בג''ץ פסל את מרבית תוואי גדר ההפרדה ב''עוטף ירושלים'' 2006
בג"ץ פסל היום (ד') כ-‏30 ק"מ תוך 40 ק"מ מתוואי גדר ההפרדה באזור "עוטף ירושלים". מדובר בתוואי שבין מכבים ממערב, העובר במבשרת ציון, עד לגבעת זאב, שנפסל כמעט כולו.

השופטים ברק, מצא וחשין קבעו שלמרות שהתוואי שהציעה המדינה מספק את מידת הביטחון הגבוהה ביותר, יש להעדיף תוואי אחר המאזן כראוי בין שיקולי הביטחון והמידתיות בפגיעה באוכלוסייה הפלסטינית. בפסק הדין נכתב: "הגדר משתרעת על מרקם החיים של האוכלוסייה כולה. בחלקים רבים, גדר ההפרדה עוברת סמוך לבתיהם. במקומות מסוימים גדר ההפרדה עוטפת את הכפר ממערב, מדרום וממזרח. הגדר משפיעה במישרין על הקשר בין התושבים המקומיים לבין המרכזים העירוניים. קשר זה הוא קשה גם בלא גדר ההפרדה. קשר זה יהא קשה שבעתיים עם הקמתה של הגדר. לא קל הוא תפקידו של המפקד הצבאי ... היננו סבורים כי האיזון שנקבע על ידי המפקד הצבאי אינו מידתי. אין מנוס מבחינה מחודשת של תוואי הגדר".

בנוסף קבעו שופטי בג"ץ שגדר מדינית־פוליטית היא בלתי חוקית, אך קבעו שגדר ההפרדה נבנית מטעמים בטחוניים גרידא: "טעמים פוליטיים ומדיניים להקמת הגדר אינם עולים בקנה אחד עם המשפט הבינלאומי אך נדחית טענת העותרים לפיה אלו הטעמים שהוליכו להקמתה".

ראש חטיבת הלוגיסטיקה בצה"ל תת אלוף ערן אופיר אמר שכבר הערב יכונס דיון לדון בהשלכות הפסיקה: "נצטרך ללמוד את פסק הדין כדי שנוכל גם לבנות גדר וגם לפעול לפי אמות המידה של בית המשפט. נצטרך לפרק את מה שבנינו ולמצוא תוואי שיאושר".
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב NRG
פסק הדין - באתר Ynet
נפתח הדיון בהאג בסוגיית גדר ההפרדה - עדכון חדשות באייל הקורא
החלו העבודות להקמת גדר ההפרדה - עדכון חדשות באייל הקורא
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

נוחות חשובה יותר מחיי אדם 229563
בג"ץ בעצם אומרים שהתוואי הנוכחי יהיה זה שיציל הכי הרבה נפשות, אך חובה לבחור תוואי שיציל מעט פחות נפשות אבל יהיה יותר נוח לפלסטינים ויאפשר להם לעבור ממקום למקום במהירות גבוהה יותר.

ואני חשבתי שחיי אדם הם ערך עליון (=מעל כל שיקול אחר).
נוחות חשובה יותר מחיי אדם 229564
האם אתה מוכן לוותר על הזכות לשימוש ברכב (כולל תחבורה ציבורית) על מנת למנוע תאונות דרכים ובכך לחסוך בחיי אדם?
נוחות חשובה יותר מחיי אדם 229566
וכמובן שאפשר להדגים את טעותו גם באמצעות עישון, מזון עתיר כולסטרול, הזכות שלא לעסוק בספורט וכו'. אבל במקרה הזה טענתו מרגיזה ממש: הרי הסכנה הביטחונית אינה חוק טבע.
נוחות חשובה יותר מחיי אדם 229584
שימור ברכב, עישון ואכילת מזון לא בריא הן בחירות אישיות של הפרט (מלבד עישון פסיבי - ואני אכן תומך באיסור על עישון במקומות ציבוריים ואני גם תומך באיסור על הורים לעשן בקרבת ילדיהם), לכן הן אינן דוגמאות רלוונטיות.
נוחות חשובה יותר מחיי אדם 229682
שימוש ברכב הוא כמו עישון או אכילת מזון לא בריא? רק המשתמשים ברכב נפגעים מהשמוש בו? אין, לא היו ולא יהיו הולכי רגל בין ההרוגים בתאונות דרכים?
מדוע התרנגולת חצתה את הכביש? 229835
אני מתפלא עליך. הולכי הרגל בחרו לעבור את הכביש באופן וולנטרי. אף אחד לא כפה עליהם לצאת מביתם (מזון ועבודה אפשר למצוא גם באינטרנט).
נוחות חשובה יותר מחיי אדם 229567
זו כמובן הצגה פשטנית למדי של העניין, ולצורך העניין אני אנסה להציג את המורכבות, למרות שנדמה לי שהיא כבר נטחנה עד דק במקומות אחרים. הנה מקרה היפוטתי: מישהו מגיש עתירה לבג"ץ על כך שעל המדינה לשנות את תוואי הגדר לתוואי *מחמיר* יותר כך שהיא תורכב מגדרות נפרדות המקיפות את הישובים הפלסטינים - כל יוצא ובא רק באישור הצבא. אני חושב שאין מחלוקת על כך שגדר שכזו תספק יותר ביטחון ותגן יותר על חיי אדם אפילו מתוואי הגדר‏1. כלומר, גם התוואי הנוכחי מגלם בתוכו מידה מסויימת של התפשרות בין הביטחון להשפעה על חיי התושבים. זוהי אותה מידתיות שהשופטים התייחסו אליה בפסיקה, וכעת ההכרעה שהוטלה עליהם הייתה לקבוע האם המידתיות הזו סבירה, כלומר האם התוואי הנוכחי מאזן במידה נאותה בין הצורך הבטחוני בגדר ההפרדה כדי להציל חיים בעתיד לבין הפגיעה (הפקעות רכוש, פגיעה ביכולת להגיע לשדות והנזק הנגרם מכך וכו') בתושבים המקומיים. דווקא כאן איני בקי די הצורך בפרטים כדי לקבוע האם הפגיעה מידתית או לא, ומהי ההגברה ברמת הסיכון לחיי אדם שתיגרם עקב שינוי תוואי הגדר - הפרטים המדוייקים אינם מונחים לפני, ובסופו של דבר שאלת המידתיות היא שאלה סובייקטיבית.

1 וכמובן שאפשר לקחת את זה גם למקום של פסיקה שתאסור על נסיעת כלי רכב כדי למנוע תאונות דרכים, כהגנה על חיי אדם כערך עליון.
נוחות חשובה יותר מחיי אדם 229591
ניתן כמובן לטעון לגבי התואי הקיים של הגדר כי הוא מסכן חיים, משום שהוא יוצר תסיסה בצד הפלסטיני של הגדר ובכך מאפשר לטרור קרקע פוריה לזרוע בה את זרעו.
נוחות חשובה יותר מחיי אדם 229637
All you are doing is “claiming”…

Fact: Where there is a “fence” the terror has declined.

Fact: The Palestinians are opposing the “Fence” in any rout (On the Green Line or away of it), whatsoever.

Fact: The Current intifada has started two years before the “fence” was erected.

Is it not the time revising yours “claims”?

There is and should not be any argument about the facts, the dispute is about the “Fence” rout and the balance between the security and humanitarians measures, not about its utmost need and efficiency, this already being proved.

Unless of course you insist on burying your head in the sand….

הפלסטינים מתנגדים לכל תוואי? 229639
אשמח לציטוטים שיבססו את ה''עובדה'' השניה שציינת. אני שמעתי מהפלסטינים רק הצהרות מנוגדות (והרבה).
הפלסטינים מתנגדים לכל תוואי? 229654
It is a waste of time even to start with that.

Most of the Palestinian declarations (hundreds of them in the past two years) are talking against the “Fence; they are not and barely added (what you are claiming) “No Fence in this rout but nevertheless it is accepted on the Green Line”.

If you heard some Palestinian friends talking about the validity of the “fence” on the Green Line I should accept that. Nevertheless, official Palestinian authorities are strongly against A “Fence” in any form of it (The proof is in too many places even to bother and bring links for that – sure enough I will not bother).

If you are referring to Abu-Ala’s declaration “We will help Israel building the Fence if it will be running on the Green Line” you are distorting the truth. First he said that for the sake of argument, second this phrase was left almost all alone.

After all the Palestinian opposition to the “Fence” should not be surprising us. Facts pointing to the decline in terror acts wherever the “Fence “was erected and it is obvious that the “Fence”, by that, is eliminating the Palestinians’ strongest strategic asset against Israel namely: The Terror. If I was from the Phatah-Tunis I would behave the same.

The Claim at Hague (decision is due two weeks from now) is not talking about the “Fence” on the Green-Line it is talking against a “fence”, any “Fence” period.
The Palestinians asked the court there to examine the validity of A Fence, not only the “fence” in its existing rout.

Israel needs the “Fence” badly. I would say further, the Palestinians needs the “Fence” badly as much. Our chances for suppressing the terror are relying much on the “Fence”. Declining in the Terror acts will initiate a peace process that ultimately will lead into some kind of agreement between us and the Palestinians (I am reluctant of calling it a peace agreement, not in the fist period). Those agreements will benefit the Palestinian population as much as Israel (Though definitely not the Palestinian leadership).

If it is sound like I am claiming that the Palestinians do not know what is the best for them I will reply: “They do” only that those (about roughly 1/3 – 1/2 of the Palestinian population) supporting a peace with Israel are lacking of commanding critical mass to influence the other extremists parts in the Palestinian society.

The “Fence” rout and its location is an important matter but I leave this debate for the experts.

הפלסטינים מתנגדים לכל תוואי? 229721
כמו שחשבתי, אתה נופל בשמחה לכשל הפשוט שעליו עמדתי כבר בתגובה 200406 . "התנגדות לגדר" (לעומת "התנגדות לתוואי") אין פירושה התנגדות לגדר _אחרת_ על הקו הירוק.

אסביר שוב. בציבור הישראלי רווחות שתי תפיסות לגבי התוואי הנוכחי של הגדר: הראשונה טוענת שהוא נקבע משיקולים בטחוניים בלבד, והשניה טוענת שהוא מנצל את הקמת הגדר למטרות מדיניות של סיפוח, נישול וכו'. מכאן שתי העמדות שרווחות בציבור הישראלי לגבי הגדר: תמיכה בה, או תמיכה בה עם התנגדות לתוואי הנוכחי.

אני חושב שהאמת לגבי התוואי היא שונה משתי התפיסות הללו. התוואי _קודם_ לגדר. לא מדובר על גדר בטחונית שמנוצלת למטרות סיפוחיסטיות. להיפך: הסיבה העיקרית שהביאה לבניית הגדר היא הסיפוח, הגטואיזציה והנישול, והסיבות הבטחוניות הן רק תירוצים שנועדו להצדיק אותה בעיני הציבור והעולם (או אולי רווח צדדי). אני מאמין שאם בג"צ ימשיך להתערב וימנע את האלמנטים המספחים והגטואיסטיים של הגדר - אף אחד לא יבנה אותה על הקו הירוק (זו ההתערבות שהצעתי בתגובה 229595). פתאום כל המומחים יבינו שהיא לא יעילה / לא נחוצה / לא משתלמת.

עבור מי שכמוני (וכמו הפלסטינים שאותם יצא לי לשמוע) מחזיק בתפיסה השלישית, אין משמעות לדיבורים על "התנגדות לתוואי": בניגוד למה שמספרים לכם, גדר בתוואי סביר (על הקו הירוק, למשל) כלל לא עומדת על הפרק. התנגדות לתוואי הנוכחי היא התנגדות לגדר עצמה.

אני לא שמעתי אף דובר פלסטיני (רשמי או לא-רשמי) שהביע התנגדות לגדר על הקו הירוק. אם שמעת כזה - אני מחכה לציטוט.
הפלסטינים מתנגדים לכל תוואי? 229914
I answered you already as clearer as possible and have no intention to reuse the same words.
I do not have available any links right now but hey, I did not see any link that supports your claim either.
In time I will find the links that are supporting my posting.

כולה חומה 229655
בחייאת. הם חופרים תעלות ומפוצצים מוצבים מתחת לקרקע. אני חושב שחומה של 3 מטר (לעומק), שבחלק מהאזורים עוברת בשטח בנוי שניתן להסתיר בו נקודות חפירה, לא ממש תעצור אותם.
היא מן הסתם תפחית מעט מהיכולת שלהם לפגע בשטחנו, אבל אני סומך עליהם שיצליחו להכאיב לנו גם עם הגדר המצחיקה הזו. בשורה התחתונה אני בכלל לא בטוח שהיא שווה את המאמץ. צריך גבול, זה ברור, אבל גבול הוא לא מה שעוצר את האלימות. את הגבול מסדירים בדרך כלל לאחר תום האלימות, ולא להיפך.
אפילו גדר 229656
כפתרון זמני, בינתיים, באזור צפון השומרון הגלבוע ובקבעת בית שאן, גדר (אפילו לא חומה) הורידה את מספר החדירות והגנבות (גם כן בעיה מאד רצינית שהייתה שם) ל-‏0, על פי עדות אחד מראשי המועצת האזוריות באזור.
כולה חומה 229666
The egg and the chicken, who can tell?

In the Middle East’s reality while Israel perceived as the modern Crusaders it is not a sure thing defining the egg from the chicken.

You may be perfectly correct, but you may be wrong as well…You are not recommending us to become the modern Prometheus, right?

“Respecting and suspecting” (Others may call it “Risk Assessment”) is the survival's mantra in the Middle East (Even God will not help us if we have forgotten this mantra). Sure enough we want peace, but let’s make sure that our throat is left intact in the process, the “Fence” is one of those protective measures.

כולה חומה 229693
מעולם לא טענתי כי אין צורך בגדר וברור כי הקמת הגדר תגרום "אי נוחות" לתושבים הפלסטינאים הנמצאים בקרבתה.
אולם גם אם נתעלם מענינים "פעוטים" כגון זכויות אדם, יש לזכור כי ה"ריאל פוליטיק" קובעת כי יום אחד נאלץ לדבר אם האנשים בצידה השני של הגדר ועל כן עלינו לצמצם למינימום ההכרחי את הפגיעה בהם, יש לקבוע את תואי הגדר על סמך שיקולים עניניים ולא פוליטיים או רגשיים.
נ.ב: אם השימוש התכוף שלי בגרשיים מפריע למישהו קבלו התנצלותי מראש.
שמתי לב כי ישנם פה אנשים אשר דברים מעין אלה מפריעים להם.
כולה חומה 229729
Now that you have clarified yours approach I do not think that major disputed issues left here, at least from my side.

Basically that is my approach as well namely: we do need the “Fence” but we have to make sure that it is creating as little inconvenience as possible to the Palestinians while keeping our utmost important security issues intact. After all we do not having a war with the Palestinian population at large.

We definitely do have a war with the Palestinian terror organizations and Phatah-Tunis guys that pushing and encouraging them from behind. Our survival is depending on such realization.

Just to clarify this point, our worst enemy is actually not the Palestinians, even not the Arab countries. Our worst enemy is our broken unity. A united Israel is having no trouble standing firm against any external enemy…and to the otherwise without it.

Our real “Security Fence” is our unity.

כולה חומה 229940
אך ידידי יתכן כי הגענו להסכמה בנושא אחד אך בבואך לברך יצאתה מקלל, משום שבנושא האחדות בעם אינני מסכים אתך כלל ועיקר.
אחדות כפי שמקובל לחשוב עליה וכפי שאני מבין מדבריך היא דבר מסוכן בעיני, וזאת משום שאם "תגרד" קימעה את המילה אחדות תגלה מילים כגון "קונפורמיזם" או "אי קבלת האחר",ואם תמשיך ותפשפש אתה עלול לגלות "פשיזם" וכיוצא בזה...
אני רואה את הכח שלנו כעם דווקא ביכולת שלנו לשמור על פלורליזם גם בזמנים קשים כגון אלו העוברים עלינו כיום. וזאת משום שריבוי דעות בחברה מעלה את הסיכוי שנגיע לפתרונות נכונים וחכמים לבעיותנו.
אגב בשל דעתי זו שהובאה הנ"ל אני אינני אדם אופטימי בימים אלו, משום שהקולות הקוראים למנהיגות חזקה ולאחדות בעם עולים ומתחזקים.
נ.ב:בתגובה זו הרבתי ב"איזמים" ועל כך אני שוב מתנצל.
כולה חומה 230519
I would like to believe that pluralism is my second name, I do believe in possessing open mind, opinions’ exchange and debates. Our democracy, any democracy is fundamentally based on pluralism and debates.

Having said all that, the magic word here as in any other issues is the balance between the public needs and the individuals’ freedom. Here lies the problem. The term “Unity” is may well be related to the public “rights” and that may stand in some instances in the opposite to the individual rights. A careful balance between the two may satisfy both, though that may be coming pretty rare, admittedly.

On its face it seems that Nation’s unity must come on the full expense of the freedom of the individual but that may not being correct in all circumstances.

The difficulties in achieving the said balance is stemming from the difficulty in defining the Public “Rights” meaning namely: who is defining the public “rights”, needs and to what length?
It is relatively easy to come up with the individual rights definitions, when we are dealing with the public, Nation, National “rights” here we may open a full scaled Pandora box.

To answer to that if then it must not lead us into the “petty cash” arguments; we have to jump straight onto the basic of our political form of life namely: our democratic system principles.

Luckily, or unluckily (it is upon the viewer), the task in our case is easier. Any nation that is finding itself under threat to its survival is finding itself defining the National “rights” easier to define and we are in no exception. On the other hand this situation is facing hidden danger in bending the individual right too far. That is exactly the situation with some dictatorships that taking advantage of the threat to the public issue to impose anti individuals or minorities laws.

As well, we should not forget that working for the common public interest is benefiting the individual in the process as a by-product and even more. A few examples: improving the national economic situation is benefiting the individual. Improving on the security and safety of the public is benefiting as well the individual, improving the national education system will result in the same benefit for the individual and those only in naming a few.

Nevertheless, we may put obvious “Red Lines” that crossing them in time of a threat for the national survival and therefore to the individual security may well be able to be considered as working against the public and individuals interests alike.

A few examples may clarify the meaning behind the term “Crossing the Red Lines”:

1. Some professors, academics or public servants that are making there living from the public taxes are appearing abroad and advocating/trumpting against the state of Israel and its democratic elected government in an utmost unbalanced manners presenting the Palestinians misery only, while ignoring Israel’s.
2. Accepting (joyfully) contributions from unidentified sources and sometimes very much identified ones such as Saudi Arabia, France and other European countries for the “New Fund for Israel” that is serving a definite one sided political agenda in Israel against Rightist opponents. An anti democratic act that is in no doubt crossing the border in being Antidemocratic and criminal act alike. This issue is calling for immense investigation and prosecution. Is anybody having the answer why such an investigation was not opened by now?
3. Allowing Knesset members to advocate against the Israeli democracy by being the long and advocators arm of Arafat and Syria. Yes, Azmi Bishara and his chorus of Knesset members’ supporters.
4. Joining a definite Anti Israel Palestinian ISM (read Palestinian not International) organization. Some bunch of Israeli anarchists already joined and are aiding Israel haters in actually destroy Israel from within (sure enough they lured initially to believe in “Human Right” activity but they should know by now who is who there).
5. Advocating against the “Separation Wall”, calling it an “Apartheid Wall”, hundreds of “Peace” (what a joke) activists interfering in erecting this wall, using anarchistic means ignoring completely the value and the diminishing in confrontation between Israelis and terror organization as a result of the ‘Fence”. Some admittedly advocating against the “Fence” it its current rout but many are advocating against a “Wall” any “wall” in any rout.
6. The phenomenon of set-up “Files” against opponents from the other side of the political spectrum as being done by the Law authorities in the “Praklitut” is disgusting. More over it is an anti democratic act and sure enough a criminal one. That issue is requires intense investigation and prosecution.
7. Those cases of refusing Knesset and the military orders - the legitimate rulers in a democracy - should not occurred and happen.
8. The inclination of broadcaster that are funded by the public to insert there personal opinion taking advantage of the stage provided them by the public is insane. Broadcasters and journalist that reporting news should do that in the utmost care and balance. Independent journalists can do their job more freely but then again with and eye towards the public interest and “Unity” requirement in time of war.
9. The Judicial system should take utmost careful steps and appear to the public as balanced as possible. This system should see just and balance as its utmost goal and not let strange consideration being involved in judicial decisions. Unfortunately that is not the case in some instances.
10. The IDF is the only barrier between free Jewish, democratic, existing at all Israel and total disaster and elimination. Nevertheless, just watch the demonization many of our media means are performing against the young soldiers that were send by our legitimate democratic system to do their job and protecting us all. Remember the same demonization done against the American soldiers in Vietnam? If you think that the current Iraqi war is not related, think again, it is. We do not wish the same to happen here.

To summarize it all we could say that almost any debate, on any national issue is legitimate as long as it is done WITHIN the frame of the democratic system using democratic means.
If we to recognize those principle then the road is open for national unity while keeping the individual Human right intact within a reasonable range.

נוחות חשובה יותר מחיי אדם 229680
באופן עקרוני אני חולק עליך ומסכים עם דורון הגלילי. מי שאומר שחיי אדם הם, למשל, מעל כל מחיר כספי לא חושב עד הסוף על מה שהוא אומר.
מאידך גיסא, אותה ''מידתיות'' שעליה דברו השופטים, שאין ברירה וחייבים להשתמש בה, נותנת בידיהם כלי שמאפשר להם בכל מקרה לצייר מטרה יפה סביב אותו חץ שכבר תקוע במקום שאותו הם הועידו למטרה הזאת.
בכלל, אני חושב שבסופו של דבר גם אנשי המשפט וגם האנשים הרגילים פועלים באותה הדרך בבואם להכריע, ויתרון המשפטן על האדם הוא בכך שהוא יודע לצייר מטרה יפה יותר סביב החץ, או אפילו לא זה, אלא רק ליצור רושם שהמטרה שצייר יותר יפה.
כך אתה יכול לקרוא את דוח ארבל שלפיו מובן מאליו ואי אפשר בכלל לחשוב אחרת ששרון לקח שוחד מאפל כשהכל מעוגן בכללי המשפט, ואחר כך את הדוח של מזוז שטוען את ההפך הגמור, כשגם זה ממש נראה מקצועי משפטי, כשאתה גם מקבל את הרושם שכל אחד מהצדדים מאמין עמוקות בטענות שלו, וחושב שבכלל לא ייתכן אחרת.
ואם נחזור לעניין הגדר, איני מכיר את הפרטים, אבל בהכירי את הדמויות אני יכול להאמין שגם הפעם החץ נתקע קרוב יותר למאוויי האויב ורחוק ממאוויינו, במקום הרבה יותר רחוק מהמקום שאני, למשל, הייתי תוקע אותו.
נוחות חשובה יותר מחיי אדם 229749
חיים הם לא ערך עליון בשיטה הדמוקרטית. הערך העליון הוא זכויות האדם. לכן אדם הוא בחזקת זכאי כל עוד לא הוכחה אשמתו, לכן אי אפשר לשלול זכויות מאנשים רק בגלל שהמשטרה חושדת שאולי יש סיכוי שהם פושעים, ולכן אסור לכלוא פלסטינים בגטו רק בגלל שאולי אחד מהשכנים שלהם הוא טרוריסט.
נוחות חשובה יותר מחיי אדם 229765
הזכות לחיים היא אחד מזכויות האדם הבסיסיות ביותר
ואנחנו לא כולאים את הפלסטינים בגטו, אנחנו כולאים את עצמנו בגטו. אנחנו לא מקימים גדר סביב הפלסטינים, אנחנו מקימים גדר סביבנו.

הגדר לא מפרידה בין הפלסטינים לשאר העולם, היא מפרידה ביננו לשאר העולם, ככה שאנחנו ''כולאים'' את הפלסטינים באזור גאוגרפי שניתן לקרוא לו ''כל היקום מלבד ישראל'' - וזה איזור גדול מכדי להיקרא ''גטו''.
נוחות חשובה יותר מחיי אדם 229771
נוחות חשובה יותר מחיי אדם 229775
האזור בצבע ירוק כהה שנקרא כאן "שטח בשליטה ישראלית"- למה בדיוק הכוונה?
נוחות חשובה יותר מחיי אדם 229810
שקר!
שקר!
שקר!

כל החלק המזרחי של הגדר הוא המצאה של גוש-שלום ושאר ארגוני השמאל הקיצוני.

עפ"י תואי הגר האמיתי השטח הפלסטיני מחובר עם ירדן (וגם החלקים השונים במפה זו מחוברים זה לזה ממזרח לירושלים).

זאת מפה שיקרית שנועדה לעיני התקשורת העולמית ולעיני בית המשפט בהאג כדי להשמיץ את ישראל.
אהמ... 229917
בעניין האזור הירוק-כהה? אני בכל זאת אשמח להסבר מה זה אמור להיות. [כלומר, כדי שלא אצטרך לפרוץ בצעקות שקר-שקר, כמו מוטי].
אהמ... 229933
גיגלתי קצת איזה מושג שזכרתי - "הגדר המזרחית" - ומצאתי דעות סותרות בשאלה האם אמורה לקום כזו (שממזרח לה יהיה שטח בשליטת מדינת ישראל ולא הישות הפלסטינית), כמו שאומר גיא בכור: http://www.ynet.co.il/home/1,7340,L-406-2512673,00.h... או שלא: http://www.intelligence.org.il/sp/c_t/sec/sec_fc.htm - מסמך רשמי(?) של משרד הביטחון, באתר המרכז למורשת המודיעין.
אהמ... 229937
אז זהו, שגם אני שמעתי שלא הולכת להיות גדר מזרחית. וזה אפלו כבר די מזמן, שרעיון הגדר המזרחית בוטל. אבל נוח לפלסטינים ולתומכיהם להמשיך להציג את תוכניות הגדר באופן החמור ביותר, מסיבות ברורות.
כמו שנוח להם להשתמש בביטויים כמו "חומת אפרטהייד", ו"חומת ברלין", ו"גטו", ו"בנטוסטנים", מאותן סיבות.

לשלוף מפה ולזעוק: "תראו! בנטוסטנים!" יכול לעבוד לא רע בחו"ל, אצל מי שלא יודע מספיק על העניין כדי להתחיל לשאול את השאלות הנכונות. אבל לצפות שזה יעבור לך בשלום בין אנשים שכן מתמצאים קצת במצב? מוגזם.
אהמ... 229943
"הגדר המזרחית" היא כמו "חיסול ערפאת", כמו "סיפוח גושי ההתיישבויות", כמו "אחרי שנצא מעזה, נגיב בלי רחמים", אפילו כמו "הפצצת הכור האיראני" וכמו "האופציה הגרעינית של ישראל".
כל מיני רעיונות שאנשי ימין אוהבים להתענג עליהם, והערבים ואוהדיהם אוהבים להיעשות היסטריים מהם, אבל לעולם לא ייצאו לפועל, משום שאינם מעשיים ו\או דורשים תעוזה רבה מדי מהצמרת המדינית.

דווקא בימים עברו הייתה למדינת ישראל הרבה יותר תעוזה, אולי משום שהיחס לאמריקנים היה פחות סימביוטי, ואימת המשפט הלאומי והבינלאומי הייתה קטנה יותר.
אהמ... 229977
אני דווקא מתרשם אחרת ממך. נראה לי שרעיון הגדר המזרחית (כמו הגדר המלאה באיזור סלפית) רק הוכנס להקפאת-בינתיים, לאור העובדה שממילא צריך להיאבק עכשיו על כל סנטימטר של גדר מערבית. אני לא חושב שהוא נזנח באמת. אין דרך טובה להכריע בשאלה הזו, ואני לא בטוח שהיא תתבהר גם בעתיד (ראו ההתערבות שהצעתי בתגובה 229595). עצם העובדה שרעיון הגדר המזרחית נהגה ותוכנן אומרת הרבה.

אשר לשטחים הירוקים כהים - אני לא בטוח שהבנתי את השאלה. אני מפרש את המונח "שטח בשליטה ישראלית" כ"שטח בצד הישראלי של גדר ההפרדה בין ישראל לפלסטינים". אסתי - את רוצה להציע פרשנות אחרת?
אהמ... 229992
כן, יש לי פרשנות אחרת: אם אין גדר מזרחית, וסיכמנו שאין (אפילו אצלך היא פתאום "בהקפאה") אז השטח הזה לא "בשליטה ישראלית", ולא ירוק כהה, אלא באותו צבע של שאר הרש"פ. ואז כל המפה נראית אחרת- אולי פחות מרשימה לצורכי תעמולה, אך לעומת זאת יותר משקפת את המציאות, שגם זה משהו.
אהמ... 230020
קודם כל, בשביל הסדר, כדאי להפריד בין שתי שאלות: משמעות השטח הירוק-כהה, וגדלו. אני לא חושב שיש לנו מחלוקת לגבי השאלה הראשונה.

אשר לשאלה השנייה, היא שאלת הגדר המזרחית: אנחנו מסכימים שהגדר המזרחית לא מוקמת בינתיים. מעבר לזה, אני חושש שאת מקנה יותר מדי חשיבות להצהרות הרשמיות ופחות מדי חשיבות לקביעת העובדות בשטח.

באופן רשמי, גם ה"אצבעות" באזור סלפית/אריאל בוטלו, והוחלפו בגדרות חלקיות ("ציפורניים"). האם את חושבת שיש כוונה להשאיר כזו פרצה הקוראת למחבלים ולשב"חים? סביר יותר שלא הגדר בוטלה אלא ההכרזות הרשמיות עליה. התכניות ל"אצבעות" עדיין קיימות, ומתכנניהן מתכוונים לממש אותן כאשר תהיה שעת כושר מתאימה, או לממש אותן מבלי לקרוא להן "גדר ההפרדה" (נניח - "מרחב הגנה לכביש חוצה-שומרון" או משהו כזה), או למצוא דרך אחרת להגניב אותן בדלת האחורית.

גדר מזרחית היתה בתכנון. ההתחלות הצפוניות שלה כבר אושרו (ראי מפה של בצלם: http://www.btselem.org/Images/Maps/Full_Map_2004_Heb...). עצם העובדה שתוכננה מעיד על האופן שבו מתכנניה תופסים את פרוייקט הגדר בכללותו. האם האילוץ להקפיא אותה בינתיים, מעיד על שינוי משמעותי בתפיסה הזו? לדעתי לא.
תמיד אהבתי את ההערה הזו 230907
שמופיעה במפה בצד שמאל למעלה - "הפלסטינים ויתרו על 78% משטח ישראל המנדטורית". באמת תודה!
באותה מידה אנחנו יכולים להגיד שויתרנו על השטח עליו יושבת ירדן (המנדט הראשוני), או על כל השטח בין הפרת והנילוס (ההבטחה התנכית), או על השטח בו ישבה ממלכת דוד ושלמה ההיסטורית.
יש לי הצעה לפלסטינים, שטח כל ישראל, עליו הם "מוותרים" הוא קצת קטן מדי, והמספר שהם נשארים איתו הוא 22%. אם הפלסטינים יוותרו על כל אירופה, אז זה יקטן לפחות מאחוז!
אפשר להמשיך מזה (מה השטח שהפלסטינים מוותרים עליו אם נכלול גם את את מאדים?)
תמיד אהבתי את ההערה הזו 230914
איזה יופי של מענה, למה באלמוניות ? סטייל נעמי שמר, מפחדים להביע דעה ימנית מפחד הברנז'ה ?
נוחות חשובה יותר מחיי אדם 229830
אכן, ''אחת מ''. ואידך זיל גמור.
הפרחים למצא 229595
ראיתי את הידיעה הבוקר והתחלתי לקפצץ מאושר. אחרי חודשים של דילוגים על הגבעות ושאיפת גז מדמיע וקללות ממג"בניקים, טוב לראות שדברים מתחילים לזוז.

בפני עצמה הפסיקה הזו לא נראית לי מאוד משמעותית, אבל היא מהווה תקדים חשוב לקראת המאבק הממשמש על איזור סלפית (אריאל בלע"ז): קשה לי לראות איך אותו בג"צ יכשיר את התוואי שם.

הנה אני מציע התערבות: בהנחה שאכן בג"צ יפסול את התוואי המתוכנן באזור סלפית, אני מתערב שהגדר מדרום לירושלים לא תיבנה לעולם. (הפרדה בלי סיפוח? לא תודה, האדונים במשהב"ט לא מעוניינים)
הפרחים למצא 229596
On its face the Supreme Court decision seems to be correct (considering the lack of precise details I have on the issue).

There is an interesting question arising from this decision.

By defining the principle of “Weight” to security measure the Supreme Court put itself, practically, as the ultimate guardian of the Israel’s security.
Though the court asserted that the security decision is yet stayed with the military commander, the court practically took the Israeli security measures in his own very hands.

This situation may get into a bizarre turn. For example: the next killing/murder along the rout of road 443, whose responsibility is that? The Supreme Court perhaps?...and if then, is the judges are to be sentence as an accessory for murder?

Another bizarre turn? Any military activity or The “Fence” rout should go first to the Supreme Court review prior to its execution.

The implication from this Supreme Court decision may alter, practically, the ultimate, Long run security of the Israeli public and eventually may put under question the very existence of the state of Israel.

The solution: The Israeli Knesset, as the Israeli ULTIMATE RULER should define the boundaries, by law, between the Army/military decisions and the Law system responsibility.

To those that making a correlation between road accidents and the security against terror act it should be said that if the road motorists were get on the road in the deliberate INTETION of killing their fellow motorists then you are correct…..
The same could be said about foods loaded with cholesterol or even smoking, it all should be examined to the light of the deliberate, innocent or criminal intention behind the act of the initiators.

That exactly is the difference between our activity against the terror and the terror itself. On it face we both killing people/civilians of the other side, regretfully even kids. The difference, then again, is in the deliberate intention behind…We do not have it, they do.

הפרחים למצא 229965
ראיתי היום לראשונה את התוואי המפורט של הגדר במפות 1:50,000 באזור גוש עציון והרי ירושלים.
טוב שבג"ץ העמיד את הצבא במקומו, חבל שאחרי שכבר נגרם חלק מההרס המיותר.
התוואי המתוכנן בגוש עציון הוא פשוט מזעזע. צחוק הגורל שאחרי 1870 שנים מחורבן ביתר, מתכננת ממשלה בישראל להחריב אותה פעם נוספת, בדמות הריסתו של נחל ביתר בו תעבור הגדר, ובניית הגדר בצמוד לחורבות ביתר הקדומה בגבול הצפוני של הכפר בתיר.
אבל בניגוד לסייפא שלך, אני מעדיף הפרדה עם סיפוח - כאשר תוואי הגדר יהיה לאורך כביש 60, (צמצום משמעותי של הפגיעה באוכלוסייה ובשטחים הפתוחים), ומתן מעבר חופשי לשטחי ישראל לכמה אלפי פלסטינים בכפרים וולג'ה, בתיר, חוסאן, ואדי פוכין, נחאלין ואל-ג'בעה כחלק משמירת גוש עציון בידי ישראל גם בעתיד.
הפרחים למצא 230021
לפני שמיישמים את ההצעה שלך, כדאי לבדוק איפה נמצאים בתי הספר של תושבי הכפרים הללו, בתי החולים שלהם, מקומות העבודה, מרכזי הקניות, המשפחות, החברים, ומרכז החיים באופן כללי. (אני לא יודע את התשובות)

חוצמזה, לא יזיק גם לשאול את אמא דמוגרפיה מה דעתה (לא שאני מוטרד; אני שואל כי אולי יש כאן גולשים אחרים שכן).
הפרחים למצא 230025
בעניין הדמוגרפיה, אוכלוסייתם של הכפרים האלו ביחד אינה מגיעה לגודל של אחת מהשכונות הערביות בצפון ירושלים (אזור ממנו לדעתי ראוי להתנתק).
באשר למרכז החיים, שהוא מן הסתם בבית לחם, נכון שיחול שינוי גדול (וכמו שהבהרתי, אני מוכן לאפשר לאוכלוסייה הזו גישה חופשית לשטחי ישראל, כולל אזרחות ישראלית למעוניינים בכך). עם זאת אחרי שלוש וחצי שנים של מלחמה לא נראה לי שניתן להשאיר גבול פתוח, ואינני חושב שעל ישראל לסגת מגוש עציון וביתר עילית - אזור בעל אוכלוסיית מתנחלים לא מבוטלת כמו גם אחד הסמלים הבולטים של ההתיישבות ביהודה ושומרון.
בקישור של YNET התמונות לא עולות 229604
אבל מהאתר של "הארץ" יש קישור לפסק הדין:
מי שיסתכל במפות שבסוף פסק הדין יוכל להתרשם מהתואי של משרד הבטחון ומהאלטרנטיבות שהציעו העותרים והמועצה לבטחון לאומי.
תיקונצ'יק 229609
לא ''המועצה לבטחון לאומי'', שהיא גוף ממשלתי, אלא ''המועצה לשלום ולבטחון'', ארגון שהוקם על ידי גימלאים בכירים של מערכות הביטחון המזוהים בדרך כלל עם השמאל.
תיקונצ'יק 229629
צודק.
ואחרי עיון במפות הנ''ל, אני חייב לציין שהתואי המקורי הוא מטורף לחלוטין.
כבוד השופט ברק טועה 229611
פסיקת הבג"ץ הותירה בי הרגשה חמוצה של שגגה גדולה. אני מניח כי ה"הסכמות" בין רה"מ שרון ומחנה המתנחלים על הקמת הגדר, שהיה בלתי נמנע במציאות הפוליטית של ישראל, הניב עוולות ומעשי זדון לא קטנים כפי המקובל במחנה המתנחל. היות ולא קראתי מימי אף ספר חוקים, לא אוכל להגיד מה היה צריך לפסוק בהיבט החוקי. עם זאת, מאחר והשופט ברק, נראה לי, חשקה נפשו לשחק במגרש הפוליטי, אביא כמה ציטוטים מספר יסוד בתחום זה:
"כי חייבים אנו להכיר ולדעת, שהתקנת סדרי מדינה חדשים הוא מעשה נועז מאין כמוהו, מעשה צפוי לסכנות מרובות, והצלחתו מוטלת בספק גדול. שהרי גלוי וידוע: המחדש - כל הנהנים מן הסדרים הישנים נעשים אויביו, וכל הרוצים לתקן את מצבם בכח הסדרים החדשים אינם מלמדים עליו זכות אלא בשפה רפה. רפיון זה קצתו בא מחמת הפחד מפני מתנגדיו, שהחוקים עומדים לימינם לסייעם, וקצתם - מחמת חוסר האימון, הטבוע בבני אדם, שאין דרכם להאמין בחידושים עד שלא נתנסו בהם תחילה זמן ממושך. היוצא מזה, שבכל שעה שניתנת לבעלי האיבה הזדמנות לפגוע בסדרים החדשים, הם עושים כן בהתלהבות של קנאים, ואילו האחרים מגינים עליהם ברפיון גמור, ובאופן הזה צפויה סכנה לשליט משניהם גם יחד. הרוצה לדון בשאלה זו כהלכה, בכובד ראש, חייב איפוא לבחון, אם מחדשים אלה עומדים ברשות עצמם וכוחם רב עמהם, או שהם תלויים בדעת אחרים, כלומר אם הם אנוסים לבקש ולהתחנן, כדי להקים את מפעלותיהם, או אם הכח בידם לכפות את רצונם. במקרה הראשון סופם רע ולעולם אינם מצליחים במאומה, אבל כשהם תלויים בכח עצמם בלבד, ויש לאל ידם לכפות את רצונם, הם צפויים לסכנה רק לעיתים רחוקות מאד."
"אבל הואיל וכוונתי לכתוב דבר, שיהא מועיל לקוראי, סבורני, כי ראוי לי ביותר להתחקות אחרי אמיתת העניין, כמות שהוא למעשה, ולא אחרי דברים מדומים עליו. כי רבים בדו מדמיונם מדינות-חרות ונסיכויות, שאיש לא ראה כמותן ולא ידע כמותן במציאות לאמיתה. משום שההבדל בין האופן, שבו בני אדם חיים ובין האופן, שבו הם צריכים לחיות, רב ועצום כל כך, עד שכל המחמיץ מעשה מן המעשים המצויים בגלל מעשה שראוי לעשותו, קרוב לודאי, שיכשל ולא יחזיק מעמד. המרגיל עצמו לעשות עם בני אדם טובות בלבד, וזהו קבע מעשיו, סופו שהוא אובד בהכרח, כי בעולם הזה מרובים אלה שאינם טובים. לפיכך שליט הרוצה להחזיק מעמד ראוי לו שיקנה לו את הסגולה שלא להיות טוב ולהשתמש בה, או שלא להשתמש בה, הכל לפי הצורך."
"לפיכך מוטב לו לשליט, שלא יהא חושש לחרפת האכזריות, ובלבד שישכין אחדות ושלום בקרב נתיניו ויסירם למשמעתו. כשיטיל את אימתו ע"י מעשי אכזריות מעטים מאד, למען ישמעו וייראו, תהא רחמנותו גדולה יותר משל רחבי הלב, בעלי הצדקה, שמתוך מידת רחמים מופרזת, אינם מונעים ערבובי-סדרים, וסופם מרבים רצח ושוד. כי דרכם של ערבובי-הסדרים לפגוע בציבור כולו, ואילו מעשי העונש, שמעניש השליט, אינם פוגעים אלא ביחידים בלבד."
כבוד השופט ברק טועה 229641
After reading the actual verdict (Brought by “Easy”) of the Supreme Court on the issue I can not get away of the feeling that the verdict was done the way it was done in order to get in line with the expected (against Israel) verdict of the International court in Hague due two weeks from now.

The nice words about the “court sensitivity for Israel security needs” came to satisfy Israeli readers, the final verdict result came to satisfy International readers, this and that are not entirely related to our security needs.

מידתיות 229640
האם יש איזה סיכוי ששופטי בג"ץ יחליטו פעם שזו פגיעה במידתיות לעקור אלפי אנשים מביתם וממפעל חייהם בכוח הזרוע, כדי שחלק אחר מהעם יוכל להרגיש צודק, ולהרגיע את מצפונו הכואב עליו בגלל ה"כיבוש"?

עניין אחר- למה השופטים המכובדים (ולא רק הם, אלא שמהם הייתי מצפה ליותר זהירות), קוראים לתושבים הערבים "תושבים מקומיים"? האם הם חושבים ש"ערבי" זו מילת גנאי?
מידתיות 229651
בררת כבר באיזה מחנה פליטים ישימו את חברייך המתנחלים? אני מקווה שלא יגזזו להם את הזקנים.
אין ספק, כי לפחות 2 הצלחות כבר רשמתם והשלישית בדרך. הצלחתם למנוע את הקמת הגדר ע"י הפיכתה ל"עקומה" כל כך בעיני כל אדם (מלבד כמובן בעיניכם) שנזקה עולה על תועלתה. הפכתם את צה"ל לצבא מנוול (או בלשון המשפטית של השופט ברק, אי אפשר לסמוך על צה"ל שישמור על רמת נזק מינימלי ל"תושבים המקומיים").
והשלישית - כל העסק של ההתנתקות הפך לקשקוש אחד גדול.
הרשי לי לברך אותך כנציגת המגזר, על הצלחתכם לקשור את מדינת ישראל לאבן הריחיים של יהודה ושומרון. אני מבין שהפרוייקט הבא הוא לשכנע אותנו לקפוץ איתה לים.
אתה יכול להרגע 229700
לא צריך לקפוץ לשום מקום. הקרח מתחת לרגליים שלנו הולך ומתמוסס.
שאלה למומחה 229733
אומרים שאני אדם חם. יש לי סיבה לדאגה מיוחדת?
שאלה למומחה 229744
לא, אם אתה יודע לשחות.
שאלה למומחה 229745
"חתירה למגע" זה נחשב?
שאלה למומחה 229748
לא יותר טוב לסחוט חזה?
מידתיות 229945
מה קשור כאן מחנה פליטים? מישהו חשב לשים את הערבים במחנה פליטים? (לגבי אלו שכבר מצויים במחנה פליטים, היחיד ששמעתי שפועל על מנת להוציא אותם ממחנות הפליטים, וליישב אותם בתנאים אנושיים,זה צבי הנדל).
הקמת הגדר עקומה בעיני, ובעיני רוב המתנחלים מראשיתה. אני נגד הגדר, בכל תוואי שהוא, גם עכשיו. להתחבא מאחורי גדרות במקום לפתור את הבעיה מהיסוד, זה רעיון רע. לעשות גדר שמשאירה חלק מהאזרחים (היושבים בבתיהם לפי החלטות ממשלות ישראל) מחוץ לגדר, כהפקר למרצחים זה רעיון מרושע ולא מוסרי. גם אם אני לא חושבת שהגדר תמנע טרור, אלו שרוצים אותה, חושבים שהיא חשובה לבטחונם, ועם זאת הם מוכנים להשאיר חלק מהאזרחים של המדינה שלהם, מחוץ לגדר. כלומר מקריבים חלק אחד כדי ל"הגן" על החלק השני. כיוון שזו לא התנהגות מוסרית ביסודה, לא מפתיע שכל ההתנהלות בעניין אינה מוסרית, כולל ההתיחסות לערבים.
ההחלטה על הגדר היא חלמאיות פופוליסטית, ובהכרח גוררת אחריה הרבה החלטות חלמאיות נוספות, שנובעות מהשטות הראשונה.
אמנם יש מתנחלים חושבים שאם כבר מקימים גדר, הרי מן הראוי שגם הם יכללו בה בצד ה"נכון", האם זה נראה לך מוזר או עקום? האם היית מצפה שתושבי אריאל או גבעת זאב ישלימו עם הזנחתם מעבר לגדר, טרף לרוצחים, שאתה ורבים מתושבי ישראל מפחדים מהם?

למה אתה חושב שצה"ל צבא מנוול? כי אהרון ברק אמר את זה על צה"ל בלשונו המלומדת?
אבל גם אם זה נכון, מי זה ה"אתם" שהפך את הצבא לכזה? ראש הממשלה? הממשלה? הכנסת? הרמטכ"ל? מפקדי הפלוגות? ממתי אני והחברים שלי נותנים פקודות לצבא, או קובעים לו את דרך הפעולה? האם אתה לא חש שאתה הולך בדרך הקלה של האשמת "שעיר לעזאזל" נוח, כדי לחפות על השטויות והטפשות שהשעיר עצמו הזהיר מפניהם? כמו עם הטרור- שההתנחלויות כמובן אשמות בו- על אף שהמתנחלים ותומכיהם היו אלו שהזהירו שזה בדיוק מה שיקרה, אם יכניסו לכאן את חבר המרצחים של ערפאת ויתנו להם נשק.
להזכירך, יצאנו מחלקים גדולים של יהודה ושומרון, והעברנו אותם לאחריות פלשתינית. מה שהכריח אותנו לחזור לשם לא היו ההתנחלויות, ולא הפיגועים במתנחלים, אלא הרבה גוויות שסועות על רצפת מלון פארק, בקניונים ובאוטובוסים. כך שהמוסרות המחברות את "אבן הריחיים" לצאוורך, הן הטיפשות הקולוסאלית של מי שנתנו לערבים את האופציה להרוג בנו כך.
אני מאוד מקוה שמההתנתקות יצא קשקוש אחד גדול, כדי שלא נצטרך לחזור לשם שוב, אחרי עוד הרבה גוויות שסועות ומדממות בכל הנגב.
אם נשכיל להתייחס ליהודה שומרון ועזה כאל ארצנו, ונפעל שם כמו שעם ריבוני פועל בארצו, הם יהפכו מאבן ריחיים למקור להתפתחות וצמיחה. את זה לא ניסינו אף פעם.
מידתיות 229948
"אם נשכיל להתייחס ליהודה שומרון ועזה כאל ארצנו, ונפעל שם כמו שעם ריבוני פועל בארצו, הם יהפכו מאבן ריחיים למקור להתפתחות וצמיחה. את זה לא ניסינו אף פעם."

האם זו אופציה שאת למעשה חוששת שתתגשם? כי -
(1) הערבים יהיו אזרחים מלאים - וזה אולי סופה של מדינה ליהודים.
(2) הם יהיו אזרחים חסרי זכויות - וזה אומר המשך האיבה הערבית, הפנים ישראלית, וסכנת התערבות בנילאומית.
מידתיות 229961
זו אופציה שאני מתפללת שתתגשם.

אפשר שהערבים בארץ יהיו עם זכויות אדם, אבל בלי זכיות אזרח, כמו שמקובל בארצות רבות. למשל: מי שיש לו "גרין קארד", יכול לשהות ולעבוד בארה"ב, אבל אינו יכול לבחור ולהבחר. גם אצלנו, תושבי מזרח ירושלים הם בעלי תעודת זהות כחולה, אולם הם אינם בעלי זכות בחירה לכנסת. לא שמענו שהם מתלוננים מרות על כך. זכותה של כל חברה להחליט מהן הקריטריונים לחברות בה.
ערבי שירצה בכל זאת להגשים את מאוויו הלאומיים, יוכל לעשות זאת במדינת ירדן למשל. הרי אין הבדל בין אזרחיה של ירדן, ובין ערביי ארץ ישראל המערבית.
האיבה הערבית אלינו אינה נובעת מכך שאין להם זכויות. זו אשליה שאנו מאמצים אותה אל חיקנו, משום שהיא נותנת לנו תחושה שבידינו לשנות את האיבה הזאת. אבל האיבה נובעת מכך שאנו קיימים במקום שהם לא רוצים שנהיה. חוץ מלהעלם, אין בידינו לעשות דבר בקשר אליה. מצב הזכויות האזרחיות שלהם לא ישנה את האיבה הזאת. סיפוח יש"ע רק יבהיר להם שאין בכוונתנו להכנע ולהעלם מכאן. יתכן והתנהגות זאת תקרב את הזמן בו הם יתיאשו מלסלק אותנו מכאן.
מידתיות 229964
תושבי מזרח ירושלים אינם נהנים מזכות הצבעה, משום שאינם מוכנים לקבל אזרחות. אם ירצו בה, מדינת ישראל תהיה חייבת להעניק להם אותה.
לא נכון. 229979
מדינת ישראל לא חייבת כלום.
לא נכון. 230011
ודאי לא תחלוק על אתר "בצלם"
לא נכון. 230013
נו, מה לעשות, אתה כנראה צודק.

זכרתי שתושבותם של תושבי מזרח ירושלים מקנה להם את הזכות להצביע בבחירות לעירייה בלבד. לא ידעתי שניתנה להם האפשרות (המפוקפקת, בדורשה שבועת נאמנות למדינה) לקבל אזרחות ישראלית.
מידתיות 230089
הערה קטנטנה - גרין קארד מוענק ל*מהגר* חוקי שהגיע מרצונו וידע שהוא צריך לעמוד בתנאי קבלה שונים.

מחזיקי גרין קארד חייבים כמעט בכל החובות האזרחיות - מיסים, שרות צבאי (בעת חרום, כמו כל אזרח אמריקאי), ביטוח לאומי (תשלום וקבלה) - אבל לא יכולים לבחור ולהיבחר ועוד כמה דברים. גרין קארד הוא תחנה בדרך לאזרחות, והיו שנים שהממשלה האמריקאית עודדה וקיצרה תהליכי איזרוח למחזיקי גרין קארד.
מידתיות 230100
"אפשר שהערבים בארץ יהיו עם זכויות אדם, אבל בלי זכיות אזרח, כמו שמקובל בארצות רבות. למשל: מי שיש לו "גרין קארד", יכול לשהות ולעבוד בארה"ב, אבל אינו יכול לבחור ולהבחר"

(כבר היינו בפתיל הזה בעבר, אבל לא יזיק להזכיר)
כפי שרון מסביר מעלי, גרין קארד הוא לא דומה כל-כך למה שאת מציעה לערביי ישראל. זכויות אזרח הן חלק מהותי בחייו של אדם במדינה דמוקרטית. הבחירה שאת רוצה לכפות על ערביי ישראל, בין ויתור על זכויות אזרח לבין ויתור על מולדתם ומקום מגוריהם, היא בחירה אכזרית. המקרים בהיסטוריה שבהם קרו דברים כאלה הם מעטים, ובלשון המעטה אינם מופת של נורמליות. אני יודע שיש לך נימוקים למה כפייה כזו היא בכל זאת צודקת והכרחית, וחלקם טובים אולי, אבל "כך מקובל בארצות רבות" אינו נימוק טוב.
מידתיות 230105
מתגובתך אני מבין גם שדעתך לגבי תכנית ההתנתקות היא שהיא עוד יותר אכזרית, שכן היא אפילו לא מאפשרת ליהודים שם את הבחירה הנ''ל, אלא מאלצת אותם לוותר על מולדתם ומקום מגוריהם.
מידתיות 230108
הזכרת לי את המעביד האכזר שלי שבגללו נאלצתי לוותר על מולדתי בגליל ולעבור למרכז.
מידתיות 230136
מה שדורון אמר. אם להתנסח ביובש, אני חושב שהשימוש המקובל למושג ''מולדת'' גורר שהמולדת של אותם מתנחלים היא ישראל, ולא גוש קטיף. אני לא אומר שכפיה לעזוב את ביתך היא לא אכזרית, אבל כנראה פחות ממה שניצה מציעה לערבים.
מידתיות 230139
אז מה אם כתבתי לא דורון...
מידתיות 230153
אופס...
מידתיות 230147
הדוגמא שהבאתי היא רק בהקשר לכך שיכול להיות מצב בו לשתי אוכלוסיות הגרות באותו מקום יש הבדל בזכויות האזרחיות, ואין הבדל בזכויות האדם, ובכל זאת הארץ נחשבת דמוקרטית ואמות הסיפים לא רועדות. אנחנו לא אמריקה אלא מדינת הלאום של העם היהודי, ולכן תנאי הקבלה למדינה שלנו הם אחרים משם.

הבחירה העומדת בפני הערבים היא אחרת מכפי שאתה מציג אותה, מפני שמעולם לא היתה להם כאן מולדת שהיתה מופרדת מירדן למשל. ניתן לחשוב שה''מולדת הערבית'' שהיתה קיימת לפני קום מדינת ישראל הצטמצמה, והיא קיימת עכשיו רק בארצות השכנות. לכן מעברם לארצות אלו אינו עקירה ממולדתם במובן המדיני, אלא להיפך, חזרה אליה. הרי אתה לא טוען שתושבי יהודה שומרון ועזה (ואפילו ערביי ישראל) רואים את מדינת ישראל כמולדתם המדינית. המצב האובייקטיבי הוא שאם הם נשארים על אדמתם הם אינם נמצאים ביישות המדינית שהיו חפצים בה. ואם הם רוצים לחיות במדינה ערבית הם צריכים להעקר מאדמתם.

מה שדורשים מאנשי גוש קטיף הוא אכזרי הרבה יותר. שם הם נשלחו על ידי המממשלה שלהם על מנת להשאר שם ולבנות שם את חייהם, עמדו בגבורה בשליחות הקשה והתובענית, ולא ברחו משם על אף הקשיים. עכשיו, אותה ממשלה, בדרכים עקלקלות רוצה לעקור אותם, כדי למסור את מפעל חייהם לאוייביהם, כאילו הם פיונים במשחק שחמט ולא בני אדם. כאן זו לא רק פגיעה פיזית של ניתוק בכוח מאדמתם ומכל מרקם החיים שבנו, זו תחושה של בגידה של הממסד של המדינה היהודית, שהם האמינו בו, וכדי למלא את השליחות שלו, הקדישו את חיים ופעמים רבות את מותם, ועכשיו הוא מתייחס אליהם כאל מטרד ואוייב.

הבחירה שאני נותנת בידי הערבים אינה שונה מהותית מזו הניצבת בפני יהודים בעולם. גם ליהודים אין תחושת שייכות מלאה עם המקום בו הם חיים (אפילו אם יש להם זכויות אזרח פורמליות), וכדי לקבל אותה, ביחד עם השמירה על יהדותם, הם צריכים לעקור לארץ ישראל. (זה נכון שבאופן זמני היו יהודים שהשלו את עצמם שהם שייכים למולדת כל שהיא, אבל רק באופן זמני...גודווין)
''גם ליהודים אין תחושת שייכות מלאה עם המקום בו הם חיים'' 230206
wishful thinking. אני מכיר לא מעט יהודים שמרגישים שייכות מלאה למקומות בהם הם גרים, ולא מעט ישראלים שלא מרגישים שייכות מלאה ליישות התיאוקרטית שמתפתחת כאן.
''גם ליהודים אין תחושת שייכות מלאה עם המקום בו הם חיים'' 230315
למה אתה מכריח אותי לקורא לגודווין בשם המפורש? רמז לא מספיק?
תראה, היו הרבה יהודים שהרגישו מצויין במקום בו הם גרו עד... שהם גורשו במקרה הטוב, או נרצחו במקרה הרע. הדרך היחידה שלפעמים היתה פתוחה היא התבוללות עד לבלי הכר. כלומר, אם יהודי רוצה להשאר יהודי, וגם להרגיש שייך באמת למקום מגוריו, הוא חייב להיות כאן במדינת ישראל. תיאוקרטית או לא.
יש לך זכות לשנות כאן את המצב בדיוק כמו לי ולכל יהודי אחר, אז אל תתבכיין על התאוקרטיה. מלבד זאת צריך דמיון מאוד מפותח וראיה לטווח ארוך (שכנראה יש לך קמצוץ ממנה), כדי להתלונן על התאוקרטיה שבועות מספר לאחר שבג"ץ התיר את מכירת החזיר לפי רוב בשכונה.
''גם ליהודים אין תחושת שייכות מלאה עם המקום בו הם חיים'' 230409
אני לא מתבכיין, או ליתר דיוק בהודעה המדוברת לא התבכיינתי, אלא ציינתי עובדה. אם את רוצה להסתמך על ההיסטוריה, הרי שגם היהודים שחיו בארץ הזאת ''גורשו במקרה הטוב, או נרצחו במקרה הרע''. אם עושים את החשבון הזה, קשה לראות שישיבה בארץ בטוחה יותר מישיבה בברוקלין או בסידני.
''גם ליהודים אין תחושת שייכות מלאה עם המקום בו הם חיים'' 230508
הישיבה כאן היא לא יותר בטוחה אולי, אבל היהודים כאן מרגישים הרבה יותר שייכות ובטחון בלהיות כאן כיהודים מאשר בכל מקום אחר בעולם.
הבדל משמעותי ביותר בין ''גורשו ונרצחו'' כאן ושם, זה שכאן, זה קרה רק כאשר העם כולו הפסיד במלחמה, ושם, זה השכנים עשו לך את זה בלי שתהיה לך יכולת להתגונן. כלומר אם אתה שכחת שאתה ''ז'יד'' או ''סאל ז'ויף'', הם לא. כבר אלפיים שנה הם ואנחנו לא שוכחים.
''גם ליהודים אין תחושת שייכות מלאה עם המקום בו הם חיים'' 230535
זה בדיוק מה שניסיתי להגיד לך: לא *כל* היהודים מרגישים כאן יותר שייכות ובטחון. אם את חושבת שאני מרגיש שייכות כלשהי ליהדות של מר פז או שלך, אולי כדאי שתתעוררי. לגבי הבטחון, אני לא חושב שיש הרבה מקומות בעולם בהם מרגישים פחות בטוח.

ובעניין אלפיים שנות: רק מיעוט קטן מהעם נשאר יהודי, כך שאפשר להגיד שרוב העם שכח גם שכח.
''גם ליהודים אין תחושת שייכות מלאה עם המקום בו הם חיים'' 230556
הא! אבל מי ששכח הוא לא העם. אתה לא שם לב למעגליות.
''גם ליהודים אין תחושת שייכות מלאה עם המקום בו הם חיים'' 230622
זה מתחיל להזכיר את ההגדרה של אפו לבינה מלאכותית. מי ששכח היה (חלק מ)העם, וברגע ששכח הוא חדל להיות כזה.
''גם ליהודים אין תחושת שייכות מלאה עם המקום בו הם חיים'' 230765
לא טענתי ש*כל* היהודים מרגישים כאן שייכות וביטחון. בהחלט יש יוצאים מן הכלל, שלא מפריעים לכלל שאמרתי להיות נכון.

אתה לא ממש קראת את מה שכתבתי- הבהרתי שבאמת השיטה היחידה להרגיש טוב בארצות הגלות היתה התבוללות. ואכן יש לא מעטים שבחרו בדרך הזאת. לא תמיד זה עזר להם, אבל לעיתים כן. מה שאמרתי הוא שאתה לא יכול להיות יהודי, ולהרגיש שייך בשלמות למקום אחר, מלבד מדינת ישראל. לכן הברירה העומדת בפני *היהודים* הללו היא או לחיות במקומם בגלות, או להעקר ממקומם כדי לחיות במולדתם.
''גם ליהודים אין תחושת שייכות מלאה עם המקום בו הם חיים'' 230843
יוצאים מן הכלל? אולי. אני לא לגמרי בטוח מה בכלל ומה היוצא.

יצא לך משפט משעשע מאד, שצריך להעביר לסדרת הכתבות על פרויד: "אתה לא יכול להיות יהודי, ולהרגיש שייך בשלמות למקום אחר, מלבד [ב]מדינת ישראל". אני מבין, כמובן, את מה שניסית להגיד כאן, אבל חוששני שגם בעניין זה העובדות לא ממש תומכות בתיאוריה שלך.
''גם ליהודים אין תחושת שייכות מלאה עם המקום בו הם חיים'' 231037
לא הבנתי את הקטע עם הטעות שלי ופרויד. לפעמים צריך להסביר לי לאט כדי שאני אבין מהר.
תרגום 231052
המשפט "אתה לא יכול להיות יהודי, ולהרגיש שייך בשלמות למקום אחר, מלבד [ב]מדינת ישראל" עשוי להיקרא כ"רק במדינת ישראל אתה יכול להיות יהודי ולהרגיש שייך בשלמות למקום אחר".
''גם ליהודים אין תחושת שייכות מלאה עם המקום בו הם חיים'' 230417
"עד שהם גורשו במקרה הטוב, או נרצחו במקרה הרע".

פשוט, להכין ממחטות.

בתור פושע אוסלו, חילוני למהדרין, האם צפוי לי במדינתך העתידית המקרה הטוב, או המקרה של אמיל ויצחק?
מידתיות 230471
1. "הדוגמא שהבאתי היא רק בהקשר לכך שיכול להיות מצב בו לשתי אוכלוסיות הגרות באותו מקום יש הבדל בזכויות האזרחיות, ואין הבדל בזכויות האדם, ובכל זאת הארץ נחשבת דמוקרטית ואמות הסיפים לא רועדות" - אבל מה שרון הראה הוא שמחזיקי הגרין-קארד אינם "אוכלוסיה" הגרה באותו מקום כמו אוכלוסית האזרחים האמריקאים. הם אינם *קהילה* רב-דורית, אלא פרטים. גרין-קארד ללא זכות הצבעה הוא מצב זמני, שבוודאי אינו עובר בירושה לבנים, והוא מצבו של מישהו שבחר באופן אקטיבי במצב הזה. את מציעה לערבים מצב כזה כמשהו תמידי, שיירשו ילדיהם, וזאת כברירת המחדל - אם הם נשארים במקומם. "תנאי הקבלה למדינה שלנו..." - זהו, שהמצב הנוכחי הוא שהם אזרחי המדינה. מה שאת קובעת הוא לא תנאי קבלה, אלא תנאי הישארות. ההבדל הגדול הוא באקטיביות של הבחירה.

אם הבחירה שאת מציעה לערבים היא הבחירה שניצבת בפני יהודים בעולם, אז אני לא רואה את זה לכבודן של החברות שבקרבן יושבים היהודים. אבל אני חושב שזה עדיין רחוק מהמצב בארה"ב, צרפת, בריטניה, ארגנטינה, ורוסיה גם; לא רק שמותר ליהודים להצביע שם, היהודים עדיין מאיישים בצפיפות את האליטות. אולי בעתיד הקרוב או הרחוק זה ישתנה; כאמור, זה לא לכבודם של מי שישנו זאת. וכן, זה יהיה אכזרי כלפי אותם יהודים.

2. שוב הסיפור על מתנחלי גוש קטיף שנשלחו על-ידי המדינה? כשאני שומע את ה"נשלחו" הזה, נשמע לי כאילו הם הועברו לשם בצו בית-משפט. הרשו להם להתיישב שם; אולי עודדו אותם. זה עדיין לא "נשלחו"; כל אחד מהם עשה את בחירתו האישית.

והאם מישהו ברצינות הבטיח להם שלא יפונו לעולם? אם כן, האם כבני-אדם בוגרים הם היו אמורים להאמין לזה? כשהשטח אפילו לא סופח לישראל? למה, בכלל, הרשו להם או עודדו אותם להתיישב שם? האם, כאנשים בוגרים, הם היו אמורים לקנות את הנימוק שהממסד הישראלי רוצה אותם שם כדי לגאול את אדמתנו ולהגשים לנצח את ההבטחה האלוקית? האם נימוק דומה לזה אכן ניתן? ממתי פוליטיקאים בשלטון הם כאלה? כפי שאני רואה את זה, אם אכן עודדו אותם, כבר אז הם היו פיונים, וכבר אז זה היה צריך להיות ברור להם.

אני לא מכחיש שהפינוי בכפיה יכול להיות כואב ואכזרי. אבל זה לא מנותק מאיך המתיישבים בוחרים לקבל זאת. נכון שאת זה ניתן לומר גם על הטרנספר המרוכך שאת מציעה לערבים (אבל לשם כך צריך לראות תסריט יותר מדויק: לאן הם יכולים לעבור ובאילו תנאים). הבדל אחד נראה לי משמעותי, כשמדברים על המישור הרגשי. במקרה אחד, המדינה מושכת את אזרחיה פנימה; במקרה השני, היא דוחה אותם החוצה.
מידתיות 230512
בתחילת הפתיל דובר על ערביי יש"ע. הם לא אזרחי המדינה.

מכל מקום, הנקודה החשובה במה שאמרתי קודם היא שמדינת ישראל היא לא המולדת של הערבים, בשבילם היא רע שצריך להשלים אתו מבחינה לאומית. לכן כאשר המדינה היהודית "דוחפת" אותם החוצה אל ארצות ערב, הם בעצם נדחפים פנימה אל מולדתם הערבית, וזה בדיוק כמו מה שאתה מתאר לגבי יהודי גוש קטיף.
הבעיה עם הענקה של זכויות אזרח לערבים היא שבכך הם יכולים להפוך את המדינה היהודית לערבית. כלומר לא הם, ולא אנחנו, חשים שהמדינה היהודית היא מולדתם. הערבים ואנחנו יודעים שהם, באופן טבעי, רוצים להפוך את המדינה היהודית לערבית. זכותה המלאה של המדינה היהודית להציע להם לחפש את מולדתם בארץ ערבית אחרת, ולא בה, מפני שאם לא כן, היא מתאבדת.

לגבי שליחותם של אנשי גוש קטיף. הגישה שלך מוזרה. ממתי זכויות היסוד של אזרח שומר חוק במדינה דמוקרטית תלויים במחשבותיו הנסתרות של איש השלטון?
הממשלות שישבו את המתנחלים, האמינו באמונה שלמה שהשטחים הללו יישארו בריבונות ישראל. תקרא את העתונים של התקופה. מי שחשב לפני שנות התשעים על מדינה פלשתינית, ועוד על כל שטחי יש"ע, היה אי שם רחוק, שמאלה מהקונסנזוס. עכשיו, אתה טוען, הקונצנזוס זז, יפה, אבל איך זה מצדיק עקירה של זכויות אדם יסודיות? האם גם זכויות האדם של הערבים נובעים רק מהקונצנזוס לגביהן?
הבחירה האישית של מתנחלי גוש קטיף היתה בכפוף לאידיאל הקשה והתובעני שהציבה להם ממשלת ישראל. זה נכון שהם פריירים שהיו מוכנים ללכת למקום קשה כל כך בשליחות המדינה, רבים אחרים לא היו מוכנים לעשות, אבל עכשיו, להתייחס לזאת כ"בחירה אישית", כאילו הם עשו זאת בשביל להגדיל את כרסם, זו נבזות. נבזות לא פחותה מזו המתייחסת לחיילים שהתנדבו לשרת ביחידה מובחרת, והסתכנו רבות למען המדינה, ככאלה שעשו זאת בשביל הקריירה הצבאית והאתגר האישי שלהם. זו כפיות טובה של השולח, קרי המדינה. כפיות טובה היא תמיד דבר לא מוסרי. מצער אותי מאוד שהמדינה שלנו מתמחה בקטע הזה: פולארד, צד"ל, משתפי הפעולה בקרב הפלשתינים, רון ארד, המתנחלים. ועוד היד נטוייה.

צחוק הגורל. הברירה שאני מעמידה לפני הערבים נראית לך אכזרית וקשה, אבל האמת היא שברירה דומה בשביל היהודים היא התגשמות חלום הדורות. לפני הקמת המדינה לא היתה ליהודים ברירה, הם היו רק "לא במולדתם". הקמת המדינה שכרכה בעקבה את הצבת הברירה הזאת בפני הערבים, אפשרה להעמיד את הברירה של עקירה מביתם מעבר למולדתם, גם בפני היהודים. ליהודים זה נראה כפריוילגיה גדולה.... על אף שבארצות הגלות יש תקופות של כמה עשרות שנים, בין טבח לגירוש, בהם היהודים מאיישים בצפיפות את האליטות....
מידתיות 230555
לפסקה האחרונה: לאיזה יהודים זה נראה כפריווילגיה גדולה? חלק גדול (אולי רוב) היהודים שהגיעו לא"י הגיעו מתוך חוסר ברירה.
מידתיות 230577
אתה מזלזל בכל העולים שעשו זאת מתוך בחירה ולא מתוך מצוקה מיידית כלשהי, כמו אנשי העליות הראשונות שעלו לארץ מוזנחת ומוכת קדחת וחיו בתנאים-לא תנאים למען הגשמת חזון שיבת ציון.

גם אלו שעלו בגלל מצוקה יכלו למצוא לעצמם מקום נוח יותר - אפילו העולים מגרמניה הנאצית בשנות השלושים היו ברובם מתאקלמים יותר בקלות בארה''ב מבחינת שפה, תעסוקה ותרבות, אך בחרו להגיע לכאן, לארץ לבנטינית ולא כל-כך מפותחת יחסית - למקום שהם ראו כמולדת סופית בה יוכלו הם וצאצאיהם לחיות לנצח.

גם עולי צפון אפריקה שבחרו להגיע לישראל - אמנם היגרו בחלקם הגדול מתוך מצוקה או חשש מהעתיד לקרות, אך היו ''מסתדרים'' הרבה יותר טוב מבחינת מעמד כלכלי וחברתי לו היגרו לצרפת, ובכל זאת בחרו לא לנדוד לגלות נוספת.
מידתיות 230582
לגבי ה"עלייה" הייקית לארה"ב את טועה. במקרה זה לא היתה זו החלטה שלהם. ארה"ב החליטה בשבילם - חוקי ההגירה של 1921-1922.
מידתיות 230596
אני חושש שאת טועה. מדינות רבות סגרו את שעריהן בפני יהודים, חלק מהן אפילו בעידוד מפורש של ההנהגה הציונית (עצם הצורך בעידוד כזה מצביע על המצב ששרר אז).
מידתיות 230766
"היהודים שהגיעו לא"י הגיעו מתוך חוסר ברירה" זו בדיוק הפריוילגיה הנפלאה שנפתחה ליהודים עם הקמת המדינה. כאשר לא רוצים אותם בשום מקום אחר, הם יכולים להגיע הנה, תמיד. האופציה להעקר ממקומך ולהגיע ל*מולדתך* היא לא דבר טריויאלי כלל וכלל, בשביל עם שאלפיים שנה לא חש במולדתו בשום מקום.
מידתיות 230825
תראי, התיאור שלך מאוד בעייתי בעיניי. יהודים בהחלט הרגישו במולדתם בארצות שהם חיו בהן. לפחות לגבי גרמניה וצרפת יש לנו מספיק עדויות לכך. אני מסכים שזה לא היה פתרון טוב לבעיה היהודית - ההיסטוריה הוכיחה זאת. מכאן, בעיניי, הצורך וההצדקה במדינת ישראל.
אבל אז, את עושה קפיצה. את טוענת שיהודים הגיעו ל''מולדתם'', טענה שכלל לא מתקבלת על הדעת. הם לא נולדו כאן, והתרבות שלהם לא הייתה שייכת למקום. יותר מזה, חלקם הגדול אפילו לא רצה להגיע לכאן, מה שמפריך את הטענה שזה נראה להם כפריווילגיה גדולה.
מידתיות 231041
אתה כנראה כל כל דוגל בכך שמדינת ישראל היא מקלט לעם היהודי, שהמימד ההסטורי רגשי אמוני שלה נסתר ממך לגמרי.
שמעתי מהרבה מאוד אנשים שעלו לארץ, ומיד כאשר הגיעו הנה, חשו שזה הבית שלהם. (מה שלא חסך את קשיי הקליטה ..). אם תשים לב, תראה שהתחושה ש''הגענו הביתה'', מאוד דומיננטית בסיפורי העליה לדורותיה.

התופעה הזאת, של תחושת מולדת על אף שלא נולדו בה, בכלל לא נראית מוזר למי שמודע לחשיבות שיש לארץ ישראל באורח החיים היהודי. מי שהיה מחובר, אפילו במעט, לאורח חיים יהודי, ארץ ישראל היתה בשבילו מחוז חפץ ומושא לגעגועים. וכלל לא מוזר שהוא הרגיש שייך לכאן ברגע שהוא הגיע.
מידתיות 231121
טוב, כאן (שוב) כל אחד מאיתנו נתקל בקיר. המציאות היא פונקציה של הנחות היסוד שלנו. אותם רגשות שאת רואה כמעידות על קיום מימדים נוספים למציאות, אני רואה כתוצאה של הבנייה חברתית בלבד.
מידתיות 231904
דווקא לא קיר. מימדים הסטוריים רגשיים אמוניים הם תוצאה של הבנייה חברתית, ללא ספק. העולים החדשים הרגישו כך בגלל התרבות היהודית לתוכה הם נולדו והתחנכו. זו הטענה - אם אתה יהודי בפועל, אתה מרגיש לא ממש שייך לארץ אחרת, על אף שנולדת בה, וכן מרגיש שייך למדינת ישראל, על אף שלא נולדת בה.
מידתיות 231912
למיטב ידיעתי העובדות לא ממש תומכות בטענתך. גם בגלל שיהודים הרגישו ומרגישים שייכים לארצות אחרות, וגם בגלל שרבים מהעולים לא הרגישו שייכים לכאן מעולם. למעשה, חלק גדול מפעולות התנועה הציונית היו מכוונות ליצירת זיקה בין היהודים לאדמה, זיקה שלא באה באופן "טבעי". זה היה תפקידם של המיתוסים המכוננים, הטיולים (היזומים מלמעלה) ברחבי הארץ, העבודה החקלאית כדרך להיות קשור לאדמה (המקורות הרעיוניים של זה, אגב, רחוקים מאוד מהתרבות היהודית) וכדומה.

אבל נעזוב לרגע את העובדות. הן רק מפריעות לדיון קולח. אם המימדים האלה הם רק תוצאה של הבנייה חברתית, מה מונע מאתנו לשנות אותם? יש לנו מעלה כבני-אדם, והיא שאיננו חייבים לקבל את הרעיונות (רעיונות במובן הרחב) החברתיים שגדלנו איתם. אנחנו יכולים לבצע בחירות רציונאליות, בהתאם לצרכים ולשאיפות שלנו. למה להתעלם מכך ולהיות כבולים לעבר?
מידתיות 231930
שום דבר לא מונע אותנו מלשנות את המימדים האלו חוץ מהרצון שלנו לשמור אותם. אנחנו קשורים ליהדות שלנו, כי אנחנו חושבים שזו אמת. אנחנו רוצים להיות קשורים אליה.
למה אתה חושב שארצה להתנתק מהיהדות שלי ומהרצונות והשאיפות שיש לי, כתוצאה מהזהות היהודית שלי?
בכלל, מה זה "הרצונות והשאיפות שלנו" אם לא הבחירה האישית מ*תוך* הבנייה חברתית ותרבותית?
מידתיות 231941
אני קצת מבולבל מהדיון כאן. הבנתי ממך בעבר שללאום היהודי יש "טבע" משלו, וייעוד שטבוע בו, מעצם היותו כזה. עכשיו את מקבלת את הטענה שהמימדים ההיסטוריים, הרגשיים והאמוניים הם תוצר של הבנייה חברתית.
האין אלו השקפות סותרות?
מידתיות 232145
ל*לאום* היהודי יש טבע משלו כלומר זהות משלו והוא לא יכול לשנות את העקרונות והמאפיינים היסודיים שלו.
לפרט יש את היכולת להחליט מה שהוא רוצה, כולל שאין הוא מזדהה עם הלאום היהודי, ולהתבולל בעמים. יקח לו מן הסתם כמה דורות להתקלף מהיסודות הנפשיים והמוסריים שהתרבות היהודית מטביעה באנשיה מינקות, אבל זה אפשרי ויש כמה וכמה ש"הצליחו" בזה.
מידתיות 232159
אני עדיין קצת מבולבל. האם הלאום שונה מכלל הפרטים שמרכיבים אותו?
אם לא, הרי הפרטים הם אלו שנותנים משמעות למושג "לאום יהודי". אם לא, מהו הדבר שהוא הלאום, ואיך זה מסתדר עם רעיון ההבנייה החברתית?
מידתיות 233015
הלאום הוא יותר מכלל הפרטים שמרכיבים אותו, כשם שגוף שלם הוא יותר מכלל התאים שמרכיבים אותו. זה נכון במיוחד לגבי העם היהודי.
ללאום יש רעיון מרכזי, תרבות, מסורת, שהיא מעבר לטריטוריה המשותפת. העם הרומאי, היווני או המצרי העתיקים נעלמו, על אף שיתכן שלא כל צאצאיהם מתו. הרעיון היסודי, והמאפיינים של הלאומים הללו נעלמו. הצאצאים שלהם אינם נושאים אותו עוד, ולכן זה נקרא שהעמים הללו נעלמו.
כך גם העם היהודי. אם ח''ו יחליטו כל היהודים לשנות מהותית את הרעיון היסודי של היהדות, הרי העם היהודי יעלם.
הקישור לארץ ישראל הוא חלק מאותם רעיונות יסוד שקשה להאמין שאם נחליט ''להפטר'' מהם, נשאר יהודים. היה ניסיון כזה בתנועה הרפורמית, והם חזרו בהם בשנים האחרונות.
מידתיות 233045
קישור כלשהו לארץ-ישראל קיים בתרבות היהודית ללא ספק. אפשר להתווכח מהו. אני חושב שהצורה שאת מפרשת אותו לא נובעת מהתרבות היהודית. להזכירך, יהודים חיו אי-אלו שנים (כולל בתקופת בית שני) מחוץ לארץ-ישראל, ולא ניסו להגיע אליה. היא הייתה מושא אידילי, חלום, מחוז-חפץ ולא שטח ממשי שמורכב מרגבי אדמה. יהודים לא קיוו לחזור סתם לירושלים (הם היו יכולים לעשות את זה), אלא לגאולה. הזיהוי של הארץ עם חלום-הדורות הוא ציוני-חילוני-מודרני. בעיניי, זה מדהים כיצד רעיונות לאומיים מודרניים השתלטו על תרבות רוחנית עתיקה ומפוארת, והצליחו - במילותייך - "לשנות את הרעיון היסודי של היהדות".

לא משנה. אם לדעתך המימד ההיסטורי-אמוני-רגשי הוא תוצר של הבנייה חברתית, מה החשיבות הגדולה כל-כך שלו? למה להצמד להבניות שאינן מועילות לנו? אפשר ליצור אחרות.
מידתיות 233087
אני לא מסכימה אתך לגבי המקום של ארץ ישראל אצל היהודים בגלות ויעידו על כך עליות של יהודים לארץ לאורך כל הדורות.

לשאלה שלך: המימד ההסטורי אמוני רגשי של ה*פרט*, הוא תוצר של הבנייה חברתית. מתוך שהוא חבר בלאום היהודי, וחי את מורשתו, נבנים לו המימדים הללו.
למה לא לשנות את מה שלא מועיל לנו?
א. יש דעות שונות לגבי מה מועיל לנו.
ב. אנשים פרטיים באמת עשו זאת ונתלשו מהלאום היהודי.
ג. אני רוצה להיות יהודיה. בלי שום קשר לשום "תועלת". אני מאמינה ביהדות, אני אוהבת אותה, כל פרט בה חשוב לי. היהודיות שלי היא קנה המידה לפיו אני שופטת דברים, אז על פי מה אני אשפוט אם היא "מועילה" לי? על פי אתה מה שופט את האמונות ועקרונות המוסר שלך?
מידתיות 233279
אני מניח שאת מתבדחת בנוגע לעליות של יהודים לא"י בכל הדורות. הייתה הגירה של מספר זעום של בודדים, וחלקם הגדול (עד כמה שאפשר לומר "גדול" על מספרים כאלה) היגר כדי למות ולהקבר כאן. נראה לי שהטענה על הקשר בין העם והארץ *לשיטתך* היא מופרכת באופן ברור.
מידתיות 233315
אני מניח שניצה סוברת שכלשון השיר החסידי ''הגיע זמן הגאולה''.
ממילא הקשר ההיסטורי של העבר, שהיה מבוסס על ציפיה לגאולה אוטופית, בא לידי מימוש כיום. אין בין שני השלבים ההיסטוריים סתירה אלא השלמה.

אם אתה מצפה לזמן שבו תשיג מיליון דולר, אין בהשגת מיליון הדולר משום סתירה לציפייה בעבר, אלא השלמתה והגשמתה.
מידתיות 233322
זאת אפשרות, כמובן. אבל אז ניצה לא יכולה לטעון את הטענה הרחבה שזאת ''היהדות'' שמתבטאת ב''רעיון מרכזי, תרבות, מסורת'' או ב''אורח-חיים יהודי'' שהם תוצר של דורות.
היא יכולה לטעון שזאת ההשקפה הדתית שלה, שזאת טענה לגיטימית, אבל לא מקנה תוקף לשאר הטענות שלה.
למה? 233357
למה? 233361
כי יש שינוי אדיר ב"אורח החיים היהודי", כך שאורח-החיים וההסתכלות הרעיונית כבר אינו מבוסס באותו אופן על "היסטוריה, תרבות, מסורת".
את יכולה לטעון שאורח-החיים והרעיונות החדשים משלימים את הישנים (כמו שהציע יהונתן), אבל זאת הנחה מטפיסית *שלך*, שאין סיבה שנקבל על-סמך הטענות שהעלית כאן עד עתה. בינתיים, אני חושב שאת היא זאת שסוטה מאורח החיים היהודי.
למה? 233641
יונתן לא דיבר על השלמה אלא על הגשמה.
אורח החיים היהודי בארצות הגולה השונות, היה שונה מאוד, ובכל זאת כולם יהודים באותה מידה ושייכים לאותה יהדות.
היהדות אינה אורח חיים מסויים בזמן מסויים, אלא עקרונות מוסריים ותורת חיים שלמה, שיכולה לבוא לידי ביטוי שונה בכל זמן ומקום, ועדיין לשמור במדוייק על זהותה.
הזיקה לארץ ישראל היתה תמיד מאוד עמוקה וחזקה. היהודי הרי מזכיר את ארץ ישראל וירושלים עשרות פעמים ביום, ומתפלל לשוב לארץ ולבנות אותה ואת המקדש בירושלים. גם אלו שנמצאים בחו''ל מבחירה, אם הם שומרים על יהדותם, הרי שהם ממשיכים להזכיר ולשאוף לחיים בארץ ישראל.
אלו שחיים כאן, זכו להגשים את חלום הדורות, את ''התקווה בת שנות אלפיים'' שהיתה מתמיד קו מרכזי בהוויה היהודית.
אני לא מבינה למה אתה חושב שהגשמה של אידאל יהודי חשוב ועיקרי, שאמנם גורם לשינוי מסויים באורחות החיים, קוטע את הרצף של הקיום היהודי, וגורם לכך שנזדקק למטפיסיקה כדי להסביר את ההמשכיות.
למה? 233644
הבעתי כבר את דעתי על משמעותו של אותו אורח-חיים, או הרעיון שהנחה אותו. בקצרה, הוא היה ציפייה לגאולה, כשארץ-ישראל משמשת כרעיון שממחיש את הגאולה. לחיזוק עמדתי אפשר להביא את העובדה הפשוטה שיהודים, בארצות ובקהילות השונות, לא ניסו לחזור לא''י הממשית, גם כשלא הייתה שום בעיה לעשות זאת (יהודים נדדו בלי סוף בין ארצות). הזיקה בת שנות אלפיים שעליה מבוסס אורח-החיים היהודי היא רוחנית ולא שייכת לקניין ממשי.
אני רוצה להדגיש, שבאופן כזה אפשר לדבר על רעיון יהודי, אורח חיים יהודי וכדומה גם בלי להניח את ההנחות הדתיות. לעומת זאת, ההנחות שלך הן גם דתיות, וגם חורגות מאורח-החיים ההיסטורי. את יכולה להצדיק אותן באמצעות מטפיסיקה של גאולה, אבל לא לטעון שאת משקפת את אורח-החיים והרעיונות ההיסטוריים.
למה? 233804
אם היית צודק שאורח החיים היהודי היה רק ציפייה לגאולה כשהגשמת הגאולה היא רק "קלקול", של הסיטואציה, או עניין לא מחייב ולא מתבקש, אז איך אתה מסביר שכחמישה מיליון יהודים התרכזו בחמישים שנה בארץ ישראל דווקא? כמעט לכל אחד שבא הנה היתה אופציה נוספת, ולעיתים הרבה יותר קוסמת, ובכל זאת הם בחרו ארץ ישראל.
את העובדה הפשוטה שהבאת, שלא היו רבים שעלו לארץ, אפשר להסביר בעוד הרבה דרכים. הרי היהודים לא היו מאורגנים כעם, אלא מכסימום כקהילות, שלא היה בכוחן להתמודד עם הקשיים שבעליה לארץ שוממה וקשה, עם נטיה קשה למלחמות. היו כל הזמן עליות של אנשים בודדים וקבוצות קטנות, וההדים מהחיים כאן לא גרמו לאנשים שם לחשוב שזה אפשרי באופן מעשי. כאשר זה הפך לאפשרי, אז יהודי תימן, אתיופיה, מרוקו, טוניס ובריה"מ, וכו' עלו בגלים גדולים, בדיוק כמו שנאמר בתהילים "שובה ה' את שביתנו, כאפיקים בנגב".
אני לא יודעת עד כמה החוויה היהודית מוכרת לך מקרוב, כלומר עד כמה חיית כיהודי מחובר בכל נפשו ליהדות. כמי שחיה כך, אני מוכרחה לומר שהדרך בה אתה מתאר את היהדות זרה לי.
למה? 233813
קודם כל, ביחס למשפטים האחרונים בתגובתך. לטעון שאת חיה כיהודיה המחוברת בכל נפשה ליהדות, זה להניח את המבוקש, והוא שהיהדות כפי שאת תופסת אותה היא היהדות האותנטית. את לא יכולה להשתמש בזאת כראיה. אל תטעי בי: אני לא מטיל לרגע ספק בכנות שלך כשאת אומרת כזה משפט. הבנייה חברתית. זוכרת? זה מה שהציונות עשתה בכל תולדותיה, פעמים רבות אף בלי להסתיר זאת. כך היא הכחידה, *במכוון ובמוצהר* את התרבות היהודית המסורתית, לטובת ערכים של תנועה לאומית מודרנית.

בנוגע למספר היהודים בישראל, הוא באמת מעורר התפעלות. אבל בכל זאת, כדאי לא להשכיח את ההיסטוריה. באירופה הייתה צריכה לקרות השואה כדי שיהודים יהגרו לישראל (וגם אז, רבים היגרו לכאן מחוסר ברירה), ברוסיה פרעות, רוב יהודי עיראק, למשל, היגרו כשהמצב שם נעשה בלתי-נסבל בגלל המתח בין ישראל והעולם הערבי, ועוד ועוד. בל נשכח גם שלמרות כל זאת, רוב היהודים *לא* הגיעו לישראל, או שהלאומיות המודרנית היא בת כ-‏200 שנה לכל היותר. צריך לעצום את העיניים חזק מאוד כדי לראות כאן איזה תהליך גאולה מיוחד, או ללמוד היסטוריה באופן סלקטיבי מאוד.

האמירה שלך שהיהודים לא היו מאורגנים כעם נראית לי מוזרה. לא רק שהטיעונים שלך עד היום התבססו על היותו של עם יהודי עם אפיונים משלו, אלא שבכך את יכולה להתייצב לצד מר בשארה שטוען טענה דומה. לנושא שלנו, אם העניין היה א"י הממשית, הם יכלו לעלות גם כקהילות.
למה? 234081
נראה שהתפיסה שלך את היהדות מאוד משונה. על סמך מה אתה חושב שההגשמה של הגאולה אינה יהדות אוטנטית? למה אתה חושב שהיהדות האוטנטית היא קפיאה במצב הציפייה תוך שמובנית בה אי היכולת להגשים אותה? יש מקורות למכביר העוסקים בדרך המעשית בה תוגשם הגאולה, על סמך מה אתה חושב שזה רק שטיפת המוח של הציונים?
היהודים בארצות ערב, שהיו יותר מחוברים ליהדות שלהם מאחיהם האשכנזים, עברו את שטיפת המוח הציונית בצורה מאוד שטחית, ובכל זאת, אחוזים גדולים מאוד מהם עלו לארץ, מיד כשהתאפשר. אלו שלא הגיעו היו דווקא אלו שהחיבור שלהם ליהדות היה רופף יותר. איך אתה מסביר זאת?
נכון שהציונות נסתה למחוק את "התרבות היהודית המסורתית לטובת ערכים לאומיים מודרנים" אבל היא הצליחה בזאת דוווקא אצל אלו שמגדירים עצמם כחילוניים, ולא אצל הדתיים. אלו שמרו על היהדות המסורתית שלהם. סבתא שלי שהיתה יהודיה שורשית ודתיה מאוד, חשה מצויין עם ההגשמה של משאת נפשם של יהודי הדורות.
גם אם עדיין לא הגיעו לכאן כל היהודים, נראה לי שצריך להיון עיוור להכעיס כדי לא לראות את התהליך הגאולי היוצא דופן שהתרחש במדינת ישראל. אני יכולה להביא מקורות וציטוטים מהנביאים וכו' אבל עשיתי זאת בעבר ולא אחזור על זה כאן.

מה מוזר במה שאמרתי שהעם היהודי לא היה *מאורגן* כעם? האם באלפיים שנות גלות היה לו מנהיג מוסכם? האם היה למנהיג יהודי כוח פוליטי כלשהו? האם היה למנהיג יהודי כוח צבאי/משטרתי משמעותי, עליו אפשר היה לסמוך עם העלייה לארץ?
כל זה לא קשור לתחושת השייכות החזקה מאוד בין בני העם היהודי שדברתי עליה לא פעם בעבר. הדת היהודית וכל התרבות שהתפתחה על גביה, כמו גם הציפייה לגאולה בארץ ישראל, היתה דבק חזק מאוד שאיחד יהודים מכל קצוות העולם.
למה? 234269
אני חושב שצריך להפריד כאן בין שני דיונים שונים.
הראשון, הוא השאלה האם הגירת היהודים לארצם במאה שעברה היא תהליך של גאולה. זהו דיון פנים-דתי, שבתור אדם שאינו דתי לא כל כך מעניין אותי, ואין לי את הכישורים להשתתף בו.
השני, הוא הטענה שלך שהשקפותייך, דעותייך ואורח-החיים שלך מייצגים את הרעיון היהודי, את התרבות המסורת ואורח-החיים היהודי. כאן, הכלים לבחון את השאלה היא התבוננות אנתרופולוגית, ולא נבואות מהתנ''ך. אני עומד על דעתי שהשקפותייך ואורח-חייך לא מייצגים את המסורת היהודית. הם קרובים להשקפות לאומניות מודרניות, שאפשר למצוא כמותן אצל כל הלאומים.

גם אני חושב שהדת היהודית וכל התרבות שהתפתחה על גביה, כמו גם הציפייה לגאולה בארץ ישראל, הייתה דבק חזק מאוד שאיחד יהודים מכל קצוות העולם.
למה? 234355
השקפותי ואורח חיי ודאי מייצגים את המסורת היהודית. למה אתה חושב שלא? אם הייתי משנה את המסורת היהודית הזו, סביר שהורי, או הורי הורי, שהכירו את המסורת ה"אמיתית" היו מתרעמים עלי, הלא כן? ניסיתי להסביר לך שלא כך היה. סבתי עליה השלום היתה מרוצה בתכלית מאורח החיים של נכדתה.

את המושג "לאום" או "עם", היהודים המציאו לפני יותר משלושת אלפי שנים. זה שגם הזמן המודרני משתמש במושג הזה כדי להגדיר את קבוצות האנשים, זה יופי, אבל זה לא מנתק אותי מהמסורת היהודית. המושג "עם ישראל" קיים הרבה לפני הציונות, והלאומיות המודרנית.
משה רבנו אמר לפרעה "שלח את עמי".
גם המן אמר לאחשוורוש: "ישנו עם אחד מפוזר ומפורד בין העמים..".
יש עוד אלפי ציטוטים שאני יכולה להביא, בהם היהודים מתייחסים לעצמם כעם לאומי לגמרי. אז כל האמירה שלך לא מובנת לי. למה הלאומיות שלי גורמת לי נתק מהיהדות המסורתית?
למה? 234388
אבל כתבתי למה אני חושב שלא (ציפייה לגאולה רוחנית כמאפיין בסיסי של הדת/לאומיות מודרנית כמאפיין בסיסי). אני חושב שהדתיים-הלאומיים חיים בתוך סתירה מוחלטת. מצד אחד, הם טוענים שהם מגשימים את הגאולה. א"י של החלומות היא א"י הממשית, ירושלים מזוהה עם העיר הממשית. מצד שני, הם ממשיכים להתפלל לאלוהים שיביא אותם במהרה לארץ, או לשנה הבאה בירושלים.

אני בטוח שסבתך עליה השלום הייתה אישה חכמה ומקסימה. אבל זאת לא נראית לי הוכחה מוצלחת. ראשית, היתה (ועוד איך) התנגדות עזה לציונות מהחוגים הדתיים, שראו בה כפירה בעיקרי הדת. הסיבה המרכזית לחיסול הויכוח הזה הייתה השואה. שנית, ככה נוצרת הבנייה חברתית לאומית, דרך התבססות על יסודות קיימים ושינוי משמעותם. אני באמת לא רואה צורך להוכיח זאת. זאת הייתה מטרה מוצהרת של הציונות.

לפסקה האחרונה, אני לא כפרתי בכך שהיהודים היו עם, את עשית זאת (היהודים לא היו מאורגנים כעם). הטענה שלי, שאני לא אתעייף ממנה, היא שלעם היו מאפיינים. הציונות והציונות-הדתית הרסו אותם. את יכולה לטעון שההרס הזה היה טוב בשם מטאפיסיקה של גאולה. את לא יכולה לטעון שהמאפיינים הללו נשמרו.
למה? 234523
המאפיין של היהדות מעולם לא היה ציפיה ל"גאולה רוחנית" בלבד. עם ישראל, תמיד התפלל לגאולה ממשית, ארצית לחלוטין. הלאומיות המודרנית כלל אינה רחוקה מהדרך בה הלאום נתפס אצל היהודים. לכן אני שוב לא רואה את הסתירה(ואני לא מכירה גם אחרים, שחשים מחוברים ליהדותם, שרואים את הסתירה) בין הדברים.

ההתנגדות שהציונות עוררה בחוגים החרדיים באירופה, היתה בעיקר משום שהאנשים שהובילו אותה, פרקו עול תורה ומצוות, ולא משום שהרעיון היה לא יהודי. רק נטורי קרתא חושבים שאידיאולוגית אסור להקים מדינה לפני בוא המשיח. והם באמת אינם משתפים פעולה עם המדינה בשום דבר. אינם מצביעים לכנסת ואינם מקבלים קצבאות ביטוח לאומי וכו'. אולם הם מיעוט קטן מכלל העולם היהודי. (וגם הם אגב, לא יתייחסו אלי כאל מי שניתקה מהמסורת היהודית, אלא כמי שאינה מבינה נכון צד מסויים שלה, והיו כבר ביהדות ויכוחים קשים ומרים יותר).
היהודים הספרדים לעומת זאת, קבלו את הציונות באהבה ובשמחה. שם, דווקא אלו שהיו יותר מחוברים ליהדותם, היו יותר ציוניים, כך ששוב, אני חושבת שאתה טועה לגמרי בניתוח שלך.

החרדים למשל, אינם מוכנים לשאת באחריות למתרחש במדינה, רק בגלל חילוניותם של ראשיה, ודרך הנהגתה החילונית, אבל אם יהיה מצב בו המדינה תנוהל בדרך היהדות, הרי הם יהיו לאומיים לא פחות ממני. (גם עכשיו, למען האמת, החרדים הם מאוד לאומיים), כך שלדעתי גם הם אינם רואים סתירה בין יהדותם ובין התפישות "הלאומיות המודרניות".

לגבי מטרות הציונות: אני כלל לא בטוחה שאני דווקא תוצר מכוון של הציונות. אני חושבת שיותר סביר לומר שאני "שרדתי" אותה. החילוניים הם התוצרים של הציונות. הם ניסו להקים משהו חדש, על הבסיס של היהדות הישנה תוך שינוי משמעותה. אבל מה שיצא להם זה אנשים שנהרס להם הבסיס הישן של היהדות, אבל דבר חדש באמת לא כל כך הצליחו לבנות.
מה שאמרתי לגבי אי היותם של היהודים עם מאורגן, הדגש היה על "מאורגן". כלומר הם היו עם, אבל לא מאורגן מבחינה פוליטית וממסדית. דבר זה הקשה מאוד על היכולת לעמוד בפני הקשיים שארץ ישראל, השוממה והעויינת, העמידה בפני הבאים אליה.
למה? 234558
אני חושב ששטחתי את הסיבות לטענה שלי כבר במספיק מלבנים ‏1. בנוגע להתנגדות בעבר של חוגים חרדיים לציונות, את באמת מוזמנת לעלעל בספרי היסטוריה. אפילו היום אני מכיר חרדים שמדברים על האיסור לעלות בחומה.
ועוד היסטוריה. היהודים הספרדים היותר משכילים לא "קבלו את הציונות באהבה ובשמחה". רוב יהודי מרוקו המשכילים או העשירים העדיפו להגר לצרפת. יהודי עיראק עלו רק כשהסכנה גברה מאוד. לרוב היהודים המשכילים פחות אפשר היה ליצור מקסם-שווא.

אבל זה בסדר. אני לא מאמין בטענה שהעליתי. היא רק תגובה לטענה המרגיזה שלך שאת מייצגת באיזה שהוא אופן את "היהדות". זה אחד המאפיינים הידועים של הבנייה חברתית: היא יוצרת תפיסה כאילו כך היו דברים מאז ומעולם. לעומתך, אני חושב שבמשך אלפי שנים "היהדות" השתנתה רבות. אני לא מאמין שיש אורח-חיים, או תרבות אחת שמאפיינים את היהדות.

1 אבל לא אכפת לי לעשות זאת שוב.
א. היהודים לא הגיעו לא"י, למרות שבמשך אלפי שנים לא הייתה מניעה לעשות זאת, והם נדדו בלי סוף בין ארצות.
ב. היהודים עדיין מתפללים לבוא לא"י ולירושלים.
למה? 234614
ממש מדגדג לי באצבעות להוסיף משהו כי בדיוק אני קורא (קורא?, נאבק) באחד הספרים היותר סתומים ומרתקים שנתקלתי, "המבנה והדינמיקה של הנפש" מאת יונג. הוא כותב שם כיצד נבנה ה-וולטאנשאונג שקיים אצל כל אדם (תפיסת, ראית או היחס לעולם). לקראת הסיום הוא כותב "הטעות הפטאלית של כל תפיסת עולם באה כשהיא טוענת שהיא היא האמת האוביקטיבית היחידה, ומכאן היא רואה את עצמה כראיה מדעית לאמת הזאת."

כל תפיסת עולם נוטה להעמיד פנים שבעצם היא היחידה שמגלה ונוגעת בהמהות האמיתית של "הדברים לכשעצמם." אבל זה כמו שנגיד שהשם שנתנו לכוכב מסוים "נפטון", הוא בעצם המהות האמיתית של אותו כוכב ולא סתם שם עליו החלטנו לנוחותינו. כך גם תפיסת עולם היא מעין "שם", או אוסף של סמלים שאנחנו הענקנו לתופעות של העולם (וכל זה מתקשר כמובן לנושא של "השם" ביהדות וכו').
למה? 234685
באמת התאפקתי לא להכניס לתגובה שלי את המילה ''מהותנות''.

אני מתאר לעצמי שאני לא מחדש לך כלום, אבל גם לתפיסה שאנחנו מעניקים באמצעות אקט רצוני משמעות למילים יש בעיות (כמו נסיגה אינסופית, תמיד נצטרך להעניק משמעות למילים שבאמצעותן הענקנו משמעות). הדרך הטבעית לפתור את הבעיות היא תפיסה סטרוקטורליסטית, אבל שוב, זאת תפיסה מהותנית.
למה? 234770
למיטב הבנתי, יונג (וגם פרויד) לא דיברו על ''הענקת משמעות למלים באמצעות אקט רצוני''. זו יותר פעולה לא מודעת, וכל אחד תיאר מנגנון שונה. כמו כן, יונג (ושוב, גם פרויד) עמד בצורה ברורה ביותר על כך שאין מדובר ''בנסיגה אינסופית'' של משמעות המעניקה משמעות למשמעות. הבסיס לכל זה הינו ביולוגי (ושוב, כל אחד מהם תיאר את זה בצורה אחרת), כך שישנה נקודת מוצא. אני יכול אולי להוסיף שיש אולי בסיס לרלטיביזם, ''היחסיות'' מתייחסת לבסיס האורגני-ביולוגי.
למה? 234830
תרצה לפרט? על פניו, בסיס ביולוגי נראה קבוע, ונוגד רעיונות רלטיוויסטים.
למה? 235196
החרדים של היום, ברובם המכריע, אינם מסתכלים על מדינת ישראל כ"מוקצה". עובדה שהם מצביעים לכנסת, ואפילו שותפים לניהול המדינה. אבל אתה יכול לומר שגם הם עברו את שטיפת המוח של הציונות....
ביהדות היתה תמיד התפתחות. הבאתי פעם את המדרש המפורסם על משה רבנו הממחיש זאת: שבעת קבלת התורה הראה לו הקב"ה את רבי עקיבא. הוא נכנס לבית המדרש שלו, לא הבין מה הם אומרים שם, וחלשה דעתו, עד ששמע את רבי עקיבא אומר לתלמידיו "הלכה למשה מסיני".
ברור לי לחלוטין שאברהם אבינו לא הלך עם קפוטה, ואפילו דוד המלך לא התלבש לפי אופנת בני ברק העדכנית. (זה גם ברור לבני-ברקים עצמם). בכל זאת ישנם יסודות מהותיים שהם מרכזיים ביהדות, וכל עוד הם נמשכים, השאר יכול להשתנות, בלי שזה נחשב, מורגש, מתקבל, כניתוק מהמסורות הקודמות. זה בעצם הרעיון של תורה שבכתב ותורה שבעל פה.
היו כמה גדולים, שניסו לנסח את העקרונות הללו כ"עיקרים". אבל מעבר לניסוחים הללו, יש גם את האינסטינקט של העם שחש אם בהתפתחות מסויימת יש שינוי מהותי, או שהיא שינוי קביל. הציונות לא היתה שינוי מהותי כזה. כדי להדגים זאת הבאתי את הסבתא שלי (והרבה סבים וסבתות של אנשים מסוגי) כמייצגת של האינסטינקט העממי. אם הציונות היתה ניתוק, היא היתה מצטערת על כך, כפי שהצטערה על לא מעט מבניה ונכדיה שהפחיתו מאוד בשמירת המצוות שלהם.

אני לא מייצגת את "היהדות", במובן שהדרך בה אני מבינה את הדברים היא ההבנה הנכונה ואין בלתה. מעולם לא טענתי כך, ואפילו אמרתי לא מעט פעמים את ההפך.
מה שאני טוענת הוא שלדרך בה אני מפרשת ומבינה את היהדות, יש בסיס מוצק. זה לא איזה עיקום המקורות לצורך התאמתם למשהו החיצוני להם, אלא דרך לגיטימית ומקובלת, להבין את המקורות הללו, *מתוכם*. כמובן שיש עוד דרכים לפרש, ואפשר לתת דגשים אחרים לדברים. הרי אני לא צריכה לספר לך על "שבעים פנים לתורה". אני בשום פנים לא פוסלת את יהדותם, או את כנותם, של אנשים שאינם חושבים כמוני. יש לי בעיה רק עם אלה שנאמנותם הראשונית היא לערכים החיצוניים ליהדות, ואחר כך הם מנסים להתאים את ערכי היהדות, לערכים חיצוניים אלו.

יתכן שמה שגורם לך להבין שאני לוקחת בלעדיות על "היהדות" זה שלעיתים אני משתמשת במילה "היהדות" במקום לומר "ביהדות", אני אשתדל לתקן זאת להבא.
למה? 235210
אין לי בעיה עם הצגת הדברים שלך בתגובה זאת (חוץ מכמה בעיות קטנות). בכל מקרה, לפי התפיסה שאת מציגה כאן, אפשר לנהל מדינה שלא לפי עקרונות היהדות או למסור שטחים לפלשתינאים, וכל זה במסגרת היהדות.
למה? 235447
למסור שטחים לפלשתינים, ועדיין להשאר במסגרת היהדות, אפשר רק אם הריבונות של המדינה על ארץ ישראל אינה נחשבת בעיניך לערך יהודי. במסגרת הגישה הזאת, אפשר גם לוותר בכלל על קיומה של המדינה, מאותן סיבות, בגללן מוסרים שטחים. כי קיומה של המדינה היהודית הוא דבר חסר חשיבות כשלעצמו. לכן גם ניהולה במסגרת עקרונות היהדות אינו חשוב ועקרוני.
יש גישה כזאת, הרואה אותנו עדיין בגלות, ואת מדינת ישראל באותו מעמד כמו פולין סוריה ועירק, בהן התגוררו יהודים.
בקיצור, כדי להשאר במסגרת היהדות, ולעשות את הדברים שציינת לעיל, צריך שכל מה שקרה כאן במאה השנים האחרונות יהיה חסר חשיבות. אחרת יש סתירה פנימית.
אתה יכול לבחור עם איזה גירסה של יהדות אתה מסתדר יותר טוב.
זה יהיה מעניין לראות את הציונים החילוניים עושים סיבוב שלם כדי להגיע בסוף לדעתם של החרדים האנטי ציוניים של לפני יותר ממאה שנה.

למותר לציין שאני חושבת שהפרשנות של האנשים הללו למציאות מוטעית לגמרי. אלא שזכותם המלאה לפרש כך. אני מאמינה להם, שהם מפרשים כך מתוך מחוייבות אוטנטית ליהדות שלהם.
למה? 235469
אם הפסקה הראשונה שלך היא תיאורית, הרי היא מוטעית. יש סרגל רחב למדי של עמדות שרואות ערך יהודי-דתי בקיומה של המדינה, יחד עם עמדה לפיה מותר (ואולי אף חובה) למסור שטחים לפלשתינאים.
למה? 235703
בגדול, אני בספק אם אנשים שמרגישים שלמדינה יש ערך דתי, ומצד שני מחזיקים בעמדה שצריך למסור משטחי ארץ ישראל המצויים תחת ריבונות ישראל לעם אחר, מחוייבים ליהדותם או לערכים אחרים.
אבל באמת זה לא משנה. בשבילי זה יהיה מאוד קרוב לגאולה השלמה, אם הויכוח הציבורי שיתנהל במדינה יהיה בסגנון: האם ההלכה מחייבת מסירת שטחים, או שמא שוללת את זה, ושכל צד יביא את ההוכחות, ההסברים, והטיעונים שלו.
למה? 235704
שוב, אני לא בטוח אם את מתעלמת במכוון ממגוון העמדות של אנשים דתיים, או שאת פשוט לא רואה אותן. ישנן עמדות לפיהן לא נכון לפנות להלכה לשם בירור סוגיות מדיניות, מסיבות שונות. למשל, ההלכה שבידינו לא מתאימה לדילמות שמציבים סוגיות מודרניות בעולם המודרני (לא כל דתי הוא חסיד שוטה); יש להפריד בין העולם ההלכתי ועולם הפוליטיקה והחיים הציבוריים; הערך היהודי-דתי של המדינה קיים, אף שהיא לא מהווה את ה"גאולה" (וממילא הלכות מסוימות לא רלוונטיות עבורה) ועוד ועוד.

התיאור הרצוי שלך את הויכוח הציבורי, מזכיר ויכוחים במדינות טוטליטריות (למשל, מי מייצג נכון את האידיאולוגיה המרכסיסטית).
למה? 236026
בעמדות שאתה מביא, אם תבדוק לעומקן, תראה שהיסוד שלהן הוא שאין למדינת ישראל משמעות יהודית הלכתית.

הויכוחים הללו מאפיינים כל ציבור שיש לו משנה סדורה (פחות או יותר) לפיה הוא פועל. גם כאן יש ויכוח מהי דמוקרטיה, ומה לגיטימי במסגרתה. אני הייתי מעדיפה שהויכוח במדינת היהודים יהיה על מהי היהדות, ולא מהי ה''נאורות''.
מידתיות 233048
"בשנים האחרונות"?

מי היה המנהיג הרפורמי ההוא בגרמניה במאה ה-‏19 שדיבר על ברלין כעל 'בירתנו הנצחית' ועל ירושלים כ'בית קברות' ו'אתר הנצחה לעלות אליו לרגל' ותו לא?

איך שגלגל מסתובב.
מידתיות 231165
אני חושש שהמדגם שלך מוטה.

שאני אציין שכשאני דרכתי לראשונה על אדמת קנדה חשבתי לעצמי - "פה הייתי צריך להיוולד!"?
מידתיות 231901
זה דווקא מתאים למה שאמרתי. אני דברתי רק על כאלה שרצו להיות יהודים.
מידתיות 231154
תגידי את זה לכל הרוסים שרצו להגר לארה''ב אבל ישראל דאגה שיכריחו אותם לעלות לארץ, או להשאר בברה''מ המתפוררת.
מידתיות 231171
דובי, מדי פעם אתה נסחף. להגיד שמדינת ישראל מנעה מיהודי רוסיה להגר לארה''ב (לא בגלל שלא ניסתה) זה קצת הסחפות. הזהר, דבריך בספר נרשמים ויופיעו בתגובה הבא של ''חבורת הימין הדתי לכתיבת מחדש של ההיסטוריה''.
בסופו של דבר גם בארה''ב-קנדה-גרמניה יש כמיליון מהגרים מבריה''מ לשעבר.
מידתיות 231248
יתכן שאני מתבסס כאן על מידע שגוי, אבל ככל הידוע לי, בהסכם בין ישראל לארה''ב וברה''מ, היהודים הורשו לצאת, אבל רק לישראל. אני מכיר לפחות עולה אחד שטען שהוא היה מעוניין להגר לארה''ב, אבל הדבר נמנע ממנו משום שהוא היה מיועד לעלות לישראל.
מידתיות 231339
נדמה לי שמדיניות ההגירה של ארה"ב מבוססת על מכסות לפי מדינות המקור (לא לפי דת המהגרים). גם לי זכור ששמיר באחת מנסיעותיו לארה"ב ניסה לשכנע אותם לצמצם את המכסה של בריה"מ. אבל היות והמכסות משתנות מעת לעת, זה לא כל כך חשוב. העובדות החשובות הן שיש לא מעט מהגרים יהודים רוסים בארה"ב (כולל בני משפחה שלי משנות ה-‏70) ושהאמריקאים מקשים על כל המהגרים אליהם בלי צורך בעצות ובקשות של ישראל.
הנושרים 231418
אי שם בשנות השבעים, אימי כתבה מכתבים, כנראה לנציגות סובייטית כלשהי, ובקשה ''איחוד משפחות'' בינה לבין קרובים רחוקים מליטא או מקום אחר מאחורי המסך. נער הייתי ומושפע מהסיפורים השליליים על ה''נושרים בוינה'' שעזבו את ברה''מ בתואנה הזאת אך בוינה הבריזו לארה''ב במקום לאה''ק. כששאלתי את אימי מניין לה שקרובים רחוקים אלו יגיעו לציון ולא לקליפורניה, אמרה לי משפט שעד היום אני זוכר ''כל מי שאפשר להוציא משם, זו מצווה''.
מידתיות 231155
אה, ועוד דבר קטן: "האופציה להעקר ממקומך ולהגיע ל*מולדתך*" זה בדיוק מה שמציעים כיום למתנחלים המיועדים לפינוי...
מידתיות 231906
כן, והממשלה הנבחרת של מדינת היהודים מתפקדת כמו האנטישמים ההם בגולה שהכריחו את היהודים לממש את האופציה הזאת...
ההיסטוריה חוזרת 231943
עמה נאה. מצד אחד ישנה מנהיגות יהודית ומהצד השני אנטישמים. אני חושב שזה השלב בו את אומרת ''אושויץ'' ואני גורף את הקופה עם הגודווין שאני מחביא בשרוול.
ההיסטוריה חוזרת 232144
זה הוא התחיל!
מלבד זאת, שלוש נקודות בסוף משפט, זה אומר שזה קצת בצחוק (מריר).
מידתיות 231595
1. "וזה בדיוק כמו מה שאתה מתאר לגבי יהודי גוש קטיף" - קצת מזכיר, אבל לא ממש דומה, ובוודאי לא בדיוק. יש הבדל גדול בין "הדחיפה פנימה" שאת תדחפי את הערבים למולדתם-ירדן, לבין ה*משיכה* פנימה של המתנחלים לגבולות הצרים יותר של ישראל. יש הבדל בין מי שהיה ונשאר חלק מהגוף שהכריע בדבר המהלך (גם אם היה במיעוט המתנגד), לבין מי שלא שאלו אותו, או שהמהלך מוציא אותו מתוך הגוף. יש הבדל בין מי שבחר אקטיבית לגור במקום שממנו מפנים אותו, ועבר לשם (ובאילו תנאים - זה מתקשר לסעיף השני), לבין מי שנולד שם. ויש הבדל בין מי שטריטוריית היעד המיועדת לו היא ארץ זרה שהוא מעולם לא היה בה ולא מכיר שם איש (גם אם תושביה הם בני עמו) לבין מי שטריטוריית היעד היתה מאז ומתמיד חלק מארצו, ואנשיה חלק מהחברה שלו.

בכל מקרה, כדי שיהיה בכלל שמץ דמיון, דרוש שארץ היעד (ירדן, למשל) תרצה באמת לקבל אותם, ותאפשר להם השתלבות. למרות שאפשר לדמיין סיטואציות שבהן זה יקרה, ולמרות שאנו יכולים לנסות לקדם את זה, זה לא קל, ולא תלוי רק בנו.

2. "ממתי זכויות היסוד של אזרח שומר חוק במדינה דמוקרטית תלויים במחשבותיו הנסתרות של איש השלטון?" אנחנו לא מדברים על זכויות יסוד (ממילא אין זכות יסוד שמונעת מהממשלה לפנות אזרחים מביתם מטעמים שונים, וממילא מה שאת מציעה לערבים סותר דברים שמקובלים כזכויות יסוד; אבל כאמור, לא על זה הפתיל), אלא על מידת האכזריות בפינוי. הויכוח שלנו כאן הוא עד כמה היה מוצדק מצד המתנחלים להניח שהם לעולם לא יפונו.

"הממשלות שישבו את המתנחלים, האמינו באמונה שלמה שהשטחים הללו יישארו בריבונות ישראל. תקרא את העתונים של התקופה. מי שחשב לפני שנות התשעים על מדינה פלשתינית, ועוד על כל שטחי יש"ע, היה אי שם רחוק, שמאלה מהקונסנזוס."

ראשית, אי-מחשבה על מדינה פלשתינית אין פירושה שלא יהיה פינוי, כי פעם גם היתה אופציה של החזרה לירדן ומצרים. מה שאת אומרת נשמע לי מוזר, אבל אני בעמדה לא טובה לשפוט, כי התחלתי לקרוא עיתונים רק בסוף שנות השמונים. בכל אופן, אני מתקשה ליישב את הטענה הזו עם א. הסכם השלום עם מצרים ופינוי סיני, ב. העובדה שישראל, באופן מוצהר, קיבלה מאז קצת אחרי 67 את העקרון של שטחים תמורת שלום (242), ו-ג. העובדה שהשטח לא סופח לישראל. הטענה שלי - יותר נכון, השערה מנומקת קלות - היא לא שהיתה תמיד תמיכה של רוב בציבור בפינוי, אלא שהאפשרות הזו היתה תמיד על הפרק - לא כמשהו מיידי, אבל כמשהו שבהחלט אפשרי שיקרה מתישהו‏1. אם עוד מישהו מהאיילים המבוגרים יותר יכול לתרום את שתי האגורות שלו, אני אשמח.

רק להבהיר - כשאמרתי "בחירה אישית", בשום אופן לא היתה כוונתי שהם עשו זאת כדי "להגדיל את כרסם". ברור לי שהם (אתם) פועלים ממחויבות אידיאולוגית עמוקה, ובניגוד לכל אינטרס אישי אחר. נדמה לי שאולי דווקא במובן הזה, הפינוי הוא אכזרי - פעלתם למען טובת העם, והעם דוחה את הקורבן שלכם. אני מבין גם מדוע אתם חשים נבגדים. ויכול להיות שהכאב הזה גדול יותר מהכאב שיגרם לערבים בחזון שלך - אבל זו השוואה בין תפוחים לתפוזים. בהשוואה הפשוטה יותר שאת מנסה לעשות - בין פינוי לפינוי, בין מעבר בית למעבר בית - אני לא חושב שפינוי המתנחלים אכזרי יותר, וראי 1.

1 ואגב, עיתונים ישנים לא בהכרח יתנו תשובה, לפחות לא בקריאה שטחית.
מידתיות 231640
ארי שביט כותב יפה בנושא - http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... - למרות שאני חולק עליו בכמה דברים עקרוניים.
מידתיות 233082
יפה מצידו של ארי שביט שהוא לפחות מוצא אמפטיה אל המתנחלים.
מקריאה במאמר שלו אפשר היה אולי להשתכנע שלעקירה יש באמת "מטרת על", שהיא מעבר לעצם העקירה עצמה (אני מכירה כמה שהעקירה של המתנחלים היא היא מטרת העל שלהם).
אבל הייתי משתכנעת יותר שמטרתו של ארי שביט היא לשמור את המדינה כיהודית, אם לאמירה הזאת היה תוכן כלשהו, כלומר אם הוא היה מסביר מה זה מדינה יהודית בשבילו, ולמה זה כל כך חשוב לו לשמור על מדינת ישראל כמדינה יהודית.
אם אלו התומכים בעקירה היו נלחמים על דמותה היהודית של המדינה, ולא רק במובן הגזעני- שיהיה בה רוב של אנשים ממוצא יהודי, אלא במובן התוכני, של מהם עקרונות היסוד על פיהם המדינה הזאת מתנהלת, הייתי יכולה לקבל את הטיעון הזה. (הייתי אמנם מבקשת גם הסבר איך הם מתכוונים להתמודד עם האיום על יהדותה של המדינה של הערבים שיושבים מהצד השני של הקו הירוק, אבל נניח לזה).
אבל המציאות היא שדווקא אלו שתומכים בטרנספר של יהודי יש"ע אל תוך הקו הירוק, הם אלו שגם נלחמים נגד כל סממן יהודי של המדינה הזאת. הם גם אלו שכל נגיעה, ואפילו רק המחשבה על עידוד ערביי ישראל לצאת מהארץ, מזעזע אותם כגזענות.
אז תגידו, איך אפשר לקנות את ההצדקה המתחסדת הזאת?
מידתיות 231853
ומתוך סקרנות, לו היתה מוכנה ירדן לקבל את הפלשתינאים, אולם הם לא היו מוכנים לפתרון כזה, מה היתה עמדתך?
מידתיות 231966
ברמת עומק של סקר טלפוני (כי אני לא יודע למה אתה חותר, אם בכלל): נגד.
מידתיות 232112
אני לא חותר לשום מקום (ולא ברור לי למה זה צריך להשפיע על תשובתך). כמו שאמרתי, ''מתוך סקרנות''.
מידתיות 232141
לא דומה לגמרי, אבל בדבר העקרוני זה דומה:
מצב בו היישות המדינית שאתה מזדהה אתה, נמצאת במקום שונה מאשר הבית הפיזי שלך.
אצל הערבים מפני שהם הפסידו במלחמה (בה הם פתחו), אצל המתנחלים כי אחיהם היהודים חלשה דעתם, רפתה אמונתם, וכשל כוחם. וגם השכל הישר לא ממש מוצא עצמו אורח תדיר אצלם.
אצל המתנחלים הם ייאלצו במקרה כזה (גם מפני שהשארות תחת שלטון ערבי מסכנת את חייהם), לעזוב את ביתם. אצל הערבים הם יוכלו לבחור בין השארות בביתם, וויתור על האפשרות להזדהות מדינית, או הפרדות מביתם (גם כאן אפשר לפצות אותם עליו בכסף מלא) ומעבר לארץ אתה הם יכולים להזדהות מבחינה מדינית תרבותית.
אתה טוען: "יש הבדל בין מי שבחר אקטיבית לגור במקום שממנו מפנים אותו, ועבר לשם, לבין מי שנולד שם". בחירה אקטיבית להתגורר ביש"ע היתה רק לדור הראשון, להזכירך, בהתנחלויות מגדלים את הדור השלישי.
לגבי הזרות של הארץ אליה מעבירים אותם: הזרות של ירדן לתושבי מזרח ירושלים, פחותה מהזרות שלהם לתל אביב, כך שזה רק שדרוג מבחינתם.
נכון שלהשיג מדינה שתסכים לקבל אותם זה קשה יחסית, אבל במאמץ מתמשך אני מאמינה שזה יהיה אפשרי.

בסיטואציה שנוצרה עכשיו בארץ, קשה מאוד גם לקבל את הטענה שלך: "יש הבדל בין מי שהיה ונשאר חלק מהגוף שהכריע בדבר המהלך (גם אם היה במיעוט המתנגד), לבין מי שלא שאלו אותו". אי אפשר לטעון שהתקבלה החלטה דמוקרטית על עקירת גוש קטיף. להפך, כל פורום שנשאל על כך ענה לעת עתה "לא" גם מתפקדי הליכוד, וגם הממשלה, שעל אף הפיטורין של שרי האיחוד הלאומי, לא הצליחה להעביר על כך החלטה.
הבחירות לכנסת הראו שיש רוב גדול בעם שתמך במפלגות שהתנגדו למהלך הזה. בסיטואציה העכשוית , רק ראש הממשלה שינה פתאום את דעתו ומשתמש בכל האמצעים המנהליים שעומדים לרשותו כדי להעביר את ההחלטה הזאת (ולא כל כך מצליח). כך שגם התחושה שזו החלטה של רוב העם שאתה שייך אליו, ואתה, מתוקף השתייכותך לעם הזה, מחוייב לקבל את החלטות הרוב- אינה קיימת כאן. יותר מכך, אני משוכנעת שאם היו הולכים לעם בבחירות או במשאל וכד', ושואלים אותו את השאלה הזאת, רוב העם היה אומר "לא".
אי אפשר לבוא לאנשים מתוקף קוניוקטורה פוליטית ולומר שזו החלטה דמוקרטית. גם אם חוקית זה יעבור את היועץ ובג"ץ, זה מקרה כל כך קיצוני של אכזריות כלפי חלק מהעם, שכדי שהוא יהיה מוצדק מוסרית, ושאותו חלק מהעם, אומנם יוכל להשלים עם זה, ולא להתייחס לזה כאל אלימות כוחנית, צריך שהרוב בעם המצדד בעקירה, יהיה ברור וחד משמעי. משהו כמו הסכם השלום עם מצרים, שעם כל ההתנגדות אליו, היה ברור שרוב העם הסכים לו.

2. דווקא הסכם השלום עם מצריים היה כי בגין האמין שהסכמה לפנות את היישובים בחבל ימית תציל את היישובים בארץ ישראל האמיתית (חבל ימית לא היה בתוך גבולות ארץ ישראל ההסטורית, לפחות לפי חלק מהדעות). אותו רציונל שמנסה למכור שרון היום: עקירת גוש קטיף, תחזק את גושי ההתיישבות ביהודה ושומרון.
דווקא לתושבי גוש קטיף שיושבו שם *בעקבות* העקירה של חבל ימית, היה את כל היסוד להאמין שהמדינה מתכוונת להחזיק בחבל ארץ זה לתמיד.
החלטה 242 התקבלה תוך מאבק הרואי על כך שבהחלטה יהיה כתוב "נסיגה משטחים" ולא "נסיגה מהשטחים" שנכבשו ב67. כאשר לכל הצדדים ברור שההבדל בין הנוסחים הוא שההחלטה אינה מחייבת שיבה לגבולות 67. כך שקבלת ההחלטה אינה מחייבת עקירת ההתנחלויות. מלבד זאת האוירה המקובלת אז כלפי החלטות האו"ם היתה קרובה ל"או"ם שמום" של בן גוריון. לא רבים התייחסו אליהן כאל החלטות מחייבות. ההחלטות נגד ישראל באו"ם היו, ועודן, כל כך אוטומטיות, שזה מגוחך שנרגיש שהן מחייבות אותנו מוסרית.
מידתיות 233975
באשר לבעיית האי-דמוקרטיות של יוזמת הפינוי הנוכחית, אני מסכים איתך (איני אומר שזה חד-משמעית לא לגיטימי, אבל זה מאוד לא תקין, ומבטל את הבדל האכזריות שדיברתי עליו, באספקט זה; אבל אני מדבר עקרונית על פינוי, לאו דווקא על היוזמה הנוכחית).

ב-‏2 את שוב אומרת שהיה למתנחלים יסוד לחשוב שהם ישארו לתמיד. אבל אני לא מכחיש את זה! אני לא אומר שהיה צריך להיות להם ברור שהם יפונו מתישהו. מה שאני אומר הוא שהיה צריך להיות להם ברור שזו *אפשרות*. אולי כן, אולי לא. אי-הבהירות של 242, והמטרות האפשריות מאחורי ההסכם עם מצרים, נותנות מקום לפרשנות, אבל מחזקות את ההתרשמות שמדובר בעניין שנתון לתהפוכות הפוליטיקה.

אבל העיקר, מבחינתי, הוא בתחילת התגובה שלך. אם ערבי ישראלי באמת מזדהה עם ירדן, אז יופי. אם מאוד חשוב לו לחיות במדינה עם זהות ערבית, אין בעיה. אבל את מעמידה כאן במקום מאוד מרכזי זהות לאומית-דתית. אני לא בטוח שלכולם היא כל כך חשובה, גם לא לערביי ישראל (מכל מקום, הייתי שואל אותם ולא מחליט בשבילם, או אולי מנסה ליצור תנאים שבהם אנחנו והם נהיה קבוצת-הזדהות אחת). תגידי שאם לא חשובה להם הזהות הלאומית, את מוכנה לתת להם זכויות פרט, וזכות להשפיע על אופי חייהם, אבל לא על המדינה כולה. גם בדיון הזה היינו פעם: טענתי אז, וזה עדיין נראה לי נכון, שלא ניתן להפריד. יכולתו של אדם להשפיע ולשלוט על חייו כוללת יכולת להשפיע על התנהלות המדינה שלו: כולל מדיניות כלכלית, וכולל מדיניות חוץ ובטחון. שלילת זכות הצבעה לכנסת היא אכזרית, גם למי שהזהות הלאומית לא חשובה לו.
מידתיות 234043
שלילת זכות הצבעה לכנסת של לאום שאינך חש הזדהות אתו, כאשר כל עניין השייכות הלאומית לא חשוב בעיניך, לא נראה לי אכזרי במיוחד. אבל גם אם כן, הוא הרבה פחות אכזרי מהאפשרות שהמדינה היהודית תלך לאיבוד, ותקום כאו מדינה ערבית נוספת.
מה שנראה לי אכזרי זה עצם ההפרדה בין הזהות הלאומית ומקום המגורים. אבל זה מחוייב המציאות, מעצם הקמתה של מדינת ישראל. גם היהודים בארצות העולם חשים בזאת, וגם הערבים החיים בארץ ישראל. מיותר לומר שהקמת מדינת ישראל מוצדקת בעיני מספיק כדי לסבול אכזריות זאת.

יש הערה בסוגריים שקשה לי להתעלם ממנה: ההצעה שלך ליצור זהות משותפת עם הערבים כאן (או עם הגויים בכל מקום אחר בעולם). עצם ההצעה הזאת משמיטה את הקרקע מהצדק של הקמת מדינת ישראל. כי אם אפשר ליצור לאומיות משותפת עם הגויים שהיהודים יושבים בקרבם, אז על מה כל הרעש? שכולם ישארו בארצות מושבם, ויטמעו ככל יכולתם בסביבתם הטבעית, וישכחו שהיו יהודים בעולם. לא?
מידתיות 234447
"שלילת זכות הצבעה לכנסת של לאום שאינך חש הזדהות אתו, כאשר כל עניין השייכות הלאומית לא חשוב בעיניך, לא נראה לי אכזרי במיוחד."
אבל את לא שוללת את זכות ההצבעה מ*הלאום*, את שוללת את זכות ההצבעה מ*האנשים* ש(לרוע מזלם)שייכים ללאום, וכאן האכזריות לדעתי. אני מסכים שיש תסריטים שבהם אנחנו לא עושים זאת והתוצאה היא אכזרית יותר; אבל ראשית, אני לא בטוח שאנו בהכרח הולכים בכיוון הזה (אני יודע שאת ורבים אחרים חושבים שכן; אני לא בטוח שלא, אני פשוט חושב שזה רחוק מלהיות ברור); וגם אם כן, בידינו לנסות לשנות את המסלול.

באשר להערה שלי בסוגריים, אני לא אומר חד-משמעית "מדינת אזרחיה". אם בעיניך הלאום הוא הדבר החשוב ביותר במדינה, והחשוב ביותר לכל האנשים (או לרובם), אז הברירה היא חדה ואולי כואבת; אבל אני לא רואה בלאום חזות הכל, ואני מקווה שכמוני יש עוד רבים, גם בין הערבים בארץ. ואם כך, אפשר לתת ביטוי לאומי ליהודים במדינה - ואולי יותר חשוב מכך, לשמור על היותה מקלט אפשרי לעם היהודי - ויחד עם זאת לעודד אופנים שונים של הזדהות של הערבים איתה, לאו דווקא דרך הלאומיות.
מידתיות 235201
מתנצלת על האיחור, המחשב היה בעיצומים.
לא הבנת נכון את המשפט:"שלילת זכות הצבעה לכנסת של לאום שאינך חש הזדהות אתו..". מילת השייכות היתה על הכנסת ולא על שלילת הזכות. כך שדיברתי על שלילת זכות ההצבעה מאנשים, אולם כיון שהכנסת הזו קובעת את דרכו וגורלו של לאום מסויים, ואילו הם אינם מזדהים עם הלאום הזה, ואין להם שותפות גורל אמיתית איתו, זה לא אכזרי לשלול מהם את הזכות להתערב בקביעת גורל זה.

אני חושבת שהדרך לעודד את ההזדהות של הערבים עם המדינה שלא דרך הלאומיות, היא בכך שיהיה ברור להם שהלאומיות היהודית של המדינה אינה ניתנת לשינוי. כל עוד תהיה להם תקווה שניתן לסלק את הלאומיות היהודית, הם יהיו עסוקים בזה. אם יוברר להם מעל לכל ספק, שאין אנו מוכנים להתפשר על זהותה הלאומית של המדינה היהודית, וכן שלא ניתן יהיה להכריע אותנו צבאית, הם יוכלו להתפנות לשאלה האם הם רוצים לחיות כאן בכל זאת. אלו שלא יוכלו להשלים עם יהדותה של המדינה, יאלצו לעזוב. אלו שישלימו עם זה, הדרך פתוחה בפניו להזדהות עם המדינה בכיוונים האחרים.
מידתיות 235211
אני דווקא נוטה להסכים אתך כאן. דווקא כדי שיהיה ברור שזהותה הלאומית של המדינה אינה ניתנת לשינוי, צריך להחזיר שטחים, ולא לאפשר לעוד מליוני ערבים להצטרף למדינה.
מידתיות 235273
סליחה על אי-ההבנה. זהו, שלשיטתי הכנסת לא שייכת ללאום אחד, למרות שלהחלטותיה יש משמעות קריטית עבור הלאום הזה. אלא שמתוקף העובדה שהיא הפרלמנט היחיד הריבוני במדינה הזו, ומתקוף העובדה שיש במדינה הזו אזרחים לא-יהודים, שלילת יכולת ההצבעה שלהם היא אכזרית. על הלאום שלהם היא פחות משפיעה, אבל עליהם עצמם היא משפיעה לא פחות מאשר על בני הלאום היהודי.

בפסקה השניה - יכול להיות שאת צודקת. במדינה אידיאלית בעיני לא יהיה דגש חזק על לאום; אבל לגיטימי בעיני לנסות להבטיח את זהותה היהודית של המדינה - בכפוף לסייגים על האמצעים. שלילת זכות הצבעה לכנסת מלא-יהודים היא אמצעי שאני לא מוכן לו.
מידתיות 235454
להזכירך המדינה היא מדינת הלאום של העם היהודי, לכן הגיוני שהכנסת, כמו המדינה עצמה, יהיו שייכים ללאום אחד. אולי יש לך בעיה עם ההגדרה הזאת, אבל אז הבעיה היא ההגדרה וההצדקה לקיומה של מדינת ישראל.
לגבי ההשפעה של החלטות הכנסת על הלא יהודים החיים כאן, מה דעתך על מצב בו יש שני בתים: בית תחתון העוסק בעניינים המשפיעים ישירות על מצב האזרחים, ובית עליון, בו תהיה זכות בחירה רק ליהודים, העוסק בעניינים יותר כלל לאומיים, ואפילו אלו שעוסקים בענייני היהודים בכל העולם. (אין ספק שהחיתוך בין הנושאים לא יהיה חד, אבל בטח ניתן יהיה למצוא פתרון מעשי שניתן יהיה לחיות איתו)? (כבר היינו כאן פעם?).
מדינתיות 235473
אבל יש תנאי עוד יותר בסיסי והגיוני לכך שהמדינה תהיה מדינת הלאום היהודי - חייב להיות בה רוב יהודי משמעותי. ממילא התרבות תהיה תרבות יהודית, דעת הקהל תעסוק בנושאים לאומיים-יהודיים, ובהתאם לכך הכנסת (שהיא רק משקפת את דעת הקהל) תקבל החלטות בהתאם לאינטרס הלאומי היהודי. במצב עניינים שכזה, אין שום סיבה הגיונית לשלול את זכות הבחירה ממיעוט לאומי לא-יהודי.

השיטה שאת מתארת (למיטב הבנתי) מכוונת למצב שבו קיימת מדינה קוהרנטית אחת אך ללא רוב יהודי משמעותי. לפיכך התרבות היא לא ממש תרבות יהודית (ישנן שני תרבויות דומינטטיות), וכך גם דעת הקהל. במצב עניינים שכזה, השיטה שלך לפיה בכנסת מובטח (כך או אחרת) רוב יהודי, אומנם תכתיב את עמדות הכוח ואת הפאסאדה הפורמלית - אולם זה יהיה דחוק מאוד לטעון שזוהי מדינה יהודית‏1.

יתכן כמובן מצב ביניים שבה מדינה לאומית יהודית (קרי עם רוב יהודי משמעותי) שולטת על שטחים שבהם יש רוב ערבי משמעותי. גם אם לתושבי אותם שטחים אין כל יצוג בכנסת, וגם אם פורמלית השטחים הם חלק מהמדינה - בת'כלס, הם לא יהיו חלק של ממש מהמדינה. נשמע מוכר?

1 לשם הדוגמא (אך לא לצורך השוואה לישראל או קונוטציות גזעניות) - דרום אפריקה לא היתה מדינה "לבנה" בזמן האפרטהייד.
מדינתיות 235719
אני מסכימה.
לכן חלק מהמגמה של המדינה היהודית יהיה להגדיל את מספר התושבים היהודים, ולעודד את הלא יהודים להגר לארצות אחרות.
מידתיות 235673
אני בספק אם אפשר יהיה להפריד הפרדה סבירה. לאן תשייכי, למשל, את ההחלטה על גודל תקציב הבטחון, ונטל המסים הנובע ממנו? למעשה, הרוב המכריע של החלטות הכנסת משפיע על גורלו של אזרח ערבי ממוצע כמו על גורלו של אזרח יהודי ממוצע.

אפשר לתת כל מיני תכנים לקביעה שישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי. המינימליסטי ביותר הוא לראות בה ארץ מקלט. המקסימליסטי והלא-לגיטימי מבחינתי, הוא לקבוע שהיא פחות של תושביה הערביים מאשר של תושביה היהודיים - ובמיוחד כאשר יוצקים לכך תוכן מעשי בדמות אפליה ביכולת לעצב את חייך.
מידתיות 235718
מה שאתה מעלה היא בעיה פרקטית, שאפשר להתגבר עליה על ידי כללים שיקבעו. מכל מקום, זה יהיה תמיד נכון שתושבים לא-יהודים של מדינת היהודים, יחיו אחרת מאשר ב"מדינות כל אזרחיהן", שתיאורטית קיימות בעולם המערבי, לטוב ולרע. מדינה יהודית בהגדרה אינה מדינת כל אזרחיה.

התוכן המינימליסטי של מדינת הלאום היהודי היא שהיא תשאר כזאת. בתנאים הקיימים, אין שום דבר היכול לעצור את תושבי ישראל הערבים להפוך כאן לרוב ולאייד את מדינת היהודים. גם הרבה קודם לזה שהם יהיו רוב, בשיטה של היום, הם יוכלו לנטרל את כל הסממנים של יהדותה של המדינה, כולל חוק השבות. הרי כבר היום יש לא מעט יהודים שרואים ב"מדינת כל אזרחיה" את המצב המוסרי הנכון לגבי מדינת ישראל, ואת חוק השבות כחוק גזעני.
מוזר לי שאתה חושב שמדינה שהגדרתה הלאומית יהודית ברורה, וחשובה לך, שייכת באותה מידה גם ללא יהודים. לא נראה לך קצת צביעות והתחסדות לומר כך? הרי אתה יודע שערבי לא יכול להרגיש הזדהות *לאומית* עם מדינה המוגדרת כיהודית.
מידתיות 235914
"גם הרבה קודם לזה ש[הערבים] יהיו רוב, בשיטה של היום, הם יוכלו לנטרל את כל הסממנים של יהדותה של המדינה, כולל חוק השבות." איך? האם בעזרת הרבה יהודים שישתכנעו שזה הדבר הנכון? אם כך, אז אני לא רואה בעיה... בינתיים אני לא רואה שאנחנו בכלל מתקרבים לשם.

"ערבי לא יכול להרגיש הזדהות *לאומית* עם מדינה המוגדרת כיהודית.". נכון. אפשר גם בלי הזדהות לאומית, ואני לא להוט על הזדהות עם המדינה בכלל. מספיק לי שהם ירצו לחיות במדינה, באופיה הנתון, אולי ישמחו על כך, אולי אפילו יהיו גאים על כך. כל אלו נראים לי לא בלתי-אפשריים.
מידתיות 236038
מספיק שיהיו שלושים וחמישה אחוז של ערבים ועוד ששה עשר אחוז של יהודים (או בחישוב של היהודים כמאה אחוז-כעשרים וארבעה אחוזים), כדי לבטל את הסממנים היחודיים של המדינה. אתה מוכן? אם לא נעשה כלום בנידון זה יקרה בעוד זמן לא רב.
היכולת שלי לקבל עלי החלטה של רוב של הציבור אליו אני שייכת, על אף שהיא אינה תואמת את דעתי, נסמכת על כך שיש אינטרס פנימי עמוק שמשותף לכל החברים בציבור הזה. האינטרס הפנימי העמוק של מדינת ישראל הוא המשך קיומה כמדינתם היהודית של היהודים. זה גם הסיבה והמניע להקמתה וקיומה. הערבים, על אף שהם שותפים למהלך החיים כאן, אינם שותפים לאנטרס העמוק הזה, ואפילו להפך. לכן בדברים שהם חיוניים לגורל המדינה, הם לא יכולים להיות שותפים. הדרישה מכולם לקבל החלטה של הרוב, מתבססת על כך שזה רחוק מהסבירות שרוב של כלל כלשהו, יפעל נגד קיומו והאנטרסים החיוניים שלו. אבל אם הערבים אינם שייכים ל"כלל" של העם היהודי, הצטרפותם למיעוט של העם, ועל ידי כך, קבלת דבר שמנוגד לאינטרסים היסודיים הקיומיים של העם היהודי, אפשרי גם אפשרי. בעיקר כשלערבים יש ניגוד אינטרסים ברור כאן עם העם היהודי.
זה הסבר קצת יותר עמוק להתנגדות שלי למתן זכות בחירה ללא יהודים.

"ואני לא להוט על הזדהות עם המדינה בכלל"- תסביר למה אתה מתכון. מה זה בשבילך "הזדהות עם המדינה"?
מידתיות 236084
מתי צפויים הערבים להיות 35 אחוז? אם זה יתקרב, ואם זה יהיה מאיים, האם אחוז היהודים התומכים צפוי לגדול או לקטון? אני מעריך את האחוז היום בקרב היהודים כמשהו מתחת לאחד (לא הרבה יותר ממצביעי חד"ש).

מה הם בעצם הסממנים היחודיים שנמצאים בסיכון? חוק השבות הוא נושא שנטחן הרבה באייל, ואין לי משהו מעניין לומר לטובתו או לרעתו, אבל בתנאים מסוימים אני לא אראה כסוף העולם החלשה שלו. כל מיני הפרדות ממוסדות בין יהודים לערבים - אני אשמח אם הן בהדרגה יתבטלו. המאפיין הקריטי שמבחינתי בדיל לטובה את ישראל משכנותיה הוא היותה דמוקרטית ומערבית יותר באופיה, וזה, אני מוכן לקבל, קשור כנראה לעובדה שיש כאן רוב יהודי. את בוודאי יכולה, וגם אני יכול, לצייר תרחישי יום הדין שמעמידים בסכנה דמוגרפית את כל מה שנבנה כאן. הם עדיין נראים לי רחוקים מלהיות הכרחיים, ולכן - רחוקים מלהצדיק צעד קיצוני כמו אפליה בזכות הצבעה.

מהי "הזדהות עם המדינה" שאני לא להוט עליה? כל מה שאביב י. אוהב: העמדת המדינה כערך וכמטרה, מעבר לאזרחים.
מידתיות 235954
יהודי יכול להרגיש הזדהות לאומית עם מדינה המוגדרת כנוצרית?
מידתיות 236044
מה אתה חושב על האפשרות של יהודי להזדהות לאומית עם מדינה המוגדרת כערבית?
מידתיות 236067
דוגמא:
מידתיות 235283
הייתי מבקש שתתיחסי לנקודה הבאה: מי הם הם אלה שישמחו כאשר "שלילת הזכות ..."?
א) את ושותפייך לדעה.
ב) הקיצוניים של ערביי ישראל.
איני אומר זאת כדי לקנטר, אלא כדי להצביע על כשל בדברייך. את מסתכלת על האינטרסים והרצונות של צד אחד (המצביע) ומנסה ליישם אותם בעולם האינטרסים של הצד השני (השיטה). "שלילת הזכות ..." תהיה פגיעה באינטרסים של מערכת השלטון הדמוקרטי לא פחות מאשר בערבים. אם הנציגים הנבחרים לא מייצגים נכונה את הרצונות והמאויים של הציבור הנתון להחלטותיה של המערכת, המערכת לא תפעל נכון ובסופו של דבר תתמוטט. (דוגמה: הרפובליקה של ונציה היתה דמוקרטיה של המעמד הגבוה. החולשה העיקרית של הרפובליקה לאורך כל קיומה היתה צבאית. ברגע שהגיע עידן הצבאות העממיים, הרפובליקה נעלמה מהבמה). אם הבחירות לא מייצגות נכון את הנתינים, מה טעם לקיימן? עדיף למסור את השלטון למועצת חכמים. (תשמחי לדעת שזו דעתו של אפלטון ורוב הפילוסופים היווניים).
ועוד פנייה "רגשית": בתמונת השלטון שאת מציירת ישתתפו בקביעת המדיניות של החברה: פושעים, חולי רוח, אנשים שניהלו את אורח חייהם בצורה כזו שהפכו עצמם ומשפחותיהם לעול על אחרים, אנשים שמודעותם למה שקורה מחוץ לד' אמותיהם מוגבלת, אנשים שאינם יכולים לתקשר עם שאר החברה. רק סוג אחד של אנשים לא יוכלו להצביע: אלה שלא יסכימו לשים כיפה על ראשם. אפילו בעיניך צריכה להיות לתמונה זו, טעם של פגם.
מידתיות 235458
לא הבנתי את השאלה על השמחה.

לגבי יכולת ההשרדות של מדינת ישראל כפי שאני מקווה שתהיה, נראה לי ששווה לבדוק...
היום, יש אחוזים נכבדים מהעם שאינם מאמינים שמדינת ישראל תשרוד את חמישים השנים הבאות. וזה אינו נובע מחוסר דמוקרטיה. אלא להפך.
סיבת הקמתה, והכוח המניע של המשך קיום מדינת ישראל אינם הדמוקרטיה שלה, אלא יהודיותה של המדינה. ''הרזו ד'אטר'' שלה הוא היותה מדינת העם היהודי. אם אתה מערער את סיבת הקיום, (כלומר אתה מאפשר את הפיכתה ל''מדינת כל אזרחיה'' קרי למדינה ערבית עם הזמן), אתה מערער, ללא ספק, את הקיום עצמו. זה הרבה יותר מסוכן משלילת זכות ההצבעה לכנסת מלא-יהודים.
לגבי השאלה ה''רגשית''- מעולם לא הבחנתי בין חובשי כיפה לחסרי כיפה בתוך העם היהודי. כך שאני לא מבינה מאיפה התמונה הזאת שלך.
מידתיות 235495
א) מטרת השאלה היתה להצביע בפנייך על העובדה שגם הקיצוניים בערביי ישראל היו שמחים אם זכות הבחירה היתה נשללת מערביי 48.
ב) שאלת "סיבת הקיום" היא נגזרת מהשקפת ה"אתה בחרתנו" שלך. לרוב המדינות אין סיבת קיום. הן פשוט קיימות. אני מציע לך לא לזלזל כל כך בדמוקרטיות., יש להן תכונה מוזרה. הן נראות כאוטיות, "חסרות כיוון", חלשות מסוכסכות ואף פעם לא מוכנות למאבק. ובכל זאת, אם הן לא מושחתות מדי, הן מגלות עמידות יוצאת דופן, יותר מהמשטרים האוטוריטטיביים שאת רוצה לחקות. אם ישראל תאבד את הרוב היהודי, ממילא היא לא תוכל להשאר יהודית-דמוקרטית. השאלה היא אם בן-אדם צריך להתאבד עכשיו מפני שבעוד 50 שנה הוא הולך למות (בהשקפתי מדינת הלכה היא מותה של ישראל הנוכחית).
ג) נכון שכרגע את מדברת על שלילת זכות הבחירה מערבים. אבל אנשי מחנך, אינם מסתירים את דעתם שה"מוסרים" מבית גרועים מהאוייבים מבחוץ. שלילת זכות בחירה היא מדרון חלקלק. בכל מקרה גם שלילת הזכות מ-%20 מן האלקטורט מחלישה ומערערת את השיטה.
מידתיות 235721
אשמח לנהל אתך דיון, אבל קשה לי קצת הסגנון שלך, בו במקום לברר את עמדותי, אתה מניח שאתה יודע אותן, ועל סמך זה אתה שואל/תוקף.
אם תוכל לנסח את המרובע דלעיל בצורה עניינית יותר זה מאוד יקל עלי לענות לך.
מידתיות 232048
שאלת המשך - לולא מלחמת ששת הימים שניכפתה על ישראל (לפחות במידה מסוימת מאד), האם הייתי ממליצה לממשלות ישראל לצאת למלחמה כדי לכבוש את שיטחי הגדה?
מידתיות 232116
לא.
אנחנו עדיין רחוקים מהתודעה שתראה מלחמה כזאת כצודקת. כלומר, אם היה מצב בו אתמול נכבשו מאיתנו יהודה שומרון ועזה, היום התאוששנו ויש לנו כוח, ולכן מחר נצא למלחמה המשיבה לנו את ארצנו, הייתי ממליצה לעשות זאת. אבל אנחנו מאוד רחוקים מהתחושה הזאת. אני מסתפקת בלהמליץ לנצל את הזדמנויות שהקב''ה כופה עלינו. תראה כמה קשה לנו לעשות אפילו את זה.
מידתיות 232142
הוא באמת דורש המון,
אולי נתבע אותו על פשעים נגד האנושות?
מידתיות 232469
האופציה שאת מתארת קיימת בכווית ובמדינות המפרץ. חלק גדול מהאוכלוסיה שהם תושבים - עובדים זרים (אסיינים, אפריקאים וערבים לא מקומיים) הם מעין אזרחים סוג ב'. הם לא מיוצגים במוסדות השלטון והמשפט, אינם משרתים בכוחות הבטחון ואינם נהנים מההטבות הנדיבות מהן נהנים הערבים המקומיים. במדינות מסויימות ה''זרים'' מהוים רוב. כללית מצבם של הזרים מצויין, בודאי בהשוואה למצב במקומות מוצאם. הבעיה היא שבגלל תפיסת עולמך המכילה באופן מובנה את קיומם של בני אדם נבחרים ונחותים, אינך רואה ברור את המחדל המוסרי והבעיות האינהרנטיות של קיום חברת מעמדות שהגבולות בתוכה נקבעים באופן שרירותי כל כך.
מידתיות 230250
כמה מילים על המתודה של הויכוח: אני איני מאמין בויכוח על מנת לשכנע ביננו. הצד שלך בטוח ביכולתו לשכנע גם בכלים של ויכוח רציונלי אבל בסופו של דבר לא רואה בטיעונים רציונליים את מקור הסמכות אלא בהלכה היהודית ורבניה (לפי הפלג המקובל על המתוכח). גם לו היתה חכמתי כחכמת שלמה והרב בא-גד הוא כסיל ולץ עדיין תהיה לו בעינייך סמכות לפסוק העולה על שלי. בסופו של דבר, שנינו נתונים לשליטתו של אורח החיים שלנו. לשון אחר, טעונים רציונליים באים בד"כ אחרי הבחירה באורח החיים (וכרציונליזציה שלהם) ולא להיפך. לכן הרצון לשכנע לא צריך להיות מרכזי בויכוח.
היות ואת מציגה את עמדתך בגלוי וביושר וללא התחכמויות (מה שקרוי "בונה פידה") ואיני חש שדברייך נועדו להלעיג על הצד השני, להדגים איזושהי "עליונות אינטלקטואלית" אישית או "לבלבל את האוייב", אני חש שראוי להשיב ולכבד את הויכוח.
מסיבות אלו אני חושב, שמה שצריך להנחות אותי בתשובתי הוא הצגת והבהרת העמדות השונות ולא התנצחות או ויכוח על מנת לשכנע.

ותגובתי לדברייך:
"מה קשור כאן מחנה פליטים?" לא עלה על דעתי כלל עניין הערבים ואני מניח להם לדאוג לאינטרסים שלהם. המשפט הנ"ל אצלי, בא במקום משפט חריף הרבה יותר (על רכבות בקר) ונועד להביע את שאט נפשי מהצורה בה אתם מציגים את הפינוי כ"שואה" בזעיר אנפין. בימי חיי נאלצתי כבר פעמיים לשנות את אזור מגורי בגלל אילוצי פרנסה. למי את ממליצה לי לפנות? לבית הדין הבינלאומי בהאג? כל מחזות הגרירה וההיסטריה הן בחירה אישית שלכם ולא כפיית המדינה. מדינה מתוקנת מבוססת על כפייה כלפי אלו המפריעים לה לבצע את מדיניותה (עבריינים פליליים, סרבני מיסים ועוברי עבירות תעבורה). עצם הכפייה אינה פסולה מוסרית.
"הקמת הגדר עקומה בעיני" - להלן דעתי בנושא הגדר. למיטב הבנתי, המחנה שלך גרר שוב נושא משני והפך אותו למלחמת עולם. הגדר לא תמנע את המשך הפיגועים, (היא ככל הנראה תוריד את מספרם ותפחית בעיקר את הקלים שבהם הסתננויות וגניבות). הגדר לא תפתור את הסכסוך, היא לכל היותר צעד קטן בכיוון הנכון(בכיוון של מזעור החיכוך היומיומי, ההשפלות וההתעללויות וה"פיגועים" הדו-צדדיים, מה שבמקרה הטוב אולי בעוד עשרות שנים ייצור תנאים נוחים לפשרה מוסכמת). מאחר והגדר היא אינטרס ישראלי, לא נראה בעיני הגיוני לדרוש מן הפלשתינאים לשלם את המחיר. הדבר הרציונלי בעיני לעשות היה לבנות את הגדר בתוך קווי 48 ועל אדמות של ישראלים. זהו הרציונל שלי, המציאות היתה אחרת. מאחר והצד שלך הוא הגורם המגובש ביותר בפוליטיקה הישראלית ומאחר ולא היה סיכוי להסכם עם הפלשתינאים, הדרך המעשית היחידה לבנות גדר כלשהי היתה מתוך הסכם עם חוגי המתנחלים. הסכם זה הכניס לפרוייקט הגדר עוולות קשות ביותר (בעיני ובעיני בג"צ). לדעתי, בנתונים שהצגתי, לא היתה ברירה: "משום שההבדל בין האופן, שבו בני אדם חיים ובין האופן , שבו הם צריכים לחיות, רב ועצום כל כך, עד שכל המחמיץ מעשה מן המעשים המצויים בגלל מעשה שראוי לעשותו קרוב לודאי, שיכשל ולא יחזיק מעמד. המרגיל עצמו לעשות עם בני אדם טובות בלבד וזהו קבע מעשיו, סופו שהוא אובד בהכרח, כי בעולם הזה מרובים אלה שאינם טובים."
"למה אתה חושב שצה"ל מנוול? כי השופט ברק אמר בלשונו המלומדת?" - אכן כן. בתפיסת עולמי השופט ברק שאולי טועה במקרה זה אבל הוא בעיני א) חכם. ב) לא משועבד לעמדה הפלשתינאית ג) בעל גישה לעובדות ולמקורות, הוא בר סמכא בעיניין זה. בהשקפת עולמי מותר ואף נחוץ לפעמים להיות מנוול. מה שאסור הוא להיות עיוור למעשה הנבלה ולהשלכותיו. וראי הציטוט השלישי ב-תגובה 229611
"ממתי אני והחברים שלי נותנים פקודות לצבא ולממשלה?" - זהו בדיוק המצב. מאחר ואתם קובעים את סדר היום המדיני, ומאחר ואתם קובעים היכן ימצא הצבא ואם למדינה יהיו גבולות או לא, זהו בדיוק המצב. היות ואתם נהנים (בשורה הסופית) מן המצב הקיים אתם מתנגדים בקנאות לכל שינוי, בעוד תומכי השינוי שאינם בטוחים שהשינוי יבוא או יועיל נרפים וחסרי השפעה. ראי הציטוט הראשון ב-תגובה 229611
"מי שנתנו לערבים רובים" וכיוב' - הסכסוך הערבי-ישראלי נמשך כבר מאה שנים ויש בו עליות ומורדות לאורך הזמן. גל הפיגועים שבא עם הסכמי אוסלו אינו תוצאה הכרחית שלהם אלא הסיבה לכשלון ההסכמים. כשלון הנסיונות שנעשו לקרור והתרת הסכסוך אינם מצדיקים הפסקת הנסיונות האלו.

"שעיר לעזאזל נוח" - הכיבוש/ההתישבות בשטחים אינה הגורם לסכסוך ולפיגועים, אלא רק הדלק המזין אותו. ע"י קיום החיכוך היומיומי, ע"י הכנסת כל מי שרוצה ואינו רוצה לחזית הסכסוך, ע"י התנגדות לכל נסיון לשנות וע"י יצירת מצב בו הפסקת ההתנגדות המזויינת של הפלשתינאים לא יגרום לשיפור מצבם אלא להמשך דחיקת רגליהם, אתם מתדלקים את המשך הבעירה.

"את זה לא ניסינו אף פעם" - היות ולפי דעתי אתם מצליחים לגרור את המדינה לביצוע התכניות שלכם, המדינה מנסה את כל הדרכים וסימולטנית. התרוץ שלכם ושל השמאל הקיצוני לכשלונכם הוא שאין לכם בלעדיות וזהו מצב שונה ממה שאת מציגה ומאמינה.
מידתיות 230799
ההשוואה שלך בין מעברי הדירה שאתה עושה, ובין העקירה של המתנחלים והרס מפעל חייהם. והציניות שאתה מפגין כלפי "מחזות הגרירה וההיסטריה" דומה בעיני למי ששואל מה פתאום עושים מאונס ביג דיל? הרי כולם עושים "את זה", אז מה העניין וההסטריה ממעשה כל כך טריויאלי?
בתגובה אחרת כאן, הרחבתי בעניין האטימות הרגשית-תודעתית, הקיימת אצל חלק מהעם הזה, כלפי רגש לאומי יהודי, ולגבי מה שמניע את היהודים האמוניים החיים כאן. אם אתה חושב שהרס אלים וכפוי של מפעל החיים אידיאולוגי והחומרי של מישהו, ללא סיבה משמעותית, דומה למעבר דירה שלך, כדי למצוא מקום עבודה טוב יותר, נראה לי שיש לך חסר גדול מאוד ביכולת להבין מה שקורה בפיסת ארץ זאת.

הציטוטים שהבאת בתגובתך מחכימים מאוד, ואני אפילו מסכימה אתם במידה רבה מאוד. אגב, למה אתה לא מביא גאולה לעולם ומביא דבר בשם אומרו?
הבעיה היא שהניתוח שלך את המציאות, כאילו המתנחלים הם בעלי הכוח והשליטה, והם אלו המשפיעים על הדרך בה המדינה מתנהלת, נראית לי מופרכת עד מגוחכת.
זה נכון שלרוב העם יש אהדה בסיסית למעשה ההתנחלות, ונכון שהם אנשים עם אידיאולוגיה מגובשת יחסית, ומוכנות הקרבה למען האידיאלים שלהם, אבל חוץ מזה אין להם כלום. שום ממסד במדינה לא נשלט על ידיהם- לא התקשורת - המנסה בכל כוחה להציגם כ"אוייבי העם", ומצליחה בכך אצל חלק מהאנשים. לא המערכת המשפטית הרודפת אותם רבות, לא המערכת המשטרתית המתנכלת להם בכל הזדמנות אפשרית. ולא המערכת הפוליטית, שגם כאשר היא אולטרא-ימנית היא מתכננת לעקור אותם. כבר לפני יותר מעשרים שנה הממשלה מקפיאה את ההתנחלויות. אמנם לצבא, בו הם מהווים אחוז נכבד מהכוח הלוחם, יש יחס חיובי אליהם, אבל גם זה נעשה בזהירות, מפחד הנשיכה של שאר הממסדים. זה נכון, שעל אף זאת, הם גדלים ומתפתחים. אולם זה נובע מכך שאצל הדרגים הנמוכים, המשקפים יותר את דעת העם יש אהדה למפעלם, ומפני שיש להם הרבה מסירות נפש לאידיאל שלהם. הכל מתרחש תוך מאבקים קשים. הכוח שאתה מעניק למתנחלים דמיוני. והלוואי היה נכון. אם כך היה, לא הייתי צריכה להשתמש בכל הרטוריקה והאופטימיות שלי, כדי להעלות חיוכון על שפתי האנשים המיואשים מהמצב, אתם אני נפגשת לעיתים קרובות בזמן האחרון.

"הגדר היא אנטרס ישראלי, ולכן הישראלים צריכים "לשלם" עליה ולא הפלשתינים" זה טיעון עם לוגיקת ההתעלמות האופיינית. ההתעלמות מהגורם ההופך את חומת הבטון המכוערת הזאת ל"אנטרס ישראלי", הופכת את הטיעון למוזר. הרי הערבים הם האחראים לטרור שבגינו נבנית החומה זוללת המשאבים הזאת. הטרור הוא כלי במאבק הלאומי הפלשתיני. אם הגדר מפריעה לפלשתינים, יתכבדו ויפסיקו את הטרור, ואז לא יהיה צורך בגדר. העם היהודי רשאי להתגונן מהאלימות נגדו על חשבון האלימים.

"כשלון הנסיונות אינם סיבה להפסקת הנסיונות"- בתנאי שמשנים את תפישת המציאת שכשלה, ויוצרים תפישה חדשה, הכוללת בתוכה את הניסיון שנרכש מהכישלון הקודם. מה שאריאל שרון עושה עכשיו ככלב השב אל קיאו, זה מחזור של הנחות היסוד של הסכמי אוסלו, ללא הפקת לקחים יסודית. לכן זה נדון לכשלון.

אני לא מסכימה שהמדיניות מנסה את כל הדרכים סימולטנית. לשמאל הקיצוני היתה בלעדיות ביישום התכנית המדינית שלו. הסכם אוסלו הוא התכנית המדינית האולטימטיבית של השמאל הקיצוני. היא נכשלה.
לעומת זאת, התכנית של הימין לא נוסתה. אני לא אומרת "הימין הקיצוני" משום שהצורך בסיפוח כל שטחי ארץ ישראל למדינת ישראל כתוב בחוקת הליכוד (עד היום). הליכוד בכל שנות היותו בשלטון, אפילו לא ניסה ליישם את חוקתו הוא. כך שהבעיה אינה ביישום סימולטני של הכל, אלא באי יישום של האידיאולוגיה הימנית. מסתבר שראשי ממשלה של הימין אינם מסוגלים לעשות זאת. אולי כי שאר המערכות השלטוניות כמו התקשורת והמשפט, כל כך מתנגדות, שראשי הממשלה יודעים שאין להם סיכוי. אבל אולי זה סתם משום שהם חדלי אישים.
מידתיות 230811
"הסכם אוסלו הוא התכנית המדינית האולטימטיבית של השמאל הקיצוני"

לא נכון. תראי למשל מה שטניה ריינהרט כתבה על ההסכם בפברואר 1994 (לטענתה) - http://www.tau.ac.il/~reinhart/political/01GovmntObs... או את ההרצאות שהעבירה באוניברסיטת ת"א באותה תקופה - http://www.tau.ac.il/~reinhart/CLASS1.doc

כפיתיון, הנה ציטוט מתוך הלינק הראשון:
"למי שמטרתו היא המשך השליטה בשטחים, תהליך שלום הוא אמצעי יעיל מאין כמוהו לשתק את ההתנגדות לכיבוש בישראל...הסכם אוסלו אינו מקדם את השלום - להיפך. אם יצליח המהלך לחסל את ההנהגה הפלשתינית המתונה ואת ההתנגדות לכיבוש בישראל, הוא יחזיר אותנו אחורה בשנים רבות כיוון שברור שכל עוד נמשך הכיבוש יימשך גם המאבק הפלשתיני נגדו, וגם הטרור יילך ויגבר, הדרך פתוחה בכל רגע להכריז שהמהלך נכשל. ואז תחזיר אותנו ממשלת רבין - מרץ לימים החשוכים ביותר של הכיבוש בטענה ; ניסינו, אבל אין עם מי לדבר, וא.ב. יהושע יקרא לגרוש המוני"
מידתיות 231049
הסכם אוסלו הוא התכנית האולטימטיבית של השמאל הקיצוני. מה שטניה ריינהרט אומרת הוא שממשלת ישראל לא ממש ישמה אותו, ולפיכך היא מעדיפה את ההסבר שהם לא התכוונו לו לכתחילה.

לגבי המאמר שלה- יש לי הרבה הערות שלא ארחיב בהם כאן, אבל שים לב למשל שהיא מתעלמת בעקביות מפועלם של הפלשתינים להרס ההסכם. כאילו שפיגועי הטרור היו תוצאה ''טבעית'' של הפרות ההסכם מצד ישראל.
מידתיות 231057
אבל הטענה שלך היתה רחבה יותר: "לשמאל הקיצוני היתה בלעדיות ביישום התכנית המדינית שלו. הסכם אוסלו הוא התכנית המדינית האולטימטיבית של השמאל הקיצוני. היא נכשלה."

גם אם נסכים שהסכם אוסלו כשלעצמו היה התכנית האולט' וכו', עצם כתיבת המאמרים הללו בידי אשת שמאל באותה תקופה מוכיחה שלשמאל הקיצוני _לא_ היתה בלעדיות ביישום וכו'.
מידתיות 231066
תראה, זה שהתכנית של השמאל היא בלתי ישימה אני יודעת. המאמר נכתב כחצי שנה אחרי חתימת ההסכמים, כשכבר העניינים החלו להיות יגעים בגלל הסתירות בין המציאות והנחות היסוד של השמאל, שעמדו בבסיס הסכמי אוסלו.

בדיעבד, אפשר לדעת היום שהיא לא צדקה בהנחות העבודה שלה- ההתנהלות של הממשלה לא היתה על מנת לשמור לעצמה שליטה בשטחי יש''ע. עובדה שהם מסרו הרבה שטחים לשליטה הפלשתינית בהמשך. כמו כן חיסול ההנהגה ה''מתונה'' של הפלשתינים לא היה, אלא להפך, היתה התעלמות מהקצנתה של ההנהגה הזאת, והפיכתה לסוכנת ישירה של הטרור.
כך שהיום ניתן לדעת שהממשלה ניסתה אז בכנות ליישם את הסכמי אוסלו, אבל כנראה שהמודל הזה פשוט לא מתאים למציאות.
מידתיות 231167
אין מנוס מלצטט את הפסקה הבאה במאמר של ריינהרט:
"טעות היא לחשוב שאפשר היה אולי לממש את הסכם אוסלו אחרת. גם בגרסה שממנה נסוגה כבר הממשלה, הסכם אוסלו היה רק הסכם על אוטונומיה מהסוג שבגין כבר הסכים לו בקמפ-דיויד. אוטונומיה היא צורה של כיבוש יעיל, היא מקנה לנכבשים שליטה בעניינים שאינם משמעותיים לכובש ומשאירה בידי הכובש את כל הדברים המהותיים: קרקעות (שעליהן אפשר להתנחל), מקורות מים, שליטה בכח העבודה (עובדים לישראל) ובשיווק סחורות. ייעול הכיבוש אינו התרופה - אלא הנצחת המחלה."

גם אם את חולקת על כל מילה כאן, לא כדאי להתכחש לעובדה הפשוטה: לאורך כל תקופת אוסלו היו אנשים בשמאל שתפסו את מדיניות הממשלה כמדיניות ימנית, המנוגדת לחלוטין לעמדותיהם. עצם העובדה שטניה ריינהרט כתבה כמו שכתבה (ואני די בטוח שהיא כתבה דברים ברוח דומה גם בספטמבר 1993) מעידה ש"המדיניות שמציע השמאל הקיצוני" מעולם לא נוסתה.

כשאת כותבת "ההתנהלות של הממשלה לא היתה על מנת לשמור לעצמה שליטה בשטחי יש"ע. עובדה שהם מסרו הרבה שטחים לשליטה הפלשתינית בהמשך" את מגלה חוסר הבנה מוחלט של העמדות שאיתן את מתווכחת. חוסר הבנה כזה פוגע קודם כל בך, גם אם הוא יעיל לצרכים רטוריים.
מידתיות 231899
יש אמת בדבריך שאני לא מתמצאת בניואנסים של המטרות השונות של פלגי האולטרא שמאל (אשמח שתעדכן אותי). מה שאני יודעת הוא שהשמאל הקיצוני, בזמנו, לא שאף ליותר מ''שתי מדינות לשני עמים'' (היום, יש שם כאלה שמדברים על מדינה דו-לאומית בכל שטח מדינת ישראל, כלומר ביטולה של מדינת ישראל כמדינה יהודית).
תהליך אוסלו הוביל לכך בבירור. על אף שהיה מדורג וכלל התניות. עד היום אנו בעצם ממשיכים את תהליך אוסלו, שנבנה על אדני הקונספציה של השמאל הקיצוני, ששתי מדינות לשני עמים יהוו פתרון לבעיה בין היהודים לערבים בארץ ישראל. אפילו ראש הממשלה ה''ימני'' של היום, דוחף ליצירת מציאות של ''שתי מדינות לשני עמים'' בתוך שטחי ארץ ישראל המערבית. לא ממש משנה אם תשעים ושמונה אחוז מהשטח, או תשעים וששה אחוז מהשטח הוקצו למדינה הפלשתינאית. אלו הן וריאציות על הקונספציה הבסיסית, שהיתה בזמנו נחלת השמאל הקיצוני, דוגמת אורי אבנרי, בלבד. כך שנראה לי ששר ההסטוריה נתן צ'אנס הוגן ביותר ליישום הקונספציה הזאת. כי אין לצפות שביישום הסטורי מציאותי, הדברים ילכו ''לפי הספר'', הרי מדובר במציאות ולא בסרט.
כך שלדעתי ניתן בהחלט להסיק שהכשלון של תהליך אוסלו לא נובע מהיישום הקלוקל, שלא עמד בכל הניואנסים הנדרשים, אלא מאי-התאמת הנחות היסוד העומדות בבסיסו, למציאות.
מידתיות 231916
הטענה הבסיסית של טניה ריינהרט במאמר שלונקק לעיל היא בדיוק זו: תהליך אוסלו _אינו_ מיועד להוביל ל"שתי מדינות לשני עמים". כמעט הוספתי כאן "למרות ההצהרות", אבל אז אפילו הצהרות ברוח זו לא היו, כפי שניתן לראות במאמר.

אגב, אני די בטוח ש'שתי מדינות' הוא הפתרון שהיא תמכה בו אז, למרות שייתכן שהיום היא מעדיפה מדינה אחת. עוד אגב, הפיתרון של מדינה אחת הוא ישן מאוד, ותמיד היו חוגים בשמאל - מצומצמים מאוד, אמנם - שתמכו בו (וע"ע בובר, מרטין).
מידתיות 232395
תהליך אוסלו אולי לא מיועד רשמית להוביל לשתי מדינות לשני עמים. (בעיקר משום שהוא החל כאשר המילים "מדינה פלשתינית" היו מאוסות על רוב הציבור בישראל). אבל להוגי הרעיון, ולכל מי שעיניו בראשו כולל כל אנשי הימין היה ברור שזאת המטרה, וכל שצריך הוא הרגלת הציבור לכך שזה כביכול דבר הכרחי. תהליך אוסלו הוביל למדינה פלשתינית כל כך בבירור שלא היה צריך שום תהליך דרמטי במיוחד כדי שזו תהפוך המטרה הברורה של התהליך המדיני, אפילו זה ששרון מנסה להוביל. כי כמו שהוא אמר : מדינה פלשתינית הרי כבר קיימת בפועל.
הדבר העיקרי אותו טענתי- שלפתרון של השמאל הקיצוני- שתי מדינות לשני עמים ניתנה הזדמנות הסטורית בלעדית שבינתיים מתבררת ככישלון, בעוד שאת האלטרנטיבה של הימין- סיפוח של כל שטחי ארץ ישראל למדינת ישראל, לא ניסינו מעולם- נשאר נכון.
נכון שהפתרון של מדינה אחת הוא פתרון אנטי-ציוני ישן. מרטין בובר, יהודה מגנס, ושאר אנשי ברית שלום דגלו בו עוד לפני קום המדינה. לפי מה שאני יודעת עליהם, הם חשבו שהעם היהודי מיועד לתרום לעולם כבודדים הפזורים בתוכו ומשפיעים עליו, ולא כאומה עצמאית על טריטוריה משלה שבהכרח תהפוך לכוחנית. לא יודעת מה הם חשבו על הדברים אחרי השואה.
מידתיות 232539
אחזור: טניה ריינהרט טוענת שהסכם אוסלו, למרות דימויו הציבורי, _אינו_ מיועד להוביל לפתרון של שתי מדינות. גם אם את חולקת על הטענה הזו, עצם העובדה שנטענה על ידיה בפברואר 1994 מראה שאוסלו מעולם לא ביטא את מדיניות "השמאל הקיצוני".
מידתיות 232664
מדוע העובדה שטניה ריינהרט טענה את מה שטענה מתי שטענה מוכיחה שהסכם אוסלו לא ביטא, בסופו של דבר, את מדיניות השמאל הקיצוני? האם גברת ריינהרט היא היחידה המוסמכת לפסוק בעניין? איך זה בדיוק עובד?
מידתיות 232669
אם אתה משייך את טניה ריינהרט ל"שמאל הקיצוני", אתה לא יכול לומר לה "זו המדיניות שלך!" כשהיא כל הזמן צועקת "אני מתנגדת למדיניות הזו!". אנחנו מניחים שהיא זו שיודעת הכי טוב במה היא תומכת ולמה היא מתנגדת.
מידתיות 232670
למיטב זכרוני(1) גם אורי אבנרי וגוש שלום התנגדו להסכם אוסלו מיומו הראשון.

__
(1) אבל המיטב שלי הוא לא משהו.
מידתיות 232675
נשמע לי מפוקפק מאוד. אבנרי תמיד היה שפוט של ערפאת.
שאלה בפסיכומטרי 232698
אורי אבנרי:אורי דן

זה כמו

א)המוקטעה:החווה
ב)העולם הזה:הניו יורק פוסט
ג)יאסר ערפאת:אריאל שרון
ד)אינתיפאדת אל אקצה:מלחמת לבנון
מידתיות 232695
אולי יהיה יותר ברור אם אציג זאת כך:
א. לטענתך, "תוכנית השמאל הקיצוני" היא "שתי מדינות לשני עמים"
ב. ריינהרט טוענת שאוסלו איננו "שתי מדינות לשני עמים"

עכשיו, אם ריינהרט צודקת, אזי נכון: אוסלו איננו מימוש התוכנית "שתי מדינות לשני עמים". על זה אין לי וויכוח מלבד העובדה שריינהרט טועה.
אבל אתה גם אומר "גם אם את חולקת על הטענה הזו, עצם העובדה שנטענה על ידיה בפברואר 1994 מראה שאוסלו מעולם לא ביטא את מדיניות "השמאל הקיצוני""
כלומר: כל מה שטניה ריינהרט מתנגדת לו איננו יכול להיות "תוכנית השמאל הקיצוני". מכאן שגברת ריינהרט היא המייצגת הבלעדית של ה"שמאל הקיצוני" או, לחילופין, דרוש קונצנזוס מוחלט בקרב כל המרצים בחוג "תיאוריות קונספירציה ב"' באוניברסיטת תל אביב כדי להסמיך תוכנית כלשהי כ"תוכנית השמאל הקיצוני". הסבר אחר?
מידתיות 232701
זה קצת מעייף. אני בסך הכל מגיב לטענה של ניצה בתגובה 230799 : "לשמאל הקיצוני היתה בלעדיות ביישום התכנית המדינית שלו. הסכם אוסלו הוא התכנית המדינית האולטימטיבית של השמאל הקיצוני. היא נכשלה."

בפברואר 1994 ריינהרט כותבת "הדרך היחידה לשלום היא מדינה פלשתינית לצד מדינת ישראל והדרך היחידה להגיע לכך היא לעשות את זה מיד." (כדאי מאוד לקרוא את המאמר המלא ב-http://www.tau.ac.il/~reinhart/political/01GovmntObs...)

העובדה שריינהרט כתבה כך מדגימה עובדה פשוטה: מחתימת הסכמי אוסלו היו גורמים ב"שמאל הקיצוני" שראו במדיניות הממשלה מדיניות ימנית. מכאן: או ש"התכנית המדינית האולטימטיבית" של "השמאל הקיצוני" (הקיצוני באמת) מעולם לא נוסתה; או - אם מתעקשים לראות בכל מה ששמאלה מפואד "שמאל קיצוני" - שלשמאל הקיצוני מעולם לא היתה תכנית אולטימטיבית אחת, ושרק אחת מהתכניות שלו (תהליך אוסלו) נוסתה. זו באמת לא נקודה כל כך מסובכת.
מידתיות 232728
"העובדה שריינהרט כתבה כך מדגימה עובדה פשוטה: מחתימת הסכמי אוסלו היו גורמים ב"שמאל הקיצוני" שראו במדיניות הממשלה מדיניות ימנית."

אבל רגע... אני די משוכנע שאוכל למצוא, אי שם במרחבי האינטרנט, לא מעט אנשים ב"ימין" אשר יגדירו את מדיניות ממשלת שרון (אפילו לפני ההתנתקות) כמדיניות "שמאלנית" או, בכל מקרה, לא מדיניות ימנית. האם זה הופך את ממשלת שרון לממשלה שמאלנית? האם זה היה מפריע לך (או לגברת ריינהרט) לקרוא לה "ממשלת ימין"?

אני באמת מצטער שאני מעייף אותך. שמתי לב שגישתך לדיון פה היא מעט חד צדדית, בסגנון "תנו לי להפוך את האייל לחוות ליניקים למבחר מאמרי האגודה המרקסיסיטית-פרנואידית ואל תטרידו אותי עם תגובות שצריך להגיב עליהן"...
מידתיות 232739
לא הייתי נזעק אם ניצה היתה קוראת לממשלת אוסלו ''ממשלת שמאל'' (למרות שגם עם זה לא הייתי מסכים). הבעיה שלי היא עם הניסיון שלה לראות בכשלון אוסלו כשלון של דרך ה''שמאל הקיצוני''.

גרים אצלי בבית אנשים שרואים בממשלת שרון ממשלת שמאל. ברור שאני חולק עליהם, אבל לא יעלה על דעתי לראות בכשלונה של מדיניות שרון הוכחה לכשלונה של כל מדיניות ימנית.

אין לריינהרט (או לי) מונופול על הגדרת מדיניות כ''ימנית'' או ''שמאלית''. אבל לכל אחת (ואחד) יש מונופול על הגדרת מדיניות כ''תואמת לדעותי'' או ''מנוגדת לדעותי''.
מידתיות 233007
מטרתו המעשית של תהליך אוסלו היא שתי מדינות לשני עמים, על אף שזה לא היה כתוב במפורש בטקסט, בגלל סיבות פוליטיות. היום ברור לכולם שזו התוצאה ההכרחית של התהליך ושזו היתה גם המטרה לכתחילה. אפילו ראש הממשלה הכביכול ימנית אריאל שרון מצדד בשתי מדינות לשני עמים, כהמשך לתהליך אוסלו. זה שטניה רייהרט לא האמינה אז שזו מטרתו של תהליך אוסלו, רק מראה שראיית המציאות שלה לא מדוייקת.
גם אתה מסכים ש''שתי מדינות לשני עמים'' היתה התכנית של השמאל הקיצוני בזמנו.
יוצא מכך, שאפילו היום ממשלת ישראל ה''ימנית'' מנסה ליישם את תכניתו של השמאל הקיצוני. כלומר שר ההסטוריה נתן (ועדיין נותן, לצערי) צ'אנס לתוכניתו של השמאל הקיצוני. זה לא ממש הולך. לדעתי, זה לא הולך כי הנחות היסוד של התכנית הזו לגבי מטרות הפלשתינים, אינן תואמות את המציאות.
מאז כשלון אוסלו, השמאל הקיצוני זז עוד יותר שמאלה, והגיע לבור של שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. שזה בעצם שלילת קיומה של המדינה הזאת. השינוי הזה כנראה נובע מההבנה (גם אם הם לא מודים בכך במפורש), שהנחות היסוד הקודמות שלהם לא תואמות את המציאות.
מידתיות 233031
אפילו אם טניה ריינהרט טעתה לגבי מטרותיו של תהליך אוסלו, היא לא יכלה לטעות לגבי העובדה שבזמנו התהליך לא ייצג את דרכה שלה. מי שהתנגדה לתהליך אוסלו מראשיתו (ואף ניבאה בצורה מדוייקת להפליא את כשלונו) יכולה בלב שלם לומר שכשלונו לא היה כשלון דרכה המדינית.

וזה בלי להיכנס לעובדה החשובה יותר, שטניה ריינהרט צדקה לחלוטין: הסכם אוסלו לא נועד להביא ל"שתי מדינות לשני עמים"; המקסימום שיכלו (ויכולים) הפלסטינים להשיג באמצעותו זה בנטוסטאן; דווקא המחשבה המקובלת שזו היתה מטרתו נועדה לשרת מטרות פוליטיות ("למי שמטרתו היא המשך השליטה בשטחים, תהליך שלום הוא אמצעי יעיל מאין כמוהו לשתק את ההתנגדות לכיבוש בישראל...זה שנים בולע מחנה השלום את הפיתיון ומאמין שסיום הכיבוש ממש בפינה" כותבת ריינהרט, (1994!)).
מידתיות 233093
לא משנה מה טניה חשבה בזמנו, העובדה המעשית, שהיום הרבה יותר ברורה, היא, שתהליך אוסלו התכוון, ועדיין מנסה, להוביל לשתי מדינות לשני עמים. (האם אתה חושב שזה לא נכון?).
גם אתה הרי מסכים שזאת היתה המטרה של השמאל הקיצוני בזמנו, כולל של טניה ריינהרט עצמה.
מסקנה: היה תהליך מדיני, שמטרתו הגשמת חזון השמאל הקיצוני. תהליך שכשל. וכנראה עתיד להכשל שוב ושוב בהתנפצו אל סלעי המציאות, כיון שלצערי, ננסה אותו שוב ושוב.
מידתיות 233157
את כותבת: "לא משנה מה טניה חשבה בזמנו, העובדה המעשית, שהיום הרבה יותר ברורה, היא, שתהליך אוסלו התכוון, ועדיין מנסה, להוביל לשתי מדינות לשני עמים. (האם אתה חושב שזה לא נכון?)."

הדרך היחידה שלי לענות לך היא לצטט את הפסקה השניה בהודעה הקודמת שלי:
"וזה בלי להיכנס לעובדה החשובה יותר, שטניה ריינהרט צדקה לחלוטין: הסכם אוסלו לא נועד להביא ל"שתי מדינות לשני עמים"; המקסימום שיכלו (ויכולים) הפלסטינים להשיג באמצעותו זה בנטוסטאן; דווקא המחשבה המקובלת שזו היתה מטרתו נועדה לשרת מטרות פוליטיות ("למי שמטרתו היא המשך השליטה בשטחים, תהליך שלום הוא אמצעי יעיל מאין כמוהו לשתק את ההתנגדות לכיבוש בישראל...זה שנים בולע מחנה השלום את הפיתיון ומאמין שסיום הכיבוש ממש בפינה" כותבת ריינהרט, (1994!))."
מידתיות 233313
האם אתה חושב שמטרת חותמי ומיישמי הסכמי אוסלו אינה שתי מדינות לשני עמים? האם אתה חושב שברק לא ניסה לעשות זאת? האם אתה חושב שתושבי ישראל, שלאחר שטיפת המוח האוסלואית, לא היו מסכימים להקמת מדינה פלשתינית תמורת שלום אמיתי? האם אתה חושב שמטרת התהליך המדיני של שרון אינה שתי מדינות לשני עמים?
לדעתי התשובה ברורה - המטרה של כולם היא להקים מדינה פלשתינית. זה שטניה רינהרט לא האמינה בזה אז, או לא קראה את זה בהסכם, לא משנה. *במציאות* ניתן צ'אנס מעשי וארוך ליישום תאוריית השמאל הקיצוני.
זה שהתהליך אינו מסוגל להביא לתוצאה המיוחלת, כלומר שתי מדינות פלוס שלום, זה מפני שהמציאות לא מסכימה עם התאוריות העומדות בבסיס הסכמי אוסלו, ולא משום שלא היתה כוונה כזאת מצד הממשל הישראלי. פשוט, הערבים אינם חושבים שהקמת מדינה פלשתינית, היא התגשמות השאיפות שלהם. ביטולה של מדינת ישראל מוצא חן בעיניהם הרבה יותר. ואמנם יש מספיק שמאלנים קיצוניים, שלאחר שזה הוברר, יישרו קו עם הפלשתינים, ועתה גם שאיפותיהם הם ביטולה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.
מידתיות 233337
אני מסכים שמצד שיתוף השם אפשר לומר ש"המטרה של כולם היא להקים מדינה פלשתינית". אבל זה רק שיתוף השם: בשום אופן אי אפשר לזהות בין מדינה פלסטינית כזו לבין מה שטניה ריינהרט קיוותה לו ב-‏1994 (ואולי עדיין מקווה לו עכשיו). במאמר שלה היא מסבירה יפה מאוד את ההבדל.
מידתיות 231064
אם אני לא טועה, ריינהרט משתייכת לחוגו של נועם חומסקי ודעותיה הן עקב בצד אגודל עם דעותיו. חומסקי אכן לא רווה נחת מהסכם אוסלו, אבל צידד באופן חד משמעי לאחרונה בהסכם ז'נבה, ובאופן שאותי הפתיע, ושניתן לראות אותו כ''הליכה ימינה'' מסוימת מצידו, שלל את רעיון המדינה הדו לאומית והתייחס לרעיון מימוש זכות השיבה כלא מעשי.
יופי 231147
אז עכשיו היא תוכל סוף סוף לחלוק עליו.
מידתיות 232730
האם תוכל לפרט, או לתת קישור/מראה-מקום, להתבטאות הנ"ל של חומסקי?
מידתיות 233102
המראיינים ממש לוחצים את חומסקי אל הקיר בנושא המדינה הדו לאומית וזכות השיבה ולא מרפים. הם מוציאים ממנו אמירות שמציגות אותו כבעל דעות השונות רק בניואנסים מאנשים הנחשבים בישראל כשמאל מתון - מעמרם מצנע ועד עמי איילון (האמת היא שאת רוב הדרך הלכו מצנע ואיילון לעבר חומסקי ולא ההיפך).
תודה! 233122
מידתיות 230831
האטימות הרגשית התודעתית היא כבר מזמן שלטת אצל כל העם ולא בשום חלק שלו. אצלי האטימות אליכם נובעת מהתנשאותכם הרוחנית (חוסר רצונכם להכיר בכך שלא כל האמת בהכרח בצד שלכם) ויחסכם הדו-פרצופי והבוגדני כלפי מדינת ישראל (מה שקראתם בימים טובים יותר "ראשית גאולתנו"). אתם תובעים לעצמכם את כל הזכויות וההגנות הנובעות מן הדמוקרטיה אבל מוכנים להכיר בה רק כאשר היא הולכת בדרככם. לגבי חשבון הכאבים: האנלוגיה המתאימה היא בין סבלה של משפחה המאבדת את אביה במלחמות ישראל לבין משפחה המאבדת אותו בגלל שנפל לבור ביוב. כל כאב הוא סובייקטיבי, אבל ניתוח אובייקטיבי יחשוף מיד היכן השכול כבד יותר. חשבי על כך היטב, טלי קורה מבין עיניך ועשי את חשבון האטימות גם אצלך ולא רק אצל הזולת.
הנה ציטוט נוסף: "בני אדם משכילים לעתים רחוקות מאוד לנהוג כרשעים גמורים או כצדיקים גמורים". מה שחשוב כאן הוא לא מנין הציטוטים אלא מדוע הבאתי אותם. מנהג נפוץ במקומותינו הוא להתמכר לרעיונות ותפיסות התואמות למאוויינו אך לא למציאות. "מדינות-חרות ונסיכויות שאיש לא ראה כמותן ולא ידע כמותן במציאות לאמיתה". לכן הלכתי מאות שנים אחורה אל כותב שדבר אין לו עם המציאות שלנו, כדי לודא שלא מדמיוני חזיתי את התמונות שאני מתאר, אלא כבר היו דברים מעולם ו"סדנא דארעא חד הוא". את שואלת מנין בדיתי את המחזה של קבוצה קטנה המצליחה להשליט את רצונה על הרוב? קראי שוב את הציטוט על הקנאות של אלה המסרבים לכל שינוי וכיצד הם מכשילים שלטון חלש.
אשר לטענתך כי המדינה מממשת באופן בלעדי את מדיניות השמאל (איזה שמאל?). זוהי טענה שגוייה באופן יסודי. אם דעתך היא כי הפרוגרמה שלכם תצליח רק כאשר גם אזובי הקיר בעם ישראל יתמכו בה, הרי שתוכניתכם לעולם לא תצליח מכיון שתמיד יהיו מי שיתנגדו לה. בזמן הסכמי אוסלו אפילו מלונה של כלב יהודי בשטחים לא פונתה. זוהי בעינייך דוגמה של מדיניות שמאלית בלעדית? כל המדיניות של ישראל היא תמיד בצעדי סרטן (2 קדימה ו-‏3 לאחור) ותמיד תשאר כך בגלל ריבוי הדעות והרצונות במדינה מודרנית. אם תוכניותכם לא פועלות במציאות הנתונה הזאת, הרי שהן חלומות באספמיה (כפי שאי אפשר לתלות את כשלון תכנית אוסלו בכך שאנשים כמוך וכמו חברייך קיימים).
מידתיות 231059
"חוסר רצונכם להכיר בכך שלא כל האמת בהכרח בצד שלכם"- האם אתה מכיר בכך שהאמת לא בהכרח בצד שלך? תן לי דוגמא.

"יחסכם הדו-פרצופי והבוגדני כלפי מדינת ישראל"- על מה בדיוק אתה מדבר? במה בגדנו במדינת ישראל? ובמה אנו דו פרצויים כלפיה?

"אתם תובעים לעצמכם את כל הזכויות וההגנות הנובעות מן הדמוקרטיה אבל מוכנים להכיר בה רק כאשר היא הולכת בדרככם"- תסביר בבקשה.

גם שאר התגובה שלך סובל מעודף רגשות, חוסר בהירות, וחוסר עקביות. אני לא הצלחתי להבין אותה.
תכתוב יותר רגוע וממוקד, ואז אולי אוכל לענות לך בצורה עניינית.
מידתיות 231194
אתם "נשלחתם על ידי ממשלות ישראל" לשבת בשטחים, אבל כשממשלות ישראל מבקשות לסיים את השליחות ולהחזירכם לתחומיה יחד עם פיצויים נכבדים, אתם לא רק מזדעקים ומרימים קולכם השמימה, אתם גם מתנגדים פיזית לפינוי, ומאיימים (ומקיימים) בפגיעה באנשי רשויות החוק הבאים לפנותכם.
לכן, אתם דו-פרצופיים ובוגדניים כלפי המדינה. מהי ההצהרה של אורי אליצור באשר להבנה שלו כלפי פציעתו של חייל או שוטר‏1 הבא לפנות מתנחלים, אם לא בגידה במדינה?

(והמהדרין היו מוסיפים פה "ואנחנו יודעים מה עושים לבוגדים", אבל על מי אני עובד, בדיוק?)

1 בתנאי שהיא לא בנשק חם. לדקור אותם בסכינים זה בסדר.
מידתיות 231917
את הטענות הללו אומר מישהו שחושב שדמוקרטיה זה בעצם הגנה על המיעוט מפני הדיקטטורה של הרוב....

מה דעתך שהממשלה ששלחה את הקיבוצניקים בצפון להתיישב שם, תחליט לעקור אותם בגלל סיבה כל שהיא, גם בניגוד לרצונם? מה דעתך שהיא תחליט לעקור את תושבי כפר שמריהו, שאמנם לא נשלחו לשם על ידי המדינה, אבל הרי הדברים קל וחומר: אם מותר למדינה לעקור אפילו אנשים שהיא בעצמה שלחה, אז בוודאי שמותר לה לעקור אנשים שהיא לא שלחה. מי בכלל ביקש מהם להתיישב בכפר שמריהו? מה הם איבדו שם?

אפשר לחגוג עם האבסורדים האלה עוד ועוד. אם התייחסות לבני אדם ולחייהם, כאל פיונים מוצדקת בעיניך בהקשר מסויים, אין שום סיבה הגיונית או מוסרית שלא יימצא הקשר אחר, בו אנשים אחרים יחשבו לפיונים, על ידי ממשלה אחרת.

הטענות שיש"ע אינו מסופח למדינת ישראל, ושהמתיישבים היו צריכים לחשוב שיעקרו אותם, אינם משמעותיים ביחס לזכויות האדם הבסיסיות. הרי לא נותנים למתנחלים שום הנחה בדרישה מהם לשמור על כל החוקים של מדינת ישראל, אז למה שיגזלו מהם את הזכויות הבסיסיות? למה כאן כן מוצדקת הדיקטטורה של הרוב (שבינתיים היא יותר נראית כמו דיקטטורה של המיעוט משום שלא התקבלה עדיין שום החלטה מוסמכת של הממשלה או הכנסת לעקור יישובים)?

האמת האמיתית היא שאני כאן מתווכחת ויכוח שאינו שלי. אני אמנם מראה את הסתירה שיש אצלך, ובשמאל הישראלי, שרוממות הדמוקרטיה וזכויות האדם היסודיות בפיכם, וחרב פיפיות העקירה והגירוש של אנשים מבתיהם בגלל מניעים פוליטיים בידכם.
אבל הסיבה שהלב שלי נקרע ואני מתפלצת למחשבה שיהיה גירוש כזה היא לא כל כך הדריסה ברגל גסה של זכויות האדם הבסיסיות, אלא המציאות הזאת, שללא אילוץ משמעותי, ממש מרצוננו החופשי, אנחנו מואסים בארץ חמדה. אנו מתייחסים לארץ ישרל כמו שסוחרים מתייחסים לרכושם. ואפילו פחות מזה, אנו מתייחסים אליה כעל נטל שצריך להפטר ממנו. זה נורא כואב שאחרי כל כך הרבה שנים של געגועים לארץ הזאת, העם שלנו לא יודע לאהוב אותה, כשיש לו הזדמנות לכך.
הכאב מתעצם מכך שאותו חלק מהעם, שרוצה לעקור את ההתיישבויות, אטום לחלוטין לרגשותיו מאוויו ותמונת עולמו של החלק השני של העם. לא רק אטום, אלא אפילו שונא את הדברים הללו עד כדי כך, שהוא מוכן להרוס אותם ללא כל תמורה. הוא מוכן להרוס אותם אפילו אם ייגרם לו נזק כתוצאה מכך. זה בעצם השבר.
מזעור נזקים 231940
את באמת לא רואה את הנזק העצום שנגרם בשלושים ושבע השנים האחרונות בגלל חלומות הגאולה המשיחיים של אוהבי הארץ האלה?

כבר יותר משנות דור ש"רגשותיו מאוויו ותמונת עולמו" של הציבור שאת כאבו את כואבת הולכים ומשקיעים את כולנו בביצה מצחינה של כיבוש, הרס, דיכוי, הרג, שלילת זכויות בסיסיות ממש ממליוני בני אדם, טרור, עוני, התפוררות חברתית ואבדן צלם אנוש. לכל אלה את קוראת "ללא אילוץ משמעותי, ממש מרצוננו החופשי". מצטער, זעקתם של מתיישבי חבל עזה לא מעוררת בי שום אמפטיה, וזה שהיא מלווה באיומים ובעיניים רושפות לא מוסיף הרבה.

"ללא כל תמורה"? איזו עוד תמורה אפשר לבקש חוץ מאשר להשתחרר מהגיבנת הנוראה הזאת?
מזעור נזקים 233076
"כיבוש, הרס, דיכוי, הרג, שלילת זכויות בסיסיות ממש ממליוני בני אדם, טרור, עוני, התפוררות חברתית ואבדן צלם אנוש." וכל הדבר הזה הוא ממש פרי ידיהם של המתנחלים? אתה ירדת מהפסים?

שחרור יהודה שומרון ועזה, לא היה פרי הזיותיהם של המתנחלים- אלא של ממשלת ישראל המפא"יניקית פלוס בגין, כספיח לעת מצוקה.
המצוקה והדיכוי של הפלשתינים על ידי הצבא, מצויים ביחס ישר עם הטרור שהם מפעילים, והטרור שהם מפעילים נמצא ביחס ישר לתהליכי השלום והנסיגות למיניהם.
כדי להקים את ההתנחלויות לא הפקיעו אדמות מערבים. לעומת זאת, כדי לסלול את הכבישים העוקפים של אוסלו, הפקיעו גם הפקיעו.
המחסומים וההרס של הצבא בערים הערביות נובעים מההכרח שלנו להגן על יהודינו ב*תוך* הקו הירוק. לפני מלון פארק, לא עשינו כלום כדי להגן על המתנחלים, שהיו בקו האש הראשון.

מה שהפך את הערבים לאנשים חסרי זכויות אדם בסיסיות זה, בשלב הראשון, היציאה שלנו מהערים הערביות באינטיפדה הראשונה, תוך הפקרת האנשים שם לכנופיות הרצח המקומיות (מעל אלף ערבים נרצחו בידי ערבים בתקופה ההיא). הגדלנו לעשות בתהליך אוסלו, כאשר הנחתנו עליהם את עראפת וחבר מרעיו הבריונים שבשחיתותם, (שזוכה לשיתוף פעולה מלא של השלטונות שלנו), מוצצים את לשד התושבים הערבים, ומונעים מהם את כל הסיוע שמגיע מממשלת ישראל ומארצות חוץ.
זה רבין, ולא המתנחלים, שנתן נשק למחבלים בכונה מוצהרת ש"יעשו סדר" אצלם בלי "בג"ץ ובלי בצלם". הם אמנם עושים כזה "סדר" אצלם, אבל, לא במפתיע, לא ממש כפי שתכננו בשבילם.
נתינת האפשרות לאירגוני טרור לפעול באין מפריע, גרמה להשתלטותם על כלל האוכלוסיה, ההפיכתה ליעד צבאי בו אנו חייבים לפעול, כדי להציל את ילדינו שלנו. עם המחיר המתבקש.

מסירת כל ערוצי השידור, וכל מוסדות החינוך בידי הטרוריסטים הללו מטוניס, מבטיחה שהשנאה לישראל תונצח, והסבל והמלחמה ימשכו לנצח.
כל זה נעשה על ידי השמאל, ולא על ידי המתנחלים. אפילו הגדר שגורמת להפקעה סיטונית של אדמות של ערבים וכו' וכו' היא נגד המתנחלים ולא בגללם.
אם תאמר שההתנחלויות הן שמונעות הסדר שלום, אז אענה שכבר בתקופת ברק היה ברור (כמו שלצערי גם היום ברור), שבהסדר שלום אנחנו מוכנים לנקות את השטח עד המתנחל האחרון. אבל הערבים לא מקבלים את זה בלי זכות השיבה, ירושלים וכו', (וללא ביטול היישות הציונית)...

זה מאוד נוח להאשים את היריב האידיאלוגי בכל הרע שבעולם, כולל זה שהוא תוצאה ישירה של הפעולות שלך נגדו ( כי הרי אם הוא לא היה שם לא היה צריך לעשות זאת.....) אבל זה פשוט לא נכון. זה מרושע ודמגוגי.
ובעיקר, זה חסר חוש הומור לחלוטין.
להלן חידה 233083
מי היה הקצין (אז סא"ל) שבשנת 1995, כחלק מתפקידו כראש מנהלת "קשת צבעים ב" (שם הפקודה לישום ההסכם המכונה "אוסלו ב' - הנסיגה מכל הערים באיו"ש למעט יריחו שכבר היתה תחת שליטה פלשתינית) באוגדת איו"ש, תכנן את התוואי של הכבישים העוקפים?

רמז, שמו הופיע לאחרונה בחדשות בהקשר דומה.
תרזה יפה ועבותה על היאור עומדת מוטה? 233091
תרזה יפה ועבותה על היאור עומדת מוטה? 233099
זכית בעוד לבנה מהחומה.
תרזה יפה ועבותה על היאור עומדת מוטה? 233101
אין לבנים. עשוי מגושי בטון יצוק.
תרזה יפה ועבותה על היאור עומדת מוטה? 233309
אני מה זה חלשה בחידות. תרגום??
תרזה יפה ועבותה על היאור עומדת מוטה? 233333
אי אפשר לזכות בלבנים מהחלקים של מכשול ההפרדה שהם חומה, שכן הם לא בנויים מלבנים אלא מגושי בטון יצוק.
תרזה יפה ועבותה על היאור עומדת מוטה? 233358
את זה הבנתי. מה שלא הבנתי זה איך התרזה סוללת כבישים עוקפים
בחלוני וגם בחלונך,אותו הגן נשקף אותו הנוף 233370
אל"מ (מיל.) דן תירזה,ראש מינהלת "קשת צבעים" בפיקוד מרכז.

מזעור נזקים 233079
בלתי-נסבלינק'ה, הכל נכון - אבל העוני היה גם בלעדינו. ובזאת ננוחם (ננוחם?).
בג"ץ הגדר טוב לישראל? 229648
"בלשכת ראש הממשלה דווקא מגלים שביעות רצון מן ההחלטה ואף מגדירים אותה כסוג של ניצחון. 'בג"ץ קיבל את העמדה של המדינה שהגדר היא ביטחונית ולא מדינית, ושלישראל יש זכות לבנות את הגדר', אמר אתמול גורם בלשכתו של שרון. 'הטענה של בג"ץ היתה רק לגבי התוואי'. גורמים במשרד החוץ ציינו כי החלטת בג"ץ מסייעת לישראל לקראת מתן ההכרעה של בית הדין הבינלאומי בהאג. 'הנכונות של בג"ץ להידרש לבעייה ההומינטרית בגדר מראה שאין צורך לערב בעניין בית דין בינלאומי, שכן בית המשפט הישראלי עושה את העבודה ומגן על התושבים הערבים', אמר גורם במשרד החוץ .' בג"ץ קיבל את הטיעון הביטחוני לבניית הגדר קבע שאינה צריכה להיבנות על קווי 67' משיקולים ביטחוניים'. "

מעריב: http://www.nrg.co.il/online/1/ART/749/147.html
עוד ניצחון כזה ואבדנו 229662
די ברור מדוע אין לשרון שום עניין להסתבך לעת עתה עם שופטי הבג''ץ
עוד ניצחון כזה ואבדנו 229664
איך הוא בדיוק "יסתבך" איתם עכשיו? הם כבר פסקו בנושא. ההסבר שניתן נראה לי הרבה יותר הגיוני - פסק הדין הוא מסר לבית הדין בהאג שבית הדין בישראל מבצע ביקורת שיפוטית על בניית הגדר וכי התוואי משקף שיקלול של כל הגורמים. אבל נחייה ונראה מה יהיה פסק הדין של האג בעוד כשבועיים.
עוד ניצחון כזה ואבדנו 229734
ההפך הוא הנכון. די ברור שאהרן ברק מגייס את ההזדמנויות הנקרות לפניו כדי לכתוב ישירות לערכאות המשפטיות בחו''ל, ולסייע למדינה במאבקיה על תדמיתה.

הוא גם מעיד על כך (פחות או יותר) בעצמו.
עוד ניצחון כזה ואבדנו 229758
אם באמת הסיבה להתערבות בג"ץ הייתה הפסיקה הצפויה בהאג, הרי שישראל במו ידיה היא שנתנה תוקף, סמכות ומשמעות לדיון חסר חשיבות בבית דין חסר חשיבות.

אם באמת נעשה עוול גדול מדי לחקלאים הפלסטינים, צריך היה לתקנו, אבל צריך לקחת בחשבון שבסבירות גבוהה, תיקון העוול הזה יעלה בחייהם של עשרות ישראלים, תוצאה של העיכוב בבניה.

אם הסיבה לתיקון הייתה שיקולי תדמית, אוי ואבוי. מאז תחילת האינתיפאדה כל מיני דוברים ופרשנים מתייחסים ברצינות תהומית לשאלת התדמית, שחשיבותה אפסית. כל צילום זוועה שבו הצד שלנו הוא זה שסובל, הופך ל"ניצחון תדמיתי מכריע", וצילום זוועה שבו הצד השני סובל הוא:"אסון תדמיתי בלתי הפיך". בפועל, הכול נשכח מהר מאוד.
עוד ניצחון כזה ואבדנו 229832
ואם הסיבה לפסיקה היא פשוט שאנחנו חושבים שזה לא מוסרי לבנות את הגדר כך שהיא תפריד בין אנשים לבין האדמה אותה הם עובדים, או בין בית אחד בכפר לבין משנהו?

אם היינו רוצים רק להגן על חיי אדם, היינו מפנים את ההתנחלויות ובונים את הגדר על הקו הירוק (או מאוד סמוך לו), שהוא הקו הנוח ביותר להגן עליו, גם פיזית וגם בזירה הבינלאומית. לא עשינו כן, ולכן מסתמא שהיו גם שיקולים אחרים בבנייתה. אז לא לנו להלין על כך שעכשיו משנים את התוואי.
עוד ניצחון כזה ואבדנו 229941
"אם היינו רוצים רק להגן על חיי אדם, היינו מפנים את ההתנחלויות ובונים את הגדר על הקו הירוק...", האומנם ברור כל כך שפינוי ההתנחלויות והסתגרות בתחום הקו הירוק זה מה שיציל חיי אדם ? אולי אתה צודק, ואולי לא. אבל בטוח שזה לא מובן מאליו.
עוד ניצחון כזה ואבדנו 230085
סתם הערה לא קשורה ‏1
הקו הירוק הוא קו מאוד לא נוח להגנה (פיזית), והינו קו ארביטררי לחלוטין. מבחינה צבאית טכנית טהורה, ישנם שני קוים נוחים להגנה: או נהר הירדן (השענות על מכשול טבעי) או על קו פרשת המים במרכז גב ההר (מבחינת קו ראות).
גם מבחינה בינלאומית אין יתרון בהקמתה על תואי הקו הירוק. מי ששונא יהודים תמיד ימצא תירוצים לכך.

________
1. איני לוקח צד בויכוח הנ"ל מכיון שאני נגד הקמת "גדר ההפרדה" בכל תואי שהוא, עוד מהתקופה שחיים רמון הגה אותה. לדעתי זה בזבוז כספי משלם המסים, שהיה יכול להיות מנוצל למלחמה בטרור, בבחינת ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה.
עוד ניצחון כזה ואבדנו 230094
''חיים רמון הגה אותה'' - זהירות, או שאתה נותן לו קרדיט על רעיון לא-לו, או שאתה מאשים אותו בשטות לא-לו, אבל בכל מקרה, אני בספק אם רמון הוא אבי רעיון הגדר.
עוד ניצחון כזה ואבדנו 230104
מתוך ויקיפדיה: "את רעיון הגדר הוביל בתחילתו מיעוט קטן. בלטו בו איש מפלגת העבודה חיים רמון, האלוף עוזי דיין, ראש השב"כ, אבי דיכטר והעיתונאי דן מרגלית"

עוד ניצחון כזה ואבדנו 230118
מראשוני המובילים, כן. הוגה? מסופקני.
עוד ניצחון כזה ואבדנו 229890
זו לא הסיבה להתערבות בג''ץ. אבל זו הסיבה למתן דגשים רטוריים שונים של בג''ץ בעניינים שיש בהם כדי לסייע בערכאות בינלאומיות. הנמען של רטוריקת ההכרעה בדבר אי-הפוליטיות של הגדר הוא בחו''ל.

אני חוזר בי מהמונח תדמית, המדובר הוא במאבק המשפטי על צדקתנו בערכאות ובמוסדות הבינלאומיים, מאבק שחשיבותו לא מבוטלת.
בג"ץ הגדר טוב לישראל? 229742
יש כאן קצת אי-דיוקים: בג"צ לא קבע שהגדר נבנית משיקולים בטחוניים (לעומת מדיניים), הוא לא קבע שמשיקולים בטחוניים אי אפשר לבנותה על הקו הירוק, והוא לא קבע שמבחינה בטחונית "נקייה" התוואי המוצע הוא הטוב ביותר. מקריאה זהירה בפסק הדין אפשר ללמוד שבג"צ רק לא מצא ראיות שיסתרו את הטענות הללו של המדינה, ו/או נמנע מלהכניס את ראשו בענייני בטחון שבהם אין לו מומחיות. מין "זכאי כל עוד לא הוכחה אשמתו" שכזה.
במקום בו תעבור המחרשה 229675
שם יעבור הגבול!

זה היה נכון תמיד, זה נכון עכשיו וזה יהיה נכון תמיד.
שום בית-משפט לא ישנה את זה.
במקום בו תעבור המחרטה 229701
שם יעבור הגבול!
במקום בו תעבור המחרשה 229785
המשפט המקורי מדבר על זחלים.

לתנועה של מחרשות אין כוח דומה לזה שיש לעצירה של זחלים.
ה''מדתיות'' של בג''ץ, הגדר ויער שקד 230019
מעניין להשוות את ייחסו של הבג"ץ לתביעות כנגד הגדר, לעומת ייחסו לתביעה אחרת, בקשר לפרשיה ישנה שבמקרה יצא לי לעקוב אחריה מקרוב, פרשית יער שקד. מדובר בהעברת בסיס צבאי בשומרון ממקומו למקום אחר. בוגי יעלון שהיה אז אלוף פיקוד המרכז התעקש שהמקום החדש יהיה בדיוק על יער שקד: אתר טבע שניטע עוד בזמן המנדט ע"י הבריטים, למרות שהמתיישבים בשקד הראו שקיימים אתרים אחרים לא פחות מתאימים, ולמרות שעמדתם זו נתמכה ע"י מומחים צבאיים כרפאל איתן, רחבעם זאבי, מתן וילנאי ואפילו אריק שרון.
החץ שתקע אז הבג"ץ היה בדיוק כעמדת הצבא העקשת.
בסופו של דבר טורפדה המזימה האווילית לא בעזרת בג"ץ אלא באמצעות מאבק ציבורי נמרץ וגיוס פוליטיקאים ואנשי רוח.
אהוד ברק שנתן כל העת גיבוי לאלוף החזק, נכנע לבסוף, ומינה את ועדה שבראשה עמד דן שומרון שהמליצה כנגד דעת הצבא.
אני תוהה איך היה פועל בית המשפט אילו העותרים לא היו "מתנחלים" רחמנא לצלן, אלא תושבי כפרים ערביים בסביבה. . .
ה''מדתיות'' של בג''ץ, הגדר ויער שקד 230039
אני חושב שבג''ץ התרשם בעיקר מעמדתם של ''המועצה לשלום ולבטחון'' ושל אנשי בטחון בדימוס נוספים שטענו שניתן לבנות את הגדר בתואי שיתן מספיק בטחון ולא יפגע בצורה קשה בתושבי הכפרים הערבים. אם היו מספיק אנשי בטחון לשעבר שהטבע יקר לליבם אולי בג''ץ היה פוסק אז אחרת.
ה''מדתיות'' של בג''ץ, הגדר ויער שקד 230078
איני זוכר שהיה איזה איש ביטחון לשעבר שתמך בעמדת בוגי יעלון. כל אנשי הביטחון לשעבר שאת חלקם מניתי בתגובתי, שנחשפו לסיפור תמכו דווקא בעמדה הנגדית. הייתה זו ממש גחמה של איש בודד שניצל את כוחו ויוקרתו.
אבל ברגע שנציגי הצבא העלו בבית המשפט את הטיעון (הבלתי נכון) שכל ניסיון לשנות את התכנית עלול לפגוע בישום הסכם שארם של ברק, אבדו מגיני היער כל סיכוי.
ה''מדתיות'' של בג''ץ, הגדר ויער שקד 230091
אני לא זוכר את הפרשה עד כדי כך, אבל סומך על זכרונך ומקבל את הטענה.
בכל אופן, אם בג''ץ הפסיק לראות בדברי מערכת הבטחון דברי אלוהים חיים או אם בעיני בג''ץ לאיכות החיים של הפלסטינאים יש יותר משקל מאשר לאיכות הסביבה, לי אין בעיה עם זה.
ה''מדתיות'' של בג''ץ, הגדר ויער שקד 230098
איכות הסביבה היא ענף של איכות חיי האדם, והשמירה עליה אין לה כל משמעות ללא קשר לאדם.
התהייה שאני תהיתי, וממנה התעלמת, היא האם לאיכות החיים של הפלשתינים יש משקל רב יותר בעיני שופטי בית המשפט העליון מלאיכות חיי הישראלים בכלל והמתנחלים בפרט.
ה''מדתיות'' של בג''ץ, הגדר ויער שקד 230115
אני מניח שהתשובה היא לא, אחרת בג"ץ היה אוסר לחלוטין על הריסת בתים, עקירת מטעים והפצצות אוויריות. אנראה לי שבג"ץ נותן משקל מסויים לאיכות החיים של הפלסטינאים ומשקל יותר גדול לאיכות החיים של אזרחי ישראל (ואולי משקל נוסף איפשהו באמצע לאיכות החיים של המתנחלים) ומנסה לאזן את המשוואה כך שהפגיעה באיכות החיים של הצדדים כפול המשקל שניתן לכל צד תהיה מינימלית.
מה היחס בין המשקלים? אני לא יודע ואני בספק אם השופטים יודעים. מה שבטוח, זה שכל אדם (שופט, מהנדס או אנרכיסט) נותן משקל שונה לאיכות החיים של כל צד ומוצא מינימום משלו למשוואת הפגיעה.
ה''מדתיות'' של בג''ץ, הגדר ויער שקד 230138
כפי ששופטי הבג"ץ אמרו בפסק הדין האחרון מדובר בשקילה של ביטחון וחיי אדם מצד אחד אל מול איכות חיים מצד שני, והם גם אמרו, ולדעתי זה נכון בהחלט, שמדובר בשאלה "מידתית". כלומר הרבה "איכות" חיים גם אם אינה קשורה בקיום החיים עצמם שקולה כנגד מעט חיים ממש. לכן המילה "לחלוטין" שבדבריך, לדעתי, כלל אינה לעניין. (תאר לעצמך [היפותטי לחלוטין, ולכן אל תנסה למצוא באגים בהנחות] שישנה קבוצה של חמישה מבנים, וידוע בודאות שבאחד מהם מכינים מתקן גרעיני ומתקן שיגור שאמורים לפוצץ את תל אביב, והמבנים האחרים תמימים אבל, אין אפשרות לדעת איזה מהמבנים הוא המבנה הזה, והאפשרות היחידה היא לפוצץ את כולם (מבלי לפגוע בחיי אדם בכלל). האם על הבג"ץ במקרה כזה לאסור "לחלוטין" פגיעה במבנים ?
אם נחזור למציאות שלנו, בנוסף לפסק הגדר כבר היה גם פסק שאסר הריסת מבנים בודדים ליד צומת כיסופים כדרישת הצבא. מאוחר יותר שימשו המבנים האלה ממש לרצח תושבת גוש קטיף וארבעת ילדיה.

אבל, בעצם, כל הדיון הזה חרג קצת מנושא התהיות שלי, שהיה קשור במקרה מסויים מאד, מקרה יער שקד. אני רוצה, אולי להוסיף שני פרטים שעדיין לא ספרתי בהקשר זה.
הפרט הראשון הוא זה: הנלחמים למען היער פנו לאנשי רוח ופוליטיקאים, ובדרך כלל זכו לתמיכה משמאל ומימין (במיוחד הסופרים אברהם יהושע וחיים גורי נרתמו לעזרה). היה חריג אחד: הסופר מאיר שלו סרב לתמוך במאבק תוך שהוא מנמק את סרובו בדברים בוטים שמדגישים את היותם של הפונים "מתנחלים". הוא אמר בפרוש שאין לו עניין לתמוך ב"מבעירי יערות".
הפרט השני הוא ש"הפעלת הבג"ץ" התחילה דווקא בטוב. השופטת דורנר שהייתה שופטית תורנית, הוציאה צו מניעה שבעזרתו הצליחו התושבים להפסיק עבודות גדיעה שכבר החלו. כשהוציאה השופטת בבהילות את הצו היא לא ידעה כלל שהישוב שקד הוא מעבר לקו הירוק. אחר כך, בדיון עצמו, שכבר הכל היה ברור וידוע, התהפך הכל, כפי שספרתי, ברגע שהועלתה טענת אפשרות עכוב הסכמי השלום.
התהיה שלי, שבאה בעקבות ראית התמונה כולה כולל הפרטים הנוספים הנ"ל, הייתה איך היה מתנהג בית המשפט לו קבוצת הפונים שהייתה מבקשת להציל את היער הייתה קבוצה של ערביי הכפרים הסמוכים. לי יש הרגשה שההתייחסות הייתה אוהדת יותר, והבזיון הזה לא היה קורה. כמובן גם אני וגם אתה לא יכולים להכריע בודאות בשאלה הזאת.
ה''מדתיות'' של בג''ץ, הגדר ויער שקד 230160
אתה באמת חושב שהשופטת שהוציאה צו ביניים לא ידעה שהיער נמצא מעבר לקו הירוק? על סמך מה אתה אומר זאת?

ואגב, מדהים לראות דיון כה ענק ואגרסיבי כלפי בג"ץ, שדחה בשלוש השנים האחרונות של העימות עשרות רבות, אולי מאות, עתירות להגנה על אינטרסים פלסטיניים פרטניים וכלליים. עד שהוא פוסק פעם אחת הפוך.
ה''מדתיות'' של בג''ץ, הגדר ויער שקד 230201
בתשובה לשאלתך, קבלתי אז דיווחים מכלי ראשון, וזו הייתה הערכתם של מגישי העתירה. כמובן שדורנר מעולם לא נשאלה ולא ענתה על שאלה זו, וגם לו הייתה נשאלת היום לא הייתי סומך במאה אחוזים על תשובתה.
ואשר להיותך נדהם, כל אחד כנראה בוחר לו את הדברים שלשמעם הוא נדהם. למשל, כשאתה קורא את דוח מזוז ואת דוח ארבל בשאלת שרון אפל אתה מקבל את הרושם שכל אחד מהם נדהם מהדוח של חברו למרות ששני הצדדים אמורים להיות בכלל אנשי מקצוע יבשים . . .
ה''מדתיות'' של בג''ץ, הגדר ויער שקד 230504
עדות מכלי ראשון על מצב ידיעתה של השופטת דורנר – קרי מהשופטת או ממי ששמע את הודאתה?

ולפיסקה השניה – אני באמת נדהם. לא יודע אם זה מבחירה או לא.
ה''מדתיות'' של בג''ץ, הגדר ויער שקד 230521
דיווחים קבלתי ממגישי העתירה שהיו בקשר עם השופטת, וזו הייתה התרשמותם כשהגיעו אליה לראשונה, וקבלו ממנה את הצו על תנאי.
כל ההתפתלות ה''משפטית'' בקשר לפרט זה אינה במקומה. הם לא החתימו אותה על תצהיר שבו נאמר ''אני לא יודעת באיזה צד של הקו הירוק נמצאת שקד'', אם זו הייתה שאלתך.
ה''מדתיות'' של בג''ץ, הגדר ויער שקד 230538
כדאי להעיר שמבחינת סמכויות הצבא יש משמעות עצומה לשאלה באיזה צד של הקו הירוק מדובר. תעיד על כך כל מפגינת-שמאל שנחסמה בצווים שרירותיים וחסרי-מגבלות (בצד המזרחי, כמובן).
ה''מדתיות'' של בג''ץ, הגדר ויער שקד 231427
הם היו איתה באיזה קשר בדיוק? כשהם "הגיעו אליה לראשונה", כמה קרוב הם הגיעו? בדרך כלל מקובל להיעצר בקומת הקרקע, מקסימום בקומה הראשונה. האם יכול להיות שמשם הם חשו את מצב ידיעתה בקומה השניה? צר לי, כשהיא הוציאה את צו הביניים – הם לא נפגשו כלל.

כשהם פגשו אותה לראשונה (לפי רישומי בית המשפט), זה היה 15 יום לאחר הגשת העתירה, 15 יום לאחר הוצאת צו הביניים שהוצא בלשכת השופטת. הם נפגשו בדיון שהיא קיימה בדן יחיד, ובו *הושאר צו הביניים על כנו*, חרף העובדה שבמעמד הזה וודאי שכבר היה לשופטת ברור שהיער נמצא מעבר לקו הירוק (המדינה נלחמה נגד הצו הזה באופן יסודי וברור שהעלתה בשלב הזה את כל ארסנל הטענות שלה). (http://62.90.71.124/files/99/040/052/l05/99052040.l0...)

מסקנה: השופטת דורנר סברה שהתיק מצדיק צו מניעה לכל אורך הבירור שעשתה בתיק. לא היה כל היפוך בעמדתה, וממילא אין כל יסוד להניח כאילו היפוך בעמדתה, שלא היה, נבע מעמדה שונה לגבי יערות שבשטחים מול יערות ישראליים.

כמו כן אין לי סיבה להאמין שיש לך מודיעין טוב בנושא. כשהחברים שלך פגשו אותה זה כבר היה אחרי שהיא קראה את תגובת המדינה וידעה היטב מה המצב לאשורו. אתה בעצמך אומר שהיא-עצמה לא ציינה את בורותה בעניין מיקום היער. מכאן שאין לי מושג מאיפה הם יכלו להסיק מה היא חשבה 15 ימים קודם לכן.
ה''מדתיות'' של בג''ץ, הגדר ויער שקד 231453
תיקון: במקום "מצדיק צו מניעה" צ"ל "מצדיק צו מניעה זמני".
ה''מדתיות'' של בג''ץ, הגדר ויער שקד 231590
האם טענתך היא שלא היה שום היפוך בעמדת דורנר עד הדיון שבו העותרים משכו את עתירתם לבקשת בית המשפט ?

כשאמרתי "נפגשו לראשונה" לא התכוונתי לפגישה ממש. אולי היה יותר נכון לומר "נצטלבו דרכיהם". התכוונתי ליום שבו הגישו וקבלו את הצו הזמני, ובאמת איני יודע אם דורנר ירדה במקרה לקנות סנדויץ או משהו כזה ופגשה בהם פיזית.
כמו כן היה נדמה לי כל הזמן שבתחילה כתבתי: "כנראה לא ידעה" ולא "לא ידעה" ללא ההסתייגות הזאת, כי באמת מדובר בהתרשמות והערכה ולא בעובדה ממש.
ה''מדתיות'' של בג''ץ, הגדר ויער שקד 231791
בכל ההחלטות שפורסמו, דורנר בעמדה עקבית. ככל שהבנתי, יש החלטות שלא פורסמו, אבל אני מניח שהן מתייחסות לדיון בעתירה לגופה. אם דורנר הביעה שם דעה אחרת, זה לא יהיה מפתיע (נוספו דעות שופטים להרכב, ועברו לדון לגוף העניין ולא בצו הביניים).

אגב ברור לי שהתכוונת רק להערכה, ולא לידיעה, אבל לא הבנתי איך אפשר להגיע להערכה כזו, בהתחשב בכך שלא היו כל אינטראקציות בין העותרים לשופטת בשלב של "במעמד צד אחד" ולא היה היפוך דעה במעמד שני צדדים.

בעצם אני כן מדמיין איזו אפשרות כזו: שמיקום היער "טושטש" בעתירה גופא, שעל יסודה הוצא צו הביניים, ונחשף רק בתשובת המדינה המאוחרת. דבר כזה העותרים לבטח יודעים. אך גם לעניין זה לא היתה השפעה, שכן גם לאחר תשובת המדינה נותרה ההחלטה בעינה.

למותר לציין שאין תקדים מצידה של דורנר לקניית סנדוויץ' במזנון בית המשפט, שידוע לי. :-)
ה''מדתיות'' של בג''ץ, הגדר ויער שקד 230040
למה "לתהות"? עיון קצר באתר "בצלם" יכול להשכילך רבות ולענות על התהיות הללו. באמצעות צווים צבאיים ישירים ולצרכי ביטחון הופקעו "לצרכי ביטחון" מתושבי ערביים כחמישים אלף דונם בשנות השבעים, וכחמשת אלפים דונם נוספים עבור כבישים עוקפים בזמן תהליך השלום. הכל באישור בג"ץ. עוד מאות אלפי דונמים הוכרזו באישור בג"ץ כ"אדמות מדינה" והופקעו מידי בעליהן הערבים. התגייסות מרשימה של אנשי רוח לא נרשמה, לחוסר מזלם של בעלי האדמות.

עכשיו, אולי יש לך מידע בדבר מספר הדונמים שהופקעו מידי מתנחלים לטובת "צרכי ביטחון"?
ה''מדתיות'' של בג''ץ, הגדר ויער שקד 230079
שנות השבעים אינם שנות הדיקטטורה של אהרון ברק. אז בית המשפט העליון היה הרבה יותר נורמלי. המוטציה שבה אנו חוזים היום היא תוצר של תקופה מאוחרת יותר.
עזמי בשארה פתח בשביתת רעב 230158
הנה ההודעה-לעיתונות שקיבלתי:
----------------------

בפנייה לדעת הקהל המקומית והעולמית נגד הקמת משטר אפרטהייד, ובקריאה למאבק נגד בניית חומות הפרדה בתוך הקהילה הפלסטינית באזור ירושלים, אבו דיס, אלראם וכפרי צפון ירושלים ושאר השטחים הכבושים:

ח"כ עזמי בשארה פותח בשביתת רעב
נגד חומת האפרטהייד

בניית הגדר הגיעה, בימים אלה, לנקודה מכרעת. הפתחים האחרונים המחברים בין ירושלים לבין סביבתה הקרובה, ובינה לבין שאר השטחים שנכבשו בשנת 1967, עומדים בפני סגירה. השינוי הברוטאלי במרקם החברתי, הכלכלי והגיאוגרפי מבוצע בשיטות קולוניאליות קלאסיות. הוויכוח היחיד בישראל הוא על התוואי. אך היכן שתעבור החומה, באזור ירושלים במיוחד, התוצאה תהיה הרת אסון. הגדר תחסום את הדרך ההיסטורית ירושלים ראמללה, ותיצור חיץ בלתי עביר בתוך הקהילות, תפריד בין בית לבית ובין בני משפחה. זוהי קריעה לגזרים של העם הפלסטיני ושל המשפחה הפלסטינית. קשה לתאר שצעדים כאלה היו עוברים בשקט במקום אחר בעולם. אנו עדים לבנייה מואצת וחד צדדית של משטר אפרטהייד, כאשר הזרקורים מופנים לתוכנית ההתנתקות מרצועת עזה.
עם המשך בניית גדר ההפרדה הגזענית, באזור ירושלים ושאר השטחים הכבושים, במחיר קריעה לגזרים של החברה הפלסטינית, והפרדת האנשים מאדמותיהם ורכושם, ממקומות עבודה ובתי ספרם, משכניהם וקרובי משפחתם, ח"כ עזמי בשארה מכריז על פתיחה בשביתת רעב החל מיום שבת 3-7-04, במחאה וזעקה נגד חומת ההפרדה הגזענית, ובקריאה לדעת הקהל הישראלית, הערבית והעולמית, לעמוד נגד משטר האפרטהייד המוקם בארץ ונגד הפשע המבוצע נגד בני העם הפלסטיני באזור ירושלים וניתוק סביבתה וכפריה ממנה.

השביתה תתקיים ברחבת אגודת "אל-ראזי", מול הקטע האחרון של הגדר שנבנה בימים על הדרך ההיסטורית ירושלים-ראמללה. ח"כ בשארה קורא להגברת המאבק האזרחי והעממי נגד הגדר, ומפנה את תשומת הלב של דעת הקהל לכך שלאחר התמוטטות משטר האפרטהייד בדרום אפריקה, מקימה ישראל משטר אפרטהייד חדש בשטחים שנכבשו בשנת 1967, ומחדשת שיטות שלא היו אפילו בדרום אפריקה, כמו חומות המפרידות בין בני אותו עם, דווקא בתקופה בה נהרסות חומות בין מדינות ועמים.
אפשר לעצור את הגדר, אם הקהילה הבינלאומית, כולל מדינות ערב, תנקוט עמדה רצינית ההולמת את חומרת הפשע, ותיזום צעדים מעשיים נגד הפרת הנורמות והחוקים הבינלאומיים שמבצע שלטון הכיבוש נגד העם הפלסטיני.
עזמי בשארה פתח בשביתת רעב 230161
חבל שעזמי בשארה לא אוכל. בתור רופא הוא צריך לדעת שזה לא בריא אם מתמידים בזה לאורך זמן. בתור איש ציבור הוא (וגם אתה) צריך לדעת ששביתת הרעב שלו לא תשנה את דעתו של איש.
עזמי בשארה פתח בשביתת רעב 230180
לא נורא, הוא ייצא כוסון.

ולעניין- תראה מה כתוב בהודעה לעיתונות

"הוויכוח היחיד בישראל הוא על התוואי. אך היכן שתעבור החומה, באזור ירושלים במיוחד, התוצאה תהיה הרת אסון".

כלומר, ובניגוד למה שטענת, הפלסטינים ותומכיהם אכן מתנגדים לגדר ב/כל/ תוואי שהוא.
עזמי בשארה הוא הפלסטינים ותומכיהם? 230227
עזמי בשארה הוא הפלסטינים ותומכיהם? 230245
כשמדברים על מישהו כמו בשארה, שהוא ערבי נוצרי, שבמקור (כמו ערבים נוצרים אחרים) הלך על האידאולוגיה הפאן-ערבית, ואח"כ נאלץ להתאים אותה לשינויי הזמן ודרישות קהל הבוחרים הפוטנציאלי שלו, לא אני אקבע מה היא זהותו. אבל נראה שהקו התמידי המנחה אותו הוא תמיכה במי ומה שהכי אנטי ישראלי באותו רגע.

בנאום "סוריה-מבצר החרות-והדמוקרטיה" שלו, הוא קרא לכל מדינות ערב, כולל אלה שכבר חתמו על הסכמי שלום עם ישראל, להיאבק נגד ישראל.

ולא רק במדינות שנלחמות בישראל הוא תומך, אלא גם בארגונים שנלחמים בה- כמו באותו נאום משולהב שנשא באום אל פאחם אחרי נסיגת צה"ל מלבנון:
"חיזבאללה ניצח, ולראשונה מאז שנת 1967 טעמנו את טעמו של הניצחון. זכותו של החיזבאללה להתגאות בהישגו ולהשפיל את ישראל... ישראל נחלה תבוסה אחר תבוסה ונאלצה לצאת מדרום לבנון. זו האמת... לבנון, החלשה במדינות ערב, הציגה מודל קטנטן, שאם נביט לעומקו ניתן להסיק את המסקנות הנחוצות להצלחה וניצחון".
[אתה שם לב ללשון הרבים גוף ראשון, נכון? "טעמנו"- גם הוא, עזמי, בטועמים את טעם ניצחון החיזבללה על ישראל].

האם הוא פלסטיני, חיזבללה, פאן-ערבי, תומך שלהם, משהו אחר? - רק עזמי עצמו יודע. ואולי אפילו הוא לא. אני, בכל אופן, קטונתי.

מי שכן מוכשר אולי לדבר על בעיות הזהות של בשארה, ושל הח"כים הערבים האחרים, הוא דן שיפטן:
עזמי בשארה הוא הפלסטינים ותומכיהם? 230247
האם אפשר להבין מתגובתך שהתשובה שלך לשאלה שבכותרת שלילית?
עזמי בשארה הוא הפלסטינים ותומכיהם? 230249
לא, אי אפשר להבין את זה. להפך.
ולהבהרה: אני אומרת, שבכל הקשור להתנגדות לקיום מדינה יהודית בארץ ישראל, עזמי בשארה הוא אכן "הפלסטינים ותומכיהם".
איזה יופי 230252
אז כל מה שצריך לעשות עכשיו זה למצוא מיהו בדיוק "היהודים ותומכיהם" (אני מציע את אורן סמדג'ה), להכניס אותו ואת בשארה לזירת האיגרוף, וכולנו נוכל לישון בשקט. לא?
אתה סמיילי? 230260
לא. 230274
אתה זה שמשתמש בטכניקה שלו? 230326
כנראה שאחד מהם. 230330
עזמי בשארה הוא הפלסטינים ותומכיהם? 230406
תודה על ההפנייה למאמר המעניין. עם זאת נדמה כי התאור שם קצת חד צדדי. ניכר כי יש בציבור הערבי האזרחי רצון להשתלב בחיים האזרחיים של ישראל. רצון (שכפי שמוסבר במאמר) לא מצליח לבוא לידי ביטוי במישור הפוליטי או שאולי מתבטא בהצבעה למפלגות לא ערביות. אני הייתי רוצה לשער כי אזרחים ערבים רבים פשוט לכודים בין האלימות של הגורמים הקיצוניים שלהם לבין הארס והביזוי של הקיצוניים שלנו.
עזמי בשארה פתח בשביתת רעב 230359
באופן טכני את צודקת: אפשר להסיק מהמשפט הזה את ההתנגדות שייחסת לבשארה.

באופן לא טכני, אני לא בטוח. הנימוקים שהוא מביא לא פוסלים גדר על הקו הירוק. בירושלים, הם לא פוסלים גדר שתפריד בין שכונותיה היהודיות והערביות (זה היה פחות מסובך אלמלא היינו מתאמצים לתקוע שכונות יהודיות בין שכונות ערביות ובריחוק משכונות יהודיות אחרות). רק בשארה יודע למה בדיוק הוא מתכוון, והאם הוא מתנגד לגדר גם על הקו הירוק. רוצה לשאול אותו?
עזמי בשארה פתח בשביתת רעב 230380
יש לי הרבה שאלות לעזמי שלך. אבל מילא אני. הנה מה ששואלים כמה אינטלקטואלים סורים על בשארה ההומניסט בעיני עצמו, שלגלג על דרישתם לרפורמות דמוקרטיות בסוריה:

"סובחי חדידי, תיאר את בשארה כ"שר ההסברה הסורי". הוא תהה איך מתיישבת אהדתו של בשארה לטוטליטריות הסורית עם טרוניותיו כלפי ישראל, המעניקה לו זכויות ששוחרי הרפורמה הדמוקרטית בסוריה יכולים רק לחלום עליהן: "כיצד, בשמו של אללה, הוא מתנשא על אחיו הסורים, התובעים זכויות שהוא נהנה מהן בפלסטין, בזכות אויביו הציונים?"

אחד מראשי המאבק, מישל כלו, האשים את בשארה בהצגת תמונה פשטנית ומזויפת של המצב בסוריה. בשארה, כך טען, "אימץ את הרטוריקה של השלטון הסורי" ונמנע מלבקר את הגזל, השחיתות והתמוטטות מערכות החברה, החינוך והמשפט במדינה זו.

בעל טור ידוע בעיתון אל-חיאת כתב שבשארה עוסק בתעמולה, האידיאולוגיה שלו סלקטיבית, ובנכונותו להעמיד את המשטר הסורי מעל לכל ביקורת הפך מ"בשארה" ל"בשאר"."

[מתוך המאמר של דן שיפטן, בלינק שבמעלה הפתיל].

והשאלה שלי /אליך/: למה לפי דעתך צריך לעניין אותי שהצלופח האידאולוגי החלקלק הזה פתח בשביתת רעב? כלומר- אילו שמעתי ש/ערפאת/ פתח בשביתת רעב, הייתי שמחה על הסיכוי להיפטר סופסוף מהקוץ-בתחת הזה. אבל בשארה? -שביתת הרעב שלו אפילו לא משמחת אותי.
עזמי בשארה פתח בשביתת רעב 230469
לי דווקא נראה שאת מביעה עניין לא מבוטל. אם אני טועה, בפעם הבאה את מוזמנת לדלג.
עזמי בשארה פתח בשביתת רעב 230569
לי דווקא יש שאלה אחרת. למה אתה תומך בלאומן סורי פשיסט?
עזמי בשארה פתח בשביתת רעב 230625
כל מתנגדי הציונות ערבים זה לזה.
אילו היו ערֲבים זה לזה היינו בסדר 230627
בכל אופן, שאלתי את עומר. הוא כמובן יענה ויסביר ואני מצפה לכך.
אילו היו ערֲבים זה לזה היינו בסדר 230768
מי אמר שאני תומך בלאומן סורי פשיסט? השאלה נשאלת כאן על שני חלקיה: מי אמר שאני תומך בו, ומי אמר שהוא לאומן סורי פשיסט.

אני לא יודע מספיק על עמדותיו של בשארה בשביל לנהל דיון עליהן במצלבה האיילית. כל מה שיש לי זה רושם די שטחי עליו, רושם שקיבלתי מדימויו הציבוריים השונים: כשאני שומע אנשים (ציוניים) מדברים עליו או מצטטים אותו הוא נשמע לי כאיש קיצוני ומסוכן; כשאני שומע אותו מדבר ישירות אני מתרשם שמדובר במנהיג אינטלגנטי, נועז, הגון ואמיץ (וגם נרקיסיסטי ותאב-פרסום). אין לי כוונה לחטט בארכיונים אינטרנטיים כדי לעלות עם עמדת הגנה מבוססת יותר. משפט השדה הזה יצטרך להתנהל בלי סניגור.
אילו היו ערֲבים זה לזה היינו בסדר 230839
זה בגלל שאתה שומע אותו בעברית, והם מדברים על מה שהוא אומר בערבית...הבדל של שמיים וארץ.

כמעט כמו ההבדל בין מה שערפת אמר בזמנו באנגלית (''שלום של אמיצים וכו') לבין מה שהוא אמר בערבית (''מליון שאהידים'')...
אילו היו ערֲבים זה לזה היינו בסדר 230862
לי נראה סביר יותר שזה נובע מהציטוטים הסלקטיביים, החוץ-הקשריים והמעוותים.
אילו היו ערֲבים זה לזה היינו בסדר 230866
הרי רק לפני רגע (אינטרנטי) אחד אמרת שאינך יודע מספיק על עמדותיו של בשארה, ושאין לך כוונה לחטט בארכיוני-אינטרנט כדי לברר. אז לפי מה אתה קובע שאלה ציטוטים מעוותים וחוצ-הקשריים? [בטח לא כי ככה נוח לך..]
אילו היו ערֲבים זה לזה היינו בסדר 230877
בדיוק לכן אני לא ''קובע''. כאמור, זה נראה לי סביר יותר (את יודעת, נסיון חיים וכאלה).
אילו היו ערֲבים זה לזה היינו בסדר 230879
וע"ס אותו נסיון חיים, לא נראה לך סביר שאתה לוקח ומסתמך על מה שנוח לך, ומתעלם מ-/מבטל את מה שלא?
אילו היו ערֲבים זה לזה היינו בסדר 230896
כמו כולם, אני "לוקח ומסתמך על מה שנוח לך, ומתעלם מ-/מבטל את מה שלא" - פשוט כי אנחנו לא מסוגלים אחרת. כמו כולם, אני משתדל להבין את העולם באופן שירחיב כמה שיותר את גבולות ה"מה שנוח לי" ויצמצם את גבולות ה"מה שלא"; אני משתדל לשים לב לנקודות העיוורות שנשארות ולתת גם להן מקום בתמונת העולם שלי. כמו כולם, אני לא מסוגל לעשות את זה באופן מושלם. מה איתך?
אילו היו ערֲבים זה לזה היינו בסדר 230899
נראה לי שההבדל בינינו הוא, שאני לא מחוייבת באופן חזק כ"כ לעמדה פוליטית/חברתית כזו או אחרת. ולכן הסכנה שהנטיה הטבעית הזאת (לראות את העולם במונחים שנוחים לי), תוביל אותי לעמדות שגויות עד הרסניות, הסכנה הזאת פחותה יותר לגביי.
[ואני אומרת את זה לא כדי להתנגח.]
אילו היו ערֲבים זה לזה היינו בסדר 230903
נדמה לי, בהסתמך על הכרותי איתך מהאייל, ומהאייל בלבד, שאת מחויבת(1) לעמדה פוליטית/חברתית כזו או אחרת לא פחות מעומר.
מה שנכון הוא שהעמדה בה את אוחזת היא יותר קונצנסואלית, או "מיין סטרימית" מזו של עומר, אבל עמדתך בהחלט ידועה ומזוהה.
___
(1) את הצרוף "מחויבת ל" את הכנסת. אני הייתי מעדיף "אוחזת ב".
אילו היו ערֲבים זה לזה היינו בסדר 230905
אבל יש הבדל בין "אוחז ב" ו"מחוייב ל". וזה הבדל חשוב מאוד, בקונטקסט של חילופי הדברים הנוכחיים ביני לבין עומר.
אם אתה /מחוייב/ ל-X, אתה עלול יותר להתעלם או לבטל את מה שלא מתאים ל-X. בעוד שאם אתה /אוחז/ ב-X, אך לא מחוייב לו, אתה יכול להרשות לעצמך יותר לקחת בחשבון גם את מה שלא משתלב טוב עם X.
בתכל'ס זה אומר שאתה בודק יותר, וגמיש יותר, בבואך לקבוע עמדה. ולכן גם אולי תטעה פחות.
אילו היו ערֲבים זה לזה היינו בסדר 230908
נראה לי שדורון נגע במשהו חשוב. לעתים קרובות המרחק מהקונצנזוס מתפרש בטעות כנוקשות מחשבתית, חוסר ספקות או תמונת עולם ברורה. מי שכתב כאן ש"כל מתנגדי הציונות ערבים זה לזה" הוא דוגמא מצויינת לחוסר היכולת לזהות שבקצה השמאלי (לדוגמא) של המפה הפוליטית יש עולמות רעיוניים מאוד מרוחקים זה מזה (השוו לטענה "כל הכוכבים קרובים זה לזה").

המרחק של דעותי מדעותייך הקונצנזואליות-יחסית לא עושה אותי יותר "מחוייב להן" ממה שאת מחוייבת לדעותייך. מרחב האפשרויות הרעיוניות שלי נמצא במקום אחר; אין סיבה לחשוב שהוא יותר צר.
אילו היו ערֲבים זה לזה היינו בסדר 230910
הבעיה היא לא המרחק כשלעצמו מהקונצנזוס, אלא המקומות שבהם מדובר בעמדה שיוצאת /נגד/ הקונצנזוס.
על פניו, ובשליפה מהמותן, נראה לי שעמדה שיוצאת נגד הקונצנסוס (לעניינו- שלילת קיומה של מדינה יהודית בא"י) דורשת (באופן פסיכולוגי) את סוג האנרגיה שבא (פעמים רבות, אך אולי לא רק) ממחוייבות רעיונית נוקשה יותר.
אבל אני עוד רוצה לחשוב על זה.
אילו היו ערֲבים זה לזה היינו בסדר 230912
אז אני אחשוב על זה גם.
כשנגמור לחשוב, נדבר.
אילו היו ערֲבים זה לזה היינו בסדר 230949
חשבתי על זה קצת, והגעתי למסקנה שאני צודק.

האנרגיות שדורשת יציאה נגד הקונצנזוס הן אותן אנרגיות שדורשת יציאה מתוך הקונצנזוס נגד המתנגדים. לעומת זאת, יש סיבה לחשוב שאנשים מחוץ לקונצנזוס ייטו להיות יותר פתוחים לקבלה של עובדות לא נוחות: בדרך כלל הם לא נולדו מחוץ לקונצנזוס; ניתן להניח ש-‏99% מהמידע שהגיע אליהם (בבית, בבי"ס, ברחוב, בתקשורת) היה קונצנזואלי; כדי לגבש עמדה בלתי-קונצנזואלית היה עליהם להיות מספיק פתוחים כדי לקבל מספיק פיסות מידע בלתי השתלבות, לפני שפיסות המידע הללו יכלו להתגבש יחדיו לתמונת עולם אלטרנטיבית; סביר שהכושר הזה נשאר ברשותם ואף הלך והתפתח.

אפשר גם להציג את הדברים הפוך (כמו שאביב עושה בתגובה 230920), והמסקנה היא שכדאי להימנע מפסיכולוגיזציה של עמדות לא אהובות.
אילו היו ערֲבים זה לזה היינו בסדר 230974
עומר, ואביב
הנה קצת ממה שאני חשבתי (for all it's worth):

התגובות האחרונות כאן (אולי בעיקר בגללי, כלומר נדמה לי שזו אני שהתחילה עם הטון הזה) נעשו לי פתאום מופשטות מדי, וניסיתי "לקנקרט" קצת, כדי לראות מה נכון מה ולא. וזה אומר, שחשבתי על אנשים שאני מכירה עכשיו, ושיצא לי לפגוש בעבר.

ועל הבסיס הזה, של הסתכלות בסביבה האנושית, נראה לי שהאנשים שנמצאים באמצע- ובכן רבים מהם לא חושבים יותר מדי על הדברים האלה, וכשהם כן- אז העמדה שלהם היא עמדת הרוב. כלומר, יש סיכוי ש/זו/ עמדת הרוב, מפני שהיא מצויה אצל אלה שעסוקים בדברים אחרים יותר מאשר במחשבות ואידאולוגיות.
זה לא בא לזלזל- יש אפשרות טובה שעמדה כזאת, שהיא עמדת ה"בטן", יש בה משהו נכון בבסיסו. ואם מתחוור (מהמציאות עצמה), שיש בעיה, אז אנשי האמצע מתחילים להקשיב לאנשי הקצוות, לאזן ולשקול זה מול זה (לאו דווקא באופן מודע לגמרי), ולהגיע שוב לאיזה משהו, שהוא יותר באמצע מאשר באחד הקצוות, אבל עם שינויים לעומת העמדה הקודמת.
כלומר- כאן /כבר/ יש לנו את ההאזנה הפתוחה יותר, כחלק מובנה של עמדת האמצע. [אפשר אולי לומר, ש/לכן/ זו עמדת האמצע. מפני שזו עמדת-בטן + שקלול של הקצוות].

כשחשבתי על אנשי הקצוות, ראיתי שיש שני סוגים עיקריים- המונעים ע"י להט נפשי עז, והמונעים מכוח האנרציה.
אנשי האנרציה הם האנשים שדוגלים כבר המון שנים באותן עמדות, והם אלה שמגלים נוקשות רעיונית- כי הם לא יתחילו עכשיו, אחרי כל השנים האלה, להתחיל לחשוב מחדש על הדברים. הרבה פעמים כל ה/ישות/ שלהם בנויה על אותה אידאולוגיה, ואחרי כל הזמן הזה בלתי אפשרי לשנות פתאום, כי אז הכול יקרוס (מבחינה פנימית).
יש סיכוי טוב שאנשי האנרציה היו פעם אנשי-להט.

אשר לאנשי הלהט- ובכן, הלהט הוא שנותן להם את הכוח לצאת נגד הקונצנזוס. לכן, במקרה שלהם לא מדובר בהכרח על נוקשות רעיונית, כמצרך חיוני לקיום העמדה הזאת [כלומר- הנוקשות יכולה להיות, או לא].

אנשי הלהט הם גם אנשים שיכולים פתאום לשנות מהיסוד את עמדתם, ולעבור לקצה השני לגמרי של המפה (ימין קיצוני לשמאל קיצוני, או להפך). אבל מה שיישאר הוא הקיצוניות שבה הם יראו את הדברים. כלומר, יהיה להם יותר קשה לעבור לאמצע, מאשר לקצה ההפוך. [היה אחד כזה בכיתה שלי בתיכון- כמעט בן לילה הוא עבר מימין לשמאל, או להפך, אני לא זוכרת כבר את הכיוון, אבל לפני ואחרי המהפך, הבחור היה ונשאר קוץ בתחת. זה לא בא לומר שכל הקיצוניים הם קוץ בתחת. הוא היה].

אחרי כל זה [אבל לאו דווקא כתוצאה לינארית ממה שאמרתי עד עכשיו] נראה לי שאני יכולה לסכם ולומר, שבכל הקשור לנכונות/ אי-נכונות להקשיב למימצאים שאולי סותרים את עמדתך, נראה לי שאני מוצאת קורלציה טובה בין אנשי הקונצנזוס ופתיחות יחסית, מול אנשי הקצה ואי פתיחות יחסית.
אבל זה כאמור רק על סמך האנשים שיצא /לי/ להכיר.
ואם קורלציה זאת אכן מתקיימת- עדיין לא ברור לי מה הדינמיקה שלה, האם הקיצוניות דורשת אי-פתיחות, או האי-פתיחות יוצרת קיצוניות, או ששני אלה הם תוצאה של דבר נפשי נוסף, בסיסי יותר.
ולכן אני לוקחת (בינתיים) בחזרה את ההסבר-על-רגל-אחת שלי מהתגובה הקודמת, על סוג האנרגיה הנפשית הדרוש לתמיכה בעמדה אנטי קונצנזואלית. מפני שקורלציה, גם אם היא קיימת, עוד לא אומרת כלום על קשרי סיבה-תוצאה.
אילו היו ערֲבים זה לזה היינו בסדר 230989
למרות שבסוף זוכיתי מחמת הספק, אני מוצא את הניתוחים האלה קצת מעייפים. הם מזכירים לי את השוטרת המשועממת שאחרי שנכשלו כל נסיונותיה להסביר לי למה לא טוב לעשות את כל הדברים הנוראיים שבגינם נעצרתי, עברה לפסיכולוגיזציה. גם אצלה, הניסיון הראשון היה "ניסית פעם לחשוב איך המתנחלים רואים את הנושאים האלה?" (ניסיון לסווג אותי כמשהו די קרוב ל"אנשי האינרציה" שלך), וכשהשבתי שגרתי בהתנחלות עד גיל 18 היא עברה ל"אה, אז עברת מקיצוניות לקיצוניות" ("אנשי הלהט").

כל הניתוחים הללו באים בחינם וזה גם מה שהם שווים. אפשר ליישם ניתוחים דומים מאוד לגבי "מה גורם לאנשים לדבוק בעמדות קונצנזוס", אפילו ביתר הצלחה לדעתי. גם ברור שאנשים מונעים על ידי הרבה מאוד גורמים נפשיים לא מוצהרים ולא מודעים. אבל בסופו של דבר פסיכולוגיזציה היא (כמעט תמיד) לא יותר מאשר דרך נוחה לבטל עמדות בלי להתעמת איתן ברצינות.
אילו היו ערֲבים זה לזה היינו בסדר 230992
להזכירך, מי שביטל עמדה במקום להתעמת איתה היה אתה, בנושא עזמי בשארה. ומכאן התחיל כל הקטע הכבד יותר.
אבל טוב לדעת שהחמצתי קריירה אפשרית במשטרה. נראה, אולי בגלגול הבא.
אילו היו ערֲבים זה לזה היינו בסדר 231005
כנראה שאנחנו לא מבינים נכון זה את זו. לפי מה שזכור לי נמנעתי מלהתעמת עם העמדה האנטי-בשארית _מבלי_ לבטל אותה. רק פרשתי בקצרה את העמדה הלא-מספיק-מגובשת שלי והודעתי שאני לא מעוניין להגן עליה. בטח שלא ניתחתי את מניעיהם הנפשיים של המתנגדים.
אילו היו ערֲבים זה לזה היינו בסדר 231007
טוב, בוא לא נעשה עכשיו פוסט מורטום לפתיל. נסגור לעכשיו?
[במלים אחרות, גם אני קצת עייפה מהעניין. בוא נבטיח לעצמנו להתכסח יותר טוב בהזדמנות הבאה :)]
אילו היו ערֲבים זה לזה היינו בסדר 231017
אחלה. להתקרא :-)
חרב פיפיות 230994
ותמיד אפשר לשאול, מה המניע הפסיכולוגי שגורם לאנשים לעשות פסיכולוגיזציה של עמדות יריביהם
אילו היו ערֲבים זה לזה היינו בסדר 230920
על פניו, נראה לי שזה נכון יותר עבור אנשים עם נטיה גבוהה יותר לקונפורמיות. כשהנטיה לקונפורמיות נמוכה יותר, לפעמים ההכרה בכך שהצדק עם העמדה הקונצנזוסיאלית, היא דווקא זאת שדורשת (באופן פסיכולוגי) לא מעט אנרגיות.

במילים אחרות: לך תודה שהרוב צודק, כשהנטיה הטבעית שלך היא להסתכל על הדברים קצת אחרת.
אילו היו ערֲבים זה לזה היינו בסדר 230928
המישהו שכתב את זה הסתמך על כך שאתה מוכן לעמוד בהפגנה עם אנשים שצועקים בערבית סיסמאות שאתה לא מבין, ושכוללות, ככל שידעתך מגעת, גם את הסיסמא "מוות לשוטה הכפר". נכון, ייתכן שאתה מרוחק מהם כמרחק אנדרומדה משביל החלב בכך שאתה טרוצקיסט נאור והם לניניסטים חשוך, אבל גם נכונה האבחנה שלך: מזוית הראיה שלי אתם קרובים.
עזמי בשארה פתח בשביתת רעב 230204
אם הגדר מפרידה בין פלסטינאים ובין עצמם, וכן בין יהודים ובין עצמם, איפה האפרטהייד?
עזמי בשארה פתח בשביתת רעב 230265
סוף סוף האיש עשה דבר מה חיובי - למען עמו ובכלל.
לך על זה, עזמי! רעב עד הסוף, לא לוותר! :)
בשארה לא לבד 230779
הנה הודעה שקיבלתי היום באי-מייל:
-------------------
Members of the popular committee against the
separation barrier in A-Ram have begun a hunger strike.
They have raised a tent near the A-Ram checkpoint and
they ask people to come for solidarity visits.

Azmi Bishara has joined the strikers and is sitting with them.
ההתנתקות והגדר 230571
אקדים ואומר שהרעיון לנושא שאותו אעלה להלן עלה בי בעקבות ראיון עם אורי אליצור ברדיו.

אם נשווה את העוול שגורמת הגדר לתושבי כפרים בהפרידה את בתיהם מאדמתם, ובכך מקשה על סדר יומם, עם העוול שייגרם לתושבי גוש קטיף שאמורים להיעקר מבתיהם שאותם שאותם הקימו וטפחו וגדלו בם את ילדיהם, לא יתעורר שום ויכוח על כך שמדובר בעוול גדול יותר.
איך צריך יהיה לפסוק הבג"ץ אם תובא בפניו עתירת העומדים להעקר נגד עקירתם ?
בעצם אני יודע איך יפסוק. הוא ייזכר פתאום שבעצם לא הכל שפיט, ועניין זה הוא עניינה של הממשלה.
מדוע עניין הגדר אינו עניינה של הממשלה, ובו דווקא כן מותר לבית המשפט להתערב ?
האם לא הממשלה עצמה היא זו שאמורה להכריע בשאלה כזאת,והיא גם זאת שצריכה להביא בחשבון את כל הגורמים כולל העוול שנגרם לתושבים הערביים, ולפסוק על פי עקרון המידתיות לפי מיטב שיקוליה ?
ההתנתקות והגדר 230575
אני לא תומך גדול של כימות סבל אנושי וחישובי מי סובל יותר אבל:
1. ההקשיה על סדר היום כפי שאתה מנסח זאת היא בחלק מהמקרים גירוש. פלסטינאים שלא יוכלו לעבוד את האדמות שלהם יאלצו בסופו של דבר לעזוב את הכפרים שבהם הם חיים כיום. זו עקירה לא פחות ממה שיעשה לתושבי גוש קטיף, בהבדל אחד. תושבי גוש קטיף יקבלו אדמות חילופיות ופיצויים.

2. אני לא יודע כמה מתנחלים בדיוק יפונו וכמה פלסטינאים חיים סמוך לגדר ונפגעים ממנה אבל אם מדובר בהבדלים של סידרי גודל יש לקחת בחשבון גם אותם.
ההתנתקות והגדר 230773
הפרדה ע"י גדר בין בית ובין האדמה אין פרושה לקיחת האדמה מבעליה, אלא יצירת קושי בהגעה לשטח. המעבר צריך להיעשות דרך מעבר בגדר שאולי אינו סמוך ממש למקום, אבל בשום פנים ואופן לא מדובר באי יכולת מוחלטת לעבד את האדמה. מדובר ביצירת קושי, שניתן לפצות עליו למשל בכסף. אם התושבים יוכלו להוכיח שאין די בפיצוי ועליהם לעקור ממש, תהיה להם עילה לבקש פיצוי כספי שמתאים לערך הרכוש, ובית המשפט ידאג לכך שיקבלו פיצוי בדיוק כמו שתושבי ימית קבלו.
אבל כאן בית המשפט מחליט שאסור שתהיה שם גדר. הוא בכלל לא שוקל אם באמת מדובר בנזק שמחייב פינוי ממש לא שוקל את חלופת הפיצוי. זו התערבות הרבה יותר עמוקה במעשי הממשלה.

את 2 לא הבנתי כלל.
ההתנתקות והגדר 230894
אז בוא נחסוך את הבילבול מוח, גדר שמדר, בוא פשוט נפקיע את כל הקרקעות החקלאיות והבתים (נניח לצורך העמדת תילי זיכרון), נפצה את התושבים בתשלום הולם ושהם ישתמשו בכסף בשביל להתיישב בכל מקום אחר שירצו (מחוץ לגבולות ישראל התנכית עדיף). נקרא לזה טרנספר ביטחוני (זה אפילו כמעט מתחרז עם גדר).
ההתנתקות והגדר 230935
אני טענתי קודם שבניגוד לך איני חושב שהגדר כמוה כהפקעה או גרוש אלא מדובר בנזק קטן ביותר. לכן איני מבין את דבריך ואיך הם קשורים לדבריי.
ההתנתקות והגדר 230938
אני חושב שהגדר בחלק מהמקרים היא הפקעה או גירוש בפועל ללא פיצויים.
ההתנתקות והגדר 230576
כעקרון אני חושב שהגדר היא עניינה של הממשלה. אבל על שאר טענתך אני חולק.
יש הבדל אחד גדול בין ערביי השטחים לבין המתנחלים. הערבים אינם אזרחי ישראל. נובע מכך שהם אינם נהנים מן ההגנה והזכויות שמעניקה המדינה לאזרחיה ומן הצד השני אין זה מוסרי לתבוע מהם ל''שלם מס'' לטובתה של המדינה. מותר לך אולי לסטור לילדיך (אני לא יודע מה אומר החוק) אבל אסור לך לסטור לילדי שכנך.
בעיני ה''פשע המוסרי'' של הימין הדתי (וגם של השמאל הקיצוני) אינו בעצם ישיבתם בשטחים אלא בהתנשאותם וביחסם הדו-פרצופי למדינת ישראל. מצד אחד הם משתמשים בכל הכלים שהיא נותנת בידם כדי להפוך את המדיניות שלהם למדיניות המדינה, ומצד שני הם פועלים בקנאות להכשילה כל פעם שהיא אינה מאמצת את דעתם. כלומר הם מכירים בלגיטימיות שלה רק כל עוד היא מסכימה עם דעתם.
דברי אליצור גרמו לי לחשוב מה על השמאל לעשות בפעם הבאה שאליצור יהיה יועץ לממשלת ישראל. נראה לי שבמקרה זה ''אגלה הבנה'' לסרבנות מכל סוג שהוא (סרבנות מסים, סרבנות לשרת בצה''ל). ''על דאטפת אטפוך וסוף כל מטיפייך ...''.
ההתנתקות והגדר 230621
אדרבא ואדרבא. לערביי אזור הגדר יש חובה "מוסרית" גדולה הרבה יותר, משום שבני עמם הם שהורגים בנו, בשל מטרותיהם הלאומיות.

אף על פי כן, בהשוואה שעושה אנשלוביץ אין ממש. לגדר אפשר למצוא תוואי אחר, אבל אין כל דרך לסגת מעזה ולהשאיר שם את המתנחלים. במילים אחרות:השאלה האם הגדר תקיף שטח כזה או אחר (בוודאי כשמדובר בשטחים של אדמות חקלאיות ערביות) היא טכנית, לעומת זאת השאלה האם יהיו יישובים יהודיים בעזה היא מהותית-מדינית-פוליטית.
ההתנתקות והגדר 230623
למען הדיוק, ישנה גם דרכו של איזי: לצאת מעזה ולהשאיר את המתנחלים שם, שידאגו לעצמם.
ההתנתקות והגדר 230754
למען הפרוטוקול, אני מציע לקרוא למתנחלים להתפנות מרצונם, לפצות באופן הוגן את אלו שיבחרו לעשות כן ולא להתעמת עם אלו שיבחרו להשאר שם.
ההתנתקות והגדר 233672
והנה עוד מישהו מציע את זה, אברהם טל מעיתון "הארץ".
תימחור האידאליזם 233676
אני מאמין שהציעו את זה לפני, אבל מה בדבר פיצויים שהולכים ופוחתים ככל שמועד הפינוי מתקרב?
תימחור האידאליזם 233699
זה יעודד מתלבטים שנשארו שם עד הרגעים האחרונים, לא להתפנות כלל.
תימחור האידאליזם 233712
לא נכון, אם הפיצויים יכולים להיות גם שליליים.
אתה זוכה, המדינה זוכה 233714
אתה בוכה, המדינה זוכה 233715
תימחור האידאליזם 233774
בדיוק כמו שכאשר המדינה רוצה לסגור חברה ממשלתית, נותנים פיצויים של 100% רק למי שמתפטר מרצונו, ושעור הפיצויים הולך ויורד ככל שמתקרב מועד סגירת החברה.
תימחור האידאליזם 233776
שכ"ל (שואל כדי לדעת): זה באמת כך או שזו הייתה תגובה צינית?
תימחור האידאליזם 233778
מה פתאום. כשרוצים לסגור חברה ממשלתית (או חברה סתם - אם לוועד העובדים יש חברים במקומות הנכונים) כולם מקבלים פיצויים של 200%-250% פרט לפראיירים שפרשו לפני שההנהלה היתה חנוקה (וקיבלו 100% בלבד).
מצטרף לדעתך 233693
בהחלט מסכים איתך. אני חושב שעמדה זו נתמכת קודם כל מטעמים עקרוניים ורק אח"כ מנימוקים פרקטיים.
אחת הבעיות והמכשלות הקשות מהן סובלת מדינת ישראל היא שהפונדמנטליסטים של מחנה המתנחלים מצליחים לקבוע את סדר היום (את הנושאים הנידונים ומוכרעים במחלוקת). מתוך רצונם למצב עצמם במרכז העשייה הציונית, הם מעמידים את שאלת ההתנחלויות (וגם את נושא הגדר) במרכז הזירה המדינית. להשקפתי, כל נושא ההתנחלויות הוא משני, מבין הנושאים המתדלקים את הסכסוך. שום אדם סביר אינו רואה כיצד יישובים אלו יוכלו להתקיים לאורך זמן ובמחיר סביר בתוך ים היולדות הפלשתינאיות.
מה מסתתר מאחורי המשפט "מצליחים לקבוע את סדר היום"? לדוגמה העובדה שרוב השמאל התמכר לנושא פינוי ההתנחלויות (המעקב אחרי כל חמור וברזיה של מתנחלים (מן האויר), ה"הלשנות" לאמריקאים). כששומעים דוברי שמאל מקבלים לפעמים את הרושם שאי פינוי ההתנחלויות בפני עצמו הוא המונע את ימות המשיח. כפי שמעירים נכון אנשי הימין, הסכסוך היה כאן לפני ההתנחלויות, ונכונותה של ישראל הרשמית בזמנים שונים לפנות אותן לא הצליח להביא לפשרה מדינית.
לדעתי חשוב לנער את השמאל ולהזכיר לו, שאין לנו בעצם שום סיבה להתנגד לכך שכמה יהודים ישבו ליד מערת המכפלה או הקזינו ביריחו. זה העניין והבעיה של הפלשתינים. אין שום דבר עקרוני פסול בכך שחבורת מטורפים דתיים יושבת בתל רומיידה. הפסול העקרוני הוא כאשר חבורה זו מצליחה להכתיב מדיניות לממשלת ישראל.
כשם שכרגע החמאס והגיהאד הם בעיות של ישראל ולא של הרשות הפלשתינית, כך פינוי המתנחלים צ"ל עניינה של הרשות. להם יש את האמצעים וחשוב מכך את המוטיבציה לטפל בבעיה.
בהנחה שהתרחיש שלא נראה כרגע באופק, של פינוי ההתנחלויות, מתרחש, ישנם שני תרחישים סבירים במקרה שישראל לא תפנה בכוח מתנחלים. התרחיש הראשון הוא שבהתנחלויות ישארו חבורות קטנות של מבוגרים מהגרעין הקשה של המתנחלים. הרשות שלא תרצה מרחץ דמים, תמצא את הדרך למסמס גוש זה (מצור, מחסומים, הטרדות מנהלתיות, ופיגועים ספורדיים) עד שהבודדים האלו "יחולצו" משם בכל דרך שהיא (צה"ל, האו"ם, משלחות רבנים). האופציה השנייה (הפחות סבירה לדעתי) היא חיסול פיזי של החבורות הקטנות האלו ע"י פלשתינים, כפי שהשחורים בדרום אפריקה חסלו את טר-בלנש וחבורתו. ישראל תגיש מחאה רשמית ותפנה לאמנסטי. האופציה השלישית של מרחץ דמים של המון המתנחלים זקנים נשים וטף היא האופציה הפחות סבירה מכולן.
מצטרף לדעתך 233734
לגבי התסריטים שאתה מספק, אני מציע להיזכר מה קרה באלג'יר אחרי שצרפת פינתה משם את הצבא.
מצטרף לדעתך 233737
מה שאני זוכר זה שה-FLN טבחו בערבים מוסלמים ששתפו פעולה עם הצרפתים. אני לא זוכר שהיו מעשי טבח באירופאים. אם נשארו כאלו, נשארו בודדים בלבד ומה שקרה להם נבלע במהומה של חצי מיליון פליטים (אאל"ט). אני חושב שזה באמת מודל מתאים.
מצטרף לדעתך 233740
זה גם מה שאני זוכר. בגדול, למרות הצהרות מיליטנטיות, כמעט כל המתנחלים הצרפתים חזרו לצרפת (היו פיצויים?) ואני מאמין שזה גם מה שיקרה כאן אם וכאשר.
מצטרף לדעתך 233781
בדקתי קצת. 1.4 מיליון פליטים אירופאים (כולל כנראה יהודים ומוסלמים שתמכו בצרפת) עזבו. 30,000 בחרו להשאר. אם לשפוט לפי גורלה של הקהילה היהודית, כנראה המשיכו לרדוף ולהטריד אותם, עד שגם הם עזבו בסופו של דבר. השבים למולדת פוצו באותה שיטה כמו מתיישבי ימית: פיצוי עבור רכוש שאבדו באלגי'ר.
ויקום המלפפון וישקה את הגנן 233977
לדה גול היתה מכונת זמן, והוא למד מנסיונו של בגין.
ויקום המלפפון וישקה את הגנן 234061
אם היתה לו מכונת זמן הוא היה יכול ללמוד מהנסיון של עצמו.
ויקום המלפפון וישקה את הגנן 234254
אגב, ידעתם שישראל עזרה לצרפתים לדכא את המרד האלג'יראי?

יגאל סרנה כתב על זה פעם בידיעות אחרונות (נדמה לי שקראו לכתבה "נשק תמורת חיסולים"). העיסקה היתה כנראה כזו: חיסולים של מנהיגי המורדים תמורת נשק לישראל (אולי גם בניית הכור היתה בעסק?).
ההתנתקות והגדר 230631
לא מסכים איתך בשתי הנקודות. החובות המוסריות של הפלשתינאים אינן צריכות להיות מעינייננו אלא אם כן אנו נזר הבריאה המנהל את העולם עבור הקב''ה. אנו רשאים לפגוע בהם להגנת עצמנו, אלא אם יש ברירה אחרת. איננו צריכים להעניש, לחנך וכל שאר הרעיונות של המתנחלים.
שאלת מיקום הגדר כן היתה מהותית. פשוט לא היה כלל אפשר להקים אותה ללא הסכמה עם המתנחלים, מה שגרם להקמתה על הראש של הפלשתינאים. לדעתי הדרך הנכונה היא ל''סגת'' מעזה ולהשאיר שם את מי שרוצה להשאר. הגיע הזמן שהמדינה תחדל לנהוג כגננת ולהתיחס למתנחלים כאל שוטים קדושים שאינם אחראים למעשיהם. הסיכוי של ממשלה ישראלית לפנות את ההתנחלויות הוא כמו הסיכוי של הפלשתינאים להלחם בחמאס. לישראל אין שום אינטרס שלא יהיו יהודים בשטחים. האינטרס שלנו הוא לא להיות אחראים לשלומם ובריאותם של תושבי השטחים (יהודים וערבים). הפלשתינאים הם בעלי העניין שלא יהיו אצלם התנחלויות. ידאגו הם למצוא את הדרך להפטר מהם. מדינת ישראל אינה מקצה כוחות כדי לרדוף ולהציל מטביעה מי שמתרחץ בחופים לא מוכרזים. מדוע עלינו ל''הציל'' בכח את אלו הטובעים בים הפלשתינאי, במיוחד כאשר הם נאחזים בצוארנו ומנסים להטביע אותנו יחד איתם. למדינת ישראל הסמכות המוסרית המלאה להחליט שאין זה לפי כוחה לאבטח את ההתנחלויות ומחובתה לסייע למגורשים. אין זה מחובתה לגרור אנשים בועטים וצווחים מבתיהם הבוערים.
ההתנתקות והגדר 230636
הילדים, הילדים.
ההתנתקות והגדר 230694
דמם בראש הוריהם. אני מניח שכל זה היפוטתי. אני לא מאמין שיש בחברה הישראלית רוב מכריע ליציאה מהשטחים (ראה המשאל האחרון). אם בדרך כלשהי תתבצע היציאה באופן שהצעתי רק בודדים ישארו שם וילדים אולי בכלל לא. אי אפשר גם לדעת בודאות מה יעלה בגורלם. ישנה אפשרות שהפלשתינאים לא ימהרו לסגור איתם חשבון, אלא יבחרו למרר את חייהם (סגר, מחסומים יריות פזורות באפילה וכל מה שלימדנו אותם) עד שהם יצאו מרצונם.
ההתנתקות והגדר 230826
Previous poles shows that IF the right circumstances will prevailed, namely NO terror acts are coming from and by the Palestinian organizations the majority of the Israeli public will support a major (though not a complete one) evacuation from the occupied territories.

In addition your conclusions are based on the Likud party pole and that is not necessarily what is the entire Israeli public is aiming at

ההתנתקות והטרור 230853
לא הייתי מסתמך יותר מדי על שאלת משאל כזאת. זה כמו הסיפור עם החור בגג: כשיורד גשם, אי אפשר לעלות לגג ולתקן, וכשלא יורד גשם, אין צורך לתקן.
ההתנתקות והטרור 230859
You may be correct, nevertheless we can learn, based on such poles, about the general direction of public mood on the issue of its inclination for concessions towards peace settlement.
גודווין ג'וניור‏1 230769
_____
1 ככל שדיון נמשך, הסיכוי ש... ידה ידה ידה... הטענה "אבל, מה עם הילדים?"‏2
2 הקריאה הנרגשת נשמעת יותר קורעת לב בשפה האנגלית - "?But <a short pause + sniff>, what about the children".
גודווין ג'וניור‏1 230844
מה לעשות? עד היום לא קיבלתי על זה תשובה טובה. אלמלא קיומם של אלה, הייתי תומך בלי היסוס בנסיגה של צה"ל ללא פינוי בכוח של מי שאינו רוצה להתפנות.
גודווין ג'וניור‏1 230884
אני מסכים (הייתי חצי רציני).

''דמם בראש הוריהם'' נשמעת גם לי כמו התחמקות מאחריות (שנובעת מכך שהבעיה סבוכה).
גודווין ג'וניור‏1 230898
זאת לא רק התחמקות, זה גם לא יוכל להחזיק מעמד. אחרי הטבח הראשון בכמה דרדסים צה''ל יישאב חזרה לשטחים במהירות שתמחוק את שיאי האתלטיקה מהאולימפיאדה.
גודווין ג'וניור‏1 230915
אם תעמוד על גג עזריאלי ותצהיר שבכוונתך לשים את נפשך בכפך, תביא לשם בתוך דקות המוני ניידות של משטרה, מכבי אש ומד''א, הכול כדי שלא תגשים את משאלתך. לא רק לילדים אין אוטונומיה מלאה על חייהם.
גודווין ג'וניור‏1 230924
כן, אבל זה מחשש שכשתממש את האיום, תיצור מפגע אסטטי חמור ואולי גם תפגע במישהו שסתם ככה מהלך לו על המדרכה.

אם תבלע כדורי שינה בפרטיות ביתך, אף אחד לא יפריע לך לממש את רצונך למות (לפחות כל עוד הריח לא מפריע לשכנים).
too late for the late 230926
כאשר הריח יתחיל להפריע לשכנים, אף אחד כבר לא יפריע לך להמשיך ולמות.
גודווין ג'וניור‏1 230927
בשביל לטפל במפגע אסטטי, יותר זול לשלם לצוות מיומן וקטן של מנקים+אמן רחוב שיסיט את תשומת לבו של הקהל. הסיבה ש(חלק מאיתנו) מנסים למנוע מהאיש לקפוץ היא לא תועלתנית בלבד.
גודווין ג'וניור‏1 230931
א. אני לא בטוח שזה באמת יותר זול, חוץ מזה תמיד קיימת הסכנה שתיפול על מישהו אחר.
2. גם אם תקרין את קלטת הוידאו המסתורית שנגנבה לא מזמן על מסך ענק סמוך לבניין, ספק אם תצליח להסב את תשומת ליבו של ההמון מאדם שקופץ מראש המגדל.
3. אם מישהו עולה על הגג של עזריאלי, מכריז שהוא הולך לקפוץ, וממתין לכוחות ההצלה שיבואו לשכנע אותו שלא לקפוץ, רוב הסיכויים הם שהוא לא באמת רוצה למות אלא מעוניין בדרמה ותשומת הלב.

אם תירצה למות תוכל לעשות את זה בקלות אצלך בבית בלי כאבים, בלי בעיות ובלי דרמה (משהו כמו בקבוק וויסקי, מספר כדורי שינה ובלון של גז לבישול יעשו את העבודה), אם תעשה זאת כך לא תוטרד על ידי המשטרה.
גודווין ג'וניור‏1 230946
לקפיצה עצמה דווקא יש ערך אסטטי חביב למדי (היופי המתמטי שבחוקי ניוטון, החופש, המעוף, השחרור והנפילה האקזיסטנציאליסטית אל סוף ידוע מראש - ממש מעשה אמנות שכדאי לצפות בו). הבעיה היא עם הכתם המכוער שזה משאיר על המדרכה.
הוסף וילון, עליו הדפס של ציור של מונה, לרשימת המכולת של המנקים. אני עדיין בטוח למדי שזה יצא הרבה יותר זול מכל הבלאגן של יחידות החילוץ והשיטור (לא רק כספית - בטוח יש משהו חשוב יותר מכתמים על המדרכה, שהם יכולים לטפל בו באותו רגע).

אני מודע לכך שניתן להעלות טיעונים תועלתניים‏1 ואני לא מתכוון (ברצינות) להתווכח איתם. אלה פשוט לא *ה*טיעונים שמשכנעים *אותי* (ועוד כמה אנשים) שצריך לנסות להציל את האיש שמעוניין לקפוץ מהגג. גם הרצון הנלוז להציל חיים, משחק אצל חלקנו תפקיד.

_______
1 לכן הוספתי את ה-"(חלק מאיתנו)".
גודווין ג'וניור‏1 230929
לא אם מישהו מהשכנים ישים לב, או אם שיתפת בכוונתך את חדר הצ'אט או הפורום החביב עליך.
גודווין ג'וניור‏1 230925
אני מסכים, אבל אם הבנתי נכון את השכ"ג, הוא קצת פחות. ראה את הפתילון בסביבות תגובה 219912.
למה לא מסכים? 230932
אני מסכים לתאור העובדתי. אני גם חושב שברוב המקרים‏1 האיש שעומד על הגג אינו "בריא בנפשו" ולכן התערבות בנסיון להציל את חייו מוצדקת.

המתנחלים, עד שלא יוכרזו אחרת ע"י פסיכיאטר, מוחזקים על-ידי כאחראים למעשיהם. אין דין קפיצה בגלל שאיזה קול אומר לך לקפוץ כדין קפיצה למען אידיאולוגיה שאתה מאמין בה.
_______________
1- טוב, ברוב המקרים מתוך מיעוט המקרים בהם האיש באמת מתכוון לקפוץ.
למה לא מסכים? 230951
אנשים מדברים עם קירות וחיזרים, מבזבזים חיים שלמים כדי לרצות אנשים אחרים, משקיעים את כל חייהם בלעמוד על רגל אחת על חנית לוהטת, מטפסים על הרים כאשר אפשר להגיע אל אותו המקום עם טרמפ מהצד השני, שולחים אנשים לחלל בקופסאות שימורים במקום להאכיל אנשים רעבים, גוררים אחד את השני למלחמות עקובות מדם בשל איזה מיתוס מצוץ מן האצבע ומשקיעים הון כסף כדי שירפאו אותם עם יונים ומחטים. מכל אלה, דווקא זה שהגיע מנימוקים רציונליים (אולי, לא מכיר אותו) שכדאי לקפוץ מהגג הוא ה-"חולה בנפשו".

כנראה שהמסקנה מתגובה 230887 תקפה גם לגבי התאבדות. אם אתה רוצה לקפוץ מהגג, מצא לך חברים לתחביב. רק אז אתה "בריא בנפשך" ולא יציקו לך.

____
כן, התגובות שלי (גם?) היום אבסורדיות ובעיקר לא רציניות.
למה לא מסכים? 230955
ברור לשנינו, אני חושב, שהקרקע עליה אנחנו צועדים היא חלקלקה. התחום בו "מחלה קלינית" נגמרת ומתחיל אותו מרחב שך "כבוד האדם" מטושטש מאד. כל אלה שמנית קודם, מלבד הקפצן, זכאים להנות מהספק. גם הקפצן, אם יוגדר ע"י פסיכיאטר כבריא בנפשו, זכאי לדעתי לאותו יחס. שים לב שאני מדבר על פסיכיאטר, דהיינו בעל מקצוע שמסוגל לקבוע קביעות כאלה, ולא על מוישה זוכמר שלדעתו כל מי שלא הצביע "נץ" בבחירות האחרונות הוא בלתי שפוי בעליל. הכרתי אדם שניסה להתאבד מתוך מניעים שאני מקבל ומכבד, ואם אגיע למצבו אני מקוה שיהיה לי האומץ הדרוש.

כאמור, הקרקע חלקלקה. ראשית, יהיו מי ששיטענו שכל אחד שרוצה להתאבד הוא בלתי שפוי עפ"י הגדרה, ושנית יהיו רבים שיחלקו על הכבוד שאני נותן לפסיכיאטריה. הויכוח העיקרי שלי הוא עם הזן השלישי, אלה שמכירים בכך שאדם שפוי יכול להגיע למסקנה שאין לו עניין להמשיך את חייו ובכל זאת רוצים למנוע ממנו את ביצוע מה שנגזר ממסקנה זאת.

השם יאן פאלאך אומר לך משהו?
למה לא מסכים? 231020
אני לא מכירה את סיפור יאן פאלאך לפרטי פרטים, ובכל זאת (אם יורשה לי להידחף לשיחה ביניכם) – האם באמת אנשים ששורפים את עצמם כמחאה על דיכוי פוליטי הגיעו למסקנה שאין להם עניין להמשיך את חייהם? נראה לי שלהיפך, זו דרך קיצונית ואפילו בלתי שפויה (במובן הלא קליני, כי אני לא מכירה את ההגדרה הקלינית לבקש חיים. ומפני שהמוות הוא הדרך שלהם לצעוק למשטרים המדכאים שהם חפצים בחיים טובים יותר - הם לדעתי (ההדיוטה) לא שפויים בדעתם.
גודווין ג'וניור‏1 231166
"הבעיה סבוכה" ולכן מעניינת.
אני חושב שעניין ה"ילדים" (שכ"ג) לא כל כך מהותי כאן. גם אם הפלשתינאים יהרגו כמה מתנחלים מבוגרים לאחר "התנתקות" יהיה לחץ גדול להכניס את צה"ל לשטח. הבעיה האמיתית היא שבירת "הערבות ההדדית" בחברה הישראלית. כאמור גם בעיני כל נושא ההתנתקות הוא היפוטתי ולא נראה לי שאפשר לבצעו בעתיד נראה לעין (כי התגמולים הצפויים הם קטנים מאוד, לא ודאיים וככל הנראה צפונים בעתיד הרחוק מדי).
הצד שלנו בתסבוכת הוא שאנו מניחים כל הזמן לימין האמוני לקבוע את סדר היום לפי האג'נדה שלהם. ברור (לי לפחות) כי כל מחזות הפינוי אינם חשובים. ההצגות המבוימות הללו אינם אלא מחזות פאסיון של הימין הדתי ואינן אלא בזבוז משאבים משווע. כל הנערות הצורחות ונגררות על הקרקע ובעלי הזקנים המתגודדים ומתנבאים על נקמת השם כאשר חיילים בדואים ודרוזים (אולי?) מבולבלים מסתובבים ביניהם. נראה לי כתאטרון חוצות המוני וסהרורי.
מצד אחד ברור שלישובים אלו אין קיום ללא תמיכת המדינה (ליווי כלי הרכב הוא דוגמה בסיסית ומהותית כאחד). ומצד שני אני סבור שהמדינה אין בכוחה לפנות עשרות אלפי אנשים ממאחזם. מה תעשה כדי למנוע חזרתם לאזור? תכלא אותם במחנות הסגר (גם את הילדים)?
האם אין בכך מניע מספיק כדי להמנע מהשתתפות במחזה האבסורד הזה? האם זה סביר להקצות משאבים (כספית, בטחונית וחברתית) רבים כל כך בעניין שכלל אינו אינטרס ברור של מדינת ישראל (למה אסור ליהודים לשבת בחברון ולערבים מותר לשבת ביפו?)?
אשר לחמיקה מאחריות, הרי זהו בעצם לב העניין. כל ההתנתקות מונעת ע"י הרצון לחמוק מאחריות אשר ככל הנראה כבדה עלינו. אישית איני חושב שברמה התאורטית גוש דן יותר יהודי מיהודה ושומרון. לו בחרנו לנשוא באחריות אטלסית שכזו, היה עלינו לספח את השטחים ולהזרים לשם נהרות ממון ודם כדי לייצר שם גן עדן פלשתינאי, אשר היה הופך את כל העולם הערבי לציוני.
אסיים בציטוט משה דיין: "כבדו שערי עזה", והם כבדים עוד יותר מפני שהימין הדתי מעמיס עליהם ילדים ובלוני גז.
בלוני גז? 232437
בלוני גז? 232438
מהטען שהתגלה ליד בית ספר (בג'אבל מוכאבר?) בירושלים המזרחית היה מורכב מבלוני גז.
בלוני גז? 232440
כן, גם בחצר שלי יש בלוני גז. רק את הקשר אני לא כל כך מבין.
בלוני גז? 232441
נדמה לי ששוקי שמאל מנסה ליצור קשר בין הימין הדתי לנסיון הפיגוע הנ''ל, אבל זה כבר במחלקה שלו, לא שלי.
בלוני גז? 232443
וודאי שאין הכוונה לסיפורים על הטמנת בלוני גז במאחזים המועדים לפינוי, שהרי אלו אגדות שמעולם לא נמצא להן בסיס.
בלוני גז? 232444
על כזה דבר עוד לא שמעתי.
וואי.
זה ממש סיפור בלהות.
יש לך מקור על זה?

וואו.
.
בלוני גז? 232454
לא כוונתי למשהו ספציפי. ''בלוני גז'' היה מעין ''הפלגה ספרותית''. מה שהיה לי בראש כנראה זה בלוני הגז של המתבצרים בימית (צחי הנגבי וחבורתו אאל''ט). בכל אופן כפי שהדברים מתרחשים בישראל ובמיוחד בשטחים ההפלגות והדמיונות של היום הופכים למציאות של מחר.
ההתנתקות והגדר 230777
בעצם, החוק הכתוב לא קבע במפורש שתושבי יו''ש הערביים רשאים לעתור ולקבל סיוע מבית המשפט העליון. בית המשפט העליון בנצוחו של ברק, שמסתבר שהוא גם הגוף המחוקק האמיתי במדינתנו חוקק חוק בלתי כתוב כזה, ולקח את התושבים האלה תחת חסותו.
הצעד הבא היה שהתושבים האלה מקבלים, להערכתי, סיוע הרבה יותר מוגבר ממה שמקבלים אזרחי המדינה, שהם לכל הדעות הקליינטים החוקיים האמיתיים של בית המשפט הזה.
אין זה נכון שפגיעות ברכוש בתושבי יו''ש אינם מפוצות. הם מקבלים פצוי על הפקעת אדמה למשל לצורכי צבור בדיוק כמו התושבים היהודיים.
יתר דבריך עוד רחוקים יותר מנושא הדיון ולכן לא אתייחס אליהם כרגע.
ההתנתקות והגדר 231201
החוק גם לא קבע שהם אינם רשאים. החוק התיר לביהמ"ש העליון לקבוע למי יש "זכות עמידה" מולו. בית המשפט קובע, אם כן, מי רשאי לעתור אליו, והקביעה הזו משתנה מעת לעת. לכן, לא "הגוף המחוקק האמיתי" וגם לא "חוקק חוק בלתי כתוב". בסך הכל קבע מה שקבע על פי הרשות שניתנה לו ע"י החוק הכתוב.

מרבית החוקים בישראל מקנים לגוף שאמור ליישם אותם חופש פעולה רחב - מרבית החוקים קובעים כי על השר הממונה לתקן תקנות שעל פיהם יפעלו. האם זה אומר שהשר הממונה הוא "הגוף המחוקק האמיתי"? או שהתקנות שהוא קבע הן "חוק בלתי כתוב"?
ההתנתקות והגדר 231799
בג"ץ מפעיל ביקורת חוקתית בשטחים עוד הרבה לפני "ניצוחו של ברק". למעשה זה החל בימיו של לנדוי (שקשה להאשימו בשמאלנות או באקטיביזם), והמשיך אצל שמגר (שקשה להאשימו במורך-לב, בהתנגדות לצורכי ביטחון או בשמאלנות). ההתערבות החלה כנראה בשנת 1972, לפני שאהרן ברק נתמנה שופט.

כמו שהבנתי מפסקי הדין, המדינה לא חלקה בתיקים האלה על הסמכות של בג"ץ לתת סעד לתושבי השטחים נגד הצבא.

יוצא, שלא בג"ץ "בניצוחו של ברק" הוא האופנה החדשה; האופנה החדשה היא נסיון ציבורי לסגת מאותם עקרונות של צדק שהנחו את גישת ישראל בשטחים בשנות הכיבוש הראשונות. למרבה השמחה הפרקליטות לא שותפה לנסיון הזה, אלא רק קולות בציבור ובצבא.
למה "לא יתעורר שום ויכוח"? 230580
לדעתי, העוול שיגרם לי עם הממשלה תחליט לפנות את הישוב בו אני גר, ותיתן לי מקום מגורים חלופי, פיצויים ראויים, מספיק זמן למצוא עבודה וסידור לילדים, קטן בהרבה מאד מאשר העוול שיגרם לי עם הממשלה תחליט לסגור את הדרך ממקום מגורי לכל מקום בו אוכל לעבוד לפרנסתי ומכל מקום בו יש מרפאה או בית חולים.
למה "לא יתעורר שום ויכוח"? 230775
לזרוק דברים זה קל.
תאר לעצמך שמחליטים להעביר את קיבוץ יגור לנקודה בנגב ליד מצפה רמון.
הרי יתעוררו צעקות כאלה שתחרשנה האזניים, ולהערכתי רק משוגעים יחידים מבין תושבי יגור יסכימו לעבור, והרוב יקבלו פיצוי כספי במקום בית בנגב, וישארו בלתי מרוצים מאד.
למה "לא יתעורר שום ויכוח"? 230873
אם המעבר יעשה בגלל שהתגלה שהכרמל הוא הר געש שהולך להתפרץ, כולם ישמחו על המעבר. במקרה אחר, אין ספק שיקומו צעקות, אבל אף אחד לא טוען שאין כאן עוול, רק שהעוול הזה קטן בהרבה מהעוול של סגירת המעבר בין קיבוץ יגור לחיפה ויוקנעם. ואם בנוסף למעבר תינתן לתושבי יגור פיצויים הולמים, עזרה במציאת בתים חלופיים במקום בו הם ירצו (ולא רק ליד מצפה רמון) וכו', הרי שהעוול הזה ממש מתגמד, *יחסית* לסגירת הכביש.
לעניין הר הגעש 230892
בעניין פינוי גוש קטיף, התושבים עצמם וגם רבים אחרים ואני בתוכם סבורים שסיכויי הר הגעש להתפרץ גדולים לאין ערוך בגלל הפינוי.
הוא הדין בכל הקשור למשלי סגירות דרכים ודומיהם.
כל עניין חשיבות הסיבה לפינוי, שאותו אתה מעלה, משחק לשני הכוונים כשמדברים על גוש קטיף.
אשר לפיצוי ותושבי הכפרים הסמוכים לגדר, גם כאן אפשר וצריך להמיר את הנזק בפיצוי, ובעניין זה בית המשפט יכול לומר את דברו. אבל איפה תהיה הגדר זה כמו לפנות או לא לפנות. את זה הוא צריך להשאיר לממשלה.
לעניין הר הגעש 230913
בעניין הסיבה, ההבדל הוא שאתה לא מקבל החלטות. כל זמן שמקבלי ההחלטות חשבו את ההפך, כולם קיבלו את דעתם, ואף אחד לא דיבר על אלימות כנגד מבצעי ההחלטות.

לעניין השני, אתה טענת ''אם נשווה את העוול שגורמת הגדר לתושבי כפרים בהפרידה את בתיהם מאדמתם, ובכך מקשה על סדר יומם, עם העוול שייגרם לתושבי גוש קטיף שאמורים להיעקר מבתיהם שאותם שאותם הקימו וטפחו וגדלו בם את ילדיהם, לא יתעורר שום ויכוח על כך שמדובר בעוול גדול יותר.'' אני חושב שהבהרתי לך שטענתך לא נכונה (ז''א שכן יתעורר ויכוח, לאו דווקא שהעוול הוא גדול יותר), ומכאן ברור שבית המשפט יכול להחליט (בניגוד לדעתך) שהעוול הוא דווקא כן קטן יותר, באופן מספיק משמעותי בשביל לא להתערב בהחלטה.
לעניין הר הגעש 230934
בעניין הסיבה לפנוי, אני חושש שלא הבנת את כוונתי. זה קשור בהר הגעש שלך. אתה רואה הר געש מתפרץ במקרה שחלילה לא יפונה גוש קטיף ורואה בכך סיבה שתקל על המפונים ועל כולם להבין את פשר הפינוי. אני טענתי שרבים חוששים שדווקא הפינוי יביא להתפרצות. לכך התכוונתי שטענת הסיבה יכולה לפעול לשני הכוונים.
בכלל, נראה לי שהראש שלך בעניין פינוי גוש קטיף והראש של השוטה הם כל כך דומים עד שאני תמה אם לא מדובר בזהות ממש מוחלטת. אתה רואה הר געש (השוטה המשיל פעם את העניין להוצאת הרגל מהבוץ). הגישה הזאת לגטימית ולמרבה ההפתעה האישית שלי היא גם הולכת ומתרחבת בצבור, למרות שהעובדות בשטח שבהן צפינו בשנים מצביעות, לדעתי, על ההפך הגמור.
העניין הוא שנדמה לך (ולו) שהדבר הזה מובן מאליו וכולם כולם רואים את המראה כפי שאתה רואה. נסה להפנים את העובדה שבכל זאת יש עדיין רבים שלא חושבים כך, ואל תביא זאת כמשהו מקובל ומוכח.
אשר לעניין השני, כאן נדמה לי לא התייחסת כלל לתגובתי האחרונה וחזרת לדברים שדנו בהם קודם.
לעניין הר הגעש 230936
הרמז שלך טפשי. איזו סיבה יכולה להיות לי להתחבא אם אני מביע אותן דעות שהבעתי תחת הכינוי הרגיל שלי?

בכבוד רב,

רב"י

(אופס)
חשוב העקרון 231012
לעניין הר הגעש 230944
אני מאמין שהבנתי את כוונתך. הבעיה היא שמה שאתה רואה ככניסה להר הגעש, אחר רואה כסתימתו. כשהאחר הזה הוא מקבל החלטות (בממשלה בכנסת ובבית המשפט), אז מה לעשות שדעתו (בלי קשר לאם אני מסכים איתה או לא, או לאם היא נכונה או לא) היא הקובעת.

ברור לי לגמרי שאתה לא רואה את זה ככה, ואפילו כתבתי את תגובתי הקודמת מנקודת הנחה שאתה לא רואה את זה ככה, עכשיו, כשהבהרתי את כוונתי, אולי תנסה לקרוא את תגובתי מחדש.

לא מצאתי התיחסות קודמת שלך לנקודת ה"לא יתעורר ויכוח", האם לא הצלחתי לשכנע אותך שיתעורר ויכוח? אם כן, הדיון ביננו הסתיים, ואתה יכול להמשיך בדיון חסר התוחלת שלך עם השוטה.

אם אתה רוצה התיחסות לסיום תגובתך הקודמת, בית המשפט לא החליט להקים או שלא להקים גדר, אלא שהתוואי במקום ספציפי פוגע בתושבים במידה לא סבירה לעומת הביטחון שהוא נותן. זה דומה להחלטה של בית המשפט שהפיצויים שניתנים לתושבים המפונים לא מפצים במידה מספקת על העוול שנגרם להם. את ההחלטה אם להקים גדר או לא, בית המשפט משאיר לממשלה (כנראה, גם את ההחלטה אם לפנות או לא).
לעניין הר הגעש 231013
אני חושב שעניתי על עניין השוואת הנזקים מספר פעמים.
פינוי הוא נזק גדול לתושבים וגדר היא נזק יותר קטן. על הפינוי יהיה פיצוי. גם על הגדר יהיה פיצוי לנזוקים. הדבר הזה מובן מאליו, והממשלה לא חשבה לנהוג אחרת. אפשר בשני המקרים להתמקח על גובה הפיצוי. גם בית המשפט יכול לומר את דברו בעניין זה. אבל להחליט אם כן גדר או לא גדר כמו להחליט אם כן פינוי או לא פינוי זה לדעתי לא עניינו של בית המשפט.
לעניין הר הגעש 231159
לא, לא ענית. ז''א, כן ענית מספר פעמים (בצורה עקבית למדי, שבמקום לחזור על התשובות עליה שוב, אפשר לסכם אותה באי הסכמה מוחלטת) ל''עניין השוואת הנזקים'', לא ענית לעניין ה''לא יתעורר ויכוח'' (ומאחר שהתעורר ויכוח, ואפילו לא נוצרה הסכמה, הרי שה''לא יתעורר ויכוח'' מופרך מעיקרו).
לעניין הר הגעש 230950
מה לעשות ודעתך ודעת תושבי האיזור מתגמדת לנוכח הססמולוג (הימני!) הראשי של ישראל שקבע שהר הגעש יתפרץ גם אם כל תושבי האיזור ימשיכו במפעל ההתישבות על הלוע הפעור, כמצוות ה'(לעניות דעתכם), וגם אם לא
לעניין הר הגעש 231014
איני מבין את תגובת הרמזים הזאת, ולכן לא אגיב.
יואל אסתרון: לפרק את הגדר 231168
עושים כדברי בג''ץ 233247
בעקבות פסיקת בג"ץ בעניין הגדר מגבשים במשרד הביטחון בימים אלו הנחיות חדשות לבניית גדר ההפרדה, בהתאם להחלטת בג"ץ. סוכנות רויטרס פרסמה כי מקור ביטחוני מסר אחר הצהריים כי הגדר תנוע קרוב ככל האפשר לקווי 67'. לדברי המקור, הגדר לא תבודד כפרים פלסטיניים ב"מעין מכלאות", מבלי יכולת גישה לבתי ספר ולבתי חולים ולשווקים. כמו כן, הגדר לא תיבנה בצורה שתחצוץ בין חקלאים למטעי הזיתים או לאדמות שהם מעבדים. המקור הבהיר: "אלו הן ההנחיות החדשות שמשרד הביטחון יפעל לפיהן. אנחנו מצייתים לבית המשפט העליון, ולא לבית הדין בהאג. זו גם דרך למנוע לחץ בינלאומי עתידי. זה צעד חשוב לאחר האג".

עושים כדברי בג''ץ 233248
מעניין כמה כסף עלה מהטמיון, וכמה גרסאות של הגדר עוד ייבנו וייהרסו עד שהיא תתיצב סביב גבולות 67. זאת אלגוריה יפה לכל ה"מפעל ההתיישבושטותי".
עושים כדברי בג''ץ 233269
בסך הכול מדובר בצירוף מקרים, שבו שרון זקוק נואשות לחסד הבג''ץ ועל כן אינו יכול לעוקפו (ואולי לא במקרה הושיט הבג''ץ החלטה כזו דווקא בעת הזו). אלו הנסיבות שבהם נקבעים גבולות ישראל להרבה מאוד שנים.
עושים כדברי בג"ץ? 233302
אני קצת מתקשה להאמין.

אני חושב שזה זמן טוב להזכיר את ההתערבות שהצעתי בתגובה 229595 : יש קופצים?
עושים כדברי בג''ץ 233331
ניתוח מעניין של אליקים העצני לעניין הגדר ופסיקת הבג"ץ. http://www.a7.org/article.php3?id=3021
בג''ץ דחה עתירת תושבי צור באחר 264203
בג"ץ דחה אתמול עתירה שהגישו כמה מתושבי הכפר צור באחר שבדרום מזרח ירושלים נגד תוואי גדר ההפרדה העובר בכפרם. לאחר שבג"ץ התיר את הבנייה של קטע זה ב"עוטף ירושלים", נותרו עוד ארבעה קטעים של הגדר באזור ירושלים, שהתוואי שלהם תלוי ועומד בפני בג"ץ.

הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים