אדמה, אדמתי 2730
בעולם הליברלי-קפיטליסטי של אחרי קריסת הגוש הקומוניסטי, עדיין ישנו קושי לקבל בעלות על אדמה, משאב טבעי ומוגבל שלא נוצר על ידי איש. על ההיסטוריה של קניין האדמה.
צילום אילוסטרציה: באדיבות MorgueFile
אחרי "קץ ההיסטוריה" וקריסתו הכלכלית של הגוש הקומוניסטי ב-‏1989, התקבלה כמעט ללא עוררין ההכרה שמלחמת האידיאולוגיות הוכרעה בניצחון מוחץ של התפיסה הליבראלית. גם אחרי כעשור, עד שנת 2000, מנהיגים סוציאל־דמוקרטים שלטו באירופה (למשל, בלייר באנגליה, שרדר בגרמניה) ובארה"ב (קלינטון) ניסו להציג אלטרנטיבה שתספק את הביצועים הכלכליים של הקפיטליזם יחד עם השאיפות החברתיות של הסוציאליזם, אך לא נמצאה נוסחת הקסם. אפילו אנתוני גידנס, ממפלסיה הראשונים של "הדרך השלישית" נאלץ לקבל – לא בלי שאט נפש – את העובדה ש"אין חלופה לקפיטליזם" בתחילת האלף השלישי.

יחד עם זאת, גם בין אלו שקיבלו את הקפיטליזם, מעולם לא פסקו הניסיונות לתקן ולשפר את השיטה כדי לצמצם את הפערים החברתיים שהיא יוצרת ואת העוולות החברתיות שהיא גורמת. אחד הנדבכים המרכזיים והבלתי נמנעים של הליברליזם והכלכלה הקפיטליסטית הוא מוסד הקניין הפרטי. אבל בתוך הקניין הפרטי קיים חלק בעייתי שגם אבות הליברליזם התקשו להצדיק. קניין פרטי של אדמה היה תמיד החוליה החדשה בהצדקת הקניין, ומטרה קבועה לביקורת מבית ומחוץ.

כמה תכונות ייחודיות לקניין האדמה הן שמשכו את עיקר הביקורת: (א) קל יחסית להסכים שפרי עמלו של אדם חופשי ראוי שיהיה קניינו, אבל האדמה איננה פרי עמלו של איש. היא נבראה לפני בני האדם. איך, אם כן, היא הופכת לקניינו של פלוני? (ב) האדמה היא משאב מוגבל. כשהיא הופכת לקניינו אדם אחד ממילא היא נגרעת מרשותו של האחר. איך ניתן להצדיק אפליה כזו בחלוקת המשאבים שהטבע אמור היה להעניק לכולם? (ג) האדם הולך ובא והאדמה לעולם עומדת. האם לא יהיה מוצדק יותר לחלקה מחדש בכל דור ודור? (ד) האדמה היא אמצעי הייצור העתיק והבסיסי ביותר. חלוקה בלתי שוויונית שלה מפרה את השוויון – אפילו שוויון ההזדמנויות - בין בני האדם, וגורמת להיווצרות מעמדות ופערים חברתיים ולהתרחבותם.

איך ומתי נוצרה החלוקה הזו של קניין האדמה? איך נהגו בקניין האדמה בימי קדם – במשך 2500 השנים בהן התפתחה הציביליזציה המערבית? ההיסטוריה כשלעצמה איננה מצדיקה את הנוהג אבל עשויה לעזור לנו להבין את מקורותיו.

העת העתיקה

האופן שבו הוקצו והוחזקו הקרקעות בעת העתיקה משתנה ממקום למקום ומעת לעת. עם זאת רווחת הסכמה בין החוקרים שביוון העתיקה הקרקעות לא היו קניין עובר לסוחר. הן לא הוחזקו בבעלות פרטית אלא כנכס משפחתי. הבעלות הוחזקה על ידי ראש המשפחה למשך כל חייו והקנתה לו זכות להשתמש בקרקע בעודו בחיים. כפי הנראה, מסיבות דתיות ומסורתיות, קרקע השייכת למשפחה הייתה חייבת להישאר בבעלות המשפחה לנצח. אם לא היה יורש זכר, היה על בעל הנחלה לאמץ כזה. כך היה נהוג גם בין העברים הקדמונים – "ולא־תסב נחלה לבני ישראל, ממטה אל־מטה; כי איש בנחלת מטה אבותיו ידבקו בני ישראל" (במדבר ל"ו, ז'). ידוע גם שלמרות שהבעלות לא הייתה ניתנת להעברה, ניתן היה למשכן את הקרקע כערבות חוב. בניגוד לנוהגי המשכנתא בימינו, גם אם בעל האדמה לא עמד בהתחייבויותיו, הקרקע נשארה בבעלות המשפחה לדורותיה, אבל גם החוב הוטל על בני המשפחה – בעלי הנחלה - לדורותיהם. תפישה זו של חוב הייתה חלק מתפישה רחבה יותר של אחריות וענישה לדורות – "אבות אכלו בוסר, שיני בנים תקהינה". אין אפשרות לנשל את החייבים מאדמתם אבל אפשר להחרים – בגביית חוב – את מרבית פירותיה. בעלי האדמות החייבים לא יכלו לצבור את עודפי הייצור שלהם ולשפר את מעמדם, וכך נוצר מעמד של בעלי אדמות עניים שהפכו לעבדים בפועל.

במאה השישית לפנה"ס, במסגרת רפורמה חוקתית שהנהיג המחוקק הנודע סולון (Solon), בוטלו החוקים המאפשרים משכון אדמות ושיעבוד של בעליהן. הרפורמה ההומנית הזו החזיקה מעמד כ-‏150 שנה – תור הזהב של אתונה. אבל משהשנים הטובות הסתיימו, עם המלחמה הפלופונזית מול ספרטה, מצבה הכלכלי של אתונה התדרדר. והמימון הגבוה הדרוש לשיקום חלקות השלחין (שחייבו קרקע מושבחת ומערכות תיעול והשקיה) החזיר את משכון האדמות לזירה הכלכלית. יש בין החוקרים הסוברים שבנקודה זו נשברה המסורת העתיקה של נחלה משפחתית לנצח. מכאן ואילך, ניתן היה להעביר קניין קרקעי אל בעלי חוב – או במילים אחרות לסחור באדמות.


סולון, המוזיאון הלאומי נפל



ברפובליקה הרומית, שבאותה תקופה החלה להתבסס באיטליה, כבר היה המקרקעין קניין עובר לסוחר, וגם בה הדבר גרם לריכוז מרבית האדמות בידי האצולה (Patrician) ולמתחים פוליטיים – או, אם נרצה, מלחמת מעמדות על אמצעי ייצור – מול ההמונים (Plebian). האדמות שסופחו מכיבושיה של הרפובליקה המתרחבת נחשבו לאדמות הציבור (Ager Publicus) וחולקו גם לאזרחים מהמעמד הנמוך, אבל בחלוף הזמן הלכו ונרכשו על ידי בעלי ההון. כדי להתמודד עם התופעה נקבע - במסגרת הרפורמה החוקתית של שנת 367 לפנה"ס (Lex Licinia Sextia) – כי לא יותר לאדם יחיד, מכל מעמד שהוא, להחזיק בבעלותו יותר מ-‏500 אוגר (כ-‏1,450 דונם) מאדמות הציבור. אלא שכדרכם של מים הזורמים למקום הנמוך ביותר, קניין סחיר, מטבעו, מוצא את דרכו אל בעלי הכיסים העמוקים ביותר, ולפי עדותו של ההיסטוריון היווני פלוטארכוס (Plutarch), האצולה המשיכה לרכוש אדמות תחת שמות בדויים ולנשל את ההמונים, עד כי כמעט לא נשארו איכרים בני־חורין באיטליה. העשירים השתמשו באיכרים, יחד עם עבדים זרים שהובאו מהכיבושים החדשים, כדי לעבד את אדמותיהם (Plutarch, 1997, ch. 53).

כמו סולון באתונה של המאה השישית לפנה"ס, קם גם לרומאים גואל בדמותו של טיבריוס גרקכוס במאה השנייה לפנה"ס. הוא נבחר לטריבון בבית התחתון והחל לקדם רפורמה שמטרתה לאכוף את החוק הקיים כבר משנת 367 לפנה"ס, ולהחזיר את האדמות שנרכשו מההמונים שלא כחוק, אל בעליהם החוקיים. זו הייתה מהפכה מרחיקת לכת מדי שעוררה את התנגדותם הנמרצת של האצולה וחברי הסנאט (דרך קשרי "הון שלטון"), ושבגינה מצא טיבריוס את מותו. פלוטארכוס, ההיסטוריון, מביא ציטוט מפי טיבריוס המלמד מה הוא חשב על האצולה ועל מה שהיום אנו מכנים "הפערים החברתיים":

“The savage beasts," said he, "in Italy, have their particular dens, they have their places of repose and refuge; but the men who bear arms, and expose their lives for the safety of their country, enjoy in the meantime nothing more in it but the air and light; and having no houses or settlements of their own, are constrained to wander from place to place with their wives and children.”

מכל מקום, בצד ההתנגדות שעורר העוול החברתי שפלוטארכוס מתאר, אפשר גם להבין את המניע הכלכלי. האצילים החזיקו בשטחים גדולים יותר והשתמשו בעבדים ככוח עבודה. שני אלו העניקו להם "יתרון גודל" ויתרון יעילות שהיו חיוניים לחקלאות המסחרית שהתפתחה באותם ימים. מול היתרונות הללו לא יכלו האיכרים הקטנים להתחרות ולכן (מטעמים כלכליים) הם נאלצו למכור את אדמותיהם לאצילים. כך – ככדור שלג - הצטברו יותר ויותר אדמות בידי פחות ופחות אנשים ונוצרו האחוזות הגדולות (Latifundia) ברחבי האימפריה הרומית, כשבראש בעלי האדמות עומד הקיסר ואחריו המושלים שהציב על הפרובינציות.

ימי הביניים

כזה היה הסדר החברתי באירופה גם כששקעה האימפריה הרומית וגם כאשר, עם הזמן, התחלפו הקיסרים הרומים במלכים פרנקים או גרמנים, והאצילים הרומאים באצילים המקורבים למלכים החדשים. המלך היווה מרכז כוח והיה בעל אדמות הממלכה. הוא האציל מסמכותו ומכוחו לאצילים מקומיים, והגן על ביטחונם של הנתינים. אבל עם התפוררותה של הממלכה הקרולינגית של מערב אירופה, בסוף המאה התשיעית, החלה להיחלש הסמכות המלכותית המרכזית, ובעלי האדמות - בפרט הקטנים שבהם – חיפשו מרכזי כוח אחרים שיספקו להם הגנה. את מבוקשם הם מצאו אצל האצילים המקומיים שניהלו את הטריטוריות שלהם כממלכות פרטיות קטנות: השליטו משפט וצדק, גבו מיסים, גייסו צבא ולפעמים גם הנפיקו כסף. תושבי הטריטוריה היו לנתיני האציל.

בעלי אדמות חופשיים, בפריפריות, שלא יכלו לקבל עוד את הגנת הממלכה המתפוררת, ולא היו מסוגלים להגן על נחלתם בעצמם, מסרו את אדמותיהם לאציל המקומי וקיבלו תמורתן את חסותו הביטחונית והכלכלית. רבים מהם (שכונו וסאלים) התגוררו בחצרו של האציל והיו סמוכים על שולחנו תמורת שירותים ועבודות שביצעו. אחרים קיבלו רשות לעבד חלקות אדמה ולכלכל ממנה את משפחתם, תוך שהם מפרישים חלק מיבולם לאחוזה וכן מחויבים במתן שירותים צבאיים ואחרים לאציל.

הסדרים מסוג זה הלכו והתמסדו עם הזמן. החזקה על האדמה שקיבל הווסאל מאדונו יחד עם התנאים והמחויבויות ההדדיות הנלווים נקראו "פיאודום" והפכו לנכס שאיננו סחיר. אבל ברוב המקרים מותר היה לווסאל להורישו לבנו הבכור. אם היורשת הייתה אישה, היה עליה להינשא לאחד הבנים הלא־בכורים שלא ירשו מווסאלים אחרים. בנים שלא ירשו פיאודום לא יכלו לקוות לנחלה – אלא באמצעות נישואין ליורשת - והפכו לאבירים (מעמד חברתי מיוחד) ותושבי ערים. וסאלים גדולים יכלו לחלק את הפיאודום שלהם לתת־וסאלים ויצרו לעיתים פירמידה של מחויבויות שבראשה האציל – בעל האחוזה האמיתי.

בתחתית הפירמידה החברתית נמצאו האיכרים שהיו חופשיים – עובדים שכירים או כאלו ששכרו חלקות אדמה לעיבוד עצמאי – והפכו לצמיתים. גם הם היו זקוקים לביטחון אשר, בהיעדר סמכות אחרת, סופק רק על ידי האציל המקומי. תמורת שירותים ומיסים (בדרך כלל בסחורות) קיבלו הצמיתים רשות לעבד רצועה מאדמת האחוזה לעצמם ולמשפחתם בביטחון יחסי. אבל הם היו צמודים לאדמה ולא יכלו לעזבה ללא רשות מאדון האחוזה.


מצודת לונדון



תנאי חייהם של הצמיתים השתנו ממקום למקום ומזמן לזמן. במקומות רבים הם החזיקו במעט רכוש פרטי ובאחרים הותר להם אפילו להחזיק או לשכור אדמה פרטית מחוץ לאחוזה אליה השתייכו. לעיתים הותר להם גם למכור את זכות הצמיתות שלהם, אבל היה עליהם לשלם חלק מהמחיר לאדון האחוזה. מאידך, האציל יכול היה למכור את אדמתו או חלק ממנה יחד עם הצמיתים שעליה ומחויבויותיו של הצמית הועברו לאדון אחר. במקומות אחדים נעשה מסחר אפילו בצמיתים לבדם – ללא האדמה – כאילו היו בהמות.

יחד עם זאת, לא כל האיכרים (שהיוו כ-‏90% מאוכלוסיית אירופה בימי הביניים, עד המאה ה-‏18) היו צמיתים. חלקם מעולם לא הצמיתו את עצמם לאדון ואחרים נטשו את אחוזת אדוניהם והתיישבו במקומות נדחים כדי לזכות ביותר חופש. בתקופות שגשוג וצמיחה היו צמיתים שקנו את חירותם בכסף ולעיתים נשארו במקומם והמשיכו לעבד את אותה האדמה, אלא שהפעם כחוכרים חופשיים המשלמים שכירות לאדון עבור השימוש באדמה. היו כאלו שאף קנו את חלקתם והפכו לבעלי נחלות קטנות. לעיתים כפר שלם קנה את אדמותיו ואת חירותו תמורת תשלום בכסף או תמורת ביצוע עבודות השבחה של שטחי גידול חדשים.

אדמות הכפר חולקו בין האיכרים – גם כשהיו צמיתים וגם אם וכאשר השתחררו והפכו לאיכרים עצמאים – בשיטת ה"שדה הפתוח". בשיטה זו כל שטחי העיבוד והמרעה שמסביב לכפר היו משותפים לכל תושבי הכפר. שטחי העיבוד חולקו לשלושה שדות גדולים שביניהם הוחלפו הגידולים בכל שנה. השדות האלו חולקו לתלמים ארוכים אשר בתחילת כל שנה, באסיפה כללית או בהגרלה, הוקצו לאיכרי הכפר – תלם אחד למשפחה - לעיבוד במשך השנה. חלק מפעולות העיבוד, שהיו יקרות יותר, נעשו במשותף על ידי הקהילה. פעולות אחרות, כמו קציר, בוצעו על ידי כל איכר ובני ביתו. בנוסף לשדות המעובדים היו לכפר אדמות ציבוריות עליהן יכלו האיכרים לרעות את בעלי החיים – צאן ובקר – של כולם יחד. יש לזכור שכל האדמות הללו, כולל "אדמות הציבור" וה"שדות הפתוחים" היו למעשה בבעלות פרטית, בין אם של אדון האחוזה שקיבל מאיכרי הכפר רנטה, או בבעלות כפרים עצמאים שרכשו את חלקותיהם מהאדונים (במונחים מודרניים: "בבעלות פרטית של תאגיד", כמו מושב שיתופי בישראל).

במאה ה-‏15, אחרי ההתאוששות מהמגפה השחורה ובעקבות תנופת גידול באוכלוסיה, התרחבות הספנות והמסחר הבינלאומי והשתלטות על קולוניות חדשות, החל מעבר מחקלאות לצריכה מקומית לחקלאות מסחרית. בעלי אחוזות שרצו להיכנס לענפי הכלכלה החדשים היו צריכים לגייס הון וחלקם עשו זאת על ידי שחרור צמיתים תמורת כופר. אחרים מבעלי האחוזות גידרו את אדמותיהם, פינו מהם את האיכרים השוכרים והפכו את האחוזות לחוות מסחריות גדולות הנשענות על כוח עבודה שכיר של פועלים חקלאיים שאינם קשורים לאדמה.


הנרי השמיני, ציור של האנס הולביין



תמריץ נוסף לתהליך זה ניתן במאה ה-‏16, במהלך הרפורמציה של אנגליה. במסגרת ההתנתקות של הנרי השמיני מהכנסייה הקתולית, פירקה הממלכה את המנזרים ואחוזות הכנסייה, והחרימה את אדמותיהם (שהיוו כשליש מאדמות הממלכה). חלק גדול מאדמות אלו נמכרו לאצילים ובעלי האדמות הגדולים והגדילו עוד יותר את אחוזותיהם, כמו גם את הצטברות האדמות בידיים מעטות.

המהפכה התעשייתית והחקלאית

תהליך ריכוז האדמות נמשך ביתר שאת בתקופת המהפכה התעשייתית, מהמחצית השנייה של המאה השמונה עשרה. והוא נבע, ככל הנראה, מהגידול המהיר באוכלוסיית אירופה אשר חייב התייעלות בייצור מזון. ההיסטוריון ארנולד טוינבי מציג הערכות כי אוכלוסיית אנגליה גדלה ב-‏52% במחצית השנייה של המאה ה-‏18, וחוקרים אחרים סוברים שאילולי השינויים הטכנולוגיים והארגוניים שהמהפכה התעשייתית הביאה לייעול הייצור באירופה, היה הגידול המואץ באוכלוסייה מסתיים באסון דמוגרפי מסדר הגודל של המגפה השחורה במאה ה-‏14. אבל למרות התעשייה והמסחר שהתפתחו מאוד באותה תקופה, התוצרת העיקרית לכלכלת האוכלוסייה הייתה עדיין תוצרת חקלאית. ניצול יעיל יותר של האדמות היה אפוא כורח המציאות.

טוינבי מעריך כי ב-‏1760 בין 50% ל-‏60% מאדמות אנגליה היו מעובדות והשאר אדמות בור, והשבחה של חלק מאדמה זו תרם להתייעלות. אלא שלא ניתן או לא משתלם להשביח כל פיסת אדמה. לכן, ההבדל המשמעותי ביותר בין החקלאות של ימי הביניים וזו של ימינו נעוץ באופן חלוקת הקרקעות והבעלות על הקרקע. השיטה הישנה – השדה הפתוח באדמת הציבור – של בעלות משותפת של השדה ועיבוד אינדיבידואלי של תלם לאיכר, לא סיפקה עוד את צרכי האוכלוסייה, או במונחים "כלכליים" יותר, לא עמדה בדרישות השוק וגרמה לעליה חדה במחירי המזון. שיטות עיבוד חדשות יכלו לנצל גם את הרווחים שבין התלמים, ולהפיק יותר תנובה מפחות ידיים עובדות כאשר השדה כולו עובד במרוכז.

העובדות הללו האיצו את תהליך הגידור באופן חסר תקדים. טוינבי מציין כי בשנים 1710 - 1760 גודרו כ-‏555,000 אקר (1.8 מיליון דונם), בעוד שבתקופה שבין 1760 ו-‏1843 גודרו כשבעה מיליון אקר (כ-‏23 מליון דונם) . ראוי גם לזכור שכמעט כל גידורי השדות נעשו בהסכמת תושבי הכפרים ובחסות החוק. בין השנים 1760 ו-‏1815 הונפקו כ-‏3,600 צווי פרלמנט שבגינם גודרו כרבע מהאדמות המעובדות של אנגליה. לא רק "השדות הפתוחים" אלא גם שטחי המרעה הציבוריים גודרו והוכנסו לסבב של גידולים ומרעה עם השדות המעובדים. שיטת ה"שדה הפתוח" חדלה להתקיים.

השיפור בתנובת האחוזות בשיטת הארגון החדשה היה בולט לעין, גם אם דרש תקופת הסתגלות. האזורים שבהם גודרו השדות מוקדם יותר, כמו המחוזות שהוחרמו מהכנסייה בזמן הרפורמציה במאה ה-‏16, היו מפותחים ויעילים יותר. למעשה, טוען טוינבי, מחוזות שבהן היו השדות גדורים עוד מהעת העתיקה, כמו למשל מחוז אסקס, היו היעילים ביותר, והניבו יותר מכל המחוזות האחרים. המתאם בין גידור שטחים ותנובה גבוהה הוכח ללא עוררין.


ארנולד טוינבי



אבל השיפורים הכלכליים הללו באו עם תג מחיר חברתי גבוהה. הקונסולידציה שהחלה עם הגידור המסיבי ניתקה את האיכר מאדמתו והפכה את האדמה לקניין סחיר. יחד עם העיבוד המשוכלל שנשען על יתרון הגודל ועל זמינות של הון רב, לא השאירה הקונסולידציה כל סיכוי תחרותי לאיכר הקטן והעצמאי. למעשה, תהליך ההתייעלות – בעיקר באנגליה – העביר מן העולם לא רק את שיטת "השדה הפתוח" אלא גם חיסל מעמד חברתי שלם של איכרים עצמאיים, שעד סוף המאה ה-‏16 היווה כשישית מאוכלוסיית אנגליה, ויש אומרים שמתוכו באו חייליה השקטים של המהפכה המהוללת ב-‏1688. בתוך כמאה שנים מאז שהביאו את הניצחון במהפכה (שחיסלה את האבסולוטיזם האנגלי), נושלו האיכרים הקטנים מאדמתם, הפכו לפועלים או איכרים שכירים, ונעלמו, כמעמד משמעותי, מהנוף החברתי.

האם המחיר החברתי הזה היה מחויב המציאות? טוינבי גורס שלא. ולראיה הוא מצביע על צרפת וגרמניה שבהן חלו שיפורים כלכליים (אם כי לאט יותר מאשר בבריטניה) אבל חלוקת האדמות הייתה שונה לגמרי, ובשעה שבבריטניה האיכרים הקטנים נעלמו כליל, בצרפת וגרמניה מספרם עלה ומצבם השתפר. חקירה מעמיקה במקורו של המחיר החברתי הזה מניבה, לדעת טוינבי, תוצאות מבהילות. מסתבר שהעוול החברתי אינו נובע מחלוקת האדמות עצמה אלא מהשיטה הפוליטית והמוסדות החברתיים הנהוגים באנגליה – ואלו הם השיטה והמוסדות שהפכו את האנגלים לאנשים חופשיים. מאידך, חלוקת האדמות המקובלת בצרפת וגרמניה, אשר לכל הדעות מעודדת יציבות חברתית, היא תוצאה של שיטת ממשל (בימים ההם: ממלכות אבסולוטיות) המחריבה כל חירות פוליטית והופכת את האנשים לנתיני המלכות.

בבריטניה של אחרי המהפכה, אצולת האדמות (Landed Gentry) תפסה את עיקר הכוח הפוליטי. היו אלו בעלי אדמות אשר החזיקו בשטחים גדולים דיים כדי לא לעבד את אדמותיהם במו ידיהם, אבל נמוכים בדרגתם מהאצולה המולדת (Peerage). כיוון שאחרי המהפכה, משרות במנהל הציבורי ובפרלמנט הושגו בבחירות, ולאו דווקא למקורבי המלכות, היו בעלי האדמות מועמדים טבעיים. הם חיו על רנטה והיו משוחררים מעול הפרנסה, והתפנו להיבחר ולעסוק בענייני הציבור. כתוצאה מכך, כוח פוליטי ומעמד חברתי הלכו ונקשרו לבעלות על אדמה, ויוקרתה של האדמה עלתה מעבר לערכה כאמצעי ייצור. בצרפת וגרמניה באותה תקופה, לעומת זאת, הכוח הפוליטי נשאר בידי המלכות והאצולה – ולאדמה לא היה ערך פוליטי. כתוצאה מכך, האיכרים העצמאיים במדינות אלו נשארו על כנם.

תופעה נוספת שהאיצה את היעלמותם של האיכרים הקטנים, נבעה מהצמיחה הכלכלית של המאה ה-‏18 והצטברות עושר רב בידי סוחרים גדולים. בניגוד לבעלי האדמות, הסוחרים – גם העשירים שבהם – לא זכו למעמד חברתי מכובד. כדי להפוך לג'נטלמן, היה על הסוחרים העשירים לרכוש לעצמם נחלות, וכך בניהם או נכדיהם יוכלו להיחשב לאדונים מכובדים החיים על רנטה ועוסקים בענייני חברה ופוליטיקה. שורשיהם המשפחתיים של מכובדים לא מעטים, בשלהי המאה ה-‏19, יוצאים מסוחרי בדים שעשו הונם מאה שנים קודם לכן, והיו בעצמם צאצאיהם של איכרים או אולי אפילו צמיתים. הם קנו אדמות והפכו את נכדיהם וניניהם לג'נטלמנים אמיתיים. טוינבי מצביע על הניעות המעמדית הזו, בניגוד למקובעות המעמדית של גרמניה וצרפת בהן גם כשהאצולה ירדה מנכסיה היא לא איבדה את כוחה הפוליטי, וגם כשהתעשיינים החדשים התעשרו, השפעתם הפוליטית נותרה כשהייתה.

לחץ כלכלי נוסף על האיכרים העצמאיים בבריטניה בא מכיוון התעשייה המתפתחת אשר דחקה את הייצור הביתי, במיוחד אריגה ותפירה, בו נעזרו לפרנסתם איכרים רבים. כשהעיירות והכפרים הקטנים החלו להתפורר בגלל הקונסולידציה והעיור המואץ שהביאה התעשייה, איבדו האיכרים גם את שוקיהם המקומיים, לפני שהיו ערוכים לשווק ולהוביל לערים הגדולות את תוצרתם. בחלוף השנים, כשמעמד האיכרים החל להצטמצם בעצמו, נעשו הנותרים מבודדים ותנאי חייהם קשים עוד יותר. למרות הרצון העז להחזיק באדמתם, לא נותרה בידם ברירה אלא למכור אותה למתעשרים החדשים.

נוכל לסכם אפוא ולומר ששילוב רב עוצמה של לחצים כלכליים ופוליטיים גרם לנישול האיכרים. אבל העובדה שאדמה הייתה מקור לכוח פוליטי הפכה את התהליך לכדור שלג, שכן בעלי האדמות הגדולים שהחזיקו בעמדות הפוליטיות היו אלו שקידמו חקיקה שתאפשר להם לגדר אדמות נוספות ולהגדיל את אחוזותיהם, מה שהגביר עוד את כוחם הפוליטי וחוזר חלילה. עד כי ב-‏1884 העריכו חוקרים כי מחצית מאדמות הממלכה המאוחדת מוחזקים בידיהם של 2,512 אנשים.

סיכום

כאשר מביטים על ההיסטוריה של קניין האדמה ב-‏2500 השנים של הציוויליזציה המערבית, ניתן לזהות עקביות מסוימת. האדמות מצטברות תמיד בידי מעטים בני האצולה בעלת הממון שהיא גם בעלת הכוח הפוליטי, בעוד שההמונים בסופו של דבר מנושלים מאדמתם. אפילו אצל היוונים הקדמונים, שמסיבות דתיות־מסורתיות הקפידו לאפשר לאיכרים לשמור על הקשר לנחלת אבותיהם, השתלטו האליטות על האדמות בחבילה אחת עם "בעליהן" שעיבדו אותן. האליטות הרומאיות, שנזקקו עוד פחות לאיכרים המקומיים, משום שייבאו עבדים מבחוץ, השתלטו על האדמות ללא בעליהן. בימי הביניים המשיכו האליטות לשלוט במרבית האדמות, הפעם בכוח הזרוע, ולהשתלט על אדמות, הפעם יחד עם מעבדיהן (כצמיתים), בתמורה להסדרי ביטחון. ואף בתקופה המאוחרת של המאות ה-‏18 - 19, הצטברו האדמות בידי אצולת הממון אשר במוקדם או במאוחר הופכת גם לאליטה הפוליטית.

כשמתמקדים בתקופה מוגבלת, בת מספר דורות, קל להצביע על האליטה העושקת. אבל בפרספקטיבה רחבה של 2500 שנים, אפשר להבחין שאצולת הממון, שבידיה מצטברות האדמות, מתחלפת או מתחדשת, אם כתוצאה ממלחמות והפיכות במשטרים אבסולוטיים, או בשל שינויים כלכליים וחברתיים אשר מביאים שינויים מבניים, במשטרים דמוקרטיים. אלא שבאלו האחרונים, קשה לומר אם האליטה היא הסיבה לשינויים המבניים או תוצאתם.

בחברות הדמוקרטיות שסקרנו כאן, האליטות הפוליטיות, שבחסות החוק נישלו את האיכרים מאדמותיהם, לא היו על טהרת האצולה הוותיקה. ברומא, אשר בתחילתה היו המשרות הפוליטיות בלעדיות לאצולה המולדת (Patricians), דרשו ההמונים (Plebeians) ייצוג הולם. כתוצאה, נוצרה אוליגרכית ממון, שהכילה אצילים יחד עם פשוטי העם, ובלבד שיוכלו לממן מכיסם את פעילותם הציבורית, או העסקית . גם הטריבון טיבריוס גרכוס שהוזכר למעלה, לא היה בן אצילים, אלא בן עשירים. באנגליה, כ-‏2000 שנים לאחר מכן, כתוצאה מהמהפכה המהוללת, נפתחו שורותיה של האליטה השלטת – עד אז האצולה ובית המלוכה – בפני נבחריהם של פשוטי העם. ואלו, כמו קודמיהם הרומאים, בחרו מביניהם דווקא את העשירים, שכלפיהם נטען אחר כך, לא בלי מידה של צדק, שהם נישלו את ההמונים הנבערים והעניים מאדמותיהם.

בחברות שאינן חופשיות – כמו בימי הביניים – אפשר להבין שהבעלות על אדמות, או לפחות השליטה בהן, התרכזה בידי האוליגרכיה השלטת. אבל מה גורם לאנשים חופשיים כמו הרומאים או האנגלים לבחור לעצמם אליטות שירכזו בידיהן את השליטה הזו? יתכן שתופעה זו חוזרת על עצמה באופן בלתי נמנע, כחוקי הטבע, כפי שהציע הסוציולוג רוברט מיכלס ב"חוק הברזל של האוליגרכיה". ב-‏2500 השנים שבהן התפתחה הציוויליזציה המערבית, למד האדם לחיות עם חוקי הטבע ואף לנצלם לצרכיו במקום להילחם בהם. אולי ראוי להתייחס כך גם לחוק הברזל של קניין האדמה.
קישורים
קץ ההיסטוריה מאמרו של אלי אשד באתר אימגו
אנטוני גידנס מאמר ב"מפנה"
סולון ויקיפדיה
פלוטארכוס ויקיפדיה
טיבריוס גרקכוס ויקיפדיה
פיאודליזם ויקיפדיה
מבוא לימי הביניים המוקדמים הרצאותיו של פרופ' מיכאל טוך
הנרי השמיני ויקיפדיה
ארנולד טוינבי ויקיפידה
חוק הברזל של האוליגרכיה ויקיפדיה
מיכלס ויקיפדיה
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "תרבות והיסטוריה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אז מה בעצם אתה רוצה לומר? 432104
אז מה בעצם אתה רוצה לומר? 432116
הוא רוצה לספר על הבעיות שבאחזקת קרקע, משאב טבע שהוא פתוח לכל והכל היו, תיאורטית, צריכים/יכולים ליהנות ממנו. האנטיתיזה הבולטת לכמה נסיונות היסטוריים לעשיית צדק בתחום זה, והמתוארים במאמר זה, שייכת, עכש"ז, לכמה אורחים שביקרו כאן באתר. לאחד מהם קראו, אא"ט "אורח יניב", ולעוד אחד קראו "ניק ריוורס". שניהם סברו שהשתלטות על קרקע, "כל זמן שלא נעשתה בעזרת כוח פיזי" (זה היה איזה תנאי בלתי ברור של מישהו מהם), גם כשמישהו אחר חי/ניזון/נהנה ממנה/החזיק בה דקה קודם - היא עניין מצויין שאינו מעורר שום בעיות, מוסריות או אחרות.

מה רוצה לומר כל מי שמפרסם מאמר? האם תמיד, בסופו של כל מאמר באייל או במקום אחר, מובאות מסקנות ברורות וחותכות: יש לעשות א', ב', ג' ו-ד'? הנה דוגמה למאמר שלא הגיע למסקנות אלא הפנה אל הקוראים (או אל העולם) שאלה פתוחה: דיון 1520.
אז מה בעצם אתה רוצה לומר? 432120
הנה חלק ב' של המאמר: האם ראוי ו/או אפשר ו/או כדאי לצמצם את הבעלות על קרקע בישראל? וחלק ג': הקשר בין בעלות על קרקע לגבולות של מדינות (והבעלות על מה שבתוך הקרקע).
אז מה בעצם אתה רוצה לומר? 432122
אז זהו, שלא חיפשתי דברים אופרטיביים דווקא (למרות שאלו היו יכולים בניסיון להבהיר), אלא יש לי קושי עם הבנת עמדת הכותב. לאן הוא משייך עצמו? מה מתוך הדברים שהוא מספר עליהם היו רעים ומה הטובים לדעתו, מה ראוי שיהיה?
אני, למשל, ממש לא הבנתי מתוך המאמר אם ההשוואה בין בריטניה לאירופה הקונטיננטלית היא לטובת או לרעת בריטניה.
אז מה בעצם אתה רוצה לומר? 432146
לא חשבתי שהעמדה האישית שלי חשובה - מה גם שהיא לא מאוד מגובשת. העניין הזה, של בעלות על אדמה (או בהכללה אמצעי ייצור) שמצטברת בידי מעטים, מטריד רבים - גם בעלי עמדות מגובשות יותר משלי, סוציאליסטים וקפיטליסטים.

אז רציתי לבדוק איך זה עבד בחברות אחרות בהיסטוריה. ונדמה לי שהמסקנה היא שלא היה פטנט יותר טוב. או שהאדמה הצטברה בידי מעטים (כמו אצל הרומאים והאנגלים), או שהאדמה עם האנשים הצטברו בידי מעטים (כמו אצל היוונים והפאודלים), או שהיה רעב שגרם לחברות לעבור לאחת משתי האפשרויות האחרות.

באשר לראוי - כמו שעוזי מציע זה עניין למאמר אחר (אולי פעם). נדמה לי שזה לא פשוט וטויינבי הצביע על הדילמה בהשוואה שעשה בין בריטניה לאירופה: החלוקה בבריטניה בזמנו הייתה פחות שוויונית מזו של אירופה ולמעשה "נישלה" וחיסלה מעמד שלם של איכרים קטנים ועצמאיים. לדעתו זו תוצאה (אולי תוצאת לואי) של החוקים "שהפכו את הבריטים לאנשים חופשיים".
אז מה בעצם אתה רוצה לומר? 432153
הערת ביניים: נדמה לי שבתגובה של עוזי יש איזה סרקאזם פוליטי הקשור בדיונים אחרים כאן.
אז מה בעצם אתה רוצה לומר? 432196
לאו דווקא (כלומר, גם, אבל לא רק). מסקרן אותי מדוע ההנחה שמה שנמצא בתוך האדמה שייך לאנשים שהשתלטו על השטח שמעליה, היא כל-כך אקסיומטית במערכת הכלכלית המודרנית.
אז מה בעצם אתה רוצה לומר? 432197
ואיך תחלק אחרת - חלוקה בפועל - את מה שנמצא בתוך הקרקע?
אז מה בעצם אתה רוצה לומר? 432219
איזו שאלה, הכל ילך לממשלה העולמית, שתחלק את המשאבים באופן הוגן ומושכל.
ופרידריך מתהפך בקברו... 432223
אז מה בעצם אתה רוצה לומר? 432245
כשמדובר בבעלות על אדמה, נדמה לי שתמיד מדובר על מה שנמצא בתוך האדמה. בימים עברו זה היה ''פוריות'' - יכולתה של האדמה להניב מזון. היום זה גם נפט ויהלומים. אבל זה תמיד בא מבפנים.
אז מה בעצם אתה רוצה לומר? 432275
מי אמר שההנחה הזו אקסיומטית? במדינת ישראל, למשל, העובדה שאתה בעליו של שטח אינה מקנה לך את הזכות לשאוב נפט אם הוא קיים מתחתיו (או אפילו מים). כל משאבי הטבע הם ברשות המדינה. בדומה לכך, אין לך זכות על עתיקות גם אם הן מצויות בשטח שבבעלותך.
אז מה בעצם אתה רוצה לומר? 432187
אתה מציג את הצטברות האדמות בידי מעטים כאלטרנטיבה לרעב. אולי יש עוד אפשרות והיא שהרעב היה חלק מתהליך של השתלטות על אדמות, אולי אפילו אמצעי לזרז את התהליך.
אז מה בעצם אתה רוצה לומר? 432243
לא. זה לא אני, זה טויינבי. כשקוראים את מה שהוא כתב קל מאוד לשייך אותו לצד השמאלי של המפה. הוא מבכה בכאב אמיתי את העוול שנגרם לאיכרים הקטנים שאיבדו את אדמתם ואת אורח חייהם - ונאלצו להיות פועלים שכירים או סוחרי סמרטוטים. ויחד עם זה הוא מעריך שאם זה לא היה קורה, "היה הגידול המואץ באוכלוסייה מסתיים באסון דמוגרפי מסדר הגודל של המגפה השחורה במאה ה-‏14".

אני לא פוסל את האפשרות השניה שאתה מציע. אולי תפרט?
אז מה בעצם אתה רוצה לומר? 432301
למשל ליבא תבואה ממצרים לרומא ולמכור אותה במחירי היצף. למשל לדאוג לאיזו שריפה קטנה בזמן המתאים, למשל לבוא אז ולהציע סיוע במחיר שספק אם האיכר יוכל לעמוד בו- הקרקע תמושכן תמורת ההלוואה. אתה יכול להעלות בדעתך כל מיני דוגמאות דמיוניות ואם תתעמק בחומר- לגלות שהדמיון שלך היה קיים במציאות. אם למשל בכפר בו אתה גר ישנם שטחים פתוחים-ציבוריים בהם אתה יכול לרעות את הצאן ו/או הבקר שלך. יום אחד אתה מגלה שמישהו גידר את השטח ודורש ממך תשלום או משאיר אותך בלי מרעה.
אז מה בעצם אתה רוצה לומר? 432376
אלו דברים מכוערים שאין לי ספק שקרו בימים ההם ולא פסקו מאז ועד היום. אני לא משוכנע שאפשר לתלות בהם "אסון דמוגרפי מסדר הגודל של המגפה השחורה במאה ה-‏14".

טויינבי מצביע על מצב כלכלי רחב היקף שקשה מאוד להסבירו רק באמצעות מעשים מכוערים כאלו. הוא אומר שהשיטה שכל איכר מעבד את חלקתו הקטנה (או תלם אחד בשדה הפתוח) הגיעה לתפוקתה המקסימאלית ובכל זאת לא היה מספיק מזון לכלכל את האוכלוסיה הגדלה של בריטניה. הוא גם מבחין שבמחוזות בהן השדות נשארו גדורים עוד מימי הרומים התפוקה הייתה גדולה יותר. מסקנתו היא שקונסולידציה הייתה בלתי נמנעת. הוא מאוד לא אהב את זה אבל סבר שזה היה הכרחי.

בכל זאת, לי אין ראיות שהקונסולידציה של השדות בכל בריטניה לא נגרמה כתוצאה ממעשים פליליים, כמו שתיארת. לכן ייתכן שהם באמת הסיבה.
אז מה בעצם אתה רוצה לומר? 432393
זה ברור שכל מצב בו יעסקו בחקלאות יותר מ-‏10% -יהיה לא יעיל.
החקלאות היא ענף בו החקלאי זקוק למה שקרוי -הון חוזר. הוא משקיע כסף ומקבל את התשלום כעבור שנה. זה ברור שבמדינה בה החקלאות עובדת אך ורק על פי משחק השוק ובלי סיוע ממשלתי שיכול להנתן בכל מיני צורות - ישתלטו מעטים על כל החקלאות.
אז מה בעצם אתה רוצה לומר? 432394
למה זה ברור? מוסד שנותן הלוואות לא יכול להתקיים בלי מדינה?
אז מה בעצם אתה רוצה לומר? 432401
יכול להתקיים. במילה "סיוע" אינני מתכוון רק להלוואות; בכל מדינות המערב מתקיימת מידה כלשהי של תכנון והגנה בגלל היותה של החקלאות נתונה לחסדי הטבע. אין כוונתי רק לבצורת. בחקלאות חשופה לחלוטין, מי שאין לו כיס עמוק - יפול במוקדם או במאוחר.
אז מה בעצם אתה רוצה לומר? 432459
באנגליה של הימים שבהם מדובר - לפני ובמהלך המהפכה התעשיתית - יותר מ-‏10% עסקו בחקלאות. אבל זה לא מה שגרם לחוסר יעילות.
חוסר היעילות נגרם מהעובדה שכל איכר היה מעבד חלקה קטנה ולא היה מקום להשתמש בטכנולוגיה החקלאית שהתפתחה אז ואיפשרה לעבד ביעילות גבוהה יותר חלקות גדולות יותר. הרעיון של "יתרון הגודל" ידוע גם היום וגם בענפים אחרים.

נקודה מעניינת בקשר לאחוז העוסקים בחקלאות: ליבו של טויינבי ובעצם של כל הומניסט נחמץ כאשר הוא למד על העוול שנעשה לאיכרים הקטנים שנאלצו לעזוב את משקיהם ולהפוך קודם לחקלאים שכירים ואחר-כך לפועלי תעשייה קשי יום. תהליך שפגע ביותר מ-‏10% מתושבי המדינה. אבל היום, כ-‏150 שנים אחר כך, העובדה שבבריטניה רק 1.5% עוסקים בחקלאות נחשבת לאינדיקציה להיותה של בריטניה מדינה מפותחת.
אז מה בעצם אתה רוצה לומר? 432492
אני מסכים איתך שאי אפשר לנהל חקלאות אקסטנסיבית מודרנית ברצועות קרקע קטנות ומפותלות. עדיין יש הרבה מקום לפעילות של חקלאים קטנים בגידולים אינטנסיביים- בהרבה מיקרים הם יותר יעילים מתאגידים גדולים; במציאות הקפיטליסטית הם יכולים לשרוד רק בקושי בגלל הצורך בתזרים מזומנים קבוע.
הנושא שהבאת הוא אמיתי ובסיסי מאד ונוגע לגבולות חרות הקניין.
האם יש גבולות למימוש חרות הקניין על משאבי הטבע.
אז מה בעצם אתה רוצה לומר? 432636
מה הקושי בתזרים מזומנים קבוע במציאות הקפיטליסטית? יש הלוואות, יש ביטוח, יש מסחר עפ"י ערכים עתידיים (שמבטיח תמורה קבועה מראש). יש אפילו ארוחות חינם - חקלאים לא טורחים לבטח את עצמם אבל מקבלים פיצוי מהקרן לנזקי טבע או איך שלא קוראים לה.
אז מה בעצם אתה רוצה לומר? 432652
אתן לך דוגמא של גידול כותנה לפני 30 שנה (בעמק בית שאן). אתה מעבד את האדמה בסתיו ובחורף, משקה בחורף כדי להכניס מים לעומק המתאים, מרסס ומטפל בעשבים, זורע באביב, משקיע בהשקיה, ריסוסים ועוד עבודות -כל זה עולה המון כסף. קוטף בסתיו ומקבל מחיר על פי הבורסה בלונדון. קל מאד לראות איך כל שיבוש קטן- כולל נפילת מחירים- מפיל אותך אם אתה ניצב לבדך מול השוק, במיוחד אם אתה מתחרה מול חקלאים שאינם ניצבים לבדם מול השוק.
אינני יודע מה הניסיון והידע שלך בחקלאות ובכלכלה חקלאית חוץ מקריאה בעיתונים; אם אתה בעד דרווין בחקלאות אז אתה צודק.
נכון שיש תירס שגידולו נמשך שלושה חדשים אבל יש גידולים ארוכים שדורשים גב פיננסי באמצע הגידול. אולי אתה מציע לקנות ביטוח מחירים וביטוח מפני החלטות ממשלתיות מסויימות ומפני עליות מחירים חריגות ועוד כיד הדמיון הטובה מימון ביניים באמצעות הלוואות. תאר לך מה קרה להלווה כזאת שלקחת ב-‏1984.
אז מה בעצם אתה רוצה לומר? 432752
כמו שאמרתי, בעקרון אתה יכול להגן על עצמך מפני סיכונים כמו ירידת מחירים, בצורת, קרה וכיו"ב. נגד החלטות ממשלה די קשה להתגונן, שכן אף חברת ביטוח שפויה לא תסכים לקחת על עצמה סיכון כזה, אבל זאת לא בעיה ספציפית של החקלאים. תאר לך מה קרה למי שבמשך שנים ארוכות שילם מס הכנסה גבוה על שכר עבודה, וגילה שפתאום החליטו למסות את הרבית על החסכונות שלו.

דרוין בחקלאות? זה בטח עדיף על ליסנקו.
אז מה בעצם אתה רוצה לומר? 432776
אינני מכיר את ליסנקו אבל אני מניך ששניהם-זה נבלה וזה טריפה.
החקלאים הם סוג של עצמאים. בתנאים של ימינו, להיות עצמאי אם אינך איזה מותג ידוע, מסוכן הרבה פעמים כמו להשקיע בבורסה;
אם אינך חלק מארגון שמסוגל ודואג להקטין את הסיכונים, אז חייך קשים ומסוכנים. נוסף לסכנות שאתה נתון בהן, אתה גם מוצג כעלוקה ומוצץ את דם האומה על ידי נחמיה שטרסלר.
לגבי מיסוי הריבית על החסכונות, מדינת ישראל היתה אחת המדינות היחידות במערב-אם לא היחידה- בה ההון לא היה ממוסה. אז מה אם גובים לך מס מהריבית? מדוע מע"מ יותר מוסרי ממיסוי הרווחים? הגילוי המאוחר החמור יותר הוא שאתה משלם ביטוח לאומי ומפריש לפנסיה ובסוף מקצצים לך את זכויותיך.
על מה התהייה? 432195
קצת כבד, אבל מאיר עיניים.

לא נעים לי להוריד כזה מאמר "ניטראלי" לדיון איילי רגיל, אבל אם אפשר ללמוד משהו מההיסטוריה הזאת, זה שהשאיפה לשוויון היא מחלה כרונית ודי טרמינאלית של האנושות. מדי כמה שנים (או מאות) קם מישהו - סולן, טיבריוס, מרקס, פרץ ;) - ומצליח לעורר את המחלה לממדי מגפה שגורמת לרפורמה במסגרתה מחלקים הכול שווה בשווה. כל עוד יש מה לחלק הכל בסדר. כשזה נגמר, מיליונים מתים מרעב וממאבקי ההשרדות שבאים איתו. אז המגפה דועכת והחלוקה חוזרת להיות בלתי שוויונית - כדי שאנשים יוכלו לאכול... וחוזר חלילה.

אני תוהה מתי ימצאו חיסון למחלה הזאת שלהערכתי חיסלה יותר אנשים מצרעת, אבעבועות שחורות ואיידס ביחד.
על מה התהייה? 432217
אינני בטוח שכותב המאמר התכוון בדיוק למה שאתה כותב. אינני מבין איזו מגפה הביאו טיבריוס גרככוס וסולון. אילו אדמות חילק מרקס? אולי תעדכן אותי. ברוסיה הסובייטית שנקראה אמנם מרקסיסטית אבל לא היתה יותר קרובה למרקס ממך- אף אחד לא חילק אדמות לאכרים. חבל שלא ידעתי שפרץ מחלק אדמות, אולי הייתי מצליח לתפוס מקום בתור. אולי אתה מתכוון למרכז ודרום אמריקה?
שם תמיד יש שפע ועושר ורק מדי פעם עולים סוציאליסטים ומביאים רעב על העם.
על מה התהייה? 432228
פרץ מדבר על חלוקה שיוויונית יותר של ההשכלה. כבר עברו פה באייל אדם או שניים שהתפלצו מהרעיון שאדם שמשתכר נאה ישקיע את כל כספו בהטבת ההשכלה של בנותיו שלו, במקום לחלק את הכל שווה בשווה בין כל הילדים במדינה. אדם שדואג לילדיו לפני כל שאר האנושות כאנוכיות, לך תבין... בכל אופן, אולי תספר לי אתה (באקראי) איך בדיוק שיפור ההשכלה של כל האנשים במדינה הולכת לשפר את מצבם הכלכלי (שטות שנטענת בעקיפין פעמים רבות). באמצעות ההשכלה יהיה פתאום צורך בפי עשרה רופאים, ורק בעשירית מהמספר הנוכחי של השרברבים?
על מה התהייה? 432255
בקשר לשאלה, לפחות לפי ההיסטוריה, התשובה היא חד משמעית כן. באמצעות ההשכלה יהיו יותר מהנדסים שיתכננו מערכות להובלת מים יותר יעילות, מצד אחד זה יוריד את הצורך בשרברבים, מצד שני, זה יעלה את הדרישות (מבחינת ההשכלה) משרברב, ומצד שלישי זה יעלה את תוחלת החיים מה שיצריך, מן הסתם, יותר רופאים. עוד סמית הבחין שהכלכלה היא לא משחק סכום אפס, ואפשר להגדיל את העוגה בעזרת המצאות או התמחות מקצועית.
על מה התהייה? 432260
תפוקה שולית פוחתת. החל מנקודה מסויימת, אתה לוקח מהכלכלה לטובת ה"השכלה" (ננסה להתעלם לרגע מהילת הקדושה שיש למילה הזאת) יותר משאתה מקבל בחזרה. החל מנקודה מסויימת, ועל פי מספר המהנדסים המובטלים יש להניח שכבר הגענו אליה, לא צריך יותר מהנדסים. אפשר לשפר את איכותם, כן, אבל להקנות ידע בסיסי בהנדסה לכל האוכלוסיה זו לא הדרך האופטימלית.

קיבלתי את הרושם שמקובלת בציבור האקסיומה שהעלאת ההשכלה תשפר בהכרח בצורה משמעותית את המצב הכלכלי הכללי. עד נקודה מסויימת (למשל קרוא כתוב) כמובן, אבל מעבר לשם? שכנע אותי בבקשה.
האקסלי מסכים איתך 432262
Mustapha Mond smiled. "Well, you can call it an experiment in rebottling if you like. It began in A.F. 473. The Controllers had the island of Cyprus cleared of all its existing inhabitants and re-colonized with a specially prepared batch of twenty-two thousand Alphas. All agricultural and industrial equipment was handed over to them and they were left to manage their own affairs. The result exactly fulfilled all the theoretical predictions. The land wasn't properly worked; there were strikes in all the factories; the laws were set at naught, orders disobeyed; all the people detailed for a spell of low-grade work were perpetually intriguing for high-grade jobs, and all the people with high-grade jobs were counter-intriguing at all costs to stay where they were. Within six years they were having a first-class civil war. When nineteen out of the twenty-two thousand had been killed, the survivors unanimously petitioned the World Controllers to resume the government of the island. Which they did. And that was the end of the only society of Alphas that the world has ever seen."
האקסלי מסכים איתך 432267
קשה לי לדמיין חברה של עשרים ושניים אלף בני אדם שאין בה מספיק אנשים שמסוגלים ומעוניינים לנגב לעצמם את התחת. אינטליגנטי ככל שתהיה, המוח שלך לא יהיה כבד מספיק בכדי לרתק אותך לכסא. למיטב זכרוני, האלפא ב-Brave New World היו פשוט בני אדם רגילים, ושאר הקסטות היו של גרסאות מוגבלות מראש של האלפא. לא הייתה שום סיבה שהחברה ההיא תקרוס כך.
האקסלי מסכים איתך 432280
אולי צריך לציין שהאקסלי כתב סאטירה חברתית. בסאטירה נהוג להקצין. הטענה שלו שם לא קשורה למשקל המוח- אם אנשים מוכשרים לעשות את כל המלאכות הם לא יבחרו דווקא במשעממות יותר.
האקסלי מסכים איתך 432410
חשבתי שאתה עוקץ אותי בעקיפין.
האקסלי מסכים איתך 432426
לא בכיוון הזה. אם יש לי ביקורת על מה שאמרת הוא יותר בכיוון של זה שאנחנו מאוד רחוקים מהמצב של תפוקה שולית פוחתת להשכלה. כל כך רחוקים עד שמצב כזה ( דוקטורט לכל פועל) הוא אוטופיה לא רלוונטית.
האקסלי מסכים איתך 432481
גם אני חושב שיש עוד הרבה מקום לשיפור, אבל רק על ידי שינוי המערכת, לא על ידי הזרמת יותר מזומנים לתוכה.
על מה התהייה? 432265
מהנדסים מובטלים? לא שמעתי. אף אחד לא מדבר על להקנות ידע בסיסי בהנדסה לכל האוכלוסיה, רק על להקנות ידע בסיסי בהנדסה לכל מי שמוכשר לכך ושרוצה בכך (והרצון נגרם, בין השאר, גם על ידי הצורך של השוק). באותו אופן, ידע ברפואה, משפטים, כלכלה, חינוך או כל תחום אחר.

לפני שאתחיל בנסיון שכנוע עקר, נברר קודם מה יכול ישכנע אותך:
א. הסבר לסיבתיות איך אוכלוסיה משכילה יכולה להרויח יותר מאוכלוסיה בורה?
ב. מתאמים סטטיסטים רבים בין חברות משכילות לחברות עשירות?
כי שניהם קיימים, ואני מניח שאתה מכיר את שניהם (אם לא, אז תגיד). מצד שני, הרי מול כל הסבר יכול לבוא הסבר הפוך, וכל מתאם יכול להצביע על היפוך של סיבה ומסובב (חברה עשירה -> יותר לימודים) או על סיבה שלישית לשתי התופעות (למשל, חברה בעלת ילודה נמוכה -> חברה עשירה וגם חברה בעלת ילודה נמוכה -> חברה משכילה). ככה שאם לא תרצה להשתכנע, כנראה שאין לי סיכוי לשנע אותך. מה שנשאר לי זה רק להראות לך למה מדובר ברושם סביר ביותר, ואני חושב שברגע שהבאתי הסבר ומתאם עשיתי את זה בצורה הטובה ביותר שאני יכול.

שים לב שהמתאם הסטטיסטי מתקיים גם באופן היסטורי (ז"א, אותה תרבות פחות או יותר, נהפכת ליותר עשירה ככל שיש לה יותר השכלה), גם באופן גיאוגרפי (ז"א באותה תקופת זמן, חברה משכילה יורת תהיה גם עשירה יותר) וללא קשר ברמת ההשכלה (ז"א, גם אם תשוה חברה של בורים לחברה של יודעי קורא וכתוב, וגם אם תשוה חברה של אקדמאים לחברה של יודעי קרוא וכתוב).
על מה התהייה? 432269
מן הסתם עדיפה אוכלוסיה יודעת קרוא וכתוב על אחת שאיננה. מה שאתה צריך לשכנע אותי הוא שיש יתרון באוכלוסיה שבה כולם, גם המהנדסים וגם השרברבים, יודעים להוציא אינטגרל ולספר לך על חייו של ביאליק, ושהיתרון הזה גדול מספיק בכדי להצדיק את ההשקעה הנדרשת בכדי להגיע למצב הזה. מן הסתם אני לא טוען שהמצב בשבדיה פחות טוב מברואנדה. אבל אם תיקח את ישראל של היום בשני מסלולים, אחד מהם כולל הכפלת ההשקעה בחינוך (מבלי לשנות את אופיו), והשני כולל השקעת אותו הסכום בכיוון אחר (למשל בתרופות נוספות לסל הבריאות), אני חולק על ההנחה שהגדלת ההשקעה בחינוך יעילה (גם בהשוואה להשקעות אחרות [אבל מן הסתם לא בהשוואה לכולן]).
על מה התהייה? 432274
קודם כל צריך להחליט מה אנחנו רוצים למקסם. אם רוצים למקסם את איכות החיים שלנו היום, אז הוספת כסף למערכת הבריאות היא תשובה טובה מהוספת כסף למערכת החינוך.

מצד שני, אם אנחנו רוצים למקסם את העושר של החברה שלנו בעוד עשרים או ארבעים שנה, אז השקעה בתרופות נראית לי כמו זריקת כסף לים. לפי מיטב הבנתי, רק השקעות בחינוך ותשתיות יכולות להביא רווחים כלכליים לחברה. בסופו של דבר, איכות החיים בחברה, התשתיות שלה, הבריאות שלה, התרבות שלה וכו' מושפעת לא מעט (בלשון המעטה) מהעושר שלה, ולכן אני כן חושב שהשקעה בחינוך היום תעלה את איכות החיים והעושר של ילדינו ושל הסביבה בה הם יחיו.
על מה התהייה? 432411
לדעתי מובן מאליו שאנחנו מנסים למקסם את איכות החיים. הסיבה שיפור הכלכלה הוא השיפור העקיף המצופה באיכות החיים.

''לפי מיטב הבנתי, רק השקעות בחינוך ותשתיות יכולות להביא רווחים כלכליים לחברה.'' - השקעה בתרופות מצילות חיים משאירה עובדים בחיים. החל מנקודה מסויימת, ההשפעה תהיה גדולה משל ההשפעה בחינוך. לטענתי, אנחנו כבר שם.
על מה התהייה? 432423
אני לא בטוח שאי פעם נגיע לשם (= למצב בו השקעה בהשארת חולה בחיים תשתלם כלכלית יותר מהפסקת הטיפול בו).
על מה התהייה? 432482
אתה חושב כנראה על השארת אדם חמישים שנה במיטה, מחובר למכשירים ובהשגחת רופא ושתי אחיות. אני חושב על השתלת איברים מלאכותיים וחזרתו של המטופל לתפקוד רגיל. כיום אין הרבה אפשרויות כאלו, מחר העלות שלהן תהיה אסטרונומית, ויום אחד הן תהיינה דבר שבשגרה.
על מה התהייה? 432525
...אבל הן תהיינה דבר שבשגרה רק אם תהיה די השכלה.
על מה התהייה? 433516
ההשכלה המוסיקלית הטובה בעולם לא תקרב אותנו אפילו צעד אחד למטרה הנ''ל.
על מה התהייה? 432713
קודם כל, כדאי שנזכור שאנחנו לא יכולים להסיק מסקנות מהעתיד רק מהעבר והווה. בסופו של דבר, אני חושב שאפשר להגיד על תשעים ומשהו אחוז מהמחלות הרציניות (=כאלה שמשביתות מעבודה) שסביר שימצא להם מרפא, שמספר החולים בהם עולה עם הגיל (בגילאי העבודה, כמובן). זו אמירה די סבירה, שנובעת מהביולוגיה שלנו. ככה, שבסופו של דבר, כל תרופה כזאת תרפא יותר בני שישים מאשר בני עשרים. בן שישים שנרפא יכול לעבוד עוד עשור, ואז ישאר בחיים, בעזרת התרופה שלך עוד שלושים שנה. בשלושים השנים שהוא לא עובד הוא יהיה, נגיד את זה בעדינות, זקן. התפקוד הרגיל של אדם זקן הוא לא "מועיל" (אני לא מדבר על אנקדוטות, אני עושה חשבון במאקרו), הוא לא עובד (ואם כן, המשכורת שלו לרוב גבוהה מהרווח שלו לחברה) והוא צורך הרבה טיפולים רפואיים וסיעודיים. אלה עובדות ביולוגיות וסטטיסטיות שסופרי מדע בדיוני נוטים להתעלם מהם. ביום שהתרופות שלך תהיינה דבר שבשגרה כדאי שיהיו לנו הרבה מאד רופאים, מהנדסים, כלכלנים וסופרים בשביל שיהיה לכל אותם זקנים מה לעשות. בדיוק בשביל זה צריך להשקיע בהשכלה.
אנשים משכילים=אנשים טובים? 432717
יש אולי סיבה יותר פרוזאית למה צריך להשקיע בהשכלה. אני מאמין (ואני מתאר לעצמי שיש גם הוכחות אמפיריות, אבל אשאר לעת עתה בענייני אמונה) שחברה משכילה יותר היא חברה יציבה יותר עם פחות פשע, יותר חוסן ויותר לכידות. לא כל כך חשוב אם כולם ילמדו הנדסה, או שיהיו גם בעלי רקע באשורולוגיה. השכלה רחבה היא דבר מועיל. היא מקטינה אמונות טפלות ומאפשרת חשיבה ביקורתית.
אנשים משכילים=אנשים טובים? 432720
מצד שני, אנשים ביקורתיים יכולים גם לבקר את ראש הממשלה שלהם, וזה מאד לא נחמד אם מדובר בי, בך או מישהו נחמד כזה. בנוסף, לאנשים לא משכילים אתה יכול למכור את הסיפור על הסבא בשמיים שיעניש אותם אם הם ירצחו (או אם הם לא יתנו לך את זכות הלילה הראשון).
אנשים משכילים=אנשים טובים? 432726
כן, זאת הגישה הפסימית, בערות=כוח. כאמור, אפשר לנסות להסתכל דוגמאות היסטוריות (סין מול אירופה, עירק מול טורקיה) אבל זה די מסובך, ואני לא מספיק מבין בזה. אני כרגע מסתמך על אמונה.
אנשים משכילים=אנשים טובים? 433521
אני חושב שהאמונה שהשכלה מפחיתה את הפשיעה היא טפלה. זאת אומרת, להוציא מספר דרכים שאליהן בוודאי לא התכוונת - סיפוק אלטרנטיבה ראויה לפשע עבור יחידי סגולה (אחד יהיה רופא ויצא ממעגל הפשע, אלף אחרים לא יתאימו ויהיו פשוט גנבים שיודעים לספור יותר טוב את השלל), כליאת בני הנוער לחצי יום במקום שבו הנזק שהם יכולים לגרום מוגבל, וכו'.
על מה התהייה? 432738
מרוב יער לא רואים עצים. לדעתי גם כאן המאקרו קצת מבלבל אותך.

===>"בן שישים שנרפא יכול לעבוד עוד עשור, ואז ישאר בחיים, בעזרת התרופה שלך עוד שלושים שנה. בשלושים השנים שהוא לא עובד הוא יהיה, נגיד את זה בעדינות, זקן".

זו לא מטרת המאקרו של הרפואה. העובדה היא שגיל הפרישה עולה במדינות המפותחות וזה לא חוק טבע שאנשים יפסיקו לתרום בגיל 60-65. זה היה המצב כשמרבית העובדים עבדו באמצעות השרירים, אבל ככל שהחברה משקיעה יותר בהשכלה והם עובדים יותר עם המוח, אם הרפואה מצליחה להאריך את התפקוד של האיבר הזה, הם יוכלו לעבוד יותר. וזו המטרה של הרפואה המתקדמת.

להמחשה, שים לב לגיל של פרופסורים, שופטים ומנכלים מפורסמים. יש עוד רבים כמוהם שאינם כ"כ מפורסמים.
הסיבה שלא יותר זקנים (משכילים!) ממשיכים לעבוד נעוצה במבנה שוק העבודה - שמחייב את המעסיקים לתת אותם תנאים לכולם ועדיין לא כל הזקנים מתפקדים טוב. אז המעסיקים מעדיפים לשכור צעירים ולהעסיק זקנים (משכילים!) כיועצים/קבלנים.
על מה התהייה? 432743
למיטב הבנתי, המטרה של הרפואה היא שאנשים יהיו בריאים.

פרופסורים, שופטים ומנכ''לים מפורסמים הם היוצאים מהכלל. רוב האנשים, גם מי שעובד במח, מפסיק לעבוד בגילאי הזקנה. יותר מזה, המח האנושי נעשה פחות ופחות חד עם השנים מגיל מסויים (וזאת עובדה ביולוגית). מצד שני, עלות העובד נהפכת ליותר ויותר כבדה עם השנים, מה שהופך את הרווח מהמשך העסקתם של אותם יוצאי דופן לרווח שהולך וקטן (הרבה מאד פעמים הוא שלילי, והמשך ההעסקתם נעשה לא משיקולי רווח ישירים). תחשוב רגע על פרס בתור דוגמא...
על מה התהייה? 432748
המטרה של הרפואה שאנשים יהיו בריאים. אבל האנשים שאתה מתאר - שיושבים חסרי מעש 30 שנה אחרי גיל פרישה הם לא אנשים בריאים, הם רק אנשים חיים. אני חושב שהמטרה של הרפואה - והיא די מצליחה בה לאט-לאט - היא להאריך את השנים של חיים טובים ומועילים.

המוח נעשה פחות חד, נכון, והרפואה מכוונת להאיט את הקצב. חוץ מזה לנסיון יש גם ערך.

המפורסמים יוצאים מהכלל בעקר בגלל שהם מפורסמים, אבל העובדה ששנות הכשירות של אדם ממוצע הולכות ומתארכות איננה מוטלת בספק. (אפילו סבא של אישתי עשה תירגומים מערבית עבור "כוחות הבטחון" עד גיל 82, רק שהוא לא היה מפורסם).

אגב, גם פרס - למרות שנמאס ממנו - לא נראה לי "זקן עם מוח קהה". אולי מפלגת הגימלאים הם דוגמה יותר טובה בשבילך.
על מה התהייה? 432754
בפתיל הזה אני לא מסתכל על איכות חיים אושר או דברים כאלה. אני מסתכל על רווח כלכלי. לכן, האנשים האלה לא "יושבים חסרי מעש 30 שנה אחרי גיל פרישה", הם יכולים לעשות הרבה דברים, לראות טלויזיה, לקרוא ספר, לטייל בעולם, לעשות בנג'י, לשבת בקופת חולים, לשחק בינגו, לנגן בלהקת רוק או לחפש שפנפנה שמוכנה להתחתן איתם. מה שהם לא עושים זה ... רווחים כלכליים לחברה (וכמובן שגם זה לא מדוייק, הרי מדובר בצרכנים מועלים ביותר, אבל נתעלם רגע מהפאן הזה).

לנסיון יש ערך רב, אבל מעל גיל מסויים הוא מתקזז. שים לב שאני לא מדבר על בני חמישים או אפילו שישים. עבור כמעט כל תחומי העבודה, וכל תחומי העבודה בשכל שאני מסוגל לחשוב עליהם, הנסיון שבן שמונים צבר בחמישים שנות עבודתו הם לא רלוונטיים יותר מהנסיון שצבר בן חמישים בעשרים שנות עבודתו.

שנות הכשירות של אדם הולכות ומתארכות, ולמיטב ידיעתי, העליה באיכות האוכל, השתיה והתודעה למחלות ולמה שמחולל אותן היא גורם מוביל לכך. בכל מקרה, העליה הזאת מוגבלת על ידי הביולוגיה. (וזה לא אנקדוטה?)

אל תשווה את פרס לטרטמן, זאת לא ההשוואה המתבקשת, תשווה את פרס של היום לפרס של לפני עשרים ושלושים שנה. הרי כהות היא עניין יחסי...
על מה התהייה? 432809
אני חושב שאתה קצת נעול על התפיסה הסטריוטיפית של "זקן" מהפרסומות של יפה ירקוני על אחוזת ראשונים.
אי אפשר להכחיש את הטענה הכללית ש"זקנים" יעילים פחות מבוגרים, כלומר שיש דעיכה ביכולות הגופנית וגם השיכלית של האדם הממוצע בערוב ימיו. אבל אפשר לראות שבאמצעות הרפואה - והקדמה בכלל - הדעיכה הזו נדחית. אז אם פעם כורה פחם בן 45 היה כבר דועך ובגיל 50 הוא מת, היום עו"ד או מהנדס מתחיל את הדעיכה בגיל 60 ובגיל 75 הוא מת. 15 שנות העבודה שנוספו "מועילות" לחברה גם במונחים הכלכליים שלך. והרפואה משיך להוסיף שנות חיים ותועלת.

לדעתי, "חוסר התועלת של הזקנים" לא נובע מהרפואה אלא מהתפיסה (הרווחת) שיש לנהל את החברה כאוסף של רובוטים אחידים: כולם מתחילים לעבוד באותו גיל, עובדים אותו מספר שעות, מקבלים אותה משכורת, זכאים לאותו אורח חיים, פורשים באותו גיל ומחזירים ציוד בערך באותו גיל. לכן אם אתה בן 65 - אפילו רץ מרתון עם גנים של סוס - אתה צריך לפרוש לאחוזת ראשונים ולהפסיק להועיל.

אבל הביולוגיה והפסיכולוגיה הן לא טכנולוגיה או רובוטיקה. אנשים דועכים בגילים שונים. וככל שהתפיסת האחידות הזו מתערערת, יותר אנשים בגילים יותר מבוגרים, מנצלים את הרפואה (כולל המונעת) כדי להיות יותר מועילים. אז הם עובדים במשרה חלקית, או לפי שעות או בלי קביעות או פותחים פיצוציה - כלומר עובדים מחוץ לקופסא של חברת רובוטים אחידים. כמובן (סטיטיסטית) שבגיל 60-70 הם פחות מועילים מאשר בגיל 40-50, אבל גם בגיל 20-30 הם היו פחות מועילים מאשר בשיאם. אז שיתרמו פחות וירוויחו פחות ויצרכו פחות.

לסיכום, ההשקעה ברפואה מתקדמת כמו בהשכלה מתקדמת, היא אינטרס משותף של החברה כולה ונראית לי השקעה מוצלחת. (רק שלא יובן מזה שאני ממליץ לתת את זה חינם לכולם באופן אחיד).
על מה התהייה? 432812
אני חושב שאתה נעול על לקרוא את מה שאני כותב כאילו אני נעול על סטריאוטיפים, ותוך כדי זה מתעלם ממה שאני כותב באמת, חבל.
על מה התהייה? 432818
אופס. גם אותי הגשם מעצבן היום.
על מה התהייה? 432820
ויקיפדיה, מחלקת האשליות 432822
מתקן המגן מפני גשם או שמש? - זוהי הטעיה מכוונת של הציבור. האמת נמצאת בתגובה 273762.
שיפתח, שיפתח 432953
...
וקפץ מצוקים נוראים
בסוכך המכוּנה אומברלה
כי נוסע אמיץ, נוסע אמיץ
היה בנימין מטודלה.
על מה התהייה? 433523
פרס אמר לא מזמן בטלוויזיה ש''קומקום לא רותח בהדרגה'', או משהו דומה.
על מה התהייה? 432764
מה פרס שייך הנה? הוא אפילו עוד לא בן תשעים!
על מה התהייה? 433519
"קודם כל, כדאי שנזכור שאנחנו לא יכולים להסיק מסקנות מהעתיד רק מהעבר והווה." - אז פניצילין במקום השתלת איברים. עדיפה (לכלכלה) קניית פניצילין לפועלים מקניית ספרי לימוד מיותרים עבורם ו/או עבור ילדיהם.
על מה התהייה? 433526
כן, אבל בלי השכלה רפואית לא היו לנו היום שום עזרים רפואיים.
על מה התהייה? 433529
בפעם המיליון, בשום שלב לא אמרתי שכל השכלה היא מיותרת. לדוגמה, מקובל עליי שיש תועלת כלכלית רבה בעובדה הפשוטה ש*כולם* יודעים קרוא וכתוב. אבל לא צריך שכולם יהיו מומחים לאימיונולוגיה. זה לא אומר שלא צריכים מומחים לאימיונולוגיה בכלל. רבאק!
תיקון: 433530
''אבל לא צריך שכולם יהיו מומחים לאימיונולוגיה'' אמור היה להיות ''אבל לא כדאי שכולם יהיו מומחים לאימיונולוגיה.''
על מה התהייה? 433532
בדיוק. לא כדאי שכולם יהיו מומחים לאימונולוגיה. בין השאר משום שזה נחמד מאוד להאריך חיים ולהוסיף בריאות, אבל לאדם חי ובריא כדאי שיהיו גם דברים שינעימו את זמנו, בין השאר כדי שתהיה לו יותר מוטיבציה לחיות. ואם המוסיקה היא שעושה לו את זה, ראוי שיהיו גם מוסיקאים בעולם.
על מה התהייה? 433535
אתה מתאמץ שלא להבין אותי, או שזה בא לך בטבעיות? מתי לעזאזל אמרתי שלא כדאי ללמד אף אחד מוסיקה?
על מה התהייה? 433593
אני לא חושב ככה. יש לך נימוק?

(חוץ מזה, הזכרת לי למה אני לא סובל את היינלין, תודה)
על מה התהייה? 433692
פניצילין הוא ההבדל בין אדם שהושקעו בו משאבים עד גיל עשרים, ואז הוא נפח את נשמתו בטרם הספיק להחזיר את ההשקעה, לבין אחד כזה שמפסיד שבוע עבודה, ואז חוזר לעבוד עד הפנסיה. בהנחה שעבודה מקדמת את הכלכלה (אחרת היינו נשארים כולנו בבית, או מגדירים כלכלה אחרת), הרי שהפניצילין טרם תרומה משמעותית. מה לגבי שיעור הספרות הזה, ש- אוי ואבוי! - יש בו ארבעים ילדים בכיתה? מה הוא עושה?

(שתף אותי.)
על מה התהייה? 433935
כן, אבל אתה שוב מסתכל על האנקדוטלי ולא עושה את החשבון הכללי. אנשים בני עשרים חולים פחות במחלות שפנצלין עוזר להן מאנשים בני ארבעים, שהם חולים פחות מבני שישים, שהם חולים פחות מבני שמונים. סטטיסטית, בן העשרים שהפנצלין הציל יעבוד עכשיו בשביל להחזיר את הכסף של כל בני השמונים שהוא הציל.

אם אתה מפרק את החינוך לפרקים, אז כן, נראה לי ששיעור הספרות הוא יותר בקטע של העלאת איכות החים (כמו התרופות), ופחות בקטע של רווח כלכלי.

(יש לו איזה גיבור שחי עד איזה גיל אלף, ואין לו שום דבר מעניין להגיד עליו חוץ מזה שהוא חי עד גיל אלף ומזיין את כל מה שזז. אני לא חושב שכל מי שעושה אקסטרפולציה הוא סופר מדע בדיוני)
על מה התהייה? 434404
"סטטיסטית, בן העשרים שהפנצלין הציל יעבוד עכשיו בשביל להחזיר את הכסף של כל בני השמונים שהוא הציל." - הערכה מוגזמת, לדעתי.

"נראה לי ששיעור הספרות הוא יותר בקטע של העלאת איכות החים" - של המורות לספרות אולי.

איך הזכרתי לך את לאזארוס לונג?
על מה התהייה? 434446
או. קיי. אני חולק על דעתך.

אני לא חושב ככה.

הקטע של תרופות פלאיות שיעלו את תוחלת החיים ולא יפגעו באיכותם...
על מה התהייה? 434460
3. כמו פניצילין...?
על מה התהייה? 438762
השקעה בתרופות היא השקעה לטווח קצר ובינוני ואילו השקעה בחינוך היא השקעה לטווח ארוך. שתי ההשקעות הללו הן חשובות ביותר עבור החברה, ולפני שמחליטים באיזו מבין השתיים (כאילו שאין עוד השקעות אחרות ובעיות אחרות) לבחור ועל מה לוותר, חשוב קודם כל לבחון לעומק את ההנחה של רוב הכלכלנים לפיה אנחנו חייבים/ות להקריב השקעות חשובות מסויימות לטובת השקעות אחרות. בכל מקרה, טעות היא להתייחס אל כלכלנים באשר הם ואל כתבים כלכליים כאל אורים ותומים! וחוץ מזה, שיפור הכלכלה הוא לא הדבר היחיד באיכות החיים של אדם יחיד/ה וגם לא של חברה אנושית כזו או אחרת. לאיכות חיים יש כל מיני מרכיבים.
על מה התהייה? 432296
אני חושב שבדיון שלך עם סמיילי אתם (אבל אתה במיוחד) מתיחסים למדינה כאל חברה סגורה - ללא האפקט של התחרות עם חברות אחרות. וזו טעות.
כמו שלך יהיה יתרון כלכלי על האחרים אם תהיה מהנדס ולא שרברב, למדינה יהיה יתרון כלכלי על פני מדינות אחרות, אם יותר מתושביה יהיו מהנדסים והיא תיבא שרברבים מאפריקה או מזרח אירופה.

אם לא היה יבוא/יצוא - גם של עובדים - והכול היה מתבצע בגבולות המדינה, אז בנקודה מסויימת של השכלה רחבה, השרברבים היו מרויחים - מפאת היצע וביקוש - יותר מהמהנדסים, ואז הצורך בהשכלה היה יורד עד לנקודת איזון. אבל זה לא המצב - מה שמחמיר את מצבם של השרברבים ("חסרי השכלה") כי בצד ההכנסות הם מתחרים עם שרברבים מאפריקה שגובים פחות, ובצד ההוצאות הם מושווים למהנדסים מקומיים - שמוציאים יותר.
על מה התהייה? 432300
אל תשכח שגם בהודו יש מהנדסים.
על מה התהייה? 432302
נכון. וזה משאיר לנו שתי אופציות: או שנלמד שרברבות וניסע להתקין ביוב בהודו, או שנלמד הנדסה ונתחרה בהודים על השרברבים מאפריקה.

התיאוריה של דורפל תהיה נכונה יותר כשבכל העולם יהיו יותר מדי משכילים ואז לא יהיה מי שיתקן לנו נזילות בשירותים. אבל אני חושב שאז יהיו כמה (שאמא שלהם לא פולניה) שיוותרו על התואר מהנדס וילכו לעשות כסף מהביוב.
על מה התהייה? 432303
אגב, יצא לי לדבר עם ישראלי שהוא סמנכ"ל בחברת הי טק בינלאומית גדולה. לטענתו, באופו פארדוקסלי, משתלם להעסיק מהנדסים סיניים לתיכנון המוצר, אבל את ה*ייצור* לעשות באירופה. הוא אמר שלמרות שהפועלים הסיניים הרבה יותר זולים מהפועלים האירופאיים, בקרת האיכות באירופה הרבה יותר גבוהה (המדובר במוצרים יקרים יחסית, לא גדג'טים).
על מה התהייה? 432304
לא בטוח שזה פרדוקסאלי. "משתלם להעסיק מהנדסים סינים" בגלל שמחירם זול מזה של מהנדסים אמריקאים/אירופאים. וזה נכון בגלל שכרגע בסין יש יותר שרברבים ממהנדסים. וזה מסביר (לדורפל) מדוע למהנדסים בישראל כדאי להעלות את רמת ההשכלה של כל האוכלוסיה בארץ.
על מה התהייה? 432305
הפרדוקס היה שדווקא עבודת הייצור, שתמיד נתפסית אצלינו כילדים סינים החיים על דולר ליום, מתבצעת באירופה. אולי גם כדאי להזהיר כאן מפני השובניזם הישראלי בדבר ה''מקוריות והחוצפה'' הישראלים המספקים למהנדסינו יתרון על מהנדסים בעולם השלישי.
על מה התהייה? 432315
מסכים.
אגב, לי נראה שה"מקוריות" הייתה יתרון על המהנדסים האמריקאים אבל בכלל לא בטוח שאותו יתרון נשמר לגבי המהנדסים הסינים/הודים וכו'.
ה"חוצפה" תמיד הייתה חיסרון שהחצופים לא הבחינו בו.
על מה התהייה? 432320
התחושה השמרנית שלי היא שרצינות ומקצוענות ינצחו מקוריות וחדשנות תשע מתוך עשר פעמים. מצד שני, בשביל ה10% הללו לפעמים כדאי להסתכן.
על מה התהייה? 432329
שמרנות זה שמי השני.
על מה התהייה? 432413
דורפל לא הבין.
על מה התהייה? 432462
- המהנדסים הסינים מרויחים פחות מהמהנדסים בישראל. למה?
- כי בסין רוב האנשים הם שרברבים או פלחים שמרויחים עוד פחות. אם כול הסינים יהיו מהנדסים אז רמת החיים הכללית בסין תעלה ואז מי ששוכר מהנדס סיני ישלם לו יותר.
כמובן, זה עובד עד לנקודה שאין בעולם עוד צורך במהנדסים או שרמת החיים בסין ובאירופה שווה. אבל מכיוון ששתי המגבלות הללו עוד רחוקות, כדאי למהנדסים הסינים שאחיהם השרברבים ילמדו הנדסה.
על מה התהייה? 432483
גם הפעם אני לא רואה את הקו שלך. אם כל הסינים יהיו מהנדסים, 99% מהסינים יהיו מובטלים (אבל עם תעודת מהנדס). רמת החיים הכללית בסין תעלה? אולי אם סין הייתה מיקרונזיה, וכולם יכלו למצוא עבודה כמהנדסים עבור השרברבים שבארה"ב השכנה. במקרה של סין זה בלתי אפשרי.

כדאי למהנדסים הסיניים קטן מאחיהם ילמד הנדסה (היטב), לא שכל אחיהם ילמדו גם הנדסה, גם רפואה וגם ציור (בצורה מחופפת). אם כל הסינים לומדים מכיתה א' הנדסה, רפואה וציור, אפילו אם כולם היו מוצאים עבודה באחד המקצועות הנ"ל, זה עדיין היה בזבוז של שני-שלישים מההשקעה בחינוך.
על מה התהייה? 432412
הרבה לפני שלא ישארו מי שיתקנו נזילות בשירותים, יהיו יותר מהנדסים משמישהו ירצה לשכור. התוצאה - אנשים עם תואר בהנדסה שיעבדו כמלצרים, בנאים ושרברבים. המשמעות - הכסף שהושקע בהכשרתם כמהנדסים ירד לביוב.
על מה התהייה? 432417
אני לא בטוח שמדובר על כסף שירד לביוב. אני מכיר אישית מהנדס מכונות שחלום חייו היה לפתוח מוסך, ומכלי שני (או שלישי) בחור שסיים את לימודיו בהנדסה אזרחית, ובטרם מצא עבודה, קנה דירה ישנה ודי מוזנחת. מכיוון שהדירה היתה די מוזנחת, ולבחור היה שפע של זמן ומעט ידע מקצועי בתחום, הוא התחיל לשפץ את דירתו. עברו במקום שכנים ואורחים של שכנים, והזמינו אותו לשפץ גם את בתיהם. בקיצור, הבחור הקים (במקרה, וללא כוונה מראש) עסק משגשג לשיפוץ בתים, וזכה להכנסה הרבה יותר גבוהה ממה שהוא ציפה לקבל.
על מה התהייה? 432427
אני חושב שמה שהטריד את דורפל זה ההשקעה של כספי מיסים בהשכלתו המיותרת של אותו מהנדס-בעל מוסך.
על מה התהייה? 432484
אפשר למצוא בקלות מקרים אנקדוטליים של אנשים שלמדו ציור וזה מאוד עזר להם אחר כך בקריירה שלהם ברפואה. אפשר גם למצוא בקלות אנשים שפשוט נהנו מאוד משיעורי הציור, גם אם הם לא עשו מהם כסף אחר כך. אז? שני המקרים החיוביים הנ"ל לא תומכים בטענה שהשקעה בהשכלה היא דרך יעילה לשפר את הכלכלה.
על מה התהייה? 432463
אני לא בטוח שזה נכון. הקטע עם עבודה עתירת ידע זה שהיא מיצרת לעצמה עבודה וגורעת עבודה מהמקצועות האחרים. פתאום ממציאים מוצרים שלא היו קודם ואז צריך עוד מהנדסים כדי שיפתחו אותם, יתחזקו אותם.

לכמה מהנדסי מחשבים מדינת ישראל (או העולם כולו) נזקקה? - מספר זעום. מה קרה שזה המקצוע הכי מבוקש היום?

לעומת זאת, צריך היום פחות שרברבים, נפחים, סנדלרים וחקלאים מאשר בשנות השיבעים. ומן הסתם יהיה צורך בפחות מהנדסי מחשבים בעוד 50 שנה אבל אולי יותר מהנדסי ביו-טק.

אבל נכון שאם כבמטה קסמים כולם ילמדו הנדסת מחשבים בשנה אחת, תהיה להם בעיה למצוא עבודה והשכלתם תתבזבז, לפחות לתקופה מסוימת.
על מה התהייה? 432485
פחות שרברבים צריך היום (טענה שלך, אקבל בלי לבדוק) בגלל שאיכות העבודה/הכלים של השרברבים בעבר עלתה, ואחד מהם יכל לעשות את העבודה של שלושה, או שהתיקונים נדרשו לעיתים נדירות יותר בגלל הצנרת האיכותית יותר. זה לא שהמספר הגדול של הרופאים או הידע ההיסטורי הגדול יותר של האזרח הממוצע דחפו את מספר השרברבים מטה על ידי... מה? הקטנת העומס על הצנרת?

במקביל, היה תהליך נפרד של היווצרותן של עבודות חדשות (מהנדסי מחשבים) ועלייה באיוש (צורך דומה היה גם לפני כן) של רופאים. אבל להגיד שזה מה שגרם לפיחות במספר השרברבים? איך?
על מה התהייה? 432530
--- במערכת סגורה, שאין לה קשרים עם העולם:
הסיבה שצריך היום פחות שרברבים היא שהטכנולוגיה השתפרה על ידי המהנדסים. אז הצנרת, הכלים ושיטות העבודה השתפרו ולכן שרברב אחד (שגם לו יש יותר ידע מקצועי - "הוא "טכנאי צנרת" - משל אביו השרברב) יכול לעשות מה שפעם עשו כמה שרברבים. מספר הרופאים לא משפיע ישירות על השרברבים, למעט אולי העובדה שבגלל הרופאים השרברבים חיים יותר ועובדים יותר שנים ולכן צריך פחות שרברבים חדשים.
(ידע היסטורי וכו' זה עניין אחר. לדעתי רצוי שגם לשרברבים יהיה מעט מזה כי זה יעשה אותם אזרחים (לאו דווקא שרברבים) יותר טובים. במינימום זה ילמד אותם שתמיד היה עדיף להיות מהנדסים מאשר שרברבים)
אבל, במערכת סגורה תמיד נצטרך לפחות כמה שרברבים, עובדי נקיון ופועלים שיבצעו עבודות שהטכנולוגיה עדיין לא מיכנה. למרות שגם הפועלים האלו צריכים להיות יותר משכילים מקודמיהם, כדי להסתדר עם הסביבה הטכנולוגית.

--- במדינה פתוחה, שיש לה קשרים עם העולם:
במדינה פתוחה כמו ישראל (והיום גם סין והודו), כל הסיבות הנ"ל עומדות בעינן, אבל יש סיבה נוספת - שהיא התחרות עם המדינות האחרות:
אם נניח שבעולם כולו חסרים היום מיליון מהנדסים ומיליון שרברבים ואצלינו במדינה חסרים מאה מהנדסים ומאה שרברבים. אם יש לנו 200 תלמידים, לדעתי עדיף ללמד את כולם הנדסה ולקוות שבמדינה אחרת ילמדו שרברבות. ככה יהיה לנו עודף של מהנדסים שניצא אותם או את עבודתם וניבא 100 שרברבים כדי להשלים את החסר. כלכלת המדינה תרוויח יותר אם יהיה לנו עודף מהנדסים ליצוא מאשר עודף שרברבים ליצוא.

כמובן, שאי אפשר לייצר מהנדסים ככה פתאום. בשביל זה צריך תשתית חינוכית ומחקרית מבוססת. ובשביל זה מפתחים מערכת השכלה כללית בכל התחומים. זה, ברבות הימים, הופך את המדינה למדינה מפותחת שבה התל"ג לנפש הוא של 20-30,000 דולר, להבדיל ממדינה של שרברבים שבה התל"ג לנפש הוא של 1000 דולר.

אני אומר שזה אינטרס של כול תושבי המדינה, כי אפילו אם יש לי אישית מיליוני דולרים, אני מעדיף לחיות איתם במדינה כמו אנגליה מאשר בעזה.
על מה התהייה? 432536
יצוא ''מהנדסים'' לא עוזר לכלכלה. להיפך, זו בעצם בריחת מוחות שפוגעת בה. היצוא המועיל הוא של תוצרתם.
על מה התהייה? 432537
"כמובן, שאי אפשר לייצר מהנדסים ככה פתאום. בשביל זה צריך תשתית חינוכית ומחקרית מבוססת. ובשביל זה מפתחים מערכת השכלה כללית בכל התחומים. זה, ברבות הימים, הופך את המדינה למדינה מפותחת שבה התל"ג לנפש הוא של 20-30,000 דולר, להבדיל ממדינה של שרברבים שבה התל"ג לנפש הוא של 1000 דולר."

בשביל זה גם צריך שיהיו מספיק אנשים שמסוגלים בכלל ללמוד הנדסה. אל תשכחו שחצי מהאנשים הם בעלי אינטיליגנציה נמוכה מהממוצע. תשקיע כמה כסף שאתה רוצה, אבל לא תוכל להפוך יותר מאולי 10-15% מהאוכלוסיה למהנדסים טובים.
על מה התהייה? 432545
אבל יש אצלנו הרבה ''שרברבים''.
על מה התהייה? 432547
כי יש אצלכם הרבה סתומים.
על מה התהייה? 432550
מסוג שרברבי ווטרגייט.
על מה התהייה? 432573
אנא פרט. זכור לי איזה עניין שרברבי בפרשה הזאת, אבל היא הייתה לוהטת כל כך ממילא שהשרבים הרבים שייצרה גברו על סיפורי הצינורות...
על מה התהייה? 432584
מילה אחרת לפורצים.החברה' שפרצו למשרדי המיפלגה הדמוקרטית בווטרגייט ועשו את העבודה המלוכלכת.
על מה התהייה? 432598
על מה התהייה? 432601
תודה.
על מה התהייה? 432559
היום שרברבים זה כבר out תגובה 432092
על מה התהייה? 432638
שיהיה ברור: אני לא מציע לאמן עיוורים לצלפים, לא אילמים לנואמים, לא חרשים למלחינים, ולא מפגרים למהנדסים. ואני לא בטוח שבשביל להיות מהנדס סביר צריך אינטיליגנציה גבוהה מהממוצע. מה שאני אומר זה שלכול תושבי המדינה כדאי שכול תושבי המדינה יהיו משכילים ככל האפשר ובעלי מקצועות עתירי ידע ככל האפשר, בכל התחומים.
על מה התהייה? 433533
אם לא משפרים את הטכנולוגיה מדי שנה, היא לא נסוגה. אם לא מתקנים את הצנרת מדי שנה, אם לא חורשים את השדה מדי שנה, אם לא מטפלים באוטו (שתוכנן פעם אחת) או מייצרים עוד כמוהו, לעומת זאת...

במדינה פתוחה: אני מקבל. (השלט "אולמרט, תעשה דבר אחד נכון: חינוך." לא מתכוון להגיד "יצר יותר מהנדסים", הוא מתכוון להגיד "תוציא עוד כסף כדי שכולם ידעו יותר ספרות, היסטוריה וכו'." אז עדיין רלוונטיות טרוניותיי על הטענה המקובלת על הציבור ש"השכלה" היא דרך טובה לשפר את הכלכלה.)

"כמובן, שאי אפשר לייצר מהנדסים ככה פתאום. בשביל זה צריך תשתית חינוכית ומחקרית מבוססת. ובשביל זה מפתחים מערכת השכלה כללית בכל התחומים." - איבדת אותי.
על מה התהייה? 432428
יש לפתיחות המדינה שני צדדים, מצד אחד יש יצוא ויבוא של עובדים, ומצד שני יש גם יצוא ויבוא של עבודות. אבל, הסיבה שלא התיחסנו (לפחות אני) לנקודה הזאת היא בגלל שמדובר בנקודה שההשפעה שלה נמוכה יחסית, בגלל שאי אפשר להתיחס לכל הגורמים המשפיעים ובגלל שאפשר להתיחס גם לכדור הארץ כולו (ואז אין יצוא ויבוא משום מקום).
על מה התהייה? 432464
לי נדמה שאם לא מתיחסים לפתיחות של המדינה אז דורפל צודק שלא צריך הרבה יותר מהנדסים. אין לי כוח לחפש נתונים אבל נדמה לי שבלי השוק הגלובאלי לענף ההיטק הישראלי לא היה מה לעשות. מי הלקוחות של קונברס, צקפוינט, אמדוקס, קריסטל, פורמולה, אינטל-קרית-גת,... ואפילו להבי ישקר?
על מה התהייה? 432465
תסתכל רגע על העולם כולו כעל המערכת שלך...
על מה התהייה? 432466
בלגן. מי זה פרץ במערכת הזו? מה זה "החברה שלנו" ומה זה מדינה? מי ישקיע בחינוך? של מי?

במערכת אחת צריכים גם שרברבים וגם מהנדסים. אם אי אפשר להביא שרברבים ממאדים אז צריך לווסת את ההשכלה במערכת כדי שישאר מי שיטפל בביוב עד שהמהנדסים ימציאו ניקוז וירטואלי.
על מה התהייה? 432467
לחלק הראשון, לא יודע למה אתה מתכוון...

במערכת אחת צריכים גם שרברבים וגם מהנדסים, נכון, אבל יש כאן שאלה של יחס. היחס בין מספר המהנדסים הדרוש למספר השרברבים הדרוש הוא, בין השאר, תוצאה של מספר המהנדסים הקיים. פעם תשעים ומשהו אחוז מהאוכלוסיה
עסקו בחקלאות, היום, בעזרת טרקטורים, מערכות השקיה, מחשבים ועוד, 3% מהאוכלוסיה מספקים את צרכי החקלאות של כל השאר. אותו הדבר קרה במאות תחומים נוספים.

בכלל, מערכות כאלה נוטות לווסת את עצמן, הן לא צריכות אותך שתעזור להן. אם יהיה מחסור חמור בשרברבים, ועודף עצום במהנדסים, המהנדסים יעבדו בשרברבות, בזמן שההפך לא יקרה לעולם. תחשוב מה יקרה לכלכלה הישראלית אם מחר בבוקר כל שאר העולם יעצור את הסחר איתנו. עכשיו, אותו הדבר, רק שבמקום אלפי מהנדסי הי טק יש לנו אלפי שרברבים. מה עדיף?
על מה התהייה? 432468
אני מסכים איתך. אבל אנחנו לא עונים לנקודה של דורפל. הוא טען שאם המדינה משקיעה בהשכלה ואחרכך מסתבר שלא צריך מהנדסים והם הולכים לעבוד בשרברבות, אז המדינה ביזבזה. והוא צודק.

אני, כמו שאתה מכיר אותי, מעדיף שהמערכת תווסת את עצמה: ירצו- ילמדו. ירצו-יעבדו בשרברבות. אין צורך שהמדינה תתערב - כמו שדורפל אומר.

אבל אם יש כמה מדינות, אז הנקודה שלי היא שלתושבי מדינה יש אינטרס אנוכי - לא סוציאליסטי - שהמדינה תשקיע בהשכלה כמו שיש להם אינטרס שהיא תנקה את המדרכות. כלומר לא מחמלה או למען שוויון אלא למען אינטרס משותף.
על מה התהייה? 432711
דורפל, וגם אתה, מסתכל על המיקרו. נכון, החברה "בזבזה" הרבה כסף על הכשרת אנשים בכישורים אותם הם לא צריכים. למשל, יש לנו היום מאות אלפי אנשים שהוכשרו להשתמש בסרגל חישוב. לכאורה, זה כסף שנזרק לפח, למעשה, ברמת המאקרו, כשמדובר בהשקעה לטווך ארוך. אם תשקיע הרבה בהכשרות שונות לפי דרישות השוק, הרבה מההשקעה שלך עלול לההפך לבזבוז, אבל החלק שלא, יהפך אחרי מספיק זמן לרווח גדול בהרבה מהכסף שבוזבז. נכון שתיאורתית, יכולה להווצר חברה שמחליטה באופן חופשי לגמרי ללמוד רק טקסטים מלפני אלפיים שנה שאין בהם שום תועלת כלכלית או אחרת, ועוד להשקיע את כל משאביה בלימוד של הטקסטים האלה. מעשית, מה הסיכוי שחברה כזאת תווצר ותחזיק מעמד?

אני לא רוצה להכנס כרגע לדיון התש"חים שלכם. אני מדבר רק על השקעה בהשכלה כעל החלטה כלכלית מוצלחת, ולא רוצה לדבר על ההשלכות הערכיות או התרבותיות שלה.
על מה התהייה? 432734
כמו שכבר אמרתי, אני מסכים עם המסקנה הסופית שלך: שהשקעה של המדינה בהשכלה היא החלטה כלכלית מוצלחת, ללא קשר לערכים.

רק הצבעתי על נימוק נוסף - לאו דווקא מיקרו - למסקנה הזו, והוא התחרות עם מדינות אחרות. בתנאים העכשויים, של "גלובליזציה", השקעה בהשכלה היא עוד יותר מוצלחת.

שתי הערות ברמת הניטפוק:
- סכום של הרבה החלטות מיקרו גרועות משפיע לרעה על המאקרו. לכן בנוסף להצהרה המאקרואית ש"כדאי להשכיל", יש מקום לחשוב איך למזער את הביזבוז ולהשכיל ביעילות (וזה החלק הקשה).

- אגב, יש כבר חברות שהחליטו "באופן חופשי לגמרי ללמוד רק טקסטים מלפני אלפיים", והן שורדות. אבל זה כבר דיון בערכים שממנו רצית להימנע.
על מה התהייה? 432765
"...יכולה להווצר חברה שמחליטה באופן חופשי לגמרי ללמוד רק טקסטים מלפני אלפיים שנה שאין בהם שום תועלת כלכלית או אחרת".
מה כאן תיאורטי? מה קורה במאה שערים לדעתך?
על מה התהייה? 432801
בבקשה תגיד לי שאתה מאלה שחושבים שאפעס זה איכס (תגובה 429214).
על מה התהייה? 433534
"ללמוד ... טקסטים מלפני אלפיים שנה" - מה, אוקלידס, פיתגורס וכאלה?
מה התכוון המשורר באומרו 432259
מעניין שבבריטניה במאה ה-‏19 היה תהליך דומה לזה שבצרפת במאה ה-‏18, כלומר ריכוז קרקעות ועושר בידי מעטים שהביל לכוח פוליטי גדול יותר שלהם, שהבויל ליותר ריכוז עושר וחוזר חלילה. אלא שבבריטניה זה לא התפוצץ במהפכה אלימה אלא השתנה בדרך דמוקרטית באמצעות רפורמות חברתיות.

ההשכלה לא תועיל - עם העלאת מספר שנות חינוך החובה גם יגדל מספר נשות החינוך הממוצע, כלומר יקרה תהליך של "עליית התקרה ועליית הרצפה" - לילדי העשירים יהיה חינוך יותר טוב.
לכן אותו שוויון הזדמנויות שמדברים עליו הוא מפוקפק - למי שיש יותר כסף יתן לילדים שלו חינוך יותר טוב. אם רוצים להשיג יותר שוויון כלכלי חייבים לחלק את המשאבים כלומר את התוצאות ולא את ההזדמנויות.
מה התכוון המשורר באומרו 432261
איך ולמה תחלק בשווה את התוצאות בלי לחלק בשווה גם את המאמץ? תכריח את כולם לעבוד באותה המידה? תמנע מאנשים לחנך את ילדיהם שלהם בעצמם, מעבר לשעות ביה"ס? תמנע מהם את הזכות לעבוד שעות נוספות ולקנות ספרים נוספים?
מה התכוון המשורר באומרו 432263
בתגובה לדורפל:

שים לב למילה "אם" - כלומר יש כאלה שעד קפיטליזם מוחלט ויש כאלה בעד קומוניזם מוחלט. אבל הרוב נמצאים , כמוני, היכן שהוא באמצע.
אני אומר שצריך לחלק באמצעות מיסוי ואמצעים אחרים חלק מן הרכוש הפרטי שווה בשווה בין כולם.
כמה בעיות עובדתיות בנוגע לרומא 432322
1) החלוקה בין האצולה הפטריקית לעם הפלבאי היא פשטנית מידי. כבר בסוף המאה הרביעית לפנה"ס הפלבאים היו שווים בפני החוק והשתלטו על רוב עמדות הכוח, מעצם היותם רוב מוחלט. ברפובליקה המאוחרת, האצולה כבר הייתה רחוקה מלהיות פטריקית.

2) בקשר לטי. גראקכוס, קודם כל הוא כן היה בן אצילים. אמנם אביו היה פלבאי, אבל אמו הייתה פטריקית, ולא סתם אלא בתו של סקיפיו אפריקנוס.

3) זה לא ברור אם המצב שפלוטרכוס מתאר נובע מעליה בקניה מסיבית של אדמות על ידי עשירים, שגרמה להרבה איכרים, אחרי שהם גילו שאולי הם לא היו צריכים למכור את אדמתם, להיות חסרי בית. או בגלל עליה חדה באוכלוסיה בעקבות ילודה גבוהה אצל תושבי ערים או איכרים שלא יכלו להוריש את אדמתם ליותר מילד אחד. צריך לזכור שתקופת הטריבונאט של גראקכוס באה 23 שנה אחרי סיום המלחמה הפונית השלישית, בדיוק בזמן שבו ה"בייבי-בומרס" הופכים למבוגרים.
כמה בעיות עובדתיות בנוגע לרומא 432379
תודה. (אני לא היסטוריון מקצועי ולכן הערות ותיקונים מתקבלים בברכה).

1) זו בדיוק טענתי. שלפלבאים - פשוטי העם - היה כוח פוליטי, כלומר זו הייתה צורה מסויימת של "שלטון העם", גם אם לא ממש דמוקרטיה של ימינו, ובכל זאת נוצרה אוליגרכיה של עשירים שבידיהם התרכזו האדמות.

2) צודק. היה לו גם דם אצילים. אגב, קראתי שאפילו אימו המיוחסת לא הצליחה להצילו ממות, אחרי שהצליח להרגיז את האוליגרכיה.

3) פלטראכוס מתאר מצב שבו רבים מהאיכרים - בעלי החלקות הקטנות - התגייסו לצבא הרומי ונישלחו למרחקים לתקופות ארובות. אצל הרומים רק בעלי נכסים יכלו להתגיס כי כל חיל מימן את הציוד של עצמו. כשהאיכר נעדר מביתו לתקופה של שנים, המשפחות התקשו לתחזק את החלקה ונאלצו למכור. כשהחיל חזר מהשירות הממושך, הוא נוכח לדעת שאין לו בית (ראה את הציטוט באנגלית במאמר).
היו עוד סיבות (כמו התחרות בעבדים מיובאים והמסחר המתפתח) אבל הפגיעה בחילים הרגיזה אותו ביותר.
ה"ביבי-בום" אולי ייצר אנשים חסרי אדמות אבל לא יכול היה לגרום לחיבור של חלקות קיימות. ובכל זאת החלקות הקטנות - לטענת פלטארכוס - נעלמו והתחברו לוילות הגדולות.
כמה בעיות עובדתיות בנוגע לרומא 432432
הבייבי בום זה סוג של טיעון מלתזיאני ולא ראיתי שמישהו הזכיר אותו כאן. אולי הבעיה היא שדחף ההתרבות האנושי בתנאים מסוימים (מערב אירופה של היום מבהירה כנראה את חשיבות התנאים) הוא מעבר ליעילותה של שיטת עודפים קיימת וכתוצאה מכך עולה הצורך בריכוזיות רבה יותר?

הריכוזיות מלווה בגידול הבדלי עוצמה וניצולם, והשפע החדש מביא גם לגידול בציפיות כלל האוכלוסיה, שמוצאת את ההבדלים מנקרי עיניים. בהתאם לתרבות הקיימת/מתהווה ולכשרונות האינדיבידואלים העולים על הבמה נקבע תחום המאבקים ועוצמתם, עד לפריצת דרך חדשה, רפורמה או אסון.

ושוב מעניין להתבונן בדמוגרפיה המערב אירופאית בקשר שלה עם מדיניות ההגירה שם ושאר ירקות.
כמה בעיות עובדתיות בנוגע לרומא 432460
האלמוני שמעלי הזכיר את הבייבי בומרס.
אני חושש שלא הבנתי את השאר.
כמה בעיות עובדתיות בנוגע לרומא 432478
עד כמה שאני זוכר מלתוס טען שיש בעיה בצורת הניצול של הקרקע, וגרס שיש לדאוג ליחס סביר בין פיתוח החקלאות ושימור עתודות הקרקע המיועדות לה לקצב גידול האוכלוסין (לצד זה המליץ על נורמות חברתיות שיצמצמו את הגידול).

מה שניסיתי לומר הוא שבהתאם לטענת האלמוני לגבי גידול האוכלוסין ברומא, או בהתאם לכל תקופה בה שיטה חדשה מביאה לגידול עודפים, הרי שגידול עודפים מאפשר גידול אוכלוסין (ואולי גם להיפך בהנחה ולא נוצלו כל האפשרויות הקיימות במלואן), במקביל בעלי העוצמה מנצלים את עדיפותם להגדלת חלקם, רמת המחיה האבסולוטית, הפערים היחסיים והציפיות האישיות עולים בד בבד, יש תסיסה, וזו שוככת עם עליית שיטה ריכוזית יעילה יותר או התפתחויות טכנולוגיות/כלכליות שפותחות אופקים חדשים או אסון.

כל זאת בתלות בתרבות, במבנה הקיים ובאנשים וכשרונותיהם.

במאה ה20 למשל חלה המהפכה הירוקה בחקלאות שאיפשרה יבולים גדולים יותר ולכאורה הסירה את הטיעון המאיים של מלתוס בדבר מוגבלות המשאבים. עם זאת, בשלהי המאה ה20 הנושא האקולוגי תפס תאוצה ונראה כי יש הבנה כי האדם אינו שליט הטבע וכי משאבי כדור הארץ אינם אינסופיים, מצב שמחזיר את הטיעון של מלתוס למרכז הבמה.
אירופה, אירופה! 432479
עוד אמרתי, שאירופה כיום היא דוגמה למצב בו גידול משאבים יחד עם תרבות הביאו כנראה לשינוי בתפיסת רמת מחיה, ולפיכך הריבוי הטבעי שם נבלם, כנראה באופן חריג ביחס למצבים של גידול משאבים.

ובכל זאת אירופה מייבאת עובדים זרים, אולי גם כדי להתאים בין נפח האוכלוסיה העובדת לנפח האוכלוסיה הפורשת מעבודה (ודורשת פנסיה). ייבוא שלא היה בו צורך אלמלא צמצום הילודה.
כמה בעיות עובדתיות בנוגע לרומא 432563
לא הכרתי את הטענה של מלתוס.

אם הבנתי את דבריך, בפסקה השניה, אתה מצביע על מתאם ואולי סיבתיות בין 'גידול אוכלוסין' ובין 'טכנולוגיות חדשות שמגדילות עודפים'. אני לא יודע אם קיים כזה מתאם. נדמה לי שבמשך ההיסטוריה היו תקופות שהאוכלוסיה גדלה בלי שה'טכנולוגיה' תשתפר והיו תקופות שלהפך. למשל, אני לא יודע אם הפריצות הטכנולוגיות/מדעיות של תקופת הנאורות הן תוצאה של גידול אוכלוסין או משהו אחר.

גם לגבי 'בעלי העוצמה', לא ברור מי כאן הסיבה ומה המסובב. כלומר, האם בעלי העוצמה מנצלים את עוצמתם להגדלת חלקם, או אלו שבמקרה היו הראשונים להפעיל את הטכנולוגיות החדשות, הגדילו את חלקם והפכו לבעלי עוצמה?

מה שברור הוא שכאשר מתרחש שינוי משמעותי חיובי - בין טכנולוגי ובין פוליטי - יש הרבה אנשים שהופכים לבעלי עוצמה כלכלית ואחר-כך גם פוליטית. כלומר יש עודפים (צמיחה) ויש כאלו שמיצרים/מנצלים אותם ראשונים ואז נוצרים פערים ואפילו אוליגרכים (ראה רוסיה).

גם מה שאמרת לגבי אירופה נשמע כמו חריגה מסיבתיות. אתה מתכוון לומר שבד"כ גידול במשאבים מגדיל את האכלוסיה, אבל באירופה הגידול הזה נבלם באופן חריג?
אני לא בטוח אם הכלל באמת קורה בד"כ.
כמה בעיות עובדתיות בנוגע לרומא 432564
אם תרשה לי לצטט מהתגובה שלי: ..."שגידול עודפים מאפשר גידול אוכלוסין (ואולי גם להיפך בהנחה ולא נוצלו כל האפשרויות הקיימות במלואן)"

כאשר החלק שבסוגריים נוגע לפסקה הראשונה שכתבת, כלומר, יש אפשרות למצות חלק רב מהאפשרויות הפוליטיות, הכלכליות, החברתיות והטכנולוגיות של מצב התחלתי, תוך ניכוס סוגים שונים של עודפים (עוצמה, סטטוס, כלכלה) בעזרת הנורמות התרבותיות השוררות (מעמד תורשתי, כשרון טכני או פוליטי וכו').

לגבי הסיומת: "גם מה שאמרת לגבי אירופה נשמע כמו חריגה מסיבתיות. אתה מתכוון לומר שבד"כ גידול במשאבים מגדיל את האכלוסיה, אבל באירופה הגידול הזה נבלם באופן חריג?
אני לא בטוח אם הכלל באמת קורה בד"כ."

גם לי אין ביטחון בקשר למה שקורה בד"כ, אבל נראה לי שלתרבויות חומריות-טכנולוגיות יש נטיה לנצל את העוצמה הטכנולוגית שלהן ולהכחיד את התרבויות שעולות על מסלול אחר. אפשר לומר שטיעון זה נשאב מהמניפסט הקומוניסטי בו מרקס קובע כי הקפיטליזם הבורגני מחדש עצמו בלא הפסקה (בניגוד למשטרים היסטוריים קודמים) ומתפרש בהתמדה כאשר התפרשות זו דורשת גם התרחבות כוח האדם.

למען האמת גם חלקים אחרים של הטיעון עומדים בקנה אחד עם תזה מרקסיסטית משודרגת בסגנון אלתוסר ושות', אבל זה לא מעניין במיוחד.

מה שכן נראה לי מעניין הוא המצב האירופי. למיטב ידיעתי אמריקה עדיין מפגינה מידה של גידול אוכלוסין, ואילו אירופה מצויה במצב של גידול אוכלוסין שלילי (בלי להתחשב בהגירה). לכאורה הם מיישמים את ההמלצה של מלתוס (שיווי משקל דמוגרפי), אולם אילוצים כלכליים כגון פנסיה ושירותים סוציאליים לאוכלוסיה המבוגרת, ואולי גם דחף קיים לחידושים טכנולוגיים (שהרי תפיסת הקדמה המערבית קשורה בקשר הדוק להתקדמות הטכנולוגיה), מביאים אותם לאפשר הגירה של זרים שישמחו (לזמן מה) לבצע את העבודות השחורות, ותוך כדי ימנעו את התכווצות הכלכלה או יאפשרו את המשך התרחבותה.
כמה בעיות עובדתיות בנוגע לרומא 432574
אני לא בטוח שהדיון הזה יכול להתכנס. אולי אנחנו מדברים בשני מישורים שלא נפגשים. אבל רק כדי להצביע על הקשיים שלי:

כשאתה כותב "ניכוס סוגים שונים של עודפים בעזרת הנורמות התרבותיות השוררות", בגלל המילה 'ניכוס' אני מניח שיש כאן ביקורת ובגלל 'הנורמות התרבותיות' אני מבין שהביקורת מופנית אל התרבות. אבל ביקורת על 'התרבות השוררת' זה עניין גדול מכדי שאפשר יהיה להתיחס אליו. היא הרי משתנה ומתעצבת ויש בה זרמים רבים שאנשים שונים מדגישים. למשל 'מעמד תורשתי' הוא פחות דומיננטי היום מאשר לפני 200 שנה. בעוד ש'כשרון טכני' כנראה יותר חשוב.

גם כשאתה כותב שלתרבויות חומריות יש נטיה להכחיד אחרות, בגלל המילים 'להכחיד אחרות' אני שומע ביקורת אבל לא יודע אל מי היא מופנית. נדמה לי שתרבויות שאינן חומריות בכלל נכחדות מעצמן.

אין עוררין על הנתון הסטטיסטי שגידול האוכלוסין האירופי הוא שלילי, עכשיו. היו תקופות כאלו גם בעבר. קשה לי להאמין שזה יישום מכוון של המלצת מלתוס (כמו התוכנית הסינית להגבלת הילודה). אבל אני לא מכיר הסברים משכנעים אחרים.
אני גם לא יודע אם האירופים 'מאפשרים' הגירה פנימה, מעודדים הגירה כזו, סובלים אותה בקושי או מתנגדים לה נמרצות. סביר שיש שם מכל הסוגים.
כמה בעיות עובדתיות בנוגע לרומא 432576
למרות נטיות אישיות כאלה ואחרות, אין לי כוונה לבקר, שכן איני בטוח באשר לרמת המודעות של המבצעים, ובאשר לאחידות הטבע האנושי. אם בכל זאת משתמעת ביקורת בשל בחירות לשוניות כאלה או אחרות, מדובר בענין של הרגל או חוסר שימת לב.

אני בספק אם מדובר ביישום מודע של המלצת מלתוס, וסביר להניח שמדובר בהלך מחשבה המעדיף חופש והתפתחות אישית באופן בלתי תלוי בחוויית ההורות. כמו כן, ילדים כבר אינם בהכרח נכס כלכלי המבטיח את העתיד.

זכורני שבעבר חזו כי דור הבייבי בומרז יהפוך לנטל כלכלי על הדורות הבאים. לאור ירידת הילודה תחזית זו רוכשת יתר תוקף. ייתכן כי יש בזה להסביר את ההגירה לאירופה.

אם נשוב לענין האדמה, הרי שמלבד תרבות של נוודים מלקטים, כולן זקוקות ליחס כלשהו של בעלות על אדמה (לגידול שדות או לרעיה או להקמת בתי חרושת, ואופי הבעלות בוודאי נקבע בהתאמה לנורמות של חלוקת התוצרת והשתנותן (אני מתאר לעצמי שבשלב המהפכה הקומוניסטית הולאמו אדמות פרטיות ברוסיה, ובוודאי חלו שינויים בשלב הסטליניסטי. מה קרה בסין?).
כמה בעיות עובדתיות בנוגע לרומא 432586
המילה ''אירופאים'' היא כללית מדי. יש כל מיני אירופאים ואין אחידות דעות. העובדה היא שהאירופאים זקוקים למהגרים ואף מקבלים אותם. הם אינם מגיעים למסקנה ציבורית כנה שהם זקוקים להגירה ולכן צריכים לקלוט אותה על התוצאות התרבותיות שהדבר יביא. הם מעדיפים לחיות עם-ולהרגיש בלי.
כמה בעיות עובדתיות בנוגע לרומא 432599
אני לא מבחין בסתירה. לא טענתי שמדיניות ההגירה מנוסחת באופן מודע. במיוחד הדגשתי את האלמנט הכלכלי שהמהגרים ממלאים, וסוג העבודות שהם תופסים. אף כתבתי שהמהגרים "שמחים" לעשות זאת רק זמן מה.

האם משתמע מלחיות עם ולהרגיש בלי כי במערב אירופה שמחים שמישהו ינקה להם את הרחובות ויתרום את חלקו למערכת הכלכלית-סוציאלית? זה עיקר מה שכתבתי.

לא התייחסתי לבעית השוני התרבותי, לבעיות החברתיות העולות מציפיות מסוימות כלפי מהגרים, ולבעיות הפוליטיות עם התרחבות הטרור. הכוונה היחידה הייתה לראות את אירופה ב"עיניים מלתוסיאניות", את היישום החלקי מנקודת ראות זו, ואת הסיבה האפשרית לחלקיות.
כמה בעיות עובדתיות בנוגע לרומא 432639
אולי ניטפוק אבל...
לי נראה מוזר שהמשפט הראשון אומר ש''המילה ''אירופאים'' היא כללית מדי''. והשלישי אומר ''שהאירופאים זקוקים...''. הרביעי אומר ש''הם אינם מגיעים...'' והאחרון אומר ש''הם מעדיפים...''.

לדעתי (בהמשך לדיון על ההשכלה למעלה) באירופה המערבית הגיעו למצב שמיצאים ידע (הנדסי ואחר) ומוצריו ומיבאים שרברבים ועובדים. חלק מהשרברבים באים מאפריקה והמזה''ת ורבים באים לאנגליה, למשל, מפולין. ליבוא הזה (כמו לכל סחורה) יש עלות כספית ואחרת שהאירופים, כמו כל אדם, מנסים למזער. בסוף תמצא נקודת איזון.
כמה בעיות עובדתיות בנוגע לרומא 433091
אני חושב שכתבת דברים נכונים ברובם אבל הכשל הלוגי בדבריך הוא השוואת יבוא ויצוא סחורות ליבוא ויצוא אנשים. אם במדינות אירופה יוגדרו בגלוי אנשים לא אירופאים כסחורות -אפשר יהיה להסכים איתך.אתה יודע יפה שאנשים אינם מוגדרים כסחורות ולכן מוקדם או מאוחר הסתירה הזאת תתפוצץ.
כמה בעיות עובדתיות בנוגע לרומא 433146
למה לשחק במילים (שלא לומר להתמגג)? לא האירופאים ולא האחרים מוגדרים כסחורות. העבודה של כולם, בין אם זה מוצר של מהנדס אירופי ובין אם זה שרות של מטפלת פיליפינית או שרברב טורקי, העבודה של כולם מוגדרת כסחורה.
כמה בעיות עובדתיות בנוגע לרומא 433154
כמה קל לראות הכל בפשטות! במקומות שמפטרים אחרי 10 חדשים כדי למנוע תשלום פיצויים או קביעות רחמנא ליצלן- העבודה היא רק בגדר עלויות עבודה. יש מקומות בהם לא מפטרים באופן מתוכנן בכל שנתיים כדי להגדיל את הרווח לצורך חלוקת דיווידנד. יש מקומות דוקא באירופה הקפיטליסטית שם מפטרים כשממש אין ברירה.
אם זו היתה סחורה אז לא היו כל עקבות; בשביל להוריד משכורות ב2 יורו לשבוע היו מחליפים עובדים. במקומות שהעבודה המאורגנת היא בהקפים גדולים, בודאי שהעובדים אינם סחורה; לסחורה אסור להתאגד. התהליך המכוער שמתרחש בישראל כבר כ-‏25 שנה הוא באמת הפיכת העובדים לסחורה. האחראי על התקציבים באוצר שאינני זוכר את שמו, אמר בגאווה שהאוצר הצליח חשבור את העבודה המאורגנת ובמילים אחרות- להפוך את העובדים לסחורה.
כמה בעיות עובדתיות בנוגע לרומא 433190
גם חבר שלי, משה, אוהב גבינה צהובה.

תנסה פעם להקים עסק שאין לו רווחים ותראה לכמה עובדים אתה יכול לעזור.
כמה בעיות עובדתיות בנוגע לרומא 433205
קפיטליזם אין מטרתו לעזור. על זה שהוא עובד אין ויכוח. על זה שהוא מחויב מטבע האדם יש ויכוח. מה שניסיתי להעביר בתגובות שלי הוא שהבחירה התרבותית המערבית להישען על ערכים חומריים הביאה לדחיפה של גודל האוכלוסיה, מצב זה בצירוף לדחף התפשטות (בניגוד לסין למשל, שם שרר שיווי משקל דמוגרפי בתקופה המקבילה, טכנולוגיה לא נחשבה לערך מוביל, וככל הנראה גם דחף התפשטות לא) מחייב ככל הנראה את השיטה הקפיטליסטית.

גם מי שלא אוהב את זה, נאלץ להכיר שהחזרת הגלגל לאחור אינה סבירה. התפתחויות עתידיות הן נושא לספקולציה בלבד.
כמה בעיות עובדתיות בנוגע לרומא 433290
אני חייב להודות שמה שניסית להעביר לא עבר (אלי) במלואו.

מי בחר ב"בחירה התרבותית המערבית"? הייתה לו ברירה? (אם כן, יש להקים ועדת חקירה)
גם כשאומרים שזה לא טבע האדם, זה לא ממש ברור לי. האם זה טבע האדם המערבי? ומה זה חשוב אם זה לא טבע האדם, כלומר שיכול היה להיות אחרת, אם "החזרת הגלגל לאחור אינה סבירה".

משל למה הדבר דומה, להגיד שהליכה על שניים איננה טבע האדם. אני לא פוסל אפשרות שהוא, לפני אלפי שנים, יכול היה להתפתח אחרת וללכת על ארבע. אבל עכשיו אי אפשר להחזיר את הגלגל לאחור.

אנחנו יכולים להביט בקופים שקופצים על ארבע ולהצטער שהתפתחנו לדדות על שניים. הביצועים שלהם הרבה יותר מרשימים. אבל עכשיו, זה מה יש. כך גם לגבי התרבות. אפשר להצטער שלא התפתחה במערב תרבות סינית. אבל עכשיו אפשר להגיד שהתרבות המערבית, הקפיטליסטית היא "טבע האדם המערבי" כי ככה התפתחה התרבות המערבית.

וחוץ מזה, נדמה לי ששאלו אותך למעלה, למה אתה חושב שהתרבות הזו היא שהביאה לגידול באולוסיה. אולי הגידול באוכלוסיה - עם גורמים נוספים - הוא זה שגרם לתרבות מתאימה להתפתח.

(ולבסוף, לא ידוע לי על שיווי משקל דמוגרפי בסין. איך הם הפכו ליותר ממליארד איש אם היה שם שיווי משקל?)
כמה בעיות עובדתיות בנוגע לרומא 433295
לא נראה לי שממש קראת את הפתיל. בכל מקרה, עברתם לדיון תש''חי ואותי זה לא ממש מעניין. איש איש וטעמו.
כמה בעיות עובדתיות בנוגע לרומא 433343
1. נכון, "על טעם וריח אין להתווכח".
2. אבל, א. קראתי את הפתיל בעיון. ב. מה שכתבתי *לך* לא קשור בכלל לדיוני תשח"ים. ג. מה שאתה כתבת על "הבחירה התרבותית המערבית" נשאר עמום.
3. אם לטעמך עדיף להשאיר את זה ככה, ראה 1.
כמה בעיות עובדתיות בנוגע לרומא 433432
נראה לי שנפתח בינינו קרב-רב(ון) סרקסטי, בוא ונשכח ממנו וננסה שוב (אם זה אכן מעניין...). נתמקד לפחות כרגע בנקודה הסינית.

שלחת אותי לחטט קצת בחומר (ואודה שלא הספקתי לעבור בעיון על פרק 16 של מלתוס אליו התייחסתי, קראתי אותו לפני זמן רב, ואם תרצה להמשיך בדיון אקרא אותו שוב) והעליתי את הדברים הבאים:

ראשית, פרק 16 של מלתוס ממנו קראתי ברפרוף כמה פסקאות (נראה שהפרק כולו רלוונטי), בסיום יש פסקה על סין, שכנראה בזמן הקריאה המקורית הוספתי לה תוך חשיבה עליה, ספיחים מודרניים שאין בה.

שנית, תקציר מחקר שמתייחס לדברים הנ"ל באופן אמפירי

להלן 2 פסקאות וקצת מסיום תקציר זה:
...
Chinese, deliberate fertility control has long been within the "calculus of conscious choice." China's unusually rapid fertility transition may, therefore, be attributed to the fact that the Chinese people did not require a change in attitude, only the establishment of new goals and institutions, along with the diffusion of effective technologies.

Lee and Wang thus contrast the European fertility transition with the more complex Chinese path. As Malthus would have predicted, the transition in Western European society followed a path from low fertility control to high control, while maintaining a late marriage age. By comparison, fertility transition in most developing countries requires both a postponement of marriage age and fertility. Lee and Wang argue that China, however, followed a path different from that of most developing countries as well as from that of Western Europe. Fertility was originally highly controlled, but with the rise of economic opportunities in the eighteenth century and the deterioration of familial authority in the twentieth century, Chinese fertility control relaxed, resulting in two stages of population growth. The second state of population explosion then generated a collective consciousness and state resolve to renew population control and consequently produced the current family-planning program, which delays the marriage age and increases fertility control.

Lee and Wang conclude that, planning demographic events has always been an important part of Chinese lives. Decisions have always entailed careful considerations of collective needs, whether they are of the Chinese family or of the Chinese state. Rational decision making in this context is a process of negotiation that takes into full consideration hierarchical prerogatives and collective interests. What matters is not just individual preferences, but the person's sex, birth order, and relation to the household head within the family as well as occupation, residence type, and political status in the society.

כמה בעיות עובדתיות בנוגע לרומא 433624
הכי טוב בלי סרקזם. ואני גם לא רוצה להטיל עליך ועל עצמי יותר מדי עבודה.

כמה תהיות לגבי הקטעים שהבאת (לא ביקורת אלא תהיה - אולי מחוסר רקע):
השניים אומרים שעד המאה ה-‏18 הסינים יישמו פיקוח הדוק על הילודה על ידי המשפחות עצמן. אבל עם ההתפתחות הכלכלית, והתערערות הסמכות המשפחתית, הפיקוח הזה התרופף וזה גרם לפיצוץ אוכלוסין. המצב הזה החזיר את הפיקוח על הילודה - הפעם על ידי המדינה. הם מסיקים שתיכנון דמוגרפי היה תמיד חלק מהחיים בסין ושהסינים תמיד היו רגישים לצרכים הקולקטיביים.

דבר אחד שמסקרן אותי זה הטענה (המשתמעת) שהסינים לפני 200 שנה תיכננו את משפחותיהם לפי הצרכים הקולקטיביים. כאילו אבא סיני שהיו לו שני בנים ואישתו אמרה לו "בוא נעשה בת" היה אומר לה "השתגעת? זה פוגע בקולקטיב ועלול לגרום לפיצוץ אוכלוסין". זה לא בלתי נתפס אבל זה בלתי סביר בעיני, וכדי שאקבל טענה כזאת לגבי הסינים, צריך לתת לי ראיות יותר נחרצות.

יותר סביר בעיני שהוא יגיד לה "השתגעת? במה נאכיל אותה?" או "את רוצה שהשכנים יעשו ממני צחוק?".

כלומר, אם המדינה לא מתערבת לאנשים בחדר המיטות, אז נראה לי שאדם/זוג קובע את מספר ילדיו על ידי שני פרמטרים: א. עלות/תועלת כלכלית - האם אפשר לכלכל את הילוד ואולי גם להרוויח ממנו. ב. עלות/תועלת חברתית/תרבותית - מה מקובל בשכונה ומתי ילעגו לי.

התיאוריה שלי היא שפרמטר ב' נקבע פזה או שתיים אחרי פרמטר א'. כלומר, אם בשנת 0 התנאים הכלכליים מאפשרים/דורשים 10 ילדים במשפחה, אז בשנת 100 מקובל בתרבות להוליד 10 ילדים. אבל אם עד שנת 100 התנאים הכלכליים השתנו לרעה ומאפשרים רק 2 ילדים, אז בשנים 100-200 יווצר פיצוץ אוכלוסין ואז בערך בשנת 200:
- או שיהיה אסון דמוגרפי ומליונים ימותו
- או שהתנאים הכלכליים/טכנולוגיים ישתפרו ויאפשרו 10 ילדים
- או שהתרבות תשתנה ותגרום למשפחות להוליד 1-2 ילדים וללעוג למי שיש לו 10.

במילים אחרות אני אומר שאין יד מכוונת ששומרת מתאם צמוד בין כלכלה, תרבות, וילודה (כמו שאולי מלתוס רצה). זו היד הנעלמה (והכאוטית).

גם לי אין ראיות לתיאוריה הזאת, אבל היא נראית לי יותר סבירה מזו שאנשים - אפילו סינים - מולידים לפי חישובים מלתוסיאנים.
כמה בעיות עובדתיות בנוגע לרומא 433663
האם אתה מתכוון לעובדה שכאשר הייתי ילד בתחילת שנות ה-‏60 דובר על המגבלות שהטיל השלטון הסיני על הילודה- היו אז בסין 600 ניליון אנשים. לאחר כ-‏40 שנה עם המיגבלות יש מספר כפול.
כמה בעיות עובדתיות בנוגע לרומא 433668
בעיה גדולה במדעי החברה היא שאין "בקרות מעבדתיות" מוצלחות. מה היה קורה אילולא היו מגבלות? האם הכלכלה הסינית והטכנולוגיה שם המשיכו להתפתח? מה היה קורה אילולא המשיכו להתפתח?

ליקום המקביל פתרונים.
כמה בעיות עובדתיות בנוגע לרומא 433765
כן. זה כמו שלפני 60 שנה הקימו את משרד החינוך ועד עכשיו חלק גדול מילדינו נכשלים בהבנת הנקרא.
כמה בעיות עובדתיות בנוגע לרומא 433770
וואלה לא חשבתי על זה.
כמה בעיות עובדתיות בנוגע לרומא 433665
החיבור של מלתוס הוא בעל אופי אקולוגי ומעונין לעורר מודעות לדברים שנעשים כפי שאתה מציג, מתוך נורמה תרבותית שלא מהרהרים בה רבות. בפשטנות אפשר לומר שמלתוס מתייחס לכושר נשיאה (אוכלוסיה-משאבים), ומבקש לעורר מודעות למצב לצורך יצירת מתאם. אולי כדאי לסייג את כל האמור לעיל, שכן מלתוס לא היה מרקסיסט או אידאולוג מכוון לעתיד כלשהו, הוא פשוט ביקר כתבים שהיו מקובלים בזמנו על מגמת הקדמה של המין האנושי, וניסה להיראות מגבלות וחוסר ריאליזם (כשלסיכום זרק מספר המלצות בעניין ילודה וכו').

על הכורח התרבותי המפעיל אנשים (לדעתי את רובם, ואפילו את הרוב המכריע, אך לא את כולם, אני אקח את העמדה של קאמי ב"אדם המורד", כמובן שגם המורד מוגבל אך הוא מודע לבחירותיו) אין לנו ויכוח.

על הצמידות של תנאים כלכליים ותרבותיים אכן אפשר להגג, בתגובות הקודמות שלי הצבעתי על מקרה אירופה (ירידה בילודה, עליה בקליטת מהגרים, ככל הנראה מכורח כלכלי) שמציגה מקרה מבחן מעניין. נראה לי כי ה"אירופאים" שבאופן כללי משופעים בטכנולוגיה ונהנים (במובן הארצי) מכלכלה מודרנית בוחרים למקסם את רמת החיים שלהם ולכן לא מביאים ילדים בהמוניהם.

עם זאת הם כנראה נתקלים בבעיה של צמצום אוכלוסיה שעשויה להביא לדעתם להצטמקות כלכלית ולכן הם מאפשרים הגירה רבה. ברור לי שהפסקה הזו מקנה לאירופאים "מודעות" רבה, ושצריך לעשות מעקב דמוגרפי אמפירי, ואולי לשלוף ציטטות שמעידות על ציפיות החיים באירופה והשתנותן, נראה לי שזה מעבר ליכולותינו.

אבל גם ידוע לי שבעיית הפנסיה של הבייבי בומרז היא לא דבר שאני המצאתי ושחושבים על הנושא לא מעט זמן, דבר שמצביע על מודעות מסויימת.

ובכל מקרה, עניין בכירות התחומים כלכלה-תרבות שנויה במחלוקת כבר זמן רב (חיבורו של ובר "האתיקה הפרוטסטנטית" בתגובה למטריאליזם החומרי של מרקס) ובוודאי שלא ניישב אותו כאן. לדעתי לעתים הכלכלה מובילה לשינויי תפיסה ולעתים התפיסה מובילה לשינויים כלכליים.

שים לב למשל, שבסין לא תרגמו הישגים מדעיים לביצועים כלכליים כשאירופה הייתה יבשת מפגרת, וגם לגבי יוון העתיקה יש עדויות לחידושים טכנולוגיים שלא הצליחו להמריא כנראה מסיבות תרבותיות.

מחקרים אנתרופולוגיים כיום מצביעים על תרבויות שמאבדות את הווייתן לטובת הגלובליזציה, אך מצביעים גם על תרבויות שנאבקות על הווייתן נגד הגלובליזציה (הכוונה היא לתרבויות ילידיות כגון שבטי האינדיאנים בברזיל או הלאפים באזור הארקטי).

אם מתחשבים בתפיסות כבודהיזם, טאואיזם, (יהדות!), קונפוציוניזם וכו', נראה לי כי ניתן להצביע על כך שלא פעם הן אלה הגוזרות הוויה כלכלית ולא להפך.

אחרון חביב, נתקלתי פה לא מזמן בסקירת ספר של ראובן זייטק, בדיון - "אם אתה כל כך חכם איך זה שאתה לא עשיר?" שנראית כרלוונטית לדיון הזה.

אני אשמח לנסות ולהרחיב בנושא, אם יש משהו שאתה סבור שלא חורג מתחום השגתנו ומאמצינו, אבל מהתגובה שלך נראה כאילו הגענו לשלב ההשערה המטפיזית, שלב שבו אין לנו הרבה מה לעשות.
כמה בעיות עובדתיות בנוגע לרומא 433764
טוב, עכשיו הצלחתי לקלוט יותר ממה שניסית להעביר. לא שהכל ברור לי אבל אולי זו דרישה מוגזמת. פתאום ירד לי האסימון שאנחנו מדברים (גם) על העניין העתיק הוויה->תודעה או תודעה->הוויה. אני חושב שעשינו מספיק (לפחות עד שאקרא חלק מהכותרים שהזכרתה).
כמה בעיות עובדתיות בנוגע לרומא 433240
לאן אתה נסחף? היכן קראת אצלי שאני בעד עסקים ללא רווח? אני בעד השיטה הסקנדינבית שהיא קאפיטליסטית למהדרין. אפילו מילטון פרידמן הגדול הביע הערכה לשיטה הסקנדינבית ורק הסביר מדוע היא אינה מתאימה לשיטת ה-hire-fire האמריקאית. בסקנדינביה יש רווחים ויש חרות הקניין. ההבדלים הם באתיקה של השימוש בחירות הזאת.
כמה בעיות עובדתיות בנוגע לרומא 433291
אז תקים מפעל עם אתיקה סקנדינבית ועובדים ישראלים. ותראה לי רווחים.
איך יכולת שלא להזכיר את גון לוק? 433422
מאוד קשה לי לקבל דיון ענייני על קניין בלי להזכיר את התפיסות וההגות ה"קניינית" של גון לוק, אבי הקניין.
טרחת לציין שבעוד שדברים שאני לוקח מהטבע מאוד קל לראות כקניין אך אדמה שנשארת לנצח והייתה לפני לא יכולה להיות קניין. אז לצורך ההשוואה - האם תפוח או עץ תפוח שנשתל וגדל לפני שנולדתי ואני קוטף אותו - הוא לא יכול להיות קנייני? וודאי שלא ולכן המסקנה שלך לא עומדת לדעתי.
לוק מסביר לנו ש"דבר" הופך להיות קניין ברגע שאתה מוסיף לו את העבודה שלך (לפני שהוא קניין של אחר). תפוח שנמצא על עץ בחורשה בטבע הוא לא קניין של אף אחד, אבל אחרי שקטפת אותו והשקעת בכך עבודה ומאמץ הרי הוא קניינך. אותה הקבלה לוק מבצע לקניין אדמה - במצב הטבע האדמה שייכת לכולם, ברגע שאתה מעבד אדמה ומגדר אותה הרי היא שלך. אז תשאל - מדוע שאני לא אגדר ואעבד את אדמת חצי כדור-הארץ? התשובה פשוטה כי במצב הטבעי בו לא היו מכונות וכו' כל אדם יכל לעבד חלקה יחסית מצומצמת. ואם אדם גידר חלקה שהוא לא הצליח לעבד אותה הרי שהוא גזל מאחרים חלקה שהם יכלו לעבד ולכן היא לא שלו. באותו משקל אם קטפתי מיליון תפוחים ביום והפכתי אותם לשלי ואני יכול לאכול רק 5 וכל השאר ירקבו הרי שגזלתי את הזכות להנות מהם מכל השאר.
מה שהבדיל בין המצב הטבעי ויכולת צבירת הקניין והרכוש כיום הוא המצאת הכסף... אבל זה כבר דיון נוסף.
רציתי רק להבהיר את הבסיס לתפיסה הקניינית.
בנוסף כל הדיון שלך אם שמת לב ואם לא מציג את תפיסת המטריאליזם המרקסיטי לכן לא יכולתי שלראות בו ולו חידוש אחד.
ראוי ברגע שאדם מנהל דיון מעמיק להציג גם את התפיסה הנגדית של קניין ולכן הוספתי דיון קצרצר על לוק
איך יכולת שלא להזכיר את גון לוק? 433462
מר מונטסקיה, לכבוד הוא לי.

הערותיך חשובות ויש בהחלט מקום לסקור את ההגות הנוגעת להצדקת הקניין של לוק ואחרים. במאמר הזה, שגם כך יצא ארוך מדי, הגבלתי את עצמי להיסטוריה. "איך קניין האדמה נוהל ב2500 השנים האחרונות" ולא ניסיתי לגעת בשאלה "האם זה ראוי" או "איך אפשר להצדיק את זה". כמו שאמרת "זה כבר דיון נוסף".

אגב, לגבי הקריטריון של לוק, שאדם יכול לנכס לעצמו משאבי טבע (תפוח או חלקת אדמה) בכך שהוא מטמיע בהם את עבודתו, נתקלתי פעם בביקורת של נוזיק: אם נקבל את הקריטריון הזה, אני יכול לסחוט לי כוס מיץ עגבניות (שלכל הדעות הן פרי עבודתי) ולשפוך את המיץ לאוקינוס. כשהמיץ יטמע כליל במימי האוקינוס, יחד עם פרי עמלי, האוקינוס כולו יהיה שלי.
איך יכולת שלא להזכיר את גון לוק? 433499
יותר מכך; לפי דברי מונטסקייה-על פי ג'ון לוק, נשאלת השאלה למי הזכות הקניינית על מפעל; למי שרכש בבורסה 31% ממניות החברה והפך להיות לבעל המניות הרבות ביותר, או מי שעובד בו 30 שנה ובעבודתו רוכש זכות קניינית (זהו הרעיון של מונטסקייה שכאן )
איך יכולת שלא להזכיר את גון לוק? 433579
זה כבר נראה לי סיפור אחר. האייל מונטסקיה ולוק מדברים על ניכוס של משאבים טבעיים. מפעל זה לא משאב טבעי. אם אני עובד 10 שנים כדי לבנות מכונה לייצור מסמרים ואחר כך נותן לך להשתמש במכונה 10 שנים ולייצר מסמרים. ברור שהמסמרים המיוצרים הם קצת שלך וקצת שלי (אפשר לריב על האחוזים). אבל אחרי שעבדת 10 שנים, אתה טוען שהמכונה שלי היא שלך? ללוק לא היה נוח עם זה.
איך יכולת שלא להזכיר את גון לוק? 433589
היום חקלאות היא כמעט כמו מפעל; מה לגביה?
איך יכולת שלא להזכיר את גון לוק? 433592
חקלאות כנ"ל. אם אני עובד 10 שנים כדי לבנות טרקטור (או כדי להקים חממה או רפת) ואז נותן לך לעבוד על הטרקטור (או בחממה או ברפת), אז התוצרת של עבודתך מתחלקת (איכשהו) בין שנינו. אבל לא נראה לי שמישהו יטען שבסוף הטרקטור שהיה שלי הוא שלך.

הבעיה היא רק עם האדמה, שעליה מוקם המפעל או אותה הטרקטור חורש, כי את האדמה הזו לא אני ולא אתה עבדנו כדי ליצור. אז אחרי שהטרקטור מתקלקל ואנחנו מפסיקים לחרוש, של מי האדמה?
איך יכולת שלא להזכיר את גון לוק? 433527
אתחיל מזה שלנוזיק יש ביקורות מרהיבות להמון סוגי הוגים שאולי שווה לעלות עליהם כתבה, אם זה מפלצת ההנאות של נוזיק, או הניסוי של אדם המחובר למכונה שמדמה מציאות וכו'.

על הדוגמה שלך לא שמעתי, אבל לדעתי היא ממש לא סותרת את התאוריה של לוק: בעוד שכוס מיץ עגבניות אני יכול לשתות ולספק את צרכי, קשה לי לחשוב על שימוש של אדם באוקינוס כולו. אתה יכול להגיד שאני יכול לדוג דגים וכו', אבל גם כאן העניין מקביל לתיחום וגידור: אתה יכול לדוג רק מה שתוכל להשתמש בו בלי שיתקלקל, כנ"ל לגדר את האוקינוס וכו' ולכן אני לא יכול לראות מצב בו האוקינוס יהפוך לשלי.

אני אתן דוגמא שתמחיש את זה: אם אני אסחוט כוס מיץ עגבניות ענקית שאני לא אוכל לשתות והיא תתקלקל אז גזלתי מאחרים את האפשרות להנות מעגבניות הומיץ שלהם, כנ"ל לגבי האוקינוס שהופך להיות מהול במיץ עגבניות
איך יכולת שלא להזכיר את גון לוק? 433578
כן, אבל מה שהרגיז את נוזיק זה כמות השטח (לא התוצרת) שאתה מנכס. אתה שותל שיח עגבניות אחד שבדיוק מספיק לך ומגדר מסביבו דונם שלם, או אולי מטר מרובע אחד, או אולי בלטה אחת. כמה מגיע לך?
איך יכולת שלא להזכיר את גון לוק? 433582
לא העניין של גידור זה עניין של עיבוד וניצול. כמו שלא תוכל לאכול 1,000 עגבניות לא תוכל לעבד אלף דונם ולהשתמש בתנובה שלהם.
כמובן שברגע שכסף נכנס לעניין מה שקורה זה שאדם יכול להמיר את התוצרת העודפת שלו כמו 1000 עגבניות בכסף ומה שמייחד כסף
וזאת נקודה מרתקת היא שהיא לא מתקלקל. כלומר לזהב \ שטר כסף יש תוחלת חיים מאוד גבוהה אם לא נצחית. בשביל היה צורך להמציא את הכסף.
ברגע שכסף נכנס משתנה כל המשוואה.
אבל הבסיס לקניין נשאר אותו דבר.
איך יכולת שלא להזכיר את גון לוק? 433602
העובדה ששפכת את המיץ לאוקיינוס לא מהווה ''הטמעה של עבודתך'' כיוון שלא השבחת את האוקיינוס בכך. העבודה המושקעת בגידול תפוחים משביחה את הפרי. שפיכת כוס מיץ עגבניות אינה משפיעה כלל על האוקיינוס (בוודאי לא לטובה), ועל כן הדוגמה הזו שגויה.
איך יכולת שלא להזכיר את גון לוק? 433657
אני מסכים איתך ונדמה לי שגם נוזיק מסכים. זה לוק שאמר שאם אתה מטמיע את עבודתך בדבר אז הוא הופך לשלך. אתה נותן קרטריון קצת אחר - "השבחה". וכמעט אף אחד לא חולק על זה שההשבחה - למשל השבחת את הפרי, תאכל אותו - היא שלך. נדמה לי שאיש לא יחלוק על זכותך להשתמש באדמה (פנויה) ולהפיק ממנה פרי.

אבל מה שנותר במחלוקת, וזה מה שהאבסורד של נוזיק נועד להראות, היא השאלה כמה עבודת השבחה מעניקה קניין על כמה אדמה. למשל, אם אני בונה אוהל על חלקה של דונם ואתה מקים גורד שחקים על הדונם שלידו. ברור ששנינו השבחנו את האדמה, האם לשנינו מגיע קניין של דונם? (המיץ באוקינוס נועד, כנראה, להדגים השבחה מזערית של שטח ענק)
איך יכולת שלא להזכיר את גון לוק? 433664
ברור שהמודל של לוק (כפי שהוצג כאן, לפחות) הוא פשטני. המציאות היא הרבה יותר מורכבת. אבל בכל מקרה, נראה לי שמשהו מתפספס כאן. כאשר אתה שותל עץ אתה לא משביח את *האדמה*; העץ הוא שלך, אבל האדמה - לא בהכרח (מצב הדומה קצת לבעלות של רוב תושבי ישראל על דירותיהם, כאשר הדירה היא שלהם אבל האדמה של המנהל). אתה מפיק משהו מן האדמה, מנצל את המשאב הטבעי הזה, אבל העבודה שלך מוטמעת בתפוחים, לא באדמה.
איך יכולת שלא להזכיר את גון לוק? 433783
העניין הזה באמת לא פשוט ולכן הוא מעסיק הרבה אנשים כבר הרבה שנים. כשאני שותל עץ אולי אפשר לטעון שאני לא משביח את האדמה. אולי אפילו כשאני בונה בית (למרות שלוקחים מס "שבח"). ה"השבחה הקלאסית", עוד מימי היוונים והרומאים, הייתה כשלקחו חלקת אדמה שלא ראויה לעיבוד - כי היא רחוקה ממקורות מים או יש בה אבנים - והפכו אותה לראויה לעיבוד על ידי תעלות מים וסיקול.

לדוגמה, כל החלקות על שפת האגם/נהר תפושות ואת החלקות הרחוקות מהאגם איש לא רוצה כי אין שם מים ולא גדל שם כלום. עד שבא מישהו - בד"כ עם הון - ובונה אמת מים כדי להשקות את החלקות הצחיחות. ברור שאמת המים היא שלו. ברור גם שבלי אמת המים שלו החלקות שאותן היא משקה היו חסרת ערך. אבל גם ברור שבלי החלקות (שהיו) הצחיחות אמת המים היא חסרת ערך.
השאלה היא אם אחרי שהוא בנה את אמת המים ו"השביח באמת" את האדמה, האם החלקה הזאת שלו, או רק אמת המים. ואם רק אמת המים (פרי עמלו) היא שלו, אז של מי האדמה שפתאום הפכה לבעלת ערך?
איך יכולת שלא להזכיר את גון לוק? 433874
או קיי, כאן בעל ההון השביח את הקרקע ולכן יש טעם לקבוע שהיא תהיה שלו (והרי אם הוא לא יידע מראש שהיא אכן תהיה כזו הוא לא יטרח להשביח אותה). למרות זאת, לתת לו בעלות עליה כמו הבעלות של החקלאי על התפוז נראה לי מוגזם קצת; יוצא מזה שמהשבחה מוגבלת הוא מקבל תוצאה בלתי מוגבלת - אם הקרקע שלו אז, עקרונית, היא שלו לנצח, גם אם ההשבחה כבר לא רלבנטית והוא משתמש בקרקע באופן אחר. לכן נראה לי במצב כזה שיש טעם לתת לו רשיון שימוש ארוך טווח בקרקע למטרה המתאימה להשבחה: כל זמן שהוא יהיה מעונין לקיים שם חקלאות הוא יוכל לעשות זאת, אך אם הוא ירצה פתאום להקים שם גורד שחקים - זה סיפור אחר.
איך יכולת שלא להזכיר את גון לוק? 433933
נדמה לי שאתה אומר שאי-אפשר, כלומר לא מוצדק, שלאדם תהיה בעלות מלאה על הקרקע. גם אני נוטה לכיוון הזה. אבל זה משאיר כמה בעיות פתוחות:

1. צריך לתת לו רשיון. ואת זה יכול לעשות רק בעליה החוקיים של האדמה? מי זה? איך הוא קיבל בעלות (מוצדקת!)?

2. מי שלא יהיה הבעלים, מה הוא יקבל תמורת הרשיון שהוא מעניק? איך הוא יקבע למי לתת רשיון, מה בדיוק הרשיון יתיר? וכמה לגבות עבורו?

3. אם הרשיון זמני, אפילו לטווח רחוק, אז איך יפרידו את העבודה שהושקעה מהאדמה עצמה. כלומר אם בניתי שם גורד שחקים או אמת מים, איך אני אקח אותו משם בתום התקופה.
איך יכולת שלא להזכיר את גון לוק? 433939
1. הבעלים הוא הציבור; עקרונית - כלל האנושות, ובמציאות שמחולקת למדינות - המדינה, שהיא המבנה האדמיניסטרטיבי שהציבור החי באותה ארץ בחר כדי לנהל את עניניו.

2. כמו בכל דבר אחר: הוא יקבל את התמורה שמישהו יהיה מוכן לשלם - בתנאי שהיא תתאים למינימום שהוא מוכן לקבל. השיקול צריך להיות טובתו של כלל הציבור. אם אתה רוצה היום להפיק נפט בישראל, אתה משלם סכום מסוים עבור רשיון לחפש נפט באיזור מסוים; במידה ומצאת, אחוז קבוע מראש מהרווח יעבור למדינה והשאר יהיה שלך. אם לא חיפשת במשך שבע שנים (אם איני טועה) אתה מאבד את הרשיון. הסדר דומה לזה נראה לי סביר - חכירה למשך זמן מסוים ולמטרה מוגדרת.

3. אתה לא תיקח; או שיהיה קבוע מראש שהמבנה עובר לרשות המדינה בתום התקופה (כמו כביש 6, נניח), או שבחוזה תיכלל האפשרות להארכה בלתי מוגבלת כל עוד אתה עומד בתנאי השימוש.
איך יכולת שלא להזכיר את גון לוק? 434009
1. אבל האם העובדה שהציבור שחי בארץ מסוימת בחר לנהל ככה את עניניו מקנה לו בעלות על הארץ? ברור שזו המציאות, אבל אם המציאות היא זו שמזכה את הציבור בקניין אז אני לא רואה למה מציאות שבה אדם או תאגיד משתמשים בחלקה מסוימת לא יכולה לזכות אותם בקניין. זה לא מדיר שינה מעיני אבל זה נראה לי לא עקבי.

2. לאדם סמית היה רעיון דומה. בגרסתו, ערכה של כל תוצרת שאפשר להפיק מהאדמה מחולקת לשלושה: א. עלות העבודה (שכר העובדים). ב. עלות הייצור - ההון המושקע והרווח שבעליו דורשים ג. הרנטה על האדמה. אם בתנאי שוק מסוימים אפשר להפיק מהאדמה מוצרים שמחירם בשוק גבוה מעלות העבודה ועלות ההון, אז ההפרש (הרווח) הוא הרנטה על האדמה. אם כמו שהצעת המדינה היא הבעלים, אז היא גובה את הרנטה.

3. כן. ובנוסף, אם מיישמים את 2, אני גם לא צריך לקחת את המבנה. אם צריך אותו בשביל למקסם את תפוקת החלקה, החוכרים החדשים ישמח לשלם לי את מחירו פחות הפחת. אם לא צריך אותו, אז הוא לא שווה (גם אם הוא עלה לי הון)
איך יכולת שלא להזכיר את גון לוק? 434030
1. צריך להפריד בין שני מצבים: המצוי, כלומר - הקרקע מחולקת כבר לאינסוף פיסות קטנות הנתונות בשליטתם של יחידים או של תאגידים, והרצוי - בו אנו יכולים לקבוע את מנגנון השימוש בקרקע מתוך הנחה של "שולחן נקי". אני מתייחס למצב של שולחן נקי. במצב כזה אין סיבה שלמישהו יהיה יתרון על חברו; הקרקע צריכה להיות שייכת לכולם. הדרך לתת לכולם חלק שווה בקרקע היא לתת לגוף המייצג את כולם את הבעלות. במצב כזה אנחנו מתחילים מנקודה בה אין אדם או תאגיד שכבר מחזיקים בקרקע, ולכן השאלה שלך לא עולה.

כאן צריך לסייג: ההנחה של המצב שתיארתי היא שיש תחרות על הקרקע: היא משאב מוגבל ורב ערך, ורבים מעונינים בה - ולכן המתבקש הוא מניעת מצב של השתלטות יחידים. יתכן גם מצב אחר: בני אדם מועטים וקרקע מרובה, כפי שהיה אולי בשחר ימי המין האנושי - ובדוגמאות עדכניות יותר, המישורים הגדולים והמערב בארה"ב במאה התשע עשרה, או המרחבים של הפמפאס ופטגוניה בארגנטינה. במצב כזה יש לכלל ענין דווקא לעודד שימוש בקרקע, ואכן במצבים כאלה נמכרה או הוחכרה קרקע במחיר אפסי ובמקרים מסוימים אף ניתנה בחינם למי שהיה מוכן ליישב אותה.

לגבי 2 ו-‏3 אני רואה שאנו מסכימים פחות או יותר.
איך יכולת שלא להזכיר את גון לוק? 434072
אני כיוונתי בדברי לחוסר העקביות שבקבלת המצוי כשהדבר נוגע למדינות, וההתבססות על "שולחן נקי" כשמדובר על פרטים בתוך המדינה.
נתחיל מ"שולחן נקי" לגמרי - אף חלקת אדמה איננה קניין של שום אדם או קבוצה. מותר לאנשים להשתמש באדמה ולשלם רנטה לכלל האנושות (אולי באמצעות ארגוני האום) בהתאם לערכה בשוק.

במצב "נקי" כזה אמרנו שלא יתכן, לדוגמה, שאני וחמשת אחי - על טפנו וצאננו - נסמן 100 דונם בנגב ונכריז עליהם כעל קניינינו הפרטי. מותר לנו רק להשתמש ולשלם את הרנטה. אבל אם אנחנו מכריזים על עצמינו כעם ועל 100 הדונמים כמדינה, אז השטח הזה הופך לקניינינו הפרטי, שבתוכו אנחנו משלמים רנטה אחד לשני - אבל לא לאחרים. זה נראה לי לא עקבי.

עם כל השאר נראה שאנחנו מסכימים או קרובים.
איך יכולת שלא להזכיר את גון לוק? 433794
וואלה אם אני הייתי כותב שהמציאות היא הרבה יותר מורכבת (מה שאני מסכים), היה דורפל גומז אותי עד עפר.
חלוקת קרקעות שוויונית 433638
אני מניח שהכתבה שלך באה להראות את הפער והקיטוב בין חלוקת קרקעות שוויונית וחלוקה לא-שוויונית.
נהוג לקחת את ערך השוויון כבעל חשיבות איטנרינזית.
ואני שואל מדוע?

למה עלינו לשאוף לחלוקת קרקעות שוויונית?

האם סכום התועלות של האנושות תגדל עקב חלוקת קרקעות שוויונית?
האם יש איזה ערך דאונטולוגי נסתר?

קשה לי להאמין שכן, היום אפילו פילוסופים שיותר מזדהים עם נטיות סוציאליסטיות מתפיסה קפיטליסטית מכירים בחשיבות של האי-שוויון כפקטור כלכלי.
לדוגמא גון רולס, ב A THEORY OF JUSTICE, בתאוריה שלו לצדק כהוגנת מכיר בחשיבות האי-שוויון כתנאי להתפתחות כלכלית וחברתית.
רולס מתנה את האי-שוויון כצודק בתנאי שהוא מוביל להטבת המצב של כלל האוכלוסיה וביניהם גם העניים המרודים.

כלומר דווקא האי-שוויון יוביל לטובת הכלל והאוכ' אצלו.

לפני שמדברים על לחלק את הקניין בצורה יותר שוויונית צריך לחשוב על טעמים מאוד טובים לכך. האם יש לכל אדם זכות כלשהיא לקניין שווה? האם יש לאדם סכום קנייני מינמלי שהוא צריך כדי להתקיים בכבוד? האם אפשר למדוד את הסכום הזה? האם העובדה שלאחר יש קניין הגדול מהסכום המינמילי פוגעת בקיום של האחר?

אשמח לשמוע דעות התומכות דווקא בשוויון קנייני
חלוקת קרקעות שוויונית 433659
אני לא אוכל להשמיע לך דעות התומכות דווקא בשוויון קנייני. מבחינתי אין שום סיבה שלאנשים יהיה קניין ביחס לכמות שהם יצרו ואגרו בחייהם. אבל אדמה זה סיפור אחר כי איש לא יצר ואגר אותה. גם אם קנית אותה, אפשר לשאול איך הפכה לקניינו של המוכר (אולי זו סחורה גנובה?) וככה ללכת אחורה עד שנמצא את הראשון שהכריז שהחלקה הזו שלו. ולגביו לשאול: מה פתאום שלו? הוא עבד ויצר אותה?

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים