החינוך הפתוח ואויביו - היסטוריה וחינוך בהגותו של קרל פופר 2089
ההיסטוריה הנלמדת בביה"ס אינה אלא "תולדות הכוח הפוליטי". דמויות השליטים והמצביאים הגדולים תופסות את כל הבמה ודוחקות הצידה את האדם הפשוט. התפיסה המונחלת ע"י לימוד היסטוריה כזו היא: "שלוט או היכנע", היה איש גדול או השתייך ל"המונים" והקרב עצמך למען מטרות הקולקטיב שלך.


הופעת התרגום העברי של הספר "החברה הפתוחה ואויביה" מאת קרל פופר לפני כשנה מאפשרת לקורא הישראלי לעשות הכרות עם יצירת ענק, תרתי משמע, המחזיקה כ-‏800 עמודים. פופר חזה בזמן אמת בקטסטרופה האירופית- עולמית של אמצע המאה העשרים וביקש להתחקות אחר מקורות המשטרים הטוטליטריים. לטענתו, שורשיהם יונקים מהגותו של לא אחר מאשר אחד מגדולי הפילוסופים של המערב - אפלטון . "החברה הפתוחה ואויביה" הוא אחד מכתבי האשמה החריפים ביותר שנכתבו נגד הפילוסופיה האפלטונית בכלל, ונגד השלכותיה החברתיות והפוליטיות בפרט. בחרתי להתמקד בפן פחות מוכר של חיבור זה. בכל הביקורות והסקירות השונות שהתפרסמו על פופר ועל "החברה הפתוחה ואויביה" לרגל הופעת הספר בעברית, וגם בפרסומים שקדמו לכך, לא מצאתי ולו משפט אחד על השקפתו ההיסטורית והשקפתו החינוכית, השלובות יחד באופן הדוק, השקפות שהן חלק בלתי נפרד מהגותו הכללית של פופר. לפיכך, אני מוצא לנכון להציג את השקפתו ההיסטורית והחינוכית, את עיקרי דבריו על ההוראה המעוותת של ההיסטוריה במערכת החינוך, שמקדשת את פולחן הכח והגיבורים, על אתיקה חינוכית אחרת הדרושה לנו ועל המשמעות שאנחנו, בשכלנו ובהכרתנו, צריכים לתת להיסטוריה ולחיינו. בי עוררו דבריו של פופר הרהורים נוגים בנושא תכני ההיסטוריה הנלמדת בבתי ספרנו.

היש משמעות להיסטוריה במובן שטמונים בה סודות גורל האנושות, משמעותם או תכליתם של החיים? האם יש מפתח להיסטוריה, חוקים שגילויים יאפשר לנו לחשוף את הסודות הללו? כך אכן סבורים ההיסטוריציסטים, המנסים לספק לנו נבואות היסטוריות לטווח ארוך. הם מאמינים שגילו את חוקי ההיסטוריה המאפשרים להם לנבא את מהלכם של מאורעות היסטוריים. זהו ההיסטוריציזם שנציגיו הבולטים הם אפלטון, הגל ומארכס. פופר שם לו למטרה לקעקע את ההיסטוריציזם. לטענתו אין להיסטוריה במובנה ההיסטוריציסטי כל משמעות. כדי לנמק טענה זאת , מסביר פופר, כי ההיסטוריה, במובן שרוב הבריות מדברים עליה, פשוט איננה קיימת.

איך מגיעים רוב בני האדם לשימוש במונח "היסטוריה"? הם לומדים עליה בבית הספר ובאוניברסיטה. הם קוראים ספרים על אודותיה, ספרים שקרויים "תולדות העולם" או "תולדות האנושות". כך הם מתרגלים לראות בהיסטוריה שורה מוגדרת פחות או יותר של עובדות. הם מאמינים שעובדות אלה הן תולדות האנושות. אבל ממלכת העובדות עשירה עד אין קץ ולכן אין היסטוריה מעין זו יכולה להקיף את כל תחומי החיים האנושיים. אי־לכך, כאשר מדברים על תולדות האנושות מתכוונים בעצם לתולדותיהן של ממלכות מצרים, בבל, פרס, מקדוניה, רומא וכן הלאה, עד עצם היום הזה. במילים אחרות, מדברים על תולדות האנושות, אבל מתכוונים לדבר אחר שעליו למדו בבית הספר: תולדות הכח הפוליטי. את תולדות הכח הפוליטי מלמדים ומרוממים לדרגת ההיסטוריה של האנושות. כך מעוותים ומסלפים את מהותה של האנושות. כמעט באותה מידה אפשר לעסוק בהיסטוריות של המעילה, של הגזל או של ההרעלה כאילו הן תולדות האנושות, שהרי ההיסטוריה של מדיניות הכח, ברובה המכריע, אינה אלא ההיסטוריה של הפשיעה הבינלאומית והרצח ההמוני. את ההיסטוריה הזאת מלמדים בבתי הספר וכמה מן הפושעים הגדולים ביותר מועלים על נס כגיבוריה.

הקורא דברים אלה נזכר בהגדרתו המפורסמת של אדוארד גיבון, היסטוריון "שקיעתה ונפילתה של האימפריה הרומית": "History is little more than the register of the crimes, follies and misfortunes of mankind" (ההיסטוריה אינה אלא רשימת הפשעים, הטירופים והאסונות של האנושות). נראה כי ספרי לימוד ההיסטוריה - בשנים קודמות יותר מאשר בזמננו – אכן תופסים את תולדות האנושות כך. מעיון בספרי הלימוד הללו ובתוכניות הלימודים המכתיבות אותם עולה כי מוסוליני, פרנקו היטלר וסטלין, מלחמות העולם, פוגרומים וקטסטרופות אחרות, מהווים את עיקר תכולת הספרים. סוקרטס, אפלטון, שפינוזה, הרמב"ם, היינה, דרווין, איינשטיין (ואפשר להוסיף רבים וטובים), כמו גם התפתחויות מהותיות מתחומי ההומאניזם, הטכנולוגיה והמדע, נזכרים אך בקושי, אם בכלל, בספרי הלימוד ובתכניות הלימודים שלנו.

עיון בספר הלימוד "עולם במבוך – פרקים בתולדות המאה ה-‏20" מאת דוד שחר, מספק דוגמא מאלפת למצב עניינים זה. הספר מחזיק 426 עמודים שכל כולם היסטוריה פוליטית וצבאית. לשווא יתאמץ הקורא למצוא בו ולו משפט אחד בנושאים כגון רפואה, מדע, תרבות, הגות, או כל נושא אחר שאיננו מתחומי ההיסטוריה הפוליטית והצבאית. ספר לימוד פופולארי זה היה במשך שנים, עד לאחרונה, בסיס להוראת היסטוריה בכתות הגבוהות בבתי ספר תיכוניים בארץ. בחלק מספרי הלימוד החדשים חל שיפור מסוים מצד הגישה והתכנים, אלא שגם בהם עדיין שולטת בכיפה ההיסטוריה הפוליטית והצבאית, שאותה הגדיר פופר כפולחן הכוח.

היסטוריונים שעיסוקם הוא תולדות הכח אינם חושבים כמו פופר. לפני למעלה מאלפיים שנה, פוליביוס, המפוכח מבין ההיסטוריונים של העת העתיקה, פתח את ה"היסטוריה" שלו בהערה: "הדרך המועילה ביותר, ולמעשה היחידה, לשאת בכבוד את תהפוכות הגורל, היא לזכור את האסונות שפקדו את הזולת". ההיסטוריון הצבאי החשוב לידל־הארט סבור כי ערכה של ההיסטוריה טמון בהיותה תמרור אזהרה - תיעוד המראה איך הדברים משתבשים על פי רוב, המצביע על השגיאות הנפוצות שהמין האנושי מועד לחזור עליהן שוב ושוב, והיכול להראות לנו ממה עלינו להימנע. לידל־הארט רואה ערך מעשי בלימוד ההיסטוריה והוא מצטט את ביסמרק שאמר: "הטיפשים אומרים שהם לומדים מנסיונם. אני מעדיף ללמוד מנסיונם של אחרים".

חזרה אל פופר: מדוע נבחרה דווקא ההיסטוריה של הכוח ולא, למשל, זו של הדת או השירה? סיבה אחת היא שהכח משפיע על כולנו והשירה רק על מעטים. סיבה נוספת היא שבני אדם נוטים לסגוד לכוח. פולחן הכוח לידתו בפחד, רגש שאנו בזים לו בדין. אבל אין ספק ש"פולחן הכוח הוא אחד הסוגים הגרועים ביותר של עבודה זרה, שריד מימי הכלוב, שריד לשעבוד האדם". סיבה שלישית לכך שהפוליטיקה הכוחנית נעשתה גרעינה של "ההיסטוריה" היא שמחזיקי השלטון רצו שיסגדו להם והיה לאל ידם לאכוף את רצונותיהם - היסטוריונים רבים כתבו תחת עינם הפקוחה של הקיסרים, המצביאים והרודנים.

היסטוריה כזאת, כלומר קורות הפשיעה הבינלאומית והרציחות ההמוניות, איננה נוגעת כלל במה שקורה באמת בתחום חייהם של בני האדם. חייו של היחיד הנשכח, הלא־נודע, על יגונותיו ושמחותיו, סבלו ומותו – זה התוכן האמיתי של החוויה האנושית לדורותיה. אבל היסטוריה כזאת אינה קיימת ואינה יכולה להיות. היסטוריה של הגדולים ואדירי הכוח היא הדבר שאחד מיצרינו הגרועים ביותר, הסגידה האלילית לעוצמה ולהצלחה, פיתה אותנו לחשוב שהוא חזות כל הממשי.



מערכת החינוך עודנה מבוססת על ערכי הקלאסיקה והרומנטיקה של הכוח. כך מחנכים לפולחן הכוח. במקום צירוף מפוכח של אינדיבידואליזם ואהבת הזולת, כלומר במקום עמדה כמו "החשובים באמת הם בני האדם, אבל איני גורס שמשמעות חשיבות זו היא שאני הוא החשוב עד מאוד" – מקבלים כמובן מאליו צירוף רומנטי של אנוכיות וקולקטיביזם. כלומר, חשיבות היחיד, חייו הרגשיים ו"הביטוי העצמי" שלו זוכים להפרזה רומנטית. סיסמתה של עמדה זו היא "שלוט או היכנע", היה איש גדול, גיבור השורה עם גורלו וזוכה לתהילה או השתייך ל"המונים", קבל את עולה של מנהיגות והקרב את עצמך למטרה הנעלה ביותר של הקולקטיב שלך.

המדינאי חייב להיות מנותק מגישה רומנטית, אסתטית או אוטופית כלשהיא. עליו להגביל עצמו למאבק נגד קלקלות ולא להיאבק למען ערכים "חיוביים" או "נעלים". המורה נמצא עקרונית במצב אחר. עליו לדאוג לנפשות תלמידיו. גם אם אסור לו לאכוף את סולם הערכים "הנעלים" שלו על תלמידיו, ודאי שהוא צריך לנסות לעורר בהם עניין בערכים האלה. דברים נכוחים בנושא זה כותב גם המחנך והחוקר צבי דרום: "עלינו להישמר מכל מעשה שיש בו אפילו שמץ של אינדוקטרינציה. אין לה מקום בחינוך המכבד את הפרט וחירותו, אין לה מקום בחברה חופשית השואפת לכך שהפרטים המרכיבים אותה יהיו בעלי חשיבה עצמאית".

מצד שני, חשוב שהמורה יגרום לתלמידיו להיות מעורבים חברתית ופוליטית, לעסוק באקטואליה ולנקוט עמדה. על כך אומר צבי דרום: " ... אני לא רק רשאי אלא חייב לעסוק בחינוך ערכי מכוון ואם עליי להתייחס אף לשאלות שנויות במחלוקת". השאלה היא כיצד לעשות זאת, ובהמשך מפרט דרום שלושה תנאים שצריכים להתקיים בכתה על מנת שמורה יעסוק בחינוך ערכי של תלמידיו: יצירת אקלים שבו שולטת נורמה של חשיבה ביקורתית; התלמידים צריכים להיות פעילים אישית בחקירה ובגילוי; המורה צריך לקבל כשווה ערך כל אחד מחניכיו. דומה כי דבריו של דרום משלימים ומבהירים את השקפתו של פופר. יש אפוא משהו הדומה ליסוד רומנטי או אסתטי בחינוך, שאינו צריך להימצא במדינאות.

לא זו בלבד שהניסיון לאכוף ערכים מועד לכישלון אלא שהוא גורם נזק. העיקרון שבראש ובראשונה אסור לגרום נזק לאלה המופקדים בידינו, צריך להיות מוכר כעיקרון יסודי לחינוך לא פחות מכפי שהוא יסודי לרפואה, Primum non nocere (ראשית כל, אין להזיק); יש לתת לצעירים את מה שהם זקוקים לו באופן הדחוף ביותר, כדי שישתחררו מן התלות בנו וכדי שיוכלו לבחור בעצמם. זה צריך להיות היעד הראוי למערכת החינוך שלנו, ולא יעדים "נעלים", יעדים רומנטיים ובעצם כוזבים מטבעם.

דורות של תלמידים חונכו להקריב קרבן ובזאת להשיג כבוד ותהילה, להפוך להיות שחקנים ראשיים על במת ההיסטוריה. זה המוסר המפוקפק של תקופה שבה חשובים היו רק מעטים ואיש לא נתן דעתו על העם הפשוט. התהילה ההיסטורית, שרק מעטים יכולים לזכות בה, ואשר מתעלמת מן הרבים, אינה יכולה להיות צודקת. אנחנו זקוקים לאתיקה חינוכית אחרת, כזאת שקוראת תיגר על דגמי מופת כביכול של הצלחה וגמול. עלינו למצוא צידוק לעצמנו במלאכתנו, בעמלנו, ביצירתנו, בדבר שאנחנו עושים בעצמנו, ולא באיזה בדיה רומנטית או אוטופית של "משמעות ההיסטוריה".

אליבא דפופר אין להיסטוריה משמעות משל עצמה. אלא שאנחנו יכולים וצריכים לתת לה משמעות, כזאת של מאבק למען חברה פתוחה, למען שלטון התבונה, למען צדק, חופש ושיוויון. גם אם אין להיסטוריה מטרות, יכולים אנו לאכוף עליה את מטרותינו אלו, ואף שאין להיסטוריה משמעות נוכל לתת לה משמעות. העובדות ההיסטוריות והאחרות אינן יכולות להחליט בשבילנו ולקבוע את מטרותינו. אנו עצמנו מעניקים משמעות ותכלית לטבע ולהיסטוריה. עובדה היא שבני האדם אינם שווים, אבל אנחנו יכולים להחליט להיאבק למען זכויות שוות. אנו עצמנו ודיבורנו הרגיל רגשיים בדרך כלל ולא רציונליים, אבל נוכל לנסות להיעשות קצת יותר רציונליים.

להיסטוריה עצמה אין אפוא מטרה ואף לא משמעות, אך בידינו להחליט לתת לה את שתיהן. בסופו של דבר נוכל לומר כך גם על "משמעות החיים", בידינו להחליט מה תהיינה תכליותינו ומטרותינו בחיים. הקידמה תלויה בנו, בבהירות שבה נתפוס את מטרותינו, בריאליזם של בחירותינו ולא "בחוקי ההיסטוריה" או בתהליכים היסטוריים "בלתי נמנעים", שאותם ניתן כביכול לגלות ולדעת, כפי שחושבים ההיסטוריציסטים, הטועים ומטעים את כולנו.


קישורים
"החברה הפתוחה ואויביה" - ספרו של קרל פופר
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "תרבות והיסטוריה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מאמר מעניין 247107
תודה.

גם אם לא ניתן לגזור מן ההיסטוריה ''חוקים'' וניבויים לעתיד, הניסוח ''להיסטוריה אין משמעות'', החוזר מספר פעמים במאמר, נראה לי לא מתאים.
מאמר מעניין 247110
למה נראה לך ש"להיסטוריה אין משמעות" זה ניסוח לא מתאים?
מאמר מעניין 247111
מה שלא ניתן לגזור ממנו חוקים, אין לו משמעות? לנפילת חומת ברלין אין משמעות? לא יודע, זו נשמעת לי טענה מוזרה. הכותב מסכים, למשל, שאפשר להסתכל על אירועים היסטוריים כתמרורי-אזהרה. גם לאלה אין משמעות?
מאמר מעניין 247114
מה שהכותב מדגיש זה שאין להיסטוריה *משמעות משל עצמה* והוא כותב:
אליבא דפופר אין להיסטוריה משמעות משל עצמה. אלא שאנחנו יכולים וצריכים לתת לה משמעות, כזאת של מאבק למען חברה פתוחה, למען שלטון התבונה, למען צדק, חופש ושיוויון. גם אם אין להיסטוריה מטרות, יכולים אנו לאכוף עליה את מטרותינו אלו, ואף שאין להיסטוריה משמעות נוכל לתת לה משמעות.
מאמר מעניין 247116
לא התכוונתי להפוך את זה לפולמוס, אבל אני באמת לא מבין. מה פירוש "משמעות משל עצמה"? לְמַה יש "משמעות משל עצמו"? הענקת משמעות לתופעות או תהליכים היא פעולה אנושית.

גם את הערבוב בין "מטרות" ל"משמעות" אני לא מבין. ודאי שלהיסטוריה אין מטרות; מטרות יש ליישות תבונית שרוצה להשיג משהו. ההיסטוריה לא "רוצה" כלום; היא פשוט שם.
מאמר מעניין 247157
אני חושב שכותב המאמר משתמש במילה ''משמעות'' יותר בכיוון של ''ניתן להסיק ממנה מסקנות'', ולא כדבר מה שהוא בעל ערך או חשיבות לאנשים. ישעיהו ליבוביץ', אשר נדמה לי שדעתו היתה קרובה לזו של כותב המאמר, נהג להביא כדוגמה את התופעה ההיסטורית של שואת יהודי אירופה. ליבוביץ' יצא כנגד טענות כגון ''השואה מלמדת אותנו ש..'', והסביר כי השואה יכולה ''ללמד'' אותנו שיהודים חייבים להיות עם רובים וצבא חזק, או ''ללמד'' אותנו שעל היהודים לוותר על סממני הדת שלהם, או כל דבר אחר בהתאם לערכיו של הדובר. במילים אחרות אין ההיסטוריה מלמדת, אלא האדם למד.

זאת בניגוד לתופעות פיזיקליות מדידות למשל, אשר אכן ''מלמדות'' דבר מה את בני האדם, אם הם נאמנים לרציונליות שלהם.
מאמר מעניין 247163
ייתכן שזו הכוונה, וזה עדיין נראה לי ניסוח מוזר קצת. אני סבור שמכל דבר (לא רק מניסויים פיזיקליים) אפשר לנסות להסיק מסקנות, ומכל דבר (לא רק מהשואה) אפשר להסיק מסקנות שגויות. צריך לעשות זאת בזהירות. "אין ההיסטוריה מלמדת" - שום תופעה לא מלמדת אותנו, זה רק אנחנו שלומדים; כך הוא בתפוח נופל, וכך הוא במלחמות.

יש במאמר קצת ערבוב בין שתי ביקורות: ביקורת על הדגש המופרז שניתן להיסטוריה פוליטית, מדינית, וצבאית על חשבון היסטוריה של הפילוסופיה, המדע והאמנות; וביקורת על ההיסטוריוציזם (מונח שלא הכרתי) המנסה, כנראה, להסיק חוקים וניבויים מלימוד היסטוריה. נטען שההיבטים האלה, החינוכי והמחקרי, כרוכים יחדיו אצל פופר, אבל אני לא יכול לומר שהבנתי איך.
מאמר מעניין 247171
לפחות לגבי ליבוביץ' עליו השלום, האבחנה שהוא עשה היתה בין ערכים לבין רציונליות. הוא טען כי אדם איננו יכול להתחמק מהתבונה שבו. מי שהבין פעם אחת שמרחק כדה"א מהשמש הוא 150 מליון קילומטר, לא יוכל עוד (אם הוא ישר עם עצמו) להתחמק מהידיעה הזו. כמובן שבשימוש שלי במלה "מלמדת" (לגבי תופעה פיזיקלית) היה abuse of notation. הכוונה היא לכך שהרציונליות בצרוף תוצאות של מדידות פיזיקליות -מחייבות- את בני האדם לדעת. תופעות היסטוריות אינן מחייבות אף ידיעה כתוצאה של רציונליות גרידא, אלא הן תמיד תלויות בערכיו של התלמיד.

הקשר אצל כותב המאמר (לא יודע לגבי פופר) הוא לדעתי קשר של הצדקה. אם אין בהיסטוריה דברים שמטבעם הינם "חשובים יותר" (למשל, קורותיו של יוליוס קיסר לעומת התפתחות הזרם הרומנטי), הרי שהחינוך ההיסטורי המאוד ספציפי שאנו מקנים לילדינו הינו חסר כל הצדקה טבעית, ומקורו בערכים ואינטרסים של מי שמופקדים על לימוד ההיסטוריה.
מאמר מעניין 247180
ההסבר שלך בהסתמך על ליבוביץ מדויק לגמרי. לא הייתי יכול להסביר זאת טוב יותר.
מאמר מעניין 247197
שאלה, כדי לחדד ולוודא שהבנתי: בתור דוגמא, לייבוביץ' אומר שאם אנחנו רואים מישהו קופץ מבניין של עשר קומות, אחר כך נוכל *לדעת* שאנשים שנופלים מגובה רב, עצמותיהם ככל הנראה יתרסקו, ולא נוכל, אם אנחנו ישרים עם עצמנו, להתחמק מהידיעה הזו, אבל *לא* נוכל לדעת בלי להתחמק מהידיעה הזו שקיים כוח משיכה בין כל שני גופים ביקום, או משהו כגון זה (שזוהי כבר ה*פרשנות* לעובדות האמפיריות, ובמקרה זה המודל המוצע לתיאורן הכללי).

כלומר, לא ניתן להתחמק מידיעת העובדות האמפיריות (על הבעייתיות שכרוכה בידיעה זו, כי אי אפשר להיות *בטוחים* בנכונות של עובדות שכאלו) אבל אין זה קשור לידיעה או לאי הידיעה של פרשנות אותן עובדות?
מאמר מעניין 247287
לא, ליבוביץ' (עד כמה שהבנתי) לא ניסה להתפלסף על פנומנולוגיה או על המתודה המדעית. אם נדרש לדוגמא שלנו, ליבוביץ' לא התעניין כיצד בדיוק מבין האדם שמרחק כדה"א מהשמש הוא כך וכך. הוא בסך הכל טען שלאחר שהגיע האדם לידיעה הזו באופן רציונלי (מן הסתם תוך הסתמכות על המתודה המדעית), אין הוא יכול להתחמק מן הידיעה.למען הקטנוניות, נוכל לנסח זאת כך שאדם אשר למד על כוח המשיכה והינו מסוגל לחשיבה רציונלית, לא יכול להתעלם מכך שתופעות פיזיקליות כאלו ואחרות ניתנות לתחזית טובה למדי (בשיעורי טעות כאלו ואחרים) ע"י שימוש במודל פיזיקלי הנקרא "כוח המשיכה", אשר פועל על פי חוקים מתמטיים מסויימים. האדם הרציונלי יכול לא לאהוב את העובדה שמרחק כדה"א מהשמש הוא 150 מליון קילומטר. העובדה הזו יכולה לגרום לו אולי מפח נפש או חרדה או ייאוש גדול, ועדיין אין זה משנה בכלום את הידיעה שלו. בנוגע ל"הסקת מסקנות" מההיסטוריה, רובנו נסכים שהרציונליות בלבד לא מאפשרת לנו להסיק דבר מההיסטוריה (ואנו נזניח לשם הנוחיות את העובדה ש"השמש זרחה בכל יום במאה השנים שעברו" כעובדה היסטורית אשר מלמדת אותנו דבר מה על זריחת השמש), ואנשים שונים בעלי ערכים שונים יסיקו מסקנות שונות מאותם ארועים עצמם, וגם דיונים ארוכים ביניהם לא בהכרח יביאו אותם להסכמה - זאת בניגוד למרחק כדה"א מהשמש, שלגביו, בהינתן זמן מספיק ויושר אינטלקטואלי, יגיעו אנשים שונים להסכמה, ובלבד שהם חושבים בצורה רציונלית.
מאמר מעניין 247298
אני חושב שיש כאן בלבול בין "היסטוריה" לבין "התנהגותם הסבוכה של בני-אדם יחידים ובקבוצות". כמו שציינת, גם התופעות הפיזיקליות בהן צפינו הן "היסטוריה". אינני מבין את ההבדל המהותי: אנו מתבוננים בעולם, ולפעמים בא לנו לנסות ולמצוא patterns, או לנסות ולנסח חוקים בעלי תוקף אוניברסלי יותר או פחות.

מנסיוננו עם תופעות פיזיקליות פשוטות (מה יעשה תפוח שניתק מהענף), זכינו להצלחה לא מעטה במציאת כללים כאלה. מנסיוננו עם תופעות מסובכות יותר (מה יקרה בגרמניה עשרים שנה אחרי תום מלה"ע I), לרוב נכשלנו, ודי סביר שנמשיך להיכשל. וכשאין מערכות מוצלחות ובדוקות של חוקים, ואנשים (מטבעם) מתעקשים לנבא ניבויים, אז אנשים (מטבעם) מערבים שיקולים שונים ומשונים כדי לפענח את העבר ולחזות את העתיד.

פעם, גם גשם היה תופעה מסתורית, אז אחרי מבול רציני "אנשים שונים בעלי ערכים שונים הסיקו מסקנות שונות מאותם ארועים עצמם", כמו שכתבת. חלק חשבו שצריך להקריב שני פרים, אחרים הסיקו שיש לצאת למלחמה. כיום אנחנו במצב דומה כשיש, נניח, גל של פיגועים. זו מערכת (הרבה) יותר מסובכת, והיא כנראה תישאר כזו.

על-כן אינני מקבל את הטענה של"היסטוריה אין משמעות" במובן של "לא ניתן להסיק ממנה מסקנות". לפעמים אפשר, לפעמים קשה, לפעמים זה בלתי-אפשרי.
מאמר מעניין 247349
טוב, אולי נניח לליבוביץ' המנוח. הדעות שאני מביא כאן בשמו מתבססות (כפי שהביקורת שלך מיטיבה לגלות) על לא מעט הנחות יסוד, ואולי הבאת דעות בשמו במנותק מאותן הנחות יסוד עושה לו עוול. מה שאמר על ההיסטוריה ולימוד ההיסטוריה נבע בהשקפת עולם דתית, -לא- דטרמניסטית, אשר הבחינה בחדות בין העולם הפיזיקלי לבין האדם לו יש לייחס יכולת בחירה חופשית. מכאן שבוודאי ראה הבדל איכותי בין יכולת האדם להשתמש בכלים רציונליים על מנת להבין מדוע יורד גשם (ומה ניתן "ללמוד" מזה), ויכולתו להשתמש באותם כלים על מנת להסביר מה היה בה באומה הגרמנית של תחילת המאה העשרים אשר הפך אמן ווינאי כושל לדיקטטור רצחני. ההבדל אליבא דליבוביץ' איננו בכמות המידע אשר עומד לרשותנו.
גם אם לי אין דעה מובהקת כל כך בעניין הדטרמניזם והבחירה החופשית של האדם, נוכל מן הסתם להסכים שכיום ובכל אופן בעתיד הנראה לעין, ההבדל האיכותי הזה מהווה קרוב טוב למדי של האמת (גם אם ה"אמת האובייקטיבית" היא שההבדל הזה הינו כמותי בלבד, הכמות הזו בלתי נתפסת). כמו כן, יש לשים לב לכך שאני אינני נוקט בגישה אנתרפולוגית. ברור לי שבזמנים שונים היו הגדרות שונות למדי של מה זה בכלל "חשיבה רציונלית", ואני לא חושב שמכניקת הקוונטים תשכנע דייג ברזילאי משבט באמזונס יותר מההיסטוריה המיסטית כמעט של השבט שלו. אני מדבר על האדם המודרני הנסמך על המתודה המדעית, על "מוח חופשי" אשר הינו ישר עם עצמו, איננו מושפע משיקולי אגו או דימוי עצמי, וכדומה. אין ספק שגם מדענים יכולים לריב או להיות חלוקים בדעתם, אולם ניסח זאת יפה מאוד כבר אפלטון בזמנו ("פיידון" כמדומני) - המאבקים הגדולים וחוסר ההסכמה בין בני האדם אינם ניטשים סביב השאלה האם חפץ זה גדול או קטן מחפץ אחר (טוב נו, אולי בכל זאת זה תלוי בחפץ..), את הוויכוח הזה ניתן ליישב במהרה ובקלות. בני אדם נותרים חלוקים בדעותיהם בנושאים של צדק ועוול, רוע והגינות וכיוצא בזאת.
כדרך אגב יש לציין שיהונתן באחת מתגובותיו הזכיר שכיום נהוג לשלול אובייקטיביות רציונלית גם מהמדעים המדויקים, ולטעון שגם אלו הינם פועל יוצא של ערכים (בניגוד גמור בעצם לדעות שאני מביע כאן). אני לא כל כך מכיר את ההגות בתחום הזה, והנטייה האישית שלי היא כן לייחס איזו אובייקטיביות למתודה המדעית, גם אם אין ספק שהפעילות המדעית הפרקטית עצמה מושפעת לא פעם משיקולים של כבוד, אגו, ערכים, ושאר עניינים ארציים. אני מודה בהכנעה שלא ברור לי איפה נכנסות הכרעות ערכיות לתורת החוגים הקומוטטיביים למשל, או למדידת המרחק בין כדה"א לשמש אם נתעקש על דוגמא למתודה המדעית דווקא.

לדעתי, אין ספק שאדם אינטלגנטי יכול לנסות לנבא דברים על סמך נסיון היסטורי, אלא שהדבר דומה יותר לניחוש מושכל ומוגבל ביותר מאשר למתודה מדעית. הקושי הוא בכך שבניגוד לתופעות פיזיקליות, בתופעות היסטוריות קשה או אף בלתי אפשרי לבודד תבניות אשר חוזרות על עצמן. ליבוביץ' עצמו ידוע בתחזית הכמעט נבואית שלו לאחר מלחמת ששת הימים. כבר לפני ארבעים שנה היה מסוגל לנבא כי מדינת ישראל תהפוך למדינה של "מנהלי עבודה וסוכני ש"ב" (אם כי הוא טען בתוקף שאין זו נבואה, אלא ראיית ההווה). אולם האם ניתן להסיק מכך ש"כיבוש" גורר "מדינת ש"ב" ? אני חושב שלא. תבניות היסטוריות אכן חוזרות על עצמן, אולם בהקשרים שונים הן פועלות בצורות שונות לחלוטין. לא ניתן לבודד את התבנית ולהסיק ממנה "כללים היסטוריים" באופן רציונלי. אין ניסויים היסטוריים.
מאמר מעניין 247365
רק הערה (כי נראה לי באמת לא בסדר להכנס לדיון על פ' של המדע גם כאן).

אני לא הייתי אומר בדיוק ש''נהוג לשלול אובייקטיביות רציונלית גם מהמדעים המדויקים'', אלא שנהוג להגדיר ''אובייקטיביות'' בצורה שונה משהיא הוגדרה מבעבר. האובייקטיביות אינה מתייחסת להתאמה של חוקי המדעים לעולם האמיתי, אלא להתאמה של החוקים לקטגוריות מסוג שונה (קאנטיאניות, הכרתיות-אבולוציוניות, ערכיות, סוציולוגיות וכדומה).
מאמר מעניין 247495
אני מסכים, נדמה לי, עם הכל.
כוח והיסטוריציזם 249068
אם האדם למד ולא ההיסטוריה מלמדת, אזי מי שמשתלט על הכוח, הוא זה שכותב את ההיסטוריה. כלומר הסיפור ההיסטורי מתחלף עם חילופי הכוחות.
מאמר מעניין 249076
מצטרף לדיעה שקיים בלבול, וגם נראה לי מוזר להכניס בביקורת על ה''היסטוריציזם'' דווקא את ההיסטוריה הפוליטית מדינית צבאית, שהיא יותר מכל תחום אחר שבו עוסקת ההיסטוריה מציגה פרמטרים קשיחים ותוצאה ברורה, כלומר שממנה יותר מכל יתר התחומים כן ניתן להסיק חוקים וניבויים. זה כמו לתמוך בשתי גרסאות סותרות, להרבות במשמעויות שאין לייחס להן משמעות. פרדוקס.
מאמר מעניין 247173
להיסטוריה יש מטרה אם היא חושבים במונחים של היסטוריה טלאולוגית, ז''א שיש לה כיוון מסויים, שיש הבטחות אלוהיות או חוקים היסטוריים כאלה, שיביאו למצב סופי מסוים, למשל, שבסוף עם ישראל יירש את כל הארץ או שבסוף כל העולם יהיה בשליטה איסלאמית, שבסוף יבוא המשיח, שההיסטוריה מתקדמת למהפיכה של הפרולטריון ואחריה יהיה שיוויון אחת ולתמיד, או להיפך, שבסוף ינצחו הדמוקרטיה וכלכלת שוק וכו'.
מאמר מעניין 247182
וכמובן צריך להזכיר את הטלאולוגיה של הגל ושל מארכס, שניים שנגדם, נגד ההיסטוריציזם שלהם, יוצא פופר בחריפות.
מאמר מעניין 247213
נדמה לי שיש כאן קצת אי-בהירות בקשר למונח "היסטוריה". המונח יכול לתאר את כלל האירועים שקרו בעבר, והוא יכול לתאר מתודה של חקירה ותיאור של העבר ("מדע ההיסטוריה").

אם אנחנו משתמשים במונח היסטוריה כ"מדע ההיסטוריה", אני כלל לא בטוח שאני מבין כיצד אפשר לתאר את העבר בלי שבתיאור הזה כבר תהיה משמעות ‏1. תיאור ההיסטוריה היא פעולה שמבצע ההיסטוריון, ובבסיסה היא הענקת משמעות לאירועים. המשמעות הזאת נגזרת ממיקום על-פני הרצף, ומטענות שמתייחסות ליחסי סיבה-תוצאה.

אם אנחנו משתמשים במונח היסטוריה כמכלול האירועים שקרו בעבר, גם כאן אני לא רואה סיבה להניח *מראש* שאין להם משמעות או מטרה. כפי שכתבת, הענקת משמעות היא פעולה אנושית. ההיסטוריה, כמובן, גם היא פעולה אנושית.
א. אפשר לפרש את ההיסטוריה בצורה טלאולוגית ולא סיבתנית. אחרי הכל, רצונם של אנשים הוא זה שמניע את ההיסטוריה קדימה, והרצון הוא תכליתני. נכון שזה לא באופנה היום לבנות תיאורים טלאולוגים. אז מה? מעבר לאופנה, אני לא רואה סיבה להתייחס להיסטוריה כמו לפיזיקה.
ב. מי אמר שאין "חוקי היסטוריה" או "תהליכים היסטוריים בלתי נמנעים"? (כותב המאמר אמר, אבל הוא לא הצדיק את האמירה). ואם יכולים להיות כאלה, אפשר לדבר על מטרות ההיסטוריה.

1 אני חושב שאני מבין מדוע פופר חושב שאפשר לעשות זאת. הוא במקורו פוזיטיביסט, והנחת היסוד שלו היא שאפשר לתפוס עובדות מבודדות ללא תלות בעובדות אחרות, ולבטא אותן באופן מלא באמצעות השפה. כך אנחנו יכולים ליצור אוסף עובדות נכונות.
אפשר לטעון שהגישה הזאת סבירה כשעוסקים במה שנהוג לקרוא "המדעים המדויקים" (למרות שאני חושב שלא נשארו הרבה שטוענים זאת), אבל כשאנחנו מגיעים לתהליכים חברתיים זהו סיפור שונה לגמרי. קודם כל, השפה שבה אנחנו מתארים תהליכים חברתיים מובנית ע"י המערך החברתי ומקומנו בהיסטוריה, כך שמובן מאליו שבמקרה זה השפה לא יכולה להביע עובדות מבודדות ללא תלות אחת בשניה. שנית, גם בין חוקרים החיים באותה חברה אין הסכמה על השאלה מה הן העובדות ההיסטוריות הרלוונטיות לעניין מסוים.
מאמר מעניין 247239
הייתי מעוניינת לשמוע עוד לגבי הערתך בדבר הפוזיטיביזם והמדעים המדוייקים. האם לדבריך מרבית המדענים נטשו את האסכולה?
מאמר מעניין 247276
אני לא כל-כך יודע לגבי המדענים (הם גם נראים לי פחות רלוונטים), אבל זה נכון לגבי הפילוסופים של המדע. אני יכול לפרט יותר, אבל נראה לי שזה יהיה קצת לא הוגן כלפי כותב המאמר לפתוח כאן נושא חדש, בשלב כה מוקדם של הדיון.
אם מנוע החיפוש היה עובד, הייתי שותל תגובה במקום שנראה לי הגיוני. בינתיים, אני מציע שנחכה להזדמנות הבאה שהדיון בזה יהיה רלוונטי.
מאמר מעניין 248595
לרשותך:

(יכול להיות שהקישור זקוק לרענונים)
אגב, אצלי המנוע תמיד עובד לאחר חמישה רענונים +-
מאמר מעניין 247299
א. גם את חוקי הפיזיקה אפשר לפרש בצורה טלאולוגית, רק שזה גם לא באופנה, ומסיבות די טובות. יש בהחלט סיבה להתייחס להיסטוריה (מדינית ופוליטית, נניח) אחרת: אין אלטרנטיבות סיבתניות מדוייקות ומוצלחות. אפשר להסיק מכך שההיסטוריה היא באמת טלאולוגית, ואפשר להסיק שאנחנו לא יודעים (וגם, כנראה, לא נדע) מספיק.

ב. אני מסכים שלא ברור שאין "תהליכים היסטוריים בלתי נמנעים", אבל אם יש, למה זה מאפשר לדבר על מטרות ההיסטוריה? גם בפיזיקה יש חוקים ותהליכים בלתי-נמנעים, וזה לא מקדם את ההשערה שלמים בבקבוק יש מטרה.
מאמר מעניין 247317
א. מהן אותן סיבות טובות שבגללם לא באופנה לפרש את הפיזיקה בצורה טלאולוגית? (אני לא בהכרח חולק על הקביעה).

ב. אני לא טוען שמהימצאות חוקים היסטוריים ותהליכים הכרחיים ניתן להסיק מטרות, אלא רק שאפשרי במקרה כזה לשער שישנן כאלה. במקרה ההפוך – שבו אין חוקים ותהליכים הכרחיים - לא נראה לי שהטענה שיש להיסטוריה מטרות היא בכלל בעלת משמעות.
מאמר מעניין 247686
אפשר להבין את "לפרש את הפיזיקה בצורה טלאולוגית" בכמה דרכים:

1. האם עצמים פיזיקליים נוהגים תמיד לפי החוקים, או שלפעמים הם (או האל) מנסים לעשות משהו אחר, למען מטרה כלשהי?

2. האם לחוקים עצמם יש תכלית? מדוע החוקים הם כך ולא אחרת?

לגבי שאלה 1, העדויות שבידינו מצביעות על כך שאין לעצמים רצון, תכלית או מטרה; חוקי הפיזיקה ה"קרים" מתארים היטב את התנהגותם. אפשר להלביש הנחה טלאולוגית על תמונת העולם הזו (דברים לא "סתם" נופלים לקרקע, יש לזה "מטרה"), אבל היא לא מוסיפה הבנה או עומק.

לגבי שאלה 2, יש לפחות וריאציה טלאולוגית אחת שאפשר לטעון שהיא רלוונטית: העקרון האנתרופי האומר שהחוקים הם כך *כדי* שהחיים, ובפרט חיי אדם, יתאפשרו. זה לא לגמרי "לא באופנה", אבל גם זה לא מדיר שינה מעיני רוב האנשים; הבעייה היא שכשיש לפניך מדגם בגודל 1, קשה מאוד לדעת איך לפרש את התכונות המיוחדות לו, ולכן הויכוח הוא עקר קצת (אולי יש אינספור יקומים עם חוקים אחרים, אולי היקום שלנו הוא כבר הניסיון המיליון, אולי אלוהים עשה חשבון וירא כי טוב...).
מאמר מעניין 247691
אני חושב שהאפשרויות שהצגת אינן מכסות את האפשרות לפרש את המציאות ולבנות חוקים מדעיים בדרך טלאולוגית. למשל, חוק כמו ''הטבע חותר תמיד להרמוניה (סימטרייה, סדר)'' יכול להסביר שינויים פיזיקליים, או ''האורגניזם שואף להומאוסטאזיס'' יכול להסביר פעולות של האורגניזם (ואני לא נכנס בכלל לחוקי האבולוציה, שנראים לי בלגן אחד גדול).
מאמר מעניין 247695
נכון, אלו עוד אפשרויות. שתיהן לא פופולריות כי הן, למיטב ידיעתי, לא נכונות, אבל גם וריאציות יותר מדוייקות שלהן ("הטבע חותר לאי-סדר", למשל) סובלות מקשיים; אלו היגדים סטטיסטיים מקרוסקופיים שניתנים להסבר באמצעים פשוטים יותר (אני לא אומר שאין בהם טעם, רק מסביר למה הם לא באופנה, כפרשנות טלאולוגית). אנחנו לא *צריכים* להניח שהטבע והאורגניזם חותרים או שואפים לאנשהוא; זה לא מועיל וזה לא תמיד נכון.

מה הבלגן בחוקי האבולוציה?
מאמר מעניין 247699
לדעתי, השאלה היא לא אם אנחנו צריכים להניח שהטבע והאורגניזם שואפים לאנשהוא, אלא מה אנחנו בוחרים להניח. ניסוח חוקים בצורה טלאולוגית או סיבתנית היא שאלה של בחירה, שאינה נובעת מתוך העובדות עצמן. סוג של אקסיומה שאתה מניח לפני שאתה ניגש לבניית המודל שאתה מנסה ליצור, מה יחשב להסבר לגיטימי ומה לא.
חשבתי שאולי אתה מכיר סיבות לפסילת חוקים טלאולוגיים.

(בוא נעזוב בינתיים את חוקי האבולוציה. יש לי ביקורת על השימוש בחוקים האלה להסברים, אבל אני צריך ללמוד יותר על הנושא לפני שאני עושה מעצמי צחוק).
מאמר מעניין 247700
אה. לא, אינני מכיר סיבות לפסילת חוקים טלאולוגיים, זה נשמע לי קצת כמו הוכחות לאי-קיום אלוהים. מי שבוחר להאמין באל, יכול לבחור במסגרת זו להאמין גם שהעולם משחק לפניו (כדי לשמחו, למשל, או כדי לבחון את יכולתנו להבדיל בין טוב ורע). איך אפשר לפסול זאת?

(בסדר, אין בעייה).
מאמר מעניין 247703
אני לא יודע איך אפשר לפסול זאת, אבל אני יודע שזה תחום שעוסקים בו - הצבת הגישות זו מול זו, במיוחד בפילוסופיה של מדעי החיים. צריך להתעניין פעם אצל מישהו שיודע.
מאמר מעניין 249228
אני סבור שנכון להפריד בין העובדה שרצונם של אנשים מניע את ההיסטוריה (במובן כלל האירועים שקרו בעבר) ובין פירושה. ההיסטוריון הישר ייקח בחשבון דברים נוספים מלבד הרצון: הקשיים האובייקטיביים שעמדו בדרך, רצונותיהם של המתחרים וכן הלאה.
צדו של המחקר ההיסטורי המעמת רצונות עם מידת ההצלחה להגשימם (בראי הפעולות שננקטו לשם כך) הוא אולי צד חשוב ומועיל ביותר, אבל ודאי אינו חזות הכול.

והערה נוספת, באשר לסיפא של דבריך: אפשר, באופן עקרוני, שאיננו מסוגלים לתאר תהליכים חברתיים כשם שאנו מסוגלים לתאר תהליכים פיזיקליים מפני שהשפה שבידינו אינה טובה מספיק; כשם שהמצאת המושג אנרגיה - שאינו מילה, כלומר תווית, המתאימה לאובייקט שקיים במציאות - קדמה אותנו מאוד בדרך ליכולתנו לחזות היכן ייפול פגז שנורה, כך א-פריורי ייתכן שבעתיד נוכל לטבוע מונחים שיאפשרו לחזות התרחשויות חברתיות בדיוק (והבה נניח כרגע לבעיית הבחירה החופשית).
מאמר מעניין 249278
אני לא חושב שהבנתי את כוונתך בפסקה הראשונה. המתודה של החקירה ההיסטורית כוללת פרשנות של אירועים, נדמה לי שזה מקובל כמעט על כולם.
מאמר מעניין 249324
אילו המנשק (=interface) אפשר לי לגלות בקלות על איזו תגובה שלך הגבתי, כי אז יכולתי לקרוא שוב את דבריך ולהיזכר על מה בדיוק רציתי להגיב. אבל זה לא המצב, וכעת אינני יודע לומר מה הייחוד שבדבריי...
מאמר מעניין 249326
אה, או קי. מצאתי. זה היה בתגובה על דבריך "אפשר לפרש את ההיסטוריה בצורה טלאולוגית ולא סיבתנית. אחרי הכל, רצונם של אנשים הוא זה שמניע את ההיסטוריה קדימה, והרצון הוא תכליתני. נכון שזה לא באופנה היום לבנות תיאורים טלאולוגים. אז מה? מעבר לאופנה, אני לא רואה סיבה להתייחס להיסטוריה כמו לפיזיקה".

בעצם רציתי להזהיר מפני סחף להיסטוריוציזם הרואה ברצונות האנושיים את חזות ההיסטוריה. אני מודה שאין כרגע סכנה משמעותית שהדבר יקרה, ואולי באמת סתם הטרחתי אותנו בהערה לא שימושית ביותר.
מאמר מעניין 249642
אני לא בטוחה שהיא "פשוט שם", כמו "העננים". מבחינתי ההיסטוריות הן לגמרי כלי שהאדם יצר, ונראה לי הגיוני שהכלים שהאדם יוצר משפיעים על התפתחויותיו. הן כלי שהוא מספר בו סיפור מסויים, עם הדגשים המסויימים שלו התלויי-תרבות, וכמו השפה, אתה יכול ללמוד ממנו על האדם, ומעט גם לשער לגבי תנאי החיים הכלליים שלו.(הארכאולוגיה עושה את זה בצורה שיטתית). אתה יכול ללמוד על ההיסטוריה של זמן ומקום מסוימים גם מללמוד על ספרי ההיסטוריה. אולי זה פשוט האופי שלנו, לספר סיפורי עבר. מעניין לראות, איך תפיסה מסוימת של היסטוריה אולי הפעילה היסטוריונים לחשוב במושגים בהם לימדו אותם, ואת זה לימדו בבתי ספר וכך הלאה והלאה, ובמובן הזה אופי סיפור ההיסטוריה השפיע (כמעצב חברתי) על יצירת ה"היסטוריה" עצמה.
בקשר ל"השפעה המונית", לא רק כוח פוליטי משפיע. מה לגבי ההיסטוריה של המדע? של אסונות טבע? של מגפות ומחלות? של התנהגויות חברתיות? (סוציולוגיה) - אלו הן היסטוריות לכל דבר, וללא ספק בעלות השפעה כבירה.

כבר הרבה שנים אני שואלת את עצמי למה אנחנו לא למדנו על העבדות בארה"ב, עבדות בכלל - זה נראה לי כל כך חיוני היסטורית שלא יכולתי להבין למה לא לומדים את זה (אבל למדנו למשל על הסידור של החיילים בצבא הרומי). הדברים של קרל פופר אולי מסבירים את זה.
לגבי "מטרות", ברור של"היסטוריה" אין מטרות, היא מילה מורכבת מאותיות. אבל לאנשים שממלאים את המילים במשמעויות, יש מטרות. היא כלי. לפעמים אולי נותנים לכלי "מטרה" אחרי שהוא נמצא, כשחושבים שלדברים צריכות להיות מטרות, או חושבים מה לעשות אתו. אני לא יודעת אם תמיד חשבו שתפקיד ההיסטוריה ללמד. יכול להיות, שוב, שזה פשוט דרך הסיפור האנושית. אולי ה"מטרה" או הפונקציה הראשונית שלה היתה לפרוק מתח של חוויה ע"י ביטוי שלה, העברה שלה לאחרים, וזה התגלגל לאן שהגיע. הפרה-היסטוריה של ההיסטוריה... אולי יש גם קשר בין המילים היסטוריה וסיפור?
המאמר טוב 369417
אבל יש לבדוק באתר של שם עולם כי נראה לי שהם הוציאו ספר דומה. WWW.SHEMOLAM.CO.IL
איתור חוקיות וסיגנלים בניסיון האנושי 247432
האם לא ניתן לגזור לקחים או חוקים הסתברותיים מההסטוריה, כפי שאנו מפיקים אותם מהניסיון האנושי והאישי בכלל?

למשל, מלכוד העוצמה - הנטייה להסתמכות יתר על ריכוז מסה של עוצמה צבאית, בעקבות ניצחונות ראשוניים, וזאת תוך מינימום של תושייה אסטרטגית וטקטית - נפוליאון בשנת 1812גורודיש ודדו במלחמת יום כיפור, סטלינגראד וכיוצא בזה.

או המגמה ההיסטורית החדשה - העוסקת בקטעים "קטנים" ביחס להיסטוריה "גלובאלית" - המחקר ההיסטורי על התפתחות מפעלי "סימנס" בגרמנייה למשל.

האם אין להפיק מכך טענות אודות נטיות פעולה (דיספוזיציות) במצבים מסויימים?

מאיפוא למעשה נובעת המסקנה בדבר "היעדר חוקים"? היא נובעת מעצם ההגדרה המוגבלת של "מהו הטקסט ההיסטורי" בעקבותיה קובעים ש"אין לגזור חוקים" - והרי יש כאן מעגליות. אתה מגדיר תופעה מסויימת באופן ממנו ניגזרת המסקנה. הבעייה היא של ההגדרה, ולא של תקפות ההנחה שניתן באופן כלשהו למצוא חוקים (מסוג זה או אחר, מסתברים, דיספוזיציוניים וכד') בחקר ההיסטוריה. בכל תחום של ניסיון אנושי ניתן לזקק סיגנלים משמעותיים ולאתר תופעות חוזרות מתוך ה"רעש".
מאיפוא נובעת העמדה הזאת של פופר 247438
צריך להבין מאיפוא נובעת העמדה בדבר היעדר חוקים היסטוריים של פופר. עוד בשנות ה-‏30 בוינה הוא הראה שאין להציב חוקים היסתברותיים. אין דרך לכמת את ההסתברות לחוק מסויים וניתן אם כן רק להציבו כ"השערה" הניתנת להפרכה. אך אין כל דרך להציב חוק ולתת הסתברות מסויימת לאמיתותו (עמדה זאת פורסמה בעולם דובר האנגלית ב-‏1958 בספרו The logic of Scientific discovery . אבל הרי אנו יודעים שיש הבדל בדרגת ההתממשות בין חוק החל על העולם הפיזי מסוג

a . "בעקבות תוספת טמפרטורה של X צלסיוס למוט ברזל באורך של חצי מטר, הוא יתארך בכך וכך מילימטר (חוק המופר אמנם בקונטקסט של תנועה במהירויות המתקרבות למהירות האור);

ובין חוק דיספוזיציוני בנוסח

b. "בנסיבות של חנופה לשליט אוטוקרטי, קל להטות את התנהגותו" או

c. "בעקבות לחצים קבוצתיים, בחשיבה בקבוצה, יש נטייה לחשיבה סטרואטיפית, להתעלמות מנקודות קריטיות, ולמעשי איוולת רבי מחיר" (תופעה בעלת חוקיות מוגדרת המכונה group think - ראה Janis .

ההבדל הוא ש-a מתממש בהרבה יותר מקרים ובקונטקסטים רבים, בהם עדיין מתקיים תנאי החימום, מאשר c ו-b

נכון שפופר צודק שאין באופן אבסולוטי לדרג על סקלה רציפה עבור כל חוק בניפרד את הסתברותו, אך ניתן לדרג על סקלה אורדינאלית חוקים זה ביחס לזה כזוגות סדורים.

אם כן, פופר הגדיר את המושג חוק באופן צר, על פי גישה שפיתח בפילוסופיה של המדע שלו, שהינה נכונה לכשעצמה. אך הוא לא ביצע הבחנות חשובות נוספות, ונעצר בנקודה מסויימת, ולכן חוקים דיספוזיציוניים או בעלי הסתברות נמוכה מחוקי טבע אינם מוגדרים אצלו כחוקים ובמובן זה הוא אומר שלהיסטוריה אין חוקים. חשוב גם לקרוא דיון נוסף של פופר בנושא בספרו משנות ה-‏40 The poverty of Historicism , אך תקצר היריעה לדון כאן בספר ובפירכותיו, שאינן פירכות בעצם, אלא הנחות לא תקפות על החשיבה האנושית, הסותרות את שנודע לנו החל משנות ה-‏80 אודות יכולות ההכלה של הקשב האנושי. לכאורה עמדתו של פופר היא אפיסטמולוגית, ניראית כהכרח כמעט לוגי וכללית (בעקבות ההבחנה בין ההכרה האנושית ובין אובייקטים פיזיים), אך בפועל הוא מניח בספר זה במובלע הנחות חזקות אודות הקוגניציה האנושית.
איתור חוקיות וסיגנלים בניסיון האנושי 247474
"האם לא ניתן לגזור לקחים או חוקים הסתברותיים מההסטוריה, כפי שאנו מפיקים אותם מהניסיון האנושי והאישי בכלל?"

אני לא חושב שאפשר להגן על העמדה הפופרית כולה – במיוחד בחלקים בעלי הניחוח הטולסטויאני שלה – אבל אפשר בהחלט להגן בהצלחה על שתי הטענות העיקריות שלו:
א. הטיעונים ההיסטוריציסטים הקיימים כוללים "קפיצות" לוגיות שלא ניתן להסבירן וקל מאוד לדחות את התיאוריה ההיסטוריציסטית בשל כך. פופר מבאר זאת באמצעות ההיסטוריציזם הפסיכולוגיסטי של מיל ומשתמש דווקא במרקס כדי להפריך אותו – אני לא לגמרי איתו שם, אבל הרעיון בכללו דווקא תופס.

ב. הטיעון ההיסטוריציסטי אינו מסתכם בטענה שאין מגמות, כללים או התמודדות חוזרת ונשנית בין כוחות. פופר עצמו, הרי, מתייחס להסטוריה במידה רבה כמאבק בין חסידי השבטיות לאנשי החברה הפתוחה – הטיעון ההיסטוריציסטי טוען כי במהלך ההיסטורי יש חתירה לתוצאה סופית מוגדרת ובלתי נמנעת. זו הנקודה העיקרית לה מתנגד פופר וגם כאן בצדק.
מיפוי של התחום 247520
כוונתך שפופר מתנגד להיסטוריסיזם נוסח טוינבי או שפנגלר. או בעצם מרקס. או "התקדמות" נוסח ה.ג. וולס. או התקדמות הרוח למטרה הסופית נוסח הגל. המעניין שמדובר על "המגמה"; "המשמעות" הגלובליסטית בה' הידיעה. ולא על משמעויות שונות, חוקים שונים, או אף "סגנונות" (אם ניקח חלק משפנגלר). הדבר עשוי לנבוע מהתנגדותו הנחרצת של פופר למהותנות essentialism - איפיון מערך מורכב במהות אחת ויחידה. המעניין שהטולסטויאניות אליה אתה מתייחס ניגזרת מהדטרמיניזם הצפוף מאד של פסקל, לפיו מדובר באין סוף גורמים משפיעים, שכל אחד ואחד הוא בעל השפעה ולפיכך אין למצות כאן מערכות סיבתיות (מעט בדומה לתורת הכאוס ואפקט הפרפר כיום). מכאן, שכל ניסיון להבנה סיבתית כרוך בהכרח בקפיצות לוגיות, שהרי אין לתת איפיון מלא, ומכאן השרירותיות שבהיסטוריסיזם, לפי פופר (וטולסטוי במלחמה ושלום). עיקרה של חשיבה מהותנית, היא בדיוק אותן קפיצות לוגיות, תוך מעבר מופלא במעין קפיצה ישירות למהות. והמהות היא אותו Urphanomen של גיטה (המושגת בכוח סגולה מיוחדת של הרוח כביכול, אך לא על ידי ניתוח סיבתי). או בזמנו של פופר, המהות או הצורה הטהורה ה"מושגת" באמצעות המתודה של רדוקציה פנומנולוגית כפי שהיציג אותה הוסרל. ב-‏2 המקרים יש עקיפה "מופלאה" של אותן קפיצות לוגיות שהינן הכרחיות אם נקבל את הגישה הדטרמיניסטית של פסקל בתאורה הטולסטויאני.

הינה כי כן, אין לדחות את הגישה הטולסטויאנית אצל פופר ועם זאת להבין מדוע הקפיצות הלוגיות השרירותיות כה הכרחיות.

ויחד עם זאת, פופר אינו דטרמיניסט, דווקא כאן יש בסיס חזק לדחות הנחת כיווניות היסטורית המתכנסת למגמת-על בקצה הדרך (יחד עם הדחף הטולסטויאני שמקורו הלוגי בדטרמיניזם חמור - השולל את אפשרות המיצוי הסיבתי). חשוב להבין שפופר מניח, וכאן אני מצטרף לדברים בכל הלהט שלי, שניצחון הקידמה והנאורות על השיבטיות והאטויזם והעריצות הקולקטיביסטית אינם מובנים מאליהם (כמו שהיניח למשל ה. ג' וולס), ויש להאבק בכל הלהט כנגד השבת הדברים לאחור.

הנקודה (או הנקודות) היא פשוטה:

1) הדטרמיניזם החמור נוסח טולסטוי-פסקל מניח מגבלה הכרתית הכרחית כלפי יכולת המיצוי על ידי ההכרה של מערכת סיבתית בהיסטוריה שהינה מורכבת מפרטים כה רבים וכל כך הרבה השפעות הדדיות.

2) אלא שעדיין, אם קיים דטרמיניזם, תתכן מגמה הכרחית ובלתי נמנעת, מבחינה אונטולוגית, אך שאין ההכרה האנושית יכולה לאפיינה מבחינה אפיסטמולוגית וסובייקטיבית.

3) ועדיין, אם קיימת התקדמות "הכרחית" מעין סטיכיה (בלשון המטריאליזם הדיאלקטי), ואם אין עם זאת להבינה בכוח ניתוח סיבתי והתחקות אחר סיבות ותוצאות, ניתן אולי להבינה בכוח סגולה מיוחדת של הבנת "המהות", הצורה הטהורה (ברוח גיטה או הוסרל). וכאן באות ההנחות החזקות של פופר בדבר חוסר דטרימיניזם, ושלילת המהותנות. אין מהות אחת לדברים.

4) אילו למהלך ההיסטוריה היתה מהות או פשר יחיד, הרי שניתן היה באורח כלשהו להגיע אליהם (תוך קפיצות לוגיות), אך כביכול בכוח סגולה מיוחדת של הרוח של הבנת המהות, אולי מצד יחידי סגולה (ומכאן התנגדותו הנחרצת של פופר לפלטוניזם, המשתרעת על פני עמודים רבים בתחילת ספרו).

5) ההנחה שיש מהות טבועה מראש לדברים, והנגישות אליה היא בכוח סגולה מיוחדת, מכשירה כל טוטליטריות, וכל שמאניזם עריץ, כאשר השמאן מייחס לעצמו סגולות מיוחדות של הבנה אולטימטיבית של המציאות, וזאת תוך התוויית הסדר החברתי הדכאני כבלתי נמנע: שהרי יש כביכול שתי סוגי אנשים - העיוורים למהות ואלו שרק הם יכולים לחדור למהות ולצורה הטהורה או הפשר האולטימטיבי של המציאות ההיסטורית. וכך רק הם יכולים להדריך ולהנחות (ומכאן גם הקדרים המהפכניים המורים את הדרך של לנין והקומיסרים והפוליטרוקים של סטלין).
מיפוי של התחום 247525
אני מסכים בסך הכל.

בהערה לנקודה 1. בסופו של דבר, גם אצל טולסטוי וגם אצל פסקל מדובר בנסיון לגונן על אלוהים באמצעות הזרקת מספר גדול מספיק של משתנים שינטרלו אפשרות לאיתור מגמות היסטוריות (או אחרות).

בהערה לנקודה 3. מעניין שפופר מבקר בחומרה את אפלטון, אך מתעלם לחלוטין מהבעיה הקרדינלית הטמונה בתפישת האוניברסלים שלו, הפיתוח שלה אצל קאנט והגרסה הוולגרית במקצת שמופיעה אצל גתה. דומה שכאן האהבה מקלקלת את השורה. פופר רוחש הערכה עצומה לקאנט, ומתעלם לפיכך מהתרומה המשמעותית ביותר שנותנת תורתו לפיתוחים הנתעבים בעיניו של פיכטה והגל. הוא רואה בזה – וכאן הוא מיישר קו עם עצימת עיניים בנוסח מרקסיסטי כשר – מעין חריגה והזנייה של קאנט המנוגדת לתורתו. אין ספק שהגל רחוק מאוד מקאנט, אבל פופר מתעלם כאן בצורה תמוהה מהקישור שבין הרעיונות הבסיסיים של אפלטון וקאנט ומה שנובע מהם.
אלוהים: נכון. אבל קאנט מכניס כאן דבר מהפכני לגבי הקוגניציה של 247528
1) אלוהים: במעין משקל נגד לכל מה שאמר עד כאן לגבי השכל האנושי (חשיבה דיסקורסיבית [סריאלית], או כוח השיפוט הרפלקטיבי) הוא מטיל את מושג "השכל הארכיטיפי" - חשיבתו של אלוהים שהינה למעשה חשיבה במקביל על דברים רבים. כך איפוא ניתן להקיף את מכלול הנסיבות. אלוהים יכול לו לפסקל באמצעות הכרתו הסימולטנית. אולי עדיין מוגן, אך סודו נחשף על ידי קאנט. מכיוו שסודו נחשף, אינו מוגן עוד להרבה זמן: גיתה, לפי מיטב פרץ תקופת הרומנטיקה בה קיימת דמות "הגאון" המקיף בהינף רב השראה בכוח תבונתו (שאינה טורחת בפרטנות יתר סריאלית) את המציאות (למשל בונפרט) מרים את הכפפה ושובר את המונופול של אלוהים. הוא משייך שכל ארכיטיפי לחלק מהאנשים (גאונים, אמנים גדולים וכד') . אין הם טורחים עוד בסריקת הארועים הרבים, אלא עושים את אותה קפיצת דרך ישירות למהות הדברים.

חלק מהאנשים הופכים איפוא לתואמי אלוהים, דבר המתחזק להפליא כשניטשה לחלוטין ממוטט את המציאות והצורך בתהליכים מייגעים של סריקתה. אבל אין עוד מהויות יסוד ולכן אלוהים מת והאדם יכול לפרוש סדרות של פרספקטיבות חילופיות, כשהעוגן לקיומו אינה המציאות האחת, אלא העובדה שכל זה כבר התרחש בעבר פעמים אין ספור. כל שיש כאן אינה מהות, אלא רצון והתגברות עצמית, ופרספקטיבות מחזקות לעומת מחלישות, כשאלה המחזקות, נחלת אדם-העל בדרך כלל, הן הערבות לכך שמין האדם לא יקרוס ויחליק הצידה מאותו מסלול.

בנוגע ל-‏2 אני מסכים ואין לי מה להוסיף, אולי גם בגלל עייפותי כרגע.
מאמר מעניין 247174
אני חושב שהכוונה כאן היא לאימוץ הביקורת של פופר על הגישה ההיסטוריציסטית שראתה בכל אירוע היסטורי התרחשות בעלת משמעות על רצף המוליך לכיוון מסויים. אולי אפשר להשוות את זה לטענה ש''לחיים אין משמעות'' במובן שאין להם משמעות חוץ-חיימית המתווה את כיוונם.
מאמר מעניין 247176
ייתכן מאוד. גם את הניסוח ''לחיים אין משמעות'' במובן שתיארת אני לא מקבל (ואני מנחש שגם אתה לא), והוא אכן מושמע מדי פעם.
מאמר מעניין 247240
האם לחיים, על פיך, יש משמעות הקודמת לקיום? האם הכוונה היא למשמעות דתית או אחרת? מהן העדויות לקיומה של משמעות כזו וכיצד היה משתנה העולם אלמלא היתה קיימת?
מאמר מעניין 247293
לא, שום דבר שדומה לזה (מה, אנחנו מכירים מהיום?). למעשה, בדיוק להיפך: אני דוחה את הטענה שללא משמעות דתית, לחיים אין משמעות. לביטוי "חסר משמעות" יש, אמממ, משמעות מסויימת, שהולמת בעיני את ריחופה של בועת-סבון אבל לא את חייו של אדם.

כמו שציינתי, אני סבור שהענקת משמעות היא פעולה אנושית. אדם מוצא משמעות לחייו שלו ולחייהם של הסובבים אותו. איני מכוון פה לשום אלמנט נסתר או מטפיזי; רק לכך שבתשובה לשאלה "האם חייו של בטהובן היו חסרי משמעות" או "האם חייה של בתך הם חסרי משמעות", רוב האנשים ישיבו "לא".

(אני לא בטוח שהבנתי מה זה "משמעות הקודמת לקיום").
מאמר מעניין 247306
אולי בביטוי "משמעות הקודמת לקיום", הכוונה היא למשמעות אבסולוטית, כוללת, מקדמת דנא, שאינה תלויה ברצונו של האדם ובמשמעות האישית שהוא מעניק לחייו או לחיי המוכרים לו. לי נראה כי משמעות כזו יכולה להיות אך ורק דתית - קשה לי לתאר אדם שאינו מאמין באלוהים או בהשגחה עליונה כלשהי, שיגיד: "העולם הזה קיים כדי ש..."
מאמר מעניין 247309
אז זהו, שאני לא חושב שיש דבר כזה "משמעות אבסולוטית".

בחלק השני של תגובתך הבאת פרשנות אפילו יותר צרה למושג "משמעות": מטרה, או תכלית - "העולם קיים כדי ש...". מדוע משמעות היא מטרה? העולם לא קיים כדי ש-, הוריקנים לא מכים כדי ש-, ואימפריות לא נופלות כדי ש- (אולי בגלל ש-, אבל זה עניין אחר). קשה לי לתאר אדם, מאמין או לא, שיגיד שכל אלה דברים חסרי משמעות.
מאמר מעניין 247331
התייחסתי למשמעות במובן שהאייל האלמוני ציין. אני עדיין מנסה להבין את משמעות המשמעות כפי שאתה מתייחס אליה - האם הכוונה היא למשהו כמו significance, או שאתה בכל זאת סבור שיש לחיים ולהוריקנים essence?
מאמר מעניין 247491
אני מניח שכוונתי פשוט ל-meaning, ואולי significance זה גם בסדר. essence, אני חושב, לא מתאים.
מאמר מעניין 247361
זאת אני מתגובה 247306. אכן, התקשיתי (ועודני מתקשה) להבחין בין משמעות לבין תכלית.

מכל מקום, אנו רואים משמעות להוריקן המכה או לאימפריה הנופלת - עפי"ר *בדיעבד*, *אחר* ההרס, החורבן ו/או המצב הפוליטי/צבאי החדש שגררו בעקבותיהם.

הגישה הדתית היא, בד"כ, כי כל אלה הם חלקים מתכנית-אב מושלמת ומופלאה מבינת אדם, שנועדה לעזור לנו בבחירה ה(כמעט)יחידה שיש לנו בחיינו: הבחירה בין טוב ורע.

האומר: "ההוריקן היכה כדי שניווכח בגדולתו של *האל* ובהוד נוראותו, ונלמד לבטוח בו ולאהוב אותו גם אם דרכיו אינן דרכינו. האימפריה נפלה משום זדון ליבו, גבהות לבבו ותאוותו של *האדם* לשלטון" - בחר בטוב.

האומר: "ההוריקנים מכים והאימפריות נלחמות על גב האדם הקטן, המסכן, המשמש להן בשר תותחים - מפני שאין אל, ואם יש אל - הוא ברא עולם זיפת" - בחר ברע.

פשוט, לא? :-)

(איפה אורי פז כשצריך אותו?)
מאמר מעניין 247475
תגובה יפה. ואני חושב שהגעת קרוב לדעתו של ליבוביץ.

זה לא שלא ניתן להסיק מסקנות הסתברותיות מההסטוריה ‏1, אלא שלא ניתן לאמר מה אנו צריכים *לעשות* מתוך הסתכלות בהסטוריה, כמו שלא ניתן להסיק שום דבר על מה שצריך לעשות מתוך חוקי הפיסיקה ‏2.

ועל כן אני מאוד מסכים עם דברייך. אדם שבהסתכלותו בעולם בוחר להסיק לעשות את הרע, יותר משהוא טועה (אם בכלל) הוא פשוט בוחר ברע.
ואדם שבוחר להסיק מהסתכלותו על העולם לעשות את הטוב, יותר משהוא צודק (ולצערי יש כאלו שמסיקים את מסקנתם דרך הגדים מוטעים) הוא בוחר בטוב.

שיהיה לך שנה טובה וכתיבה וחתימה טובה.

1 הרי כבר אמרנו שנסיון של 4000 שנה מראה שהיד הנעלמה פועלת

2 הבחור שקפץ מגובה של 10 קומות בחר בתוצאה להתרסק - הפיסיקה לא אומרת שזה רע.
מאמר מעניין 247844
כדי למנוע טעות: לא הצגתי את הגישה הדתית כגישה שלי עצמי, רק הנגדתי את השתיים, חילונית מול דתית.

כמה מן המחשבות של ליבוביץ' מזכירות במפתיע את עקרונות היסוד של הכנסיות האוונגליות, ומשם, מן העקרונות האלה - לקחתי את הפשטות (אולי עד כדי פשטנות) שבהסבר.

שנה טובה וכתיבה וחתימה טובה גם לך.
מאמר מעניין 249234
אבל האין זה מובן מאליו שהמוסר קודם להיסטוריה (במובן המאמץ השכלתני ללמוד את עובדות העבר ולפרשן)? היש עוד מי שחולק על כך?
מאמר מעניין 247493
לא לגמרי הבנתי; כנראה שאנחנו משתמשים במונח "משמעות" בצורה שונה. כמו שציינתי, עבורי יש למוזיקה של בטהובן ולהולדת בתי משמעות, אבל לא תכלית.

את עניין ה*בדיעבד* אפשר גם להסביר די בקלות, לא? לפני שהיה הוריקן, לא ידענו שיש הוריקן, וודאי לא ייחסנו לו משמעות. את המשמעות אנו נותנים (או לא נותנים) למאורעות שחווינו, ואלה אירעו מן הסתם בעבר.

את הגישה הדתית אני, כידוע, לא מקבל...
אפשר לחשוב 247530
ואפשר לחשוב שאינך מקבל את הגישה הדתית משום שגישתך רציונלית לעילא ולעילא...

גם האדם המאמין, וכאלה לידיעתך יש לא פחות מסקולריסטים, מעניק משמעות משלו להוריקן. והמשמעות שלו אינה יורדת מהמשמעות שלך.
תחשוב רק צעד אחד קדימה; אין צורך ביותר.
אפשר לחשוב 247541
גישתי רציונלית למדי, ככל הידוע לי. יש לך סיבה להניח שלא? או שאנחנו שוב מדברים על אבולוציה?

"המשמעות שלו אינה יורדת" - איני יודע איך משווים משמעויות (זו תחרות?), וממילא לא טענתי שהמשמעות שלי מנצחת.

נו, אני מנסה לחשוב צעד קדימה. עזור לי. לאן אני אמור להגיע?
אפשר לחשוב 247563
ניסוח חדש של טענתי:

אני יוצא מנקודת הנחה שגישתך מקובלת עליך משום היותה רציונלית. האם אתה באמת חושב שהגישה הדתית נטולת כל היגיון? שכן אם היגיונית וסבירה היא, אין שום סיבה הגיונית שלא להסכים עמה.
אפשר לחשוב 247609
הגישה הדתית לוקה בכמה מובנים:

1. לא התגלחה בתער של 'אוקם.

2. בעייתית מבחינה הסתברותית - הלא יש מאות גישות דתיות, בחלקן הגדול סותרות זו את זו, לכן מובטח כמעט שזו הספציפית בה אתה נוקט היא שגויה, מה שצריך להוביל אותך לגילוח על פי (1)

3. גם את גישתו של אלון איני מקבלת בהכרח, משום שמרבית הפירושים של meaning המופיעים במילון (http://dictionary.reference.com/search?q=meaning&...) אכן אינם טובים יותר מאלו הדתיים.
אפשר לחשוב 247636
3. מה עם פירוש 5 (have a consequence) או 6 (importance)? ייתכן ש-significance היתה בחירה יותר מוצלחת עבורי. (אני מתייחס לשימוש מקובל למילה meaning בשפה המדוברת - meaningless לא במובן של "אין לו פשר" (כמו למושג לא מוגדר) אלא "אין לו חשיבות, או טעם".)

האם לחיי אדם אין significance בעיניך? אם לא, לְמַה יש?
אפשר לחשוב 247678
significance כן, meaning לא.

בשפה המדוברת, meaning אינה דווקא חשיבות או טעם.

What is the meaning of life?
What does this mean?
I mean to say that...

אני מסכימה שלצורה meaningful (ולכן גם ל meaningless) יש גם מובנים של "בעל חשיבות" או "יש לו טעם"

מה זו "לימה"? (או שהניקוד לא מוצג אצלי נכון :-) )
אפשר לחשוב 247685
אכן כיוונתי ל-meaningful. המילה היא leMA, כלומר "לאיזה דבר".
אפשר לחשוב 247634
הבעייה בטענה הזו היא שהיא מחמיצה את האפשרות שיש *דרגות* של סבירוּת. האם אני חושב שהגישה הדתית *נטולת כל היגיון*? לא. האם זה מיד אומר שהיא הגיונית וסבירה? לא לגמרי; הגיונית במידת מה, אולי, או קצת סבירה. "אין שום סיבה הגיונית שלא להסכים עימה" - יש הרבה חלופות סבירות במידה דומה (או רבה יותר), ואתה בוודאי לא מציע להסכים עם כולן. יש לבחור.
אפשר לחשוב 247662
נו, וכעת חזרנו בדיוק לתגובה 247530

ואכן, יש לבחור בין ההגיונות. השאלה היא רק: על פי אלו אמות מידה יש לבחור? עניין סובייקטיבי, יש שיאמרו.
אפשר לחשוב 247676
לא, לא חזרנו. אמת המידה היא - מה הגיוני יותר? אין שום דבר רע בהחלטתך לדבוק בהשקפת-עולם טלאולוגית (תכליתנית) ובריאתנית, אבל זו השקפת עולם פחות סבירה מהאלטרנטיבות המוכרות כיום.
אפשר לחשוב 247681
אכן. כמו שכתבתי, אין שום יתרון בהשקפה הדתית הספציפית של אורי פז על פני מאות אחיותיה, לעומת ההשקפה המדעית רציונלית שמאפשרת לנו להסביר ולחזות את העולם ובכך היא מביאה תועלת. לפחות עברו כמה שנים מאז שהפסיקו להתייחס ברצינות לדרידה וידידיו הקטנים, אחרת היו מצטטים לנו כאן דיונים על נרטיב ורב תרבותיות. ''אתה לא יכול להגיד לי שאני טועה משום שהאמת והשקר שניהם נרטיבים לגיטימיים''
אפשר לחשוב 247702
שוב, זוהי בדיוק נקודת האי-הבנה: במה השקפת עולמך עדיפה וסבירה יותר על השקפת עולמי? אני מוכן לקבל טיעון שאומר ששניהן שוות באותה המידה ויש מקום לבחירה סובייקטיבית, בהתאם לנטיות הלב ודרכי החינוך. מין עמדה מתפשרת, למען הסחבקיות האיזראלית.

אולם, דומה שהינך סבור שאמת המידה הינה רציונל של המדע הטהור והנאור. ואם כן, הרי שלהווה ידוע לך, למאמין האדוק אין כיום, ולמען האמת מעולם לא היתה, כל בעיה עם גילויי המדע המודרני בדבר מוצא החיים ותכליתם (הגם שאין זה מתפקידו של המדע להשיב על התכלית והוא רק מתיימר לו לשווא). להיפך, תיאוריות מדעיות כמו: המפץ הגדול, הקוואנטום, היחסות, העיקרון האנתרופי והיד עודנה נטויה, רק מאששות את השקפת עולמי האמונית. מיותר לציין שאלה, מנפצות לרסיסים את השקפת עולמך האבולוציונית "הפרימיטיבית".
אפשר לחשוב 247762
מהו "רציונל של המדע הטהור והנאור"? אני מדבר על הגיון וזהו. הנקודה שאני מנסה להבהיר היא שישנו דבר כזה, הגיון פשוט, והוא משותף במידה רבה לכל בני-האדם. אתה משתמש בו, למשל, כשאתה מנסה לברר מדוע המים בקומקום החשמלי אינם רותחים, או לגלות לאן נעלמו המפתחות שלך. אתה מעלה השערות, אתה בודק אותן, אתה עורך ניסויים קטנים (אולי נחבר לשקע אחר?), וכל זאת בלי שהסבירו לך ובלי שאכפת לך מהו "המדע הטהור והנאור" - שהוא בדיוק מה שאתה עושה. כשאתה מגלה שהקומקום לא פועל עם חוט-החשמל השחור אבל עם האדום והלבן דווקא כן, אתה מסיק: החוט השחור פגום. זו לא המסקנה האפשרית היחידה (אולי הקומקום פועל רק בדקות אי-זוגיות?), ולא ראית במו עיניך שום קרע בחוט, אבל אתה מסיק את זה בכל זאת ומבלי לחשוב על זה בכלל - זה תהליך טבעי.

המדע הוא לא יותר מנסיון מתמשך להשתמש בדבר הזה בצורה הזהירה ביותר המתקבלת על הדעת. להגיד שכל החלופות השונות לתיאור העולם או לתיאור ההיסטוריה הן "שוות באותה המידה ויש מקום לבחירה סובייקטיבית", פירושו להתעלם לחלוטין מההבדל הזה שבין הנחות סבירות להנחות פחות סבירות.

(כמה תיקונים לגבי הסיפא של הודעתך: יש מאמינים אדוקים שאין להם בעייה (מכל מיני סיבות), ויש כאלה שיש להם; למדע אין "תפקיד", והוא לא מתיימר לשווא לכלום; אינני יודע איך תורת הקוונטים ותורת היחסות מאששות את השקפת עולמך, אך אני משוכנע שהיא היתה איתנה כסלע גם אלמלא פותחו תורות אלה; העיקרון האנתרופי איננו, חלילה, תאוריה מדעית; והמשפט האחרון בלבל אותי לגמרי - מי מנפץ לרסיסים, איך, ומה "פרימיטיבי".)

אפשר לבקש ממך להפסיק עם "איזראלית"?
אפשר לחשוב 247767
ואם הוא היה כותב "למען הסחבקיות הישראלית" היית מרוצה? הרעל שיש במשפט הזה נשאר בכל מקרה. ככה לפחות הזלזול איננו מיופה.
אפשר לסבור ש... 247800
שוב אנחנו מסתובבים סביב אותו מעגל נצחי. אחרי כל ההסברים הפשוטים שלך ולדעתי המיותרים, כי הסקתי את מסקנתי שאתה כפוף ל"רציונל של המדע הטהור והנאור" מתוך דבריך למעלה. הבהרת לנו שאינו כן, שיהיה.

לגופו של עניין, אני בהחלט מודע להבדל שקיים בין הנחות סבירות להנחות פחות סבירות. השאלה שלי הייתה ועודנה, מי מחליט מה יותר סביר ומה פחות? תאמר, ההיגיון האוניברסלי. ואז אשאל, האם מיליארדי בני אדם מאמינים בעולם אינם משקפים היגיון אוניברסלי משלו? ואם כן, וכן, במה עדיף וסביר יותר ההסבר שלך על פני ההסבר של האדם המאמין? ואם מדובר במישור סובייקטיבי, הרי שגם כן, הסבריך הנגועים לצרכיך וערכי החיים שלך אינם עולים או עדיפים על שלי.
ההגיון האוניברסלי והכוס תה 247848
בוא נלך רגע עם דוגמת הקומקום של אלון:

אלון נועץ את השקע בתקע אך הקומקום, נוכל שכמותו, מסרב לספק את הסחורה. נועץ אלון את התקע במספר שקעים אחרים בביתו - ויוק, אין מים חמים. הוא בודק את השקעים שברחבי הבית ומוצא שהם כולם תקינים. אם כן, הבעיה היא בוודאי בחוט, אומר לעצמו אלון. הולך לו אלון אל החנות, קונה חוט חשמל חדש - וכעבור כעשרים דקות יושב הוא ומיה על ברכיו ולוגם כוס תה חם ומהביל.

צ'ונדראנאט, נציג המיליארדים(?) הראשון שלך, תושב כפר נידח בהודו, נועץ את התקע בשקע - ומים חמים אין. הקומקום מסרב לפעול. אומר צ'ונדראנאט אל שאנטי, אשתו הטובה: "בואי, אהובתי, נעשה כאשר לימדונו הורינו, כאשר אומר הנסיון שצברו אבותינו במשך אלפי שנים וכאשר אומר לנו שכלנו והגיוננו - נלך נא אל בית המקדש, נקריב מנחת שומשום וקטורת ונתפלל בדבקות - למען יברכו האלים את משכננו וירפאו את מחלתו האנושה של קומקומנו".

והם הולכים להם בנחת אל המקדש.

צ'ימיצ'אנגה, עוד נציג מכובד ורציונלי של המיליארדים המדוברים, מתגורר לו בדירה צנועה בעיירה אפריקנית קטנה. גם הוא, משום מה, רוצה כוס תה. אני אף פעם לא שותה תה חם בקיץ, אבל צ'ימיצ'אנגה בוודאי צודק, וגם אלון, וגם אביב י. וכל שותי התה האחרים, ואני בוודאי טועה.

נועץ צ'ימיצ'אנגה את התקע של הקומקום בשקע, אך המים שבקומקום אינם מתחממים. צ'ימיצ'אנגה הוא בחור אינטליגנטי ובעל תושיה. ממש בדומה לאלון, הוא נועץ את התקע בעוד שקע ובעוד שקע. שלושה שקעים חשמליים יש בדירתו, אך מים חמים עדיין אין. נופל צ'ימיצ'אנגה על הרצפה וכל גופו רועד, שפתיו מכחילות ומתכסות קצף ומצחו לוהט. לשמע זעקותיו ההולכות ונחלשות מגיעה במרוצה בת השכנים הקטנה. בכוחותיו האחרונים, טרם יתעלף, מספיק צ'ימיצ'אנגה ללחוש לה: "רוצי נא אל הכפר והזעיקי את עושה הלהטים למען יסיר מדירתי ומקומקומי וממני עצמי את הכישוף הרע שהביאו עלי רוחות אויביי המתים".

ובת השכנים הקטנה רצה מהר-מהר. ילדה נבונה היא, ויודעת ומבינה את חומרת המצב ואת חשיבותו של הטיפול המזורז שיש לקבל מעושה הלהטים.

אורי פז, בחור ישראלי נחמד ועפ"י עדותו שלו עצמו, נציג נוסף של המיליארדים המאמינים, רוצה גם כן כוס תה. הוא נועץ את השקע בתקע אך הקומקום ימ"ש מסרב לשתף פעולה. רץ אורי בחמת זעמו אל ארונו הסודי ומוציא ממנו את הטומאהוק השמור עימו, והבא לעזרתו בעיתות אשר כאלה. בטומאהוק מונף מתנפל אורי על הקומקום ומנפץ אותו לאלפי (אולי מיליארדי) רסיסים. אחר כך אץ אורי אל החלון וזועק, למען תשמע השכונה ותירא:

"זה הכל בגלל האלון הפרימיטיבי הזה! אילולא מוחו השטוף בסחבקיות איזראלית ואילולא האמונה החשוכה שלו באבולוציה, כבר מזמן היתה לי כאן כוס תה!!!"

(מחיבה, אורי, רק מחיבה :-))

... והם כולם אנשים הגיוניים, ולא זו בלבד - אלא שהגיונם הוא *אוניברסלי*, ואין איש רשאי לקבוע איזו מבין שיטות הפעולה הננקטות היא סבירה והגיונית יותר מן האחרות. שיטה שיטה והגיונה שלה, נכון? שיטתו של צ'ונדראנאט ההינדי אינה נופלת משיטתו של אלון, אה? ואגב - האם היית ממליץ לצ'ימיצ'אנגה האפריקאי, במקום להחליף את חוט החשמל - שיחליף את שמו למען ישתנה מזלו וכך אולי יירפא מן המחלה שתקפה אותו לפתע?

ואם יש איזה מיליארד ששכחתי, תזכיר לי.
נזכרתי בפרק של סימפסונס 247849
מהעונה ה-‏14, שבו הומר מגלה את אלוהים, כשהוא רואה שבכל פעם שיש לו בעייה והוא מתפלל, הבעיה נפתרת "בדרך נס" (ברמת הכבל הסורר).

לכי הציעי להם את שירותי התסריטאות שלך.
ואני נזכרתי 247939
בבדווי שנפגע על ידי רכבת וכששוחרר מבית החולים התנפל בחמת זעם על הקומקום החשמלי ‏1 שלו בתואנה שאת אלה צריך לשבור שהם עוד קטנים.

1 רציתי לכתוב "קומקום חשמני", אבל בסוף עשיתי מזה הערת רגל.
ההגיון האוניברסלי והכוס תה 247851
נו, ברצינות. וכשאלון מרגיש שמיה באמת מיוחדת והילדה הכי חמודה שיש, האם הוא בודק את העניין באמצעים מדעיים? אולי הוא ינסה להשוות את אוסף התכונות שלה לאוסף התכונות של ילדות אחרות בסביבה, וכך נדע אם הוא צודק או שזאת טעות.
זה שברור שנכון להחיל הגיון "מדעי" בתחום אחד של המציאות, לא מלמד שנכון להפעיל אותו בתחומים אחרים.

אבל בעניין התה את צודקת.
ההגיון האוניברסלי והכוס תה 247857
אני חושבת שהשיח בין אלון ואורי (לא השיח הכללי שהיה כאן ביומיים האחרונים - כוונתי רק לזה שבין אלון ואורי) חרג מנושא המשמעות ומשמעותה של המשמעות, וחזר אל הויכוחים השגורים שביניהם - מה הגיוני ומה סביר ומה יותר ממה והאם ניתן ליצור היררכיה בעניין הגיונן של השקפות. כוונתי היתה להמחיש משהו מן הבעייתיות שבטיעוניו של אורי בדרך קלה ופשוטה, לא יותר מזה.
ההגיון האוניברסלי והכוס תה 248658
אני לא בטוח שהבנתי לאילו תחומים אחרים אתה מתייחס. חלק מאי-ההסכמה ביני לבין אורי קשור לשאלה *מה קרה* - אילו מאורעות אירעו, או לא אירעו, בעבר. אני סבור שלפחות חלק מהפער הערכי בינינו נובע מאי-הסכמה לגבי עובדות שכאלה. איזה הגיון לא נכון להפעיל פה?

אני דווקא מסכים (בניגוד לך?) שלא ניתן לגזור ערכים מעובדות, אבל איני סבור שאין שום קשר בין השניים כשאדם בונה לעצמו תמונת-עולם. אולי בגלל זה סברת שהדיון בינינו הוא בשאלות הדומות לרגשותי-כלפי-מיה ולא לעובדות היסטוריות.

מדוע המרכאות סביב "מדעי"? אני באמת סבור שבשאלות חקירה-בלשית שכאלה יש הגיון אחד (שגבולותיו, כרגיל, מעורפלים ומטושטשים במקצת. עד כמה שאני מבין, זה קצת מקלקל את הניסיון של פופר להגדיר במדוייק את השיטה המדעית). בכל אופן, אני מנסה לטעון שבהקשר הנדון אין בכלל צורך בשם-התואר "מדעי". זו היתה מטרתו של משל הקומקום, שהפך לאגדה נאה בידי החשמנית.
ההגיון האוניברסלי והכוס תה 248770
אני לא מסכים שמתודת החקירה המדעית היא המשכו של ההיגיון הפשוט. אבל כבר היינו כמה פעמים במקום הזה, ואני לא מרגיש (שכרגע!) יש לי משהו חדש להוסיף.
ההגיון האוניברסלי והכוס תה 248814
מה זה - "לא ניתן לגזור ערכים מעובדות"? (אני מבינה, אינטואיטיבית, למה הכוונה - אבל אעדיף הסבר במילים יותר מדוייקות)
ההגיון האוניברסלי והכוס תה 248816
נדמה לי שלייבוביץ לא היה הראשון להסביר זאת, אבל היה בין הבולטים שהתעקשו על ההבחנה הזו. גם אם אנחנו יודעים הכל על העובדות בעולם. אנחנו לא יודעים מה לעשות שכן ההחלטה "מה לעשות" נגזרת מהערכים בהם אנו מחזיקים, אותם אין לנו שום דרך להסיק או ל"הוכיח" מהידוע לנו על העולם. דוגמה שלייבוביץ נותן היא משל החדר שבו התקרה עומדת ליפול: תגובה 10884
ההגיון האוניברסלי והכוס תה 248834
יש משהו בחשיבה הזו, אבל היא אינה מסבירה חזרה בתשובה, חזרה בשאלה, ובאופן כללי שינוי אידיאולוגיה — העובדה היא שהיש _משפיע_ על הראוי במוחם של אנשים.
ההגיון האוניברסלי והכוס תה 248836
ברור. זה בגלל שרוב האנשים *לא* חושבים על ההבחנה הזו באופן אינטואיטיבי, ולכן מטיפים למיניהם מנצלים את חוסר ההבחנה הזה (במודע או שלא במודע) כדי למשוך אנשים לאידאולוגיה או אמונה זו או אחרת.
ההגיון האוניברסלי והכוס תה 248853
אם אנשים לא מבחינים בין הדברים באופן אינטואיטיבי, אולי האבחנה הזו לא מדוייקת מלכתחילה?

חוץ מזה, לא מעט אנשים עוברים שינוי אידיאולוגי ללא שטיפת מוח או מיסיונריות.
ההגיון האוניברסלי והכוס תה 248964
היש החיצוני לך בהחלט משפיע אך לא מכריע. הכרעות זה כבר עניין רצוני. בהינתן אותן עובדות או אותה סיטואציה, אפשר לרצות דברים שונים, בלי שהמציאות‏1 תוכל להפריע לך.

למרות שמרכיב הרצון חסר בתגובה 248816 ("התנהגות נגזרת מערכים"), הוא לא חסר בהגותו של לייבוביץ.

________
1 וכאן הכוונה היא לא ל*מציאות כפי שהיא* משל"י, אלא למציאות הנתפשת - בה יש משמעות למושג האנושי *עובדות*.
ההגיון האוניברסלי והכוס תה 248965
אם היה נכון שהיש החיצוני אינו מכריע, לא היו עובדות האינדוקטרינציה ושטיפת המוח.

ואפילו בלי דוגמאות קיצוניות כאלה, כמה פעמים יצא שבגלל אירוע אחד מכריע, אדם שינה את דיעותיו מקצה עד קצה?

רדוקציה של המציאות הזאת לאינטראקציות בין אפיסטמולוגיה בלתי-תלויה לאונטולוגיה היא אבסורדית, לדעתי, כמו הרדוקציה של "טבע האדם" לאנוכיות גרידא.
ההגיון האוניברסלי והכוס תה 250030
אני נוטה להסכים, אם כי הניסוח בו בחרת ("אירוע מכריע"?!) נשמע גם לי קצת מוזר.

זה ליבוביץ' שהיה זז בכיסאו בחוסר נוחות בזמן קריאת תגובתך והיה יורה עליך חזרה את "רצון האדם אינו תלוי בשום גורם. הרצון אינדפרנטי למציאות".

________
עבור מי שמעוניין בדעתו (הדי מבוצרת, לדעתי) של ליבוביץ' בנושא:
ההגיון האוניברסלי והכוס תה 248888
הפעם האחרונה שכתבתי על זה משהו היתה בדיון עם תובל (תגובה 245923, למשל). נסי גם את פלאי בתגובה 163864, ואת הביקורת של יהונתן.
ההגיון האוניברסלי והכוס תה 248848
"לא ניתן לגזור ערכים מעובדות" – אלא ממה? מרוח הקודש?
ההגיון האוניברסלי והכוס תה 248864
הדגש הוא על *לגזור*. נכון, כולם עושים זאת על-סמך היכרותם עם העולם, אבל אני לא רואה מדוע שני אנשים רציונליים החשופים לאותן עובדות מוכרחים לגזור מהן את אותם ערכים (זה דיון אחר שהיה לי פה, עם תובל. מתצפיות, למשל, אינך יכול לשערך סבל של אדם או חיה).
ההגיון האוניברסלי והכוס תה 248890
1. אכן, הדיון בינינו נסוב סביב השאלה "מה קרה בעבר?", ומכאן שמשל הקומקום אינו רלוואנטי לנידון, שכן הוא מתייחס למצב של כאן ועכשיו.

2. סיבה נוספת שאינו רלוואנטי לנידון, תלויה בכלל ההבדל העצום של התפיסות שלנו. אתה סבור שאדם שמאמין נוקט בצעד שהוא פחות סביר מאשר אדם שיודע ממדעי הטבע וכו'. אתה באמת לא אשם. כך חינכו אותך לחשוב, וגם אותי, ברוסיה הסובייטיבית. מכאן שאתה גם לא משכיל להבין מה כל כך פוגע בי, כאדם מאמין, בכך שאתה טוען כנגדי שקנה המשענת שלך עדיפה על שלי, כי היא יותר רציונלית ואילו שלי כולה אמונית וממילא סובייקטיבית.

ובדיוק כאן קבור הכלב ושורש המחלוקת בינינו.
לעומת הסבורים כמוך, אני כאדם מאמין במוצהר, *יודע* את אשר אני מאמין.ואמונתי עולה על הידיעה שלך (שהיא עקרונית יכולה להיות גם שלי, כפי שתסכים איתי). או במילים אחרות, כפי שכבר כתבתי לך פעם:
והערה מס' 2 כאן: תגובה 210932

3. סיבה נוספת שאני רואה באי-רלוואנטיות של משל הקומקום לנידון, תלויה באמונתי השונה מתפיסתך אותה.
כפי שהיטיב לבטא ישעיהו ליבוביץ' המנוח, יש אבחנות בין מצוות שבין אדם לחברו לבין מצוות שבין אדם למקום, בין מצוות שכליות למצוות לא שכליות. הדת איננה רק מערכת ערכים שבאה לשפר את איכות החיים האנושיים, אלא יש בה ערך מרכזי לעצם הקשר עם בורא העולם. קשר דתי זה יש לו ערך בפני עצמו שאינו מותנה בתרומה של הדת לערכים האנושיים; כמו שאהבה בין איש לאשתו יש לה ערך בפני עצמו, ואינה רק אמצעי להביא ילדים לעולם, או אמצעי לחיזוק החברה באמצעות יצירת תאים משפחתיים או כל תרומה אחרת לחיים האנושיים. האהבה בין האדם לריבונו היא אהבה שאינה תלויה בדבר.
"ריבונו של עולם אינו העובד הסוציאלי שלך ואינו היועץ הפסיכולוגי שלך", נהג להשמיע בקולו המרעים. "אין בתורה פסוק שאומר 'ואהבת לרעך כמוך'. זה שקר. מה שכתוב בתורה זה 'ואהבת לרעך כמוך, אני ה"'. גם אהבה בין אדם לחברו היא מצווה שבין אדם למקום.
האמונה הדתית, לפי ליבוביץ', אינה אלא מימוש חובה שהמאמין נוטל על עצמו, החובה לעבוד את הא-ל. אין היא מילוי "צורך" ואין היא חותרת להשיג הישג למאמין או לקהילתו. בלשון הפילוסופים, הדת אינה טלאולוגית, אלא דיאונטולוגית, ובמונחים דתיים זהו המבדיל בין "אמונה לשמה" ו"אמונה שלא לשמה". כזאת היא העמדה החרדית, בניגוד לעמדה הדתית-לאומית והחילונית, שליבוביץ' השכיל לבטאה.‏1

ולפיה, גם אני כמו אלון עמית ומיה היינו עושים בדיוק את אותן הפעולות הטכניות להשגת מטרתנו המיוחלת לשתות כוס תה מהביל. רק שמעבר לכך, מעבר להשתדלות הפיזית, הייתי תולה את תקוותי ואמונתי בסיוע לתהליך הפיזי הנ"ל ממקור עליון. זוהי רק תקווה מתוך אמונה, שאיננה באה במקום ההשתדלות, אלא כביטחון בסיועו של הא-ל. כך שהיא בהחלט שונה מכל צורת אמונה אחרת שהובאה בתיאורה הבדיוני של החשמנית. שכן, אני קודם כל מבצע פעולה פיזית כמו שאלון מבצע, ורק אח"כ מייחל שתצלח בסייעתא דשמיא.

-------
1 כפי שהיטיבו לבטאה במאמרים לכבוד העשור לזכרו:
כתוב בכשרון, אבל 247853
לא כוס התה שלי
(-;
לא כוס התה שלך - למה אתה מתכוון? 247858
אני יותר איש של קוקה קולה. 247865
(סתאאם. תפסיקי. כתבת עלא-כיפאק)
ההגיון האוניברסלי והכוס תה 247947
הסיפור חסר הגיון לחלוטין. מי יושב ושותה תה חם ומהביל עם ילדונת על הברכים?

;-)
ההגיון האוניברסלי והכוס תה 247950
מי לא?

__
(רוני)
ההגיון האוניברסלי והכוס תה 248596
דוגמה נהדרת, אבל אני רוצה להקשות - ההבדל הבולט ביותר בין השיטות שתיארת כאן הוא לא מידת הסבירות שלהן, אלא מידת היעילות שלהן. קל לראות שאחת מהן עבדה והשאר לא הוכיחו את עצמן.

השאלה היא מה היה קורה לו גם הכבל החדש שאלון קנה לא היה עושה את העבודה, וכנ"ל בדיקה בארון החשמל בחדר המדרגות וכל דרך פעולה אפשרית אחרת על פי אותה שיטה. איך היה ניתן להוכיח אז שדווקא זוהי הדרך "הסבירה וההגיונית" ביותר?

(משום מה נזכרתי עכשיו ב"זן ואמנות אחזקת האופנוע" ובהדרכות לתיקוני האופנוע שם. זה בטח קשור איכשהו).
ההגיון האוניברסלי והכוס תה 248659
הדרך הסבירה וההגיונית לא תמיד פועלת, אבל אני לא מסכים שבמקרים כאלה היא כבר לא סבירה והגיונית. כנראה שלעולם לא נדע מה היה סוג הדם של קליאופטרה בשיטותינו הסבירות; זה אומר שיש להן חלופה מוצלחת יותר?
נדודי שינה במישור החוף 248784
אם הכבל החדש לא היה עובד, וכולי - *עדיין* אפשר היה למצוא הסברים - טכניים, טכנולוגיים, חשמליים - מדוע מה שאינו עובד אינו עובד - וכמו כן אפשר היה, בעזרת מצבור הידע האנושי הקיים - להתחקות על ההסבר מדוע מה שכן היה עובד, בסופו של דבר (למשל, החלפת גוף החימום, אם היה מתברר ששם נמצאת הבעיה) - כן היה עובד.

לעסוק בשיטות האחרות שהוצעו, למצוא הסברים מדוע הן עובדות או אינן עובדות וכן גם לעסוק בחיזוי יחסי, עד כמה יעבדו או לא - אי אפשר. אין דרך לדעת אם התפילה בבית המקדש ההודי, במקרה ההודי, יש בה כדי להועיל. אין גם דרך לדעת האם אמנם רוחות המתים האפריקניות, במקרה האפריקני, הן הפוגעות בפעולת הקומקום.

קומקום הוא עניין חשמלי ופעולתו (או אי פעולתו) היא עניין חשמלי - עניין שיש לגביו מידה סבירה של ידע והבנה (את השאלה אם זה "מדעי" או לא אשאיר לאלון וליהונתן. נדמה לי שזה אכן "מדעי" למדי...). לכן הטיפול בנושא זה באמצעים חשמליים יש בו רמה יותר גבוהה של סבירות.

אלים מתרצים ומברכים ורוחות אוייבים המטילות כישוף אינם עניינים חשמליים, אלו עניינים שמעבר להכרה, ולכן, מטבעם - כל העיסוק בהם נעשה באמצעות ספקולציות בלבד (לספקולציות האלה יש הקוראים - "תורות", "פילוסופיות", "תורות מזרחיות", "פילוסופיה יהודית" - ועדיין כל אלה, אפילו מתפרשים על גבי אלפים רבים של ספרים, אפילו "מעמיקים" עד מאוד - עדיין אינם אלא מערכות מסועפות היטב ומושקעות מאוד, ובמקרה היהודי - בנויות לתלפיות - של ספקולציות על גבי ספקולציות, ובשלב זה אין כל דרך למצוא להן אימות - אף לא כדי 1%).

ומובן שמה שנכון בעניינים קומקומיים נכון בנושאים רבים אחרים, אם כי לא בשאלת אהבתו של אלון והערצתו למיה, שהועלתה ע"י יהונתן (בשאלה הזו יש העוסקים, עכש"י, מזוית אבולוציונית - *מדוע* אלון והגב' עמית, שאת שמה איני יודעת - מעריצים כל כך את מיה, בעוד שהאדון והגברת מוישה זוכמן מעריצים את שעפס'ל ממש כהערצת הזוג עמית את מיה, ומה הערצה זו ואהבה זו תורמות לשרידות המין האנושי, אך זהו עניין אחר לדיון אחר, אם בכלל).
ההגיון האוניברסלי והכוס תה 251200
נכנסתי לפתיל הזה קצת מאוחר, ואודה על האמת: לא השתדלתי לקרוא במלואן את התגובות הרבות (וגם אין כבר כח לפז ומלחמתו באלונים היזראלים). את התגובה שלך, אני חייב לציין, בלעתי מהתחלתה עד סופה.
לעונג לי 251861
על כוס של תה ויסוצקי
ישב סרבן כבוד,
ריפרף על הפתילוצקי -
מילים... ועוד... ועוד...

אלון, איש נימוסוצקי,
שואף שוב לברר
הגיון המחב"תוצקי -
זה לא יילך מהר

לגם סרבן ויסוצקי,
לגם וקצת ניקר,
"הוי, כמה בירבורוצקי,
חושב שאוותר..."

אתו אל סרבנוצקי,
הצ'ילו המצ'ב! -
צ'ימיצ' וצ'ונדראנוצקי -
כן, מצ'תפר עכשיו!

ומה המסקנותצקי? -
נו, אל נא נתלונן! -
עיסוק בקצת שטויותצקי -
תמיד מרענן!!
לעונג לי 251887
מאחר והוער לתשומת ליבי שיש כאן בעית הבנה: "אתו אל סרבנוצקי" - "אתו" - באו, באותה משמעות ובאותו ניקוד (בסיפור חד גדיא בהגדה של פסח: "ואתא שונרא" - ובא חתול").
לעונג לי 252029
אין בעיה עם המשקל: אֲתוֹ, מלרע.
לעונג לי 252052
גירסתי הראשונית כגירסתך, ואילו גירסת בתי, אותה אימצתי אח"כ (לא את הבת, את הגירסה :-)) - אל"ף קמוצה, מלעיל. בעוד כשבועיים (?) תוכל הבת לשאול בר סמכא ידוע, ואז נדע.
לעונג לי 252054
יתכן שזו בעיה בתאימות התוכנה, אבל אני רואה בתגובתך חולם מעל הוו. האם אני רואה נכון?
לעונג לי 252059
אולי הבעיה היא במשקפיים... סתם! סתאאאם!! האמת היא שגם אצלי זה ככה, חולם שלא חלמתי. חשבתי שזה בגלל שבלינוקס, כרגיל, שונאים אותי, או, אם לשאוב השראה מגישתו של אדי מלכא מור - בגלל שהשב"כ דופק לי את הניקוד.
לעונג לי 252061
אחח, כמה כיף לקבל תשובה שבסוף כל ההתחכמויות גם עונה בצורה בהירה על השאלה.
אכן, חולם הוא 252143
אכן, חולם הוא 252157
במקרה כזה, האם לא צריך לכתוב "אתֹא" (כמו "כי גאֹה גאה" או "שמוע שמעתי")?
אכן, חולם הוא 252168
לא. "אתו", כפי שידידיה כתב, אל"ף פתוחה-חטופה, ו"ו חלומה - מופיע בספר עזרא ד 12, בארמית.

קצת בלבלתי את היוצרות עם השונרא, אתמול. חד גדיא בהגדה של פסח - ארמית, וה"אתא" החוזר שם - כנראה שילוב (מסיבות מסורתיות) של כתיב ארמי וניקוד עברי.

העניין הוא שהשורש קיים בארמית ו*גם בעברית* (בעברית, עפ"י שחזור, נראה שהשורש הקדום היה א,ת,י, אך זה אינו קשור לענייננו והמשמעות, בכל מקרה, אותה משמעות). ומאחר וקיים בעברית - טוענת בתי הנבונה, ובצדק - אין צורך להשתמש בצורה הארמית.

הצורה העברית, אחר משא ומתן קשה, מפרך ומדיד שינה :-) : "אתו" - אל"ף קמוצה, ו"ו שרוקה, מלעיל, ובא לציון גואל. אולי (עוד צריך לשאול את הפרופסור).
אופס, אופס 252176
סופו של דבר - מלרע, לא מלעיל. זהו.
אופס, אופס 252180
... עטו על סרבניצקי
סגין זליגה אנאלית -
פרעה כחמלניצקי
פיגורה קארדינאלית
...
פ"א דגושה? 252182
איזו? בשורה השלישית או ברביעית? 252183
אופס, אופס 252186
מה זה כל המלים האלה? תן פירוש בבקשה.
דבר המחורר 252500
הוריאציה על הבית משירה של החשמנית, עם ההסתלבטות הקלילה על הדיון ב"אתו", נכתבה במטרה לשעשע (בראש ובראשונה את הוד קדושתה). בקריאה חוזרת, קלטתי כי החרוזים עלולים להתפרש ככתיבה עוינת. ברצוני להבהיר שלא לכך כיוונתי, ולהתנצל בפני כל מי שנפגע מהעניין.

ועוד לשם הבהרה:
עטו - מלשון לעטות;
פרעה -מלשון פרעות (מי שזה מאכזב אותו - אלה החיים);
אנאלית - מלשון חוּמה.
דבר המחורר 252521
בואוהנה, תענוג.
משאירים תגובה באיל, הולכים לכמה ימים, חוזרים ומוצאים שיר וגם דיון מעניין שהתפתח בעקבות.
אני די חדש כאן ועוד לא מכיר את השפה הפנימית 252571
גם הבדיחות על פיגור ופיגורה שלה (שנעשו תחת ניקים שונים אבל עם אותו דוא"ל), נכתבו במטרה לשעשע את "הוד קדושתה"?
אז עם החמלניצקי לא היתה לך בעיה? 252784
התקבלת!
:-)

-------

ולשאלתך:

"גם הבדיחות על פיגור ופיגורה שלה..." - אז זהו, שהמילה פיגורה מופיעה במובן של דמות, ואילו השיוך "שלה" הוא אינטרפרטציה שאת הכנסת על דעת עצמך ולפיכך אני רואה עצמי פטור מהצורך להגן עליה.

האם גם תגובות ההמשך נכתבו במטרה לשעשע את הוד קדושתה? בהחלט. כנראה שאני נותן הרבה יותר קרדיט לחוש ההומור שלה ממה שאת נותנת. הסבורה את כי טעות בידי?
אופס, אופס 252201
נחמד, לא חשבתי שהשורש עברי. האם יש דוגמה במקורותינו?
גם את הפסוק מספר עזרא לא זכרתי; הארמית שלי עיקרה מתרגום אונקלוס.
אופס, אופס 252447
שניים מקרא ואחד תרגום, אה? חן חן.
אתה אלוהינו 253956
אמש התהפכתי במיטתי בנדודי שינה, ולפתע נזכרתי בשני מקורות, אשר שניהם היו ממש מתחת לאפי.

האחד, בקריאה לשמחת תורה: "ה' מסיני בא, וזרח משעיר למו, הופיע מהר פארן, ואתה מרבבות קודש".

ומשמיני עצרת נזכרתי בעצרת ובך: "יאתיו חשמנים מני מצרים, כוש תריץ ידיו לאלוהים".

ומעתה ברור שיש לקרוא מלרע.
לעונג לי 253655
מה, באמת, ההסבר לכך ש"באוּ", "קמו" וכו' מלעיליים, כאשר השלמים ("הלכו", "ישבו") מלרעיים?
לעונג לי 253958
הבה נחדד: מה ההסבר לכך שנחי ע"ו נקראים מלעיל, ונחי ל"ה נקראים מלרע? "באו" לעומת "ראו", "צפו מים על ראשי" כנגד "צפו ויחרקו שן", "רצו" כנגד "רצו"?

לא הצלחתי לחשוב על הסבר מלבד זה המתבקש מאליו: כך אפשר להבדיל.
''צפו ויחרקו שן'' 254109
אין פסוק כזה.
אפשר לסבור ש... 248655
משונה שאתה מניח שהמיליארדים המאמינים חושבים (כולם, כמוך) שאמונתם היא הגיונית ורציונלית. "מיליארדי בני אדם מאמינים בעולם משקפים היגיון אוניברסלי", אבל אמונה אינה משקפת ואינה יוצרת היגיון, או לפחות לא בהכרח. רוב הנוצרים, למשל, יסכימו שזה לא *הגיוני* שישו הלך על המים. ודאי שלא - אחרת, זה לא היה נס! הם *מאמינים* שזה קרה, דווקא בגלל (ולמרות) שזה לא הגיוני.

אתה נוטה לחוש מותקף מטענות כאלה, אז תן לי לנסות להבהיר זאת: חלקים ניכרים מהתאורים ההיסטוריים והציוויים של היהדות אינם הגיוניים כלל וכלל, אבל לא נובע מכך שיש משהו "לא בסדר" אצל המאמין, או שיש פגם כלשהו ביהדות כמערכת אמונית.

בקיצור, אני לא חושב שההסברים שלי לטבע העולם וההיסטוריה שלו "עדיפים" על שלך, אני רק חושב שהם הרבה יותר הגיוניים. ההחלטה מה "עדיף" היא בהחלט סובייקטיווית; הקביעה מה *הגיוני*, לא. אם היית מפעיל על השאלה "האם היו בע"ח על פני האדמה מיליוני שנים בטרם היות האדם?" את אותם שיקולים שאתה מפעיל במשל הקומקום - צופה בעולם, בוחן את העובדות, עורך ניסויים - היית מגיע למסקנה המקובלת. אף אחד לא מכריח אותך לעשות זאת, אף אחד לא מעוניין להכריח אותך לעשות זאת, וזו זכותך וכבודך לטעון "אני מאמין, וזהו", אבל לפחות תהיה מודע להבדל בין הדרך שבה אתה בוחן מה קרה אתמול לבין הדרך בה אתה בוחן מה קרה לפני מיליון שנה.

את ערכי החיים שלנו שנינו מבססים, במידה מסויימת, על ההנחות שלנו לגבי מה יש בעולם ומה אירע בו (אם כי, כידוע, גם את זה אין דרך אחת "נכונה" לעשות). אני מציין זאת כדי להסביר מדוע אני חושב שהדיון בשאלת ההיסטוריה, למשל, איננו מנותק מההסברים הנוגעים‏1 לצרכים וערכי חיים שהזכרת בסוף. אתה סבור שיש אלוהים, ותכנית, ובחינה של יכולתנו לבחור בין טוב ורע; אני סבור שאין, וכן - זה בגלל שאני רציונלי יותר ממך. זה המצב, ובאמת שאיני רואה סיבה להיעלב מזה.

1 כך צ"ל, לא "נגועים".
אפשר לסבור ש... 248817
תהייה לגבי הפסקה האחרונה: אם אתה סבור שאין (אלוהים, תכנית, בחינת יכולת הבחירה שבין טוב לרע), והוא סבור שיש - זה אומר שאתה יותר רציונלי ממנו? נדמה לי שלא בהכרח.

אם היית אומר: "אתה סבור שיש (אלוהים, תכנית וכו'), ואילו אני *אינני יודע* אם הנ"ל ישנם, משום שאלו נושאים שהם מחוץ לגבולות ההכרה האנושית , ולגביהם אין בידי כלים לבדיקה ולהכרעה" - נדמה לי ש*אז* היית רציונלי יותר.

אם אין העניין נתון לבדיקה ואם, אי לכך, עדיין קיים, כעקרון, סיכוי 50%:50% שאתה צודק וסיכוי 50%:50% שהוא צודק - אזי אין רציונליות הצד האחד עולה בהכרח (אם מדובר בתחום *זה*, כלומר בשאלות פילוסופיות-אמוניות *מזוקקות* - להבדיל מעסקי קומקומים ודומיהם [-: , הקשורים באמונה, רציונליות ויישום) על זו של הצד השני.
אפשר לסבור ש... 248819
אין לנו שום דרך לדעת שהסיכוי הוא 50-50 ולא דווקא 30-70 או 99-1 או כל מספר ארביטררי אחר.
אפשר לסבור ש... 248821
אם אני טוענת שבבית ממול שדלתו נעולה, תריסיו מוגפים והוא מוגן בסורגים - יש שוקולד (כל אחד נותן את הדוגמאות הקרובות לליבו), ואתה טוען שאין - כל זמן שאין באפשרותנו לבדוק, הסיכוי במצב מקדמי זה הוא 50%:50%, לא?
אפשר לסבור ש... 248826
לא. הסיכוי אינו ידוע. אין לנו שום אינדיקציה שתאפשר לנו לתת משקולות לכל אחת מהאפשרויות. אני אנסח זאת אחרת: אם אני אטען שבבית ממול יש דרקון ורוד, הסיכוי הוא עדיין 50-50 לדעתך? ואם אטען שיש שם אוויר?
אפשר לסבור ש... 248886
לדעתי, הסיכוי הוא לטובת הטוען שיש אלוקים לעולם ולאדם, ואסביר מדוע.

אני סבור שיש אלוקים שברא את העולם והאדם וכל הקוסמוס עם כל תכולתו בעודי נשען על הוכחה היסטורית, שעומדת בקריטריונים של ''עובדה היסטורית''. פרט לה, ההיגיון מחייב שאם למחשב יש יצרן, אזי שלמחשב-על שהוא היקום כולו, יש בורא ועם תעודת אחריות...
ואם חלילה, אין בורא. אני דורש לאלתר לבוא אליך הביתה ולקחת את המחשב שלך לרשותי. ותגיד לי אתה, על פי ההיגיון האמוני שלך מדוע לא תוכל לבוא אלי באף טענה שלא אקח לך את המחשב. (חשוב נא, לפני שתגיב)

ומאחר ואני טוען שיש בידי הוכחה היסטורית, העומדת במבחנים היסטוריים וארכיאולוגיים רבים המאששים את אמיתותה ומהימנותה, לפיה אלוקים נגלה לעם שלם במעמד שהדיו ''מזמזמים'' עד עצם היום בקרב מה שמתרחש לעם ישראל מאז ובעיקר מחוצה לו - כלפיו, ואתה טוען שחלילה אין אלוקים ולא היו דברים מעולם, חובת ההוכחה עליך. מה גם ש''לא מצאתי'' עדיין אינו מהווה כל ראיה שבאמת אין.
אפשר לסבור ש... 248892
ואני טוען שיש לי הוכחה היסטורית, העומדת במבחנים היסטוריים וארכיאולוגיים רבים המאששים את אמיתותה ומהימנותה, לפיה מיקולא נגלה לעם שלם במעמד שהדיו "מזמזמים" עד עצם היום בקרב מה שמתרחש לעם לארשי, ואתה טוען שחלילה אין מיקולא ולא היו דברים מעולם, חובת ההוכחה עליך. מה גם ש"לא מצאתי" עדיין אינו מהווה כל ראיה שבאמת אין.

כמו ההוכחה שאתה טוען שיש לך, גם ההוכחה שאני טוען שיש לי לא עומדת במבחנים הסטוריים וארכאולוגיים. אבל זו עדיין לא סיבה לא לדרוש ממך לשלשל לכיסם של כהני מיקולא מעשר קטן ע"מ למנוע את החרבת העולם.
אפשר לסבור ש... 248914
"ההיגיון מחייב שאם למחשב יש יצרן, אזי שלמחשב-על שהוא היקום כולו, יש בורא ועם תעודת אחריות"

יש רק פגם אחד בטיעון הזה. אנחנו יודעים איך מייצרים מחשבים אבל אנחנו לא יודעים איך מייצרים עולמות.

"אני טוען שיש בידי הוכחה היסטורית, העומדת במבחנים היסטוריים וארכיאולוגיים רבים המאששים את אמיתותה ומהימנותה, לפיה אלוקים נגלה לעם שלם"

מהם ההוכחות שעומדות במבחנים הסטורים וארכיאולוגים ?
אפשר לסבור ש... 249037
1. נכון שאנחנו יודעים שאת המחשבים מייצרים ואילו את העולמות... בוראים יש מאין. על תיאוריית המפץ הגדול, אני מניח ששמעת.

2. כבר דננו על ההוכחות שעומדות במבחנים היסטוריים וארכיאולוגיים עם אלון ואלכסנדרוביץ'. צר לי על חוסר זמני לחפש במנוע החיפוש של האייל.
אפשר לסבור ש... 249042
גם אני לא אחפש במנוע האייל היות ומדובר בדיונים מאוד ארוכים שהיו בזמנם. בכל אופן, אני חייב לציין שהטיעונים שהבאת אז לא היו ''הוכחות היסטוריות וארכיאולוגיות'' משום נקודת ראות, חוץ מזו שלך. אלו היו טיעונים ותו לא, והם היו מאוד לא סבירים. אני מציע לתובל לחפש ולהיווכח בעצמו.
מצטרף להצעתך לתובל 249100
אפשר לסבור ש... 249438
Oh, William Paily's watchman argument. Long been discussed. Here's a wikipedia discussion about it: http://en.wikipedia.org/wiki/Teleological_argument

I would also add an additional side-argument that a watchman may make errors while God is supposed to be error-proof, which goes to show that you choose which analogies to take and which to leave aside.
אפשר לסבור ש... 248863
אמרתי שאני רציונלי יותר, אבל כלל לא אמרתי שאני מסיק זאת מכך שהוא חושב שיש אלוהים ואני לא. אני מסיק זאת מההבדל עליו ניסיתי לעמוד: הדרך השונה בה אנו קוראים את העבר. הטענה שלי היא שאני עושה זאת בשיטת הקומקום, והוא גם - עד שזה מתנגש עם משהו שכתוב במקורות. אז, הוא משעה את ההגיון ודבק בתיאור הדתי. (ודאי שהתיאור הדתי גם הוא עדות לגבי העבר, אלא שאורי מייחס לה משקל עצום לעומת כל העדויות האחרות).

למשל: אורי מאמין שפעם היה בידי חכמים יהודים להחיות מתים. אני לא. העניין נתון לבדיקה? לא. אולי היה פעם איזה רב כשרוני במיוחד? ובכל זאת, לאור הידע שלנו על העולם, אני מתעקש שאחת התפיסות היא רציונלית, והשנייה איננה כזו (ואני מדגיש, שוב, שאין בכך כל "דמוניזציה" של הדת).
אפשר לסבור ש... 248899
1. כפי שכבר הסברתי למעלה בפרוטרוט, ניסיון ההשתדלות הפיזית-טכנית בהפעלת הקומקום כלל לא מתנגשת עם "משהו שכתוב במקורות", כי מהמקורות ברור שיש לפעול ככל שניתן בצירוף נוסף של תקווה-אמונה-תפילה, הבריאות לנפש האדם, לכך שמעשה ההשתדלות הטכנית יצלח בידי.
נמצא שעדיין, ולעולם, ההיגיון שלך אינו עדיף על ההיגיון שלי, להיפך, צורת ההיגיון שלי אולי אפילו בריאה ויעילה יותר משלך.

2. אני לא רוצה להיכנס לאמונה בתחיית המתים, אבל לא "היה רב אחד מוכשר" במיוחד. על-פי קבלת המסורת שבידינו, לא היה יהודי/ה תלמיד/ה חכם/מה שלא ידע/ה להחיות מתים ושמו/ה מוזכר בתמצית הדיונים שרוכזו בתלמוד. שווה בנפשך.[*]

-------------
1 דעות שונות קיימות בדבר מספרם של האמוראים: יש המפליגים במספרם (היימן, גוטמן) ומונים כ-‏3400 אמוראים, אחרים (ספראי, גולדברג) מונים כ-‏2000, ויש (אלבק) הממעטים עד כדי 773 אמוראים.
נוסף על אלה, במשנה מוזכרים כ-‏150 תנאים, שקדמו לאמוראים, וחיו לאורך של חמישה דורות.
אפשר לסבור ש... 248959
הייתי איתך ועם החשמנית כשדיברתם על קומקומים או כשאתם מדברים על "מה היה כאן בעבר", אבל אני ממש לא מבין את הצהרת הסיום שלך: "אתה סבור שיש אלוהים, ותכנית, ובחינה של יכולתנו לבחור בין טוב ורע; אני סבור שאין, וכן - זה בגלל שאני רציונלי יותר ממך".

במה הידיעה שאין תכנית, סיבות ראשוניות, שכר ועונש או אלוהים, רציונלית יותר מהסברה שיש את כל אלה? איך בודקים מי צודק?
אפשר לסבור ש... 249102
אגב, אלה בדיוק השאלות ששאלתי את אלון לכל אורך הדרך של הדיון כאן. לצערי, טרם נעניתי. כלומר, נעניתי בפועל, אבל לא ענו לי.
אפשר לסבור ש... 249112
גם אני ביטאתי תהייה דומה, בתגובה 248817 (נראה שהסתבכתי שם הסתבכות אומללה עם אחוזי הסיכוי..., אבל השאלה היא מובנת, בכל מקרה), ואלון ענה לי תשובה שהיא משכנעת במידה, אם כי לא נגעה ישירות בנקודה ואף לא בפיסקה אליה התייחסתי (ואתה מתייחס): תגובה 248863.
מאמר מעניין 247256
אני חושב שאת הניסוח "לחיים אין משמעות" חייבים לקבל אם אתה דוחה את הנחת אלוהים.

אם אתה דוחה את ההנחה שלקיומנו יש תכלית שאינה קשורה לעצם קיומנו או, ניסוח אחר, שאינך מקבל שישנם יעדים שהוכתבו על ידי יישות 'חיצונית' החורגים מהישרדות והעברת המטען הגנטי, הרי שגם אתה מקבל את ההנחה שאין לחיים משמעות, האין זאת?
מאמר מעניין 247297
לא (תגובה 247293). אינני מבין את הצורך ביישות חיצונית, או תכלית כלשהי.
מאמר מעניין 247366
נראה לי שבהכללה, יש הסכמה בין רוב הכותבים בדיון הזה וחילוקי הדיעות לכאורה נסובים על המשמעות הרגשית והסובייקטיבית שכל אחד משקע במילה "משמעות" וההקשר שבו היא נבחנת.

אני התכוונתי ל"משמעות" במובן ובהקשר שאליו מתייחס ויקטור פרנקל (ר' כאן: http://www.ship.edu/~cgboeree/frankl.html).
247162
תודה. נהנתי מאוד לקרוא את המאמר.
כותרת 247230
מצד אחד: "עלינו להישמר מכל מעשה שיש בו אפילו שמץ של אינדוקטרינציה וגו"'. מצד שני: " עובדה היא שבני האדם אינם שווים, אבל אנחנו יכולים להחליט להיאבק למען זכויות שוות."

בלי אינדוקטרנציה(נסיון לאכוף ערכים) איך אפשר לחנך עבור זכויות שוות? מדוע שלא יינתנו זכויות יתר למוכשרים יותר? לאדוקים יותר? למהירים יותר? לבלונדינים יותר? הדרך היחידה ללמד את העם את הערכים שהכותב מוצא ראויים היא אנדוקטרנציה לערכים הללו(חופש שוויון וכו'), מההיסטוריה כאוסף עובדות מנותקות הקשר יכול כל אחד (כפי שכבר הוכח לא פעם בהיסטוריה) להסיק מסקנות שאינן מתאימות לחברה בה הוא גודל, על החברה באם היא רוצה לשמור על שלמותה על ערכיה ועל יציבותה לחנך לכיוונים בהם היא מאמינה.
כותרת 247233
אינדוקטרינציה זו מילת גנאי שאנו מפנים כלפי אלו שערכיהם שונים מאתנו ומעוניינים לחנך את ילדיהם לפיהם.
או במילים אחרות: אצלנו זה "חינוך" ואצל החרדים/ערבים/קומוניסטים זו "אינדוקטרינציה".
אחרת כיצד אנחנו טובים יותר מהגננת בקייטנת החמאס?
כותרת 248399
או, ארורה אותה הדרדרות לויכוחי סמנטיקה, שלאחריה מגיעה הרדוקציה אד-אבסורדום. כרוניקה ידועה מראש של ויכוח שנקלע למבוי סתום.

אינדוקטרינציה של ערכים היא, ואני מתנצל על הניסוח המתאים לשעת לילה מאוחרת, כפיה של שינון והטמעת אותם ערכים.

לא כל חינוך לערכים הוא אינדוקטרינציה. ניתן לחנך לערכים על ידי שיחה, על ידי ויכוח, על ידי מתן דוגמה אישית, וכד'. הסכנה היא, כמובן, שהתלמיד לא יטמיע את ערכיך --- אבל זו רק סכנה במרכאות, כי זו מהות האינדיבידואליזם, לאפשר לאדם חופש בחירה, גם אם הוא, במקרה, תלמיד שלך.
תגובה ציונית הולמת 247262
נדמה לי שהאיסטרטגיה לחינוך היסטורי שאתה (או קרל פופר) מציעים מסירה מן החינוך ההיסטורי את ההגנות היחידות שיש לו בפני הפיכתו לחינוך אינדוקטרינרי בדיוק מן הסוג שנגדו יצאת מלכתחילה.
לפי הבנתי, יצאת נגד החינוך ע"י "היסטוריה מודרכת" (או שמות מוצלחים יותר שיש בתגובות אחרות, טליאולוגית למשל), שאנו מכירים היטב בנוסח המרקסיסטי או הציוני הישן (מן השואה עלינו ללמוד ש...) או הציוני החדש (ההיסטוריה מלמדת שעלינו להניח תפילין). מכאן עשית קפיצה מסויימת לטענה "אליבא דפופר אין להיסטוריה משמעות משל עצמה. אלא שאנחנו יכולים וצריכים לתת לה משמעות". הביטוי משמעות משל עצמה לא ממש מבהיר את הכוונה. הרושם שלי שכוונתך היא שהיא לא יכולה ללמד אותנו דבר ללא ה"הדרכה" של הערכים והאמונות שלנו. מכאן אתה מגיע לקריאה "גם אם אין להיסטוריה מטרות, יכולים אנו לאכוף עליה את מטרותינו אלו". כלומר עלינו ללמד את ההיסטוריה מודרכים ע"י ערכינו דהיינו קצת ליברליזם קצת הומניזם וטיפה ציונות. דוקא משום שנראה לי שאתה ואני דוגלים באותם ערכים, האסטרטגיה הזו נראית לי מסוכנת:
א. נראה לי שדחיית המציאות של פוליטיקות הכוח חדרה לרעיונותיך ביותר מכיוון אחד. אתה מן מתעלם מן העובדה שישראל הפכה לקואליציה של אויבים ("אויבים קטנים מוקפים מדינה" כפי שהיטיב להגדיר הרב אורי זוהר). פשוט אין יותר "אנחנו". האם אתה בטוח ששרת החינוך הנוכחית תחתום על רשימת הערכים שלך ולא תערוך "רויזיה לאומית" ברשימה? האם גורמים מובילים במדינה (מרכז הקבלנים של הליכוד, גוש הימין האמוני, מועצת גדולי ש"ס) יסכימו להסמיך אותך לקבוע את הערכים של החינוך ההיסטורי? מה מניע אותך לחשוב שאפשר היום להגדיר מערכת ערכים זו כמשותפת לרוב רובה של החברה?
ב. מתברר שדוקא דבקות בעקרונות של ההיסטוריונים הישנים (שאותם פופר(?) פוסל) מיטיבה לספק מחסום נגד חינוך אינדוקטרינרי. אם אנו מסכימים לקבל שאובייקטיבית יש עובדות אמת ועובדות כזב, יש חשוב יותר וחשוב פחות, אנו יכולים לדבוק ברצון ללמד אותם מול אלה הרוצים לשחק בהם כדי לשרת את האידיאולוגיות שלהם.מה יותר מחנך לחשיבה ביקורתית ועצמאית מאשר הצבת עובדות האמת בפני התלמידים. מובן שערכינו ישפיעו על המה ואיך של ההבנה ההיסטורית שלנו, אבל הערך הראשון צריך להיות אנו מבדילים בין עובדות לבין פרשנות וקודם כל מלמדים את העובדות. הערך השני אומר שאנו מלמדים את הדברים החשובים יותר לפני החשובים פחות.
ג. נדמה שמאז מלה"ע ה-II קיימת בקרב ההיסטוריונים גישה התואמת לגישת פופר כפי שהצגת. כלומר גורסת שצריך ליחס חשיבות גם לחקר ההיסטוריה של הקבוצות החברתיות שלא היו מובילות פוליטיות (פשוטי העם, נשים, ילדים, בעלי מקצועות). נדמה לי שלא מעט מן העיסוק ההיסטוריוני מוקדש לתחומים אלה (נניח למשל היחס בין הורים לילדיהם בימה"ב). אם אתה מקבל שישנו סולם אובייקטיבי של חשיבות והשפעה, אפשר להתווכח על כך ולהכליל יותר שפינוזה ופחות היטלר (בהנחה שאבא של נתניהו יסכים לכך). מה שלא כדאי לעשות הוא להוריד את הקריטריונים של עובדתיות וחשיבות מרשימת הקריטריונים לבחירת נושאי הלימוד ולהשאיר שם רק קריטריונים ערכיים של קבוצה מסויימת. האם להפוך את החינוך ההיסטורי החילוני לתמונת ראי של לימוד ההיסטוריה בזרם הדת"ל הוא רעיון כל כך טוב באמת?
ד. לטענה שלהיסטוריה אין משמעות משל עצמה, אולי כדאי לענות במילותיו של מלומד שעסק בעיקר בלימוד ההיסטוריה של הכוח הפוליטי והצבאי: "קוראים רבים לאין ספור נהנים הנאה גדולה מן החליפות והתמורות של המאורעות, שעליהם מסופר בהיסטוריה, אבל לא יעלה על דעתם לחקות את המעשים; לפי שהם חושבים, כי חיקוי זה לא בלבד שהוא קשה מאד, אלא שהוא גם מן הנמנעות, כאילו נשתנו השמיים, השמש, היסודות ובני האדם ממה שהיו בימי קדם ונתחלפו בתנועתם, במשטרם ובכוחותיהם".
ה. תשובה נוספת נתנו לך היוונים הקדמונים שקבעו את ההיסטוריה בין המוזות (הם עשו זאת גם למתמטיקה). לחקר ולימוד ההיסטוריה כמו ליתר האמנויות ערך בפני עצמו מלבד היותו מכשיר לחינוך ילדי ישראל והעולם.

לסיום, אני מרגיש שקצת הקצנתי את עמדתך ובכך אולי קצת חטאתי לעמדותיך המדוייקות. היות ורק אדם תמים במיוחד יאמין כי ניתן לנטרל את הערכים והדעות האישיות כאשר מלמדים היסטוריה, הרי שהדגשת נקודה זו (ובפרט האמירה "להיסטוריה אין משמעות משל עצמה") היא בפני עצמה הסחפות לעבר השני.
תגובה ציונית הולמת 247307
משמעות משל עצמה , כלומר חוקיות, יעד , מטרה. כלומר ההיסטוריה איננה טלאולוגית, או במילים אחרות היא איננה דטרמיניסטית. פופר שולל לחלוטין את הדטרמיניזם ההיסטורי, אותו דטרמיניזם שעפי''ו מתקדמת ההיסטוריה אל עבר קיצה, זה קץ ההיסטוריה שהגל דיבר עליו, זה קץ ההיסטוריה שמארכס קבע שיגיע יחד עם התגשמות החברה הקומוניסטית. את זה שולל פופר מכל וכל ולזה הוא מתכוון כשהוא אומר שלהיסטוריה אין משמעות משל עצמה.
תגובה ציונית הולמת 247319
עם הגדרה כזו אין לי ויכוח כלל. הבעיה היא שלקיום העובדות ההיסטוריות יש משמעות משל עצמן.
מאחר ובני אדם משתנים לאט ומעט מאוד, אני חייב ורוצה להעמיד את העקרונות של מתנגדי ובעיקר שלי עצמי במבחן של מאורעות היסטוריים שעקרונות אלו היו מעורבים בהן.
לפי עמדתך, אם יש מאורעות היסטוריים המראים לכאורה את אי תקפותם של עקרונותי, מותר לי להתעלם מהם.
לפי עמדתי, אני חייב להציג את המאורעות בכל מקרה ולהוכיח שהם לא היו או היו שוליים או אינם סותרים את עקרונותי או לעדכן/לשנות את עקרונותי.
עובדה היסטורית בעלת משמעות? 247370
האם תוכל לתת דוגמה לעובדה היסטורית אחת שיש לה משמעות משל עצמה?
עובדה היסטורית בעלת משמעות? 247381
זה קל: היום בבוקר שתיתי כוס תה.

(אחסוך תהליכים)

א"ט: אהה! אבל אין לעובדה ההיסטורית הזו משמעות משל עצמה. אתה הוא זה שבחר לתת לה משמעות. תה הוא בסך הכל אוסף של אטומים שבאו באינטראקציה עם אוסף אטומים אחר. אתה הוא זה שבחר לתת לתהליך הזה משמעות, בדיוק כמו שהענקת משמעויות לציוצה של הציפור על העץ.
א"י: מה זאת אומרת אני נתתי לה משמעות? המשמעות לא ניתנה לה על ידי בדיעבד. לא מדובר בתופעת טבע, לה אני עד באופן פסיבי "מבחוץ". זו עובדה היסטורית שהמשמעות האנושית מצויה בה באופן אינהרנטי, עוד מלפני הרגע בו היא התממשה במציאות.

אנו מדברים על פעולה אנושית שעצם מחשבתי, חופש הבחירה שלי, צמאוני, שאיפותי, התרבות ורצונותי כיצור אנושי, הביאו אותה לידי מימוש. אילולא היתה לפעולה הזו משמעות אינהרנטית "משל עצמה", לא הייתי שוקל לבצעה בבוקר והיא לא הייתה הופכת להיות עובדה היסטורית (הייתי שותה קוקה קולה‏1 במקום).

ניתן לאמר שזו פעולה בתוך מסגרת "המציאות האנושית" ולכן בהכרח יש לה משמעות משל עצמה (משום ש"היא עצמה" כוללת בתוכה את המציאות האנושית בעלת המשמעות).

הייתי מוסיף ל: "ההיסטוריה היא מעשה ידי-אדם וניתנת לידיעה מבפנים" את "ההיסטוריה היא מעשה ידי-אדם ולא ניתנת לידיעה מבחוץ". רק כאשר אנו מתימרים להביט "מבחוץ" אנו מסוגלים לטעון בטעות שלתהליך ההיסטורי אין משמעות משל עצמו. אבל כאשר אנו מביטים מבחוץ, אנו בכלל לא מדברים על תהליכים היסטוריים, אלא על אוסף אירועים פיסיקליים חסרי משמעות. תהליך היסטורי לא יכול להיות נטול משמעות "משל עצמו" כמו תפוח שנפל מהעץ או הוריקן. בניגוד לתפוח, לא מדובר בתופעה שהייתה מתקיימת במציאות גם בלי המשמעות שהעניקו לה בני האדם (בני התקופה).
_______
1 על הבוקר? איכס.
עובדה היסטורית בעלת משמעות? 247445
נכון שזה דבר שתלוי בהגדרה, אבל לא כל עובדה היא עובדה היסטורית, אחרת הקיום של כל אטום במקום וזמן מסוים נעשה עובדה היסטורית והמושג מאבד לגמרי משמעות. אפילו לא בטוח שהתה ששתית ביום מסויים הוא עובדה ביוגרפית (רק אם תספק לזה משמעות ביוגרפית, לדוגמא, בתה הזה היה וירוס שגרם לך למחלה לכל חייך). לא רק התה שאתה שתית אלא אפילו התה ששתה אריאל שרון אתמול לא נחשב עובדה היסטורית, שוב, רק אם יתנו לה משמעות.
עובדה היסטורית בעלת משמעות? 247451
אני חושש שפיספסת את מה שניסיתי להגיד. שתיית התה הובאה לשם העברת נקודה בלבד. ברור שזה ששתיתי אתמול תה זו לא עובדה היסטורית (בטח שלא מן הסוג שצריך לעניין את האנושות).

הנקודה היתה שלאירועים תרבותיים אנושיים (בעבר) יש משמעות "משל עצמם" מעצם טבעם. אירועים אלה נבדלים מניפלת תפוח מעץ, בכך שאנו נותנים לנפילה של התפוח משמעות בדיעבד (הוא היה נופל גם אם לא היינו מעניקים לכך משמעות ואפילו אם אנחנו לא היינו קיימים), בעוד שתהליכים היסטוריים אנושיים *נובעים* מהמשמעות שהיא אינהרנטית להתנהגות האנושית. פרוץ מלחמת עולם שנייה איננה הוריקן שניתן להסביר ע"י תצפית "מבחוץ". כדי להבין מה קרה שם, יש להבין שלאירועים ההיסטוריים יש "משמעות משל עצמם".

על תופעות טבע ניתן לשאול את הקלישאה המזרחית המוכרת "אם נופל עץ ביער מבלי שמישהו ישמע זאת, האם העץ באמת נפל?". על תהליכים היסטוריים לא ניתן לשאול שאלה זאת, משום שהעדות, המשמעות ורצונות בני התקופה הם חלק בלתי נפרד מהתהליך ההיסטורי.
עובדה היסטורית בעלת משמעות? 247453
אם שתיית התה לא הייתה דוגמא טובה לעובדה היסטורית היית צריך בשביל להסביר את הרעיון שלך להביא מהתחלה דוגמא אחרת.

לא הבנתי את ההסבר שלך למה "לאירועים תרבותיים אנושיים (בעבר) יש משמעות "משל עצמם" מעצם טבעם". זה שמלחמת העולם השנייה היא תוצאה של התנהגות אנושית, והיא לא הוריקן, לא אומר שיש לה משמעות.

אתה יכול להסביר מה משמעות העובדה ההיסטורית שהייתה מלחמת עולם שניה (מתוך עצמה)?
עובדה היסטורית בעלת משמעות? 247473
לדעתי, לא הייתי צריך להשתמש בדוגמא אחרת. הדוגמא היא דוגמא טובה לעובדה על העבר שהיא בעלת האופי שעליו דיברתי (התרחשות במציאות, שללא היו לה משמעויות, היא לא היתה מתקיימת). נכון, העובדה הנ"ל ועובדה היסטורית זה לא אותו הדבר (למה הן צריכות להיות, ממש לא הבנתי), אבל לשתיהן רלבנטית אותה הנקודה עליה דיברתי. אינני מזדהה עם הקושי לעשות את ההיקש מהעובדה מן הסוג האחד לעובדה מהסוג השני‏1.

קראתי שוב את שתי התגובות שלי והתיאשתי. אינני חושב שאני יכול להסביר טוב יותר את הנקודה שלי (מה שבטוח, היא לא היתה "התנהגות אנושית זה לא הוריקן ולכן יש לה משמעות"‏2) , אז אולי נסתפק בזאת במקום שאחזור על עצמי.

(אם היו לך שאלות מנחות לגבי חוסר ההבנה, שהיו יכולות לעזור למאותגר הבעתית שכמוני, מילא. אבל אני לא יודע מה לעשות עם "לא הבנתי" כוללני, חוץ מלחזור על עצמי).

לגבי השאלה האחרונה, זו שאלה להיסטוריונים שכותבים ספרים ולא להדיוט כמוני. אבל מספיק להסתכל על עובדה יבשה כמו "גרמניה פלשה לפולין ב-‏1 בספטמבר 1939" בשביל לראות שללא המשמעויות שנתנו בני התקופה ההיא לאירוע, המשפט מתרוקן מכל תוכנו (אפילו ברמת התאור היבש של העובדות).

_______
1 זה כמו לפסול את האנלוגיה"יוסי האדים כמו עגבניה" ע"י "יוסי הוא לא עגבניה".
2 היא היתה: בניגוד להוריקן ש"התנהגותו" בלתי תלויה במשמעויות שאנו מיחסים לה, ההתנהגות האנושית *נובעת* ממשמעויות שבני האדם נותנים לסובב אותם. ללא המשמעויות, לא היתה קיימת בכלל התנהגות מסוג זה במציאות. לכן, לעובדה כמו "השלטון הגרמני פקד על היהודים לעקור מבתיהם" יש "משמעות משל עצמה", עוד לפני שאנו (החבר'ה של שנת 2004) מתחילים להעניק לה משמעויות משל עצמנו.
עם הקיטבג? 247461
מה מזרחי בקלישאה ‏1 המצוטטת?

1 והאם הפיכת משפט לקלישאה גורעת מתוקפו?
עם הקיטבג? 247478
אאל"ט - הקלישאה מיוחסת לטאואיזם.

1 לא.
עם הקיטבג? 247490
היא הגיעה לתרבותינו דווקא מן הפילוסופים היוונים. מכיוון שאני לא זוכר שם, אסתכן ואהמר על אפלטון.

אם כי שם דובר על דוגמה קיצונית יותר: באי מעבר לאוקיינוס, שבו אין אף אדם.

מחקרים מודרניים מראים שיש השפעה לנפילת העץ אמ"מ היה עליו פרפר שנפילת העץ גרמה לו לנופף בכנפיו.
נראה שהדוגמא שמביא אביב, הבעייתיות שלה היא שהוא מנסה לתת משמעות 247466
אינהרנטית לעובדה בודדת. האם גישתו מושפעת מהאטומיזם של ויטגנשטיין המוקדם? אבל, באקט ההכרה האנושית, אין דבר כזה, עובדה בודדת, אטום עובדתי, עובדה במבודד. ההכרה האנושית מתייחסת ברמה הבסיסית access level (זו שבה אינפורמציה כלשהיא נעשית אקספליציטית בהכרה ומובחנת) לאוסף של עובדות וארועים.

הייתי נוטה להגדיר בזהירות ובאופן ראשוני *התרחשות היסטורית* ככזו בה יש שרשרת סיבתית כשארועים עוקבים הולכים ומתעצמים באפקטים הסביבתיים שלכם כלפי בני אדם אחרים - עד כדי שלב בו קיים שינוי משמעותי במצבם של רבים, או שקיים פוטנציאל לשינוי גדול יחסית כזה. כגון ארועי מרד הסטודנטים ב-‏68 בצרפת שהתעצמו לכדי שביתה כללית של הפועלים ונותני השרותים במדינה. אך שהתהליך ניבלם על ידי תגובת נגד של דה גול והצבא.

כאן איפוא ניתן להגדיר התרחשות היסטורית -נגיעה לאפשרות שינוי במצבם של רבים. זאת בניגוד להתרחשות פרט. מכל מקום, אין אכן להגדיר שתיית קפה בבוקר כהתרחשות פרט, אלא אם היא מביאה, בבוקר מסויים a לשינוי משמעותי ביחס לשתיית קפה בבקרים שקדמו ל- a.

הערה: המונחים, "רבים" "שינוי משמעותי" וכיוצא בזה, אינם ניתנים להגדרה עם פרמטרים כמותיים כלשהם, אך הם ברי משמעות ביחס למונחים כגון "מעטים" או "שינוי לא משמעותי", דהיינו מתוך גישה השוואתית. לא רק כל מה שניתן לאקספליקציה מנוסחת היטב ומוגדרת היטב הינו בעל מעמד פונקציונלי במסגרת מערכת הסבר.
טעות פסקה 2: באפקטים הסביבתיים שלהם 247468
עובדה היסטורית בעלת משמעות? 247460
נושא לחיבור: אי שתיית תה בבוסטון לקראת סוף 1773 - משמעות היסטורית, כן או לא?
עובדה היסטורית בעלת משמעות? 247462
לקיום תאי גזים במחנות ההשמדה יש משמעות בפני עצמה , אחרת לא היו הרויזיוניסטים כל כך מתאמצים להכחיש עובדה זו.
אבל, זו דוגמה קיצונית שלא קשורה למה שהתכוונתי להגיד. מה שאני אומר הוא שללימוד ההיסטוריה עצמו ישנה משמעות שאינה קשורה במטרות חינוכיות כלשהן. הטענה שלי היא שצריך להתיחס להיסטוריה כפי שמתיחסים לספרות ואמנות. יתכן שכמה אנשים ילמדו משיעורי הספרות שלהם כיצד להיות סופרים או לפחות בני אדם טובים יותר, אבל זו אינה הסיבה העיקרית. בעיני הטעם בשיעורי הספרות הוא העובדה שחלק מהתלמידים עשויים לגלות שהספרות היא אחת מאותן הנאות העשויות לתת עניין לחיים. ביחס להיסטוריה המצב זהה. חלק קטן מן התלמידים יגלה כי לימוד ארועי העבר והניסיון לספר את ההיסטוריה כפי שאכן היתה, הוא אחד מן הדברים המהנים אותם.
לכן העקרון של תיאור ההיסטוריה כפי שאכן היתה, תוך אבחנה בין חשוב ומרכזי לפחות חשוב ושולי, יש לו ערך ומשמעות בפני עצמו. אני לא טוען שזה דבר פשוט. אולי באמת כל סיפור היסטורי הוא יותר סיפור (מנקודת הראות של המספר) מאשר היסטוריה (בדיוק כפי שבלתי אפשרי להגדיר ספרות טובה), אבל זו לא סיבה מספקת לותר לחלוטין על העקרון.
יתר על כן, ויתור על העקרונות של הניסיון להתקרב ככל האפשר אל האמת ההיסטורית והניסיון להפריד בין חשוב ומשני, נותן את המאכלת בידיהם של אלה אשר היו שמחים להפוך את לימודי ההיסטוריה לתולדות עם ישראל במקומות הכי נידחים ושל האנשים הכי פחות משמעותיים.
עובדה היסטורית בעלת משמעות? 247463
האם באמת בלתי אפשרי להגדיר ספרות טובה (לפחות הגדרת מנייה)?
עובדה היסטורית בעלת משמעות? 247467
אם כוונתך היא לפי מספר הקוראים, בודאי שלא. מספר קוראי ידיעות או מעריב או תפילת ,18 עולה בהרבה על מספר קוראי כל יצירת ספרות עברית טובה או לא.
עובדה היסטורית בעלת משמעות? 247479
''לקיום תאי גזים במחנות ההשמדה יש משמעות בפני עצמה , אחרת לא היו הרויזיוניסטים כל כך מתאמצים להכחיש עובדה זו.''

לקיום תאי הגזים יש משמעות בעיני הרוויזיוניסטים ואחרים, לא בפני עצמה. כך גם לגבי הגדרת החשוב והשולי בהיסטוריה -- אין חשוב ושולי, יש רק חשוב ושולי בעיני קבוצה מסוימת.
עובדה היסטורית בעלת משמעות? 247576
האם, לדעתך, "תיאור ההיסטוריה כפי שאכן היתה, תוך אבחנה בין חשוב ומרכזי לפחות חשוב ושולי" הוא תמיד אפשרי?
לגבי "ההיסטוריה כפי שאכן הייתה", הרי אין לנו מכונה המאפשרת לנו לתצפת על העבר, ולכן בכל דבר נאלץ להכריע בין גרסאות שונות או להתבסס על עדויות לא מספקות.
לגבי אבחנה בין החשוב לשולי, זה בדיוק דבר שמושפע מהערכים של מי שמלמד. מי שמך להחליט שזהותו של מלך צרפת בשנת 1746 חשובה יותר מהמצאה מדעית באותה שנה, או משינוי כלכלי, או מהשירים הפופולריים בכפרי צרפת? הכתבה בדיוק יוצאת נגד הגישה הקובעת שרק ההיסטוריה של הפוליטיקה היא חשובה והשאר שולי. האם יש סיבה טובה שכך זה יהיה?
עובדה היסטורית בעלת משמעות? 247630
יכול להיות שזה בלתי אפשרי אבל זולא סיבה מספקת להפסיק לשאוף לכך. גם מה חשוב ומה שולי קובעים הערכים שלך כפי שאמרת, אבל אפשר להעזר בעקרון שחשוב הוא מה שנוגע יותר לתלמידים אולמספר גדול יותר של אנשים. לא רק ההיסטוריה של פוליטיקת הכח היא חשובה אבל היא בעלת חשיבות מרכזית. סיבה טובה לטעמי נתתי בתגובה 247464
עובדה היסטורית בעלת משמעות? 247659
כמה הערות:
1. אני לא מסכים אתך לגבי השאיפה ל"אמת ההיסטורית". האמת, דהיינו העובדות עצמן, הן חסרות כל ערך גם אם אנו יכולים לבררן לאשורן. אלו הפרשנויות השונות (באותו הזמן ובראייה לאחור) שהופכות את הארוע ההיסטורי למשהו שניתן ללמוד ממנו.
2. אנו מסכימים שקביעת החשוב והשולי היא תלוית ערכים. אתה הצעת קריטריון מעניין שיהווה ערך בסיס משותף: "מה שנוגע יותר לתלמידים אולמספר גדול יותר של אנשים". הניסוח הזה בעייתי, כי שני הדברים אינם בהכרח חופפים. עם זאת, אם נתייחס לקריטריון זה נראה שחשוב יותר ללמד היסטוריה חברתית וכלכלית (העוסקת בתהליכים העוברים על כל שכבות העם) מאשר היסטוריה פוליטית (העוסקת במעשיהם של קומץ, ושהאדם הפשוט יכול להשפיע עליה בערך פעם בארבע שנים).
3. לגבי התגובה שציטטת: קשה לי להבין איך מתיישבת התצפית שפוליטיקת הכוח (ולא אמנות, תרבות וכו') מופיעה אצל השימפנזים, עם הטענה "פולחן הכח והפוליטיקה של הכח אינה תוצאה של תקופת שעבוד כלשהי בתולדות האנושות. היא אינה טפיל או חיידק כלשהו שנדבק לבני האדם. היא חלק מרכזי של המהות האנושית עצמה." בעיני התצפית מראה שהייחוד האנושי נמצא בדיוק במקומות ש*אינם* פוליטיקת הכוח, ולכן אלו החשובים להבנת ההיסטוריה של המין האנושי (בניגוד לזו של השימפנזים).
עובדה היסטורית בעלת משמעות? 247718
2. לא טענתי שהשאיפה לאמת היסטורית (נדמה לי שגישה כזו מיוחסת להיסטוריון הגרמני ראנקה ולכן אינה רעיון "מקורי" וחסר בסיס) והנסיון להפריד בין עיקר לשולי הם פשוטים. אולי הם אפילו בלתי אפשריים. אני טוען שלוותר עליהם כעיקרון, הוא דבר רע.
3.אבקש ממך קריאה חוזרת של תגובה 247464 אני בהחלט מתיחס לנקודה של מותר האדם. טענתי היא שהתיחסות לקליפת התרבות האנושית הדקה כאל עיקר, ואל העיקר והמהות הכוחנית והאלימה כאל מעין כתם לכלוך שדבק באנושות היא שקרית ומזוייפת.
1. הרשה לי להביא דוגמה של הערך של העובדות (והידע ההיסטורי) עצמו. צפיתי בעניין רב בתכנית המצויינת של ערוץ 1 שהמחיזה את המשפט של סרבני השרות. כשמאלני, האמפטיה שלי נתונה מראש לח'ברה הצעירים הללו. אולם ראיית העובדות והטענות שלהם כפי שהיו, הביאה אותי למסקנה שהח'ברה הללו הפגינו תמימות וכסילות מרגיזות במיוחד. הם נפלו בכל המלכודות ועשו את כל הטעויות הטריביאליות שיכלו לעשות. בכך הם הפכו את התובע (ירון קוסטליץ אאל"ט) שהשכיל להשתמש בכל הטיעונים הקלאסיים של הממסד השלטוני לדובר הרהוט והפיקח בבית המשפט וסייעו במו פיהם לצה"ל ולמדינת ישראל לחמוק מקרני הדילמה. אני בטוח שלו הכירו או טרחו ללמוד את ההיסטוריה ואת האידיאולוגיה של המאבקים הפציפיסטיים לא היו נכשלים בצורה כל כך עלובה (כמובן שהטעות הראשית שלהם היתה בחירת העו"ד שלהם דב חנין (מאנשי רק"ח אאל"ט) ולא עו"ד קצת יותר רחב דעת ופיקח). כמו שמקובל בקצוות הקיצוניים הם הלכו אחר אמונתם והשאירו בצד את שכלם ואת האפשרות ללמוד מנסיונם ומן הידע של קודמיהם ההיסטוריים.
המלכודת הטריביאלית שבה נפלו היא העובדה שניסו להשתחרר כפציפיסטים, בעוד שבמו פיהם העידו שאינם מתנגדים אידיאולוגיים לשרות הצבאי אלא רק למדיניות פוליטית מסויימת. במקום לסרב להתגייס הם היו צריכים להתגייס ולסרב לשרת בשטחים (כלומר להעמיד את הויכוח במקום בו הוא עומד ולא מתחת לפנס הפציפיסטי ששרת להפליא את התובע). גם לאחר שסרבו להתגייס, יכלו להבליט את הטיעון שברגע שנכנסים למערכת מסויימת ולמערכת הגזרים והמקלות שלה קשה מאוד להתנער ולדבוק בעקרונות מוסריים. במקום זאת בחרו לנפנף בטיעונים הפוליטיים המשומשים עד זרא של עוולות הכיבוש וההתנחלות ובכך חברו מבלי משים לתאומיהם מן הימין הסרבני בהכחשת סמכותה של הממשלה הנבחרת להחליט בעניינים אלה. במקום סרבני מצפון ואנשי עקרון, קבלנו אנרכיסטים בלתי מודעים.
מאחר וקצת הפלגתי מן הנושא, אחזור ואדגיש, לימוד הנאראטיב ההיסטורי (העובדות עצמן אפילו ללא הפרשנות) של המאבקים הפאציפיסטיים יכל למנוע מן הסרבנים את הופעתם ככסילים גמורים. הנה לך משמעות וערך של אמת היסטורית.
עובדה היסטורית בעלת משמעות? 247837
2. נחזור אחורה: אתה טענת שמתוך הערכים (המשותפים) ניתן לקבוע מה עיקרי ומה שולי. הראיתי לך שמתוך הערך שאתה עצמך הבאת (גם אם נסכים עליו) ניתן להסיק מסקנה שונה משלך לגבי מה יותר חשוב ומה פחות חשוב בלימוד ההיסטוריה. אותי מעניינת פחות השאיפה שלך ושל ראנקה ל"אמת היסטורית" ‏1, ויותר המסקנות שרתה מוציא ממנה, ביניהן שלילת הגישה המוצגת במאמר. בעיני, אם הערך המנחה את בחירת העובדות הוא בסגנון הערך שאתה-עצמך הבאת, תתתקבל בחירה מאוזנת בהרבה מאשר קיימת היום בלימודים תיכוניים, ותילמד פחות היסטוריה פוליטית.
3. לא טענתי שהתרבות היא העיקר והמטען הגנטי שולי. טענתי (וזו המובעת במאמר) היא ששני אלו הם בעלי חשיבות דומה, בעוד שבהיסטוריה (כפי שהיא נלמדת בבתי-הספר) מופיעה אך ורק הפוליטיקה של הכח ויש התעלמות משאר התחומים. הכל הרי עניין של מינון.
1. הדוגמא שהבאת משונה ביותר, ונראה לי שניצלת את הבמה להצגת משהו שהוא די שולי לנושא הדיון. בלי קשר לנקודה עצמה, משעשע לגלות שהדוגמא שהבאת היא בתחום של "היסטוריה של רעיונות" ששייך להיסטוריה ה"רכה" יותר שאני מעודד את לימודה. את תולדות המאבקים הפציפיסטיים לא יכלו החבר'ה האלה ללמוד בבית הספר, כי לא מלמדים אותם שם - והרי זה בדיוק הטיעון שלי.
וכעת לעניין עצמו: ראשית, אתה מסיק מטיעוני העותרים שהם לא הכירו את חומר הרקע הקיים בדבר מאבקים פציפיסיטיים בעבר, מה שנראה לי לא סביר, שכן בעת הכנה למאבק משפטי המהמלך הראשון הוא חיפוש תקדימים. יותר סביר, בעיני, שהם הכירו את מאבקי העבר ובחרו מסיבות שונות לא לנקוט בדרך שהצעת להם.
שנית, אילו אותם עותרים היו מכירים את העובדות ההיסטוריות, הם היו יכולים להפיק מהן אסטרטגיה משפטית יעילה רק באמצעות פרשנות של העובדות, למשל ניתוח המראה שמאבקים פציפיסטיים בצרפת (נניח) השתמשו בטכניקה מסוימת והצליחו, ושיש דמיון בין המצב בצרפת אז למצב בישראל היום. הניתוח הזה הוא סוג של פרשנות לעובדות, הנדרש כדי להשתמש בהן כיאות.

1 כיצד, למשל, בבחירה בין שני הסברים אלטרנטיביים להתמוטטות הבורסה ב- 29', תוכל להכריע איזה מהם קרוב יותר ל"אמת ההיסטורית"? אם יש בידך איזשהו מנגנון לכך, סור מייד לדיון על השוק החופשי והכרע אותו!
תגובה ציונית הולמת 249073
איך "חוקיות" דומה ל"משמעות"? הדיאלקטיקה של הגל יכולה להתרחש בכל מערכת היסטורית, במובן של נושאת משמעות, ואכן מייחסים אותה למערכות שונות, (שמגיעות ליעדים שונים) שרק אחת מהן היא הדיאלקטיקה המרקסיסטית.
תולדות הפוליטיקה 247275
קודם כל כתבה מאוד מעניינת ובסך הכל נכונה. בלימודי ההיסטוריה בהחלט מתעלמים צתחטמים חשובים כמו פעילי זכויות אדם בהיסטוריה, ממציאים, זרמים אינטלקטואליים. וכל אלה בהחלט השפיעו על חיינו.
אפשר לטעון מנגד כי את כל הויכוחים והפעילות היומיומית אפשר לקטוע באיבחת חרב או לרמוס עם טנק ובלכן ההיסטוריה הפוליטית חשובה יותר... זה הדבר הראשון שעלה לי בראש. אבל זה לא נכון. רבים התהליכים ההיסטוריים שלא הצליחו לדכא בכח הזרוע.
תולדות הפוליטיקה 247289
אני זוכר מלימודי ההיסטוריה (לפחות בתיכון, בתחילת שנות התשעים) עיסוק בתהליכים כלכליים .

קצת על ההסטוריה של הספרות למדתי בשעורי ספרות. קצת על ההסטוריה של המדע למדתי בשיעורי כימיה ופיזיקה. אי־אפשר להבין את ההסטוריה של האומנות (להבין על מה מדובר: שפה משותפת עם המורה) בלי ללמוד כל מיני מושגי יסוד בתחום. לא נראה לי שאפשר להטיל את הנטל הזה על המורה להיסטוריה.

הנטל שמוטל על המורה להסטוריה כולל את שיטות העבודה הנהוגות בתחום וכן את המאורעות שהתרחשו והגורמים להם.

ואגב השפעה של פעילי זכויות האדם על ההסטוריה:
1. העבדות באמריקה היא פרי עמלו של פעיל זכויות אדם
2. מלחמת האזרחים בארה"ב לא פרצה ממניעים הקשורים לזכויות האדם

ואת שתי העובדות הללו למדתי בשיעורי ההיסטוריה בחטיבת הביניים ובתיכון.
תולדות הפוליטיקה 247310
חבל שבחטיבת הביניים ובתיכון מלמדים כאלו שטויות.
ובפרט - עמלו של איזה פעיל זכויות אדם היא העבדות באמריקה? (שהיתה שם מתחילת ההתיישבות הבריטית והצרפתית בצפון אמריקה, שלא לציין את העבדות בדרום אמריקה שהיתה שם מתחילת ההתיישבות הספרדית)
מהם המניעים שבשלם פרצה מלחמת האזרחים?
מנפטת הכותנה 247318
לאט לך. האיילמוני שלו ענית מתייחס לאופנה היסטוריונית שהיתה מקובלת בזמנה וטענה שחיילי הצפון לחמו ומתו (וערקו) לא כדי לשחרר את אחיהם השחורים (שהיו שנואים בצפון יותר מאשר בדרום) אלא בגלל שלל סיבות כלכליות במהותן (למשל בגלל שהצפון התעשייתי נאלץ לסבסד את כלכלת הכותנה והעבדות הכושלת של הדרום). אלא שאופנה זו חלפה בינתיים, בין היתר מפני שהוכח שכלכלת העבדות הדרומית היתה יעילה ורווחית.
לא כדאי לפרט כאן את ההיסטוריה המפורטת והמסובכת של המחלוקות והפשרות בעניין העבדות במדינות הברית שהתחילו עוד בהקמת הברית (רוב האבות המייסדים, וושינגטון, ג'ון אדמס, ג'פרסון ומדיסון
התנגדו לעבדות (לפחות תאורטית), אך קרוליינה הדר' וג'ורגיה סרבו להצטרף לברית אלא אם העבדות תאושר ולכן הכרזת העצמאות והחוקה פחות או יותר עקפו את הנושא). מספיק לציין את נקודת הסיום של המחלוקות האלו שהוותה את נקודת הפתיחה של מלחמת האזרחים (זו מסובכת מספיק).
המלחמה פרצה בגלל מערכת הבחירות של 1860 בה התחרו 3 מועמדים. המפלגה הדמוקרטית שהיתה כלל ארצית התפלגה בגלל שאלת העבדות, חוק קנזס-נברסקה (1854) ועקרון הריבונות. כמו כמעט כל המחלוקות הקודמות עסקה המחלוקת האחרונה בשאלת הפיכת הטריטוריה של קנזס-נברסקה למדינת עבדות או מדינת חרות במסגרת הברית (למעשה הטריטוריה היתה מצפון לקו הכותנה ולא היתה בה כלכלת עבדות מבוססת). הפשרה שהושגה היתה כרגיל שנברסקה תצטרף כמדינת עבדות וקנזס ("השותת דם") תצטרף כמדינת חרות. עקרון הריבונות שנוסח ע"י סטפן דוגלס, קבע שאזרחי המדינות החדשות יהיו ריבוניים להחליט אם להפוך למדינת חרות או עבדות וזאת בניגוד למה שהיה מקובל עד אז כשהסמכות היתה בידי הקונגרס. דוגלס שהיה יוזם הפשרה, היה מועמד לנשיאות מטעם הפלג הצפוני של הדמוקרטים.
הדרומיים ראו בפשרה שלו בגידה בהם, שכן עד אז נקבעו החרות או העבדות ע"פ גבולות גאוגרפיים (קו מייסון-דיקסון על גלגוליו השונים והמשונים). בנתונים החדשים (נוצר רוב של מדינות חרות גם בסנט) לא היה סיכוי שתאושר העבדות בטריטוריות חדשות כלשהן, מה גם שדוגלס עצמו לא היה תומך עבדות ופעל לא מעט כדי למנוע אישור העבדות בטריטוריות (עקרון פריפורט). הדמוקרטים הדרומיים פרשו מן המפלגה והעמידו מועמד משלהם (ברקנרידג') שדגל בביטול עקרון הריבונות, הרחבת העבדות וסיפוח קובה.
הפילוג של הדמוקרטים נתן את הניצחון למועמד השלישי לינקולן, שהיה מועמדה של המפלגה הרפובליקאית החדשה (נקראה כך ע"ש מפלגתו הישנה של ג'פרסון) שקמה על חורבות המפלגה הוויגית הצפונית. גם הם התנגדו לעקרון הריבונות ותבעו איסור מוחלט על הפיכת טריטוריות חדשות למדינות עבדות (ראוי להדגיש שהן לא תבעו את ביטול העבדות בדרום עצמו). היה ברור שנצחון רפובליקני יגרום מיידית לפרישת מדינות הדרום מן הברית וכך קרה.
חיילי הצפון לא לחמו במלחמת אימים זו (המלחמה המודרנית הראשונה) כדי לשחרר את העבדים השחורים אלא כדי למנוע את פרוק הברית. אבל איך שלא מסתכלים על זה ביסוד פרוק הברית עמדה שאלת העבדות.

ואה, כמעט שכחתי, "פעיל זכויות האדם" שעמלו תרם לביסוס העבדות בדרום, הוא כנראה אליי וויטני שהמציא את מנפטת הכותנה המיכאנית, בין היתר כדי להקל על העבודה המפרכת של הפרדת הכותנה מן הזרעים, אבל המצאתו הפכה את כלכלת הכותנה של הדרום ליעילה כל כך שדרשה שדות נרחבים של כותנה שלא ניתן לעבדם אלא באמצעות כלכלת עבדות.
מנפטת הכותנה 247323
מספר הערות:
א. בבחירות 1860 היו ארבעה מועמדים - דוגלס (דמוקרט צפוני), ברקנרידג' (דמוקרט דרומי), לינקולן (רפובליקן) ובל (יוניוניסט).
ב. הסכסוך סביב קנזס היה אחד בשורה ארוכה של סוגיות שנגעו לחוקיות של העבדות. ביניהן "פשרת מיסורי" (וחוק העבדים הנמלטים שהיא כללה בתוכה), קביעת בית המשפט העליון במשפט דרד סקוט, פעולותיו של ג'ון בראון ואפילו ספרה של סטו "אוהל הדוד תום".
ג. השאלה עבור מה נלחמו חיילי הצפון היא מורכבת מאוד (בניגוד לשאלה עבור מה נלחמו חיילי הדרום). רבים מהם גם כן לא הבינו בדיוק על מה הם נלחמים. חלקם לחמו לשחרור העבדים ושיר המלחמה "The body of John Brown" שהיה פופולרי מאוד ערך השוואה בין מותו של ישו ללחימתם של חיילי הצפון - As he died to set men sacred, we will die to set them free. רבים מהם נלחמו מתוך שנאה כללית לאנשי הדרום, ש-"מרדו" בברית. אך שנאה זו, שתפחה וגדלה במהלך השנים שלפני המלחמה, נבעה בעיקרה משאלת העבדות. סוגיית העבדות היתה הסוגיה המרכזית בפוליטיקה האמריקנית בעשור שקדם למלחמה, וסביב הסוגיה הזו (ותתי סוגיות הקשורות לה) נסובו הן מערכות הבחירות והן הפילוגים הפוליטיים.
אני הייתי בטוח שפעיל זכויות האדם שפרי עמלו היא העבדות (שים לב לניסוח בתגובה - לא שעמלו תרם לביסוס העבדות אלא שהעבדות היא פרי עמלו) הוא תומס ג'פרסון, שנהוג להאשימו שמכיוון שהיה בעל עבדים לא אסר בחוקה על כך.
מנפטת הכותנה 247325
היו כאן גם אינטרסים כלכליים לא מבוטלים: למדינות הצפון ולמדינות הדרום היו אינטרסים שלכליים סותרים.

ובמבחן התוצאה:
לאחר המלחמה העבדים שוחררו להלכה, אולם למעשה לא זכו לשום השפעה פוליטית במדינות הדרום עד לאמצע המאה העשרים.

לעומת־זאת לאחר המלחמה מדינות הצפון מימשו ללא הפרעה את מדיניותם הכלכלית. כלכלת הדרום נהרסה וכלכלת הצפון פרחה.
מנפטת הכותנה 247419
באשר למבחני התוצאה שלך - העובדה שאחרי המלחמה הצפון פרח והדרום נהרס כלכלית, דווקא מתיישבת עם הטענה שהמלחמה היתה על העבדות: אם כלכלה הדרום התבססה על עבדות, והדרום הפסיד והעבדות נאסרה, מה אתה מצפה שיקרה לכלכלה שם?

וגם אם כלכלת הצפון פרחה, האם נכון להסיק שאלמלא המלחמה (למשל, אם היו מנסים לשמור על סטטוס קוו של דרום עם עבדות) הכלכלה שם היתה ניזוקה?

באשר למבחן הראשון: "לאחר המלחמה העבדים שוחררו להלכה, אולם למעשה לא זכו לשום השפעה פוליטית במדינות הדרום עד לאמצע המאה העשרים." האם אתה לא רואה מרווח גדול בין עבדות לבין יכולת השפעה פוליטית, מרווח שבו מן הסתם התמקמו השחורים במשך אותם עשורים? כלומר, האם לדעתך על עוד לא היתה להם השפעה פוליטית, ביטול העבדות היה רק להלכה?
מנפטת הכותנה 247482
"באשר למבחני התוצאה שלך - העובדה שאחרי המלחמה הצפון פרח והדרום נהרס כלכלית, דווקא מתיישבת עם הטענה שהמלחמה היתה על העבדות: אם כלכלה הדרום התבססה על עבדות, והדרום הפסיד והעבדות נאסרה, מה אתה מצפה שיקרה לכלכלה שם?"

לא בהכרח שכן הצפון כבש את הדרום ונותר בו חיל כיבוש לאורך זמן, כשהוא מונע ואוסר בפועל על אנשי הדרום להיות שותפים בפעילות הכלכלית הפורחת של שלהי המאה התשע-עשרה.
המטרה העיקרית כאן לא הייתה העבדות אלא הכרתת כוחו הפוליטי של הדרום בתוך האיחוד והפיכתו מהחלק הדומיננטי והבולט בו לספר עני הכפוף בכל דבר לצפון.
מנפטת הכותנה 247326
ועוד משהו: אתה מוזמן לבדוק את תוכנית הלימודים הרשמית הנוכחית של משרד החינוך בנושא. אבל לא באתי להתווכח כאן על ה"אמת" ההיסטורית השלטת.

הנקודה החשובה היא שבלימודי ההיסטוריה (לפחות שלי) אכן מחנכים לחשיבה ביקורתית ולנסיון להבין תהליכים היסטוריים. לא סתם משננים את קורותיהם של אנשים דגולים.
מנפטת הכותנה 247332
עם "הנקודה החשובה" שלך אני מסכים. אבל אני חושב שבעיקר התברכת במורה להיסטוריה בעל/ת עניין אמיתי בהיסטוריה, דבר שהוא לרוע המזל יקר המציאות. קשה לי להאמין ששאלת המחלוקות בין היסטוריונים על הסיבות לפריצת מלחמת האזרחים בארה"ב עומדת במקום כלשהו במעייניו של משרד החינוך.
יתר על כן בזמן לימודי התיכוניים, המקום היחידי בו יכלת לשמוע משהו על סוקרטס, ישו ובודהה, שפינוזה ורוסו היה במסגרת שיעורי ההיסטוריה, כך שהטענות במאמר הן קצת לא הוגנות (או שאולי חלו שינויים לאומיים-קלריקליים בתוכנית הלימוד מאז).
מנפטת הכותנה 247343
אתה מוזמן לבדוק את תכניות הלימודים. אני מתכוון קודם כל ומעל לכל לתוכניות הלימודים של כיתות י- י"ב, בהן נבחנים בבחינות הבגרות. לא תמצא שם את סוקרטס, ישו ורוסו. שפינוזה? הצחקת אותי. הוא בכלל עדיין מוחרם. אגב, התלמיד הנבחן בבחינות הכגרות בהסטוריה כמעט ולא נדרש להכיר אישים. מרוב שינון של סיבות וגורמים ותוצאות ומאפיינים של ארועים ( מלחמות, שואה, פוגרומים וכדומה), מה שאוהבים לכנות "תהליכים הסטוריים", להם הוא נדרש בבחינת הבגרות, לא יוצר התלמיד הכרות עם אישים בהסטוריה. כך קורה שהתלמיד מסיים את לימודי ההסטוריה התיכוניים ולא רק שאין לא מושג מי הם רוסו ושפינוזה, אלא גם בן גוריון ובגין הם תעלומה עבורו, כמעט ולא נתקל בהם כששינן את החומר לבחינות. כאילו שהתקבלה החלטה מודעת במשרד החינוך שתפקיד האישיות בהסטוריה הוא כל כך שולי עד שאין כל צורך שהתלמידים ילמדו על אישים אלא רק על "תהליכים". גם מבחינה פדגוגית יש בזה פספוס גדול, כי האפשרות שהתלמיד יכיר אישי מופת, שאולי יקרינו , יהיו מודל לחיקוי, להערצה וכדומה, גם אפשרות זאת איננה מנוצלת.
מנפטת הכותנה 247344
טוב, דברים כנראה קצת השתנו מאז ימי התיכון הרחוקים מאד שלי.
מה שאני חושש הוא שדוקא הליכה בעקבות פופר תחזק את המגמה הזו. מדוע לא לבחור באידיאולוגיה אנטי-פופרית ולהתעקש על כך שיש עובדות ויש עיוותי היסטוריה. יש דברים חשובים ויש חשובים פחות. מנקודה זו אפשר להתעקש ללמד על בודהה, מפני שהוא חשוב מפני שתורתו משפיעה על מאות מיליוני אנשים ולא מפני שאנו מסכימים איתו או לא.
תולדות הפוליטיקה 247322
פעיל זכויות האדם המדובר:
האב ברתולימאו דה־לה־קזס (אם אני כותב נכון את שמו)

שני איילמונים 247330
אכן מדהים (ומרתק לדעת כמה אנשים תוצאות מעשיהם היו מנוגדות לכוונותיהם). עם זאת כדי לעשות צדק עם דה לס קאזאס, צריך להזכיר שהוא התפרסם בזכות מאבקו העיקש למען זכויות האינדיאנים והופעתו בפולמוסים הכנסייתיים כנציגה של ההשקפה שגם לילידים הלא אירופאים יש נשמה בת אלמוות ולכן צריך לנצרם. יותר מאביה של העבדות במושבות הפרוטסטנטיות בצפ' אמריקה אפשר להגיד שהוא גרם לעובדה שמרבית העולם הוא נוצרי.
דה לס קאזאס הוא עד היום גיבורם של האינדיאנים הקתוליים ואף נדמה לי שבירת מחוז צ'יאפאס במכסיקו (מרכז המרד האינדיאני-מרקסיסטי של הזאפאטיסטים) נקראת על שמו.
באשר לג'פרסון (כמו גם וושינגטון), נראה לי שההאשמה חסרת בסיס. הוא התכוון לאסור את העבדות (או לפחות את הסחר בעבדים) ורק ההתנגדות של מדינות הדרום מנעה זאת ולא העובדה שהוא עצמו היה בעל עבדים.
כדאי לציין שראשוני המתנגדים לעבדות (קתולים ופרוטסטנטים כאחד) פעלו מתוך מניעים של ''קנאות'' דתית נוצרית (גם ג'ון בראון היה כזה).
והערה אחרונה העוינות בחוגים רחבים בצפון כלפי השחורים היא עובדה שקשה לחלוק עליה (אולי ממניעים של תחרות על שוק העבודה). ולראיה המהומות של ''ראשי הנחושת'' במדינת ניו-יורק בעיצומה של המלחמה, ששיאן בפוגרומים נגד השחורים.
שני איילמונים 247335
א. המהומות במדינת ניו יורק לא הופנו כל כך נגד השחורים אלא בעיקר נגד פקידי הגיוס שהגיעו לשם אז וכנגד העשירים שיכלו לפטור עצמם מהגיוס תמורת 300 דולר (Here goes a 300 hundred Dullars men, הם צעקו לפני שהרגו אדם אמיד). המהומות היו ביולי 1863, זמן קצר לאחר הנצחון בגטיסבורג, וחיילים שלחמו שם אף נשלחו לדכא את המהומות בניו יורק. למהומות סיבות סוציו-אקונומיות יותר מאשר גזעיות. ברור, שגם לגזענות של אותם מהגרים איריים (שהיו קרבן לגזענות בעצמם) היה מקום - לראיה - בית יתומים של שחורים נשרף כליל.
ב. "ראשי הנחושת" קמו רק לקראת הבחירות של 1864, ולא היה להם, כגוף מאורגן, שום חלק במהומות ביולי 63 בניו יורק. אפילו בועידה הדמוקרטית של 1864 הם לא הצליחו לזכות בדומיננטיות לה הם ציפו בין היתר בשל כיבוש אטלנטנה בידי שרמן. בכל מקרה הם רכבו בעיקר על גל הסלידה מהמלחמה ולא על שנאת השחורים. יהיה יותר מדויק לומר שהם רכבו על גל "חוסר אכפתיות" כלפי השחורים (אם כי רכיבים של גזענות היו גם שם). גם גיאוגרפית לא יהיה נכון למקם אותם בניו יורק אלא בצפון מערב ארצות הברית - The Butternut Regions.
שני איילמונים 247339
מקבל בהכנעה את התיקונים. עוד הוכחה לכך שגם לעובדות ההיסטוריות יש משקל משל עצמן ללא קשר לפרשנויות למיניהן.
על העקרון שמלחמת האזרחים פרצה בגלל שאלת העבדות, בלי קשר לשאלה מה חשו כל דיק תום והארי בצבא הצפון כלפי השחורים, אנו כפי הנראה מסכימים.
תולדות הפוליטיקה 247577
יש משהו בדבריך, אבל:
1. אני לא למדתי בשיעורי מדעים בתיכון דבר על ההיסטוריה של המדע, ובעיני זה פספוס רציני - ראוי מאוד שבשיעורים אלו תילמד ההיסטוריה של המדע כדי לאפשר לתלמידים לפתח מחשבה ביקורתית.
2. מה שאתה קורא "הסטוריה של הספרות" אני מכנה "היסטוריה של הרעיונות" ולדעתי ראוי ללמד אותה בשיעורי היסטוריה ולו בגלל שבמשך שנים רבות היה קשר הדוק בין סופרים, פילוסופים ואנשי רוח, שיצרו את הרעיונות המשפיעים על חיינו היום. הרעיונות האלו גם השפיעו על תהליכים פוליטיים ולעתים יצרו אותם, כך שבעיני חשוב ליצור את הקשר וללמד במסגרת לימוד היסטוריה.
3. אתה אומר שלימוד ההיסטוריה בתיכון מטרתו הצגת "שיטות העבודה הנהוגות בתחום וכן ... המאורעות שהתרחשו והגורמים להם". לגבי הראשון ראוי לציין שהיום בתחום החקר האקדמי של ההיסטוריה, ההיסטוריה הפוליטית והצבאית היא רק אחד מתחומים רבים של מחקר, ולמעשה לא המרכזי שבהם. רוב החוקרים העוסקים היום בחקר ההיסטוריה מתעסקים בתחומים אחרים ושונים (היסטוריה של הדת, של חיי היום-יום, של העיתונות, של הזיכרון, של המדע, של הרעיונות וכו'). לגבי השני אחזור ואטען ש"המאורעות" כוללים כל דבר שהוא, ולכן הצעתך אינה פותרת את השאלה כיצד יש לבחור את המאורעות אותם ראוי ללמד.
תולדות הפוליטיקה 247327
על התהליכים שהצליחו לדכא בכוח הזרוע אתה לא קורא. הם פשוט לא הספיקו להתממש.

תחשוב לדוגמה על מלחמות היהודים נגד הרומאים.
על שיוויון 247285
"המורה צריך לקבל כשווה ערך כל אחד מחניכיו"?
אם כך במה עולה המורה על תלמידיו, או שמא אף על המורה ללמוד מחניכיו?
המשפט שציטטתי אינו אלא מהבלי הפוסטמודרניזם שבוודאי קובע כי "מורה הוא מורה הוא מורה".
דעתי היא איפא כי מורה, עם כל הכבוד לתלמידיו, עדיין המנוסה והידען מבינהם ובוודאי שאינו שווה ערך. תלמידיו יהיו שווי ערך אליו לכשיתבגרו ויעמדו על דעתם הבלתי בשלה לפי שעה.
היסטוריה ומדע 247328
ראשית , תודה לך נתן רון על מאמר מעניין ומעורר מחשבה.

בהוראת מדעים קיים דמיון אם כי המצב הפוך. רוב המדענים נדחקים הצידה ורק המשוואות ותוצאות מחקרייהם נלמדות.

זה נכון לגבי חוק הוק, חוקי ניוטון חוקי מקסוול ועוד.

אני חושב שדוקא ההיסטוריה של המחלוקות בין אנשי מדע צריכה להלמד משום שפעמים רבות התועלת שבהבנת כברת הדרך שנעשתה עד לגילוי מסויים יותר מעניינת מהמשוואה שבסופה.

לגבי היסטוריה כללית - היה כמובן עדיף ללמוד על אירועים ''גדולים'' לצד סקירת הספרות, האומנות, המדע והטכנולוגיה באותה תקופה.
אם יעשו זאת באופן מעמיק אפשר יהיה ללמוד רק היסטוריה שהרי כל תחומי הלימוד מהווים חלק ממנה.
היסטוריה ומדע 247340
אתה יכול לתת דוגמה למקרה שבו הדרך להגעה לגילוי יותר מעניינת מהגילוי עצמו?

לגבי היסטוריה כללית: יש רק שעה או שעתיים של לימודי הסטוריה בשבוע. כמו שכתבתי קודם, אם תנסה ללמד בשעתיים אילו את תולדות הספרות, האומנות והמדע, תסתבך בהסברת מושגי יסוד ולכן התלמיד יקבל ידע במקרה הטוב, אבל לא יבין שום דבר משמעותי.

כמובן שיש מקרים שבהם המדע , ואולי אף האומנות, השפיעו על ההסטוריה הכללית.
היסטוריה ומדע 247382
בשמחה.

כשאדיסון חיפש חוט להט שאינו מתכלה לשיפור הנורה, נוכח אחד מעובדיו שמתכת מחוממת בואקום פולטת אלקטרונים שנקלטים במוליך סמוך. הגילוי האקראי הזה הוביל לחקירת התופעה ע"י חוקרים רבים, לגילוי אקראי נוסף של קרני הרנטגן ולתחילת עידן הרדיו והאלקטרוניקה עם המצאת מנורת הרדיו ושפופרת הקרן הקטודית (טלויזיה).

שפופרת הרנטגן לא הומצאה אלא התגלתה באקראי כשאחד מהסטודנטים של קונרד רנטגן פיתח לוח צילום וגילה לתדהמתו צילום של עצמות כף יד שעל אחת האצבעות נראית טבעת. מסתבר שבמהלך ניסוי מוליכות חשמלית בשפופרת ריק במתח גבוה. הונח לוח צילום בסמוך לשפופרת,וההמשך ידוע.

ב-‏1901 קיבל האדון קונרד רנטגן פרס נובל על גילוי קרני X הוא לא ידע מה טיבה של הקרינה ולכן כינה אותה X.
למותר לציין שזה לא הפריע לאיש להעניק לו את פרס הנובל הראשון בפיסיקה. את השם של הסטודנט לא הצלחתי לגלות. ככה זה.

בספר "צחקו עליהם בהתחלה" מופיעים 24 סיפורים של המצאות וגילויים שדרך גילויים או פיתוחם מעניין יותר (לדעתי) מההמצאה עצמה וניתן להפיק ממנו כמה תובנות.
247375
החלק במאמר (המצוין אגב) שאותי יותר משך, או יותר נכון, צלצל באוזניי רועמות, הוא דווקא החלק על החלק הגדול יותר של ההסטוריה של בעלי הכוח הנלמדת בבתי הספר ועל חוסר ההתמקדות בהסטוריה של הדת, האמנות וכד'.
בתור תלמידה, אני זוכרת, שתמיד היה חסר לי דווקא זה.
ללמוד על ההסטוריה של רובספייר, המהפכה הצרפתית ומאורעות תרפ"ט (ועוד נושאים רבים) היה מעניין וחשוב כשלעצמו, אולם תמיד הרגשתי שיש עוד כל כך הרבה שניתן ללמוד ממנו, ועוד חשוב מזה, שמורי ישראל יכולים ללמד דווקא הסטוריה אחרת, לא ההסטוריה של בעלי השררה והפשיזם, לא הסטוריה של מניפולציות ואסטרטגיות צבאיות.
זכורה לי לרעה דווקא הבגרות בהסטוריה בה שיננו תאריכים על תאריכים שלמעשה לא הבנו מה המשמעות שמאחוריהם.
ושאלה- מדוע דווקא ההסטוריה הזו, הסטוריה של רוע, אסטרטגיה ופוליטיקה, היא זו שנלמדת? כותב המאמר טוען שזו ההסטוריה שמושכת אנשים, שמעניינת. האם זה באמת ככה?
המציאות, עסק מאוד לא מומלץ 247377
לשאלתך האחרונה (ובעצם לעוד מדברייך) - אולי זה משום שהרוע, הפוליטיקה והמלחמות הם שעיצבו במידה רבה את מהלך ההיסטוריה - הרבה יותר מן הטוב, הפילנטרופיה ואהבת האדם.
המציאות, עסק מאוד לא מומלץ 247392
אני לא בטוח שזה נכון.
גם המדע והאומנות השפיעו על ההתפתחות האנושית ועיצבו את העולם המודרני.

יש הרבה אהבת אדם בפיתוח תרופות, שיטות רפואיות חדישות, ומכשירים שנועדו להאריך את החיים ולשפר את איכותם.
השאיפה לתגמול חומרי ורגשי אינה גורעת (לדעתי) מטיב כוונתם של החוקרים.

אכן, לא תמיד זה כ''כ מצליח, למשל אלפרד נובל שהיה פציפיסט חשב שהדינמיט ישמש לבניה וחציבה, ולא ליצור חומרי נפץ. לכן הוא הקדיש את כל ממונו לקרן הנושאת את שמו ויעודה להעניק פרסים לאנשים שתרמו למין האנושי בתחומים שונים.
247423
מדוע נבחרה דווקא ההיסטוריה של הכח ולא, למשל, זו של הדת או השירה ? סיבה אחת היא שהכח משפיע על כולנו והשירה רק על מעטים. סיבה נוספת היא שבני אדם נוטים לסגוד לכח. פולחן הכח לידתו בפחד, רגש שאנו בזים לו בדין . אבל אין ספק שפולחן הכח הוא אחד הסוגים הגרועים ביותר של עבודה זרה , שריד מימי הכלוב , שריד לשעבוד האדם. סיבה שלישית לכך שהפוליטיקה הכוחנית נעשתה גרעינה של "ההיסטוריה" היא שמחזיקי השלטון רצו שיסגדו להם והיה לאל ידם לאכוף את רצונותיהם. הסטוריונים רבים כתבו בהשגחת הקיסרים ,המצביאים והרודנים.
הראשונה 247443
התשובה הנכונה היא הראשונה, נראה לי. לדעתי זו סיבה טובה מאוד ללמד את ההיסטוריה של הכוח ולא את ההיסטוריה של השירה, או האומנות, או של העם הפשוט.

ואם יש תהליכים לא כוחניים שהשפיעו רבות על אנשים, כמו הופעתה של דת חדשה, זרם משמעותי באומנות או התפתחות טכנולוגית ששינתה את החברה, בוודאי ראוי ללמד גם אותם.
על פולחן הכח של השימפנזים 247464
כמו מגיבים אחרים, גם אני שותף לרצונך להרחיב את לימודי ההיסטוריה אל תחומי התרבות והפילוסופיה. אך האידיאולוגיה שאתה מאמץ לצורך כך נראית לי יותר ויותר שגוייה ולא מועילה.
פולחן הכח והפוליטיקה של הכח אינה תוצאה של תקופת שעבוד כלשהי בתולדות האנושות. היא אינה טפיל או חיידק כלשהו שנדבק לבני האדם. היא חלק מרכזי של המהות האנושית עצמה.
לבני דודינו השימפנזים, אין ספרות, שירה או אמנות, אבל פוליטיקה של כח יש להם ועוד איך. יש להם הירארכיה וסגידה לסמכות של זכרי האלפא, יש להם אלימות, מלחמות, תאוות רצח ו''פשעי מלחמה''. הסגידה לכח מקורה אינו היסטורי או פרה-היסטורי. מקורה עמוק עמוק באבולוציה של הפרימאטים ועולם החי בכלל.
אם תנסה ללמד היסטוריה שהפוליטיקה של הכח אינה תופסת בה מקום מרכזי, אתה אינך מלמד היסטוריה של בני אדם, אלא היסטוריה של מלאכי עליון בידיוניים.
מעל הבסיס הזה של פוליטיקת הכוח, בנתה ההיסטוריה האנושית קליפה לא עבה של תרבות, חוק ועקרונות הומניים (עושה רושם שכל סכסוך מזויין ולו השולי ביותר, מצליח לסדוק קליפה זו). אם תצליח בעזרת לימודי ההיסטוריה להסביר לתלמידיך עד כמה שבירה הקליפה הזו, אולי תצליח גם להסביר להם מדוע כל כך חשוב לשמור עליה.
עם האידיאולוגיות הפוסט-מודרניות של פופר, אנו נשארים רק עם מערכות אידיאולוגיות מתנגשות וכפי שכבר אמרתי סביר להניח שלא המערכת האידיאולוגית שלנו היא שתועדף ע''י ה''רודנים'' של מערכת החינוך.
על פולחן הכח של השימפנזים 347579
אני מסכימה עם העובדה שההסטוריה היחידה הנלמדת בבית הספר, היא הסטוריה פוליטית. לדעתי הסיבה לכך היא דווקא הנצחת עליתות, בטוענה שקודם צריך ללמד את האירועים על פי תאריכים ברורים. ניתן ללמד הסטוריה מנוקדת המבט של היחיד, החריג, שינויים גאוגרפים, כלכליים וחברתיים כיוון שכל אלו משפיעים ומעצבים הסטוריה. נכון להגיד כי פולחן הכוח והפוליטיקה הינם חלק גדול מן המהות האנושית, וגם את צריך ללמוד, אבל לא רק. מעשיהם של יחידים בהסטוריה כמו זאן דארק, היטלר, אלכסנדר הגדול ועוד הם גם שינו הסטוריה והם הושפעו ממכלול גורמים שונים. דווקא מבט עומק לתוך דמותו של יחיד יכול לגרום הבנה גדולה למעיו אשר שינו עולם. בקשר למגוון דעות בהסטוריה, אין הטוריה אחת נכונה. את ההסטוריה כותבים אנשים בעלי דעות ותפיסות משלהם אותן הם מביעים בכתיבה. אנו לוקחים את אותו כתיבה ומלמדים אותה כקדושה. אבל היא אינה קדושה ויש להזהר מטענות קדושה לקויות.אנו חושבים שילדינו לא יוכלו להבין את המורכבויות השונות בהסטוריה ומפשטים להם אותם וכך מחסירים את האמת- שאין הסטוריה אחת, אמת אחת אלא מגוון.
249079
סיבה רביעית וראשונה היא שכוח ניתן לכימות ולהערכה יותר משירה, ויש לו משמעות אחת- מבחן התוצאה, מי ניצח.
תהליכים היסטוריים. לא ''הסטוריה של הכוח'' 247426
ההסטוריה של האומנות היא אולי חלק חשוב מההשכלה הכללית שחשוב שתהיה לצעיר משכיל. אבל אנחנו מדברים כאן על ההיסטוריה ככלל.

עד כמה השפיעו מאורעות, שינויים, ותהליכים בתולדות האומנות על ההסטוריה הכללית? על החברה? על הכלכלה? על המדינאות?

ההתפתחויות הכלכליות בוודאי השפיעו על החברה ולכן לומדים עליהם בשיעורי הסטוריה. ההתפתחויות בתחום הטכנולוגיה השפיעו לא פעם על שאר התחומים, ולכן גם אותן מזכירים כשצריך.

להתפתחיות בתחום ההגות, כתוגמת התפתחות ערכי התרבות היתה השפעה כלשהי על ההסטוריה הכללית. בד"כ מדובר יותר על השפעה ארוכת־טווח ותמיד משולבים בעניין גם כל מיני אינטרסים קצרי־טווח ו"קטנוניים" יותר.

מהסיבה הזו תוכנית הלימודים של משרד החינוך כוללת גם סקירה של כל מיני הוגים חשובים ושל תורותיהם.

ההסטוריה כפי שאני זוכר מלימודי בתיכון היא יותר של תהליכים ופחות של מאורעות. אי־אפשר להבין בצורה סבירה מה היו התהליכים שקרו מבלי לקבל הרבה נתונים על מה קרה.

אפשר לקחת לדוגמה את המהפכה הצרפתית ותקופת שלטונו של נפולאון שבאו בעקבותיה.

האם המהפכה החלה כי ההמונים רצו "חופש, שוויון ואחווה"? האם בגלל לחץ כלכלי (החובות של האוצר הצרפתי הלכו ותפחו במהלך כל המאה ה־18, וכל המיסים הושתו על ה"מעמד השלישי")? האם המעמד השלישי רצה השפעה יותר גדולה? האם הבורגנות רצתה השפעה יותר גדולה?

המהפכה זעזעה את הסדר הקיים. עליתו של נפולאון לשלטון ייצבה את השלטון, אבל המשיכה ביתר שאת את תהליך ההתפשטות הצרפתית. וממש כמו במלחמת העולם השניה, התברר שהמעצמות לא יכולות להרשות למעצמה אחת לשלוט על כל מדינות אירופה. האם ארה"ב, שהיא המעצמה היחידה כיום, מודעת למגבלה הזו?

מאורעות תרפ"ט החלו ביוזמה של מסיתים ערביים ובראשם המופתי, חאג' אמין אל חוסייני. זאת בעקבות עשר שנים של עלייה יהודית מאסיווית.

המופתי ראה ביהודים סכנה עוד מלפני שהיה מופתי. האם הוא צדק? המסיתים פעולו ברובם ממניעים לאומניים, אולם כדי לגייס את ההמונים הם השתמשו בסיסמאות דתיות. למה התנועה הלאומית הפלסטינית היתה כ"כ זעירה בשלב זה? תשווי את זה למאורעות 36-9, הידועים גם בשם "המרד הערבי הגדול".

כל השאלות בבחינת הבגרות בהסטוריה מנסות לבדוק הבנת תהליכים, ולא רק שינון מאורעות חסר תכלית. מי שלא משקיע בלימודים, ונאלץ ברגע האחרון לשנן תאריכים מפסיד.
תיקון 247427
primum non nocere
תיקון 247433
אכן. תודה.
על האוורד זין 247483
שלום נתן,

ראשית דבר, תודה על המאמר המעניין.
שנית, האם מוכרים לך ספריו של ההיסטוריון האוורד זין (Zinn)?
אם כן, האם הדגם אותו אתה מציע להצגת ההיסטוריה דומה לאופן כתיבתו של זין, או שמא היית מקטלג אותו בתור היסטוריון העוסק ב"פולחן הכוח", רק מנקודת מבט הפוכה?

למי שמתעניין, הרי קישור לפרק מתוך ספרו המונומנטלי של זין, "A People's History of the United States":
על האוורד זין 247612
אינני מכיר את Zinn ועל כן אינני יכול להתייחס. אני יכול לציין כי מאז שפופר פרסם את ספרו , בשלהי מלח"ע שניה, חלה התקדמות גדולה בכתיבת היסטוריה שאיננה מקדשת את הכח. בולטת מאד תרומת ההיסטוריונים מאסכולת כתב העת הצרפתי "אנאל", שכבר הוזכרה בדיון הזה. גם הסטוריונים ישראלים תרמו תרומה מסוימת לנושא הזה. כך ,למשל, צבי יעבץ שחקר וכתב רבות על תנאי החיים של פשוטי עם ברומא ועל מרידות עבדים ברומא ועוד.
גם תיאודור זלדין 247632
בספרו המרשים ''היסטוריה אינטימית של האנושות'' נותן מבט אחר על התהליכים שעברו על המין האנושי.
גם תיאודור זלדין 247667
אכן, גם הוא (ראה 2):

תגובה 227723
באמת מאמר יפה. 247514
החשש שלי הוא, שאנשים יבינו את פופר כמי שמתנגד לסיפור ההיסטורי כשלעצמו, עניין שנראה לי מוטעה.גם לפי פופר הסיפור ההיסטורי קיים, אולם בלי המשמעויות הטאוטלוגיות להם הכניסו אותו.

לדעתי היסטוריה היא סוג של סיפור אליו נכנסים העובדות, שבעזרתן נוצרה המציאות הקיימת.
הכתיבה ההיסטורית עד המאה 19- 20 באמת הייתה עסוקה בתולדות המלחמות והמלכים, מאז הדברים השתנו. החלה להיכנס כתיבה היסטורית משפטית (טוילנד וטרווליין), כלכלית (רוברט לופז והובסבאום), דמוגרפית(רוברט לופז), אקולוגית (ג'ארד דיימונד) ופילוסופית (פרנסיס פוקיימה ואלאן בלום). כיום כדי להיות היסטוריון טוב צריך להבין פרטים מפרטים שונים בתחומים שונים ומשונים. תיאור של איחוד גרמניה (אם בכלל נרצה לספר עליו) יכלול בנוסף לביסמרק את המהפכה התעשייתית והדמוגרפית בגרמניה, בתהליך המודרניזיציה של הגרמנים, בהשתלטותו של קלוואביזיץ על המחשבה הצבאית הגרמנית ואת המתחים הפנימיים של המדינה הפרוסית.

בעצם, אולי נעדיף לספר סיפור היסטורי רחב יותר שינסה לבנות את הסיפור ההיסטורי הגדול בצורה אחרת. נצטרך לדבר אז על תהליכים כלליים כגון הווצרותה של המדינה, הופעת המדע המודרני, יצירתו של האינדוודואל ונדידת העמים הגדולה. כיצד נוצר העולם כקוסמופוליטי ומה חוללו השינויים האקולוגיים.
אולי רק מזווית כזאת נוכל לכלול את הסיפור המלא.
באמת מאמר יפה. 247521
נתן רון הבהיר שזו בדיוק כוונתו ב-תגובה 247307 לפי מה שהבנתי אחת הבעיות היא שמרוב עיסוק בתהליכים וניתוחים של ההיסטוריה, נגרע חלקם של האישים והסיפורים ההיסטוריים.
אחרי הכל מדובר בשעה-שעתיים שבועיים ובמקצוע שנראה לרוב התלמידים משעמם מלכתחילה. נסיון לתפוס את המרובה בנתונים אלו, בפרט בכיוון של "תהליכים כלליים" עשוי לפספס את המטרה. נראה לי שדוקא ההצמדות לסיפורים ולדמויות ההיסטוריות נטו עשוייה לשמור על העניין של לפחות חלק מן התלמידים. הרכבת פרשנויות ואידיאולוגיות על שיעורי ההיסטוריה היא שדה מוקשים לא קטן. (למשל נראה לי שאם בלימודי השואה היו נצמדים ללימוד העובדות, אולי לא היו מגיעים למחזות של מצעדי נוער נושא דגלים למחנות ההשמדה, מצעדים שאני לא בטוח שהם ראויים).
באמת מאמר יפה. 247524
זה יהיה לימוד מיתוסים פשוט. אם לא תעמיק תאלץ לקבל כפשוטם את דברי המורה. חשבתי שאנשים מסוגו של פופר רצו לעודד גם חשיבה ביקורתית.

לדוגמה: מה היה ה"סיפור האמיתי" של מלחמת העולם הראשונה? של המהפכה הצרפתית? של מלחמת קרים?

אם כי אני עדיין זוכר לטובה את ההצגה של "ההיסטוריה המטורפת של העולם" כחלק משיעורי ההיסטוריה, בקטע שעסק במהפכה הצרפתית. אין פסול באנקדוטות וגימיקים כדי לעורר עניין.
באמת מאמר יפה. 247546
1) העקרון הראשון צ"ל היסטוריה ולא מיתוסים.
2) כמובן שלא צריך ללכת לקיצוניות השנייה. חשוב ללמוד תהליכים מגמות ופרשנות היסטורית. אחרת איך אפשר להבדיל בין טפל לעיקר. הטענה היא שמרוב תהליכים מגמות נגרע חלקן של הנאראטיב ההיסטורי עצמו.
אינך מבחין (וגם פוקו לא היבחין) בין נארטיב בסגנון 247523
סיפור רכילות (אמרתי לו. אז הוא אמר לי) כאשר הסברי ההתנהגות הם הסברי שטח (רוברט פעל כך כי הוא עשיר אך לא מאושר). ובין נארטיב שאינו נארטיב בעצם באשר מופיעים בו מכניזמים סיבתיים עמוקים (רוברט פעל כך בנקודה X משום שהן עקב נסיבות שפגעו ביכולתו הקוגניטיבית המזהירה, והן עקב Z Y X לא חש במתיחת משאביו הכלכליים של האירגון/המדינה עד קצה גבול היכולת). כאן אנו שוב חוזרים להתחקות אחר גורמים סיבתיים ומנגנונים עקביים ואחר נטיות פעולה. שים לב שהרפפת המאמץ האינטלקטואלי להבין ולהפיק מידע עיקבי מניסיון - ורדוקציה של זה לסיפור נארטיבים, מקורו אולי בבלבול של פוקו, הגם שזו צורה נוחה (הנשמעת בוגרת וכביכול בשלה) להתחמק מדיון שיטתי.
247527
מאמר מעניין ומשמעותי, וגם לאלה שכבר קראו את פופר או עליו. הסגנון, אגב, גם קצת מזכיר אותו. טענות קצרות אשר נסמכות בדוגמאות רבות, ופולמוסנות תקיפה.

ובכל זאת, הנה הגנה אחת להיסטוריציזם, אשר איני שוכנעתי שפופר שיסע בכזו קלות. ההיסטוריציזם, מלבד כיוון מחשבה פוליטי, מחפש בכל זאת איזו חברה היא זו אשר תעניק לו תכלית, תגשים את מהותו, תרצה את אלוהים או אולי באיזה שם כולל - תאפשר לו לחיות חיים טובים.

לשם כך חוקר ההיסטוריציסט את האדם ואת התנהגותו בחברה ומנסה להגיע לכלל תשובה מסוימת בדבר שאלת "החברה הטובה", או החברה אשר מאפשרת לאדם לחיות חיים טובים. חברה כזו כמובן שלא תהיה בעייתית, שכן המבנה שלה מלכתחילה נועד להיות המבנה האידאי. מלכות השם, האחווה הקומוניסטית, העולם הגלובאלי - You name it. כאשר מגיע ההוגה למסקנה מהי החברה הטובה, הוא גם יכול להניח את יציבותה ומכאן, כמובן, את היותה קץ ההיסטוריה, אחרית הימים, וכו'. מדוע החברה הטובה היא גם החברה האחרונה? אולי אפשר לתת את הדוגמה של 'עולם חדש ומופלא', גם אם איננו אוהבים אותה. חברה טובה, המאפשרת חיים טובים, מתוך עצמה כוללת את התנאים אשר הופכים אותה לחברה אשר תשרוד לתמיד.

כל זה טוב ויפה, עד שאנו חוזרים לרגעי ההווה ומגלים שהחברה כיום אינה כזו. כאן לפופר יש טיעון מאוד מאוד חזק כלפי ההיסטוריציסטים, ובייחוד כלפי היגל, היינה וממשיכיהם. מהיכן אתם גוזרים, ישאל, את חץ ההיסטוריה המוביל לכיוון החברה האידאית?
ותשובתם תהיה - התבונה האנושית, ועל כך הם יוסיפו מדוע "החברה הטובה" היא זו המשרתת את האדם באופן המיטבי.

אני תמה מהיכן יגזרו כי בני האדם יבחרו בדווקא בפרשנותם למושג "החברה הטובה", ולא בפרשנות אחרת, והאם אין אפשרות מכך שבאמצעות "ניסוי סוציולוגי" כדוגמת גרמניה הנאצית יפרשו אחרת את המושג.

עם זאת, הייתי ממתן את הביקורת של פופר כלפי אפלטון, היגל ומרקס. את רעיון רוח ההיסטוריה המתפתחת (אשר היגל אף מייחס ל אלוהות) ניתן לזנוח מבלי לוותר את כל ההצעות של היסטוריציסטים לחברה הטובה.
גם 1984 של אורוול היא קץ ההיסטוריה 247548
לא בכוח יציבות המושגת על ידי הגשמת החברה הטובה והחיים הטובים והתממשות רוח האדם, מה שלא תהיה, אלא באמצעות הדברת רוח האדם (וביטול החתירה לחברה אופטימאלית עקב כך), החיים הרעים, והשגת יציבות באמצעות המגף המפורר כל יושרה החותרת לשינוי. התשובה האולטימטיבית לה.ג. וולס.

כך, לא התכנסות ההיסטוריה כלפי המצב המשוכלל ביותר והתבטלות ההיסטוריה לאחר ההגעה אליו, אלא ביטול ההכרה החותרת לשיכלול באמצעות פירור ההכרה.
גם 1984 של אורוול היא קץ ההיסטוריה 247626
אבל 1984 היא חברה אשר נמצאת בקריסה. הרי המחסור בייצור שנמצא בכל פינה בספר בשלב מסוים מוביל להתפוררות כל מרקם החיים, ומכאן - גם להתפוררות כוחו של המגף. חשוב לרגע על הדוגמה האורווליינית ביותר ממה שאנו מכירים מהמציאות (לדעתי, צפון קוריאה). אם לא הייתה תכנית סיוע לרעבים מצד האו"ם, המשטר ההוא היה קורס פשוט ממוות המוני, ומחסור באנשים למלא את התפקידים שהוא צריך.

על כן, 1984 אינה קץ ההיסטוריה, אלא פשוט מצב רודנות קיצוני מאוד, אשר נפילתו תיקח יותר זמן.
גם 1984 של אורוול היא קץ ההיסטוריה 247635
נשמע מאוד רומנטי.

ווינסטון כבר אמר את זה (לפני שהוא ראה במראה מה נשאר מאותה "רוח אנושית"):

'I don't know – I don't care. Somehow you will fail. Something will defeat you. Life will defeat you.'

חינוך והיסטוריה בארץ ישראל 247583
המאמר מעניין 0אם כי קצת מבולבל) והרשו לי להצטרף לדעה כי ראוי להכניס ללימוד ההיטוריה יותר מרק היסטוריה פוליטית-צבאית ("ההיסטוריה של הכוח"). באופן ספציפי לישראל, הייתי רוצה להציג כמה דברים בעייתיים מאוד בלימוד ההיסטוריה אצלנו ‏1:
1. עיסוק מינימלי במתודה ההיסטורית ובמחלוקות בין היסטוריונים. בספרים שמהם למדתי היו אמנם מדי פעם תרגילים בעבודה עם מקורות ראשוניים והבנתם, אך כמעט ולא הוקדש לכך זמן. וחשוב יותר, הלימוד הוצג בתור "*ה*היסטוריה" ללא התייחסות לאפשרות של קיום מחלוקת, עד היום, על סדר הארועים או על גורמיהם. דוגמא מצויינת לכך היא עניין בעיית הפליטים מ- 1948. כשאני למדתי, איש לא הזכיר את קיומה של גירסת "ההיסטוריונים החדשים" (בני מוריס וכד') שלא לדבר על לדון בה. גם לפני כמה שנים, כאשר נעשה ניסיון לשלב דעה זו בחומר הלימוד, קמה צעקה והספר המדובר נגנז. למה כמה צעקה? כי בציבור הישראלי, שנתחנך שנים על היסטוריה אחת ויחידה, כל ניסיון להציג את האופציה להיסטוריה אחרת מתקבל כשקרנות גרידא. אינני יודע מה המצב היום, אך עצם העובדה שבשאלה היסטורית כה קריטית אין חושפים את התלמידים בכלל לאופציה של מחלוקת, היא בעיני בדיוק סגידה להיסטוריה כסיפור מונוליטי, ובמלים אחרות: שטיפת מוח. שימו לב שאיני דורש שילמדו את בני מוריס בביה"ס כסיפור האמיתי, אלא שיציגו את גרסתו ואת הביקורת עליה ויאפשרו דיון בכך.
2. כפי שאמרתי לעיל, היסטוריה של תחומים ספציפיים (מדע, אמנות) אכן יכולה להיות מועברת בשיעורים המוקדשים להם. אבל זה גורם לתחום קריטי בהיסטוריה ליפול בין הכיסאות - זו שעוסקת ברעיונות, בזרמים תרבותיים וחברתיים, וכן הלאה. אפשר ללמד זאת במסגרת מקצוע נפרד ולכנות אותו "הגות" או "הומניזם", או לשלב את הלימוד בתחום ההיסטוריה. מנסיוני עד כה, הדבר לא נעשה כלל.
3. עוד דבר שלא משולב כלל בלימודי ההיסטוריה הוא עניין השפעת הטכנולוגיה על ההיסטוריה. בהיסטוריה של המאות ה- 19 וה- 20, מדובר על השפעה קריטית שבתיכון מתעלמים ממנה לחלוטין.
4. הלימוד בתיכון מתחלק ל"היסטוריה כללית" ו"היסטוריה של עם ישראל", והחלוקה ביניהן היא חצי-חצי (עם העדפה לעם ישראל). יש בזה היגיון מסוים, לו רק ההיסטוריה של עם ישראל לא הייתה מוגשת כסדרה של פוגרומים בלתי-קשורים, המסתיימים בציונות. הפרעות והאנטישמיות בקושי מוכנסים להקשר הכלל עולמי שלהן; ויותר מזה, הוגים יהודיים קדם-ציוניים, כמו הרמב"ם, הולכים לאיבוד. דברים שיכולים להיות מעניינים, כמו השוואה של תהליך ההתעוררות הלאומית של היהודים לשה של עמים אחרים באותה תקופה, אינם מוצגים מתוך עמדה של הדגשת הייחודיית של עם ישראל. וכרגיל, גם בתוך ההיסטוריה של עם ישראל, התקדמויות תרבותיות, מדעיות וחברתיות הן שוליות לעומת עוד פוגרום ועוד קונגרס ציוני.
5. יש התעלמות מוחלטת, שנראית מכוונת, מכל היסטוריה של דת שאינה יהדות. לא רק בודהה נמחק מההיסטוריה, אלא גם ישו, מוחמד, מרתין לותר וג'ון קלווין.

1 ידיעותיי בנושא מתבססות על התקופתה שלמדתי בתיכון, בסוף שנות ה- 80, ועל מידע חלקי לגבי תכניות לימודים שקיבלתי מאנשים צעירים ממני ומהתקשורת.
חינוך והיסטוריה בארץ ישראל 247600
התסייגויות קטנות מתקופת לימודיי:

3) נושא זה דווקא נזכר בהרחבה.

5) ישו, מוחמד וגם מרתין לותר נלמדו (מתוכם מוחמד זכה להיקף הנרחב ביותר).
חינוך והיסטוריה בארץ ישראל 247660
קיבלתי את ההסתייגות. הן יכולות להיות תולדה של תקופה/מקום/מוסד ספציפי/מורה ספציפי.
חינוך והיסטוריה בארץ ישראל 248765
3. כמו השועל

4. ההפרדה לא קיימת כיום בבית ספרי.

5. על ישו ומוחמד (ובעצם גם קצת רמב"ם) למדתי בכתה ח' במסגרת איזו תוכנית ניסויית (שמגמתה הייתה לימוד מאוחד של התחומים, דומה להצעה ב- 2. שלך, אבל בשילוב "יצירתיות"...; נראה לי שהיא לא מצליחה במיוחד- השנה היא נלמדת רק בכתה ז').
חינוך והיסטוריה בארץ ישראל 247705
1) עיסוק במתודה היסטורית? איםה אתה חושב שאתה? בכיתות של 40 תלמידים, עם מורים להיסטוריה ברמה אפס, ןבכיתות צפופות - אי אפשר ללמד נושאים מתקדמים, כגון מתודה היסטורית. אני לא בטוח שהמורים עצמם יודעים מה זה בכלל.
שלא לגבר על התלמידים.
אתה אולי שכחת, אבל התלמיד הממצוע בבית הספר לט מתעניין בחומר הנלמד, אלא רוצה לברוח משם כמה שיותר מהר.

בנוגע למחלוקות היסטוריות - זה יבלבל יותר מדי גם את התלמידים וגם את המורים. צריך אמת אחת.:(.
חינוך והיסטוריה בארץ ישראל 247838
אתה רציני?
אכן מאמר מעניין, ומה עושים עכשיו? 247763
בבתי הספר מלמדים כמעט אך ורק הסטוריה של כח, משום... שבתי הספר שייכים לבעלת המונופול על הכח, היא המדינה.

כותב תכניות הלימודים, אני מקווה שאני לא מפתיע אף אחד, להוט באופן טבעי להשביע את רצון הפוליטיקאי משלם משכורתו. אם עלה בידו להשוותו לאחד אלכסנדר מוקדון, ועוד יותר, אם הצליח להסביר מה ההבדלים בינו לבין הגנרל פרנקו, כנראה שיעלה בידו להחזיק במשרתו עוד זמן מה.

הפתרון ללימוד הסטוריה של כח - שמלמדת ילדים שכח זה מה שחשוב בחיים ומצליחה על כן ליצור את המציאות אותה היא מתעדת - הוא בהרחקת בתי הספר, הלימודים והילדים מהמדינה.

רק בתי ספר פרטיים, שאינם כפופים ואינם מחויבים לריבון, מסוגלים להוציא אותו מתכניות הלימודים. רק בתי ספר פרטיים מסוגלים להוציא מתחת ידם ילדים שחושבים שהדבר הכי טוב שקרה במאה השבע-עשרה הוא חיבור ''פרינקיפיה מתימטיקה'', ולא, נניח, מלחמת האזרחים באנגליה.
אכן מאמר מעניין, ומה עושים עכשיו? 247769
מעניין, אני למדתי בבית ספר של המדינה גם על אלכסנדר מוקדון, וגם על אדם אותו פגש, ושבמקומו היה רוצה להיות אלמלא היה אלכסנדר מוקדון, ואפילו מה היתה תשובתו של אותו אדם.
אכן מאמר מעניין, ומה עושים עכשיו? 247930
שיחקת אותה.
אני הייתי צריך לחכות לאוניברסיטה כדי לשמוע על שניהם.
אכן מאמר מעניין, ומה עושים עכשיו? 248006
באילו ספרי לימוד מדברים בכלל על פוליטיקאים שעדיין משלמים משכורות?

אילו בתי ספר נוטים להוציא ילדים שחושבים שמלחמת האזרחים באנגליה היא "דבר טוב" (ולא, למשל, שהיא "דבר מעניין", שזה מה שמשתמע, באופן יותר טיפוסי, מתוכניות לימודים; ולא, למשל, שהיא "דבר לא מעניין", שזה מה שרוב הילדים חושבים על מה שלומדים בהיסטוריה)?
ובכל זאת טיעון נוסף לטובת ההיסטוריה של הכח 247910
עלינו לזכור שאותם ילדים שלומדים בבי"ס יצטרכו בעתיד לבחור, ואולי אף להיבחר. עליהם לדעת דברים אשר עשויים להיות משמעותיים כאשר הם בוחרים (או, אם נבחרו, כאשר הם פועלים). כמה דוגמאות מחומר הלימוד יכולות להראות באופן אנאלוגי מהי מדיניות כושלת, הן ברמת הדיפלומטיה והן ברמת הכח. הנה רק שתיים שהן דוגמאות מהותיות מפורסמות מאוד - 'מדיניות הפיוס' של צ'מברליין, וההתערבות הצבאית של ארה"ב בויטנאם.

כמובן שגם נושאים אחרים בהיסטוריה ראויים להילמד, ובכל זאת - האדם שמחר יצטרך לבחור נציג לכנסת יצטרך לחשוב אם אותו נציג לא עושה את אותן טעויות שעשו אימפריות גדולות בעבר. וכמובן, האימרה המפורסמת: "מי שאינו לומד את טעויות ההיסטוריה, סופו לחזור עליהן" (אולי זה מנוסח קצת אחרת, אני לא בטוח).
נהפוך הוא 247937
לדעתי גישתך מייצגת את הרציונל הסמוי של חלק מהמצדדים בגישות שהובאו במאמר (גישה תועלתנית ללימוד ההיסטוריה. במילים אחרות מלמדים היסטוריה כדי להשיג מטרות חיצוניות לה) וחלק מן התגובות. להבנתי הרציונל הזה הוא בברור לא נכון ואף מזיק.
בסתירה לאמרה של סנטהיאנה שהבאת ישנן אימרות שהן לא פחות תקפות כמו ההיסטוריה לעולם אינה חוזרת על עצמה באותו צורה בדיוק, הדבר היחיד שלומדים מן ההיסטוריה הוא שאי אפשר ללמוד ממנה ומה שנאמר על הבורבונים שהם לעולם לא שכחו דבר ולא למדו שום דבר חדש.
השאלה מה לומדים מן ההיסטוריה היא שאלה קשה, לעתים חסרת תשובה כמעט תמיד לא מועילה ובכלל נראה שמרבים לעסוק בה יותר מדי. (עד היום יש ויכוח על הפיוס הצ'מברליני ולגבי וייטנאם מי יכול להגיד אם ארה"ב התערבה שם יותר מדי או פחות מדי או אם בכלל ההתערבות היתה כשלון בחשבון הסופי?). אולי חלק מטעויות המדינאים שלנו נובעות מכך שהם שוכחים שישראל אינה האימפריה הרומית ואף לא רוסיה או גרמניה?
מדוע אי אפשר ללמוד ההיסטוריה לשם עצם הלימוד, כפי שלומדים (אם לומדים) ספרות ציור ,מוסיקה ותנ"ך? אם יש מטרה ללימוד ההיסטוריה שאפשר להסכים עליה, היא למנוע בורות. אולי לימוד יותר עובדות ותאוריות גם אם ע"ח פרשנויות ו"לקחים" היה מונע מהחברה הצעירים שנשפטו על סרובם להתגייס את הבלבול המביך שלהם בין פציפיסטים לסרבני מצפון.
הערה לגבי נקודה שעלתה מספר פעמים: האם לומדים בשיעורי ההיסטוריה על אישים של תרבות דת ופילוסופיה (בודהה, ישו, דיוגנס וולטר). נדמה לי לפי סך התשובות שהמציאות לא השתנתה מאז ימי נעורי. לומדים מעט מאד, אבל הנקודה היא ששיעורי ההיסטוריה הם לרוב המקום היחיד בו הם נזכרים (האם שיעורי פילוסופיה אנתרופולוגיה או סוציולוגיה מקובלים היום יותר מבעבר?). גם ההפרדה בין אישי תרבות לאישים פוליטיים-כוחניים היא קצת מלאכותית (איך מקטלגים את ג'פרסון? האם רוסו ווולטיר (תורתם) היו נטולי השפעה פוליטית?).
יש הרבה אמת בטענה הזאת, 248058
ובכל זאת, איני חושב שהיא פוסלת את הדיון בדבר לימוד היסטורי תועלתני לחלוטין.

ההיסטוריה אינה מדע נטורליסטי ותו לא. יש בה מן ההומניזם שיש למדעים אחרים, גם אם לא ברמה של לקחים מוחלטים הנכונים לכל עת וכל זמן. ההיסטוריה מאפשרת לנו להציץ אל אירועים בהם היו משתנים מסוימים, ולבחון את השפעותיהן של מגמות - ועל ידי כך לנסות לבחור אילו משתנים ואילו מגמות אנו נרצה להוביל בחיינו.

נכון - ההיסטוריה אינה מאפשרת לנו לבצע או ניסויים וגם לא לבחון באופן מוחלט עד מה שנעשה עד עתה. ועם זאת, היא מאפשרת פרספקטיבה נוספת מזו שיש היום. ולכן, יש ללמוד את ההיסטוריה: מה שמנקודת המבט הקטנה של יחידים או הגופים לא ניתן היה לראות אז, ניתן לראות היום. מה שמאפשר לנו באופן מתמיד לבחון מחדש את הדרך בה אנו בוחנים דברים כרגע.

ועם זאת, אני מסכים איתך - אכן ההיסטוריה מלמדת אותנו בעיקר על אי היכולת להסיק ממנה כללים או צוים קטגוריים של ממש. היא רק כלי עזר שניתן לעמת אותו מול הפרספקטיבה של היום. "רק כלי עזר", אבל אולי השפוי ביותר הישנו לעומת מדעי האנוש האפריוריים שמהם פופר כה מפחד.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248608
כוח פוליטי בהחלט לא צריך להיות מטרתו של כל אדם, וגם לא הנושא היחיד הנלמד בספרי ההסטוריה. נכון, פעמים רבות (רוב הפעמים?) השינויים האמיתיים, ההתקדמות האמיתית, לא באה ממרכז הכוח הפוליטי, אלא מהעם.
אבל, אי אפשר להאשים רק את ספרי ההיסטוריה. כי באמת, המעטים שבידיהם הכוח הפוליטי, קבעו וקובעים את החשיבה, ואורח החיים של האנושות כולה. הלוואי שהייתי יכול להגיד שיש כאן רק גישה מוטעית של ספרי לימוד. האמת היא, שהבעייה היא בעולם עצמו. יצר הכוח והרכישה של האדם שאי אפשר להשביעו, והמלחמה הבלתי פוסקת על המשאבים בעולם, לא מאפשרים לנו כרגע "להיות עם חופשי" ולעסוק בחשיבה ובעשייה, אלא תחת שלטונם של מנהיגים, בניגוד גמור לעקרון השוויון שאתה ופופר מנסים להנחיל. אין מה לעשות, היטלר השפיע. אולי בעתיד עמים יהיו חופשיים באמת, וכוח פוליטי לא יהיה משאת נפשנו, אבל בינתיים, מה לעשות, אנחנו קצת דפוקים...
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248610
זה עניין של ביצה ותרנגולת — האם אנו לומדים ככה כי העולם ככה, או שהעולם ככה כי אנו לומדים ככה?
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248624
אני חושב שהאמירה היותר נכונה היא שאנחנו יכולים ללמוד מפני שאנו והעולם ככה. אני לא יודע לנסח עד הסוף את הרעיון הזה. הכוונה היא פחות או יותר שהאלימות והתחרות הפוליטית בין בני אדם היא שמאפשרת ריכוז של משאבים פנויים בידי מעטים. רק ריכוז כזה יכול לאפשר הקצאת משאבים לקיום של מדענים, היסטוריונים פילוסופים ומכוני לימוד ומחקר. לכן אפילו מדע ההיסטוריה עצמו הוא תוצר של מאבקי הכח האנושיים (האוניברסיטאות החשובות נמצאות תמיד במדינות העשירות והמאורגנות). אני לא יודע להראות מדוע בחברה שוויונית מוחלטת, בה אין לשום אליטה שליטה על רכוזי משאבים, לא תהיה דרך להקים מוסדות תרבות ומדע, אבל הרגשתי היא שזהו המצב. בשום מקום אין חברה שוויונית באמת, אבל נדמה לי שחברות מפגרות הן יותר קרובות לשוויונות מאשר חברות מפותחות.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248681
למעשה, אתה חוזר על טענתו של ג'ארד דיאמונד ב"רובים, חיידקים ופלדה:" ההתפתחות הטכנולוגית דורשת כמויות גדולות יותר ויותר, ומערכות גדולות יותר ויותר, של קלפטוקרטים - חברים במעמד שאינו מייצר, כגון שליטים ודיקטטורים, אבל גם מדענים ואנשי רוח.

אבל נשים לב כי דיאמונד מתייחס לסדרי גודל של מאות ואלפי שנים, והוא מתייחס לנתון. אין זה אומר כי אין אלטרנטיבה.

מצד שני, מוסדות התרבות והמדע שעובדים ביסוד החברה המערבית, אלה האתונאיים, נעשו על ידי אנשים חופשיים ושווים. הם היו במיעוט, ושאר האוכלוסיה (העבדים והנשים) שרתו אותם, כך שאין מדובר בחברה שוויונית באמת.

אבל לנו יש יתרון טכנולוגי רב עליהם: אנחנו יכולים לספק את צרכינו עם כוח עבודה קטן עד-מאד. מכאן, שאם נשכיל לשנות את השיטה הקפיטליסטית הנוכחית, הבנויה על עבודה (במובן של Job) וצרכנות כערכים בסיסיים, ובמקום זאת את הצרכים הבסיסיים לפחות נספק לכולם על בסיס ייצור טכנולוגי, נוכל לבנות אתונה חדשה, ללא עבדים.

אבל זה רק חלום שעלה במוחי הקודח בחודשים האחרונים. מי יודע אם ניתן יהיה לממשו.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248686
מה עם עבדי העולם השלישי, שמספקים לך עלויות ייצור נמוכות יותר?
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248690
עוד רעה חולה של השיטה הנוכחית.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 248692
"אבל זה רק חלום שעלה במוחי הקודח בחודשים האחרונים. מי יודע אם ניתן יהיה לממשו."

אולי תשאל את אלו שניסו לפניך? לנין, מאו, קסטרו, קים ג'ונג איל.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 248698
פופר היה כנראה מסכים איתך במובן של התנגדות להנדסה חברתית. הוא ראה בהגותם של אפלטון, הגל ומארכס הנדסה חברתית הרת אסון ששמשה תשתית למשטרים הטוטטליטריים של המאה ה-‏20. פופר מעדיף התקדמות איטית והדרגתית בדרך של אבולוציה ולא רבולוציה. הוא מדגיש כי כל הניסיונות לבנות גן עדן עלי אדמות הסתיימו בגהינום. יחד עם זאת אין פופר מצדד בקפיטליזם טהור. גם ביקורתו על מערכת החינוך ועל ההיסטוריה הנלמדת בה היא חלק מהעניין הזה.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 248710
האמת היא שלא הגבתי למאמר שלך, למרות שאני מתפעל מפופר‏1, וזאת משום שהבחירה שלך בהיבט הזה (החינוך) של הספר נראית לי מאוד תמוהה.
אני חושב שבהחלט ניתן להגדיר את פופר כליברל ואני סבור שהביקורת שלו על חשיבת השמאל הטוטליטארי תקפה בהחלט גם לגבי השמאל הסוציאל "דמוקרטי"‏2. החשיבה של פופר בהחלט יכולה להוות תשתית נאה לליברל החושב.
פופר איננו מתנגד כמובן להנדסה חברתית. פופר עושה את האבחנה בין "הנדסה אוטופית" ל"הנדסה קמעונאית". בעוד שאת הראשונה הוא תופס, ובצדק, כאיום חמור על חירות האדם הרי שהוא בהחלט מצדד באחרונה. מנקודת ההשקפה הליברלית אין כאן בעיה, אנחנו זקוקים למוסדות מדיניים (מסויימים) ואלו, בהיותם מעשה ידי אדם, בוודאי אינם מושלמים ויש צורך מתמיד בבחינת פעולתם ובתיקון הבעיות המתגלות בהם.

1 ועוסק עכשיו בסיבוב שני מענג עם "החברה הפתוחה"
2 מאחר והביסוס הוא דומה והשגגות המחשבתיות הן זהות, מדובר בעצם באותו גברת בשינוי אדרת. אני בטוח שלא יקשה עליך למצוא גם ב"אייל" לא מעט ראיות לכך.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 248793
כדבריך פופר אכן עושה את האבחנה בין הנדסה קמעונאית לבין הנדסה אוטופית והוא תומך בראשונה. נדמה לי שאתה לא צודק בקביעתך לגבי הסוציאל דמוקרטיה, לפחות לא לגבי הסוציאל דמוקרטיה מבית מדרשו של אדוארד ברנשטיין (הרוויזיוניזם של המרקסיזם). פופר לא רואה בעיה ב"תנועת פועלים דמוקרטית צרופה ובלתי אלימה" שגם "מסתלקת מן המרקסיזם לגמרי" (עמ.764 הערה 13). גם בדבריו בזכות הנדסה קמעונאית מצדד פופר בביטוח בריאות ואבטלה, תקצוב נגד משברים,רפורמה בחינוך ( עמ. 162), במילים אחרות- מדינת רווחה. דברים בזכות הסוציאל דמוקרטיה, במובן הברנשטייני של מדינת רווחה, אומר פופר גם תוך כדי ביקורתו על המרקסיזם: "הקפיטליזם שלוח הרסן חלף. מאז ימי מרקס התקדמה המעורבות הדמוקרטית במידה עצומה,...מכאן אנו למדים שחרף הטעויות שנעשו בלי ספק, הושג הרבה והדבר צריך לעודד אותנו להאמין שאפשר להשיג עוד. שהרי עדיין יש לעשות ולחסל הרבה. המעורבות הדמוקרטית יכולה לאפשר זאת. הביצוע תלוי בנו"( עמ. 390).
עולם ישן עדי יסוד נחריבה! 248818
גם לי אין בעיה עם "תנועת פועלים דמוקרטית צרופה בלתי אלימה אשר מסתלקת מן המרקסיזם לגמרי" נותר רק לגלות היכן קיימת כזאת תנועה. מדינת ה"רווחה" איננה הסתלקות גמורה מן המרקסיזם, בדיוק ההיפך.
בעמוד 162 כתוב:
"[תוכניות מפורטות להנדסה קמעונאית] הן תכניות למוסדות יחידים, כגון ביטוח בריאות ואבטלה, או בתי דין לבוררות, או תקצוב נגד משברים, או רפורמה בחינוך. אם תשתבשנה, הנזק לא יהיה גדול ביותר, והתאמה מחדש לא תהיה קשה ביותר."

דומני שפופר מציג כאן את כל אלו כדוגמה, לא בהכרח כהצעה קונקרטית, אבל מה שחשוב יותר הוא סוף המשפט "אם תשתבשנה... והתאמה מחדש". למרבה הצער מסתבר שמרגע שמוסדו תוכניות אלו ואחרות קשה מאוד (עד בלתי אפשרי) לבטל אותן או ליצור בהן שינויים מהותיים. לדידם של תומכי מדינת ה"רווחה", מדובר כאן במוסדות שאין לערער על עצם קיומם ושכשלונם המחריד איננו מעורר שום רצון ל"התאמה מחדש" אלא רק רצון ל"עוד מאותו דבר". עוד כסף, עוד כוח, עוד פקידים. הכישלון של אלו, כמו כל כשלונות הסוציאליזם, הוא לעולם לא מהותי, רק מידתי. אני סבור שזו אינדיקציה די ברורה לחוסר הרציונליות (הנובע ללא ספק גם ממקורות היסטוריציסטיים) שמאפיין את החשיבה הסוציאל דמוקרטית, בדומה למרקסיזם.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 248839
בסוציאל דמוקרטיה מבית מדרשו של ברנשטיין יש רוויזיה מוחלטת של המרקסיזם. ברנשטיין מסביר היטב כיצד נכשל מרקס במסקנותיו ובתחזיתו לגבי מצבו של הפרולטריון ולגבי התהליכים החברתיים והכלכליים המתרחשים במאה ה-‏20 . אין כל היסטוריציזם בסוציאל דמוקרטיה של ברנשטיין. וכאמור, אין גם שלילה של הרוויזיוניזם של המרקסיזם,כפי שברנשטיין עושה, מצידו של פופר.
לגבי הביצוע, כפי שפופר אומר בדברים שציטטתי קודם: הביצוע תלוי בנו. במדינות סקנדינביה, למשל, הוא מתבצע היטב. נכון,יש גם מדינות אחרות, אבל מה לזה ולהיסטוריציזם ?
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 248846
אני חושב שהמשפט האחרון שלך מדגים את טענתי בצורה נאה. במדינות סקנדינביה קרה משהו בשנים האחרונות והמשהו הזה מצביע על כך שהביצוע כנראה לא כל כך טוב. האם כשלון מדינת הרווחה, גם שם, מעיד על פגם מהותי ברעיונות ובשיטות? כנראה שאתה חושב שלא. אתה בוחר להתעלם.
ניכר בדבריך שאינך מוכן להכיר אפילו ב*אפשרות* שהרעיונות הללו נידונו לכשלון מעצם טבעם. אתה מניח ש"שם" זה בסדר (למרות שגם זה, כאמור, לא נכון) ושהכשלון המקומי מעיד על ביצוע לקוי ולא על, חס וחלילה, מטרות בלתי ניתנות להשגה או מנגנונים לקויים מהותית. התשובה שלך לבעיות היא "עוד מאותו דבר".
בעיני, התרומה החשובה ביותר של פופר לחשיבה האנושית היא הגדרת אפשרות ההפרכה כמבחן למדעיותה של תיאוריה. לי נדמה שהשיטה של מדינת הרווחה איננה עומדת במבחן זה‏1. לא מוגדר שום קריטריון ברור לבחינת הצלחת מנגנון זה או אחר והתשובה לכל טענה היא תמיד "כן, יש בעיות, אבל זה בגלל שהביצוע לקוי" או "אין מספיק כסף" וכן הלאה. השאלה הפשוטה "מה נדרש כדי להראות שיש כאן טעות יסודית" איננה מקבלת תשובה.
אתה מוזמן לעיין בעמוד 391 ובדיון של פופר בהתפתלויות של אנגלס בדבר תחזיותיו הכושלות של מרקס (שהרי הפרולטריון התברגן ולא להיפך). במה זה שונה מההתפתלויות של מתנגדי הגלובליזציה היום? - הטיעון המקורי היה שהגלובליזציה גורמת ל"מירוץ לתחתית" בעולם השלישי, כאשר מסתבר שרמת החיים דווקא עולה שם מתהפך הטיעון, הם גונבים לנו את מקומות העבודה!
היסוד הלא רציונלי הזה מקבל שפע של ביטויים בטיעוני הסוציאל דמוקרטים למיניהם כמו כל מתנגדי החופש. האם ברנשטיין שונה? אולי, אני לא מכיר כך שאשמח אם תרחיב...

1 לא שמדובר במדע, אבל יש כאן העדר ברור של רציונליות.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 248852
בקיצור, גם אתה חותר לאוטופיה. אתה לא מוכן לקבל את האפשרות שהרעיונות שמתבצעים בצורה לא מושלמת, ושהשלטון המדיני צריך להשתנות בהתאמה למציאות המשתנה. אתה גם לא מקבל את הסברה שממהותו של השלטון לבצע טעויות כל הזמן, ולגשש את דרכו לעבר דרכי-פעולה מתאימות יותר (מבחינתך, דרכי הפעולה הנכונות ידועות מראש). זאת הגישה הכי לא-פופריאנית שאני יכול להעלות בדעתי.

מבחן ההפרכה לא מקובל היום כמבחן למדעיותה של תיאוריה (הוא הופרך).
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 248936
יהונתן, איך קשורה חתירה לאוטופיה עם הדרישה לקריטריונים ברורים?
אם מוסד X נועד ל"מיגור העוני" או "שיפור תנאי המחיה של השכבות החלשות" האם זה "חתירה לאוטופיה" לדרוש שהיה איזה מדד שבאמצעותו ניתן להראות שפעולתו אכן משיגה את המטרות הללו?
כדי לגשש לעבר דרכי פעולה מתאימות יותר, חובה עלינו להציב מטרות, אחרת לא נוכל לדעת אם דרכי הפעולה אכן מתאימות יותר. זה אלף בית של גישה רציונלית.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 248963
אין לי בעיה עם דרישה לקריטריונים ברורים. הבעיה היא עם יישום הדרישה הזאת. אני רוצה להצביע על שלוש נקודות רלוונטיות בהקשר הפופריאני.

1. אין אפשרות לבצע "מבחן הפרכה" במובן הפופריאני לתיאוריות בכלל, ובמדעי-החברה בפרט. יש כמה בעיות עם מבחן-ההפרכה, אבל לעניינינו, הבעיה היא שאתה לא יכול לבודד משתנים במחקר פוליטי. למשל, אפשר לטעון שהעובדה ש"הפערים הכלכליים בחברה הישראלית גדלו בד בבד עם ההגדלה בתשלומי ההעברה" מצביעה על הנזק הטמון בשיטת תשלומי ההעברה. אפשר גם לטעון שהרחבת הפער הזה נובעת מתהליך הליברליזציה שעבר על הכלכלה הישראלית בשנים אלו, ואפשר לטעון (כמוני) שיש כאן צירוף של שניהם. הנקודה היא שמתוך הנתונים לא תוכל להכריע בין התזות. אין לנו יכולת להפריך תזות.

אם אנחנו כאן, אז רק הערת אגב. השימוש של פופר (וגם של ברלין) במונח היסטוריציזם אינו השימוש המקובל. היסטוריציזם, בקצרה, הוא ההשקפה שההיסטוריה בנויה כמארג אירועים המקושרים זה לזה, ואי אפשר לבודד אירוע אחד מתוך המכלול, כי המשמעות שלו היא בהיותו חלק מהמכלול ומהתפתחות היסטורית. לכן, היסטוריציסטים מתרכזים בניסיון להשיג תיאור מלא של מצבים היסטוריים, ומתנגדים לניסיון לתת להם משמעות חיצונית. ברור לי מדוע פופר מתרכז במובן ההתפתחותי של ההיסטוריציזם ופוסל אותה: כדי להפעיל את מבחן ההפרכה שלו הוא חייב לבודד אירועים היסטוריים, דבר שההיסטוריציסטים לא מוכנים לעשות. בעיניי, קשה לומר שהתפיסה הפופריאנית סבירה יותר מזו ההיסטוריציסטית. היום, אגב, שתיהן די פינו את מקומן לטובת תיאוריות שמדברות על נרטיבים (במידה כזאת או אחרת של קיצוניות).

2. פופר מדבר על חיפוש מתמיד אחר האמת. הליברלים מדברים על משהו אחר, על אמת (שיטת ממשל) נכונה וידועה מראש. אנחנו יודעים מה המטרה הסופית של החיפוש. צורנית, ברגע שאתה מציב שיטה כנכונה, אתה הופך לאפלטוניסט: "השיטה הנכונה" היא האידאה של שיטת הממשל. זה בדיוק מה שפופר יוצא נגדו.

3. הסברה שבעיות בשיטה הנוכחית מעידות על כשלון מהותי שלה, היא תפיסה אידיאלית של מושג הממשל. זוהי תפיסה אפלטונית, שמניחה שיש צורה נכונה, אידיאלית, לממשל, ושהבעיות הקיימות נובעות מכך ש"אנחנו לא שם". ברור שהשלטון המדיני צריך לנסות להשתנות בתגובה למצבים ואירועים, אבל ברגע שאתה מדבר על "פסילה מהותית" של שיטה, אתה נכנס לתחום האידאות (אני לא מרגיש שהצלחתי להבהיר את כוונתי בסעיף הזה. לא נורא).

לסיכום, אני חושב שהתפיסה הליברטאנית היא תפיסה לגיטימית, אבל לדעתי השימוש בפילוסופיה של פופר דווקא כדי להצביע על נכונותה, הוא שימוש מוטעה.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 249025
התיאור שלך של ההיסטוריציזם (בגרסת פופר) הוא מאוד מוזר. פופר מגדיר את ההיסטוריציזם כרעיון שלהיסטוריה יש חוקים אותם ניתן לגלות (ומכאן לחזות גם את העתיד). לא הצלחתי להבין את הקשר בין הדבר הזה לבין מה שכתבת.
פופר יוצא *נגד* הרעיון שהיסטוריה או מדעי החברה הם מדעים. ובאופן יותר ספציפי פופר יוצא נגד הטענה שהתיאוריה של מרקס היא מדעית (והיא איננה מדעית משום שלא ניתן להפריך אותה) מרקס כזכור טען שהתיאור שלו את העתיד הוא מדעי משום שהוא גילה, כביכול, את החוק (מלחמת המעמדות שתוביל, בסופו של דבר לסוציאליזם) המושל בהיסטוריה.

1. אני לא דורש אמות מידה מדעיות מדבר שלא יכול להיות מדע כמו מדיניות כלכלית (או כלכלה באופן כללי). אני כן דורש אמות מידה *רציונליות* לביצוע תוכניות אלו ואחרות. הגישה שלי שואפת לרציונליות, אף אחד לא אמר שזה באמת אפשרי במלוא מובן המילה או שזה קל. הגישה שלך שואפת למה? לשום דבר בעצם. כפי שכבר ראינו בדיונים קודמים ורואים גם כאן, אתה, כמו רבים אחרים ב"מחנה" אליו אתה שייך, אינך מוכן להגדיר מטרות ברורות למוסדות המדיניים.

2. יש לך טעות. האידאה איננה שיטת הממשל. האידאה היא החירות. זוהי המטרה. המוסדות המדיניים נועדו לעזור לנו להשיג את המטרה. הפרשנות שלך את פופר תמוהה גם פה. האם פופר פוסל את האפשרות שיהיו לנו ערכים משותפים אשר לשם השגתם נכונן מוסדות אלו ואחרים? לי נדמה שבדיוק על זה הוא מדבר. הרי גם את הערכים והמטרות של מרקס הוא איננו פוסל, הפסילה היא של הביסוס (ההיסטוריוציסטי) ושל הדרכים המהפכניות להשגת הדבר.
האם קראת בכלל את "החברה הפתוחה"?

3. שוב, טעות. אין כאן תפיסה אידאלית של הממשל. יש מטרות והממשל הוא הכלי להשגתן.

לסיכום, אינני משתמש בפילוסופיה של פופר כדי להצביע על נכונות הגישה הליברלית. אני משתמש בפילוסופיה של פופר כדי לתקוף את חוסר הרציונליות של הגישה הסוציאליסטית.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 249077
לדעתי, הגדרת המטרה כחירות היא לא משמעותית במקרה שלנו. גם מארקס מגדיר את מטרתו כחירות (הוא לא דאג לרעבים), וגם התפיסה שלי את מדינת-הרווחה היא ככזאת שנועדה לאפשר חירות לכלל אזרחיה. השאלה היא מה עושים ע''מ להשיג חירות זאת. וכאן יש שתי גישות מרכזיות. אחת היא האפלטונית, שבה אנחנו יודעים כבר כיצד שיטת הממשל צריכה להיראות (זאת האידאה של שיטת הממשל). מרקס טען שהוא גילה את חוקי ההיסטוריה שיביאו לשם. הוא טעה, כמובן, אבל בעיניי זאת לא הנקודה החשובה. הנקודה היא שהוא ידע מראש מה שיטת הממשל הרצויה, ובזה הוא אפלטוני. עד כמה שאני מבין, זאת גם הגישה שאתה מציג כאן. אתה מוזמן לתקן אותי. הגישה השנייה מדברת על התאמת שיטת הממשל למציאות המשתנה בדרך של ניסוי וטעייה.

אני לא מקבל את תפיסת הרציונליות של פופר (אני מתנועע בחוסר נוחות כל פעם שאני שומע את פרופ' אגסי בראיונות, הוא נשמע לי אנאכרוניסטי). אבל כמו שכתבתי לאלון למעלה, אני כרגע לא מעוניין להיכנס לדיון על רציונאליות. אבל גם אם נתעלם מכך, אני לא רואה מדוע הבחירה בשוק-חופשי טהור היא רציונאלית מבחירות אחרות. אני פשוט לא מקבל את התיאור שלך של המצב. אתה מעמיד מין תיאור לפיו הגדלת תשלומי ההעברה היא זאת שיצרה הגדלת פערים, ושהברירות הן בין ליברליזציה מוגברת של המשק (עד למה שאני רואה כאוטופיה שלך) לבין הגדלת תשלומי ההעברה. לדעתי, תשלומי ההעברה אינם הסיבה העיקרית לפערים הכלכליים המתרחבים, וכל השמאלנים-כלכלית שאני מכיר לפחות, לא מאמינים שהפתרון למצב הכלכלי טמון בהגדלת תשלומי ההעברה.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 249181
אתה טוען שמרקס הוא "אפלטוני" משום שהוא "ידע מראש מהי שיטת הממשל הרצויה" אבל זאת שטות מוחלטת. מרקס לא דיבר על שיטת ממשל "רצויה" אלא על כורח המציאות. חוקי ההיסטוריה *יובילו* לסוציאליזם ואין אפשרות להמנע מכך. מרקס לא צידד או לא צידד בשיטת משטר מסויימת, הוא ביצע תחזית לעתיד מתוקף אותו חוק שהוא גילה. מרקס לא דיבר על "איך הדברים יתנהלו" או "איך הדברים צריכים להתנהל" הוא אמר שזה יקרה. נקודה.

אתה טוען שהגדרת המטרה היא לא משמעותית כי כולנו כביכול שואפים לחירות (מרקס, אתה ואני) ומכאן שמה שחשוב זה איך משיגים את זה. זה היה יכול להיות נכון אילו המילה חירות הייתה מייצגת את אותו הדבר בשביל כולנו אבל זה לא המצב. מרקס (ממך עוד לא שמעתי הגדרה לשום דבר) מדברים על חירות מכורח המציאות, אני מדבר על חירות מכורח בני האדם.

שאלות בדבר דרך המשטר הרצויה יכולות להיות מעניינות רק אחרי שביררנו מהן המטרות שלנו מאחר ואתה בוחר (וממש לא במקרה) בהגדרה שהיא שונה מהותית מההגדרה המקובלת של חירות, אנחנו מבזבזים זמן.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 249191
חירות, עבורי, היא היכולת של אדם לחיות את חייו בדרך שהוא בוחר לחיות אותם.
אני לא שואל שאלות ומערער על הבחירה של האדם (כמו חלק מהשמאל שמתעסק ב''דיכוי תודעתי'', ''זהות'' או ''חירות חיובית''). מצד שני אני לא מקבל את התפיסה שחירות היא ''שלא יפריעו לך'', שנראית לי די חסרת-משמעות. אני חוזר לדוגמא של אדם צמא שנזרק למדבר שומם, ושם ''לא מפריעים לו''.

בנוגע למרקס, אתה טועה. מרקס היה מהפכן קומוניסטי. היחסים בין התורה הדטרמיניסטית שלו לבין הקריאה שלו למהפכה אינם מעניינינו כאן, אבל אין ספק שהוא הגדיר את ''מלכות החירות'' כמטרתו הרצויה.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 249224
יהונתן, כפי שציינתי, אנחנו לא מסכימים על ההגדרה של חירות ואני די בטוח שגם לא נסכים שחירות היא אכן המטרה‏1. בכל מקרה, ברור שללא בירור הנקודה הזאת אין טעם לדון באיך אפשר להשיג את המטרה.

ההגדרה שלך היא הגדרה ריקנית. אני רוצה להיות מסוגל לחיות את חיי כבעלה של ווינונה ריידר. זאת הבחירה שלי. האם חירותי מוגבלת על ידי העובדה שווינונה, בסבירות גבוה, לא ממש תזרוק עלי זיין? ומה אם מה שאני רוצה הוא לעופף בכוחות עצמי בשמי תל-אביב? ומה אם אני רוצה לחיות לנצח?
ומה אם אני סתם רוצה לא לשלם שכר דירה ולגור אצלך בחדר השני?

היכולת שלי לחיות את חיי בדרך שאני בוחר מוגבלת על ידי המציאות הפיזיקלית ועל ידי העובדה שיש עוד אנשים בעולם, ולהם גם יש את הזכות להיות בני חורין (ולחיות את חייהם בדרך שהם בוחרים). המגבלות הללו אינן מגבלות שניתן להסיר, לא תוכל להעלים את חוקי הפיזיקה ולא תוכל להעלים את שאר בני האדם. מכאן שכדי לצקת משמעות לתוך ההגדרה הזאת, אנחנו חייבים לסייג אותה באיזושהיא צורה.

אתה בוחר לקחת את הסייג שאני מציע, להגדיר אותו בצורה פשטנית ולפסול אותו, ללא נימוק, כחסר משמעות. יפה. אז מה הסייג שאתה מציע?

באשר למרקס. נעזוב את זה לעת עתה. אתה טועה לדעתי באשר להגדרת המטרות. מרקס בוודאי לא הציע תוכנית אופרטיבית למהפכה.

1 מאחר ויש סתירה בין האמצעים בהם אתה רוצה להשתמש ובין ההגדרה שאתה מביא כאן.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 249279
אני לא חושב שאני פוסל את הסייג שאתה מציע ללא נימוק. בטח כבר נמאס לך לשמוע אותו, אבל אני אנמק שוב:

אנחנו יכולים לדמיין עולם שבו כל אדם מקבל עם היוולדו תנאים שווים, יש לאנשים צרכים שווים פחות או יותר וההבדל ביניהם הוא רק בשאיפות. במקרה כזה הייתי כנראה מציע ליישם שיטת-שלטון קרובה לשיטת השוק החופשי. הערך של המוצרים יבטא את השאיפות של האנשים, וכל אדם יוכל להחליט מה הוא מעדיף. כך כל אדם יוכל להחליט אילו שאיפות להגשים, ותשמר מירב החירות האפשרית.

הבעיה היא שהעולם אינו כזה. הצרכים של בני-אדם אינם שווים (למשל, יש נכים קשים) והתנאים הבסיסיים אינם שווים. למשל, נדמיין אדם (לא היפותטי. אני מכיר כאלה) שנולד בעיירת-פיתוח, התחנך במערכת-חינוך כושלת, צריך לטפל בהורים חולים ואין לו כסף מהבית להתחלה חדשה. לאדם כזה אין חירות במובן שאני מדבר עליו, אם כי אף אחד לא מפריע לו (במובן של גזל הזכות לחיים או לקניין במובן של זכויות שליליות). העובדה שאין לו חירות אינה תוצאה של מעשיו, אלא של המבנה החברתי שהוא נולד לתוכו. לדעתי, אם אנחנו חושבים שתפקיד הממשל הוא לאפשר חירות לאזרחים, אזי יש מקום לדאגה גם לחירות של אדם כזה. אני לא מאמין שהמדינה יכולה להשליט צדק חברתי, אבל היא יכולה לנסות לתקן עיוותים קשים. לדוגמא, לדאוג למערכת חינוך הולמת בעיירות הפיתוח וכדומה, דבר שיאפשר לפחות הזדמנות לחירות, גם למי שלא יכול להשיגה בדרך אחרת.

בנוגע לסייג לכוחה של המדינה, אני מסכים שבהשקפה הפוליטית שלי הנושא בעייתי יותר. אני בהחלט חושב שצריך לשים סייגים לכוחה של המדינה. מצד שני, אם נשים יותר מדי סייגים המדינה לא תוכל לקיים מנגנון שיאפשר הזדמנות לחירות גם לאדם מהפסקה למעלה. בעיקרו של דבר, נדמה לי שמדינה מודרנית מתאפיינת בכך שמתקיים קו שמפריד בין הדברים שהמדינה יכולה לעשות ודברים שאסור לה לעשות. מיקום הקו משתנה מפעם לפעם, בהתאם למציאות המשתנה, ובמידה רבה ע"י ניסוי וטעייה – ההיסטוריה מאפשרת לנו לצבור ניסיון (ועד כמה שאני מבין את פופר, זאת התפיסה שלו). מדינה מודרנית גם מחזיקה מנגנונים שונים שאמורים לדאוג שהקו לא ישתנה בקלות רבה מדי (חוקה, חקיקה, ביקורת משפטית על החקיקה) ושהשלטון לא יוכל לשלול את חירות האדם באורח שרירותי (הפרדת רשויות וכולי). כמובן שזה בעייתי. אבל זה פחות בעייתי מהאפשרות האחרת, שבה להרבה אנשים לא תהיה הזדמנות לחירות כלל.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 249757
א. מה שאתה מגדיר כאן הוא דבר שלא ממש קשור לחירות בעיני. החירות היא היכולת לבחור באופן חופשי בין האפשרויות העומדות בפניך. אתה מדבר כאן על העובדה שהאפשרויות העומדות לבחירת אנשים שונים הן שונות (בכמות ובמהות) ומתאר את המצב הזה כ"אין חירות", זאת הגזמה פרועה לדעתי.
ב. למרות שדבריך אודות הסייג לכוחה של המדינה הם דוגמה נאה להרבה מילים שלא אומרות שום דבר ברור, אינך עונה על הדרישה שלי משום שאני דרשתי סייג למטרות ולא לכוחה של המדינה‏1.
ג. אותו דבר שאתה קורא לו "חירות" (ואולי שם ראוי יותר הוא "שיוויון אפשרויות") איננו יכול לשמש כמטרה *ראשונית*. אם בכלל, מדובר כאן במטרה *משנית*. אינך אומר דבר על המערכת בתוכה פועלים כדי להשיג את המטרה הזאת. האם תוכל להגיד שמתן אפשרויות שוות חשוב יותר ממתן החופש לבחור ביניהן? ואיך מתגברים על הסתירה הברורה שבין אלו?
ד. אם מצבו הגרוע (באופן יחסי) של אדם הוא התוצר של המבנה החברתי, והמבנה החברתי הוא מעשה ידי אדם, אזי ראוי ונכון לתקן את אותם מעשי ידי אדם כדי לאפשר מבנה חברתי בו מצבו יהיה שווה לאחרים. אבל מה קורה אם מצבו הגרוע של אדם הוא גם תוצר של גורמים אחרים, גורמים שאינם מעשה ידי אדם?‏2 האם אז ראוי "לתקן עיוותים קשים"? האם לא נכון לטעון שמשמעות הדבר היא בעצם יצירת "מבנה חברתי" בו נוקטים באופן שיטתי אפליה כלפי קבוצות אלו ואחרות?
לי נדמה שהתפיסה המקובלת אצל רבים (ואתה בתוכם) היא שהשלטון הוא אכן כלי לאפליה שיטתית של חלקים מסויימים באוכלוסיה‏3. אני חושב ששיטה מעין זאת היא מתכון לנצח נצחים של "שסע חברתי" ולתחושת תסכול בלתי פוסקת אצל חלקים באוכלוסיה (למרות שאלו עשויים להשתנות מבחירות לבחירות). מרגע שקבעת שלמדינה מותר (ואף רצוי) לנקוט באפליה אזי מייד יתחיל מאבק בין האזרחים על הזכות להיות בצד המועדף של האפליה‏4.

את הביטוי הברור ביותר לעיוותים שיוצרת השיטה שלך ניתן לראות בדוגמה שאתה בחרת להביא, עיירות הפיתוח. עיירות הפיתוח (ובמיוחד כאשר מנגידים אותן לקיבוצים עד סוף שנות השבעים) הן תוצר מובהק של ניסיון "לתקן עיוותים קשים" באמצעים ממלכתיים‏5. התוצאות, כצפוי, כושלות. כלל ראשון בלימוד מן הנסיון, אליבא דפופר הוא ההמנעות מחזרה על הטעויות, לי נראה שזה חשוב יותר מנסיון (חסר תוחלת) לתקן אותן, במיוחד כאשר הנסיון הזה כרוך בהפעלת אותן שיטות אשר הביאו ליצירתו של אותו עיוות מלכלחילה.

1 לא שלא צריך אבל זה לא מה שביקשתי
2 לצורך הדוגמה: אדם הנולד למשפחה ממוצעת בכפר קטן בהימליה יסבול, מן הסתם, ממגוון אפשרויות תעסוקה קטן ביותר וסיכויי ההתעשרות שלו נמוכים מאשר של יושב עיר גדולה.
3 כאשר המאבק הפוליטי מתמקד בשאלה את מי יפלו לטובה/רעה.
4 ולא, לא תוכל ליצור מצב בו האפליה היא רק מתקנת, לא מעשית (שהרי נדרשים אמצעים שבאים מהיכן שהוא) ולא עקרונית (שהרי הכל יחסי).
5 הן במישור של עצם הקמתן, תיקון ה"עיוות" של פיזור האוכלוסין והן במישור של הנסיונות הבלתי פוסקים להפוך אותן למקומות הראויים למגורי אדם (שהרי אפילו הכינוי "עיירות פיתוח" מצביע, לפחות נומינלית, על ראייתן כמטרה לאפליה מתקנת).
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 249798
א. הבעיה היא שאם "החירות היא היכולת לבחור באופן חופשי בין האפשרויות העומדות בפניך", אז גם לאסיר בכלא יש חירות. אם לא נתייחס לטיב האפשרויות, אני חושב שהמושג יאבד ממשמעותו.

ב. אני לא בטוח שאני מבין איזה סוג סייג אתה דורש. בנוגע לזה שמה שכתבתי על סייג לכוחה של המדינה זה "הרבה מילים שלא אומרות שום דבר ברור", אני מסכים. כפי שניסיתי להבהיר, לדעתי זה נושא סבוך במדינה מודרנית, ואין באפשרותי לספק תשובת בית-ספר. תשובה אמיתית תצטרך לכלול את החוקים, פסקי בג"צ וכולי. עם זאת, נתתי שני אפיונים מהותיים: עצם קיומו של קו, וביזור הכוח (בד"כ באמצעות הפרדת רשויות).

ג. לא. המטרה היא חירות ("היכולת של אדם לחיות את חייו בדרך שהוא בוחר לחיות אותם"). השוויון אינו המטרה, אלא פועל-יוצא מתפקידה של המדינה, שהוא הגנת החירות של כלל אזרחיה.
לא הבנתי את הסתירה בין "מתן אפשרויות שוות" ו"מתן החופש לבחור ביניהן".

ד. כמו שכתבתי, גם בדיון הזה וגם במקומות אחרים, אני לא מעוניין שהמדינה תנסה ליישם "צדק חברתי", ואני מצטרף אליך בהערכה שניסיון כזה לא-יעיל ואולי אף מסוכן. בין זה לבין תיקון מצבים בעייתיים בעליל יש, לדעתי, מרחק רב. אני לא רוצה שהמדינה תתערב בשאלה מה גובה השכר של עובד רגיל בחברה. אני כן רוצה שהיא תתערב במצבים שבהם בני-אדם מנוצלים בצורה לא-הוגנת.

בנוגע לעיירות הפיתוח, הן הוקמו מסיבות שונות. ביניהן, השאיפה לפיזור האוכלוסין על-פני המדינה הצעירה, ויש שיגידו, השאיפה להרחיק את יוצאי עדות המזרח מהמרכז. הן ממש לא ניסיון לתקן עיוותים סוציאליים קשים. אם כבר, בעיניי ההיסטוריה שלהן מראה עד כמה רעיון השוק החופשי לא רלוונטי: בני אדם מונעים ע"י רעיונות (יישוב הארץ, גזענות וכולי) לא פחות, ואולי אף יותר, מאשר ע"י שאיפה להגדלת אמצעיהם החומריים.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 249869
א. זו אמירה דמגוגית. המגבלות על חירות האסיר הן תוצאה ישירה של מעשי אדם - מישהו שומר על כלאו.

ב. לא דיברתי על סייגים לכוחה של המדינה, דיברתי על סייג למטרה.

ג. כדי "לתת" אפשרויות שוות יש לך שתי אפשרויות
1. להגביל את האפשרויות של כולם כך שישתוו לאפשרויות אוכלוסיית היעד - במקרה זה ברור שיש כאן סתירה בין החופש של השאר לבחור באפשרויות שמוצעות להם.
2. ליצור באופן "מלאכותי" אפשרויות לאוכלוסיית היעד - במקרה הזה עליך לקחת ממשהו אחד אמצעים חומריים ולתת אותם לאוכלוסיית היעד. כמובן שלקיחת רכושו של אדם מגבילה את אפשרויות הבחירה שלו.

אתה מתעלם מהדבר החשוב יותר שאמרתי. ההגדרה שלך סובלת מחסר רציני. מטרה מעין זאת לא יכולה לשמש לדעתי כמטרה ראשונית.
בוא נניח שתוכל להעניק לכולם הזדמנויות שוות. האם סביר להניח שיהיו כאלו שיטיבו לנצל את ההזדמנויות? והאם תוצאת הניצול המוצלח יותר שלהם לא תוביל לכך שיוכלו לספק לעצמם ולילדיהם יותר הזדמנויות? האם זה לא עיוות שיש צורך לתקן? לשיטתך כן ומכאן שיש לספק לאנשים הזדמנויות שוות אבל צריך לאסור עליהם לנצל אותן‏1.

ד. זו התייחסות מאוד שטחית למה שאמרתי. ברור שמשטר כמו שאתה רוצה הוא משטר בו מונהגת אפליה שיטתית. ברור, ואתה חוזר ומדגיש זאת, שהאפליה לעולם לא תתקן באמת את העיוותים שאותם היא אמורה כביכול לתקן. האם לא ברור שבמשטר כזה יתנהל מאבק בלתי פוסק, נצחי בין הסקטורים השונים של האוכלוסיה. האם לדעתך זה מתכון טוב ל"סולידריות" שאליה אתה כל כך שואף.

1 או בגרסה מעט יותר מתונה, לא לאפשר לאנשים להוריש את פרי ניצול ההזדמנויות.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 249883
א. אנחנו עוסקים כאן בשאלה האם ההגדרה מתאימה למושג חירות, ולא בשאלות כמו מה מקור המגבלות או האם צריכות להיות כאלו. אני חושב שההגדרה שאתה מביא אינה מתאימה כי היא לא מוציאה מצבים שמוסכם על שנינו שאינם חירות.

ב. אני עדיין לא מבין. למה לשים סייג למטרה? המטרה הזאת היא תכליתה העליונה של המדינה.

ג. כמובן שלקיחת רכושו של אדם מגבילה את אפשרויות הבחירה שלו. אני בוחר בין שתי רעות. לקיחה של רכוש מאדם מגבילה את חירותו, והעדר אמצעים להשגת טובין ראשוניים (דהיינו, כאלו שמעניקים הזדמנויות להגשמת תוכנית החיים שלהם) לא מאפשרת את חירותם של אחרים. הבחירה שלי בדילמה המוסרית הזאת נוטה מאוד לטובת בעלי-הרכוש: אני לא חותר לשום סוג של שוויון, אפילו לא לשוויון הזדמנויות. אני חותר לחברה שמעניקה תנאי-מינימום מסוימים לאזרחיה, והזדמנויות לשנות את מעמדם (בצורת מערכת חינוך וכדומה).

ד. אני לא רואה את הבעיה הגדולה. כן, יתנהלו מאבקים בלתי פוסקים בין סקטורים שונים. הם יצטרכו להתנהל בגבולות מוגדרים (חוקה וכדומה), והם טובים בעיניי – הם חלק מחברה דינמית שלא קופאת על שמריה. הם גם מעניקים הזדמנויות שונות למגזרים שונים.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 250008
א. קצת הבנת הנקרא. הגדרתי כבר מקודם את החירות כחירות מכורח אדם ולא מכורח נסיבות המציאות. חירותו של האסיר נשללת על ידי אנשים. אותו דבר הנשלל מהאסיר הוא אכן חירות במובן שאני מתכוון אליו ולא במובן שאתה הגדרת. אתה משווה בין מצבו של תושב הכפר הקטן בהימליה לבין מצבו של האסיר משום שהאפשרויות של שניהם מוגבלות אבל אינך עושה את האבחנה ההכרחית בין מקורות המגבלה. האסיר מוגבל משום שמישהו (אדם) מגביל אותו, תושב הכפר הקטן בהימליה מוגבל משום שהאפשרויות לפרנסה והתעשרות הן מצומצמות במקומות ישוב קטנים ומבודדים. זה לא אותו הדבר.

ב. אם זאת המטרה העליונה ואין לה סייג אזי אתה צריך לעבור לצורת משטר קומוניסטית. לא? אני מגדיר את החירות כפי שאני מגדיר לא משום שאינני מעוניין בכך שיהיו לאנשים יותר אפשריות אלא משום שברור לי שאם אגדיר את הדברים בצורה שאתה מגדיר לא תהיה לי ברירה אלא לפגוע בחירות במובן הבסיסי יותר, החופש לבחור בין האפשרויות העומדות בפני.

ג. עדיין חסר כאן איזה מנגנון *רציונלי* שיאפשר לנו להכריע את הדילמה בצורה ברורה ולהגביל באיזה שהיא צורה את הסחף המתבקש. מה זה תנאי מינימום? איך מגדירים את זה? מי קובע?

ד. שוב, מילים די ריקות. על מה מתבססת החוקה הזאת? איזה *הגיון* יש בה? מה אנחנו מנסים להשיג? אם אתה רואה את המאבק המתנהל בישראל כדבר חיובי, מדוע אתה מלין על העדר ה"סולידריות"? השיטה הקיימת בישראל היא בדיוק מה שאתה רוצה, הציבור מנהל מאבק פוליטי בלתי פוסק על חסדי הממשלה ועל נקיטת צעדים אלו ואחרים להגבלת חלקים אחרים בציבור.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 250023
מהו לדעתך המבנה החברתי: כורח האדם או נסיבות המציאות?
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 250047
זה במידה מסויימת תלוי למה אתה קורא מבנה חברתי. מאחר ואתה העלת את המושג, אולי כדאי שתגדיר למה כוונתך.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 250102
נוח לי להבהיר את כוונתי באמצעות דוגמאות: הבעלות של האחים עופר על כי"ל, תנאי הקבלה לגל"צ, קיומה של ההסתדרות.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 250188
לא הצלחת להבהיר אותה. על מה אתה מדבר?
האם הבעלות של האחים עופר על כי"ל מייצגת:

א. את הרעיון של בעלות על מפעל
ב. החזקת רכוש באופן כללי
ג. מכירת חברות ממשלתיות בפרוטות למקורבים
ד. תנאי עבודה ושכר מחורבנים במקומות עבודה מסויימים
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 250199
עכשיו אני לא מבין. למה הבעלות של האחים עופר על כי"ל צריכה לייצג משהו? היא פשוט חלק מההסדרים החברתיים שקיימים, והיא לא בהכרח טובה או רעה כשלעצמה.

כדי לא להתחמק: "המבנה החברתי" כולל את הבעלות על נכסים, אם כי לא בהכרח את "הרעיון של בעלות". לגבי עצם הרעיון של בעלות, אפשר לסבור שהוא תוצר של מבנה חברתי או שהוא טבעי באיזה אופן. אבל חלוקת הנכסים בין הפרטים בחברה היא בודאי תוצר של המבנה החברתי.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 250244
אני חושב שהיכולת שלך למסמס את הדיון היא מאוד מרשימה.
הדיון ביננו התחיל בכך שאתה טענת שהגדרת המטרה שלי "חירות" איננה משמעותית משום שגם מרקס (ואתה) מגדירים זאת כמטרה ושההבדל ביננו הוא בשיטה להשגת החירות (וכמובן שהשיטה שלי היא דוגמטית, לא רציונלית ושאר ירקות). הטענה שלי הייתה שאנחנו לא מדברים על אותו דבר באומרינו "חירות".
כפי שהראיתי, קיימת סתירה בין הגדרת החירות שלך ובין מה שאני מגדיר כחירות. אם טענתי לסתירה כאן נכונה‏1 אזי טענתך הבסיסית איננה יכולה להיות נכונה - לא מדובר באותו דבר. מש"ל

עכשיו אתה מתחיל עם ה"מבנה החברתי"? מותר לשאול מהי טענתך? מה אנחנו מנסים לברר כאן בדיוק?
זה ממש לא קשור ונראה סתם כמו תכסיס התחמקות. אבל ניחא, הנה השיחה ביננו:

יהונתן: "מהו לדעתך המבנה החברתי: כורח האדם או נסיבות המציאות?"
בר ביצוע: "זה במידה מסויימת תלוי למה אתה קורא מבנה חברתי. מאחר ואתה העלת את המושג, אולי כדאי שתגדיר למה כוונתך."
יהונתן: "נוח לי להבהיר את כוונתי באמצעות דוגמאות: הבעלות של האחים עופר על כי"ל, תנאי הקבלה לגל"צ, קיומה של ההסתדרות."

מאחר והבעלות של האחים עופר על כי"ל היא דוגמה ל*משהו* (ואינני מבין מה) שאלתי מה זה אמור לייצג (קרי - מה זה מדגים) וניסיתי לתת כמה דוגמאות אפשריות כמו הרעיון של בעלות על רכוש וכו.
עכשיו אתה שואל אותי "עכשיו אני לא מבין. למה הבעלות של האחים עופר על כי"ל צריכה לייצג משהו?"

אתה שואל אותי? את הירקות לסלט הזה *אתה* חתכת. אני באמת לא יודע מה הבעלות של האחים עופר מייצגת בדיוק כפי שאינני יודע מה הבעלות של משה חזני על חנות כלי הכתיבה בבן יהודה 130 מייצגת.

1 ולא טרחת לטעון שהיא לא נכונה כך שאני מניח שהיא מקובלת עליך.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 250280
זה באמת לא כזה מסובך. אני מנסה לברר מה התוכן של ההגדרה שלך. אתה הגדרת את החירות כ"היכולת לבחור באופן חופשי בין האפשרויות העומדות בפניך", ואז טענת שיש הבדל בין שני סוגי מגבלות שיכולות ליצור את טווח האפשרויות: "חירות מכורח אדם ולא מכורח נסיבות המציאות". אני מנסה להבין את כוונתך בהגדרה זאת.

הדוגמאות שהבאתי לא אמורות "לייצג", הן פשוט דברים בעולם. אני הבאתי קודם את הדוגמא של אסיר בכלאו, וטענת שזה מכורח האדם. אתה הבאת דוגמא של מגורים בכפר קטן בהימליה כמגבלה שהיא מכורח המציאות. מאחר שאני לא ממש מבין את הדוגמא הזאת (המתגורר על ההימליה יכול גם לעבור דירה, לא?), אני מנסה לברר את התחום בין שתי המגבלות האלו. האם אתה רואה כל מני תנאים ככורח האדם או כורח המציאות. אתה יכול להתייחס לדוגמאות או לספק הגדרה פורמאלית שתעזור לי לתחום בין סוגי הכורח ולהבין את כוונתך.

אני חושב שאכן יש הבדל בין ההגדרות שלנו למושג החירות, אבל שזה לא ממצה את העניין. מאחר שלא אתה ולא אני המצאנו את המושג, יש מקום לבדוק האם המושג, כפי שהוא מובן ע"י בני-אדם, תואם את ההגדרות שאנחנו משתמשים בהן. בכל אופן, אם מבחינתך עצם ההסכמה שיש הבדל בין ההגדרות שלנו מספיקה לך לדיון הזה (כמו שכתבת, מ.ש.ל), זה בסדר. מבחינתי אפשר להתחיל ולהפסיק דיונים בכל נקודה שרוצים, כל זמן שזה בכיף.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 250709
אם בקשת לברר מהי ההגדרה שלי היית יכול פשוט לשאול. ייתכן שלא הבנתי את כוונתך בשואלך על המבנה החברתי.
הבחירה שלי בביטוי “כורח האדם” היא לא בהכרח הבחירה האידאלית, בחרתי בבטוי הזה בעיקר לצורך ההנגדה עם “כורח המציאות” ממנו אתה כביכול מעוניין לשחרר את בני האדם.
המשמעות של הרעיון הזה היא שהיכולת שלך לבחור בין האפשרויות השונות העומדות לבחירתך לא תהיה מופרעת על ידי שרירות ליבו של אדם. במובן הבסיסי ביותר החירות הזאת מאפשרת לי ולך לפעול בעולם בכל אמצעי מלבד כוח הזרוע.
אותו אדם שנולד וגר בכפר קטן בהימליה בהחלט יכול לעבור דירה, אם היה חוק שאוסר עליו לעבור דירה (כפי שקרה לרבים בעיירות הפיתוח) אזי היינו יכולים לראות את מצבו העגום כתוצאה ישירה של “כורח האדם”, אילולי אותו חוק‏1 הוא היה מן הסתם עובר דירה או משלים עם גורלו.
העובדה שאפשרויות התעסוקה והיכולת להתעשר הן מאוד מצומצמות באותו כפר איננה “כורח האדם” משום שזה טבעי (ובוודאי לא נובע משרירות ליבו של אדם) שבמקום מבודד שקשה להגיע אליו יהיה מעט תושבים ומבקרים - כלומר פחות אפשרויות סחר.
אתה טוען שהביטויים השונים של ה”מבנה החברתי”‏2 - כמו למשל חלוקת ההכנסות - עשויים להחשב “כורח האדם” וברור שבמקרים מסויים זה אכן יכול להיות נכון. בחברה פיאודלית זה בוודאי המצב. השאלה היא האם הדבר נכון לגבי חברה חופשית ומה יש לעשות, אם בכלל, כדי לתקן את המצב.
ראשית עלי לשלול טיעון אחד שהעלת, כך נדמה לי, והוא שהעובדה שהאפשרות המעשית לצבור רכוש נובעת מהעובדה שזכויות הרכוש אכן מוגנות, על ידי חוקים, שהם כורח האדם (ואולי לזה כוונתך בדברך על ה”מבנה החברתי”). אבל ההגנה על זכויות הרכוש איננה כורח האדם משום שהיא איננה כופה על אחד שיהיה לו ואיננו כופה על אחר שלא יהיה לו. היא מונעת מאותם זידים מרושעים מלקחת, בכוח הזרוע, את אותם דברים ששייכים לאחר. מעשה גניבה הוא מעשה של כפיה בכוח הזרוע, וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע.
עכשיו נחזור לחלוקת ההכנסות, בוא נניח שאנחנו דנים במדינה דימיונית בה הונהג סוציאליזם אכזרי שגם עובד‏3. לאחר 3000 שנה הושג אותו מצב מופלא בו לכל האנשים בדיוק אותם תנאים פיזיים + אותו סכום כסף בבנק. עכשיו נניח שעולה לשלטון באותו מקום מפלגת הריכוז בראשות ביבי ומוחלט להנהיג “קפיטליזם אכזרי/חזירי/משולח רסן/מחק את המיותר”. מבחינתך זה צריך להיות בסדר, שהרי תנאי הפתיחה שווים. מה קורה עכשיו? האם סביר להניח שמתוקף ההבדלים הטבעיים בין אדם לאדם, יהיו כאלו אשר יטיבו לנצל (או סתם יהיו בעלי מוטיבציה גבוהה יותר) את אותם תנאים פיזיים שווים ויגיעו למצב בו סכום הכסף בבנק שלהם גבוה יותר מן הממוצע. האם גם כאן “חלוקת ההכנסות” היא תוצאה של המבנה החברתי, כורח האדם, מה שלא תרצה, או שאולי זו תוצאה טבעית שאין איש יכול לחזות את תוצאותיה‏4?
באותה מדינה דימיונית יש “מבנה חברתי” שמגן על זכויות הרכוש ומעניק לאנשים חופש פעולה לנצל את ההזדמנויות השונות העולות בפניהם אבל המבנה החברתי הזה איננו קובע *למי* או *איך* יחולקו ההכנסות.
עוד נקודה שחוזרת ועולה ב”אייל”. מה בדבר אותו בעל מפעל יחידי בעיירת פיתוח ה”כופה” על העובדים שלו שכר נמוך? אמנם לא מדובר כאן בכפיה בכח הזרוע אבל ברור שאין לתושבי אותו מקום הרבה ברירות, או שיעבדו אצלו, או שיגוועו ברעב.
הבעיה עם הטיעון הזה היא פשוטה, יש כאן השמטה של גורם מאוד משמעותי והוא עצם קיומו של המפעל. אותו אדם שהקים את המפעל היה יכול לבחור שלא להקים את המפעל מלכתחילה. אם היה בוחר שלא להקים את המפעל או להקים אותו בישוב אחר, האם היינו מתייחסים למצב הזה כאל כפיה? ברור שלא. הקמת המפעל מהווה, הלכה למעשה, *הגדלת* האפשרויות העומדות בפני תושבי המקום.
לי נראה שיותר מעניין לברר מדוע בעצם נשאר אותו מפעל מפעל יחידי, האם ייתכן שבישראל ישנם כל מיני חסמים (כורח האדם) אשר מונעים הקמת מפעלים במקומות כמו דימונה ושדרות?

1 וחוק נאכף, כזכור, בכוח הזרוע
2 עד כמה שהצלחתי להבין
3 וזה כבר באמת דורש דמיון פרוע
4 ומכאן שהחוקים לשמירת החירויות השונות שאפשרו את צבירת היתרון היחסי הזה לא נחקקו כדי לתת לאדם מסויים או קבוצה כלשהי יתרון.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 250925
אני לא חותר לשום סוג של שוויון. לא שוויון כלכלי, וגם לא שוויון הזדמנויות (שמחייב ביטול מוסד הירושה). כך שאפשר לעזוב את הטיעונים כנגדו. אני חותר למתן תנאי-מינימום שיאפשרו ''הזדמנות לחירות'' למי שלדעתי לא יוכל להשיגה בדרכים אחרות. למשל, חינוך מטעם המדינה למי שלא מסוגל להשיגו בדרך אחרת. ברור שמי שלא קיבל חינוך נאות בביה''ס (בגלל מצב כלכלי או בגלל הורים נחשלים) לא יוכל להשתלב בחברה המודרנית. דוגמא אחרת תהיה חיוב של מינימום שכר עבור עבודה. אני מתאר לעצמי שתסכים שאלו דברים שתלויים בעיקרון ב''כורח האדם'' ולא ב''כורח המציאות''.

עכשיו, אני מוצא בתגובתך שתי טענות כנגד כפייה של חוקים כאלה, שלמעשה מחייבים הטלת מסים לצורך יישומם. האחת, שהחוקים שמגנים על הרכוש אינם ''כורח האדם''. אפשר לחלוק על הטענה הזאת, אבל אני לא בטוח מדוע זה נחוץ לי כאן. אני לא מכחיש שרכושם של האחים עופר (למשל) שייך להם. אני אומר שהמדינה יכולה להטיל עליהם מסים, שהם בהגדרתם נטילה מאדם של רכוש השייך לו. הטענה שלי, כזכור, היא שהערך העליון הוא חירות ולא זכות הקניין. אני מבין שגם אתה חושב כך, מהעובדה שאתה מקבל את הרעיון הכללי של מסים. לכן, אם האחים עופר רוצים להשתתף במשחק הקרוי ''מדינה'' שיגן על חירותם, הם יצטרכו להיפרד מחלק ממנו לטובת הבטחת חירותם של האזרחים האחרים.

הטענה השניה היא שעצם קיום המפעל הוא בחירה של בעליו, ולכן גם כל ההשלכות של קיום המפעל צריכות להיות עניין של בחירתו. באופן עקרוני, הטענה נראית לי בעייתית בגלל הפער בכוח בין העובדים (הפוטנציאליים) לבין המעסיק. יש היצע גדול של עובדים ומעט עבודה (אלמלא כן, לא היינו מגיעים לסוגיית שכר המינימום). אני לא מבקש להשוות כוחות, אלא, שוב, ליצור תנאי מינימום שלא ישללו מהאזרח (העובד) לחלוטין את חירותו. בהקמת המפעל בעל-ההון אמנם מגדיל את אפשרויותיו של האזרח העובד, אך הוא עושה זאת לתועלתו שלו. הוא פשוט צריך לקחת גם את הפרמטר הזה בחשבון.

(כמובן, אסור להתעלם מכך שבמציאות זה לא בדיוק כך. האחים עופר, למשל, משתמשים במשאבים שנוצרו ע''י המדינה).
בנוגע לחסמים, אני מניח שדימונה ושדרות הם פשוט מקומות לא אטרקטיביים לבניית מפעלים. יש בישראל הרבה חסמים ביורוקרטים ואחרים שצריך לבטל. קשה לי להאמין שזה יביא לבניית מפעלים חדשים בדימונה, אלא אם כן באמת נבטל את שכר המינימום, וניצור מעמד שיורכב מעבדים באמת.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 250959
אתה לא מכחיש שרכושם של האחים עופר שייך להם אבל המדינה יכולה להטיל עליהם מסים שהם בהגדרה נטילת הרכוש שלהם.

אז הרכוש של עופר שייך להם או לא שייך להם?
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 250960
שייך להם. אחרי שהם ישלמו מסים הוא כבר לא יהיה שלהם. אפוא את רואה בעיה? גם ליברטאנים חושבים שצריך להטיל מסים.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251056
שייך להם. גם אחרי שהם ישלמו מסים רובו עדיין יהיה שלהם.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251180
לא הצלחתי להבין מהו הטיעון שהופך את השכר הנמוך או מצבו הכלכלי של אדם (זה שצריך "חינוך מטעם המדינה" עבורו) ל"כורח האדם".
בעוד שאולי יכולים להיות טיעונים כאלו ואחרים בעד עזרה ממלכתית במימון חינוך הילדים לאותם אלו שידם אינה משגת לא ברור לי מדוע החינוך צריך להיות "מטעם" המדינה.

אם אפשר לחלוק על הטענה שהחוקים המגינים על הרכוש אינם מהווים "כורח האדם" מדוע אינך חולק עליה? לי זה נראה מהותי. (ובכלל, האם ההגדרה הזאת לחירות מקובלת עליך? ואם לא, מה הטעם בהתקדמות הדיון?)

"לכן, אם האחים עופר רוצים להשתתף במשחק הקרוי "מדינה" שיגן על חירותם, הם יצטרכו להיפרד מחלק ממנו לטובת הבטחת חירותם של האזרחים האחרים."

את זה לא הבנתי, אם המיסים נחוצים לשם הגנה על זכויות האזרחים, מדוע שישלמו עבור הגנת האחרים? האזרח משלם מיסים משום שהוא, כמו כל האזרחים נהנה מן ההגנה שניתנת לו על ידי המשטרה, צבא ובתי משפט. אתה משלם עבור דבר שאתה מקבל באופן ברור.

אם הטענה שלך הייתה בזכות הטלת מיסים לשם הגנה על החירות, ניחא. אבל אתה, למיטב ידיעתי, רואה במיסים גם כלי לקידום השיוויון והסולידריות (ראה עמדתך בעניין ההזנה בבתי הספר). משהו כאן לא מסתדר לי לאור ההצהרה "אני לא חותר לשום סוג של שיוויון".

באשר למפעל, כאן הטיעון שלך הופך לממש מבולבל.
על שנינו מוסכם שבעל המפעל יכול היה לא להקים את המפעל, הקמת המפעל, אפקטיבית, היא הרחבה של אפשרויות התעסוקה של דרי המקום. בעל המפעל לא יצר את המצב בו אין מפעלים אחרים באותה עיירה ומכאן שהשכר הנמוך האפשרי באותו מקום לא נגזר על ידי בעל המפעל אלא על ידי תנאים חיצוניים שאינם תלויים באדם. בעל המפעל אכן "מנצל" את העובדה הזאת ולא ישלם יותר מהמינימום אבל זו בוודאי אופציה טובה יותר מכך שהוא לא יפתח את המפעל וזוהי זכותו‏1.
איזכור העובדה שבעל המפעל פועל "לתועלתו שלו" איננו מוסיף דבר לטיעון, גם הפועל פועל "לתועלתו" וגם בעל חברת ההיטק שמשלמת פי חמש לעובדים שלה פועל ל"תועלתו". במקרה הראשון תנאי השוק מכתיבים שכר נמוך ובמקרה השני הם מכתיבים שכר גבוה.
הנחת היסוד היא שאנשים פועלים כפי שהם פועלים לתועלתם שלהם. לי נדמה שכולנו בוררים היטב את הפלפלים האדומים לפני שאנחנו מכניסים אותם לשקית. למה? כי אף אחד לא רוצה לאכול פלפל רקוב. המעסיק רוצה לשלם שכר נמוך, המועסק רוצה לקבל שכר גבוה.
עכשיו, אתה מן הסתם לא מאוד מרוצה מן המצב הזה, היית רוצה שבעל המפעל ישלם יותר מהמינימום האפשרי (על פי תנאי המקום). לשם כך אתה מציב דבר כמו שכר המינימום ואומר לבעל המפעל - רוצה לפתוח מפעל בדימונה‏2 - אחלה - אבל תשלם כמו שמשלמים בתל-אביב. הבעיה עם זה היא שבעל המפעל יוכל להגיד - אחלה - אני אקים את המפעל בת"א, כל טוב. הלכה למעשה, אתה מפעיל צעד שכל מהותו היא פגיעה בתושבי אותה עיירה.
אין כאן שום הגיון. אם אתה רוצה "לאזן" אזי האמצעי שאתה מפעיל צריך להיות אפקטיבי. ללא אפשרות לכפיה על בעלי ההון לפתוח את המפעל בעיירה וללא אפשרות לכפות על שאר תושבי ישראל לקנות את המוצרים היקרים (יחסית לתוצרת חוץ) תוצרת אותה עיירה (או מימון ההפסדים של אותו מפעל) לא תוכל לאזן כאן כלום. מפעלים פשוט לא יפתחו באותה עיירה. נקודה.

כדי להחזיר את הדיון לנקודה היסודית. תנאי ההעסקה בעיירת הפיתוח אינם נקבעים על ידי המעסיקים. תנאי ההעסקה הם נגזרת של תנאים שאינם באמת תלויים בשרירות ליבו של אדם. זהו לא מקרה של כורח האדם ואם אתה טוען שכן, לא הצלחת לבסס זאת. הנסיון "לאזן" את הבעיה הזאת באמצעים פוליטיים הוא חסר תוחלת, המציאות הוכיחה זאת, בדיוק כפי שהחשיבה ההגיונית מראה זאת.

1 וההגדרה של המצב הזה כ"זכותו של העובד נשללת לחלוטין" היא מגוחכת. לפני שקם המפעל הייתה לו *יותר* חירות? זו טענה אבסורדית.
2 והציר דימונה-תל אביב מקביל לצירים אחרים אינדונזיה - ישראל או מפעלים המעסיקים עובדים בלתי מיומנים לעומת חברות הייטק.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251232
הסיבה שאני רואה את השכר הנמוך ואת התנאים הכלכליים כ"כורח האדם", הוא התלות שהם יוצרים, של עובדים במעבידים ואזרחים בבעלי-ההון. הגדרת את חירות מכורח האדם כ"שהיכולת שלך לבחור בין האפשרויות השונות העומדות לבחירתך לא תהיה מופרעת על ידי שרירות ליבו של אדם". לדעתי, במצב של תלות גבוהה מדי של העובד במעביד (למשל), שרירות ליבו של המעביד תקבע את מידת החירות של העובד. אלא אם כן נתערב ונגיד "עד כאן. יש מינימום של תנאים הכרחיים לחירות".

בנוגע לדרכים השונות ליישום (בתי ספר פרטיים או מטעם המדינה, שיעור המסים שיהיה הוגן וכדומה), אלה שאלות מסדר שני. אני מציע להתרכז בעיקרון של מה המשמעות של הגנת החירות ע"י המדינה. כנ"ל לגבי הנושאים האחרים שהעלית: השאלה מה ההגדרה לחירות היא שאלה פילוסופית כבדת-משקל שאפשר לדון עליה שנים. אני מקבל את ההגדרה שלך כהנחת-עבודה לצורך הדיון, ולא כאמת שאני מחויב אליה מעתה ואילך. כנ"ל מעמדם של חוקי הקניין. הם קיימים, הם ימשיכו להתקיים, והבירור אם הם טבעיים או תוצר חברתי לא ממש מעניין כרגע.

בנוגע למפעל. בעצם, אתה אומר כאן דבר מאוד מעניין. למעלה טענתי שהגדרת החירות חייבת להתייחס לטיב האפשרויות המוצבות לפני הפרט, ולא רק לכך שאין מי שמונע ממנו בכוח-הזרוע לעשות משהו. אתה התנגדת לאפיון הזה, וטענת שהחופש מתבטא בכך שלא מפריעים לפרט. עכשיו, אתה טוען שבעל-המפעל למעשה מגדיל את האפשרויות העומדות בפני הפרט בכך שהוא מקים את המפעל. דווקא לפי ההגדרה שלך זה לא אמור לשנות דבר, כי אתה לא מתייחס לטיב האפשרויות שעומדות בפני הפרט. כל זמן שאין מפעל – יש חירות. ברגע שיש מפעל, אפשר לשאול האם יחסי העובד-מעביד מביאים למצב של הגבלת החירות ע"י שרירות-ליבו של בעל המפעל.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251307
לא הצלחתי להבין כיצד נוצרת התלות הזאת. בעל המפעל מציע עבודה תמורת שכר מסויים, הפועל הפוטנציאלי יכול לדחות או לקבל את ההצעה. אם מדובר במפעל בודד אזי נכון שאין לפועל הפוטנציאלי הרבה ברירות (או בכלל) אבל זה לא נובע משרירות ליבו של בעל המפעל משום שלא היא יצרה את המצב שזהו המפעל היחידי (אלא אם תטען שהמעבר בין אפס לאחד הוא שייצר את המצב הזה). המינימום שאתה רוצה להגדיר סובל לא רק מחוסר יכולת מוחלט ליישום (כפי שהראיתי קודם) הוא גם חסר משמעות במובן של הגדרת מטרות. השכר הוא גבוה או נמוך באופן יחסי. גם שכר של 14000 ש"ח לחודש הוא שכר נמוך, ביחס לבכירים וגם הוא נקבע באופן "שרירותי" על ידי מציעי העבודה.
אתה מבלבל כאן בין העובדה שגובה השכר נקבע, בסופו של דבר, על ידי בני אדם ובין העובדה שהשיקולים של בני האדם בקביעת הגובה הזה אינם תלויים בשרירות ליבם אלא בנסיבות שהן חיצוניות להן ושאינן נשלטות על ידי בני אדם. השכר בדימונה יהיה נמוך יותר בגלל התנאים בדימונה, לא בגלל שבעלי המפעלים שם מרושעים יותר. (בדיוק כפי ששכר הדירה הנמוך בדימונה נגזר מהתנאים של דימונה ולא מטוב ליבם של בעלי הבתים שם).
יש כאן אשליה, בעוד שהשכר הגבוה יחסית לאנשי ההיטק בתקופת הבועה ניתן היה להחשב כ"דבר שאיננו תלוי באיש"‏1 הרי שהשכר הנמוך בדימונה נתפס כ"דבר שתלוי באדם" משום שתשלום שכר גבוה איננו גוזר שהם לא ימצאו עובדים (מן הסתם ההיפך). כביכול, הורדת שכר במגזר מבוקש היא "בלתי אפשרית" בעוד שהעלאתו במגזר בלתי מבוקש היא "לא בעיה". כמובן שזה לא בעיה, כאשר מדובר בכספם של אחרים זו בעיה של אחרים. השאלה היא מה היית עושה אתה במצב כזה. אם אתה מעסיק מנקה/מנקה לבית (או מטפלת לילדים וכו). האם תהיה מוכן לשלם כל שכר? האם יש נקודה בה תגיד, עדיף לי לנקות בעצמי. האם המחירים שאתה מוכן לשלם עבור שירותים ומוצרים הוא גמיש בצורה אינסופית כלפי מעלה. ברור שלא. ומדוע שזה יהיה אחרת בשביל כל מעסיק אחר?

באשר לזכויות הקניין בפסקה השניה, זאת לא הייתה כוונתי. השאלה היא לא אם הן דבר טבעי או תוצר חברתי, ברור שהן תוצר חברתי משום שישנן חברות בהן זכויות אלו מוגנות וכאלו שבהן הם לא. השאלה היא האם העובדה שיש תשתית חברתית האוכפת את זכויות הקניין יכולה להחשב כ"כורח האדם", זו טענה שאתה העלת. אני טוען שלא.

פסקה אחרונה, קראתי את זאת שבע פעמים ואני לא בטוח שהצלחתי להבין מה אתה טוען. כאשר אין מפעל, אין לאנשים ברירה אלא לחיות על קצבה/לעבור דירה/לפתוח עסק משלהם וכו.
כאשר המפעל נפתח, יש להם אפשרות נוספת, לעבוד במפעל. האפשרויות האחרות עדיין פתוחות בפניהם. העובדה שהאפשרות לעבוד במפעל היא מוצלחת יותר בעיני רוב האנשים ושסביר להניח שבהנתן האפשרויות הללו יעדיפו רוב האנשים לבחור בה לא הופכת את זה לכפיה.

זה בערך כמו להגיד שהמצאת נורת החשמל היא מעשה של כפיה משום שאם עד לאותה עת היו הברירות הבאות: לשבת בחושך, מדורה, מנורת נפט, מנורת גז אזי עכשיו, לאור עליונותה המובהקת של נורת החשמל אין למעשה שום ברירה אלא להשתמש בה.

אתה לוקח דבר שהוא, בכל צורה אפשרית, התפתחות חיובית, והופך אותה לדבר שלילי. לא ברור לי למה.

1 שהרי מעסיק המציע שכר נמוך מהמקובל לא היה משיג עובדים - כלומר לא הייתה למעסיקים ברירה.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251329
ההחלטה שמקבל המעביד על גובה השכר אינה נקבעת ע"י נסיבות חיצוניות שאינן נשלטות ע"י בני-אדם. בודאי שחלק מהשיקולים הם תנאי השוק וכדומה, שכאן מרווח התמרון של המעביד הוא מינימלי, אבל חלק אחר הוא מקסום הרווחים של בעלי המניות. מאחר שבמצבים רבים מקסום הרווחים עלול להתנגש בצורה חמורה ביותר עם חירות העובדים, המדינה מתערבת בקביעת שכר-מינימום.

אני לא מאשים את בעל-המפעל בדבר, ולא טוען שזאת "אשמתו" – שרירות ליבו - שאין לאזרחים עבודה בדימונה. זה, לפחות בחלקו, "אשמת" המבנה החברתי (שנוצר ע"י בני-אדם, כמו למשל הממשלות), וממשלות צריכות לעזור בתיקון המצב. לשאלתך, בעבר הייתי מעסיק ישיר של עובדים, גם בשכר מינימום. אפוא הבעיה?

זאת סטייה מהנושא, אבל אני לא מבין משהו. אם, לפי דבריך, הזכויות החברתיות הן יצירה של בני-אדם, ואין הכרח שהן יתקיימו כדי לקיים חברה מסודרת. למה אתה לא מגדיר אותן כ"כורח-האדם"?

בנוגע לפסקה האחרונה. אני חושב שאתה צודק בביקורת שלך, אבל זה מעיד שההגדרה שהצעת למושג החירות לא שלמה. אם אתה רוצה להתייחס למספר ולטיב האפשרויות שעומדות בפני הפרט, צריך להכניס זאת להגדרה. אם לא, זה בכלל לא משנה אם הקמת המפעל בדימונה מגדילה או מצמצמת את טווח האפשרויות של הפרט. זה לא רלוונטי לדיון על החירות.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251419
אנחנו מסתובבים במעגל. אתה טוען שיש "התנגשות עם חירות העובדים" אבל לא מבסס את זה בשום צורה.
אני אומר מראש: המעסיק *רוצה* לשלם את המינימום. המעסיק מעוניין "למקסם את הרווחים". זאת הנחת היסוד והיא תקפה לגבי בעלי "קומברס" בדיוק כפי שהיא תקפה לגבי "שימורי דימונה". מכאן נובע שיש רק גורם אחד שיכול להעלות את השכר והוא קיומם של מעסיקים אחרים המתחרים על כוח העבודה. זה קרוי, היצע וביקוש.
שתי אלו הן עובדות טריוויאליות. קח את הפסקה הראשונה שלך, הסר ממנה את העובדות הטריוויאליות הללו וקיבלת מה? אותה טענה "פגיעה בחירות" ללא נימוק.

עכשיו אנחנו מגיעים, שוב, אל ה"מבנה החברתי". בהודעתך הקודמת אמרת שאתה חושב שהדיון בזה מיותר. כדאי שתחליט. אם המבנה החברתי בדמותן של זכויות הרכוש הוא כורח האדם אזי וודאי שהמצב בדימונה עשוי להחשב "כורח האדם". הטענה שלי היא שלא, והובאו נימוקים מהם התעלמת. אין לי בעיה לפתוח את הנושא הזה שוב אבל זה קצת מעייף לשמוע אותך אומר "מיותר לדבר על X" ומייד אחרי זה משתמש בX כטיעון.

"זאת סטייה מהנושא, אבל אני לא מבין משהו. אם, לפי דבריך, הזכויות החברתיות הן יצירה של בני-אדם, ואין הכרח שהן יתקיימו כדי לקיים חברה מסודרת. למה אתה לא מגדיר אותן כ"כורח-האדם"?"

אני לא טענתי ש"אין הכרח שהן יתקיימו כדי לקיים חברה מסודרת" אלא אם תטען שגרמניה הנאצית או ברית המועצות היו "חברות מסודרות". אלו היו חברות שבהן לא הייתה הכרה בזכויות האדם.
הזכויות אינן יצירה של בני אדם. היצירה של בני האדם היא, לכל היותר, ההכרה בזכויות.
תשתית של חברה נאורה צריכה להכיר בזכויות האדם ולהגן עליהן. התשתית הזאת מתוחזקת, לכל הדעות, באמצעות כוח הזרוע המופעל באמצעות אנשים. זה ברור. השאלה היא האם התשתית הזאת מכוונת להשגת תוצאה מסויימת לטובת אדם מסויים או שהיא עיוורת ומעניקה יחס שווה לכל אדם.
אם התשתית מכוונת להשגת תוצאה מסוימת, כמו למשל חוקים האוסרים על אנשים מסויימים להיות בעלי אדמה או רכוש, אזי וודאי שהתוצאות - מיעוט (או רוב) המחזיק אדמות מול רוב (או מיעוט) שאיננו מחזיק בהן - הן כורח האדם. אבל, כפי שהדגמתי בעניין 3000 שנות הסוציאליזם במדינה הדימיונית שלי, ההבדלים הכלכליים בין האנשים אינם בהכרח תוצאה של מערכת מעוותת מעין זאת אלא תופעה טבעית הנובעת מההבדלים הטבעיים בין אדם לאדם. תוצאות של מערכת כזאת, פערים כלכליים, אינן כורח האדם משום שאף אדם בודד (או קבוצה) לא קבעו (או היו יכולים לקבוע) שאלו יהיו התוצאות.

באשר לפסקה האחרונה, לא מצאתי את הטיעון.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251456
בנוגע לפסקה הראשונה. אתה פשוט מניח שהמעסיק תמיד ירצה למקסם רווחים, בכל מחיר, ומה שמגביל אותו אלו רק התנאים של היצע וביקוש בשוק העבודה. בקיצור, *בהגדרה* לא יכול להיות כזה דבר "כורח האדם" או משהו שרירותי בניהול עסקים. המעסיק תמיד יתנהג בהתאם ל"טבעו של המעסיק" (בשעה שלעובדי המדינה כנראה יש לפעמים בחירה חופשית). זה מייתר את הדיון, לא?
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251656
סביר להניח שאם הדבר היה אפשרי מבחינה חוקית היו נמצאים אנשים שהיו לוקחים אותך, אותי ואת שאר יושבי האייל, שמים אותנו במחנה ריכוז ומכריחים אותנו לעבוד עבורם. האם זה לא "כורח האדם"?
המעסיק רוצה עובדים, והוא מציע להם שכר עבור עבודתם. המעסיק לא קבע שהוא יהיה המעסיק היחידי, אלו הנסיבות ואלו מאפשרות לו להציע שכר יותר נמוך מאשר בישוב בו יש עוד עשרים מפעלים. העובדה שהדבר אפשרי תגרום, ברמה סבירה של וודאות, לכך שהוא אכן יציע שכר נמוך יותר, בדיוק כפי שהנסיבות במקרה ההפוך יובילו אותו להציע שכר גבוה יותר.
אם תסתכל על הפועלים, תגלה את אותו מנגנון בדיוק, אם תוצע להם עבודה בשכר גבוה, הם ילכו לשם.
על פי ההגיון שלך, מעסיק הפותח מפעל ראשון בעיירה קטנה גוזל את חירותם של יושבי העיירה, מאחר ואין להם אפשרויות אחרות, הם יעבדו בכל שכר (או יעברו דירה). מה בדיוק נכפה עליהם?
א. העבודה? ברור שלא - אם היו עשרים מפעלים, האם לא היו עובדים?
ב. השכר? אנחנו כופים עליהם לקבל כסף? נשמע לי כמו עסקה טובה.
ג. גובה השכר?‏1 אם היו עשרים מפעלים השכר היה גבוה יותר. ומה אם היו מאה? האם השכר הנמוך יותר בעיר שבה יש רק עשרים הוא "גזל החירות"? בעצם כל השיטה הזאת של שכר על פי היצע וביקוש היא "גזל החירות".

1 ניטפוק. האם לא נכון לטעון שככל שהשכר יהיה גבוה יותר כך תהיה הכפיה גדולה יותר, לשיטתך? הרי לשכר נמוך מאוד אפשר לסרב, לעבור דירה, למכור את עצמך לעבד, אבל בשכר כפול? אתה חייב לקחת עבודה כזאת. לא?
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251685
לדעתי ההגדרה שלך היא הנכונה: חירות (תעסוקתית) היא הזכות לבחור באופן חופשי תעסוקה באופן הטכני והצר ביותר - אורתוגונלית לנסיבות חיצוניות מלבד מה שכינית "כורח האדם" שהוא כפיה מפורשת. הדוגמא שהבאת היא טיפה בנאלית, דוגמא טובה יותר היא מצב שבו על קבוצה אתנית מסויימת נאסר לעבוד במקצועות מסויימים (נניח היהודים בימה"ב), או שבו המעסיק לוקח את הדרכונים של הפועלים הזרים שלו.
לסיבור האוזן, כל האזרחים בישראל נהנים בדיוק מאותה חירות תעסוקתית. לא בכדי זכויות האדם בנושאי תעסוקה כוללים דברים נוספים מעבר לחירות הטכנית הזו (אבל זה כבר סיפור אחר לגמרי שאני סבור שלא מטריד אותך במיוחד).
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251686
''כל האזרחים בישראל נהנים בדיוק מאותה חירות תעסוקתית.''

ממש לא. כזכור נחוץ רשיון כדי לעסוק במקצועות שונים כמו נהיגת מונית, עריכת דין, רפואה, פסיכולוגיה וכן הלאה.

''אבל זה כבר סיפור אחר לגמרי שאני סבור שלא מטריד אותך במיוחד''

כן. זהו. אני פשוט לא אנושי. זאת הסיבה שאני מחזיק בדעות שהן לא אנושיות.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251689
לגבי הרישא של דבריך - לא הבנתי איך הצורך ברישיון מפלה בין אזרחים שונים מבחינת חירותם התעסוקתית.

לגבי הסיפא, אני מתנצל בכנות אם פגעתי בך. פשוט יצאתי מנקודת הנחה שאתה מחזיק בדעה כי אין שום זכויות אחרות מלבד אלו הנובעות מאותה חירות שהזכרתי, ולכן הנחתי שאותם זכויות אחרות לא מטרידות אותך. אם לא כך הוא, אני מתנצל על טעותי.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251697
אבל מי הגביל את הדיון לחירות תעסוקתית? בעיניי, זאת בדיוק הבעיה עם תפיסת-העולם הזאת. אם מסתכלים על מקטעים מסוימים מהמציאות, אפשר לטעון שמתקיימת חירות. אם בוחנים את התמונה הכוללת, רואים שהיא לא מתקיימת למעשה.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251706
טוב, נראה לי שזה עניין סמנטי. ברור שכל מה שמביא את מרחב הבחירה של אדם לגודל סביר הוא חשוב מאוד ולעיתים חיוני - לדוגמא, הזדמנויות עיסוק הוגנות, קיום בכבוד מינימלי ומשטר דמוקרטי. זה לא אומר שחייבים לכלול אותו במונח חירות. המושג המקורי הוא די פשוט: יכולת לבחור ללא מגבלות חיצוניות, כאשר במגבלות חיצוניות הכוונה היא כפיה אקטיבית של ממש ע"י אדם ולא משהוא שהוא מכורח הנסיבות.
אתה כנראה שצודק שבשיח המודרני קשה לומר שאדם חסר השכלה שחי בכפר נידח במדינה נחשלת נהנה מחירות למרות שטכנית אולי אין עליו כפיה אקטיבית שכזו. מבחינתי אפשר לקרוא לזה חירות במובן הצר וחירות במובן הרחב.
בכל אופן, לדעתי, חירות במובן הצר זה המונח המדוייק יותר לשונית, בעוד שחירות במובן הרחב היא בהשאלה.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251727
לי זה כלל לא נראה עניין סמנטי. נראה לי שמשמעות המושג חירות נובעת מההשקפה שלך על טבע האדם. אם אתה מניח שהאדם הוא יצור תכליתני, והוא בונה לו ''תכנית חיים'' ופועל כדי להגשימה, תצטרך להניח חירות ''במובן הרחב''. החופש כאן הוא היכולת להגשים את מטרותיך, ולא לעשות מה שאתה רוצה בכל רגע נתון.

(וכמובן, אתה מתעלם מהשאלה האם המבנה החברתי הוא כפיה מידי אדם).
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251740
מה זה "להניח חירות במובן הרחב"? שני המושגים (חירות במובן הרחב וחירות במובן הצר) קיימים בו-זמנית. לאדם במדבר יש חירות במובן הצר מאוד של המילה, אך אין לו חירות במובן הרחב. לא?

(ברור שלא. אך אחד לא כופה את המבנה החברתי (בחברה דמוקרטית), הוא פשוט שם. זה לא אומר שהוא לא מגביל מאוד את החברים בו, זה פשוט אומר שהוא מהווה מגבלה עבור החירות במובן הרחב אך לא החירות במובן הצר).
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251743
כן, כמובן ששני המושגים קיימים. השאלה לדעתי היא איזה מושג מתאים יותר לשימוש בתורה פוליטית.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251802
לטעמי, ראוי להשתמש במושגים במובנם הצר ביותר על-מנת למנוע אי-הבנות, וכאשר רוצים להתייחס למובנים רחבים יותר, יש לציין במפורש לאיזה מובן רחב יותר מתכוונים. לדוגמא: "אזרח יהיה זכאי לחופש בבחירת עיסוקו. בנוסף יהיה זכאי לשכר מינימום כמוגדר עפ"י חוק, לחופש מאפליה ...).

מעבר לסמנטיקה, נראה לי טריביאלי לחלוטין שבמדינה מודרנית צריך להבטיח "קצת" יותר מאשר החופש לעשות מה שבא לך. הדוגמאות שהבאת ממחישות זאת היטב.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251809
ההצעה שלך היא קצת בעייתית מבחינתי, כי אני רוצה לגזור את חוקי-הרווחה מהעיקרון לפיו המדינה צריכה לשמור על החירות (כמו שחלק מהליברטאנים גוזרים את זכות הקניין מהזכות לחירות). אגב, לפי ההצעה שלך נצטרך לוותר על חלק גדול מהפילוסופיה, החל מרוסו ועד אקזיסטנציאליזם.

למה *אתה* חושב שצריך להגדיר שכר מינימום באמצעות חוק?
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251821
הרצון שלך תמוה בעיניי. נראה לי יותר הגיוני שצריך לגזור את חוקי הרווחה מכך שהמדינה צריכה לדאוג לרווחה (עד רמה מסויימת כלשהיא).

לפי זה אתה יכול לנחש את תשובתי לשאלתך.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251831
במחשבה שניה אני חוזר בי מתגובתי הקודמת. אתה מתייחס לעיקרון מוכר לפיו מדינה צריכה לשמור על החירות. אם אני מבין נכון זהו בעצם מקור "חיצוני" ומקובל של המושג חירות (בהקשר הפוליטי) והויכוח הוא על מה הוא בדיוק כולל. מכיוון שאיני מכיר את אותו מקור חיצוני (רוסו?) אין לי משהוא מעניין להגיד על זה (מעבר לכך שבעיני זה די ברור שהמדינה צריכה לשמור גם על דברים שבמסגרת המושג הרחב).
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251841
לא רוסו. ההגדרה של רוסו לחירות נכנסת תחת האפיון של ברלין ל''חירות חיובית'', משהו כמו ''שחרור האדם מהאני הנמוך שלו ע''מ לתת ביטוי לאני הגבוה''. פעולה ע''פ הרצון-הכללי היא כזאת, וזה רחוק מרחק רב מכל הגדרות החירות שהוצעו במהלך הדיון הזה...
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251806
הערה קטנה. מי שהגביל את הדיון לחירות תעסוקתית הוא אייל מולדר שלא בדיוק אוחז ב''תפיסת העולם הזאת''....
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251696
אם הבנתי נכון, החלק הראשון של תגובתך אומר דבר כזה:
1. התנהגות לפי הטבע אינה יכולה להיות מוגדרת ככפייה.
2. פעולה בהתאם למנגנון היצע-וביקוש כלכלי (כולל ההנחה שהמניע של כל אדם הוא מקסום רווחיו) היא טבעית.
3. לכן, פעולות בהתאם למנגנות השוק-החופשי (ותוצריהן) אינן יכולות להיות כפייה (לא כורח האדם ולא כורח המציאות).

האמנם?
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251805
אתה כנראה לא הבנת נכון. התיאור שאתה מתאר איננו קשור לכפיה שאנחנו מדברים עליה משום שלפי הטענה המקורית הכפיה מופעלת על *הפועל* ואתה מתאר כאן את האילוצים הפועלים על המעסיק.
אולי כדאי שתענה על שאלתי ממקודם‏1. טענת שהמפעל היחידי בעיירה שולל את חירותם של תושבי העיירה. חירותם של האזרחים נשללת משום שמוטלים עליהם אילוצים כאלו ואחרים. על איזה אילוצים אנו מדברים?
א. הכורח לעבוד?
ב. הכורח לקבל שכר?
ג. הכורח לקבל את גובה השכר המוצע?
ד. אחר

אחרי שנברר מהו האילוץ עליו אנחנו מדברים נוכל אולי לתהות לגבי מקורו - האם הוא כורח האדם או כורח הנסיבות.

1 זה קצת מרגיז, לא? אני שואל שאלה, ואתה בעצם לא מתייחס ושואל אותי שאלה אחרת.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251810
אני לא בדיוק מבין את ההבדל בין כפיה על הפועל וכפיה על המעסיק. אם אני מבין את ההגדרות שלך, הרי אם יש כפיה על המעסיק, זאת לא כפיה על הפועל (כי זה כורח המציאות ולא כורח האדם). ואם אין כפיה על המעסיק אז זאת כן כפיה על הפועל (כי העבודה שלו או תנאי השכר הם מה שהמעסיק קבע כרצונו).

לא ניסיתי להתחמק מהשאלה, אלא להבין את ההגדרות שלך כדי שאוכל להתייחס אליה. כמו שזה נראה לי כרגע, פשוט אי אפשר לעבוד עם ההגדרות האלה. אם אין כפיה על המעסיק (למשל, הוא יכול להחליט להוסיף 100 ₪ לשכרו של אחד הפועלים), ומאחר שהכורח לעבוד נראה לי עקרונית ככורח המציאות, אז המשכורת שמקבל הפועל היא "כורח האדם", ולכן משהו שצריך (לשיטתך) להילחם בו.

אני מציע שוב, להתייחס בהגדרת החירות לטיב האפשרויות שניצבות בפני האדם, ואז גם יהיה מקום לטענתך, שהקמת המפעל מגדילה את אפשרויותיו של האזרח, ולא מצמצמת אותן.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251820
יהונתן, אתה טענת טענה פשוטה "המעסיק שולל את חירות המועסק". אם כן, אנו דנים בכפיה שמפעיל המעסיק על המועסק. שאלתי היא פשוטה: במה מתבטאת הכפיה הזאת?

כל הדיון באשר לאילוצים הפועלים על המעסיק נועדו להראות שהשכר איננו עניין של שרירות לב המעסיק. הנקודה היחידה בה ניתן למעסיק להפעיל שרירות לב הוא בכיוון של העלאת השכר בדיוק כפי שהנקודה היחידה בה ניתן למועסק להפעיל שרירות לב היא בכיוון של הורדת השכר.
אם למשל השכר המקובל בענף ההיטק הוא 14 אלף לחודש, לא תצליח למצוא עובדים תמורת 8 אבל סביר להניח שלא תהיה לך בעיה להשיג עובדים תמורת 18 אלף ולחילופין, אם השכר המקובל לעבודות מיון פקקים הוא ארבעת אלפים שקלים, לא תוכל למצוא עבודה אם תדרוש 10 אלפים אבל כן תוכל אם תדרוש אלפיים.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251840
אתה צודק. לפי ההגדרות שהצעת אני לא יכול להצביע על הכפיה הזאת.

מאחר שלדעתי אין למובטלים או למועסקים בשכר-פחות-ממינימום חירות, ומאחר וכפי שהראית ההגדרה שלך לחירות לא יכולה לשקף את זה, אני מגיע למסקנה שאני לא יכול לקבל את ההגדרה שהצעת.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251849
אם כן נסכם. על פי ההגדרה שאני הבאתי, חירותם של תושבי העיירה איננה נפגעת. על פי ההגדרה שלך, חירות מ"כורח הנסיבות" כנראה שכן.
לאור העובדה שהגדרת החירות כחירות מ"כורח הנסיבות" איננה יכולה לשמש, לבדה, ללא סייג, כהגדרת מטרה‏1 מדינית. נשאלת שוב השאלה, כיצד החירות, לגרסתך, מסוייגת. כיצד נגדיר אילו מקרים ראויים להתערבות? מתי נפסיק את ההתערבות? כיצד נאזן את הסתירה בין השאיפה ל"חירות מכורח האדם" ל"חירות מכורח הנסיבות"‏2 מדוע נדרשת התערבות במקרה של העיירה ולא נדרשת התערבות במקרה שאדם מוריש לבנו את רכושו או מעניק לו חינוך טוב יותר בזכות ההון שצבר?

1 שהרי ישנן נסיבות אשר אין לנו עליהן שליטה
2 את הסתירה הראיתי בהודעותי הקודמות
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 252084
שאלה. לדעתך, מסים גבוהים ומדינת-רווחה הם כורח האדם או כורח-המציאות?

בנוגע לסייג לכוחה של המדינה, תרשה לי לצטט את עצמי מאחת התגובות למעלה:
"אני מסכים שבהשקפה הפוליטית שלי הנושא בעייתי יותר. אני בהחלט חושב שצריך לשים סייגים לכוחה של המדינה. מצד שני, אם נשים יותר מדי סייגים המדינה לא תוכל לקיים מנגנון שיאפשר הזדמנות לחירות גם לאדם מהפסקה למעלה. בעיקרו של דבר, נדמה לי שמדינה מודרנית מתאפיינת בכך שמתקיים קו שמפריד בין הדברים שהמדינה יכולה לעשות ודברים שאסור לה לעשות. מיקום הקו משתנה מפעם לפעם, בהתאם למציאות המשתנה, ובמידה רבה ע"י ניסוי וטעייה – ההיסטוריה מאפשרת לנו לצבור ניסיון (ועד כמה שאני מבין את פופר, זאת התפיסה שלו). מדינה מודרנית גם מחזיקה מנגנונים שונים שאמורים לדאוג שהקו לא ישתנה בקלות רבה מדי (חוקה, חקיקה, ביקורת משפטית על החקיקה) ושהשלטון לא יוכל לשלול את חירות האדם באורח שרירותי (הפרדת רשויות וכולי). כמובן שזה בעייתי. אבל זה פחות בעייתי מהאפשרות האחרת, שבה להרבה אנשים לא תהיה הזדמנות לחירות כלל".
ובהמשך לכך - אני לא יודע לספק כללי-אצבע לניהול המדינה. אולי יום יבוא ואדע, אבל בינתיים נראה לי שלא יכולים להיות כאלה. אני יכול לדון על סוגיות ספציפיות, ולשקול את השפעתן על החברה ועל יחידים.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 252208
תשובה - כן.

באשר לסייג לכוחה של המדינה. חבל שלא קראת את תגובתי להודעה המקורית שאתה מצטט. זו תשובה (טובה?) לשאלה אחרת. ניסיתי להבין, מתוך גישתך, כיצד בדיוק בוחרים להפעיל את מוסדות המדינה כדי לפעול למען השגת אותו דבר שאתה קורא בטעות "חירות". אני מנסה ללכת איתך, בשיטה שלך כדי להבין איך בדיוק מבצעים את ההחלטה. לא צריך לסייג את כוחה של המדינה (שהרי אתה מתנגד לרעיון הזה) מספיק שיהיה צורך ב"סדר עדיפויות", הרי ברור שלא נוכל לטפל בכל אותם מקרים של "שלילת חירות" בו זמנית. איך מחליטים מה בא קודם? עושים הגרלה?

"ובהמשך לכך - אני לא יודע לספק כללי-אצבע לניהול המדינה. אולי יום יבוא ואדע, אבל בינתיים נראה לי שלא יכולים להיות כאלה."

אוקי. זאת תשובה ברורה והיא בעצם עוזרת לנו לבסס את הטענה המקורית שלי. השיטה "שלך" איננה שיטה רציונלית.

כזכור, לא ביקשתי "כללי אצבע" בקשתי להבין את ההגיון שעשוי לעמוד מאחורי אותו "דיון על סוגיות ספציפיות". האם החלטתך באותן סוגיות היא עניין של טעם? אולי חיבור לאיזה מקור השראה אלוקי? האם אדם אחר היה מחליט את אותן החלטות?

כנראה עבר הרבה זמן מאז שקראת את פופר (האם קראת?) משום שהתפיסה שלו, וזה בא לידי ביטוי ברור בחלק האחרון של הספר על הרציונליזם, יוצאת נגד הדבר הזה. הרציונליזם משמעו שאנחנו מפעילים מנגנון מסויים, תהליך, כדי לקבל החלטות. אנחנו לא סומכים על איזה "מלך פילוסוף" שיודע טוב יותר ובוודאי לא מתיימרים לדעת טוב יותר בעצמנו. התפיסה שלך את פופר היא מעט פשטנית אם אתה חושב שזה מתמצה ב"עקב בצד אגודל".
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 252655
למה אתה מתכוון כשאתה כותב שהשיטה שלי אינה שיטה רציונאלית? אני לא יודע לבנות את אופי הממשל הרצוי כשורת הסקות מכללים. אבל אני יודע להגדיר מטרות ולבחור אמצעים שנראים לי מתאימים להשגת המטרות האלה. אני גם יודע שלפעמים צריך לבחור בין המטרות בהתאם לאפשרויות שניצבות בפניי בפועל, ושבכל מקרה צריך לשמור על מדתיות בפעולה (ו"מדתיות" היא עניין של אמדן אנושי). זה נראה לי בסיס לפעולה רציונאלית. דרכים אחרות, שלא לוקחות בחשבון את כל זה, נראות לי לא רציונאליות. אולי הן לוגיות, אבל זה לא שייך.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 252658
אתה אומר שאתה תומך במנגנון שאינך יודע איך הוא עובד. זוהי בחירה אמונית ולא רציונלית.
(התהליך של הגדרת מטרות אינו בהכרח רציונלי, אם אינו מכיר במגבלות פיזיקליות מסויימות החלות על המערכת לה מגדירים את המטרות. לדוגמה: "אני רוצה שאף אדם לא יעבוד אבל כולם יקבלו ארמון וקיצבה נוחה לכל חייהם").
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 252659
ומה קורה אם אין אפשרות, באופן עקרוני, לבנות מנגנון שנדע איך הוא עובד? האם גם אז פעולות להשגת מטרות אינן רציונאליות, או שצריך להגדיר רציונאליות באופן אחר?
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 252661
חשבתי שהדיון עוסק דווקא בתחום בו,לאחר הסטוריה לא קצרה של ניסיונות שונים ומשונים, אנשים בהחלט יכולים לומר באופן רציונלי מהו הפיתרון המיטבי בתחום הכלכלי-חברתי, כשאתה רוצה להשיג אופי מסויים של מדינה.
התמונה שאתה מנסה לצייר לא מייצרת מנגנונים שונים מאלה המוכרים לנו היום. לחשוב שהם יכולים להתנהג אחרת היא מחשבה לא רציונלית, משום שהיא בוחרת להתעלם מהידוע לנו על המנגנונים האלה.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 252666
שתי הקביעות שלך נראות לי לא נכונות.
אני כלל לא מסכים לקביעה שאנו יודעים מהו הפתרון המיטבי ‏1. אבל בדיון הספציפי הזה אנחנו לא מדברים על ההיסטוריה, אלא על העקרונות. בכלל, התגובה האחרונה של ד"ר בר-ביצוע הקפיצה לי לראש את התגובה של עוזי לבלבניסטים. הבלבניסטים טוענים שללא קביעות מסוימות לא נוכל להסביר מעשים של פוליטיקאים, ועוזי הצביע על כך שהרצון שלנו להסביר את העולם אינו יכול להוסיף אינפורמציה. באופן דומה (קצת אסוציאטיבי, אבל לא נורא), הרצון שלנו במערכת שלטון יציבה ולוגית לא מבטל את הדרישות בעולם האמיתי ואת כלל הערכים שאנחנו צריכים ליישם.

אני לא בטוח מדוע אתה חושב שאני רוצה שהמנגנונים הקיימים יתנהגו אחרת. אני רוצה לשפר בשוליים (להפחית ביורוקרטיה, ליצור קצת יותר רווחה וכדומה). אני לא חותר לאוטופיה.

1 אגב, מה הפתרון המיטבי ל"מדינה יהודית-דמוקרטית"?
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 252670
ההסטוריה מלמדת אותנו במקרה זה למה עלינו לצפות כשמפעילים מנגנון מסויים. היא בעצם, אם תרצה, מראה לך את המגבלות הפיזיקליות בבואך להחליט החלטות רציונליות הקשורות במבנה הממשלה, במינון חופשיות השוק וכיו''ב. ללא ידע זה, הכולל את המצב הנוכחי ואיך הגענו אליו, אתה יכול לחשוב ש''שיפורים בשוליים'' הם פיתרון הקסם, אבל זה מנותק מהחשיבה הרציונלית, ויותר אמוני בעיקרו.
לגבי ''הפתרון המיטבי למדינה יהודית-דמוקרטית'', אני לא בטוח שיש כזה, מפני שלדעתי המטרה לא מוגדרת היטב (היא פשטנית מדי, לא כוללת תחומים רבים, ומניחה שאני יודע למה אתה מתכוון שאתה אומר ''יהודית'' ו''דמוקרטית'', שהינם נושאים טעונים הניתנים לפרשנות רחבה.)
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 252671
אני חושב שלא הייתי מגדיר את המגבלות כ''פיזיקליות'', אבל חוץ מזה אני מסכים. מאחר שאני לא מצפה ששום פתרון-קסם, אני לא מבין מדוע זה מנותק מחשיבה רציונאלית ואמוני בעיקרו.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 252673
אוקיי, אז לא "פיתרון קסם", אבל אתה מדבר על שיפור במערכת שאינו כתוצאה משינוי מבני, אלא "תיקונים בשוליים", אבל אתה לא מעוניין לדון במידת היעילות של השינויים המוצעים להשגת המטרה. כך מתקבל הרושם שאתה פועל מתוך אמונה/אמוציה בתחום זה.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 252689
לא הבנתי. אני כן דן בשינויים המוצעים. הם נראים לי לא טובים. אני גם יודע *שאתה* חושב אחרת, אבל כיצד זה הופך *אותי* ללא רציונאלי?
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 252691
אם יש לך מטרה והמטרה *מוגדרת* והקמת מנגנון שנועד לקדם את המטרה הזאת. מדוע שלא תוכל לבחון את תוצאות פעילותו של המנגנון ולראות אם הוא עובד או לא? אתה לא בהכרח חייב לדעת *איך* הוא עובד. וזה בהחלט יכול להיות קשה לדעת זאת מראש (ומכאן שיש להזהר).
בכל מקרה, אם הפעלת המנגנון איננה נותנת לך תובנות באשר ל"איך" הוא עובד אזי יהיה לך קשה לדעת איך ניתן לשפרו, אלא אם אתה בעד איזה מין פיתוח "גנטי" על בסיס שינויים שרירותיים ברכיבים השונים ובחינת התוצאות.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 252690
השיטה שלך איננה רציונלית משום שאינך יכול לספק שום *שיטה* באמצעותה ניתן להגיע להכרעה. ואם אין שיטה, אין סיבה להניח שאני ואתה, בהנתן הבחירה בידנו, נגיע לאותה הכרעה.
קח לדוגמה את עניין המפעל הבודד בעיירת הפיתוח. בוא נניח שניקח את ה"מידתיות" ונפעיל אותה כאן. עכשיו אני טוען שזו הפעלה מוגזמת של כוחה של המדינה ואין כאן "פגיעה מספקת" בחירות כדי לדרוש פעולה. אתה תטען ההיפך: חירותם של תושבי העירה נפגעה באורח אנוש ויש לנקוט פעולה מיידית.
כאשר אנחנו מפעילים שיטה רציונלית (כמו השיטה שאני מציע) אוכל להסביר לך מדוע דעתי מתיישבת עם העקרונות או שתוכל אתה להראות מדוע היא לא מתיישבת ונוכל להגיע להחלטה על בסיס איזושהיא הסכמה. בשיטה ה"מידתית" אין לנו שום בסיס.
ה"מידתיות" היא פשוט המחסה אליו אתה נמלט משום שהוא יכול להסביר *הכל*. כל דבר אפשרי אם אמת המידה שלך היא "אמדן אנושי", האומדן שלי הוא כזה, שלך הוא אחר ומאחר שאין לנו בסיס משותף של הסכמה - שיטה רציונלית - הדרך היחידה להכריע היא באמצעים כוחניים כמו הצבעה.

"אבל אני יודע להגדיר מטרות ולבחור אמצעים שנראים לי מתאימים להשגת המטרות האלה."

עובדתית, זה פשוט לא נכון.
למשל, דיברנו על שכר המינימום כאמצעי להגנת החירות של תושבי העיירה, כפי שהראיתי, מאחר ובעל המפעל חופשי לפתוח את המפעל בכל מקום שירצה, אין סבירות שיבחר באותה עיירה אם הוא ממילא נאלץ לשלם את אותו שכר כמו בעיר הגדולה (ולעיר יש יתרונות אחרים). תכלס זה פשוט לא עוזר לאף אחד (וסביר להניח שזה פוגע בדיוק באותם אלו שאתה רוצה לעזור להם)
האמצעים שאתה בוחר אינם מתאימים באמת ומאחר ואינך מציג (וגם לא תציג, כך אני מניח) קריטריונים ברורים שיאפשרו לנו להבחין האם האמצעים אכן משיגים את המטרות אזי לא אוכל להוכיח לך, בצורה רציונלית, שהאמצעים הללו אינם עובדים. מה עושים עכשיו? בחירות?
כל זה נובע מהבסיס הלא נכון, אינך מגדיר מטרות. המילה "גדר", שורש המילה "להגדיר" איננה קיימת בשיטה שלך. ה"מידתיות" איננה גבול לשום דבר היא דבר גמיש בדיוק כמו החשק.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 252700
בודאי שיש "שיטה" להגיע באמצעותה להכרעה. היא מורכבת מדמוקרטיה ייצוגית ומהמוסדות השונים שמרכיבים את המדינה. זאת לא הכרעה לוגית, אבל לא כל דבר בחיים הוא לוגי. *אין* דרך לוגית להכריע בין מטרות שאינן עולות בקנה אחד, ובכל האמור באנושות ובהיסטוריה, אנחנו גם מוגבלים מאוד בנוגע להכרעה לוגית בין אמצעים שונים להשגת המטרות.

כשאמצעים לא עובדים, צריך לבחון את האפשרות לשנות אותם. אם אתה רוצה להיצמד לדוגמא שלך, דווקא המטרות ברורות: תעסוקה מלאה בעיירות הפיתוח, בשכר סביר שמאפשר קיום ברווחה של משפחה. עכשיו, אתה מציע לוותר על שכר מינימום, ובכך אתה אומר לי שאם נוותר על "קיום ברווחה של משפחה" נוכל להגיע ל"תעסוקה מלאה". אולי. אבל מדוע אתה חושב שההכרעה שביצעת בין המטרות האלה היא רציונאלית יותר מהמצב היום?
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 252701
חלק (אם לא עיקר) מהדו (או הרב) שיח של חרשים שאתם מנהלים נובע מאי הסכמה על המטרה, לא על הדרך.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 252702
למי קראת חרש?
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 252808
מה?
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 252710
אני לא בטוח שאני מסכים. אם המטרה היא משהו כמו ''מיקסום רווחת הכלל'', כלומר, המטרה הסופית, ושום אמצעי אינו מטרה בפני עצמה (כלומר ''שיפור מוסדות המדינה למען רווחת הכלל'' אינו מטרה), אז הויכוח הוא בהחלט רק על איזו דרך היא הטובה והיעילה ביותר כדי להגיע לשם.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 252809
כן, בתנאי שמסכימים היכן הוא המקסימום של רווחת הכלל.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 252805
כפי שציינתי הצבעת רוב היא שיטה כוחנית, לא רציונלית. לשאלה "מי בעד" אין חובה לתת נימוק, או שאתה בעד או שאתה נגד. אמנם אתה יכול לנסות לשכנע את הקהל בנימוקים רציונליים אבל באותה מידה אתה יכול לנקוט נימוקים דמגוגיים. האם ההחלטה היא רציונלית?
אתה מתבלבל בין הליך פורמלי שנועד, באופן עקרוני, לעודד גישה רציונלית (שהרי באידאל היינו רוצים לראות דיון *רציונלי* בכנסת) אבל ללא התווית שיטה ברורה ומטרות ברורות אין לך ברירה אלה להתדרדר לעימות של אינטרסים שההכרעה בו היא כוחנית.

ובכלל, אם אתה סבור שאין לנו יכולת להגיע למסקנות רציונליות בתחום המדיני כלכלי, מדוע אתה מתעקש לטעון ששיטתך רציונלית?

"...אם אתה רוצה להיצמד לדוגמא שלך, דווקא המטרות ברורות: תעסוקה מלאה בעיירות הפיתוח, בשכר סביר שמאפשר קיום ברווחה של משפחה."

אבל המטרות לא ברורות. מה זה קיום סביר ברווחה? מה זה עיירת פיתוח? מי מחליט?

"...אולי. אבל מדוע אתה חושב שההכרעה שביצעת בין המטרות האלה היא רציונאלית יותר מהמצב היום?..."

אני לא ביצעתי את ההכרעה בין המטרות. אני מוצא שהמטרות הללו אינן ברות השגה במסגרת של פעולה מדינית וכל פעולה שננקוט בעניין סופה לפגוע באופן ברור בחירותם של האנשים. זו המסקנה הרציונלית שלי. כל מה שעשיתי הוא להראות לך שהדרך בה אתה הולך איננה מובילה להשגת המטרה (לא זאת ולא זאת). הסירוב שלך להכיר בזה (או להוכיח לי את ההיפך) לא מעיד על קיומה של שיטה רציונלית כאן.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 252810
וואו. מה פתאום. אני לא מצפה מהדמוקרטיה להיות הליך רציונאלי במובן הזה, כאילו כל אחד יעלה טיעונים ובסוף תבחר הדרך ההגיונית ביותר. כאילו שיש איזו דרך נכונה, הגיונית, שבה צריך ללכת, ונוכל להגיע אליה באמצעות התבונה אחרי שנתגבר על הדמגוגיה מסביב ‏1. אני גם לא מצפה מההליך הדמוקרטי להיות "מעודד רציונאליות" או כל דבר מסוג זה.

להשקפתי, הצבעת רוב לא מביאה "להתדרדר לעימות של אינטרסים", כדבריך, אלא עימות האינטרסים הוא המצב הקיים. דמוקרטיה ייצוגית אינה מתיימרת להיות רציונאלית במובן זה שהתוצאה הסופית של ההליך היא רציונאלית – אין כזה דבר. לאנשים יש אינטרסים שונים והשקפות שונות שאי-אפשר לגשר ביניהן. המצב אינו כזה שתראה לאנשים את האור (התבוני), וכולם יבינו כמה הם טעו עד עכשיו ויסכימו לוותר על השקפותיהם ולהתאים עצמם לאידאה הרציונאלית.

דמוקרטיה ייצוגית מתיימרת לרציונאליות של *ההליך*. דהיינו, אופי המערכת הוא רציונאלי, כי היא נועדה ליצור איזונים שונים בין אינטרסים של קבוצות באוכלוסייה. כל קבוצה "סוחרת" בקולות שיש לה, לפי חלקה באוכלוסייה, מוותרת על דברים מסוימים ומרוויחה אחרים. אם תרצה, גרסה של היד הנעלמה. אם אתה טוען שזה כוחני, תצטרך להסביר לי קודם למה "היד הנעלמה" אינה הכרעה כוחנית.
לא שהשיטה הזאת חפה מבעיות או מושלמת. אבל היא רציונאלית.

בנוגע להמשך התגובה שלך. אני לא ממש מבין אותה. מה לא ברור במטרות? הגדרתי שתי מטרות בסיסיות מאוד. תעסוקה מלאה, וקיום ברווחה. אין צורך להיכנס כרגע לשאלה "מהו קיום ברווחה". אנחנו יודעים שמשכורת מתחת לשכר מינימום היא לא כזאת שמאפשרת קיום ברווחה למשפחה.
כנ"ל לגבי ההמשך. אני חושב שהחירות נפגעת בשתי הדרכים (אם מטילים מסים לטובת השכבות החלשות, ואם לא מטילים מסים (כי אז לשכבות החלשות אין חירות)). כיצד אתה מכריע רציונאלית בין שתי הפגיעות הללו?

1 לא רוצה להיות נודניק, אבל זה לא מזכיר לך איזה פילוסוף יווני?
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 252859
אולי כדאי שתבהיר את עמדתך, אם אתה *שואף* לרציונליות זה עניין אחד. אם אין לך עניין ברציונליות, אין טעם בוויכוח.

התפיסה שלך את הדמוקרטיה כ"עימות של אינטרסים" היא בדיוק הבעיה שיש לי עם הגישה שלך. אני לא רואה שום צורך בהתעמתות עם האזרחים האחרים בכל הנוגע לענייני הפרטיים. אינני רואה שום סיבה שבעולם שאזדקק לפשרה בנוגע לאם ואיך אסע ליים בשבת, כמה סיגריות אעשן בביתי או איך אבלה את שעות הפנאי שלי.

ההכרעה הפוליטית באמצעות המוסדות הדמוקרטיים היא הכרעה כוחנית. אין לזה שם אחר משום שהאמצעים שמופעלים הם אמצעים של כוח. לא מדובר כאן בהליך בו נדרש קונצנזוס, כל מה שצריך הוא רוב. ומשמעות הדבר שעל המיעוט יכפו דברים שאיננו מעוניין בהם, בכוח הזרוע.

אדם עשוי לחשוב שישנם אי אילו דברים שאין ברירה אלא שיכפו עליו, לזה אני בהחלט מסכים, אבל העקרון צריך לתפוס את הדבר הזה כדבר *רע*, לא רצוי ומכאן שיש לשאוף לצמצם את התחומים בהם מתנהל מאבק האינטרסים.

דרך אחד לוודא שהכפיה מצומצמת היא על ידי הגדרת התחומים בהם פועלת המדינה (ובה מופעלת יכולת ההכרעה הכוחנית) והתחומים בהם היא לא. שיטה מעין זאת אומרת: ישנם תחומים בהם נאלץ להתפשר וישנם תחומים בהם לכל אחד מאיתנו יהיה את החופש להחליט בשביל עצמו.

זו המשמעות האמיתית של המשטר הדמוקרטי וזה ההבדל בין משטר טוטליטארי למשטר דמוקרטי. במשטר דמוקרטי ישנם תחומים ש*אמורים* להיות "רשות הפרט" העובדה שישנם משטרים רבים (ובוודאי ישראל) בהם הקו הזה מעורפל עדיין לא הופכת את העקרון הזה לעקרון החשוב ביותר. קוראים לזה חירות.

האם מופעלת כאן פשרה? בוודאי. הבסיס הוא פשרה והוא מונע את הצורך להתפשר על כל צעד ושעל. אני מוותר, מראש, על ה"זכות" להגיד לך מה לעשות, תמורת הוויתור שלך על אותה "זכות". לדעתי, חוסר הרצון להגיע לפשרה היסודית הזאת הוא הבסיס לחוסר ההסכמה ביננו.

"בנוגע להמשך התגובה שלך. אני לא ממש מבין אותה. מה לא ברור במטרות? הגדרתי שתי מטרות בסיסיות מאוד. תעסוקה מלאה, וקיום ברווחה. אין צורך להיכנס כרגע לשאלה "מהו קיום ברווחה". אנחנו יודעים שמשכורת מתחת לשכר מינימום היא לא כזאת שמאפשרת קיום ברווחה למשפחה."

"אנחנו יודעים"? מי זה אנחנו? למיטב ידיעתי, המשתכרים שכר מינימום אוכלים, גרים בבתים, לובשים בגדים, מחזיקים מקלט טלוויזיה, מעשנים, הולכים לבית קפה לפעמים. אולי ישנם אנשים שעשויים לחשוב שזה מספיק?
אין כאן שום דבר ברור משום שמה שאתה מכניס לתוך "קיום ברווחה" יכול להתחיל באוכל, להמשיך בבגדים, בית, מכונית, צעצועים, מחשב לילד (שהרי לא נרצה שילדי העניים לא ידעו להפעיל מחשב), חינוך (וכמה חינוך זה מספיק? אפשר לדעת?), קצת בילויים בשעות הפנאי, יעוץ תזונתי (ראה דיון על הרעבה השמנה במקום אחר), מתקנים לכושר וספורט.
וכל זה רחוק מלהיות "מדרון חלקלק" שאני מרמז עליו, מרבית הפריטים הללו הופיעו בדיונים שונים ב"אייל" ההגדרה של "חיים ברווחה" היא הדבר הכי חמקמק שקיים. אין, ולא תהיה, לעולם, הגדרה כזאת.

"כנ"ל לגבי ההמשך. אני חושב שהחירות נפגעת בשתי הדרכים (אם מטילים מסים לטובת השכבות החלשות, ואם לא מטילים מסים (כי אז לשכבות החלשות אין חירות)). כיצד אתה מכריע רציונאלית בין שתי הפגיעות הללו?"

מאחר וההגדרה שלך ל"חירות" היא פגומה, אין פלא שאתה רואה כאן דילמה. גם על פי הגישה שלך לנושא החירות אין כאן ממש דילמה, אין לך דרך להשיג את המטרות האלו. עובדה. התעסוקה בעיירות הפיתוח רחוקה מלהיות מלאה וחיי התושבים רחוקים מלהיות חיי רווחה. אתה חושב שעוד 200 שקלים בקצבה או העלאת שכר המינימום ישפרו את המצב? על מה זה מבוסס? איפה הנתונים שמראים לי שהאמצעים האלו אכן עוזרים?
עכשיו בטח תסביר לי שבעצם אי אפשר לדעת. אז מה זה? זו גישה לא רציונלית.

1 ואם מישהו חושב שאני מפריז, יואיל בטובו לחשב את סך כל המיסים הישירים והעקיפים שהוא משלם היום - זה פחות או יותר המצב בישראל.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 252902
אתה מסכים שיש צורך מסוים בכפיה. אני מסכים שצריך להפריד בין רשות הפרט לרשות הכלל. העניין הוא שגם בהתחשב בשתי הקביעות הללו, נשאר לנו מרווח די גדול שאנחנו צריכים לקבוע את דרכי ההתנהלות לגביו. מי דואג לחינוך? בכלל לא מובן מאליו שילדיך הם רשות הפרט שלך. מה עם מדינה יהודית-דמוקרטית? מה עם האוטובוס שעובר ליד ביה"כ בשבת? מי יחליט על המדיניות הביטחונית? מה עם זכויות יוצרים, הם זכות קניין או גזל שמבצעים בעלי ההון? וכולי וכולי.

אתה מדבר על צמצום הכפייה השלטונית, ועל ויתור הדדי על "הזכות לומר לזולת מה לעשות". זה נשמע טוב, וזה אכן טוב במובן מסוים. אבל אי-התערבות גם היא הכרעה. היא מעניקה חופש מצוין למי שמלכתחילה אוחז בטובין חברתיים, והעדר-אפשרויות למי שאין לו טובין כאלה. הויתור האצילי על "הזכות להגיד לזולת מה לעשות" פועל לטובת אנשים מסוימים, וחונק אחרים. יכול להיות שזה בסדר מצדך, אבל זה לא בסדר מצדי. האם אני לא רציונאלי? למה?

נחזור לרציונאליות. בסוף תגובתך אתה כותב "עכשיו בטח תסביר לי שבעצם אי אפשר לדעת. אז מה זה? זו גישה לא רציונלית". קודם כל, ברור שזה לא נכון. אם המציאות היא שאי-אפשר לדעת, ואני גם חושב שאי-אפשר לדעת, הרי אני רציונאלי.
אבל לא משנה, לא טענתי שאי-אפשר לדעת ושאנחנו "באוויר". ביצעתי הבחנה בין גזרה לוגית לבין פעולה רציונאלית. ואם אתה רוצה הצעה קונקרטית לשיפור המצב: בנוסף לקצבאות שיינתנו כדי לאפשר לבני-אדם לחיות בינתיים, אני הייתי מקים את האמ-אמא של המערכות-חינוך בערי הפיתוח. להערכתי, מהר מאוד כל האזור ישתנה.
רציונאלי או לא?
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 248896
אתה מוכן להגדיר במדוייק את ההנחות שעומדות ביסוד תאוריית מדינת הרווחה, וכן לפרט אילו תחזיות שלה הופרכו?

כל עוד אתה לא מגדיר אותם במדוייק אי־אפשר להשתמש במבחן של פופר. כאשר תגדיר אותם במפורש יתברר שההגדרה שלך שונה בכמה נקודות קטנות ומהותיות מההגדרה של משתתפים אחרים.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 248939
"כל עוד אתה לא מגדיר אותם במדוייק אי־אפשר להשתמש במבחן של פופר."

אתה התבלבלת קצת. אני *נגד* מדינת ה"רווחה" ומכאן שאני אינני זה שצריך להגדיר את מטרותיה, זאת המשימה של התומכים בה. העובדה שהם לא טורחים להציב מטרות כאלו היא עדות לגישתם הבלתי רציונלית‏1 וזה כל מה שטענתי.

1 במובן שבלתי אפשרי "להפריך" את טענותיהם הבלתי קיימות.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 248941
איזו גישה מספיק רציונלית עד־כדי־כך שניתן להגדיר שם במפורש תחזיות? והאם כל התחזיות הללו אכן התגשמו? החיים אינם מודל כלכלי: הם מורכבים בהרבה.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 248944
קודם כל, האם אתה בכלל שואף לרציונליות? אם לא, חבל על הזמן.
אם כן, אזי דרוש לפחות *נסיון* להגדיר מטרות בצורה *רציונלית* ולהיות מסוגל להודות בטעות.
אם, למשל, המסקנה היחידה שאתה יכול להסיק מהעובדה שהפערים הכלכליים בחברה הישראלית *גדלו* בד בבד עם ה*הגדלה* בתשלומי ההעברה היא שצריך *עוד* כסף לתשלומי העברה אזי שאינך אפילו *מנסה* לנקוט גישה רציונלית.
אם המסקנה מהעובדה שהקמתה של משטרת התנועה הארצית *לא* הביאה לירידה בתאונות הדרכים היא שצריך *עוד* ניידות, *עוד* שוטרים ועוד תקציבים אזי שאתה, שוב, נוקט גישה שאין בינה ובין השכל הישר שום קשר.
אתה מאשים אותי בפשטנות? לי נדמה שמחשבה כמו זאת העומדת בבסיס הביטוח הלאומי, שכר מינימום ודמי אבטלה היא הפשטנית. החיים הם ללא ספק מורכבים הרבה יותר.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 250894
איך אתה מתמודד עם החולשות של השיטה שאתה מציע?
- ראשית שהיא כנראה אוטופית משום שהיא אינה מתממשת בפועל, בשום מקום בעולם. איך מדינה שמשכה את ידיה לגמרי מהתערבות, הכוונה, פיקוח, אחריות, מחק את המיותר לגבי אזרחיה. בין שהם נזקקים, לבין שהם אמידים ובעלי השפעה. לי מסתבר שבכל הבנייה חברתית, נוסד קשר הפוך לאינדיבידואליזם הקיצוני המתואר בתפיסת החירות שלך. כלומר שהליברליזם אינו יכול להיות במציאות החברתית הקיימת, ובכל מציאות חברתית שהיא גורם מוחלט, אלא גורם ממתן, או יחסי.
- עיקרון החירות בחיים הכלכליים אתה אומר, חירות לתמחר הכל, לתמחר גם את המחשבה הליברלית אם צריך, לתמחר לא רק את מזונו של אדם, אלא גם את גופו, את המרחב הפיזי שבתוכו הוא שוכן, את החירויות (שהעניקה לו המהפכה הליברלית) שאותן הוא מוכן לשעבד, זה חלק מתפיסת הצדק שלך כן?
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 250899
אתה מוזמן להגיב במילים ברורות יותר, אני לא הצלחתי להבין מה אתה בדיוק טוען כאן.
אני גם אשמח, לשם שינוי, להתיחסות דומה לחולשותיה של השיטה שאתה מציע. זאת הרי דווקא מוממשה, מתממשת ותמומש וניתן לראות אם המטרות אכן מושגות.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 252020
סוציאל דמוקרטיה? היא אחלה של שיטה. אינה מושלמת, ואתה מיטיב לבקר אותה, אך היא פשרה ראויה, פשרה מחוייבת לחלש ולחזק. כפי שאני מבין את הדברים שלך, המדינה היא מוסד מיותר, יש להניח לכוחות השוק לתפוס את מקומה, במקום מערכת סעד, אתה אומר השוק יביא מערכת חסד, במקום השקעות ממשלתיות תבואנה השקעות פרטיות, ענייני הציבור- רק עד היכן שהם רווחיים למשקיע פרטי, חינוך ממשלתי? דינוזאור, מה עם מערכת המשפט? אפשר להפריט ולהושיב בראשה את האחים עופר, זהות לאומית? הגדרה מלאכותית, הכל הוא פונקציה של הצע וביקוש, של חירות הקניין, ויתר החירויות כמו חופש הביטוי, הגנה מפני כפייה עריצות, שרירות לב, הזכות לביטחון, הרי מלכתחילה לא נועדו אלא לשרת את אותה זונה ושמה קניין. כפי שאני מבין את הדברים שלך, אתה מתאר עולם חומרני, עולם מונע בכוח התאווה הפרטית, וממילא מחוייב לערכים של כוחות השוק. כבר בכותרת אתה מציע אנרכיה, (ומהי אנרכיה אם לא מבוא לאבסולוטיזם הבא) בעולם שאתה מציע לא תשרור הרמוניה, רק הצבאות יהפכו לשכירים. לי נראה שאתה צודק בפרטים אך טועה לגבי התמונה השלמה.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 252222
אני חושש שרוב מה שכתבת לא באמת קשור למה שאני מאמין בו ובוודאי שלא למה שאני אומר כאן ב"אייל". האדם שאיתו אתה חושב שאתה מתווכח הוא איש קש. לא אני.
כדי לעזור לך להבין (שהרי אין טעם בוויכוח לפני שמבינים את טענות בן שיחך) אפרט את כל אותם דברים שציינת שאינם עמדתי:

א. המדינה איננה מוסד מיותר. יש למדינה תפקיד.
ב. מערכת המשפט - תפקידה של המדינה. כמובן שאין צורך במונופול
ג. האחים עופר. לא זכור לי שתמכתי בהם לראשות בית המשפט
ד. זהות לאומית. לא זכור לי שאי פעם הבעתי עמדה בנושא. לא ברור לי הקשר עם שאלות כלכליות.
ה. אני נוהג להגדיר את עמדותי כ"ליברליזם" המילה "ליברליזם" נגזרת מהמילה "חירות". אני בעד חירות ורואה בך ובשכמותך את אויבי החירות. אתה כמובן חופשי לחשוב את ההיפך אבל זה ממש לא מספיק להגיד לי שאני נגד חופש הדיבור, אתה צריך לנמק.
ו. הכותרת, דביר יקירי, היא ציטוט של האינטרנציונל, האם אתה חושב שאני סוציאליסט? אני דווקא חושב שאסור להחריב את העולם הנוכחי ואני נגד מהפכות. נסה לעיין בהקשר בפעם הבאה. אוקי?

סיכום זמני:
א. מרבית הטענות נגדן אתה יוצא אינן טענות שלי.
ב. טענותיך שלך אינן מגובות בנימוקים. קצת קשה להתווכח עם טענות סתומות.

לפעם הבאה:
א. הקפד להתייחס לטענות שאני *כן* טוען. אז אולי נוכל לנהל דיון על תקפותן או מופרכותן. זה דורש, כמובן, שגם *תקרא* את מה שאתה מגיב אליו.
ב. את הטענות שאני לא טוען, תשאיר בחוץ.
ג. הקפד להביא נימוקים לטענותיך. למשל. אם לדעתך בעולם שאני מציע (אני מציע עולם?) לא תשרור הרמוניה, כדאי להסביר למה לדעתך זה יקרה (ואולי גם לפרט מדוע בעולם שלך *כן* תשרור הרמוניה)...
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 248850
אני מסכים עמך -- בניגוד לעמדת הדוקטור -- באשר לכך שפופר כנראה תומך במדינת רווחה מסוג כלשהו. עומדת לזכותו מן הסתם חזקת הבורות, שכן הטענה שמדינת הרווחה בסקנדינביה ''מבצעת היטב'' אין לה על מה לסמוך, כידוע.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 248955
הכל יחסי. מדינות סקנדינביה הן יותר מדינות רווחה ממדינות אחרות . שם זה גם מצליח יותר מאשר במדינות אחרות. גם שם צריך לבדוק כל מדינה בנפרד. פינלנד היא דוגמה מעניינת למדינת רווחה מצליחה מאד. לפני מספר חודשים כתב על כך סבר פלוצקר בעקבות ביקור בפינלנד. לכן, לקבוע חד משמעית, קטגורית, שמדינות הרווחה הסקנדינביות הן כישלון- זה לא רציני. ובכל מקרה, בין זה לבין היסטוריציזם אין כל קשר. לפופר אין שום בעיה עם ההשקפה הסוציאל = דמוקרטית מבית מדרשו של ברנשטיין , שהיא רוויזיה מוחלטת של המארכסיזם ההיסטוריציסטי.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 249072
דווקא פינלנד היא מקרה חריג וכמעט בוודאות לא הייתה חלק ממה שפופר התייחס אליו (במקור, בשנות הארבעים) כמדינות סקנדינביה. למעשה, עד לסוף שנות השבעים אי-אפשר להתייחס לפינלנד בכלל זה כלל. הפינים הם גם ממוצא שונה לחלוטין משאר עמי סקנדינביה, אבל זה כבר סיפור אחר.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 249176
פופר לא התייחס ספציפית למדינה כלשהיא. הוא לא נוקב בשמה של שבדיה או של איזשהיא מדינת רווחה אחרת, בכלל זה כמובן פינלנד. השם היחידי שפופר נוקב בו הוא שמו של ברנשטיין, אבי הסוציאל דמוקרטיה המתנערת ממרקס. פופר אינו שולל את הסוציאל דמוקרטיה של ברנשטיין . הבאתי את הסימוכין לכך בתגובה קודמת. העובדה שפינלנד נהייתה מדינת רווחה מאוחר יותר אינה משנה דבר. באופן עקרוני פופר היה מקבל בחיוב את הניסיון הפיני כמו גם הסקנדינבי בכלל, ניסיון שהוא מוצלח יותר מזה של אחרים. כאמור, הכל יחסי.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 249648
אמנם הדיון נסק לגבהי האולימפוס, בכל זאת חשבתי להורידו אל קרקע העובדות. בשבדיה , כך קראתי לאחרונה, זכאיות הנשים לחופשת לידה בתשלום( 80% ) במשך 50 יום לפני הלידה ו- 480 יום אחרי הלידה. זה פנטסגטי , חשבתי לעצמי, לפחות מבחינת הנשים והרכים הנולדים. ואז אמרתי לעצמי: מדוע שלא להביא את המידע הזה לדיון שהתנהל כאן על מדינת הרווחה ? אמנם לא מדובר במחשבות עמוקות מיני חקר, שכל כך מאפיינות חלק מהדברים העולים כאן, אלא אך ורק בעובדות, מצד שני עובדות, מידע כל כך חסרים בדיון הזה.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 249723
אכן פנטסטי מבחינת הנשים והרך הנולד.
עולם ישן עד היסוד נשנה בהדרגה. 248722
זה לא היה החלום שלהם. החלום שלהם היה קבור בעולם התעשייתי, שם היה צורך בכמות אדירה של כוח אדם זול וטיפש.

אני מדבר על העולם הפוסט-תעשייתי. לא יהיה פה ''שלטון הפרולטריון,'' כי אין צורך טכנולוגי בו.

ובודאי שאיני מתכוון להנדסה חברתית במובן של האנשים שהזכרת.
עולם ישן עד היסוד נשנה בהדרגה. 248730
יש משהו מאוד מטריד ברעיון שלך, אתה רוצה "לשנות את השיטה הקפיטליסטית הנוכחית" ולי זה נשמע כמו מתכון לעוד כמה מיליונים שיטבחו, יוגלו וידוכאו, כפי שקרה בכל אחד מהנסיונות הקודמים לייצר חברה אוטופית‏1
אם אפשר, מעשית, לחיות בלי לעבוד ובלי לצרוך, מדוע שלא תקים ישוב חדש‏2, התקן בו את הטכנולוגיה הדרושה לחיים ללא עבודה וללא צריכה ובלה בנעימים‏3. מדוע התוכנית שלך חייבת לכלול אותי? מדוע צריך להרוס את הציביליזציה הקיימת?
אינני רואה שום אלמנט בשיטה הקפיטליסטית הקיימת שיכול להפריע לך להגשים את התוכנית, אם הדבר אפשרי טכנולוגית, איש לא יוכל (או ירצה) להפריע לך.

1 אם יש הבדל מהותי בין מה שאתה אומר למה שהמרקסיסטים אמרו/אומרים, הרי זה נעלם מעיני. החלפת את המילה "תעשיתי" ב"פוסט תעשיתי". נו שויין...
2 אולי על חורבתיו של אחד מהנסיונות הישראלים הקודמים לחברה ללא רכוש?
3 והרי כל ה"עבדים" של החברה הקפיטליסטית ישמחו להצטרף לנסיון המוצלח שלך. מרגע שאבדו את כבליהם (אותו צורך קטנוני ב"ג'וב") מה ימנע מהם להצטרף?
עולם ישן עד היסוד נשנה בהדרגה. 248731
אתה בכלל לא שמעת את הרעיון שלי. ברגע שאמרתי שהשיטה הקפיטליסטית הנוכחית לא לרוחי, קיטלגת אותי בין צוררי העולם החופשי, מאו, לנין, וכד'.

אני אמרתי שהתוכנית שלי תכלול אותך? אני חושב במונחים אחרים לגמרי, כפי שרמזתי קודם לכן: שיחה, ויכוח, דוגמה אישית.

זו בדיוק כוונתי: לשוחח, לשכנע, ולהקים אלטרנטיבות לדוגמה. לא תראה אותי בתוך הכיס הציבורי שלך, כי אין לי עניין בו: אני לא חושב שיש לי הזכות להכריח אותך לשלם לי על שגיונותי, עד כמה שהם נראים לי מוצדקים. אם אצליח לשכנע אותך להצטרף באופן פרטי, אני אשמח מאד. אבל עולם חסר-כפיה לא נבנה בכפיה, לטעמי. פרי העץ המורעל.
עולם ישן עד היסוד נשנה בהדרגה. 248786
אנא קבל את התנצלותי.
עולם ישן עד היסוד נשנה בהדרגה. 248789
קיבלתיה. האמת שיכולתי גם אני להיות ברור יותר, ובהיעדר זאת, להגיב לדבריך בצורה מתונה יותר. לפיכך, אבקש כי תחזיר לי טובה, ותקבל את התנצלותי שלי.
עולם ישן עד היסוד נשנה בהדרגה. 248772
אני לא מכיר את הנושא לעומקו. אבל אחת התזות היא שהשיטה הקפיטליסטית כפי שהכרנו אותה משתנה עם המעבר לעולם הפוסט-תעשייתי שמבוסס פחות ופחות על צורך בפועלים ויותר בידע וביצירתיות.
אפשר (היה) למשל לראות את זה בחברות היי-טק שחילקו אופציות לעובדים. אם מרקס ראה את עיקרה של השיטה הקפיטליסטית בבעלות על כוחות-הייצור, הרי שמבנה הבעלות הלך והשתנה, דבר ששינה גם את ההתייחסות של העובדים לחברה שהם עובדים בה (אין ניכור במובן המרכסיסטי או הפרנקפורטי; יש "ראייה כוללת" שהיא עוד נקודה אצל מרקס). כך השיטה הקפיטליסטית מולידה סוג חדש של שיטה כלכלית וסוג של חלוקת-הון בין השכבות בחברה ללא התערבות של רגולטור.

לי זאת נראית תזה אופטימית מדי, אבל מוקדם לפסול אותה על הסף.
עולם ישן עד היסוד נשנה בהדרגה. 248894
חברו היי-טק מתגמלות עובדים באופציות כי זוהי צורת תשלום זולה למדי לאותה החברה. הרבה יותר זולה מכסף, וגם עוזרת ליצור מחוייבות של העובד לחברה.

כמות האופציות שמחולקת לא תספיק בד''כ לקבוצת עובדים להשתלט על הנהלת החברה או אף להפוך לבעלי עניין בה.

אתה מוזמן גם לבדוק את כמות האופציות בענפים אחרים בשוק אשר קרובים להיי-טק. לא נראה לי שתמצא תופעות דומות של חלוקת אופציות לעובדים (למעט ההנהלה הבכירה).
עולם ישן עד היסוד נשנה בהדרגה. 248926
אתה כנראה צודק. אין לי עניין (או יכולת) להגן על התזה הזאת דווקא, אלא לטעון שמרקס צדק בנקודה מסוימת, והיא שהשיטה הכלכלית-חברתית מתאימה לאמצעי-הייצור שיש בידי החברה. הקפיטליזם צמח בחברה התעשייתית והתאים לה. מאחר שבשנים האחרונות אנחנו עדים לשינויים גדולים באמצעי-הייצור (מעבר מחברה שמבוססת על מוצרים לחברה שמבוססת על ידע), הכיוון שכליל מציע אינו חסר הגיון.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248758
לא ברורה תמונת העולם של "אתונה חדשה, בלי עבדים" שאתה רואה לנגד עיניך, אבל סביר להניח שגם אתה לא תראה אותה כי תתקע בדרך בגלל הרעיון שלך שבו "את הצרכים הבסיסיים לפחות נספק לכולם על בסיס ייצור טכנולוגי."

בוא נלך עם הפנטזיה הזו עד הסוף ונניח כי צורכי המזון הבסיסיים, למשל, לא יידרשו עבודה כלל ובלחיצת כפתור – ללא עבודת אדם כלשהי – יימצאו לכל כל צורכי המזון הבסיסיים. במקרה כזה, אנחנו רשאים להניח כי ערך המזון הזה יהיה כמעט אפס וגם ההתייחסות אליו מצד האנשים תהיה לא כאל צורך שסופק אלא כאל מובן מאליו, ממש כמו שאנו מתייחסים היום לאוויר (שהרי איש אינו מודה לממשלה על כך שסיפקה את הצורך שלו בחמצן).
הגדרת "צרכים בסיסיים" אינה מוחלטת אלא יחסית למצב ולצרכים המסופקים אצל האוכלוסיה בכללה ולכן תכלול תמיד כחיוניים אלמנטים הדורשים השקעת עבודה וחומרים בהיקף מסויים ולא רק אלמנטים באפס עלות.

מכל זה יוצא שגם באתונה החדשה תצטרך להעסיק חלק נרחב מהאוכלוסיה בייצור ואספקת מוצרי הבסיס. מאחר והצעתך היא שמוצרי הבסיס יוצעו במחיר אפסי או חינם, אתה חייב לעשות שני דברים:
א. לכפות על חלק מהאוכלוסיה לעסוק בייצור ללא תמורה (יל"ת) מצרכניו.
ב. לשלם את מחייתו של אותו חלק שגייסת לעבודות יל"ת.

מאחר ו-א' ו-ב' לא יבואו מעצמם, אתה צריך להקים אחרי כן:
ג. מנגנוני בחירה: מנגנונים שלפיהם תקבע מי צריך לשרת ביל"ת ומי לא.
ד. כוחות שיטור: לשמור על היל"ת צייתנים ושקטים.
ה. אידאולוגיה ואינדוקטרינציה: מנגנונים שיסבירו מדוע חלק מהאוכלוסיה נדון ליל"ת מטבע בריאתו, בעוד שאחרים אינם.

הממ...
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248769
רק שאלה בקשה ל-ה': האם אתה מניח שבשיטה אלטרנטיבית, נניח כזו שאין בה מנגנוני סעד, לא יהיה צורך ב"אידאולוגיה ואינדוקטרינציה"? נדמה לי שמהדיונים באייל רואים שגם אנשים אינטליגנטיים יחסית (לפחות לכאורה) לא תמיד רואים בבירור את יתרונותיה של השיטה הליברלית הקיצונית.

גם אם השיטה אכן עדיפה על כל אלטרנטיבה, אני לא בטוח שאני מסכים שהיא תתקבל בקלות בלי מאמצי חינוך והסברה רציניים. יהיו מובטלים, למשל; חלק מהם יזכרו בערגה את מושג הביטוח הלאומי, למשל; כנראה שגם אתה תצטרך "מנגנונים שיסבירו מדוע חלק מהאוכלוסיה" וגו'. זה, לדעתי, יהיה המצב גם בהנחה שהשיטה *באמת* עדיפה.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248785
ראשית, אבהיר כי לדעתי גם במקום שבו תשרור הגישה הליברלית בטוהרתה יתקיימו מנגנוני סעד, ואפילו ענפים, משום שזהו רצונם של אנשים גם במצב כזה. הם יהיו פרטיים, אבל בוודאי שיתקיימו.

לעניין עצמו, אין זה מעלה או מוריד אם יהיה או לא יהיה צורך באידאולוגיה או אינדוקטרינציה (ויהיה צורך) משום שהליברליזם אינו מתיר קיום מנגנונים כאלו ברמה המדינתית. כמובן שכל בית ספר יוכל לקיים את השיטה ולקדם את האידאולוגיה המתאימה לבעליו, אבל לא לזה כיוונו דבריך, אני מניח.

"גם אם השיטה אכן עדיפה על כל אלטרנטיבה, אני לא בטוח שאני מסכים שהיא תתקבל בקלות בלי מאמצי חינוך והסברה רציניים."

כאן אתה נוגע בליבה הכואבת של הדברים – חולשתו הגדולה ביותר של הליברליזם. פעם אחר פעם ניתן היה להיווכח בעבר כי למרות שהגישה הליברלית הציעה יתרונות עצומים לכל מי שאימץ אותה – אפילו לזמן קצר – נרתעו בדרך כלל בני אדם מלאמצה אלא במקרים של מצוקה קשה ונטו לזנוח אותה באופן חלקי מייד כאשר מצבם שופר במידה מספקת.

להערכתי, הליברליזם מתקשה להתנחל בליבם של בני האדם משלוש סיבות עיקריות:
א. הליברליזם היא תורה רציונלית: רוב בני האדם מתקשים לעשות שימוש בשכלם ולהיות חברים בלב ונפש ב"חברה הפתוחה" ומעדיפים ברוב המקרים לאמץ גישה "מיסטית שבטית" (כניסוחו של פופר).
ב. הליברליזם מסתכל לטווח הארוך: הגישה הליברלית בנויה על דחיית סיפוקים קצרי-טווח ומציעה את עיקר יתרונותיה בטווח הבינוני והארוך. במאבקים פוליטיים זהו חסרון משמעותי משום שהוא עוקר מידי הליברליסט את היכולת להשתמש בכלים רבי-העוצמה של הדמגוגיה והפופוליזם ובפועל מסלק מחוג תומכיו האפשריים אותו חלק נכבד באוכלוסיה שהוא ילדותי ונוח להסתה.
ג. הליברליזם שולל אינדוקטרינציה: חלק מעקרונות הליברליזם הם שלילת הריכוזיות והכתבת מפת ערכים "מגבוה." או, במלים פשוטות, הליברליזם שולל הנחלת עקרונות הליברליזם באמצעים תועמלניים וחינוכיים כפויים. זוהי נקודה המחלישה מאוד את יכולתו לעמוד בפני הסתערויות השבטיות המיסטית לסוגיה.

איור יפה לחולשה זו של הליברליזם אפשר לראות בדגמי המקומות שאמצו מדיניות ליברלית במאה העשרים:
א. מדינות שלא היו להן משאבים: הונג קונג וסינגפור הן דוגמאות קלאסיות לכך. סלעים צחיחים שכדי להוציא מים מתוך הסלע נאלצו לאמץ מדיניות ליברלית. כאן, אימוץ המדיניות הליברלית נמשך לאורך זמן והשתרש במידת מה משום שהיעדר המשאבים נמשך גם הלאה.
ב. מדינות שפשטו רגל או חרבו: גרמניה של אחרי מלחמת העולם השנייה, בריטניה ב-‏1979, ניו זילנד ב-‏1984, אירלנד ב-‏1987, צ'ילה ב-‏1975. אתה יכול לראות גם שגרמניה, לדוגמה, מיהרה להתרחק מהליברליזם ברגע שניתן לה מבחינה כלכלית לחזור ולאמץ מדיניות קולקטיביסטית יותר; בבריטניה, לעומת זאת, הצליחה ת'אצ'ר לאזן את מגרעות הליברליזם בשטח הדמגוגי-פופוליסטי באמצעות פופוליזם לאומני ואישיות כריזמטית מאוד.
אין ראנד הוסיפה ש... 249241
שהאלטרואיזם, המכונן קולקטיביזם, טבוע עמוק כל כך במוסר היודו-נוצרי, עד שהוא זורם בעורקיהם של בני המערב. דרוש אפוא תור זהב ארוך ומקיף של חשיבה אינדיבידואליסטית כדי שזו תוכל להתחיל ולהביס את הקולקטיביזם.
ואולי גם 249257
רוב בני האדם פשוט פחדנים ועצלנים?
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248788
אני לא חושב שההשקעה הדרושה באמת תהיה אפסית. אבל בהנחה שהעניין יהיה ריכוזי, הטיפול במערכות האלה יהיה ע"י מהנדסים ומדענים, ואני מניח שאלה יהיה תפקידים מספיק מאתגרים ומעניינים, שאנשים יתעניינו בהם מרצונם החופשי.

לחילופין, ייתכן שהמערכת תהיה כה מבוזרת שיהיה מרכז ייצור מזון ותחזוקת תשתיות לכל קהילה, או אפילו לכל בית, וכל אדם יידע מספיק הנדסה ומדעים על מנת להשתתף בתחזוקה.

לדאבוני, אני לא יודע מספיק בתחום המזון והתחזוקה על מנת לתת תשובות סגורות בנושא זה.

על כל פנים, כוחות שיטור ואינדוקטרינציה יהוו, מבחינתי, כשלון של השיטה, אבל לא הצלחת עדיין לשכנע אותי שיהיה בהם צורך.

אבל נחזור לאנלוגיה שלך לחמצן. היא מאד מעניינת, לדעתי. אכן, אף אחד לא צריך לשלם עבור החמצן אותו הוא נושם, וזה לא גורם בעיות מיוחדות. מדוע? כי החמצן נמצא בשפע כה רב, שאין צורך מעשי בניהול הגישה אליו. לדעתי, הגענו לרמה הטכנולוגית בה צרכי הקיום הבסיסיים האחרים, קרי, מים, אוכל, מגורים וכד' גם הם יכולים להיות, בפוטנציה, נפוצים ונגישים כל-כך. אבל החברה הצרכנית המודרנית אינה מאפשרת לנו, כאנושות, להנות מפירות מאמצנו, כי היכנשהו בדרך נתנו לעצמנו לשרת את התעשיה במקום שההפך יהיה הנכון.

ה"פנטזיה" שלי, כפי שאתה קורא לה, היא שנוכל בעתיד לשחרר עצמנו מכבלים מחשבתיים וארגוניים אלה, ושיהיה לאנושות תור זהב (סיליקון?) חדש. לא רק הוקינג ודוקינס ופופר אחד בכל דור, אלא מליונים שכאלה (ואכן, עלי לקרוא את "בשבח הבטלה" של ראסל, ותודה לגיל).
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248791
אוקי. הבנתי. מדובר בפנטזיה אוטופית. לדעתי, מגרעתה היא -- כמו בכל האוטופיות - - שהיא מניחה שבני האדם ישתנו כשיצטרפו אליה וזו הנחה שגויה, לדעתי.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248824
העובדה היא שאנשים השתנו כאשר הם הצטרפו לחברה התעשייתית המודרנית. ערכים ישנים נשחקו (משפחה, רומנטיקה, קהילה) והוחלפו בערכים חדשים (מדינה, סקס, קונפורמיזם). טוב, "הוחלפו" זו מלה חזקה, אבל החברה משנה את חבריה, כמו שחבריה משנים אותה.

בקולוניות הבריטיות טרום-המהפכה, הלימוד הרשמי היה מאד נדיר, ורוב האנשים למדו בבית ו\או לבד. ובכל זאת, מסביבה זו יצאו הוגי המהפיכה, כולל גאונים כגון בנג'מין פרנקלין, וסתם אנשים רגילים כמו ג'ורג' וושינגטון. ידע הקרוא-וכתוב היה כמעט אוניברסלי, כמו גם יכולות חישוב בסיסיות. מה גרם לאנשים האלה ללמוד? אנחנו הרי "יודעים" כי לימוד הוא משעמם, כי יש להכריח ילדים לשבת בבתי"ס יסודיים 6 שנים בכפיה על מנת שיוכלו ללמוד זאת. מה נשתנה?

אני חושב שאנשים "ישתנו" כשיצטרפו ל"אוטופיה" שלי, כמו שהם "השתנו" כשהצטרפו לדיסטופיה התעשייתית, והשינוי הזה יהיה רק לטובה.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248855
טעות בידך. אנשים לא השתנו כאשר "הצטרפו לחברה התעשייתית המודרנית" ולמעשה, לא היו יכולים להשתנות אלא אם כן אתה מאמץ טיעון לאמארקיאני.
המבנה הנפשי הבסיסי של בני האדם – אנוכיותם ושאיפתם לשימור עצמי – זהה לזה שהיה לבני אדם בתקופת אלכסנדר מוקדון, קרל הגדול או נפוליאון. שום שינוי.

ההנחה האוטופיסטית, אם אני מבין אותה נכון, אינה כי בני האדם השתנו אלא כי אופיים האמיתי מוסתר בנסיבות הקיימות ואם יוסרו מכשלות מסוימות המצויות בחברה (לדוגמה, השימוש בכסף) אנשים ישילו מעליהם את המעטה האנוכי ויאמצו דרך חיים אלטרואיסטית.
הבעיה היא שבמאות נסיונות אוטופיסטים ובעשרות נסיונות מדינתיים טרם נחשף אפילו שמץ קצהו של רמז המעיד על כך שיש בהנחה הזו ממש. להיפך, כל הנסיונות האוטופיסטים התפרקו מאליהם ברגע שלא ניתן היה להחזיקם בכוח הזרוע, שטיפת מוח או כסף.

אגב, ההכרזה הפותחת שלך כולל מספר אנכרוניזמים: "ערכים ישנים" כמו משפחה, רומנטיקה וקהילה לא נשחקו במעבר לחברה התעשייתית משום שהם נולדו כמעט במקביל לה. כמו כן, קשה לראות ב"מדינה, סקס, קונפורמיזם" חידושים מפליגים, במיוחד לאור העובדה שהשניים האחרונים הם מעמודי התווך של החברה האנושית מקדמת דנא. לכל היותר אתה יכול לטעון, לגבי סקס, שגל שמרני במאה התשע עשרה הפך אותו גלוי פחות. לטעון שמדובר בחידוש? רחוק מזה.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248872
אין טעם להמשיך את הדיון ברמה הזו, שכן ביסודו הוא בנוי על מחלוקת עקרונית ביננו על טבע האדם. בפרט, אני לא סבור שאנוכיות ושאיפה לשימור עצמי הם המבנה הבסיסי של בני האדם.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248901
את/ה מוזמן להציג את התיזה שלך בנוגע לטבע האדם, שהרי זה הנושא שמאחרי הנושא. אין הרבה טעם בהצגת האוטופיה שלך בלי להבהיר מה היסוד שעליו היא נבנית.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248887
למה זה משנה כל כך מה הוא "טבעו האמיתי" של האדם? אם להכניס עוד פעם את ליבוביץ' המנוח לדיון הזה, הרי ידועה הדוגמא שנתן (בהקשר של הניתוק בין ערכים לעובדות) לגבי שני אנשים שהולכים במדבר (בשני סיפורים נפרדים), ופוגשים אדם שעומד לגווע בצמא. אחד יגנוב את כספו וישאיר אותו למות ללא עדים, והאחר יחלוק עמו את מעט המים שברשותו ויציל את חייו. שניהם יודעים את אותן העובדות עצמן, שניהם יצורים רציונליים, ובכל זאת בחר אחד להיות אדם הגון והאחר בחר להיות נבל. מי מהשניים פעל לפי הטבע האמיתי שלו? והאם האחר מרמה את עצמו? שהרי פעלו בשתי דרכים מנוגדות בתכלית!
לי נראה שזה בדיוק מה שמבדיל בין האדם לעולם הפיזיקלי אותו אנו חוקרים. לאחרון יש "טבע", בעוד לאדם אין. לכל היותר יש לו נטיות לב, וגם אלו אינן מוחלטות. האדם יכול להיכנע לנטיותיו, למרוד בהן, או אולי אפילו לשנות אותן. זה גם מסביר מדוע רצופה ההיסטוריה במעשי אנוכיות ופחדנות, ובו בזמן גם במעשי אלטרואיזם ואומץ לב. אנשים רוצים "לשמר את עצמם", ובכל זאת תשעה מתוך עשרה יסתערו קדימה על סמך רגש עמום של לאומיות, פטריוטיות, וחבר שצועק "אחרי".
חלק לא קטן מהתרבות האנושית הוא מרד כנגד הטבע, ומרד מוצלח למדי. המשטרים השונים שקמו ונפלו לאורך השנים היו מגוונים למדי, ולא נראה לי שאפילו אחד מהם היה משטר "טבעי" אשר מותאם מעצם הוויתו ל"טבעו האמיתי" של האדם. לא ספרטה, לא הרייך השלישי, לא מדינת היהודים בתחילת דרכה (או המשכה לצורך העניין), ולא אף משטר אחר ששרד זמן קצר או ארוך. בוודאי שיהא זה יומרני למדי להניח שדווקא המשטר הנוכחי של זמננו הוא זה שמותאם יפה כל כך לטבע האדם.

נראה לי שיש לפרש את דבריו של הכותב (כה"נ) כך: גם אם בני האדם לא עוברים אבולוציה בתוך אלפיים שנה, חברת בני האדם עוברת גם עוברת. מה שהיה הוא לא בהכרח מה שיהיה. בפרט, הוא כותב לגבי שינוי אחד שקשה להתעלם ממנו - עד למהפכה התעשייתית בני האדם נאלצו לעבוד קשה רוב שעות היום אך ורק על מנת לקיים את עצמם (פיזית ממש). במהלך המאות האחרונות, המצב הזה השתנה, וכיום מבחינה טכנית גרידא, ניתן לקיים פיזית את כל בני האדם גם אם יעבוד כל אחד חצי שעה ביום. אי אפשר להתעלם באלגנטיות מהבעיה המסוימת שצצה ועולה - בעבר היה על בני האדם לעבוד שעות ארוכות כל יום על מנת לקיים את עצמם. לאחר מאות שנים של התפתחות תעשייתית ומדעית אשר שיפרה את יכולת הייצור של המין האנושי פי אלפי מונים, עדיין מסתבר שעל האדם הממוצע לעבוד רוב שעות היממה. הפתרון הרגיל לבעיה הזו הוא ציון העובדה שכיום אנו צורכים הרבה יותר. פעם האדם הממוצע צרך אוכל ומגורים, וכיום הוא צורך גם טלפונים סלולריים ונסיעות לחו"ל. ועדיין, יכול להתעקש פלוני, נסה לערוך ניסוי מחשבתי קטן - איזה חלק מהכנסתך אתה מוציא על מגורים, על אוכל, ועל נסיעות לעבודה? עבור רוב האנשים בישראל (ובוודאי שבעולם כולו) , זהו החלק העיקרי של ההוצאות. הם עובדים שעות רבות כל יום, בעיקר על מנת לממן מזון, מים ומגורים עבורם ועבור משפחתם. מוזר משהו, לא? היינו מצפים שלכל אותה התקדמות מדהימה בכל קנה מידה תהיה השפעה מורגשת מעט יותר על הזמן הפנוי של רוב האנשים.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248908
"למה זה משנה כל כך מה הוא "טבעו האמיתי" של האדם?"

לא רק שמשנה, זה למעשה הדבר היחיד שמשנה. כפי שהדר הבינ/ה היטב, כאשר ישנה מחלוקת בנושא זה, כל הדיון מתעקר מיסודו, שכן זו נקודת המוצא לכל בנייה הבאה מאוחר יותר.

אופיו הבסיסי של האדם מגדיר למה יחתור כל חבר בחברה ובהשלכה, כיצד יתגבשו וייבנו מבנים חברתיים. לדידנו, אין זה גם משנה אם האדם פועל בהתאם לאופיו הבסיסי או תוך התנגדות לו, שהרי בשני המקרים אופיו מכתיב את הפעולה (לדוגמה, גם מכור למין וגם נזיר זהים ברובד הבסיסי, שכן שניהם עסוקים באופן אובססיבי במין).

הקביעה הזו אין משמעותה שהעולם הנוכחי הוא הטוב שבכל העולמות – בהערת אגב, כדאי שתגמל מהנוהג הדבקת פרופוזיציות ילדותיות לאחרים לצורך הפרכתן – משום שכל נסיון לקבוע קביעה כזו יהיה מיוסד על אדני אותה שגיאה קונספטואלית. היינו, שבני האדם משתנים.

המשטר הנוכחי אינו טוב יותר ממשטרים קודמים – לכל הפחות, אינו טוב יותר ברמה העקרונית – ולבטח אינו טבעי יותר. הוא מייצג, כמו כל המשטרים שקדמו לו, מערך מסויים של אינטרסים אנוכיים של פרטים וקבוצות בחברה, מערך הנמצא בשינוי דינמי מתמיד, לא בהכרח לטובה ולא בהכרח לרעה.
כשם שאין פרצופיהם שווים 248916
ואולי אין כזה דבר "טבע האדם", כלומר - יש, אבל יותר מאחד, ולא כולם גזורים לפי אותן מידות?

(בהמשך לתגובה 248416, אפשר להעלות על הדעת אפילו קורלציה בין "התמיכה בחופש" לבין טיבו של אותו טבע).
כשם שאין פרצופיהם שווים 248935
אלא שגם תגובה 248416 וגם דבריך אינם טענה שיש כמה "טבע האדם" אלא שישנן כמה מניפסטציות של אותו טבע.

לדוגמה, אם נטען כי "האדם אנוכי" הטענה תוכל להסביר באותה מידה של הצלחה גם תמיכה בשוק החופשי (התומך סבור שיהנה מפירותיו) וגם התנגדות נחרצת לו (המתנגד סבור שבשוק חופשי אף אחד לא ירצה בשירותיו).
כשם שאין פרצופיהם שווים 248956
אולי "המתנגדים לשוק חופשי‏1" הם אנוכיים, ואולי הם רואים מעבר לקצה אפם (ולא שכל בני האדם רואים מעבר לקצה אפם, אלא שיש כאלה שכן). הייתי מעז אפילו לומר שאולי לא כל "המתנגדים לשוק חופשי" עשויים מעור אחד, ומן הסתם גם לא כל התומכים כך.

1 בהופעתו הקיצונית ביותר
כשם שאין פרצופיהם שווים 249074
ומשמעות דבריך היא?
כשם שאין פרצופיהם שווים 249091
אולי יש אנשים אנוכיים, ויש גם אנשים שאינם כאלה; אולי חלק מן התומכים ב"שוק חופשי" תומכים בו בגלל שהם אנוכיים (וחושבים שזה טוב להם) וחלק מן המתנגדים מתנגדים בגלל שהם אנוכיים (וחושבים שזה רע להם), ועדיין, חלק מן התומכים תומכים למרות שהם חושבים שזה רע להם (ומוכנים להפגע כדי שלאחרים יהיה טוב, כלומר אינם אנוכיים), וחלק מן המתנגדים מתנגדים למרות שהם חושבים שזה טוב להם (אבל מוכנים להפגע כדי שלאחרים יהיה טוב, כלומר אינם אנוכיים).
יותר ברור?
כשם שאין פרצופיהם שווים 249139
יותר ברור, אבל לא יותר משכנע. האם תוכל להביא דוגמה לאדם הפועל באופן עקבי באופן לא אנוכי כדי שנוכל לנתח אותה? אם אפשר, דוגמה שהכל מכירים כדי שלדיון בה יהיה טעם.

תוך כדי כך, כדאי להבהיר את ההבדל בין פעולה אנוכית לבין פעולה ש"משתלמת לי" או "עושה לי טוב." השתיים אינן זהות. לדוגמה, יכולה בעל חברה עשיר לתרום לצדקה – פעולה הנראית לכאורה כמשהו שאינו משתלם לו ואולי אפילו לא עושה לו טוב במובן הפשוט של המילה (נאמר שהאיש מקבל גוון ירקרק כשהוא נותן כסף) – ועדיין מדובר בפעולה אנוכית שכוונתה לחזק את האשראי הציבורי של התורם, מקלט מס עם יחסי ציבור טובים, צורך פנימי לעשות את מה שאבא ציווה לעשות על ערש דווי, וכן הלאה.
דוגמה אפילו יותר טובה אפשר למצוא אצל אדונים (ויותר מזה, מטרוניטות) מעדות הפאסיב-אגרסיב, הנוהגים לנקוט פעולות הנראות כמו הקרבה עצמית או פעולה כנגד טובתם האישית ("אני אשב לי כאן בחושך") אך מכוונות למעשה למטרות אנוכיות מובהקות (תשומת לב, הכפפת אנשים לסמכות עקיפה, וכו').
כשם שאין פרצופיהם שווים 249148
למה צריך שהפעולה הלא אנוכית תהיה עקבית? כדי להראות שמישהו אינו אנוכי (במשמעות שאתה נותן למלה הזו), מספיק שהוא מתנהג באופן לא אנוכי מדי פעם. (האנשים ההיפותטיים שלי הם גם לא לגמרי רציונליים, אגב).
כשם שאין פרצופיהם שווים 249168
כשאמרתי ''עקבי'' התכוונתי להצגת רצף פעולות כלשהו, ולא סתם נטילת אקט אקראי מנותק מהקשרו.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248986
למה נקודת המוצא של דיון איננה יכולה להיות ש"טבע האדם" (במידה ויש דבר כזה) הוא מגוון למדי, ולפי העדויות ההיסטוריות הינו מוכשר לפעולות ולדעות שונות ומשונות - מהקרבה עצמית בשם אהבה רומנטית, דרך אלטרואיזם, סולידריות, יצר התאבדות, סקרנות אינטלקטואלית, אדישות, אכזריות, הרג המוני חסר אבחנה בשם אמונה דתית או אתוס לאומי מפוברק (או לא), ואני בטוח שאתה יכול להביא עוד דוגמאות לרוב. ומי זה הדר?

אני חייב לציין שמעבר לאנקדוטה המשעשעת בסגנון "הוליסטי" משהו וניו-אייג'י לגבי מכור למין ונזיר ששניהם בעצם מונעים מאותו "טבע" בסיסי, אני מחמיץ לגמרי את הנקודה. ברור לי שמשהו באוסף המולקולות שמרכיב את האדם מכתיב את פעולתו, אבל איך זה רלוונטי במשהו? הרי אנחנו לא מתכוונים לפתור את הבעיה הפסיכו-פיזית בדיון ב'אייל'. האם ידע מישהו לפני מלחמת העולם השניה שטבע האדם מכשיר אנשים שנדמים כמוני וכמוך להמשיך לגדל את ילדיהם כשבאפם עולה מדי יום ריח של בני אדם נשרפים? האם אותו טבע אמיתי של האדם מסביר מדוע חברות שלמות של בני אדם חיו במצב של כיבוש או של עבדות בעוד אחרות נלחמו עד חורמה? הדיבורים על טבעו האמיתי של האדם מזכירים לי בדיוק את הדבר שכנגדו יוצא כותב המאמר המקורי, היומרה למצות איזו תבנית מתוך ההיסטוריה, במקרה שלנו תבנית "טבע האדם".

נראה לי הגיוני שישנם משטרים שקל יותר להגיע אליהם (למשל, אנרכיה) מאחרים, אבל זה נשמע לי יומרני במקצת לפסול צורת משטר מסוימת על הסף (ולו גם בעוד שנים רבות, בנסיבות שונות מהיום!) משום שהיא "מנוגדת לטבע האדם". בפרט, לגבי הרעיון או האוטופיה של כה"נ, לא מדובר במשהו מופרך מיסודו. אם בני אדם מצליחים להגיע לארגון "מדעי" יעיל של הייצור על מנת להרוג בני אדם אחרים (ראסל נותן את הדוגמה של מלחמת העולם במאמרו "בשבח הבטלה", אשר מעתיק מכה"נ את האוטופיה שלו), אין זה מופרך לחלוטין להניח שבשלב כלשהוא בעתיד ישכילו להגיע לארגון דומה על מנת לשפר את חייהם של בני אדם, ולא רק על מנת לקצר אותם.

ולסיום, אנא קבל את התנצלותי הכנה על הנוהג הנלוז להדביק פרופוזיציות ילדותיות לאחרים לצורך הפרכתן. אין זאת אלא שגילית עוד אחת ממגרעותי הרבות כחול אשר על שפת הים, ואכן עלי להיגמל (גם) ממנה, ויפה שעה אחת קודם. אם זה מנחם אותך במעט, אתה כלל אינך מיוחד בכך. חדשות לבקרים מגלים אצלי מכרי המועטים מגרעות וחסרונות נוספים, והינם חוזרים ומשתאים באוזני כיצד זה הצלחתי בעודי רך בשנים לאגור אוסף מרשים שכזה של פגמים ומארות, בכמות אשר לא היתה מביישת בני בליעל מדופלמים אשר מניין שנותיהם כפול ומשולש משלי.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249081
אני חייב לציין ש... אני מחמיץ לגמרי את הנקודה."

אכן ואכן. אתה מחמיץ את הנקודה משום שאתה מבלבל, לדעתי, בין "טבע האדם" לבין מופעים או ביטויים של טבע האדם. ב"טבע האדם" כוונתי למניע הבסיסי הקיים בתוך כל אדם שלטענתי הוא "אנוכיות." אהבה רומנטית, אלטרואיזם, סולידריות, אדישות, אכזריות, וכו' ניתנים כולם לפירוש ברור וקל כביטויים של אופי בסיסי זה, אם ישירות ואם בהיפוך.

זו מבחינתי הפתעה די גדולה שיש בכלל דיון על זה, כיוון שהקביעה שקו האופי הבסיסי של בני האדם הוא אנוכיות מוסכמת פחות או יותר על ליברלים, קפיטליסטים, סוציאליסטים, קומוניסטים, קלריקלים, פאשיסטים, וכדומה. חילוקי הדיעות נסובים סביב השאלה מה הן ההשלכות של האמיתה (טרואיזם) הזו.

הליברלים, הקפיטליסטים והאנרכיסטים (ובצד, לעניין דיון אחר, גם חסידי החינוך החופשי) מסכימים (פחות או יותר) שאנוכיות אינה דבר טוב או רע, אלא פוטנציאל היכול להיות טוב או רע בהתאם לנסיבות המשטריות בהן האדם פועל. כפי שניסח זאת האנרכיסט הקיצוני מקס שטירנר: "אני עצמי הנני המטרה, ואין אני לא טוב ולא רע." בסביבה כוחנית – כלומר, במשטר שבו היחסים בין בני האדם מבוססים על יחסי כוח – הדחף האנוכי יופנה לצבירת כוח יחסי, הנחשב לפי תיאוריות אלו לדבר רע. בסביבה ערכית – כלומר, במשטר שבו היחסים בין בני האדם מבוססים בעיקר על צבירת ערך (היינו, כסף) – תופנה האנוכיות לצבירת ערך והרחבת סך כל הערך המצוי בידי החברה, דבר הנחשב לפי תיאוריות אלו (לבד מהאנרכיזם) לדבר טוב.

הקומוניסטים, הסוציאליסטים, הפאשיסטים והקלריקלים נוטים לסברה שהאנוכיות הטמונה באדם היא דבר רע או שלאדם יש נטיה מובנית לרע (כהגדרתם) ולכן נדרשת שליטה ביד ברזל בפעולות האדם כדי למנוע ממנו לנטות לכיוון האנוכי-רע הטבעי שלו (הביטויים הידועים "טבע האדם רע מנעוריו" או "אדם לאדם זאב" מבטאים תפישה זו). בכל התורות הללו מכירים בכך שכל בני האדם או לפחות רוב מכריע בתוכם יפעל תמיד באופן אנוכי ולכן דרוש כינון משטר המתנגד ובולם טבע זה, לפחות עד שיתרחש שינוי שבו בני האדם ימצאו דרך לתעל את אנוכיותם לטובת תועלת רמת-דרג יותר. אצל הגל, למשל, הביטוי הנעלה ביותר של האנוכיות, החירות, הוא הויתור המוחלט עליה והבלעות באנוכיות העליונה והמושלמת של השליט ורעיון מבולבל זה משמש בפאשיזם לזניו. אצל הסוציאליסטים הייתה לכאורה טענה כי עם סילוק האלמנט הרע של הערך (הכסף) מן המפה תופנה האנוכיות לערוצים אחרים או תעלם באופן פלאי, אך אחרי זמן לא רב התיישרו הסוציאליסטים עם הקלריקלים בהבטחה כי שינוי זה בפעולת בני האדם יבוא רק באחרית הימים.

לסיכום, ישנה הסכמה על כך שבני האדם הם אנוכיים – ישנם רק חילוקי דיעות ביחס להתייחסות לאמיתה זו. הליברלים טוענים כי הסרת ההגבלות על פעולת האדם תביא לביטוי הצד ה"טוב" של האנוכיות בדמות חתירה לערך. לא אצל כל בני האדם, אבל אצל רוב גדול בתוכם. בסוציאליזם ובקלריקליזם שוררת הנחה הפוכה, ששחרור יוביל לחתירה לצד הרע של האנוכיות, ולכן נדרש משטר המגביל אפשרות להרע זו.

הגישה האוטופיסטית פוסחת על שני הסעיפים ומנסה לטעון כי אחרית הימים יכולה להגיע באופן פלאי כבר עכשיו, אם רק נאמין בכך. בעיני, זו טענה הקוסמת ללב, אך מאוד לא מבוססת.

אגף ההתנצלויות וההבהרות:

"ומי זה הדר?" – סליחה, כליל החורש-נאורי. התבלבלתי משום מה עם הדר אבירם.

"ולסיום, אנא קבל את התנצלותי הכנה על הנוהג הנלוז... מגרעותי הרבות... חדשות לבקרים..." – עצה קונסטרוקטיבית קטנה: בהיעדר כישורים מספיקים לכתיבת התנצלות פומפוזית-עד-כדי-כך-שהיא-מלגלגלגת, התנצלותך נשמעת כמו המשך האגו-טריפ בדרכים אחרות, והדבר פועל לרעתך. השאר את הסרקזם הצורב למומחים בעלי נסיון בפאלטות והחלצות מהן! מומלץ להשתמש בשיטת ההתנצלות-חשוקת-השיניים-המקצרת-בדברים. זה עובד הרבה יותר טוב.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249113
אתה כותב כי ''אהבה רומנטית, אלטרואיזם, סולידריות, אדישות, אכזריות, וכו' ניתנים כולם לפירוש ברור וקל כביטויים של אופי בסיסי זה, אם ישירות ואם בהיפוך.''

לדעתי אין דרך לעשות זאת, ההופכת את האנוכיות לעקרון הבסיסי של הקיום, אלא אם כן מגדירים מחדש את האנוכיות (וגם זה לא מי יודע מה מבטיח).

אני מבקש שתגבה את טענתך בדוגמאות מספר, על מנת שנוכל להתרשם מבהירות וקלות הפירוש הזה.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249142
שתי דוגמאות קטנות שיבהירו את דברי:

אהבה רומנטית: באופן בסיסי, המתאהבים חותרים למטרה פשוטה אחת: החדרה של אבר המין שלהם לזה של האהובה או החדרות על ידי אבר המין של האהוב. ישנם גם קירובים (אצל ילדים, בסביבה שמרנית) ומטרות ביניים, אך אפשר בהחלט לקבל שזו המטרה האולטימטיבית של כל אהבה ומטרה זו אינה יכולה להיות מוגדרת אלא כמטרה אנוכית.
את הפעולות שבדרך למעשה האהבה אפשר לראות גם כפעולה המכוונת להשגת מטרה זו (ומכאן, אנוכית) או כפעולות המכוונות להגברת העונג הפיסי מההפרשה ההורמונלית המלווה את ההתאהבות (על פי רוב, המצאות בקרבת האהוב/ה) או המנעות מהסבל הפיסי הכרוך בהמצאות הרחק מהאהוב/ה. גם כאן, זו פעולה אנוכית לחלוטין.

אלטרואיזם: ישנם מספר סוגים של פעולה אלטרואיסטית – תרומה כספית, פעילות אישית, הטפה לאנשים אחרים, או שילוב כלשהו בין השלושה. בכל המקרים, שולט עקרון ברור של עונג, שלעתים רחוקות נובע מעצם פעולת הנתינה, ולעתים קרובות מיתרון הנלווה לה.
כדי שנוכל להכריז על פעולה מסוימת כאלטרואיסטית ולא אנוכית, צריכים להתקיים התנאים הבאים:
א. הנתינה צריכה להיות כרוכה באי-עונג. לדוגמה, מתן חלק נכבד מהמשכורת או עבודה בהתנדבות על חשבון הכנסה חשובה לפרנסת האדם.
ב. הנתינה אינה צריכה להסב עונג ישיר (כשלעצמה) או עקיף: כלומר, אסור לנותן להינות מכבוד, הערכה, פרסום, סיפוק אישי, הנאה מהיבט צדדי, כוח, שכר נפשי (אני טוב!), שותפות עם חברים טובים, וכו' כתוצר של הנתינה בעת הנתינה או אחריה.
האם אתה מסוגל לאתר פעולה פילנטרופית כזו?
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249144
לא לפי ההגדרה שלך. כפי שצפיתי, הגדרת את האנוכיות מחדש כך שהוא איבד את משמעותו המקורית, או כל משמעות שהיא מחוץ למערכת ההגדרות הזו. לכן אין טעם להשתמש במונח ''אנוכיות,'' הוא לא עוזר לדיון שלנו, כי התוכן שלו נעלם, ונשאר רק הטעם הרגשי שלו.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249169
''כפי שצפיתי, הגדרת את האנוכיות מחדש כך שהוא איבד את משמעותו המקורית, או כל משמעות שהיא מחוץ למערכת ההגדרות הזו.''

יושרה אינטלקטואלית מזערית מחייבת, לכל הפחות, הצבת הגדרה חלופית כלשהי מצידך למושג. כך, לכל הפחות, ניתן יהיה לדעת אם מדובר בהגדרה חלופית או בהגדרה של מושג אחר.

האמירה שמשום שההגדרה שלי למושג אינה מוסכמת עליך, אין טעם להשתמש במושג היא פשוט בריחה מדיון.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249838
אני לא חייב להציב הגדרה חלופית, כשכל מטרתי להסב את תשומת ליבך לאבסורד שבהגדרתך שלך.

שים לב שכ-ל התנהגות שהיא באשר היא הופכת לאנוכיות, לפי פירושך. לא אנוכית יותר או פחות, אלא אנוכית, נקודה. באותה המידה אני יכול לומר שכל התנהגות היא "אפיפית." מה המשמעות של אנוכיות, אם אי אפשר להראות או אפילו להעלות על הדעת התנהגות שאינה כזו, או שהיא אנוכית בדרגה גבוהה יותר או נמוכה יותר?

ובכל זאת, כיצד הייתי מגדיר אנוכיות? התרכזות-יתר בעצמי, בהשלכות המציאות על מצב האדם עצמו. כלומר, אדם "רגיל" רואה פיגוע בטלויזיה, וחושב על ההרוגים והפצועים ומשפחותיהם. אדם אנוכי חושב "שיט! הפיצוץ היה ליד חנות התכשיטים האהובה עלי! עכשיו אאלץ לתקן את השרשר שלי במקום אחר!"

אגב, לפני כמה הודעות אמרת שכל הפילוסופים המודרניים כבר הסכימו שהאנוכיות מנחה את כל האנשים, והויכוחים הם על הפרטים. אבל איין ראנד, למשל, טענה שלא כולם אנוכיים, ושמן _הראוי_ דווקא שהם יהפכו לכאלה.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249121
או, סוף סוף אחרי שנים ארוכות (עוד מימי NET401, לא דבר של מה בכך) יוצא לי לענות תשובה קצרה להודעה ארוכה. למה שרק אחרים יהנו?
אני לא מומחה לפשיסטים ואנרכיסטים וקלריקלים ושאר ירקות, ובטח שלא הסכמתי על שום דבר עם אף אחד. התאור שלך נשמע לי עכשיו גרוע מה"היסטוריוציזם" שמושמץ כאן בדיון. הוא מזכיר לי יותר את הנסיונות לפרש כל פסיק בהתנהגותו של אדם בצורה "אבולוציונית", על סמך גנים אנוכיים ודילמות של אסירים. כנראה שאני באמת לא מכיר הגות עמוקה בתחום, אבל לא ברור לי למה בהכירנו בכך שבני אנוש מפגינים שלל התנהגויות ודעות (לפעמים מנוגדות) לא פשוט יותר להניח שישנם אנשים טובים ורעים, אנוכיים ואלטרואיסטים, אמיצים ופחדנים, מאשר להניח מעין נקודה ארכימדית כזו של "אנוכיות" אשר ממנה נובע...הכל בעצם, כל דבר והיפוכו גם יחד, כ"מופעים" של אנוכיות. במה זה עוזר לנו בכלל?
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249146
שתי דוגמאות קטנות שיבהירו את דברי:

אהבה רומנטית: באופן בסיסי, המתאהבים חותרים למטרה פשוטה אחת: החדרה של אבר המין שלהם לזה של האהובה או החדרות על ידי אבר המין של האהוב. ישנם גם קירובים (אצל ילדים, בסביבה שמרנית) ומטרות ביניים, אך אפשר בהחלט לקבל שזו המטרה האולטימטיבית של כל אהבה ומטרה זו אינה יכולה להיות מוגדרת אלא כמטרה אנוכית.
את הפעולות שבדרך למעשה האהבה אפשר לראות גם כפעולה המכוונת להשגת מטרה זו (ומכאן, אנוכית) או כפעולות המכוונות להגברת העונג הפיסי מההפרשה ההורמונלית המלווה את ההתאהבות (על פי רוב, המצאות בקרבת האהוב/ה) או המנעות מהסבל הפיסי הכרוך בהמצאות הרחק מהאהוב/ה. גם כאן, זו פעולה אנוכית לחלוטין.

אלטרואיזם: ישנם מספר סוגים של פעולה אלטרואיסטית – תרומה כספית, פעילות אישית, הטפה לאנשים אחרים, או שילוב כלשהו בין השלושה. בכל המקרים, שולט עקרון ברור של עונג, שלעתים רחוקות נובע מעצם פעולת הנתינה, ולעתים קרובות מיתרון הנלווה לה.
כדי שנוכל להכריז על פעולה מסוימת כאלטרואיסטית ולא אנוכית, צריכים להתקיים התנאים הבאים:
א. הנתינה צריכה להיות כרוכה באי-עונג. לדוגמה, מתן חלק נכבד מהמשכורת או עבודה בהתנדבות על חשבון הכנסה חשובה לפרנסת האדם.
ב. הנתינה אינה צריכה להסב עונג ישיר (כשלעצמה) או עקיף: כלומר, אסור לנותן להינות מכבוד, הערכה, פרסום, סיפוק אישי, הנאה מהיבט צדדי, כוח, שכר נפשי (אני טוב!), שותפות עם חברים טובים, וכו' כתוצר של הנתינה בעת הנתינה או אחריה.
האם אתה מסוגל לאתר פעולה פילנטרופית כזו?

========

"כנראה שאני באמת לא מכיר הגות עמוקה בתחום"

זה לא פייר, את זה אתה יכול להגיד על כל דיון שבו אתה משתתף.

ולעצם העניין: הנקודה הארכימדית של האנוכיות חשובה מכמה טעמים:
א. משום שהיא מאפשרת לנו נקודת מוצא לפחות להבנת התופעות שבהן אנו דנים. בלי הסכמה על נקודת מוצא מסוימת (מפורשת או משתמעת) וכלי עבודה מסוימים כל דיון בין בני אדם נדון לכשלון.
ב. היא מאפשרת להבהיר את טיב המחלוקת באופן טוב יותר. אם אתה טוען שישנם אנשים (לא מקרים חריגים ביותר אלא מגזר אופי שונה), אתה צריך להבהיר על מה מבוססים דבריך.
ג. היא מאפשרת בסיס שממנו, כאשר ישנה הסכמה, אפשר להמשיך הלאה. אם אנחנו מסכימים על הגדרת נקודה וקו, אנחנו יכולים להמשיך לדון בגיאומטריה. אם אתה טוען שקו הוא "אולי רצף אינסופי של נקודות, אבל אני חושב שנקודה היא אולי מעגל" אנחנו די תקועים.
ד. נקודת מוצא היא דרך טובה להמשיך בדיון שנתקע. אם איננו מסכימים בנקודה מסוימת ואף אחד מן הצדדים אינו מצליח לנמק מדוע אינו מסכים לדעת הצד השני, כדאי לחזור אחורה לנקודה שבה ישנה הסכמה ולבדוק אם פיתוח הדעות השונות מאותה נקודה נעשה באמת עם כלי העבודה המוסכמים על שני הצדדים.
ה. נקודת מוצא מוקדמת היא דרך טובה לחשוף הנחות יסוד שגויות של אחד המדיינים.

לדוגמה, נאמר שאנו דנים בשאלה האם כדור הארץ סובב סביב השמש או להיפך. אני טוען שלהיפך. כדי לשכנע אותי, אתה נדרש לחזור אחורה לאלמנטים בסיסיים יותר שעליהם מבוססת הטענה שלך. אפשר שבמהלך החזרה לאחור יתברר כי אני סבור שכדור הארץ אינו כדור כלל והשמש פשוט מונהגת על ידי מרכבתו של הליוס מצד אחד של הרקיע לשני וחוזר חלילה. כאן נחשפת נקודת ההתקעות ואתה יכול לנסות להבהיר לי שהנחתי שגויה. אם תצליח בכך, אפשר יהיה להמשיך שוב קדימה.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249154
הסברת את עצמך יפה למדי. אתה חוזר פחות או יותר על מה שקראתי לפני שנים רבות אצל ההוא שכל הפילוסופיה איננה אלא הערת שוליים לדבריו. האדם תמיד עושה את מה שהוא רואה כ"טוב", ואם בניגוד גמור לאפלטון מצרפים את זה להשקפה הרלטוויסטית הנפוצה כיום הרואה הבדל בין "טוב לגיל" לבין "טוב למישה אופניק" (ופוסלת לחלוטין את קיום הטוב לכשעצמו), ברור שכל אדם עושה את הטוב עבורו, וזו האנוכיות.
אולם כמובן, אם להדרש לתחום היחידי בו מוכרת לי הגות מסוימת (גם אם לא עמוקה במיוחד) - מתמטיקה - אתה נותן הגדרה מדויקת כל כך עד שהיא חסרת ערך, ואין היא מתארת אלא את עצמה. כל אדם יבחר לעשות את הטוב ביותר עבורו וכל מעשי האדם לפי הגדרה הם הטובים ביותר עבורו. ההגדרה הזו היא חסרת ערך, ואיננה מלמדת אותנו שום דבר חדש מלבד זה ש P שווה Q ו Q שווה P. אתה נותן שני שמות לאותו הדבר. מה עוזר לנו "מה שטוב לאדם" (או "האנוכיות" לדבריך) אם מסתבר שלאדם אחד "הטוב" הוא כבוד ולאדם אחר "הטוב" הוא חוסר כבוד, לאחד אלו מעשים אמיצים ולאחר מעשים פחדניים? נסכים כולנו שאדם עושה מה שטוב לו (ובכך הוא "אנוכי") ומה שהוא עושה הינו לפי הגדרה מה שטוב לו, וחסל. אין להגדרה הזו שום תועלת, שום יכולת הסבר. זו התפלפלות (נא לא לקחת אישית חבר'ה :) של עתודאים בשעור משעמם בטכניון, ולא יותר. אצל אפלטון יש לזה משמעות, משום שאצלו קיים הטוב לכשעצמו, ואז יכול אדם לעשות כחפצו ועדיין לא כרצונו (משום שהוא רוצה את הטוב, ואם לא יכיר לדעת מה הוא, ייתכן והוא פועל בניגוד לרצונו). אצלך, אני לא רואה בכך כל טעם.

הגאומטריה האוקלידית היא משחק מורכב למדי עם אקסיומות מעניינות וכללי היסק שבמקרה (או שלא, זו כבר שאלה פילוסופית מעניינת) מתאר את המציאות הפיזיקלית באופן מקומי. כדה"א והשמש כפופים לחוקים פיזיקליים אותם ניתן לגלות בהתאם למתודה המדעית, נושא שכבר דנו בו בעבר. הנסיון למצוא אקסיומות או משהו מקביל למשוואות מקסוול לאדם נראה לי יומרני וכלל לא מעשי כיום, וגם אם משום מה ננסה לעשות כך אני עדיין חושב שההגדרה שלך ל"אנוכיות" איננה תורמת לעניין דבר וחצי דבר. זו סתם עוד מילה שמציינת דבר שעבורו יש כבר מילים טובות די הצורך.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249175
האין "עשיית הטוב עבורך" ההגדרה המתבקשת והטבעית לאנוכיות? אחרי הכל, אנו מגדירים את המושג, לא מחווים דעה עליו. לדוגמה, נוכל להגדיר רצח "המתת אדם בכוונה תחילה על ידי אדם אחר" אבל אם נגדיר אותו "מעשה נתעב שבו אדם נפשע פוגע בכוונה תחילה באדם שלא עולל לו דבר" איננו מגדירים רצח אלא מערבבים בין הגדרת המושג וחוות דעתנו עליו.‏1

אבל מסתבר שזה לא כל כך מוסכם, כיוון שאתה טוען כי בהגדרתי אני "נותן שני שמות לאותו הדבר... הגדרה מדויקת כל כך עד שהיא חסרת ערך, ואין היא מתארת אלא את עצמה."

כמובן שאתה שוגה כאן, משום שאתה שוכח את החלק השני של ההגדרה – מהו "טוב לאדם" – שגם הוא ניתן. החתירה לעונג ולהמנעות מסבל (שניהם במובן מורחב) הם הקווים המנחים אותנו להבנת טיבו של "טוב לאדם."

הגדרה זו רחוקה מלהיות חסרת ערך, משום שהיא מאפשרת לנו להבין פעולות שונות מאוד זו מזו של בני אדם לפי אותה הגדרת בסיס. לדוגמה, אפשר להבין גם תרומה לצדקה וגם את המצאת התחבושת האלסטית כשני ביטויים שונים של אותו אופן בסיסי.

הגדרה זו גם אינה מאיינת את משמעות המושג, היא רק מנקה מתוכו סיגים טפלים של שיפוט-ערך מוסרי לא מבוסס ומאפשרת להבין פעולות של בני אדם לא על בסיס של הגדרות מוסריות נטולות ביסוס והחלת שיפוט על פעולות בהתאם לנזק או לתועלת הממשיים שהם גורמים לעושה, לאלו שסביבו ולחברה בכללה.

אתה טועה גם בהבנת ההשלכות של הגדרת המושג. לא צריך להיות לנו שום עניין במידת הטוב או הרוע שיש במעשה כלשהו של אדם בעיני עצמו. אלו נתונים שמעניינים אותנו ככל שהם משליכים עלינו, אך במישור "הציבורי" (כלומר, בין אדם לאדם) מעניין אותנו רק חשבון התועלת והנזק.

הדבר שבו אתה צודק הוא כמובן באיתור מטרותי. כפי שאתה מאבחן היטב, כוונתי לטעון כי ל"טוב" ו"רע" אין משמעות אינהרנטית ומקדמית. אם אנו דוחים את קיומו של האל (כרעיון), כפי שכל אדם רציונלי חייב לדחות אותו, אנו נותרים עם הגדרות ריקות. אם אין "הטוב בעיני ישות-על-בלתי-תלויה" אין "טוב" באופן כללי ואנו חייבים לאמץ אמת מידה אנושית של נזק ותועלת כפי שהם מוחשים על ידי בני אדם אחרים.

1 נעזוב כרגע את זה שהגדרת הרצח שלי לקויה.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249187
אבל זהו, שאתה לא באמת מדבר על חתירה לעונג והמנעות מסבל. אתה מדבר על "כבוד, הערכה, פרסום, סיפוק אישי, הנאה מהיבט צדדי, כוח, שכר נפשי (אני טוב!), שותפות עם חברים טובים, וכו'...". ההגדרה הרחבה והמקיפה כל כך של עונג הינה זו שמעקרת את המושג שלך מכל תוכן. מה זה בדיוק "שכר נפשי"? אתה בודק רמות של הורמונים במוח? פעילות אלקטרו-מגנטית של הנוירונים? למעשה, ה"עונג" שאתה מדבר עליו, במחילה, הוא שוב פעם "מה שהאדם רואה כטוב", שזה לפי הגדרה "מה שהאדם עושה". כל פעולה שעושה האדם הוא עושה משום שברגע שעשה אותה היא נראתה לו ה"טובה" ביותר האפשרית, ושכרו הנפשי הוא העובדה שעשה את הטוב ביותר (בשבילו כמובן, על פי מיטב הכרתו). ה"מובן המורחב" הזה הוא בדיוק מה שהופך את הגדרת האנוכיות שלך לחסרת תוכן, כפי שהבחין מייד גם כה"נ (אם כי באורח אופייני למדי בעשירית מכמות המילים הנדרשה לי).
אחד אוהב כי זה מה שטוב לו, אחר רוצח סדרתי כי זה מה שטוב לו, אחד אחר יהיה הגון כי זה מה שנותן לו שכר נפשי (שטוב לו כמובן), ועוד אחד יהיה נבל כי זה מה שנראה לו שטוב לו. למה לא לקצר תהליכים ולטעון שיש אנשים אוהבים, רוצחים סדרתיים, הגונים ונבלים, ואת תווי האופי הללו כאשר הם חוזרים על עצמם אנחנו מכנים "טבעו" של האדם (יש שאלה נפרדת מעניינת למדי אשר שוב דנו בה עוד מימי אפלטון ועד ימינו - האם האדם האמיץ הוא העושה מעשי אומץ, או שמה העושה מעשים אמיצים שוב ושוב הוא האמיץ. האם "טבע האדם" קיים בכלל, או שמה הקיום קודם למהות).

הנזק והתועלת "הממשיים" שגורמים מעשי אדם לעצמו ולסביבתו הם כמובן דברים חשובים, אולם אני חושש שנתקשה לנתק אותם משיפוט ערכי. מה היא התועלת לאדם אם לא דבר שמועיל לו? ומה מועיל לו באשר איננו טוב עבורו? והנזק, מה פשר לו באשר איננו גורם דבר-מה לו אנו קוראים "רע"?
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249302
בשלב זה, אני חושב שאתה פשוט מיתמם או שלא הבנת את הסוגיה כלל (או שניהם).

להגדרה הרחבה שלי טעם פשוט: היא מאפשרת ל"קרוא" סיטואציות בצורה נכונה כדי להבין אם פעולות מסוימות יצליחו או לא.

קח לדוגמה את האוטופיה של כה"נ. בליבה, היא בנויה על הרעיון שאנשים יחיו יחדיו בחברה שבה אין חשיבות לעקרון העונג וביטוייו המוכרים. כלומר, שאנשים לא ישאפו להשגת ערך (הפעולה האנוכית הבסיסית של בני אדם) ולא יחושו תסכול במצב בו שאיפה לערך אינה ניתנת להשגה. הוא מניח שהם פשוט לא ישאפו להשגת ערך. אם מקבלים את הגדרת האנוכיות כפי שקבעתי אותה (ואם הבנתי נכון, אתה מקבל אותה) הרי ששנינו נצפה באופן טבעי לכך שהאוטופיה של כה"נ לא תוכל להתקיים.

כמובן שכה"נ יכול לבוא ולטעון כי באוטופיה שלו כן מסופק עקרון העונג, אך הוא טרם הצביע על אפשרות ממשית כזו, לבד מכך שהעונג האישי שלו (ממשי או תיאורטי) יסופק.

"הנזק והתועלת "הממשיים" שגורמים מעשי אדם לעצמו ולסביבתו הם כמובן דברים חשובים, אולם אני חושש שנתקשה לנתק אותם משיפוט ערכי. מה היא התועלת לאדם אם לא דבר שמועיל לו? ומה מועיל לו באשר איננו טוב עבורו? והנזק, מה פשר לו באשר איננו גורם דבר-מה לו אנו קוראים "רע"?"

כפי שקבעתי ובחרת להתעלם: תועלת ונזק אינם נמדדים בהקשר תחושתו האישית של אדם והיא כלל אינה מעניינת אותנו כדבר בלבדי. הנזק והתועלת נאמדים אך ורק בהקשר האקסטרינסי של הנאתך בצירוף ההשפעה על אנשים אחרים. כלומר, אם אתה יוצא ועושה צרכיך על המדרכה, אין זה מעלה או מוריד אם נהנית מהאקט השובבי או לא, מעניינת אותנו רק ההשפעה (חשבון התועלת והנזק) של הפעולה עליך בצירוף ההולכים ברחוב.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249386
או מיתמם, או לא הבנתי את הסוגיה, או שניהם גם יחד? נו שויין. תגיד, יש מצב שאתה תומך ב"שוק חופשי"? לא, אני סתם מנסה ליישם איזו תאוריה שקראתי ב'אייל' על טבע האדם..

"הטעם" בדבר ברור לי לחלוטין. אני רואה למה זה יכול להיות טוב ויפה ונפלא אם היו לנו הגדרות או מבחנים אשר מאפשרים "לקרוא" סיטואציה בצורה נכונה כדי להבין אם פעולות מסוימות יצליחו או לא. בוודאי כאשר מדובר על סיטואציות היסטוריות דמיוניות. קוראים לזה יכולת נבואה, או אם ניתנת לי הזכות לברור מילים, יומרנות פשטנית. הכל אכן היה פשוט מאוד אם היתה לנו תכונת קסם שכזו ממנה ניתן להסיק כל כך הרבה על מה אפשרי ומה לא וכדומה, אבל אין.
אני אינני מקבל כמובן את הגדרת ה"אנוכיות" שלך. ההגדרה הזו היא לדעתי חסרת תועלת, והסברתי מדוע. אם הבנתי נכון את כה"נ, ובהנחה שראסל העתיק ממנו נאמנה את האוטופיה שלו, גם אין לה שום קשר לעקרונות הביולוגיים הקוסמיים שאתה מנסה לבסס עליהם את הכל. כה"נ לא מדבר על עבדים אשר מקיימים מעמד פנאי (שאז ניתן היה לטעון שאין זה סביר שהם יסכימו לזה מרצונם החופשי, בשל ה"אנוכיות" שלהם), אלא על מצב בו כולם עובדים כארבע שעות ביום, מספקים את כל מחסורם הפיזי והנפשי, ונהנים משפע זמן פנוי.
ועוד שאלת תם: מהיכן אתה יודע טוב כל כך מה נותן לו למן דהוא "שכר נפשי"? שהרי זה חשוב מאוד, אחרת לא נוכל לגלות באיזה "מופע" תתגלה האנוכיות שלו. אם הייתי במצב רוח רקורסיבי, הייתי יכול להציע שאולי ה"טבע האמיתי" שלו קובע מה מן המעשים והדעות המרובים מספק לו "שכר נפשי"...

וכהערת אגב, גם "עונג מצרפי" שכזה המסכם את הנזק והתועלת לכלל בני האדם מבוסס כמובן על שיפוט ערכי. לא על שיפוט ערכי של אדם אחד, כי אם על השיפוט הערכי של המוני בני אדם. ומה הועילו חכמים בתקנתם?
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249419
"כה"נ לא מדבר על עבדים אשר מקיימים מעמד פנאי (שאז ניתן היה לטעון שאין זה סביר שהם יסכימו לזה מרצונם החופשי, בשל ה"אנוכיות" שלהם), אלא על מצב בו כולם עובדים כארבע שעות ביום, מספקים את כל מחסורם הפיזי והנפשי, ונהנים משפע זמן פנוי."

נו, ועל מה דיברתי? בסיטואציה הזו, בלי קשר לדעת כל אחד מאיתנו אם זה רצוי או לא, יש לך בעיה עם רוב בני האדם. יש כאן שורה של הנחות המנוגדות לאופי של בני אדם:
א. שרוב האנשים רואים בעבודה עול בלתי רצוי וישמחו לעבור רק ארבע שעות ולא יותר. ההנחה הזו מתקיימת ביחס הפוך למידת התועלת המופקת (לאדם ולאנשים שסביבו) מהעבודה. כלומר, ככל שהעבודה המבוצעת בעלת ערך רב יותר, בדרך כלל גם האדם המבצע אותה נהנה ממנה יותר. ולהיפך, ככל שהעבודה חסרת ערך יותר, כך קטנה ההנאה ממנה. כלומר, רוב האנשים שישמחו לעבוד ארבע שעות בלבד הם אלו שיימצאו בגירעון ביחס לסיפוק המחסור הפיסי והנפשי, ולהיפך.
ב. שאיש לא יבקש לחרוג מארבע השעות לכיוון כלשהו (איך יטופל מצב כזה?)
ג. שהקהילה הארבעשעתית לא תושפע באופן כלשהו מאנשים בסביבתה שאינם אובלומוביסטים מושבעים.
ד. ששפע זמן פנוי הוא עניין רצוי. אני מניח שישנם אנשים שישמחו לבלות את רוב חייהם בבטן-גב על החוף, אבל רוב בני האדם האינטליגנטיים ישתגעו מזה.
ה. שכל בני האדם יקבלו שלעבודה לא שווה ניתן ערך שווה.

אפשר עוד להמשיך, אבל זה מספיק.
אני רק הערה 249441
ד. להמיר את זמן הפנאי עליו דיבר כה''נ לבטלה ובזבוז זמן לריק, זה טריק רטורי מאוד חביב (אך שקוף). לבני אדם אינטליגנטיים יש עוד כמה דברים איתם הם יכולים למלא את הזמן שלהם, מלבד ''בטן-גב על החוף''. מעש נטול משמעות כלכלית איננו חוסר מעש.
אני רק הערה 249522
דומני כי הספר שעליו מבוססת האוטופיה קרוי ''בשבחי הבטלה.'' חבל שתגיב, עם זאת, כי מסיבות השמורות עמי לא אוכל להמשיך בדיון.
אני רק הערה 249527
זה די משעשע. אתה מאמין בזרימה חופשית של מידע בהעדר רגולטור, ומספר לנו על רציונאליות וכל זה, ואז במו-ידיך מפריך את התזות שלך.
אני רק הערה 249632
אין לי דרך להגיב על הערתך בלי להקלע לאמירות אד-הומינם הנוגעות ליכולת חשיבה ועל כן אמנע מדיון עמך הפעם.
אני רק הערה 249659
ברכותי, הצלחת לייצר אמירת אד-הומינם כלל לא רעה, בהתחשב במגבלות החמורות שהטלת על עצמך.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249449
טוב, משעה שעזבנו את מחוזות הנבואה והתחזיות ההיסטוריות בהתבסס על הטבע המיסטי האמיתי של האדם וכיוצא בזאת, אפשר בהחלט לדון על דברים שנראים לנו כטובים או רעים. ייתכן והאוטופיה של ראסל (או כה"נ) נראית לך בכלל הגיהנום בהתגלמותו. אני לא יודע לגבי כה"נ, אבל ראסל לא חשב שהעבודה היא הערך הנעלה בחייו של אדם. הציטוט הרלוונטי (ארוך משהו, אבל סגנונו של ראסל העולה פי עשרות מונים על שלי מכפר על כך במקצת) מתוך "בשבח הבטלה":

The fact is that moving matter about, while a certain amount of it is necessary to our existence, is emphatically not one of the ends of human life. If it were, we should have to consider every navvy superior to Shakespeare. We have been misled in this matter by two causes. One is the necessity of keeping the poor contented, which has led the rich, for thousands of years, to preach the dignity of labor, while taking care themselves to remain undignified in this respect. The other is the new pleasure in mechanism, which makes us delight in the astonishingly clever changes that we can produce on the earth's surface. Neither of these motives makes any great appeal to the actual worker. If you ask him what he thinks the best part of his life, he is not likely to say: 'I enjoy manual work because it makes me feel that I am fulfilling man's noblest task, and because I like to think how much man can transform his planet. It is true that my body demands periods of rest, which I have to fill in as best I may, but I am never so happy as when the morning comes and I can return to the toil from which my contentment springs.' I have never heard working men say this sort of thing. They consider work, as it should be considered, a necessary means to a livelihood, and it is from their leisure that they derive whatever happiness they may enjoy.

אישית, גם כשאני שופט מה הם הדברים הנראים לי נעלים בחייו של בן אנוש אני חושב על היופי האסתטי במוזיקה או מתמטיקה, על משחקים, אהבה, ספרים ורעיונות מרגשים, וכיוצא בזאת. לא על קטיף אבוקדו או על עבודה בבנק. אין ספק שהאחרונים -חשובים- מאוד, אבל הם חשובים לשם הערכים שאני רואה כנעלים יותר בחייו של אדם. ומשום שאני חושב שכל אדם מוכשר למצוא הנאה מאותם דברים שאני רואה כטובים לכשעצמם אם רק יזכה לחינוך מתאים ולזמן פנוי, אני רואה באוטופיה המוצעת גן-עדן ולא גיהינום. אז הנה לך לפחות שני אנשים שלא מסכימים להנחות -שלך- על טבע האדם, ולפחות אחד מהם אף נחשב אינטלגנטי למדי בעיני בני דורו. יהיו מן הסתם שיקפצו ויצטטו מהסרט "Dead Poets Society", ולא חסרים אחרים לאורך ההיסטוריה שלא ראו את הדברים עין בעין איתך. לכל היותר זו דעתך הפרטית. לגיטימית לכשעצמה, אבל לא מותאמת לטבע האמיתי" של בני האדם יותר משלי.

אתה תסלח לי אם אמנע מלהיכנס למשמעות של דבריך על "הערך של העבודה", ואסתפק בהערה שהמושג הזה נשמע יפה, ונתקל בבעיות מסוימות כשמנסים להגדיר אותו במדויק.

מעולם לא עסקתי בתכנון אוטופיות ולכן אין לי שום תוכנית מדוקדקת ליישומה של זו של כה"נ, ולמען האמת אין לי מושג אפילו אם ניתן להגיע אליה. אני בספק אם לראסל היה מושג. אני מסתפק בטענה שלדעתי זו אכן מטרה -ראויה-, ואין בה שום דבר שמנוגד לטבע האנושי (יהיה מה שיהיה) ההופך אותה לבלתי מתקבלת על הדעת א-פריורי. לשאלותיך הספציפיות: אנשים מן הסתם ישמחו לחרוג מארבע שעות העבודה שלהם על מנת לתרום לקהילה (את זאת ועוד למדתי מחסידי הפילנתרופיה הנאו-ליברלית), שפע זמן פנוי אין משמעותו רביצה על החוף, וגם היום החברה האנושית שורדת עם עבודות שהתגמול עליהן איננו נמצא ביחס סביר ל"ערך" שלהן (אם בכלל יש דבר כזה). כבר כתבתי ב'אייל' די והותר שאני לא חושב שמנכ"ל של בנק מבצע עבודה שהיא בעלת ערך גבוה פי עשרת אלפים מזו של המאבטח המסכן את חייו בכניסה, ובכל זאת החברה האנושית לא קורסת. התרגלנו.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249523
אנחנו נכנסים כאן לסוגיות של טעם אישי, כמובן. בעיני גשר או בניין (יפים) הם דברים מרשימים ומפעימים לא פחות מיצירות מוסיקליות, ואם נצטרך להשוות בין פועלם של אנשים שעבדו למחייתם ולהנאתם כל חייהם לבטלים מקצועיים לאורך הדורות, דומני שמאזן היצירה ייטה בבירור לטובתם של העמלים לעומת הבטלנים.

"מעולם לא עסקתי בתכנון אוטופיות... אין לי מושג אפילו אם ניתן להגיע אליה. אני בספק אם לראסל היה מושג. אני מסתפק בטענה שלדעתי זו אכן מטרה -ראויה-"

מרתק לראות איך שלל כשלונות העבר לא מרתיע אותך מתמיכה בנסיון חדש שכהודאתך אין לך מושג אם הוא אפילו ניתן למימוש. בהתחשב בתמיכתך בעבר – כמוך כסוציאליסטים אחרים – בנסיונות לכונן אוטופיות שאין לכם מושג אם אפשר להשיגן ויותר מזה, הנכונות שלכם לבצע את הניסויים הללו בכפייה ועל גופות אנשים אחרים, לא תתמה מן הסתם שתומכי החירות מתנגדים באופן עיקש למדי אפילו להעלאת הרעיון על הפרק.
מי שנכווה בסוציו-פשיסטים, נזהר באוטופיסטים.

שתי הערות:
א. ערך (בהקשר עבודה) נאמד בצורה אחת: כסף. כסף הוא ערך.
ב. כאדם אינטליגנטי, אתה יודע מן הסתם כי אין דבר כזה "אינטלגנטי." מעניין לעתים לראות כמה אנשים הדורשים בשם השכל אינם שולטים באיות המילה הזו.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249549
אכן, טעם אישי. שייקספיר היה בטלן? דרווין? אלו אנשים שייצרו (כנראה) פחות לחם ממה שאכלו בימי חייהם, ובכל זאת העולם שלנו היה עני בהרבה בלעדיהם מאשר אם היינו מאבדים אינסטלטור עובד כפיים.
צר לי כמובן אם נכווית בסוציו-פאשיסטים, וכמובן אני אינני חושב שזו סיבה להפסיק לנסות ולהגיע למבנה חברתי צודק, שוויוני ויעיל יותר עבור בני אדם רבים כלל האפשר.

הערות:

כאמור, כבר דנתי לעומק בעניין ערך העבודה ולכן לא אכנס אליו עכשיו. אתה יכול לחפש בדיון על צפון-קוריאה (נדמה לי) מספר הבהרות מצידי מדוע הרעיון הנאיבי של "כסף הוא ערך" (בהקשר של עבודה) איננו מספיק טוב. בפרט, אני מסביר מדוע המושג של שווי-משקל לטווח ארוך הינו פיקטיבי (וגרוע מכך, כפי שהראה סרפה, בכל הקשור לחלוקת ההכנסות בין תשואה להון ועבודה הוא אף איננו קונסיסטנטי), ולכן קביעת ערך של עבודה על פי שווי משקל שכזה בין היצע לביקוש הינה חסרת משמעות. אם משוואות ליניאריות לא מפחידות אותך, תוכל אפילו למצוא שם הפניה לדוגמאות מספריות.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249633
משנכנס סרפה, אני יוצא.

היה די לי בפעם הקודמת שבה התייחסתי לדבריך ברצינות והתבזיתי בכך.

נסיים את הדיון כעת.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249638
רצונו של אדם כבודו כמובן, אם כי אישית אני חושב שאין כל פחיתות כבוד בהתייחסות רצינית לנושאים שהינם חשובים, גם אם נראה לך שבן השיח שלך מדבר שטויות ואף מביך את עצמו ברבים. ישנם עוד קוראים ב'אייל' מלבד האדם אליו אתה כותב, ולי תמיד נראה שגם מהפרכה של שטויות יש אולי מי שיוצא נשכר.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249725
הפרכה של שטויות, כן. חזרה על דברי חמש מאות פעמים כשבנקודת ההכרעה אתה נמלט, לא. הספיק לי.
אולי, 249236
לדעתי, ההגדרה הזאת של אנוכיות, כגורם שמפעיל את האדם, עד כמה שהיא ברורה לא מכסה הכל. כיון שהרבה פעמים אנשים מסרו את אנכיותם למען מטרה הגדולה מהם.

רבי עקיבא למשל שמסר נפשו על קידוש ה'. מהמקורות רואים כי הדבר שתפס אותו לא הייתה האנוכיות הפשוטה הגלומה בעולם הבא אלא הדבקות שלו ברעיון אחדות האל.
דוגמא מעולם אחר לחלוטין. ג'רדונו בורנו, שנשרף על האמונה בהיות השמש סובבת את כדור הארץ, גם כאן הוא הקריב את נפשו בשביל אמונה תיאורטית לחלוטין.
היהודים בימי הבינים שסרבו להמיר את דתם למרות שכל האפשרויות האנוכיות הציעו להם זאת.
סוקרטס, ירמיהו ועוד, כל אלו אנשים שמסרו את נפשם על הרעיונות שלהם.

הטענה שיוצאת מכאן היא שלפעמים בצד האנוכיות הפשוטה של המין האנושי קיים גם כוח שמניע אנשים מבפנים מבלי שיהיה להם שום תגמולים אנוכיים. רעיונות למשל. במובן מסוים האדם הופך להיות כלי ביד הרעיון במקום שהרעיון יהיה כלי בתוכו.
עד כמה שהבנתי מפוקיימה, לרעיונות האלו, הגל קורא אידאלים כאשר האידאל הכולל העומד מעליהם נקרא התבונה. אני די מכיר את פופר ואת הטענות שלו, אולם עדיין יש גם משקל לטענות הנגדיות.
אולי, 249284
יהיה מעניין כמובן לשמוע את תשובתו של מר אופנהיימר להשגותיך, אבל אם יורשה לי נסיון קצר:

וכי אותם אנשים שפעלו למען מטרה הגדולה מהם לא -רצו- בכל מאודם במטרה הזו? ואם פעלו על מנת להשיג את מה שהם רוצים, האם אין זו אנוכיות לשמה, גם אם במופע מטעה במקצת?
אם להאמין לאפלטון ב"קריטון", סוקרטס סרב להציל את חייו ובחר במוות מכיוון שלא רצה לפגוע בחוקי האתונאים (הוא אפילו מתאר באוזני קריטון את הטענות הדמיוניות אשר יטיחו בו חוקי המדינה), ומתוך מחויבות ליושר פנימי - מכיוון שדבק בחוקים עד כה וראה אותם כטובים, לא יסטה עכשיו מדעתו. היושר ואולי השמירה על החוק היו חשובים לו מחייו שלו. מדוע אין זה אנוכי אם אדם פועל למען הדברים היקרים לו מכל (לו עצמו, ולא לאחרים!), יהיו אלה חייו או דבר אחר ?
כן, 249301
מסכים שבסופו של דבר כל אדם פועל למען המטרות אליהן מכוונת אותו התודעה שלו.
נראה לי שזה מובן לנו מאז דה-קארט עם משפטו הידוע "אני חושב משמע אני קיים" כלומר ה"אני" שלי קיים ולא משהו חיצוני.

מה שתקפתי היה את הטענה המופיעה בדברי מר אופנהיימר כאילו הדבר היחיד שמכוון את פעילות האדם הוא האנוכיות שלו, ובמילותיו:
"ואנו חייבים לאמץ אמת מידה אנושית של נזק ותועלת כפי שהם מוחשים על ידי בני אדם אחרים.".
מה שהראתי היתה שורה של אנשים שפעלו, לא דווקא כתוצאה מאותה אנוכיות פשוטה של נזק ותועלת כפי שהם מוחשים על ידי בני אדם אחרים, אלא כתוצאה מרעיונות שתפסו אותם וקיימו אותם.
אולי, 249309
הסתירה לכאורה בין פעולות עקיבא וברונו לפעולה אנוכית נובעת מכך שאצל שני אלו (כמו אצל דתיים רבים, יוצאי יחידות קומנדו, וכו') קיימת התנייה חזקה לפעולה אנטי-רציונלית המנוגדת לאנוכיות.
בניגוד למקרה של טעות – לדוגמה, בחרתי באפשרות א' ולא ב-ב' וסבלתי כתוצאה מכך – שהיא פעולה רציונלית אך שגויה, אנשים מותנים מורגלים לפעול באופן עקבי בניגוד לאינטרס האנוכי שלהם בעודם סבורים כי זהו האינטרס האנוכי שלהם.

לגבי הגל: אני לא מייחס לו משקל כלל, כך שאיני מוצא טעם בדיון ברעיונותיו.
חבל, 249313
כי אם היית מתייחס ברצינות, לא היית כותב את השטות בתחילת הטענה.

שטות-
מי התנה את סוקרטס? מי התנה את ברונו? מי התנה את ר' עקיבא?
איזה חייזר? או אולי ידיעת האמת שחיה בקרבם?
חבל, 249352
סנוב, על התנייה עצמית שמעת?
מה הקשר להתניה עצמית? 249457
התניה עצמית היא מצב שבו האדם משכנע את עצמו לגבי סיטואציה מסוימת בצורה לא מציאותית כמו למשל יהודי אירופה לפני השואה או הקוספירציה לפני יום כיפור.
במובן מסוים, זה פשוט עיוורון לגבי הדרך בה מתנהלת המציאות.

האנשים האלה אינם שייכים בכלל להתניה עצמית, פשוט היתה תבונה עמוקה בראשם שהדריכה אותם בחייהם ואשר הגדירה את זהותם.
אין צורך להגיע להגל כדי להבין כי ישנם רעיונות מופשטים אשר תופסים את האדם ומכוונים את חייו מעבר לרמת האנוכית הפשוטה. הגל נתן לאותם רעיונות הגדרה פילוסופית, אשר אותה כמובן לא חייבים לקבל, אך מעניין מאד להכיר. אותם הרעיונות לאחר מכן התפשטו לשאר המין האנושי, והשפיעו גם עליו על הדרך בה הוא רואה את העולם.

נראה לי מוזר להכניס את כל העולם להגדרות פסיכולוגיות, במיוחד לאחר שהתברר עם הזמן עד כמה הן מוגבלות ושטחיות.
בכלל, נראה לי שאין לך הכרה במושג הרעיונות או האנשים הגדולים כלומר אותם אנשים עם הרעיונות המופשטים שהדריכו את המין האנושי בהיסטוריה.
מה הקשר להתניה עצמית? 249524
אוקי, בוא נסכים שאתה תקרא לזה ''תבונה עמוקה'' ואני אקרא לזה הפרעה נפשית.
אכן, פסיכלוג. 249858
אולי, 249458
נדמה לי שטענתך המקורית היית שאנשים הם אנוכיים תמיד. לאחר מכן הוספנו את הסייג "אלא אם הם טועים" ולאחריו גם "אלא אם הם פועלים באופן לא רציונלי".
היות ובדרך מגדירים אדם רציונלי בתור אדם שפועל לקדם את האינטרסים האישיים שלו, הרי שהגענו להגדרה מעגלית שאינה תורמת דבר, לפחות כל עוד מוסכם עלינו ש*יש* אנשים לא רציונלים.
אולי, 249525
לא קראת או לא הבנת. טעות היא טעות, לא סייג לאנוכיות. אדם יכול לפעול באופן הנראה לו טבעי (כלומר, אנוכי) והעובדה שמדובר בפעולה שגויה שאינה משרתת את מטרותיו אינה סותרת את המניע האנוכי שביסוד הפעולה.

לדוגמה, יכול מוישה זוכמיר לכתוב הודעה באיל, שלפי שיקול דעתו תאדיר את שמו ותציג אותו כמי שמבין על מה הוא כותב, חכם, נבון ויודע את התורה. כשקוראים את ההודעה, עם זאת, מסתבר שהיא שטות מקיר-לקיר ובעיני כל אדם חכם היא נשמעת כמו גיבוב של דברים. האם מוישה זוכמיר פעל באופן לא אנוכי? כמובן שלא. האם פעל באופן לא רציונלי? כמובן שלא. הדבר היחיד שהוא כן הוא שהוא קצת טיפש. טיפשות אינה אי-רציונליות או אי-אנוכיות.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248960
"פעם האדם הממוצע צרך אוכל ומגורים, וכיום הוא צורך גם טלפונים סלולריים ונסיעות לחו"ל. ועדיין, יכול להתעקש פלוני, נסה לערוך ניסוי מחשבתי קטן - איזה חלק מהכנסתך אתה מוציא על מגורים, על אוכל, ועל נסיעות לעבודה?"

התוספת היא לא רק סלולריים ונסיעות לחו"ל - הסטנדרטים שלנו בתחום המזון והדיור השתנו. בניסוי המחשבתי שלך, אתה צריך לדמיין שאתה אוכל מזון בסיסי בלבד (מה זה אומר בדיוק? לא יודע, אבל בערך מה שאכלו בזמן X בעבר, "לפני הטכנולוגיה"; והכוונה לא רק לפריטי המזון עצמם, אלא גם לאיכותם התברואתית, ושאר ירקות), וגר בבקתת בוץ, שנמצאת במרחק הליכה מהשדה שבו אתה עובד. אני חושב שאלו באמת יעלו הרבה פחות, ותצטרך הרבה פחות שעות עבודה כדי לממן אותם.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248981
אלו הם פרטים רלוונטיים כמובן, אבל לא נראה לי שהם משפיעים יותר מדי על התמונה כולה. המזון של רוב האוכלוסיה הוא מזון בסיסי למדי. הפסטה היא אותה פסטה, תפוחי האדמה הם אותם תפוחי האדמה, בשר בעלי החיים הוא פחות או יותר זהה, וגם אם הפירות והירקות הם גדולים וטעימים יותר (ההבדל הראשון שניכר לעין לעומת האוכל במדינות עולם שלישי) תודות להנדסה גנטית, אני לא חושב שמדובר על הבדלים שמסבירים את התופעה.
לפני המהפכה התעשייתית אנשים לא גרו כמובן בבקתות מבוץ. אם מדובר על בתים מעץ אזי אין ספק שהנגרות המודרנית מייצרת מוצרים טובים יותר מזו הקדומה, אולם שוב לא מדובר על הבדלים של שמיים וארץ. בנייה מודרנית מבטון דורשת עבודה רבה יותר במידה ניכרת (וגם חומרי גלם), אולם פיצוי חלקי לכך הוא העובדה שבנייה רוויה מייצרת מגורים לבני אדם רבים בו זמנית. כמו בכל דבר, ל''פס ייצור'' יש יתרונות מבחינת יעילות. יש גם תשתיות נוספות של חשמל ומים, אולם את אלו ניתן היום לייצר במחיר נמוך להפליא (וממילא העלות העיקרית היא של הקמת התשתית).

דעותי שלי ידועות כמובן. אני לא חושב שזה קשור כל כך לטכנולוגיות ייצור או לרמה הטכנולוגית. כלומר, בוודאי שקשר מסוים קיים, אולם הוא קלוש יחסית. גם אם המגורים הסטנדרטיים כיום היו בקתות עץ (אשר עדיין דורשות מגרש בטאבו, מים וחשמל וכיוצא בזאת. את משאבי הקרקע במדינה מודרנית יש לחלק בצורה מתואמת) וגם אם היתה ברשותנו ננו-טכנולוגיה פרקטית אשר מאפשרת לייצר ארמונות פאר מזבל אורגני ופחמן דו-חמצני, עדיין רוב בני האדם היו נאלצים לעבוד רוב שעות היממה על מנת לממן מזון ומגורים
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248794
יש שתי בעיות בפנטזיה הזאת.
ראשית יש כאן בעיה טכנית פשוטה, אין שום סבירות בהנחה שנוכל לכונן מנגנון אשר יוכל לספק את "הצרכים הבסיסים" ללא עבודה אנושית. "צבת בצבת עשויה" והאדם הוא צבת ראשונה. קח בחשבון שאפילו מערכות ווירטואליות לחלוטין כמו שרתי אינטרנט (ובהתעלם מכשלים מכניים אפשריים) דורשת תחזוקה, וזאת כוללת תמיד איזשהו מרכיב של עבודה "משעממת" אשר תדרוש מאלו העושים אותה לפנות זמן משעשועיהם האין סופיים.

שנית, עדיין לא התגברת על הכשל שקארי הצביעה עליו, גם אם אוכל, משקה ומחסה יהיו דבר שאיננו דורש השקעת עבודה עדיין לא פתרת שום דבר. האם אתה מאמין שהאנושות תסתפק בישיבה בבית, אוכל טוב והרבה וויסקי? סיפוק הצרכים הבסיסיים של האדם לא יפתור את בעיות האנושות. הלכה למעשה, במצב הנוכחי במדינות המערב, כבר פתרנו מזמן את הבעיה הזאת (של הצרכים ה"בסיסים"). האנושות הולכת הלאה. יש לחם? יופי! עכשיו אנחנו רוצים שעשועים! ואיך נספק את אלו? כיצד נוכל להינות מהגיגיו של ראסל או שקריו של מייקל מור ללא ספרים, אינטרנט, רדיו, טלוויזיה? וכיצד אלו יפעלו ללא אנשים שכותבים, מכתיבים, משדרים וכו?

הניתוח שלך הוא פשוט מוטעה. אתה אומר "..אבל החברה הצרכנית המודרנית אינה מאפשרת לנו, כאנושות, להנות מפירות מאמצנו, כי היכנשהו בדרך נתנו לעצמנו לשרת את התעשיה במקום שההפך יהיה הנכון..."

אבל המציאות היא שהחברה הצרכנית המודרנית היא בדיוק זאת שמאפשרת לכל אזרח במדינות המערב להיות משוחרר מהמחשבה "מאין אקח לי את המזון לארוחתי הבאה".
העדות ההיסטורית לכך היא מוחצת ותצטרך הרבה יותר מטיעונים טכנולוגיים כדי להסביר מדוע בכל מקום בו לא התקיימה חברה צרכנית (או לא איפשרו לה להתקיים) רעבו אנשים ללחם.
אני מניח (מקווה) שאתה אינך קומוניסט, לפחות לא במוצהר, אבל הטעות שלך היא אותה טעות שעשו הקומוניסטים ברוסיה, סין, קוריאה הצפונית, קובה וכו. המנגנונים החברתיים שאותם אתה תופס כגורם מפריע ל"הנאה מפירות מאמצנו" הם אלו שמספקים את הפירות.
זו קביעה שאתה עשוי לחלוק עליה כמובן אבל כדאי שלפחות תכיר בעובדה הפשוטה שמעולם לא כוננה מערכת טובה יותר (במובן של סיפוק הצרכים הבסיסיים) בשום מקום ובשום זמן. הקירבה בין הטיעונים שלך ובין הטיעונים הקומוניסטיים הקלאסיים לא מעודדת את המחשבה שיש ברעיון שלך משהו שונה מהותית.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248831
כמה משלמים לערן טרומר על עבודת האחזקה המשעממת של האייל? או לטל כהן על תחזוקת הקוד של האייל? שים לב שהם עושים זאת בזמנם החופשי.

לך זה אולי נראה משעמם, אבל להם או שזה לא משעמם, או שזה שווה את השעמום.

הם לא הדוגמאות היחידות באינטרנט.

אני לא מצפה מן האנושות להסתפק בישיבה בבית תוך שתיית וויסקי וצפיה בטלויזיה (שים לב שבמובן מסויים זה כל מה שיש לאנושות כוח לעשות אחרי יום של עבודה קשה וחסרת-תוחלת, בהנחה שיש להם טלויזיה, או וויסקי, או בית). אני מצפה מהם להשתמש בפנאי העצום שיווצר להם בשביל לקחת חלק בהחלטות חשובות על עתידם, בשביל לשוחח עם שכניהם ועם זרים ממקומות רחוקום, בשביל ליצור אומנות ומדע ולהתרשם מאומנות ומדע של אחרים, בשביל לכתוב ולקרוא שירה, וסתם בשביל להתבטל מדי פעם ולחלום בהקיץ. שלא לדבר על העובדה שיוכלו להשתמש בזמן זה בשביל לקחת חלק אינטגרלי מחינוך ילדיהם, דבר שהחברה המודרנית מונעת מהם.

ואשר לתיאור האופטימי שלך של החברה המודרנית, ארז טל יסלח לי, אבל איפה אתה חי? השאלה "מאין אקבל את ארוחתי הבאה" מעסיקה את רוב זמן הערות של רוב האוכלוסיה;

בין אם אלה העובדים שצריכים להשקיע זמן כה רב בעבודה שלהם, לקוות שלא ירגיזו את הבוס שיפטר אותם, לקוות שהעסק הפרטי שלהם לא יידחק הצידה ע"י תאגיד בינ"ל, לקוות שהם יצליחו גם לקבל את הארוחה הבאה הזו וגם לשלם על כל המותגים המיותרים שהם והתלויים בהם קונים כל הזמן;

ובין אם אלה המובטלים, שאם יש להם קצבת אבטלה, צריכים לדאוג כיצד יסגרו עמה את החודש, ואם אין להם, צריכים לדאוג שהקבצנות שלהם תביא להם די כסף לארוחה הבאה הזו.

כל זאת אם נתעלם מניצול העולם השלישי, כמובן, שמשאיר את המצב שם חמור אף יותר, לעובדים ולמובטלים.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248856
האנשים שעומדים מאחורי האייל משלמים לאחרים (באמצעות התשלום על הציוד, שירותי קישור וכו) כדי לעשות הרבה דברים די משעממים כמו למתוח כבלי תקשורת לאורכה ולרוחבה של המדינה, להתקין מתגים וראוטרים וכו. ישנן כמובן עבודות אלו ואחרות שעשויות להיות מענינות בשעות הפנאי אבל קצת קשה להאמין שתוכל להעלים את החלקים המשעממים לחלוטין.
עכשיו נפנה להנחות הבעייתיות שלך
א. זמן פנוי: הרעיון של "תרבות פנאי" ובאופן כללי, הרעיון שאדם יכול *לא* לעבוד חלק משעות הערות שלו התאפשרו לראשונה במשטר הקפיטליסטי והם אחד התוצרים המובהקים שלו. בניגוד לפנטזיה, אבותינו לא נחו להם באחו והרהרו במשמעות החיים, הם עבדו כל יום, כל היום, החל מגיל מוקדם ביותר וחיו חיים קצרים ביותר.
ב. היצירה של מדע, אומנות, נסיעות למקומות חדשים ומרתקים גם היא דבר שקורה רק בעולם הקפיטליסטי. אבותינו היו עסוקים יותר מדי במחשבות על הארוחה הבאה מכדי להיות מוטרדים בכל אלו. אותם אלו שאתרע מזלם לחיות בהם החופש הכלכלי מוגבל בצורה חמורה (אפריקה, צפון קוריאה, קובה) עדיין עסוקים בעיקר בכך.
ג. קח את אוכלוסיית המצוקה הקשה ביותר בישראל (חרדים, בדווים, ערבים). האם מסתובבים שם ילדים נפוחי בטן שאין להם מספיק כוח כדי לגרש את הזבובים שמסתובבים להם על הפנים? אה... אתה מדבר בעצם על משהו אחר. מסתבר שהצרכים הבסיסיים הופכים להיות הרבה פחות בסיסיים ברגע שסיפקת את הצרכים הבסיסיים.

"כל זאת אם נתעלם מניצול העולם השלישי..."

איפה *אתה* חי בדיוק? על מה מבוססת על התיאוריה הזאת?
העולם השלישי מתחלק לשתי סוגים של מדינות, אלו שפתוחות במידה זו או אחרת ל"גלובליזציה" ואלו שמסתגרות ונמנעות ממגעו ה"מנצל" של המערב. מדינות מהסוג הראשון חוות תהליך ברור של עליה ברמת החיים, ירידה בתמותת תינוקות, העלמת "עוני מוחלט", הארכת תוחלת החיים וכן הלאה. המדינות מן הסוג השני נשארות במקום או נסוגות (ראה קובה). בדוק מה קורה היום בהודו, סין, וויאטנם וכן הלאה. בדוק מה קרה בדרום קוריאה והשווה לצפונה. קשה לדמיין דוגמה מובהקת יותר ליתרונות הקפיטליזם מאשר מה שקורה במדינות האלו.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248903
> זמן פנוי: הרעיון של "תרבות פנאי"
> ובאופן כללי, הרעיון שאדם יכול *לא* לעבוד
> חלק משעות הערות שלו התאפשרו לראשונה במשטר
> הקפיטליסטי והם אחד התוצרים המובהקים שלו.

תיקון טעות: הוא התפתח בשל השכלולים הטכנולוגיים. עד לפני מאתיים שנים הושקע זמן רב בעבודה חקלאית. במאה השנים שלאחר מכן פחתה בצורה משמעותית כמיות העבודה הנדרשת לייצור אותה כמות של אוכל.

כדי להבין עד כמה זה לא קשור לשוק חופשי, אתה מוזמן לבחון את התקדמותה של רוסיה בשנותיו של סטאלין.

> ב. היצירה של מדע, אומנות, נסיעות למקומות
> חדשים ומרתקים גם היא דבר שקורה רק בעולם הקפיטליסטי.

שוב, ע"ע רוסיה הקומוניסטית. קשה לאמר שלא היתה שם כמות משמעותית מאוד של יצירה תרבותית ומדעית.

בתחילת ימי הקפיטליזם לרוב האנשים לא היה פנאי, מכיוון שתנאי העסקתם לא אפשרו את זה. למה שהקפיטליסט ירצה עובדים שעובדים רק חמישים שעות בשבוע? בשביל מה הפועלים צריכים פנאי? שיעבדו יותר, החצופים!

זמן פנוי נוצר במערב כאשר הפועלים החלו להתאגד ולדרוש גם זמן פנוי.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248937
מעניין לראות כי רוב השכלולים הטכנולוגיים הללו הגיעו במהירות עצומה דווקא במקומות הראשונים שבהם יושם השוק החופשי. בתקופה של כמאה שנה הומצאו האור חשמלי, הגומיה, הטלפון, הצילום, מדיח הכלים, המקרר, מנהרות, מעליות, רכבות תחתיות, גשרים רחבים, בנייה בבטון, העט הנובע, הג'ירוסקופ, מכונת הכתיבה, מכונת התפירה, הקומביין, מכסחת הדשא, מנוע הקיטור, מנורה חשמלית, מנור האורגים המכני, מנפטת הכותנה, סיכת הבטחון, ספינת הקיטור, קופסת השימורים, ועוד מאות המצאות נוספות, כמעט כולן במקביל להופעת השוק החופשי.
צריך רק להציץ ברשימת החידושים וההמצאות שנוצרו בשלוש מאות השנים הקודמות כדי לראות עד כמה כמעט כולן אינן "מעשיות" (במובן שבו ספינת הקיטור היא מעשית, לדוגמה). ֿ

"כדי להבין עד כמה זה לא קשור לשוק חופשי, אתה מוזמן לבחון את התקדמותה של רוסיה בשנותיו של סטאלין."

כדי להבין שמא תציין כמה מן החידושים וההמצאות שנוצרו ברוסיה בשנותיו של סטלין?

"שוב, ע"ע רוסיה הקומוניסטית. קשה לאמר שלא היתה שם כמות משמעותית מאוד של יצירה תרבותית ומדעית."

האמנם? ספר לנו על כך. כמה יבטושנקואים היו לנו? ואיה הם יורשיו של פאבלוב?
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248942
הטיעון הטכנולוגי הוא טיעון מופרך. יש לנו את הידע התכנולוגי היום. מדוע זה איננו משנה במאום את תנאי החיים של כל כך רבים בעולם השלישי? מדוע מגיעים הפיתוחים הללו רק לאותם מקומות בהם מונהג חופש כלכלי יחסי.

באשר לברה"מ, אלו אינן העובדות, העליה ברמת החיים שם הייתה בעיקר "על הנייר". אבל גם אם זה היה נכון, דומני שסטלין טבח והגלה בשיטתיות אי אילו מיליונים של אזרחים. באמת יופי שהוא הצליח גם לאסוף כמה מדענים, אמנים וספורטאים למטרות תעמולה.

זמן פנוי, שוב, אלו אינן העובדות. זמני העבודה ותנאי העבודה החלו להשתפר הרבה לפני החקיקה הסוציאליסטית.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248962
"היצירה של מדע, אומנות, נסיעות למקומות חדשים ומרתקים גם היא דבר שקורה רק בעולם הקפיטליסטי. אבותינו היו עסוקים יותר מדי במחשבות על הארוחה הבאה מכדי להיות מוטרדים בכל אלו."

טוב, עד לפני 200 שנה נוצרה אמנות לא רעה בכלל, וגם מדע לא זניח, במימון הכנסיה והאצולה, שהשיגו את משאביהם במשק לא קפיטליסטי ובשיטות לא קפיטליסטיות.

(אז מה? לא יודע; אני כמובן לא אומר שזו היתה שיטה טובה, רק לחדד על מה מדברים. אם הבנתי נכון מהפתיל כאן, זו אחת מנקודות המוצא של ראסל ב"בשבח הבטלה".)
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249030
אכן, בכל שיטה כלכלית ניתן לספק למיעוט זניח (מספרית) תנאים משופרים המאפשרים לו ליצור אומנות, מדע וכן הלאה. (וגם מנהיגי רוסיה הסובייטית לא בדיוק סבלו מתנאי מחיה גרועים).
אז מה?
נדמה לי שמה שכליל החורש שואף אליו הוא שלכולנו תהיה האפשרות הזאת. הטענה שלי היא שלכולנו, במערב, יש את האפשרות הזאת‏1.

1 במובנים רבים, תנאי המחיה שלנו טובים בהרבה מתנאי המחיה של מלך ממוצע במונרכיה אירופית לפני שלוש מאות שנה.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249063
מי זה ה"אנחנו" שלך? לא לכולנו יש את האפשרות, אפילו התיאורטית, להקדיש את הזמן הדרוש בשביל לצייר, לפסל, לשוחח, לכתוב, לחקור, לנסות, וכדומה. לרוב האוכלוסיה (המאבטחים, הקופאים, הסבלים, עובדי העיריה, השוטרים, החיילים, המנקים, הפועלים במפעלים, עובדי חברות ההי-טק, אפילו המדענים הבכירים) אין את הפנאי הדרוש.

במובנים לא מועטים תנאי המחיה שלנו טובים מתנאי המחיה של מלך ממוצע במונרכיה אירופית לפני שלוש-מאות שנה. אבל הם לא טובים מאלה של אזרח אתונאי חופשי מצד אחד, ומצד שני אנו עובדים הרבה יותר קשה בעבורם.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249184
בהשוואה לאבותינו מלפני 300 שנה או לאתונאים החופשיים כמות הזמן הפנוי שביידינו היא עצומה, העובדה שרבים בוחרים לבלות אותה בקולנוע, ישיבה בפאב או צפיה בטלוויזיה היא הבחירה שלהם. זמן יש להם.
אנחנו בוודאי לא עובדים הרבה יותר קשה, לא ברור לי איך אפשר להגיד את זה. קח את הבנאדם הממוצע (לא מלך, בעל עבדים או משהו מעין זה), בכל מקום על פני כדור הארץ, בכל תקופה החל מהפריהיסטוריה ועד ללפני מאה וחמישים שנה ותגלה בן אדם שעובד קשה מהזריחה ועד השקיעה.
בכל מובן אפשרי, חיינו היום טובים יותר. אם יש לך כאב שיניים, תוכל ללכת לרופא שיניים והוא לא רק יסתום לך את החור או יעקור לך את השן, הוא יעשה זאת ללא גרימת כאבי תופת לך. (וכן, גם למאבטחים יש סתימות...). לכל אדם יש נעליים, יותר ממערכת לבוש אחת, סיכוי מאוד מאוד סביר לעבור את גיל 45, אוכל מזין (אם יבחר בכך) בכל עת, מיים זורמים, ביוב. וכל זה מתאפשר לגודל אוכלוסיה שהוא עשרות או מאות מונים גדול יותר.

התפיסה הרומנטית/פסטורלית של העבר היא פנטזיה שאין לה שום ביסוס במציאות. גם אזרחי אתונה החופשיים חיו חיים שהם בכל מושג מודרני, קשים מאוד. עבדיהם? בוודאי ובוודאי.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249188
סתם הערה בקשר לגיל הממוצע והסיכוי לעבור את גיל 45 - אני לא יודע לגבי אזרחי אתונה, אבל ידוע לנו שברומא אזרחים רומאים אשר לא נפטרו בלידתם או בסמוך לה (או באחת מהמערכות הרבות כמובן) חיו עד גיל סביר למדי. אפשר להסיק זאת מהגילאים המאוחרים למדי של שחרור מהצבא, כניסה לחיים הפוליטיים, וכדומה. אם ישנם תפקידים פוליטיים שלא ניתן על פי חוק להיכנס אליהם עד גיל ארבעים ומשהו, כנראה שלא היה זה נדיר שאנשים יעברו את גיל 45.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249225
כלומר, נוציא את העובדות הבאות מהחשבון:
א. כמות עצומה של תינוקות ואמהות מתו בלידה או סמוך לה.
ב. כמות עצומה של ילדים מתה בגיל צעיר ביותר
ג. נדון רק בבני המעמד הגבוה, לא עבדים.

ואז נגלה שבקרב אלו שכבר שרדו את הלידה והילדות, בני המעמד הגבוה, הגיעו לגיל מתקדם. אחלה.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249282
ההערה היתה משהו שנראה לי מעניין לציין בהקשר של הגיל אליו הגיעו אנשים בעולם העתיק - אני יודע שאותי זה הפתיע בפעם הראשונה ששמעתי על כך בקורס על רומא העתיקה. שאר דמויות הרפאים שאתה נלחם כנגדן או מתגונן מפניהן הן עניינך.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 249384
ימי חיינו - בהם שבעים שנה; ואם בגבורות - שמונים שנה.
ספרי לימוד מוטעים, או מערכת שלטונית לא שוויונית? 248780
אם לא יצא לך כבר לעשות את זה, קרא בהזדמנות את מאמרו של ברטנרד ראסל הנקרא "בשבח הבטלה" (אני חושב שאפילו הפניתי אליו ב'אייל' מתישהוא). ראסל בסגנונו הבהיר עומד בדיוק על כמה מהרעיונות שהועלו כאן בדיון - העובדה שרוב התרבות וההתפתחות האנושית קיימת בזכות "מעמד פנאי" של מעטים אשר התקיים על חשבון עמלם של ההמונים, והעובדה הנוספת שכיום לכאורה אין בכך צורך. מנקודת מבט של ייצור וצריכה בלבד (מבלי להתייחס לארגון החברתי המאפשר זאת), המין האנושי הגיע למצב שבו ניתן לאפשר זמן פנוי די הצורך לכל אדם ואדם. בניגוד לגישה הרגילה אשר דנה בעובדה הזו מנקודת המבט של צדק או שוויון, ראסל שם את הדגש דווקא על התועלת הרבה שיכולה לצמוח לתרבות האנושית כולה אם יתאפשר מצב שכזה. כמה אנשים כמו דרווין או איינשטיין הפסידה התרבות האנושית משום שמעולם לא ניתנה להם ההזדמנות לפתח את הסקרנות שבהם? כמה משוררים או מחזאים גדולים הפסדנו משום שהם היו "מציאותיים" ובחרו לעבוד בפרסום או בראיית חשבון?
ראסל לדעתי מרמז על גישה בסיסית יותר לנושא. הוא טוען שהמקור ליצירתיות האנושית (אם בכלל יש מקור אחד שכזה) הוא השעשוע האינטלקטואלי, הפיתוח הנינוח והשליו של הנטייה האינטלקטואלית או האומנותית שבאדם, מתוך ביטחון וחוסר דאגה לנסיבות ה"ארציות" של הקיום הפיזי. זאת בניגוד אולי לגישה הרואה את "ההכרח כאבי ההמצאה", אשר נותנת משקל כבד יותר לרצון להצליח יותר מהאחרים, לאמביציה אישית, ולאווירה של תחרות בה מצליחים הטובים ביותר.
בשבחי הבטלה 248974
המאמר‏1 מנסח בצורה יפה מחשבות דומות לאילו שהיו לי כבר שנים‏2. בכל זאת, ישנם כמה כשלים במאמר‏3. הנה שניים, בשליפה:

1) ההנחה ש"אין אדם יכול לאכול את הלחם של מחר" היא נאיבית, שלא לומר מטופשת. קל לראות שברוב התחומים עבודה היום נותנת תמורה מחר, ועל כן הימנעות מעבודה משמעה ירידה בתמורה עד לרמות שליליות.

2) גם אם נוכל להפחית למחצית את כמות העבודה השחורה המבוצעת כיום, באמצעות מיכון ובירידה מסוימת ביעילות, הרי שישנן עבודות רבות נוספות בעלות דרישות גבוהות יותר שספק אם תוכלנה להתבצע בשבוע עבודה של 20 שעות.

1 ותודה על הפנייתך.
2 וימצא מי שיאמר שאני מיישם את מסקנות המאמר בקפידה מזה זמן רב.
2 שלא בהכרח מעיבים על המסקנה.
בשבחי הבטלה 248984
תוכל להוסיף דוגמאות לסעיף 2, בבקשה?
בשבחי הבטלה 248989
באשר ל 1:

אני חושב שאתה וראסל מדברים על שני דברים שונים. ראסל דיבר על הגדלת גרעון (פנימי), שזו בעצם הלוואה מהעתיד. טענתו היתה כי אלו לכל היותר תעלולים פיננסיים. או שניתן במצב הנוכחי לייצר מספיק לחם על מנת להאכיל כל תושב בארה"ב (ולקיים את המאמץ המלחמתי), או שלא. או שיש לנו מספיק ידיים עובדות וזמן ומכונות, או שלא. כל עוד לא מסתמכים על חומרי גלם או עבודה מבחוץ (שאז ההלוואה היא בהחלט על חשבון העתיד), מדובר על מעגל סגור. כמות הכסף, הגרעון, ההשקעות הממשלתיות וכיוצא בזה אינם אלא המדיום. הם חלק מהארגון החברתי. היצרנות עצמה ויכולת הפריון טמונים אך ורק בעבודתם של בני אדם ובמכונות (אשר שוב הינן תוצרת עבודתם של בני אדם). אין כאן קסמים, לא ניתן ללוות שעת עבודה מהעתיד. לכך מתייחס ראסל כאשר הוא אומר שלא ניתן לאכול היום כיכר לחם שתיוצר מחר, גם אם הכלכלנים מספרים לנו שייצור מוגבר בהסתמך על גרעון תקציבי הוא בעצם הלוואה מהדורות הבאים.

אם הבנתי נכון, אתה מצביע על כשל הפוך. אתה מציין בניגוד לראסל ולהסברי הכלכלנים יחדיו, שרמת החיים בארה"ב בזמן מלחמת העולם התאפשרה אולי לא בזכות העתיד, אלא בזכות -העבר-, והעתיד ייפגע מכך שבהווה לא מתבצעת כל העבודה הדרושה. דומה הדבר כאילו במקום לזרוע את השדות אנו אוכלים את התבואה כולה, וכך אוכלים היום מה שאמור לקיים אותנו מחר.
אני לא בטוח שזה מדויק כל כך. מחזורי תבואה אינם ארוכים מדי, ואני לא בטוח שישנם מחזורים ארוכים בהרבה, בוודאי לא כאלו שמשפיעים על המשק כולו. אדרבא, ראסל מציין דווקא את העובדה שרמת החיים של האדם הממוצע דווקא -עלתה-.האם התמונה האמיתית היא כזו שהמערכת כולה היתה קורסת אם המלחמה היתה ממשיכה עוד מספר שנים וארה"ב היתה מסיימת לכלות את "השומנים" שנצברו לפני המלחמה? אני לא חושב שזהו התאור הנכון. ארה"ב הצליחה לקיים את עצמה -ולהגדיל- את הפריון התעשייתי, היא לא התקיימה על שומנים שנצברו בעבר. המערכת אולי היתה קורסת לאחר עשר שנים, אולם אני חושב שהיה זה מסיבות חברתיות אחרות, ולא בשל כך שהפריון התעשייתי היה נמוך מדי.

ובאשר ל 2:

אולי אתה צודק לגבי מקצועות מסוימים. יכול להיות שיש עבודה אותה לא ניתן לבזר למספר אנשים (או שזה לא יעיל בצורה קיצונית), ואדם אחד חייב לבצע אותה, ואף לא ניתן להסתפק בפחות משתים-עשרה שעות עבודה שלו ביום. מבחינה טכנית לחלוטין (המתייחסת רק ליעילות הייצור, לא לארגון החברתי), אני חושב שזהו מיעוט מבוטל של העבודה הדרושה למין האנושי.
בשבחי הבטלה 249036
לא קראתי את המאמר (לינק, מישהו?) אבל בכל זאת, בשולי הדברים:

א. שאלה: האם ראסל לקח בחשבון את הירידה ברמת החיים של מיליונים רבים שהפכו להיות חיילים בקביעה שלו ש"רמת החיים דווקא עלתה"?
ב. מצב מלחמה גורם לאזרחים לעשות הרבה מאוד דברים שלא היו עושים במצב של שלום. בהנחה שמדובר במלחמה "צודקת"‏1 אנשים יהיו מוכנים לשאת דברים כמו שירות צבאי, עבודה בשכר נמוך יותר משמעותית, שעות נוספות, קיצוב, האפלה וכו... אני לא בטוח שהדוגמה של ארה"ב במלחמת העולם השניה (או ישראל במלחמותיה) יכולה להיות באמת מועילה לצורך גיבוש מדיניות לזמן שלום.
ג. אני סבור שניתן גם ניתן לקחת בהלוואה שעת עבודה מן העתיד. אתה יכול לעבוד יותר קשה היום בהנחה שמחר תקבל חופשה למשל. (בהנחה שעבודה קשה כמו שעשית היום, לאורך זמן, תגרום לך לבעיות אם לא תנוח אחריה).
ד. הגרעון נוצר על ידי כך שהממשלה משלמת לאזרחים כסף עבור עבודתם בייצור דברים כמו מפציצים או אוניות מלחמה, בסיום המלחמה אלו הופכים להיות גרוטאות (אם התמזל מזלם לשרוד את המלחמה). את הכסף לעשות כן הממשלה לוקחת מאזרחים אחרים או מאזרחי חוץ באמצעות אגרות חוב וכו. האם לא נדרש להחזיר את הכסף הזה? ומה אם לא היה מדובר בכסף אלא, נגיד, בחומרי גלם כאלו ואחרים ששומרים האזרחים בבתיהם, האם את אלו לא צריך להחזיר? אם הגרעונות המלחמתיים אינם באמת הלוואה מן העתיד אזי מדובר כאן בעצם בהפקעה שרירותית. לא?

1 במובן של תפיסת הציבור אותה, ומלחמת העולם השניה הייתה בהחלט כזאת מבחינת האמריקאים.
בשבחי הבטלה 249051
א. לא ידוע לי מה ראסל לקח בחשבון, אבל אפשר להניח שעלות החיים של לוחם על כל הלוגיסטיקה והציוד הכרוך בכך שקולה לזאת של אזרח החי חיים ממוצעים.

השאלה היותר מענינת היא זו: מה אתה חושב שיקרה לו מחר היה מוכרז שבוע עבודה בן 30 שעות?
בשבחי הבטלה 249064
בשבחי הבטלה 249105
א. ראסל דיבר על רמת החיים של אזרחי ארה"ב החיים בארה"ב, לא על חייל בחפירות. טענתו היתה בעיקר לגבי רמת הייצור, וזו לא מושפעת כל כך מהעובדה שישנם חיילים בחפירות. אין ספק שכל דולר שהולך לפגז של טנק או לכדור של רובה הינו דולר אשר (בגדול) האנושות ביזבזה, אולם עלות הציוד הצבאי בו משתמשים החיילים איננה זניחה לעומת עלות חייהם בשלום ובשלווה. צריך לייצר אותו, גם אם -עדיף- לייצר לחם ושעשועים ודברים מועילים אחרים. בקיצור, הטיעון שלו היתה באשר ליכולת הייצור, לא משהו בסגנון "מלחמה מעלה את רמת החיים" (טיעון לא הגיוני מהומניסט כראסל).

ב. ראסל דיבר על יכולת הייצור, לא על רצונם של האנשים. קיצוב והאפלה אולי רלוונטיים, שכר נמוך או גבוה לא (ראסל לא מדבר על כסף, שאיננו אלא מדיום להעברת מידע וסחר ביצרנות). המאמר מדבר על יכולת הייצור הטכנית, לא על הארגון החברתי - שאז מעניין אותנו האם יסכימו אנשים למה וכמה ובאילו תנאים. כדרך אגב יש לציין שהתזה של ראסל היא לא שניתן לקיים את כל צרכי חברת בני האדם על סמך עבודת פרך של מעטים (אשר יסכימו לכך בתנאי מלחמה, או נסיבות אחרות כלשהן), אלא בדיוק להפך - על סמך עבודה מועטה יחסית של כולם.

ג. לדעתי אתה חוזר על דברי הכותב הקודם במילים אחרות. ניתן למשל להפעיל מכונה בניצולת מרבית מתוך ידיעה שהיא תתפרק מחר, או לאכול את התבואה כיום במקום לזרוע, וכדומה. עניתי על כך בתגובתי אליו (בקצרה: התשובה הסופיסטית משהו היא שמה שבגדר האפשר הינו אפשרי, ומה שלא הוא לא).

ד. לגבי הלוואות מבחוץ אין לי וויכוח איתך. וודאי ששעות עבודה או חומרי גלם אשר אינם ברשותה של ארה"ב אולם היא נהנית מהם בזמן נתון בכל זאת הריהם כהלוואה שיש להחזיר אותה בעתיד. לגבי גרעון פנימי, דבריך הינם בדיוק מה שראסל מכנה בשם תעלולים פיננסיים. מה שהאומה האמריקאית יכולה לייצר היום היא יכולה לייצר היום, ומה שאיננה יכולה לייצר היא איננה יכולה לייצר. אי אפשר לאכול היום את הלחם שיווצר מחר. נראה לי שהטעות נובעת מכך שאתה מכניס לעניין את הארגון החברתי (ובפרט את הארגון החברתי הקפיטליסטי), בעוד שראסל דיבר על יכולת הייצור הטכנית של האומה האמריקאית. יש הבדל גדול בין השניים.

דרך אגב, המאמר הוא משנת 32, כך שלא נראה לי שהמלחמה המוזכרת בו היא מלחמת העולם השניה.
בשבחי הבטלה 249114
א. למעשה, ראסל הזכיר את המלחמה (הגדולה, כנראה, דהיינו, מלחה"ע I) כהוכחה לכך שהחברה האמריקאית לא צריכה יותר מארבע שעות עבודה לעובד — הנה, מחצית ויותר מכוח העבודה יצאו אל מעבר לים, והמחצית השניה לא עבדה יותר משעבדה לפני-כן, ובכל זאת הכלכלה האמריקאית לא קרסה. כך, לפחות, הבנתי מן המאמר שלו.
בשבחי הבטלה 249124
מדויק להפליא.
בשבחי הבטלה 249185
א. מקובל עלי.

ב. האם ניתן להפריד את יכולת היצור מהמניעים של בני אדם? תיאורתית אפשר גם אפשר לנצל את שעות העבודה של אנשים ומכונות כדי לספק לכל האנשים את "צרכיהם הבסיסיים" (אם היינו יכולים להגיד דבר כזה בכלל) אבל השאלה "האם אנשים אכן ינהגו כך" היא שאלה שיש לה היבטים מעשיים ברורים ואי אפשר להתעלם מהם.
יש כאן עוד בעיה קטנה, דבר אחד הוא לאפשר לכל אדם להתפנות להגיגים אינטלקטואליים ודיונים בנושאי השעה במשטר מעין זה, עדיין לא ברור מהי התועלת בכך, אם אין דרך *להפיץ* את הרעיונות. כיצד יוכל ראסל "לתת" לאנושות את פרי הגיגיו ללא שיודפסו ספרים, ישודרו תוכניות רדיו וכן הלאה. ומאחר ואלו דורשים עבודה שאיננה בדיוק שעשוע אינטלקטואלי נשאלת השאלה למי יותר להקדיש יותר זמן להשמעת דבריו ומי איננו ראוי להתיחסות.
ג. נו שויין. לא הבנתי אבל זה לא משנה לאור ד.
ד. אני רמזתי על כך בדברי. המשמעות של הדברים הללו היא ביטול מוחלט של מושג הרכוש. אם אתה רואה ברכוש דבר ממשי אזי שגרעון הוא גם דבר ממשי.
בשבחי הבטלה 249057
קודם כל, כדאי שאקדים ואומר כי אינני חושב ששני הכשלים שתיארתי הם מהותיים למסקנות המאמר. אני בהחלט סבור שירידה במספר שעות העבודה השבועיות צריכה להיות מטרה בפני עצמה.
לגבי 1) כל שניסיתי לומר הוא שבהחלט יש משמעות ל"ללוות מהעתיד", והמשל על כיכר הלחם שלא נאפתה אינו אלא דמגוגיה זולה ותו לא, בהקשר שבו נאמר‏1.
כפי שכתבת "או שיש לנו מספיק ידיים עובדות וזמן ומכונות, או שלא." בהחלט יתכן שיש לנו מספיק מכונות ומשאבים לקיים את עצמנו *אם* נשקיע 40 שעות עבודה בשבוע, אבל 20 שעות לא תספקנה.

לגבי 2) יתכן ואתה צודק אבל נראה לי שיהיה קשה לשכנע את האנשים הללו להשקיע את 8 או 12 השעות היומיות שלהם כאשר המקובל בסביבתם הוא 4.

נקודה נוספת שראסל מתעלם ממנה והיא לדעתי מהותית היא השוואה למדינות אחרות. אני אנסה להרחיב מאוחר יותר, אין לי זמן כעת.

1 אם המשל היה מיועד להבהיר לקורא מדוע השד של גרעון לאומי (פנימי) אינו כה נורא, הייתי מקבל אותו.
כדי ללמוד דמוקרטיה חייבים להתנסות בה 248739
רבות מדובר בימים אלה על החשיבות ללמד ערכים דמוקרטיים בבתי-הספר הממלכתיים שלנו. נראה שבעלי טורים בעיתונים, איגודים מקצועיים למורים, ארגונים ציבוריים, ואנשים בעלי השקפה לאזרחות טובה מבחינים פתאום שהנוער שלנו גדל בור ובלתי מחויב לעקרונות הנעלים עליהם מבוססת המדינה שלנו.

אומנם אני מסכים לגמרי שקיימת בעיה, חוששני שהתרופה המוצעת – יותר שיעורים בהיסטוריה ו/או באזרחות ו/או ב"דמוקרטיה", לרבות לימוד מגילת העצמאות – היא לא יותר טובה מהמחלה. מדוע קורה שאנשים מתעקשים לחשוב שהפתרון לבעיות של החיים האמיתיים הוא לדבר עליהן? האם מישהו באמת מאמין שלכפות על ילדים לעבור עוד קורס ישיג יעדים משמעותיים אמיתיים? אנחנו איננו יכולים אפילו להביא את הילדים שלנו לקרוא או לכתוב או לעשות חשבון כהלכה, למרות אינסוף השעות של מאמץ בכיתה. האם נהפוך אותם למגני החופש והדמוקרטיה על ידי התאמת תכנית הלימודים פעם נוספת?

העובדה הפשוטה היא שילדים אינם מחויבים לעקרונות דמוקרטיים, או לחופש מדיני, או למגילת העצמאות, או לחוקי היסוד של המדינה, כי הם בעצמם אינם מתנסים באף אחד מהנושאים הנעלים האלה בחיי היומיום שלהם, ובייחוד, בבתי-הספר שלהם. לילדים אין זכויות בבית-הספר, הם אינם משתתפים בקבלת החלטות משמעותית בבית-הספר (אפילו כאשר ההחלטות משפיעות במישרין על חייהם), כמו-כן, אין להם חופש להגדרה עצמית בבית-הספר. למעשה, בתי-הספר הם דגמים של אוטוקרטיה – לפעמים נדיבים, לפעמים אכזריים, ותמיד בהתנגשות ישירה עם העקרונות עליהם מבוססת המדינה שלנו.

כמה ריקים מתוכן נשמעים כל השעורים האלה באזרחות ובהיסטוריה בבתי-הספר, כאשר קהל שבוי של תלמידים אשר חלק גדול מאותה מגילת העצמאות ומאותם חוקי היסוד של המדינה כלל אינו חל עליו, חוגג, בכיתה אחרי כיתה, את שנת ה-‏56 למדינה!

הדרך להבטיח שלאנשים בני כל הגילים תהייה מחויבות עמוקה ל"דרך הדמוקרטית" היא להפכם לשותפים מלאים בה. נהפוך את בתי-הספר שלנו לדמוקרטיים, ניתן לילדינו את חופש הבחירה ואת זכויות האזרח הבסיסיות בבתי-הספר, ולא תהיה להם בעיה להבין מה משמעותם של הסובלנות, של כבוד האדם, של המודעות העצמית, ושל האחריות.

[הנכם מוזמנים לבקר בבית-ספר דמוקרטי לדוגמה: http://www.sudval.org , וברשת בתי-ספר דמוקרטיים: http://www.sudburynetwork.org ]
שאלה 248744
לפי אתר סודבורי ואלי, קיימים בארץ שני בתי"ס במודל הזה: אחד בעמק הירדן, ואחד בירושלים.

שמעתי על כך שיש בתי ספר כאלה גם בחדרה וביטבתה. הכצעקתה?
שאלה 248766
נדמה לי שמוזכרים שם שלושה:
בית הספר הדמוקרטי בירושלים: http://jdemschool.tripod.com/
כנף בקיבוץ כפר חרוב ברמת הגולן: http://www.kanaf.org/
חדרה: http://www.sudburynetwork.org/networking.htm

אבל צריך לזכור שסאדברי הוא רק שיטה אחת מבין רבות שהגיחו מחיקה של סאמרהיל (http://www.summerhillschool.co.uk/). ישנן גישות שונות ומשונות לנושא, לא רק אחת.
תשובה 248875
נראה ש"דמוקרטיה" משמעותה דברים רבים עבור אנשים רבים. עבור המשטרים של מזרח אירופה זה היה כינוי לשלטון אוטוקרטי של מפלגה-אחת מוכוון כביכול לטובתם של המוני העם; עבור תושבי ניו-אינגלנד זה כינוי להפעלתה של זכות הצבעה לכל (זכות הצבעה אוניברסאלית) באסיפה החופשית של הכפר; עבור האבות המייסדים של ארה"ב זה היה כינוי למערכת מסובכת של ייצוג ופיקוח ואיזון. וכן הלאה. כאשר בית-הספר סדברי ואלי נוסד כ"בית-ספר דמוקרטי" בתמימותם הם חשבו שתהיה הבנה רחבה למשמעות הדבר. הסתבר שלאנשים שונים היו תפישות שונות באשר לסוג המוסד שעל "בית-ספר דמוקרטי" להיות, ואפילו לחברי קהילת בית-הספר הייתה מחלוקת ניכרת בנדון.

האם משתמע מכך שהמילה "דמוקרטיה" במהותה נטולת-משמעות היא, ושלא ניתן להשתמש בה בשיחה רגילה או בתקשורת הכתובה בהעברת פירוש מדויק ? אינני חושב כך. חושבני שלמעשה ישנה משמעות עיקרית שמילה זו מעבירה לכל מי שמשתמש בשפה העברית מתוך הכרה, ושבעיות מתעוררות רק מתוך חוסר זהירות (או לפעמים מתוך התעיה מודעת). חושבני שבדרך כלל, בעיותינו עם מילה זו מתעוררות כתוצאה מכישלוננו לחקור את משמעותה לעומק. כתוצאה מכך, לעיתים קרובות מדי מסתפקים בהגדרות מעורפלות אשר מחטיאות את המטרה ומובילות לויכוח.
תשובה 248910
הנקודה העיקרית בבתי הספר בעקבות סאדברי הוא הסטייה שלהם מהמורשת של סאמרהיל בשתי נקודות עיקריות:
א. ביטול מוחלט או החלשה של "זכות ההצבעה השווה" ושל אסיפות התלמידים והמורים.‏1 בסאמרהיל, כל ההחלטות, החוקים והתקנות של בית הספר מתקבלות באסיפה משותפת של תלמידים ומורים, כשלכל אחד זכות הצבעה שווה. בבתי הספר של סאדברי אין מוסד כזה: התלמידים חופשיים יותר, אך הם תלמידים ואינם שווים למורים.
ב. בבתי הספר של סאדברי יש דגש חזק מאוד על הישגיות ועל "השתלבות בשוק העבודה" אחרי סיום הלימודים. בסאמרהיל הדגש הזה חלש הרבה יותר ומסורתית מודגש בו אושרו של התלמיד ותחושת השלמות שלו עם עצמו.

1 לא בכל מקום. לדוגמה: http://www.sacval.org/brochure.html#anchor625165
לא דובים ולא יער 249126
לא דובים ולא יער 249147
התוכל לבסס את האמירה הזו שלך?
לא דובים ולא יער 249150
בהמשך לדברי קודם. בדקתי את הדברים מעט ואני חוזר בי. טעיתי כאן.
כדי ללמוד דמוקרטיה חייבים להתנסות בה 248898
מהמעט ששמעתי מבתי ספר כאילו, הם לא מתאימים לכל אחד. ליתר דיוק: הם לא מתאימים לרוב אוכלוסיית התלמידים. לא לכל אחד יש מספיק אחריות בגיל כזה צעיר.
כדי ללמוד דמוקרטיה חייבים להתנסות בה 248911
דווקא הפוך: מסורתית בתי הספר החופשיים ניקזו אליהם דווקא את הילדים שנשרו בנסיבות שונות ממסגרות אחרות (כלומר, לא גילו יכולת ל"אחריות" במובנה המקובל). חלק גדול מבתי הספר הללו – ובמיוחד אלו הפנימייתיים – עדיין משמשים בעיקר אוכלוסיית תלמידים ש"לא השתלבה" בבתי ספר רגילים.
על האחריות 248968
נכון אמרת: "כאילו".
קודם כל, שום דבר לא מתאים לכל אחד. אבל, האם הדברים הטובים לא מתאימים לרוב האוכלוסייה ?
האחריות נבנית והיא פונקציה של הסביבה. זה מה שמבדיל את בתי-הספר הדמוקרטיים מהאחרים. ניתן לאפשר לילדים קטנים – לכולם ולכל אחד – ליטול אחריות, ורצוי "להיטל" עליהם אחריות. תמיד האחריות המתאימה לגילם.
על האחריות 248973
האחריות המתאימה לגילם, היא זכות הצבעה בגיל 8 השווה לזו של מבוגר?
על האחריות 249082
בוודאי.
על האחריות 249116
זכות הצבעה בבית-הספר בגיל 4
על האחריות 249118
אתה מתבדח, נכון?
זכות הצבעה לילד בגיל 4 במסגרת חינוכית באילו נושאים?
על האחריות 249131
At Sudbury Valley School, students from *preschool through high school age* explore the world freely, at their own pace and in their own unique ways.
http://sudval.org/

Applicants must be *at least four years old*
http://sudval.org/01_abou_06.html

The school is governed on the model of a traditional New England Town Meeting. The daily affairs of the school are managed by the weekly School Meeting, at which each student and staff member has one vote. Rules of behavior, use of facilities, expenditures, staff hiring, and all the routines of running an institution are determined by debate and vote at the School Meeting. At Sudbury Valley, students share fully the responsibility for effective operation of the school and for the quality of life at school.
http://sudval.org/01_abou_05.html
Ages Four and Up 249242
By age four or thereabouts, human beings have a fully developed communication system which, for all intents and purposes, makes them mature persons. They are capable of expressing themselves, of understanding what's said to them, and of structuring continuous thought; and they are capable of doing things with their environment. You could ask whether a person age four and up belongs at all in a book on child rearing, because I don't consider someone over that age to be a child. To a certain extent the subject doesn't belong here, and yet society considers people to be children until a much older age than four, and so we have to discuss this largely because society forces it on us . . .

. . . I want to explain what I mean by a person over four being mature . . .

. . . A person aged fifty can have just as many difficulties solving a problem as a person aged five. A person aged fifty confronted with a new situation can feel just as helpless as a child. We have phrases for this in our language; we talk about older people confronted with difficult situations and refer to them as being "like children." Actually, the language reflects society's prejudices . . .

. . . It is the need to turn them into robots that takes time . . .

http://sudval.org/05_onli_07.html

בחברה שלנו – ולצערנו הרב . . .
. . . לרבות הנושא שלנו, "החינוך הפתוח ואויביו - . . ." - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - "Long live Limor Livnat"
Ages Four and Up 464421
new URL:

"Ages Four and Up", from Child Rearing, by Daniel Greenberg
http://www.sudval.com/05_underlyingideas.html#07

על מבחן התוצאה 249021
א.ס. ניל, כשהקים את "סאמרהיל", ב-‏1921, דגל בגירסה קיצונית למדי, והיו שטענו - פרועה מאוד - של מתן חופש מוחלט לתלמידים בבחירה בכלל ובבחירת נושאי הלימוד בתוך כך.

כתוצאה ממדיניות זו יצאו מביה"ס הנ"ל בוגרים שלא ידעו קרוא וכתוב. אין מדובר במצב כמו אצלנו כיום, בארץ, כאשר כתוצאה מתפקודה הלקוי של מערכת החינוך, מספר מסויים של תלמידים מסיים את המערכת מבלי שזו *הצליחה* ללמדו את המינימום הדרוש - אלא מדובר במצב בו האופציה האנאלפאביתית היוותה חלק רשמי של המערכת, במוצהר וכאידיאולוגיה, בבחינת - "מי שאינו מעוניין ללמוד קרוא וכתוב - לא נדחס בו בכוח את הקריאה והכתיבה".

בתגובה לביקורת הרבה והקשה שהוטחה בו, הדגיש ניל שוב ושוב, להגנתו, כי בוגרים אלה הם "מכונאים מצויינים", וכי עובדת היותם אנאלפאביתים אינה מפריעה להם בחייהם, או, על כל פנים, אינה מפריעה להם בחייהם המקצועיים.

בעקבות המוטיב החוזר של "מכונאים מצויינים", שקיבל בשלב כלשהו גוון קצת קומי-גרוטסקי, כתבה מישהי (לצערי אינני זוכרת מי, סופרת, אא"ט): "מיסטר ניל, הייתכן כי מאחרי כל התופעה החמורה הזאת מסתתר בנפשך, בסך הכל - *מוסכניק בלתי ממומש*?" (תרגום מתומצת שלי לדברים הזכורים מלפני שנים ארוכות. אני מקווה שדייקתי ברוחם אם לא בכל מילה מן המילים, והעדפתי את המילה הישראלית העדכנית "מוסכניק", שאני סבורה שכך היתה מיתרגמת בתקופתנו).

אינני יודעת כיצד מתפקדים כיום בתי ספר סאדברי. יש לשער ולקוות כי כמו גופים חדשניים-מחאתיים אחרים - הם עברו במשך השנים תהליך כלשהו של התקרבות למיינסטרים, ויש לשער ולקוות שבוגריהם דהיום הם יודעי קרוא וכתוב ואריתמטיקה, למצער.
על מבחן התוצאה 249092
"א.ס. ניל, כשהקים את "סאמרהיל"', ב-‏1921 דגל בגירסה קיצונית למדי, והיו שטענו - פרועה מאוד - של מתן חופש מוחלט לתלמידים בבחירה בכלל ובבחירת נושאי הלימוד בתוך כך... כתוצאה ממדיניות זו יצאו מביה"ס הנ"ל בוגרים שלא ידעו קרוא וכתוב."

דווקא הפוך, וזו אחת הטענות שהועלו נגד ניל: הוא העניק חופש מוחלט לתלמידים בתוך שטח סאמרהיל, אבל הכיתות התנהלו באופן שמרני למדי, בהוראה פרונטלית רגילה, ולפי נושאים המותאמים לבחינות הבגרות (A levels) באנגליה בלבד.
המסקנה לגבי תוצאות מדיניות זו שגויה גם משום שהיא מבוססת על עובדות שגויות וגם כשלעצמה. להיפך, הישגיהם של תלמידי סאמרהיל עמדו בממוצע המקובל ולמעלה ממנו. למעשה, מוזר לשמוע אותה חוזרת פעם נוספת – בלי שום בסיס עובדתי – במיוחד לאור העובדה שמשרד החינוך הבריטי ניסה לפחות חמש פעמים לסגור את סאמרהיל בטיעונים כאלו (בפעם האחרונה, בשנת 1999) ונכשל בכל פעם, בין השאר משום שהטיעונים היו פשוט שקריים. ניל עצמו נאלץ להתגונן בפניהם פעם אחר פעם בספריו (בעברית, אלו בעיקר "הילד החופשי" ו"סאמרהיל").

ייתכן שהאגדה האורבנית הזאת צמחה בעקבות האדישות המופגנת של ניל למתמטיקה ולמדנות כשהיא לעצמה (אף שהוא עצמו היה למדן באופיו וככל הנראה "סופר מודחק") ובמיוחד ל"לימוד באמצעות משחק."

מצד שני, בהנחה שכמה עשרות ספרים שקראתי בנושא אינם מכילים את המידע החדש ביותר על הנידון, אשמח אם תוכלי לתת הפנייה לספר כלשהו (באינטרנט או סתם בהפנייה) המצביע על עובדות חדשות אלו שאינני מודע להן.
על מבחן התוצאה 249122
אלה אינן עובדות חדשות אלא ישנות מאוד. אני נוטה להאמין - בזהירות הראויה - כי מאוחר יותר נעשו לסאמרהיל "מתיחות פנים", במסגרת פעולות יחס"צ, ובמסגרתן אולי נמחקו אירועים שונים, ואולי אף נעשה מאמץ אמיתי לשנות את אופיו של ביה"ס.

למעשה, גם באתרים המציגים את הסאדברי'ז, בניו הרוחניים של ביה"ס הנ"ל (אינני בטוחה שאכן כך. זה נכון להגדיר - "בניו הרוחניים"?), קשה למצוא אינפורמציה של ממש ואין בהם אלא את אותם דברים קצרים ו"יצוגיים" מאוד - דמוקרטיה, שיתוף התלמידים וכו' (אבל לא בדקתי בקפידה).

הספר אליו התייחסתי היה מאוד ישן כבר כשקראתי אותו - וקראתיו מזמן. אינני סבורה שאצליח למצוא אותו, אבל אולי אמצא חומר אחר - ואינני מאמינה שזה יהיה בגוגל אלא בוודאי בספרים ישנים.

אגב, באותו ספר הובא איזשהו קטע ראיון עם ניל, בו סיפר על נסיונות ההתמודדות של הצוות עם בעיות השינה של התלמידים (נראה כי חלקם נפלטו ממסגרות אחרות, וחלקם - אולי חלק גדול מאשר במקומות אחרים, היו מוגדרים כיום, ככל הנראה, כ"היפראקטיביים". אולי באמת מדובר בשנים הראשונות).

על כך ענתה לו אותה גברת עצמה שאותה ציטטתי, כי אילו היו הילדים יודעי קרוא ואף היו רוכשים הרגלי קריאה שגורים - היו קוראים במיטתם - נוהג נפוץ ומקובל - והדבר היה מקל עליהם את ההירדמות.

איכשהו, אני מתקשה להאמין כי שיח ציבורי-פומבי מסוג זה (לא פנים אל פנים, אבל בהחלט מה שנראה כחלק משיח ציבורי-פומבי) - לא היה אלא "אגדה אורבנית".
על מבחן התוצאה 249151
קשה מאוד לשפוט על פי מידע כה כללי. ידוע לי על ספר שנקרא "סאמרהיל בעד ונגד" שפורסם בעברית ושבו נכללו מאמרים של תומכי הרעיון וכן מאמרים המתנגדים לו בחריפות, כולל סוגים של מה שניתן לכנות "דיסאינפורמציה." הרבה מן הדברים באו גם כתגובה להצהרות של ניל כמו "אני מעדיף שסאמרהיל תיצור מטאטא רחובות מאושר מאשר ראש ממשלה נוירוטי" (ר' כאן: http://www.summerhillschool.co.uk/pages/school_polic...)

לגבי הראיון עם ניל: מאחר והוא נערך מן הסתם לפחות לפני חמישים שנה (ניל מת בשיבה טובה בשנת 1973) קשה לבדוק את הדברים כעת. סאמרהיל שימש אז – ובמידה מסוימת גם היום – פליטים של בתי ספר רגילים וסביר להניח כי מספר הילדים שהגיעו אליו בעקבות בעיות כמו דיסלקסיה, היפראקטיביות, וכדומה היה גדול למדי. נוסף על כך, בגלל מדיניות הקבלה הפתוחה שלו (בבתי ספר של סאדברי מקבלים רק ילדים צעירים ואחרי סינון ראשוני למניעת קבלת ילדים בעייתיים או אלימים, ר' כאן: http://sudval.org/01_abou_09.html) מתקבלים לבית הספר לפעמים גם ילדים מבוגרים למדי ולעתים, מבוגרים מדי כדי להפנים את המסגרת. רבים מה"כשלונות" של סאמרהיל הם עם ילדים בני 14 או 15 שהגיעו למקום ושהו בו זמן לא רב.

כאמור, קשה מאוד להתייחס לדברים בלי שיעמוד לרשותנו מידע קונקרטי כלשהו.
על מבחן התוצאה 464423