עמיר פרץ זכה בראשות מפלגת העבודה: ''נפרוש מהקואליציה'' 2502
לאחר לילה מורט עצבים עבור שני המתמודדים הראשיים על ראשות מפלגת העבודה, הכריז היום בבוקר (ה') מזכ"ל העבודה איתן כבל כי עמיר פרץ ניצח ברוב של 42.35 אחוזים את שמעון פרס, שזכה ל-‏39.96 אחוזים מהקולות בלבד. המועמד השלישי, בנימין בן־אליעזר, זכה ל-‏15.82 אחוזים בלבד.

במהלך הלילה עוד התפרסמו סקרים סותרים שניבאו ניצחון הן לפרס והן לפרץ, אך ככל שזרמו תוצאות האמת התבהר ניצחונו של פרץ. עוד במהלך הלילה כבר ערער מטהו של פרס על התוצאות במספר קלפיות בטענה לזיופים, אך הטענות נדחו על הסף, לאור העובדה שנציגיו של פרס חתמו על הפרוטוקולים בכל אחת מהקלפיות הללו.

בנאום הנצחון שלו קרא פרץ לשמעון פרס להצטרף אליו. "אין מחנות במפלגת העבודה," הכריז פרץ. בנוסף הצהיר כי בקרוב יפנה לראש הממשלה, אריאל שרון, ויודיע לו על פרישת מפלגת העבודה מהקואליציה. בעקבות מהלך זה יתכן כי יוכרז על בחירות מוקדמות תוך מספר חודשים.
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב-NRG
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אני לוזר? 345070
כן!
האנדרדוג ניצח? 345080
אכן!
אני לוזר? 345125
בעקבות העתירה של פרס, שאיתן כבל הגדיר "מביכה", הוא לא סתם לוזר אלא sore loser
פרצת עליך, פרץ 345081
הערכתי: פרץ יוביל את מחנה השמאל להצלחה גדולה בבחירות הקרובות, אולי אפילו לניצחון. הוא ימשוך קולות של יוצאי צפון אפריקה מהליכוד ומש"ס. מנגד, רוב מצביעי ה"עבודה" המתנגדים למשנתו הכלכלית יעבירו את תמיכתם לשינוי או למרצ, ולא לליכוד.

את הראשונים הגדרתי על פי עדתם, ואת האחרונים על פי המדיניות בה הם תומכים. אם אינני טועה, זו הפעם הראשונה שבה עומד מרוקאי בראש אחת משתי המפלגות הגדולות. נוסף על כך, לפרץ זקיפות קומה שעשויה לקסום ללב רבים. אילו היה מסורתי, אולי היה מצליח אפילו יותר; אילו אני יועץ הבחירות שלו, הייתי משתיל תמונה או שתיים מהקידוש ביום שישי.
פרצת עליך, פרץ 345087
שפרץ לא ישמח עדיין. מול מפלגה חדשה של שרון+פרס תהיה לו בעיה.
פרץ הוא קוריוז פאתטי 345623
הבן אדם לא מתאים לתפקיד , הוא פיאסקו , לטובתו ולטובתנו לא משנה איזה צד של המיתרס , שילך הביתה ויאמר שהוא נהתבלבל .

אין לו כישורים .

לא נעים , לא יפה , אבל אמיתי , פרץ הוא בדיחה של חורף .

בקיץ זה יראה כמו חלום .
הרבה טענות, מעט נימוקים 345641
בעצם אין נימוקים.
ויש ספקולציות תמוהות.

אני לא יודע, אבל זה גורם לי לחשוב שאתה סתם אומר שטויות.
פרץ הוא קוריוז פאתטי 345737
למה אין לו כישורים? כי הוא למד באקדמיה המלכותית בחוג לראשי ממשלה?
פרץ הוא קוריוז פאתטי 346197
כדי שתהיה לי אוריינטציה כלשהי, מי כן מתאים?
פרצת עליך, פרץ 345088
אני מסכים עם רוב הערכותיך, אם כי נראה לי שבסיבוב הנוכחי מול שרון הוא לא יצליח. מכל מקום, תחילה עומדת בפני פרץ משימה לא פשוטה של מניעת פילוג מצד מחנה ברק ושות'.
פרצת עליך, פרץ 345089
הערכתי: מפלגת העבודה תגיע לשפל של כל הזמנים. מצביעי הליכוד המסורתיים לא ינטשו את המפלגה שלהם אלא אם זה יהיה כדי לעבור למפלגה חדשה של שרון, אם תוקם. מצביעי עבודה מסורתיים, לעומת זאת, יברחו בהמוניהם מהמפלגה הפופוליסטית-סוציאליסטית-עאלק החדשה שבצבצה להם מתחת לאצבעות (וזה עוד לפני שאמרנו משהו על האשכנזיות של המפלגה).

מצב שמפלגת העבודה אפילו תיפול ממעמדה כ"מפלגה גדולה" גם הוא יתכן.

אבל מה זה חשוב? מה שחשוב זה שאין לי מושג למי אני מצביע בבחירות הבאות...
פרצת עליך, פרץ 345094
אתה מתכוון לשפל יותר עמוק מהשפל אליו מצנע הוביל אותה?

ובשבילך – עלה ירוק. אם כבר לזרוק קולות, אז שיהיה בפנן.
פרצת עליך, פרץ 345097
19 מנדטים זה שפל זה? זה בדיוק איפה שהליכוד היה רגע לפני שהוא זינק ל-‏38 מנדטים. שפל זה להגיע לרמה של מפלגה בינונית - היינו 8-12 מנדטים.
פרצת עליך, פרץ 345110
אני למשל, אשקול להצביע, לראשונה בחיי, למפלגת העבודה. זה תלוי בהרכב המפלגה, במועמדים לשרים, ובעיקר, ביכולת של פרץ להפוך מפופוליסט למנהיג ולהבין את ההבדל בין הצהרות של ראש מפלגה קטנה לאחריות של ראש מפלגת שלטון.
פרצת עליך, פרץ 345116
מועמדים לשרים? ממתי מפלגה שבקושי מקווה לגרד מקום שני מצהירה על מועמדים לשרים?

אז זהו, שאני מטיל ספק ביכולת של פרץ לעשות את המהלך הזה שלו. אם כל כך הרבה שנים בראשות ההסתדרות לא סייעו לו להבין משמעותה של אחריות ציבורית מהי, קשה לי להאמין שכמה חודשים קצרים בראשות מפלגת העבודה יעשו את זה.
פרצת עליך, פרץ 345117
מותר לשאול מה הצבעת לפני כן?
פרצת עליך, פרץ 345126
בבחירות האחרונות הצבעתי ''עלה ירוק''. יש סיכוי לא רע שאעשה זאת שוב.
פרצת עליך, פרץ 345130
אז בשביל מה לטרוח להגיע לקלפי?
פרצת עליך, פרץ 345135
אני מניח שהשאלה הזאת נכונה עבור כל אחד, הרי קול אחד לא ממש יכול להשפיע, לא? אם מספיק אנשים שתומכים ב"עלה ירוק" יטרחו להצביע, המפלגה תכנס לכנסת.
פרצת עליך, פרץ 345137
חזרנו אל הערימה?
פרצת עליך, פרץ 345140
לאיזו מפלגה, אם לא ל"עלה ירוק", מתאים המשפט "יש ערימה של חבר'ה על הדשא" (או על העשב)?
פרצת עליך, פרץ 345142
לחמאס. להם גם יתאים המשפט ''אני דברים כאלה מחבב''.
יש ערמה של דשא על החברה 345159
zo ארץ zo 345160
:)
פרצת עליך, פרץ 346026
דשא? זה רמז לחידת הטריוויה?
פרצת עליך, פרץ 346027
אה, זה אתה?!
עזוב, בוא לא נטריד את האיילים בחידת טריוויה שלא מעניינת אותם. אם תרצה, אפשר להמשיך בדוא"ל.
פרצת עליך, פרץ 345146
כדי לאסוף פתקים לבנים בשביל הגילגול
פרצת עליך, פרץ 345154
אתה צודק. תמיד יש להפעיל את עקרון החסד.
פרצת עליך, פרץ 345177
מאיפה ההנחה שהצבעה לעלה ירוק היא בהכרח בדיחה?
פרצת עליך, פרץ 345181
לא בדיחה. בזבוז.
פרצת עליך, פרץ 345186
אני מעריך ששני מדנטים יספיקו להם בכדי להתיר שימוש בגראס.
פרצת עליך, פרץ 345187
אני מניח ששני מנדטים יספיקו לאחרים להוציא את המפלגה אל מחוץ לחוק.
פרצת עליך, פרץ 345198
איך בדיוק? הם לא קוראים לביטול אופיה היהודי או הדמוקרטי של המדינה.
פרצת עליך, פרץ 345200
לפי החוק היבש המפלגה הזו היא קשירת קשר לביצוע פשע. עכשיו אתה בטח תגיד שאת החוק היבש הזה אפשר לטחון ולהוסיף לעלים של הגראס, (למען האמת זה לא אכפת לי), אבל לגליזציה תשאיר יותר מדי אינטרסנטים מחוסרי עבודה.
פרצת עליך, פרץ 345202
המפלגה הזו היא לא קשירת קשר לביצוע פשע, לפי שום חוק, רטוב או יבש. המפלגה הזאת קוראת לשינוי החוק (בנושא מסוים). שינוי חוקים, והקריאה לשינוי חוקים, הם (עדיין) חוקיים במדינת ישראל.
פרצת עליך, פרץ 345204
תתעצבן עד מאה, אבל לא עלי. את זה שמעתי ממנהל סניף של אלסם.
פרצת עליך, פרץ 345259
ואל-סם זה גורם אובייקטיבי חסר הטיה בנושא.
פרצת עליך, פרץ 345205
תפקיד הכנסת לחוקק ולבטל חוקים.
אי לכך, אין שום פסול במפלגה שבמצעה קריאה לשינוי חוק, בין אם זה לגבי סמים ‏1, לגבי הגבלת מהירות בדרכים בין עירוניות, או לגבי מכירת חזיר. האם מפלגת שינוי למשל היא קשירת קשר לביצוע פשע?
הבהרה: הכותב אינו בוחר של עלה ירוק.
----
1 מה עוד שמבחינת עלה ירוק אין כלל צורך לשנות את החוק, רק להוציא את המריחואנה מרשימת הסמים האסורים, דבר שבסמכותו של שר הפנים (כמדומני).
פרצת עליך, פרץ 345209
הכל נכון, אלא שראשי המפלגה הזו מודים בכך שהם עוברים על החוק כבר היום.
להבדיל, את אייבי נתן השליכו לכלא על שיחה עם אותם אנשים שאחרי חמד שנים לחצו איתם ידיים.
פרצת עליך, פרץ 345211
חמש שנים ולא חמד.
פרצת עליך, פרץ 345212
א. ואת ביילין, הירשפלד, פונדק וכיו"ב השליכו לכלא?
פרצת עליך, פרץ 345215
היו צריכים להשליך כמו שהשליכו את אייבי , או לא להשליך את אייבי. זה רק מראה שאכיפת החוק בישראל זה בדיחה.
פרצת עליך, פרץ 345219
א. נתן נשפט לחצי שנה, לא חמש שנים.
ב. נכון. מזמן כתבתי (ולא רק אני) על כנופיית שלטון החוק. אם לנתן היו הקשרים שהיו לאחרים, הוא לא היה מגיע למשפט.
פרצת עליך, פרץ 345220
א. התכוונתי שהזמן שחלף מיום יציאתו מהכלא לחתימה על אוסלו היה משהו כמו חמש שנים.
ב. בדיוק כך.
פרצת עליך, פרץ 345217
ראשי המפלגה לא מודים בשום מקום שהם עוברים על החוק.
פרצת עליך, פרץ 345218
גם אני ואתה לא מודים שאנחנו נוסעים בניגוד לחוק אחרי ארבע כוסיות וויסקי.
אני לא שותה ויסקי 345221
אני לא שותה, ואולי לכן לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד. עלה ירוק היא מפלגה שקוראת לשינוי חוק מסויים. מנהיגי המפלגה לא מצהירים שהם עוברים על החוק, אלא שהם יעברו עליו לאחר שהוא יבוטל.
אני לא שותה ויסקי 345222
טענתי ברור מעל ומתחת לכל ספק שהם משתמשים ומייצרים כבר היום.
אני לא שותה ויסקי 345224
הנה ספק. תוכיח.
אני לא שותה ויסקי 345226
בבקשה. תן לי צו חיפוש.
מעצר של חבר מטה המפלגה מכפר קאסם עם 350 גרם גראס:
אני לא שותה ויסקי 345229
תן לי reasonable cause. חברות במפלגה פוליטית לא יכולה להוות עילה.

אז חבר אחד במפלגה עבר על החוק, זה עדיין לא עילה מספקת. תחשבו עם כמה מפלגות היינו נשארים אם היו מבטלים את כל המפלגות שחבר אחד בהן עבר על החוק.
אני לא שותה ויסקי 345231
זו היתממות. כמו שאמרתי : תן לי צו חיפוש לכל אחד מחברי מטה המפלגה ואני מוצא לך גראס. במובן הזה מספיק חשד סביר, ורמת הידע ,העניין והאינטרס שיש לראשי המפלגה הזו הם הספק הסביר.
(1)
אם המידע הזה היה חשוף לציבור, היה מעניין לראות גם כמה פעמים
נתקל כל אחד מחברי המפלגה הזו עם החוק על רקע החזקת מריחואנה שלא כחוק.

----------
(1) ברור שזה רק דיון תיאורטי. אני לא מציע את זה באמת.
אני לא שותה ויסקי 345233
תן לי צו חיפוש לכל ראשי הליכוד, העבודה, ש''ס, שינוי, המפד''ל, מר''ץ או האיחוד הלאומי ואני מוצא לך הוכחות לעברות על החוק.
אני לא שותה ויסקי 345240
השאלה היא האם אצל עלה ירוק מחפשים הוכחות לעבירות על החוק באותה שקדנות שמחפשים אותן אצל העבריינים לכאורה שציינת. השערתי - מחפשים באותה רמת מאמץ (ז''א בערך אפס).
אני לא שותה ויסקי 345242
וטוב שכך.
אני לא שותה ויסקי 345243
בטח. ואחרי זה נא לא לקטר כמה מושחתים אנחנו.
אני לא שותה ויסקי 345225
יש רבים שדורשים להעלות את המהירות החוקית מעל 100 קמ"ש. וברור שחלקם הגשדול עובר על החוק הזה גם היום.
בשנות ה80 היו רבים שביקשו לבטל את האיסור על יחסי מין הומוסקסואליים, וברור שחלקם הגדול עבר על החוק הנ"ל.
אפשר למצוא עוד הרבה דוגמאות. העובדה שמישהו עובר על חוק מסויים (בהנחה שלא מדובר על פשעים חמורים כמו רצח או בגידה) לא פוסלת אותו מלקרוא לשינוי החוק.
אני לא שותה ויסקי 345228
פסקתך האחרונה יורדת לשורש הויכוח. יש מספיק כאלה שיוכיחו לך באותות ובמופתים שלגליזציה -> הרצל אביטן.
אני לא שותה ויסקי 345234
?
אני לא שותה ויסקי 345245
ר''ל שמספיק אינטרסנטים עסוקים בלהוכיח ששימוש במריחואנה תגרור אותך לגהינום.
פרצת עליך, פרץ 345257
בטח נגד אופיה היהודי. העשב של השכן ירוק יותר, לא ידעת?
פרצת עליך, פרץ 345136
גם אני שוקלת להצביע להם, לראשונה אחרי כמה שנים טובות (למען הדיוק, רעות).
פרצת עליך, פרץ 346051
בוא ננסה להבין את השלכות על סיכוייה של מפלגת העבודה: מה היה מספר המנדטים הממוצע שקיבלו המפלגות להן שקלת להצביע בעבר?
פרצת עליך, פרץ 345149
אני שותף להערכה שלך.
פרצת עליך, פרץ 345156
שנכריז כאן ועכשיו על תחרות מתכוני כובעים?

___
כמומחה בעל נסיון אני מתנדב להיות השופט.
פרצת עליך, פרץ 345167
הערכתי: מפלגת העבודה תעשה עכשיו את אותו קמבק שעשתה להיכוד בראשות שרון. הם ייקחו מצביעים מש"ס, ממרץ ומהליכוד...
לפרץ יש סיכוי לא רע. אולי אפילו טוב.
פרצת עליך, פרץ 345261
ומה עם המפד"ל? לפי התרשים שהכנתי בזמנו, גם המפד"ל יכולה לאבד בוחרים, לפחות תיאורטית.
העבודה יכולה לאבד בוחרים בעיקר לטובת שינוי ומעט לטבת הליכוד.
פרצת עליך, פרץ 345279
קשה לי להאמין שיש במפד''ל בוחרים שיסכימו למצע יוני כמו של פרץ.
פרצת עליך, פרץ 345287
זה נכון במידה מסויימת, אבל המפד"ל אינה מפלגת ימין טהורה. אל תשכח שמימד התפצלה מהמפד"ל, והקיצוניים יצביעו לפלג הפורש של אפי איתם ומפלגת "ציונות לאומית דתית מתחדשת" (הם לא מצאו שם קליט יותר?).
פרצת עליך, פרץ 345292
זהו, שמימ''ד כבר התפצלה מהם ממילא. לא נראה לי שיש להם עוד עתודות ''שמאלניות''.
פרצת עליך, פרץ 345738
אז אולי עכשיו סופסופ השד העדתי יצא לגמרי מהבקבוק ויהיו פה שתי מפלגות ענקיות ואמיתיות - אשכנזים ושחורים. ואז יהיה לך קל נורא לדעת למי להצביע
פרצת עליך, פרץ 345745
שלום. אתה מכיר אותי? יש לך מושג מי אני ומה אני? מה עמדותי? מה היחס שלי לשאלת העדתיות? אתה יודע מי החברים שלי? מי אשתי? יש לך מושג קלוש כלשהו לגבי? או שהחלטת שעם שם כמו "קננגיסר" אינני יכול להיות דבר פרט לאשכנזי לבנבן וגזען ששונא מזרחים ומת להצביע למפלגה "נקייה" משחורים?
פרצת עליך, פרץ 345119
''הוא ימשוך קולות של יוצאי צפון אפריקה מהליכוד ומש''ס.''
נו, זה הרי ידוע.יוצאי צפון אפריקה הם עדר מטומטמים שיצביעו למפלגה רק כי העומד בראשה הוא יוצא צפון אפריקה. זה בניגוד ליוצאי עדות אשכנז, שהבחירה שלהם היא תמיד לוגית, אנליטית. מלאכת מחשבת של הגיון ותבונה.
פרצת עליך, פרץ 345128
יש להניח שמי שעדתיות היא בראש מעייניו יתנהג כך. אני מבטיח לך שגם הרבה מאוד אשכנזים מצביעי מערך יצביעו עכשיו לשינוי או מרצ, מהסיבה האנליטית שמר פרץ הוא עבורם אותו קוץ בעין שמהווה לפיד עבור חלק מיוצאי צפון אפריקה.
יש מקום לבדיקה סטטיסטית על השפעת העדתיות מול חתך גילאים. נראה לי (יותר נכון: אני מקווה) שבקרב צעירים מתחת לגיל 40 כבר לא תמצא מחנאות עדתית כ"כ בולטת.
פרצת עליך, פרץ 345412
נא הצע סיבה כלשהי, שאינה רגשית/שבטית, מדוע בני המעמד הנמוך שהינם יוצאי צפון אפריקה מצביעים לליכוד.
אל תזלזל בנימוקים רגשיים - הם מניעים אנשים רבים שאינם מטומטמים (אם כי לא רציונלים במיוחד, לטעמי).
פרצת עליך, פרץ 345426
"הם" לא רק מצביעים לליכוד. הם גם חברים במפלגה ובמרכז שלה.

אבל לשאלתך, להלן סיבות אפשריות:
1. הם מזדהים עם עמדותיה המוצהרות בענייני שלום, ביטחון וכלכלה.
2. הם מכירים מישהו מהשכונה במרכז הליכוד ויודעים שאם הליכוד יהיה בשלטון הם יוכלו להיעזר בו - אם חלילה יזדקקו לסיוע מול מוסדות המדינה.
3. הם חושבים שבמפלגות אחרות הן מטורללות ו/או חסרות הנהגה
פרצת עליך, פרץ 345481
אני לא מזלזל בפוליטיקה של זהויות. דווקא בשל כך אני לא חושב שאנשים שהצביעו ליכוד לאורך שנים ימהרו לעזוב למפלגת העבודה רק בגלל שהיושב ראש החדש הוא מרוקאי.
לא רק שאני לא מזלזל בפוליטיקה של זהויות, אלא שבניגוד לתפיסה הרווחת, אני חושב שפוליטיקה של זהויות מניעה - ברמה כזאת או אחרת - לא רק את יוצאי צפון אפריקה, אלא את מרבית החברה הישראלית.
פרצת עליך, פרץ 345595
באופן כללי אני מסכימה איתך, אבל דווקא מסיבה זאת יש כאן משהו שלא מובן לי כבר שנים. מול נתניהו, למשל, התמודדו בזמנו בפריימריז שלושה יהודים ''מזרחיים''. לשלושתם היו הרבה יותר זכויות במפלגה, יותר ותק וכו'. ובכל זאת נבחר נתניהו.
ולא רק שהוא נבחר, אלא שהעריצו אותו בלהט יתר. ואיש לא האשים את הליכוד בגזענות. זאת בשעה שמול ברק, למשל, התמודד בפריימריז רק ''מזרחי'' אחד, בן עמי, שהיה חדש בפוליטיקה לא פחות ממנו, ולא היה גנרל כמו שאוהבים בעבודה - ובכל זאת, העובדה שלא נבחר מיד עוררה סערה על הגזענות של העבודה.
לא ברור.
פרצת עליך, פרץ 345578
הסברים רגשיים הם לא מעט כמובן, אולם הם נכונים גם לגבי יוצאי צפון אפריקה וגם לגבי יוצאי פולין. לגבי הסבר רציונלי להתנהגותם הפוליטית של המעמדות הנמוכים, אפשר לחשוב על משהו:

הכיבוש ומפעל ההתנחלויות כלל אינם מנוגדים לאינטרסים של המעמד הנמוך בישראל. למעשה, מבחינה כלכלית הכיבוש מהווה מעין פיצוי עבור המעמד הנמוך, בעוד השלום והמזרח התיכון החדש מהווים איום. ישראל מתגמלת בעין יפה אזרחים אשר בוחרים להתגורר מעבר לקו הירוק, ורבים מהמתנחלים הינם בני המעמד הנמוך אשר שדרגו את רמת חייהם. ככל שמתפרקת מדינת הרווחה בתוך גבולות ישראל כך עולה האטרקטיביות של מדינת הרווחה המתקיימת מעבר לגבולות הקו הירוק.
עם זאת, כיבוש "נוח" מדי מזיק למעמדות הנמוכים, משום שהוא מספק כוח עבודה זול וצייתן אשר דוחק את שכר הישראלים הלא-מקצועיים כלפי מטה. הפיגועים והסגרים והחומות נותנים לעובד הישראלי יתרון על העובד הפלסטיני - יתרון אשר ייעלם כלא היה במסגרת המזרח התיכון החדש ושיתוף הפעולה הכלכלי האזורי.
המנגנון הצבאי עצמו מפרנס רבים מבני המעמדות הנמוכים, ומהווה קרש קפיצה כמעט יחידי במינו. מבחינות מסוימות, הסכסוך עם הפלסטינים זה הדבר היחידי ששומר במדינה הזו על סולידריות חברתית כלשהיא, סולידריות שחשיבותה רבה לחלשים בחברה, בעוד עבור החזקים היא לכל היותר מותרות. הירי בצוותא על ערבים והעמידה המשותפת כנגד הטרור הלאומי הופכת את המעמדות הנמוכים בישראל לבעלי ערך מסוים. זה לא הרבה, אבל זה עדיף בהרבה על להיות מיותר באופן ברוטלי כל כך כמו מגזרים מסוימים בארה"ב למשל.

מבחינת הפגיעה במדינת הרווחה וההפרטה של החיים הציבוריים, אין הבדל גדול בין הליכוד לעבודה (אולי זה ישתנה עכשיו, אין לדעת).
אומנם הליכוד פוגע מעט יותר בהסדרים החברתיים, ועושה זאת בצורה בוטה יותר, אבל הוא לפחות מבטיח לספק תחליף מסוים, פיצוי, בדמות הרווחים הנובעים ממפעל הכיבוש וההתנחלות. מה מציע החלום הבורגני על "שלום עכשיו"? למה שעבד קבלן בשכר מינימום ירצה בגבולות פתוחים ושיתוף פעולה כלכלי עם ירדן והמדינה הפלסטינית העתידה לקום? מי באמת מאמין שעם פרוץ השלום האליטה השלטונית והתאגידית (פחות או יותר אותו הדבר) תפנה מיד את המשאבים המופנים כיום לכיבוש (ובצורה עקיפה לא פעם לטובת המעמדות הנמוכים) לטובת "השכונות"? איכשהוא, עבדי חברות כוח האדם ומשתכרי שכר המינימום מקבלים את הרושם שהצמיחה המרשימה של הבורסה ו"קטרי הצמיחה" שוחרי המזרח התיכון החדש לא ממש ישפרו את מצבם. את האמת? אני לא יכול לטעון שהחשיבה שלהם איננה רציונלית.
פרצת עליך, פרץ 345587
ניתוח מאלף ומרענן.
פרצת עליך, פרץ 345606
מאלף מאוד. מרענן? לא הייתי אומרת. עצוב, יותר נכון.
קפיטליסט 345608
חבריקו, למה אתה מעוניין למסור את המחשב וחיבור האינטרנט הפרטיים שלך לעם?
פאק 345609
קפיטליסט 345704
האמת היא שהם לא פרטיים אלא שייכים לאוניברסיטה, אבל עזוב.

והניתוח מרענן כי הוא שונה מכל הניתוחים הלעוסים לעייפה משנים של שימוש שאני רגיל לשמוע.
קפיטליסט 345756
וחוץ מזה שההסברים האחרים הם ישנים ולעוסים, יש בהם עוד משהו רע? כי, אתה יודע, יכול להיות שחוזרים עליהם כל הזמן כי הם, כאילו, נכונים.
קפיטליסט 345793
מה מעניין אותך מה נכון? הרבה יותר חשוב מה חדש.
קפיטליסט 345822
זה בהחלט יכול להיות, אבל זה לא סותר את היותו של ההסבר החדש מרענן, נכון? :-)
איזו מין טענה זו? 345869
אם אתה חושב שההסברים הישנים נכונים וההסבר של גיל שגוי אולי תטרח להסביר לנו למה?
פרצת עליך, פרץ 345658
עד כמה אתה חושב שאנשי המעמד הנמוך‏1 מפעילים שיקולים כאלה ("הירי בצוותא על ערבים והעמידה המשותפת כנגד הטרור הלאומי הופכת את המעמדות הנמוכים בישראל לבעלי ערך מסוים", למשל) באופן מודע בשהם שמים את הפתק בקלפי?

----
1 שאינם מתנחלים, כלומר אין להם אינטרס אישי מיידי וברור בהמשך הכיבוש.
פרצת עליך, פרץ 345661
אולי יש ביניהם 5-6 שמפעילים שיקולים כאלה. אבל נראה לי שזו הערכה מוגזמת.
פרצת עליך, פרץ 345904
אולי מתוך טוב לב מצידך, דווקא הדוגמא שהבאת מתוך דברי היא הקלה ביותר ל"הגנה". אני לא חושב שמדובר על ניתוחים חברתיים מודעים יותר מדי. זה מן הסתם לא שונה בהרבה מהמודעות של ילד לא מקובל שמשתף פעולה עם "מלך הכיתה" בהתעללות במסכן של הכיתה. למה הוא עושה את זה? לא מתוך ניתוח מורכב ומודע של המציאות, אלא מתוך תחושה עמומה שאם הוא ומלך הכיתה דופקים ביחד את הילד הכי לא מקובל בכיתה, זה עושה אותו שייך יותר.
אפשר למצוא היבטים של התופעה הזו בהרבה מקומות. לא מזמן התפתח ב'אייל' פתיל קצר על השרות הצבאי והקשר שלו למצב סוציו-אקונומי, והוזכרה העובדה שהשרות בצבא נעשה חשוב הרבה יותר עבור הלא-שייכים, עבור אלו שללא "כור ההיתוך" של הצבא לא נחשבים כלל בעיני חברה. זו נשמעת לי התנהגות רציונלית (גם אם לא מודעת). בישראל של היום, "חייל רעב" זו תופעה שעוד פוגעת איכשהוא בשברי האתוס הציוני המתפורר. לרוב הישראלים מקרה כזה גורם תחושת אי-נוחות עזה, בושה אפילו, גם אם איננו מסוגלים להסביר זאת באופן רציונלי. איזו תערובת קלושה של סיפורי פלמ"ח ומורשת קרב ו"כל הכבוד לצה"ל" נכנסת באופן אוטומאטי לפעולה. סתם אדם רעב? זה כבר לא מרגש אף אחד בישראל. האתוס האזרחי של המזרח התיכון החדש רואה באדם כזה עצלן ופרזיט. באווירה שכזו, התנהגות שמקדמת את המיליטריזם הישראלי ואת המקום המרכזי והכמעט קדוש של הצבא הישראלי נראית הגיונית מאוד לגבי מי שהאתוס האזרחי זונח אותו בצד.
פרצת עליך, פרץ 345907
מן הסתם חייל שרעב מכיוון שמצד אחד אנחנו‏1 מכריחים אותו לשרת ובכך מונעים ממנו לפרנס את עצמו, ומצד שני לא מספקים לו די אוכל מעורר בנו יותר רגשות אשמה מאשר "סתם" אדם רעב שעומד לרשות עצמו ואנחנו‏1 לא מפריעים לו לדאוג לעצמו.

1אנחנו כחברה.
פרצת עליך, פרץ 345922
לא, לדעתי ההסבר הזה, גם אם יש בו קמצוץ של אמת, הוא לא יותר מרציונליזציה ''נקיה'' שמנסה בכוח להתעלם מהיבטים חברתיים חשובים של הישראליות. אנחנו מרגישים בושה מכיוון שזהו חייל צה''ל, הילד הקולקטיבי של כולנו, הישראלי היפה לפי הגדרה. התחושה היא אותה תחושה קשה שיש לנו כשאנחנו שומעים על חייל שמשרת בגולני ולאמו לא מאפשרים לקבל תעודת זהות. החייל בגולני הוא ישראלי. הוא שייך לישראליות, ולא משנה אם הוא אתיופי או רוסי או מזרחי. יום אחרי השחרור הוא יכול לחזור להיות כלום עם אמא שיהדותה מוטלת בספק, אבל עד אז הוא חייל שלנו. הוא שייך לקבוצה, ולכן איכפת לנו ממנו.
פרצת עליך, פרץ 345920
אבל יש כאן צעד ביניים, שבניגוד לדוגמא עם "מלך הכיתה", כמדומני שחייביים לעבור דרכו כדי להגיע למסקנה של "ולכן אצביע ליכוד": אם אדם מהשכבות החלשות מרגיש (אולי באופן לא מודע) כי "הירי בצוותא על ערבים והעמידה המשותפת כנגד הטרור הלאומי הופכת את המעמדות הנמוכים בישראל לבעלי ערך מסוים", עדיין הוא צריך לצרף לכך לפחות את "הבחירה בהמשך הכיבוש מגבירה את הטרור הלאומי" – כלומר "אני בעד המשך הטרור נגד ישראל".
פרצת עליך, פרץ 345924
זה מחושב מדי. אפילו אנשים מתוחכמים הרבה יותר לא בהכרח עושים חישובים כאלו. גנרלים בצה''ל לא שמחו על כל פעם שהחיזבאללה הרג בחיילינו בדרום לבנון מכיוון שזה האריך את הסכסוך הצבאי במגרש המשחקים הפרטי שלהם. חיילים בלבנון בטח שלא שמחו כשחיילי צה''ל נפלו על משמרתם. אבל המצב היה נוח. הגנרלים והחיילים הוטרדו ממנו הרבה פחות מאמא לחייל ששירת שם. בשבילה זה היה רק סכסוך מיותר וחסר משמעות שיכול להביא למוות מיותר של הבן. בשבילם זה היה קרב מתמשך שמקנה חשיבות ומשמעות. מקום בו אפשר להפגין גבורה ולצבור תהילה. ללוחמה בשבילם היתה משמעות. במידה וחיילינו סופגים מכות כואבות מידי האוייב, היחס השונה אל משמעות הסכסוך הוא חשוב. בשביל מי שהסכסוך מהווה עבורו רק מוות חסר משמעות, מכה שכזו רק תחזק את דעתו שיש לצאת משם ויפה שעה אחת קודם. מי שהסכסוך נוח לו ומקנה לו משמעות וחשיבות רואה את הדברים אחרת. הוא שש אלי קרב, אלי נקמה. הוא מעוניין ''להראות'' לאויב, הוא נכנס בהתלהבות למשחק. הוא רוצה בכל מאודו ''לנצח'' ולהביא תועלת לצד שלו, בשעה שאחרים, שעומדים לרשותם מגרשי משחקים מרובים אחרים, מוכנים בנקל לוותר עליו.
פרצת עליך, פרץ 345925
נראה לי שאפשר לוותר על "הבחירה בהמשך הכיבוש מגבירה את הטרור הלאומי" – כלומר "אני בעד המשך הטרור נגד ישראל". די בתחושה שצה"ל עושה אותנו שבט אחד והליכוד היא ה"מפלגה הלאומית" שמטפחת אותו - גם אם גנרלים רבים הולכים בעצם למערך.
פרצת עליך, פרץ 345936
השנאה לערבים פעלה גם כסבון המנקה את ''הערביות'' של המעמדות הנמוכים, שהיו מורכבים מיוצאי ארצות האיסלאם. השנאה לערבים לא רק הופכת את המעמדות הנמוכים לבעלי ערך מסויים, אלא מעצימה את היהודיות שלהם.
פרצת עליך, פרץ 345953
זה כבר מתחיל להזכיר תיאוריות של ''אוריינטליזציה''
פרצת עליך, פרץ 345966
אני מקווה שאתה לא מתחיל להשתכנע מכל תיאוריות ה"אינטרסים" הללו. הדבר היחיד שנכון כאן הוא העובדה אותה מציין אסף, שגם נבדקה במחקר בקרב בני המזרח: חזות כמו-ערבית העלתה מאוד את הסיכוי לשנאת ערבים - כנראה מן הסיבה שהביא אסף. התוצאה היא תרומה נוספת לרצון להפטר מן הערבים (ולא לשמור אותם כאן ככלי להעצמת היהודיות).
פרצת עליך, פרץ 354247
גם זה נשמע מופרך...
פרצת עליך, פרץ 354415
זה לא אני אומר, זה המדע (:
פרצת עליך, פרץ 346054
כיף לקרוא. תודה.

איכשהו זו ישות קצת מעורפלת בעיני, "דבק הסולידריות" הזה, שהצבא מחזק. אאל"ט, ספר שיצא לפני כמה שנים טוען שזהו הכוח החברתי המרכזי שאיפשר בעבר בניה של אימפריות, בגלל הנכונות של פרטים לתת מעצמם לטובת הכלל.

איך היא נוצרת, הסולידריות הזו? אולי אנשים צריכים לעבור חוויות משותפות, חשיפה רגשית קבוצתית, כדי להקשר זה לזה. איפה יש מסגרת שמפגישה באופן אינטנסיבי בין עשירים לעניים בחברה המערבית, פרט לצבא?

או אולי מספיקה אמונה באידיאל משותף כדי ליצור סולידריות, ולא צריך את הנוכחות הפיזית באותו מקום? למשל, ה-"חינוך לערכים" של הציונות הדתית יוצר תחושת "ביחד" חזקה בציבור הזה, ונכונות להקריב את הנוחות האישית למען מטרות אידיאולוגיות, כפי שקרה בעבר גם בקיבוצים ובאירגוני המחתרת.

ראיתי פעם ספר שסוקר את השאלה מכיוון מחקרי: מה צריך לקרות כדי שלאנשים יהיה אמון איש ברעהו? איך מתרחשת הדינמיקה שמביאה אנשים שהיו זרים גמורים לתת אמון זה בזה?
המחקר עסק במנהלים בכירים ממדינות שונות בחברות רב-לאומיות, והתעניין למשל בשאלה האם אפשר ליצור יחסי אמון ביניהם רק באמצעות האינטרנט, או שדרושות פגישות אישיות ובלתי-אמצעיות. מסתבר שברמה האישית זה תהליך עדין שמבוסס במידה רבה על ניואנסים, על סב-טקסט יותר מאשר הטקסט, וגם שפת הגוף חשובה מאד. אבל מחקרים כאלו לא עונים על השאלה ברמה החברתית הרחבה, שהיא מסתורית בעיני.

אולי זו שאלה טיפשית, אבל יכול להיות מעניין לדעת איך יוצרים סולידריות חברתית ללא מיליטריזם. האם זה בכלל אפשרי?
פרצת עליך, פרץ 346437
השאלות שלך הן טובות, אבל נראה לי שדרושים פסיכולוגים וניסויים על מנת לתת תשובות לא טריוויאליות. יש את מה שכולנו יודעים: חוויות משותפות יוצרות סולידריות, ודווקא הרעות יותר מהטובות, עד לרמה מסוימת. כשהחוויות קשות בצורה קיצונית, זה אולי כבר קצת אחרת.
ברור לנו שאויב משותף עוזר לייצר את התחושה הזו, אולם גם ללא אויב תחושת הסולידריות נראית כ"לעומתית" - יהודים בחו"ל מרגישים סולידריות, הרבה פעמים גם אלו אשר לא מסוגלים לזהות מילה בעברית או מלגלגים על האמונה והחוויה הדתית. אני מניח שזה משום שבני אדם מחפשים קירבה, מחפשים את הדומה להם, וקיומו של אחר שונה מאוד מדגיש את קרבתם של אלו הדומים להם יותר.
אני לא יודע אם אידיאולוגיה טהורה (ללא אויב אידיאולוגי שיש למגר וללא חוויות מעצבות) מספיקה, אני לא מכיר מספיק את ההיסטוריה. אולי להיסטוריונים שבאיילים יש איזה מושג.

אני מקווה מאוד שאפשר לייצר סולידריות חברתית בחברה גדולה ולא אישית (בניגוד לשבט קטן או לקבוצה שחווה חוויות משותפות יום-יומיות) ללא מיליטריזם. פה ושם קראתי שבמדינות סקנדינביה זה מתקיים, אני לא ממש בטוח עד כמה זה נכון. מן הסתם ככל שהשוויון בין האזרחים רב יותר המשימה קלה יותר - אין סולידריות בין אנשים שמרגישים שהחברה דופקת אותם.
פרצת עליך, פרץ 346456
יש לא מעט מחקרים בנושא של Social Trust, למשל:
אחת המתודות היא לשאול קבוצה של נבדקים שאלה כגון:

Generally speaking, would you say that most people can be trusted or that you can’t be too careful in dealing with people?

השאלה לקוחה מתוך ה- World Values Survey שנמצא ב-
את התוצאות משווים בין קבוצות ממדינות שונות, ובאמת כ- 65% מהמשיבים במדינות סקנדינביה בוחרים באפשרות הראשונה, לפי הסקר ‏1. אבל נראה שיש מעט מאד הסכמה בין החוקרים לגבי הגורמים שיוכלו להסביר את התוצאות.

אינטואיטיבית, נראה לי שאמון צומח מתוך תחושה שכולם נוהגים פחות או יותר לפי נורמות מוסכמות, כלומר הומוגניות תרבותית מגבירה את הסולידריות. אבל אין לי מושג איך נוצרת אצל אנשים התחושה הזו.

1 ייתכן שהמצב פחות חיובי מכפי שנדמה, לפחות בשוודיה:
פרצת עליך, פרץ 354251
למה סולידריות כל כך חשובה לכם?
פרצת עליך, פרץ 354312
כשתגדל תבין.
פרצת עליך, פרץ 354464
ובכל זאת?
פרצת עליך, פרץ 354522
כי הבדידות היא דבר מפחיד מאוד. וכי אף אחד אינו חסין מתהפוכות הגורל.
פרצת עליך, פרץ 354407
אתה לומד כלכלה?
פרצת עליך, פרץ 354465
לא כמקצוע. אני לוקח קורס מבוא לכלכלה. אבל אתם מתכוונים למשהו חברתי יותר, לא?
פרצת עליך, פרץ 354467
יש כאן מאמרים מאד מעניינים לכל מי שלומד מבוא לכלכלה.
פרצת עליך, פרץ 346291
אני מסכים איתך בנקודה העיקרית (אם כי לא בסמנטיקה) - המשך החזקת שטח יו''ש ועידוד ההתיישבות היהודית שם הם אכן אינטרס ברור של המעמד הנמוך והבינוני בישראל. במדינה צפופה כמו שלנו, בה מחירי הקרקעות (בעיקר במרכז הארץ) גבוהים מאוד יחסית לאפשרויות ההשתכרות של מי שאינו נמנה על האליטות, ומצד שני האבטלה בפריפריה גבוהה, האפשרות היחידה העומדת בפניו לשפר את מצבו הינה לעבור לגור במקומות זולים אך קרובים למרכזי התעסוקה, כלומר שטחי יש''ע.
מצד שני, לאליטות, ובמיוחד לאליטה הקרקעית (קיבוצים, מושבים, בעלי קרקעות פרטיות גדולים) יש אינטרס ברור ''להיפטר'' (כפי שנאמר לא פעם) מהשטחים הנ''ל כדי למקסם את ערך הקרקעות שבידיהם. במיוחד ראינו את זה במהלכים סביב ההתנתקות, עליה גזרו קופון שמן בדיוק אותם גופים.
אינטרסים 346310
עכשיו אתה?
אתה באמת מאמין שתמיכת הקיבוצניקים בפינוי התנחלויות קשורה בחישובים כאלו?
אינטרסים 346315
כן.
יש בישראל מתאם ברור מאוד בין כמות הקרקע שברשות האדם לבין עמדתו הפוליטית.
וראה למשל את תגובת הקיבוצניקים כשנדרשו הם "להטות שכם" ולוותר קצת "בעבור השלום"
אינטרסים 346339
ואיך למשל אתה היית מוכן "להטות שכם", אם ראש הממשלה היה אומר
שכדי להוסיף מיליארד לפיצויים -אתה צריך לתרום x שקלים. וכל זה כדי לשמר את הקהילה ואת רמת החיים של המפונים שחיים הרבה יותר טוב ממך.
נדמה לי שהמניפולציות המחשבתיות שלך הן ללא כל ביסוס. רוב הקיבוצים הם בפריפריה ואינם נמצאים בעסקי הנדל"ן.
יתכן וישנם בכמה קיבוצים כרישי נדל"ן שחושבים בדרך שתארת. הרוב המחלט רחוק מכך.
אינטרסים 346358
לא שאלו אותי.
אתה זוכר - היה ענין של משאל עם, שרה''מ כל כך התנגד אליו.
פרצת עליך, פרץ 346441
בוודאי שאינני מאמין שהמשך הסכסוך והכיבוש הינו אינטרס של מי מאזרחי ישראל. בהינתן המצב הקיים, הגרוע מאוד, ברור לי מדוע הכיבוש יכול להוות את האופציה הפחות גרועה. אולם אין ספק שהפתרון המוסרי לאבטלה ולמחירי קרקע גבוהים יחסית לכושר ההשתכרות של אזרחי ישראל איננו ניצול ודיכוי של עם אחר. הפתרון המוסרי הוא כמובן להקים לתחייה את מדינת הרווחה הקורסת ולהביא לצדק חלוקתי רב יותר (בפרט בכל הנוגע לקרקעות), לא לגזול מרחב מחיה על חשבונם של אחרים. מה גם שפירות הכיבוש עבור המעמדות הנמוכים הינם עלובים למדי. במובן מסוים זה יותר טוב מהכלום הנאו-ליברלי שמציעים להם אבירי השלום, אולם אין ספק ששוחד מנוול שכזה לא מהווה תחליף לצדק חברתי.
לגבי האינטרס הכלכלי להיפטר מקרקעות בשטחים על מנת למקסם את ערך הקרקעות, אשמח אם תוסיף עוד מידע. מי הרוויח מבחינה כספית מההתנתקות (מלבד מהמפונים עצמם כמובן)? בגדול, אני מסכים שזה לא יפתיע אם שלום ומזרח תיכון חדש והחזרת שטחים יתרמו מאוד לחשבון הבנק של אי אילו תומכי הסדר נלהבים. לגבי הקרקעות ספציפית אני לא יודע מספיק - עד כמה ששמעתי גם בשטחים הכבושים יש בעלי עניין וספסרות נרחבת של קרקעות. מן הסתם יש שירוויחו ויש שיפסידו.
פרצת עליך, פרץ 346444
דוגמאות לקיבוצים כושלים שההתנתקות הצילה פיננסית:
יד חנה (אחד מהתושבים שימש בתפקיד בכיר במנהלת)
שומריה (מליון ש"ח לכל חבר, וזה לא מספיק להם)
גופים פיננסיים בעלי קרקעות:
יונתן בשיא וחברת מהדרין (15 מליון ש"ח)
וזה רק דוגמאות מהזכרון.
פרצת עליך, פרץ 346446
הנה, זכרתי שהיתה כתבה במעריב על כך:
ציטוט:
"אך הנהנים הגדולים הם, ללא ספק, גורמים מתחום הנדל"ן. החל בקיבוצים ובמושבים, שרוקדים כל הדרך אל הבנק, מוחקים חובות ומשפרים תשתיות, דרך הסומק העולה בלחייהם של יישובי חבל אשכול, צהלת יבואני הקראווילות וקבלני העפר, וכלה בשמואל פלאטו-שרון, שעסוק בימים אלה בגיוס כספים ממשקיעים אמריקנים, ורואה בעיני רוחו קזינו שיוקם באלי-סיני אחרי הפינוי".
פרצת עליך, פרץ 346452
טוב, זה קצת שונה ממה שתיארת לגבי אינטרס של בעלי קרקעות לצמצם את כלל שטח הקרקע בבעלות המדינה (ולפיכך לתמוך בסיום הכיבוש) על מנת להעלות את שווי הקרקע שלהם.
כל המקורות שהבאת מדברים על משהו שונה למדי - על יזמי נדל''ן וקיבוצים ורשויות מקומיות ובעלי דירות אשר קיבלו כסף מהמדינה על מנת לשכן את המפונים. מן הסתם יש להוסיף לכך גם בעלי משאיות ויצרני סרטים כתומים וערוצי טלוויזיה שהרוויחו מההתנתקות, אבל זה לא משהו יוצא דופן. אין ספק שמדובר כאן על שחיתות, ונראה לי הגיוני שאין קבלן בניין שלא ישמח על הרס של יישובים ובנייתם מחדש (בארה''ב אפילו עשו מזה שיטה. ועוד אומרים שמלחמה רעה לעסקים), אבל אני לא רואה ישירות איך ערך הקרקע ב''שוק החופשי'' עולה בעקבות ההתנתקות.
בכלל, לא נראה לי שישראל נמצאת בשטחים על מנת להתגבר על מחסור בקרקעות - חצי משטח המדינה הזו כלל אינו מיושב, וניתן היה להפוך אותו למטרופולין מודרנית בכסף שמוציאה ישראל על תחזוק משטר הכיבוש שלה.
פרצת עליך, פרץ 346458
התאור של idan הוא דוגמא של לקחת עובדות -ולהסבירן הפוך.
מה זה מזכיר לי? במלחמת ההתשה שהיתה אחרי מלחמת ששת הימים, הוחלט לבצר את קו התעלה כדי להקטין את האבדות מחמת ההפגזות המיצריות. דיברו אז על שורה שלמה של מיליונרים חדשים. על פי ההגיון הזה, אפשר היה לטעון שהיו גורמים בישראל שדחפו את הממשלה להקים את קו ברלב ולא לנסות להגיע להסדר עם המצרים.
אני משוכנע שיש גורמים כלכליים שהיה להם אינטרס להשאיר את הכיבוש בגדה כפי שהיה. הטענה שלי היא שהתפשטת באופו קיצוני לציבורים שלא פעלו מפני האינטרסים הכלכליים. אני משוכנע שחברי מבקיעים או יד חנה לא גיבשו את תפיסותיהם הפוליטיות בגלל החוב שהיה להם. קיבוצים בצפון הארץ לא הפכו לתומכים נלהבים של פינוי הגולן בגלל האפשרויות הנדל"ניות שהוא צופן.
פרצת עליך, פרץ 346464
כן, הקיבוצניקים הם אידיאליסטים טהורים...
ואם אתה לא רואה איך טרנספר של 250,000 איש משטחי יו"ש מעלה את ערך הקרקע בתוך שטחי הקו הירוק, אתה לא מבין דבר בענייני ביקוש והצע.
ועוד דוגמה לאידיאליזם הצרוף של הקיבוצים 346468
לא מפריעה העובדה שהם משיגים עסקאות טובות יותר מהיבואנים (בדרך הטבע, כלקוח גדול הם מקבלים תנאים יותר טובים), אלא היהירות הבוטה הנוטפת מהמשפט "כן, ככה זה בחיים, מה שמגיע לך... לא מגיע לכולם".
פרצת עליך, פרץ 354240
בהחלט חשיבה יצירתית. אבל ברור שהכיבוש פוגע קשות בכלכלת ישראל. אתה באמת חושב שאם יסתיים הכיבוש, מצבם של המעמדות הנמוכים יורע? לדעתי הוא לכל הפחות לא ישתנה. חוץ מזה, זאת נראית לי ציניות מוגזמת לחשוב שהמעמדות הנמוכים רוצים לשמר מצב שפוגע בכלכלת ישראל ומסכן את חיי האזרחים, רק כי זה משפר קצת את מצבם. נראה לי הגיוני יותר שאנשים שמצביעים ליכוד או ימינה פשוט מאמינים שיציאה מהשטחים תסכן את מדינת ישראל, או לפחות תחליש אותה.
פרצת עליך, פרץ 345270
גם פואד היה יו''ר העבודה (אם כי הוא, נדמה לי, לא התמודד בבחירות כלליות).
תיקוני הגהה 345344
"פרץ יוביל את מחנה השמאל להצלחה גדולה בבחירות הקרובות, אולי אפילו לניצחון. הוא ימשוך קולות של יוצאי צפון אפריקה מהליכוד ומש"ס. מנגד, רוב מצביעי ה"עבודה" המתנגדים למוצאו המרוקאי /משנתו הכלכלית קרי האשכנזים כזהות יעבירו את תמיכתם לשינוי או למרצ, ולא לליכוד"
תיקוני הגהה 345369
כאן חוזר הרעיון המוזר (בעיניי, לפחות, הוא מאוד לא מובן) שאנשים עשויים לעזוב את המערך מטעמים עדתיים. וברדיו דיברו על כך שבהיוודע תוצאות הבחירות נשמעו דיבורים גזנעיים/עדתיים ביחס לפרץ, אבל לא פירשו איזה ומי אמר אותם. אשמח אם מישהו יסביר לי את העניין הזה.
תיקוני הגהה 345372
אלמוני, שים לב: גם את הודעתך ערכתי.
הטעמים לעריכה קשורים במישרין לצורך הברור לערוך את הודעתו של הקומראד ידידיה.

כאן חוזר הרעיון המוזר (בעיניי, לפחות, הוא מאוד לא מובן) שאנשים עשויים -לתמוך- במערך מטעמים עדתיים. וברדיו דיברו על כך שבהיוודע תוצאות הבחירות נשמעו דיבורים גזנעיים/עדתיים ביחס לפרץ, אבל לא פירשו איזה ומי אמר אותם. אשמח אם מישהו יסביר לי את העניין הזה.
תיקוני הגהה 345400
שאתה עורך לעצמך את ההודעה , השתדל לרשום אותה מחדש במקום להשתמש ב"גזור-העתק". אז לא יופיע הצירוף המעניין "גזנעיים" (*) בתגובה שלך וגם בתגובה שלך לעצמך, ואולי אפילו כל הטריק ייראה אמין.
-------------
(*) גזנעיים זה גזעניים באידיש?
תיקוני הגהה 345430
העורך ואני לא חד הם. ואני עדיין אשמח להסבר.
תיקוני הגהה 345610
איך בדיוק עורכים הודעות באייל?
תיקוני הגהה 345617
בשיטת תגובה 345372
תיקוני הגהה 345620
הו. לא שמתי לב בהתחלה, חשבתי שגללתי למעלה בטעות או משהו.
תיקוני הגהה 345632
אף אחד לא ערך אף הודעה. מישהו פרסם תגובה, ומישהו אחר פרסם ''תיקונים'' לאותה הודעה בהודעה אחרת, ותו לא.
תיקוני הגהה 345638
כבר שמתי לב, אבל תודה.
תיקוני הגהה 345811
תיקונים עם אותן שגיאות כתיב כמו של המקור.
תיקוני הגהה 345813
הוא התכוון ל''עריכת תוכן'', לא להגהה.
תיקוני הגהה 345347
אני מצטער בשם ידידיה על הניסוח הקלוקל שהגיע בהודעה הראשונה.

הערכתי: "פרץ יוביל את מחנה השמאל להצלחה גדולה בבחירות הקרובות, אולי אפילו לניצחון. הוא ימשוך קולות של יוצאי צפון אפריקה מהליכוד ומש"ס. מנגד, רוב מצביעי ה"עבודה" המתנגדים למשנתו הכלכלית/ קרי האשכנזים כזהות מגדירה- יעבירו את תמיכתם לשינוי או למרצ, ולא לליכוד.

את הראשונים הגדרתי על פי עדתם, ואת האחרונים על פי המדיניות בה הם תומכים.

קרי - ההערכה הסמויה היא ש"האפרו-אמריקנים" בישראל(ככה ליתר בטחון) , אני מגדיר כמונחים בעיק על פי אינסטינקטים עדתיים.

ואילו הקבוצה השניה -כמובן זו המוגדרת כנטולת שטויות מסוג זה תעשה את הבחירה, "הרציונלית" ותשאר בתוך המחנאות הנכונה.

ידידים
למען ידידיה
עשו לחברי הליכוד את העבודה 345086
יכול להיות שאחרי יותר משנה של נסיונות של הציבור הימני להפיל את ממשלות שרון, דווקא בוחרי העבודה הצליחו בזה?
עשו לחברי הליכוד את העבודה 345091
מזכיר את נפילתה של מרגרט תאצ'ר, כאשר הרפורמות של נתניהו בתפקיד מס הגולגולת (רפורמה אחת יותר מדי!).
עשו לחברי הליכוד את העבודה 345095
ונתניהו גם יהיה, כנראה, הנהנה העיקרי...
עשו לחברי הליכוד את העבודה 345101
טעות בידך. הנהנה העיקרי מהמצב הנוכחי הוא אלי יצפאן.
טוב מאוד. 345096
לראשונה בתולדות מפלגה גדולה נבחר מנהיג שאינו פרס הנצחי (שבשנים האחרונות בחר להיות הסמרטוט של שרון) או גנרל אלא אדם בעל אג'נדה חברתית (שעליו להוכיחה), יונה מדינית, מתנגד גדול למשת"פיות עם שרון ופרא אדם במובן החיובי של המילה. מעניין יהיה לראות אותו כראש מפלגת העבודה ומי יודע, אולי גם כראש הממשלה.

התגשם משהו בדומה למה שהוצע בתגובה 126769 .
טוב מאוד. 345103
"פרא אדם במובן החיובי של המילה"?
טוב מאוד. 345104
זהו הניגוד ל''בחור טוב במובן הרע של המילה''.
טוב מאוד. 345133
זה הפרא של המתמטיקה המונדית.
טעות בידך 345178
אי-אפשר להגיד ה-פרא, כי התודעה היא רצף.
טעות בידך 345182
טוב, אז הפרץ.
טוב מאוד. 345115
משהו בנוסח נתן זהבי או השמאלני היורק והבועט שזכה לעקימת אף מצד עורכים אנינים שלא מבינים שזה בדיוק מה שצריך השמאל ובודאי מפלגת העבודה האימפוטנטית.
טוב מאוד. 345230
מה חיובי בנתן זהבי? הוא אחד מהאנשים הבודדים שגורמים לי להתבייש כשהם מבטאים עמדות שאני מאמין בהן.
טוב מאוד. 345319
תגובה 104602. השינוי העיקרי מאז: בני כבר לא בן חצי שנה, והוא לפחות כבר לא יורק ולא בועט.

(כן, כל פעם שתחזור על השטות הזו, "שמאלני יורק ובועט", אני אחזור ואזכיר לך כמה שזה מטומטם).
טוב מאוד. 345370
אתה רוצה להגיד לי שכשבנך עדיין צעק ובעט לא רצית לשמוע מה הוא אומר?
נוסטלגיה 345403
להיזכר בימים הטובים של קלטי ואחרים שהיו כאן ואינם עוד.
טוב מאוד. 345262
למה אתה חושב שהוא יונה מדינית יותר מלמשל פרס או פואד?
רק בגלל שהוא לא היה שר ביטחון?
טוב מאוד. 345267
על סמך ההתבטאויות שלו במהלך כל השנים והתנגדותו לישיבה בממשלה עם שרון היא בין השאר על סמך זה.
טוב מאוד. 345271
עלה בדעתך שאולי זה מכיוון שהוא לא מסכים עם המדיניות הכלכלית/חברתית של שר האוצר לשעבר? מדיניות זו, למעט ברמת ההצהרות, לא השתנתה.
טוב מאוד. 345276
גם זה וגם הענין המדיני.
טוב מאוד. 345317
בניגוד לפרס ולפואד, פרץ (היה?) חבר ב"שלום עכשיו". (זכור לי במעומעם שהוא *ממקימי* התנועה הנ"ל, אבל אולי זכרוני מטעני. לא מצאתי לכך אסמכתאות).
טוב מאוד. 345321
אם אני לא טועה, הוא היה מיוזמי ''בצלם''.
טוב מאוד. 345407
קבל אסמכתא:
"את עמיר פרץ אני מכיר שנים רבות. הוא מחזיק בדעה מדינית מתונה מאז נמנה עם ראשוני שלום עכשיו. זה לא היה קל, לפני יותר מ-‏20 שנה, לעמוד בראשה של עיר פיתוח דרומית ולא להחביא את היונים בשובך. עמיר הפריח בגלוי את היוניות שלו למרות כל הקשיים."
טוב מאוד. 345299
א. ציינת כמה דברים שפרץ אינו. אני רוצה לציין כמה דברים שפרץ הינו: הוא עומד בראש אחד הארגונים המושחתים, המסואבים והלא מתפקדים שבמדינה. פרץ עומד בראש הארגון כבר תקופה ארוכה ולא הצליח להבריא אותו. לנסות להגביל את השחיתות הוא אפילו לא ניסה. אנשים חובבי פרץ יאמרו שבנסיבות הקיימות עצם העובדה שהארגון עדיין קיים היא הישג עצום, הרגשתי היא כי הארגון הוא בבחינת מת-חי שאינו יותר מארגון-גג רופף לועדים הגדולים. להערכתי פרץ לא יעמוד זמן רב בראש מפלגת העבודה. פריצתו לחזית רק תעורר את אויביו לסגור עימו את החשבון. אני מניח שכבר בזמן הקרוב יחשפו כל מיני שחיתויות וקלקלות שפרץ היה בתוכן או על ידן (פרשת המתפקדים לעבודה הרי לא היתה במאה שעברה).
ב. אני מניח שלפרץ יש את הכישורים והניסיון הבסיסי הדרוש לראש ממשלה, אבל אני מניח שזה לעולם לא יבחן. מפלגת העבודה תמשיך בתהליך הצטמקותה ותהפוך לעוד מפלגה. להיות מפלגה מובילה היא כבר לא תחזור. מלבד כל מיני סיבות בשוליים (עדתיות, אישיות וכו') הסיבה העיקרית לכך היא שרוב האנשים יודעים שה"תזה" לפיה הבעיה המרכזית בישראל היא חברתית-כלכלית היא אשליה מסוכנת. גם אם הגב' כנפו תקבל עוד כמה מאות שקלים מדוד פרץ, החמאס ובן-לאדן לא יתאיידו. גם אם המשכורות יקבעו לפי מספר הילדים, חובשי הכיפות לא יהפכו לביילינים.
ג. מעגל השלום-צמיחה כלכלית הוא מעגל עם כיווניות מוגדרת. רגיעה בטחונית מביאה לצמיחה כלכלית המחזקת את מחנה המתונים המחזקת את תהליך הרגיעה. הכיוון ההפוך (צמיחה כלכלית שתביא לרגיעה מדינית) אינה פועלת מן הסיבה הפשוטה שצמיחה כלכלית של ישראל אין משמעותה בהכרח צמיחה כלכלית מקבילה גם אצל אויביה. התנאים שונים מדי (זו היתה אחת המכשלות בתכנית אוסלו).
ד. העובדה שפרץ הציג את המעגל הזה אינה לזכותו. אם זהו המעגל, הרי שראוי לבחור אדם עם נסיון בתחום המדיני ולא החברתי.
טוב מאוד. 345315
''לראשונה בתולדות מפלגה גדולה נבחר מנהיג שאינו פרס הנצחי ... או גנרל'' -- היה פעם אחד, ב. נתניהו, שאינו פרס הנצחי, אינו גנרל, ונבחר לראשות מפלגה גדולה.
טוב מאוד. 345333
אני חושב שכשאומרים ''גנרל'' בהקשר של מנהיג פוליטי מתכוונים למישהו עם רקורד צבאי לא זניח. מהבחינה הזאת סיירת מטכ''ל גם תופס לדעתי.
טוב מאוד. 345336
אני נוטה שלא להסכים. ה"גנרלים" הם אלה שנבחרו בגלל שהוכיחו את מנהיגותם בצבא, או שהשתמשו בצבא כקרש-קפיצה לחיים האזרחיים; בד"כ אלופים או רבי-אלופים (פואד היה "רק" תא"ל). הרקורד הצבאי כמעט ולא היווה שיקול בעת בחירתו של נתניהו, ובוודאי שלא כיכב במסע הבחירות שלו (השווה זאת לאהוד ברק, שהתמודד מולו בסרבל לבן מעל כנף המטוס).

אגב, נתניהו היה סרן בסיירת מטכ"ל, עמיר פרץ היה סרן בחטיבת הצנחנים. "ניצחון בנקודות" לכל היותר, מבחינת שירות צבאי.
לא נכון 345621
הוא היה קצין חימוש , מר פרץ הכוונה היה קצין חימוש.

ואתם באופוריה פאתטית .
לא נכון 345624
ולא היו לו בית מרווח ברחביה, אבא פרופסור, ואח גדול ביחידה שאליה הגיעו אז רק בשיטת חבר-מביא-חבר.

ואכן, מי שבאופוריה - פאתטי.
לא נכון 345633
אני? באופוריה? לא הבעתי דעה על בחירתו של פרץ לכאן או לכאן.

אגב, אפשר להיות קצין חימוש גם בחטיבת הצנחנים.
טוב מאוד. 345748
תגובה 345547
טעות בסיפרה 345749
תגובה 345747
טוב מאוד. 345751
אני תוהה מה אתה מנסה להגיד. אני אישית ניסיתי רק להסביר (לארז, תגובה 345096) שגם נתניהו לא היה "גנרל". ואיני רואה חסרון (להיפך...) בכך שאדם לא היה גנרל.
טוב מאוד. 345772
קראתי רק את תגובתך האחרונה, ומה שכתבתי בפתיל אחר נראה לי לעניין, אבל כנראה שהוא לא כל כך. נמחוק את זה מהפרוטוקול . . .
אהה 345778
בעצם יש קשר. מה שזכרתי מדבריך הוא הפסקה האחרונה:

"אגב, נתניהו היה סרן בסיירת מטכ"ל, עמיר פרץ היה סרן בחטיבת הצנחנים. "ניצחון בנקודות" לכל היותר, מבחינת שירות צבאי"

ולפסקה זו התייחסו דבריי.

אם התמונה בקשר לפרץ היא כמו שאפשר להסיק מתגובת קוהלת: קצין תחזוקה שבשלב מסויים הוצב ביחידת צנחנים (בדומה לקצין השלישות בגדוד החי"ר שבו שרת בני, שכינה אותו כל הזמן בזלזול: "ג'ובניק" בגלל שלא עבר את המסלול הקרבי ולא ביצע תפקידים קרביים) , שנפצע בכלל לא בקרב, אלא בתאונה במסגרת שרותו הצבאי, אז בכל זאת בהשוואה לנתניהו שהיה מפקד צוות בסיירת מטכ"ל היתרון הוא ביותר מנקודות.
בנושא זה ברצוני להוסיף שמבחינתי ה"תחרות" היא לא על הדרגה הצבאית הגבוהה יותר (כפי שאתה בודאי יודע "גנראל" בעיני הוא חיסרון ולא יתרון אצל מנהיג פוליטי) אלא על רצון ההתנדבות והתרומה לכלל ולא על יכולת בנית קריירה.
אהה 345779
כפי שכבר כתבתי. במקרה של ביבי ופרץ יש לשפוט אותם על סמך תפקודם הציבורי ארוך השנים ולא על סמך מה עשו בגיל 20.
אהה 345784
על טעם ועל ריח אין להתווכח.
טוב מאוד. 345335
טוב, אבל ההוא שהזכרת בנה את הקריירה על זה שאחיו לא זכה להיות גנרל.
טוב מאוד. 345346
די אירוני (וציני!) לומר כזה דבר ביום שפרץ עלה להשתטח על קברו של גנרל.
טוב מאוד. 345371
היה גם בגין.
טוב מאוד. 345386
שניכם צודקים. צריך להוסיף ''גם לא דמגוג לאומני''.
טוב מאוד. 345387
תגיד "משלנו". יותר פשוט, לא?
טוב מאוד. 345437
דמגוג הוא דווקא כן. לא לאומני, נכון. סוציאליסטי. הבדל גדול. אז הוא לא מוסוליני אלא סטלין. היפ היפ הוריי.
טוב מאוד. 345445
מתוך הלינק מתגובה 345407 :
"הוא גם מעולם לא התבייש להיות סוציאליסט, שמטעמים של "עין רעה" מתקרא לפעמים "סוציאל-דמוקרט". הדמגוגים המקומיים וכל נהנתני השיטה הקיימת ומושחתיה מטיחים בסוציאליסטים: מה המשוגעים האלה רוצים - שנהיה כמו קובה? שנחזור במנהרת הזמן לברית המועצות, שהבאישה את ריחו של "הסוציאליזם בימינו"? עמיר לא נבהל מהדמגוגים: לא, הוא אינו רוצה להידמות לקובה המסכנה והעלובה; הוא כן רוצה להידמות לפינלנד, לדנמרק, לשוודיה, להולנד ולעוד מדינות, שבהבדל מישראל לא קרעו לגזרים את רשת הביטחון הסוציאלית ולא פערו פערים חברתיים שמאיימים לבלוע אותן."

מי הדמגוג עכשיו?
טוב מאוד. 345452
איך זה משנה את היותו של עמיר פרץ דמגוג? הוא דמגוג. יופי, אז יש מדינות סוציאל-דמוקרטיות מצליחות בעולם. צר לי, אבל חזונו של פרץ לא יוביל אותנו להיות סקנדינביה, אלא, אפעס, קצת מזרחה משם.

אה, וכמעט שכחתי - גם כן אילן להתלות בו, יוסי שריד.
יוסי שריד? 345464
Think again. 345734
יוסי שריד? 345987
נו, אם אחרי הצלחותיו הפוליטיות עוד קוראים אותו ומצטטים אותו, הייתי אומר שהוא די שריד.
טוב מאוד. 345458
אולי התואר ''דמגוג לאומני'' מתאים כמו כפפה ליד של נתניהו, אבל הוא קטן בהרבה מדמותו של בגין.

אמנם, נכון, בגין רקד על השד העדתי וליבה אותו עם ''נאום הצ'חצ'חים'', אבל בגין ומפלגתו ''חירות'' היו ממקימי הדמוקרטיה הישראלית בימי האפלה המפא''יניקית.
טוב מאוד. 345460
בהחלט. הנסיון לפוטש על הכנסת בתקופת השילומים, הבאת אלטלנה בניגוד להסכם עם הממשלה הזמנית, מצעדי האופנועים הכוחניים שמזכירים משטרים אפלים באירופה והשותפות להדחת לוי אשכול ממשרד הביטחון ערב מלחמת ששת הימים תרמו רבות לדמוקרטיה הישראלית.
טוב מאוד. 345478
והסזון, והטבח במלחי אלטלנה (אשר בגין במו ידיו מנע מלחמת אחיו בעקבותיו), ופלוגות בריוני "הפועל" הם לא צעדים כוחניים?! בגין היה דמוקרט גדול בנשמתו, בניגוד לבן גוריון הכוחני.
טוב מאוד. 345735
הסזון והטיפול באלטלנה היו מוצדקים מכיוון שהאירגונים הפורשים איימו בדרכם ובפרישותם על הישוב והנהגתו והדרך היחידה היתה בכח. פלוגות ''הפועל'' פעלו כנגד בריוני בית''ר על מצעדיהם הפאשיסטים ושבירת השביתות שלהם וגם כאן נדרש כח כנגד כח.

בזכות גישתו של בן-גוריון כנגד הפורשים נמנעה השפעתם של בריונים לאומנים וזה חלק מגדולתו.
אתה עומד על פי תהום. 345774
ההסתה וההתנקשות ברבין היו מוצדקים מכיוון שהוא איים בדרכו וברוחו על המדינה ושלמותה והדרך היחידה היתה בכח. חבורת עמיר פעלה כנגד הפרובוקטורים של השב''כ על הצגותיהם התקשורתיות ומעצריהם המנהליים וגם כאן נדרש כח כנגד כח.

בזכות גישתו של יגאל עמיר כנגד רבין נמנעה השפעתם של בריונים מפא''יניקים וזה חלק מגדולתו.
---
הבהרה
תגובת מראה, אין לייחס לח''מ תמיכה במעשי רצח או אלימות בכלל.
טוב מאוד. 345524
"השותפות להדחת לוי אשכול"- הקורא התמים עלול לחשוב שאשכול ניצב מול איום אקדח, ולא היא. בגלל חוסר-האמון של הציבור בו לקראת מלחמה גורלית, התגבשה קואליציה בכנסת שרצתה ממשלת אחדות/ליכוד לאומי ושאשכול יוותר על תיק הביטחון. בגין היה מנהיג האופוזיציה; מה בדיוק לא דמוקרטי בזה?
טוב מאוד. 345736
מינוי והדחה של נושאי משרות ציבוריות אינה יכולה להיעשות על סמך גחמות הציבור. ההיסטריה (הלא מוצדקת, כפי שהתברר בדיעבד) אינה מצדיקה את הפוטש כנגד לוי אשכול למען מינויו של דיין שלא בצדק לקח את הקרדיט על הניצחון במלחמה לעצמו.
טוב מאוד. 345757
אז על סמך גחמות של מי, בדיוק, אתה מצפה שהן יעשו?
א''ב בדמוקרטיה 345883
על המוצדקות או אי-המוצדקות של ההיסטריה אני לא רוצה להתווכח.

בנושא הלגיטימיות: בגין היה אז נבחר ציבור שנבחר כדי להתנגד לשלטון מפא"י/ מפלגת העבודה. אם הוא חושב שלוי אשכול לא מתאים להוביל את המדינה למלחמה, הניסיון "להדיח" אותו (כלומר להוביל להחלפתו בצורה דמוקרטית) מובן לחלוטין. אם יש רוב בכנסת שמוכן לזה (והייתה לזה תמיכה גם במפא"י עצמה, כמדומני), אין לגיטימי מזה.
המלה פוטש בהקשר הזה חסרת-רלוונטיות, ואתה מנסה להצמיד אותה כדי ליצור קונוטציות מסויימות לבגין. בהקשר הזה הפעולה שלו *ושל בן-גוריון* הייתה לגיטימית לחלוטין.
א''ב בדמוקרטיה 345947
החלפה בצורה דמוקרטית נעשית ע''י בחירות חדשות ולא ע''י לחץ כוחני להתפטרות נושא התפקיד אלא אם כן הוא באמת אינו ראוי לתפקידו (כמו אריק שרון כשר הביטחון במלחמת לבנון), דבר שלגבי לוי אשכול אינו נכון.
א''ב בדמוקרטיה 345955
החלפה בצורה דמוקרטית יכולה להעשות גם ע''י הכנסת. חלק משיטת השלטון שלנו היא האפשרות של הכנסת להביע אי אמון בראש הממשלה הנוכחי ולהחליפו בראש ממשלה אחר. הריבון הוא הכנסת.
א''ב בדמוקרטיה 345960
פרס פעם ניסה לעשות דבר כזה וזה נקרא בצדק 'תרגיל מסריח'.
א''ב בדמוקרטיה 345965
פרס, שהיה אז בתוך הקואליציה, קשר קשר עם מפלגה אחרת כדי להעיף את השותף הגדול השני בקואליציה מהממשלה (למרות שהוא היה אמור לקבל את ראשות הממשלה במסגרת הסכמי הרוטציה, אאל''ט). זה, איך לומר, תרגיל מסריח. הוא היה פחות מסריח, אפשר להעריך, אילולא הוא היה נכשל בצורה כל כך מהממת.
א''ב בדמוקרטיה 345979
(אתה טועה, הוא לא היה אמור לקבל את ראשות הממשלה במסגרת הסכמי הרוטציה. הסכמי רוטציה היו ב-‏84 בלבד.)
א''ב בדמוקרטיה 345980
בממשלת האחדות שכיהנה משנת 1988 לא היה הסכם רוטציה (וכנראה בגלל זה נעשה התרגיל המסריח).
טוב מאוד. 345434
ובן גוריון, (אינני זוכר אם שרת עמד בראשות המפלגה), ואשכול, וגולדה, ושמיר?
טוב מאוד. 345449
גולדה הייתה גנרל הגנרלים.
טוב מאוד. 345468
מזל שלא חתמתי בשמי. ממש מעצבן אותי שאנשים (ואני גם...) קוראים לנשים מכובדות בשמן הפרטי בעוד שגברים במעמדן זוכים לשם המשפחה.
טוב מאוד. 345474
תוכל להביא עוד דוגמא?
לי למשל חבל שבכל סדר-פסח בו אני נמצא, הגברים יושבים מדושנים וקשקשניים כל הערב בעוד הנשים והבנות אמורות לשרתם - כמעט בכל חתך אוכלוסיה בה התארחתי - אבל זה קרה הרבה ואילו תוכן טרונייתך אינו מוכר לי.
טוב מאוד. 345616
תשווה למשל כמה פעמים מופיע השם "קונדוליסה" בעיתון, לעומת שמו הפרטי של קודמה "קולין". אבל כאן אולי זה גם בגלל השם המוזר שלה.

תופעה יותר עדינה היא צירוף השם הפרטי של אישה כאשר גבר יתואר רק בעזרת שמו הרשמי. השרות לבנת ואיציק, חברות הכנסת אברהם גמליאל ותמיר, למשל. האם "מתחשק" לך להוסיף להן בכוח את השם הפרטי (כדי לסמן אותן כנשים?) מרגיז אותי שלי כן מתחשק.
טוב מאוד. 345637
תודה על הדוגמאות - השתכנעתי. מייד לכשיתפנה מקום ברשימת הדברים שמרגיזים אותי אוסיף את זה (:
טוב מאוד. 345639
זה באמת מעצבן מאוד. וגם קורה כל הזמן.
טוב מאוד. 345760
זה מטריד אותך? ומה עם זה שכל אישה שקצת מצליחה בפוליטיקה וחלילה אפילו הופכת לראש מדינה כלשהי, הופכת מיד ל"גברת הברזל"?
אולי זה הפוך? 345825
אולי רק נשים שאכן זכאיות באמת ובתמים לכינוי "גברת הברזל" מצליחות להפוך לראש מדינה כלשהי?
אולי זה הפוך? 423455
מחקר הראה שלנשים בעמדות כח (צוינו במחקר עורכות דין ופוליטיקאיות) יש יותר טסטוסטרון מלאשה הממוצעת. גם פה לא ברור לי מי הסיבה ומי התוצאה.
אולי זה הפוך? 423459
מעניין מה עם נשות עסקים. אגב, איך בודקים את רמת הטסטוסטרון?
טוב מאוד. 346029
אם כבר מדברים, במלחמת המפרץ (הראשונה) בוש (האב) היה קורא לסדאם חוסיין ''סדאם''. זה תמיד היה מטריד אותי.
טוב מאוד. 346032
והעיתונות הישראלית גם (וגם היום).

מישהו טען אז באוזניי שבערבית זה יותר מקובל. לא שזה צריך לשנות לנו - אנחנו לא מדברים ערבית.
טוב מאוד. 346034
אאל''ט זה היה כדי לא לבלבל עם חוסיין מלך ירדן. לא שלא יכלו להשתמש בשם המלא ''סדאם חוסיין'', אבל זה היה מפריע לכותרות להיות כותרתיות - שיקול שעדיפותו כנראה גבוהה יותר.
טוב מאוד. 346196
פואד, אריק וביבי נקראים בד"כ בשמם הפרטי. האם זה כדי לסמן אותם כגברים?
טוב מאוד. 346204
לא, זה נעשה בחיבה או בזלזול, בהתאם לדובר ולהקשר.
טוב מאוד. 352620
אריק וביבי זה שמות חיבה. אני חושב שזה מן אקט תעמולתי שאמור להפוך אותם לידידותיים יותר. לפואד פשוט לא נוח לקרוא ''בן אליעזר''.
טוב מאוד. 352664
לביבי בשנים האחרונות קוראים בד''כ נתניהו. לאריק כמעט ולא קוראים אריק, אלא שרון (אלא אם כן אתה מתכוון ל''אריק שרון''. אבל עדיין זה בד''כ ''שרון'').
טוב מאוד. 352094
התופעה הזאת, לדעתי, לא מתרחשת רק בגלל נטייה סקסטיסטית להמעיט בערכן של נשים. היא מתרחשת גם בגלל שהרבה נשים שמחליפות שמות משפחה בעקבות נישואין (ולעיתים, נישואין סדרתיים) מזדהות ומזוהות יותר עם שמן הפרטי מאשר עם שם/שמות המשפחה שלהן. אמריקאית ממוצעת מתחילה את דרכה כעלמה סמית', ממשיכה כגברת ג'ונס ויכולה לסיים אפילו עם עוד שני שמות משפחה. אבל היא תמיד תישאר ג'ניפר.
טוב מאוד. 352118
עוד תאוריה: שמות משפחה בעברית ניתנים כמעט תמיד בזכר. "שולמית" לאשה קצת פחות צורם באוזן מ"בן-משה".‏1

מי תרים את הכפפה ותנקב את שם משפחתה? ענבל גבריאלית? רוחמה בת-אברהם?

1 אגב, זה נושא שקל לבדוק אותו. עוברים על קורפוס של עיתונים ורואים איזה אחוז מהדמויות (ח"כים, לצוה"ע), נשים וגברים, נקראים בשמות משפחה, פרטיים, או גם, ואם להיות השם גברי או יוניסקס יש השפעה' או אולי לבכירות הדמות. מצוין למי שמחפש לעשות איזו עבודת סמינר בתקשורת, לימודי מגדר, בלשנות או מדעים קוגניטיביים.
טוב מאוד. 352142
זה קצת קשור להסבר שלך, וקצת כמובן לזה שאם צריך לקבל רושם מסוים מהם ''פרופ' כהן'' או ''ח''כ רבינוביץ''' - אוטומטית חושבים על גבר.
טוב מאוד. 352286
אצל הפולנים למשל, יש התייחסות למין האיש או האישה. במישפחת קרקובסקי האישה היא קרקובסקה.
טוב מאוד. 352309
גם אצל הרוסים, אני חושבת.
טוב מאוד. 352318
אני חושב שאת צודקת. אני פשוט יליד פולין, דובר פולנית, קורא וכותב פולנית ומכיר את פולין.
טוב מאוד. 352335
ואני שופטת לגבי הרוסית מהספרים הרוסיים - אם הגבר נקרא, למשל, ''מלינובסקי'' - האישה נקראת ''מלינובסקיה''...
טוב מאוד. 352374
אותה משפחת שפות סלאביות.
טוב מאוד. 345607
מה עם ביבי?
מה עם ביבי? 345706
הוא ראש הממשלה הבא.
מה עם ביבי? 345714
לא חכמה גדולה להיות תמיד פסימיים. אולי תתחיל/י לחשוב חיובי?
טוב מאוד. 345618
וגם מיסיס סלוקומב
מנהיג של פשרה 345875
"מנהיג מחתרת" הוא תואר שקול ל: "ראש השב"כ" או ראש השב"ס", לא?

לא בדיוק גנראל, אבל דומה.

שמיר הוא הדוגמה המובהקת ביותר לאנטי-מנהיג. הוא היה מנהיג של פשרה אפילו יותר מגולדה, עם פחות נסיון, נשאר בתפקיד יותר זמן וגרם יותר נזק.

בכל מקרה, שרת, אשכול, גולדה ושמיר עלו לראשות הממשלה כתוצאה מעזיבת קודמם לתפקיד (התפטרות בן־גוריון הזמנית, התפטרות בן־גוריון הסופית, מותו של אשכול והתפטרותו של בגין).

אני לא כולל כאן את פרס, מכיוון שהוא זכה במועמדות מטעם מפלגתו בשנת 1977 והיה המנהיג הנצחי של המערך/מפלגת העבודה עד 1991. לכן לאחר רצח של רבין הוא היה המנהיג הטבעי ולא סתם מנהיג של פשרה.
מנהיג של פשרה 345885
איזה נזק גרם שמיר?
לטעמי, ראש הממשלה הטוב ביותר אי פעם. לא בכדי הוא בעל הקדנציה הארוכה ביותר.
מבחינה בטחונית: הצליח למנוע גרירה של ישראל למלחמת המפרץ I
מבחינה מדינית: הצליח לגרום לאי-לגיטימציה של אש"ף גם בארה"ב, גם באירופה ואפילו בחלק נכבד ממדינות ערב ובכך "הפיל אותו לקרשים" (הישגו זה נמחק לצערי ע"י ממשיכו).
לישראל בתקופתו חלק נכבד בהפלת הקומוניזם (ע"ע מלחמת הכוכבים)
מנהיג של פשרה 345908
מה היתה תרומתה של ישראל למלחמת הכוכבים של רייגן?
מנהיג של פשרה 345928
לזכותו יש לזקוף גם הכשלת הסכם לונדון שהיה כנראה מונע את האינתיפאדה.

שלא לדבר על המינימום של אי הוצאת ישראל מהבוץ של 1984 (וכאן תודה לפרס).
מנהיג של פשרה 345930
א. אני מזכיר שהאינתיפאדה פרצה בגלל תאונת דרכים...
ב. תסביר את הענין של 1984. אורוול?
מנהיג של פשרה 345937
א. תאונת דרכים?
מנהיג של פשרה 345943
תאונת משאית אם זכרוני אינו מטעני.

אכן מקרה מוזר. הכל היה בסדר גמור, ואז ביום נמהר נהרג לו אדם בתאונה, ופתאום התחילו מהומות שנמשכו ונמשכו ונמשכו...
מנהיג של פשרה 346064
לא הבנתי.
מנהיג של פשרה 346065
מנהיג של פשרה 346066
גם אני לא ממש מבין איך כל כך הרבה מהומה פורצת אך ורק בגלל תאונת דרכים (או ביקור של מישהו בהר הבית).
מנהיג של פשרה 346071
טוב, ברור שבשני המקרים הסיבה לאינתיפאדה הייתה קצת אחרת.
מנהיג של פשרה 345974
א. האינתיפאדה פרצה בגלל תאונת דרכים בדיוק כמו שמלחמת העולם הראשונה התחילה בגלל ההתנקשות בפרנץ פרדיננד.

ב. יכול להיות ש"העניין של 1984" מתייחס לנסיגה החלקית והארורה מלבנון אל רצועת הבטחון (אבל היא הייתה, למיטב זכרוני, רק ב-‏1985)?

[לא אותו אלמוני]
מנהיג של פשרה 346200
תזכורת למצב של 1984: אינפלציה חוגגת, צה"ל תקוע בלבנון. שתיהם מורשתו ממשלת בגין בערוב ימיה. שמיר לא ממש עזר לטפל בבעיות.

אותה נסיגה "ארורה" משמעותה היתה שלא כל צה"ל היה חייב להיות בלבנון ובגבעות של ביירות. והיה יכול להתפנות לטפל באינתיפאדה :-( (כבר כתבתי משהו על הסכם לונדון שהוכשל ע"י מישהו).

רצועת הביטחון מילאה באופן כללי את תפקידה: לא זכורות לי חדירות של מחבלים מלבנון באותה התקופה, למעט ליל הגלשונים. אבל אנחנו יודעים שזו היתה הרי אשמתו הבלעדית של הש"ג של אותו הבסיס. לצערינו לא נוצרה מדינה לבנונית אחראית מהצד השני ו"פתחלנד" התחלף בחיזבאללה, אבל גם הם נאלצו להסתפק במעט קטיושות ובלחימה נגד רצועת הביטחון הצרה.

לגבי הטיפול באינפלציה: למיטב שיפוטי זה היה טיפול סביר, אבל אני מתאר לעצמי שלמגיבי האייל יש מה להגיד. או שלזכרון של האייל יש מה להגיד.
טוב מאוד. 352618
איזו אג'נדה חברתית? מה שאני ראיתי זה רק דמגוגיה. הביבי נתניהו של השמאל, כמו שאני קורא לו, מבטיח לנו להעלות את שכר המינימום לאלף דולר, להעלות את הקצבאות, ולהילחם באבטלה. לפי הבנתי (והבנתם של עוד כמה אנשים), העלאת שכר המינימום לאלף דולר תגרום לעלייה אדירה באבטלה, אלא אם המדינה תשלם מס שלילי למעסיקים, והוא צריך להיות די גדול כדי לשמור על רמת האבטלה הנוכחית, וגדול מאד כדי להקטין אותה. ולא דיברנו על הגדלת הקצבאות.

בקיצור, מאיפה הכסף? גם אני יכול לדבר על העלאת שכר המינימום, צמצום האבטלה, הורדת מיסים, מלחמה בעוני והגדלת הצמיחה במשק. חושבים שאני יכול להיות ראש ממשלה?
טוב מאוד. 352621
העלאת שכר מינימום איננו גימיק חברתי. גם האיומים האפוקליפטיים על גידול עצום באבטלה עקב העלאת שכר המינימום הוא גימיק. יש מספיק מחקרים כלכליים רציניים שמוכיחים, שהעלאת שכר מינימום הגדילה את הצמיחה. ההבדל הגדול בין גידול הצמיחה שהיה אצלנו לבין גידול הצמיחה כתוצאה מעליית שכר- חלוקה שווה יותר וצמיחה גם בתעשיות המסורתיות ולא רק בהיי טק.
טוב מאוד. 352676
מחקר אחד שהותקף קשות על המתודולוגיה הפגומה שלו זה "מספיק מחקרים כלכליים רציניים"?
טוב מאוד. 352701
אתה מתכוון למחקר בארה"ב. מה עם אירופה?
טוב מאוד. 352720
באמת מה עם אירופה?
טוב מאוד. 352786
יש באירופה לא מעט ארצות ששכר המינימום איננו גבוה מבישראל, אך יש שם הסדרים מבניים סוציאליים אחרים שמביאים לשכר מינימום ממשי גבוה בהרבה מבישראל. קרא את ההצעה של אדוה ותבין ממנה מה החולשות אצלנו שמחייבות שכר מינימום גבוה יותר ואת אכיפתו. נתניהו הקים משטרה לאכיפת רמאויות בקצבאות הביטוח הלאומי. מדוע לא הקים משטרה שתאכוף את חוק שכר מינימום?
אגב, מיהם רב מקבלי שכר המינימום שעלייתו תגרור לפיטורים והעברת המפעלים למזרח? אגלה לך בסוד שאף אחד לא יראה. חברות השמירה שיתחילו לשמור במזרח, קופאיות , שאם יעלו את שכר המינימום נוחי דנקנר יפנה להבטחת הכנסה ויסגור את שופרסל.
כמו שאומר נחמיה שטרסלר: שלא יעבדו עליכם.
טוב מאוד. 352828
סליחה אבל לא ברור לי איך זה רלוונטי. המסמך של ''אדווה'' לא רק שמתעלם לחלוטין מהטענה המרכזית נגד שכר המינימום - האבטלה שהוא גורם - אלא גם נעדר כל איזכור של איזושהו חסרון של שכר המינימום - מסתבר שיש לנו עסק עם איזה פרפטום מובילה משובצת אבני חכמים שהיא הטוב המוחלט ומניאק מי שמתנגד. בכל מקרה, לא ראיתי איך זה מתייחס לטענה שאליה הגבתי.
אם נחזור לנקודה שעליה דיברנו, אני רחוק מלייחס יותר מחשיבות אנקדוטלית למרבית המחקרים בתחום הכלכלה אבל בעניין הזה עוררת את סקרנותי. סברתי שתוכל לבסס את הטענה ש''יש מספיק מחקרים כלכליים רציניים שמוכיחים, שהעלאת שכר מינימום הגדילה את הצמיחה'', אולי על ידי הבאת מחקרים חדישים שמפגינים את התוצאות המופלאות הללו. למיטב ידיעתי לא רק שאין מספיק מחקרים, יש רק מחקר אחד, אותו מחקר נודע של קרוגר שלא בדיוק נהנה מקונצזוס באשר למתודולוגיה שלו ושלא טוען דבר (עד כמה שידוע לי) באשר לצמיחה.
טוב מאוד. 352849
ואיזה מחקרים מוכיחים שהעלאת שכר המינימום תביא לאבטלה עצומה של 80.000 איש? מה שאומרים ומאיימים המעסיקים? המאמר של פקידי האוצר אינו מוכיח את זה. בכלל, אם תבדוק את הקשר בין גרף השכר לגרף האבטלה, לא תראה את הקשר הישיר ביניהם.
שוב פעם, מיהן הקבוצות הגדולות שמקבלות שכר מינימום?
מאבטחים, קופאיות, עובדי קבלן, מטפלות. יש עסקים קטנים שמעסיקים מספר מועט של עובדים ועליהם תופסים המעסיקים טרמפ ומפעלי טכסטיל שממילא נסגרים וממילא אינם משלמים אפילו את שכר המינימום הנוכחי.
ומה יקרה אם יאכף שכר המינימום ויועלה?
נוחי דנקנר יעביר את עסקי שופרסל למזרח? לא יהיו מאבטחים או שחברות האבטחה יפשטו את הרגל? חברות כ"א יפשטו את הרגל? כל הנזכרים כאן ירוויחו קצת פחות או שיחלקו את השכר בארגון באופן קצת שונה. זה מה שקורה באירופה; השכר מחולק קצת שונה.
פיספסת במה שמוצע על ידי אדוה את התפיסה של מדינת הרווחה;תפיסה שמניחה פערים קטנים יותר ובסופו של דבר תהיה אבטלה קטנה יותר כי לאנשים יהיה יותר כסף ולכן יקנו יותר. ברגע שיקנו יותר, תתרחש צמיחה בעלת בסיס רחב יותר, לא רק בהייטק. מביאים דוגמאות מגרמניה שנמצאת במשבר . גרמניה נמצאת במרחק שנות אור מאיתנו. אנחנו המדינה עם הפערים הגדולים ביותר במערב ורמת הזלזול בחוק הגבוהה ביותר. מדוע הארגונים הכלכליים אינם עושים מאמץ בקרב הארגון שלהם לאכוף את שכר המינימום הנוכחי? עודד טירה הודה ש-‏40% מהעסקים אינם משלמים שכר מינימום- ביניהם ארגונים מאד רווחיים.
אינני מבין את ההתניה שהצליחו להתנות במדינה שלנו את הציבור
שהארגונים הכלכליים רוצים את טובת המדינה ואילו ההיסתדרות היא ארגון אגואיסטי (גנגסטרים אמר נתניהו) וטובת המדינה אינה מעניינת אותו. הרי האיום המרומז של התעשיינים הוא שהם יעבירו את הכסף והעסקים החוצה. זו טובת המדינה? האם המחשבה על טובת המדינה היא חובת השכירים הלא עשירים? כל הזמן מרחף האיום
של חכמי האוצר והטייקונים שאם פרץ יעלהל שלטון, השווקים יגיבו בשלילה. מה פירוש יגיבו בשלילה? עשירי הארץ יוציאו את הכסף מהמדינה-הר השקלים יתמוטט. לאחר שהצליחו לקווץ את סעיף שכר העבודה שאינו של הבכירים, לא יסכימו עשירי המדינה לוותר על ההישג. אלו הן הסיבות להתנגדות. אם תהיה אבטלה -היא תהיה כדי ללמד את פרץ מאיפה משתין הדג. אף אחד אינו מקורי כאן. "השווקים" כבר הענישו במדינות עולם שלישי פיליטיקאים שרצו לתקן מצב חברתי. הגיע הזמן שתבין מי השחקנים ומה הם רוצים להשיג.
טוב מאוד. 352856
נתניהו, אכן, הצליח לשכנע את הציבור שההסתדרות היא אויבת העם פחות או יותר (בערך כמו שברק הצליח לשכנע ש''אין עם מי לדבר''). לפעמים, כשפרץ היה משבית את המשק, היית יכול לשמוע מאזינים עולים לרדיו ותוקפים אותו על כל צרותיהן של השכבות החלשות...
לעולם לא אבין איך פעלו השקרים האלה כל כך טוב.
טוב מאוד. 352863
אנשים לא ראו איך נתניהו דוחף את פרץ לשבות ופרץ מנסה בכל כוחותיו להתחמק משביתה. כינוי ההיסתדרות כגנגסטרים, הם פרובוקציה במובהק כדי שישבתו.
טוב מאוד. 354172
" כינוי ההיסתדרות כגנגסטרים, הם פרובוקציה במובהק כדי שישבתו."

אם זה מה שדוחף את פרץ לשבות, הרי הוא חמום מוח שאין לסמוך עליו. נתניהו מרגיז אותו? שיתאפק.
טוב מאוד. 354201
הוא לא שבת אחרי זה. הוא התאפק.
טוב מאוד. 354209
אם כך, אולי הוא לא חמום מוח ואפשר לסמוך עליו.
טוב מאוד. 354409
להסתדרות החדשה והישנה (נקח משנת 1985 ) יש חלק לא קטן בהגדלת הפער והדרדרות מצב השכירים במדינת ישראל. רק דוגמה אחת מיני רבות: לא פעם שמעתי את פרץ אומר ש"העובדים נתנו את חלקם". הכוונה כמובן להסכמה לעקר את תוספת היוקר, לקיצוץ בשכרם וכד'. משום מה האקסיומה שהשכר הוא גורם המפריע להתקדמות המשק מקובלת גם עליו. לרווחים אף אחד לא התייחס. להיפך; כולם מתפעלים מעליית הרווחים אך מתריעים מפני עליה בשכר.
טוב מאוד. 352940
ראשית, אני לא יודע מאיפה הבאת את הטענה שמישהו טען ששכר המינימום יביא לתוצאות קטסטרופליות. שכר המינימום אכן גורם לאבטלה, אבל הוא לא הגורם היחידי - אני מקווה שההבדל נהיר לך.

שנית, אני מקווה שלפחות לבנתיים יש לך פתרון טוב לכל אותם עובדים במפעלי הטקסטיל וכל שאר המפעלים ש"ממילא נסגרים". לי זה נשמע די אכזרי, לדון אנשים עובדים לחיטוט בפחי הזבל (במקרה הטוב) או לחיים מקצבאות (במקרה הרע). לי כל ההסברים הללו נשמעים קצת יותר מדי נוחים. אבטלה? רק אצל מי שיהיה מובטל ממילא. טוב לדעת שהכל מסודר בצורה כל כך נוחה, כל הדברים הרעים, ממילא יקרו וזה לא באשמת הטוב המוחלט שהוא שכר המינימום...

שלישית, אני לא פספסתי שום דבר במה שמציעים "אדווה" מה שהם מציעים זו פנטזיה ולצערי אני מכיר אותה היטב. להזכירך, באירופה יש חוקי עבודה "מתקדמים" ויש גם אבטלה גבוהה. ממש לא במקרה.

ולסיום, לא קוראים לי ביבי, נוחי או סמי ואני לא מעסיק אף אחד, אני מתנגד לשכר המינימום משום שזה רעיון אידיוטי שאיננו משיג את מטרותיו וגורם להרבה מאוד סבל לאנשים שכל חטאם הוא יכולת השתכרות נמוכה. במקום לנסות לרמוז שאני כלבו מזיל הריר של שר האוצר לשעבר, אולי פשוט תסביר לי איך זה עובד? איך שכר מינימום גורם לצמיחה?
טוב מאוד. 352947
איפה שכר מינימום גבוה גורם לאבטלה? אני מאד אוהב שמשקים אותי באקסיומות שאינן אקסיומות. הרי אחת הטענות היא שבאירופה שכר המינימום החוקי אינו גבוה. עכשיו מאוחר ולא ניכנס לדיון מדוע יש אבטלה גבוהה בכמה ממדינות אירופה. אומר לך רק זאת: הורדת שכר ורמת החיים לא תקטין את האבטלה אלא להיפך. הסיבות לאבטלה הן שונות. היות שאירופה איננה מונוליטית, אתה יכול להשוות בין המדינות וזה יעזור לך לנתח את הסיבות לאבטלה בקרב מספר מדינות. בכל אופן, אתה רואה שבמדינות בהן אין אבטלה- השכר לגמרי לא נמוך, קיצבת אבטלה אינה ניתנת לשלושה חדשים ושכר המינימום הממשי איננו נמוך.
טוב מאוד. 352966
ראשית לשאלתך: שכר מינימום גורם לאבטלה בכל מקום בו הוא מוחל - עניין של הגיון פשוט. שים לב, שוב, שאין הטענה שהוא _ה_גורם אלא סתם "גורם". יוצאי הדופן היחידיים:
א. מקומות בהם הוא לא נאכף
ב. מקומות בהם רמתו נמוכה מהמינימום שנקבע על ידי היצע וביקוש

שנית, אני מודה לך על כך שהסברת לי שהורדת השכר ורמת החיים לא תקטין את האבטלה אבל אני מתקשה להזכר מתי טענתי שכן. אין סתירה בין שכר גבוה, רמת חיים גבוהה ואבטלה נמוכה, כפי שניתן לראות במקומות כמו ארה"ב או הונג קונג. יש סתירה בין שאיפה לתעסוקה והעלאת שכר המינימום משום שזאת גורמת לאנשים מסויימים לאבד את עבודתם. זאת הטענה, ואיתה אתה וידידך גדושי החמלה מ"אדווה" ממאנים להתמודד.

שלישית, עדיין לא הסברת לי איך בדיוק עובד הפטנט הזה של צמיחה על ידי העלאת שכר המינימום - איך גורמת העליה בשכר המינימום לצמיחה. חשבתי שיש "מספיק מחקרים" ועכשיו מסתבר שיש לך בעיקר תשובות קצת לא ממוקדות לשאלות אחרות.
טוב מאוד. 352968
למה "עדיין לא הסברת לי"? הוא הסביר בהחלט. העלייה בשכר המינימום מעלה את כח הקנייה ואתו את הצריכה. הצריכה מעלה את הצמיחה ואתה את הדרישה לעובדים.
טוב מאוד. 352970
כלומר - אתה מניח שאיש לא יפוטר ומכאן הכל מאוד נוח. אבל מה קורה אם בכל זאת אנשים מפוטרים?
אני מקווה שלאיציק יש תשובות יותר מוצלחות.
טוב מאוד. 352988
הוא גם הסביר שרוב המקומות המשלמים שכר מינימום אינם נמנים על הסוג שיכול לעבור למדינות אחרות.
טוב מאוד. 353072
"הוא גם הסביר שרוב המקומות המשלמים שכר מינימום אינם נמנים על הסוג שיכול לעבור למדינות אחרות."

וזה מונע את האפשרות של פיטורין? גם אם רוב המקומות נמנים על אלו שאינם יכולים לעבור למדינות אחרות וגם רוב העובדים באותם מקומות לא יפוטרו מחמת קיצוצים או פשיטות רגל, עדיין יהיו כאלו שיפוטרו. מה איתם?
טוב מאוד. 353076
הרעיון הוא שהצמיחה תמציא להם בקלות מקומות עבודה אחרים.
טוב מאוד. 353166
אז בוא נראה. בוא נניח רגע שכל עליה בהכנסות (ומכאן שעליה בהוצאות) המשתכרים שכר מינימום תביא למידה כלשהיא של צמיחה.

שכר המינימום היום 3335 ש"ח, שכר המינימום המוצע 4630 ש"ח.
נסמן את המובטלים החדשים ב M, נסמן את הנשארים מוגדלי השכר ב N.

כדי שהעליה בשכר המינימום לא תביא לירידה בהכנסה המצרפית אנחנו צריכים שההפסד של המובטלים יהיה שווה לתוספת הרווח של הנשארים כלומר:
3335M=(4630-3335)N
קצת אלגברה של חטיבת ביניים ואנחנו עם המספרים הבאים 72 אחוז נשארים, 18 מפוטרים. כלומר, כדי שתהיה עליה בהכנסה המצרפית, אחוז המפוטרים מבין מקבלי שכר המינימום כיום צריך להיות קטן משמונה עשרה. וזה מבלי לקחת בחשבון עסקים שפושטים את הרגל, בהם מועסקים גם אנשים בשכר שהוא יותר משכר מינימום. זו הנחה שאין לה ביסוס וזה עוד לפני שבחנו את תיאוריית הצמיחה הצולחת.

אז מה עם הצמיחה? הפטנט הוא פשוט: לאנשים יש יותר הכנסה, הם קונים יותר, הביקוש עולה, התעסוקה גוברת וכולם מרוצים. ומאיפה בא הכסף? המעסיקים מוותרים על עוד מגרד גב משנהב ומתפנקים קצת פחות. אבל רגע, זה אומר שהמעסיקים בעצם צורכים פחות. הביקוש למגרדי גב ואסלות זהב יורד, מפעלים נסגרים וכולם עצובים. בעצם זאת גם אפשרות, ועוד לא דיברנו על הירידה בחסכון וההשקעות של אותם מעסיקים. אני חושש שגם לארס דלוק על אקסטה ב-TLV זה עשוי להשמע, איכשהו, טיפה אופטימי מדי.

ומה קורה עם המובטלים החדשים בנתיים, עד שהצמיחה הפלאית קורית וממציאה להם בקלות מקומות עבודה חדשים? הם לא מתאדים ולא עוברים לארץ אחרת, אולי צריך לעזור להם על ידי תשלום קצבאות אבטלה. ומי משלם את זה? בנון? מגדילים מיסים שבאים על חשבון עוד צריכה, חסכון והשקעות. אז גם פה אנחנו צריכים להניח שהכסף שאתה לוקח ממקום אחד יעשה עבודה טובה יותר במקום אחר. על מה זה מבוסס?

עכשיו כשהדלקה ירדה אפשר אולי לסכם שיש לנו כאן שורה של הנחות חסרות ביסוס שכשלון כל אחת מהן מביא לתוצאות ההפוכות.
אני מניח שברוח הדברים שנאמרו נוכל להגיד, למה לא? ננסה! מה זה עוד קשיים ועוד סבל לאנשים שכבר עכשיו מצבם בכי רע? הם כבר רגילים.
טוב מאוד. 353168
המעסיקים ממילא קונים רק מגרדי גב תוצרת חוץ, כך שזאת בעיה של הסינים. בעצם גם הם ישמחו להפסיק לעבוד בשכר של דולר ליום, וישמחו לגווע ברעב כיאות.
מרוץ חימוש רטורי 353172
רגע, לאט. למעשה הניתוחים הכלכליים שלך ושל האלמוני שאתה דן איתו כל פעם מוסיפים עוד ועוד פרטים למודל.

בהתחלה טענת- שכר מינימום גבוה יותר *במצב הקיים* גורר סגירת מפעלים שהם כרגע גבוליים מבחינת הרווח, ומכאן הגדלת האבטלה.

עונה לך האלמוני שהעלאת רמת החיים אצל העובדים במפעלים שלא גבוליים (אבל עדיין משלמים שכר מינימום) יתבטא בהגדלת הצריכה שלהם, מה שיגרום לצורך ביותר עובדים כדי לספק את הצריכה המוגברת, ומכאן שיפור נטו. כלומר, הוא אומר שההנחה הסטאטית שלך אינה מקובלת עליו.

אתה עונה לו, ובצדק, שלא ברור שזה מספיק, ושהמעסיקים מרוויחים פחות, מה שעשוי לגרום לירידה בצריכה ( אסלות זהב וכאלה). הכנסת עוד אלמנט- הרלוונטיות של כלכלת חילחול.

ברור שאפשר להמשיך בהסלמה הרטורית הזאת עוד ועוד ( הקונטרה המצופה: רוב ההכנסות של העשירים הולכים לאפיקי חיסכון או סחורה מיובאת, בעוד שרוב ההכנסות של אילו שירוויחו מעלית שכר המינימום ילכו לצריכה פנימית נטו, ולכן הצריכה במשק תשתפר). במקום ללכת בכיוון הזה, שהוא כמובן אנליטי ומתבקש, אולי כדאי לשני הצדדים להסכים שמה שהצד השני אומר הוא לא אבסורד גמור (!) ושכדי להפריך את הדברים צריך יותר מלבנות תסריטים יותר ויותר מפותלים. דווקא הניסיון להראות דוגמאות מחו"ל נשמע מעניין.

אופציה אחרת זה להתעלם ממה שאני אומר ולהמשיך בנתיב הזה. עלו והצליחו.
מרוץ חימוש רטורי 353182
אם נכנסות כאן עוד שכבות של תיאוריה כלכלית נפתלת וכוזבת הרי שהגורם להם הוא נסיונותיו של האלמוני לערער על ההגיון הפשוט שעומד בבסיס ההתנגדות לשכר המינימום.

אין בניתוח שלי כדי לרמוז שאני סבור שיש ממש ברעיונות המצרפיים מבית מדרשו של פרץ. אני סה''כ מראה שאפילו אם היה שמץ של הגיון בטענה שהגדלת הצריכה המצרפית תביא לצמיחה עדיין יש לו בעיה משום שההגדלה במקום אחד באה על חשבון ההקטנה במקום אחר. גם כלכלת החילחול נשארת כשהייתה, רעיון שגוי שמבוסס על אותו סוג של כשל לוגי.

אני חושש, למרבה הצער, שהצעתך לא תעניק לנו ישועה בוויכוח הזה משום שהדוגמאות מחו''ל עדיין נתונות לפרשנות לכאן או לכאן. אני לא חושב שזה כלי וולידי כדי להכריע.
מרוץ חימוש רטורי 353191
ניסיתי.
מרוץ חימוש רטורי 358835
אכן תגובה נאה. עושה רושם שעל סמך שימוש קפדני בחוקי הכלכלה (כגון "ההגדלה במקום אחד באה על חשבון ההקטנה במקום אחר") תוך ייחוס משקל נאות למידע אמפירי ("הדוגמאות מחו"ל עדיין נתונות לפרשנות"), אתה קובע נחרצות שהגדלת הצריכה (דרך הגדלת שכר מינימום) לא תביא לצמיחה. כל כך נחרצות שאפילו אין שמץ היגיון בטענה הנגדית.
לצערי איני בטוח שלגמרי הבנתי את טענותיך, והייתי שמח להסברים. שאלתי הראשונה היא: אם שכר המינימום בישראל יועלה בשקל אחד בלבד, האם זה יגרום לאבטלה? אם לא, מדוע? האם זה יגרום לצמיחה? אם לא מדוע? ומה יקרה אם נעלה את שכר המינימום באגורה אחת? ובשני שקל?
_________
שמחתי מאוד לראות שלמרות כושרך להגיע למסקנות כה עמוקות בכזו קלות, אינך מתבייש לשאול ולבקש הסברים בטקסטים שאינם נהירים לך, כמו זה של איציק. לפיכך, החלטתי לקחת ממך דוגמא....
מרוץ חימוש רטורי 358864
באמת לא צריך לנקוט בכזה טון "ציני". היית פשוט יכול לבקש הבהרות.

לשאלותיך
העלאת שכר המינימום בשקל (אני מניח שאתה מתכוון לחודש ולא לשעה) עשויה להגדיל את האבטלה שכבר נגרמת על ידי רמתו הנוכחית של שכר המינימום - אם כי מן הסתם לא ביותר מרמה של בודדים וגם זה בהסתברות נמוכה. מדוע? ההגיון שפועל כאן הוא ההגיון הכללי של שכר המינימום ומחירי מינימום אותו אתה מכיר, כך אני מקווה. אם ההגיון הכללי לא מוכר לך, אשמח להסביר אבל על קצה המזלג אומר שלמחירים יש השפעה על החלטותיהם הכלכליות של אנשים ובתוך כך נכללות גם החלטות של המשך העסקה או הרחבת מצבת העובדים. (כדאי מאוד לזכור שבתוך "אבטלה" נכללים גם מפוטרים וגם נכנסים חדשים לשוק העבודה שלא מצליחים להשתלב - שכר המינימום יוצר בעיקר אנשים מן הסוג השני)

צמיחה - העלאת שכר המינימום בשקל, עשרים או עשרת אלפים שקלים איננה יכולה לגרום לצמיחה. למה? צמיחה משמעותה הגדלת היצור הכולל של סחורות ושירותים וזאת איננה נגרמת אם הדבר היחיד שעשית הוא הקטנת חלקו של האחד על חשבון האחר. במקרה של שכר מינימום ההגדלה בצריכה של אלו שהצליחו לשמור על עבודתם באה באופן ישיר על חשבון הקטנת צריכתם של אלו שפוטרו או נותרו מובטלים ובמקרים מסויימים על חשבון המעסיקים. בנוסף על כך מאחר והגדלת שכר המינימום גורמת לאבטלה - קרי - להשבתת חלק מסויים מכוח העבודה ולהקטנת פוטנציאל היצור. גם אם באורח קסם לא הייתה נגרמת אבטלה הרי שההגדלה בחלקם של מוגדלי השכר באה או על חשבון הצריכה וההשקעה של המעסיקים או על חשבון העלאות מחירים.
יש עוד הרבה מה להגיד באופן כללי על הקונספט השגוי של הגדלת צריכה כמנוע לצמיחה אבל זה כבר חורג מהמנדט של השאלה.
מרוץ חימוש רטורי 358937
איפה זיהית טון "ציני"? אני בסה"כ "מנסה למצוא הגיון בדבריך", בדיוק כפי שאתה עושה מול אנשים אחרים.

התשובה שלך פיספסה אותי לגמרי. נראה שבחרת להתעסק בשאלה המרתקת מדוע אבטלה אינה מועילה לצמיחה. מרתקת ככל שתהיה, השאלה שלי היתה הרבה יותר פשוטה וקונקרטית.

בוא נתחיל שוב מהשאלה הראשונה, שהיא: העלו את שכר המינימום בשקל אחד לחודש (לא 20 ולא 10000). מדוע הדבר גורם לאבטלה? בוא נשאל אפילו שאלה יותר ספציפית: אני בעל עסק גדול שמעסיק 300 עובדים בשכר מינימום. העלאת שכר המינימום בשקל תגרום לי הוצאה נוספת של 300 שקל לחודש. האם לטענתך אני אפטר עובד (או אמנע מקליטת עובד חדש) כדי לכסות על אותה הוצאה? הרי בכך בלי ספק רק אקטין את יכולת היצור שלי ואת ההכנסות. מכיוון שאין לי את אותו "הגיון כללי" שיש לך, אני הייתי נוטה אל הטקטיקה הבאה: העלאת מחירי המוצר שלי ב-‏0.3 פרומיל‏1, תוך הנחה שגם אצל המתחרים יתרחש אותו תהליך‏2, ושלקוחותי יכולים לספוג עליה זו. בהנחה שזו הטקטיקה, איפה בדיוק מתחילה פה האבטלה? האם יש טקטיקה עדיפה שתוכל להמליץ לי עליה?

1 אם יש לי לפחות 300 עובדים, המכירות שלי לחודש הן לפחות 1000000.
2 יש להניח שמדובר בשוק עתיר עבודה זולה וגם המתחרים מעסיקים מאות עובדי שכר מינימום - אחרת הם כבר היו משתלטים על השוק ממזמן.
מרוץ חימוש רטורי 358946
הגישה שלך היא כלכלית -תיאורטית נכונה. אם נגש כעת לשכר המטרה של עמיר פרץ-‏4600 ש"ח לחודש, נראה שהשכר יעלה בעוד x שנים כשיושלם התהליך, ב-‏300.000 ש"ח לחודש. אבל ברוב המחלט של הארגונים בישראל, לא כל העובדים מקבלים שכר מינימום. יש ארגונים שרק עובדים מעטים מקבלים את השכר הזה. יש עובדים שמקבלים 4200 ש"ח למשל. בעל העסק יכול לנסות להעלות מחירים אבל זה קשה היום. כשמדברים על מרכיבי עלות המוצרים, מונים את עלות העבודה, עלות חמרי הגלם, הוצאות מימון וכד'. כך זה היה גם כשנערכה במדינת ישראל התקפה על השכר כמרכיב ראשון במעלה שמפריע לצמיחה. מה עם הרווח? מדוע הוא נשכח?
מרוץ חימוש רטורי 358947
מה שכר המינימום היום?
מרוץ חימוש רטורי 358949
שכר המינימום נקבע בחוק להיות 47.5% מן השכר הממוצע. אין המדובר כמובן בשכר הממוצע האמיתי, אלא בממוצע המחושב על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומעודכן "מעת לעת". בשנתיים האחרונות (לפחות) הוא עומד על 3335 ש"ח ועשרים אגורות.

במהלך החיפוש מצאתי באתר של משרד האוצר את "פנייתו האישית של שר האוצר", בנוסח הבא: "לכבוד «תואר» «שם_פרטי» «שם_משפחה» «כתובת1» «עיר» «מיקוד» הנדון: פנייה אישית בנושא הצעת חוק שכר מינימום ...". עידן האפשרויות הבלתי מוגבלות.

«שם פרטי», ידידי הנכבד. הריני פונה אליך באופן אישי ובלעדי, בדברים היוצאים מן ה«איבר בגוף» ונכנסים אל ה«איבר בגוף». בשם היכרותנו «תאור אורך» השנים, האזן נא לידיד «תאור מרחק». וכן הלאה.
מרוץ חימוש רטורי 358957
מתי בפעם האחרונה קראת את מלכוד 22?
מרוץ חימוש רטורי 358963
לפני «מספר»-«מספר אחר» «יחידת זמן»ים. «מילת שאלה»?
מרוץ חימוש רטורי 358966
הזכרת לי את הפרק שבו מתואר "מכתב התנחומים הגנרי" ששולח אחד מהקולונלים למשפחות הנפגעים. ("הרשי לי להביע את תנחומי הכנים על פטירתו/פציעתו/יציאתו מדעתו/עריקתו של בנך/אחיך/אביך/חברך היקר..." או משהו דומה)
מרוץ חימוש רטורי 358983
תודה.:)
בפנייתו האישית של איזה שר אוצר מדובר?
מרוץ חימוש רטורי 359002
במקרה הזה, בייגה שוחט. אפשר להניח במידה רבה של וודאות שהוא לא היה השר היחיד שנהנה מפלאים אלו של הטכנולוגיה המודרנית.
מרוץ חימוש רטורי 359006
כמה עגום. יחסית לבאים אחריו הוא ממש מעורר בי נוסטלגיה.
מרוץ חימוש רטורי 359061
אם הבנתי נכון, הטענה שלך היא שהעלאת שכר המינימום תגרום למשקיעים הגדולים לשלם אותו מכיסם, על חשבון הרווחים המופרזים שלהם. במקום שהכסף יברח לכספת הבנק בשויצריה הוא יגיע לכיסי הפועלים הפשוטים ומשם בחזרה למעגל הצריכה/ייצור/צמיחה. כן?
מרוץ חימוש רטורי 359171
לא, הגזמת. עדיין לא הגיעו ימות המשיח. התכוונתי שיכול להיות שיווצר תהליך שבמהלכו יקרה גם הדבר הזה. זה יכול להיות רק תהליך ארוך של אימוץ אתיקה בעסקים ע"י החברה הישראלית. אתיקה שתביא לנסיגה מהתפיסה שבעסקים הדבר הקובע הוא מיקסום רווחים. צריך יהיה להיות "איפטום רווחים"- אופטימום ולא מקסימום. אופטימום בגלל שהאנשים בעסק יחזרו להיות בני אדם ולא מספרים של תשומות. אין מה לדאוג, עדיין הבעלים ןהמנהלים הבכירים ירויחו/ישתכרו הרבה. צריך שיווצר תהליך בו הפערים יקטנו. השכר למעלה יעלה בקצב קטן יותר מאשר למטה- עד שהפערים יהיו של מרכז הטבלה ולא של האליפות.
מרוץ חימוש רטורי 359173
לא הבנתי מה זה "אופטימום", לשיטתך. לא כדי להסכים על "מיקסום תועלת לעובדי החברה" או משהו דומה?
מרוץ חימוש רטורי 359429
ההבדל בין אופטימום למקסימום-במקרה הזה הוא שמקסימום מתייחס רק לשורה התחתונה של של הכסף שנכנס לחשבון הבנק של הבעלים. כל יתר הגורמים בארגון שבבעלותם הם אמצעי להבאת הרווח. כל חשיבותו של הארגון והקשר של הבעלים אליו הוא של מביא כסף והכי הרבה כסף ובזמן הקצר ביותר. כשאני אומר -אופטימום, אני מתכוון שלבעלים יהיה קשר לארגון הרבה יותר עמוק ומורכב מאשר רק דרך חשבון הבנק. תהיה חשיבות לקשרים האנושיים, ליצירת אחריות הדדית בינו לבין עובדי הארגון. בקיצור, הכנסת מימד אנושי מסויים.
מרוץ חימוש רטורי 359341
בעסה. בכל פעם שנדמה לי שהצלחתי להבין משהו מהגישה שלך אני מתאכזב.
מרוץ חימוש רטורי 359430
לא טוב להתאכזב. אולי תשובתי לגדי אלכסנדרוביץ תקטין את אכזבתך. אני מדבר על ריכוך המערכת לאורך זמן. אינני מדבר על קבלת החלטות; " ממחר אני מקטין את הכנסתי לטובת העובדים. אני מדבר על יצירת תרבות עסקים קצת שונה- עדיין במסגרת המשטר הקפיטליסטי -של קשר בין הבעלים לאנשי הארגון. קשר גם של אחריות ולא רק של אמצעים להפקת כסף בלבד.
מרוץ חימוש רטורי 359475
ואת תרבות העסקים הזאת אתה רוצה להשיג בכפיה? אני בטוח שיש לך אפילו תוכנית חומש שבסיומה נחיה כולנו בגן עדן, תחת שמי תכלת ושמש (העמים) זורחת.

אני מכיר כמה וכמה מעסיקים קפיטליסטים חזיריים לגמרי שמתייחסים יפה לעובדים שלהם, גם מתוך שיקול עיסקי וגם מפני שאפילו קפח"ז הוא, לפעמים, בן-אדם <דמיין כאן את המונולוג הידוע מ"הסוחר מונציה">.
מרוץ חימוש רטורי 359496
מה קורה לך,שכ"ג? האם אתה מתכוון שאני רוצה ךהשיג את הברים בכפיה מהמילה לכפות או בכפיה כמו כפיה של ערבי?
מוע אינך יכול להשתחרר מהחרדות שלך כשאתה קורא משהו? יש רואה גולאגים וק.ג.ב. תכניות חומש ורעב. במקום להיות חרד וציני, תתחיל להפעיל לחץ (לחץ ציבורי באמצעות שכנוע וכיד הדמיון הטובה) כדי להפוך חלק מדרך ההתנהגות של המגזר העיסקי ללא לגיטימית. שום כוח ושום נעליים. התהליך הזה כבר החל באירופה.
לדרוש התנהגות אתית מאנשי העסקים ; לתגמל את המשתפרים ולהעניש את הנצלנים/רמאים וכו'. איך להעניש? לנהל קמפיין לחרם צרכנים. מה הביא אותך למחשבה האידיוטית שאני בונה חקיקה ומשטרה חשאית? חפש אצל עצמך מדוע זה הרושם שקיבלת. דע לך שמישהו נהנה מהפחדים שלך וצוחק כל הדרך אל הבנק.
מרוץ חימוש רטורי 359500
סליחה. חשבתי שאתה תומך בעלאת שכר המינימום.
מרוץ חימוש רטורי 359501
העלאת שכר מינימום היא תכנית חומש שבסופה נהיה כולנו בגן העדן?
מרוץ חימוש רטורי 358994
חשבתי לתומי שכאשר שואלים אותי:

"אם שכר המינימום בישראל יועלה בשקל אחד בלבד, האם זה יגרום לאבטלה? אם לא, מדוע? האם זה יגרום לצמיחה? אם לא מדוע? ומה יקרה אם נעלה את שכר המינימום באגורה אחת? ובשני שקל?"

אזי עלי להתייחס לאבטלה ולצמיחה, שאליהם התיחסתי. עמך הסליחה על כך שטרחתי להתייחס ברצינות. אני מניח שאתה מנסה לעשות כאן תגובת מראה לשאלת 10000 הדולרים אבל אין לי שום בעיה לענות, עם זאת, מאחר ואני מנוע לדבר על ההגיון הכללי של הקשר בין שכ"מ לאבטלה, אגיב על שאלותיך בקונטסט המצומצם של העלאה בשקל אחד.

"העלו את שכר המינימום בשקל אחד לחודש (לא 20 ולא 10000). מדוע הדבר גורם לאבטלה?"

הדבר לא גורם לאבטלה.
<סליחה><בונוס שלא נדרשתי לספק> העלאת שכר המינימום בשקל, בסבירות גבוהה, לא תשנה את תוכניות ההעסקה של אף גורם במשק ולכן לא סביר שתגרום לאבטלה. למה? משום שהיא מספיק קרובה לאפס כדי להיות חסרת משמעות. </בונוס שלא נדרשתי לספק></סליחה>

"האם לטענתך אני אפטר עובד (או אמנע מקליטת עובד חדש) כדי לכסות על אותה הוצאה? "

אתה כנראה לא תפטר אף אחד ולא תמנע מקליטת עובדים חדשים.

"איפה בדיוק מתחילה פה האבטלה?"

בשקל אחד היא לא מתחילה.

"האם יש טקטיקה עדיפה שתוכל להמליץ לי עליה?"

עדיף לך לחסוך בסעיף אחר. אולי תדליק פחות את המזגן בקייץ.
מרוץ חימוש רטורי 359164
מצויין. עכשיו בוא נשאל אותה שאלה מהסעיף הקודם רק שבמקום שקל אחד בחודש, שכר המינימום עולה בעשר שקל לחודש. מה יקרה עכשיו?
שים לב, אצלי בתור מעסיק של 300 עובדים בשכר מינימום, העלייה בהוצאות שווה לעלות שכרו של עובד שכר מינימום נוסף (פחות או יותר).
מרוץ חימוש רטורי 359170
אייל, אם היה ברצונך להבין את ההגיון בדברי, היית שואל על ההגיון בדברי ולכל היותר מבקש דוגמאות ספציפיות. מאחר וכל מה שאתה מנסה לעשות זו תגובת מראה מגושמת לעניין 10000 הדולרים אני אפרוש בשלב זה. אם תרצה לדון ברצינות בנושא החשוב הזה, בכיף.
מרוץ חימוש רטורי 359174
אני לא מבין. כשאתה מדבר על העלה מגוחכת ל-‏10,000 זה בסדר, אבל כשאייל מדבר על העלה מגוחכת ב-‏10 שקלים (שאגב, היא לא כל כך מגוחכת) זה כבר לא בסדר?
מרוץ חימוש רטורי 359342
כאשר הטענה היא שיש יחס ישר בין גודלו של שכר המינימום לבין האבטלה, השאלה מה יקרה אם הוא יעלה בשקל, שני שקלים, עשרה שקלים או עשרים שקלים היא שאלה קטנונית. התשובה על כל השאלות האלה (בהנחה שתיארתי) היא: תהיה עליה מסויימת באבטלה, בגודל שאנחנו לא יודעים לחשב, ואולי בסביבות האפס גם הגידול מתאפס. האם ישנם מצבי קצה בהם שקלים בודדים יכולים להכריע בהחלטה ניהולית? כנראה לא, ולכן כנראה העלאת השכר בשקל אחד לא תשפיע בכלל על האבטלה. מה הטעם לחזור כעת על השאלה עם שניים במקום אחד?

לעומת זאת כאשר הטענה היא שהעלאת שכ"מ מגדילה את התעסוקה, השאלה אם ההגדלה הזאת מונוטונית אינה ניג'וס, שכן עפ"י ההסבר שניתן לה לא ברור למה היא לא מונוטונית. במלים אחרות, ע"י הצבעה על העובדה הזאת רומזים שאולי ההסבר אינו נכון (או לפחות אינו שלם). אם היתה ניתנת תשובה על השאלה הזאת לגבי עשרת אלפים דולר, ואז היה בא מישהו ושואל "ומה עם 9999?" היה מוצדק להתייחס אליו בביטול.
מרוץ חימוש רטורי 359393
הרבה יותר קל להסביר איך העלאת שכר המינימום בעשרה שקלים מגבירה את הצמיחה מאשר את האבטלה. נניח שיש בארץ 100,000 עובדים שמרוויחים שכר מינימום. (למישהו יש נתונים בנושא?)

אחרי ההעלאה, הם מרוויחים (ביחד) עוד מליון שקל בחודש. רובם הגדול חיים מהיד לפה, ולכן המליון האלה מתורגמים מיד להוצאה, שפירושה עוד כ- 250 משרות מינימום בתעשיית ייבוא הקוויאר ונהיגת לימוזינות. אותם מליון שקלים נגרעים מחשבונות הבנק של כמה מעסיקים עשירים יחסית, שממילא מחזיקים את רוב הכסף בחשבונות חסכון או מבזבזים אותו בחו"ל.
מרוץ חימוש רטורי 359412
התחלתי לענות לך ברצינות, עד ששמתי לב לעניין הלימוזינות והקויאר. בכל אופן, לאחרים:

החישוב האלטרנטיבי אומר: מתוך אותם 100,000 עובדים (נדמה לי שיש הרבה יותר, אבל נלך עם המספרים שלך) מס' מסויים מאבד את מקור הכנסתו ומצטרף למעגל המובטלים. השאר זוכים למשכורת גדולה יותר ש*חלקה* באמת מגדילה את הצריכה של מוצרים המיוצרים בארץ, ולכן *אותו חלק* חוזר להגדלת התעסוקה. מאחר ואותו חלק הוא פחות מהשלם (הגדלת היבוא של חולצות מסין לא ממש עוזרת, וגם מעבר מלחם אחיד ללחם לבן לא משנה בהרבה את מס' המועסקים אצל אנג'ל) נטו תוספת התעסוקה נשאר שלילי. הוסף לכך מובטלים נוספים שייפלטו מעסקים במצב קרוב להתמוטטות עם העלאת המיסוי כדי לשלם לאותם מובטלים מהסעיף הקודם, ותראה שמשחק הפירמידה שלך לא עובד לאורך זמן.

האמת היא שאינני יודע כמה טעם יש בדיון בשאלה הזאת, שכן זה אחד מאותם תחומים בהם מסך האידיאולוגיה מעוור עיני חכמים. אם יש משהו שזה מזכיר לי, זה את הויכוחים ההיסטוריים/היסטריים על הסוציוביולוגיה בשנות השבעים-שמונים של המאה שעברה.
מרוץ חימוש רטורי 359423
אפשר כמה מלים על הויכוחים ההיסטוריים על הסוציוביולוגיה בשנות השבעים-שמונים? (ואם אפשר בסיכום שלך ובלי לינקים. הצטברה לי כבר רשימה ארוכה של לינקים שעוד לא נקראו, וזה בנוסף למטלות הלימודים ורגשי האשמה ... סליחה על החוצפה שבבקשה ...)
מרוץ חימוש רטורי 359472
כמה מלים: כאשר נוסד הענף הזה, הוא זכה לאופוזיציה לוחמנית ביותר. המתנגדים היו מתחומים שונים, והמשותף להם היה שהם תפסו את התיאוריה הזאת כבעלת השלכות הרות אסון על אידיאולוגיה שבה הם אחזו: הפמיניסטיות היו באותה תקופה בעיצומו של המסע "כל בני האדם נולדו שוים" וממש לא אהבו את הרעיון שיש הבדלים מולדים בין זכרים לנקבות. "יפי הנפש" (כולל סטיבן גולד וריצ'רד לבונטין, לא פחות) נחרדו מהרעיון שהתוקפנות היא חלק אינהרנטי מהאישיות של בני המין האנושי, ושמלחמות, רצח ואונס הם לא היוצא מן הכלל בחברות של ציידים לקטים, אלא תופעה נפוצה ותדירה. סוציולוגים "קלאסייים" הרגישו מאויימים שכן הדיסציפלינה החדשה חדרה לתחומים בהם הם דשדשו שנים רבות, והפרדיגמה הסוציוביולוגית הציגה אותם באור לא ממש מחמיא (בלי להכנס לפרטים, עצם הרעיון ש"תרבות" ו"פרט" הם לא שני עולמות שונים לגמרי אלא שגם את התרבות כולה אפשר, וצריך, לבחון בעיניים דארוויניסטיות לא התיישב טוב עם הטענות שלהם), והרבה שוחרי טוב אחרים פחדו מהשלכות אפשריות לכיוונים של דארויניזם חברתי ואאוגניקה.

אם העובדות לא מתאימות לאידיאולוגיה, הבה נילחם בעובדות. והמלחמה היתה מכוערת להפליא, עד כדי האשמת חוקרים בהדבקה מכוונת של שבטי ציידים-לקטים בחצבת, עידודם כביכול למעשי אלימות בחסות החוקרים, הפרעות שיטתיות בכנסים אליהם הוזמנו סוציוביולוגים, רצח-אופי של החוקרים במשתפי פעולה עם ממסד שמרני וכד'. ידוע המקרה בו איזה סטודנט שוחר טוב שפך מים על אבי הסוציובולוגיה א. וילסון, אחד מהיותר עדינים ומנומסים שבין המדענים. אם ראית קצת הפגנות נגד הגלובליזציה בשנים האחרונות, אתה יודע על איזו אוירה אני מדבר.

יאללה, תחזור ללימודים.
מרוץ חימוש רטורי 359481
ההתנגדות לא נגמרה (אם כי האפנה השתנתה).

והסוציוביולוגיה לא הגשימה את התקוות שתלו בה אבותיה הראשונים בשנות השבעים (לפחות, עדיין לא).
מרוץ חימוש רטורי 359486
ההתנגדות השתנתה לחלוטין, ועכשיו היא הרבה יותר עניינית. אתה רואה הפגנות מול חדר ההרצאות של פינקר? אתה יכול לדמות בנפשך מנשר אנטי-ס"ב נחתם בידי מדענים מובילים (בשנות השמונים נחתם מנשר כזה. דומני שסטיבן גולד היה בין מנסחיו).

נכון. האופטימיות היתה מוגזמת, כמקובל בענפים חדשים. גם אינטליגנציה מלאכותית עדיין לא מייצרת עבורנו מכונות שיודעות לנהל שיחה, ולמרבה הצער עדיין לא נמכרת בסופר-פארם תרופה לסרטן. אבל בכל התחומים הללו היתה התקדמות משמעותית והושגו השגים חשובים.
מרוץ חימוש רטורי 359490
נכון. רק התרשמתי שאתה מתייחס לכך כאילו ''הקרב הסתיים''.

התנגדות עניינית היא כנראה עדיפה, אבל הרבה יותר אפרורית.
מרוץ חימוש רטורי 359550
תודה רבה.
מרוץ חימוש רטורי 359424
אני בערך בדעה שלך בעניינים כלכליים אבל פה אני רוצה לשאול: לך נראה שבאמת אין הבדל בין שכר מינימום של אלף דולר ו 10000 דולר ??? אולי יש לך הסבר משלך לאופטימום ?
מרוץ חימוש רטורי 359428
לאיזו פונקציה אתה מחפש אופטימום?
(הכנסה כוללת, שמחת חיים ממוצעת, מספר טיסות לחו"ל בשנה)
מרוץ חימוש רטורי 359473
ההסבר שלי הוא מאד פשוט, ואני חושב שכבר נתתי אותו פה ושם: לדעתי העלאת שכ"מ כן מגדילה את האבטלה, ולכן צריך למצוא את שיווי המשקל החברתי בו אנחנו רוצים לחיות - וזאת כבר באמת לא שאלה כלכלית אלא שאלה פוליטית-חברתית. אם במחיר של מאה מובטלים אתה מוציא עשרות אלפים מעוני מנוול לעוני פחות מנוול, עמדה חברתית סבירה בעיני היא להגדיל את שכ"מ ולתת למאה המובטלים החדשים דמי אבטלה סבירים (כלומר: לקחת יותר מסים, כלומר לפגוע ברמה הכלכלית של כולנו). לעומת זאת, אם כדי להעלות מאה אנשים לרמת חיים גבוהה מאד אתה מוכן לשלוח מאה אלף עובדים ללשכת התעסוקה, אתה כנראה לא לגמרי שפוי. בעיניים האלה, עשרת אלפים דולר הם באמת שכ"מ אבסורדי.

מה שלא סביר בעיני הוא המעבר מאידיאולוגיה למלחמה בעובדות, וההתעקשות המוזרה על כך שנמצא כאן איזה פטנט שמאפשר לאחוז את העוגה משני קצותיה ולהשאיר אותה שלמה עם התינוק והאמבטיה בשתי החתונות. אני גם חושב שזאת שגיאה איסטרטגית של חוש"מ, שכן הם משליכים את יהבם על כמה מחקרים מפוקפקים והרבה חשיבה מתאווה‏1 במקום לומר בגלוי שהגדלת השיויוניות היא אידיאל חשוב מספיק כדי שיהיה נכון לשלם עליו מחיר מסוים (בדומה לאותה תגובה מפורסמת של י. אורן שאמרה בערך את הדבר הזה לגבי אבטלה סמויה במגזר הציבורי).
______________
1- לפני שרב"י עושה בי שוב מעשה פודמניצקי: איך אומרים wishful thinking בעברית?
מרוץ חימוש רטורי 359482
אתה מדבר על עקרונות הכלכלה המסורתית כהכרח מדעי. מעניין, בזמן האחרון התחושה שלי מקריאה באייל שונה. כשמסתבר שהשוק לא עובד לפי הציפיות של חלק מהמשתתפים ושאי אפשר לבסס את העקרונות של השוקחופשיסטים למיניהם, פתאום ''לשוק אין כללים'', ''מדע הכלכלה הוא חסר ערך'' ו''אי אפשר לחזות על-סמך נתונים''.
מרוץ חימוש רטורי 359488
ראשית, אני לא פוקינודי. שנית, אני לא כלכלן, ואין לי מושג אם "עקרונות הכלכלה המסורתית" תקפים. אני מנסה להפעיל את ההגיון שלי, וכשמישהו לא מסכים איתי אני מנסה להבין את ההגיון שלו. זאת הסביה שאני שב ומגן על שאלת עשרת אלפי הדולר כשאלה לא מטומטמת: כדי לבדוק את ההגיון מאחרי הטענות.

אני מקווה שברור לכל שאין לי, ואני מניח שגם לאחרים, איזו אידיאולוגיה שמעדיפה אי-שויון באופן עקרוני. אם אפשר להשיג חברה שהיא גם שויונית יותר וגם מוצלחת יותר מבחינה כלכלית, קשה לי לראות תש"חיסט אחד שיתנגד לה. מסיבה זאת, אפשר להאמין לי כשאני טוען שעמדתי בעניין שכ"מ אינה מוטת-אידיאולוגיה. לעומת זאת, אנשים עם מצפון סוציאלי מפותח מתנגדים לאי-שויון מתוך עמדה חברתית מסוימת (שזה, כמובן, בסדר גמור), ולכן מאמצים כל קנה קש תיאורטי שאיכשהו משרת את האג'נדה. *זה* מנהג מגונה בעיני. רוצה יותר שויון? פנטסטי. רוצה להעסיק פקידים מיותרים כדי לתת להם אפשרות להרגיש מועילים? כל הכבוד. רוצה להעלות מסים כדי לממן את אלה? בוא נדבר על זה. רק אל תנסה למכור לי לוקשים על הגדלת העוגה הכללית ע"י חיתוכה בצורה אחרת. את זה אני מוכן לשמוע רק אם קוראים לך טרסקי או באנאך.
מרוץ חימוש רטורי 359491
מצד אחד, אתה לא כלכלן ואין לך מושג אם עקרונות הכלכלה המסורתית תקפים. מצד שני, ההשקפה בדבר הגדלת העוגה הכללית ע"י חיתוכה בצורה אחרת היא "לוקשים". לא ברור לי כיצד שתי ההצהרות האלה מתיישבות אחת עם רעותה.

לי ברור שכל מי שמוכן להתייחס לכלכלה באופן רציונאלי ימצא קשר בין אופני חלוקת העוגה הכללית לבין הגדלת העוגה הכללית. למשל, אם במדינה ענייה לכל האזרחים יהיה אותו חלק בעוגה, הסיכויים לצמיחה קטנים כי אין מקורות טבעיים להשקעות. לעומת זאת, אם הכסף ירוכז בצורה לא שוויונית, יהיו בעלי-הון שיחפשו השקעות (ויהיו עניים שזקוקים לעבודה) ולכן יש סיכוי טוב יותר לצמיחה. אתה לא מסכים?
מרוץ חימוש רטורי 359499
אני חוזר: אני מנסה להפעיל את ההגיון שלי. ההגיון שלי אומר שהעלאת שכ"מ תגדיל את האבטלה כי יש דברים שלא משתלם לייצר במחיר גבוה. אותו הגיון אומר שאם תגן על היצרנים ע"י מכס גבוה, תוריד את רמת החיים של כולנו שכן במקום לקנות שתי חולצות מהודו אאלץ לקנות רק אחת של "מתפרות רמון". אם כל זה מתאים לאיזה עקרון של הכלכלה המסורתית, אני ממש שמח. אם לא - מישהו ודאי צריך להיות מסוגל להסביר לי את השגיאה. הנסיונות שנעשו עד כה בכיוון זה לא שכנעו אותי מסיבות שכבר פירטתי.

אותו הגיון אומר שהפיסקה השניה שלך טוענת טענה נכונה, מפני שהשתמשת בנימוקים תקפים בעיני. אם כלכלן מסורתי (נניח מרכסיסטי) חושב אחרת, יואיל וינמק את עמדתו, רצוי באופן שהדיוט כמוני מסוגל להבין.
מרוץ חימוש רטורי 359515
גם כלכלן מרכסיסטי יסכים עם הפסקה השנייה, אלא שהוא יציע ששהון ירוכז בידי המפלגה, שתספק עבודה לפרולטריון - במקום שתעשה זאת אוליגרכיה.
ועכשיו, משהו שונה לגמרי 359627
או! יופי! אולי מישהו יכול להסביר לי למה מתעקשים לקרוא למיליונרים הרוסים "אוליגארכים" ולא (נניח) "פלוטארכים"? אולגרכיה, עד כמה שאני מבין, זה שילטון של קבוצה קטנה של אנשים, ואילו פלוטוקראטיה זה שילטון העשירים.
ועכשיו, משהו שונה לגמרי 359632
הם עשירים בזכות זה שהם בשלטון, ולא ההפך. http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
מרוץ חימוש רטורי 359631
לתומי חשבתי ש"מכל אחד לפי יכולתו, לכל אחד עפ"י צרכיו" מנתק את הקשר בין הרווחים לבין המוטיבציה. מצד שני, כבר הודיתי בכך שאינני כלכלן וזה המקום לוידוי נוסף: לא קראתי את מרכס.
מרוץ חימוש רטורי 359751
למה בעצם ניתוק הקשר הזה הוא טוב?
מרוץ חימוש רטורי 360211
איש לא טען כאן שהניתוק טוב. בשבתי כפרשן השכ"ג, אני פוסק שהנ"ל רמז ההפך.
אבל אנסה להרים את הכובע: כאשר העובד מרגיש שרווחי הפירמה חיוניים לו אישית, הוא יקריב את דמו וחלבו למענה (וראה שעות העבודה המטורפות בהייטק). ניתוק הקשר יביא להגבהת המחיצה בין "עבודה" ו"חיים", ולרווחה כללית (במחיר ירידה בכמות הגאדג'טים שהעובד מייצר ו/או קונה).
מרוץ חימוש רטורי 360225
אוקיי, אבל אני מתעניין באופן כללי באלו שתומכים בססמא הזו. אולי לא הבנתי אותך - אתה יוצא נגד הססמא, או חושב שהיא מפורשת לא נכון?
מרוץ חימוש רטורי 360236
כדי להשיג יותר שוויוניות.
מרוץ חימוש רטורי 360486
אני לא בטוח שאני מבין את פירוש המילה "שוויוניות" בהקשר המדובר. "איש איש לפי יכולתו" זו בטח לא ססמא שוויונית: הבריון הזה ילך וירים עשרה ארגזים בזמן שאנחנו, החלשים, נרים רק אחד, וכולנו נקבל אותה משכורת כי ה"צורך" שלנו (איך מכמתים אותו, באמת?) זהה? ממש לא שוויוני.

אני חושב שהגוף שבו נתקלתי בו הססמא הזו מקויימת בצורה הכי ברורה היה הצבא (באספקטים מאוד מסויימים, כמובן). ה"יכולת" של אדם נמדדה בכמות הפטורים שאותם לא הצליח להשיג, וה"צרכים" נקבעו על ידי הת"ש. שאגיד עד כמה אי שוויוני כל זה היה?

אם יש לך דוגמאות אחרות, מופרכות פחות, לגופים שמקיימים את זה (אני לא מכיר קיבוצים, למשל, ולכן לא דיברתי עליהם) אתה מוזמן לציין.
מרוץ חימוש רטורי 360574
הפיסקה הראשונה שלך, שמסתיימת במשפט "ממש לא שוויוני" מעידה על שטיפת מוח קפיטליסטית שעברת אצל שובת התינוקות איין ראנד. מה שתיארת הוא מצב שויוני להפליא: אתה עובד שמונה שעות כמיטב יכולתך, אני עובד שמונה שעות כמיטב יכולתי, אתה מקבל עשרים שקל, אני מקבל מאתיים (יש לי עשרה ילדים וחתול, כן?) ושנינו מאושרים.

הכיול המדוייק של ה"צורך" הוא עניין טכני ולא מעניין. ברגע שמסכימים על העקרון, יש מספיק חברים בוועדות השויון הארצית כדי לנסח את העקרונות, ולא חסרים אנשים טובים בועדות השויון האזוריות כדי להכריע בשאלות ספציפיות (וגם הם עובדים שמונה שעות כמיטב יכולתם, כמובן, אלא שצרכיהם גדולים מאלה שלי ושלך כיוון שעבודתם מפרכת במידה שאין לתארה במלים).
מרוץ חימוש רטורי 360673
הייתה לי חברה שגדלה בבית מרכסיסטי והיא פועלת עד היום על פי העקרונות הנאים שהצעת. היא עובדת בפרך, כמיטב יכולתה, על התלבשות/התקשטות/איפור וקניית אבזרים נחשקים לבית - והצרכים שלה עצומים (כדי שתהיה משמעות לפעילויות שציינתי, צריך מבחר בגדים/תכשיטים/תכשירי קוסמטיקה/רהיטים/כלי בית וכיו"ב כדי לבחור ביניהם...). מזל שהחבר שלה עובד כמימטב יכולת על דברים אחרים, והצרכים שלו נמוכים בהרבה.
מרוץ חימוש רטורי 360715
אני משער שאתה מתלוצץ. אם תרצה, אנסה לענות בכל זאת ברצינות.
מרוץ חימוש רטורי 360721
לא, אני לא מתלוצץ, למרות שהפיסקה האחרונה קצת חורגת ממענה פשוט לשאלתך. השויון המדובר הוא שויון בהכנסות (מחולקות בצרכים) מחד גיסא, ושויון במאמץ מאידך.
מרוץ חימוש רטורי 360728
"שוויןן בהכנסות מחולקות בצרכים" זו בדיחה. אם אתה מפריד בין מה שאדם *צריך* ובין מה שהוא *רוצה*, אולי אתה גורם "שוויון" באספקט הזה, אבל בשביל מה זה טוב? בוודאי שלא עבור האנשים, שייאלצו לוותר על התקווה להשיג משהו שהם רוצים אבל לא "צריכים". יתר על כן, אין אף ועדה שתוכל לקבוע עבור כל אדם מה הוא צריך. היא יכולה רק לנסח כמה כללים שייאכפו עבור כולם, ואולי לטפל במקרים חריגים. התוצאה תהיה שרוב האנשים לא יקבלו בדיוק את מה שהם צריכים - וזה רע גם אם החלטת, מסיבה לא ברורה, שהרצונות של אנשים לא חשובים, וחשוב רק מה שהאחים הגדולים רוצים שיהיה להם. עוד "שוויון" שכזה ואבדנו - זה שוויון גרוע כמעט כמו השוויון הוונגוטי של לטמטם את החכמים.

גם שוויון במאמץ אין כאן, אלא אם אתה מודד מאמץ בתור "כמות שעות", אבל גם זה לא יתקיים, לדעתי, בחברה "שוויונית" מהסוג המדובר. אתה שוב תצטרך "לחלק" את כמות השעות ב"יכולת", אבל גם אז לא ברור איפה יהיה כאן השווין במאמץ או איך אתה מודד אותו בכלל.

כמובן שהחלק הכי מופרך בהודעה שלך הוא "ושנינו מאושרים". אפילו אם השוויון שאתה מתאר יתקיים, הוא לא יביא אושר. כדי להיות מאושרים, היו צריכים להתקיים כמה דברים:
1) היינו מקבלים לא רק את מה שאנחנו "צריכים", אלא את מה שאנחנו *רוצים*. אבל רצונות, למיטב ידיעתי, לא חסומים מלמעלה.
2) לא היינו פוזלים לדשא של השכן ורואים שהוא ירוק יותר. אתה רואה שאני עובד באותה עבודה כמוך בדיוק, אבל מכיוון שאני, לא עלינו, מוגבל שכלית, כל חשיבה גורמת לי למאמץ עצום (בניגוד אלייך) ולכן משחררים אותי למנוחה בת שעה כל עשר דקות. אתה זוכה להפסקה של חמש דקות לשירותים פעם בשמונה שעות ושאר הזמן יש לך רק מרבד אורתופדי. האם לא תחשוב ולו לרגע שאולי העולם היה נחמד יותר אם היית זוכה לאותם תנאים כמוני? אולי גם מביים לעצמך איזו מוגבלות שכלית?
3) וזה הכי מופרך - האחים הגדולים באמת היו צריכים להיות מעוניינים בטובתנו.
Anthem 360851
אני מקוה שאתה לא מצפה ממני שאגן על ההגדרות המרקסיסטיות. אם אחרים ירצו להרים את הכפפה, שיבושם להם (ולך).

רק שים לב שעפ''י הנחות היסוד הסוציאליסטיות ההסתייגויות שלך אינן תקפות. ''רצונות'' הם עניין פעוט שניתן לעצב בהינתן מערכת חינוך נאותה, ''מאמץ'' הוא משהו שהכל יתרמו בשמחה מתוך אחווה עם אחיהם העובדים בזכות אותה מערכת חינוך, ו''אושר'' הוא פועל יוצא של כל אלה. לך אל הנמלה, עצל, ושאל אותה אם היא שמחה בחלקה. תיווכח לדעת שההויה שלה קיבעה את תודעתה בצורה מושלמת.

על היחס החשדני שלך כלפי האחים הגדולים אני יכול רק להגיד שאני מקוה שיש לך עו''ד טוב.
Anthem 360865
לא הבנתי את הכותרת. אתה מנסה בכוח לגרור את ראנד לדיון? לא צריך להיות תומך שלה כדי להבין את הבעיה שבהנחות היסוד שאתה מתאר (רמז: הן שגויות).
Anthem 360898
רק הערה על הכותרת: האם שמת לב גם למשחקון המלים Ant them? אין לי מושג אם הגב' ראנד התכוונה לכך, אבל לא אתפלא אם כן.

אין בינינו ויכוח על תקפות ההנחות.
Anthem 360917
לא שמתי לב. נחמד.
מרוץ חימוש רטורי 361711
ההבדל בין צרכחם לרצונות הוא די אפור. אני חושב שהכוונה ב"צרכים" היא לא רק לצרכים הבסיסיים ביותר (שהם למעשה לחם ומים) אלא, במידת האפשר, לרצונות. כלומר, הכוונה היא שיש לתת לאנשים את הדברים שחשובים להם, כאשר החשובים ביותר קודמים. כלומר, קודם כל, לתת להם אוכל בסיסי ותנאי קיום. אח"כ, אם אפשר, אוכל קצת יותר טוב, דירות קצת יותר גדולות, וכו'. זאת, לפי צרכיהם ולא לפי הכמות שהם "מייצרים".

לפי הבנתי, הסוציאליזם לא דורש דיקטטורה או שטיפת מוח על פי הגדרתו. הוא כן קיווה לשנות את החברה האנושית באופן כזה שלא תעסוק כל הזמן בדשא של השכן, ושאתה באמת תרצה לעבוד כמיטב יכולתך בידיעה שהחברה כולה מרוויחה מכך. זאת אולי הטעות הגדולה של הסוציאליזם - שזה אינו טבע האדם. אנשים לא ירצו לעבוד קשה יותר בשביל כלל החברה, כשלהם אין רווח אישי מזה. הטבע האנושי הוא הוא שאתה חשוב לעצמך יותר מאנשים אחרים, או לפחות יותר מרוב האנשים בחברה. אז מה עושים?

סטאלין פתר את זה באמצעות משטר אימים ששינה (לפחות ניסה) לא רק את ההתנהגות של אנשים, אלא גם את אופן חשיבתם. אולי הוא באמת יכל (בסביבה תומכת יותר, או במדינה מנותקת יותר) להצליח ליצור אדם חדש, אבל באמצעים הכי עלובים שיש, ובמחיר שבטח תסכים איתי שלא שווה לשלם.

הקיבוצים ניסו ליצור את זה בקבוצה קטנה יותר, שבה באמת יש סיכוי שהיחיד מוכן יהיה לחלק את כספו, שכן הוא מכיר את כל חברי הקבוצה ויש ביניהם רעות ושותפות גורל (כשאומרים את זה עכשיו זה נשמע אולי קצת מצחיק). כמובן שלא הכל היה ורוד, ולא שאלו כל אחד מה הוא רוצה, אבל אין ספק שזה לא דומה למה שהיה ברוסיה. לא היה בקיבוצים מעולם נסיון למחוק את החשיבה והרצון האנושיים. היה נסיון ליצור חברה אחרת, שבה בסופו של דבר יהיה ל *כל אחד מהחברים* טוב יותר מבחברה הקפיטליסטית. בסופו של דבר גם זה נכשל, כי בהיעדר שטיפת מוח, גם בחברה קטנה אנשים לא רצו לעבוד קשה יותר בשביל כלל החברה, ורצו את החופש לעבוד כמה שהם רוצים ולהרוויח בהתאם.

אני היום לא חסיד של סוציאליזם, כי לא השתכנעתי שהוא יכול ליצור חברה מאושרת לאורך זמן (מלבד 1984, ואני מניח שקראת, שם אולי בסופו של דבר "שטופי המוח" מאושרים, אבל זה לא בדיוק מה שאנחנו רוצים, נכון?). אבל הציניות והזלזול הם ממש לא במקום לדעתי. מה שברור הוא שגם בקפיטליזם אתה לא תמיד מקבל את מה שאתה רוצה, ויש אנשים שגם לא מקבלים את הדברים הכי בסיסיים, בעוד שמיליארדרים לא יודעים מה לעשות עם הכסף, מלבד לרכוש עוד ועוד. השאלה מה יביא אושר לחברה, ועד כמה אתה או מישהו אחר מוכן לוותר על הנאות חומריות כדי לחיות בחברה שיש בה אחווה ושוויון היא שאלה קשה. בכל אופן, לא הייתי מבטל את הסוציאליזם בהינף יד.
מרוץ חימוש רטורי 361714
אה, מצויין. אם אתה מזהה צרכים עם "מה שהאדם מבקש" הכל נהדר, אלא שלא נראה לי שיהיה אי פעם גבול למה שהאנשים מבקשים, ולכן תצטרך מתישהו לעצור אותם - וכבר אין לנו את "איש איש לפיו צרכיו".

גם אני לא מבטל את הסוציאליזם בהנף יד. אני חושב שחשוב מאוד שהחברה תאפשר לכל הפרטים בה להשיג לפחות חלק ממה שהם רוצים. אני פשוט לא חושב שזה יושג על ידי קשקשת על "שוויון", אלא על ידי קשקשת על "נקודת פתיחה זהה", ואולי גם "צרכים בסיסיים" שאותם החברה תתחייב לספק. מעבר לזה, לאדם צריכה להיות הזכות להחליט מה לעשות עם כספו, ולא שאחרים יחליטו זאת עבורו.

ב-‏1984 מי שמאושרים הם זומבים, לא בני אדם.
מרוץ חימוש רטורי 361719
לא אמרתי לתת לאנשים את כל מה שהם מבקשים, אלא לתת להם במידת האפשר, כאשר הצרכים הבסיסיים קודמים, והם מוערכים ע"י גורם אובייקטיבי. למשל, לתת להם משכורת שתלוייה בעלות המוערכת של הצרכים הבסיסיים שלהם. למשל, אדם עם הרבה ילדים יצטרך כנראה משכורת גבוהה יותר. אף אחד לא יחליט עבורו מה לעשות עם הכסף. וכאמור, אני לא חושב שזה קשקשת. אני כן חושב שעניין המוטיבציה הוא באמת בעייתי.

ושוב, אני מסכים לגבי 1984. אני מעדיף גם קפיטליזם מוחלט ללא מיסים על פני זה.

טוב, אני חייב ללכת לשיעור...
מרוץ חימוש רטורי 361726
אתה לא אמרת לתת לאנשים את כל מה שהם מבקשים. ''איש איש לפיו צרכיו'', כשמזהים צרכים עם מה שהאנשים מבקשים, כן אומר את זה.

כשאתה בא להעריך צרכים על ידי ''גורם אובייקטיבי'' ו''העלות המוערכת של הצרכים הבסיסיים שלהם'', אתה מוותר הן על הרעיון של לזהות את הצרכים עם מה שהאנשים מבקשים (להם אין כבר זכות דיבור בעניין, אלא לגורם ה''אובייקטבי'') והן על היכולת שלך באמת לספק לאדם את הצרכים שלו (כי אתה מתבסס על ''הערכות'' שברור שיהיו כוללניות וידרסו כמה וכמה אנשים בדרך). כל זה לא היה נורא (הרי ברור שאף אחד, כולל האדם עצמו, לא מסוגל לדאוג לצרכים שלו בצורה מושלמת) אלמלא התיימרת לעשות את זה בשבילו, ולקחת את כל הכסף שלו בשביל זה.
מרוץ חימוש רטורי 361810
"איש איש לפי צרכיו" זה לא אומר לתת לאנשים כל מה שהם מבקשים. כמו שכתבת, בשום משטר אנשים לא מקבלים את כל מה שהם רוצים או מבקשים. הכוונה היא למלא את הצרכים/רצונות במידת האפשר, כאשר הדחופים יותר, או החשובים יותר קודמים. אגב, אפשר לתת לאדם משכורת, ולהשאיר בידיו את הבחירה מה לעשות בה. גובה המשכורת ייקבע לפי הערכת הצרכים שלו ע"י גורם אובייקטיבי.
ההערכות אמנם יהיו כוללניות, אבל יכולות להיות לא רעות. מה יש עכשיו? עכשיו חלוקות המשכורות היא לא "כוללנית" או "דורסת כמה אנשים בדרך", היא לא הוגנת בעליל ולא מתיימרת להיות הוגנת. אם זה לא מפריע לך, מדוע הערכות "כוללניות" מדאיגות אותך?

אתה חייב להודות, שאם לא הייתה בעיית המוטיבציה, משטר שבו המשכורות מבוססות על הצרכים ולא על היכולת הוא במובנים מסוימים הרבה יותר צודק.
מרוץ חימוש רטורי 361815
שוב, ברגע שאתה מעביר את קביעת גובה המשכורת של אדם ל"גורם אובייקטיבי", אתה בעצם חורץ את דין מה שהוא מקבל להיות, במקרה הטוב, קירוב למה שאחרים חושבים שהוא צריך. ברור ששוויון לא יצא מזה (כי הצורך של אנשים שונים לא מתבלט בצורה שווה, ולכן ברור שיהיו כאלו שיקבלו יותר ממה שהם צריכים, וכאלו שיקבלו פחות ממה שהם צריכים).

השאלה שלך על "מה יש עכשיו" בעייתית בגלל הנחות המוצא שלה: היא מניחה שלבני אדם אין זכות על הכסף שהם הרוויחו. מראש כל הכסף שייך למדינה, והשאלה היא רק איך מחלקים אותו. לכן אין שום עוול מוסרי בלקיחת כסף מאדם, כל עוד החלוקה מחדש של הכסף היא "הוגנת" או "צודקת". אני לא מקבל את הנחת המוצא הזו.

אולי כדי שנשאל את עצמנו מה בעצם אנחנו מנסים להשיג. כשאתה מדבר על "במובנים מסויימים הרבה יותר צודק", נסה להסביר מהם אותם מובנים מסויימים, ולמה דווקא הם מה שאנחנו צריכים לשאוף אליו. גם רצח עם הוא "במובנים מסויימים צודק". זה היופי עם מובנים מסויימים.
מרוץ חימוש רטורי 361939
לא ממש הבנתי למה קביעת גובה המשכורת בהתאם להערכה מסוימת של גורם אובייקטיבי לא תביא לדעתך לשוויון. ברור שהחלוקה לא יכולה להיות מושלמת מהסיבה שכתבת, אבל היא בכל אופן תהיה הרבה יותר שוויונית מעכשיו. נניח ששויון, במובנו העמוק, כלומר שיש בו אבחנה (= "אפליה" שבאה לתקן אי שוויון שקיים באופן טבעי, כמו נכות וכו') הוא המטרה שלנו. האין זה ברור שחלוקה מתאימה בידי גורם אובייקטיבי, גם אם היא עלולה להיות קצת נוקשה וגסה, ולפספס פה ושם, הרבה יותר קרובה לזה ממשק שבו כל אחד מקבל את מה שהוא מרוויח, בלי קשר לצרכיו?

אני גם לא בטוח שהבנתי למה בשאלה "מה יש עכשיו" הנחת המוצא היא שלבני אדם אין זכות על כספם. לפני שאנחנו נכנסים לעניין הערכי של מהי המטרה, שם הדברים אפורים וסובייקטיביים יותר, בסך הכל אמרתי שחוסר ההתאמה שיש עכשיו בין הצרכים למשכורת של בן אדם הוא ודאי גדול בהרבה משאפשר להשיג בעזרת קביעת כללים אחרים, ואפילו די פשוטים לחלוקת הכסף.

האם מותר לקבוע כללים, כלומר לקחת את הכסף מאנשים ולחלק לאנשים אחרים? תלוי את מי שואלים, אבל בכל מדינה מערבית עושים את זה במידה כזאת או אחרת. לדעתי, באופן כללי אין בזה שום עוול מוסרי, כל עוד הבן אדם מודע לזה ובוחר לחיות באותה מדינה.

עכשיו לעניין הערכי. מה אנחנו רוצים? זאת תמיד שאלה טובה וקשה. החופש לעבוד יותר ולהרוויח יותר או לעבוד פחות ולהרוויח פחות הוא באמת דבר חשוב שלא כדאי לוותר עליו. אולי גם לא צריך. אפשר לשכלל את חלוקת המשכורות באופן כזה שתתאים לצרכים, אבל גם תשאיר מקום לבחירה. אם אנחנו רוצים לשמור על "כל אחד עובד לפי יכולתו ומקבל לפיי צרכיו", אולי חלוקת המשכורות צריכה להיות משהו כמו: הרווח חלקי היכולת (או במקום כל המנה, מספר שעות העבודה או משהו כזה) כפול הצרכים. (זה כמובן פשטני, ושוב קשה להעריך את הצרכים, אבל אפשר בטח לשפר את זה).

ומה אנחנו מרוויחים? הרווח הגדול ביותר הוא השוויון. זהו ערך שבפירוש אינו מתקיים במדינה קפיטליסטית. גם במדינת הרווחה הוא מתקיים באופן חלקי ביותר. יכול להיות שלדעתך זה לא דבר כל כך חשוב, ומספיק לתת לעניים קצבה שמספיקה בדיוק לחיות ואולי קצת יותר. אני יכול לחשוב על כמה סיבות שאולי כדאי לנו לשאוף לשוויון:

1) הנחת המוצא - אתה נהנה מהאלף השני שלך פחות מאשר מהאלף הראשון, ונהנה עוד פחות מהאלף השלישי וכו'. (אגב תועלת שולית פוחתת מתייחסת להנאה שלך ממוצרים ולא מהכסף עצמו. למרבה הפלא, במושג הרווחה החברתית בכלל לא נלקחת בחשבון התועלת השולית הפוחתת של הכסף עצמו, כלומר מיליארדר נהנה מכל שקל בדיוק כמו איש רעב. לי זה נשמע קצת מעוות). תחת הנחת המוצא, אם נוכל לשמור על אותו תל"ג (ולא נוכל, זאת בעצם הבעיה), הרי שהחברה תהנה יותר כלכלית במשטר שוויוני.

2) העניין הפסיכולוגי. ברמה אישית, הביטחון שלעולם לא תגיע למצב של רעב, ולמעשה אם תעבוד הרבה (בחלוקה המשוכללת שהצעתי יש לך בחירה) תוכל לצבור סכום כסף גדול (גדול כרצונך, אבל לא במובן המתמטי כמובן). ברמה החברתית, הגדלת תחושת האחווה והשותפות בחברה, ואפילו הקטנת האלימות, שהיא הרבה פעמים תוצר של עוני ושל פערים. ואגב, אני לא חושב שמשטר סוציאליסטי מנוגד לפלורליזם או לזכויות הפרט. להיפך, בצורה שהצעתי הוא מגן על זכויות הפרט.

3) אני חוזר בי מהשימוש במילה "צדק" כי היא באמת לא מתאימה, וההגדרה שלה פרוצה לחלוטין לפרשנות (לפחות עבור מי שלא מאמין באלוהים, אבל זה עניין אחר). ובכל זאת, נניח שיש לך שני ילדים, ואתה נותן להם כל יום סכום כולל של מאתיים שקל. איך תחלק את הכסף? האינטואיציה הראשונית שלי לפחות היא ששוויון הוא דבר הוגן.

* זאת התגובה הכי ארוכה שלי באייל אי פעם.
מרוץ חימוש רטורי 361942
יתכן שאני יכול לחסוך לכם הרבה הודעות בהזכירי שהמשווה הגדול באמת הוא המוות.
מרוץ חימוש רטורי 361943
אני רואה שהמאמר של רב''י משפיע עליך בצורה קשה.
מרוץ חימוש רטורי 361948
לדעתי הגישה הנכונה יותר היא ראיית היחסיות בכל מצב. עם כל תפיסת העולם השמאלית שלי, אינני שואף לשיוויון מחלט. מה שאני רוצה לראות הוא שינוי בשיווי המשקל הכלכלי והחברתי. אם נסתכל על שוודיה נראה שהאיגודים שם מקיפים את כל העובדים, או כמעט את כל העובדים, הם אחראיים יותר מאיגודים אחרים, אך גם המעסיקים אחראים יותר מבמדינות אחרות וכך גם הממשלה. כולם נמצאים בתוך הסכמים קיבוציים.הם שותפים בניהול-במועצות מנהלים, ונתפסים כשותפים גם על ידי המעסיקים. הם עם אחד; אצלנו כבר אין עם אחד. נדמה לי שהם בעלי קרנות הפנסיה -שוויין כ-‏100 מיליארד אירו. אצלנו ניצלו את הבעיות בקרנות הפנסיה ההיסתדרותיות ויצאו מאקסיומה, שאגודים מקצועיים תמיד מושחתים ותמיד יפילו את קרנות הפנסיה של עצמם, ואת הקרנות צריכות לנהל חברות פרטיות למטרות רווח. שהרי חברות פרטיות מעולם לא פגעו בעמיתים בכל העולם ותמיד הן הטובות ביותר-מה שהוא שטות מחלטת (ראו את ארה"ב).
אז בקיצור, לא צריך לעמת שיוויון עם ג'ונגל, יש גם מצבים אחרים באמצע.
אני מניח שיכולות להיות עוד וריאציות על הנושא הזה; במדינת ישראל ישנו אינטרס של המדינה מזה 20 שנה ויותר להפחית את הוצאות השכר; גם לשבור את האיגודים המקצועיים במקום לנסות ולשנות אותם (אם טוענים שהם מושחתים, חסרי אחריות וכד'). כשהממונה על התקציבים מסכם בסיפוק שהצליח לשבור את האיגודים המקצועיים זה אומר דרשני. לכן אל תתווכחו על דילמות תיאורטיות-שוויון מול שוק; דברו על שינויים שיקרבו בין בני האדם שחיים במדינה הזאת.
מרוץ חימוש רטורי 361970
למה אתה אומר על מה להתווכח? הרבה יותר כיף לדבר תיאורטית. אם נגיע לדבר על דברים מעשיים, אני חושב שנגלה שכולנו מתנהגים בערך אותו הדבר.
מרוץ חימוש רטורי 361974
ויכוח תיאורטי הוא כיף אינטלקטואלי. אינני אומר שצריך לדבר רק על דברים מעשיים, אך התמקדות בדיון ב''תנועה ללא חיכוך'', מביאה לפעמים את הדיונים לניתוק מחברת בני האדם. איכשהו יש לי הרושם שאלוהים מצוי בפרטים והרבה פעמים יש מימדים איכותיים בנתונים הכמותיים. בגלל זה החיים מאד מורכבים ואי אפשר לנתק אותם מהפרקסיס.
מרוץ חימוש רטורי 361969
הודעות שמתנפחות לרוב גוררות דיונים שהולכים לאיבוד, אז ברשותך אני אתמקד רק בחלק קטן מההודעה שלך, ואם נגיע להסכמה עליו נמשיך הלאה.

אתה אומר ש"הנחת המוצא היא שלבני אדם אין זכות על כספם". עולה השאלה - למי כן יש זכות על כספם של בני האדם? אחד משניים: או שלאף אחד אין (ואז אתה בעצם באנרכיה) או שלמדינה יש (ואז אנחנו בצורה קיצונית למדי של קומוניזם, שבו המדינה מחליטה ברוב טובה כמה כסף היא מוכנה לנדב לאדם, שכזכור לא מגיעה לו אפילו אגורה אחת). האם אתה תומך באחת משתי הצורות הללו? אם לא, הרי שאתה מסכים שלאדם יש זכות על כספו, אלא שהוא בכל זאת מוותר על חלק ממנו לטובת "שירותים"/"ביטוח הדדי"/"סולידריות" וכו'?

אני אנסה להמחיש לך מה אני רואה כשאני חושב על מצב של "אין זכות על כספם". יותר מדוייק לומר "אין זכות לרכוש", כי כסף הוא בסך הכל צורת ביטוי של רכוש, ומזכות לרכוש נובעת זכות על הכסף:

יש פרק נהדר של "משפחת סימפסון" שבו כוכב שביט תועה עומד להתרסק על ספרינגפילד. האיש היחיד בעיר שבאמת טורח להתכונן למאורע המשמח הוא נד פלנדרז, הנוצרי האדוק והחרוץ, שיש לו מקלט בשבילו ובשביל משפחתו. כמובן שבזמן שהכוכב התועה הולך וקרב, נד זוכה ל"ביקור" במקלט של כל אנשי העיר, שמבקשים מקום בפנים. לנד הסולידרי אין איך לסרב - בהקשר של הדיון שלנו, המקלט הוא לא שלו יותר משהוא של כל אחד מהאנשים האחרים, ולכן הוא מכניס את כולם. אז מתברר, כמובן, שאין מקום במקלט לכולם ומישהו צריך לצאת. מייד ממהר כל אחד מהאנשים לתאר את תרומתו לספרינגפילד, וכמובן שמתברר שהאיש המיותר ביותר הוא נד, שמגורש החוצה.

מה דעתך, האם הסיטואציה הזו צודקת? האם היא "שוויונית"? האם באמת אין לנד זכות על המקלט יותר מאשר לכל אחד אחר בעיר?
מרוץ חימוש רטורי 362006
הניסוח "אין זכות על כספם" הוא בעייתי. אני כמובן לא רוצה לבטל את הזכות של אנשים לרכוש. השאלה היא מהו "כספם". כמו שאמרתי, גם במדינה מערבית יש מיסים, אז המדינה כן לוקחת חלק מ"כספם" של האנשים, בכל מקרה. כלומר לממשלה (שקובעת את גובה המיסים, וממילא היא זו שמייצרת את הכסף, ומתערבת בכלכלה כרצונה) יש תיאורטית זכות על כל הכסף במדינה. היא מחליטה, לא ברוב טובה, אלא בהתאם למדיניות, כמה כסף היא נותנת לאדם, או באופן שקול כמה כסף היא לוקחת למיסים (אפשר לחשוב על זה כאילו היא לוקחת את כל הכסף, ואז מחזירה אחוז מסויים). הכסף שנשאר לו אחרי מיסוי הוא למעשה ראוי להיקרא "כספו", והוא חופשי לעשות בו מה שהוא רוצה.

במשטר סוציאליסטי, לפחות כפי שאני הצעתי (ואני לא באמת מציע אותו, כאמור, לפחות לא כאן ועכשיו), הזכות לרכוש נשמרת, אלא ש"כספו" לא תלוי ישירות בשווי העבודה שלו/ התוצרת שלו. מה זה משנה מבחינתו אם זה ניתן לו ע"י המדינה או ע"י מעסיק?

כלומר הזכות לרכוש יכולה להתקיים גם במשטר כזה.
מרוץ חימוש רטורי 362010
שוב, בדרך ההצגה שלך *אין* זכות לרכוש. יש זכות להינות מחסדי המדינה. ההבדל הוא אולי תיאורטי, אבל הוא מה שמעניין אותי בדיון הזה: האם אנחנו מסתכלים על מה שהמדינה משאירה אצל האדם כטובה שהיא עושה לו, או שאנחנו מסתכלים על מה שהאדם מסכים לשלם כ"טובה" שהוא עושה לה (כמובן שאין לו ממש ברירה אלא לשלם). ההבדל בין שתי הגישות ברור: בראשונה אין סיבה מיוחדת לשלם מיסים - א-פריורי אתה *חייב* לשלם את כל הכסף שלך בתור מיסים, ולקוות לחסדי המדינה. בגישה השנייה, צריך כבר למצוא נימוקים כלשהם למה עלייך לשלם מיסים. יש נימוקים מעניינים שעולים בדיונים כאלו - למשל, שהמיסים מהווים "ערבות הדדית", מעין ביטוח חובה מורחב. אלו נימוקים די טובים, וחשבתי שמה שמניע אותך הוא אחד מהם, אבל נראה לי שאתה נוטה דווקא לכיוון הגישה הראשונה.

להגיד "בהתאם למדיניות" לא סותר את "ברוב טובה". אם המדיניות מחליטה להיות נחמדה למישהו ולא לקחת ממנו כסף, אז היא עושה לו טובה, לשיטתך. נד לא רק שצריך להכניס למקלט שלו כמה אנשים שהמדינה תגיד לו, הוא גם צריך לשמוח אם אותו בכלל משאירים בפנים.

עכשיו השאלה היא האם זה נראה נכון או צודק, ולמה. אתה בעצם שולל כאן לחלוטין את הזכות האינדיבידואלית לרכוש, ומחליט שכל מה שיש לאדם לא שייך לו אלא לקולקטיב. אני חושב שזו גישה קיצונית למדי, ולא צודקת בכלל. אולי הסיבה הבסיסית לכך היא שאני רואה בכל קולקטיב קודם כל את סך בני האדם שמרכיבים אותו, ולכן כשאני שומע שרכוש כלשהו שייך ל"קולקטיב" (כלומר, למדינה) אני בעצם רואה קבוצה של אנשים שבאה אל נד ואומרת לו "תביא את המקלט או שנחטיף לך מכות רצח". כמובן שבימינו זה הרבה יותר נחמד - לא מחטיפים מכות רצח אלא זורקים לכלא, ואם אתה לא רוצה, אתה תמיד יכול לעבור מדינה לאיראן או סינגפור.

כלומר, עצם הרעיון שהרכוש שייך למדינה ולא לאדם טומן בחובו את הכפייה שהקולקטיב מפעיל על האינדיבידואל. אם אתה מצדד בגישה הזו, לכאורה עולה מכך שאתה חושב שכפייה כזו היא דבר טוב. אני סבור שדווקא עדיף להוריד כמה שניתן את רמת הכפייה הזו (כמובן שלמחוק אותה לגמרי אי אפשר).
מרוץ חימוש רטורי 362050
מבחינה תיאורטית אף צד אינו עושה טובות לצד השני. למעשה מבחינה תיאורטית אין כאן שני צדדים. המדינה היא הנציגות שהפרטים בחרו. היא מכירה בזכות הקניין הפרטי אך מציבה לו סייגים-צריכה להציב לו סייגים.
מרוץ חימוש רטורי 362051
מבחינה תיאורטית בוודאי שיש כאן שני צדדים גם אם אתה בוחר להסתכל רק על הפרטים: מצד אחד יש את בעל הנכסים (במקרה שלנו, נד והמקלט שלו) ומהצד השני יש את כל היתר.

לא כל כך הבנתי למה צריך להצייב סיייגים לקניין הפרטי. אני יכול לחשוב על הרבה דברים אחרים שצריך לעשות וכדי להשיג אותם, צריך יהיה לקחת מאנשים חלק מהקניין הפרטי שלהם, אבל אני לא מבין את הרעיון של "להגביל את הקניין הפרטי" כערך בפני עצמו.
מרוץ חימוש רטורי 362052
אתה כאיש מדעים ודאי יודע טוב ממני שיש מושג כזה הנקרא מסה קריטית. טיבעי שבעלים של תאגידים ירצו שחוקי הקניין הפרטי יהיו שווים לנוחי דנקנר ולבעל מכולת. אפילו מהבחינה התיאורטית יש שוני עצום וה ביניהם. השוני נובע מהעוצמה הפוליטית שמתלווית לעוצמה הכלכלית. אני מעוניין שהעוצמה הפוליטית תהיה חלק מהמערכת הדמוקרטית. הלינק שנתתי לך עוסק בדיוק בעניין הזה. באתר bdidut יש נושא שיש בו מאמרים שונים העוסקים בתאגידים; נדמה לי שהם עוסקים בנושא הזה-מה קורה לקניין הפרטי כשהוא צובר עוצמה כלכלית שמרמה מסויימת הופכת לפוליטית.
מרוץ חימוש רטורי 362263
בבקשה, אל תפנה אותי ל''בדידות''. נשבר לי מהם כשקראתי איך הם תוקפים את מקדונלד'ס כי הם מכריחים את העובדים שלהם לחייך.

אני מסכים שכדאי להגביל את העוצמה (לא בהכרח הכלכלית) שיש לאנשים מסויימים. יש כאלו שטוענים שדווקא הפרדת שוק ומדינה תסייע להגבלה הזו. אני גם לא בטוח שגביית מיסים היא זו שתצליח לצמצם את העוצמה הזו.
מרוץ חימוש רטורי 362266
גם אני סולד מהאנטי-מקדונלד שלהם ועוד דברים. יש להם דברים אחרים שהם מעניינים.
מרוץ חימוש רטורי 362271
הבעיה היא שאחרי שאני קורא באתר כלשהו כמה דברים שנראים לי כמו שטויות גמורות, אני מתקשה להתייחס ברצינות לשאר הדברים שבאותו אתר.

אופס, הלכה ההתייחסות הרצינית שלי לדיונים באייל (ולויקיפדיה). אבל אני מניח שאתה מבין את כוונתי (אלא אם גם בדידות הוא אתר לא הומוגני שכזה, אבל אני חושד שהוא דווקא כן).
מרוץ חימוש רטורי 362220
לא מדובר פה בחסדים אלא בחקיקה. אם לדעתך הכסף של האדם שייך לו ומה שהאדם משלם למדינה הוא "טובה" שהוא עושה, מדוע מיסים מעוגנים בחוק?

גם מי שטוען שהכסף שאדם מרוויח שייך לו, יסכים (לפחות רוב האנשים) עם חוקים שמחייבים תשלום מיסים. באופן דומה, גם אם תיאורטית הכסף שייך למדינה, זה לא אומר שאי אפשר לחייב אותה לשלם לאדם סכום מסויים.

כמו שכתבתי, המדינה ממילא לוקחת מיסים וממילא משנה את שיעורם ומתערבת בכלכלה באינספור דרכים. למה חלוקת משכורות/מיסוי בדרך שהצעתי, כאשר היא מעוגנת בחוק שחוקקה כנסת שנבחרה באופן דמוקרטי, היא "עשיית טובה" או "שלילת הזכות לרכוש" יותר מהמיסוי הנוכחי? הרי אתה יכול להיות בטוח שתקבל את הכסף שמגיע לך לפי שיטת החלוקה, ותוכל לעשות בו מה שאתה רוצה.
מרוץ חימוש רטורי 362230
לנד יש מקלט ששייך רק לו, אלא שהגודל שלו לא תלוי רק ברווח של נד.

(אגב, גם התגובה הקודמת שלי, פשוט שכחתי לכתוב שם.)
מרוץ חימוש רטורי 362265
לא הבנתי מה ניסית לומר כאן.

אגב, האם לדעתך מותר היה להעיף את נד מהמקלט? לא היה לו שום תירוץ למה הוא תורם לחברה יותר משאר האנשים שבמקלט. הסיבה היחידה שבגללה אולי היה צריך להשאיר אותו במקלט היא בגלל הטיעון הקלוש "המקלט שייך לי".
מרוץ חימוש רטורי 362294
אסור להעיף את נד מהמקלט, כי המקלט *שייך* לו. המקלט אנאלוגי למה שנשאר לנד אחרי מיסוי, או למשכורת של נד במשטר שאני מציע. לכן אמרתי שהגודל של המקלט במשטר זה לא תלוי רק ברווח של נד אלא גם בצרכים שלו.
מרוץ חימוש רטורי 362296
מה הקטע עם "הצרכים של נד"? הצרכים של נד זהים לצרכים של כל שאר יושבי המקלט: כולם רוצים שהמטאור לא יתרסק עליהם. הבעיה היא שאי אפשר למלא את הצרכים של כולם במקרה הזה (הסכמנו שבפועל אף פעם אי אפשר למלא את הצרכים של כולם).

מכיוון שהמקלט אינו שייך לנד א-פריורית, אלא הוא רכוש המדינה (הקולקטיב) והמדינה מחליטה אם היא רוצה לתת אותו לנד, ולו חלקית, או לא, אתה צריך לתת לי נימוק למה היא תבחר לתת אותו לנד דווקא, ולהעיף מישהו אחר מהמקלט בשביל זה.

אני עדיין לא מבין מה הכוונה ב"הגודל של המקלט". הגודל של המקלט הוא משהו נתון. מה שקבוע הוא עד כמה מרשים לנד להשתמש בחלקים ממנו. המקלט לא שייך לנד יותר משהוא שייך לכל אחד מהאנשים האחרים שמשתמשים בו. אם אתה טוען שהוא כן שייך לו, אתה צריך להסביר איך הבעלות של נד על המקלט באה לידי ביטוי (וכאן צריך להפריד בין "זכות לשימוש ב-" ובין "בעלות על-").
מרוץ חימוש רטורי 362264
מיסים מעוגנים בחקיקה מאותה סיבה שבגללה כל חוזה הוא בעל תוקף חוקי - כדי שבאמת ישלמו אותם. לכן כתבתי ''טובה'' - האדם חייב לשלם, זה חלק מהחוזה שיש לו עם המדינה. אלא שגישה כמו זו שמציג גילי מעוררת בי את התחושה שאין כאן בכלל חוזה. האדם לא מתחייב להעביר חלק מכספו למדינה, כי בכלל אין לו זכות לכסף הזה מלכתחילה. ההבדל נראה תיאורטי בלבד, אבל דווקא בגלל זה מעניין להבין את הגישה העקרונית שמנחה את מי שחושב שלאדם אין זכות על כספו מלכתחילה.

רוב ההודעה שלך מתייחס להבדלים הפרקטיים, שאני מעדיף לא להיכנס אליהם כרגע. מעניינת אותי יותר הנחת היסוד.
מרוץ חימוש רטורי 362289
שוב, כמעט בכל משטר המדינה לוקחת חלק מכספם של האזרחים, או אם אתה מגדיר "כספם" ככסף לאחר מיסוי, אז המדינה קובעת את כספם של האזרחים. אסור לה לקחת מאדם מסוים באופן שרירותי יותר מהרגיל, ואסור לאדם מסוים לתת באופן שרירותי פחות מהרגיל. היא לא "עושה טובה" שהיא לא לוקחת יותר כמו שהוא לא "עושה טובה" שהוא לא נותן פחות - המדינה והאזרח מחוייבים על פי חוק.

מה שנשאר לאזרח לאחר מיסוי, הוא "כספו" במלוא מובן המילה, והוא חופשי לעשות בו כרצונו, בלי קשר לגובה המיסוי/חלוקה. ההבדל בין האמירה שהכסף הוא של המדינה והיא מחויבת לתת סכום מסויים לאזרח, לאמירה שהרווח לפני מיסוי שייך לאזרח והוא מחוייב לתת סכום מסוים למדינה, הוא אפילו לא תיאורטי בלבד, הוא סמנטי בלבד. הרי ממילא בעלות היא אשלייה (מי אמר את זה?), אז מה שחשוב זה רק מה שקורה בפועל - לכל אזרח יש סכום כסף מסוים, ששייך לו על פי חוק, ואף אחד לא "עושה טובה".
מרוץ חימוש רטורי 362297
אני לא מסכים שההבדל הוא סמנטי, או שבעלות היא אשלייה, אבל אם אתה כן חושב ככה, נראה לי שזה בדיוק מה שמעיד על ההבדל בין הגישות שלנו (שלטעמי בא בעיקר לידי ביטוי בפועל כשמנסים להצדיק מבחינה מוסרית גישה מסויימת). בכל אופן, אני מנסה לחדד את העניין בהודעה אחרת, בדוגמה של נד והמקלט.
מרוץ חימוש רטורי 362353
אם אתה מתכוון שלאנשים צריך להיות כסף ששייך להם על פי חוק אז אני מסכים. אם לא לזה אתה מתכוון, אז לא הבנתי אותך.
מרוץ חימוש רטורי 362356
אני מתכוון שהנחת המוצא שלנו היא שקיים דבר כזה, "זכות לרכוש", ושלאדם יש זכות לכל הרכוש שלו (איך משהו זוכה להיקרא "הרכוש שלו" זה כבר עניין לדיון נפרד, אבל כשזה מגיע לכסף זה די ברור איך - משלמים לו). מכאן שהמיסים הם תשלום שהאדם משלם למדינה עבור שירותים שהיא מספקת לו, ולא שהמיסים הם פשוט הדרך של המדינה להחליט איזה סכום כסף מותר לאדם להחזיק ברשותו, ואת כל היתר לקחת בתואנת "מסים".

איך ההבדל בא לידי ביטוי במקלט של נד? אם יש זכות לרכוש, אז המדינה באה אל נד ואומרת לו "שמע, זה לא עסק שתשתמש לבד במקלט שלך כשיש בו עוד כל כך הרבה מקום. אנחנו מחייבים אותך לקבל פנימה עוד חמישה אנשים". אם אין זכות לרכוש, אז המדינה באה לנד ואומרת לו "שמע, זה לא המקלט שלך אלא שלי, אז אני אכניס אליו את מי שבא לי. אותך לא בא לי להכניס פנימה, אז ביי-ביי, אלא אם תשכנע אותי שאתה מסכן ואומלל וראוי למקלט בעצמך".

עוד דוגמה, אולי יותר יומיומית: אתה גר בדירה עם שותפים. בגישה הראשונה, יש לכל אחד פינה משלו במקרר, אבל בגלל שיש מקום מוגבל, יש גם משאבים משותפים - למשל, קרטון החלב. כדי לא לשבור את הראש על חשבונות קטנים מחליטים לעשות תורנות חלב - כל שבוע מישהו אחר קונה את החלב, ולא מתחשבנים אחר כך מי שתה יותר ומי שתה פחות.

בגישה השנייה, לעומת זאת, כל המשאבים משותפים. כל מה שיש במקרר, יש לכל אחד זכות לאכול, ואפילו אם הוא לא קונה כלום, כל עוד יש הסכמה של רוב השותפים שזה בסדר. בגלל שלא בוחרים שותפים לדירה, נוצר מצב שאחד השותפים, נקרא לו נד, הוא לא חבר טוב של השאר. כל השאר קונים יחסית מעט, ובעיקר מתבססים על כל מה שנד מכניס למקרר בעצמו. הוא לא ממש מסוגל להתנגד - הוא הרי במיעוט, ולכן אם אוכל נמצא במקרר הוא לא ממש שלו. חוץ מזה, סולידריות צריכה להיות, לא?
מרוץ חימוש רטורי 362364
מבחינת ההגיון הפנימי של דבריך, מס פרוגרסיבי הוא מנוגד לזכות הבסיסית של אדם לצבור רכוש. אם המיסים הם תשלום עבור שרותים- אז כולם צריכים לשלם מס שווה. פירושה של דרך זאת הוא שהמיסים יקבעו על פי המכנה המשותף הנמוך ביותר- העניים. שהרי אם המיסים הם תשלום עבור שרותים, המדינה תחשב את עלות השרותים ותחלק אותה למספר הבוגרים במדינת ישראל. ומה יהיה אם
הסכום לאדם יהיה בגובה של השכר הממוצע במשק? יצטרכו להקטין את הוצאות הממשלה כך שהסכום יהיה לא יותר מ-‏30% משכר המינימום. התוצאה תהיה כמובן שהוצאותיהם של מקבלי שכר המינימום יאמירו והם לא יוכלו לשלם את 30 האחוזים.
אפשר להשתמש בשלוש מילים שהיוו סיסמא במהפעה הצרפתית אך הן הרבה יותר מסיסמה. הן מגלמות את אופי היחסים בתוך כל מדינה-
חרות שוויון ואחוה. התוכן של כל אחת מהמילים הללו ויחסי הגומלין ביניהן, משקפים את הפן החברתי של התנהלות המדינות השונות.
אם מתייחסים למושג- חרות, ומדגישים בו בעיקר את חרות הקניין, ואם לחרות יש עדיפות ברורה על השוויון והאחווה- אז מגיעים למצב ההיפוטטי שכל אחד משלם עבור השרותים. אבל אנחנו יודעים שלפחות במדינות העולם המפותח יש משקל גם למילים האחרות וגם למרכיביםהאחרים של חרות.
מרוץ חימוש רטורי 362366
אני לא מסכים שהוא מנוגד להגיון. למה לדעתך כולם צריכים לשלם מס שווה? אני לא חושב שזה מתחייב ממה שאמרתי, אלא אם אתה מצדד באיזה עקרון של "שוויון" (מושג שאני לא חסיד גדול שלו).

אגב, מה דעתך המשקל שנותנים למילה "אחווה" ואיך זה בא לידי ביטוי בפועל? האם לדעתך אחווה היא משהו שניתן ליצור על ידי כפייה?
מרוץ חימוש רטורי 362367
אינני חושב שכולם צריכים לשלם מס שווה. כתבתי את זה בתגובה לדבריך שהמס הוא תשלום עבור שרותים. אם המס הוא תשלום אז הוא תלוי שרותים ולא תלוי הכנסה.
במילה אחווה הכוונה לסולידריות בין תושבי המדינה. סולידריות זו מקבלת או אינה מקבלת כל מיני ביטויים; החל בסולידריות חברתית, דרך סולידריות לאומית, תחושות היחד השונות, סובלנות כלפי הזרים,השונים, התחשבות בחלשים וכו'. האחווה אמורה למתן את התוצאות של חירות הקניין האישית הטוטאלית- והביטויים המעשיים שלה. אם תרצה- איין ראנד.
המילה אחווה מכילה את כל הרעיון של מדינת הרווחה ואחריות המדינה לאזרחיה. שום דבר כאן איננו טוטאלי כמובן.
מרוץ חימוש רטורי 362368
בוא ניקח לדוגמה ביטוח: האם כל בני האדם משלמים אותו תשלום כשהם קונים ביטוח, גם אם הם מקבלים את אותה תמורה לכסף?

אני מבין ש"אחווה" זו מילה נרדפת ל"סולידריות". ברשותך אני אנסח את השאלה שוב:

אגב, מה דעתך המשקל שנותנים למילה "סולידריות" ואיך זה בא לידי ביטוי בפועל? האם לדעתך סולידריות היא משהו שניתן ליצור על ידי כפייה?

לא כל כך ברור לי איך "אחריות המדינה לאזרחיה" הפכה ל"סולידריות". אולי אם תגדיר לי יותר במדוייק "סולידריות" אני אוכל לפרט למה.

(האזכור של ראנד לא כל כך ברור לי. האם אתה מביא אותה כדוגמה לאחווה או כדוגמה ל"תוצאות" של חירות הקניין האישית והטוטאלית?)
מרוץ חימוש רטורי 362369
ביטוח רגיל-כן. הביטוח אינו תלוי בהכנסה של האדם.(ביטוח לאומי מתאים יותר למס פרוגרסיבי ולא לביטוח).
סולידריות היא תחושה ולכן אי אפשר ליצור על ידי כפיה. אנשים שונים נותנים משקל שונה לסולידריות. לרמת הסולידריות בין תושבי המדינה יש השפעה על האחריות של המדינה לתושביה. במדינת מקוטבות ומסוכסכות- המדינה נוטה להקטין את אחריותה לתושביה- אחריות שבאה הרבה פעמים לביטוי במדיניות הרווחה, הבריאות וכד'. לדעתי הדברים אינם יכולים להבחן רק באופן נקודתי, אלא על פי המגמות. במדינה מסויימת במזרח אירופה הפוסט-קומוניסטית אתה יכול למצוא בזמן נתון, שמדינת הרווחה מפורקת אך אתה יכול להבחין במגמה של בניה מחדש. במדינה אחרת אתה יכול להבחין שלכוחות המרכזיים במדינה לא איכפת ומדינת הרווחה ממשיכה להתפורר. נדמה לי שהסיבה היא רמת הסולידריות והלכידות בין האנשים.
הזכרתי את איין ראנד בגלל שהיא ביטוי לתפיסה קאפיטליסטית שמעלה על נס את האגואיזם. זוכר את משה קרוי?
מרוץ חימוש רטורי 362370
לא אמרתי שהביטוח תלוי בהכנסה של האדם. האם נהג זהיר מקבל אותה פוליסה כמו נהג עם היסטוריה של מאה עבירת תנועה? למה יש פרסומות ברדיו של "הבנים עושים יותר תאונות, אנחנו הבנות נשלם פחות"?

ממה שאמרת על סולידריות אני מקבל את הרושם שדווקא מחסור בסולידריות הוא שמוליד את מדינת הרווחה.

לא קראתי את משה קרוי, אבל הבנתי שהוא הקצין את ראנד (מה שנראה כמו הישג לא קטן בפני עצמו). בכל מקרה, ה"אגואיזם" של ראנד הוא לא אגואיזם סטייל "אני חושב רק על עצמי ולכן אין לי בעיה לגנוב מאחרים ולעשוק אותם" (שזו הקונוטציה הנפוצה ל"אגואיזם" כיום, אם כי לרוב בצורה יותר מרוככת).
מרוץ חימוש רטורי 362371
לא נכון. חוסר סולידריות מאפשר לקבוצות שונות לנהוג בדרך שמעריב כינה "חסרת בושה". סולידריות מתאפיינת במעורבות גדולה של האזרחים- הניכור הוא ההפך מסולידריות. בחברה שיש בה מידה רבה של סולידריות- משתדלים לא לנכר ציבורים שלמים. בודאי שיש דרכים שונות ליצור את זה. דרך אחת היא מדינת הרווחה; דרך אחרת היא ליכוד העם דרך השינאה, דרך מציאת שעיר לעזאזל, דרך ייזום מלחמות ויצירת תחושה של סכנה קיומית. מה שאני מציג כאן היא הצגה די שטחית. מדינת ישראל היתה בשנות ה-‏60 וה-‏70 מדינה בעלת רמת סולידריות די גבוהה אך לא מי יודע איזו מדינת רווחה (האגדות על הסוציאליזם הישראלי דאז היו קצת אגדות- סוציאליזם לדעתי הוא רק סוציאל דמוקרטיה). נדמה לי שמדינות בעלות רמת סולידריות פנימית נמוכה אינן נוטות למדיניות רווחה -אולי בקונסטלציות פוליטיות מסויימות).
לגבי איין ראנד, היא היתה קונה את ההגדרה של מרגרט תאצ'ר:
אין דבר כזה חברה; יש אוסף של אינדיוידואלים.
מרוץ חימוש רטורי 362373
טוב, קצת איבדתי אותך בכל הדיבורים על סולידריות. לא נורא.

האם לדעתך אוסף האינדיבידואלים של "אטלנטיס החדשה" שב"מרד הנפילים" אינו מהווה חברה? לדעתי (ואני חושב שגם לדעת ראנד), דווקא כן. אלא אם אתה חושב ש"חברה" הוא משהו שהמשתתפים בו שמים את טובתו לפני טובתם האישית.
מרוץ חימוש רטורי 362377
למה צריך להרחיק לכת עד כדי כך? מדוע אדם צריך לשים את טובת האחר לפני עצמו? הסולידריות שדיברתי עליה, פירושה שהאדם חש שטובתו של האחר היא גם במידה זו או אחרת-טובתו שלו. מה שיוצא מהמשפט האחרון שלך-הוא שהחברה היא יצור העומד בפני עצמו ונפרד מהאינדיוידואלים. יש תפיסות כאלה-תפיסות פשיסטיות למיניהן ואפילו רוסו.
מרוץ חימוש רטורי 362382
אני לא חושב שחברה היא יצור העומד בפני עצמו. זה בדיוק מה שאני יוצא נגדו (וכך גם ראנד).

אני לא חושב שיש הרבה שטוענים שהאדם חש שטובת האחר היא אף פעם בשום פנים ואופן לא גם טובתו שלו במידה זו או אחרת (אפילו לא ראנד). השאלה היא באיזו מידה, והאם זה כך עבור כל "אחר", בלי קשר לזהות של אותו אחר. ממה שהבנתי מראנד עצמה, היא יוצאת בעיקר נגד "הקרבה" - מצב שבו מישהו פוגע בעצמו לטובת האחר. למיטב הבנתי, מצב שבו גם אתה יוצא מורווח מכך שהאחר יצא מורווח אינו הקרבה.

כך למשל לקנות מתנה לחברה שלך זו לא "הקרבה" (אם היא שמחה גם אתה שמח), ולעומת זאת לקנות מתנה לזה במשרד שלך שאתה שונא וכל הזמן מקלל אותך, ואתה יודע שיקח את המתנה שלך, ישבור אותה ויעשה ממנה צחוק, רק בגלל ש"צריך לקנות מתנות, זו הנורמה, צריך להיות סולידריים עם החבר'ה במשרד" זו כבר כן הקרבה (אלא אם, כמובן, אם *לא* תקנה את המתנה ההוא מהמשרד יעיף אותך מהחלון).

כמובן שאפשר לאמץ את הגישה לפיה כל מה שהאנשים עושים הוא ממניעים אנוכיים כי זה טוב להם (אם לא תציית לנורמות החברתיות יעברו לך עוויתות בגוף ותרגיש פחות טוב, אז אתה כן מציית להן) אבל אני לא כל כך מקבל את הגישה הזו, וגם אם מקבלים אותה אפשר פשוט לשנות קצת את ההגדרה של "הקרבה" כדי שתמשיך להיות תקפה.
מרוץ חימוש רטורי 362389
הייתי משוכנע שאינך חושב שחברה היא משהו העומד בפני עצמו. הניסוח ''בפני עצמו'' לא לגמרי מדוייק. יש תפיסות, ביניהן התפיסה הפשיסטית, אבל גם אחרות, שאצלן לאדם אין כל משמעות או חשיבות אלא כחלק מהחברה- מהשלם. אני חייב להוסיף שאי אפשר לצבוע כל מדינה או חברה באופן לגמרי ברור. היה ברור שחברות טוטליטריות נוטות לייחס לעצמן ממשות וחשיבות ראשונית כחברה.
גם אצלנו יש החושבים שליחיד אין משמעות ללא הקהילה אליה הוא שייך.
בשביל איין רנד, שכבר אינני זוכר היטב את מה שכתבה, יש אינדיוידואלים- אין חברה. אם היא מדברת על חברה- אז זהו מס שפתיים אמריקאי.
מרוץ חימוש רטורי 362391
ניפגש אחרי שתקרא שוב את ראנד. אין אצלה חברה במובן הפאשיסטי של משהו שעומד בפני עצמו ושאין לאדם קיום אלא כחלק ממנו, אבל לטעמי יש אצלה חברה מובהקת למדי (קבוצת אנשים שפועלים בשיתוף פעולה ולמען אינטרסים משותפים, דואגים אחד לשני ואפילו מסכנים את חייהם אחד בשביל השני).

אם אתה לא זוכר היטב את מה שראנד כתבה, אני לא חושב שזה הוגן לקבוע בצורה נחרצת שמשהו ממנו הוא ''מס שפתיים אמריקאי''. יש הרבה דברים רעים להגיד על ראנד, אבל אני לא חושב שאפשר לומר שהיא כתבה משהו כדי שיהיה ''מס שפתיים''.
מרוץ חימוש רטורי 362393
בסדר, אתה צודק. האמירה שלי על מס שפתיים אמריקאי היתה כללית יותר והתבססה, בגלל הזמן הרב שעבר מאז שקראתי משהו שלה, יותר על הסקת מסקנות לגבי האפשרות שתפיסתה יכולה בכלל להתייחס לחברה שאיננה רק אוסף של ממלאי פקודות ונותני פקודות.
מרוץ חימוש רטורי 362394
בחברה האידאלית של ראנד אין כזה דבר, ''נותני פקודות'' ו''ממלאי פקודות''. יש רק ''סוחרים שמחליפים ערך בערך למטרות רווח הדדי ובאמצעות הסכמה הדדית''. אם יש דבר אחד שראנד סולדת ממנו בגלוי יותר מהרעיון של אדם שמשועבד בצורה כלשהי לאדם אחר, זה אדם שמשעבד אנשים אחרים. בכלל, נראה לי שאתה מתאמץ יותר מדי להפוך את ראנד למישהי שלא מכירה את המילה ''סולידריות'', ואת המילה ''אגואיזם'' למילה ''פסיכופתיות'' או ''חוסר אמפתיה מוחלט'' או משהו דומה.
מרוץ חימוש רטורי 362407
לפני יותר מעשרים שנה קראתי שני רומאנים של איין ראנד- כמעיין המתגבר ומרד הנפילים. אחר כך קראתי משהו על הפילוסופיה שלה ומאד לא התרשמתי והיא נשמטה ממני. הרומנים שלה יותר משמעותיים בעיני מהתעסקותה בפילוסופיה. היות שברומאנים היא מנסה לטפל בחיים- אפשר לראות איך הפילוסופיה שלה מתורגלת למציאות כפי שהיא מנסה להציג אותה. הגישה שלה מאד לא אנושית (חלוקה שלה לאדם עליון ואדם בזוי- כמעט לא אדם)ולכן בהגדרה אין לה שום יחס אמיתי למילה סולידריות. לפני מספר דקות לקחתי את הספר "כמעין המתגבר" וקראתי את הנאום של רוארק בבית המשפט. הגברת הזאת חוצבת בשחור-לבן. "אלטרואיזם
הוא תורה התובעת שאדם יחיה למען הזולת ויעמיד את הזולת מעל עצמו". זהו. או זה או שהאדם יתעלם לחלוטין מהזולת; אין אלטרואיזם מאוזן, אין חמלה, אין שאיבת הנאה מלעזור לאדם אחר- לאו דוקא נדבה; אין לעזור קצת, בלי שהנותן יבטל את עצמו. לעזור לו להצליח כמיטב יכולתו ולא שהוא יצליח כמיטב יכולתך. יש המון בוז לאנשים אצל איין ראנד.
מרוץ חימוש רטורי 362413
אני לא קראתי את הפילוסופיה של ראנד. אני מעדיף לחשוב עליה בתור סופרת (שכותבת רומנים מאוד "רומנטיים", במובן של לא ריאליסטיים), לא בתור פילוסופית.

אני לא ראיתי אצל ראנד חלוקה לאדם עליון ו"אדם בזוי". תוכל להצביע על מקום ביצוע החלוקה הזו? יותר חשוב, מה בעצם הופך את האדם הלא עליון ל"בזוי"?

בקשר לנאום בית המשפט - אני חושש שלא הבנת את הנאום, ואתה מפרש את הציטוט בדרך שאתה מוצא לנכון. אין לראנד שום בעיה עם "שאיבת הנאה מלעזור לאדם אחר" (אגב, נשמע די אנוכי, מה?) אלא עם מצב שבו אדם נאלץ לעזור לאדם אחר למרות שהדבר רק מסב לו סבל.

אני ממליץ לך, אם כבר אתה פותח את "כמעיין המתגבר", לקרוא בפרק 11 בחלק השני את הסצינה שבה רוארק בא לשכור את מלורי. אני חושב שהיא מביעה בצורה די ברורה את דעתה של ראנד על מה זו חמלה (אגב, לא נמאס כבר להשתמש במילה הזו?), ומראה איך אדם חי למען עצמו ובכל זאת לא "מתעלם לחלוטין מהזולת".

יש אצל ראנד המון בוז לאנשים, כן. אבל הבוז הזה הוא לא מקרי, והוא גם לא מופנה כלפי החלשים (טוהי הוא לא חלש, והוא ללא ספק הדמות השטנית ביותר בכל ספריה, ועיקר הבוז מופנה אליו). הוא מופנה כלפי העלוקות - אלו שדורשים מאנשים אחרים לחיות במטרה לשרת אותם. אני אישית מקווה שעלוקות כאלו לא קיימות בעולם האמיתי, אבל כבר פגשתי אנשים שהתקרבו לזה.
מרוץ חימוש רטורי 362415
אני רואה שלאחר עשרות שנים אקרא שוב את הספר אם אהיה מסוגל. לא ראיתי את הספר הזה יותר מ-‏30 שנה. הרושם שנשאר לי בזכרון הוא זה שציינתי. המילה חמלה קיבלה קונוטציות קצת מגעילות בשנים האחרונות. אצלי היתה קיימת לה משמעות כפי ששמעתי מהרופאה שטיפלה באישתי לפני שניפטרה. היא דיברה על החמלה כרגש שבלעדיו קשה לרופא להיות רופא.
מרוץ חימוש רטורי 362417
אל תהפוך אותי לזה שגרם לך לקרוא את הספר (שאל את אביב י. (אני חושב שזה היה הוא) מתי הוא התגבר על הדחף לחנוק אותי). בכל מקרה, יש הרבה שקראו את הספר וקיבלו את הרושם שאתה מציין. אולי הם צודקים - בסופו של דבר, ספר (ואפילו כזה שבו צועקים עלייך את המסר, כמו אצל ראנד) ניתן לכמה פרשנויות.

אצלי המילה ''חמלה'' מתקשרת אסוציאטיבית עם ''רחמים'', ולכן מאוד לא נעים לי לשמוע אותה כל הזמן. אני חייב להודות שגם אם אהיה במצב עגום אני לא אשמח אם מישהו יבוא ויגיד לי שהוא חומל עלי. יותר נחמד אם הוא יגיד שהוא מעריך אותי ורוצה לעזור לי להתגבר על המשבר מתוך אמונה שהייתי עושה דבר דומה בשבילו (אני לא חושב שעם גישה כזו תהיה לראנד בעיה).
מרוץ חימוש רטורי 362418
אני מפריד בין חמלה לרחמים. רחמים באים קצת מלמעלה. כשמישהו אומר שהוא מרחם על מישהו אחר, זה לא נשמע לי ממקום טוב. בשבילי חמלה לא באה כדי לנקות את המצפון; אולי רחמים באים משם. אם בת זוגך סובלת ממשהו אתה חש חמלה ומנסה לעזור. זהו פירוש סובייקטיבי לחלוטין.
מרוץ חימוש רטורי 362419
אה, אני יכול לחשוב על מילים אחרות שבהן אני משתמש לתאר את זה (החל ב''אמפתיה'', עבור ב''אכפתיות'' וכלה ב''אהבה''), אבל אני אנסה לחשוב על הדוגמה שלך בפעם הבאה שהמילה הזו תגרום לי להתרתח.
מרוץ חימוש רטורי 362436
רחמים זה דבר נורא. חמלה קרובה מאוד לאמפתיה.
ארכיטקטים, לידיעתכם: 362467
גם לי יש את "כמעיין המתגבר" בבית, אבל כמו איציק, לא קראתי בו שנים רבות. מה שכן, אולי זה המקום להזהיר את כל הארכיטקטים הקוראים בספר שאם הם ינהגו כמו רוארק ויתכננו בתים מבלי לחשוב כלל על הצרכים של הקליינט ( נדמה לי שהוא התרברב על כך לגבי הבית הראשון שהוא תכנן), הם מפספסים לגמרי את מהות העבודה שלהם.
וחוץ מזה, זיכרו: לא משנה כמה אתם מרגישים שדפקו לכם את היצירות, אין הצדקה לשימוש בדינמיט.
ארכיטקטים, לידיעתכם: 362522
אני מסכים; לא הייתי הולך לקנות בית אצל רוארק, ואני גם לא רוצה להיות חבר שלו. לדעתי הוא חולה נפש.

(הדמויות של "מרד הנפילים" טיפה יותר שפויות).
ארכיטקטים, לידיעתכם: 362523
יותר שפויות? פה אני ממש מסתמך על זיכרון עומם מהיותי תיכוניסט ( נדמה לי שקראתי את הספר כי חשבתי שהוא ספר מד"ב): אאז"נ הגיבורים, שכה מוחים נגד כפיה ופגיעה בזכות לרכוש, משתלטים על כל אמצעי השידור באמריקה כדי לשדר נאום פרוגרמטי ארוך כמיטב המסורת הסוציאליסטית.
ארכיטקטים, לידיעתכם: 362525
בערך, אבל לא בדיוק: מה שקורה הוא שהסוציאליסטים המרושעים הם אלו שמתכננים נאום שכזה
("Mr. Thompson will give the people a report on the world crisis! Listen to mr. Thompson on every radio station and television channel at 8 P.M., on November 22!")
והחוליגנים הקפיטליסטים סתם גונבים לו את השידור מתחת לאף. בפרופגנדה נלחמים בפרופגנדה (?)
ארכיטקטים, לידיעתכם: 362524
נדמה לי שהאבטיפוס לדמותו של רוארק הוא הארכיטקט המפורסם מאד פרנק ל. רייט. הייתי קונה אצלו בית, ולו רק כדי למכור אותו ברווח גדול.
ארכיטקטים, לידיעתכם: 362541
בוא נדייק- האב-טיפוס הוא אולי‏1 לויד רייט כפי שאיין ראנד חשבה שהוא צריך להיות.

1 נדמה לי שהיא הכחישה את זה פעם.
ארכיטקטים, לידיעתכם: 362576
אולי ''אב'' ולא ''אבטיפוס''. אחרת קשה להבין איך הוא יצא אצלה כזה חתיך.
ארכיטקטים, לידיעתכם: 362580
רוארק לא מתואר בשום מקום בתור חתיך. דווקא מהתיאורים הוא נשמע די מכוער.
ארכיטקטים, לידיעתכם: 362584
נו, באמת. אתה לא רציני. רק גברים מסוגלים לעוורון כזה.:) איך אפשר לחשוב שהוא די מכוער?
אני רק שאלה 362614
גרי קופר מכוער בעינייך?
אני רק שאלה 362616
ליהוק גרוע (יש לו שם שיער שחור?!).
אני רק שאלה 362617
זה ברור בספר שהיא מתכוונת לחתיך אולימפי.
אני רק שאלה 362618
הלוואי שבשבילי הכל היה ברור כמו שהוא ברור לך.
אני רק שאלה 362622
הלוואי שבשבילי היו הרבה יותר דברים ברורים, לא רק זוטות מסוג זה...
מרוץ חימוש רטורי 362437
טוב. אז כמו שאמרתי צריכה להיות לאזרח זכות לרכוש, כלומר רכוש שהוא שלו ולמדינה אין זכות להשתמש בו. איך משהו זוכה להיקרא "הרכוש שלו" זה אולי כן העניין - מי קובע מהו רכושו? כמו שאתה אומר "משלמים לו". אז מה זה משנה אם מעסיק משלם לו או שמדינה משלמת לו? בסופו של דבר זה שלו. בדוגמא של נד - המדינה לא יכולה להגיד לו שילך מהמקלט, ואפילו לא להגיד לו כמה אנשים להכניס למקלט. הויכוח הוא על "גודל המקלט" (גובה המשכורת) שנד צריך לקבל. כנ"ל לגבי הדוגמא השנייה. (ושים לב שברוב המקרים נותנים מקום שווה לכל אחד, אם כי קשה להגיד למה זה אנלוגי - אין התחשבות בהבדלי הכנסות אבל גם אין התחשבות בהבדלים בצרכים. טוב, במעונות זה כנראה בגלל שאף אחד לא קנה את המקרר ולאף אחד אין 3 ילדים).
מרוץ חימוש רטורי 362453
לא כל כך הבנתי את ה"כנ"ל לגבי הדוגמה השניה". תוכל לפרט?

המקלט של נד הוא דבר נתון (=רכוש שהתגלגל לידיו של נד בצורה זו או אחרת). אי אפשר להתחיל לשנות לו את גודל המקלט. אפשר רק לקבוע עבור נד איך מותר לו להשתמש במקלט. במקרה זה, להגביל את גובה המשכורת פירושו לקחת חלק מהמשכורת ולהשתמש בה לצרכים אחרים - להורות לנד להתחלק במקלט עם עוד אנשים.
מרוץ חימוש רטורי 362619
כנ''ל לגבי הדוגמא השנייה - לכל אחד יש מקום משלו במקרר. השאלה היא איך אתה מחלק את השטח. בדוגמא של נד כשדיברתי על גודל המקלט התכוונתי שאם המשכורת של נד (בעבר) שונה, אז הוא יוכל לקנות מקלט בגודל שונה, לא שמשנים את גודל המקלט.
מרוץ חימוש רטורי 362620
מה שמעניין במקרר הוא לא המקום (אפשר להניח שיש לו קיבול אינסופי) אלא למי יש בעלות על החפצים שבמקרר...

עזוב, נראה לי שמיצינו.
מרוץ חימוש רטורי 361724
אתה כמובן צודק. המס הפרוגרסיבי שדובר עליו בתקופתו של מרקס וקיים היום, מראה שגם הוא ידע שיהיו כאלה עם הכנסה גבוהה יותר ואחרים עם פחות. בכלל, היות שבבני אדם עסקינן, אז כל דרך היא יחסית ואסור שתתרחק בהאנשים לכיוון הדוגמות. אנחנו צריכים להזהר מדמגוגיות שונות שבריה"מ היתה אלופה בהן וארה"ב התחרתה עימה מהמקום השני המכובד. שים לב שמדברים על סוציאליזם כמשהו מובנה ומחלט ועל הקאפיטליזם לא מדברים כך. אותו הדבר כשמתייחסים לדמוקרטיה או דיקטטורה (עריצות). אין פוליטיקאי- ראש מדינה שאינו מציג עצמו שהוא פועל בשם הדמוקרטיה והחירות. גם הפלישה לעיראק היתה בשם ה-FREEDOM .
הבעיה בשיטה שלנו איננה האם לאדם יש זכות להחליט מה לעשות עם כספו. לאדם יש זכות כזאת גם בצורה הסוציאליסטית. השאלה היא האם הזכות הזאת זהה אצלך ואצל נוחי דנקנר או שרי אריסון. לגודל יש מימד איכותי שעושה את השיוויון בזכות הזאת לפארסה.
מרוץ חימוש רטורי 361727
לא. לאדם בשיטה הסוציאליסטית יש זכות להחליט מה לעשות עם *חלק* מכספו. את שאר הכסף לוקחת המדינה ומחליטה בעצמה מה לעשות איתו. ככל שהסוציאליזם כוללני יותר, כך לאדם נשאר פחות כסף. בקומוניזם "אוטופי" לא יהיה לו כסף כלל, פרט למה שהמדינה תבחר לתת לו.

בשיטה הקפיטליסטית ה"קיצונית", האדם הוא זה שבוחר מה לעשות עם הכסף שלו. זה שלא תמיד יש לו כסף זו כבר בעיה אחרת, לא קטנה בפני עצמה. אפשר להגיד ש"השוויון בזכות הזו הוא פארסה", אבל צריך לזכור שהשיטה הקפיטליסטית לא מנסה לתת שוויון. השאלה המרכזית היא לא האם נוחי דנקנר מסוגל לעשות דברים שאני יכול רק לחלום עליהם (אז יכול - לא אמרנו שלא צריך לפזול לדשא של השכן?) אלא האם אני לא מסוגל לעשות עם הכסף שלי אפילו דברים בסיסיים.
מרוץ חימוש רטורי 361742
אפילו במניפסט הקומוניסטי שהיווה ביטוי מהפכני,דובר על מס פרוגרסיבי. הבנקים היו אמורים להיות מולאמים אבל הכסף היה אמור להיות קיים. הסוציאליזם האוטופי הוא כמו חזון אחרית הימים של ישעיהו בממשות שלו גם ללגבי תומכיו.
מרוץ חימוש רטורי 361764
נכון, אבל לא דיברתי על קומוניזם אוטופי אלא על "רצף" (ככה אוהבים לקרוא לזה כאן?) שהקומוניזם האוטופי הוא פשוט הסמן הקיצוני שלו. אני סבור שגם האבסורד שבשיטה הוא פונקציה רציפה (לא בהכרח מונוטונית).
במקרה שהתגעגעת 361770
שוב אתה לוקח מונח פשוט וברור לכול כמו "רצף" ומעקר ממנו את משמעותו המקורית! לא פלא שאתה מגיע למסקנות בלתי מוסריות ולהטלת פצצות אטום.
מרוץ חימוש רטורי 361794
אחד המושגים שמרקס נלחם בו היה אוטופיה. מרקס היה פוליטיקאי מלבד היותו פילוסוף, הוא היה קשור לעולם הגשמי. גם אנגלס היה בעל השקפה דומה -הוא היה איש עסקים. כששאל עיתונאי את אנגלס הזקן מהי המטרה הסופית של הסויאליסטים, הוא ענה שאין לסוציאליסטים מטרה סופית.
מרוץ חימוש רטורי 361800
נפלא, אבל נדמה לי שכבר עניתי לך. אגב, לא ברור לי למה אתה גורר את מרקס לדיון, אני לא מדבר בהכרח דווקא עליו.
מרוץ חימוש רטורי 361801
אוקיי, אז לא הבנתי נכון.
מרוץ חימוש רטורי 361698
למה זה לא שוויוני? אם באמת שהצורך שלכם זהה, ואתם משקיעים אותו מאמץ, אז זה שיוויוני מבחינת החוויה האישית של כל אחד מכם.
מרוץ חימוש רטורי 361700
ראשית, הצורך שלנו לא זהה (אין שני בני אדם שיש להם בדיוק אותם צרכים), וגם לא ברור איך לכמת אותו. שנית, גם איך לכמת את המאמץ שאנחנו משקיעים אי אפשר. לכן אולי בתיאוריה הפסוק הזה יכול להתקיים, אבל לא בפועל.

שנית, גם אם זה מתקיים ואנחנו אכן ''שוויוניים'', לא ברור מה השגנו בזה פרט לכך שאנו יכולים להתפאר בהיותנו ''שוויוניים''. אושר לבני אדם זה לא ייסב, ומוטיבציה לעבוד בטח שזה לא ייסב. אם אני רואה שלמישהו שעובד פחות טוב ממני באים פחות בדרישות והוא זוכה לאותה תמורה כמוני, גם אני ארצה להיות כמוהו, ולכן אפגע באיכות העבודה של עצמי. הדרך היחידה למנוע את זה ממני היא באמצעות איזה משטר טוטליטרי שעוקב אחרי ו''מכמת'' בצורה כלשהי את היכולות שלי, ואז מעניש אותי אם אני לא מממש את מלוא הפוטנציאל שלי.
מרוץ חימוש רטורי 361718
בסדר, אם צורך שלכם לא זהה אז אתם לא תקבלו אותה משכורת. פשוט בדוגמא שלך, כתבת שתקבלו אותה משכורת כי הצורך שלכם זהה.
איך לכמת זאת שאלה קשה. סביר להניח שמישהו שיש לו ילדים צריך יותר ממך, וכן מישהו בעל נכות וכו'. כמו שכתבתי, מדובר למעשה ברצונות, וקשה מאד לדעת מי רוצה.צריך מאה שקל יותר ממי (ברור שלשאול אחד מהשניים זה לא פתרון). נכון שכל חלוקה תפספס פה ושם, אבל סביר להניח שתהיה הוגנת הרבה יותר ממשטר קפיטלסי.

מה השגנו? בקשר לאושר, אני לא יודע. אם הייתי אומר לך שלא חשוב מה יקרה לך, כל עוד תעבוד לפי יכולתך, לעולם לא יחסרו לך הדברים הבסיסיים הנחוצים לחיים ברמה סבירה, כי *אין ולא יכול להיות בישראל אדם אחד שהם חסרים לו* האם זה לא היה תורם לאושר שלך? האם זה לא שווה את הויתור על המיליארד השני שלך או של מישהו אחר בבנק?
למעשה הנחת המוצא שלי היא שכסף חשוב יותר ותורם יותר להנאה של זה שאין לו (בד"כ). למשל, אלף שקל חשובים יותר למי שרעב ללחם מאשר למיליארדר.

לגבי מוטיבציה, אתה צודק. וכמו שכתבתי, זאת בין השאר הסיבה שאני לא סוציאליסט.
מרוץ חימוש רטורי 361729
לא כתבתי שהצורך שלנו זהה, אלא שה"צורך" (כלומר, הקירוב הלא מדויק של משהו שבוחרים לכנות בשם "הצורך") שלנו זהה - כבר בהודעה הזו לעגתי לנסיון לכמת את הצורך.

אם היית אומר לי שכל עוד אעבוד כפי יכולתי לא יחסרו לי הדברים הבסיסיים הייתי שמח. הייתי עוד יותר שמח אם היית אומר לי שאני לא חייב לעבוד כל כך הרבה בשביל להשיג רק את הדברים הבסיסיים (לא בא לי לעבוד כמיטב יכולתי, אני רוצה גם לנוח קצת) והכי הייתי שמח אם היית אומר לי שבשביל הדברים הבסיסיים אני לא צריך לעבוד כל כך הרבה, ואם אני כבר משקיע את מלוא היכולת שלי, אני אקבל צ'ופרים רציניים בעבור זה, כמו איזה מיליארד שני בבנק.

זה שיש תפוקה שולית פוחתת זה ידוע. אבל אני לא חושב שהיא פוחתת כל כך מהר: אני מוכן לוותר על האלף האלף שלי בשביל לתת אלף למישהו שאין לו כלום. אני קצת פחות מוכן לוותר על האלף העשירי שלי כדי לתת למישהו שיש לו רק ארבע.
בדיחה עם זקן ארוך 361737
בביקורו של הקומיסר המחוזי בכפר נידח בקזחסטן, עם סיום הרצאתו המאלפת על עקרונות הסוציאליזם, פנה אל איבן האיכר ושאלו:

- קומראד איבן, אם היו לך שתי פרות ולחבר סרגיי לא היתה אף פרה, מה היית עושה?
- הייתי נותן פרה אחת לטאבאריש סרגיי.
- ואם היו לך שני סוסים בעוד לחבר סטאס אין אפילו חמור?
- הייתי תורם לו אחד מסוסי, כמובן.
- מצויין. ואילו היו לך שתי תרנגולות?
- נו, אז הייתי שומר את שתיהן אצלי.
- הכיצד?
- כי שתי תרנגולות באמת יש לי.
_________________
תרגום: ייתכן מאד שתשנה את דעתך ביום בו יהיה לך האלף האלף.
בדיחה עם זקן ארוך 361765
אוקיי, תוסיף ''אולי'' במקום המתאים.
מרוץ חימוש רטורי 360210
טוב, לא טענתי שכלכלנים מרכסיסטים וקפיטליסטים אינם חולקים איש על רעהו. רק ציינתי, שמשני צדי המתרס מכירים בחשיבות של ריכוז ההון.
מרוץ חימוש רטורי 360213
חשיבות ריכוז ההון להבנת התהליכים או לטובת הציבור או שמא לרעתו?
מרוץ חימוש רטורי 360216
תגובה 359491 ציינה שחלוקת הון בלתי שוויונית חיונית לצורך השקעות וצמיחה. אני הערתי, שההון לא חייב להיות מרוכז בידי בעל הון שיוביל צמיחה - באותו אופן ההון יכול להיות מרוכז בידי מפלגה.
לא הבעתי דעה מי מ"בעלי ההון" טוב יותר, אלא רק שגם בשיטה המרכסיסטית ההון מרוכז בידי מעטים.
מרוץ חימוש רטורי 359517
כלכלנים שונים מביאים כל מיני הסברים לקשר בין שוויון לבין הגדלת העוגה הכללית. למשל, בקישור מ-YNET שהבאתי איפושהו בדיון הזה, פרופ' זעירא טוען שהמניע העיקרי לצמיחה הוא הגידול בפריון מעבודה ע"י הגדלת התפוקה, הגדלת הפריון היא יותר מהכל פונקציה של השכלה, ומאחר וההשכלה שהמעמדות הנמוכים יכולים לרכוש בכוחות עצמם היא בד"כ נמוכה, חינוך ממלכתי ושוויוני הוא הכרחי אם אנחנו רוצים לדאוג לצמיחה לאורך זמן. באותו אופן, יש תיאוריות שונות על שכר מינימום, תנאים ליותר שוויוניות וכדומה. הן נגישות לי באותה מידה כמו לך.

אני לא יודע אילו תיאוריות נכונות ואילו אינן נכונות. מוזר לי שכשתיאוריות לא תואמות את ההגיון הפשוט (ואעז גם לומר: הפשטני) אתה טוען שהן "מלחמה בעובדות". אני לא רוצה בכלל לחשוב מה היית אומר על תורת הקוואנטים או על תיאוריות סוציוביולוגיות.
מרוץ חימוש רטורי 359529
התיאוריה היחידה שהובאה כאן, ואליה התייחסתי, היא התיאוריה ששכר מינימום גבוה יגדיל את התוצר דרך הגדלת כוח הקניה של מקבליו. התיאוריה הזאת נראית לי כמו נסיון להיחלץ מבִיצה ע"י משיכה בציציות ראשך או בשרוכי נעליך.

חינוך ממלכתי שויוני הוא עניין אחר (ומופרך למדי בפני עצמו, אם תשאל אותי), אם מכניקת הקואנטים לא היתה נתמכת ע"י המון עובדות אין ספק שהייתי מתייחס אליה בביטול מוחלט והסוציוביולוגיה היא מתודה כל-כך הגיונית שהייתי מתאכזב מאד אם היא לא היתה נכונה. מלחמה בעובדות היא מלחמה בעובדות, לא בתיאוריות. למרות מה שטוענים בכל מיני ספרים שאתה קורא, יש הבדל בין שני אלה. אם אתה מנסה להקניט אותי, אתה עושה עבודה גרועה.
מרוץ חימוש רטורי 359530
מדוע התיאוריה המרחיבה נראית לך כמופרכת?
מרוץ חימוש רטורי 359533
המילה ''עובדות'', הרבה פעמים, רחוקה מאד ממה שהיא מתיימרת להיות.לא כל מה שאתה קורא לו עובדה הוא אכן עובדה.
מרוץ חימוש רטורי 359542
ניסיתי להסביר את זה באחת ההודעות. אני חושב שאם תחפש *חלק* (כולל הכוכביות) בהודעה שנכתבה ע"י מישהו ששמו מתחיל ב"שוטה" בשבוע האחרון, תמצא אותה.

נא עיין גם בתשובתי לגדי א. באותו עניין.
מרוץ חימוש רטורי 359531
אתה נלחם לא רק בעובדות, אלא גם בעובדים.
מרוץ חימוש רטורי 359532
למה התיאוריה נראית לך כמו משהו שעושה הברון מינכהאוזן? דווקא יש בה הרבה הגיון תחת ההנחה שהקפיטליסטים הדורסניים מעבירים את הכסף שלהם לחו"ל. במקרה הזה, "עדיף" שהם ישאירו את הכסף בארץ אצל כלל הציבור מאשר שיעבירו אותו לכספת בשוויץ. הדרך לעשות את זה היא לכרסם ברווחים שלהם במטרה להגדיל את הרווחים של העובדים.

כמובן שיש כאן עוד הנחה טיפה בעייתית שצריך להניח, אבל זה לא מופרך מבחינה תיאורטית.
מרוץ חימוש רטורי 359537
מה ששכ"ג לא הבין נכון בדברי הוא התהליך של השינוי. אי אפשר לדעתי להחליט דרך חוק לכרסם ברווחים על מנת להגדיל את השכר של העובדים. שכר מינימום הוא האמצעי החוקי היחיד, אך התהליך צריך להיות של דה לגיטימציה ציבורית לפערים העצומים במדינת ישראל. ברגע שהדברים הללו יתחילו להתבסס בציבור, יתחיל להיות לא נוח לעשירי המדינה להתנהג באופן בוטה כמו היום ללא כל בושה. אינני אומר שיפוסו רודפי הבצע מן הארץ; כל אלו שהיום רודפי בצע ימשיכו להיות כאלה. הם ירגישו שעדיף להם להסתיר את זה קצת וגם להוריד טיפה את הרמה.
מרוץ חימוש רטורי 359543
למה יחיד? אי אפשר להכריז שכל הכנסה מעל 100000 ש"ח לחודש חיבת בהיטל גועל-נפש-איך-אתם-לא-מתביישים בשעור 75%? יש קושי בביטול חלק מהתקנות שמאפשרות תכנון מס? יש בעיה מיוחדת עם הגדלת מס חברות? אי אפשר להלאים כמה מפעלים רווחיים? מה הסיפור?
מרוץ חימוש רטורי 359544
אתה נסחף לדמגוגיה שאני לא רציתי להגרר אחריה. במיוחד מרגש אותי עד דמעות הבכי על המדינה שרודפת את עשיריה. נכון שלא היה צריך למהר בהפחתות המס כפי שעשה נתניהו. אני מדבר על משהו אחר לגמרי; אני מדבר על יצירת אוירה ציבורית שתוביל לשיפור באתיקה של עולם העסקים ואתה מכניס אותי לק.ג.ב.
חלק מהאתיקה הזאת מתחיל בהתנהלות משרד האוצר. "לגיטימיות השיקול העיסקי" כמעט ואינה מוגבלת במדינת ישראל ודוחה כל שיקול אחר. לא אתחיל לפרט לך יותר מדי, אך רק להזכיר לך את החלטת האוצר לדחות את החזרי המע"מ מסוף דצמבר לתחילת ינואר (נדמה לי שזה היה לפני שנה). וכל העיתונאים הכלכליים חסידי החופש הכלכלי אמרו שזהו מעשה לגיטימי. מדוע לגיטימי לדפוק את העצמאים הקטנים שכל כך חרדים להם בגלל עליית שכר מינימום?
ואינני רוצה להכנס לשנות ה-‏80 העליזות של האינפלציה שהיתה מעשי ידי אדם, רוששה בסופו של דבר רבים והעשירה מעטים.
מרוץ חימוש רטורי 359621
*אני* נסחף לדמגוגיה? אתה טוען טענות חסרות בסיס ("האמצעי החוקי היחיד..."), וכשאני מעיר על זה אתה נותן לי נאום על "דמעות הבכי", ועל הצורך שהיה או לא היה "למהר בהפחתות המס"‏1, מכניס קמצוץ דחיית החזרי המע"מ שאיכשהו דופקת את "העצמאים הקטנים", ולבסוף אתה לא "רוצה להכנס לשנות ה-‏80 העליזות" עם "האינפלציה שהיתה מעשי ידי אדם" (בניגוד לאינפלציה מעשה ידי אלוהים? או מעשה ידי שימפנזה? או מעשה רגלי אדם? או מה?). כל זה בתגובה על טענה אחת פשוטה שלי בקשר לטענה אחת פשוטה שלך.

כבר אמרתי צ'או, ולא נותר לי אלא לחזור עליו.
מרוץ חימוש רטורי 359637
זהו האמצעי החוקי היחיד שהייתי משתמש בו ללא היסוס. כמובן שכל מה שמנית הם אמצעים נוספים שמשתמשים בהם לכיוון ההפחתה או הגדלה (מיסים). ב''דמעות הבכי'' נשמט לי הפסיק. היה צריך להיות ''במיוחד מרגש אותי עד דמעות, הבכי של..''.
בכל אופן הצלחת להרגיז אותי עם הטון הנרגז, חסר הסבלנות ובעיקר המתנשא והמזלזל. אתה מצהיר שאינך מבין בכלכלה (מה שאינני מאמין לו) אבל מרצה לי בידענות מופלגת על תהליכים כלכליים והיסטוריים.
כמו שאמרת-צ'או שחצן.
מרוץ חימוש רטורי 359652
אתה הצהרת שהעלאת שכ"מ היא האמצעי החוקי היחיד. אני שאלתי "למה יחיד?" והבאתי כמה אלטרנטיבות. אם היית פשוט מתקן את האמירה שלך שם ל"זהו האמצעי החוקי היחיד שהייתי משתמש בו ללא היסוס" הכל היה הרבה יותר פשוט, ויש להניח שהייתי שואל אותך למה דוקא האמצעי הזה. במקום לעשות את הפעולה האלמנטרית הזאת, פצחת *אתה* בתאור "תהליכים כלכליים והיסטוריים" משנות השמונים ועד ימינו אנו. אני רק ציטטתי אותך.
מרוץ חימוש רטורי 359736
אני באמת לא הסברתי את עצמי מספיק. העלאת שכר המינימום היא הפעולה היחידה שיכולה להעשות בקונסטלציה הפוליטית הנוכחית.
כדי לעשות פעולות נוספות, צריכה לפחות מפלגה גדולה אחת לעבור שינוי תודעתי מסויים. אני תופס את הכלכלה כחלק בלתי נפרד מהמערכת הפוליטית . למרות שהתפיסה של הכלכלה הקלאסית גורסת שהכלכלה אמורה להיות נפרדת מהפוליטיקה, אני חושב שהבסיס של הכלכלה הוא פוליטי כי חלוקת העוצמה במדינה היא פוליטית וכך גם חלוקת העוגה של כלכלת המדינה. כל שוחרי החופש הכלכלי
בעלי העוצמה הכלכלית משתמשים בכוח הפוליטי כדי לצבור עוד עוצמה כלכלית.
אתן לך רק דוגמא אחת מתוך רבות של מעשה של הממשלה שהשפיע באופן אקוטי על חלוקת העושר הלאומי, למרות שהוא נתפס כשינוי מתבקש ומבורך שהיה צריך להעשות כדי לסדר את "הבלגן של השיטה הסוציאליסטית". היתה פעם ועדת בן שחר עוד בתקופת ממשלת רבין הראשונה, שהציעה רפורמה במס. כל המיליה הכלכלי שיבח את הצעותיה. עד אז היתה מערכת מס מאד מורכבת עם הרבה מאד פטורים והנחות. הועדה פישטה את שיטת המס וכל ההוצאות הפטורות גולמו לתוך השכר. היה עוד שינוי שהיא הציעה "כדי לעודד את ההשקעות במשק ואת שוק ההון". היא יצרה בישראל מצב שלא היה באף מקום בעולם המערבי; פטרה את ההון ממס. כך נדמה לי שהיה, אם אינני טועה. כשהייתי ילד בשנות השישים היה לי חסכון קטן בדן חסכן והיו מורידים לי מס. בהמלצות ועדת בן שחר הוחלט באחת להעביר
כסף מההמשכורות להון. המיסים על השכר עלו והורדו מההון. מדוע נתתי לך את הדוגמה הזאת? כי אתה ירדת עלי בצורה נרגזת כאחד שרוצה להוריד על מדינתנו הנצורה את בריה"מ. אם אתה ער לתהליכי שאיבת העושר מסקטור אחד לסקטור אחר, אז אתה יכול להתמודד עם הרטוריקה של העיתונות הכלכלית. המלצות הועדה הוצגו אז כהצטרפות הכלכלה הישראלית למשפחת העמים החופשיים.
לא הבנתי האם אתה מציע את האופציות של שינוי בחלוקת המס ברצינות או בציניות. אני חושב שחלק מהאמצעים שהצעת נכונים. פוליטית קשה היום לבצע אותם.
הדוגמא שהבאתי היתה כדי להראות שמשרד האוצר שיחק בעניין המע"מ כארגון כלכלי שרוצה למקסם רווחים , ואת התפיסה השלטת בעיתונות הכלכלית שתמכה במעשה-לא כולה.
מרוץ חימוש רטורי 359822
כשזה מנוסח ככה אין לי מה להעיר. אני לא בהכרח מסכים אבל זה כבר עניין לזמן אחר, כשאהיה במצב רוח לדיונים כלכליים-חברתיים.
מרוץ חימוש רטורי 359545
זו הגחכה ירודה למדי, לא? עם איש קש כזה אפשר להאכיל כמה גדודי סוסים מורעבים עד טירוף.
מרוץ חימוש רטורי 359620
איציק טען ש"אי אפשר לדעתי להחליט דרך חוק לכרסם ברווחים על מנת להגדיל את השכר של העובדים. שכר מינימום הוא האמצעי החוקי היחיד" ועל זה הגבתי. איפה אתה מוצא הגכחה? אם תגדיל את המס על הכנסות גבוהות, תוכל להקטין את המס על הכנסות נמוכות (או לתת יותר שירותים ובכך להגדיל אפקטיבית את השכר הזה).

אתה יודע, לפעמים לא צריכים מראה מעוותת כדי לקבל דמות מגוחכת.
מרוץ חימוש רטורי 359640
"אי אפשר להלאים כמה מפעלים רווחיים במיוחד"?
אי אפשר להפריט כמה חילות בזבזניים במיוחד?
מרוץ חימוש רטורי 359541
כששאלתי את איציק אם זאת כוונתו נעניתי בשלילה. התיאוריה שהובאה כאן דיברה על מקומות עבודה חדשים שנוצרים כדי לספק ביקושים של משתכרי שכ"מ, ביקושים שגדלים עם הגדלתו של השכר. את ההסתייגות שלי מהרעיון הבעתי באחת מאלפי ההודעות שכתבתי בשבוע האחרון, ואם זה ממש חשוב לך אחפש אותה.

לגופו של עניין: הקטנת הרווח של המעסיקים כדי לחלק אותו לנזקקים היא משחק מסוכן ("משחק איציק" ממש מתבקש כאן, אבל אני אוכיח בגרות ואתגבר על הפיתוי), ואם כבר רוצים לשחק אותו יש דרכים טובות יותר, למשל מס הכנסה שלילי שימומן ע"י העלאת מסים על רווחים גבוהים. כך אתה לפחות לא מגדיל את האבטלה באופן ישיר, אם כי הקטנת הרווח תפגע באטרקטיביות ההשקעות ולכן גם לה תהיה השפעה מסוימת על האבטלה. היתרון כאן הוא שנטל האבטלה השולית הזאת לא מוטל רק על גבם של משתכרי שכר המינימום, אותו פלח אוכלוסיה שמצבו קשה ביותר ממילא, אלא הוא יתחלק בין כל השכבות הסוציאליות.
מרוץ חימוש רטורי 359546
"ההגיון שלך אומר" שווה ל"עובדות" ולא לתיאוריות? אשמח להסבר.
מרוץ חימוש רטורי 359622
על איזה חלק מדברי אנחנו מדברים כאן, סוציוביולוגיה או כלכלה?
מרוץ חימוש רטורי 359625
מה זה משנה? אנחנו מדברים על הדרך שבה "ההגיון שלך" (תגובה 359499) הפך ל"עובדות" בניגוד לתיאוריה (תגובה 359529). אני רוצה להבין איך זה עובד. אולי אני יכול לפנות מדף שלם בארון הספרים שלי.
מרוץ חימוש רטורי 359628
עובדה: ב תגובה 359529 דיברתי על תיאוריה, לא על עובדה.

אם אתה מוכן להיות פחות קריפטי, יש סיכוי מסויים שאצליח להבין אותך ואולי אפילו לענות לך.
מרוץ חימוש רטורי 359633
הוא טוען, שמה שאתה קורא לו ''ההיגיון שלך'' הוא בסך הכול תוצר של אידאולוגיות ותאוריות שהפנמת, הודות לפעולתם של כוחות דכאניים בחברה הכובשת והפשיסטית שלנו. או משהו כזה, אבל עם פחות פאתוס.
מרוץ חימוש רטורי 359635
אני מציע מבחן בהבנת הנקרא כתנאי סף להשתתפות באייל. די לשטויות.
מרוץ חימוש רטורי 359634
באמת שלא ברור לי מה אתה לא מבין. התבונן בתגובה אחרת שלך (תגובה 359473). במצב הנוכחי, ישנן שתי תחזיות סותרות להשפעות של העלאת שכר המינימום. כל אחת מהתחזיות מבוססת על השקפה תיאורטית שונה. כיצד הפכה ההשקפה התיאורטית הנוגדת לדעתך ל"מלחמה בעובדות"?

אולי ננסה אחרת. בתגובה 359529 כתבת "מלחמה בעובדות היא מלחמה בעובדות, לא בתיאוריות. למרות מה שטוענים בכל מיני ספרים שאתה קורא, יש הבדל בין שני אלה". למה כוונתך? מהן העובדות ומהן התיאוריות?
מרוץ חימוש רטורי 359638
עובדה: אי אפשר להגדיל את כל חלקיו של השלם בלי להגדיל את השלם.

תיאוריה I: העלאת שכר המינימום תגדיל את התוצר הכללי.
תיאוריה II: העלאת שכר המינימום לא תגדיל את התוצר הכללי.
-------------------
עובדה: אצל יונקים רבים, ובכללם האדם, יש קשר בין כמות הטסטוסטרון לבין התוקפנות.
עובדה: אצל יונקים רבים, ובכללם האדם, הזכר הממוצע תוקפן יותר מהנקבה הממוצעת.

תיאוריה I: הזכר הממוצע תוקפני יותר מהנקבה הממוצעת בגלל כמות הטסטוסטרון שלו.
תיאוריה II: כמות הטסטוסטרון אצל הזכר הממוצע גבוהה יותר מזו של הנקבה בגלל שהזכר תוקפן יותר.
תיאוריה III: שתי התופעות קשורות דרך גורם שלישי כלשהו.
-------------------
עובדה: הדיונים האלה לא הולכים לשום מקום.

תיאוריה I: כי אתה מתחכם.
תיאוריה II: כי אני מתחכם.
תיאוריה III: מסיבה אחרת שטרם עמדנו עליה.
מרוץ חימוש רטורי 359520
אני חושב שכבר כתבתי שהעלאת שכר המינימום איננה מתכון לזבנג. כל מי שרוצה לצמצם פערים באמצעות האמצעי הזה, מתכנן לבצע את המהלך תוך מספר שנים. הבאתי לינק על המגמה להעלות שכר מינימום בארה"ב. אם נדרש לעניינים כלכליים, אז הצמיחה "הפלאית" שהיתה אצלנו בשנתיים האחרונות (הגבוהה במערב), חייבת תודה לחיסכון ששיחרר כסף להשקעות -כך אומרת התיאוריה הכלכלית הקלאסית; זו גם הסיבה שדורשים שם תמיד קיצוצים בתקציב- את זה למדתי במבוא לכלכה לפני כ-‏34 שנים.
על מה מקשים מבקרי התיאוריה הכלכלית הזאת? שלא חייבים לקחת אליפות אירופה בצמיחה; אפשר גם לצמוח באחוז אחד פחות אך בפיזור רב יותר. כלומר, עם חיסכון קטן יותר על חשבון הלא עשירים. אסתר אלכסנדר טענה שהכלכלה בכללותה תצמח יותר ככל שישתפו אוכלוסיה רחבה יותר בהכנסות מהצמיחה ולא יגזרו את רוב פירות הצמיחה לרווחים. אני יכול לומר לך שיכול להיות שתראה באמת עליה באבטלה בעקבות העלאת שכר המינימום. אבטלה היא הרבה פעמים כמו תאונות- הן אינן קורות, הן נגרמות. והאבטלה הזו לא תגרם על ידי שכר מינימום אלא על ידי גורמים אחרים שירצו להוכיח שאי אפשר להעלות בהדרגה את שכר המינימום.
יש לשוק כמה כללים 360543
ואפשר אפילו לחקור אותם:

מסתבר שהתשובה המוחצת לשכר מינימום ככלי ליציאה מהעוני עם פגיעה מינימלית בעובדים היא מס הכנסה שלילי.
מרוץ חימוש רטורי 359494
wishful thinking - "מחשבת משאלה".
מרוץ חימוש רטורי 359498
תודה.
מרוץ חימוש רטורי 359518
wishful thinking זה לא מחשבות באספמיא? רק שלא תגיד שהאחחח!@#$ית עניה מדי.
מרוץ חימוש רטורי 359525
לא הבנתי מי עניה מדי, מה זה הדבר הזה?
מרוץ חימוש רטורי 359555
wishful thinking - משאלה או משאלת לב. נדמה לי.
מרוץ חימוש רטורי 359179
מעניין שנראה לך משמעותי לחזור מאה פעם על השאלה המטומטמת "מדוע לא 10000 ש"ח", ואתה אפילו (באיחור, כמובן)רואה שכותבים לך תגובת מראה, ובכל זאת לא רואה את מה שניבט מהמראה.
מרוץ חימוש רטורי 359224
אני באמת מתנצל. חשבתי שהעלת את עניין ה-‏10000 דולר מכיוון שיש עניין רב בחקירת הקצוות של פונקציית שכר המינימום. והנה אני מגלה מדבריך שדווקא חקירת הקצה השני של הפונקציה היא חסרת עניין ומעידה על חוסר רצינות. אז אחת משתיים:
א. כאשר העלת את עניין ה-‏10000 דולר, זה היה בסוג של חוסר רצינות (חמידת לצון, שמא) ולא מתוך כוונה להגיע לדיון או מסקנות כלשהן.
ב. חקירת הקצה האחד של הפונקציה הוא בכל זאת עניין מועיל ומלמד, וזאת בניגוד לחקירת הקצה השני. הגיוני הפשוט מונע ממני להבין כיצד יתכן הדבר, ולכן אני בונה עליך שתאיר את עיניי בנושא זה!

צר לי שוויתרת על המשך הדיון. נראה לי כי התייאשת מלהשלים את הפער האדיר שיש בהבנתי בנושאים אלו. אחרי הכל, נראה כי אתה מבין מהן ההשלכות של העלאת שכר המינימום ל-‏10000 דולר, ואילו אני עדין לא מבין מהן ההשלכות של העלתו בשקל אחד בלבד.
מרוץ חימוש רטורי 360569
בדרך כלל ששינוי קטן מביא לשינוי קטן. אם העלית את שכר המינימום בשקל, אולי השינוי יהיה כל כך קטן שלא יהיו פיטורים כלל. אבל אי אפשר להסיק מזה כלום על העלאה משמעותית.
טוב מאוד. 352989
באמצע שנות ה-‏90 היה אחוז האבטלה בסביבות 6%. איכשהו המריא מספר המובטלים ללמעלה מ-‏10% (אילו לא היו 10% של גרמניה; הם היו שקולים ל-‏15% של גרמניה).האם שכר מינימום היוו איזה פקטור באבטלה הזאת? לכאורה אפשר לראות שכן. אבל הוא לא.
נעשה מאמץ מכוון לכווץ את שוק העבודה כדי להנמיך את השכר.
המשק נחנק ע"י ריבית גבוהה וקיצוצי תקציבים. במו עיני קראתי דעות של כלכלנים ש"המשק חם מדי וצריך לקרר אותו". כמובן היה ניהול ענייני הבטחון והיחסים עם הפלסטינאים שהשפיעו רבות על המצב הכלכלי (לא בגלל הסכם אוסלו) וגם המשבר בהייטק הבין לאומי.
גם המשבר הפיננסי בשנות ה-‏2000 שנתניהו כל כך מתפאר שהציל מפניו את המדינה, היה מעשי ידי אדם ולא בגלל שהשמן רכב על הרזה, קצבת הזקנה של אימי היתה גבוהה מדי והשכן מלמטה קיבל 4500 ש"ח לחודש ולא 3350 ש"ח.
טוב מאוד. 353065
אוקי, אינני רואה טעם רב בחזרה על הנקודה ששכר מינימום גורם אבטלה אבל לא היחיד, כנראה שאין לך תשובה.
טוב מאוד. 353328
יש בינינו ויכוח על שתי גישות לכלכלה: הגישה המרחיבה והגישה המצמצמת. במדינת ישראל וגם בחלק מארצות אירופה שלטת הגישה המצמצמת- גישה הרואה במדינה משהו כמו משק ביתי שתמיד צריך להיות מאוזן. אני כמובן חושב שהגישה המרחיבה נכונה יותר. ההשוואה למשק בית דמגוגית למדי מפני שלפחות חלק מהכלכלנים שטוענים שאין כסף, יודעים שבמשק בית ההכנסות באות מחוץ לבית; במדינה חלק גדול מההכנסות באות מתוך הבית. נא היזכר על פי מה מחשבים צמיחה. לכן תוך כדי העלאת שכר המינימום ועשיית מאמצים לאכיפתו, צריכה הממשלה להשקיע הרבה יותר ביצירת מקומות עבודה חדשים, אפילו אם הגרעון יהיה גדול יותר; הוא יתקזז בעלית תקבולי המיסים.
טוב מאוד. 353365
אני חושב שיש ביניכם ויכוח בסיסי בנוגע לאיך החברה צריכה להתנהל ומה מקומו של הפרט בחברה. זה בדרך כלל מתחיל מכאן. צידוקים כלכליים אפשר למצוא לכל כיוון.
טוב מאוד. 353366
אני חשבתי שההבדל ביננו הוא בכך שאתה סבור ששכר המינימום הוא דבר טוב ומועיל בעוד שאני סבור שמדובר בדבר רע ומזיק. מה שמסתבר הוא שלמרות שיש ''יש מספיק מחקרים כלכליים רציניים שמוכיחים, שהעלאת שכר מינימום הגדילה את הצמיחה'', כפי שטענת קודם, אתה מתקשה להתמודד עם הטענות הפשוטות ביותר כנגד הרעיון ובורח מגיבוי העמדה שלך אל נוסחאות כלליות ואנשי קש.
אני עדיין לא מבין איך אפשר לתמוך בדבר כל כך אכזרי כמו שכר מינימום בשעה שאין ולו שמץ של ראיה לתועלת וכל כך הרבה ראיות לנזק.
טוב מאוד. 353406
ואני לא יודע איך אפשר לתמוך בדבר כל כך רחום כמו ביטול או הורדת שכר מינימום. אפשר לחשוב שאתה הבאת ולו בדל של הוכחה ששכר מינימום גורם לאבטלה. ההוכחה שלך היא שלשכת התאום של הארגונים הכלכליים אמרו את זה. עדין לא הוכחת לי שיקטינו את מספר הקופאיות, השומרים, המטפלות, עוזרי הטבחים, עובדי המכבסה וכו'.
טוב מאוד. 353409
נעשה תרגיל קטן. אני מציע להעלות את שכר המינימום ל10000 דולר לחודש. מה דעתך? אתה בעד?
טוב מאוד. 353423
לא, אני לא בעד. אני חושב שגם עמיר פרץ יהיה מוכן להתפשר על שכר מינימום של 4000 ש"ח. אני מבטיח לך שאם יסתבר שהאבטלה תמשיך לרדת, יהיו הרבה תעשיינים שיאמרו שהם תמיד חשבו בגנות שכר מינימום נמוך מדי. אגב, אני מדבר מנסיון אישי. הייתי מעביד ולא היה אצלי שכר מינימום. אינני מאמין בעובד שמקבל שכר מינימום של 3300 ש"ח. השכר הזה מבזה עובדים. אם לא היינו עם של נצלנים הייתי מסכים גם לותר על שכר מינימום. בשכר מינימום יש הרבה שלילה; בהרבה מיקרים הוא נותן צידוק למעבידים לתת אותו. זה היה צריך להיות גבול תחתון שרוב המעבידים אינם משתמשים בו. כשאתה נותן למישהו שכר מינימום, אתה למעשה אומר לו שהוא אינו שווה כלום; הוא מקבל שכר כזה כי החוק מחייב אותך. אם היית יכול לתת לו זוג אגסים לחודש -היית נותן לו..
טוב מאוד. 353472
לא צריך כל כך הרבה מלל כדי לענות על שאלה פשוטה: אתה נגד שכר מינימום של 10000 דולר. למה?
טוב מאוד. 353466
דמגוגיה.
באותה מידה אפשר לשאול אותך האם אתה מוכן להורדת שכר המינימום ל10 ש"ח או לביטולו לחלוטין.
טוב מאוד. 353473
"דמגוגיה.
באותה מידה אפשר לשאול אותך האם אתה מוכן להורדת שכר המינימום ל10 ש"ח או לביטולו לחלוטין."

אתה צודק. אפשר לשאול ואני בעד ביטולו המוחלט.
טוב מאוד. 353499
אתה מעניין פוקינודי. אתה ודאי מצפה להוליך כאן דיון במתכונת של חקירת עורכי דין. אתה שואל שאלות ארוכות וכל תשובה שאיננה כן או לא-היא כבר מלל. אבל אני בכל זאת ארשה לעצמי קצת מלל.
שכר מינימום הוא סכום שאמור לאפשר למקבל אותו יכולת מחיה מינימלית יחסית לחברה בה הוא חי. היה עדיף כמובן לבטל את שכר המינימום אם האתיקה האנושית בחברה שלנו היתה מספיק חזקה. במילה "חזקה" אני מתכוון שהיה לחץ ציבורי חזק מאד שלא היה מאפשר למעבידים לנצל באופן בוטה את עובדיהם. שכר מינימום הוא דבר רע כי הוא נותן לגיטימציה לשוק העבודה לנסות ולדחוף את המשכורות לכיוון שלו. לצערי החברה שלנו היא חברה לא מוסרית;
הכסף ולא האנשים הם המושכל שמוביל את האנשים. לכן בשיטה שלנו לגיטימי לרמות "כי זהו שיקול עיסקי", ושיקול עיסקי עומד מעל לכל. מכאן מובילה הדרך לפטר מזכירת מפעל כי אפשר לקחת אחרת מכוח אדם בלא הרבה מעל שכר מינימום. חלק גדול מהרמאויות בכלל אינן נתפסות ככאלה;
טוב מאוד. 353573
אין לי שום דבר נגד הרבה מלל, כאשר הוא לעניין. אני חושש שזה לא המצב כרגע.
הטענה שלי, אותה טענה ממנה אתה מקפיד להתעלם, איננה נוגעת למה ששכר המינימום _אמור_ להשיג אלא למה שהוא משיג בפועל - שזה בדיוק ההיפך מהכוונה.
אני חושש שהבחירה שלך בהסברים ארכניים על למה שכר גבוה זה טוב ומדוע האוכל הוא מזונו של האדם מעידה על כך שאין לך תשובה טובה לטענה הזאת.

אם אתה מערער על הקביעה ששכר המינימום גורם לאבטלה, מדוע אתה מתנגד להעלאתו ל10000 דולר?
ואם אתה מבין ששכר המינימום גורם לאבטלה, כיצד בדיוק אתה ישן בלילה ביודעך שאתה תומך בצעד כל כך אכזרי?
טוב מאוד. 353579
אתה קצת נודניק. אי הסכמה להעלאה דראסטית של שכר המינמום איננה אומרת שאי אפשר להסכים להעלאה מינורית. כך שבשיקולים של רווח והפסד (חברתי וכלכלי) אפשר להתנגד להעלאה ל10,000 ולתמוך ב1000 דולר.
העלאת שכר המינימום תגרום לאבטלה מסויימת (מאוד מסויימת, פחות משמנבים) בטווח הקצר, אך לתועלת בטווח הקצר להרבה אחרים ותועלת לכולם בטווח הבינוני והארוך. זה בטח לא צעד אכזרי.

הבן אדם לא מתעלם ממך, הוא משיב לך בצורה מנומקת. אתה פשוט נודניק שלא מקבל את התשובות שהצד השני מציע. זה בסדר. זכותך. אז תמשיך הלאה.
טוב מאוד. 353625
אני לא קצת נודניק, אני הרבה נודניק. בעיקר כשעונים לא לעניין.
אני מבין שאתה מבין שיש קשר בין שכר מינימום לאבטלה, אתה גם מבין שיש קשר בין גובהו של שכר המינימום לכמות האבטלה שהוא מייצר. יופי.
עכשיו בוא נראה, אתה טוען שכמות האבטלה ששכר המינימום המוצע תגרום תהיה הרבה פחות ממה שמנבאים. ואם כך, עולות כמה שאלות:
א. מנין לך לדעת? מה היחס בין ה"נבואה" (של מי?) ובין מה שאתה כל כך בטוח שיקרה.
ב. מהו הקריטריון על פיו בחרו דווקא ב1000 דולר ולא ב1050 דולר או 930? איך בדיוק מחליטים מה היחס הנכון בין מקבלי ההעלאה ובין המפוטרים?
ג. מדוע שליחת אנשים בעלי יכולת ההשתכרות הנמוכה ביותר לאבטלה, חיטוט בפחי זבל או ההשפלה שבחיים בחסדיהם של אחרים איננה אכזריות בעיניך?
טוב מאוד. 353635
א. מפחידים אותנו שבעקבות העלאת שכר המינימום יפוטרו הרבה אנשים. ההפחדות מגיעות בין השאר מהתעשיינים ומחסידי הניאו ליברליזם. לשתי הקבוצות האלה יש אינטרס. לראשונים זה ברור, לאחרונים כי זה נוגד את ההשקפה הכלכלית שלהם. אלה שתומכים בהעלאת שכר המינימום טוענים שיהיו הרבה פחות פיטורין. כיוון ש1 - משלמי המשכורות יספגו את ההעלאה או שיגלגלו אותה לצרכן. 2 - ישנם ענפים שאי אפשר להעביר לחו"ל. (קופאיות, מנקי משרדים, מטאטאי רחובות וכו'). כמובן שגם אלה שתומכים בהעלאת שכר המינימום נגועים באינטרס. יש להם השקפת עולם ברורה. סוציאל דמוקרטית.
להערכתי יהיו פחות פיטורים מכפי שהתעשיינים והניאו-ליברלים חוזים. יש להם אינטרס לנפח את המספרים. (ולי יש אינטרס להוריד. מודה באשמה). כמובן שזו הערכה שלי. היא לא יותר טובה או פחות טובה מהערכה (הניאו-ליברלית) שלך.

ב. הקריטריון? אני מניח שזה מספר עגול. הנה דוגמא לנודניקיות. אם היו אומרים 950 דולר היית שואל למה לא 940 או 960. 4500 ש"ח נראה כסכום סביר. במיוחד אם הוא יוצמד לדולר (אופציה. לא הכרחי). מצחיק אותי לקרוא חישובים כלכליים הצמודים צמידות יתר למתמטיקה. כאילו שאנחנו באמת יודעים לחשב יחס בין העלאת שכר מינימום לפיטורין. זה הרי קשקוש שכאלה שלא למדו כלכלה יכולים לקנות אותו (וגם חסידים שוטים הרואים את הכלכלה רק דרך פריזמה מתמטית). יש כל כך הרבה משתנים בכל הנוסחה הזאת, שאין דרך לחזות כמה פיטורים יהיו על כל העלאה של שקל בשכר המינימום. לא רק זאת, אלא שחלק מהמשתנים הם בלתי ניתנים לידיעה בטרם השינוי. למשל, תגובות רגשיות באופן ספציפי ותרבותיות באופן כללי.
בקיצור, אלה שמבקשים להעלות את שכר המינימום חושבים שאי אפשר להמשיך במצב הקיים. שכר המינימום הוא נמוך מדי. צריכים להעלות אותו. מעלים אותו בסכום מסויים. כן, הם יודעים שיתכנו פיטורים של אחוז קטן מהעובדים. אבל קטן יותר ממה שמנסים להפחיד אותנו. (מצחיק, הניאו ליברלים פתאום דואגים לעובד הקטן שמפוטר. אבל בשם היעילות הכלכלית מפטרים בלי להניד עפעף. גם כשלא תמיד צריך)

ג. כבר עכשיו החיים שלהם בזבל. זו הבעיה, שאתה לא רואה את זה. חבל שאתה לא רואה שמשכורת מינימום נמוכה (שגם לא נאכפת) זה לכשלעצמו דבר אכזרי. אותו אדם שיאבד את מקום עבודתו שבה קיבל משכורת מינימום ימצא מקום עבודה אחר עם משכורת מינימום חדשה. גדולה יותר. תאמין לי שהוא יהיה מרוצה.
טוב מאוד. 353666
תודה לך על תשובתך

א. כלומר אינך יודע כמה יפוטרו ואתה מדבר בעיקר מהרהורי ליבך. טוב שאתה מודה בכך.
ב. כלומר, לא רק שאין לך דרך לדעת כמה יפוטרו, אין לך שום קריטריון שיעזור לך להחליט, בדיעבד, האם הצעד שעשית אכן מימש את הציפיות או שמדובר כאן בקטסטרופה.
ג. כלומר, האנשים האלו סובלים עכשיו והם רגילים וחוץ מזה יהיה בסדר הם ימצאו עבודה אחרת. סמוך!

שנינו מסכימים שיש לשכר המינימום תוצאות שליליות. אתה מודה בפה מלא שאין לך ולו מושג קלוש, מלבד התקווה ש"יהיה בסדר", מה יהיו התוצאות של זה. נוסף על כך, אינך מציג שום קריטריון שיעזור לנו לבחון, בדיעבד, האם הצעד הזה נשא תוצאות חיוביות או שליליות.

הביסוס היחידי שיש לך הוא הרצון שלך שיהיה טוב. אני חושש שזה לא מספיק ולא יכול לעמוד כדי להצדיק אפילו מקרה אחד של פיטורין או המנעות מהעסקה.
אפשר לתמוך במשהו טיפשי ומזיק מתוך בורות, זה ניחא, אבל לתמוך ביודעין במין איוולת כזאת רק בגלל שזה עושה לך חם בלב? זה כבר גובל ברשעות.
טוב מאוד. 353680
א. הטענה שלי היא שלשנינו אין אפשרות לדעת במדויק את כמות המפוטרים בעקבות העלאת שכר המינימום (ושוב, רק בטווח המיידי). אתה אמנם מתיימר לדעת בצורה מדוייקת, כאשר בסופו של דבר, גם לי וגם לך יש הערכה. רק הערכה. למשל, אתה מעריך שכל מפעל עם מתח רווחים קטן מאוד יסגר, ואילו אני מעריך שחל מהמפעלים עם מתח רווחים מאוד קטן יסגרו וחלק יספגו את העלויות על ידי הון עצמי, חלק בעזרת גלגול (מקצת) העלאת השכר לצרכן, חלק יקבלו עזרה ממשלתית (אם יוחלט שתהיה כזאת במקרים מאוד מסויימים), חלק יתייעלו (שלא על ידי פיטורין) ועוד. בקיצור גם אתה וגם אני עוסקים בהערכות. אתה רק מתיימר לדייק בצורה מתמטית. אני צנוע הרבה יותר. מודע למגבלות. אבל זה הכוח שלי. אני לא שבוי בנוסחאות. (אני גם יודע ששנינו שבויים בתוך קונספט רעיוני. מכאן גם הצניעות שלי).

ב. בעקבות א', אני מעריך שאת שהערכתי (בטווח הקצר, בטווח הבינוני ובטווח הארוך - ראה פוסט קודם). בניגוד אליך, אני לא רואה את הכל דרך עדשת המתמטיקה. המציאות הרבה יותר מורכבת. זה לא אומר שהיא כאוטית.

ג. יצאתי נגד החמלה המזוייפת שאתה מפגין כלפי המפוטרים העתידיים, כאשר באופן כללי מושגים כמו חמלה וסולידריות חברתית זרים לך.

אני חושב שאתה קורא את דבריי בצורה לא מדוייקת. ושאתה עושה זאת או כתוצאה מטפשות, או כתוצאה מנבזות או פשוט מכיוון שאין לך דרכי תגובה אחרים.
טוב מאוד. 353775
א. אני כלל לא מתיימר לדעת בצורה מדוייקת - אי אפשר לדעת ואני לא יודע מהיכן גרדת את המחשבה שאני טוען שכן. אני מסתפק בכך שיהיו מפוטרים כדי להתנגד לאיוולת הזאת. אתה פשוט מתעלם מהעובדה הזאת.
ב. אין כאן שום מתמטיקה. כדי להגשים מטרה עליך להגדיר באיזושהיא צורה, איזשהו קריטריון כדי לבחון האם הפעולה שלך אכן מקדמת אותך אל המטרה או מרחיקה אותך. במקרה הזה אתה מודה בעצמך שמלבד תחושת בטן חמימה ש''יהיה בסדר'' אינך יכול לספק ולו בדל של קריטריון, מתמטי או אחר.
ג. אתה בעצמך פויה
טוב מאוד. 353808
א. אני גם מעריך שיהיו פיטורים כיוון שיהיו מקומות תעסוקה שלא יעמדו בשכר המינימום. ההבדל בינינו הוא בהערכת היקף התופעה. אני מעריך שהיקף התופעה יהיה מצומצם. אתה טוען נרחב. זה כל ההבדל. שנינו מעריכים. שנינו משתמשים בידע הכלכלי והחברתי כדי להעריך. רק שכל אחד מגיע למסקנה שונה.

ב. זה לא נכון. לא דיברתי על תחושה חמימה. ראה פוסטים קודמים. נימקתי בצורה כלכלית מדוע אני מעריך שיהיו פיטורים בהיקף הרבה יותר מצומצם ממה שאתה חושב.
טוב מאוד. 353910
אכן, טוב מאוד 353923
אם לא יהיו מספיק מועמדים לעבודות אבטחה, לא תהיה ברירה למעסיקים אלא להעלות את שכרם. בשביל זה לא צריך את פרץ.
אכן, טוב מאוד 353949
יביאו עובדים זרים לשמירה כדי להוריד את השכר בשוק. עברנו את זה כבר.
רק בעלי-הון לא מייבאים. ודווקא מספרים לנו כל הזמן שאותם אנחנו צריכים ושבזכותם המשק מתקיים.
אכן, טוב מאוד 353954
אני בספק אם יאפשרו לעובדים זרים להוציא רשיון נשק.
בעלי הון לא צריך ליבא, הם באים לבד.
אכן, טוב מאוד 353955
כשאני חושב על זה, גם עובדים זרים באים בהרבה מקרים לבד. הצורך ליבא אותם נובע רק ממגבלות רגולטוריות שהמדינה מטילה על העסקתם.
אכן, טוב מאוד 353957
תלוי במה הם באים לעבוד. אנשים שמיובאים הנה בתור רוצחים שכירים, למשל, לא צריכים את הרישיון הזה.
אכן, טוב מאוד 355018
מצד שני, לא נראה לי שחסרים מועמדים לעבוד בחברת החשמל וזה לא מצליח להשפיע משמעותית על תנאי ההעסקה שם.
זו גישה מרקנטליסטית שאבד עליה הכלח. ברור שיש השפעה להתערבות של השלטון המרכזי ושל ארגוני העובדים. יתר על כן ידוע שאי התערבות מופרזת של גורמים אלו היא מתכון לאסון (ויעידו מיליוני הפליטים ומתי הרעב האיריים). לגופו של עניין, לדעתי זו אפשרות ריאלית שהממשלה תכפה העלאת שכר של המאבטחים שתמומן מרווחיהם של המעסיקים ולא מכיסם של הצרכנים.
הבעיה עם ההסתדרות היא הרבה יותר סבוכה. ההסתדרות איבדה את אמון תומכיה הפוטנציאליים פעמיים. פעם ראשונה כאשר לא הצליחה להתאזן כהלכה בהליכתה על החבל הדק שבין מעמדה כאירגון עובדים ומעמדה כמעסיק גדול מאוד. ופעם שנייה במהפך של רמון-פרץ כאשר בחרה בדרך האינסטנט של הדבקת הלוגו שלה על פעילותם של הועדים הגדולים שבאמת אינם זקוקים לה, במקום לבחור באפשרות הקשה והארוכה יותר של התחרות בועדים הגדולים מתוך עמדות של סולידריות פועלית וייצוג ברמת הפרט של שכירים ועצמאיים שאינם מעסיקים.
המסע של פרץ נראה כחזרה על מעשה הנכלים של ההסתדרות החדשה והבטחות בחירות ריקות מתוכן מן הסוג המוכר לזרא.
כדי לקומם את ההסתדרות כארגון עובדים יציג ובעל עוצמה, צריך לבחור בדרך ארוכה וקשה שתוצאותיה יופיעו רק בעוד 10-20 שנה ולא בבחירות הבאות. מה שנדרש אינן סיסמאות הבחירות האויליות, ההסתה הלומפן-פרולטרית והבורות והאטימות המרקסיסטית של חבורת פרץ-יחימוביץ, אלא השקעה ארוכת טווח בפעילות, ייעוץ ואירגון של הסכמי עבודה קיבוציים וארגוני עובדים. זה מסע ארוך שהצלחתו אינה מוטלת בספק, אבל הדרך האחרת היא כמעט בודאות דרך ההונאה והנוכלות.
אכן, טוב מאוד 355048
טל''ח - ''זה מסע ארוך שהצלחתו מוטלת בספק, ...''
טוב מאוד. 353582
האם אתה מתנגד לקצבאות הבטחת הכנסה? אם לא, האם אתה מתנגד להעלאתן ל-‏1000 דולר?
טוב מאוד. 353627
"האם אתה מתנגד לקצבאות הבטחת הכנסה?"

כן
טוב מאוד. 353632
יפה. וזה ממש לא אכזרי בעיניך?
טוב מאוד. 353653
"יפה. וזה ממש לא אכזרי בעיניך?"

אבטחת הכנסה היא בהחלט דבר אכזרי. אתה לוקח בכוח כסף מקבוצה א' ונותן אותה לב'. טפשי וגם אכזרי.
טוב מאוד. 353667
נכון. מזעזע. והמפוטרים הרבים תוצאות ההפרטה, אלה שחלקם הגדול מובטלים עדיין - אני מניחה שמצבם טוב בעיניך?
טוב מאוד. 353791
מצבם רע. אבל מה הקשר?
טוב מאוד. 353799
משום מה קשה לי להאמין שאתה חומל עליהם במיוחד.
טוב מאוד. 353682
אתה שוב חוזר על התיזה שהעלאת שכר מינימום גורמת לאבטלה. ואני שוב מבקש ממך שתביא הוכחות חותכות לכך. בינתיים נדמה לי שההוכחות הן איומי ראשי הארגונים הכלכליים.
טוב מאוד. 353688
תהיה רציני, הרי אין לו שום בעיה עם פיטורים. כל פיטוןאי ההפרטות ודאי מצאו חן בעיניו. הבעיה שלו היא עם שכר מינימום.
טוב מאוד. 353789
"אתה שוב חוזר על התיזה שהעלאת שכר מינימום גורמת לאבטלה. ואני שוב מבקש ממך שתביא הוכחות חותכות לכך"

כזכור, שאלתי אותך בתגובה 353472 "אתה נגד שכר מינימום של 10000 דולר. למה?". בתגובה כתבת:
<ציטוט דובר="איציק">
"שכר מינימום הוא סכום שאמור לאפשר למקבל אותו יכולת מחיה מינימלית יחסית לחברה בה הוא חי. היה עדיף כמובן לבטל את שכר המינימום אם האתיקה האנושית בחברה שלנו היתה מספיק חזקה. במילה "חזקה" אני מתכוון שהיה לחץ ציבורי חזק מאד שלא היה מאפשר למעבידים לנצל באופן בוטה את עובדיהם. שכר מינימום הוא דבר רע כי הוא נותן לגיטימציה לשוק העבודה לנסות ולדחוף את המשכורות לכיוון שלו. לצערי החברה שלנו היא חברה לא מוסרית;
הכסף ולא האנשים הם המושכל שמוביל את האנשים. לכן בשיטה שלנו לגיטימי לרמות "כי זהו שיקול עיסקי", ושיקול עיסקי עומד מעל לכל. מכאן מובילה הדרך לפטר מזכירת מפעל כי אפשר לקחת אחרת מכוח אדם בלא הרבה מעל שכר מינימום. חלק גדול מהרמאויות בכלל אינן נתפסות ככאלה;"
</ציטוט>

יש כאן, כמובן, תשובות להרבה שאלות, חוץ משאלתי המקורית עליה אחזור שוב בניסוח שונה במקצת: "מדוע אתה סבור שהעלאת שכר המינימום ל-‏10000 דולר היא רעיון רע?".
כבר אמרו לי שאני נודניק. נכון. אבל אני חושב שזה נושא מספיק חשוב כדי שנרד איש לסוף דעתו של האחר. אני חושב שזה יהיה נחמד אם תוכל לענות לי על השאלה הזאת ואני מבטיח שבתוך כך או בהמשך לכך אוכל להראות לך מדוע אני מחזיק בתזה המוזרה הזאת.
טוב מאוד. 353792
עכשיו אני רואה שהתבלבלתי. בעצם בכלל לא ענית על תגובה 353472 ואני שייכתי במקרה את התגובה שלך לשאלה שלי. בכל מקרה שאלתי עומדת בעינה.
טוב מאוד. 358137
האם "פוקינודי" הוא ע"ש איזו דמות מצויירת או שזה ניק שאתה המצאת, ואם כן האם המשמעות שלו היא ריחנית כמו שנדמה לי או שהתכוונת למשהו אחר?
טוב מאוד. 358074
מעטות מאוד הן הבדיחות שניתן לחזור עליהן שוב ושוב ולצפות שעדיין יצחיקו, וה-‏10000$ מעולם לא היתה אחת מהן. רצית to prove a point, השתדלת כמיטב יכלתך, אולי אפילו הצלחת - זהו! - זוז הלאה. אין טעם להיתקע בגיל 17 כשתוחלת החיים היא סביב ה-‏80.
טוב מאוד. 358097
זאת היתה בדיחה? מישהו מוכן להסביר לשוטה בעל מוח רופס מה מצחיק שם?
טוב מאוד. 358118
אם זה היה ברצינות אז זה באמת מצחיק.
טוב מאוד. 358129
בוא אנסה להגיד למה זה לא מצחיק אותי, ונראה אם אפשר להמשיך לאנשהו.

אפשר לתמוך בשכר מינימום מכל מיני סיבות. אפשר גם להתנגד לו מסיבה או שתיים. המתנגדים מעלים את הטענה שיש קשר ישר בין גובהו של שכר המינימום לאבטלה, ומנמקים זאת בכך שעובדים שלא משתלם להעסיק אותם בשכר גבוה ייפלטו ממעגל התעסוקה. עונים חובבי שכר-מינימום (חוש"מ[1): להד"ם, שטפו לכם את המוח, מאיפה המצאתם את האקסיומה הזאת, דנקנר ישלם, אריסון מילארדרית, עופר מאניאק, בלה-בלה-בלה ובלי-בלי-בלי. אם יעלה שכר המינימום תהיה לשכבות הנמוכות יותר הכנסה, ולכן הן תוצאנה יותר לצריכה ומכאן שהביקושים יגדלו ועימם עוד תעסוקה, והרי לכם כלכלה פורחת ושיטה זורחת ואתם סתם מבלבלים את התחת‏2. על זה עונה פוקינודי בשאלה סמי-רטורית: אם כך מדוע לעצור באלף דולר? כאן צריכים היו חוש"מ לענות תשובה הגיונית כלשהי, למשל שהפטנט הזה עובד רק עד גבול מסויים, או שהטענה הראשונית שלהם היא רק קירוב והאבטלה באמת גדלה - אם כי בשיעורים קטנים - כשמעלים את ש"מ ולכן האופטימום החברתי-כלכלי הוא אי שם סביב האלף דולר ומכל מקום הרבה למטה מעשרת אלפים, או כל תשובה עניינית שנראית להם. להגיד "גיחי גיחי מצחיק מאד" לא ממש עושה את העבודה.
______________
1- בד"כ הם גם חובבי שוק מבוקר, שוב חוש"ם. תודה מיוחדת לסמואל על החייאת השם החביב.
2- אני מתנצל. פוקינודי הוא ניק מסריח מכל צד שאתה מסתכל עליו, מה שמטה את האסוציאציות שלי לכיוונים אנאליים. מזל שא. מאן לא בסביבה או שהייתי ננזף כדבעי.
טוב מאוד. 358139
אותנו לימדו ששכר המינימום יכול להיות בערך איזה ארבעים או ארבעים וחמש אחוז מהשכר הממוצע במשק ולא פי שבע ממנו, ובגלל זה לדעתי "גיכי גיכי צחוק של פסיכי" כן עושה את העבודה!!!!!!

תגיד מאיזה ביצפר אתה?
טוב מאוד. 358141
וגם הסבירו לכם למה "ששכר המינימום יכול להיות בערך איזה ארבעים או ארבעים וחמש אחוז מהשכר הממוצע במשק ולא פי שבע ממנו"? עפ"י תורת חוש"מ כפשוטה כל המרבה הרי זה משובח.

אני מביצפר ע"ש הגולם מפראג. ואת?
טוב מאוד. 358151
לא, לא הסבירו לנו כי ידעו שבינכה לא נבין. אבל אני לבד הבנתי שמי שאומר ש''עפ''י תורת חוש''מ כפשוטה כל המרבה הרי זה משובח'', הוא מישהו שחושב שהאנשים מטומטמים (החבר שלכם יעקב אוהב להשתמש בטיעון הזה, אבל מהצד ההפוך).

אני מהביצפר על שם אומה טורמן.
טוב מאוד. 358165
מאין אתה מגרד מסקנות מעין אלה?
טוב מאוד. 358173
ניסיתי להסביר את זה ב תגובה 358129 . אם אני טועה נא הסבר איפה הטעות שלי.
טוב מאוד. 358178
כל הרעיון של תתומכי שכר מינימום (דומתני שאיש אינו "חובב" אותו) הוא להגיע לאיזון עדין בין שתי דרישות - האחת, שאדם עובד יוכל להתפרנס ממנו בכבוד; והשנייה, שהרוב המוחלט של המעסיקים והעסקים לא יתמוטטו, יברחו מהארץ או ייכנסו לסחרחורת פיטורים.
אשר על כן, השאלות שלך ושל פוקינודי אוויליות לחלוטין.
טוב מאוד. 358300
אני לא שאלתי שום שאלה.

הסוגיה הקטנה כאן היא לא בעניין שכר המינימום באופן כללי, אלא רק בקשר לטענה המצומצמת ששכר מינימום לא יגביר את האבטלה ואולי אפילו יצמצם אותה בהיותו מנוע צמיחה. ברגע שאתה מדבר על איזון, אתה ככל הנראה לא טוען את הטענה הזאת ולכן השאלה שלא שאלתי לא מופנית אליך.
טוב מאוד. 358489
אתה שאלת איפה אתה טועה.

ואיך אתה מסיק מדיבור על איזון לאי-טיעון הטענה ששכר מינימום לא יגביר את האבטלה?
טוב מאוד. 358619
חשבתי ש"איזון" רומז על כך שיש מאזניים, ושיש משקלות על כל מֹאזן (לא, אין מילה כזאת). הינחתי שבצד האחד יש "זכותו של העובד להתפרנס בכבוד" או איזו וריאציה על הנושא, ובצד השני "פליטתם של כמה עובדים משוק העבודה". עכשיו אני מניח שטעיתי, ובמקום להסביר בפשטות איפה הטעות אתה מציג לי לפענוח כתב סתרים מרובה שלילות כאילו אני בן-דוד של הקהמ"ק, ואני כבר שומע את ה "גיחי" הבא מהדהד במסדרונות האתר. לא יותר פשוט להגיד מה העמדה שלך?

טוב מאוד. 358623
לא חשבתי שאתה בן דוד של הקהמ"ק, חשבתי שאתה והוא חד הם.

האיזון העדין שדיברתי עליו, וסברתי לתומי שזה ברור, הוא על גובהו של שכר המינימום. לכן מתבטלת שאלתו של פ. הריחני על 10000 דולר או מאה אלף או מה שלא יהיה - ובהתאם גם טענתך כאילו "כל המרבה - הרי זה משובח".
טוב מאוד. 358662
הוא עשה לך משהו רע?

מצטער, זה כבר גולש לנדנוד אמיתי, אבל מה פשר "האיזון העדין שדיברתי עליו ... הוא על גובהו של שכר המינימום"? אינני יודע איך מאזנים גובה. אנא, היעזר בציור שקישרתי בתגובה הקודמת ואמור לי מה מונח בצד אחד ומה בצד השני.

לחילופין, אפשר לזנוח את העניין. חושבני שהוא די מוצה.
טוב מאוד. 358670
ממש לא ברור לי מה כאן לא ברור: את גובהו של שכר המינימום יש לקבוע על פי מינימום השכר המאפשר למשתכרו קיום בכבוד, ולא לעלות הרבה יותר מזה - כדי שגובה השכר (סכום הכסף המשולם) לא יעיק מדי על המעסיקים עד כדי הברחתם מהארץ, התמוטטות כלכלית או פשיטת רגל.
טוב מאוד. 358677
אוקיי. אם כך אתה מאלה שסוברים שיש מחיר תעסוקתי להעלאת ש''מ, אבל חושב ששווה לשלם את המחיר הזה. איתך אין לי שום אי הבנה או בעיה.
טוב מאוד. 358744
טוב מאוד. 358786
אני מאלה שסוברים ש*ייתכן* מחיר תעסוקתי לזה, ולכן העלאת הש"מ צריכה להיות מתונה - כדי להימנע מאותו מחיר.
טוב מאוד. 358182
ההסבר שלך סביר למדי. הבקשה להסביר ברצינות מדוע שכר של 46.000 ש"ח כשכר מינימום הוא הגיוני כמו 4600 ש"ח לחודש די מיותרת.
טוב מאוד. 358218
הדבר היחידי שמיותר כאן הוא ההתממות שלך ששכר המינימום איננו גורם לאבטלה. את העקרון הזה אפשר להדגים על ידי הגזמה, כפי שעשיתי. אחרי שהיינו מבססים את ה*עיקרון* בדבר האבטלה שנגרמת על ידי שכר המינימום היינו יכולים לקדם את הדיון.

ההתפתלות שלך סביב שאלת עשרת אלפי הדולרים מעידה, ככל הנראה, על כך שאינך רוצה לקדם את הדיון, אולי משום שאז אתה מפסיק להיות מי שדוגל בקידום רווחת החלשים וידיד האנושות כולה והופך להיות אדם שסבור שיש לו הזכות לפגוע באדם אחד כדי לקדם את טובתו של זולתו. אבל את זה לא נדע לעולם, כנראה, משום שנהיה עסוקים בשאלה האיומה והבאמת בלתי ראויה הזאת.
טוב מאוד. 358220
תגובה 358178
טוב מאוד. 358234
אתה חושב שאם תחזור הרבה פעמים על הקביעה ששכר מינימום יותר גבוה מעלה את האבטלה- אז האמירה תקבל מישקל של אקסיומה. תוכיח שהעלאת שכר מינימום באיזו מדינה בעולם הגדילה את האבטלה. אני טענתי גם באייל שהמראת האבטלה ל-‏10% לאחר שהיתה 6% היתה יזומה ולא רק תולדה של המשבר הבין לאומי. היום מסכימים הרוב (חוץ מנחמיה שטרסלר) שהמדיניות של בנק ישראל בתחומי סמכותו היתה דרסטית מדי ותרמה רבות לקיווץ המשק. גם משרד האוצר (ביבי) בדרכו ל"הצלת המשק" שפך את המים עם לא מעט תינוקות. איך אתה מסביר שהממשלה גומרת את השנה עם עודפים של מליארדים בתקציבה. האוצר ידע מה תהיה הצמיחה וידע שיגמור עם עודפים. הוא היה יכול להוריד את האבטלה במהירות רבה יותר אך הוא אינו רוצה כדי לשמור על "ההישג " הגדול של האבטלה- קיווץ בשכר. מה כל זה קשור לשכר מינימום? במצב הנוכחי של היצע עובדים כה גדול, המעבידים יכולים לדחוף שכר כלפי מטה ולהגדיל רווחים. מיהן הקבוצות הגדולות של מקבלי שכר מינימום? חברות אבטחה ומרכולים-קופאיות. נדמה לי שלא תחלוק עלי ששני הענפים הללו לא יפשטו את הרגל בגלל הוצאות השכר (אל תביא לי את הדוגמה של קלאב מארקט)-הרווחים יקטנו; הם גם לא יפטרו עובדים. מה שיקרה הוא שלאנשים יהיה יותר כסף ואותם מרקולים יגדילו את הרווחים. אם יש ענפים שברור שאינם יכולים לשלם שכר מינימום- צריך להגיע לאיזה פתרון מוסכם ומאד זמני. גם עמיר פרץ אינו מדבר על הקפצת שכר מינימום מעכשיו לעוד דקה. דבר אחד כן צריך להתבצע: אכיפה נמרצת של שכר המינימום הקיים.
אינני מתפתל עם ההצעה של 46.000 ש"ח לחודש ובכוונה אני נוקב את הסכום בשקלים כדי להראות את האבסורד.
טוב מאוד. 358250
אם אתה לא מסכים עם הקביעה ששכר המינימום גורם לאבטלה, מדוע להסתפק ב1000 דולר? למה לא 2000? למה לא 3500? למה לא 46000 שקלים חדשים?

אני באמת מצטער אבל עד כה עוד לא הצלחתי לאתר בדבריך התבטאות ממנה ניתן להסיק שיש לשכר המינימום איזשהם חסרונות. אם כך ואם אין לשכר המינימום שם תופעות לוואי שליליות איננו רואה שום אבסורד בסכום של 46000 שקלים. אם ישנם חסרונות, אולי הגיע הזמן שתספר לנו מהם?
טוב מאוד. 358253
ממש לא ברור לי כמה הדיון הזה עוד יימשך. ברור ששכר מינימום של 46,000 שקלים חדשים יהרוס כמעט כל חברה שתצטרך לשלם אותו. ברור גם ששכר מינימום של 2 שקלים חדשים לא יעשה את זה. שכר המינימום האופטימלי מבחינת עלות מול תועלת נמצא איפה שהוא באמצע. לא קל למצוא אותו, וקרוב לודאי ש-‏1,000 זו סתם הערכה עגולה ואפשר לדקדק עוד קצת ואולי לעלות ל-‏2,000 או לרדת ל-‏500, אבל מה הקטע עם להמשיך לדחוף את ה-‏10,000 דולר שלך? הבנו את הרעיון, והתחושה היא שאתה סתם לא מדבר לעניין. אתה רוצה שאיציק יצרח שהסיבה שהוא מסתפק ב-‏1,000 ולא ב-‏10,000 היא שברור ש-‏10,000 זה יותר מדי, ועבור 1,000 זה לא ברור? אני מוכן לצרוח במקומו.
טוב מאוד. 358301
אני מתפלא עליך. הועלתה הטענה שלשכר מינימום אין בכלל עלות, או, ליתר דיוק, שיש לו עלות *שלילית* בהיותו מנוע צמיחה. את זה מנסים לברר כאן.
טוב מאוד. 358467
לא נראה לי שהועלתה טענה כזו שהתייחסה לכל שכר מינימום (מובן מאליו שהיא מופרכת ולייחס מחשבה אחרת למשתתפים כאן נראה לי כמו תקיפת אנשי קש), אלא רק לשכר שלא עבר את הגבול הקריטי. אנחנו מתעניינים בנקודות הקיצון של הפונקציה או בערכי הקצה?
טוב מאוד. 358495
"אלא רק לשכר שלא עבר את הגבול הקריטי."

הגבול הקריטי בין מה למה?
טוב מאוד. 358498
בין תועלת (המצב הכללי של הכלכלה משתפר - למשל, במדד מספר האנשים המועסקים) ונזק.
טוב מאוד. 358500
לא בטוח שהבנתי. מספר האנשים המועסקים עולה?
טוב מאוד. 358502
לא יודע. אני קיבלתי מדברי איציק את הרושם שכן. ברור שעבור 10,000 הוא יירד. אם אתה רוצה להתווכח עם איציק, אל תתווכח על 10,000 אלא על 1,000.
טוב מאוד. 358620
הטענה הספציפית עליה מדובר כאן היא שאין כל נזק. מאחר והיא נשמעת תמוהה במקצת, הועלתה השאלה למה לא לבדוק אותה ע''י הצבת ערכים גבוהים יותר בפונקציה (המונוטונית עפ''י ההנחה).
טוב מאוד. 358629
והטענה שאני טוען כרגע היא שברור לכל המשתתפים בדיון מה הצבת ערכים כאלו תעשה ושהפונקציה לא מונוטונית, והיטפלות חוזרת ונשנית לערכים הללו בזמן שהטענה מדברת רק על ערכים נמוכים בהרבה היא, נו, היטפלות.

איציק מוזמן לבוא ולהגיד "לא, לא, אני באמת חושב שהיא מונוטונית!" ולסתור את מה שאמרתי, אבל לא נראה לי שזה יקרה.

(בהקבלה, מה הדיון הזה מזכיר לי? דיון עם מישהו שאומר "חשוב לזכור שצריך לשתות מים כל יום, לפחות בקבוק אחד" ואז בא מישהו וצועק עליו "אם שותים חמישים בקבוקי מים ביום מתים! מה יש לך לומר על זה?")
טוב מאוד. 358674
יש מה לומר על זה. אפשר לספר על מחסור באלקטרוליטים, על עומס כלייתי, על בצקת ריאתית, על היפונאטרמיה ועל הכנרת המתייבשת. בטוחני שהרופאים שבקהל יוכלו להוסיף עוד תריסר סיבות. כלומר, אפשר להראות בקלות למה בקבוק אחד של מים חיוני לבריאות, ולמה יותר מעשרה כאלה מהוים סכנה, ואם לשפוט מפעילותך באייל, זה בדיוק מה שהיית אתה עונה לצעקן ההוא מהדוגמא שלך.

אם ברור שהפונקציה לא מונוטונית, בטח אפשר להסביר למה זה כל כך ברור. הטיעון היה שיותר כסף אצל הפועלים יתרום להגדלת הצמיחה, ואם כך *לי* לא ברור בכלל למה העלאת השכר לאלף וחמש מאות דולר לא תשיג אפקט חזק יותר באותו כיוון. כל אלה שלהם זה ברור כשמש, הסתפקו עד כה בטענה שזה ברור מפני שזה ברור, או שזה כל כך ברור שאין טעם להסביר למה, חה חה חה. ביקשתי יפה שיצרפו אותי למעגל הצוחקים, ללא הועיל.
טוב מאוד. 358681
נכון. אני הייתי עונה כך לצעקן, אבל לא כולם (לצערי) חושבים כמוני. אם המרצה על הצורך במים בוחר להתעלם ממנו ולהמשיך לדבר על חשיבותו של בקבוק אחד ביום, והצעקן ממשיך לצעוק על חמישים הבקבוקים, בסוף גם לי היה נמאס והייתי צועק לו שיסתום כבר, כי בסוף מה שיקרה זה שאפילו נימוקים על ''למה בקבוק אחד ליום זה טוב'' לא נשמע מרוב הצעקות שלו.
טוב מאוד. 358694
חושבני שמיצינו.
_________
אוי. עכשיו נעבור לחמישים בקבוקי מיץ?
טוב מאוד. 358739
"והטענה שאני טוען כרגע היא שברור לכל המשתתפים בדיון מה הצבת ערכים כאלו תעשה ושהפונקציה לא מונוטונית"

א. _אם_ אפשר היה לתאר התרחשויות כלכליות באמצעות פונקציות הרי ששכר המינימום היה בהחלט פונקציה מונוטונית בעיני, כך שאפשר להגיד שאני כן טוען זאת.
ב. שאלה בנוגע להתנהגות הפונקציה בנקודה מרוחקת היא בהחלט רלוונטית ויכולה לעזור לנו ללמוד משהו על התופעה ולו רק במובן שהיא טריגר רטורי לתשובה. אם התשובה מתמהמהת לבוא בגלל שזה "אבסורדי", "מגוחך" ו"נו באמת" אז אולי יש לנו כאן בעיה אמיתית.
טוב מאוד. 358743
א. הכוונה למונוטונית עולה (כלומר, ככל ששכר המינימום עולה, כך המצב משתפר).
ב. אבל זה באמת די מגוחך, להתעסק במקרים קיצוניים... אם הייתי איציק כבר הייתי עונה לזה, אבל זה לא מפחית את הגיחוך. מה שבאמת מטריד הוא שלא ראיתי תשובה ברורה לשאלה למה 1,000 ולא 2,000.
טוב מאוד. 358751
א. אוקי, אז אני סבור שהיא מונוטונית יורדת, בהקשר הזה. חשבתי שהתכוונת שהקשר שכ"מ -> אבטלה הוא מונוטוני
ב. אבל זאת בדיוק השאלה שלי. למה 1000 ולא 2000 או 5000 או 20000. אני לא חושב שזה מגוחך להתעסק במקרים קיצוניים אם הם מדגימים את העקרון.
טוב מאוד. 358752
אני אענה לך. מה שפרץ רוצה הוא לא העלאה מהיום למחר. 2000$ זה 9200 ש"ח כלומר גבוה בהרבה מעל לשכר הממוצע- המספר נמצא כבר בתחום האבסורד הכלכלי. המספר 1000$ שהוא כ-‏25 ש"ח לשעה, הוא כבר במונחים ישראלים שכר סביר להרבה אנשים היום וללא ספק יגביר את הפעילות המישקית. זה צריך להיות שכר מטרה לעוד שנתיים. במהלך השנתיים (או הזמן שיקבע) יהיו עליות שכר מינימום הדרגתיות כדי שהמשק יוכל להתארגן. ומה עוד והממשלה צריכה להתארגן לאכיפה; קודם כל את שכר המינימום של היום.
יש תכתובת לא מבוטלת בעיתונות האמריקאית - היום בניו יורק טיימס. באף מקום שם אין אוירה אפוקליפטית בנוסך אידאולוגי האוצר ותומכיהם. ולהזכירכך ההתייחסות לנתוני תעסוקה בארה"ב הרבה יותר רציניית מאשר אצלנו. ההתפארות המוחצת ביותר של נשיא היא I created jobs. ירידת אבטלה מ-‏6% ל5% היא חגיגה תעמולתית לנשיא. אצלנו חכמי האוצר כבר פירסמו מאמרים בזמנו ש-‏6.5% אבטלה היא אבטלה חיכוכית ולמעשה אין אבטלה. אני מסכים עם פוקינודי שהעלאה של שכר מינימום מהיום למחר היתה גורמת לזעזוע מסויים בתחום התעסוקה. כל מכה מסוג זה איננה חכמה; זוכרים את הורדת הריבית הדרמטית של הנגיד ב-‏2% ?
טוב מאוד.