אובאמה טוב לשחורים? 2987
כיצד תשפיע נשיאותו של ברק אובאמה, אם ייבחר למשרה הרמה, על מצב השחורים באמריקה?
חברה וכלכלה • יזהר מזרחי • יום ג', 22/7/2008, 0:47
תקווה (צילום: באדיבות סטיב רודס)
ביולי 2005 פורסם באייל הקורא מאמרי "רשמי נסיעה: מחשבות על מצב השחורים באמריקה". המאמר תיאר תמונה קודרת של מצב השחורים בארץ זו, עשרות שנים אחרי תום "מהפכת זכויות האזרח" של ימי מרטין לותר קינג ורוברט קנדי. מאז חלפו שלוש שנים, ובתקופה זו אירעו שלושה דברים חשובים בהיסטוריה של הקהילה השחורה בארצות־הברית: הראשון, סופת ההוריקן "קתרינה" שפגעה בחופי לואיזיאנה ומיסיסיפי באוגוסט 2005; השני, פרשת "שישיית ג'נה" (The Jena Six), הקרויה על שם שישה נערים שחורים מהעיירה ג'נה שבלואיזיאנה; השלישי, בחירתו של הסנאטור ברק אובאמה למועמד המפלגה הדמוקרטית לנשיאות ארצות־הברית.

סופת ההוריקן קתרינה חשפה את מצבם העגום של השחורים באמריקה לעיני כל העולם, והראה עד כמה עמוקה האפליה ממנה הם סובלים, ואילו בחירתו של אובאמה מייצגת את ההיפך: יכולתו של האדם השחור להשיג את כל שיחפוץ בארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות, ההוכחה כי ניתן להתגבר על האפליה והגזענות ולהוביל את הקהילה השחורה לשחר של יום חדש. אולם האמת היא, שפרשת שישיית ג'נה גוברת על קתרינה ועל אובאמה בתחרות על הייצוג הקרוב ביותר למציאות של מצב השחורים באמריקה היום.

קתרינה מעידה על התנכרות הממשל הרפובליקני לשחורים?

סופת ההוריקן קתרינה פגעה בניו אורלינס באוגוסט 2005. קתרינה תירשם בהיסטוריה לא כסופה בעלת עוצמת הרוח הגדולה ביותר, אלא כסופה שהצליחה להכריע את הסכרים והסוללות של ניו־אורלינס, ולגרום בכך להצפת חלקים נרחבים מהעיר עד לעומק של כמה מטרים. תושבי העיר הונחו להתפנות ממנה מספר ימים לפני כן, ורבים אכן עשו כך, אך רבים אחרים נותרו מאחור, בעיקר עניים. וכמו בכל עיר אמריקאית גדולה, ובפרט בעיר אמריקאית גדולה בדרום, חלק ניכר מהעניים הם שחורים.

הדרמה של קתרינה נמשכה כשבוע ימים, וכבר במהלכה נשמעו קולות אשר האשימו את הממסד הרפובליקני הלבן בהזנחה ואפליה של העיר השחורה, שהביאו לתוצאות העגומות. זכור במיוחד האמן קניה ווסט, שבשידור טלוויזיה מיוחד לגיוס תרומות לנפגעי הסופה אמר בבוטות ש"לג'ורג' בוש לא אכפת מאנשים שחורים". בוש מצדו אכן סיפק לא מעט רגעים מביכים בקשר לקתרינה, כגון אמירתו לראש הסוכנות לניהול מצבי חירום, מייקל בראון: "בראוני, אתה עושה אחלה עבודה" (Browny, you're doing a heckuva job). בראון התפוטר כיומיים אחר כך. אין צורך לומר שבשלוש השנים האחרונות השתמשו אנשי המפלגה הדמוקרטית אין ספור פעמים בדוגמה של "קתרינה" כדי להוכיח את ניכורם של הרפובליקנים מהקהילה השחורה.


ביתי אחרי הוריקן קתרינה (צילום: באדיבות רולנד פראטס)



העניין הוא, שהשחורים באמריקה לא חיכו לקתרינה כדי להפוך לתומכים במפלגה הדמוקרטית. הם היו כאלה הרבה לפני כן. נטייתם הפוליטית הזו היא שהביאה לכך שבזמן התרחשות הסופה נשלטו מדינת לואיזיאנה והעיר ניו אורלינס על־ידי ממסד דמוקרטי למהדרין, וראש העיר ריי ניגן עצמו אמריקאי־אפריקני. ממסד זה, שתפקידו לעסוק אך ורק בענייני פנים, נכשל כישלון חרוץ בטיפול באזרחיו העניים ובשכונות המתפוררות של ניו־אורלינס, אך לכולם היה קל יותר להפנות אצבע מאשימה כלפי הממשל הפדרלי, וכלפי הנשיא בוש. לדברים הללו יש קשר ישיר לאובאמה, המעמיד עצמו לבחירה כיורשו של ג'ורג' בוש, שכן נשאלת השאלה: לו אובאמה היה מחזיק במשרת הנשיא באוגוסט 2005, האם ההיסטוריה היתה נראית אחרת?

מועמדותו של אובאמה מעוררת בארצות־הברית ובעולם כולו התרגשות עצומה. המחשבה שבן קהילת מיעוט, שבמשך מאות שנים היתה קורבן למערכות ממוסדות של ניצול, אפליה וגזענות, יכול להגיע עד לעמדת נשיא המדינה החזקה בעולם, היא ללא ספק מחשבה מרגשת ומעודדת. הוסיפו לכך את אישיותו והופעתו של אובאמה עצמו: הכריזמה השופעת, הכישרון הרטורי הנדיר, ותקבלו מתכון מנצח ל"פוליטיקאי החלומות" של הבוחר הדמוקרטי באמריקה. שניים במחיר אחד: שים פתק אחד וקבל גם נשיא ליברלי וגם מירוק קולקטיבי של המצפון האמריקאי – ללא תוספת תשלום!

השאלה אותה אני מבקש להעמיד לדיון במאמר זה היא: כיצד תשפיע נשיאותו של ברק אובאמה, אם ייבחר למשרה הרמה, על מצבם של השחורים באמריקה? כדי לענות על שאלה זו יש לבדוק תחילה מהם הקשיים העיקריים מולם מתמודדים השחורים, וממה הם נובעים.

אפליה גזענית ממוסדת או פער מעמדי־חברתי?

עד שנות השישים של המאה העשרים, הבעיה העיקרית שעמדה בפני הקהילה השחורה היתה אפליה ממוסדת שננקטה כלפיהם מצד גופי השלטון והחברה במקומות מחייתם, בעיקר במדינות הדרום, בהן שוכן חלק הארי של קהילה זו: מניעת זכות ההצבעה, הקצאת משאבים חסרה, הפרדה בשימוש בשירותים ציבוריים, אלימות משטרתית ועוד. עם חקיקת חוקי זכויות האזרח באמצע שנות השישים החל תהליך הדרגתי של ביטול האפליה הממוסדת, לרבות במדינות "הדרום העמוק" בהן אפליה זו היתה הקשה מכל. כיום ניתן לומר באופן נחרץ כי אין מקום בארצות־הברית בו אדם שחור נתקל באפליה גלויה מצד גורם ממסדי: בית משפט, משטרה, בית ספר, משרד ממשלתי וכן הלאה.

מה שנשאר אחרי היעלמות האפליה הגלויה הוא אפליה סמויה. אולם זו אינה יונקת בהכרח מאותם שורשים מהם ניזונה האפליה הגלויה והמסורתית. אנשים שגדלו במדינות הדרום של ארצות־הברית במחצית הראשונה של המאה העשרים חונכו ישירות להאמין שהאדם השחור נחות מהאדם הלבן מלידתו: גם אם תשים אותו באוניברסיטת הרווארד, הוא יישאר בור ועם הארץ, טוב רק לעבודות כפיים, ובסופו של דבר – פרא אדם. היתה זו גזענות טהורה, הרואה באדם בראש ובראשונה תוצר של הגזע ושל הקבוצה האתנית אליהם הוא שייך, גזענות שאינה שונה בהרבה מהגזענות שהובילה את הנאצים בגרמניה לרדוף את היהודים.

אמריקה עברה מרחק רב מהימים ההם, גם בתפישותיהם ובאמונותיהם של האנשים. הריחוק וההפרדה הפיזית הקיימת כיום בין לבנים לשחורים, הן בדרום העמוק והן במקומות רבים נוספים בארצות־הברית, נסמכים על פערים מעמדיים ותרבותיים בין קבוצות אוכלוסייה שונות יותר מאשר על זיהוי אתני. כדי להמחיש זאת, אתן דוגמה: ישנן שכונות בארצות־הברית המאוכלסות בעיקר על־ידי לבנים בני המעמד הבינוני והבינוני־גבוה. בשכונה כזו, נוכחות בלתי מוסברת של גבר שחור המהלך הרחוב תיצור, קרוב לוודאי, בהלה מסוימת בקרב חלק ניכר מתושביה הלבנים של השכונה שייתקלו באיש דרך מקרה - בהלה שמקורה בהנחה הסמויה שמדובר באיש בעל כוונות זדון (פורץ? גנב? פדופיל?...). אך תגובה מעין זו סביר להניח שתהיה גם במקרה שהגבר הזר המהלך ברחוב אינו שחור דווקא, אלא היספאני במוצאו, ובעיקר אם לבושו ותסרוקתו מרמזים על כך שהוא קשור בדרך כלשהי לכנופיית רחוב (מה שנהוג לכנות "אופנת היפּ-הופּ").

העובדות מצמררות: אחד מכל חמישה־עשר גברים שחורים נמצא מאחורי סורג ובריח, באחד מבתי הכלא או בתי המעצר של מערכות אכיפת החוק בארצות־הברית, כך לפי מחקר שפורסם לאחרונה. בין הגילאים 20 ו-‏34, אחד מכל תשעה גברים שחורים מבלה את ימיו בכלא – יותר מעשרה אחוז! בקרב ההיספאנים, אחד מכל שלושים־ושישה גברים נמצא בבית הכלא, שיעור גבוה גם כן.


מעצר (צילום: באדיבות דיויד סאנדן)



הפשיעה, אפוא, על כל מרכיביה ועל כל השלכותיה, אינה תופעת שוליים בקרב הקהילה השחורה באמריקה. עבור מרבית השחורים מדובר בחוויה אישית לחלוטין, בין אם באופן ישיר ובין אם כמשהו הקשור לבן משפחה קרוב, אח, בן, בעל, דוד וכן הלאה. מהצד השני, עבור הלבנים, הקישור האסוציאצטיבי של הגבר השחור עם אלימות ופשע אינו רק עניין של גזענות או דעה קדומה. אם תרצו, זהו פשוט מנגנון הגנה.

מי שצפה בסרט המצוין "התרסקות" (Crash), זוכה פרס האוסקר לסרט הטוב ביותר בשנת 2006, זוכר את הסצנה הבאה: שני גברים שחורים צעירים מהלכים באזור מסחרי הכולל חלונות ראווה של חנויות יקרות. אחד הגברים אומר לחברו בטון מריר: "תראה את האנשים הלבנים האלה, מסתכלים עלינו כאילו היינו עבריינים. זה רק מפני שאנחנו שחורים שמסתובבים בשכונה לבנה ויקרה. כאילו, מה באנו לעשות, לשדוד מישהו?" הגבר השני עונה: "בעצם, כן." והשניים שולפים אקדחים וניגשים לרכב שטח יקר, ממנו הם מוציאים באיומי נשק גבר ואישה, ונמלטים עם הרכב.

מסתבר שהזוג הנשדד הוא התובע המחוזי של לוס־אנג'לס ואשתו. בהגיעם לביתם הם מזמינים מייד בעל מלאכה להחלפת כל המנעולים בבית. האיש שמגיע לבצע את העבודה הוא גבר צעיר, בעל חזות היספאנית, שראשו מגולח וזרועותיו מכוסות בכתובות קעקע. אשת התובע נתקפת היסטריה למראה הגבר הצעיר, וצורחת על בעלה: "זה מי ששלחו? מחר בערב הוא יביא את כל החברים שלו מהכנופיה, ייכנסו לבית וישחטו את כולנו. יצאת מדעתך? תבקש מהר שישלחו מישהו אחר."

שתי הסצנות הללו מסכמות באופן הנאמן ביותר את מצב היחסים הנוכחי בין הקבוצות האתניות העיקריות המרכיבות את אוכלוסייתה של אמריקה. למרות חיסולה המוחלט של האפליה הממוסדת נגד השחורים, מבחינה סוציו־אקונומית הם נותרו הרחק מאחור, ושיעורם היחסי בקרב הסובלים מעוני, מפשיעה ואף מליקויים בריאותיים עולה במידה ניכרת על שיעורם היחסי באוכלוסייה. גם תוחלת החיים הממוצעת של האדם השחור נמוכה מזו של בני יתר הקבוצות האתניות בארצות־הברית. ככלל, המגמה של הגדלת הפער בין עשירים לעניים הינה מגמה כלל עולמית בשנים האחרונות (שנות הגלובליזציה), אך באמריקה המשמעות היא הגדלת הפער בין השחורים ללבנים.

האם יוכל נשיא אמריקאי להיטיב את מצב השחורים?

מובן מאליו שלא ניתן לנתק את מצבם הסוציו־אקונומי הנוכחי של השחורים מהשנים הרבות שבהן דוכאו והופלו. אך מבחינתו של מועמד לנשיאות, את העבר לא ניתן לתקן – את ההווה והעתיד הוא נדרש לשפר. לאובאמה הנשיא יהיו הזדמנויות רבות לשאת נאומים חוצבי להבות להעלאת זכרו של מרטין לותר קינג, אך מבחינה מעשית מצופה ממנו להתמודד עם בעיות עכשוויות, כגון השיעור העצום של הגברים השחורים המאכלסים את בתי הכלא של המדינה.

וזהו בדיוק העניין: מבין כל נושאי המשרה הרשמיים בכל שלוש זרועות הממשל האמריקאי, הנשיא הוא בעל התפקיד הכי פחות רלוונטי לעסוק בענייניה של הקהילה השחורה. מי כמו אובאמה, שהחל את דרכו בממשל המקומי של מדינת אילינוי, יודע זאת. אפילו הסמכות האולטימטיבית לכאורה של הזרוע המבצעת – הקצאת תקציבים – באה לידי ביטוי בארצות־הברית במסגרת תמרונים פוליטיים סבוכים של הנשיא, בית הנבחרים והסנאט. לנשיא אמריקאי קל הרבה יותר לצאת למלחמה שעלותה נמדדת בטריליוני דולרים מאשר להקצות סכום של מיליון דולר לטובת פרויקט לשיקום נוער במצוקה בסנט־לואיס. בינו לבין נערי סנט־לואיס ניצבים אין ספור דרגי ממשל פדרלי, מדינתי ומקומי, שיעמדו על סמכותם לקחת חלק בהקצאת תקציבים ובהחלטות לגבי ענייני הרווחה בעיר, בשעה שאפילו הקונגרס לא ממש עומד בין הנשיא לבין מדינה חסרת מזל אותה הוא יבחר לתקוף, כפי שראינו אך לפני מספר שנים.

האם הנשיא אובאמה יוכל לטפל באופן שורשי בבעיות היסוד של הקהילה השחורה באמריקה? האם הוא יוכל לשנות את המציאות שבה שבעה מתוך עשרה ילדים שחורים נולדים וגדלים במשפחה חד־הורית, כלומר ללא אב פעיל? כל התייחסות רצינית לסוגיות החברתיות והכלכליות של האוכלוסייה האפריקנית־אמריקאית חייב להתחיל במציאות זו. נשים שחורות רבות נכנסות להריון בגיל צעיר מאוד, בגילאי העשרה שלהן. חלק גדול מהנערות הללו נאלצות לעזוב את בית הספר בשל כך. עד אמצע שנות העשרים לחייהן הן מוצאות עצמן מטופלות במספר תינוקות, שכדי לפרנסם הן צריכות לצאת לעבודה משך שעות רבות, לרוב בעבודות פיזיות המשלמות שכר נמוך. הילדים גדלים בעוני, ללא נוכחות אב, ועם נוכחות מצומצמת יחסית של האם, המבלה את עיקר זמנה בעבודה. כשהם גדלים הם נמשכים באופן טבעי אל הרחוב ואל פיתויי הכסף הקל, הסמים והפשע.

מדובר במעגל קסמים הרסני. ברחבי ארצות־הברית יש לא מעט סבתות שחורות בנות פחות מארבעים, שמגדלות דור אחרי דור של מצוקה. כל ניסיון לשנות מציאות זו מחייב טיפול שורש ארוך טווח, שיימשך שנים רבות, במרכיבי החיים היסודיים ביותר של הדור הצעיר בקהילה השחורה: חינוך הנוער להשתמש באמצעי מניעה; הגברת ההכרה ביכולת ההשכלה לשפר את המצב הכלכלי; מאבק אמיתי בנגע הסמים; החדרה לנפש ולתרבות של כל נער ונערה היגדים כגון: להיות אמא בת 16 זה רע; או: לגמור 12 שנות לימוד זה טוב, וכן הלאה.

האם זה משהו שנשיא יכול לעשות? אכן, נשיא יכול להוות מודל לחיקוי, לתת השראה ולסחוף אחריו המונים ברוח שהוא משרה על האומה בנאומיו ובמעשיו; אבל בואו לא נגזים: שום פוליטיקאי שטווח כהונתו המרבי שמונה שנים אינו מסוגל לשנות תרבות חיים של קהילה במו ידיו. שינויים תרבותיים, מטבעם, מתרחשים על פני שנים רבות ומושפעים מגורמים רבים, שהפוליטיקה היא רק אחד מהם. בחירתו של אובאמה לנשיא בוודאי תהיה רגע היסטורי דרמטי בתולדות הקהילה האפרו־אמריקאית, אך בד־בבד יש לזכור שהוא אינו האדם השחור היחיד שהצליח אי פעם לאייש משרה רמה. לאורך השנים היו לא מעט שחורים שנבחרו לשמש בתפקידים חשובים, ובתוך כך הציבו את עצמם כמודלים לחיקוי עבור בני קהילתם. רק מהשנים האחרונות זכורים קולין פאוול, יושב־ראש המטות המשולבים ומזכיר המדינה; קונדוליזה רייס, היועצת לביטחון לאומי ומזכירת המדינה; ודבאל פטריק, מושל מדינת מסצ'וסטס. לצדם נרשמו גם ראשי ערים, מנכ"לים של חברות, אנשי אקדמיה בכירים, וכמובן מוזיקאים וספורטאים נערצים כמו טייגר וודס ואחרים. המציאות מוכיחה שבכל אלה אין די לשנות באופן משמעותי את המסלול התרבותי, הכלכלי והחברתי עליו נעים רוב השחורים באמריקה.

למען ההגינות אומר שניכר כי ברק אובאמה מנסה להתמודד עם הסוגיות הללו כבר במרוץ לנשיאות. ב"יום האב" האמריקאי, שחל בחודש יוני האחרון, נשא אובאמה נאום בפני קהל של שחורים בשיקאגו, אותו ייחד לתופעת "האב הלא נוכח" הנפוצה בקרב אוכלוסיית השחורים במיוחד. כאמור, כשבעים אחוז מהילדים השחורים בארצות־הברית גדלים במשפחות חד־הוריות מהסוג שתואר. בנאומו מתח אובאמה ביקורת על תופעה זו, ובין היתר אמר: "זו חוכמה קטנה מאוד להוליד ילדים. כל טיפש יכול להוליד ילדים. האתגר האמיתי הוא לגדל ילדים, להיות אבא." אף פוליטיקאי לבן לא יכול לשאת נאום כזה בפני קהל של שחורים, פן יואשם בגזענות או בהטיה.

שישיית ג'נה

כאן אני מבקש לפנות לפרשת שישיית ג'נה. ג'נה היא עיירה קטנה, המונה כמה אלפי תושבים, בצפון מדינת לואיזיאנה. השחורים מהווים בג'נה מיעוט לא גדול, ומרביתם מתגוררים מחוץ לתחום המוניציפלי הרשמי של העיירה, חלקם במגרשי קרוואנים, המהווים מוצא אחרון של דיור לעניי אמריקה. בבית הספר התיכון של ג'נה לומדים יחדיו בני כל הגזעים, אולם הלבנים אינם מתרועעים עם השחורים. בחצר בית הספר נטוע עץ גדול ומרשים, וכברת האדמה שבצלו היתה ידועה כמקום הישיבה של קבוצת נערים לבנים. כמה נערים שחורים החליטו שגם להם מגיע לשבת בצל העץ, ובמקום התפתחה מריבה. למחרת, הופיעו על העץ כמה חבלים העשויים כלולאות גרדום. הלולאות נושאות אתן מטען היסטורי כבד בארצות־הברית, בעיקר במדינות הדרום, בסמלן את מעשי הלינץ' הפומביים שנעשו בגברים שחורים רבים לאורך ההיסטוריה של העבדות ולאחריה. עבור השחורים לולאת חבל התלייה היא סמל מובהק של גזענות ואלימות.

שלטונות בית הספר גילו מיהם הנערים הלבנים שתלו את הלולאות על העץ והענישו אותם בהשעיה בת שלושה ימים מהמוסד. אך מבחינת הנערים השחורים הפרשה לא באה על סיומה. בקטטה מאוחרת יותר הם תקפו נער לבן והכו אותו קשות. הנער הובא לבית החולים ושוחרר אחרי כמה שעות. הנערים השחורים נעצרו על־ידי המשטרה.


הפגנה לשחרור עצורי שישיית ג'נה באוניברסיטת ברקלי, קליפורניה
(צילום: באדיבות הוסאם אל־המאלאווי)



הסערה הגדולה החלה כשהתברר כי התובע המחוזי החליט להאשים את הנערים בניסיון רצח. ההחלטה שונתה לאחר מכן, וההאשמות הומרו לתקיפה, אך מבחינת שחורים רבים בכל רחבי ארצות־הברית הנזק כבר נעשה. התחושה שלהם היתה שלקטטת נערים הוצמדה עבירה כה חמורה רק משום שהתוקפים הם שחורים, הנתקף הוא לבן, והתובע לבן גם הוא. הפרשה הציתה שורה ארוכה של מחאות פומביות והפגנות, כולל הפגנה גדולה בג'נה עצמה, בה השתתפו עשרות אלפי אנשים, מספר העולה בהרבה על מספר תושבי העיירה.

מייקל בל, אחד הנערים השחורים שתקפו את הנער הלבן, היה בן 16 במועד התקיפה, קטין על־פי חוקי לואיזיאנה, אך הוגש נגדו כתב אישום כבגיר, מה שכמובן היה עלול להשית עליו עונש חמור יותר. החלטה זו של התובע הפכה את בל לסמלה של הפרשה, והפגנות נערכו בקריאה לשחרורו.

פרשת ג'נה העלתה אסוציאציות לאירועים מימים רחוקים, בהם שימשה מערכת המשפט ככלי דיכוי בידי האוכלוסייה הלבנה נגד השחורים. הוזכרו מקרים מהעבר, בהם מערכת המשפט זיכתה לבנים שפגעו בשחורים, כגון זיכוי רוצחיו הלבנים של הנער השחור אמט טיל במיסיסיפי בשנת 1955, שאחרי המשפט התראיינו בתקשורת והודו בפה מלא בביצוע הרצח. עם כל ההבדלים הברורים בין האירועים שהתרחשו לפני עשרות שנים לבין אלה שקורים היום, אין זה קשה להבין את הרגישות של הקהילה השחורה באמריקה כלפי מה שנתפס בעיניה כאפליה המתבצעת במסגרתה של מערכת אכיפת החוק – אם תרצו, הזרוע השלטונית בעלת העוצמה הגדולה ביותר לדידו של האזרח האמריקאי.

אבל אירועי ג'נה מורכבים בהרבה מכפי שנראה במבט ראשון. מייקל בל, שהפך לסמלה של הפרשה, אינו שה תמים, בלשון המעטה. התובע שהחליט להאשימו בניסיון רצח לקח בחשבון, בין היתר, את העובדה שבל, בן פחות מ-‏17 באותם ימים, כבר נשא על גבו חטוטרת נכבדה של עבירות קודמות, ובהן תקיפה וחבלה חמורה אותה ביצע כלפי חברתו לשעבר, נערה שחורה. מדובר בטיפוס אלים, יטען התובע במידה לא קטנה של צדק, ואם לא נעצור את האלימות שלו בשלב הזה, בפעם הבאה הוא יהרוג מישהו. האם זוהי גישה גזענית?

לטעון שקבוצה אתנית כלשהי מועדת לאלימות כתכונה מולדת, זוהי ללא ספק גזענות. זה כמו לטעון שכל היהודים גנבים פשוט כי הם יהודים. אבל באמריקה של ימינו איש לא טוען כך כלפי השחורים. מצד שני, הסטטיסטיקה מדברת בעד עצמה, והיא מחלחלת לתודעתו של כל אחד ואחד. במלים אחרות, ההטיה הגזענית, שאפיינה את הדורות הקודמים, התחלפה בהטיה תודעתית: בתודעת הלבנים באמריקה השחורים מזוהים עם סכנה, אלימות, עוני ופשע. מובן שמבחינה רציונלית האדם הלבן יודע שלא כל השחורים הם עבריינים מסוכנים, הרי לו עצמו יש עמיתים לעבודה שצבע עורם שחור, או פרופסור שחור באוניברסיטה שאצלו הוא למד, או רופא שחור שאצלו הוא טופל. ועם זאת, יש שכונות שאליהן הוא לא ייכנס, ורחובות בהם הוא לא יסתובב, והמבין יבין.

הנערים הלבנים בבית הספר התיכון של ג'נה הם נכדיהם של גברים ונשים לבנים שחיו בלואיזיאנה בשנות החמישים והשישים של המאה העשרים, מדינה שבה אדם שחור לא יכול היה להצביע בבחירות או לאכול במסעדה של אנשים לבנים; ששת הנערים השחורים הם נכדיהם של גברים ונשים שחורים שהופלו לרעה באותה מדינה לפני ארבעים וחמישים שנה. ולמרות זאת, המתיחות בין שתי קבוצות הנערים הללו אינה מתיחות גזענית הנסמכת על חינוך ברוח אותם הימים. זוהי מתיחות שכמותה ניתן למצוא בקלות גם במדינות צפוניות למהדרין, שאינן נושאות על גבן היסטוריה אפלה כמו לואיזיאנה. המתיחות הזו היא חלק ממרקם החיים של אמריקה בימינו, וזה המקום לחזור לאובאמה.

ברק אובאמה אינו השחור הראשון שמנסה להגיע אל המשרה הרמה של נשיא ארצות־הברית, אך הוא שונה מקודמיו, כגון ג'סי ג'קסון ואל שרפטון, בין היתר בכך שאינו נוהג לפנות אל שומעיו בלשון של "אנחנו" ו"הם". אובאמה נשא לאורך כל הקמפיין הארוך שלו מסר של איחוד והרמוניה, ורק ימים יגידו האם היה זה כלי ציני בדרך אל המועמדות או אמונה פנימית עמוקה בחוסר התוחלת של ההתבדלות. המסר הזה ללא ספק סייע לו להשיג תמיכה משמעותית מלבנים רבים, אך זאת אין לשכוח: בבחירות המוקדמות של המפלגה הדמוקרטית, שבין חבריה יש ייצוג משמעותי לשחורים, הוא זכה לתמיכה של כתשעים אחוזים מהבוחרים השחורים. גם כאשר מולו התמודדה מועמדת בעלת רקורד מוכח של תמיכה בקהילה השחורה ובזכויות אזרח (ביל קלינטון כונה "הנשיא השחור הראשון" על־ידי הסופרת השחורה טוני מוריסון), נטו השחורים לטובתו בבלוק הצבעה המזכיר את הבחירות לנשיאות סוריה יותר מאשר תהליך דמוקרטי אמיתי. הם אמרו למעשה: כאשר יש סוף־סוף סיכוי של ממש שייבחר נשיא שחור לארצות־הברית, אנחנו נעשה כל שביכולתנו שזה אכן יקרה, גם אם המועמד המסוים הזה הוא למעשה בן תערובת, ומוצאו של אביו מקניה ולא ממשפחת עבדים, והוא גדל בהוואי ולא בשכונות של אטלנטה, והוא מתחנף לא מעט ללבנים.

בסופו של דבר, השאלה החשובה היא זו: היה וייבחר אובאמה לנשיא ארצות הברית, ואף ייבחר בשנית ויכהן שמונה שנים, האם בסוף כהונתו יהיה מצבה של הקהילה השחורה שונה מזה שהצטייר בפרשת ג'נה? האם חוץ ממתן השראה לבני הנוער השחורים הוא יוכל לשנות באופן משמעותי את דפוס היחסים בין שחורים ללבנים בארץ זו? אודה ואומר: אני ספקן מאוד ביחס לכך. יכול להיות שבעוד מאה שנה אכן ייראו הדברים אחרת, וההיסטוריונים יציינו את 2008 כשנה שבה החל תהליך השינוי בבחירתו של הנשיא השחור הראשון. ויכול להיות שלא.
קישורים
רשמי נסיעה: מחשבות על מצב השחורים באמריקה מאמרו של יזהר מזרחי
אחוזי כליאה של אוכלוסיות שונות בארה"ב כתבה בעיתון ניו יורק טיימס
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

האם אין הפלייה חוקית? 485409
איילת יום ג', 22/7/2008, 5:42
מאמר מרתק.

ועדיין, נדמה שלי שהקביעה החד-משמעית לפיה אין היום הפלייה חוקית בארה"ב כנגד שחורים היא קצת חד-משמעית מדי.

הדוגמא הידועה ביותר היא דוגמת ה"מאה לאחת".
על פי כללי הענישה הפדרליים (ה-sentencing guidelines), הענישה עבור החזקת חמישה גרמים של קראק (סוג גרוע של קוקאין, הנפוץ מאוד בשכונות עניות, ועל כן שחורות) היא עונש חובה מינמלי של 5 שנים בכלא. לעומת זאת, אנשים שהחזיקו אבקת קוקאין (סוג משובח ויקר יותר של קוקאין, הנפוץ בשימוש בחברה הלבנה העשירה) צריכים להחזיק כמות גבוהה פי 100 (500 גרם, שזו ממש כמות מסחרית) כדי לקבל את אותו העונש.

ההפלייה כאן נעוצה בכך שמבחינה עניינית, זו אותה העבירה - קראק ואבקת קוקאין הן אותו סם, רק בצורה שונה. ואולם, הענישה כלפי שחורים ולבנים, במבחן התוצאה, שונה באופן קיצוני.
כ-‏80% ממי שהורשעו בהחזקת קראק הם שחורים, ורק כ-‏10% לבנים. לעומת זאת, 80% מהנאשמים בהחזקת אבקת קוקאין הם לבנים, ורק כ-‏15% שחורים. התוצאה היא ששחורים מרצים זמן ארוך הרבה יותר בכלא ביחס ללבנים המשתמשים בסמים, ולכן יש לראות בחוק הפלייה ממוסדת.

דוגמא שנייה להפלייה ממוסדת היא באכיפה המשטרתית.
וגם הפעם זו הפלייה מורכבת ועקיפה יותר. ניקח את הדוגמא של שימוש בפרופיל גזעי (racial profiling). הכוונה בפרופיל גזעי היא לא לכך שהמשטרה היא גזענית, ולכן במכוון עוצרת יותר שחורים, אלא להשפעה המפלה של שימוש בסטטיסטיקות של פשיעה (אני מפשטת פה טיעון שאותו העלה ברנרד הארקורט מאונ' שיקגו):

הנחת המוצא העובדתית שלנו, כמו שנסקר במאמר, היא שעל פי הסטטיסטיקה, אחוז מבצעי העבירות בקרב שחורים גבוה יותר באופן משמעותי מאשר אצל הלבנים.
נאמר שאצל שחורים מדובר ב-‏40% מהאוכלוסיה ואצל לבנים ב-‏20% מהאוכלוסיה. (אלו הם סתם מספרים מומצאים לצורך האוכלוסייה). בנוסף, בהנחה שיש לנו רק שחורים ולבנים בחברה שלנו, נאמר שכל אחת מהקבוצות מרכיבה 50% מהחברה (שוב, לשם הדוגמא, כמובן שזה לא נכון): התוצאה היא שבקרב הפושעים, החלוקה בין שחורים ללבנים היא שעל כל פושע לבן אחד, יש שני פושעים שחורים.

ההנחה הנוספת שלנו היא שהשוטר אינו גזען, אך מבחינה תועלתנית, כדאי לו לעצור יותר מכוניות של שחורים מאשר מכוניות של לבנים, כי כאמור, יש אחוז גבוה (פי 2!) של שחורים עבריינים מאשר של לבנים, ולכן הסיכוי לחשוף עבירה ובכך להגן על הציבור גבוה יותר.

ועדיין, למרות שאין כאן כל כוונת הפלייה, ולכאורה המדיניות נובעת מהסטטיסטיקה, עדיין התוצאה היא אכיפה חמורה יותר כנגד שחורים באופן בלתי פרופורציונלי לפער הסטטיסטי האמיתי. כיצד?

נאמר שבשל ההבדלים שתיארנו לעיל, השוטר עוצר 50 מכוניות של שחורים ורק 20 מכוניות של לבנים (כי כך יש לו יותר סיכוי למצוא סמים). על פי הסטטיסטיקה, התוצאה היא שהוא מוצא סמים ב-‏20 מכוניות של שחורים ו-‏4 מכוניות של לבנים.
והנה - כעת היחס בין הפושעים עלה להיות 5 שחורים על כל לבן!

כלומר מספרם של הפושעים השחורים בכלא הוא גבוה יותר מחלקם בפשיעה האמריקאית. ולכן - ניתן לומר שיש כאן הפעלה מפלה של סמכויות שלטוניות, ושוב - הפלייה ממוסדת.

בנוסף, צריך לזכור, שגם הסטטיסטיקה עצמה אינה חסינה מפני הטיות.
סטטיסטיקות הפשיעה מחושבות על בסיס אחוזי האכיפה: ככל שנתפסים יותר שחורים וככל שיותר שחורים יושבים בכלא, כך מחושבים אחוזי הפשיעה שלהם כגבוהים יותר ויותר, - למרות שכאמור, זה לא אומר בהכרח שהם באמת כל כך גבוהים.
האם אין הפלייה חוקית? 485442
רן • בתשובה לאיילת יום ג', 22/7/2008, 11:26
בהקשר הזה אין לראות אשמה מכוונת של השטרה או הממסד. אם נסתכל כאן, קרוב, במשטרה התנועה שלנו, נראה אותם תופסים נהגים על מהירות במקומות שמהירות אינה מהווה בעיה בהם. הכמות של התפיסות אינה פרופורציונית לכמות הנהגים שנוסעים מהר במקומות כן מסוכנים. כמובן שאין לי נתונים מדוייקים אבל עצם העובדה שעוצרים מכוניות על מהירות בכבישים מהירים ולא בכבישים מסוכנים מהווה ראיה. הבעיה היא תמיד משאבים מול תוצאות. המשטרה, כמו כל גוף שצריך לספק תוצאות ולהראות שיפור תמידי, מוצאת דרכים קלות לעשות זאת. אין כמו דו"ח מלבב המראה אחוזי תפיסה גבוהים של עברייני תנועה מסוכנים מאד הנוסעים במהירות מופרזת. כמו גם עלייה בתפיסת מחזיקי הסמים.
חשבונות סטטיסטיים והנחות תועלתניות מחמיצות את הבעיה העיקרית - השיטה עצמה. כבר הוכח מעל לכל ספק שהאדם אינו תועלתני והיכולת הסטטיסטית שלו חסרה המון. למשל: http://www.bookme.co.il/books/Item_Details.aspx?Barc...
האם אין הפלייה חוקית? 485499
יזהר מזרחי • בתשובה לאיילת יום ג', 22/7/2008, 18:32
הדוגמאות שאת מביאה מתארות, לדעתי, דוקא אפליה סמויה, מהסוג שתארתי ביחס לפרשת ג'נה. אולי היא לא סמויה מספיק, במובן זה שהציבור הרחב מבין באופן כללי מיהם הנפגעים העיקריים ממדיניות אכיפת החוק, אך היא רחוקה מרחק רב מהאפליה הממוסדת שנהגה שנים רבות, במסגרתה, למשל, אדם שחור לא יכול היה להירשם לאוניברסיטה "לבנה".

דרך אגב, מנקודת מבט מרקסיסטית התמונה מאד פשוטה: בארה"ב מתקיים דיכוי מעמדי קלאסי, באשר כל מנגנוני המדינה והחברה מופנים נגד האדם העני, שחור ולבן כאחד.
האם אין הפלייה חוקית? 485518
האייל האלמוני • בתשובה ליזהר מזרחי יום ג', 22/7/2008, 22:35
הקטע של אכיפת חוקי התנועה לא נכנס לתמונה של דיכוי עניים כללי.
האם אין הפלייה חוקית? 485519
האייל האלמוני • בתשובה ליזהר מזרחי יום ג', 22/7/2008, 22:37
נ.ב. וגם בפרשה ג'נה האפליה איננה סמויה כלל ועיקר.
האם אין הפלייה חוקית? 485530
איילת • בתשובה ליזהר מזרחי יום ד', 23/7/2008, 4:19
נדמה לי שהויכוח בינינו יותר סמנטי מאשר מהותי.

כיצד אתה מגדיר את ההבחנה בין "אפליה סמויה" לבין "אפליה גלויה"?

הכוונה שלי בהבחנה הייתה בין אפליה הנובעת באופן ישיר מחקיקה או מפרקטיקות שלטוניות (בין אם מכנים אותה "אנטי-שחורים" או לא) - ובין אפליה שהיא חלק מכוחות השוק או נובעת באופן עקיף מהמצב הכלכלי חברתי, ללא שהיא מעוגנת בהוראות משפטיות מפלות.

ולמרות חיבתי למרקסיזם, אני מנסה שלא להשתמש בו יתר על המידה. נדמה לי שהוא נותן מהר מדי תשובות ברורות מדי.
האם אין הפלייה חוקית? 485602
האייל האלמוני • בתשובה לאיילת יום ה', 24/7/2008, 0:25
אם בחוקה/חוק/תקנה/חוק-עזר-מקומי/נוהל-בית-ספר כתוב "אין כניסה לשחורים" זו אפליה גלויה.

אם יש חוק, שבצירוף מצב כלכלי0-חברתי, מביא לך שרוב האסירים הם שחורים, זו אפליה סמויה.

לפחות כך אני מבין את יזהר מזרחי.
האם אין הפלייה חוקית? 485513
האייל האלמוני • בתשובה לאיילת יום ג', 22/7/2008, 20:55
חוקי הסמים נועדו כביכול להגן על החברה ולמנוע מהפושע לפגוע בעצמו, לכן חוק האחד למאה משרת את האינטרס הזה ואי אפשר לראות בו הפליה. קוקאין יקר בהרבה מקראק (שהוא גרסת freebase שלו, אבל השימוש בעישון גורם להשפעה קצרה וחזקה יותר, מה שמאפשר להפיק יותר מנות מאותה כמות חומר), פועל יוצא הוא שמי שמחזיק קוקאין לשימוש עצמי, לא סביר שהוא פוגע בחברה כדי לממן אותו (יקר מדי, קשה לממן את זה משוד זקנות). להבדיל, קראק הוא סם רחוב שנצרך ע"י חברי כנופיות ונרקומנים, שכן פוגעים בחברה כדי לממן את ההרגל (תעשיית הקראק מהווה מקור הכנסה חשוב לכנופיות, שנלחמות על אזורי שליטה. חלק ניכר מהפשע מקורו בצורך לממן את הקניה).

שחורים נפגעים יותר מחוקי הסמים לא בגלל שסימנו אותם כיעד (לפחות לא בהקשר הזה), אלא בגלל שהרגלי הסמים שלהם מעידים כאן על אופי עברייני שהתביעה מבקשת לתקוף דרך הרגלי הסמים. מעצר על החזקה הוא דרך נוחה להעיף מהרחוב פושעים קטנים שאין את המשאבים לשפוט אותם על דברים אחרים (כאן המקום להזכיר שאל קאפונה הלך לכלא על עבירות מס). פלא שהתובע מבקש עונש כבד יותר לחבר הכנופיה המקועקע עם העבר הפלילי מלאיש העסקים עם העו"ד ? מי מהם לדעתך נתפס על קראק ?

לגבי הסטטיסטיקה, כמות היושבים בבתי הכלא היא לא אינדיקציה לכמות הפושעים, אבל היא מאוד אינדיקטיבית לגבי כמות היושבים בכלא.
האם אין הפלייה חוקית? 485529
איילת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/7/2008, 4:15
אני לא מסכימה איתך לכתחילה שראוי לאסור אנשים בשל ה"אופי העברייני" שלהם, ולא בגלל מעשים שעשו.
אם הם החזיקו סם - עבירה אחת. אם הם פרצו וגנבו - זו עבירה אחרת. בעיני פסול להשתמש בסוג אחד של עבירות כמסמן לעבירות אחרות ועל כן לכלוא אנשים כי "ממילא הם מבצעים גם עבירות אחרות".
באותה מידה אפשר לומר שצריך לכלוא את כל מי שמטיל מימיו בגנים ציבוריים (שזו אכן עבירה) כי סביר להניח שהוא הומלס ולכן מבצע גם עבירות אחרות.

בנוסף, לחלוטין לא הבנתי מה ניסית לומר במשפט האחרון. אם הישיבה בכלא אינה מסמלת שום דבר אחר, מדוע אנחנו צריכים להתייחס אליה?
האם אין הפלייה חוקית? 485595
האייל האלמוני • בתשובה לאיילת יום ד', 23/7/2008, 23:30
בעולם מושלם את צודקת, אבל העולם שלנו הוא כל כך רחוק ממושלם, שהמחוקק יוצר את הכלים לתייג ולכלוא עבריינים על עבירות שקלות לאכיפה, למען הסדר הטוב. כך למשל נשיאת סכין או כלי פריצה היא עבירה, לא נדרש להשתמש בכלי הפריצה, מספיק שהוא ינשא ובלי הסבר מספק. החזקת כלים לייצור סמים זו עבירה. כל השיפוט של משתמשי סמים הוא כלי לטיפול בעבירות אחרות, הרי מה ההגיון להכניס לכלא (איפה שיש סמים קשים) לשלוש שנים מישהו שהחליט לעשן ג'וינט ולכל היותר פגע קצת בעצמו (העונש המקסימלי על שימוש עצמי) ? מעבר לכך ישנו הרקע של הנאשם, שתמיד משחק תפקיד בהערכת הנזק שהשימוש גורם לחברה. הרקע הזה בד"כ יטיב עם משתמש הקוקאין לעומת הקראק. לכן חוק המאה הוא לא חוק מפלה נגד שחורים, הוא חוק מפלה נגד פושעים, בדומה לחלק ניכר מהחקיקה.

במשפט האחרון אמרתי שהישיבה בכלא רלוונטית לישיבה בכלא, כשאחד מחמישה עשר גברים שחורים נמצא בכלא, זה לא חשוב אם שיעור הפושעים השחורים מיוצג שם ביתר. כמו שכותב המאמר ציין, עבור חלק גדול מאוד מאוכלוסיית השחורים בארה"ב, כלא ופשע זה חלק מהחיים, הם מכירים אנשים שנמצאים מאחורי סורג ובריח וכנראה גם אנשים בדרך לשם. זו הסטטיסטיקה הנכונה בהקשר הזה, להבדיל מעמידת שיעור הפושעים באוכלוסיות, שצריכה להעשות בכלים אחרים.

*הח"מ דווקא מתנגד לכל הגבלה על שימוש בחומרים משני תודעה במבוגרים.
האם אין הפלייה חוקית? 485619
איילת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/7/2008, 6:39
העובדה שהעולם אינו מושלם אינה סיבה שהמחוקק יקבע עבירות שאינן צודקות. במיוחד במישור הפלילי - שבו המדינה מפעילה אלימות ישירה כנגד הפרטים - שאלת ההצדקה והלגיטימיציה צריכה להיות קריטית.
באופן ספציפי - כל ההצדקות שלנו לענישה מדברות על כך שאנחנו מענישים פושעים בגלל *המעשים* שלהם. לא בגלל האופי העברייני שלהם או הסיכוי שיבצעו עבירות אחרות. אם לא נתעקש על זה, אנחנו מתקרבים לכך שפשוט נכניס אנשים לכלא על כך שהם "נרקומנים" או "אלימים". חשיבה כזו, שלא דורשת את המעשה הבלתי-חוקי, חותרת בעיני תחת הלגיטימציה של המדינה להפעלת אלימות.

לכן - אפילו אם נסכים שמותר למחוקק לקבוע עבירות החזקה, העונש עליהן צריך להיות מינימלי ביותר (כמו שאכן העונש על החזקת כלי פריצה). העונש צריך לשקף את חומרת המעשה הספציפי של ההחזקה. לא את העובדה שיש לו קשר חזק לביצוען של עבירות אחרות.

(למען ההגינות, כדאי לציין שישנם, במיוחד החל מהחצי השני של שנות ה-‏90, יותר ויותר חוקים שסוטים מההגדרות המסורתיות של העבירה הפלילית ומענישים על מה שקשה להגדיר אותו כ"מעשים ספציפיים". אני חושבת שהם פסולים ולא לגיטימיים, אבל המחוקק בארץ ובמדינות אחרות לא מסכים איתי. (אני מקווה, כמובן, לשכנע אותו בצדקת דרכי...))

*הח"מ חושבת, באופן כללי, שקרימינליזציה היא דרך גרועה ביותר להתמודד עם בעיות חברתיות, ושהיא הפכה להיות פופולרית מסיבות רעות.
הבעייתיות שלה בולטת במיוחד בעבירות סמים, שלגביהן היא באופן מובהק פשוט לא עובדת, ולכן תומכת נלהבת בדה-קרימינליזציה של סמים.
האם אין הפלייה חוקית? 485654
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיילת יום ה', 24/7/2008, 12:50
אני חושב שאני בעיקר מסכים איתך, אבל אנסה להקשות קצת: האם את במקרה אוחזת בשילוב הדעות הפופולרי (גם אצל המחוקק) (1) ראוי ששחיטת חיות לצורך אכילתן תהיה מותרת, גם כשהיא כרוכה בסבל לחיה, ו-(2) ראוי שעינוי חיות מטעמי סדיזם יהיה אסור?

לרוב כששאלתי אנשים (באייל) איך הם מיישבים את הסתירה, הם נימקו זאת בכך שאין לחיות זכות אינהרנטית לאי-סבל, אבל סדיזם מעיד על נטיות רעות באזור הפתולוגי (להבדיל משחיטה, מעצם היותה של זו מעוגנת בתרבות ובהרגלים) שעלולות בסבירות גבוהה להיות מופנות גם כלפי בני-אדם. אבל אם כך, מדובר על קרימינליזציה של הנטייה ולא של המעשה הרע כשלעצמו. מה דעתך?
האם אין הפלייה חוקית? 485704
איילת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 24/7/2008, 18:47
מה אתה מקשה לי פתאום? החיים לא קשים מספיק?

ולעניין:
אני אכן אוחזת בשילוב הדעות לפיו ניתן לשחוט חיות לאכילה תוך גרימת סבל אך אסור לענות חיות באופן סדיסטי.

ההנמקה שלי, עם זאת, מגיעה מכיוון קצת אחר. אני מזהירה שזה יישמע כמו מבוא למשפט פלילי, אבל אני חושבת שזו הנמקה נכונה.

נהוג לומר שהמעשה הפלילי מורכב משני מרכיבים:
(1) המימד האובייקטיבי: למשל - יריתי באדם (מה שנהוג בלטינית לכנות האקטוס ראוס)
(2) המימד הסובייקטיבי: למשל - *רציתי* להרוג את האדם (המנס ריאה)
בנוסף לשני המרכיבים, אנחנו ממשיכים ובודקים האם יש צידוק או פטור למעשה: למשל - האם אני חייל ולכן מותר לי לירות.

ניקח שלוש דוגמאות כדי להסביר את ההבדל:
א - יריתי במישהו בטעות, כשבכלל לא ראיתי ולא ידעתי שהוא שם: במקרה הזה יש מימד אובייקטיבי, אבל אין מימד סובייקטיבי. לכן - לא תהיה עבירה בכלל.
ב - יריתי במישהו *בכוונה* להרוג אותו: יש לנו שני מרכיבים: מימד אובייקטיבי וסובייקטיבי, ולכן התקיימה עבירה ואני אשמה ברצח.
ג - יריתי במישהו בכוונה להרוג אותו, *אבל* אני חיילת והוא מחבל: מתקיימים המימד האובייקטיבי והסובייקטיבי, אבל אנחנו עדיין לא נאשים אותי בעבירה, כי הייתה לי הצדקה חיצונית לעשות את זה. החברה שלנו הסכימה שבנסיבות מסויימות, המעשה הפלילי שהתקיים הוא מוצדק.

המקרה של החיות נופל בעיני במקרה השלישי.
אנחנו רואים באכילת חיות צידוק להפעלת אלימות כנגדן (כי אנחנו רעבים ונורא אוהבים בשר, למשל).
לכן, מי ששוחט חיות מבצע מעשה פלילי של התעללות בחיות (פגע בחיה והייתה לו כוונה לפגוע בחיה), אבל עדיין לא יאשימו אותו בעבירה של התעללות, כי הצורך באכילה מצדיק את המעשה.

בהתעללות "סתם", לעומת זאת, לא מתקיים הצידוק. רק העבירה בלבד. ולכן זה פסול.

כמובן, שעדיין קיימת השאלה האם הרעב שלנו וחיבתנו להמבורגרים הם צידוק ראוי לגרימת סבל (כמו הרג מחבלים, למשל) או צידוק לא ראוי (כמו אם בעל מכה יגיד שאשתו הייתה ממש מרגיזה).
אבל זה כבר דיון במישור אחר, של מה החברה שלנו חושבת על אכילת חיות. זה לא קשור לשאלה האם לחיות יש זכויות או מה הנטיות הסדיסטיות של תוקפי החיות.
לכן, הניתוח הזה לא צופה פני עתיד או בוחן את האופי של האדם, אלא כן מתמקד במעשה הספציפי.
האם אין הפלייה חוקית? 485738
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיילת יום ו', 25/7/2008, 6:27
טוב, לא חשבתי בכלל על השוחטים עצמם בתור האנלוגיים לסדיסט, אלא על אוכלי הבשר, למרות שההפרדה הזו מקלקלת קצת את האנלוגיה. ואם היינו בדיון על אכילת בשר, אכן מייד הייתי מקשה מדוע גרימת סבל לצורך הנאה מאוכל היא מוצדקת יותר מגרימת סבל לצורך כל הנאה אחרת. אבל אנחנו לא בדיון הזה, ומכיוון שאינך מתבססת על טענת ''הם מתחילים מחיות וימשיכו לבני אדם'', אז אפשר לסיים כאן.
נסחף מעדנות אל האופק 492155
אלמוניון בעל הכובע • בתשובה לאיילת יום ו', 3/10/2008, 14:49
בנוגע לדיון הצדדי הנוכחי, זה מזכיר לי מאוד ספר שאני קורא כרגע, והפרק שבדיוק סיימתי מתייחס לחוקים שקשורים להתנהגות מינית לקראת סוף התקופה הויקטוריאנית ותחילת המאה העשרים. ספציפית, חוקים על הסתובבות ברחוב, התנהגות חשודה בפומבי או באזורים פרטיים, וכולי. כלומר, אפשר היה להכניס אותך לכלא לתקופה מכובדת ''עם עבודת פרך'' אם נכנסת לשירותים ציבוריים - לבד - ושם לא דיברת עם אף אחד ולא עשית כלום מלבד להשתין - בגלל שהשירותים האלה נמצאים במקום שידוע כמקום שסודומיסטים מסתובבים בו, או סתם כי השוטר לא אהב את איך שאתה נראה כי אין לך זקן. (לא, לא הגזמה, למרות שזה נשמע ככה. מקרים שקרו.)
נסחף מעדנות אל האופק 492157
האייל האלמוני • בתשובה לאלמוניון בעל הכובע יום ו', 3/10/2008, 15:02
ואיזה ספר זה?
נסחף מעדנות אל האופק 492160
אלמוניון בעל הכובע • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/10/2008, 15:08
London and the culture of homosexuality, 1885–1914.

Cook , Matt
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 485420
סמיילי יום ג', 22/7/2008, 9:24
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון, אובאמה "רע לשחורים" בגלל ש
1. "בין כל נושאי המשרה הרשמיים בכל שלוש זרועות הממשל האמריקאי, הנשיא הוא בעל התפקיד הכי פחות רלוונטי לעסוק בענייניה של הקהילה השחורה"
2. "הטיה הגזענית, שאפיינה את הדורות הקודמים, התחלפה בהטיה תודעתית"

הרי כל טענה בפני עצמה היא מגוחכת (גם אם זה התפקיד הכי פחות רלוונטי, איך בחירתו של מקיין תטיב עם השחורים יותר מבחירתו של אובאמה? ואם ההטיה היא תודעתית, איך בדיוק תזיק בחירתו של אובאמה?) אבל כשמחברים אותן ביחד מקבלים סתירה פשוטה (אם הבעיה היא תודעתית, אין משהו שיעזור יותר מפתרון תודעתי).
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 485427
ברקת • בתשובה לסמיילי יום ג', 22/7/2008, 9:56
איפה נאמר שהוא "רע לשחורים"? מקסימום נאמר שהוא לא יצליח לסייע להם כפי שהיה רוצה.
בכותרת 485428
סמיילי • בתשובה לברקת יום ג', 22/7/2008, 10:00
איפה בכותרת? 485443
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 22/7/2008, 12:04
איפה זה כתוב בכותרת? פשוט לא קראת טוב, תודה, וזהו.
איפה בכותרת? 485457
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/7/2008, 14:01
קראתי טוב מאד, תודה.
איפה בכותרת? 485603
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 24/7/2008, 0:28
הו לא, נפלת במלכודת סמיילי! :-)
איפה בכותרת? 485637
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/7/2008, 9:38
רק שאני הבהרתי מראש ש"אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון"‏1 ומי שלא מבין אותי בדרך כלל טוען להבהיר שהוא בטוח שהוא הבין ואני.... יחי ההבדל הקטן.

‏1 ואני עדיין מחכה להסבר, אם כי ככל שעובר הזמן הספק שלי בקיומו של הסבר הולך וגדל.
איפה בכותרת? 485640
א. דה בוטון • בתשובה לסמיילי יום ה', 24/7/2008, 10:10
הסבירו לך שזה לא הטיעון. אתה מתעקש שהכותב טוען ש'אובאמה רע לשחורים' (לעומת מקיין), למרות שברור שלא זו היתה כוונתו (שאותה ניסו לבאר לך מספר פעמים).

אם אתה ממשיך לחכות להסבר לטיעון שלא היה, נראה לי שאתה צודק והוא באמת לא יגיע.
איפה בכותרת? 485641
סמיילי • בתשובה לא. דה בוטון יום ה', 24/7/2008, 10:16
איפה "הסבירו לי"?

מה כן הטיעון? מה הקשר בין פסקת הפתיחה (שמציגה שאלה שכנראה לא שייכת למאמר) פסקת הסיום (שמציגה מסקנה שכנראה לא שייכת למאמר), לבין שאר המאמר (שמציג טיעונים שלא שייכים לפתיחה ולסיום שלו)? מוזר...
איפה בכותרת? 485643
א. דה בוטון • בתשובה לסמיילי יום ה', 24/7/2008, 10:57
תגובה 485427

תגובה 485429

תגובה 485465
איפה בכותרת? 485648
סמיילי • בתשובה לא. דה בוטון יום ה', 24/7/2008, 11:56
זה לא הסבר: שתי התגובות הראשונות שאלו שאלה (והתעלמו מהתשובה שנתתי), והאחרונה ענתה לשאלה אחרת לגמרי.
איפה בכותרת? 485649
א. דה בוטון • בתשובה לסמיילי יום ה', 24/7/2008, 12:04
שלוש התגובות אומרות אותו דבר - כוונת המחבר היתה לשאול עד כמה בחירת אובאמה לנשיא עשויה להשפיע (או לא להשפיע) על מצב השחורים בארה"ב
באמת לא ברור לך שזה מה שהמאמר מתכוון לבחון ולא את השאלה מי עדיף לשחורים - אובאמה או מקיין?
איפה בכותרת? 485650
איציק ש. • בתשובה לא. דה בוטון יום ה', 24/7/2008, 12:20
גם האלה שלא נשאלה: מי עדיף לשחורים-אובמה או מקיין- אייננה מובילה בהכרח לתשובה שאובמה רע לשחורים. יכולה לצאת התשובה ששניהם טובים לשחורים למרות שמקיין עדיף. האם זה אומר שאובמה רע לשחורים?
איפה בכותרת? 485653
סמיילי • בתשובה לא. דה בוטון יום ה', 24/7/2008, 12:46
כנראה שלא הבהרתי את עצמי מספיק טוב. אני חושב שמחבר המאמר שאל עד כמה בחירת אובאמה לנשיא עשויה להשפיע (או לא להשפיע) על מצב השחורים בארה''ב (בפסקת הפתיחה), ענה לשאלה בספקנות רבה (בפסקת הסיום) והוסיף עוד טיעונים (באמצע המאמר). מה שאני לא מבין הוא איך מהטיעונים האלה הוא מגיע לתשובה שהוא הגיע אליה. ההסקה הלוגית הזאת פשוט לא ברורה לי, הטיעונים נראים לי כטיעונים לשאלה אחרת בכלל...
איפה בכותרת? 485657
א. דה בוטון • בתשובה לסמיילי יום ה', 24/7/2008, 13:24
בתגובה 485420 טענת 'אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון, אובאמה "רע לשחורים"

בתגובה 485637 אמרת 'רק שאני הבהרתי מראש ש"אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון" ואני עדיין מחכה להסבר, אם כי ככל שעובר הזמן הספק שלי בקיומו של הסבר הולך וגדל

עכשיו אתה אומר שאתה מתייחס לשאלה 'עד כמה בחירת אובאמה לנשיא עשויה להשפיע (או לא להשפיע) על מצב השחורים בארה"ב' ולא לטיעון המקורי

לגבי השאלה האם גוף המאמר מוביל למסקנה שהכותב הגיע אליה בסופו, אתן לכותב המאמר או למגיבים אחרים לענות. הזדעקתי רק לגבי הטיעון המקורי שלך ותשובות שקיבלת או לא קיבלת עליו
איפה בכותרת? 485661
סמיילי • בתשובה לא. דה בוטון יום ה', 24/7/2008, 13:37
נו באמת, לא העתקתי את כל הפסקה הראשונה, אלא התייחסתי ישירות לכותרת של המאמר (לא אני בחרתי את הכותרת, אבל מי שבחר אותה הרי בחר לסכם את הטענה בצורה הזאת, ואם ככה הוא בחר, אז לא צריכה להיות לו בעיה שגם אחרים בוחרים לסכם את הטענה שלו באותה צורה בדיוק), אבל הרי ברור (ולו רק מזה שחזרתי על זה חמש פעמים) שאני מתייחס למה שנכתב במאמר ולא רק לכותרת.
הסבר 485655
תִּמְהוֹנִי • בתשובה לסמיילי יום ה', 24/7/2008, 13:17
נשאלת: איפה נאמר שהוא "רע לשחורים"?
ענית: בכותרת.
נשאלת: איפה בכותרת?
לא ענית על השאלה.

הכותרת היא "אובאמה טוב לשחורים?". שאלה שגם התשובות "לא מספיק", "לא באופן משמעותי", "באופן זניח לעומת המועמדים האחרים" או סתם "לא", לא מעידות על כך שהמסקנה היא שאובמה רע לשחורים. זה לא נאמר בכותרת.

במאמר יש שאלה "אובאמה טוב לשחורים?". לאחר מכן יש סקירה של מצב האפליה בארה"ב, עפ"י פרשנותו של הכותב. בסוף יש תשובה לשאלה שנשאלה בתחילת המאמר. התשובה היא "אני בספק" ולא "להיפך! הוא יהיה רע לשחורים!".

או שאתה חושב שהמסקנה "אובאמה רע לשחורים" מובלעת במאמר ולכן טעית כשענית "בכותרת" או שלא קראת נכון את הכותרת ולכן טעית.

בכל מקרה, טעית.
הסבר 485660
סמיילי • בתשובה לתִּמְהוֹנִי יום ה', 24/7/2008, 13:32
אני חושב שהסברתי את עצמי ואת מה שמציק לי כבר שלוש פעמים:
תגובה 485459
תגובה 485653
תגובה 485420
אולי טעיתי (זה אנושי, וזאת לא הפעם הראשונה או האחרונה שזה קורה לי), *מראש הבהרתי שלא הבנתי את הטיעון*, אבל אני חושב שהדבר המנומס הוא להסביר למי שלא הבין, ולא סתם לצחוק אליו.

בקיצור, מה הקשר בין "סקירה של מצב האפליה בארה"ב, עפ"י פרשנותו של הכותב" לבין המסקנה של הכותב או השאלה שהוא האלה בפתיחת הדיון?
הסבר 485670
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ה', 24/7/2008, 14:23
אתה טענת שלא הבנת את *הטיעון שאובמה רע לשחורים*. אמרו לך שוב ושוב שזה *לא הטיעון* של כותב המאמר, ושהסימוכין שהבאת (כותרת המאמר) אינם טוענים את מה שהבנת. אני חושב שאתה מקבל את התיקון הזה, אבל גם כשאתה כבר אומר "אולי טעיתי" אתה מוסיף
"מראש הבהרתי שלא הבנתי את הטיעון" ומשמיט את "... שאובמה רע לשחורים". זה יוצר עוד קושי כי מדובר ברמה שונה של אי הבנה, סמנטית לעומת רעיונית.

אם אני טוען שאולמרט‏1 קירח ואתה עונה "לא הבנתי את הטיעון שאולמרט חייזר", אני בראש ובראשונה אטרח להסביר שזה לא מה שטענתי. אם אתה אומר רק "לא הבנתי את הטיעון" אנסה להסביר למה אני חושב שהוא קירח.

אני לא ראיתי שמישהו צחק עליך, אבל העיקר הוא שהמשפט האחרון בהודעה שלך אכן פותח פתח לדיון קצת יותר פורה במאמר, ואני מציע שנתקדם.
____________
‏1- אילוסטרציה, אילוסטרציה, לכאורה, לכאורה, סרק, סרק.
הסבר 485679
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/7/2008, 14:39
אני באמת לא יודע מה אתה רוצה ממני. אני שואל את אותה שאלה כבר כמה פעמים, בהתחלה, כנראה, הניסוח לא היה מובן‏1, בהמשך הסברתי את עצמי, פעם, פעמיים, שלוש פעמים... בשורה התחתונה, השאלה שלי נשארה פתוחה ללא עונה. והדרך הכי פשוטה להתקדם היא פשוט לענות לה‏2 ולא להטיף מוסר.

‏1 בגלל שחטאתי בשימוש באותו קיצור בו השתמש כותב המאמר בכותרת של המאמר עצמה. אם הבנת את המאמר, לא צריכה להיות לך בעיה להבין את השאלה שלי, ואם לא הבנת את המאמר, אז תשאל גם אתה.
‏2 ואתה הרי יודע את התשובה, נכון?
הסבר 485681
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ה', 24/7/2008, 14:50
ניסיתי לעזור. כשלתי.
הסבר 485694
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 24/7/2008, 15:56
לדעתי כל חלקי המאמר מחוברים ביניהם היטב ובצורה הגיונית. אין צורך שיהיו ערוכים בצורה סכמטית קפדנית - שאלה-טיעונים-מסקנה, כפי שמקובל במאמרים העוסקים במדעים המדוייקים - ובכל זאת המאמר הזה מסודר כך, פחות או יותר.

יזהר אומר, אם לפשט ולקצר - שהעובדה שיש בארה''ב בפעם הראשונה מועמד ריאלי שחור מעוררת התרגשות רבה ותקוות רבות, מה גם שזהו מועמד כריזמטי ראוי ומלהיב, מין ''משיח קודשנו'', שנראה כאילו למרות היותו בן אנוש - הוא בנוי למשימה הגדולה. אבל, אומר יזהר - ההיסטוריה של השחורים בארה''ב היא כה טראגית, והשפעתה על ההווה היא כה עמוקה, שאפילו נשיא שחור, ואפילו אובאמה שמו - אולי לא יוכל לה ולנזקיה הבלתי-נמחים. ויזהר מסיים בנימת ''ימים יגידו'' ספקנית מאוד, כלומר - אין כל אפשרות חיזוי מנקודת המוצא הנוכחית.
הסבר 485695
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/7/2008, 16:08
תודה
הסבר 485758
יזהר מזרחי • בתשובה לסמיילי יום ו', 25/7/2008, 16:21
ודרך אגב: המשפט "אובאמה טוב לשחורים?" הוא פארפראזה על אחת מסיסמאות הבחירות של בנימין נתניהו בשנת 1996: "נתניהו טוב ליהודים".
זהו השם המקורי שנתתי לקובץ, אך לא הבחירה שלי בשם המאמר.
הסבר 485759
סמיילי • בתשובה ליזהר מזרחי יום ו', 25/7/2008, 16:28
כמו שאמרתי לראובן, היו הרבה ססמאות בחירות‏1 בהרבה מערכות בחירות בהרבה מדינות. בחרת‏2 דווקא בסיסמא הזאת מסיבה מסויימת, לא?

בכל מקרה, אם אתה כבר כאן, האם האלמוני קלע לדעתך?

‏1 ואתה בטח זוכר שהאמורה לא היתה סיסמא של נתניהו, אלא סיסמא של חב"ד.
‏2 אתה, או העורך, או מי שיהיה, מבחינתי כקורא זה קופסא שחורה.
הסבר 485785
יזהר מזרחי • בתשובה לסמיילי יום ו', 25/7/2008, 20:58
הסיסמה אכן פורסמה בשלטים של חב"ד, במימון המיליונר היהודי-אוסטרלי יוסף גוטניק, למי שזוכר. אבל כידוע, בפוליטיקה שום דבר אינו מקרי.

לעניין פרשנותו של האלמוני: באופן כללי אני מסכים. אציין רק שהבעיה אינה עם אובאמה עצמו. בשיטת הממשל האמריקנית, ובהינתן שמדובר במדינה ענקית המונה 300 מיליון תושבים, יכולתו של הנשיא להשפיע על חייהם של האזרחים מועטה הרבה יותר משחושבים (אלא אם האזרח הוא במקרה איש המשמר הלאומי, או אז הנשיא יכול להשפיע ישירות על חייו בצורה של צו מילואים של שנה וחצי בעיראק).
הסבר 485860
סמיילי • בתשובה ליזהר מזרחי שבת, 26/7/2008, 23:13
טוב. אז אם כך:

1. אשמח לקבל הסבר איך הטיעונים מגיעים למסקנה.

2. אתה באמת חושב ש"אני בספק אם מועמד פוליטי הוא המשיח הכל יכול שישנה את ההיסטוריה כמו שתומכיו טוענים" היא טענה שחלה עליה חובת הנמקה? משום מה נראה לי שזאת צריכה להיות ברירת המחדל...
הסבר 485882
יזהר מזרחי • בתשובה לסמיילי יום א', 27/7/2008, 7:47
1. אם המאמר לא ברור דיו אז אין לי מה להוסיף.

2. מסתבר שמה שנראה לך ולי כמובן מאליו אינו כזה כלל וכלל בעיני מיליונים רבים בעולם כולו. כשרואים את רמת ההערצה לה זוכה אובאמה בארה"ב ומחוצה לה (לעצרת שהוא ערך בברלין בשבוע שעבר אין תקדים בהיסטוריה של מועמדים לנשיאות), השאלה היחידה שנותרת פתוחה היא לא אם אנשים מאמינים שהוא המשיח אלא האם הוא עצמו עלול להאמין בכך בסופו של דבר.
הסבר 485969
האייל האלמוני • בתשובה ליזהר מזרחי יום ב', 28/7/2008, 11:42
2. יש לך תחושה שאובאמה עלול להאמין שהוא המשיח? כי זה באמת מסוכן מאוד.
(שדאלה אמתית, כי לי הוא עדיין לא כל כך ברור).
הסבר 486065
יזהר מזרחי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/7/2008, 11:31
עד עכשיו אובאמה עשה עלי רושם של איש רציני עם שתי רגליים על הקרקע, איש שמסוגל להפריד בין מציאות לפנטזיה. יחד עם זאת, זה אנושי לחלוטין כאשר אדם זוכה להערצה כה רבה וכה חסרת גבולות, שלאט לאט הוא יתחיל להאמין בדימוי הציבורי שלו, בבחינת: "אם כולם חושבים שאני כל כך טוב, אז כנראה שאני באמת כזה...". זו תופעה שנפוצה גם אצל פוליטיקאים אך גם בקרב כוכבי קולנוע, זמרים, אילי הון ואנשי טלוויזיה.

כמובן, זה לא בדיוק המשיח, אבל מצד שני אם יש מישהו שקרוב בעולמנו למשיח הרי שזהו נשיא ארה"ב. הוא אמנם לא יכול להפוך את כל המתים לחיים, אבל הוא יכול להפוך את כל החיים למתים, וזה די קרוב.
הסבר 486070
שוקי שמאל • בתשובה ליזהר מזרחי יום ג', 29/7/2008, 11:54
אני חושב שאובאמה עד עתה זכה לנצחון קל מאוד על קלינטון בתוקף טעות פטאלית שעשו הקלינטונים. כפי שכבר צויין, הקלינטונים הימרו חזק מאוד על הקלף השחור (קלינטון כנשיא השחור וכו') תוך שהם מניחים שאובמה הוא מועמד שוליים שאין צורך להתחשב בו. זוהי מסוג הטעויות הנגרמות ע''י אקראיות הגורל והנסיבות, שאי אפשר להמנע מהן. בכל אופן לאחר שהקלינטונים ויתרו על תמיכת אותו חלק של מעמד ביניים לבן החושש מן השחורים, לא ניתן היה להפוך את היוצרות ואת כיוון הארועים כאשר התברר שהקולות השחורים שהיו צריכים לפצות על האובדן הזה הולכים לאובאמה.
המאבק מול מק-קיין הנקי בינתיים מטעויות פטאליות כאלו יבחן בצורה יותר עמוקה את האינטלגנציה, הרצינות והעמידות של אובמה.
the biggest celebrity in the world 487005
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 7/8/2008, 18:19
אובמה מתחיל לחטוף מכיוון מחנה מק-קיין. מסע בחירות לנשיאות ארה"ב אינו טיול אחה"צ קליל בשום מקרה. נראה שמסע הבחירות יותר משהוא נועד לחשוף עמדות ונטיות של המועמדים, הוא נועד להעמיד בפניהם משוכה שתבטיח שהנבחר יהיה לכל הפחות בעל יכולות שכליות ואנושיות מעל רמה מסויימת.
Victory comes from the small numbers 487019
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 7/8/2008, 19:43
מדובר לא במועמד בודד, אלא במערכת משומנת שפועלת לטובתו. הנה כמה מספרים על מצב התחרות, נכון לעכשיו:
Victory comes from the small numbers 487126
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/8/2008, 14:51
''מערכת משומנת'' פרושה אנשים שעובדים לטובתו ועבורו. בחירת האנשים הנכונים לצוותו היא נקודת מבחן חשובה במיוחד עבור נשיא מועמד.
Victory comes from the small numbers 487141
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 8/8/2008, 15:37
זה בוודאי נכון, ובאמריקה עניינים כאלו תלויים גם בכמות הכסף שצובר המועמד:

מעניין שהאסטרטגיות של שני המועמדים שונות: מקיין משקיע בפרסום בעיקר בטלויזיה, אובמה בהגעה פיזית אל הבוחרים הפוטנציאליים בעזרת אלפי עובדים, מיליוני מתנדבים ושימוש נרחב ברשתות חברתיות באינטרנט. מקיין מתרכז במספר מדינות מפתח, אובמה מתפזר על פני מדינות רבות.

בתקופת הפריימריז, אמריקאים רבים אמרו שקרבות ההתשה המלוכלכים בין שני המועמדים הדמוקרטיים משחירים את תדמית המפלגה ונותנים יתרון גדול לרפובליקנים. משום מה, הזמירות האלו השתנו, וכעת אומרים שמטות הבחירות של קלינטון ואובמה התחשלו וצברו נסיון מתוך המאבק הקשוח והחתירה להביא מצביעים רבים ככל האפשר לקלפי, ושמנגנון הבחירות הדמוקרטי, שאוחד, פיתח יכולות לוגיסטיות מרשימות שישמשו אותו מעתה במערכת הבחירות.
Victory comes from the small numbers 489052
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/9/2008, 13:59
רק רציתי לספר לכם (ולמס ההכנסה) שהימרתי על נצחונו של אובמה (מקבלים 40 סנט נוספים על כל 60 סנט של השקעה במועמד) - דרך אתר שנקרא intrade.com. האמת היא שזה לא בדיוק הימור, זה נקרא prediction market, כשההבדל העיקרי הוא שאת השערים קובעים אלפי משקיעים אינדיבידואליים ולא צמד כרישי הימורים שגורפים לכיסיהם רווחים שמנים מעמלות, ושסכום הזכיות תמיד שווה לסכום הכספים שהושקעו - בניכוי עמלה צנועה יחסית (בלי מרכאות), של כמה שברירי אחוז, למפעילי השוק.

בקיצור, כלי מעניין לחיזוי אלטרנטיבי של תוצאות בחירות שלא על פי סקרי דעת קהל.

להתראות בסעודת השחיתות (אם יסתבר שחזיתי נכון) או בטקס אכילת המגבעת...
Victory comes from the small numbers 489089
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/9/2008, 16:37
מה סעודת השחיתות? אתה אמור לערוך כנס איילים!
Victory comes from the small numbers 489092
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/9/2008, 16:50
אחרי הבחירה של סגנית הנשיא המיועדת של מק'קיין, אני מקוה שהבחירה שלך תתברר כמוצלחת.
Victory comes from the small numbers 489102
ברמנית לפני משמרת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/9/2008, 18:37
למירע הבנתי בהימורים, ליין של 61:38 לטובת אובמה משמעו שתקבל רק 62 סנט לדולר באם תזכה, לעומת 160 סנט רווח לדולר למי ששם עכשיו את כספו על מקיין. אני מאמינה שפער ענק זה ביחס ההימורים יצטמצם בהדרגה עד לכמעט שיוויון. בסה"כ מדובר בכסף ובתאוות בצע. גם בתחום זה בולטים הרפובליקנים.

נכון שאובמה מוביל כעת בסקרים (בנקודות בודדות בלבד) אבל המירוץ האמיתי ייפתח רק בתום הוועידה הרפובליקנית. מכונת התעמולה המרושעת אך היעילה שלהם כבר הכניסה לבית הלבן טיפוסים שנואים בדעת הקהל כדוגמת ניקסון ובוש הבן (בקדנציה השניה). על אחת כמה וכמה גיבור לאומי וסבא חביב.

במיוחד שהגזענות לא פסה מהעולם, ובארה"ב בפרט.
Victory comes from the small numbers 489118
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית לפני משמרת יום ג', 2/9/2008, 23:04
הגזענות ודאי לא פסה מהעולם, אבל השוביניזם עדיין חזק ממנה. אי לכך אין לדעת.
Victory comes from the small numbers 489233
ברמנית לאחר משמרת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/9/2008, 5:29
מקיין עדיין נחשב במגדר הגברי. קשה להאמין שהשובניזם יכה בו מעבר להשלכות הוריקאן ''גוסטב''. מעבר לגדר ה''פוטבול מאם'' ממתינות עשרות מיליוני נשים לאחת שתייצג אותן. עם ליפסטיק, בניגוד לפיטבול. שרה מאלסקה בהחלט יכולה לשאת את המשא.

(אני לא סובלת את אובמה. הוא נשמע לי כמו שימון פרס באחד הקמפיינים בעבר. המון רוח וצילצולים ומעט מאוד תוכן)
Victory comes from the small numbers 489235
איציק ש. • בתשובה לברמנית לאחר משמרת יום ו', 5/9/2008, 6:17
די מתאים לך לתמוך בג'ורג' דבליו מקיין ובסגניתו הציידת האובססיבית.על פי הסיפורים, במישרדה לא מרגישים אף פעם לבד; תמיד מביטות עלייך מהקירות עיניים של חיות .
Victory comes from the small numbers 489251
ברמנית לפני משמרת • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 5/9/2008, 15:54
אם הייתי אזרחית ארה"ב דווקא היה מתאים לי לתמוך בקלינטונית. לפחות בגלל סעיף אחד במצעה - עניין ביטוח הבריאות לכלל. מכיוון שבתוך עמי אני יושבת, ובישראל, עיקר מעייניי מרוכזים בשאלה מה טוב ליהודים (במזה"ת. לא בברוקלין). במבחר בין אובמה למקיין האחרון עדיף. לו רק בשל העובדה שוותיק הקרבות הזה רואה נכוחה את הסכנה שבאטום האיראני.

היותה של הסגנית המיועדת ציידת מועדת אינו מרנין את לבי. מאידך, כושרו הרטורי של אובמה, אישיותו הכובשת, האינטלקט השופע, גם לא מעידים מאומה על תפישת המציאות ויכולת הביצוע. לדוגמה: הצהרותיו כי יפעל לבטל את יבוא הנפט מחו"ל לארה"ב בתוך עשור שנים, לצד התנגדותו העקרונית להרחבת הקידוחים במדף היבשתי בחופים. עוד ראיה להיותו פוליטיקאי מחונן בהרבה פקה-פקה אבל במנותק מההווה והעתיד הקרוב.
Victory comes from the small numbers 489570
ברמנית בחופשה • בתשובה לברמנית לפני משמרת יום ג', 9/9/2008, 1:36
קשה לי להתאפק מלציין כי גם תחזיתי זו לגבי המירוץ העומד להתאזן בעקבות הועידה הרפובליקנית ואפקט הוריקן שרה פאלין מתממשת. כרגע, פחות משבוע לאחר, כבר השתנה יחס ההימורים באתר בצורה דרמטית. מ- 61:38 ל- 54:45. ותודה לאלמוני שהסב צומי לעשיית כסף קל.
Victory comes from the small numbers 490478
ברמנית בחופשה לאחר משמרת קצרה • בתשובה לברמנית בחופשה יום ד', 17/9/2008, 3:24
לפני שאפול על חוטמי במסגרת השינה הגדולה, ברצוני לציין דבר-מה. לפני זמן מסוים הוצגה כאן באתר התראה ותחזית לכאורה על הבחירות בארה''ב. התנגשתי קלות בהימור המוצע באתר. למעשה הצעתי את ההיפך הגמור ממה שאמר אותו אייל אלמוני.

כרגיל אצלי צדקתי בגדול. ומצידי, שהעורכות ויתר הצדיקות הנסתרות תחת ניקים שבלוניים של אלמוניות יכסחו אותי בהתלהבות השמורה לחד-אימהיות.
ולשירת She is the champion, המסדר יעבור לדום 490491
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית בחופשה לאחר משמרת קצרה יום ד', 17/9/2008, 4:33
עד כמה שידוע לי, העורכת היחידנית מגיבה בגאון ובששון תחת ניקה-שלה בלבד. נראה לי שאני יודעת גם מיהי המגיבה שהיתה היום "אלמוניה לרגע", או משהו כזה, ואני יכולה לגלות לך: היא בכלל לא צדיקה, להיפך - היא אוהבת לפת וקולרבי, מה שמוכיח כאלף עדים שהיא רשעה גמורה. וכן גם, אני יודעת בערך מי אני, וזו הזדמנות לגול אבן כבדה: אני האשה שנראתה אחרי הלידה השישית טוב כמו שהקנדידטית פיילין נראית אחרי הלידה החמישית, והתקשורת לא עשתה שום רעש ושום רוח בשום מקום. אין צדק בעולם.
ולשירת She is the champion, המסדר יעבור לדום 490498
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/9/2008, 7:21
אם אהיה מועמד לנשיא- אקח אותך כסגנית ואז יהיה גם רעש וגם צילצולים.
ולשירת She is the champion, המסדר יעבור לדום 490555
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/9/2008, 14:21
אני אוותר על הסגנות ואתה אל תהיה נשיא. לדעתי מה שאתה עושה כאן חשוב יותר, וזה ברצינות.

(ואני בספק, אגב, אם קיים מישהו בעולם שיוכל לשקם את הדימוי הנשיאותי-טמבלי אחרי עידן בוש)
ולשירת She is the champion, המסדר יעבור לדום 490562
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/9/2008, 14:39
הלוואי וזה היה נכון; הזכרון של הציבור כל כך קצר במיוחד בארה"ב שם מוכרים לך נשיא כמו מוצר צריכה. לא אתפלא אם יגיע עוד "אדם פשוט ושורשי כמונו" לנשיאות -ראית ודאי את הסרט "האיש משם".
ולשירת She is the champion, המסדר יעבור לדום 490653
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 18/9/2008, 10:21
אם אתה מתכוון ל "להיות שם" אז האיש שהורץ לנשיאות דווקא *נחשב* לאדם מעמיק ומשכיל, ולא לפשוט ושורשי.
ולשירת She is the champion, המסדר יעבור לדום 490769
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/9/2008, 8:42
נכון. את הדוגמה הבאתי לסינטטיות של המועמדים לנשיאות.
ולשירת She is the champion, המסדר יעבור לדום 490515
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/9/2008, 9:51
פספסת את ההאשמה הטיפשית שלה - היא לא טוענת שאני (או טלי וישנה?) מתחזה לאלמונית, אלא שאת ושאר האלמוניות חד-הוריות.
וכרגיל, היא מסתמכת אך ורק על עובדות ונתונים קיימים (ביקום מקביל, אבל קיימים).
ולשירת She is the champion, המסדר יעבור לדום 490517
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 17/9/2008, 10:04
לפחות לגבי זה נכון. אני אם חד הורית לכמה וכמה עצים שיש לי בחצר.
ולשירת She is the champion, המסדר יעבור לדום 490520
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/9/2008, 10:16
בטח גנבת זרע לאיזה ברוש תמים.
ולשירת She is the champion, המסדר יעבור לדום 490521
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/9/2008, 10:30
לא ברוש ולא תמים. והוא ידע טוב מאוד שאני לא נזהרת!
הסבר 485814
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 26/7/2008, 2:13
(1) דיברת על קירחים. מי צריך לסרק אותם?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 485429
א. דה בוטון • בתשובה לסמיילי יום ג', 22/7/2008, 10:00
איפה ראית טיעון של 'אובאמה רע לשחורים'? הסאבטקסט מבחינתי היה - 'אין ספק שבחירת נשיא שחור הינה הישג מסוים לשחורים, אבל האם בחירתו תביא לשינוי *משמעותי* במצב השחורים בארה"ב?'

גם שאלה זו לא נענתה בלאו מוחלט אלא נשארה פתוחה. אני זוכר שאלה דומה שנשאלה על השפעת בחירת גולדה לתפקיד ראש הממשלה על זכויות הנשים בארץ, כאשר גם אז התשובה שניתנה (לא זוכר ע"י מי - מישהו בתואר הראשון שלי) שההשפעה היתה שולית מכפי שניתן היה לצפות.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 485430
סמיילי • בתשובה לא. דה בוטון יום ג', 22/7/2008, 10:02
הכותרת של המאמר היתה "אובאמה טוב לשחורים?" פסקת הפתיחה שלו היתה "כיצד תשפיע נשיאותו של ברק אובאמה, אם ייבחר למשרה הרמה, על מצב השחורים באמריקה?"
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 485432
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ג', 22/7/2008, 10:24
הכותרת מן הסתם היתה אלוזיה לססמת בחירות מסויימת מישראל.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 485458
סמיילי • בתשובה לראובן יום ג', 22/7/2008, 14:02
כן, אבל היו בישראל הרבה סיסמאות בהרבה מערכות בחירות.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון (כה''ב) 485462
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ג', 22/7/2008, 14:12
תודה על האינפורמציה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 485444
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ג', 22/7/2008, 12:11
איך מהכותרת הזאת אתה מסיק שיזהר טוען שאובמה רע לשחורים?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 485459
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 22/7/2008, 14:07
הכותרת: "אובאמה טוב לשחורים?"

הפסקה הפותחת: "כיצד תשפיע נשיאותו של ברק אובאמה, אם ייבחר למשרה הרמה, על מצב השחורים באמריקה?"

הטיעונים:
1. "בין כל נושאי המשרה הרשמיים בכל שלוש זרועות הממשל האמריקאי, הנשיא הוא בעל התפקיד הכי פחות רלוונטי לעסוק בענייניה של הקהילה השחורה"
2. "הטיה הגזענית, שאפיינה את הדורות הקודמים, התחלפה בהטיה תודעתית"
המסקנה:
"אודה ואומר: אני ספקן מאוד ביחס לכך"
ואני אומר, מאותם טיעונים ממש אפשר היה להגיע למסקנה הפוכה לגמרי. אני לא אומר שהמסקנה שלא לא נכונה, אלא שהטיעונים שהוא הביא לא מחזקים (או מחלישים) אותה, והתחושה שלי היא שהמאמר התחיל מהמסקנה, ממנו נכתבה השאלה, ובאמצע סתם הודבקו טיעונים.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 485463
ארז לנדוור • בתשובה לסמיילי יום ג', 22/7/2008, 14:12
כמדומני שתקופת נשיאותו של לינדון ג'ונסון סותרת את הטיעון הראשון.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 485464
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 22/7/2008, 14:13
פרט, נמק והסבר בבקשה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 485467
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/7/2008, 14:19
(הכוונה בקשר לג'ונסון, לא בקשר לסמיילי)
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 485472
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/7/2008, 14:48
בתקופת כהונתו כנשיא הביא ג'ונסון לחקיקת חוקים המבטלים את אפליית השחורים במדינות הדרום (חוקי ג'ים קרו) שעיקרו מתוכן את התיקונים ה14 וה15 לחוקה האמריקנית. החקיקה באה כמענה למדיניותו ה"רדיקלית" של מרטין לותר קינג שיזם התנגשויות עם הרשויות במדינות הדרום, נכנס לכלא על הפרתו את החוקים המקומיים וסירב להשתחרר בערבות. ההתנגשויות של התנועה לזכויות האזרח זירזו את התערבות המימשל הפדארלי - דבר לא טריביאלי לאור חוסר מעורבותו לפני מלה"ע השנייה ומעורבותו החלקית והלא מספקת אחריה ולאור העובדה שבשני בתי הקונגרס היה לובי דרומי שניסה למנוע את החקיקה בפיליבאסטר ובאמצעים אחרים. ג'ונסון היה יכול להיות רוזבלט השני לולא מלחמת ויאטנם.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 485496
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 22/7/2008, 18:12
אני חושב שאתה צודק. נשיאים כמו ג'ונסון, ושינגטון, ג'פרסון, ג'קסון, ת' רוזבלט, לינקולן, וילסון השפיעו לא מעט על אף שכיהנו 8 שנים או פחות. מידת ההשפעה תלויה באישיות עצמה ולא רק בהגדרות התפקיד.

יש לי כמה הערות בקשר למאמר:
א. אחוזי הכליאה בקרב השחורים הם פי 4 משיעורם באוכלוסיה. שיעור האבטלה בקרבם הוא פי 2 משיעורם באוכלוסיה. מהי העובדה החשובה כאן? האם כל אחת מהן או אולי דוקא הקשר ביניהן. אם נבדוק את אחוזי הפשיעה בישראל, בבלגיה או בכל מדינה מאחרת ע"פ חלוקה סוציו-אקונומית, האם נקבל תוצאות מאוד שונות? האם הנושא כאן הוא דוקא עניין הגזע? צריך גם להיזהר מן ה"עובדות הסטטיסטיות" מפני שסטטיסטיקות הדמוגרפיות נשענות לפעמים על הגדרות די בעיתיות. האם העובדה שקבוצה המהווה 13% מן האוכלוסיה מוחזקת כאחראית ראשית לפשיעה בארה"ב אינה מעוררת תמיהה?

ב. התפיסה האמריקנית בעניין הפשיעה היא תחיקתית (לגיסלטיבית) ולא חברתית. הם מתענינים מה אומר החוק הכתוב על עובדות הפשע וטיב ההוכחות ופחות במניעי הפשע, סיבותיו וההקשר הרחב שלו. אם יש בעיה מהותית בכך שכל כך הרבה מן הנענשים הם שחורים הרי שיש בעיה מהותית בעצם התשתית של המשפט האמריקאי משום שהוא כלל אינו רשאי להתיחס לאספקט הזה. וכאן צריך להאיר ש"racial profiling" הוא מושג יפה אלא שבהקשר האמריקני הוא מציין דבר אסור מכל בכל.

ג. נראה לי שיזהר איחד שני סוגים שונים של גזענות וכך הגיע להשוואה המופרכת בין הגזענות האמריקנית לגזענות הנאצית. ישנה הגזענות הרדיקלית בצורותיה המודרניות והישנות המצמידה לגזענות האישית תאוריות "מדעיות/דתיות" המוכיחות את הצורך להיפטר באופן רדיקלי מקבוצה כזו או אחרת משום שהם מהווים סיכון קרדינלי לטובת הכלל (מעין "פצצת זמן מתקתקת"). זוהי גזענות חריגה ומסוכנת שאפשר וצריך להילחם בה ללא רתיעה. מצד שני ישנה עוינות אישית מתוך חרדה כלפי מי שאינו משתייך לקבוצה שלך. זו גזענות נפוצה מאוד ויש אומרים שהיא חלק בלתי נמנע מן האופי הלהקתי והגנטי שלנו. בד"כ התוצר שלה הוא הרצון לחיות בקרב הקבוצה שלך ולמעט במגע עם קבוצות אחרות ככל האפשר. העוצמה של הנטייה הזו משתנה מאוד בין אדם לאדם והיא בעצם הגדרה של מידת הסובלנות שלו. אפשר אולי להשפיע עליה באמצעות חינוך, פירסום ושכנוע אבל מי שמנסה לעקור אותה משורש מבזבז את זמנו. בניסוח אחר, אפשר לשאול כמה משאבים צריכה מדינה להשקיע במלחמה בתופעות כמו סלקציה במועדונים או אנשים שאינם רוצים לקבל או לתת שירות לכזה או אחר? האם מישהו מכיר חברה כלשהי הנלחמת באמת ברצונם של העשירים להתגורר בקרב עצמם ולא בקרב אחיהם העניים יותר? נגד גזענות מסוג זה צריך לפעול בעיקר בדרך אחת: צריך להקפיד שהחוק והמימסד, לכל הפחות דה-יורה לא ישתתף בגזענות הזו. הפרזה במלחמה בסוג הזה עשוייה ל"הדרדר" לנסיון להכריח מישהו לאהוב מישהו. האיחוד במשתמע שעושה יזהר בין גזענות נוסח "חוקי ג'ים קרו" וה-KKK לבין גזענות פסיבית ואישית הנפוצה בקרב הלבנים של ארה"ב, היא המקור לתמיהה מדוע כל כך הרבה לבנים יכולים להצביע בשביל נשיא שחור. לדעתי אין בכך משהו כל כך מסתורי: אני מניח שאמריקנים רבים מוכנים לנשיא או רמטכ"ל שחור ועדיין לא רוצים שכנים שחורים.

ד. מה יכול אובמה לעשות למען השחורים תלוי ביכולותיו וכישוריו שלא כל כך ידועים לנו. אפשר להסכים עם יזהר שסיכוייו של הנשיא אובמה בעניין זה דומים לסיכוייה של אופרה וינפרי לשפר את המצב הסוציו-אקונומי של השחור הממוצע. ימים יגידו.

ה. תובנה מעניינת מפרשת אובמה יכולה להתקבל רק מנקודת מבט הפוכה לזו של יזהר: מה הביא למצב בו בחירת נשיא שחור היא אופציה? נדמה לי שמאז היוסדה של ארה"ב לא היתה שום מניעה חוקתית כנגד נשיא שחור (כפי שיש מניעה נגד נשיאים שאינם ילידי ארה"ב). מה קרה שהאפשרות הזאת הפכה לפתע אפשרית? באופן פרדוקסלי נראה לי שמה שהתרחש, התרחש דוקא בקרב השחורים ולא בקרב הלבנים. נדמה לי שבקרב חלק גדול של השחורים השתרשה התודעה שהם חלק לגיטימי של הקולקטיב האמריקני. נראה שתופעת הפנתרים השחורים והמוסלמים השחורים מיצתה את עצמה ועברה את שיאה. יש חזרה ממלקולם X אל מרטין לותר קינג, אופרה וינפרי, קונדוליסה רייס וקולין פאואל. ברגע שהשחורים עצמם יותר נינוחים בראיית עצמם כחלק מן הקולקטיב, גדל גם מספר הלבנים המוכן לראותם כך. וקולקטיב אינו יכול לבחור לעצמו הנהגה ונציגות מתוך מישהו הנתפס כבא מחוץ לקולקטיב. פרשת ג'נה לדעתי דוקא מתאימה לקו הזה. הפרשה ההיא שהתרחשה בדרום היא
בעלת אפיונים של סכסוכי כנופיות נוער על רקע אתני ולאו דוקא כעניין גזעני כמו פרשת הנערים מסקוטסבורו, פרשת האוטובוסים של רוזה פארקס או פיצוץ הכנסייה בברמינגהם.

ו. נראה לי שתרומה מכריעה למגמה הזו תרם צבא ארה"ב. שוב באופן פרדוקסלי, צבא ארה"ב שהיה מופרד עד מלחמת קוריאה, היה חלוץ באמריקניזציה של השחורים, תחילה כבשר תותחים ולבסוף עד לדרגת הרמטכ"ל. העובדה שצבא ארה"ב הוא בימי שגרה צבא מתנדבים שכיר גרמה לאפקט כפול. מצד אחד הוא נאלץ בסופו של דבר להפנות גם אליהם את מאמצי הגיוס שלו (שיעור המגוייסים השחורים כפול משיעורם באוכלוסיה) ומצד שני הוא היה צינור מרכזי בהזרמת שחורים למעמד הביניים (דבר שהוא בפני עצמו הוכחה לעוצמת הסגרגציה בכלכלה האמריקנית). אני חושב שאותם אנשי צבא משוחררים שמהוים חלק כל כך לא פרופורציונלי במעמד הביניים השחור הם גם אלו שהפכו את מגמת הבדלנות של השחורים.

ז. למרות האמור לעיל, לדעתי הנשיא הבא של ארה"ב יהיה מקיין. נראה לי שעבור הציבור הלבן הצורך לבחור בשחור למחצה שהוא גם חסר נסיון רלאבנטי למשרת נשיא הוא גשר אחד רחוק מדי וזה מה שבסופו של דבר יטה את המאזניים של השוויון בין שמרנים לליברלים בארה"ב.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 485524
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 22/7/2008, 23:22
אינני כופר במישקל הצבע של המועמד לנשיאות לגבי חלק מהלבנים שיכול להכריע את הכף. אבל אני חושב שאם אובמה לא ייבחר, זה יהיה בגלל שהוא התחיל להתרחק מהסנטימנט החזק בציבור האמריקאי נגד מלחמות עיראק ואפגניסטן לאחר שהסתיימו הפריימריס נגד קלינטון. הוא אינו יוצא מספיק (אולי זה ישתנה לאחר ועידת הדמוקרטים) נגד הקונפורמיות של הדמוקרטיים עם הנשיא והצעות החוק שלו. הוא אינו מעריך מספיק את הרגשות הקשים בציבור האמריקאי כנגד המימסדים הפוליטיים בוושינגטון ומצטייר יותר ויותר כחלק מהמימסדים הללו. שוב, יתכן והוא עושה את זה כדי לעבור את הועידה הדמוקרטית בשלום ואחריה יפנה שוב שמאלה. בכל אופן, יועציו הם אנשים שמבשרים את אותו הדבר שהיה עד עכשיו בתחום הכלכלי.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 485913
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 27/7/2008, 14:05
לי נדמה שמדיניות החוץ תלך ותדחק ממסע הבחירות לטובת הקשיים הכלכליים, שהולכים ומחמירים. זה אפילו לא כל כך משנה מה יהיו עמדותיו של המועמד הדמוקרטי, מפני שהאזרח האמריקאי פשוט ירצה להחליף את מפלגת השלטון שפוגעת לו בכיס.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 485921
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/7/2008, 15:57
המילחמות בעיראק ואפגניסטן הן נושא כלכלי ראשון במעלה והרבה אמריקאים חושדים שיש מי שנהנה כלכלית מהמילחמות הללו על חשבונם.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 485930
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 27/7/2008, 17:26
העלות של המלחמות האלו די שולית בהשוואה לגדלו של משבר פוטנציאלי בשוק המשכנתאות, למשל.

מלבד זאת, הסיבה העיקרית לצרות הכלכליות של ארה"ב הן לא ההוצאות (והגרעון) של ההמשלה הפדרלית, אלא דווקא החובות האדירים של האזרחים ושל החברות במגזר הפרטי, ואולי גם אלו של המדינות (states) והרשויות המקומיות. החוב של הממשל הפדרלי (שמימן את המלחמות בעיראק ובאפגניסטן) אמנם גבוה, אבל הוא עדיין נמוך מ- 70% מהתל"ג, וזה די דומה למצבן של כמה מדינות אירופיות שהצליחו להגיע לחובות דומים בלי להזדקק להוצאות בטחוניות אסטרונומיות.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 485940
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/7/2008, 18:54
קצת ניתוחים על הוצאות המילחמה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 486106
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 29/7/2008, 19:00
אפילו מחברי המאמר לא טוענים שהמלחמה לבדה אחראית למצב הכלכלי של ארה"ב. העלות שהם חישבו (3 טריליון דולר) מתייחסת ברובה לעלויות עתידיות לכלכלה, כגון שיקום הפצועים והחזר חובות. לפי חישוביהם, המלחמה עולה בערך 300 מיליארד דולר בשנה, שהם בערך 2.5% מהתל"ג האמריקאי, כשהאפקטים העיקריים שלה הם הגדלת ההתחייבויות העתידיות של הממשל הפדרלי, אי הפניית הכספים לשימושים מועילים יותר ועליית מחירי הנפט. מצד שני, ייתכן שייצור כלי נשק והרחבת השירות בצבא נתנו עבודה לאנשים רבים שאלמלא כך היו מובטלים.

כיון שמוסכם על כולם שעליית מחירי הנפט איננה הגורם העיקרי למשבר הכלכלי הנוכחי (בעיקר מפני שכיום, בניגוד לשנות ה- 70, רוב הכלכלה במדינות מפותחות מבוסס על שירותים ולא על תעשיה), וכיון שמשבר האשראי לבדו כבר הביא להפסדים (מיידיים, לא עתידיים) של מעל 400 מיליארד דולר עד עכשיו, בתוך תקופה של בערך שנתיים, הרי שתפקידה של המלחמה כנראה איננו משמעותי ביצירת המשבר.

משבר האשראי נגרם ברובו בגלל צריכה בלתי מרוסנת של האזרחים הפשוטים, ולא בגלל המלחמה. אמריקאים רבים הוציאו בכל חודש יותר מאשר הרוויחו, כדרך חיים, וזאת על ידי משכון בתיהם בתמורה להלוואות לצורך צריכה שוטפת, תוך אמונה שמחירי הבתים יעלו לנצח. לכן, שיעור החסכון בארה"ב הוא שלילי כבר מזה כמה שנים. ומה שרלבנטי לענייננו יותר מכל הוא, שכשלאזרח האמריקאי רע (בגלל מצב כלכלי שהוא עצמו הביא על עצמו, במידה רבה), הוא מחפש אשמים, והממשלה היא תמיד הראשונה בתור.

כל זה לא בא להכחיש את העובדה שחובות המלחמה בהחלט מחלישים את ארה"ב, מפני שהם הופכים את הממשלה שלה לתלויה במימון זר, מה שרע לאמריקה. אלא שבבחירות האלו לא זו הנקודה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 486115
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/7/2008, 22:10
ראשית, הוצאות המילחמה שהמחברים מציינים הן הוצאות ענק. הם מציינים שגם אם ארה"ב תצא מחר מעיראק ומאפגניסטן, היא תיאלץ לשאת בהוצאות נגזרות בארה"ב עצמה.
שנית, למלחמה בעיראק היתה השפעה מכרעת על עליית מחירי הנפט.
שלישית, כתבת: "משבר האשראי נגרם ברובו בגלל צריכה בלתי מרוסנת של האזרחים הפשוטים, ולא בגלל המלחמה. אמריקאים רבים הוציאו בכל חודש יותר מאשר הרוויחו...". זה מסביר לי את ההנמקות של שיר האוצר ספיר ואנשי משרדו באמצע שנות ה-‏60 למיתון שהשיתו על המדינה. הם טענו שהאזרחים צורכים יותר מדי.
מזל שיש אמריקאים פשוטים שאפשר להאשים אותם. האזרחים האמריקאים הפשוטים היו מושא ההתנהגות של המוסדות הפיננסיים שהובילה למשבר. המשבר הפיננסי נוצר עקב ביטול הרגולציות בזמן מימשלי רייגן וקלינטון והאתוס של קהיליית העסקים האנריקאית בכלל והפיננסים בפרט של רידיפת בצע ללא גבולות וללא אחריות.
מזכיר לי את התקופה בה הבנקים שלנו שיכנעו אנשים פשוטים לקחת הלוואות כדי לקנות מניות ואחרי שהמניות נפלו, עשו איתם הסדרי חובות דרקוניים.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 486150
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 30/7/2008, 10:38
זה לא אבסורד בעיניך של"אנשים פשוטים" שכאלה, שבניגוד אליך ואלי לא מסוגלים לקבל החלטות סבירות ביחס לכסף של עצמם, יש זכות הצבעה לכנסת?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 486154
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/7/2008, 11:42
זה לא אבסורד אלא בעיה. התפקיד של עובדי הבנק שמציעים הלוואה ללקוח, הוא לבדוק ולהאריך את כושר ההחזר של הלקוח. בנק שמתעלם מתפקידו זה, נגרר בעקבות רדיפת הבצע שלו. הרגולציות שהיו במערכת האמריקאית והורדו על ידי רייגן וקלינטון באו בין היתר לחייב את הבנקים לנהוג בזהירות ובזה גם להגן על הלקוחות מצריכת יתר לא מבוקרת.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 486172
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 30/7/2008, 13:51
אתה מתכוון לכך שהבנקים שגו מבחינה עסקית (נתנו הלואות ללא בטוחות ראויות ובכך סכנו את עצמם) או מבחינה מוסרית (לא הגנו על הגב' כהן מחדרה מפני תאוות הבצע שלה)?

(אני מניח שהתכוונת "להעריך" ולא "להאריך", כי הם דוקא היו ליברליים למדי בקשר להארכת תקופת האשראי).
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 486219
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 30/7/2008, 21:56
נכון, טעות כתיב. הבנקים ניסו במשך שנים למכור תדמית של מוסדות מאד מחושבים ואחראיים. ברגע שהפסיקו להסתפק ברווח סביר והתרבות העיסקית שהשתלטה היתה שהשמים הם הגבול, הדבר היה כרוך בסיכונים שהיו גדולים יותר ככל ששעורי הרווח האפשריים הפכו לגבוהים יותר. והנה אנחנו כאן. בנק צריך להיות זהיר ושמרן. הבעיה הגדולה אצלנו ולמעשה בכל העולם המערבי, היא שלא מענישים אותם על התנהלות לא שמרנית. אם פרשה בנוסח גד זאבי היתה עולה לבנק לאומי ב100.000 לקוחות והמנכ"ל וכמה ממנהליו היו עפים, המערכת היתה יורדת פאזה ברמת האדרנלין בה היא עובדת.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 486258
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 31/7/2008, 7:43
נכון שהוא אכן התכוון ל"להעריך" ולא "להאריך", אבל לא נכון שהבנקים היו ליברליים למדי בקשר להארכת תקופת האשראי. עד כדי כך שבכדי למנוע את ההתמוטטות (או לפחות כדי לעצור את הסחף) יזם המימשל חוק המחייב את הבנקים להאריך את תקופת האשראי (קרי: לפרוס מחדש את ההלוואות), ולא לממש נכסים של אנשים שאינם עומדים בפרעון ההלוואות.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 486203
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 30/7/2008, 18:31
הסטטיסטיקות לא תומכות בתזה הזו. השינוי בהתנהגות הצרכנים האמריקאים החל בשנות ה- 70, כשאמריקה הפכה (אני חושב שלראשונה בתולדותיה) ממדינה מייצאת למייבאת. דרך אגב, שינוי דומה עובר היום על יפן, שהמאזן המסחרי שלה עובר מעודף לגרעון.

הנטיה המוגזמת לצרוך היא חלק מרכזי בתרבות האמריקאית ולא ניתן להאשים בה את הבנקים, התאגידים או המערכת הפוליטית. אלו בהחלט האזרחים הפשוטים שנוהגים ברכבי שטח זוללי דלק, עורכים חגיגות קניות ורוצים להרוויח בבורסה.

יש לנו כאן עניין בתהליך שינוי ארוך שעובר על החברה האמריקאית כולה במשך יותר מ- 30 שנה, הרבה לפני המשבר האחרון, ושמגיע כעת לאיזשהו שיא. המוסדות הפוליטיים באמת לא הגבילו את החגיגה (למשל על ידי העלאת ריבית או צמצום ההוצאה הממשלתית), אבל אין לי ספק שהעובדה שפעלו כך נבעה מהתרבות שבה חיים האמריקאים, ומהאידיאולוגיה הכלכלית המוניטריסטית של מילטון פרדימן, ששולטת בחשיבה הכלכלית בארה"ב. במילים אחרות, זה נעשה בתום לב ולא מתוך כוונה "לסדר" את האזרחים הפשוטים. אחרי הכל, הרבה אזרחים דווקא מאד נהנו מחגיגת הצריכה הענקית והמתמשכת הזו.

נכון שבשנים האחרונות יש החמרה של אי השוויון בארה"ב. למשל, רווחי החברות עולים ללא הרף, בעוד ההכנסה של משקי הבית נשארת באותה רמה כבר כמה שנים. אבל מצד שני, ליותר ויותר אמריקאים יש קרנות פנסיה שמשקיעות במניות, ולכן הם בעצם גם נהנים מרווחי החברות... בקיצור, לא פשוט.

השורה התחתונה היא שמדובר בתרבות צריכה שיצאה מכלל שליטה, ועכשיו היא בבעיה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 486221
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/7/2008, 22:04
תרבות הצריכה נבנית על מערכת אשראי. אצלנו תרבות האוברדראפט נדחפה על ידי הבנקים; בגדול, בדרך כלל הבנקים מרוויחים הרבה מאנשים שפועלים באוברדראפט. מדוע בדרך כלל? כי כשנשברים הכלים ורוב החייבים אינם יכולים לשלם, מתחילה התמוטטות או שהממשלה מלאימה את המוסד הפיננסי. היות שאין חקיקה שתראה בכל אותה התנהלות הפרת אמונים של הבנק כלפי לקוחותיו, כמו כן אין בבנק ישראל יחידת חקירה שתעסוק בזה ותגיש כתבי אישום -אני מקווה שהבנק שלי לא יפשוט את הרגל.
המלצה חמה למתדיינים 486595
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 3/8/2008, 12:58
קראו את המאמר The Gospel of Consumption מאת ג'פרי קפלן:
המלצה חמה למתדיינים 486603
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/8/2008, 14:46
תודה
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 485970
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 28/7/2008, 11:43
חושדים או יודעים?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 485531
יזהר מזרחי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 23/7/2008, 9:07
שתי תגובות:
א. בשנות השישים, כאשר האפליה נגד השחורים היתה ממוסדת ומעוגנת בחקיקה במדינות רבות בארה"ב, היה לנשיא תפקיד מרכזי בשינוי המצב. זה מה שעשה לינדון ג'ונסון כאשר הוביל לחקיקת חוק זכויות האזרח וחוק זכויות ההצבעה בשנים 1964-5, ובכך סתם למעשה את הגולל על האפליה הממוסדת. בימינו המצב שונה. האתגרים אינם פרוצדורליים ופורמליסטיים. האפליה הסמויה באה לידי ביטוי באין ספור פנים של חיי היומיום והתרבות, ולנושא משרה רשמית, אפילו הוא נשיא ארה"ב, קשה הרבה יותר להתמודד אתה.

(לינדון ג'ונסון יירשם בסופו של דבר כאחד הנשיאים הדגולים בהיסטוריה של ארה"ב, למרות שכיום הוא עדיין נושא על גבו את החטוטרת של ויטנאם, שבעיני הממסד הליברלי באמריקה נחשבת כפשע שאין עליו כפרה).

ב. ההשוואה בין הגזענות הלבנה באמריקה, כפי שהתקיימה עד לפני כארבעים שנה, לבין האנטישמיות האירופאית הקלאסית, אינה מופרכת כלל וכלל. בשני המקרים ישנה גזענות המבוססת על האמונה שקבוצת אנשים מסוימת נחותה מקבוצת אנשים אחרת על בסיס שונות גנטית. מהלך ההיסטוריה הביא לכך, שהאנטישמיות האירופאית הגיעה לשיאה בצורה של השמדת עם, ואילו הגזענות באמריקה דעכה באופן הדרגתי במשך כמאה שנים ממלחמת האזרחים ועד מאבקי זכויות האזרח של שנות השישים. אבל את זה אנו יודעים כמובן רק בדיעבד. הטיעון שלי במאמר הוא שהגזענות הישנה נעלמה, והתחלפה בקווי שבר חברתיים ומעמדיים, כמותם, דרך אגב, ניתן למצוא בכל רחבי העולם המערבי.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 485533
איציק ש. • בתשובה ליזהר מזרחי יום ד', 23/7/2008, 9:54
הגזענות לא התחלפה בקוי שבר חברתיים ומעמדיים; הם היו גם אז. המרכיב הגזעני הממוסד והבוטה ירד מכל מה שמרכיב את קויי השבר.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 485541
שוקי שמאל • בתשובה ליזהר מזרחי יום ד', 23/7/2008, 11:56
א. זה נכון שהפוליטיקה האמריקנית ומרכזי הכוח שלה מבוזרים מאוד, אבל חלק מעוצמתו הרבה של נשיא ארה"ב נובעת מיכולתולהשפיע על הממשל המקומי באמצעות רשויות ותקנות פדרליות. ל.ב. ג'ונסון וקודמיו פעלו בתוקף התיקון ה-‏14 שנחקק לאחר מלחמת האזרחים. מהות פעולתם היתה בנכונותם להפעיל את הרשויות הפדרליות כדי לאכוף אותו על הממשל ובתי המשפט המקומיים. אפשר להסכים איתך שככל שאפליית השחורים מעודנת וסמויה יותר כך קשה יותר לפעול כנגדה מלמעלה למטה. יחד עם זאת האמצעי הטוב ביותר למלחמה כזו הוא חיזוק הכוח הפוליטי שבידי השחורים. עצם בחירת נשיא שחור היא כבר מהלך בכיוון הזה. (אגב כדאי להזהר בסופרלטיבים לל.ב. ג'ונסון. חלק מן הדברים האלו נובעים מן היריבות שראשיתה עוד מלפני מלחמת האזרחים בין דמוקרטים צפוניים (משפחת קנדי) לבין דמוקרטים דרומיים (ג'ונסון, קרטר). רוברט קנדי פעל למען זכויות האזרח לא פחות בג'ונסון גם אם ביותר זהירות ופחות נחישות. ג'ונסון היה נשיא טוב לשחורים אבל אולי רע לכל השאר והעמקת המעורבות בוייטנאם והשבר הפנימי בזמנו לא היתה מקרית).

ב. אני רוצה לתקן את הטיעון שלי. צריך להניח שגזענים של ממש בין אם הם רדיקלים מסוג האומה הארית או סתם אדומי-צווארון לא יצביעו בשביל אובמה. ישנם כנראה לא מעט אחרים שעוינותם לשחורים נובעת מן העובדה שהסיכוי ששחור ישדוד אותם גדולה מן הסיכוי שלבן ישדוד אותם. אלו הם מה שאתה מכנה "קווי שבר חברתיים ומעמדיים". אנשים אלו יהיו מוכנים להצביע עבור אובמה אם ישכנעו אותם שהוא יכול לשפר את מצב הבטחון שלהם ושהוא יכול לעשות זאת מבלי להכנס לחצרם האחורית. הם יצביעו אובמה ועדיין לא ירצו בשכנים שחורים.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 485543
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 23/7/2008, 12:08
אני לא בטוח שג'ונסון פעל למען השחורים בגלל יריבותו עם הקנדים - עוד כשהיה סנאטור בשנות ה50 הוא נחשף למצוקתם והתחיל לפעול למענם למרות היותו דרומי בעצמו. הוא לא היה טוב רק לשחורים - הוא גם ביצע רפורמות כלכליות וחברתיות במסגרת תוכנית "החברה הגדולה". הטרגדיה היא אכן מדיניותו בויאטנם - הסלמת המלחמה במקום הסתלקות משם.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 485549
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 23/7/2008, 14:10
א. ''אני לא בטוח שג'ונסון פעל למען השחורים בגלל יריבותו עם הקנדים'' - התכוונתי למשהו אחר. במסגרת היריבות בין דמוקרטים דרומיים לדמו' צפוניים (משפ' קנדי), הדרומיים (חסידי ג'ונסון) מפליאים בשבחיו וטוענים שבניגוד לקנדים שהרבו לדבר ומיעטו לפעול, הרי ג'ונסון פעל ממש ורק התקשורת המשועבדת לקסם הצעיר והטלביזיוני של הקנדים המעיטה את דמותו. טענתי היתה שלמעשה רוברט קנדי כיועץ משפטי כללי פעל לא פחות מג'ונסון גם אם ביתר זהירות. ג'ונסון שהיה פוליטיקאי טקסאני מן הדגם הדרומי הישן (קריא נכלולי ותככן) הרבה לפעול מאחורי הקלעים באמצעות תככים בגבעת הקפיטול תוך שהוא מתיעץ מעט מאוד עם המנגנון הממשלי שנחשד בעיניו כסוכני הקנדים. שערתי שההסתבכות של ג'ונסון בוייטנאם ותוכנית ''החברה הגדולה'' שלו שהסתבכה למרד השחורים הגדול (אחרי רצח הכומר קינג) ולמרד הצעירים של תרבות הנגד ששיאו בטבח של אוניברסיטת קנט ובימי ניקסון יורשו, לא היו מקריים.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 485564
יזהר מזרחי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 23/7/2008, 18:32
אני מעוניין להתייחס למשהו שכתבת בתגובה קודמת:

"ו. נראה לי שתרומה מכריעה למגמה הזו תרם צבא ארה"ב. שוב באופן פרדוקסלי, צבא ארה"ב שהיה מופרד עד מלחמת קוריאה, היה חלוץ באמריקניזציה של השחורים, תחילה כבשר תותחים ולבסוף עד לדרגת הרמטכ"ל. העובדה שצבא ארה"ב הוא בימי שגרה צבא מתנדבים שכיר גרמה לאפקט כפול. מצד אחד הוא נאלץ בסופו של דבר להפנות גם אליהם את מאמצי הגיוס שלו (שיעור המגוייסים השחורים כפול משיעורם באוכלוסיה) ומצד שני הוא היה צינור מרכזי בהזרמת שחורים למעמד הביניים (דבר שהוא בפני עצמו הוכחה לעוצמת הסגרגציה בכלכלה האמריקנית). אני חושב שאותם אנשי צבא משוחררים שמהוים חלק כל כך לא פרופורציונלי במעמד הביניים השחור הם גם אלו שהפכו את מגמת הבדלנות של השחורים."

השבוע (26 ביולי) מציינים בארה"ב 60 שנה לביטול ההפרדה הגזעית הרשמית בצבא האמריקני. הנה כתבה שהתפרסמה היום ב-msnbc שאולי תאיר את עיניך במידה מסוימת.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 485573
שוקי שמאל • בתשובה ליזהר מזרחי יום ד', 23/7/2008, 19:24
אני לא כל כך חוזר בי.
הופתעתי לראות שאחוז השחורים בצבא הוא 17%. אני ראיתי נתון מלפני כמה שנים שדבר על 24%. אני יודע שיש ירידה, אבל איני חושב שהיא מהירה כל כך. יתכן שהנתון שראיתי התיחס לצבא היבשה (ללא הצי וחה"א), אך גם זה מפתיע מפני שבעבר שחורים רבים דוקא שרתו בצי. בכל מקרה צריך לזכור שאחוז השחורים באוכלוסיה הוא 13%.
לגבי יתר הנאמר:

א. צבא בכל מקום הוא מוסד שמרני וקשיח. אם זוכרים שצבא ארה"ב הנהיג הפרדה עד מלחמת קוריאה, אין זה מפתיע ששחורים מתקשים להתקדם בצבא בפרט במעוז של שמרנות כמו הצי.

ב. הסתכל על שיעור הקצינים בצבא - 9% (בצבא היבשה 11-12%!). אני בטוח שהשחורים בארה"ב היו שמחים לאחוזים כאלו ברפואה, עריכת דין, עסקים וכו'.

ג. לגבי הגנרלים ודרגות גבוהות (וגנרל 4 כוכבים הוא דרגה גבוהה מאוד, זוהי דרגתו של קולין פאואל), כאמור לא קל להתקדם כל כך מהר למעלה במוסד שמרני כל כך.

ד. אני דברתי על התקדמות של שחורים אל המעמד הבינוני. אם תקרא שוב את המאמר תראה שהוא דוקא מאשר את התיאור הזה. וגם הרושם האישי שלי היה שאותו מעמד בינוני שחור ופטריוטי מורכב מיותר מש"קים מאשר קצינים.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 485605
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 24/7/2008, 0:39
ה+ז הכומר של אובמה דומה יותר למלקולם X מאשר למרטין לותר קינג. זו לדעתי נקודה שמחלישה את שייכותו של אובמה לקולקטיב, ומקטינה עוד יותר את הסיכוי שלו לזכות בקולות של לבנים מאחורי הפרגוד.

נקודה אחת לטובת אובמה היא שיער ראשו: אומנם לא היה מעולם נשיא שחור, אך מאז אייזנהואר לא היה נשיא קירח. אין לי מושג מה יותר בלתי-סביר.
אני רק הערה: 485629
טווידלדי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 24/7/2008, 8:45
לגבי הצבא, אחוז ההרוגים השחורים בעיראק דומה לאחוזם באוכלוסיה. יוצא מזה שאם אחוז השחורים המגוייסים כפול משיעורם באוכלוסיה, הרי שהצבא מספק לרובם נתיב שאיננו שירות קרבי, מה שהופך את הגיוס שלהם למשהו אחר חוץ מבשר תותחים. לא סותר את מה שאמרת, סתם הערה.
אני רק הערה: 485678
שוקי שמאל • בתשובה לטווידלדי יום ה', 24/7/2008, 14:37
זה כנראה נכון (וגם מתאים למה שנכתב בהפנייה של יזהר http://www.msnbc.msn.com/id/25809737/).
ב"בשר תותחים" התיחסתי למה שקרה במלחמת האזרחים. בתקופת ההפרדה דוקא הקפידו להציב אותם ביחידות סיוע (מופרדות ולא קרביות). הרבה מאוד שחורים שרתו ביחידות נמל של הצי. כצפוי השתמשו בהם כקרביים רק בשעת מצוקה, למשל במלחמת העולם הראשונה בשל מצוקת כ"א הוקמו יחידות שחורים בפיקוד קצינים לבנים שהופיעו אח"כ גם במלה"ע השנייה באיטליה.
נקודת הכובד בנושא שהעליתי היא העובדה שדרכם של השחורים אל מעמד הביניים היא כל כך קשה וחסומה שהשרות בצבא ארה"ב מהווה חלק כל כך משמעותי של הנתיב הזה.
מאחר שחלק משמעותי של מעמד הביניים השחור הם משוחררי צבא, אני מנחש שאותו חלק נוטה יותר לקולין פאואל מאשר למלקולם X, אל שרפטון או ג'סי ג'קסון.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 513581
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 15/6/2009, 23:50
ה. קראתי רק עכשיו את האוטוביוגרפיה של אובמה, בתרגומה הרדוד לעברית[*]. הופתעתי מאוד לראות עד כמה אובמה (הצעיר) מעריך את הפנתרים השחורים, המוסלמים השחורים, מלקולם X ופרנץ פנון [ויקיפדיה], ואפילו מקבל את תפיסת העולם שלהם - אם כי לא את דרכי הפעולה. אולי הוא התברגן מאז, אך בספרו הוא מצטייר כרדיקל-בכפפות-משי.

[*] הידעתם שבביקורו בקניה, ראה אובמה "גאווה של אריות"?
An invasion of Israelis 513611
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/6/2009, 10:00
"lounge of lizards" 513673
ידידיה • בתשובה לראובן יום ג', 16/6/2009, 19:59
reminds me of leisure suit larry
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 513634
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/6/2009, 13:11
מפחיד.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514159
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ב', 22/6/2009, 23:39
בהחלט מדאיג. אבל גם מצליח להעביר עד כמה בלתי-נסבל הוא מצבם של השחורים בארצות הברית ובאפריקה, ושל עמי העולם השלישי ככלל.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514348
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/6/2009, 8:41
כן, זה נורא לחשוב כמה מעטים מהם זוכים לעמוד בראש ארצות הברית, שלא לדבר על יותר מזה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514354
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ה', 25/6/2009, 11:30
הציניות שלך אינה יחס הולם למיליונים שמסגרות-חייהם נופצו בידי הקולוניאליזם והעבדות, וטרם השתקמו.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514356
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/6/2009, 11:53
היו להם רק בערך 150 שנים להשתקם מסיום העוול ההיסטורי שנעשה להם (דרך אגב: לא מזמן נפטר האיש שהיה עד אז הזקן ביותר בעולם. בן 113).

מה מצבם של האפרו־אמריקאים באמריקה לעומת האפרו־אפריקאים באפריקה? לדוגמה: מה מצבן של ליבריה [ויקיפדיה] ואתיופיה [ויקיפדיה]?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514360
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/6/2009, 14:30
ההערה שלי נגעה בעבדים, אך גם בנפגעי הקולוניאליזם למיניהם (גם ליבריה ואתיופיה היוצאות הנדירות מן הכלל). גם לאחר ביטול העבדות בברזיל ב-‏1888, ובפרט עד שנות הששים בארה"ב, צאצאי העבדים סבלו מאפליה מוסדית גלויה. כך שמדובר בהרבה פחות מ-‏150 שנות שיקום. אולי כדאי שתעלעל בספרו של אובמה כדי לחוש - לרגע - עד כמה עדיין קשה להיות שחור באמריקה (אפילו אם אתה חכם ומבית משכיל).
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514361
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/6/2009, 14:45
קשה, קשה. אך מצבן של ליבריה ושל אתיופיה עדיין לא טוב יותר.

לכן עולה השאלה: עד כמה אפשר להאשים את הזר הלבן בכל הצרות של האפרו-*?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514362
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/6/2009, 15:02
מבחינות מסוימות, מצבו של שחור באפריקה טוב ממצבו באמריקה - כפי שמצבו של יהודי בישראל טוב ממצבו בקנדה. אבל זו אינה הנקודה שלי, כי גם אפריקה גופא סבלה מן הקולוניאליזם האירופי וטרם התאוששה ממנו.

הזר הלבן לא נושא במלוא האשם, אך הפרקטיקות והטכנולוגיה שלו יצרו שבר בתרבויות האפריקאיות, שלא בנקל יתאחה. כדי להיות מודע לזה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514363
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/6/2009, 15:11
הפרקטיקה הטכנולוגית כוללת המון דברים.

מדינות אפריקה כבר עצמאיות ברובן כבר יותר מחמישים שנים. יש גבול ליכולת להאשים את ''הזד הלבן'' בבעיות של אפריקה. אפריקה לא התעוררה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514376
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/6/2009, 18:01
האם אתה מדבר איתי? כי אני ניסיתי להבהיר שאין "הזר הלבן" אחראי למלוא אסונה של אפריקה, ובוודאי שלא כל הלבנים.

אפריקה לא ישנה. אפריקה רצוצה, וטרם החלימה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514364
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/6/2009, 15:14
למה אתה מתכוון? מאיזה בחינות טוב מצבו של שחור באפריקה ממצבו באמריקה?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514378
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/6/2009, 18:05
התכוונתי לתחושת השייכות, למידת ההשפעה על השלטון ועל גורלך, לשותפות - מה שיהודי מרגיש בארץ ולא בקנדה.
שחור על שחור, שכל אחד יוכל לבחור 514487
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/6/2009, 7:52
יש לך סימוכין להשוואה, או שהיא נראית לך מובנת מאליה? אני לא טוען שהטענה בהכרח לא נכונה, אבל אפריורי היא נראית לי מוטלת בספק, ומסקרנת.

עניינית, נדמה לי שלמרבית שחורי ארה"ב יש יותר השפעה על השלטון וההתנהלות בארצם מאשר למרבית שחורי אפריקה, מעצם העובדה שאלו חיים בדמוקרטיה ואלה בדיקטטורות; ויש לאמריקאים יותר שליטה על גורלם מתוקף היותם משכילים ועשירים יותר.

תחושת שייכות ושותפות, אני מסכים, לא בהכרח מסתדרת לפי ציר הדמוקרטיה-דיקטטורה. אני מניח שרוב תושבי סוריה, למשל, חשים רגש פטריוטי וגאווה בהיותם סורים, מבלי יכולת או רצון להשפיע על השלטון. גם תחושת השליטה על הגורל לא בהכרח תואמת בדיוק למידת השליטה האמיתית על הגורל, ובפרט, השוואה לשכן העשיר והמצליח יותר יכולה לקלקל.

מצד שני, עצם ההתשייכות הטכנית למדינה לא בהכרח גוררת הזדהות איתה. רגע, את אומרת את זה בעצמך, באשר לשחורים בארה"ב; למה את חושבת שלמרבית תושבי אפריקה זה אחרת? מדינות רבות שם, אולי רובן, שסועות בין קבוצות אתניות ודתיות, בנוסף לשלטון הדיקטטורי (או הנשקוקרטי).

אז יכול להיות שבארה"ב זה קשה יותר, לפחות מבחינה מסוימת, כי שם הם משווים את עצמם לקבוצה השולטת (להוסיף מרכאות לפי הטעם) ומגלים שיש להם צבע עור אחר; ואילו בניגריה, נאמר, חושב לעצמו בן האיגבו "אמנם אני תקוע כאן במדינה שבשליטת המוסלמים ה^&$!&, בחיים אין לי סיכוי לראות משהו מהשלטון‏1, אבל נו, לפחות הם כושים כמוני; תארו לכם שהם עוד היו בצבע אחר!?". אז מצב רוב האפריקאים טוב יותר אם צבע העור מנצח בנוק-אאוט כל גורם הזדהות אחר; אבל אני לא בטוח שזה באמת כך.

‏1 מילות המפתח נשלפו בזריזות מויקי, מבלי להשקיע בלוודא שזו דוגמה טובה. אני בטוח שאם לא זו, יש דוגמאות טובות אחרות.
שחור על שחור, שכל אחד יוכל לבחור 514492
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 27/6/2009, 9:43
אין לי תשובה שתשתווה לשאלה שלך, ובוודאי לא סימוכין. יכול להיות שאני מושפע מדי מגישות של לאומנים שחורים ומספרו של אובמה עצמו. אבל כפי שאני מכיר את העצמה של השתייכות למדינת לאום שלי, עד כמה מועיל להיות חבר של בן דוד של פקיד שיכול להסביר לי נוהל עלום, או לדבר בשפת השלטון ברהיטות - אני מניח שזה פועל גם על אפריקאי. ודאי שזה לא נכון לגבי כל האפריקאים. כמובן שלא לגבי מיעוטים נרדפים ונרצחים.

לצבע העור יש תכונה מרושעת, שבניגוד לכיפה או רעלה או מניירות הומוסקסואליות, אי אפשר להיפטר ממנו אפילו לרגע. לכן יש לו כוח עז בהשפעה על זהות. קל להבחין בבן האגיבו כזר כשהוא מבקר בקינשסה, אבל יש לו כפר משלו ומחוז הולדת והזרות שלו זועקת לשמיים פחות משחור-גנרי בוול סטריט.
שחור על שחור, שכל אחד יוכל לבחור 514493
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/6/2009, 10:00
מה זה מניירות הומוסקסואליות?
שחור על שחור, שכל אחד יוכל לבחור 514601
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/6/2009, 21:22
אבל למה את משווה את האיגבו בכפרו לשחור בוול-סטריט, ולא לשחור בגטו בדטרויט?
שחור על שחור, שכל אחד יוכל לבחור 514616
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 28/6/2009, 23:03
s/וול סטריט/פרבר בורגני או כל מקום שחי את האתוס האמריקאי/
שחור על שחור, שכל אחד יוכל לבחור 514760
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/6/2009, 20:33
אבל למה? ההשוואה היותר טבעית לאיגבו בכפרו, אני חוזר, היא לשחור בסביבה של שחורים כמוהו - גטו עני במרכז העיר. זה מעלה יותר בחריפות את השאלה מי מרגיש טוב יותר (מבחינה מסוימת), השחור בגטו או השחור בוול-סטריט. בעצם, זה לא פשוט דילמת הזנב לאריות או הראש לשועלים?
שחור על שחור, שכל אחד יוכל לבחור 514762
צפריר כהן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 29/6/2009, 20:35
השחור הממוצע בוול־סטריט הוא זנב לאריות. השחור הממוצע בגטו הוא זנב לשועלים.
שחור על שחור, שכל אחד יוכל לבחור 515111
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 3/7/2009, 1:39
לא. השחור הממוצע בוול סטריט הוא זנב שועל לאריות.
שחור על שחור, שכל אחד יוכל לבחור 514885
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 30/6/2009, 21:32
אתה צודק, אבל לכפר האיגבו יש יתרונות שאין בגטו: מבנה חברתי מתפקד, רשתות תמיכה, פחות אלימות.

אתה צודק גם בהתייחסות ל"ראש לשועלים". האריות המדושנים בפרברים וגורדי השחקים מקשים גם על ראש השועלים להרגיש ראש (אלא אם הוא שודד אריות)
שחור על שחור, שכל אחד יוכל לבחור 514888
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/6/2009, 21:48
נראה לי שאריות דומים נמצאים גם בניגריה. או ליתר דיוק: נמצאו לאורך כל ההסטוריה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514494
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/6/2009, 10:05
השפעה על הגורל האישי וגם מודעות להשפעה על הגורל האישי יש לאזרח הקנדי יותר מאשר לאזרח הישראלי, ולא חשוב אם מדובר ביהודים, ערבים או בני לאומים אחרים.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514514
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/6/2009, 17:20
נראה לי שאתה טועה לגבי החוויה של מהגר, או בן מיעוטים, אפילו בדמוקרטיה רב-תרבותית כקנדה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514522
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/6/2009, 19:06
השחורים בארה''ב אינם מהגרים יותר מהאירים והפולנים.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514525
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 27/6/2009, 19:19
אילו הייתי סמיילי (אייהו, אגב?) הייתי עונה: נכון, איך זה קשור לטיעון?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514841
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/6/2009, 15:40
(אם זה באמת מעניין מישהו, אני בבלוג שלי. וסליחה על הפעח''ב)
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514842
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 30/6/2009, 15:45
מה זה פעח"ב?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514848
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/6/2009, 16:47
פרסום עצמי חסר בושה. מצחיק שהשתמש בזה מי ש*לא* נתן לינק לבלוג שלו.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514870
ידידיה • בתשובה לסמיילי יום ג', 30/6/2009, 20:04
מסקרן מאוד, אפשר לקבל לינק?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514939
סמיילי • בתשובה לידידיה יום ד', 1/7/2009, 13:12
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514944
ב/אנדי וורהול • בתשובה לסמיילי יום ד', 1/7/2009, 13:17
בעתיד לכל אחד יהיה בלוג עם קורא אחד בדיוק.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514947
ארז לנדוור • בתשובה לב/אנדי וורהול יום ד', 1/7/2009, 13:30
אבל לכל בלוג כזה יהיו 15 דקות תהילה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 518990
ברקת • בתשובה לב/אנדי וורהול יום ו', 31/7/2009, 22:42
טאגליין..
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514987
ידידיה • בתשובה לסמיילי יום ד', 1/7/2009, 20:50
תודה. בינתיים קראתי את "משחק הפתרון" ו"למה הוא עשה את זה", ומאוד נהניתי. אי של מקוריות רעננה בים הטיעונים השחוקים עד זרא. שניהם היו יכולים להיות מאמרים מעניינים מאוד באכסניה זו - האם לא פרסמת כאן כדי לא לחשוף את שמך, או מסיבות אחרות?

אמנם ראיתי שהבלוג חדש יחסית, אבל בכל זאת שאלה אישית (היית מעדיף באימייל?) - האם בדומה למגיבים כאן, גם המגיבים לדבריך בבלוג לוקים בקריאת מה שהם רוצים לקרוא במקום מה שכתבת?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514367
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/6/2009, 15:27
הגזמת במספר-‏150. אמנם אז לינקולן ביטל את העבדות אך מצב השחורים במדינות הדרום הוסיף להיות עגום והרבה פעמים גם מסוכן.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514374
צפריר כהן • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/6/2009, 17:52
עוד מדינה של עבדים משוחררים: האיטי [ויקיפדיה]. מדינה שקמה לא הרבה לאחר ארה"ב והתקדמה מעט מדי מאז.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514381
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/6/2009, 18:11
האיטי היא דוגמה קלאסית למדינת הלכה הנשלטת ע''י מקובלים, מכשפים ובעלי כוחות.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514409
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/6/2009, 21:33
מדוע לא התקדמה מאז?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514417
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 25/6/2009, 22:12
כאמור: התקדמה מעט מידי. או כדברי המאמר שקישרת:

Haiti has remained the least-developed country in the Americas. It is an impoverished country, one of the world's poorest and least developed.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514421
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/6/2009, 22:22
אתה אדם מודרני- איש השורות התחתונות. נתתי לך את הלינק כדי שתראה איך ומדוע זה קרה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514423
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 25/6/2009, 22:29
לא ברור לי. אולם קשה לטעון שמצבו של שחור בהאיטי טוב יותר מזה שבארה''ב.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514428
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 25/6/2009, 22:53
רמז?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514438
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ו', 26/6/2009, 7:07
מה יש לרמוז שם? בקצרה ובהכרח באופן שטחי:
האיטי היתה מושבה צרפתית עשירה ולאחר שההתקוממות הצליחה, היתה נתונה לנסיונות חוזרים ונשנים של הצרפתים לכבוש אותה מחדש. הנסיונות היו פלישות ממש ושוחד והתערבות פנימית. מהר מאד הפך הצבא לגוף הקיים בשביל עצמו והאיטי הפכה להיות ל"רפובליקת סוכר". הצורה הכלכלית נקראת קפיטליזם הקפי. הדרך היחידה לבנות שם מדינה /חברה מסוג אחר באותה תקופה, היתה לנתק אותה מהחוץ ולנהל אוטרקיה. שים לב- 20 שנה לאחר העצמאות:
In July 1825, the king of France Charles X sent a fleet of fourteen vessels and troops to reconquer the island. To maintain independence, President Boyer agreed to a treaty by which France recognized the independence of the country in exchange for a payment of 150 million francs (the sum was reduced in 1838 to 90 million francs) - an indemnity for profits lost from the slave trade. The French abolitionist Victor Schoelcher wrote ‘Imposing an indemnity on the victorious slaves was equivalent to making them pay with money that which they had already paid with their blood.'

A long succession of coups followed the departure of Jean-Pierre Boyer. National authority was disputed by factions of the army, the elite class and the growing commercial class, now made up of numerous immigrants: Germans, Americans, French and English.

From 1915 On
The United States occupied the island from 1915 to 1934. From 1957 to 1986, the Duvalier family reigned as dictators. Turning the country into a hermit kingdom, with a personality cult, and
יש הרבה חומר באינטרנט ורק צריך לקרוא באופן ביקורתי כדי לא להתקע במסקנה שהאשם באופי הבסיסי של האוכלוסיה המקומיטת.
רפובליקת סוכר ששיכת לתאגיד גדול. ארה"ב השתלטה על האי כדי להגן על התאגיד. אפשר למצוא את המאפיינים הרגילים של הרפובליקות המרכז אמריקאיות והאיים הקאריביים: אנאלפבתיות מוכתבת, תשתיות כמעט ולא קיימות וכד'.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 517737
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 24/7/2009, 19:15
אם הטענה היא שכופר ששולם לצרפת באמצע המאה ה-‏19 למשך 14 שנים, וכן שליטה אמריקנית שם במשך 19 שנה‏1 במאה שלאחר מכן, הם שקבעו את מצבה של האיטי דהיום, יותר ממאתיים שנה לאחר כינונה, אז אני מסופק.

‏1 תרצה אולי להתוודע לפרטי הקטסטרופה העצמית שקדמה לכך
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 517781
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ו', 24/7/2009, 23:58
לא התכוונתי להגיע למין ויכוח כזה. ארבעת השורות האחרונות שלי מתמצתות את הסיפור ולא כופר ששולם לצרפת ושליטה אמריקאית במשך 19 שנה בגלל הקטסטרופה העצמית. זה בערך כמו שתולים את חוסר הדמוקרטיה במדינות אמריקה הדרומית בזה שהצבא ביצע שם הפיכות. היתה קטסטרופה בהאיטי אך היא אף פעם לא היתה עצמית בלבד . היתה שם תערובת של מלחמות פנים ומעורבות ואינטרסים חיצוניים. קח את 30 השנים האחרונות: מדוע ארה"ב סילקה את אריסטידס? מדוע מדינה שהיתה מיצאת אורז הפכה למדינה שעליית מחירי האורז גרמו בה למהומות רעב?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 517833
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. שבת, 25/7/2009, 10:05
ארה"ב לא שלטה בהאיטי ולכן לא יכלה לסלק את אריסטידס. בד"כ היא יכולה רקלתמוך בצד זה או אחר, ובד"כ זה לא משנה הרבה. באופן כללי, יש מעט מאוד קשר בין מה שארה"ב או כל מדינה לא אימפריאליסטית אחרת רוצה שיהיה מחוצה לה, לתוצאות הבחירות/הפיכות או למדיניות הננקטת לבסוף.
אין לי מושג מדוע הצבא הפיל את אריסטידס.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 517839
איציק ש. • בתשובה לאפופידס שבת, 25/7/2009, 11:41
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 517840
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. שבת, 25/7/2009, 12:04
הייתי מבקש ממך לסכם את המקרה, אבל אולי חבל אל הזמן שלך שכן גם אז לא אבין כנראה כיצד נחשלותה של האיטי היא תולדה של הדחת נשיא ספציפי ע''י הצבא, בתמיכת צרפת, ארה''ב וקנדה (אגב, לפחות בהדחה הראשונה ארה''ב נתנה לו מחסה ויכולת לגייס לעצמו תמיכה מתוך ארה''ב).
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 518728
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 30/7/2009, 12:26
א. ממליץ לך לקרוא את ג'רד דיאמונד ''התמוטטות''. יש שם פרק מעניין במיוחד העוסק ברפובליקה הדומיניקנית וכולל הרבה השוואות עם האיטי (הרפובליקה הדומיניקנית והאיטי הן שתי מדינות שכנות החולקות אי משותף (היספניולה) בים הקריבי).

ב. לא בטוח שהדוגמה של האיטי היא ממש מוצלחת מבחינתך. בד''כ דוקא ההשוואה בין האיטי לרפובליקה הדומיניקנית היא כלי חביב על גזענים המנסים להוכיח את נחיתותו המובנית של הגזע השחור. זה נכון שהאיטי היתה נתונה תחת שלטון קולוניאלי נבזי למדי (צרפתי). אלא שהשלטון הקולוניאלי בשכנה הדומיניקנית היה נבזי עוד יותר (ספרדי). הייחוד של האיטי הוא שהאיטי היא אולי הדוגמה היחידה של מרד עבדים מוצלח. העבדים השחורים של האיטי בהנהגתו של טוסיין לוברטיר התקוממו נגד שליטיהם הצרפתיים, נצחו אותם בשדה הקרב, גירשו אותם מן המושבה ויתר על כן עמדו בהצלחה בנסיונות חוזרים של הצרפתים להשתלט מחדש על המושבה. יתר על כן לוברטיר הנהיג שלטון שיוויוני פרוטו-קומוניסטי כולל רפורמה אגררית וכיוב'. כניגוד, בחציו השני של האי השלטון הקולוניאלי הספרדי מעולם לא הסתיים. מה שקרה שם הוא מעין תהליך הדרגתי בו הקשרים עם ספרד הלכו והתאיידו והמתיישבים הספרדיים בעלי הקרקעות התמזגו לאט לאט אל הנוף המקומי. בעובדה, היום האיטי היא המדינה הענייה ביותר בים הקריבי, בעוד מצבה של הרפובליקה שפיר בהרבה. למעשה התפתחה מגמה של הגירת עובדים בלתי חוקיים מהאיטי אל הרפובליקה וגזענות אלימה של הדומיניקנים כלפי המהגרים מהאיטי.

ג. דומני שהדוגמה של היספניולה מחזקת דוקא גישה אחרת כלפי הקולוניאליזם. גישה דו-ראשית שראשיה עשויים להיראות סותרים זה את זה.

ד. מצד אחד הנזק שגרם הקולוניאליזם למושבות היה איום ונורא באמת והצדקנים והמתחסדים המנסים ''לאזן את הדברים'' פשוט מסרבים להכיר בעיקרי הדברים. אפשר להשוות את הקולוניאליזם לשינוי אקלימי קטסטרופלי במיוחד שעבר על המושבות. בניגוד לכל התאוריות היפות של ''עולו של האדם הלבן'' והמשימה הציבילאזטורית, בפועל כל המדינות הקולוניאליות הנהיגו מדיניות שניצלה את עושר המושבות ורוששה אותן לטובת העושר של מדינת האם. הדוגמה הבולטת ביותר היא דוקא תת היבשת ההודית שם הבריטים ערערו גם את שווי המשקל הדמוגרפי וגם את האיזון הכלכלי והאגררי שהפך את הודו מאחת המדינות העשירות באופן היסטורי למדינת עולם שלישי. הרס כלכלת האורז והמלח לטובת גידול אופיום וכותנה, פגעו באופן אנוש בתת היבשת והפכו אותה באופן בלתי הפיך לכלכלת עולם שלישי שהעוני הוא התו הבולט שלה.

ה. מצד שני, גם הטענות של בוגרי ושורדי הקולוניאליזם כלפי המעצמות הקולוניאליות לשעבר הן צדקניות וצבועות. הטענות כלפי המשך השליטה הקולוניאלית בדרכים אחרות הן טענות של הצדקה עצמית וחוסר בגרות. הבדלי העושר ויחסי העוצמה בין מדינות שונות הן עניין מובנה וידוע מראש. כאשר המושבות המרוששות יצאו לחופש פוליטי, הן ידעו שהן הולכות לפעול עם ומול המדינות המתועשות והעשירות, שליטותיהן לשעבר. ההודים לא היו צריכים להניח שבריטניה תעלם. את הכשלונות הכלכליים והפוליטיים של העולם השלישי המשתחרר לא צריך לתלות בצווארם של הקולוניאליסטים לשעבר הממשיכים לפעול כמאז ומתמיד ע''פ האינטרסים האנוכיים שלהם, אלא על צווארם של ההנהגות הפוליטיות החדשות של המושבות. בפרפראזה על דברי בן גוריון לא חשוב מה הקולוניאליסטים לשעבר עושים, חשוב מה עושים המשתחררים החדשים. הטלת האחריות לכשלונות על הזולת והאחר, גם אם הדברים אינם חסרי ביסוס אינה מדיניות פרודוקטיבית.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 518884
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 31/7/2009, 1:25
אין כאן עניין של דוגמאות מוצלחות או לא מבחינתי. כמובן ששום דבר אינו שחור לבן. ההסטוריה של האיטי ושאר המדינות באמריקה הלטינית של קבלת עצמאות מאד מוקדמת בחלק גדול מהן, אבל תוך יצירת אליטות כלכליות מצומצמות וקפיטליזם הקפי.כל התערבות מבחוץ נעשתה בשיתוף פעולה עם האליטות המקומיות או לפחות חלקן. אם אתה מתייחס לאוכלוסיה המקומות של האיטי כ"תושבי האיטי"- גוף מונוליטי של עם האיטי אז אתה טועה. כך היה המצב בכל אמריקה הלטינית עם השוני המאפיין התנהלות של כל מדינה ומדינה.
מי שהאיר את ההתנהלות של האיזור הזה היה שר החוץ האמריקאי בזמנו של קנדי- דין ראסק. הוא פירסם את ההתערבויות הצבאיות של ארה"ב באמריקה הלאטינית- כולל נחיתות בבואנוס איירס בארגנטינה העצמאית לכאורה-כדי להצדיק התערבות אפשרית בקובה.
התערבויות ארה"ב :http://www2.truman.edu/~marc/resources/interventions...
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 518919
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 31/7/2009, 12:38
"שום דבר אינו שחור לבן" - זה נכון (ביותר מרובד אחד) וגם ההיסטוריה של האיטי יכולה לספק כמה תימוכין לתאוריית ציר הרשע האמריקני מיסודו של חומסקי שאתה מפיץ בכזו מסירות.
העניין הוא דוקא ביחודיות של האיטי. אם לצטט את הויקיפדיה: "האיטי הייתה המדינה המודרנית העצמאית השנייה ביבשת אחרי ארצות הברית, והיחידה בהיסטוריה שקמה כתוצאה ממרד עבדים."
בסופו של דבר האנדרלמוסיה והאנרכיה שהביאו להתרוששותה של האיטי (כלכלית ואקולוגית), נגרמו בראש ובראשונה ע"י חוסר התבונה והאחריות של ההנהגה המקומית ורק אח"כ בגלל ההתערבות של גורמים זרים. למשל משום בחינה שהיא, אי אפשר לומר שתקופת השלטון של משפחת דובאלייה המקומית היתה עדיפה על השלטון הקולוניאליסטי האמריקני שקדם לה. טוסן לוביירטיר הקים את האיטי ופרנסוא דובאלייה הצליח להחריב אותה ושניהם עשו זאת כנגד נסיונות ההתערבות של גורמים זרים.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 518994
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 31/7/2009, 23:52
ממש מתסכל אותי לכתוב בצרפתית ולקבל תשובות בסינית. שוב אתה מייחס את מה שאני כותב בתיאוריות של השוטה כפי שכינית אותו פעם -חומסקי. אתה גם מייחס לי מונחים של ג'ורג' בוש- ציר הרשע -שחור ולבן, טובים ורעים. רק הפוך ממה שאתה חושב. לא אדוני. אינני תופס את הדברים בשחור ולבן ואינני הופך את התפיסה שלך - את השחור שלך ללבן שלי ולהיפך. כאילו שהעמדתי באיזה מקום את הגורמים החיצוניים מול הגורמים הפנימיים- האמריקאים מול דובליה - האמריקאים הרעים מול דובלייה הטוב. תקופת דובליה לא היתה אנטיתזה של השלטון הקולוניאלי האמריקאי אלא המשך שלו בצורה שונה. שים לב לסיבות ההתערבות של המארינס בחלק גדול מהמקרים באמריקה הלאטינית: לשמור על אינטרסים של חברות אמריקאיות. אחד ההסטוריונים האמריקאים (שמו פרח מזכרוני) הגדיר את מדיניות החוץ של ארה"ב במשך 150 השנים האחרונות כמדיניות תאגידיה (לא חומסקי). אולי פרנסואה דובליה פעל כנגד נסיונות ההתערבות של גורמים זרים ותוך כדי כך החריב את האיטי- האם פרנסואה דובליה פגע באינטרסים של התאגידים האמריקאים שפעלו בהאיטי? האם סומוזה פעל כנגד יונייטד פרוט? בכל פעם שמשהו כזה קרה, השליט הודח: או בבחירות או בהפיכה. ראה אפילו היום את ההפיכה בהונדורס והפן המעשי של המדיניות האמריקאית. נועם חומסקי הוא רק אחד הכותבים על הנושא אבל לחלוטין לא היחיד. בניגוד אליך אינני רואה את ארה"ב כמרכז הרשע העולמי- אתה רואה אותה כנראה כמנהיגת העולם החופשי והטוב העולמי.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519112
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 2/8/2009, 14:43
א. טרחת להציץ בהפנייה שהבאתי? אם עשית זאת בודאי היית מבחין בכך שמדובר בתאור מאוד לא מחמיא של תקופת השלטון האמריקאי בהאיטי. (ארה"ב השתלטה על האיטי בזמן מלה"ע ה-I בגלל דאגה מהשפעתה וכוחה של קהילת המהגרים הגרמניים בהאיטי. הצורה בה נהלה ארה"ב את המושבה היתה די מתאימה למה שתארתי כמדיניות הניצול האינהרנטית בשיטה הקולוניאליסטית). במקום להתרגז היית רואה שזרקתי למגרש שלך כדור.

ב. אם אתה כל כך "גאה" במורשת החומסקיאנית, מדוע אתה כל כך נפגע כאשר אני מזכיר את ההקשר הזה?. זה טבעי שישנם אנשים שאתה חושב שהם מורי הדור ואני חושב שהם שוטים. מה כל כך מרגיז ובלתי נסבל בכך?

ג. בא נשוב ליחודיות של האיטי. ד"ר פרנסואה פאפא-דוק דובלייה הרודן האנטי-קומוניסטי של האיטי היה יחודי למדי בנוף המרכז אמריקאי. אפשר לתאר אותו כאבטיפוס מחריד במיוחד של צ'אבז. הוא לא היה בובה של הרוסים או האמריקנים, אלא מיצב עצמו כ"עולם שלישי" וכנושא דברה של האפרו-צנטריות של צאצאי העבדים השחורים בהאיטי (למשל דת הוודו המקומית). הוא פעל במודע כדי להעביר את הכח הפוליטי והכלכלי מידיהם של המתיישבים האירופיים לידי צאצאי העבדים (בעיקר אלה מהם שהשתייכו לפלנגת הוודו שלו הטונטון מקוט).
במרחב הבינלאומי, עמדת ה"עולם השלישי" אפשרה לו לתמרן בין המעצמות הזרות והתאגידים הבינלאומיים שלהם (בעיקר ע"פ גודל השוחד שהם היו מוכנים להעביר אליו ואל מקורביו). יחסיו עם הבריטים והאמריקנים היו גרועים למדי, עם הצרפתים רק קצת פחות, אך מכיון שהוא לא פעל באופן דראסטי נגד האינטרסים שלהן (כמו נניח קסטרו) הם לא ממש פעלו להדיחו והסתפקו בגינויים סנקציות וחרמות במוסדות הבינלאומיים. הרקע ליחסים הגרועים היה היחס למתיישבים האירופיים לטענתם והעדפת הרפובליקה הדומיניקנית ככח מאזן לקסטרו לטענתו.
השורה הסופית של תקופת שלטונו היתה הגירת חלק גדול מן האליטה האירופאית והמולאטית אל מעבר לים והגירת עבודה של האיטים שחורים ועניים אל הרפובליקה הדומיניקנית, רעב ותת-תזונה, חורבן אקולוגי ופשיטת רגל כלכלית. שלטון השושלת בא לקיצו לא בגלל פעילות של גורמים זרים אלא בגלל מהומות מבפנים שפרצו כאשר בייבי דוק, בנו של פאפא דוק שהיה כנראה הרבה פחות מוכשר ממנו בשליטה על הטונטון מקוט, נאלץ להרפות במקצת את שלטון הטרור באי. באופן מאפיין בייבי דוק מוציא את ימיו כאזרח פרטי בצרפת שם סרבו להעניק לו מקלט מדיני, אך מצד שני גם לא העמידו אותו למשפט.
לסיכום הצגת האיטי כדוגמה של הניצול האמריקאי של העולם השלישי, היא לא לעניין. הרי זה היה אחד הדגלים של שלטון משפחת דובלייה (שטענה שהדוד סאם מעדיף את הרודן השכן לאי טרוחיו על פניו בגלל גוון עורו) שיחסיה עם ארה"ב היו משובשים למדי. המשחרר השחור הרס את האיטי בצורה הרבה יותר יסודית ובלתי הפיכה מאשר האימפריאליסט האמריקאי שהיה סה"כ די גזען אבל לא ממש מזיק.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519193
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/8/2009, 23:31
א. טרחתי גם טרחתי להסתכל בהפניה. אינני מבין מה אתה רוצה לומר בדבריך? לא התייחסתי לארה"ב כרע אולטימטיבי ולאנשי האיטי כטובים ולכן אינך צריך להדגיש שהבאת התייחסות שלילית לגבי השלטון האמריקאי בהאיטי.
ב. אתה סתם מפריז בעניין המורשת החומסקיאנית. ודאי אצלי לא מצאת את הביטוי הזה. אני מתייחס לדבריו באופן נקודתי ולא כאל מורשת- הגזמת. חומסקי הוא רק אחד הכותבים על הנושא. אז ראשית, אינני מתייחס אליו כמורה הדור ולמעשה לאף אחד. מצד שני לא ראיתי באף אחד מספריו שקראתי שהוא מתקרב לתואר שוטה. ביטול אנשים בהינף יד מזלזל מראה רק על המבטל. ושוב, אל תדביק לי רבנים גם לא את חומסקי למרות שאני דוקא חושב שהוא איש חכם.
ג. כתבתי כבר תגובה למה שכתבת רק משום מה נעלמה התגובה שלי: היסטוריון אמריקאי שאינני זוכר את שמו, הגדיר את מדיניות החוץ ארוכת הטווח של ארה"ב כמדינות תאגידיה. כפי שבעצמך כתבת, כל זמן שדובלייה שיתף פעולה עם התאגידים האמריקאים -הוא שרד.
כשבזמן בייבי דוק הפכה הסביבה בהאיטי מסוכנת לעסקים - הוא הודח. ארה"ב לא ניצלה ורוששה את אמריקה הלאטינית כמו שבריה"מ רוששה את רומניה למשל. ארה"ב בסה"כ הגנה על תאגידיה ואלו דאגו לרושש את היבשת. אם פאפא דוק היה מחליט שבשביל לפתח את האיטי הוא מטיל מס על התאגידים - הוא היה מודח. לא ראיתי את זה כתוב אצל חומסקי; מה שהרגיז אותי בעניין של חומסקי הוא שללא סיבה וסימוכין אתה הופך אותו לגורו שלי ואותי למעריץ ושותה בצמא כל מילה שלו.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519263
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 3/8/2009, 9:08
אבל זאת בדיוק הבעיה, הצמצום של ההיסטוריה למדיניות תאגידית של הקומפלקס הצבאי-תעשייתי בארה''ב מביא לקביעות עובדתיות לא מבוססות.
לא היו אלו האמריקנים שהדיחו את ז'אן קלוד, בייבי דוק דובאליה, אלא המהומות העממיות של השכבות הנמוכות בהאיטי.
המהומות האלו היו או לא היו תוצאות של המדיניות האמריקאית בנוגע למגפת שפעת החזירים והאיידס בהאיטי, אבל בשעה שבייבי דוק הודח, לאמריקאים לא היה שום אינטרס בהדחתו.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519276
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 3/8/2009, 10:43
לא הכנסתי שום קומפלקס צבאי תעשייתי. המצב הזה קיים כבר 150 שנה ובגלל זה הבאתי את רשימת ההתערבויות של המארינס במאה ה-‏19.
ארה"ב נוכחת באמריקה הלטינית באמצעות ארגוני מישנה שמתחבאים תחת שמות תמימים כמו ארגון לקידום הדמוקרטיה, US AID , אך עוסקים במימון פעילויות שונות, ה-CIA, באמצעות תאגידים, אימון יחידות מקומיות במיסגרת counter insurgency , תמיכה בארגונים פראמיליטריים -אין לי כרגע בעבודה את האפשרות לחפש ואינני זוכר את כולם.
התשתית של ההשפעה האמריקאית מאד מורכבת ובחלק מהזמן פועלת באופן אוטונומי. בעניין של ההפיכה בהונדוראס, אינני בטוח שאובמה וקלינטון היו בכלל מעורבים בנעשה - דרגי השטח היו גם היו. בעניין של בייבי דוק: הקביעה שלאמריקאים לא היה שום אינטרס בהדחתו של בייבי דוק - יומרנית מדי; מספיק שהיה לתאגידים האמריקאים אינטרס. אין לי כאן את האתר של המקורות (יש לי אותו בבית) אבל, בהתנהלות בצ'ילה מול איינדה למשל, אתה יכול לראות גם את המעורבות הרבה של ITT .
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519278
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 3/8/2009, 11:32
נו אולי תגלה שלתאגיד הבינלאומי החשוב ביותר הפועל בהאיטי קוראים Foreign aid. נוכחות התאגידים אמריקאיים בהאיטי קטנה מאשר בכל מדינה אמריקאית אחרת (כולל קובה) ולא מאתמול, ולמרות זאת האיטי היא המדינה הענייה ביותר ביבשת.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519279
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 3/8/2009, 11:36
תעשה רשימה של כל מדינות היבשת ותתחיל לנתח את המצב אחת אחת.
אין לי כרגע אפשרות לחפש ולקרוא.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519387
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/8/2009, 7:39
על מילים לא צריך לשלם.אפשר "לתאר אותו כאבטיפוס מחריד במיוחד של צ'אבז. " מעניין עד כמה אפשר להיות נתון להשפעתה של תעמולה ללא שום ביקורת עצמית.
בלי קשר לתפיסת העולם של המחבר, נסה להוציא את העובדות שהוא מביא במאמר-עובדות שנראות לך נכונות, ואולי תוכל להסביר לי איך אתה רואה כאן כהמשך לפאפא דוק.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519407
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 4/8/2009, 12:44
א. הצצתי במאמר וללא הציניות כנגדה מזהיר הכותב, אני חייב לומר שזה מעניין מאד. צ'אבז הוא ללא ספק הדמות המעניינת ביותר באמריקה הלטינית כיום, ומקומו לצד אישים כמו הזוג פרון וקסטרו מובטח. הדבר הטפשי ביותר שאפשר לעשות הוא לצמצם את צ'אבז למימד הליצני שלו, שבו הוא מרבה להשתמש. אין ספק שיש כאן מגמות חברתיות וכלכליות משמעותיות ובתנועה.

ב. אין לי שום יכולת לשפוט את מידת נכונותן של העובדות המובאות. אני מניח שרובן ככולן נכונות. יחד עם זאת ברור שמדובר בפמפלט תעמולתי פאר-אקסלנס. המימד התעמולתי מתבטא לא בעובדות עצמן אלא בבחירה הסלקטיבית של העובדות המובאות. עובדות שאינן מתיישבות עם תיאור חיובי של צ'אבז, תמיד ניתן לתאר כלא רלאבנטיות לנושא בו עוסק המאמר, אבל בין כך או כך, הן אינן שם. למשל ההשתייכות של צ'אבז לחונטה הצבאית, נסיון הרפורמות ה"דמוקרטיות" של 2007, והעובדה הבלתי מרקסיסטית בעליל שהנהר הנושא את צאבז ואת ה"צ'אביזמו" אינו נהר הסוציאליזם מבית מדרשו של Federico Brito Figueroa אלא הסכסוך הגזעי בין השכבות העממיות ממוצא אינדיאני לבין האליטות האירופיות.

ג. הרושם החזק ביותר שקבלתי הוא מההתנגשות בין הרטוריקה השופעת של "Socialism for the 21st Century" לבין העובדה שהמגמות והכיוונים המתוארים כמעט שאינם שונים מן הרטוריקה הסובייטית של שנות העשרים והשלושים. יש כאן הרגשה ברורה של נסיון ל"רענן" ול"הצעיר" דברים שכבר נוסו לעייפה ונכשלו לדיראון.

ד. קראתי שיש בונצואלה קהילה יהודית של כ-‏35000 נפש. לו אני הסוכנות היהודית, הייתי מתארגן כבר מעכשיו לקליטת חלק מהם בארץ.

ה. לכל לדברים הללו אין שום קשר לפאפא דוק דובאלייה. פאפא דוק היה אנטי-קומוניסט מושבע שרדף והרג את הקומוניסטים של האיטי והיה אוייב מושבע של קסטרו. החיכוכים שלו עם האמריקאים לא נבעו מ"נטיותיו הסוציאליסטיות" (שממילא נטו להיות מוגבלות לבני משפחתו ומקורביו) אלא מכך שהאמריקנים העדיפו את קשריהם עם הרודן טרוחיו של הרפובליקה הדומיניקנית, גם בגלל עוניה וחולשתה המופלגת של האיטי וגם בגלל האנרכיה, השחיתות והעריצות הסדיסטית שם.

ו. אני לא מתפלא שאתה מסרב בכל תוקף ל"התעניין" בהיסטוריה המרתקת של האיטי ומתעקש להטות את הדיון כל הזמן לדיונים עדכניים כמו צ'אבז וענייניו שמטבע הדברים רוב מה שנאמר עליו מוטבע בחותם של התמיכה או ההתנגדות אליו. הדבר שכל כך מרתק אותי בסיפור המופלא של האיטי החל ממרד העבדים ההרואי שהנהיג הגאון הצבאי טוסן לוברטיר, המשך ברפובליקה האגאליטארית וברפורמה האגררית שהוא הוביל וכלה בעריצות הוודו ה"אפריקאית" של פאפא דוק דובאלייה, הוא כיצד סיפור שתחילתו שוויון וסוציאליזם מסתיים בהתרוששות ובחורבן האקולוגי של מדינת האם. וזהו סיפור שהתרחש כבר יותר מפעם אחת.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519447
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 4/8/2009, 15:32
הבאתי את צ'אבס כי איזה אייל אלמוני כתב "לתאר אותו כאבטיפוס מחריד במיוחד של צ'אבז". -זו הסיבה היחידה. אתה טועה שאינני מתענין בהסטוריה של האיטי . בדיון כאן אני מתמקד בשיטה שמתנהלת הרבה מאד שנים באמריקה הלטינית. לכן אני רואה קצת אחרת את מבנה היחסים של ארה"ב עם ארצות אמריקה הלטינית. אינני רוצה להתייחס להעדפות של האמריקאים לגבי אישיות זו או אחרת; אני מניח שפעלו כאן גם עניינים של סימפטיה וסלידה אישית במידה מסויימת. כל זה כל זמן שדובלייה לא יצא מהמסגרת שמאפשרת:
א. פעילות תקינה של התאגידים האמריקאים-גם אם בהאיטי במידה פחותה מאשר במקומות אחרים.
ב. אינו יוזם שינויים חברתיים שעלולים להיות "מדבקים".
כפי שכתבת: כל זמן שהסוציאליזם שלו היה מוגבל לבני משפחתו או מקורביו- הדבר היה במסגרת המקובל על האמריקאים.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519456
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 4/8/2009, 15:57
אגב, לגבי השפה הפמפלטית של הכותב: היות שאני מכיר היטב את השפה הפמפלטית הסובייטית, אני יכול לומר לך באחריות שזו שפה שונה. יש אצלו שני דברים: התפיסה האטוייסטית והדמוקרטיה הישירה. מה שאתה מתכוון שנכשל היא בעלות המדינה על פעילויות רבות. זה איננו הדבר היחיד שהוא מדבר עליו אלא גם על הדמוקרטיה הישירה שלא בדיוק היתה קיימת בבריה"מ.בודאי שצ'אבס השתייך לחונטה צבאית, אז מה?
יש הרבה מאד פובליציסטיקה מאד מעניינת על צ'אבס מכל הכיוונים ודבריו של הכותב הזה אינם המורכבים ביותר. נכון שצ'אבס מאד צבעוני; בדרכו האירופאית גם סרקוזי מאד צבעוני ולא משוך חוט בין נפוליון ובינו.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519605
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 5/8/2009, 14:23
א. נראה שגם כאן כמו בהרבה דברים אחרים נשאר חלוקים. לאוזניי כל הדיבורים על דמוקרטיה ישירה לקוחים ישר מהטקסט-בוק הלניניסטי של שנות ה-‏30 ומן הדמוקרטיות העממיות של מזרח אירופה. אלו הם בדיוק הטקסטים הבולשביקיים העבשים (מקורם הוא עוד מלפני לנין במסורת האנרכיסטית) על דמוקרטיה ישירה שתצמח מאיגודי עובדים ומן הניהול העצמי של המעמדות העובדים ולא מן הדמוקרטיה הבורגנית של מפלגות פוליטיות וקלפיות דיסקרטיות.

ב. צ'אבז הוא אישיות צבעונית ומשעשעת (בפרט את מי שלא חייב לחיות אצלו) העושה חיים קלים ומעניינים ליריביו מן הימין השמרני האולטרה קפיטליסטי. קל מאוד להיתפס לכל מיני מעשים והתבטאויות איזוטריות וביזאריות שלו (ע"ע יחסיו עם ישראל ואחמדיניג'אד). הטרראם והפסטיבל התקשורתי מרחיק את הדיון מן המשנה החברתית-כלכלית שלו שהיא ללא ספק משמעותית ביותר בנסיבות הלטינו-אמריקאיות. לדעתי קל יותר לשפוט את המשנה הכלכלית הניאו-מרקסיסטית על מנהיג פחות צבעוני כמו איבו מוראלס מבוליביה. בבוליביה גם אין נפט ואי אפשר לחשוד בו כמו בצ'אבז שכל הכלכלה שלו אינה אלא מסך עשן תקשורתי שמאחוריו מסתתר משטר חלוקה פשוט נוסח ש"ס. בבוליביה ה"מהפכה" משום מה הרבה פחות "משעשעת" וכבר עתה ברור שה"אליטות החדשות" האינדיאניות-מרקסיסטיות הן לא פחות מושחתות ולא יותר יעילות מן האליטות האירופיות-קפיטאליסטיות הקלאסיות.

ג. גם ההשוואה בין סרקוזי לצ'אבז היא מעניינת. לכל הפחות היא מאשרת את אחת התזות הבסיסיות של ההיסטוריוסופיה המרקסיסטית: המציאות הכלכלית-חברתית היא שעושה את המנהיג ולא להיפך. סביר להניח שסרקוזי הוא אדם הרבה יותר אינטלגנטי והישגי מאשר צ'אבז. הנסיבות הצרפתיות השלוות והזעיר-בורגניות הן ההופכות את סרקוזי לאתנחתא קומית דון-חואנית בהיסטוריה הצרפתית ואילו המצב החברתי הקשה והמהפכני בונצואלה הופך את צ'אבז למנהיג שרישומו כבר לא ימחה מן ההיסטוריה של היבשת.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519684
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/8/2009, 0:22
איזה טקסט בוק לניניסטי משנות ה-‏30? לנין כבר לא היה חי אז. אולי אתה מתכוון לדמוקרטיה הישירה בזמנו של סטלין? הרשה לי להזכיר לך שהשיטה הסובייטית הבולשביקית היתה בנויה בבסיסה על מפלגת אוונגרד קטנה יחסית שתשתלט על המדינה ותשליט את הגירסה של לנין למרקס. הגירסה של לנין למרקס שללה ממנו את הבסיס הדמוקרטי. הצנטרליזם הנוקשה והדיקטטורה של המפלגה שגם בשיאה לא הקיפה יותר משני מיליון חברים- היו אנטיתזה לדמוקרטיה; המחבר מזכיר את רוזה לוקסמבורג ולא את סטלין. מה שמחבר המאמר שהוא אמריקאי, מדגיש זה את הבסיס הדמוקרטי ההכרחי. בסיס שמתחיל מדומקרטיה ישירה ועובר לדמוקרטיה ייצוגית בספרות הגבוהות יותר. אין כאן שום רטוריקה סיבייטית. יש כאן רטוריקה של השמאל שבאופן מאד לא דמגוגי מצמידים לו תמיד את סטלין והסובייטים. האם הרטוריקה בה אתה משתמש איננה תעמולה עבשה?
אינני טוען שאני מקבל את תפיסתי, אבל התגובות האוטומטיות על פי מיטב המסורת של המלחמה בשד הקומוניסטי, סובלות בדיוק מאותה המחלה אותה מייחסים לקומוניסטים.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519711
אא • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 6/8/2009, 10:19
שוקי לא טען שההצעות במאמר מזכירות את רוסיה הבולשביקית בפועל - הוא אמר שהמאמר מזכיר את *האידאל* הקומוניסטי, את מה שהופיע במאמרים ברוסיה דאז.

ברור לכולנו שברית המועצות לא פעלה לפי האידאלים המוצהרים שלה. אבל פורמלית, זו היתה ברית בין מועצות עצמאיות ("סובייטים") של פועלים וחקלאים, מודל של דמוקרטיה עממית וישירה.

ואולי ראוי להעיר שרוזה לוקסמבורג ניסתה לתפוס את השלטון הרבה לפני שהמפלגה שלה היתה לרוב מוחלט בקרב הגרמנים. גם היא חרגה מהמודל המרקסיסטי. יתרונה הגדול כמודל, בניגוד ללנין או סטאלין, הוא שהיא נרצחה בטרם נאלצה להקים שלטון טרור.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519733
שוקי שמאל • בתשובה לאא יום ה', 6/8/2009, 14:24
אכן. רוזה לוקסמברג היתה מרקסיסטית אנטי לניניסטית ובאמת התנגשה איתו בעניין הדיקטטורה של הפרולטריון והשלטון החד-מפלגתי ואכן הזהירה מפני הדיכוי וסתימת הפיות בשיטה הלניניסטית. אלא שלוקסמבורג לא זכתה לשלוט ומה שרואים משם כידוע לא רואים מכאן. אם לשפוט ע"פ הימים המעטים של שלטון הרפובליקה הסובייטית בברלין שהקימה עם ליבקנכט (בטרם נרצחה ע"י הפרייקורפס, אבותיהם הרוחניים של הנאצים) הניצנים הראשונים לא היו מבשרי טוב.
באשר לדמוקרטיה הישירה, למעשה ניסיתי להיות מנומס. הרטוריקה היא ממש אותה רטוריקה ולכן השתמשתי במונח "עבש". הקומוניסטים לא היו בריונים פוליטיים שדגלו בשלטון האלימות, אלא שאפו לתיקון העולם והאדם. כיצד אם כן הם הסבירו את השיטה החד מפלגתית ואת דחיית הדמוקרטיה הבורגנית נוסח מערב אירופה? היכן הדמוקרטיה וזכויותיה ב"דמוקרטיה העממית"? הטיעון היה שדמוקרטיה אמיתית תצמח מהתאגדויות של עובדים לצורך ניהול המפעלים והקואופרטיבים שלהם. זוהי הדמוקרטיה הישירה כניגוד לדמוקרטיה הרב-מפלגתית הבורגנית שהיא חממה לאויביי העם=המעמד=המפלגה ולחתרנים למיניהם השואפים להחריב את המדינה. אם תקרא את תיאור "הדמוקרטיה הישירה נוסח המאה ה-‏21" נוסח צ'אבז (או ליתר דיוק כפי שהמאמר הנ"ל מצמיד לצ'אבז) תראה שזה בדיוק אותו דבר.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519795
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 6/8/2009, 20:50
אתה שוכח שלבולשביקים לא היה רוב בקרב עמי האימפריה הרוסית. צ'אבס זכה בבחירות אמיתיות והוגנות על פי המשקיפים מבחוץ. הזכיאה של מפלגתו לא הית הזכיה בנוסח סוריה, מצרים או בריה"מ. בינתיים צ'אבס זקוק להליך הדמוקרטי ומשתמש בו.מי שרוצה להתייחס לצבעוניות של צ'אבס - יכול. אנחנו כל הזמן שוכחים שצ'אבס פועל בסביבה דרום אמריקאית. כמעט כל שנותיו כנשיא הוא פעל כנגד תקשורת לעומתית שבכל מדינה מערבית היה מוצא נגדה צו סגירה. התעמולה נגדו כל כך יעילה שאחד האיילים משך כבר חוט בין פאפא דוק לבינו.אם יעשו סיעור מוחות בין קבוצת אמריקאים או ישראלים ממוצעת ויבקשו לזרוק שני שמות של דיקטטורים עריצים מדרום אמריקה, יזרקו את השמות של צ'אבס וקסטרו. כמובן שהמשטר והפוליטיקה בונצואלה אינם גן עדן עלי אדמות -כמו בכל אמריקה הלטינית, אבל זהו המישטר הטוב ביותר למרבית העם הונצואלי שהיה שם אי פעם. האם הייתי רוצה את צ'אבס כראש ממשלה אצלנו?לא. גם את נתניהו וברק אינני רוצה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519872
כבשה • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 7/8/2009, 4:03
האם מה שמתרחש כרגע בתוך ונצואלה, מבחינת רמת הסכנה לאדם הקטן, אך בעל דעה פוליטית/העדפה לסגנון חיים שונה (בוהמי), זוכה לשקיפות מספיקה בכדי שאוכל לתת לצ'אבס להינות מהספק שאכן כך? (-המשטר הטוב ביותר וכ'ו)?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519884
איציק ש. • בתשובה לכבשה יום ו', 7/8/2009, 6:10
ונצואלה נשארה עדיין ונצואלה. המדינה הזאת היתהועודנה מדינה בדרום אמריקה שבה מיעוט מאד עשיר עם רוב עני מרוד. את ההשוואות של ונצואלה צריך לעשות למה שהיה בעשרות השנים האחרונות ולשכנותיה- לא להולנד וגם לא לישראל.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519930
כ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 7/8/2009, 17:00
בהחלט. ההשוואה שאני מחפש היא דווקא לשלטון סוביטי או פאשיסטי, רך או קשה, ומבחינת החירות האישית של אדם בתחומים הנעים בין הפוליטי לסגנון החיים, דוגמאות שעולות בדעתי - שמיעת ג'ז ברוסיה, קריאה וכתיבת ספרים לא מגויסים וכ'ו.
מה מצב הסטיריקון בונצואלה?
האם פועלים שם מקבילות למחנות חינוך מחדש, או לא?
אני שואל *מתוך מחסור במידע* אם גלויים לפניך נתונים בנושא.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519940
איציק ש. • בתשובה לכ יום ו', 7/8/2009, 23:12
עד כמה שידוע לי, לא פועלים שם שום מוסדות כמו במשטר הסובייטי- לא מחנות כפיה לחינוך מחדש, לא פוליטרוקים בצבא וכו'. אם באמת היה שם מישטר עריץ, היו מחסלים שם את כל מתנגדי צ'אבס. המצב רחוק מאד מזה. נדמה לי שעכשיו יש הגבלות על תקשורת מסיתה. חופש העיתונות היה כזה שהיו שם עיתונים- רוב העיתונים -שתמכו בהפיכה נגד צ'בס, קראו להפיכה נגד צ'אבס, ועדין הופיעו . בכל מדינה אירופאית, בארה''ב ובישראל- עיתונים כאלו היו נסגרים והשותפים להפיכה היו נעצרים ונשפטים.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 520254
שוקי שמאל • בתשובה לכ יום ג', 11/8/2009, 15:14
יש נקודה בעייתית שכדאי להעיר עליה בבדיקות מסוג זה: התסריט המקובל של מעבר ממשטר חופש לעריצות הוא מדורג ואיטי. גם בריה"מ עצמה היא דוגמה כזאת (צריך לזכור שעד 1938, לפחות בתוך הגבולות של המפלגה הקומוניסטית היה די הרבה חופש לדעות שונות ומחלוקות). זה בד"כ תהליך הדרגתי, הקבה פעמים ללא נקודות קריטיות ברורות שבו החופש הולך וניטל מן האזרחים.
אף אחד לא טוען שצ'אבז היום הוא טיראן ואוזרפטור. ברור ששלטונו מבוסס על תמיכה ציבורית נרחבת ולא אקראית. כך שהבחינה שלך ברגע זה לא תעלה עדויות מרשיעות.
הבעיה היא בצעדים וביזמות האנטי-דמוקרטיות שהוא מקדם (רדיפת מפלגות האופוזיציה, ביטול מגבלות חוקתיות של משך הכהונה כדי לאפשר את המשך כהונתו, סגירת כלי התקשורת העצמאיים והאופוזיציוניים, קידום אג'נדה חד-מפלגתית בחסות הכינו "דמוקרטיה ישירה). כל היזמות האלו עשויות להוליך בסופו של דבר למצב בו הבדיקות שלך יגלו את הסממנים של שלטון עריצות, אלא שאז כבר יהיה מאוחר מדי.
זהו הרציונל של כל אותן תכונות יסוד שאנו מקשרים עם הדמוקרטיה הבורגנית ולעיתים כל כך קרובות מתקשים להבין את הצורך בהן ואת הקשר שלהן למבנה המשטר. אני מכוון למשתנים כמו משטר רב מפלגתי, חופש המידע, שלטון החוק והשיוויון בפני החוק, הפרדת הרשויות, חופש הפולחן ועוד. כאשר משטר דמוקרטי מתחיל לחבל ביסודות הללו, זה הזמן לדאוג ולא כאשר תוצאות המהלכים הללו כבר משתלטים באופן בלתי הפיך.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 520257
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 11/8/2009, 17:00
נראה לי שאתה נופל בפח של השוואת תנאים לא דומים. ראשית, בריה"מ של 1938 היתה כבר עריצות דמים עם שאריות של מסורת של ויכוחים בדרך לחיסול.
ונצואלה מעולם לא היתה דמוקרטיה בורגנית ואפילו לא קרובה לכך. בונצואלה כמו במקומות רבים באמריקה הלטינית יש כל הזמן מלחמת אזרחים לטנטית. מפלגות האופוזיציה שם אינן קדימה או מר"ץ. יש בהן יסודות שביצעו את ההפיכה הצבאית נגד צ'אבס- למעשה נגד רוב העם בונצואלה; הדמוקרטיה היא אחת האופציות אצלן ולאו דוקא המועדפת. התקשורת שהיתה בבעלות פרטית ואנטי צ'אבס, תמכה בריש גלי בהפיכה הצבאית וגם אחרי כשלון ההפיכה המשיכה לקרוא לחסל את צ'אבס- להזכירך, גם בקונגרס האמריקאי היו נבחרי ציבור שקראו למימשל לחסל את צ'אבס. כל הדיבור שלך על מרכיבי הדמוקרטיה מתאים לאירופה ואולי לארגנטינה אך ודאי שלא לונצואלה. רק דמיין לעצמך אם מר"ץ היתה קוראת לחסל את נתניהו; אני מניח שהם היו זוכים לתגובה שצ'אבס היה יכול רק לחלום עליה. היסוד הראשון סדמוקרטיה הוא הסכמה על כללי משחק: אין כאלה בונצואלה ולאו דוקא בגלל צ'אבס. היות שהדמוקרטיה שם מתפקדת תחת כללים של מלחמת אזרחים, הדרך היחידה שלו היא להרחיב את מה שהוא מכנה "הדמוקרטיה הישירה" ולבסס את כוחו על העם הפשוט. בדמוקרטיות המערביות, המיפלגות מבוססות על אליטות. רוב האליטות בונצואלה מוכנות להרוג את צ'אבס מחר. לכן אתה יכול להבין מזה שבדברי אין שום רצון שישראל תידמה לונצואלה - לא לצ'אבס ולא לאופוזיציה שלו.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 520035
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 9/8/2009, 10:20
זכותך לנסות להציג את צ'אבז כשילוב של צ'ה גווארה וקארל מארקס. זכותי להציג את קווי הדמיון בינו לבין פאפא דוק. פאפא דוק כאמור היה אנטי קומוניסט רצחני ולמרות זאת יש לא מעט קוים המחברים בינו לבין צ'אבז. כמו צ'אבז הוא התיימר לייצג תרבות ילידית של העולם השלישי (תרבות אפריקאית-קאריבית בהאיטי ותרבות אינדיאנית בונצואלה) לעומת הגלובאליזם הקולוניאליסטי האירופאי-אמריקני. וכמו צ'אבז הוא נהנה מתמיכה מרובה בקרב המעמדות העניים יותר. בחלוף הזמן נווכח אם יתגשם קו דמיון שלישי: חורבן כלכלי ופשיטת רגל של ונצואלה למרות אוצרות הנפט שלה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 520081
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 9/8/2009, 19:09
אתה מניח כנראה שהרצחנות של צ'אבס בוא תבוא. הנחה אחרת שלך היא שכדי שמדינה בעולם השלישי לא תפשוט את הרגל, היא צריכה לאפשר שיוציאו מתוכה רווחי עתק וישאירו לאוכלוסייתה פירורים.
ונצואלה היא הרבה שנים מדינה מאד עשירה-בשנות ה-‏60 היתה יצואנית הנפט הגדולה בעולם-עם אוכלוסיה מאד עניה. איך זה? אני מניח שזו הדרך היחידה שאתה מכיר שמדינה לא תפשוט את הרגל? אני מפנה אותך שוב למאמר של אותו אמריקאי בשם בוהמר; אל תשים לב לז'רגון אלא לטבלת הנתונים. אגב, היו פשיטות רגל בגלל בזבזנות שליטים והיו פשיטות רגל או קשיים כלכליים בגלל מלחמה כלכלית. כשהיה מחסור בדלק למכוניות בונצואלה או ההחלטה לחנוק את צ'ילה של איינדה (make the economy scream -קיסינג'ר)
איבו מורלס במספר ראיונות ל-democracy now שאחד השינויים העיקריים היה להפוך את היחס בין רווחי חברות הנפט לבין מה שנשאר בוליביה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 520151
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 10/8/2009, 17:07
מעניין שבניגוד למה שאמרתי קודם בבוליביה דוקא יש מאגרי נפט ויותר מכך גאז טבעי. מתברר שמבחינת רזרבות אנרגיה בוליביה שנייה רק לונצואלה בדר' אמריקה. זה מבטל גם את השערתי שאי אפשר לחשוד שגם בבוליביה מדובר במילים גבוהות על סוציאליזם לכאורה ולמעשה בריב על מדיניות חלוקה (מוראלס כמו צ'אבז הלאים את מגזר האנרגיה). כלומר בעצם בונצואלה ובבוליביה כאחד מדובר בטריבונים עממיים (צ'אבז הוא קצין צבא ומוראלס מגדל קוקא) שעלו לשלטון ע''י הבטחה לחלוקה רחבה יותר של ההכנסות מרזרבות הנפט והגאז. לכאורה אין בכך פסול עקרוני. למעשה המדיניות תבחן באופן שבו ישתמשו בכספים האלו ובתועלת שתופק מהם.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 520348
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 13/8/2009, 10:35
ולא רק זה. החברות המערביות והדרום אמריקאיות-ונצואלה ובוליביה לצורך זה- שונות באופן מהותי אלה מאלה. אי אפשר לשפוט אותן באופן השוואתי פשוט.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 520354
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 13/8/2009, 12:17
מותר בכלל לשפוט אותן?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 520356
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ה', 13/8/2009, 12:53
התכוונתי -לנתח.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 520363
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 13/8/2009, 14:44
לנתח זה בסדר.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 520367
דורון הגלילי • בתשובה לאפופידס יום ה', 13/8/2009, 15:01
גם להתכוון זה בסדר
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 520373
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 13/8/2009, 15:13
גם לטעות זה בסדר. טעיתי במילה.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519903
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 7/8/2009, 10:49
"הקומוניסטים לא היו בריונים פוליטיים שדגלו בשלטון האלימות, אלא שאפו לתיקון העולם והאדם". בשנים האחרונות התחלתי לתהות על נקודה זה. כלומר, האם המניעים האמיתיים אכן היו כה נאצלים.

לו היה מדובר במקרה או שניים, ניתן היה עוד לטעון למשל שמשהו השתבש ביישום, והמאמינים עדיין חשבו שהמשך הניסיונות יצמיחו לבני האדם את הטוב המיוחל. אך לאחר שעשרות ניסיונות נכשלו והניבו רעב, דיכוי והרג בהיקף שהאנושות לא ידעה קודם לכן, לאחר שבמקרה הטוב בחרו "מתקני העולם" מבית ומחוץ להתעלם או אף להצדיק זאת, ניתן לחשוד שהמניעים האמיתיים אולי לא היו טובת המין האנושי. מה כן? אני עוד תוהה.

הניתוק החריף שבין המוצהר (והמודע) למעשה (והתמיכה במעשים), הוא לדעתי ההבדל הגדול שבין רוב האידאולוגיות השמאליות‏1 לאידאולוגיות האחרות כדוגמת הלאומיות, הפאשיזם/נאציזם, הדת, דמוקרטיה, שוק-חופשי וצמחונות/טבעונות.

זה כמובן אינו תקף לתקופת רוזה לוקסמבורג, בטרם היו די דוגמאות כדי להיווכח במשמעות בפועל של אידאולוגיות אלו.
----------------------------------

‏1 אני כולל בזה (ולא אכנס לכך) גם את רוב הביקורת המנומקת ע"י ערכים אוניברסליים המופנית כלפי ארה"ב, ישראל, ולעיתים גם בריטניה (בעיקר בעבר).
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 519905
איציק ש. • בתשובה לאפופידס יום ו', 7/8/2009, 10:58
המקומות בהם השתלט הקומוניזם באופן אוטנטי (לא במזרח אירופה שם השליט אותו הנ.קוו.ד. והצבא האדום), היתה עריצות גם לפני כן -היתה מסורת של שלטון עריץ. אם תקח את כל תומכי הקומוניזם משנות ה20, ה-‏30 וה-‏40 במערב - תראה שכולם היו אידאליסטים.
אם תקח את כל מדינות העולם ותמפה אותן לאורך 40 השנים האחרונות על פני הסקלה של עריצות מול דמוקרטיה, אינני בטוח שתראה את התמונה שאתה מציג.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 520032
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס יום א', 9/8/2009, 10:03
א. ישנה עוד אפשרות: תאוריה שהיא שגוייה מיסודה. הכוונות היו נאצלות. היתה שיטה-תאוריה שהבטיחה לממש את הכוונות. זה די מובן שכאשר התגלו לראשונה פגמים וכשלונות של השיטה, רבים התיחסו אליהם כ-"כשחוטבים עצים, עפים שבבים". כלומר, יש מכשולים ומכשילים (ומכאן הפרנואידיות כלפי חתרנים ואוייבי המהפכה), אבל כל עוד יש תנועה בכיוון היעד הנאצל, צריך להמשיך לתמוך בתנועה.

ב. לדעתי, התאוריה המרקסיסטית מסתמכת על ההנחה שבני אדם שואפים לשיוויון. למעשה בני אדם הם יצורים מעמדיים השואפים לטפס בסולם המעמדות ולהבטיח לצאצאיהם תנאי התחלה עדיפים על זולתם. כל מידה של אידיאליזם והקרבה אינה יכולה לשנות את העובדה הזו.

ג. השיטה הקומוניסטית לטעמי לא היתה יותר צבועה ושקרית ביחס למציאות מכל התנועות האחרות שהזכרת (כולל הדמוקרטיה הבורגנית). מה שקרה שם הוא שלמרות כל המאמצים והמהפכנות המתמדת, היתה תופעה בלתי ניתנת לעצירה של הפיכת המהפכנים (ולא משנה כמה פעמים "התהפכו") למעמד שליט בעל זכויות יתר (ע"ע חוות החיות של אורוול).

ד. הבעיה של צ'אווז אינה אם הרוב האינדיאני תומך בו או לא. הבעיה שלו היא שאם הצ'אויזמו יצליח, האליטה האירופאית, תוחלף באליטה אינדיאנית, פחות מנוסה במלאכת השלטון ויותר עריצה. התוצאה יכולה להיות רק אחת - פשיטת רגל. לאורך זמן רק הדמוקרטיה הבורגנית הרב מפלגתית, על אף כל חולשותיה, הוכיחה עצמה כאלטרנטיבה בת קיימא לעריצות.
תעלומת האמפטיה הגנוזה 523824
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 4/9/2009, 18:44
א. זה נכון אולי להתחלה. לאחר שעברו עשרות שנים ועשרות ניסיונות, לדעתי לא משנה מה היתה הבעייה בתאוריה אלא מה חזר וקרה במציאות לעיני כל. מה שמרתק אותי במיוחד הוא מקור היעדר האמפטיה של רבים מאנשי תנועות הפועלים לרצח ודיכוי של מיליוני פועלים שחזר על עצמו שוב ושוב ושנאתם דווקא למשטרים והשיטות שהיטיבו עם הפועלים יותר מכל - לא טבחו בהם בתור התחלה, התירו להם להתאגד ואף לבחור את הנהגת המדינה ולהשפיע על החקיקה בה‏1. אני לרגע תוהה אם היעדר האמפטיה של כה רבים בשמאל במערב ובעצם לא רק בו לגורלם האמיתי של הפועלים, קשור להיותו בורגני...

ב. מסכים. זו אחת הסיבות בשלהן אני מעדיף מאבקים לצמצום העוני על מאבקים מזיקים לשיוויון, וכן מאבק מתוך חמלה ולא מתוך אשמה ("השכבות החלשות" לעומת "המוחלשות").

ג. אכן יש דברים משותפים לרוב המהפכות - כפי שהר-סגור הסביר פעם עד כמה האמונה כנה מלמטה וכלל שעולים מעלה, להנהגה, מגלים משהו אחר לגמרי. זה לא נכון היה במקרה הנאצי וגם לא במקרה המהפכה החומייניסטית. שם, למיטב ידיעתי היתה אמונה תמה גם מעבר לשלב הראשון וגם ובמיוחד בקרב ההנהגה.

אלא שהייחוד השמאלי עליו שמתי את הדגש אינו עוסק באלו שהיו בלב העשייה או קורבנותיה שהיו נתונים לקלחת השקרים. אני מתעניין בשוטים המועילים מבחוץ, שהיו חשופים לאמת במשך עשרות שנים - מאוהדי שמש העמים ועד אוהדי הבעת' בשמאל במערב, מרגע שסדאם פלש לכווית‏2. הם עשו זאת למרות שהנתונים היו גלויים בפניהם כל הזמן‏3, הם תמכו בדברים הפוכים לחלוטין לעקרונות שלהם. אני קורא עתה את http://www.amazon.co.uk/Whats-Left-Liberals-Lost-The... . אולי אחכים יותר לאחר מכן.

ד. אכן.

---------------------------------------------------------------------------------------------------
‏1 לאלמונים: אני מכיר את התירוצים שמסבירים שזה לא באמת ככה וחירות היא בעצם עבדות, חופש התאגדות הוא דיכוי וחיים הם למעשה הטבח האמיתי. אנא חסכו זאת משרת האייל.
‏2 משטר הבעת' היה פאשיזם פרקסלנס. הוא הוסיף על כך רצח עם של השיעים והכורדים. הוא גם פלש למדינה שכנה תוך ביצעו מעשי אכזריות קשים - מטעמים אימפריליסטיים טהורים...
‏3 הייתי גם מזכיר את שוטי בלעין אם היה לי חשק לבנות את הטיעון.
תעלומת האמפטיה הגנוזה 523827
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ו', 4/9/2009, 18:55
א. החלוקה ל"טובים ורעים" איננה בוגרת במיוחד, ואינה מסתדרת עם העובדות.
תעלומת האמפטיה הגנוזה 523828
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/9/2009, 19:00
מהי הטענה ולאיזה סעיף מתגובתי היא מתייחסת?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514491
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/6/2009, 9:40
באמת שמתי לב לשינוי באתר ה-CIA. לדוגמא, עבור הערך Israel ישנן 8 תמונות הממצות את הערך: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-fa... (מי שמתקשה למצוא, ניתן לצפות בהן כאן: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-fa...)
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514500
צפריר כהן • בתשובה לאפופידס שבת, 27/6/2009, 12:16
ירושליים של זהב?
(התמונה היחידה שם שאינה מירושליים היא הירידה לים המלח בדרך יריחו)
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514502
אפופידס • בתשובה לצפריר כהן שבת, 27/6/2009, 12:23
עוד ניחוש?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514526
איציק ש. • בתשובה לאפופידס שבת, 27/6/2009, 20:44
תמיד היתה המפה הזאת והתמונות מירושלים?
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514533
אפופידס • בתשובה לאיציק ש. שבת, 27/6/2009, 23:30
מעניין לבדוק ממתי זה. יש היכן שהוא ארכיון השומר עותקים של הרשת מתקופות שונות.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514534
צפריר כהן • בתשובה לאפופידס שבת, 27/6/2009, 23:36
האם הארכיבאי עובד עם HTTPS?‏

(נא להעתיק את הקישור ידנית)
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514535
אפופידס • בתשובה לצפריר כהן שבת, 27/6/2009, 23:40
תודה, אבל נראה שלא.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514527
אנטילופה • בתשובה לאפופידס שבת, 27/6/2009, 20:51
יש איזכור לאיסלאם ולנצרות, ליהדות אין.
ואולי לא היו הדברים מעולם 514532
אפופידס • בתשובה לאנטילופה שבת, 27/6/2009, 23:22
אכן ובעצם יותר מזה: אין ממש התייחסות בתמונות לתמורה כלשהי בנוף המקומי, האורבני או אחר, מאז שיבת ציון - למעט אולי הרקע לאחת התמונות של כיפת הזהב.
ואולי לא היו הדברים מעולם 514549
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום א', 28/6/2009, 11:46
זוהי אגב נקודת מבט אוריינטליסטית קלסית: מתרפקת על יופי קדום ומתעלמת מאנשים שחיים היום.
לפעמים סיגר הוא רק סיגר 514550
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/6/2009, 12:02
כדאי לציין שזה המצב גם בדרום קוריאה, סין ונצואלה, נורווגיה ועוד הרבה מדינות. נכון, אפשר היה לשים תמונה של רחוב בגבעתיים, אבל מצד שני, אם היו שמים תמונה של רחוב בלגי וקוראים לו רחוב בגבעתיים אף אחד לא היה שם לב. הרחובות והערים בישראל לא כל כך מעניינים וייחודיים חזותית, להבדיל מרחובות ונציה, ניו יורק או אמסטרדאם, ומצד שני יש בישראל הרבה דברים שכן מיוחדים ומעניינים חזותית.
לפעמים סיגר הוא רק סיגר 514551
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/6/2009, 12:05
נו באמת...
ואולי לא היו הדברים מעולם 514571
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/6/2009, 15:17
זה לא מסביר את העלמתו של הכותל המערבי, אחד מהמקומות הקדושים המפורסמים שיש.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514552
צפריר כהן • בתשובה לאנטילופה יום א', 28/6/2009, 12:24
וגם לא לבהאיים (ושלהם לפחות נראה מרשים)
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514570
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 28/6/2009, 15:15
אני לא מכיר טיעונים של הבהאיים המקדשים את ירושלים, או קשר היסטורי לעיר.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514573
דורון הגלילי • בתשובה לאנטילופה יום א', 28/6/2009, 15:23
הערך הוא ''ישראל'', לא ''ירושלים''.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514574
דורון הגלילי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 28/6/2009, 15:24
במחשבה שניה, אולי יש בכך משום הכרה של ארה''ב בישראליותה של ירושלים.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514578
צפריר כהן • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 28/6/2009, 15:50
או דווקא עם הטענה שמדובר על ''היישות הציונית''.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 514575
אנטילופה • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 28/6/2009, 15:27
הערך הוא ישראל, אבל התמונות הן ירושלים וליד.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 485465
ערן בילינסקי • בתשובה לסמיילי יום ג', 22/7/2008, 14:16
מעבר להתייחסות לפוליטיקה הישראלית בשנת 1996, אני הבנתי את זה לא כמשהו בינארי (טוב או רע) אלא כמשהו טרנארי או אפילו רציף: בחירתו של אובאמה יכולה גם לא לשנות את מצבם של השחורים, או מועילה אך במקצת, או מזיקה אך במעט, וכו'.
אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון 485469
סמיילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 22/7/2008, 14:29
גם אני.
מאמר מעניין 485441
שוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/7/2008, 11:08
למדתי ממנו הרבה. תודה.

הפריע לי צמד המשפטים "לטעון שקבוצה אתנית כלשהי מועדת לאלימות כתכונה מולדת, זוהי ללא ספק גזענות. זה כמו לטעון שכל היהודים גנבים פשוט כי הם יהודים." לדעתי ניתן בהחלט לטעון שקבוצה אתנית כלשהי *מועדת* ללקות באנמיה חרמשית, וזה לא כמו לטעון ש*כל* היהודים חולים בטאי-זקס. את שתי הטענות ניתן, אגב, לטעון, ולבדוק.

ברור שכל טענה על "קבוצה אתנית מסוימת" חשודה בגזענות, ועלולה באמת להעיד על גזענות מודעת או לא, אבל זה לא בהכרח שולל את הלגיטימיות של טענות כאלה באופן גורף. זה רק מחייב להתייחס אליהן בספקנות ולדרוש אישוש משכנע לנכונותן. למרבה הצער נראה כי מה שקורה בפועל הוא ההיפך, הטענות האלה נדחות על הסף כבלתי ראויות לבחינה, קשה מאד לבצע מחקרים בתחום, והתוצאה היא שלא ניתן בעצם להפריך אותן. האבסורד הוא שבגלל החשש מפני אישוש הטענות הן נותרות בלתי מופרכות.
מאמר מעניין 485470
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/7/2008, 14:29
מקובל להפריד בין טענות גנטיות לגבי מחלות פיזיות לבין טענות גנטיות העוסקות בתכונות אופי, שבהן קשה לאמוד את ההשפעה הסביבתית (תנאי גידול וכו'). סכנת המדרון החלקלק בהעלאת טענות כאלה, והסכנה שיימצא להן ''אישוש'' (הנובע לפעמים יותר משיטת הסקת המסקנות של החוקר מאשר מן הנתונים היבשים) בלתי אמין, הן סכנות אמיתיות מכדי שניתן יהיה להתעלם מהן, ונזקיהן במציאות עלולים להיות חמורים מתועלתם המדעית-אקדמית הסטרילית.
מאמר מעניין 485476
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/7/2008, 15:24
המצב שאתה מתאר הוא בדיוק מה שלא מוצא חן בעיני. ידע על העולם אינו משהו שערכו מוגבל לממסד המדעי-אקדמי, ועצימת עיניים היא לא מדיניות נבונה.
מאמר מעניין 485480
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/7/2008, 15:58
אני מסכים איתך שמותר לשפוט גזע ע"פ גזעו (לעומת אדם ע"פ גזעו), ושבקבוצות אתניות שונות יהיו התפלגויות תכונות שונות.

נראה לי שקל יותר לאנשים לקבל את העובדה שתכונות כמו גובה או צבע עור או אפילו אינטליגנציה מושפעות מהגנטיקה, ואילו תכונות אופי שמושפעות מגנטיקה קשה יותר לקבל, כי זה משבש לאנשים את האשליה של האני ושל הבחירה חופשית.

גם אם משייכים איזו תכונת אופי לקבוצה אתנית ומגבים את זה בהסברים גנטיים, קל לקבל את זה איכשהו כשהתכונה חיובית, אבל כשמדובר בתכונה שלילית יכולות להיות לדבר השלכות שליליות שגדולות מהתועלת שבידע שנצבר, ולכן אנשים נזעקים נגד מחקרים כאלו.

למשל, לפני מס' שנים התפרסם מאמר שטען שהיהודים (האשכנזים) חכמים בגלל אבולוציה שהתרחשה במס' מאות בהן הם נאלצו לעבוד כסוחרים, והיתה קורלציה גבוהה בין הצלחה בעסקים למס' הילדים השורדים, ובין אינטליגנציה להצלחה בעסקים. המאמר הזה עבר איכשהו את מחסום הפוליטיקלי-קורקט והתפרסם.
אבל מה היה קורה אם היה נטען בו שעוד תכונות אופי שיש להם קורלציה עם הצלחה בעסקים (למשל חמדנות או תככנות) נטבעו בקוד הגנטי של היהודים? קשה לי להאמין שהמאמר היה מתפרסם.
מאמר מעניין 485483
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/7/2008, 16:40
בדיוק. בשעתן הפמיניסטיות ניסו לעצור מחקרים על שוני מגדרי באישיות. נדמה לי שלאחרונה ההתנגדות שככה.
מאמר מעניין 485484
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/7/2008, 17:09
העניין לדעתי שונה. די קל להחליט אוביקטיבית אם מישהו חולה במחלה מסויימת. יש סימפטומים, יש בדיקות דם וכולי. חוץ מזה, המסלול המקשר בין גנטיקה למחלות הוא די מובן. חלבונים חסרים, פגיעה במערכת החיסון, חוסר יכולת לעכל משהו.

מצד שני, הרבה יותר קשה להחליט האם מישהו הוא בעל ''נטיה מולדת לאלימות''. זה שהוא מרביץ בכיתה זה לא מספיק (אולי אמא שלו לא מקריאה לו מספיק ספרים), ואין בדיקת דם המבררת בדיוק את מנת המשכל שלך. אנחנו גם חסרים המון ידע על המנגנון המקשר בין הגנטיקה למבנה המוח וממבנה המוח לאישיות. הצורך להתלות במחקרים סוציולוגיים (שאלונים, סטטיסטיקה של אוכלוסית בתי הכלא), בניתוחים סטטיסטיים טריקיים, והקושי המובנה להפריד בין גורמים משפיעים הופך את התחום לכר פורה לפסאודו-מדע.

ההשלכות הפוליטיות והרגשיות האפשריות של המחקרים לא אומרות שלא צריך לחקור, הם רק אומרות שהסיכוי שחוקרים ירמו את עצמם גדולה יותר, שחוקרים בעלי אג'נדה מפוקפקת יימשכו לתחום וכמובן, שתוצאות המחקרים יזכו לכותרות סנסציוניות.
מאמר מעניין 485486
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ג', 22/7/2008, 17:15
מסכים.
מאמר מעניין 485492
האייל השולי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/7/2008, 17:56
ומה אם יתברר ששחורים הינם בעלי אינטלגנציה נמוכה יותר באופן יחסי? אילו השלכות פוליטיות וחברתיות יהיו לכך?
הדיון הוא אחר לדעתי. הנאורות שאפה להביא למצב בו כל גבר ואישה יזכו לאותן הזדמנויות ולא משנה מהו הצבע, המוצא או הדת שלהם. בפועל זה כמובן לא קורה. אחת הסיבות היא שלא תוקנו עוולות העבר שנעשו כלפי השחורים או הנשים למשל; סיבה אחרת עשויה להיות שהסטריאוטיפים כלפי אוכלוסיה מסוימת עדיין קיימים. לא משנה מהי הסיבה, העיניין הוא שהמעבר לשוויון הזדמנויות אינו פשוט כל כך ואינו מתבצע רק באמצעות החלטה.
אני משוכנע שאותם חוקרים שבודקים, או מעוניינים לבדוק, הבדלים בIQ או בתכונת אופי מסויימת בין אוכלוסיות שונות הינם ראקציונרים במידה רבה. הם מאמצים לכאורה את התפיסה הנאורה שאין להפלות אדם בשל גזעו, דתו, מינו וכו' אבל מצביעים על תכונת אופי או על אינטלגנציה ושואלים: ומה אם לאישה יש IQ נמוך יותר מזה של הגבר, עדיין צריך לאפשר לה שוויון הזדמנויות ולהתייחס אליה כאל שווה לגבר או שמא יש לחסום בפניה אפיקי התפתחות שונים מכיוון שיכולותיה אינן מאפשרות לה להצליח בהם וגם מפני שזה יהיה בזבוז של, נגיד, סגל הוראה..?
התשובה שניתן יהיה לתת לאותם חוקרים תהיה שמן הסתם גם הסביבה משפיעה על האדם ולא רק התורשה ולכן בלתי ניתן לבדוק האם X אגרסיבי יותר מ-Y מכיוון שהוא משתייך לאוכ' האיקסים.
מאמר מעניין 485522
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל השולי יום ג', 22/7/2008, 23:12
אני מכיר הרבה מאוד חוקרים (טוב, מכיר זו מילה גדולה מדי) שחוקרים הבדלים בכל מיני תכונות ויכולות בין נשים לגברים, שחורים ללבנים וכיו"ב מוצאים גנטיים שונים. אני עוד לא שמעתי על אף אחד שטען שאם יתגלה שאכן ישנן הבדלים, יהיו לכך השלכות מרחיקות לכת.

1. מפני שההבדלים כבר קיימים ומתבטאים הרבה יותר חזק כיום. מה אכפת למעסיק מסוים אם הגורם להבדלים הוא תורשתי או נרכש? מבחינתו עדיף ללכת עם הסטטיסטיקה בין כה וכה.

2. מפני שגם אם קיימים הבדלים כאלו, הם ככל הנראה קטנים, סטטיסטיים ואת חלקם ניתן לבטל במידת מה באמצעות השפעות סביבתיות.
ברקת, קבלי את התנצלותי 485538
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל השולי יום ד', 23/7/2008, 11:13
שלוש הערות לפני שאני נסוג בבושת פנים לפינה החשוכה שלי:

ש: "ומה אם יתברר ששחורים הינם בעלי אינטלגנציה נמוכה יותר באופן יחסי?"

ת: למשל, תקפות המשפטים "אחת הסיבות היא שלא תוקנו עוולות העבר שנעשו כלפי השחורים או הנשים למשל; סיבה אחרת עשויה להיות שהסטריאוטיפים כלפי אוכלוסיה מסוימת עדיין קיימים. לא משנה מהי הסיבה, העיניין הוא שהמעבר לשוויון הזדמנויות אינו פשוט כל כך ואינו מתבצע רק באמצעות החלטה." תעמוד למבחן.
___________
"אני משוכנע שאותם חוקרים שבודקים, או מעוניינים לבדוק, הבדלים בIQ או בתכונת אופי מסויימת בין אוכלוסיות שונות הינם ראקציונרים במידה רבה."

ייתכן מאד שאתה צודק. העניין הוא שבאוירת ה PC השולטת אתה צריך להיות בעל מוטיבציה יוצאת דופן כדי לנסות לחקור את ההוא-שאת-שמו-אסור-להגיד, ולמי יש מוטיבציה כזאת אם לא לבעלי אידיאולוגיה מסויימת מאד? לליברלים הקיצוניים נוח להניח את השאלה הזאת בצד כל עוד הפרדיגמה המקובלת היא שאין שום שוני גנטי כזה, לאלה שבמרכז הספקטרום אין שום סיבה לגעת דוקא בנושא הכי טעון והכי מאתגר מבחינת האפשרות להשיג תקציב, ועם מי אתה נשאר? בדיוק. זה נראה לך מצב טוב?
___________
"התשובה שניתן יהיה לתת לאותם חוקרים תהיה שמן הסתם גם הסביבה משפיעה על האדם ולא רק התורשה ולכן בלתי ניתן לבדוק האם X אגרסיבי יותר מ-Y מכיוון שהוא משתייך לאוכ' האיקסים."

אפשר לתת הרבה תשובות, אבל אם התשובה שהצעת היתה טובה, אפשר לזרוק לפח כמעט את כל מדעי החברה וההתנהגות. אל תיתן לקלישאות המקובלות‏1 להטעות אותך - הסטטיסטיקאים יודעים לעשות דבר או שניים גם כשיש יותר ממשתנה אחד בתמונה.
________
‏1- היי, איציק.
שכ''ג, קבל את התנצלותי 485667
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/7/2008, 14:16
לא הבנתי את התשובה לשאלה הראשונה. ומה אם אכן תקפות משפטים כגון זה תעמוד למבחן? השאלה מה תהיינה ההשלכות של זה. מה תעשה עם האמת, לכשתגיע אליה? (טוב, זה שייך כבר לדיון על הזן).
שכ''ג, קבל את התנצלותי 485795
איתי קנדר • בתשובה לברקת יום ו', 25/7/2008, 23:28
לגבי ההשלכות של ממצאים כאלו - אני מנחש שרוב האנשים יגיבו לממצא בכך שיחזקו אותו בצורה כלשהיא.
אם ימצא שנקבות מוציאות ציונים יותר נמוכים במבחני אייקיו, וזה יגרור לירידה בתנאי העסקה של נקבות, אני בספק רב שזה יתרום להעלאת האייקיו של נקבות בדור הבא של נבדקות.
אני לא ממש מפחד מהתגובה של הממסד האקדמאי לממצאים כאלו, אלא מהתגובה של העם, של כל מי שלא מבין איך אפליה פועלת, אלא רק מפעיל אותה.
זה תקף גם לשווארמה הודו נקבה? 485852
ברקת • בתשובה לאיתי קנדר שבת, 26/7/2008, 22:13
ומה אתה חושב שיהיה ראוי לעשות - כלומר, מה היה עושה מי ש*כן* מבין איך אפליה פועלת, בהינתן הממצא העגום שהוזכר בתגובתך?
נקבה זה לא מילת גנאי אצלי. מקווה שזה לא דרך לך על הבוהן. 485878
איתי קנדר • בתשובה לברקת יום א', 27/7/2008, 3:24
אני מקבל את הרושם שאת שואלת את השאלה הזו כדי להוציא אותי אהבל.
אבל למקרה שאני טועה, כי זו יכולה להיות סתם פראנוית אינטרנט, אני אענה.

כן, טוב, אני יכול לומר לך מה אני הייתי עושה עם היו מיידעים אותי בממצא כזה. הייתי מתעלם מזה, ומקדם אדישות ביחס לזה.
ואז מקדם חינוך יותר טוב, כאילו בלי קשר לממצא.

כשמוסדות חברתיים מטפלים בבעיות כזו, הם יוצרים ומפרידים בין קבוצות, מה שבדרך כלל מקבע בעיות חברתיות.
אז צריך להיות מאוד זהיר עם כל מיני ממצאים כאלו.

זו הדיעה המהוססת שלי נכון לכתיבת התגובה הזו. אני אחשוב על זה עוד, ואולי אחזיק בדיעה שונה שנדבר שוב.
נקבה זה לא מילת גנאי אצלי. מקווה שזה לא דרך לך על הבוהן. 485879
צפריר כהן • בתשובה לאיתי קנדר יום א', 27/7/2008, 3:36
אתה מניח שהתוצאה של מחקר היא שגויה? רק כי מסקנתו לא מוצאת חן בעיניך?

אפשר לטעון שהמחקר לא נעשה בדרך ראויה. אפשר לנסות להבין למה. לדוגמה: האם השתמשו במדד טוב לאינטילגנציה? האם היתה דגימה טובה?

אם אתה מחליט להתעלם מהתוצאות, למה שלא נתעלם מתוצאות אחרות שמשתמשות באותם כלים? אם להשקפתך יש פגם בדרך עשיית המחקר: איך תדע שפגם זה לא ישתרבב לתוך המחקר הבא שתעשה?

האם זה מגונה בעיניך שלנשים ולגברים יש מקצועות נפרדים באולימפיאדה?
אפרופו מקצועות נפרדים, 485886
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 27/7/2008, 8:30
למה למען השם לא מבטלים, או פותחים בהליכים לביטול, האליפויות הנפרדות בשח-מט?
אפרופו מקצועות נפרדים, 485888
MRP • בתשובה לטווידלדי יום א', 27/7/2008, 9:11
משהו בנושא: http://www.chesscafe.com/text/polgar03.pdf

אם אינני טועה, יש גם טענה שלא מוזכרת במאמר וגורסת שגם בהנתן תוחלת פוטנציאלית דומה, בין נשים לגברים, בכישורים הנדרשים כדי להצליח בשחמט, הרי שהשונות בקבוצת הגברים גדולה משמעותית יותר. מכיוון שבתחרויות שח [כמו בכל ענף אחר], חשוב מי מגיע למקומות הראשונים, ואין הבדל משמעותי בין אמצע הטבלה לסופה, יש רציונל מסויים בקיום ארועים נפרדים לנשים.
באופן כללי השונות בקבוצת הגברים גדולה יותר, 485892
טווידלדי • בתשובה לMRP יום א', 27/7/2008, 9:49
זה לא חדש.
אבל פה אנחנו מדברים על הטופ שבטופ, ופירוש טענתך הוא, בפשטות, שלנשים יש פחות פוטנציאל להגיע למקומות ראשונים בשחמט מעצם היותן נשים.

באשר למאמר של סוזן פולגר - בסופו של דבר אני עדיין חושב שליגה מעורבת היא הכיוון הנכון. יהודית פולגר אחת עשתה הרבה יותר לטובת שילוב נשים בשחמט מעשר אלופות בליגת הנשים, וגם אם אחוז הנשים בצמרת העולמית יהיה נמוך, הן יהיו בצמרת. היא הרי גם מציינת שהרמה הכללית של נשים בשחמט יותר נמוכה *מפני* שהן מבודדות ולא מתחרות גם נגד צמרת הגברים על כל המסורת שלה.
לא ממש 485920
איתי קנדר • בתשובה לצפריר כהן יום א', 27/7/2008, 15:07
זה שיש הפרדה בין זכרים ונקבות באולימפיאדה, זה לא מפריע לי, כי לא נראה לי שזה מפריע למשתתפים.

בו נאמר את זה ככה..

יש הבדלים בין קבוצות.
במחקר אפשר לחדד את ההבדלים.
אבל החוקרים לא יקחו אחריות על ההשלכות של התוצאות, ואף אחד לא יקח את האחריות..
זה מצב מדאיג. צריך להיות מדען עם חזון כדי להשתמש במחקרים כדי להביא לשינויים חברתיים. וכדי לעשות מחקר נקי וחזק ו*אובייקטיבי* אסור להוביל אותו לשומקום, מה שיעשה מישהו עם חזון..

אין לי מה לעשות כאן חוץ מלפעור שאלות חדשות.
לא ממש 485939
צפריר כהן • בתשובה לאיתי קנדר יום א', 27/7/2008, 18:43
מדען לא חייב להיות פמיניסטי, ליברלי, שושואיסטי או ליברמני. מדען צריך לעשות מחקר. כמה עמיתים שלו צריכים לא לסמוך עליו ולנסות לשחזר בצורה עצמאית את התוצאות שלו. או לנסות להסביר למה השיטות שלו פגומות מהיסוד או להראות איפה הוא מסתמך עך הנחות שגויות.

נקודת המוצא לפתיל הזה היתה: "מה יהיה אם יהיה מחקר שיראה הבדלים באינטילגנציה בין נשים לגברים". לפי תגובתך אתה מפחד יותר מדי שמא זה אכן נכון.
לא ממש 485949
איילה מאחרת • בתשובה לצפריר כהן יום א', 27/7/2008, 22:34
עד כמה ששמתי לב, מאוד מקובל לעשות מחקרים "שמראים *הבדלים* באינטיליגנציה בין נשים לגברים". למשל בימים האחרונים ציטטו מחקר שטוען שנשים וגברים זוכרים באופן שונה:
הטענות על כך שגברים מתמצאים טוב יותר במרחב נחשבות ממש קונצנזוס, כמו גם הטענות על כישוריהן המילוליים העדיפים של נשים.

אני חושבת שיש כאן שתי נקודות חשובות:
- החוקרים נזהרים להראות הבדלים ספציפיים בסוג של הפעילות השכלית, ולא לנסות להציב גברים מול נשים על סולם אחיד שבו אחת הקבוצות תצא בהכרח עדיפה (בדומה לטענה של גולד נגד מושג ה-IQ).
- בהשוואה בין נשים וגברים יש היגיון ביולוגי מוצק, כי מוחות של נשים וגברים מתפקדים בסביבה כימית שונה למדי, וכן יש הבדל בכרומוזומים. אין היגיון כזה בהשוואה בין "גזעים" שונים.
לא ממש 485951
האייל האלמוני • בתשובה לאיילה מאחרת יום א', 27/7/2008, 22:52
גם לא כל כך נזהרים מסולם אחיד, בכל אופן לא נזהרים מלפרסם את זה, תגובה 314809.
לא ממש 485956
צפריר כהן • בתשובה לאיילה מאחרת יום א', 27/7/2008, 23:46
כתבת בהודעה שלך:

"- החוקרים נזהרים להראות הבדלים ספציפיים בסוג של הפעילות השכלית, ולא לנסות להציב גברים מול נשים על סולם אחיד שבו אחת הקבוצות תצא בהכרח עדיפה (בדומה לטענה של גולד נגד מושג ה-IQ).
- בהשוואה בין נשים וגברים יש היגיון ביולוגי מוצק, כי מוחות של נשים וגברים מתפקדים בסביבה כימית שונה למדי, ..."

וזו אינה התחסדות? אם יש הבדלים בין א' ל־ב', לא בושה להגיד שא' טוב מב' על סולם אחיד. אבל כמובן שאין "פחות טוב" אלא רק "שונה".

ההמשך הוא:

"אין היגיון כזה בהשוואה בין "גזעים" שונים."

למיטב ידיעתינו כיום. אולם אם מחר יופיע מחקר שיראה נתונים סותרים, האם צריך להתעלם ממנו אוטומטית?

האם יש מקום להשוואה בין קבוצות מספיק הומוגניות (לא "שחורים", "צהובים" ו"לבנים", אלא קבוצות יותר הומוגניות). יש קבוצות אוכלוסיה אשר נבדלות באופן ברור במראן החיצוני. האם לא ייתכן שבאותה מידה הסתננה גם שונות גנטית לדרך פעולת המוח? או סתם לחלק אחר בגוף אשר משפיע על פעולת המוח.
לא ממש 485973
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 28/7/2008, 13:25
האם גם על הבדלים קבוצתיים במראה ניתן להחיל סולם אחיד?
לא ממש 486016
איילה מאחרת • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 28/7/2008, 23:35
אין התנגדות להראות שגברים באופן כללי טובים יותר מנשים בתפקוד ספציפי, כמו התמצאות במרחב, או שהגברים שניגשים למבחן הפסיכומטרי מצליחים יותר מהנשים שניגשות אליו.

מה שלא עושים זה להסיק מכאן שגברים הם באופן כללי "אינטיליגנטיים" יותר מנשים.

זה לגבי נשים וגברים - קבוצות זרות (בערך) שיש ביניהן הבדלים ביולוגיים ברורים שחלקם נמצאים גם בחיות מעבדה וכו'.

לגבי "גזעים", עצם החלוקה היא לא באמת ביולוגית בד"כ תגובה 485776, חוץ מאשר בכמה נושאים ברפואה (נניח, השפעת כמות הפיגמנטים על רככת אצל תינוקות).
לא ממש 485972
האייל האלמוני • בתשובה לאיילה מאחרת יום ב', 28/7/2008, 13:22
למה הכוונה ב"מוחות של נשים וגברים מתפקדים בסביבה כימית שונה למדי"?
לא ממש 486009
איילה מאחרת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/7/2008, 23:04
השוני בהורמונים בגוף משפיע על המוח, הן בשלבי התפתחותו והן בתפקודו בהמשך.
לא ממש 486011
האייל האלמוני • בתשובה לאיילה מאחרת יום ב', 28/7/2008, 23:15
ובכל זאת? אפשר להרחיב טיפה?
שכ''ג, קבל את התנצלותי 485931
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום א', 27/7/2008, 17:26
מה אעשה עם חורים שחורים במרכז הגלקסיה? אין לי מושג. מאימתי דורשים מהאמת להיות בעלת תועלת מיידית? לתומי חשבתי שגילוי האמת הוא ערך בפני עצמו.

אבל אני מרשה לעצמי לנחש שבמדעי החברה לגילוי האמת אכן תהיינה השלכות חיוביות, גם אם אני לא חכם מספיק כדי להצביע עליהן. ראשית, משום מה‏1 כולכם מתעלמים מהאפשרות שהאמת שתתגלה תוכיח שאין שוני גנטי בין קבוצות אתניות שונות, מה שיאפשר להן להוריד את הקוף המעצבן הזה מהכתף שלהן ויקנה לטענות החברתיות שלהן משנה תוקף. שנית, אם יתגלה ההיפך, העולם יצטרך להגדיר מחדש את סלידתו מגזענות על יסודות מוצקים יותר מההנחה/תקוה/תפילה שכולנן נבראנו בצלם אלוהים עם אותו פוטנציאל. יהיה מעניין.
___________
‏1- וראי תשובתי לשוקי
שכ''ג, קבל קינוח מתנה חינם 486080
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 29/7/2008, 13:10
הבנתי אותך (גם מתגובות אחרות בפתיל זה) ואני משנה את עמדתי לגבי דעותיך בנושא מ''או-הו...'' ל''הממ, יש בזה משהו''.
ברקת, קבלי את התנצלותי 485702
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/7/2008, 18:16
Charles_Murray [Wikipedia] מ-The Bell Curve [Wikipedia] נוטה באמת לרפובליקנים כשמרן פוליטי, אבל אני לא חושב שצריך להתיחס ברצינות ל"ריאקציונרים במידה רבה" או מעטה. בכ"ז שני אנשי הרוארד.

יתכן שמישהו כבר הציג את הטיעונים הבאים אני (לבטח הם כבר הוצגו בעבר באייל) ובכל זאת:

א. לא צריך להיות אידיאליסט נאיבי כדי להזהיר ולסייג השערות מסוג אלו שהצגת.

ב. "הסביבה משפיעה על האדם" - אני לא חושב שהמשפט הזה הוא בגדר השערה נועזת שדורשת הוכחות חותכות. אני חושב שזהו כרגע הקונזנסוס גם בקרב גנטיקאים מדעיים. אני חושב שדי מקובל לחשוב ולהגיד שיש הרבה איפיונים אנושיים שהם יותר תלויי סביבה מאשר קבועי גנטיקה. ההערכה הנשמעת הרבה היא 50-50. מחקרים של תאומים זהים שהופרדו בלידתם הם מן החביבים על גנטיקאים ואני חושב שהתוצאות הן בד"כ לא דטרמיניסטיות (בפרט ה-IQ). מקרה מדגים הוא מחלות: ישנן מחלות שהן תוצאה של שוני גנטי, אך ישנן מחלות רבות שהן בעלות קורלציה גנטית ובכל זאת נראה שהתחלואה היא סטטיסטית ולא דטרמיניסטית (כלומר אנשים שהם בעלי הרכב גנים המצביע על סיכון גבוהה לחלות ובכל זאת אינם חולים). אני חושב שכבר הבאתי את הדוגמה של גובה ממוצע. זו תכונה בעלת רקע גנטי מובהק ובכל זאת ההולנדים הפכו ב-‏200 השנה האחרונות מ"הגוצים של אירופה" לעם הגבוה ביותר שם (כנראה על רקע תזונתי). נ.ב. זו גם דעתם של מוריי והרנשטיין "It seems highly likely to us that both genes and the environment have something to do with racial differences."

ג. המשפט "אפשר לזרוק לפח כמעט את כל מדעי החברה וההתנהגות" נכון (אולי דוקא) עבור דטרמיניזם גנטי ולא להיפך.

ד. "לא תוקנו עוולות העבר שנעשו כלפי השחורים" - בדיון הוגן אינך יכול להתעלם מכך שמצבם של השחורים בארה"ב כעבדים לשעבר שונה מאוד ממצבה של כל קבוצה אחרת שם, מה שבהכרח יוצר להם איפיונים מיוחדים. העובדה שיש הבדלים סוציו-אקונומיים בין צאצאיהם של עבדים לשעבר לבין מהגרים אפריקניים חדשים מרמזת שלמצב היחודי של האפרו-אמריקנים יש השלכות. האם אתה רוצה להתעלם מן הקשר היותר מסביר בין הבעיות של יציבות משפחתית בקהילה השחורה היום לבין פירוק המשפחות שהיה חלק מתקופת העבדות? מספיק שתכיר בקשר הזה, כדי שתאלץ להודות בקשר אפשרי בהחלט בין ההיסטוריה של עבדות לבין ההישגים הלימודיים של שחורים היום (דרך הבעיות במבנה המשפחה השחורה).

ה. "הסטטיסטיקאים יודעים לעשות דבר או שניים גם כשיש יותר ממשתנה אחד בתמונה" - לפחות 2 מן הסוגים של ההתקפות נגד הספר (עקומת הפעמון) תוקפות דוקא את ההצהרה הזו. Thomas Sowell (שחור, אבל דוקא שמרן. יש גם כאלו) ואחרים טוענים לטעויות סטטיסטיות שיטתיות (הוא טוען למשל שבדיקות סטטיסטיות חוזרות ונשנות לפני שנות ה-‏30 דוקא טענו שליהודים יש IQ נמוך מן הממוצע (ויותר תופעות פיגור)). William J. Matthews and Stephen Jay Gould טוענים דוקא לטעות בשיטה הסטטיסטית בכלל (טוענים שהמושגים אינטלגנציה השתייכות גזעית ומצב סוציו-אקונומי בכלל לא ניתנים לכימות ע"י משתנים פשוטים כמו IQ וכיוב).
ברקת, קבלי את התנצלותי 485927
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 27/7/2008, 17:15
ההודעה שלך היא דוגמא מצוינת לגישה המתגוננת. אתה מצטט מהודעות שלי ושל בני פלוגתא שלי בלי להבדיל, אתה מנפץ לרסיסים אנשי קש, ואתה מכריז על המובן מאליו כאילו מישהו מתווכח עליו.

אני בטוח כמעט לגמרי שלסביבה התרבותית יש חלק לא מבוטל בקביעת ה IQ, ואני לא יודע קבוצות אוכלוסיה מסויימות באמת נחותות גנטית מקבוצות אחרות ברמת המשכל שלהן. אני מודע לבעייתיות של כל מושג ה IQ ומבין שמצב עניינים זה מהווה כר נוח לשרלטנים בעלי אג'נדה חברתית להפיק "מחקרים" שאינם שוים את הנייר עליו הם כתובים. השרלטנים האלה נמצאים בשני קצות הספקטרום.

כל אלה אינם משנים כהוא זה את העמדה שהבעתי: ההרגשה שלי כשאני נתקל בעמדות מהסוג של ההודעה שלך היא של פחדנות אינטלקטואלית, בבחינת "הבה לא נהפוך את האבן הזאת, מי יודע מה נגלה שם", מה שגורם לי לחשוב שמה שמתחבא מאחרי המלל אינו אלא הנחה גזענית למדי כשהיא בתחפושת ליברלית נוחה. על זה אני מדבר, לא על ה IQ של השחורים, הסינים והאסקימוסים.
ברקת, קבלי את התנצלותי 485941
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/7/2008, 19:11
לא הבנתי איך הגעת למסקנה שלך.
אם אני סבור "שלסביבה התרבותית יש חלק לא מבוטל בקביעת ה IQ" ואני מניח שאוכלוסיות מסויימות גדלו ב"סביבות תרבותיות" שונות, הרי שאני מניח שיהיו פילוגי IQ שונים באוכלוסיות שונות. מה יש לי לפחד מעיסוק בהבדלים כאלו?
הבעיה עם מוריי והרנשטיין היא שהם טוענים שמצאו דרך לבטל את השפעות הסביבה ולבודד רק את ההשפעות התורשתיות. האם אינך מסכים שזו טענה נועזת מאוד שצריך לבדוק אותה מכל כיוון לפני שמקבלים אותה?
ברקת, קבלי את התנצלותי 485953
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 27/7/2008, 23:04
איני מבין מדוע יש כאן בעייה סטטיסטית החורגת ממקרים אחרים במדעי החברה. דווקא כאן נדמה לי שכמות הבדיקות וההצלבות שניתן לעשות כדי לבודד את המרכיב התורשתי היא עצומה.

לדעתי, דווקא טענה אחרת, דהיינו שלאוכלוסיות בעלות שוני פיסיולוגי נרחב (כמוזכר בתחילת תגובה 91073) יתכנו אותן התפלגויות בכישוריהן המנטליים המולדים (ומנת משכל בכלל זאת), היא טענה כה נועזת עד כי ראוי היה לדרוש סימוכין רבין ומוצקין לפני שמתחילים בכלל לדון באפשרות תמוהה מסוג זה. הרבה יותר מעניינות בעיניי הן המניעות הרגשיות וההתפתלויות הפולמוסיות העוקבות אותן בכדי לערפל ולחמוק מעובדה פשוטה זו.
ברקת, קבלי את התנצלותי 485955
סמוך הקטן • בתשובה לאפופידס יום א', 27/7/2008, 23:22
מה אתה מדבר? מה פתאום רבין במוצקין? מה יש לרבין בקריית מוצקין? אני אף פעם לא שמעתי את רבין בקריית מוצקין.
ברקת, קבלי את התנצלותי 485998
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס יום ב', 28/7/2008, 19:51
בתשובה קודמת לשכ"ג קצת "סיבכתי את החוטים" לכן אנסה כאן להיות זהיר ושיטתי יותר ואלך צמוד לטיעון של מוריי והרנשטטין מ"עקומת הפעמון (The Bell Curve [Wikipedia]).

הנחה שרבים מאוד יקבלו היא שלאינטלגנציה יש רכיב מסויים תורשתי (כלומר שבאוכלוסיה עם מעמד סוציו-אקונומי הומוגני עשויים להתגלות קורלציות בין הרכבי גנים מסויימים לבין רמת האינטלגנציה) כפי שיש לשונויות פיזיולוגיות אחרות. מוריי והרנשטיין טוענים 2 טענות יסוד: ראשית הם מניחים שתוצאות מבחן ה-IQ הן מדד טוב לאינטלגנציה. שנית הם טוענים שהם הצליחו לפתח מדד טוב לאפיון מצבם הסוציו-אקונומי של בני אדם וכיצד ל"קזז" אותו ממדד ה-IQ. כעת אם אתה יודע לנקות את מדד ה-IQ מהשפעת הסביבה (המצב הסוציו-אקונומי) מה שנשאר לך הוא מדד לאינטלגנציה תורשתית ואתה יכול להתחיל לעשות השוואות בין קבוצות , מינים וגזעים.

אני חושב שגם אתה וגם השכ"ג תסכימו שכל אחת מן ההנחות היא על פניה מאוד מאוד מרחיקת לכת ועל פניה נראית מסופקת. עצם המושג אינטלגנציה או כישורים מנטליים או מה שתבחר הוא כל כך אבסטרקטי ומעורפל שהשאלה האם ניתן לכמת אותו ע"י פרמטר יחיד היא שאלה לגיטימית. כנ"ל לגבי סביבה (למשל סוציו-אקונומית).

כלומר השאלה אינה כפי שאתה מעמיד אותה: האם מותר להתחיל בכלל "לדון באפשרות תמוהה מסוג זה"? בודאי שמותר.
אתה והשכ"ג טוענים שהסיבה לטענות נגד ההנחות של מוריי והרנשטיין הן "מניעות רגשיות" והפחד מן ההשלכות. אני חושב שבלי קשר לכך, ההנחות האלו הן בעיתיות ו"כל כך נועזות עד כי ראוי ... לדרוש סימוכין רבים ומוצקים" לפני שמקבלים אותן.

שים לב שבתוך התגובה שלך הפכה הטענה "שלאוכלוסיות בעלות שוני פיסיולוגי נרחב ... [לא יתכן שיש] אותן התפלגויות בכישוריהן המנטליים המולדים (ומנת משכל בכלל זאת)", הפכה לעובדה. בכך אתה מבטל שני טיעונים כבדים מאוד.
ראשית כל בני האדם דומים מאוד מאוד הן פיזיולוגית והן גנטית. בבדיקת דנ"א אתה יכול להבדיל מיד בין שימפנזה לאדם (או בין גבר לאישה). למיטב ידיעתי אינך יכול להבדיל בין אדם שחור ללבן (ישנם שכיחויות שונות, אבל לדעתי אין קורלציות חד משמעיות). ה"זהות" הגנטית" מתבטאת גם ב"זהות" פיזיולוגית. השינויים הפיזיולוגיים עליהם אתה מסתמך קשורים יותר בחדות האבחנה האנושית כפי שהורים מטיבים להבחין בין תאומים שהם זהים באופן בסיסי.
שנית יש הבדל משמעותי מאוד בין תכונות מדידות ופשוטות (צבע עיניים, גובה, מחלות גנטיות) לבין תכונות מורכבות ו/או מופשטות (קמצנות, יזמות עסקית, אינטלגנציה או מחלות עם רקע תורשתי). ההבדל בין בני אדם לקופים הוא תהומי ובכל זאת כאשר אתה מנסה להגדיר כישורים מנטליים שיש לבני אדם ואין לקופים, אתה מתקשה מאוד לגלות כאלו. כלומר נראה שיש מרכיב כמותי מאוד מרכזי באינטלגנציה (אנחנו והקופים יודעים לעשות את אותם דברים, רק שאנו עושים זאת הרבה יותר טוב מהם) ודוקא את הכמות קשה לנו למדוד. איך אפשר אם כן לקבוע כעובדה קשר בין תכונה שאיננו יודעים איך להגדיר ולכמת (אינטלגנציה) ובין גנים רק על סמך קשר בין תכונות פשוטות ממנה בהרבה ובין גנים?
ברקת, קבלי את התנצלותי 485966
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 28/7/2008, 11:10
ודאי שאני מסכים שלטענה הזאת יש השלכות רציניות ולכן צריך לבדוק אותה בשבע עיניים. אני מצר על כך שבאוירה החברתית הקיימת כמעט אי אפשר לעשות זאת, ואני חושב שהסיבה לאוירה הזאת היא הפחד מפני מה שעלול להתגלות, דהיינו הנחה מוצנעת שאכן יש הבדלים מולדים בין קבוצות אתניות שונות (בנוסף על תרומתה של הסביבה ואולי של גורמים נוספים).

מה שהולך ומתהווה, למרבה הצער, הוא שהפרדיגמה הלא בדוקה על שויון מולד היא אבן הפינה בבניית הטיעונים נגד גזענות, וזה משחק מסוכן שכן אם יתברר בסוף שהיסודות האלה אינם מוצקים‏1, כל מערכת הטיעונים שנבנתה עליהם תתמוטט, לצהלתם של הגזענים למיניהם. מי ירצה *אז* לשמוע את הליברלים יפי הנפש משנים את ההנמקות שלהם, עליהן הגנו עשרות שנים? זה ישמע פאתטי, ובצדק: זה באמת יהיה פאתטי. את הטיעון נגד הגזענות צריך לבנות אחרת מלכתחילה.
__________
‏1- עד שלא ידוע אחרת, זאת השערה סבירה בעיני.
ברקת, קבלי את התנצלותי 485978
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 28/7/2008, 17:02
למה אתה נגד גזענות?
ברקת, קבלי את התנצלותי 485979
גלעד ב. • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 28/7/2008, 17:08
אני יודע למה אני נגד גזענות, ונדמה לי שזה די דומה ללמה הוא.

והסיבה הפשוטה היא שגם אם יש הבדל גנטי בתוחלת ובשונות בין אוכלוסיות זה לא אומר דבר על האדם מולך (עליו אתה עומד להפגין שיקולים גזעניים), כי אתה לא יודע היכן הוא ממוקם על העקומה.

לדוגמא, נכון שגברים חזקים בממוצע מנשים, אבל האישה יעל ארד חזקה מהגבר יהונתן אורן. אותו דבר אם נוכיח שכושים הם פחות חכמים מלבנים, עדיין יתכן שכושי X חכם מלבן Y ולכן אסור להפלות.
ברקת, קבלי את התנצלותי 485981
יהונתן אורן • בתשובה לגלעד ב. יום ב', 28/7/2008, 17:14
ואם לא מדובר על האדם מולי? נניח שגילינו שמטעמים גנטיים שחורים הם בממוצע פחות אינטליגנטיים מלבנים. האם זה יהיה בסדר לצדד בהשקעה רבה יותר בחינוכם כדי לגשר על הפער המולד באינטליגנציה? והאם זה יהיה בסדר לצדד בפחות השקעה בחינוכם בגלל שהאפקטיביות של ההשקעה הזאת היא נמוכה יותר?
ברקת, קבלי את התנצלותי 485983
ראובן • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 28/7/2008, 17:16
היי!
ברקת, קבלי את התנצלותי 485985
גלעד ב. • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 28/7/2008, 17:31
לא, אבל זה כן יהיה בסדר (לדעתי ואולי גם לדעתו) להשקיע יותר באלו שחכמים יותר (לדוגמא, מלגות למצטיני תיכון שיממנו את לימודיהם באוניברסיטה), גם אם באוכלוסיית מקבלי המלגות שלך יצא ש90% לבנים ו10% שחורים.
(או באופן הפוך כפי שציינת להשקיע יותר במי שחכם פחות).

או במילים אחרות אם החלטת שצריך להשקיע במישהו בגלל מיקומו בציר האינטלגנציה, אז תעשה את זה בגלל מיקומו בציר האינטלגנציה, ולא בגלל המשתנים המשפיעים.

באופן כללי הקו המנחה לשיטתי הוא שעדיף לחברה שחבריה יגיעו למיצוי הפוטנציאל שלהם, וכשאתה משקיע פחות באוכלוסייה שחורה רק בגלל שהיא שחורה אז אתה מפריע למטרה הזו, בגלל השונות באוכלוסייה הנ"ל, ותלמד בבקשה למיין יותר טוב בשביל לקבוע את חלוקת המשאבים שלך.
ברקת, קבלי את התנצלותי 485987
יהונתן אורן • בתשובה לגלעד ב. יום ב', 28/7/2008, 17:43
זה לא נראה לי רלוונטי. ברור שכשאתה יכול לבחון אנשים באופן פרטני אתה לא נזקק להכללות. אבל העלות של בחינה פרטנית עלולה להיות גדולה יותר מהרווח שלה, ואז מתעוררת השאלה מדוע בכלל לבצע את תהליך הבחינה. ללא שוויון כערך שלא תלוי באדם הפרטי הניצב בפניך, כלל לא ברור לי מה התשובה שלך.
ברקת, קבלי את התנצלותי 486019
עמרי גולדשטיין • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 29/7/2008, 0:31
אבל אתה לא יכול לבחון אנשים באופן פרטני, כיוון שברור שגם אם ישנם הבדלים, הם סטטיסטיים. גם אם יתברר שבני קבוצה א' חכמים מבני קבוצה ב', עדין יהיו חברים מקבוצה א' שיהיו טיפשים יותר מחברים מקבוצה ב'. לכן הוגן וחכם ביותר יהיה להתאים את היחס למיקום על הספקטרום, ולא לשיוך הגנטי או החברתי.

כך גם במקומות עבודה - אנשים חוששים שגילוי הבדלים יביא לאפליה בקבלה למקומות עבודה. מעסיק שמולו יעמוד חבר מהקבוצה שנתגלתה כטיפשה יותר ישיב פניו ריקם ויעדיף חבר מקבוצת החכמים. אבל למה שיעשה את זה, אם הוא לא יודע בודאות שהבן לקבוצת החכמים אכן חכם יותר? ואם הוא כן יודע את זה, אז מה פסול בעצם בכך שהוא יעדיף אותו, והאם זה לא יהיה המצב בכל מקרה, יהיה מקור ההבדלים אשר יהיה?

ולא ברור לי על איזה שיוויון כערך בלתי תלוי אתה מדבר. האם כיום מתקיים שיוויון בלתי תלוי בכל מה שנוגע למלגות, השקעה בחינוך או כל תחום אחר בחיים? דומני שלא.
ברקת, קבלי את התנצלותי 486056
יהונתן אורן • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 29/7/2008, 9:18
אין הגיון לבדוק את המיקום של האינדיבידואל על ספקטרום של תכונות אם עלות הבדיקה (בכסף, בזמן, במשאבים אחרים) גדולה מדי. עדיף להסתמך על הידע הכללי שלנו על העולם - כולל סטטיסטיקה. אם תעיין במודעות דרושים או במודעות באתרי היכרויות תראה את התופעה הזאת: מפרסמי המודעות שמחפשים אנשים מתאימים מציבים תנאי-סף, למרות שברור לכולם שבני-אדם יכולים לא לעמוד בתנאים אלה ולמרות זאת להיות מתאימים למטרות החיפוש. פשוט לא משתלם לראיין אלף מועמדים לעבודה או לצאת לאלף דייטים כדי למצוא אדם אחד, שמירב הסיכויים שתוכל למצוא אותו מתוך מאה אנשים תוך שימוש בידע כללי על העולם.

"שוויון כערך בלתי תלוי" - לא יודע. תצטרך לשאול את שכ"ג או גלעד למה הם מתכוונים.
ברקת, קבלי את התנצלותי 486074
גלעד ב. • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 29/7/2008, 12:02
תן לי לנסח את השאלה שלך במילים שלי תוך שימוש בדוגמא, ותגיד לי אם הבנתי נכון.

נאמר שאני רוצה לחלק 100 מלגות לימודים לאוניברסיטה, ואני רוצה תמורה לכסף, כשבעיני תמורה זה לקבל כמה שיותר בוגרים עבור כסף המלגות שלי.

אז בגלל שאני לא יכול לבדוק כל מועמד ומועמד, אני פונה לשקלול של הבגרויות והפסיכומטרי ("סכם"), ונותן מלגות למי שיש לו סכם הכי גבוה, כי זה החזאי שלי להצלחה באוניברסיטה.

עכשיו נאמר ובא מדען ואומר שהוא גילה כי חזאי שמורכב מבגרות פסיכומטרי וצבע עור הוא מוצלח יותר כדי לגלות מי יצליח יותר לסיים את התואר, וההוכחות שלו עומדות בביקורת עמיתים והופכות לאמת מקובלת וכו'. האם לגיטימי להשתמש בחזאי החדש?

אז:
א. לדעתי לגיטימי להשתמש.
ב. לגיטימי להשתמש בחזאי כזה לשני הכיוונים (כדי לקבל יותר "תמורה לכסף" או כדי לעזור לחלשים יותר למצות את היכולות שלהם)
ג. לא נראה לי שזה באמת חזאי טוב יותר במציאות, או לפחות לא טוב יותר מהמצב הסוציואקונומי, ולכן לא יהיה כדאי להשתמש בו.
ד. אם אסור לשאול את השאלה אז בטוח שלעולם לא נדע אם ג. נכון או לא.
ברקת, קבלי את התנצלותי 486078
עומר • בתשובה לגלעד ב. יום ג', 29/7/2008, 12:39
כמו שרמזת, יש ברשותינו כבר היום חזאי טוב יותר משקלול של הבגרויות והפסיכומטרי: מצב סוציואקונומי.

בהנתן ש-"סכום ההכנסות של ההורים" הוא מדד טוב פי 2 (נניח) מ-"שקלול של בגרויות ופסיכומטרי" - לדעתך עושים טעות בכך שמשתמשים במדד השני, במקום במדד הראשון?
ברקת, קבלי את התנצלותי 486088
גלעד ב. • בתשובה לעומר יום ג', 29/7/2008, 13:53
מי זה "משתמשים" בתגובה שלך? האוניברסיטאות? כי כיום מחלקים את רוב המלגות (כמעט כולן מלבד מלגות הצטיינות) תוך התחשבות במצב הסוציואקונומי של מקבל המלגה, ובעיני זה חיובי.

כפי שכתבתי קודם הייתי רוצה שכמה שיותר חברים בחברה שלנו יממשו כמה שיותר מהפוטנציאל שלהם. מאחר ואלו עם המשאבים כנראה יצליחו לממש אחוז ניכר יותר מהפוטנציאל שלהם גם בלי תמיכה, אני מניח שלרוב עדיף להשקיע יותר משאבים בחלשים יותר כלכלית.

(זה אגב גם עונה לראובן שמכריח אותי להציב ספריה אחת שתשרת רק אוכלוסייה הומגנית אחת - כנראה שהיא תלך לאזור הפחות מבוסס בו יש פחות גישה לויקיפדיה)
ברקת, קבלי את התנצלותי 486090
עומר • בתשובה לגלעד ב. יום ג', 29/7/2008, 14:20
אני לא חושב שאף אחד משתמש במדד הסוציואקונומי כדי לצפות הישגיות בלימודים. קבלה לאוניברסיטאות ומילגות הצטיינות הן בדיוק המסגרות שמנסות לעשות את זה - וזה נעשה על סמך ציונים. רוב המילגות עליהן אתה מדבר לא רוצות ולא מנסות להעריך את סיכויי ההצלחה בלימודים, אלא ישירות לגשר על פערים חברתיים וכלכליים. זה דבר שונה לגמרי.

(עם המשך ההודעה שלך אני פחות או יותר מסכים. פרט לכך שהייתי מכליל ואומר שאת מירב המשאבים צריכים להשקיע בקצוות הפוטנציאל. לא רק בקצה הנמוך, אלא גם בגבוה).
ברקת, קבלי את התנצלותי 487957
האייל האלמוני • בתשובה לגלעד ב. יום א', 17/8/2008, 1:28
שאלה שמטרידה אותי מזמן ולא מצאתי איפה להעלות אותה: מה קורה עם כל המלגות האלה שמעניקות האוניברסיטאות היוקרתיות לשחקני כדור מצטיינים? האם הם בודקים את אותם מלגאים גם מבחינה לימודית קודם? ואם לא - איך אלה מסיימים את לימודיהם?
ברקת, קבלי את התנצלותי 488436
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/8/2008, 15:19
חלק מהקולג'ים מעניקים מלגה ותואר לכל ספורטאי מצטיין שיודע לאיית את שמו עם לא יותר משתי שגיאות כתיב.
ברקת, קבלי את התנצלותי 488438
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 24/8/2008, 15:24
כן, זה הגיוני, אבל אני שאלתי על הקיסוסיות האלה...
ברקת, קבלי את התנצלותי 488440
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 24/8/2008, 15:31
אופס, לא שמתי לב. אין לי מושג מה עושים עם שחקני הפוטבול של הארוארד.
ברקת, קבלי את התנצלותי 488574
יהונתן בר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/8/2008, 21:35
ממקור ראשון: אפשר להתקבל לקיסוסית בתור ספורטאי, וזה תקף בדיוק כמו מי שעושה Resume Pumping מסוג אחר - דהיינו, מעיד על תכונות אופי ומבדיל אותך ממאות המועמדים האחרים.
המלגות שלהם לספורטאים מבוססות על נזקקות כלכלית - בדיוק כמו כל אחד אחר.
ברקת, קבלי את התנצלותי 488575
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 25/8/2008, 22:41
יש להם מלגות לנזקקים באופן כללי?
ברקת, קבלי את התנצלותי 488578
יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/8/2008, 1:11
כן, לפי החלטת האוניברסיטה, כל סכום שבין ''לא מקבל כלום'' ועד ''לא משלם כלום''. הבנתי שצריך להיות במצב ירוד במיוחד בשביל שיאשרו לך מלגה, אפילו חלקית - רוב ה''בינוניים'' לא מקבלים אותה. במקרים מיוחדים, בנוסף למלגה, יקבל הסטודנט עבודה במסגרת האוניברסיטה.
ברקת, קבלי את התנצלותי 488586
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 26/8/2008, 9:17
במצב ירוד במיוחד, אבל עם ראש מוצלח במיוחד, לא?
ברקת, קבלי את התנצלותי 488625
יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/8/2008, 14:52
לא ברור לי למה התכוונת ל''במיוחד''. צריך להיות עם ''ראש מוצלח במיוחד'' כדי להתקבל לקיסוסית, אבל מבין המתקבלים, לא צריך להתבלט אינטלקטואלית לשם קבלת מלגה - אבל בהחלט צריך להיות נזקק. מבחינתם, קח הלוואה.
ברקת, קבלי את התנצלותי 488626
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 26/8/2008, 15:01
בדיוק לייחוד כזה התכוונתי: שחוץ מלהיות ספורטאי מוצלחח אתה צריך גם להיות די מוצלח לעמוד בדרישות הקבלה של הקיסוסית ככל אחד אחר.
ברקת, קבלי את התנצלותי 488634
יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/8/2008, 18:05
בהחלט - אין הנחות (גדולות) לספורטאים בעת הקבלה. כלומר, ייתכן שיעדיפו לקחת תלמיד מצטיין שהוא גם "חבר נבחרת הכדורמים של ה State" על פני תלמיד מצטיין-רק-קצת-יותר ללא רקע ספורטיבי, אבל הכלל הנ"ל תקף גם לגבי 'ראש מועצת התלמידים' או 'עורך העיתון הבית-ספרי'. כפי שכתבתי, מבחינתם זה סעיף ברזומה שמעיד על תכונות אופי חיוביות. GPA ו SAT גבוהים הם תנאי הכרחי אך לא מספק.
ברקת, קבלי את התנצלותי 488636
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 26/8/2008, 18:08
וכל הקיסוסיות מתעניינות בתכונות האופי שלך?
ברקת, קבלי את התנצלותי 488637
יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/8/2008, 19:02
(אני לא בטוח לגבי כל הקיסוסיות, למרות שנראה לי שזה המצב בכולן)
כן. כלומר, הן דורשות רזומה בכתב, ואלא אם אתה עילוי אינטלקטואלי, כדאי מאוד שסעיף ה Extracurricular activities שלך יהיה מלא. אחד כותב 'נבחרת כדורעף', אחר כותב 'מועצת תלמידים', שלישי כותב 'אולימפיאדה לפיסיקה'. בשלבים המתקדמים יש ראיונות, "ספר לי על המודל שלך לחיקוי" וכד'.
להבדיל מהאוניברסיטאות בארץ, סינון הקבלה לקיסוסית מתוחכם יותר מ "N מצטייני הסכם".
ברקת, קבלי את התנצלותי 486092
יהונתן אורן • בתשובה לגלעד ב. יום ג', 29/7/2008, 14:43
אני חושב שזה ניסוח נכון. עכשיו רק נשנה את המקרה מקריטריונים למתן מלגות לקריטריונים לקבלה לעבודה או קריטריונים לקביעה מי יהיה בשר התותחים של הצבא.
ברקת, קבלי את התנצלותי 486094
גלעד ב. • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 29/7/2008, 14:51
נשנה את המקרה, ו? נגיע לסתירה עם ערכים שאני אוהב? כי אני לא רואה איך בעצמי.
ברקת, קבלי את התנצלותי 486095
יהונתן אורן • בתשובה לגלעד ב. יום ג', 29/7/2008, 14:57
אם על בסיס ההכללות הגזעיות נגיע לכך שהחזאי הראשוני שלך לקבלה לעבודה יהיה צבע עור או מוצא עדתי, האם זה לא יהיה גזעני בעיניך?

ואם נחליט על בסיס ההכללות האלה לשלוח אתיופים כבשר תותחים במלחמות כי התרומה שלהם לחברה היא בממוצע קטנה משל האחרים - תועלתנות נאורה, קראתם לזה? - האם זה יעבור את מבחן הגזענות?
ברקת, קבלי את התנצלותי 486097
גלעד ב. • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 29/7/2008, 15:33
באיזה הקשר? שוב, לשיטתי שיוויון הזדמנויות זה דבר מאד מועיל לחברה, וגזענות אני רואה כאנטיתזה לשוויון ההדמנויות הזה. אתה טוען שקיים מקרה בו עדיף לך כמעסיק *להתעלם* מכל מה שאתה יודע על אדם ולהחליט אם לשכור אותו רק על סמך צבע עורו? או שהמשאבים שלך כל כך מוגבלים שכל מה שאתה יכול לדעת על אדם זה צבע עור, ושזה עוד יספיק לך כדי לשכור אנשים בצורה אפקטיבית? אני פשוט לא מאמין שזה קיים במציאות שלנו.
ברקת, קבלי את התנצלותי 486100
יהונתן אורן • בתשובה לגלעד ב. יום ג', 29/7/2008, 17:25
לא להתעלם מכל מה שאני יודע על אדם ולהחליט לשכור אותו רק בגלל מאפייני הגזע, אלא לסנן מראש קבוצות של בני-אדם כך שאני לא אדע עליהם הרבה (ככה לדעתי עובדת גזענות). אבל הגענו לויכוח הישן על תועלתנות כבסיס למוסר, ולצערי לא נראה לי שיש לי משהו מעניין להוסיף בנושא כרגע.
ברקת, קבלי את התנצלותי 486104
צפריר כהן • בתשובה לגלעד ב. יום ג', 29/7/2008, 18:52
ההרגשה שלי שבדוגמה הזו אין בעיה אמיתית:

אם בני עם המקונג הרבה יותר חכמים (בממוצע) מבני עם הבלנקו, הרי שאת ההבדל נראה גם בתוצאות הפסיכומטרי של כל אחד ואחד מהם.

לכן השאלה "לאיזה עם אתה שייך" לא תשפר ככל הנראה את תוצאות החיזוי שנותן המבחן הפסיכומטרי. כנ"ל המצב הכלכלי.

הבעיה תופיע, כנראה, כאשר לא רוצים להשקיע משאבים בעריכת מבחנים.
ברקת, קבלי את התנצלותי 486338
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 31/7/2008, 12:52
אתה רואה בפסיכומטרי מדד אמין לאינטלגנציה?
ברקת, קבלי את התנצלותי 486363
עמרי גולדשטייi • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/7/2008, 14:56
הפסיכומטרי הוא מדד מאוד בעייתי מאלף ואחת סיבות. הוא עדין הרבה יותר אמין ממה שמקובל לחשוב (''מבחן שהדבר היחיד שהוא מודד הוא יכולת הצלחה בפסיכומטרי'' וכו').
ברקת, קבלי את התנצלותי 486416
עומר • בתשובה לעמרי גולדשטייi יום ו', 1/8/2008, 2:30
איזה נתונים עומדים לרשותך שסותרים את "מה שמקובל לחשוב"? (נראה לי שמה ש-"מקובל לחשוב", זה שהוא כן אמין כמדד לאינטליגנציה).
ברקת, קבלי את התנצלותי 486459
עמרי גולדשטיין • בתשובה לעומר יום ו', 1/8/2008, 21:35
נראה לי מאוד טרחני מצידך לדרוש ממני נתונים. מן הסתם אין לי נתונים, וכל דבר שאני אומר מבוסס אך ורק על הניסיון המאוד דל שיש לי עם העולם הזה. הניסיון הזה לימד אותי שני דברים - אנשים אוהבים לחשוב שמבחן פסיכומטרי הוא איזו המצאה משונה שלא מעידה על שום דבר. ומאידך, הניסיון הזה לימד אותי שמבחן פסיכומטרי דווקא אומר הרבה מאוד, לפעמים. ואל תקפצו עלי, לא אמרתי שאבחר את אשתי ע''פ ציון הפסיכומטרי שלה או משהו כזה.

מכל מקום, הניסיון שלי באמת דל, כך שבהחלט יתכן ואתחרט על דברי בעתיד כמו שתמיד קורה.
ברקת, קבלי את התנצלותי 486423
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטייi יום ו', 1/8/2008, 6:45
על מבדקי מנת המשכל, ה-IQ, נהוג לומר כי "הדבר היחיד שהם מודדים הוא יכולת הצלחה במבחני IQ", וזאת מסיבות רבות, ובין השאר משום שהם נועדו לבדוק אינטליגנציה (הדבר כלול בשם - Intelligence Quotient), בעוד שאין עד היום דעה המוסכמת על כל העוסקים בתחום באשר להגדרת אינטליגנציה (בלי קשר למה שהדודה ויקי עשויה לומר או לא לומר בעניין זה).

אתם (או אתה, או מישהו כאן, שהתחיל עם זה) קצת מערבבים בין מבדקי ה-IQ לבין המבחנים הפסיכומטריים. אם אכן אומרים (?) על המבחנים הפסיכומטריים כי "הדבר היחיד שהם מודדים הוא יכולת הצלחה בפסיכומטרי" - הרי שזו בדיחה המועתקת מן האמירה המקבילה בקשר למבדקי מנת המשכל.

הגדרת המבחנים הפסיכומטריים היא שונה, הם אינם באים לקבוע אינטליגנציה וכמו שאמר פרופסור ידוע באונ. ת"א, "הם לא באים להגיד אם אתה טיפש או חכם". המבחנים הנ"ל מהווים תנאי קבלה למוסדות להשכלה גבוהה בארץ, ובארצות אחרות ישנם מבחנים מקבילים, אם כי לא בכל מקום הם מהווים דרישה ותנאי לקבלה (בארה"ב - מבחני Scholastic Assessment Test ובקיצור SAT).

עפ"י הגדרתם, מיועדים המבחנים הפסיכומטריים לחזות את יכולתו של הנבחן לעמוד בדרישות האקדמיות ולסיים בהצלחה לימודי תואר ראשון. המבחנים מעוררים התנגדות עזה ופולמוס ממושך (בעיקר עקב טענות בדבר אפליה חברתית-עדתית), אך למרות זאת, עפ"י ממצאי האוניברסיטאות בישראל - ציון המבחן הפסיכומטרי בשקלול עם ציוני הבגרות מהווה עד היום את המדד הטוב ביותר בעל המתאם הגבוה ביותר עם יכולתם של הנרשמים לעמוד בדרישות האקדמיות ולסיים בהצלחה את התואר בתחום שבו בחרו. למרות המלעיזין, זה בהחלט איננו "מבחן שהדבר היחיד שהוא מודד הוא את היכולת לעמוד באותו מבחן".
אלו בחיים לא יקראו ספרים 485982
ראובן • בתשובה לגלעד ב. יום ב', 28/7/2008, 17:15
אוקי. אבל אם אני כקובע מדיניות צריך להקצות תקציב לקבוצה גדולה של אנשים ( למשל לבנות ספריה בשכונה עם אוכלוסיה הומוגנית), אז ההבדל בתוחלת מתחיל להיות רלוונטי, לא?
אלו בחיים לא יקראו ספרים 485984
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 28/7/2008, 17:25
ואם יתגלה שיש קבוצה גדולה של אנשים ש(בתוחלת, בתוחלת) הם חמדניים יותר ונאמנים פחות למדינה, האם כקובע מדיניות מותר לי לשים אותם במחנות ריכוז ולהשמיד אותם, בהנחה שזה יועיל להרמוניה של החברה?
אלו בחיים לא יקראו ספרים 485986
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/7/2008, 17:41
זאת דוגמה יפה, אבל לא בדיוק מה ששאלתי. שים לב, יש רק תקציב לספריה אחת. באיזה שכונה לשים אותה?
אלו בחיים לא יקראו ספרים 485996
אנטילופה • בתשובה לראובן יום ב', 28/7/2008, 19:39
בשכונה...
היו לי כמה תשובות מנומקות יפה, אבל לא הצלחתי לשכנע את עצמי,
כל הזמן רצות לי בראש תמונות של עולם בלי ספריות ציבוריות, זועה
גם בלי לדמיין את פרנהייט 451.
(זה עתה חזרתי מציד מוצלח במשומשים באלנבי, השלל:"מגילת סן-מיקלה" של אכסל מונתה, "תיאטרון השלג השחור" של בולגאקוב.
תדחפו, את הסיפריה שלכם. 486024
כ • בתשובה לאנטילופה יום ג', 29/7/2008, 1:43
הממ, לא ידעתי שזה השם של התיאטרון ומגילות סן-מיקלה מעולה ומזכיר לי את היכלי-ירק, משום מה.
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486026
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ג', 29/7/2008, 2:43
אני חיה בעולם בלי ספריות ציבוריות. כלומר, על היחידה שרלוונטית השתלטה ספרנית מטומטמת ואיומה במיוחד שאיננה יודעת דבר וחצי דבר על ספרים, אשר על כן באמת נותרו לי רק חנויות המשומשים. לא שהחנויות האלה לא נפלאות, ובכל מקרה הייתי מסתובבת בהן גם קודם לא מעט, אבל עדייו זה מרגיז ביותר.
גועל נפש.
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486037
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/7/2008, 3:35
מה זה משנה שהספרנית מטומטמת? היא לא יודעת מה להזמין? אי אפשר לבקש שתביא ספרים מסוימים?
(כרואה שחורות אני מנחש שהיא מביאה רק זבל).
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486040
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ג', 29/7/2008, 3:47
באחד מביקוריי האחרונים בספרייה שמעתי אותה משוחחת עם אחת הלקוחות:
ספרנית: אז מה את מחפשת?
לקוחה: ספר אופטימי כזה, את יודעת. משהו שעושה טוב לנשמה.
ס': כן בטח, מי רוצה לקרוא קברים עצובים? מכירה את גרישם?
ל': גרישם? בטח. בדיוק כזה התכוונתי.
ס': יופי, אז יש לי ספר שלו. (נותנת לה איזה גרישם).
ל': (מעלעלת) אני אוהבת גם ג'ואן קולינס. אולי יש משהו חדש שלה?
ס': אוי, היא ממש נהדרת, אבל אין לי משהו חדש. אולי מיכל שלו?

(האם זה עונה על שאלתך?)
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486042
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/7/2008, 3:55
בהמלצת הפסיכולוג, לפעמים אני יוצר בדמיוני תרחישי זוועה, אני, ספרנית כפותה וערימת ענק של כל כתבי ג'ואן קולינס...
מפאת אנינותו של האתר לא אפרט.
והספר השני בשלושים אגורות וגם ניתן לכם מסטיק, רק קחו אותו מכאן! 486045
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/7/2008, 5:22
נדמה לי שפעם מישהי המליצה לגדי אלכסנדרוביץ' די בלהט שיקרא סופר/ת ממחלקת ג'ואן קולינס, בשם דניאל סטיל (אותם ספרים, רק כנראה יותר ארוכים) - כן כן! - זה קרה כאן, באייל!
והספר השני בשלושים אגורות וגם ניתן לכם מסטיק, רק קחו אותו מכאן! 486048
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/7/2008, 6:12
גדי בטח כבר קרא אותם כולם כמה וכמה פעמים. בחור שנהנה מטולסטוי ודאי לא יחמיץ את סטיל.
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486020
עמרי גולדשטיין • בתשובה לראובן יום ג', 29/7/2008, 0:33
עכשיו דמיין את אותה סיטואציה, רק בלי כל ידע על הבדלים גנטיים.

במה מצבך טוב יותר עכשיו?
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486054
ראובן • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 29/7/2008, 8:56
הבחירה נהיית אקראית באמת, ולא אקראית בשל התעלמות מעובדות.
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486058
סמיילי • בתשובה לראובן יום ג', 29/7/2008, 9:48
לא כל כך הבנתי, אם אתה יודע שבשכונה אחת יש אנשים הרבה יותר חכמים משכונה אחרת, לא תשים את הספרייה דווקא בשכונה של הטפשים (הרי החכמים חכמים מספיק בשביל להרוויח מספיק כסף מעבודתם ולקנות ספרים, והם גם חכמים מספיק לבחור לקנות ספרים בכסף שלהם ולא צריכים עידוד ממשלתי. לא?
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486060
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ג', 29/7/2008, 10:26
1) חכמים זה לא ההפך מעניים
2) אם אתה מתנגד לעידוד ממשלתי, כל השאלה לא רלוונטית לך, אתה מוזמן להתעלם מהפתיל
3)אני לא יודע אם יש יותר חכמים או טיפשים בשכונה מסויימת, אני רק יודע משהו על המוצא האתני שלהם ( על זה אנחנו מדברים, לא?).
4)לא מספיק לדעת מי חכם ומי טיפש, אנחנו בעצם רוצים לדעת האם הספריה תועיל.
5) משהו בסוגריים השתבש אצלך ולא בטוח שהבנתי את סוף המשפט שלך.
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486061
סמיילי • בתשובה לראובן יום ג', 29/7/2008, 10:37
4) מה שרציתי להגיד זה שהשאלה "למי הספרייה תועיל" שונה מהותית מהשאלה "איפה יועיל יותר לכלל / מדינה / חברה לשים ספריה" (לחברה אולי יועיל לשים ספריה דווקא בשכונה העשירה, אבל הספריה תועיל הרבה יותר דווקא לילדים העניים), ושתיהן, לדעתי, לא צריכות להיות רלוונטיות כשאתה צריך לקבל את ההחלטה איפה לשים ספריה (בגלל שעל שתיהן אתה לא יודע לענות באמת, בגלל ששתיהן לא יתנו לך את אותה תשובה, ובעיקר בגלל שזאת שוב תועלתנות, וכרגיל, היא סתם תירוץ לברוח מהחלטות מוסריות וצודקות).

1) אני חושב שיהיה לך יותר קל למצוא קשר סטטיסטי מובהק בין אינטליגנציה למצב כלכלי מאשר בין גזע לחוכמה.

2) ברור.

3) אתה לא יודע רק את המוצא האתני שלהם, אתה מניח גם שיש קשר בין המוצא האתני לאינטליגנציה, אחרת מה הפואנטה?

5) הייתי צריך לסגור את הסוגריים לפני הנקודה. ה"לא?" מתייחס להכל.
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486063
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ג', 29/7/2008, 11:10
אם הספריה אכן תועיל לילדים טיפשים (אני מתעקש על זה, כי הנושא הוא איבחון גנטי של "טיפשות", לא של עושר), המצב שונה מאשר אם יתברר ששום ספריה לא תועיל להם.

אני *יודע* רק את המוצא האתני שלהם, לא בדקתי את האינטלגנציה ( תהיה זאת מוגדרת כפי שתהיה) של כל אחד בנפרד. הקשר בין מוצא לאינטלגנציה הוא לא מספיק. ההנחה המובלעת כאן היא שהאינטלגנציה היא די קשיחה, ושאמצעים כמו ספריות או תזונה נאותה יועילו מעט מאוד. אז זה לא סתם שכונה של "טיפשים", אלו הם טיפשים חסרי תקנה.
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486066
שוקי שמאל • בתשובה לראובן יום ג', 29/7/2008, 11:33
מדוע אתה מתעקש על הנחת בסיס תאורטית לא מציאותית ("שהאינטלגנציה היא די קשיחה")? הרי כמעט כולם מסכימים שיש השפעת סביבה על האינטלגנציה. טענת ה"גזענים" היא שיש מרכיב קשיח (תורשתי) באינטלגנציה. כמו אותו פיזיולוג דני שהשווה בין אצנים דנים לאצנים אתיופיים. הוא ניסח את מסקנותיו כך: גם אם החמורים (הדנים) יתאמנו הרבה בריצה הם לא יהפכו לסוסים (האתיופים) אלא רק לחמורים מהירים. אם תנסח את השאלות שלך ביחס לתוצאות הסופיות ועלותן, השאלות יהיו הרבה יותר חזקות. אין צורך בהנחה הבלתי מבוססת ש"שאמצעים כמו ספריות או תזונה נאותה יועילו מעט מאוד".
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486072
ראובן • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 29/7/2008, 11:59
יכול להיות שאתה צודק אבל יש לי הרגשה שזה רק יספק יותר ''תירוצים'' כמו שסמיילי קורא לזה. בוא נתחיל משאלה אולי לא מציאותית, אבל יותר קלה - אם יתברר שאינטלגנציה היא קשיחה, לפחות בעשירונים הגבוהים של האינטלגנציה - בעלי השכלה גבוהה למשל. שם באמת לא מעונינים בחמורים מהירים.
גזענות? 487247
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 9/8/2008, 14:16
יש לציין שאמירתו של הפיזיולוג הדני אינה בלתי מבוססת:
If it is in fact true that black people have different muscle structure it is probably due to thousands/ millions of years of evolution…---Additionally, some cross-sectional studies have found that, as a population, African-Americans have a greater density of 'fast-twitch' muscle fibers within the muscle bodies. This sort of muscular morphology would also lend to a 'leaner' muscle body (with less fat between the muscle cells)… Anthropology teaches that blacks actually do have longer and stronger long bones in the body, ie femur, humerus etc. Therefore, there are more muscle fibres. The cause is most likely due to genetics and environmental factors.
(http://wiki.answers.com/Q/Why_is_the_muscle_structur... )

מתוך מחקרון אחד שבדק את זה:
These data suggest that sedentary male Black individuals are, in terms of skeletal muscle characteristics, well endowed for sport events of short duration.
(http://jap.physiology.org/cgi/content/abstract/61/5/... )
גזענות? 487258
ברמנית בחופשת סופ''ש • בתשובה לאפופידס שבת, 9/8/2008, 19:27
במסגרת ההכנות לאולימפיאדה הופיע אחד, ד"ר גלעד ויינגרטן, סוג של מומחה לאתלטיקה ופרשן ספורט, וסיפר כי עד היום ירדו כחמישים רצים את מחסום העשר שניות בריצה הכי יוקרתית ל-‏100 מטר. כולם שחורי עור. אף לבן או חום או צהוב.

ומהמעט שאני יודעת יש להם גם יתרון יחסי בעבודות משק הבית. מי שלא ראתה כושי חסון מניף ספה ביד שמאל תוך שהוא עושה פאנלים בימינו, לא זכתה לנקיון בוהק על באמת.
מי שלא שיחקה "5 דקות בגן עדן" עם סיני 487269
ברקת • בתשובה לברמנית בחופשת סופ''ש שבת, 9/8/2008, 21:57
למה "סוג של"? הוא לא באמת מומחה? או שזה "סוג של" רעש מילולי, כי הצגה פשוטה וישירה בתוארו נראית רשמית מדי?
מי שלא שיחקה "5 דקות בגן עדן" עם סיני 487275
ברמנית בחופשת סופ''ש • בתשובה לברקת שבת, 9/8/2008, 22:25
''סוג של'' מהווה סוג של התבטאות לא מחייבת. פחדנית אפילו. גם משום שלא מכירה את הד''ר ויכולותיו האמיתיות. ותמיד קיים החשד שפרשנים ומומחים לכאורה טובים רק לאחר מעשה. בדיעבד. לא שניה אחת קודם.
"סוג של" הוא ה"כאילו"‏1 החדש 487291
אפופידס • בתשובה לברקת יום א', 10/8/2008, 0:06
ואני אפילו זוכר את הפעם הראשונה בה שמעתי ביטוי זה.
מצער לחשוב ש"כזה" לעומת זאת, הולך ונעלם ללא יורש באופק ומותיר את שפת הנביאים בעוניה (:

‏1 כמודגם בתגובה 460068 .
"סוג של" הוא ה"כאילו"‏1 החדש 487295
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום א', 10/8/2008, 0:58
אז מה קרה ל"כעיקרון"? זה הרי היה התחליף ל"כאילו" כזה. יש מצב שהוא התחלף חלק וחלק?
"סוג של" הוא ה"כאילו"‏1 החדש 487313
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/8/2008, 9:50
הוא עוד כאן: תגובה 487278
"סוג של" הוא ה"כאילו"‏1 החדש 487338
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 10/8/2008, 14:14
הרגעת אותי.:)
"סוג של" הוא ה"כאילו"‏1 החדש 487316
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/8/2008, 9:58
"כעיקרון" אינו מוכר לי משפת היום-יום. "בעיקרון" דווקא כן, אבל לא שמתי לב לתמורה מיוחדת בתדירותה של מילה זו, אולי עקב כך שאני משתמש בה יותר מבעבר.

ניסיתי לבדוק זאת בגוגל. אם אתה מעוניין אז באופן הזה:
חיפשתי "בעיקרון" (בחיפוש המתקדם) על פני חצי השנה האחרונה לעומת חיפוש על כל השנה האחרונה. עתה כדי לנטרל את השינוי הכללי בגודל האינטרנט העברי שגוגל מאנדקסים השוויתי את זה למספר המופעים של המילה השימושית "אני" בתקופות אלו. ואולם, התוצאות משונות ואף אינן חוזרת על עצמן כך שאין לי תשובה מוסמכת.
"סוג של" הוא ה"כאילו"‏1 החדש 487341
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום א', 10/8/2008, 14:37
תראה, בעיקרון - והבכל"מ למינהו בצד - התכוונתי לאנשי העקרונות באשר הם...:)

(וכל הכבוד על הטרחה הבלשית).
"סוג של" הוא ה"כאילו"‏1 החדש 487314
ברקת • בתשובה לאפופידס יום א', 10/8/2008, 9:51
רעש מילולי 487517
אפופידס • בתשובה לברקת יום ג', 12/8/2008, 23:39
מילא רעש מילולי - יש גרועים מכך, ובראשם מילה שלמדתי היום בקורס Scrum [ויקיפדיה]: למטווץ - שנוספת על לדלוור, לגנרט ולפבלש בהן משתמשים תדיר בגוף הכלכלי המשפיע ביותר על חשבון הבנק שלי. אני תוהה כמה אנשים מחוץ למקצוע יכולים לנחש את המילים באנגלית מהן התקבלו זוועתונים אלו.
רעש מילולי 487518
ברקת • בתשובה לאפופידס יום ד', 13/8/2008, 0:12
וגם לרנדר ולקמפל (דווקא האחרונה נשמעת לא רע בעברית).
רעש מילולי 487545
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ד', 13/8/2008, 9:09
מה המקור ממנו נגזר "למטווץ"? ואני עוד במקצוע...
רעש מילולי 487551
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/8/2008, 9:27
to motivate.
רעש מילולי 487554
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ד', 13/8/2008, 9:29
אז למה לא "למטווט"?
רעש מילולי 487556
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/8/2008, 9:50
צודק. כנראה בגלל הצ' ב''מוטיבציה''.
רעש מילולי 487558
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/8/2008, 10:14
שלא לדבר על ''למטב'', שבכלל נשמע כמעט עברי.
רעש מילולי 487561
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 13/8/2008, 10:39
רעיון לא רע, למטב - אם כי זה נשמע מוגבל למוטיבציה טובה, לא?
בניגוד למוטיבציה רעה? 487563
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/8/2008, 10:48
בניגוד למוטיבציה רעה? 487565
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 13/8/2008, 10:52
אכן כן. לדעתך אין כאלה?
בניגוד למוטיבציה רעה? 487570
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/8/2008, 11:42
אני יכולה לחשוב על שיחת הנעה שתביא לתוצאות שליליות *בעיני*, אבל קשה לי לחשוב על סיטואציה שבה מישהי תערוך שיחת מוטיבציה שמטרתה תהיה לדכא את הצד השני (אחרת היא לא שיחת מוטיבציה, מקסימום עניין אחר במסווה של כזו).
בניגוד למוטיבציה רעה? 487573
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 13/8/2008, 12:06
התכוונתי למוטיבציה לעשות מעשים שליליים.
בניגוד למוטיבציה רעה? 487577
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/8/2008, 14:05
אבל מנקודת מבטו של מעביר השיחה?
בניגוד למוטיבציה רעה? 487597
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 13/8/2008, 17:15
אם המיטבוט הזה הוא יצירת מוטיבציה באופן כללי, לאו דווקא ''עבודה'' ממוסדת, נראה לי שזה יכול להיות גם מנקודת מבט זו.
בניגוד למוטיבציה רעה? 487580
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 13/8/2008, 14:38
מה, לא עשית טירונות?
עשיתי, אבל מה הקשר? 487582
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/8/2008, 14:43
עשיתי, אבל מה הקשר? 487661
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 14/8/2008, 8:07
אצלי בטירונות היו הרבה יותר מדי נאומים רוויי התלהמות על דברים שבנפשו של צה"ל: "מדוע חשוב שכיתת הטירונים תגיע בזמן לחדר האוכל?"
דעתי על צה"ל לכה והתדרדרה במהלך הטירונות והמשיכה לרדת במהלך השירות הצבאי.
עשיתי, אבל מה הקשר? 487662
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/8/2008, 8:11
עדיף שזה יהיה בנאומים ולא בחיבור שנותנים לך לכתוב כעונש...
את רוצה תחליף לקפה?‏1 487660
דורון הגלילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 14/8/2008, 8:05
לו היו רוצים שישמע עברי היו אומרים "להניע".

__
‏1 דבר שאין בו קפה?
דבר שלא יזכיר לך קפה?
אכלי לקרדה!
רעש מילולי 487564
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ד', 13/8/2008, 10:50
כן, העברית המאונגלזת בהי טק היא רעה חולה -
רעש מילולי 487620
ב/מורתי ללשון • בתשובה לאפופידס יום ד', 13/8/2008, 20:00
''הזוועתונים'' האלה דווקא משעשעים אותי.
שחזרבילי 513563
אפופידס • בתשובה לב/מורתי ללשון יום ב', 15/6/2009, 17:35
אז הינה עוד, טרי מן המכבש:
אפו: "אז למה בפרודקשן אנחנו לא רואים את זה?"
איש: "זה לא שחזרבילי"
שחזרבילי 513583
העלמה עפרונית • בתשובה לאפופידס יום ג', 16/6/2009, 0:19
לשחזרבילי יש קסם מסוים, האמת.
רגע של עברית 513601
דורון הגלילי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 16/6/2009, 9:04
למה שחזרבילי? מה רע בשחזיר?
רגע של עברית 513608
צפריר כהן • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 16/6/2009, 9:53
מה רע בחזיר?

(האם לא מדובר כאן על המילה שקוראים לא "הדירות" מפאת חוסר הדרת־הכבוד במילה "חזירות"?)
רגע של עברית 513613
דורון הגלילי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 16/6/2009, 10:05
לא רע (עניין של טעם), אם אינו סובל משפעת.

לא. "הדיר", או "הדירות" זה repeatability - היכולת לקבל שוב אותה תוצאה. "שחזיר" או "שחזיריות" זה restorability - היכולת לשחזר מה שאבד, הושחת או סתם אוחסן.
רגע של עברית 513619
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 16/6/2009, 10:15
נראה לי ששחזרבילי של אפו זה reproducible ניתן לשיחזור במובן של באג שניתן "לייצר מחדש" בכל סביבה.
רגע של עברית 513635
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/6/2009, 13:13
אכן. ספציפית במקרה הזה מדובר היה דווקא בשיפור ביצועים.
שחזרבילי 513605
אפופידס • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 16/6/2009, 9:35
אכן, אני רוצה להאמין שמקורות ההשראה של בן יהודה מודרני זה הם אלף לילה ולילה, או לפחות איזה רימסקי קורסקוב (http://www.youtube.com/watch?v=s1aFrAV3d1o&featu...).
שחזרבילי 515117
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 3/7/2009, 5:33
לטעמי אפשר גם שחרזדה.
שחזרבילי 515119
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/7/2009, 7:17
לי זה נשמע כמו שילוב של שחרזדה וחוטובלי.
שחזרבילי 515120
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ו', 3/7/2009, 8:17
שילוב כזה הוא ממש פיוז'ן.
גזענות? 487273
איילה מאחרת • בתשובה לברמנית בחופשת סופ''ש שבת, 9/8/2008, 22:16
יש לציין, כי רוב ''שחורי העור'' המדוברים לא באו מאפריקה אלא מחצי הכדור המערבי, והם צאצאי עבדים... וכנראה יש בשושלת היוחסין שלהם כמה קבוצות אתניות גם לא מעט דם ''לבן'' או ''צהוב''.
יכול להיות שיש משהו בביטוי המיושן ''און כלאיים''.
גזענות? 487278
ברמנית בחופשת סופ''ש • בתשובה לאיילה מאחרת שבת, 9/8/2008, 22:35
זה בעיקרון נכון עובדתית. מלבד אצנים שחורים מבריטניה וקנדה שאינם נמנים על צאצאי העבדים. עובדה נוספת היא שבני אפריקה מארצות מסוימות - קניה, אתיופיה, ובעשורים האחרונים גם מהמגרב - מצטיינים דווקא בריצות הבינוניות והארוכות. לעומת זאת נפקד מקומם של הכושים מענפים שלמים כגון שחיה, קליעה וג'ודו.
גזענות? 487290
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית בחופשת סופ''ש שבת, 9/8/2008, 23:56
רק לי מפריע השימוש ב"כושי" במקום ב"שחור"?
הרי זוהי המקבילה ל'ניגר' הכה פוגעני.
גזענות? 487292
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/8/2008, 0:17
זה מה שמפריע לך? וכל הדיון המייגע על יתרונותיהם של "גזעים" שונים לא מפריע לך? הבוז לשוטים למיניהם ששם, דווקא שם, כל כך חשוב להם לחקור.
גזענות? 487294
ברמנית בחופשת סופ''ש • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/8/2008, 0:38
בהקשר יתרונותיהם של גזעים שונים כדאי להזכיר כי העם היהודי, במיוחד צאצאיהם של יוצאי אירופה, הצמיח מתוכו אחוז מדהים של זוכי פרסי נובל למדעים. שני פרומיל מהאוכלוסייה העולמית לקחו יותר מרבע הזכיות. פי 125 מהשיעור הצפוי. מקרה? גזע? גנטיקה?
גזענות? 487304
ארז לנדוור • בתשובה לברמנית בחופשת סופ''ש יום א', 10/8/2008, 8:43
לגבי זה יש תיאוריה מענינת לרם מואב המנוח (אחיו של אורי מילשטיין הידוע לשימצה) בסיפרו ''זירמת חכמים'' - אצל יהודי מזרח אירופה היה נהוג שבנות הסוחרים העשירים היו מתחתנות עם התלמידים החכמים וכך הועברו הגנים של עורמה מעשית וחוכמה אינטלקטואלית במהלך הדורות, כל זה בנוסף לפרעות, גירושים וטבח שהוסיפו להשבחה הגנטית. לעומתם, אצל הגויים שהיו בעיקר קתולים במשך מאות שנים, החכמים ביותר הלכו להיות כמרים או נזירים שלא מולידים ילדים ולכן הידלדלו אצלם במהלך הדורות הגנים של החכמים יותר וגם זה תרם לעליונות האינטלקטואלית של היהודים.
גזענות? 487315
ברקת • בתשובה לארז לנדוור יום א', 10/8/2008, 9:53
מעניין. כמובן, אם זה נכון, ההשבחה הגנטית פעלה רק מבחינות מסוימות - בכל הנוגע למחלות גנטיות קשות היהודים האשכנזים גם כן צועדים בראש, שלא בטובתם.
גזענות? 487468
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 12/8/2008, 13:53
ויש כאלו שטוענים שזה קשור: שגנים שמאפשרים אינליגנציה גבוהה גם הופכים את התפתחות המוח לפגיעה יותר למחלות או למוטציות גנטיות.
גזענות? 487469
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/8/2008, 14:06
חתונות מרובות בקרב קרובי משפחה מגדילות את הסיכוי ללקות במחלות תורשיות. כך היה בקרב יהודי מזרח אירופה וכך בקרב האצולה האירופית לפני מלחה''ע הראשונה.
גזענות? 487471
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 12/8/2008, 15:43
כן, אבל כאן מדובר רק על מחלות תורשתיות ספציפיות של מע' העצבים.
גזענות? 487446
ברמנית בחופשת סופ''ש • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 12/8/2008, 1:18
תתעקש ככל שתרצה על המניעים. עובדה היא שיהודים עולים על כל כל גזע בהקשר פרס נובל. ולא שליהודים היו עמדות עדיפות במציאות האנטישמית.
גזענות? 487459
ברקת • בתשובה לברמנית בחופשת סופ''ש יום ג', 12/8/2008, 9:10
הוא כלל לא סתר את דברייך.
גזענות? 487475
צפריר כהן • בתשובה לברמנית בחופשת סופ''ש יום ג', 12/8/2008, 16:39
זה משהו שלפחות במחשבה ראשונה נראה שהרבה יותר קל להסבירו ע"י חינוך.

מתאם דומה: מהו שיעורם של ילידי אירופה בקרב מקבלי הפרס לעומת חלקם בכלל אוכלוסיית העולם?
גזענות? 487487
ברמנית לפני משמרת • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 12/8/2008, 18:18
ליהודי מזרח אירופה לא היה יתרון חינוכי במסגרת הנחשלות הכללית ששררה שם. אבל מתוכם היגרו רבים לאמריקה ומהם צמחו המוני זוכי פרס נובל. כנראה שהטריגר למצוינות מדעית טבוע בגניוס היהודי, וההשפעה הסביבתית במערב (בסה''כ כשניים שלושה דורות) רק שיחררה אותו.
גזענות? 487490
ברקת • בתשובה לברמנית לפני משמרת יום ג', 12/8/2008, 18:38
הטריגר טבוע בגניוס! עכשיו הבנתי הכל.

(הולכת להיפטר מהספרים של סטיבן ג'יי גולד).
גזענות? 487498
ברמנית לפני משמרת • בתשובה לברקת יום ג', 12/8/2008, 19:28
:-) ברחה לי הגנטיקה לגניוס. התכוונתי לומר שאולי תכונה גנטית חבויה של מצוינות התממשה במציאות בה היגרו מיליוני יהודים לאמריקה וזכו לקבל חינוך מדעי וטכנולוגי.
גזענות? 487519
ברקת • בתשובה לברמנית לפני משמרת יום ד', 13/8/2008, 0:13
ולמה זה נראה לך יותר הגיוני מאשר התיאוריה שארז לנדוור הציג?
גזענות? 487524
ברמנית לאחר משמרת • בתשובה לברקת יום ד', 13/8/2008, 2:10
כי מתוך מיליוני יהודי מזרח אירופה רק קומץ זעום היה בעל אמצעים. כך שהתאוריה נופלת מחמת מיעוט הנתונים ההכרחיים לקיום רציפות גנטית (וסביבתית) להצדקתה.

ובמקביל אשאל שאלה בכיוון הנגדי: מה בדיוק מפריע לך לקבל את העובדה שקבוצה אתנית מיוחדת במינה גרפה תארים וכישרונות אישיים מופלגים פי מאה מונים ומעלה מחלקה היחסי באוכלוסייה? מין סוג של גזענות הפוכה? שנאה עצמית במסורת האנטישמים בפליק-פלאק לאחור?
גזענות? 487540
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית לאחר משמרת יום ד', 13/8/2008, 7:31
מה בין מספרם המצומצם של בעלי האמצעים לבין קיום הרציפות הגנטית?
גזענות? 487591
ברמנית לפני משמרת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/8/2008, 16:59
''האלפיון העליון'' מקרב יהודי מזרח אירופה אמור היה לפי התאוריה של פרופסור מואב להתחתן בינו לבין עצמו. ולספח כל הזמן תלמידי חכמים כחתנים לבנות. יש עם זה כמה בעיות. ראשית, עם מי התחתנו הבנים של הגבירים, ואיך צירוף תכונת ערמומיות הסוחרים השתלבה כאן עם מצוינות לימודית. שנית, במספר רב של ילדים כנהוג באותה תקופה, ההון המשפחתי אמור להישחק לאורך זמן. שלישית, פיזור גיאוגרפי עצום וקשיי המעבר ליהודים. והכי חשוב, מיליוני המהגרים לאמריקה נמנו על השכבות היותר עניות בעיקר. מתוכם יצאו זוכי נובל לאחר מספר דורות מצומצם של השכלה חופשית.
גזענות? 487601
ארז לנדוור • בתשובה לברמנית לפני משמרת יום ד', 13/8/2008, 17:33
לגבי הנקודה השלישית שלך, יהודי מזרח אירופה היו מרוכזים בשטח מצומצם יחסית שנקרא ''תחום המושב'' ולכן היה חיכוך גדול בינם לבין עצמם (בנוסף לשכנים הגויים שלהם) ומכאן נוצרה התגבשות האומה הפרוטו-לאומית שמאפיינה היו שפת היידיש, אוטונומיה כלכלית, קיום של מוסדות חברתיים אוטונומים ותרבות יחודית על סיפרותה, עיתונותה, תיאטרון (ויותר מאוחר גם קולנוע) וכו'. כלומר זו היתה קבוצה מאוד מגובשת.
גזענות? 487605
ברמנית לפני משמרת • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 13/8/2008, 17:49
השטח "המצוצמם יחסית" של תחום המושב השתרע על פני כמיליון קמ"ר. פי 40 ומעלה משטח ישראל. בתוכו חיו כ5.5 מיליון יהודים שהיוו כ-‏12% מהאוכלוסייה. תחום המושב ויתר הגזרות (כמו איסור מעבר בין האזורים) הביאו לאחר כמאה שנים להגירה ההמונית של יהודי מזרח אירופה לאמריקה.
גזענות? 487608
ארז לנדוור • בתשובה לברמנית לפני משמרת יום ד', 13/8/2008, 17:56
ויחד עם זאת זה היה כמו מדינה בתוך מדינה - היהודים התחככו ובאו במגע בעיקר בינם לבין עצמם. היהודים התבלטו לטובה לא רק באמריקה אלא גם בגרמניה לאחר פתיחת הגיטאות ובמקומות כמו הולנד, איטליה ובריטניה לאחר גירוש ספרד, מה שמחזק את התיאוריה של רם מואב לא רק לגבי יהדות מזרח אירופה.
גזענות? 487611
ברמנית לפני משמרת • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 13/8/2008, 18:05
זה לא מדויק. היהודים התחככו זה עם זה רק במסגרת העיירות בהן נולדו חיו ומתו. כמעט ולא היה מעבר בין אזורים, ואפילו סמוכים. בדומה למצב באנגליה של טרום המהפיכה התעשייתית: אדם ממוצע באותה התקופה לא חרג 10 מייל ממקומו במהלך כל חייו.
גזענות? 487635
ברקת • בתשובה לברמנית לפני משמרת יום ד', 13/8/2008, 22:02
שיעורי בית: קראי את "הכנסת כלה".
גזענות? 487617
צפריר כהן • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 13/8/2008, 18:52
מה היה שיעורם באוכלוסיה העירונית לעומת חלקם באוכלוסיה הכללית?
גזענות? 487625
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 13/8/2008, 20:14
עפ''י ויקיפדיה, היהודים היוו בממוצע כמחצית מהאוכלוסיה העירונית. זה נשמע הגיוני מכיוון שהאיכרים היוו את רוב אוכלוסיתה של רוסיה הצארית.
גזענות? 488294
צפריר כהן • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 22/8/2008, 4:55
כמה זמן התקיים תחום המושב? היהודים הגיעו בהמוניהם לפולין בעיקר לאחר גירוש ספרד. מדובר על בערך 500 שנים (או אולי פחות). עברה כבר מאה שבה לא היו מגבלות כאילו.

עד כמה השונות הגנטית בין היהודים האשכנזים ליהודי המגרב? כמה זוכי נובל היו אשכנזים? כמה היו מוגרבים?
גזענות? 488295
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 22/8/2008, 5:36
ודאי שפחות. תחום המושב היה קיים רק ברוסיה הצארית. רוסיה הצארית השתלטה על השטחים הללו שהיו בשליטת פולין רק במאה ה-‏18
גזענות? 488587
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 26/8/2008, 9:25
הישוב היהודי במזרח-אירופה כגוף מבודל משכניו היה קיים הרבה לפני תקופת תחום המושב. הזיקה של היהודים לשכניהם תמיד היתה אוטונומית - מלבד קשרי מיסחר, שירות פריצים וייצוג ציבורי מול השליטים, לא היה מגע חברתי בין היהודים לגויים. היה להם לפחות 500 שנה ליצור השבחה גנטית והתוצאות משליכות גם לגבי צאצאיהם עד לימינו.

יהדות מזרח-אירופה נוצרה ממגורשים מגרמניה בימי הביניים וייתכן שגם תוגברה באוכלוסיה כוזרית. מגורשי ספרד לא הגיעו למזרח-אירופה. יהודי ספרד התישבו ברחבי הים התיכון - צפון אפריקה, איטליה, דרום צרפת והאימפריה העותומאנית. גל מאוחר יותר של אנוסים התיישב במערב אירופה ודרום אמריקה ולאחר מכן גם בבריטניה וצפון אמריקה.

בקרב היהדות המזרחית לא היתה אותה הוויה שבה חיו יהודי מזרח-אירופה וגם הסביבה התרבותית היתה שונה. לכן זו טעות להשוות בין קהילות יהודיות שונות.
גזענות? 488641
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 26/8/2008, 20:42
השבחה! לא פחות ולא יותר! משהו בסיגנון ההשבחה שעוברות חברות, קטנות ומבודדות גנטית בדרך כלל?
גזענות? 488659
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/8/2008, 8:30
בהחלט השבחה. תכונות מסוימות קיבלו עידוד במעבר הדורות ובמהלך הזמן הן הפכו להיות תכונות מאפיינות של יהודים אשכנזים ומכאן כנראה ההסבר כיצד יהודי אירופה (ולאחר מכן גם ארה''ב) הצליחו מעל ומעבר למשקלם היחסי באוכלוסיה הכללית.

דרך אגב, גם בבראשית פרק ל מסופר על השבחה גנטית.
גזענות? 488662
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 27/8/2008, 8:47
זאת כמובן אפשרות אחת. ההצלחה של מהגרים מאסיה בארה''ב (''היהודים החדשים'') מעלה אפשרות נוספת. כל זמן שנמנעים מלבדוק את זה ברצינות אי אפשר להכריע - אלא אם מוכנים להמתין בסבלנות עוד כמה דורות.
גזענות? 488674
ארז לנדוור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/8/2008, 13:01
ההבדל הוא שהאסיתים מצטיינים במדע ואילו היהודים הצטיינו גם בתחומים אחרים - פוליטיקה (בנג'מין ד'יזראלי, ליאון בלום), הגות פילוסופית (מארקס, פרויד) ובמידה מסוימת גם באמנות (פליקס מנדלסון-ברתולדי, פרנץ קפקא, מארק שאגאל).
גזענות? 487618
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית לפני משמרת יום ד', 13/8/2008, 19:17
חתונות של תלמידי חכמים עם בנות סוחרים עשירים אינן חתונות של "האלפיון העליון" בינו לבין עצמו. ראשית, אם כבר, מדובר בשני אלפיונים עליונים שונים - ה"עליונים" בעושרם ו"העליונים" בחוכמתם הלימודית.
בני הגבירים לא בהכרח הוסיפו להשבחת הגנים, חוץ מזה שסביר שהעבירו משהו מעורמת הסוחרים. אין כל צורך ש*כל* העם "יושבח" גנטית כדי שיהיה בו חלק מספיק חזק להוציא מתוכו חתני פרס נובל: בסופו של דבר, מאלה האחרונים יש הרבה פחות מאלפיון.
בעניין מספר הילדים את סותרת את עצמך: הרי גם אם ההון המשפחתי נשחק לאורך זמן, בכל זאת יש עשירים בכל תקופה - ומכאן שה"אלפיון העליון" הזה של העושר מתחלף, לפחות בחלקו.
ולא כל המהגרים לאמריקה היו מהשכבות העניות, ולא כל חתני פרס נובל היהודים היו אמריקאים.
גזענות? 487622
ברמנית לפני משמרת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/8/2008, 20:07
לומר שלא כל היהודים שהיגרו לאמריקה היו עניים זה נכון כמו להגיד שלא כל מיליוני מהגרי העבודה בסוף המאה ה-‏19 ובתחילת ה-‏20 (אירים איטלקים וסינים) באו ממעמקי המצוקה בארצות מוצאם. אז היו כמה שהגיעו עם פמוטים מהסבתא. שולי. תיאורי התקופה מציירים תמונה של פועלים פשוטים במתפרות, חסרי השכלה ומיומניות מורכבות. רק בחלוף דור-שניים בהם התאפשר מתן חינוך פתאום קפצה הבולטות היהודית באליטות. כל האליטות, לאו דווקא באקדמיה.

פרסי נובל הינם רק הדובדבן שאפשר לכמת מסך הקצפת. היהודים שולטים בהוליווד מכל צידי המצלמות כבר דורות. כך גם בתעשיית הבידור והטלוויזיה. היהודים מחזיקים במיטב המשרות הנחשקות בוול-סטריט ובפירמות הגדולות של עו"ד. מספר עצום של רופאים ממוצא יהודי. ובעידן ההיי-טק ברורה ומוחלטת הזיקה של רבים ליהדות.

מתוך 10 האמריקאים העשירים ביותר 6 הם בני דת משה.
גזענות? 487627
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית לפני משמרת יום ד', 13/8/2008, 20:32
א. היו קצת יותר מכמה שהגיעו עם קצת יותר מהפמוטים מהסבתא.

ב. מה הנקודה שלך? שרק היהודים האמריקאים הם מהשמנת שבשמנת? אז מה העניין הגנטי?

ג. איינשטיין לא קיבל את הנובל שלו על עבודה שעשה באמריקה, גם לפרויד לא הוצע הפרס הזה על דברים שהמציא באמריקה. גם מרכס, שוודאי קורץ מהחומר המתאים לפרס, לא היה תוצר היהדות האמריקאית.
גזענות? 487633
ברקת • בתשובה לברמנית לפני משמרת יום ד', 13/8/2008, 22:01
לא היה קשר הדוק כל כך בין יכולת השתכרות לבין היות אדם תלמיד חכם. להפך, תלמידי חכמים היו סמוכים על שולחנם של אחרים בדרך כלל.

הפיזור הגיאוגרפי לא היווה מכשול בפני הנישואין ה''פנימיים''. זו עובדה שהיהודים האשכנזים נחשבים קבוצה סגורה מבחינה גנטית (מה שמן הסתם משתנה היום, כשהם מתחתנים באחרים).
גזענות? 488437
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום א', 24/8/2008, 15:23
אני מציע לך לא להתווכח עם ברמנית על יכולת השתכרות.
גזענות? 488467
ברמנית בחופשת סופ''ש • בתשובה לברקת יום א', 24/8/2008, 19:10
החרדים היוו מיעוט מבוטל בקרב יהדות מזרח-אירופה, ואילו קומץ היהודים בעלי הממון היו בד"כ מסורתיים בלבד ואפילו חילונים לגמרי. בניגוד לאגדה העממית על ריבוי תלמידי חכמים - מספר האברכים בישראל של שנות ה-‏70 (עם 3.5 מיליון תושבים) כבר עלה על מספר התלמידים בישיבות הגבוהות בכל אירופה, בכל זמן נתון בהיסטוריה.
הביטוי 'חילוני' הוא מודרני למדי. 488471
טווידלדי • בתשובה לברמנית בחופשת סופ''ש יום א', 24/8/2008, 21:44
קשה לומר שהיית יכולה למצוא חילונים במזרח אירופה של המאה ה-‏17, למשל.
הביטוי 'חילוני' הוא מודרני למדי. 488486
ברמנית בחופשת סופ''ש • בתשובה לטווידלדי יום א', 24/8/2008, 23:57
קשה לומר שהיה אפשר למצוא יהודים אמידים במזרח אירופה של המאה ה-‏17, למשל. גם לא חרדים במובן שאנו מכירים כיום.
ובכל מקרה אין ספק, 488502
טווידלדי • בתשובה לברמנית בחופשת סופ''ש יום ב', 25/8/2008, 7:00
שיכולה היית למצוא יותר יהודים אמידים במזרח אירופה באותה תקופה מיהודים 'חילוניים'. אכן, גם לא חרדים של ימינו, אם כי יש להיזהר שלא לעשות את הטעות הקלאסית של הסוציולוגיה ומרוב התמקדות במה שהתחדש לשכוח שהיו כמה קווים ממשיכים.
גזענות? 487634
ברקת • בתשובה לברמנית לאחר משמרת יום ד', 13/8/2008, 22:01
מה בדיוק גורם לך לחשוב שהתיאוריה שלך היא "עובדה"?
גזענות? 488278
שוקי שמאל • בתשובה לברמנית לאחר משמרת יום ה', 21/8/2008, 20:38
למען האמת השאלה השנייה מעניינת אפילו יותר מן הראשונה.
לשאלה הראשונה יש לא מעט הסברים די סבירים (אחוזים גבוהים במיוחד של עירוניים מקצועות חפשיים ויודעי קרוא וכתוב, מסורת של למדנות, הגירת יהודים אל המרכזים הכלכליים של זמנם), אבל באותה מידה היה צריך להזכיר את ההגבלות שחלו על יהודים באוניברסיטאות בכל העולם ואחרי כל אלו יש עדיין הרבה מאד יהודים זוכי נובל.
אישית אני מוצא שיש לי הרגשת אי נוחות בכל פעם שמעלים את הטיעון הזה. לגבי ''שנאה עצמית'' קצת קשה לי לקבל, אבל אולי יש בכך שמץ של מורשת השואה האומרת לנו שהביטויים וההדגשות האלו אף פעם לא הביאו רוב טובה לנשואיהם. שימי לב שגם כאשר מהללים את יתרונותיהם האתלטיים או האמנותיים של שחורי ארה''ב תמיד מרחפת באויר אמירת ההמשך ''אבל איינשטיין או פון-נוימן בשחור עדיין לא מצאנו''.
גזענות? 488293
ברמנית לאחר משמרת • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 22/8/2008, 1:25
עובדת היות היהודים כה מוצלחים בחזית המדע והטכנולוגיה מעוררת השתאות. בדומה לצאצאי העבדים שחומי העור מאפריקה באתלטיקה. כולל ההישגים המופלגים של בנות ובני ג'מייקה בריצות הקצרות באולימפיאדה הנוכחית והקודמות.

לי זה נראה גנטי. גם במישור המנטלי וגם בהתייחסות הפיזית. יהודים ושחורים מסויימים מצטיינים בתחומים שלאחרים קשה לגעת. מציאות, מה לעשות.
גזענות? 487461
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/8/2008, 9:33
מלבד בוז יש לך גם משהו ענייני לתרום או שאתה מסתפק בצדקנותך?
גזענות? 487623
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/8/2008, 20:09
קשה להרים תרומה עניינית לדיון בלתי-ענייני בדבר מחקר משעמם, שהעניין היחיד שהוא יכול לעורר הוא בתחושת עליונות או באישוש הסברה על קיום ''גזעים'' מובחנים. משהו כמו שאלת מחקר המבררת האם הכיעור של יהודים פרופורציונלי לגודל האף שלהם או לעקמומיות ציפורניהם. יש שאלות מחקר דרמטיות יותר.
גזענות? 487641
אייל מולד(ר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/8/2008, 23:14
ההודעה הקודמת שלך מעידה בעיקר על בורות.
1. מחקר כזה, יכול לענות על שאלות הרות גורל. מה אם יסתבר שלשחורים יש טלנט מנטלי בלתי מנוצל? או שילדים לנישואים בין-גזעיים הם בעלי יכולות מנטליות גבוהות? או שלתורשה יש השפעה אפסית על ה-IQ? או שחינוך מתאים בגיל 3 משפיע לטובה על הכישורים הרגשיים אצל אסקימוסים?
2. המין האנושי מחולק לגזעים עם תכונות פיזיות שונות, שנובעות משונות גנטית. זוהי עובדה מדעית. התופעה לא שונה ממינים אחרים בטבע, אם כי אצל בני אדם היא הרבה יותר "חלשה". לא ידוע לי על "סברה על קיום גזעים מובחנים" או איך מחקר כזה אמור לאשש אותה.

עצם זה שאתה מתהדר בנושאים שאתה "לא מתעניין" בהם לא ממש אומר שאנשים אחרים כן מתעניינים בהם. הפוסל במומו פוסל, וכד'.
גזענות? 487659
כ • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 14/8/2008, 7:56
כן כן, שוב כל הכבוד העל המהפכנות ברעיון של עליונות שכלית שחורה.
ואם יתברר שלנו השחורים יש פחות או יותר אותם כישורים מנטליים כמו ללבנים, בהתיחס להפרשים בשטח, זה לא אומר את אותם הדברים בדיוק, לגבי הצורך בהשקעה מתקנת?
גזענות? 487674
אייל מולד(ר) • בתשובה לכ יום ה', 14/8/2008, 9:01
מה הקשר ל"עליונות שכלית שחורה"? ומה זה "אותם הדברים בדיוק"? ואיך הצורך ב"השקעה מתקנת" קשור לכישורים מנטליים?
גזענות? 487739
כ • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 14/8/2008, 21:28
"מה אם יסתבר שלשחורים יש טלנט מנטלי בלתי מנוצל? או שילדים לנישואים בין-גזעיים הם בעלי יכולות מנטליות גבוהות?"

מה אם יסתבר כך, באמת?
ובמה ההמלצות שלך במקרה הנ"ל יהיו שונות, מבמקרה של טלנט שווה פחות או יותר?
גזענות? 487744
אייל מולד(ר) • בתשובה לכ יום ה', 14/8/2008, 22:31
אם יסתבר שלשחורים יש טלנט בלתי מנוצל של (נניח) תקשורת בין אישית, אז יתכן שיהיה מומנטום של שחורים שפונים לענף הפסיכולוגיה, שיכול לשפר את המעמד הסוציו אקנומי של הקהילה השחורה באופן כללי. זה בטח לא אומר שיש עליונות מנטלית שחורה. ואם הטלנט יהיה שווה פחות או יותר, זה כנראה אומר שלגנטיקה יש השפעה מועטה על הטלנט הספציפי הזה.
בעיניי זהו מחקר חשוב ומעניין, בניגוד למה שטען האלמוני הציני ממקודם.

לאיזה "המלצות" אתה בדיוק אתה מצפה ממני?
גזענות? 487752
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 15/8/2008, 1:00
מה יקרה אם לא יגלו שום דבר לגבי הדיפרנציה של הטלנט, אבל יבהירו כמה דברים לגבי השונות בכשרונות?
השפה היא הבעייה 487293
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/8/2008, 0:33
ואפשר גם "מתוגבר פיגמנטלית". האם זה ישנה במשהו את מצבם של הכושו-אמריקאים (או כל ביטוי אחר שתבחר)?
גזענות? 487296
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/8/2008, 1:02
המקבילה ל''ניגר'' היא ''כושון'' (אלא אם כן הוא מוצמד ל''דבש ניגר''). ''כושי'' מקביל ל''נגרו''.
גזענות? 487305
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/8/2008, 8:55
המילה "כושי" נכתבה בתנ"ך הרבה לפני שהמילה "ניגר" היתה קיימת בשפה האנגלית (או שהשפה האנגלית היתה בכלל קיימת).
במקור היא שימשה לתושביה של ארץ ששמה היה (כמה מפתיע) "כוש" (כנראה באזור אתיופיה-אריתראה של היום), ואח"כ היא הפכה כנוי (תאורי, ללא שיפוטיות) לכל שחורי העור‏1. הקונוטציה השלילית לביטוי היא באזני השומע (או בפי הדובר, אבל לא במילה עצמה).

___
‏1 כמו ש"ערבי" אינו מתייחס רק למי שמוצאו בחצי האי ערב.
גזענות? 487312
אפופידס • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 10/8/2008, 9:39
1] דוגמא: לפני כשנה וחצי, במסגרת קולניותה הרגילות, צרחה אחת העובדות במקום עבודתי על אביה בטלפון "די נמאס לי, אתה מתנהג כמו ערבי!". בדיוק מאחרי גבה ניצבו שני עובדי קבלן ששיפצו אצלינו, ומתנהגים כך מבטן אימם.
גזענות? 487377
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 10/8/2008, 23:30
"היא הפכה כנוי (תאורי, ללא שיפוטיות) לכל שחורי העור‏1. הקונוטציה השלילית לביטוי היא באזני השומע (או בפי הדובר, אבל לא במילה עצמה)."

נכון, אבל גם לגבי "ניגר".
גזענות? 487397
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/8/2008, 14:42
מי שהתייחסותו לכושים היא התיחסות מתנשאת וגזענית, התייחסותו תישאר כזאת גם אם יקראו להם "אפרו-אמריקאים", "שחורים", "צבעוניים"‏1, או "מחוננים פיגמטית"

___
‏1 "לא היום מותק, היום אנחנו כושים".
גזענות? 487400
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 11/8/2008, 15:15
נכון, ובכל זאת, יש מידה של תמימות או אף היתממות במחשבה שמי שאומר "עבודה ערבית", מתכוון לומר - "עבודה טובה ומשובחת". כוונתו של מי שאומר כך היא בלתי מחמיאה. כך גם משמעותה העממית-שימושית (לא המילונית-מקורית הנייטרלית אלא העממית-שימושית - זו שהזמן גרמה) של המילה "כושי" אינה נקיה מפניות, ובמקרים רבים מאוד - במקרים רבים מאוד-מאוד, היא נושאת שלילה כלשהי או עליונות גלויה או נסתרת בהקשר המדובר או לעיתים אפילו רק בנימה שבה היא נאמרת.

כשישראלי אומר על ידיד פלוני החי בארה"ב - "הבת שלו התחתנה עם כושי", אין במשפטו זה ולו מילה רעה אחת, אך האם הוא אומר את המשפט ממש כמו לו היה אומר - "הבת שלו התחתנה עם רופא", או - "הבת שלו התחתנה עם מיליונר"?
גזענות? 487401
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/8/2008, 15:21
לא יודע לגבי ישראלי האומר על ידיד פלוני החי בארה''ב, ולא יודע איך אמורים להישמע הרופא או המיליונר. הפעם היחידה ששמעתי משהו דומה היה כאשר חבר סיפר לי על בת אחותו, שאבא שלה הוא כושי. זה לא נשמע לי שונה מכל תאור אחר. לא מתפעל ולא מזלזל. תאור ותו לא.
גזענות? 487405
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/8/2008, 18:03
מה עם "הבת שלו התחתנה עם רופא מיליונר כושי"?
גזענות? 487460
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/8/2008, 9:27
"יש לו אחות פנויה?"
זכרונות מן התחנה המרכזית בהיותי חייל 487414
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/8/2008, 19:30
"מה נשמע?"
"בסדר, אח שלי התחתן (הפסקה) עם מזרחית."
"מה!? (בהשתנקות) איך קורה דבר כזה?"
מיד לאחר מכן הנדהם תיקן עצמו בגמגום ואיחל מזל טוב ואמר שזה בסדר.
(שני חרדים אשכנזים, התחנה המרכזית י-ם)

"אני אומרת לך, הכי טוב זה בוס אשכנזי."
"כן, אין לו בעייה להיות חבר שלך והוא מתייחס אליך כאילו שאת שווה לו."
"נכון, עם מזרחי זה עבד כי ימלוך, הוא מה זה מאנייק, ככה היה לי גם בצבא".
(שתי צעירות מזרחיות, התחנה המרכזית באשקלון)

לא קשור לתוויות קבוצתיות, אך עדיין מאותה תקופה אז נזכרתי:
אחת הבנות בתור לאוטובוס לת"א מספרת לחברתה חלום שחלמה בלילה.
השניה קוטעת אותה: "איזה חלומות משעממים יש לך!"
היא עונה לה בעלבון: "וגם חברות משעממות"
ההיא עונה: "איזה מזל שאני לא חברה שלך"
(שתי נערות נטולות עדה בתחנה המרכזית באשקלון)
זכרונות מן התחנה המרכזית בהיותי חייל 487470
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ג', 12/8/2008, 14:19
:-)

(נטולות עדה? אז למה לא התחתנת איתן מיד?)
זכרונות מן התחנה המרכזית בהיותי חייל 487553
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/8/2008, 9:29
הן היו קטינות.
זכרונות מן התחנה המרכזית בהיותי חייל 487624
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ד', 13/8/2008, 20:12
אולי האח של החרדי האשכנזי התחתן, לא עלינו, עם מזרוּחית ולא עם מזרחית? אז הגזענות הופכת לכיתתיות.
זכרונות מן התחנה המרכזית בהיותי חייל 487639
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/8/2008, 22:23
בואי נקווה שאת טועה ולא נפרצה פרצה לפריצוּת באותו הבית היהודי.
גזענות? 487436
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/8/2008, 23:51
מה דעתך על אמריקאיים יוצאי אפריקה שמתשמים ב"ניגר"? מעליב? את עצמם?
נכון - זה לא אותו דבר כמו ישראלים שמשתמשים ב"כושי". בערך מאותן סיבות, אותם ישראלים הם לא כמו אמריקאים לבנים שמשתמים ב"ניגר". "כושי" לא יכול להיות מקביל ל"ניגר" הכה פוגעני, פשוט מכיוון שההיסטוריה של דוברי העברית לא כללה שליטה, העבדה וביזוי של יוצאי אפריקה כמו ההיסטוריה של האמריקאים. לכל היותר היתה כאן בחירה של מתרגמי יצירות. לכן, כשאת טוענת שמדובר בעלבון, את עושה מהלך מעניין: "כושי" הוא התרגום המקובל ל"ניגר"‏1; מכאן, דובר עברית שמשתמש במילה "כושי" בהכרח מתכוון להביע את מה שדובר האנגלית מביע כשהוא מתשתמש ב"ניגר". אני חושב שזה פשוט לא עובד: הסקאלה, העומק והרבדים של ההתיחסויות האפשריות של דוברי עברית ליוצאי אפריקה בהכרח שונים מאלו של דובר האנגלית (בפרט, האמריקאי הלבן) - בהכרח רדודים ו"קטנים" יותר. אפילו אם היינו נורא רוצים, לא היינו יכולים להעליב כושים במילה.

‏1 לא מדויק, כמו שכתבו כאן, אבל לצורך הדיון.
בהקשר זה של מילים ומשמעויות, מי לנו גדול מהסימפסונס: 487447
טווידלדי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 12/8/2008, 1:20
"I'm going to kill all the Indians... Sorry, Native Americans!!!"
(מילהאוס משחק בקאובויים ואינדיאנים, גרסת הפי.סי.)
גזענות? 488439
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 24/8/2008, 15:29
דומני שכבר סיפרתי את זה פעם: בשעתו התהלכה השמועה ש"כושי" נשמע כמו המילה ל"חזיר" באיזו שפה אפריקנית, וסטודנטים זרים מאפריקה (כן, היו פעם בארץ) מאד נעלבו כשהתייחסו אליהם כך.
גזענות? 488443
ארז לנדוור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 24/8/2008, 15:56
אני שמעתי שהם נעלבו כי הם שמעו שככה קוראים לכלבים בארץ.
גזענות? 488448
אנטילופה • בתשובה לארז לנדוור יום א', 24/8/2008, 16:30
מכר אתיופי אמר לי שבלשונם (אמהרית? אתיופית?) כושי פרושו עבד ואותו הכנוי מאוד מעליב.
גזענות? 488449
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום א', 24/8/2008, 16:45
משלושת הגרסאות, חזיר, כלב או עבד, אתה (או המכר) כנראה הצודק, גם לפי דברי החוקר דני בודובסקי בערך על העדה האתיופית בויקי. המילה "כושי" מזוהה עם עבד בהיותה מזוהה גיאוגרפית עם כוש, וגזעית עם בעלי העור הכהה ביותר, שהם גם שבטי העבדים:

"החוקר דני בודובסקי מרחיב על שורש העלבון בכינוי כושי, שמקורו במילה כוש:

באתיופיה היו קיימות אבחנות ברורות בין הסוגים השונים של צבע העור ומרביתם המכריע של האתיופים (ובם גם היהודים) לא הגדירו עצמם כשחורים ("טוקור" באמהרית) אלא כחומים ("טעים" באמהרית), או כאדומים ("קאי", "קאי דמה") - אם היה להם גוון עור בהיר יותר. מבחינת עולם התוכן השתייכו ה"שחורים" לעולם התוכן של העבדים, דבר שיש בו להסביר את התגובות הקשות כל כך והעלבון לכך שבארץ הם נתקלים במקרים בהם קוראים להם כושי, מילה הנתפסת כקללה ופגיעתה של זו קשה אף ממכה וכדברי פתגם אתיופי ידוע - 'נקע של הפה - אי אפשר לרפא אפילו במסאג' של חמאה'.

-- דני בודובסקי, מאוצר הפתגמים של יהודי אתיופיה"

ביתא ישראל [ויקיפדיה]
גזענות? 488566
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/8/2008, 19:35
מעניין. וגם קצת אירוני: אם הם נעלבים מ"כושי" כי מבחינתם זו מילה לקבוצה אתנית/"צבעית" אחרת, נחותה יותר, מי כאן יותר גזען?
גזענות? 488568
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 25/8/2008, 19:57
אכן בזמנו, כאשר הוזמנו האתיופים לנשיא כ''פיצוי'' על עלבונם זה, תהיתי בדיוק על אותה שאלה. החלתי אותה, כמובן, גם על אלה שהעלו את רעיון ההזמנה אל הנשיא ועל הנשיא עצמו.
גזענות? 488450
אפופידס • בתשובה לאנטילופה יום א', 24/8/2008, 16:55
יתכן שדווקא מגיעים לו עלבון או שניים - ראה סעיף 4 בתגובה 234332 . לא רק זה, אלא שבמקרים מסויימים אף העלו אדונים את עבדיהם לישראל במסווה של בני משפחה, במטרה להמשיך כאן מסורת עתיקה זו.
גזענות? 488457
אנטילופה • בתשובה לאפופידס יום א', 24/8/2008, 17:46
קראתי בענין את הפתיל המוזכר, הפרטים היו חדשים לי אך לגמרי לא מפתיעים, מעולם לא האשמתי אף קבוצה אנושית באנושיות יתר,
אותו מכר שלי וודאי שלא זכאי לשום עלבון, ואם אחזור לראשית הפתיל הרי שהמילה ''כושי'' היא מעליבה וראוי שלא להשתמש בה.
גזענות? 488554
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 25/8/2008, 16:14
א. אני חושב שהיה סיפור עם שיר ילדים בשם "כושי כלב קט" שנאסר לשידור בגלל חשש לפגיעה ביחסינו עם מדינות "אפריקה המתעוררת" שלפחות חלקן היו באותו זמן ידידותינו. מכאן אולי ההקשר הכלבי (כמובן יתכן שזו סתם אגדת תקשורת).

ב. שחורים המכנים זה את זה ניגר או דוג זה משהו הקרוב לבדיחות על יהודי (PC אצל יהודים, לא PC אצל אחרים).

ג. לדעתי הגזענות נגד השחורים היא עניין די מודרני (בערך מתקופת גילוי אמריקה). בעולם העתיק אולי היתה גזענות אבל בלי ההקשר העבדותי (היו עבדים שחורים והיו אחרים). מה שקרה הוא שהכנסייה האם והאחרות אסרו לאט לאט את כל סוגי העבדות פרט לעבדות השחורים וכך נוצר הבסיס הגזעני המבדיל בין שחורים לאחרים.

ד. עוד נקודה היסטורית מעניינת היא שהכנסייה הקתולית לא הצליחה למעשה לאסור לחלוטין את עבדות האינדיאנים באמריקה (עד לאיסור הכולל על העבדות). היו נסיונות לעשות את זה (למשל של הבישוף המכסיקני דה לאס קאסאס) אבל בעלי העבדים הכשילו זאת. מה שהוציא את האינדיאנים ממעגל העבדות היה שהם "סירבו להתרבות בשבי" (למעשה פיתחו תרבות של התאבדות שהקטינה את מספריהם מאוד מאוד) והעובדה שהיה זול יותר להעסיק אותם כשכירים מאשר כעבדים.
גזענות? 488584
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 26/8/2008, 8:49
א. נכון. היה גם הסיפור ''כושי ונושי'' של ימימה טשרנוביץ-אבידר. ראוי לציין שגם קרמבו נקרא כאן בעבר ''כושי''.

ב. גם נכון. כמו בנות שקוראות אחת לשנייה כוסית.

ג. גם זה נכון. הג'נטלמנים מוירג'יניה וג'ורג'יה שיסדו את מוסד העבדות לא היו גזענים. הם פשוט רצו כוח עבודה זול, זמין ויעיל. במהלך הזמן עודדו יורשיהם את התיאוריה הגזענית כדי למנוע מרד משותף של העבדים השחורים והעניים הלבנים. הגזענות הזו היתה מאוד מושרשת בקרב הלבנים, בין השאר בגלל קנאתם באון המיני של האפרו-אמריקאים, עד כדי כך שגם אחרי חיסול העבדות השחורים חיו תחת אפלייה מעוגנת בחוק (חוקי ג'ים קרואו), רדיפות, השפלות, אפלייה ולינצ'ים במשך כמאה שנים עד שהתחיל מאבקה של התנועה לזכויות האזרח.

ד. מה שעוד מעניין בעניין הזה הוא שהיו אינדיאנים בעלי עבדים והם נלחמו בצבא הקונפדרציה במלחמת האזרחים.
גזענות? 488613
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 26/8/2008, 13:40
ב. בנות זה מילא. לא מזמן שמעתי אשה בת חמשים פלוס קוראת לעצמה כוסית.
גזענות? 488620
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/8/2008, 14:07
אולי היא באמת כזאת.
גזענות? 488622
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 26/8/2008, 14:11
היא באמת כזאת, זה בדוק, אבל השימוש במינוח הוא מוזר ביותר.
גזענות? 488635
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 26/8/2008, 18:06
ד. אז זהו שבארה''ב כמו בכל מושבות הכתר העבדות היתה אסורה עם היוצא מן הכלל של עבדים שחורים. זוהי העובדה המקשרת בין העבדות לגזענות.

ה. עובדות עוד יותר מוזרות היו שהיו שחורים חופשיים שהיו בעלי עבדים (בד''כ בני תערובת בלואיזיאנה) ושלקראת סוף מלחמת האזרחים היו גם בצבא הדרום (זו אינה טעות) חיילים שחורים (הם שוחררו מן העבדות על מנת שיתגייסו).

ו. אנשים רבים תמהים מדוע לבנים כה רבים הסכימו להקריב כל כך הרבה במלחמה שהנושא העיקרי שלה סבב סביב שאלת העבדות. חלק מן ההסבר טמון אולי בעובדה שכבר האבות המייסדים של ארה''ב סברו שעבדות השחורים היא עוולה מוסרית. זוהי הסיבה למערכת החוקית המוזרה שאיפשרה את העבדות עד למלחמת האזרחים (למשל העובדה שהעבדות היתה מותרת אבל היה אסור להביא עבדים חדשים לתחומי ארה''ב וקיומן של מדינות חרות לצד מדינות עבדות). כל המערכת הזו נבנתה כפשרה בין אלו שרצו לאסור את העבדות לבין צירי מדינות הדרום (בפרט ג'ורג'יה) שסרבו להצטרף לברית המוקמת ללא המשך קיום העבדות. המערכת הזו התבססה על ההנחה שעבדות השחורים בארה''ב היא זמנית ובמהלך הזמן היא תבוטל לחלוטין.
גזענות? 488645
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 26/8/2008, 22:19
בעצם אני תוהה מה עשו כל העבדים המשוחררים בסיום מלחמת האזרחים? איך הם מצאו להם מגורים ופרנסה?
גזענות? 488650
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/8/2008, 0:10
רבים חזרו להיות עובדים שכירים בחוות כמו אלו שבהן עבדו כעבדים. הנדידה הגדולה לערי התעשייה שבצפון אירעה שניים-שלושה דורות אחר כך.
ה. לא עובדה כזו מוזרה. 488653
טווידלדי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 27/8/2008, 1:22
ראשית, שחורים עם עבדים היו מחזה נפוץ גם באפריקה - עם המקרה הקיצוני של 'עבדי המלך' בכמה אזורים שהיו עבדים כלפי המלך ואצילים כלפי כל השאר, אבל היו גם 'חופשיים' בעלי עבדים. כמו-כן, גם עד לימינו אלה משטרים מפלים התבססו על חיילים שחורים במידה זו או אחרת - ברודזיה עיקר כוחות הבטחון היו שחורים, ואפילו בדרום-אפריקה, שם הייתה אידיאולוגיית אפרטהייד מפותחת בניגוד מסויים לרודזיה, היו חיילים שחורים - למשל בגדוד 32 הידוע.
גזענות? 488660
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 27/8/2008, 8:36
ו. "אנשים רבים תמהים מדוע לבנים כה רבים הסכימו להקריב כל כך הרבה במלחמה שהנושא העיקרי שלה סבב סביב שאלת העבדות." הסיבה לכך פשוטה - המלחמה כלל לא היתה על שאלת העבדות אלא על זכותן של המדינות לפרוש מהברית (בסוגיה זו הצדק היה עם מדינות הדרום ורק הענין המוסרי של העבדות עושה את הצפון לצד הצודק). בצפון רק מעטים תמכו בביטול העבדות כמו האבולושיניסטים והמהגרים הגרמנים הליברלים פליטי מהפכת 1848. בדרום היו גם מתנגדי לעבדות כמו המפקד הכללי של צבא הקונפדרציה - רוברט אי. ליי.
גזענות? 488665
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 27/8/2008, 9:44
א. בסופו של דבר מדינות הדרום פרשו מן הברית בשל הסיבה היחידה של בחירתו של לינקולן ועמדתו בשאלת העבדות. טענתי היא שארה''ב מרגע לידתה היתה על מסלול של ביטול העבדות, עניין שאותו ראו מדינות הדרום כעילה למלחמה. כל המחלוקות שהובילו לפרישה נסבו סביב העבדות (קו ההפרדה בין מדינות עבדות למדינות חירות, הצטרפות מדינות חירות חדשות לברית, חוק קנזס-נברסקה, החזרת עבדים בורחים). למדינות הדרום לא היה שום מניע לפרוש מן הברית מלבד שאלת העבדות וגם החייל האחרון בגטיסברג ידע זאת.

ב. נדמה לי שאת עמוד השדרה של האבולושיניסטים היוו אבותיהם ההיסטוריים של הפונדמנטליסטים הנוצרים בני ימינו (קלויניסטים, קוויקרים ושייקרים למיניהם) כמו ג'ון בראון. בלי לבדוק אני מניח שמהגרים ליברליים מאירופה עמדו בראש התנועה כשם שעולי רוסיה עומדים בראש המאבק לזכויות העובדים הזרים.

ג. אני חושב שרוברט אי לי התנגד לפרישה ולא לעבדות. בכל אופן השגותיו התאורטיות של מצביא הדרום בענינים אלו מזכירות קצת את ג'פרסון בעל העבדים שהתנגד באופן עקרוני לעבדות.
גזענות? 488666
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 27/8/2008, 10:01
אגב, אם כותבים בעברית עדיף לכתוב רוברט א. לי או רוברט אדוארד לי, רוברט אי לי זה מוזר.
גזענות? 488716
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 28/8/2008, 8:26
זה נכון לגבי המשבר של 1860 אבל סוגיית הפרישה מהברית הייתה קיימת עוד הרבה לפני כן. בתחילה איימו לעשות בה שימוש מדינות ניו-אינגלנד בעקבות בחירת ג'פרסון לנשיא ולאחר מכן במלחמה עם בריטניה. יותר מאוחר התהפכו התפקידים - הן הפכו למגינות הברית ומדינות הדרום שקודם לכן תמכו בברית, איימו בפרישה בתקופת כהונתו של אנדרו ג'קסון בגלל חילוקי דעות בנושא מכס המגן (סוגייה מרכזית בתולדות ארה"ב שלפחות ליצן אחד עשה ממנה קריירה פוליטית). כשפרש הדרום מהברית הוא לא ציפה למלחמה מתוך מחשבה שאם הצפון לא רוצה את מוסד העבדות שלו, הוא גם לא יתנגד שיפרוש מהאיחוד איתו. לינקולן שהיה מחויב לרעיון הברית ניצל את ההתקפה על פורט סאמר כדי להציג את הדרום כתוקפני וכזה שפתח במלחמה. ידועה אמירתו שאם היה יכול להציל את הברית ללא שיחרור עבד אחד, היה עושה זאת, ואם היה יכול לשחרר את כל העבדים ללא הצלת הברית, לא היה עושה זאת.
גזענות? 488723
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 28/8/2008, 10:59
ברשותך ארחיב מעט בנושא.
הקישור שהביא האלמוני תגובה 488666 בנוגע ליחסו של רוברט א. לי לשאלת העבדות. מעניין מאוד.

א. המעניין בעמדתו של לי היא שבמפתיע היא לא כל כך רחוקה מעמדתו של לינקולן המתבטאת בציטוט שהבאת. חלק גדול מן האמריקאים כולל ג'נטלמנים דרומיים ובעלי עבדים (כמו ג'פרסון וושינגטון) ראו בעבדות השחורים עוולה מוסרית שבאיזושהי נקודה במהלך ההתקדמות של עידן האורות, תבוטל. ג'נטלמנים דרומיים אחרים כמו לי סברו שאלוהים ברא/אישר את העבדות ולכשירצה הוא יבטל אותה. התפיסה הזו כאמור התחילה עוד בימי בנג'מין פרנקלין ולא ב-‏1860. (זכור כי יבוא עבדים לכל תחומי ארה"ב נאסרה כבר ב-‏1808 אאז"ן).

ב. בסמוך ל-‏1860 תנועת מתנגדי העבדות החלה לצבור תמיכה. האוואנגארד האבולישניסטי שלה עדיין הורכב מדיסנטרים דתיים שמסורת ההתנגדות לעבדות שלהם נבעה מריאקציה לרדיפות הדתיות ולאפלייה נגדם שהביאה אותם מאירופה לאמריקה. ההגירה לארה"ב ממרכז אירופה לא היתה על טהרת הליברלים המאוכזבים של 1848. זוהי התקופה בה הגרו לארה"ב בני האמיש והמנוניטים האחרים מגרמניה וסקנדינביה. המוקד השני של ההתנגדות לעבדות היה באריסטוקרטיה האינטלקטואלית האמריקאית (אנשי המכללות של ניו אינגלנד וכותבים כמו אמרסון לונגפלו, ויטמן והרייט ביצ'ר סטואו). החוגים האלו היו יותר שמרנים מאשר רדיקלים-ליברלים והם ראו בעבדות השחורה יבוא של רעות חולות מן היבשת הישנה. בכל מקרה הם היו קשורים יותר לעולם האנגלו-סקסי מאשר למרכז אירופה וההשפעה המרכזית של 1848 עליהם היתה ביטול העבדות בבריטניה ולאו דוקא מה שקרה במרכז אירופה.

ג. שתי הקבוצות האלו גם יחד לא יכלו לגייס את המיעוט הגדול שהצביע עבור לינקולן שבחירתו היתה ההדק לפרישת מדינות הדרום. לתפיסתי רובם של תומכי לינקולן היו מוכנים להניח את שחרור העבדים לרצונו הנעלם ולחוש העיתוי של האלוהים. מה שהם לא היו מוכנים היה שמדינות הדרום יכפו את האידיאולוגיה והאינטרסים שלהם על כל הברית. כך בדיוק הם ראו את המאמץ המתמיד של מדינות הדרום לבלום ולחסום את ההתקדמות הטבעית של שחרור העבדים. זהו ההסבר לתמיכתם במלחמה נגד הדרום.

ד. יתכן כדבריך שחלק מן הדרומיים סברו שיוכלו לפרוש מן האיחוד ללא מלחמה. בכל אופן הם היו אמורים לדעת טוב יותר. ארה"ב דאז היתה עדיין רחוקה מן המעצמה של היום וחשיבותן של מדינות הדרום בברית היתה עוד יותר גדולה מהיום. פרישת הדרום היתה מסמנת ככל הנראה את ראשית התפרקותו הכללית של האיחוד. (חלק גדול מן השטחים של ארה"ב היו באותם זמנים מדינות עצמאיות פחות או יותר, טקסס, הוואי וכדומ').
גזענות? 488739
ערן בילינסקי • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 28/8/2008, 12:55
בקשר לטקסס, יש לזה השלכות אפשריות מעניינות. ראו במאמר של אורי קציר "חמש פעמים טקסאס": http://www.aplaton.co.il/story_45
גזענות? 488512
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/8/2008, 9:49
"כושי" נשמע כמו המילה ל"חזיר" באיזו שפה אפריקנית פרנקופונית.

Les bourgeois c'est comme les *cochons*
Plus ça devient vieux plus ça devient bête
Les bourgeois c'est comme les *cochons*
Plus ça devient vieux plus ça devient c...
גזענות? 488657
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 27/8/2008, 7:43
אולי הטמעתי (מדי?) הת תרבות ה-P.C, ואולי מתוך הזדהות עם תחושות השחורים בקשר ל"ניגר" - שאכן מתורגם כ"כושי".
הטענות שלך מקובלות עלי ועדיין אני חשה אלמנט של פגיעה במונח "כושי" ונוח לי הרבה יותר עם "שחור" או אפריקאי-אמריקאי, שני מושגים שאין בעיה עמם כתרגום לעברית.
גזענות? 488702
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/8/2008, 19:37
אין בעיה, חוץ מבתחביר: תגובה 21334.
גזענות? 488769
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 28/8/2008, 18:39
אהבתי ואימצתי :)
גזענות? 488771
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 28/8/2008, 19:30
אז מה עדיף - "יהודי אמריקאי" או "אמריקאי יהודי"?
פעולה בצופים, שנות השמונים 488772
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/8/2008, 20:06
מה אתה יותר, יהודי או ישראלי?
פעולה בצופים, שנות השמונים 488774
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/8/2008, 20:17
לא זה ולא זה. אני ישראלית.
גזענות? 488818
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/8/2008, 17:38
כמו שהאלמוני אמר - תלוי מה הדגש שאת רוצה לתת.
גזענות? 488821
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 29/8/2008, 18:25
אז אולי גם אצל הא"א תלוי איזה א' הם רוצים להדגיש, לא?
גזענות? 488845
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/8/2008, 5:11
בגרסה האנגלית אין כל ספק או תלות: קודם כל אמריקאי, אבל עם שורשים אפריקאיים.
גזענות? 488859
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/8/2008, 12:56
הגרסה האנגלית (למען הדיוק, האמריקאית) אולי טובה למי שיצר אותה, ואני לא בטוחה שאלה היו שחורים דווקא. זה ממש לא אומר שכל הא''א מרגישים אותו דבר, בדיוק כפי שלא כל היהודים מרגישים אותו דבר.
גזענות? 488872
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/8/2008, 18:26
את לא בטוחה. סבבה. אבל המושג המקובל הוא african american. התרגום הנכון של *זה* הוא אמריקאי־אפריקאי.

יש מן הסתם בארה"ב אנשים שמגדירים את עצמם "american african". אבל קולם לא נשמע עד הנה.
גזענות? 488873
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/8/2008, 19:22
כל הכבוד על הדידקטיקה.
גזענות? 488875
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/8/2008, 21:28
סליחה על קוצר הרוח.
גזענות? 487303
העלמה עפרונית • בתשובה לברמנית בחופשת סופ''ש יום א', 10/8/2008, 8:28
אולי זה קשור גם לעובדה שבשביל ג'ודו צריך אולם, בשביל שחיה צריך בריכה ובשביל קליעה צריך ציוד מיוחד. בשביל ריצות כל מה שצריך זה מרחב.
וללבנים אין מרחב לרוץ? 487331
טווידלדי • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 10/8/2008, 13:03
ז.א., האם מותר להניח עליונות שחורה מובנית בתחום אתלטי, אבל אסור להניח כזו ללבנים?
וללבנים אין מרחב לרוץ? 487334
העלמה עפרונית • בתשובה לטווידלדי יום א', 10/8/2008, 13:19
אין לי איזושהי עמדה מגובשת בשאלה הרחבה יותר. התייחסתי רק לשאלה למה החלוקה בענפים היא פחות או יותר כזו שכשמדובר באתלטיקה קלה, אגרוף וכדורגל יש יותר שחורים לעומת שחייה, ג'ודו וסייף בהם יש יותר לבנים, ושאין בהכרח קשר ישיר ובלעדי לנתונים גופניים בלבד.
וללבנים אין מרחב לרוץ? 487851
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 16/8/2008, 0:06
עניין האיגרוף היה נכון בעבר, אני כלל לא בטוח עד כמה הוא עדיין נכון היום. הרבה כשרונות זורמים היום לתחום מחוץ לארה"ב, בין היתר ממזרח אירופה ורוסיה ונראה לי שהדומיננטיות המוחלטת של השחורים נעלמה. גם המעבר לאומנויות אלימות יותר, כמו MMA, לא עשה עימם חסד ואין להם יתרון מובהק שם.

מעבר להתניה התרבותית לסוגי ספורט מסויימים (שכוללת בתוכה גם מרכיב של נגישות פיננסית ואחרת), גנטיקה מכתיבה יתרונות שונים בתחומים שונים. השרירים הארוכים והמבנה הרזה של הקנייתים מאפשר להם לרוץ למרחקים, נפח השרירים הגדול של השחורים האמריקאים מתאים יותר לריצות קצרות, אבל חלוקת ואחוז השומן שלהם פחות מתאימים לבריכה.
גזענות? 487310
ערן בילינסקי • בתשובה לברמנית בחופשת סופ''ש יום א', 10/8/2008, 9:18
נדמה לי שאותו ד''ר ויינגרטן הסביר שיש פה עניין חברתי-תרבותי - הרבה יותר קל להתבלט במקצועות כמו כדורסל, בייסבול וכו' ולקבל מלגת ספורט למכללה שמאפשרת לטפח את הכישרון, מאשר במקצועות כמו שחייה. בקרב השחורים, לטענתו, לא השתרשה תרבות של שחייה, ואני חושב שהוא הוסיף שאם יותר שחורים היו מנסים את כוחם במקצועות אלו אז גם שם ככל הנראה היו מגיעים להישגים גבוהים.
גזענות? 487420
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס יום ב', 11/8/2008, 20:55
הדברים שהבאת מאפשרים לי לחזור ולומר: תלמידי חכמים, הזהרו במחקרים מדעיים.
אותו סרט שהזכרתי, עסק בריצות למרחקים ארוכים ולא בספרינטים. הבדיקות שערכה אותה קבוצה דנית העלתה שאין שום הבדל משמעותי לא במבנה השריר ולא בצפיפות העצם של האתלטים. בכלל, לטענתם, כל העניין הגזעי אינו רלאבנטי, משום שלא מדובר בהבדלים בין הגזע השחור ללבן. הם טענו שההצטיינות בריצות ארוכות ייחודית לתושבי אזורים גאוגרפיים ספציפיים באפריקה (איזורים ההרריים של אתיופיה, סודן, אוגנדה וכו'). התברר שאין הבדל בין הרצים הדניים שנבדקו לבין רצים אתיופיים מחוץ לאותו אזור הררי).

לגבי אותם רצים אתיופיים התברר שמדובר פשוט במבנה גוף שכנראה הותאם אבולוציונית לתנאים באותם איזורים. התברר שמבנה הגוף של האתיופים היה נמוך והתאפיין ברגליים רזות וארוכות ביחס לאורך הגוף. ניתוח צילומים ומדידות הראו שבזמן ריצה מרכז הכובד של גופם עלה וירד לאורך מרחק קצר יותר מאשר אצל הדנים הגבוהים. במילים אחרות מבנה הגוף האתיופי הוא חסכוני יותר בניצול אנרגיה בזמן ריצה. מאחר ואת תכונות מבנה הגוף שהזכרתי אי אפשר לשנות בעזרת תוכנית אימונים כזו או אחרת, ברור מדוע תוצאות של אתלטי-נוער דניים היו נחותים ביחס לקבוצה מקבילה של אתיופים למרות שעברו תכנית אימון זהה.
גזענות? 487421
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 11/8/2008, 20:57
ושכחתי להוסיף: "דטרמיניזם סביבתי" במיטבו, אם תרצו.
גזענות? 487424
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 11/8/2008, 21:33
מישהו התאהב כאן בג'רד דיאמונד לאחרונה?
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486067
תשע נשמות • בתשובה לראובן יום ג', 29/7/2008, 11:33
גם בהנחה שהאינט' היא קבועה ספריה עשויה להועיל. השאלה היא לא כמה אדם הוא אינטליגנטי אלא למה הוא מצליח להגיע בחיים. אינטליגנט שלא ניתנה לו ההזדמנות למצות את כישוריו עלול להגיע לפחות מאשר טיפש שניתנה לו ההזדמנות.

אגב, אני סבור שהאינטליגנציה היא אחת התכונות המוערכות-מדי בחברה שלנו. אם תמצא הבדלים גנטיים בכוח הרצון ויכולת ההתמדה בין גזעים זה יהיה הרבה יותר מטריד מבחינתי.
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486068
סמיילי • בתשובה לראובן יום ג', 29/7/2008, 11:43
לא הבנתי. השאלה של הדיון הזה היא: "מה נעשה אם נמצא קורלציה מובהקת בין אינטליגנציה לגזע", לא?
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486069
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ג', 29/7/2008, 11:53
כן.
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486071
סמיילי • בתשובה לראובן יום ג', 29/7/2008, 11:57
ואתה לא זה שטען שבמקרה כזה "יעיל" יותר לשים ספריה בשכונה שתושביה עם בעלי הגזע האינטליגנטי יותר?
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486073
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ג', 29/7/2008, 12:01
לא בדיוק. טענתי שהאינפורמציה הזאת רלוונטית להחלטה. מה תחליט מבוסס באמת על העמדות המוסריות שלך.
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486075
סמיילי • בתשובה לראובן יום ג', 29/7/2008, 12:07
או. קיי. איך היא רלוונטית להחלטה שלך?
''לפעמים צריך להסתכן בשביל עקרונות'' 486076
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ג', 29/7/2008, 12:31
אתה שואל אותי באופן אישי? את הגישה שלי כבר הצגתי בפתיל כאן תגובה 383599 (דווקא תגובה של שכ"ג, אבל אני עונה לו ולעוד כמה אלמונים בהמשך).

בהקשר של הדיון הנוכחי, מי שחושב שגזענות היא רעה כי היא "לא נכונה" יתחרט לנוכח העובדות (כמו שגלעד ברזילי עשה למעלה). מי שחושב שגזענות היא רעה כי היא "לא מוסרית" פשוט יתעלם.
''לפעמים צריך להסתכן בשביל עקרונות'' 486079
סמיילי • בתשובה לראובן יום ג', 29/7/2008, 12:54
לא הבנתי את התשובה שלך, הסטטיסטיקה עוזרת לקבל החלטה או לא?
''לפעמים צריך להסתכן בשביל עקרונות'' 486083
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ג', 29/7/2008, 13:33
בוודאי. אם אתה תועלתן- תשקיע איפה שיש יותר תועלת.
''לפעמים צריך להסתכן בשביל עקרונות'' 486087
סמיילי • בתשובה לראובן יום ג', 29/7/2008, 13:47
ואיפה יש יותר תועלת?
''לפעמים צריך להסתכן בשביל עקרונות'' 486163
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ד', 30/7/2008, 13:18
איפה שהאנשים קוראים ספרים.
''לפעמים צריך להסתכן בשביל עקרונות'' 486170
סמיילי • בתשובה לראובן יום ד', 30/7/2008, 13:48
(למה לא ההפך? אם הם כבר קוראים ספרים, הם לא צריכים ספריה... בכל מקרה:) אז מה הבעיה?
''לפעמים צריך להסתכן בשביל עקרונות'' 486171
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ד', 30/7/2008, 13:50
ההנחה היתה שהם לא יקראו ספרים גם אם תהיה להם זמינות לספרים.
''לפעמים צריך להסתכן בשביל עקרונות'' 486173
סמיילי • בתשובה לראובן יום ד', 30/7/2008, 13:52
טוב... אני עדיין לא מבין מה הבעיה.
''לפעמים צריך להסתכן בשביל עקרונות'' 486176
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ד', 30/7/2008, 13:55
למה?
''לפעמים צריך להסתכן בשביל עקרונות'' 486179
סמיילי • בתשובה לראובן יום ד', 30/7/2008, 14:15
אם אתה מחליט החלטה עקרונית שאתה מקים ספריות בשכונות בהם יש יותר קוראי ספרים. אז יש לך תקציב להקמת ספריה חדשה, אתה עושה סקר בכל השכונות הרלוונטיות ומגלה איפה יש יותר קוראי ספרים, ומקים שם את הספריה. אני לא רואה כאן שום גזענות.
''לפעמים צריך להסתכן בשביל עקרונות'' 486181
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ד', 30/7/2008, 14:20
אני מנסה לחסוך את הסקר.
''לפעמים צריך להסתכן בשביל עקרונות'' 486183
סמיילי • בתשובה לראובן יום ד', 30/7/2008, 14:27
איך תעשה את זה? תנחש?
''לפעמים צריך להסתכן בשביל עקרונות'' 486194
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ד', 30/7/2008, 16:42
אני אסתכל על ארץ המוצא.
''לפעמים צריך להסתכן בשביל עקרונות'' 486196
סמיילי • בתשובה לראובן יום ד', 30/7/2008, 16:43
ו...
486197
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ד', 30/7/2008, 16:56
מה עדיין לא ברור?
486199
סמיילי • בתשובה לראובן יום ד', 30/7/2008, 17:52
לא בור לי איך, בלי סקר, תגיע למסקנה באיזה שכונה יש יותר אנשים שקוראים ספרים. נגיד שארץ המוצא של תושבי שכונה אחת היא שוודיה, וארץ המוצא של תושבי שכונה אחרת היא נורווגיה‏1. באיזה שכונה קוראים יותר? איך הגעת למסקנה הזאת?

לפי מה שהבנתי מתחילת הדיון, החשש שלך הוא שמחקר מדעי‏2 יגלה עדיפות לגזע אחד על אחר. אבל עכשיו, גיליתי שאתה בכלל מנסה לחסוך את המחקר. אז, בעצם, החשש שלך הוא לא ממחקר מדעי אלא מדעות קדומות? אז אדרבא, אם יש משהו שיכול לנפץ דעות קדומות זה מחקר מדעי.

‏1 אגב, איך אפשר לדעת מאיזה ארץ מוצא באים תושבי השכונה בלי סקר?
‏2 ואיך אפשר לעשות מחקר כזה בלי סקרים?
486200
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ד', 30/7/2008, 18:04
לא הבנת נכון. אני לא מנסה לחסוך *כל* מחקר. אם נעשה בעבר מחקר המוכיח שהנורווגים, באשר הם נורווגים קוראים פחות, מסיבות מולדות, אני לא חייב לבדוק את הנורווגים הספציפיים שגרים בשכונה X.

הרבה יותר קל לבדוק את ארץ המוצא של התושבים מאשר לבדוק את הרגלי הקריאה שלהם והאם חשיפה לספריה בשכונתם תשנה זאת.
486206
סמיילי • בתשובה לראובן יום ד', 30/7/2008, 19:02
אבל מחקרים מדעיים הם לא משהו שנעשה פעם אחת וזהו, מטבע הדברים יהיו חוקרים חדשים שינסו לאתגר את התוצאות שקיבלת ולהוכיח שהן לא נכונות, בעיקר אם יש לזה השלכות כלכליות ופוליטיות. אז, אם לא תשקיע בשכונה X בגלל שגרים שם נורווגים, ונורווגים לא קוראים, יבוא חוקר וינסה להוכיח לך שאתה טועה על ידי עריכת סקר בשכונה X (ויש להניח שהוא יבחר את השכונה עם הנורווגים עם הכי הרבה פוטנציאל). אם הוא יצליח, תהיה מחוייב לשנות את ההחלטה שלך. אם לא, התוצאה תהיה זהה לתוצאה שתקבל אחרי עריכת ספק בשכונה. בכל מקרה, אני עדיין לא רואה כאן בעיה שונה מבנייית מרפאה לחולי טאיי זקס בשכונה של יהודים.
486207
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ד', 30/7/2008, 19:09
במשחק הזה אני לא חוקר, אני קובע מדיניות. אני מקבל החלטה על בסיס הנתונים שיש לי. גם אם תהיה רעידת אדמה אני אהיה מחוייב לשנות את ההחלטה שלי. אז מה?
486208
סמיילי • בתשובה לראובן יום ד', 30/7/2008, 19:25
אתה קובע מדיניות על סמך המחקרים, אם המחקרים הם חד משמעיים (נגיד: "אין שום סיכוי שתהיה רעידת אדמה ב100 שנה הקרובות", "רוב חולי הטאי זקס הם יהודים" או "נורווגים לא קוראים ספרים") אז אין סיבה לא להתחשב בהן (בהתאמה: לא לחייב קבלנים לבנות בתים בטוחים מרעידות אדמה, להקים יותר מרפאות טאיי זקס איפה שיש אוכלוסיה יהודית, או להקים פחות ספריות איםה שיש אוכלוסיה נורווגית). אם הנתונים שלך ישתנו (בהתאמה: תהיה רעידת אדמה, יתבצע מחקר שמוכיח שיהודים ממוצע פולני מחוסנים מטאי זקס או יתבצע מחקר שמוכיח שהנורווגים בשכונה X דווקא מאד אוהבים לקרוא) אזתצטרך לשנות את ההחלטה שלך (בהתאמה: תחייב קבלנים לבנות בתים בטוחים מרעידות אדמה, תפסיק לבנות מרפאות לטאי זקס בשכונות של יהודים ממוצא פולני או תבנה ספרייה בשכונה X). אני עדיין לא רואה כאן שום בעיה.
486269
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ה', 31/7/2008, 9:11
אז אתה חושב שמותר להפלות לרעה קבוצות אתניות אם יתברר באופן מוצק שהאפליה חוסכת כסף? לא אמרתי שיש בעיה, יש כאן החלטה עקרונית שצריך לקבל. אם קיבלת אותה, באמת אין לך בעיה, ואתה חופשי להמשיך בחייך. אני מאחל לך הצלחה בהמשך דרכך.
486273
סמיילי • בתשובה לראובן יום ה', 31/7/2008, 9:31
לא לבנות ספריה בשכונה עם אוכלוסיה שלא קוראת זה לא ''להפלות לרעה'', זה ''להענות לצרכי האוכלוסיה''. להפלות לרעה זה כשיש לך שתי שכונות עם אוכלוסיה שקוראת.
486417
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ו', 1/8/2008, 2:32
הממצא הוא סטטיסטי. בשכונה עם האוכלוסיה שלא-קוראת יש אנשים שקוראים - ואותם אתה מפלה.
486431
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/8/2008, 11:08
זה לא אפליה בשום מקרה, אני נמצא עמוק מאחורי מסך הבערות.

נעשה את זה לאט ומסודר:
נגיד שיש לנו שתי שכונות עם מאה תושבים בכל שכונה שחמישים מהם אוהבים לקרוא וחמישים לא. ונגיד שיש לנו תקציב לבנות עשר ספריות. אני מניח שנסכים שהפתרון הראוי הוא לבנות חמש ספריות בכל שכונה...

עכשיו יש לנו את אותן שתי שכונות עם 100 תושבים בכל אחת, רק שעכשיו בשכונה אחת יש 60 אוהבי קריאה, ובשכונה אחרת 40. ונגיד שיש לנו אותו תקציב. אני מניח שכאן כבר תהיה המחלוקת הראשונה שלי ושל ראובן, הוא יבנה 5 ספריות בכל שכונה, אני אבנה 4 ספריות בשכונה בה 40 מהתושבים אוהבים לקרוא, ו-‏6 בשכונה בה 60 מהתושבים אוהבים לקרוא (ככה שהיחס של ספריה לעשר תושבים נשמר).

בשלב הבא יש לנו שתי שכונות עם 100 תושבים בכל שכונה, שבאחת יש 99 שאוהבים לקרוא ואחד שלא, ובשניה יש 1 שאוהב לקרוא ו-‏99 שלא. עכשיו יש גם קיצוצים, ויש לנו תקציב לספריה אחת בלבד. איפה נבנה אותה? אם נבנה אותה בשכונה של שונאי הקריאה, כמו שאתה מציע, נפגע ב-‏99 מאוהבי הקריאה, בזמן שהשכונה תשרת רק תושב יחיד. אם, לעומת זאת, נבנה אותה בשכונה של אוהבי הקריאה, כמו שאני מציע, רק תושב אחד יפגע. וגם אז אותו תושב יכול לעבור לשכונה של אוהבי הקריאה‏1 אם זה חשוב לו מספיק, לשכנע את שכניו שכדאי להם לקרוא ספרים או לשכנע את אוהבי הספר לעבור להתגורר בשכונה שלו.

עכשיו, נעשה את זה יותר מורכב, נגיד שבעולם שלנו כל מי שלא אוהב לקרוא אוהב מוזיקה קלאסית, וכל מי שאוהב מוזיקה קלאסית לא אוהב לקרוא, ונגיד שיש לנו עדיין שתי שכונות של מאה תושבים, אחת עם 99 אוהבי קריאה ואחת עם 99 אוהבי מוזיקה קלאסית, ונגיד שיש לנו תקציב לשתי ספריות, אחת נבנה בשכונה של אוהבי הקריאה, וכשתבואו לבנות ספריה בשכונה השניה יבואו אליכם תושביה ויבקשו לבנות קונסרבטוריום באותו תקציב, זה לא נראה לכם קצת מתנשא ולא צודק להחליט "לא, אנחנו נבנה לכם ספריה, למרות שאתם לא קוראים, בגלל שהקמנו ספריה בשכונה השניה"?

‏1 וזה בדיוק הבעיה המוסרית באפרטהייד/הפרדה/סגרגציה: שאתה לא יכול לבחור לאיזה אוכלוסיה להשתייך.
486437
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ו', 1/8/2008, 14:20
הבה ואספר לך סיפור (אמיתי לחלוטין). בתקופת השירות הצבאי שלי נשלחתי לקורס (צבאי כמובן). איתי בקורס היו הרבה בנים ועוד שתי בנות. הקורס כלל אימונים בשטח (תרגילי פרט\חוליה וכו', זריקת רימון, ועוד כהנה וכהנה). ביום הראשון של הקורס היינו אמורים לבצע תרגילי רענון. המ"פ הודיע לנו שעלינו לשלוח תורנים למטבח ליום שלם (אגב, כמות לא סבירה בעליל של תורנים), ומכיוון שהבנות עשו טירונות קצרה יותר - הן תישלחנה לתורנות, כי ממילא ייקח יותר זמן "לרענן" אותן (ולמעשה חלק ניכר מה"רענון" היה חדש בשבילן). כך נשלחו למטבח שתי בנות ועוד כמה בנים, והשאר החלו ברענון. ביום השני הודיע לנו המ"פ ששוב עלינו לשלוח את אותו מספר תורנים, ומכיוון שהתורנים שהיו אתמול כבר הפסידו חומר - הכי הגיוני לשלוח אותם שוב (כולל הבנים שהיו יום קודם). בינתיים הצלחנו איכשהו לגרום למישהו במפקדת המחנה להבין שאנחנו שולחים פי 10 תורנים ממה שצריך (דרך המ"פ זה משום מה לא עבר), ומהיום השלישי והלאה לא שלחנו יותר תורנים למטבח. אבל, בכל שאר הקורס, בכל פעם שהיינו עושים תרגילים בשטח, הבנות היו נשארות לשמור על המחנה, כי ממילא הן לא עשו את התרגילים בטירונות וגם לא עברו רענון כלל (לבנים שהיו בתורנות מטבח דווקא נסלח, והם צורפו אלינו).

האם לדעתך המ"פ שלנו פעל באופן שקול והגיוני, או באופן מפלה ושוביניסטי (או משהו אחר)?
486442
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/8/2008, 15:55
אם הבנתי את הסיפור, הוא פעל באופן טיפשי ושוביניסטי.
סיפור 486466
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ו', 1/8/2008, 23:34
אם אני הבנתי את טענתך הקודמת, הוא פעל לפי אותו הלך רוח שאתה תומך בו: נניח שמתוך 30 איש, ביכולתו להכשיר 25 בלבד (השאר צריכים ללכת לתורנות מטבח). האם לא הכי הגיוני לבחור את אלו שנמצאים ברמה הגבוהה ביותר (כלומר את הבנים), ולפיכך ניתן להביא אותם לרמה הגבוהה ביותר בסופו של דבר? ובהנתן שעשית זאת ביום הראשון, האם לא הגיוני לשלוח בדיוק את אותם אנשים לתורנות גם ביום השני, מאותן סיבות ממש (כי אלו שהיו ביום הראשון במטבח כבר הפסידו תכנים)?

לדעתי זה מקביל למצב שתיארת, שבו יש באוכלוסיה מסוימת יותר קוראי ספרים, אך ביכולתנו להקים מספר מוגבל של ספריות (אמנם לא ביחסים שתיארת, של 99 לאחד): ביום הראשון אתה מקים יותר ספריות לאוכלוסיה מסוימת, ביום השני אתה מקים להם עוד יותר ספריות ביחס לאוכלוסיה השכנה (כי בינתיים הפער גדל), ביום השלישי אתה כבר מקים להם חוות מחשבים עם גישה לאינטרנט ולאוכלוסיה הנבערת לא, וכך, באופן רציונלי לחלוטין ותוך קבלת ההחלטה הממקסמת את ה"תועלת לשקל" שאתה מפיק מהשקעה באוכלוסיות בכל רגע נתון, אתה מעמיק את הפערים ביניהן.
סיפור 486593
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/8/2008, 12:48
אהההם... לא. ההנחה שלך (ושלי) היא שאהבת ספרים היא דבר דינאמי, שאם נקים ספריות בשכונה שבא אין הרבה אוהבי ספר, מספר אוהבי הספר בה יכול להשתנות. כמו הכשרה בקורס שסיפרת עליו. ההנחה של ראובן, אותה קיבלתי לצורך הדיון (ורק לצורך הדיון הזה), היא שמדובר בדבר סטטי, שבניית ספריה לא תשפיע על האוכלוסיה ועל אהבת הספרים שלה. לצורך העניין, על תחשבי על "ספריות" ו"אהבת ספרים", אלא על "משתנות" ו"יכולת להשתין בעמידה". האם יש הגיון בלבנות משתנות בשירותי נשים? האם אנחנו מפלים את הנשים בזה שאנחנו לא מקימים להם משתנות בשירותים? אי חושב שלא.
סיפור 486633
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 3/8/2008, 22:24
קראתי מחדש את הדיון בינך לבין ראובן, ואכן אתה צודק לגבי ההנחה שהונחה שם. תחת ההנחה (המופרכת) שאהבת ספרים היא דבר קשיח כמו מבנה גוף פיזי, באמת אין צורך להקים ספריות בשכונה של "שונאי ספרים" יותר משיש צורך בהקמת משתנות בשירותי נשים. מכל מקום, אם הטענה שהבאת בתגובה 486431 אכן אינה משקפת את דעתך (והיא תקפה רק כאשר יוצאים מנקודת ההנחה המופרכת הנ"ל), אז נראה שאנחנו מסכימים, וממילא אין טעם להמשיך בדיון (גם ראובן נטש אותו כמדומני).
486494
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/8/2008, 6:24
וחלק מקבוצות השמאל אינן פועלות בירושלים, מה שמאוד מעצבן אותי, למשל.
486493
האייל האלמוני • בתשובה לראובן שבת, 2/8/2008, 6:22
בקיצור, אתה מונע מאתיופים לתרום דם?
486596
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/8/2008, 13:22
תגובה 384559
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486085
עמרי גולדשטיין • בתשובה לראובן יום ג', 29/7/2008, 13:39
למה שהבחירה תהיה אקראית? יש לך שתי שכונות - אחת חזקה ואחת חלשה. או שאתה מאמין שכדאי לצמצם את הפערים ולכן תפתח את הספריה בשכונה החלשה, או שאתה מאמין שצריך להשקיע במקום בו יש את הסיכוי הגבוה ביותר לפריצות דרך יוצאות דופן, ואז תפתח את הספרייה בשכונה החזקה. זה ויכוח מאוד מעניין, אבל אין לו שום קשר למקור ההבדלים.

אני חושב שאתה מפספס דבר אחד - גם אם מחקרים יצביעו על הבדלים מולדים, הם יצביעו על הבדלים קטנים. אתה מציג את זה כאילו יתכן שנגלה שגזע או מגדר מסוימים כלל לא יודעים לקרוא. העובדה היא שכן יצאו אנשים מוצלחים מכל מגזר גנטי כלשהו, ואני לא מאמין שמחקר שיוכיח כי אין זה אפשרי יתכן.
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486086
ראובן • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ג', 29/7/2008, 13:44
אני מניח שהשכונה החלשה היא חלשה בדרך הטבע ולא תוכל להשתפר הרבה. בהנחות שאתה מניח, באמת השיקול נעשה שוב "מוסרי-חברתי".

אני חושב שאתה מפספס דבר אחד- אני מדבר על השיטה של "נאורות מתוך תועלתנות". אני *מאמין* כמוך, שההבדלים יהיו קטנים ולא רלוונטיים. השאלה מה אנחנו הולכים לעשות אם האמונה הזאת תתבדה.
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486089
גלעד ב. • בתשובה לראובן יום ג', 29/7/2008, 13:55
''נאורות מתוך תועלתנות'' - מוצלח. נראה לי שאני מאמץ.
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486096
עמרי גולדשטיין • בתשובה לראובן יום ג', 29/7/2008, 15:09
מה הכוונה אם נתבדה? אם נגלה שלבני קבוצה גנטית מסוימת אינטיליגנציה פחותה מלקופי אורנג-אוטנג, אני בהחלט אחשוב שיש טעם לשנות לחלוטין את כל תפיסת השיוויון שלנו.

אבל כנראה שלא במקרה כיום אנו כן מתייחסים לבני האדם במידה שווה פחות או יותר, ולא כך הדבר עם קופי אורנג-אוטנג. ואם נגלה שעשינו טעות, בהחלט טוב שגילינו אותה.

אבל עם כל הכבוד לדיון התיאורטי המרתק, לפעמים כדאי להשאר בגבולות המציאות - איפה שמשטרת ה-PC אוסרת על מחקרים כאלו מלכתחילה, על אף שמאוד מאוד לא סביר שאכן הבדלים אסטרונומים כאלו יתגלו.
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486162
ראובן • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 30/7/2008, 13:16
אני חושב שהאפשרות היא יותר מציאותית ממה שאתה חושב: ההבדלים הם יותר מובחנים ( לפחות לגבי נשים וגברים, אני לא מכיר מספיק טוב את הנושא לגבי קבוצות אתניות) בעשירונים הגבוהים ( והנמוכים). העשירונים הגבוהים ב"אינטלגנציה", הם בדיוק אלו שהולכים להשכלה גבוהה, ולכן הההשקעה בהם גבוהה יותר.
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486169
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 30/7/2008, 13:47
מחשבה קטנה שעלתה לי בראש:

ברמה מסויימת אנחנו - ואני בהחלט כולל כאן את עצמי - כל כך גזעניים שאף אחד‏1 לא העלה את האפשרות שמה שיתגלה בסוף הוא שמבחינה תורשתית השחורים דוקא יותר אינטליגנטיים מהלבנים ורק השפעות סביבתיות מסבירות את מיעוטם בקרב מקבלי פרס נובל במדעים. המכסימום שאנחנו מוכנים להניח הוא שהם לא פחות אינטליגנטיים מאיתנו. מעניין, הה?
___________
‏1- אלא אם כן החמצתי הודעה או שתיים.
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486174
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 30/7/2008, 13:53
לא ממש. הקונטקסט של הדיון הוא ש''אנחנו'' לא רוצים להפלות לרעה. מכיוון שלפחות אני לא שחור, אני מחפש דוגמא שרלוונטית עבורי.
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486177
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 30/7/2008, 14:01
הפתיל הזה נפתח ב תגובה 485441 , התפתל במקצת מאלימות לאינטליגנציה ומשם לענייני ספריות ציבוריות. לא עניתי עד כה לאלה ששאלו "מה תעשה עם המידע שיתקבל" (כי חשבתי שזאת שאלה שצריך להפנות לציבור) אבל עכשיו יש לי תשובה: אם המידע שיתקבל יצביע על עדיפות מולדת של שחורים יהיה טעם בהפניית עוד הרבה תקציבים לטיפול בבעיות החברתיות שלהם, ובפרט לחינוך. אם לא, אני אחזיר את השאלה לציבור הרחב שיוכל לקבל החלטה מושכלת על סמך העובדות.
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486178
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 30/7/2008, 14:08
כן, זה הצד הקל של המשוואה. הצד הקשה הוא מה יקרה אם תחושות הבטן של הגזענים בעמדות השליטה ( קרי הלבנים) יתבררו כנכונות. להחזיר לציבור זה מה שאנחנו עושים בדיון הזה, לא?
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486180
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 30/7/2008, 14:20
זה באמת הצד הקל, רק ראיתי לנכון להצביע על כך שלא התייחסנו לאפשרות הזאת בכלל.
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486184
אנטילופה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 30/7/2008, 14:33
בדרך כלל באייל תועלת לחברה נמדדת בדרך פשטנית משהו, "אני ארוויח כמתכנת 20k , אעלה את התל"ג אשלם 8k מיסים, אני מועיל לחברה".
אין התייחסות לנזקים שייגרמו לחברה אם ה"בור" לא ירוויח מספיק כדי להתקיים בכבוד + התקווה שילדיו יעלו מדרגה, המונחים "מיזעור נזקים" ו"חומר נפץ חברתי", לא קיימים בדיון, נרקומן חופשי מעלה את התל"ג ב 40k ,בכלא ב 20k ,עדיף לממן את לימודיו ב 3k, להכניס אותו למעמד משלמי המיסים ולהרוויח מהיותו מרוצה מחייו.
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486186
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאנטילופה יום ד', 30/7/2008, 14:55
לא הבנתי את הרלבנטיות. חוץ מזה, ''חומר נפץ חברתי'' הוא בהחלט משהו שעלול להשפיע על התל''ג כך שהוא ראוי לדיון גם אם התועלת נמדדת ''בדרך פשטנית משהו''.
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486188
אנטילופה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 30/7/2008, 15:09
כנראה זה באמת לא ממש רלבנטי ואני התייחסתי לדעה כללית שחשתי תוך קריאת דיונים ישנים במקביל לפתיל הזה.
הוא שאמרתי, "דרך פשטנית משהו", אין הכוונה לכימות הגורמים, אלא לאי כימות, וחוסר התייחסות ל"טיפשים/אשמים במצבם/חסרי תועלת".
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486175
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 30/7/2008, 13:54
בקריאה חוזרת של ההודעה, המשפט הפותח את הפיסקה הראשית מסורבל עד אימה. אפשר לחשוב שכושי כתב אותו.
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486211
יוסי השחור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 30/7/2008, 19:58
אפשר לחשוב שכושי* כותב את כל ההודעות שלי.

-----
* סליחה, אפרו-אמריקן
* ויום אחד מישהו יוציא את ההודעה שלך מהקשרה, אני יכול לדמיין את כותרות העיתוניים.
ואם הוא כושי לא מאמריקה? 486213
העלמה עפרונית • בתשובה ליוסי השחור יום ד', 30/7/2008, 20:29
this is PC, not geography 486215
יוסי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 30/7/2008, 20:41
ואם הוא כושי לא מאמריקה? 486252
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 31/7/2008, 4:40
אז הוא אפרו-אירופי, אפרו-אסיאתי או אפרו-אפריקני, כמובן.
ואם הוא כושי לא מאמריקה? 486259
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/7/2008, 7:52
לא, לא.
''אפרו-אמריקן'' זה בפיסית ''כושי''. לכן אם הוא כושי מאפריקה הוא ''אפריקן אפרו-אמריקן'', אם הוא מנורווגיה הוא ''נורוויג'ן אפרו-אמריקן'' וכו'.
ואם הוא כושי לא מאמריקה? 486372
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 31/7/2008, 15:56
החבר'ה האלה מתחילים להישמע לי טיפוסים מסובכים במיוחד.
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486210
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 30/7/2008, 19:58
איך תתיחס למחקר שקובע שלבנים (ובפרט יהודים שמנמנים ממוצא מזרח אירופאי, שיודעים לנגן גם על פסנתר וגם על כינור) הם בעלי כישורי ריצה עדיפים על שחורים, אלא שאילו לא באים לידי ביטוי מחמת פולניות ההורים, שמסרבים לרדוף אחר ילדיהם ומעדיפים לשבת לבד בחושך ?

בסופו של יום, הציפיה (שלא תמיד מתקיימת) שהמחקר המדעי יתיישב עם מה שאנחנו רואים ביום-יום היא לא מופרכת ולא גזענית.
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486217
יוסי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 30/7/2008, 21:15
מזכיר לי סיפור מד"ב שקראתי בשנות השמונים (ארתור סי. קלארק, אאל"ט - בכל זאת עברו כמעט שלושים שנה). בהתחשב במצב השחורים ורמת הגזענות בתקופה ההיא, הפואנטה היתה הרבה יותר מרשימה בזמן שהסיפור נכתב .

*** ספוילר ****

הסיפור מנוסח כשדר המגיע מהחלל, המסביר שבני הארץ הם צאצאי התישבות עתיקה של בני גזעם. ההתישבות ננטשה בגלל מחלה מדבקת שפגעה בחלק מהמתישבים וכיערה את צורתם בצורה גרוטסקית. השדר מתנצל באריכות על החולשה המוסרית שגרמה לאבותיהם לנתק מגע עם בני הארץ בגלל מחלה שאינה קטלנית (אם כי נוראית). בני החלל מדגישים מחויבותם לפצות את בני הארץ, ושמחים לבשר שאחרי עשרת אלפים שנות מחקר נמצאה סוף סוף תרופה למחלה המוזרה.
השדר מסתים במילים "ואם אי אילו מכם עדיין לבנים - אנחנו נרפא אתכם".
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486293
זהריקו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 31/7/2008, 10:25
אני דווקא חשבתי על זה, כמו גם על האפשרות שיתברר שנשים חכמות מגברים ושמי שיצא מצרה חכם יותר ממי שלא נכנס אליה. חשבתי, והגעתי למסקנה שכגזען נלהב אני וחבר מרעי פשוט נדחה בבוז את המחקרים הללו, ולא משנה כמה מבוססים הם יהיו. מחקרים עם תוצאות מחמיאות יותר לגזע השולט עלולים להתקבל יותר בברכה.
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486296
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לזהריקו יום ה', 31/7/2008, 10:37
''חשבתי על זה'' לא תופס, כמו שהסבירו לי במחלקת הפטנטים כשבאתי לרשום את המכשיר שמאפשר להעביר קולות באמצעות כמה גרגרי פחם ותיל נחושת.
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486333
זהריקו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 31/7/2008, 12:29
יש לי הוכחה נפלאה לכך, אבל המקום צר מלהכילה
תעבור לאוסטרליה. 486334
טווידלדי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 31/7/2008, 12:32
לפני כמה שנים שני ליצנים הצליחו לרשום שם פטנט על הגלגל.
תעבור לאוסטרליה. 486399
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ה', 31/7/2008, 20:36
כמו כל דבר, גם זה כבר נאמר ב"אייל". דיון 2462
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486191
עמרי גולדשטיין • בתשובה לראובן יום ד', 30/7/2008, 16:07
איזו אפשרות? שלקבוצה גנטית מסוימת מקרב בני האדם יש אינטיליגנציה נמוכה יותר מלקופי אורנג-אוטנג? מסופקני.

כאמור, הבדלים סטטיסטיים אינם רלוונטים מפני שהם קטנים ומפספסים הרבה יוצאי דופן. עובדה היא שגם אם נגלה שאכן לנשים פוטנציאל נמוך מלגברים להצלחה במקצועות ריאליים מסוימים (ולא טענתי שזה סביר שאכן זה מה שנגלה), יש מספיק נשים שהצטיינו במקצועות הללו על מנת להפוך את ההשקעה בהן למוצדקת. הן כלכלית והן חברתית - על מנת למנוע חסמים בפני קבוצות שלמות באוכלוסיה.

אתה מדבר על האפשרות של לשפוט קבוצות שלמות ע"פ שיוכן הגנטי כאילו מדובר באיזו דיסוטופיה. אבל האמת היא שאנו עושים זאת כבר היום. עובדה היא שאנחנו לא מתייחסים באותו האופן לבני האדם ולקופים. אנחנו כן מאמינים ביחס שווה לבני האדם על אף שידוע לנו שיש בינהם הבדלים רבים, חלקם מולדים, חלקם באינטיליגנציה. בין אם ההבדלים הגנטיים האלו הם על בסיס אישי לחלוטין, גיאוגרפי, אתני או כל דבר אחר - אנחנו מניחים שההבדלים הללו קטנים מספיק, בניגוד להבדלים בין בני האדם לקופים.

לא סביר שנגלה שאין שום סיכוי להוציא מהנדס/רופא/עו"ד/מרצה מוכשר מקבוצה גנטית מסוימת, ולא סביר שנגלה שקבוצה מסוימת כ"כ שונה עד שלפרטיה כלל לא אכפת שמישהו מונע מהם את הזכות לנסות את מזלם במסלול בו הם מועדים להצלחה פחותה יותר.

וכיוון שמדובר בהבדלים כ"כ סטטיסטיים, למעסיק לא משתלם לפסול מועמד אך ורק על סמך מוצאו האתני, היות ויתכן ועומד מולו יוצא מן הכלל, ובין כה וכה לא סביר שמוצא הוא הקריטריון היחיד.
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486193
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 30/7/2008, 16:29
הייתי רוצה להשתכנע מהטיעון שלך, אבל אני לא מצליח.

כפי שכבר העירו, הרבה פעמים השיקול הכלכלי גרידא אומר שמוטב להפעיל פילטר גס בהתחלה כדי לפסול מספר גדול של מועמדים גרועים, גם במחיר של פספוס גאון או שניים. למעשה, כל שיטות המיון כמעט מתבססות על הרעיון הזה. לדוגמא, אם אני בוגר שתי שנות לימוד ודובר סוואהילית בלבד, עדיין יש סיכוי כלשהו שאהיה יועץ ההשקעות הטוב ביותר שמורגן-סטנלי שכר אי פעם. את זה יודעים גם במורגן-סטנלי, ובכל זאת כשהם יראו את ה CV שלי הם לא יטרחו לקרוא לי לראיון.
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486205
עמרי גולדשטיין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 30/7/2008, 18:51
שוב, אי אפשר בלי פרקטיקה בכלל. אם יתברר שאכן ההבדלים הסטטיסטים בביצועים של שתי קבוצות גנטיות דומה להבדלים בכושר ייעוץ ההשקעות של בוגרי שתי שנות לימוד דוברי סוואהילית בלבד לבין שאר היועצים, אני אצדיק כל מעסיק שיפעיל סינון כזה. אני פשוט בטוח שזה לא יקרה. ואם התבדיתי, אז טוב שגילינו זאת, ואז אכן אין טעם בהשקעה בקבוצה מסוימת, וכדאי להפנות מלכתחילה שיהיו חוטבי עצים ושואבי מים.

אז כאמור, אני בטוח למדי שזה לא יקרה. ואם אכן זה יקרה, אז טוב שגילינו את זה, לא?
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486254
אחת אחרת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 31/7/2008, 4:48
אם אתה בוגר שתי שנות לימוד ודובר סוואהילית בלבד ובכל זאת הצלחת להגיע למצד שבו הישגת את טפסי בקשת העבודה שלהם וגם מילאת אותם, נראה לי שאפשר להסיק בוודאות שאתה גאון. זה יהיה פספוס לא נורמלי לא לקחת אותך מייד.
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486260
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 31/7/2008, 7:55
טוב, זה מסיבות טכניות בלבד.
במורגן-סטנלי אין מראיינים דוברי סוואהילית.
אלו בחיים לא יקראו ספרים 486500
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 2/8/2008, 7:21
אני לא רואה מדוע זה מונע מהם לראיין בסוואהילית.
ברקת, קבלי את התנצלותי 486145
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 30/7/2008, 9:02
מט במסע אחד: בגלל מסך הבערות.
_________
וקצת יותר ברצינות: אני חושב שלא מוסרי (גם רע מבחינה תועלתית, אבל לא זאת הנקודה העיקרית) לשפוט מישהו ע"ס השתייכותו לקבוצה שהוא לא בחר מרצונו להשתייך אליה. זה פוגע באופן חמור באפשרויות של בן הקבוצה כאינדבידואל השואף לממש את הפוטנציאל שלו.

מעיון - לא ממש מעמיק, לצערי - בהודעות שונות בעניין זה, אני מנחש שכאן יכולה לבוא טענת נגד די קשה: למה אני לא מוצא פסול מוסרי באי קבלה לאוניברסיטה של כל המשתייכים לקבוצה של אלה שקיבלו פחות מ- 500 בפסיכומטרי. אני צריך לחשוב קצת על איך לנסח את התשובה, כך שאני מקוה שאף אחד לא ישאל או שמישהו אחר יענה.
ברקת, קבלי את התנצלותי 486212
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 30/7/2008, 20:10
רוב אילו שקיבלו מתחת ל500 לא עונים להגדרה של "השתייכותו לקבוצה שהוא לא בחר מרצונו להשתייך אליה" - דהיינו הוא בחר לנסות להיבחן וברוב המקרים גם בחר שלא להשקיע מספיק (הן לפני הבחינה והן במהלך לימודיו עד לבחינה) כדי לעבור את ה500. עדיין מוצאים לנכון לפתוח בפניו מסלולים אלטרנטיביים (לימוד שנה-שניים בפתוחה ומעבר לאוניברסיטה רגילה, מכללות). לגבי המיעוט שבאמת אינו מסוגל לעבור את ה500 (אני מודע שאחוז האנשים מתחת ל500 הוא קבוע, אבל בכל נקודת זמן אפשר להגיד על אדם בודד שאם הוא היה מתאמץ יותר משכנו, הוא היה נכנס במקומו לאקדמיה), הקצנה תהיה לשאול מדוע לא לאפשר למפגרים להיות מנתחים, הרי זו אפליה. אנו מעריכים את פעולתן התקינה של המדינה והשוק מעל לזכות לשוויון של פרטים מסויימים, כאשר הנזק בשוויון הוא מוגזם. קיום אקדמיה פתוחה לכולם זה יקר מדי, בדיוק כמו שלתת למפגרים לנתח או לחולי שחפת עמידה להסתובב חופשי זה מסוכן.
ברקת, קבלי את התנצלותי 486000
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 28/7/2008, 20:30
א. לטענה זו התיחסתי במשפט הראשון שלי על שני אנשי הרוארד (מוריי ז"ל והרנשטיין). לדעתי רוב מכריע של הטוענים נגדם מתיחסים אליהם כאל אנשי מדע רציניים שיש להתיחס ברצינות לעבודתם ואי אפשר להתעלם ולבטל את טענותיהם בטענה שהם מונעים מגזענות וכיוב'.

ב. להבנתי הנחותיהם של מוריי והרנשטיין שה-IQ הוא מדד טוב לאינטלגנציה ושהם יודעים איך לכמת את השפעות הסביבה (מצב סוציו-אקונומי) ואיך לקזז אותם מן ה-IQ הן מספיק מהפכניות ובלתי צפויות שהן מצדיקות את מבול ההשגות על עבודתם.

ג. אני חושב שגם הטענה של Sowell לגבי הטעויות השיטתיות והחוזרות ונישנות בטיעונים מסוג זה, מצדיקות חשדנות א-פריורי ובדיקה בשבע עיניים, היא לגיטימית. כפי שציינתי, Sowell טוען שדיווחים חוזרים ונשנים על נחיתות של היהודים במבדקים של כישורים מנטליים הופיעו לפני 1920, כאשר לפתע החל מ-‏1945 הדיווחים התהפכו. (אם כי יש הטוענים שטענתו אינה נכונה עובדתית והיה רק דיווח אחד כזה).

ד. אישית איני חושב שאפשר לבנות את הטיעונים נגד גזענות על אבן הפינה של שויון מולד. אני חושב שטיעון במשתמע שלך הוא שבמידה ויוכח שיש הבדלים מולדים, גזענים יוכלו לטעון שבהגדרה הם בלתי נתנים לתיקון ולכן החתירה לשיוויון היא בלתי מוצדקת. ללא קשר לגזענות אנו יודעים שבני אדם אינם שוים בלידה. האם אנו רואים בכך צידוק לבסס את החברה שלנו על ההבדלים ולפטור עצמנו מעזרה וקידום החלש? האם מישהו ישלול מילד נכה-רגליים, בין מלידה ובין ממחלה/תאונה, עזרה פיזיותרפית בטענה שהוא לעולם לא יוכל להיות קרל לואיס?

ה. מעניין שהאבות המייסדים של ארה"ב הגדירו את השיוויון המולד כך: "We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights" - כלומר השיוויון מלידה מתבטא בזכויות מסויימות שיש לכל בני אדם ולא בתכונות ומאפיינים שיש להם. את הזכות ל-"Life, Liberty and the pursuit of Happiness" יש גם לאידיוטים וגם לגאונים.
ברקת, קבלי את התנצלותי 486007
איילה מאחרת • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 28/7/2008, 22:57
ה. אאל''ט המנסחים היו בעלי עבדים.
ברקת, קבלי את התנצלותי 486008
תשע נשמות • בתשובה לאיילה מאחרת יום ב', 28/7/2008, 23:01
אכן. והם לא חשבו שהמלים הנשגבות שהם כתבו מחייבות אותם לתת לעבדים האלה את חירותם.
בעלי עבדים 486064
שוקי שמאל • בתשובה לאיילה מאחרת יום ג', 29/7/2008, 11:22
למזלה של האנושות המנסחים (למען האמת המנסח והמתנגדים) ניחנו במידה לא מעטה של צביעות ופטרונות תרבותית וגם שמרנות אפיסקופלית. ג'פרסון דוקא רצה לנסח במפורש את שויון הזכויות האוניברסלי (ללא תלות במין וגזע, כפי שעשו מאוחר יותר המהפכנים הצרפתיים) ורק ווטו של נציגי הדרום ביטל את הניסוחים המפורשים. אלא שג'פרסון לא ראה סתירה בין ההצהרות האלו לבין המשך קיומו של מוסד העבדות. הדבר מאשר שג'פרסון תפס את ההצהרה שלו כמייצגת את חזון אחרית הימים של אנושות מתוקנת אידיאלית. בתוקף הרוח האופטימית של עידן ההשכלה ג'פרסון סבר שהאנושות במהלך מצעדה הבלתי נמנע לאורך מסלול הקידמה המדעית תיפטר ממוסדות בלתי ראויים כמו העבדות וקיפוח הנשים. הצהרותיו היו התווית כיוון לדרך הקידמה ולא הנחיות להכנות לפני שיוצאים לדרך.
ספק את סקרנותי, 486023
כבשה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 29/7/2008, 1:36
כשדיברת על הטיפשות שבהתעלמות משוני גזעי-גנטי, בתחומי הרפואה, עקבתי אחרי הטיעון [כפי שאומרים]
אך איזה שימוש נראה לך ראוי, שיעשה במחקר מדויק, המראה, לדוגמא, כי כמות בעלי הכשרון-המתמטי-מעל רף-קריטיכלשהו בקרב השחורים הוא 0.4% ואילו, בקרב הלבנים: 0.35
בתנאים שווים?

אם דוגמא זו אינה נראית לך, אפשר להחליף אותה בכל אחד אחר שאתה מוצא, בפחות מ- 80$.
ברקת, קבלי את התנצלותי 486727
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/8/2008, 12:52
א. הבעיה היא שאני מתקשה מאוד לראות את המציאות שאתה מתאר.
נראה שאתה נאחז בשמחה רבה מדי בעמדתה של קבוצה מסוימת המתנגדת בצורה עקרונית למחקרים כאלו (ולטעמי מסיבות טובות בהחלט כפי שאסביר בהמשך) ומתעלם מכך שזו קבוצת מיעוט שאיש אינו שועה לדבריה. רוב האנשים מקבלים את המחקרים האלו כעניין מדעי לגיטימי לחלוטין שאין שום טעם או יכולת לעצור אותם כפי שאי אפשר לבקר יותר מדי ניסויים הכרוכים בצער בע"ח מן ההיבט של מידת החיוניות והתועלת שלהם. במילים פשוטות אתה מתרעם יותר מדי על משהו שהוא שולי למדי. מישהו הציע להעמיד לדין או להחרים את מוריי והרנשטיין? לדעתי, מידת העניין והעיסוק במחקרם הוא הרבה מעבר למחקרים אחרים בתחום וחשובים לא פחות.

ב. אתה פוסל באגביות, את הטענה שהמחקרים הללו משמעותם בלתי ברורה מלכתחילה וכנראה מועטת, משום הקושי האינהרנטי בהגדרת המושג אינטלגנציה. במקרה ה"גרוע", מה יוכיחו מחקרים כאלו? שהגזע השחור מתקשה יותר מהלבן בקריאת עיתון, בלוח הכפל ובנגינה של פגניני על כינור? מה יקרה כאשר יכניסו למבחן ה-IQ קריטריונים של שימוש בחץ קשת, זיהוי צמחים ובע"ח, ניווט לילה וריקודים בלבוש נוצות וזיהוי? נראה שרבים סבורים שהטענה הזו והמשך ביצוע המחקרים הללו לגיטימיים באותה מידה.

ג. מול החשש שאתה מציד, אפשר להציג חשש הפוך. מה יקרה אם יתברר שאותם שחורים שהם "מצטיינים" גנטית בכדורסל, בריצה למרחק ובנגינה על בנג'ו, אינם מגלים איזושהי נחיתות מובהקת סטטיסטית בביצועי לוח הכפל? אנא נוליך את הבושה אז? בסופו של דבר כל ה"חששות" הללו אינם חשובים משום שבלאו הכי המחקרים הללו ימשיכו להתבצע.
ברקת, קבלי את התנצלותי 486729
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 5/8/2008, 13:32
א. "קבוצת מיעוט שאיש אינו שועה לדבריה"? להיפך, זאת העמדה הרווחת באקדמיה וזאת העמדה הרווחת בממסד הפוליטי שמממן את האקדמיה. אתה יכול להעלות בדעתך, למשל, שמישהו יקבל תקציב לעריכת מחקר על שוני תורשתי ברמת המשכל של עדות שונות בישראל?

ב. אין ספק שהמושג "רמת משכל" בעייתי, אבל זה לא מפריע לנו להשתמש בו בתחומים רבים. משום מה, רק כשמצמידים אותו לשוני אפשרי בין אוכלוסיות שונות הוא מאבד את *כל* הלגיטימיות שלו כהרף עין. הטיעונים בדבר הטיות תרבותיות היו מאד פופולאריים פעם (הדוגמא הקלאסית היתה שאלה על בייסבול שהופיעה באיזה מבחן), והמבחנים המודרניים מנסים לנטרל אותן במידת מה. מכל מקום לדעתי הטיות כאלה אינן מכשול בלתי עביר וגם זה אמור להיות חלק מהמחקר בתחום.

ג. אדרבא ואדרבא. אם יתברר שיש סיכוי גדול למצוא את איינשטיין הבא בדרום ברונקס, יש הרבה טעם להפנות לשם תקציבי חינוך גבוהים.
ברקת, קבלי את התנצלותי 486734
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/8/2008, 15:29
א. אנסה לענות על הנקודה הזאת מבלי להכשל בעודף פרובינציאליות וביטול עצמי. אשאל כמה שאלות מנחות. נניח שברפובליקה הדומיניקנית היה מתפרסם מחקר שטוען להוכחת נזקי סלולר בבני אדם, כיצד היה שאר העולם מתיחס אליו? האם יש תוספת ערך משמעותית ב"מחקר על שוני תורשתי ברמת המשכל של עדות שונות בישראל" לעומת המחקר על התפלגות IQ בקבוצות אתניות בארה"ב? מדוע צריך מישהו להתיחס ברצינות לתוצאות של מחקרי שוני תורשתי בעדות ישראל כאשר החברה החוקרת (ישראל) מקבלת ללא תמיהה מחקרים המבשרים על "דומות" גנטית בין עדות ישראל השונות (כאשר כל אחד שעיניו בראשו יכול לצאת לרחובה של עיר ולהיוכח במו עיניו ש"דומות" כזו היא הדבר הרחוק מלהיות מסתבר)? האם צריך ליחס את ההימנעות שאתה מעלה לאיזה חשש שולי ממה שעשוי להתגלות או שמא מדובר בחברה החיה בתוך מסכת של מיתוסים ואידיאולוגיות שקשה לה מאוד ליצור מרחק מדעי אובייקטיבי מהן?

ב. אבל מה לעשות שקביעת מבחר הכישורים המנטליים המהוים את המרכיבים של מושג האינטלגנציה היא לב ליבו של הגדרת מושג האינטלגנציה, כך שהניטרול של הטיות תרבותיות רחוק מלהיות עניין צדדי בסיפור. במבט ראשון נראה שהדבר אולי בלתי אפשרי לחלוטין. מבחר הכישורים המנטליים הנותן לאדם יתרון ע"פ בני אדם אחרים נחזה להיות שונה מאוד בג'ונגל של גיניאה החדשה ובשכונת רמת אביב.

ג. אבל זהו בדיוק שאיינשטיין טורינג והוקינג הם פנומנים שמעצם הגדרתם אינם יוצרים סטטיסטיקות בעלות משמעות. אני מאמין שהביטויים "למצוא את האיינשטיין הבא" והקשר עם "תקציבי חינוך גבוהים" אינם נכונים לשאלה הנידונה. תקציבי חינוך גבוהים אינם מגלים איינשטיינים. הם מקדמים את הקבוצה הגדולה של מלומדים ואנשי מקצוע ממוצעים פלוס/מינוס. קיומה של קבוצה כזאת גדולה וחזקה, הוא היוצר את הסביבה בה יכולים איינשטיינים לממש את הפוטנציאל שלהם. שאלת הכוונת תקציבי החינוך היא בעלת משמעות כלכלית אך לא הישגית ברמת הפנומנים. ההיבט הרלאבנטי הוא קיום קבוצת המלומדים באופן שהוא פתוח ומובילי חברתית, כך שהיא לא תחסום איינשטיינים, לא חשוב היכן הם יתגלו. לכן קיום חברה פתוחה ושוויונית הוא אולי לא הדבר היעיל ביותר ברמה הכלכלית אך הוא לבטח הטוב ביותר מבחינת מוכנות לקראת הופעת פנומנים. בחשבון היסטורי אליטות מדעיות הופיעו בקרב עמים וקבוצות שהשתנו כל הזמן (מסופוטומיה, מצריים, יוון, יהודה, רומי, העולם האיסלאמי, סין והמאיה) אבל הם תמיד תמיד הופיעו במקומות עם עודף מזון, מים ואמצעים שאיפשרו קיום של אליטה אינטלקטואלית נטולת פרודוקטיביות ברמת הקיום היומיומי. לא צריך להיות דטרמיניסט סביבתי כדי לראות שבעניין זה השפעת הסביבה חזקה הרבה יותר מתורשה גנטית.
ברקת, קבלי את התנצלותי 486739
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 5/8/2008, 16:29
א. הבאתי את ישראל רק כדי לקרב את עדותי. אותם מחסומים תרבותיים תקפים - ייתכן שביתר שאת - בארה"ב. החלק השני של הסעיף הזה אינו ברור לי כלל. אני לא יודע "מדוע צריך מישהו להתיחס ברצינות לתוצאות של מחקרי שוני תורשתי בעדות ישראל" מעבר לתשובה הסטדרטית שאם הם תקפים זה מוסיף לידע שלנו על העולם. הבעיה שאני מצביע עליה היא לא שלא מקבלים ברצינות מחקרים כאלה, אלא שפוחדים לערוך אותם בכלל.

ב. מסכים איתך: "במבט ראשון נראה שהדבר אולי בלתי אפשרי לחלוטין", ולכן אני מציע להעיף גם מבט שני ושלישי. הבעיה היא שעצם ההתבוננות נופל שוב באותו טאבו, שהרי הרבה יותר PC לנקוט בעמדה שאומרת "הה, ודאי כל השוני נובע מהטיה תרבותית או בעיות סביבתיות, בואו נעבור הלאה".

ג. אל תיקח את הביטוי "למצוא את איינשטיין הבא" באופן מילולי. אני מסכים איתך שלגאון כמו איינשטיין או ראמאג'ואן יש סיכוי סביר למצוא את דרכו לעולם המדע גם אם למד בבית ספר גרוע, אבל בתחום הביניים ההשקעה בחינוך יכולה להשפיע (או לפחות כך אני מקוה). אגב, לעניין הגאונים השונות יותר חשובה מהממוצע.
ברקת, קבלי את התנצלותי 486750
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/8/2008, 18:02
א. ישראל ו/או יהודים הם סדין אדום עבור שוקי, ולכן הוא לא התמקד בעיקר הטענה שלך, אלא בדוגמא שהבאת. סליחה.
בקשר לחלק השני של הסעיף - הוא פשוט ניצל את ההזדמנות כדי לנגח תוצאות של מחקרים שלא תואמות את השקפותיו הפוליטיות ואת הידע ההיסטורי שהוא ביסס עליהן, ע"י טיעונים לא רלוונטים.
בכך, הוא הוכיח את הטענה שלך (קיימת פסילת מחקרים סוציו-גנטיים בגלל סיבות פוליטיות) שאותה הוא ניסה לסתור.

ג. ראמאנוג'אן.
ברקת, קבלי את התנצלותי 486783
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/8/2008, 8:22
ג. כל ההודים אותו דבר.
ברקת, קבלי את התנצלותי 486826
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/8/2008, 16:18
לא התכוונת, כל ה(י)הודים?
ברקת, קבלי את התנצלותי 486753
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/8/2008, 19:01
א. לגבי החלק השני אנסה להבהיר. בישראל מתפרסמים מדי פעם מאמרים המספרים שבדיקות גנטיות גילו שעדות ישראל השונות קרובות זו לזו גנטית יותר מאשר העמים שבקירבן הן חיו. לי אין שום כלים לשפוט את התקפות המדעית של המחקרים הללו, אבל כל אדם יכול להסתכל במו עיניו ולראות שבני העדות השונות דומים פיזית, מה לעשות, הרבה יותר לגויים במקומות מוצאן מאשר זל''ז. מכאן אני מסיק שאו שהמדובר בקישקוש מקושקש או שיש כאן אי הבנה רצינית מאוד של התוצאות הגנטיות ומשמעותן. כעת אם נסתכל על ההימנעות בישראל ממחקרים מסוג זה שהצעת. אפשר לומר כמוך כי החוקרים פשוט פוחדים מתוצאות אפשריות של המחקרים ולכן פוחדים לערוך אותם בכלל. אפשר גם לומר שהחברה הישראלית כל כך אחוזה בסבך המיתוסים והנאראטיבים המגדירים אותה, שהיא אינה מסוגלת לניתוח אובייקטיבי שלהם (עד כדי כך שאינה מבחינה אפילו באבסורדים גלויים). מדוע אם כן להשקיע במחקרים שברור מראש כי נתקשה מאוד בהגדרת שיטות המחקר ובפענוח התוצאות (בגלל שהגדרת המושגים שלנו כל כך אחוזה ב''הטיות התרבותיות'' שלנו). להבנתי שתי האמירות הללו אינן זהות בתוכנן. בניסוח אחר האפשרויות הן או שפוחדים מן התוצאות או שחושבים שאין טעם להרגיז ול''זעזע את הציבור'' רק כדי לאסוף מידע שמשמעותו עלומה.
ברקת, קבלי את התנצלותי 486754
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/8/2008, 19:14
תגובה 361282
ברקת, קבלי את התנצלותי 486761
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/8/2008, 19:45
ראיתי את תגובתו של ראובן תגובה 485484 והוא הצליח לבטא בצורה מדוייקת ובהירה את מה שהתכוונתי להגיד כאן. תוסיף למה שנאמר שם את הבעייתיות של הקשר IQ-אינטלגנציה ואת העובדה שהגדרת המושג אינטלגנציה היא קרוב לודאי בהגדרה מוטית תרבות ותקבל את מה שרציתי לומר.
ברקת, קבלי את התנצלותי 486758
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/8/2008, 19:27
ג. מה שניסיתי לעשות הוא להפריד את טיעון "מציאת הפנומנים" (איינשטיין או ראמנוג'אן) מן הנושא הנידון ולהראות שאינו שייך. אפשר לטעון כמו שראובן מנסה לעשות שאם תמצא קורלציה כלשהי בין קבוצות לבין מנת משכל, יהיה אפשר ליעל את ניצול תקציבי החינוך מבחינה כלכלית (יהיה אפשר לחנך יותר משכילים בפחות כסף). זה לא יתרום באופן ישיר להופעתם של פנומנים או לאיתורם, מפני שאין שום דרך לנבא היכן הם יופיעו (אין כאן מדגם סטטיסטי גדול מספיק). לעומת זאת דוקא הערכים של שיויון הזדמנויות ומוביליות חברתית (שאתה מזהה כגורמים לרתיעה ממחקרים דיפרנציאליים כאלו), יכולים לתרום להופעתם של הפנומנים. ראמנוג'אן הוא דוגמה מצויינת. ראמנוג'אן לא "התגלה" ע"י העולם המתמטי של הודו לא מפני שההודים חלשים במתמטיקה אלא מפני שהעולם המתמטי שם היה אקסקלובסיבי, מעמדי וקונפורמי וראמנוג'אן לא בא מן המעמד הנכון. רק אנגליה המריטוקרטית והסוציאליסטית של ראשית המאה ה-‏20 היתה מסוגלת לקבל אותו.
ברקת, קבלי את התנצלותי 486784
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 6/8/2008, 8:42
דומני שמיצינו. אני מסכים שרגישות הנושא מחייבת משנה זהירות ומסכים שחקר האינטליגנציה כולו סובל מבעיות לא קלות, אבל ממשיך להתנגד להשתקת הנושא ע''י הממסד הפוליטי-מדעי.
אני מקבלת את ההתנצלות 486796
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/8/2008, 11:46
העיקר שהכותרת הזו תיעלם כבר.
חכמה, בינה, דעת 487437
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 11/8/2008, 23:55
אני לא כל כך מבין מה הבעייה הגדולה לטיעוני השוטה ושות' שמציבה העובדה שאין הגדרה אובייקטיבית וטובה למנת משכל. אז בסדר, לא ננסה למדוד "אינטליגנציה" באופן כולל. ניקח יכולות שכליות מצומצמות יותר, שאותן אנחנו כן יכולים להגדיר ולמדוד באופן מדויק ואוביקטיבי יותר (יכולת מתמטית; יכולת בשחמט; כושר זיהוי תבניות גיאומטריות). נעשה את המחקרים, נגלה או לא נגלה שיש הבדלים בין גזעים, ונגלה את אותו אור או חושך, תלוי בהשקפה. לא?
חכמה, בינה, דעת 487458
גלעד ב. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 12/8/2008, 8:56
אני חושב שהטענה הPC היא שאין אפשרות לעשות דבר כזה, ושגם יכולות שכליות מצומצמות יותר (יכולת מתמטית נניח), הן תלויות תרבות וחינוך.

טענה שעל פניו אינה משוללת יסוד, שכן יש מתאם בין צבע ושכבה סוציו אקונומית, ומתאם בין השכבה שלך והיכולות המנטליות על פני אותה שכבת גיל.
הרי אין דין מי שהתחנך מול הטלווזיה והוריו לא מסוגלים לעזור לו בשיעורי הבית כדין מי שגדל עם אופר / מטפלת פרטית וכל "פיגור" התפתחותי או לימודי שלו לווה בפגישה עם בעל מקצוע / מורה פרטי.
חכמה, בינה, דעת 487465
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגלעד ב. יום ג', 12/8/2008, 12:53
אבל משתנים סוציואקונומיים וחינוכיים אפשר לנטרל לא רע, לא? אותם מחקרים ידועים לשמצה על הבדלי אינטליגנציה בין גזעים טענו שהם ניטרלו אותם. אולי הם צודקים ואולי לא, אבל שוקי ואחרים התקיפו אותם על משהו אחר - האי-יכולת להגדיר אינטליגנציה - ועל כך עניתי.
חכמה, בינה, דעת 487516
איילה מאחרת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 12/8/2008, 22:22
אם תבדוק כישורים מנטליים ספציפיים, ותגלה שונות מובהקת-סטטיסטית, קרוב לוודאי שתמצא במה אוהדת לפרסום.
בדיוק כמו הפרסומים על הבדלים בין גברים לנשים בכישורים מנטליים ספציפיים.
חכמה, בינה, דעת 487576
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיילה מאחרת יום ד', 13/8/2008, 12:56
אם את צודקת, אז אני לא חושב שהשוטה יתמרמר. לי נראה שאת טועה, אבל אני לא מתמצא במיוחד. נראה לי הגיוני שזה יהיה שונה ממחקרים על הבדלים בין מגדרים: לאנושות אין טראומה מסקסיזם כפי שיש לה מגזענות.
חכמה, בינה, דעת 487636
ברקת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 13/8/2008, 22:03
אתה מתכוון שלגברים אין טראומה מסקסיזם :-)
חכמה, בינה, דעת 487719
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת יום ה', 14/8/2008, 17:41
נכון, אני מניח, והייתי אפילו הופך את כיוון הסמיילי.
חכמה, בינה, דעת 487595
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 13/8/2008, 17:10
לא בדיוק.
הטענה היא שהגדרות האינטלגנציה הן מוטות מלכתחילה, כך שהנחיתות המתגלית, בעצם הונחה מלכתחילה בהגדרת המשתנה שנבדק. מי אמר שידיעת לוח הכפל, שינון של סדרות מספרים, דמיון ספרותי והכרת לוח המשדרים של ערוץ 2 הם מאפיינים יותר טובים של אינטלגנציה מאשר ירי בקשת וחץ, בניית מלכודת לציפורים, זיהוי צמחי הג'ונגל וניווט ביער או במדבר?
"משתנים סוציואקונומיים וחינוכיים אפשר לנטרל לא רע, לא?" לא בטוח. אתה יכול לקבוע איזשהו מבחן סוציואקונומי ולהשוות מבדקי IQ בין קבוצות שקיבלו ציון זהה במבחן הסוציו'. האם זה כל כך פשוט להגדיר מבחן כזה? לא בטוח. האם אין קשר דו-סיטרי בין הישגים סוציו-אקונומיים לאינטלגנציה? השאלה השנייה חשובה בפרט מפני שמוריי והרשטיין מ"עקומת הפעמון" לא השוו קבוצות סוציו-אקונומיות שוות אלא טענו שהם יודעים כיצד לקזז את ההשפעה הסוציואקונומית מציוני ה-IQ, מה שעל פניו נראה בלתי אפשרי לחלוטין.
חכמה, בינה, דעת 487720
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 14/8/2008, 17:47
לחלק השני - יכול להיות, אני באמת לא בטוח.

לחלק הראשון - יפה, בדיוק מה שאני מציע הוא לא לבדוק את ידיעת לוח הכפל וכו' מתוך הנחה שהם קריטריון לאינטליגנציה, אלא לבדוק אותם כי הם מספיק מעניינים כשלעצמם.
חכמה, בינה, דעת 487724
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 14/8/2008, 19:29
מה מעניין בהם כשלעצמם?
חכמה, בינה, דעת 487799
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/8/2008, 20:18
מה מעניין באינטליגנציה?
חכמה, בינה, דעת 487811
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 15/8/2008, 21:50
מכשיר טוב למדידת אינטליגנציה מאפשר לי לדעת עד כמה אפשר לסמוך על הבנתו של אדם מסוים - למשל, אם יתרום לקבוצת לימוד שהוא שייך אליה או יעכב אותה, או באיזו רמה יבצע את עבודתו.
חכמה, בינה, דעת 487938
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/8/2008, 22:14
יפה, אבל נשמע לי שאנחנו מחפשים מדד כללי ליותר מדי דברים, ואז לא פלא שקשה לנו להגדיר אותו. באופן מעשי, תרצה לרוב משהו יותר ספציפי: קבוצת לימוד למה? איזו עבודה? בהינתן דרישה ספציפית, ייתכן שתוכל לנחש לבד האם ידיעת לוח הכפל היא מדד טוב, שמא זיהוי תבניות צורניות, ואולי דווקא ירי בקשת או זיהוי ציפורים.
חכמה, בינה, דעת 487940
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/8/2008, 22:21
אה, או.קיי., אז אתה לא בדיוק מתכוון שידיעת לוח הכפל מעניינת *כשלעצמה*, אלא בגלל מה שאולי אפשר להסיק ממנה? אז זה ייתכן, כמובן, אם כי אין לי מושג מה אפשר להסיק ממנה.
חכמה, בינה, דעת 488297
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/8/2008, 7:24
אני חוזר בי מהכיוון של התגובה הקודמת, ורוצה לומר משהו אחר.

הזווית של השוטה, שפתח את הדיון, היא של חקירה מדעית: הוא רוצה שייחקרו השערות מעניינות, ולאו דווקא כתלות בתועלת המעשית שלהן. אני חושב שזה מקובל במדע: גם אם באופק רואים תועלת מעשית במחקר, המדענית תעדיף להקריב זמנית את המסקנות המעשיות לטובת הדיוק. אם המושגים המעשיים הם עמומים, היא תגדיר מושגים חד-משמעיים יותר, ותבדוק אותם. רק אם וכאשר יימצאו תלויות משמעותיות במושגים האלו יהיה טעם להתאמץ לעבוד על המושגים העמומים יותר. ולעתים קרובות המושגים האלו יישארו מחוץ לטווח של מחקר מדעי קפדני, ויותר בתחומה של האינטואיציה, כאשר התלויות המנוסחות במושגים המדויקים יכולות לשמש חומר גלם לאינטואיציה.
חכמה, בינה, דעת 488301
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 22/8/2008, 8:26
כללית, דבריך מקובלים עליי. הייתיי רק מעירה שעדיין, השערות *מעניינות* הן, לטעמי, טיפה יותר כלליות מלוח הכפל. נניח, כשרון מתמטי - שךא נראה לי שידיעת לוח הכפל דווקא מצביעה עליו.
חכמה, בינה, דעת 487729
המסביר לצרכן • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 14/8/2008, 20:08
המילה הזאת - אינטיליגנציה - טעונה מדי. למה לדבר על "נחיתות" ועל "יותר טובים"?

במקום לראות במבחן ה-IQ משהו שמדרג אנשים על פי טיבם, או שמתיימר לדרג אותם כך, צריך לראות בו מבחן התאמה ללימודים ועבודה. אלו שיודעם את לוח הכפל ומסוגלים לשנן סדרות מספרים מתאימים לעבוד בבנק או בחברת מחשבים. אלו שטובים בחץ וקשת, מתאימים לדברים אחרים.

אם לא מנסים לדחוף קשתים לעבודה בבנקים, אין שום בעיה עם מבחני ה-IQ.
הכל נכון, חוץ מהכל 487733
עומר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 14/8/2008, 20:58
כל הדיון לעיל סובב סביב האפשרות להעריך סטטיסטית פוטנציאל של אוכלוסיות. לא על בחינת כישורים *בפועל* של *פרטים* כמו במבחני מיון.
חכמה, בינה, דעת 487773
שוקי שמאל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 15/8/2008, 15:05
אתה צודק לחלוטין וזהי לטעמי תשובה ניצחת לאלו המתנגדים באופן עקרוני למבחן ה-IQ, המבדקים הפסיכו-טכניים וכיוב'.
הבעיה היא שלב הדיון הוא בדיוק סביב ה"נחיתות" ועל "יותר טובים". אם למקד את הדיון בספרם של מוריי והרנשטיין "עקומת הפעמון" הם טוענים שיש ביכולתם למדוד את הרכיב התורשתי ב-IQ. הם טוענים שהם יודעים לקזז את המרכיב הסוציו-אקונומי (הסביבתי) מתוצאות ה-IQ ולכן התוצאות ההשוואתיות שלהם מלמדות על הבדלים תורשתיים בין התוצאות של קבוצות שונות (הבדלים שאינם ניתנים לתיקון ע"י חינוך, תזונה וכו').
מטבע הדברים סוג כזה של טיעון צריך לעורר ואף עורר בפועל תגובה מאוד ביקורתית שיש לה שתי קטגוריות:

א. עצם הטענה נראית על פניה מסופקת מאוד. ואני מזכיר שוב את אותם מחקרים שטענו שמהגרים יהודים משיגים תוצאות פחות טובות במבחנים מקצועיים שנערכו בתחילת המאה שעברה (מין סוג של מבחן פסיכו-טכני של אותה תקופה). ויש התקפה מאוד קשה הן על השיטות והן על התוצאות של "עקומת הפעמון".

ב. הטענה השנייה היא אתית: האם יש חשיבות מעשית לתוצאות שכאלו. נניח שיש הבדלים בהתפלגויות של ה-IQ. כל אדם סביר יכיר בכך שברמה האישית אין להתפלגויות הללו משמעות. ממוצע ה-IQ בעשירון העליון של ה-IQ השחור בארה"ב גבוה מן הממוצע של ה-IQ האסיאני בארה"ב. לכן אם חברה מתימרת לאחוז בערכים כמו שיוויון הזדמנויות, מוביליות חברתית ושמירת פערים סוציואקונומיים ברמה סבירה, הרי שאין לה יותר מדי מה לעשות עם התוצאות ההשוואתיות. מותר לדון בשאלה אם ראוי שאנשים רציניים יעסקו בהפקת תוצאות כל כך מפוקפקות שחשיבותן מתמצה בפרובוקטיביות שלהן.
חכמה, בינה, דעת 488110
עופר • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 18/8/2008, 14:36
לגבי הטענה האתית: לא, זה לא צריך להשפיע על השכירה של אנשים כפרטים, אבל זה בהחלט יכול להצביע על זה שהשוואת אחוז השחורים העוסקים במשרות אקדמיות לאחוזם באוכלוסיה ישירות הוא לאו דווקא ההשוואה הנכונה כשמציגים סטטיסטיקות ומנסים להצביע בעזרתן על (חוסר)שוויון הזדמנויות.

נ"ב אני מסכים עם טענה א שלך, ומאוד מפקפק אם הם באמת הצליחו לבודד את משתנה ה"אתניות" בצורה טובה, ולו מאחר שיש כ"כ הרבה משתנים מתערבים.
חכמה, בינה, דעת 488441
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגלעד ב. יום א', 24/8/2008, 15:35
על פניה הטענה אינה משוללת יסוד, אבל זה לא אומר שצריכים לקבל אותה. כמקובל לגבי טענות שעל פניהן אינן חסרות יסוד, צריך לבדוק אותה.
ברקת, קבלי את התנצלותי 486119
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 29/7/2008, 23:32
לגבי ד. - הטענה הזו מוזרה ביותר.
מדוע למשל הנסיגה המהירה של מוסד המשפחה האפרו-אמריקנית החלה רק מספר דורות לאחר סיום העבדות (ביחד עם התרופפות בערכי המשפחה בשאר חלקי החברה האמריקנית)?

גם דובר כאן רבות על הגיוון הגנטי האפריקאי הגדול וגם הוזכר שמוצא העבדים התרכז במספר קטן של קבוצות. האם זהו מוצאם של ההמהגרים החדשים?

עוד לגבי המהגרים: האם אין זה הכלל שהמהגרים מקרב חברות שמרניות לחברות פתוחות דבקים תחילה בערכים הישנים, ובמיוחד זה בזה?
שואה שחורה 486125
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס יום ד', 30/7/2008, 1:14
רבים מציינים ובצדק שיש הבדלים מהותיים בין שואת היהודים לבין שואת העבדות השחורה. לצערי, רבים לוקחים זאת לכיוון של דרוג (שלנו גדול יותר משלכם) כאשר הכיוון הנכון הוא להדגיש עד כמה כל שואה היא יחודית לעצמה. התוצאה היא שרבים אצלנו מדחיקים את האספקטים היותר נוראים של העבדות השחורה.
בעלי עבדים מכרו (וגם שחררו) עבדים תוך שבירה חוזרת ונשנית של המסגרות המשפחתיות הקיימות. ה"משפחות" השחורות כללו כל מיני קומבינציות של גברים נשים וילדים עבדים או משוחררים, נשים וילדים שהותיר אב שברח, נשים שחזרו והקימו משפחות חדשות פעם אחר פעם וגידלו בני תערובת שנולדו מיחסי אונס או הסכמה עם בעלים לבנים ובני משפחתם. כנסייה שחורה וכמרים שחורים היו וולונטריים ופרטיזניים כך שמושגים כמו נישואין בחיק הכנסיה או שמרנות מסוג דתי כלשהו הם מושגים בלתי רלאבנטיים כאן. ייבוא עבדים לכל ארה"ב נאסר ב-‏1808, ואיסור זה הרע את מצבם של העבדים בארה"ב עוד יותר. נוצר ביקוש פנימי גדול לעבדים מ"תוצרת בית" ובעלי עבדים דאגו לפס ייצור תקין של ילדי עבדים שניתן למוכרם. אחרי השחרור המצב הזה לא נעלם במטה קסם. הספרות מלאה בתיאורים של עבדים לשעבר שחיו כנוודים וקבצנים-רוכלים-שודדים (Carpet Baggers) ועדרים של ילדים יתומים וילדים שאומצו ע"י קרובי משפחה או סתם זרים. אולי יתכן שמאז השחרור היו נניח 4 דורות של משפחות שחורות "שמרניות" ותיקניות ורק בשתי הדורות האחרונים שוב החלה "הנסיגה המהירה של מוסד המשפחה האפרו-אמריקנית", אך אני מפקפק בכך מאוד.

לדעתי למשפט "מהגרים מקרב חברות שמרניות לחברות פתוחות דבקים תחילה בערכים הישנים" אין שום קשר עם שחורי ארה"ב. אני לא יודע אם ניתן לתאר את חברות המוצא של העבדים כשמרניות עם ערכים ישנים. לבטח לא היו אלו הערכים והשמרנות היהודיים-נוצריים שאנו חושבים עליהם. והעבדים לא היו מהגרים אלא עבדים שאיש לא טרח להתחשב במידת דבקותם זה בזה. לדבר במושגים האלו זה כמו לדון בשמירת שבת והדלקת נרות במחנות ההשמדה (וחלק מן השחורים בילו מאות שנים במחנותיהם).

לדעתי גם ההערכה "מוצא העבדים התרכז במספר קטן של קבוצות" אינה נכונה. העבדים עברו תהליך קיצוני מאוד של ברירה טבעית (רק החזקים ביותר שרדו את חמסע מעבר לאוקינוס) אבל האיזור ממנו באו העבדים (מערב אפריקה) מצטיין בגיוון גנטי גדול במיוחד ואני מניח ששחורי ארה"ב מגלים גיוון גנטי לא פחות מאזרחי ארה"ב האחרים (וזאת מבלי להזכיר שכמעט כולם נושאים גנים "לבנים" ו/או "צהובים").
שואה שחורה 486147
אפופידס • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 30/7/2008, 9:10
הפסקה השניה והשלישית שלי עוסקות בהסברים שנראים לי סבירים הרבה יותר להבדל בכמות המשפחות החד-הוריות בין צאצאי העבדים לבין המהגרים החדשים מאפריקה.

ב"מהגרים מקרב חברות שמרניות" כיוונתי לקבוצה השניה - וזה המרכיב החברתי של ההבדל. הבדל גנטי גבול בין שתי קבוצות אלה (שהוא עובדה‏1) עשוי גם הוא לתרום כאן משהו.
---------------------
‏1 מאחר ובלתי סביר לחלוטין שהחטיפות וההשרדות בספינות הניבו משהו הקרוב למדגם גנטי מייצג של אוכלוסיות המוצא הכל כך הטרוגניות ובוודאי לא של אלו שבחרו והצליחו להגר לארה"ב לאחרונה.
שואה שחורה 486187
שוקי שמאל • בתשובה לאפופידס יום ד', 30/7/2008, 15:05
אתה כנראה יותר בקיא ממני בפרופיל הגנטי של צאצאי עבדים לעומת מהגרים חדשים. ההרגשה שלי היא שזו התעמקות יתר וירידה לפרטים שהם בעצם לא מפתיעים. ברור לגמרי שהמגוון הגנטי של המהגרים החדשים גדול יותר (מכיון שהם באים מכל אפריקה , למשל קניה אפרופו אובמה) לעומת העבדים שבאו מאזור יותר מוגבל מערב אפריקה המשוונית (קמרון ניגריה ליבריה, חוף השנהב וכו'). אני לא חושב שיש קורלציה בין גיוון גנטי ל-IQ ממוצע.
אגב , עד כמה שאני זוכר, צאצאי המהגרים מצליחים יותר מצאצאי עבדים במבחני IQ אבל הפער הגזעי לא נסגר.
שואה שחורה 486198
העלמה עפרונית • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 30/7/2008, 17:00
יכול להיות שזה קשור בעובדה שמהגרים (ככלל) נוטים להיות מהחלק היותר "מוצלח" של האוכלוסיה? כלומר, בשביל לקבל החלטה כל כך דרמטית, לעזוב את ארצך את מולדתך וללכת לך למקום אחר, אתה צריך להיות בעל מאפיינים אישיותיים מסוימים - יוזמה, איטלגנציה, יכולת להסתדר עם מצבים חדשים, עוצמה פנימית, יכולת להתמודד עם קשיים ואתגרים וכו'. לעומת זאת, אם מעבירים אותך ממקום למקום ואתה נשאר פסיבי, אין רלוונטיות למאפיינים האישיותיים האלו. אולי אפילו להפך - אם אתה עבד בעל יוזמה ומעוף, רבים יותר הסיכויים שתרצה לברוח או סתם תחשב ל"עבד בעייתי", והסיכוי שלך למות תוך כדי ולא להעביר את הגנים האלו הלאה - גדל.

נראה לי שזה הסבר (די) פשטני, אבל לא מופרך.
שואה שחורה 486255
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 31/7/2008, 5:03
נשמע כמו הסבר הגיוני מאוד. שלא לדבר על זה שבמהלך דורות של עבדות יכולים גם להתקבע גנים של ''ראש קטן'' המגבילים את החשיבה.
שואה שחורה 486367
שוקי שמאל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 31/7/2008, 15:26
קהילת המהגרים החדשים מאפריקה היא קהילה קטנה יחסית בארה''ב ונדמה לי שחלק בלתי פרופורציונלי שלהם הם אנשי מקצוע ובעלי השכלה גבוהה, כך שמה שאת שתארת הוא נכון ברמה עוד יותר גבוהה ממה ששערת. לדעתי ההתעסקות הגדולה איתם נובעת מדיוק מן המניעים ההפוכים לאלו שהשכ''ג ואפופידס מעלים.
מעניין אם מהגרים לבנים מדר''אפ נחשבים כחלק מן הקהילה.
שואה שחורה 486400
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 31/7/2008, 20:39
ידידה של חברה של אשתי, היא ילדה טובה קייפטאון, לבנה שהיגרה לארה''ב והתפלחה לאיזו מלגה אוניברסיטאית שמיועדת למהגרים אפריקאים. לכנסים השנתיים שלהם, היא פשוט לא הגיע. התכתובות בדואר קלות יותר.
דוגמה דומה 486403
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 31/7/2008, 21:49
תגובה 174123
מאמר מעניין 485491
יהונתן אורן • בתשובה לראובן יום ג', 22/7/2008, 17:54
הרגת עכשיו ויכוח מצוין. לפחות איזה חמש מאות תגובות. תתבייש.
מאמר מעניין 485502
ברקת • בתשובה לראובן יום ג', 22/7/2008, 18:40
כולנו (מי שזה לא יהיה) מודים לך.
מאמר מעניין 485536
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ד', 23/7/2008, 10:52
אני מתנצל בפני כולכם (מי שזה לא יהיה) על שפתחתי אותו.
אם לא תאכל, יבוא שוטר! 485537
ראובן • בתשובה לברקת יום ד', 23/7/2008, 10:59
ובדיוק כשחשבנו שהבעיה פתורה, אני מגלה את זה:
תקציר:
יש מבנה גנטי מסויים שעבורו ילדים שנשארים כיתה ולא אוכלים צהריים על ההורים יגדלו להיות פושעים.
אם לא תאכל, יבוא שוטר! 485539
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 23/7/2008, 11:18
ההפתעה הגדולה בשבילי היא ש*סוציולוגים* עושים מחקר גנטי. למרות הכל, יש תקוה לאנושות.
אם לא תאכל, יבוא שוטר! 485542
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/7/2008, 11:57
למעשה, זה אחד מהחששות שלי. כבר הוכח שסוציולוגיים הם קצת חלשים בסטטיסטיקה ונוטים להתפדח‏1, אז בגנטיקה בכלל אני צופה חגיגה.

‏1 למשלhttp://www.hss.cmu.edu/philosophy/glymour/glymour199...
וביקורות נוספות בבלוג של קוסמה שאליזי, סטטיסטיקאי שונא סוציוביולוגיה ידוע (ולפעמי משעשע). שני פוסטים טיפוסיים:
ואחד יותר כבד על "אינלטגנציה כללית" (g)
אם לא תאכל, יבוא שוטר! 485544
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 23/7/2008, 12:26
אתה חושב שסוציולוגים חלשים בסטטיסטיקה בגלל פגם גנטי?
אם לא תאכל, יבוא שוטר! 485545
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/7/2008, 12:27
תגובה 176939
מאמר מעניין 485506
שוקי שמאל • בתשובה לראובן יום ג', 22/7/2008, 19:32
יש כאן גם העניין שעושים הרחבה (extansion) מאיזושהי תופעה מדעית ואח"כ טוענים שגם ההרחבה (למשל "דרויניזם חברתי") היא מדעית.

הגנטיקה יכולה להצביע על קשר חד משמעי בין מחלה מסויימת לבין גן מסויים. אנו גם יודעים "סטטיסטית" על רקע גנטי להרבה מאוד מחלות אחרות ועדיין קשה מאוד או בלתי אפשרי לתאר את הקשר המדוייק. די בכך שמדובר בצרוף (וכנראה יותר מאחד) של מספר גנים וכבר בלתי אפשרי לזהות מי יחלה ומי לא.

העובדה שגן מסויים קובע את צבע העיניים, אינה הוכחה שגן אחר קובע נטייה לעבירות תנועה או לספורט. היא אפילו לא מוכיחה שנטיות כאלו בכלל נקבעות ע"י מבנה גנטי.

היה אמריקני אחד (דגדייל אני חושב היה שמו) שכתב דו"ח שתאר מספר יוצא דופן של פושעים ועבריינים במשפחה אחת. הספר שימש רבות בויכוחים על התורשתיות של הפשיעה. לפני כמה שנים עיתונאי בדק שוב את אילן היוחסין המשפחתי ומצא שם לא מעט עורכי דין ואפילו שופט אחד. (במחשבה שנייה אולי זו לא דוגמה כל כך טובה).
מאמר מעניין 485514
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 22/7/2008, 21:10
אני יכול לדגום את דמם (היום כבר אפילו לא צריך דם, מעבירים מברשת קטנה בפה וזהו) של אסירים (אלימים נגיד) רבים ולקבוע אם יש סמנים גנטיים שמקושרים לאלימות. אם אני אדם ישר וגם למדתי סטטיסטיקה כראוי, אני יכול לבנות את המחקר כך שלא תהייה הטיה לעבר האוכלוסיה שחורה (קצת פחות טריוויאלי ממה שזה נראה, לא מספיק להתחשב ביצוג העודף שלהם בקרב האסירים, צריך להתייחס גם לשונות הטבעית, שגבוהה יותר אצל השחורים). בסוף אני יכול לבדוק אם הסמנים הללו מיוצגים ביתר באיזו שהיא אוכלוסיה.

אז כן, אם רוצים, ישנן דרכים מדעיות לחשב באופן מובהק סטטיסטית האם תכונה כלשהיא היא גנטית, ולבדוק את היצוג שלה באוכלוסיות שונות.
מאמר מעניין 485528
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/7/2008, 3:46
"צריך להתייחס גם לשונות הטבעית, שגבוהה יותר אצל השחורים". אפשר הסבר?
מאמר מעניין 485597
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/7/2008, 23:47
לפני כמה עשרות אלפי שנים יצאו חלק קטן מבני האדם מאפריקה, הקבוצה הקטנה הזו סופה שישבה את רוב העולם. בגלל המעבר הזה דרך קבוצה קטנה, אבד חלק גדול מהשונות הגנטית. זו לא רק תאוריה יפה שמתבססת על ממצאי מאובנים ועדויות אנקדוטליות (למשל השונות הגדולה שאפשר למצא בגובה בני האדם באפריקה, שם קיים שבט עם האנשים הגבוהים ביותר ושבט עם האנשים הנמוכים ביותר), כשאנחנו בודקים סמנים גנטיים (למשל באמצעות צ'יפים של אפימטריקס או אלומינה), רואים שרמת הקורלציה של סמנים גנטיים לשכנים שלהם בגנום נמוכה משמעותית אצל שחורים (חלק מזה נובע מהטיה בתכנון הצ'יפים, אבל פרוייקט הHapMap מוכיח שאכן כך הדבר).

בקיצור, כשאנחנו צוחקים על כל השחורים שכולם נראים אותו הדבר, אם הם אומרים אותו הדבר עלינו, הם הצודקים.
מאמר מעניין 485611
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/7/2008, 1:29
זה מסביר שונות באפריקה. אולם האם השונות באמריקה גדולה באותה המידה?

האם לא היו רוב מוחלט של הששחורים שהגיעול לאמריקה (ארה"ב, האיים הקאריביים, דרום־אמריקה) מעמי הבאנטו השונים? עדיין מדובר על קבוצה גדולה מאוד, אולם זה כבר מוריד בקצת את המגוון.

הערה: אני סתם זורק כאן ניחושים.
מאמר מעניין 485776
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 25/7/2008, 18:57
נהפוך הוא.
השונות באפריקה מתבססת לא רק על מדדים ומדידות גנטיות (שאמינותן בעייתית. כנראה שמורכבת מדעית ושרלטנות הולכות יד ביד) אלא גם על בלשנות וסיווג למשפחות וקבוצות של שפות. הבאנטו למשל היא משפחת שפות שדובריה משתיכים למספר קבוצות אתניות ומפוזרים בכל אפריקה שמדרום לסהרה כולל החוף המזרחי בעוד העבדים באמריקה הגיעו מן החוף המערבי. דוקא צפונית לאזור התפוצה של הבאנטו (קמרון ודרומה) יש ריכוז של הרבה מאוד שפות שונות מאוד (משוייכות למשפחת שפות הניגר-קונגו A. שפות הבאנטו מהוות את משפחת הניגר-קונגו B). מה שמרמז שאזור זה הוא אולי אחד מן המקומות מהן התחיל הומו-ספיינס את תפוצתו. אזור זה היה גם חוף עבדות מרכזי. אם בכלל השחורים באמריקות הם בעלי שונות גדולה יותר מאשר בארצות מוצאם. צ"ל שהם הרבה יתר "לבנים" ו/או "צהובים" מהם.
מאמר מעניין 485789
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 25/7/2008, 22:44
מוזר, אבל תגובה שהיה נדמה לי שאישרתי לא מופיעה כאן.

מכל מקום, כל האנושות מחוץ לאפריקה היא תולדה של קבוצה של כמה עשרות אנשים במבנה שבטי שיצאו מאפריקה. האפרו-אמריקאים הם תולדה של עבדים רבים מספור שהובאו מהתקופה שלאחר המהפכה החקלאית, כלומר כבר האוכלוסיה באפריקה היתה גדולה בהרבה ולכן מעורבבת יותר. מעבר לכך הם מכילים גם שיעור ניכר של גנים שהגיעו מנישואי תערובת (ובמידה פחותה התופעה ההפוכה גם קיימת). אם יש לך גישה למאמרים (נגיד דרך אוניברסיטה כל שהיא) גרף 1 מראה זאת יפה
שים לב שמדובר בפירסום באחד משני העיתונים החשובים במדעי הטבע, על ידי פרוייקט הHapMap, לכן הייתי לוקח בזהירות את דבריו של שוקי לגבי (אי) אמינות הבדיקות הגנטיות.
מאמר מעניין 485535
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/7/2008, 10:04
בקושי מצליחים היום לגלות את הגנטיקה של הנטיה לאסטמה (או איטרות). לא הייתי עוצר את הנשימה ‏1 בקשר לסמנים גנטיים לאלימות. אגב, העדות הכי מובהקת שיש לנו היום, המבוססת על אין ספור נתונים היא שגברים יותר אלימים מנשים. אז מה?

‏1 אסתמה, להחזיק את הנשימה- בדיחה כאילו?
מאמר מעניין 485578
העלמה עפרונית • בתשובה לראובן יום ד', 23/7/2008, 20:00
המממם, אם אנחנו יודעים שגברים יותר אלימים מנשים והתוצאה היא שמקימים מקלטים *לנשים* מוכות, קצת מפחידה אותי התוצאה שנגיע אליה אם נגלה דברים נוספים.
מאמר מעניין 485580
יוסי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 23/7/2008, 20:28
אאל''ט, בתי הכלא מלאים בגברים אלימים.
המקלטים לנשים נועדו לספק פתרונות מיידים, תוך עקיפת מערכת המשפט. קשה לראות בכך מקרה של הענשת הקרבן (אם לזה התכוונת, סליחה אם לא הבנתי את הפואנטה).
אנד יט - הקורבן עדיין נענשת 485582
העלמה עפרונית • בתשובה ליוסי יום ד', 23/7/2008, 21:03
כל קורבן נענש - אחרת הוא לא היה קורבן 485585
יוסי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 23/7/2008, 21:23
במה גורע המקלט את חלקה של האישה מוכה?
485586
העלמה עפרונית • בתשובה ליוסי יום ד', 23/7/2008, 21:34
אם אני קורבן לפריצה וגניבה, אז אני קורבן לפריצה וגניבה. חסרים לי עכשיו המצלמה והלפטופ, הכסף ששילמתי על תיקון החלון השבור וכנראה גם נפגעה לי קצת תחושת הבטחון.
אם אני קורבן לאלימות במשפחה, אז אני קורבן לאלימות במשפחה - יש לי פנס בעין או יד שבורה, כנראה גם נפגעה לי תחושת הבטחון. אבל על כך נוספת העובדה שאני זו שצריכה לעזוב את הבית שלי אולי גם את מקום העבודה, לנתק קשר עם הקרובים לי, ולהסתתר בזמן שהתוקף ממשיך בחייו כרגיל בבית של שנינו.
485591
יוסי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 23/7/2008, 23:01
האם את מציעה להעיף את הבעל מהבית בלי משפט, רק על סמך הגשת התלונה?
התקדים נראה לי קצת מסוכן.
אבל מה אני מבין.
לא אמרתי שיש לי פתרון 485592
העלמה עפרונית • בתשובה ליוסי יום ד', 23/7/2008, 23:05
לא אמרתי שיש לי פתרון 485598
האייל הפרוד • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 23/7/2008, 23:54
רבים הם המקרים של זוגות מעומתים כאשר האישה מעלילה על הגבר אשמת תקיפה פיזית והתעמרות נפשית. התוצאה - תיק במשטרה וגירוש דרך צו הרחקה מהבית המשותף והילדים. כמעט אוטומטית. פרוצדורה רגילה המוצעת כדרך קבע לנשים על ידי עו"ד לענייני אישות ודיני משפחה. לפחות כששת אלפים מקרים חדשים כל שנה. העניין הוצג בהרחבה במאמר מטעם גיל רונן על בנות המשאעא"ז דיון 1739.
לא אמרתי שיש לי פתרון 485604
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הפרוד יום ה', 24/7/2008, 0:38
בטח גם הילדה בת ה-‏5 העלילה.
לא אמרתי שיש לי פתרון 485607
האייל הפרוד • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/7/2008, 0:49
דמגוגיה זולה והטיה גסה מהעיקר. עובדה היא שאלפי גברים נזרקים מבתיהם וחייהם כל שנה בגין אלימות פיזית לכאורה, ואף התעללות נפשית. ללא שום הוכחה בפועל ועל סמך תלונה של בת הזוג במשטרה בלבד. פרקטיקה שגרתית של עו''ד כהמלצה להשיג יתרון במאבק לצד הנשי.
אין קשר למנוולים אנסים.
לא אמרתי שיש לי פתרון 485618
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הפרוד יום ה', 24/7/2008, 5:40
לתגובה זו ולתגובה 485607:

א. למקרה גיל רונן לא אתייחס.

ב. לתגובתך השניה כאן, לעניין "... אלפי גברים נזרקים מבתיהם וחייהם כל שנה בגין אלימות פיזית לכאורה, ואף התעללות נפשית. ללא שום הוכחה בפועל ועל סמך תלונה של בת הזוג במשטרה בלבד" - טעות! אין מקום לחרדה הזאת, החוק מגן בפניה וראוי שהגברים יידעו את החוק לפרטיו ויפעלו בהתאם:

ג. "פרוצדורה רגילה המוצעת כדרך קבע לנשים על ידי עו"ד לענייני אישות ודיני משפחה".

דבריך אינם מובנים לי. אם ב"פרוצדורה" כוונתך למקרי גירושין - בעיית אלימות גברים נגד נשים היא רחבה בהרבה ממקרי הגירושין, ואת הבקשות לצוי הגנה רשאים להגיש גורמים מגורמים שונים, קרובי משפחה מדרגה ראשונה או מדרגות רחוקות יותר, ולא רק האשה עצמה.

לגבי טענתך בעניין "התעמרות נפשית" ו"גירוש" המתבצע "כמעט אוטומטית", הנה ציטוט מתוך פסיקה של השופט הירושלמי בן-ציון גרינברגר, שביטל צו הגנה במקרה של בני זוג שדווקא כן היו בתהליך גירושין: "... ברם מתיחות הקיימת בין בני הזוג במסגרת ההליך של פירוק התא המשפחתי אינה כשלעצמה הצדקה למתן צווי הגנה. כדי להצדיק הרחקה, חייבת המבקשת להוכיח ששלומה הפיזי והנפשי נפגעים לא רק מהמתיחות שנוצרה בעקבות במשבר, אלא בעקבות התנהגות של אחד מבני הזוג" - שים לב: המבקשת חייבת *להוכיח* - העניין איננו "אוטומטי" כל כך, ואיננו מסתיים במשטרה.

כמו כן מציין השופט כי לא שוכנע מהצהרת האשה כי היא חיה בפחד רב מאיומי הרצח של בעלה, ולא נראה כי לבעל היתה כוונה רצינית.

ד. "לפחות כששת אלפים מקרים חדשים כל שנה". מנין המספר 6000? עפ"י הנתונים שבידי (בודאי אפשר למצוא את זה ברשת), בשנים האחרונות מוגשות כ-‏8500 בקשות להוצאת צווי הגנה בשנה, וכ-‏7000 צווים כאלה מוצאים בשנה (הצווים הם בממוצע ל-‏3 חודשים, ומוארכים במקרים מסויימים). אלה הם המספרים הכוללים - כלומר, כולל זוגות מתגרשים וכולל זוגות שאינם מתגרשים אלא ימשיכו להיות נשואים ולחיות תחת קורת גג אחת.

ממידע רב מאוד שנאסף במשך השנים, ידוע כי נשים רבות שומרות את סוד היותן סובלות מאלימות במסגרת הזוגית, בין אם מבושה, בין אם מלחץ המגזר הדתי/חברתי שהן נמנות עליו ובין אם, בעיקר - מפחד נקמה עתידית של הבעל או של בני משפחתו (בעיקר - מהאחים שלו). נשים אלה, הנמנות, כאמור, על מספר מגזרים ומעגלים חברתיים - אינן פונות למשטרה, אינן משוחחות עם גורמי רווחה על מצבן, אינן מתלוננות בפני קרובי משפחתן או ידידיהן ובודאי אינן מגיעות אל המערכת המשפטית. אי לכך, כל הנתונים הידועים בתחום זה הם חלקיים בלבד (אם כי המצב כיום טוב לאין ערוך מאשר לפני שנים). כך שאם אתה חושב שכל ה- 6000, לדבריך, או ה-‏7000, לפי הידוע לי, הם מקרים של תלונות שוא ע"י נשים במסגרת מאבק גירושין (?) או מאבק משפטי כלשהו (?) - המחשבה הזאת היא מאוד בלתי סבירה. תופעת התלונות השקריות ע"י נשים ידועה ומוכרת (למרבה הצער), אך לאור הנתונים - הדעת נותנת שממדיה קטנים בהרבה מן הממדים הכוללים.
לא אמרתי שיש לי פתרון 485737
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 25/7/2008, 6:12
תגובה יפה, אבל השורה התחתונה לא ברורה לי. מה הקשר בין היקף הבעיה באוכלוסיות הלא-מתלוננות לבין שיעור תלונות השווא באוכלוסיות הכן-מתלוננות?
לא אמרתי שיש לי פתרון 485942
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 27/7/2008, 19:27
הפסקה ההיא בתגובתי מנוסחת באמת באופן לא נוח, ונסיון שעשיתי אתמול, להיזכר בקו המחשבה שהנחה אותי ולתאר אותו בצורה פשוטה יותר - לא עלה יפה. מכל מקום, לא התכוונתי להצביע על קשר סטטיסטי ברור ומוכח בין היקף הבעיה באוכלוסיות הלא-מתלוננות לבין שיעור תלונות השווא באוכלוסיות הכן-מתלוננות - זה רק יצא ככה :-] , ואולי אנסה בהזדמנות אחרת להסביר מדוע, ומהו, בכל זאת, הקשר.

אבל כרגע אתייחס לנקודה אחרת:

העובדה שישנה אוכלוסיה (אולי גדולה למדי) של נשים שאינן מתלוננות, מעידה, לדעתי, על מורכבותו של הנושא ועל רגישויות הקיימות בו ואינן נלקחות בחשבון בשיח המקובל. האייל הפרוד הוא אולי באמת פרוד, אבל הניסוח שלו בתגובתו הראשונה כאן לקוח מקטע ישן של גיל רונן. רונן, ולא רק רונן, נוטה לצייר את *כל* הנשים כבריות חסרות מצפון המסוגלות לכל מעשה נבלה במאבקן עם הגברים וברצונן לגזול מן הגברים את כל אשר להם.

המציאות היא מסובכת הרבה יותר. ישנן כמה נשים חסרות מצפון, אך נשים רבות מאוד - רבות לאין ערוך - עוברות לבטים וחיבוטי נפש במשך שנים לפני שהן ניגשות למשטרה להגיש תלונה כתובה וחתומה על גבר, אלים ככל שיהיה, שחלקו עימו את רגעיהן האינטימיים ביותר, את סודותיהן, את חלומותיהן ואת הילדים המשותפים. המחשבה הגברית (?) שכל מה שנחוץ הוא כמה עורכי דין ציניים שיצליחו לאסוף מדי שנה אלפי(!) שקרניות פתולוגיות אל תחנות המשטרה, ושכל אחת ואחת מהן תגיש, בלא שידה תרעד, תלונה שכולה שקר - היא לחלוטין בלתי סבירה, בעיני.
לא אמרתי שיש לי פתרון 485954
האייל הפרוד • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/7/2008, 23:21
נסיון לגשת לנושא מכיוון שונה - עניין תקיפות אלימות של גברים את נשותיהן. ברור לי שזה לא ממצא מבוסס מספיק, אבל הוא אומר משהו על המצב, לפחות בחלק האוכלוסיה עליו אני נמנה.

מנסיוני האישי עם זוגות רבים במהלך השנים - כנראה כמה מאות - לא נודע לי מעולם (וגם בדיעבד, לאחר גירושים או פרידה) על בעל מכה/מתעלל פיזית. שאלתי קולגות לעבודה (משני המינים) האם נתקלו בתופעה כזאת אצל חבריהם ומכריהם, וגם הם השיבו בשלילה. תשאל כל אחת את עצמה שאלה דומה ותענה ביושר. ברוב החברה הנורמטיבית הישראלית זו תופעה שולית. אלימים קיימים, כמו בעלים רמאים וגנבים ועושקים. מנוולים תמיד יהיו.

אבל כשמגיעים להליכי גירושין פתאום משתנה הנוף. פתאום מוגשות אלפי תלונות במטרה להוציא את הגבר מביתו. מאחר ובקבוצת ההתייחסות שלי רבים יותר מספר הפרודים מאלה הממשיכים לחיות בזוגיות מקורית, נתקלתי במקרים רבים של תלונות סרק כנגד גברים. כמובן שאף מקרה לא הגיע לערכאות, אבל תיקים נפתחו, ואנשים נחקרו במשטרה כפושעים על לא עוול בכפם. אירוע די מדכדך למי שהתנסה בו. לא אני.

אישית, עברתי חווית פרידה מנומסת כמעט. אבל למרות הבנות והסכמות הדדיות בתהליך, עדיין חשתי מאוים כל התקופה. נאמרו משפטים מהסוג "אם לא תעשה כך וכך אני אנקוט במהלך כזה וכזה", עם רמיזות מפורשות לתלונה במשטרה, לתביעה כספית בביהמ"ש, להלשנה (חסרת בסיס) למס הכנסה, וכיוצא באלה הצקות ממוסדות המדינה.

ופה בדיוק הבעיה. לא בנשים ככלל. המצב החוקי הנוכחי מאפשר לאקסיות להתעמר באקסים כדי להשיג יתרון כלכלי. זה לא שאני מגן על גברים רעים המתחמקים ממזונות לילדיהם, או מאבהות אמיתית ואקטיבית. הטענה היא שמערכת החוק והסדר במדינה מאפשרת עיוות בסיסי בהסדרת מערכות יחסים. כפי תשובתה הקלישאית של אהובתי לשעבר - "כי אני יכולה".
לא אמרתי שיש לי פתרון 485958
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הפרוד יום ב', 28/7/2008, 0:21
1. מהיכרות עמוקה עם הרבה פחות ממאות זוגות הכרתי כמה שבהם הבעל היה אלים לאישה.

2. תלונות שווא לבית המשפט ולמס הכנסה יכולים לעשות שני הצדדים...

3. בטח בישראל, על הממסד הרבני שלה, היא לא מקום בו גברים יכולים להתלונן ברצינות שהם מופלים לרעה.
לא אמרתי שיש לי פתרון 485959
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הפרוד יום ב', 28/7/2008, 0:27
תתנדב לכמה שבועות במחלקת יולדות באחד מבתי החולים בדרום הארץ ותפגוש את עמך ישראל, אנשים שאינם נמנים על השכבה ההשכלתית סוציו-אקונומית המוכרת לך (?), ותשמע את הזוגות שבהם הגבר אלים. אם תתנדב לעוד קצת - גם תראה משהו מהאקשן. לא תראה סצינות של אלימות מזעזעת עם ידיים ורגליים שבורות, מהסוג שמגיע לכותרות בעיתונים, אבל תראה פה ושם בעל ואשתו שילדה הבוקר מתווכחים על איך יקראו לרך הנולד, דברים מסוג זה. ובתוך הויכוח הוא מניף קצת את היד קרוב אל הפנים שלה ואז היא משתתקת. בבית זה נגמר בשתי סטירות, במחלקה מול כל הקהל - כמובן שלא, אבל אתה יכול לראות את זה מתקרב.

לא מדובר בשוליים, מדובר בשכבות שהן המרכיבות את הארץ הזאת וכל יושבי-בה. טייחים, רצפים, אינסטלטורים, ספריות, עובדות נקיון, מובטלים משני המינים - כל אלה שכותבי המאמרים נזהרים תמיד שלא לומר בפה מלא שאצלם זה קורה הרבה יותר, שזו תרבות, שזו מסורת, שזה עולם מושגים. במאמרים הרי זה בדרך כלל - "המחקרים מראים שהתופעה חוצה נתוני השכלה, מוצא עדתי והכנסה".

ומה שהכי יפה זה שלשניהם - לאותם בעל ואשתו היולדת - זה נראה חלק לגמרי טבעי ומובן מהחיים. אם היית אומר להם שהבעל הוא טיפוס אלים, הוא היה מתרגז והיא היתה נעלבת - מה פתאום? אלימות? אצלנו? אלימות זה אצל אחרים! לא אצלנו! מה זה בסך הכל סטירה או שתיים פעם ביומיים-שלושה? זה אלימות זה? תראה את השכנים שלנו, איך שהוא מפוצץ'תה במכות - *זהההה* אלימות! אבל אצלנו? מה פתאום? נו, אז לפעמים הוא קצת דוחף עד שהראש נדפק בקיר, אז מזה לעשות סיפור גדול? זה בכלל היה בטעות, הוא לא התכוון, וחוץ מזה כולם יודעים שככה זה גבר, גבר זה גבר, הוא צריך להוציא על מישהו ת'עצבים או שהוא לא גבר. זה נקרא אלימות? נו באמההההההת!

ואחר כך אתה אומר - "מנסיוני האישי עם זוגות רבים במהלך השנים - כנראה כמה מאות - לא נודע לי מעולם (וגם בדיעבד, לאחר גירושים או פרידה) על בעל מכה/מתעלל פיזית". ולא זו בלבד, אלא שגם שאלת קולגות לעבודה וגם הם אמרו שאין חיה כזאת. כמה נחמד.
לא אמרתי שיש לי פתרון 485960
מאן דהוא • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/7/2008, 0:37
אמנם לא אלימות פיזית, אבל בהחלט התנהגות ששואבת מאותם מקורות:
לא אמרתי שיש לי פתרון 485961
האייל הפרוד • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/7/2008, 0:53
מצטער, לא מכיר מציאות כזאת. גם לא רוצה. אבל חוזר ושונה - במציאות שאני כן מכיר אין בעלים מכים ומתעללים, אבל יש נשים רבות שבמצב פירוד החבילה הזוגית נוקטות במהלכים פסולים המתאפשרים על פי גורמי החוק והמשפט. בסיוע צמוד של העובדות הסוציאליות המגויסות תמיד לטובת הצד הנשי. הטענה שלי היא בעיקר כלפי המדינה ומוסדותיה. טבע האדם (וחוה) רע מנעוריו, כך שאין לי ציפיות-יתר.
לא אמרתי שיש לי פתרון 485965
איציק ש. • בתשובה להאייל הפרוד יום ב', 28/7/2008, 7:55
אין מה לומר, פגשת מציאות מאד מגוונת. רוב ההכרויות שלי הפגישו אותי עם בעלים/פרודים שהיו הצד הלא מתחשב והמתנקם. מה לעשות אך בחברה שלנו עדיין הכבוד הגברי הוא בוטה יותר מהכבוד הנשי, שבהרבה מיקרים פשוט איננו. אם אתה מדבר על גורמי החוק: האם יש מושג של גבר מורד או אשה מורדת? המושג אשה מורדת אומר הכל.
לא אמרתי שיש לי פתרון 486027
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הפרוד יום ג', 29/7/2008, 2:59
מעניין על איזה חלק מהאוכלוסייה אתה נמנה. בחוגים שלי - הרוב המוחלט זוגות אקדמאיים ואינטלקטואליים, אנשי רעים להתרועע וחביבים לציבור - נתקלתי לצערי לא מעט בגברים החובטים בנשותים מדי פעם. ובנשים שבילו פעם פעמיים במקלטים לנשים במצוקה. ובכאלה שגרושיהן ניסו לשרוף את ביתן. או נשים שהגיעו לאשפוז עם זרוע שבורה. וכאלה שנאלצו ללכת לעבודה באמצע הקיץ בתלבושת דוסית ביותר, כדי להסתיר את הצלקות.
לא אמרתי שיש לי פתרון 486029
האייל הפרוד • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/7/2008, 3:09
כנראה ששנינו נמנים על אותה אוכלוסייה. מצידי לא פגשתי מעולם תופעות כפי שציינת. אולי נאיביות, אולי קוצר ראות. מה שכן ראיתי בבירור איך שהמערכת המשפטית, עם גיבוי מתלונות כזב במשטרה וסוככים מטעם העובדות הסוציאליות, גורמת לעיוות דין.
לא אמרתי שיש לי פתרון 486032
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הפרוד יום ג', 29/7/2008, 3:16
אולי נאיביות וקוצר ראות גם יחד. הסבר אחר אין לי.
(או שאתה מאוד צעיר).
כשמגיעים להליכי גירושין פתאום משתנה הנוף 486081
ברקת • בתשובה להאייל הפרוד יום ג', 29/7/2008, 13:22
אני חושבת שהליכי גירושין מוציאים את המירע שבבני הזוג. גם בגלל הפרידה וגם בגלל הבירוקרטיה וקשיי המערכת.

הניחוש שלי (מסיפורים מועטים שאני מכירה) הוא שה"שד" האלים מתפרץ החוצה בגלל תסכול של הגבר - תסכול שבחלקו הוא מובן ובחלקו הוא מזכיר קוזאק נגזל. למשל, הסדרי ראייה - אני מצד אחד‏1 מבינה את ההרגשה ש"הילדים נלקחו מהם" וש"פתאום צריך רשות לבקר את אבא", נוסף על היציאה של הגבר מן הבית זו תחושה מאוד קשה. גם עבור הילדים. תסכול ותחושת אין אונים במצב כזה עלולים להיות מתועלים לכיוון האשה, באין במערכת הממוסדת מישהו לדבר איתו על כך.

‏1 מצד שני, על מי הם עובדים. גברים שקודם לא טרחו לחזור הביתה אפילו לקלח את הילדים בשמונה בערב, פתאום דורשים משמורת משותפת. הייתכן שמעט השקעה משפחתית מסוג זה בשנים קודם לכן, היתה מונעת או מעכבת את הגירושין?
כשמגיעים להליכי גירושין פתאום משתנה הנוף 486084
ראובן • בתשובה לברקת יום ג', 29/7/2008, 13:37
לפעמים, כשאני מאוד מותש מילדי, אני חושד שכל הגישה שהילדים צריכים להיות אצל האם היא קנוניה של הגברים לשכנע את הנשים שהן בעצם רוצות שהילדים ישארו אצלן לאחר הגירושין. משהו כמו ההנקה- אם האישה מניקה, הגבר לא צריך לקום בלילה.
כשמגיעים להליכי גירושין פתאום משתנה הנוף 486091
easy • בתשובה לראובן יום ג', 29/7/2008, 14:23
לא צריך לקום? איכשהו, למרות כורסת ההנקה המפנקת, מהר מאוד התקבע לו נוהל הנקת לילה: תינוקת בוכה, אבא קם ומביא אותה למיטה של ההורים, אמא מניקה (לפעמים אפילו בלי לפקוח עין), תינוקת נרדמת, אבא (אם הוא ער) מחזיר תינוקת למיטה שלה (ואם הוא לא אז לא).

לא שהתלוננתי, אבל הנוהל נשמר גם שנתיים אחרי: ילד/ה מתעורר/ת בלילה, אבא קם להרגיע ולהרדים (ולהביא כוס מים או לקחת לשירותים ולהחזיר), ילד/ה נרדם/ת, אבא (אם הוא ער) חוזר למיטה (ואם לא הוא מתעורר בבוקר במיטה של הילד/ה).
כשמגיעים להליכי גירושין פתאום משתנה הנוף 486164
ראובן • בתשובה לeasy יום ד', 30/7/2008, 13:19
אישתך יותר חכמה מהקנוניה.
‏1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486112
טווידלדי • בתשובה לברקת יום ג', 29/7/2008, 21:49
'מצד שלישי, על מי הן עובדות. נשים שקודם לכן לא טרחו לעבוד אפילו בשלושת-רבעי משרה, פתאום רוצות חלוקה שווה של הרכוש'.

בנישואין יש תמיד איזו חלוקה, אם 50-50 או משהו אחר, וכל אחד מבני הזוג מסתמך על השני כדי להשלים אותו. הרבה זוגות עושים, במודע או כתוצאה מלחץ שוק או משיקולים אחרים, חלוקה לפיה אחד אחראי יותר בבית והשני מביא את הכסף. שבירת מוסד הנישואין מובילה לשבירת החלוקה הזו, ואני לא רואה סיבה מוצדקת לטעון שהילדים צריכים להישאר אצל האמא מתוך הטיעון של 'גם כשהזו היה נשוי הם היו שם' אבל מצד שני לטעון 'התפרקה השותפות, לחלק את הכסף'. הטיעון המקובל והנכון בעיני אומר שבן-הזוג שהרוויח פחות שותף מלא לכסף בין השאר כי הוא נתן לשני את הסביבה המאפשרת לו לצאת ולהשתכר. אבל לפי אותו הגיון בדיוק, בן הזוג שהיה פחות בבית נתן לבן הזוג שהיה יותר את הבטחון הכלכלי שאיפשר לו להיות עם הילדים, ועל כן מרגע שמתפרקים הנישואים גם החזקה מתחלקת.
‏1 הטיעון הזה לא תקף בדיוק כמו 486116
העלמה עפרונית • בתשובה לטווידלדי יום ג', 29/7/2008, 22:12
כי את לא יכולה לעבוד חצי משרה פה ורבע משרה שם בהתאם לשאלה אם בדיוק הילדים בבית, או בגן, או בוואטאבר. יציאה משוק העבודה היא עניין הרבה פחות גמיש מאשר השאלה אם תחזור היום הביתה בחמש (ואז תצטרך לקחת חלק בטיפול בילדים אפילו שאתה עייף ומת לישון) או שתמרח עוד קצת זמן במשרד ותגיע הביתה בשמונה, בדיוק בזמן בו הילדים רחוצים-נקיים-ובדרך-למיטה.
חוץ מזה, תסלח לי שאני אומרת, אבל נראה לי שעבודה זה משהו שאתה עושה *כי צריך* ושהיה עם הילדים שלך אתה אמור לעשות מתוך *רצון*.
אני לא מדברת על כל מיני רופאי-חדר-מיון, קציני-חי"ר, שוטרים, מכבי-אש ושאר מצילי עולם. רוב האנשים, אלו מביננו שעובדים בעבודות נורמליות, באמת באמת חייבים לצאת כל יום מהעבודה בשמונה? אני בספק.

(לא שאני לא מסכימה לחלויטין עם הפיסקה האחרונה שלך, אנד יט)
אני עובד מהבית רוב הזמן. 486118
טווידלדי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 29/7/2008, 23:27
העבודה שלי מתוכננת מסביב לילדים. ככה שדווקא אני האיש הפחות מתאים לתקוף אותו בנושא- אני די מומחה לנושא ארגון העבודה כך שאוכל לקחת את הילדה לגן ומהגן ולהיות איתה אחה"צ. וזו לא תיאוריה, זו מציאות. ואגב - יש לא מעט עבודות שאפשר לעבוד בהן חצי משרה ורבע משרה. השכר, כמובן, בהתאם. אבל היי, זה בדיוק מה שאמרתי קודם.
חוץ מזה, הטיעון של 'צריך' ו'רוצה' ממש לא רלוונטי. אף אחד גם לא 'צריך' לאכול לחם שיפון אורגני ולא 'צריך' ספה מעור ולא 'צריך' הרבה מאוד דברים אחרים. אז כשיש גירושים נוציא אותם מן המשוואה גם-כן? שלא לדבר על כך, שיש כמה מגזרי עבודה שאם את *רוצה* לשמור על מקום העבודה, את נשארת גם כשהישיבות נגמרות בשבע וחצי שמונה, ואף אחד לא יוצא מהם לפני שבע. אני מכיר גם חברים שלי שנדדו בעקבות עבודה למקומות שהם שעה וחצי נסיעה מביתם, ולפעמים יותר, ואחרים שצריכים לנסוע כל חודש לחו"ל לשבוע במסגרת העבודה (נשותיהם של אותם חברים, אגב, לא מגלות רצון לעבור לדירה קטנה יותר ועם משכנתא נמוכה יותר כדי שהבעל יעבוד פחות, אם כי לא אכחיש שקיטורים ללא משמעות מעשית יש ויש). אז? ומי שחוזר בדיוק בזמן לעשות מקלחת לילדים? זה מספיק טוב למשמורת משותפת?

אני יכול לפצוח בנאומים עד מחר על מחלות שוק העבודה הישראלי וחוסר הידידותיות שלו להורים, אבל זה לא משנה את הפאנצ'ליין.
אני עובד מהבית רוב הזמן. 486120
ב/עפרונית • בתשובה לטווידלדי יום ג', 29/7/2008, 23:39
לא היתה כאן התקפה אישית. העלמה השתמשה ב''אתה'' כללי.
כמובן. 486142
העלמה עפרונית • בתשובה לב/עפרונית יום ד', 30/7/2008, 8:39
אני מתנצלת אם הובן אחרת.
‏1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486121
ברקת • בתשובה לטווידלדי יום ג', 29/7/2008, 23:49
ילדים זה לא כסף. לכסף לא איכפת מי מקלח אותו.

אגב, תיקון קטן בדיעבד: כשכתבתי "הקוזאק הנגזל" התכוונתי ל"דמעות תנין".
‏1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486123
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 30/7/2008, 0:18
נכון. לכסף אין ריח. הוא בכלל לא צריך להתקלח.
‏1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486124
האייל הפרוד • בתשובה לברקת יום ד', 30/7/2008, 0:28
אקדים ואומר שלהשקפתי יש לתת לאמהות זכויות יתר כלפי ילדיהן. אף אב לא יכול לחוש את אותה תחושה ביולוגית של הריון ולידה. והנקה. גם החוק הכיר בכך דרך "חזקת הגיל הרך". וזה גם המצב השכיח בעולם החי.

אבל מה בעניין 'בעל מעורב' וילדים גדולים? עדיין כמעט תמיד תימסר המשמורת לאם. הבקשות למשמורת משותפת נתקלות בסירוב גורף מצד ביהמ"ש, בהתאם להמלצת העובדות הסוציאליות. זו עוד דוגמה למערכת מוטה לטובת הנשים.

וכמובן עניין המזונות הכי לא שיוויוני ופרוגרסיבי. פשוט מאוד - נשים לא משלמות מזונות. באף מקרה פרטי הזוי ככל שיהיה. גם אם היא יורשת מיליונים ומנכ"לית חברה, והוא צייר דלפון, והילדים בכלל בחרו לגור איתו למרות המשמורת דה-יורה לאם.
‏1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486139
ברקת • בתשובה להאייל הפרוד יום ד', 30/7/2008, 7:58
עניין המזונות באמת דורש עיון מחודש, בפרט על רקע החזקה על הילדים. האם באמת אין אף מקרה שבו אשה נדרשה לשלם מזונות?

לגבי הנקודה השנייה שהעלית - "הבקשות למשמורת משותפת נתקלות בסירוב גורף מצד ביהמ"ש, בהתאם להמלצת העובדות הסוציאליות".
מוזר, כי בסיפורים שאני שמעתי, העובדות הסוציאליות נוטות לאיים על האם במשמורת משותפת אם היא לא תשתף אתן פעולה (עם מה-שזה-לא-יהיה שהן מנסות לעשות). כלומר, זה נחשב לאיום רווח התלוי ועומד.

למעשה, רק לפני כמה חודשים היתה ב"7 ימים" כתבה גדולה על נשים שילדיהן נלקחו או בסיכון להילקח מהן למוסדות על רקע תלונות שווא או אמתלות חסרות בסיס - לפעמים ממש תחת מצוד של רשויות הרווחה (ארבו לאם ולילדים בעיר אחרת שעברו לגור בה וכולי). המדובר היה בעיקר בנשים שאינן צבריות, לרוב חד הוריות עם אב שהיה חצי-מעורב או לא בתמונה בכלל. בכתבה גם רואיינו בכירים ברשויות הרווחה, שהודו בפה מלא שהבעיה קיימת - לרוב בגלל יהירותן של פקידות סעד צעירות ושיכורות כוח, שלקחו רחוק מדי את המושג "אי כשירות הורית" ושלא הפנימו שמקומם של ילדים בחיק משפחתם ולא במוסד (ולא היה מדובר על התעללויות, גם לגרסת הרשויות לא).

זה לא מסתדר לי עם ההאשמה "מערכת מוטה לטובת הנשים". כאן בפירוש היה ניצול חולשתן של נשים בעמדה נחותה יחסית. אולי ההיגיון שאנחנו מוצאים הוא, שהרשויות נוטות מעצם טיבן להתערב ולהזיז את הילדים מפה לשם, כי הן יכולות? ואז, זה יכול לפגוע בכל צד שיימצא במשחק.
מסתבר שיש לפחות מקרה אחד שבו נדרשה אשה 486141
טווידלדי • בתשובה לברקת יום ד', 30/7/2008, 8:37
לשלם מזונות, אמנם בסכום זעום למדי - אבל כנראה מדובר בקשי-יום.
לגבי הנקודה השניה, מידיעת החוק היכרות שלי עם מקרים ועם עורכי דין וטוענות רבניות שעוסקים בנושא,
ברירת המחדל כיום (מה שכנראה ישתנה בקרוב) היא משמורת בלעדית של האם. כבר קרה ששופטת פסקה לאב שקיבל משמורת משותפת* שישלם מזונות מוגדלים ואת כל שכר-הדירה של האם, כדי להוכיח שהוא באמת רוצה משמורת ולא רק להפחית בכספים שהוא משלם**.
השאלה בכתבה שאת מדברת עליה, היא הסטטיסטיקה. כמה מקרים כאלה קורים, מול כמה מקרים שפקידות סעד לוקחות מהאבא את הילדים, ומה החלוקה? האם הכתבה היא אדם נשך כלב או שהיא מייצגת?
להתרשמות שלי, החלוקה באופן גורף היא שיש הרבה יותר סיכוי שהאמא תקבל משמורת בלעדית***, ויש הרבה יותר סיכוי שייקחו לו את הילד מאשר שיקחו לאמא את הילד. יש שטוענים שמדובר בהבניה של תפקיד האשה כאמא ובתקרת זכוכית, אבל זה כבר עניין אחר.

*דרך אגב, שמת לב למה שאת כותבת?
"העובדות הסוציאליות נוטות לאיים על האם במשמורת משותפת". לא ב"הן ייתנו את המשמורת לאב", אלא "משמורת משותפת". ז.א., כשמאיימים על גבר מאיימים שיקחו לו את הילדים, וכשמאיימים על אשה מאיימים שיתנו גם לגבר את הילדים.
**היא לא העלתה אי-פעם, למיטב ידיעתי, סברה שאשה רוצה משמורת בלעדית כדי לקבל מזונות לילדים והשתתפות בשכ"ד.
***הכוונה למקרים עם מחלוקת, כמובן. יש מספיק מקרים שבהם יש הסכמה על המשמורת, וברובם המשמורת אצל האם.
אופס, לא קראתי נכון. 486143
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום ד', 30/7/2008, 8:41
כתוב שהיא 'בעלת משכורת גבוהה בשירות הציבורי'. ואם נניח ש'משכורת גבוהה' היא 'יותר מהשכר הממוצע במשק, אז היא חוייבה בדמי מזונות נמוכים להפליא - ביחס לזמן המדובר, בהכללה גסה ב-‏50% פחות מהמקובל הנמוך.
ועוד פסיקה מעניינת בנושא, 486144
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום ד', 30/7/2008, 8:44
שבה חוייב אבא שיש לו משמורת על הילדה *לשלם לאמא* דמי השתתפות עבור ביקוריה של הילדה אצל האמא. הנימוק של השופטת קובע חובה כללית לא-מותנית של האב לשאת בכל הוצאות גידול ילדיו.
והנה הלינק לפסק הדין עצמו:
מסתבר שיש לפחות מקרה אחד שבו נדרשה אשה 486159
ברקת • בתשובה לטווידלדי יום ד', 30/7/2008, 13:05
בכתבה שדיברתי עליה הועלו דוגמאות רבות מספור, הופיעו אולי 7-8 מרואיינות שחשפו את סיפורן, ונאמר שיש עשרות כאלה בכל שנה (להערכת גורמים רשמיים ברווחה, לא להערכת העיתון שהוכחשה או משהו). זו בפירוש תופעה - התנכלות לאמהות חד הוריות שנמצאות על גבול העוני.

* לא, לא. אז כתבתי בטעות. הן בפירוש מאיימות "ייקחו לך את הילדים", כלומר משמורת אצל האב.
מסתבר שיש לפחות מקרה אחד שבו נדרשה אשה 486166
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ד', 30/7/2008, 13:22
אני לא מבין איך את עושה את הקפיצה הלוגית מ"בפירוש מאיימות "ייקחו לך את הילדים"" ל"כלומר משמורת אצל האב", כאשר בתגובה 486139 כתבת: "למעשה, רק לפני כמה חודשים היתה ב"7 ימים" כתבה גדולה על נשים שילדיהן נלקחו או בסיכון להילקח מהן ל*מוסדות*" (ההדגשה שלי)
מסתבר שיש לפחות מקרה אחד שבו נדרשה אשה 486167
ברקת • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 30/7/2008, 13:36
דיברתי על שני מקרים שונים:
1. הכתבה, שתיארה תופעה בסדר גודל מסוים.
2. מקרים פרטיים המוכרים לי, שבהם היתה התערבות של רשויות הרווחה, נגד *האשה* הוגשה תלונה במשטרה (על הזנחה הורית ושאר סעיפים מפחידים, כאשר מדובר היה אך ורק בדרכי גידול שהאם והאב הסכימו עליהם בזמן חייהם כזוג). במקרה כזה, כל ניסיון לאי-שיתוף פעולה מצד האם הוביל לאיום כנ"ל של הפקידה (ייקחו לך).
מסתבר שיש לפחות מקרה אחד שבו נדרשה אשה 486218
ברקת • בתשובה לברקת יום ד', 30/7/2008, 21:33
* "העברת משמורת"! זה המושג הנכון.

ציטוט (מעתיקה ממקור ארוך ומסורבל):
...כי אכן, יכול להיות שמישהו יגיד לה, למשל עובדת סוציאלית ורודת לחיים בחדר מוסק היטב, "אני אמליץ לבית המשפט על ליווי מקצועי בשבילך, את מאד פאנאטית ומאד מבוצרת. ואם תתנגדי כל הזמן למה שאני אומרת אני אמליץ העברת משמורת. זה מה שאת רוצה? חוץ מזה לילדה יכול להיות טוב אצל האבא. יש לו בית יפה, יש לה שם חדר יפה...זה מה שאת רוצה?"

... הן גם לא מהססות לאיים ב"משמורת משותפת" למרות שחוקית אין משמורת משותפת בכפייה אלא רק מתוך הסכמה. הדרך שלהן לכפות משמורת משותפת היא להחליט על הסדרי ראייה שהם על הגבול של משמורת משותפת. לא אכפת להן לקבוע שילד יישן כל לילה בבית אחר, ושפעוט יונק בלילות יישן יומיים בשבוע בלי אמו. הן משתמשות בחופשיות במילים "לילד יש שני בתים" או "הילד נחלק חמישים חמישים. לך יש רק חמישים אחוז".
ראשית, לא יפתיע אותי כלל אם רשויות הרווחה 486233
טווידלדי • בתשובה לברקת יום ד', 30/7/2008, 23:37
מתנכלות לאמהות חד-הוריות עניות.
שנית, מה שחסר לי, כמו שאומר המנחה שלי כל פעם שאני כותב נתון בלי הקשר, זו הסטטיסטיקה. עשרות בכל שנה זה הרבה ביחס למספר האבות שסופג דברים דומים? זה מעט? ביחס למספר המשמורות? כמה מקרים של העברת משמורת מתרחשים כל שנה? בלי כל אלה, די קשה לדעת מה משמעותה של התופעה בתוך כלל מאבקי המשמורת.
שלישית, בציטוט השני לעיל נראה לכאורה שמה שיש אליו התנגדות הוא משמורת משותפת, לא?
ראשית, לא יפתיע אותי כלל אם רשויות הרווחה 486305
ברקת • בתשובה לטווידלדי יום ה', 31/7/2008, 11:21
צודק. אני לא יודעת מה הנתונים הסטטיסטיים. איך בדיוק אפשר למצוא אותם באופן מדויק - לא ברור. ראשית, הרישום הוא של הרשויות, שלא תמיד מתעדות את הסיבה לסגירת כל תיק. שנית, כל סיפור כזה הופך לרשומון כמעט באופן אוטומטי. אתה זה שבוחר אם להאמין לעובדת הסוציאלית שההורים באמת היו מזניחים, או להאמין לאם שהאב באמת התעלל בה, או להאמין לאב שהאם באמת מתנכלת לו כי היא יכולה.

לאיזה ציטוט אתה מתייחס? אם הכוונה לקטעים שהבאתי מדברי האם, מה שהקפיץ אותה לא היה ההסדר עצמו, אלא השימוש בקביעת העברת משמורת או משמורת משותפת כאיום, בתגובה לכל חוסר שיתוף פעולה שלה עם הפקידה. במקרה הספציפי הזה, מדובר באם שהוגשה נגדה תלונה במשטרה מצד הבעל, והיתה צריכה להוכיח גם שפיות, גם מסוגלות הורית, ולאחר מכן עדיין להמשיך להיאבק על המשמורת, וגם על דרך חינוך הילדים הראויה בעיניה (שנקבעה בזמנו במשותף עם האקס-בעל המתלונן). היא הצליחה בשלושת המאבקים הראשונים, וברביעי תש כוחה.
התיאור שלך, אגב, 486332
טווידלדי • בתשובה לברקת יום ה', 31/7/2008, 12:16
הוא תיאור מאוד סטנדרטי במאבקי גירושין. לרוב אמנם נגד האב*, אבל הדברים האלה קורים כל הזמן. מה לעשות, כמו שאמר לי חבר עורך דין פעם: "גירושין עם ילדים הם גירושים מלוכלכים בהגדרה".

*יש סטטיסטיקה משטרתית על תלונות מהסוג הזה. השאלה כמה מהן נכונות וכמה הן חלק ממאבקי כוחות פתוחה. נצ"מ ד"ר פיני יחזקאלי טוען שיש מגמה של תלונות שוא בגירושין, ובמקרים מסויימים מעל 50% מהתלונות שמוגשות לתחנת משטרה הן תלונות שווא, אבל חסר לי מהנתונים שלו מה הסטטיסטיקה בחתך ארצי. בכל אופן, התופעה קיימת.
התיאור שלך, אגב, 486345
דורון הגלילי • בתשובה לטווידלדי יום ה', 31/7/2008, 13:25
אמור לי מי הוא חברך...
זה בסדר. 486353
טווידלדי • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 31/7/2008, 14:04
הוא הסביר לי בדיוק למה הוא החליט בסופו של דבר שלא לעסוק בדיני משפחה לפרנסתו...
אפשר גם אחרת 486354
דורון הגלילי • בתשובה לטווידלדי יום ה', 31/7/2008, 14:13
עורכת הדין אשר ניסחה את הסכם הגירושין שלי ושל אם ילדי, וגם יצגה אותנו בבית המשפט לענייני משפחה, הסכימה לעשות כן רק בתנאי שהיא מייצגת את שני הצדדים.
אפשר גם אחרת 486355
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 31/7/2008, 14:18
מדיניות נבונה אם שני הצדדים משלמים לה.
אפשר גם אחרת 486357
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 31/7/2008, 14:24
שני הצדדים משלמים לה (יחד) פחות מאשר כל צד היה משלם לעו"ד שייצג אותו בנפרד.
מהצד השני, יש לה *הרבה* פחות עבודה.
אפשר גם אחרת 486358
אנטילופה • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 31/7/2008, 14:27
האם יצאתם מרוצים מבית המשפט? (אתה והאשה).
אפשר גם אחרת 486655
דורון הגלילי • בתשובה לאנטילופה יום ב', 4/8/2008, 8:23
עד כמה שאפשר לצאת מרוצים מאותו בית משפט (פרט לקושי האובייקטיבי, השופטת גם התאמצה להעכיר עלינו את היום).
אפשר גם אחרת 486685
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 4/8/2008, 18:11
טוב לדעת שהשופטים העמוסים האלה יכולים עוד להקדיש מאמץ למקרים ספציפיים.
אפשר גם אחרת 486690
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/8/2008, 19:54
גם לשופט מגיע להנות קצת מהעבודה.
אפשר גם אחרת 486695
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ב', 4/8/2008, 21:33
לא בטוח. תלוי מה פסקו לו.
אפשר גם אחרת 486697
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/8/2008, 21:51
"כבוד השופטת, אני אדם אחר עכשיו, פתחתי דף חדש?"
אפשר גם אחרת 486699
פוסקת מתוסכלת • בתשובה לאנטילופה יום ג', 5/8/2008, 2:59
אני פוסקת לך סיכום הפרקים הקודמים בסיגנון LOST.
אפשר גם אחרת 486713
אנטילופה • בתשובה לפוסקת מתוסכלת יום ג', 5/8/2008, 9:56
סיגנון lost ? מה הכוונה?
אפשר גם אחרת 486730
פוסקת מתוסכלת • בתשובה לאנטילופה יום ג', 5/8/2008, 14:39
צר לי, טלויזיה: http://www.free-tv-video-online.info/internet/lost/s...

אני לא פוסקת עמוקה במיוחד.
אפשר גם אחרת 486731
אנטילופה • בתשובה לפוסקת מתוסכלת יום ג', 5/8/2008, 14:56
את לא עמוקה? חכי שאספר לך את קורות חיי ב 7240 פרקים של 55 דקות כל פרק...
ואני מבקש לפטר את הסניגור הציבורי ולדחות את הדיון עד שימונה לי סניגור חדש שילמד את התיק...
אפשר גם אחרת 486732
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ג', 5/8/2008, 15:05
בבקשה לא. זה שאין כאן הרבה תגובות מעניינות לא אומר שתגובות משעממות לא יראו יותר משעממות. אם כבר, אז להפך. אם אין לך משהו מעניין להגיד, אל תגיד כלום (ואת הכלל הזה אתה יכול להסיק לגבי 27% מהתגובות שלך). תודה.
אפשר גם אחרת 486369
אפופידס • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 31/7/2008, 15:36
כשרכשתי דירה, עורכת הדין מטעם שני הצדדים היתה אמה של בעלת הדירה.
אפשר גם אחרת 486502
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 2/8/2008, 7:26
ופירושו של דבר שהגירושין ביניכם היו שפויים יחסית. כל הכבוד.
‏1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486156
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 30/7/2008, 12:01
אבל למה שמשמורת משותפת תהווהה איום על הנשים? רוב הזוגות הגרושים שאני מכירה מתנהלים במשמורת משותפת מרצונם החופשי. זה גם נשמע הרבה יותר נוח.
‏1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486160
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/7/2008, 13:06
כאמור, התכוונתי למשמורת אצל האב.
מעוניה המר - שקדים וצימוקים? 486148
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הפרוד יום ד', 30/7/2008, 9:42
מבלי להיכנס לעובי הדיון ביניכם, כמה הערות שיש להן נגיעה לנושא:

(קודם כל אם אתה כבר מחפש אנלוגיה, תמצא משהו יותר טוב מ"יורשת מיליונים וצייר דלפון". צייר דלפון - שיילך לעבוד ויהיה צייר אך ורק בזמנו הפנוי. ללכלך בדים זה לא ייעוד מקודש עד כדי כך שיש לו זכות לדרוש ממישהו לממן אותו, עם אקסית או בלעדיה ועם ילדים או בלעדיהם)

חוץ מיורשת המיליונים האחת הידועה, האם יש בארץ מסה מרשימה של יורשות מיליונים נוספות, במספר המצדיק הסקת מסקנות לגבי ההגיון שבמנהגיה של מערכת המשפט? אגב, מהמעט הידוע לי, יורשות מיליונים (ברחבי העולם) בדרך כלל לא מתחתנות עם מנקי מדרגות ולא עם הומלסים. משום מה, הן בדרך כלל מתחתנות עם חתנים שמגיעים במצב טוב.

אשר לשאר הנשים, אלה שאינן יורשות - לפי דו"ח השכר האחרון של מרכז אדווה שפורסם רק אתמול ונתוניו לקוחים בעיקר מ-‏2005 (עפ"י החדשות, המצב רק הורע מאז), פערי השכר בארץ גדלו בשנים האחרונות, שכר הנשים הוא בכי רע והאפליה המגדרית בתחום זה גדלה במקום להצטמצם (כפי המגמה המערבית). כך שלהוציא מקרה חריג או שניים שהובאו כאן, אין למערכת המשפטית שום הגיון וטעם להנהיג תשלום דמי מזונות ע"י נשים, כשגרה (בהנחה שמרבית הנשים העובדות בארץ הן שכירות ולא בעלות עסק).

אוסיף רק עוד נקודה: על נושא הילדים הבוחרים לגור עם אביהם במקרי גירושין, כמופיע בסוף תגובתך, אין לי כמעט שום מושג מידע אישי - רק מקריאה כללית וממישהו שכתב כאן באייל, פעם (הוא כינה את האקסית שלו "כלבה אגואיסטית"). במקרה היחיד שכן הכרתי בחיים האמיתיים, הטענות של האב הגרוש, ש"הילדים רוצים לגור איתו", התגלו כעבור זמן-מה כטענות שקריות - ורק אז שיחזרתי את השיחות בזכרוני ונזכרתי שהוא נהג, ללא יוצא מן הכלל, לחזור על האמירה הזאת רק כשהיה לבד והילדים לא היו איתו ולא יכלו לשמוע את דבריו או להעיר את השגותיהם.
‏1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486209
איילה מאחרת • בתשובה להאייל הפרוד יום ד', 30/7/2008, 19:39
משמורת ילדים אצל האם היא חובת-יתר לנשים, לא פחות משהיא זכות.
לאבא הלא-משמורן יש זכות לבקר את הילדים אבל חובתו היא בד''כ כספית בלבד.
אם יימצא תינוק בן שנתיים משוטט, בשעה שאביו הגרוש אמור לקחת אותו, עדיין יחקרו באשמת הזנחה את האמא...

ממליצה מאוד על הספר ''הורות במשפט'', שבין היתר מדגיש את הנקודה הזו.
‏1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486225
האייל הפרוד • בתשובה לאיילה מאחרת יום ד', 30/7/2008, 22:29
המגיבות לניקיהן עוסקות בזוטי הדברים ולא בעיקרי הטיעון:

1) נשים רבות נוטות להעליל על בעליהן במטרה להוציאם מהבית ולייצר לחץ לקראת ההליך המשפטי. המשטרה משתפת פעולה עם השיטה. בסופו של דבר זה נגמר בכלום, אבל גם בכלום מצד העמדת הצד המעליל לדין פלילי. אף אישה לא תורשע בגין תלונת שווא.

2) בביהמ"ש לענייני משפחה תקבל כמעט כל אישה משמורת על הילדים, בלי שום קשר להיותה נרקומנית, לדוגמה. בקשות למשמורת משותפת נדחות בהמוניהן. בתמיכה אידיאית ומגדרית של העובדות הסוציאליות.

3) דמי מזונות יושתו בהכרח על הגבר. תמיד. ללא התחשבות בנסיבות המשתנות. נשים פטורות. גם ללא קשר לנסיבות המיוחדות. מה שמראה כמה רקובה המערכת.
‏1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486232
ברקת מפהקת • בתשובה להאייל הפרוד יום ד', 30/7/2008, 23:36
3) המערכת? או הנורמות?

לא ראיתי המוני גברים מגישים בג"צים, פונים לח"כים ופועלים לשינוי החוק או התקנות בנושא‏1 (חוץ ממניפסטים של מפלגות הגברים הסהרוריות, תסלח לי, שהן שוליים שבשוליים). מוזר, כי באמת החד-סטריות של תשלומי המזונות פוגעת בהם בפעמים שבהן אינה צודקת.

מדוע זה בעצם? אולי בגלל אמונות קולקטיביות המושרשות עמוק? אולי בגלל שלכל דבר יש מחיר (וכאן מדובר במחיר של ויתור על האמונה "אני המפרנס הראשי" או "אני לא תלוי באשה לפרנסתי")?

כאמור, אני לא תוקפת - לדעתי לא צריכה להיות חד-סטריות גורפת בנושא תשלום המזונות.

‏1 כפי שראיתי, למשל, נשים פועלות להחזרי מס על תשלום למטפלת, הומואים פועלים נגד אפליה של בני זוגם ולסביות על הזכות לאמץ ילדים כחוק. שום דבר מזה לא נעשה בהפגנות או מכתבים לעיתונות. רק בג"צים תקדימיים שסימנו שינוי.
‏1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486234
האייל הפרוד • בתשובה לברקת מפהקת יום ד', 30/7/2008, 23:47
התעייפתי מכן. מסתבר שאין מצב בו האיילות מסוגלות להשיל מעצמן את תדמית היותן. הכל נשאר במגדר המסוים.
סיכום 486244
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הפרוד יום ה', 31/7/2008, 1:32
לא נראה לי שהבעיה היא באיילות אלא בך. דיברת בצורה גורפת החל מן התגובות הראשונות שלך כאן, תגובה 485598 ותגובה 485607, על דברים שניכר בך שאין לך מושג בהם, תוך הסתמכות על תיאוריות הקונספירציה וההלוסינציות התמוהות של אדם שחוסר האמינות שלו מוציא שם רע לחוסר אמינות. כך שהסמכות שלך להחליט מהם "זוטי" הדברים ומה לא "זוטי" - זה לא שהיא נפגעה, זה אתה שערערת אותה מראש.
‏1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486307
ברקת • בתשובה להאייל הפרוד יום ה', 31/7/2008, 11:22
... וכבודו, כמובן, אובייקטיבי במאה אחוז.
לא יודע הרבה על נורמות ומערכת, 486235
טווידלדי • בתשובה לברקת מפהקת יום ד', 30/7/2008, 23:49
אבל אני כן יודע ש:
1. לאחרונה עברה בקריאה ראשונה הצעת חוק שמשמורת משותפת תהיה הנורמה (או לפחות כך פורסם. ועדת שניט הגישה המלצות ברוח זו לפני כמה חודשים, למעט אם אני זוכר נכון מחברת 'הורות במשפט' שהתנגדה נמרצות).
2. אשה *אחת* הייתה אחראית לעתירה שהובילה את החזרי המס על תשלום למטפלת (אגב, אם נהיה נודניקים, זו פסיקה שמקדמת אינטרסים של נשים ממעמד בינוני-גבוה ומעלה על חשבון נשים ממעמדות נמוכים יותר. בניגוד להצעת החוק בנושא, שתיקנה את העניין על-ידי מס הכנסה שלילי, נחכה ונראה אם האוצר יישם משהו מזה).
3. חיפוש זריז הראה שהיו כמה בג"צים שעסקו בנושא המשמורת המשותפת (ונדחו מסיבות אלה ואחרות), שלא לדבר על אינספור מאמרי נגד ופעילות נגד מצד ארגונים פמיניסטיים\מזרחיים\רדיקליים (אין בהכרח חפיפה) כך שמסתבר שדווקא היו לא מעט כאלה שפעלו בנושא.
לא יודע הרבה על נורמות ומערכת, 486309
ברקת • בתשובה לטווידלדי יום ה', 31/7/2008, 11:26
1. יופי (בעצם אני ממש לא בעד זה, לא בגיל הרך).

2. לא צריך יותר מאחת. גם השוואת תנאים לבני זוג הומוסקסואלים היתה תולדת בג"צ של אדם אחד. גם כל שאר הדוגמאות שהבאתי.
‏1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486236
איילה מאחרת • בתשובה לברקת מפהקת יום ד', 30/7/2008, 23:56
וחבל מאוד שנשים עשירות פועלות למען החזרי מס על תשלום למטפלת.
רוב האמהות גם ככה לא משלמות מס הכנסה בכלל.
היו צריכים לפקוח את העיניים ולבקש הטבה אמיתית:
נקודות זיכוי במס עבור כל ילד *לאבות* כמו לאמהות, לכל האבות שמפרנסים ילדים (גרים איתם או משלמים מזונות).
זה יעזור להרבה יותר ילדים, וזה הרבה יותר שוויוני.
‏1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486239
יהונתן בר • בתשובה לאיילה מאחרת יום ה', 31/7/2008, 0:20
המטרה היא לעודד את האמהות לצאת לעבודה. איך השיטה שלך תעודד זאת?
‏1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486257
איילה מאחרת • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 31/7/2008, 6:59
לא צריך לעודד אמהות לצאת לעבודה. חוקי המס כבר עושים זאת בגדול.

לדוגמה: משפחה עם שני הורים ושני ילדים. לפי בט"ל קו העוני למשפחה זו הוא בערך 6500 ש"ח.
אפשרות א': כל הורה עובד במשרה כמעט-מלאה ומרוויח כמעט-שכר-מינימום 3250 ש"ח. המשפחה לא משלמת מס הכנסה בכלל.
אפשרות ב': אבא מרוויח כמעט-משכורת-ממוצעת 6500 ש"ח ואמא לא עובדת. המשפחה משלמת מס הכנסה.

גם באופן סטטיסטי, רוב האמהות לא משלמות מס. "מס הכנסה שלילי" הוא סירבול מיותר וכל כך עקום, שאין מי שיישם אותו.

המטרה להוציא נשים לעבודה צריכה להתרכז באותם מגזרים שבהם יש בעיה - ערביות וחרדיות - ולא בשכבה הדקיקה של אמהות שמרוויחות מספיק כדי לשלם מס.
הצעת החוק, להבדיל מהבג''ץ, 486243
טווידלדי • בתשובה לאיילה מאחרת יום ה', 31/7/2008, 1:32
קובעת גם מס הכנסה שלילי לאמהות שלא משתכרות מספיק.
יצויין גם שמטרת הצעת החוק היא, במפורש, לעודד אמהות לצאת לעבודה. זיכוי לכלל ההורים הוא אמנם רעיון נחמד - בטח מבחינתי, אני אשמח לקבל עוד קצת כסף חזרה מהמדינה - אבל הוא יוביל לכך שההטבה תלך לבעל המשכורת הגבוהה יותר, לרוב הגבר, ולפיכך המצב יהיה בדיוק כמו היום - נושא החזרי המס\מס הכנסה שלילי לא יהיה תמריץ כלכלי לאמהות לצאת לעבודה.
‏1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486262
דורון הגלילי • בתשובה לאיילה מאחרת יום ה', 31/7/2008, 8:11
כאב המשלם מזונות לילדיו אשר אינם נמצאים בחזקתו‏1 אני מקבל נקודת זכוי במס.
http://www.mof.gov.il/itc/tfasim/PRINT/117.pdf פרק ו' סעיף שלישי.
__
‏1 אאל"ט זאת ההגדרה.
‏1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486308
ברקת • בתשובה לאיילה מאחרת יום ה', 31/7/2008, 11:24
אישית אני בכלל בעד חופשת עבודה ארוכה יותר, קיצור שעות עבודה לאמהות/הורים וכולי - ולא עידוד היציאה לעבודה ושליחה למעון.
‏1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486402
איילה מאחרת • בתשובה לברקת יום ה', 31/7/2008, 21:21
עדיין, רוב הדרכים להתפרנס לא יאפשרו טיפול בילדים קטנים בו''ז.
‏1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486405
ברקת • בתשובה לאיילה מאחרת יום ה', 31/7/2008, 22:23
אז אני בעד מודיפיקציה של רוב הדרכים להתפרנס, מייד כשהופכים להורים. ראי החצי השני של תגובה 398724 .
‏1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486428
ברקת • בתשובה לברקת יום ו', 1/8/2008, 8:55
חופשת עבודה - התכוונתי לחופשת לידה כמובן (נראה לי שההריון פוגע לי בקורטקס).
‏1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486445
איילה מאחרת • בתשובה לברקת יום ו', 1/8/2008, 16:27
אני שונאת את הבדיחות הנשיות-שובניסטיות על הפגיעה השכלית הנגרמת ע"י וסת/הריון/הנקה.
‏1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486450
ברקת • בתשובה לאיילה מאחרת יום ו', 1/8/2008, 17:27
לצערי אלה אינן בדיחות כלל. אחרי הלידה היתה לי תקופה שלמה שבה התקשיתי לזכור מאיפה התחיל המשפט שאמרתי. או ליהנות מקריאת טקסט מורכב (בפעמים שבכלל טרחתי להביט בטקסט כזה).
‏1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486461
איילה מאחרת • בתשובה לברקת יום ו', 1/8/2008, 22:54
גם ככה האמירה שלך מטרידה בעיני, אבל קשה לי להגדיר למה.
אולי אני חוששת שיכלילו עלי.
‏1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486464
ברקת • בתשובה לאיילה מאחרת יום ו', 1/8/2008, 23:30
מבינה אותך. מה לעשות.
כמה שאלות 486462
קוקי חיבוקי • בתשובה לברקת יום ו', 1/8/2008, 23:04
כמה זמן בערך נמשכה תקופה זו?
האם בסופה חזרת למצבך ה'תקין'?
האם יש לך איזה מידע בדבר השכיחות של תופעה זו? הסיבות לה?
ועוד משהו - יש לתופעה הזו שם?
שם לתופעה 486463
האייל האלמוני • בתשובה לקוקי חיבוקי יום ו', 1/8/2008, 23:26
טַפֶּשֶת הריון
כמה שאלות 486465
ברקת • בתשובה לקוקי חיבוקי יום ו', 1/8/2008, 23:33
המקור הכי "מדעי" שמצאתי (עייפה מכדי לחפש באנגלית):
‏1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486503
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 2/8/2008, 7:33
חכי חכי, כשיגיעו הימים דבהם לא תוכלי עוד להיכנס להריון, תתקשי עוד יותר בדברים האלה...
‏1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486508
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 2/8/2008, 10:11
אולי זה היה בגלל חוסר השינה והעייפות הגדולה? למה לייחס את התופעות הטבעיות אלה, שקורות לגברים ולנשים במצבי דחק, לסיבות "הורמונליות-נשיות" דווקא?
‏1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486509
My Name Is Ana • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/8/2008, 10:27
כי לפעמים צריך לקרוא לילד (לעובר) בשמו. כאבי גב בזמן ההריון לא פוקדים את הגבר האחראי לסיטואציה בדרך כלל.
‏1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486512
האייל האלמוני • בתשובה לMy Name Is Ana שבת, 2/8/2008, 10:47
ההשוואה לא שייכת. התייחסתי לא לשינויים פיזיים הקורים בזמן ההריון, שהוא מצב פיזיולוגי האופייני לאשה בלבד, אלא לתיאור בתגובה 486450. כל מי שאחראי על גידול תינוק, בין אם זה גבר או אשה (ובלי קשר לעובדה הסטטיסטית שברוב המקרים זו אשה) ועושה את תפקידו בצורה אחראית - יסבול מחוסר שינה, מעייפות ומן התופעות הנלוות לעייפות (ירידה בכושר הריכוז וכו'), בלי קשר למינו או למינוני ההורמונים המיוחסים למינו.
‏1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486513
My Name Is Ana • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/8/2008, 10:53
ניתן להניח כי שינויים פיזיולוגיים העוברים על נשים בזמן ההריון ולאחר הלידה - סוג של טראומות לכשעצמן - ישפיעו בהכרח על התודעה וההרגשה. בשונה לחלוטין ממצבם של גברים באותה הסיטואציה כשותפים פאסיביים לתהליך.
‏1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486550
איילה מאחרת • בתשובה לMy Name Is Ana שבת, 2/8/2008, 22:27
את מכירה את הקטע בסרטים/ספרים, שבהם *ה*סימן להריון הוא הקאה?
לי אף פעם לא היו בחילות בהריונות, אז קראתי קצת על הנושא וגיליתי שלרוב הנשים בעולם אין בכלל בחילות בהריונות.
אבל - זאת נהייתה סטיגמה.
אני פוחדת מסטיגמה של טיפשות. יש מספיק בעיות לאמהות בשוק העבודה גם בלי זה.
לרוב הנשים בעולם אין בכלל בחילות בהריונות 486554
האייל האלמוני • בתשובה לאיילה מאחרת יום א', 3/8/2008, 1:04
לרוב הנשים בעולם אין בכלל בחילות בהריונות?
לרוב הנשים בעולם אין בכלל בחילות בהריונות 486580
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/8/2008, 10:45
לסטטיסטיקה אין הרבה ערך כאן. בהריון ראשון כלל לא הופיעו בחילות, בשני סבלתי מהן די הרבה.
ההקאות שנראות בסרטים הן הצורה הקשה ביותר של בחילות, ושכיחות פחות ממנה.
‏1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486555
האייל האלמוני • בתשובה לאיילה מאחרת יום א', 3/8/2008, 1:26
אני גיליתי שאני בהריון בגלל סדרה של בחילות שתקפה אותי, בצירוף צורך דחוף ואבסולוטי בתפוזים.
‏1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486556
My Name Is Ana • בתשובה לאיילה מאחרת יום א', 3/8/2008, 1:31
הנתונים והסטיגמות מתבלבלים לפעמים. שתי נשים מהציונות הדתית שהכרתי מקשרי עבודה הן אמהות לארבעה וחמישה ילדים בהתאמה. ומדובר בבחורות בגיל שלושים וקצת, במשרה מלאה, תובענית. אז מצד אחד עומדת הקביעה ההגיונית כי הריונות מרובים מרפטים את הגוף, ומצד שני השתיים הללו במציאות נראות נפלא (ולבושות בשיק, הלוואי על כולנו). כנראה שהכלל היחיד שאפשר להחיל פה הוא שכל אחת מקרה פרטי.
חשבתי ש*ה*סימן להריון זה שאת מפסיקה לקבל מחזור 486569
העלמה עפרונית • בתשובה לאיילה מאחרת יום א', 3/8/2008, 8:58
חשבתי ש*ה*סימן להריון זה שאת מפסיקה לקבל מחזור 486623
איילה מאחרת • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 3/8/2008, 20:27
גם לזה יש יוצאי דופן (בלי קשר לניק שלי)
‏1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486541
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/8/2008, 21:28
אבל אצלי לפחות, התופעות הללו המשיכו גם לאחר שהתחלתי לזכות בשנת לילה סבירה.
ואולי סתם הייתי צריכה להתחיל לקחת אומגה 3.
לילדים גם אכפת אם אסור להם לראות את אבא מתי שהם רוצים. 486137
טווידלדי • בתשובה לברקת יום ד', 30/7/2008, 6:51
אני מניח שלפעמים אפילו אכפת להם יותר מאשר מי מקלח אותם.
לילדים גם אכפת אם אסור להם לראות את אבא מתי שהם רוצים. 486138
ברקת • בתשובה לטווידלדי יום ד', 30/7/2008, 7:46
לא חולקת על זה.
485620
איילת • בתשובה ליוסי יום ה', 24/7/2008, 6:48
כעיקרון, זה המצב הנוכחי.

אישה שטוענת שהיא סובלת מאלימות במשפחה יכולה לפנות לבית המשפט למשפחה ולקבל צו הגנה - שיכול לחייב, למשל, את הבעל להתרחק מרחק מסוים מהבית.

צו ההגנה, שמוגבל בזמן, מוצא על ידי בית משפט בהליך מאוד מהיר (הוא שומע את בני הזוג ואת נציגי לשכת הרווחה, ומחליט). בינתיים אוספים עוד מידע, כדי שאפשר יהיה להחליט אם להאריך אותו או לא.

הנשים שהולכות למעונות לנשים מוכות הן הנשים שעד כדי כך פוחדות, עד שהן לא סומכות על כך שהבעל יציית לצו בית המשפט, והן יספיקו לקרוא למשטרה.
זה טיפה יותר מסובך 485635
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליוסי יום ה', 24/7/2008, 9:31
כאשר אחד (טוב, נפסיק להתמם, אחת) מבני הזוג מתלוננת על אלימות אפשרית מצד בן זוגה, האפשרויות הן או להגן עליה במקלט או *לכלוא* את הבעל. לא מספיק להרחיק אותו, כי אם הוא לא נרתע מאלימות צו ההרחקה לא ממש יעשה את העבודה. מכאן שהנזק היחסי לאישה במעון קטן מזה שעלול להגרם לבעל המורחק אם יתברר שהתלונה אינה מוצדקת.

ייתכן שיש מקום למוסד חדש שאינו בית סוהר במובן הרגיל אלא מקום מגורים עם תנאים סבירים, אבל כזה שימנע מהשוהים בו יכולת תנועה מחוץ לכתליו, ואליו יורחקו אותם בעלים עד שתתברר התביעה. מבחינה תקציבית, עלות השמירה תתקזז, לפחות חלקית, עם כך שבמקום לאכסן אישה פלוס ילדים צריך לאכסן רק גבר אחד.

אפשר היה אולי לפתור את הבעיה גם עם אזיקים אלקטרוניים אם המשטרה היתה מסוגלת להגיב מספיק מהר, אבל לא מזמן הוכח שניתן להסיר אותם.
זה טיפה יותר מסובך 485652
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/7/2008, 12:39
מוסד חדש שאינו בית סוהר במובן הרגיל אלא מקום מגורים עם תנאים סבירים, אבל כזה שימנע מהשוהים בו יכולת תנועה מחוץ לכתליו, הוא (בעייתי לא פחות מ)בית כלא.
הרי כאשר אנחנו מדברים על אלימות *אפשרית*, אנחנו מדברים על פוטנציאל. תלונה כזאת יכולה להיות אמיתית (ואז מגיע לאותו בנזונה שיכלאו אותו) או עלילה זדונית (ואז תתכבד המעלילה ותשא בהוצאות אחזקתו של בן זוגה באותו כלא/מלון, כמו גם באבדן הכנסתו בתקופה בה התאשפז באותו מוסד).
אבל ישנה גם אפשרות שלישית (שהיא מן הסתם זאת המתקיימת ברוב המקרים): האשה מתלוננת מתוך *חשש* אמיתי. אלא שלחשש זה אין בסיס בהתנהגותו ואף בתכניותיו של הבעל.
ואם רוצים לסבך את המצב יותר, נטען שלפחות חלקם של הבעלים התוקפים את נשותיהם, לא עושים זאת לאחר תכנון מוקדם, אלא בזעם הרגע, כך שלעולם לא תדע האם ארוחו של אדם באותו מתקן "הכל כלול" מנע את האסון, או שהיה מאסר שווא.
זה טיפה יותר מסובך 485656
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 24/7/2008, 13:18
בעייתי? כן. לא פחות מבית כלא? אני חולק עליך.

אינני יודע לפי אילו קריטריונים מחליטים היום על מעבר האישה והילדים למעון מוגן, ואני מציע שאותם קריטריונים יופעלו כדי להחליט על שליחת הבעל למעון מגן. בד"כ, אני משער, מדובר על מקרים עם אלימות מוכחת קודמת או איזשהי עדות מסייעת אחרת לטענת האישה.

אינני מנסה להגיד שלא נגרם לבעל נזק שעלול להיות לא צודק, אלא שבמקרים רבים זה הרע במיעוטו. אחרי הכל מדובר על תקופה לא ארוכה מדי עד שהטענות מתבררות בבית המשפט, לא?
זה טיפה יותר מסובך 485659
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/7/2008, 13:31
גם אני אינני יודע לפי אילו קריטריונים מחליטים היום על מעבר האישה והילדים למעון מוגן, אבל אני בטוח בדבר אחד: הקריטריון הראשון, תנאי הכרחי, הוא רצונה של האשה לעבור לאותו מעון.
אתה עדיין מציע שאותם קריטריונים יופעלו כדי להחליט על שליחת הבעל למעון מגן?
זה טיפה יותר מסובך 485662
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 24/7/2008, 13:51
במקרים מסויימים, כשהגוף הקובע (עו"ס?) משתכנע שקיימת סכנה מוחשית לה או לילדיה, כן. בסיום התהליך המשפטי הבעל יוכל לתבוע אותה בתביעת נזיקין אם יתברר שהיא בדתה הכל מליבה (ברמה של זיוף עדויות וכיו"ב).

כפי שאמרתי, אני לא טוען שהרעיון הזה חף מבעיות, אבל המצב הקיים גרוע יותר: אתה מעניש את האישה והילדים על אלימות הבעל.
זה טיפה יותר מסובך 485663
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/7/2008, 13:55
הבעיה איננה במקרים שהאשה בדתה הכל מליבה (אני גם חושב שמקרים אלו, כמותית, הם בשוליים).
הבעיה היא שהאשה חשה, סובייקטיבית, חשש. הבעל אפילו לא העלה על דעתו לתקוף אותה (נכון, הוא גבר גדל גוף. הוא גם נוהג להרים את קולו. הוא נראה מפחיד) אבל האשה פוחדת. באמת פוחדת.
זה טיפה יותר מסובך 485683
העלמה עפרונית • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 24/7/2008, 15:02
לתחושתי, כשאשה מגיעה למצב שבו היא עוברת למעון מוגן (דבר הכרוך בהסתתרות וניתוק קשרים מעבר לעזיבת הבית. לא מדובר במעבר לחדר במלון או אכסנייה וגם לא בהתארחות זמנית אצל חברים), הדבר מגיע על רקע אלימות של ממש המופנית נגדה באופן סדיר ולא חשש בעלמא.
זה טיפה יותר מסובך 485684
דורון הגלילי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 24/7/2008, 15:05
במקרה כזה לא צריך מלוניות, מחנות נופש או איך שלא יקראו לזה. לשם כך ישנם בתי כלא ומתקני מעצר.
זה טיפה יותר מסובך 485685
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 24/7/2008, 15:09
טחנות הצדק טוחנות לאט.
זה טיפה יותר מסובך 488644
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/8/2008, 22:19
אני קצת מזועזע מההצעה.

אתה באמת מציע לכלוא אנשים שלא חשודים בשום פשע? על איזה בסיס מוסרי או משפטי? מי יחליט? תיתן סמכות כליאה בפועל למערך העבודה הסוציאלית המצוין שלנו?

המשפט הראשון של חוק העונשין בפלילי אומר, אאז"נ, "אין פשע ואין עונש עליו אלא על־פי חוק". אתה מציע לבטל במחי־יד את העקרון הבסיסי ביותר של כל מערכת חוק שהיא מאז הרומאים!

בעצם יש מושג משפטי קיים בדיוק למה שאתה מציע, והוא נקרא "מעצר מנהלי". אתה יודע מה דרוש בשביל לקיים אותו.
זה טיפה יותר מסובך 488652
אפופידס • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 27/8/2008, 0:40
אתה מעדיף לכלוא את האשה והילדים? הרי בכל מקרה יכלא מישהו ללא הרשעה, רק שכיום נשאר חופשי דווקא זה שעשוי להיות להיות מורשע (אלימות, איומים).
אז מה הבחירה שלך, אם נעזוב לרגע את המכניזם המשפטי המדוייק הנדרש?
זה טיפה יותר מסובך 488658
עדי סתיו • בתשובה לאפופידס יום ד', 27/8/2008, 8:22
צדק אתה מחפש?

אף מדינה לא יכולה לספק הגנה מושלמת לכל אזרח. אתם מציעים שהיא תנסה להתקרב קצת יותר לאידיאל הזה, במחיר של כליאת חפים־מפשע. לכן מבחינתי זה לא אידיאל בכלל.

אז מה מיוחד במקרה הזה, לעומת אחרים? יכולים לאיים עלי גם ברחוב. חבורת הנערים השיכורים שתי דקות מהבית שלי נראים לי מלחיצים מאוד, ולא צריך להיות גאון גדול כדי להבין שהם לא מממנים את הוודקה שלהם מאופציות שהבשילו. אז מה? *שאני* אעבור? הרי אני הצד הנפגע כאן! אז זהו, שלא, מבחינה אובייקטיבית אני הצד הנפגע לאחר שפגעו בי, לא לפני. האחריות על שמירת שלומי ושלוותי היא עלי, או לכל או יותר על המדינה, ולא על חבורת שיכורים ברחוב שבסה"כ רצו לעשות קצת שמח (לטענתם) ושצריכים לשלם בזכות אדם בסיסית עבור שלוות הנפש שלי. אם יש לי טענת־אמת כלפיהם, אני יכול להביא למעצרם, ואם לא, באסה. גם להם יש זכויות.

קל להתסכל ברמת המיקרו ולהגיד "כן, מישהו צריך להיכלא". אבל על איזה בסיס אתה מציע לכלוא את הבעל? על זה שאשתו לחוצה וחרדה? זה צידוק מוסרי וחוקי לכלוא אדם? או שיש לך קריטריון אחר? זה לא "מכניזם משפטי מדויק". זה המהות של מה שאתה מציע.
זה טיפה יותר מסובך 488663
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 27/8/2008, 9:05
אני לא יודע מה אפו מחפש, אבל אני בהחלט מחפש דרך להקטין את סבלם של החפים מפשע. המצב הקיים, בו האם וילדיה צריכים לשהות במקלט בגלל בעל אלים, לא סביר בעיני, ואני חושב שהתחליף שהצעתי פחות גרוע ממנו.

מה מיוחד במקרה הזה? המידתיות. לא אכלא אדם בלי משפט כדי שלא אאלץ לעבור לצד השני של הרחוב, אבל כן אפגע בחופש התנועה של אנשים שהיותם חופשיים מחייבת אותי לעקור אנשים אחרים מביתם. כל זאת עד שהעניין יוברר בבית המשפט, ועפ"י הקריטריונים שקיימים היום להענקת מקלט לנשים מוכות (מן הסתם בתוספת החלטת שופט, כפי שנעשה היום במעצרים מנהליים. כן.). את הדיון המשפטי יש לערוך בזריזות, ועל תלונות שוא יש להעניש בחומרה.

אני מסכים איתך שהמצב הזה רחוק מלהיות אידיאלי. במצב האידיאלי בעלים לא מכים את נשותיהם.
זה טיפה יותר מסובך 488673
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/8/2008, 12:59
האם וילדיה שוהים במקלט לפי רצונם-הם (כן, מוטה על-ידי פחד), ויכולים לעזוב מתי שהם רוצים. זה לא בדיוק אותו דבר. אם אתה מחפש מקבילה, נסה "מעצר הגנתי".

הנושא שאתה מציע לא יכול להיות מוברר בבית-המשפט מכיוון שבית-המשפט יכול לכל-היותר לקבוע אשמה בפשע שכבר בוצע. מה אם לא בוצע (עדיין) כל פשע? או שאין ראיות מספיקות להעמדה לדין, או להרשעה? תשאיר את הבעל במעצר-עולם? או שתשחרר אותו שילך לרצוח את אשתו? מאותה סיבה אין משמעות ל"תלונת שווא"; "מרגישה מאוימת" לא יכולה להיות תלונת שווא.

אני ממש חושק שיניים כדי לא להכנס לדיון על ההשלכות האפשריות, אפשרות לניצול לרעה, מנגנונים וכיו"ב, למרות שיש בעיות כאלה למכביר. הרעיון נראה לי מטריד מספיק ברמה העקרונית. יש הרבה אנשים שיש להם סיבות לחשוש מכל מיני גורמים, וחלק מהסיבות האלה מוצדקות לחלוטין, ובכל-זאת אי-אפשר לכלוא את כל מי שנראה מסוכן. דוגמה היפותטית קיצונית: "יש עבריין-מין משוחרר, שביצע בעבר מעשה-מגונה בנכדתו וגם ישב בכלא. אני רואה אותו מדי-פעם ברחוב, מביט ברעבתנות בבתי בת ה13, ופעם או פעמיים אני חושב שגם ראיתי שהיתה לו זקפה! אני ממש מפחד, ובינתיים לא נותן לילדים שלי לצאת מהבית, אבל לא עדיף לכלוא את הפושע הקריפי הזה מאשר את ילדי שלא עשו שום דבר רע ולא מהווים סיכון לאף-אחד?"
זה טיפה יותר מסובך 488676
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 27/8/2008, 13:32
אם לא בוצע עדיין כל פשע, דהיינו האם רק מרגישה מאוימת, ההצעה שלי לא תקפה. אני מתכוון למקרים בהם האם ו/או ילדיה סבלו בעבר מאלימות קשה - אני חושב שזה מצבן של רוב הנזקקות לאותם מקלטים ידועים.

הבעיות שאתה מעלה באמת קשות, אבל אני עדיין חושב שהאלטרנטיבה גרועה יותר. לגבי עבריין המין, למרות שהשאלה שהעלית היא רטורית, התשובה שלי היא כן. במקרה של ודאות קרובה לעברות חוזרות - ופדופיליה כידוע היא עניין רצידיבי מאד - אני בעד כליאת עבריין המין עד שיסכים לסירוס או עד שיימצא טיפול יעיל. לפחות אי אפשר להאשים אותי שאני ליברל (למרות שמעולם לא נשדדתי).
זה טיפה יותר מסובך 488681
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/8/2008, 15:39
אם כבר בוצע פשע, אז ממילא הבעל חשוד בו, ואפשר להעמידו לדין לפיו, ועד אז לעצור אותו עד תום ההליכים לפי הקריטריונים שכבר קיימים למעצר (מסוכנות, שיבוש הליכים). אולי צריך לייעל את המסלול הזה‏1, אבל אין צורך להמציא אמצעים חדשים ודרקוניים.

לגבי עבריין המין – מה שאתה אומר זה שאתה בעד מאסר-עולם או סירוס-עולם לכל עבירת-מין. זו עמדה לגיטימית (גם אם קצת קיצונית לדעתי), רק שנדע על מה אנחנו מדברים. אבל מה אם אין טיפול מתאים בכלל? למשל, כידוע יש עברייני מין אימפוטנטים, ואולי סירוס לא משפיע עליהם. יש גם עבירות חמורות עם רצידיביזם גבוה שאין להן טיפול כמו סירוס בכלל. גם לאלה אתה רוצה לתת מאסר עולם?

ואגב – מה תעשה להגן על אשה שבעלה עומד להתשחרר מהכלא?

‏1 אם הוא מתאים בכלל. אני חושד שלא, מכל-מיני סיבות.
זה טיפה יותר מסובך 488691
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 27/8/2008, 16:49
הערת הרגל שלך מקשה עלי את ההבנה. תחילה אתה אומר שאפשר להשתמש במעצר עד תום ההליכים, ואז מוסיף שאתה חושד שאי אפשר להשתמש בו.

מה שאני אומר הוא שהשופטים היום נמנעים ממעצר עד תום ההליכים כי השלכת בן-אדם לבית סוהר רגיל היא עונש קשה ולכן הם מעדיפים את המקלט לנשים המוכות שהוא עונש קשה פחות. אם יהיו מוסדות נעימים יותר, מעין בתי מלון עם סורגים, עבור הבעלים הממתינים למשפט, השופטים יוכלו להפעיל את הכלי הזה עם פחות פגיעה באלה שלא הורשעו בדין (עדיין?).
זה טיפה יותר מסובך 488693
יעלת חן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/8/2008, 17:11
רעיון נאה.
זה טיפה יותר מסובך 488697
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/8/2008, 17:43
היא הערת-רגל כדי בדיוק שיהיה לגיטימי עבורך להתעלם ממנה באלגנטיות‏1.

אני כולי בעד שיפור תנאי מעצר ומאסר. אבל אני לא חושב שזה הופך מאסר לפחות קשה, או צריך לשמש תירוץ ליד קלה על ההדק. או שיש סיבה טובה למעצר עד תום ההליכים או שלא... אם שללת חופש של אדם בחזקת חף-מפשע, כדאי שגם תוודא הכרח וגם תיתן תנאים סבירים. למה לחשודים באלימות קשה במשפחה מגיעים תנאי מלון ולחשודים במיליון עבירות אחרות לא?

‏1 ספיציפית, התכוונתי לזה שנשים אולי יפחדו או ירחמו או מכל סיבה אחרת ימנעו מלשלוח את בעליהן למעצר, אבל לא ימנעו מלברוח למקלט.
זה טיפה יותר מסובך 488692
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 27/8/2008, 17:00
אהמ, יש עוד פיסקה בהודעה שלך.

אני לא רוצה להכנס לדיון בפרטים, כי אני לא מכיר אותם, אבל אני ממש לא אומר שיש להטיל מאסר עולם על כל עבריין מין. אני כן אומר שמי שכבר ביצע פשע חמור, ויש סיכוי גדול שהוא יחזור לבצע פשע חמור, זכויותיו מתבטלות בעיני מפני זכויותיהם של קורבנותיו העתידיים. אם המשמעות היא שאותו ברנש צריך לבלות את כל ימיו בבית סוהר, שיהיה.

ברור לי שעמדתי נגועה באגואיזם, שהרי סיכויי להפגע מפושע סדרתי גדולים מסיכויי להפוך לכזה, אבל אני חושב שהייתי אוחז בה גם מאחרי מסך הבערות. חושב, לא בטוח.
זה טיפה יותר מסובך 488694
יעלת חן • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 27/8/2008, 17:21
באשר לשאלתך: במקרים של אלימות כלפי בנות זוג בהווה או בעבר - נראה לי שיש להוסיף בקביעות מאסר על תנאי לאורך שנים על כל עברה מסוג זה, במידה שהאלים מורשע.
זה טיפה יותר מסובך 488695
ראובן • בתשובה ליעלת חן יום ד', 27/8/2008, 17:24
<חושב בפומבי> אולי צריך להוסיף סעיף של "גילוי נאות" ברישום לנישואין.
זה טיפה יותר מסובך 488696
יעלת חן • בתשובה לראובן יום ד', 27/8/2008, 17:27
חוששתני שנישואין פתוחים כל כך לא יהיו לטעמי, אם לבן הזוג מותר לגלות נאות בלשון רבים.
זה טיפה יותר מסובך 488675
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/8/2008, 13:25
סליחה, פספסתי את מה שאמרת לגבי מעצר מנהלי. מעצר מנהלי דורש, עקרונית, משטר צבאי. אני מקווה שהמצב לא עד-כדי-כך נואש.

קריטריונים להענקת מקלט לנשים מוכות מוגבלים אך-ורק בתקציבים שמוקצים לשם-כך. אם היו תקציבים בלתי-מוגבלים אפשר היה להקים מקלטים בכל עיר עם מספר גדול של מיטות, ואז הקריטריון היה "אם היא מרגישה שהיא צריכה". שוב; אם אתה רוצה לשלול חופש של אדם, אתה צריך למצוא קריטריונים.
זה טיפה יותר מסובך 488677
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 27/8/2008, 13:53
המעצר המנהלי עליו דיברתי לא דורש משטר צבאי. אני לא יודע אם הוא מתיישב טוב עם דמוקרטיה נאורה כפי שמקובל להגדירה היום, אבל בעיני הוא לא חורג מהסביר בדמוקרטיה כזאת כל עוד הוא מוגבל ומפוקח (ואכן כבר הסכמתי איתך שיש כאן בעיה של אפשרות ניצול לרעה).

העקרונות שלי לגבי זכויות הפרט הם מאד פשוטים: אדם מגיע לעולם עם כל זכויות האזרח שאפשר להעלות על הדעת, אבל מי שפשע לא "שלם את חובו לחברה" וזכאי לכל הזכויות אוטומטית ברגע שהשתחרר ממאסר: אם יש סיבה טובה להניח שהוא ממשיך להוות סיכון, חובו לחברה לא נמחק וחלק מזכויותיו המקוריות שלו לא שב אליו, בהתאם לנסיבות. במקרים חריגים זה אומר שהוא ייעצר מנהלית, במקרים אחרים אפשר יהיה לפגוע בחופש העיסוק שלו (פדופיל לא יהיה גנן בגן ילדים), בחופש התנועה שלו (שלילת רשיון. אה, זה כבר נעשה ממילא), וכך הלאה.

הקריטריונים *המקובלים היום* לקבלת מקלט הם אלה שהצעתי כקירוב טוב לאלה שיידרשו כדי לעצור את הבעל המאיים. הקריטריונים שיהיו מקובלים מחרתיים, כלומר יום אחד אחרי בואו של הלובביצ'ר, לא שייכים לענייננו.
זה טיפה יותר מסובך 488684
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 27/8/2008, 16:17
נשים לא מנסות כלל לעבור למקלט אם לא עברו אלימות קשה. ועל אלימות כזו אפשר ורצוי לכלוא את האלים.
זה טיפה יותר מסובך 488686
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/8/2008, 16:29
זה בדיוק מה שכתבתי בפסקה הראשונה שלי, לא?
זה טיפה יותר מסובך 488687
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 27/8/2008, 16:31
הא? באיזו תגובה?
זה טיפה יותר מסובך 488688
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/8/2008, 16:33
בתגובה שהגבת לה.
זה טיפה יותר מסובך 488689
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 27/8/2008, 16:35
אני הגבתי על תגובה 488675 . אם כתבת שם דבר כזה הוא הופיע, כנראה, בכתב סתרים.
זה טיפה יותר מסובך 488690
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/8/2008, 16:45
אופס. התכוונתי לתגובה 488681
זה טיפה יותר מסובך 488670
אפופידס • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 27/8/2008, 10:58
עמדתו וטיעוניו של שכ''ג נשמעים לי משכנעים. כדי לקבוע עמדה סופית בנושא אני זקוק לזמן, שמיעת טיעונים לכאן ולכאן (אם אפשר פחות ברמת עקרונות העל) ובמיוחד לסטטיסטיקות רלוונטיות ותרחישים עתידיים צפויים.
זה טיפה יותר מסובך 485686
אנטילופה • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 24/7/2008, 15:12
זה לא הוגן שאחרי שהאישה מאוימת באלימות ובטרור, גם יעצרו אותה ויכלאו אותה.
(:
זה טיפה יותר מסובך 485689
ברקת • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 24/7/2008, 15:30
אני לא חושבת שחשש מאלימות מצד הבעל מתעורר בגלל שהוא גדל גוף, צועק הרבה או נראה לא משהו. בסך הכל היא התחתנה איתו, וגם בזמן החתונה הוא היה גדל גוף ורם קול.

מה שכן יכול לעורר חשש הם איומים מפורשים, שיטות מניפולציה למיניהן (מהסוג הבוטה מאוד), מעשים פיזיים שיש בהם ממש (נעילה בבית, הכאות מזדמנות) וכולי.
זה טיפה יותר מסובך 485797
איתי קנדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 26/7/2008, 0:01
במקלט האישה והילדים יכולים לקבל עזרה נפשית. לפעמים מקלט זה מקום עם אופי שיקומי. זה משו שיכול להטות דיעה באיזה מילימטר אולי.
זה טיפה יותר מסובך 485932
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיתי קנדר יום א', 27/7/2008, 17:31
השאר את כל העזרה הנפשית, אבל בלי לכלוא את האישה וילדיה במעון. במקביל, תן גם לבעל האלים, הכלוא, שרותי עזרה נפשית במעונו החדש.
זה טיפה יותר מסובך 485937
איילה מאחרת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/7/2008, 18:13
יש כאלה:
זה טיפה יותר מסובך 485957
איתי קנדר • בתשובה לאיילה מאחרת יום ב', 28/7/2008, 0:11
מבריק. במקום כזה הייתי רוצה לעבוד.
זה טיפה יותר מסובך 485967
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיילה מאחרת יום ב', 28/7/2008, 11:20
יפה. השאלה היחידה שלי היא אם השהות שם וולונטרית.
זה טיפה יותר מסובך 486028
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 29/7/2008, 3:07
אם אינני טועה היא בדרך כלל חצי "וולונטרית": כלומר, אופציה לחלופת מאסר במקרים מסוימים.
זה טיפה יותר מסובך 485807
כ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 26/7/2008, 1:12
בית משפט - שיכול להחליט על ביטול נישואין מידי +מזונות. בדיון על תלונות אלימות חוזרת, לבקשת האישה, ללא הענין הלא ברור של גט.
זה טיפה יותר מסובך 485809
האייל הפרוד • בתשובה לכ שבת, 26/7/2008, 1:40
במציאות המשפטית השוררת במדינת היהודים - אם את לא נרקומנית מוכרזת (למרות היותך כזאת במציאות), או זונה בכסף (למרות עיסוקך העיקרי בתל-ברוך), תקבלי משמורת ומזונות על ילדייך, אפילו אם הם לא ילדי בעלך מבחינה ביולוגית נטו. וגם במקרה שהוא גידל אותם במסירות בזמן שעסקת במה שהינך.
זה טיפה יותר מסובך 485813
כ • בתשובה להאייל הפרוד שבת, 26/7/2008, 2:02
אני מאמין לך.
כמובן שהרעיון נגע ב-'תלונות אלימות חוזרות' וכמו הרבה דברים אחרים, הוא מצריך כנראה משטרה שאינה חבורה של חדלי-אישים.

לגבי שיוך הילדים, בהתפרדות ופירוק קשר ממוסד, בבית המשפט, באופן תרבותי - עורכי דין וכל זה: התחושה שלי אומרת כי אתה צודק, מקווה לא להגיע לשם (ולא נראה לי שאני אגיע).
זה טיפה יותר מסובך 485816
האייל הפרוד • בתשובה לכ שבת, 26/7/2008, 2:28
מאחל לך לא להגיע לסיטואציה הבלתי-אפשרית הזאת. מאידך גיסא הרבה נישומי זוגיות נקלעים לכף הקלע של הרבנות, כמו לביה''ד לענייני משפחה. אלפי גברים בשנה. אבל הכי מחליא זה מה שקורה עם ילדי הזוגות הללו. מועדים לסמים ולאכוהול, נושרים מהמסגרות החינוכיות. דור אבוד. ללא דמות אב, ועם דמות אם מעוותת כליל.
זה טיפה יותר מסובך 485818
כ • בתשובה להאייל הפרוד שבת, 26/7/2008, 3:16
מאידך, יותר מאחד מחברי הישנים והטובים, גדלו טוב, בבית טוב, לאחר פרידת הורים שבודאי היתה לא קלה.

חלקם אף, בהסדר נעים ויפה שסיפק להם שני בתים באותו הישוב ויחסים טובים מכל הצדדים ובינם לבין עצמם (האחים).

חלקם השני, לא בלי טינה מסוימת -אך, בחורים כארז!
זה טיפה יותר מסובך 485827
האייל האלמוני • בתשובה לכ שבת, 26/7/2008, 8:52
בדירתי הקודמת היו לי זוג שכנים שבילו את כל אחרי הצהרים שלהם בצעקות קבועות ומעצבנות להפליא, וסביר שהצטרפו אליהן גם כמה פעולות םיזיות קשות עוד יותר; עד שיום אחד חילקו בני הזוג את דירתם לשניים, בנו קיר עבה ביניהם, ומאז שררו שם שלום ושלווה אולימפיים...
אז גם זה קיים.
זה טיפה יותר מסובך 485692
תִּמְהוֹנִי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/7/2008, 15:48
על בסיס מה אתה אומר שצוי הרחקה לא עושים את העבודה? אני לא מקנטר, אלא מנסה לברר עם יש בעיה נפוצה בה יש צוי הרחקה, אבל הם לא עוזרים (במספר רב של מקרים) להגן על האישה.
זה טיפה יותר מסובך 485693
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתִּמְהוֹנִי יום ה', 24/7/2008, 15:53
אני חושב שעצם קיומם של מעונות מוגנים מעיד על כך שצווי הרחקה אינם אפקטיביים, אבל אולי אני טועה. יש עו"ס בקהל?
זה טיפה יותר מסובך 485697
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/7/2008, 16:19
ליתר דיוק, במצבים שעליהם אתם משוחחים מדובר, עפי"ר, בצוי הגנה ולא בצוי הרחקה. הוצאת צו הגנה נעשית בהליך מהיר - הליך חירום. צו הרחקה הוא עניין מסובך יותר ונעשה בהליך ממושך ופרטני יותר.

בבקשת הוצאת צו הגנה מוטלת על המבקשת (או המבקש) חובת הוכחה כי אכן היתה אלימות בעניינה או כי מצב אלים עלול להתפתח בעתיד הקרוב. בנוסף להתרשמות מסיפורה של האשה ומטענותיה מקבל בית המשפט במסגרת ההוכחות תסקיר פקידת סעד, ראיות חיצוניות - חבלות, טופס סיכום טיפול רפואי, עדויות וכו'. צו הגנה מוצא ל-‏3 חודשים ובית המשפט מאריך את תוקפו מפעם לפעם, עד לתקופה של 6 חודשים.

אשר לאפקטיביות - אכן ישנה בעיית מעקב ואכיפה, ובתוכה עוד בעיה קטנה: יש להחרים מבן הזוג האלים (הבעל, עפי"ר) נשק, אם יש ברשותו, והדבר אינו נעשה מחמת חוסר מידע, רישום לא מדוייק ולא עדכני והיעדר נהלים ברורים.
זה טיפה יותר מסובך 485699
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/7/2008, 16:57
תודה. זה פחות או יותר תואם את מה שחשבתי.
זה טיפה יותר מסובך 485696
אנטילופה • בתשובה לתִּמְהוֹנִי יום ה', 24/7/2008, 16:08
היו לא מעט מקרים שאחרי שהוצא צו הרחקה הבעל ''המורחק'' רצח את אשתו, הענישה הקלה בארץ תורמת גם היא לחוסר האפקטיביות של הצו.
אני מניח שגבר שיציית לצו בית המשפט יהיה מטבעו בקבוצת הלא מסוכנים, המסוכן האמיתי לא יתייחס לצו.
687471
יוסי • בתשובה ליוסי יום ג', 29/11/2016, 18:03
אופס.
485626
דורון הגלילי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 24/7/2008, 8:21
אם היית קורבן לפריצה, ואפילו אם לא, סביר להניח שתתקיני סורגים בביתך, כדי למנוע את הפריצה הבאה (בהמלצתה החמה עד כדי דרישתה של חברת הביטוח).
אלא אם כן את (כמו כותב שורות אלו) שייכת למיעוט המשונה (אפרופו דיון 2984) הגורס שמי שאמור לחיות מאחורי הסורגים הם דווקא הפושעים, ולא קורבנותיהם.
מאמר מעניין 485599
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ד', 23/7/2008, 23:58
תבדיל בין להבין את הגנטיקה, שמזה אנחנו עדיין רחוקים, למציאת סמנים מנבאים. אפשר לבצע חזויים מצויינים על אוכלוסיות, תוך שאנחנו משקללים את התרומה של סמנים שאנחנו יודעים ומשאירים לסביבה ולאקראיות את השאר.

גנטיקה של אסטמה
נ.ב. ישנם מחקרים שמתבצעים כיום (הכלים לעשות את זה כמו שצריך ובזול קיימים קצת פחות משנתיים) למצא סמנים כאלו לאינטלגנציה, לגבי כלואים אני לא יודע.
מאמר מעניין 485639
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/7/2008, 10:05
לא הבנתי על מה המחקר שהבאת ( מה זה pooled dna? האם זה משהו כמו בתגובה 245197?). את השני איני יכול לפתוח.

אולי כדאי להדגיש שאני לא אומר שבלתי אפשרי לחפש סמנים כאלו, רק שעוד רחוקה הדרך ושייתכן שמה שימצאו יהיה רלוונטי רק לעיתים רחוקות.
מאמר מעניין 485729
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 24/7/2008, 23:45
העקרון דומה (הייתי מפרט קצת יותר, אבל זה מצריך הסבר על אופי פעולתם של הצ'יפים וקצת חורג מתגובה סבירה באורכה). העניין הוא פשוט, בודקים חצי מליון סמנים גנטיים ורואים האם כמה מהם מופיעים ביתר בקבוצה אחת מול השניה. למרבה ההפתעה, מתגלה פעמים רבות שהסמנים הללו נמצאים בדיוק בגני מפתח לתהליך.

אם בונים את המחקר כראוי (ושוב, זה דבר לא קל, אבל אם יש בסיס גנטי מוצק וסמנים עם תרומה משמעותית [לא מחייב, יכולים תאורטית להיות המון סמנים עם תרומה שולית], מה שבד"כ קורה) מה שמוצאים יהיה רלוונטי בוודאות גבוהה מאוד. הדרך כבר לא רחוקה, מחקרים כאלו כבר לא מקבלים כותרות בנייצ'ר ומתפרסמים בעשרות, היום מדובר בכמה עשרות עד מאות אלפי דולרים בהנחה שיש לך את היכולת לגייס את הנבדקים בחינם.
מאמר מעניין 485894
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/7/2008, 10:01
לא הבנתי מה השורה התחתונה- האם יש תוצאות רלוונטיות לסמנים גנטיים המאפשרים לנבא ישיבה בכלא (לעניות דעתי הרבה יותר שימושי לחפש סמנים גנטיים לניבוי מעורבות בתאונות דרכים קטלניות)? האם צבע העור התגלה כסמן רלוונטי?
מאמר מעניין 485948
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 27/7/2008, 21:58
לא ידוע לי על מחקר שבדק את זה בשיטות שתארתי (כאמור זו טכנולוגיה בת שנתיים לכל היותר). ההודעה המקורית נועדה לציין שהדבר אפשרי (גם בהקשר של תאונות דרכים, אני מניח שתמצא תכונות הקשורות ליכולת ריכוז, אגרסיביות, ראיה מרחבית וכו') בכלים של ימינו. לדעתי סביר שמחקר בנושא יתפרסם בתוך שלוש שנים לכל היותר.
מאמר מעניין 485577
איילה מאחרת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/7/2008, 19:56
לידע מסולף על העולם יש ערך מזיק.
המחקרים משווים ממוצעים ומסתירים את השונות הגדולה.

דוגמה טריוויאלית: גברים רצים באופן כללי יותר מהר מנשים. אבל מרלין אוטי, אפילו שלא תשתתף באולימפיאדה, עדיין רצה יותר מהר מרוב הגברים.

טוב לבדוק התנהגות ממוצעת כשאנו בוחנים מולקולות גז. לגבי בני אדם, עדיף להתייחס לבני האדם עצמם.
מאמר מעניין 485581
צפריר כהן • בתשובה לאיילה מאחרת יום ד', 23/7/2008, 20:33
אז נוותר על קטגוריות נפרדות לנשים באולימפיאדה?

איך יודעים מהו ידע מסולף אם לא מעזים לחקור? מחקררים שנערכים כיאות א צריכים לבדוק רק ממוצעים.

מחקרים שלא נערכים כיאות יכולים למצא כל מה שרוצים. ודיווח טיפשי על מחקר יכול גם הוא לשטח את תוצאותיו. אבל על כך כבר דיבר החכם מתגובה 234961 ובכלל שאר דיון 2009 שמדי פעם צצה בו דוגמה חדשה.
מאמר מעניין 485588
איילה מאחרת • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 23/7/2008, 22:03
תנסה לדמיין לעצמך מחקר שיבדוק הבדלים בין "גזעים" ‏1 באיזשהם פרמטרים, ואז תנסה לדמיין לאיזה מטרות לא-גזעניות המחקר יכול לשמש.

‏1 השחורים בארה"ב הם לא קבוצה הומוגנית מבחינה גנטית או מבחינת המוצא, לכן ההגדרה של "גזע" בעייתית ביותר.
מאמר מעניין 485613
צפריר כהן • בתשובה לאיילה מאחרת יום ה', 24/7/2008, 1:40
הבבעיה היא שפוחדים לשאול את השאלה. ולכן לא מקבלים נתונים.

אגב, איך מזהים תתי־קבוצות יותר הומוגניות בין השחורים (מבחינה גנטית)?
מאמר מעניין 485614
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 24/7/2008, 1:48
נערכו מחקרים מקיפים בהם הסתבר כי הפלגים השונים בצבע השחור - אפריקנים, אברג'נים מאוסטרליה, כושים מאמריקה - סובלים מרמה נמוכה של איי קיו. כנראה גנטיקה לקויה אבל אולי תנאי הסביבה. והפוסט משהו לבטח יאמרו כי המחקר עצמו פגום בהיותו חד-תרבותי. כמו השפעת הצופה על הניסוי המדעי.
מאמר מעניין 485616
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/7/2008, 3:28
אפשר לקבל קישור למחקרים הנ"ל?
מאמר מעניין 485669
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/7/2008, 14:22
מה זה "סובלים מרמה נמוכה של איי.קיו"? זה כמו שפעת?
מאמר מעניין 485675
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/7/2008, 14:34
אני מבין ש"כושים מאמריקה" ו"אפריקנים" הם שני ענפים נפרדים לחלוטין באבולוציה של המין האנושי, בערך כמו המאורים והנורדים?

הטענה התמוהה הזו מעידה, לטעמי, על שאר ההודעה.
מאמר מעניין 485682
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ה', 24/7/2008, 14:58
אני לא מכיר את המחקרים שהוזכרו, כך שנא לא לייחס להודעה הזאת שום עמדה ביחס אליהם, אבל אם נניח לרגע שמדובר במחקרים תקפים, דוקא העובדה ש"כושים מאמריקה" ו"אפריקנים" אינם ענפים נפרדים מחלישה את הטענה שהסיבה לתוצאות נמוכות במבחני IQ היא חברתית-תרבותית.
בקלות. רפואה. 485634
טווידלדי • בתשובה לאיילה מאחרת יום ה', 24/7/2008, 8:55
אם יש איזו מחלה גנטית שנפוצה יותר או רק בכלל בקרב 'גזע' זה או אחר, אני יכול לחשוב על מחקרים בנושא שיהיו להם מטרות לא-גזעניות, כגון מיקוד הטיפול לקבוצות הסיכון וכן הלאה.
המועצה למדעים במשרד ראש הממשל מודיעה: 485638
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיילה מאחרת יום ה', 24/7/2008, 9:42
אנו מודיעים בזאת כי בהתאם להצעתה של איילה אחרת ביטלנו את מדעי החברה וההתנהגות. כמו כן ביטויים כגון ''אוכלוסיות חלשות'' או ''נוער במצוקה'', בהיותם מכוונים לממוצעים ומסתירים את השונות, אינם קבילים יותר בשיח הציבורי. לגבי הרפואה, עדיין לא הוחלט אם לבטל אותה כליל או לאפשר את העיסוק בה ובתנאי שיפותחו תרופות נפרדות לכל חולה וחולה.
המועצה למדעים במשרד ראש הממשל מודיעה: 485724
איילה מאחרת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/7/2008, 22:45
LOL
מאמר מעניין 485521
עמרי גולדשטיין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/7/2008, 23:08
באופן כללי אתה צודק וחשוב שתפיסת הלוח החלק לא תהווה תפיסה שולטת. בהחלט יתכן שמוצאים אתניים או מגדריים כלשהם יהיו בעלי נטיות גנטיות לתכונות התנהגויות או קוגנטיביות מסוימות, ואין בכך שומדבר גזעני (גם אם היה, הרי שמדובר במציאות שלא תלויה במשאלות ליבנו, ובהחלט יתכן שהיא גזענית בעצמה).

מצד שני, במקרה הזה באמת מדובר בטיעון שהוא מאוד לא סביר מחד ומאוד הולם את הפרופיל של ''טיעונים גזעניים'' מאידך, שמה שיזהר אומר הוא נכון בקירוב טוב.
מאמר מעניין 485540
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 23/7/2008, 11:22
לצערי אני מנוע מלהתייחס לדבריך. תיאלץ להסתפק בתשובתי לאייל השולי.
נא לתקן 485445
יזהר מזרחי יום ג', 22/7/2008, 12:16
בתחילת המאמר נכתב שגם מושלת לואיזיאנה וגם ראש העיר ניו-אורלינס בעת התרחשותה של הסופה ''קתרינה'' הם ממוצא אפריקני-אמריקני. האמת היא שרק ראש העיר, ריי ניגן, הוא שחור. המושלת קתרין בלנקו היא לבנה. בינתיים הוחלפה בשנה שעברה הגב' בלנקו במושל חדש, בובי ג'ינדל, בן למהגרים מהודו.
מצחיק- 485447
האייל האלמוני • בתשובה ליזהר מזרחי יום ג', 22/7/2008, 12:20
ראש העיר השחור ריי ניגר, והמושלת הלבנה קתרין בלאנקו.
מצחיק- 485449
il • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/7/2008, 12:38
יש אמת בדיווח.
תוקן 485451
המערכת • בתשובה ליזהר מזרחי יום ג', 22/7/2008, 12:43
אחריות אישית 485512
חיים יום ג', 22/7/2008, 20:26
אובאמה סופג הרבה אש מהמשמר הישן של הקהילה השחורה, ג'סי ג'קסון נתפס אומר "הייתי חותך לו(לאובאמה) את הביצים". אובאמה שהינו בן למהגר אפריקאי וללבנה ולא צאצא לעבדים נתפס בחלק מהקהילה השחורה כאאוסיידר ואולי אפילו כנזק. הוא מרשה לעצמו לדבר על נושאים שאף מועמד לבן לא מעז להעלות, אחריות אישית, הורות בגיל צעיר, האבות הנפקדים, מקומה של הכנסיה וכו.

בכך הוא הולך לחלוטין נגד הקו השחור המסורתי שמובילים מזה כמה עשורים אנשי דת שחורים ופעילי זכויות אזרח. אמירה מייצגת היא למשל היציאה הבאה של פול מוני אשר בתוכנית הספיישל שלו בHBO העיר על מובטלות מרצון של שחורים "אותנו(השחורים) הביאו לכאן בכח לעבוד בשדות הכותנה, אם שחור רוצה לשבת על התחת ולא לעבוד, זו זכותו".

אלה אותם אנשים שלפני שנים מספר נסו לקדם קבלת "פיצויים" מהמדינה על העבדות, ברק אובאמה הוא הסיוט שלהם, שחור שמדבר ללא רגשי נחיתות, לא מודה לאל וישו משיחו על כל צעד ושעל, שחור שמדבר על אחריות אישית, לא לילד הזה פיללו השרפטונים למינהם.

כבר אמרו על אובאמה שהוא לא שחור מספיק, למגינת ליבם של הגווארדיה הישנה(והכלכך לא רלוונטית) רבים רבים מהשחורים בארה"ב כבר לא שחורים מספיק בשביל ג'סי ג'קסון וחבורתו.

ישנו הבדל משמעותי אגב בין שחורים במשרות בכירות לבין נשיא נבחר, קונדוליזה מונתה לתפקידה, גם פאוול. אין הדבר גורע מאומה מכישוריהם אבל המינויים לא מלמדים על תפיסת השחורים בחברה האמריקאית, בחירה של נשיא שחור אומרת הרבה יותר ולמעשה תחסל הרבה מאד מהרטוריקה הלעומתית הנהוגה בחלקים נרחבים בקהילה הזאת כולל בכנסיה של אובאמה ובחדר השינה שלו.
אחריות אישית 485517
ברקת • בתשובה לחיים יום ג', 22/7/2008, 22:11
לגבי ה"פיצויים" - מעניין. האם אתה מתנגד לקבלת השילומים מגרמניה?
אחריות אישית 485532
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 23/7/2008, 9:52
יש כמה הבדלים, את יודעת.
אחריות אישית 485534
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/7/2008, 10:03
זוהי גם הטענה של הזמר הקו-קלוקס-קלאני ג'וני רבל. כשנשאל בראיון כיצד מתישבת דרישתו להפסקת הפיצויים לאפרו-אמריקנים עם הפיצויים שמשלמת גרמניה ליהודים ניצולי שואה, ענה שכאן יש תשלום על עוול שנעשה ואילו מהאפרו-אמריקנים הוא מצפה שיפסיקו לבוא בדרישות על מה שנעשה בעבר.
אחריות אישית 485547
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 23/7/2008, 13:48
אם אתה מקבל את הטענה שראוי לפצות אדם על פגיעה בסבא של סבא שלו ודאי תשמח לסייע לי בהכנתן של כמה תביעות שאני עובד עליהן כעת. אני מתכנן לתבוע את ממשלות בריטניה וספרד ולדרוש פיצויים על גרושי היהודים ב-‏1290 ו-‏1492. מממשלות צרפת ואיטליה אני מתכוון לדרוש פיצוי הולם בגין שריפת התלמוד ב-‏1242 ו-‏1415 (לפי ערכם בימינו של כתבי יד של הספרים שנשרפו). מרוסיה ואוקראינה אדרוש פיצויים על שלל פוגרומים ואפליות במשך מאות שנים, וכמובן אני מתכוון לדרוש מממשלות עיראק ואיטליה פיצויים על שני בתי מקדש שהוחרבו על פי הערכות שמאי של עלות הבניה בתוספת ריבית והצמדה לאורך אלפיים וחמש מאות שנה מהעיראקים ואלפיים מהאיטלקים. כשאגמור לספור את הכסף מהתביעות האלה אני מתכנן לתבוע את כל אותן ממשלות על כך שאינן עושות מספיק למען מיגור הדעה הקדומה הרווחת שהיהודים הם עם של רודפי בצע שימכרו את הסבתא שלהם בשביל להרוויח כמה אגורות. אתה בא?
אחריות אישית 485548
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/7/2008, 13:59
לא מדובר כאן על פיצויים למאורעות היסטורים אלא למדיניות מתמשכת שהיתה קיימת גם אחרי ביטול העבדות עד לשנות ה60 של המאה הקודמת. בדומה לכך גם לאינדיאנים יש בארה"ב פריבילגיות שאין לשאר האוכלוסיה בגלל מדיניות הג'נוסייד שבוצעה כלפיהם. השוואה נכונה תהיה אם התורכים סוף סוף יודו בביצוע טבח ורצח עם לארמנים במלחה"ע הראשונה ויפצו אותם על כך.
אחריות אישית 485570
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 23/7/2008, 18:51
עד כמה שידוע לי הפריבילגיות של האינדיאנים כוללות בערך יכולת לקיים שמורות ולנהל בהן בתי קזינו (ולא ראיתי שהפריבילגיה הזו הועילה להם במיוחד). לא נראה לי שהשחורים רוצים "שמורות שחורים".

אני חוזר על הטענה הבסיסית: ברגע שאתה מאפשר לתבוע על משהו שאף אחד מנפגעיו הישירים אינו עוד בחיים אין לכך גבולות. האינדיאנים יכולים גם לתבוע את הספרדים על השמדת העם שביצעו בהם. עמי אירופה יכולים לדרוש פיצויים מהמונגולים. זה אבסורד.
אחריות אישית 485633
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/7/2008, 8:53
ניהול ובעלות על בתי קזינו מניב רווחים לא רעים, מה גם שבמקומות כמו קליפורניה למי שאינו אינדיאני אין את הזכות הזאת. בנוסף הם מרויחים לא רע ממכירת תרופות קנדיות בארה''ב שהמימשל מעלים ממנה עין.
אחריות אישית 485642
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 24/7/2008, 10:36
הכסף טוב, אבל השאלה היא אם הוא עוזר לפתרון בעיות בסיסיות של החברה הזו (למשל שימור אורח החיים היחודי או בעיית ההתמכרויות). למיטב ידיעתי הוא לא פתר את הבעיות האלה ובמובנים מסוימים אולי אף החריף אותן.
אחריות אישית 485550
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/7/2008, 14:18
א. מה נעשה עם תביעה מצרית על מה שסחבנו מהם ביציאת מצריים? נחזיר להם מצה ומרור.

ב. אתה עושה לעצמך חיים קלים. השחורים שתובעים מה שתובעים אינם מבקשים פיצוי אישי על עוולות אישיות שנגרמו לאבותיהם הישירים. הטיעון שלהם הוא שעוצמתה הכלכלית הנוכחית של ארה"ב נבנתה בחלקה על עבודת עבדים ולכן יש לשתף את צאצאי העבדים הללו ברווחים הנוכחיים. כלומר ממשלת ארה"ב חייבת להקציב סכומים מתאימים לתמיכה במטרות ומוסדות של ציבור הצאצאים הזה. והמודל הוא כפי שציין ארז פיצוי האמריקנים הילידים ע"י מענקים פדרליים הענקת סוברניות ואדמות ופטור ממיסים ותקנות שונות.
אחריות אישית 485571
חיים • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 23/7/2008, 19:10
אם נקבל את הטענה הזו, אזי לכל אמריקאי חי יש סבים וסבתות שעושרה של אמריקה נבנה על עבודתם, סינים שבנו את הסאבווי, איטלקים שבנו אוטוסטרדות, אירים שעבדו על סכרים, ונערות יהודיות צעירות שעבדו בסדנאות יזע בניו-יורק. כולם אגב, הרבה אחרי ביטול העבדות. האם לא ראוי לחלק גם להם מהעושר?
אני בעד מנגנונים לסיוע לעניים, מנגנונים להשוואת פערים, אפלייה מתקנת בגבולות ההגיון, מערכות סעד, חינוך חינם וטיפול רפואי חינם. אני ממש לא בעד חלוקת כספים למר X על עוולות עבר שנעשו לY גם אם Y הוא סב-סבו של X.

אין להשוות זאת לילידים אמריקאים, הילידים האמריקאים חתמו על חוזים עם ממשלת ארה"ב על זכויותיהם במהלך מאתיים השנה האחרונות, המשא ומתן עימם היה כמובן נצלני, מלוכלך ובעיקר רצחני והם השיגו את המינימום שבמינימום, שמורות אקס-טריטוריאליות עם אוטונומיה חלקית. עד לפני עשרים שנה, השמורות הללו היו גטאות של עוני ותסכול, אלא שאז המציאו את הקזינו בשמורה, והילידים האמריקאים התעשרו מעבר לכל לדמיון(חלקם לפחות). איך זה קשור לפיצויים?
אחריות אישית 485576
שוקי שמאל • בתשובה לחיים יום ד', 23/7/2008, 19:50
כן, אבל כל אלו שציינת קבלו שכר עבור עמלם ויכלו לא לעבוד אם השכר לא נראה להם מתאים. בכך הם נבדלו מן השחורים.
האמריקאים הילידים אינם מקבלים פיצויים ספציפים על עוולות אישיות שנעשו להם או לאבותיהם. העניין הוא שארה''ב הפרה בגסות את החוזים שנחתמו עם אבותיהם והפרה את זכויותיהם החוקתיות באופן קבוצתי. לכן ההכרה באוטונומיה של הטריטוריות והשמורות שלהם והמענקים שקבלו לפיתוח השמורות, אינם בבחינת פיצויים אישיים אלא בגדר תיקון עוול קבוצתי שנעשה כלפיהם. (כדבריך רבים מהם התעשרו מעסקי קזינו ובינגו, עד כדי כך ששחורים ולבנים רבים שיש להם קשר משפחתי כלשהו (וגם כאלו שאין להם בכלל) מציגים עצמם כאמריקנים ילידים).
השחורים רוצים בדיוק אותו דבר. לא פיצוי אישי על עוולה אישית אלא פיצוי קבוצתי על ''הלנת'' שכרם ועל חטיפתם ממולדתם לא כפרטים אלא כקבוצה.
אגב, אני לא חושב שתביעתם צודקת.ההשוואה עם הפיצויים ליהודים מופרכת, כי כאן מדובר בפיצויים אישיים (אלא אם כן מדברים דברי הבל על פיצויים לדור שני). אם ישנן בעיות קבוצתיות שנגרמו מן העוולה הקבוצתית שנעשתה בעבר, המדינה יכולה לנסות לתקן את הבעיות ברמה האישית מבלי לפתוח תיבת פנדורה של ויכוחים והאשמות היסטוריות. לשם אנלוגיה, אם יש פער חברתי בישראל שנגרם מקליטה לא טובה של עדות המזרח, צריך לקדם אותם ולסגור את הפער ולא לבקש מהם סליחה כוללנית בשם הקולטים ז''ל.
אחריות אישית 485730
חיים • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 24/7/2008, 23:52
לאמר שמהגרים סיניים שירדו מהאוניה לפני שבוע יכלו "לבחור לא לעבוד" זה די מצחיק, אולי הם גם "יכלו" לשאת ולתת על שכרם, לחתום על הסכם קיבוצי ולשבות. המציאות טיפה שונה, מרבית ההגירה במאה ה19 לארה"ב הייתה של פליטים מארצם, הם נוצלו בצורה שהיום היית זועק עליה "עבדות" או "עבדות ילדים", רוצה לשמוע סיפורי זוועה על הסווטשופס(1) בלואר מנהטן? סקאלת הניצול גמישה מאד ולא ליניארית כלכך, מצבו של מי גרוע יותר? העבד של תומס ג'פרסון או פועל סיני החופר בקרקע סלעית 16 שעות ביום תמורת שכר שמממן לו בקושי ארוחה וחצי ביום ופחון לחלוק עם עד עשרה כמותו?

האמריקאים לא חטפו את השחורים מארצם, חלק גדול מאד מהם נמכר על ידי ראש שבטים באפריקה לערבים, הולנדים וכו. אולי ראוי לתבוע את הולנד על חלקה בסחר העבדים הבינלאומי, אולי ראוי לתבוע את מדינות אירופה על כך, למה להסתפק באמריקה? בוא נתבע את ה"אדם הלבן" על כך שעושרו בחמש מאות השנה האחרונות בא משעבוד אחרים. הטענות הללו פשוט מוזרות, עבדים היו תמיד, בכל התרבויות, תחת כל סוגי המשטרים, הדתות והאידיאולוגיות. עד בוא הליברליזם(הלבן) אף אחד לא חשב שיש בכך משהו לא הגיוני או לא טבעי. לבוא היום, ממרומי התודעה הליברלית שלנו ולתבוע אחורה על חטאי סבי סבינו זה פשוט מגוחך.

כקבוצה השחורים כן מקבלים פיצוי בדמות אפליה מתקנת.
אחריות אישית 485755
איילה מאחרת • בתשובה לחיים יום ו', 25/7/2008, 14:03
שכחת לתבוע את סוחרי העבדים הערבים.
אחריות אישית 485760
איציק ש. • בתשובה לחיים יום ו', 25/7/2008, 17:04
זאת הדרך היחידה לפצות על עוולות העבר: לעזור להתגבר על התוצאות והמצב הירוד בו מצויה אותה קבוצה. אין שום טעם והצדקה לפצות את קונדוליסה רייס על עוולות העבר נגד קודמיה.
אחריות אישית 485772
שוקי שמאל • בתשובה לחיים יום ו', 25/7/2008, 18:27
חיים, אתה מאוד "נסער" בעניין זה ואתה מתעלם מחלקה השני של תגובתי ("אני לא חושב שתביעתם צודקת.ההשוואה עם הפיצויים ליהודים מופרכת, ..." וגו'). לא בטוח שיש מחלוקת כל כך גדולה כאן.
לעצם העניין מצבו של "העבד של תומס ג'פרסון" היה גרוע יותר משל "פועל סיני החופר בקרקע סלעית 16 שעות ביום [...]" (ואני לא מדבר על המצב של צאצאיהם). אתה חייב להכיר בכך שארה"ב לא הביאה את הפועל הסיני לקליפורניה (היו אלו מגפות הטיפוס והחולירע והמידבור בסין היבשתית). נהפוך הוא, ממשלת ארה"ב השתדלה להגביל את ההגירה ולבסוף עצרה אותה כליל. "סחר העבדים" האמריקני לא חיסל 2 מכל 3 סינים בדרך כפי שהוא עשה עם השחורים, להיפך הוא הציל אותם ממוות ברעב ובמחלות במולדתם.
ויש לי בקשה, די עם סוחרי העבדים הערבים. סוחרי העבדים הערבים לא פעלו בקו אפריקה-אמריקה (הסוחרים היו ברובם אנגלים ופורטוגזים). הסוחרים הערבים פעלו בנתיב העבדים היבשתי שהוביל לצפון אפריקה ולמפרץ הפרסי. לא יעזור כמה שנתאמץ, הם לא יכנסו לויכוחים על עבדות השחורים באמריקות.
אחריות אישית 488474
יאיר • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 24/8/2008, 22:36
מה שהופך את כל העניין לאירוני במיוחד הוא שמצבם של אלו שאבותיהם הובאו כעבדים לאמריקה, טוב היום לאין ערוך ממצבם של האפריקאים שנשארו באפריקה. מבחינה כלכלית, כמו שאמרה פעם פליאה אלבק בהקשר אחר, נזקם מהעבדות הוא לכל היותר אפס.
אחריות אישית 488481
האייל האלמוני • בתשובה ליאיר יום א', 24/8/2008, 23:26
ומה על מצבם של האפריקאים שנשארו באפריקה עקב ציד העבדים והקולוניאליזם בכלל?
אחריות אישית 488552
שוקי שמאל • בתשובה ליאיר יום ב', 25/8/2008, 15:57
אתה מתעלם מכך שיש כאן עניין של נקודת ייחוס. שחורי ארה''ב אינם משוים את מצבם לעומת התושבים המקוריים של ליבריה, אלא מול שכניהם הלבנים.
אחריות אישית 485551
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/7/2008, 14:56
תביעות הפיצויים שלך מזכירות לי את טענותיהם של המתנחלים לגבי זכות הקניין על הבתים במרכז חברון. אתה רוצה לתבועפיצויים על גירוש? יוכיחו לך מספר פלסטינאים שהם צאצאי עממי כנען ויתבעו את עם ישראל על מה שנגזל מהם בכוח.
אחריות אישית 485568
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 23/7/2008, 18:47
זה בדיוק מה שרציתי להראות: שתביעות על היסטוריה מובילות לאבסורד.
אחריות אישית 485671
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/7/2008, 14:24
לא ניסיתי להשוות את מעשי הצד הפוגע, אלא את הרציונל שמאחורי מתן הפיצויים לצד שפגעו בו.

1:0 בגודווין לך, אבל שאלתי בעינה עומדת :-)
אחריות אישית 485674
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 24/7/2008, 14:34
הענין הוא שכאן ניתנים הפיצויים לא לצד שפגעו בו אלא לצאצאי צאצאיו.
אחריות אישית 485677
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/7/2008, 14:36
תגובה 485676
אחריות אישית 485720
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 24/7/2008, 20:53
אילו הם עוד היו בחיים יתכן שהיה מקום לפצות אותם. בהקשר הזה ניתן להזכיר הבדל אחר - העוולות כנגד היהודים בוצעו *על ידי* המדינה הגרמנית ואילו שעבוד העבדים היה על ידי אנשים פרטיים, אם כי בהסכמת הממשלה הפדרלית. אילו היה מדובר על תשלום פיצויים זה היה עשוי להיות הבדל רלבנטי.

נראה לי שכדאי לבצע ניסוי מחשבתי קטן כדי לחדד קצת את הענין. הבה נניח שההיסטוריה היתה מתגלגלת אחרת מכפי שהתגלגלה, והשחורים היו הופכים לאחר מלחמת האזרחים לקבוצה האתנית המצליחה ביותר בארה"ב, כך שהיום היינו מוצאים שעשרת האחוזים שלהם באוכלוסיה הניבו שלושה משבעת הנשיאים האחרונים, ההכנסה החציונית שלהם ממוקמת בעשירון התשיעי ושליש ממנהלי חברות ההיי-טק וראשי אוניברסיטאות ה-Ivy League הם שחורים. כעת היתה קמה קבוצה של עו"דים שחורים (ארבעים אחוז מהעו"דים בארה"ב הם שחורים, והשחורים מהווים רק אחוז אחד מאוכלוסיית הכלואים) ודורשת פיצוי לקהילה השחורה על העבדות. האם היה מוצדק לתת את הפיצוי הזה?
אחריות אישית 485750
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 25/7/2008, 12:16
אני לא חושבת שההחלטה על מתן או אי מתן פיצויים על עוולות העבר תלויה במצב הקורבן בהווה. לפחות, לא לצד הקולא :-)
אז אני דורש פיצוי על מסעות הצלב. 485877
טווידלדי • בתשובה לברקת יום א', 27/7/2008, 2:52
מן הסתם כמה אנשים, קרובים רחוקים שלי, נפגעו שם.

'קורבן' הוא מי שנפגע. לא מי שמישהו באילן היוחסין שלו נפגע, להבנתי.
אחריות אישית 485919
תשע נשמות • בתשובה לברקת יום א', 27/7/2008, 15:05
אם אני מבין נכון, "צד הקולא" פירושו כן לתת. לפי זה יוצא שאת מוכנה לתת לקבוצה של עשירים עוד כסף לפאר בו את הקאנטרי קלאבים הנאים שלהם (בניסוי המחשבתי שלנו) כי לפני חמישה דורות סבי סביהם סבלו. כמובן, תקציב תמיד בא על חשבון משהו אחר; במקרה הזה את לוקחת מכלל האוכלוסיה (העשירה פחות) כדי לפצות את העשירים האלה - שנולדו עם כפית כסף בפה (בניסוי המחשבתי כמובן) ומעולם לא סבלו. אפילו לא טרחתי לגלוש כאן לדמגוגיה בסגנון "את הכסף הזה יקחו מתקציבי הרווחה של ההומלסים". לא מובנת לי ההצדקה המוסרית לזה, וגם עוד לא הבנתי באיזה מרחק היסטורי את מתכוונת לעצור את רכבת התביעות. האם תצטרפי לתביעתי נגד העיראקים והאיטלקים על החרבת בתי המקדש?
אחריות אישית 486082
ברקת • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 29/7/2008, 13:26
לא דיברתי על מרחק היסטורי. דיברתי על תחושת הקורבן ומצבו.

דמיין נפגעת אונס או נפגע שוד אלים - בעצם דמיין שניים כאלה, מכל סוג. אחד הצליח לשקם את חייו, בנה משפחה והמשיך הלאה. השני עדיין חי בבידוד בביתו, נזקק לתרופות, חרד מהצל של עצמו ומתקשה לתקשר עם אנשים. אינסטינקטיבית הייתי פוסקת לקורבן השני סכום פיצויים גדול יותר (גם בהתחשב בזה שהוא יצטרך את המשאבים הללו כדי להשתקם, למשל בטיפול נפשי או תרופתי). אבל זה לא אומר שהייתי מונעת פיצויים מהקורבן הראשון. לזה כיוונתי ב''צד הקולא''. ולא איכפת לי אם הוא יבנה רשת קאנטרי קלאבים - הפושע עדיין חייב לפצות אותו. גם אם הפושע היה הממשלה.
אחריות אישית 486111
תשע נשמות • בתשובה לברקת יום ג', 29/7/2008, 21:42
אבל זה הקורבן עצמו. אף אחד כאן לא התווכח על זה שלקורבנות מגיע פיצוי. השאלה היא אם לצאצאי צאצאיהם של קורבנות מגיע פיצוי. אני לא רואה קורבנוּת כמשהו שאפשר להוריש לדורי דורות. ניני ניניהם של שני הנפגעים בדוגמה שלך לא זכאים לפיצוי על מה שקרה לסבי סביהם.

עכשיו את יכולה לטעון שהמצב קצת שונה, כי השחורים בארה"ב עדיין סובלים מהתוצאות של העבדות. כך למשל העלה כאן שוקי את הטענה שהעובדה שרוב השחורים לא גדלים במשפחות שיש בהם שני הורים קשורה לפירוק השיטתי של משפחות בתקופת העבדות. גם אם נניח שזה נכון (ובין אם הטענה הספציפית הזו נכונה או לא, קשה לחלוק על כך שתוצאותיה ההיסטוריות של העבדות עדיין משפיעות) זה לא צריך להוביל אותנו למתן פיצוי, אלא לסיוע לפי הבעיות הקיימות: אם באוכלוסיית השחורים קיימת בעיה של תפקוד משפחתי שלא קיימת באוכלוסיות אחרות צריך לבנות תכנית לטיפול בבעיה הזו, וכן הלאה. במלים אחרות - הסיוע צריך להיות על פי המצב היום ובראיה לשיפור עתידי, ולא בנסיון (מועד מראש לכשלון) לפצות על העבר. גישה אחרת תוביל אותך לעולם של חיטוט מתמיד בפצעים, שבו כל אחד (או כל קהילה) מנסה לקושש לעצמו איזה קרוב משפחה שנפגע ממישהו או משהו אי שם בהיסטוריה ולהרוויח ממנו כסף (אני מוכן להמר, אגב, שמי שדרש פיצוי לשחורים הם עסקנים שמתפרנסים יפה ממצוקת השחורים ומצפים שאם יהיה פיצוי כזה אז הכוח של להחליט לאן הוא ילך ומה יֵעשה בו יהיה בידיהם).
ואת הנין של הנאנסת? 486113
טווידלדי • בתשובה לברקת יום ג', 29/7/2008, 21:52
זו לא 'תחושת הקורבן ומצבו'. זה כבר 'הזכות לקרוא לעצמך קורבן בגלל משהו שקרה לפני כמה דורות ולא נעשה לך'.

למה לשחורים מגיעים פיצויים על העבדות, ולי לא מגיעים פיצויים מאוקראינה על חמיילניצקי, מרוסיה על הפוגרום באודסה, מצרפת על מסעי הצלב ומארה"ב על ריקי לייק?
ואת הנין של הנאנסת? 486122
ברקת • בתשובה לטווידלדי יום ג', 29/7/2008, 23:51
תשובה לשניכם: כאמור, הגבתי רק לשאלה שעלתה ב תגובה 485720 לגבי מצבו העתידי של הקורבן.

ולא, אני לא חושבת שצריך לפצות את ניני-ניניהם של עבדים שחורים.
אחריות אישית 485569
חיים • בתשובה לברקת יום ד', 23/7/2008, 18:50
שילומים מגרמניה נתנו לניצולים *חיים* שסבלו באופן *אישי*.
כאן מדובר על תשלום לאנשים שהם צאצאים מרוחקים של עבדים. ההשוואה חסרת כל בסיס.
אחריות אישית 485676
ברקת • בתשובה לחיים יום ה', 24/7/2008, 14:34
... ובמקרים רבים גם לילדיהם, בני הדור השני.
האם מתן פיצויים לעבדים ולצאצאיהם בסוף המאה ה-‏19 היה כן מקובל עליך (כי אז הם עדיין היו בחיים)?
אחריות אישית 485726
חיים • בתשובה לברקת יום ה', 24/7/2008, 23:24
כן, עבדים חיים בהחלט צריכים לקבל פיצויים על הניצול הישיר ושלילת אנושיותם, זה די ברור לא? כמדומני הייתה תוכנית חלוקת קרקעות שהייתה אמורה לצאת אל הפועל אך לא התממשה.
אחריות אישית 485732
יוסי • בתשובה לברקת יום ו', 25/7/2008, 3:35
את בטוחה שבני הדור השני קיבלו פיצויים?
אחריות אישית 485745
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי יום ו', 25/7/2008, 10:44
... כי במקרה של משפחתי, פיצויים קיבלו רק ניצולי הגטאות עצמם. בנים ואחים של הניצולים קיבלו פיצויים רק בצורה עקיפה - השילומים שהגיעו למדינת ישראל הצעירה.
אחריות אישית 485751
ברקת • בתשובה ליוסי יום ו', 25/7/2008, 12:17
יש מדינות אירופיות שבהן בני דור שני מקבלים הטבות מהטבות שונות, ובמקרים קשים, גם קצבה חודשית.
יש לי שאלה 485523
עמרי גולדשטיין יום ג', 22/7/2008, 23:16
שקשורה למאמר באופן מעט עקיף - האם ידוע למישהו על מיעוט כלשהו שלמרות נתוני פתיחה כ"כ גרועים (מהגרים ממדינה נחשלת או מפותחת הרבה פחות, דיכוי היסטורי וכו') הצליחו להשתלב? ולא אכפת לי כמה זמן עבר מהיום בו הם החלו להנות מזכויות פוליטיות שוות, או אם הם חיו תחת משטר קפיליסטי, סוציאל-דמוקרטי או כל דבר אחר. אני לא מצליח להעלות על דעתי אף מקרה כזה.

המיעוטים האסיאתים (יפנים, הודים וכו') בארה"ב עושים חיל, כך מספרים (אני לא נשען על אף נתון אלא רק על שיחות סלון) אך אני לא חושב שהם עונים על הקריטריונים שהצבתי. אני חושב שעוד דבר שמאגר את כל המיעוטים שעולה לי בראש הוא הסולידריות הפנימית שלהם, שיתכן ומונעת את התקדמותם ויתכן שהיא נובעת מאי-התקדמותם.

בכל מקרה, אשמח לתשובה.
יש לי שאלה 485527
האייל האלמוני • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 23/7/2008, 0:11
יהודים באירופה.
מזרחיים בישראל.
אפריקאים בנבחרת הכדורגל של צרפת.
יש לי שאלה 485583
עמרי גולדשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/7/2008, 21:06
המזרחיים בישראל הם לא ממש קבוצת מיעוט, ואני חושב שההתפלגות של הקבוצה הזו לא מעידה על השתלבות מוחלטת. כשמסתכלים למעלה המצב די טוב - יש המון מזרחים עשירים, משכילים וכו', אני מניח שמצבם די סביר ביחס לאשכנזים. אבל אני חושב שאנחנו קצת משקרים לעצמנו אם אנחנו חושבים שאין כאן בעיה, והיא דווקא מלמטה - בבתי הכלא, למשל, יושבים מעט מאוד אשכנזים והרבה מאוד מזרחיים יחד עם קבוצות מיעוט אחרות.

יהודים באירופה זו בהחלט דוגמא טובה. אני חושב שהיא עדין מאוד נדירה ביחס לדוגמאות ההפוכות.
יש לי שאלה 485575
חיים • בתשובה לעמרי גולדשטיין יום ד', 23/7/2008, 19:36
יהודים בכל מקום בו היו כמעט, ברב המקרים ללא זכויות פוליטיות שוות או זכויות בכלל.

שחורים אמריקאים צאצאי עבדים הם הקבוצה עם ההצלחה הקטנה ביותר סטטיסטית מכל קבוצה אחרת, כולל מהגרים לא חוקיים ממקסיקו. מהגרים שחורים מאפריקה מצליחים הרבה יותר, מהגרים שחורים מהקריביים גם מצליחים יותר כך שלא מדובר רק באפלייה על רקע צבע עור. בספרו הצליח מאד פריקונומיקס נגע לויט בכמה מהגורמים, אחד המעניינים שבהם הוא הדחייה הקהילתית לכאלו שנתפסים כ''מתלבנים'', שלהתנהג לבן פירושו לעיתים לעבוד בחברות שנפתסות לבנות(או לעבוד בכלל), לתת לילדיך שם ''לבן'', להצליח בלימודים(כן), להתחבר עם לבנים וכו. זהו נגע קהילתי שאפשר אולי להבין את הסיבות לו, אבל קשה להצדיק את התוצאות הקטסטורפליות שלו.
יש אנשים עם לב של אבן 485761
האייל האלמוני והארסי יום ו', 25/7/2008, 17:09
ברק אובמה ביקר בכותל והטמין פתק .
מעריב מפרסם היום את הפתק כולל תרגום לעברית בשער האחורי של העיתון.
הכיתוב שבחר מעריב:
"מתפללים בכותל לא הצליחו להתגבר על הסקרנות ושלפו את הפתק שהטמין ברק אובמה בכותל".
בעקבות הפרסום מתארגנת כבר עצומה נגד מעריב:
יש אנשים עם לב של אבן 485763
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ו', 25/7/2008, 17:17
מקריאת הפתק, נראה שאובאמה התכוון שימצאו אותו ושיפרסמו אותו...
יש אנשים עם לב של אבן 485765
האייל האלמוני והארסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 25/7/2008, 17:48
התכוון שימצאו אותו? הבן אדם לא יכול להשתין לבד.
אגב, ניסית פעם לשים פתק בכותל? אם אתה לא מתנשא לגובה של וויצ'יץ תתקשה למצוא מקום לתחוב אותו בלי שהוא יפול.
יש אנשים עם לב של אבן 485766
מאן דהוא • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 25/7/2008, 17:52
לא נראה לי שהוא ממש *התכוון* שימצאו אותו, אבל סביר להניח שהוא בחר את מילותיו בזהירות ליתר ביטחון, למקרה שמישהו יחליט לחטט בקיר ולמצוא אותו (ובדיעבד, טוב שנזהר).
יש אנשים עם לב של אבן 485764
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ו', 25/7/2008, 17:20
ברוך שובך!

האייל המזמר חוזר אחרי שנה ושלושה חודשי העדרות, הישר לדיווח על עצומה שחתומים עליה ארבעה אנשים... חשוד מאד.
נראה לי שאתה ציני מכדי לתמוך בעצומה הזו, אני תוהה מה הקשר שלך למארגנים.
יש אנשים עם לב של אבן 485768
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לידידיה יום ו', 25/7/2008, 17:55
ברוך הנמצא.
שמעתי שמחפשים עורכים ואפילו מציעים תשלום.
אין לי קשר לעצומה אבל הציניות של מעריב גדולה עלי בכמה מספרים.
יש אנשים עם לב של אבן 485770
. • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ו', 25/7/2008, 18:25
מה, אתה לא עובד בידיעות? חשבתי שמשם זה הגיע, העסק עם העצומה.
יש אנשים עם לב של נייר 485774
יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ו', 25/7/2008, 18:39
בידיעות טרחו וכתבו משהו כמו ''יש לנו את הפתק, אבל אנחנו מאמינים בצנעת הפרט''.
יש אנשים עם לב של אבן 485853
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני והארסי שבת, 26/7/2008, 22:16
אכן, זה היה טריק זול ונמוך במיוחד. מן הסתם לא היתה שם עבירה על אף חוק, אבל עברו על איזו אמנה חברתית (ובעצם גם דתית - חרם דרבנו גרשם).
יש אנשים עם לב של אבן 485875
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 27/7/2008, 2:37
חרם דרבנו גרשום???
יש אנשים עם לב של אבן 485889
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/7/2008, 9:28
חרם דרבנו גרשום [ויקיפדיה] תקנה שלישית.
יש אנשים עם לב של אבן 485906
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 27/7/2008, 12:03
וואלאק. באמת איש יקר היה. תודה.
יש אנשים עם לב של אבן 485943
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת יום א', 27/7/2008, 20:03
הזכירו לי היום טענה לפיה חלפו אלף שנים מאז הטלת החרם, והוא אינו תקף עוד. הכצעקתה?
485899
העלמה עפרונית • בתשובה לברקת יום א', 27/7/2008, 11:17
יש שאומרים שהפתק נכתב במטרה שימצאו אותו -
485900
דורון הגלילי • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 27/7/2008, 11:30
אולי אני נאיבי, אבל אני מעדיף את הגירסא שאומרת שהפתק נכתב מתוך מחשבה כי יתכן שימצאו אותו.
485911
עמרי גולדשטיין • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 27/7/2008, 13:37
אני אלך על הדרך האמצע - הפתק נכתב מתוך הבנה והשלמה שהוא הולך להימצא בודאות.

פשוט תסתכלו על מה שהוא כתב - אפילו לא רמיזה לכך שהוא היה שמח אם אלוהים היה נותו לו כמה קולות בבחירות. אין שום סיכוי שבנאדם שכותב בינו לבין עצמו או בינו לבין אלוהים יהיה כ''כ ממלכתי.
יש אנשים עם לב של אבן 485902
ברקת • בתשובה לברקת יום א', 27/7/2008, 11:40
ומי יודע אם וכמה פתקים של אחרים פתחו עד שהגיעו לשלו.
יש אנשים עם לב של אבן 485947
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 27/7/2008, 21:21
מעריב ממשיכים במשחק ומפרסמים פתקים (כביכול) של סלבריטאים- http://www.nrg.co.il/online/7/ART1/765/623.html

ובשביל ניקיון המצפון גם את ביקורתו של הרב בני לאו-
יש אנשים עם לב של אבן 485903
ראובן • בתשובה לברקת יום א', 27/7/2008, 11:46
חרם דרבינו גרשום חל על מכתבים של גויים?
יש אנשים עם לב של אבן 485910
ברקת • בתשובה לראובן יום א', 27/7/2008, 13:15
נו, אם סוחבים את הגויים הספק-מוסלמים לכותל, אז שיחילו אותו דין גם על קריאת מכתביהם.
יש אנשים עם לב של אבן 486030
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 29/7/2008, 3:11
נראה לי ששאלה קודמת היא אם הנמען המקורי אמור לשעות לפתקים של גויים.
יש אנשים עם לב של אבן 486033
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/7/2008, 3:28
ה' לא ברא את הגויים, ולכן הוא לא אחראי עליהם.
יש אנשים עם לב של אבן 486035
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ג', 29/7/2008, 3:33
זו לא שאלה של אחריות, אלא של רגישות תרבותית. האם אלוהים אינו צועד עם הזמן?
יש אנשים עם לב של אבן 486039
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/7/2008, 3:43
אלוהים כידוע הוא מעבר למרחב ולזמן, אין לו זמן ולזמן אין אלוהים, איכה יצעד עם הזמן?
וחוצע מייסע רגישות תרבותית? הוא משמיד תרבויות במגיפות, רק בשביל ללמד אנשים לקח.
יש אנשים עם לב של אבן 486041
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ג', 29/7/2008, 3:52
לא לא, לא לאלוהים הזה התכוונתי. ההוא שמעבר למרחב ולזמן ממילא לא שם על הכותל (אפילו לא פתקה). אני מתכוונת להוא שקורא אפילו טקסטים בכתב יד, כולל בקצרנות של פקצות, ומבין גם אנגלית.
יש אנשים עם לב של אבן 486043
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/7/2008, 4:02
ה' לא קורא כתיב או פקצית ובטח לא מבין אנגלית, זה ג'ורג' מלך אנגליה שתרגם את התורה לאנגלית, את נורא נאיבית.
יש אנשים עם לב של אבן 486044
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ג', 29/7/2008, 5:10
לא נאיבית ולא ציפורים. אנחנו פשוט לא מדברים על אותו אחד לדעתי.
יש אנשים עם לב של אבן 486046
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/7/2008, 6:07
1.לא התכוונתי(:
2.הכל אחד.
2.3.אחד.
יש אנשים עם לב של אבן 486049
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ג', 29/7/2008, 6:14
טוב, לפני שיחסלו לנו את הפתיל הזה, כדאי שניפרד. (כידידים!).
יש אנשים עם לב של אבן 486057
תשע נשמות • בתשובה לאנטילופה יום ג', 29/7/2008, 9:31
אתה מתבלבל. ג'יימס, לא ג'ורג'.
יש אנשים עם לב של אבן 486093
אנטילופה • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 29/7/2008, 14:43
ככה זה כשמאוחר... ):
יש אנשים עם לב של אבן 485874
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום א', 27/7/2008, 2:36
שניים מאנשי העצומה איתנו: נא תגובתם.
יש אנשים עם לב של אבן 485895
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/7/2008, 10:20
אין הרבה מה לאמר, אבל נמאס מההתנהגות הצהובה והזולה הזאת, עיתונאים שרואים עצמם כלא מחוייבים לשום אתיקה, בשם הזכות הלא קיימת של הציבור לדעת הכל על הכל.
אבל אין מה לצפות מעיתון שבעליו הורשע בהאזנות סתר למתחריו ולעובדיו.
יש אנשים עם לב של אבן 485896
אנטילופה • בתשובה לאנטילופה יום א', 27/7/2008, 10:26
ראה דיון 2561
יש אנשים עם לב של אבן 485905
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום א', 27/7/2008, 12:01
פספסתי את זה. מה בעצם אובמה כתב לקב"ה ולציבור הישראלי ולבחור היהודי האמריקאי?
יש אנשים עם לב של אבן 485908
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום א', 27/7/2008, 12:22
כמובן: עצם השאלה הייתה אידיוטית:)
יש אנשים עם לב של אבן 485909
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/7/2008, 12:59
גם אני כועס על עצמי, הנה הקישור תגובה 485899
יש אנשים עם לב של אבן 485912
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום א', 27/7/2008, 13:55
עכשיו שקראתי את הפתק, חשבתי בדיעבד שזה היה צריך להיות ברור: אי אפשר להאשים את אובאמה בנאיביות...
יש אנשים עם לב של אבן 485933
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/7/2008, 17:38
עכשיו *כ*שקראתי וגו'
________
תודה, סליחה ושליחה
יש אנשים עם לב של אבן 485934
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/7/2008, 17:52
ב-‏12.55, שכתבתי את התגובה, תהיתי אם אקבל הודעה זו. שמחתי לראות שאתה עוד קורא כאן מדי פעם.
יש אנשים עם לב של אבן 485935
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/7/2008, 17:55
ב-‏12.55, *כ*שכתבתי את התגובה וגו'
_____________
תודה, סליחה ושליחה
יש אנשים עם לב של אבן 485938
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/7/2008, 18:22
מה לעשות, לא שכתבתי אותה.
יש אנשים עם לב של אבן 485936
fruit genius • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/7/2008, 18:02
אולי - *מ*שקראתי את הפתק, אני חושב וגו'
יש אנשים עם לב של אבן 488646
עדי סתיו • בתשובה לאנטילופה יום ג', 26/8/2008, 22:36
מה שמפתיע אותי כאן זה לא שמעריב פרסם את הפתק, אלא שבעצם, לא כתוב בו שום־דבר מעניין. אם היה מתפרסם איזה נתון עסיסי, היינו יכולים לנהל דיון מעמיק על זכות הציבור לדעת מול צנעת־הפרט. אבל כאן? איזה ערך יש בפרסום הפתק חוץ מהמעשה עצמו? המדיום הוא המסר – "מעריב" פורץ גבולות של אתיקה רק כדי שיוכל להשוויץ בכך שעשה זאת. האם עלי להסיק ש"מעריב" חושב שהוא מקבל נקודות מהציבור הישראלי הציני על שחיטת הפרות הזו?
יש אנשים עם לב של אבן 488668
ליסה • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 27/8/2008, 10:20
פיץ (אנטילופה) נסע לאילת, ויחזור רק בעוד שבועיים.
כואף הלף.
יש אנשים עם לב של אבן 488669
ארז לנדוור • בתשובה לליסה יום ד', 27/8/2008, 10:43
נסע ולא לקח אותך? לא יפה.
יש אנשים עם לב של אבן 488698
דורון הגלילי • בתשובה לליסה יום ד', 27/8/2008, 18:00
מה הוא יעשה שם שבועיים? פסטיבל הג'אז בים האדום נגמר מחר.

___
שני המגיבים מתגובה 482901 נהנים שם.
יש אנשים עם לב של אבן 488700
ליסה • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 27/8/2008, 19:02
לא לקח אותי לאילת, כי יש המון דברים שאני צריכה לעשות בתל אביב (עבודה, התנדבות, להקה), שלא לדבר על למצוא שמרטף לרחלי, החתולה המופרעת. זה יכול להיות אחלה זמן לתיקונים קטנים בבית, כי אנטילופה הוא מהאנשים שעומדים כמו תוכי על הכתף שלך כשאתה עושה דברים, ואומר לך איך לעשות אותם.
ולמרות שפסטיבל הג'אז (טפי! ג'אז!)נגמר, יש לו המון דברים לעשות באילת. סידורים, ספרייה עירונית וכאלה (מעניין מה הוא יביא איתו משם כשהוא יחזור).
וחוץ מזה, אני חוגגת יום הולדת שלושים ושתיים בשבוע הבא והוא לא יהיה. התפשרנו על זה שהוא יחזור בתאריך העברי של יום ההולדת שלי.
יש אנשים עם לב של אבן 488701
דורון הגלילי • בתשובה לליסה יום ד', 27/8/2008, 19:14
מזל טוב.

נולדת בתחילת ספטמבר? ואת רוצה להגיד שתמיד חיכית שיגיע יום ההולדת שלך?
יש אנשים עם לב של אבן 488703
ליסה • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 27/8/2008, 19:46
נולדתי בשניים בספטמבר. זה היה די מבעס כשהייתי תלמידה.
באחד בספטמבר עוד יש את ההתרגשות של החזרה ללימודים (תאמינו או לא).
השניים בספטמבר הוא ה''שביזות יום א'' של שנת הלימודים.
וכן, תמיד חיכיתי ליום ההולדת שלי. אני לא מבינה אנשים שנכנסים לדיכאון ביום ההולדת שלהם, תופעה שנתקלתי בה לראשונה אצל הפקל''שיות בצבא.
יש אנשים עם לב של אבן 488712
דורון הגלילי • בתשובה לליסה יום ה', 28/8/2008, 8:09
לא התכוונתי לדכאון יום הולדת הנובע מחרדת הזדקנות, אלא לאבל על סיום החופש(ה).
יש אנשים עם לב של אבן 488713
ארז לנדוור • בתשובה לליסה יום ה', 28/8/2008, 8:11
א. מזל טוב.
ב. תתבישי לך שאת לא אוהבת ג'אז. אני מקדיש לך את הקטע הבא - http://www.youtube.com/watch?v=CZ1du2810eo .
ג. איזו להקה?
יש אנשים עם לב של אבן 488722
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 28/8/2008, 10:21
ג. זאת:
יש אנשים עם לב של אבן 488730
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/8/2008, 11:47
תודה. אני נשאר נאמן למכשפות. (ליסה, No Offence)
יש אנשים עם לב של אבן 488749
ליסה • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 28/8/2008, 15:07
none taken
אם אתה אוהב את המכשפות,
לדעתי תמצא במייספייס שלנו חומרים שתאהב:
www.myspace.com/hashlooliyot
ויש לנו הופעה בירושלים עם ליידי D,
שהן המתופפת והבסיסטית של המכשפות, מתוחזקות בליעד שר.
יש אנשים עם לב של אבן 489122
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/9/2008, 3:35
אתן נהדרות!
בהצלחה בהמשך.
יש אנשים עם לב של אבן 488705
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 27/8/2008, 23:22
נו יאללה, די למתוח. למי התכוונת שם?
יש אנשים עם לב של אבן 488714
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/8/2008, 8:15
חצי פתרון:
הפתיל מתחיל בתגובה 482901, מגיע לשיאו בתגובה 483273 ומסתיים בתגובה 484221.
ובכל זאת, איפה אובאמה כן עלול להזיק 487890
אני רק שאלה שבת, 16/8/2008, 8:39
נהניתי מאד מהכתבה. להערכתי הניתוח של הכותב לגבי מידת האפקטיביות של אובאמה כנשיא, מתיישבת עם ההגיון.
אני מבחין בפיל היושב בחדר ואיש אינו מדבר עליו, אז אולי אני אעלה את הנקודה.

הגזענות בארה''ב היום לא נעלמה, היא רק שינתה פנים במקרים מסוימים וטוטאה אל מתחת לשטיח במקרים אחרים. ישנם לא מעט לבנים מסוכנים שעלולים לראות בנשיא שחור סכנה אמיתית לצביון האומה האמריקנית.

החשש שלי הוא מהתנקשות של גורמים לבנים באובאמה. רצח של הנשיא השחור הראשון על ידי קיצונים לבנים ירעיד את אמות הסיפים של החברה האמריקנית. אותו ''חלום'' שמוכרים כעת לשחורים, בו גם אדם שחור יכול להבחר לנשיא, יוכח בעליבותו. האם רצח כזה יוביל לגל אלימות שכמוהו לא היה עדין בארה''ב, ימים (הלוואי ולא) יגידו.

לעניות דעתי, השפעתו של אובאמה על יחסי שחורים-לבנים בארה''ב, תתעצם במותו יותר מבחייו.
ובכל זאת, איפה אובאמה כן עלול להזיק 487892
האייל האלמוני • בתשובה לאני רק שאלה שבת, 16/8/2008, 8:46
יש לקוות שאיש לא יתנקש בו. זה לא ממש מחויב המציאות.
ובכל זאת, איפה אובאמה כן עלול להזיק 487899
אני רק שאלה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/8/2008, 11:10
נכון,

בהחלט לא מחוייב המציאות, אבל גם לא לגמרי לא צפוי.
אובאמה יצטרך לקבל החלטות קשות - גם בכלכלה, גם באנרגיה, גם בעיראק. חלק מהן עלולות להראות ''לא אמריקאיות'' לרבים באמריקה האדומה.
ובכל זאת, איפה אובאמה כן עלול להזיק 487900
האייל האלמוני • בתשובה לאני רק שאלה שבת, 16/8/2008, 11:19
באמריקה האדומה? או אדומת הצואר?
ובכל זאת, איפה אובאמה כן עלול להזיק 487898
צפריר כהן • בתשובה לאני רק שאלה שבת, 16/8/2008, 10:51
האם לרצח קנדי היתה השפעה דומה על אירים ושאר קתולים בארה"ב?

לא.
ובכל זאת, איפה אובאמה כן עלול להזיק 487902
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 16/8/2008, 11:27
לא, אבל מן המעט הידוע על הרוצח המעורער בנפשו, לי הארווי אוסוואלד, נראה כי רצח קנדי לא נבע ממניעים הקשורים באיריות או בקתוליות אלא מתערובת של הפרעות-אישיות ומניעים פוליטיים. ואילו המגיב המעלה כאן אפשרות התנקשות באובאמה, מדבר על התנקשות ממניעים גזעניים - שהיא באמת סבירה יותר במקרה אובאמה. סביר גם שאם, חלילה, התסריט הזה יתממש - יהיו לו השפעות על האוכלוסיה השחורה והשפעות כלליות של הקצנה בין-גזעית בארה''ב, שלא כמו ברצח קנדי שהיה סיפור שונה.
ובכל זאת, איפה אובאמה כן עלול להזיק 487907
אני רק שאלה • בתשובה לצפריר כהן שבת, 16/8/2008, 13:46
צודק, אבל אין ממש מקום להשוואה בין האירים והקתולים לבין השחורים.
האירים הגיעו לאמריקה כבני אדם חופשיים. נכון, יש להם סיפורי מורשת קרב רבים על ''כמה קשה היה אז'' אבל לא יותר משאר המהגרים - (איטלקים,יהודים וכו'). מכיוון, שכמו שצויין במאמר, אובאמה, בניגוד לג'סון או שארפטון, מוכר למאמיניו אמריקה שיוויונית יותר, התנקשות בו תצטייר כפגיעה ישירה בקהילה השחורה באמריקה.

אם רצח קנדי יכול היה להיות מיוחס לאדידאולוגיה אנטי-אירית, אולי הוא היה משפיע יותר על הקהילה האירית. להערכתי, הקהילה השחורה תהיה סלחנית הרבה פחות.
ובכל זאת, איפה אובאמה כן עלול להזיק 488262
האייל האלמוני • בתשובה לאני רק שאלה יום ה', 21/8/2008, 9:22
נראה שאתה חולק את החשש הזה עם עוד כמה: http://www.mouse.co.il/CM.articles_item,610,209,2688...
קטעים 488582
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/8/2008, 8:35
אובמה לא מספיק טוב לאמריקאים 519766
האייל האלמוני יום ה', 6/8/2009, 17:56
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות