התנועה הקיבוצית מגדירה מחדש מהו קיבוץ 1736
חדשות • המערכת • יום ג', 23/12/2003, 13:23
בוועידה השנייה של התנועה הקיבוצית, שהתכנסה אמש (ב') בקיבוץ עין־החורש, התקבלה ההחלטה לשנות את סיווג הקיבוצים לשני סוגים: "קיבוץ שיתופי" – הקיבוץ הקלאסי המוכר, ו"קיבוץ מתחדש" – הגדרה שתיתן ביטוי למגוון שינויים כמו שיוך דירות ונכסים לחברים ושכר דיפרנציאלי.

קיבוצים שלא יעמדו אפילו בהגדרות של "קיבוץ מתחדש" לא יהיו עוד קיבוצים, ויכונו "לא קיבוץ" או "יישוב קהילתי".

ההחלטות אתמול הגיעו בעקבות המלצות הוועדה הציבורית בראשות הפרופסור אליעזר בן־רפאל, שמונתה על־ידי הממשלה כדי לבדוק את המשבר בקיבוצים.

165 מתוך 257 הקיבוצים חיים לפי המודל של "קיבוץ מתחדש". 88 קיבוצים נשארו "שיתופיים", ומצבם של ארבעת הנותרים אינו ברור.
קישורים
Ynet
בלדה לעוזב קיבוץ - מאמרו של ירון רוסטוקר באייל הקורא
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

קצת סטטיסטיקה. 186009
ערן בילינסקי יום ג', 23/12/2003, 13:26
המאמר ב"מעריב" (קישור בידיעה) מביא גם קצת סטטיסטיקה לגבי ההתיישבות הקיבוצית:

הגיל הממוצע של תושבי הקיבוצים ממשיך לעלות ואשתקד הוא היה 54.7. בשנת 2001 היה 53.8 ובשנת 2000 הוא עמד על 53.3.

בשנת 2002 עזבו את הקיבוץ 1,979 תושבים והצטרפו 619.

נמשכת מגמת הירידה בילודה - בשנת 2002 נולדו 667 תינוקות. לשם השוואה: ב-‏2001 נולדו 798, שנה לפני כן 985, וב-‏99' נולדו 1,010 ילדים .

מעגן מיכאל הוא הקיבוץ הגדול ביותר בתנועה, ומונה 1,283 תושבים . אחריו יגור, עם 1,208 וגבעת-ברנר במקום השלישי עם 1,029 תושבים.

בתנועה הקיבוצית יש כיום 268 (Ynet השמיט אחד?) קיבוצים שבהם גרים כ-‏130 אלף איש.
אחד עשרה, אם כבר. 186768
הסוכן ק. • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 28/12/2003, 2:47
268 - 257
התגלו סימני חיים בחדר האוכל 240295
הנמלה העמלה • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 14/8/2004, 10:10
המגמה הדמוגרפית השלילית בקיבוצים מתהפכת:
הוא עוד ישוב... 240297
האייל האלמוני • בתשובה להנמלה העמלה שבת, 14/8/2004, 10:20
רשום בכתבה שהקיבוצים מעוניינים לקלוט רק את החזקים שיחלצו אותם מהבוץ, ולא את החלשים. זוהי פעילות אנטי חברתית כדי להציל מוסד שכל מטרתו היתה האחווה החברתית. מעניין כמה חזקים באמת יסכימו לתנאים שהקיבוצים מציגים.
there were times in the west... 240312
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/8/2004, 12:12
who say that Kibutz today is a social institute?
there were times in the west... 240365
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/8/2004, 20:04
כפי שאני מכיר את המצב, אם קיבוץ אינו מופרט, זה סימן שקשה להפריט אותו, כי הוא עני מדי, ואף אחד לא רוצה לקנות. הקיבוצים המופרטים הם עשירים, ואינם מעוניינים בחברים חדשים שיחלקו איתם את ספורט ספירת הכסף. לכל היותר הם מעוניינים בתושבי חוץ, כענף נוסף המנצל אדמות מדינה לטובת הקיבוץ.
לפני הקיבוצים הלא מופרטים עומדות שתי אפשרויות: להתייעל ע"י החכרה של אדמות קיבוץ בתשלומים נמוכים לגורמים פרטיים ולהפוך ליישוב קהילתי קפיטליסטי, או לנסות לשמור על דרך החיים הקיבוצית ע"י גיוס חברים שמוותרים על רכושם ועבודות חוץ, כפי שהתרשמתי שהקיבוצים בכתבה מעוניינים. בהיבט זה מאכזב שהתנאי שמציב הקיבוץ הוא למשפחות חזקות בלבד, ומעניין כמה משפחות חזקות ירצו לבצע את המעבר תחת הקריטריונים הנוקשים (והאנכרוניסטים) האלה.
there were times in the west... 240384
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/8/2004, 22:03
''כפי שאני מכיר את המצב, אם קיבוץ אינו מופרט, זה סימן שקשה להפריט אותו, כי הוא עני מדי, ואף אחד לא רוצה לקנות.''

המציאות במקרים רבים פשוט הפוכה.
קיבוצים הפריטו כי עמדו על סף פשיטת רגל וזו היתה הדרך להינצל.
העשירים כמו מעגן מיכאל (פלסאון) לא ממהרים לשום מקום.
there were times in the west... 240385
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/8/2004, 22:20
אל תבלבל את המוח עם עובדות. באנו ללכלך על הקיבוצים וזה מה שנעשה.
there were times in the west... 240440
החוצן מאתמול • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/8/2004, 10:57
לפני שמרביצים פה מכות, אפשר פירוט של אותם "הקריטריונים הנוקשים (והאנכרוניסטים) האלה?"
אני רוצה לפחות לדעת למי אני מרביץ.
186014
דובי קננגיסר יום ג', 23/12/2003, 13:38
במיוחד אהבתי את ההגדרה ''לא קיבוץ''. עכשיו גם תל-אביב וירושלים יכולות להשתייך לסיווג הקיבוצים, כ''לא-קיבוצים''.
לפחות אנחנו יודעים איפה אנחנו לא גרים. 186050
דורון יערי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 23/12/2003, 16:26
אני הייתי מציע גם לקברניטי העיר פתח-תיקוה לאמץ את השיטה הזו.
וכך נוכל כולנו לגור בלא-קיבוץ לא-פתח-תיקוה (חוץ מהפתח תיקואים אבל הם מיעוט מקופח בכל מיקרה).
לפחות אנחנו יודעים מה אנחנו לא. 186051
גדי ו. • בתשובה לדורון יערי יום ג', 23/12/2003, 16:30
גם אני לא קיבוץ.
לפחות אנחנו יודעים מה אנחנו לא. 240406
רוניכ • בתשובה לגדי ו. יום א', 15/8/2004, 0:06
אומרים שגם החיים הם לא קיבוץ
186120
האייל היפאני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 24/12/2003, 5:50
בהסתמך על דו''חות שונים אני מציע לאבחן את ישראל כ'לא מדינה'
הסמל הציוני-חברתי מתפרק ואתם ציניים 186157
p-files יום ד', 24/12/2003, 12:35
הקיבוץ מסמלי הצינות המתפתחת והשיתופית, הסוציאליסטית והעמלה, מתפרק וכל מה שזה מוביל פה זה לפרצי ציניות. אז נכון היו שם פה ושם תופעות כמו התנשאות, גיזענות, תחמנות, גזילת כספי ציבור, אבטלה סמוייה, קונפורמיזם אכזרי, התעללות בילדים, התעללות בחיות, התעללות בזמרים בשם חמי, אבל כל אלו הן תופעות פרטיקולריות והרי הרעיון שעומד מאחורי הקיבוץ הוא עדיין נשגב ומדהים. אז בבקשה, על נא תשפטו רעיון לפי הפנומנולוגיה הפשוטה שלו, ראו את החזון.
פחחחחחחח
אל הפלחה 186271
דה-קארט • בתשובה לp-files יום ה', 25/12/2003, 1:16
חבר!
שותף מלא אני לכאבך. אציין זאת בלבד, שהציניות מופנית לא כלפי הרעיון הקיבוצי, אלא כלפי הניסיון החלמאי לתקוף את המשבר בקיבוצים באמצעים לינגווסטיים-לוגיים מובהקים של הגדרה מחדש.

[ואני אומר זאת כמובן לא כביקורת על הלוגיקה או הלינגווסטיקה ככלל, אלא כאנקדוטה על קונקסטרקציות לכאורה בפרספציה של פנומן פרטיקולרי כביכול]
התעללות בזמרים בשם חמי זו מצווה. 369332
נועה ו • בתשובה לp-files שבת, 18/2/2006, 18:32
הקיבוץ כמשל להתקפלות הרעיונות האנושיים 186744
אורי פז שבת, 27/12/2003, 20:44
באותו שבוע של קריסת הקומוניזם בבריה"מ לשעבר, לפני 12 שנה בדיוק, התבשרנו בישראל על פירוק הקיבוצים הסוציאליסטיים. על פירוקם של אותם הקיבוצים שכאשר סטאלין הרודן מת – שם ישבו שבעה, התאבלו מרה על מותו של "שמש העמים" ולא העיזו להשחית את זקנם. הקיבוץ - מוסד אידיאולוגי מוצק שעד לפני דור או שניים נדמה היה שהוא יצוק לנצח, פשט את הרגל. הקיבוצים פשוט מתקפלים, משנים צורה ואופי, והשפעת ההתקפלות הזאת על החברה הישראלית תהיה גדולה.
בהחלטה שהתקבלה בהנהלת התנועה הקיבוצית, חדל הקיבוץ המוכר, שהשפיע רבות על חיי הארץ, להתקיים במתכונתו הקודמת. השיתוף הקומוניסטי מת ויחי הרכוש הפרטי. איש הקולקטיב, שאין לו משלו כל רכוש, הפך בגין החלטה מהפכנית אחת לבעל רכוש, ובעצם לקפיטליסט רחמנא ליצלן...
מי שזוכר, יודע שהקיבוץ היה גולת הכותרת של החברה הישראלית. אידיאל חיי השיתוף המלא קסם לרבים בתקופה בה שלטו הרעיונות הסוציאליסטיים-הקומוניסטיים בתודעתם של מיליוני בני אדם בעולם. וכפי שכיום לוקחים כל אורח נוכרי רם המעלה לביקור במוסד "יד ושם", אך לפני דור הקיבוץ היה התחנה הראשונה שביקשו להראות לאורח מחו"ל כנפלאות הארץ הזאת. האידיאל הקיבוצי נראה לרבים כדרך חיים וכאמצעי נאות לתיקון החברה. להיות קיבוצניק היה לפני שלושים ועשרים שנה – תעודת כבוד. ועתה בא הסוף לכך, כל דגליו התקפלו.
מוסר ההשכל מבחינתי הוא פשוט ביותר: כל רעיון, ולו הנעלה ביותר, שבני אדם הוגים אינו יכול להתקיים יותר מאשר דור או שניים. ממציאיו של כל רעיון יוצרים אותו לפי השקפתם, מבנה אישיותם ובהתאם לתנאיי החיים באותה תקופה. אולם, החיים משתנים. בני אדם מתחלפים, והמציאות כיום אינה דומה למציאות החיים כאשר נוצר הרעיון. עליו איפוא למות במוקדם או במאוחר. זה קרה לרעיון הקומוניזם עצמו, ועתה בא תורו של הקיבוץ.
רגע מפיתום? רעיון השית קיים לנצח 186746
האייל המלנקק • בתשובה לאורי פז שבת, 27/12/2003, 21:06
תגובה 186439
הקיבוץ כמשל להתקפלות הרעיונות האנושיים 186758
יהונתן אורן • בתשובה לאורי פז יום א', 28/12/2003, 0:49
דומני שרעיון האלוהים מפריך את טענתך.
הקיבוץ כמשל להתקפלות הרעיונות האנושיים 186766
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 28/12/2003, 2:04
אכן דוגמה נגדית אחת מספיקה, אבל ממש לא חסרות עוד דוגמאות.
(אפילו רעיון האלוהים הוא יותר מרעיון אחד, אבל די לניטפוקים באמצע הלילה).

מתי יתקפל הרעיון של התקפלות הרעיונות האנושיים אחרי דור או שניים?
הקיבוץ כמשל להתקפלות הרעיונות האנושיים 186774
זאב, ממאוכזבי שינוי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 28/12/2003, 7:45
האמת היא שטיעונך תלוי למי בוחרים להאמין:

אם להאמין למה שמו, שבדה מליבו הסערורי כי האדם ברא (יש מאין) את הא-לוהים - הצדק איתך.

אבל אם מאמינים ליהודים האמונים על תורת ישראל (או למוסלמים ולנוצרים לגווניהם), הסבורים כי הא-ל ברא (יש מאין) את האדם והעניק לו הוראות הפעלה (התנ"ך - ספר הספרים) לעולם ולאדם - הצדק נישאר עם טיעוני שלי, בדבר נחיתות הרעיונות האנושיים ושבריריותם.
הקיבוץ כמשל להתקפלות הרעיונות האנושיים 186854
אביב י. • בתשובה לזאב, ממאוכזבי שינוי יום א', 28/12/2003, 23:59
אז הרעיון הזה של הנוצרים, עם כל הבלאגן הזה של השילוש הקדוש ובתולות יולדות, זה גם משהו שמגיע מלמעלה? או שזה סתם עוד רעיון אנושי מאוד שברירי שמחזיק מעמד מאות שנים ואוטוטו הוא נעלם ומשאיר לנו רק את היהדות המונותאיסטית שנצחה לא משקר?
והדתות מן המזרח? ועבודת אלילים? וקריאה בקלפים? ותורת הנסתר? והמושג משולש? גם כל אלה רעיונות שלא ברא אותם האדם ושמקורם אלוהי?
הקיבוץ כמשל להתקפלות הרעיונות האנושיים 186856
זאב, ממאוכזבי שינוי • בתשובה לאביב י. יום ב', 29/12/2003, 0:22
אני דווקא חושב שהנצרות, האיסלאם ושאר ירקות ממזרח וממערב - יסודם בדמיונו הפרוע של האדם.
רק "נצח ישראל (אלוהי ישראל, למי שאינו יודע את מקור הביטוי) לא ישקר ולא ינחם כי לא אדם הוא להינחם", כמאמר הכתוב בתורת ישראל (שמואל א', טו: כט) המסורה לעם ישראל למרגלות הר סיני.
וראו עוד:
רק ש"ס! 186858
האייל האלמוני • בתשובה לזאב, ממאוכזבי שינוי יום ב', 29/12/2003, 0:36
האם בנקודה זו בזמן אפשר כבר להניח שמעולם לא תלית כל תקווה ב"שינוי"?

נו, עוד מחזיר בתשובה...
מאוכזב גם מש''ס, מליכוד, ממרצ ומעבודה 186860
זאב, ממאוכזבי שינוי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/12/2003, 0:44
כמה חבל שבמקום לענות טיעונים לעניין, בחרת לנפנף עם האגרופים באוויר.
מאוכזב גם מש''ס, מליכוד, ממרצ ומעבודה 186861
האייל האלמוני • בתשובה לזאב, ממאוכזבי שינוי יום ב', 29/12/2003, 0:47
אגרופים? איפה ראית אגרופים?

כמה חבל שהולכת אותנו שולל עד כה.
מאוכזב גם מש''ס, מליכוד, ממרצ ומעבודה 186864
זאב, ממאוכזבי שינוי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/12/2003, 0:58
לבינתיים מי שמוליך אותנו שולל זה את/ה.
אני מבקש לשמוע דעות מנגד, המפריכות את הטיעונים. אני בטוח שיש לך דעות משלך בנידון. הבה ונישמע.
ברצינות שאני מאוכזב מכל מפלגות הכנסת, ואני נמצא ברשימה טובה, תאמינו לי.
מאוכזב גם מש''ס, מליכוד, ממרצ ומעבודה 186872
האייל האלמוני • בתשובה לזאב, ממאוכזבי שינוי יום ב', 29/12/2003, 2:00
אין לי עניין להפוך עוד דיון באייל הקורא לבמה למחזיר בתשובה. כבר היו לנו די והותר מאלו.

הולכת אותנו שולל כאן: תגובה 186242
מאוכזב גם מש''ס, מליכוד, ממרצ ומעבודה 186883
נמרוד • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/12/2003, 7:43
אינני מבין למה כאשר דתי טוען את טיעוניו הרציונליים (?), הוא תמיד חשוד בחזרה בתשובה ואילו אנשים כמו: ירון לונדון, שלי יחימוביץ וטומי לפיד אינם חשודים בהחדרת השקפה חילונית סוציאליסטית או חילונית?
מי אמר שאין סתימת פיות? ומי אמר שאנחנו לא ניזונים מסטיגמות חברתיות? לאן נעלמה הליברליות להעניק לצד השני את מקומו לטעון את דעתו בפומבי? הרי כולנו, חילונים ודתיים, חשודים סובייקטיבית בהשפעה על השומע ועל הקורא את דעתנו שלנו, תהיה אשר תהיה.
רק ש"ס! 194191
יריב מוהר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 31/1/2004, 17:22
"אין חילוניים, אין דתיים-כולנו יהודים!"*

*בכפוף לתקנון המבצע שנמצא בבית המפלגה
הקיבוץ כמשל להתקפלות הרעיונות האנושיים 186866
אביב י. • בתשובה לזאב, ממאוכזבי שינוי יום ב', 29/12/2003, 1:08
טוב. אז נסכים שיש בכל זאת כמה רעיונות אנושיים שקיימים איתנו מאות ואף אלפי שנים (לא דור או שניים) ושעדיין אנו צריכים להמתין זמן מה עד שנהיה עדים לשבריריותם‏1.
לגבי המקור האלוהי של היהדות - אני לא מתכוון להגרר לעוד ויכוח כזה. בלי ציניות: אני באמת מתנצל על כך. אני לא נמנע בגלל שנמאס לאיילים ממחזירים בתשובה וכו', אלא בעיקר כי אני מניח שיש איילים שנמאס להם לשמוע אותי בעניין זה (וגם אני אייל שכזה)‏2.

_________
‏1 מה שאני רציתי להוכיח (משר"ל?).
‏2 אלה שנאמס להם באופן כללי, ולא רק בעניין זה - נו שוין.
לא נמאס, 186869
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ב', 29/12/2003, 1:43
גם אם בסופו של דבר כל "הפרכת טיעונים" ("טיעונים", אלה ייקראו?) בתחום זה תעסוק ברעיון של "גם-אם-תגיד-שבמרחק-עשרים-מטר-עומדת-ג'ירפה-וורודה-עם-כובע-טמבל-ומנגנת-על-כינור-לא-נוכל
להפריך-את-הטיעון-הזה... - בכל זאת זה לא נמאס, כי זה מקבל תפניות חדשות (גם אם מבוססות על אותו רעיון) בכל פעם. המפתחות בפנים, קדימה... (אבל אולי לא עכשיו - אולי מחר, אחרי שתישן (:)
הקיבוץ כמשל להתקפלות הרעיונות האנושיים 187090
Anonymous in Blue • בתשובה לזאב, ממאוכזבי שינוי יום ג', 30/12/2003, 2:18
אז איך אתה מסביר את זה שלמרות ש"יסודם בדמיונו הפרוע של האדם", הם החזיקו מעמד קצת יותר מדור או שתיים?
הקיבוץ כמשל להתקפלות הרעיונות האנושיים 187092
זאב, ממאוכזבי שינוי • בתשובה לAnonymous in Blue יום ג', 30/12/2003, 2:41
לדעתי, יסודם של הנצרות והאיסלאם במקורות היהדות, בתנ''ך. אילולי שהיה התנ''ך בעולם, שניהם לא היו קיימים בכלל. (זו דעתי הבלתי מקצועית היסטורית, יש לציין ולהדגיש מראש על מנת שלא לחטוף בראש).
שהרי הנוצרים והמוסלמים מודים במהימנותו ההיסטורית של המקרא ובקדושת ציוויה של התורה היהודית הזאת. ספר הספרים, לא בכדי.

היה זה הרמב''ם, שהמשיל את הנצרות לעומת היהדות לאדם חי לעומת תמונת הפוסטר שלו. היהדות היא דת חיה, כמו אדם חי. ואילו הנצרות היא מעין תמונה, נטולת חיות.
הקיבוץ כמשל להתקפלות הרעיונות האנושיים 187093
Anonymous in Blue • בתשובה לזאב, ממאוכזבי שינוי יום ג', 30/12/2003, 2:56
והבודהיזם? גם הוא מקורו ביהדות?
הקיבוץ כמשל להתקפלות הרעיונות האנושיים 187098
אביב י. • בתשובה לAnonymous in Blue יום ג', 30/12/2003, 5:59
עזוב אותך בודהיזם. בקצב הזה עוד יתחילו להסביר לנו שהמושג משולש, שהאוריגמי, שהלוגיקה החזקה ושאפילו הרעיון המכונה ''מלחמה'', שורדים כולם רק משום שמקורם ביהדות. המון צניעות יש בקרב המאמינים הקיצוניים באלוקים.
הקיבוץ כמשל להתקפלות הרעיונות האנושיים 187169
זאב, ממאוכזבי שינוי • בתשובה לאביב י. יום ג', 30/12/2003, 14:51
כל הרוצה לטעות - יטעה, לימדונו חכמינו ז''ל.
הערה לגופו של אדם 187172
כליל החורש נאורי • בתשובה לזאב, ממאוכזבי שינוי יום ג', 30/12/2003, 15:11
מה ציפית משינוי, וכיצד הם אכזבו אותך?
הקיבוץ כמשל להתקפלות הרעיונות האנושיים 187170
אורי פז • בתשובה לAnonymous in Blue יום ג', 30/12/2003, 14:56
בספר "בראשית" מסופר על מעשיו האחרונים של אברהם טרם פטירתו מן העולם: "ויתן אברהם את כל אשר לו ליצחק. ולבני הפילגשים אשר לאברהם נתן אברהם מתנות וישַלְחם מעל יצחק בנו בעודנו חי קֵדְמָה אל ארץ קֶדֶם" (פרק כה, פסוקים ה-ו).

"ארץ קדם" משמעו: מזרחה. חכמינו ז"ל ביארו בתלמוד הבבלי (מסכת סנהדרין, דף צא, עמ' א) שהמתנות שנתן להם אברהם היו "שֵׁם [של] טומאה", כלומר שם שאפשר להשתמש בו גם בהיות האדם בטומאה. ייתכן שמשם מקור כל המיסטיקות המזרחיות, כולל את שלוות הנפש המוציאה את המערב כולו מכליו...
הקיבוץ כמשל להתקפלות הרעיונות האנושיים 187183
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ג', 30/12/2003, 15:40
ובכן, גם השינטו והבודהיזם הם בנים (חורגים, אמנם) של היהדות. גם קונפוציוס בטח למד משניות בישיבת הרב קוק, ולא אתפלא אם כהני הוודו עברו קורס אצל הרנטגן הקדוש. אכן, אין מוקדם ומאוחר בתורה.
הקיבוץ כמשל להתקפלות הרעיונות האנושיים 187187
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 30/12/2003, 16:04
לידיעתך, עוקצנות צינית קרה (סַרְקָזְם, בלע"ז) איננה מהווה טיעון לוגי-רציונלי מנגד.
הקיבוץ כמשל להתקפלות הרעיונות האנושיים 187189
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ג', 30/12/2003, 16:09
רציונלי? אתה מחפש טיעון נגד *רציונלי* לספקולציות שלך על מקור הפילוסופיה המזרחית? מצטער, הרציו שלי לא מגיע לדרגות גבוהות כאלה. לפני שאתה דן אותי ברותחין, אנא זכור כי אני שוטה שנשבה.
הקיבוץ כמשל להתקפלות הרעיונות האנושיים 187193
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 30/12/2003, 16:27
ספקולציות? ועוד שלי?
בסה"כ ציטטתי מהמקורות של המורשת היהודית ההיסטורית שלנו.
לא יאומן עד היכן הבורות, היריקה גסת הרוח, השחצנות של "קידמה" ו"התפתחות" מדומים, והזיזול ב - מורשת היהדות מגיע.

היה זה ברל כצנלסון שכתב בין השאר במאמרו "קודמי קודמינו":
"עם שאין לו עבר - אין לו הווה וגם עתיד לא יהיה לו".
אבל איפה ברל ואיפה אתה בעידן העכשווי. איזה מרחקים של פער בתרבות היהודית שהבושה העצמית ראויה לו.

אל תשכח שההיסטוריה לא מתחילה מאז שבאת לעולם. כולך רק בורג קטן ברצף השרשרת ההיסטורית של עם ישראל. בורג שעשוי גם להתגלגל החוצה לאן שבא לו ולהיעלם מהרצף ההיסטורי הבלתי פוסק. אך גלגל ההיסטוריה ימשיך להסתובב לו על צירו, אם תרצה, גם בלעדיך.
הקיבוץ כמשל להתקפלות הרעיונות האנושיים 187202
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ג', 30/12/2003, 16:51
אה, זה היה ציטוט? לתומי הינחתי ש"ייתכן שמשם מקור כל המיסטיקות המזרחיות, כולל את שלוות הנפש המוציאה את המערב כולו מכליו..." הוא תוספת שלך, לא ידעתי שזה חלק מהמורשת היהודית ההיסטורית שלנו. עוד מעט עוזי יצטט לי את המקור בארמית, ועגלתי הריקה תתמלא בעוד קמצוץ של חוכמה ודעת.

כמה טוב שיש אנשים כמוך, שמביאים קצת כבוד ויקר למורשת המפוארת שלנו, ומאזנים את הריקים והפוחזים כמוני. באשר לתפקידי כבורג קטן‏1, לא תודה.
_____________
‏1- שאלה לקהל: האם חוק גודווין תופס, או שהביטוי היה בשימוש גם לפני אייכמן?
הקיבוץ כמשל להתקפלות הרעיונות האנושיים 187207
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 30/12/2003, 17:16
בספר "בראשית" מסופר על מעשיו האחרונים של אברהם טרם פטירתו מן העולם: "ויתן אברהם את כל אשר לו ליצחק. ולבני הפילגשים אשר לאברהם נתן אברהם מתנות וישַלְחם מעל יצחק בנו בעודנו חי קֵדְמָה אל ארץ קֶדֶם" (פרק כה, פסוקים ה-ו).

"ארץ קדם" משמעו: מזרחה. חכמינו ז"ל ביארו בתלמוד הבבלי (מסכת סנהדרין, דף צא, עמ' א) שהמתנות שנתן להם אברהם היו "שֵׁם [של] טומאה", כלומר שם קודש שאפשר להשתמש בו גם בהיות האדם בטומאה.
תטל''א 187253
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ג', 30/12/2003, 19:20
כל זה מעניין ומאיר עיניים, אבל אני ביקשתי את המקורות מהמורשת ההיסטורית שאני אמור לשאת שמסבירים את הקשר בין בני הפילגשים של אברהם לבין הבודהיסטים - אותו חלק שייחסתי, בטעות, לך ואף כיניתי בעזות מצח ''ספקולציה''.

אבל אם אנחנו כבר כאן, אולי תאות להבהיר לי למה הכוונה במשפט ''עכבר שהיום חציו בשר וחציו אדמה למחר השריץ ונעשה כלו בשר'' באותו דף גמרא שהסתמכת עליו. סתם סקרנות.
על עכבר שחציו בשר וחציו עפר הארץ 187272
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 30/12/2003, 21:02
אני סבור שהמקורות מהמורשת ההיסטורית של העם, שכל אדם שנולד לתוכו אמור לשאת באמתחתו ולהתייחס אליהם בכבוד רב, במקרה שלנו, היהודים, אלה הם מקורות שמתחילים בתנ"ך ונמשכים בספרות חז"ל, של התנאים והאמוראים והגאונים והסבוראים, וכלה בספרות העברית של היום. אני גם סמוך ובטוח שלמורשת ההיסטורית שלנו אין עניין לטייח עובדות או לשקר לדורות הבאים. וזו כמובן סוגיה שלמה שתקצר היריעה מלפרט.

בנוגע לשאלתך הנוספת, לאחר עיון מעמיק בספרות חז"ל ניתן לומר שהתורה שבעל-פה (משנה, תלמוד, זוהר וכו') לא כללה ענייני מדע הניתנים לבירור על ידינו אנו, באמצעות הכוחות שהבורא חנן אותנו. על חכמי התורה שבכל דור ודור מוטלת החובה לברר את המציאות של זמנם כמיטב יכולתם ולפסוק את ההלכה בהתאם לה. עם זאת, ניתן להראות בעליל שאמנם חכמינו ז"ל היו מעודכנים בענייני מדעי הטבע במידה מרשימה. אף שאין לצפות שישיגו ידיעות שכל חכמי תבל ישיגום רק לאחר אלף-אלפיים שנות מאמץ. וגם זו סוגיה שהרבה דיו נשפך עליה ואבקש שלא ניכנס אליה בחצר האחורית הזו, שכן לדעתי יש לה מקום נכבד לא פחות מכל הסוגיות המועלות על שולחן הדיונים ב"אייל" ויש לטפל בה בחצר הקדמית של האתר.
בכל אופן, מאחר ופטור בלא כלום אי אפשר, במאמר מוסגר אמליץ על החיבור המעניין שכתב איש אקדמיה חושב ומאמין, הפרופ' הרב יהודה לוי, פיזיקאי מבית הספר הגבוה לטכנולוגיה מכון לב בירושלים, בשם "המדע שבתורה" (הוצ' ראובן מס, 2001). מה שאותי הפעיל מהחיבור המרתק, זה העלאת התשובות לשאלות החתרניות של מר ירון ידען, מבלי שהאיש מכיר ולו ציטטה אחת או מאמר אחד של ידען, כפי שאני מכירו מקרוב. כל השאלות שמעלה ידען בקנטרנות ניכרת בעליל, בשפת זלזול ובשיטות ניתוח מאכזבות האינטלקט, מיושבות אחת לאחת ובדיוק באותם המקורות שידען חפר בהם את בורותיו שלו. בקיצור, הנכם מוזמנים לקרוא גם את שניהם וכמובן לשפוט בעצמכם. בכל אופן, זו תחושתי האישית למקרא של כל החוברות של ידען ואת ספרו של הפרופ' יהודה לוי.
לגופו של עניין, המשנה במסכת חולין (דף ט', עמ' ב') והתלמוד במסכת סנהדרין (דף צא, עמ' א) מספרים על קיומו של העכבר ש"חציו בשר וחציו אדמה" שעליו אמרו החכמים: "הנוגע בבשר טמא ובאדמה – טהור". והשאלה ששאלת יפה היא: איזה מין עכבר הוא זה שחציו מבשר וחציו מעפר הארץ?
הבה ונראה כיצד התייחס לבריאה מפוקפקת המציאות הזאת הרופא והפילוסוף הדגול, רבי משה בן מימון (הרמב"ם): "והתהוות העכבר דווקא מן האדמה, עד שימצא מקצתו בשר ומקצתו טיט... הוא סיפור מפורסם מאוד, ואין מספר לרבים אשר אמרו לי שראו אותו. ומציאות בעל חיים כזה הוא דבר מפליא, שאין לדעת לו הסבר כלל".
הקורא הרגיש עשוי לחוש כאן את ההתלבטות של המדען הדגול שאינו מעיז להכחיש את דברי המון העדים. אולם, כיצד נתייחס אנו, בני הדור המתקדם והממוכן, לדברי החכמים האלה אודות העכבר המדומה? יש שסבורים כי החכמים ענו כאן על שאלה היפותטית: שמענו מרבים על מציאות כזו; במידה וניתקל בבריאה שכזו, מהי ההלכה לגבי טומאת הנוגע בה? ולדעתם, אין כאן שום הצהרה לגבי קיומה של מציאות כזו. וממלא גם אין כאן כל מקום בהטלת ספק בגדלותם של חכמינו ז"ל.
פרשנים אחרים סבורים בדיוק את ההפך הגמור, ביניהם הרב ישראל ליפשיץ (1782-1860) בביאורו על המשניות "תפארת ישראל" שכתב: "ואני שמעתי אפיקורסים מלגלגין על בריה זו שנזכרת כאן [מסכת חולין] ובסנהדרין, ומכחישים ואומרים שאינה במציאות כלל. לכן ראיתי להזכיר כאן מה שמצאתי כתוב בספר אשכנזי [כשכוונתו לגרמני] שחיבר חכם אחד מפורסם בחכמי האומות, ושמו לינק, בספרו הנקרא 'אורוולט', חלק א' עמ' 327, שנמצאת בריה כזאת בארץ מצרים [מקום מגורי הרמב"ם] במחוז טהעבאים. ונקרא העכבר ההוא בלשון מצרים 'דיפוס יאקולוס', ובלשון אשכנז 'שפרינגמויז'. אשר החלק שלפניה, ראש וחזה וידיה מתוארים יפה, ואחוריה עדיין מגולמים ברגבי ארץ, עד אחר כמה ימים תהפוך כולה לבשר".
לאחר עיון מתברר שפרופ' לינק נהג מצטט את דברי ההיסטוריון היווני דיודורוס סוקולוס (שחי לפני אלפיים שנה) והרב ליפשיץ הבין את הדברים כדברי לינק עצמו, והשמות (בלטינית ובגרמנית) ניתנו שם על ידי לינק בתור השערה של הבעל חי שמאחורי התיאור. על כך מעיד סיד ליימן, שבדק את הספר "אורוולט". ראו:
Sid Z. Leiman in Hazon Nahum, Y. Elman & J.S. Gurock, eds., Yeshiva U., NY (1997); pp. 449-458
על עכבר שחציו בשר וחציו עפר הארץ 187280
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 30/12/2003, 21:25
אם ירון ידען כזה מאכזב אינטלקט, איך הגיע לדרגת ראש כולל לפני שיצא בשאלה? ממש תעודת עניות לציבור החרדי.

אגב, מהקונטרסים שקראתי, אם יש משהו שחוטא לאמת, אז זה להאשים אותו בקנטרנות ניכרת בעליל ובשפת זלזול.

ויווכחו הקוראים: http://www.daatemet.org.il
על עכבר שחציו בשר וחציו עפר הארץ 187287
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/12/2003, 21:56
אם זכרוני אינו מטעני, ידען מעולם לא היה בעל המעמד הרם של ראש כולל. ככל שידוע ומפורסם, האיש התעסק בסוכנות ביטוח לפרנסתו. וכל המצוי בנבכי הרבנות הפנים-החרדית יודע גם יודע ששני התחומים לא צועדים בצוותא. כלומר, אם הוא היה ראש כולל הרי שהיה מנוע מבחינה ציבורית מלהתעסק בעסקי חולין כמו ביטוח ואם היה סוכן ביטוח בוודאי שהציבור לא ראה בו ראש כולל. אה, כן הוא היה אברך כולל מן המנין. אגב, גם אני הייתי במשך כעשור משנות חיי בעל מעמד שווה ערך זה.

וכבר העיד על האיש שר המשפטים טומי לפיד: "בכל מפלגה יש את הנטורא קרתא שלה. הנטורא קרתא שלנו הוא ידען שקיבל רק 5 קולות בבחירות הפריימריז". ציבור הקוראים מוזמן באמת לשפוט את האיש באתר ההטפה שעומד לרשותו.
על עכבר שחציו בשר וחציו עפר הארץ 187291
מאדים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/12/2003, 22:09
להערכתי, הדבר הרציונלי בגבול השפיות שיש באתר ''דעת אמת'', אלה הם שני הקישורים האחרונים. שלא לדבר על התרגום לשפה הרוסית, שפת האם שלי, כה עילגת ושטחית, מלא טעויות כתיב ומשפטים לא מנוסחים נכון מבחינה תחבירית נורמלית.
צודק מר פז בדבר אכזבתו האינטלקטואלית וקנטרנותו של ירון, שעוד משום מה החליט לקרוא לעצמו ידען במלוא השחצנות. עוד ידענים כאלה ואבדנו...
על עכבר שחציו בשר וחציו עפר הארץ 187281
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ג', 30/12/2003, 21:31
אם אתה חי בשלום עם ההסברים האלה, ניחא. באזני שלי הם נשמעים קלושים קמעא‏1, אבל אין בכוונתי להיכנס לויכוח תיאולוגי.

כזכור, הכל התחיל מעניין הבודהיסטים, עניין שנשאר בבחינת ספקולציה מגוחכת בעיני. הגישה שלך בכללה, כפי שהיא מתבטאת למשל במשפט "אין לצפות שישיגו [חז"ל] ידיעות שכל חכמי תבל ישיגום רק לאחר אלף-אלפיים שנות מאמץ", גישה שרואה ביהדות את מקור כל החוכמה כולה היא בדיוק מה שמעצבן אותי באותה מורשת היסטורית שאתה חפץ ביקרה. אל האספקטים ה*אלה* של היהדות אין בליבי אפילו שמץ של כבוד, ואם להודות על האמת הם מעוררים בי גועל נפש קל. צר לי שאני לא עומד בסטנדרטים שלך לגבי היחס למורשת, אבל אם יאנסו אותי לבחור הכל או לא כלום, חוששני ש"הכל" לא בא בחשבון.
_______________
‏1- אבל השמיעה שלי לא משהו, וצר לי אם אני גורם אכזבה רבתי למי מן הקוראים.
על עכבר שחציו בשר וחציו עפר הארץ 187294
טכנולוגית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 30/12/2003, 22:20
אין זה סוד היסטורי שהיהדות קדמה לחלק גדול מדתות העולם. כמו שאין זה סוד היסטורי שרבות מדתות העולם הושפעו וינקו מהיהדות ולאחר מכן אף החליטו להשמידה מן העולם, או כשאיפתו של עמנואל קאנט הגרמני והמוסרי מבחינה אנושית ''להמיתה בהמתת חסד''.
על עכבר שחציו בשר וחציו עפר הארץ 187359
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטכנולוגית יום ד', 31/12/2003, 9:34
אכן, אין אלה סודות היסטוריים. התרבות היודו-נוצרית הושפעה רבות מהיהדות, למרות שלראות את הנצרות *רק* כממשיכת הדרך זאת ראייה צרה מאד. הסוד ההיסטורי הוא שגם דתות שקדמו ליהדות (וגם היו רחוקות ממנה גיאוגרפית ותרבותית) הושפעו ממנה.
להמיתה בהמתת חסד 464265
ט • בתשובה לטכנולוגית יום ה', 22/11/2007, 1:10
הדבר הכי חכם שניתן לעשות.
אגב כולם ינקו מכולם והיהדות ינקה גם ''רטרואקטיבית מהנצרות, בודהיזם.
וכן, לפעמים צריך להמית משהו כאשר הוא היה בעבר ''מתקדם'' אך הפך פרימיטיבי, עם השנים, בהשוואה לשאר.
ככה זה עם תחומים שממאנים להתקדם.
להמיתה בהמתת חסד 464493
נועה ו • בתשובה לט שבת, 24/11/2007, 23:57
עד כמה הנצרות יותר מתקדמת מהיהדות?
עד כמה האסלם, שהוא מאוחר לנצרות, מתקדם משתיהן?
לא כל החדש מתקדם הוא.
להמיתה בהמתת חסד 464496
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 25/11/2007, 0:21
ודאי שהנצרות מתקדמת מהיהדות, לפחות בתחומים מסוימים. לפחות אפליית הנשים בה פחותה בהרבה מאשר ביהדות.
להמיתה בהמתת חסד 464516
נועה ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/11/2007, 12:05
לא ממש.
היום אולי כן.
בעבר לא.
להמיתה בהמתת חסד 464523
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו. יום א', 25/11/2007, 13:56
האמנם?
מתי היו נשים יושבות בעזרת נשים בכנסייה? מתי איפשרו ביגמיה בנצרות? ממתי הנשים טמאות לפי הנצרות?
ומי היא האשה המסתורית שמתפללים אליה ביהדות? שמעת על אחת כזאת?
להמיתה בהמתת חסד 464566
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/11/2007, 8:26
מתי איפשרו גירושין בנצרות (רק כשלהנרי השמיני לא נולד בן זכר שהצליח לשרוד יותר מכמה חודשים)? מתי אמרו ביהדות לנשים לסתום את הפה ולא לפתוח אותו בבית הכנסת, ולציית לבעליהן כמו לאלוהים?
בימה"ב היו נהוגות תקופות טומאה שבהן נאסר על הנשים להכנס לכנסיה (לאחר לידה למשל).
והדמות הנקבית המסתורית שיש שמתפללים אליה ביהדות היא השכינה.
להמיתה בהמתת חסד 464590
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 26/11/2007, 15:07
הגירושים היו אסורים על נשים וגברים כאחד. אצל הפרוטסטנטים הם מותרים לשניהם, בניגוד ליהדות שבה רק הגבר יכול לגרש את אשתו.
והרבנית המדריכה לנישואים לא אומרת לנשים עד היום לציית לבעליהן? ואיפה שמעת שנשים נדרשות לסתום את פיהן בכנסייה?
תקופות טומאה לאחר הלידה בימי הביניים אינן דומות או מזכירות תקופות טומאה חודשיות לאורך כל השנים.
ותשובת ה"שכינה" היא התחכמות נטו, ואת יודעת את זה.
להמיתה בהמתת חסד 464596
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/11/2007, 15:34
"נשיכם בכנסיות תשתוקנה, כי לא נתנה להן רשות לדבר כי אם להיכנע כאשר גם אמרה התורה. ואם חפצן ללמוד דבר תשאלנה את בעליהן בבית כי חרפה היא לנשים לדבר בקהל", ב"ח, האגרת הראשונה אל הקורינתיים, יד 34.

פסוק זה ועוד הדומים לו ודוברים ברוחו, הפזורים ברחבי הב"ח, השפיעו מאוד על עמדות הכנסיה, גם הקתולית ומאוחר יותר גם הפרוטסטנטית, באשר לנשים ומה שמותר או "יאה" להן, ומה שאסור להן ואינו יאה. אין הכוונה לומר כי אשה בכנסיה "נדרשת לסתום את הפה" ואינה רשאית אף לומר לילדתה הקטנה - "מרי, תזיזי את השערות מהעיניים" - את זה דווקא מותר לה לומר, אבל עד לעת האחרונה לא היתה מותרת לנשים כל עמדה וכל אמירה בכנסיה או בעיצוב עקרונותיה, והדבר נכון ברמות קשוחות יותר או פחות לכל הזרמים המשמעותיים (להוציא כמה קבוצות קיקיוניות שהוקמו ע"י נשים ולמען נשים). "כיבוש" עמדות מפתח ע"י נשים בכנסיות והחתירה לשוויון נעשים בתקופתנו, והם עולים גם עכשיו במאמצים ובקשיים רבים מאוד - ולאט לאט.

ותשובת ה"שכינה" היא אכן, כדברייך, התחכמות. אין שום מקום להקבלה בינה לבין מריה אם המשיח (אבל אין גם מקום להסקת מסקנות ממעמדה של אם המשיח למעמדן של נשים רגילות בכנסיה ובמוסדותיה).
להמיתה בהמתת חסד 464600
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/11/2007, 15:59
האם עד לעת האחרונה מותר היה לנשים להביע עמדה בבית הכנסת או בעיצוב עקרונותיו?
ואגב, כיוון שאצל הקתולים היו כל הזמן נזירות ואמות מנזרים, קשה מאוד להניח שהן לא השפיעו כלל על עניינים אלה.
להמיתה בהמתת חסד 464619
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/11/2007, 23:53
כוונתי לא היתה להשתתף בפולמוס לגבי השאלה (המעניינת כשלעצמה) איזו משתי הדתות מפלה את הנשים יותר (על עצם אפליית הנשים בדתות המוכרות אין ויכוח, כמובן), אלא בעיקר להביא את הפסוק הנוגע להשתקת הנשים בכנסיה, כמענה (חלקי, אם לא מלא) לשאלה ששאלת את נועה. אולי מישהו שיודע הרבה על הנעשה בבתי הכנסת יוכל להתייחס לשאלת צילי וגילי, מי משתיהן מפלה אותי יותר :-] .
להמיתה בהמתת חסד 464621
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/11/2007, 0:13
כן, טוב, תודה על האינפורמציה, אבל איך זה שאת לא יודעת מספיק על הנעשה בבתי הכנסת?
להמיתה בהמתת חסד 464637
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/11/2007, 9:50
כל פעם שהיא רצתה לשאול, השתיקו אותה.
להמיתה בהמתת חסד 464661
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 27/11/2007, 14:01
מה, גם בעלה בבית?
להמיתה בהמתת חסד 464705
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/11/2007, 8:58
גם? קודם כל!
להמיתה בהמתת חסד 464604
גדי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/11/2007, 16:41
בתי-המחסה_מגדלנה [ויקיפדיה]
להמיתה בהמתת חסד 464605
האייל האלמוני • בתשובה לגדי ו. יום ב', 26/11/2007, 17:16
כן?
על עכבר שחציו בשר וחציו עפר הארץ 187295
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 30/12/2003, 22:24
לאחרונה התגלגלה לידי אוטוביוגרפיה רעיונית של הוגה יהודי חילוני, פרופ' ג'ורג' שטיינר, חבר כבוד באקדמיה לאמנות ומדעים של ארצות הברית שנחשב בעולם לאינטלקטואל מזהיר, בשם "אֶראטה - מאזן של חיים" (עם עובד, 2001). רעיונותיו אלו מוציאים את האוויר מהמפרשים לכל הציניקנים באשר הם. בבואו להביע את הנקודה היהודית שטיינר כותב, בין היתר, את הדברים הבאים:
"כמה זוהרת תרומתם של היהודים – הרבה יותר משיעורם באוכלוסייה. תרומתם של התנ"ך העברי והמוסר שהתפתח ממנו חורגת מכל מידה. לטוב ולרע, רומא ומֶכּה הן בנותיה (בנות קוטלות אִמן?) של ירושלים. תנו דעתכם על המודרניות בלבד ועל האקלים התרבותי של תקופתנו. אמירה נדושה היא שהאקלים הזה נובע במישרין ממרקס, פרויד ואיינשטיין. במאה לשונות ויותר משתמשים בשמו של הסופר היהודי פרנץ קפקא (ובדרך כלל בצורת תואר!) כדי לאפיין את הביורוקרטיה, את האנונימיות האפרורית, ואת הנוירוזות של המרקם החברתי. מספרם של היהודים, או היהודים במוצאם, בקרב המדענים הנודעים והמוזמנים לסטוקהולם גבוה כל-כך מכל נורמה סטטיסטית ומן השיעור הצפוי עד שהדבר מעורר מבוכה והתרוממות רוח. ארנולד שֶנבּרג חולל תחייה מהפכנית במוסיקה, קלוד לוי-שטראוס באנתרופולוגיה, לודוויג ויטגנשטיין בפילוסופיה, קנת אֶרו בתורת הכלכלה. ולאורו של הסופר מרסל פּרוּסט אנו יורדים במדרגות הלולייניות של עצמיותנו (דימוי שהגה היהודי למחצה מונטֵיין). כל רשימה שכזאת תהיה ארוכה עד אין סוף וחסרת תוחלת.
"קשה עוד יותר לתאר באיזו מידה המודרניות כשהיא לעצמה, בייחוד בצורתה האמריקנית המופתית והשלטת, היא 'יהודית' מובהקת כל-כך". ושטיינר מציג דוגמאות: "בדימוי ציורי אפשר לומר שתקשורת ההמונים, ההומור, שלוחות העוצמה הכספיות והמסחריות של העסקים הבינלאומיים, המאיימים עתה לכפות אחידות על העולם כולו, הם מעין אנרגיות, אדוות אדירות של זעזוע מחשמל, שצמחו מתוך היהדות שזכתה באמנציפציה. ראיתי קהלי צופים מזרחיים מתפתלים מצחוק בסרט של ווּדי אלן, צופים שתפסו מיד את ההומור השחור [המבוּסס על אַבּסוּרד, על גרוטֶסקה או על מצבים בלתי רגילים – א"פ] שבו, האנטי-רטורי, היהודי כל-כך, אולי אפילו ה'תלמודי'. סופרמרקטים, פרי המצאתו של יהודי אחד בוושינגטון בימי מלחמת העולם השנייה, נפתחים כיום באלבניה. אבל אפילו הדברים האוניברסליים הללו, שהם כמעט לא-טבעיים בסביבתם של ניצולים, מאפיינים במובן-מה את פני השטח בלבד.
"האם יכולות תרבויותינו הפגועות לוותר על אידיאל המשפחה היהודי? הלוא התרבויות האלה עצמן נגזרו מתוך אותה 'קירבה' יהודית מיוחדת במינה לא-לוהים ואף אימצו להן אותה, מתוך הערכים ה'משפחתיים' המזינים את הדו-שיח האינסופי של היהודים עם א-לוהיהם, ואפילו, כך אני חושד, על שפתיהם הדוממות של הכופרים בעיקר".
הסופר היהודי-בריטי ארתור קסטלר ניסה להגדיר את היהודים ולא ידע כמה צדק באחת מאבחנותיו. לדברי קסטלר, "היהודים הם כמו שאר העמים, רק הרבה יותר מזה".
על עכבר שחציו בשר וחציו עפר הארץ 187366
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ד', 31/12/2003, 10:01
אני ער להשפעתם של יהודים רבים על התרבות המערבית‏1. במידה ואדם רשאי להיות גאה במוצאו, אני די גאה על כך שאני בן לעם הזה ולא, נניח, הוני. יתר על כן, אני קורא לכל תלמידי הישבות העילויים לקחת דוגמא מאותם אנשים שהזכרת ורבים אחרים, ולזנוח את העיסוק האובססיבי בשאלות הביצים שלא נולדו בערב חג והחיטוט באף בשבת לטובת השכלה הכללית. ראה בעצמך לאילו הישגים יכלה האומה הקטנה הזאת להגיע אלמלא הקדישה חלקים גדולים כל-כך של האנרגיות שלה לפשפוש בגוילים ישנים ולקידוש הישן רק מפני שהוא ישן.

מצד שני, במידה ואדם צריך להיות בוש במוצאו, אני בוש בכך שאני בן לעם שרדף את ישו ואת שפינוזה, שהסתגר בחומות קסנופוביות עם "שפוך חמתך", שפיתח תורות גזעניות על פיהן היהודים הם בדרגה אחת מעל שאר בני האדם, שרואה בהצלחת חלק מבניו הוכחה לאיזה חסד אלוהי כללי, "ניצוץ" של קדושה או עדות ל"אתה בחרתנו", עם שמתעסק בשאלות הנכבדות אם מותר לחלל שבת כדי להציל נפש של גוי, ושמעניק לקברים עתיקים קדושה שעולה על קדושת חיי אדם.

כפי שכבר אמרתי, מה שמקומם אותי בדבריך הוא ההכללה על פיה כל מה שראוי בעולם מקורו ביהדות, הכללה שהיא הצד השני של מטבע האנטישמיות, ומוטעית באותה מידה.
_______________
‏1- כמה חבל ששייקספיר, ניוטון, קאנט דארווין ועוד כמה אלפי נוצרים לא היו יהודים, אחרת ה"הוכחה" שלך היתה עוד יותר מרשימה.
על מקורו של האינטלקט היהודי 188735
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/1/2004, 18:24
ככלל, למרות שהעם היהודי מוכר בעולם בעיקר כמופקד על רעיונות והדרכות בתחום הדת והמוסר והפצתם, אין לו סיבה להתבייש מהישגיו גם בתחום תרבות החול. אבל מה שברצוני להדגיש, הוא שהיסטוריון הציוויליזציה ינהג בחוסר הגינות משוועת אם יעריך את תעצומותיו של השכל היהודי על בסיס תרומתו המדעית בלבד. וזאת משתי סיבות: א. לרוב חסרו לגאונות היהודית אותם תנאי סביבה הנחוצים לטיפוח המדע באופן ממוקד; ב. לאור העובדה שעד כה מעטים התחשבו בה, שעוצמת האינטלקט היהודי התבטאה במידה הגדולה ביותר בצמיחת ההלכה והתפתחותה (תחום שנישאר עד היום שטח בלתי מוכר מבחינתו של העולם הלא-יהודי, ובזמן המודרני מתחיל להיווצר מצב דומה, למרבה הצער, גם מבחינתו של היהודי עצמו).

אני יכול לומר ללא כל היסוס שבשטח ההלכה (כאשר מונח 'הלכה' כולל בתוכו את כל מגוון הספרות התלמודית והרבנית העוסקת בחוק ובטקס היהודי, לכל סוגיהם והסתעפויותיהם המרובים), עשויים אנו להיתקל במעוף גאוני ובעוצמה אינטלקטואלית מופלאה, הן בכושר ניתוח והן בסינתזה, המראים שחלק מחכמי התלמוד ומחברי הספרות ההלכתית היו גאוני-שכל בסדר גודל של ארכימדס, אריסטו, אוקלידס, גליליאו, קפלר ואפילו ניוטון.

כאשר אנו מנסים למדוד את כוחות האינטלקט היהודי באמצעות מפעלו בתחום הפילוסופיה והמדע, עלינו להקדיש תשומת-לב מספקת לכל האנרגיה והפעילות שאותן תיעל הראש היהודי לערוץ ההלכה. הטיפוח היסודי והנמרץ של מקצוע לימודי זה דרש וגבה מהיהודי מחיר כבד, וזה השפיע בהכרח על עבודתו והישגיו במקצועות אחרים, באיכות ובכמות.

ההלכה התהוותה עד לכדי מדע בפני עצמו. חקירתה והתפתחותה מן הבחינה העיונית, וכן יישומה המעשי שהקיף את כל שלבי החיים הציבוריים והפרטיים, העסיקו את המוחות המעמיקים והמבריקים ביותר בעם היהודי במשך מאות בשנים. התורה במובנה הרחב, הפכה לנשמת חייו של העם היהודי, הכוח המשפיע העיקרי שעיצב את האופי הלאומי ויצק את דפוסי חייו, מחשבתו והשקפתו. הודות ללימוד התורה התמידי והנמרץ, ובהקשר זה כוונתי בעיקר (אך לא רק) להלכה והשפעתה על החיים היהודיים, לא רק שצלחו הנפש והרוח של היהדות את התקופות העצובות והחשוכות ביותר, אלא גם שמרו על מידה מרשימה של חיות, רעננות וגמישות עד עצם היום הזה.
במובן מסוים, הברגסונים והאיינשטיינים שלנו הינם יורשיהם של מומחי ההלכה הגדולים שהפעילו את האינטלקט היהודי ללא הפסקה, בקצב ובעוצמה גבוהים, בארץ ישראל, בבבל, בספרד, בצרפת, בגרמניה, בפולין ובליטא.
על מקורו של האינטלקט היהודי 188794
ברוך סטרין • בתשובה לאורי פז יום ג', 6/1/2004, 21:52
תוכל אולי לתת כמה דוגמאות להשגים האינטלקטואלים האדירים האלו ?
משהו ברמה של גלילאו, קפלר, איינשטיין או ניוטון.
דוגמא אחת 188803
האייל המפרגן המקורי • בתשובה לברוך סטרין יום ג', 6/1/2004, 22:59
"בירושלים, למשל, יש דרישה לסוכה מעץ, אולם מרבית הסוכות הן מודולריות, עשויות ברזל צבוע בתנור, בעלות רצועות לבוד, שהן פטנט רשום שלנו. אלו 4 רצועות שמחזקות את הסוכה ומכשירות אותה, לפי פסק הלכה של הרב עובדיה יוסף משנת 1982".
על מקורו של האינטלקט היהודי 188812
אלון עמית • בתשובה לאורי פז יום ד', 7/1/2004, 0:07
אני מסכים בשמחה לטענתך שההלכה היהודית היא גוף-ידע מרשים בהיקפו וכולל שלל דוגמאות לפלפול חריף ותבונה רבה. זה עדיין משאיר מקום לכמה שאלות ותהיות בסיסיות:

* למה ש"היסטוריון הציוויליזציה" ינסה בכלל להעריך דבר משונה כמו "השכל היהודי"? כמה אתה יודע על "השכל היווני", "השכל של בני המאיה" ו"השכל ההודי", ולמה אתה חושב שאלו נושאים מעניינים לדיון?

* "גאוני-שכל בסדר גודל של ארכימדס, אריסטו, אוקלידס, גליליאו, קפלר ואפילו ניוטון": 1. תחרות מטופשת, 2. בעיני, "גאונות-שכל" היא גם לדעת לבחור את השאלות עליהן ראוי לשבור את הראש.

* "ההלכה התהוותה עד לכדי מדע בפני עצמו". לא ולא. חוששני שאיננו מסכימים על התשובה לשאלה "מהו מדע".
על מקורו של האינטלקט היהודי 190108
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 13/1/2004, 2:55
"העם היהודי מוכר בעולם בעיקר כמופקד על רעיונות והדרכות בתחום הדת והמוסר והפצתם"

בהתחלה חשבתי שאתה טועה, מאחר והתפקיד הזה הסתיים כבר לפני 2000 שנה, אבל אז נזכרתי שאנחנו ממשיכים להוסיף ולהעלות רעיונות חדשים בתחום הזה.

במיוחד רעיונות שמשלבים ביחד דת ומוסר כגון "מותר לגנוב זיתים מערבים מאחר וכל ישראל הובטחה לנו בתורה".
על מקורו של האינטלקט היהודי 190150
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/1/2004, 12:59
כמי שמצוי בנבכי עולמה של ההלכה הפסוקה, לא שמעתי על פוסקי הלכה (רבנים אורתודוקסים) שהתירו גזילה לאור היום של זיתים בבעלות ערבית. ההפך הגמור: פסקי הלכה המגנים את המעשים (שיש בכלל מקום להטיל ספק במי שעשאם באמת) צצו למכביר כפטריות לאחר הגשם. מקורו של המשפט המצוטט כביכול על ידך בשפתו העילגת, מצוי בדמיונם הקודח ממטריקס של הברנז'ה העיתונאית היזראלית, צמאת הדם.
כך שדי להסתה ולזריעת שנאה עצמית !!!
על מקורו של האינטלקט היהודי 190152
גדי ו. • בתשובה לאורי פז יום ג', 13/1/2004, 13:02
לפני שיתפסו אותך במילה (זה יכול להיות מאד כואב),
אין היתר הלכתי לגזילת זיתים גם שלא לאור היום.
שאלה: 190154
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 13/1/2004, 13:09
בעקבות תגובה 190150 ו http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2201836,00.h...

האם:
א. הרב (הראשי לשעבר) מרדכי אליהו אינו פוסק הלכה?
ב. הרב (הראשי לשעבר) מרדכי אליהו אינו רב אורתודוקסי?
ג. לא שמעת על הרב מרדכי אליהו?
ד. הרב מרדכי אליהו הוא עיתונאי יזראלי צמא דם?
שאלה: 190156
גדי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/1/2004, 13:21
כשציטוטי הלכה מהעיתונות יכללו את כל השאלה, ואת כל התשובה, ניתן יהיה לדון בהם ברצינות.

ובכל זאת מתוך הכתבה - אם נטעו לך עץ בגינה שלך, מותר לך להנות מהפירות בלי רשות הנוטע.
אם הערבים שאינם בעלי הקרקע (כך משתמע מהפסק) נטעו זיתים, למדינה שהיא בעלת הקרקע מותר להנות מהזיתים. וכדי שאדם פרטי יוכל לעשות זאת, הוא מחוייב לברר עם הרב המקומי לגבי הקרקע הספציפית ממנה הוא רוצה למסוק זיתים.
שאלה: 190158
האייל האלמוני • בתשובה לגדי ו. יום ג', 13/1/2004, 13:27
וזה מה שכתוב ב תגובה 190108
שאלה: 190161
גדי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/1/2004, 13:38
אני לא מתכוון להכנס לדיני מלכות‏1 (מותר להפקיע נכס לצורך סלילת כביש? ולהקמת מרפאה או קניון?).
הגבתי בלי לראות את כל התמונה, לא בדקתי על מה אורי פז הגיב כשהוא כתב "גזילה לאור היום של זיתים בבעלות ערבית".

‏1 דינים הנוגעים למדינה.
שאלה: 190163
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי ו. יום ג', 13/1/2004, 13:39
המדינה, אותה בעלת אדמות שהעניקה לעצמה את הבעלות, לא מוסקת ולא מונעת מסיק. מי שממנה את עצמו לשליח המדינה במקרה זה הם אנשים פרטיים שחוסים בצילם של פסקי הלכה כמו זה המצוטט בלי לדקדק בכל הדקויות‏1, ואבוי לעינים שכך רואות, גם מתמיכה הלכתית של מר ו. הצעיר, שניכרות בו השנים שהשקיע בפלפולי משניות. הרב המקומי יהיה הפוסק אם מותר לאותו אדם פרטי, בשובו ממסע הרס קטן בשוק של חברון, למסוק מעט זיתים בתור ש"צ המממש את זכויות המדינה, ושימות הפלשתינאי ברעב, מה הוא בכלל נוטע זיתים על האדמה הקדושה שהובטחה לאבותינו, ונושם את האויר ששייך בזכות אבות רק לעם הנבחר‏2.

על כגון זה אמרה ניצה שהיא נפעמת מהיותה נוטלת חלק פעיל בחזון הנביאים, ואם לא יצאה בת קול מהשמיים וצחקה צחוק מר שנשמע מקצה הארץ המובטחת‏3 ועד קציה, הרי לכם הוכחה ניצחת שאין אלוהים.

תתבייש.
_____________
‏1- כן, אני יודע.
‏2- ובארמית: נב-חרא.
‏3- ובארמית: מוב-תחת.
שאלה: 190168
גדי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 13/1/2004, 13:55
למיטב הבנתי בסמכות הרב המקומי לקבוע האם הקרקע עליה נמצא אותו עץ זית, שייכת לאדם הפרטי המעוניין למסוק או לא. (ולמה לפנות אל הרב המקומי? אולי לקבוע שייכות קרקע ליישוב ואז למי יש סמכויות מסיקה?)

אגב, מי שממנה עצמו לשליח המדינה לצורך מסיק, עלול להגיע אלי או אליך לצורך גביית מס הכנסה.
שאלה: 190179
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי ו. יום ג', 13/1/2004, 14:39
נה, אם הוא יגיע אלי זה לא יהיה בשביל לגבות מסים אלא כדי לברר אם תמיכתי בהסכמי אוסלו היתה חד-משמעית מספיק כדי לתלות אותי, או שאפשר להסתפק בחינוכי מחדש ע"י החבר'ה של הרב אבינר (אני מניח שאעדיף את האפשרות הראשונה, אבל לא נראה לי שמישהו ישאל אותי).

אני לא יודע מה הסמכות של הרב המקומי, ועל איזו סמכות בדיוק אתה מדבר (מוסרית? הלכתית? פורמלית?). אני יודע שבשם התורה נעשים מעשים שגורמים לי רצון להתכחש לכל קשר ביני לבין המורשת התרבותית שלי.

רציתי לצטט כאן משהו שמתחיל ב"לא תישא", אבל מנוֹע החיפוש של סנונית הצטרף לאות סולידריות לזה של האייל, כך שאני מנוּע.
כלומר: 190184
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 13/1/2004, 14:55
אתה מנוע חיפוש!
למי אתה קורא חיפוש? 190186
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ג', 13/1/2004, 15:05
חתיכת עכבישית שכמוך.
שאלה: 190196
גדי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 13/1/2004, 15:49
בכל מקרה שאני מדבר על סמכות של רב אני מדבר על סמכות הלכתית, למעט מקרים בהם ההתיחסות אל הרב היא כאל אחד האדם והאיזכור 'רב' נועד רק להגיד מיהו, ואז יש לו סמכויות נוספות, כמו הסמכויות שלי יש, בעצם אין לו סמכויות כמו שלי אין.

חוצמזה - למה שאני לא אשא? איך אני אגיע הביתה?
ברגל 190199
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי ו. יום ג', 13/1/2004, 16:01
מה שהיה טוב לאבותינו במדבר כבר לא מספיק טוב בשבילך? אכן, נוסע ופוחת הדור.
ברגל? 190201
גדי וישנה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 13/1/2004, 16:06
וכמה זמן לקח להם להגיע?
ברגל? 190206
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי וישנה יום ג', 13/1/2004, 16:20
אין לי מושג. המנוע של סנונית עדיין לא פעיל.
שאלה: 361838
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/1/2006, 6:12
עדיין לא ראיתי כאן תגובה של אורי פז ללינק שנתת על דיני הנידה. עוד כשהייתי בסדיר, שרת איתי איש דתי, התווכחנו על המופרכות וחוסר האנושיות שבדינים הללו.
שאלה: 368657
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 15/2/2006, 0:30
"המופרכות" ו"חוסר האנושיות" שבדיני ישראל...

יש לך הרבה כבוד לרעיונות אחרים, בפרט אם מעולם לא הקדשת להם ניסיון של לימוד רציני ואינטנסיבי של המקורות, כפי שנניח היית עושה טרם ההתיימרות לחוות דעה על תיאוריה מדעית מזערית. יש לך מושג כמה עבריינים חילונים פגשתי בין כותלי בתי הסוהר במפגשיי איתם שם?! אז מה, שנחליט מדבריהם בהכללה גורפת על "המופרכות" ו"חוסר האנושיות" שבחילוניות?!

מניסיוני באייל, הבורות המינית של איילים חילונים בהקשר הדתי, מצליחה להקפיץ כאן אפילו כמה מחברי מערכת האייל שהם חילונים שפויים. יצר הרע המיני התאוו מצליח להעבירם על דעתם הקלה.
שאלה: 368691
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ד', 15/2/2006, 8:02
מי דיבר על דיני ישראל? זה כמו להאשים את כל הישוב שלי בשקרנות בגלל שאחד שיקר. דיברתי על דיני נידה אז על תענה לי בשם כל דיני ישראל.
דיני נידה 368801
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 15/2/2006, 16:04
דיני נידה הם חלק בלתי נפרד מדיני ישראל.

דבריי תקפים במאת האחוזים גם ביחס לדברי הבלע (סליחה שאין באמתחתי כל הגדרה קולעת אחרת) על דיני הנידה.
דיני נידה 368805
כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי פז יום ד', 15/2/2006, 16:16
קשה לי להאמין שיש באמתחתך כל הגדרה לא-מתלהמת לדבר שאינך מסכים איתו.

ולעניין: אשמח לראות כיצד אתה מצליח להגן על חוק שמונע אינטימיות בין אוהבים למשך כמעט חצי מחייהם (כל עוד בת-הזוג אינה הרה, כמובן).
דיני נידה 368870
אורי פז • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 15/2/2006, 21:20
מהיכרותי איתך באייל, המשפט הראשון שלך נכון לגביך באותה המידה, אם לא יותר.

ולעניין: האם זהו החוק ההלכתי שמונע אינטימיות או שההיגיינה האנושית הטבעית של האישה מתבקשת מאליה להימנעות ממגע מיני שוטף?! כמה קל למי שלא יודע לרקוד להאשים את עקמימות הריצפה...
דיני נידה 368882
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 15/2/2006, 21:35
ההיגיינה האנושית הטבעית של האישה אינה דורשת הימנעות כזו כלל ועיקר.
דיני נידה 368891
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/2/2006, 22:05
הבה וניתן את זכות הדיבור לנשים שבקהל איצטדיון האייל.
דיני נידה 368898
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 15/2/2006, 22:15
אני נמנית עליהן.
דיני נידה 368904
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/2/2006, 22:30
בטח, כמו שגם אני נמנה עליהן...
דיני נידה 368908
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 15/2/2006, 22:37
מעניין. זו פעם ראשונה שאתה מודה כאן שאתה אישה.
דיני נידה 368916
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 15/2/2006, 22:49
מעניין אם זו הפעם הראשונה והאחרונה שאת/ה לא מבין/ה סרקאזם וציניות.

עיקרו של דבר בטוקבקים: האיש מזדהה בתור אישה והאישה בתור גבר. כך שאין כל סיבה להאמין לאלמונים בדבר הצהרתם על מינם המציאותי. קל וחומר אם "עדותם העצמית" קשורה עניינית, ומטה את הכף לזכותם.
דיני נידה 368923
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 15/2/2006, 23:03
ובכל זאת, נועה תנוע.
דיני נידה 368989
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ה', 16/2/2006, 9:48
ובכן, איך אתה מצפה שימלאו אחר הרעיון המשובח "הבה וניתן את זכות הדיבור לנשים שבקהל איצטדיון האייל"? יכולת פשוט לכתוב "הבה וניתן את זכות הדיבור לאלה שחושבים כמוני".
לא מקשה אחת אנחנו 368919
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום ד', 15/2/2006, 22:55
יש נשים (וגברים) שנגעלים מקיום יחסי מין בעת המחזור החודשי, ויש נשים (וגברים) שדווקא חשיות דחף מיני מוגבר בתקופת המחזור החודשי. מישהי (מהקבוצה השנייה) פעם אמרה לי בנוגע לזה ש''טרקטור טוב חורש גם בבוץ''. בכל מקרה, בל נשכח שיהדות לא אוסרת לקיים יחסים רק בתקופת המחזור, אלא דורשת לספור ''שבעה נקיים''. אני מניח שנוכל לפחות להסכים שאין בעיית הגיינה באותם שבעה ימים. כשנסכים על זה נוכל גם להמשיך ולדון בשאלת ההבדל בין מחזור חודשי לדם הבתולים, אבל סביר להניח שאני אפרוש מהדיון קודם לכן מחוסר עניין אמיתי בדיונים מסוג זה, שבהם מנסים ''להוכיח'' עדיפות לאורח חיים אחד על משנהו.
לא מקשה אחת אנחנו 368984
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 16/2/2006, 9:14
זה לא היה פעם חמישה?
טבע אחד לכולנו 369388
אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 19/2/2006, 0:24
אם הבנתי נכון, גיחכו כאן בעיקר על עצם ההימנעות ממגע מיני בתקופת המחזור הנשית כימי נידה.

לא יודע אם ''טרקטור טוב חורש גם בבוץ'', אבל ברור לי שהתפוקה היצרנית של חרישה כזאת שואפת לאפס. ומכאן שיש לתת לרחם האישה את הזמן הטבעי הראוי לשם מנוחה והכנה ראויה לשמה לקליטה ולצמיחה פוריים.

אינך מאיים עלי כאשר אתה פורש מהדיון, בוודאי לא כאשר אתה רק מתיימר לא אחת לנסות ''להוכיח'' עדיפות לאורח חיים אחד על משנהו.
טבע אחד לכולנו 369395
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום א', 19/2/2006, 0:35
לא הצלחתי להבין, אם כך, מה רע ביחסי מין עם קונדום באותו הזמן. גם לא מטרידים את הרחם, גם שומרים על נקיון יחסי, וכולם שמחים.

(אני לא מאלו שמוטרדים משפיכת זרע לשווא - עשיתי את זה כל כך הרבה עוד לפני שידעתי שזה אסור, שמקומי בגיהנום כבר מובטח).
טבע אחד לכולנו 369399
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 19/2/2006, 0:41
יופי, ואין כל התחשבות במה שגורמים למין השני המדמם באותה שעה.

אוך, איפה כל זועקי הפמיניזם הצבועים כשצריכים אותם?!

אין אדם שמקומו מובטח בגיהינום או בגן עדן. ועד יום מותו בידו של כל אדם לתקן ולשנות לטובה.
טבע אחד לכולנו 369421
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 19/2/2006, 6:28
לא גורמים למין השני שום דבר. למי שסובלת כאבים - אורגזמה בזמן המחזור מפחיתה אותם (בנות, נסו ותיהנו!). הדבר מופיע גם בספרי לימוד. רופא שלימד בבי"ס לאחיות באחד מבתי החולים הגדולים בארץ סיפר בתכנית רדיו, לפני שנים, כי אמר את הדבר לתלמידותיו. אחרי כמה ימים ביקשה המנהלת שלא "יגלה" דברים כאלה גם אם הם ידועים ומוכחים, היות והדבר מביא תלונות מצד ההורים הדתיים.

מצד שני, אני ממליצה לקחת בחשבון גם איזשהו אחוז סיכוי לאפשרות שהבאתי בתגובה 369419, המעלה השערה בזכות צמצום יחסי של הפעילות המינית לאורך החיים, באמצעות שמירה על החוק הדתי. מה לעשות, העולם הזה איננו עולם של שחור ולבן, ואין דבר - במקרה זה חיי המין - שכולו רע מוחלט או טוב מוחלט.

אולי הרופאים שבקהל יכולים להגיב?
טבע אחד לכולנו 369423
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום א', 19/2/2006, 6:40
בוא נעזוב רגע את יחסי המין. הקטע הלא אנושי הוא הפיכת האשה לטמאה לסתם נשיקה.
טבע אחד לכולנו 369501
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום א', 19/2/2006, 12:34
כי סתם נשיקה עלולה להוליד הזדווגות, להביא למגע מיני שוטף.

הכול מתחיל מסתם נשיקה, לא ידעת?

זכותה של ההלכה היהודית השפויה להחמיר במה שנראה לה לנכון מבחינת הטבע האנושי.
טבע אחד לכולנו 369713
עומר • בתשובה לאורי פז יום א', 19/2/2006, 23:38
גם סתם מבט, עלול להביא למגע מיני שוטף. אסור להביט!
גם סתם מחשבה, עלולה להביא למגע מיני שוטף. אסור לחשוב!
...
...אסור לנשום!

אם יש סיבה להמנע ממגע מיני שוטף, נמנעים ממגע מיני שוטף. פשוט.
טבע אחד לכולנו 369717
אורי פז • בתשובה לעומר יום א', 19/2/2006, 23:53
אף פעם לא שמעת על המשחק המקדים, שהמגע הוא ראשיתו?
טבע אחד לכולנו 369779
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ב', 20/2/2006, 8:52
כן, אבל לעתים קרובות נשיקה היא לא חלק מהמשחק המקדים וגם אין ממש סיכוי שתהיה (למשל, אם היא נעשית ברחוב).
טבע אחד לכולנו 369805
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ב', 20/2/2006, 12:09
תלוי מי.
תלוי איפה.
אני נתקלתי בחוברת הדרכה אחת לבחורי ישיבה העומדים להנשא, ושם סבורים שמשחק מקדים = ב' פעמים נישוק, פעם לפני תחילת המשגל ופעם באמצעו.
וד' פעמים לכלה סוררת.
ואת כל זה צריך החתן לעשות באון.

שלא לדבר שלאחר האקט עליו לצוות על הכלה להביא לפניו איזה תבשיל שישיב רוחו, ולספר את שבחו בפניו.
טבע אחד לכולנו 369810
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנועה ו יום ב', 20/2/2006, 12:40
איפה המוסד הקרוב לחזרה בתשובה?
טבע אחד לכולנו 369814
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 20/2/2006, 13:01
תבשיל אפשר להזמין גם במסעדה, ותמורת כמה גרושים המלצר יאמר לך בפניך את כל השבחים שרק תרצה (תמורת דולרים הוא יעשה הרבה יותר). בסיכום הכללי, כשלוקחים בחשבון את שאר ההוצאות - זה יוצא הרבה יותר זול מאשר להתחתן.
טבע אחד לכולנו 370090
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/2/2006, 23:53
ועם המלצר לא צריך לחיות כל הזמן.
אין ספק שיש לכך יתרונות.

___
נועה ו מתחתנת עוד 5 ימים. ועם כל זה שאין לה ספקות לגבי הבחור, יש לה כל מיני ספקות לגבי ה"למה לעזאזל כל הטררם הזה במקום לנסוע לקפריסין וזהו"/לחכות לקיץ ולעשות קומזיץ לחברים + חופה
אם מישהו היה אומר לי לפני שנתיים שאני אתמוך בנישואין אזרחיים הייתי צוחקת לו בפרצוף.
בעצם הייתי צוחקת לו גם אם הוא היה אומר לי ש*אני* עומדת להתחתן.
בעצם אמרו לי, ואני צחקתי.
טבע אחד לכולנו 370094
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ג', 21/2/2006, 23:55
אני חוזרת על ה"מזל טוב"!
טבע אחד לכולנו 370111
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/2/2006, 1:15
תודה!
טבע אחד לכולנו 369833
נועה ו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 20/2/2006, 14:36
לא יעזור לך.
בתור חילוני לשעבר סביר להניח שישדכו לך חוזרת בתשובה. וככזו, יש סיכוי סביר שלא תהיה הראשון שלה.
טבע אחד לכולנו 369836
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 20/2/2006, 14:44
ראשון או לא, השוטה רוצה את החלק של ''לאחר האקט עליו לצוות על הכלה להביא לפניו איזה תבשיל שישיב רוחו, ולספר את שבחו בפניו.''
טבע אחד לכולנו 369837
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/2/2006, 14:51
האמת היא שעל החלק של השבחים אני מוותר.
טבע אחד לכולנו 369842
נועה ו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 20/2/2006, 15:01
באיזה חלק אתה חפץ?
טבע אחד לכולנו 369844
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 20/2/2006, 15:07
אוי ואבוי, עד כדי כך? כמה זמן כבר לא אכלת? יהודים רחמנים! יהודיות רחמניות!
טבע אחד לכולנו 369838
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנועה ו יום ב', 20/2/2006, 14:52
היי, שלי נעלייך מעל רגלייך! את מדברת אל הרשכ"ג, נין ונכד לגולם מפראג, כן?
טבע אחד לכולנו 369812
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 20/2/2006, 12:47
לא לשכוח כמה פליקים עדינים על הברכיים, שהכלה לא תסיח דעתה מקדושת המצווה.

(למקרה שהאייל הדתי-חרדי יטען שזה לא נכון ושהכל קונספירציה של חילונים, תקשורת, רפורמים, רב"י, שכ"ג: לא יעזור, ראיתי חלק מההנחיות האלה בדיוק באותו ניסוח לפני כמה שנים, עוד לפני שגלשתי ברשת)
טבע אחד לכולנו 369878
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/2/2006, 21:49
עוד בולשיט מהבולשיטים של עוכרי ישראל.

לא היה ולא נברא ואפילו משל לא היה. לאגודת ישראל לא נותר אלא לעסוק בכך... ממש הצחקתני. לפחות שלהומור יהיה בסיס מבוסס. וכך אפשר להמשיך ממילה למונח ואידך זיל גמור - בולשיט.
טבע אחד לכולנו 369902
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ג', 21/2/2006, 5:54
איפה נכתב במקורות-בולשיט?
טבע אחד לכולנו 369908
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 21/2/2006, 8:18
בּוּלְשִׁיט [מז] [ז'] שטוּיות (עגה מֵאנגלית) - מילון ספיר.

במקרה זה, הלא מדובר בשטויות במיץ עגבניות.

איפה נכתב במקורות? "הבל הבלים אמר קהלת", ועוד.
טבע אחד לכולנו 369914
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ג', 21/2/2006, 8:38
באמת נשמע כמו רעיון נחמד לתרגם את התנ"ך לעברית בת זמננו (אולי בשביל שמעון פרס?)
טבע אחד לכולנו 369916
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 21/2/2006, 9:00
תאמין או לא, אבל אני לא אתפלא אם יום בהיר אחד אתקל בחנויות הספרים בתרגום העברי המודרני לתנ"ך. אולי לא כ"כ בשביל שמעון פרס, כי האיש הלא מעדיף לקרוא תנ"ך בצרפתית או בסתם לועזית. והאמת היא שהעברית המודרנית - המאונגלזת - דוהרת במדרון החלקלק להיותה עוד שפה לועזית, נטולת הקשר לשפת הקודש המקראית המיתולוגית. די לעלעל ב"מילון הסלנג" החדש של רוביק רוזנטל.

בהקשר זה, נזכרתי בדבריו הנבואיים של גרשום שולם במכתב לפרנץ רוזנצווייג.

-----------------
ולמי שנקלע לכאן בטעות כי גיגלו אותו, נבהיר את ההקשר לדבריו של מר פרס, חתן פרס נובל לשלום באיזורנו, "מזרח תיכון חדש":
טבע אחד לכולנו 370055
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ג', 21/2/2006, 22:23
אין לי חיבה מיוחדת לשמעון פרס ואפשר לומר עליו הרבה ביקורת, אבל על תעשו ממנו אנלפבת. הוא אדם מאד אינטליגנטי ואף משכיל.
מה שאתם מראים כאן זה את החלקלקות הצבועה שלו. הוא מנסה להראות מהחברה'. לא מבין שפת תנ''ך ואוהב את שירי חיים משה.
טבע אחד לכולנו 370061
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 21/2/2006, 22:33
אף אחד לא מזלזל בשמעון פרס האדם. כאדם הוא יכול להיות ובסביבתו מוסרים שאכן כזה, אינטליגנטי ואף משכיל. הביקורת היתה ועודנה על דבריו בנוגע להעדפת קריאת התנ"ך בלועזית מאשר בעברית.
ובנקודה זו, יתרה על מה שכבר אמרתי באתר שלי, כתבה לי המשוררת מאיה בז'ארנו כך (בתמצות שלי):

לקרוא את התנ"ך בצרפתית או אנגלית ולהעדיפה על פני שפת המקור, שזהו חסד ומתנה שלא ניתנו לכל אחד, מעיד על נפש עבשה ועל רוח זרה ומוזרה. וגם אם נאמר שיש משהו מעניין ומעשיר מבחינה לשונית לקרוא תנ"ך בשפה אחרת, זה רק כדי לחזור למקור ולהבין בו פנים נוספות. בדומה לנסיעת תיירות למקום רחוק, לארץ זרה. התיירות היא נקודת מבט נוספת על עצמנו, על המקור. ואילו פרס שכח את המקור, את השורש הממשי ונשאר תייר נצחי.

היא כתבה יותר בחריפות ואני עדנתי את דבריה כאן.
טבע אחד לכולנו 370214
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 22/2/2006, 14:55
צר לי, אך בן אדם שמעיד על עצמו שהוא לא מבין את התנ"ך בעברית ונזקק לצרפתית, אף על פי שעלה לארץ בגיל צעיר, התחנך בארץ כשהחינוך עוד היה טוב, ומירב שנותיו דיבר עברית - אני מאמינה לו.
ויש לי בעיה רצינית כשהוא מפריח אמירות כמו "אני לא מצליח להבין את התנ"ך בעברית, ולכן מעדיף לקרוא אותו בצרפתית", ו"לא צריך ללמוד הסטוריה".
שלא לדבר על כך שיש לו נטיה להגיד את זה לתלמידים.

רוצה להחשב אחד מהחבר'ה ועל כן מטומטם? יבושם לו.
אבל גם מטומטם וגם לוזר? לא קצת מוגזם? מי יצביע לו עכשיו?

יופי שהוא אוהב את חיים משה. חיים משה, להבדיל מפרס, כן מבין תנ"ך בשפת מקור.
טבע אחד לכולנו 370239
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ד', 22/2/2006, 16:09
מתי פרס אמר שאיננו מבין תנ"ך בעברית והוא קורא אותו בצרפתית? האם אין כאן מה שקרוי בשפתנו המתחדשת "הסתלבטות" על פרס? האם את יכולה לתת לי לינק כדי שאראה לפחות את הדיווח העיתונאי? משום מה כל זה מעורר בי אי אמון שאכן פרס אמר את זה באופן הזה.
ושוב, אינני מחסידי פרס וגם אף פעם לא הצבעתי בשבילו.
טבע אחד לכולנו 370330
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 22/2/2006, 23:30
תנ"ך באנגלית, סליחה, לא צרפתית, והמקור הוא גל"צ.
לאורי פז יש מאמר מעניין בעניין, כאן:
"לא צריך ללמוד היסטוריה" מכאן:
טבע אחד לכולנו 370340
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ה', 23/2/2006, 5:50
לא סתם נתתי את הדוגמה של חיים משה. שמעון פרס הוא דוגמה לפוליטיקאי חלקלק ושאינו מתבייש לשקר כדי להתרפס ולמצוא חן.
הוא קורא את התנ''ך גם בעברית. אם היה מופיע בפני ציבור דתי- פיו היה שופע אימרות תנ''ך וציטוטים מהמישנה.
טבע אחד לכולנו 370350
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 23/2/2006, 10:03
נו, עוד נקודה לרעתו.
כמה מצביעים שווה אי היכולת, כביכול, לקרוא תנ"ך?
טבע אחד לכולנו 370484
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ה', 23/2/2006, 19:37
במהלך השנים הפכה מחשבתו המפותלת לקשר גורדי. אינני מתכוון שצריך לחתוך אותו בחרב אלא שרק פרישה עכשיו תפטור אותנו מעונשו.
טבע אחד לכולנו 370486
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 23/2/2006, 19:45
אבל אם הוא יפרוש חוששתני שלא יישאר לנו שר שקורא את התנ"ך בצרפתית. לא חבל?
טבע אחד לכולנו 370498
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/2/2006, 21:43
הרשה לי להרגיע אותך; פרס אינו קורא את התנ"ך בצרפתית. אני מניח שהוא גם אינו קורא תנ"ך בעברית.
טבע אחד לכולנו 370503
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 23/2/2006, 21:53
אני דווקא מאמינה לו שהוא עושה זאת. אני חושדת שהוא מעדיף את הצרפתית כי הוא יכול לכתוב עליה למתרגם שוראקי, כדרכו ביחס לסופרים החיים בימינו. הקריאה בעברית לא יכולה להוסיף אף אחד לחוג המכותבים שלו...
טבע אחד לכולנו 370505
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/2/2006, 21:59
ואני חושב שהוא בכלל לא קורא בתנ''ך. הוא איש עסוק. הרבה שנים הוא הופיע כ''הפוליטיקאי הקורא''. קורא המון. מזמן הפסקתי להתייחס לתיאורים העצמיים של פוליטיקאים כמו פרס.
טבע אחד לכולנו 370506
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 23/2/2006, 22:04
אם פרס היה מופיע בפני ציבור דתי - פיו היה שופע אימרות תנ"ך וציטוטים מהמישנה? לא דובים ולא יער. כבר יצא לי לשמוע אותו בכינוס לפני רבנים והרושם שקיבלתי בנקודה שאתה מעלה לשבחו, רחוק מלהיות כזה. אה כן, הוא דובר עברית ברמה נאותה. גם ד"ר אחמד טיבי, אגב.
טבע אחד לכולנו 370507
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ה', 23/2/2006, 22:08
טוב, אז תיקנת את דעתי על פרס.
טבע אחד לכולנו 416678
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ד', 25/10/2006, 14:09
אני קראתי את הברית החדשה באנגלית למרות שגם היא במקור נכתבה בעברית. לא מבחירה אלא כיוון שכשאתה בכלא בארה''ב זה חומר הקריאה היחידי שזמין.

וזו גם דרך טובה להתחבב על השותפים לתא, בכל אופן, טובה יותר מהאלטרנטיבות...
איילים בכלא האמריקאי 416685
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/10/2006, 15:17
אני חושבת שבמקור היא נכתבה ביוונית. בתקופתו של ישו כבר לא כל כך דיברו עברית בארץ בכל מקרה.

ובקשר לכלא, נא ספר/י, הרחב/י ופרט/י.
סקרנת אותי.
איילים בכלא האמריקאי 416702
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ד', 25/10/2006, 18:00
דיברו עברית אבל את הברית החדשה לא כתבו בתקופתו של ישו.
איילים בכלא האמריקאי 416725
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 26/10/2006, 1:51
1. ככל הידוע לי, לא.
2. נכון. קל וחומר.
איילים בכלא האמריקאי 416726
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום ה', 26/10/2006, 4:52
האמת היא שאנחנו טועים כשמשתמשים במילה הכוללת ''דיברו''. בתקופה המתוקשרת שלנו כולם מדברים אותה שפה. עד כמ שאני זוכר, פשוטי העם לא דיברו יוונית אלא זו היתה השפה של האליטה במיזרח הרומי. זכור נאום רבשקה מתקופת בית ראשון-חיזקיהו המלך- שבו ביקשו עוזריו של חזקיהו לא לדבר יהודית כי אם ארמית, שאז היתה השפה בין לאומית במזרח.
איילים בכלא האמריקאי 420014
אייל מולד(ר) • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 15/11/2006, 9:43
חשבתי שכולם דיברו ארמית. לא?
איילים בכלא האמריקאי 420085
איציק ש. • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 15/11/2006, 17:21
לפחות בתקופת בית ראשון הרוב לא דיברו ארמית. נדמה לי שבתקופת
הבית השני והמישנה דיברו עברית והאליטה גם יוונית. מכתבי בר כוכבא, בבתא וכו' למשל, שהם תכתובת עניינית לחלוטין, כתובים בעברית.
טבע אחד לכולנו 369873
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ב', 20/2/2006, 21:44
מאחר והשפיות מכן והלאה, אפרוש בכבוד מהדיון הנאלח.
טבע אחד לכולנו 369882
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ב', 20/2/2006, 22:35
תגיד, אתה באמת חושב שכולנו מטורפים ואתה השפוי היחיד? אפילו אני מספיק שפוי כדי לדעת שאני מטורף.
טבע אחד לכולנו 369885
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 20/2/2006, 22:42
גדי, אולי תפסיק כבר להוציא דברים מהקשרם, מתגובה לתגובה? ולא אחת אתה משחק אותה טמבל וראש קטן. די, זה מיצה את עצמו ונורא חשוף.

כלל לא דיברתי על שפוים לעומת מטורפים. כל מה שאמרתי, ואני עומד מאחורי דבריי, הוא שבדיון הנוכחי, כמו בדיונים בנושאים דומים בעבר בקרקס האייל, ירדתם מכל הפסים. "ואין זה מכבודי להשתתף בכל אורגיה", כמאמר ה...
טבע אחד לכולנו 369436
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום א', 19/2/2006, 9:09
למה אין התחשבות? ההפך, אחת הסיבות העיקריות לעשות את זה גם בזמן המחזור היא כמה שזה טוב גם ל"מין השני המדמם". אני מקווה שמקומי בגן עדן מובטח בגלל שאני עושה טוב בזמן שאנשים אחרים מצווים להתרחק כאילו יש ל"מין השני המדמם" נזלת.
טבע אחד לכולנו 369503
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 19/2/2006, 12:39
למה אין התחשבות מצידכם? כי לא סיבת ההנאה של המין השני, הנאה מוטלת בספק וזניחה למדי, עומדת לנגד עיניכם, כי אם הנאת המשגל האישית-האגואיסטית. משהו ברוח הכתבה הראשית ב"מוסף הארץ":

אתה רק חושב שבשפיכת זרע לבטלה אתה "עושה טוב", אינך יודע שהטוב בעיניך אכן טוב כשלעצמו, בפרט כאשר יש חכמים שרואים בו רע אגואיסטי מוחלט.
טבע אחד לכולנו 369532
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום א', 19/2/2006, 13:48
אה, אורי, למה אתה חושב שההנאה של הצד השני היא "הנאה מוטלת בספק וזניחה למדי"? לא עברנו כבר את השלב שבו הגבר לא מבין שגם האישה יכולה להינות בדיוק כמוהו, והגענו לשלב שבו הוא מוודא שהיא נהנית יותר ממנו?

ברצינות, אם אתה חושב שההנאה במשגל היא אישית-אגואיסטית בלבד, אני חושב שאתה מפספס משהו מהנאת המשגל.

ולמה אתה מקשר למאמר האומלל והאווילי הזה? מה, אתה חושב שאני לא הקאתי כשקראתי אותו?
טבע אחד לכולנו 369634
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 19/2/2006, 17:15
אני חושב שההנאה של המין השני היא ''הנאה מוטלת בספק וזניחה למדי'', לא בגלל מה שהמוח המהתל הבין, אלא בגלל שהאישה כאובה ומדממת. זה לא נעים לה, זה לא כיף לה, זה גם לא מהנה אותה. וכל מי שתאמר אחרת באלמוניותה או בארסיותה השכ''גית, חוטא לאמת.

את כל השטויות שבשני משפטיך האחרים תקיא על מישהו אחר, ולא על צווארי הלבן.
טבע אחד לכולנו 369637
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום א', 19/2/2006, 17:23
מדממת? כן. כאובה? לא בהכרח. אבל העניין הוא שהסקס דווקא מצליח להסיח את הדעת לא רע מהכאבים לרוב. איך בדיוק אתה יודע שזה לא נעים לה, לא כיף לה ולא מהנה אותה? מאיפה הבקיאות המרשימה הזו במה כל הנשים מרגישות?
לא טבע אחד לכולנו 369639
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום א', 19/2/2006, 17:25
כאמור - יש ויש. ישנן נשים רבות שבזמן המחזור החודשי דווקא חוות עוררות מינית מוגברת, בעוד אחרות לא. כדאי להפסיק עם ההכללה הזו שלך - היא פשוט לא נכונה.
טבע אחד לכולנו 369641
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום א', 19/2/2006, 17:28
"כל מי שתאמר אחרת... חוטא(ת) לאמת" - כמובן, וכי יכול מישהו לחשוב אחרת? כל אחת שמקיימת יחסי מין בזמן נידתה או בימים הסמוכים לה סובלת סבל בל ישוער. מזל שכמה מליון יהודיות פטורות מהעונש המוטל על שאר מיליארדי הנשים בעולם.

לפעמים אני משתעשע במחשבה מה יקרה אם יום אחד מישהו יטרח לאסוף את כל הבלים שאתה מפזר למקבץ נאה אחד. דומני שליד תמצית מרוכזת כזאת של טיפשות "חכמי חלם" ייראו כמו כתבי קאנט.
טבע אחד לכולנו 369550
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 19/2/2006, 14:16
אתה מקבל את פילוסופיית החיים של זורבה היווני ולא אורי פז היהודי.
טבע אחד לכולנו 369557
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום א', 19/2/2006, 14:30
הבעיה העיקרית היא שאורי פז מייחס לי את פילוסופיית החיים של ג'ינג'י מ''זבנג''.
טבע אחד לכולנו 369635
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 19/2/2006, 17:17
תמיד תוכל להדוף פילוסופיית חיים חילונית כשהדבר נוח לך ולאמץ אותה אידיאולוגית כשבא לך ומתאים להנאותיך האגואיסטיות. כי זהו טבעה של החילוניות: בא לי וזהו.
טבע אחד לכולנו 369638
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום א', 19/2/2006, 17:24
אורי, אתה מודע לכך שיש יותר מפילוסופיית חיים "חילונית" אחת, נכון?
טבע אחד לכולנו 369718
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 19/2/2006, 23:56
בטח, כפי שאמרתי, כדי שתמיד יהיו לחילוני תירוצים והצטדקויות למעלליו.
טבע אחד לכולנו 369414
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום א', 19/2/2006, 1:27
אבוי אורי, "לתת לרחם האישה את הזמן הטבעי הראוי לשם מנוחה והכנה ראויה לשמה לקליטה ולצמיחה פוריים"? אתה רק מציג את עצמך באור מגוחך מרגע לרגע. גניקולוג אתה לא, ולעתים שתיקה עדיפה על הפגנת בורות שכזו. האם הרחם "מתעייף" מקיום יחסי מין? האם הרחם ממלא תפקיד אקטיבי באקט המיני עצמו? אוי לעיניים שכך קוראות!

למה לכחד את האמת: דיני הנידה היהודיים מכוונים כך שהם יביאו את הזוג לקיים יחסי מין בזמן קרוב לאופטימלי לכניסה להריון. זה הכל. זה טוב למי שרואה בריבוי ילדים ערך, ולא בהכרח מתאים למי שלא ריבוי ילודים בראש מעיניו.
טבע אחד לכולנו 369419
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 19/2/2006, 5:58
סטטיסטית, נשים יהודיות חשופות פחות מנשים אחרות למספר סוגי סרטן הקשורים במערכת הרבייה. מאחר והסיבות לכך אינן ברורות ויש לדבר מספר השערות - אולי יש לקחת בחשבון גם השערה לגבי שמירת דיני הנידה. העניין איננו בכך ש''צריך לתת לרחם מנוחה'', אלא בכך שבסיכום הכללי לאורך שנים, האשה השומרת דיני נידה מקיימת פחות יחסי מין מאשה שאינה שומרת, וע''י כך גם סופגת פחות כמויות של נוזלי זרע ונוזלי סיכה וכן גם צואר הרחם שלה סופג פחות זעזועים מכאניים האופייניים למגע המיני עצמו. ככל שלנו, אנשים מודרניים, קשה לקבל את הרעיון הזה - ייתכן שיש בזה משהו יותר בריא.
טבע אחד לכולנו 369438
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/2/2006, 9:11
נשים יהודיות, או נשים יהודיות *דתיות*?

יש כאן עוד כמה בעיות. לא הכי ברור לי איך יודעים שדווקא לאישה יהודיה דתית יש פחות יחסי מין בסיכום המצטבר מנשים אחרות (ובפרט, שהיא סופגת פחות כמויות של נוזלי זרע). מה שיטות האומדון הסטטיסטיות?
טבע אחד לכולנו 369443
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 19/2/2006, 9:43
נשים יהודיות, לא ידוע לי אם יש פילוח דתי ויש החושבים שזהו עניין יהודי גנטי.

לגבי שיטות האומדן אני מחכה שאולי טלי תראה את הפתיל הזה ותפנה לקישורים שכבר הפנתה בעבר (אזא''מ).
טבע אחד לכולנו 369440
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/2/2006, 9:25
עם זה אין לי בעיה. יש לי, כמו לך, בעיה עם התאוריה של הגניקולוג המוסמך, ד''ר אורי פז, לגבי ה''מנוחה של הרחם''.
טבע אחד לכולנו 369499
אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 19/2/2006, 12:31
ערן, תפסיק להתלהם כאחרון התגרנים בשוק הפשפשים. אינני לא ד''ר ולא בן של ד''ר (בעצם, כן, אבל לחינוך), אינני גניקולוג ולא חסיד שלהם, אבל כמדומני שלא אטעה אם אומר כי המחזור של הדם אצל נשים בא לנקות את הרחם ולהכשירו לפרייה ורבייה. והוא אשר אמרתי, רק בשפה יותר עממית.
טבע אחד לכולנו 369552
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום א', 19/2/2006, 14:22
ממה הוא בא לנקות? משאריות זרע לא טריות? מי מפריע לרחם להתנקות? המחזור "מנקה" את הרחם גם אם מישהו מקיים ביום השלישי של המחזור יחסי מין. ודאי שהוא "מנקה" אם הבעל "רק" ישן ליד אישתו.
טבע אחד לכולנו 369564
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 19/2/2006, 14:47
בעיקר אם *רק* בהבעל ישן לצד אישתו...
טבע אחד לכולנו 369591
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום א', 19/2/2006, 15:21
ה"דם" הוא בעיקר מצע רירית הרחם, שמתחלפת בכל חודש. אין שום צורך ב"מנוחה" לרחם בעת החלפת הרירית. למה שלא תקרא קצת: http://en.wikipedia.org/wiki/Menstrual_cycle
טבע אחד לכולנו 369603
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 19/2/2006, 15:45
מה אתה מקשר לאתר האתאיסטים בועלי הנידות המגוחך הזה?
טבע אחד לכולנו 369617
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 19/2/2006, 16:11
מר ויקיפדיה הישראלית דוד שי הוא לא אתאיסט.
טבע אחד לכולנו 369633
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/2/2006, 17:10
אז תביא קישור בעברית.
כמה בורות 464275
בחורה • בתשובה לאורי פז יום ה', 22/11/2007, 2:23
''מחזור האישה בא לנקות את הרחם''. הלוואי.
מחזור האישה הוא עסק מיותר, כלי לניצול של זכרים פסיכוטים.
כמה בורות 464495
נועה ו • בתשובה לבחורה שבת, 24/11/2007, 23:59
כמדומני, לא הגברים המציאו את המחזור.
כמה בורות 464497
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 25/11/2007, 0:22
ודאי שכן. אלוהים הוא זכר, לא?
טבע אחד לכולנו 369488
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 19/2/2006, 12:11
זה לא סתם למי שרואה בריבוי ילדים ערך, אלא למי שיחסי מין שלא נועדו להביא ילדים נראים לו כמעט חטא.
דיני נידה 368890
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ד', 15/2/2006, 22:04
האם לגבר מותר לרקוד עם אישתו בימי הנידה?
דיני נידה 368893
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 15/2/2006, 22:07
האם לגבר מותר לרקוד עם אישתו במהלך כל ימות השנה?
דיני נידה 368896
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ד', 15/2/2006, 22:09
שאלתי אותך שאלה- ענה עליה בבקשה.
דיני נידה 368903
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 15/2/2006, 22:30
מה, לא עניתי שאין כל קשר בין הדברים? תקרא שוב את תשובתי.
דיני נידה 368972
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ה', 16/2/2006, 8:09
האם לא נכון שבתקופת הנידה לא ישנים באותה מיטה ומתרחקים מכל מגע גופני?
דיני נידה 368987
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 16/2/2006, 9:42
אפילו אם היא חולה אסור לו לגעת בה כדי לסעדה (במקרה ההפוך דוקא יש היתר).

והעיר על כך הרשכ"ג: "וכל כך למה? שנשים דעתן קלה ותאוותן מרובה, ובל נניח מכשול בפני עיוורת שנידתה ניגרת שמא תתפתה ללחוש לבעלה שסחרחורת אחזתה והוא יחוש לתמוך בה, ומשיגע בשר בבשר הנה כבר יצר הרע קם עליו, וסופם מי ישורנו" (עצות בקשיש לכל תשמיש, התשכ"ג).

מן האמור לעיל אתה למד שהאיסור אינו חל על פולניות.
דיני נידה 369041
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/2/2006, 12:27
מה עם נשים שדעתן כלה?
דיני נידה 369060
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/2/2006, 13:44
אסור לבעל גם לתמוך באשתו פיזית בלידה ואחריה.
דיני נידה 369391
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/2/2006, 0:29
לא מדויק. רק חסידים נוהגים כך.
דיני נידה 369427
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 19/2/2006, 7:06
האם מותר לבעל לנגוע באשתו לאחר הלידה? הכוונה לחיבוק ולא למגע מיני. ממה שנאמר לי בזמנו, הבעל אסור במגע עם האשה במשך ארבעים יום לאחר לידת בן ושמונים יום לאחר לידת בת. אנא תקן אותי אם זו טעות.
דיני נידה 369721
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/2/2006, 0:08
תגובה 369391
דיני נידה 369393
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 19/2/2006, 0:32
תמשיך להזות, אבל למה עלינו לסבול זאת?!
דיני נידה 369418
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 19/2/2006, 5:45
עצוב שאתה סובל, כולנו חוץ ממך דווקא נהנים מאוד.
דיני נידה 369724
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/2/2006, 0:11
אכן, שכ''ג הוא אופיום להמונים קלי דעת.
דיני נידה 369751
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ב', 20/2/2006, 0:59
קח גם אתה שאיפה ותהנה.
דיני נידה 369874
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 20/2/2006, 21:45
לא תודה, מעולם לא השתמשתי בסמי הזיה וגם אין לי כל חשק.
דיני נידה 369535
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום א', 19/2/2006, 13:54
למה לא?
שומו שמים! 369390
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום א', 19/2/2006, 0:28
נכון. אז, מה? אני לא יודע איך אצלך, אבל אצלנו גם כאשר אני או אשתי מצוננים, לא ישנים באותה מיטה ומתרחקים מכל מגע גופני מחשש להדבקה.
שומו שמים! 369396
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום א', 19/2/2006, 0:38
במה עלולים להידבק בתקופת הנידה?
שומו שמים! 369401
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 19/2/2006, 0:47
שאל כל גניקולוג והוא ישמח להסביר לך. שלא נדע.
שומו שמים! 369420
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 19/2/2006, 6:06
*כל* גניקולוג? אני שאלתי לפני כמה שנים גניקולוג אחד וגניקולוגית אחת ושניהם אמרו שזה "רק עניין דתי". הגניקולוג הגבר שבין השניים היה, לעדותו, מסורתי. לטובת אלו מאיתנו שלא יזדמן להם לבקר בקרוב אצל גניקולוגים שכן יודעים את הסוד - אולי תגלה לנו בכל זאת?
שומו שמים! 369439
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום א', 19/2/2006, 9:14
למה שאתה לא תסביר לי אם אתה כבר יודע?
שומו שמים! 369722
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 20/2/2006, 0:10
כמה פעמים ניסית לדבר לקיר שאתה מציע זאת לאחרים?
שומו שמים! 369780
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ב', 20/2/2006, 8:53
בצבא? המון.

מה דעתך לענות לשאלה ששואלים אותך בלי לטעון שבן השיח שלך ממילא לא יקשיב?
שומו שמים! 369846
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 20/2/2006, 15:23
בצבא? לא אמרו לך שאוזניים לכותל?
שומו שמים! 369875
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 20/2/2006, 21:47
דווקא בצבא מעולם לא דיברתי לקיר.

אין בדעתי, לאור תגובה 369873
שומו שמים! 369883
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ב', 20/2/2006, 22:36
טוב, אחרי שהודיתי שאני מדבר אל הקיר אני מסכים שבמקרה שלי, השפיות באמת ממני והלאה.
שומו שמים! 369886
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 20/2/2006, 22:45
השתתפתי בדיון כל עוד הוא היה ברמה שפויה בעיני. זכותי לפרוש מהמשחק כשהשחקנים מזלזלים בכללי המשחק ההוגנים.
שומו שמים! 369553
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום א', 19/2/2006, 14:23
אינך יודע? אפשר להדבק מזרעו של אשמדי.
שומו שמים! 369636
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום א', 19/2/2006, 17:19
חה חה חה! אתה נורא מצחיק, איציק!
שומו שמים! 369489
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 19/2/2006, 12:13
הוא מסתכן בנידות.
שומו שמים! 369536
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 19/2/2006, 13:57
וכי אינך יודע שדם הנידה מורעל? אלוהים, הבורות של הנוער.
דיני נידה 369006
כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי פז יום ה', 16/2/2006, 11:10
אין שום מניעה מקיום יחסי מין בזמן המחזור, ובטח שלא לאחריו. כדאי אולי להמנע מכך בשיא המחזור, לטובת שלמות הסדינים, אבל אפילו אז אין כל עילה להמנע ממגע אינטימי שאינו כולל הורדת תחתונים (תתפלא, יש גם כאלה), כגון חיבוק, נשיקה, מגע יד ביד, דברים שההלכה אוסרת עליהן גם במהלך המחזור וגם שבוע לאחר שנסתיים. אשמח לדעת כיצד ''ההיגיינה האנושית הטבעית של האישה'' מונעת ממנה את ההקרבה הפיזית הפשוטה הזו.
תיקון 369043
כליל החורש נאורי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 16/2/2006, 12:32
במקום ''ההקרבה'' צריך להיות ''הקרבה.'' ועם פרויד הסליחה.
תיקון 369044
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 16/2/2006, 12:33
הרגעת אותי.
תיקון 369129
איציק ש. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 16/2/2006, 18:40
אנחנו כמו עכברים; מנצלים את העדרו של החתול-אורי פז ומשתוללים.
דיני נידה 369162
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 17/2/2006, 4:18
האם אתה עוצר את נשימתך בציפייה לתשובה ממר פז? עצה: חזור לנשום. הוא רגיל להתחמק משאלות קשות (זו לא ממש קשה, רק קצת יותר ממה שהוא מסוגל להתמודד איתו). ואם יענה לך, אל תצפה שזה יהיה לעניין.
דיני נידה 369884
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/2/2006, 22:40
לתגובה 369873 אתה קורא "התחמקות"? אני קורא לה פרישה בכבוד.
דיני נידה 369407
אורי פז • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 19/2/2006, 1:01
חשבתי להגיב לך לעניין, לאחר היעדרות של כשבוע מנגע האייל וחרף השעה המאוחרת, אבל... דברי ההתנשאות החילונית הדשנה שלך בסוגריים, מדירים את רגלי מכל שיג ושיח עם שכמותך.

עם הקוראים הסליחה.
דיני נידה 369539
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום א', 19/2/2006, 14:01
האמן לי, מר פז, שלא על ההעדרויות שלך צריך לסלוח.
דיני נידה 369361
נועה ו • בתשובה לאורי פז שבת, 18/2/2006, 22:04
ההיגיינה האנושית הטבעית לא מבקשת 7 ימים נקיים, בנוסף לימי המחזור, ועוד יותר לא מבקשת את הבדיקה יום יום, במהלך 7 הימים האלה.
דיני נידה 369364
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו שבת, 18/2/2006, 22:12
שלא לדבר על המקווה, שההגיינה האנושית והנשית די מכתיבה להימנע ממנו...
דיני נידה 369410
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/2/2006, 1:05
בושליט. המחקרים המדעיים כבר הוכיחו שמי המקוואות בארץ נקיים יותר מהמים שאת שותה מהברז!

שאשתי תספר לך כמה חילוניות עם מכנסיים היא פוגשת במקווה כל חודש, אפילו כאלה שמחנות בשבת את הוולבו וצועדות איתה עד המקווה ברגל.

מרגישים שמעולם לא דרכת במקווה, חשוכה שכמוך...
דיני נידה 370123
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 22/2/2006, 7:06
לא ברור לי על איזה מחקרים מדעיים אתה מדבר. באתר הידברות מדובר על בדיקת מעבדה ב"מקוואות רבות", ועל כמה שנקי בהם. ואת החיידקים ספרו כל אחד ואחד - כאן שבעה חיידקים, שם חמישים ושניים. חבל שלא נתנו את שמותיהם ומספרי הטלפון. וליתר אמינות מובא בכתבה סיפור על נס שנעשה בילד קטן בן שנתיים שאמו איבדה אותו ומצאה אותו והכל בזכות הטבילה. אולי אפשר להבין את זה כסוג של מדע אלטרנטיבי:

ב-NRG מספרת דורית גרייבר על התרשמות כללית טובה, אבל הדבר הכי "מדעי" שם, תחת סעיף "מים", הוא הסיפור על הרב שמילא את גביע הקידוש במי מקווה, בירך ושתה:

בישיבת ועדת הכנסת, לעומת זאת, זה נראה הרבה פחות אופטימי. מוזר, איך זה שלא טרחו להביא לידיעתם את החדשות המעודדות מאתר הידברות? אותי, לפחות, לא יראו במקווה, לא בעתיד הקרוב ולא בעתיד הרחוק, לא במכנסיים ולא בחליפת צלילה, לא בוולוו, לא על סקייטבורד ולא עם גלשן רוח. גם כאן זה לא "מדעי", אבל זו בדיקה רצינית, לא עיתונאית-חובבנית ולא כוללת מעשי ניסים, והיא מקיפה למדי (כתשעים מקוואות). והגועל נפש הוא גועל נפש לכל הדעות:
דיני נידה 370124
תיכוניסט ולא מבין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/2/2006, 7:36
בלי צחוק, לביולוגים או לבורנטים או לכל מי שיכול להסביר לי: איך באמת סופרים בבדיקת מעבדה בתוך מוצרי מזון 32 מליון חידקים? 53 מליון? איזה מכשיר סופר אותם?
אמנות הדילול 370175
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתיכוניסט ולא מבין יום ד', 22/2/2006, 13:31
אם אתה לוקח דגימה קטנה ומוהל אותה כהלכה, מספיק לספור כמה עשרות ולהכפיל בגורם המתאים כדי לדעת את כמות החיידקים לסמ''ק בחומר שבדקת.
אמנות הדילול 370198
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/2/2006, 14:21
חשבתי שהמוהלים הם אלו שלוקחים דגימה קטנה.
דיני נידה 370125
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/2/2006, 8:02
כשאני שואל איש דתי מה הייחוד שבמקווה, כי הרי היתה חשיבות למוסד הזה כשלא היו מים זורמים, אני מקבל תשובות הבנויות במיטב המסורת של האקרובטיקה המילולית הדתית. המדהים הוא שיש אנשים חילוניים שקונים את השטויות האלה (מים מיוחדים, טהורים וכד').
דיני נידה 370201
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 22/2/2006, 14:23
איציק, מה הייחוד בדיסקוטק?

------------
אורי מתכוון לדיון שבפתיל: תגובה 268947
דיני נידה 370210
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ד', 22/2/2006, 14:47
האם לדעתך יש ציווי חילוני לבקר בדיסקוטק? (רמז: שנים לא הייתי במקום כזה, וגם כשהייתי, יצאתי בתוך שתי דקות).
דיני נידה 370237
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 22/2/2006, 16:04
אני רק רוצה לברר אם דינינידה היא אשתו של דנידין.
דיני נידה 370242
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/2/2006, 16:21
לא. היא אישתו של דניניד.
דיני נידה 370245
מרשם התושבים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/2/2006, 16:26
ואיך קוראים לאשתו של צלאח א-דין?
דיני נידה 370250
האייל האלמוני • בתשובה למרשם התושבים יום ד', 22/2/2006, 16:36
דינה הצולחת.
דיני נידה 370255
מרשם התושבים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/2/2006, 16:41
אכן, זו אפשרות אחת, ויש גורסים - צלחת עדינה.
דיני נידה 370261
האייל האלמוני • בתשובה למרשם התושבים יום ד', 22/2/2006, 17:00
זו הייתה אישתו השנייה.
דיני נידה 370244
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 22/2/2006, 16:26
ודאי שיש ציווי כזה, אבל בחילונים אוהבים לעבור על ציוויים, לא?
דיני נידה 370508
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 23/2/2006, 22:12
מה הבעיה, הנה הצעה לסקר הבא באייל:

כמה פעמים אתה מבקר בדיסקוטקים?

כמה מתוכם בלילות שבת?
370509
העלמה עפרונית • בתשובה לאורי פז יום ה', 23/2/2006, 22:19
דבר ראשון, אני לא בטוחה עד כמה האנשים באייל מייצגים את "הבליין הישראלי הממוצע", אבל לא חשוב.
דבר שני, מה הבעיה בביקור בדיסקוטקים בלילות שבת? אם אתה בצבא, עובד או לומד, לפעמים יום שישי הוא הערב היחיד שבו אתה יכול לבלות בלילה ולישון עד מאוחר ביום המחרת. מאידך, זה גם היום הכי מגעיל לצאת למועדונים. צפוף מדי. מוצאי שבת מוצלח יותר, אמצע השבוע הכי טוב.

וסקר כבר היה: דיון 1308
סקר הדיסקוטקים החילונים 370512
אורי פז • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 23/2/2006, 22:26
דבר ראשון, נניח שאת צודקת, למרות שלא פעם מגיעים לאייל בחיפוש סתמי בגוגל ובטח מקליקים על עוד סקר מזדמן ומשאירים חותם אישי נוסף ברחבי הרשת.

דבר שני, מבחינת הסקר, אין *בעיה* בביקור בדיסקוטקים בלילות שבת. בשאלה זו באתי רק למקד את הקהל החילוני מקרב המצביעים (במטרה לקלוע לתהייה של גדי), שכאמור בדבריך, ברובם בוחרים לבלות בלילות שבת חרף הצפיפות וריחות הזיעה המכים באף.

זה לא בדיוק הסקר אליו התכוונתי, אבל גם לפיו עולה רוב מקרב המצביעים שנוהג לבלות במועדוני הריקודים. סביר להניח שמדובר באיזה ציווי חילוני סמוי, שאם אתה לא שם, אתה לא קיים בעיני החבר'ה.
סקר הדיסקוטקים החילונים 370513
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לאורי פז יום ה', 23/2/2006, 22:32
כנראה שזהו רוב מיוחד, אותו רואים רק אנשים חכמים.
סקר הדיסקוטקים החילונים 370514
העלמה עפרונית • בתשובה לאורי פז יום ה', 23/2/2006, 22:38
למען האמת, בלי קשר לשבת, החברים הדתיים שלי לא יוצאים למועדונים גם באמצע השבוע. האווירה לא מתאימה להם. מצד שני, אני מעולם לא הגעתי לאיזשהם ערבי שירה בציבור שהם הולכים (הלכו?) אליהם. עניין של תרבות בילוי שונה.*
לגבי השבת - אני לא יודעת כמה זה עניין של בחירה. אם אתה משרת בצבא ומגיע הביתה רק לחמשושים, או אם אתה לומד במהלך השבוע, זה משאיר לך את חמישי ושישי כאופציות שפויות ליציאה. אז יוצאים, ומתבאסים קצת מהצפיפות, או שמוצאים מסיבות בשטח פתוח, או שלא.

ציווי חילוני סמוי? לא, סתם כיף.**

*מצד שני, אני לא בטוחה אם החברות הדתיות שלי רוקדות פחות ממני, לאור כמות החתונות שהן מוזמנות אליהן...
**וגם יופי של התעמלות.

_______
העלמה עפרונית, כבר חודשיים פלוס לא יצאה לרקוד - וחבל.
סקר הדיסקוטקים החילונים 370518
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 23/2/2006, 22:42
לרקוד זה כייף, אבל במועדונים - לא כל כך.
ושירה בציבור? זה קטע שלעולם לא אבין.
סקר הדיסקוטקים החילונים 370515
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 23/2/2006, 22:38
איפה אתה רואה רוב מקרב המצביעים? את התשובה השניה, "אני יוצא למועדוני ריקודים באופן פחות או יותר קבוע", סימנו 30 מצביעים מתוך ס"כ 334. אפילו לא עשירית.
סקר הדיסקוטקים החילונים 370519
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/2/2006, 22:47
טעות בהקלדה, לא 334 אלא 344, כך שחלקם של מבקרי המועדונים הקבועים אפילו קטן יותר.
סקר הדיסקוטקים החילונים 370529
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/2/2006, 0:17
אני מתכוון בעיקר לאחוזי המצביעים לסעיף "באופן מזדמן, בחתונות ומסיבות" (80). שזה אולי לא רוב, אבל בהחלט מכובד ביחס לכלל המצביעים, בצירוף לשאר הסעיפים. קצת קשה לאפיין את רקדני המועדונים רק מהסעיף שהבאת. כי מה הצביעו אלה שלא יוצאים לרקוד באופן קבוע, נגיד מידי שבוע, אלא אחת לשבועיים-שלוש או מספר פעמים אקראי במהלך השבוע. הסוקרים לא נתנו עליהם את דעתם.

זאת ועוד, כבר אמרתי שהסקר הזה רחוק מלמצות את התהייה שהעלה גדי. כי הוא לא מפלח סקטוריאלית או השקפתית בין בלייני דיסקוטקים דתיים (?) לבליינים חילונים.
סקר הדיסקוטקים החילונים 370534
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 24/2/2006, 0:47
האם דתיים לא רוקדים בחתונות?
ומי שיוצא למועדונים מידי שבועיים שלושה ודאי היה מאפיין את עצמו כמי שיוצא אליהם בקביעות.
סקר הדיסקוטקים החילונים 370544
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/2/2006, 11:34
בדיוק לכן, הסקר הזה אינו קשור לנידון שהעלה גדי.
סקר הדיסקוטקים החילונים 370546
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 24/2/2006, 11:36
הא?
סקר הדיסקוטקים החילונים 370550
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/2/2006, 11:45
בע! תחזור למעלה בדיון להודעותי ואולי תבין.
סקר הדיסקוטקים החילונים 371156
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/3/2006, 0:13
לדתיים יש חתונות מדי שבועיים שלושה, לפחות.
כך שהם לא נזקקים למועדונים ולדיסקוטקים על מנת לרקוד.
סקר הדיסקוטקים החילונים 371161
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ו', 3/3/2006, 0:22
איזה שבועייפ שלושה? שתיים ביום...
370535
העלמה עפרונית • בתשובה לאורי פז יום ו', 24/2/2006, 0:50
רק רציתי לציין שלצאת לרקוד אחת לשבועיים שלוש בהחלט יכול להכלל במסגרת "באופן קבוע". באופן מזדמן זה אחת לחודשיים שלושה, במקרה הטוב, לדעתי. וממילא, הסעיף "באופן מזדמן, בחתונות ובמסיבות" מתייחס, למיטב הבנתי לאנשים שרוקדים לא במועדונים, אלא בנסיבות אחרות (למשל, חתונות או מסיבות.אה!).

ואמנם לא לפי סקר, אבל לפחות במועדונים בהם אני הייתי לא ראיתי יותר מחובשי כיפה ספורים (וגם זה בנסיבות מאד מסויימת). אז לצורך העניין, ואני מקווה שאני אמינה בעינייך מספיק לצורך הנקודה הזו, יש מעט מאד דתיים שיוצאים למועדונים.
אבל מה זה משנה? מישהו טען שדתיים כן נוהגים לפקוד מועדוני ריקודים?
סקר הדיסקוטקים החילונים 370536
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ו', 24/2/2006, 5:41
"ברובם בוחרים לבלות בלילות שבת חרף הצפיפות וריחות הזיעה המכים באף". על זה אמרו בפארפרזה חופשית: " מי שגר בארמון זכוכית שלא יזרוק אבנים". לא פעם ןלא פעמיים הייתי נוסע בצעירותי להסתובב בירושלים ונסעתי באוטובוסים בקיץ -במיוחד בשכונות החרדיות. לא רוצה להוסיף יותר.
סקר הדיסקוטקים החילונים 370547
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 24/2/2006, 11:39
איציק, אל לך להוציא דבריי מהקשרם. לא כל אמירה רטורית באה להבדיל מסקטור אחר עליו היא נאמרת. אלה ואלה מזיעים ומסריחים באותה המידה, מצידי. סו ווט?
דיני נידה 370520
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ה', 23/2/2006, 23:12
אורי, האם יש ציווי דתי לנשום? אם לא, למה אתה מנסה לגזור מכמות האנשים ש*עושים* משהו מסויים על קיום *ציווי* לעשות את אותו דבר?
דיני נידה 370530
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 24/2/2006, 0:20
תתפלא, אבל יש ציווי דתי לא רק לנשום (הכלול ב''ונשמרתם מאוד לנפשותיכם'').
שים לב שמי שהחל לנפנף כאן בקיומו של ציווי חילוני בדיוני זה אחד שקוראים לו במקרה גדי אלכסנדרוביץ.
דיני נידה 370531
אורי פז • בתשובה לאורי פז יום ו', 24/2/2006, 0:22
ובמשפט השני כוונתי לתגובה 370210
דיני נידה 370538
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ו', 24/2/2006, 7:59
אה, אורי, הכוונה שלי בהודעה הזו, אם זה לא היה ברור, זה ש*אין* ציווי כזה.
דיני נידה 370542
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 24/2/2006, 11:30
אפשר לחשוב שמישהו כאן טען קודם שישנו ציווי שכזה. מצחיקה עד כדי גיחוך ההודעה הזאת שלך. לרוב החילונים יש בעיקר ציוויים מהבטן ומטה, לא ידעת?
דיני נידה 370545
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ו', 24/2/2006, 11:36
המטרה הייתה להמחיש את ההבדל בין ביקור בדיסקוטק, שנעשה מבחירתו האישית של המבקר, ובין ביקור במקווה, שהוא חובה.

באופן כללי, זה קל מאוד להבין את ההודעה של בן השיח שלך בצורה ההפוכה מזו שהוא התכוון לה ואז לצחוק. השאלה היא על מי הבדיחה.
דיני נידה 370549
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 24/2/2006, 11:43
ראשית, זה לא שהבנתי את ההודעה שלך בהפוכה וצחקתי לי. אלא שהודעתך שהתפרשה מאוחר יותר למה שהיא הייתה, לטענתך, מצחיקה עד כדי גיחוך. רוצה לשמוע למה? כי לעולם לא תפגוש "דוס" או "דוסית" שיגידו לך שהם הולכים למקווה כי זה חובה, בשביל לצאת ידי חובת ההלכה. אורח חיים, דתי כחילוני, אינו שונה בעיני בנקודות הקריטיות של האפיונים. בטח לא הבנת את זה.
370551
העלמה עפרונית • בתשובה לאורי פז יום ו', 24/2/2006, 11:57
כן, אבל תפגוש מספיק נשים חילוניות שהולכות למקווה לפני החתונה כי הרב מחייב אותן. קשה לי להאמין שתפגוש את הדתי שיכפו עליו לצאת לרקוד.
370668
אורי פז • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 25/2/2006, 22:00
הדוגמא שלך יוצאת דופן ביחס למבקרי מוסד המקווה בישראל, ואינה מאפיינת את כלל או רוב פוקדיה היומיומיים.

כפי שטענתי, מבקרי מקוואות עושים כן לא משום חובה, אלא מטעמים רוחניים ואישיים. יש ציווי, אבל אין כל חובה.
370670
העלמה עפרונית • בתשובה לאורי פז שבת, 25/2/2006, 22:11
יוצאת דופן? חשבתי שכל הכלות חייבות להגיע למקווה.*

*מקורות יודעות דבר טוענות שפעם היו רבנים שהסתפקו ב"הלכתי לים".
370671
אורי פז • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 25/2/2006, 22:15
שוב, יותר משהדוגמא שלך יוצאת דופן, היא רחוקה מלאפיין את כלל או רוב פוקדיה היומיומיים של המקווה טהרה.
בקיץ. 371159
נועה ו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 3/3/2006, 0:19
בקיץ אולי. בחורף פחות סביר.

בכל מקרה, לי דווקא היתה חוויה חיובית, באופן מפתיע‏1. ואני לא רוחנית‏2.

‏1 שהפתיע גם את אמא שלי, שלה דווקא המקווה היה זכור כסיוט.
‏2 שווא מתחת לח'.
בקיץ. 371164
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ו', 3/3/2006, 0:26
איך הייתה החתונה?
דיני נידה 370552
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ו', 24/2/2006, 12:06
מה שהעלמה אמרה.
דיני נידה 370554
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 24/2/2006, 12:30
"לרוב החילונים יש בעיקר ציוויים מהבטן ומטה, לא ידעת?"
מעניין. למיטב סטטיסטיקתי האישית, רוב מוחלט ממפגיני השמאל הם חילוניים. האם אתה מוצא קשר בין הפגנות אלה לאיזור הדרומי של הגוף?
דיני נידה 370669
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/2/2006, 22:02
כמי שמכיר אישית כמה חברים מהשמאל, אפילו מספר מתפקדי "נוער מר"צ" - אני לא מבין מה שאלת. האם השמאל בישראל חסר עדריות? הצחקתני.
דיני נידה 370673
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז שבת, 25/2/2006, 22:25
ונניח שזו עדריות. האם היא נובעת מהחלק הדרומי של הגוף?
דיני נידה 370674
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/2/2006, 22:28
אתה ראית פעם עדריות שנובעת מהחלק הצפוני של הגוף?!

בעיקר יש עדריות שנובעת מסביב לסיר הבשר וגרורותיו (כפי שאמרתי, הבטן) או עדריות סקסיסטית.
דיני נידה 370675
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז שבת, 25/2/2006, 22:48
לאו דווקא. הפגנה זה לא טיש וגם לא אורגייה. ואנשים אוהבים לדבר זה עם זה גם כשמדובר בהטרוסקסואלים בני אותו מגדר.
דיני נידה 370678
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/2/2006, 23:09
מה, להפגנה הולכים בשביל לדבר ולהידבר? ומה, הפגנה זה לא טיש ואפילו לא אורגיה? וואו, חידשת לי הרבה ורב תודות לך. רק שנבצר מבינתי מניין לקחת טיעון שלי בדבר ההפגנה כאורגיה או כטיש...

הפגנה לא צריכה להיות לא טיש ולא אורגיה בשביל להיות מה שהיא: עדר מוסת ימינה או שמאלה. עדר דומה מתקיים בסניפי מק' לסוגיהם, סביב "סיר הבשר וגרורותיו", בניגוד לטיש שכל כולו התעלות רוחנית של חסידים. ואף אחד, אבל אף אחד, כאן לא אמר שאנשים לא אוהבים לדבר זה עם זה גם כשמדובר בהטרוסקסואלים בני אותו מגדר. ה"נס" הזה קורה מידי דקה אפילו באייל הנידח... מכאן ועד להסקנת המסקנה כי אנשים אוהבים לדבר זה עם זה פחות בענייני משגל (או מזון) מאשר בענייני פיזיקה או מתמטיקה (מתחומי הרציו), תצטרך לעבוד נורא קשה.
דיני נידה 370680
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז שבת, 25/2/2006, 23:13
טיש הוא התעלות רוחנית להפליא על סיר הבשר.
וכמות השטויות שאתה מסוגל לפלוט כאן בבת אחת בהחלט מרשימה.
דיני נידה 370683
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/2/2006, 23:25
מתי היית פעם אחרונה בטיש שחזית בסיר הבשר? השתתפתי במאות טישים לסוגיהם ומעולם לא נתקלתי במנות אוכל חם שמוגשות לחסידים. יש רק שיריים (!) שמחלק הרבי מהחלה הגדולה או מצלחת הצ'ולנט הצנומה שלו (הוא הרי צריך לאכול סעודת שבת, אז מה כבר ישאר לו אם מאות החסידים יטעמו ממנה?).

הטיש בעיקרו הוא ה"דבר תורה" שמוסר הרבי (האדמו"ר) לחסידיו, כשאלה מלווים בשירה וזמרה חסידית שכולה התעלות רוחנית ליציבות הרוחנית של החסידים במהלך השבוע הקרוב.

וכמות השטויות שאתה מסוגל לפלוט כאן במשפט אחד לא מרשימה אידיוטים.
דיני נידה 370687
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז שבת, 25/2/2006, 23:55
מתי היית בפעם האחרונה בהפגנה שמאלנית חילונית? איזה חלקים ממנה שחווית נועדו להעסיק את תחתית הגוף?
דיני נידה 370745
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/2/2006, 13:12
על נוער הנרות, כבר שמעת?
דיני נידה 370746
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/2/2006, 13:13
אה... הנרות...
דיני נידה 370692
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/2/2006, 6:22
אורי הוא כנראה מאלה שאמרו ''כמה מהטובים בחברי היו אנשי שמאל''.
דיני נידה 370240
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ד', 22/2/2006, 16:15
הייחוד הוא שהנוער נהנה בו. נהנה לרקוד, נהנה לטמטם את הראש ברעש מפוצץ האוזנים ובדברים אחרים..נהנה. בפעמים שהייתי בדיסקו- לא צחקתי על החברה המשטתים; דוקא נהניתי מהיכולת שלהם להשתטות.
דיני נידה 370504
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 23/2/2006, 21:58
אז בפעם הבאה, תמתין בפתחו של המקווה הקרוב למקום מגוריך ותשאל את היוצאות מתוכו "איך ההרגשה?". אני בטוח שהתחקיר שיעלה בידך ישנה את השקפתך.
דיני נידה 369365
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנועה ו שבת, 18/2/2006, 22:13
חוץ מתחושת הגועל הסובייקטיבית (שנראית לי בעיקר כמו בעיה של זה שסובל ממנה) ו"הכתמת הסדינים" (יש כזו?), יש בעיה פיזיולוגית עקרונית בקיום יחסי מין *בזמן* המחזור?
דיני נידה 369368
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 18/2/2006, 22:21
פיזיולוגית ודאי שלא. אבל כידוע לך, ילדים לא ייצאו מזה, כך שלמה להסתכן בהשחתת זרע?
דיני נידה 369398
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 19/2/2006, 0:39
אין. זה עובד יופי.
דיני נידה 369542
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 19/2/2006, 14:08
כן, יש כזו. בשביל זה ברא השי"ת את המגבת, אותה פורשים מבעוד מועד במקום המועד לפורענות אם רוצים להמנע מכל מיני חולירות פוסט-תשמישיות (למרבה הצער הבעיה אינה עוצרת בסדינים והיא עלולה לחלחל עמוק יותר, אם אתה מבין על מה אני מדבר).

החלק הבא אינו מיועד לילדים ולאיסטניסים בעלי לב חלש.
______________

אין שום בעיה פיזיולוגית בקיום יחסי מין בזמן המחזור, רק מומלץ לשטוף פנים אח"כ כי בבוקר אתה עלול להבהל מהפרצוף שנשקף אליך במראה.
דיני נידה 369543
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 19/2/2006, 14:12
בצבא קראו לאנשים מהסוג הנ''ל (טוב, אצלנו דיברו על מישהו ספציפי) ''ערפד'', וכידוע לערפדים אין בבואה, אז לא צריך לדאוג.

(בינתיים הייתי צריך מגבת רק בשביל ההקרנה של ''מדריך הטרמפיסט לגלקסיה'', ובדיעבד טוב שלא הבאתי גם לשם).
דיני נידה 369560
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 19/2/2006, 14:37
האם "חולירות פוסט תשמישיות" הן גם פוסט מודרניסטיות?
דיני נידה 369405
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום א', 19/2/2006, 0:57
ההיגיינה האנושית הטבעית אולי לא, אבל יהודי ירא שמים (קרי, שפוי) שלא רוצה להיכשל בחטא חמור שיחייב אותו בעונש כרת החמור מהתורה, ירחיק לכת של מספר ימים לבדיקת הניקיון. וכבר היו דברים מעולם ולא אחת ולא שתיים ואפילו לא אחת למאה... ודי למבינה.
אם היה מדובר בהיגיינה 464268
90 • בתשובה לאורי פז יום ה', 22/11/2007, 1:40
אז היו אוסרים על כולם לגעת בגברים, כי הם מסריחים מזיעים ושעירים מאוד מטבעם.
נשים היו פשוט סוגרות אותם בחדר כלשהו ואוסרות עליהם לצאת, בשל ריחם הנובע מטסטוסטרונם הטבעי. המצחין.
די להסתה 190155
אלון עמית • בתשובה לאורי פז יום ג', 13/1/2004, 13:16
תגובה 189773. אבל זו סתם אנקדוטה. הביקורת שלי על אימרתך "העם היהודי מוכר בעולם בעיקר כמופקד על רעיונות והדרכות בתחום הדת והמוסר והפצתם" היא יסודית יותר: אין חלוקת עבודה בין עמי-העולם שעניינה מי מופקד על מה; והדרך שהדברים האלה נראים לך איננה בהכרח הדרך בה רואים זאת נתחים נכבדים מאוכלוסיית העולם.

ואם כבר אנחנו מדברים, רציתי להזכיר את תגובה 188288 שהגיעה באיחור ואולי אינך מודע לקיומה. אם אתה כן מודע, ולא במקרה אתה לא עונה לרוב הודעותי המופנות אליך - סליחה ותודה.
די לבורות 190272
אורי פז • בתשובה לאלון עמית יום ג', 13/1/2004, 22:31
לדעתך, "אין חלוקת עבודה בין עמי-העולם שעניינה מי מופקד על מה; והדרך שהדברים האלה נראים לך איננה בהכרח הדרך בה רואים זאת נתחים נכבדים מאוכלוסיית העולם".
והנה מצאתי דברים לאישוש עמדתי, לפיה: העם היהודי מוכר בעולם בעיקר כמופקד על רעיונות והדרכות בתחום הדת והמוסר והפצתם.
מי הביא לעולם את המוסר האוניברסלי? היא שאלה עתיקת יומין בקרב ההיסטוריונים והפילוסופים.
האם 'עשרת הדיברות' של המקרא (היהודי, כמובן) אינם מהווים אמות מידה מוסריות אוניברסליות?!
"מאויבי תכחמני", לימד אותנו דוד מלך ישראל בספרו "תהילים" (מזמור קי"ט: מ"ב). ואכן, צורר היהודים מהמאה הקודמת, אדולף היטלר הידוע לשימצה, גילה באחד מנאומיו אמת מרה.
הרמן ראושנינג בספרו "שיחות עם היטלר", שהופיע בעברית כבר בתקופת השואה, מצטט את דבריו של הצורר הגרמני באחד מנאומיו: "אני משחרר את האנושות כולה מכבלי הרוח. מן העינויים הנאלחים של חזיון שווא הנקרא מצפון ומוסר. כי שני מומים הטילה היהדות בבני-אדם: בגוף על ידי המילה ובנפש על ידי המצפון, שאינו אלא המצאה יהודית. המלחמה על השלטון בעולם נערכת רק בינינו. בין העם הגרמני לבין העם היהודי".
כל עשרות המיליונים (54.8) שנהרגו והושמדו במלחמת העולם השנייה, אומר לנו היטלר, זו תפאורה; זהו תרגיל הסחה. המלחמה האמיתית היא: או יהודי או גרמני. אתם יודעים למה אני שונא אתכם? – אומר לנו היטלר – כי אתם הבאתם את המוסר לאנושות כולה.
היהדות היא הדת המונותיאיסטית הראשונה עם הקודקס של המוסר האוניברסלי – דהיינו עשרת הדיברות של משה רבנו – שהתחילה התחלה של עידן חדש בתולדות האנושות. עד כי אין לתאר התפתחות של ציוויליזציה כולשהי בלי אותו הקודקס האוניברסלי, שהוא יסוד היהדות. שום קידום ופיתוח – מבחינה מוסרית ותרבותית – אין לתאר בלי ספר הספרים, התנ"ך. גם בעידן המודרני וגם לדורות הבאים זהו הספר החשוב ביותר של האנושות כולה – זהו המפתח למוסר האוניברסלי.
די כבר 190283
אלון עמית • בתשובה לאורי פז יום ג', 13/1/2004, 23:10
וכסבור הינך שאם היטלר דן ב"עם הגרמני" וב"עם היהודי", גם לנו ראוי לעשות זאת? עשרת הדברות, והתנ"ך בכלל, הם הישג אינטלקטואלי כביר. מה לדעתך ניתן להסיק מכך על "האינטלקט היהודי", ממנו התחלת? *יש* דבר כזה "אינטלקט יהודי"?

אני אגיד את זה בזהירות: לגישה הזו, לפיה יש "יהודים" שלהם הישגים כאלה ואחרים, ויש "גויים" שלהם אין או יש הישגים דומים, וה"גרמנים" הם כך ולא כך - לגישה הזו יש כמה פנים, לא כולם יפים.

ודבר אחרון: אם אתה רוצה לשכנע אותי, או מישהו, שהיהודים "הביאו את המוסר לאנושות כולה", יהיה לך יותר קל אם לא תיתלה דווקא בהיטלר כסימוכין, אפילו ולמרות מה שנאמר במזמור הנאה בתהלים קי"ט.

(ולא נעים, באמת, לנהל דיון כשאתה שולח לי הודעה שכותרתה "די לבורות", ובה אתה מסביר לי עובדות טריוויאליות ושואל שאלות רטוריות עם "?!" בסוף).
עוד על האינטלקט היהודי 190291
אורי פז • בתשובה לאלון עמית יום ג', 13/1/2004, 23:55
ראשית כל, קבל נא את סליחתי על מהירות התגובה וחפיזות כותרתה, שבהחלט לא היתה נעימה לו הייתי במקומך. (החפיזות שלי נובעת בשל הריצה סביב השעון: לימודים, הוראה, עריכת ירחון, טור שבועי לעיתון, כתבות עיתונאיות בשלבי הכנה, בית ומשפחה והיד עודנה נטויה. ואין בכוונתי להשוויץ אלא להסביר את עצמי).

שנית, אתה שואל האם יש דבר כזה "אינטלקט יהודי" או במינוח עממי ובינלאומי "המוח היהודי". האם יש חיה כזו?
שווה בנפשך שבהחלט יש ולא רק יש. אלא הוא משפיע על כלל האוכלוסייה האנושית הרבה מעבר לאחוזו בתוכה. למשל, חתני פרס נובל, פוליצר (בן לאב יהודי) ועוד. וברשותך, בנוסף למובאה מדברי הפרופ' ג'ורג' שטיינר (שאינני מסכים עם רוב עמדותיו המוצהרות, "כן להתבוללות" למשל ועוד) אצטט מעט מקורות מהימנים, (לא דתיים):

בפתח המאה ה-‏19 הבחין מארק טְווֵיין (1835-1910) הלא-יהודי, מגדולי הסופרים של הקלאסיקה האמריקנית, בתופעת הבולטוּת היהודית ובייחודיותה ההיסטורית. כפי שביטא אותה במאמרו המונומנטלי תחת השם "בנוגע ליהודים", שפורסם ב-‏6 בספטמבר 1899 ב"הֵרְפרֵס מֵגאזין":
"פעם הייתם נבחריו של הכול-יכול. שגשוגכם המתמיה במישורים רבים משכנע אותי שחזרתם וכבשתם פינה חמימה בחיקו. אם הסטטיסטיקה מדויקת, הרי שהיהודים הם רק כאחוז אחד של הגזע האנושי. כוכב קטן מהבהב, עכור ועלוב, האובד בזוהר שביל החלב. הגיוני שכמעט ולא היה צריך לשמוע אודות היהודי, אבל שומעים, ותמיד שמעו עליו. הוא זוהר ככוכב לכת בשמיים לא פחות מן המעצמות הגדולות. חשיבותו המסחרית מרקיעה שחקים בחוסר כל יחס למספרו באוכלוסייה הכללית. תרומתו לרשימת הכבוד של אישים בספרות, מדע, אומנות, מוסיקה, כלכלה, רפואה ומדעי הרוח חורגת מכל קנה מידה. מותר לו להתהדר בכך".

הסופר אהרן מגד, חתן פרס ישראל לספרות 2003, העניק לאחרונה הגדרות קולעות בהתייחסו לתופעה הייחודית:
"טבועים בו [ביהודי] כל-כך הרבה קווי אופי יהודיים, שהוא אינו יכול להימלט מהם, גם אם רצונו להימלט. ... יש בנו גרעין של גאונות, של הצטיינות מיוחדת, שהיא כאילו תכונה יהודית שאתה רואה אותה בכל זמן ובכל מקום, כך שאנחנו שואלים – מדוע היהודים מצליחים כל-כך במדע, באמנויות? מדוע שמונים אחוז מרשימות ה"קרדיטים" שאתה רואה על מסכים של סרטים, הם יהודים? איך העם הקטן הזה הגיע לכך ששיעורו בין מקבלי פרס נובל הוא הגדול משל כל העמים?
"עם כל-כך קטן, ויש לו קיום בולט כל-כך! הוא קיים בתקשורת בפרופורציות בלתי-רגילות. כל העיתונות וכל ערוצי הטלוויזיה מטפלים בנו, וכך גם בספרות. אני קורא ספרים מתורגמים של סופרים מאיטליה, מפורטוגל, מהודו, וכמובן מאנגליה ומצרפת – ורק במעטים מהם אין איזו התייחסות ליהודים. ואתה אומר לעצמך: שיעזבו אותנו במנוחה! לא. מתייחסים אלינו ללא הרף".
ואהרן מגד מפנה אותנו להסיק מסקנה מכרעת: "הדבר הזה לא נותן מנוח גם ליהודים עצמם. הם מחפשים מוצא להצדקת קיומם הייחודי. המוצא יכול להיות פנייה אל מקורות יהודיים דתיים והיסטוריים".

נ.ב. ההוכחה מדברי נאומו של היטלר ימ"ש, הייתה בכוונה קיצונית, לשם המחשת ה"אפילו הוא השכיל להבין זאת!".
עוד על האינטלקט היהודי 190303
אלון עמית • בתשובה לאורי פז יום ד', 14/1/2004, 0:40
התנצלותך התקבלה - תודה.

דומני שאינך מבין מה מפריע לי. ריבוי אישים יהודיים בתחומי ההגות האנושית הוא עובדה שאין עליה ויכוח. הנה אתר חביב שמצאתי כבר מזמן - אני בטוח שהוא ישמח אותך כפי ששימח אותי: http://www.jinfo.org. השאלה היא מה עושים עם עובדה סטטיסטית זו, איך משתמשים בה ומה מסיקים ממנה.

אני מרשה לעצמי להתענג, ביני לביני, על ריבויים של מתמטיקאים יהודים. למרות זאת, איני מקבל את הטענה שיש אינטלקט יהודי, ש"יש בנו גרעין של גאונות" (עם כל הכבוד לאהרון מגד), שאני רשאי לעשות מיהדותי שלי קרדום לחפור בו בזכות כל אותם ענקי רוח. כטיעון *נגד* לאנטישמיות, זה מצויין. כטיעון בפני עצמו, יש בו יוהרה מיותרת וגזענות מסויימת. אני מתנגד נמרצות למשפט כמו זה שציטטת, "היהודים הם כמו שאר העמים, רק הרבה יותר מזה".

ושגויה אף יותר, לטעמי, היא הגישה אותה ייצגת בראשית דיון זה, לפיה לא רק שהיהודים הם "הכי טובים", אלא גם שכל מה שטוב ויפה בעולם, יש לחפש את שורשיו ביהדות - כך חכמת יוון (תגובה 180741), וכך הבודהיזם (תגובה 187170). אני מוצא בגישה זו הן יוהרה והן צרות-אופקים. אל לך לטעון כנגד כל מי שיוצא נגדך בעניין זה שהוא בור, שחצן ומזלזל במורשתו (כמו בתגובה 187193). לא מוכרחים להאמין שהפילוסופים של יוון קיבלו את רעיונותיהם מהיהודים כדי להעריך את הצדדים המרשימים במורשת היהודית.
מסקנות מכריעות מתופעת האינטלקט היהודי 190308
אורי פז • בתשובה לאלון עמית יום ד', 14/1/2004, 1:13
כיצד לדעתך מצליח עם כה קטן להצמיח גאונים כה רבים?
הרי זוהי תופעה שאינה עומדת בהתאם לכללי השכל ההגיוני הישר. למשל, הייתכן שאחוז חתני פרס נובל ממוצא יהודי נע בין 25 ל-‏45 (תלוי כיצד מחשבים, לפי כמות החתנים או לפי קבוצות מחקר וכדו') בו בשעה שאחוזו באוכלוסיית האנושות המונע 6 מיליארד בני אדם (בערך) - רבע אחוז בלבד! התופעה לא אופיינית רק לתקופה המודרנית, אלא גם בימי הביניים תופעת הבולטות של היהודים במדע ובכלכלה ניכרת מאוד, וכבר כתבתי על כך לאחרונה בתשובה לטל כהן, אתה מוזמן לחפש (פשוט טרם מצאתי זמן ללמוד כיצד ליצור הפניות לתגובות בקליק אחד מודגש בכחול. אודה מראש ואשמח אם מישהו מהקוראים יתנדב לקצר לי את הדרך כיצד לבצע הפניות מסוג זה).
אין לי אלא להסיק מסקנה הגיונית פשוטה: "היהודים הם כמו שאר העמים, רק הרבה יותר מזה", אם להשתמש בביטויו של ארתור קסטלר. וכפי שבוודאי שמת לב, אני נמצא בחברה טובה ואף שלם עם מסקנתי.

מעולם לא טענתי ש"כל מה שטוב ויפה בעולם, יש לחפש את שורשיו ביהדות". הראיות שאתה מביא מדברי על מקורן של חכמת יוון וחוכמות המזרח הרחוק והשקט, לא אומרות את המסקנה המכלילה שכל מה שטוב בעולם הוא משלנו וכל מה שרע שייך לדשא של השכן. כלל לא טענתי זאת. כעיתונאי יישומי אני יודע שהכנסת דברים לפיו של המרואיין ושיבוש כוונת דבריו - מהווים חטא חמור באתיקה העיתונאית. עיתונאים ברחבי העולם פוטרו מעבודתם בשל כך ונאלצו להחליף תחום באובדם הכנסה מכובדת ואף שילמו מחיר אישי כבד על ידי שריפת שמם הטוב בעיני עולמה של העיתונות. לא באתי להאשים אותך בכך, אלא רק לומר שכלל לא טענתי את המיוחס לי על ידך.
בסך הכול, שומו שמים, ציטטתי ממקורות ישראל ויוון, שאישית אני אמון עליהם. האם מותר לי? והאם, לדעתך, על היהודים החילונים לירוק לבאר מים חיים שבמשך אלפי שנים החייתה את העם הזה והביאתנו עד הלום? (אתה בוודאי מכיר את שירו של המשורר הלאומי של מדינת ישראל, חיים נחמן ביאליק, "אם יש את נפשך לדעת").
מאחר והנני כופר בדברים המושמים בפי, הנני מסכים איתך ש"לא מוכרחים להאמין שהפילוסופים של יוון קיבלו את רעיונותיהם מהיהודים כדי להעריך את הצדדים המרשימים במורשת היהודית". ואכן, למורשת ישראל סבא יש צדדים מרשימים יותר מרוב המורשות הלאומיות שעל פני הגלובוס. וגם אם לא מוכרחים להאמין לחכמינו ז"ל, מותר להאמין לאבות אבותינו אלה, שבוודאי לא שיקרו אותנו.
מסקנות "מכריעות"? 190309
אלון עמית • בתשובה לאורי פז יום ד', 14/1/2004, 1:28
כיצד *לדעתך* מצליח עם כה קטן להצמיח גאונים כה רבים? ל"תופעה שאינה עומדת בהתאם לכללי השכל ההגיוני הישר" אפשר לחפש הסברים תרבותיים, חברתיים, היסטוריים, גנטיים, וכאלה שמקורם בהשראה אלוהית. מה ההסבר שלך? האם היהודים הם עם נבחר? אם כן, מהן ההשלכות של עובדה זו?

(לגבי ההמשך - אכן לא טענת את מה ששמתי בפיך, אבל כשדיון באייל נגע לחכמי יוון, הגבת בעניין זה, וכשהגיע לבודהיזם, הגבת בעניין זה, כך שאל תופתע אם הקוראים מבחינים בדגם מסויים ומניחים שיש לך איזשהו צורך פנימי לחפש שורשים יהודיים גם לדברים שאין להם כאלה).

ולמה, שוב ושוב ושוב ושוב, אתה חוזר לעניין היריקה לבאר? מי יורק, ולאיזו באר?
מסקנות "מכריעות"? 190348
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ד', 14/1/2004, 13:48
אחת האפשרויות היא הטיה חברתית-תרבותית (מבורכת) שמעניקה חשיבות ויוקרה להשכלה. הטיה זאת, אפשר להניח, היא שילוב של "והגית בו" המסורתי עם אילוצים של מיעוט נרדף שהשכלה גבוהה פתחה בפניו דלתות פה ושם. תימוכין בהשערה הזאת אפשר למצוא אצל מהגרים אסייניים בארה"ב, שהשגיהם האקדמיים בשנים האחרונות עוברים את אלה של היהודים (ראה לדוגמא כאן: http://slate.msn.com/id/2378/ ).

אבל אם אוחזים דוקא באפשרות הגנטית, צריך להתייחס גם לכך שרוב אלה שהגיעו להשגים שמר פז מעלה הם יהודים ממוצא אירופאי דווקא. אם כבר גזענות, בואו ניישם אותה גם בבית. יהיה יותר שמח.
האמנם?! 190362
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/1/2004, 15:37
ראו ותסיקו את המסקנות לבד:
האמנם?! 190377
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ד', 14/1/2004, 16:37
אתה מתעקש להמשיך ולהביא דוגמאות למשהו שאף אחד לא מתווכח איתך לגביו.
ראיתי. 190430
אלון עמית • בתשובה לאורי פז יום ד', 14/1/2004, 21:39
אילו מסקנות הייתי צריך להסיק?

בוא ננתח את הטיעון: שכ"ג העלה את האפשרות שהישגיהם של היהודים נובעים מגורמים חברתיים ותרבותיים. אתה עונה "האמנם?!" ומפנה לקישור המציין מספר שחמטאים יהודים משובחים.

יכול להיות שאני לא מספיק יהודי? כי אני, את הלוגיקה הזו לא הבנתי.
הגורם היחיד 190529
אורי פז • בתשובה לאלון עמית יום ה', 15/1/2004, 15:58
לדעתי, הגורם נמצא כאן: תגובה 190365.
הקישור שהצעתי לקריאה נועד להרחיב את היריעה בנידון. ככזה הוא לא רע, אלא מהימן ומצוין.
הגורם היחיד 464276
... • בתשובה לאורי פז יום ה', 22/11/2007, 2:44
היהודים המצליחים היו רחוקים שנות אור מיהדות וספק אם באמת היו "יהודים"
גורם ההצלחה שלהם הוא בעיקר זריקת הדת לפח האשפה הקרוב ויציאה מהכלא אל הישגיות.
כיוון שאין עוד דת כ"כ מדקדקת בשטויות, אין חופש יותר גדול מלצאת ממנה, וכך גם ההצלחה.
בעיקר בגרמניה אגב, שם ההתבוללות היתה בשיעור גבוה עד מאוד:)
ראיתי. 361840
איציק ש. • בתשובה לאלון עמית יום ד', 18/1/2006, 6:20
יש כל מיני מפיקי לקחים; יש המון טיפשים יהודיים שמדברים על הראש היהודי המבריק. הם יכולים גם להביא לינק מאורי פז ולהוכיח שהם מבריקים.
ראיתי. 368659
אורי פז • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 15/2/2006, 0:32
הם לא צריכים אותי בשביל זה. יש להם את אתר הבית של פרס נובל, למשל.
האמנם?! 369366
נועה ו • בתשובה לאורי פז שבת, 18/2/2006, 22:19
בובי פישר, יש להזכיר, הוא אנטישם דווקא, ומאשים את היהודים בכשלון הקריירה שלו.
האמנם?! 369402
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום א', 19/2/2006, 0:53
וכי מעולם לא שמעת על תופעת השנאה העצמית של היהודים? הביטי משמאלך...
האמנם?! 369470
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום א', 19/2/2006, 11:22
הוא גם טוען שהוא לא יהודי.
האמנם?! 369506
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 19/2/2006, 12:45
לא נזכיר דמויות דומות מההיסטוריה, אולי כי אני מעדיפה שיתקיים בהם ''ימח שמם''.
דמויות דומות? 369507
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/2/2006, 12:46
שחמטאים מוכשרים שהשתגעו?
מסקנות "מכריעות"? 190379
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/1/2004, 16:39
ואפשר גם להזכיר שאלה שהגיעו להשגים שמר פז מעלה היו יהודים חילונים, מתבוללים, ולפעמים אפילו מומרים.
מסקנות "מכריעות"? 190382
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/1/2004, 16:47
נכון, ונגעתי בזה ב תגובה 187366 אלא שמר פז לא מתרגש מכגון אלה, שהרי כל מה שהוא מנסה להראות הוא שיש בנו איזה ניצוץ שקיבלנו בירושה מאברהם אבינו, והניצוץ הזה נשאר גם עם המתפקרים והמומרים (אבל, אני מניח, הולך ומדלדל בנישואי תערובת).

הטיעונים שעושים את הקשר בין ההצלחה של היהודים לבין ה"אתה בחרתנו" אינם שונים, בעיני, מטיעונים של נוצרים שרואים בסבל היהודי לאורך הדורות אות אלוהי מסוג אחר, עונש על צליבת ישו או על איזה חטא אחר.
מסקנות "מכריעות"? 190386
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/1/2004, 16:58
כמובן, רק שנשאלת השאלה, לשיטתו של מר פז, האם הסטטיסטיקה הזו לא "מוכיחה" שה"ניצוץ" לא יכול לבוא לידי ביטוי כל זמן ששומרים על תרי"ג מצוות, ולכן התבוללות ואפירקוסות היא למעשה מימוש רצונו של האל (שנתן לנו את הניצוץ) והמשך שמירה על תרי"ג מצוות היא הפרה בוטה וגסה של רצונו של האל?
מסקנות "מכריעות"? 190387
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/1/2004, 17:05
אני לא רוצה להכנס לנעליו של מר פז, אבל אני חושב שאין לו קושי מיוחד גם עם הטיעון הזה.
''יש בנו ניצוץ של גאונות'', אם לצטט את אהרן מגד 190419
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/1/2004, 20:44
על שאלתך כבר השבתי למעלה: תגובה 188735
מסקנות "מכריעות"? 190890
ארד מייסון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 17/1/2004, 23:48
אם כבר הטיות גנטיות-אבולוציונית, הרי שאצל הנצרות (הקתולית ‏1) עבדה ההטייה (לרוע המזל) בכיוון ההפוך:

טובי הבנים הלכו לכמורה, ועל כן, נגדעה העברת הדנ"א שלהם לדורות הבאים, בעוד האיכרים הבורים המשיכו להתרבות באין מפריע...

‏1 היחידה הראוייה, כמובן.
לא הייתי רוצה להיות לך אח,לא נזיר מתפלל לדמותו של מלאך 190905
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לארד מייסון יום א', 18/1/2004, 7:13
העברת הדנ''א לא נגדעה.
לכמרים,וגם לכמה מהאפיפיורים בכבודם ובעצמם, היה מספר לא מבוטל של צאצאים.
מסקנות "מכריעות"? 369370
נועה ו • בתשובה לארד מייסון שבת, 18/2/2006, 22:24
מי שבאמת התרבה באין מפריע היו האצילים.
בימה"ב למשפחת איכרים היו בממוצע 2 ילדים, ולמשפחת אצילים - 5. נכון שרק אחד יכול לרשת, ולכן האחרים הפכו לנזירים / אבירים‏1, אבל כשתוחלת החיים לא בשמיים, תמיד יש סיכוי שמשהו יקרה לאחיך הבכור ואתה תהיה הבא בתור.
אגב, חלק ניכר מהנזירות היו בנות למשפחות אצולה.

‏1 ומתו בגיל צעיר, בדרך כלל, בדו-קרבות על כלום.
מסקנות "מכריעות"? 369381
האייל האלמוני • בתשובה לארד מייסון שבת, 18/2/2006, 23:24
"טובי הבנים הלכו לכמורה, ועל כן, נגדעה העברת הדנ"א שלהם לדורות הבאים".
זו נראית לי מסקנה מרחיקת לכת. הכמרים הקתולים לא התחתנו, כמובן, אבל ממתי זה מונע ממישהו להעביר את זרעו?
מסקנות "מכריעות"? 369383
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/2/2006, 23:58
והם העבירו את זרעם.
מסקנות "מכריעות"? 369385
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 19/2/2006, 0:03
ודאי שהעבירו. עובדה שעד היום יש כמרים קתוליים.
מסקנות "מכריעות"? 369387
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/2/2006, 0:19
בשלב הזה אני חושב שצריך להעביר את הדיון הזה לדיון על הגנטיקה. ''כל הכמרים הקתוליים הם צאצאיו של כומר אחד''.
מסקנות "מכריעות"? 369479
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 19/2/2006, 11:49
ושל ארבע אימהות.
מסקנות "מכריעות"? 369513
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/2/2006, 13:10
לא מונע כלל, אלא שסיכויי השרידה של ממזר של אציל גדולים לאין ערוך מסיכויי השרידה של ממזר של כומר.

ולו בגלל שלא פעם אין האציל נמנע מלהכיר בממזרו, וכך הממזר הוא אולי ממזר, אבל אציל. ואז האם עשויה לזכות לתמיכה. במיוחד אם, נניח, הממזר הוא זכר, ואילו לאציל יש רק בנות. או לחילופין, במיוחד אם הממזר הוא זכר בכל מקרה.

כומר, לעומת זאת, יתכחש אוטומטית לבנו, מה שיותיר את האם לגדל את בנה/בתה לבד, בחברה שמתנכרת לנשים שהרו ללא נישואין, או לנסות להפיל את העובר. או לנסות להמית את הילד עם היוולדו.

והנה בלדה בנושא (ממזר של אציל, לא של כומר), על שלל גרסאותיה:
מסקנות "מכריעות"? 369516
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 19/2/2006, 13:15
לא לא - הבנים של הכמרים נולדו לנשים נשואות שבעליהן הכירו בילדים כבניהם...
מסקנות "מכריעות"? 369525
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 19/2/2006, 13:38
וואו. של מי זה? ומאיזה מאה? (אני מנחשת - המאה ה-‏14 אולי?)
מסקנות "מכריעות"? 369686
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/2/2006, 20:37
את הבלדה כינס ברנש בשם פרנסיס ג' צ'יילד, אמריקאי שחי במאה ה-‏19. הבלדות עצמן שונות זו מזו בגיל. את הבלדה עצמה השד יודע מי חיבר.
צ'ילד אסף 305 בלדות, על שלל גרסאותיהן השונות, ובספריה האוניברסיטאית הקרובה למקום מגוריכם‏1 אמור להיות כל האוסף, 4 כרכים בעובי של ספר האגדה כל אחד, עם כל הגרסאות‏2, כולל התווים.

‏1 אוקי. בספריה של האוניברסיטה העברית יש.
‏2 או לפחות, כל הגרסאות שצ'יילד כינס.
מסקנות "מכריעות"? 369687
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 19/2/2006, 20:40
טוב, קראתי רק את גרסא הראשונה שהופיעה שם, ולפי השפה אני מניחה שמדובר במאה ה-‏14.
מסקנות "מכריעות"? 369704
איציק ש. • בתשובה לנועה ו יום א', 19/2/2006, 22:45
השפה הרבה יותר ארכאית מהשפה של המאה ה-‏16 של שקספיר.
מסקנות "מכריעות"? 369710
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום א', 19/2/2006, 23:16
בהחלט יתכן שזה מהמאה ה-‏14.
מהן המסקנות: 190365
אורי פז • בתשובה לאלון עמית יום ד', 14/1/2004, 15:53
הסופר אהרן מגד מפנה אותנו להסיק מסקנה מכרעת: "הדבר הזה לא נותן מנוח גם ליהודים עצמם. הם מחפשים מוצא להצדקת קיומם הייחודי. המוצא יכול להיות פנייה אל מקורות יהודיים דתיים והיסטוריים". ואידך זיל גמור והבה ונמשיך את הקו.

אתה שואל: כיצד לדעתי מצליח עם כה קטן להצמיח גאונים כה רבים? האם היהודים הם עם נבחר? אם כן, מהן ההשלכות של עובדה זו?
הבה ונעיין שוב בדבריו של מרק טוויין:
"פעם הייתם נבחריו של הכול-יכול. שגשוגכם המתמיה במישורים רבים משכנע אותי שחזרתם וכבשתם פינה חמימה בחיקו. אם הסטטיסטיקה מדויקת, הרי שהיהודים הם רק כאחוז אחד של הגזע האנושי. כוכב קטן מהבהב, עכור ועלוב, האובד בזוהר שביל החלב. הגיוני שכמעט ולא היה צריך לשמוע אודות היהודי, אבל שומעים, ותמיד שמעו עליו. הוא זוהר ככוכב לכת בשמיים לא פחות מן המעצמות הגדולות. חשיבותו המסחרית מרקיעה שחקים בחוסר כל יחס למספרו באוכלוסייה הכללית. תרומתו לרשימת הכבוד של אישים בספרות, מדע, אומנות, מוסיקה, כלכלה, רפואה ומדעי הרוח חורגת מכל קנה מידה. מותר לו להתהדר בכך".
ואכן, תורת ישראל כבר גילתה את דעתה על התעלומה הבלתי-נתפסת מבחינה הגיונית של תופעת האינטלקט היהודי, טרם שהמציאות בפועל אמרה את דבריה. משה רבנו מבטיח ואומר ש"רַק עַם חָכָם וְנָבוֹן הַגּוֹי הַגָּדוֹל הַזֶּה" (דברים ד: ו), יצביעו ויאמרו עלינו אומות העולם. תורת ישראל קבעה בזאת שהעם היהודי הוא עם שמאופיין בסגוליות נצחית, וחלק מהביטוי של הסגוליות הזו הוא השכל היהודי והבלתי-נורמליות שמאפיינת אותו. כפי שהסטטיסטיקה מאמתת ומאששת – היהודים שונים וחכמים יותר מגזעים אחרים באופן מובדל.
נראה כי רעיון היעוד ההיסטורי המוטל על העם היהודי – שבהיותו 'עם נבחר' הריהו בחזקת 'אור לגויים', במיוחד מהבחינה המוסרית – לא פג תוקפו ולא סר טעמו בעידן המודרניזם או הפוסט-מודרניזם. והעם היהודי ממשיך לשאת על שכמו את עול הקיום היהודי בהתאם למשקל הסגוליות של 'והייתם אור לגויים' (ישעיהו מב: ב). חלק מן העם, אגב, ממשיך לשאת את הרציפות ההיסטורית בעל כורחו, על אף התערותו בקרב אומות העולם.
מהן המסקנות: 190388
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ד', 14/1/2004, 17:05
אתה בוחן רק את מקרי הקיצון. אני רוצה לדעת האם האינטליגנציה היהודית הממוצעת אכן גדולה משמעותית מהאינטליגנציה הממוצעת של עמים אחרים. אולי נגלה שהממוצע זהה ורק הפיזור אצל היהודים שונה? כלומר - יש יותר יהודים גאונים, אבל גם יותר יהודים על סף הפיגור?
מהן המסקנות: 190418
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 14/1/2004, 20:38
שאלות תם לי אליך:
האם בעצם אחוז הצלחתם והשפעתם של יחידים יהודים מעבר לכל פרופורציה של אחוזם באוכלוסיית האנושות אין תשובה לתמיהותך? האם פרס נובל או פוליצר הם מקרים קיצוניים או פרסים שמוענקים לאנשי כ"ך או למפגעי חמאס? אה כן, שכחתי שמתוך 20% ערבים מאוכלוסיית האנושות רק חמישה (!!!) חתני פרס נובל יש לאומה הערבית (מוסלמית ונוצרית יחד), ביניהם, כמה אירוני, יאסר עראפת שהביא עלינו את השלום המדומה של אוסלו...
מהן המסקנות: 190425
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ד', 14/1/2004, 20:59
איך הסינים וההודים בחישוב שלך, אגב?

כפי שכבר צויין פה, אני במקומך הייתי מסייג את החישוב ובודק רק יהודים חילוניים או מתבוללים - או אז תגיע לאחוז גדול עוד יותר! החילונים הם גאונים מפולפלים, מסתבר!

השאלה שלי הייתה פשוטה: מה המשכל הממוצע של יהודים לעומת קבוצות אתניות אחרות. ענה לי על כך, או שתגיד שאתה לא יודע. אל תתחיל לחזור לי על מה שאתה כבר זועק יומיים.
לא מתבייש להודות: לא יודע כי טרם ערכתי מחקר השוואתי 190530
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 15/1/2004, 16:06
אינני מתבייש להודות בכך שאני לא יודע, כי טרם ערכתי מחקר השוואתי רחב היקף בקנה מידה בינלאומי.
בנוגע להערה השנייה, (אכן מנטרה שחזרה על עצמה): אני יוצא מנקודת הנחה שהיהדות היא דת ולאום השלובים זה בזה ולא ניתן להפריד ביניהם. אפשר להתווכח על כך וכבר מספיק דיו נשפך על הנושא על דפי האייל, אך זו דעתי הלגיטימית והמתבססת על מסורת עתיקת יומין בצורה, אשר הוכיחה את עצמה יפה לאורך ההיסטוריה. על כן, אין כל מקום לחלוקה פנים-קהילתית (דתיים, חרדים, חילונים ושאר ירקות). כולנו יהודים, וככלל היהודים אלה הם הנתונים המפורסמים.
מה התשובה? 190432
אלון עמית • בתשובה לאורי פז יום ד', 14/1/2004, 21:52
אני באמת לא מצליח לעקוב אחריך. בשביל מה ציטטת שוב את אותה פסקה של טוויין שכבר הבאת אתמול? אני אנסה להבין מה לדעתך הן התשובות לשאלותי. אתה סבור שהיהודים הם אכן עם נבחר, וחלק מההשלכות של כך הן שאנחנו יותר חכמים, אור לגויים מבחינה מוסרית, ונושאים על שכמנו איזה "עול קיום יהודי" שמהותו לא מובנת לי. הבנתי נכון?

משפט אחד בתגובתך מטריד במיוחד:

"היהודים שונים וחכמים יותר מגזעים אחרים באופן מובדל."

אז זה עניין של *גזע*? חששתי שזו דעתך. לזאת קוראים גזענות, ומיד מתעוררות כמובן כל השאלות הטריויאליות הרגילות: מה קורה לניצוץ כשאדם מתבולל? מתנצר? או לחליפין, מתגייר? אם רק אביך יהודי, זה מספיק? (לפי הקישור השחמטי, כן: קספרוב). ואם רק סבא אחד? 1/16? מה זה מזכיר לך, החשבונאות הזו?
התשובה החלקית: 190532
אורי פז • בתשובה לאלון עמית יום ה', 15/1/2004, 16:17
הבנת יפה מאוד, ואני כלל לא מכיר אותך (מהדיונים על דפי האייל, כמובן) כקשה הבנה שהמורה צריך להסביר לו פעמיים-שלוש את אותו הטיעון.
אני סבור שהעם היהודי הוא עם נבחר. חלק מראיותי לסברתי מצויה בדבריהם של ג'ורג' שטיינר, מארק טוויין ואהרן מגד בנידון (ורבים אחרים *המפורסמים* פחות, שלא אצטט). מאחר ושאלת את אשר שאלת, היה נדמה שלא קראת טוב את המובאה מדברי טוויין ולכן ראיתי לנכון לשוב ולצטט, בצירוף הטיעון המוסק על ידי מהמובאה. במידה ומסקנתך מהמובאות המצוטטות הנ"ל שונה, אשמח להכירה.
אכן, היהודים שונים וחכמים יותר מ*לאומים* אחרים באופן מובדל. (לא מבחינה גזעית, היטלריסטית חשוכה, כפי שהסקת ממינוח מוטעה, שבאשמתי).
התשובה החלקית: 190570
אלון עמית • בתשובה לאורי פז יום ה', 15/1/2004, 21:47
אתה סבור שהעם היהודי הוא עם נבחר. יפה. אתה זקוק ל*ראיות* לסברה זו, או שזו נקודת מוצא מהיותך יהודי מאמין? אתה השתמשת במילה "ראיות", ואני מופתע מאוד. מה מרק טוויין יודע שאני לא? חיפשת אולי גם ראיות שאנחנו *לא* עם נבחר? הריני מבטיחך נאמנה שישנם הוגי דעות, סופרים ופילוסופים, בעלי שיעור-קומה שאינו נופל משיעור קומתם של שטיינר, טוויין ומגד גם יחד, שאינם מקבלים בשום אופן את עובדת היותנו עם סגולה.

מסקנתי מהמובאות המצוטטות? ליחידים יהודים רבים היו הישגים אינטלקטואליים מרשימים לאורך ההיסטוריה, אבל את זה כבר ידעתי. מכאן ואילך יש ספקולציות וטענות ערכיות שאינן מקובלות עלי. טיעונים ומסקנות לא ראיתי אצלך.

ואת הפסקה האחרונה אתה מוכרח להסביר. "היהודים שונים וחכמים יותר מ*לאומים* אחרים באופן מובדל" - אבל *לא* מבחינה גזעית? אז מאיזו בחינה? מה זה "באופן מובדל"? מה חשוב, המוצא היהודי, או השקעה אינטנסיבית בלימודי גמרא? זהירות! שתי התשובות מוליכות למלכודת.
ניהיליזם מגמתי? 190629
אורי פז • בתשובה לאלון עמית יום ו', 16/1/2004, 0:00
ראשית כל, אל תהיה מופתע מראיות שקיימות בעולמו של היהודי המאמין. היהודי המאמין שככל הנראה אתה מכיר או מתאר לעצמך במסגרת הדמיון, אמור להיות אמוציונלי נטול אינטלקט (יהודי?). אך לא היא: הוכחות לוגיות רציונליות ו*ראיות* ממדעי הטבע (בניגוד למדעי הרוח), הן חלק בלתי נפרד מעולמו התרבותי והחווייתי של היהודי המאמין. זאת בהיפוך גמור לנוצרי המאמין או למוסלמי המאמין וכו'.
שכן ביהדות, בניגוד גמור לנצרות ואיסלאם, ישנו קשר של קיימא בין הרציונלי לבין האמוני. למעשה, 'האמונה היהודית' טומנת בחובה את שניהם. 'אמונה' משמעותה בהירות וודאות גבוהות לאין שיעור יותר ממה שניתן להשיג בכל דרך שהיא (כולל דרך הידיעה). אשר על כן, מקומה אחר 'הידיעה' ובעקבותיה. כמאמר הנביא ישעיהו (מג: י): "למען תדעו ותאמינו לי ותבינו..."; "דע את א-לוהי אביך ועבדהו" ועוד. לאמור, האמונה ביהדות באה בעקבות הידיעה ולא לפניה. אחר 'הידיעה' עוד יש מקום למה שמכונה 'אמונה'. למאמין ברורה האמת לאין שיעור יותר מאשר לזה שרק יודע, וטרם הגיע לאמונה הפנימית.
שווה בנפשך שהיהדות איננה רק איזו מטאפיסיקה רליגיוזית גרידא, אלא היא חשיבה לוגית ברמה גבוהה. ואתה מוזמן לשוטט להנאתך האינטלקטואלית:
והיד עודנה נטויה.

שנית, הבה ונראה אותך מקיים את הצהרתך הפַּסקנית: "ישנם הוגי דעות, סופרים ופילוסופים, בעלי שיעור-קומה שאינו נופל משיעור קומתם של שטיינר, טוויין ומגד גם יחד, שאינם מקבלים בשום אופן את עובדת היותנו עם סגולה". דומה שאם לא ציטטת מדבריהם עד כה, שאין באמתחתך מאומה.

שלישית, לייחס לאהרן מגד, למרק טוויין ולג'ורג' שטיינר ספקולציות ערכיות - מעיד על ניהליזם מגמתי מוצהר. ולא על שכל ישר שמשכיל להבין שאם אנשים בסדר גודל של אלה, חושבים על האמיתות הסטטיסטיות בשטח ומסיקים את אשר מסיקים - יש דברים בגו, ומסקנותיהם ראוים לאימוץ.
ניהיליזם מגמתי? 190635
כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי פז יום ו', 16/1/2004, 0:10
אהרן מגד הוא סופר יהודי ציוני — גם אם הוא באמת חושב את מה שאתה אומר שהוא חושב, מה לעשות, דעתו קצת מוטית.

מרק טווין לא אומר דברים שאחרים פה לא ידעו מקודם. הוא מעלה ספקולציות על כך. בסדר. אז מה? מה נובע מזה? מרק טווין הוא אולי סופר ידוע, ואולי סטיריקן פוליטי מוצלח, אבל זה לא עושה אותו לבר-סמכא בנושא העליונות הערכית של היהודים.

ג'ורג' שטיינר לא כל-כך מוכר לי, אבל מן הביוגרפיה שלו מסתבר שהוא, איך לא, איש ספרות, יותר מהכיוון של הביקורת.

בקיצור, יש לך שלושה אנשים מתחום הספרות, שאמרו דברים טובים על היהודים. יופי. מה זה אומר בכלל? איינשטיין טען כי מי שימצא את התורה המאחדת הגדולה יהיה בודהיסט. וזה רק האיש הראשון הראשון שעולה במוחי. אם אמצא לך עוד שני אנשי מדע שחושבים בכיוון הבודהיסטי, אתה תהפוך לבודהיסט?

כל הדיון פה לא ברור. מבקשים לדון עמך דיון אינטלקטואלי, ואתה משליך ציטטות מאנשים חשובים וחושב שבכך סיימת את הדיון. ציטטות אנחנו יכולים לחפש לבד, תודה. (התחל דמגוגיה) אולי אצלך בישיבה כל דיון מסתיים בזה שמזכירים את דעתו של איזה רב גדול בנושא, אבל אצלנו נוהגים לדון ולדוש בנושאים, גם אם אנשים גדולים בעבר פסקו אחרת. כך מגיעה הקדמה.
ואבא שלי הוא גיבור אוכל ארוחה פעמיים 190642
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 16/1/2004, 0:32
גם אני רוצה להשתתף במשחק של אורי למי יש אבא הכי גיבור.
לפרדיננד סלין שהיה סופר לא פחות טוב ממגד לא היו דעות טובות במיוחד על יהודים.
ג'ורג' שטיינר האינטלקטואל היהודי 193557
אורי פז • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 28/1/2004, 1:06
הנה מאמר עיתונאי מעניין על הפרופ' ג'ורג' שטיינר, האינטלקטואל היהודי שאינו מוכר כל כך, ועל *הגניוס היהודי* שלו (כפי שציטטתי):
ג'ורג' שטיינר האינטלקטואל היהודי 193572
הנמלה העמלה • בתשובה לאורי פז יום ד', 28/1/2004, 7:04
שלא יהיה בעתיד ויכוח אם היהודים אמרו קודם.
זכות ראשונים לאחד יווני, אפופידס.
תגובה 193517
ג'ורג' שטיינר האינטלקטואל היהודי 275244
אורי פז • בתשובה לאורי פז יום א', 16/1/2005, 0:39
הפרופ' ג'ורג' שטיינר מסביר מדוע זה רע שהיהודים כל כך מצליחים בגולה, למה להיטלר מגיע הקרדיט על הקמת המדינה ולמה ישראל דומה יותר לסוריה מאשר לדרום אפריקה:

ההגדרה המקובלת על שטיינר היא שיהודים "חולים על א-לוהים", מסיק מיכאל הנדלזלץ מהראיון עם שטיינר:
ג'ורג' שטיינר האינטלקטואל היהודי 275246
הנמלה העמלה • בתשובה לאורי פז יום א', 16/1/2005, 1:22
תגובה 275156
ג'ורג' שטיינר האינטלקטואל היהודי 275248
אורי פז • בתשובה להנמלה העמלה יום א', 16/1/2005, 1:35
תודה על ההקדמה שלך, רק שאני אפילו לא יודע על מה מדובר ב''נאום ההגנה של היטלר'', כך איני מבין באיזה הקשר הגבת שם. מעניין איך מגיעים ישירות למאמר הזה, שלבטח הופיע באייל לפני למעלה משנה (שאני נמצא כאן).
ג'ורג' שטיינר האינטלקטואל היהודי 275249
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום א', 16/1/2005, 1:42
מאמרו של יוסי גורביץ: דיון 204
ג'ורג' שטיינר האינטלקטואל היהודי 275251
אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 16/1/2005, 2:10
תודה רבה, ערן.

ובהזדמנות זו, כמה חבל שטרם פרסמו באייל איזו סקירה על ספרו האוטוביוגרפי-רעיוני המרתק של ג'ורג' שטיינר שתורגם לעברית בשם "אֶראטה – מאזן של חיים", בהוצ' עם עובד, (תרגם מאנגלית: יוסי מילוא), תל אביב 2001, 199 עמ'.

זה רק מזל שעוד ניתן למצוא את הקישורים הבאים מאז שעיתון 'מעריב' התמערב ל-NRG:
ג'ורג' שטיינר האינטלקטואל היהודי 308597
כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי פז יום ג', 14/6/2005, 16:45
האמת היא שהוא לא מסביר לא את זה, לא את זה ולא את זה.

לגבי הנושא הראשון, ה''איום'' היחידי שהוא רואה הוא ההתבוללות. הרע בהצלחתם של היהודים בגולה, מבחינתו, הוא בהתבוללות הזו. בבחינתו עדיף שיסבלו יותר, ואז יתבוללו פחות.
לגבי השני הוא פשוט טוען זאת כמה פעמים (כולל בציטטה מספרו), ללא נימוק.
לגבי השלישי, שוב, סתם טענות לא מנומקות.

מאד מאכזב, כשזה בא מאדם כה רב תארים.
ניהיליזם מגמתי? 190641
אלון עמית • בתשובה לאורי פז יום ו', 16/1/2004, 0:31
אחד אחד.

"היהודי המאמין שככל הנראה אתה מכיר או מתאר לעצמך במסגרת הדמיון" - למה אתה אומר זאת? זה זלזול משונה. אני מכיר, מקרוב, רבים.

"הוכחות לוגיות רציונליות ו*ראיות* ממדעי הטבע (בניגוד למדעי הרוח), הן חלק בלתי נפרד מעולמו התרבותי והחווייתי של היהודי המאמין. זאת בהיפוך גמור לנוצרי המאמין או למוסלמי המאמין וכו"': שתי טעויות. הוכחות לוגיות כאלה אינן חלק בלתי-נפרד מעולמו החווייתי של כל יהודי מאמין, רק אולי של חלק. אני מזמין בחום איילים דתיים אחרים לומר את דברם, חבל לי שאני צריך לשמש להם שופר. טעות שנייה: "הוכחות" לוגיות ורציונליות לאמונה נפוצו בעבר ובהווה גם בנצרות, באיסלם ובהינדואיזם. אין סיבה שתכיר אפולוגטיקה כזו, אך לטעון שעניין זה הוא מיוחד ליהודים זו טענה מוטעית (ולמה בכלל היא חשובה לך?)

"היהדות איננה רק איזו מטאפיסיקה רליגיוזית גרידא, אלא היא חשיבה לוגית ברמה גבוהה". אני לא סבור שהיהדות *היא* חשיבה לוגית ברמה גבוהה, אך בוודאי שיש פלפולים נאים במשנה ובתלמוד. אגב, דווקא בקישורים ששלחת לא מצאתי שום לוגיקה מעניינת - תוכל להפנות למאמר סצפיפי?

הצהרתי הפסקנית: אתה באמת סבור שאני צריך להביא לך *ציטוט* של ויטגנשטיין שבו הוא אומר "אין ליהודים ניצוץ של גאונות שאין לאחרים"? אולי הוא, וראסל, ויום, וג'וזף קוטזי, ועמוס עוז בכלל לא נדרשו לשאלה המשונה הזו? מה בדיוק אתה טוען, שכל הוגי הדעות + הסופרים החשובים בתבל חושבים שהיהודי הוא נעלה? תהיה רציני...

"ניהליזם מגמתי מוצהר": ניהיליזם? מה? איך "מוצהר" אם לא הצהרתי עליו? תרשה לי לסמוך על הבנתי המתמטית וראייתי האנושית, ולהסיק את המסקנות *שלי* מהאמיתות הסטטיסטיות, ולא להידרש לשיעור קומתם המעלף של טוויין והאחרים. זה נקרא *לחשוב*. לא כל מה שמישהו כזה אומר ראוי ל"יש דברים בגו, ומסקנותיהם ראוים לאימוץ". אתה רוצה להאמין? תאמין. אבל לטעון שאם אני לא מאמץ את מסקנותיהם תיכף ומיד אלא רואה בהן ספקולציות, זה "ניהיליזם"? זו נראית לך חשיבה היסקית רצינית?
להרחבת אופקים 190656
אורי פז • בתשובה לאלון עמית יום ו', 16/1/2004, 1:12
למען האמת, אין לי מספיק זמן לשוטט באינטרנט, ולכן ההפניות היו כלליות.
להלן הקישור לרשימתי, (הגם שעם הזמן פרסמתי נוסחה משופרת ומורחבת יותר עד בלי היכר, רק שאיננה מופצת באינטרנט):
וסתם להרחבת אופקים, יהודי ממוצא רוסי ככל הנראה הצליח לפצח את השערת הנרי פואנקרה המתמטיקאי:
להרחבת אופקים 190658
אלון עמית • בתשובה לאורי פז יום ו', 16/1/2004, 1:18
תודה על הרחבת האופקים, ידעתי זאת כבר, ואתה ממשיך לתת דוגמאות לאותו דבר עליו הסכמנו מזמן. ומה עם שאר הערותי?
שתיקה כהודאה 190660
אורי פז • בתשובה לאלון עמית יום ו', 16/1/2004, 1:22
קיימות רק שתי אפשרויות:

א) שתיקה כהודאה.

ב) אי תגובה - גם תגובה.

במקרה זה בחירתי באפשרות הראשונה.
תודה על ההבהרה. 190663
אלון עמית • בתשובה לאורי פז יום ו', 16/1/2004, 1:30
הקפטן ממליץ: 223671
הנמלה העמלה • בתשובה לאורי פז שבת, 5/6/2004, 10:41
אולי תמצא הנאה באתר "יהודי.קום" ובו פינה מיוחדת ליהודים מפורסמים.

"זהו מאגר נרחב יחסית של שמותיהם של הדמויות הבולטות מכל תחומי החיים, שנתמזל מזלם להיות בני דת משה. החל מיצחק פרלמן המתבקש ומארק קנופפלר הפחות-מתבקש בתחום הביצוע האמנותי, דרך הבמאים מל ברוקס וסטיבן שפילברג, השחיין מארק ספיץ, ורבים אחרים.

שווה במיוחד לעיף מבט על המדור ה"לא-יוצלחים וגורמי המבוכה", הנמצא תחת קטגוריית "טוב ורע" - עם שמות בולטים כמו ג'ק רובי (רוצחו של לי אוסוולד), מוניקה לווינסקי, יוליוס ואתל רוזנברג, מייק וואלאס ("שישים דקות") ונועם חומסקי."
הקפטן ממליץ: 223694
כרמית • בתשובה להנמלה העמלה שבת, 5/6/2004, 14:48
נועם חומסקי הוא לא יוצלח וגורם מבוכה? הייתי כחולמת.
הקפטן ממליץ: 223733
הצופה מן הצד • בתשובה לכרמית שבת, 5/6/2004, 22:00
בחוגים מסוימים בישראל, גם האינטלקטואלים הגדולים והנחשבים ביותר בעולם, ואפילו יהיו יהודים, נחשבים כמוקצים אם הם מעזים ומבקרים בראש חוצות את ממשלת ישראל ומדיניותה הפושעת.
מה התשובה? 369455
נועה ו • בתשובה לאלון עמית יום א', 19/2/2006, 10:57
אם אתה מתבולל או מתנצר, ואפילו נולד כנוצרי למשפחה שהתנצרה, אבל נהיה אדם גדול, דואגים לציין את הקשר היהודי שלך. לפחות היהודים טורחים.
דוגמאות?
היינריך הינה וקרל מרקס.
מהן המסקנות: 190437
ברקת • בתשובה לאורי פז יום ד', 14/1/2004, 22:30
אם אתה מצטט מ"נקמת יותם", אני מוצאת הרבה אירוניה ואירוניה עצמית בספר הזה.

הגיבור שמוציא מפיו מילים אלה שציטטת הוא מלך הנעבעכים. רוב מעשיו נלעגים, שלומיאליים, הוא לא מתקדם לשום מקום, ואף אחד לא לוקח אותו ברצינות, גם לא אשתו. קצת מזכיר את פימה, הגיבור השמאלני-רכרוכי של עמוס עוז. האם זו דמות המופת שאמורה לשכנע אותנו בתכונות התרומיות של העם היהודי?
המוח היהודי מול השלומיאליות שלנו 190534
אורי פז • בתשובה לברקת יום ה', 15/1/2004, 16:31
את בוודאי מתכוונת למובאה שהבאתי ב: תגובה 190070.
אני לא מוצא סתירה מהותית בין התכונות המאפיינות את העם היהודי: האינטלקט, מחד ושלומיאליות מתוך טיפשות, מאידך.
זאת משום שאותה תורת ישראל שמבטיחה בנבואה לדורות הבאים: "רַק עַם חָכָם וְנָבוֹן הַגּוֹי הַגָּדוֹל הַזֶּה" (דברים ד: ו), מאפיינת את ההפך הגמור בשאלה רטורית: "הלהשם תגמלו זאת, *עם נבל ולא חכם*, הלוא הוא אביך קונך, הוא עשך ויכוננך" (דברים לב: ו). ודי לחכימא ברמיזא (מארמית: די לחכם ברמז).
המוח היהודי מול השלומיאליות שלנו 191360
ברקת • בתשובה לאורי פז יום ב', 19/1/2004, 20:14
יש סתירה בין הנעבכיות לבין הגבורה. אבל חזקה ממנה היא הסתירה בין האירוניה הברורה בטקסט לבין ההתעקשות שלך לקרוא אותו כפשוטו.
מהן המסקנות: 190472
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 15/1/2004, 3:10
"כפי שהסטטיסטיקה מאמתת ומאששת – היהודים שונים וחכמים יותר מגזעים אחרים באופן מובדל."

אני חושב שקצת נסחפת. בכלל כל הטיעונים שלך נראים לי מאוד משונים, ומזכירים לי קצת את הגזענים הלבנים שנאחזים בכל מני המצאות מדעיות שנעשו ע"י מדענים לבנים כדי להוכיח את עליונות הגזע הלבן. בשני המקרים הקשר בין מי שטוען למי שעשה את התגליות הוא הרבה יותר רופף מאשר הקשר בין כושי מזמביה לבלונדינית משוודיה.

האדם הגבוה ביותר שחי כיום הוא רדואן צ'רביב שגר בטוניס. מה היית אומר על טוניסאי בגובה של מטר וחצי שמסביר לך שהעם שלו הוא עם של גבוהים (ולכן בפרט הוא עצמו גבוה) בזכות רדואן צ'רביב?

דרך אגב, אני מהמר שהדת שהוציאה הכי הרבה מדענים באופן יחסי היא האתאיזם.
190536
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/1/2004, 16:43
היהודים שונים וחכמים יותר מ*לאומים* אחרים באופן מובדל. (לא מבחינה גזעית, היטלריסטית חשוכה, כפי שהסקת ממינוח מוטעה, שבאשמתי).

באחת האוניברסיטאות בארה"ב מישהו כתב גראפיתי על הקיר: "אלוהים מת!" על החתום: "ניטשה".
אחריו בא מישהו אחר וכתב למטה: "ניטשה מת!" על החתום: "אלוהים".
צדקת דבריו של האחרון ברורים בעליל, לפחות מבחינה פיזית, ויש שיאמרו שאף מבחינה רוחנית.
190543
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 15/1/2004, 17:00
אולי תסביר את עצמך, מאיזה בחינה *כן* שונים היהודים מלאומים אחרים?

למה דווקא האחרון צדק, למיטב הבנתי, בעוד שהראשון אמר אמת מובהקת (ניטשה אכן אמר "אלוהים מת!") השני שיקר והתחזה (אלוהים לא אמר "ניטשה מת!", ובטח שלא היה לו זמן לחתום על גרפיטי באיזה אוניברסיטה בארה"ב).
הערת אגב. 190547
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/1/2004, 17:37
אני מניח שאם יש דבר כזה לאום יהודי, אז הוא שונה מן הלאומים האחרים. מצד שני, גם הלאום ההודי שונה מלאומים אחרים. וגם הסיני. והשוודי. והצרפתי. השאלה היא, כמובן, מה המשמעות הערכית של השוני הזה, אם בכלל. מבחינת מר פז, הלאום היהודי חשוב יותר, נבחר יותר, בעל ערך רב יותר. השאר, מן הסתם, חשובים פחות, נבחרים פחות, וערכם מועט יחסית.
הקאמבק של א-לוהים בעידן של מות האידיאלים 190577
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/1/2004, 22:11
בשלהי המאה התשע-עשרה הכריז הפילוסוף הגרמני פרידריך ניטשה: "א-לוהים מת!". להמון הנבער בכיכר השוק או בכנסיות טרם נודע דבר מותו – אך סופה של השמועה להגיע לכל מקום, וכמו שעל פי המאמינים "אין אתר פנוי ממנו", כך ריקנותו תורגש בכל אתר. זה היה אמור להוביל, על פי ניטשה, למשבר גדול, שהלא בכל זאת היו אישים דתיים שסחפו את ההמון אחריהם ונתנו טעם ומשמעות לחייהם, ולכן, עד שזרטוסטרא ילמד את העל-אדם, צפויה האנושות להיות מרמס לרגליהם של דיקטטורים בעלי "רצון לעוצמה" כוחני – שלב בלתי נמנע בדרך להתגברות העצמית של האנושות.
ניטשה צדק רק חלקית – אכן המשברים והדיקטטורים לא אחרו לבוא, חלקם אפילו ניסה להשתיק את א-לוהים בכוח ("אופיום להמונים"), אולם האנושות לא ויתרה על הא-לוהים. עד כמה הצליחה להפיח בו רוח חיים חדשה – דבר זה תלוי במתבונן. צורות רבות לבשה ההתעניינות המחודשת בא-לוהים – החל מחזרה אל הדת בצורתה הקמאית ביותר, דרך התעניינות אינטלקטואלית בפסיכולוגיה ובסוציולוגיה של המאמינים ושל הממסדים הדתיים, דיונים תיאולוגיים לאו דווקא בין אנשים דתיים המשתייכים לדתות מאורגנות; דיונים בין מדענים ופילוסופים מכל העולם. לפתע בכל פורום אינטלקטואלי המכבד את עצמו תמצאו דיון על א-לוהים ומעמדו בעידן המודרני (או אם תרצו: הפוסט-מודרני); וההוכחה האונטולוגית של אנסלם מקנטרברי – בן המאה ה-‏11 – קמה לתחייה בדיונים הפילוסופיים במקומותינו.
בכל העולם מתו האידיאלים, אבל בישראל של היום כאילו אומרים 'מתו האידיאלים – יחי א-לוהים'. פתאום כולם מחפשים א-לוהים. "טיל לוגי מדעי לא-לוהים ובחזרה", מאת ד"ר יובל שטייניץ, "שיחות עם א-לוהים", 3 כרכים רבי מכר, והיד עודנה נטויה).
פרידריך ניטשה כשהכריז על מות הא-לוהים, התכוון לכך שא-לוהים מת ובמקומו נולדה האידיאה. אבל היום כבר אין אידיאלים. פסוּ האידיאלים, למשל רק לאחרונה ומתחת לאפינו: תגובה 186744 וגם: תגובה 186774.
אז אתה רואה המון חבורות שרוצות ללמוד יהדות. ערבי עיון וסימפוזיונים "מהו יהודי?" וכדו'. מחפשים א-לוהים, מחפשים אותו גם בהודו כי כולם תועי דרך. את הדתיים כל החיפוש הזה מצחיק, כי או שיש אמונה בא-לוהים או שאין.
'' את הדתיים כל החיפוש הזה מצחיק'' 190580
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 15/1/2004, 22:17
סוף סוף נקודה משותפת עם החילונים!
הקאמבק של א-לוהים בעידן של מות האידיאלים 190583
עדי • בתשובה לאורי פז יום ה', 15/1/2004, 22:25
סליחה?!

דבר בשם עצמך. אותי החיפוש הזה לא מצחיק בכלל‏1. אין דבר כזה "או שיש אמונה באלוהים או שאין", אתה מדבר כאילו קונים אמונה במכולת.
מה הבעיה עם זה שאנשים מחפשים את אלוהים? תן להם לחפש. אולי בסוף הם ימצאו.

‏1 כאילו, החיפוש בהודו דווקא כן, אבל החיפוש באופן כללי לא.
ניטשה הכריז על מות האל, ואורי פז הכריז על מות האידאלים. 190590
אלון עמית • בתשובה לאורי פז יום ה', 15/1/2004, 22:42
"כולם תועי דרך"? "כולם מחפשים א-לוהים"? מהמקום בו אתה עומד, דרך משקפיך, זה כנראה נראה ככה. כפי שכבר הסברתי לך פעם, העולם החילוני שאני מכיר שונה מאד מהתדמית האינפנטילית שאתה מייחס לו. אז עוד פעם, תקשיב למישהו שמכיר תמונת-עולם אחרת ותנסה לפחות להאמין שהיא קיימת: אפשר להיות חילוני, לא-מאמין באל, בעל עולם ערכים עשיר, מוכן להילחם על ערכיו, דרכו ברורה לו, לא מחפש שום הארה בהודו ובסימפוזיונים, חושב שההוכחה האונטולוגית של אנסלם היא שטות גמורה, לא מאמין בשום סגוליות-יתר של שום עם, גאה בשורשיו ובהיסטוריה של עמו, וסבור שאצל יותר מדי אנשים בעולם אמונה באל מוליכה לדוגמטיות וקיצוניות מזיקה ולכן אם אפשר אז בבקשה בלי קאמבק, תודה.

ולא רק שאפשר להיות כזה, יש אפילו הרבה, ממש הרבה, המון, אנשים שזו עמדתם, ודעותיך השלומיאליות עליהם מצחיקות אותם אף יותר משהחיפוש אחר האל מצחיק אותך ואת "הדתיים", כלשונך.
הקאמבק של א-לוהים בעידן של מות האידיאלים 369518
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום א', 19/2/2006, 13:17
חבורות שרוצות ללמוד יהדות, עוד לא מעידות על הרצון למצוא את אלוהים.
הקאמבק של א-לוהים בעידן של מות האידיאלים 369630
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום א', 19/2/2006, 17:05
יהדות נטולת אל - אינה יהדות. ע''ע שפינוזה.
הקאמבק של א-לוהים בעידן של מות האידיאלים 369790
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ב', 20/2/2006, 10:19
ככל הידוע לי, אין כל ציווי להאמין באלוהים.
הקאמבק של א-לוהים בעידן של מות האידיאלים 369791
ראובן • בתשובה לנועה ו יום ב', 20/2/2006, 10:24
הדיבר הראשון?
הקאמבק של א-לוהים בעידן של מות האידיאלים 369843
נועה ו • בתשובה לראובן יום ב', 20/2/2006, 15:03
"אנוכי ה' אלוהיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים מבית עבדים:
לא יהיה לך אלוהים אחרים על פני".

איפה כאן ציווי *להאמין*?
הקאמבק של א-לוהים בעידן של מות האידיאלים 369845
ראובן • בתשובה לנועה ו יום ב', 20/2/2006, 15:16
חסר לך הפועל? כלומר אפשר לאהוב ולירוא(?) בלי להאמין?
הקאמבק של א-לוהים בעידן של מות האידיאלים 369847
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 20/2/2006, 15:26
מה זה "אפשר"? הצירוף של אהבה ויראה הוא שילוב מנצח לאי-אמון. מה גם שנשים נוטות להתאהב בגברים שאי אפשר להאמין בהם בשום אופן...
הקאמבק של א-לוהים בעידן של מות האידיאלים 369859
ראובן • בתשובה לנועה ו יום ב', 20/2/2006, 18:01
מכיוון ששאלת, חיפשתי את ''והאמן'' במכון ממרא ומצאתי את בראשית ט''ו, פסוק ו. אין לי מושג אם זה חלק מתרי''ג או לא.
הקאמבק של א-לוהים בעידן של מות האידיאלים 369880
אורי פז • בתשובה לראובן יום ב', 20/2/2006, 21:58
כאמור וכידוע, אין גבול לזיבולי המוח של נועה ו.

הרמב"ם מונה במניין תרי"ג מצוות ופותח במצווה הראשונה כדלהלן:

מצווה ראשונה (!) ממצוות עשה (שבתורה - א"פ) - לידע שיש שם א-לוה, שנאמר "אנוכי ה' וגו"'.

מצווה שנייה: לייחדו, שנאמר: שמע ישראל ה' א-לוהינו ה' אחד (!).

מצווה שלישית: לאהבו, שנאמר "ואהבת את השם א-לוהיך בכל לבבך ובכל נפשך".

מצווה רביעית: ליראה ממנו, שנאמר "את ה' א-לוהיך תירא".
הקאמבק של א-לוהים בעידן של מות האידיאלים 369898
נועה ו • בתשובה לאורי פז יום ג', 21/2/2006, 0:41
כאמור וכידוע, באף אחת מהמצוות שמונה הרמב''ם, אין ציווי להאמין.
הקאמבק של א-לוהים בעידן של מות האידיאלים 369913
אורי פז • בתשובה לנועה ו יום ג', 21/2/2006, 8:30
ראי http://www.haayal.co.il/reply?id=1881&rep=211687...
למה לחסוך? 369925
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום ג', 21/2/2006, 9:55
תגובה 211687
למה לחסוך? כי המשך הפתיל אינו קשור לעניין 369927
אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 21/2/2006, 9:59
ומי כמוך מודע להתפתלויות הבלתי ענייניות באייל.
למה לחסוך? 369954
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 21/2/2006, 12:15
זה בסדר, אנו האיילים - ברובנו אנחנו כבר ילדים גדולים ויודעים את התורה. כשאנחנו מקבלים מאורי פטנט מסוג תגובה 369913 - אנחנו לוחצים על הקישור ומיד לוחצים על מספר התגובה המקושרת. באותו רגע קורה הנס שאורי, בתכמוניו החביבים, אינו יכול למנוע אותו: נפתח לנו חלון חדש והננו חפשיים לקרוא בנוחות גמורה את מה שהיה לפני אותה תגובה, את מה שנאמר אחריה ובקיצור - את כל הפתיל, ובתוך כך, במקרה זה - את דבריו הנבונים והנשמעים בנחת של אלון עמית. לא הפסדנו דבר אלא רק הרווחנו.
למה לחסוך? 369957
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/2/2006, 12:27
אלון בלון בשבילך.
למה לחסוך? 369959
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/2/2006, 12:51
כן, אתה יודע משהו על ניקי סגי נהור.

מה יהיה, אפילו את הפרחים מתגובה 369462 עוד לא קיבלתי, שלא לדבר על מחצית רכוש או איזה מוזיאון קטן לרפואה.
למה לחסוך? 369966
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/2/2006, 13:16
תתנחמי בכך שגם 100,000 השקלים טרם הגיעו לידי.
למה לחסוך? 369960
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/2/2006, 12:52
"בלון" - כי הוא נעלם לנו?
למה לחסוך? 369963
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/2/2006, 13:04
לא, כי אורי פז נהג לכנות אותו כך כדי להפגין כבוד. מן מניירה קטנה כזאת של נימוס.
למרושע שמזכיר עוונות ראשונים 369969
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/2/2006, 13:23
למיטב זכרוני, היתה זו מעידה לשונית שחזרתי בה והתנצלתי והתנצלותי התקבלה.
למרושע שמזכיר עוונות ראשונים 369973
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 21/2/2006, 13:36
"וממילא אין טעם מצידי להתנצל על אלון-בלון" תגובה 231677

"יש מקום להתנצלותו של האשם (=אלון בלון)" תגובה 214309
למרושע שמזכיר עוונות ראשונים 369986
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/2/2006, 14:33
אם זכרוני אינו מטעני, כבר התנצלתי במייל לאלון, התנצלותי התקבלה ויישרנו את ההדורים בינינו. אלון?
למרושע שמזכיר עוונות ראשונים 369990
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 21/2/2006, 14:39
פגעת בפומבי, תתנצל בפומבי.
למרושע שמזכיר עוונות ראשונים 370001
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/2/2006, 15:00
1. הפומביות היחידה שקיימת, חשופה לעיני השופט כל הארץ.

2. אין לך פומביות גדולה מתגובה 369986
למרושע שמזכיר עוונות ראשונים 370003
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 21/2/2006, 15:13
1. אז בפעם הבאה את הרפש תשמור ל"פומבי" שבתכתובות אי-מייל, ואת דבריך החכמים והמחכימים תכתוב באייל.

2. תגובה 369986 חושפת בפומבי ללא אישור דיאלוג פרטי שניהלת עם אדם אחר. אם מדובר לא מדובר בעיוות של הדברים, אז חטאת באי שמירת פרטיות, אם מדובר בעיוות של הדברים, אז חטאת בשקר.

3. כל פעם שאני קורא את מה שאתה כותב, אני אומר לעצמי, "נו, נראה איך הוא יצליח להכנס עמוק יותר לבוץ", וכל פעם שאני חושב שהגעת לתחתית, אתה מגלה לי שאפשר להתחפר יותר עמוק.
אחי ואחיותיי 370004
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/2/2006, 15:22
אני מכריזה בזאת על מבצע כל-ישראל-חברים.

כל האיילים והאיילות, לשלב מיד ידיים ולשיר הנה-מה-טוב-ומה-נעים --

ש-לוש - אר-בע - ו...!!!

תודה.
למרושע שמזכיר עוונות ראשונים 370007
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/2/2006, 16:39
דבריך

1. רפש

2. עיוות

3. פשע
מסך האלמוניות 370012
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/2/2006, 17:08
אין אחד באייל שיצליח לזהות אותך.
מסך האלמוניות 370026
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/2/2006, 17:45
אין לי קשר עם מי שאתה חושד. ההתנשאות הזו מקוממת לב כל הומניסט.
מסך האלמוניות 370041
מסאז'יסט • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/2/2006, 19:52
גם בלב כל רציונליסט-פלורליסט-סקולריסט.
מסך האלמוניות 370045
האייל האלמוני • בתשובה למסאז'יסט יום ג', 21/2/2006, 20:43
וקפיטליסט אינדיווידואליסט.
מסך האלמוניות 370063
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/2/2006, 22:36
שיהיה ברור, אני לא הבעלים של התגובה לה הגבת.
למה לחסוך? 369970
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/2/2006, 13:25
אלון, תוכל בבקשה להפנות לתגובתך הנבונה והנשמעת בנחת?
למה לחסוך? 369978
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/2/2006, 13:47
(לאחרונה כמעט לא שומעים מאלון)

בפתיל ההוא שאליו הפנה אורי בתגובה 369913 וערן הפנה בצורה יותר נוחה בתגובה 369925 ישנם דברים מעניינים פרי מקלדתו של אלון ולא רק שלו - גם של אחרים. דוגמה אחת משל אלון: תגובה 211704. אבל למי שמתעניין בנושאים אלה ועוד לא נתקל בדיון ההוא כדאי לקרוא את הפתיל, ואפילו את כל הדיון (הממ...).
למה לחסוך? 369997
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/2/2006, 14:52
וכל העניין הזה יאמר לזכותו של בעל התגובה 369913
למה לחסוך? 370290
אלון עמית לרגע • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/2/2006, 19:11
נדמה לי שמישהו באייל פעם טעה לחשוב שאני אדם מאמין, ועכשיו אני רואה למה: בתגובה שלי אליה קישרת יש משפט המנוסח בצורה קלוקלת. "היא בלי ספק חשובה לך (אורי) הרבה יותר משהיא חשובה לי או ליהודים מאמינים אחרים שהכרתי" - את המילה "אחרים" יש לפרש כ-"שונים ממך (אורי)", לא "שונים ממני".

הנני, הייתי וככל הנראה אשאר תמיד חילוני גמור.

(אשר למיודענו המחופש לאלמוני מתגובה 369970: חוששני שאני חסר את התבונה הדקה הדרושה לאדם כדי להתחכם תחכום גדול ולהחמיא לעצמו, או לחזק את עמדתו, תחת שמות בדויים או כינויים אלמוניים. אם תחפש היטב, אולי תמצא מישהו שעושה זאת כאן מדי פעם)
למה לחסוך? 370510
אורי פז • בתשובה לאלון עמית לרגע יום ה', 23/2/2006, 22:19
לא בא לי להיכנס איתך לעוד דיון עקר בינינו, אבל בנוגע לפסקה השנייה שלך, תמהני: איזו ערובה בידך שאינך חי בטעות? והאם תאורית הספקנות החילונית כבר לא נר לרגליך היצוקות?

ובפסקה השלישית לא הבינותי משהו: מי החמיא לעצמו? האלמוני שבכלל פרגן לך? נו, שוין.
למה לחסוך? 369981
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/2/2006, 14:00
וראוי להעלות על נס גם את דבריו הנבונים והנשמעים בנחת של רב"י בתגובה 215477.
למה לחסוך? 370062
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/2/2006, 22:36
ואת התגובה המנומסת של אורי.
??? 190574
אלון עמית • בתשובה לאורי פז יום ה', 15/1/2004, 21:59
האר-נא את עיני הכהות: מה הקשר בין השורה הראשונה בתגובתך להמשך?
הארת ביניים 190582
אורי פז • בתשובה לאלון עמית יום ה', 15/1/2004, 22:23
האייל האלמוני מהמר בתומו כי "הדת שהוציאה הכי הרבה מדענים באופן יחסי היא האתאיזם".
לדידי מתברר כי דווקא האתאיזם בנוסח של ניטשה, המזוהה עם לידתו ויניקתו בחלב שדי אמו פורקת האידיאלים, אולי קידם את מדעי הטכנולוגיה המתקדמת, אך גם הפך את האנושות לעצלנית, לאגואיסטית, לנצלנית, למזהמת סביבתית בטונות של אשפה וזוהמה מרעילה.
האדם הניטשיאני האתאיסט הפך להיות וַנדַל עיוור, אחוז שיכרון טכנולוגי, שדיבּוק הממון מוציא אותו מדעתו השפויה, כפי שבראה הא-לוהים במעשה בראשית.
הארת ביניים 190587
כליל החורש נאורי אתאיסט לא שיכור • בתשובה לאורי פז יום ה', 15/1/2004, 22:31
מי זה האדם הניטשיאני האתאיסט שעליו אתה מדבר? מתי הוא נולד? היכן הוא גר? כיצד אפשר ליצור איתו קשר, על מנת שיוכל להגיב לטענותיך עליו?
הארת ביניים 190595
האיילה האלמונית • בתשובה לכליל החורש נאורי אתאיסט לא שיכור יום ה', 15/1/2004, 22:48
מה לא היכרת אותו כאן? תגובה 190590.
תודה שהארת 190594
אלון עמית • בתשובה לאורי פז יום ה', 15/1/2004, 22:46
ותודה על הניתוח המלבב של אופיי. אולי אני אתאיסט לא ניטשיאני? ואם יש כאלה, אולי אליהם כיוון האלמוני?
הארת ביניים 190637
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 16/1/2004, 0:17
אתה כמובן צודק, מאז ימי ניטשה האנושות בהחלט התדרדרה, כנראה בגלל החילוניות.

כיום האנושות יותר נצלנית - ובגלל זה ישנה מגמה הולכת ומתגברת שקבוצות שבעבר היו חופשיות ואזרחים שווי זכויות, כגון שחורים ונשים, היום הופכים לעבדים שצריכים לשרת את האזרחים מדרגה ראשונה. כנראה זה בגלל דעיכת גורמי הדת שלאורך כל השנים התריעו כנגד התופעה הזו של עבדות ודיכוי נשים.

כיום האנושות יותר מזוהמת - כנראה בגלל זה מתרחשות כל הזמן מגפות כגון דבר ואבעבועות שחורות, ורחובות הערים הגדולות מזוהמים לעומת תקופת הזוהר של ימי הביניים לפני המצאת הביוב, כאשר רחובות פריס היו מבריקים בנקיונם.

כיום האנושות עצלנית - בזה אתה מתכוון כנראה לכך שבמדינות רבות יש הגבלה על שעות עבודה וימי חופשה, ואיסור על עבודת ילדים.

הדבר הנורא ביותר שהחילוניות הונדליסטית הורסת גם את מעט המקומות שבהם שומרים על הגחלת של הערכים הישנים והטובים. זה מה שקרה לאפגניסטאן - מדינה שבה לא היית רואה פופיק חשוף ברחוב, שהנשים יודעות את מקומן, ושיש בה את הצדק הדתי הישן והטוב, בלי עורכי דין ובג"ץ שיתבכיינו כל פעם שמועצת השבט פוסקת אונס קבוצתי כעונש למי שחיללה את כבוד המשפחה‏1.

-----
אני יודע שזה היה בפקיסטאן, וכן שאיסלם זה לא בדיוק יהדות, (אצלנו רק היו סוקלים אותה..)

למרות זאת, בסופו של דבר גם מהתנ"ך אנחנו רואים שתמיד היו רצח, אונס ושחיתות, גם בחברות דתיות. הסיבה שדתיים חושבים שחברות חילוניות הן לא מוסריות זה לא הפשעים האלה (שקיימים גם אצלם) אלא הפופיקים החשופים.
רד מהפופיק... 190649
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/1/2004, 0:44
לא טענתי שמי שהוא חילוני, הוא בהכרח לא מוסרי.
טענתי שאתאיזם איננו מוסרי. ע"ע גרמניה הנאצית וקומוניזם מרקסיסטי ומאואיסטי.
עצם הטיעון המצביע על מאפיינים בולטים של האנושות, איננו אומר שבעבר הדברים כלל לא היה להם זכר. חוששני שזהו מושכל ראשון. גם בעבר היו רוצחים, אנסים וגנבים ונצלנים ומסריחים וכו'. רק שהיום, הוַנדַליות העיוורת, אחוזת השיכרון הטכנולוגי, שדיבּוק הממון מוציא אותנו מדעתנו השפויה, ניכרת יותר ומאפיינת. אני נוטה להאמין ולחשוב שדת האתאיזם קראה דרור לכל אלה. באותה מידה שאולי הוציאה מדענים מסייעים מקירבה לכל הנ"ל.
ויחי ההבדל בין היהדות המוסרית לחשכת האיסלאם.
רד מהפופיק... 190651
כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי פז יום ו', 16/1/2004, 0:49
בקיצור, כל מי שלא איתך, הוא לא מוסרי.

אם הוא יהודי דתי, אז בסדר.
אם הוא מדת אחרת, אז הוא חשוך או רשע או לא-מוסרי.
אם הוא חילוני אתאיסט, הרי הוא מחזיק באתאיזם (מה שזה לא יהיה), ולכן הוא לא מוסרי. אם הוא חילוני שאינו אתאיסט, אז הוא מאמין אך לא מקיים מצוות, ולכן לא מוסרי, אם הוא מאמין באל שלך, ואם לא, אז הוא מאמין באל אחר, אחד או יותר, ואז הוא ממילא לא מוסרי.

חיים טובים, חיים טובים.
רק אתה מוסרי... 190659
אורי פז • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 16/1/2004, 1:20
דחילק, מה אתה מנסה לטעון, שרק היהודים הדתיים מוסריים?

לא נכון! רק הא-ל מוסרי, ולכן על האדם להידמות לדרכיו: מה הוא רחום - אף אתה תהיה רחום, מה הוא חנון - אף אתה תהיה חנון, מה הוא בעל חסד - אף אתה תהיה בעל חסד, מה הוא חס על הרשעים ולא ממיתם טרם זמנם הקצוב - אף אתה תחוס על הרשעים ואל תדון אותם לכף חובה ותקטרג עליהם (כשטן על איוב), וכו'.
רק כך תחיה חיים טובים ואף תהיה אהוב על הבריות, ולא רק עליהם.
אני לא טל מוסרי, נא לא להשמיץ 190669
כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי פז יום ו', 16/1/2004, 1:45
אני מנסה לטעון שאתה פוסל את הרעיון שמישהו יהיה לגיטימי באי-הסכמתו לך.

אתה טוען שרק האל שלך מוסרי. עבורך, ועבור מאמינים כמוך, הוא מקור המוסר. לי, כאדם שאינו מאמין, זה לא אומר הרבה שאתה טוען שיש לך מקור אובייקטיבי למוסר. המקור הזה לא אובייקטיבי. הוא משותף לך וליהודים דתיים אחרים. היהודים, המוסלמים, הנוצרים, הבודהיסטים, היוונים העתיקים, כולם טוענים לאיזה מקור אובייקטיבי למוסר -- אלא שזה לא אותו המקור, ומה לעשות, עבורי כל המקורות האלה לא רלוונטיים באותה המידה. מבחינתי שאלת מקור המוסר היא שאלה פתוחה, אולי אפילו כזו שלא יכולה להיות עליה תשובה מספקת. עבורך השאלה פתורה. האמת, בחיים האמיתיים, זה לא כל-כך משנה, כי הדרך שבה מסיקים מן העקרונות האלוהיים את מה שצריך לעשות עכשיו כל-כך מפותלת, וכל-כך תלויה אפילו במאמין המסויים, ולא רק בדת שלו, שבסופו של יום, ההבדל העקרוני והאדיר הזה, אין תוכו כברו.

אשר לטענותיך לגבי האמונה באל היהודי, וההשלכה שלו על האהבה של הבריות.. שמע, אין מה לעשות, אלפי שנות שנאת-יהודים בקרב הבריות גורמות לי לחשוב אחרת. לא ממש עובד, הקטע הזה של אמונה באלוהים ככלי לרכוש את אהבת הבריות.
אופס, פספסת את האופציה הרוחנית שבך 190697
אורי פז • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 16/1/2004, 11:22
בנוגע להערה הראשונה ברור שאין הרבה מקום להתייחסות על מה שאינו רלוואנטי "בחיים האמיתיים", כהגדרתך.

בנוגע להערה השנייה, אני רוצה להתחיל בשאלות אחרות: למה לא היו מוכנים הפולנים לכתוב באושוויץ "כאן נהרגו מיליונים יהודים"? למה רצתה הכנסייה הנוצרית לבנות מנזר באושוויץ?

אנסה לענות על שאלות אלו ותשובה להחלטתך הפזיזה תבוא על פתרונה. בימי ילדותי החלפתי מכות עם תלמידי כיתתי האנטישמיים. מאוחר יותר ועד עצם היום הזה, "קורבן" אני לפגיעות אנטישמיות מילוליות. שמעתי לא פעם את הביטוי המפורש או המובלע, כשהוא מופנה אלי: חבל שהנאצים לא גמרו את העבודה. יש אנטישמים בעולם. אולם יש גם גויים ישרים ולא אנטישמים. ומסתבר דבר אחד, שהם מרגישים משהו שאני חושב שאנחנו היהודים לא הרגשנו בו. הגמרא אומרת (בבלי, סנהדרין צד) "איהו לא חזי - מזליה חזי": הוא לא ראה – מזלו ראה. יש לאדם 'מזל', מעין 'על-מודע' דרכו הוא מרגיש דברים שהתודעה הרגילה עיוורת לגביהם. מה הם ראו? אנסה לפרש.

אילו יכולנו לחזור למעמד הר סיני ולראות את השכינה יורדת ומצביעה עלינו ומכריזה 'אתם רעי ואהובי', היינו יכולים לטעון שאנו 'העם הנבחר'. נשמותינו היו בהר סיני, אנו לא זכינו לכך. אולם, היהדות המודרנית ראתה דבר אחר. ראינו את השטן יורד עלי אדמות ומכריז עלינו, על העם היהודי, 'אתם אויבי!'. ואויבי השטן הם העם הנבחר. ההיטלריזם היה משהו שטני וזאת כל אדם נורמלי מבין. ושטניות זאת הצביעה עלינו ואמר וחזר ואמר 'אתם אויבי!'. את זאת ראו באופן בלתי מודע, אחרי עשרות שנים, הרבה מהמתוקנים שבגויים. וזאת הפכה לבעיה תיאולוגית ופילוסופית ממדריגה ראשונה: כיצד רק אתם?! גם אנו היינו צריכים להיות מועמדים לאושוויץ. דבר אחד ברור, כל מי שלא היה מועמד לאושוויץ, סימן שהשטן היה אדיש כלפי דידו, ובמילים אחרות, סימן שהוא לא היה אופציה רוחנית בשביל האנושות. הו אז קמו אנשים רבים הצועקים: "גם אנחנו היינו שם!". הכנסייה היתה צריכה להוכיח ולהמציא שניים או שלושה קדושים שמתו שם, בחלקם יהודים מומרים.

נכון, איננו יכולים לנחם את הניצולים ולגרש מהם את הסיוטים ואת חלומות הבלהות כשהם חולמים על אושוויץ. רבים עדיין חולמים על אושוויץ. ואינם יכולים לגרש שדים אלה, אולם, איך טען בפני אחד מניצולי אושויץ המפורסמים: האופציה שלא להיות מועמד לאושוויץ היא גרועה יותר, בין אם זאת האופציה של השולחים, של משתפי הפעולה או של אלו שראו ושתקו. ודוק.
מה עם אמת בפרסום? 190703
מר קרפד • בתשובה לאורי פז יום ו', 16/1/2004, 11:57
התיאולוגיה האושוויצית שהצגת כאן טובה ויפה.
אבל למה מכרת קודם את האמונה באל היהודי כמשהו שיוביל אותנו לזכות באהבת הבריות?
תגיד ישר שזה יוביל אותנו להיות הקורבנות הנאצלים של המאבק האנושי בשטן.
שלפחות נדע במה אנו בוחרים.
''חבל שהנאצים לא גמרו את העבודה'' 190706
Ayalmony • בתשובה לאורי פז יום ו', 16/1/2004, 12:36
יש, אתה יודע, גם יהודים שאומרים: חבל שהחייל במסחה לא ידע לכוון.
מהי החלטתי הפזיזה? 190840
כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי פז שבת, 17/1/2004, 18:32
אולי לבוא עמך בדברים? נראה כי זה בזבוז זמן מוחלט.

כל ערימת הפסקאות הזו לא הסבירה את עמדתך, כאילו אמונה בשם מביאה לאהבת הבריות. שוב אתה מתחמק, באריכות ובפירוט, מדיון משמעותי.

אבל אנסה בכל זאת.

קודם אתה טוען שנרדפת על יהדותך בילדותך, עדות הסותרת את טענתך כי היהדות מביאה לאהבת הבריות. תודה ושלום. טוב, אגב, שאתה מודה שיש כמה גויים טובים בעולם.

טענה תמוהה אחרת שלך היא שנשמותינו היו בהר סיני. אתה רוצה לומר לי שאתה מאמין בגלגול-נשמות? אתה בטוח שמה שאתה מאמין בו זה יהדות? ביהדות שאני מכיר אין גלגול נשמות.

טענה תמוהה אחרונה: אמרת שזה שהיטלר, שטן בעיני כל העולם הנאור, הצביע על היהודים, וקרא להם אויביו, זהו צידוק לאלוהותם.

בלי להכנס לאבסורד שבטענה הזו, הרי מר היטלר גם הצביע על הצוענים וההומוסקסואלים. האם גם הם אלוהיים? האם גם הם אופציה מוסרית?
מהי החלטתי הפזיזה? 191619
אורי פז • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 20/1/2004, 17:57
אני סבור שקיומה של תופעת האנטישמיות, או ליתר דיוק, שנאת ישראל, איננה סותרת את הטענה שהיהדות מביאה לאהבת הבריות. אם תנסה לחקור מעט את תופעת השנאה התהומית, תגלה סיבות ומניעים של שורשיה בנימוקים כמו: קנאה ב*עם הנבחר*, דעות קדומות, נקמה על תליית ישו האליל, שנאת הזר והשונה, רדיפת המיעוטים, "היהודים כשעירים לעזאזל" ועוד.
מכל זווית ראיה שננסה לבחון את האנטישמיות נגלה שאנו צוללים לים של מסתורין, ולא מצליחים לפענח את סיבת האנטישמיות. המדינאי הבריטי לואי ג'ורג', היטיב להגדיר את האבסורד שבאנטישמיות:
"מכל מיני הקנאות המשתוללים בטבע האדם אין לך דבר כל כך מטומטם כמו האנטישמיות. לגבי קנאים אלו אין כיום היהודים יכולים לעשות שום דבר אשר יראה להם. אם הם עשירים – הרי הם נתונים לגזל ואם הם עניים – הרי הם נתונים לבוז. אם הם מצדדים במלחמה – הרי זה מפני שהם רוצים לנצל את ריבות הדמים של הגויים להנאתם. ואם הם דורשים שלום – הרי הם או פחדנים מטבעם או בוגדים. אם היהודי יושב בארץ זרה – הוא נרדף ומגורש ממנה. ואם הוא רוצה לשוב לארצו – מונעים זאת ממנו".
וכבר הגדיר זאת יפה המנהיג הציוני מקס נורדאו: "היהודים", הוא אמר, "אינם שנואים מחמת תכונותיהם הרעות, אלא מייחסים להם תכונות רעות מפני שהם שנואים".
וההיסטוריון הפרופ' דניאל יונה גולדהָגן בספרו "תליינים מרצון בשירות היטלר" (הוצ' ידיעות אחרונות, 1998) כותב:
"סתגלנותה יוצאת הדופן של האנטישמיות, שלעניינה כבר נדרשנו קודם, מעידה כשלעצמה על עקביותה. היותה מופיעה ונעלמת לסירוגין, מתבטאת בצורות שונות, שָבָה ומגיחה כשנדמה היה כי חלפה מן העולם בחברה מסוימת, היא עדות ניצחת לכך שהאנטישמיות נמצאת שם תמיד וממתינה שיעוררוה ויגלוה. היותה גלויה יותר בשלב מסוים וגלויה פחות באחר, אין בה משום עדות להופעת האנטישמיות ולהיעלמותה, אלא כמו במקרה של אמונות רבות אחרות, עדות לשינויים החלים ב*מרכזיותה* בחיי האנשים ובנכונותם *לבטאה* בהתאם לנסיבות החברתיות והכלכליות". (המלים שבין הכוכבים - מודגשות במקור).

בנוגע להערה על גלגול נשמות, לא אתייחס. המחלוקת בין החוקרים סביב הנושא ידועה לי. ואם אתה ליברל, הנח לי להמשיך לדגול בעמדה השונה והסותרת את שלך. עמדתי היא צד אחד של המחלוקת הלגיטימית.

בנוגע להערה האחרונה, צורר היהודים אדולף היטלר, שליח השטן בהתגלמותו, הצביע בעיקר ובפרט על העם היהודי. האם היטלר השמיד 6 מיליון צוענים? או 6 מיליון הומוסקסואלים?
את מניעיו למלחמת העולם השנייה ראה כאן על פי עדות ממקור ראשון: תגובה 190272, קטעים 5-6.
מהי החלטתי הפזיזה? 191762
כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי פז יום ד', 21/1/2004, 12:58
בקיצור, אתה סבור שקיומה של שנאה תהומית ליהודים שומרי-מצוות אינה סותרת את העובדה ששמירת מצוות מביאה לאהבת הבריות.

מה אומר לך, כנראה המשמעות של "אהבת הבריות" בשפתך היא לא המשמעות שלה בשפתי.

היטלר לא השמיד 6 מליון צוענים כי לא היו לו 6 מליון צוענים להשמיד. הוא לא השמיד 6 מליון הומוסקסואלים כי הומוסקסואליות קל יותר להסתיר מיהדות. אני בטח שוכח עוד כמה מגזרים שנשלחו למחנות.

כל אלה היו באותה המידה אוייבים של הגזע הארי, מכאן, לפי התיאולוגיה האושוויצית שלך, להיות צועני או הומוסקסואל זה מוסרי באותה המידה כמו להיות יהודי. לך סדר את זה עם האיסור דאורייתא על משכב זכר.
האופציה הרוחנית שבעם הנבחר 192673
אורי פז • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 24/1/2004, 22:11
איך אפשר לטעון ש"המשמעות של 'אהבת הבריות' בשפתך היא לא המשמעות שלה בשפתי", לאור העובדה שהבסיס לטיעון שלך היה: האנטישמיות המופנית כלפי היהודים, והראתי בעליל שמניעיה אינם בעקבות "ואהבת לרעך כמוך" כלפי העמים, אלא שהסברים שונים לתופעת האנטישמיות. הסברים פסיכולוגיים, סוציולוגיים, כלכליים והיסטוריים.
עם כל הכבוד, אינך יכול להוכיח היסטורית שיהודי ספרד גורשו בשל השנאה שלהם לספרדים או שיהודי גרמניה ואירופה הושמדו בשל שנאתם היהודית כלפי האומה האירית. האמת ההיסטורית הפוכה מעמדתך.

יש אנטישמים בעולם. אולם, יש גם "גויים" ישרים ומוסריים. והם מבינים שמי שלא היה מועמד להילקח לאושוויץ איננו מהווה אופציה רוחנית בשביל האנושות! או אז, צריך להמציא את הנוכחות בגיא ההריגה, כדי לזכות לכבוד האולטימטיבי, להיות מוכרז כ'אויב' על ידי השטן.
הלוא גם רבים אחרים נרדפו על ידי הנאצים? נכון, אך אנו נרדפנו לא בגלל השתייכות פוליטית, או בגלל היותנו סכנה לגרמניה. יש אנשים שנרדפו בשל התנהגותם ויש אנשים שנרדפו בגלל עצם העובדה של היותם כמות שהם. את הצוענים וההומוסקסואלים איך אומרים "רדפו אותם ולא רדפו אותם": בהתחלה היו האס"אי הומוסקסואלים כולם ורק אחר כך באו לעולם הס"ס, שרצחו האחד את השני, הס"ס את האס"אי. הלוא אף צוענים נרדפו? אולי, למרות שיש יהודים שניצלו בגלל מעשיהם של צוענים חסידי אומות העולם. לעומת זאת, אנו נרדפנו רק בגלל היותנו יהודים, לרבות תינוקות וזקנים שלא יכלו להרע.
אך יתרה מכך, נניח שהיהודים היו סכנה ביולוגית וגנטית, למה להתעלל ביהדות? למה התאווה לחילול ספרי תורה וכל קדושי ישראל? למה הנאצים התיימרו לרצוח בדם קר ובמצח נחושה את הספר היהודי? וכאן נעוץ ההבדל הגדול. הנאצים לא רדפו אחרי הספר הצועני או אחרי ספרו של מיעוט שמי כזה או אחר. מפני שלא רק היהודי כיהודי, אלא גם התרבות היהודית, וגם הספר היהודי וגם מה שהיהודי משמעו.
הרמן ראושנינג בספרו "שיחות עם היטלר", שהופיע בעברית כבר בתקופת השואה, מצטט את דבריו של הצורר הגרמני באחד מנאומיו: "אני משחרר את האנושות כולה מכבלי הרוח. מן העינויים הנאלחים של חזיון שווא הנקרא מצפון ומוסר. כי שני מומים הטילה היהדות בבני-אדם: בגוף על ידי המילה ובנפש על ידי המצפון, שאינו אלא המצאה יהודית. המלחמה על השלטון בעולם נערכת רק בינינו. בין העם הגרמני לבין העם היהודי".
כל עשרות המיליונים (54.8) שנהרגו והושמדו במלחמת העולם השנייה, אומר לנו היטלר, זו תפאורה; זהו תרגיל הסחה. המלחמה האמיתית היא: או יהודי או גרמני. אתם יודעים למה אני שונא אתכם? – אומר לנו היטלר – כי אתם הבאתם את המוסר לאנושות כולה.
כאן נעוצה המשמעות הייחודית והחרישית של השואה. השטן הופיע והצביע עלינו כאויביו, והשטן ראה נכונה את אויביו. זהו קול שאנו שומעים מעבר לטרגדיה ולכאב. כדבריהם של הפילוסופים תיאודור אדורנו ומקס הורקהיימר, אנשי אסכולת פרנקפורט: "הם מוקעים כרוע המוחלט על ידי הרוע המוחלט. באופן זה הם אכן העם הנבחר".
האופציה הרוחנית שבעם הנבחר 192924
כליל החורש נאורי • בתשובה לאורי פז יום א', 25/1/2004, 17:14
"התכוונתי שהאמונה מביאה לאהבת היהודים את הבריות, ולא להיפך."

זה, במשפט אחד פשוט, מה שהיה לך להגיד? אם כן, למה אמרת זאת באופן לא-ברור, לאורך עשרות משפטים חסרי-פשר, שהקשר שלהם לדיון מקרי בהחלט?

לפעמים משפט אחד פשוט עולה על עשרות גבבי אנקדוטות וטענות מטענות שונות.

עכשיו לעניין: גם האמונה בנצרות או בבודהיזם מביאה לאהבת הבריות (לפחות לפי טענתם). לעומת זאת, אמונתם של מתנחלים רבים ביהדות לא מונעת מהם ללכת ולמסוק את זיתיהם של אחרים.

אגב, אותם מתנחלים, אולם מוסקים באל-כורחם, אלה שיצרם למסוק זיתים מעביר אותם על דעתם, טוב יעשו אם יסייעו בידי מגדלי זיתים יהודים טהורים בגליל, שאין להם די כוח-עבודה על מנת למסוק את זיתיהם שלהם, והיו מוכנים לא רק לתת לאותם מוסקים למסוק עבורם, אלא היו גם משלמים להם שכר על כך.

לשאר דבריך לא אתייחס. שבוע טוב.
האופציה הרוחנית שבעם הנבחר 192932
אורי פז • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 25/1/2004, 17:38
טענו בחיטים - והודה לו בשעורים...
תבן לעופריים 192933
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 25/1/2004, 17:42
פה טמון ההבדל 348551
אורי פז • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 24/11/2005, 7:02
לדברי היסטוריון השואה, הפרופ' יהודה באואר, מעולם לא היתה מדיניות נאצית לרצח טוטלי של הצוענים:
מהי החלטתי הפזיזה? 192364
רן בלוס אנג'לס • בתשובה לאורי פז יום ו', 23/1/2004, 7:12
היטלר השמיד את מחצית הצוענים בעולם. מהיהודים הוא השמיד רק שליש. מקל וחומר אנו למדים שהצוענים יותר אלוהיים וקדושים מן היהודים ב- 50%.
מהי החלטתי הפזיזה? 193454
אורי פז • בתשובה לרן בלוס אנג'לס יום ג', 27/1/2004, 19:26
תגובה 192673 קטע רביעי.
תטל''א 193455
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום ג', 27/1/2004, 19:28
אתה שם לב שאתה לא עונה לעניין? רן מתייחס לאלוהים, בעוד אתה, באותה תגובה, מתייחס לדבריו של היטלר. זה מה שנקרא תטל"א - תשובה טובה לשאלה אחרת.
תטל''א 193472
אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 27/1/2004, 20:27
צר לי ערן, אבל ככל הנראה לא שמת לב להפניה לקריאת *הקטע הרביעי* שבתגובתי, בו אני מתייחס להצלתם של הצוענים לעומת היהודים בשואה, כשם שרן מדבר על כך איתי בתגובתו.
אז אנא ממך, בפעם הבאה תשים לב לשאר הפרטים לפני שאתה רץ להגיב ולהאשים מישהו על לא עוול בכפו.
תטל''א 193476
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום ג', 27/1/2004, 20:35
אם כך לא הבנתי את ספירת הפסקאות שלך. לענייננו, שם אתה ממש טועה עובדתית - הצוענים נרדפו כ''עם'', בדיוק כמו היהודים. גם הפרשנות שלך לעניין האס-אה תמוהה משהו בעיני. חוץ מזה, אודה לך אם תוכל פשוט להעתיק את הפסקה אליה אתה מתייחס כי אני לא מצאתי תשובה לתהיתו (הצינית לדעתי, אין להכחיש זאת, אגב) של רן.
לשיפוטך 193489
אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 27/1/2004, 20:53
אם הבנתי נכון, רן עושה קל וחומר בציניות משעשעת, שאם היטלר השמיד מחצית מהצוענים בעולם ואילו מהיהודים הוא השמיד רק שליש, אז "הצוענים יותר קדושים מן היהודים בחמישים אחוז". הדברים נאמרו לנוכח הטענה שלי בדבר האופציה הרוחנית שבעם היהודי הנבחר, הבאה לידי ביטוי בהצבעתו של השטן (ההוא מספר איוב) עלינו ובאומרו: "אתם שונאי!". והשאלה הנשאלת היא: הלוא גם רבים אחרים נרדפו על ידי הנאצים?
נכון, אך אנו נרדפנו לא בגלל השתייכות פוליטית, או בגלל היותנו סכנה לגרמניה. יש אנשים שנרדפו בשל התנהגותם ויש אנשים שנרדפו בגלל עצם העובדה של היותם כמות שהם. את הצוענים וההומוסקסואלים איך אומרים "רדפו אותם ולא רדפו אותם": בהתחלה היו האס"אי הומוסקסואלים כולם ורק אחר כך באו לעולם הס"ס, שרצחו האחד את השני, הס"ס את האס"אי.
הלוא אף צוענים נרדפו?
אולי, למרות שיש יהודים שניצלו בגלל מעשיהם של צוענים חסידי אומות העולם. לעומת זאת, אנו נרדפנו רק בגלל היותנו יהודים, לרבות תינוקות וזקנים שלא יכלו להרע. ויתרה מזו, נניח שהיהודים היו סכנה ביולוגית וגנטית, למה להתעלל ביהדות? למה התאווה לחילול ספרי תורה וכל קדושי ישראל? למה הנאצים התיימרו לרצוח בדם קר ובמצח נחושה את הספר היהודי?
וכאן נעוץ ההבדל הגדול: הנאצים לא רדפו אחרי הספר הצועני או אחרי ספרו של מיעוט שמי כזה או אחר. מפני שלא רק היהודי כיהודי, אלא גם התרבות היהודית, וגם הספר היהודי וגם מה שהיהודי משמעו.
לשיפוטך 193494
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום ג', 27/1/2004, 21:00
אני לא יודע מה המקורות שלך. ממה שאני יודע הנאצים ניהלו מלחמת חורמה בצוענים, בהם ראו גזע מלוכלך כמו היהודים. ואכן השמידו כמחצית מהאוכלוסייה הצוענית. הצוענים נרדפו בגלל היותם צוענים. כמו היהודים. מה שמפריע לך זה שלא היו ספרים צועניים כדי שיהיה לנאצים אחרי "ספרות צוענית" לרדוף? אני מתנצל בשם הצוענים על כך שלא הצליחו לפתח תרבות כתובה כמו העם היהודי.

את הדיון על האס-אה ורדיפת ההומוסקסואלים אשאיר ברשותך להזדמנות אחרת.
לשיפוטך 193501
אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 27/1/2004, 21:15
להפך, יש לצוענים את ספרי התרבות שלהם, אבל הנקודה היא שהנאצים לא רדפו אחרי התרבות הצוענית, אלא אחרי הגזע הצועני. לעומת זאת הנאצים אכן רדפו והתעללו בתרבות היהודית. למה? כי כמו שהרמן ראושנינג בספרו "שיחות עם היטלר" מצטט מדבריו של הצורר הגרמני היטלר:
"אני משחרר את האנושות כולה מכבלי הרוח. מן העינויים הנאלחים של חזיון שווא הנקרא מצפון ומוסר. כי שני מומים הטילה היהדות בבני-אדם: בגוף על ידי המילה ובנפש על ידי המצפון, שאינו אלא המצאה יהודית. המלחמה על השלטון בעולם נערכת רק בינינו. בין העם הגרמני לבין העם היהודי".
כל עשרות המיליונים (54.8) שנהרגו והושמדו במלחמת העולם השנייה, אומר לנו היטלר, זו תפאורה; זהו תרגיל הסחה. המלחמה האמיתית היא: או יהודי או גרמני. יבחרו היהודים מי שהם מעדיפים להיות.
לשיפוטך 193505
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום ג', 27/1/2004, 21:22
האם תוכל לפרט קצת לגבי "ארון הספרים הצועני" וחשיבותו בתרבות הצוענית?
לשיפוטך 193513
אביב י. • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 27/1/2004, 21:40
מעבר לתשובה לשאלתך (שאני בטוח שתהיה מאוד מעניינת), גם אשמח אם א''פ יסביר מה זה הדבר הזה ''גזע צועני''.

אאל''ט, הצוענים היו בעיני הנאצים חלק מן הגזע הארי והיוו איזו ''דילמת גזע'' בקרב החוגים הנאציים. כמובן שהסתבר שגם עבור הנאצים, גזע זה לא הכל בחיים והדילמה מצאה את פתרונה - גם אותם אפשר (ורצוי) להשמיד בלי הבחנה (נשים, גברים, ילדים וטף).
חילוניות לעומת אתאיזם 190652
אלון עמית • בתשובה לאורי פז יום ו', 16/1/2004, 0:51
תוכל להסביר מה מכיל המונח "אתאיזם" בעיניך, פרט ל"אי-אמונה באל"?
חילוניות לעומת אתאיזם 190662
אורי פז • בתשובה לאלון עמית יום ו', 16/1/2004, 1:27
לדעתי, אל אף שלא נישאלתי, הבחנתך נכונה:
גורנישט מיט-גורנישט (שום כלום). האתאיזם הוא רק חוסר *אמונה טבעית בקיומו של הא-ל*. אפיקורסות, אם להשתמש בהגדרת חכמינו ז"ל.
חילוניות לעומת אתאיזם 190664
אלון עמית • בתשובה לאורי פז יום ו', 16/1/2004, 1:33
ומי שאתאיסט, איננו מוסרי? או לא בהכרח?
חילוניות לעומת אתאיזם 190667
אורי פז • בתשובה לאלון עמית יום ו', 16/1/2004, 1:38
ראה: תגובה 190659.
חילוניות לעומת אתאיזם 190668
אלון עמית • בתשובה לאורי פז יום ו', 16/1/2004, 1:41
זו תשובה לא ברורה לשאלתי. רק האל מוסרי, לשיטתך? שיהיה. אז צריך להאמין בו כדי להיות רחום וחנון, או שאפשר סתם כך להיות רחום וחנון?
חילוניות לעומת אתאיזם 191397
אורי פז • בתשובה לאלון עמית יום ב', 19/1/2004, 22:45
את המשפט מזעזע הלב הבא כתב ישראל אפרויקין, סופר חילוני בן דורם של ביאליק וחבריו:

``יהודי שמאבד את יהדותו מאבד את אנושיותו``.

המשפט נכתב בתור תשובה לשאלה ששאל בזה הלשון: "במחנות ההשמדה, בגטאות הנאציים בימי הזעם, היו כמה קבוצות של פושעים יהודים משתפי פעולה עם הנאצים, היו הקאפוס ובעלי התפקידים במחנות והיו השוטרים היהודים שרבים מהם התנהגו שלא כראוי", שואל ישראל אפרויקין, "מניין בא צבא הפושעים האלה?".
ועונה: "כל מי שהיה במחנות יכול להעיד שלא היו ביניהם יהודים שומרי מצוות; אלה באו או מהאינטליגנציה היהודית שבָּזה ליהודי ממש כמו הגרמני או מהעולם התחתון היהודי, אך לא מקרב האורתודוכסיה", וכאן הוא מוסיף את המשפט שציטטתי. משפט שלא מפסיק להדהד באוזני, ובאוזני רבים כמו אבותי, אשר עזבו את יהדותם ועדיין שמרו על אנושיותם.

אברהם אבינו העברי כבר אמר ש"אם אין יראת א-לוהים במקום והרגוני" (ספר בראשית). לא בהכרח בא הדבר מיידית; המצב יכול להידרדר לשם במשך תקופה ארוכה, אבל התחנה הראשונה המובילה בואכה "והרגוני" מתחילה באין יראת א-לוהים.
הבט אל רחובותיה של מדינת ישראל, אל מערכת החינוך הממלכתית שלה על האלימות הממלאה את חדריה. כמה כואב הלב לראות ולשמוע על האלימות הבלתי פוסקת בקרב העם היושב בציון. במשך כל תקופת היות עם ישראל בגטאות שומר תורה ומצוות, לא היו רוצחים כמו שניתן למצוא בשבוע אחד בשכונה אחת בתל אביב (!) היכן שמענו בהיסטוריה היהודית על בעלים שרוצחים את נשותיהם, ודווקא כאלה בלי עבר פלילי וכו'.

אדם השומר מצוות, כשהוא טוב הוא טוב בגלל שהוא שומר מצוות, כי דרישה עצמית בלתי פוסקת לאיכות רוחנית גבוהה מעדנת אותו. ואילו זה שאינו שומר מצוות, למה הוא טוב? מכיוון שיש לו לב טוב. הרי בכך הוא נותן לגיטימציה לכל הסדיסטים: שהרי אם הסיבה היחידה להיות טוב הינה הלב הטוב שלך, מה השני אשם שהלב שלו רע מנעוריו? מאותה סיבה שאתה עושה טוב, השני עושה רע - הלב מחייב.
חילוניות לעומת אתאיזם 191401
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 19/1/2004, 22:54
כן. מה חבל שחומת השתיקה מתחילה להיסדק, הא?

אבל בטח תמצא כבר סיבות והסברים. אתה אלוף בלהתאים את המציאות להשקפת העולם שלך.
חילוניות לעומת אתאיזם 191409
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/1/2004, 23:33
מצאת ממי להביא ראיה. רעייתי חברה טובה לשעבר של תמר רותם (הכתבת המצוטטת). על פי עדותה, רותם מה שנקרא "חזרה בשאלה" ‏1 בשל תשוקותיה הפוריות, ולא בשל בעיית האלימות בקרב החברה החרדית או בגלל צדקת האתאיזם האידיאולוגי-הפילוסופי. כמובן, הקשר בין הנאמר בכתבה לבין הכותבת אותה מקרי בלבד...

‏1 עצתי לחדול מלהישתמש במושג המטופש "חזר/ה בשאלה" או "יצא/ה בשאלה", כי לאיזו שאלה מתכוונים בדיוק? הרי מקורו של המונח בבורות, שהרי נולד הוא כקונטרא למושג "חוזר בתשובה" וזאת מתוך הבנה מוטעית כאילו המושג "תשובה" בצירוף "חוזר" בתשובה" משמעותו תשובה על איזושהי שאלה ולא היא. המושג תשובה משמעותו שיבה כמו "ותשובתו הרמתה כי שם ביתו" וכמו "ויהי לתשובת השנה" ולכן ההפך מ"חוזר בתשובה" הינו "מתרחק משורשיו", ולא כל מושג אחר. הצירוף "חוזר בשאלה" או הגרוע ממנו "יוצא בשאלה" הינו חסר משמעות לחלוטין.
חילוניות לעומת אתאיזם 191411
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 19/1/2004, 23:41
לא ציפיתי למשהו אחר. אין התמודדות עם התוכן. במקום זה השמצת הכותבת. תמשיך לחיות בעולם הוירטואלי שלך. איזה מזל שכאן באייל האנשים חכמים מספיק כדי לא ליפול בנפתולי הרטוריקה שלך ומעמידים אותך על מקומך.
חילוניות לעומת אתאיזם 191423
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2004, 0:44
לפעמים ההתמודדות עם תוכן הדברים צריכה לנבוע מן השאלה: מיהו כותב הדברים ומה יכול להיות המניע שלו? מאמר מאת עוזי אורנן על הלאום הישראלי שונה ממאמר של אדם ברוך על הלאום הישראלי. אל אף שהעובדות הן אותן העובדות, המסקנות והפרשנויות שונות בתכלית השינוי, ראו: דיון 1779; תגובה 191130.
ההיגיון אומר שכתבה של "חוזרת בשאלה" על הנעשה בעולם החרדי מעידה על אובייקטיביות כקליפת השום.
זאת ועוד, שלא טענתי שאין כלל אלימות במגוון פלחי האוכלוסייה הישראלית. טענתי היתה, שמבין הקאפוס במחנות ההשמדה לא היו אורתודוקסים. השאלת את עצמך למה דווקא אורתודוקסים לא היו בקרבם? מכאן הסיק ישראל אפרויקין הלא-חרדי, את משפטו המזעזע: ``יהודי שמאבד את יהדותו מאבד את אנושיותו``. או במילים אחרות: תגובה 191410.
חילוניות לעומת אתאיזם 191510
Ayalmony • בתשובה לאורי פז יום ג', 20/1/2004, 10:37
אתה צודק. ההתמודדות עם תוכן הדברים צריכה לפעמים להתייחס לשאלה: מיהו כותב הדברים ומה יכול להיות המניע שלו.
האם אתה מסכים שתישאלנה אותן שאלות לגביך?
מעניין אותי לדעת איזו טראומה פסיכולוגית בעברך, גרמה לך לגבש ראייה קיצונית בצבעי שחור לבן כל כך, הפוסלת ומטילה דופי בכל מי שאינו רואה את הדברים כמוך? ואולי לא עברך הוא, אלא מבנה גנטי מסויים?
מהו המקור שלך לרצון להטחת עלבונות בכל המטילים בך ספק? האם תרשה לחפש אצל מטפלים, חברים, מורים ומורות וקרובי משפחה את היסודות אשר הובילו לבניית אישיות כשלך?
ואולי רופא עיניים יוכל להצטרף אל הפסיכולוג בהסברת עיוורון הצבעים שלך, או אותו עיוות אחר בראייה שיש לך, הגורם לך לראות בכל הטלת הרפש שאתה עושה "מסע לקירוב אנשים אל האור" והרי אתה מדבר בשמו של שיא החושך.
ומעניין גם לדעת איזה טיפוס של אדם אתה בחיים, אם אתה נשוי רווק או גרוש, איזה מין אבא אתה אם יש לך ילדים, כי לי אישית נראה שהחיים במחיצת אדם כמוך אינם נעימים במיוחד (ומכאן המקור לתיסכולים הגורמים להיאחזותך המעוותת בדת מצד אחד, ובצורך להטיל רפש מצד שני). אבל זו רק התרשמות שלי.
הכל לגיטימי, במסגרת הצורך להבין את מניעיו של הכותב, אתה הרי מסכים איתי.
חילוניות לעומת אתאיזם 192312
אורי פז • בתשובה לAyalmony יום ו', 23/1/2004, 1:22
מי שמדבר על עלבונות והטלות רפש...
עד שאתה אומר ''טול קיסם מבין שיניך'' - ''טול קורה מבין עיני הלאפן של...''
חילוניות לעומת אתאיזם 192371
האיל הכותב • בתשובה לאורי פז יום ו', 23/1/2004, 8:20
נכון.
עלבונות והטלת רפש - זה מה שאתה עושה בתגובה 191409 (הטלת רפש בכותבת המאמר רק משום שלא נעים לך לקרוא מה שכתוב בו) ובתגובות לכותבים פה.
רציתי רק להמחיש לך מה ניתן לעשות עוד בשיטה כשיטתך.
נכון 192455
האייל הקורא (בין השורות) • בתשובה להאיל הכותב יום ו', 23/1/2004, 17:37
אני בדעה אחת עם האייל הכותב
חילוניות לעומת אתאיזם 192648
אורי פז • בתשובה להאיל הכותב שבת, 24/1/2004, 20:28
תאמינו או לא, אבל אחרי ששלחתי את תגובתי, מעוררת ההמחשה הנבזית גם כן, התחרטתי. ככה זה, מחברי מאמרים או ספרים נהנים בדרך כלל מן המותרות שבקריאת העבודה שהושלמה ובעריכת תיקונים על פי הצורך. מעצם טבעה של התגובה האימיילית, איננו נהנים מן המותרות האלה; איננו יכולים לחזור על הכתוב ולערוך שינויים על דברים שכתבנו (כמוני, במקרה זה) בהכרח במצבי רוח מאוד תנודתיים, בימים של אופוריה גדולה, במצב של מנוחה לשעה מול המסך האלקטרוני מזעפנו היומי; כך שהבה ונחזור לשפיות הדו-שיח הפורה אינטלקטואלית, במקום דו-שיח של חירשים מעליבים הדדית, באשמת מצב רוחי האופורי.
כך שברשות הקוראים הנכבדים, אבקש להסביר מחדש את עמדתי בדרכי נועם, והפעם לאחר שקראתי את המאמר המוצע מעיתון הערב שמשפחתנו מנויה עליו.
כל מי שיחקור ויעיין בנושא האלימות החברתית במדינת ישראל, עשוי לגלות את המסקנות הבאות:
1. הוא יגלה שאין "אלימות חרדית", אלא שיש חרדים אלימים כשם שיש חילונים אלימים, ושניהם אינם הולמים את קני המידה של בני אדם מן היישוב.
2. בהתייחס לאלימות הבית-ספרית: מצבם של הדתיים, ושל החרדים יותר מהם, שונה בתכלית השינוי ממצבם של הלומדים והמתחנכים (?) בבתי הספר הממלכתיים בישראל.
3. בהתייחס לאלימות המשפחתית: כנ"ל (2).
4. במשך כל תקופת היות עם ישראל בגטאות שומר תורה ומצוות, לא היו רוצחים כמו שניתן למצוא בשבוע אחד בשכונה אחת בתל אביב. לא שמענו בהיסטוריה היהודית על בעלים שרוצחים את נשותיהם, ודווקא כאלה בלי עבר פלילי וכו'.

הבהרה על כותבת הרשימה בעיתון "הארץ": ה"חוזרים בשאלה" (או במונח המועדף עלי: "הנוטשים בלי שאלה", ואם תרצו גם אנמק מדוע), הם מקור אינפורציה מפוקפק, המרחיב את הפער בין החרדים-הדתיים ממאדים והחילונים מנוגה (בפרפראזה על שם רב-המכר "גברים ממאדים ונשים מנוגה" של ג'ון גריי). בבקשם לספק מידע על המתרחש מאחורי "חומות השחור" של היהדות המאמינה, הם זוכים לאמון רב, בעיקר משום שהם נחתו בעולם החילוני מ"שם". אולם המכיר את העובדות לאשורן יודע כי הנוטשים רגילים להעצים את חסרונות החברה החרדית עד כדי אבסורד ודמוניזציה (יחוס תכונות שטניות). זו בדרך כלל נובעת מראייה חלקית וסובייקטיבית של הדברים כפי שהם משתקפים ממסגרת חייו/ה האישיים של הדובר/ה.
חילוניות לעומת אתאיזם 191413
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 19/1/2004, 23:45
בורות?

"חוזר בשאלה" מהווה גם קונטרה סמנטית (במובן המילולי ביותר) למונח "חוזר בתשובה", וגם מתאר היטב את המצב של אדם שעוזב את "תרבות התשובה", אשר בטוחה שהאמת המוחלטת בידה ואין בילתה. יופי של ביטוי, אפילו אם הוא לא מוצא חן בעיניך (בוודאי שאינו "חסר משמעות לחלוטין"). מקורה של הפרשנות שלך באטימות.
חילוניות לעומת אתאיזם 191418
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2004, 0:00
מקורה של הפרשנות שלי איננה אטימות, אלא הסתמכות על המקורות. כל שפה בעולם, החל מאנגלית וכלה בפיניקית, מתבססת ויונקת משורשיה המסורתיים. במקרה של העברית המודרנית, זהו התנ"ך והתלמוד. רק שלשום פגשתי עורכת לשון בכירה על ספסל הקורס האוניברסיטאי לעריכה ספרותית, שסיפרה בערגה על שיטות הלימוד השונות של השפה העברית באוניברסיטאות בישראל מתוך המקורות הללו.
כמי שמצוי בנבכי עולמה של התורה, אני יכול להעיד ש"תרבות התשובה" עליה אתה מנופף, איננה קיימת. יש קהילות של "חוזרים בתשובה", שהייתי מעדיף לקרוא להן בשפה עכשווית "באים בתבונה", אבל כאמור, אני נאמן למקורות יותר מאשר לנטיות לבי. מה גם ש"החוזר/ת בשאלה" או "המתרחק/ת משורשיו/ה" לא באים מעולמה של התשובה, אלא מעולמה של הדת השבטית, הדתית או החרדית.
אכן, בורות איננה מילה גסה למי שאינו יודע. למה? כי האדם אינו מסוגל שלא לדעת את אשר הוא יודע, ואין זו בושה להודות (בינו לבין עצמו) על שאינו יודע.
חילוניות לעומת אתאיזם 191694
רן בלוס אנג'לס • בתשובה לאורי פז יום ד', 21/1/2004, 3:20
כל שפה בעולם, כולל אנגלית ‏1 היא דבר שמשתנה ומתפתח כל הזמן. אין ויכוח על המשמעות המסורתית של המונח "חזרה בתשובה", ולא צריך להיות ויכוח על משמעות הביטוי "חזרה בשאלה" בלשון ימינו. אין כאן שום בורות, אלא שימוש נורמלי בעברית ישראלית מודרנית.

‏1 פיניקית כבר לא.
חזיז ורעם, אולי פשוט תענה על השאלה? 191404
אלון עמית • בתשובה לאורי פז יום ב', 19/1/2004, 23:07
*אפשר* או *אי-אפשר* לו לאדם להיות מוסרי מבלי שהוא מאמין באל?
לא ברורה התשובה לשאלתך? 191406
אורי פז • בתשובה לאלון עמית יום ב', 19/1/2004, 23:24
מה לא ברור הניתוח בתגובה 191397 על משמעות הכתוב: "אם אין יראת א-לוהים במקום והרגוני"?
לא ברורה התשובה לשאלתך? 191410
יהונתן אורן • בתשובה לאורי פז יום ב', 19/1/2004, 23:34
לפחות תעשה את זה טוב. אפשר לאדם להיות מוסרי מבלי להאמין באל, אבל זאת מוסריות *מקרית* ("מכיוון שיש לו לב טוב"), בשעה שהמוסריות כתוצאה מהאמונה היא הכרחית.
לא ברורה התשובה לשאלתך? 191412
אורי פז • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 19/1/2004, 23:44
הישר כוח. (פשוט השעה המאוחרת עושה את שלה, בפרט בסופו של יום ישראלי מטיש).
לא ברורה התשובה לשאלתך? 191414
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 19/1/2004, 23:46
לשיטתך: "לא מוסרי --> לא מאמין"?
לא ברורה התשובה לשאלתך? 191416
מר קרפד • בתשובה לאורי פז יום ב', 19/1/2004, 23:54
חזרת מטיש אצל הצדיק?
לא ברורה התשובה לשאלתך? 191419
אורי פז • בתשובה למר קרפד יום ג', 20/1/2004, 0:04
ההקשר בין ''יום ישראלי מטיש'' ל''חזרת מטיש אצל הצדיק'' אמנם מתנגן יפה, אבל לידיעתך ''טיש'' אצל האדמו''ר (הרבי, הצדיק) נערך בדרך כלל בלילות שבת וחג עד השעות הקטנות של הלילה. ולא ביום ישראלי ''חורפי''.
כן, אני יודע, אתה עולה חדש 191433
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 20/1/2004, 2:18
שאל את עורכת הלשון הבכירה מהספסל איך כותבים ''מתיש''.
לא ברורה התשובה לשאלתך? 191417
אלון עמית • בתשובה לאורי פז יום ב', 19/1/2004, 23:58
ועצם האמונה - גם היא "מקרית", או הכרחית? הכל בידי-שמיים חוץ מיראת-שמיים, כמדומני. אתה *בוחר* להיות מאמין, או שאתה מוכרח? אני בוחר להיות לא-מאמין, או שזה נכפה עלי?

אם אפשר לבחור להיות מאמין, שומר מצוות, יהודי, מה שתרצה, למה אי-אפשר לבחור להיות מוסרי? מה יותר "הכרחי" במוסריות מתוך אמונה באל מתוך בחירה מאשר במוסריות מתוך בחירה?

אם אי-אפשר לבחור, אז ברור שלרשעים מותר להמשיך להתרשע, כי אף-אחד לא נותן להם בכלל אופציה. וגם אני, רשע שכמותי, אשאר תקוע ברשעותי, שכן לחזור בתשובה אי-אפשר.
לא ברורה התשובה לשאלתך? 191422
אורי פז • בתשובה לאלון עמית יום ג', 20/1/2004, 0:28
את השאלה שלך שאל עובדיה (הגר צדק) את רבי משה בן מימון (הרמב"ם, ספרד 1138 – מצרים 1204).‏1 מאחר ושפת התרגום די מיושנת, חוששני שהבאת הדברים כלשונם לא תתרום להבנת הנידון. על כן, אציע ביאור משלי לדבריו. (במידה והינך מטיל ספק בדברים – הרי המקור מונח לפניך ותמיד תוכל לסור ולעיין בגוף הטקסט). ובכן,

האדם חי במרחב המאפשר לו חופש פעולה מוחלט, כאשר יחד עם זאת מוטלת עליו חובה לנווט את פעולותיו לפי מערכת חוקים מחייבת – תורה ומצוות. מחד, הוא חופשי, אך מאידך אין הוא קובע את סולם הערכים שלפיו הוא מחויב לפעול. מכיוון שלאדם יש בחירה חופשית, ובידו לקבוע את דרכו על פי רצונו, הוא נושא באחריות לכל מעשיו, ועליו לתת דין וחשבון עליהם לפני בוראו. אולם, מעבר לכך, מעמדו של האדם אינו סטאטי, ותמיד קיימת האפשרות של שינוי כיוון על ידי תשובה לטובה או לרעה. על פי מעמדו של האדם – ושיקולים נוספים שאין בידינו לדעת אותם – נקבע הגמול המגיע לו בזמן מן הזמנים. ברם, המצב האידיאלי של עבודת הבורא הוא, כאשר היא נעשית ללא כל שיקולים של כדאיות ונטיות אישיות, אלא מתוך "עשיית האמת מפני שהיא אמת" ‏2, והעושה כן הוא העובד את הבורא מאהבה.

‏1 בתוך: "תשובות הרמב"ם", תשובה תל"ו, עמ' 714, ירושלים.
‏2 רמב"ם, "משנה תורה", הלכות תשובה, י: ב.
שוב פעם 191424
אלון עמית • בתשובה לאורי פז יום ג', 20/1/2004, 1:09
כנראה שאתה עונה רק בפעם השלישית על שאלות פשוטות: אתה בוחר להאמין באל, או לא?

יש כשל לוגי בתפיסת המוסר שלך, ואני פשוט מנסה להפנות את תשומת ליבך אליו. אני, לשיטתך, מוסרי "במקרה", כי בחרתי להיות מוסרי אך אינני מאמין באל. אם אבחר להאמין באל, פתאום המוסריות שלי תהיה "הכרחית". אך הכרחיות זו נובעת, שוב, מבחירה: בחירתי להאמין באל. אז מה ההבדל?

(ביאורך לרמב"ם, סתם כדי שלא תחזור עליו כפי שאתה עושה לעיתים, לא עונה על השאלה. לומר "מחד, X, אך מאידך, לא X" זו לא תשובה, זה חידוד של השאלה. אח"כ דיברת על אחריות, גמול, שיקולי כדאיות - דברים שאין להם שום קשר לשאלה שלי.)
אלוהים כפוף לרוע בעל כורחו 191441
רון בן-יעקב • בתשובה לאלון עמית יום ג', 20/1/2004, 3:49
אשר לפיסקה האחרונה שלך (ולא רק), בתגובה הזו
כתבתי על פרשנות *יהודית* שמראה שלאלוהים לא היתה ברירה אלא לברוא רוע בעולם. מכאן אני מסיק שאין הוא אל כל יכול וודאי שאין הוא אל שכולו טוב ורחמים, וששמו איננו חסד. מהו שמו אם כן? אולי נעבך...
אלוהים כפוף לרוע בעל כורחו 191444
אלון עמית • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 20/1/2004, 4:11
תודה על הקישור המעניין. על הכשל ב''אל שכולו טוב'' בכלל עוד לא הגעתי לדון עם אורי, אבל גם לזה נגיע אם תעמוד לי סבלנותי ותתארך סקרנותי. בשביל הכשל הזה, חוששני שאינני צריך ללוגיקה של ר' אלעזר, אבל בכל אופן, שוב - סיפור מעניין.
מוסר, אלוהים ופחמימות 192470
רון בן-יעקב • בתשובה לאלון עמית יום ו', 23/1/2004, 20:41
יכול להיות שאני מתפרץ לדלת פתוחה ואני סתם חוזר על דברים שכבר כתבתם, אבל זה מה שקורה כשמתאיילים אחת לשבוע. כמות החומר להשלמה יכולה להכריע כל בר בי רבי.

אני לא זוכר אצל מי קראתי את המשפט הבא "האדם הוא לא מלאך ולא בהמה, דבר ההופך מוסר לאפשרי והכרחי".

נראה לי שלפני שמדברים על המוסר שניתן מאיזה אל, צריך קודם כל לברר הרבה טענות מקדימות והכרחיות. מוסר אלוהי בא בכלל הרבה אחרי שהתקיימו תנאים מוקדמים בסיסיים. המוסר (מהמעט שאני מכיר את הפרשנות היהודית) בא בכלל אחרי שנברא אדם *משולל* מוסר, אדם שהוא "מדען טהור", או למעשה "מכונה לוגית" טהורה משוללת כל רגש אנושי, כל יחס לגוף ושיש לה יכולת אחת בלבד - לדעת אמת ושקר.

יותר מזה, לפני שניתנו לאדם יכולות לוגיות-מתמטיות כאלה, הוא היה קיים גם ללא הכשרים האלה. ז"א, האדם נברא בשתי שלבים. עקב כשל (שלו עצמו, או בגלל שהוא הוסת על ידי שליח האל) בישום היכולת להבחין בין "אמת ושקר", האל העביר אותו לשלב שלישי. האדם *נענש* ונלקחה ממנו היכולת להבחין בין "אמת ושקר" והוטל עליו העול של ידיעת "טוב ורע", קרי המוסר.

זאת מן שיטה של "הפרד ומשול". ההפרדה הפשוטה היא בין הגוף לנפש. ההפרדה היותר עמוקה היא בין יכולות לבין קיום (=חיים), ובין ידיעת "אמת ושקר", לידיעת "טוב ורע", כשבל זה גם מבוסס על הפרדה בסיסית בין ידיעה לרגש.

אולי צריך לכתוב על זה איזה מאמר מסודר.
מוסר, אלוהים ופחמימות 192471
אלון עמית • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 23/1/2004, 20:48
אנא - כתוב! אני לא ממש הבנתי את התהליך הלוגי שתיארת, אבל אשמח לשמוע עוד על כך.
מוסר, אלוהים ופחמימות 192474
רון בן-יעקב • בתשובה לאלון עמית יום ו', 23/1/2004, 20:55
קצת על "התהליך הלוגי" דיון 1089 ו דיון 1133

על השאר, נו, צרייכים עושים חויישבים.
מוסר, אלוהים ופחמימות 192486
צביקה שחורי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 23/1/2004, 21:57
מענין שלמרות שהרעיונות שהעלית נשמעים כאלה שמקורם בחשיבה של ימי הביניים, שבה כיכבה החתירה השכלית אל האל, הרי שהמשפט "האדם הוא לא מלאך ולא בהמה.."
מעלה על הדעת את הדברים הבאים, של פיקו דלה מירנדולה, הרנסנסיים באופיים:

"כאשר ברא אלוהים את העולם חשב לבסוף לברוא את האדם...הושיב אותו במרכז העולם ואמר לו:...
לכל שאר היצורים נתתי אופי מוגדר ועל ידי כך שמתי להם גבולות ברורים, לך אין שום מגבלות.
אתה תציב לך את גבולותיך במו ידיך על פי רצונך שנתתי לך.
שמתי אותך במרכז העולם כדי שתוכל להביט על סביבך בנוחיות על כל מה שנברא.
עשיתי אותך לא שמימי ולא ארצי, לא בן מוות ולא בן אלמוות, די שאתה, היוצר והמעצב של עצמך, תעצב את עצמך כרצונך.
אתה יכול לרדת לדרגת חיה חסרת בינה,אתה יכול להתעלות -
הכל כפי שתבחר.
איזה חסד מאלוהים הוא זה, איזה אושר לאדם, ניתן לאדם להחזיק במה שהוא מבקש, להיות מה שהוא רוצה."
ודייק 191435
אלון עמית • בתשובה לאורי פז יום ג', 20/1/2004, 2:26
כבר ציינו בפניך את ''מתיש'', ואני אציין גם שאומרים ''יישר כוח'' ולא ''הישר כוח''. לא בשביל לביישך, סתם שתדע להבא.
הטענה שהבאת היא חריפה. 191429
דה-קארט • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 20/1/2004, 1:50
ויש כאלו הטוענים שלפעולה הנעשית מתוך הכרח לא יכול להיות ערך מוסרי, ולכן כמובן אדם מאמין לא יכול לעשות פעולה מוסרית (להבדיל מלעשות פעולה חיובית).
ואחרים יאמרו שאין שום קשר בין דת לבין מוסריות, שכן ''אי-המוסריות'' עליה קבל מר פז היא במתאם לתרבות שבה חי האדם, ולא להיותו מאמין (הווה אומר, שיעור הרוצחים מבין המאמינים תואם למשקלם).

ועוד נוספים אף ירחיקו לכת ויאמרו שיש גורמים רבים המעודדים אדם להיות מוסרי, בנוסף לאמונה. ויתר על-כן, מוטב לו לאדם המוסרי לעודד ולהרבות את כל אותם גורמים נוספים על אמונה, מאשר להניח שאינם קיימים.
מצד שני, אולי רצוי להתעלם מדעתם של אותם חילונים, מפני שאפשר לאדם להיות צודק מבלי להאמין באל, אבל זה צדק מקרי.
הטענה שהבאת היא חריפה. 191436
יהונתן אורן • בתשובה לדה-קארט יום ג', 20/1/2004, 2:27
זאת לא הטענה שלי. היא הייתה מובלעת בדבריו של מר פז, אבל הוא היה עייף.

(טענותיך מעניינות, אבל הנושא גדול עליי כרגע - לא התכוונתי להתפרץ לדיון. יש למישהו כאן מושג כמה הררי חומר, תיאולוגי ופילוסופי, נכתבו על הנושא?).
אני בטוח שהרבה. 191437
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 20/1/2004, 2:45
השאלה היא אם יש בין הררי החומר גם טיעונים המצדיקים את דעתו של אורי פז, לפיה אמונה באלוהי-ישראל היא תנאי הכרחי למוסריות. טיעונים רלוונטיים, אני מתכוון.

הניחוש שלי: לא.
אני בטוח שהרבה. 191442
דה-קארט • בתשובה לאלון עמית יום ג', 20/1/2004, 3:56
האמת שדוקא יש (לגבי אלוהי הנוצרי, אם ספרים של דוסטוייבסקי נחשבים).
אני בטוח שהרבה. 191443
אלון עמית • בתשובה לדה-קארט יום ג', 20/1/2004, 4:09
אז זהו, שאינני בטוח שטיעונים לגבי האל הנוצרי ישמחו את מר פז. בכל אופן, יש בספרים של דוסטוייבסקי "טיעונים", או רק דוגמאות יפות?
אני בטוח שהרבה. 191524
דה-קארט • בתשובה לאלון עמית יום ג', 20/1/2004, 11:24
(האחים קרמזוב - ממליץ מאוד)
טיעונים. לא כאלו פורמליים שיכולים להופיע בספר פילוסופיה, אבל בהחלט טיעונים מעמיקים ומעוררי מחשבה שיכולים לשמש חומר לספר פילוסופיה.

אולי כדאי לציין שבספר מופיעים גם הרבה מאוד טיעונים אפיקורסים ואף אנטי-דתיים במוצהר.
זרוק לנו אחד? 191525
אלון עמית • בתשובה לדה-קארט יום ג', 20/1/2004, 11:27
(אם אתה זוכר, ויש לך כח). הרזומה הפיודורי שלי מתמצה ברסקולניקוב ובנסיך מישקין, ואולי גם בהם יש טיעונים כאלה ואני לא זוכר.
זרוק לנו אחד? 191536
דה-קארט • בתשובה לאלון עמית יום ג', 20/1/2004, 12:05
הספר מולי, אבל לא הצלחתי‏1 ברפרוף למצוא טיעונים קצרים שהם פונקט לנקודת האמונה כתנאי הכרחי למוסריות.
צ'טערת.

‏1 600 עמוד. יהודים רחמנות.
גם חילונים מרחמים 191544
אלון עמית • בתשובה לדה-קארט יום ג', 20/1/2004, 12:22
זרוק לנו אחד? 191545
האייל האלמוני • בתשובה לדה-קארט יום ג', 20/1/2004, 12:24
"קראת כבר את האחים קרמזוב?"
-" לא, מה הם כתבו?"

(מתוך "אהלן וסהלן וכנופית החומוס" י.ניב ו ד.גבע

כשקראתי את האחים קרמזוב קבלתי את הרושם שהספר נגמר באמצע. במשפטו של אחיו של אליושה (שכחתי את שמו) מתקבל הרושם שיש איזה מיסתורין לא פתור בנסיבות הרצח. האם דוסטויבסקי התכוון לכתוב המשך?
מה הוא כתב 191549
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2004, 12:41
סיפור שקראתי פעם על צ'יץ', בטח לא נכון אבל נחמד: פעם הוא סייר עם איזה בכיר גרמני בת"א, וכשהגיעו להיכל התרבות התלהב האורח מכך שההיכל קרוי ע"ש מאן. הוא שאל אם זה תומאס מאן או היינריך מאן, צ'יץ' ענה שדווקא רוברט(?) מאן, והאורח תהה "באמת? מה הוא כתב?"

"צ'קים", ענה צ'יץ'.
זרוק לנו אחד? 191563
דה-קארט • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2004, 13:30
דוקא כל הנסיבות ברורות מאוד - סמירדיקוב (בן המשרת) הוא הרוצח, בהודאתו שלו, הכסף היה אצלו, והדלת הפתוחה זו סתם טעות של גרגורי (המשרת).
עם זאת, גם אני הייתי שותף להרגשתך שהספר נגמר באמצע כי אחרי המשפט יש closure מאוד חד ולאקוני. יתכן שהתכוון לכתוב המשך, שכן למיטב זכרוני כתיבת הספר הסתיימה ממש בערוב ימיו (הספר האחרון שכתב).
זרוק לנו אחד? 191565
ראובן • בתשובה לדה-קארט יום ג', 20/1/2004, 13:34
<ספויילר>
כרגיל הספר לא מולי, אבל לא שלחו את האח לסיביר בסוף? איך זה אם הוא זכאי?
זרוק לנו אחד? 191569
דה-קארט • בתשובה לראובן יום ג', 20/1/2004, 13:39
אופס.... אכן <ספויילר>.
המחבר מגלה לנו שהוא זכאי אבל במשפט הוא יוצא אשם.

בכל מקרה, הספר שווה קריאה גם אם הסוף ידוע (ולמען האמת, הסוף המר די צפוי מראש מרמזים שמפוזרים במהלך הספר ומהכרות עם הסופר).
זרוק לנו אחד? 191570
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ג', 20/1/2004, 13:40
ואת דרעי לא שלחו לכלא בסוף? איך זה אם הוא זכאי?
אני בטוח שהרבה. 191464
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ג', 20/1/2004, 9:16
מה זאת אומרת. אם אפשר, בחיפוש קצר ברשת, למצוא טיעונים המצדיקים את הדעה שמירב מיכאלי שולטת לנו בחיים, יש לך ספק שתוכל למצוא ים של טיעונים שמצדיקים את התלות של המוסר באלוהים?

אני לא בטוח למה אתה מתכוון ב"טיעונים רלוונטים". אם הם נוגעים לשאלות שאתם דנים בהן, אז הם רלוונטים, לא?
טעות בניסוח 191469
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 20/1/2004, 9:28
האמת, חשבתי על זה ישר אחרי ששלחתי אבל קיוויתי שאובן גם ככה. טיעונים ''רלוונטיים'' זה לא רלוונטי, כמובן. קיוויתי לטיעונים תקפים, מעניינים, שפוקחים את העינים ואתה אומר ''או-קיי, יש בזה משהו...''. אלה של מרב מיכאלי, אהם, לא ממש עשו לי את זה, ועד כה גם לא שמעתי מאורי משהו שגרם לי לגרד בפדחת. אני מודה, שוב, שאני אתפלא מאוד למצוא כאלה הקשורים לאמונה באל באופן כללי, ובאלוהינו באופן פרטי אפילו יותר.
טעות בניסוח 191485
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ג', 20/1/2004, 9:42
עכשיו אני בכלל לא מבין למה התכוונת. טיעונים תקפים ומעניינים יש בהחלט (והרבה). אולי אתה מתכוון רלוונטיים *לך*? מאחר שאתה לא מאמין בקיומו של אל, איזה טיעון על תלות של המוסר באל עשוי להיות רלוונטי?
טעות בניסוח 191488
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 20/1/2004, 9:49
הסכמתי ש"רלוונטי" היתה טעות. למה צריך להאמין באל כדי לבחון את תוקפו של טיעון המראה שאמונה באל חיונית כדי להיות מוסרי? אורי, אם הבנתי אותו נכון מבעד לציטוטיו, יכול בקושי לדמיין אדם מוסרי לא מאמין, ולא יכול לדמיין בכלל חברה חילונית מוסרית. עצם זה שהוא מאמין באל זו לא סיבה לקבל את דעתו, נכון? אז תהיתי שמא יש איזשהו הסבר סביר לכך שזה באמת המצב. האם אפשר להסביר מדוע זה כך רק למי שממילא מאמין בקב"ה?
טעות בניסוח 191504
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ג', 20/1/2004, 10:17
הטענה של אורי אינה שאמונה באל חיונית כדי להיות מוסרי, אלא שללא אמונה התנהגות מוסרית היא מקרית. הטענה הזאת יכולה להיות מובנת בכמה מישורים. למשל, "התנהגות מקרית" היא כזאת שלא מתחייבת משום דבר (מאלוהים, מטבע העולם, מהרציונאליות).
דוגמא אחרת: המוסר "הכרחי" בגלל שהוא תלוי באל במובן זה שהאל הוא סיבתו - וללא אל אין מוסר (יש אולי נורמות חברתיות, אבל אין להן *משמעות* מוסרית).
אני יכול לחשוב על לא מעט טענות, אבל אלו טענות "לא מעניינות" ללא הנחת קיומו של האל.
טעות בניסוח 191511
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 20/1/2004, 10:46
אני אשמח להמשיך לדון בשאלה הזו - היא הרבה יותר מעניינת - אבל זה לא בדיוק מה שאורי אומר. הוא כבר ציין כמה פעמים שהחברה החילונית אלימה וגסה הרבה יותר מזו הדתית. זו לא טענה מופשטת על מקריות, זו טענה קונקרטית על מוסר פגום, או לוקה, או חלקי.

נחזור לענייננו המעניין. מישור ראשון שהזכרת: "התנהגות מקרית" היא כזאת שלא מתחייבת משום דבר - אלוהים, טבע, רציונליות. אם כך, אני רואה איך הטענה "ללא אמונה, התנהגות מוסרית היא מקרית" רלוונטית ל"מתחייב מאלוהים", אבל אני לא רואה איך היא אומרת משהו על התנהגות מוסרית המתחייבת, אולי, מטבע העולם או מרציונליות. בשביל זה דרושות טענות אחרות.

מישור שני: אם *מניחים* שהאל הוא סיבת המוסר, אין פלא שמגיעים למסקנה שלנורמות חברתיות אין משמעות מוסרית, ושמי שאין לו אל, אין לו מוסר. אבל אם לא מניחים זאת, אז אני לא מבין את הטענה. ובשביל לא להניח זאת, לא צריך לחשוב שאין אל - אפשר לחשוב שיש, אבל הוא לא סיבת המוסר.

האם אפשר לדמיין את המצבים הבאים?

1. יקום ללא אל בכלל, שיש בו יצורים תבוניים ומוסריים.

2. יקום עם אל בורא כל-יכול ורב חסד, ותרבות של יצורים בכוכב אחר (או אנשים החיים בלימפופו) שפספסו את קיומו של האל, לא העלו על דעתם לפתח דת, אך הם בעלי מוסר מפותח.

3. יקום עם אל כל-יכול ורב-חסד, שברא עת העולם וכל יושביו ונתן להם חיים ויצרים טובים ורעים אבל שכח לארגן להם תורה ומצוות, ובכל-זאת הם מוסריים.

4. יקום (כמו שלנו, כמובן) שיש בו אל כל-יכול ורב-חסד שברא את העולם וכל יושביו ונתן להם חיים ויצרים טובים ורעים ותורת-אמת עמוסה במצוות שבין האדם למקום ובין האדם לחברו, ושיש בו אנשים שנולדו במקום הלא נכון ומאמינים באל אך לא בתורת-האמת עליה לא שמעו, ובכל זאת יהיו הללו בעלי מוסר, כולל משמעות מוסרית לנורמות החברתיות שלהם, מה שלא תהיה משמעותו של זה האחרון.

למה לחשוב על מצבים תמוהים ובלתי-סבירים כגון אלו? כי אני, עם הרקע הדפוק שלי, מאמין שכדי שיהיה תוקף אמיתי לגרירה נוסח "מוסר לא-מקרי מחייב אמונה באלוהי אברהם", צריך לטעון שאין "מודל" של חברה בה הראשון קיים והשני לא. זה לא משנה אפילו אם במקרה כל החברות הקיימות מאמינות באלוהי אברהם, או שחלקן לא מאמינות בו והן באמת בעלות מוסר-מקרי או ללא מוסר. משנה רק אם זה *ייתכן*, אולי במקום אחר, אולי בעתיד.
טעות בניסוח 191621
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ג', 20/1/2004, 18:15
כשכתבתי באחת מהודעותי הקודמות שהנושא גדול עליי, התכוונתי ברצינות. כל מה שרציתי לומר בהתפרצותי לדיון היה שבעיית קרמזוב ("באין אלוהים, הכל מותר") היא אתגר אמיתי לחברה החילונית. ניסיונות לפתור את הבעיה מאוד מעניינים אותי. ניסיונות לפתור בעיות שמעוררת התיאולוגיה מעניינים אותי הרבה פחות ‏1.

‏1 וחוץ מזה אני כבר רואה את מהלך הדיון. מבעיית קרמזוב נגיע להגדרת המוסר, משם לבעיית אותיפרון ("האם אהובה היא החסידות מפני שחסידות היא, או מפני שהיא אהובה, על כן היא חסידות?"), לבעיית השרירותיות של רצון האלוהים, לחופש הרצון, לטבעה של הרציונאליות...אתה לא מעדיף לבלות זמן איכות עם בתך הקטנה?
טעות בניסוח 191628
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 20/1/2004, 21:04
קטונתי, אבל בעיני זה לא אתגר בכלל. לא מבין למה אם אין אלוהים אז הכל מותר. מסכים שבנייה של תורת מוסר מסודרת היא עסק מסובך, אבל אף פעם לא הבנתי למה להוסיף את אלוהים פותר את הבעייה.

אורי פז שינן לנו באחת מהודעותיו את "ואהבת לרעך כמוך" ו"אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך" בתור כל התורה כולה. זה יופי, אבל למה זה מפסיק לעבוד כשאין אל קנוא ונוקם, רחום וחנון מאחורי זה?

אבל - אתה צודק לגמרי, כנראה שאני מעדיף לבלות עם בתי.
טעות בניסוח 191632
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ג', 20/1/2004, 21:28
רגע. לפני שאתה הולך, אולי אני לא מבין אותך. למה אתה חושב שזה יעבוד ללא אל מאחורי זה? איך נדע מהו המעשה המוסרי, ומה תהיה המוטיבאציה שלנו לבצע אותו כשהוא מתנגש עם האינטרסים שלנו?

דתות נותנות תשובות לשאלות האלה. אני מסכים שהתשובות מעוררות שאלות רבות אחרות (שבתור אדם לא מאמין אני לא מוצא אותן מעניינות אותי במיוחד). אבל איך אפשר להכחיש את הבעיה שהחילוניות מעוררת?
טעות בניסוח 191634
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 20/1/2004, 21:41
"למה אני חושב שזה יעבוד ללא אל מאחורי זה"? כי זה עובד מצויין בשבילי, ובשביל עוד כמה מיליוני אנשים. אני מאמין באמונה שלמה שזה יעבוד גם בשביל ילדיי, בין אם יאמינו באל ובין אם לאו, כי ככה אחנך אותם.

"איך נדע מהו המעשה המוסרי"? יש תמיד מצבים גבוליים שאפשר להתווכח עליהם, אבל זה שיש תחום אפור דק לא אומר שאין גם לבן כשלג ושחור כלילה. לא רק שאיני רואה למה אני צריך את אלוהים כדי לדעת שאסור לרצוח, לשדוד, וכו', אני גם לא מסכים לחלוטין עם חלק מהציוויים המוסריים ש(כך מספרים לנו הספרים) *הוא* מטיל עלינו.

"מה תהיה המוטיבציה שלנו"? שככה חונכנו. מה המוטיבציה של הדתי המאמין, במטותא? מה ההבדל, לעזאזל, בין:

1. הוריך ומוריך חינכו אותך לעשות טוב ולאהוב אדם

לבין:

2. הוריך ומוריך חינכו אותך שיש אלוהים, ותורתו תורת-אמת, ויש דין ויש דיין, וצדיק כתמר יפרח, והיה כעץ שתול על פלגי מים, ולכן עשה טוב ואהב אדם וגם תניח תפילין ותשמור על השבת?

אני אומר לך מה לדעתי ההבדל: במקרה 2, אתה גם מניח תפילין ושומר על השבת ושאר מצוות שבין אדם למקום. זהו.
טעות בניסוח 191643
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ג', 20/1/2004, 22:06
טוב. אז חוסר-ההסכמה שלנו עקרוני יותר. אני חושב שלערכים ומעשים מוסריים, כמו לדברים אחרים, יש משמעות שלא נוצרת רק כי ככה חינכו אותי. פה ושם אני גם מנסה להיות ביקורתי כלפי החינוך שלי או הנורמות המקובלות ולנסות להיות אדם ''שלם'' יותר בכל מיני מובנים (אתה כנראה תפטור זאת באמירה שככה חינכו אותי). מאחר שאני יודע שאני מסוגל (ואף רוצה) להתגבר על החינוך שניתן לי, אני מתמודד עם השאלה אילו דרכי-פעולה הן מוסריות ואילו אינן. מה ''מותר'' כשאין סמכות שאוסרת.
טעות בניסוח 191646
דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 20/1/2004, 22:16
מה מותר כשאין סמכות שאוסרת, או שמא מה אסור?
וחשוב מכך: מה תשובתך? האם יש משהו שאסור כאשר אין סמכות שאוסרת?
טעות בניסוח 191656
יהונתן אורן • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 20/1/2004, 22:40
אני לא בטוח שאני מבין את הדקויות בשאלה הראשונה שלך. האין השאלות זהות?

אני חושב שיש דברים אסורים, אבל אני מכיר את הבעייתיות בלמצוא הצדקה לכך. יכול להיות שההשקפה המוסרית שלי היא רק החינוך שלי, או שאלו רגשות פרימיטיבים שמפריעים לחיים, ואם כך אולי עדיף להפטר מהם. זאת בדיוק הבעיה שאנחנו מדברים עליה, לא?
טעות בניסוח 191650
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 20/1/2004, 22:24
הבנתי, ואני לא בטוח שאנחנו לא מסכימים. אדם אינו רק חינוכו, וסביר שכולנו נעלה תהיות ונשאל שאלות וננסה לשפר. מה שאני עדיין לא מבין הוא, למה אמונה באל משנה את התהליך הזה באופן יסודי? המאמינים (חוץ מאורי, אולי) לא תוהים ושואלים שאלות? הם לא מנסים להיות ביקורתיים כלפי מה שהורו להם, לעדן פרשנויות, ולהתמודד עם שאלות? אני סבור שכן.

ולכן אומר שוב, אני עדיין פשוט לא מבין את ההבדל בין מוסר-מבוסס-אמונה-מבוססת-חינוך לבין מוסר-מבוסס-חינוך. "מבוסס", כפי שהסכמנו, משאיר מקום לביקורת ולשיפור.
טעות בניסוח 191657
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ג', 20/1/2004, 22:41
אני חושב שהמלה "מבוסס" יכולה להתפרש בכמה מובנים. המוסר מבוסס חינוך במובן זה שרוב האנשים מתנהגים באופן מוסרי (פחות או יותר) בגלל חינוכם. כאן כנראה אני אסכים עם תגובתך הקודמת. במובן אחר, מאחר שיש לי חופש בחירה (או אשליה כזאת), אני מחפש ביסוס תכליתי למוסר - למה לבחור בדרך מוסרית ולא בדרך אחרת.

לאנשים מאמינים יש תשובה (נגיד, אלוהים ציווה עלינו לבחור בדרך המוסרית). אני מסכים שזאת תשובה לא-טובה, אבל התהיות והתיקונים נעשים במסגרת הדתית שמחייבת, באופן כללי, התנהגות מוסרית. העדר אלוהים פוסל את התשובה הזאת. כדי לשפר צריך לדעת באיזה כיוון ללכת (האם שיפור מבחינתי הוא התנהגות מוסרית או שאינה מוסרית?).
אני מרגיש שאני מחמיץ משהו בדבריך. אתה *באמת* לא רואה כאן בעיה?
טעות בניסוח 191668
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 20/1/2004, 23:11
אני בוודאי רואה בעייה בביסוס תורה מוסרית מכלום. זו לא מתמטיקה. מה שאני לגמרי לא מבין זה את יתרון תשובת המאמין בהקשר זה. המאמין מקפל את כל השאלות המוסריות לתוך החלטה אחת: אני מאמין באל ובתורתו. כמו שכבר ציינתי קודם, גם זו החלטה של הפרט המאמין. הוא יכול לבחור שלא להאמין, לכפור, אך הוא בוחר שלא. אז הוא רק מזיז את השאלה צעד אחד אחורה, אבל אני פשוט לא רואה איך בכך הוא פותר את הקושי במציאת ביסוס למוסר, כדבריך. בחירתו להאמין היא החלטה (גם) מוסרית, ומה הביסוס *לה*? מה הופך את תשובתו ליותר מחוייבת-המציאות?
טעות בניסוח 191672
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ג', 20/1/2004, 23:26
דילוגי אותיות, כמובן. אלא מה?

אני לא מסכים שהחלטה להאמין או לא-להאמין היא בחירה מוסרית (למען האמת, אני מסופק אם זאת בחירה בכלל). הבחירה המוסרית היא האם לקיים או לא לקיים את המצוות.
כאדם לא-מאמין, אני בוודאי לא טוען שתשובתו של המאמין מחוייבת המציאות. אבל גם אם נניח שיש בחירה, היא נעשית במישור אחר - האונטולוגי. המישור המוסרי נובע ממנה ולא זהה לה.
טעות בניסוח 191674
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 20/1/2004, 23:34
לי ברור שזו בחירה, אבל גם אם לא זה רק הופך את הדיון ליותר פשוט. ולא ברור לי למה זה משנה באיזה מישור נעשית הבחירה. כתבתי שהבחירה היא *גם* מוסרית - נכון, היא עוד דברים, אבל אז מה? בפרט, לפי טענתך שלך, יש לה השלכות מוסריות. אז המאמין בוחר בחירה אונטולוגית, ממנה נובעת בחירה מוסרית. הוא עדיין בוחר בחירה שאיננה יותר מוצדקת מהבחירות שאתה צריך לעשות.
טעות בניסוח 191676
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ג', 20/1/2004, 23:51
גם אני חושב שהבחירה שלו איננה יותר מוצדקת מהבחירות שאני צריך לעשות - אני חושב שהיא מוצדקת פחות - אבל אני לא רואה בעיה של הסגת הבעיה אחורה כאן ב*פן המוסרי*. הבחירה נעשית על בסיס הכרתי בלבד (שגם בו יש ערכים, אבל הם לא ערכים מוסריים). זה שיש לבחירה השלכות מוסריות לא רלוונטי כל זמן שהן לא היו סיבת הבחירה.

התגובה שלך מעוררת את סקרנותי. האם אתה מרגיש שזאת בחירה עבורך? האם אתה יכול לדמיין מהלך חיים אלטרנטיבי החל ממחר שבו אתה מתחיל להאמין מתוך החלטה?
טעות בניסוח 191681
יהונתן אורן • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/1/2004, 0:15
אולי הניסוח שלי לא מספיק ברור. יש כאן שתי בעיות שונות. בעיה ראשונה, "באין אלוהים, הכל מותר", היא בעיה מעשית. היא ניתנת להתפרש כ"איך לבחור מה תהיה דרכי?". בעיה שניה, היא בעיה של "עד כמה טובה ההצדקה לבחירה". הטענה שלי היא שאדם דתי פתר את הבעיה הראשונה - המעשית - גם אם ההצדקה שלו לא טובה. כמו כולנו, הוא יכול להמשיך לחשוב על הצדקות, אבל הוא יודע מה הכללים לפיהם הוא צריך לפעול.
איזו דרך טובה יבור לו האדם (יאללה, משנה כותרת) 191690
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/1/2004, 2:08
הרשה לי לנסח מחדש טיפה את הבעייה הראשונה:

"באין משהו שבעטיו לא הכל מותר, הכל מותר". זו בעייה מעשית, הניתנת להתפרש כ"איך לבחור מה תהיה דרכי?". פתרונות אפשריים:

1. יש אלוהים, והוא קובע.
2. יש אללה, והוא קובע.
3. היה פעם אחד, הנסיך סידהארתא, והיו לו רעיונות מצויינים בעניין.
4. <צידוקים רציונליים-תועלתיים>
5. חינכו אותי שיש טוב ורע, ואני מאמין שאלו ערכים ראויים וטובים ויפים.
6. ...
7. ...
...
...
23. <בטח יש עוד>

היהודי הדתי בוחר בפתרון מספר 1, אחרים בוחרים פתרונות אחרים. כפי שציינת, על ההצדקה אפשר להתווכח (ואני סבור שבויכוח הזה, מי שצריך פחות הנחות היסטוריות ספציפיות, מצבו טוב יותר, אבל זה ויכוח אחר). כל אחד מהפותרים יודע, ברמות שונות של דיוק, מה הכללים לפיהם הוא צריך לפעול.

בלי הויכוח על ההצדקה, כל אחד מהפתרונות טוב כמו האחרים, ואני עדיין לא מבין מה יתרונו האינהרנטי של המאמין. זה שהבחירה שלו היא הכרתית? ומה בכך?
איזו דרך טובה יבור לו האדם (יאללה, משנה כותרת) 191717
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ד', 21/1/2004, 10:06
עזוב בחירה הכרתית. לא הייתי צריך להכניס זאת לתמונה. הטענה היא רק שיש לו פתרון. הוא פתר לעצמו את הבעייה ''מה לעשות''. אולי זה פתרון טוב כמו כל האחרים, אבל הוא לא ניצב בפני הבעיה.
איזו דרך טובה יבור לו האדם (יאללה, משנה כותרת) 191839
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/1/2004, 19:45
טוב, אם זה פתרון טוב כמו כל האחרים אז אין ויכוח, אבל אז אין פשר מיוחד לזעקה ''באין אלוהים, הכל מותר''. בחר פתרון אחר, לך לפיו, ולא תהיה ניצב בפני הבעיה.

הפתרון שאתה מתאר, אם אני מבין אותו נכון, לא נובע סתם מאמונה באל. הוא נובע מבחירה, שרירותית עד כמה שאני רואה, בקודקס מסועף של חוקים ומצוות - זה היהודי, הנוצרי, ההינדי, לא משנה. נכון, זה פותר את הבעייה ''מה לעשות'' (עד כדי דקדוקים ומצבים עדינים), אבל אותה גם אני פתרתי (עד כדי דקדוקים ומצבים עדינים).
איזו דרך טובה יבור לו האדם (יאללה, משנה כותרת) 191906
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ד', 21/1/2004, 21:31
אני לא יכול לבחור פתרון אחר כשאין לי קריטריונים לבחירה. זאת בדיוק הבעיה.

אני קצת חוזר בי מהאמירה "זה פתרון טוב כמו כל האחרים" שמתייחסת לאמונה באל. חינוך הוא לא פתרון, במובן זה שהוא רלוונטי כל זמן שאין בעיה. ברגע שהתחלת לחפש צידוקים, הוא לא יכול לספק תשובות. בנוגע לצידוקים רציונאליים-תועלתיים, אני עוד לא נתקלתי בכאלה שפותרים את הבעיה: הם תמיד מתבססים על ערכים.
הבחירה בקודקס דתי לא הכרחית בעיניי, כל זמן ש"יש אלוהים" במשמעות הרגילה של המילה.
איזו דרך טובה יבור לו האדם (יאללה, משנה כותרת) 191910
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 21/1/2004, 21:38
"אני לא יכול לבחור פתרון אחר כשאין לי קריטריונים לבחירה." אבל למאמין גם אין קריטריונים. לזה אתה מתכוון כשאתה אומר שלו אין בעייה? נו, לקחת בעייה אמיתית ולפתור אותה באופן שרירותי ע"י "כך אני מאמין ולכן אין בעייה" זה לא מאוד מעניין.

אם הבחירה בקודקס דתי לא הכרחית, אלא רק "יש אלוהים", אז אין לדתי פתרון. אז יש אלוהים, אז מה צריך לעשות? האם תורת המוסר שלי היתה הופכת למוצדקת יותר, או ברורה יותר, אם הייתי מוסיף בסוף את האקסיומה "אה, כן, ויש אלוהים"?
איזו דרך טובה יבור לו האדם (יאללה, משנה כותרת) 191927
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ד', 21/1/2004, 21:54
כמו שכתבתי, אני חושב שאמונה אינה נתונה לבחירה. אבל, לרגע, נגיד שהיא כן נתונה לבחירה. אז הוא בוחר ופותר (נגיד) את הבעיה. אתה יכול לקרוא לזאת בחירה שרירותית, אבל היא פוערת תהום בין חיי המאמין וחיי הלא-מאמין. אין ללא-מאמין שום פתרון מקביל להציע (חינוך פסלתי כפתרון, והצדקות רציונאליות מתבססות על ערכים).

חווית האמונה באלוהים היא אמונה ב"משהו". יש לה חלות (מאמין/לא-מאמין) ותוכן (במה אני מאמין). אתה לא יכול להוסיף אכסיומה "אה, כן, ויש אלוהים" ללא תוכן המושג - ומהתוכן נובע הפיתרון.
192031
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 22/1/2004, 8:29
למה הלא-מאמין לא יכול לבחור להאמין בערכיו, או ישר בהצדקות הרציונליות, כמו שהמאמין מאמין באל? זו לא חכמה (נראה לי) להשוות את המאמין *אחרי* שהוא בחר להאמין ללא-מאמין *לפני* שהוא בחר באיזו מערכת מוסרית.

למה חינוך פסול כפתרון? גם המאמין וגם הלא-מאמין חונכו להיות כאלה (לא תשכנע אותי שרק במקרה כל-כך הרבה מאמינים גדלו בבתים כאלה, ולהיפך). שניהם עשויים לבחור בשלב מאוחר יותר לתהות ולשאול. כך זה עובד לשניהם, דומני, והפתרון החינוכי של הלא-מאמין טוב כמו זה של המאמין.

לפסקה האחרונה: הפתרון נובע רק מתוכן המושג "אלוהים"? איזה פתרון נובע מזה? כדי להגיע לפתרון, יש לבחור בחירה הרבה יותר ספציפית.
192046
יהונתן אורן • בתשובה לאלון עמית יום ה', 22/1/2004, 9:45
בהנחה שהוא מתגבר על חוסר הקריטריונים, שהיא הבעיה המרכזית לדעתי, הלא-מאמין יכול לבחור בערכיו מתי שהוא רוצה. עדיין, יש הבדל עצום בין "אסור כי יש מי שאוסר" לבין הצדקות רציונאליות (אסור כי כדאי וכו'). המשמעות של התבנית "אסור" מחייבת ישות שאוסרת. במובן זה, בעיניי, הדת ייחודית.

חינוך אינו פתרון. הוא עובד כל זמן שאין בעיה. ברגע שאדם מרגיש שהוא זקוק להסביר לעצמו את מהלך חייו, התשובה "כך חונכתי" אינה תשובה מתאימה (אפשר ללכת על "כך חונכתי ואני חושב שזאת הדרך הנכונה", אבל זה מייתר את "כך חונכתי").

מושג האלוהים פותר את בעיית חוסר-המשמעות של כל המעשים. לא נראה לי ממש חשוב כיצד הוא עושה זאת. אני מסכים שאם נרצה לתרגם את המהלך לטיעונים, נמצא שרשרת שמחייבת הרבה הנחות יסוד, ואולי טיעון לא-אלגנטי. אז מה?
192236
אלון עמית • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 22/1/2004, 21:24
אני לא אחזיק מעמד מול כולכם במקביל, אז עלי להפנות אותך לתגובה 192234 ונמשיך משם - אני מקווה שהיא עונה גם על תגובתך זו. בקצרה: הישות החיצונית שאוסרת או מתירה היא חסרת-משמעות אם לא מאמינים בה, ואמונה זו היא מהות פנימית (הנתונה להחלטה או לא, נובעת מחינוך או לא, לא משנה) שאיננה שונה בעיני ממהות פנימית שיש בה ערכים ורצון לעשות טוב.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 191943
עוזי ו. • בתשובה לאלון עמית יום ד', 21/1/2004, 22:08
בקצה של כל דיון מוסרי יושבת ההשוואה בין "זה מוסרי בעיני" לבין "כך אני רוצה". אפשר לטעון שהאדם המאמין בוחר להאמין, ועם הבחירה הזו נגררת גם התנהגות מוסרית‏1, בעוד שהלא-מאמין (שכן בחר להיות מוסרי) מקצר את התהליך ומדלג לשלב השני, של הבחירה בהתנהגות מוסרית.

זה כמובן נכון ברמה העקרונית (כך מתחייב מחופש הבחירה): בסופו של דבר, בגבול של אבל-למה בחזקת n, אנחנו בוחרים את מערכת החוקים שלפיה אנחנו מתנהגים.

אבל השאלה אינה רק עקרונית; יש לה מרכיב טכני מאד חשוב. בחיי היום-יום, אנשים לא מתפנים לרדת עד לעקרונות היסודיים ביותר שמהם מורכבת ההתנהגות שלהם (רובנו, כל הזמן; כולנו, רוב הזמן). כשצריך להפעיל את העקרונות באופן מעשי, אפשר בהחלט לצפות להבדלים בין מי שהמחוייבות שלו היא לחבילה הנגזרת מעקרון יחיד‏2 לבין מי שההחלטה העקרונית שלו היא "ועשית הישר והטוב".

-

‏1 במובן הדתי, ולא בהכרח במובן המערבי-מודרני; יש אנשים שהיה טוב להם וטוב לעולם אילו היו מוותרים על ה"מוסריות" שלהם, הנגזרת מדתם, והופכים לסתם בני-אדם מן היישוב.

‏2 "עין רואה ואוזן שומעת וכל מעשיך בספר נכתבים"
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 191946
אלון עמית • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 21/1/2004, 22:13
אני אשלוף מהמותן, ואח"כ אחשוב עוד ואענה בצורה מסודרת: שיטת הדחיסה הזו שמקפלת את כל החבילה לעיקרון יחיד מזכירה לי קצת את הדחיסה שלך של סרט ל-‏40 ביטים. זה עקרון יחיד, אבל הוא לא יסודי ולא אלגנטי.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192024
אלון עמית • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 22/1/2004, 7:46
(תודה, אגב, על שיפוץ הציטוט בכותרת).

לגבי המישור העקרוני, נראה שאנחנו מסכימים. אתה טוען שיש הבדלים במישור המעשי. האם זה בגלל שספר החוקים היהודי שונה מזה המוסלמי ושניהם שונים מזה של הלא-מאמין? זה נכון, אבל אני לא בטוח למה זה הבדל עקרוני. אני גם לא בטוח שלזה התכוונת, כי כתבת על הבדלים בין זה שמחוייבותו נגזרת מעקרון יחיד לזה שיש לו החלטה עקרונית.

העקרון היחיד, כפי שניסיתי לרמוז בתגובתי הקודמת, הוא פוינטר לספר חוקים כתוב ומוכן - ספר לא תמיד ברור וחד-משמעי, אבל ספר. האם לזו כוונתך? שהיהודי המאמין יכול במישור המעשי לפנות לשולחן-ערוך, או לפסיקה המאוחרת יותר? בסדר. ייתכן שאפשר לכתוב גם ספר-מוסר ללא-מאמינים שיהיה לא רע, ואולי כבר עשו זאת פילוסופים של המוסר.

או שהעיקרון היחיד הוא "עין רואה וכו"'? זה, כשלעצמו, לא מועיל במיוחד במישור המעשי. וזה גם לא מחייב אמונה באל: אחדים קוראים לזה קארמה.

אולי אני אשאל את זה כך: נניח שאני משקיע כמה שנים בלימוד הספרות היהודית שבסופם אני מתמצא בה כמעט כמוך. אני מתרשם מ(רוב) העקרונות המעשיים בענייני מוסר שאני מוצא שם, ומחליט שבעת-דחק, כשאתקל בדילמה, אשתמש בחכמה זו. זה יכול לעבוד רק אם גם אאמין באלוהים?

אני גם לא סבור (ואני אתפלא אם תחלוק עלי) שמהמאמינים ניטלה לחלוטין יכולת החשיבה והם מצייתים לכתוב בלבד. לא תמיד הכתוב כל-כך חד משמעי, ואם זה היה כך לא היה צריך פוסקים. אז לאילו עקרונות, בסופו של דבר, נדרש היהודי המאמין כשהוא נתקל בדילמה?
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192075
עוזי ו. • בתשובה לאלון עמית יום ה', 22/1/2004, 12:28
ההבדל בין ספרי החוקים אינו חשוב (גם במסגרת אותה דת, הפירוש המעשי המדוייק של "ספר החוקים" אינו מוסכם על הכל). העניין העקרוני הוא מידת המחוייבות לאותם חוקים: אם הכח המניע הוא אמונה באל (ובכך שספר החוקים בפירוש הספציפי שאתה מאמין בו, נגזר ממנו), המחוייבות לו היא מוחלטת.
אם המניע הראשוני הוא ההחלטה לעשות טוב, המחוייבות נובעת מאותה החלטה פנימית, וקל יותר לנטוש אותה או להתאים אותה בשעת משבר. היא נובעת מהאדם עצמו, וחסרה בה אותה "עין רואה" חיצונית, מפקחת, שיש במקרה הראשון.
איזוהי דרך טובה שיבור לו האדם 192234
אלון עמית • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 22/1/2004, 21:21
</