם) שלנו.

דבר דומה קורה להרגשתי בכל הסבר שתציע לתופעות הקוונטיות האלה, ובחרתי בהסבר הזה, כי זה מאד מובהק בו, לטעמי. הנה, לדוגמא בהסבר שהובא על ריבוי יקומים. כבר המונח הזה "ריבוי יקומים" הוא אוקסימורון. הרי היקום הוא "כל מה שיש", אז מה זה ריבוי של כל מה שיש? שוב, השפה (=תפישת העולם) שלי לא מספיקה.

לא תמיד כל כך קל להראות את זה בכל פירוש שתתן לממצאים הקוונטיים, אבל אני מרגיש שאני יכול לעשות את זה לכל הסבר, וזה עניין *עקרוני*. לא ייתכן הסבר שתואם את השפה שלי ושיתאר את התופעות האלה.

(הסיבה מאחורי ההרגשה הזו היא שאי שיוויונות בל דורשים ממני לוותר על הלוקליות, או על הסיבתיות, ואני לא חושב שתפישת העולם שלי ערוכה לכך)

לכן אני חושב שMU. לניסוח הספציפי שלך, שאלה שקולה תהיה "מתי היכן ואיך מפסיקה משוואת שרדינגר לתאר את המציאות?" (החלפתי את "להיות תקפה", כדי להוציא את הבעייתיות החוצה), אבל הרי בדיקה האם משוואת שרדינגר מתארת את המציאות גורמת למשוואה להפסיק לתאר את המציאות! אז האם המשוואה בכלל מתארת מלכתחילה?

=============================== (זה קו הפסקה, לא קו עפרונית)

ואני חושב שכאן יש בעייתיות עצומה. בגדלים הקטנים האלה, אנחנו כמעט ויוצאים מתחום מדעי הטבע, בו תאור התופעה שקול להבנת התופעה (1), ועוברים למשהו אחר (מדעי הרוח? מטאפיסיקה, על כל פנים), בו התאור כבר לא מספיק לנו, ואנו נדרשים להוסיף משל עצמינו.

ואני חושב שההבנה הזו, שהשאלה פגומה (כי אם ההסברים שדורישם שינוי בשפה, סימן שלא שאלנו במילים הנכונות), קודמת לתשובה עליה, ואף מחליפה אותה.

(1) ורק להבהיר מה הכוונה ב"תיאור שקול להבנה" - במדעי הרוח, אם אני מתאר, נאמר בהיסטוריה, את הסיבות לפרוץ מלחה"ע I, ואומר, נאמר, "רצח הנסיך היה הגורם למלחמה", זה לא מסביר לי *למה* דווקא זה היה הגורם, ולא משהו אחר, ואני נאלץ להוסיף משהו משל עצמי ("אה, רצח קרוב זה דבר מכעיס מאד, גם אני הייתי רוצה לנקום, כן, אני מבין למה זה גורם"). במדעי הטבע, התיאור הוא סיבת עצמו, ואני לא צריך מעבר. אם F=MA, לשאלה "אבל למה דווקא F שווה MA" אין משמעות, ואני לא צריך לשאול אותה. הבנתי שF=MA כבר שלב קודם.
MU 111279
מה אכפת לתפישת העולם שלך לוותר קצת על הלוקליות? נאמר שזוג חלקיקים מצומדים הם שותפים באותה פונקצית גל, ולכן מדידה של אחד מהם מקריסה את הפונקציה כולה (ולכן את החלקיק השני). התאור הזה הוא מה שמתקבל בניסוי - אז על מה יש פה "להתווכח"? מה עוד צריך (או אפשר) להסביר, מלבד שזה פשוט כך?
MU 111397
המון תיאוריות בתולדות הפיזיקה שינו לנו מושגים; אולי אפילו כל תיאוריה שמתקבלת משנה *משהו* במושגים בהם היא עוסקת, מי יותר ומי פחות. למשל, התגלית של ראתרפורד, שרוב נפח האטום הוא ריק, שינתה את המושג שלנו על "חומר"‏1. תורת הקוונטים היא לא יוצאת דופן, מבחינה זו, היא רק אולי השיאנית.

המושגים של סופרפוזיציה ושל אי-לוקאליות הם קשים, אולי (אני עדיין לא בטוח באיזה מובן). אבל ממילא נראה שתורת הקוונטים עדיין אינה שלמה (בעיית המדידה), ואנו יכולים לקוות שאולי פתרון שלם שלה יפטור אותנו מחלק מהעונשים הללו, גם אם במחיר עונשים אחרים. אני לא חושב ש-GRW, למשל, או בוהם, משנים לנו מושגים בצורה רדיקלית, מעבר לסופרפוזיציה ולאי-לוקאליות ש"כבר יש לנו".

אבל גם אם כל תשובה כרוכה בשינוי מושגים, אין זה אומר שהשאלה פגומה. השאלה, המוצגת כבעיה, אומרת בעצם שמשהו בתיאוריה הנוכחית לא שלם (ואולי לא נכון בכלל), והיא מזמינה אותנו לתקן. איך לתקן, זה פתוח. ברור שמשהו יצטרך להשתנות; סביר שכל תשובה טובה תהיה רדיקלית במובן כלשהו, ואולי תגרור שינוי במושגים, ואולי בסופו של התהליך נגלה אכן שהשאלה המקורית לא מנוסחת במילים נכונות, ואולי היא חסרת משמעות בכלל; אבל בכל זאת, הרווחנו משהו בתהליך הזה.

אגב, הקושי שהעלית על המשמעות של "יקום" נפתר בקלות בתורת העולמות המרובים: נפריד בין המושגים "עולם" ו"יקום". "עולם" הוא כל מה שיש כפי שהכרנו אותו לפני התורה; "היקום" הוא סך כל העולמות, כלומר כל מה שיש *באמת*. אז יש כאן שינוי במושגים, שבדרכו הוא כמובן מאוד רדיקלי, אבל הוא לא מצדיק מוּ לשאלה.

1 שינוי מאוד רדיקלי, אגב, ונדמה לי שהוא יצר פער קשה מאוד לגישור בין תפיסת העולם היומיומית שלנו לבין הידע שלנו על שקורה "שם בפנים". אבל התרגלנו.
MU 111430
נסה לחשוב על ''ריבוי תודעות'' במקום ''ריבוי יקומים''.
MU 113861
חטפת (לא עלינו) מחלת קרויצפלד-יעקוב(=הפרה המשוגעת)? שוּ הָאדה MU ?

קודם כל, מה כ"כ רע בהסבר של בורגר?
אז העתיד מתקשר עם העבר.
למה לא בעצם, מה מכתיב בפיסיקה את כיווניות הזמן?
(אם תגיד החוק ה-II של התרמודינמיקה, אני אבקש את הקשר שלו לזמן).
בפיסיקה ניוטונית למיטב ידעתי ניתן להריץ קדימה ואחורה סרטון של התנגשות כדורי סנוקר, מבלי שניתן יהיה לנחש מה היה סדרם של הדברים (והתנע כמובן ישמר).
אתה יכול להרחיב עוד על הפתרון הזה בבקשה?

הוכחה שלא אני הוא הארכיבאי של האתר: אתה פיסיקאי?
מפני שדבריך אינם משקפים גישה של מדען, אלא גישה השמה את האדם במרכז, הומאנית.
אם עובדה (=תוצאה המתקבלת באופן הדיר במדידה) לא מתאימה לשפה, אז אתה מציע שנוותר על העובדה לטובת נוחותה של השפה המתקשה למצוא עבורה את המילים הנכונות.
אז מה בכך ששפתנו דלה מלהכיל את המושגים המשוייפים הדרושים לנו?
אז טובעים אותם, כך היו פני הדברים מעולם, ולא רק במדע, מישהו הרי גם היה צריך להמציא את המילה "גלגל" ו"פלדה" ו"מברג-פיליפס"..
חשוב מה היתה אחריתנו אם היינו דוחים ממצאים כמו כדוריותו של כדור-הארץ, רק מפני שזה דורש מאיתנו לעדכן את כל המפות שלנו, ולעדכן את חשיבתינו ושפתינו.

לגבי משוואת שרדינגר,
כמו שאני מפרש את המילים, "מציאות" = האמת האבסולוטית והבלתי מושגת שנמצאת אי שם בלי קשר לאם נתפוש אותה אם לאו.
"מתאר מציאות" = מתקרב לאמת האבסולוטית בתנאים מסויימים.
המשוואה נותנת לנו ניבוי מהימן ולפיכך איזשהו קירוב לאותה אמת.
הקירוב הזה קורס בתנאים מסויימים, ועל כך אומר ירדן (תקן אותי אם אני שם דברים בפיך), מתי והיכן מתקיימים התנאים הללו?

לגבי הפיכת הפיסיקה הקוונטית למדעי הרוח, לדעתך - וֵוי זמִיר..
אם עוד לא צלחנו את המעבר מעובדות לתיאוריות עימם נוח לנו, אז משליכים את התינוק עם האמבט לחיק מדעי הרוח?
לגבי הפרשנויות שניתנו עתה לדברים, אלו רק הפרשנויות, לא התוצאות עצמן שראוי להם מקומם במדעי הטבע בהיותן קשיחות והדירות.
MU 113863
רק הערה לגבי כדורי הסנוקר:
א. בכיוון ה"נכון" הכדורים מאיטים - כדור אחד מתחיל במהירות גבוהה ומאט תוך התנגשויות שלאחריהן גם הכדורים בהם התנגשו מאיטים עד לעצירה מוחלטת.
בכיוון ההפוך כדורים מאיצים עד שלאחר התנגשות הם עוצרים במקומם ולבסוף כדור אחד הולך ומאיץ עד להתנגשות במקל שלאחריה הוא עוצר במקום.
גם אם נזניח חיכוך, אז ברגע שמדובר ביותר משני כדורים, בכיוון ה"נכון" בהתחלה יש כדור אחד בתנועה ובכיוון ההפוך בהתחלה יש יותר מכדור אחד בתנועה.
בכל מקרה ניתן בקלות למצוא מהו הכיוון ה"נכון" של הזמן.
MU 113878
וואלה נכון, בכיוון הלא נכון הכדור פוגע במקל, ואז איש שאוחז בו מושך עשן סיגר אל תוך הפה שלו והולך אחורה ברחבי החדר.. : )

אם נזניח חיכוך, אני לא רואה סיבה אמיתית לפסול ב-‏100% את האפשרות שכמה כדורים נעו באופן כזה שהפגיעה של כולם תניע רק כדור יחיד.
זה אולי לא משהו שאנו רגילים אליו מחיי היומיום, אבל אם נרצה ממש, זה אפשרי לביים מצב כזה.
ואף על פי כן נועה תנוע.
(מי זו נועה? לאן היא תנוע? והאם יש לה חבר?)
MU 113901
לגבי נועה תצטרך לשאול אותה בעצמך.
לגבי הכדורים, אתה אולי מסוגל לביים את התסריט האמור עם שלושה כדורים (שניים צבעוניים פוגעים באחד לבן, נעצרים והלבן ממשיך לבד) אבל עם ארבעה ומעלה זה כבר די בלתי אפשרי. אני מאמין שכל אדם ששיחק סנוקר, שיראה בטלוויזיה ארבעה כדורים ששלושה מהם בתנועה ולאחר סדרת התנגשויות שלושתם עוצרים והרביעי נע, יניח שמדובר בהקרנה לאחור.
שורה תחתונה, אין סימטריה להיפוך בזמן.
MU 114067
ועדיין, עבור כל החוקים (מלבד השני של הטרמודינמיקה), סימטריים להיפוך כיוון הזמן.
MU 114124
גם אם תצלם ותקרין לאחור ארוע של התנגשות במאיץ חלקיקים, שכל האינטרקציות בו סימטריות להפוך זמן, עדיין יהיה ברור לחלוטין באיזה כיוון הזמן אמור ללכת.
למה? 114127
למה? 114129
כי בהתחלה יש לך שני חלקיקים שנעים זה מול זה ואחרי ההתנגשות יש לך אוסף של חלקיקים שנעים בכיוונים שונים ומשונים.
להפוך את התהליך, כלומר ליצור מערכת בה אוסף של חלקיקים בא מכיוונים שונים, מתנגש בנקודה מסויימת שממנה יוצאים שני חלקיקים בכיוונים מנוגדים, זה קצת בלתי אפשרי.
אה, 114130
טוב, זו אותה דוגמא מהכדורים.
אה, 114141
לא בדיוק, במקרה של הכדורים יש שימור של מספר הגופים.
במקרה של מאיצי חלקיקים אין שימור של מספר החלקיקים. (וזה מה שהופך את תורת השדות לכזאת צרה צרורה)
אה, 114144
מנקודת מבטנו (כמי שמסתכלים על כיוונו של הזמן), שתי הדוגמאות זהות, בעוד שחוקי הטבע (מלבד...) המוכרים מאפשרים את היפוכו של כיוון הזמן, יצירת המצב ההתחלתי הרבה יותר פשוטה בכיוון ה"רגיל" (ז"א, לקחת שתי אלומות של חלקיקים/ לפלוט עשן של סיגריה/ לשים טיפת צבע במים/ לזרוק כדור במערכת בת מספר כדורים גדול...), ובלתי אפשרית בכיוון ההפוך (לארגן את כל התוצרים כך שיצרו שתי אלומות/ לקלוט עשן של סיגריה/ לרכז את הצבע מהמים/ לגלגל כדורים כך שכולם יחזרו למצב סטטי מלבד אחד...).
אה, 114174
האין המדידה פעולה בלתי-הפיכה בעליל?
כן 114177
ז''א, הקריסה לא סימטרית עבור היפוך בזמן, לפחות, מבחינתו של המודד.
כן 114181
אז... עצם העובדה שאפשר לבצע מדידות היא אי-סימטריה בסיסית בזמן (עבור המודד, והבה נהיה כנים, כולנו מדדנו פעם או פעמיים בחיינו.)
כן, 114439
אבל לא בהצגת העולמות המרובים, שם האי סימטריה היא רק מבחינת תודעתו של המודד, ולא היקום כולו.
כן, 114501
רגע.. אבל זה אומר שיש גם אינסוף עולמות לאחור - דהיינו, שיש אינסוף יקומים מהם היקום הנוכחי יכול היה להווצר, ואין דרך להבדיל ביניהם.

מה שכן, עדיין, עבור היישות שחווה את המדידה, היקום אינו הפיך.
נכון 114725
אולי מישהו יסביר לי כבר מה זה MU? 114195
אתה מדבר על הגבלה או קושי טכני, או אי-התכנות קשה, יענו *אי* אפשר?
אולי מישהו יסביר לי כבר מה זה MU? 114200
מעשית זה בלתי אפשרי.
התנגשויות של גופים קשיחים בעלי נפח זה נושא מורכב ומסובך ולמעשה חוץ מבמקרים אידאליים (כדורי פלסטלינה או התנגשות ''מושלמת'' ללא איבוד אנרגיה כאשר הכדורים נעים על הקו המחבר את מרכזי המאסה שלהם) אין פתרון אנליטי. במצב כזה, בהנתן תנאי התחלה מסויימים, לא ניתן לחשב את המצב הסופי בצורה מדוייקת. מכאן נובע שאם נרצה תנאי סיום מסויימים לא נוכל למצוא את תנאי ההתחלה הדרושים לכך.
MU 174609
המצב שבו כדורים רבים שנעים לאט יתנגשו בצורה כזו שבסופו של דבר כדור אחד ינוע מהר והשאר יעצרו אינו סביר סטטיסטית, אבל הוא באמת אפשרי. אולי באופן דומה, מולקולות במערכת קטנה שנעות באופן אקראי יכולות (בסבירות נמוכה מאד) להגיע למצב שבו תנועתן מסודרת? אולי החוק השני של התרמודינמיקה הוא רק תוצר של הסתברות, ובמערכות נקודתיות הוא אינו תקף? הרי היקום הוא אוסף של התנגשויות בין חלקיקים מיקרוסקופיים, ובמובן זה באמת אפשר להפוך את הזמן מבלי להפר כל חוק. נקודה למחשבה!
MU 236032
נועה היא בלונדינית, עיניים ירוקות, וחכמה שחבל על הזמן.

אבל שלא תחשוב על זה אפילו... היא בת חמש וחצי.
MU 236137
אחרי שנה וחצי של ערגה אתה מספר לי?
ואני חשבתי שהגרגורים החמודים בטלפון היו פלרטוט..
נו שויין, מזל טוב, זכית בנועה.
מאמר רלוונטי ב Scientific American 110179
פורסם בסלשדוט: http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=0007E95C-...
מאמר רלוונטי ב Scientific American 110187
הערה שוביניסטית מישהו ?
מאמר רלוונטי ב Scientific American 113864
וואוו, צריך להיות ממש חזיר-שובניסט כדי להתחיל כתבה על פיסיקאית במשפט "She talks about physics like it's cooking".
מדהים איפה שהכתב הוא לא אחר מאישה. (אדם לאדם זאב - ואישה לאישה כלבה)
זה ממש מזכיר לי משהו, ואני לא זוכר איפה קראתי\שמעתי (אולי באייל): שבעבר, כאשר היו מתארים את העבודות של מדענים בעלי שם, היו נותנים לזה נופך נורא הרואי ומכובד, ואילו כשתיארו את מחקרה של מרי קירי על רדיום, היו מתארים אותה בוחשת בקדירות ויוצקת מצד לצד כאילו טרחה לה במטבח.

לגבי תורת המיתרים שהוזכרה בכתבה: "one-dimensional strings" ?!?

ולגבי התיאוריה עצמה (LQG), נשמע מאד מעניין (תודה אסף), מישהו פה יודע משהו על זה?
תהיות 110372
תמיד כשאני קורא מאמרים המחברים בין הפיסיקה של תורת הקוונטים לבין הפירושים השונים שלה זה גורם לי לאי נוחות. התחושה שלי (ואולי היא פשטנית מדי) היא שמכיוון שכמות הידע שלנו תמיד סופית (או לחילופין, כמות הדברים שאנו לא יודעים היא אינסופית בפוטנציה) אז קיימות אינסוף תיאוריות, ו\או פרשניות, המסבירות במדויק את הידוע לנו. מצד שני יש רק שלוש פרשניות רלוונטיות (שאני מודע אליהן) שהוכחו כשקולות..

דרך אגב, יש מאמר חדש יחסית המצליח לתאר קריסה בצורה מתמטית (כטרנספורמציה יונטרית כמדומני), כלומר בתוך גבולות התיאוריה המקובלת. המחברים מונעים למעשה את הצורך המלאכותי בהנחת הקריסה, ומצליחים לתאר את התהליך בצורה כללית. (אנסה לחפש את הרפרנס)
גם דברים שההסתברות שלהם אפס יכולים לקרות 110444
1. במאמר מצויין‏1 לגבי התאוריה של אברט, שלאחר אינסוף מדידות, "היחס בין התוצאות שואף לחצי-חצי בהכרח, בכל אינסוף העולמות".
זה לא נכון. הטענה הנכונה היא שההסתברות להמצא ביקום שבו ההסתברות אינה חצי, היא אפס. עדיין, קיימים יקומים שבהם ההסתברות היא 3/4, וגם יקומים (על-שם סמילי...) שבהם ההסתברות אינה מוגדרת בכלל. לפי התאוריה, צריך להתקיים גם יקום שבו כשמודדים ספין הוא תמיד יוצא "מעלה" (מעניין איזו מכניקת קוונטים התפתחה שם‏2).

2. ממבט ראשון, נראה שהתאוריה של ריבוי עולמות עונה על הקושי הקלאסי להגדיר הסתברות בעולם הפיזיקלי (במציאות, כך חשבו, התוצאה היא דטרמיניסטית ורק החישובים מבוססים על מידע חלקי). לפי התאוריה הזו, אפשר להגדיר הסתברות כיחס בין מספר היקומים (שיתפצלו מן היקום שלנו) שבהם המאורע קרה, לבין מספר סך-כל היקומים. מן הבחינה הזו, התיקון של "התפצלות תלוית הסתברות" שמציע ויידמן היא טבעית וכמעט הכרחית (אחרת לכל המאורעות האפשריים תהיה הסתברות שווה, אם הם רק מחייבים אותו מספר דגימות) - אלא שאז ההסתברות מוגדרת באופן מעגלי, ו(גרוע מכך) ולחלוטין לא פרקטי.

1 תרתי משמע, גם אם צולע קצת
2 כמובן, גם ביקום שבו עד ל- 1.1.2006 בחצות כל מדידות הספין יוצאות "מעלה", ההסתברות לקבל "מעלה" בכל מדידה נשארת חצי, והחל מאותו תאריך קריטי הוא יתפצל לפי החוקים החלים על כל יקום אחר.
על מה זכיתי? 110480
בגלל הטורים, כמובן 110488
מדובר על סדרה אינסופית של מדידות, שבכל אחת מהן היקום שבו מודדים מתפצל לשתיים. בסופו של התהליך מקבלים 2-בחזקת-א_0 יקומים, שבכל אחד מהם סדרה של תוצאות מדידה.

בכל יקום, אפשר לחשב בדיעבד את ההסתברות לתוצאה "מעלה"; ההסתברות הזו היא (לפי ההגדרה) הגבול של היחס בין מספר התוצאות "מעלה" בניסויים 1...n, לבין n, בתנאי שקיים גבול כזה. הגבול אינו בהכרח קיים, אבל ההסתברות לקיום גבול היא 1, וההסתברות שהגבול יהיה דווקא 1/2 גם היא 1.

הצעתי לקרוא ליקומים שבהם אין גבול יקומי-סמילי לזכר הדיון בהתכנסות של טורים בדיון 1177.
לא הבנתי, 110497
בכל מקרה, (עדיין) לא המצאתי כלום.
גם דברים שההסתברות שלהם אפס יכולים לקרות 110577
1. יתוקן במהדורה הבאה... תודה.

2. לקח לי זמן להבין מה אמרת שם. בסוף הבנתי, אני חושב, ואני מסכים, וזה יכול לעניין את שאר הקוראים; (גם) למענם אני אנסה להסביר יותר לאט את מה שאני חושב שאמרת, ותקן אותי היכן שטעיתי:

הפיזיקה והמתמטיקה מדברות על הסתברות, כבר הרבה שנים לפני תורת הקוונטים. אבל פילוסופית, יש כאן בעיה. נניח שאני עומד להטיל מטבע, ואנו אומרים "הסיכוי לפלי הוא חצי". מה, בעצם, אנחנו אומרים בזה? הרי או שיצא פלי, או שלא יצא פלי; מה זה הדבר הזה, "סיכוי"? אנחנו יודעים שהוא מתאר את אי-הודאות שיש לנו (גם אם הטבע דטרמיניסטי, ו"מנקודת המבט של אלוהים" כבר ידוע אם יצא פלי, לנו חסר הידע), אבל איך? לדבר על סדרה של הרבה הטלות לא יעזור לנו: יש הרבה תוצאות אפשריות לסדרה, והרבה מהן קרובות לחצי-חצי, אבל איך מזה מקבלים "סיכוי חצי"?

תורת הקוונטים, בפרשנות המסורתית (ובפרט, ללא משתנים חבויים) אומרת שהטבע לא דטרמיניסטי, והאי-ודאות היא לא רק מגבלה שלנו. זה לא משנה בכלל לבעיה (צריך למחוק את ההערה בסוגריים מהפסקה הקודמת, והטיעון ישאר בעינו).

אז אפשר להגדיר הסתברות במונחים של כדאיות-הימורים, אבל נראה שאז אנחנו מגדירים מונח פשוט (אינטואיטיבית) כמו "הסתברות" במונחים הרבה יותר מסובכים, כמו "כדאי" ו"הימור", שמצריכים כבר מין חשיבה כלכלית, וקבלת החלטות, ודברים שמתרחקים ממתמטיקה ופיזיקה טהורות. והאם אפשר בכלל להגדיר את הדברים האלו בלי להשתמש בהסתברות?

הפרשנות של ריבוי עולמות פותרת את הבעיה הקונצפטואלית: לפני שאנו מטילים את המטבע, אנו כבר יודעים שאחר-כך יהיו שני עולמות, באחד יצא "עץ" ובשני "פלי". נגדיר את ההסתברות לפי שכיחות יחסית של עולמות: יצא "פלי" בעולם אחד מתוך שניים, ולכן ההסתברות היא חצי. בסדרה של שלוש הטלות אנו לרוב אומרים שיש הסתברות 1/4 שתצא תוצאה זהה בשלושתן; ואכן, בפרשנות של ריבוי עולמות יש לנו שמונה עולמות, שבשתיים מהם זו התוצאה.

במאמר מוסגר, אציין כאן שמה שאמרתי בפסקה הקודמת הוא קצת שקר. פרשנות העולמות המרובים של תורת הקוונטים לא מדברת על מטבעות, אלא על אלקטרונים וספינים. היא פותרת לנו את הבעיה של להגדיר הסתברות לתוצאות קוונטיות, אבל האם אפשר להשליך מכאן על מטבעות מקרוסקופיים? איך, בדיוק?

אבל ההסבר מלפני שתי פסקאות נופל, כפי שכתבת וכפי שמוסבר במאמר, במקרה של הסתברות שונה מחצי-חצי (בדגימה אחת): למשל, מטבע לא מאוזן (ויש, כזכור, דוגמה אנלוגית לספינים). התוצאות האפשריות נשארות אותו דבר, ולכן השכיחות היחסית נשארת אותו דבר, כמו במקרה החצי-חצי.

ואז מציע ויידמן שהעולמות לא שווים בהסתברות שלהם, אלא יש להם מידה שונה בהסתברות. יש כאן כמה בעיות, ואתה מציין שתיים. אתה אומר "ההסתברות מוגדרת באופן מעגלי"; אפשר לראות זאת כך, אבל אני הייתי אומר שויידמן זונח את הנסיון, מלפני שלוש פסקאות, להגדיר הסתברות באמצעות שכיחות יחסית. הוא צריך להניח את ההסתברות כמושג יסודי. הוא אפילו בבעיה קונצפטואלית קשה יותר מאשר הפיזיקאים והמתמטיקאים הקלאסיים (אלה מהפסקה השלישית), כי אצלו ההסתברות היא ממש גודל פיזיקלי עצמאי שנכנס לחוקי הפיזיקה, ולא ממש נשען על המושג האינטואיטיבי שלנו.
אני פחות בטוח למה כוונתך כשאתה אומר "לחלוטין לא פרקטי". אולי לכך שנראה שהחלק ההסתברותי בתיאוריה שלו אינו בר-הפרכה? (או שזה שייך למעגליות?)
גם דברים שההסתברות שלהם אפס יכולים לקרות 185891
הבאת עוד דוגמה לחדירה (מיותרת?) של תורת הקוונטים לתחום הפילוסופיה.
מבחינה פילוסופית דטרמיניזם מול אינדטרמיניזם טרם נפלה הכרעה ויש, כרגיל בפילוסופיה, טיעונים כבדי משקל לכאן ולכאן.
באה תורת הקואנטים ואומרת הנה פתרון לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה - דטרמיניזם רב יקומי ובו אינדטרמיניזם תוך יקומי. או אולי להיפך?
די, נו, להסתברות יש מקום בפיזיקה רק כממלא מקום לתאוריה עתידית. זה שאנחנו חיים בעידן בו פתאום כל התשובות נכונות לא אומר שאפשר להפוך את הפיזיקה לספרות.
המורה שלי לספרות נהג לומר לתשובות מוזרות למדי שהעלו התלמידים "גם זה נכון אבל..." וכאן היה מצטט מתוך ספר הלימוד.
לעומתו מורה אחר, במקצוע ריאלי יותר, נהג לענות "נכון, אבל לא בשאלה הזאת".

הפיזיקה הסתדרה יפה מאד בלי לנסות להתעמת לעומק עם שאלות פילוסופיות החל מפרדוקס אכילס והצב (מהי תנועה?) והשתמשה היטב במושגים מסה וזמן בלי לנסות להסביר מה הם.
עכשיו כלו כל הקצים כאשר פיזיקאים מנכסים שימוש בהסתברות על מנת לתאר לא פחות מאשר מעשה הבריאה כולו (רב יקומי הסתברותי).
הרי ההסתברות לעולם אינה "נכונה" עבור המקרה הבודד וכל זכות קיומה הוא במספרים הגדולים. הסתברותית יש לי סכוי למות בתאונת דרכים או פגיעת ברק הלילה אבל מעשית מחר בבוקר או שאקום או שלא.
לכן יקומים שבהם הקבועים הפיזיקליים שונים אינם קיימים (ולא נבראו בוזמנית עם שאר היקומים ומייד נשמדו השמדה עצמית)
יש רק יקום אחד. הגדרתית לא יכול להיות אחרת. כל פילוג שלו ליקומים מקבילים מביא בסופו של דבר לסתירות לוגיות (כן, אבל ביקומים המקבילים הלוגיקה אחרת).
They're coming to take me away, ha ha, hi hi ha ha
מדוע לא יעסקו הפיזיקאים בפיזיקה, יענו בדברים פיזיים, ממשיים, ביש?

הערה : בקריאת הדברים שכתבתי נראה כאילו הם נכתבו מהרגש ולא מהשכל. אבקש מהקוראים לנסות ולנכש את האלמנטים הרגשניים ולהתייחס לנאמר לא באופן אמוציונלי. נכון שהרבה מהנאמר למעלה אינו מפורש או מגובה אך זאת עקב מגבלות המדיום והעת בידי להפוך רעיונות למלים.
גם דברים שההסתברות שלהם אפס יכולים לקרות 185939
היכן "פיזיקאים מנכסים שימוש בהסתברות על מנת לתאר לא פחות מאשר מעשה הבריאה כולו"?

תורת הקוונטים, ופרשנויותיה השונות, באה *להסביר* הסתברויות. תיאוריות העולמות המרובים בכלל זה (שאלה אחרת היא אם היא מצליחה). יכול להיות שנדמה לאנשים לרגע שפרשנויות כאלו יכולות לפתור בהזדמנות זו בעיות פילוסופיות, אבל זו לא המוטיבציה ההתחלתית שלהן. המוטיבציה היא לפתור את הבעיות שמתעוררות לאור הניסויים.
בערך 0.3% 233706
חבר הכנסת אהוד יתום (בשבתו כוועדה לענייני בטחון הכנסת, או משהו כזה) יודע לחשב את ההסתברות שטילי קסאם יירו לכיוון המשכן ויפגעו בו: 0.3%.
מפכ"ל המשטרה שרואיין אחריו (רשת ב') נשאל האם הוא שותף לההערכה, והשיב שמן הסתם המספרים מבוססים על חישובים סטטיסטיים.

כמחוות הערכה לעוסקים בבטחון הכנסת, אנסה לשחזר את החישוב.

ראשית, כדי לפגוע בכנסת, צריכים להבריח טילי קסאם ליהודה ושומרון. כרגע לא ידוע אם יש שם כאלה, ולכן הסיכוי הוא חצי-חצי. אם ינסו לעבור את תוואי הגדר עם הטילים, המחבלים עשויים להתקל בגדר שהושלמה כדי שליש; לכן הסיכוי שלהם לחדור את התוואי הוא שני שליש. כוחות הבטחון מסכלים על-פי הדיווחים כ- 95% מפיגועי ההתאבדות, ובהעדר הערכה טובה יותר נניח שזה גם הסיכוי לסכל פיגוע של ירי טילים לירושלים. רקטות קסאם מתפוצצות באתר השיגור בסיכוי של כ- 15%; אחרת הן פוגעות ברדיוס של קילומטר (נניח); שטחה של הכנסת 1/40 קמ"ר, כלומר 1/125 מן המעגל ברדיוס האמור; לאחר שקלול של הסיכוי לפגוע במרכז המעגל מתקבלת הסתברות פגיעה של 1/60. לזה צריך להוסיף מקדם מוטיבציה (1.6) ותוספת נחישות (1.2).

נכפיל הכל ונקבל:
1/2 * 2/3 * 5% * 85% * 1/60 * 1.6 * 1.2 = 0.045%

לבסוף נכפיל בגורם תיקון (6.617) שנבחר כדי לקבל את התוצאה 0.3%, ונקבל בדיוק 0.3%. אמרתי לכם.
בערך 0.3% 233709
אתה בטוח שזאת לא משוואת דרייק?
בערך 0.3% 233725
ואיך לדעתך מגיעים למספרים של משוואת דרייק? (מהנדסים מכירים את השיטה בשם "חלוקה במספר הנעליים").
בערך 0.3% 233727
זכור לי הסיפור של פיינמן שבדק את התרסקות הצ'לנג'ר, שהערכות נאס"א דיברו על סיכוי של 1:100000 להתרסקות, ונראה שהגיעו אליהם בצורה דומה (אחד חלקי סכום מס' הנעליים של כל העובדים).

במקרה של יתום, אני משער שהחישוב התבסס בעיקר על ההערכה שרק 0.03% מהשומעים יטרחו להרים גבה.
בערך 0.3% 234227
מה שמשעשע מאוד בסיפור של פיינמן, זה שלפני שבועיים קראתי במעריב, שמחישובים מדעיים של הוועדה לאנרגיה אטומית, עולה שהסיכוי שהכור בדימונה ידלוף הוא אחד למאה אלף.
בערך 0.3% 234229
משעשע? שאל את ע. עפרונית אם היא מוצאת את זה משעשע.
בערך 0.3% 234443
איפה היא?
במקרה אני יודע שזה גם הסטנדרט האמריקאי
(עדיין! איזה מפגרים)
בערך 0.3% 234619
היא גרה אי שם בדרום.
גם דברים שההסתברות שלהם אפס יכולים לקרות 185978
קודם כל, מה שמר ניר-בוכבינדר אמר. שנית כל, אם אתה רוצה שלא יגיבו אליך רגשנית, הואל בטובך להשקיע את המאמץ ולהוציא את האלמנטים הרגשניים מדבריך שלך, במקום לבקש שיעשו זאת אחרים בשבילך.

אנחנו לא המורים שלך להבעה, לא משלמים לנו לתקן לך חיבורים.

עם כל הכבוד, אני משקיע בהודעה, שאני רוצה שייקחו אותה ברצינות, אפילו חצי שעה או יותר, על מנת למצוא את הניסוח הנכון (ולפעמים לשווא, ראה הפתיל שמתחיל בתגובה 149175).
חצי חצי 186595
ירדן,

יכול להיות שאני חוזר על דברים שכבר נכתבו מקודם, אבל יש לי שאלה בקשר ל"סיכוי חצי חצי".

א. אומרים שבהטלה אחת של מטבע יש סיכוי שווה שהיא תיפול על עץ או פלי[*]. כפי שכתבת, זה אומר שמבחינתנו אנחנו לא יכולים לדעת באיזה צד תיפול המטבע:

(1) ההסיכוי עליו אנחנו מדברים מבטא חוסר ידיעה, כך שאם היינו יכולים לדעת בדיוק מירבי את השינויים הקטנים שקיימים בין שולי מטבע אחת לשניה, את הטמפרטורה המדויקת של האויר, השולחן, המטבע, את השפעת הקרינה הסביבתית וכיוב', היינו יכולים לנבא בוודאות (או בצורה יותר טובה) על איזה צד תיפול המטבע.

(2) משאלה (1) נובע שאנחנו יכולים להגדיר לעצמינו מהם אותם "כל התנאים" אותם עלינו לדעת כדי לבסס עליהם ניבוי. אבל על "הכל" הזה בדיוק נסב הדיון, ז"א, חוסר האפשרות לדעת מהו.

(3) כמו כן, אנחנו אמורים לדעת גם מהו "הדיוק המוחלט" של "כל התנאים" עליו יתבסס הניבוי, וגם זה דבר שכנראה נבצר מאיתנו.

ב. אם נעבור מהטלה אחת לסדרה של הטלות, האם אנחנו צריכים להתחיל לקחת בחשבון שעצם סידרת ההטלות משנה את "סביבת הניסוי"?

(1) כל פגיעה של המטבע בשולחן מסירה ממנו שכבה קטנה של מולקולות וכך משנה מעט את המבנה הפיזי שלו, כל שכל הטלה היא למעשה הטלה יחדיה של מטבע שונה, כמו בסעיף א'. בנוסף, כל הטלה מחממת מעט את השולחן, או משנה את הטמפרטורה של האויר וכו'.

(2) יוצא שבעצם אנחנו לא מדברים על סיכויים משתנים של הטלת מטבע אחת, אלא על סיכוי אחד של הטלת מטבעות שונים בסביבה שונה.

אז מה הפתרון, או האם בכלל יש אפשרות לפתרון?

[*] סתם משעשע לראות שפלסטיין עדיין תקועה עמוק בפולקלור של העברית.
חצי חצי 186610
אני לא בטוח שהבנתי את השאלה. לפחות בתמונת העולם הניוטונית, אם אנחנו יודעים את "תנאי ההתחלה" של כל החלקיקים שיכולים להיות מעורבים, ואם תהיה לנו יכולת חישוב בלתי מוגבלת, נדע מה יקרה בהטלה הקרובה, ובכל סדרת ההטלות (ואם בנוסף לכך אנחנו מאמינים בפיזיקליזם של הנפש, אז נדע גם אם תהיה בכלל סדרת הטלות, ובאיזה אורך). שני ה"אם" האלו כמובן הופכים את הכל לפילוסופי-מטאפיזי. אני לא רואה מה ההבדל בין הטלה אחת לסדרת הטלות. אבל כאמור, אני לא בטוח שהבנתי מה בכלל שאלתך: "מה הפתרון" לאיזו בעיה?
חצי חצי 186719
תודה. כן, השורה עם ''פתרון'' היתה מיותרת, ועכשיו גם אני לא בטוח מה רציתי לשאול בדיוק. אולי בעצם היתה חסרה המילה ''אינדטרמיניזם'', שעליו אני יודע עוד פחות מאשר על הטלת מטבעות.
גם דברים שההסתברות שלהם אפס יכולים לקרות 186020
דאגלס אדמס כתב על חללית שעובדת על כח ההינע הבלתי הסתברותי. החללית מסוגלת לעבור את מהירות האור רק כיוון שזה בלתי סביר בעליל. על פי אותו עיקרון היא מגיעה לכל מקום שההסתברות להגיע לשם היא אפס.
אגב, זה המנגנון היחיד שמהיר יותר משמועות רעות.
כל אחד יודע, אני הייתי ראשון 112208
יש לי איזה הרהור כזה, שאני בטח לא הראשון שחשב עליו.
לרוב אנו רואים את המדע (בעקבות פופר) כזירה שבה מתחרות תיאוריות שמסבירות את המציאות, ובין תיאוריות שמסבירות את המציאות באותה מידה, מכריעים באמצעות תער אוקאם.

במציאות, כמובן, הדברים מסתבכים ומתעפרלים. ניזכר בהשוואה שבמאמר, בין תורת בוהם לתורת הקוונטים הקלאסית (נקרא לה, כמקובל, "קופנהאגן"). תורת בוהם מוסיפה עוד משוואת תנועה - עוד חוק טבע, אפשר לומר (זה שקובע איך משנה פונקציית הגל את מקום החלקיק) - ומשנה משהו בפרשנות של פונקציית הגל. לגנותה ייאמר שאין לשינויים האלו אישוש נסיוני. לזכותה ייאמר שהיא נותנת תשובות לשאלות שעליהן קופנהאגן לא אומרת כלום, או אומרת דברים סותרים (בעיית המדידה).

השורה התחתונה, בינתיים, היא שגם אם בקרב העוסקים ביסודות תורת הקוונטים תורת בוהם נחשבת למוצלחת מאוד, היא לא נכנסה למיינסטרים של הפיזיקאים, אאל"ט. "בבית המשפט" אפשר לומר שבוהם פחות פשוט מבחינת אוקאם, אבל אולי יותר מסביר את המציאות. עד כאן זה טרייד-אוף לא מאוד מפתיע.

עכשיו, החלק המגניב: נדמיין שתורת בוהם היתה מומצאת לפני קופנהאגן. טוב, זה לא אפשרי, כי תורת בוהם כוללת פחות או יותר את קופנהאגן. אז נניח שכבר בגיבוש הראשוני של הפרשנות המסורתית היו עולים על משוואת התנועה הנוספת של בוהם, והיו מקבלים אותה כחלק מהתיאוריה המגובשת היחידה (שנקרא לה "קופנבוהם"). זה לא מופרך, כי התורה הכוללת נראית איכשהו יותר שלמה ומגובשת מקופנהאגן. יש בה, כמובן, מוזרויות (אי-לוקאליות, חוסר ידע אינהרנטי), אבל קצת פחות מבקופנהאגן.

ועשרים שנה אחר כך, מישהו היה מציע כפרשנות אלטרנטיבית את קופנהאגן: לזרוק מקופנבוהם את משוואת התנועה הנוספת, לשנות את הפרשנות של פונקציית הגל, לומר שהסופרפוזיציה היא משהו בחלקיק, ושמדידה היא מין נקודה סינגולרית בזמן שבה קורים דברים אחרים, למרות שלא לגמרי ברור מהי מדידה.

אני מניח שמה שהיה קורה הוא שהיו זורקים דווקא את מי שמציע את זה. בעצם, זה לא היה קורה, כי אף אחד בכלל לא היה חושב בכיוון הזה. המשוואה של בוהם לא היתה נחשבת כחסרת ביסוס נסיוני; כל הניסויים שמאששים את תורת הקוונטים היו נחשבים כמאששים גם אותה, בדיוק כמו את משוואת שרדינגר! ומכיוון שקופנהאגן אומרת דברים מעורפלים על מדידה, שהוא תהליך שאנחנו כבר מבינים (תחת קופנבוהם), אז איך בכלל אפשר להציע אותה כאלטרנטיבה?

ואם עד כאן אני צודק (ואני בטח לא), אז נראה שצריך לבחור באחת משתי מסקנות: או שתורת בוהם כן עדיפה בהחלט על קופנהאגן, וצריכה להתקבל כתיאוריה הנכונה ביותר למיטב ידיעתנו‏1; או שכאשר מדרגים תיאוריות, אז בנוסף ליכולת ההסבר ולפשטות, יש חשיבות גם לותק.

מה דעתכם?

1 עם כל מיני מתחרות, אולי (תודעות מרובות, GRW, ...) אבל קופנהאגן לא בתמונה.
כל אחד יודע, אני הייתי ראשון 112363
אני מהמר על ותק.
יותר משנתיים אחר כך, הרחבה קצרה. 289494
קראתי מחדש את ארבעת המאמרים של ירדן, ונתקלתי בפתיל הזה. במקרה אני בשלבי סיום של ספרו של תומאס קוהן, "המבנה של מהפכות מדעיות," ובעזרתו ניתן לנסח טענה קצת יותר מורכבת מאשר ההימור שלי על וותק:
מדענים לא בוחרים בין כל התיאוריות האפשריות המתארות את המציאות אלא בין שתי תיאוריות: התיאוריה הנוכחית, בה התגלו בעיות מסויימות (למשל המכניקה הסטטיסטית הקלאסית, עם בעית קרינת הגוף השחור) לבין תיאוריה חדשה, שפותרת חלק מן הבעיות הללו, אך אולי אינה פותרת אחרות (למשל תורת הקוונטים הישנה).

מסיבות היסטוריות (וגם פרקטיות), הפור נפל על תורת הקוונטים תחת אינטרפרטצית קופנהגן.

לפיכך, כל עוד לא יימצאו בעיות בתורת הקוונטים המודרנית שניתן לפתור על ידי פיתוח של תורת בוהר, לא תהיה לקהילה המדעית מוטיבציה לעבור אליה.
יותר משנתיים אחר כך, הרחבה קצרה. 304312
במשפט האחרון, צ''ל, ''תורת בוהם.''
הצגות של תיאוריה 112377
אני מעדיף להבדיל בין תיאוריות, לבין הצגות של תיאוריות. מכניקת הקוונטים היא תיאוריה, משום שהיא נותנת תחזיות בנות הפרכה, שמבדילות בינה לבין אחרות. את התיאוריות אנחנו מסדרים לפי הטעם של אוקהם, וברגע שאחת מופרכת, אנחנו עוברים לשניה.

להבדיל, בין הצגות שונות לא ניתן להבדיל באופן אמפירי, ולכן, אין טעם לבחור אחת מהן, וכולם דרכים שונות להציג את אותה תיאוריה, ואפשר לעבור בין הצגה להצגה בהתאם לנוחות.
הצגות של תיאוריה 112592
לפני שאני חושב עוד על מה שאתה אומר, האם כוונתך שבוהם וקופנהאגן הן שתי הצגות שונות לאותה התיאוריה, כל עוד לא מוצע ניסוי שיבחין ביניהן?
כן 112607
תיאוריה וביקורת 119120
אוף, כמעט שכחתי מהפתיל הזה...

אולי אנו רואים קצת אחרת את הפיזיקה ואת טעם קיומה. אבל הבה נלך צעד צעד: ברורה ההבחנה שלך בין "תיאוריה" ל"הצגה", אבל אני לא מאוד אוהב את המונח "הצגה". בפיזיקה ובמתמטיקה יש מקרים של ניסוחים שונים, שמוסכם על כולם שהם אומרים אותו דבר בדרכים שונות: מערכות קואורדינטות שונות במתמטיקה, או תיאור מצב קוונטי בבסיסים שונים. וכאשר אתה אומר "הצגה" נשמע שזה משהו כזה. אולי כך אתה חושב, אבל אני לא: אני חושב שבוהם אומר משהו שונה מהותית מ"התודעות המרובות", ומויגנר, וכו'. אני מעדיף את המונח "תיאוריות (שונות) שקולות אמפירית". אבל הטרמינולוגיה כמובן פחות חשובה.

נכון ש"בין הצגות שונות לא ניתן להבדיל באופן אמפירי". האמנם נובע מזה ש"אין טעם לבחור אחת מהן" וש"אפשר לעבור בין הצגה להצגה בהתאם לנוחות"? אמפיריקה בוודאי אינה חזות הכל; כפיזיקאי אתה משתמש הרבה במתמטיקה, צורת חקירה לא אמפירית, ובכל זאת עם נכון ולא-נכון מובהקים. אבל אולי לשיטתך *הפיזיקה* היא אמפירית טהורה, וכפיזיקאי אין לך עניין במה שאינו אמפירי.

אני מניח שאפשר לראות שתי מטרות שונות לפיזיקה. אחת היא לספק ניבויים על התנהגות העולם, והשניה היא לספק תיאור של העולם. ה"הצגות" השונות של מכניקת הקוונטים הן תיאורים שונים, אבל נותנות ניבויים זהים. מכיוון שאתה לא מייחס חשיבות להבחנה ביניהן (כך אני מבין), אני מסיק שכפיזיקאי אתה רואה לנגד עיניך את מטרה א', ודוחה (או לא מייחס חשיבות) למטרה ב'.

טיפוס אחר של פיזיקאי יכול לחשוב שדווקא מטרה ב' היא החשובה, והיא התכלית האמיתית של הפיזיקה. מן הסתם אף פיזיקאי לא *יזלזל* באמפיריקה, אבל פיזיקאי כזה יראה אולי באמפיריקה ובניבויים רק מכשיר למען מטרה ב'.

לאור זאת אני רוצה לבחון רגע את אחד הרגעים האהובים עלי ביותר בתולדות הפיזיקה (נדמה לי שכבר הזכרתי אותו היכנשהו בדיון): הניסוי של ראתרפורד, שבו הוא שיגר חלקיקי אלפא לעבר יריעת זהב, גילה שרובם עוברים אותה ללא סטיה וחלק קטן סוטה ככה וככה, והסיק שרוב מה שנראה לנו כחומר הוא ריק, ושהאטום הוא גרעין זעיר וכבד של מטען חיובי שמסביבו שטים בדלילות אלקטרונים קלים.

האם אכן כך הציג זאת ראתרפורד? האם כך נכון להציג זאת? מבחינת מטרה א' של הפיזיקה, אפשר היה אולי לוותר על החלק האחרון (והסיק...): חלק זה הוא כבר "רק" תיאור של העולם. אפשר היה לתת את הנוסחאות הנאותות לאחוזי סטיה והעברה של חלקיקים כתלות במסה שלהם ובנתוני התווך (נניח), ולהסתפק בכך.

ואולי לא; אולי מלכחתילה היו למודל החדש השלכות תיאורטיות, וצצו מיד ניסויים שנובעים ממנו. בטוח שגם אם לא מיד, אז בהמשך צצו כאלו. כי לפיזיקאים שאחרי ראתרפורד כבר היה בראש המודל הזה, התמונה המנטלית הזו, והיא בוודאי השפיעה על הדרך בה הם חשבו וניסחו תיאוריות.

לא נכון להסתכל על הפיזיקה כעל סט נתון (גם אם גדל) של ניסויים, שאותו מנסים להתאים לתוך תיאוריות. לפני שנוספים נתונים של ניסויים חדשים, מישהו צריך להעלות את הרעיון לניסוי, ומישהו צריך להחליט לעשות אותו; זה נובע מתוך תיאוריות, שלפעמים קיימות עוד לפני הרעיון לניסוי. הדינמיקה בין תיאוריה לניסוי היא דו-כיוונית. ובקצה "החי" של התיאורטיקה, זה שקודם לניסויים, נדמה לי שיש חשיבות עצומה למודל המנטלי של העולם, לתיאור שלו: הוא מכשיר (אני מנחש; מעולם לא הייתי פיזיקאי) חשוב ביותר בדרך לתיאוריה.

ואם כך, אז אפילו פיזיקאי שרואה את מטרה א' (ניבויים) כמטרתה הנכונה והחשובה של הפיזיקה, יכול לראות חשיבות למטרה ב' (תיאור), כמכשיר.

מכל זה לא נובע ש*צריך* לבחור בין הצגות; אבל אני חושב שיש בהן הרבה יותר מאשר עניין של נוחות בלבד.
אולי התנסחתי ביתר נחרצות 130206
לא רציתי לטעון שאפשר לוותר על התיאור, אני מסכים שיש לו חשיבות רבה, רציתי לטעון שאפשר לקבל, ואפילו להשתמש, במספר תיאורים שונים במקביל, כל זמן שההיטל שלהם על מישור המציאות‏1 זהה.

ז"א אם הגענו למצב בו יש לנו שני תיאורים של העולם, שניהם זהים מבחינה אמפירית ‏2 לעולם לא נוכל לדעת איזה תיאור הוא "נכון", וכל זמן ששני התיאורים הללו לא הופרכו, נצטרך לחיות עם שניהם. אם הגענו לבעיה טכנית והפיתרון שלה ע"י שימוש בתיאור הראשון הוא קשה מאד, אין סיבה להשתמש דווקא בו (גם אם הוא נשמע לנו אינטואיטיבית יותר "נכון").
--------------------------
1 איזה ניסוח פלצני.
2 גם עבור ניסויים שעוד לא נעשו. גם עבור ניסויים שיעשו בעתיד. ללא תלות ביכולת הטכנולוגית.
תיאוריה וביקורת 210082
היי ירדן
אני חושב שפיספסת משהו מאוד רציני בתורת הקוואנטים הקלאסית!
אם אתה מקבל את מושג הסופרפוזיציה עליך לנסות כתרגיל מחשבה להכיל אותה על כול דבר בעולם.( זאת כמובן בתנאי שאינך נמנה על מצדדי בום ומרעיו כפי שמצטייר מתשובתך, ואף מחלק ד של מאמרך).
חשוב! עם יש באפשרותך להכיר בקיומו של חלקיק בהרבה מקומות בו זמנית, דבר הנשמע לי כנוגד אינטואיציה חריף, מדוע שלא תוכל לגרוס בקיומן של סופרפוזיציות בין תיאוריות פיזקאליות. כאן דווקא נראה לי העסק הרבה פחות מסובך, ומעורר לפחות אצלי הרבה פחות השתאויות, וזאת מכמה טעמים
1) אפשר לטעון שלשתי התורות הפיזקאליות השונות הנמצאות בסופרפוזיציה יש בסיס משותף המתגלם במושא אותו שתיהן באות להסביר.
2) חשוב גם על הקבלות בתחום הלינגויסטי, כגון כוכב הערב, וכוכב הצפון או סופר מן וקלארק קנט, חשוב על המילים האלה כנמצאות בסופרפוזיציה זו עם זו, אך מצביעות על אותו מושא.
בוודאי שכאשר נדרש חוקר כלשהו לבצע מחקר עליו לבחור בדרך, וכיוון מוגדר, אפילו אני בשרבוטי הקט נדרשתי לבחירות מוגדרות, אך זהו בכלל לא הענין!
תורת הקוואנטים מנסה לעסוק ב'יש', במהלכו של העולם, ואילו אתה מדבר על ניסיונך המסתמך על הכרתך את העולם.
ברור שתחומי האפיסטימולוגיה והאונתולוגיה מתערבבים אלו באלו בחיינו, ואף בכתבינו, אך עליך לזכור! כפילוסוף, שאין באפשרותה של הכרה אפיסטימולוגית להכריע דבר בתורת היש.
הלכה למעשה עם תוכל לרגע לצאת מנקודת המבט האינדיבידואלית שלך, ותסתכל על עולם המדע באופן רחב יותר, תוכל להיווכח למעשה שהתיאוריות הפיסיקאליות השונות (אלה הנחשבות רלוונטיות) מתקימות במקביל זו לזו, ולצורך העניין הקצין ואומר מקימות את חזון הסופרפוזיציה
בין התיאוריות השונות

ביי אבי כהן
תיאוריה וביקורת 210426
אפשר לטעון לסופרפוזיציה של התגובה הזו עם התגובה שלך, ושל כל דבר עם כל דבר אחר; השאלה היא מה זה תורם.
תיאוריה וביקורת 210442
התרומה העיקרית היינה שיש טעם בהתעמקות בכול אחד מאברי המשוואה של שרדינגר (לצורך העניין בתיאוריות הסבר פיסקאליות), אנו איננו מסוגלים לתפוס את הבו זמניות של הדברים, אך יכולים להפיק הרבה מהתבוננות בכול אחד מהאברים השונים, ובכך לתפוס את מורכבות העולם.
חשוב על העולם כמטבע בעל N פנים, שאיננו יכולים לתפוס את כול צדדיו, אך התעלמות מקיומם יהיה סוג מסוים של שטחיות.
משפחה כזאת של טענות (כשלך) אפשר למצוא תחת המטריה התכליתית, המנסה לזקק טעם ברור ומובחן לתיאוריות באשר הן. אני משער שאפשר לטעון טענות דומות גם כנגד שפינוזה " מה הטעם בתורת המידות של שפינוזה? כיצד נוכל לעבור מדרגה לדרגה בעולם דטרמיניסטי (במובן החזק )" או כנגד החזרה הניצחית עליה מדבר ניטשה וכו'.
בנוסף לכך אם ניזכר בהסבר של חלק ד של מאמרך המשרטט בפשטות ובחן את התיאוריות הגורסות בקיומם של עולמות מרובים, או תודעות מרובות, מתקבלת למעשה תמונת עולם לא רחוקה מזאת שאני הצעתי. הרי ישנם עולמות בהם התבצעה קריסה לתיאוריה פיסיקאלית א' אך בו בזמן ישנו עולם בו תיאוריה פיסקאלית ב' יצאה וידה על העליונה וכן הלאה (דבר דומה קורה בתודעות מרובות).
מה הטעם בתמונת עולם זו? היא שאלה מעניינת, אך אין בכוחה לשנות דבר והיה וזו תמונת העולם הפיזקאלית. הדבר דומה לשאלות מהסוג: " כיצד יתכן בכך שהאל חתם כבר בראשית ימיו את מאורעות הדברים, ואם זאת הרשות נתונה לנו? כאן למעשה מתקיימת מעין סופרפוזיציה בין דטרמיניזם לחופש רצון, (שתי תיאוריות סותרות) אך האתגר (לאדם הדתי) הוא לנסות ולישב בינהם ולא לכפור בקיומם של זו לצד זו מטעמי תכלית "
העניין התכליתי הוא לרוב עניינו של המדען, ואינני יכול לבוא בטרוניה לנסיונו להוציא מן הסלע מים (או טוסטר) , אני באופן אישי מעדיף את הכובע של הפילוסוף המחויב קצת פחות לעניין התכליתי (אך נהנה אף הוא מאכילת טוסטים). ירדן הגיע הזמן להחליט! פילוסופיה או מדע, או שמא אתה מעדיף להישאר בסופרפוזיציה בין השניים.
לסיום, הביקורת שצריכה לעלות בייחס לתשובתי הקודמת היינה שלמעשה אין הבדל בינה ובין תיאוריות פיזקאליות המנסות להציל את הלוקאליות תוך שימור הסופרפוזיציה.
מה ההבדל בין השניים?
ההבדל המרכזי הוא שבהצעה שלי יש אפשרות מסוימת לקפיצה בין תודעה א' לתודעה ב'. אומנם לא בזמן אמת אך עצם אפשרות הקפיצה מתודעה לתודעה על ידי רפלקסיה, או תכתובת EMAIL, כבר מקטינה את הנזק של תיאורית העולמות, תודעות המרובים, לדמותינו כבני אדם שלמים.
הזמן משחק תפקיד חשוב בו אנו אוספים אט אט את חלקי המשוואה ומקבלים תמונת עולם שלמה יותר עלינו כבני אדם, או לצורך העניין שלנו על עולם המדע שלנו.
אינטרלוד
( לא ראיתי אותך הרבה זמן, אך שמחתי לקרוא שהתחתנת
מזל טוב ממני ומאפרת שפירא )
ביי
תיאוריה וביקורת 210548
אה, סליחה, לא זיהיתי את קולך (-:
ד"ש לאפרת בחזרה.
תיאוריה וביקורת 210653
אני מקווה שאני לא מפריע לאיזו שיחה פרטית :)
על כל פנים, ראיתי את מה שכתבת (ירדן) לפני שנה על תיאור והצגה, ואני לא מסכים כלל.
אם יש שני תיאורים, שנותנים ניבויים זהים לחלוטין של הטבע, עדיף לקרוא להם "הצגות". אני בטוח שתיאור זהיר יותר שלהם, יראה שהם פנים אחרות לאותה התופעה.

בקשר למטרה של הפיסיקה - תיאור מול ניבוי, הרי זו השאלה המפורסמת של פוזיטיוויזם (יעני - הצגת הפיסיקה בעזרת ניבוי ניסויים בלבד) לבין ריאליזם (הצגת הפיסיקה כמתארת סיפור, ממשות, קיום, וכו')

לדוגמא: תורת היחסות הכריעה נורא יפה, את השאלה לטובת הריאליזם: איינשטיין ניסח את הפרטית בצורה פוזיטיוויסטית לחלוטין (הוא הגדיר את המונחים החדשים "שעון" "סרגל" וכדומה באוסף של ניסויים והתוצאות שלהם), ואז בא מינקובסקי עם פירוש ריאליסטי - הזמן כמימד הרביעי של המרחב. איינשטיין לא אהב את זה בתחילה, אבל אימץ את זה בהמשך, ובעזרת פירוש זה גילה את תורת היחסות הכללית - המרחב והזמן מתעקמים נוכחות מאסות - זוהי הגרוויטציה.
אז בלי פירוש ריאליסטי לא הייתה קיימת תורת היחסות הכללית. והיא עצמה ריאליסטית לחלוטין.

אני חושב שלתורת הקוונטים, ולתורת המדידה, אמירה מאוד מאוד חזקה בנושא הזה:

קיימים *בהכרח* גדלים שלא ניתן למדוד אותם! (כמו פונקצית הגל, או הפוטנציאל הוקטורי באפקט אהרונוב בוהם) - והגדלים הללו, כיון שהם "יודעים" שאי אפשר למדוד אותם, מרשים לעצמם להתנהג בצורה לא הגיונית - לא לוקלית, קריסה וכו'.
כך שתורת הקוונטים היא כנראה פוזיטיביסטית. כל פירוש ריאליסטי יהיה בעייתי באיזשהו מקום - נקודת המדידה, למשל.
תיאוריה וביקורת 211133
אני לא מצליח להבין את התגובה שלך. איך פוזיטיביזם הוא ניגוד של ריאליזם? ואיך אפשר בכלל להכריע באמצעות ניסויים או תיאוריות לטובת או נגד ריאליזם?

ריאליזם – השקפה שלפיה התהליכים והמושגים התיאורטיים משקפים תהליכים ומושגים ממשיים במציאות.
אינסטרומנטליזם – (ההופכי) השקפה לפיה ההתהליכים והמושגים התיאורטיים הם רק כלי להפקת ניבויים.

פוזיטיביזם – רשמי-החושים הם הבסיס לידיעה, וניתן לתאר את התופעות בעולם באמצעות משפטים בשפה.
קונוונציונליזם – המושגים שאנו מתארים את התופעות נוצרים באמצעות הסכמה חברתית.
תיאוריה וביקורת 211174
טוב, אני לא יודע בקשר להגדרה של פוזיטיביזם שהצגת. אני התכוונתי לגישה המדעית שהעלה ארנסט מאך במאה התשע-עשרה:

אם אני לא טועה, הוא התעצבן על זה שאמרו שהכימיה והטבלה המחזורית אומרת שיש אטומים.

אז הוא אמר שאין סיבה להניח שיש אטומים. שאפשר לקחת את התוצאות הניסיוניות בלבד, בכימייה ובתרמודינמיקה, בלי הסיפור (אטומים שמתרכבים אחד עם השני, למשל), וליצור תיאוריה שכולה רצף, ושמורכבת רק מתוצאות הניסויים.

אז לגישה הזו, של פיסיקה שמגדירה דברים רק מתוצאות של ניסויים ומניבויים שלהם, ללא צורך כלל בסיפור בממשות ובקיום, אני קורא פוזיטיוויזם.

לשאלה השניה שלך - איך אפשר להכריע בין הנ"ל לבין ריאליזם? זאת שאלה מאוד חמקמקה. התחלתי לענות כבר בתגובה הקודמת. אתן שלוש דוגמאות:

1) הדוגמא של מאך לעיל - טוב, הוא טעה :) יש אטומים. אבל זה מעניין - הגישה שלו בס"ה הייתה נכונה *בשעתה*. באמת, לא היו במאה התשע עשרה שום ניסוי שבאמת יראה אטומים, וגם הכימיה לא אומרת שיש אטומים. למשל: אי אפשר לדעת מה הגודל של האטום? מה המטען היסודי של האלקטרון? וכו'. אפשר להניח (כך אמר מאך) שהם אפס. והוא צדק.

הניסוי הראשון שאומר מה הגודל של אטום הוא קרינת גוף שחור. הניסוי הראשון במכניקת הקוונטים! פלנק, שהסביר את הניסוי הזה מצא את המטען של האלקטרון, את קבוע פלנק ואת כמות המולקולות בגרם (מספר אבוגדרו, אם אתם מכירים).

אז בסוף הריאליזם ניצח, למרות שמאך צדק בשעתו, ובכך קידם את המדע.

2) תורת היחסות זה מקרה נורא יפה - שפירטתי בהודעה הקודמת - כאן יש תשובה מדויקת ליהונתן - הצמדות ל*סיפור* הריאליסטי, קידם את המדע. לא ניתן היה לפתח את תורת היחסות הכללית בלעדיו.
אפשר עדיין לומר - "טוב, זוהי תורה שהיא רק מודל מתימטי, לניבוי של ניסויים". אבל זה יהיה קלוש, לדעתי. גרוויטציה היא עיקום של המרחב והזמן. שניהם (המרחב והזמן) מקבלים ממשות, והופכים להיות שחקנים ראשיים במקום להיות רק במה להתרחשויות. זוהי תיאוריה ריאליסטית לחלוטין.

3) תורת המדידה הקוונטית. אני בהחלט חושב שזוהי דוגמה מדהימה של ניסויים שמפריכים כל אפשרות סבירה לריאליזם.

מה זה "סבירה"? זה מושג סובייקטיבי:

למשל: אם אתה חושב שתיאוריה שבה פונקצית גל קורסת בבת אחת בכל מקום, בצורה שסותרת במפורש את תורת היחסות הפרטית, היא בסדר, היא אפשרית במסגרת "ריאליזם" אז סחה עליך :). אני לא חושב כך. וגם ירדן כתב, שכל פירוש אחר יש לא את הדפקות שלו.

אז זוהי התשובה: אם הניסויים משווים לתיאור הריאליסטי תכונות אבסורדיות, שאי אפשר לקבל, אז כנראה עדיף פשוט לוותר עליו.
תיאוריה וביקורת 211178
מאך אכן נשמע פוזיטיביסט. הרעיון הוא שתיאור המדע מסתמך *רק* על תצפיות, ולא על מושגים תיאורטיים, שהפוזיטיביסטים ראו בהם "מטאפיסיקה" ולא מדע. הנקודה היא שאני חושב שהפוזיטיסיסטים הם ריאליסטים – הם חותרים לידיעה בטוחה של המציאות, והכלי הוא לפסול המצאת מושגים מטאפיסיים (שלא ניתנים לבחינה אמפירית ישירה). כמובן, האקסיומה היא שמה שכן ניתן לבחינה ישירה באמצעות החושים אכן קיים באופן אובייקטיבי (במובן מסוים, לא כדאי להיכנס לזה).

אני לא ממש מבין את מבחן הסבירות לריאליזם. בכל מקרה, ריאליזם הוא עמדה פילוסופית (ולא מדעית). אם אתה רוצה להחיל מבחן של סבירות, למה שלא שתפסול את התיאוריות המדעיות בשמו, במקום את העמדה הפילוסופית?
תיאוריה וביקורת 211210
עקרונית, אתה צודק.
ריאליזם היא גישה פילוסופית למדע. כמו פוזיטיוויזם. ואני לא אכנס לוויכוח האם אם הפכים או לא - אני מבין את הנקודה שלך, ואני חושב שזה עניין של הגדרה.

לצורך העניין, אני אצמד להגדרות שלי כרגע - הריאליסט מנסה למצוא סיפור אחד, עקבי, מאחורי סידרה של ניסויים. הפוזיטיוויסט מסתפק בתיאור (או בניבוי) הפשוט ביותר של תוצאות הניסויים. ללא צורך בסיפור עקבי.

אבל זה לא מסתיים כאן, כי יש המון נקודות השקה בין הגישה הזאת לתיאוריות המדעיות עצמן:

כשבאים להמציא תיאוריה כלשהי, אפשר לנסח את המאמרים בצורה פוזיטיביסטית - כמו מאך, או איינשטיין ב1905. מנגד, אפשר לנסות למצוא את המציאות מעבר לניסויים - כמו איינשטין ב1915. השאלה היא איזה גישה מקדמת באמת את המדע: יתרונו של הפוזיטיוויזם שהוא פוסל מושגים מטאפיסיים, כפי שאמרת, והוא מחדד את ההבנה הקיימת כבר. יתרונו של הריאליזם - כנראה בזה שהוא מאפשר לנו לחשוב יותר בקלות על מושגים חדשים (אינטואיטיבי יותר להבנה) ובזה שהוא פשוט *עובד*. בהמון מקרים.

אפשר לשאול, במבחן התוצאה, הסטורית, מי יותר עזר להבנה שלנו על העולם. נראה לי שהריאליזם.

עד תורת המדידה הקוונטית. פה יש מצב מעניין - תורת הקוונטים לא שוללת ריאליזם, אבל שוללת ריאליזם לוקלי. שזה דבר מדהים.
היא כנראה (כנראה, כי אני לא מכיר הוכחה מדוייקת, וגם לא הגדרה מדוייקת) שוללת גם ריאליזם *פשוט* - תיאוריה עקבית, עם מציאות אחת ללא קריסה וללא מושגים שאי אפשר למדוד. ואז מתחילים כל התיאוריות המטאפיזיות - תודעה, עולמות מרובים, וכיוב'. ומתחיל בלבול שלם, רק בגלל ניסיון להצמד לתיאוריה ריאליסטית.

אני לא אומר שזה רע - יש תיאוריות (כמו GRW או של בוהם) שיכולות ללמד אותנו המון על המבנה של תורת הקוונטים:

אם אתה רוצה למה משהו הוא ככה, נסה ללכת הפוך ותראה מה קורה - תורת הקוונטים היא באיזשהו מקום מצביאה על פוזיטיביזם, ונראה מה קורה עם מנסים בכוח להכיל אותה בסיפור ריאליסטי. זה משחק מחשבתי מועיל.
יפה מאד. אהבתי. 113887
המאמר הזה הוא מאד פרו-בוהם.
עם זאת,אם אין לתורה זו כשלים נוספים פרט לחוסר היכולת להבחין בינה לבין Q.M. הקלאסית (לא כולל כמובן את ההתנגשות הקיימת עם תורת היחסות, שיש בשתיהן), אני חושב שהיא נעלה יותר, וזאת מפני שהיא פחות מחוררת.
יש לה יותר תשובות כאשר מתחילים לנקץ עם שאלות כמו "למה אתה מתכוון כאשר אתה אומר...".

הותק שאתה מדבר עליו מזכיר את הביקורת של הפיסיקאי-פילוסוף-משמיצן קוּן, שגרס שהמדע משמר פרדיגמות שלו ומגן עליהן בחירוף נפש.
אני לא יודע אם זה ממש עקרוני לבחור בין בוהם לקופנהגן אם הן מנבאות את אותם הדברים בדיוק, ורק מסבירות אותם אחרת בלי יכולת להבחין מי צודק.
מצד שני יתכן שזה רק עניין של זמן ובסוף יוכרע הכף לטובת בוהם, כי מסה קריטית של פיסיקאים צעירים יראו את היתרונות ביציבות ההגדרות של בוהם ויזנחו את קופנהגן.
זו השאלה, טמבל* 112689
ישר כוח על סדרת המאמרים.

אני לא יודע אם זה קשור ואם כבר ענו על זה, כי פעם קראתי באיזה מאמר שאלה שקשורה לענין המדידה. האם יכול להיות שלמשל פוטונים נופלים מתחת לסף יכולת המדידה שלנו ולמעשה יש בין פוטון לפוטון הבדל קטן, לא חבוי?

לעבור רגע מהעולם המרתק של נוסחאות מתמטיות סתומות (לסתומים כמוני).

האם אפשר לאמר שגם למוח שלנו יש לפעמים ארועים שבו נקבע מצב המוח בתוך התהליך שקורה לו, שאנחנו "מודדים"?

מצבים חדשים נובעים מתוך הקשר וקונטקסט חדש. למשל, אם שואלים אותך בתוקפנות "למה אתה כועס" סביר שתענה בחיוב ובאמת תרגיש כעס (על השאלה). אם ישאלו אותך את אותה שאלה בטון מפייס סביר אולי שתענה "לא" וגם הפעם מתוך הרגשה אישית נכונה. שתי האפשרויות היו קיימות במוח שלך, בגוף שלך, בפוטנציה. שני מצבים נכונים שקיימים בעת ובעונה אחת וסותרים אחד את השני. התשובה יצאה מהכוח לפועל רק אחרי השאלה ותוך הקשר לשאלה וצורת השאלה. התוצאה נבעה מהתהליך (המדידה?) כי אולי השאלה ואופן הישאלה עוררה תהליך שיטוט אסוציאטיבי במאגר הזכרון שלך תוך פידבק עם הגוף שבסוף עורר תגובה אמיתית הפוכה בשני המקרים.

*כמובן שהתכוונתי לסיסמא של קלינטון שרץ לבחירות נגד בוש רבא.
זו השאלה, טמבל* 112781
רעיון דומה הועלה בתגובה 111496.
זה ''השאלה'' 113403
לא פשוט להיות מקורי.

לפי מה שקראתי, מדובר על ישום הפיתוחים המתמטיים הקוונטים להתנהגות של המוח. למשל, לתפיסה שמושגים מאוכסנים בצורה סטטית במוח שלנו יש תאוריות חדשות שאומרות שמושגים נבנים כל הזמן מחדש בהתאם לסיטואציה שנובעת מגרוי כל שהוא. ההתממשות של תופעה מסוימת נובעת מההקשר שבו היא קוראת - כמו בדוגמת מערכת היחסים של אינדי או התשובה לשאלה "למה אתה כועס" שנובעת מטון השאלה.

הנה דוגמא נוספת. לפי התיאוריות הרגילות, כל מושג מוגדר על ידי קבוצת מאפינים קבועה, תבנית שכנגדה המוח משווה מידע חדש כדי לראות לאיזה מושג שייך המידע או אם זה מושג חדש. למשל, אם רוצים לתאר דג "גופי", כזה ששמים באקווריום בבית, קשה לקשור אותו למושג חית-מחמד או דג-מחמד. כי "גופי" לא מעורר אסוציאציה מידית ל"מחמד" (או להיפך) וכשחושבים על "דג" לא חושבים מיד על "גופי".

תיאוריות שמתבססות על קונטקס משתמשות בהתסתברות שמושג מסוים בהקשר ספציפי "יקרוס" למצב כזה או אחר שמייצג או קשור אסוציאטיבית לגירוי (דג גופי). אני לא מבין גדול בנוסחאות כאלה אבל הרעיון מתבסס על העובדה/הנחה שאזורים סמוכים בזכרון ישתתפו בתגובה לגירוי כלשהו (צבע, קול, מילה), ושמושגים זהים מאוכסנים קרוב אחד לשני כך שיש סבירות גבוה שהפעילות המוחית באזורים קרובים תיצור תהליך אסוציאטיבי שיצור את המושג "דג מחמד גופי" בתוך התהליך עצמו, לא כתוצאה של פעולה השוואה בין גירוי למידע א-פריורי.
זה ''השאלה'' 114079
עד כמה שאני מבין, המושגים של תורת הקוונטים כאן ("מדידה", "קריסה") הם יותר מטפאורות מאשר ישום רציני של התיאוריה הקוונטית. אם זה נעשה רק כשעשוע (כמו, למיטב הבנתי, אצל אינדי) זה נחמד. אצלך זה כבר בהקשר של תיאוריות מדעיות רציניות; אני מתחיל לחשוד שהכוונה היא רצינית. וזה כבר נראה לי מפוקפק, ומזיק להבנה (של התהליכים הקוגניטיביים, לא של אלו הקוונטיים) יותר מאשר מועיל.
אפקט הזמן 112986
בכל המאמרים והדוגמאות שהועלו קיימת הנחה מוסוית אחת - שהתקדמות החלקיק היא לינארית בזמן, אבל אם אנחנו יודעים על הזמן רק מתוך החוק הII של התרמודינמיקה - כלומר אנחנו יודעים להתייחס לזמן רק במונחים של מערכות מרובות חלקיקים ,האין ההנחה המוסוית הזו פשוט מוטעית?
אפקט הזמן 113111
עזור לי להבין. במעבדה אני עושה ניסוי: לוחץ על הכפתור שמתחיל את הניסוי בשעה 11:34:02, והמכשיר שלי עושה קליק בשעה 11:34:03. אני רושם שעברה שניה. אולי אחר כך אני נזכר בתורת היחסות הפרטית, ורושם לפני שבמערכת היחוס של האלקטרון שרץ בניסוי עבר פרק זמן אחר, עדיין חיובי. יש לי אפשרות אחרת?
אפקט הזמן 113875
אני רואה ששאלתי את גלעד ברזילי שאלה דומה לזו ששואל יואב: מה כ"כ מקודש ברצף עבר-הווה-עתיד?

"פרק זמן אחר, עדיין חיובי"
אני מניח שלכל דבר בעל תוחלת חיים, תוחלת חיים זו היא חיובית כי זהו ערך מוחלט של השינוי בזמן.
אולם, אם זמן הוא ציר, בדיוק כמו הציר המרחבי ימינה ושמאלה (וכך הבנתי את אינשטיין, so help me god), אז ניתן ללכת גם "שמאלה", כלומר שדלתא-זמן (ההפרש בין היעד לנק' המוצא) יהיה שלילי.

כמו כן, שמעתי משהו שלא ממש הבנתי על כך שיתכן וקיימים (כעולה מתוצאה מתמטית) חלקיקים בשם טכיונים שנעים הרבה יותר מהר ממהירות אור ובכיוון אחורה בזמן.
מיאו 117265
לא יודע אם יצָא מזה משהו, אבל נתקלתי במאמר הבא מ 1997:
מיאו 117759
אלא אם אני מחמיץ משהו בענק, אז הניסוי המתואר שם יכול להיות מעניין (ישפטו הפיזיקאים), אבל הקישור לחתול של שרדינגר הוא קשקוש (וגם הדיון שם על החתול ומשמעותו מקושקש). בסך הכל מודדים שם אפקטים קוונטיים על אטום. כל הפואנטה בחתול היא לבחון אפקט קוונטי ברמה מקרוסקופית-יומיומית, ובמושג ברור אינטואיטיבית: חתול חי או מת. כמובן, יתכן שניסויים באטומים (במיוחד אם וכאשר יצאו להם תוצאות מפתיעות, לאיזשהו כיוון) ישפכו אור על בעית המדידה, וכך גם על פרודקס החתול; אבל לטעון שדווקא הניסוי הזה עושה זאת זה לא רציני.
ואולי בכ''ז שח ולא שש-בש 119407
(דורש רישום)
בעיה בנסוי לא רק במדידה 127558
אין לי שום רקע קודם בנושא ומה שאני מעלה אולי מאוד פשטני אך יש לי תהיה,הטענה כאילו קיים עקרון אי ודאות בו חלקיק שאתה יורה בהסתברות של 50%יגיע לנקודה X ,ו50% ל Y .ההנחה שחבויה בניסוי היא שנתוני הפתיחה של הניסוי זהים,ברגע שהפתרון לבעיה הזאת היאמ שהחלקיקים מלכתחילה לא נורו מאותו מקום חציים היו למעלה מקו מסויים וחציים השני מתחתיו,מבטלת לדעתי את תקפותו של הניסוי שכן אם טכנית יכולנו לירות את כל האלקטרונים מאותו מקום ממש,יכול להיות שתוצאות הניסוי היו שונות.
בעיה בנסוי לא רק במדידה 127635
אבל התיאוריה (בוהם) אומרת שאיננו יכולים לדעת את מקומם ההתחלתי של החלקיקים. וזה עניין מהותי, לא טכני; לכן אינך יכול לומר "אם טכנית יכולנו לירות את כל האלקטרונים מאותו מקום ממש". בכל פעם שנבצע את הניסוי לא נוכל לדעת מראש את מיקומו של כל חלקיק.
לכותב המאמר 174159
ירדן ניר, אהבתי מאד את המאמר. הוא כתוב בצורה מעניינת, ויש לי הרגשה שאני באמת מבין במה מדובר. רציתי לשאול אותך: מה דעתך על כל זה? אתה באמת מאמין בסופרפוזיציה? האם המודל של בוהם, שיש בו, אם הבנתי נכון, פונקציית גל שקיימת בפני עצמה, בנפרד מהאלקטרון שמיקומו ספציפי אך בלתי ידוע, הוא הדרך היחידה לחמוק מסופרפוזיציה? אם נחזור לניסויים בחלק א', שהובילו למסקנה של קיום סופרפוזיציה, נראה לי כאילו נעשתה כאן קפיצה לוגית לא מוצדקת. נניח שקיימת הסתברות (ואני נוטה לחשוב שלא קיימת, למרות הכל), האם יש הצדקה להגיד ששתי האפשרויות מתרחשות בו זמנית? האם אי אפשר להסביר את ניסויים 6 ו-‏7 בעזרת אינטראקציות כלשהן בין שני המסלולים, שהשתנו כאשר חסמת אחד מהם?

יש לי רעיון מעניין: בוא נגיד שספין X וספין Y הם חלקיקים נפרדים מהאלקטרון, הנצמדים אל האלקטרון. ספין X נצמד אל האלקטרון בשדה מגנטי X, קובע את מהירותו (ונשאר צמוד אליו), ונפרד ממנו בשדה מגנטי Y (הולך למסלול השני). ספין Y נצמד אל האלקטרון בשדה מגנטי Y, קובע את מהירותו ונפרד ממנו בשדה מגנטי X. יש שני סוגים של ספין X ושני סוגים של ספין Y (למעלה ולמטה), הנמצאים בכמות שווה באוויר. לצורך העניין, נניח שחלקיקים אלו נעים כמו אלקטרונים בחלל והשפעת מראת האלקטרונים עליהם זהה. בניסוי 6, לאחר המעבר בשדה מגנטי X, נצמד לכל אלקטרון ספין X מסויים. אלו שהגיעו למעלה, נצמד אליהם ספין X למעלה. עם המעבר בשדה מגנטי Y, ספין Y כלשהו נצמד אל האלקטרון, ספין X נפרד ממנו, והולך לדרך השנייה (בהשפעת ספין Y, אולי). בשדה המגנטי הבא, בכיוון X, אותו ספין X נפגש עם האלקטרון, כי הוא הקרוב ביותר אליו עם כניסתו לשדה. ספין Y נפרד, והאלקטרון הולך שוב למעלה, נושא את ספין X איתו.
בניסוי 7, חסמת את ספין X, וכעת יצמד לאלקטרון ספין X אחר מהשדה המגנטי, שיכול באופן אקראי להיות מסוג "למעלה" או מסוג "למטה", וכך אין לדעת לאן יצא האלקטרון. אגב, הסתברות לא הכרחית כאן. תנועת הספינים יכולה להיות דטרמיניסטית ופשוטה, אך היות והמדענים לא יכולים לאתר אותם ללא אלקטרון, אין להם דרך לדעת איזה משני הסוגים ייצמד לאלקטרון.
האם התיאוריה הקטה הזו שלי (אם אפשר לקרוא לזה כך) יכולה להסביר גם ניסויים אחרים, הקשורים באי-לוקאליות? אם כן, היא עדיפה על סופרפוזיציה, לא?
אשמח אם תכתוב לי תשובה: gmitki85@yahoo.com
לכותב המאמר 176061
הרעיון שלך עם הספינים נחמד. אבל כפי שהוא, הוא לא יכול להסביר את ניסוי EPR מחלק ב' של סדרת המאמרים: שם לשני אלקטרונים שנכנסים לשני שדות X רחוקים נמדד אותו ספין. אתה יכול אולי לשכלל את ההצעה שלך: מההתחלה דבוקים לאלקטרון חלקיקי ספין לפי הדרוש, ואלו קובעים את התנהגותו בכל השדות שהוא יעבור דרכם בחייו. למעשה, אתה יכול לדבר כבר על תכונות פנימיות של האלקטרון שקובעות את התנהגותו בשדות מגנטיים. זה מה שנקרא "משתנים חבויים (לוקאליים)"; ורעיון כזה התנפץ בניסוי בל, המתואר בהמשך חלק ב'.
לכותב המאמר 176097
לא ממש הבנתי למה לפי EPR הייתה צריכה להתקבל ברבע מהזוגות תוצאה זהה. אולי ישנם משתנים חבויים שפעולתם יכולה להסביר את אי שוויון בל. חוץ מזה, לא הבנתי איך המשתנים החבויים מסבירים את ההבדל בין ניסוי 6 ל-‏7 בחלק הראשון של המאמר.

בכל אופן, תסלח לי אם אני מסתמך על האינטואיציה שלי, ואני מודה שאין לי מספיק ידע בתחום הזה, אבל אני לא יכול לקבל קיום של אלקטרון בשני מקומות בו זמנית, או נורה שדולקת ולא דולקת בו זמנית. הסופרפוזיציה נראית לי כמו מוצא נוח של פיזיקאים שפשוט לא הצליחו להסביר את מה שהם רואים. ("לא יכול שהאלקטרון עבר מפה? לא יכול להיות שהוא עבר משם? טוב, אז הוא עבר בשתי הדרכים בו זמנית..."). אולי זה יישמע מגוחך מפיו של אדם שאין לו ידע מקצועי, ובכל זאת: אני בטוח שלא קיימת סופרפוזיציה בעולם (תזכור שאמרתי את זה).

כדי להימנע מרעיון הסופרפוזיציה חייבות להתרחש אינטראקציות בין המסלולים, כך שהחסימה של אחד מהם תשפיע על האלקטרון שבמסלול השני. נראה לי שההנחה שחלקיק כלשהו עובר במסלול בו לא עובר האלקטרון סבירה מאד (אי אפשר לראות בו תכונה של האלקטרון, כי אז חסימת אחד המסלולים לא הייתה משפיעה על אלקטרונים במסלול השני). הניסוי של EPR יכול להיות מוסבר על ידי כך שלזוגות החלקיקים (לא הבנתי בדיוק מה מאפיין אותם ומגדיר אותם כזוגות) הייתה היסטוריה כזו שלכולם נצמדו אותם החלקיקים. אם כי, לפי התיאוריה שלי, ספין X וספין Y מחליפים זה את זה, כך שלא יכול להיות ששני האלקטרונים יפעלו בצורה זהה בכל שדה, כי רק ספין אחד נמצא עליהם. אז מן הסתם, צריך לחשוב על אחרת.

אולי אנחנו צריך לשנות את צורת החשיבה שלנו על חלקיקים יסודיים, כמו אלקטרון ופוטון. אולי הם מורכבים מכמה חלקים, ובמצב שאנו קוראים לו סופרפוזיציה, חלק אחד שלהם במקום אחד וחלק אחר במקום אחר. העובדה שהאלקטרון מתגלה לנו רק באחד המקומות, לא בהכרח סותרת את זה, אבל היא מובילה אותי לשאלה חשובה: אם לאלקטרון אין מסה, איך יודעים את המיקום שלו? איזו מדידה מגלה זאת?
לכותב המאמר 176197
הפסקה הראשונה שלך מאוד מבולבלת. ראשית, יש להבחין בין ניסוי EPR לניסוי בל - "רבע מהזוגות" שייך, אם אני זוכר נכון את ההצגות שהבאתי במאמר לניסויים (שאינן זהות, אגב, להצגות המקוריות של EPR ושל בל), לבל. הטיעון של בל שולל את האפשרות למשתנים חבויים לוקאליים - נסה לעקוב אחריו. אם אתה חושב שיתכנו בכל זאת משתנים חבויים שמתיישבים איתו - נסה ותהנה. ועל *אילו* משתנים חבויים אינך מבין איך הם מסבירים את ההבדל? אלו שהצעתי בתגובה הקודמת? לא הצעתי אותם ברצינות - רק רציתי להביא אותך מהר לעימות של ההצעה שלך עם אי-שוויון בל.

פסקה שלישית: נכון לגבי EPR (כפי שאמרתי בתגובה הקודמת), אבל נשלל על-ידי בל. מה מגדיר את זוג האלקטרונים כזוג (זוג מתואם - "מצומד" - ולא סתם שני אלקטרונים)? מדובר בשני אלקטרונים שנוצרים בתהליך פיזיקלי כלשהו (דעיכה גרעינית מסוימת, אם אינני טועה); הניסויים מראים מתאם בהתנהגות הספינים של שני האלקטרונים, ומכן יודעים שהתהליך הפיזיקלי הזה מייצר זוגות מתואמים.

פסקה רביעית: אם אלקטרון ופוטון מורכבים מחלקיקים יסודיים יותר, אז או שאותם חלקיקים יסודיים יותר מקיימים אינטראקציה מרחוק - אבל אז נראה לי שלא הרווחת הרבה מבחינת האינטואיציה, כי ההשפעה הזו מרחוק נראית מאוד מוזרה. אם הם לא מקיימים אינטראקציה מרחוק, אז מדובר במשתנים חבויים לוקאליים; ובסיבוב מחכה לך בל.

לאלקטרון יש מסה. יודעים את המיקום שלו בעזרת גלאי מתאים, אבל זה לא קשור: לפוטון אין מסה, אבל גם את המיקום שלו יודעים בעזרת גלאי מתאים (למשל, לוח צילום). איך עובד גלאי אלקטרונים? יש "לוח צילום" שרגיש לאלקטרונים, אבל בניסויים של תורת הקוונטים מדברים גם על גלאים שממש עושים "קליק" בזמן אמת. איך? וואלה לא יודע, חפש בגוגל (או נסה אצל הפיזיקאים כאן באתר).

פסקה שניה: זה החלק שבעיני מעניין יותר, בתור מי שעוסק בפילוסופיה ולא בפיזיקה. סופרפוזיציה, בטהרתה, היא מונח מתמטי. היא משמשת פיזיקאים בתורת הקוונטים, במובן זה שהמתמטיקה של התורה מחילה סופרפוזיציה (מתמטית) על חלקיקים, ומסיבות טובות. אבל מה זה *אומר* כבר פתוח לפרשנות. במבט ראשון נראה אכן שפירושה של הסופרפוזיציה הוא שהחלקיק "נמצא בשני מקומות בו-זמנית". אבל לדעתי זו פרשנות פזיזה ולא מבוססת. המושג שלנו של "להימצא במקום" הוא מושג שבא מחיי היומיום המקרוסקופיים שלנו, שבהם יש גופים עם מקום מוגדר היטב במרחב, ויש מקומות מוגדרים במרחב, והגופים *נמצאים* במקומות באופן שברור לנו מיידית. וזה מושג שאינו מתואר כפשוטו על-ידי סופרפוזיציה. אם יש סופרפוזיציה, אז אלקטרון אינו גוף מוגדר היטב. מושג ה"הימצאות במקום" שלנו, כפשוטו, אינו יכול לחול על אלקטרון, וממילא לא ניתן לומר שאלקטרון "נמצא בשני מקומות". נראה שצריך לשנות או להרחיב את המושג כדי להחיל אותו על אלקטרונים. איך בדיוק? או, זו השאלה...

נראה שאתה חושב שיש תשובה נסתרת שתואמת את כל האינטואיציות הלא-קוונטיות שלנו, ותוציא את כולם מרוצים. אבל התקווה הזו נראית כיום חסרת סיכוי. יכול להיות שתורת הקוונטים החמיצה משהו, אבל הניסוי של בל מוכיח, כך נראה, שכל מה שהתורה אולי החמיצה לא יכול, עקרונית, לסדר לנו את החיים. תורה כמו של בוהם מסדרת חלק מהדברים (חלקיקים כן נמצאים במקום מוגדר היטב), אבל משלמת במקום אחר (פונקציית גל כישות לא-חלקיקית במרחב, בעלת התנהגות לא-לוקאלית). נראה שתמונת העולם הטרום-קוונטית שלנו, באשר להיות העולם החומרי מורכב מחלקיקים הנמצאים בנקודות ברורות במרחב, היא - כך או אחרת - פשוט לא נכונה.
לכותב המאמר 178501
"נראה שתמונת העולם הטרום-קוונטית שלנו, באשר להיות העולם החומרי מורכב מחלקיקים הנמצאים בנקודות ברורות במרחב, היא - כך או אחרת - פשוט לא נכונה."
ובכל זאת - הרי אנו חיים את עולם המאקרו, כלומר צוק גיברלטר עומד על מכונו שנים רבות ואינו משתנה מלבד שחיקתו ע"י האקלים. לו באמת היה הצוק הזה מורכב מנקודות משתנות (או לא יציבות) במרחב, הרי בסופו של דבר היה הצוק אמור לשנות כליל את צורתו או אף את תכונותיו. וזה לא מתרחש. דומה כי בהיעדר אמצעים פיזיקליים להסביר את הדילמה - נותרה רק הפילוסופיה, שבמקרה הזה עליה להפריך מכל וכל את רעיון הסופרפוזיציה הזה, ולו רק בשל הנימוק שהעליתי כאן. שילכו בבקשה הפיזיקאים והמתימטיקאים בחזרה אל מחשביהם, ויתכבדו ויביאו לנו תיאוריות שניתן לעגן אותן במציאות.
היש ממש בבקשתי זו?
דווקא אין. 178513
אתה צודק בטענה שאם סלע גדול מורכב מחלקיקים קוואנטיים (שאינם ''יציבים'' במרחב), אז ''בסופו של דבר'' הסלע אמור לשנות את צורתו. הבעיה היא שבהנתן מספר החלקיקים הגדול שמרכיב את הסלע, ההסתברות שאחוז משמעותי מהם ישנה את מקומו במידה מאקרוסקופית הוא זעיר - עד כדי כך ש''בסופו של דבר'' לא יקרה בימי חיינו (שלנו, או של השמש שלנו).
ואולי בכל זאת? 178561
דעתי אינה נחה מן התשובה הזאת. משקלו של אלקטרון הוא מעט יותר משלושה סדרי גודל ממשקלו של פרוטון. אם כך ניתן להניח מבלי להסתכן בטעות קולוסאלית כי בכל 1-10 ק"ג של סלע מצוי כ-‏1 גרם של חומר "לא יציב". סלע גיברלטר אם כך, היה הופך את עורו לאט אך לא כל כך לאט עד שלא היינו מבחינים בכך תוך כמה דורות בודדים.
היכן אני טועה, אם בכלל?
ואולי בכל זאת? 178564
אתה טועה כי על כל חלקיק במרכז הסלע שזז מילימטר שמאלה (בגלל אפקטים קוונטיים), יש אחד שזז מילימטר ימינה, בגלל אותם אפקטים, כך שאנו לא אמורים לראות כל שינוי.

באופן כללי, האפקטים הקוונטיים או מבטלים זה את זה, או לא מורגשים ברמה המקרוסקופית.
ואולי בכל זאת? 178573
אם אכן כך הוא המצב הרי שבזה הרגע הכפלת את המגניטודה של התופעה, שהרי זה לא אותו חלקיק שזז קודם ימינה ואחר כך שמאלה על מנת לקזז את האפקט. נותרתי אם כך עדיין ללא תשובה הגיונית..
ואולי בכל זאת? 178574
ודאי שזה לא אותו חלקיק, אבל מה זה משנה? אין הבדל בין שני החלקיקים, ואין לך שום דרך להבחין ביניהם, ולכן, ברמה המקרוסקופית, לא תראה שום הבדל.
ואולי בכל זאת? 178797
ראשית, האלקטרונים בסלע אינם חופשיים מהפרוטונים וזה מזה, וזה קצת מסבך את התמונה, נדמה לי. אבל זה לא צריך לשנות, כי עקרונית פרוטון הוא "לא יציב" כשם שהאלקטרון הוא כזה, רק במידה יותר קטנה - וגם הסלע כולו, אם נסתכל עליו כמערכת פיזיקלית אחת.

אבל אני חולק על כיוון התשובה של קודמי בפתיל: עוד לפני שנכנסים להסבר הסטטיסטי, אני חושב שתורת הקוונטים בעצם לא אומרת כלום על מה קורה בסלע, וזאת בגלל בעיית המדידה. ראו תגובה 110008 ותשובתי לה.
ואולי בכל זאת? 178810
"להיות סלע" זה תהליך מקרוסקופי?
(כחלקיק מצומד, אתה בטח מבין בזה עכשיו יותר מאשר קודם. מזל טוב).
ואולי בכל זאת? 179067
האם השתמע מתגובתי ש"להיות סלע" זה תהליך מקרוסקופי?
(רוב תודות)
ואולי בכל זאת? 179111
בתגובה 110352 כתבת ש"כל תהליך מקרוסקופי הוא מדידה", ושכל דבר גדול "מודד את עצמו" ללא הרף - ו*לכן* לא מתרחשים תהליכים קוואנטיים בגופים גדולים.

(קשה לי לחשוב על ניסוי שיבדיל בין הגישה הזו לבין החישוב ההסתברותי הפשוט, שלא מרשה להרבה חלקיקים להסכים ביניהם על תנועה משותפת באקראי).
ואולי בכל זאת? 179260
אה, במובן הזה "להיות סלע" סביר שהוא תהליך מקרוסקופי; בכל אופן, תזוזה של הסלע כולו (והרי כל הסלע חייב לזוז פחות או יותר ביחד, בגלל הכוחות האטומיים והמולקולריים) היא בוודאי תהליך מקרוסקופי.

"כל תהליך מקרוסקופי הוא מדידה" כתבתי, כמובן, לא כקביעה שככה זה, אלא כפרשנות אפשרית לתורת הקוונטים - צורה אפשרית להכריע בבעיית המדידה, שרירותית אמנם, אבל לא הרבה יותר מופרכת מפרשנויות אחרות. כמו כל הפרשנויות והפתרונות לבעיית המדידה, קשה להכריע או אפילו סתם לחזק או להחליש אותן אמפירית, ואפילו אמפירית-תיאורטית.
ואולי בכל זאת? 178876
מקומם אותי הרעיון הבסיסי, ולכך כיוונתי בתגובתי הראשונה, הגורס כי רק בשל מדידה, שכל כולה מעשה ידי אדם, יש הגורסים כי חלקיקים משנים את התנהגותם. נכון שיצר הסקרנות הטבוע בנו מכריח אותנו לתת תשובות, אבל באמת שאנחנו לא אלוהים הכל יכול. הניחו לו לשחק בקוביות ולנו לא להבין. עד כה לא ניתנה התשובה הפשוטה ביותר, קרי: "אין אנו יודעים להסביר את העניין". מה כל כך קשה להודות בעובדה המצערת שבינתנו אינה מגיעה למקומות בהן שוכנת התשובה הנכונה לבעיה? אם כך, אני שב וקורא למדענים ולפילוסופים שבתוכנו להניח לרעיונות עיוועים המניחים כי הדומם חייב למדוד את עצמו בכדי לאשש תיאוריה כזו או אחרת. זה הבל הבלים מרוכז ויפה שעה אחת קודם לומר זאת בראש מורם ובפרהסיה מבלי לחוש בושה.
ואולי בכל זאת? 178877
הכרזה שכזו - "אין אנו יודעים להסביר את העניין" - או ליתר דיוק "לא נוכל להסביר את העניין" - תהיה מכת מוות למדע המודרני, ועל כן לעולם לא תגיע. כיצד נחלק את העולם הנתפס בחושינו ל"דברים שיש ביכולתנו להסביר" ו"דברים שלעולם לא נוכל להסביר"? לפי איזה קריטריון?
ואם כן? 178895
אבל זה באמת כך - חלקיקים באמת משנים את התנהגותם רק בשל מדידה ("מעשה ידי אדם"). למה שנגיד שאנחנו לא מבינים דברים שאנחנו כן מבינים?
ואם כן? 178971
אילון חושב שמה שהוא אינו מבין, אף אחד לא מבין.
ואולי בכל זאת? 180577
אחת הגישות לתורת הקוונטים היא כאל מודל שבאמצעותו ניתן לחזות תוצאות של ניסויים (לצורך העניין גם המון ניסויים שנערכים המון פעמים בשניה בכל מערכת אלקטרונית בעולם הם ניסויים) ולא כאל תיאוריה שמתארת את המציאות.
ואולי בכל זאת? 180599
מה ההבדל בין תאוריה שמתארת את המציאות לבין מודל שחוזה ניסויים? זה לא אותו דבר?
ואולי בכל זאת? 180768
בטענה שחוק X מצליח לנסח (מלשון נוסחא) את הקשר בין התנאים לתוצאות של ניסויים בצורה אמינה ואלגנטית יש הרבה פחות יוהרה מהטענה שאותו החוק מתאר את התנהגות העולם.
עם הטענה הראשונה יכול לחיות גם מדען שמאמין באלוהים, או מדען שלא יכול לקבל את הרעיון שכשהוא נוסע בלילה בכביש המהיר לבד, מהירות המכונית שלו נקבעת רק כשהוא מביט בספידומטר.
ואולי בכל זאת? 182154
נכון שיש בגישת ה''חיזוי ניסויים בלבד'' פחות יוהרה, אבל היא פוגעת אנושות באחת המוטיבציות העיקריות לעיסוק בפיזיקה. פיזיקאים התחילו בכלל לעשות ניסויים דווקא מתוך אמונה שבכך כן לומרים משהו על העולם.
ואולי בכל זאת? 182155
ובנוסף, ההקצנה של גישת ה"חיזוי בלבד" היא כמו האמירה "האלקטרון יכנס לקופסא, ואז[קופסא שחורה] והוא יצא בחור הימני, ולא אמרתי כלום על העולם". אלא שמדע מדויק, מנסה גם לומר משהו על הקופסא השחורה לעיל - יש/אין שם סופרפוזיציה,(או) הפונקציה קרסה/לא קרסה, (או) אנחנו עוד לא מבינים היום, אבל משהו קורה שם. ‏1
אני מסכים שגם בהכללה, התיאוריה מתארת התנהגות (עונה על "איך" ולא על "למה"), אבל בתוך החוקים של התיאור הזה, קצת קשה להימנע מעיסוק בכל המינוחים הקוואנטיים האלה, ולפתור אותם כקופסא שחורה בלבד.

1 מתוך ההנחה שמאחר שיש קופסא שחורה בדרך, מה שקורה בה אכן משפיע על התוצאה -"קוזליטי" היה מנסח את זה צרפתי מסוים, יש שיטענו מעצבן ביותר, ואני טוען משעשע - ולכן דורש גם הוא תיאור בפני עצמו.
ואולי בכל זאת? 182183
לא תמיד, יש הבדל בין מהו העולם לבין איך העולם מתנהג. הפיזיקאי חוקר איך העולם מתנהג חלקם מתייחסים לזה כאל דרך להבין איך העולם הוא באמת, חלקם לא.

הרעיון הוא פשוט. אתה יכול באמצעות בחינה מדוקדקת של התנהגותי לבנות רובוט שיתנהג כמו דורון יערי. אתה יכול לשכלל אותו עד כדי כך שתוכל באמצעותו לנחש בהצלחה רבה איך אני אתנהג בסיטואציה זו או אחרת, אבל טענה שהרובוט הזה הוא אני או שהוא זהה לי מבחינת עולמו הפנימי היא לא טריויאלית.
ואולי בכל זאת? 182188
לא רק שהיא לא טריויאלית, היא לא נכונה. הרובוט הזה יכול להיות מורכב הרבה יותר ממך ולבצע גם סימולציות של אנשים אחרים.
ואולי בכל זאת? 182195
ועדיין גם אם הוא יצליח בצורה מושלמת לחקות אותם, תפיסת עולם שגורסת שהוא מתאר את *התנהגותם* ולא *אותם* היא סבירה ולגיטימית ולדעתי לא פוגמת במידת המוטיבציה של מדען לנסות להגיע למודל כזה.
ואולי בכל זאת? 182196
סליחה, אנא התעלם מהתגובה הקודמת, רק בקריאה שניה הבנתי את הטיעון שלך.

נניח לצורך הדוגמא שמדובר במחקר ספציפי שמנסה לבנות מודל מוצלח של דורון יערי ולא באיזשהו מחקר כללי שחוקר את ההתנהגות האנושית באופן כללי, לכן הרובוט הזה יראה כמו דורון, ישמע כמו דורון וידבר את אותן השטויות שדורון מדבר ולא יוכל לחקות אף אדם אחר (למעט נסיונות של דורון להיות טוביה צפיר).
ואולי בכל זאת? 182223
אם הוא יודע לעשות כל מה שאתה עושה, ורק מה שאתה עושה, אני חושב שיש סיכוי גבוה מאד שהוא אכן זהה לך מבחינת "עולמו הפנימי" (במובן של הארגון הפנימי, לא בהכרח הכימיה).

אני לא יודע להוכיח את הטענה הזאת - אחרת בטח לא הייתי כותב "אני חושב" אלא משהו יותר יומרני - אבל נראה לי שככל שהמערכת מורכבת יותר, כך קטן הסיכוי ששתי צורות ארגון שונות יחפפו בצורה מושלמת מבחינת הפונקציונליות שלהן. כשמדובר במערכת בדרגת המורכבות של מוח אנושי, הסיכוי הזה קרוב מאד לאפס. סימולציה מושלמת מפסיקה להיות סימולציה והופכת להיות העתקה.

(לפילוסופים חדי הלוגיקה והלשון: רחמנות, רק חזרתי)
ואת Charles Sanders Peirce שכחנו? 182236
כרגיל אפתח בשתי המילים החביבות עלי (משום שהן כמעט תמיד נכונות במקרה שלי): לא הבנתי.

לא הבנתי מדוע הסתבכתם עם הדוגמה של הרובוט שמעתיק התנהגות באופן מושלם. לא הבנתי איפה הבילבול הגדול בינו לבין דורון. גם שני אטומים של מימן מתנהגים (סטטיסטית) בדיוק באותו האופן וזה לא הופך אותם לאותו האטום.

המדע לא מתאר *רק* התנהגות בטבע (התנהגות היש) ע"י חוקים מופשטים שכותבים על דפים משובצים. המדע מדבר גם על היש עצמו (או לפחות על היש הנתפש, עבור מי שחושב שיש הבדל בין השניים). הרי גם בו (במדע) יש את ההנחה הרציונלית המקובלת שמפרידה בין token ל- type, לא? אחרת איזו משמעות יש לדיבורים על פעולות כימיות של אטומים בשמש בנפרד מפעולות כימיות, שמתרחשות באותו הרגע ממש, של אטומים בכף רגלנו השמאלית?

אז לא, אי אפשר לקבל את הטענה שהרובוט הוא משהו שה-type שלו הוא דורון, אחרי שאנחנו יודעים שהוא token שונה מדורון (וזו היתה בעצם הנחת הבסיס של כל מה שנאמר כאן ואי אפשר להתעלם מכך בשביל לאלץ אותנו להגיע אל מצב מבלבל שגורם לקימוטי מצח פילוסופיים).

מה פספסתי?
ואת Charles Sanders Peirce שכחנו? 182237
תיקון המשפט (יחסית):

אז לא, אי אפשר לקבל את הטענה, שהרובוט שה-type שלו הוא דורון הוא דורון עצמו, אחרי שאנחנו יודעים שהוא token שונה מדורון עצמו (וזו היתה בעצם הנחת הבסיס של כל מה שנאמר כאן ואי אפשר להתעלם מכך בשביל לאלץ אותנו להגיע אל מצב מבלבל שגורם לקימוטי מצח פילוסופיים).
ואת Charles Sanders Peirce שכחנו? 182240
מי טען שהרובוט ההוא הוא דורון עצמו? אני מנסה לטעון שאם הוא פועל בדיוק כמו דורון הרי שהוא הוא בעל אותו מבנה פנימי כמו דורון, בדומה לכך ששני אטומי מימן הם בעלי אותו מבנה.
תיקון 182243
אני נסוג מהטענה ההיא.

כרגע אני לא רואה סיבה למה לא ייתכן רובוט מורכב ומשוכלל הרבה יותר מדורון שתפקידו לסמלץ את הנ''ל. בהיותו מורכב ממנו הוא יכול לעשות עוד דברים, אבל ניתן להוסיף לו פילטר שידכא כל ביטוי חיצוני לפעילויות שאינן ''דורוניות''. אי אפשר להבדיל בין הרובוט הזה ביחד עם הפילטר שלו לבין דורון. חרמפפפ.
ואת Charles Sanders Peirce שכחנו? 182250
הממ... קראתי שוב והבנתי מה פספסתי קודם. אבל צדקתי בדבר אחד (במשפט הראשון שכתבתי).
ואולי בכל זאת? 182242
אם כך חזור לתגובה הזאת.
תגובה 182195
מפלטם של חסרי הישע: 182249
התער, התער (עוד משתמשים בו באייל, או שכולם מזוקנים?).
יש''ע זה כאן. 182252
כן, אבל יש מי שיגיד (במידה *מסוימת* של צדק) שהתער איננו עוזר לנו ללמוד שום דבר חדש על המציאות עצמה. סתם עוד הכרעה ערכית שהסכמנו עליה ביננו לבין עצמנו מטעמים פרגמטים (חוסך באקמולים).

שמעתי פעם מזוקן (מיש"ע) שאמר את זה, אבל זו סתם אנקדוטה.
יש''ע זה כאן. 182255
אבל בלי התער אין מדע בכלל, ובלי מדע אין טעם בשאלות אם הוא מלמד אותנו משהו על המהות או על אופן הפעולה. נדמה לי שסגרנו את המעגל.
יש''ע זה כאן. 182269
א. על מה אתה מבסס את הטענה שבלי התער אין מדע?
ב. תגובה 117019
ג. נא להתעלם מב.
יש''ע זה כאן. 182283
א. נדמה לי שכבר דנו בזה פעם. קח איזו תיאוריה מדעית שתרצה, ואמיר לך אותה בתיאוריה שמסבירה לא פחות ממנה את כל הניסויים שנעשו. התיאוריה שלי תכיל פשוט רשימה של כל ניסוי והתוצאה שהתקבלה ממנו. למשל, במקום החוק השני של ניוטון אצלי תהיה טבלה שתיתן לכל ערך של F ו M שנוסו אי פעם את הערך של התאוצה שהתקבלה באותו ניסוי. למעשה, התיאוריה שלי תהיה עדיפה על הניסוח של החוק השני, כי התוצאות שהתקבלו במדידה מתאימות למה שטען ניוטון רק עד שגיאת המדידה (אני עוזב בצד אפקטים יחסותיים) בעוד התיאוריה שלי נותנת את הערך שנמדד *בדיוק*. אם חזרו על הניסוי יותר מפעם אחת, אצרף לטבלה גם את מיקום הניסוי והזמן בו הוא נערך.

עכשיו ודאי תטען שהתיאוריה שלי אינה יכולה לנבא מה תהיה התוצאה בניסוי הבא, ולכן היא פגומה. ןבכן, אני מנבא שלכל זוג M ו F שטרם נבדק התוצאה תהיה a=0. לא מאמין לי? נסה ובדוק. אם קיבלת תוצאה שונה, אני בשמחה (תשאל את פופר כמה אני אשמח) זורק את התיאוריה הקודמת שלי לפח, ובונה תיאוריה חדשה שמכילה גם את תוצאת הניסוי שערכת זה עתה. שוב יש בידי תיאוריה מצויינת ופשוטה, לא מחייבת לפתור משוואות דיפרנציאליות ומכילה גם כל תיקון יחסותי או אחר by definition. נכון, קצת ארוכה הטבלה שלי, אבל מה רע בכך?
יש''ע זה כאן. 182287
ועכשיו נסה גם לענות לעצמך (זה יותר קשה).

נו, אז מה רע בכך?

שאלה יותר קשה:

נו, אז מה לא נכון או לא תקף בכך?
יש''ע זה כאן. 182299
היי, אני תופס כאן נישה מאד מסוימת שעולה מהניק שלי, כך שאני לא אמור לענות. זה לא מדע, לפחות לא בצורה שאני מבין את המושג (נדמה לי שמאך אמר שתמצית המדע היא לעסוק בקיצורים, וזה לא שונה הרבה ממה שאוקהם מתגלח איתו).
יש''ע זה כאן. 182341
צודק, אלא שכאן אתה משתמש בתער כדי לבחור בין שתי תאוריות מדעיות, כלומר ניתן להגביל את התער לבחירה בין תאוריות מדעיות (או תאוריות שמתוארות באותה השפה בצורה שמאפשרת להשוות מורכבות של התאוריות). במקרה שלנו אין לנו ממש שתי תאוריות וגם אם תמצא דרך להציג את הטענה שיש איזושהי מהות שהיא מעבר להתנהגות תתקשה מאוד למצוא ניסוח בשפה שתאפשר לך להחליט מי מהתאוריות יותר פשוטה.
(יש לי חמש דקות לשרוף אז...) 182281
דיסקלייזמר: אין להניח מדיון זה מהן דעותי (החלטתי לעצבן את עצמי).

למה בלי התער אין מדע? מדע כמתודה לבניית מודלים פורמלים (ממניעים פרגמטים כמו ישום טכנולוגי או סתם בשביל השעשוע האינטלקטואלי) יכול להתקיים גם בלי התער. עדיין נוכל להגדיר תאוריות כשימושיות יותר או פחות לצרכים *ספציפיים*, אבל אין הדבר הופך את התאוריה הפשוטה האחת לנכונה יותר מחברתה המסורבלת. שתיהן נכונות ומלמדות אותנו משהו על המציאות. אחת מהן היא בסה"כ פחות ישומית (בטכנולוגיה למשל), משום שהיא עושה כאבי ראש למהנדסים, זה הכל. היקום לא נבנה בשביל שבני אדם יבינו אותו. יעודו של המדע איננו (רק או בעיקר) פיתוח טכנולוגי.

בלי התער אין מדע שמיצר תמונה אחידה (תמונה עולם=מן מודל וירטואלי, רציונלי ופורמלי שכזה, אשר אמור להתנהג כמו המציאות ולו באופן מקורב). אבל מדוע עלינו להרכיב תמונה אחת שכזו? מה זאת השאיפה (המטא-פיזית?) הזו לעולם אחיד וקונסיסטנטי? אם לעולם אנו לא יכולים להכיר ולדעת את המציאות כשלעצה (חושנו מוגבלים כמו חושיו של אותו תום מהדיון ההוא) ואנו תמיד נהיה מוגבלים לפרספקטיבה, האם לא יותר סביר לבנות כמה שיותר תמונות "המצלמות" את המציאות מזוויות שונות ומשונות?

אם נקבל שכולן "נכונות" ולא נבהל מחוסר האחידות שבתמונת העולם שלנו, האם לא נהיה קרובים יותר למציאות כשלעצמה מאשר כשנבחר בתמונת עולם שרירותית אחת ממניעים פרגמטיים?

*אנסה* בשפה קצת יותר ברורה (יחסית):
אנחנו לא צריכים להניח שהשמש היא באמת במרכז מערכת השמש. אפשר לבנות מודל בו השמש היא במרכז (זה יותר נוח ומסתדר הרבה יותר נחמד כשעושים חישובים - מתעסקים עם אליפסות נחמדות), אבל אנחנו נעשה זאת רק מטעמים פרגמטים כשנרצה לשלוח חללית לירח או לחשב לוחות שנה. זה שזה פרגמטי, לא הופך את זה לנכון. היקום והאמת אינדפרנטים לפרגמטיזם האנושי. מה אכפת לאלה מה נוח לנו?

מודל בו הירח הוא סטטי ובמרכז מערכת השמש הוא מודל לגיטימי ונכון באותה מידה, למרות שהוא מסבך את כל החישובים והופך את כל העסק להרבה יותר מורכב (מסלולים מסובכים, כוכבי לכת שזזים בכיוון אחד במהירויות מוזרות ופתאום חוזרים על מסלולם בכיוון ההפוך ושאר כאבי ראש).
(יש לי חמש דקות לשרוף אז...) 182293
כתבת: "זה שזה פרגמטי, לא הופך את זה לנכון".
אבל מה הופך את זה לפרגמנטי, אם לא התקווה שזה נכון?
(יש חמש וכרגיל אני שורף יותר... די) 182298
שתי התאוריות נכונות ואין עדיפות של האחת על פני השנייה מבחינת חיזוי (זו הפואנטה בתער ולדעתי זה הבאג בטבלה של השכ''ג). מה שהופך את זה לפרגמטי זה מהירות החישוב, הפשטות, האסטטיקה, הקלות להבנה או איך שלא נרצה לקרוא לדבר הזה שמגדיר תאוריה אחת כפשוטה יותר מחברתה.
מפלטם של חסרי הישע: 182263
אינני רואה כיצד התער מתקשר לעניין.
תער אוקהם נועד לאפשר העדפה בין שתי תאוריות שמסבירות תופעה. מהי התופעה שאתה מנסה להבין ומהן התאוריות שאתה מנסה לשפוט ביניהן?
מפלטם של חסרי הישע: 182284
התופעה: אני רואה מישהו שמתנהג בדיוק כמוך בכל הנסיבות‏1.

תיאוריה א': הוא בדרגת המורכבות שלך ומאורגן כמוך.
תיאוריה ב': הוא בדרגת מורכבות גבוהה יותר ומסמלץ אותך עפ"י החוק הראשון של הדורוניקה שהוטבע במוחו הפוזיטרוני.
_________________
1- זהירות, לא לנסות את זה בבית. זה אומר שבסייבר ספייס יסתובבו שני י. פופק ז"ל, מה שעלול לגרום לכמה אנשים התקף לב.
מפלטם של חסרי הישע: 182346
התאור שלך לא מדוייק.
אתה מנסח את החוק הראשון של הדורוניקה על סמך מספר גדול אך סופי של תצפיות ומטביע אותו במוח הפוזיטרוני של רובוט. אתה עורך מספר גדול (אך גם הוא סופי) נוסף של ניסויים השואתיים שבהם אתה ממקם את דורון ואת הרובוט בסיטואציות שונות ומשווה את תגובותיהם והם מצליחים (כלומר התגובות זהות עד כדי התחשבות בגורמי השגיאה).

כעת אתה יכול להסיק בסבירות גבוהה שיש בידך אלגוריתם לחיזוי התנהגותו של דורון. האם אתה יכול להסיק מזה שבמוחו של דורון נמצאת איזושהי מכונת חישוב שפותרת נוסחאות זהות (או אפילו דומות) לאילו שנמצאות במוח הפוזיטרוני של הרובוט (אירגון זהה)?

אני לא טוען שהמסקנה הזו היא בהכרח שגויה אבל אני חושב שהיא לא טריביאלית, כלומר יכול להיות בדורון משהו מהותי שלא מוצא ביטוי בהתנהגות שלו ולכן הרובוט לא ידע לדמות אותו או להתייחס אליו אך בי הוא קיים.
מפלטם של חסרי הישע: 182379
לא, אני כבר הסכמתי שדורובוט ודורון יכולים להיות שונים מבחינת המבנה הפנימי ובכל זאת להתנהג בצורה זהה (אני לא חושב שהדרך שתיארת להשיג את זה היא טובה, אבל זה לא ממש חשוב).

אם נחזור לעניין מדעי הטבע, אכן ייתכן שהחומר אינו מורכב מאטומים אלא משדים ירוקים שמתחזים לאטומים ופועלים כמו אטומים רק בשביל הצחוקים, ולכן קראתי לעזרתי את התער המפורסם.
מפלטם של חסרי הישע: 182389
זו בדיוק הנקודה. בגלל שלמעשה אין שום קשר בין המודל של דורון למבנה הפנימי שלו הטענה שהמודל מתאר את דורון תהיה קצת בעיתית, לעומת זאת הטענה שהמודל מתאר את התנהגותו של דורון יכולה להיות נכונה.

באותה צורה ניתן להתייחס לעניין האטומים והשדים הירוקים, התער יקבע באיזו תאוריה נשתמש כדי לתאר את התנהגות החומר אבל הוא לא יכול להוות הוכחה לכך שזו האמת.
מפלטם של חסרי הישע: 182394
ומה כן לדעתך יכול להוות הוכחה שמשהו הוא האמת?
מפלטם של חסרי הישע: 182395
דילוגי אותיות
מפלטם של חסרי הישע: 182397
לזה אין לי תשובה‏1. בכל אופן לטעון שתאוריה מסויימת היא האמת כי היא מנוסחת בצורה אלגנטית יותר מתאוריה אחרת זה די דחוק.

1 גם לשאלה האם לדעתך האמת היא בת הוכחה‏2 אין לי תשובה.
2 גם לשאלה האם לדעתך יש אמת אין לי תשובה אבל יש לי תחושה חזקה שאינני יודע להסבירה, שאם הייתה לי תשובה, היא הייתה כן. אתה יכול לקרוא לזה אמונה.
מפלטם של חסרי הישע: 182411
הבכל אופן שלך נכון מאוד, אחרי שמקבלים את ההנחה שאין לשאלתי תשובה, אבל הוא משאיר אותנו עם ידיים ריקות וטענות אמוניות שהן מוצלחות באותה מידה כמו כל טענה דתית באשר היא.

מה שהופך (לדעתי) את ההסתיגות הספיציפית מהתער של אוקהם לדי חסרת בשר. הרי אפשר לטעון את אותו הדבר (''לא יכול להוות הוכחה לכך שזו האמת'') לגבי כל הטענות כולן. כל עוד אין לנו שום קריטריונים לאמת (ואין מנוס מכך שכל קריטריון יהיה קריטריון של הסכמה אנושית בין בני אדם), אף פעם אי אפשר לדבר על הוכחות והפרכות. אפשר אפילו לטעון כלפי הוכחה מדעית אמפירית לקיומו של משהו (עד כדי מציאת המסה שלו, הגודל שלו והתכונות שלו) שהיא ''לא יכולה להוות הוכחה לכך שזו האמת''.

אם אין קריטריון לאמת (חוץ מאמונה), אז הספק לא עוצר בתאוריות מדעיות. אפשר להמשיך אותו בלי הוספת שום טיעונים גם אל הטלת ספק באמת שבקיומם של אלקטרונים, אטומים, וירוסים וחתולים כאחד.
מפלטם של חסרי הישע: 182396
בסדר, אני חושב שאנחנו מסכימים. אין הוכחה לשום תיאוריה מדעית (להבדיל ממתמטית), ואנחנו משתמשים בתער בתור הרע במיעוטו.

(הייתי יכול לנדנד קצת על "אין *שום* קשר בין המודל של דורון למבנה הפנימי שלו" אבל בטח עוד תהיינה הזדמנויות לכך).
מפלטם של חסרי הישע: 182401
אתה צודק בעניין ה''שום קשר'', הניסוח שלי היה צריך להיות הרבה יותר זהיר, הטענה היא שהקשר בין השניים הוא לא בהכרח זהות מוחלטת.
ואולי בכל זאת? 182274
אני לא לחלוטין בטוח למה כוונתך ב"איך העולם מתנהג" (לעומת "מהו העולם"). גם את השאלה הראשונה אני יכול להפריד לשתי שאלות שונות: "איך העולם מתנהג באמת", לעומת "איך נדמה לנו שהעולם מתנהג". אבל נראה לי שכדאי למקד את השאלה: האם תורת הקוונטים מדברת רק על ניסויים מוכרים ודומיהם, או אומרת משהו גם על העולם (או התנהגותו, אין לי בעיה עם זה) מחוץ למעבדה?

המשל על רובוט-דורון מדבר על "איך דורון מתנהג" בהגדרה מצומצמת של "מתנהג": הקלט והפלט הם ברמה של הקליטה החושית שלי (או של כל איש אחר), מבלי לחדור לקרביך (והרי חדירה לקרביך היא אפשרית, ולו כניסוי מחשבה...). האם הרעיון של "חיזוי ניסויים בלבד" מדבר ברמה זו - קלט חושים בלבד? גם אם כן, אני לא רואה איך זה פותר את הדילמה. שהרי מקובל לחשוב כי התנהגות העולם המקרוסקופית - זו הנקלטת בחושינו - גם היא בסופו של דבר תוצאה של תהליכים קוונטיים מיקרוסקופיים. אם דוחים את זה, אני עדיין חושב שהמוטיבציה למחקר פיזיקלי אובדת. במקרה של רובוט-דורון, הרי השאיפה היא לסמלץ אותך כפי שאנחנו מכירים אותך. אם כן מקבלים את זה (שהתנהגות העולם הנצפה היא תוצאה של תהליכים קוונטיים, או של תהליכים המתנהגים כקוונטיים), אז נשארנו עם בעיית המדידה, ועם השאלה מה עושים עם הניג'וס הזה של המדידה המשנה את ההתנהגות הנצפית של המערכת.
ואולי בכל זאת? 182409
לנקודה הראשונה אין לי תשובה.
ברוב התאוריות המדעיות הרעיון הוא לבנות מודל הכי קרוב שאפשר לשאלה כיצד מתנהג העולם באמת, תוך התבססות על תשובות שונות ומגוונות לשאלות מהו ההטל של התנהגות העולם על החושים המורחבים (ע"י מכשירי מדידה) שלנו. תורת הקוונטים מכניסה בעיתיות לעניין בכך שהיא מכניסה את החושים שלנו כגורמים אקטיביים בהתנהגות העולם.

לגבי הנקודה השניה, אתה מרחיב את המשל שלי מעבר לגבולות שלו. דורון במשל ההוא מייצג חלקיק קוונטי והרובוט מייצג את התאוריה הקוונטית. הרעיון הוא שאתה יכול לתצפת ולבנות נוסחאות מתמטיות שיתנו תשובה טובה לשאלה מה יקרה לחלקיק בסיטואציה זו או אחרת אלא שאינך יכול לחטט בקרביים שלו (בגלל בעיית המדידה), המודל חסר את ההסתכלות הישירה ולכן בהחלט יש מקום לפיקפוק במידת היכולת שלו לתאר את ה*אמת* לפחות באותם מקומות שבהם אין לנו אפשרות למדוד.

בעיקרון גם בתאוריות אחרות יש מקום לפיקפוק כזה (בגלל הנקודה שהעלית של ההבדל האפשרי בין הטל המציאות על התפיסה החושית שלנו למציאות האמיתית) אבל בתורת הקוונטים יש מקום לספק גם אם נצא מנקודת הנחה שאין הבדל כזה.

אני לא מבין למה זה פוגע במוטיבציה שלך להמשיך ולחקור את התנהגות העולם.
ואולי בכל זאת? 182478
ראשית, הבהרה מינוחית - "בעיית המדידה", כמונח שהופיע בסדרת המאמרים, היא הבעיה שתורת הקוונטים משתמשת במונח 'מדידה' מבלי להבהיר במפורט מהי מדידה. בשימוש שלך בתגובה זו נראה שכוונתך רק לכך שלא ניתן למדוד בלי להשפיע על המערכת.

מעבר לכך, קצת איבדתי את החוט. ננסה שוב, לאט.

פיזיקה ניוטונית: בניסויים מקבלים שגופים נעים בתאוצה שפרופורציונית למסה שלהם ולכוח שפועל עליהם. מכאן (לא כגרירה לוגית, אלא כהנחה שהיא חלק משגרת המחשבה מאחורי מחקר פיזיקלי): בעולם בכלל (גם מחוץ למעבדה) גופים נעים בתאוצה שפרופורציונית למסה שלהם ולכוח שפועל עליהם.

פיזיקה קוונטית: בניסויים מקבלים שגופים מתנהגים בהתאם לפונקציית גל ומשוואת שרדינגר וסופרפוזיציה, עם קריסה כאשר מודדים אותם. מכאן (...): בעולם בכלל (גם מחוץ למעבדה) גופים מתנהגים בהתאם לפונקציית גל ומשוואת שרדינגר וסופרפוזיציה, עם קריסה כאשר מודדים אותם.

דורון: לא, במקרה הקוונטי יש סיבות לחתוך את ה"מכאן".
האם אני צודק, ואם כן למה? למה העובדה, שבקוונטים התצפית משנה את המערכת, מפריעה לנו להסיק על העולם האמיתי, אם זה בדיוק מה שהתורה אומרת שקורה בעולם האמיתי?
ואולי בכל זאת? 182688
א. מה שהתכוונתי לומר זה שברגע שמתבצעת מדידה המערכת היא בעצם מעבדה. המכניקה הניוטונית למשל מתימרת לחזות את התנהגות גופים ללא קשר למדידה שלהם מה שנמדד הוא ''איך הגוף מתנהג''. נכון שהמדידה משפיעה על הניסוי אבל מדובר בהשפעה שאינה מהותית. המכניקה הקוונטית אומרת שהתנהגות החלקיק הייתה אחרת לחלוטין אילו לא היה נמדד זו הבעיתיות שציינתי. ברור שתוצאות מדידה במעבדה ותוצאות מדידה במעבד של המחשב שלי למשל יתאימו לנוסחאות. אלא שהמסקנות מכך לגבי חלקיקים שאינם נמדדים היא קצת בעייתית.

ב. ברגע שאת מנסח את דבריך ''גופים מתנהגים בהתאם ל...'' אין לי שום בעיה איתם. הבעיה מתעוררת כאשר אתה טוען ''גופים הם'' תוך הסמכות על פיתוחים מתמטיים וניסויים עם מדידה (שהם בעייתיים על פי התאוריה).

אני לא מבין במה זה פוגע במוטיבציה שלך או של כל אחד אחר לחקור את המודל הזה (במוטיבציה שלי פגעו דברים אחרים לחלוטין, עצלות, חוסר אינטואיציה מתמטית, זמינות העבודות בפיתוח תוכנה בשנות התשעים המאושרות אבל זה כבר עניין לדיון אחר).
ואולי בכל זאת? 183128
אני חוזר בי מטענתי על הפגיעה במוטיבציה - היא נבעה מאי-הבנה של עמדתך. בתגובה 180768, אי שם במעלה הפתיל, הנגדת בין חיזוי "תוצאות של ניסויים" לבין "תיאור התנהגות העולם". חשבתי שההפרדה שלך היא בין המעבדות של הפיזיקאים לבין העולם הכללי, ונגד זה יצאתי. כשחזרתי אחורה בפתיל, ראיתי שכבר בתגובה 180577 של אריה, שהציתה את הפתיל, הוא כותב "לצורך העניין גם המון ניסויים שנערכים המון פעמים בשניה בכל מערכת אלקטרונית בעולם הם ניסויים" - כלומר גם מחוץ למעבדה, בעולם האמיתי, יש תוקף לתורת הקוונטים.

ההנגדה שלך, אם אני מבין נכון, היא בין התנהגות הדברים כפי שהיא נצפית על ידינו, לבין התנהגות הדברים באמת. אתה מציע שנחשוב על תורת הקוונטים כמדברת רק על הראשון ולא על השני. אין לי התנגדות לכך, אבל אני לא ממש מבין מה המוטיבציה שלך.

ראשית, אפשר לומר דבר כזה גם על הפיזיקה הטרום-קוונטית. יובל שטייניץ, במהלך טיעונו שהפיזיקה הניוטונית מחייבת את קיום אלוהים, ציטט את מה שכתב ניוטון כשפרסם את חוק הכבידה. לדבריו, המינוח של ניוטון לא היה "גופים נמשכים אחד לשני...", אלא "גופים מתנהגים כאילו הם נמשכים אחד לשני...". המוטיבציה של שטייניץ להדגשה כאן היא שהניסוח הראשון דורש מאיתנו להסביר פיזיקלית כיצד הם יכולים להימשך מרחוק (ואי אפשר להסביר זאת, לפיו), בעוד שהניסוח השני מאפשר לנו הסבר בדמות אלוהים, שמפעיל על הגופים את השפעתו (ושטייניץ סבור שזה הסבר טוב, ושזו בדיוק היתה גם מחשבתו של ניוטון).

הדיון על שטייניץ, אלוהים ומשיכה מרחוק הוא כמובן לא הנושא שלנו כאן. מוסר ההשכל שלי הוא שבפיזיקה נקודת המוצא שלנו היא תוצאות ניסויים ותצפיות. ההכללה של אלו לחוקים תמיד מאפשרת לנו לומר, בשלב ראשון, רק "הדברים נראים לנו כמתנהגים לפי חוק X". מכאן, אנחנו יכולים להסיק או לא להסיק שהדברים *באמת* מתנהגים לפי חוק X; אם נבחר לחשוב כך או לא, זה נובע משיקולים מטאפיזיים שונים, ולא תלוי בתיאוריה הפיזיקלית או בניסויים.

אולי אתה רוצה לומר שבעוד שבפיזיקה הניוטונית היה לנו נוח לחשוב שהדברים *באמת* מתנהגים כפי שנראה לנו שהם מתנהגים, בתורת הקוונטים זה קשה יותר. אבל לא ברור לי למה. חוקי ההתהנגות של מערכות פיזיקליות כפי שהן נראות לנו, לפי תורת הקוונטים, הן שהמערכת מצייתת למשוואת שרדינגר עד שאנו מודדים, ואז היא קורסת. עד כדי הקושי בהגדרה של "מהי מדידה", למה איננו יכולים להסיק שמערכות פיזיקליות *באמת* מצייתות למשוואת שרדינגר עד שאנו מודדים, ואז קורסות? הרי המדידה, מה שזה לא יהיה, היא חלק מהעולם האמיתי. וכל עוד בעולם האמיתי אין מדידות, אז אין בעיה גם מבחינת תורת הקוונטים - הכל יתנהג כל הזמן לפי משוואת שרדינגר.

כמובן שאין לנו דרך למדוד את ההתנהגות שבין מדידות (הציות למשוואת שרדינגר) - אבל יש לנו עדות עקיפה לה (בתוצאות המדידות). בכך אין חדש - המדע מלא במסקנות על סמך עדויות עקיפות כאלה. למשל - נחזור לפיזיקה הניטונית. איננו יכולים לצפות בכוח הכבידה. אנו מסיקים שהוא קיים על סמך מדידת תנועות של גופים - התוצאות של הכוח, על פי המודל. ליתר דיוק, חלקנו נזהרים ומסיקים רק שגופים מתנהגים *כאילו* יש כוח. במה שונה תורת הקוונטים?
ואולי בכל זאת? 183159
נתחיל מזה שהתגובה שפתחה את הדיון הזה הייתה של מישהו שלא היה מוכן לקבל את העובדה שהעולם הוא *באמת* כפי שתורת הקוונטים מתארת כך שיש אנשים שיש להם מוטיבציה כזו.

יותר מזה הרעיון שתורת הקוונטים היא רק טכניקה שמאפשרת לחזות תוצאות של ניסויים כשאת התהליך האמיתי אנחנו לא באמת מבינים קיימת גם בקרב מדענים פעילים ושמעתי אותה במהלך לימודי ממרצים ומתרגלים. מרצה אחר לעומת זאת טען ש"ככה זה כי שרדינגר אמר שאלוהים ברא את העולם" שזו בעצם הטענה ההפוכה (פרופסור אהרוני המרצה לקוונטים 1, נתן לי 57 כציון סופי, נאלצתי לחזור על הקורס).

אני חושב שהבעיה העיקרית היא האינטואיציה.
כשאתה לומד על גרביטציה, אתה מקבל הסבר לתופעות שאתה מכיר מחיי היומיום. אחת המסקנות הלא מאוד אינטואיטיביות של התורה הזו ניתנת לאימות בניסוי פשוט (הניסוי של גלילאו) שכל אחד יכול לערוך בקלות יחסית. ההסבר הוא פשוט (בהשואה לתורת הקוונטים) והתאור המתמטי שלו הוא כזה שכל תלמיד תיכון עם 4 יח"ל במתמטיקה יכול להבין אותו בקלות. כך שלרוב האנשים קל הרבה יותר לקבל את התורה הזו.

תורת הקוונטים לעומת זאת מסבירה תופעות שאדם לא נתקל בהן בחיי היומיום (ולכן הצורך בהסבר פחות מטריד) והיא נותנת הסבר מורכב מבחינה מתמטית (עד שאתה גומר לעבור על הפיתוח אתה כבר לא זוכר את הקשר בין התוצאה לבעיה) והחלק החשוב ביותר, משמעות ההסבר היא שהעולם מתנהג בצורה שונה מאוד ממה שאתה חושב.
לרוב האנשים קשה לקבל את ההסבר הזה (לפחות בהתחלה).
ואולי בכל זאת? 183171
תורת היחסות הכללית מסבירה תופעות שאדם לא נתקל בהן בחיי היומיום. היא נותנת הסבר מורכב מבחינה מתמטית, על פי השמועה (כל כך מורכב, שלא טרחתי מעולם לוודא זאת), ומשמעות ההסבר היא שהעולם מתנהג בצורה שונה מאוד ממה שאתה חושב.

האם מכאן מוצדק לומר "תורת היחסות הכללית היא רק מכשיר לחיזוי תצפיות אסטרונומיות, ולא אומרת משהו על העולם כפי שהוא באמת"?

אבל הנימוקים האלו, שנתת כאן, הם ממילא לא אלו שנתת בתגובות הקודמות בפתיל (שנוגעות לתפקיד המיוחד של המדידה בתורת הקוונטים).

כאמור, אני חושב שמהלך של "הפיזיקה רק אומרת תוצאות של ניסויים, ולא מדברת על העולם האמיתי" הוא לגיטימי; אבל קצת מוזר להחיל אותו רק על תורת הקוונטים (אפשר, כמובן, להחיל אותו על הפיזיקה כולה *בגלל* תורת הקוונטים ובעיותיה); כי את כל הפיזיקה למדנו מניסויים. אם הניסויים של תורת הקוונטים לא מלמדים אותנו על העולם האמיתי, למה שאר הניסויים בפיזיקה כן?

אלא אם כוונתך היא פשוט שתורת הקוונטים היא עדיין לא מדויקת, או לא נכונה, או לא המילה האחרונה. והבעיות הכרוכות במדידה הן בהחלט מוטיבציה טובה לכך. אם זה כך, אז יתכן גם שהיא לא מדויקת כטכניקה לחיזוי ניסויים. למשל, ההצעות שנידונו במאמרים לפתרון בעיית המדידה - לפחות המוצלחות שבהן - שוללות מהמדידה את התפקיד המיוחד שיש לה בתורת הקוונטים, ובמובן זה עונות לבעיות שהזכרת בתגובות הקודמות. אצל חלקן (בוהם), תורת הקוונטים היא בדיוק ההיטל שלהן על הניסויים. אצל חלקן האחר (GRW), לא בדיוק.
ואולי בכל זאת? 183183
בעיקרון הטענה הזו לגיטימית לגבי כל תאוריה מדעית אלא שהצורך בטענה (ומידת הסבירות/מקובלות שלה) מתעורר במיוחד במקרה של תורת הקוונטים משלוש סיבות

1. הנפוצות שלה (את תורת הקוונטים ברמה זו או אחרת לומד כל סטודנט לפיזיקה או הנדסה בישראל, את תורת היחסות הכללית לעומת זאת לומדים עד כמה שאני יודע, רק אנשים שבוחרים להתעסק בה ואין הרבה כאלו).

2. מידת הניגוד שלה להגיון ולאינטואיציה הבסיסיים (בניגוד למשל לגרביטציה שהיא אינטואיטיבית במידה רבה לרוב האנשים שניסו לטעון שהיא אינה קיימת).

3. העובדה שאין בידנו אפשרות לראות חלקיק בסופרפוזיציה אלא רק להניח את קיומה כתוצאה ממודלים מתמטיים מורכבים ותצפיות עקיפות (בעיה דומה אפשר למצוא בתאוריית המפץ הגדול שגם בה אנחנו מניחים שהיה מפץ בהסתמך על עדויות עקיפות. בתוכנית טלויזיה לפני כמה שנים שמעתי את פרופסור צבי מאז"ה, שהוא אסטרופיזיקאי דתי, טוען שתאוריית המפץ הגדול היא מודל ולא תאור המציאות כך שאני משער שגם לתאוריה הזו יש המתיחסים כאל מכשיר לחיזוי תצפיות אסטרונומיות ולא כתאור אמיתי של תהליך הווצרות העולם).

כל מה שאמרתי הוא שאם אתה מתקשה לקבל את המסקנות מרחיקות הלכת של התורה הזו, תוכל להתיייחס אליה כאל מודל טוב לא משום שהיא אינה מדוייקת (היא מספיק מדוייקת עד כמה שאני יודע) או שאינה המילה האחרונה (אף תאוריה מדעית אינה באמת המילה האחרונה) אלא משום שהיא פשוט אינה מתקבלת על הדעת (לפחות על דעות מסוימות).
ואולי בכל זאת? 183185
1. לא מדוייק. אין הבדל ב-"נפוצות" בין תורת הקוונטים לתורת היחסות; שתיהן חיוניות בפיסיקה מודרנית, הן משלימות ודנות בחלקים שונים של העולם (הן גם סותרות ולכן עדיין מחפשים אחר תורה מאוחדת, טובה יותר). כל סטודנט לפיסיקה לומד את שתיהן, מהנדס לא חייב למיטב ידיעתי ללמוד אף אחת מהן.

2. גרביטציה לא היתה אינטואיטיבית בכלל, לפחות פעם. דברים נופלים למטה, כמובן, אבל מה פתאום כל שני גופים מושכים זה את זה? מה, התפוח מושך את הרצפה? הירח נופל עלינו? פיל צונח לאט כמו שפן? האנשים באוסטרליה עומדים על הראש?

3. אנחנו גם לא יכולים "לראות" מסה, שדה חשמלי, מטען, תנע וכו', אלא רק להניח את קיומם כתוצאה ממדידות עקיפות.

אני לא מתווכח עם כך שמכניקת הקוונטים יותר רחוקה מהאינטואיציה האנושית מדברים אחרים, אך ההבדל בעיני הוא כמותי ולא איכותי, ולכן אינני סבור שהיא "רק" מודל יותר מאשר מכניקה סטטיסטית או תורת החשמל.
ואולי בכל זאת? 183190
את תורת היחסות הפרטית לומד כל סטודנט לפיזיקה ואפילו חלק מתלמידי התיכון.
את תורת היחסות הכללית (שעליה דיבר ניר) לומדים רק אלו שממש רוצים.
לא רק גרביטציה היא לא אינטואיטיבית. נסה לשכנע אדם ללא רקע פיזיקלי, שכאשר הוא נוסע במכונית ופונה ימינה, פועל עליו כוח לכיוון ימין. 10 מ10 אנשים חסרי רקע פיזיקלי יגידו שפועל עליהם כוח לכיוון שמאל.
אינטואיציה זה דבר מסוכן.
ואולי בכל זאת? 183192
נכון, פספסתי את המילה "הכללית" אצל דורון. אבל גם הפרטית היא לא אינטואיטיבית בכלל, ולכן נימוק 1. לעיל עדיין לא משכנע אותי.

וכמובן שלא רק גרביטציה איננה אינטואיטיבית. דורון הביא אותה כדוגמה וניסיתי להדגים ש-"אינטואיטיבית" היא מושג מעורפל קצת.
ואולי בכל זאת? 183206
1. אני חושב שאתה מבלבל בין תורת היחסות הפרטית לכללית. הפרטית שהיא בת הבנה לסטודנט שנה ראשונה במדעים אכן נלמדת בכל קורס מבוא לפיזיקה מודרנית. את הכללית לעומת זאת אף אחד לא מתיימר ללמד.
למיטב ידיעתי גם לתלמידי התואר השני הנושא הוא בחירה רק סטודנטים ששוקלים להתמחות בנושא לומדים אותה.

עם שאר הדברים שאמרת אין לי מחלוקת אלא שבגלל ההבדל הכמותי, הבעייתיות של תפיסת התורה הקוונטית כיותר מ"רק" מודל נפוצה כל כך.
מבחינה עקרונית אין מניעה לטעון שגם תרת החשמל או המכניקה הסטטיסטית הן רק מודל שמתאר הטל מסויים של המציאות כפי שקולטים אותה החושים שלנו. לפני מספר חודשים היה לי דיון עם ערן שטען בתוקף שתנועה אינה אפשרית ביקום (כשהוא מתבסס על האקסיומה של זינון) ולא הצלחתי להוכיח לו שהוא טועה.
ואולי בכל זאת? 183222
"אם אתה מתקשה לקבל את המסקנות מרחיקות הלכת של התורה הזו, תוכל להתיייחס אליה כאל מודל טוב [בלבד]".

בסדר, מסכים. אבל אתה לא יכול לצאת מזה בזול. אינך יכול להתעלם מכך שתורת הקוונטים היא הכללה מוצלחת - כנראה הטובה ביותר שבנמצא - לתוצאות ניסויים, וכאלו הן כל התיאוריות הפיזיקליות הטובות. מסלול תשלומים אחד הוא להסיק שתיאוריות פיזיקליות באשר הן אינן אלא מודל לתצפיות, ואינן מלמדות על העולם האמיתי (אם מלכחתילה חשבת כך, אז כן יצאת בזול - אבל אז אולי מראש לא תטריד אותך הקונטרה-אינטואיטיביות של תורת הקוונטים).

לחילופין, אתה יכול לחשוב שרק תורת הקוונטים פגומה, ויש אולי הכללה טובה יותר, שנסתרת מאיתנו (עדיין?) לתוצאות הניסויים. אבל נדמה לי שאפשר כבר לקבוע די בבטחון שעם חלק מהמסקנות הקונטרה-אינטואיטיביות של תורת הקוונטים אנחנו נישאר תקועים - כלומר, גם אם יהיה משהו יותר טוב מתורת הקוונטים, הוא יכלול את המסקנות האלו. כשם שתורת ניוטון לא היתה המילה האחרונה, אבל היה בה גרעין לא רע של אמת (ולו כמודל), כך גם תורת הקוונטים.
ואולי בכל זאת? 183187
מה ההבדל בין "העולם כפי שהוא באמת" לבין "העולם כפי שהמודל שלנו מתאר אותו", כשכל הניסויים מתאימים למודל?
ואולי בכל זאת? 183194
אולי כמו ההבדל בין דורון לבין דורובוט.
ואולי בכל זאת? 183196
בעיני זה יותר כמו ההבדל בין שני השורשים של מינוס אחת.
אפשר הסבר? 183197
אני פשוט לא מבין את הקשר.
ואולי בכל זאת? 183202
אני לא בטוח שאני מבין. האם אתה אומר שחייבת להיות התאמה חח"ע, איזו סימטריה, משהו כזה?

אם אני מבין נכון את דורון, הוא מדבר על משהו אחר. הניסויים שאנחנו עושים ודרך ההתבוננות שלנו על העולם מוגבלים מעצם טבעם ומעצם טבענו, ואולי אנחנו לא רואים בכלל את התמונה האמיתית אלא רק אספקטים מסויימים שלה. יתר על כן, אולי האספקטים האלה שאנחנו מסוגלים להבחין בהם ולהבין אותם אינם אלא קצה קצהו של משהו עמוק הרבה יותר, שהוא "הדבר האמיתי".

נניח שמישהו משבט נידח באמזונס מוצא מכשיר GPS שנשאר שם בטעות. אם הוא אדם פיקח מאד הוא יצליח, אולי, להבין מה משמעות הספרות השונות, הוא ינסח חוקים ויפתח תיאוריה שתעמוד בכל הניסויים האפשריים עבורו על הקשר בין הספרות לבין מיקום המכשיר ("כאשר אתה מזיז את קופסת הפלא עשר פסיעות לכיוון זריחת השמש ביום הארוך ביותר בשנה, המספר השני יגדל ב 7 והראשון יישאר ללא שינוי"). אין לו, ולא יכולה להיות לו, שום הבנה אמיתית על מהותו של המכשיר הזה - ואולי גם אנחנו מודעים רק לאיפיונים כאלה של "העולם האמיתי".
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183208
אני לא רואה הבדל בין "התמונה האמיתית" לבין "האספקטים שאנחנו מסוגלים להבחין בהם". אפשר כמובן למשול משלים על מדענים בעולם מוגבל שמבחינתנו ההבנה שלהם מאד חלקית, אבל *מבחינתם*, העיסוק בדברים שהם אינם יכולים להבחין בהם (בניסוי!) הוא חסר טעם.
אם מאד חשוב למישהו לדעת מהם הדברים "באמת", הוא יכול להתחיל מהאקסיומות. במרחב טופולוגי, כל דבר הוא *באמת* קבוצה, וכל תופעה היא תוצאה של ההגדרות. בעולם האמיתי, צריך לחפש מודל פשוט, אלגנטי ומדויק - וזה הכל.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183211
נכון, אלא שהטענה שהמודל האלגנטי והמדויק הוא האמת היא כבר עניין של אמונה.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183217
נכון. אבל את מי מעניין מהי "האמת", אם אי-אפשר להפריד בניסוי בינה לבין המודל שלנו?
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183223
כל מיני, אנשים דתיים, אנשים בעלי נטיה פילוסופית, רומנטיקנים שלא רוצים להאמין שהעולם מתנהג על פי נוסחאות, דוורים סכיזופרניים.
מחפש האמת 183226
אל מורה הרוח האמיתי, שהתגורר בכוך עמוק ליד גדת הגנגס, הגיע צעיר נמרץ בעל עינים יוקדות.
מה תבקש? שאל יושב הכוך.
את האמת! ענה הצעיר בקול משולהב ותקיף.
אין אמת אלא אחת והיא הכל והיא בכל, השיבו המורה.
והאלוהים?
הוא האמת.
אלוהים הוא האחד והוא הכל והוא בכל?
הן.
משמע אתה אלוהים? כן, ענה המורה, וגם אתה.
והגנגס? והעשב?
הכל!
שמחתו של הצעיר לא ידעה גבול.לאחר קידות שמחה יצא ורץ ריצה שדמתה לריקוד קליל.
העיר קלטה אותו בסמטאותיה, ואח"כ בשדרותיה הראשיות, מרחף ורץ, עיניו קורנות אהבה לעולם, שכן כל הסובב אותו אלוהים הוא ואף הוא עצמו...
בשוקעו בהרהוריו האט הליכתו, אך לא חש בתנועה הבהולה של אנשים סביבו, חלקם אף ניסו להבהיר לו דבר מה ולסוחפו עמם, אך הוא דחפם בנימוס, עד שפתאום שנגלה לעיניו פיל ענק שעלה מקצה השדרה, והיה דוהר בחמת זעם לכיוונו.
נהג הפיל שאיבד שליטה על בהמתו, זעק בגרון ניחר:
"הצידה!!! סורו הצידה! פנו דרך!!!"
הצעיר קפא לרגע, שוקל לנהוג כשאר, שנסו על נפשם וחיפשו מחסה, אך כחלוף רגע ההפתעה והקיפאון הרהר בינו לבינו:
"הפיל אלוהים, אני - אלוהים. היפחד אלוהים מפני אלוהים? היפגע אלוהים באלוהים?" - ושינה דעתו.
הצעיר ניצב במרכז השדרה, על דרכה של הבהמה המשתוללת, מתוך החלטה נחושה להעמיד בדרך זו במבחן המציאות את חוסנה של האמת שזה עתה קנה.
בהגיע אליו הפיל, שלח זה את חדקו השרירי חיבק את העלם המחייך, הרימו, והשליכו לאחריו.
שוחר האמת נחת נחיתה לא רכה על משטח טרשי למדי ונחבל מכף רגל עד ראש.
כואב וזועם עד עמקי נפשו חזר מדדה ולעיתים זוחל על ארבע, אל מורו משעות הבוקר.
אין זו האמת הנצחית הטיח במורה בעודו מתפתל מכאב, וגולל על פרטיו את מקרה הביש לו היה הקורבן.
אמרת שהכל אלוהים הוא - זעק לסיום ביאוש מר.
ואמנם כן הוא - השיבו המורה בנחת.
הפיל אלוהים ואני אלוהים!... חרק הצעיר בשיניו, ודמעות אכזבה מרות חונקות את גרונו.

נהג הפיל גם הוא אלוהים - השלים המורה דבריו, וקולו צלול להפליא - למה לא הקשבת איפוא, לקולו של אלוהים הקורא:
"הצידה! סורו הצידה! פנו דרך!"?
מאי נפקא מינה? 183239
כל מי שקרא בעניין את סדרת המאמרים (המצויינים) עליה אנחנו מגיבים. מהי אינטרפרטציה אם לא נסיון לחרוג מתוצאות המדידה ולהבין את ה"מהות" שמסתתרת מאחריהן?

הויכוח המפורסם בין איינשטיין לבוהר בשאלה אם אלוהים הוא שחקן שש-בש או שחמט נובע מאותו מקור. נכון, יש קבוצה של מדענים שאומרים שכל מה שאינו מדיד לא זכאי להתייחסות, אבל גם להם יש איזו תמונת עולם משוערת, איזו תחושה אינטואיטיבית לגבי ה"אמת", על-פיה הם מחליטים מה לנסות למדוד.

מבחינה פרקטית מה שאינו ניתן להפרדה בניסוי היום אולי יהיה ניתן להפרדה מחר, והשאלה "מה באמת קורה שם" יכולה להניב רעיונות חדשים שכן יהיו מדידים. נדמה לי שאיינשטיין הושפע מרעיונות של מאך שהיו בלתי מדידים לחלוטין בזמנו, בדומה למה שקורה היום עם תורת המיתרים (אני יודע שאתה מדבר על דברים קצת שונים, ובכל זאת).

הגישה האופטימית אומרת שאם תיתן לפרא שלי (ההוא עם ה GPS) מספיק זמן ומוטיבציה, יש לו סיכוי לגלות את העקרונות האלקטרוניים על פיהם עובדת קופסת הפלא שלו, את העקרונות הפיזיקליים על פיהם מתנהג מקור השידור, להניח קיום של ישויות אחרות שבנו את המכשיר ואת הלויין, ובסוף התהליך גם הוא יישב מול טלוויזיה, ישתה בירה ויגהק.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183213
מה פתאום? מושגים פיזיקליים אינם מתקבלים כתוצאות של ניסויים. המדען *ממציא* אותם.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183228
צודק. אבל אני אמשיך להציק עם חתולים. גם המושג חתול איננו מתקבל כתוצאה של התבוננות, האדם *המציא* אותו.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183230
למה? אני רואה חתול, אני רואה שהמחט זזה על הסקאלה. אני לא "רואה" חוק מדעי, ואני ממציא את המושג "אלקטרון" כדי להסביר כל מני דברים.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183231
אלקטרון זה לא חוק מדעי. חתול זה לא הדבר כשלעצמו (סתם מילה, שם, מושג בו אנו משתמשים בשביל "להסביר כל מיני דברים").

אלקטרון זה משהו שבאמת נמצא "שם" בדיוק כמו החתול ועדיין לא הצלחתי להבין את ההבדלה שאתה עושה בין השניים. אז ראית איזה כתם שחור זז לך מול העיניים, אתה *ממציא* מושג ומכנה אותו חתול ואתה מחליט מה משמעות המילה (משמעות שונה לחלוטין מזו שנתנו לה המצרים הקדמונים). זה לא אומר שיש שם חתול. להגיד שזה חתול זה שרירותי לפחות כמו להגיד שזה סתם שם שנתת לאיזה אוסף אטומים מקרי.

מה יש לו לחתול שאין לאלקטרון?
באיזה מובן הראשון הוא לא מושג שאותו המציא האדם בעקבות חישת* העולם והשני כן?

_____
* חישת? אפשר להגיד דבר כזה בעברית?
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183246
אני לא בטוח שאני מבין מה הטיעון שלך.

א. כל מושג הוא שרירותי ותלוי באדם (אוסף אטומים מקרי). לכן, אין שום עצם במציאות.
ב. כל העצמים שבונים את תפיסת העולם שלנו קיימים. לכן, חתול ואלקטרון קיימים באתה מידה.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183263
ג. יש מציאות אבל אנו *תמיד* צריכים להמציא מושגים בשביל לדבר עליה ולכן אין שום חידוש בכך שאנחנו אומרים שאת המושג "אלקטרון", שכן מיצג משהו במציאות, המציאו מדענים (גם את המושג ה*מאוד* לא עקבי לאורך ההיסטוריה - "חתול", המציאו בני אדם).

חתול ואלקטרון קיימים באותה מידה, לדעתי, כל עוד לא תסביר מה ההבדל המהותי בין שניהם.
ההבדל המהותי הוא 183266
שלא צריך לנקות את הארגז של האלקטרון.
אלקטרון זה לא חמוד, מ.ש.ל 183282
1. צב"ר (אבל אני חייב להרוס את הבדיחה, כזה אני).
2. זה לא חוכמה: ההבדל הבאמת מהותי הוא שלא צריך להתחיל את המילה אלקטרון באות ח' (ולכן אלקטרון קיים וחתול לא). אני מקווה שנמצא הבדלים מהותיים שמעידים על קיום ולא הבדלים שמראים לנו שחתול זה לא אלקטרון ואלקטרון זה לא חתול (על כך אין כל ויכוח).
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183292
אנחנו משתמשים במושגים כדי לדבר על כל הדברים. גם דברים קיימים במציאות וגם דברים שאינם קיימים (הדרקון במרתף שלך, למשל). אני בטוח שאנו מסכימים שקיומם של המושגים אינו מעיד על קיומם של דברים במציאות.
נשארנו עם השאלה כיצד נדע איזה דברים קיימים. (אם למושג שלנו יש "משהו" במציאות שמתאים לו). לפחות כשאנחנו עוסקים במדע, אני מאמץ את הגישה שעוזי הציג כאן למעלה: "אין למדען אלא מה שעיניו רואות". מדע, באשר הוא מדע, עוסק בטענות שאפשר לאמת או להפריך. הדרך לעשות זאת היא באמצעות פסוקים שמביעים רשמי-חושים. אליהם אנחנו מתייחסים כהנחות הבסיס שלנו, וכמעידים על העולם. "חתול בשעה אחת-עשרה" הוא פסוק שאפשר לאמת/להפריך. "אלקטרון בשעה אחת-עשרה" אינו כזה.

אפשר להמשיך ולתהות אם אמנם פסוקים שמבטאים רשמי-חושים מעידים על הימצאם של דברים במציאות. זאת שאלה מעניינת, אבל לא נראה לי שצריך לעסוק בה כאן: אם הם אינם כאלה, כל תמונת העולם המדעית נופלת ואז בכל-מקרה לא קיימים אלקטרונים.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183294
למה "אלקטרון בשעה אחת-עשרה" (אני מניח שאתה מתייחס לכיוון שבו הוא נמצא, אחרת גם "חתול בשעה אחת עשרה" הוא חסר משמעות) אינו ניתן להפרכה?

בוא נעשה את זה טיפה יותר פשוט: האם יש הבדל מהותי בעיניך בין צליל שאפשר לשמוע לבין גלי קול בתדר שמעליו - כאלה שקיומם מתברר רק בעזרת מכשיר? אם כן, העולם שלך והעולם שלי מכילים *מהויות* שונות, כי אני שומע רק עד תדרים נמוכים יחסית כך שיש צלילים שבשבילי הם לא "במציאות" ובשבילך הם כן, ואם לא תצטרך להסביר לי איפה קיום העצמים הופך למשהו פחות אמיתי כשאני מדבר על דברים קטנים יותר ויותר, מאלה שנראים בעין בלתי מזוינת, דרך כאלה שמצריכים זכוכית מגדלת, מיקרוסקופ וכך הלאה עד האלקטרון עצמו.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183300
"אלקטרון בשעה אחת עשרה" אינו ניתן להפרכה כי המושג אלקטרון הוא "יש תיאורטי". אנחנו לא יכולים לצפות בקיומו, הוא רק *הסבר* לתופעות.
אין דרך להגדיר אלקטרון ישירות ביחס לעולם שלנו (ז"א, לקבוע קבוצת פעולות מבחן שיקבעו אם יש שם אלקטרון או אין כזה). כדי לתת משמעות למושג "אלקטרון" אנחנו צריכים להניח את התיאוריה כולה (אטומים, פרוטונים וכו'). הוא מקבל משמעות רק ביחס למושגים האחרים בתיאוריה, ואין לו משמעות מחוץ לה. נראה לי שאין הגיון לייחס אותה דרגת ממשות למושג שלא ניתן לבדוק ישירות אם הוא קיים כמו שאפשר לבדוק חתול. בודאי שאי-אפשר לטעון, כמו שעוזי טען למעלה, שמושג כזה מתקבל כתוצאה של ניסויים.

בנוגע לפסקה השנייה שלך, אכן נראה לי שהגבול לפעמים לא ברור. יותר מזה, אני מניח שאנחנו לא צופים ישירות בעולם, אלא רק דרך קונוונציות ומסננים. אבל כמו שכתבתי בתגובה הקודמת, העניין הוא שגם אם נניח הנחות לא-ספקניות, יקשה עלינו לזהות את תמונת העולם האמיתית עם תמונת העולם המדעית.
קונוונציות ומסננים 183306
שאלה - למה יש לנו דווקא קונוונציות ומסננים כאלה ולא אחרים?

דוגמא - יש לנו תאים שחשים רק קווים ישרים או בשולים של חפץ הנמצאים בזויות מסוימת מאד.

למה ואיך התפתחו התאים האלה? האם זה אומר שיש בעולם קווים ישרים בזוית 30 מעלות?

התחלתי לקרוא ספר של הונדרט על היחס בין המוח לסביבה
איך בינתיים? 183307
הספר, ז'תומרת. תיאורו בקישור שהבאת מפציץ עם שלל מושגים שחלקם נטחנו כבר עד זרא, וקשה להבין אם הספר באמת מעניין או סתם מנג'ס.
איך בינתיים? 183309
מעניין. שים לב שהאתר הוא של המו''ל, לכן אולי היחצנות. הספר הומלץ לי בחום ע''י פרופ' לפיל'.
קונוונציות ומסננים 183312
את "מסה לקראת תורת ראייה חדשה" של הבישוף המכובד ג'ורג' ברקלי כבר קראת?
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183393
זו כבר פעם שניה (תגובה 183213 היתה הראשונה), ובסוף כולם יחשבו שזה נכון. איפה כתבתי שמושגים מדעיים מתקבלים כתוצאה של ניסויים? (בעניין הזה אני מסכים איתך, שצריך להמציא אותם).
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183398
סליחה על עיוות עמדתך. חשבתי שזה נובע מהתגובה בה כתבת על המדענים "העיסוק בדברים שהם אינם יכולים להבחין בהם (בניסוי!) הוא חסר טעם".
חתול בשעה אחת עשרה! 183472
שבור ימינה מוביל אדום, שבור ימינה.
חתול בשעה אחת עשרה שלך, מטפס!

- שתיים אדום, כאן מוביל אדום, קשר עין עם החתול, הוא עמית. שים לב לאלקטרון בשעה שש שלך, נמוך.

(סתם יותר מדי סדרות על חיל האוויר).
מיאו 183477
(סתם, הבנתי...)
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183298
משמעותו של מסמן היא השימוש בו, במובן הזה שהמסומן שלו הוא בדיוק הדבר שיחסו ההדדי עם מסומנים אחרים זהה ליחס ההדדי של המסמן עם המסמנים המתאימים.

גם ''חתול'' וגם ''אלקטרון'' מנהלים מערכת יחסים עם מושגים פיזיים אחרים, וככאלה - הם פיזיקלים. אמנם משפט כמו ''הדרקון אכל את החתול'' עלול ליצור את הרושם שגם ''דרקון'' הוא עצם פיזיקלי, אבל הוא כזה רק אם תהיה עד לתופעה שהמשפט מתאר. לעומת זאת המושגים, ביחד עם התחביר, של המשפט ''האלקטרון באטום המימן ירד ברמת האנרגיה'' איזמורפיים לתופעה ניצפית, אפילו אם ''אלקטרון'' לבדו אינו כזה (כלומר אינו איזומפרי לתופעה נצפית).
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183299
אני לא מסכים ש''האלקטרון באטום המימן ירד ברמת האנרגיה'' איזמורפי לתופעה נצפית. כמו שכתבתי למעלה, לאלקטרון אי-אפשר לתת הגדרות אופרציונאליות, ולכן אין אפשרות לאשש או להפריך ישירות את המשפט. במילים אחרות, המסמן אכן מתייחס רק למסמנים אחרים. את ''כל המבנה'' הזה צריך להלביש על המציאות הנצפית באמצעות עקרונות מגשרים, ורק בסוף לבחון את ההתאמה דרך משפטים פרטיים. גם אם התיאוריה מקבלת לבסוף אישושים, מידת הביטחון בהתאמה למציאות של כל מושג ומושג בתיאוריה היא שונה מאוד מאימות משפטים פרטיים על-סמך רישומי-חושים.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183334
האם קיים מושג בודד שהוא לבדו מתאר תופעה יחידה?

אקח למשל ברווז (במקום החתול מהתגובות הקודמות, סיבותיי יתבהרו בהמשך). כיצד תפריך או תאשש ישירות את המשפט "יש שם ברווז"? אולי זו בובה שנראית כמו ברווז? אבל אם זה נראה כמו ברווז, הולך כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז - זה ברווז (טוב, אולי היה עדיף לדבוק בחתול).

המציאות כולה, כפי שהיא נתפשת באמצעות מושגינו, אינה אוסף של מסמנים אשר לכל אחד מהם התאמה כלשהי עם מופע חושי, אלא מערך של יחסים בין מושגים אשר רק כמכלול קיימת התאמה בינו לבין המציאות. האלקטרון הוא רק עוד מושג שנועד לאפשר למדען לנסח יחסים נוספים אשר משלימים את ההתאמה בין תפישתו המושגית לתפיסתו החושית.

בדיוק כמו חתול או ברווז, ללא האלקטרון אנו מבחינים בתופעות (יחסים) אשר אין כיצד לתארן, ובדיוק כמו חתול או ברווז, הוא לבדו אינו מתאר תופעה קונקרטית אשר ניתן לבודדה ולומר "זה אלקטרון" (או "זה חתול") במנותק מכל הקשר.

ייתכן מאד שלא ירדתי לסוף דעתך, ואנו מנהלים כאן שיח חרשים. מדוע "לאלקטרון אי-אפשר לתת הגדרות אופרציונליות"? בלי להכנס לפרטים, על משקל הברווז, אפשר לומר "מה שמתנהג כמו אלקטרון - הוא אלקטרון", לא?
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183399
הפסקה השנייה שלך (זאת שמתחילה ב''המציאות כולה...'') מכילה השקפה שאני נוטה להסכים אתה, והיא שומטת את הקרקע מתחת לטיעונים שלי בדבר ההבדל בין ניסוח תיאוריה לשימוש רגיל בשפה. כך ש(לפחות בינתיים) אני נסוג מהעמדה שהצגתי כאן.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183302
המשפט הראשון הוא טריוויאלי לדעתי. ברור שאני מסכים איתו.

אני אכן מסכים עם כל מה שאתה אומר (כולל זה שהשאלה האחרונה היא לא רלבנטית לדיון, גם אם היא מעניינת מישהו). כל זאת עד שאנו מגיעים לנקודת המחלוקת המרכזית שלא יעזרו כל הקישוטים הרטורים של שנינו בשביל להסתיר אותה - "אלקטרון בשעה אחת-עשרה" הוא בהחלט כזה (לפחות כמו חתול). יהיה עליך להסביר מדוע אתה חושב שהוא לא כזה (לדעתי, לא עשית זאת עד כה). אני לא חושב שזה מספיק להכריז שוב ושוב שהוא לא כזה, רק בגלל שאנחנו לא יכולים להחזיק אותו ביד אחת ולהצביע עליו עם היד השניה ולהגיד אחד לשני - "תראה ת'אלקטרון הזה. נכון שהוא חמוד?".

אה, ואז נשארת אותה שאלה לגבי דברים אחרים שהם לא אלקטרון (שהוא לא באמת הנושא), כמו וירוסים, צלילים שחורגים מטווח השמיעה שלך, דברים שנמצאים מאחוריך ברגע נתון, מגדלי תאומים שנופלים בצד השני של העולם והעדות היחידה שיש לך זה איזה צילום במכשיר מדידה אלקטרוני המכונה מצלמה, כדוריותו של כדור הארץ שאני מניח שמעולם לא ראית את כולו במו עיניך, חפצים כל כך קטנים שאנו צריכים לבנות מכונה שיורה עליהם אלקטרונים(!) בשביל שנצליח לראות אותם, עצים שנופלים ביער כשאתה לא שם, אותיות קטנות מדי על נייר שאפשר לראות אותן רק ע"י זכוכית מגדלת, קרינה אולטרה סגולה ושאר דברים שאנו יודעים על קיומם במציאות (האמיתית או הנתפשת זה אכן לא משנה כרגע). גם נשארת העבודה לכיוון השני - מה הופך את האגם הזה שאנו רואים באמצע הכביש ביום חם ושנעלם כשאנו מתקרבים אליו לאגם שאנחנו יודעים כעובדה שהוא לא באמת נמצא שם?

הנקודה שלי היא כזאת: מה שהמדען עושה איננו שונה מהותית ממה שאני ואתה עושים בחיי היום יום שלנו בשביל להבין את המציאות. זה שהוא עושה זאת באופן שיטתי ומבוקר, משתמש בשפה יותר פורמלית בשביל להסביר למה הוא בדיוק מתכוון ובודק את עצמו שוב ושוב ללא הרף, לא צריך להפוך את מושאי החקירה שלו לפחות מציאותיים מהחתול שמסתובב לנו בבית. באותה קלות (לפחות, אם לא יותר) שאנו מטילים ספק ב*עובדה* מדעית כמו קיומם של אלקטרון, וירוס או מולקולה אפשר להטיל ספק בקיומו של מיצי.

בוודאי שלפעמים במדע ממציאים מושגים במסגרת של תאוריה שאכן אין כל ראיה במציאות שהם באמת קיימים (לפעמים אפילו מגיעים למסקנה שעם כל היופי התאורתי, הם אכן לא קיימים). בשל כך יש הבדל במדע בין תאוריה לבין עובדה. קיומו של אלקטרון הוא עובדה, *לפחות* כמו קיומם של חתולים, כוכבים, וירוסים, תפוזים, גלי קול או כבשים סקוטיות.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183311
ההנחה ש"מה שהמדען עושה איננו שונה מהותית ממה שאני ואתה עושים בחיי היום יום שלנו בשביל להבין את המציאות", היא הנחה מרחיקת-לכת שאני לא רואה שום סיבה לקבל.

מעבר לכך, רשמי-החושים שלנו הם העובדות הבסיסיות עבורנו. עובדות מדעיות אינן כאלה. לדוגמא, אני יודע שהטענה "המשטח הזה הוא קר" היא טענה בעייתית (הוא קר רק ביחס למשהו אחר, קור עצמו הוא העדר חום או משהו). ועדיין, טענה כזאת ואחרות כמוה היא הבסיס לצורה שאני תופס את העולם, כולל משפטי-הבסיס שמשמשים למחקר המדעי. (אם כבר רון בסביבה, בואסמה כנראה יטען שאני אפילו לא יכול באמת להטיל בהם ספק כולל). לעומת זאת, המחקר המדעי הוא פעילות רצונית, וככזה הוא נתון לביקורת התבונה שלי.

ניסיתי להסביר למעלה מדוע אני חושב שאי-אפשר להגיד שהאלקטרון קיים באותו אופן שהחתול קיים: אי-אפשר לאמת את מציאותו ע"י פעולות בחינה.
אני כאן, מר האמפריז 183313
אני לא מבין משהו בענין החם/קר. נדמה לי שיש לנו עצבים שרגישים לחום ולקור. מה זה אומר?
אני כאן, מר האמפריז 183314
כלום. אם נזהר מהנחות תכליתניות, איך זה יכול להגיד משהו?
נזהר, נזהר 183316
כתבת ש"קר" זה רק יחסית למשהו אחר "קור זה העדר חום". ראשית זו טענה קצת מעגלית, כי אם קור זה העדר חום, אז מה זה "חום"? שנית, מדוע חוש המישוש שלנו כולל אבחנה של חום ואו קור?
נזהר, נזהר 183318
אני לא מבין בפיזיקה. אני מנסה לומר שאין כזה דבר "קר" או "חם" בפני עצמו, אני יודע זאת, ועדיין הודאות של החוויה שלי לא פוחתת.

נדמה לי שההסבר הסיבתי הרגיל לקיומן של התחושות שלנו הוא אבולוציוני. האם אתה רואה כאן נקודה שהחמצתי?
נזהר, נזהר 183320
כן, על הדברים שלעצמם קראנו אצל בואוסמה. אבל למה יש לך יכולת אבחנה נפרדת לחום וקור? אם קור הוא העדר חום וחום הוא...מה? אז איך ניתן לחוש בקור כשאין חום? (אולי יחסית לחום הגוף?)

אני לא זוכר איפה קראתי שהתחושות והרגשות זה המדיום שמקשר בין העולם לגופנו, או משהו כזה.
למה אתה חותר? 183319
אוקיי, מישהו הרי צריך להרים את הכפפה שזרקת, גם אם היא חשודה כממולכדת. חוש המישוש נועד להרחיק אותנו ממקומות קרים מדי או חמים מדי כדי שלא ניכווה, נקפא או נצטנן חלילה.

אתה מנסה לטעון שזה מוכיח משהו על המציאות עצמה? אני לא חושב שיונתן יתווכח איתך על רישומה של אותה מציאות על ידו, אם יתחוב אותה לתוך ברזל מותך (אהממ. אולי כמה פקירים ינסו להתווכח אפילו על זה). טוב, בעצם למה אני מנסה לנחש? It's your move, Sir.
למה אתה חותר? 183322
אולי כי המציאות מעצבת את היכולות שלנו? אז בעצם זה אומר שיש מציאות (הללויה), ויש יחס מסוים בין תכונות המציאות ותכונות גופנו. אבל יש גם יחס הפוך בין תכונות גופנו לאופן בה הוא מקבל רשמים מהמציאות.
למה אתה חותר? 183324
השאלה כפי שאני מבין אותה היא לא אם יש מציאות, אלא על אותו "יחס מסויים": האם הוא מלמד רק על התופעות או על המהות שמאחריהן (ועוזי יגיד: למי איכפת?).
למה אתה חותר? 183328
ובואסמה יגיד אולי - אדיש, לא רלוונטי, אשליית האשליה. נזכרתי שעל "היחס המסוים" הגבתי גם בתגובה 182326
אז חתולים ישנם כי ככה? 183411
נו טוב. אז גם לך יש קונוונציות כמו למדען (אתה משתמש בהן כל פעם כשאתה מדבר על קור או על חתולים) אבל אתה פשוט לא רוצה להעמיד אותן לביקורת זהה (כי הן לא רצוניות לטענתך). אני לא מבין את הערך (או העניין) שבדקונסטרוקציה שכזאת, שמעבירה על משהו ביקורת אבל מסרבת להפעיל את אותה הביקורת על עצמה. כנראה שמדובר במגבלה אישית שלי.

האם אפשר לאמת מציאותה של נקודת דיו על נייר כשהיא קטנה מדי מבשביל שנוכל לראות אותה בעין בלתי מזוינת? האם כל נסיון שלי להוכיח את קיומה הוא עיסוק ב"מחקר מדעי"? (או שבעצם אני לא רואה ==> זה לא שם ?). האם אי אפשר לאמת מציאותם של דברים שלא ניתן "לראותם בעין" ע"י פעולת בחינה?

נעזוב לשניה את האלקטרון. האם אתה מסכים לפחות עם הקביעה הבאה: כתמי דיו קטנים וגדולים קיימים באותה מידה. קיומו של דבר לא נובע מהיכולת שלנו לתת לו חלב, להחזיק אותו ביד או להצביע עליו כדי שגם אחרים יראו.
אז חתולים ישנם כי ככה? 183414
כן, אני מסכים עם הקביעה שכתמי דיו קטנים וגדולים קיימים באותה המידה. ולא, אי אפשר לאמת (*מדעית*) את מציאותם של דברים שלא ניתן ליצור מסקנות בחינה עבור קיומם, כשבדיקת אמיתות מסקנות-בחינה אלה היא באמצעות רשמי-חושים.
אז חתולים ישנם כי ככה? 183428
כתם דיו מאוד מאוד קטן אני לא מצליח לראות, אלא אם אני לוקח לידי זכוכית מגדלת. הקונוונציה (הרציונלית) שלי אומרת שזכוכית מגדלת "מגדילה" עצמים קטנים כך שעיני תוכל לקלוט אותם. ללא הקונוונציה הזו*, השימוש בזכוכית המגדלת הוא חסר משמעות והוא לא יכול לעזור לי באימות קיום הכתם (עפ"י הז'ארגון שלך - אין לי בדיקה שיכולה לאמת מסקנת בחינה באמצעות רשמי חושים).

מדוע אתה מסכים שכתמי דיו קטנים וגדולים קיימים באותה מידה, כאשר הבדיקה שלך מתבססת על קונוונציות? האם גם הקונוונציה שלנו לגבי זכוכיות מגדלת היא בלתי רצונית ולכן אי אפשר להעביר עליה ביקורת?

_________
* קונוונציה אלטרנטיבית - זכוכיות מגדלת מקרינות עצמים וירטואלים או עצמים הקיימים ביקום מקביל לסירוגין.
אז חתולים ישנם כי ככה? 183432
לא הבנתי היכן טמונה לדעתך הבעיה. נכון שצפייה בכתם הדיו הזעיר כרוכה בשימוש במכשור ובהיפותזות חיצוניות. אני בהחלט עשוי להעביר עליהן ביקורת (הרי לך: זכוכית מגדלת לא באמת מגדילה עצמים. אני יודע זאת באמצעות חושי האחרים), אבל הביקורת שלי תיווצר מטעמים אחרים לאלו שהזכרתי.

אני מצהיר בזאת שבכך שהעברתי ביקורת שנבעה (בינתיים קצת נסוגותי ממנה) מהבעיה המהותית בהגדרה מדויקת של מונחים תיאורטיים ככאלה שניתנים למדידה ללא תלות בתיאוריה כולה – לא התכוונתי להציע פתרון לכל שאר הבעיות של תורת ההכרה.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 185163
סליחה על האיחור בתגובה

המהות של הויכוח מופיעה לדעתי בתגובתך זו, אביב, ועל כן אגיב עליה.

ההבדל בין המחקר המדעי לתפישת המציאות שלנו לדעתי קיים ואפילו גדול, לפחות מבחינה פורמלית.

אמנם שתיהן נסמכות על הנחות יסוד זהות כגון עקרון הסיבתיות.
ואמנם שתיהן אינן אלא הבנתנו המוגבלת את המציאות ולא "הדברים כפי שהם באמת".
אבל
תפישת המציאות שלנו מסתמכת על רשמי החושים, וניתן לשטות בחושינו, אך זה שאני חושב שיש חתול בחושך ובעצם זה פודל לא משנה את תפיסת המציאות שלי. חתול נשאר חתול ופודל נשאר פודל, וניתן להתבלבל ביניהם בחושך.

לעומת זאת אם המדע אומר שהאנרגיה מועברת דרך תווך שנקרא אתר, ואח"כ אומר לא, יש חלקיקים נושאי אנרגיה, ואח"כ אומר רגע החלקיק הוא גם גל, ואח"כ אומר אני יכול לדעת רק אחת מכל זוג תכונות של החלקיק בכל רגע נתון ואם בדקתי אחת לא אוכל לדעת את השניה. וחוץ מזה אומר שהחלקיק מתנהג כאילו הוא מסתובב סביב צירו, אבל הוא לא, רק כאילו. איך אני אמור לדעת מהו אלקטרון?
המדענים עצמם טרם החליטו אם לאלקטרון יש מקום בו הוא נמצא בכל עת או רק הסתברות של פונקצית הגל והקריאה תראה הנה אלקטרון צריכה להיות תראה הנה פונקצית הסתברות לאלקטרון. הרי איך אפשר לומר שהאלקטרון נמצא "שם" אם הוא מתאבך *עם עצמו* וכשקורסת פונקצית הגל ונחשף אופיו החלקיקי הרי זה רק בגלל מניפולצית המדידה שביצענו.

אבל ההבדל הוא גדול יותר מזה.
ברור שאוסף התופעות שהפיסיקה מסבירה בשם אלקטרון קיים. מה שלא בטוח הוא שמה שמסביר את התופעות הללו הוא אכן יש בעולם. הרי אין כזה דבר וודאות מדעית. יש רק תאוריה טובה יותר, שמצליחה להסביר תופעות קיימות ולנבא תוצאות ניסויים עתידיים.
מראש הפיזיקה לא אומרת כך הוא הדבר וזהו, הרי עצם ההגדרה של תאוריה מדעית היא יכולתה להיות מופרכת ומוחלפת ע"י תאוריה טובה יותר.
לעומת זאת תפישת המציאות שלנו יסודה בוודאות מוחלטת - הוודאות של אני קיים.
תפישת המציאות שלנו אינה עוסקת בתיאוריות אותן אנחנו מאשרים או מפריכים. החתול אינו חתול בתיאוריה עד שיוכח אחרת. איננו עוסקים בקירובים ל"מציאות" אלא מה שאנו תופסים כמציאות הוא הוא המציאות מבחינתנו.
לעומת זאת התאוריה המדעית אינה מתימרת לתאר את המציאות אלא רק לתת הסבר עקבי, אך זמני מטבעו, להתנהגות היקום. כאשר מופיע הסבר טוב יותר הוא מחליף את ההסבר הקודם.
כל היצירות של הפיסיקה המודרנית -
חלקיקים, מיתרים, חורים שחורים וקואזרים, ואפילו תאוריית המפץ הגדול- אינן עובדות אלא תאוריות.
מבחינתי חורים שחורים קיימים בדיוק כמו הדרקון במרתף. קיימים, אבל במרתף של השכן, לא שלי.
זה שאסטרונומים טוענים שהם יכולים למדוד די במדויק את המרחק לקואזר הוא טענה ולא עובדה שהקואזר אכן שם. הרי ההסטה לאדום היא תאוריה ולא עובדה. תאוריה טובה, אכן, כמו תאורית המפץ הגדול היא מתאימה לתצפיות ומצליחה לנבא תוצאות לא רע, אבל גם הפיסיקה הניוטונית נבאה תוצאות לא רע בכלל עד שהסתבכנו עם מהירויות גבוהות במיוחד.

מעניין שברגע שהפיסיקה התרחקה מהיום יום הניוטוני, היא הכניסה את הצופה לתוך הניסוי- גם תורת היחסות וגם תורת הקוואנטים, כל אחת בדרכה, לפתע הפכו את המציאות הדטרמיניסטית הניוטונית למציאות תלוית תצפית.

הערת אגב,
בשפה ישנן מלים רבות לדברים שאינם יש קיים:
דרקון, חושך, בור, צדק, גל
ובכל זאת הם חלק מתפישת המציאות שלנו.
ונשמה היא יש קיים (ללא מסה, אמנם, אבל מישהו יכול להסביר לי פעם מה זו מסה?)
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 185166
למאסה יש שתי הגדרות שאינן תלויות זו בזו ונכון להיום נראה שהן שקולות.
1. היחס בין הכוח הכולל הפועל על גוף ובין התאוצה שגוף זה יקבל.
2. מקדם חוזק שדה הכבידה שגוף יוצר מסביבו. (או בניסוח יחסותי - מקדם העיקום במרחב שגוף יוצר סביבו)
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 309912
ביקשתי הסבר מהי מסה וקיבלתי הגדרה המתארת יחס מתמטי.
אבל בוא נמשיך מכאן.
עפ"י שתי ההגדרות מסה היא לכאורה תכונה של גופים.
אז אני חייב לשאול עכשיו - מהו גוף ?
(אלקטרון הוא גוף עפ"י ההגדרות הללו ופוטון איננו גוף , אבל שניהם חלקיקים המצייתים לאותם חוקים)
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 309987
אתה מוזמן להחליף את המילה "גוף" בביטוי "דבר-מה". אין סיבה להתעקש על "גוף" בהגדרות שהביא איזי; יש דברים שיש להם מסה, יש דברים שאין. ההגדרה עובדת היטב גם על סמ"ק של ריק.

(אלקטרון ופוטון מצייתים לאותם חוקים? אם "פרמיון מקיים את איסור פאולי ובוזון לא" זה חוק *אחד*, אז כן, שניהם מצייתים לו).
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 310809
מצטער, אני חייב להתעקש.

מאחר והפיסיקה הולכת וחודרת לתחומי הפילוסופיה, ראה
תגובה 303835 ואחרות, אני חושב שמן הדין לחדד את מושגי היסוד שלה.
גם אם אני מחליף את המלה גוף במלה דבר (אני מעדיף את המלה יש) אני עדיין שואל מהו יש פיזיקלי ?
בנוסף אני עדיין שואל גם מהו יש מתמטי.
לפיזיקאים קל לחבר את המתמטיקה עם המציאות הפיזית משום שזה פשוט עובד‏1, אבל כשאני מסתכל על זה אני מתקשה להבין את הקשר האמיתי בין המופשט המתמטי ליש הפיזי.
אני לא מקבל את הטענה שהמתמטיקה היא המצאה אנושית, אלא אם היא משולבת בהסבר אנתרופוצנטרי ליקום כולו.
אם קבועי הפיזיקה הם המצאה אנושית ואינם מבטאים איזשהו חוק אוניברסלי כללי אז כל המודלים הפיזיקליים אינם כלי להבנת המציאות הפיזית אלא רק כלי לסדר לעצמנו תמונת עולם (שאין בינה לבין המציאות הפיזיקלית ולא כלום) ובכל זאת באיזשהו אופן אותו מודל מצליח לחזות כהלכה את שיתרחש במציאות הפיזית בתנאים מסויימים. איך זה יתכן?
לעומת זאת אם קבועי הפיזיקה (קבוע פלנק לדוגמה) הם באמת חלק ממערכת ההפעלה של המציאות הפיזית, כפי שאני חושד, הרי שהמתמטיקה ראשונית ליקום הפיזי במובן שקיום המציאות הפיזית תלוי בקיום המתמטיקה אבל לא להיפך.

פרמיון ובוזון - אני בטוח שאם תנבור תמצא מספיק חוקים ששניהם מצייתים להם ‏2. לא התכוונתי ששניהם מתנהגים באותו אופן אלא שלמרות שאחד הוא גוף והשני לא, שניהם דבר מה פיזיקלי באותה מידה. כשמסתכלים מנקודת מוצא של תוה"ק אין עם זה בעיה כי המסה היא תכונה ככל התכונות, וכמו שאומרים ספין חצי וספין אחד אפשר לומר מסת מנוחה אפס, כי ממילא הכל מציינים שאינם אומרים דבר על מהותם של דברים אלא רק על איברים במשוואות מתמטיות (שאח"כ נותנים ניבויים מצויינים בניסוי) כפי שהסכמתי כבר עם עוזי ו. אי שם במעלה הדיון.

1 בדרכים מופלאות ביותר אני חייב לציין. קראתי תגובה בדיון אחר שהזכירה את pi כמופיע במקומות שונים בפיזיקה שאין להם שום קשר ליחס בין קוטר והקף העיגול. לפיזיקאים זה לא נראה מוזר ומופלא אולי, אבל לי כן. כיצד אותו יחס מספרי שכאילו בכוונה הוא אי רציונלי מצליח לבטא דברים שונים כל כך ?

2 שמות מוזרים הוא אחד. המתעסקים בחלקיקים באמת צריכים יועץ לשוני שיעזור להם מליפול למקומות כמו ירוק ואנטי ירוק. אבל דווקא ההתפרעות הלשונית מראה עד כמה אותם פיזיקאים התרחקו ממהותם של דברים לטובת המשוואות המתמטיות (המועילות מאד בניבוי, אך אינן אומרות דבר על הדברים עצמם). עכשיו אני מבין מדוע איינשטיין כל כך הסתייג מתוה"ק. אצלו התאוריות תמיד ניסו להגיד משהו על המציאות מעבר לניבוי פרופר.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 310812
"אם קבועי הפיזיקה הם המצאה אנושית ואינם מבטאים איזשהו חוק אוניברסלי כללי אז כל המודלים הפיזיקליים אינם כלי להבנת המציאות הפיזית אלא רק כלי לסדר לעצמנו תמונת עולם (שאין בינה לבין המציאות הפיזיקלית ולא כלום) ובכל זאת באיזשהו אופן אותו מודל מצליח לחזות כהלכה את שיתרחש במציאות הפיזית בתנאים מסויימים. איך זה יתכן?"
למה אתה הולך על "הכל או לא כלום"? גם אם קבועי הפיסיקה הם המצאה אנושית, אין זה אומר שבין תמונת העולם שלנו לבין המציאות "אין ולא כלום". חשוב על ציירים שונים, מאסכולות שונות, המציירים את אותו נוף/מודל/דומם. אם אין ביניהם ציירים מהזן האסטרקטי, סביר שתוכל לזהות, בכל תמונה, את הדבר המצויר. עם זאת - הציורים יכולים להיות שונים מאוד זה מזה. ייתכן שזה המודל המתאים לפיסיקה שלנו: כל תרבות תבונית אחרת הייתה רואה אותה בפרמטרים שונים. אין פירושו של דבר שראייתה לא מתייחסת לדבר מה קיים.
אין למדען אלא מה שתודעתו מקמבנת 310955
תודה לך על הארת עיני.
תחילה חשבתי שאכן אנלוגיית הציור היא טיעון חזק שכנגד, אבל במחשבה שניה היא רק מחדדת את הטענה שלי.
הרי אין ולא כלום בין מריחת חומר שמנוני על בד ובין המקור הפיזי או המומצא אליו כיוון האמן. רק תודעתנו היא שעושה את ההקשר ומראה לנו תמונה. כיוון שכבני אנוש צוידנו במנגנונים שונים המאפשרים לנו להפשיט ולהכליל אנו רואים תמונה ‏1
הדבר נכון לגבי כל דגמי המציאות (הנדסיים, אמנותיים או בידוריים).
בכל הדגמים אנחנו משתמשים בדבר אחד כדי להדגים דבר אחר (מחומר שונה, בגודל אחר וכו') אבל במקרה של הדגם הפיזיקלי אנחנו משתמשים בדבר שכלל לא נמצא ביקום הפיזי (מתמטיקה) ע"מ להדגים את התנהגות היקום הפיזי. ולא רק זאת, אלא גם לנבא בהצלחה מרובה את התנהגות היקום הנצפה מתוך הדגם המופשט.
בעיני זהו פלא.
אם נקח שני דגמים למערכת השמש. האחד עשוי מכדורים בתפקיד כוכבי הלכת ומנואלה וסדרת גלגלי שיניים בתפקיד הזמן, השני אלמנך (שהמספרים שבו חושבו באופן מתמטי) או אפילו בטוי מתמטי המתאר את התנע במערכת השמש. נמצא ששניהם (אם נבנו כהלכה) מנבאים היטב את מיקומן העתידי של הפלנטות בהצלחה מרובה. ההבדל בין שני הדגמים הוא שהאחד הוא פישוט והשני הפשטה.
בדגם המפושט יש יצוג פיסי לפלנטות ע"י הקטנה ובדגם המופשט אין בכלל יצוג פיסי לפלנטות. הוא מתאר מערכת המתנהגת בצורה מסוימת מבלי שיתן כל יצוג פיסי למערכת אלא רק יצוג מופשט לאינטראקציות בתוכה.

1 כלבים וחתולים מתעלמים לחלוטין מהתמונות המרצדות על אקרן הטלויזיה כל עוד הסאונד מושתק,
אין למדען אלא מה שתודעתו מקמבנת 310977
לא מאוד ברור לי מה הבעיה. הרי גם הראייה עצמה, למשל, עושה בדיוק את אותו הדבר - העין מעבירה למוח מסר מהעולם החיצוני לנו, ותמונתו מתקבלת בפולסים חשמליים או משהו דומה, באופן שאינו קשור כלל לדבר הצפה. ובכל זאת אנחנו יודעים מהו. מה ההבדל?
אין למדען אלא מה שתודעתו מקמבנת 311396
יש לך שאלות יפהפיות, אלמוני.

יש לנו שתי דרכים לצפות בעולם התופעות.
האחת - באמצעות חושינו. זו הדרך בה הורגלנו לצפות בו גם מכורח האבולוציה וגם כפרטים ע"י חינוכנו מגיל אפס.
השניה - באמצעות שכלנו. זו דרך המדע והפילוסופיה.

פעמים רבות שתי דרכי צפיה אלו סותרות זו את זו. לדוגמה חושינו אומרים לנו שהחומר אחיד וצפוף, ושכלנו הגיע למסקנה שהוא חלקיקי ורובו ריק.

דגמים הם סוג מיוחד של הונאה עצמית (חיובית) כאשר הקלט החושי מהם מעורר דווקא תהליכי דמיון אשר מביאים אותנו לבחינה לא חושית (בין אם שכלית בדגמים מדעיים או רגשית בדגמים אמנותיים) של הדבר אותו הם מתארים.
דגמים מתמטיים הם ההפשטה הקיצונית ביותר. הם אינם מתארים את מה שקורה במציאות אלא את הכללים שמכוונים את מה שקורה, כמו בדוגמת מערכת השמש שהבאתי קודם. כל השאר אנו עושים בשכלנו.

זה שקיים פער גדול בין הנתפס בחושינו לבין "הדברים כפי שהם באמת (מה שלא יהיו)" מוסכם על הכל. השאלה היא האם באמצעות השכל אנו מסוגלים להתקרב יותר למהותם של "הדברים כפי שהם באמת (מה שלא יהיו)".
אני חושב שכן. מה שמעניין אותי הוא כיצד המתמטיקה, שאינה נמצאת ביקום הפיזי כלל, מצליחה ליצר בתודעתנו את הדגמים של היקום הפיזי *ולנבא באמצעותם כיצד יתנהג*
אין למדען אלא מה שתודעתו מקמבנת 311098
החתולות שלי שמות לב לתמונות בטלויזיה. הן לא מפגינות עניין רב, אבל לפעמים הן מסתכלות כמה זמן (גם כשאין קול).
אין למדען אלא מה שתודעתו מקמבנת 311403
הן לא יסתכלו יותר זמן או באיזושהי הפגנה אחרת של הכרה אם בטליויזיה יופיעו חתולים, כלבים, צפרים או כדורי צמר (מה שלכאורה אמור לענין אותם) לעומת תכנית על חגי שבט המאיה.
פעם היתה פרסומת למזון כלבים שגרמה לכלבים לנבוח אל מול הטלויזיה. הסתבר שלפס הקול הוחדר בכוונה צליל גבוה במיוחד מסוג משרוקיות הכלבים.
אין למדען אלא מה שתודעתו מקמבנת 311404
זה משהו אחר לגמרי. אין לי ספק שהן לא מזהות את מה שמראים בטלויזיה.
אין למדען אלא מה שתודעתו מקמבנת 311451
גם לי אין ספק בכך, אבל למה, בעצם?
אין למדען אלא מה שתודעתו מקמבנת 311459
הם פשוט לא מוכנים להתאמץ בשביל זה. לו היו עושים תוכניות לחתולים, נניח ''רומן חתולי הרחוב'', או ''טניס חתולני'', אני בטוחה שאחרי כמה זמן הם היו מזהים טוב מאוד.
אין למדען אלא מה שתודעתו מקמבנת 311463
יש קלטות לחתולים. לא משהו. חוץ מזה, אני רואה לא מעט סרטי טבע שהיו אמורים לעניין את החתול שלי, לפחות כשמופיעים שם ציפורים ועכברים.

תשובות רציניות לתמיהה שלי תתקבלנה בברכה.
אין למדען אלא מה שתודעתו מקמבנת 311502
התמונה בטלביזיה מבוססת על התדרים שהעין האנושית ולא החתולית מכווננת אליהם
אין למדען אלא מה שתודעתו מקמבנת 311506
אצל כלבים חוש הראיה לא דומיננטי כמו אצל בני אדם. חושי הריח והשמיעה הם הדומיננטיים אצלם. כלב שמריח את השתן של כל החבר'ה מהשכונה שלו בטיול היומי הוא כמו אדם שיצא עם החבר'ה לפאב, נניח.
אתה מזהה מישהו מעבר לכביש ע''י ראיה, והכלב מזהה את בעליו המתקרב במדרגות (דרך הדלת הסגורה) ע''י שמיעה.

לחתולים ראיה מפותחת יותר מלכלבים. הם צדים צפרים בעיקר בעזרת הראיה. עדיין הריח והשמיעה משמעותיים עבורם יותר מאשר לאדם.
אין למדען אלא מה שתודעתו מקמבנת 311663
הכלבה שלי הלכה לחפש מאחורי מקלט הטלוויזיה את הכלב שנבח בסרט.
אין למדען אלא מה שתודעתו מקמבנת 312452
האם הסאונד היה על Mute ?
אם כן אתה בוודאי מתכוון ל Bitch הולכת על שתיים ?
אם לא אז מערכת השמע ב TV שלך טובה למדי, אבל אין בכך חריג.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 310820
מצטער, אני חייב לפרוש.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 310956
צר לי.
תחזור פעם אחרת ?
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 310859
1 זה לא מפתיע שפאי מופיע במשוואות בשכיחות גבוהה יותר מאשר, נאמר, 5. את ההסבר צריך לחפש במשוואות דיפרנציאליות: אין הרבה משוואות פשוטות יותר מ- y"+y=0. הפתרונות למשוואה הזו הם הפונקציות סינוס וקוסינוס - אבל רק אם מתייחסים אליהן כפונקציות ברדיאנים, כלומר עם מחזור שני פאי. בכל פעם שהתאוצה תלויה ביחס הפוך במקום, פאי נדחף לפתרון כאילו בלי הזמנה.
גם את הקבוע e אפשר למצוא במקומות לא צפויים (למשל תורת המספרים) מאותה סיבה: הפתרון למשוואה y'=y הוא פונקציה אקספוננציאלית a^x, דווקא כאשר a=e. לכן הפיתוח לטור טיילור של e^x מתחיל ב- 1+x ולא 1+5.2x, ולכן הטור ההרמוני (1 ועוד חצי ועוד שליש ... ועוד אחד-חלקי-n) מסתכם דווקא ללוגריתם לפי בסיס e של n (ועוד קבוע).
בשני המקרים, פאי ו-e *מוגדרים* לפי הפונקציות שפותרות את המשוואות הדיפרנציאליות האלה, מה שאמור לעמעם קצת את התחושה שקרה כאן נס.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 310960
תודה על ההסבר,

ובכ"ז מה שלך נראה טריויאלי - הפתרונות למשוואה הזו הם הפונקציות סינוס וקוסינוס ברדיאנים - לי נראה מופלא.

כמה סוכר ?
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 311106
למה זה מופלא? זה מופלא אולי רק מהבחינה הזו שיש קשר בין הפתרונות הללו לפונקציות שמוגדרות על פי יחסי צלעות במשולש, אבל אם חושבים קצת לעומק, רואים שהקשר לא מקרי כל כך (ושההגדרות של סינוס וקוסינוס לא חייבות להתבסס על משולש).
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 311108
זה בכלל לא מופלא. רדיאנים זו היחידה הטבעית למדוד זוויות. ערך הזווית ברדיאנים שווה לאורך הקשת של מעגל היחידה.
כמה שאלות 310861
א. "למרות שאחד הוא גוף והשני לא", מי הוא גוף, מי הוא לא גוף, למה ומהו "גוף"?

ב. עד כמה שידוע לי, אין משוואה פיזיקלית אחת בה מופיע פאי כשהוא לא:
1. תוצאה עקיפה או ישירה מהיותו היחס בין המעגל להיקפו, או
2. קבוע שיכול להבלע על ידי הקבועים האחרים במשוואה.

ג. מה הבעיה עם השם פרמיון (קרוי על שם פרמי) והשם בוזון (קרוי על שם בוזה)? יש לך בעיה דומה גם עם המילים קולומביה (על שם קולומבוס), יהודי (על שם יהודה) או אפלטוני (על שם אפלטון)? האם גם מי שמשתמש במילים שכאלה "מתפרע לשונית" ו"התרחק ממהותם של דברים"?
כמה שאלות 310962
א. תגובה 185166

ב. אין לי את הידע להתווכח אתך על כך, אבל התשובה של עוזי שתי תגובות למעלה יותר יפה בעיני.

ג. מודה ועוזב. פרמיון ניחשתי אבל בוזון לא עלה על דעתי. פשוט ההתפרעויות הלשוניות בסימול חלקיקים (קוארקים כמדומני) במלים קסם ומוזר, וסימול תכונותיהם ב"צבעים" אדום ירוק וכחול ואח"כ תכונות נגדיות אנטי ירוק ואנטי כחול הפריע לי (וגם לפיינמן) וגרם לי לטעות לסבור שהבוזון הוא מזן דומה.
סליחה שלום ותודה.
כמה שאלות 311067
א. עשית בלבול שלם מהתשובה (הבאמת מוצלחת) של easy. אני אנסה לעשות קצת סדר.
בפיזיקה הניוטונית, יש לכל גוף (תכף אתייחס למושג, חכה) מספר תכונות אופייניות. על שתיים מתוכן כדאי להתרכז רגע:
1. היחס בין הכח שמופעל על הגוף לתאוצה של הגוף.
2. היחס בין כח המשיכה (הגראוויטציוני) של הגוף לפוטניצאל המשיכה בו הוא נמצא.
עבור גוף מסויים שני הגדלים האלה קבועים. בנוסף, ובמפתיע, גילו המדענים ששני הגופים האלא פרופורציונלים אחד לשני, ולכן אפשר בעזרת הגדרת קבועים להגדיר את התכונות האלה כתכונה אחת, ולתכונה הזו קוראים מאסה.
מאוחר יותר, יצאה מהפיזיקה הניוטונית המכניקה האנליטית (שהיא שקולה לחלוטין לניוטונית) במכניקה האנליטית שינו את ההגדרה הראשונה ל:
3. היחס בין נגזרת המיקום של הגוף לקואורדינטה הצמודה למיקום של הגוף.
מדובר בהגדרה זהה לחלוטין ל1 למעלה.

במכניקת הקוונטים אין גראוויטציה, ולכן ההגדרה של מאסה של גוף היא פשוט הגדה 3 מלמעלה.

תורת היחסות הכללית היא התורה שהצליחה להתמודד עם העובדה ש1. ו2. זהים. למעשה, נקודת המוצא של איינשטיין היתה שאין לך דרך לבדוק אם אתה נמצא בפוטנציאל משיכתי, או בתאוצה. לפי תורת היחסות הכללית, ההגדרה של מאסה היא גם 1 וגם 2, ושתיהן זהות.

מה זה גוף? גוף הוא כל מערכת פיזיקלית שהיא.

האם גוף ללא מאסה הוא עדיין גוף? כמובן שכן, הוא גוף שהתכונה "מאסה" שלו היא אפס. דוגמא מגיאוגרפיה:
לכל עיר בעולם אפשר להגדיר את התכונה "מרחק מתל אביב" (פשוט על ידי האורך של הקו האווירי הקצר ביותר בין מרכזה של העיר לבין מרכזה של תל אביב). למשל, טוקיו נמצאת 36 קילומטר מתל אביב, ניו יורק 25 ק"מ וחיפה 122 ק"מ. מה הערך של התכונה "מרחק מתל-אביב" עבור העיר תל-אביב? לדעתי, אפס קילומטר. האם זה אומר שתל אביב היא לא עיר? כמובן שלא. האם זה אומר שאי אפשר להגדיר את המרחק מתל אביב עבור כל הערים? כמובן שלא. מסקנה, הערך אפס עבור תכונה מסויימת של אובייקט מסויים לא הופכת את האובייקט ללא-אובייקט. לכן, גם גוף חסר מאסה הוא גוף.

בנוסף למאסה, יש לכל (במכניקת הקוונטים) גוף פיזיקלי תכונה נוספת שנקראת ספין. התכונה הזאת היא מוזרה למדי, וקיומה נותן תוצאות שסותרות לגמרי את האינטואיציה שלנו (בין השאר, גופים שאין להם סימטריה לסיבוב מלא, רק עבור שני סיבובים). אחת מהתוצאות היא זה שערך הספין יכול להיות רק שלם (0,1,2,3,...) או חצי שלם (0.5,1.5,2.5,...) ובנוסף, שני גופים זהים בעלי ספין חצי שלם לא יכלוים להיות באותו מצב (זה קצת יותר מורכב, אבל נשאיר את זה ככה).

שים לב שאין קשר הכרחי בין מאסה לספין, יש בוזונים עם מאסה, ויש בלי מאסה, יש פרמיונים עם מאסה, ויש (לפחות תיאורטית) בלי.
כמה שאלות 311411
ראשית תודה על הסבלנות וההסבר הממצה.
מטרתי היא להמשיך את הנושא של תגובה 310809 אשר דווקא הערות השוליים שלה זכו לדיון ערני בעוד הרעיון המרכזי נזנח מעט.

>> 3. היחס בין נגזרת המיקום של הגוף לקואורדינטה הצמודה למיקום של הגוף.
מדובר בהגדרה זהה לחלוטין ל1 למעלה.

כנראה אין לטעמך הבדל בין שקולה מתמטית לבין זהה לחלוטין ?
אני חושב שיש הבדל כלשהו כי עצם השקילות המתמטית של שני הגדים לא אמור לעשות אותם זהים ביקום הפיזי באופן אוטומטי (כי המתמטיקה לא נמצאת ביקום הפיזי). אבל רק אם המתמטיקה נמצאת במערכת ההפעלה של היקום, למרות שאינה כלולה בו עצמו, אז שקילות של בטויים מתמטיים הופכת באמת לזהות הגדרתית במציאות.

>> מה זה גוף? גוף הוא כל מערכת פיזיקלית שהיא.

זה בדיוק מה שאני מבקש לברר ואודה לך אם תרחיב.
מעניין אותי לדעת גם האם גוף קוונטי תופס מקום במרחב, ולחידוד הענין האם יש לו צורה בכלל (לא משנה אם אפשר לדעת מהי צורתו, רק שיש לו צורה)?
אם יש לו צורה אז יש לו גבול והוא מתחיל "כאן" ומסתיים "כאן"

>> האם גוף ללא מאסה הוא עדיין גוף? כמובן שכן, הוא גוף שהתכונה "מאסה" שלו היא אפס.

אפשר גם להגיד שאין לו מסה? שתכונה זו אינה נמצאת בו ? או שחייבים לומר שיש לו מסה (או ספין) כמו לכל גוף קוונטי רק שערכם אפס?

אני שוב אטריד חתולים מרבצם.
חתול בלי זנב הוא עדיין חתול (יש זן כזה של חתולים בלי זנב), ומספר הזנבות שלו הוא אפס. אבל אני יכול לומר בטוי שקול - זהו חתול שאין לו זנב, נטול זנב. זנבו נעדר, חסר, איננו.
יש הבדל מהותי בין חתול עם שני זנבות לחתול עם אפס זנבות.
לראשון יש אחד יותר (הבדל כמותי) מהמספר השכיח של זנבות ולשני אין בכלל (הבדל מהותי). להגיד שלחתול חסר זנב יש זנב אחד פחות מהחתול השכיח נכון מתמטית אבל לא לוגית/סמנטית. כי *יש* זנב אחד פחות מעיד שיש לו משהו שאין לו.

האם תכונות המסה והספין הן שונות מתכונות אחרות? לכאורה הן קיימות גם בהעדרן.
לא יודע איך אבל שוב חזרתי לפרמנידס.
ואולי אני סתם מכביר מלים כי אמרת אחר כך "גם גוף חסר מאסה הוא גוף." כך שאתה כנראה מסכים שתכונת המסה נעדרת מגופים מסוימים, וצורת הביטוי המסה שלו היא אפס היא רק לצורך נוחות במשוואות המתמטיות.
האם זה נכון גם עבור ספין אפס ? לגוף קוונטי עם ספין אפס פשוט חסרה תכונת הספין ? כי כתבת
"בנוסף למאסה, יש לכל (במכניקת הקוונטים) גוף פיזיקלי תכונה נוספת שנקראת ספין."
המשפט הזה אומר שלכל הגופים הקוונטיים יש מסה וגם ספין, רק שבחלק מהגופים ערכה של אחת התכונות הללו הוא אפס.
כמה שאלות 311413
בו נדבר קצת על חתולים וזנבות.

"כנראה אין לטעמך הבדל בין שקולה מתמטית לבין זהה לחלוטין ?"
לכל חתול יש תכונה בשם "אורך זנב" (א"ז). אפשר להגדיר את אורך הזנב בשלוש (לצורך העניין) הגדרות שונות:
A הוא האורך שנמדד מהקצה הזנב לישבנו של החתול.
B הוא האורך שנמדד מישבנו של החתול לקצה הזנב.
C הוא האורך שנמדד ממהקצה הזנב לראשו של החתול, פחות האורך שנמדד מראשו של החתול לישבנו של החתול.
שלושת ההגדרות האלה שקולות מתמטית, האם אינן זהות לחלוטין? האם יש הבדל בין א"ז A לא"ז B? מהו?

"מעניין אותי לדעת גם האם גוף קוונטי תופס מקום במרחב"

עבור גוף קוונטי נקודתי יש הסתברות מסויימת להופיע בכל מקום במרחב (כן, גם אפס זאת הסתברות, ראה הסבר בהמשך). אחרי מדידה של המיקום הוא קורס למקום בו הוא נמצא (אבל אז התנע שלו לא ידוע, לכן מייד אחרי הוא שוב נמצא במצב של סופרפוזיציה.

עבור גוף קוונטי שהוא כמה גופים נקודתיים, כל אחד מהגופים הנקודתיים נמצא בפונקציית הסתברות וכל השאר זהה.

בוא נשאיר את השאלה על גוף קוונטי שהוא רצף של גופים נקודתיים כפתוחה, אין לי כח (וזה לא כל כך רלוונטי לעניינינו).

"האם יש לו צורה בכלל" תלוי למה אתה קורה "צורה". גוף נקודתי הוא נקודתי, לגוף שהוא כמה גופים נקודתיים יש את הצורה של כמה נקודות. כמובן שכל זה "מרוח" על המרחב בהסתברויות שונות.

"אם יש לו צורה אז יש לו גבול והוא מתחיל "כאן" ומסתיים "כאן""

יכול להיות מצב בוא הגוף לא נמצא בוודאות כל שהיא (שיכולה להיות מוחלטת, ויכולה להיות 99.999999%) באיזור במרחב, אפשר לקרוא לזה גבול.

ונחזור לחתולים וזנבותיהם. הבא נגדיר תכונה חדשה של חתולים, נקרא לה אורך הזנב המנורמל, ונגדיר אותה על בעזרת אורך הזנב של התתול, אם אורך הזנב של חתול מסויים הוא X ס"מ, אז אורך הזנב המנורמל (אז"מ) שלו יהיה
(x-20)/20
למשל, חתול בעל א"ז של 10 ס"מ יהיה בעל אז"מ של מינוס חצי, חתול בעל א"ז של 35 ס"מ יהיה בעל אז"מ של שלושה רבעים, לסופי יש אז"מ 1 ומיצי בעל אורך זנב של 20 ס"מ יש אז"ם אפס. האם אתה יכול להגיד שמיצי הוא לא חתול?

"חתול בלי זנב הוא עדיין חתול (יש זן כזה של חתולים בלי זנב), ומספר הזנבות שלו הוא אפס. אבל אני יכול לומר בטוי שקול - זהו חתול שאין לו זנב, נטול זנב. זנבו נעדר, חסר, איננו." אין לו זנב, אבל *התכונה* "מספר הזנבות" קיימת גם קיימת.

"לראשון יש אחד יותר (הבדל כמותי) מהמספר השכיח של זנבות ולשני אין בכלל (הבדל מהותי). להגיד שלחתול חסר זנב יש זנב אחד פחות מהחתול השכיח נכון מתמטית אבל לא לוגית/סמנטית. כי *יש* זנב אחד פחות מעיד שיש לו משהו שאין לו" מה כל כך מהותי בזה שאין בכלל זנב? האם גם זה שאין זנב מנורמל זה מהותי?

"האם תכונות המסה והספין הן שונות מתכונות אחרות? לכאורה הן קיימות גם בהעדרן."
לא, להפך, תכונות המסה והספין זהות לתכונות אחרות. כל התכונות קיימות (במובן שאפשר לתאר אותן) גם בהעדרם, והעדר תכונה הוא סוג מסויים של התכונה.

"לכל הגופים הקוונטיים יש מסה וגם ספין, רק שבחלק מהגופים ערכה של אחת התכונות הללו הוא אפס"
קודם כל, הייתי מתקן את חלק השני השני, "בחלק מהגופים ערכן של *חלק* התכונות הללו הוא אפס" יכול להיות גוף בעל מאסה וספין אפס. וזה נכון לא רק לגבי המאסה והספין, אלא לגבי כמעט כל תכונה אפשרית. יכול להיות לגוף מסויים, קוונטי או לא קוונטי, מיקום אפס (נמצא בראשית הצירים), תנע אפס (לא זז), וכו'. יש לך בלבול סמנטי כלשהו. כשאנחנו אומרים על גוף שהוא חסר תכונה, זה אומר שהערך המוצמד לתכונה הוא אפס, ולא שאי אפשר לתאר את התכונה שלו. שים לב, שעבור כל תכונה, ועבור כל גוף, אני יכול בקלות להגדיר תכונה חדשה "מנורמלת", ככה שהוא יהיה חדר תכונה, העניין הוא שזה תרגיל מתמטי חסר משמעות על העולם, המהות של מיצי לא השתנתה מזה שהיא חסרת זנב מנורמל, עדיין יש לה את אותו הזנב, וההבדל בינה לבין סופי הוא לא הבדל מהותי בשום צורה שהיא, רק כמותי.
כמה שאלות 312499
1. אז"מ
תודה. הבנתי מדוע ספין אפס הוא ספין לכל דבר. לא כך לגבי מסה.
יתכן אמנם שבמערכת קוונטית המסה היא תכונה כמו ספין (תמשיך בבקשה את הדיון עם שוקי שמאל שמתנגד לכך) אבל לגופים במאקרו אין ספין ויש מסה. לכן אפס מסה ואפס ספין הם בטויים מסוג שונה.
חתול בעל אז"מ אפס יכול לנופף בזנבו אבל חתול בעל אז"מ 1- לא, וזהו הבדל מהותי לטעמי. כל החתולים בעלי אז"מ >1- יכולים לבצע פעולה שחתולים בעלי אז"מ 1- לא יכולים לבצע. חתולים בעלי אז"מ < 1- בכלל נמצאים בבעיה גדולה.

2. ערך אפס לתכונה

>>אין לו זנב, אבל *התכונה* "מספר הזנבות" קיימת גם קיימת.

התכונה "מספר הזנבות" קיימת גם עבור פסנתרי כנף וגוונים אינטליגנטיים במיוחד של הצבע כחול. משום מה בכל המדידות של תכונה זו אצלם עד היום התקבלה תוצאה זהה. האם יש משמעות לכך שלחתול חסר זנב יש עדיין את תכונת מספר הזנבות למרות שזנב, alas, אין לו ?
נראה לי שיש כאן פער בין העולם הקואנטי לעולם תופעות המאקרו. כי כפי שהבנתי חלקיק בעל ספין אפס עדיין מנופף בספינו.

>>כשאנחנו אומרים על גוף שהוא חסר תכונה, זה אומר שהערך המוצמד לתכונה הוא אפס, ולא שאי אפשר לתאר את התכונה שלו >>המהות של מיצי לא השתנתה מזה שהיא חסרת זנב מנורמל, עדיין יש לה את אותו הזנב, וההבדל בינה לבין סופי הוא לא הבדל מהותי בשום צורה שהיא, רק כמותי.

אולי ננסה דגם מאקרו שאינו קשור בתפיסה חושית.
מתנד שנמדוד את תדירות תנודתו.
נרמל ככל שתנרמל את התוצאה, יש משהו שונה בתוצאה הלא מנורמלת אפס. בכל שאר התוצאות המתנד מתנודד וכשהתוצאה אפס הוא לא מתנודד, ולא משנה מה הערך המנורמל לכך.

אגב תדירות, אנא הסבר לי מהי תכונת הפוטון בתוה"ק המתבטאת בתדירות הגל האלקטרומגנטי לשעבר שהוא מסביר ?
ודאי תכונה זו אינה יכולה לקבל את הערך אפס ?

3. גוף קואנטי נקודתי

האם (למעט ה"מריחה" ההסתברותית) גוף קואנטי בעל מסה (אלקטרון) יכול להיות נקודתי ולא לתפוס נפח כלל, או שזה רק ביטוי לצורך הנוחות ?

4. שקילות מתמטית של ביטויים וזהותם במציאות

קצר לי הזמו כעת ואיחד לכך תגובה נפרדת

ושוב תודה על הארת עיני.
כמה שאלות 316383
1. לפי מכניקת הקוונטים, לגופים במאקרו יש ספין. הבעיה היא שהספין הזה לא ממש מדיד, בגלל שלא מדובר בחלקיקים אלמנטריים, ואין להם ממש סימטריה.

"חתול בעל אז"מ אפס יכול לנופף בזנבו אבל חתול בעל אז"מ 1- לא" כן, גם איש שנמצא בחדרה יכול לסוע לעפולה, ואיש שנמצאה בעפולה לא. האם זה אומר שהתכונה "המרחק מעפולה" היא שונה מתכונה אחרת?

2. "מתנד שנמדוד את תדירות תנודתו"

או.קיי. קח שלוש מתנדים, שניים בעלי תדירות של 5 תנודות לשניה, ועוד אחד בעל תדירות של 0 תנודות לשניה. שב על אחד מהמתנדים המתנודדים, ונסה לבחון את תדירות של שני המתנדים הנותרים, שים לב, דווקא המתנד העומד פתאום מתנודד, והמתנד המתנודד פתאום עומד (כדאי לעשות את זה מהר, שה עלול לגרום לכאב ראש לא נורמלי).

3. תיאורטית, הוא נקודתי. מעשית, אי אפשר לבצע מדידה שבעקבותיה הוא יקרוס למצב נקודתי.
רק שניה 312505
האם לא כל הגופים הקואנטיים בעלי מסת מנוחה אפס נעים במהירות האור ? האם יתכן תאורטית חלקיק בעל מסת מנוחה אפס שאינו נע במהירות האור ?
למה מחויבים בהתאם גופים קואנטיים בעלי ספין אפס?
כמה תשובות 312551
נדמה לי שבאופן עקרוני הבעיה היא שאתה מסרב לעשות את ההפרדה בין פיזיקה למטאפיזיקה. הפיזיקה כולה אינה אלא מודלים מתמטיים שתוצאותיהם מתאימים לניסויים שניתן לעשות. הפיזיקה לא בהכרח יכולה לענות על שאלות פילוסופיות (מהי החומריות של החומר) ואפילו לא תמיד מחוייבת ללוגיקה מתמטית (תוה"ק בפרט מכילה סתירות או לפחות פרדוקסים וזה היה אחד הנושאים של סדרת המאמרים).
1. "האם לא כל הגופים הקואנטיים בעלי מסת מנוחה אפס נעים במהירות האור ?" - שאלה טובה. הפוטון חייב לנוע במהירות האור ללא קשר למסתו (משוואות מקסוול, הטווח האינסופי של הכח הא"מ). השדות היותר ידועים שהם בעלי מסה אפס הם הנייטרינים שאינם נעים במהירות האור ולכן כנראה שהדבר אפשרי תאורטית (אלא שבינתיים התברר שלנייטרינים כנראה דוקא יש מסת מנוחה).
2. "למה מחויבים בהתאם גופים קואנטיים בעלי ספין אפס" - זה אינו נכון. עד כמה שאני זוכר הספין של הפוטון הוא 1. זוהי הדגמה של מה שנאמר בתחילית. הספין לא קשור לא לסיבוב ולא למסה ולא למטען א"מ אלא מבטא את Pauli's exclusion principal האומר שיש חלקיקים היכולים להמצא באותו מיקום (בוזונים - ספין שלם) ויש כאלו שלא (פרמיונים - ספין חצי שלם).
3. העובדה שמניחים שהאלקטרון הוא "נקודתי" אינה אומרת אלא שבניסויי פיזור מאלקטרונים (לפטונים בכלל) ובחישובים אחרים לא התגלה שום מבנה פנימי (להבדיל מפרוטונים, נייטרונים). עד כמה שאני יודע אין איזשהו עקרון בסיסי המחייב זאת. למעשה אני חושב שהשאלה חסרת משמעות פיזיקלית כיוון שהאלקטרון הוא שדה והנקודה היא יותר בבחינת מרכז השדה ולא מייצגת כדור קטן מעץ. כדי ל"הגיע" לנקודה הזאת דרושה אנרגיה אינסופית ולכן זו לא בדיוק שאלה פיזיקלית.
כמה תשובות 312698
אני רוצה לתקן מספר אי-דיוקים בתשובה של שוקי, ולהוסיף משלי למדורה.

1. הפוטון מחוייב לנוע במהירות האור אך ורק בגלל שיש לו מסת מנוחה אפש. משוואות מקסוול, ובמיוחד הטווח האינסופי של הכח הא"מ, הם בדיוק ביטוי למסת מנוחה אפס. לחלקיקים בעלי מסה - טוח הפעולה סופי, והוא פרופורציוני הפוך למסה. ההסבר קשור לאי-הודאות, אם תרצו אני אסביר יותר. הם גם מקיימים משוואה אחרת.
אם לנייטרינים הייתה מסה אפס, הם היו נעים במהירות האור.

3) אלקטרון הוא נכון להיום נקודתי. יש עם זה בעיות קשות גם מבחינה קלאסית - כי אז מסת המנוחה שלו הייתה אמורה להיות האנרגיה החשמלית שלו -והיא אינסופית (אפשר להראות שמשוואות מקסוול קורסות לחלוטין!)
בתורת השדות הקוונטית הצליחו להתגבר על כך בשיטה פרועה למדיי, שנקראת רנורמליזציה. היא נותנת ניבויים מהממים, ומדויקים להפליא! בגדול - מה שעושים בחישוב זה נותנים לאלקטרון גודל סופי, מחשבים את כל החישובים, ואז מקטינים אותו לאפס, ומחשבים את כל מה שצריך תוך כדי כך ששומרים על המסה שלו ועל המטען שלו סופיים (בצורה מלאכותית - על ידי שמגדילים אחר שמתחרה בהם), ובערך הנכון. אפשר לעשות את זה בכל מני דרכים, אבל כולן נותנות את אותה התוצאה.

זה סותר את מה ששוקי כתב לפני כמה ימים - שהתורה מנבאת את המסה של האלקטרון. זה לא נכון. המסה של האלקטרון היא נתון שמכניסים ביד.

2) א) "למה מחויבים בהתאם גופים קואנטיים בעלי ספין אפס"
זה שאלה מצוינת. וגם ב) "למה אין ספין לגופים גדולים ומסה יש"?

א) יש משהו נורא יפה בתורת הקוונטים היחסותית: אפשר להראות שבגלל תורת היחסות, אפשר תמיד להבחין בין החלקיקים השונים, לפחות בעזרת שני גדלים. לאחד קוראים "מסה" ולשני "ספין"

ככה שמסה וספין משחקים אותו תפקיד - מספרים שבעזרתם תמיד אפשר להבדיל מה כל חלקיק עושה.
התשובה לשאלה בסופו של דבר היא חוקי שימור - מסה קשורה לחוק שימור התנע ואנרגיה, והספין קשור לחוק שימור התנע הזוויתי.

למשל: חלקיק בעל מסה אפשר מחוייב לשאת (אם הוא יוצא מאיזה התנגשות במאיץ) תנע ששוה לאנרגיה שלו, חלקי c. אפשר להראות בקלות שזה גם אומר שהוא נע במהירות האור.

חלקיק בעל ספין אפס אומר שהוא חייב *לא* לשאת תנע זוויתי (אם הוא יוצא מאיזה התנגשות במאיץ)
פוטון למשל, יש לו ספין 1, ולכן אם הוא נפלט מאטום, האטום *חייב* לשנות את התנע הזוויתי שלו. זה נקרא "כללי ברירה" במעבר בין רמות אטומיות

בשנות השלושים, במאיצים הראשונים, גילו בהתנגשויות, שיש התנגשויות שכשסופרים את החלקיקים שיוצאים, חסר אנרגיה, חסר תנע, וחסר תנע זוויתי. אז הבינו שיוצא עוד חלקיק, שפשוט לא עושה אינטראקציה עם הגלאים (אין לו מטען חשמלי). הבינו שיש לו ספין חצי, ומסה אפס (או קרוב לאפס). קראו לו ניטרינו.

ב) למה אין ספין למערכות מקרוסקופיות? בעצם יש - יש להן תנע זוויתי. ספין זה גם תנע זוויתי.
הקטע הוא שתנע זוויתי מספיק קטן הוא מקוונטט. הוא בע במנות קבועות - 0 0.5, 1, 1.5 וכן הלאה. הוא לא יכול לבוא באמצע.
זה נובע ישירות מתורת הקוונטים. ולכן אם התנע הזוותי הוא מספיק קטן, אז קוראים לו ספין, ואם הוא גדול קוראים לו תנע זוויתי.

מקווה שעזרתי
יום נהדר לכולם!
כמה תשובות 312840
א. לגבי המהירות של חלקיקים חסרי מסת מנוחה אתה צודק (זכרוני הטעה אותי). למעשה ההוכחה די פשוטה: הנוסחאות של היחסות הפרטית מראות שכדי להאיץ מסת מנוחה סופית למהירות האור דרושה אנרגיה אינסופית. http://scienceworld.wolfram.com/physics/Relativistic...
ב. לגבי חישוב המסה של האלקטרון ב-QED, אתה שוב צודק. מחשבים את היחס הגירומגנטי והוא נדמה לי קשור דוקא לספין ולא למסה. אבל בגדול אני לא חוזר בי. העובדה שנאלצים להכניס את המסות (יחד עם עוד כמה מספרים) כפרמטרים לתוך המודל הסטנדרטי נחשבת כבעיה וחסרון של המודל. אחד מן המנגנונים העיקריים של המודל הסטנדרטי הוא מכניזם היגס שנועד להכניס את המסות לתמונה. גם עצם החישוב של המסה כסכום של תרומות מכל האינטראקציות של החלקיק ולא רק הגרביטציה (שזהו החלק שמכניסים באופן מלאכותי אאל"ט) הוא ייחודי למסה.
ג. נראה לי שביסודו של דבר ההבדל הבסיסי בין מסה לבין שאר הגדלים הוא שהמסה אינה גודל קוונטי (אין לה יחידות דיסקרטיות כמו מטען חשמלי או ספין) וזה נובע מכך שאין היום תאוריה קוונטית של הגרביטציה.
ד. לגבי הספין והתנע הזויתי רציתי להוסיף שהספין הוא למעשה תנע זויתי פנימי של החלקיק שאין לו שום קשר למסה או לסיבוב שלו. הספין פשוט מבטא קיומן של קוונטות של תנע זויתי שחסרות לנו בחישובי שימור של תנע זויתי בריאקציות בין חלקיקים. זוהי דוגמה טובה לתכונה לא אינטואיטיבית של תוה"ק: איך אפשר ליחס תנע זויתי או סיבוב בכלל לחלקיק שהוא נקודתי וסטטי? איך כל זה מתקשר לעקרון של פאולי? אני לא זוכר, אבל זה מתקשר. אולי יזהר יוכל להסביר.
כמה תשובות 312896
אמרנו, שבגלל תורת היחסות הפרטית, לחלקיקים יש שני גדלים לפחות (מלבד מטען חשמלי וכדומה), שמזהים אותם, רק מעצם העובדה שהם קיימים בחלל ובזמן: מסה (שהיא הקשר בין האנרגיה לתנע שלהם), וספין - עוצמת התנע הסיבובי שלהם (כמה הם מסתחררים).
שוקי צודק באומרו, שהספין, התנע הזוויתי הפנימי לא מייצג שום תנועה במרחב. זה מנוגד לאינטואיציה. אבל הוא כן משתתף בחוק שימור התנע הזוויתי (שבו סופרים גם תנע זוויתי מרחבי באמת - כמו הסחרור של אלקטרון סביב גרעין אטום), כך שהוא תנע זוויתי לכל דבר.

מדוע המסה לא מקוונטטת והתנע הזוויתי כן?

זה נובע מכך שתורת הקוונטים היא תיאוריה של גלים, והתנע מייצג אורך גל.
כיוון שהחלקיק/גל לא מוגבל, ויכול להיות איפה שהוא רוצה בחלל, אז גם האורך גל שלו יכול להיות כל ערך. ככה זה גלים.

זה כמו גל במיתר אינסופי - אפשר לנדנד אותו איך שרוצים.
אם המיתר תחום - כמו בגיטרה, אז אפשר לנדנד אותו רק באורכי גל מסוימים - ההרמוניות של הגל (שנכנסים באורך המיתר מספר שלם של פעמים).

ככה גם אלקטרון - אם הוא כלוא בתוך אטום, אז יש לו הרמוניות, רמות אנרגיה בדידות, כי הוא גם גל.
אבל אם הוא לא תחום, יש לו תנע ואנרגיה רציפים, ולכן (בעקיפין) גם מסה.

ותנע זוויתי - הוא מסובב את הגופים. הזוית שבה גוף יכול להיות היא תחומה מראש - בין 0 ל 360 מעלות (365, אם נאמין למורן אטיאס:) ). ולכן התנע הזוויתי יהיה מקוונטת - בהרמוניות של הסיבוב.

על פאולי - זה נושא מרתק שטובי המוחות בעולם עובדים עליו (פיינמן וברי, בשנות השמונים) הקשר בין ספין לסטטיסטיקה.
אבל בפעם אחרת.
למה אתם מדברים ככה? 312899
המאסה לא מקוונטטת? ראית פעם אלקטרון עם מאסה שונה מ 0.51MeV?
למה אתם מדברים ככה? 312951
לא, אבל ראיתי חלקיקים אחרים עם מסה יותר גדולה, ויותר קטנה.
לא ראיתי אף פעם חלקיק, או אטום או בכלל, עם ספין 0.43.

אם תמצא למה לכל קוורק, ולכל אלקטרון, ולכל מיואון ולכל טאו, יש בדיוק את המסה שלהם (אולי הן כולן נובעות מהרמוניות של אותו מיתר) תקבל נובל.
למה אתם מדברים ככה? 312964
בשורה התחתונה, יש לך 6 קוורקים, 6 לפטונים W וZ, סה"כ איזה 14 מאסות, רחוק מלהיות רציף. כמו שאין לך ספין של 0.43, גם אין לך חלקיק עם מאסה של 0.751 MeV.
למה אתם מדברים ככה? 312978
אני שמח שאתה מחדד.

מה שאמרת זה נכון, ולא נכון, ונכון.. נו תראה:

יש לך גם אטומים. הם לא חלקיקים אלמנטריים - אבל הם כמה חלקיקים שיוצרים מצבים מאוד יציבים. ויש להם מסה משלהם.
יש מאות כאלה. גם מולקולות.
לכל אחד מסה שונה. אבל ספין - הספין שלהם חייב להיות מקוונטת.

עכשיו - אתה יכול להגיד, שהמסה שלהם נובעת מסכום החלקיקים + אנרגית האינטראקציות. זה נכון. אבל אתה רואה שהיא יכולה להיות כמעט כל מספר. והיא תלויה בסוגי האינטראקציות שיש בטבע.

כמובן שסביר להניח שיש קוונטות למסה. ושהוא נובע מתיאוריה, שאנחנו עדיין לא יודעים אותה.

אני חושב שמדויק להגיד. שהקוונטות של הספין נובעות ורק מארבעת הממדים שלנו, ואנחנו מבינים את זה עד הסוף. הקוונטות של המסה (אם הוא קיים) לא נובעות כלל מארבעת הממדים. ואנחנו לא יודעים ממה הם קיימים.

בסדר עכשיו?
למה אתם מדברים ככה? 312980
חידה:
דרך אגב, אף אחד לא שואל למה למסה יש יחידות (ק"ג) ולספין לא? הרי לתנע זוויתי יש יחידות.. אז למה אומרים ספין 1 2 0.5 וכיוב?
למה אתם מדברים ככה? 313192
ה-‏1, 2, 0.5 וכיו"ב לא מוכפלים בקבוע (בעל יחידות)?
למה אתם מדברים ככה? 313194
כן - h באר.
למה אתם מדברים ככה? 313196
חרמפפ, שוקי כתב את זה בתגובה שלו עוד קודם.
למה המסה לא מקוונטטת? 313012
אנסה גם אני להסביר. כל הספינים שתמדוד תגלה שהם כפולות של יחידת ספין בסיסית. לספין עצמו יש יחידות (של תנע זויתי) אבל לנו לא כל כך חשוב גודל הספין או הגודל של יחידת הבסיס. יותר פשוט ומספיק לציין את רק את הכפולה 0, 1/2, 1, 3/2, 2 (וכו' וגם השליליים שלהם). גם המטען החשמלי הוא כזה (לחלקיקים השונים יש פעם אחת, פעמיים וגם יותר של מטען האלקטרון, אבל לא חצי או רבע שלו ולא נסתבך פה עם הקוארקים).
לעומת כל הגדלים הללו המסות של החלקיקים אינן בעלות מידה משותפת ולא ניתן ליצג את כולן ככפולות של יחידת בסיס. ולכן נאמר שמסה אינה מקוונטטת. התכונה הזאת אינה סתמית ואי אפשר לנפנף אותה ע"י הנחת יחידת הבסיס פשוט קטנה מאוד. למעשה אם נכנסים לתאוריה של המודל הסטנדרטי (ואני ממש לא יכול לעשות זאת) רואים שהמסות מוכנסות לתאוריה כפרמטרים חיצוניים (קבועי צימוד של האינטראקציות השונות) וחלק גדול מהמשחק המתמטי המסובך של המודל הוא איך לייצר מן הקבועים הללו את מסות החלקיקים. כמה תוצאות והשלכות של מה שכרגע אמרתי:
א. הפורמליזם המתמטי הזה מבטא את הקשר האבסולוטי בין המסות של החלקיקים לבין האינטראקציות ביניהן. במקום כלשהו ראיתי שנכתב שפיזיקת החלקיקים המודרנית נפטרה מהמושגים של חומר וגופים והיא בעצם מפרשת את כל הפיזיקה (כולל את מושג המסה) ע"י האינטראקציות בין השדות. אפשר אולי לנסח זאת כך: אם השדות לא היו מגיבים זה עם זה, לא היינו יכולים לחוש (=למדוד) אותם ומבחינת הפיזיקה הם לא היו קיימים. המסה היא ביטוי כמותי של יחסי התגובות בין חלקיקים שונים ולא של תכונה פנימית ועצמאית של חלקיק, כפי שהיינו רוצים להאמין אינטואיטיבית/קלאסית. (אני חושב שזה מתקשר לתפיסה הקוונטית שהוצגה בסדרת המאמרים כאן: התלות של הגודל הנמדד בעצם המדידה).
ב. הצורה בה אנו משתילים את קבועי הצימוד (המסות) לתוך המודל, מרמזת לכך שהמודל הנכחי אינו שלם והוא אולי רק נגזרת של מודל סופי שבו המסות יגזרו ממודל קוואנטי ולא יושתלו בצורה חיצונית כדי להתאים לתחזיות של היחסות הכללית.
ג. הפיתוחים המתמטיים הנותנים את הקשרים בין הרבה (19+10) קבועי הצימוד (הקלט) לבין המסות (ועוד כמה גדלים משונים, הפלט) מסבירות מדוע המסות במודל הנכחי אינן בעלות מידה משותפת (כי הנסחאות מכילות כל מיני מספרים אירציונליים, שורשים וכו').

עוד כמה הערות על הספין:
1. קודם כל כדאי לדעת שיש יותר מספין אחד (למשל יש איזוספין שזה הספין של המטען החלש ועוד ועוד).
2. על הספין המקורי שהוא הספין של המטען האלקרומגנטי כדאי לחשוב כעל פיזור מרחבי של מטען חשמלי המסתחרר סביב צירו (כלומר מגנט). כפי שכבר אמרנו הספין אינו קשור לשום מטען חשמלי מרחבי ולשום סיבוב (שכן גם לחלקיקים ללא מטען חשמלי יש ספין וכך גם לחלקיקים נקודתיים שלא יכול להיות להם לא פילוג מטען ולא סיבוב), הוא רק מתנהג כך במודלים המתמטיים. (למשל חלקיק עם תנע זויתי אמיתי יכול להעלם ולהופיע בצורה של חלקיקים נקודתיים שאין להם תנע זויתי אבל יש להם ספין). אפשר לחשוב על ה"סחרחרת" המגנטית שלנו כעל קוטב N (ספין 1/2-) ועל סחרחרת בכיוון ההפוך כעל קוטב S (ספין 1/2+). עכשיו החלקיקים שלנו ינהגו כשני מגנטים קטנים וימשכו זה אל זה (זוהי הסיבה שבכל מסלול אטומי יושבים 2 אלקטרונים עם ספין 1/2+ ו-‏1/2-). לעומת זאת 2 קטבי N ידחו זא"ז. למעשה כדי לקרב 2 קטבים כאלו למרחק 0 דרושה אנרגיה אינסופית והופ ואללה: הנה עקרון פאולי האומר ש-‏2 פרמיונים (בעלי אותו ספין) אינם יכולים לשבת באותה נקודה. הפוטון (שהוא דוגמה של חלקיקים עם ספין שלם - בוזונים) משול לדו-קוטב SN הסגור על עצמו כך שאינו מפעיל דחייה/משיכה מגנטית החוצה ולכן אינסוף בוזונים יכולים לשבת על ראש סיכה (למעשה על נקודה) וזהו החלק השני של עקרון פאולי. ושוב זכרו אין לא מטען, לא סיבוב ולא מגנט, אבל עקרון פאולי הוא יש ועוד איך.
למה המסה לא מקוונטטת? 313048
הערות על ההערות על הספין :)

1) זה נכון, אבל רק הספין הקשור לתנע הזוויתי משפיע על הסטטיסטיקה - האם החלקיק הוא פרמיון (מקיים את עקרון פאולי) או בוזון.
2) האנלוגיה הזאת היא מעניינת מאוד. אני לא בטוח שהיא נכונה - כי חלקיקים טעונים עם ספין 1 (למשל אטומים למינהם) הם בוזונים - ויכולים להיות כולם באותו מקום, למרות שיש להם מומנט מגנטי נכבד.

הקשר בין הספין לסטטיסטיקה קבור עמוק בתורת היחסות הפרטית.
(בתורות לא יחסותיות, עקרונית, יכול להיות בוזון עם ספין חצי)
זה נובע איכשהו מכך שבתורת היחסות יכולים להווצר זוגות חלקיק-אנטי-חלקיק, ואם תסובב אותם אחד מסביב לשני, תקבל.... משהו

זה קשור לזה שלהחליף את המקום של שני חלקיקים זהים שקול איכשהו לסיבוב של 360 מעלות.. (כל אחד מסתובב חצי סבוב)
ואז אם תסובב ספין חצי שלם ב360 מעלות תקבל סימן מינוס......
וספין שלם תקבל סימן פלוס....

בקיצור, לא יודע.
למה המסה לא מקוונטטת? 313067
ברור שלחלקיקים עם ספין 1, 2, ... יש מומנט מגנטי (בגלל זה הספין שלהם אינו 0). וזו בדיוק הסיבה שמשתמשים באנלוג המגנטי הקלסי כדי לתאר את הספין (למרות שאין שום מגנט ושום בטיח) - הכוח של מומנטים מגנטיים פועל בצורה כזו שמגנט דו קטבי (הספין השלם) יכול לשבת בתוך מומנט מגנטי מבלי שיפעל עליו כח (כמו מגנט רגיל המסתדר במקביל לקוי השדה המגנטי).
למה אתם מדברים ככה? 312995
שמעתי את המצב הזה מתואר (על-ידי פיזיקאי שעוסק גם בתורת המיתרים) כך: יש במודל הסטנדרטי 19 קבועים. המשמעות היא שבניסוי הפיזיקלי הראשון, לא יודעים מה יצא. גם בשני. ובתשע-עשרה. אחרי הניסוי ה-‏19 אפשר לפתור את מערכת המשוואות, ולקבל ערכים מספריים עבור 19 הקבועים של התאוריה. מן הניסוי ה-‏20 ואילך, כל תוצאה אפשר להשוות לערך שהתאוריה צופה, וזה (כידוע) מצליח להפליא - בדיוק של עשר ספרות אחרי הנקודה.
למה אתם מדברים ככה? 313054
בודאי תשמח לשמוע שהוסיפו עוד 10 קבועים עבור המסות של הנייטרינו (בלי אחריות, אבל כך הבנתי).
וברצינות, הרי הפיזיקה כולה היא בעצם נסיון לאסוף את כל הניסויים בטבע ולסדר אותם במשוואות יפות. אם היה אפשר להסביר את כל העולם בעזרת 30 קבועים, אני חושב שהיה זה הישג לא רע.
למעשה זה לא המצב, גם בתשתית הזאת אפשר להגיע לסתירות פנימיות. אני לא ממש מבין את הבעיתיות של המודל הסטנדרטי הנכחי, אבל אני חושב שהמצב הוא בערך כך:
א. לגבי הכוחות האלקטרו-חלש והכח החזק, המודל מפתח את כל העובדות הפיזיקליות מתוך מודל קוונטי סימטרי ומינימליסטי באמצעות מספר קטו של פרמטרים טבעיים (2 או 3).
ב. נתונים נוספים הקשורים איכשהו לכוח הגרביטציה הלא קוונטי (למשל מסות החלקיקים) מאולצים על המודל באמצעות פרמטרים חיצוניים.
ג. גילוי המסה הנייטרינית מאלץ להכניס אילוצים נוספים (בצורת איברים נוספים ולא "טבעיים") גם על התרומות של הכוחות הקוונטיים. (למעשה, אני חושב שעכשיו גם מספר הדורות הלפטוניים (3) הוא פרמטר בלתי מוסבר).

כלומר חזרנו לנקודת ההתחלה. מה שנותן את ההרגשה שהמודל הנוכחי הוא חלקי בלבד (כמו הפיזיקה של ניוטון ביחס ליחסות) וקיים מודל סופי שיקוונטט את הגרביטציה ויסביר באופן טבעי את כל האיברים המאולצים.
רק שניה 316395
לפי תורת השדות הקוונטית, כן, מאסה אפס גורר מהירות האור.

גופים בעלי ספין אפס מחוייבים לסטטיסטיקת בוזה-איינשטיין ולסימטריה סקאלרית עבור סיבובים במרחב. אני לא יודע מה אומרת המילה ''בהתאם'' בהקשר הזה.
רק שניה 316398
סליחה על הבורות הנחרצת, אבל מה קורה עם "גופים" בעלי מסה שלילית?
איו כאלה 316399
איו כאלה 316407
לאנטי חלקיקים יש מסה חיובית?
איו כאלה 316408
כן.
איו כאלה 316622
איך יודעים? מישהו הצליח לאסוף מאסה מספיק גדולה (בערכה המוחלט) של אנטי-חלקיקים וראה שהם נמשכים גרוויטציונית למאסה "רגילה"? מה אם אנטי-חלקיקים וחלקיקים "רגילים" דוחים גרוויטציונית זה את זה?
איו כאלה 316701
איו כאלה 316797
תודה, אני השתכנעתי.
כמה שאלות 311472
ההשוואה בין ספין (או מספרים קוונטיים אחרים) לבין מסה אינה מוצלחת. ראה תגובה 310022
1. כדאי לדבר על מסת מנוחה, מכיוון שגם לפוטון כמו לכל חלקיק אחר יש מסה (ולאו דוקא אפס. ראה משוואת איינשטיין המפורסמת).
2. לפוטון אין במקרה מסת מנוחה אפס. למעשה לפוטון חייבת להיות מסת מנוחה אפס (בדיוק כפי שהוא חייב לנוע במהירות האור).
3. למעשה הספין והמטענים הקוונטיים השונים תורמים (או מהוים רכיב של) מסת המנוחה, למרות שהפוטון נראה לכאורה כמקרה סותר.
כמה שאלות 311474
1. בכל מקום בו כתבתי מאסה, התכוונתי למאסת מנוחה. אני לא מכיר הרבה אנשים שמתכוונים למשהו אחר כשהם מדברים על מאסה.

2. מאסת המנוחה של פוטון היא אפס.

3. אתה מוכן להסביר למה אתה מתכוון.

בכל מקרה, במכניקת הקוונטים, ספין (אני מדבר על הערך המוחלט של הספין) הוא תכונה של אובייקט, כמו מאסה, ולכן לא ברור לי למה ההשוואה לא מוצלחת.
כמה שאלות 311488
הבעיה היא שאלו תכונות שונות מאוד.
כדי להשאר בפיזיקה של תיכון נשכח לרגע את הספינים למיניהם. אפשר היה לשאול את אריק (כפי שאני עשיתי בטעות) האם הנייטרון הוא פחות גוף בעיניו מאשר הפרוטון בגלל שמטענו החשמלי הוא אפס? הבעיה כאן שהמשמעות של מטען חשמלי (שהוא מטען קוונטי כמו הספין) היא פשוטה. גוף בעל מטען חשמלי אפס אינו מושפע ע"י כוחות אלקטרומגנטיים (חשמל ומגנטיות). לעומת זאת הפוטון בעל מסת המנוחה אפס דוקא כן "מתעקם" בשדות כבידה. כלומר מסה אינה המטען הקוונטי של הגרביטציה (כמו שהמטען החשמלי הוא המטען הקוונטי של האלקרומגנטיות וה"צבע" של כח הצבע).
הבדל אחר בין המסה למטענים הקוונטיים הוא שהמסה תלוייה בהם. ההישג הגדול של ה-QED היה חישוב מסת המנוחה המדוייקת של האלקטרון ע"י סכימת האינטראקציות האלקטרומגנטיות שלו (כולל הספין המגנטי שלו בפרט).
והבדל אחרון הוא שהמסה של גוף אינה קבועה. היא תלוייה באנרגיה בה מודדים אותה (לשם הבהירות ככל שאתה מתקרב אל נקודת האלקטרון המסה שלו משתנה).
אם המסה אינה מטען קוונטי פשוט, מהי כן? ובכן המסה היא גודל פיזיקלי המתאר את התנהגות מרחב הזמן-מיקום שמסביב לאובייקט. במילים אחרות היא מתארת כיצד הוא פועל על אובייקטים אחרים וכיצד הם פועלים עליו. כלומר גם היא, אפילו יותר מהמטענים הקוונטיים הפשוטים, מתארת יחסים (אינטראקציות) בין אובייקטים ולא תכונה עצמית ובלתי תלוייה של האובייקט. מבחינה זו הרצון של אריק שהמסה "תמממש" לו פילוסופית את ה"גופיות" של החלקיק, אין לה על מה שתסמוך. כל הפיסיקה עוסקת ביחסים מתמטיים ואינטראקציות בין חלקיקים. מהם אותם חלקיקים עצמם היא שאלה מטאפיזית.
כמה שאלות 316371
אתה מערבב כאן בין כמה תחומים שונים שחשוב להבדיל ביניהם. בתגובה 311067 ניסיתי לעשות סדר, דווקא בגלל שחשוב להמנע מבלבול שכזה. כזכור, הבדלתי בין מספר תורות פיזיקליות שונות (ניוטונית, מכניקה אנליטית ומכניקת קוונטים) בנוסף להם יש מספר תורות נוספות:
* יחסות פרטית (שמטפלת בהצלחה במערכות שנמצאות במהירות שונה זו מזו).
* יחסות כללית (שמטפלת גם במערכות שנמצאות בתאוצה שונה, ומכילה בתוכה את הגרוויטציה בצורה הטובה ביותר הידועה לנו).
* תורת השדות (שנובעת מהיחסות הפרטית ומהמכניקה הקוונטית, אבל היא כבר תורה אחרת משתיהן), מתוכה יצאו מספר תורות:
-- QED (מטפלת בהצלחה באינטראקציות אלקטרומגנטיות).
-- QCD (אותו הדבר רק עם אינטראקציות חזקות).
-- המודל הסטנדרטי (מנסה לטפל באינטראקציות חזקות, חלשות ואלקטרומגנטיות)
* מתוך תורת השדות יצאו תורות מיתר שונות שמנסות, בינתיים ללא הצלחה יתרה עד כמה שידוע לי, להוסיף גרוויטציה לעסק (ולכן לכלול גם את היחסות הכללית).

לכן, כמו שאפשר להבין, בQED אין גרוויטציה, ולמושג מאסה (מאסת מנוחה) יש מובן יחיד‏1. לכן המאסה של האלקטרון היא, כרגע, סתם מספר שנמצא שם בנוסחאות, בדיוק כמו המטען החשמלי‏2. המספר הזה הוא קבוע לחלוטין.

1 למעשה, אפשר ללסבך את העניינים ולהראות שמאסת המנוחה היא לא הגודל הנמדד כמאסת מנוחה, ושחישוב ישיר של הגודל הנמדד יתן תוצאה שתרגיז את כולם אז נתעלם מזה כרגע.

2 שגם חישוב ישיר שלו יסבך את העניינים יותר ממה שאנחנו רוצים להסתבך.
כמה שאלות 316423
יתכן, אבל אני חושב שהשגיאות היותר מהותיות בתגובתי עליה הערת התבררו בפתיל שבעקבות תגובה 312698 .
כמה שאלות 311072
ב. התשובה של עוזי יותר יפה, אבל אם רף היופי של תגובות באייל היה נקבע לפי עוזי, מספר המגיבים היה מצטמצם לפחות מעשרה אחוז (שבמילא חכמים מכדי לדבר זה עם זה). התגובה של עוזי, לדעתי, לא מסבירה מספיק את הנקודה החשובה. העובדה שמתוצאת המשוואה ההרמונית אתה מקבל פאי נובעת מזה שפאי הוא היחס בין היקף המעגל לקוטרו. כל המקומות שאני מכיר בהם פאי מופיע במתמטיקה הם תוצאה של זה שפאי הוא היחס בין היקף המעגל לקוטרו. רק אם הייתה תוצאה שנותנת פאי, אבל לא ניתן היה להוכיח שהיא נותנת פאי באופן לא נומרי, היה אפשר לומר שהפאי "מופיע במקומות שונים במתמטיקה שאין להם שום קשר ליחס בין קוטר והקף העיגול."

ומכאן, אם הייתה תוצאה שנותנת פאי, אבל לא ניתן היה להראות שהיא נותנת פאי באופן לא אמפירי, היה אפשר לומר שהפאי "מופיע במקומות שונים בפיזיקה שאין להם שום קשר ליחס בין קוטר והקף העיגול." זה לא המצב, פאי מופיע בפיזיקה עד היום רק במוקומות בהם זה נובע מהיותו פאי, היחס בין היקף המעגל לקוטרו.

אם היה דבר כזה, זה לא רק היה "נראה מוזר ומופלא" לפיזיקאים, אלא שהפיזיקאים היו מגדישים לתופעה הרבה מאד משאבים. תראה מה קרה כששני תכונות שונות של גוף היו פרופורציונליות בלי הסבר (המאסה), ואיך מזה יצאה תורת היחסות הכללית.

ג. אני לא מבין למה אתה קורא "התפרעות לשונית". למושגים חדשים צריך לתת שמות. אפשר לעשות את זה בכמה דרכים, אפשר לקרוא להם על שם מישהו (בוזון), אפשר לקרוא להם על שם משהו אחר (ירוק), אפשר לנסות ולתאר אותם (מוזר) ואפשר לתת להם שם חדש (קווארק). לכל התופעות האלא יש עדויות בעולמנו, שים לב לשמות של מקומות, לשמות של מכשירי חשמל ועוד. מה בכל זה מפריע לך?
כמה שאלות 311143
האינטגרל של e בחזקת מינוס x בריבוע, ממינוס אינסוף עד אינסוף, שווה לשורש פאי. איך העובדה הזו נובעת מכך שפאי הוא היחס בין היקף מעגל לקוטרו?
אלא אם אתה מחליט שכל דבר נכון "נובע" מכל דבר נכון אחר, מה שאמנם תואם את ההגדרה של הקשר הלוגי "אם ... אז ...", אבל לא משאיר הרבה תוכן למושג "נובע מ-".
כמה שאלות 311145
הסיכוי שאותו אינטגרל יוצר ב"מקרה" (אם אפשר לדבר על מקריות כאן) השורש של היחס בין היקף המעגל לקוטרו הוא אפס, נכון?
כמה שאלות 311146
אני מפקפק בחופש הבחירה של אינטגרלים. מה פירוש "יוצא במקרה"?
כמה שאלות 311150
כמו שעד איינשטיין האמינו שהמטען הגרויטאציונית הוא ''במקרה'' היחס בין הכח לתאוצה.
כמה שאלות 311154
1. מס' המנדטים של מפלגת העבודה הוא 21.
2. התשובה לשאלה האולטימטיבית על החיים, היקום וכל השאר היא 42.

טענה: המספר השני הוא במקרה פעמיים המספר הראשון.
כמה שאלות 311157
טענה: 21 הוא *במקרה* החצי של 42.
כמה שאלות 311204
הטענה שלך מגוחכת. גם שלי?
כמה שאלות 311740
אולי לא מגוחכת אלא חסרת משמעות.
כמה שאלות 311744
מעניין. אני שמעתי פעם טענה שדווקא יש הרבה משמעות לכל מיני קשרים כאלה, רק שהיא נעלמת מעינינו (בינתיים?). למשל, ראיתי פעם את ההוכחה הבאה
"e^iπ - 1 = 0 therfore God exists" . סאגאן הציע משהו דומה לגבי הספרות של פיי.
ניטפוק מתמטי קטן 311812
כמובן ש e^iπ + 1 = 0, לא e^iπ - 1 = 0.
ניטפוק מתמטי קטן 311815
אוי, אם כך אולי אין אלוהים למרות הכל.

(תודה)
ניטפוק מתמטי קטן 311818
אני דווקא זוכרת שאפילו יוסי שריד הודה (בבחירות של 1999) בקיומו של אלוהים. אפ כי הוא הסתמך על נתונים שונים (שבדיעבד, אמנם, התבררו כשגויים)...
כמה שאלות 311280
אתה עוד מאמין ב-‏42 המפוברק הזה של הפוסט-גלקטיים? אני מזהירה אותך, משלחת מטעם ה-‏36 כבר בהיכון, ואם לא תתנצל - עלולים לשלול ממך את דרגת השוטה!
כמה שאלות 313267
טוב, זו טענה מפורסמת בלוגיקה-בלשנות: המשפט "מספר כוכבי הלכת הוא בהכרח 9" הוא דו-משמעי, ובניתוח המקובל מפילים את הדו-משמעות על הטווח (scope) של "בהכרח". בטווח רחב, המשפט שקול ל: "בהכרח (מספר כוכבי הלכת הוא 9)", שהוא שקר. בטווח צר, המשפט שקול ל"(מספר כוכבי הלכת) הוא בהכרח 9", ששקול ל"9 הוא בהכרח 9", שהוא אמת.
כמה שאלות 313321
למה הפירוש השני שקול ל"9 הוא בהכרח 9"?
כמה שאלות 313423
הצב את העובדה הידועה שמספר כוכבי הלכת = 9, וקיבלת.
העובדה הידועה? 313523
דיון 1854
העובדה הידועה? 313888
וואלה. מצד שני, יש דיבורים על שלילת התואר מפלוטו, כך שלא הכל אבוד... הדוגמה הזו היתה סטנדרטית בלוגיקה-בלשנות החל משנות השישים, אאל''ט, ובדיעבד היא באמת לא נבחרה בזהירות. טובים סיכוייה להפוך למטא-דוגמה אהובה לבעייתיות שבבחירת דוגמאות.
העובדה הידועה? 313934
איזו דוגמא?
העובדה הידועה? 314378
זו שבתגובה 313267.
העובדה הידועה? 313999
מצד שני, מי שישלול את התואר מפלוטו, לא ימהר להעניק אותו לסדנה. אאל''ט (המומחה המשפחתי לאסטרופיסיקה עדיין ישן) הקביעה המקובלת היא שפלוטו (כלבלב מקיבוץ מגידו) הוא פלנטה, ואילו סדנה אינו פלנטה.
העובדה הידועה? 314014
אתה יודע שמי שמוסמכים לשלול את התואר "כוכב לכת" מפלוטו ו/או להעניק אותו לסדנה אלו לא המומחים לאסטרופיזיקה אלא כותבי טורי האסטרולוגיה בעיתונות היומית.
כמה שאלות 311277
מה זאת אומרת "אני מפקפק בחופש הבחירה של אינטגרלים"? אתה לא רוצה לרמוז שגם אינטגרלים הם בני אדם, אני מקווה.
כמה שאלות 311166
אני לא יודע מה הכוונה ל"יוצר במקרה", אבל האינטגרל הזה (ליתר דיוק, אחד דומה לו, עם חצי איקס בחזקה, ששווה לשורש של שני פאי) קשור קשר אמיץ להתפלגות הנורמלית, שקשה להניח שתוכננה להיות דומה למשהו שקשור למעגל.

דווקא ה*חישוב* של אותו אינטגרל (שהוא לא טריוויאלי) עשוי לערב מעגלים.
כמה שאלות 311212
זאת בדיוק הנקודה. אם ההתפלגות הנורמלית לא "תוכננה" לכלול מעגלים, זה לא קצת מפתיע שהאינטגרל שלה יוצא בדיוק השורש ההוא? הלינק שסמיילי הביא מראה איך פאי מתגנב לחישוב, אבל לא *למה* הוא עושה את זה (עכשיו עוזי יצחק עלי שאני מדבר על מניעיו המיסתוריים של פאי. קשים הם חיי). כשאני אומר "למה" אני מתכוון לאיזה איזומורפיזם או משהו כזה, ממנו מתברר הקשר בין הגאוסיאן לבין המעגל.

אגב, זה לא עלה כבר לדיון אי פעם?
כמה שאלות 311218
אני דווקא חושב שהקשר בין הגאוסיאן ובין המעגל ברור: פאי.
כמה שאלות 311147
http://mathworld.wolfram.com/GaussianIntegral.html (אתה צריך הסבר נוסף?)
כמה שאלות 311158
לא, תודה. אני יודע למה האינטגרל הזה יוצא דווקא שורש פאי. מה שלא ברור לי זה למה אתה חושב שהעובדה הזו נובעת מכך שפאי מוגדר להיות היחס בין היקף מעגל לקוטר שלו.
(מעבר להסבר הפשוט לוגית ששתי העובדות נכונות, ולכן הן נובעות זו מזו).
כמה שאלות 311163
אילו היחס בין היקף המעגל לקוטרו לא היה פאי אלא ''פסי'', אז במעבר מקואורדינטות קרטזיות לקואורדינטות פולריות התחום של הזוית היה בין אפס לשני פסי, והאינטגרל היה יוצא שורש פסי.
כמה שאלות 311201
כן; ובמשפט השאריות היו מחלקים בשני פסי כפול i. ברור שבסופו של דבר קבוע לא יכול להופיע בלי להיות קשור להגדרה של הקבוע.
כמה שאלות 311206
למה זה ברור? לא יכול להיות שיהיה איזה אינטגרל שחישוב נומרי שלו יתן 3.14159265 וככל שתחשב יותר ספרות באופן נומרי תקבל את אותן הספרות של פאי, אבל לא תמצא שום הוכחה אנליטית שהוא אכן פאי? אם יש כזה מספר (ואם יש, אתה בטח מכיר), אז אפשר לומר שפאי צץ בלי קשר להגדרה שלו. אני לא מכיר משוואה כזו, לא במתמטיקה, ועל אחת כמה וכמה, לא בפיזיקה.
כמה שאלות 311224
כמו שהשורש השלישי של (e בחזקת (פאי כפול שורש 163) פחות 744) יוצא מספר שלם (640320) רק במקרה?
כמה שאלות 311238
וואו. לא יודע, איך גילית את זה?
כמה שאלות 311241
אהם, בלי להתווכח איתך ועם scilab הבחור הזה (http://www.geocities.com/titus_piezas/Ramanujan_a.ht...) טוען שצריך לשים 743.9999986 ולא 744.
כמה שאלות 311245
טוב, קצת רימיתי. האמת היא שאני לא יודע איך עוד אפשר לעצור את הדיון הזה.
כמה שאלות 311363
מכונת טורינג שמחשבת את כל הספרות של פאי אבל שאין הוכחה לכך זה מספיק?
כמה שאלות 311415
נראה לי שכן (אני לא בטוח שהבנתי מה זה ''מכונת טורינג שמחשבת את כל הספרות של פאי אבל שאין הוכחה'', אם אתה יכול להסביר, בלי קואלות, אז אולי אוכל לתת לך תשובה שאני יותר שלם איתה)
כמה שאלות 311571
נגיד, מכונה שמחפשת סתירה ב-ZFC ומדפיסה ספרות של פאי כל עוד לא מצאה סתירה כזו. אין הוכחה (ככנ"ה) ב-ZFC לכך שהיא תדפיס את פאי, אבל זה מה שהיא תעשה (אם אתה מאמין ש ZFC עקבית).
כמה שאלות 316367
רעיון ממש יפה. אבל זה לא ממש מה שאני מחפש. המכונה הזאת עושה בעצם שני דברים, מצד אחד מחפשת סתירות ב-ZFC, ומצד שני, כל פעם שהיא לא מוצאת סתירה היא מחשבת סיפרה נוספת של פאי. את חישוב הספרות היא עושה (כנראה) על סמך היותו של פאי יחס היקף המעגל וקוטרו. לכן עדיין לא השתחררנו מהקשר ביניהם. לכן, למרות שאין לי שום הוכחה שהיא תדפיס את פאי, אני יודע שאילו היחס בין היקף המעגל לקוטרו היה שונה, גם ההדפסה שלה היתה שונה.
שיקרו לי 326471
מתברר שפאי זה בכלל לא מה שחשבתי, לפי http://www.correctpi.com/Info.pdf פאי זה בכלל 3.125 (ותודה לאח של אייל מתגובה 326462).
שיקרו לי 326684
מזכיר לי את מידת הזוית הנקראת "אלפית" שנהוג להשתמש בה בצבא (לכנון תותחים). בעיקרון, היחידה מוגדרת כזוית שתביא לסטית נקודת הפגיעה במטר אחד כאשר הירי הוא לטווח 1000 מ'. במילים אחרות מדובר על משולש ישר זוית, אשר ניצב אחד שלו הוא 1 מ' והשני 1000 מ', או בבסיס בן 1 מ' של משולש שווה שוקיים ששוקיו 1000 מ'. בעצם, ההגדרה הנכונה היא הזוית הנשענת על קשת של יחידה אחת במעגל שרדיוסו 1000 יחידות‏1, כלומר אלפית הרדיאן, ומכאן שמה. אם כך, לכמה אלפיות מחולק המעגל? תלוי את מי שואלים. יש מעגלים המחולקים ל 6000 אלפיות, ויש המחולקים ל 6400, כאשר במעגל אמורות להיות 2000 פאי אלפיות.

___
1 ההפרש בין שלושת הגדלים הללו הוא הרבה פחות ממידת ההדירות של פגיעת הפגז.
כמה שאלות 311294
יכול להיות שההסבר שלי לא רלאבנטי לגאוסיאן שלך, אבל הפאי באינטגרלים כאלה נובע לפעמים מהשימוש במשפט האינטגרל של קושי (החישוב הוא על הקוטר הממשי הנסגר ע''י חצי מעגל אינסופי במישור המרוכב). כך שהקשר למעגל עשוי להיות מוסבר.
יש דוגמה אחרת המשמשת להדגמת מה שניסית להדגים עם פאי והיא הההופעה של יחס הזהב או חתך הזהב (שגם הוא יחס בין מרובעים כלשהם, שכחתי איזה) בכל מיני תופעות בטבע (מבנה גוף האדם, קונכיות ספירליות ...).
כמה שאלות 312449
סדרת פיבונאצ'י
כתבו ספר שלם על הפלאים המתחוללים סביבה.
פאי אמריקאי 314835
<חזרתי עכשיו מחופשה ארוכה והתעצלתי לקרוא את המשך הפתיל, אז אם מישהו כבר ענה, עימו הסליחה>

אני מניח שהשאלה שלך היא רק לשם הדיון. אתה בוודאי יודע שאם נסתכל על מכפלת שני גאוסייאנים , הנפח הוא זהה לנפח הנוצר על ידי סיבוב של גאוסיין אחד סביב השיא שלו. הנפח של גוף הסיבוב הוא אינטגרל אלמנטרי , והפאי אכן מופיע שם כיחס בין הקוטר להקף. מכיוון שמדובר על מכפלה של שני גאוסיינים, באינטגרל של הגאוסיין הבודד מופיע שורש פאי.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 310001
מטרת הפיסיקה היא להסביר את העולם הפיזי באמצעות יחסים מתמטיים. לגופים אין תכונות (זה היה בתקופת אריסטו). לגופים יש מטענים הקובעים את עוצמת תגובתם (יחס מתמטי) תחת הכוחות השונים. מסה היא המטען של הגרביטציה.
עצם העובדה שלפוטון אין מסת מנוחה לא צריכה להיות מוזרה בעיניך. לנויטרון אין מטען חשמלי. האם הוא אינו חלקיק בעיניך.
למעשה לפוטון יש "מסה" אם תרצה. זוהי התנע-אנרגיה שלו. פשוט אין לו מסת מנוחה, מה שאינו "משמעותי" כל כך, כיון שפוטון לעולם אינו "נח". הוא נע תמיד במהירות האור.
1. אולי צריך לפרט מה שאיזי אמר לך: אין לפיזיקאי אלא מה שהוא יכול למדוד ולכמת באמצעות יחסים מתמטיים.
2. כפי שהסביר לך אלון מושגים "פילוסופיים" כמו "גוף" המתארים את התחושה האינסטינקטיבית שבה אנו תופסים את הטבע יכולים גם להטעות כפי שלמדנו מאפלטון וגם מן הפיזיקה המודרנית. בפיזיקה גופים הם פשוט אובייקטים המפעילים כוחות זע"ז.
3. הזהות בין מסה אינרציאלית ומסה גביטציונית שתיאר איזי היא מקרית בפיזיקה הקלאסית, אבל בסיסית ועקרונית ביחסות הכללית. שם מסבירים שגוף מפעיל כוחות על גופים סביבו ע"י "עיוות" מרחב המיקום-זמן שלו.
4. הצרה האמיתית היא שאין כרגע תאוריה קוונטית (יחסים מתמטיים) טובה המסבירה את פעולת הכוח הגרביטציוני, כפי שיש לכוחות האחרים.
טל''ח 310022
מרוב רצון לפשט נפלטה לי טעות חמורה: "מסה היא המטען של הגרביטציה". המטענים הם פשוט גדלים המכמתים חוקי שימור קוונטיים ומעמדם בפיזיקה כמעמד האקסיומות במתמטיקה. המסה היא גודל שהוא פונקציה מורכבת של ומתארת את התנהגות הזמן-מיקום של החלקיק. (למשל הפוטון הוא חסר מסת מנוחה כדי לתאר את העובדה שטווח הפעולה שלו אינסופי. לא כדאי לפרט). למעשה אלמנט מרכזי של כל פיזיקה מודרנית הוא חישוב מסת המנוחה של החלקיקים השונים.
אנו יודעים לתאר את התנהגות הזמן-מיקום של חלקיקים עם גרביטציה ביניהם (למעשה כל חלקיק. זוהי תורת היחסות) אבל אנו לא יודעים לעשות זאת באמצעות מטענים קוונטיים בסיסיים (כמו המטען החשמלי. לכן ההשוואה לנויטרון היא בסדר לוגית, אבל בודאי תגרום לפיזיקאי חלקיקים חלחלה). במילים אחרות, אנו לא יודעים מהם "מטעני" הגרביטציה (קשור לגרביטון המסתורי).
טל''ח 311766
אני חושב שהשאלה על מהות המאסה, והבעייה שמעוררים כאן היא לגמרי אחרת (ושימו לב לשאלות "מה זה גוף" וכל אלה):
מהי מאסה? יש כמה אפשרויות סותרות:

1)ניוטון: מאסה של גוף היא היחס בין כוח שפועל על גוף לבין התאוצה שלו.
2)איינשטיין: מאסה של נפח מסוים, היא אינטגרל על צפיפות האנרגיה בנפח הזה (אוקיי, חלקיי ריבוע מהירות האור. קטנוניים!)

ועוד ועוד ועוד...

דרך אגב, טעות נפוצה: במשוואות איינשטין לא רק המאסה קובעת את העיקום
המרחב-זמן. גם הלחץ. ככה שההגדרה של מאסה לפי שדה הגרוויטציה נופלת מהר מאוד.
סתם שתדעו :)

אז מהי מאסה? השאלה היותר נכונה היא: "למה למדוד מסה זה חשוב ובסיסי יותר מלספור זנבות של חתולים?" למה היא פרמטר חשוב, ורלוונטי? הרי לפי הגדרה (1) הייתי יכול למדוד את היחס שבין הכוח לבין המהירות, או המקום... הייתי יכול למדוד הרבה יחסים.
אבל היחס הספציפי הזה. היחס בין הכוח לתאוצה. הוא ה*חשוב*

1) למה?
2)למה בכלל *יש* יחס שהוא חשוב?
3) למה הוא חשוב תמיד? האם אין בעולמנו דברים שעבורם היחס הזה הוא דווקא לא חשוב?

נדמה לי שזאת הייתה הכוונה של מי ששאל: "האם יכול להיות משהו שאין לו מסה, ולא שהיא אפס"
טל''ח 311799
1) כי היחס בין הכוח למהירות אינו קבוע, אלא פרופורציונלי לזמן, וכי בעזרת הקבוע הזה, מסתבר, אפשר לפתח תיאוריה שימושית ויפה של קינטיקה, תיאוריה שימושית ויפה אחרת של גרוויטציה - ולבסוף, תיאוריה שימושית ויפה של שניהם.
2) מה משמעות החיים? האם יש סוסים שמדברים עברית? לא יודע, לא אדע, לא נדע - ומה זה בכלל אומר?
3) כנראה שיש. למשל, נדמה לי שעבור האטימולוגיה של המילה "צנצנת" היחס הזה דווקא לא חשוב. אבל אני מתקשה לדמיין דיון פיזיקלי כלשהו בו מושג המסה "אינו חשוב".
שאלה לאדון ניוטון 311833
שמעתי (1) שאתה מגדיר מאסה כיחס בין כוח שפועל על גוף לבין התאוצה שלו. ואני רוצה לשאול: אני יודע מה זו תאוצה, אבל מה זה "כוח"? בבקשה להגדיר בלי להשתמש במושג "מאסה".
שאלה לאדון ניוטון 311842
מה זה "כח הכבידה"? מה זה "כח אלקטרומגנטי"? מהי אותה "פרידה" של הכוחות ה"חלשים" מן הכוחות "החזקים" בשנייה-שתיים שאחרי המפץ הגדול?
שאלה לאדון ניוטון 311851
אני נוטה לומר ש''כוח הכבידה'' הוא מה שמושך כל שני גופים ביקום יחד בהתבסס על פרופורציה מסויימת שנראה כאילו היא נגזרת ממימדי הגוף, ו''כוח אלקטרומגנטי'' הוא מה שמושך או דוחה גופים בהתבסס על תכונה מסויימת של הגופים שאנו מכנים ''מטען''. הבעיה היא שלא ברור לי איך להגדיר כוח באופן כמותי מבלי להתבסס על מאסה (ועכשיו, אחרי שהכנסת את הגרביטציה לסיפור, בכלל סיבכת אותנו, כי ה''פרופורציה המסויימת'' היא למעשה מאסה, אבל לא ברור אם היא אותו דבר כמו המאסה שעליה הייתה השאלה המקורית).
שאלה לאדון ניוטון 311864
דווקא אפשר להגדיר כוח בכלל בלי מסה

לוקחים איזהשהו קפיץ. ואומרים שכאשר הוא נמתח ב 1 סמ, הוא מושך את מה שהוא מחובר אליו, ב 1 אלכסנדרוביץ.

מעכשיו, זה רק עניין של איזון.

כאשר אותו הקפיץ נמתח ב2 ס"מ, הוא מפעיל כוח של 2 אלכסנדרוביץ. איך יודעים? עושים עוד הרבה קפיצים זהים לו, וכשמחברים אליו שני קפיצים כאלו ומותחים אותם ב1 ס"מ כל אחד, הוא נמתח בתגובה ב2 ס"מ.

כנל לגבי 3 אלכסנדרוביץ, 4 5 וכו'.

עכשיו לוקחים גולה, ותולים אותה בקצה הקפיץ כלפי מטה, ובודקים כמה כוח המשיכה מותח את הקפיץ. בגלל ששני הכוחות מאזנים אחד את השני. נתן למדוד ככה כמה אלכסנדרוביצים מפעיל כוח המשיכה על הגולה.

אם הגולה מאוד גדולה, צריך להשתמש בקפיץ יותר גדול וחזק. מכיילים אותו בעזרת הרבה (~1000) קפיצים קטנים. אז הוא מודד את הכוחות בקילו-אלכסנדרוביץ

ככה עובד משקל - רק שקוראים לזה גרם, קילוגרם, או סתם קילו...

(או שלא מדברים על זה בכלל, אם זאת אישה!)
שאלה לאדון ניוטון 312062
זה שם גרוע מאד ליחידת כוח. אנשים יתבלבלו עם יחידת האורך אלכסנדרוביץ'.
טל''ח 316393
1) "למה למדוד מסה זה חשוב ובסיסי יותר מלספור זנבות של חתולים" בגלל שידיעה על מספר הזנבות של החתולים תיתן לנו מידע לא מעניין באשר לדברים אחרים, בעוד משדידה של המאסה תתן מידע מעניין שבעזרתו נוכל לדעת ולחזות דברים רבים נוספים.

2) אין יחס "חשוב". יש יחס מעניין.

3) הוא מעניין תמיד בגלל שהוא קבוע, ולכן אם מדדת את היחס פעם אחת, ויש לך רק את אחד מהנתונים תוכל לדעת גם את הנתון השני.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 185250
כרגיל, לפרק זה קל. להגיד משהו קונסטרוקטיבי, זה קצת יותר בעייתי.

עכשיו הסבר לי למה כשאתה אומר לי שיש שם חתול ופודל זה לא תאוריה אלא עובדה. ולא, לא מספיק להגיד זה שם כי זה שם, לנופף בידיים ולהגיד שחתול נשאר חתול (כי גם החתול בוטל והוחלף באחר, כאמור).
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 185283
אביב,
מבחינתך, האם יש לך ספק שאתה קיים ?
זו ודאות, אני חושב. שלא כמו רשמי החושים או הלוגיקה שלנו הנותנים לנו אפשרויות.
האם יש משהו בתפיסת המציאות שלך שאומר לך שהחתול אינו קיים ?
בוא נעזוב רגע את ההתפלפלות הלוגית בענין האטומים המתחלפים מדי שניה בגופו של החתול.
החתול אינו חפץ. כדבר חי הוא מערכת.
אבל בתודעתנו החתול הוא יש.
האלקטרון הוא משהו שספרו לנו עליו, כמו דרקון. הוא אינו חלק מתפיסת המציאות, ואפילו מפריע לה.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 185341
אין שום דבר בתפישת המציאות שלי שאומר שהחתול אינו קיים (כשיגיע מידע חדש, אשקול בכובד ראש).
אין שום דבר בתפישת המציאות שלי שאומר שהאלקטרון אינו קיים(כשיגיע מידע חדש, אשקול בכובד ראש).
אינני רואה כיצד הסיכוי לשני עולה על הסיכוי לראשון ולהיפך (אני לא מקבל את ההנחה של יהונתן, שככל שיש יותר גרירות אז הסיכוי לטעות גדול יותר. "לפעמים" מסקנה מאלף גרירות היא ודאית לפחות כמו ניחוש פרוע, פירוש של קלט חושי או אינטואיציה בלתי רצונית בצעד אחד).
שתי השורות האחרונות שלך הן שוב הצהרות של הדבר בו אתה מאמין ולא הסבר.
אני לא רואה איך דוגמאת הדרקון במרתף קשורה לכל העניין. דרקונים במרתף לא מקיימים שום אינטראקציה עם העולם. לקיומם של דקונים במרתף אין שום עדות אמפירית. אי אפשר להגיד את אותו הדבר על אלקטרון (או וירוס, או כתם קטן שאי אפשר לראות בלי זכוכית מגדלת או...).

גם קנדה זה משהו שסיפרו לי עליו. כנראה שגם היא לא שם (ועכשיו דובי צריך להתחיל להיות מודאג).

_______

"הוא אינו חלק מתפיסת המציאות, ואפילו מפריע לה" ?!
סתם שאלה קטנה 185443
דקונים הם דרקונים אחרי דיאטה?
סתם תשובה קטנה 185457
כן.
סתם שאלה קטנה 185459
או אולי סתם דרקונים אסיאטיים:

אין למדען אלא מה שעיניו רואות 185709
כנראה לא הסברתי את עצמי כהלכה.
המדע אינו מתעסק במציאות.
האלקטרון הוא המצאה בדיוק כמו הגלגלים של תלמי וארבעת היסודות של אריסטו. מטרת ההמצאות של המדע היא להסביר את התופעות בעולם וכל עוד ההמצאה משרתת את המטרה המדע מקבל אותה כאמת מדעית. טענתך שקיום האלקטרון ש"ע לקיום החתול שגויה לדעתי משום שהאלקטרון מתקיים כאמת מדעית בלבד, ומטבעה והגדרתה אמת זו זמנית וחולפת, בעוד קיומו של החתול הוא אמת על פי הכרתנו, אמת קצת פחות נזילה מזו המדעית.
לעתים אמנם מסתבר לנו כי מה שחשבנו כי הוא יש איננו (פטה מורגנה ושאר תעלולי חושים) אך מה שהיה אמור להיות שם הוא פרט בקבוצה הידועה לנו כיש (עצים, חתולים, אבנים, אור).
איני יודע כיצד לסווג מקרה שמישהו טוען שראה מלאך או צלחת מעופפת. אני יודע כיצד לסווג מקרה שמישהו ראה נווה מדבר שאינו שם.
יש כזה דבר חתול. יש כזה דבר נווה מדבר. זה לא אולי, זה יש. הוא לא נמצא שם כרגע, זו אשליה אופטית, אבל זה לא אומר שכל החתולים או נווי המדבר הם אשליה אופטית.
לעומת זאת האלקטרון, לא האלקטרון הבודד אלא קבוצת כל המתקרא אלקטרון, אינו יש באותה מידה כמו החתול (לא החתול של שרדינגר ולא של היינלין ולא של לואיס קרול אלא כל המתקרא חתול, כולל החתולים של הפרעונים). אם יתברר שחתולים ככלל אינם קיימים זו אכן תהיה מכה קשה לתפיסת המציאות שלי, אבל מה ההבדל בין חתול ?
הנה סדר הדברים
1. אני קיים - זו ודאות
2. אני מקבל את רשמי החושים שלי כתאור המציאות - אין לי ברירה כדי לשרוד
3. אני מקבל את כללי הלוגיקה (סיבתיות, חוק החילוף וכו') כתאור המציאות - אין לי ברירה כדי לא להשתגע
4. אני קורא לדברים בשמותיהם המקובלים - אין לי ברירה כדי לתקשר
5. אני יודע שאין לי מושג על מבנה החומר
6. אני חושב שהפיסיקה נותנת קירובים טובים וניבויים לא רעים של התנהגות היקום
7. לא אכפת לי מה הפיסיקה ממציאה כדי להגיע לניבויים טובים.
8. ברור לי שההמצאות הללו - יקראו פלוגיסטון, אתר או קוארק - אינן רלבנטיות כיש אלא רק כמסבירים להתנהגויות נצפות של מערכות פיזיקליות.
9. חתולים ואבנים קיימים על פי חושי ואני משתמש בשם קבוצה להגדירם.
10. אני קורא לחשמל בשם ואיני יודע מהו.
יש הטוענים שחשמל הוא שטף של חלקיקים בשם אלקטרונים. יש הטוענים שאור הוא שטף של חלקיקים בשם פוטונים.
11. התאוריה הקוואנטית אינה שלמה ושאלות רבות נותרו בה פתוחות, כפי שהראה הכותב.
הבעיה היא שהשאלות הפתוחות הן בעלות אופי קואזי פילוסופי ואם הפיסיקה והפילוסופיה מתערבבות נוצר מצב מסוכן בו שאלות פיזיקליות יוותרו בלא תשובה או אפילו גרוע מזה- תמצאנה חלילה תשובות לשאלות פילוסופית
12. מה ההבדל בין אלקטרון ? הוא אינו שונה מהדרקון שבולע את השמש כל ערב ויורק אותה בבוקר. אין לי שום אינטראקציה איתו.
את החתול אני יכול ללטף ובאבן להנגף. העולם הוא כדור זה ברור זה ברור ואני רואה זאת מחלון המטוס. אם אני חוטף זץ חשמלי לא משנה לי האם היו שם אלקטרונים או אתר או פלוגיסטון.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 185713
למרות שאני לא כל כך מסכים לשרשרת השיקולים שלך (וארמוז בהמשך למה) הרי שהצגת בצורה מאוד ברורה (לדעתי) את העמדה הנגדית. סוף סוף אני מתחיל להבין מה אתה ויהונתן מנסים להגיד.

בכל אופן, הטיעון הבסיסי שלך, אאל"ט, הוא
"אם אני חוטף זץ חשמלי לא משנה לי האם היו שם אלקטרונים או אתר או פלוגיסטון."

ואת זה יש להנגיד ל
"את החתול אני יכול ללטף ובאבן להנגף"

והשאלה סביבה כולנו מסתובבים היא
"אם אני ניגף, לא חשוב לי אם מדובר באבן או אטומים או פלוגיסטון".
כלומר, לא האבן קיימת לפי חושייך אלא רק הזץ שאתה מקבל ממנה (אם בבוהן ואם ברשתית). בכלל חושים זה דבר לא כל כך אמין, ואולי עדיף לסמוך על סעיף 3 לפני סעיף 2 (ובהשאלה - במצב של ורטיגו, יש לטוס טיסת מכשירים).
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 185871
כמעט.
הטענה הבסיסית שלי היתה ונשארה שאם אני ניגף באבן, או אם נקח נסיון יותר תכוף -מהרגל של השולחן, אני יודע במה פגעתי.
אני יודע מה זו אבן ומהו שולחן.
לעומת זאת אני יודע מהו חשמל (זה שמדליק את הנורה החשמלית) וגם מרגיש אותו מעת לעת, ואיני יודע כלל מהו אלקטרון. הפיזיקאים לא מצליחים לומר לי מהו אלקטרון חוץ מאשר ליחס לו תכונות שאינן קיימות (הוא רק כאילו מסתובב על צירו בשני צירים בו זמנית, לא באמת).
מבחינתי אור הוא גל אלקטרומגנטי בתדר ידוע ועדיין לא שטף של חלקיקים. דגש על עדיין כי ההסבר החלקיקי עדיין לא מספיק שלם.
תורת הקוונטים מסבירה הרבה דברים שתורות אחרות לא מצליחות להסביר, אבל כמו שהראה כותב המאמר היא מחוררת כרשת.
בטענה הבסיסית שלי אני מסתופף תחת אברתו של איינשטיין וטוען שתורת הקוונטים מאד לא שלמה, ובעצם לא אומרת דבר על מבנה היקום אלא רק מסבירה תוצאות ניסויים. גם האתר הסביר יפה בזמנו תוצאות ניסויים ובכל זאת אין אתר.
עם תאוריית המפץ הגדול, למשל, אני מרגיש הרבה יותר בנוח. למרות שהדברים לפני עשרה מיליארד שנים היו יכולים להיות שונים בתכלית. תאורית המפץ הגדול גם מסבירה תוצאות ניסויים (קרינת הרקע) יותר טוב מכל תאוריה אחרת וגם מסבירה באופן מסודר את מבנה היקום מבלי להמציא המצאות מיותרות *רק לצורך התאוריה*.

שתי הערות אגב - תאולוגית ובלשנית

אגב חדירת הפיזיקה לפילוסופיה בתאורית המפץ הגדול יש גם חדירה יפהפיה לתאולוגיה -
1. ראה כמה תואמת התאוריה את בראשית א'
2. המפץ הגדול התחיל את הזמן (אין זמן לפני המפץ הגדול) ואת חוקי הפיזיקה ולכן מה שהתניע אותו נמצא מחוץ לחוקי היקום (זמנמרחב סיבתיות וכו') ובהגדרה נקרא שמו אלוהים. האפשרות השניה - תמיד יש אפשרות שניה - היא אנתרופוצנטרית קואנטית בעלת הגיון לולאתי ואומרת (בקיצור ופישוט כמובן)שבגלל שאנו צופים כעת ביקום בדיעבד אנו מייצרים לאחור את כל ההסטוריה של היקום כולל תחילתו במפץ הגדול.

OT רחוק,
הייתי צריך לכתוב זעץ כמובן, אבל כשקראתי את הזץ החשמלי עם ז' בשווא נח גם התאים לי. אונומטופיאה במיטבה.
ותהיה -יש עדיין מישהו מתחת 40 שיודע זעץ מהו ? ישנו המערכון (של דז'יגן?) על אוצר מילות היידיש למכות: א שמיר א זעץ א פאץ' אין פונם.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 185982
בקיצור, לו היית מבלה כמה חודשים במעבדה בפיסיקה, האלקטרון היה נראה לך יותר ממשי? הממשיות של אובייקטים היא עבורך עניין סובייקטיבי?
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 185985
"אני יודע מה זו אבן ומהו שולחן." איך אתה יכול *לדעת* מה זה אבן, בלי לדעת ממה היא עשויה?

מישהו כבר אמר (אולי שכ"ג) - בקוונטים לא מבינים דברים, רק מתרגלים אליהם. זה שהתאוריה מחוררת לא אומר שאי אפשר להתבסס עליה , אולי כמו שאפשר *לדעת* מה זה אבן, בלי לדעת ממה היא עשויה?

לא אהבתי את ה"ליחס לו תכונות שאינן קיימות ". זוהי גישה פשטנית ולא נכונה. לאלקטרון מייחסים תכונות שקיימות, רק שנהוג לתת להם אנלוגיות לא מדויקות כדי לסבר את האוזן.

אני מסכים שיש דרגות של וודאות. פרקטית אין לי בעיה לא להאמין בקיומו של אלקטרון, כל עוד יוכלו לתכנן סוגים חדשים של רכיבים אלקטרוניים. כמו שלא אכפת לי לא להאמין בקיום של חיידקים, כל עוד תהיה לי שיטה לנבא ולרפא את תופעת המחלה המדבקת. החיידקים כמו האלקטרונים הם בוודאי פיקציה נוחה ולא "אמת", אבל כזה הוא דינו של השולחן. נודניק כי ישאל - איפה "בדיוק" מסתיים השולחן ומתחילה הרצפה, יוכל להסתבך טוב טוב בשאלות של פונקציות גל וכולי , אם רק ירצה.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 675219
"מבחינתי אור הוא גל אלקטרומגנטי בתדר ידוע ועדיין לא שטף של חלקיקים. דגש על עדיין כי ההסבר החלקיקי עדיין לא מספיק שלם" - אחת מעובדות הטריוויה החביבות עלי היא שלו הרגישות של העין האנושית היתה טובה יותר בסדר גודל אחד בלבד(!), היית יכול לראות נצנוצים של פוטונים בודדים בחושך, והחוויה של אור כאוסף של חלקיקים היתה מקבלת מבחינתך ממשות ישירה הרבה יותר.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 185940
בהמשך הדיון קצת איבדתי אותך ואת הנבוך - אני אתעלם ממנו‏1 בחוסר אלגנטיות ואמשיך מכאן (לא כולל הפסקה האחרונה, שבה מתחיל האיבוד שלי).

בין החתול לאלקטרון, מה "מידת הקיום" שאתה מייחס לתא (ביולוגי)? ולמולקולה ביולוגית גדולה (דנ"א)? ולאטום גדול של זהב, שאפשר לראות (הוסף מרכאות לפי הטעם) בסוגים מסוימים של מיקרוסקופ? ולאטום קטן של מימן?

1 מההמשך, לא מהנבוך.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 185987
שאלה טובה שנסיתי בלי הצלחה להתחמק ממנה.
מאחר והחומר הוא יש מבחינתי אז עד רמת המולקולה (גדולה או קטנה) כולו קיים - אפילו מולקולת מימן H+ שאתה עלול בטעות לקרוא לה פרוטון.

חלקיקים תת אטומיים הם בפירוש לא יש ודאי (לא אלקטרון לא פוטון ולא פרוטון) ואפילו הפיזיקאים עוד לא הגיעו למסקנה מה הם.
מכולם הקרוב ביותר לטעמי להיות מוכר כיש הוא זה שקשה יותר מנטלית לתאר אותו כאנרגיה (אין לי מושג האם גם במשוואות) - הניוטרון.

אני מכיר בטבעו הדואלי של החומר אך איני יודע מה טיבו מתחת לרמת האטום. לכן תפישת המציאות שלי לגבי החמרי ביקום היא איינשטיינית בעיקרה- מערכות מורכבות מאד של חומר אנרגיה בתוך חלל *המוגדר על ידן* (למרחב אין קיום עצמאי בלא חומר- בראשית ברא אלהים את השמיים ואת הארץ, לא אחד מהם ראשון)
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 186585
אתה לא עושה הפרדה ברורה בין להבין מהו X, לבין לסבור ש-X קיים. לא יודעים בדיוק מהו אלקטרון, ומכאן אתה מפקפק בכך שאלקטרון קיים - אבל מכאן קל להגיע לאבסורד, כי אנחנו כבר יודעים שהאטומים הם לא "אטומיים" - אז אם אנחנו לא בטוחים שפרוטונים ואלקטרונים קיימים, איננו יכולים להיות בטוחים מהם אטומים, ומכאן שעלינו לפקפק גם בקיומם של אלה (וכמובן, אפשר להמשיך מעלה בשרשרת).

באשר לאלקטרונים, הרגשתי היא שהם כבר חצו את הסף, שאפשר להיות די בטוחים בקיומם. אם אתה חושב שעדיין לא (ולעומת זאת, אטומים כן), אין לי בעיה עם זה, זה מן הסתם עניין של הרגשה (אני מעדיף לסמוך כאן על הרגשה של פיזיקאים, אלו שממש עשו במעבדה את הניסויים הרלוונטיים).

אבל אם מה שגורם לך לפקפק באלקטרונים הוא תורת הקוונטים וקשייה, אז אני לא חושב שזה מוצדק. חשוב לזכור (ברור לי שזה ברור לך, אבל אחרים עלולים להתבלבל מקריאת תגובותיך) שקיומם של אלקטרונים, והתכונות העיקריות המגדירות אותם (אם גם לא כל דבר אודותם), אינם *מסקנה* של תורת הקוונטים. כל תיאורי הניסויים הסכמטיים כאן במאמר, למשל, הרי מתחילים מהנחה שאנחנו יודעים לייצר אלקטרונים, לשגר אותם למסלול, למדוד אותם וכו'. אפשר גם להטיל ספק בכל אלה - לשער שיש לנו שגיאה קונספטואלית שמתחילה כבר באיך שאנו מבינים את מכשירי המדידה ואת משגרי האלקטרונים ומחוללי השדה וכו' - אבל אני סומך על הפיזיקאים שבמידה שאפשר לעשות זאת ברצינות, אז הם כבר ניסו, שהרי תורת הקוונטים די רודפת רבים מהם.
שביל עקבות החתולים 185991
נדמה לי שהאבחנה בין חתולים ואלקטרונים קצת מוגזמת. החתול "קיים", כי אנחנו יכולים לראות אותו, לגעת בפרווה שלו, או לשמוע אותו נובח. אם מדובר בחתול שחור וחדר חשוך, נסתפק בלשמוע או ללטף. ומה אם אנחנו לא רואים את החתול ברגע זה, אלא רואים את העקבות שלו בחול הרך? האם החתול שעבר שם כמה דקות קודם אינו מציאותי?
גם לאלקטרונים יש חול רך משלהם (שקוראים לו "תא בועות"), ושם אפשר לראות ולמדוד את העקבות שהם משאירים אחריהם.

הדיון הזה, לכאורה, רק מחדד את ההבדל. כביכול, יש רמת וודאות שונה לחתול שאני רואה-ושומע-וממשש, לחתול שאני שומע-בחדר-החשוך, ולחתול שאני בוחן את העקבות שהשאיר; ואלקטרון הוא חתול מהסוג השלישי.

הנקודה היא שאלקטרון הוא *תמיד* חתול מהסוג השלישי. אי אפשר לשמוע אותו (ישירות) או לראות אותו (ישירות), אלא רק ללמוד עליו בעקיפין. זה לא מפחית את מידת הוודאות שלנו בקיום של אלקטרון - אלא מלמד אותנו שצריך להזהר יותר בהגדרה שלו. אלקטרון איננו "כדור קטן שנוטה להתרוצץ סביב גרעיני אטומים", אלא "משהו שמשאיר עקבות מסויימים בתאי בועות".
הפיזיקאים יודעים להזהר, וכשהם עוסקים במבנה החומר, הם משתמשים בהגדרה השניה, הנסיונית, ולא בהגדרה הראשונה, התאורטית.
את העקבות בתא הבועות אנחנו "באמת" רואים; מכירים אותן בפרטי-פרטים שאף בן למשפחת החתוליים טרם זכה להם.
הגענו לעיקר. תחת ההגדרה ה*נסיונית*, האלקטרון קיים בדיוק כמו החתול.
שביל עקבות החתולים 186002
הגדרה של אלקטרון כ"משהו שמשאיר עקבות מסויימים בתאי בועות" אכן נותנת לך מסקנת-בחינה, אבל אם זה כל מה שאתה יכול להגיד עליו, מה הטעם? ואם תרצה לומר עליו דברים נוספים, אתה כבר חורג מתחום התצפיות הניתנות לבחינה.
שביל עקבות החתולים 186022
למה שארצה לומר על האלקטרון דברים נוספים, מעבר להתנהגות שלו תחת מכלולי-נסיבות? אם יש לו רגשות או צרכים שלא באים לידי ביטוי בניסוי, הם לא מעניינים אותי. אפשר לכתוב עליהם ספרות יפה, אבל הם לא רלוונטיים למדע או להבנה שלנו את העולם.
שביל עקבות החתולים 186063
אם השימוש היא בהגדרה ניסיונית, היא לא כוללת תכונות אחרות: אם אלקטרון מוגדר כ"משהו שמשאיר עקבות מסויימים בתאי בועות", אז הוא קיים רק כאשר הוא משאיר עקבות מסוימים בתאי בועות. מה הרווחנו?
שביל עקבות החתולים 186064
האדם שהלך לפני בשביל ייעלם אם אני אמחק את העקבות?
שביל עקבות החתולים 186065
כן, אם קוראים לו הנזל.
שביל עקבות החתולים 186066
לא. אבל עוזי הציע תחום-חלות להגדרה. ציטוט: "אלקטרון איננו 'כדור קטן שנוטה להתרוצץ סביב גרעיני אטומים', אלא 'משהו שמשאיר עקבות מסויימים בתאי בועות"'. תחת הגדרה זאת, כשאין עקבות כאלה אין אלקטרון.
שביל עקבות החתולים 186067
סליחה, אני לא מרוכז. יכול להיות שיש אלקטרון גם כשאין עקבות כאלה, אבל אין לנו יכולת לקבוע זאת. גם אם יהיו לנו עוד אלף ניסויים מסוגים שונים ומוצלחים יותר, הם לא יענו על ההגדרה.
שביל עקבות החתולים 186075
מה קורה כשאין עקבות, זה לא ממש מעניין (כי יש עקבות).
שביל עקבות החתולים 186080
יש עקבות ל"משהו שמשאיר עקבות מסויימים בתאי בועות". אני שואל שוב, מה הטעם בהגדרה כזאת: כל הרעיון במושגים תיאורטיים הוא לקשר אותם בדרכים שונות ביניהם, וכך ללמוד על המציאות. ברגע שתחום החלות של הגדרת האלקטרון הוא רק פעילות מסוימת של האלקטרון ("משאיר עקבות..."), לא נוכל להגיד עליו דבר נוסף.
שביל עקבות החתולים 186085
למה לא נוכל להגיד עליו דבר נוסף? נוכל להגיד עליו דברים נוספים במסגרת התאוריה.
אלקטרון הוא לא (רק) מושג תאורטי. מדע זה לא "רק תאוריות". יש גם כמה עובדות פה ושם. יש משהו שמשאיר עקבות (עובדה) ויש משהו שקראנו לו אלקטרון (המשהו שמשאיר עקבות).
האלקטרון ישנו (עובדה) ויש לנו כל מיני תאוריות עליו (תאוריה). אני לא מבין איפה אתה מוצא בעיה.

גם אינני מבין את השאלה שלך: "מה הטעם?". מה זאת אומרת מה הטעם? אלקטרון זה שם למשהו ש"נמצא שם בחוץ", כמו שחתול זה שם למשהו ש"נמצא שם בחוץ". הטעם הוא תקשורת בין בני אדם - ממציאים מסמל למסומל או קוראים לדברים בשמות (לאו דוקא מגונים).

אגב, בניגוד לעוזי (אולי) אני חושב שגם ההבדלה בין חתולים מסדר ראשון לחתולים מסדר שני ושלישי היא הבדלה מלאכותית ולא מהותית. לדעתי, הכל זה עקבות (גם נביחתו של החתול, גם מגע פרוותו וגם צבעו הם "עקבות" של חתול ולא החתול). לעולם אין לנו נגיעה בדברים כשלעצמם. במילים אחרות: איך שאני רואה את זה, יש רק חתולים מסדר שלישי.
שביל עקבות החתולים 186089
ההגדרה של עוזי היא ניסיונית, והוא במפורש מבדיל אותה מהגדרה תיאורטית. המשמעות של המושג ''אלקטרון'' היא נרדפת לפעולה (או לקבוצת פעולות, לא משנה לי) שקבענו לבחינתו. פעולת הבחינה אינה רק מעידה על קיום, אלא היא המשמעות עצמה.
במילים אחרות, פעולת ההגדרה של המושג זהה להצבת קריטריוני-חלות, וקריטריונים אלו מורכבים מקבוצת פעולות-בחינה. התוצאות של פעולות אלו מהוות קריטריון לכך שהמונח חל על הנושא הנבדק. במקרה כזה, אם לא נוכל לבצע את פעולות-הבחינה לא נוכל לומר שיש אלקטרון (למשל, לא תוכל לתת את דוגמת האלקטרונים בטלוויזיה כי הטלוויזיה אינה תא-בועות).
לא הגדרה, אלא אפיון. 186096
אני פשוט לא רואה איפה עוזי הגדיר אלקטרון. לדעתי, עוזי אפיין אלקטרון בכך שאנו לומדים על קיומו בעקיפין, באמצעות העקבות (הוא הביא דוגמא לעקבות ב"תא בועות" ואשמח אם מישהו יסביר לי במה בדיוק מדובר, משום שאני, עדיין, בור גדול בענייני פיסיקה).

אני טוען שה"עקיפין" הזה נכון לכל הדברים כולם, כולל חתולים. אם לא היו עקבות או "עקבות" לחתולים, אכן לא היתה לנו סיבה להגיד שהם שם (רק אז אפשר להתחיל לדבר על דרקונים ומרתפים). אבל יש להם עקבות (עקבות על החול, עקבות בצורה של גלי קול כתוצאה של נביחות, עקבות בצורה של החזרת אור ועוד).

אם עוזי *הגדיר* אלקטרון כפי שאתה אומר (אני לא חושב שזה מה שהוא עשה), אז גם אני לא מבין והייתי שמח אם מישהו היה מסביר את ההגדרה.

אני חושב שבאותה מידה שהוא לא הגדיר חתול כמשהו שמשאיר עקבות *אך ורק* בארגזי חול, הוא לא הגדיר אלקטרון כמשהו שמשאיר עקבות *אך ורק* בתא בועות. אבל הוא כמובן יתקן אותי אם לא הבנתי נכון.
תאי בועות 186098
(על ההגדרה של אלקטרון הוספתי בתגובה 186097, ואכן לא התכוונתי לתת הגדרה מלאה).

תא בועות הוא תיבה מלאה אדי מים מיוננים שנמצאים בשיווי משקל; כשלא קורה שום דבר מעניין, רואים ערפל דליל ותו לא. אם עובר דרך התיבה חלקיק אנרגטי, הוא מפר את שיווי המשקל ונוצרות בועות קטנטנות שאפשר לצלם. זה מאפשר תעוד של תנגשויות מעניינות, על כל התוצרים התת-אטומיים שלהן.

הבועות נוצרות לאורך המסלול של החלקיק, והמסלול (כמובן) תלוי במהירות ההתחלתית של החלקיק (כשהוא נכנס לתא) ובכוחות הפועלים עליו. בשדה מגנטי, חלקיק נייטרלי מבחינה חשמלית ימשיך לנוע בקו ישר, בעוד שחלקיק טעון ינוע בספירלה "ימינה" או "שמאלה", על-פי כיוון המטען שלו. גודל התאוצה פרופורציונלי למטען של החלקיק (שמושפע מהשדה) חלקי המסה שלו, וכך אפשר למדוד את היחס בין שני הפרמטרים ולזהות את החלקיק.
תודה 186099
שביל עקבות החתולים 186097
אני אמנם חושב שההגדרה צריכה להיות נסיונית, אבל לא התכוונתי שתאי-בועות הם הניסוי היחיד שמותר לערוך. אלקטרונים הם "אלו שמתנהגים כמו שאלקטרונים-של-ספרי-לימוד צריכים להתנהג"; אלו שמפעילים לך את הטלוויזיה אינם מיוחסים פחות מהאלקטרונים שעובדים במעבדה לפיזיקה.
שביל עקבות החתולים 186100
טוב, גם כאן יש בעיה (זה טיעון שניתקלתי בו, אבל אני לא יודע כרגע היכן):
במהלך התקדמות המחקר המושגים השונים של התיאוריה נעשים מקושרים בדרכים שונות זה לזה ואף למושגים של תיאוריות אחרות. ההקשרים החדשים עשויים להציע קריטריוני-חלות חדשים, שייפסלו בגלל ההגדרה הניסויית הצרה שיש בספרים הקיימים, ובכך תוגבל יכולת ההבנה שלנו את העולם.
בנוסף, משמעותם של המושגים השונים של התיאוריה עשויים להשתנות כתוצאה מהמחקר המדעי. לכאורה, מתקיימת כאן בעיה של מעגליות: המושגים מגדירים את הקריטריונים הניסויים, ואלו בתורם מגדירים את המושגים.

אלו הן סיבות לוותר על הגדרה ניסויית של מושגים תיאורטיים, שמאמתת אותם מול הטבע, לטובת הגדרה של משמעות בהקשר של תיאוריה. התיאוריה כולה מאומתת "כגוש" מול הטבע (ואולי זה משליך על המעמד האונטולוגי של המושגים. אני חושש להיכנס לדיון הזה שוב).
שביל עקבות החתולים 186076
חתול הוא משהו שמשאיר תמונה מסוימת על הרשתית, נעים למגע ומקלל בקול רם כשדורכים עליו. יכול להיות שיש חתול עכשיו בחדר השני, אבל אין לי דרך לקבוע זאת. מה ההבדל?
שביל עקבות החתולים 186079
תגובה 185991 עוזי טוען שיש הבדל בין הגדרה ניסיונית ותיאורטית. אני חושב שהגדרה ניסיונית אינה רלוונטית כאן. אני לא מנסה להיכנס שוב לדיון על קיומם של ישים תיאורטיים.
שביל עקבות החתולים 186168
ההבדלים בין חלקיק תת אטומי (אלקטרון) לחתול הם

1. חתול בלי אחת או יותר מהתכונות המיוחסות לחתול הוא עדיין חתול (קטע, אלם או קרח). גם חתול עם תכונה נוספת (שני זנבות, מנגן על פסנתר) הוא עדיין חתול.
אלקטרון ללא אחת מתכונותיו אינו אלקטרון. האלקטרונים כולם זהים לחלוטין זה לזה.

2. שינוי אפשרי בתאוריות הפיזיקליות השליטות עלול לבטל את קיום האלקטרון. הדבר יגרום אמנם למהפך בחשיבה הפיזיקלית המדעית ואולי שינוי גדול בתפיסת המציאות שלנו אך על מנת לבטל את קיום החתול כיש דרוש מהפך גדול בכמה סדרי גודל בתפיסת המציאות שלנו.

3. החתול קיים גם אם לא נראה את עקבותיו בארגז החול. האלקטרון לא. לשאלה האם עבר כאן חתול לפני שניה אינך יכול לענות לא קטגורי, אך מול תא הבועות הלאו הוא מוחלט.
(כי אם היה עובר חתול בתא הבועות הוא היה משאיר מאחוריו שערות)

על כן קיים הבדל מהותי ולא כמותי בין חתול ואלקטרון. לא בגלל שאי אפשר ללטף את פרוותו של האלקטרון אלא בגלל שעצם קיומו מוטל בספק, ויהיו העקבות שהוא משאיר אשר יהיו.
האם הירח שם כשאף אחד לא מסתכל עליו? 186175
טענה מספר 1 שלך היא אד הוקית לגמרי. בגלל שכל האלקטרונים הם "זהים לחלוטין" אז אתה לא מאמין בקיומם?

טענה מספר 2- אני לא מבין מה אתה אומר כאן. למה אתה קורא
"ביטול האלקטרון"? הטלוויזיות שלנו ימשיכו לפעול. אם מדובר בשינוי שאינו משפיע על תפקוד הטלוויזיה, זה כמו שיתברר שלחתולים יש עוד סוג של תאים ברשתית מעבר למה שחשבו היום: מרעיש מבחינה ביולוגית, אבל לא ישנה כלום להדיוטות.

טענה מספר 3- אתה פשוט מצהיר הצהרה ללא הנמקה (אלא אם כן נימוק ה"משאיר שערות" הוא רציני).

בכלל אני מוצא אירוניה רבה באמונה שלך בקיום חתולים שאפשר ללטף, כאשר כימאי יגיד לך שה*ליטוף* עצמו הוא כתוצאה מאינטראקציה של האלקטרונים בכף ידך עם האלקטרונים בפרוות החתול.
שביל עקבות החתולים 186180
1. דווקא בגלל שיש ווריאציות על חתול, אפשר לדרדר את ההגדרה שלו במדרונות חלקלקים ולהראות שהיא לא יציבה. לאלקטרון אי-אפשר לקלף שכבות ולשאול "עכשיו זה עדיין אלקטרון?". 1:0 לאלקטרונים.

2. נדמה לי שלא כדאי לעצור את הנשימה בציפיה לביטול מושג האלקטרון.
מקובל (מאז קון) לחשוב על ההתקדמות המדעית כעל סדרה של מהפכות, אבל משהו בתאור הזה חסר. ההבנה הפיזיקלית מתכנסת לתאוריה שלמה של החומר, כלומר‏1, אל המציאות, כאילו היה מדובר בספרות של פיתוח עשרוני. ספרה ראשונה: התפיסה הקדומה, המיסטית באותו זמן, ש"לדברים יש סיבה"; ספרה שניה: הפילוסופים היווניים ("הטבע עקבי"); שלישית: גלילאו והגישה הניסויית; רביעית - ניוטון (חוקי התנועה) ומקסוול (אלקטרומגנטיות); חמישית: תורת היחסות ותורת הקוונטים.
המהפכה הגדולה הבאה תקבע את הספרה השישית, בלי לגעת בספרות הקודמות.

1 סביב ה"כלומר" הזה סובב הפתיל.
שביל עקבות החתולים 186250
2א. מאיפה החלוקה הזאת?

2ב. אני מציע לא להכניס לדיון הזה את קון (אני מסיים הערב לקרוא אותו). הדיון הזה מתבסס על הנחות פוזיטיביסטיות, שרשמי החושים הם הבסיס לידיעה, ושאפשר לתפוס עובדות פרטיקולריות שניתנות לבדיקה ללא-תלות זו-בזו. תורת ההכרה של קון היא אידיאליסטית. לפיו, הפרדיגמה יוצרת "רשת מושגים" דרכה אנחנו רואים את העולם, ואין "ישים" (אין גם ישים לא תיאורטיים) שאינם תלויים ברשת הזאת.
''הפרדיגמה יוצרת רשת מושגים'' 186267
תוכל להסביר עניין זה?
האם זה איזשהו סטרוקטורליזם?
האין המושגים חסרי משמעות כשלעצמם ומוגדרים ע"י מקומם במבנה ("רשת מושגים")?
היש לי מושג על מה אני מדבר? (:
''הפרדיגמה יוצרת רשת מושגים'' 186278
ניסיתי לכתוב תגובה, אבל זה נראה לי ממש לא במקום. תורת תפיסה תבניתית לא מייחדת את קון (היא גם לא בדיוק הנחה או מסקנה שלו, למרות שאפשר להציג אותה בשתי הצורות. היא פשוט...חלק מהפרדיגמה, ''העולם'' שרואים דרך המשקפיים הקוניות).
אני חושב שמה שמייחד אותו היא הדרך שבה הוא בונה את הראיות להשקפותיו דרך סקירה מדוקדקת של ההיסטוריה של המדע. מאחר שאני בור עד-כדי-כאב במדע, ואתה כמעט-דוקטור-לפיזיקה, אני חושב שעדיף שתקרא את הספר בעצמך. זה בודאי עדיף על-פני הבהרות שלי שיהיו בהכרח שטחיות, וללא קשר, אני בטוח שתהנה מהקריאה.
''הפרדיגמה יוצרת רשת מושגים'' 186441
כמה עמודים הספר?
יש תמונות? (:
''הפרדיגמה יוצרת רשת מושגים'' 186452
הספר הוא 187 עמודים קריאים מאוד, כולל 20 עמודי הערות.
ואם תרצה, אני יכול לקשקש לך ציורים בשולי העמודים.
שביל עקבות החתולים 186348
את החלוקה המצאתי, ואני בטוח שאפשר להמציא טובות ממנה. העיקר הוא התחושה החזקה שלי שאנחנו הולכים ומתקרבים, ושאין מקום לצפות למהפכות. זה כמובן לא אומר שהפיזיקאים ישארו מחוסרי עבודה (הרבה יותר קשה למצוא את הספרה השמינית מאשר השביעית, ומי יודע כמה ספרות יש), אבל תאור העולם הולך ומשתפר, ואני די משוכנע שלא יהיו עוד דוגמאות כגון המצאת האתר וההבנה שהוא לא קיים.
שביל עקבות החתולים 186453
אני חושב שראיית התקדמות המדע בדרך שתיארת אותה היא בעייתית, גם אם לא מקבלים את קון. בכל מקרה, גם בגלל שאני מרגיש קצת חייב למר אפופידס אסק', אני אנסה להדגים חלק מהטענה של קון, מדוע אי אפשר לראות את המדע כהצברי (צובר עוד ועוד אמיתות עובדתיות) גרידא. אתחיל מהפוזיטיביסטים.

הפוזיטביביסטים טענו שהמדע הוא הצברי, והיחס בין תיאוריות הוא יחס של הכלה. ז"א, תיאוריה מאוחרת יותר מכילה את המוקדמת. למשל, התיאוריה של ניוטון היא מקרה פרטי של התיאוריה של איינשטיין, במובן זה שאפשר לגזור משוואות ניוטוניות מהפיזיקה של איינשטיין. תחת תנאים מסוימים (שאפשר לבטא אותם באמצעות משוואות) הגזירה תהיה נכונה. הטיעון הוא: תיאוריה לא יכולה להתנגש עם מקרה פרטי שלה, ולכן היחס הוא יחס של הכלה, וממילא המדע הוא הצברי.

קון יוצא נגד התפיסה הזאת. לטענתו, הגזירה היא מדומה. הישים הפיזיקליים שאליהם מתייחסים המושגים האיינשטיינים, לא זהים בשום פנים לישים הניוטונים שנושאים אותם שמות (המסה הניוטונית משומרת, האיינשטנית ניתנת להפיכה לאנרגיה וכו'). לא רק החוקים השתנו, אלא גם היסודות המבניים הבסיסיים.
זה באשר לשפה. אבל התפיסה של קון רחבה מאוד, וכוללת (בין השאר) גם את הטענה שהפרדיגמה קובעת מה הן התופעות שהמדע צריך להסביר בכלל, איזה סוג נימוקים מהווה הסבר, ואיזה פתרונות יתקבלו במסגרת הפרדיגמה. שתי דוגמאות מקון, די אקראיות, להבהרה:

הראשונה, היא דוגמא לצורה שבה הפרדיגמה יוצרת את התופעות שדורשות הסבר. מאז ומעולם היה אפשר לראות גוף (למשל אבן כבדה) שמתנדנד לכאן ולכאן על כבל או חוט עד שהוא מגיע למנוחה. לגבי האריסטוטלים, שהאמינו שהגוף מונע ע"י טבעו מעמדה גבוהה לעמדה של מנוחה טבעית, הגוף הקשור היה פשוט נופל כשהחוט מקשה עליו. הוא היה מגיע למנוחה בסוף רק כשהוא התגבר על קשיים. גאליליי, לעומת זאת, ראה כאן מטוטלת, גוף שכמעט הצליח לחזור על אותה תנועה עד אינסוף. לגבי האריסטוטלים, רעיון המטוטלת היה בכלל בלתי-נתפס כעובדה: הם לא ראו כאן תופעה מיוחדת שצריך להסביר. רק הניאו-אפלטוניות, שיצרה מושגים כמו "צורה מעגלית של תנועה" או "סדירויות סימטריות" יצרה מצב שבו אפשר בכלל "לראות" מטוטלת. המטוטלת לא קיימת בטבע בפני עצמה (ואת הסדירויות אי-אפשר למצוא באופן מושלם בשום מקום בטבע), בכל מקרה, לא יותר משקיימת נפילה מעוכבת. היא תוצר של המושגים שיוצרת הפרדיגמה.

השנייה, עוסקת בסוג הפתרונות שאפשר לספק כהסבר. לפחות מאז אריסטו ועד המאה השבע עשרה, הסברים מדעיים היו במונחים של תכונות נסתרות של הגופים. לגופים היו תכונות, שהיו חלק מ"מהותם", ומניית התכונות האלה הייתה בגדר הסבר לדרך שבה הם פועלים. פנייה לאטומים ראשוניים הייתה פנייה אל הנסתר, ולכן מחוץ לגדר המדע. במאה השבע עשרה התרחשה מהפכה, והתקבלה הפרדיגמה של הסבר מכאני של העולם, באמצעות גופים נייטראליים (גודל, צורה, תנועה וכו'). כשניוטון הציע את ההשקפה שגראביטציה טבועה מבפנים, זאת הייתה "בגידה" בהסבר המכאני, וחזרה להסברים סכוליסטיים. זאת הייתה סיבה מספקת לרוב המדענים בני-התקופה לדחות את ההסברים של ניוטון כמיסטיים, ולחפש הסבר אחר, במונחים מכניסטיים. קבלת תורת ניוטון הייתה בגדר שינוי פרדיגמה, שחייב לשנות את התפיסה של "הסבר מדעי" (ונדמה לי שאיינשטיין מסביר גם את הגראביטציה. ואם כך, אז שוב השתנו ה"ישים", או התופעות, שצריך להסביר).

גם התופעות הפיזיקליות שצריך להסביר, וגם סוג ההסבר שנחשב ל"הסבר מדעי" השתנה יחד עם השתנות הפרדיגמות. לדעת קון, המדע "משכתב" את ההיסטוריה שלו מסיבות שפונקציונאליות למחקר המדעי. עם זאת, למרות שקון לא מקבל את התפיסה ההצברית של המדע, הוא כן חושב שהמדע מתקדם. אבל כבר הארכתי יותר משהתכוונתי.
ואף על פי כן, נועה 186536
"הישים הפיזיקליים שאליהם מתייחסים המושגים האיינשטיינים, לא זהים בשום פנים לישים הניוטונים שנושאים אותם שמות (המסה הניוטונית משומרת, האיינשטנית ניתנת להפיכה לאנרגיה וכו'). לא רק החוקים השתנו, אלא גם היסודות המבניים הבסיסיים."

זה נכון, אבל קצת מטעה. אפשר לחשוב מכאן שזה סתם מקרה, או טעות, של"מושגים החדשים" המשיכו לקרוא "מסה" ו"אנרגיה". הם שונים, אבל דומים; לפחות במובן לא פורמלי (ואולי לפעמים גם כן פורמלית, אבל אני לא בטוח), הדבר שקודם קראנו לו מסה כן מתנהג, בגבולות המהירות הנמוכה והמסה הגדולה וכו', כמו הדבר שעכשיו אנחנו קוראים לו מסה. כך שהדימוי של עוזי נראה לי נכון בעיקרו, כדימוי ציורי, גם אם אי אפשר לגזור פורמלית את הפיזיקה הישנה מהפיזיקה החדשה.

יותר ספציפית, באשר לאלקטרון, ולסיכוי שהוא ייזנח: בעקבות קון, אתה אומר שיכול להיות שבתיאוריה עתידית נשנה את המושג שיש לנו לאלקטרון, את הצורה שבה אנו רואים אותו, ולכן זה כבר לא יהיה אותו אלקטרון. אבל מה שנראה לי יותר סביר הוא שרק *נתקן* את המושג ואת הצורה, ובמובן מסוים זה כן יהיה אותו אלקטרון. בעצם, אני לא יודע אם היום אנחנו בכלל רואים את האלקטרון באיזושהי צורה: מאז תורת הקוונטים אנחנו (כולל הפיזיקאים, והמגיבים בדיון זה שטוענים שהאלקטרון הוא חתול, אם לא למעלה מזה), במבוכה באשר לאיך בדיוק צריך להבין את האלקטרון; אבל זה לא מפריע לנו להמשיך להחזיק בתפיסה שיש ישות די מובחנת, שיש לה מטען (מה שזה לא יהיה) מסוים, מסה (משל"י) מסוימת, והיא נמצאת פה ופה, ופה. ויש לנו יסוד להאמין שתיאוריות פיזיקליות עתידיות, גם אם הן יגידו דברים חדשים ומהפכניים על הישויות האלו, לא יזרקו אותן לפח. אם מנסים להראות דוגמאות מההיסטוריה של הפיזיקה לישים שנזרקו לחלוטין לפח, תמיד חוזרים לאתר, לפלוגיסטון, ולגלגלי השמיים; אלה, כמו שניסיתי להראות בתגובה קודמת, היו מלכתחילה ישים תיאורטיים פחות מוצדקים פיזיקלית מהאלקטרונים.
ואף על פי כן, נועה 186565
אם אני מנסה לסכם מדוע קון חושב שהמדע מתקדם באמצעות מהפכות ולא באמצעות "תיקון" של מושגים וחוקים, כמו שהצעת, אני מוצא שני טיעונים עיקריים.

ראשית, פרדיגמות מוחלפות בסופו של דבר בגלל הצטברות תופעות שלא ניתנות להסבר טוב במסגרת הפרדיגמה השלטת. אם תופעה בלתי-מתיישבת (מהווה סתירה) עם פרדיגמה אחת, אבל יכולה להיות מוסברת (דהיינו, נגזרת) מפרדיגמה שנייה, ברור שהן אינן יכולות להתיישב זו עם זו לוגית. לפיכך, הפרדיגמה השנייה יכולה להתקבל רק תוך דחיית הראשונה, ואז זאת מהפכה.

שנית, על אף ששינויים במדע נעשים באמצעות "קפיצות", אנליזה לוגית של הידע המדעי כפי שהוא קיים בזמן נתון, לא תוכל לחשוף אי-רציפות זאת. ה"נדבך על נדבך" המדעי לא תואם את ה"נדבך על נדבך" ההיסטורי, ואין גם דרך לשחזר אחורה את הצעדים. כשמהפכה מתרחשת היא משנה את כל התפיסה של המושגים.

קון טוען שקני-המידה להערכת ה"מוצדקים פיזיקלית" נובעים (לוגית!) מהפרדיגמה. הוא כופר ש"המדע" מציע כלי-מדידה אובייקטיבים להכרעה בין פרדיגמות. הוא מתייחס בין השאר לדוגמאות כמו האתר, הפלוגיסטון וגלגלי השמיים, אבל באותה מידה גם לניוטון מול איינשטיין וכו'.

אף אחד לא חושד בי שאני מומחה לפיזיקה או פילוסופיה. אבל גרוע מזה, סיימתי לקרוא את קון רק אתמול, כך שזה קצת פאתטי שאני מגן על עמדותיו היום (למרות הפיתוי שלי לעשות זאת). אני מעדיף לפרוש כאן מהדיון.
ואף על פי כן, נועה 186587
(כל מה שכתבת כאן נשמע לי סביר, אבל אני לא רואה שהוא סותר את מה שכתבתי. איינשטיין ייצג מהפכה לעומת ניוטון, אבל אני לא חושב שהישים של הפיזיקה הניוטונית נזרקו לפח. להשתמע בעתיד.)
ואף על פי כן, נועה 186681
זה נראה שוב כמו נסיון להציג את המדע כתופעה חברתית-תרבותית. מזכיר לי פתיל ממקום אחר בו נטען לקיום מדע "נשי" אלטרנטיבי.

שתי הערות, ברשותך:
לגבי המשפט: "ראשית, פרדיגמות מוחלפות..." צ"ל: "פרדיגמות מוחלפות בסופו של דבר בגלל הצטברות תופעות שלא ניתנות להסבר טוב במסגרת הפרדיגמות הקיימות."
הקטע של השליטה די מיותר. נכון שיש דוגמות דומיננטיות יותר ופחות, אבל למיטב ידיעתי, במקביל אליהן מתקיימות לרוב גם דוגמות נוספות, מתחרות ומתווכחות - וזה לא התחיל במאה ה20.

"אין דרך לשחזר אחורה את הצעדים"? שוב, הצגת אנשי המדע ומה שיותר סביר, הפילוסופים של מדע, לפחות ברובם - כזומבים חברתיים, שאינם מסוגלים לפרוץ ואפילו לזכור מעבר למסגרת החשיבה ה"שלטת", אף מה שהיה אך שנים ספורות קודם לכן? נשמע לי מוזר.
ואף על פי כן, נועה 186716
בודאי שהמדע הוא תופעה חברתית-תרבותית. אפשר לטעון שייעודו הוא למצוא את האמת, ואפשר לטעון שהוא אף עושה זאת למעשה. אבל עד כמה שידוע לי, הכללים שלו לא ניתנו בהר-סיני, ושום תרבות אחרת לא פיתחה אותם.

בנוגע להערותיך, אני כבר הודעתי בחגיגיות על פרישה מדיון זה. אני לא יכול לענות לך בלי להצטייר כחסר-אופי, וזה יהיה לא-בסדר מצידי להטעות כך את הקוראים.
ואף על פי כן, נועה 186720
אתה צודק בשני הדברים.
לא ניסחתי את המשפט הראשון היטב ולא שמתי לב להודעת הפרישה מפתיל שגם כך נגררת אליו מבלי רצון.
שביל עקבות החתולים 186195
איש אחד: איך אתה מסביר את הדבר הזה שם, שמתגרד ומילל?
איש אחר: זה קל. אני מדמיין אותו.
איש אחד: אבל גם אני רואה אותו!
איש אחר: אני מדמיין, ואתה משקר.
איש אחד: הוא בצבע אפור. איזה צבע אתה רואה?
איש אחר: אפור.
איש אחד: אז איך אני יכול לשקר? אלא אם אני קורא מחשבות.
איש אחר: אני מדמיין, ואתה משקר וגם קורא מחשבות.
איש אחד: לא אני לא!
איש אחר: גם עכשיו אתה משקר.
איש אחד: ידעתי שתגיד את זה.
איש אחר: רואה?

אינשטיין: זה חתול.
שביל עקבות החתולים 186017
אתה מתאר את האלקטרון יותר כש"ע לדינוזאורים - אותם עצמם לא נראה אך העדויות שהשאירו אינן מותירות מקום לספק (וסליחה מחובבי סדרת מדריך הטרמפיסט לגלקסיה).
אבל האלקטרון הוא יצור שונה לחלוטין מדינוזאור.
אני יכול לסווג דינוזאור כחיה (אני יודע מה זה) ממשפחת הזוחלים (אני יודע מה זה) שתכונותיה כאלו וכאלו (גובה, משקל, מזון, תוחלת חיים) אני לא יודע מה היה צבע העור של הדינוזאורים, אבל סביר להניח שבסופו של דבר המדע יוכל לשחזר דינוזאור ע"ס הדנ"א שלו ותאורטית נוכל בעתיד לדעת מה היה צבע עורו.
על האלקטרון איני יודע הרבה בכלל.
העקבות שהוא משאיר אינם מלמדים מהו אלקטרון - האם יתכן שהפיזיקאים יגלו יום אחד מהו אותו ספין או קסם מעבר לעקבות שהם משאירים?
התאור הסטטיסטי של מיקומו של אלקטרון בפונקצית הגל יכול לגרום לי לומר שבעצם למרות שהעקבות נראים בצורה מאד ברורה בתא הבועות הרי טרם קריסת פונקצית הגל האלקטרון כלל אינו אמור להשאיר נתיב בועות.
ההשואה לחתול היא יותר בעייתית משום שחתול אני יודע מהו (לאו דוקא החתול הספציפי בחדר החשוך, אלא חתול בכלל) והאלקטרון רק משאיר לי את החיוך התלוי באויר בזמן שהוא מתפוגג, נעלם, נגוז.
אם היו אומרים לי שבדיקת עובי פרוותו של החתול תגרום לכך שלא אדע מה צבע עיניו היתה לי בעיה רצינית עם המושג חתול גם כן.
שביל עקבות החתולים 186026
1. אנחנו יודעים על האלקטרון הרבה יותר משאנחנו יודעים (או אי-פעם נדע) על דינוזאורים.
2. לשאלה החוזרת "האם האלקטרון הוא חלקיק או גל", התשובה היא "מי אומר שכל דבר צריך להיות או חלקיק או גל". עולם המושגים שלנו התעצב למטרות מסויימות (זהירות, טיגריס בעל שיני חניתות בשעה אחת-עשרה), ואנחנו לא רגילים לתכונות ה"מוזרות" של חלקיקים תת-אטומיים. הן אולי "מוזרות", אבל לא מוזרות בכלל (למי שלא מפתח ציפיות לא רלוונטיות).
אין חיה כזה 186028
יופי,
אז תגיד לי מה זה ספין (כמו שאני יכול להגיד לך מה זה פרוה או יללה) ואני אסכים שהאלקטרון קיים.
אל תשכח גם להסביר מה זה קסם ומוזר.

עד אז אני אגיד מה שאמר המושבניק מול הג'ירפה בספארי.
אין חיה כזה 186035
מה זו יללה? מה זו פרווה?

שוב, אתה חוזר לתת קריטריונים שקשורים לנסיונך האישי. עבורך (ועבור רוב האנושות, המכירה בעלי חיים, בפרט חתולים), זה לא משהו שדורש הסבר. אם ילדים היו נחשפים לניסויים הרלוונטיים לאלקטרון, ולתכונות שלו הנובעות מכך, זה היה טבעי להם באותה המידה.

אתה רוצה להוכיח אחרת? תאר לי מהן יללה ופרווה, כאילו מעולם לא שמעתי או ראיתי דבר כזה בחיים. בפרווה יש שערות, כמו במברשת? אז מה, אפשר לצייר עם פרוות חתולים?! לא? ויללה, זה קול מיוחד שמשמיעים חתולים? אז מה, זה כמו כשאתה הולך על כפכפים רטובים? הם עושים את הקול כשדורכים עליהם? לא?!

אני מקווה שהעניין ברור. לך אלקטרון נשמע מופרך. ראה במו עיניך כמה ניסויים בפיסיקה, ותגיד לי שאלקטרון הוא פחות מציאותי מאיזו חיה פרוותית ויללנית שרוצה חלב ופינוקים.

אני מסכים שהאנושות לא הספיקה עדיין לתת לאלקטרון את המשקעים הדימויים והתרבותיים שיש למושג החתול. אבל זה לא עושה אותו לפחות אמיתי.
אין חיה כזה 186084
אני יודע מה זה חתול. אני יודע שהוא קיים.
בלי להסתבך בנסיון להסביר פיל לעוור אומר שניתן להגדיר חתול על ידי רצפים בדנא שלו, כלומר מבנה החומר שבמערכת ההעתקה שלו.
אבל אנחנו מזהים חתול הרבה יותר בקלות מזה.

האם *אתה* יודע מה זה חתול ?
לא מישהו אחר ובלי נגיד ש...

האם *אתה* יודע שחתולים קיימים ?
(להבדיל מדרקונים)

אני מניח ששתי התשובות חיוביות וממשיך

האם אתה מסוגל לזהות את הקול שמשמיעים חתולים כיללה ?
האם אתה מסוגל לזהות את השער שעל גוף החתול כפרווה ?

אני שוב מניח תשובות חיוביות וממשיך

האם אתה מסוגל לזהות חתול ללא שיער כלל כחתול (אבל קרח) ? וחתול שאינו מילל כחתול אילם? חתול בלי רגל כחתול קטע? וכו' וכו'
וחתול עם שני זנבות ?

אם כן מה מהו המזהה עבורך חתול ?

עכשיו מהתחלה עם אלקטרון
אתה יודע מהו אלקטרון. אתה יודע שהוא קיים.
בלי להסתבך בנסיון להסביר פיל לעוור אתה מגדיר אלקטרון כ...(השלם)
אבל אנחנו מזהים אלקטרון יותר בקלות מזה

האם אני יודע מהו אלקטרון ?
לא מישהו אחר ובלי נגיד ש...
טוב, נו, לא.

האם אני יודע שאלקטרונים קיימים ?
(להבדיל מדרקונים)
ככה ככה.

האם אנו מסוגלים לזהות את "טביעת הרגל" של האלקטרון ?
כן, אבל אפילו יותר בקלות אנחנו מזהים את טביעת הרגל של יטי.

האם אנחנו מסוגלים לזהות אלקטרון כאשר הוא חסר אחת או יותר מתכונותיו ?
לא.

אם כן מהו המזהה עבורנו אלקטרון ?
אוסף התכונות המשויך לו.

אם כן המזהה עבורנו אלקטרון הוא אוסף התופעות המזוהות עימו - לא יותר ולא פחות.

כלומר אלקטרון הוא שם שנתנו לאוסף של תופעות פיזיקליות. אין בו דבר מעבר למשוואות המתמטיות המתארות את התנהגותו.
קיימת זהות מוחלטת בין התופעות המתוארות מתמטית לבין האלקטרון.
ז"א האלקטרון הוא אוסף התנהגויות פיסיקליות המתואר ע"י משוואות מתמטיות.
האם יש שם "משהו" ומה ה"משהו" הזה איננו יודעים.
הרי תכונות האלקטרון אינן אלא שמות שנתנו לחלק מאוסף התופעות - כמו הסטיה כלפי מעלה או מטה בשדה מגנטי. מהו אותו ספין אין לנו מושג אפל.
לא כל מה שיש לו שם הוא יש.

ומה הקטע עם פוטון שמסת המנוחה שלו היא אפס ?
זה לא נכון! הוא לא קיים במנוחה ולא בשום מהירות חוץ ממהירות האור, כי הוא גל אור.
בלי חתולים 186101
1. לאלקטרון לא יכולות להיות "תכונות חסרות". אם המטען החשמלי שלו מתהפך, הוא נקרא פוזיטרון. מסת המנוחה שלו - תמיד אותו דבר (שים לב לתאום המופלא בין כל האלקטרונים שפגשנו), וכך גם הספין ושאר הירקות שאתה לא אוהב.

2. על החלק הבא בתגובתך אני חותם בשתי ידיים:
"אלקטרון הוא שם שנתנו לאוסף של תופעות פיזיקליות. אין בו דבר מעבר למשוואות המתמטיות המתארות את התנהגותו. קיימת זהות מוחלטת בין התופעות המתוארות מתמטית לבין האלקטרון. ז"א האלקטרון הוא אוסף התנהגויות פיסיקליות המתואר ע"י משוואות מתמטיות."
מן הסתם כתבת את הדברים כדי להביע מהם מורת רוח, ואם זה אכן כך, לא הבנתי מה לא בסדר.

3. מה מפריע לך ב"מסת מנוחה" של פוטון? אפשר להיות בעל מסת מנוחה בלי להיות במנוחה אף לרגע. אם מסת המנוחה של הפוטון היתה גדולה מאפס, מסת התנועה שלו היתה אינסופית (וברגע שחלקיק אחד ביקום יחליט לאמץ מסה אינסופית, נדע על זה).
עם חתולים, בלי אלקטרונים 186154
1. ודאי שלא. קראנו לאוסף התופעות הפיזיקליות הידוע בשם אלקטרון "אלקטרון", ולאותו אוסף תופעות עם שינוי אחד- מטען הפוך- "פוזיטרון".
אגב, אף אחד לא הסביר לי עדיין מה זה "מטען". החשד שלי שמטען הוא שם לכוון ההשפעה שיש לשדה מגנטי על חלקיקים.

2. מורת הרוח שעולה בין השורות נובעת מהכשלון שלי לנסח באופן ברור בכתב אידאה די עגולה שיש לי ולא עברה היטב לשפה הכתובה. אי ההצלחה לנסח היטב את הרעיון יצרה את כל הפינג פונג הזה. אני אנסה שוב:
מאחר והאלקטרון הוא בדיוק אוסף התופעות הפיזיקליות המכונה אלקטרון, אני טוען שאין שם "יש". ישנן מלים לא מעטות בשפה המייצגות דברים מוגדרים היטב ואין מאחוריהם "יש". למשל המילה חושך המציינת העדר או המילה דרקון (יש אפילו סוגים), המציינת מושג מוגדר היטב.
ניקח גל במים. יש תופעות פיסיקליות מדידות ותאור מתמטי מוגדר לגל במים. הגל עצמו אינו יש. הוא רק תנודה של חלקיקי המים. המים הם יש והגל הוא רק שינוי בצורת המים.
מאחר והאלקטרון אינו יותר מאשר אוסף התופעות הפיסיקליות המיוחסות לו, אני טוען שקיומו כיש נפרד מוטל בספק, שלא כמו החתול מהשאלה הקודמת.
לפיזיקאים זה לא משנה משום שמה שהם חוקרים הוא את התופעות ואם הגדרות מסוימות מפשטות את ההבנה (להגיד אלקטרון במקום לכתוב את פונקצית הגל שלו) הם ימציאו כל דבר שיסייע.
כאשר מופרכת תאוריה ומוחלפת בטובה יותר לעתים גם מאויינות ההמצאות הנלוות אליה (אתר, גלגלים שמימיים).
טענתי היא שאוסף התופעות המכונה אלקטרון יכול להיות שיהיה מוסבר בעתיד ע"י תאוריה משופרת ללא החלקיק אלקטרון, כפי שהתופעות המיוחסות לאתר הוסברו לאחר מכן ללא אתר.
קיומו של החתול כיש לכן שונה מזה של האלקטרון משום שכדי לבנות מחדש את תפיסת המציאות שלי ללא חתול כיש, אני צריך לשנות אותה מהיסוד, ואילו כדי לבנות מחדש את תפיסת המציאות שלי ללא אלקטרון (תסלח לי על הדוגמה, אבל נניח תאוריה עתידית בה מסה היא תוצאה של פיזור לא אחיד של כבידה במפץ הגדול, וכל התופעות מוסברות ע"י גרביטונים בלבד, [אני בטוח שתוכל לחשוב על תאוריה פחות קיצונית]) איני נדרש לארגן מחדש את כל תפישת המציאות שלי.

3. מה שמפריע לי במסת מנוחה אפס הוא השימוש במושג מסת מנוחה אפס כאילו הפוטון עדיין קיים במנוחה רק שאין לו מסה. שימוש במושג כזה מראה את המקור המתמטי ממנו בא, כאילו המתמטיקה היא המציאות ולא ההיפך.
רק חתולים 186160
1. קראנו לאוסף התופעות הפיזיקליות הידוע בשם חתול "חתול", ולאותו אוסף תופעות עם מספר שינויים "כלב".

2. היש ישנו והאין איננו - זו טענה מאוד מפוקפקת‏1. חוץ מזה שיש גלים במים, הרוח המנשבת קיימת, הגשם שיורד אכן יורד.
אם יימצא הסבר אחר לאותו אוסף תופעות המאפיינות/מגדירות אלקטרון זה לא ישנה את קיומן של אותן תופעות, אולי רק נקרא להן בשם אחר.
אם יקום מדען ויוכיח שהחתולים ברחוב הם זנים מיוחדים של דגי טונה, זה לא ישנה במהום את תפישת המציאות שלי - ואני מניח שגם לא את שלך.

3. מסה של חתול הנע במהירות האור היא אינסוף (וכשחתול אחד יחליט לרוץ במהירות האור נדע על זה) - זה לא בגלל שהמתמטיקה היא המציאות או להיפך.

1 קראתי פעם מאמר שמסתמך על הטענה הזו ומוכיח שאין תנועה בעולם.
רק חתולים 186163
תגובה 52192
רק פילוסופים לא זזים 186164
כן, זה!
פיזיסופיה - סיזיסופיה 186914
- תגובה זו אינה עוסקת בפיזיקה -

בס''ה אני מסכים עם פארמנידס.
הרי גם קאנט טוען שהדברים ''כפי שהם באמת'' שונים לחלוטין מהתופעות הנצפות שלהם, עליהם אנחנו מלבישים את מדעי הטבע.

האפשרות היחידה להתווכח עם פארמנידס (שטייניץ כנראה לא הגיע לשם) היא באמצעות ויטגנשטיין, וזה לא מוצא חן בעיני כי נקודת המוצא היא שגם הלוגיקה היא יחסית.

מעניין שקו ישר מחבר בין פארמנידס והרמב''ם.
על פי הרמב''ם, אשר ניסה בהצלחה לא מבוטלת לבסס יסוד לוגי שיטתי לאמונה היהודית- האלהים הוא המציאות האמתית היחידה. כל השאר הוא מציאות בערבון מוגבל.
האל הוא אחד, שלם, אחיד ואין בו שינוי- בדיוק מה שאומר פארמנידס על היש.
כלומר פארמנידס מסביר על היש, והרמב''ם מראה שהיש היחיד הוא אלהים.
גם דקרט, אאל''ט, השתמש באלוהים בדרך לקוגיטו.
מאז סוקרטס ועד היום בעצם, כאשר פילוסופים מנסים להתחבט בשאלה מה אנחנו יודעים קטגורית, אנחנו נשארים עם אני קיים ועם אלהים.
לכן פארמנידס לא נדחה סופית ע''י אף פילוסוף.
בלי חתולים 303907
>> על החלק הבא בתגובתך אני חותם בשתי ידיים:
"אלקטרון הוא שם שנתנו לאוסף של תופעות פיזיקליות. אין בו דבר מעבר למשוואות המתמטיות המתארות את התנהגותו. קיימת זהות מוחלטת בין התופעות המתוארות מתמטית לבין האלקטרון. ז"א האלקטרון הוא אוסף התנהגויות פיסיקליות המתואר ע"י משוואות מתמטיות."
מן הסתם כתבת את הדברים כדי להביע מהם מורת רוח, ואם זה אכן כך, לא הבנתי מה לא בסדר.

סוף סוף הבנתי מה לא בסדר בתמונה.
תגובה 303738
הפרדוקס האמיתי הוא בין המתמטיקה לעולם התופעות.
יש במתמטיקה לא מעט דברים שאינם קיימים ביקום הנצפה.
ברגע שקיימת זהות מוחלטת בין התאור המתמטי לבין המושג אלקטרון
האלקטרון הוא מושג מתמטי הרבה יותר מאשר מושג פיזי ויש להטיל ספק בקיומו ביקום הנצפה כיש מובחן.
בלי חתולים 303998
כמו שכתבתי קודם, לדעתי ''אלקטרון'' הוא שם חסכוני לכל ההתנהגויות של אלקטרון. אם נוח לך לחשוב על זה כ''מושג מתמטי'' להבדיל מ''מושג פיזי'', בבקשה. אני לא רואה את ההבדל.
אין חיה כזה 186611
"אם כן המזהה עבורנו אלקטרון הוא אוסף התופעות המזוהות עימו - לא יותר ולא פחות.

כלומר אלקטרון הוא שם שנתנו לאוסף של תופעות פיזיקליות."

המעבר בין שני המשפטים נראה לי בעייתי. אנו *מזהים* שבנקודה X יש בזמן T אלקטרון לפי תופעות מסוימות (כמו גם חתול). ומה שמגדיר אלקטרון הוא אוסף תכונות מסוים (יותר סגור וחד-משמעי מאוסף התכונות שמגדיר חתול, אבל אני לא רואה מה זה משנה מבחינת קיומם של השניים).

אבל הנקודה המעניינת היא שהמדענים המציאו את המושג "אלקטרון" כשקיבלו עדויות לכך שיש שם משהו מובחן. אלקטרון הוא שם שנתנו ל*משהו*, ש*מסביר* אוסף של תופעות פיזיקליות. נכון, זה שיש שם משהו מובחן הוא רק תיאוריה (או מרכיב בתיאוריה גדולה). אבל זה עושה אותו שונה מחתול, אם בכלל, רק מבחינת הודאות בקיומו, כפי שניסיתי להציע, לא מבחינת "סוג" קיומו.
אין חיה כזה 188793
על פי עקרון אי הוודאות לאלקטרון בעצם אין את מחצית תכונותיו בכל עת (כי לא נוכל לדעת אותן מעצם ידיעתנו את החצי השני על פי הזוגות).

כאשר יורדים מתחת רמת האטום לפתע החשיבות של אוסף השאלות שאין לנו עליהן תשובה עולה.
כל עוד מדובר במשוואות פיסיקליות ובתוצאות ניסויים במעבדה אין חשיבות לשאלה מהי מסה או מהו ספין, אבל כאשר מנסים להסביר את המציאות ע"י תורת הקואנטים עולה פלאים החשיבות של שאלות אלו.

אם האלקטרון הוא "יש שם משהו" האם שדה מגנטי גם הוא "יש שם משהו?"
וכבידה ? הרי עד שימצא הגרוויטון היא עדיין רק עיקום של המרחב.

מולקולת DNA היא "יש" מאוד ברור- פיזית, תפקודית והגדרתית.
חלקיק תת אטומי הוא יש ברור רק הגדרתית. בדיוק כמו דרקון.

תורת היחסות אורזת את המסה הזמן והמרחב באריזה אחת.
תורת הקוואנטים אינה אומרת דבר על המרחב והזמן. האם גם הם קוואנטיים?
אם לא אז נוצרת תמונת עולם מוזרה כאילו בהמשלה ארועים דיגיטליים קורים בסביבה אנלוגית. כאן ארועים קואנטיים קורים בסביבה רציפה, כאשר המסה מצייתת לחוקיות קואנטית אבל המרחב שהוא תוצאת המסה לא.

אם כן אז היווני מפרדוקס אכילס והצב צדק.
אין תנועה. רק הדלקה וכבוי של 0 ו 1 על הגריד.
יותר מכך, אם המרחב הוא קוואנטי אז היקום סופי להחריד וניתן ממש לחשב את כמות הנקודות במטריקס מתחילת היקום T=0 ועד היום.
אין חיה כזה 189018
זה שתורת הקוונטים אומרת כל מיני דברים מוזרים, ובפרט בשילוב עם תורת היחסות, על זה אני מסכים. אני לא רואה את ההשלכה של זה על סוגיית קיומו של האלקטרון.

עקרון אי-הודאות לא מאפשר לנו לדעת בדיוק את מקומו של האלקטרון, את האנרגיה שלו, וכל מיני סוגים של תנע. למיטב הבנתי (תקנוני אם אני טועה) דווקא אין לה בעיה עם המסה של האלקטרון ועם המטען שלו. ודווקא אלו התכונות המגדירות אותו.

האם שדה מגנטי הוא *משהו*? שאלה מעניינת, אבל נראה לי שדווקא אלקטרון הוא הרבה יותר בבירור "משהו". גם אם אין לפיזיקאים שום בעיה קונספטואלית עם שדה מגנטי - התורה האלקטרומגנטית לא נחשבת בעייתית כמו הקוונטים - עדיין שאלת היותו "משהו" נראית חמקמקה (האם רוח היא *משהו*?). לעומת זאת, האלקטרון, מהרגע הראשון נהגה כ"משהו" - כחלקיק, בתפיסה שעל פיה יש דבר כזה חלקיקים.
אין חיה כזה 189019
א הא!
ואם התורה הקוואנטית היתה מומצאת לפני התורה האטומית ?
בזכותם של קטנטנים 189073
אני לא מצליח לבצע את ניסוי המחשבה הזה.

הניסויים הקלאסיים שהובילו לניסוח תורת הקוונטים, התיאורים שלהם כבר מבליעים בצורה יותר מדי אינהרנטית מושגים לא רק מהתורה האטומית, אלא גם, נדמה לי, מתורת החלקיקים התת-אטומיים. בפרט, הניסויים שתיארתי בחלקים א' ו-ב' של המאמר השתמשו במושג "אלקטרון" כחלק מתיאור *מערך* הניסוי, ולא רק כחלק מתוצאותיו.

מצד אחד, זה כמובן לא הכרחי: אתה יכול לתאר את כל מערך הניסוי, ואת תוצאותיו, במושגים יותר "גדולים" מאלקטרון: במקום לומר "מקור אלקטרונים" נאמר "גוש של חומר כזה וכזה, בצורה כזו וכזו, שממוקם כך וכך"; וכאן יש לוח קטן כזה שלפעמים עושה "קליק". אני מנחש (אבל לא בטוח) שזה יהיה מוזר גם לפיזיקאי הניסויי: נדמה לי (לא בטוח) שהוא, פחות או יותר, הולך לחנות "הכל לפיזיקאי הניסויי", ומבקש מהמוכר שלוש יחידות מהדגם החדש ביותר של גלאי אלקטרונים, וכמו כן מכשיר שיורה אלקטרונים, יד שניה מרופא; הוא מתייחס אל אלה כקופסה שחורה, ומניח שהם פשוט יורים אלקטרונים ועושים "קליק" כשפוגע בהם אלקטרון.

אבל בין אם אני צודק כאן ובין אם לא, לפחות עקרונית אפשר לתאר את הניסויים הללו בלי לומר את המילה שמתחילה ב-e. וכאן אני יכול ללכת לקראתך, ולערוך ניסוי מחשבה אחר, שנדמה לי ייתן את מה שאתה רוצה (והוא כמעט אפשרי מעשית): מבלי להניח היסטוריה אלטרנטיבית של הפיזיקה, אנו יכולים להתחיל מתיאור "נטול תיאוריה" של כל הניסויים הרלוונטיים שאנחנו מכירים - או לפחות תיאור שמתעלם מהתיאוריה האטומית וכל מה שתלוי בה, כולל אלקטרונים - ולהתחיל משם לנתח את הניסויים, תוך שאנו משתדלים ככל האפשר לנטרל דעות קדומות מלימודי הפיזיקה שלנו, ולראות מה מותר לנו להסיק, מה אנחנו חייבים להסיק, ומה לא.

מה אנחנו יכולים להרוויח מכך? בנוגע לדיון שלנו, נראה שהפקפוק שלך בקיום האלקטרון נובע מהקשיים של תורת הקוונטים. אתה חושד שבתיאוריה שנבנה כך מהטאבולה הראסה, אולי לא נצטרך בכלל את האלקטרון, או שלא יהיה יתרון תיאורטי בלשער שהוא קיים ככזה. ממילא, יאמר פרופ' קראי‏1, מתוך קבוצת כל הניסויים, תת הקבוצה "הניסויים הקוונטיים" תביס כל אפשרות שלנו להתייחס באופן קוהרנטי לאלקטרון, כי אנחנו לא נבין את ההתנהגות שלו.

אוקיי, אני לא פוסל לחלוטין אפשרות כזו. אבל הספקולציה שלי היא אחרת: אני חושד שאנחנו ניטה, ואולי ניאלץ, כן להכניס קיום של האלקטרון גם לתיאוריה המחודשת. הפיזיקאי היריב פרופ' נרדי יאמר: הניסויים של תומפסון, של מיליקן(?) ועוד מושכים אותנו מאוד חזק לחשוב שהמטען החשמלי השלילי (מושג שכשלעצמו מוצדק על-ידי המון ניסויים אחרים) נישא על-ידי ישויות קטנות ומובחנות, עם מטען קבוע ומסה (מושג שכשלעצמו...) קבועה. רבים מהניסויים שאינם בתת-הקבוצה "הניסויים הקוונטיים" מאששים זאת, ושום ניסוי שם לא מעורר בעיה עם זה. הניסויים הקוונטיים אכן מראים בעיה בהבנה שלנו איך הישויות האלו מתנהגות; אבל הם מראים בעיה בהבנה שלנו איך *כל דבר* מתנהג - או לפחות דברים קטנים מספיק. ממילא יש לנו שם בעיה, בין אם נניח שיש אלקטרונים או לא. לכן, הבה נניח שיש אלקטרונים. מה גם שאפילו הניסויים הקוונטיים לא ממש סותרים את ההשערה שהמטען החשמלי נישא על ידי ישויות מובחנות עם מטען קבוע ומסה קבועה.

אני לא פיזיקאי, ונדמה לי שגם אתה לא; לכן אנחנו לא המומחים הנכונים לדעת איזו משתי הספקולציות סבירה יותר. אבל יש לי חיזוקים לספקולציה שלי, מתוך התבוננות מהצד על הפיזיקאים. שני דברים אני צריך לבסס: אחד הוא שגוף הניסויים "הלא קוונטי" תומך בצורה גורפת בקיום האלקטרון. השני הוא שכנראה אין דרך שבה ויתור על השערת קיום האלקטרון תקל במשהו על הקשיים שמעוררת תורת הקוונטים - ואפילו ויתור רדיקלי על כל מושג החלקיקים המובחנים היטב במרחב.

את המרכיב הראשון מאששת העובדה (שגם בה אני לא לגמרי בטוח; שוב צריך מומחיות שאין לי, הפעם בהיסטוריה של הפיזיקה) שהאלקטרון לא צמח בהדרגה לתוך התיאוריה הפיזיקלית. לפי מה שהצלחתי להבין, אף אחד לא ראה צורך להניח אותו לפני הניסוי של ג'יי ג'יי תומפסון‏2, לא רחוק מהמאה העשרים; ואחרי הניסוי הזה, כך אני מתרשם, איש לא פקפק בקיומם של אלקטרונים. למרות שמודל האטום היה עדיין נתון בתזזית במשך כמה עשורים (רתרפורד, בוהר, שרדינגר), מרכיב האלקטרון שבו דווקא לא. הניסוי הזה - אולי יחד עם עוד מעט ניסויים באותה תקופה - היה, כך אני מסיק, משכנע בערך כמו לראות אלקטרון במיקרוסקופ.

את המרכיב השני אני מסיק מתוך תגובות של הדיוטות לסדרת המאמרים כאן, שדומות לתגובות בכיתות פילוסופיה שהייתי בהן שבהן הוצגו הניסויים מחלק א', בערך באותה רמת סכמטיות. אנשים ככלל לא "אוהבים" את התוצאות האלו, ומתחילים באובססיביות לנסות כל מיני ספקולציות שיפתרו אותן - ספקולציות מאוד לא "פיזיקליות" (השדה המגנטי אומר דברים לאלקטרון, האלקטרון זוכר...), וכלום לא עוזר. הספקולציות האלו די דומות למצב ה"טאבולה ראסה" של הפיזיקאים בניסוי המחשבה שלי, כי לסטודנטים לפילוסופיה אין הרבה דעות קדומות של תיאוריה פיזיקלית, והתיאור הסכמטי של הניסוי לא מבליע הרבה כאלה. מתברר כי לא משנה כמה רדיקליות התיאוריות-בגרוש שמנסים, המוזרויות נשארות.

יכול להיות שאיילים הדיוטות וסטודנטים לפילוסופיה פשוט לא מבריקים מספיק, ומחמיצים משהו. אבל נראה לי שגם בין הפיזיקאים רבים אינם "אוהבים" את תורת הקוונטים, ולפחות בשלבים מסוימים בקריירה שלהם מגייסים את מלוא מרצם האינטלקטואלי להגג באפשרויות לשינוי מושגים גורף-כל בפיזיקה שיפתור את המצוקה. סביר להניח שאין אפשרות שהיא רדיקלית מכדי לעלות על דעתם אי-פעם. אם היתה דרך להקל על מצוקות הקוונטים על-ידי ויתור על האלקטרון, אני מאוד מנחש שכבר היו עולים עליה.

1 זו אנגרמה של השם שלך. מאוד רציתי שהיא תהיה מרשימה יותר, אבל אין לך מספיק אותיות...
2 שפעם ידעתי אפילו איך הוא הולך, אבל שכחתי.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 185370
נניח שאי-הודאות שלך באשר לאלקטרון מוצדקת. בכל מיני תגובות הראינו שיש רצף בין החתול לאלקטרון (בערך באמצע - תא?).
אז אם האלקטרון לא קיים באותו מובן בו החתול קיים, תצטרך לקבוע גבול, ונראה לי שתתקשה לעשות זאת באופן לא-שרירותי. לחילופין, תוכל לטעון שיש רצף של מובני-קיום, וגם זה לא נראה לי יפה לבריאות. במקום זאת, אני חוזר ומציע שהכל קיים באותו מובן; מה שמשתנה הוא מידת הודאות שלנו בקיום. מידת ודאות היא משהו שמסתדר היטב ברצף. החתול הוא מאוד בטוח; האלקטרון אולי קצת פחות (ועדיין מאוד). גם המיתרים קיימים באותו מובן, רק בהרבה פחות ודאות.
דרגות של וודאות 185579
אומנם מדובר ברצף, אבל אני אוהב את המילה דרגה.

אני מסכים עם קביעתך ואף הצעתי בתגובה 38995 דרך פשוטה ומיידית לטיפול בבעייה זו.
יתרה מזאת, איני רואה כל קו ברור בין תאוריה, עובדה ואולי גם לא בינם לבין אמונה. זאת משום שפעמים רבות ניתן לערער גם על זו, למרות שקודם לכן היתה היא שלמה בתודעת המאמין, מכל בחינה - עד שנוכח הוא בהפרכתה - מה שמראה שקיימות וודאויות חזקות ממנה בליבו. טוב, לא בדיוק כך, אלא שמשקל צירופן יחד + הליך לוגי יצרו ודאות גבוהה מזו שייחס לה המאמין, מבלי דעת למוגבלות וודאותו בה.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183216
"העיסוק בדברים שהם אינם יכולים להבחין בהם (בניסוי!) הוא חסר טעם" - אולי, אבל אף אחד לא דיבר על עיסוק. מדובר על הכרה באפשרות שיש דברים מעבר למה שאומרת התיאוריה הפיזיקלית.

האינטואיציה שלי - או שמא נאמר, אמונתי הכמו-דתית‏1 - היא שיש אמת אוביקטיבית באשר להתנהגות הפיזיקלית של העולם, ואנו מנסים באמצעינו המוגבלים לגלות אותה, ומתקרבים אליה במידה זו או אחרת (ומונוטונית עולה, יש לקוות). מכיוון שיש להניח שהתיאוריות הפיזיקליות שלנו אינן המילה האחרונה, אז נובע שהמודל שלנו והעולם האמיתי עדיין לא התלכדו. אני יודע שזו רק אינטואיציה-אמונה, ושאפשר לצאת מהנחות אחרות, אבל אני מקווה שהיא לפחות אינה שטות מוחלטת. אבל אני נוטה להאמין‏2 שעד כדי חוסר הדיוק של התיאוריה, היא כן מתאימה לעולם האמיתי - כלומר, היא לוכדת איזושהי אמת עליו. דורון, לעומת זאת, מציע לשער שהתיאוריה הקוונטית מנותקת מהאמת הפיזיקלית.

1אבל אולי פחות נחושה מזו של מרבית הדתיים.
2כמו ‏1, אבל עוד פחות בחוזקה.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183218
נניח לרגע שהמודל הנוכחי באמת מתאר באופן מושלם את המציאות (או, לחילופין, שאנחנו מחכים כמה עשרות(?) שנים עד שזה יהיה המצב).

האם אתה מרגיש שהתאור שלנו אינו מוצלח משום שהוא איננו אותה "אמת אובייקטיבית" שהיא העולם הפיזיקלי? באיזה מובן תאוריה כזו לקויה ביחס לאמת האובייקטיבית? איך נוכל לזהות את האמת האובייקטיבית (או ליתר דיוק, את היתרון שלה על פני אותה תאוריה מושלמת), אם יציגו אותה בפנינו?
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183446
אני מניח שכאשר כתבת "נניח לרגע שהמודל הנוכחי באמת מתאר באופן מושלם את המציאות" התכוונת להוסיף: מבחינת התאמתו לתוצאות ניסויים, וכמו כן שהוא פשוט ונאה מבחינה "אסתטית", וכל הפיזיקאים מרוצים ממנו.

ונניח, כמו כן, שאני סובר שהוא אינו המציאות האוביקטיבית.

ש: האם אתה מרגיש שהתאור שלנו אינו מוצלח משום שהוא איננו אותה "אמת אובייקטיבית" שהיא העולם הפיזיקלי?

ת: הוא מאוד מוצלח, הוא רק אולי לא אותה "אמת אוביקטיבית".

ש: באיזה מובן תאוריה כזו לקויה ביחס לאמת האובייקטיבית?

ת: במובן זה שהן לא זהות; ושלפי אמונתי, התיאוריה שואפת כן להיות זהה.

ש: איך נוכל לזהות את האמת האובייקטיבית (או ליתר דיוק, את היתרון שלה על פני אותה תאוריה מושלמת), אם יציגו אותה בפנינו?

אני שוב צריך להפעיל קצת פרשנות על השאלה שלך, כדי להבין את התנאי "אם יציגו אותה בפנינו". נניח שבכוכב אחר (שנמצא, כמובן, בממדים אחרים מאלו שלנו) חיה ציביליזציה מאוד מאוד חכמה, שיודעת את האמת האוביקטיבית, משום שזו נמסרה לה על-ידי בורא העולם. ונציגיה באים ומספרים לנו אותה. איך נוכל לדעת שהם צודקים?

גם לאחר המאמץ הפרשני שלי, אני עדיין לא בטוח שניסוי המחשבה הזה מוגדר. האם מה שהם יספרו לנו יהיה בכלל במונחים שאנחנו מכירים מהתיאוריות הפיזיקליות שלנו? אני אחדד קצת יותר את ניסוי המחשבה, ואשתמש בטענה המקובלת והמוסכמת, לפיה להעדפה שלנו לתיאוריות פשוטות על פני מסובכות אין באמת הצדקה "אוביקטיבית".

נניח, אם כן, שלצד המודל המוסכם מהפסקה הראשונה, הוצע מודל נוסף שגם הוא תיאר באותה מידה של הצלחה את כל התוצאות הניסיוניות, אבל היה בבירור מסובך ומכוער יותר, ולכן נדחה. ונניח שרצה המקרה ודווקא הוא מתאר נכונה את העולם, וזה מה שמספר לנו הגזע הנבון מהכוכב שבממדים האחרים.

עכשיו אני מוכן לענות על השאלה, אבל כבר כדאי להזכיר מהי:

ש: איך נוכל לזהות את האמת האובייקטיבית (או ליתר דיוק, את היתרון שלה על פני אותה תאוריה מושלמת), אם יציגו אותה בפנינו?

ת: לא נוכל. אז מה?

אני רוצה להזכיר שכאשר אני מדבר על המציאות האוביקטיבית, לעומת התיאוריה הפיזיקלית, אני לא מתעמק בראשונה יותר מדי. כוונתי רק להיות מודע לאפשרות שהיא קיימת, כלומר לפער בין המודל למציאות.

כל תיאוריה פיזיקלית בעבר בשלב מסוים הופרכה, ואילו המציאות הפיזיקלית (כך אנו נוטים לחשוב, לא?) לא התשנתה, ומכאן שהתיאוריות הקודמות לא תיארו נכונה את העולם. האמונה שלי היא שכך גם יקרה לתיאוריות הנוכחיות, מה גם שבכל הנוגע לתורת הקוונטים, אנחנו עדיין לא במצב שכל הפיזיקאים מרוצים ממנה. אם באמת נגיע למצב שתואר בפסקה הראשונה, יכול להיות שהאינטואיציה-אמונה שלי תשתנה.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183463
הצעה נוספת: קיים אלוהים שקשור באופן כלשהו לעולם הפיזי (מקיים אותו או השגחה אישית או התערבות מדי פעם או משהו אחר). נוכל לזהות את האמת האובייקטיבית ע"י עיון בכתבים שהוא מסר לנו.
ומה יש למעיין בכתובים? 183555
מעבר לעקיצה, יש כאן נקודה מענינת, ובתגובה שכתבתי פעם ניסיתי עליה את משל העפרון.

פעם חיפשתי עפרון, רציתי עפרון צהוב שיש לו מחק ורוד קטן בקצה העליון. שיוויתי אותו לנגד עיני, יחלתי אליו על משכבי, הגיתי בו יומם וליל. כיתתי רגלי ממגירה למגירה, מחנות לחנות, מהר לעמק, מגבעה לגיא. דמינתי לעצמי כיצד אגאל את העפרון ממחשכי הקלמר, כיצד נלוז ברבות הימים בו אמצאנו.

ז"א, אם אתה רוצה למצוא משהו על ידי עיון בכתבים הללו, אתה צריך קודם כל לדעת מה לחפש. בעצם, תראה את כל הררי המלים שמכבירים עלינו מטיפים שונים. גנטיקה? הנה, פרק ד'. המפץ הגדול? פרק יג. תורת היחסות? פרוש זה או אחר לפסוק 24.

האם זה יכול עבוד גם בכיוון ההפוך? עיון בפרק כז פסוקים 9 עד 15 יניב תאוריה שממנה ניתן יהיה לבנות קיסמי שיניים יעילים עשרות מונים מאלו המוכרים לנו כיום.
ומה יש למעיין בכתובים? 183583
לא התכוונתי לעקוץ (מיענתי את התגובה לירדן ולא לעוזי כדי שזה לא יתפרש כעקיצה. לא עבד). בעיקרון, אם נסכים שהמושגים מומצאים ע"י האדם, נראה לי שאין מניעה לחשוב שזה יכול לעבוד בכיוון ההפוך (גם אם לא כקריקטורה שאתה מציג): דרכי החקירה השונות חושפות את המבנה של ההכרה יותר מאשר את המבנה של המציאות. מושא-המחקר הוא רק דרך "לשאוב" את התכנים האלה החוצה.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183577
למה בכלל אתה מתכוון ב"מציאות אובייקטיבית"? למרות שממבט ראשון זה נשמע כמושג טבעי ונחוץ, אני חושב שהוא מוסיף סיבוך מיותר לתאור המדעי של העולם.
מבחינתי, כשתמצא סוף-סוף תאוריה פיזיקלית מוצלחת שמצליחה לנבא תוצאות של כל ניסוי - האובייקטים שלה הם עצמם המציאות האובייקטיבית. ואם אפשר לתאר אותה בשתי דרכים (נאמר שבאחת החלקיקים היסודיים הם מיתרים 11-ממדיים ובשניה הם מטריצות 7x7 מעל המרוכבים) - שני התאורים מהווים את "המציאות" באותה מידה.

ברור לנו היום שהחלקיקים היסודיים אינם כדורונים קטנים של חומר, שאפשר היה לשחק בהם כאילו היו כדורי ביליארד. מדובר בשדות במקרה הטוב, ובמבנים טופולוגיים רב-ממדיים במקרה הפחות טוב. לחלקיקים האלה יש תכונות שונות - שדה חשמלי, מסה, צבע, קסם; התכונות האלה מעניינות *רק* משום שלחלקיקים שונים יש ערכים שונים. לשם מה אנחנו צריכים להדביק משתנה נוסף (בשם "קיום"), שכל החלקיקים בעלי אותו ערך ("כן") ביחס אליו?
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183713
אני לא מוסיף לתיאור הפיזיקלי תכונה של "קיום". הדיון על ההתאמה למציאות האוביקטיבית, אם יש דבר כזה, הוא מחוץ לגבולות המודל הפיזיקלי. אבל אני מוכן להסכים שגם בדיון החוץ-פיזיקלי ראוי לשאוף לפשטות, ולוותר על מושגים מיותרים.

אתה טוען שאצלי יש שני מושגים נפרדים - "העולם האמיתי" ו"המודל הפיזיקלי", ושאני יכול להסתפק באחד. אבל אני לא יכול. אמונתי והאינטואיציה שלי היא ש(1) יש דבר כזה "העולם האמיתי", (2) יש לו נטיות מסוימות להתנהגות פיזיקלית, ו(3) אלו לא השתנו משחר ההיסטוריה. כמו כן ברור לי (על כך אנו לא חולקים, נדמה לי) ש(4) יש דבר כזה "מודל(ים) פיזיקלי(ים)", ומספרי ההיסטוריה אני למד ש(5) אלו כן השתנו במהלך ההיסטוריה. מ-‏5 ו-‏3 יוצא שאני לא יכול לאחד את המושגים.

אני עדיין יכול לחשוב שהגלגול הנוכחי, או גלגול עתידי כלשהו, של "המודל הפיזיקלי", זהה (או יהיה זהה) לעולם האמיתי. אבל אני לא רואה יתרון פשטות בטענה כזו לעומת הטענה שהם לא בהכרח זהים.

אם הייתי נולד לתוך עולם שבו יש תיאוריה פיזיקלית יציבה ומוצלחת לחלוטין כפי שתיארנו, ושככל הידוע לי תמיד היתה כזו והיא מעולם לא התשנתה, הייתי אולי מוכן להסכים ששני הדברים הם אותו דבר. אבל זה כבר אבוד, כנראה.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183731
מה קרה לשם המשפחה השני?
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 183756
הגבתי ממחשב אחר. המסקנות הוסקו, הש''ג נענש, העסק טויח, אפשר לישון בשקט.
לישון בשקט? 183924
אני מקווה שלגב' ניר-בוכבינדר אין השכלה פסיכולוגית. אחרת אתה לא תישן בשקט עוד הרבה זמן, עד שתתרגל להירדם במלונה.
אין למדען אלא מה שעיניו רואות 185975
אני מסכים לחלוטין עם האמור.
התוספת היחידה שלי היא שהתאוריה המדעית לא מתיימרת כלל להגיע אי פעם לתאור מושלם של המציאות אלא רק לניבויים הולכים ומשתפרים.
עצם הפוטנציאל להיות מופרכת, שהוא בהגדרת התאוריה המדעית, לא מאפשר לה להיות תאור יציב של המציאות, אלא זמני בלבד.
''כל תיאוריה פיזיקלית בעבר בשלב מסוים הופרכה'' 185977
חוץ מאלה שלא (טרם?) הופרכו. אלא אם כן כשאתה אומר "בעבר" אתה מתכוון לכל אלה שהופרכו, ואז זאת סתם טאוטולוגיה.

הסיבה שאני מנדנד היא, בעצם, הטענה של אריק שמעצם היותה של תיאוריה מדעית בעלת פוטנציאל להיות מופרכת נובע הכרח שהיא אכן תופרך, טענה שנראית לי שגויה.
''כל תיאוריה פיזיקלית בעבר בשלב מסוים הופרכה'' 320745
לא נובע הכרח שהיא תופרך אלא עצם הפוטנציאל להיות מופרכת מספיק. הרי אינך יודע אם יש בידך תאור מדויק של "הדברים כפי שהם באמת" לעולם. אחרת יכולנו להסתפק בניוטון. זה שניוטון הופרך ותורת השדות לא אינו אומר שתורת השדות נכונה כי *תמיד* תוכל להחליף אותה בתורה עדיפה לכשתומצא.
ואם אתה אומר לא תהיה תורה עדיפה על זו שתהיה בידי מתישהו הרי אותה תורה עתידית לא תהיה מדעית מעצם אי יכולת ההפרכה שלה.

אני לא רואה לאן המלך שלך יכול ללכת.
''כל תיאוריה פיזיקלית בעבר בשלב מסוים הופרכה'' 320759
פוטנמיאל ההפרכה של תורה כלשהי אין פרושו שהיא מופרכת. משום כך אין כל צורך להתייחס אליה כאילו היא זמנית, כל עוד לא הופרכה.
''כל תיאוריה פיזיקלית בעבר בשלב מסוים הופרכה'' 320765
ובאותה מידה אי אפשר להתיחס אליה כאמת ‏1, גם אם לא הופרכה עדיין. היא תמיד נכונה בינתיים, אפילו אם תתמיד בזה עד קץ כל הדודות.

1 אפילו לא ברמת האמת של הגדים מדיון 2396 אם הבנתי משפט אחד ממנו
''כל תיאוריה פיזיקלית בעבר בשלב מסוים הופרכה'' 320803
אבל מתייחסים אליה כאמת: על סמך התיאוריה עורכים ניסויים, מסיקים מסקנות, מגבשים עוד ועוד יידע...
(וגם התזה הדורשת מתיאוריות מדעיות להיות בנות הפרכה אמורה להיות בת הפרכה, לא?)
''כל תיאוריה פיזיקלית בעבר בשלב מסוים הופרכה'' 321141
המלך שלי לא צריך ללכת לשום מקום, מרגיש טוב מאד במקום בו הוא עומד (האינסינואציות הפרוידיאניות הן על אחריות המשתמש).

אני לא אומר שום דבר ממה שאתה מנסה לייחס לי, כך שאתה משחק עם עצמך (הערה כנ''ל).
שווה קריאה 183221
(ההמלצה נועדה לא רק לירדן). זו סקירה נחמדה ובהירה יחסית של הגישות השונות לשאלת "האמת האובייקטיווית".
ואולי בכל זאת? 183317
זה, כפי שאני מבין, בדיוק מה שאמר קאנט, אלא שאליבא דקאנט גם אין לנו אפשרות תאורטית להכיר את ''הדברים כפי שהם באמת'' אלא רק את ''עולם התופעות'' אותו אנו חוקרים.
ואולי בכל זאת? 183321
זאת בערך התיזה שדורון יערי הביא כמה הודעות למעלה. אני לכשלעצמי חושב שאין סיבה טובה להניח שעולם התופעות ו''הדברים כפי שהם באמת'' הם שני דברים מנותקים.
ואולי בכל זאת? 183331
סליחה על השטחיות בהצגת הדברים בפסקאות הבאות. אני מקווה שבכ''ז אזכה לתגובה.
בעצם הפיסיקה היום אינה יודעת
מהו אלקטרון (רק אוסף תופעות המתקרא אלקטרון)
מהן התכונות של אלקטרון (כדוגמת הספין המתואר)
כל מה שהתאוריה המדעית מנסה לעשות הוא לנבא תוצאות נסויים בצורה הטובה ביותר, וממציאה לצורך כך המצאות כמו אלקטרון וספין ולחילופין מיתרים, יקומים מקבילים, חורים שחורים ולבנים וגרביטונים.
כל קשר בין התאוריה המדעית לבין הדברים ''כפי שהם באמת'' אינו אלא אשליה.
המטרה של התאוריה המדעית אינה לתאר את המציאות אלא להסביר תוצאות של ניסויים באופן שיוכל לנבא היטב תוצאות של ניסויים עתידיים.
כל המצאה לגיטימית לצורך העניין, כל עוד היא משרתת את התוצאה המבוקשת. אילו ניתן היה לפשר בין תורת היחסות ובין תורת הקוונטים באמצעות דרקון שירק את השמש היו הפיסיקאים מתייחסים לדרקון האמור כ''מציאות'', כל עוד תכונותיו היו עולות בקנה אחד עם תוצאות ניסויים.

הבעיה עולה במלוא חריפותה בתורת הקוונטים, משום שתוצאות הניסויים הקוונטיים מנוגדות פעמים רבות לאינטואיציה, ואז אפשר להתפרע בהשערות קיצוניות (היקום מתפצל בכל פעם שמתרחש ארוע קוונטי) אשר כל מטרתן להסביר פינה קשה מסויימת.

אצל ניוטון זה היה יותר פשוט כי הוא הסביר דברים שאנחנו רואים בעיניים. עדיין הוא היה צריך להמציא כמה דברים שאין להם אחיזה ב ''מציאות'' כמו הבסיס הבלתי נראה לכל הפיסיקה המודרנית שנקרא ''מסה''.
השאלה מהי מסה זהה לשאלה מהו אלקטרון או מהו ספין. אין לה רלבנטיות למחקר המדעי.

לכן המחקר המדעי הוא לכל היותר קירוב גס ל''דברים כפי שהם באמת''. לזכותו של המחקר המדעי יש לציין שמאז פופר הוא גם אינו מתיימר לעשות זאת.
ואולי בכל זאת? 183367
ובכן, הפיזיקה אינה יודעת גם "מה זה" חתול, ובכל זאת אני לא מסכים ש"*כל קשר* (הדגשה שלי, שכ"ג) בין התאוריה המדעית לבין הדברים "כפי שהם באמת" אינו אלא אשליה". נכון, אין לי קצה קצהו של רעיון איך לדבר בכלל על "דברים כפי שהם באמת" מעבר למה שאנחנו מסוגלים לתפוס, ודי ברור לי שאם יהונתן אורן או עוזי ירצו להתקיל אותי בשאלה הזאת אני אאלץ להתקפל בשקט ולהודות שאין לי מושג על מה אני מדבר.
מה זה חתול? 183456
אה, זה לא קשה, דברים שאנחנו רואים אנחנו נותנים להם שם תפקודי.
חתול הוא זה שמילל, שורט ומגרגר.
כלב הוא זה שנובח.
שולחן הוא אביזר שמניחים עליו כלים (כלי אוכל, אגרטל, כלי שרטוט, מקלדת ומסך).
בית הוא החלל התחום שגרים בו.
אלקטרון הוא זה ש.... יש לו מטען שלילי?
מטען הוא...... הפרש פוטנציאלים ???
ההגדרה הטובה ביותר לדעתי היא
אלקטרון הוא אבר במשוואות מתמטיות המתארות ניסויים פיסיקליים.
ניתן לחדד את ההגדרה ע"י פרוט התכונות המתמטיות של האלקטרון כפי שניתן לחדד את הגדרת החתול ע"י תאור גודלו,זנבו שפמו ואזניו.
מה זה חתול? 183482
אלקטרון הוא איבר במשוואות מתמטיות? לא ידעתי שמה שמתרוצץ אצלי בחוטי החשמל הן משוואות מתמטיות.

אם חתול הוא זה שמילל, שורט ומגרגר (ולא יצור ממרחב בעל שמונה עשר מימדים שההשלכה שלו למרחב הזמן שלנו נוטה להיתפס בחושינו כאילו היא משהו פרוותי בעל חיבה לגרביים), אזי האלקטרון הוא זה שמסתובב/מרוח סביב גרעיני האטומים. נכון, את הראשון אפשר לראות ואת השני לא, אבל זה עניין טכני פעוט. זה לא מעביר את האלקטרון מתחום הפיזיקה לתחום המתמטיקה כפי שעולה מההודעה שלך.

היסטורית, כשצצו מושגים מסויימים בפיזיקה היו בתחילה מי שניסו לטעון שאין להם קיום "אמיתי" אלא רק ש"החומר מתנהג *כאילו* הוא מורכב מאטומים", ומאוחר יותר משפט דומה על קווארקים. למיטב ידיעתי אין היום הרבה פיזיקאים אמיתיים שמתכחשים לקיומם ה"אמיתי" של אטומים ואלקטרונים - אמיתי כמו החתול שלי (ואולי יותר - האלקטרון אינו מת ומתפרק כך שקיומו לא תלוי בזמן).
מה זה חתול? 183500
קיומו לא תלוי בזמן? ראית מה קורה לו כשהוא נכנס למסיבת פוזיטרונים?
מה זה חתול? 183504
צודק, אלא שהסיכוי של אלקטרון ממוצע להיקלע למסיבה כזאת אינו גדול במיוחד. בכל אופן, זאת היתה רק הערת שוליים.
מה זה חתול? 183522
אם אתה בודה עובדות יש מאין ומנסה לרמוז שאני מנדנד, מציק ומנטפק, אז אתה צודק לחלוטין.
מה זה חתול? 183510
בקשר לפיסקה האחרונה:
כזכור, אי ההכרה של הקהיליה המדעית של אותו הזמן בממשיות קיומם של אטומים, היתה אחת הסיבות להתאבדותו של בולצמן ב1906 (http://www-gap.dcs.st-and.ac.uk/~history/Mathematici...).
מה זה חתול? 183525
מה מתרוצץ אצלך בחוטי החשמל איני יודע.
לעומת זאת זכור לי המושג שנקרא "אתר" בו השתמשו פיסיקאים להסביר את העולם במשך מאות שנים עד לפני מאה שנה בערך.
יום אחד נגוז המושג שהיה אמת מדעית לא פחות מהאלקטרון בן ימינו והאתר חדל מלהתקיים.
האם האתר היה קיים בזמן שהמציאו אותו הפיזיקאים, והאם חדל להתקיים כשננטש ?
האם זכור לך הפלוגיסטון למשל ?
או מערכת הגלגלים השמימית של האסטרונומיה התלמאית שהיתה אמת מדעית במשך 1500 שנה עד המהפכה הקופרניקאית ?
האלקטרון הוא מסקנה יותר לוגית מאשר הגלגלים השמימיים, אבל שונה במהותו מהחתול כי החתול אינו מסקנה.
חתול הוא שם שנתנו למערכת קיימת בעליל.
קשה להעלות על הדעת "ביטולו" של החתול כעצם קיים מתוך השתנות תפיסתנו את העולם, אלא אם "נבטל" את כל היש.
היש ישנו והאין איננו.
האם האלקטרון הוא יש ?
מה זה חתול? 183556
מה דעתך על: "האלקטרון קיים, למיטב ידיעתנו"? את זה בהחלט יכלו המדענים של המאות הקודמות לומר על האתר והפלוגיסטון; התברר שמיטב ידיעתם לא היה מספיק טוב, במקרה זה, אבל זה לא אומר שה*מובן* של קיום האתר שונה מהמובן של קיום התול.

באשר לודאות קיום החתול, לא ראיתי התייחסות (אתה ויהונתן המועמדים להתייחס) לדוגמה (נדמה לי מאת אביב) של אשליית השלולית על הכביש ביום קיץ חם. האם *ודאי* שהחתול שאני רואה בשעה 12 אינו אשליה כזו? לא נכון שהטלת ספק בכך שקולה להטלת ספק בכל המציאות הפיזיקלית. יכול להיות שיש מציאות פיזיקלית, ושבדרך כלל חושינו מייצגים אותה היטב, ושגם חתולים קיימים, אבל דווקא זה שנדמה לי שאני רואה עכשיו הוא אשליה. ומה תאמר על האנשים שראו את סרטי הראינוע הראשונים וברחו מהרכבת שהם ראו במו עיניהם?

ואם ההבדל בין האלקטרון לחתול הוא רק כמותי, האם נוכל להסכים שהוא קטן מאוד? שהמקום לספק הוא קטן עד כמעט אפס בשני המקרים?

אבל אולי הגיע הזמן להתעמק קצת בדוגמת האתר שעולה מדי פעם בדיונים כאלה (את סיפור הפלוגיסטון אני לא מכיר, לבושתי). האם באמת הודאות של קיומו בעיני הפיזיקאים הישנים היתה דומה לודאות של קיום האלקטרונים בעיני הפיזיקאים של היום? ואם כן, האם היתה לכך הצדקה?

עד כמה שאני מבין, הנחת האתר היתה תוצאת לוואי של גילוי הקרינה האלקטרו-מגנטית, בצירוף לדוֹגמה לפיה גלים חייבים לעבור בתווך כלשהו. את הדוגמה אפשר להבין, אבל פרט לקיומה של קרינה א"מ, לא היו באמת עדויות לקיום האתר. נדמה לי שהאתר, בעיני פיזיקאי התקופה, היה (צריך להיות) הרבה יותר תיאוריה והרבה פחות עובדה מהאלקטרונים עבורנו.

מישהו מכיר את סיפור הפלוגיסטון ויכול לספר לי עליו משהו אחר?

באשר לגלגלי השמיים והאפיציקלים הפטולומאיים, זו אכן אמונה ששרדה הרבה מאות, ועוד עם אישושים אמפיריים בלתי פוסקים (ובלתי מוגבלים), אבל היא בבירור תוצאה של מדע שאינו מדע במונחים של היום; אי אפשר להסיק ממנה על האלקטרונים.
מה זה פלוגיסטון? 183566
בסביבות שנת 1800 מדענים האמינו שתופעת הבעירה מתאפשרת בזכות "חומר" שנקרא פלוגיסטון (Phlogiston), שנמצא בתוך כל החמרים הדליקים.

לא הצלחתי למצוא לינק ממש טוב, אבל הנה משהו:
מה זה חתול? 183589
אני לא בטוח שאפשר לקבל את המהלך שלך. אי-אפשר להשוות את הודאות של "חתול" לודאות של "אלקטרון", כי אי-אפשר להפריד את המונח "אלקטרון" מכל התיאוריה של הפיזיקה. לכן, צריך להשוות את "המציאות הפיזית" אל "המציאות התיאורטית". כאן הטיעון יהיה תקף: הטלת ספק בכל המציאות הפיזית (של רשמי החושים) תגרור אוטומטית גם הטלת ספק בכל התיאוריה המדעית, כי התיאוריה יוצאת מתוך רשמי-החושים.
סליחה שאני מתערב 183646
אני עדיין לא מבין את העמדה שלך. אתה אומר שמכיוון שאינך יכול לחוש את האלקטרון באמצעות החושים, הרי שמעמדו שונה מחתול? לעומת זאת, זרם חשמלי, שאותו אפשר לחוש, מעמדו כשל חתול?
הייתי רוצה לשנות את הדוגמא של האלקטרון לדוגמא אחרת, שאינה סוחבת איתה כל כך הרבה כבודה:
האם לגרגר אבק *אחד* יש משקל?
מכיוון שאי אפשר לחוש משקל של גרגר אבק אחד, האם שומה עלינו לכפור בקיום התכונה "משקל" לגרגר בודד, ולהניח שהוא קיים רק כאשר יש אלפי גרגרים?

האם "משקל של גרגר אבק בודד" הוא רק "תאוריה"? ומעמד ההצהרה "גרגר אבק זה שוקל 14 מיקרוגרם" שונה ממעמד ההצהרה "גוש אבק זה, שמכיל מליון גרגרים זהים, שוקל 14 גרם"?
סליחה שאני מתערב 183746
חלילה. העמדה שלי לא תלויה ביכולת החישה אלא ביכולת ליצור מסקנות-בחינה להיפותזה בדבר קיום אלקטרון או חתול.
הרעיון הוא שאלקטרון הוא ''יש תיאורטי'' שלא מוגדר ביחס לעולם הפיזי (ז''א, במונחים של תחום-חלות) אלא ביחס לתיאוריה (ז''א, במונחים של משמעות).
מה זה חתול? 183674
ברשותך, עדיין לא הבנתי את מהות ההבדל שבין זה הנע בחוטי מתכת לזה העובר דרך קירות ‏1. האם בעיניך זהו שוני איכותי או רק כמותי?
ובהזדמנות זו אשמח לתגובתך לדוגמת הפטה מורגנה שהביא אלון בתגובה 173363 שנדמה לי שעונה לפחות על חלק מהשגותיך. לא כן?

1 כלומר חתול (http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/044109...)
מה זה חתול? 183747
ב תגובה 183556 ירדן מציע להשתמש באבחנה כמותית, כשהיא מתייחסת לידיעה שלנו ולא לעצם הקיום, שהוא מושג בינארי. אני לא בטוח מה היחס שלי להצעה. הוא יהיה תלוי בהשקפה המטאפיסית הכוללת שלי, מה שמזכיר לי שאני צריך לגבש כזאת בהזדמנות.

בנוגע לדוגמא שהביא אלון (וזה טיעון שגם אביב העלה כאן, בצורה אחרת), אני מסכים שבכל מקרה מעורבים שיפוטים (אני האחרון שאתכחש לצורך במטאפיסיקה). אבל מכאן לא ניתן להסיק שכל השיפוטים יוצרים ידיעה תקפה. לא אכפת לי להסכים שגם עולם החושים שלנו מוטל בספק. אני רק חושב שהסכמה כזאת מערערת עוד יותר את אפשרות קיומם של אלקטרונים, כי הם מוסקים מתיאוריה שנבחנת על סמך ההתנסות החושית שלנו.

אז בעצם, נדמה לי שאני כן יודע לענות על השאלה הראשונה שלך. מבחינת ה"ידיעה" ההבדל הוא כמותי (אנחנו לא יודעים שהשלולית/חתול קיימים, ואנחנו לא יודעים שהאלקטרון קיים). מבחינה אחרת, ההבדל הוא איכותי – קיומו של האלקטרון מניח את קיומו של העולם הפיזי, ועוד הסקה נוספת על קיומו של האלקטרון. ככול שיש שיותר צעדים, כך יותר אפשרויות לטעות, ולכן פחות ודאות.

נכון שלירדן הייתה טענה מוצלחת נגד הטיעון הזה, אבל העובדה שאני מצליח ליצור היפותזות אד-הוק ולהמשיך לכתוב תגובות מעידה כאלף עדים שאי-אפשר באמת להפריך תיאוריות, ולכן המדע הוא שטויות (או, בקיצור, כתבתי כבר לפני כמה תגובות שאני נסוג מהטענה. לא תעזבו אותי עד שלא תראו דם?).
מה זה חתול? 183716
אני מסכים שאת המונח "אלקטרון" אי אפשר להפריד מכל התיאוריה של הפיזיקה. אבל את המונח "חתול" אי אפשר להפריד מכל עולם ההכרה. השאלה היא אם את כל התיאוריה של הפיזיקה כן אפשר להפריד מכל עולם ההכרה. אני מתקשה לראות איך. הרבה מהאתגרים שניחתו עליך כאן (איפה הגבול בין מיקרוסקופ אלקטרונים למיקרוסקופ רגיל, לזכוכית מגדלת, למשקפיים) נובעים בדיוק מכך: הפיזיקה היא המשכה של ההכרה "הרגילה".
מה זה חתול? 320764
תגובה 320762
ההבדל בין אלקטרון לחתול הוא לטעמי איכותי ולא כמותי.
אם הולכים לקצה אחד (מוניזם סוליפסיסטי) או שני (מוניזם פיסיקליסטי) אז באמת אין הבדל ביניהם (שניהם לא קיימים או קיימים, בהתאם). אצל דואליסטים ההבדל אמור להיות מהותי.
אבל אני מוניסט בכנף שפינוזה בואכה קרוי המאוחר (אחרי שקראתי את דיון 584 אני חייב לומר לא כל כך מאוחר).
נכון זו השקפה לא פופולרית בימינו בכלל ובאייל שורץ הפיסיקליסטים בפרט (ואם מישהו מעז כנגדם הוא מתגלה כדואליסט ליבוביצ'י בד"כ, מה שמשאיר את הצדדים הנצים ‏1 מחופרים בעמדותיהם הבלתי נתנות לעמות ולאימות).
כמו שהראתי בתגובה 315534 הפיסיקליזם סובל מבעיות לא קלות. אפילו חלק מהפיסיקליסטים מסכימים שהם אינם מדברים על המציאות אלא על פן של המציאות (הפן היחיד שניתן לדבר עליו, לטענתם).

-----------------------------------------------------------
אבל בוא נדבר רגע על הבדל פיסיקליסטי (ולכן כמותי) בין א' ל-ח'.
כמות האינפורמציה באלקטרון מאד מוגבלת. יש לה גודל סופי (שאלה לפיסיקאים- האם הוא קבוע? האם אלקטרון אחד יכול להבדל ממשנהו בכמות האינפורמציה שהוא נושא?) שמוגבל עוד ע"י עקרון אי הודאות.
המערכת הנקראת חתול, לעומתו, מכילה כמות עצומה של אינפורמציה. רק ה DNA שלו מכיל אינפורמציה בכמות מפלצתית (שלא להזכיר את ה DNA של מאות סוגי החיידקים והפונגי שחיים בו בסימביוזה כמערכת אחת). הוסף לזה את כל הקשרים הנוירונים במוחו ואת רמת המרכיבים הביוכימיים הנוכחית בנוזלי גופו על כל הקשרים ביניהם.
כל זה מעל הרמה הבסיסית של אינפורמציה שמכיל כל אטום בגופו. אנחנו מדברים על סדרי גודל עצומים.
לטעמי יש כאן תמיכה (אולי לא סיבה) לראות את החתול כיש הרבה יותר מוחשי מהאלקטרון (ועל אותה סקאלה את המולקולה *קצת* יותר מוחשית מהאטום).
כמות האינפורמציה שמכילה המערכת "חתול" *משתנה כל הזמן*. אם לא ניתן לומר זאת על אלקטרון (פיסיקאים אייכם ?) הרי לך הבדל איכותי משהו ובכל זאת פיסיקליסטי ביניהם.
ואם כבר, כמות האינפורמציה שמכילה המערכת "אטום" גם היא מסוגלת להשתנות, וביותר מאופן אחד אאל"ט, לגבי אותו אטום (טמפרטורה, למשל).
האם כמות האינפורמציה שמכילה המערכת "שני אלקטרונים" (אותם שניים כל הזמן) מסוגלת להשתנות ? כי כמות האינפורמציה שמכילה המערכת "שני אטומים" עשויה להשתנות באופן דרסטי.

אוי תראה מה השעה. יכול להיות שכל מה שמתחת לקו שלמעלה זה בבל"ת ?
הבוקר יגיד.

--------------------------------------
1 Pun intended

מה זה חתול? 321142
"אפילו חלק מהפיסיקליסטים מסכימים שהם אינם מדברים על המציאות אלא על פן של המציאות (הפן היחיד שניתן לדבר עליו, לטענתם).
" -נו, זה מובן מאליו. אם יש פנים נוספים למציאות שאינם בעלי השפעה על מה שאנחנו יכולים למדוד, אין הרבה דברים שאפשר להגיד על אותם פנים, ומצד שני אפשר להגיד עליהם כל מה שמתחשק. אני נוטה להסכים עם ויטג. שבמקרה כזה הכי טוב לשתוק.
____________
שותק הכפר הגלובלי והתיקון החמישי
לא כל הקיים מדיד 360922
אתה לא יכול למדוד את האהבה שלך לילדיך אבל עדיף דווקא לא לשתוק בענינים כאלה.
בכלל, הגישה של כל המדיד קיים וכל שאינו מדיד אינו קיים היא הרחבה מיותרת של השיטה המדעית לתחומים בהם למדע לא אמורה להיות (ובעבר הוא גם לא התימר) המלה האחרונה.
לא כל הקיים מדיד 361088
אני בהחלט יכול למדוד את האהבה שלי לילדי. אתה אולי תטען שהמדידה אינה מקיפה את הקואליה הנלוית ולכן היא מחמיצה את העיקר, אבל זה לא משנה את העובדה שהתופעה מדידה. על החלקים הבלתי-מדידים של האהבה הכי כדאי לדבר בפרחים.
לא כל הקיים מדיד 361098
וואלק. מעניין. איך אתה מודד?
לא כל הקיים מדיד 361104
אפשר להפעיל טכנולוגיה מתקדמת מהסוג שמככב לאחרונה בכל מהדורת חדשות, אבל למען האמת מספיק מכשיר פשוט למדידת לחץ דם. עוד יותר פשוט: בדיקה של חשבון הבנק שלי.
לא כל הקיים מדיד 361106
איזו טכנולוגיה רלוונטית מככבת לאחרונה בכל מהדורת חדשות? נראה לך ש-MRI בודק דברים כאלה?
לא כל הקיים מדיד 361115
ודאי. חבר אותי לfMRI והשמע לי משפטים שונים שקשורים במישהו שאני אוהב, במישהו שאני שונא ובמישהו שאני אדיש לו. אני בטוח שתגלה שוני בתגובות. אחרי שתכייל כהלכה, תוכל לעשות את ההיפך: השמע לי משפטים שונים על מאן דהו, ותוכל להגיד לי אם אני אוהב אותו, שונא אותו או אדיש כלפיו. למען האמת, אני משוכנע שלא צריך אפילו לכייל את המכשיר ספציפית לכל אדם, כי יש מספיק תגובות אוניברסליות מדידות.
עוד דרכים רבות יש לפנינו 361122
תגובה 321485
לא כל הקיים מדיד 361123
ולי ברור, משום מה, שהלבן יישאר לבן והאפור - אפור, ולא חשוב מה ישאלו.
ואיך ידעו לפי לחץ הדם (או לפי חשבון הבנק) שלך שאתה *אוהב* את ילדיך, ולא דווקא מרגיש אשם כלפיהם? או שאתה חושב עליהם ולא על מה שיגידו השכנים שמגיע להם?
לא כל הקיים מדיד 361152
אני מדבר על עקרון ואתה מציק לי בפרטים. בסדר, עזוב את לחץ הדם וחשבון הבנק ובוא נקפוץ ישר למכשיר הדמיה משוכלל (ואם צריך להוסיף לו גם קצת אנליזה של הכימיקלים במוח, אל תיתן לזה להרפות את ידיך). אם אתה מאמין שיש דבר כזה שנקרא ''אהבה'', הרי יש מצב מוחי מתאים, ואין בעיה עקרונית למדוד אותו. גם אם אתה חושב ש''אהבה'' אינה ביטוי אבסטקרטי לפעילות נוירולוגית אלא קשורה לעניינים מטאפיזיים גרידא, הרי הביטויים שלה בעולמנו הגשמי מדידים בהחלט.