בוטל נוהל ''חדרה – גדרה'' 3121
נוהל "חדרה – גדרה" שעניינו הרחקת פליטים ממרכז הארץ, בוטל היום על ידי שר הפנים אלי ישי. השר נימק את המהלך, בין היתר, בצורך שלא להכביד על ערי הפריפריה הנמצאות בקשיים כלכליים ומתמודדות עם מכת אבטלה. מדיניות ההרחקה מהמרכז הייתה בתוקף בשנה וחצי האחרונות.

בעיריית ערד הביעו סיפוק בעקבות ההחלטה: "אנחנו מברכים את השר שהכיר בדרישתנו הצודקת למניעת אפליית ערד והפריפריה". פליטים בערד ובמקומות נוספים הביעו גם הם שמחה על ההחלטה.

קישורים
ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518771
וטוב שכך.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518774
טוב מאוד, עכשיו צריך רק לבטל את מכת הגירוש, ואז יהיה טוב פי כמה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518777
את מכת הגירוש ואת ההגבלות על ההגירה ואת המגבלות על העסקת עובדים זרים ואז יהיה באמת טוב שבעתיים.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518785
להפך.
את ההגבלות על ההגירה‏1, כמו גם את המגבלות על העסקת עובדים זרים צריך להתאים לצרכים וליכולות של המשק והחברה הישראלים, *ולאכוף אותם בחומרה*‏2.
על גירושם של אלו שחיים פה את מרבית חייהם‏3 אפשר (ורצוי) לוותר. גם כלפי אלו שאי אפשר לוותר על גירושם - אפשר לנהוג בצורה אנושית יותר.
__
1 הגירת עבודה. חוק השבות לא שייך לכאן, וכמוהו גם פתיחת הדלת לפליטים שסכנה מרחפת על צווארם.
2 גם, וקודם כל כלפי מעסיקיהם הישראלים.
3 כן, וגם של הוריהם ואחיהם. באיזה כמות מדובר בסך הכל?
זכר ופליט 518900
באשר לפליטים, השאלה היא אם יש לנו דרך להבדיל בינם לבין מהגרי עבודה "סתם". ואם אנחנו מסתפקים בלשאול אותם, כמה זמן ייקח עד שמהגרי העבודה "סתם" ילמדו לענות את התשובות הנכונות.

בדיוק אתמול הייתי ב"יד ושם"‏1, והרגשתי היטב את הצרימה באזור שמוקדש לעולם הרשע שסגר את דלתותיו בפני הפליטים היהודים. זו הרי אחת האמיתות הבנאליות שגדלנו עליהן. האינסטינקט של "ישראלים טובים" הוא שכלקח מהשואה, עלינו לקבל בזרועות פתוחות פליטים. אבל עכשיו, כשמתברר עד כמה זה קשה (כך נדמה לי), לפחות בשבילי הלקח הוא מהעכשיו אל האז: אני קצת יותר מבין את סוגרי הדלתות אז. יש מקום, אם לא לחזור בנו לחלוטין מהביקורת על אומות עולם אז (כי הרי יש אינספור הבדלים, וחלקם אפילו רלוונטיים כפי שתיכף יראו לי), לפחות לרכך את הביקורת.

1 חשבתי על ההגיג הזה עוד קודם, אבל זה טוב לרטוריקה של התגובה.
זכר ופליט 518948
יש כללים מאוד פשוטים של קביעה האם אדם הוא פליט או לא. יש סוכנויות של האו''ם שכל תפקידן הוא טיפול בפליטים. אין הרבה מהגרי עבודה מסודן או אריתראה שמוכנים לעשות את הדרך המסוכנת דרך מצרים רק בשביל העונג של להרוויח כמה שקלים פה, ובין כה וכה מוטב, במצבים כאלו, לטעות לצד האמון ולא לצד הספק.
זכר ופליט 518949
האו"ם מגדיר כמעט כל פלסטיני כפליט, לא? כך או כך, מוטב לנו לסמוך על מיטב שיקול דעתנו ולא על מיטב שיקול דעתו של האו"ם. אין שום סיבה לייחס חשיבות להגדרה שרירותית שקובעים אחרים.
זכר ופליט 518951
מהגרים מתים גם בדרך ממקסיקו לארה"ב, ובכל-זאת לא רק פליטים עושים את דרכם לשם, אלא מהגרי עבודה ממקסיקו *וגם* מארצות שונות. יש לך סטטיסטיקה על מספר המהגרים מול הפליטים פה?
זכר ופליט 519011
הכללים של האו"ם אומרים, אני מניח, מהם התנאים שאדם צריך לקיים כדי להיחשב פליט, במונחים של הסיכון שנשקף לו במולדתו וכאלה. עם זה אין לי בעיה, כולל עם התחום האפור שבוודאי יש, ואנחנו באמת אפילו לא צריכים כללים של האו"ם, בשיעור הזה היינו ועוד איך. מה שהכללים של האו"ם לא אומרים, אני מניח - וגם השואה לא רלוונטית - הם "דיני הראיות" - במצב שבו ייתכן שהטוען לפליטות משקר, איך אתה אמור לקבוע אם הוא דובר אמת, והרי לא סביר להשקיע משאבים של חקירה משטרתית בינלאומית בכל אחד ואחת. אם אתה צודק ועצם הנכונות לעשות את המסע הוא הוכחה סבירה לפליטות, אז אני חוזר בי. בינתיים לא לגמרי השתכנעתי.

טווידלדי מעלי כבר נתן את הדוגמה של מקסיקו-ארה"ב, אבל למה להרחיק מערבה מכאן - הרי יש תנועה המונית של מהגרי עבודה מאפריקה לאירופה, בדרכים לא דרכים וסירות רעועות וסכנת נפשות, רק בשביל סיכוי לא גבוה להרוויח כמה אירו (כמובן, כשהם יוצאים לדרך רובם אולי חושבים - מישהו גורם להם לחשוב - שהסיכוי כן גבוה, ואולי שהסיכון נמוך; זה יכול להיות גם בקו סודן-ישראל, אלא אם תראה לי במה הוא שונה מהותית). אולי, למרבה האכזריות, עצם החיים כאדם פשוט באפריקה, עם העוני ושאר בעיות (איידס, מלחמות אזרחים), בהשוואה לחיים באירופה וגם בישראל, הם סכנת נפשות.
זכר ופליט 519093
אנחנו מוכנים לממן להם כרטיס טיסה לקנדה. תפעל שם לקבלתם והכל יהיה בסדר.
זכר ופליט 519129
א. אישית, מעולם לא השתגעתי על האובססיות מסוג "העולם כולו נגדנו" ו"עולם הרשע שסגר את דלתותיו בפני הפליטים היהודים". הדיונים המופרזים בחלקם של ה"עומדים מן הצד" (חלקם של השוויצרים בשואת היהודים, מדוע לא הפציצו בנה"ב את המחנות") נראו לי תמיד כמגמדים את פרשת השואה בעצמה בשיטת "לא העכבר גנב, החור גנב".

ב. יש כאן איזו תכונה אנושית הנוטה תמיד לגמד את הקצוות ההרואיים או הפסיכופאתים ולהתרכז בממוצע האנושי המובן. האסוציאציה שלי היא דוקא עם גבורתו של אותו מבוגר אלמוני שקפץ לנחל הירקון המסריח ומשה משם את חותרת הקייאקים שטבעה שם. במקום להלל ולהדגיש את ההרואיזם והאלטרואיזם של אותו מציל אלמוני (שכפי הנראה לא כל כך שיתף פעולה עם התקשורת), טחנה התקשורת את הפרשה מן הזוית של כל אותם אנשים שלא קפצו למים והמשיכו לצלם אותה ומה עוד ... במקום לנבוח על אותם אדישים שלמזלם לא טרחו לענות, האדם הסביר יבין שמדובר בספורטאית שבחרה לדשדש בתעלת הביוב הזה, בחרה בעצמה את הסיכונים שלה ולא יכולה לבוא בטענות לאנשים שפשוט באותו בוקר לא קמו עם ההחלטה לבצע מעשה גבורה נפלא במיוחד.

ג. את הפסיכופאתיה הנאצית די קשה לנו להבין, בעיקר מפני שאיננו רוצים להציץ אל המאורות האפילות של נפשותינו שלנו. הרבה יותר קל לנו לדשדש בנשמותיהם של בני אדם רגילים שלא השכילו להתעלות לגובה השעה שנקרתה לפניהם.

ד. למרות כל האמור מבחינה היסטורית אי אפשר להתעלם מסיבה עמוקה נוספת של העיסוק הלא סימפטי הזה. אני חושב על האוירה של ועידת אויאן ב-‏1938, כאשר היהודים כבר הרגישו את החבל על הצוואר, ואז באה אותה ועידה שעסקה בעניין הפליטים והסתיימה בהחלטה כי ספינת ההצלה כבר מלאה ואם יעלו עוד מישהו היא תטבע. הפרופ' וייצמן אמר שלמד מן הועידה הזו שהעולם מתחלק ל-‏2 חלקים: החלק בו היהודים לא יכולים לחיות והחלק אליו הם לא יכולים להכנס. צריך רק לדמיין את הייאוש של היהודים (בפרט יהודי גרמניה) , למראה השמחה לאיד של הנאצים. (הנה, היגג גבלס, כל אותם מתחסדים התוקפים אותנו על יחסנו ליהודונים, ראו כמה חרדים הם פן אפילו יהודי אחד מאותם מסכנים יכנס לתחומם). נראה לי שאת התוצאות ארוכות הטווח של התיסכול והייאוש הזה, נושא הנאראטיב היהודי הציוני במשך כל המחצית השנייה של המאה ה-‏20.
זכר ופליט 519131
ההבנה הזו, שחלק ניכר מהעמדות הפוליטיות בישראל נדמות לתגובה פוסט טראומטית לשואה התחזקה בי בזמן האחרון.

אם מותר לי להיות וולגרי לרגע, מגמות בולטות כמו אנטי ציונות ושנאה למדינה ולעם היהודי נתפסות בעיני יותר ויותר כנסיון של יהודים מסוימים ''לתפוס מרחק'' מה''יהודים'', אנחנו לא שייכים לקבוצה השנואה הזו, הם אומרים, תזכרו את זה בפעם הבאה שתחליטו להשמיד אותה.

גם מגמות פוליטיות הפוכות נובעות מאותן מקורות טראומטיים, אבל הדרך שלהן להתמודד עם ההסטוריה הכמעט בלתי ניתנת לתפיסה שונה מאוד.
זכר ופליט 519149
אם מישהו (ישראלי כמובן) יאשים אותי באנטי ציונות ושנאה למדינה ולעם היהודי יקח לי כמה שניות לחשוב האם אני בכלל מתכוון להתגונן, כי אולי זה טיפה נכון.( המילים אנטי ושנאה חזקות מדי כמובן, הייתי מעדיף לחשוב שאני לא שונא ואנטי למדינה או לציונות אלא רק לצדדים הרעים שלהם).

בתור שכזה אני מרגיש צורך להגיד לך שיש בזה משהו. אני לא יודע אם המונח פוסט טראומה הוא מדויק - יש בי שאיפה להיות קוסמופוליט חסר לאום ‏1 וכקטיגור ציני של עצמי אני חושב שזה נובע מהעובדה שאני בן ללאום נרדף, אבל אולי זה לא רק מסיבות אנוכיות.

זה די רציונלי לדעתי.

1 זה מה שיוצר את ה"אנטי" לציונות ולעם היהודי, אם כך תבחר לקרוא לזה. אבל ניטרליות היא מילה יותר נכונה.
זכר ופליט 519152
נראה לי שאין משהו יותר יהודי מהשאיפה לקוסמופוליטיות ואוניברסאליזם חסר לאום.
זכר ופליט 519162
גפילטע פיש...

אבל האם זו נטייה של יהודים (שאז אפשר להצדיק אותה בפוסט טראומות של טראומות מטראומות שונות, לא חסר) או של היהדות?
זכר ופליט 519167
גפילטע פיש זאת אולי הסיבה.

של היהודים, אני מניח. לא מעט מהנוטים לקוסמופוליטיות ניסו למצוא לה מקורות ביהדות (במין סתירה משעשעת. או טראגית, בעצם). בעיניי אלו ניסיונות דלוחים. אבל מה אני מבין.
זכר ופליט 519171
טוב, מעניין לבדוק איך זה אצל סודאנים.
זכר ופליט 519175
הגפילטע? לא משהו, אני מניח.
זכר ופליט 519173
לפי הרב קוק, אם יורשה לי להזכיר אותו, זו נטייה של היהדות.
זכר ופליט 519200
ב1948 כתב מרטין בובר:

"הציונות צריכה הייתה להימנע מיצירתה של אומה נורמאלית, או מן הניסיון ליצור אומה כזאת". אני מאמין שמרבית ה"פוסט-ציונים" מחזיקים, בדרך זו או אחרת, בעמדה הזו.
אוטו-אנטישמיות 519155
אם הבנתי נכון, אנחנו חולקים רק באשר למשמעות הערכית של הבחירה שלך ולא באשר ל(אחד מ)מקורותיה ההיסטורים.
אוטו-אנטישמיות 519160
לגמרי נכון, הצדקתי את דבריך
זכר ופליט 519157
חבל שאתה משתמש במושגים כמו "אנטי ציונות", "שנאה למדינה ולעם היהודי" כמושגים אובייקטיביים שמובנם זהה לגבי כולם. גם מושג ה"ציונות" נתפס באופנים שונים אצל אנשים שונים. המרחק בין התפיסות הוא לפעמים עצום. כששלי יחימוביץ מצהירה על עצמה שהיא ציונית ומתנחלי חברות מגיבים "תגובה ציונית הולמת"- תסכים איתי שיש פער מסויים. המישפט-"אנטי ציונות ושנאה למדינה ולעם היהודי" הוא משפט בעייתי במיוחד כשאתה מייחס אותו ל"יהודים מסויימים". זו הגדרה שלך ושל אחרים ולא שלהם; אפשר אפילו לומר שיש במשפט הזה קורטוב של גידוף.
בא לברך ויוצא מקלל 519164
אני מניח שכשמדברים על ערכים אין כמעט מושגים אובייקטיבים, ובכל מקרה מה שכתבתי לא מייצג איזו משנה מסודרת, אלא מחשבות שעולות לי הרבה בזמן האחרון.

רק כדי להבהיר, הנה פוסט מעניין שמציג, יחד עם התגובות לו, משהו מהתפיסה הזו:
כמו כן דברים שאני קורא בבלוגים של גורביץ', ציפר, גדעון לוי, בטורים של יהונתן גפן, נתן זהבי, יעל פז-מלמד, באתר "קדמה".

כמובן שאפשר לקרוא את הכותבים האלה כהומניסטים פרופר, שמואסים במדינת ישראל וביהדות בגלל שנאתם לאלימות וגזענות, אני נוטה לפקפק בכך.
בא לברך ויוצא מקלל 519166
מה אתה אומר על הפוסט המעניין? האם אתה מסוגל להזדהות עם מי שכתבה אותו? סתם מסקרנות, ואתה חייב לי על הוידוי שלי.
בא לברך ויוצא מקלל 519177
לפי הרגשתי, הכותבת נוטה להעצים פרטים שמתאימים לתיאוריה שלה (שהיא, למה להכחיש זאת, ''אולי האנטישמים צודקים''), ואף להתענג עליהם. אני לא מזדהה עם ההתענגות. היא אף דוחה אותי.
בא לברך ויוצא מקלל 519192
אני חושב שאתה לא קורא את זה נכון.
אם יש כאן התענגות היא יותר סגנונית מתוכנית.
היא אומרת בדיוק מה שהיא רוצה להגיד, ותניח שניה לטון - ותרשה לי לפרש עבורך: היא מרגישה שהסגידה ללאום היא מטופשת וששנאת זרים היא בזויה. מי שבוחר בסגידה ובשנאה הופך למטופש ובזוי.
היא מזהה שרוב העם "שלה"‏1 מטופש ובזוי (ולו מהבחינות האלה בלבד), ולכן היא מפסיקה לחבב את העם "שלה" (במילא אין לעם משמעות כל כך גדולה אז אין הרבה מה לחבב מלכתחילה), וזה יוצר דיסוננס גדול אצלה כיוון שאותו עם "שלה" נרדף ע"י אנשים שלקו בטיפשות ובביזיון (גדולים אף יותר).

הדיסוננס הזה הופך לאקורד של אירוניה, כי מעצם הביקורת שלה על הטפשות והביזיון שקרובים אליה ביותר היא הופכת למטופשת ובזויה (יעני, אנטישמית).

אכן, קשים ומלאי סתירה הם חייהם של מיזנטרופים אוהבי אנושות :-) אבל חיים רק פעם אחת קצרה, אז אפשר להסתדר עם זה.

1 "שלה" ולא שלה, כי היא קודם כל בן אדם והרבה הרבה אחר כך בת לעם מסויים.
בא לברך ויוצא מקלל 519198
חוששני שההתענגות היא מהותית (אני יותר טובה מכם/מהם וכו') וחורגת הרבה מעבר לפוסט המסוים ולבלוגרית המסויימת הזו.

אני תוהה עד כמה ההתנכרות ללאום אופיינית לעמים אחרים, עם הסטוריה מטורפת פחות, ועד כמה הלאום שלנו יוצא דופן בשוביניזם ובשנאת הזרים שבו.

מצטער, אבל קשה לי לראות בסיכום של:
"היהודים קצת דומים לנאצים/הנאצים קצת צדקו" - "אקורד של אירוניה".

בכל מקרה, הבלוג הזה והפוסט הזה ומרבית המגיבים לו מייצגים רק סימפטום מסויים, בוטה במיוחד, של העיוות הזה.
בא לברך ויוצא מקלל 519228
"היהודים קצת דומים לנאצים/הנאצים קצת צדקו" - זה ציטוט בדוי מלבך, הוא לא מופיע בשום מקום. אני חושב שאתה צריך לנסות להבין מה גרם לך לטעות הזאת. לדעתי אתה מרגיש שנוא (כחלק מקבוצה) ע"י הכותבת ואתה מבלבל את זה עם שנאה היסטורית אחרת. אולי גם אתה בפוסט טראומה...

אף אחד לא אמר שהלאום שלנו מיוחד כל כך בתכונות השליליות האלה.

העמדה שאני כביכול מייצג כאן ומשתקפת לא רע לדעתי בפוסט המדובר (ואני מסיר אחריות מפוסטים אחרים של אותה כותבת שאיני מכיר) אומרת בסך הכל שלאומנות ושובניזם זה לא פן יפה במיוחד של האנושות ושצריך להתנגד לו (ולהתרחק ממנו אם קשה להתנגד, וללעוג לו כשקשה להתרחק) ולא משנה אם זה באותו אזור חיוג של הבית חולים בו נולדת.

[באשר ל"להתרחק", יש אנשים שלוקים באופטימיות זהירה ומוכנים להאמין שיש מקומות בקוסמוס שמתאפיינים פחות בצדדים שליליים אלה, ולו בגלל הנסיבות שם, וקוסמופוליטיות כאידיאולוגיה מקרבת אותם לשם, ולו בדימיון בלבד]

אם אתה רואה בתיאור זה משהו שנראה לך לא נכון, אנא פרט.
בא לברך ויוצא מקלל 519244
אתה מתבדח? כותרת הפוסט היא - "איזה רגע במהלך הלימודים היה הכי קרוב להפוך אותך לאנטישמי", ובתגיות מופיעות המילים "חינוך, ישראל, נאצים", קשה להגיד שהפירוש שלי רחב מידי.

אתעלם מההשערה שלך לגבי הפוסט טראומה שלי, כי אני חושב שהיא לא נכונה (מה הקבוצה שלי, בכלל, ציונים?).

לא יודע אם אתה מיתמם כשאתה מעדן את דבריה של בעלת הבלוג, אבל בעיני הפירוש שלך רחוק מאוד מפשט דבריה ומפשטם של דברי המגיבים ומתעלם לחלוטין מהרטוריקה שלהם, וגם מאותה "התענגות" שבעיני יש לה חשיבות רבה.
בא לברך ויוצא מקלל 519260
קבוצת היהודים?

בכל מקרה אני ממש לא מתמם, מהצד שלי קשה לי להבין איזה משמעות יש בכלל להאשמת הכותבת באיזשהו סוג של אנטישמיות.
בא לברך ויוצא מקלל 519245
זה הייתי אני.
בא לברך ויוצא מקלל 519172
הכותבים שהבאת אינם שונאים את מדינת ישראל אלא את מדיניותה כלומר, מדיניות ממשלותיה.
בא לברך ויוצא מקלל 519174
וחלקים לא מבוטלים ממערכת החינוך שלה.
בא לברך ויוצא מקלל 519178
מעניין שהתגיות בפוסט הן: "חינוך", "ישראל", "נאצים".
בא לברך ויוצא מקלל 519181
תעשה חיפוש מה אומרים האנשים הלאומיים על החינוך במדינת ישראל, לא תמצא שם אהבה גדולה.
בא לברך ויוצא מקלל 519180
הם נגעלים ממדינת ישראל, מ"עמישראל" ומהיהדות. ומנסים להרחיק את עצמם מהם כמה שיותר.

אני יודע שהדברים שאני מביא כאן קצת מבולבלים - הנה לדוגמא מאמר של פוסט ציוני בשם עידן לנדו, ממש מהזמן האחרון, בו הוא יוצא כנגד הדרישה של אנשי שמאל ציוניים (פחות או יותר) לחקור את אירועי המלחמה בעזה.

המאמר, כל כך קיצוני שקשה שלא לקרוא אותו כסאטירה מבריקה, מר לנדו מתהדר בנקיונו (כמה שיותר רחוק מציונות, ככה יותר נקי), הנה הלינק:

בא לברך ויוצא מקלל 519183
שוב אתה משתמש במונחים סובייקטיביים. ה"הם" שאתה מדבר עליהם- אני יכול לייחס עצמי אליהם- גרים כאן, הם מרגישים חלק מהמדינה למרות שהם נגעלים מהמדיניות שהיא נוקטת כבר הרבה שנים. אגב, מה הקשר ליהדות?
בא לברך ויוצא מקלל 519261
נראה שהמשבצת של גדעון לוי מושכת עוד אמני תוכחה בפוטנציה.

הכותב מתמצת היסטוריה שלמה הכוללת פינוי כמה אלפי אנשים מבתיהם שם התיישבו ברשות ובשליחות, חטיפת חיילים משטח ישראל, מטחים בלתי פוסקים וקטלניים של רקטות על יישובים בישראל הקטנה, הפיכת כל רצועת עזה לבונקר של אמצעי חבלה, מלכודות נפץ וחוליות טרור לתאור "ישראל מבצעת פשעי מלחמה חמורים נגד אוכלוסיה אזרחית חפה מפשע; מחריבה בתים על יושביהם; שורפת אנשים בזרחן; יורה על מניפי דגל לבן; מפגיזה בתי ספר ובתי חולים."
נאראטיב בגרוש, החוסר המודגש ב"אהבת ישראל" וצדקנות עצמית נוסח "מה העבודה הזאת לכם? לכם ולא לו", דורשת מכל אדם הרואה עצמו כהומאניסט בעל יושרה לבדל עצמו מהמרקדים הללו על הדם.

יש בטענות האלו אמת קטנה, המפתה רבים (כולל כותב שורות אלו) לסנוט באלו המנסים לעטות מסכות של שלטון החוק ונוהל מתוקן ע"פ התוהו ובוהו של שלטון ישראל על מאות אלפי פלשתינים נטולי זכויות פוליטיות. אך למקרא שורות כמו אלו של עידן לנדו, מתבהר גם לנו כי ההומאניזם והשאיפה לטוב, מתבטאת דוקא בנסיון המשונה לעתים לכפות כללי ריסון, משונים וחסרי הצדקה ככל שיהיו על המצב הכאוטי של מלחמת בני אדם בבני אדם ולא בצדקנות בולשביקית הגורסת שאם ממלכת השמיים מסרבת לרדת לאדמה, הרי עדיף ש"עולם ישן עד היסוד נחריבה" וכמה שיותר רע, יותר טוב.

מה שה"רשעים" הללו אוהבים ל"שכוח" הוא שעל האמת הקטנה שלהם מטילה צל אמת גדולה בהרבה. העובדה שמלחמה וכיבוש יוצרים מצב שבו עיסוק בזוטות של שלטון הדין והתקנון הם לעג לרש, רק מחדדת ומדגישה את האבחנה בין מי שדבק בדרך החרב לבין מי שמנסה לעקוף אותה בדרך הפשרה והויתור. לפחות בעבר האבחנה הזו עדיין הפרידה בין ישראל לאוייביה.
בא לברך ויוצא מקלל 519282
"קיצוני" זו הגדרה יחסית. תמיד כששואלים אותי אם אני "קיצוני", אני נאלץ לזוע בחוסר נוחות ולהודות שכן. קיצוני מימין במדינת ישראל זה אדם שתומך בטרנספר או בפיגועי נקמה. קיצוני משמאל זה אדם שחושב שאסור להרוס בתים של אנשים חפים מפשע או שליהודי ולערבי מגיעה אותה כמות של מים לשתיה.

אחרי הכל, בשנים האחרונות כמעט כל כתבה בעיתונות הזרה נראית לנו הישראלים קיצונית, אנטישמית, ומנותקת מהמציאות. האם לא ניתן להעלות על הדעת שאולי אותו עידן ואותם כתבים ועיתונאים בכל זאת רואים משהו שאנחנו לא רואים, ואולי בגלל איזה עיוורון של הישראלים כל דעה מבחוץ נראית להם אנטישמית? ואם לא, איך ניתן להסביר את זה שרק העם שלנו רואה את המציאות נכוחה בעוד שכל שאר ידידינו משכבר הימים נסחפו לאנטישמיות קיצונית?

בלי כל קשר, עידן מקפיד מאוד על טוהר המחנה. זהו סימפטום של תנועות שוליים בכלל ושל שמאל אמיתי בישראל, שמטבעו הינו תנועת שוליים, שבכל פעם שמספרם עולה על שני אנשים הם חייבים להקיא חצי מהם מהמחנה על מנת להישאר טהורים.
ועדיין, יש גרעין של אמת בדבריו. אף אחד במדינה הזו לא באמת צריך "לברר" מה הלך בעזה. הרי כל פעם שצצות עדויות אנחנו בו-בזמן יודעים מה נאמר בהן, יודעים שזה שקר, ויודעים שאנחנו לא רוצים לשמוע.
בא לברך ויוצא מקלל 519307
כשאומרים לי שאני שמאל קיצוני אני עונה שאולי מבחינת ההתפלגות הסטטיסטית מצאתי את עצמי בשולים אבל אינני קיצוי. אינני קיצוני כי אינני רואה דברים בשחור ולבן-הרעים והטובים, חברים או אויבים. מי שרואה דברים בצבעים האלו -וזהו לצערי רוב הציבור- הוא קיצוני בהגדרה למרות שסטטיסטית הוא יכול להיות אפילו שמאלה מהמרכז.
טול קורה 519308
1. קשה למצוא באייל מישהו שרואה את העולם בשחור ולבן יותר ממך.

2. קיצוני בהגדרה הוא מי שנמצא בקצה, ולא מי שרואה את העולם בשחור ולבן.
טול קורה 519320
כנראה שראית מעט מאד בחייך והרוב בשחור לבן.לא במיוחד הבנת מה כתבתי.
בא לברך ויוצא מקלל 519313
>> ואם לא, איך ניתן להסביר את זה שרק העם שלנו רואה את המציאות נכוחה בעוד שכל שאר ידידינו משכבר הימים נסחפו לאנטישמיות קיצונית?

טיפשי לחשוב שאם כולם מחזיקים בדעה מסוימת, סימן שיש בה משהו. השמש לא הסתובבה סביב כדור הארץ גם לפני גליליי, אע"פ שזאת הייתה הדעה השלטת.
בא לברך ויוצא מקלל 519211
על הקשר בין פוסט ציונות לשואה, ביקורת של עמוס לוויתן על ספרו של פרופ' אלחנן יקירה.

(הכותרת הלעגנית מעל למאמר לא שייכת לסקירה הזו, אלא לסקירה השנייה של הספר - של עודד שכטר).
בא לברך ויוצא מקלל 519214
והנה פרק מתוך הספר:

הבהרה 519201
הייתי שמח להסיר מדברי את כל ענין ה''תגובה פוסט-טראומטית'' כי זה נותן למחשבות האלה איזה ניחוח פסיכואנליטי, ואין לי מושג בפסיכואנליטיקה או בטראומות.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518789
לפני עשר שנים העדפתי להנע מהכנסה שלהם כדי שלא יהיו ילדים שיהיה קשה לגרש.

עכשיו יש רק כמה אלפי ילדים שקשה לגרש.

מה יהיה המצב עוד עשר שנים?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518790
אבל למה בכלל לגרש? מה כבר הם עוללו לך?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518792
מה הם עשו לי? בינתיים לא הרבה. אני מנסה ללמוד מנסיונם של אחרים.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518795
אתה מוכן לפרט?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518797
מרגע ש"הם" תושבי קבע פה, הם צורכים שירותים שונים, חינוך, ובריאות למשל, אותם אני מרגיש צורך לספק להם‏1. האנשים הללו הם גם עוסקים בעבודות כפיים, וכך גורמים ללקיחת עבודות מידיהם של ישראלים, ודווקא הענייןם שבהם, להם אני משלם הבטחת הכנסה ודמי אבטלה. האנשים הללו גם נוטים לשלוח חלק מכספם לחו"ל ובכך פוגעים בכלכלה הישראלית. אם אנחנו לא מגרשים אותם הם וילדיהם, ידרשו יום אחד תושבות קבע, ולבסוף אזרחות, ואנחנו ניתן להם‏2, וכך הם גם יזכו במיטב שירותי הביטוח הלאומי, ילדיהם, כילדים של שכבה ענייה יגדלו גם הם להיות עניים.

ואם לא נגרש אותם, יבואו עוד רבים רבים (ויולידו פה גם ילדים אם זה כרטיס הכניסה), שיחיו פה בעוני ובדלות (אך ברמת חיים גבוהה במעט מארצותיהם), יגרמו לכל הנזקים לעיל, ובנוסף אין לנו פה עודף מקום.

1 כי באמת לא מתאים לי שילדי עובדי זרים ימותו כי להוריהם אין כסף. ומה נעשה עם העובדים הללו כשהם יגיעו לגיל זקנה ובלי חסכון פנסיוני? אז נגרש אותם?
2 הו צ'י נולד בישראל ב1992 לאב סיני ואם פיליפינית, הוא יודע עברית ואנגלית בלבד, ובעל תעודת בגרות ישראלית, בהגיעו לגיל 18 הוא מבקש לעבוד\לשרת בצבא\ללמוד באוניברסיטה אף אחד מהדברים הללו לא ניתן לביצוע בצורה חוקית ללא אזרחות\תושבות קבע, ניתן לו או לא ניתן לו?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518798
2 לא נראה לי שהו צ'י לא יידע (לפחות חלקית) פיליפינית או סינית.

(אגב, תושבי קבע משלמים ביטוח לאומי ומס הכנסה, לא? אז מתקבל על הדעת שיקבלו תמורת זאת שירותים חיוניים).
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518801
כידוע בענייני מס הכנסה ובאופן חלקי גם בביטוח הלאומי, אדם משלם לפי הכנסתו אבל מקבל לפי צרכיו. בהיותם מקבלי שכר נמוך הם יקבלו יותר משהם ישלמו, בנוסף, במקצועות שחלקם עוסקים בהם (נקיון למשל), עובדים, כנהוג במדינת ישראל, בשחור. כלומר ללא תשלום מס הכנסה כלל.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518803
אבל זה מגוחך. הם מקבלים שכר נמוך משום שמעסיקיהם מנצלים אותם והמדינה מאפשרת את המצב הזה. הם כבר תורמים מעל ומעבר לחלקם בכך שהם מבצעים את עבודתם בשכר ותנאים לא ראויים, עכשיו גם נבוא אליהם פעם שניה בטענות על כך שדופקים אותם?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518804
בגלל זה אני מעדיף מראש להמנע מהמצב ה"מגוחך" כהגדרתך: להמנע מהכנסת עודפי עובדים.

המקום הכי פחות גרוע להאבק בתופעה הוא בכניסה. כל העובדים הזרים נכנסים לארץ באופן זמני. באורח פלא (ומשום מה, לגמרי לא באשמתם) הזמני הזה הופך ל"זמני" לחלק לא מבוטל מהם.

כאשר משטרת ההגירה (או כל שם אחר שיקראו לה) מנסה לאכוף את החוקים הללו, טוענים שהיא מתאכזרת.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518805
סבבה, תאבק בתופעה בכניסה. אלא שהמדינה לא עושה את זה - היא ממשיכה להביא הנה עוד עובדים זרים, ובמקביל גם מגרשת. זה סוג של אכזריות, כן.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518811
מה זה בכלל "עודפי עובדים"? האם יש כמות עבודה מסוימת שצריך לבצע, ואם יש יותר מדי אנשים נוצר עודף?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518857
אכן כן.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518872
אתה טועה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518875
יש מספר מסוים של בניני משרדים שצריך לנקות אותם. אם תביא לכאן עשרה מיליון סינים זה לא יוסיף אפילו בנין אחד כזה (טוב, אולי אחד למנהלת ההגירה).

יש מספר מסוים של שדות שצריך לעבוד בהם. אם תביא לכאן עשרה מיליון תאילנדים זה לא יוסיף לשטחים הראויים לעיבוד במדינת ישראל.

יש מספר מסוים של מסעדות שזקוקות לשוטפי כלים. אם תביא לכאן עשרה מיליון סודנים זה לא יגדיל את כמות הכלים שצריך לשטוף.

וכן הלאה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518880
לחלוטין לא נכון. בניינים חדשים נבנים, שדות חדשים נזרעים ומסעדות חדשות נפתחות. אבל גם מספר הבניינים, השדות והמסעדות לא קובע את הביקוש לעבודה בהם. זה מושפע מאינספור גורמים נוספים, כמו למשל עלות העבודה: אם שירותי ניקיון זולים מאוד, אנשים יידרשו להם לעתים תכופות יותר, ואם הם יקרים - יסתפקו בפחות. גם שיפורים טכנולוגיים משפיעים על הביקוש לעבודה, כמו מדיחי כלים למשל.

כאשר לוקחים אדם זר לעבודה, או בעצם כל אדם, הוא לא רק "תופס מקום עבודה". זה לא שהכול נשאר בדיוק אותו דבר בהבדל היחיד שעכשיו הוא תופס את מקום העבודה שלו. כלכלה זה לא משחק הכיסאות. אדם עובד, בעצם עבודתו, מייצר עושר שלא היה קיים קודם לכן. ככה כלכלה מתפתחת, ובין היתר נוצרים מקומות עבודה חדשים. אם המשק חופשי, זה בדרך כלל המצב, ומהתוצאה נהנים כולם.

היות שבכל מה שנוגע ליבוא עבודה מחו"ל השוק מתנהל בחופשיות (במובן הזה שאין שום כוח שדוחף ישראלים לייבא עבודה מחו"ל, והם עושים את זה מתוך בחירה חופשית ולתועלתם בלבד), אפשר לומר שתופעת העובדים הזרים היא סממן של משק המתנהל ביעילות, וצריך לברך עליה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518895
הייתי ממליץ לך לעשות טיול בממלכת החופש.http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3754428,00.h...
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518898
כדי להיות נחמדים בוא נגיד שהמאמר הזה לא תורם הרבה להבנת הסוגייה...
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518882
זה לא נכון. עשרה מיליון סינים נוספים ייצרו המון לכלוך שיש לנקות, בניינים שצריך לבנות כדי לשכן אותם וכלים שיש לשטוף כשהם יסיימו לאכול. לשם כך נצטרך להביא עוד הרבה עובדים זרים, וחוזר חלילה. מצאנו את הפרפטום מובילה לצמיחה כלכלית!
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518885
צחוק, צחוק, זה בדיוק ככה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518886
שכחת את הבעייה הקטנה של שטח המדינה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518888
זאת באמת בעיה קטנה מאוד, בעידן שבו יודעים לבנות מגדלים של עשרות קומות.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518891
טוב, ברור שגבולות הריאליה לא עוצרים אותך, בהצלחה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518892
אם אנחנו לא הומניים, לפחות שנהיה ראליים.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518893
נהפוך הוא, אני היחיד בדיון הזה שמתעקש להתייחס למציאות ולא לכל מיני מיתוסים חסרי בסיס על זרים שגוזלים לנו את מקומות העבודה (או את מקומות המגורים, או מה שזה לא יהיה).
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518887
אז אנחנו יכולים כבר לעבור ישר לסין, לא? חבל לתזז את כל הסינים הנה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518890
וואלה :-)
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518917
מעבר לצחוק, למה לשיטתך אין צמיחה אדירה ומתמדת בסין ובהודו? אם כמות העבודה אינה נתונה מראש אלא גדלה בהתאם למשאבי כוח האדם היינו מצפים שהמדינות הללו יעמדו בראש התל"ג העולמי. לא צריך להביא סינים או הודים לישראל כדי שיעשו עבודה. הם יכולים להעלות את הצמיחה בארצותיהם.

[התשובה שלי: אתה מתעלם מזה שהמרכיב של כ"א הוא רק אחד התשומות במערכת הכלכלית. וכמו בכל מערכת (להבדיל מאוסף אינטראקציות בין יחידים), היא עלולה להתמוטט או להשתנות לכיוונים לא רצויים אם היא תצא משיווי המשקל בין מרכיביה].
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518918
אני כמובן לא מסכים עם 95% ממה שהת"שחניק כותב (ומתפלא איך לאחרים יש כוח להתייחס אליו ברצינות) - אבל אתה צוחק? אין דוגמאות טובות יותר לצמיחה אדירה, מאשר סין והודו (http://he.wikipedia.org/wiki/BRICs).
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518921
אני לא צוחק. רוב האוכלוסיה בסין ובהודו לא שותפה למערכת הכלכלית שגורמת לצמיחה, והצמיחה האדירה היא עניין של השנים האחרונות. הקשר בין כמות כ''א לבין צמיחה הוא פשוט לא נכון. בהחלט יש מצב של עודף כ''א יחסית למערכת הכלכלית ששותפה לצמיחה, וסין והודו הן דוגמאות לכך.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518965
השנים האחרונות? העשורים האחרונים. במונחים ריאלים, בשנות השבעים הייתה בסין צמיחה שנתית של 7.5% לשנה בממוצע (גיאומטרי...), בשנות השמונים של 9.3% בממוצע שנתי ובשנות בערך 10% בממוצע שנתי. בעגה המקצועית זה מה שנקרא "פסיכי לגמרי".

בהודו הצמיחה המטורפת התחילה מאוחר יותר, בתחילת בשנות התשעים (עם הרפורמות הכלכליות שהפכו את השוק לרגולטיבי פחות), ומאז יש בה צמיחה שנתית ממוצעת של קרוב ל-‏6% בשנה. אפילו כאן מדובר כבר ב-‏18 שנים של צמיחה אדירה, לא ממש "השנים האחרונות".

דווקא הקשר בין כ"א לצמיחה הוא ברור, ואין בכך סתירה להבחנות שלך לפיהן הוא לא הכרחי, לא מספיק ויתכן מצב של עודף כ"א.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518966
איך ברור? "הוא לא הכרחי, לא מספיק ויתכן מצב של עודף כ"א".
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518968
הקשר (כמו רוב הקשרים בעולם) הוא סטטיסטי.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518971
ומה על כל השנים שבהן לא הייתה במדינות אלו צמיחה כזאת למרות שיעור אוכלוסייה גבוה מאוד? איזו מין סטטיסטיקה זאת?

(ואולי רוב הקשרים בעולם הם סטטיסטיים, אבל יש גם אהבות אמת).
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518925
תרשה לי למחות על הערתך (''ומתפלא איך לאחרים יש כוח להתייחס אליו ברצינות''). בניגוד לרוב המתדיינים כאן, אני משתדל שלדבריי יהיה מובן מדויק ככל האפשר, כך שמתדיינים אחרים יוכלו להפריך או לאשש אותם בנוחות רבה. העובדה שאנחנו לא כל כך עדים להפרכת דבריי, גם אם כשלעצמה עוד לא מלמדת על תקפותם, לפחות מרמזת על החשד שיש בהם משהו. מי שאין לו כוח להתייחס אליי ברצינות הוא פשוט סתם עצלן מכדי להתמודד עם טיעונים רציניים, או פחדן מכדי לעשות את זה. מעבר לכך שהדבר לא לגמרי מעורר כבוד, מאדם כזה קשה לצפות שיתרום משהו, ועדיף לכולם שלא יטרח להשתתף בכלל.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518969
כמה נחמד שההערכה העצמית שלך כה גבוהה, ושדבריך (הברורים! לעומת הערפל שמפזרים סביבם כל בני שיחך!) לא הופרכו מעולם. גם דורון שדמי חושב שהוא מתמטיקאי, וכמו שאין לי כוונה לשוחח איתו על תורת המספרים, אין לי כוונה לדון איתך על כלכלה.

בעיני הדיון איתך מיותר אפריורית משתי סיבות:

(א) על פערים ערכיים אפשרים לגשר בדיון, או בהשלמה הדדית עם קיומם. אבל אתה בכלל עיוור לכך שבבסיסו הוויכוח שאתה מנהל הוא ערכי (ולא - או לא רק - תיאורטי \ עובדתי). אני גם חושד שאין לך שמץ של מושג מהם הערכים אותם אתה מקדם.

(ב) לגבי החלק התיאורטי \ עובדתי - אתה אכן מודע לעובדה שדברים קשורים זה לזה איכשהו - יפה מאד! - אבל מסרב להכיר באפשרות שהקשר הזה אינו טריוויאלי לחלוטין. דינמיקה של מערכות מורכבות הוא עניין מורכב, ואתה באופן אידיאולוגי מסרב לקחת את זה בחשבון (כי, ובכן, זה הורס לך את האידיאולוגיה).
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518972
ההערכה העצמית שלי לא צריכה להטריד אותך, אתה יכול להתייחס לטענות הקונקרטיות שאני מעלה, הן עומדות בפני עצמן.

אזכורו של דורון שדמי (שלצערי אין לי מושג מיהו), כמו גם התגובה הזאת שלך כולה, מהווים דוגמה נאה להבדל שבין פרקטיקת ההתדיינות המועילה שלי לפרקטיקת ההתדיינות הפחות מועילה של אחרים. בעוד אני משתדל לומר רק דברים רלבנטיים שעשויים לקדם את הדיון, יש מתדיינים שמשתדלים דווקא לומר דברים לא רלבנטיים שנועדו בעיקר להביך את המתדיינים האחרים ולסכל את האפשרות להגיע להבנה הדדית.

ובכל זאת, אני מודה לך שאתה טורח להסביר לי למה הדיון איתי מיותר בעיניך אפריורית. אבל תרשה לי לשאול, למה להסביר לי את זה לא מיותר בעיניך?

באשר לסיבות עצמן:

(א) דווקא שמתי לב שהדיון מתנהל גם במישור הערכי וגם במישור התיאורטי-עובדתי. אין לי בעיה עם זה, ואני מרגיש נוח בשני המגרשים במידה שווה. ובניגוד לחשדותיך, דווקא יש לי מושג טוב מאוד לגבי הערכים שאני מנסה לקדם. למעשה אפילו תיארתי אותם בצורה כמעט מלאה (אם כי מתומצתת, כמובן) בדיון 3095, אתה מוזמן לקרוא בו אם זה מעניין אותך.

(ב) אני מכיר באפשרות שקשרי הגומלין בכלכלה יהיו מורכבים, לא פסלתי אותה אפריורית. פסלתי אותה (לפחות בנוגע לקשרי הגומלין שעלו בדיון הזה) רק אפוסטריורית. אבל מה זה בכלל הטעם להצהיר כך או אחרת, כשבפועל אני נכון בהחלט להיכנס לדיון על טבעם של הקשרים האלה - ואמנם עושה כך? עולה החשד שדווקא אתה זה שמסרב להכיר באפשרות שקשרי הגומלין האלה פשוטים.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518974
דורון שדמי: ר' רובו של דיון 1571. מדובר על הבחור שהפך אותו מדיון קטן ונחמד של 2000 תגובות לדיון הארוך ביותר בתולדות האייל.

מדובר על מישהו שהמציא מחדש כמה חלקים בסיסיים של המתמטיקה. ולא כ"כ פשוט להסביר לו למה תורתו שגויה (או לחילופין: לא מעניינת).
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518982
תודה. ברשותך אמנע מלהיכנס לדיון ההוא. זה לא שחסר לי חומר לענות בו באייל...
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518926
כאן בדיוק עקב אכילס של המושג המרכזי אצל התש"חניק: העושר הכללי. על פי ההגיון הזה, לא היינו אמורים לראות סינים מציפים את העולם כעובדים זרים.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518933
זה עניין של נוחות. התש"חניק חוסך לכולם דיון נוקב ומטריד בעניין העובדים הזרים.

באותה מידה שהסטיה לכיוון שאלת האונס בין בני הזוג ביהדות חוסכת לנו דיון בנושא המקורי והמטריד יותר בדיון 3118.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518929
קודם כול, זה לא נכון שאין צמיחה אדירה בסין ובהודו. בסין היא לא רק אדירה, אלא גם מתמדת (אמנם לא כל כך ותיקה), ויש לה קשר ישיר לתמורות פוליטיות שהתרחשו שם (פחות דיכוי של היוזמה החופשית, וכך הלאה). הודו כנראה קצת פחות קונסיסטנטית, אבל בסה''כ מפגינה צמיחה מרשימה גם היא.

בכל מקרה, זה נכון פחות או יותר שכמות העבודה גדלה בהתאם למשאבי כוח האדם (רוב רובם של האנשים עובדים, בין שהמשק קטן ובין שהוא גדול - משמע שככל שיש יותר אנשים, ככה יש יותר עבודה). אבל יהיה זה טיפשי לחלוטין להסיק מכאן שרמת החיים בסין ובהודו אמורה להיות הגבוהה בעולם.

והסיבה היא שלא כל אדם יצרני באותה המידה. הסיני הממוצע יצרני הרבה פחות מהישראלי הממוצע, וזאת הסיבה שהם באים לעבוד כאן ולא נשארים לעבוד שם. שם אין מי שיספק להם שם משרות יצרניות כל כך כמו פה, ולכן אם יישארו לעבוד שם, הם ייצרו הרבה פחות עושר משהם מייצרים כאן.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518947
לא הבנתי מה זה "הסיני הממוצע יצרני הרבה פחות מהישראלי הממוצע".

אנסה להבהיר את כוונתי בתגובה הקודמת. נראה לי שאתה חושב על כלכלה או על השוק כעל מכלול האינטראקציות הכלכליות בין אנשים. אם זה אכן כך, אז אתה צודק, וככל שיהיו יותר אנשים תהיינה יותר אינטראקציות. אבל אז אני באמת לא מבין מדוע הודו או סין אינן המדינות העשירות בעולם או מדוע באפריקה מליונים חיים בתת תנאים. השקפה אלטרנטיבית, ודי מקובלת, היא שהכלכלה היא מערכת ולא אוסף אינטראקציות. המערכת מורכבת ממספר משתנים שעומדים ביחסי גומלין ביניהם: כוח-אדם, תשתיות, חקיקה ותרבות. השקפה זאת מאפשרת להסביר את ההבדלים בין כלכלות (או: מדוע סין והודו אינן המדינות העשירות בעולם). אבל אם נקבל את ההשקפה הזאת נאלץ להכיר בכך שמערכת תלויה ביחסים בין המשתנים. כמות כ"א גדולה על תשתיות מוגבלות, יבוא כמות גדולה של עובדים מתרבות אחרת או שינויי חקיקה קיצוניים יכולים להרוס את שיווי המשקל של המערכת.

הטענה שלי, בקצרה, היא שראיית הכלכלה כאוסף אינטראקציות בין אנשים אינה מסבירה את ההבדלים בין כלכלות. ושהתפיסה החלופית, זאת של הכלכלה כמערכת, לא מאפשרת לנו ליצור מתאם ישר בין כמות כ"א לבין כמות העבודה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518956
אני חושש שהדברים שכתבת אינם רלבנטיים. ייתכן שהבעיה נובעת מאי הבנה של מושג העושר ושל חשיבותו. אנסה להסביר: עושר הוא סך הדברים (אמצעים, משאבים, סחורות ושירותים - קשה להחליט מה המונח הטוב ביותר) העומדים לרשותו של אדם. במשק משוכלל, שיש בו כסף, כוללים בעושר גם את הדברים שעומדים לרשותו בפוטנציה, לפי כוח הקנייה של כספו. במשק חופשי העושר חופף לקניין. מה שנהוג לכנות "רמת החיים" הוא פועל יוצא של העושר ועומד ביחס ישר אליו. העושר אינו קבוע - אנשים מכלים דברים ומייצרים חדשים. למשל, חקלאי מנצל חלקת אדמה כדי לגדל תפוחי אדמה. קודם הייתה לו חלקת אדמה, ועכשיו יש לו במקומה תפוחי אדמה. לרוב ההשקעות האלה מניבות פרי והעושר גדל, או אם תרצה רוב האנשים מסוגלים לייצר עושר (אלמלא כן האנושות הייתה תקועה בימי האדם הקדמון). *אבל לא כולם מסוגלים לייצר עושר באותה מידה* - מהנדס בוגר הטכניון מסוגל לייצר יותר עושר מבן כפר שכוח אל בסין, משום שהוא יודע להשקיע את עושרו בתבונה רבה יותר. לכך הכוונה ב"הסיני הממוצע יצרני הרבה פחות מהישראלי הממוצע". ומשום שלא כולם מסוגלים לייצר עושר באותה מידה, העושר הכללי של קבוצה מסוימת (כלומר, סך העושר של חבריה) הוא לא פועל יוצא של גודלה בלבד, אלא גם של איכותה - ואם מתעניינים לא בעושר הכללי אלא בעושר הממוצע (כפי שראוי לעשות), הרי שהוא פועל יוצא בעיקר של איכותה. במקרה של ישראל וסין, לא רק שכבר היום הישראלי הממוצע עשיר מהסיני הממוצע, הוא גם יצרני הרבה יותר, ולכן יכול להגדיל את עושרו יותר מהסיני. לכן אם נניח לישראל ולסין להתנהל בנפרד, נצפה שהישראלים יתעשרו בקצב מהיר יותר מהסינים (כמובן, ייתכן שבהמשך כושר הייצור של הסינים ידביק את זה של הישראלים ואף יעקוף אותו). הטענה היא שאם תיפתח בפני הישראלים והסינים האפשרות להשקיע את עושרם זה אצל זה (כאן כבר הכנסתי לתוך העושר בלי ששמת לב גם את משאב העבודה), והם יבחרו לעשות כן, סימן שהם סבורים שההשקעה משתלמת לשניהם, ואפשר לצפות שהיא אכן תניב להם פרי, והעושר של שניהם יגדל - ולא סתם יגדל, אלא יותר משהיה גדל לולא נפתחה בפניהם האפשרות הזאת.

האם זה מבהיר את הדברים?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518963
אני חושב שאני מבין את כוונתך ואני סבור שאתה צודק כשאנחנו עוסקים באינטאקציה בודדת בין אנשים בשוק הכלכלי. השאלה היא מה מתרחש כשאנחנו עוברים מרמת המיקרו (אינטאקציות בודדות) לרמת המקרו (השוק או המדינה). למיטב הבנתי, אתה מציע שכדי לעבור מהבנה של רמת המיקרו לרמת המקרו אנחנו צריכים לבצע חיבור פשוט. דהיינו, אם נחבר את כל האינטראקציות הבודדות נקבל את מכלול השוק וכתוצאה מכך את מכלול העושר. אני חושב שזאת טעות. אפשר לראות שזאת דרך מוטעית להבין את השוק אפילו כשאנחנו חושבים על תופעה נפוצה כמו אינפלציה: פעילויות מיקרו אינן מכוונות ליצירת אינפלציה. אף אחד לא מעוניין בה. אבל פעילויות מיקרו בתנאים מסוימים מפרות את האיזון במערכת, משפיעות על רמת המקרו, ויוצרות אינפלציה.

לישראלים אין גנום יצרני יותר מלסינים. מה שיש בישראל זאת מערכת שמבנה ומאפשרת לישראלים להיות יצרניים יותר. החל ממערכת חינוך (לא במקרה הישראלי בדוגמא שלך הוא בוגר הטכניון ואילו הסיני אינו כזה. מדוע זה נחשב מובן מאליו ולא נלקח כטיעון בעד שימור המערכת?), המשך במערכת תשתיות ראויה וכלה בבנק מרכזי שמונע תנודות מזיקות מדי בריבית, באינפלציה ובשערי המטבע. מהגרי עבודה יצטרכו לא רק לעבוד אלא גם לתת חינוך לילדיהם ולהשתמש בתשתיות כמו כולנו. יש הגיון בפתיחה מסוימת של שערי המדינה למהגרי עבודה, אבל פתיחה טוטאלית, כפי שאתה מציע, פשוט תגרום לקריסת המערכת. אנחנו לא רק נשלם משכורות כמו בסין - אנחנו נחייה כמו בסין. בלי תשתיות מוכנות ובלי מערכת חינוך ראויה, אנחנו נהיה ברמה של אותו כפר סיני.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518977
>> אתה מציע שכדי לעבור מהבנה של רמת המיקרו לרמת המקרו אנחנו צריכים לבצע חיבור פשוט. דהיינו, אם נחבר את כל האינטראקציות הבודדות נקבל את מכלול השוק וכתוצאה מכך את מכלול העושר

אם מבצעים חיבור פשוט של כל העושר הפרטי מקבלים את העושר הכללי - כן, זה דווקא נכון מאוד, זה נובע ישירות מההגדרה של העושר הכללי.

מה שפחות נכון הוא שאם לכל צירוף של ישראלי וסיני האפשרות להתקשר בעסקה רק מועילה, אז בהכרח צומחת תועלת כללית מהאפשרות של כל הישראלים להתקשר בעסקה עם כל הסינים.

המסקנה לא נובעת מהתנאי מפני שבתנאי אנחנו מבודדים צירוף אחד מסוים של ישראלי וסיני ומניחים ששום דבר אחר לא משתנה (ולכן, האפשרות להתקשר בעסקה רק מייצרת לצמד הזדמנויות נוספות), בעוד שבמצב שבו כל הישראלים חופשיים להתקשר עם כל הסיניים, יש אפשרות שאדם יושפע בעקיפין מעסקה בין אחרים, והזדמנויות גם תאבדנה לו.

אז המסקנה לא נובעת מהתנאי (לפחות לא ממנו בלבד), אבל היא תקפה בכל זאת. התייחסתי לכך בתגובה 518902 ובשתי התגובות (שלי) שבאות אחריה - האם ראית אותן?

>> אפשר לראות שזאת דרך מוטעית להבין את השוק אפילו כשאנחנו חושבים על תופעה נפוצה כמו אינפלציה: פעילויות מיקרו אינן מכוונות ליצירת אינפלציה. אף אחד לא מעוניין בה. אבל פעילויות מיקרו בתנאים מסוימים מפרות את האיזון במערכת, משפיעות על רמת המקרו, ויוצרות אינפלציה.

השוק הוא דווקא בהחלט סך כל חלקיו. כל אדם מייצר דברים מסוימים, מוכר דברים מסוימים, קונה דברים מסוימים וצורך דברים מסוימים, והתמונה הכללית היא לא פחות ולא יותר מסכום כל הדברים הללו. ייתכן כמובן שנוכל לדבר על תופעות כלליות, כמו אינפלציה, אבל גם את האינפלציה (או ליתר דיוק את התוצאות שלה - שהרי המחירים כשלעצמם אינם חשובים, אלא רק ההשפעה שיש להם על שינויי העושר) נוכל לפרוט לסך כל ההשפעות שיש לה על התנהלותן הכלכלית של הבריות, ודבר לא ייחסר.

מה שכן, השוק הוא לא סך כל ה*כוונות* של האנשים הפועלים בו - והסיבה לכך היא שלא תמיד פעולות מניבות את התוצאות הרצויות. כך למשל יכולה להיווצר אינפלציה שעלולה לפגוע בכולם אע"פ שאיש לא התכוון לה, אבל בכל זאת היא מעשה ידי אדם. התופעה הזאת אפילו די נפוצה ככל שהדברים נוגעים להתערבויות מצד הממשלה בשוק.

נמשיך עם הדוגמה של אינפלציה.

יש אינפלציה ממשית, שמשקפת קיטון ממשי בסך הסחורה המוצעת בשוק (למשל, בעקבות אסון טבע). אינפלציה כזו היא דבר רצוי, כי היא מכריחה את הציבור לצרוך פחות, וכך להשאיר משהו גם לאחרים.

יש אינפלציה לא ממשית אבל טבעית, שעשויה לנבוע מהיסטריה. אינפלציה כזו אינה רצויה, אבל גם לא ברור איך אפשר למנוע אותה.

אבל ברוב המקרים, לפחות בימינו, אינפלציה היא תוצאה של התערבות הממשלה - של מניפולציות על ערך הכסף באמצעות הדפסת כסף, גיוס כספים דרך איגרות חוב, קביעת שערי ריבית שרירותיים ובכל מיני דרכים נוספות.

גם האינפלציה מהסוג האחרון היא בסך הכול תוצאה לא רצויה של פעולה שעקרונית יכולה להיעשות בכוונות טובות. ועל זה נאמר: הדרך לגיהנום רצופה בכוונות טובות.

>> לישראלים אין גנום יצרני יותר מלסינים וגו'.

נכון שלישראלים אין גנים טובים יותר. היתרונות שלהם נובעים מכך שכלכלו את צעדיהם ביתר תבונה בעבר. אתה מציין את התרומה של מוסדות המדינה, אני כמובן אטען שאלה רק הפריעו לישראלים לצבור עושר, אבל הפריעו להם פחות משהפריעו לסינים המוסדות המקבילים שלהם.

>> במקרה הישראלי בדוגמא שלך הוא בוגר הטכניון ואילו הסיני אינו כזה. מדוע זה נחשב מובן מאליו ולא נלקח כטיעון בעד שימור המערכת?

אנחנו צריכים לשאוף להיות במצב הטוב ביותר האפשרי, לא רק במצב טוב משל הסינים. ואגב, לאור מצבם של הסינים, להיות במצב טוב משלהם זה באמת לא כל כך הרבה.

>> מהגרי עבודה יצטרכו לא רק לעבוד אלא גם לתת חינוך לילדיהם ולהשתמש בתשתיות כמו כולנו.

נכון, אבל הם לא רק צורכים מהעוגה, אלא גם מגדילים אותה, ובתוחלת - מגדילים יותר משהם צורכים. התייחסתי לזה למשל בתגובה 518809.

>> אבל פתיחה טוטאלית, כפי שאתה מציע, פשוט תגרום לקריסת המערכת.

תרחיש האימה הזה סותר לגמרי את האנליזה הכלכלית ואת התקדימים ההיסטוריים. ושוב, אני מפנה אותך לתגובותיי הקודמות (אני יודע שזה קצת לא יפה, אבל בדיוק לדברים האלה כבר התייחסתי. אני מקווה שתקבל את זה בהבנה).
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518980
אני לא מסכים שהשוק מסתכם בכוונות השחקנים בצירוף תוצאות הלוואי הלא רצויות. התוצאות הללו, בתורן, נלקחות בחשבון בשיקוליהם של השחקנים וכך נוצר המאפיין הבסיסי ביותר של מערכות - הפידבק. מרגע שיש לנו תוצאות לא רצויות, שיוצרות פידבק שנלקח בחשבון ע''י השחקנים וחוזר חלילה אנחנו כבר מדברים על מערכת לכל דבר ועניין. תורת המערכות מלמדת אותנו שמערכות מטבען עלולות לצאת מאיזון וסטיות קטנות עלולות להסלים ולהפוך לקטסטרופות. ראה, שוב, מקרים של אינפלציה או משברים כלכליים אחרים. זאת סיבה חשובה מאוד לצורך בגורמי בקרה שיוכלו לרסן את המערכת ולא לתת לה לצאת מאיזון. כוונותיהם של אנשים פשוט אינם מספיקות.

בנוגע לתקדימים ההיסטוריים, לא ראיתי שהכפרים בסין, הרחק ממרכזי השלטון, התפתחו יפה ללא רגולציה. ומצד שני, אני חי בפלא של מדינה מודרנית, טכנולוגית ומתועשת שהוקמה בעיקר בהכוונה מלמעלה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518995
השוק לא מסתכם בכוונות השחקנים, אלא בפעולותיהם. זה פשוט נכון מטפיזית. בעצם אני לא מבין במה בדיוק אתה כופר כשאתה כופר בזה, אם אתה כופר בזה. אז נניח שאתה לא כופר בזה.

כל שחקן מודרך ע"י יעדיו, וככל שייטיב להכיר את המציאות, כך ייטיב לבחור את הצעדים בעלי הסיכויים הטובים ביותר מבחינתו. שחקן מתוחכם יכלול בהכרת המציאות שלו גם את שיקוליהם של שחקנים אחרים, ובצדק - הם אמנם חשובים ורלבנטיים. אבל יש עוד דברים חשובים ורלבנטיים, כמו למשל חוקי הכלכלה, וכמובן הבנה טובה של העולם הפיזי, ועוד כל מיני דברים.

בגלל מגבלות מסוימות (שכליות, פסיכולוגיות, מטפיזיות...), רוב השחקנים שוגים, לפחות לעתים, ובוחרים בצעדים שמרחיקים אותם מיעדיהם במקום לקרב אותם אליהם. מצבה של המערכת שאתה מדבר עליה, בכל מקרה, נקבע ע"י פעולות ולא ע"י כוונות.

אמת היא שהמערכת הנ"ל מורכבת, ואנחנו לא מבינים אותה עד הסוף. הרבה פעמים אנחנו גם שוגים בניתוח מצבה אע"פ שהיו לנו הנתונים והידע הדרושים לניתוח נכון, והסיבות לכך רבות - עצלות מחשבתית, תסביכים פסיכולוגיים ועוד כהנה וכהנה סיבות.

כל זה לא אומר שאין טעם לנסות ולנתח את מצבה - אילו הרמנו ידיים מראש, לא הייתה לנו כל סיבה לבחור בצעד כזה על פני צעד אחר, והיינו נאלצים להטיל קוביות כל הימים, או לא לעשות כלום. בפועל אנחנו בוחרים את צעדינו בצורה לא אקראית, ובצדק - למרות שההבנה שלנו אינה מלאה, הרי שהיא גם לא ריקה.

ההבנה הזאת מאפשרת לנו לדחות אזהרות שווא על האפשרות שאם נבחר בצעדים מסוימים המערכת תצא מאיזון (אם בכלל אפשר לדבר על היותה "מאוזנת" או לא), ומה גם שאפריורי אין סיבה להניח שהבחירה להמשיך ולנקוט את אותן פעולת שאנחנו נוקטים כיום (הבחירה שאתה ממליץ עליה, כפי שמשתמע מדבריך) אינה מסוכנת פחות, שכן מדובר במערכת דינמית.

על גורמי בקרה בכלל אין מה לדבר - לא מדובר במנגונים חיצוניים למערכת, אלא בצעדים שאנשים מסוימים נוקטים, ותוצאותיהם עמם. גם אם הצעדים האלה נעשים מתוך רצון "לרסן" את המערכת, או איך שלא נקרא לזה, זה בכלל לא משנה - מה שמשנה הוא מה נעשה בפועל, ומה שנעשה בפועל יכול להיות רק מתוך מבחר הצעדים האפשריים, שאנשים נוקטים ממילא גם מסיבות אחרות.

בקיצור, הניסיון שלך לייחס ל"זהירות" שלך איזה יתרון בראשיתי על ה"הרפתקנות" שלי הוא חסר שחר, עוד יותר משהיה הניסיון המקביל כשדנו על מבנה המדינה הרצוי. שם לפחות יכולת לטעון שעל משתנים רבים יש לך שליטה, ולכן שיש הבדל מהותי בין שינוי וחוסר שינוי - כאן אין לך שליטה על כלום, והצעד שכיום מביא לנזק שולי בלבד עשוי להפוך מחר לאסון גדול, כך ששינוי וחוסר שינוי אינם כה שונים זה מזה בעצם.

>> בנוגע לתקדימים ההיסטוריים, לא ראיתי שהכפרים בסין, הרחק ממרכזי השלטון, התפתחו יפה ללא רגולציה.

גם עם רגולציה הם לא התפתחו כל כך יפה...
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519023
לא כתבתי שאין טעם לנתח את המערכת או שעלינו להמשיך לנקוט את אותן הפעולות שאנחנו נוקטים היום. כן כתבתי שבגלל שמדובר על מערכת ולא על צירוף אינטראקציות אנחנו לא יכולים לדבר על יחס ישר בין כמות האנשים לבין כמות העבודה, ושתוספת יותר מדי אנשים על מערכת נתונה תפר את איזון המערכת (ולכן יש טעם בגורמי בקרה).
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519032
>> לא כתבתי שאין טעם לנתח את המערכת או שעלינו להמשיך לנקוט את אותן הפעולות שאנחנו נוקטים היום

זה עלול היה להשתמע מדבריך "תורת המערכות מלמדת אותנו שמערכות מטבען עלולות לצאת מאיזון וסטיות קטנות עלולות להסלים ולהפוך לקטסטרופות".

>> בגלל שמדובר על מערכת ולא על צירוף אינטראקציות

מה זה בעצם מערכת לעומת צירוף אינטרקציות? האם מערכת השמש היא מערכת או צירוף אינטרקציות בין הכוכבים המרכיבים אותה? אני לא כל כך יורד לסוף דעתך.

>> אנחנו לא יכולים לדבר על יחס ישר בין כמות האנשים לבין כמות העבודה

דווקא ככל שהדברים נוגעים לכמות העבודה (להבדיל מאיכותה), בהחלט מתקיים (בהכללה, כמובן. בכלכלה תמיד מדובר בהכללה) יחס ישר בין מספר האנשים לכמות העבודה. זאת בדיוק המשמעות של העובדה ששיעורי האבטלה מתפלגים בצורה דומה במשקים קטנים וגדולים כאחד.

>> תוספת יותר מדי אנשים על מערכת נתונה תפר את איזון המערכת

זאת טענה קצת מיסטית. המערכת היא בסך הכול אוסף האנשים הפועלים בשוק, ומספרם אינו משפיע על יכולתם לספק את צורכיהם. כשיש יותר אנשים, אמנם יש יותר צריכה, אבל יש גם יותר ייצור, וה"איזון" לא מופר.

>> לכן יש טעם בגורמי בקרה

אם הכוונה שלך למוסדות בקרה מטעם המדינה, הרי שגם הם פועלים במסגרת השוק, בתוך המערכת, ולא מחוצה לה. במובן הזה הם אינם שונים משחקנים אחרים. היתרון שיש להם על שחקנים אחרים הוא שהם מסוגלים להפעיל כוח במידה רבה של יעילות, אבל זה עוד לא אומר שהכוח יעזור להם להשיג את יעדיהם - או שהיעדים רצויים. בכל מקרה, לנוכח הסעיף הקודם, לא ברור איזה חוסר איזון עומד על הפרק, וממילא לא ברור איזו בקרה דרושה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519068
אתה טועה, ואני אסביר לך בדיוק איפה.

>> תוספת יותר מדי אנשים על מערכת נתונה תפר את איזון המערכת

אם אתה מביא לפה פועל סיני יחיד, הוא מבצע עבודה באופן זול יותר משישראלי היה מבצע אותה, ומפנה את הישראלי לבצע עבודה אחרת (זאת אומרת, אם היינו חיים בעולם אידיאלי בו הייתה לו עבודה). הסיני מקבל משכורת הרבה יותר גבוהה עבור עבודתו מאשר היה מקבל בסין, וכולם מרוצים.

אז הגדלת כמות האנשים מגדילה את כמות העבודה והייצור - בשוליים.
לסיני יחיד אין השפעה ממשית על התשתיות.

מה אם היינו באים שנה הבאה מיליון סינים (פועלים)?

למשל, היה הרבה יותר עומס על בתי החולים והרופאים, שלא צמחו בין לילה מהעפר בשביל למלא את צורכי האוכלוסייה החדשה. לוקח 7 שנים ללמוד רפואה. עכשיו המהנדס שלך מהטכניון מקבל טיפול רפואי פחות טוב.

ומה אם חינוך? טוב, צריך ללמד את הילדים שלהם, אז יהיו כיתות יותר גדולות, כי גם בתי ספר חדשים לא צמחו פה. ניקח כמה מורים מתנדבים. גם מורה לוקח זמן להיות - העיקר זה הניסיון.
בקיצור - החינוך נפגע.

ומה אם כבישים ותחבורה? המהנדס עכשיו עומד חצי שעה בפקקים יותר. והוא לא לבד. וכן הלאה וכן הלאה (ולא בעיה למצוא).

אם הסינים היו מגיעים לפה 5000 בשנה, אז המערכת הייתה גודלת לאט לאט, ומתאימה את עצמה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519136
אילו היה פקיד ממשלתי שקובע כמה סינים להביא, הוא היה יכול להחליט להביא מיליון, ואולי לגרום בזה לירידה משמעותית ברמת החיים בישראל.

אבל אין פקיד כזה שקובע, מי שקובעים הם ישראלים מהיישוב, שכל אחד מהם בנפרד מביא לעצמו עובד סיני אחד, או כמה בודדים, לפי צורכיו. כל אחד מהישראלים האלה עושה את שיקוליו שלו, ואם הוא מגיע למסקנה שהתועלת שתצמח לו מהעסקת עובד סיני תעלה על השכר שהוא צריך לשלם לו, הוא מביא אותו. המספר הכולל של הסינים שבאים הנה הוא לא שרירותי אפוא, אלא פונקציה של ביקוש. אם המשק לא יכול להכיל מיליון עובדים סינים חדשים בלי שרמת החיים תרד, לא סביר שיהיה ביקוש למספר כזה.

בכל אופן, גם אם עובדים סינים חדשים מעמיסים על בתי חולים וכו' מפני שלוקח זמן עד שבונים בתי חולים וכו' חדשים, הרי שהם מעלים את רמת החיים של המעסיקים שלהם. לכן, כשאתה מזכיר רק את הנזק שהם עלולים להביא, אבל לא מציין את התועלת, אתה מתאר תמונה מעוותת שאינה מציאותית.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519151
מה הקשר בין הירידה ברמת החיים הכללית, לרווח של המעסיק הספיצפי? מעסיק מסויים, כמעט תמיד מרוויח אם הוא מעסיק עובד בחצי המחיר. העובדה שיש ירידה כללית ברמת החיים, משפיעה עליו כמובן, אבל העובד "שלו" גורם לירידה ברמת החיים שהיא שולית יחסית לרווח שהוא נותן לו. אז תגיד: נו, כולם מביאים עובדים, כי זה רווחי לכל אחד בנפרד, אז זה בטח רווחי לכולם ביחד, ופה את שוגה לטעמי, כי רוב האנשים באוכלוסיה הם שכירים או עצמאים ולא מעסיקים. ולכן בעוד שחלק קטן מהאוכלוסייה מרוויח כל השאר מפסידים .

וגם תגובה 519036 ממתינה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519170
אתה חוזר כאן פחות או יותר על דברים שכתבת בתגובה 519036 ועכשיו כבר עניתי עליהם. אם נראה לך שיש כאן חידוש שלא התייחסתי אליו, אנא הסב את תשומת לבי.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519381
זו בדיוק ה"טרגדיה של המרעה המשותף" - משאב ציבורי שלא עולה לשחקנים הפרטיים, ולכן הם אוכלים אותו.

אם אני אביא לפה סינים, אז אני ארוויח מהעסקה שלהם, יחסית לעסקה של ישראלים. אם מישהו אחר יביא, אני לא ארוויח - ואני עדיין אפסיד ברמת החיים.

כבר הוכח שבהרבה מקרים כלל האינטרסים הפרטיים לא מביא לאופטימום בתוצאה הכוללת.

למשל, דילמת האסיר, הטרגדיה של המרעה ו הפרדוקב של ברייס.

האמירה של האינטרס הפרטי של כל המעסיקים תמקסם את הרווח הכללי לא נשנעת על כלום.

הם מביאים גם רווח, נכון, אבל הרווח שלהם הוא קטן - ההפרש בין העלות שלהם לבין עלות של עובד ישראלי בעבודות כפיים.

בנוסף לכך, הרווח הגדול נובע ממכפילי כוח - שימוש בציוד טוב יותר, תשתיות טובות יותר, ואפשור העבודה של אנשים יצרניים יותר ללימודים ולעבודה על דברים אחרים, יצרניים יותר אם גם פחות דרושים באופן מיידי.

עומס גדול על המערכת יכול להפיל אותה. לכל כך הרבה עובדים כבר לא יהיה ציוד טוב, והתשתיות יהיו פחות טובות וכו'.

לעומת זאת, עדיין יהיה שווה להביא עובדים - עד שהמצב פה יהיה זהה למצב בסין.

כל זאת, כמובן לא מתייחס למציאות.
כי במציאות, העובד הישראלי שהסיני לקח לו את העבודה - בהרבה מקרים לא הולך לעבוד, אלא ללשכת האבטלה.
נכון, פה זאת התערבות קלאסית של שנואת נפשך הממשלה, אבל זה המצב ואסור לנו לעצום את העיניים.

כך שיכול להיות שהמעביד מרוויח (הוא משלם פחות), אבל המשק מפסיד (משלמים אבטלה לישראלי, ומשלמים גם לסיני עבור אותה עבודה).
נקודה חשובה נוספת, היא שהסיני שולח את הכסף (או חלק גדול ממנו) הביתה, ואילו הישראלי צורך ומשקיע אותו כאן, ובכך מסייע למשק הישראלי, בניגדו למשק הסיני. בהחלט אפשר לומר שעובדים סינים זה ענף ייצוא של סין.

אז כן, אני בעד השארת העובדים הזרים שיש פה ורוצים להשאר,
(אם הם רוצים להשאר, והם כבר פה, אז מה כבר ההבדל בינם לבין עולים חדשים?)
אבל נגד הבאת עובדים זרים חדשים.
פליטים זה עניין אחר. צריך לחשוב על מכסה שישראל יכולה לקלוט, ולעמוד בה.זה בנפשנו.

נכון, מכסה זה קצת אכזרי, אבל היא קיימת - אף אחד לא מצפה שנקלוט מיליוני פליטים - ועדיף לדעת עליה מראש.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519389
נכון, עובדים סינים זה ענף יצוא של סין. ואזהרות על האיום שנשקף למשק המקומי מיבוא אנחנו מכירים מראשית ימיו של המסחר הבינלאומי. איך זה שבכל זאת, עם כל ה"היגיון" שבאזהרות הללו, הן התבדו פעם אחר פעם?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519390
אם מישהו אחר יביא לכאן עובדים סינים, גם אתה תרוויח, בגלל שהבתים שהסינים יבנו יהיו זולים יותר, איכותיים יותר ומרווחים יותר. וגם אם אתה לא תקנה או תשכור את הבתים שהם בנו, מחירי הדיור ירדו, כולל מחיר הבית שלך. אתה תוכל לעבור לבית איכותי ומרווח יותר (עליה באיכות החיים) או לשלם פחות על הבית שלך ולהוציא את הכסף על משהו אחר (עליה באיכות החיים).
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519394
כלכלית זה נכון. השאלה היא אם אתה רוצה לחיות במדינה עם כמה מליונים של מהגרים לא יהודים מאפריקה, הודו, סין ובולגריה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519399
אני? כן. אני גם גר במדינה עם כמה מליונים של מהגרים לא יהודים מאפריקה, הודו, סין ובולגריה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519406
בסדר גמור, כל אחד וההעדפות שלו.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519470
אתה מניח הנחות של השנה הראשונה במבוא לכלכלה כלומר, בהנחה שיש תחרות חופשית וגו'. כלומר שגם אם הצמיחה לא תתפזר על כולם, לפחת היא תתחיל לטפטף למטה. כל זה לא הוכח. לא שהבתים שהסינים יבנו יהיו זולים יותר; אם הקבלנים יוכלו למכור אותם יותר ביוקר למרות חוקי הביקוש וההיצע- הם ימכרו. ומה אם דברים אחרים יעלו יותר- בריאות למשל, או אם יופרטו שירותים ותצטרך לשלם יותר. ואם
אגב, מישהו קודם כתב שהישראלים מעדיפים ללכת לשרות התעסוקה ולקבל אבטלה: מעניין עד כמה התקבע העניין הזה. אם פועל בנין יהודי בן28 (יש דבר כזה?) יבחר ללכת לשרות התעסוקה, כמה זמן הוא יקבל אבטלה ? ואם 5 חדשים קודם הוא היה מובטל וחיפש עבודה במשך חודש וחצי?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519481
''ומה אם דברים אחרים יעלו יותר- בריאות למשל, או אם יופרטו שירותים ותצטרך לשלם יותר'' ומה אם תהיה רעידת אדמה ותל ותל אביב תטבע בים, ומה אם תהיה בצורת כל החורף והכנרת תתייבש, ומה אם...
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519540
אתה מתייחס לסיכוי שיופרטו שירותים כמו הסיכוי לרעידת אדמה ושתל אביב תטבע בים? קח את 20 השנים האחרונות ותוכל לראות איך התקדמו התשלומים של האזרחים על הבריאות.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519545
זה לא קשור לסיכוי, זה קשור לסיבתיות. אין קשר סיבתי בין הפרטת שירותים להבאת עובדים זרים.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519678
מי אמר שיש קשר?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519479
אתה בכלל לא התייחסת לטיעון שלי.

הטיעון היה זה :

מביאים עובדים סינים -> עובדים ישראלים מובטלים (כי הממשלה מעודדת, כי הם עצלנים כי אין עבודה - לא משנה למה - זאת המציאות כיום) -> משלמים יותר מיסים (או מקבלים פחות על המיסים שמשלמים) -> אין רווח בהבאת עובדים זרים.

אם העובדים הישראלים היו מוצאים עבודות אחרות (למשל, אם אחוז האבטלה במשק היה נמוך מאוד - אחוז או שתיים), אז אכן שווה להביא עובדים זרים.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519484
ז"א מצד אחד רמת החיים שלנו תעלה (בתים זולים יותר) ומצד שני, היא תרד (מיסים גבוהים יותר). מזל שאפשר להשוות. כמה אחוזים מהמשכורת שלך הולך למיסים? כמה אחוזים מתקציב המדינה הולך לדמי אבטלה? תכפיל את שני המספרים האלה, ויש לך צד אחד במשוואה. כמה אחוזים מהמשכורת שלך אתה מוציא על דיור? בכמה אחוזים צריך להגדיל את המשכורות בענף הבנייה על מנת שישראלים יתחילו לעבוד בו? תכפיל את שני המספרים האלה, ויש לך את הצד השני. עכשיו תשווה. נכון שהראשון גדול יותר?

על כל זה תוסיף את העובדה שדמי אבטלה מקבלים רק חצי שנה אחרי הפיטורים, את העובדה שעובדים זרים לא עובדים רק בבניין ואת העובדה שגם עובדים זרים וגם מעסיקיהם משלמים מס הכנסה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519970
מזל שאתה לא פשטני. הבעיות של אבטלה גדולה הם הרבה יותר חמורות מדמי אבטלה, ואתה יודע את זה - בעיות של חינוך דור העתיד (שההורים שלו מובטלים) של תמיכה רפואית, של תמיכה דרך עמותות שונות וכו'.

חוץ מזה החשבון שלך לא נכון - הרי מדובר על זה שהאבטלה תעלה, והתקציב המופנה לכך מתוך תקציב המדינה יעלה.
אה, ואם תראה איזה אחוז מתקציב המדינה מופנה לתמיכה (כולל השלמת הכנסה)- תראה שהוא די דבוה.

לא לדבר על זה שיש את המובטלים עצמם שרמת החיים שלהם יורדת בהרבה.
נכון, בטווח הקצר אתה חוסך כמה גרושים, במשכורות לעובדים. בטווח הארוך אתה מפסיד את האזרחים שלך.

אז טם לא הייתה אבטלה גדולה בארץ, זה היה המסלול הנכון. לרוע המזל, יש.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519971
למה שהמובטלים שלנו ישארו בארץ?

נייצא אותם חזרה לסין.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518996
<<אם מבצעים חיבור פשוט של כל העושר הפרטי מקבלים את העושר הכללי - כן, זה דווקא נכון מאוד, זה נובע ישירות מההגדרה של העושר הכללי.>>
מה המשמעות של העושר הכללי הזה? הרי יכולות להיות נסיכויות נפט בעלות עושר כללי רב אבל לא משמעותי לגבי חלק גדול מתושביהן. אבל אם נעסוק רק במדינות תעשייתיות מפותחות: ארה"ב היא מדינה עשירה? לכל הדעות. גם יחסית חופשית על פי תפיסתך -לא לגמרי, הרי על פי השקפתך לא קיימת באף מקום מדינה חופשית. אבל היות שהתנודות בכלכלה האמריקאית הן חלק מהשיטה -במיוחד כשהיא סוטה ממשככי הזעזועים של מדינת הרווחה- היכן קיים העושר הכללי לגבי עשרות המיליונים ללא ביטוח הבריאות? אתה צף בתוך על גבי ענני התיאוריה שלך, או הדת שלך ולאנשים שלמטה אין בכלל משמעות.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519000
נו, באותה מידה יכולתי להגיד שאתה צף על גבי ענני הצדקנות העצמית שלך. זה לא היה מקדם אותנו הרבה, נכון?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519012
זה לא "באותה מידה". הצדקנות היא תמיד טובה מההתעלמות, וההתחשבות בתנאי החיים בעולם האמיתי היא הגיונית יותר, לצורך הדיון הזה ולצורך דיונים בכלל, מאשר דיונים ממושכים שנקודת הפתיחה שלהם מצד מתדיין אחד (אתה) היא "לו העולם היה עולם חופשי אמיתי (או עולם XYZ)..." - משום כך מישהו אמר כאן שהוא לא מבין איך יש אנשים שמתייחסים אליך ברצינות. עם כל העלבון, זאת היתה אמירה לעניין.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519020
מה שאתה עושה הוא לפסול מראש את הטענה שעדיף עולם חופשי. הרי מה שלא יאמרו מצדדיה, וכל כמה שלא ינמקו אותה ויגבו אותה בתיאוריה ובעובדות, תמיד תוכל להטיח שהם ''מתעלמים מהחיים בעולם האמיתי''.

אבל אילו זה באמת היה נכון, אילו הם באמת היו ''מתעלמים מהחיים בעולם האמיתי'', הרי שההתעלמות הייתה באה לידי ביטוי בשגיאות קונקרטיות בחישוביהם, ואתה לא היית מתקשה להצביע עליהן.

אלא שבפועל אתה מתקשה להצביע על שגיאות קונקרטיות אצלם, וכך נאלץ להפריח רק את הרעיון הכללי שהם ''מתעלמים מהחיים בעולם האמיתי''. אתה יודע שמבחינה אינטלקטואלית זאת תגובה חלשה בהרבה, אבל באין לך תגובה טובה יותר, מעדיף את המעט שיש לה להציע.

כתבתי ''המעט שיש לה להציע'', אם כי לאמיתו של דבר, מבחינה אינטלקטואלית אין לה להציע דבר. התועלת היחידה שצומחת ממנה היא שהיא נותנת לך, ולאחרים שמעוניינים מראש לצאת מהדיון עם מסקנות דומות לשלך, אישור פסיכולוגי.

כוח המשיכה של האישור הפסיכולוגי הזה רב. הוא רב הרבה יותר מכוח המשיכה של האמת. אני יודע את זה גם מניסיון אישי, כמובן. אבל כל כמה שלא ננסה, את האמת לא נוכל לשנות.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519024
אמשיך בדו שיח החרשים: אין לנו מחלוקת שעדיף עולם חופשי. המחלוקת שלי איתך היא לגבי התוכן של ה"חופשי". אני טוען שמה שאתה מתכוון במילה "חופשי" איננו חופשי אלא אם אתה תמים ללא תקנה וחסר הבנה. אני מניח שאינך כזה. הטענה שלי נגדך היא שאתה משתמש במושג ומנסה להוציא אותו מכלל דיון וויכוח. כאילו שאתה אומר: לכולם ברור מהו עולם חופשי. העולם שאתה קורא לו חופשי איננו כזה ואם היו הולכים בדרך עליה אתה ממליץ, הוא היה הופך לעריצות גדולה בהרבה מזו הקיימת.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519030
>> הטענה שלי נגדך היא שאתה משתמש במושג ומנסה להוציא אותו מכלל דיון וויכוח. כאילו שאתה אומר: לכולם ברור מהו עולם חופשי.

זאת טענה מוזרה מאוד. הרי בדיון ההוא יצקתי משמעות מדויקת למילה חופש, והסברתי בדיוק כיצד אני מפרש אותה. זה בדיוק ההפך מלומר "לכולם ברור מה המשמעות" ולנצל את חוסר ההסכמה עליה כדי לזרוע בלבול.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518955
אז למה לא תבטל קודם כל את הסוכנות היהודית? העולים (וה"עולים") אינם מייצרים עודפים?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519070
אענה לך שתי תשובות, האחת פרקטית והשניה עקרונית.

מבחינה פרקטית, רוב העולים בשני העשורים האחרונים היוו נכס למדינה ולא נטל, כיוון שבניגוד למהגרים הבלתי חוקיים מאפריקה ולרוב הגדול של העובדים הזרים הם הביאו איתם מטען גדול של השכלה שאפשרה להם השתלבות גם בתחומי הכלכלה שבהם הפריון לכל עובד הוא גבוה. במקרה של עולים מארצות הרווחה - בעיקר צרפת וארה''ב - הם גם בדרך כלל הביאו איתם הון נזיל שחלק משמעותי ממנו הושקע כאן. במקביל לכך, העולים האלה דרשו השקעה קטנה יותר בקליטה לעומת מהגרים מאפריקה, מסין וכדומה שאין להם אותו בסיס מבחינת השכלה, רקע תרבותי וכו'. לכן הפעילות של הסוכנות מביאה לנו יתרון כלכלי. חריג בולט מבחינה זו הוא העליה מאתיופיה, שאכן ברובה הגדול לא עונה למאפיינים שתארתי קודם (ואנחנו רואים עד כמה הקליטה שלה אכן יותר קשה). כאן אנחנו מגיעים לחלק העקרוני בתשובתי.

מבחינתי, היהודים שחיים בחו''ל הם אנשים שאני רוצה לראות איתי כאן. אם אח שלי שגר בחו''ל היה מעוניין לבוא לארץ ולהתגורר איתי בבית, השאלה שמעניינת אותי לא היתה ''האם יש לך מקום עבודה שיבטיח שתביא לקופה המשותפת יותר ממה שתיקח ממנה''. הוא אח שלי, אני אקבל אותו, הוא יעבוד כמיטב יכולתו כדי להשתתף בפרנסה של בני הבית ואם הוא לא יצליח לעמוד בממוצע אז לא נורא - נחיה ברמת חיים טיפה'לה יותר נמוכה, זה לא סוף העולם. אותו דבר נכון עקרונית ברמת המדינה. היהודי מחו''ל הוא אח שלי, הסיני או הסודאני לא.

התש''חניק לא מכיר כלל בלאומים ולא מתעניין בהם. מבחינתו הציונות היא דבר גרוע כי היא מביאה ליצירת מדינה שאינה יעילה כלכלית. אני, לעומתו, סובר שהכלכלה צריכה לשרת את החברה והמדינה שאנחנו בונים כאן. אני ציוני, אני רוצה שתהיה כאן מדינה יהודית, אני רוצה שיחיו כאן יהודים. אם זה מביא לקצת פחות רווחה כלכלית מאשר אם יבואו לכאן עשרה מיליון סינים - אז זה מביא קצת פחות.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519109
"אם אח שלי רוצה לבוא אליי"... זה סיפור אחד. אם אני שולח אליו אנשים שישדלו אותו לבוא, זה כבר די שונה.
ולא כולם "אחים שלך", לא מההגירה הרוסי ולא מזו האתיפית. בשתיהן יש הרבה מאוד לא יהודים. בין הרוסים יש אפילו הרבה לא יהודים שחיבתם ליהודים מוטלת בספק רב. וודאי שגם מבין "אחיך" בלב ונפש יש אי אלה שפריון העבודה שלהם היה יכול להיות אולי גדול מאוד - מהנדסים ומקבילים להם - אבל בפועל הם זבנים וקופאיות בסופר. ובמקביל לפריון עבודה הם מזניקים בגדול את כמויות השתייה וההשתכרות בקרב בני נוער בארץ 0 עניין מסוכן מאין כמוהו.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519111
גם אם אח שלי בחו"ל אני מנסה לשדל אותו: תבוא, נשב כל המשפחה ביחד, יהיה כיף, אולי גם תעזור קצת לטפל בהורים הזקנים שלך, לא כל הנטל צריך ליפול עלי... בסופו של דבר אם זה מתאים לו הוא בא, אם לא אז לא - מה רע בזה?

ולגבי העליות מחבר המדינות ומאתיופיה - יש לא מעט בעיות, הייתי משנה כל מיני דברים - אין ספק בזה. אבל עדיין למרות הכל אני חושב שלרובם טוב פה יותר ממה שהיה יכול להיות להם שם, ואני חושב שלנו טוב שהם פה יותר מאשר לו הם היו נשארים שם.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518844
אתם קצת מתבלבלים פה בין פליטים לבין מי שהגיעו כעובדים זרים.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518848
מבחינה מספרית הפליטים הם מיעוט קטן מבין הזרים. נוח להציג אותם בחזית המאבק, כמובן.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518806
רוב המעסיקים לא ''דופקים אותם'' רובם מקבלים שכר הגבוה משכר המינימום, וברוב המקרים שכר אותו ציפו לקבל כשיצאו ממולדתם. ובכל מקרה השכר אותו יקבלו בעבודתם הוא בהגדרה שכר נמוך, אני מזכיר שמדובר בעבודים חקלאיים, פועלים ומנקים לא באנשי היי טק. (ברור לי שיש הרבה מקרים שזה לא כך, אבל הרושם הכללי שלי הוא שזה לא הכלל, אלא היוצא מהכלל).

ובכל מקרה בעבודתם בשכר הנמוך יותר מהשכר שישראלים היו מקבלים עבור משרה זהה, ובתנאים שהם חיים בהם, הם גורמים להדרה של עובדים ישראלים מהמקצועות בהם הם עוסקים ולירידת רמת השכר הכללית במשק לעובדים לא מיומנים.

שנית, אני לא בא אל אף אחד מהם בטענה אישית, יש לי בעייה איתם כקולקטיב (עובד זר אחד הוא לא בעייה, מאה אלף הם בעייה שאפשר לפתור, ומליון זאת בעייה שיצאה משליטה). אם כבר טענות, הטענה העיקרית שלי היא למדינה היא זאת שאפשרה את המצב הזה, אבל זאת לא סיבה לא לנסות לתקן אותו.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518807
מהיכן העובדות לגבי שכר המינימום לעובדים זרים? זה נשמע מוזר, מאחר ואפילו ישראלים רבים לא מגיעים לסף הזה.
העובדה שמדובר בחקלאים פועלים ומנקים ולא בעובדי היי-טק היא כלל לא רלוונטית. דווקא עובדי היי-טק יש לנו די והותר, תודה רבה. מנקים, עובדי חקלאות ומטפלים שעוזרים להורים הזקנים שלנו ללכת לשרותים נראה שחסר - הרחקנו למרחק חצי עולם על מנת למצוא מי שיסכים לעשות זאת.

הטענה לגבי ירידת השכר של הישראלים כתוצאה מאספקה בלתי נדלית של עבודה זרה היא אכן נכונה, אולם נראה שיש דרך פשוטה לפתור אותה - להשית את אותם חוקי עבודה על ישראלים ועל זרים, ולתת לשוק החופשי לעשות את שלו. למה לגרש?

מדוע הם בעייה כקולקטיב? נראה שמדובר באנשים יצרנים לא פחות מישראלים מלידה (ואפילו יותר, שהרי לפי הגדרה מיומנותם נדרשת לחברה הישראלית - זה שהם כאן זו כבר הוכחה לכך), ואם הם גם מזדהים עם המדינה וילדיהם דוברי עברית והולכים לצבא...מה בעצם הבעיה?

ולבסוף, כל הטיעונים שלך הם מצויינים אם השאלה היא האם להמשיך ולהביא הנה עובדים זרים נוספים. אני לא רואה איך הם רלוונטיים לאלו שכבר פה. העניין הוא בדיוק זה - הם כבר פה, ושום אסון לא נופל עלינו. למה לא לתת להם להישאר ולהפוך אזרחים פרודוקטיביים וחוקיים, ולהפסיק להביא אחרים?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518808
למה להשאיר אותם פה?

הם באו לפה כעובדים זמניים באישורים זמניים.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518815
מבחינה פרקטית, אני לא רואה שום מניעה לאפשר לעובדים זרים חרוצים ופרודוקטיביים להתאקלם בארץ עם המשפחות שלהם.
מבחינה מוסרית, אני לא רואה באישורים והחלטות אדמיניסטרטיביות חזות הכל - בוודאי לא כשהם נאכפים באופן סלקטיבי על מנת לנצל ולזרוק אנשים. אומנם נהוג היום לראות ב''עבודה'' מוצר לכל דבר שניתן לקנות אותו או לא לקנות אותו, אולם זו ראייה מעוותת לדעתי. לא ניתן להתייחס לעובדים זמניים כמו לעוד כמה מכונות שקנינו בשביל להתגבר על תקופה של לחץ הזמנות במפעל. ה''מוצר'' הזה, לרוע מזלנו, מחובר לסרח עודף - בן אנוש כמוני וכמוך. כשאנחנו מביאים הנה אנשים למספר שנים על מנת לבנות את בתינו ולדאוג להורינו הזקנים ולשטוף כלים במסעדות שלנו אחרי שסיימנו את האוכל, ביחד עם עבודת הכפיים הזו שנוח לנו כל כך לקבל מגיע גם אדם. הוא אוכל, וגר איפשהוא (בעיקר בסביבות תחנה מרכזית ישנה), ומתאהב ומזדיין ומביא ילדים וחולה ומבריא וכל השאר. אפשר להתיימר למחוק את כל זה ע''י שימוש בביטוי ''עובדים זמניים'', אבל זה לא מבטל את המציאות, לא כאן בישראל ולא במדינות אחרות בעולם. הבאנו הנה ידיים עובדות - בחרנו להביא לכאן בני אדם שמנהלים את חייהם במדינת ישראל לאורך שנים, על כל המשתמע מכך. הגישה שמתייחסת לכל העניין כמקרה פרטי של עבירה אדמיניסטרטיבית טהורה נראית לי כמיתממת. ללכת עם ולהרגיש בלי.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518817
קנה המידה שלך הוא הפרודוקטיביות של העובד הזר?

על כמה אנשים בשנה אתה מדבר?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518837
אני לא מדבר על מכסת אנשים לשנה. בתור התחלה לדעתי על ישראל לצמצם עד למינימום הכרחי את ייבוא העובדים הזרים, כאשר לגבי אותו מינימום הכרחי יש למצוא פתרון בהדרגה.
אחר כך נפנה לבחון את אלו שכבר נמצאים פה. אלו שמרכז חייהם כבר כאן, שיש להם ילדים ומשפחה ומנהלים חיים נורמטיבים, שישארו. הם אינם נחותים מישראלים ממוצא פולני, קרואטי, אתיופי או ווטאבר. היהדות לא משחקת כאן תפקיד מבחינתי - שימצאו את הדרך לחיות עם זה. חלקם יחזרו למולדתם - כאלו שמרכז החיים שלהם לא בישראל. אם לא יחזרו, יש להתנהג אליהם כשוהים בלתי חוקיים ולגרשם - אולם אני מוכן להצדיק פעולה כזו רק במסגרת הסדר כולל, שיבטיח מספר תנאים בסיסיים. בין השאר את חיסול מדיניות ה''דלת המסתובבת'' הצינית, את השוואת התנאים של עובדים זרים לאלו של ישראלים או לפחות את הסדרתם בפיקוח הדוק של המדינה, כאשר המגמה היא שמי שמרכז חייו בישראל עובד כישראלי, ובנוסף הטלת מירב האחריות על המעסיק ולא על עובד זר שאינו דובר עברית ודרכונו נלקח ממנו.

את הפרודוקטיביות הבאתי בהקשר הכלכלי של הדברים. עולה כאן טענה כאילו העובד הזר הוא נטל על החברה, אולם זה נשמע לי מוזר, שהרי לכאורה הבאנו אותו משום שאנו זקוקים לו, ונראה לי שהעובדים הזרים מקיימים כיום פונקציה חשובה בחברה הישראלית. כמגזר, נראה לי שהם בהחלט פרודוקטיביים.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518846
מה זה המינימום ההכרחי?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518851
עניינים פרקטיים, אני לא בטוח בדיוק מה. לא הייתי רוצה להשאיר זקנים חסרי יכולת לדאוג לעצמם בלי המטפל שלהם ללא התראה, אבל במקביל הייתי מנסה לפתור את הבעיה לאורך זמן כך שתצומצם התלות בעובדים זרים.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518855
אתה לא בטוח מהו בדיוק המינימום ההכרחי, אבל בטוח שיש דבר כזה. אתה בטוח שיש כמות עובדים זרים שבאופן אובייקטיבי פחות ממנה לא מספיק אבל יותר ממנה לא צריך, ושאפשר לחשב אותה. תוכל להסביר על מה מבוסס הביטחון הזה?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518858
יכול להיות שהוא לא בטוח. אבל בגלל זה שינויים תמיד נעשים במנות קטנות כדי לאפשר בדיקה ומשוב.

כמוכן לא צריך לחשב: אנחנו לא צריכים להגיע לפתרון האופטימלי אלא לפתרון עובד.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518866
>> שינויים תמיד נעשים במנות קטנות כדי לאפשר בדיקה ומשוב

למשל, עושים שינוי כמו להקטין קצת את מכסת העובדים הזרים, ואז בודקים ומגלים שהשכנה מלמטה לא הצליחה למצוא פיליפינית, התגלגלה למחלקה סיעודית, נבלה ומתה - ומהמשוב הזה לומדים שכדאי קצת להגדיל את המכסה? לדברים כאלה אתה מתכוון?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518862
לא התכוונתי לאינפימום מוגדר היטב, סתם אמרתי ''מינימום הכרחי'' ואם תחקור אותי אומר שהתכוונתי לקומון סנס. הרבה דברים אנחנו לא יודעים בדיוק ובכל זאת מנסים.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518867
>> הרבה דברים אנחנו לא יודעים בדיוק ובכל זאת מנסים

בעיקר כשאת המחיר על הטעויות בניסויים שלנו לא אנחנו משלמים, אלא הקשישים, החקלאים, הקבלנים וכו'.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518869
שוב פעם אחרים משלמים את המחיר!
תגובה 518794
אני מתחיל לחשוב שרק בשיטה שלך אף אחד לא ישלם את המחיר, בעוד שאת כל המגיבים האחרים מעניין רק לשבת בסלון מול הטלויזיה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518873
טוב מאוד שאתה מתחיל לחשוב ככה, בדיוק לזה אני חותר! רק בתנאים של חופש אדם לא משלם מחיר על טעויות (ועל זדון) של אחרים.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518927
זה לא נכון. גם עלי ישפיעו מחירי הדירות.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518930
אבל בעוד שאתה רק תצטרך לחסוך קצת במותרות כדי לממן את מחירי הדירות הגבוהים יותר, יהיו אחרים שיצטרכו לרדת בצורה משמעותית ברמת החיים בגלל אותם ניסויים שאתה עורך. וגם אם במקרה אתה אחד מאותם אנשים נדירים שבאמת ובתמים מוכן לשאת במלוא המחיר של רעיונותיו, הרי שרוב האנשים נוהגים לפזר דעות כלכליות-חברתיות בעיקר מהסוג שאחרים יצטרכו לשלם עליהן. ובכל מקרה, זה שאתה מוכן לשלם מחיר מסוים, עוד לא הופך את התביעה שלך מאחרים לשלם אותו גם כן למוצדקת.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518932
אבל גם אתה דורש מאנשים לשלם. אם אתה מסכים רק להבאת עובדים זרים במקצוע מסויים, אתה דופק את הישראלים שיכולים לעבוד במקצוע הזה. אם אתה מביא עובדים זרים בכל המקצועות, כבר אמרתי לך שאתה בעצם מביא להתמוטטות כלכלת ישראל, וברור שאף ממשלה לא תחלום לנסות דבר כזה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518936
>> אם אתה מסכים רק להבאת עובדים זרים במקצוע מסויים, אתה דופק את הישראלים שיכולים לעבוד במקצוע הזה.

אני לא מסכים לזה, ונכון שבעלי אותו מקצוע נדפקים, אבל אפילו להם זה עשוי להשתלם בחשבון אחרון, במיוחד כשמדובר במקצועות כמו שטיפת כלים וניקיון, שקל להמיר במקצועות אחרים.

>> אם אתה מביא עובדים זרים בכל המקצועות, כבר אמרתי לך שאתה בעצם מביא להתמוטטות כלכלת ישראל

אמנם אמרת לי את זה, אבל לא הוכחת את זה. העובדה שאתה אומר דברים עוד לא מקנה להם תוקף, כפי שבוודאי ידוע לך.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518938
מה זה "עשוי להשתלם בחשבון אחרון"? אז אתה דופק אותם, ומקווה שאיכשהוא זה יסתדר. אז למה מצאת לנכון לצאת דווקא עלי שנוח לי לדפוק אחרים? מה אני יודע, אולי גם עבורם זה עשוי להשתלם בחשבון אחרון.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518942
>> אז אתה דופק אותם, ומקווה שאיכשהוא זה יסתדר.

לא בדיוק, יש לי סיבות להניח שזה יסתדר. לפחות בתוחלת, ואם לא מיד אז כעבור פרק זמן מסוים. האלטרנטיבה לא עדיפה מהבחינה הזאת; הסיכונים שבה רק גדולים יותר, היא רק צפויה לדפוק יותר אנשים.

>> אז למה מצאת לנכון לצאת דווקא עלי שנוח לי לדפוק אחרים?

אני לא רואה פעולה והימנעות מפעולה כדברים שקולים. כשאתה מניח לאנשים לנפשותיהם ומישהו נדפק, אני לא רואה אותך כמי שדפק אותו. אבל כשאתה מתערב בענייניהם ומישהו נדפק, אני תולה בך את האשם.

הסיבה היא שאני חושב שאין לך הזכות להתערב בענייניהם של אחרים, אבל יש לך הזכות לא לסייע להם. זאת תמצית המחשבה הליברלית (במובן המקורי של המילה, לפני שהשמאל רוקן אותה ממשמעותה והשתלט עליה), ובדיון 3095 (קצת ארוך, סליחה) ביססתי אותה בצורה רציונלית מתוך הנחות יסוד שלדעתי כל אדם אנוס לקבל.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518958
מבחינה מוסרית, ההבדל בין פעולה לאי-פעולה אינו קיים. שתיהן הן אפשרויות לבחירה מוסרית, ומה שחשוב זה הכוונה, התוצאה המצופה, והתוצאה בפועל.

טרם בואך לתלות אשם באנשים אחרים על ניסיונם לפתור בעיות (של אנשים אחרים!) הייתי ממליץ להמנע מלנופף ב"זכות לא לסייע" ובעמדות א-מוסריות דומות. כל הפואנטה במוסר היא התחשבות באחרים. בלי זה אין מוסר בכלל.
גם אם בגן העדן הקומוניסטי‏1 האוטופי שאתה מתאר אין חשיבות למוסר הרי שאיננו שם. פה אנשים סובלים על אמת.

מהשיפוט שעשית לעמדותיו של גיל ("נוח לך לדפוק אחרים"), יוצא כי אתה סבור שגיל מנסה בזדון לדפוק אחרים.
עולה אחת מהאפשרויות הבאות:
1. אינך מכיר בכך שגיל חושב אחרת ממך, ולכן הוא לא סבור שתוצאות פעולותיו יגרמו לדפק.
2. אתה משתמש בשפה פרטית או בהגדרה פרטית למוסר.
קיימות אפשרויות נוספות (דמגוגיה, אי-הבנת הנקרא וכו').
אתה מוזמן להסביר את עצמך.

1 הדימיון לחזונו של מרקס מדהים.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518960
לצערי אינני מכיר את תורת המוסר שלך, אבל לפי המסקנות שאתה מסיק ממנה היא שגויה וכדאי לך לזנוח אותה. תוכל לאמץ במקומה את תורת המוסר הנכונה שאני הצעתי בדיון 3095 (הדיון קצת ארוך, אז תתחיל מההודעות הארוכות שלי).
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518985
זאת לא "תורת המוסר שלי" - רוב תורות המוסר עוסקות בבחירות מוסריות, ולמיטב ידיעתי ברובן אין משמעות לאקטיביות או הפסיביות של הבוחר. חירות חיובית/שלילית הנה פילוסופיה מדינית, לא מוסרית.
כמו כן, לידיעתך, תורת מוסר אינה יכולה להיות שגויה או נכונה, היא מדברת על הראוי.
נראה שההבנה שלך בנושאים אלו לוקה בחסר. אני ממליץ לך להתחיל בספר מבוא לפילוסופיה של המוסר.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518992
ייתכן בהחלט שרוב תורות המוסר המוכרות מובילות למסקנות דומות לשלך (זה רק אומר שהן שגויות). ייתכן גם שברובן אין הבדל בין אקטיביות לפסיביות (גם זה רק אומר שהן שגויות). חירות היא עניין לפילוסופיה מדינית רק מפני שזאת צומחת מתוך המוסר - הפילוסופיה המדינית עוסקת בשאלת המדינה המוסרית, ומי שרואה בחירות ערך מוסרי, יאמר שהמדינה המוסרית היא זאת שחוקיה משקפים את החירות.

תורת מוסר עשויה בהחלט להיות שגויה. הרי מהי תורת מוסר, אם לא ניסיון להשיב על השאלה איך עלינו לפעול בעולם? בהינתן יעדים מסוימים (כמו אושר, חיים ארוכים, וכו'), ישנן פעולות שבאופן אובייקטיבי (בהתאם לטבע המציאות) מגדילות את הסיכויים להתקרב ליעד, ומנגד יש פעולות אחרות שמקטינות את הסיכויים האלה, גם כן באופן אובייקטיבי. תורת מוסר שתמליץ על הפעולות הראשונות תהיה נכונה אפוא, ותורת מוסר שתמליץ על האחרונות תהיה שגויה. רוב תורות המוסר המוכרות שגויות משום שהן אינן מתחשבות במציאות האמיתית, בלי קשר ליעדיהן.

למשל, תורות המוסר שמציעות הדתות המונותאיסטיות יוצאות מקיומו של אל כל יכול. מעבר לכך שבכלל לא ברור מה זה אל כל יכול (המושג מכיל סתירה פנימית, כפי שמעיד למשל הפרדוקס הידוע "האם אלוהים יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים?"), גם אין שום עדות אובייקטיבית לקיומו של שום דבר שדומה לזה. תפיסת המציאות, או המטפיזיקה אם תרצה, שתורות המוסר האלה מתייחסות לה שגויה אם כן, וממילא המסקנות שלהן מפוקפקות, יהיו יעדיהן אשר יהיו. על תורות מוסר כאלה אפשר ורצוי לומר שהן שגויות.

על תורת המוסר שלי פירטתי בהרחבה בדיון 3095, אני סבור שיהיה לך מועיל לקרוא שם.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518998
עשה טובה, הפנה אותנו לאחת התגובות שמגדירה באופן בהיר את תורת המוסר שלך. אם אינני טועה בדיון ההוא לא רק שהצגת היבטים של ראייתך המוסרית -גם ניסו להראות לך שראייתך איננה מוסרית ואף לא אנושית בעליל.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519001
אתה השתתפת בדיון ההוא, אתה באמת זקוק להפניה?

נכון שניסו להראות לי שראייתי אינה מוסרית. לא הצליחו.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519014
"מבחינה מוסרית, ההבדל בין פעולה לאי-פעולה אינו קיים."

אם תשבור עכשיו את כל חסכונותיך, האם תוכל לעלות על מטוס לאפריקה, לקנות כמה תריסרי חבילות אנטיביוטיקה, להגיע לכפר נידח, ולחלק לחולים? אני חושב שתוכל די בקלות להציל חיים של כמה עשרות. אל תשכח לקחת גם קצת אוכל סְפֶּר כדי לחלק, כנראה תציל עוד כמה. (האמת היא שיש ארגונים שיעשו בשבילך את החלקים הקשים - הטיסה, רכישת התרופות הנכונות והבאתן לאלו שהכי צריכים אותן - די ביעילות; לך נשאר רק החלק הראשון, לשבור את כל חסכונותיך).

אתה לא עושה זאת עוד אתמול? רוצח!
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518997
ולמה אתה חושב שלדברים שאתה אומר יש תוקף, ולדברים של גיל- לא? הבאת גרפים, מחקרים? לא אותם דיבורים כלליים כמו של גיל? אבל כמו שפועלת מערכת תעמולתית, אתה חוזר וטוען שאתה מביא דברים עם תוקף ומוכחים לעומת כל האחרים. אתה חושב שאם תטען הרבה פעמים שלדברים שלך יש תוקף והם מוכחים, אז באמת יהיה להם תוקף והם יהיו מוכחים?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519002
איך אתה יכול להטיל ספק בדבריו? הוא הרי מדבר על הטענות *שלו*! אתה ודאי לא רוצה לומר שאת הטענות האלה הוא לא מכיר יותר מכל אחד אחר? אז אם הוא עצמו אומר שהן מוכחות ותקפות, חייבים להאמין שכך הוא, לא?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519006
למרבה המזל אין צורך להאמין לי, אפשר להיווכח בנכונות דבריי באופן עצמאי. אני הרי מנמק אותם.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519025
אין ספק שאתה דוגל בחופש; גם חופש בשימוש במושג "מנמק".
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519003
אני משתדל לשוות לדיון אופי ענייני ולהשתמש בטענות קונקרטיות שניתן לאשש ולהפריך. אמנם לא הבאתי גרפים, אבל לא היה לי צורך בהם, כי הצלחתי לאשש את טענותיי בדרכים אחרות. ייתכן ששגיתי, כמובן, אבל בכל מקרה התנהלותי היא ההפך הגמור מפיזור תעמולה. אתה יכול להכחיש את זה כמה שתרצה, זה לא משנה את המציאות.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518814
>> דווקא עובדי היי-טק יש לנו די והותר, תודה רבה

מה זאת אומרת? בהתחשב בזה ששוק ההיי-טק הוא הפחות נתמך בידי המדינה מבין השווקים השונים, אפשר להניח שכל עובד היי-טק מכלכל את עצמו - ועוד כמה בדרך. באיזה מובן יש די והותר, אם ככה?

>> הטענה לגבי ירידת השכר של הישראלים כתוצאה מאספקה בלתי נדלית של עבודה זרה היא אכן נכונה

לא, היא לא נכונה. העובדים הזרים והישראלים בכלל לא מתחרים על אותם מקומות עבודה. עד שלב כלשהו פלסטינים מילאו את התפקידים האלה, ואחרי שהתחילו למנוע מהם להיכנס לישראל התברר שישראלים לא מוכנים להחליף אותם, אז התחילו להביא עובדים זרים.

>> להשית את אותם חוקי עבודה על ישראלים ועל זרים

נכון, אבל אם אתה מתכוון שצריך להשוות את החוקים שחלים על הזרים לאלה שחלים על המקומיים כיום, התוצאה תהיה שקשישים שאין להם מספיק אמצעים ייזרקו לבתי אבות סיעודיים ורמת החיים שלהם תידרדר מאוד. אבל היי, אתה לא קשיש, אז מה אכפת לך? אם לא היית כל כך מאוהב בצדק האישי שלך, היית רואה שחוקי העבודה מזיקים כמעט לכולם (היוצאים מהכלל הם הפוליטיקאים, כמובן) ומציע לבטל אותם במקום להרחיב אותם.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518823
למעט הפיליפיניות שאכן עושות עבודה שקשה למצוא ישראלים שיעשו אותה ואנחנו כחברה רגישים למחיר שישולם לאותם ישראלים שיסכימו, עובדים זרים אחרים עושים עבודות שבהינתן שכר מתאים יימצאו ישראלים שיחליפו אותם.

נכון, ישראלים לא מוכנים לעבוד בשכר מינימום כפועל חקלאי, אבל אם ישלמו 7000 שקל אני בטוח שיעבדו. נכון, ישראלים לא מוכנים לעבוד כפועל בניין, ואפילו יש מחסור בישראלים בעלי מקצועות מסויימים בתחום הבניין, אבל הכל יבוא על מקומו בשלום אם ישולם השכר המתאים, שוק המנקים למשל, המרוויחים שכר לא רע בכלל באזור המרכז, עבר בגל הגירושים הקודם מתחום של עובדים זרים בעיקר לתחום שיש בו גם ישראלים רבים, לפחות מעדויות אנקדוטליות.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518826
יכול להיות באמת שתמורת 7,000 ש"ח בחודש יימצאו ישראלים שיסכימו לשמש פועלים חקלאיים (וגם אם לא, אז תמורת 7,000,000 ש"ח בחודש בטוח יימצאו כאלה). הבעיה היא שלא לכל החקלאים יש מספיק כסף כדי לשלם 7,000 (או 7,000,000) ש"ח בחודש לפועל. אם אי אפשר יהיה למצוא פועלים חקלאיים בשכר נמוך יותר, הרבה חקלאים יפשטו את הרגל, כי הרווחים לא יספיקו לממן את ההוצאות. אותו דבר נכון גם לשוק הבניין, לשוק הניקיון ולכל שאר השווקים, כמובן.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518830
מה זאת אומרת?

אם העלות של עובדים בתעשיית הבניין תתייקר, יקרו שני דברים, דבר ראשון, הקבלנים ישתדלו למכן יותר את העבודה ובכך להוזיל עלויות‏1, דבר שני המחיר של דירות יעלה. כנ"ל לגביי חקלאות.

במקביל, ישראלים רבים (אומרים שיש פה 300 אלף עובדים זרים) שקודם היו מובטלים, או עסקו בעבודות מכניסות פחות, ירוויחו יותר.

אין לי מושג מה תהיה ההשפעה של שני האירועים האלה שמבטלים אחד את השני במידה מסויימת, אבל בשביל שחקלאי או קבלן יפשטו את הרגל המחיר צריך לגדול במידה כזאת‏2 שאנשים יקנו הרבה פחות מזון ובתים.

לגביי נקיון, מנקים פרטיים (להבדיל מעובדי כ"א) מרוויחים כבר היום שכר יפה, אם זה יעלה בכמה אחוזים, יכול להיות שכמה אנשים ייאלצו לנקות בעצמם את הבית, לא אסון גדול.

1 קראתי איפשהוא שישראל היא אחת המדינות הכי לא יעילות בבנייה במערב מבחינת השימוש בכח אדם.
2 פה אגב יש שוני גדול בין החקלאות לבניין, ההפרש בין המכיר בשער השדה לבין המחיר בסופרמרקט השכונתי הוא של מאות אחוזים, כך שלפחות בחקלאות יש מקום גדול למשחק במחירים.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518838
תמיד יכול להיות שמתוך כורח תיוולד המצאה שתשפר את המצב גם ביחס למה שהיה קודם. אבל זה לא טיעון רציני. כרגע עלינו לקבל שהמשמעות של התייקרות העבודה בתעשיית הבניין היא שתהיה פחות בנייה. עכשיו, אם ההתייקרות תנבע מכך שתעשיות אחרות מסוגלות להציע לאותם עובדים שכר גבוה יותר, זה מבורך, כי זה אומר שבמקום להשקיע משאבים בבנייה, המשאבים יושקעו באפיקים מועילים יותר. אבל אם ההתייקרות תנבע מחסמים מלאכותיים שהשלטון יציב, זה לא מבורך, כי זה אומר שבמקום להשקיע משאבים בבנייה, המשאבים יושקעו באפיקים מועילים פחות.

>> לא אסון גדול

העיוות הקטן הזה בכלכלה הוא לא אסון גדול, וגם העיוות הקטן ההוא לא אסון גדול, ולאט לאט, בלי שנשים לב, נמצא את עצמנו מפטירים כלאחר יד שהעוני והמסכנות הכלליים הם לא אסון גדול.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518897
בוא נלך קצת אחורה לטיול קטן. לפני 67 עבדו הרבה ישראלים כפועלי בניין ועבודות שחורות נוספות. השכר בבניין היה לא רע. לאחר מלחמת שת הימים החלו להביא פועלים מהשטחים ושברו את השכר הגבוה יחסית בבנין; היהודים נעלמו מהשטח. השלב הבא היה הבאת עובדים זרים והורדה נוספת בשכר (לא ניכנס לדיון לגבי האינטיפדה והשפעתה -הסכמה פיגועים-סגר).
העניין הוא ששמה שאתה מכנה "שוק חופשי" איננו לגמרי חופשי ויוצר עיוותים לא קטנים ממה שאתה מכנה "עיוותים".העוני והמיסכנות הכללית אינם נוצרים רק על ידי הגבלת השוק ורגולציה. השוק "החופשי" יוצר עיוותים ועוני גדולים יותר. מדוע חופשי במרכאות? דיברנו על זה בדיונים הקודמים; הבאת עובדים זרים היא שוק חופשי? שים לב למה היא גורמת לאנשים ולא לאגרגטים.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518901
צר לי שאני נאלץ לומר לך את זה, אבל בעצם לא אמרת שום דבר. אילו טענת טענה קונקרטית כלשהי, הייתי שמח להתייחס אליה. אבל לא עשית את זה, רק כתבת שהשוק החופשי שלי יוצר עיוותים, בלי להסביר לאילו תופעות בדיוק אתה מתכוון.

הדבר היחיד מתוך דבריך שאני מסוגל להתייחס אליו ברצינות הוא השאלה אם הבאת עובדים זרים היא שוק חופשי.

ובכן, כמו כל מה שקורה אצלנו, לא מדובר בשוק חופשי פר אקסלנס. ייתכן בהחלט שההתערבויות של הממשלה וחברות כוח האדם מהוות קיפוח משווע של זכויות העובדים (ובעצם, למה רק של העובדים? גם של המעסיקים!). אבל מבחינה חשובה אחת השוק בכל זאת מתנהל בחופשיות - מהבחינה שהן לעובד והן למעסיק יש החופש לא להיכנס לעסקה, ולכן מתוך ששניהם בוחרים להיכנס אליה אנחנו לומדים שהיא משתלמת לשניהם. להתנהלות השוק בחופשיות מהבחינה הזאת יש כמה משמעויות. בין היתר היא רומזת שהעסקה משפרת את הקצאת המשאבים בשוק, ולכן מגדילה את הרווחה הכללית, לעומת מצב שבו היא אינה מתבצעת.

שוב, זה לא אומר שהמצב תקין, אבל זה לפחות שומט את הקרקע מתחת לטענות שהעובדים הזרים תופסים לנו מקומות עבודה וכו'.

זה גם מעיד שבין הברירות להניח למצב הקיים להימשך ולהפסיק להביא עובדים זרים כליל, הברירה הראשונה היא העדיפה, בוודאי למעסיקים הישראלים - אבל גם לעובדים הזרים. כמובן, זה לא אומר שהברירה הזאת טובה אבסולוטית - היא בהחלט לא, והצדק (כמו גם הבינה) תובע שקיפוח הזכויות ייפסק. אבל בינתיים אין טעם לגרש את העובדים הזרים ובכך להעניש אותם על עוולות שעושים להם.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518845
נו, אני קצת מופתע. אתה קורא את המפה, יש לך נטיה לחשוב במושגים של שוק חופשי, ובכל זאת אתה איכשהוא מחמיץ את העיקר לדעתי.

השוק לא עובד באופן בינארי או רק לענפים ספציפיים. אם לא יביאו הנה עובדי בניין זרים מחו"ל אז יתקיים אחד משני דברים. יכול להיות שהחברה הישראלית, לאורך דור או שניים, תעבור לגור בחושות. או שאיכשהוא, מתישהוא, ישראלים אשכרה יתחילו לעבוד בבניין. בשביל זה יש לנו שוק חופשי, לא?
בדרך כנראה שיהיו פשיטות רגל, זה נכון, אבל כל עוד הישראלים יבחרו להמשיך לגור בבתים יוכלו לקום חברות בנייה חדשות שיעסיקו פועלי בניין. כנראה שבדרך הסטטוס והמשכורת של פועלי בניין ירקיעו שחקים לעומת מצבם הנוכחי.
אלא שהמדינה לא מאפשרת לפועלי הבניין הישראלים הפוטנציאליים למצות את יתרונם בשוק החופשי - היא מייבאת הנה עבודה זולה, ומטרתה האידיאולוגית והבלתי מושגת היא "לקנות" עבודה סינית בשוק הגלובלי, לבנות בישראל ולשלם בסינית. ברור שזה דופק ישראלים, משום שרמת החיים בסין היא נמוכה יותר, והפועל הסיני שאיננו משתקע כאן שולח את כספו לשם. השאלה המעניינת היא לא האם זה דופק ישראלים, אלא את מי מהישראלים זה דופק.

כי תראה, אם כבר אידיאולוגיה, למה לא ללכת על זה עד הסוף? למה לא להקים חברות קבלן שייבאו לכאן עבודה זולה בעוד תחומים? זה הרי יענה על צורך בוער ובולט בתחום ההיי-טק - החברות הישראליות מוכרות בדולרים ומשלמות משכורות בשקלים. יש מאות אלפי מתכנתים הודים וסינים, וייבוא סיטוני שלהם כמו לחקלאות או לבניין יכול לשפר ברמה ניכרת את שורת ההוצאות של חברות כמו צ'קפויינט, אינטל, נייס, מיקרוסופט, אמדוקס, ובעצם של כמעט כל חברה בתחום שפועלת בישראל בימים אלו של ירידת הדולר.
רופאים נדמה לי שאפשר לייבא מברזיל - אם אני לא טועה האיכות שלהם נחשבת לטובה, מדענים אפשר מרוסיה, פועלים לתחזוקת רשויות מקומיות אפשר מרוב העולם. אני מניח שאפשר להמשיך עם לא מעט מקצועות.

אלא שהמדינה לא מביאה את כל האנשים הללו. זה הרי יהיה טרוף - עד שרמת השכר של הסינים תשתווה לרמת השכר שלנו במצוות היד הנעלמה ייקח קצת זמן, ובזמן הזה מדינת ישראל תתפרק.
המדינה בוחרת עם זאת להביא עובדים במקצוע אחד ולא במקצוע שני. מאחר ואנחנו מבינים את המכניזם של שוק החופשי ויודעים שאין משמעות לטיעונים כמו "חסרים עובדים" או "הישראלים לא רוצים לעבוד" - הכל שאלה של מחיר - נראה לי ששווה לשאול את עצמנו את מי משרתת הבחירה הזו של הממשלה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518853
לפי ההיגיון שלך, כדאי גם שנפסיק לייבא בגדים מסין, כי בין הברירות ללכת עירומים או לייצר בגדים בעצמנו, נבחר כמובן בשנייה, ויצרני הבגדים הישראלים יוכלו סוף סוף לממש את יתרונם בשוק החופשי לרווחת כולנו.

גם את שירותי התמיכה הטכנית שחברות הייטק ישראליות אחדות קונות במדינות כמו הודו כדאי להפסיק, כי הן הרי לא יישארו בלי תמיכה טכנית, אלא פשוט יקנו אותה בארץ, מישראלים בעלי יוזמה שיממשו את יתרונם בשוק החופשי, נכון?

כמובן, מרגע שעמדנו על העיקרון, יהיה טיפשי לא להחיל אותו על כל שאר השווקים. אז כצעד ראשון נסכים שצריך להפסיק את כל הייבוא. נפסיק גם עם הבזבוז הזה של קניית שירותים בחו"ל, כמובן.

זה יגדיל מאוד את עושרנו ורווחתנו, אבל עם האוכל בא התיאבון, ואנחנו נרצה להגדיל אותם רק יותר. למרבה המזל, העיקרון שעמדנו עליו יספק לנו את הפתרון: למה לחסום רק את הסחר עם מדינות זרות, כשאפשר לחסום גם את הסחר עם ערים זרות? כל עיר תאסור מיד על הכנסת סחורה ושירותים שלא יוצרו בתוכה, וכך תזניק את רמת החיים של תושביה לרמות שכיום אפשר רק בקושי לדמיין.

אחרי זה כבר יהיה ברור לכולם איך כדאי להמשיך: בשלב הבא משפחות יפסיקו לסחור זו עם זו, וקצת אחרי כן אנשים יתחילו לייצר לעצמם את כל צורכיהם. העושר והרווחה יהיו שמימיים ממש‏1!

1 בעיקר במובן הזה שרובנו נהיה בשמים ולא בעולם הזה...
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518856
לכסף אין זכויות. לעובדים ולבני משפחותיהם יש זכויות. יבוא עובדים זרים היא שיטה שעובדת לטווח הקצר אך יוצרת בעיות לטווח הרחוק.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518871
>> לכסף אין זכויות.

מה?

>> לעובדים ולבני משפחותיהם יש זכויות.

נכון.

>> יבוא עובדים זרים היא שיטה שעובדת לטווח הקצר אך יוצרת בעיות לטווח הרחוק.

על זה בדיוק אנחנו דנים, לא? אם אתה כבר יודע מה המסקנה למה אתה ממשיך להשתתף?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518860
אתה תוקף איש קש. לא טענתי שאין מקום לסחר, אלא שסחר חופשי לחלוטין בעבודה גלובלית בישראל של ימינו אנו יביא להתמוטטות המדינה. המדינה לא יכולה לאפשר לכל אדם או גוף ישראלי לחתום חוזה עם כל אדם בעולם ולהביא אותו הנה לעבוד. זה יביא להתמוטטות תחומים שלמים כאן בארץ, מכיוון שאם לומר את האמת, על כמעט כל דבר שאנחנו הישראלים עושים בארצנו, ניתן למצוא סיני שיעשה את זה בזול יותר. זה הגיוני, כי בסין רמת החיים נמוכה בהרבה והם המוני בני אדם. עד שהשכר אותו הם יכולים להרוויח בסין ישתווה לזה שמרוויחים בארץ, שווה להביא פועלים סינים ומהנדסים סינים ועובדי תחזוקה סינים. היתרון היחסי והשימוש הפרודוקטיבי ביותר שיכולה ישראל לעשות כיום במשאביה זה קרוב לוודאי ייצור מטוסים להבאת עוד סינים. נשמע לך הגיוני?

אנא נסה להתייחס לבעיה הפרקטית.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518870
אני לא תוקף איש קש, אתה פשוט מסרב להכיר במשמעות האמיתית של הרעיונות שלך.

אתה טענת שאם יפסיקו לייבא פועלי בניין זרים, אז הישראלים ייאלצו להתחיל לבנות בעצמם ושזה לא יזיק להם.

אני מסכים שהישראלים ייאלצו להתחיל לבנות בעצמם, אבל לא מסכים שזה לא יזיק להם. את ההיגיון שמונח בבסיס הטענה שזה לא יזיק להם תקפתי - הבאתי אותו לכדי אבסורד. טענתי שאפשר להחיל אותו על כל שוק שהוא (וזה כמובן נכון, הרי אין שום דבר מיוחד בשוק הבנייה דווקא), ומכאן להסיק שעדיף לאדם להיות משק אוטרקי בעצמו.

האם זה לא תיאור הולם של מה שאתה טענת ושל מה שאני טענתי בתגובה? ואם כן, למה אתה מאשים אותי בתקיפת איש קש?

לגבי המשך דבריך, הטעות שלך היא הטעות הקלאסית של הסוציאליסט המצוי - התעלמות מחוקי הכלכלה. אתה מתאר תסריט אימים שבו את כל העבודה נקנה בסין במקום בארץ - ובמשתמע שנהיה כולנו מובטלים. אבל זה הרי אבסורד גמור; איך בדיוק נקנה עבודה בסין אם כולנו מובטלים ולא מייצרים דבר? למה שהסינים יבואו הנה אם אין לנו מה לתת להם בתמורה? מטעמים ציוניים?

בפועל, ישראלים יוכלו לקנות עבודה בסין רק כל עוד יוכלו להציע לעובדים הסינים תמורה שתיראה משתלמת בעיניהם. כדי להציע תמורה כזו יצטרכו הישראלים לייצר בעצמם, ולייצר מספיק כדי לכלכל את עצמם ואת העובד הסיני שלהם גם יחד.

האם זה לא יהיה נפלא אם כל ישראלי ייצר מספיק כדי לכלכל את עצמו ואת העובד הסיני שלו גם יחד? אכן, תסריט האימים שלך הוא למעשה כמעט גן עדן עלי אדמות - הלוואי שיום אחד נהיה כולנו מספיק יצרנים כדי לקנות כמעט את כל העבודות המוכרות לנו כיום בחוץ.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518931
לא, זה לא תאור הולם. אתה טענת שהישראלים והזרים כלל לא מתחרים על אותה עבודה, משום שלפני הזרים עבדו פלסטינים בבניין. הסברתי לך שזו לא טענה הגיונית בחברת שוק - כולם מתחרים על אותן עבודות כל הזמן, זו המשמעות של התייחסות לעבודה כאל מוצר בשוק. הסברתי שאם לא היו עובדים זרים שיעשו את העבודה בזול, חוקי השוק החופשי יפעלו כפי שהם פועלים בדר"כ כשהביקוש (לבניינים) נשאר גבוה וההיצע (של עובדי בניין) נשאר נמוך, ויביאו לכך שישראלים יעבדו בבניין, כנראה עבור סכומים גבוהים יותר וסטטוס חברתי משופר. לא טענתי שזה ייתן ל"חברה הישראלית" יתרון, או חסרון, אם זה רצוי או לא. רק ציינתי שטענתך חסרת משמעות, אין כזה דבר "אין עובדים ישראלים", זו טענת בלוף שנשמעת מפי אינטרסנטים שמרוויחים מתעשיית ייבוא וגירוש של עובדים זרים.

בנוסף, הכרתי בכך שיכול להיות שאין לך בעיה עם הבאת עובדים זרם בבניין, אלא עם המגבלה האוסרת להביא עובדים זרים בתחומים אחרים. טענתי כי אם אכן תתיר המדינה להקים חברות תיווך שיביאו הנה חלכאים מכל העולם על מנת לעבוד בזול, מה שלשיטתך מהווה "יותר חופש", מדינת ישראל תתמוטט. ניכר שאתה לא מסכים לכך, והייתי רוצה להתעכב על הנקודה.

ברור שסינים לא יבואו לעבוד בישראל אם לא נשלם להם, ושאם סינים יעשו הכל אז לא יהיה לנו איך לשלם. אבל באופן טיפוסי לליברלים קיצוניים, אתה קופץ מנקודת ההתחלה לנקודת הסיום, ומדלג על האמצע. כאילו הראתי לך תהום פעורה לרגלנו, ואתה מביט בי ומשתומם - "מה הבעיה? הרי בצד השני הכל מושלם, רק צריך לצעוד קדימה". אופייני לאידיאולוגיה אוטופית.
תראה, קשה להבין מה בדיוק יקרה אם נתיר ניידות גלובלית של עבודה. זה מסובך אולי ברמת המקרו. אבל קל יותר לחשוב מה היינו אנו עושים בתור יזמים. נניח שאני ואתה פותחים עסק שמייבא עובדים מהודו וסין למשק הישראלי, ולשם פשטות נניח שעובד תמיד חותם על חוזה לשנה תמימה, ועלות הבאתו הכוללת מסין/הודו לארץ היא ששת-אלפים שקל, כלומר חמש-מאות לחודש. עד מתי שווה לנו להישאר בעסקים? הפתרון לחידה הזו הוא ברור, ונגזר מתנאי שיווי משקל יציב בשוק חופשי. אנחנו נפסיק לעבוד בזה כאשר לא יהיו יותר עובדים ישראלים שיעבדו בשכר העולה בחמש-מאות שקלים לחודש על מה שסיני או הודי היה מוכן לקבל בעבור אותה עבודה. כלומר, לפי הגדרה, פעילותנו תיפסק כאשר רמת החיים בסין ובארץ לא יהיו שונות ביותר מחמש-מאות שקלים לחודש. מתי נראה לך שזה יקרה, ובאיזה נקודה באמצע ייפגשו רמת החיים הסינית ורמת החיים הישראלית, בהתחשב בעובדה שיש מיליארד סינים, עוד כמספר הזה הודים, ובערך שיבעה מליון ישראלים?

הניחוש שלי הוא כזה: אני לא יודע את התסריט המדוייק, אבל אני מניח שכלכלת מדינת ישראל תושמד, ואז כאשר נהיה מרוששים לגמרי נצטרך להתחיל בעצמנו מחדש, ברמת חיים סינית פחות או יותר. אכן, השוק החופשי היה מגיע בסוף לשיווי המשקל הנכסף. השאלה היא איך.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518940
אני עומד מאחורי הטענה שאין ישראלים שיחליפו את העובדים הזרים. אילו היו כאלה, הם היו חוסכים את הצורך להביא עובדים זרים מלכתחילה. אין פירוש הדבר ששום משרה שכרגע ממלא עובד זר לא תיתפס ע"י ישראלי, אלא שבסך הכול הישראלים לא יספקו את את אותה עבודה שמספקים העובדים הזרים. או שהם יספקו רק את חלקה באותה עלות, או שהם יספקו את כולה בעלות גבוהה יותר (וקרוב לוודאי - שני הדברים גם יחד). כך או כך, המעסיקים יינזקו. אתה מודה בזה כשאתה כותב שהשכר יעלה, אבל מתעלם בנוחות מההשלכות של עליית המחירים הזאת.

בלי כל קשר לשאלה אם יש ישראלים שימלאו את מקומם של העובדים הזרים או לא, אני עומד על דעתי שסחר חופשי, כולל בעבודה, הוא אינטרס ישראלי מובהק, ובפרט לא רק שהמדינה לא תתמוטט כפי שאתה חוזה, היא אף תשגשג. פירטתי את עמדתי והבאתי כמה נימוקים בתגובה 518902 ובתגובות שבאו בעקבותיה, בין היתר.

נימוקי הנגד שאתה מביא כאן לא מחזיקים מים. אתייחס לאלה שהצלחתי לחלץ מדבריך:

>> קשה להבין מה בדיוק יקרה אם נתיר ניידות גלובלית של עבודה

נכון, אבל יש לנו סיבות להניח שהתוצאה תהיה חיובית, סיבות אמפיריות ואנליטיות כאחד. חלק מהאנליזה כבר הבאתי, ואת הניסיון המוצלח שיש לעולם עם סחר בינלאומי חופשי אתה ודאי מכיר בעצמך.

>> מתי נראה לך שזה יקרה, ובאיזה נקודה באמצע ייפגשו רמת החיים הסינית ורמת החיים הישראלית?

אתה צודק שהעסק שלנו יהיה כלכלי רק כל עוד ידרשו הישראלים לפחות חמש מאות (ואחד) שקל יותר מהפועלים הזרים. באיזו נקודה זה יקרה? כשהפועלים הזרים יתחילו לדרוש רמות שכר שמתקרבות לרמות השכר שהישראלים דורשים כיום. לנימוקים, אני מפנה אותך שוב לתגובה 518911 ועוד יותר לתגובה 518916. אכן, העושר הישראלי לא יכול "לברוח" לסין, כפי שאתה מתאר, ולו מפני שלישראלים יש שליטה עליו, וחזקה עליהם שהם יעדיפו שיישאר אצלם.

בקיצור, מדובר באזהרות שווא ובתסריט בלהות שלא רק שאינו סביר, הוא גם מופרך מהיסוד. אין שום מקום לחשש שסחר חופשי עם סין ירושש אותנו, ובהחלט יש מקום לתקווה (מבוססת - לא כמו התקווה של אובמה לשלום במזרח התיכון, למשל) שהוא ישדרג לנו את איכות החיים.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518944
מתי סינים יתחילו לדרוש רמות שכר שמתקרבות לרמות השכר שישראלים דורשים? במידה ורמת השכר הזו גבוהה מרמת השכר הסינית הנוכחית, מה ימנע מסינים אחרים להחליף את הסינים הישנים? הנקודה היא, במידה ולא שמת לב, שיש לא מעט סינים...
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518945
אדרבה, כל עוד יש אספקה של כוח אדם זול מסין, זה טוב מאוד.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518964
אתה מתחמק מתשובה, ולמעשה ממחשבה על הנושא. גם בפעם האחרונה שערכנו דיון, על אלימות ''יזומה'' מול ''תגובתית'' לא הצלחתי להגיע איתך לעומקם של דברים. יאללה, מיצינו.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518973
אילו מישהו אחר כתב את הדברים האלה, זה היה מתקבל על הדעת - הרבה אנשים אוהבים לעקוץ מכל מיני סיבות לא הכי חבריות, בעיקר כשאין להם משהו טוב לומר.

אבל דווקא ממך, שהשקעתי בך זמן ומחשבה, וטרחתי לכתוב לך תגובות לא מעטות, כמיטב יכולתי, זה קצת מעליב לקבל יחס כזה.

בכל אופן, לא הרגשתי שאני מתחמק מתשובה, פשוט לא הרגשתי שעמדה לפני שאלה ו/או טענה שחיכתה להפרכה או הסכמה.

אתה רק הצגת תסריט (כמובן, מוקצן במקצת, אבל זה מקובל) שנראה לך שלילי, ואני בתגובה רמזתי שלי הוא לא נראה שלילי בכלל. יכולת להיכנס לדיון סביב השאלה אם הוא שלילי או לא אילו רצית, הייתי מגיב.

גם לא התחמקתי ממחשבה על הנושא. יש לי הרגשה שאתה יודע את זה, או לפחות מסוגל לתאר לעצמך שמנקודת מבטי דווקא הקדשתי לנושא מחשבה וגם הגעתי למסקנות שנראות לי חשובות ומועילות. גם הייתי מוכן להמשיך ולחשוב על הנושא, או לפרט מחשבות קודמות, ככל שהיית ממשיך להתדיין איתי, אילו לא החלטת להעליב אותי פתאום במקום זה.

אם הרגשת שלא הצלחנו להגיע לעומקם של דברים בדיון הקודם, למה לא המשכת לשאול ולהקשות? אמנם לא תמיד מוכרחים למצות כל דיון, אבל אני הייתי מוכן להמשיך, כהרגלי. במקרה גם נגעתי בנושאו (אלימות יזומה לעומת אלימות תגובתית) באותו דיון ראשון שבו השתתפתי כאן באתר, בעקבות הידיעה על לשכת עורכי הדין.

בקיצור, אתה אולי מיצית, וזאת זכותך. אם הייתי לא נחמד כמוך הייתי אומר שאני לא כל כך מבין איך בדיוק אתה מרגיש שמיצית כשאת כל טענותיך ערערתי, אבל עוד לא גיבשת תפישה חדשה במקומן. טוב, בעצם אני יכול להבין שזה עלול להביא למצוקה נפשית מסוימת, אז אעצור כאן.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518975
אני לא רוצה להעליב אותך, ומצטער אם זה מה שעשיתי. אני לא מרגיש שאנחנו מתקדמים, ולכן התחושה מבחינתי היא שכן, מיצינו.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518978
אם אנחנו לא מתקדמים, זה מפני שאתה מסרב לקבל שהפרכתי את טענותיך.

למשל, בשלב מסוים הזהרת שאם הגבולות ייפתחו לגמרי, העושר הישראלי יזרום לסין, כמו בדיפוזיה, עד שייווצר שיווי משקל ורמת החיים בישראל תידרדר לרמה הסינית הנוכחית. את הטענה הזאת הפרכתי, ובכמה דרכים שונות (אמרתי שאם זה היה נכון היינו צריכים לראות השפעה דומה של יבוא סחורה פיזית, שזה עומד בניגוד לתופעה הכללית של צמיחה מקיפה לטובת כולם בעקבות ריבוי במסחר, שזה לא מתיישב עם העובדה שעובד סיני מייעל את הקצאת המשאבים במשק הישראלי, ושבכל מקרה הישראלים יכולים פשוט להפסיק לסחור עם הסינים וכך למנוע מהעושר שלהם ''לברוח'' לסין).

למרות זאת, אתה לא חזרת בך מטענתך ומצד שני גם לא ניסית לפסול את כל הפרכותיי הרבות. ברור שבשלב הזה נתקענו, אבל לא בגללי, ידידי.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518896
כל הרעיון הוא להביא אותם כזמניים עם החרב המהפכת מעל ראשם- להפוך אותם לבלתי חוקיים על כל ציוץ- מעין עבדות.
כל ההתנהלות היא מראש על גבול הפלילי: גביית תשלום כבד מראש על הזכות להגיע וכרטיס הטיסה, החרמת הדרכונים אצל חלק מהם, תנאי מחיה מבישים, הלנת שכר וכו'.
אם מישהו במימשל ירצה לטפל באמת בבעיה הוא יתקל בגורמים מאד חזקים עם לובי חזק בכנסת. כתב כאן מישהו נכון, שאכיפה מאד חזקה ובלתי מתפשרת של חוקי העבודה וחוקים אחרים הקשורים בהם, הייתה מקטינה את הבעיה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518954
אתמול ראיינו ב"מבט" כמה וכמה ילדי מהגרים/פליטים. רובם לא ידעו מלה וחצי מלה משפות הוריהם.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518959
זה באמת מתמיה אותי: בתור בן לעולים מארה"ב, אצלנו בבית דיברו גם אנגלית, ולמרות שההורים שלי השתדלו לדבר בעיקר עברית, קלטנו אנגלית לא רעה מפה ומשם, הרבה לפני שהתחלנו ללמוד בבית-ספר. מכרים שלי שהוריהם באו מכל ארץ שהיא -רוסיה, בריטניה, צרפת, דנמרק, וגם אתיופיה - יודעים ברובם את שפת הוריהם. למה שזה יהיה שונה גלובלית דווקא ביחס לעובדים זרים?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518967
אני לא ממש יודעת, אבל בחלקו, אולי, משום שחלקם היו מזוגות מעורבים (גנאי וסינית, נניח), ששפתם המשותפת היא עברית או אנגלית. או אולי הורים שחוששים לדבר ביניהם בלשונם כשיש שומעים בסביבה, מחשש אוזנא בישא...
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518799
ג'ו נולד בויאטנאם, ברח עם משפחתו בסירת פליטים וקיבל מיקלט בארץ ע"י מ. בגין ז"ל, כשלושים איש אם אני זוכר נכון.
עם חלק מהם ששוקמו בידי משרד החקלאות/אגף הדייג , נפגשתי בדייג בנמל יפו. עם ג'ו דנן שירתתי במילואים, טוב עשינו.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518800
אין לי שום בעייה לקלוט אפילו 1000 (ולא 30) פליטים נבחרים כל שנה, לקלוט 30000 כל שנה, קצת קשה לי.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518802
אלף כל שנה זה כבר מנדט כעבור שנות דור.
איך שגלגל מסתובב לו 518842
ועת שוודיה אמרה: "הנני מקבלת
מגבול דניה את כל היהודים הגולים",
נוכחו וראו כל עמי החלד
כמה דל הוא בשוודית אוצר המילים.

כי רבות מדינות כבר כהנה הכריזו,
אך הללו הראו את גינזי לשונן,
במילות "אינפליטרציה", ו"קווטה", ו"ויזה"...
רק בשוודית
מילים שכאלה אינן.

___
ועברית כידוע, היא לא שוודית.
איך שגלגל מסתובב לו 518861
נכון, אבל אם לשבדיה היה גבול עם פולין ולא עם דנמרק כנראה אלתרמן היה מגלה שגם בשבדית קיימת המלה ''קווטה''.
איך שגלגל מסתובב לו 518863
ובעברית?
לישראל יש גבול עם סודן? עם אריתריאה?
איך שגלגל מסתובב לו 518864
לא. אך פליטי סודן ואריתראה לא מוצאים מנוח במצריים.
איך שגלגל מסתובב לו 518876
לא, ובכל זאת נכנסו לישראל כבר כשלושים אלף איש משם, שרובם הגדול לא עמד בפני שום סכנת חיים (מדנמרק הגיעו לשבדיה משהו כמו שלושת אלפים יהודים שעמדו בפני השמדה ודאית ושיכולת ההשתלבות שלהם בחברה השבדית מבחינת שפה, השכלה וכו' היתה גבוהה מאד).
איך שגלגל מסתובב לו 518878
לא רלוונטי למהגרי עבודה.
אני חושב שהרבה בני אדם (אפשר להוסיף אותי, אבל אני משוכנע שיש עוד כמה) מוכנים בהחלט לקלוט פליטים-של-ממש, אבל לא כל כך מרוצים מהרעיון לפיו כל מהגר עבודה שלישי באפריקה ישקול להגר לישראל ולקבל חסינות מסילוק.
איך שגלגל מסתובב לו 518903
מקובל עלי.
נוהל "חדרה גדרה" התייחס לפליטים‏1 ולא למהגרי עבודה.

___
1 פורמלית ל"מועמדים לפליטות" מכיוון שהגוף שאמור להעניק להם מעמד פורמלי של פליט מעולם לא דן בעניינם.
איך שגלגל מסתובב לו 518881
מה זה קשור לעובדים זרים?
עוד לא שמעתי טיעון אחד שיסביר למה על ישראל לאזרח עובדים זרים. (חוץ מדמגוגיה שמתחזה להומניסטית).
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518809
הם אמנם צורכים שירותים, אבל גם מייצרים שירותים. אתה לא מספק להם חינוך ובריאות יותר משהם מספקים לך סעד וניקיון - לא באופן עקרוני, על כל פנים. בחינה מדוקדקת תגלה שגם לא בפועל, וזה מביא אותנו לנקודה השנייה, של המיתוס על גזילת מקומות עבודה מישראלים. אילו ישראלים היו מוכנים למלא את מקומם, לא היה צורך בעובדים זרים והם לא היה באים הנה מלכתחילה. בואם הנה מוכיח שהם מספקים צורך שאלמלא הם לא היה מסופק, אם בנכונות לבצע עבודות שישראלים לא מוכנים לבצע, אם ברמת שירות שישראלים לא נוהגים לספק ואם בשכר שישראלים לא היו מסתפקים בו. מעבר לזה, הרעיון שהם גוזלים חלק מעוגת העושר הכללי הוא מופרך מהיסוד - העוגה איננה דבר קבוע, וכל אדם עובד מגדיל אותה. כך גם הם - הם עובדים, מגדילים את העוגה, ומקבלים ממנה פרוסה. הדבר היפה בשוק חופשי הוא שלרוב אדם עובד מגדיל את העוגה עד כדי כך שגם אחרי שהוא לוקח את הפרוסה שלו, עדיין נשאר לאחרים יותר ממה שהיה להם לולא אותו אדם. ככה בדיוק עולה רמת החיים הכללית. לכן גם התלונות על הכסף שהם שולחים לחו''ל מיותרות - ייתכן בהחלט שמנקודת מבטה של החברה כולה הם דווקא תורמים לכלכלה הישראלית, למרות הכסף שהם שולחים הביתה, שלא לדבר על התרומה המובהקת שהם תורמים לאותם אנשים שהם עובדים אצלם, תרומה שאין לה תחליף.

בקיצור, העובדים הזרים, לפחות מבחינה כלכלית, הם תופעה מבורכת שאנחנו צריכים לעודד. ואם נפסיק להיות מודרכים על ידי פחדים לא רציונליים, וניתן להם להתאזרח כאן וליהנות מאותן הזדמנויות שלנו יש, אז גם אין שום סיבה שהם יחיו בעוני ובדלות ויהפכו לנטל על החברה. להפך, עם החריצות שחלקם מפגינים, סביר יותר שהם יעקפו אותנו ובסוף ימשכו את כולנו כלפי מעלה. ואם כך נתייחס אליהם, אז גם כל הפורענויות החברתיות שמזהירים אותנו מפניהן ייחסכו מאתנו.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518813
באופן כללי גם היום החברה שלנו אינה הומוגנית במיוחד.

עוד מיעוטים מקופחים לא יועילו למדינה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518819
>> עוד מיעוטים מקופחים לא יועילו למדינה.

הפתרון הוא להפסיק לקפח, כמובן. ושורש הקיפוח - המדינה הסוציאליסטית! המדינה הסוציאליסטית הופכת את העושר הכללי לזירת התגוששות בין אנשים וקיבוצים שונים. מי שיש לו כוח, דואג שהעושר יזרום בכיוונו. הדרך היחידה למנוע את זה היא לבטל את המדינה הסוציאליסטית.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518822
שוב אתה מאשים את הקיבוצים?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518824
זה יעזור באוטופיה שלך. בעולמינו שלנו, אנחנו צריכים להתמודד עם רגשות לאומיים, עם רגשות דתיים, ועם המון בעיות אחרות.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518827
אתה גם רוצח וגם יורש: קודם כול אתה כופה על הציבור סדר חברתי שהופך את האנשים לאויבים אלה של אלה, ואחרי כן אתה מונע מחלקם זכויות נוספות כדי למנוע את בעיית הרגשות השליליים שהם מטפחים עקב כך.

הבעיה היסודית היא אפוא הסדר החברתי, ולא נוכחותם של עובדים זרים. אותה אנחנו צריכים לפתור, ולא סימפטומים שוליים שלה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518828
אני לפחות רק רוצח. אתה מחסל את כל האנושות כדי להתחיל מהתחלה.

(בעברית: מכיוון שלא ידועה לי חלופה טובה יותר, אני מעדיף לא לשנות)
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518829
אגב, למען הסר ספק, אילו הייתי מסכים שבהינתן המצב הקיים (מדינה סוציאליסטית וכו') עדיף שלא יהיו עובדים זרים, לא הייתי מתבייש לומר את זה. אבל זה לחלוטין לא המצב - כפי שנוכחותם יוצרת בעיות מסוימות, כמו תסיסה חברתית ואולי גם נטל כלכלי על הציבור הרחב בעתיד, כך היעדרם יוצר בעיות אחרות, כמו קשישים שלא יהיה מי שיטפל בהם וחקלאים שיפשטו את הרגל.

לך כמובן קל להעדיף את נוכחותם על היעדרם, כי הבעיות הראשונות נוגעות לך יותר. אבל יש אנשים אחרים (קשישים, חלקאים) שהבעיות האחרונות הן שנוגעות להם יותר. איך תפתרו את המחלוקת? כרגיל - תיאבקו במסגרת הבחירות לכנסת, ומי שינצח יכפה על האחר את המציאות הנוחה לו, תוך כדי שימוש בכוח. הדבר העצוב ביותר הוא שכל זה היה יכול להימנע ושניכם הייתם נשכרים אילו רק הסכמתם להפסיק לנסות לכפות דברים אחד על השני כל הזמן.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518816
הם נחמדים, פרודוקטיביים וזולים מכיוון שאין להם זכויות (בפועל יש להם עוד פחות ממה שיש להם על הנייר).

ככל שמעמדם יתמסד וככל שמספרם יגדל, יגבר הלחץ לתת להם יותר זכויות וכך תעלה גם עלות עבודתם. כמוכן הם יוכלו להרשות לעצמם להיות ''לא נחמדים''.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518833
הלחץ שאתה צופה לא יהיה לתת זכויות לעובדים, כדבריך, אלא לשלול זכויות מהמעסיקים. ילחצו לאסור על המעסיקים לשלם לעובדים פחות מכך וכך ולחייב אותם לספק להם תנאים כאלה וכאלה. זה נקרא לשלול זכויות, לא לתת זכויות. כי לעובדים, לפחות ברמה הבסיסית ביותר, דווקא יש מלוא הזכויות - הם חופשיים לא לבוא הנה, או לחזור למולדתם, אם הם רוצים. אלה שבוחרים לבוא הנה ולא לחזור למולדתם כנראה חושבים שהעסקה שמציעים להם כאן משתלמת. לכן הם יסכימו לאותן עסקאות גם אם יסירו מעליהם כל מיני מגבלות שרירותיות שאולי מטילים עליהם היום. אם הם יוכלו לסרב לעסקאות הללו, מפני שמעסיקים אחרים יציעו להם עסקאות טובות יותר, נדע שאו שהרווחה הכללית עלתה וגם אנחנו נהנים מכך, או שקודם לכן אסרנו על אותם מעסיקים אחרים להציע את עסקאותיהם ולכן קיפחנו את זכויותיהם ובדרך גרמנו לנזק כלכלי לכולם.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518831
יש כאן התנגשות בין תורת השוק החופשי לתורה הציונית.
הרי מטרת כל הפרוייקט היתה יצירת בית לאומי לעם היהודי. אפילו אם אתה צודק מבחינה כלכלית, מה יהיה יהודי במדינה עם רוב של ערבים ועובדים זרים? כל צביון יהודי של מדינה כזו יהיה בבחינת כפייה דתית.
אני גם לא בטוח ששו"ח יכול לפעול במציאות של "עבדות". אם פתרון העובדים הזרים כל כך מוצלח, למה לא להכריח אזרחים ישראלים לעבוד בתנאים של העובדים הזרים ואז לא רק "הצלת את השו"ח אלא גם חסלת את האבטלה? אם יש לך עובדים בתנאי עבדות, איך המשק יווסת עצמו אל התחומים בו יש לו יתרון יחסי שאינו קשור בשכר נמוך?
יש לי הרגשה, שכל הרווח הכלכלי המושג מ"עבודה זרה" הולך כדי לכסות תשלומי אבטלה, לממן פרוייקטים של אבטלה סמוייה המייצרים תלושי משכורת לעובדים ישראלים תמורת עבודה מיותרת ו/או מזיקה וכדי לממן משטרת הגירה המגרשת את העובדים בתום ה"חוקיות" שלהם.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518835
אתה צודק, הציונות מציעה לנו מדינה לא חופשית - וגם לא יעילה. לכן עלינו לדחות אותה. רוב הבעיות של העם היהודי לאורך הדורות נבעו מהיעדר חופש, או מתוצאות לוואי שלו, ולכן היהודים, לטובתם שלהם, צריכים להיות הראשונים לתמוך במדינה חופשית.

החיכוכים על רקע לאומי שאנחנו רואים מסביב ומכירים מההיסטוריה הם לא כורח המציאות, אלא תוצאה של ערכים מסוימים. (ולראיה, לא תמיד היו חיכוכים כאלה, ופעם בכלל לא היו לאומים.) השאיפה שלנו צריכה להיות להחליף את הערכים הדומיננטיים כיום, כולל אלה שמביאים לחיכוכים על רקע לאומי, לערכים שמתיישבים עם ערך החירות, ואז ממילא הבעיה הלאומית תתפוגג. לכן ככל שישראל החופשית תהפוך למציאותית יותר, ככה גם הבעיות שהציונות באה לפתור יהיו רלבנטיות פחות, ולא תהיה הבעיה שאתה מעלה.

שוק חופשי בוודאי שלא יכול לפעול בתנאים של עבדות, אבל הקשר היחיד שאני רואה בין עובדים זרים ועבדות הוא השורש המשותף. העובדים הזרים רשאים לעזוב את ישראל בחזרה למולדתם, לכן במובן הבסיסי והחשוב ביותר הם לא עבדים. (זה כמובן לא אומר שזכויותיהם לא מקופחות פה ושם, אבל זה נכון גם לגבי הישראלים, ככה שלא מדובר בבעיה ייחודית להם.)

אני מנחש לשכנה הקשישה שלי מלמטה שנעזרת בפיליפינית צמודה יש הרגשה אחרת משלך לגבי הרווח המושג מ''עבודה זרה''...
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518859
מה ''השכנה הקשישה שלך'' מרגישה, אני לא בדיוק יודע. מה הבן שלה מרגיש אני יודע מידע אישי.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518868
תוכל לפרט?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518912
עזוב. זה אישי. לגופו של עניין:

א. יש מדינות יותר היסטריות מישראל בעניין עובדים זרים ולא שמענו שם על זקנים הגוססים ברחובות. גם בישראל שלפני עידן הפיליפיניות טיפלו בקשישים וזעקתם לא עלתה לשמיים. נראה שאפשר לטפל בקשישים גם ללא עובדים זרים.

ב. בכל מקרה עובדי הסיעוד אינם "הגרעין הקשה" של הדילמה. כל עובד סיעוד זר עושה עבודה של 3 עובדים מקומיים שכ"א מהם היה מרויח יותר ממנו. פערי עלות כאלו לא משאירים הרבה מקום לשיקולים מוסריים.

ג. הגרעין הבעייתי של העובדים הזרים הוא דוקא בעובדי החקלאות והבניין. בענפים הללו, יש רושם שפערי העלות הם מצומצמים יותר והאפקט נטו של העבודה הזרה הוא שקבוצה מצומצמת של מושבניקים וקבלנים יכולה לקיים רמת חיים של בעלי אחוזות, בעוד כל היתר נידונים לשאת בעלות הפראקטית (משטרת הגירה, הגירה בלתי חוקית, עובדים חולים ונטושים) והמוסרית של משטר הניצול הזה.

ד. ברצוני להסתייג ולהבהיר שההאשמה החמורה של הסעיף הקודם נאמרת בלשון חשד ולא בלשון עובדות. אני לא יודע מה המאזן הכלכלי של מדינת ישראל (ושל כולנו בעצם) מענף חממות הפרחים או מהוזלת עלות הבנייה. אם מישהו יוכיח לי שיש כאן רווח של ממש שבלעדיו המצב יהיה רע מאד, אחזור בי. אחרת, יש פה מצב מבשר רעות של חברה הנגררת לאורח חיים פסול מבחינה אתית ומוסרית למען האינטרסים האנוכיים של קבוצה מצומצמת של יחסנים.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518924
א. ייתכן אמנם שגם בלי עובדים זרים זקנים לא יגססו ברחובות, אבל איכות החיים שלהם תרד וחלקם ימותו מהזנחה ומצער, הרחק מעין הציבור, בבתיהם ובבתי החולים.

ב. כלכלה לא עובדת רק במקרים קיצוניים. גם אם עובד זר זול רק במעט מעובד ישראלי, תמיד יימצא מי שההבדל בין רמות השכר שלהם יהיה עבורו ההבדל שבין יכול להרשות לעצמו ללא יכול להרשות לעצמו, וגירוש עובדים זרים יגבה ממנו מחיר כבד לפיכך.

ג. אתה מערב כאן שתי סוגיות שעדיף לדון עליהן בנפרד. אחת היא סוגיית העובדים הזרים, שעליה כדאי לדון תוך כדי שמדמיינים שהמשק הישראלי חופשי (ולכן מי שנהנה מפרי עמלם הוא גם מי שנושא בעלות העסקתם), והאחרת היא סוגיית הניצול של מנגנוני הרווחה השונים לצבירת עושר אישי על חשבון הכלל.

ד. אע''פ שחקלאים וקבלנים רבים חומסים את כספו של הציבור הרחב (חקלאים מקבלים מים מסובסדים, למשל, ואילו קבלנים מקבלים זכויות בנייה מונופוליסטיות, למשל), הרי שבפועל רבים מהם במצב כלכלי רעוע (בין היתר מפני שגם את כספם חומסים אחרים, כמובן). לכן נראה לי שהתיאור של בעלי אחוזות שנהנים מעבודה זולה בעוד כולנו משלמים על כך הוא לא לגמרי מציאותי.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518928
זאת אחת הפרקטיקות של אינטרסנטים שונים-כולל אנשי האוצר- להציג תמיד את השולי. את העסקים שהעלאה קלה בשכר המינימום תמוטט אותם, את החקלאים שאם ישלמו שכר יותר משמקבלים התאיילנדים-יתמוטטו. כל אלו הם עסקים בשוליים שעדיף שייסגרו. העובדים הזרים מאפשרים למעסיקים שלהם להגדיל בהרבה את הרווח.
לגבי הטיפוליים: "ייתכן אמנם שגם בלי עובדים זרים זקנים לא יגססו ברחובות, אבל איכות החיים שלהם תרד". הבעיה של קשישים עניים במדינת ישראל איננה כן פיליפינים או לא פיליפינים. הבעיה עם אלו שגם היום אין להם מטפלים פיליפיניים.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518934
>> כל אלו הם עסקים בשוליים שעדיף שייסגרו.

מה זאת אומרת עדיף שייסגרו? למי בדיוק זה עדיף?

נתאר לעצמנו אדם בן שישים מבאר שבע שיש לו בית מלאכה קטן לייצור שלטים לתיבות דואר, והוא מעסיק בו פועל. הרווח שלו נמוך מאוד, אבל הוא מצליח לעמוד על הרגליים. אם יצטרך לשלם לפועל עוד כמה מאות שקלים, כבר לא יישאר לו רווח, והוא יצטרך לסגור את העסק.

האם זה עדיף לבעל בית המלאכה? האם זה עדיף לפועל שלו? (והאם זה עדיף לך?)

כמה קל להגיד "עדיף שייסגרו"...

>> הבעיה של קשישים עניים במדינת ישראל איננה כן פיליפינים או לא פיליפינים. הבעיה עם אלו שגם היום אין להם מטפלים פיליפיניים.

מה זאת אומרת? למי שאתה רוצה לקחת ממנו את המטפל הפיליפיני זאת דווקא בעיה קשה מאוד... (וממילא לא תפתור את הבעיה של הקשישים שכיום אין להם מטפל פיליפיני ע"י שתמנע אותם מאלה שיש להם.)

---

אלמלא הייתי אדם רגוע מטבעי הייתי אומר שהדברים שאתה כותב כאן די מרתיחים - באיזו קלות אתה הורס לאחרים את החיים ומפטיר שזאת בכלל לא בעיה ושעדיף כך.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519004
אני מנסה כאן לשחק במגרש שלך - שוק חופשי. אם אדם מחזיק בית מלאכה שבו הוא איננו יכול לשלם אפילו שכר מינימום- שיהיה שכיר ולא עצמאי. כאחד שמכנה את עצמו תש"חניק, אני מאד ממליץ לך לקרוא את ספרו של אדם סמית-עושר האומות, אבל את כל הספר באנגלית- לעברית תורגם רק חלקו של הספר. תראה מה אומר סמית על מעבר הון ממדינה עשירה לעניה; היות שאתה מתייחס לעובדים כסחורה, אולי תוכל גם להתייחס אליהם כהון- במקרה הזה הון זר.
תוכל למצוא שם מספר תובנות שהיום חסרות לך על החרות האמיתית.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519007
איך בדיוק יוצא שזה המגרש שלי? אתה גם מתערב בענייניו של בעל בית המלאכה ושולח אותו לחפש עבודה אע"פ שיש לו את היכולת לכלכל את עצמו - בניגוד לחרדת הקודש שבה אני נוהג בענייניהם של אחרים; ואתה גם מעלה טענות כלליות ולא מנומקות - בניגוד למנהג שלי להעלות טענות קונקרטיות ולנמק אותן. בקיצור, זה המגרש שלך, חבוב.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519013
"... (ל)מנהג שלי להעלות טענות קונקרטיות ולנמק אותן."

וואו, זה באמת נורא מזכיר את דורון שדמי... זה מזכיר גם אסטרולוג שהיה פעם בטלויזיה, שכחתי את שמו. ככל שניסו להראות לו שהוא טועה בהנחות היסוד שלו, הוא "נימק" את ה"טענות הקונקרטיות" שלו ברצינות גמורה. הוא בא מוכן עם מפות, ו"הוכיח" שחישובי האספקטים האסטרונומיים שלו הם נכונים ומדוייקים. לשאלה איך האספקטים האלה קשורים במה שנעשה אצל בני האדם על פני כדור הארץ היתה לו תשובה אסטרולוגית קלאסית - לגרמי השמיים יש השפעה על מקווי מים, וגוף האדם מורכב מכ-‏70% מים.

ולכו תתווכחו עם הגיון מושלם כזה...
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519021
מה שיפה בתגובה שלך זה שהיא בכלל לא תלויה בשאלה אם דורון שדמי צדק או לא (מה שאין לי מושג לגביו), או אם אני צודק או לא.

אבל בכל זאת עשית טעות קטנה, שירבבת לתוכה את המילים "ככל שניסו להראות לו שהוא טועה בהנחות היסוד שלו". וזה בדיוק המפתח לעניין כולו!

אם הנחות היסוד שלי מוטעות - תוכל פשוט להצביע על זה. ובכן, האם תוכל להצביע על זה? אני מחכה לראות.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519026
אני מצביע כל הזמן לטעויות בהנחות היסוד שלך בעיקר להתייחסות למונח ''חופש''.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519028
אתה מנסה, אבל בחוסר הצלחה, מפני שהדברים שלך אף פעם אינם קונקרטיים. לכן, אגב, לא רק אתה לא מצליח להפריך את דבריי, גם אני לא בדיוק יכול להפריך את דבריך - פשוט כי אין ממש מה להפריך.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519031
טוב, המילה ''חופש'' אצלך שהיא המפתח לכל טיעוניך- מאד מוגדרת ומדוייקת -ממש מוגדרת וקונקרטית. לכולם ממש ברור על מה אתה מדבר. השיטה שאתה נוקט היא הפרקטיקה הישנה של קביעת מושגים כאקסיומות שעליהן לא מתווכחים. בדרך הזאת אתה בוחר היכן לנהל את הויכוח. אם מישהו אינו משתף פעולה אז אתה מאשים אותו באמירת דברים לא קונקרטיים. לפרקטיקה הזאת קוראים תעמולה או פרופגנדה.
אם יש הדגמה של אמירות לא קונקרטיות בדיון הזה הם הטיעונים שלך. הם כולם מגיעים בסופו של דבר למילה ''חופש''.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519034
יכול להיות שאתה ואני מפרשים את המילה חופש אחרת. זה לא צריך להפריע לנו יותר מדי, מרגע שעמדנו על כך. הרי נוכל להסביר זה לזה למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים חופש, ומכאן ואילך להתייחס איש למשמעות המילה בעיני רעהו. אם תרצה, נוכל גם להפריד בין שתי המשמעויות, באמצעות שתי מילים שונות. למשל, נוכל להשתמש במילה חופש-בנוסח-התש''חניק כדי לציין את המשמעות בעיניי, ובמילה חופש-בנוסח-איציק כדי לציין את המשמעות בעיניך. בדיון ההוא הסברתי את המשמעות בעיניי, ועכשיו נשאר לך רק להחליף בכל מקום את המילה חופש במילה חופש-בנוסח-התש''חניק כדי להבין את דבריי ולהתייחס אליהם בצורה קונקרטית. אם יש אי הבנות נוספות, אשמח לנסות ולהבהירן.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519041
התש''חניק מכיר רק בזכות הפרט, איציק מכיר גם בזכויות הכלל.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519043
אצל התש''חניק מתבטאת החרות בעיקר בחרות הקניין. הוא מכיר גם ביתר החרויות אך חרות הקניין קודמת לכל. לכן אם היא על חשבון חופש הביטוי והמידע -לא נורא.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519133
אני לא מבין מה אתה ואנטילופה רוצים מהתש''חניק. זכות הקניין אמנם נדחקת לאחור בהצהרות העוסקות בזכויות האדם וזכויות פוליטיות (למרות שבד''כ היא מופיעה שם), אך עד כמה שהדבר נוגע לשוק חופשי או לכלכלה בכלל זוהי הזכות החשובה והראשונה מכולן. כל מי ששולל את זכות הקניין עובר את הגבול לתחום הקומוניזם.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519146
גם זכות הקניין היא מושג גמיש, לתש''חניק הזכות היא בשטח המכוסה ע''י רובה צייד, אצלי היא יותר בד' אמות ונכסים ניידים, יש מדינות שונות שמתייחסות אחרת לקניין אדמה, ואחרת לאוצרות טבע שנמצאים באדמה, או לעומקה עד לליבת הארץ, ואחרת לשמיים שמעל.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519139
>> הוא מכיר גם ביתר החרויות אך חרות הקניין קודמת לכל.

נדמה לי שכבר העמדתי אותך על טעותך בעניין הזה. זכות הקניין היא עבורי *חלק* מהזכות לחיים, ולכן אף אחת מהן אינה קודמת לרעותה, מפני שהן בעצם דבר אחד.

>> לכן אם היא על חשבון חופש הביטוי והמידע -לא נורא.

בתורת המוסר שלי זכויות לא מתנגשות, ולכן לא ייתכן שיקרה מה שאתה מתאר, בהנחה שאנחנו בכלל מבינים מה פירוש "חופש הביטוי והמידע".
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519138
אשמח אם מישהו ינסה לתאר בצורה מסודרת מהן בדיוק זכויות הכלל ומנין הן נובעות. כל התיאורים שנתקלתי בהם עד היום נראו לי מעורפלים, מיסטיים, מכילים סתירות פנימיות ובלתי ניתנים להגדרה מספקת.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519143
- הזכות לאוויר נקי.
- הזכות לחלק שווה מכלל המים.
- הזכות לשקט.
הזכויות נובעות מאמירה שמאוד מוצאת חן בעיני, של שופט אמריקאי חשוב: "זכות הפרט מסתיימת בחצרו של שכנו". זאת נראית לי הגדרה קולעת. אבל בין חצרי לחצר שכני יש מדרכה וכביש. אנחנו משתמשים במאגר מים משותף, נושמים את אותו האוויר, שופכים ביוב לאותו מאגר מי תהום. כדי להסדיר את כל אלה, אנחנו חייבים להגדיר זכויות כלל.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519148
אין שום צורך בזכויות הכלל כדי למנוע מאדם אחר לזהם לך את האוויר, לגמור לך את המים ולהרעיש בזמן מנוחתך. אם אנחנו רואים במעשים האלה פגיעות ממשית בך, נוכל למנוע אותם מתוקף זכויות הפרט שלך.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519150
לא רק זכויות הפרט שלי, של עוד שבעה מליון שכנים רק בטריטוריה הקרובה, לסך כל הפרטים קוראים ''כלל''.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519176
אז לשיטתך זכויות הכלל זה רק שם קוד לצירוף זכויות הפרט של כמה אנשים? אם כן אין לי התנגדות לשימוש במונח הזה, אם כי הוא לא מועיל; הרי לשיטתי די שיהיה אדם אחד שזכויותיו נפגעות כדי להפוך מעשה לאסור.

מה שכן, נראה לי שרוב הציבור תופס את המונח זכויות הכלל אחרת.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519153
"זכות הפרט מסתיימת בחצרו של שכנו" - מה זה אומר? האין כוונתו שלאדם אין זכויות פרט כשהוא בחצרו של שכנו?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519156
בהחלט יש, לכן החוק מפריד ומדקדק ומנסח, לכן הזכות לחיים קודמת לזכות לקניין, וזכויות הכלל קודמות לזכויות הפרט, שכנו וחצר שכנו.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520910
גם להפריך את דבריהם של מאמיני מפלצת הספגטי המעופפת קשה להפריך.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520949
הדברים שלי מאד קונקרטיים. הרבה יותר ממספר הסכמות שאתה מציג בנוסח: אם היה חופש -היה שוק חופשי- היתה כלכלה חזקה יותר-וכו'.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518832
זאת טענה מוזרה, אתה טוען למעשה שאני עובד ומשלם נניח 5000 שקל מס הכנסה וביטוח לאומי, X עובד ומשלם 1000 שקל, שנינו צורכים את אותם שירותים מהמדינה ועדיין שנינו משלמים את ערך השירותים שאנחנו מקבלים? זה נס כלכלי!

כמו שטענתי בתגובות אחרות, אין עבודה שישראלי מובטל לא יעשה תמורת הסכום המתאים. הם באו לכאן מלכתחילה בדיוק מהסיבה שהם מוכנים לעשות את אותה עבודה בפחות שכר מאשר העובדים הישראלים, אם מחר יביאו לפה ילדים צפון קוריאנים בני 12 הם יעבדו גם בפחות. תמיד יהיה מישהו מסכן יותר בעולם, ובעל רמת חיים ירודה יותר שיסכים לעשות את העבודה הזאת בפחות. זה עדיין לא גורם לישראלי שששכרו יורד או שאינו מוצא עבודה למאושר יותר.

נניח שהם לא גוזלים חלק מעוגת העושר הכללי‏2, ונניח שעוגת העושר הכללי אפילו גדלה, השאלה האם העושר החציוני והעושר הממוצע לאדם גדל או יורד.

1 בהנחה שמדובר בעבודה שדורשת הכשרה ארוכת שנים.
2 למרות שכסף שהיה מושקע בארץ על ידי עובדים מקומיים נשלח לחו"ל.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518843
לא כל כך הבנתי מה אתה מנסה להגיד בפסקה הראשונה, אולי תנסה להסביר את עצמך שוב.

לגבי הפסקה השנייה, אני מתאר לעצמי שכמעט כולם יסכימו לעסוק כמעט בכל דבר אם רק יציעו להם מספיק. אבל ה''מספיק'' הזה הוא סובייקטיבי. כל אחד והסטנדרטים שלו, לפי נטיות לבו והאלטרנטיבות שעומדות לפניו. אתה מציע שנמנע מהמעסיקים לשכור צפון קוריאנים בזול כדי לחייב אותם לשכור ישראלים ביוקר. אבל זה לא כל כך פשוט - קודם כול, יהיו מעסיקים שלא יוכלו לעמוד ברמות השכר החדשות ויפשטו את הרגל. ומעבר לזה, גם אלה שכן יוכלו לעמוד ברמות השכר החדשות יעשו זאת ביעילות פחותה - הם ימשיכו לייצר אותם מוצרים, אבל בהשקעה רבה יותר. נכון שעבור אנשים מסוימים זה כדאי (למשל, הפוליטיקאים שייבחרו בזכות ההבטחות לדאגה לעובד הישראלי), אבל לציבור ככלל זה לא כדאי, כי זה אומר שהמשאבים המוגבלים מושקעים בצורה פחות יעילה משאפשר.

השאלה שלך לגבי העושר החציוני והממוצע רומזת שאתה מודאג בעיקר מהשאלה לאיזו קבוצה - המרוויחים או המפסידים - ישתייכו אותם ישראלים שמתחרים לכאורה עם הזרים על אותן משרות. בניגוד לדעה הרווחת, לדעתי גם הם צפויים להימצא בצד המפסיד. בטווח הארוך, בגלל שהמשק כולו פחות יעיל, הרווחה הכללית תצטמצם (או לא תגדל כפי שהייתה יכולה לגדול), ובתור מי ששייכים לשכבות החלשות, הם יהיו הראשונים להיפגע מכך. בל נשכח שעוני הוא דבר יחסי, ושהעניים של היום נהנים הרבה פעמים מרמת חיים הרבה יותר גבוהה מהעשירים של דורות קודמים.

לגבי הטווח הקצר, נכון שאולי חלקם ימצאו עבודה זמנית בזכות האיסור, אבל אפילו בטווח הקצר איננו יכולים להיות בטוחים שהאיסור יועיל. יש דוגמאות היסטוריות למכביר למקרים שבהם פיקוח על מחירים (כמו שכר עבודה, אבל לא רק - גם שכר דירה, מחירי מזון וכו') השיג גם בטווח הקצר בדיוק את התוצאה ההפוכה מזאת שהתכוונו לה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518834
חשבתי על עוד משהו... למה לעצור בבניין ובחקלאות? למה שאת עבודות הנקיון במשרדים לא יבצעו עובדים זרים בחצי המחיר? למה לא נהגי אוטובוס הודים? טכנאי מזגנים סינים? שרברבים פולנים?

באיזה שלב תסכים שהישראלים שנמצאים פה כרגע נפגעים?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518840
אתה צודק! אם אנחנו מסוגלים לשלם לזרים כדי שיסיעו אותנו ויתקנו לנו את המזגנים ואת הצנרת, יהיה זה טיפשי מאוד להימנע מזה. העובדה שנוכל להרשות לעצמנו לשלם להם על השירותים האלה תעיד על כך שבינתיים אנחנו עובדים בעבודות יצרניות יותר, וזה כמובן דבר רצוי מאוד.

הרי גם היום, בעצם, הודים וסינים מספקים לנו הרבה שירותים, ואם לא שירותים אז בוודאי סחורות. האם אנחנו מייצרים את המטאטאים שלנו או מייבאים אותם מסין? האם אנחנו תופרים את החולצות שלנו או מייבאים אותן מהודו? למה אינך מתלונן שאנחנו נפגעים מהייבוא הזה? ואם אנחנו נפגעים מהייבוא הזה, למה אנחנו לא פשוט מפסיקים אותו?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518850
''עבודה'' זה לא אותו דבר כמו חולצה - זו אחת מהסיבות שרעיון השוק שמנהל את עצמו אף פעם לא נצפה בטבע. עבודה זה לא מוצר, זה שם לדברים שעושה בן אדם. יש שרוצים מאוד לייבא את זה ולהיפטר מזה כמו מחולצות שנכנסו ויצאו מהאופנה. אבל הבעיה היא שהאדם שמחובר למוצר הזה שנקרא עבודה מתנגד לכך שיתייחסו אליו כמו לחולצה רק בגלל שזה הגיוני מבחינת המכניקה של השוק.
למטאטא לא איכפת שמחירו ירד, לאדם כן. מטאטים לא מולידים ילדים, ולא יוצאים להפגנות וצועקים ''אללה ואכבר'' ברחובות פאריס.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518865
"'עבודה" זה לא אותו דבר כמו חולצה' - אקסיומה מיסטית שמבטלת כל אפשרות לדון בדברים בצורה רציונלית.

לאמיתו של דבר, שניהם מוצרים סחירים ששייכים בכל רגע נתון למישהו שיכול למסור אותם לאחר במסגרת עסקה, ועל שניהם חלים חוקי הכלכלה בשל כך.

בכל מקרה, אני לא רואה איך זה נוגע למה שאני כתבתי. אדם שחפץ ברווחה צריך לשאוף לכלות את זמנו באופן המועיל ביותר. אם במקום לנקות לעצמו את הבית הוא יכול לייצר תוכנה שתכניס לו כסף שיספיק גם לסרט וגם למנקה - זה הדבר שכדאי לו לעשות. ולא רק לו זה כדאי, גם לזולת - ככל שאנשים ישקיעו את זמנם באופן יעיל יותר, הרווחה הכללית תגדל, ובאופן בלתי נמנע כולם ייהנו מזה. אלמלא זה היה כך, עד היום רוב האנושות הייתה תקועה בתקופת האדם הקדמון, שהרי רוב האנשים לא באמת יזמו משהו שמקדם מישהו לאנשהו.

אם המנקה הוא ישראלי או לא, זה בכלל לא רלבנטי. אם כל הישראלים מסוגלים לייצר תוכנה ולשכור מנקים הודים, כדאי להם (וגם להודים!) לעשות זאת.
עבודה זרה 518899
אבל זהו, שדי ברור שלא *כל* הישראלים מסוגלים לייצר תוכנה. למעשה, עד כמה שאנחנו יודעים, רק מיעוט מהישראלים מסוגל, מבחינת כישוריו, לייצר תוכנה. ויש לא מעט ישראלים שמבחינת כישוריהם, לא יכולים לעשות שום דבר פרט לעבודות פשוטות. ולהם אנחנו דואגים. אם את כל העבודות שהם יכולים לעשות, יהיו זרים שיהיו מוכנים לעשות ולחיות ברמת חיים נמוכה יותר, אז גם אותם ישראלים יצטרכו לרדת בהתאם ברמת החיים. וכפי שאמרו כאן, מכיוון שתמיד יש בעולם אנשים שרמת חייהם קרובה מאוד לאפס, אתה מוריד קרוב מאוד לאפס את רמת החיים של הישראלים הפחות-מוכשרים. אתה אומר שהרווחה הכללית תגדל ואז גם אותם ישראלים יהנו מזה. את החלק הראשון קיבלתי, החלק השני לא ברור לי - בוא תסביר לי, טיפה יותר בפירוט, איך זה יחלחל לישראלים "הפשוטים".
עבודה זרה 518902
באופן עקרוני אתה צודק. אם יש ישראלים שמסוגלים לעשות רק מה שזרים מוכנים לעשות בזול יותר, לא תישאר לאותם ישראלים עבודה.

אבל הטענה הזאת בעייתית מכמה בחינות.

תחילה אני דוחה את הרעיון שמוצדק לאסור על המעסיקים להעסיק את הזרים בזול כדי לאלץ אותם להעסיק את הישראלים ביוקר. להשקפתי יש כאן התערבות לא מוסרית בענייניהם, וצריך להימנע ממנה.

מבחינתי זה המקום שבו התשובה שלי צריכה להיגמר. אבל אני מתאר לעצמי שאותך היא לא מספקת. אז אמשיך בכל זאת.

בהנחה ''יש ישראלים שמסוגלים לעשות רק מה שזרים מוכנים לעשות בזול יותר'' מקופלת תפיסה סטטית של המציאות הכלכלית, בעוד שבפועל מדובר במערכת דינמית למדי. ככל שהעושר הכללי גדל, כך הביקוש לעבודה גדל. אבל ההיצע אינו גדל באותה מידה, והמעסיקים נאלצים להסתפק בעבודה פחות טובה - או לשלם יותר. ומשום שכמעט כל אדם מסוגל לבצע מגוון רחב של עבודות ברמה כזו או אחרת של יעילות, הגידול בעושר הכללי פירושו יותר הזדמנויות עבורו. כך למשל, בעוד שלפני מאה שנה יכולת בקלות להשיג נהג במשרה מלאה תמורת שכר ששווה פחות או יותר לצרכיו הבסיסיים ביותר של אדם (מזון, ביגוד, קורת גג ולא הרבה יותר מזה), היום תצטרך לשלם יותר תמורת אותה עבודה בדיוק. עבור אדם ששוקל לעבוד בתור נהג, פירוש הדבר הוא שמצבו השתפר, שמחיר ה''סחורה'' שהוא מציע (עבודה) עלה בשוק.

זאת בבירור התמונה הגדולה. כמובן, ככל שמתרכזים במשק קטן יותר ובתקופת זמן מוגבלת יותר, הסיכוי להיתקל בחריגות גדל. אבל מכיוון שהתמונה הגדולה אינה אלא סך התמונות הקטנות, בתוחלת אותו עיקרון חל גם על התמונות הקטנות. יכול להיות אפוא שישראלים מסוימים ייפגעו מהתחרות שמציבים להם עובדים זרים, אבל במבט ראשון נראה סביר יותר שהם דווקא ירוויחו ממנה.

אמנם ככל שיש היצע גדול יותר של עובדים זרים שמוכנים להסתפק ברמת חיים נמוכה יותר, כך אפשר לצפות שדווקא במקרה שלנו ניתקל בחריגות והתמונה הקטנה לאו דווקא תתאם לתמונה הגדולה. אבל כדאי לשים לב שמה שעשוי להיראות בתחילה כפער קיצוני בין הישראלים והזרים, אינו קיצוני כל כך למעשה. גם אם העובדים הזרים מוכנים להסתפק ברמת חיים נמוכה יותר, ואפילו הרבה יותר, עלות ההעסקה שלהם לא בהכרח נמוכה באותה המידה. היא כוללת גם את מימון הגעתם ארצה, פיצוי על הריחוק מהבית, כיסוי דמי התיווך והביטוחים השונים, וכן הלאה - סל שלם של עלויות שלא קיימות במקרה של עובד ישראלי.

כדאי גם לציין שההתמקדות בתמונה הקטנה אינה מומלצת. אולי טבעי שאנחנו נתעניין במצב המשק הישראלי, אבל לא כל כך טבעי שנתעניין במצבו רק בטווח הקרוב. בטווח הרחוק, יש לנו אינטרס שהעושר הכללי יגדל גם מחוץ למשק שלנו, ואינטרס מובהק עוד יותר שלא לוותר על צמיחה אפשרית. מה שבטווח הקרוב עשוי להיראות כמחיר פעוט (ויתור קל על עושר כללי תמורת העסקה רבה יותר של ישראלים), עשוי להצטבר לאורך זמן למחיר יקר. אותו ישראלי שכרגע נהנה מעבודה הודות לכך לתחרות שנמנעה, עשוי לשלם על כך מחיר יקר בהמשך, ואם לא הוא אז בניו ונכדיו.

אותה בעיה שיש בהנחה על התחרות שפוגעת בישראלים אפשר לראות גם בדרך אחרת, אם משווים את יבוא העבודה ליבוא סחורה. ביסודו של דבר, אותם כללים כלכליים חלים על שני המקרים, ומי שמקבל שיבוא עבודה פוגע בעובדים הישראלים, צריך לקבל גם שיבוא סחורה פוגע בהם (אמנם בדרך עקיפה יותר - הסחורה הזולה באה על חשבון יצרנים מקומיים, והם מספקים פחות עבודה). במילים אחרות, ההנחה על התחרות שפוגעת בישראלים מקבילה להנחה (ובוא ננסח אותה באותה תבנית) שיש ישראלים שמסוגלים לייצר רק מה שיצרנים זרים מוכנים למכור בזול יותר. את ההנחה הזאת קל לנו יותר לשלול על סמך הניסיון. אנחנו יודעים שהסחר הבינלאומי של ישראל גדל עם השנים, ובכל זאת האבטלה לא גדלה. היצרנים שלא היו מסוגלים להתחרות עוד ביצרנים הזרים, ועובדיהם, מצאו להם בסופו של דבר מה לעשות.

אם כל הדיון התאורטי הזה לא נוח לך, נוכל גם להיות מעשיים יותר ולבחון את הסוגייה מתוך דוגמה היפותטית. בוא נדמיין למשל ישראלי שמעוניין להעסיק מנקה. אם יצטרך להעסיק ישראלי ולשלם לו הרבה, לא יישאר לו די כסף להשקעה במניות. אם יוכל להעסיק עובד זר ולשלם לו פחות, הוא יקנה בהפרש איגרות חוב של אוסם. הכסף שישקיע ישמש את אוסם להקמת מפעל ביסקוויטים חדש, וזה יקלוט עובדים חדשים. כך בדיוק העושר הכללי גדל, והזדמנויות חדשות נוצרות.

לבסוף, אני רוצה להעיר שמתוך הניסיון האישי שלי נראה לי שמפריזים בממדי הבעיה של אותם ישראלים חסרי ישע שלא מסוגלים לעבוד כמעט בשום עבודה. אפילו הישראלים שבאים מהמקומות הנחשלים ביותר בארץ הם בסך הכול אנשים משכילים יחסית שמכירים די טוב את החיים המודרניים. בנוסף לזה יש להם גם היתרון של היותם ישראלים - ולכן בעלי אותה מנטליות ושפה כמו המעסיקים הפוטנציאליים. המנטליות הישראלית גם הופכת אותם לבעלי סיכויים לא רעים להמציא לעצמם איזה פתרון תעסוקתי שלא חשבו עליו קודם, אם ייווצר הכורח. בקיצור, לא נראה לי שבפועל יש יותר מדי ישראלים שזקוקים לדאגה שלך.
עבודה זרה 518904
בוא נראה אם אני מבין, אתה טוען שאם נאפשר ייבוא חופשי של עובדים, אכן בטווח הקצר השכר של הישראלים יירד, מהטעם שיש יותר היצע של עובדים (שגדל ברגע קבלת ההחלטה באלפי אחוזים), והביקוש נשאר סטטי, אבל אתה טוען, מכיוון שהעבודה תהיה זולה יותר, ייקרו שני דברים, המחירים במשק יירדו, וגם למעסיקים יהיה יותר כסף פנוי להשקיע בהתרחבות וכך יגדל הביקוש לעובדים. ההתרחבות של המעסיקים תפתח עוד מקומות תעסוקה, בהם יועסקו הישראלים שפוטרו קודם לכן, אותם ישראלים ירוויחו גם מירידת המחירים במשק וכולם מרוויחים.

מה שאני לא מבין, זה מה ישמור על רמת החיים בישראל להיות ברמה הנוכחית או אף יגדיל אותה כטענתך, ולא יעביר אותה לרמת החיים בסין ובהודו? הרי כל עוד שרמת החיים פה גבוהה יותר מרמת החיים ברוב העולם, הרי שיש לרוב העולם הזה אינטרס להגיע לכאן. ומכיוון שהעולם הזה גדול בהרבה מאיתנו, הרי שתוך זמן מסויים הוא יציף אותנו, בדיוק כמו שבמדינות המתפתחות האוכלוסייה בורחת מהכפרים העניים לערים וחיים בתנאים שהם טובים יותר באפסילון (אם בכלל) מהתנאים בהם היו בכפר.

בפרט אתה כתבת: "היא כוללת גם את מימון הגעתם ארצה, פיצוי על הריחוק מהבית, כיסוי דמי התיווך והביטוחים השונים, וכן הלאה - סל שלם של עלויות שלא קיימות במקרה של עובד ישראלי." כל הפרוצדורה הזאת קיימת רק בגלל המבנה הרגולוטרי של שוק העובדים הזרים ומוזר שאתה נתלה בה, הרי אם לכל אחד מותר להגיע לפה ולעבוד, יקנה הודי (או מצרי) כרטיס טיסה יירד בתל אביב ויתחיל לחפש פה עבודה (ששמע מחבריו שיש פה בטונות), כל עניין התיווך, מימון כרטיס הטיסה, ביטוח? איפה זה ואיפה העובד ההודי שירד עכשיו מהמטוס. בקיצור אנחנו לא נייבא יותר את העובדים יותר, הם ייצאו עצמם אלינו.
עבודה זרה 518911
>> מה שאני לא מבין, זה מה ישמור על רמת החיים בישראל להיות ברמה הנוכחית או אף יגדיל אותה כטענתך, ולא יעביר אותה לרמת החיים בסין ובהודו?

אתה שוב חושב על משחק סכום אפס, בעוד שבמציאות המצב שונה לגמרי. במציאות אין רמת עושר קבועה שישראל וסין מתחלקות בה, אלא רמת עושר משתנה, שמסחר ביניהן יכול להגדיל.

שוב, אני חוזר לנקודה שכבר נגעתי בה: נניח שההיגיון שלך תקף - איך אתה מסביר את העובדה שלמרות שכבר עכשיו אנחנו קונים בעקיפין עבודה זרה זולה מאוד (באמצעות יבוא של בגדים, מוצרי חשמל וכו'), בכל זאת לא רק שזה לא רושש אותנו, אלא אף קידם אותנו?

>> כל עניין התיווך, מימון כרטיס הטיסה, ביטוח? איפה זה ואיפה העובד ההודי שירד עכשיו מהמטוס. בקיצור אנחנו לא נייבא יותר את העובדים יותר, הם ייצאו עצמם אלינו.

אתה מפספס את המשמעות של גילום עלויות בשכר. המשמעות היא שלא משנה מה בדיוק פרטי הסיפור, בסופו של דבר כל ההוצאות שכרוכות ביבוא עבודה מחו"ל מתגלגלות על המעסיק. אם לא הוא שילם על כרטיס הטיסה במישרין, הוא ישלם עליו בעקיפין בדמות שכר גבוה מעט יותר, למשל. לכן "הם ייצאו עצמם אלינו" זה בדיוק אותו דבר.
עבודה זרה 518916
>> מה שאני לא מבין, זה מה ישמור על רמת החיים בישראל להיות ברמה הנוכחית או אף יגדיל אותה כטענתך, ולא יעביר אותה לרמת החיים בסין ובהודו?

תרשה לי להוסיף עוד על מה שכבר כתבתי -

כיוון שאיש אינו מכריח סינים וישראלים לעשות עסקאות אלה עם אלה (אם כבר, ההיפך הוא הנכון), כשעסקה כזו מתבצעת סימן ששני הצדדים רואים את עצמם כמי שעושרם גדל בזכותה.

הדבר שאתה מזהיר מפניו הוא שבעוד שהצד הישראלי לעסקה יתעשר, ישראלי אחר יתרושש בגללה, שההתרוששות תעלה על ההתעשרות, ושזה יקרה בהיקף כזה שהעושר ימשיך לזרום עוד ועוד מישראל לסין עד שייווצר שיווי משקל שמשמעותו רמת חיים סינית בישראל.

מעבר להסתייגויות מהתסריט הזה שכבר העליתי (שיותר סביר שהעושר הכללי בישראל יגדל ולא יקטן, וכך הלאה), אני רוצה לציין שבמבט ממעוף ציפור הוא בכלל נראה מופרך.

כיום רוב רובם של הישראלים עשירים יותר מרוב רובם של הסינים. זרימה קבועה של העושר מישראל לסין פירושה שרוב רובם של הישראלים יירדו ברמת חייהם. אבל זה יכול לקרות רק בחסות אובדן שפיות כללי! הרי הישראלים יכולים לשמור את העושר שלהם אצלם - הם אינם חייבים לסחור עם הסינים. אם סחר עם סין יגרום לירידה כללית ברמת החיים בישראל, רוב הסחר הזה פשוט ייפסק. לכן אין שום חשש שמשהו מהתסריט שלך יתרחש במציאות.
עבודה זרה 518962
אני אנסה להסביר, נניח שסינים, על משפחותיהם מגיעים לארץ, הם זוכים פה לרמת חיים של העשירון התחתון (היום) במדינת ישראל, אבל עדיין, מדובר ברמת חיים יותר טובה מבסין, מכיוון שהסינים מוכנים לחיות ברמת החיים של העשירון התחתון אבל יכולים לעשות עבודות שמבצעים גם ישראלים בעשירונים גבוהים יותר, הם יביאו הנה את חבריהם. רמת השכר במקצועות שונים תירד, עסקים חדשים יוקמו, אולי‏2, כי המעסקים ‏1, מרוויחים יותר, אותם עסקים חדשים יאוכלסו או בסינים בשכר נמוך (סינים חדשים) או בישראלים שיסכימו לקבל את השכר הנמוך. מכיוון שסיני מוכן לעבוד בארץ תמורת שכר השווה לשכר בסין + פרמייה של נניח 50% רמת השכר בארץ תירד עד שהיא תהיה גבוהה רק ב50% מהרמה המקובלת בסין. כשנגיע לשלב הזה בתהליך, המעסיקים יבינו שהם יכולים להרוויח עוד כסף, אם רק יעסיקו אפריקאים במקום הסינים... ושוב השכר הממוצע בארץ יירד עד שהוא יגיע לרמה המקובלת באפריקה + 50%.

התשובה שלך בשלב הזה, אני מניח היא, שהנה, האפריקאים והסינים שיפרו את חייהם, והישראלים שפעם עבדו במשרות הישנות כקופאים, שרברבים ונהגים יימצאו עבודות חדשות ומכניסות יותר. אני חולק עליך בנקודה הזאת, הסטטיסטיקה מלמדת אותנו שפחות מ50% מהאוכלוסייה מסיימים את בית הספר התיכון עם תעודת בגרות, גם אם מספר זה עולה בהמשך ומגיע, נניח, ל60%, הרי שעדיין יש חלקים גדולים בחברה הישראלית שאינם מסוגלים לבצע עבודה מתוחכמת יותר מעבודת כפיים, או עבודה טכנית פשוטה. אנשים אלו ירוויחו כמו סינים. גם אנשים במקצועות מתוחכמים יותר עשויים שלא לחמוק מירידת השכר הכללית, כי גם בארצות מתפתחות יש רופאים ומהנדסים שלא לדבר על הנדסאים ואחיות...

כל אותם סינים, שכמעט לא ישלמו מס (תחת מערכת המס הנוכחית) וכמעט לא יצליחו לחסוך במהלך שנות עבודתם, יקבלו (ובצדק) שירותי חינוך ובריאות מהמדינה, שירותים שימומנו בידי אלו המרוויחים יותר, כך שלא בטוח שירידת המחירים הכללית במשק בעקבות ההגירה ההמונית הזאת, תצליח אפילו בהעלאת רמת החיים של הישראלים שישמרו על מקום עבודתם ושכרם שכעת יצטרכו לשלם יותר מיסים.

שים לב שבכל שלב, אף ישראלי לא עושה צעד לא הגיוני, כל מעסיק (כולל המדינה) רוצה תמיד עובד יותר זול, ואני לא מכחיש שישנם ישראלים רבים שיהנו מהמצב החדש, אבל הרוב יפסיד ממנו.

1 שהם מיעוט באוכלוסייה
2 כי כנראה שגם ההכנסה הפנויה תירד.
עבודה זרה 518979
ניסיתי לחשוב על תגובה טובה, אבל אני מוצא שהדברים שלך קצת מבלבלים אותי (בעיקר מפני שיש בסיפור שלך די הרבה קפיצות לא הכרחיות, לדעתי, אבל אני חושש שלא תצא מסופק אם רק אצביע על הבעיות בכל אחת מהן, שזה לא יהיה ממוקד מספיק - ואולי, אם ככה, בעצם התגובה שלך היא שלא ממוקדת מספיק?). אז תרשה לי לשאול אותך לפני כן: אני טענתי שהעושר לא יכול לברוח מישראל לסין פשוט מפני שלישראלים יש שליטה עליו - אם הוא רק יתחיל לברוח, הם ישימו לב, וימנעו את בריחתו ע"י הפסקת המסחר עם סין. כדי לכפור בכך, למיטב הבנתי, צריך לטעון שיש כאן כשל שוק (כזה שמוצאים בתורת המשחקים). האם זאת הטענה שלך?
עבודה זרה 518986
אני לא בטוח שאני טוען שיש כאן כשל שוק (גם בגלל האמורפיות של המושג הזה), יכול להיות ש"השוק" יתנהל באופן מיטבי, ושהעושר הכללי בכדור הארץ יגדל, אני רק טוען ש7 מליון הישראלים שנמצאים פה כרגע יידפקו בטווח הנראה לעין.

אני לא טוען שהעושר הישראלי יברח לסין.

אני טענתי שהעוני הסיני, אם יאפשרו לכל סיני להגיע לישראל באופן חופשי, ייובא לפה.

הישראלים יעצרו את המסחר עם סין? כבודדים או כמדינה? כבודדים, כל ישראלי יכול לעשות מה שהכי טוב בשבילו מבחינה כלכלית ועדיין שהכלל יינזק בטווח הקצר, ושגם הוא עצמו יינזק בטווח המעט יותר ארוך, אף על פי שבשום שלב הוא אינו עושה שום דבר שאינו רציונלי. כמדינה, כמובן שישראל יכולה לשים לב שהפעולות של הבודדים יוצרות מגמה מסוכנת ולעצור אותם, אבל הייתי תחת הרושם שאתה מתנגד לכאלה פעולות מצד המדינה (אנחנו דנים באחת כזאת...).

מכיוון שנראה לי שאחת הבעיות בדיון היא שאתה טוען שאם כל אחד יעשה מה שטוב לו כולנו נחיה בעושר ואושר אני רוצה לחדד את הנקודה למעלה:

דוגמה פשוטה למקרה של תועלת ליחיד ונזק לכלל היא תשלום מיסים, אם אני לא אשלם מיסים (ואף אחד לא ישים לב) הרי שאני ארוויח. כשנגיע למסה קריטית של אי תשלום מיסים, כולם‏1 יידפקו‏2, וזה למרות שכל אחד עושה את הפעולה הרציונלית ביותר מבחינתו.

דוגמה אחרת היא זיהום האוויר, לי כבעל מפעל אין שום אינטרס להפחית את זיהום האוויר מהמפעל שלי, הנזק שאני גורם לכדור הארץ ולריאות של הקרובים לי הוא שולי ביחס לזיהום האוויר הכללי, אבל אם כולם יעשו את השיקול שלי...

הטרגדיה של נחלת הכלל [ויקיפדיה]

1 גם אם אתה מאמין בממשלה קטנה, ולא מכיר בצורך לקיים מערכות חינוך ובריאות ציבוריות, הרי שאתה מכיר בצורך לקיים מערכות משפט ושיטור, ולו רק כדי לאכוף חוזים.

2 ובוודאות יידפקו אלו הנהנים משירותים ממשלתיים בעלות הגבוהה מעלות המיסים שהם משלמים, באופן תאורטי (אם כי מעולם לא עשיתי את החישוב), מדובר על יותר מ-‏50% מהאוכלוסייה.
עבודה זרה 519005
עוני לא יכול להתגלגל ממקום למקום, לפחות לא באותו מובן שעושר יכול. עושר הוא דבר ממשי - סחורות, שירותים, כסף. עוני הוא רק היעדרם של כל אלה. יכול להיות כמובן שבהשפעת גורמים זרים יאבדו לנו סחורות, שירותים וכסף, ואז נוכל לומר, על דרך ההשאלה, שהתגלגל אלינו עוני. אבל אם נרצה לדייק, נצטרך לומר שמה שקרה באמת הוא שהעושר שהיה לנו קודם התגלגל למקום אחר, ועושר אחר לא צמח לנו במקומו.

אבל זה בדיוק הדבר שלא סביר שיקרה במסגרת סחר חופשי עם סין - לא סביר שבלי כשלי שוק הישראלים יעבירו את הסחורות, השירותים והכסף שעומדים לרשותם כרגע לסין באופן חד כיווני, בלי שיקבלו תמורה הולמת. זה לא סביר, כי פתוחה לפניהם האפשרות לא לעשות את זה, וחזקה עליהם שיבחרו בה, אם האלטרנטיבה תהיה התגלגלות עושרם לסין.

אני מוכן להסכים לצורך הדיון שהדוגמה של המסים שאתה מביא היא כשל שוק, וכך גם הדוגמה של זיהום האוויר. עדיין, כשל שוק הוא התופעה יוצאת הדופן - אין כל טעם לבוא ולומר ייתכן שיקרה כך וכך כי ייתכן שיש כשל שוק. אם נקבל את המתודולוגיה הזאת, נאבד לחלוטין את היכולת לדון ברצינות על כלכלה. לפיכך, אם יש כשל שוק - עליך להראות לי אותו!

אציין גם, אע"פ שכאמור אין בכך הכרח, שלדעתי יש סיבות טובות לפקפק באפשרות שבמסחר החופשי עם סין יש כשל שוק (למשל, שאותו כשל שוק היה צריך להימצא גם ביתר המקרים של קבוצה ענייה שסוחרת בחופשיות עם קבוצה עשירה, ואילו בפועל יש לנו דוגמאות אמפיריות סותרות).
עבודה זרה 519029
אני לא מקבל את ההנחה שעוני לא מתגלגל, הוא בא עם בני האדם. יש סך של עושר במדינת ישראל, כעת, אם מגיעים לכאן מליון סינים, סך העושר צריך לגדול לפחות ב1/7 ‏1 אם העושר גדל בפחות, אז לכל בן אנוש במדינה יש (בממוצע) פחות רכוש, קרי ייבאנו עוני, אם זה גדל בדיוק בסכום הזה, הרי שלא עשינו כלום ועדיף היה המצב הקודם, רק אם העושר גדל ביותר, הרווחנו משהו. וזה רק בהתייחס רק לעושר הממוצע ובלי להתייחס לשאלת העושר החציוני, כי ייתכן, שבודדים ירוויחו מהמצב החדש הרבה מאוד, אבל רוב הציבור יפסיד.

עכשיו, התחזית שלי למקרה ובו שערי המדינה ייפתחו, היא שמהר מאוד יגיעו לכאן מליון בני לאומים שונים, לעומת זאת התחזית לפיה זה יגרום לגידול מקביל (ומהיר) בעושר הכללי נשמעת לי מפוקפקת במקרה הטוב.

אגב, שוב, הישראלים לא עושים פה שום פעולה אקטיבית, למעט העסקת הפועלים הסינים בשכר נמוך כשהם כבר נמצאים פה, פעולה רציונלית לכל הדעות. הסינים מגיעים לפה לבד.

1 למעשה ביותר, כי גם האוכלוסייה המקומית גדלה.
עבודה זרה 519033
אתה צודק וטועה.

אתה צודק כשאתה אומר שכשבא הנה סיני, הוא מוריד את רמת העושר הממוצעת (והחציונית) של תושבי ישראל.

אתה טועה כשאתה מייחס לנתון הזה חשיבות. הרי העובדה שאותו סיני מתגורר עכשיו בארץ במקום בסין עוד לא מורידה את רמת העושר של *אזרחי* ישראל, או של תושבי ישראל *מינוס הוא*, או של איזו קבוצה שלא נסתכל עליה, כל עוד היא לא כוללת אותו.

אם תרצה, גם לפני שהוא בא ארצה יכולנו לחשב את רמת העושר הממוצעת של אזרחי/תושבי ישראל פלוס הוא, כפי שאנחנו יכולים לחשב אותה לכל קבוצת אנשים שאנחנו בוחרים. גם קודם וגם עכשיו הנתון הזה כשלעצמו אינו מעניין.

הנתון המעניין (אותנו) הוא איך מתפלג העושר בקבוצה שאינה כוללת אותו (אזרחי ישראל, תושבי ישראל מינוס הוא וכו' - לבחירתך), וכאן דרושה אנליזה כלכלית כדי לנסות ולהבין כיצד בואו משפיע על התפלגות העושר הזה.

אני ניסיתי לערוך את האנליזה הזאת, והגעתי למסקנה שסביר שבואו, אם הוא מתבצע במסגרת השוק החופשי, כרוך בשיפור בהתפלגות העושר בקבוצה המעניינת אותנו. בנוסף הראיתי, בעזרת נימוקים אחרים, שהאפשרות שבואם של סינים רבים כמוהו תשפיע בצורה הרסנית על רמת העושר של הקבוצה המעניינת אותנו מופרכת - כמעט מאליה.

אם אתה מסכים שהנתון שלך לא מעניין ושלי כן מעניין? האם אתה מסכים שצריך לערוך את האנליזה הכלכלית שהזכרתי? האם אתה מסכים עם האופן שבו אני ערכתי אותה?
עבודה זרה 519036
אני לא מסכים לגישה שלך.

מהרגע שהוא פה, אני צריך לדאוג לו, אם הוא לא מוצא עבודה ומתגלגל ברחוב, אני מרגיש צורך לדאוג לו לקורת גג ומזון, אם הוא נופל למשכב אני צריך לדאוג לו לבריאות‏1. בשהייתו פה, הוא יוצר גם עומס על תשתיות אחרות, כבישים, ביוב וכיו"ב. שלא לדבר על פשיעה. ולכן מפחית מהעושר הכללי.

אגב, כל הדיון קצת אמורפי בתחום הזה, באיזה שלב, האיש, לשיטתך, זוכה לזכויות של תושב קבע\אזרח?

וכמו שטענתי קודם, כשהם מגיעים בכמויות הם גורמים להורדת שכר במקצועות בהם הם עובדים. טענה שנראה לי שהסכמת לה, ולכן גם גורמים לירידה, לפחות זמנית, בעושרה של קבוצת האוכלוסייה הנוכחית (למעט המעסיק, שהוא כזכור, מיעוט), המפוטרת או נאלצת להסתפק בשכר מופחת. אתה טענת, שהירידה הזאת זמנית, אני טוען, כבר כמה תגובות, שלא ברור לי למה, וכמה זמן זה "זמני".

1 אני לא יודע איזה תש"חיסט אתה, אז אני אסביר, כשאדם מת בסין לא אכפת לי, אם אדם יורק דם בכניסה לאיכילוב ואף אחד לא עוזר לו כי אין לו כסף, זה אפעס, מפריע לי‏2.

2 כן, זה צבוע.
עבודה זרה 519169
>> מהרגע שהוא פה, אני צריך לדאוג לו, אם הוא לא מוצא עבודה ומתגלגל ברחוב, אני מרגיש צורך לדאוג לו לקורת גג ומזון, אם הוא נופל למשכב אני צריך לדאוג לו לבריאות. בשהייתו פה, הוא יוצר גם עומס על תשתיות אחרות, כבישים, ביוב וכיו"ב. שלא לדבר על פשיעה. ולכן מפחית מהעושר הכללי.

ההנחות שלך (שאתה צריך לדאוג לו, שהוא יוצר עומס וכו') חלות על אזרחים ממש כמו שהן חלות על עובדים זרים. איך זה שהמסקנה (שהוא מפחית מהעושר הכללי) חלה רק על עובדים זרים ולא על אזרחים?

>> באיזה שלב, האיש, לשיטתך, זוכה לזכויות של תושב קבע\\\\אזרח?

אני ממליץ להרשות לכל מי שרוצה להתיישב כאן, למעט כמובן פושעים וכו'. זה עבד פחות או יותר בארה"ב, ואין סיבה שלא יעבוד גם אצלנו.

>> וכמו שטענתי קודם, כשהם מגיעים בכמויות הם גורמים להורדת שכר במקצועות בהם הם עובדים. טענה שנראה לי שהסכמת לה, ולכן גם גורמים לירידה, לפחות זמנית, בעושרה של קבוצת האוכלוסייה הנוכחית (למעט המעסיק, שהוא כזכור, מיעוט), המפוטרת או נאלצת להסתפק בשכר מופחת. אתה טענת, שהירידה הזאת זמנית, אני טוען, כבר כמה תגובות, שלא ברור לי למה, וכמה זמן זה "זמני".

המעסיק הוא לא מיעוט - ואם הוא מיעוט, הרי שגם המועסק (בתחומים הרלבנטיים) הוא מיעוט. המעסיק יכול להיות כל אחד מאתנו, ורווחתו לא חשובה פחות מרווחתו של המועסק. בכלל, אין שתי קבוצות קטגוריות של מעסיקים ומועסקים - רוב האנשים הם גם כאלה וגם כאלה (בצעירותם הם רק מועסקים, בהמשך הם מתקדמים בעבודה ומתחילים להעסיק מנקים, מטפלים וכו', אחרי כן הם יוצאים לפנסיה ורק מעסיקים).

משום כך כשמסתכלים על הפגיעה האפשרית במועסקים, מחמיצים את התמונה המלאה, ומגיעים למסקנה שגויה כמו שהעובדים הזרים גורמים לירידה בעושר הכללי.

אבל אפילו אם מסתכלים רק על אותם ישראלים בני השכבות החלשות שעשויים להתחרות עם העובדים הזרים על משרותיהם, אפילו אז הטענה על פגיעה בעושר נראית מפוקפקת. הרי גם הישראלים הללו מוכשרים יותר מהסינים שבאים הנה, כלומר כושר הייצור שלהם גדול יותר, ולכן עדיף - גם להם - שיתפנו מעבודות שאינן ממצות את כישוריהם לעבודות יצרניות יותר. משרות כאלה ייווצרו ככל שיהיו יותר ישראלים שיוכלו למלא אותן, שהרי יש להן ערך כלכלי. כמובן, השוק אינו מגיב על השינויים מידית, ולכן תיתכן פגיעה זמנית בחלקם.

כדי למנוע את הפגיעה הזמנית הזאת אתה מציע לאסור את כניסת הסינים. אבל למה לעצור כאן ולא להחיל את אותו היגיון על סוגיות אחרות גם כן? למה למשל לא לאסור ייצור של רובוטים ששוטפים את הרצפה כדי להגן על המנקים? ולמה לא לאסור קניית מקררים כדי להגן על מוכרי הקרח? ולמה לא למנוע שימוש בתאורה חשמלית כדי להגן על מדליקי הפנסים? בקיצור, אם נאמץ את ההיגיון שלך, ניאלץ להודות שהוא מוביל למסקנה שיש למנוע כל התייעלות של המשק, כי כל התייעלות כזו עלולה לפגוע במישהו באופן זמני. מה תהיה התוצאה אתה בוודאי יכול לדמיין בעצמך...
עבודה זרה 519188
ידיד סיפר לי ששאל מושל מחוז בהודו על חוסר היעילות שהופגן בסלילת כביש, ואי שימוש בציוד מכני כבד, אלא במאות עובדי כפיים.
"אם במחיר מכבש דיזל אני יכול להעסיק אלף עובדים, ברור שאעסיק את העובדים, מה יהיה איתם אם אקח מכבש?" הייתה תשובתו.
אינני מכליל, אבל הדברים מסובכים מלהכלל בנוסחה או בתיאוריה, וצריכים להשקל לגופם.
עבודה זרה 519251
ההיגיון הכלכלי הזה הוא המתכון הבטוח ביותר לנחשלות ועוני.
עבודה זרה 519254
זה לא הגיון כלכלי, זה אילוץ של המציאות.
כל כלכלה הגיונית שתיישם תשפיע רק על דור ההמשך של פועלי הכביש, אלה אם לא יעבדו, ימותו ברעב או יחוללו מהומות (וימותו).
עבודה זרה 519255
שוב, אני חוזר על מה שכבר אמרתי: אם זה נכון, אם באמת יש כאן היגיון כלכלי, אם באמת יש כאן אילוץ, למה אי אפשר להגיד את אותם דברים על שאר המקרים שבהם ייעול של השוק פוגע זמנית באנשים מסוימים? מה מיוחד במקרה שהבאת מהודו, או במקרה של העובדים הזרים בישראל, שהופך אותם לשונים מהמקרים של תאורה חשמלית, מקררים ורובוטים ששוטפים את הרצפה? אתה לא יכול להגיד רק "כל מקרה לגופו" - זה לגמרי לא מספק, כי אתה לא מציע שום קריטריון לדעת מתי צריך לנהוג כך ומתי צריך לנהוג אחרת.
עבודה זרה 519256
מצטער, אבל אני לא כלכלן ואין לי פתרונות, אבל הודו צומחת בשנים האחרונות בקצב מאד מהיר ובינתיים אנשים שחיים על הסף , מוצאים עבודה ןמתקיימים.
עבודה זרה 519798
מה אתה מנסה להגיד, שאם כלכלה של מדינה צומחת, סימן שכל מה שנעשה שם חיובי?
עבודה זרה 519807
אני חושב שבכלכלה צומחת וטכנולוגית טוב שיש אנשים כמו אותו מושל שרואים דברים אחרים מאשר יעילות נטו וחושבים גם על האנשים אותם הם משרתים ולא רק על הגזברות.
עבודה זרה 519809
אותו מושל ובורותו בכלכלה הם בדיוק מה שמונע מהאנשים רמת חיים משופרת. כוונותיו טובות, אך הוא מובילם לגיהנום.
עבודה זרה 519811
לילדים שלהם שישרדו יהיה פתח לגן עדן.
עבודה זרה 519259
"איך זה שהמסקנה (שהוא מפחית מהעושר הכללי) חלה רק על עובדים זרים ולא על אזרחים?" ברור שגם הומלס נניח, מפחית מהעושר הכללי, וגם מנקה בשכר מינימום כנראה מורידה אותו. (אם העושר הממוצע הוא X כנראה שלמנקה יש עושר Y כאשר Y<X, מכאן שאם המנקה והעושר שלה, יעברו למקום אחר, העושר הממוצע יעלה. יתרה מזאת, מכיוון שהמנקה צרכה שירותים שונים מהמדינה, העולים על התשלומים שלה, כנראה שגם העלות למדינה תירד, ולכן איכות השירות שאני מקבל, לפחות תאורטית, תעלה).

"הישראלים הללו מוכשרים יותר מהסינים שבאים הנה" איך הסקת את המסקנה הזאת? כיצד פועלת הנקיון, בת ה40, שמנקה לי את המשרד, מוכשרת יותר מהסיני, בן ה20, שיכול לעשות את אותה עבודה? מלבד זאת, נניח שישראלי מוכשר יותר מסיני, כמה סינים צריך כדי להחליף אותו?

"שיתפנו מעבודות שאינן ממצות את כישוריהם לעבודות יצרניות יותר", ומדוע העובדים הללו לא עוברים לעבודות יצרניות יותר (ולפיכך מכניסות יותר?) כבר היום?

"למה למשל לא לאסור ייצור של רובוטים ששוטפים את הרצפה כדי להגן על המנקים? וגו"' הכנסת רובוטים או שכלול טכנלוגי אחר פוגעת רק בסקטור מסויים, ולאט לאט, הכנסת סינים היא פעולה שפוגעת בסקטורים רחבים מאוד, ותעשה את זה במהירות יחסית.
עבודה זרה 519267
>> ברור שגם הומלס נניח, מפחית מהעושר הכללי, וגם מנקה בשכר מינימום כנראה מורידה אותו. וגו'

אתה רומז לכך שככל שאדם עני יותר, כך גדל הסיכוי שהוא מנצל שירותים ציבוריים במידה שעולה על חלקו במימונם. זאת טענה מפתה, אבל בפועל בכלל לא ברור שבמדינה סוציאליסטית הכסף זורם מהעשירים לעניים. זאת אמנם הכוונה המוצהרת, אבל מרגע שניתנה לפוליטיקאים הסמכות לגבות מסים ולהחליט מה ייעשה בכסף, ברור שהם יעשו בו מה שמשרת את האינטרסים שלהם, והאינטרסים שלהם הם להיטיב עם מיטיביהם העשירים. הנה דוגמה קטנטנה לאיך זה עשוי לעבוד: המדינה גובה מסים מכולם, ומממנת בהם מופעי מחול ותיאטרון וקונצרטים שבעיקר השכבות החזקות נהנות מהם.

>> "הישראלים הללו מוכשרים יותר מהסינים שבאים הנה" איך הסקת את המסקנה הזאת?

זה רק ניחוש, אבל כנראה מבטיח. נראה לי שהעובדים הזרים שמגיעים הנה משכילים פחות מרוב רובם של הישראלים, ובנוסף, לישראלים יש יתרונות כמו ידיעת השפה, הכרת המנטליות, מראה קונבנציונלי וכו', שיש להם ערך כלכלי לא מבוטל.

>> ומדוע העובדים הללו לא עוברים לעבודות יצרניות יותר (ולפיכך מכניסות יותר?) כבר היום?

כי מישהו צריך לבנות בניינים, בכל זאת.

>> הכנסת רובוטים או שכלול טכנלוגי אחר פוגעת רק בסקטור מסויים, ולאט לאט, הכנסת סינים היא פעולה שפוגעת בסקטורים רחבים מאוד, ותעשה את זה במהירות יחסית.

תסלח לי, אבל זה תירוץ די קלוש.
עבודה זרה 519270
שרותי המחול הם חלק זניח מהתקציב. תקציב הרווחה גדול בהרבה.

ושוב, אתה מתעלם מכך שהסינים הם היום פועלים זולים בגלל שהם חסרי זכויות. זה פטנט נחמד, אבל זמני. אני לא אוהב פטנטים כאלו מכיוון שהשפעתם לטווח הרחוק מזיקה.

לרובוטים אין השפעה דומה.

העובדה שאתה ממשיך להתעלם בצורה עקבית מהבעיה הזניחה הזו מעיקה למדי.
עבודה זרה 519274
>> שרותי המחול הם חלק זניח מהתקציב. תקציב הרווחה גדול בהרבה.

בשביל מה טרחת לציין את זה? הרי בעצמי אמרתי שזאת רק דוגמה קטנטנה. בכל אופן, הדרך העיקרית שבה מוזרם הכסף מהעניים לעשירים היא באמצעות מונופולים בחסות החוק. המדינה מגינה על המונופולים, המחירים מנופחים, ואת הרווחים גורפים העשירים.

>> אתה מתעלם מכך שהסינים הם היום פועלים זולים בגלל שהם חסרי זכויות. זה פטנט נחמד, אבל זמני. אני לא אוהב פטנטים כאלו מכיוון שהשפעתם לטווח הרחוק מזיקה.

אז הפתרון הוא להעניק להם את מלוא הזכויות, ולא למנוע מהם לבוא הנה.

>> לרובוטים אין השפעה דומה.

זה בהמשך לנקודה הקודמת? איזו השפעה אין להם, את ההשפעה המזיקה שיש להעסקת עובדים זרים חסרי זכויות? מה זה שייך בכלל? הרי הרובוטים נועדו לנגח נימוק אחר לגמרי בעד מניעת העסקתם של עובדים זרים.

>> העובדה שאתה ממשיך להתעלם בצורה עקבית מהבעיה הזניחה הזו מעיקה למדי.

מאיזו בעיה, שלעובדים הזרים אין זכויות? דווקא התייחסתי אליה כמה וכמה פעמים.
עבודה זרה 519799
בעצם יש עוד דרך חשובה שבה המדינה מזרימה כסף מהעניים לעשירים - אגרות חוב.
עבודה זרה 519271
הבטחתי לעצמי לא להגרר יותר לדיון המגוחך הזה, אבל בכל זאת:

">> ומדוע העובדים הללו לא עוברים לעבודות יצרניות יותר (ולפיכך מכניסות יותר?) כבר היום?

כי מישהו צריך לבנות בניינים, בכל זאת."

אז מה? אם לעובד הזה יש כישורים לעסוק במשהו יותר יצרני ומכניס ואם יש בעל עסק יצרני ומכניס שמשווע לידיים העובדות של אנשים כאלה, מה מונע ממנו לשכור אותו היום? עומד איזה נציג המדינה ואומר לו "סלח לי אבל אתה רשום ברשימה של אלה שצריכים לבנות בניינים, אין מה לעשות, עשינו הגרלה ואתה יצאת?"
עבודה זרה 519272
שום נציג מדינה לא מונע זאת, אלא השוק החופשי. מאחר שלא יימצא מי שיסכים לשמש פועל בניין תמורת שכר נמוך יותר, ייאלצו הקבלנים להתחרות במעסיקים האחרים, אלה שעשויים לנצל את כישורי פועלי הבניין בצורה טובה יותר, ולהציע לפועלים אותו שכר שהמעסיקים האחרים מציעים להם.
עבודה זרה 519277
אני לא שואל אותך מה יהיה, מה יציעו הקבלנים ומה יסכים מישהו לעשות אם משהו יקרה. אני שואל אאותך על היום, עכשיו, כאן. אם יש מי שיכול להרוויח מהעסקת הישראלים האלה בתפקידים רווחיים יותר גם אם הוא משלם להם שכר גבוה יותר ממה שהם מקבלים עכשיו, למה הוא לא עושה את זה ברגע זה ממש? מה אכפת לו אם הם ינטשו את ענף הבניה וירוקנו אותו? זו בעיה שלו? למה הוא לא פועל לפי האינטרס שלו? הרי הם ישמחו לבוא אליו.
עבודה זרה 519305
התחרות מצד מעסיקים אחרים מחייבת קבלנים להציע שכר גבוה מספיק, והבנייה יקרה בהתאם. זה קורה היום, עכשיו, כאן.
עבודה זרה 519312
ובאמת מרוב שהם מציעים ''שכר גבוה מספיק'' הישראלים נוהרים לבנין בהמוניהם.
עבודה זרה 519347
בישראל, היום, עובדים כמה מאות אלפי ישראלים בשכר מינימום ומטה, האם הם מסרבים להמון משרות מוצלחות יותר?
עבודה זרה 519350
אני מניח שיש כאלה, אבל לצורך העניין מוכן להניח שלא.
עבודה זרה 518907
הרשה לי לדחות את המושג "העושר הכללי" שאתה מביא כמשהו ממשי. מתאים להשתמש במושג הזה למי שמדבר על "חופש וחרות" כמושגים מופשטים שאינם בהכרח קשורים לבני האדם-כך זה אצלך כך אני מתרשם. כל דוגמה מהחיים שאביא אתה תאפיים בזה שהיא מתרחשת בגלל העדר חופש . תספר ל50 מליון נעדרי הביטוח הרפואי בארה"ב- מדינה עם עושר כללי רב.
עבודה זרה 518908
מה זאת אומרת אתה דוחה את המושג "העושר הכללי"? אני דוחה בחזרה את המושג "בהכרח קשורים", את המושג "הביטוח הרפואי" ובעיקר את המושג "תאפיים".
עבודה זרה 518935
אתה מצחיק. בוודאי שיש דינמיקה - יש שבעה מליון ישראלים ומליארדי עובדים זרים בעלי רמת חיים ושכר אפסית לעומתנו. הדינמיקה היא כמו של פיעפוע בין תמיסות, ונגזרת מההפרשים בריכוז. לא חוכמה להסתכל על הטווח הארוך ולומר ''זה יסתדר''.
עבודה זרה 518939
אתה טועה. הסברתי למה בתגובה 518911 ובתגובה 518916.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518976
הנה הסבר למה אני מרגיש ש"מיציתי" איתך. אני כותב לך שההבדל בין בני אדם למטאטים הוא שמטאטים לא עורכים הפגנות. לא מדובר על רעיון פרטי שלי, אלא על עמדה מנומקת וידועה שקיימת בערך מאז הומצא הקפיטליזם - עבודה איננה "סחורה" משום שצמוד לה בן אדם. זה שאפשר לשים עליה תג מחיר לא הופך אותה לסחורה נטו. זה מתבטא בעובדה שציינתי - מטאטים לא מפגינים במחאה על מה שניראה להם כקיפוח, אנשים כן. זה מתבטא בכך שמעמד העובדים יכול לבצע הפיכה ולשבור את חוקי הכלכלה, מה שמחייב את המעסיקים והשליטים לקחת בחשבון עוד דברים מלבד חוקי היצע וביקוש. זה מתבטא בכך שהם לא יהודים והם מאיימים על אידיאולוגיה שרבים במדינה הזו רואים כיקרה לליבם - "ציונות". עם מטאטים אין לנו את הבעיות הללו.

את כל הבעייתיות הזו שנגרמת בשל העובדה שעובדים זרים הם שונים מאוד מסחורות אחרות אתה, ובכן, מטאטא תחת השטיח. מה שהיה לך לומר על כך מתמצה בשורה:

-------------------
"'עבודה" זה לא אותו דבר כמו חולצה' - אקסיומה מיסטית שמבטלת כל אפשרות לדון בדברים בצורה רציונלית.
-------------------

אני מרגיש שאתה לא מגיב לדברי, ולכן אני מתעייף מהר מאוד מלענות לך ומרגיש תחושה של מיצוי.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 518999
אני יודע שבני אדם נוהגים להפגין ומטאטאים לא. זה לא משנה את העובדה שחוקי הכלכלה חלים על מטאטאים ועל עבודה כאחד. אין כאן שאלה של רצון, אלא של כורח המציאות. חוקי הכלכלה חלים על עבודה ממש כמו שחוקי ניוטון חלים על כוכבים. אנחנו יכולים לבחור אם להתעלם מזה או להתייחס לזה, אבל איננו יכולים לשנות את זה. יהיו יעדינו אשר יהיו (יותר כסף לעצמנו, הקטנת הפערים, רעב המוני - זה לא משנה), מן הסתם נשיג תוצאות טובות יותר אם נתייחס לעובדה שחוקי הכלכלה חלים על עבודה במקום להתעלם ממנה. אחרי שנכיר בזה, נוכל לקיים דיון באשר להשלכות של הגבלת יבוא עבודה מסין בצורה מושכלת יותר.

בכל אופן, אין שום טעם לשקול כבר בשלב הזה כל מיני פורענויות פוליטיות אפשריות כמו מהפכות מרקסיסטיות וכן הלאה. זה לא שהן לא חשובות, אבל לפני שמתמודדים עם השלכותיהן, כדאי שנבין מה הצעדים הכלכלים הרצויים במודל הפשוט יותר שבו אנשים לא הופכים את הקערה הפוליטית על פיה. אחרי זה נוכל לשאול איזו פשרה צריך לעשות עם המציאות הפוליטית, אם בכלל. לתוצאות הדיון הכלכלי יש השלכה על תוצאות הדיון הפוליטי גם במובן הזה: ככל שאשכנע אנשים בנכונות האנליזה הכלכלית שלי, כך יפחת הסיכוי לפורענות פוליטית, משום שאותם אנשים בעצמם ייטו פחות להשתתף בפורענויות כאלה.

[ואגב, מעמד הפועלים יכול לבצע הפיכה, אבל לא לשבור את חוקי הכלכלה, ממש כמו שהוא לא יכול לשבור את חוקי ניוטון. הוא יכול להכניס הרבה כפייה לפעילות הכלכלית, אבל הוא לא יכול לשנות את החוקים שלפיהם מתנהלים יחסי הגומלין בין דברים כמו היצע, ביקוש, כסף, יצרנות וכו'.]
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519010
חוקי ניוטון חלים על כוכבים רק בקירוב.

חוקי הכלכלה הם תאור של המצב אשר נכון בהנתן הנחות מסויימות.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519022
למה בדיוק אתה מתכוון כשאתה אומר "תאור של המצב אשר נכון בהנתן הנחות מסויימות"? האם אי אפשר לומר אותו דבר על חוקי ניוטון? ולמה אתה רומז בכך שהם נכונים רק בקירוב, שמותר להתעלם מהם לפעמים, כשמתחשק?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519044
חוקי ניוטון הם קירוב טוב למדי של תורת היחסות. ההבדל בין השתיים ניכר דווקא כשמסתכלים על הכוכבים.

חוקי הכלכלה הם מסקנות ממודלים מסויימים ונכונים תחת הנחות מסויימות.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519800
המודלים האלה אמורים לתפוס את המציאות, כפי שהמודלים בפיזיקה אמורים לעשות. ואכן, שים לב שגם בפיזיקה מדובר במודלים: במציאות אין בכלל דברים כמו אנרגיה, כוח, תנע וכו' - כל אלה גדלים תיאורטיים שמהווים חלק ממודלים מתמטיים שחשיבותם בכך שהם מצליחים לחזות את התוצאות של ניסויים.

כמובן, הפיזיקה מדויקת לאין שיעור יותר מהכלכלה - אבל לא ברור אם יש ביניהן הבדל עקרוני.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519804
תאורטית אין הבדל בין תאורטי למעשי. מעשית יש הבדל.

כמוכן יש לזכור שהבעיה היא המורכבות. לפיזיקאים יש כישלון במערכות מורכבות מספיק כמו, לדוגמה, בעיית שלושת הגופים ( http://xkcd.com/613/ ).
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519806
בסדר, מדע הכלכלה פחות מדויק וכך הלאה, קשה להכחיש את זה. אבל לאן אתה חותר כשאתה טורח כל הזמן להזכיר את זה - לכך שאין לכלכלה שום ערך מדעי?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519812
בגלל זה ביקשתי ממך כבר כמה פעמים לתת דוגמאות לתחזיות מסויומות או חוקים מסויימים. כדי לראות על מה מדובר.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519815
דוגמה שכבר נתתי: הנטייה של תקרות מחירים לגרום לירידה בהיצע.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519820
לאיזו הודעה בדיוק אתה מתכוון?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519821
לא משנה, הנה הזכרתי את זה שוב.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519823
זה ניסוח מאוד אנמי. תמיד אפשר למצוא תירוץ למה זה לא עבד דווקא כשרצינו.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519826
אתה מכיר דוגמה רצינית של קביעת תקרת מחירים שלא הובילה לירידה בהיצע (ובלבד שלא התרחשו במקביל שינויים רלבנטיים אחרים, כמו פריצת דרך טכנולוגית וכו')?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519829
סיגריות, מוצרים אחרים שהיו תחת פיקוח, תחבורה ציבורית.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519838
תחבורה ציבורית (לפחות בישראל) היא דוגמה לא רלבנטית. מי שמספק את השירות הוא הממשלה, ולא המגזר הפרטי. הכוונה בקביעת תקרת מחירים היא שהממשלה אוסרת אספקת שירות או מוצר מסוימים במחיר גבוה מערך מסוים, אך המגזר הפרטי הוא שממשיך לספק את השירות או המוצר. בנוגע לסיגריות, האם אתה בטוח שמחירי סיגריות מוגבלים (או הוגבלו) אל מתחת לערך מסוים? זה הרי סותר לגמרי את מדיניות הממשלה לייקר את הסיגריות באופן מלאכותי במסגרת המלחמה בעישון מטעמי בריאות. אשמח אם תוכל לפרט בנוגע לדוגמה הזאת.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519841
מוניות וחברות פרטיות הם דוגמה רלבנטית, מחירי הסיגריות עולים מזמן לזמן במסגרת המלחמה בעישון, אך עדיין הם תחת פיקוח.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519844
למיטב ידיעתי תעריפי הנסיעה במונית הוגבלו מלמעלה מאז ומתמיד, וגם ההיצע לא נקבע בחופשיות אלא מוכתב מהממשלה, ככה שהדוגמה הזאת לא ממש רלבנטית. בנוגע לסיגריות, האם יש לך נתונים על היצעים/היקפי מכירה של סיגריות לפי תקופות שבהן הונהגו מחירי תקרה שונים ורמות מיסוי שונות?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519852
למה הצע המוניות מוכתב מלמעלה? מכריחים מישהו לנהוג במונית?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519879
לא מכריחים איש, אבל לא מרשים לכל מי שרוצה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519896
אבל אתה טוען שהגבלת המחיר שניתן לגבות תביא *להקטנת* ההצע, כלומר להשבתת מוניות (ובמשתמע צניחת מחירו של "מספר ירוק" לאיזור האפס). הגבלת המספר המקסימלי של רשיונות כאלה היא לא רלבנטית לזה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519898
הנקודה היא שהשוק הזה לא מתנהל על פי כללי הביקוש וההיצע מלכתחילה. אם תרצה, אפשר לומר שהגבלת מספר הרישיונות מנפחת את מחירי הנסיעה, ולכן תקרת מחירים אינה משפיעה על ההיצע, כל עוד היא גבוהה מהמחיר שהיה נקבע בשוק חופשי.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519948
לא עולות לי ברוש יותר מדי דוגמאות של קביעת תקרת מחיר.

אחת ההדוגמאות היא הדפסת מחיר הספר (ה''מומלץ'') על כריכתו ע''י הוצאת הספרים. דבר שמוריד את חופש התמרון של חנות הספרים.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519953
הגבלת מחיר מטעם היצרן זה סיפור אחר.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519961
למה?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519963
ככה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520002
ככה זו לא תשובה.

מה בדיוק פוסל את הדוגמה שלי?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520025
אני מניח שהעובדה שהגורם שקובע את ההיצע קובע את המחיר, ולא גורם חיצוני. ז.א., יש הבדל בין מצב בו אני רוצה למכור לך משהו ואני קובע שמחירו הוא כך-וכך (קביעה שמן-הסתם הולמת את האינטרסים שלי, ולכן לא פוגעת ברצון למכור), לבין מצב בו קובעים מלמעלה שאני יכול למכור לך את אותו חפץ בסכום מסויים בלבד, בין אם לדעתי מגיע לי יותר\הוא שווה יותר או לא.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520026
פשוט שהיא לא מקרה פרטי של התופעה שאני מדבר עליה...
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520245
מאחר שהפיזיקאים *הוכיחו* שבעיית שלושת הגופים אינה פתירה אנליטית, היא אינה כשלון של הפיזיקאים אלא של המציאות.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520250
מה פתאום? המודל אינו פתיר אנליטית, אין לזה קשר למציאות. שיתכבדו הפיזקאים, יזיזו את ישבנם, וימצאו מודל חדש שפתיר אנליטית.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520251
פתרון לשני גופים?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520252
ואם אין מודל כזה?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520253
אז שיוכיחו את זה. (בהצלחה).
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520265
אני לא בטוח אם התכוונת ברצינות או בהומור. אם ברצינות, אז קל וחומר - הרי ברור שהמציאות יותר מורכבת גם משלושה גופים. הסיכוי היחיד הוא לעשות לחוקי המכניקה שמושלים בשלושת הגופים (ואם תרצה, בכל הגופים ביקום) רדוקציה למשהו בסיסי יותר, שכן פתיר אנליטית. אפופידס, לקבלה!
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520269
למה "או"? גם וגם.

אבל עכשיו רק ברצינות: המונחים "מורכבת יותר" ו-"פתיר אנליטית" אינם מוגדרים היטב. ובכלל, המונח "מודל" הוא ב-"שפה רגילה" ולא ב-"מתמטיקה".

ב-"מודל" מתייחסים לכל ביטוי מתמטי שמוכנים להניח (בד"כ "לצורך עניין" כלשהו, ולא באופן גורף) שהוא מהווה תיאור של תופעות מסויימות. אפשר גם לבדוק, בנפרד, עד כמה המודל אכן מתאר את התופעות. למונח "פתיר אנליטית" יש משמעות רק כאשר הצורה של המודל היא סט משוואות (בד"כ מד"ח), ואז הוא מבטא את העובדה שיש להן פיתרון שניתן לביטוי באמצעות פונקציות אלמנטריות (אבל מה זה "ניתן לביטוי"? באמצעות טורים זה גם בסדר? ואינטגרלים? ומה זה "פונקציה אלמנטרית"? פונקציית גמא היא כזו?)

ומה זה אומר ש-"המציאות מורכבת יותר מהמודל"? בניגוד לאפופידס, אני לא חושב שהמציאות היא "מתמטיקה". התופעות הן התופעות, והמודלים הם מודלים, ואין יחס של זהות בינהם, וגם אין יחס ברור של מורכבות בינהם. אפילו בין מודלים לבין עצמם לא ברור שאפשר להגדיר באופן הולם יחס של מורכבות (ובעצם, די ברור שאי אפשר).
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520334
אני יכול להסכים כמעט לכל מה שכתבת, כטענות שעומדות לעצמן, אבל בהקשר של הפתיל זה נראה לי מופרך. "מורכבות" היא אולי בלתי-אפשרית להגדרה, ובין זוגות רבים של דברים לא ניתנת להשוואה; אבל היא מסוג הדברים שבמקרים רבים אנשים יסכימו עליה בקלות.

למשל, יש כבר לפיזיקאים מודל אחר משלושת הגופים, שכן פתיר אנליטית‏1: מודל שני הגופים. אבל אני חושב שקל להסכים, גם בלי הגדרה, ש(א) הוא מורכב פחות ממודל שלושת הגופים, וש(ב) הוא קירוב פחות טוב למציאות. הייתי שמח גם שאו שתצהיר על הסכמה או שתאמר בפירוש שאתה חולק ספציפית על (ג) המציאות יותר מורכבת מ"שלושת הגופים" (כי המציאות מורכבת מיותר משלושה גופים). אם אתה לא מוכן לדבר על זה רק כי המושגים לא מוגדרים היטב, נדמה לי שאתה נקלע לפינה פילוסופית שהיתה פופולרית אך מוצתה לפני כשמונים שנה, הפוזיטיביזם הלוגי, ובכל מקרה היית צריך לומר את זה במקום תגובה 520250.

1 עוד מושג שאינו מוגדר היטב? בסדר, אבל מה אתה רוצה ממני? אתה השתמשת בו בדיון לפניי...
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520340
עכשיו אתה מאשים אותי בפוזיטביזם לוגי? אתה משחק מלוכלך :) אם אתה בכל זאת רוצה לכנות אותי בשמות, אז אני חושב שאתה יכול לקרוא לי אינסטרומנטליסט. זה אמנם עדיין משאיר אותי בצד של הלא-מקובלים, אבל לפחות זו לא גישה מופרכת.

בעניין נקודה ג' שלך - אני מעדיף לא לדבר על מורכבות, אבל אני בהחלט אסכים לטענה שהמציאות עשירה יותר (או רחבה יותר) מזו שמודל שלושת הגופים מתאר. זה טריוויאלי, מכיוון שב-"מציאות" אני מתכוון (בערך) לאוסף כל התופעות, ומודל שלושת הגופים תופס רק חלק מאד קטן מהן.

בעניין שתי הנקודות האחרות שלך:

(א) כן, אני מסכים שמודל שני הגופים מורכב פחות ממודל שלושת הגופים, גם בלי להכנס להגדרות של מורכבות.

(ב) לא בדיוק. במובן מסויים הוא אכן קירוב פחות טוב של המציאות, אבל במובן אחר - הוא קירוב טוב באותה מידה של המציאות, וההבחנה בין המובנים האלה עשויה להיות עקרונית. מודל שני הגופים הוא קירוב פחות מוצלח של המציאות מכיוון שמודל שלושת הגופים מכליל אותו (מתאים ליותר תופעות), ועל קבוצת התופעות ששניהם מתארים - הם טובים באותה מידה בדיוק. זה יפה מאד שמודל שני הגופים הוא מקרה מנוון של מודל שלושת הגופים, אבל מה אם זה לא היה כך?

קח למשל את מודל-שלושת-הגופים-תג, שזהה לחלוטין למודל שלושת הגופים הראשון, אבל אין לו מקרים מנוונים. האם הוא עדיין תיאור טוב יותר של המציאות? הוא אמנם מתאר תופעה שהיא לכאורה "יותר מורכבת" (אני לא אסכים להגדרה שלה ככזו) - כלומר עם שלושה גופים, ולא רק עם שניים - אבל מצד שני, אם תנסה ליישם אותו כדי לנבא איך יתנהגו שני גופים, הוא לא יתן שום תוצאה שרלוונטית למציאות, בעוד שמודל שני הגופים כן יתן. במובן הזה, הם טובים באותה מידה (ורק מתארים תופעות שונות).

אם הדוגמא הזו נראית לך מלאכותית מידי (היא באמת כזו), נסה להשוות בין מודל שני הגופים, לבין מודל המליונת'אלפים גופים (ידוע גם כ-"מודל גז אידיאלי"). התנהגותן של שתי מולקולות גז תתואר לא רע על ידי מודל שני הגופים ורע מאד על ידי מודל הגז האידיאלי, אבל עבור התנהגות של 10^10 מולקלות גז, מודל שני הגופים לא יגיד לך הרבה ואילו מודל הגז האידיאלי עשוי לתאר לא רע את התוצאות.

המודל הזה מעניין גם מעוד בחינה רלוונטית: מודל הגז האידיאלי הקלאסי אינו פתיר במלואו (לפחות במובן מסויים: המשוואה הקושרת בין הטמפורטורה לאנטרופיה מניבה תוצאות לא פיזיקליות עבור טווח פיזיקלי של טמפרטורות), ואילו המודל הקוונטי כן (ליתר דיוק, "יותר פתיר") - וזאת למרות שהוא יותר מורכב. כלומר לא ברור בכלל שיש איזשהו קשר בין דיוק של מודל לבין המורכבות שלו (תהא הגדרתה אשר תהא), או בין הדיוק של המודל לבין הפתירות שלו.

האפשרות שמחרתיים ימצאו תורת כבידה חדשה, מדוייקת יותר מהיחסות הכללית (וקל וחומר גם מזו הניוטונית), ובאמצעותה ינסחו מודל פתיר אנליטית‏1 לבעיית שלושת-הגופים, היא אינה מופרכת: לא לוגית, לא פילוסופית ולא פיזיקלית. בעצם, כתבת את זה בעצמך, ב-תגובה 520265. ולא רק שהיא אינה מופרכת, אני חושב שגם לא ניתן להפריך אותה (ועל כן ה-"בהצלחה" המתריס שלי, בתגובה 520253).

אני מקווה שעכשיו שכנעתי אותך שגם בלי תורה חדשה כזו יש סיכוי לנסח מודל כזה (גם מדויק יותר, וגם נוח יותר). דוגמא מאד אינסטרומנטליסטית ולא ריאליסטית: מודל רגרסיה סטטיסטי טהור שמתאר את המסלול שלהם. אני כמובן לא באמת יודע אם הוא יעבוד טוב יותר, או אם הוא יענה להגדרה "נוח יותר" - אבל זו בכל זאת דוגמא קונקרטית לאפשרות כזו, וכנראה המקסימום שאני יכול לקוות אליו כרגע בלי להפוך את זה לפרוייקט מחקר.

1 זה לא אני, זה הוא. אפשר לקרוא במקומו "נחמד מתמטית".
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520482
כן, שכנעת אותי.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520489
קראת את http://www.haayal.co.il/policies?

מה זה "כן, שכנעת אותי"? זה בניגוד לקוד האתי של האתר.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519039
זה נכון ש"חוקי הכלכלה" חלים גם על מטאטים וגם על עבודה. זו בדיוק הבעיה - בעוד שהמטאטא יכול להישאר אדיש לפעולות עליו, בני אדם אינם נשארים אדישים. למעשה אני כלל לא מתעלם מכך שחוקי הכלכלה חלים על עבודה, להפך. מהבעיה הזו בדיוק אני חושש - אני מבין שאם אביא הנה היצע גדול של עבודה זולה, מחיר העבודה (זה ה"מוצר" שהוא העובד) ירד. זה לא מפריע כל כך למטאטים, זה כן מפריע לאנשים. בעוד שלמטאטא יש תפקוד מוגבל בחברה הישראלית, וגם אם מחירו יחתך בחמישים אחוזים עדיין סביר להניח שהכלכלה שלנו לא תתמוטט, הסחורה שמכנים "עבודה" משמשת למעשה כתשומה של כמעט כל תהליך ייצור.

הרעיון של לא להביא בחשבון את מקרי הקיצון כאשר אנו מנתחים מערכת הוא לא רע כשמדובר על דגימות של מזג אוויר לאורך מאה שנה (וגם זה לא רעיון טוב כל כך - אפשר להחמיץ את ההתחממות הגלובלית כערכים קיצוניים בעלי משמעות סטטיסטית זניחה). כשמדובר על מערכות אחרות, זה רעיון איום ונורא. סוחר אופציות שלוקח בחשבון רק מה שקורה כשהשוק מתנהג בצורה "ממוצעת" יפסיד את התחתונים בסוף, בוודאות. מקרי קיצון נוטים לקרות בטווח הארוך, לפיזיקאים אפילו יש איזה למה שמוכיחה את זה.

לסיכום, בעניין "חוקי הכלכלה":

זה דיון אידיאולוגי, ואני חושש להיכנס אליו איתך. עם זאת, לצאת בלי כלום אינני יכול, אז יאללה. חוקי הכלכלה הם אינם חוקי ניוטון. חוקי ניוטון חלים על העולם הפיזיקלי, על הטבע, שהוא סביבתו הטבעית של האדם. חוקי הכלכלה הם בעצם חלק מהכללים שמגדירים את הדינמיקה של "שוק חופשי", או המוסד האנושי שנקרא "Self-Regulated Market". זהו לא מוסד שקיים בכל חברה אנושית - למעשה, הוא מעולם לא התקיים בחברה האנושית עד לא מזמן. אנשים אחרים בזמנים אחרים, עד כמה שזה מפתיע אותנו, ראו דברים אחרת לגמרי. במעט מאוד חברות אנושיות אנחנו מזהים את הנטיה להתמקח ולסחור כחלק מרכזי בתרבות. השוק, במקומות בהם היה קיים, היה מוסד מוגבל בעל חשיבות מועטה. אף אחד לא חלם על ניהול החברה כולה בכפיפות למוסד הזה. הרעיון של רווח במשמעותו הקפיטליסטית לא היה קיים עד אנגליה של המאה השמונה-עשרה - בני אדם לאורך רוב ההיסטוריה לא פעלו ממניעים של רווח חומרי מקסימלי. האקסיומה הברורה מאליה של מלתוס וריקרדו, מראשוני ההוגים הקפיטליסטים, היתה אקסיומה של דור שלם - ככל שמדינה מתפתחת יותר, כך יגדל מספר העניים שבה. לנו זה נשמע אבסורדי, אולם להוגים בזמן שבו תופעת ה Pauperism באנגליה החלה לעלות למודעות זה נראה חוק טבע.

בכלל, אנשים אינם "עובדים" מעצם הגדרתם. זה לקח לאנגליה שנים רבות וסבל רב לאורך המהפכה התעשייתית לייצר יש מאין שוק עבודה (במובנו הקפיטליסטי - Labor Market), ובדרך זה דרש חקיקה נמרצת והתערבות בלתי פוסקת מצד הממשלה.
ובוודאי שאנשים יכולים לשבור את חוקי הכלכלה. קח את מלחמת העולם הראשונה למשל. אנשים הבינו שעם כל הכבוד לסחר חופשי, אם הם אינם מגדלים את מזונם בעצמם או יכולים להבטיח גישה צבאית אליו, גורלם נחרץ. היית יכול להרצות להם על סחר חופשי עד שיכחילו שפתיך (ולא שלא עשו זאת), ובכל זאת מליוני אנשים שעברו את הטראומה של המלחמה הגדולה נצמדו לאמיתות ברורות אשר פשוט אינן נמצאות בספירה ה"כלכלית" נטו.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519040
אתה לגמרי צודק. הטעות של התש''חיסט שלנו נובעת מההנחה המוקדמת שאנשים-עובדים לצורך זה- הם סחורה ולכן יכולים להשתלב בשוק (חופשי בשביל התש''חניק) ולהיות כמו המטאטא שהוא דיבר עליו. המטאטא לעולם לא לא יתקומם, אין לו זכות הצבעה, אין לו זכויות אדם אחרות ולא כשמגייסים אותו להלחם -נזקקים למוטיבציה שלו להקרבה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519144
חוקי הכלכלה הם כן חוקי ניוטון. כמו חוקי ניוטון, הם חוקים *תיאוריים* שמסבירים כיצד היבט מסוים של המציאות מתנהג. כמובן, חוקי הכלכלה הרבה פחות מדויקים, מכילים אלמנטיים הסתברותיים וכן הלאה - אבל במהותם הם אינם שונים. כשאתה כותב "חוקי הכלכלה הם בעצם חלק מהכללים שמגדירים" וגו' נוצר הרושם שחוקי הכלכלה הם מעין כללי משחק שנבחרו באורח שרירותי כדי להגדיר איך השוק יפעל, ושהיה אפשר לבחור אחרים במקומם ואז השוק היה פועל אחרת. לא, חוקי הכלכלה הם חוקים מתארים ולא מגדירים, ואי אפשר היה לבחור אחרים במקומם בלי לסלף את ההבנה הטובה ביותר שיש לנו כרגע בנוגע למציאות.

לכן אינני מבין בכלל מה המשמעות של דבריך שזאת בעיה שחוקי הכלכלה חלים על עבודה. מבחינתי זה בדיוק כמו שתגיד שזאת בעיה שחוקי ניוטון חלים על אנשים משום שהם מונעים ממך לרחף באוויר. לא, חוקי ניוטון אינם מונעים את זה ממך, המציאות היא שמונעת, וחוקי ניוטון רק מספרים לך על זה. כך גם חוקי הכלכלה, הם רק מספרים לך מה המציאות, וזאת לא תשתנה גם אם תבחר להתעלם מהם.

באשר לאפשרות שהסינים יגרמו לשכר לרדת והמשק יתמוטט, כבר התייחסתי לאזהרות האלה בצורה מפורטת יותר קודם לכן, והסברתי למה לדעתי היא מופרכת. אין שום טעם בניסיונותיך לחזור על אותם דברים בצורה כללית אם אינך מתייחס להסבריי המפורטים. להמשיך ולהשמיע סיסמאות כמו תקליט שחוק לא יקדם אותנו לשום מקום.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519145
חוקי ניוטון הם תאור נכון של המציאות בהנחה שהמהירויות לא גבוהות מדי והכבידה אינה גבוהה מדי.

אתה מוזמן בשלב זה לתת דוגמה לחוק כלכלה מסויים כדי לראות אילו הנחות הוא מניח.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519291
ההבדל הוא בכך שהמציאות הפיזיקלית היא קבועה (או קבועה יחסית לסדרי הגודל של זמנים אנושיים), ה"מציאות" הכלכלית איננה. אתה התעלמת מהדוגמאות שהבאתי (ואני מזכיר - זו אחת הסיבות שמעייף אותי כל כך לדבר איתך - אני צריך לכתוב ארבע הודעות על אותו נושא, וגם אז לא בטוח שאזכה להתייחסות) - מלחמת העולם הראשונה, השניה, המהפכה התעשייתית באנגליה, כל חברה אנושית מוכרת לפני המהפכה התעשייתית. ה"חוקים" הכלכליים הם חוקים של תבנית מאוד מסויימת - של מוסד השוק. אולם מוסד השוק איננו נתון ראשוני, לא התקיים ברוב החברות האנושיות בצורה משמעותית, וממילא גם החוקים הכלכליים לא הופיעו. היה צורך בהתערבות ממשלתית מסיבית על מנת שהחוקים הכלכליים של השוק יוכלו להתקיים.

גם חוקי ניוטון יכולים להוות בעיה - עבור אדם שנופל מצוק למשל. מרגע שהפכנו את החברה כפופה למוסד השוק, תבנית הביקוש-היצע-מחיר של השוק מהווה בעיה עבור החברה בכללותה. אפילו נתתי דוגמא לבעיה, ממנה התעלמת - אדם ש"מחירו" (כלומר המשכורת שלו) נופלת בחצי בשל תנודות מחירים עליהן אין הוא אחראי, סובל. חברות שלמות שסובלות ממצבים כאלו יכולות להתמוטט, ובאופן טבעי לפני שיתמוטטו הן ינסו להתגונן מפני מנגנון השוק, התגוננות שבתורה שוב מעוותת את "חוקי הכלכלה". את חוקי ניוטון, כמה שלא תנסה, לא תצליח לעוות.

הסיבה לכך היא פשוטה - החברה האנושית מתקיימת בתוך המציאות הפיזיקלית, בעוד שהכלכלה מתקיימת בתוך החברה האנושית, מה שקרל פולניי כינה "Embedding". לכן שינויים חברתיים לא יכולים לשנות את כוח המשיכה, אבל כן יכולים לשנות מן היסוד את המנגנון הכלכלי. למשל, אני חוזר (וכבר לא מצפה אפילו לקבל תשובה) - מלחמת העולם הראשונה. או אם תרצה אקט לא מלחמתי, הנטישה או האימוץ של סטנדרט הזהב ע"י יחידות לאום.

אני ממליץ לך לקרוא קצת היסטוריה אמיתית על איך התפתח מוסד השוק והקפיטליזם. אם כל מה שקראת לא חורג מהמיתולוגיה הליברלית של מיזס האייק ושות', בוודאי שנראה לך שמוסד השוק הוא כמו כוח המשיכה. מעולם לא התעניינת בשאלה איך אנשים כמוני וכמוך יצרו אותו במציאות, מה היה לפניו, איך נראות חברות אנושיות שונות מזו שאתה חי בה כיום. למשל, בספרו של פולניי שאני קורא עכשיו, "הטרנספורמציה הגדולה", הוא מנסה לבחון את אמיתות ההשערה הליברלית - שהנטיה לסחור ולפעול למען רווח חומרי היא נטיה טבעית לאדם. אם אכן אנו מאמינים בכך, ניתן היה לצפות שנוכל לאשש זאת בתצפיות אנתרופולוגיות על חברות אנושיות "קדומות" (לפני המאה השמונה-עשרה) ועל חברות אנושיות אקזוטיות בנות זמננו, באפריקה או באמריקה למשל. אולם מה לעשות, אם היית מנסה לאשש את חוקי הכלכלה על פי ההתנהגות של שבטים באפריקה היית נכשל, המציאות פשוט לא עובדת ככה.

באשר לאפשרות שהסינים יגרמו לשכר לרדת, צר לי, ההתייחסות המפורטת שלך היא חסרת תועלת בעיני. אתה מצטט את התאוריות המוכרות לי היטב של הליברליזם הקיצוני, אולם שלא במפתיע אינך מסוגל ליישם אותן למקרה הספציפי שלנו. ההסבר שלך הוא ש"בסוף זה יגיע לשיווי משקל ויסתדר", רק בהרבה יותר מילים. זו בעיה טיפוסית לשווקים - אכן, התאוריה צופה שבטווח הארוך הכל יתאזן, הבעיות מתחילות משום שבני אדם חיים בטווח הבינוני.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519388
תסלח לי מאוד, זה מגוחך וצדקני שאתה טורח לציין ש"מעייף" אותך לדבר איתי מפני שאני לא מתייחס לכל הנקודות שאתה מעלה. כמו כולם, ואתה בכלל זה, גם אני לא מתייחס לכל הנקודות, מקוצר זמן וכן הלאה. אני מתייחס לנקודות שנראות לי חשובות ועקרוניות. אם זה לא מוצא חן בעיניך, אני מציע שקודם כל תתחיל להתייחס בעצמך לכל הנקודות שאני העליתי, מה שלא עשית עד כה, כמובן.

בכל אופן, נדמה לי שלא אחטא לאמת אם אומר שהמוטיב המרכזי בתגובה שלך הוא שלעומת המציאות הפיזיקלית, המציאות הכלכלית משתנה מחברה לחברה. ואמנם, חברות שונות נבדלות זו מזו במידת עושרן, בענפים הדומיננטיים בהן ובעיקר - בחוקים הקובעים אילו פעילויות כלכליות תהיינה חוקיות ואילו לא (ובמידת אכיפתם).

אבל כשאנחנו אומרים חוקי הכלכלה איננו מתכוונים לחוקים הללו, שהמדינה מחוקקת, אלא לעקרונות היסוד שמדע הכלכלה ממצה מתוך עיון בדוגמאות רבות, עקרונות כמו זה שבני אדם נוטים לקנות יותר כשהמחירים נמוכים, למשל. העיקרון הזה תקף בכל מקרה, אפילו במקרה שבו אין מסחר חופשי בכלל ולכן גם לא מחירים, שאז אפשר לומר על דרך המתמטיקאים שהוא מתקיים באופן ריק, כמו שהחוק השלישי של ניוטון ממשיך להיות תקף גם במערכת שיש בה גוף אחד בלבד.

במובן הזה, בכלל לא נכון ש"הכלכלה מתקיימת בתוך החברה האנושית". ההפך הוא הנכון. הניסיונות להפוך את היוצרות, הניסיונות לכופף את חוקי הכלכלה לרצון השליט, הביאו לתוצאות טרגיות לאורך כל ההיסטוריה, כולל לפני המאה ה-‏18. למשל, התופעה שקביעת תקרת/רצפת מחירים מביאה לתוצאה ההפוכה מהמקווה, מפני שהיא מפחיתה את המוטיבציה של היצרנים לספק/הצרכנים לקנות, מוכרת כבר משווקים קדומים כמו זה של רומא העתיקה.

זה מעמיד בספק רב את ה"ממצאים" של פולניי, ולעניין הזה אעיר שהציפייה לאשש את חוקי הכלכלה באמצעות תצפית על חברות פרימיטיביות וקטנות, כמו שבטים אפריקאים, היא טיפשית מלכתחילה. באותה מידה היה יכול לטעון שחוקי הכלכלה אינם תקפים כי בני זוג אינם נוהגים לפיהם...

אם מישהו מבין מיזס או האייק מצד אחד ופולניי מצד שני עוסק במיתולוגיה, הרי זה פולניי כמובן. הוא זה שטען "מקורה של הקטסטרופה הוא בניסיון האוטופי של הליברליזם הכלכלי לכונן מערכת שוק המווסת את עצמו", והרי מספיק להשוות בין ארה"ב לברה"מ כדי לראות כמה הטענה הזאת תלושה מהמציאות.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519395
אחת מאבני היסוד של הכלכלה היא ההנחה שהאדם הממוצע פועל באופן רציונלי בעניינים כלכליים, וזאת הנחה מפוקפקת.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519397
איזה תזמון יפה של תגובה!
בדיוק יוצא לי עכשיו להאזין לספר "predictably irrational" של פרופ' דן אריאלי, ושם הוא יוצא בפירוש נגד התשח"ים.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519400
למעשה, אני מתחיל להבין שזה לא בהכרח נכון. מנגנון השוק מטבעו מביא לשיווי משקל של ביקוש-היצע-מחיר, וזאת ללא שום קשר למניעים הסובייקטיביים של בני האדם. ההנחה שאדם פועל באופן רציונלי היא ''הנחת יסוד'' של המיתולוגיה הליברלית, השוק קובע ביקוש-היצע-ומחיר גם בלעדיה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519409
זה, כמובן נכון, אבל בהעדר ההנחה הרציונלית שיווי המשקל הזה לא יציב (משתנה עם השינוי במצב הרוח) ולא ניתן לצפיה (אולי העלאת מחיר תגרום לביקוש דוקא לעלות, מה שאכן קורה מדי פעם). אם מדע הכלכלה היה מסתפק בקביעה ששני קוים שמקיימים כמה דרישות סף נחתכים בנקודה מסוימת הוא היה נשאר בגדר אמירה טריויאלית בנושא שולי במתמטיקה של בי''ס תיכון.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519413
לאו דווקא. ההנחה הזאת רווחת ככל שרוצים למדל מערכות כלכליות בכלים מתמטיים, ואז באופן טבעי מגיעים לפתרון של משחק במובן של תורת המשחקים, ועמו להנחה שהשחקנים פועלים באופן רציונלי. לא כל מדע הכלכלה נראה ככה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519436
כי לא כל מדע הכלכלה הוא אכן מדע.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519414
אולי זה קצת צדקני מצדי, לא נעים לי "להתעייף" ממך, מכיוון שטכנית אתה עונה על כל הודעה שלי באדיבות - אולם מבחינה מהותית אני מרגיש שההתקדמות מעטה. אולי מדובר על חוסר הבנה הדדי. מה דעתך שאני אציין מה נראה לי מהותי ודורש תגובה בהודעה שלי, ואתה תגיב לגבי הנקודות המהותיות (אני אסמן אותן ב *)? מבחינתי, אתה מוזמן לעשות את אותו הדבר בדיוק ואני אשתדל להגיב.

הנקודה הראשונה שלך, עד כמה שאני מבין, היא בחוקי ההיצע והביקוש המתקיימים תמיד, גם אם כלל אין מסחר, שאז הם מתקיימים "באופן ריק".

אני מסכים לזה, בצורה מסויימת. חוסר ההבנה (שלך, בטח ששלך :) כאן נובע לדעתי מהגדרה. בוודאי שניתן להגדיר מנגנון מסויים כתכונה ואז לקבוע שהוא מתקיים באופן אפלטוני. ה"ציונות" למשל זו אידיאולוגיה מסויימת עם הנחות יסוד ומטרות מסויימות, ונכון יהא לומר שגם הציונות או המרקסיזם או המלחמה הקרה ואסטרטגיית ה"השמדה ההדדית המובטחת" קיימים מאז עידן ועידנים, והינם קבועים ויציבים כמו חוקי ניוטון (* מה ההבדל בין הגדרת אסטרטגיית MAD כ"כללים נצחיים" לבין חוקי הכלכלה שלך? האם אינך רואה הבדל בין שני אלו לחוקי ניוטון? *). לכל היותר הם "התקיימו באופן ריק" לגבי הפרעונים או בזמן מלכות דוד.
ניתן לעשות זאת, אלא שמדובר בתרגיל מחשבתי חסר ערך.

העניין הוא כזה, ופולניי הופך אותו לבולט מאי פעם - קיומו של מוסד שוק אכן מכתיב דינמיקה של שוק, מה שאתה מכנה "חוקי הכלכלה הנצחיים". גם בחברות עתיקות, היכן שהיו שווקים, ניתן היה למצוא את הכללים הללו, ביקוש-היצע-מחיר, שאינם אלא דינמיקה של מוסד חברתי עתיק יומין, אמיתי ופיזי, שהתקיים בחלק מהתרבויות - השוק, market-place. מקום בו יש מוכרים, קונים, סחורות, ומחיר.
אלא, וזו הנקודה החשובה (*), שמוסד השוק, גם בתרבויות בו התקיים, היה מוסד מינורי. בני אדם ראו בו מקום פיזי ומוגדר היטב לביצוע פעולות מוגדרות היטב, והיו מביטים בך בהשתאות לו היית רומז שעליהם לארגן את חיי הקהילה שלהם סביב מחיר של איזו סחורה בשוק. כללי ההתנהגות בשוק היו מוגבלים אליו, ומוסד השוק עצמו היה חלק ממארג צפוף של כללים שאירגנו לא את החיים הכלכליים לכשעצמם, אלא הת החברה בכללותה, וקיום החברים בה כפועל יוצא. מוסד השוק היה נתון תחת מגבלות של חוק, מסורת, דת, קסם, דם, וכל שאר הדברים שעל בסיסם התארגנו תרבויות אנושיות. לדוגמא (טיפוסית על פי פולניי) בחברת הצ'אגא שבטנזניה, "על השוק להתקיים בימי השוק..אם מסיבה כלשהיא נמנע קיום השוק ביום מן הימים, לא ניתן לקיימו שוב לפני שיעבור טיהור...אם נפצע אדם בשוק ונשפך דם, מרגע זה אסור לאישה לדרוך במקום ואסור לגעת בסחורה. חייבים להעביר אותה טקס טיהור, ולכל הפחות חובה להקריב עז אחת מיידית".

זה נכון שהיצע-ביקוש-מחיר מופיעים היכן שיש שוק. אולם ההנחה שלך שכלכלה הינה "כלכלת שוק חופשי" הינה אנאכרוניזם. מעולם עד המאה השמונה-עשרה לא חלמו אנשים לנהל את קהילותיהם על פי מנגנון השוק. היו חברות עם שווקים (market-place), היו בלי, ולא ניכר הבדל משמעותי ביניהן. היכן שהופיעו, שווקים היו עניין מקומי ומוגבל, מוסד אחד שולי יחסית בחיי קהילה. "מדע" הכלכלה, בנאיביות בלתי מוסברת, מתייחס לכל מה שקרה לפני המאה השמונה עשרה באנגליה כפרה-היסטוריה, בשל כך אני מתייחס לליברליזם כמתבסס על "מיתולוגיה".

נסיונות הכיפוף שאתה מדבר עליהם הם בעצם היומרה לנהל את חיי בני האדם על פי עקרונות שונים מעקרונות פעולתו של מוסד השוק.
מאחר וכאמור, לא היתה חברה בהיסטוריה לפני זו שלנו שראתה במנגנון השוק את מהות חייה הכלכליים, הרי שבעצם רוב ההיסטוריה האנושית היא נסיון כיפוף אחד גדול. איזה מזל שבכלל שרדנו על מנת להגיע לחברת שוק מודרנית, מה? :)

לגבי פולניי, נראה שהוא מבין היטב את מנגנון השוק, ולא יתווכח איתך יותר מדי. הוא מביא את חוקי Speenhamland מסוף המאה השמונה-עשרה בתור דוגמא ראשונה כיצד חלוקת "דמי מחיה" רחבה וכוללת הפכה דור שלם לעניים מרודים וחסרי כבוד, והכבידה על הכלכלה המתפתחת בראשית המהפכה התעשייתית, כפועל יוצא של מנגנוני שוק שאתה בטח יכול לדקלם. הוא לא בחן רק חברות קטנות, אלא גם אימפריות כגון זו הרומאית, של הפרעונים, ותרבויות פחות מוכרות לנו אולם לא קטנות כלל במזרח אסיה.

פולניי לא השווה בין ארה"ב ובריה"מ, לפחות לא בספר שאני קורא (הספר נכתב ב 1944, ופולניי היה היסטוריון שכתב בעיקר על המאה ה-‏19 ועל המהפכה התעשייתית באנגליה). את הביקורת שלו על כלכלת השוק הוא איננו מכוון ל"איך עובד השוק", ולכן לא ייפלא שאינך מסוגל להבין ציטוט אחד שמן הסתם מצאת בגוגל.
בקצרה, פולניי הסכים עם הליברלים על תאור חלק מהעובדות - על פעולתו של השוק החופשי, ועל ההשפעה ההרסנית לגבי השוק של נסיונות ההתערבות מצד הממשלה וגורמים אינטרסנטיים אחרים. אלא שהוא פרש זאת אחרת. לדידו, ההתערבות ה"קולקטיביסטית" לא היתה מזימה - הוא איננו מוצא שום ביסוס לכך מבחינה היסטורית - אלא תגובה חברתית שבאה מתוך חוסר ברירה. הוא מזהה החל מהמהפכה התעשייתית מגמה כפולה. האחת - נסיון להכפיף את החברה האנושית למכניקה של שוק חופשי. זהו נסיון אוטופי, בלתי אפשרי בהגדרה. מוסד השוק, כאשר מנסים להכפיף אליו את החברה כולה, מביא פורענויות נוראיות על חברות בני אדם. פולניי טען שזה משום שכלכלת שוק דורשת קיום שוק של עבודה, אדמה, וכסף. אלו הן "סחורות מזויפות", הן אינן סחורות אמיתיות, וזהו מקור ההתנגשות בין מנגנון השוק לחיי הקהילה של בני אדם. באופן טבעי קמה תגובה נגדית אשר מנסה להגן על הקהילה - בהתאמה על האדם, האדמה, ועל הייצור התעשייתי עצמו, ומעוותת בהכרח את השוק ואת מנגנון הבקרה העצמית שלו.
רק על רקע התזה העיקרית שלו ניתן להבין את הציטוט שהבאת, כמו גם טענה אחרת שלו שנשמעת מוזר - "laissez-faire was planned, planning was spontaneous".
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519674
העלית לא מעט עניינים ואת חלקם ניסחת בצורה שמקשה עלי להתייחס אליהם (למשל, בתיאור משנתו של פולניי הבלעת הנחות שאינן מקובלות עלי). על כן קשה לי לכתוב תגובה ממצה ומספקת, מה גם שנעשיתי עסוק יותר ביומיים האחרונים. לפיכך תגובתי מתאחרת לבוא; אני מקווה שאינך ממהר.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519676
===>"נסיון להכפיף את החברה האנושית למכניקה של שוק חופשי"
===>"laissez-faire was planned, planning was spontaneous".

מה שמסקרן אותי זה למה תמיד טיעונים מסוג זה נטענים בשפת שיחדש - בסגנון "נכריחהו להיות חופשי" או "המתוכנן הוא הספונטאני". איזה רקע צריך בשביל להבין את צירופי המילים האלו? איך מאמצים רקע שעליו זה לא נשמע מוזר?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519679
איך מאמצים רקע שעליו זה נשמע מוזר? החסרים אוקסימורונים בשפתנו היומיומית?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519680
אה, על הרקע הזה.
אני מניח שזו תשובה שאלתית אשר שופכת אור חשוך על העניין ומסייעת להבנתו חסרת הפשר.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519681
קשה להתמודד עם הומור חותך כזה. הדברים שלי היו מאד פשוטים: שפתנו מלאה יצירות לשוניות כאלה עד שאיננו כבר שמים לב אליהן והן אינן נראות מוזרות.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519704
נדמה לך שזה הומור. אבל זה בגלל שפשוט אין לך את הרקע המתאים. אילו היה לך רקע מתאים, דברים כמו תשובה-שאלתית ואור-חשוך לא היו נראים לך מוזרים או הומוריסטיים. הם היו מובנים לך.

בקיצור, זו לא אשמתך - זה הרקע שלך. כדי להבין "אותנו" אתה צריך לעבוד על הרקע שלך ולהתפתח. עד שתעשה זאת אתה לא IN. אתה OUT.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519708
אז אתה נמנה על החתולים של שרדינגר?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519717
על רקע התיבה המתאימה: מיאוווו.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519685
אין ברירה אלא לחזור כאן על השאלה לתשובה זו - מדובר במחלה בריאותית קשה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519692
כשהייתי מורה ומחנך כתה י', היה אמור להיות פרוייקט התנדבות למען הקהילה. המרכז החברתי של בית הספר שהבפיק את הפעילות הזאת הציג אותה כ''התנדבות חובה''.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519700
טוב, פעם היה גם "מלווה חובה מרצון", לא?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519705
אז מה היה שם, הילדים חוייבו או התנדבו?
או שעל הרקע של "המרכז החברתי" אפשר לחייב אותם ו"להציג" זאת כהתנדבות?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519741
פנינה צבאית, במכתב של איזה רע"ן: "הסכם בילטרלי חד-צדדי".
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519840
כדי לרדת קצת למטה: היה לנו רס"ר בטירונות שהיה אוסף אותנו אחרי ארוחת צהרים בפקודה: תתפרסו בחמישים מטר קוטר רדיוס.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519849
ידעתי שהרס''רים נשגבים מבינתי.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519907
"אתם שניכם בואו הנה ותסתדרו בח'!"
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519927
ואללה, אתם שלושתכם - צמד-חמד.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519848
לצערי היא עברה כבר מז\מן גם לאזרחות. ברק הביא אותה לפוליטיקה - כל ההסכמים שלו הם כאלה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519691
טיעונים מאיזה סוג?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519706
מהסוג של פולניי - קולקטיביסטיים - שהסכים עם הליברלים ... "אלא שהוא פרש זאת אחרת" - כלומר שהוא לא הסכים איתם. למה הוא צריך להסכים ולפרש זאת כהסכמה-מנוגדת? מה הבעיה עם סתם להתנגד?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519710
בהתנגדות ''סתם'' אין שום דבר דיאלקטי.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519716
אבל הדיאלקטיקה היא עניין היסטורי, בין עידנים. המסקרן במגמת הטיעונים שראינו למעלה הוא שהם דוחסים דיאלרטיקה היסטורית להרף עין של מילה אחת. במקום עידן האור ועידן החושך מדובר על עידן האור-החשוך. במקום עידן השיעבוד ועידן החירות, יש ''קריסה'' לעידן הכורח-החופשי או השיעבוד-המשחרר.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519719
בינתיים הדיון הזה קורס מעיסוק במהות לדיון על דרך הצגת הטיעון.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519727
אני מתנצל. בעניין המהות תרמתי כבר מזמן את כל מה שהיה לי ונותרתי חסר כל. עכשיו אני מתעניין בשיח... החדש.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519850
נדמה לי ששמעתי על איזה שיח מדברי חדש. שווה לנסות.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519866
עושה פלאים!
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519893
כמובן.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519910
אם כי 'מדברי' זה קצת מטעה, אלא אם הכוונה היא לצחיחות קרה.
ובגלל מושגים כזה, כנראה, הגענו לאן שהגענו הקיץ ובשנים האחרונות.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519911
חוששתני שכוונת המשורר נעלמה מעיניי.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519916
רוצה לא לעשן דרעק? קרר אותה מתחת 24C
במיוחד כשהיא פורחת.
היחס הפשטני משהו למושא, כ'שיח מדברי' יש לו חלק ,אולי, במצב הנוכחי (המצב רע ומר. גם מבחינת כמות -קשור אולי פשוט בקיץ, וגם ובראש ובראשונה מבחינת האיכות, הו האיכות)
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519919
אהה. אני לא התכוונתי לשכרון סיני.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519922
אההה! (לכדנו את התינוק שלך וכדאי שתשקלי פיסת יער אחרת לצרכיך)
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519718
מעולם לא שמעתי או קראתי טיעונים כמו של פולניי, ולכן קצת לא ברורה לי השאלה. מה זה "סתם להתנגד"? משהו כמו ההודעות שעליהן אני מגיב בנושא? להתנגד למה? לליברלים טענות והנחות יסוד רבות, חלקן נראות נכונות וחלקן לא, לאילו מהן על ההסטוריון סתם להתנגד?

או בקיצור, "מה?"
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519726
אני לא יודע לה אנחנו צריכים לסווג את הטענות. הן מופיעות בפיסקה האחרונה בתגובתך ואני ציטטתי אותן:
===>"נסיון להכפיף את החברה האנושית למכניקה של שוק חופשי"
===>"laissez-faire was planned, planning was spontaneous".

ושאלתי איזה רקע צריך בשביל להבין צירופי מילים כאלו. אם אתה יודע, אודה לך על תשובתך. אחרת - סליחה על ההפרעה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519728
מצטער, פיספסתי את השאלה. ובכן, הרקע שנדרש לי על מנת להבין את טענתו (חלקו נמצא בספר ואת חלקו אפשר להשלים מוויקיפדיה) כולל ידע על חוקי העניים ובעיית ה Pauperism באנגליה מזמן שושלת טודור ועד לאמצע המאה התשע-עשרה, המהפכה התעשייתית עצמה והתפתחותו של שוק עבודה, ובאופן כללי ההיסטוריה של המאה התשע עשרה באנגליה וביבשת, על מאפייניה המיוחדים - סטנדרט הזהב, שלום מאה השנים, מאזן הכוחות, התקדמות התיעוש, הדמוקרטיזציה להמונים (Universal Suffrage)..
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519734
יש לי את הרקע הזה - טוב, בצורה מאוד מוגבלת: למדתי היסטוריה בכיתה י' ועיינתי בוויקיפדיה. אני לא מרגיש שזה מקרב אותי להבנת צירופי מילים כמו "תכנון ספונטני" ו"להכפיף חופש". להפך, זה מרחיק אותי. אבל אני כנראה OUT וצריך להמשיך בשיפור הרקע שלי - עד שאבין. אני תוהה אם הרקע הזה יתן משמעות גם לצירופים כמו "אמת שיקרית" או "צח משחור" וכו'. בעצם, אם אצטייד במספיק רקע מתאים, אולי אוכל לטעון שאני מבין לעומקו גם את הצירוף "אברא-קדברא".

כמובן, גם אז אסרב לבאר את הצירופים הללו להמונים הנבערים וחסרי הרקע.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519735
בן אדם, מרוב ציניות אני מאבד אותך. יש לך שאלה ספציפית?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519751
אפילו שלוש:
1. איך אפשר להכפיף מישהו לשוק חופשי?
2. מה המשמעות של "תיכנון ספונטאני" (planning was spontaneous)?
3. למה אנשים משתמשים בביטויים המכילים סתירה פנימית, אם לא בטעות או בכוונה להטעות?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519769
1. ה"סחר החופשי" במאה ה-‏19 מוסד בין השאר על סטנדרט הזהב, וזה בתורו יכול היה להיכפות רק ע"י יחידות לאום חזקות אשר גיבשו את הכלכלה הלאומית. סטנדרט הזהב היה מוסד אנושי אשר דרש "כפיפות" (ובוודאי שהשפיע שרירותית על פרטים - אף אדם פרטי לא יכול היה להחליט לזנוח את הזהב לבדו), אולם הוא איפשר את המסחר ואת התפתחות כלכלת השוק בתנאי המאה ה-‏19.

2. הבאתי דוגמא בהודעה קודמת, חוקי בתי החרושת באנגליה של המהפכה התעשייתית למשל היו תכנון ספונטני שכזה, ועוד מספר רב של פתרונות חקיקתיים אשר התפתחו בצורה בלתי תלויה במקומות שונים ונסיבות שונות כפתרון אד-הוק לבעיות שיצר מוסד השוק עבור חברת בני האדם מרגע שניסו להפכו ל Self-Regulating, כלומר, עליון על החברה עצמה ומכתיב את הסדר החברתי.
למשל, את גירוש העובדים הזרים או סגירתם בגטאות, וגם את הדיור הזול וההטבות הממשלתיות לחרדים ולמעמד הבינוני-נמוך בשטחים הכבושים אפשר לראות כנסיונות אדפטציה והתגוננות של החברה הישראלית מפני ההגיון של מכניקת השוק. העבודה בסין זולה, ולכן יש מי שירוויח מייבוא שלה. החרדים מתמקדים בלימוד תורה בלבד, סוג חיי קהילה שלא תואם ולא רוקד לצלילי השוק החופשי, המעמד הבינוני-נמוך מפסיד את מטה לחמו כתוצאה מתנועות בכלכלה העולמית עליהן אין לו שליטה, בין השאר ייבוא העובדים הזרים אשר דוחק את שכרו כלפי מטה ומייצר אבטלה. ההגנה עליהם לא באה כפרץ אידיאולוגי של קולקטיביזם, אלא צומחת באופן ספונטני ונסיבתי, ומיושמת ע"י ליברלים וסוציאליטים, שמרנים ומהפכנים, שמאל וימין. זו אולי המשמעות של "תכנון ספונטני".

3. מאותן הסיבות שבשלן אנשים מתעקשים לפעמים שלא לשאול את מה שהם רוצים ובמקום זאת לפזר רמיזות ציניות על פני חמש הודעות, אני מניח. אסתטיקה, פסיכולוגיה, ווטאבר.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519788
1. אתה מסלף את ההיסטוריה. סטנדרט הזהב התפתח באופן ספונטני. תחילה הזהב עצמו שימש ככסף (סליחה על המשמעות הנוספת, האלכימית, שיש למשפט...), ולאחר כן שטרי בעלות על זהב, שבסופו של דבר הדפיסו ממשלות. לפחות עד שלב מסוים מה שמנע מאנשים יחידים לזנוח את סטנדרט הזהב (או את הזהב עצמו כאמצעי תשלום) לא היה השלטון, אלא העובדה הפשוטה שמי שלא השתמש בזהב התקשה למצוא אנשים אחרים לסחור איתם.

2. הדוגמאות שאתה מביא הן בבחינת לעג לרש - החרדים אינם צריכים לרקוד לצלילי השוק החופשי משום שהם פשוט חומסים את המשאבים הדרושים להם להתקיים בכוח, והמעמד הבינוני-נמוך כלל אינו מפסיד את מטה לחמו ובוודאי שלא מחמת עבודה מיובאת כפי שאתה מתאר. מה שכן, אתה צודק שבמקרים רבים תפישות מסוימות משתרשות בציבור, אלה יוצרות לחץ פוליטי, וזה מצמיח התערבות ממשלתית ותכנון כלכלי. אם לתהליך הזה מתייחס הביטוי "תכנון ספונטני", אני מוכן לקבל אותו. כמובן, אין פירושו של דבר שההתערבות הממשלתית והתכנון הכלכלי הללו מביאים לתוצאות חיוביות - אני סבור שתוצאותיהם שליליות, ושאת המחיר משלמים בראש ובראשונה ההמונים שדחפו להם.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519860
1. אני לא מסלף את ההיסטוריה, אתה מתבלבל בין זהב , לסטנדרט הזהב עליו דיברתי, ובפרט "The international Gold Standard". הגישה הרגילה רואה שלושה שלבים בהתפתחות הכסף - Commodity Money, Representative Money, ו Fiat Money. אני לא אסכם את כל וויקיפדיה, אבל אם תקרא את שלושת ההגדרות תוכל לראות שמטבעות זהב כמו גם סוגים אחרים של דברי ערך שימשו כ CM במשך אלפי שנים, וגם RM כבר התפתח בעבר (לא בהכרח מגובה בזהב), תמיד מגובה בעוצמה שלטונית, אולם תמיד באופן פנימי ומקומי. סטנדרט הזהב הבינלאומי היה הסידור המונטרי הראשון בקנה מידה גלובלי של RM, וכמובן שהוא נוצר והתקיים בזכות כוח האכיפה של יחידות הלאום. הוא לא נוצר מעצמו ולא התקיים מעצמו יותר מהאו"ם או חבר הלאומים. זו אינה התפתחות ספונטנית - יש לפתח מוסדות ותיאומים על מנת להעביר תשלום בחתיכת נייר אחת שיתקבל בקצה השני של העולם בחתיכת נייר אחרת, וזה מתבסס על כוח אכיפה שלטוני, אשר לא פעם גיבה את שערי החליפין באמצעות ספינות תותחים.
CM מתפתח בכל מיני נסיבות מקומיות בנות זמננו, משום שהוא אכן לא תלוי בכוח אכיפה שלטוני. דוגמא עדכנית היא ברטר על בסיס סיגריות בבתי כלא.

2. לא כתבתי בזכות או נגד הדתיים, ומוסכם עלי שהנחות היסוד שלך שונות משלי. בכל אופן, זה אכן הרעיון של המשפט "התכנון היה ספונטני" - השוק ומנגנוניו (למשל המנגנון שהזכרתי בסעיף הקודם) השפיעו על אנשים, ואכן היו "מתוכננים" במובן הזה שהיתה אידיאולוגיה שהשתמשה בכוח אכיפה שלטוני על מנת לאכוף אותם. אנשים וחברות הגיבו. מי שחוקקו חוקי בטיחות ותברואה לבתי חרושת לא היו (בהכרח) אידיאליסטים, אלא פשוט אנשים שנענו באופן פרקטי ולא מושלם לאתגר החברתי שהציב בפניהם מנגנון השוק. ומבחינה זו חוקי בתי החרושת (planning) היו חלק מתגובה ספונטנית.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519886
1. כשאני טוען שהמעבר מזהב פיזי לשטרי בעלות על זהב ומהם לשטרי בעלות על זהב שהמדינה הנפיקה היה ספונטני, אני משתמש במילה ספונטני בדיוק באותו אופן שאתה משתמש בה בדיון הזה. ואכן, אם מקבלים את האופן שאתה משתמש בה, זה תיאור הולם להפליא של התהליך ההיסטורי. חוקים היו צריכים להיחקק, מוסדות היו צריכים לקום ואכיפה הייתה צריכה להתבצע, אבל אלה לא היו פרי מזימה מתוכננת מראש של פוליטיקאים שהמציאו את השיטה יש מאין, אלא היענות למה שבני אותם זמנים בוודאי ראו כ"צורכי השעה". ממש כמו בדוגמאות של "תכנון ספונטני" שאתה הבאת.

2. קבלת חוקי בתי החרושת שאתה מדבר עליהם לא הייתה ספונטנית יותר מהתפתחות השוק החופשי. בשני המקרים מדובר בהתפתחויות "טבעיות" על רקע האידאולוגיות המקובלות באותם ימים. באשר לשימוש בכוח אכיפה שלטוני, דווקא חוקי בתי החורשת מהווים דוגמה מובהקת הרבה יותר, הלא כן?

3. אתה גררת את הדיון לסוגייה ההיסטורית של עלייתו ונפילתו של השוק החופשי. גררת אותו אליה בשלב שבו עסקנו בסוגייה אחרת, סוגיית התוחלת הכלכלית שביישום עקרונות השוק החופשי בתחום יבוא העבודה לארץ. איך בעצם מתקשרות שתי הסוגיות? האם ביקשת לרמוז שאין טעם לעסוק בתוחלת הכלכלית מפני שההיסטוריה מלמדת אותנו שאין בכלל תוחלת פוליטית? כבר הצעתי שנפריד בין שתי הסוגיות, ואני חוזר ומציע. כל עוד איננו מפרידים ביניהן, אתה נהנה מהאפשרות לנצל את הטשטוש כדי ליצור את הרושם שאתה תוקף את טענותיי לגבי התוחלת הכלכלית, בעוד שעיון זהיר בדבריך חושף שהם שייכים בכלל לסוגיית התוחלת הפוליטית. כך למשל את פולניי הזכרת לראשונה עוד כשהיה נדמה שאנחנו דנים בשאלת הרצוי, עד שלפני הודעות אחדות פתאום הודית בעצמך שפולניי כמעט ולא התעניין בשאלה זו, אלא בשאלת המצוי. מצב זה, שבו שתי הסוגיות נידונות בערבובייה, ודאי נוח לך, אבל חסר ערך אמיתי. אם אתה מעוניין להמשיך ולהתדיין אתי, תצטרך להקפיד מעתה ואילך על ההפרדה ביניהן.

4. לאור הסעיף הקודם, אני מציע שנחזור לנקודה שסטינו ממנה. אני מציע שנתעלם לרגע מהאפשרות שההמונים יתקוממו ונשאל אם פתיחת שוק העבודה ליבוא רצויה (כולל לאותם ההמונים שעשויים להתקומם, לדבריך). נדמה לי שאתה טענת שלא, ואני שאלתי מה דעתך אם כן על פתיחת שוק הסחורות והשירותים ליבוא. אני חוזר ושואל.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520262
1+2+3. אם אני זוכר נכון זה הגיע להיסטוריה של השוק כתגובה לרעיון שלך על "חוקי הכלכלה", אותם זיהית עם המציאות.

המעבר לכסף "ייצוגי" אכן מהווה התפתחות שנראית "טבעית", אבל מכאן ועד לראיית סטנדרט הזהב הבינלאומי כטבעי המרחק רב. הבעיה שיצר סטנדרט הזהב היא חיבור בין השווקים החיצוניים והפנימיים, והוא היה כל כך רחוק מ"טבעי" עד שמאמצים של פוליטיקאים ומדינות שלמות היו דרושים לאורך השנים על מנת לשמר אותו.

2. אתה מעלה נקודה מעניינת, שגם אני תהיתי לגביה. ראשית, כבר שאלת השאלה עצמה שמה אותנו במקום הגיוני יותר - כלכלת השוק וההתנגדות לה, הכפפת החברה לשוק והכפפת השוק לחברה, שניהם מתנהלים, כך אנו מבינים, ע"י מוסדות חברתיים. כך מנהלות את עצמן חברות בני אדם במציאות. אנחנו יכולים לעזוב את המיתולוגיה המבלבלת לגבי "חופש" ו"כפייה", ולבחון את המציאות.
לצורך הדיון, אם תרצה, אני מוכן לעצור כאן. פולניי מביא לא מעט טיעונים הנשמעים הגיוניים מדוע צד אחד במשוואה נראה כ"ספונטני", אולם זה דורש לא מעט חומר רקע ולא נראה לי חשוב במיוחד.

4. בוודאי שפתיחת שוק העבודה לייבוא כולל איננה רצויה, ואין פוליטיקאי שיוכל לעשות זאת. הסברתי שאין לזה קשר לסחורות ולשרותים, ובוודאי שאם תשאל אותי אז גם את הסחר באלו יש להגביל בהתאם לרווחת החברה. כלומר, אינני חושב שיש לאסור אותו ולא להתיר אותו ללא מגבלות כלל, אלא לאפשר ולפקח - למסות, לכפות תקני בטיחות, וכדומה.

העניין הוא שהקשר היחיד בין "סחורה" "עבודה" ו"שרותים" זה שהם ניתנים לקומודיפיקציה - ניתן לראות בהם סחורות בשוק. הבעייה של התאמת מנגנון השוק לחברה של בני אדם היא כל אותם הקשרים אחרים בהם מתקיימות סחורות בשוק.
בפרט, עבודה קשורה לפי הגדרה לבן-אדם. אם לסחורה אין שוק אז מנגנון השוק ידאג שפשוט לא ייצרו אותה, וזה בסדר. אבל אם לעבודה אין שוק יש לזה השפעות קריטיות על האדם ש"קשור" לאותה חתיכת עבודה. יש לו גם שכנים שמרכלים, וילדים, וחברה שתכנן לשאת, ועוד כלמיני. החולצה לא אשמה שהמחיר שלה בשוק ירד, וגם העבודה לא אשמה (בהכרח) בזה שהמחיר שלה בשוק ירד. אבל האדם סובל. האדם לא רוצה לעבוד "גמיש", הוא לא רוצה חוסר ביטחון, לא רוצה שיזרקו אותו כשהוא מתיישן, לא רוצה למכור את עבודתו בכל מקום בו יש קונה. ולכן, מכיוון שאנשים לא יכולים להיות סחורות עד הסוף, הם מהווים התערבות בשוק מעצם טבעם, והופכים את הרעיון של השוק כמוסד המארגן של החיים החברתיים לאוטופי.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520264
2. סינית אתה מדבר אליי. מה פירוש הכפפת החברה לשוק? ומה הכוונה במיתולוגיה מבלבלת לגבי "חופש" ו"כפייה"? וכיצד נוכל לבחון את המציאות אם אנחנו שוללים מעצמנו את המושגים האלה? אני הצעתי יותר מפעם אחת הגדרה מדויקת ל"חופש", ותחת ההגדרה הזאת יש משמעות ברורה למושגים כמו "שוק חופשי" וכו' - ויש טעם לדבר עליהם.

4. הנה אתה חוזר לסורך. כבר במשפט הראשון אתה מערב רצוי עם מצוי. אתה כותב "בוודאי שפתיחת שוק העבודה לייבוא כולל איננה רצויה" (רצוי) ומיד מוסיף "ואין פוליטיקאי שיוכל לעשות זאת" (מצוי). אני מבקש שתבחין בין שתי הסוגיות ותפריד ביניהן.

שאר דבריך מוקדשים לניסיון להפריד בין עבודה לסחורות, אבל הפרדה כזאת היא מלאכותית. כשמייבאים חולצות מסין, נפגעים - לשיטתך - יצרני החולצות הישראליים, ועמם עובדיהם, ספקיהם וכו'. לכן מי שמלין נגד העובדים הזרים צריך להלין גם נגד החולצות הזרות - אם הוא רוצה להיות עקבי.

השאלה העומדת לפנינו היא אחת - האם פתיחת המשק ליבוא רצויה, ואין זה משנה אם אנו רואים לנגד עינינו את שוק העבודה או את שוק הסחורות.

התשובה שלך היא שאסור לפתוח את המשק ליבוא, לפחות לא באופן גורף, משום שליבוא יש - לדבריך - השלכות כלכליות שליליות. אלא שניתוח כלכלי פשוט מראה שאין השלכות כלכליות שליליות, ושלחששות מפני יבוא אין אחיזה במציאות.

מנקודת מבטו של המשק כולו, יבוא אינו מדלדל את העושר. ואכן, נתאר לעצמנו יבואן שמייבא סחורה כלשהי. קודם היה ליבואן סכום כסף, ועכשיו יש לו במקומו סחורה. קודם הוא תרם למאזן העושר הכללי את סכום הכסף, ועכשיו הוא תורם לו במקומו את הסחורה. אבל היות שהיבואן סבור שהסחורה שווה את מחירה (שאם לא כן לא היה מייבא אותה), הרי שעכשיו הוא תורם למאזן העושר הכללי לפחות שווה ערך למה שתרם לו קודם, ומכאן שהמאזן עשוי רק לגדול בעקבות מה שייבא. זה נכון לכל עסקת יבוא, ולכן נכון גם לגבי היבוא כולו.

אז יבוא אינו מכרסם בעושר הכללי, אבל הוא עשוי להשפיע על חלוקתו בין החברים השונים בקהילה - לרעתם של אחדים. זה נכון, אלא שאין כאן שום חשיבות לכך שמדובר ביבוא דווקא ולא בכל צורה אחרת של התייעלות. ואכן, כל התייעלות - ולמעשה כל שינוי, בין שהוא מועיל ובין שלא - עשוי להזיק לחלק מחברי הקהילה. אלא שההיגיון מלמד - והניסיון מאשר - שבחשבון אחרון התייעלות של המשק מיטיבה עם כל חברי הקהילה. אין שום אדם שאפשר לראות בו קורבן של יבוא לאורך זמן, כשם שאין שום אדם שאפשר לראות בו קורבן של חידושים טכנולוגיים לאורך זמן. לאורך כל ההיסטוריה שינויים במשק איימו כביכול להשאיר מגזרים שלמים חסרי פרנסה (המצאת החשמל איימה להשאיר את מדליקי הפנסים חסרי פרנסה, למשל), ואף על פי כן - פרנסה נמצאה ורמת החיים רק עלתה ועלתה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520270
אתה מוכן לחזור על ההגדרה המדוייקת לחופש?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520271
אני מקבל את הרושם שאתה מנסה בכוח להפוך את הדיון למעגלי ולכן בלתי ניתן למיצוי. זה לא מוצא חן בעיניי.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520275
נו באמת תש''חניק, אתה זורק האשמות לכל הכיוונים ואינך מבין איך לא מבינים את דבר הנביא. אינני מנסה להפוך את הדיון למעגלי בכוח. פשוט אינך מוכן לרדת מהסכמה שמסתכמת במילה מופשטת אחת- חופש. חופש אינסופי אחרת תגיע למסקנה שגם כמות החופש היא משחק סכום אפס. כשאנחנו מנסים להוריד אותך לאדמה כדי שאפשר יהיה לקיים דיון על סמך המדינות שלפחות הגדירו עצמן חופשיות ואתה עונה ישר שהן סוציאליסטיות. מדיון אחר הבנתי ממך שהחופש מתמקד אצלך אך ורק בחרות הקניין. על כל החרויות האחרות אתה מוכן להתפשר. תצמיד את המילה ''קניין'' למילה ''חופש'' ואז הדיון יהיה יותר ממוקד. החופש הזה הוא ודאי משחק סכום אפס.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520277
>> אינך מבין איך לא מבינים את דבר הנביא.

אני דווקא מבין היטב. לא רוצים להבין, ולכן מתאמצים לרוקן את הדברים ממשמעות.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520826
על מנת לקצר, אני מעדיף להתרכז בנקודה או שתיים ממה שכתבת.

לגבי ההפרדה בין עבודה לסחורות, אני טוען שלא ההפרדה היא המלאכותית, אלא המחשבה עליהם ביחד מלכתחילה. אין עבודה ללא אדם, ולהתייחס לעבודה כמו לסחורה זה הצעד הראשון בדרך ללהתייחס לאדם כמו לסחורה, מה שנקרא "Commodification". להתייחס לעבודה של אדם כאל משהו נפרד ממנו אשר חלים עליו אותם חוקים כמו על פריטי לבוש איננו דבר של מה בכך, למעשה מדובר בהחפצה של האדם, ואתה לא יכול לנפנף את זה בחצי משפט רק בגלל שזה מתאים לך לאיזה טיעון לגבי יבואנים.

ההוגים הליברלים אכן ניסחו את זה בבהירות. מיזס הסביר שאם העובדים:

"Did not act as trade unionists, but reduce their demands and changed their locations and occupations according to the requirements of the labour market, they could eventually find work" (כדי להיות הוגן, ההקשר הוא טיעון נגד קיומה של אבטלה).

אכן, סחורה לא אמורה לקבוע היכן היא נמכרת, למי, או באיזה מחיר. אלא שהטבע האוטופי של העניין ניכר לעין כשחושבים על בני אדם אמיתיים. זה לא מפתיע שאנשים מתגוננים מפני פורענויות שכאלו.
לסיכום נקודה זו, אני מסרב לקבל כל טיעון באשר לבעיית העובדים הזרים בארץ אשר כולל התייחסות לחולצות, אני מרגיש שאתה מנפנף את הטיעונים שלי בחצי משפט לא מנומק.

לגבי החלק האחרון של דבריך - אני לא מוכן לכלול ביחד המצאות טכנולוגיות וטריקים פיננסיים תחת הכותרת "התייעלות". הטכנולוגיה, לאורך זמן, בוודאי שמביאה לשיפור ברמת החיים. אלא שטכנולוגיה לא צפה באוויר - היא מתקיימת בחברה. ולגבי חברה שמתבססת על מנגנון שוק, אותו "לאורך זמן" שלך הופך להיות פקטור מאוד מאוד קריטי. זו הסיבה להבדל בין איך שנראתה המהפכה התעשייתית בעיני הדור שחווה אותה לבין החישובים של מחירים ומשכורות המראים, אכן, "שיפור לאורך זמן". המהפכה התעשייתית לא הייתה מהפכה טכנולוגית, אלא חברתית. השינוי שהרס את החברה וקרע אותה לגזרים לא היה כלכלי. נכון שהיום, מאות שנים מאוחר יותר, זה משתלם. אבל אני בספק אם זה עזר להם, ובוודאי שאינני רוצה לשחק בניסויים בעלי פוטנציאל קטסטרופלי דומה (כמו למשל ייבוא חופשי של עבודה).
אחת ממטרותיו של שלטון, או של חברה בכלל למעשה, היא להתמודד עם הפוטנציאל ההרסני של שינויים פתאומיים.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520880
אני לא חושב שהתש"חניק ערבב בין אנשים לחולצות, לפחות לא בטיעון שעליו הגבת. הוא הזכיר את עניין היבוא החופשי של חולצות, שעליו נטען שהוא יאמלל וישבור *אנשים* - עובדי תעשיית הטקסטיל הישראלית, בדומה לטענה שיבוא עבודה חופשי יאמלל וישבור אנשים. מקובל לחשוב שפתיחת שוק הבגדים ליבוא היתה טובה לכולם, בסופו של דבר, ומכאן רוצה התש"חניק להסיק גם על יבוא עבודה (או לפחות להטיל על הצד השני את נטל ההוכחה למה זה שונה). זה דווקא נראה לי טיעון די חזק.

מה שכתבת בסוף נראה לי כתשובה די נכונה גם לעניין זה: יבוא חופשי של עבודה עלול להשפיע יותר חזק ויותר בפתאומיות מיבוא חופשי של חולצות. מעבר לזה, אני אפילו לא בטוח אם נכון לטעון שהיבוא החופשי של בגדים היה טוב *לכולם*, או "לכלל", באופן חד משמעי. אני חושד שיש דווקא כמה משפחות, ואפילו קהילות, שהתרסקו כתוצאה מזה.

אבל נראה לי שבגלל העמדה הקיצונית (אני לא אומר זאת לגנאי) של התש"חניק, הדיון מחמיץ נקודה חשובה. התש"חניק קורא להפסיק מייד את כל המגבלות, ויהיה טוב. אנחנו (כל השאר) אומרים שזה ניסוי מסוכן. אז נניח שבאמת שינוי חד מדי הוא רע, ושינויים צריך לעשות בהדרגה ובזהירות. עדיין, השאלה היא באיזה כיוון לעשות את השינוי. מה שיוצא מהטיעונים של התש"חניק - היבט של הטיעונים שלא ראיתי שמישהו כאן התווכח איתו ברצינות - הוא שהשינוי שצריך לעשות הוא בכיוון של הסרת מגבלות ו(כתוצאה מכך) יותר עובדים זרים. נראה לי סביר שאפשר לעשות זאת מספיק לאט ובזהירות כך שלא תהיינה קטסטרופות. אבל המגמה המוצהרת של המדינה, ונראה לי של רוב המגיבים כאן כשהדיון עוד היה צעיר, היא הפוכה. זה נראה לי דיון מעניין.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520883
פיני גרוב!
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520898
התש"חניק מתייחס לשני הדברים כסחורות. מה שגיל מנסה להציג כאן זה את הניתוח של פולניי על פיו עבודה אינה סחורה וכך גם קרקע, כלומר, בהגדרות השוק ככולל את כל הפעילויות הכלכליות, ישנו כשל מבני. גם ביכלר וניצן שבונים את התצזה שלהם ע"פ ובלן, תוקפים את הבסיס של התפיסה שבמתכונתה הקיצונית תומך התש"חניק. הבסיס מפריד בין הכלכלה לפוליטיקה. התש"חניק טוען-אם לא טעיתי בהבנת דבריו- שמעורבות הפוליטיקה משבשת את פעילותו התקינה של השוק החופשי שאמור להתנהל ע"פ אינטרסים כלכליים שהם אובייקטיביים. הויכוח עם התש"חניק לא החל על עניין העובדים הזרים; הוא התנהל לאורך כל <דיון 3095 >. לדעתי הועלו טענות רציניות והתש"חניק ניצל את העובדה שאין אף מקום בו השיטה שלו עובדת וצריך להתייחס לסיטואציות ממשיות, ולכן לא ירד מרמת הפראזות. אני עצמי העליתי טענה שהקשר בין הפוליטיקה לאנשי ההון הוא קשר בסיסי ומובנה ולא תקלה. מה יותר קל מלטעון שצריך לנתק את הקשר, כלומר, להוציא את האנשים מהפעילות הכלכלית.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520903
אני מסכים שיש כאן בלבול. ייבוא חופשי של עובדים זרים יביא לכל הפחות שתי בעיות שניתן להעלות על הדעת - אבטלה חמורה ובעיה חברתית חמורה - נאמר, עוד מליון סינים שחיים כאן (ומודרים מהחברה הישראלית? משולבים בה? זה הרי הכל באוויר). אני כרגע לא מתייחס למכניקה הדי פשוטה שתגרום לאבטלה - מלבד במשפט אחד אותו הזכרתי - אם עבודה זו סחורה, הרי שמדובר בסחורה אשר לוקחת חלק כתשומה בכמעט בכל תהליך ייצור אשר מוכר לנו על פני האדמה. והשפעתה על אבטלה איננה זהה להשפעה של ייבוא סחורה אחת מיני רבות כמו חולצה.

אלא שאני מתייחס לדבר פשוט יותר אליו עדיין לא התייחס התש"חניק. חולצות מיותרות אפשר לזרוק לפח או להניח במחסן. גם עובדים זרים יש שמנסים לדחוק לתוך מכולות ובוודאי שאנו מנסים לשמור אותם הרחק מהעין, אולם מבחינת החברה הישראלית (הפרקטית. הזו עם איום דמוגרפי, וצבא, וכיבוש, ופערים, ואלימות, ו"מי הוא יהודי". לא אוסף הסוכנים הרציונליים.) בכל זאת יש הבדל ברור בין ייבוא מליון חולצות סיניות לייבוא מליון סינים. מעודי לא שמעתי על יחידה שמסתובבת ברחובות ורודפת אחרי חולצות בלתי חוקיות (בניגוד לנסיון למנוע מהן להגיע מלכתחילה), הרי ממילא חולצות מתבלות מהר. אנשים אינם מתבלים מהר כל כך, ולהבאתם הנה יש תופעות לוואי מתמשכות.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520908
מה זה מבחינתך קצב איטי? ניסיתי לשאול על כך כמה פעמים. קנה המידה שלי היה: תוך כמה זמן אותם עובדים זרים מקבלים כוח הצבעה של מושב אחד בכנסת.

ואם יהיו רק מעט עובדים זרים: האם תהיה להם את אותה השפעה על המשק?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520911
אם אתה מקבל עובדים בקצב קטן מהגידול הטבעי באוכלוסיה, ''לעולם'' לא יהיה להם מושב בכנסת. כמובן שלילדיהם יהיה, אבל הם כבר יהיו ישראלים.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520918
זה נכון אם אתה מניח שבני מהגרים לא מזדהים עם מהגרים.

בכל מקרה, אם הקצב נמוך מספיק, השפעתם על הכלכלה לא מספיק משמעותית ואין שום בעיה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521003
לא יודע. כמה אחוז מאוכלוסית ארה"ב עובדים בחקלאות? כמה אחוזים מאוכלוסית ישראל עובדים בבנק ישראל ?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521014
אתה רומז על כך שיש בעיה עם העובדים הזרים שהופכים להיות נגידי בנק ישראל?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521015
בהחלט. הנגיד הנוכחי הוא עובד זר מזמביה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521018
חוכמה גדולה. הוא הגיע בנוהל שבעזרתו גייסנו גם הרבה עובדים זרים מאתיופיה ומספר גדול אף יותר ממדינות ברה"מ לשעבר.

והנוהל הזה רק מדגים את הבעיה: עובדים זרים מתאזרחים ומתחילים לדרוש זכויות. מתחיל להפריע להם כשדורסים אותם.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521022
הנקודה שלי היתה שיש השפעה כלכלית גם כאשר מדובר באחוז קטן יחסית. כמובן שפישר היה רק בדיחה, אבל יש ענפי ''אסטרטגיים'' בהם יש מחסור כרוני בעובדים, ולמרות שהם לא אחוז ניכר של האוכלוסיה הם משפיעים הרבה על הכלכלה, מחסור ברצפים טובים למשל יכולים לעכב בניה במיליונים למרות שמדובר במתי מעט ביחס לאחוז החסימה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521027
וכבר עניתי: כאשר המספרים קטנים, הצד השלילי אינו כה גרוע ואין בעיה.

נראה לי שבצער רב וביגון קודר אני אאלץ להסכים איתך.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 522354
במחשבה שניה: סטנלי פישר הוא דוגמה טובה לכך שמדינתנו הנאורה לא מפלה לרעה אפרו־אמריקאים.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 522357
אסיו-אמריקאים.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 522360
סטנלי פישר [ויקיפדיה]
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 522362
הבנתי. התכוונתי לשורשיו מלפני 2000 שנה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520896
===>"אחת ממטרותיו של שלטון, או של חברה בכלל למעשה, היא להתמודד עם הפוטנציאל ההרסני של שינויים פתאומיים."

צריך להיזהר כשמדברים על "המהפכה" התעשייתית. כשקוראים את דבריך יש שעלולים להתבלבל ולחשוב שאיזו חונטה צבאית או בורגנית ביצעה - יום בהיר אחד - הפיכה שהעבירה את החברה האגררית השלווה והשבעה לחברה מתועשת רעבה ואומללה. אבל רובינו - בוגרי וויקיפדיה - יודעים שזה לא היה בדיוק ככה.

איזה שלטון יכול היה להתמודד, בזמנו, עם הפוטנציאל ההרסני של המהפכה התעשייתית? מי יכול היה למנוע אותה (גם אם נניח שזה היה רצוי)?

אבל נניח גם שהיה שלטון עולמי ריכוזי, שאפשר לתלות בו את טענותינו ההיסטוריות. מה היינו מצפים ממנו לעשות כדי לחסום את המהפכה הממשמשת ובאה? היה עליו:
- למנוע תחילה את גילוי אמריקה ואת ההתיישבות בה?
- למנוע את המהפכה החקלאית - מגידולים לצריכה עצמית לגידולים לשיווק
- למנוע את התפתחות המסחר המקומי והבינלאומי ולהקפיד על משקים סגורים
- למנוע את מהפכת הדפוס והתפשטות הידע/השכלה - שאיפשרו את התרחבות המסחר, המדע והטכנולוגיה.
- למנוע את ההמצאות המדעיות והטכנולוגיות שאיפשרו תיעוש.
-למנוע את התפתחות התחבורה והתקשורת שהעצימו את אפשרויות התיעוש והמסחר והחלפת המידע.

בקיצור, כדי למנוע את הקטסטרופה שבדיעבד נקראת ה"מהפכה" התעשייתית, היה עליו למנוע את כל השינויים שהתרחשו בכל רחבי אירופה (אם כי לרוב באנגליה תחילה) במשך כ-‏150 שנים. האם יש מי שמאמין שעצירת המהפכה הזאת הייתה מיטיבה עם האנושות, ו/או שהיא הייתה אפשרית ללא עריצות עולמית?

===>"זו הסיבה להבדל בין איך שנראתה המהפכה התעשייתית בעיני הדור שחווה אותה לבין ..."
אז ראשית, כאמור, לא היה דור אחד שחווה אותה. היו לה קורבנות ששילמו מחיר גבוה פחות או יותר בכל דור ודור - וממשיכים לשלם אותו. הרי גם אם יעצרו את התהליך היום יהיו לכך קורבנות בדור הזה. ובסוף הרי כל הדור הזה, כמו קודמיו, ילך בדרך כל בשר. אז למה נראה לך ראוי שנגדיל את תוחלת החיים של הדור הזה ולא נדאג בכלל לתוחלת החיים של הבאים אחרינו?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520899
אם קראת את וויקיפדיה אתה מן הסתם יודע ש"המהפכה התעשייתית" היתה מהפכה חברתית ייחודית לאנגליה. באירופה, לשם השוואה, לא התקיימה מהפכה תעשייתית, למרות שעברה תיעוש ואף הפכה לחברת שוק. קרי, "המהפכה התעשייתית" =! "מודרניזציה".

בכל אופן, בוודאי שהשלטון יכול היה להאיט את השינוי, ולמעשה עשה זאת. חוקי העניים, ובפרט "The Settlement and Removal Act" משנת 1662 מנעו למעשה את קיומו של שוק עבודה במובן הקפיטליסטי של המילה עד לביטולם ב 1834.

מלבד זאת יש לך עוד כמה אי-דיוקים אשר בולטים למדי אם מכירים את העובדות. למשל, מסתבר שלא היה צריך "למנוע" את התפתחות השווקים הסגורים לשווקים בינלאומיים, למעשה האנרגיה הפוליטית הושקעה בדיוק הכיוון ההפוך - לאחד אותם. זו לא היתה התפתחות טבעית, מאחר ולסחר החיצוני והפנימי היו תפקידים שונים ואבולוציה שונה לחלוטין בחברות אנושיות לאורך השנים - רק המצב שלנו כצרכנים מודרניים בחברת שוק מאפשר לנו לראות את איחודם כמצב טיבעי ובלתי נמנע.
וכשאני מדבר על דור שחווה אותה, אני מדבר על "רוח הדור". יש את הדור של מלחמת העולם הראשונה, ואת דור האיקס, ואת הדור (או יותר) של המהפכה התעשייתית באנגליה. הבאתי את "בעיני הדור" כדי להסביר לתש"חניק שאדם ועבודה אינם סחורות, ולכן זה ש"בטווח הארוך" נוצר שפע חומרי מצטבר לא מסביר לנו את ההשפעה של התהליך על בני אדם שעברו אותו - ומכאן חוסר ההתאמה בין טבלאות מחירים לבין רישומה של התקופה בתודעת הדור שחווה אותה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520912
אני חושב שלתהליך התיעוש והפיכה לחברת שוק רבים (גם וויקי) קוראים "מהפכה תעשייתית" ובאמת קשה להבדיל את התהליך הזה ממה שקרוי תהליך המודרניזציה של אירופה. אבל לא בזה עסקינן.

כמובן שהשלטון יכול להתערב ולהאט או להאיץ כל תהליך. אתה אומר שהשלטון באנגליה האט את התהליך. אני שמעתי שהוא גם האיץ את התהליך - למשל על ידי חוקי הגידור, שריכזו שיטחי עיבוד חקלאיים ואיפשרו/גרמו שוק של סחורות חקלאיות, וחיסלו את החקלאים הקטנים שנאלצו לעבור לעיר ואחריהם את בעלי המלאכה הקטנים וכו'.... אפשר שהמהפכה התעשייתית באנגליה הייתה נמנעת אם היו מונעים את חוקי הגידור ואיחוד הקרקעות.

אבל כל זה לא מעלה ולא מוריד. לדעתי השלטון היה חלק מהתהליך ההיסטורי ולא איזה גורם חיצוני (כמו אלוהים) שהכתיב אותו. השאלה היא אם אתה חושב שהשלטון באנגליה של אמצע המאה ה-‏18 האט את התהליך מספיק או שהיה עליו להאט אותו יותר - אולי עד כדי עצירה מוחלטת?

ואם הוא היה מאט את תהליך התיעוש (האטה משמעותית - לדורות), האם הוא היה מיטיב עם הדורות ההם? ואם הוא היה מיטיב עם הדורות ההם, האם זה לא היה על חשבון הדורות הבאים? ואם זה היה על חשבון הדורות הבאים (למשל של שנת 2009), האם בכל זאת היה על השלטון (נגיד של 1760) לעשות זאת?

ובקיצור, גם אם השפעתם של תהליכים על הדור הנוכחי איננה אופטימאלית (לדעת חלק מהאנשים), למה מזה אתה מסיק שיש לעצור את התהליך בכוח השלטון?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520915
ובכן, לא. מתוך וויקיפדיה:

The Industrial Revolution was a period in the late 18th and early 19th centuries when major changes in agriculture, manufacturing, mining, and transport had a profound effect on the socioeconomic and cultural conditions in Great Britain. The changes subsequently spread throughout Europe, North America, and eventually the world. The onset of the Industrial Revolution marked a major turning point in human society; almost every aspect of daily life was eventually influenced in some way

אני מדבר על התקופה המובחנת באנגליה, זו המוזכרת במשפט הראשון.

בהודעה הקודמת כתבת: "איזה שלטון יכול היה להתמודד, בזמנו, עם הפוטנציאל ההרסני של המהפכה התעשייתית? מי יכול היה למנוע אותה (גם אם נניח שזה היה רצוי)?" , ומתוך כך הנחתי שאינך יודע את התשובה, או שאיננה ברורה מאליו עבורך. השלטון שהיה קיים במציאות יכול היה (ואף פעל כך במציאות) לעכב את השינויים או לעודד אותם, או גם וגם.

מה זה אומר שדבר מה הוא חלק מ"תהליך היסטורי"? מה ניתן להסיק עליו מאמירה זו? האם מלחמת העולם הראשונה היא חלק מתהליך היסטורי? השניה?

אני אינני מסיק שיש לעצור איזה תהליך משום שהוא איננו אופטימלי, אלא מציין את המובן מאליו - לא כל שינוי הוא לחיוב, ובוודאי שלא במהירות המקסימלית האפשרית. הרי אם האנושות חס וחלילה לא תשכיל לשמור את הנשק הגרעיני שברשותה עמוק בבטן האדמה, יכול להיות שבחשבון סופי אפילו פיתוח תורת היחסות לא ממש השתלם עבורנו. או בקיצור - להיזהר ולהגן על החברה משינויים קיצוניים נראית לי דרך התנהגות אוטופית פחות מהאמונה הנאיבית שכל שינוי הוא לטובה ואיכשהוא בסוף הכל יסתדר בזכות הצמיחה, הטכנולוגיה, או שאר מילות קוד. קל וחומר כשמדובר לא רק על סך הרווחה החומרית "לטווח ארוך", אלא על מגוון נושאים אחרים שעליהם משפיעה כלכלת השוק - התפרקותה ההדרגתית של המשפחה הגרעינית והקהילה, האדישות הפוליטית המתרבה דווקא בחברות שוק משוכללות, התמודדותו של היחיד עם חוסר ביטחון ועם עולם שמשתנה עוד לפני שניתן להתרגל אליו, הפסיכולוגיה של היחיד והחרדות הטיפוסיות לו במצב חברתי בו הוא רואה את עצמו ואת הקרובים לו כסחורות, צמיחתו של מעמד חדש, ה Underclass, של אנשים "מיותרים" בחברות צרכניות מודרניות.
את כל ההשפעות החברתיות הללו אין דרך טובה לחזות, ואני לא חושב שניתן להתמודד איתן באמצעות תקווה נאיבית אשר סומכת על כך ששינוי בהכרח מביא עתיד מזהיר יותר.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520920
טוב, כדי למקד את הדיון ולהימנע מפרשנות מילולית של טקסטים אני מוכן לקבל את הגדרתך שהמהפכה התעשיתית התחוללה רק באי הבריטי (למרות שאני לא מאמין שמשהו משמעותי היה מתחולל שם אלמלי חצו כמה בריטים את התעלה ואת האוקינוסים).

מה שנראה לי יותר חשוב בדבריך הוא הטענה שהשלטון הבריטי יכול היה למנוע - או לעכב בצורה משמעותית - את השינוי החברתי והכלכלי שנקרא "המהפכה התעשייתית", בלי להיות שלטון עריץ וטוטליטארי. להבנתי זה בכלל לא מובן מאליו, ממש כשם שלא מובן מאליו שהשלטון העכשווי יכול למנוע מאיתנו להיות חברה של צרכנים מטומטמים, בלי להיות שלטון עריץ וטוטאליטארי.

לכן, כבר אמרתי, צריך להיזהר: מובן מאליו ששילטון כוחני יכול היה למנוע את המהפכה התעשייתית והשלכותיה - ולראיה, באלבניה הצליחו. אבל לדעתי שלטון שאיננו עריץ לא יכול היה למנוע זאת - ואחת הסיבות שהמהפכה התחוללה דווקא קודם בבריטניה היא שהשלטון שם היה פחות אבסולוטי מזה שבמקומות אחרים באירופה.

וכאן באשר לשאלתך (מה זה חלק מתהליך היסטורי?): בניגוד לאירועים היסטורים נקודתיים - גם אם הרי גורל - כמו הכרזת מלחמה, לדעתי, שלטון שאיננו עריצות מוחלטת לא יכול לקבוע או לשנות תהליכים חברתיים היסטוריים. במקרה הטוב הוא יכול להכיר בתהליכים ולנסות להסדיר/לרכך/להחליק אותם, אבל הוא לא יכול לקבוע שנישאר חקלאים או שנהפוך לצרכנים בורגנים. דברים כאלו אנחנו (החברה) עושים על אפו וחמתו של השלטון והוא יכול רק להיות איתנו (שלנו) או נגדנו (עריץ).

לכן השאלה איננה כמה "בסדר" הנאיבים חושבים שיהיה בסוף אם נניח את הדברים לעצמם, אלא כמה כוח המאמינים חושבים שיש להפעיל כדי להבטיח שיהיה בסדר - לפי דעתם. ולמיטב הבנתי מהשאלה הזאת אתה עושה הכול כדי להימנע.

ולבסוף, בקשר לתופעות החברתיות השליליות שלפחות חלקן הן פרי באושים של המהפכה התעשייתית. אני לא יכול להתחייב על כולם, אבל ידוע לי על לפחות נאיבי אחד שמסכים שהתופעות הללו שליליות ויש לפעול לריפוין. הוא רק חושב שריפוי באמצעות כוח (ועוד מונופול של כוח), גם אם הוא יצליח, ימית את החולה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520913
רגע, עוד משהו שאני לא מבין

==>"מאחר ולסחר החיצוני והפנימי היו תפקידים שונים ואבולוציה שונה לחלוטין בחברות אנושיות לאורך השנים - רק המצב שלנו כצרכנים מודרניים בחברת שוק מאפשר לנו לראות את איחודם כמצב טיבעי ובלתי נמנע."

מה זה "היו להם תפקידים שונים"? מי הטיל עליהם את התפקידים הללו? ןמי שינה להם פתאום את סידור העבודה? ואם זה כל כך לא טבעי מדוע אנחנו - הצרכנים - דבקים בסיוט הזה? ומי מוסמך להראות לנו את האור? והאם מותר לו להשתמש בפטיש 5 קילו כדי לעשות זאת?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520921
בכוונה השתמשתי במילה אבולוציה, על מנת שהמשפט יובן. חברות בני אדם עוברות אבולוציה כמו אורגניזמים. כשדיברתי על התפקידים השונים של סחר חיצוני ופנימי, התכוונתי לכך שהם התפתחו כמוסדות המקיימים תיפקודים שונים לחלוטין.כמו למשל האבולוציה החברתית אשר הביאה לכך שלכוהנים היה תפקיד שונה מלחיילים או איכרים.

החיבור בין השניים נעשה בתהליך אדמיניסטרטיבי וחקיקתי ענף מצד מדינת הלאום, שאיפשרה זאת לראשונה. זה קרה לאורך המאות ה-‏18 ו ה-‏19. למעשה, סטנדרט הזהב הפך את החיבור למעשי בקנה מידה גדול.

באשר לטבעיות של הדברים, היום בהחלט השתנתה ההגדרה שלנו ל"טבעי", והיא איננה דומה לזו שהיתה לאנשים במאה ה-‏19. אני אישית מאמץ את הגישה של אריך פרום ב"מנוס מן החופש" - הפסיכולוגיה של יחידים וה"פסיכולוגיה של החברה" משפיעות אחת על השניה בתהליך מתמשך. הפסיכולוגיה של אדם בימינו כבר שונה מזו של בן המאה ה-‏19. היום אדם הוא קודם כל צרכן (וזיגמונד באומן, אחד מהסוציולוגים המעניינים בתקופתנו לדעתי אשר טבע את המונח "מודרניות נזילה", היה מוסיף: וגם סחורה. האדם המודרני הפך להיות איש המכירות של הסחורה שהיא הוא בעצמו), ובהתאם מנגנוני השוק, שלמעשה אין להן אלטרנטיבה, הינם "טבעיים" יותר, כך נראה לי.

באשר למי היה מוסמך בשעתו לעשות זאת לבני אדם אז (הם עדיין לא היו "צרכנים" במובן המודרני), זו שאלה שאין לה תשובה - מדובר מתהליכים היסטוריים. טכנית, מי שעשתה זאת היתה מדינת הלאום, והיא אכן עשתה זאת לא פעם תוך שימוש בפטיש 5 קילו.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520982
המילה אבולוציה חביבה עלי ואני גם מקבל את התאור שאתה מעביר באמצעותה (עכשיו גם הבנתי, תפקידים = פונקציות). מה שלא ברור לי הוא למה לשינויים החברתיים שהתרחשו במשך אלפי שנים אתה קורא "אבולוציה", ופתאום, באיזושהי שנה במאה ה18-19, כאילו האבולוציה הסתיימה והתחיל משהו יזום ומתוכנן כמו המהפכה התעשיתית.

להבנתי, המהפכה התעשייתית היא תוצאה של אותה אבולוציה (או דיאלקטיקה היסטורית). המהפכה הזו היא גם שדחפה להיווסדות מדינות הלאום ולכן גם המדינות האלו הן "טבעיות". ואם המדינות הללו הן שהפכו אותנו לצרכנים בורגניים אז גם הצרכנות הזו, כמו גם ההגדרה המתחדשת שלנו למושג "טבעי", כולם תוצאה טבעית של אבולוציה חברתית.

רגע, לפני שנבזבז כמה איטרציות, אני לא אומר שכל תופעה טבעית (קרי: תוצאה של אבולוציה) היא בהכרח טוב שיש לאמץ. סוכרת, למשל, היא תופעה טבעית שלכל הדעות יש לעשות כמעט הכל למניעתה. העניין שבו אנו חלוקים הוא מה בכל זאת אסור לעשות כנגד הסוכרת. לדעתי אסור להפעיל את כוחו של השלטון ולאסור באמצעותו מכירת סוכריות (למבוגרים) למרות שאין עוררין על הקשר הסיבתי שבין סוכריות וסוכרת. אתה, לעומת זאת, תמליץ לאסור בחוק מסחר בסוכריות.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521126
אין לי בעיה לחסוך איטרציות. תראה, יש סתירה במה שאתה מכיר בו: האבולוציה של החברה האנושית היא אבולוציה חברתית. היא מתבצעת בפועל באמצעות מוסדות חברתיים, והיווצרות כלכלת שוק איננה שונה מבחינה זו.
האבולוציה הזו איננה מתבצעת ע"י רצונם של אנשים פרטיים, אלא באמצעות פעולה של מוסדות קולקטיביים, אשר מטבעם מפעילים כוח כפיה (בין שהוא מוגדר כחוק ובין שלא). המעבר לסטנדרט הזהב אשר איפשר את כלכלת השוק היה צעד קולקטיבי מוסדי, וזניחתו לאחר מכן גם כן.
כלכלת השוק הינה מוסד אנושי קולקטיבי. התפתחותו היתה כרוכה בשינויים מוסדיים - אין רפורמה ללא אפשרות לשינויים כאלו. אפשר לדון על האם הוא היה "טבעי" לזמנו בהשוואה למלחמת העולם הראשונה למשל, או האימפריה הרומאית (פולניי דן בכך ארוכות), אבל זה פחות מעניין אותי.

ברור לי שהשאלה שלך לגבי הסוכריות היא מעין אד-אבסורדום, מהסוג החביב על חסידי הליברליזם הכלכלי המגדיר את הכלכלה כחתימת חוזים וחתימת חוזים כחופש. אולם מנקודת מבט מציאותית, זו לא שאלה מעניינת. אני אינני חסיד של אוטופיה כלכלית, ולכן אין לי חפץ בנסיונות מחשבתיים על טיבה של החרות לחתום על חוזים. אם הייתי צריך להתערב על מנת לאסור סוכריות שהורגות כמו שאר הדברים בחברה המודרנית, כנראה שלא הייתי עושה דבר. אם הייתי חי בימי המהפכה התעשייתית והייתי מוצא את עצמי מול תהליך אורבניזציה מואץ ותיעוש שקם יש מאין, הייתי גם אני מוצא לנכון להתערב ולקבוע "חוקי בית חרושת" כגון (ציטוטים מקריים):

The 1819 Factory Act : no children under 9 to work in factories. Children from 9 to 16 allowed to work a maximum of 72 hours per week with one and a half hours a day for meals.

1833 Althorp`s Factory Act : children from 9 to 13 to work a maximum of 42 hours per week; also children aged 13 to 16 to work a maximum of 69 hours a week. No night work for anybody under the age of 18.

Male and Female children must be housed in different sleeping quarters.

Children may not sleep more than two per bed.

On Sundays children are to have an hour's instruction in the Christian Religion.

Mill owners are also required to tend to any infectious diseases.

Factory owners must wash factories with lime every fourteen months.

Ages must be verified by surgeons.

Accidental death must be reported to a surgeon and investigated.
Thorough records must be kept regarding the provisions of the act.

Machinery was to be fenced in.

קח את הדוגמאות שכתובות כאן, תעמיד אותן אל מול דוגמת הסוכריה שלך, ואולי מהפער בין השניים תובן כהלכה החשיבות שאני מקנה לפרקטיות על פני חוקים אוטופיים. את חוקי בתי החרושת קידמו אנשים פרקטיים, והם קידמו אותם בדרך היחידה שנתונה לבני אדם - ע"י פעולה חברתית קולקטיבית אשר מייצרת את המוסדות החברתיים הדרושים (חוקים, פיקוח עליהם, אדמיניסטרציה, מיסוי). החוקים הללו לא הומצאו סתם. הם נועדו להתמודד עם מצבים במציאות. אתה באמת חושב שהאנשים אז היו יכולים לנהל את חייהם לפי הדוגמאות התאורטיות שלך על סוכריות? החיים הם על האדמה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521274
אני חייב להודות שעולה איזה רישרוש של התלהמות מהתגובה הזו שלך. מה זה חשוב מה כל כך חביב על "חסידי הליברליזם ..."? אם אין לך עניין בדיון ענייני, אפשר לחסוך גם את האיטרציה הבאה.

- לא ברור לי איזו סתירה מצאת במה שאני מכיר בו - שהמצב החברתי הנוכחי הוא בעיקרו תוצאה של אבולוציה חברתית.

===>"האבולוציה הזו איננה מתבצעת ע"י רצונם של אנשים פרטיים, אלא באמצעות פעולה של מוסדות קולקטיביים"
זה נשמע כמו סוג של מיסטיקה. האם אתה מניח שלכולם מובן מאליו קיומם של מוסדות קולקטיביים בעלי רצון או צורך טבעי (משלהם) לכפות את רצונם? איך נוצרים הישים המסתוריים הללו?
האם הפרטים - אני ואתה - לא משפיעים על רצונם של המוסדות הללו? ואם כן, איך אתה רוצה להשפיע?

===>"אם הייתי צריך להתערב על מנת לאסור סוכריות שהורגות כמו שאר הדברים בחברה המודרנית, כנראה שלא הייתי עושה דבר"
לא הבנתי למה. האם אתה לא חושב שהמוסדות השלטוניים הקולקטיביים צריכים לאסור מכירת סוכריות? מה כל כך קשה - זו אפילו לא שאלה תיאורטית אלא פרקטית. (השמנת יתר היא מגיפה קטלנית - מאוד פרקטית - במדינות המערב).

===>"קח את הדוגמאות שכתובות כאן, תעמיד אותן אל מול דוגמת הסוכריה שלך..."
אחלה דוגמאות. גם אני בעד איסור על העסקת ילדים, חקירת מקרי מוות ובתנאים מסוימים גם חלק משאר ההצעות שם. האם ההצעות הללו, בשעתן, כוונו למנוע את המהפכה התעשייתית או רק להסדיר אותה ולהחליק את השפעותיה?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521279
לא ברור לי מה אמורה דוגמת הסוכריות להמחיש.

אם איסור על אכילת סוכריות היה מועיל בצורה משמעותית להפחתת ההשמנה, היה אולי מקום לשקול חקיקה דומה. בפועל זה לא יעזור. נשמין יותר מדי גם ממזון ''רגיל'' ומחטיפים מלוחים.

לעומת זאת, מגבלות שונות ומשונות הוטלו על העישון (בחקיקה והסברה) לפחות ברוב הדמוקרטיות המערביות.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521362
מה אתה, קומפילר?!

אתה בטח לא מצפה ללינקים שיוכיחו את הקשר בין סוכר, סוכריות והשמנה. *תניח* שיש קשר ברור ומידי - עכשיו אתה בעד או נגד איסור על מכירת/קניית סוכריות?

אגב, אין שום איסור על מכירת/קניית סיגריות. יש מיסוי גבוה (אני נגד) יש חובה להזהיר מפני הנזק הצפוי (אני בעד, גם על סוכריות). יש איסור להזיק לאחרים במקומות ציבוריים (אני בעד).
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521368
ואתה לא נמנה על המהדרים?

יש קשר בין סוכר והשמנה. אך סוכר אינו המקור היחידי להשמנה. וסוכריות אינן המקור היחידי לסוכר.

חוץ מסוכרים יש גם פחממות אחרות (עמילנים), יש שומנים ויש חלבונים.

במנת המבורגר טיפוסית יש בטח קצת סוכר בקטשופ, אבל זה זניח. למרות זאת היא די משמינה. וגם הקטשופ האמור אינו סוכריה.

יש סנקציות חוקיות וחברתיות שונות שנועדו להפחית את העישון:

* הממשלה (כמו גם גופים אחרים) מממנת הסברה בגנות העישון
* חקיקה שמגבילה את הפרסום של סיגריות
* חקיקה שמונעת עישון במקומות ציבוריים

לא ברור לי עד כמה המיסוי על הסיגריות קשור לאיסור וכמה מזה היה קיים גם לפניכן, מכיוון שזהו מוצר שנוח להטיל עליו מיסים.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521395
אין לי מה לתרום בדיון על מרכיבי התזונה הנכונה.

*תניח* שיש קשר ברור ומידי - עכשיו אתה בעד או נגד איסור על מכירת/קניית סוכריות?

ובהכללה, האם אתה בעד או נגד איסור ממשלתי (ואכיפה משתרטית) על צריכת מזון משמין?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521396
כמו שכתבתי כבר למעלה: "יש מקום לשקול".

כמו במקרה של אלכוהול: זה נראה לי לא מעשי לאסור מזון משמין בדרכים חוקיות. זה לא יעבוד. דרך הפעולה שננקטת כיום היא בעיקר של הסברה.

להבדיל מסיגריות, מזון הוא חיוני לאדם. "מזון משמין" הוא בערך אותו מזון חיוני, בכמויות גדולות יותר.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521399
לי נראה שבסעודיה ואירן, איסורים על צריכת חזיר ואלכוהול דווקא עובדים לא רע.

אבל אתה לוקח את הדיון לצד היישום ונמנע מ''לשקול'' את השאלה העקרונית. ואני מאבד עניין.

פרשתי.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521402
מהי השאלה העקרונית?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521429
יש איזו התלהמות, אני מסכים. זו תגובה רגשית מצידי לחלק מהדברים שאתה כותב.
ראשית, אתה מחליט בשבילי איך אני מתנהג ("אתה תאסור.."), ואני לא אוהב כשמחליטים בשבילי. שנית, אני כל הזמן מרגיש שיש לך איזו פואנטה למן ההתחלה, ובמקום לשטוח אותה בצורה מכובדת אתה רומז, שואל שאלות עקרוניות, ותוך כדי כך גם מנסה לשים אותי ואת ההתנהגות שלי לכאורה במקום שמתאים לך לפואנטה.
העניין שנראה היה לי למן ההתחלה שאתה מנסה למשוך אליו הוא שאלת החרות של האינדיבידואל, במובן התאורטי ביותר - בשל כך ההתעניינות שלך במקרים "עקרוניים". אולם לשם מה? אם גם אתה היית מקבל הגבלות דומות על ה"חופש" של השוק, אז מה עניין עקרון לכאן? הבעיה היא פרקטית, לא פילוסופית - איך לשאוף ולקיים מידת חופש מירבית עבור האינדיבידואל בחברה הקיימת במציאות.

לפרטי ההודעה:

בעניין הסתירה, איכשהוא לא השלמתי את הרעיון בהודעה הקודמת. העניין הוא שאם אנו מכירים בכך שחברה מתפתחת כקולקטיב (ע"י מוסדות קולקטיביים), אין כל הגיון בשאיפה לעקר את כל המוסדות מתוכן ולהחליף אותם רק בדברים שאינם חורגים מפעילותם של יחידים במסגרת השוק.

לגבי מוסדות חברתיים, השאלה מדוע הם קיימים דומה משהו לשאלה מדוע אנו הולכים על שתי רגליים. בני אדם מותאמים לחיות בחברה - באיזשהוא אופן, התרבות נמצאת בגנים שלנו. לא תרבות ספציפית כמובן, אבל באופן מפתיע אין קבוצת בני אדם במציאות שלא פיתחה תרבות, נדמה לי שאין חברה שלא פיתחה שירה או ריקוד טקסי, אין חברה שלא המציאה מוסדות של קשרי דם. גם הפסיכולוגיה והנוירולוגיה המודרנית מראות לנו שאנחנו בנויים לחיות כחלק מחברה, לא כאינדיבידואלים. התינוק איננו נפרד מאימו, ויש לנו יותר מדי מנגנונים במוח שהתפתחו תוך הסתמכות על כך שיש מנגנונים תואמים באורגניזמים אחרים בסביבה שלנו.
הפרטים משפיעים על המוסדות כמובן, וזה קורה אחרת בכל חברה, מתוך דינמיקה מורכבת. בזה עוסקים היסטוריונים, סוציולוגים ואנתרופולוגים אם אני לא טועה. זה לא עניין של רצון, זו המציאות. אם זה תלוי בי, כמובן שהייתי רוצה שהמוסדות יהיו דמוקרטיים ככל שניתן, זו שוב בעיה פרקטית.

לגבי הסוכריות, צפריר כבר ענה לך יפה, אם כי לאחר שענה לך מבחינה פרקטית הגעת איתו לכך שהוא "לא מתייחס לשאלה העקרונית". כמו כן, עוד דבר שכנראה עורר את ההתלהמות הלא ראויה שלי מוקדם יותר היה המנהג שלך לטעון "לא הבנתי" גם כאשר אתה כן מבין. לא הייתי אוסר. נייט, נו, נאדא, גורנישט. די כבר לזרוק עלי את התוויות המוכנות מראש שלך.

לבסוף, בני אדם לא פועלים על מנת לייצר מהפכות תעשייתיות, אלא למען הרבה מטרות אחרות. הם רוצים ביטחון, הם רוצים להיות אהובים ומערכים, כל אחד כמעט נעשה פגיע בשלב כלשהוא בחייו ורוצה שידאגו לו. לשם כך מוכוונות פעולותיהם, מהפכה תעשייתית או לא. וכדי שלא לצאת מבלי כלום, בעוד שאי אפשר לדבר על "המהפכה התעשייתי" כולה, מעטים ניסו למנוע את עליית המכונה. בני אדם הכירו בכך שהמכונה היא העתיד, ונלוותה לכך אידיאולוגיה והגות.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521444
ראשית, עלי להתנצל על כשל בניסוח: כשכתבתי "אתה תאסור" התכוונתי לומר ש"להבנתי, מדבריך עולה שראוי שהשלטון יאסור מכירת סוכריות משום שהן מזיקות לבריאות". אני מבקש שגם אם אכשל בניסוחי בעתיד, תזכור שהדיון לא עוסק באישיות הספציפית שלך או שלי (אני לא מכיר אותך ,או כמקובל במקומותינו: "למה מי אתה בכלל?").

אני חושב שאת העמדות שאתה מציג כאן אפשר לתייג (בהכללה גסה) כקולקטיביזם, ואת אלו שאני מציג אפשר לתייג (באופן דומה)כאינדיוידואליזם. הפואנטה שלי, בדיון, היא להראות שהעמדה הקולקטיביסטית, שבמקרה אתה מייצג כאן, סותרת ערכים שרוב בני התרבות המערבית בדורינו (קרי: גם אתה) מחזיקים בהם. כשאני שואל "שאלות עקרוניות" אני מנסה לברר אם אתה באמת מחזיק בערכים הללו (כמו כבוד האדם וחירות הפרט), מבין את משמעותם כמוני ומבחין בסתירה שבינהם לבין העמדות הקולקטיביסטיות שאתה מייצג.

צפריר (מסיבה שלא ברורה לי) מעוניין כנראה למשוך את הדיון לכיוון אחר. כשאני שואל האם ראוי שהשלטון יאסור מכירת סוכריות כי הן משמינות, הוא אומר משהו כמו "יש סוכריות נטולות סוכר וגם העישון מזיק לבריאות". זה נכון אבל זה לא רלוונטי לדיון שעוסק במה ראוי שהשלטון יעשה או לא יעשה, או מתי ראוי שהשלטון יתערב בחייו של הפרט ובהחלטותיו. אני חשבתי שזה הנושא שבו עסקנו, ואני מעדיף להתמקד בו. לכן פרשתי מהדיון עם צפריר.

דיון כזה - על מה ראוי שהשלטון יאסור/יצווה על הפרט - יכול להתקיים בשתי רמות. העקרונית והפרקטית. ברמה העקרונית אפשר לדון רק בכללים, כמו למשל "ראוי שהשלטון יגן על הפרט מפני אויביו וגם מפני חולשותיו שלו" או "ראוי שהשלטון יספק את צורכי אזרחיו מהעריסה ועד לקבר", או "ראוי שהשלטון לא יתערב בחיי הפרט כל עוד זה איננו פוגע בפרטים האחרים" וכו'. ברמה העקרונית הזאת אין מקום לשאלה כמה קלוריות יש בסוכריה חמוצה. או האם יותר מתים מעישון מאשר מסוכר.

לעומת זאת, ברמה הפרקטית, אין חשיבות לכללים (עקרונות) וכל השאלות הן לגופו של עניין ספציפי. למשל, בדיון פרקטי אין מקום לשאלה "האם על השלטון לאסור מאכלים מזיקים לבריאות", אלא רק לשאלות כמו, לדוגמה, "האם יש לאסור סוכריות טופי מסוג A1 של עלית", או "האם יש לאסור העסקת ילדים בני מ-‏9 שנים" או "האם יש לחייב מיזוג אוויר של 21 מעלות בבתי חרושת לתנורים". יש עוד אלפי שאלות דומות שאפשר לעסוק בהן כדי להכין רשימה ספציפית ופרקטית של מה אסור ומותר לשלטון לעשות.

אם תרצה, ההבדל בין הרמה הפרקטית לרמה העקרונית דומה להבדל בין חוקים לחוקה. מחוייבות לכבוד האדם וחירותו היא עקרון חוקתי. הבטחת הכנסה של לפחות 3800 ש"ח לכל אדם שגילו בין 18 ל-‏67, היא חוק פרקטי.

יש הטוענים - והיסטורית זו טענה קולקטיביסטית - שאין צורך בחוקה של עקרונות. הקולקטיב יכונן לעצמו שלטון וזה יקבע את החוקים הפרקטיים בלי לכבול את עצמו בעקרונות מחייבים מראש. בשיטה זו השלטון מכריע בכל מקרה לגופו: ירצה - יתיר העסקת ילדים ,לא ירצה - לא יתיר.

אני לא יודע מה עמדתך בנושא. אם אתה חושב שהשלטון איננו צריך להיות כפוף לחוקה, אז באמת אין צורך ברמה העקרונית של הדיון. אפשר להסתפק אז ברמה הפרקטית - אלא שלי אין בה עניין. אם לעומת זאת, אתה סבור שיש צורך בחוקה ועקרונות שינחו את השלטון וגיבילו את כוחו, אז נראה לי נכון לדון בעקרונות לפני שנכנסים לפרטי הפרטים. *****************

לעניין התרבות והאבולוציה שמניעה את התפתחותה, אני חושב שאנחנו די מסכימים. אנחנו חיה חברתית וחיים בתוך תרבות שהתפתחה על ידי קולקטיב. יחד עם זאת, לדעתי, לכל אחד מהפרטים בקולקטיב הזה יש גם שאיפות ודיעות אחרות. ואנו יכולים - גם כל אחד בנפרד - לנסות ולהשפיע על התפתחותה של התרבות ועל אופיים של המוסדות הקוקטיביים. ואם לא להשפיע אז לפחות לנקוט עמדה באשר לכיוון ההתפתחות והאופי הרצוי. נדמה לי שאתה (על פי דבריך וכו') נוטה להעדיף מוסדות - כמו שוק מתוכנן - שיחליטו במרוכז עבור כל הפרטים כאחד. אני, מאידך, מעדיף מוסדות קולקטיביים - כמו שוק חופשי - שיאפשרו לכל פרט לקיים כמה שיותר מהעדפותיו הפרטיות. הפואנטה שלי היא בהשערה שגם אתה רוצה לאפשר לכל פרט לקיים את העדפותיו, אבל אתה לא מבחין שזה עומד בסתירה למוסדות הקולקטיביים שאתה מציע לקדם.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521445
מהי מבחינתך חוקה? מסמך נצחי ובלתי־ניתן לשינוי?

מי מחוקק אותו?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521509
אני מקווה שלא נסיט את הדיון לשולים. עניין החוקה עלה כדוגמה להבדל בין פרקטי לעקרוני. וגם ההבדל הזה עלה בשולי הדיון שהיה לי עם גיל (בערך בתגובה 520920) לגבי השאלה האם ראוי/רצוי שהשלטון יעכב/יאיץ/יגרום/ימנע התפתחויות חברתיות - כמו המהפכה התעשייתית - או שמא עדיף שהוא רק יסדיר/ירכך את השינויים הללו ויתיר לחברה לקבוע ("ברגליה") את כיוון ההתפתחות.

אם נדון במספר הקלוריות בסוכריה, או במהות החוקה הפורטוגזית, או נושאים מעניינים אחרים, אנו עלולים לשכוח את נושא הדיון המקורי ולא נמצה אותו. ואני מניח שמי שפתח בדיון מעוניין למצות אותו. אבל בגלל שהנימוס מחייב:

===>"מהי מבחינתך חוקה? מסמך נצחי ובלתי־ניתן לשינוי?"
לא. חוקה היא ביטוי מפורש ככל האפשר של הערכים הבסיסיים שהקולקטיב (שזו חוקתו) דוגל בהם. אפשר לשנות אותה בכל יום שערכי הקולקטיב הזה משתנים. אבל נדמה לי שאם ערכי הקולקטיב הזה משתנים כל יום אז זה לא קולקטיב.

===>"מי מחוקק אותו?"
הקולקטיב שמקבל אותה כחוקתו.

אבל כל זה, כאמור, לא משנה לצורך הדיון שלפנינו. מה שחשוב לעניינינו הוא מה אתה (ו/או גיל) רוצים לחוקק כחוקה של הקולקטיב שלכם: האם אתם רוצים חוקה שתתיר לשלטון להתוות את ההתפתחות החברתית או שאתם מעדיפים חוקה שרק תאפשר לשלטון להסדיר את השינויים ולרכך אותם, אבל תשאיר בידי החברה - כלומר אוסף חבריה - את בחירת הכיוון והדרך?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521559
א. כל חוקה נחקקת בפועל ע"י חלק קטן מאוד מהאזרחים (למעט, אולי, משאל עם על קבלתה). היא גם לא עוברת אשרור מחדש בכל דור. לכן מוזר לראות בה נציגות של כל הקולקטיב.

החוקה אמורה להיות מסמך כללי ולא משתנה. חוקים מיועדים להחלטות יותר שגרתיות. לדוגמה: החוקה האמריקאית אולי כוללת סעיף שמכשיר זכויות יוצרים ופטנטים, אולם חוקי זכויות היוצרים וחוקי הפטנטים בארה"ב נחקקו יותר מאוחר ועברו שינויים רבים.

גם נוסחי החוק השונים לא היו מספקים והם פורשו במגוון פסקי דין.

חוקה זה דבר נחמד, אך חסר תוכן ללא שאר החקיקה שמתחתיה. החקיקה הזו נעשית ע"י נציגי ציבור שונים (ברמות שונות) מכיוון שאין טעם לערוך משאל עם על תוצאותיו של כל משפט. זה נקרא בעיניך "להשאיר לאוסף החברים להסדיר שינויים"?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521577
כל זה נכון. אבל אני לא חושב שאנחנו מצליחים לקיים דיון מעניין.

אולי כדאי לעשות הפסקה?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521512
תשובה פשוטה שכבר נתתי לך: התרבות הקולקטיביסטית שלי תומכת בחוקים להגבלת העישון.

אני לא אשם שהמחוקקים שבחרתי מתעקשים מדי פעם לא לחוקק חוקים גרועים ולכן השאלה על חוק נגד סוכריות לא עולה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521524
אז אנחנו מסכימים: אתה לא אשם.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521527
הטענה ה"קולקטיביסטית" (אם כי זה ביטוי בעל משמעות מודרנית. מי שהעבירו את חוקי בית החרושת לא ידעו שהם קולקטיביסטים) איננה מתנגדת לחוקה לכשעצמה יותר ממה שה"אינדיבידואליזם" מתנגד לחוקה. פשוט, הם חלוקים באשר לכל משמעות שיש לצקת לתוך אותה חוקה.

המוסדות שאני מעדיף הם בפשטות מוסדות פוליטיים. "מוסדות קולקטיביים" כמו שוק "חופשי" הם פיקציה - הם אינם מאפשרים קיומו של קולקטיב (למה לא להשתמש במילה מקובלת יותר - קהילה ?) אמיתי, אלא לכל היותר חוזים תחומים בזמן בין אינדיבידואלים מתחלפים ללא כל התחייבות או אחריות מעבר לכך. זיגמונט באומן מכנה זאת "קהילה מדומיינת", או "swarm", נחיל. ערכם של הקשרים בחברת שוק מודרנית, "נזילה", הוא בדיוק בכך שהם באים עם תאריך תפוגה, ואנו יכולים לסגת מהם ברגע. משמעותו הפוליטית של הליברליזם הכלכלי, מה שאתה מכנה "אינדיבידואליזם", היא פשוטה - עיקור מתוכן של כל דרך מקובלת של בני אדם לתקשר ביניהם, לקבל אחריות אחד על השני, להתחייב ולהיקשר אחד לשני. כל דבר מלבד חוזים כלכליים (ולמעשה משפטיים) בין סוכנים רציונליים הופך לפשע כנגד החרות. בסופו של דבר זה מתנוון לכדי עמדה אולטרא-שמרנית - לא ניתן להחליף או אף לשנות את המשטר החברתי הקיים אם נאסר על בני אדם לשתף פעולה ביניהם באופן פוליטי, או גרוע מכך, שיתוף הפעולה הזה מעוקר מתוכן.
אני מזכיר לך שמנגנון ה SRM (מה שאתה מכנה שוק חופשי, אם כי אני חושב שהמילה חופש מטעה כאן. אני מעדיף Self-Regulating) עצמו לא התפתח ע"י רצונות חופשיים של אינדיבידואלים, אלא על ידי פעולה קולקטיבית שנתאפשרה לראשונה תודות להיווצרות מדינת הלאום. למעשה, ספק רב אם היה מתפתח כפי שהתפתח אם זכות ההצבעה היתה נתונה מלכתחילה לאוכלוסיה כולה, ובפרט למעמד העובדים החדש.

אני מסרב באופן מודע להיכנס לדיכוטומיה שלך של "שוק חופשי" אל מול "שוק מתוכנן". אין דברים כאלו, וה"תכנון" או ה"חופש" של השוק לא מעניינים אותי בפני עצמם. אני מעדיף את הגדרתו של פולניי. סוציאליזם עבורו זו אידיאולוגיה שקובעת חד-משמעית שהשוק הינו כלי, חשוב אולי, אולם משני לחברה. ליברליזם כלכלי זו אידיאולוגיה שרואה את המצב הפוך - ומציבה את פעולתו ה"חופשיה מהפרעות" (הוא מכנה זאת Self-Regulating) של השוק מעל החברה. אם אתה מסכים שלפעמים יש צורך להגביל את השוק על מנת שלא יפגע בחברה, אז גם אתה סוציאליסט בעיקרון. עכשיו נשאר לדון בפרקטיקה.

בכל אופן, אני עדיין חושב שמהות העניין זו הגדרת החופש בחברה מורכבת. אם איננו מסוגלים להסכים על מהות החופש, איך נוכל לדון על הדרכים לאפשרו ולשמרו?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521552
''אם אתה מסכים שלפעמים יש צורך להגביל את השוק על מנת שלא יפגע בחברה, אז גם אתה סוציאליסט בעיקרון. עכשיו נשאר לדון בפרקטיקה.''
הייתי אומר שהפרזת קצת. למעשה בדברים הללו התחברת לתש''חיסט. גם הוא מגדיר את כולם כסוציאליסטים.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521634
זה נאמר בהקשר להגדרתו של פולניי את ה''סוציאליזם'', לא באשר למושג במובנו הרגיל.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521868
גם אני קראתי את ספרו של פולניי ואני מבין למה הוא התכוון. ההגדרה הזאת לא היתה טובה אצלו כי מושגים הם שפה ושפה מבטאת גם השקפת עולם. שים לב לדרכים השונות שמשתמשים אנשים מהשקפות עולם שונות במונח ''סוציאליזם''. על פי התש''חיסט ארה''ב של ג'ורג' בוש היא מדינה סוציאליסטית. למעשה פולניי השתמש כאן במושג הזה כמו הימין בארה''ב.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521953
הוא כתב את הספר בשנות הארבעים, ובכל אופן אני חושב שכשכתב אותו עשה זאת כהיסטוריון, אפילו הוגה או אינטלקטואל, לא כפוליטיקאי. במסגרת התזה שלו אני מוצא את ההגדרה מתאימה, לי זה טוב דיו.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521984
קראתי את הספר לפני כ-‏25 שנה. איטנני זוכר באיזו נימה הוא השתמש במונח הזה. הוא לא היה צריך להיות פוליטיקאי כדי לקחת בחשבון את המשמעויות הפוליטיות שיש למושגים. אני מניח שהיום הוא לא היה משתמש במושג הזה, כי זהו מושג מאד טעון ואחד המושגים הפחות מדוייקים שיש.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521576
שיהיה מסודות פוליטיים. השאלה היא האם לדעתך המוסדות הללו הם שצריכים לקבוע את כיוון ההתפתחות התרבותית-חברתית או שאתה מעדיף לאפשר חברי החברה לקבוע במעשיהם כיצד ולאן החברה תתפתח.

===>"אני עדיין חושב שמהות העניין זו הגדרת החופש בחברה מורכבת. אם איננו מסוגלים להסכים על מהות החופש, איך נוכל לדון על הדרכים לאפשרו ולשמרו?"

אולי אנחנו מסוגלים. לדעתי מהות החופש היא אוטונומיה של הפרט לנהל את חייו כרצונו כל עוד איננו פוגע באוטונומיה השווה של האחרים. כיצד אתה מגדיר את מהות החופש?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521590
האם לדעתך חוקים המגדירים מהי עברה פלילית ומהו העונש על כל סוג עברה הם דבר שמוסדות החברה צריכים להחליט אליו או שמא חברי החברה צריכים לקבוע את זה?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521622
לדעתי לינוקס עדיף על ווינדוס.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521620
בני אדם לא קובעים "במעשיהם" האינדיבידואלים את ההתפתחות של חברות. צבאות, בנקים מרכזיים, אצילים, מלכים, מדינות לאום, מהפכות. נשמע מוכר? בני אדם משפיעים על התפתחות החברה ישירות כאשר הם פועלים יחדיו.

לגבי מהות החופש, נשאלת כמובן השאלה "איזה פרט?", ומהי האוטונומיה לה הוא זוכה.

לגבי עמדתי, אני לוקח כהנחת יסוד את העובדה שכפיה איננה מנוגדת לשימור החופש. דרגה מסויימת של כפייה מתקיימת מעצם קיומם של מוסדות חברתיים, מעצם קיומה של תרבות. השאלה היא כיצד אנו מתמודדים עם המציאות הזו, וכיצד אנו פועלים מתוך המציאות למען אוטונומיה מרבית למירב האנשים. עמדה שאיננה מקבלת את הכפיה המובנית בכל חברה אנושית היא ילדותית בעיני. היא מסרבת לקבל את המציאות, ובכך הופכת לאוטופית.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521650
===>"בני אדם לא קובעים "במעשיהם" האינדיבידואלים את ההתפתחות של חברות".
זו נקודה שבה אנו חלוקים ואולי ממנה נגזרות המחלוקות האחרות. אני חושב שמעשיהם של הרבה אידיבידואלים קובע את התפתחות החברה ואפילו את מוסדותיה, אם רק מאפשרים להם לעשות כרצונם. ורצונם, כבר אמרנו, הוא לחיות ולשתף פעולה בחברה.

למשל, התרבות האינטרנטית - כולל מה שאתה ואני עושים כאן - התפתחה מרצונם של פרטים להתבטא ולהחליף דעות, ורצונם של פרטים אחרים לפתח כלים שיאפשרו זאת. המוסד התרבותי המכובד "האייל הקורא", לדוגמה, לא הוקם על ידי מדינת לאום, צבא או בנק מרכזי, אלא על ידי שנים-שלושה סטודנטים משועממים.

כך, נדמה לי, גם המוסדות הנקראים "מדינות לאום". מדינת ישראל למשל הוקמה על ידי התנועה הציונית שאליה הצטרפו אנשים מרצונם החופשי. את התנועה הזו לא הקימו מלכים, אצילים או בנקים מרכזיים אלא עיתונאי הוזה עם כמה חברים. אפילו המהפכה הפרולטרית לא הונעה על ידי מדינות ומלכים אלא על ידי שני שותפים. והיא לא הופסקה על ידי בנקים ואצילים, אלא על ידי הפרולטריון שהפך לבורגני.

אני חושב שזו נקודה קריטית. אם לדעתך אנשים מונעים לשיתוף פעולה רק בכוח או במניפולציה, אז הגענו לשורש המחלוקת, ואין טעם להמשיך.

==>"אני לוקח כהנחת יסוד את העובדה שכפיה איננה מנוגדת לשימור החופש".
אתה כבר יודע שאני רגיש לאמירות כאלו. למיטב הבנתי כפיה היא בדיוק ההפך מחופש. מה שנכון הוא שחופש של כל הפרטים בחברה יכול להתקיים רק אם מגבילים אותו (כלומר הוא איננו מוחלט) וכופים את מגבלותיו - למשל כופים את "לא תגנוב".

על כל פנים, אמרת מה הוא לא. אבל עדיין לא אמרת מה מהות החופש בעינך?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521690
מעניין שבחרת את הדוגמה של מדינת ישראל. על מדינת ישראל טרם הקמתה נאמר שהיתה "מדינה שבדרך". למעשה, כבר לאחר הקונגרסים הראשונים התנועה הציונית כללה מוסדות מאורגנים ואפילו אופוזיציה לויאלית.

כמוכן הנהגדת היישוב נאלצה לכפות את מרותה על פלגים סוררים. לפני קום המדינה כוח הכפיה היה מוגבל (סזון [ויקיפדיה]) זאת לעומת יכולתה של ההנהגה לאחר קום המדינה (אלטלנה [ויקיפדיה], הפלמ"ח#פירוק הפלמ"ח [ויקיפדיה]). מה קורה כשלא כופים את מרות ההנהגה על פלגים חמושים אנחנו רואים בלבנון ובשטחים. האם יש כוחות פוליטיים רציניים שם שאין להם כוחות חמושים?

ומכאן לדוגמה השניה שלך: האינטרנט. באינטרנט "הכל הולך" ו"אין חוקים" בגלל העלויות האפסיות. אני שם תוכן על שרת ומייד כל העולם מקבל אותו.

אבל זה לא בדיוק בחינם. מישהו צריך לשלם על ההעברה של כל אותם ביטים. כצפוי, כל אחד רוצה לגזור קופון גדול ככל האפשר. יש כיום מאבק פוליטי בין ספקי התשתית לספקי התוכן באינטרנט:
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521811
צפריר היקר.
אתה צודק בכל מילה. אין לי ויכוח איתך.

אני רואה רק שתי אפשרויות:
לפי הדברים שאתה אומר, נראה שאנחנו מסכימים כמעט בכל - ולכן הדיון בינינו משעמם.
מעצם העובדה שאתה אומר אותם, נראה שאנחנו לא מבינים איש את רעהו - ולכן הדיון בינינו משעמם.

אם אין מוסד שכופה עלינו להמשיך בדיון משעמם, לא נראה לך עדיף שנפסיק?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520951
ודאי שבאירופה היתה מהפכה תעשייתית. המהפכה התעשייתית בגרמניה היתה מהירה וקצרה בהרבה, גרמה פחות סבל פיסי לאנשים, אך היתה טראומטית לא פחות אם לא יותר בגלל הזמן הקצר בו החברה הפכה מכפרית לעירונית.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519883
החמיסה שהחרדים חומסים את המשאבים הציבוריים איננה כל כך ברורה ופשוטה. על פי רוח דבריך היה עלינו לראות מעמד עשיר של חרדים שחי מחמיסת החברה. החברה החרדית ברובה עניה מרודה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519890
המעבר "חומס משאבים ציבוריים" => "נהנה מרמת חיים גבוהה" שאתה רומז לו כושל לגמרי. אדם יכול לחמוס משאבים ציבוריים ולא ליהנות מרמת חיים גבוהה, אם סך המשאבים שהוא חומס ביחד עם אלה שהוא מייצר עדיין נמוך מרמת המשאבים הממוצעת לאדם. זה ככל הנראה המצב עם החרדים - הם אמנם חומסים משאבים ציבוריים, אבל מייצרים כל כך מעט, שבסה"כ המשאבים העומדים לרשותם מספיקים להם לרמת חיים נמוכה בלבד.

מה שכן, לא הייתי קורא להם עניים מרודים. עוני הוא עניין יחסי, וכל אחד רשאי להגדיר עוני מרוד כראות עיניו, אבל בכל זאת, כדאי לשים לב שהחברה החרדית מתקיימת ברווחה יחסית לרוב החברות המוכרות לנו. הם נהנים משירותי רפואה, סעד, חינוך, תחבורה וכן הלאה - כולם ברמה סבירה, וחשוב יותר - הם מתקיימים בלי שהם צריכים לעבוד. האם אתה מכיר עוד הרבה חברות אנושיות שמתקיימות בלי שהן צריכות לעבוד? והאם זה לא סממן של רווחה, בעצם?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519861
===>"1. ...אף אדם פרטי לא יכול היה להחליט לזנוח את הזהב לבדו"
אבל נראה שקבוצה של אנשים פרטיים בכל זאת יכולה לבחור שלא לכפוף את עצמה לסטנדרט, למשל:

===>"2. ... החרדים מתמקדים בלימוד תורה בלבד, סוג חיי קהילה שלא תואם ולא רוקד לצלילי השוק החופשי".

===>"...זו אולי המשמעות של "תכנון ספונטני".
אולי. אבל זו יכולה להיות גם המשמעות שמישהו יחליט ליחס ל"כיעור יפה".

אני תהיתי מדוע מישהו בוחר להשתמש דווקא בביטויים כאלו. הרי אי אפשר לכפות השתתפות בשוק חופשי כי אם כופים אותו אז הוא לא חופשי. אולי אתה רוצה לומר שלדעתך השוק מלכתחילה לא היה באמת חופשי. אז תגיד - ככה לפחות אפשר יהיה להתמודד אם טענתך. אבל כשאתה אומר ש"השוק החופשי כפוי" אתה יכול ליחס לזה כל משמעות שתרצה ועמיתיך לדיון ישארו חסרי אונים כי "לחופש כפוי" אין משמעות בשפה המדוברת.

ככה גם "תכנון ספונטאני". התפתחות החוקים שאתה מתאר היא התפתחות חוקים ספונטאנית "כפתרון אד-הוק לבעיות שיצר מוסד השוק". זה בסדר - לי אין מה לומר על הטענה העבודתית הזאת - אלא רק שאפשר להבין ולהתמודד איתה. אבל למה לקרוא לזה "תכנון ספונטאני" כאשר כפי שאתה מתאר זאת לא היה שם שום תיכנון אלא רק תגובה ספונטאנית לסיטואציה? לדעתי, מי שמשתמש בביטוי כזה מבין יפה שאי אפשר לתכנן באופן ספונטאני כי אם מתכננים משהו אז הוא לא ספונטאני. זה מסוג הביטויים שמכוונים לעמעם את הדברים באור-חשוך. ואני תהיתי: מדוע אנשים מעוניינים לעמעם את דבריהם כך שאי אפשר יהיה להתמודד איתם בשפה המדוברת?

בשפה המדוברת "כלכלה מתוכננת" היא כזו שבה הממשלה או מועצת הפועלים מקבלת את *כל* ההחלטות הנוגעות לייצור וצריכה במשק (http://en.wikipedia.org/wiki/Planned_economy)

"כלכלה חופשית" היא כזו שבה *כל* ההחלטות לגבי צריכה וייצור מתקבלות על ידי המשתתפים (http://en.wikipedia.org/wiki/Free_economy)

כל אחד יודע שאין כלכלות ש-‏100% מתוכננות או 100% חופשיות. אבל מי שאומר שיש כלכלות "מתוכננות ספונטאנית", מטעה. לי יש תחושה של הטעיה בכוונת תחילה. אם היו לי הוכחות הייתי מתלונן במשטרה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519865
הקישור שלך לוויקיפדיה מבהיר את הבעיה. הערך "Free Economy" מצביע לערך "Market Economy", שם קראתי את המשפט הראשון:

A market economy is an economy based on the division of labor in which the prices of goods and services are determined in a free price system set by supply and demand.‏1

על ההגדרה הזו אני יכול לחתום, זו הגדרה של מוסד, של מנגנון. אני מדבר על כלכלת או חברת שוק ככזו שמנהלת את חייה בכפוף למנגנון השוק. לא מעניינת אותי הסכולסטיקה המפולפלת של "חופש" כפי שהוא מיוחס לפעילות השווקים בגישה הליברטנית. גם את פולניי זה לא עניין ולא בכך עוסק ספרו (מלבד הפרק האחרון, "חופש בחברה מורכבת", המנסה לומר דבר מה חיובי על איך -ראוי- שהדברים יהיו, בניגוד לניתוח איך היו הדברים), הציטוט הפרדוקסלי נשאר ידוע בדיוק משום שהוא יפה אסתטית ובעל פואנטה. אין בו טענה מוסרית או פילוסופית, סתם משפט אחד בספר, צרוף קליט שאכן מתאים לתזה של פולניי תחת הגדרה מאוד מסויימת של תכנון ושל "לסה-פר", וגם זאת תחת עיוות מסויים.

ואכן, הלסה-פר דרש התערבות פעילה על מנת להביא לכדי קיום מוסד של שוק "חופשי" (אני מעדיף את המונח של פולניי, Self-Regulating) גלובלי, אלו לא מוסדות שהיו קורמים עור וגידים כבדרך אגב אם היינו עוזבים את הדברים לנפשם. שוק גלובלי דורש ביטחון לגבי הלוואות וקרדיט, שווקים של עבודה ואדמה, יציבות של מחירים עבור סחורות מסוימות, יציבות של שערי חליפין בעבור סחר בינלאומי (עבור אנגליה המעבר לכלכלת שוק כלל הסתמכות על ייבוא תבואה לצרכי האוכלוסיה) ועוד ועוד. את ה"לסה פר" היה על אנשי המאה התשע-עשרה ליישם במציאות אנושית, וזה לא פשוט. העניין הוא שכלכלה לא קיימת בחברה האנושית כרעיון, אלא כמוסדות. מבלי להיכנס לדוגמאות מהעבר, תחשוב על תחום המשפט העסקי כיום למשל.
הדרך היחידה להביא אותם לכדי קיום ולשמור אותם מתפקדים היתה התערבות שלטונית, בין שעל מנת לבטל מוסדות חברתיים קודמים (למשל, העיקרון של רוב חברות האנוש עד אז - על אדם בקהילה לעולם לא מאיימת סכנת רעב כל עוד הקהילה עצמה שורדת. העיקרון הזה איננו מאפשר את קיומו של שוק עבודה), ובין שעל מנת להסדיר לקיים ולשמור את המוסדות החדשים - למשל סטנדרט הזהב הבינלאומי, שבלעדיו לא ניתן היה לקיים סחר בינלאומי (וכזכור, מדינות שלמות הסתמכו על פעילותו הסדירה של אותו סחר עבור מזונן מרגע שהכריעו בעד ההגיון של כלכלת שוק!).
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519887
>> ואכן הלסה-פר דרש התערבות פעילה וגו'

בעצם כל מה שאתה אומר הוא ששוק חופשי איננו אנרכיה, כי הוא דורש אכיפה של זכות הקניין וכן הלאה. מה הרבותא?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519925
1. סטנדרט הזהב איננו אכיפה של זכות הקניין.

2. אם ממילא ברור לך כל כך ששוק חופשי דורש אכיפה (ולו רק של של זכות הקניין, אם כי כאמור זה לא נכון), מה הקושי הדיאלקטי או הפילוסופי שלך עם כפיה מעורבת בחופש ומשפטים שאולי רומזים לכך?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519926
2. אופס, זה מכוון לאדם הלא נכון.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519931
לא חשוב למי זה מכוון, (2.) היא דוגמה טובה להבנת מקורותיו של השיח המעמעם.

===>"אם ממילא ברור לך כל כך ששוק חופשי דורש אכיפה, מה הקושי ... שלך עם כפיה מעורבת בחופש ומשפטים שאולי רומזים לכך?"

אין שום בעיה עם האמירה שגם במערכת שוק חופשי החופש איננו מוחלט. מעצם היותה מערכת, יש בה סדר מסוים ולכן החופש בה מוגבל. הבעיה היא שאת העובדה הטרוויאלית הזו, שכמעט אין עליה עוררין, יש אנשים שבוחרים לבטא במילים "חופש כפוי".

אולי כאן שורש הטעות: ההבדל בין "כלכלה חופשית" ל"כלכה מתוכננת" איננו בזה שבראשונה אין אכיפת חוקים ובשניה יש. בשתי המערכות יש אכיפת חוקים. ההבדל הוא בכך שבמערכת הראשונה החוקים מסדירים את התנהגותם של המשתתפים בעוד שבשניה החוקים מסדירים את תוצאות ההתנהגות הזו.

משל למה הדבר דומה: הכלכלה החופשית דומה למשחק שח שבו כידוע יש חוקים נוקשים של עשה ובעיקר אל תעשה. הכלכלה המתוכננת דומה למשחק שח שבו החוקים קובעים מי ינצח.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519924
אני חושב שאם תקרא את המשפט הראשון כמו שרוב האנשים קוראים אותו אז הקשור בין "Free Economy" ו- "Market Economy" יהיה ברור גם לך (האמת, אין לי ספק שהוא כבר ברור לך). כל שעליך לעשות הוא להוסיף למשפט ההוא את המובן מאליו:
"Which are determined by the agents' free will."

בכל מקרה, כאמור, לי אין עכשיו מה להגיד על טיבו או מגרעותיו של השוק החופשי (ובטח לא על ההשתלשלות ההיסטורית של סטנדארט הזהב). מה שחשוב (לי) הוא שכשאתה מדבר על "שוק חופשי" ואומר שהוא כפוי, אנשים יבינו על מה אתה מדבר. ואני מנסה להראות לך שהם בדרך כלל חושבים על ה"שוק החופשי" כפי שמוגדר ברשומה ההיא ב-וויקי. אם אתה מדבר על משהו אחר (שהוא כפוי) ורק קורא לו באופן שרירותי "שוק חופשי" (הרי אפשר היה לקרוא לו "אגזמה"), אז אתה מבלבל את שומעיך. ואני, כזכור, רק תוהה מדוע?

אני לא חושב שזו בעיה ספציפית שלך - כלומר שאתה לא יודע עברית או שאתה ממש במודע מתכנן להטעות ולרמות איילים תמימים. אנשים רבים - גם כאן - אימצו לעצמם את השיח הזה ומשתמשים בו באופן ספונטאני. וכשאני קורא התנסחויות שכיעורן יפה כל כך בעיני, והן זוהרות באור-חשוך כל כך, אני נזכר בשיחדש:
(http://orwell.ru/library/novels/1984/english/en_app )

"As we have already seen in the case of the word free, words which had once borne a heretical meaning were sometimes retained for the sake of convenience, but only with the undesirable meanings purged out of them. Countless other words such as honour, justice, morality, internationalism, democracy, science, and religion had simply ceased to exist. A few blanket words covered them, and, in covering them, abolished them. All words grouping themselves round the concepts of liberty and equality, for instance, were contained in the single word crimethink, while all words grouping themselves round the concepts of objectivity and rationalism were contained in the single word oldthink. Greater precision would have been dangerous."

ועוד
"No word in the B vocabulary was ideologically neutral. A great many were euphemisms. Such words, for instance, as joycamp (forced-labour camp) or Minipax (Ministry of Peace, i.e. Ministry of War) meant almost the exact opposite of what they appeared to mean. Some words, on the other hand, displayed a frank and contemptuous understanding of the real nature of Oceanic society. An example was prolefeed, meaning the rubbishy entertainment and spurious news which the Party handed out to the masses. Other words, again, were ambivalent, having the connotation ‘good’ when applied to the Party and ‘bad’ when applied to its enemies. But in addition there were great numbers of words which at first sight appeared to be mere abbreviations and which derived their ideological colour not from their meaning, but from their structure.
"

שים לב לזה:
===>"הציטוט הפרדוקסלי נשאר ידוע בדיוק משום שהוא יפה אסתטית ובעל פואנטה."
"In Newspeak, euphony outweighed every consideration other than exactitude of meaning. Regularity of grammar was always sacrificed to it when it seemed necessary. And rightly so, since what was required, above all for political purposes, was short clipped words of unmistakable meaning which could be uttered rapidly and which roused the minimum of echoes in the speaker's mind. The words of the B vocabulary even gained in force from the fact that nearly all of them were very much alike. Almost invariably these words — goodthink, Minipax, prolefeed, sexcrime, joycamp, Ingsoc, bellyfeel, thinkpol, and countless others — were words of two or three syllables, with the stress distributed equally between the first syllable and the last. The use of them encouraged a gabbling style of speech, at once staccato and monotonous. And this was exactly what was aimed at. The intention was to make speech, and especially speech on any subject not ideologically neutral, as nearly as possible independent of consciousness"

מה שמפחיד הוא שלפעמים נראה שהם הצליחו.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519928
אולי רוב האנשים קוראים את זה ככה, אבל המשפט שהוספת לא מגיע מהלינק בוויקיפדיה שהפנת אותי אליו. אני רואה בזה חשיבות אירונית משהו.
בכל אופן אני מדבר אך ורק על "כלכלת שוק" כפי שהתפתחה והתקיימה במציאות, ועל "מנגנון השוק" כעל המושג האידיאלי האבסטרקטי, מודל אם תרצה, "חוקי הכלכלה" יאמר התש"חניק. אינני משתמש בביטוי "שוק חופשי" אלא בהסח הדעת, ואז כמו בוויקיפדיה - ככינוי נפוץ לכלכלת שוק שממשטרת את עצמה ללא הפרעות (Self-Regulating). אני לא אחראי לכך שמישהו בוחר לקרוא לכלכלה המציאותית שהתפתחה במאה התשע-עשרה "שוק חופשי" ואז בא אלי עם טענות שאלות פילוסופיות על מהותו של החופש.

בעיני ההוגים באותם זמנים לא היה זה "חופש" אשר הניע אנגלים גאים בעלי סטטוס חברתי, אמצעי מחיה (נאמר מהאדמה) וביטחון לעבור לגטאות אורבניים, לאבד את מעמדם ואת כבודם ולהפוך לחלק ממסה אחידה וחסרת ייחוד של עובדי בתי חרושת - אשר הדעה הרווחת היתה כי העבודה בהם הינה עינוי מתמשך. היה זה הרעב.

כל הסכולסטיקה של החופש והסוכנים הרציונליים הגיעה מאוחר יותר, קצת אחרי אדם סמית, כאשר בעיית העוני נעשתה ברורה די צרכה והיה צורך למצוא לה פיתרון. אז הופיעו טואנסנד עם הדיסרטציה שלו על חוקי העניים והמשלים הנטורליסטים הראשונים על עיזים וכלבים ושיווי משקל של אוכלוסיות, מלתוס עם חוקי האוכלוסיה שלו, ריקרדו עם התועלת השולית הפוחתת. אז גם הפציע לראשונה סוג חופש חדש יחסית בתולדות החברה האנושית - החופש לרעוב. אין שוק עבודה (Labor Market) ללא רעב.

לעניין, הבעיה היא בעיקר הכיפוף המזיק שעושה הליברליזם הכלכלי למושג האנושי הרחב של "חופש". מכיוון שכך אני מנסה להימנע מלהשתמש במושג במובנו הכלכלי. כל הציטוטים על ניוספיק הם מקסימים, ונראה לי שהם רלוונטיים לשימוש שעושים במילה הזו בכלכלה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519929
>> לא היה זה "חופש" אשר הניע אנגלים גאים בעלי סטטוס חברתי, אמצעי מחיה (נאמר מהאדמה) וביטחון לעבור לגטאות אורבניים, לאבד את מעמדם ואת כבודם ולהפוך לחלק ממסה אחידה וחסרת ייחוד של עובדי בתי חרושת - אשר הדעה הרווחת היתה כי העבודה בהם הינה עינוי מתמשך. היה זה הרעב.

שאני אבין, בעת ובעונה אחת הם היו בעלי אמצעי מחיה וביטחון אך גם סבלו מרעב?

>> כל הסכולסטיקה של החופש והסוכנים הרציונליים הגיעה מאוחר יותר, קצת אחרי אדם סמית, כאשר בעיית העוני נעשתה ברורה די צרכה והיה צורך למצוא לה פיתרון.

האם לטענתך המעבר מחברת עובדי אדמה לשוק חופשי מתועש יצר עוני חדש שלא היה קודם לכן?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519933
לדעתי אתה יכול להשתמש במילה ''חופש'' ובכל מילה אחרת שתרצה, ובלבד שלא תצמיד להן את היפוכן. הי, אפילו את זה אתה רשאי לעשות וכל מה שניסיתי להגיד לך הוא שאם לא תצמיד מילה להיפוכה יש סיכוי יותר טוב שיבינו את דבריך ויוכלו להתייחס אליהם (אם כי אני עדיין לא בטוח שזה מה שאתה רוצה).

אני גם חש חובה להעיר שאיזכור חוזר ונשנה של כלכלנים מתים לא משפר את טיעונך (אבל, יש להודות, הוא לא מזיק כמו דיבור והיפוכו).

בזה אני חושב שמילאתי את חובתי לחברה. ואני יוצא עכשיו לחופשה כפויה (ע''י אישתי).
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519938
ובכן, המשפט עליו התרעמת היה "הלסה-פר היה מתוכנן". "לסה-פר" איננו "חופש", אלא מגמה חברתית ספציפית. פולניי משתמש במילה לתיאור המגמה הזו באנגליה, אשר תפסה תאוצה החל משנות השלושים של המאה ה-‏19. את ה"חופש הכפוי" אתה הבאת, אבל הי, אתה רשאי גם כן לעשות מה בראש שלך.

אולי אני טועה, אבל אם כבר אז גם אני חש חובה להעיר שנראה שאתה הולך למרחקים גדולים מאוד ומגמיש בצורה יוצאת דופן את משמעותן של מילים פשוט על מנת לדחוף ציטוטים על ניוספיק ורמיזות ציניות וטרחניות משהו על דיאלקטיקות בלתי מתיישבות או ווטאבר לתוך ההודעות שלך.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519939
זהו הדבר הנכון ביותר שעושה גיל. איך בדיוק אתה רוצה שיתייחסו לחופש שהוא א. בשביל אחד והיפוכו של א. בשביל האחר?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519954
אני חושב שלמרות כל הפתיל הארוך בינך לבין גיל, יכול להיות שהוא קצת החמיץ את פואנטת השאלה שלך, ולכן פספס בהסברו. לא קראתי את פולניי, אבל אני מנחש שהמשפט הזה הוא לא טיעון, ולא חלק מטיעון, אלא סיכום אפוריזמי לטיעון מפורט ומסודר יותר - ואני מקווה שברור דיו, אבל אין לי מושג - שהובא קודם.

הייתי יכול לכתוב כמה פסקאות שמסבירות איך במחשב, ההתנהגותו הדטרמיניסטית של המעבד בנויה מעל מנגנונים קוונטיים אקראיים, ואילו אלגוריתמים שמכילים אקראיות מייצרים את האקראיות באופן דטרמיניסטי (ר' מאמרו של גדי אלכסנדרוביץ'). אחרי שהייתי מסביר הכל דבר דבור על אופניו, הייתי מסכם בשורת מחץ - ''במחשב, הדטרמיניזם הוא אקראי והאקראיות היא דטרמניסטית'', ואני מקווה שלא היית מתלונן. בעיניי זה לגיטימי מבחינת בהירות, מוצלח למדי מבחינה רטורית ואסתטית, ולא שולל את הניגוד המושגי בין ''דטרמיניסטי'' ל''אקראי''. כמובן שאם הייתי כותב את המשפט הזה בעלמא הוא היה חסר פשר ומעצבן.

תאמר, אם כך, מה הטעם שגיל יביא את המשפט בלי ההסבר המפורט שקדם לו. אבל נראה לי שגיל נתן מספיק רמזים, כבר בתגובה המקורית, שמאפשרים לנחש לא רע למה התכוון פולניי.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519962
1. גם אני לא קראתי את פולניי ולא יודע אם המשפט הזה הוא חלק מטיעון או סיכום אפוריזמי של טיעון.

2. אני בהחלט מבין את האפשרות השניה ולא הייתי מביע התנגדות למאמר שבסיכומו או בכותרתו מופיע ביטוי כמו "החופש הכפוי" - כטיזר שאמור לעורר סקרנות ולמשוך את הקוראים לטיעון מפורט. אולי זה באמת מה שפולניי התכוון לעשות - אין לי מושג (אבל אני חושד שלא).

3.בתגובה 519676 הצבעתי על שני משפטים מהפיסקה המסכמת בהודעה של גיל:
א.===>"נסיון להכפיף את החברה האנושית למכניקה של שוק חופשי" (המרמז שהחופש בשוק כפוי)
ב.===>"laissez-faire was planned, planning was spontaneous". (המרמז שהתיכנון ספונטאני)

4. הפסקה הזאת באה (לכאורה) להסביר את הסתירה "התכנון ספונטאני", אבל היא עושה זאת באמצעות סתירה אחרת "מנסים לכפות חופש", ולכן לא רק שלא הבהירה אלא למעשה הוסיפה בילבול.

5. אני רציתי (ולא הצלחתי) לדון במה שנראה לי מגמה - ארוכת שנים - של דיבור עמום ופרדוקסאלי במיוחד בצד הקולקטיביסטי. אני סבור שהניסיון של גיל להסביר סתירה (3.ב) באמצעת משפט (3.א) שבעצמו מכיל סתירה, הוא חלק מהמגמה הזו שמשתלטת על האופן שבו מתקשרים אינטלקטואלים רבים, ובגלל שהם מרבים להשתמש באפוריזמים קליטים ו"מדליקים" (ככלי שיווק אידיאולוגי), הציבור הרחב מאמץ אותם ספונטאנית - בלי להבין. אילו רציתי לרמוז לקונספירציה הייתי אומר שזו ספונטאניות מתוכננת.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519968
אם הבנתי נכון, גיל אמר בפשטות ש-"שוק חופשי" הוא אחד מהשמות (הפחות מוצלחים) למבנה חברתי ספציפי, שהיסטוריית הקמתו דרשה לא מעט כפייה ואכיפה, וגם שימורו דורש זאת.

ההקשר של הדיון היה האנלוגיה בין "חוקי הכלכלה" (לפי הגדרתו של התש"חניק) לבין חוקי ניוטון בפיזיקה, והפואנטה של גיל הייתה שהחוקים האלה אינם מתארים משהו בסיסי ויסודי במציאות האנושית (בשונה מהתפקיד שהיה לחוקי ניוטון במקור), אלא דומים יותר לחוק כמו "הטמפרטורה ההמוצעת היא 14 מעלות צלזיוס" (נכון רק בקירוב ובממוצע, באזור מאד ספיציפי, לא קבוע, תחת תנאים התלויים בעשייה אנושית).

גם תחת ההסבר הזה (הקצר והפשוט, בניגוד לטיעון מפורט ומסודר) - למשפט "נסיון להכפיף את החברה האנושית למכניקה של שוק חופשי" יש משמעות טבעית וקלה להבנה, והניסוח שלו - אם כבר - נועד להצביע על הדיבור העמום והפרדוקסאלי אצל אלו המשתמשים בביטוים כמו "הצד הקולקטיביסטי" בלי שום בושה. הרי המושג "חופש" במשמעותו האינטואטיבית קשור קשר רופף מאד למוסד השוק החופשי.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519973
יכול להיות שהבנת נכון את כוונתו של גיל. ובכל מקרה אין ספק שאפשר להבין אותה ככה. באופן כללי אפשר לתת הסבר, יותר או פחות קצר ופשוט, לכל צירוף מילים שעל פניו נשמע פרדוקסאלי. הסבר כזה ישען בדרך כלל על הקניית משמעות מיוחדת (תלוית הקשר ופרשנות) לרכיבי הצירוף. כך, למשל, אם מסבירים שהמושג ''שוק חופשי'' איננו קשור (אלא באופן רופף) למושג ''החופש'' אז הביטוי ''להכפיף את החברה לשוק חופשי'' איננו פרדוקסאלי ואין בעיה.

העניין הוא שבעיני רבים (אם כי לא כולם) המושג ''חופש'' קשור בקשר הדוק ביותר למוסד השוק החופשי. בטח ידוע לך שרבים מהתומכים במוסד הזה תומכים בו משום שהם חושבים שזה המוסד היחיד להתארגנות כלכלית שמאפשר חופש - גם אם לא אנארכיה מוחלטת. אפשר שהם טועים ועל כך יש מי שרוצה להוכיח אותם. אבל, לטענתי, שימוש בביטוי פרדוקסלי כמו ''להכפיף... לשוק חופשי'' לא ילבן את חילוקי הדעות בנקודה הזאת אלא יעמעם אותן. לכן אני חושב שמי שמעוניין בהבהרת והבנת נושאים שנויים במחלוקת, טוב יעשה אם ימנע מביטויים פרדוקסליים שקוברים אותן.

לגבי הביטוי שלי ''הצד הקולקטיביסטי'' - אני מקבל את גערתך ובאמת לא מתגאה בו. הוא עמום (אם כי לא פרדוקסאלי). אני לא חושב שאנחנו יכולים להימנע כליל מדיבור עמום, כמעט תמיד אפשר להבהיר יותר. ההתנגדות שלי היא לשימוש רווח בפרדוקסים שהם תמיד מגבירים את העמימות במקום לסלק אותה. ויש לי השערה (עמומה ולא מוכחת) שהשימוש בפרדוקסים שגור יותר בצד הקולקטיביסטי מאשר בצד האינדיבידואליסטי של דיונים אידיאולוגיים.
מכניקת החופש 519992
באמת אני מניח שחלק מהויכוח הוא עד כמה "שוק חופשי" זהה ל"חופש". אין לי מה לתרום לויכוח הזה. אבל אם אתה כבר מבקר את גיל על ניסוחו, אז השמטת מהציטוט שלו מילה חשובה: מכניקה. גיל כתב "להכפיף את החברה ל*מכניקה של* שוק חופשי". זה מוסיף עוד דרגה אחת של מרחק מ"חופש". סין, כדוגמה מפורסמת - לאו דווקא לתהליך ההיסטורי שפולניי וגיל ועומר מדברים עליו, אלא לעניין המושגי - היא מקום שבו לית מאן דפליג שאין חופש, יש מקום לויכוח אם יש שוק חופשי, ואין ספק שיש לפחות מידה רבה של מכניקה של שוק חופשי.

תאמר, אפילו בסין, המכניקה של השוק החופשי לא נכפית; היא מתקיימת במרחב שבו השלטון מאפשר חופש. אולי. אז אני אנסה דוגמה אחרת, דווקא מהאזור שפולניי מדבר עליו (לפי גיל) - המהפכה התעשייתית. הנה תיאור היסטורי, שעד כמה שאני יודע הוא די נכון (בטח למדתי אותו מהאייל), אבל לצורך העניין לא מעניין אותי אם הוא מדויק או לא, מצידי שיהיה סיפור בדיוני - אני רק מדגים באמצעותו את המושגים.

אז נניח שבמשך דורות רוב האוכלוסיה באזורים הכפריים של בריטניה היתה איכרים, שמכוח חוק או הרגל או אילוצים פרקטיים היו כבולים להיות איכרים על פיסת אדמה מסוימת שעברה במשפחה. ונניח שבשלב מסוים נקבע או התגלה שבעלי הקרקע הם מעט אצילים או עשירים או חזקים, או שאולי זה היה ידוע תמיד, אבל בכל אופן אותם בעלי קרקע החליטו לסלק את האיכרים. והמקום הכי זמין לאיכרים ללכת אליו היה הערים והתעשייה שבדיוק תפסה תאוצה. ושם הם היו לכוח עבודה, והועסקו בתנאים שלמדנו מאז לקשר כאסוציאציה הכי מיידית ל"מהפכה התעשייתית". ונניח (זה בעצם לא משנה לענייננו, אבל מוסיף צבע ורגש) שהתנאים החדשים היו להם גרועים יותר מהישנים.

בחברה האיכרית, לא יודע אם היה להם חופש, או אם זה היה שוק חופשי - תלוי אם האילוץ להישאר היה מכוח החוק - אבל מכניקה של שוק חופשי לא היתה, לא באופן מעניין. בחברה התעשייתית, בוודאי פועלת מכניקה של שוק חופשי - העבודה שלהם נהייתה מצרך, וגו'. והשינוי במצבם נכפה עליהם.

אז נניח שכל זה הוא תיאור נכון. האם יש לך דרך טבעית ופשוטה יותר לתאר אותו מ"[ניסיון] להכפיף את החברה למכניקה של שוק חופשי"?
מכניקת החופש 519994
חסר משהו בסיפור שלי. אוסיף (וכאן זה כבר לא נשמע לי נכון היסטורית, סתם פנטזיה): נניח שהתהליך שתיארתי לא היה תוצאת-לוואי, אלא מהלך מתוכנן, מטעם קוספירציה של התאחדות התעשיינים ששכנעה את הפרלמנט, את מלך בריטניה ואת בעלי האדמה. הם אלו שהכפיפו.
מכניקת החופש 520018
למעשה במקרים רבים של מפגש כלכלת שוק מערבית עם תרבויות חלשות יותר וללא שלטון מרכזי, אשר לא יכלו להגן על עצמן, היה צורך ''לשחזר'' במהירות את מה שעבר על מעמד העובדים החדש באנגליה במשך עשרות שנים. זה אומר דבר ראשון לפרק את דרך החיים הקיימת ואת כל המוסדות החברתיים הקיימים של אותה חברה, ללא תנאים אלו לא חשו חברות ילידיות רבות שום צורך להצטרף למשחק הסחר הבינלאומי. התוצאה במקרים רבים היא השמדה כמעט טוטאלית של החברה הילידית - ללא קשר לרמת החיים החומרית אשר עלתה לא פעם בהשפעת אותו סחר ומנגנון ייצור עצמו.
לא מדובר כאן על ניצול כלכלי, אלא על התפרקות חברתית. פולניי מוצא קשר ברור בין מה שעבר על עובדים באנגליה במהפכה התעשייתית לבין מה שעבר על שבטים באפריקה כשתרבותם נפגשה עם זו של האדם הלבן. הם איבדו את כבודם העצמי ואת מקומם. התרבות הישנה שלהם נעלמה, והם מצאו את עצמם ב''וואקום תרבותי''.

המחשבה שמניעים כלכליים בלבד ימלאו את הוואקום הזה הוכחה כנאיבית ע''י האנתרופולוגיה המודרנית. אנשים פועלים מתוך מטרות שנקבעות בהקשר תרבותי, לא כלכלי. חברה יכולה להתנוון ולגסוס לאיטה גם ליד נהרות מלאים בדגים, כאילו אבד הטעם לקיומם של הפרטים.
מכניקת החופש 520027
>> יש מקום לויכוח אם יש שוק חופשי, ואין ספק שיש לפחות מידה רבה של מכניקה של שוק חופשי.

יוצא מדבריך ש"מכניקה של שוק חופשי" ושוק חופשי הם שני דברים שונים. מהי "מכניקה של שוק חופשי" אפוא? הייתכן שמדובר באוסף תופעות שליליות המאפיינות שווקים לא חופשיים מסוימים, שחסידי הסוציאליזם מייחסים לשוק החופשי כדי להכפיש את הרעיון שלא בצדק?

>> אבל בכל אופן אותם בעלי קרקע החליטו לסלק את האיכרים.

רוב הבעיות בסיפור שלך נובעות מהמשפט הזה. ראשית, מבחינה עקרונית, מושג הקניין שקדם לשוק החופשי התבסס בין היתר על שלילת חירותם של מעמדות מסוימים, כך שלא ברור אם אפשר לראות בסילוק האיכרים בידי "בעלי" הקרקעות דבר לגיטימי במסגרת של שוק חופשי. מה שכן, אם בעלי הקרקעות יכלו פשוט לסלק את האיכרים סתם כך בבוקר אחד, סימן שגם קודם לכן לא נהנו האיכרים מביטחון, ותחושת הכבוד העצמי שלהם הייתה בגדר אשליה. מכאן שלא ברור מה בדיוק הפסידו האיכרים במהפכה התעשייתית.

שנית, אם נחזור מהסיפור הבדיוני שלך למציאות, הפועלים שהגיעו מהכפר לעיר, עשו זאת מיוזמתם. הסוציאליסטים יאמרו שמצבם הורע בין כה וכה, אבל אני מתקשה לקבל את הרעיון שבאופן קבוע, במשך תקופה ארוכה, בחרו הכפריים לעקור לעיר - אך זה הרע את מצבם. לי נראה הרבה יותר סביר שלמרות התנאים הקשים בעיר על בתי החרושת שבה, החיים שהציעה היו עדיפים, בניגוד למיתוס האנטי תעשייתי שחסידי הסוציאליזם מנסים לקדם.

כדאי לזכור: המהפכה התעשייתית לא יצרה, ולא הייתה יכולה ליצור, עושר חדש שיספק חיי רווחה לכולם בן לילה. כשם שלפניה היו חייהם של רוב האנשים קשים ומרים, כך היו מוכרחים להיות גם בראשיתה. הגדולה של המהפכה התעשייתית הייתה שאט אט הגדילה את העושר הכללי עד שהספיק לחיי רווחה לכולם. זה היה צריך להפוך את הסוציאליסטים לחסידיה, אבל באופן לא מפתיע (כלומר, לא מפתיע את מי שעמד על טיבו האמיתי של הסוציאליזם) הם תמיד הראשונים לתקוף אותה.
מכניקת החופש 520033
למעשה, פולניי כותב על תאוריות ליברליות חדשות (לזמנו)שמסתמכות על נתונים לגבי הכנסות, ולפיהן המהפכה התעשייתית כלל לא היתה טרגדיה - לאורך זמן ההכנסות עלו. הוא מציין נכון שכעת נותר רק ליישב את הדבר עם ''גלקסיה של משוררים, הוגים וכותבים'' אשר במשך מאה שנה עסקו בגיהנום החברתי של המהפכה התעשייתית. נראה שדורות שלמים כלל לא שפטו נכון את מצבם.
מכניקת החופש 520037
היש אירוניה בדבריך?
מכניקת החופש 520041
>> כעת נותר רק ליישב את הדבר עם "גלקסיה של משוררים, הוגים וכותבים" אשר במשך מאה שנה עסקו בגיהנום החברתי של המהפכה התעשייתית. נראה שדורות שלמים כלל לא שפטו נכון את מצבם.

אני מבולבל... עכשיו כל התיזה שלך נגד המהפכה התעשייתית והשוק החופשי הצטמצמה לטענה שמשוררים, הוגים וכותבים יצאו נגדם?
מכניקת החופש 520082
אני מתעקש לא להיכנס בדיון הזה להערכות לגבי מהות החופש בתחילת המהפכה התעשייתית באירופה או - 200 שנה אחרכך - בסין. וגם אני עושה כל מאמץ לא להיות כאן זה שטוען שהשוק החופשי הוא הכי חופשי שאפשר, או יותר חופשי משוק אחר או באיזה מידה ואופן הוא קשור למושג החופש - למעט העובדה שבאופן מילולי המושגים הללו קשורים.

אבל..

אני חושב, שאם הייתי סבור (כפי שעשוי להסתבר מהדוגמאות שלך) שאותו מוסד או מכניזם שנקרא בפי כל "שוק חופשי" איננו חופשי באמת ו/או פחות חופשי מכל אפשרות אחרת שעולה על דעתי ועל זו של בני שיחי, כי אז הייתי משקיע את מאמצי הניסוח שלי בנימוק ובשיכנוע שהקשר הזה איננו קיים - כלומר בטענה ש"השוק החופשי" איננו חופשי. וכל עוד יש סביבי אנשים שלא השתכנעו, הייתי נמנע משימוש בביטויים כמו "כפיית מכניזם של שוק חופשי" כי הייתי יודע שאלו שטרם השתכנעו לא יבינו איך זה אפשרי, או יבינו שאני למעשה מתעלם מחילוקי הדעות בעניין הזה.

אבל גם חשוב, שלא התכוונתי או התיימרתי להיות המורה לדיקדוק של גיל ולחטט כל כך לעומק בניסוחיו וכוונותיו. מה שהקפיץ את תשומת ליבי זו פיסקה אחת שבה יש שני ביטויי פרדוקסאליים כאלו, והאסוציציה לטיעונים אחרים שקראתי באייל ובמקומות אחרים. השאלה שלדעתי יותר מעניינת מאשר מה דעתי על ניסוחיו של גיל, היא האם יש קשר (רופף/הדוק/סטטיסטי) בין טיעונים קולקטיביסטיים או אנטי ליברליים, לשימוש בביטויים שלפחות על פניהם - מבחינה מילולית - נשמעים פרדוקסליים.
מכניקת החופש 520098
אפשר לומר שהשוק החופשי הוא קצת פרדוקסלי -התש''חיסט ודאי לא יסכים איתי. אם הוא חופשי לגמרי ממעורבות של ממשלה (מה שלא יכול אף פעם להתקיים), די מהר ישתלטו על חלק גדול ממנו חברות ענק שעצם גודלן- הופך את החופש לפיקציה לגבי רבים מהמתחרים הממשיים והפוטנציאליים. כדי לשמור על החופש נכנסת הממשלה לפעולה ומבצעת רגולציה ומגבילה את החופש של הקרטלים והמונופולים כדי לקדם שוק חופשי. אגב, גם תאגיד ענק שאיננו מונופול, מעצם גודלו פועל נגד שוק חופשי וחלק עיקרי מפעולתו איננו שיווק הסחורה אלא סאבוטז' במתחרים המעשיים והפוטנציאליים.
הפרדוקס הזה איננו כמובן המצאה שלי. כבר מרקס עמד על האופי המתפשט והמשתלט של התאגידים.
מכניקת החופש 520112
נו, מובן מאליו שאני לא מסכים איתך. ולו בשל הסיבה שבפועל רובם המוחלט של המונופולים, בוודאי האפקטיביים שבהם, הם מונופולים ממשלתיים. נפלא מבינתי איך אתה מסוגל לטעון ברצינות שהתערבות ממשלתית דרושה כדי למנוע היווצרות מונופולים מחשש שימגרו את החופש, בשעה שהיא בעצמה יוצרת כאלה על כל צעד ושעל.
מכניקת החופש 520116
אבל לא התכוונתי רק לאלו שמוגדרים כמונופולים. תתחרות החפשית בנויה בבסיסה משחקנים שאף אחד מהם איננו יכול להשפיע על השוק. הפעולה של כולם אמורה ליצור את היד הנעלמה. תאגידי הענק משפיעים על השוק. גם על התנהגות המניות וגם בגלל שהגודל נותן להן כוח פוליטי.
מכניקת החופש 520120
דבריך אינם ברורים לי. אתה כותב "תתחרות החפשית בנויה בבסיסה משחקנים שאף אחד מהם איננו יכול להשפיע על השוק", אע"פ שזה לגמרי לא כך: אם יצרן מסוגל לייצר מוצר טוב או זול יותר ממתחריו, נצפה שתהיה לו השפעה רבה על השוק, דווקא - ואף נשמח בה. אתה מדבר גם על "כוח פוליטי" אע"פ שכוח פוליטי בהקשר הזה הוא ניגודו הגמור של השוק החופשי.

בכל אופן, הביקורת שלי בעינה עומדת. נראה לי מגוחך להתלונן על היעדר חופש ותחרות בשוק החופשי בשעה שהממשלה בעצמה היא המקור הראשי למיגורם.
מכניקת החופש 520128
איפה קיים שוק חופשי כזה?
מכניקת החופש 520130
מה אפשר למצוא בשוק חופשי‏1:

כוננית מצחיקה
וכורסה מצוייצת,
חצוצרה עתיקה
שעודה מחצרצת.
קרבינה בלי הדק
וחרסינה עם סדק,
חרוזים ללא חוט
מה שאין בחנות.

___
]1[ באנגלית: free market, ובפיהם של הסינים: flea market
מכניקת החופש 520136
היצירה שלך?
מכניקת החופש 520138
בערך.
אלתרמן כתב את המילים, אני עשיתי copy paste
מכניקת החופש 520140
אתם טובים.
ההסתכלות עוד לאיש לא הזיקה 520266
כדאי לקרוא את השיר כולו: http://shiron.net/artist?type=lyrics〈=1&pr... (בשורה הראשונה צ"ל "המצאות"). עוד יותר כדאי להאזין.
ההסתכלות עוד לאיש לא הזיקה 520272
ההסתכלות עוד לאיש לא הזיקה 520279
בושה שלא זיהיתי ):
מכניקת החופש 520133
מה השורש השלישי של שמונה?
מכניקת החופש 520167
באיזה שדה?
מכניקת החופש 520168
הבעיה בדיונים הקודמים איתך היתה שדיברת על אידאלים לא קיימים.

לדוגמה: האם ההתמוטטות האחרונה של הבורסאות בארה"ב היא דוגמה לכשל של השוק החופשי או נובעת מרגולציית יתר?
מכניקת החופש 520216
קודם בוא נברר מה בדיוק רצית לומר. האם בכותבך "לא קיימים" התכוונת ל: (א) לא קיימים; (ב) לא ממומשים; (ג) לא ניתנים למימוש?
מכניקת החופש 520217
הוא שאל קודם, והתשובה שלך מסקרנת גם אותי.

(הוא רצה לומר משהו בין (ב) ל(ג), קרוב יותר ל(ג). וזה לא שהוא ''רצה לומר'' - אלה פשוט החיים)
מכניקת החופש 520219
אם אתה רוצה להגיד משהו, אני מציע שתגיד אותו במפורש.
מכניקת החופש 520221
האם ההתמוטטות האחרונה של הבורסאות בארה"ב היא דוגמה לכשל של השוק החופשי או נובעת מרגולציית יתר?
מכניקת החופש 520223
רגולציית יתר. ליתר דיוק, התערבות ממשלתית שדווקא לא מקובל לכנות רגולציה.
מכניקת החופש 520199
זה לגמרי כך. מה שאתה מתאר הוא יד שמפסיקה להיות נעלמה. אם יצרן מסוגל לייצר מוצר טוב וזול ממתחריו, הרבה אנשים יקנו ממנו. בינתיים המתחרים ישתפרו והאנשים יקנו שוב אצלם וחוזר חלילה - זהו שוק חופשי. אם יצרן מסוגל לייצר מוצר טוב וזול ממתחריו ומצליח לדחוק את מתחריו מהשוק ולמעשה הופך להיות תאגיד ענק, הוא כבר אינו מתחרה אלא דורס. הוא אינו עוסק בפיתוח מוצרים טובים וזולים יותר אלא בסבוטז' כלפי מתחרים קיימים ופוטנציאליים. כלומר, הכוח שלו הופך להיות לא רק מסחרי אלא גם פוליטי. בדרך כלל הוא יודע גם להשפיע על הפוליטיקאים אך זה לא חייב להיות. גם אם יש ממשלה כפי שאתה חולם, שאינה מתערבת בשוק, התאגיד ידרוס את מתחריו בכוח משקלו ובעומק הפיננסי שלו.
הביקורת שלך אמנם בעינה עומדת והממשלה נראית לך כמקור הראשי למיגור החופש והתחרות החופשית אך אתה מתעלם ממה שתיארתי. בין הממשלה וההון יש סימביוזה ולא שהממשלה מפריעה להון ולתחרות.
כשהיצרנים מגיעים לגודל מסויים ומצליחים לזרוק אחרים מהשוק, הם הופכים לאויבים הגדולים ביותר של התחרות החופשית. האם אתה חושב שאם לא היתה ממשלה -היתה תחרות אמיתית בין הבנקים? ודאי שהיתה תחרות אבל רק בקטעים מסויימים עליהם היו מסכימים בינם לבין עצמם- לא יותר מדי תחרות.
מכניקת החופש 520218
במדינה שלי הממשלה אינה מתערבת במשק, כך שהיתרון היחיד שיש לתאגידי ענק הוא שעומדים לרשותם משאבים כלכליים רבים, אותם הם יכולים לנצל כדי לשפר עמדות במסגרת התחרות (להוריד מחירים, למשל).

אם אתה מעוניין לדון בזה, בבקשה. על שאר הדברים שהעלית אין טעם לדון פשוט מפני שהם לא רלבנטיים למדינה שלי: כוח פוליטי וסימביוזה בין הון לשלטון רלבנטיים רק כשהממשלה מתערבת במשק, וזה לא המצב במדינה שלי.

אבל, כדי לא לצאת פראייר, אני מוכן לדון בזה רק בתנאי שנדון גם בשאלה מה בכלל היתרון שמציעה המדינה שלך, שבה ממילא המשק נשלט בידי תאגידי ענק מונופוליסטיים שדורסים את מתחריהם על ידי שיסוי הממשלה בהם.
מכניקת החופש 520220
הבעיה היחידה עם המדינה שלך היא שאני לא מכיר אף דוגמה למדינה כזו. לכן כל דיון בה יהיה דיון תאורטי.

היתרון של המדינה "שלי" הוא שאנו רואים דוגמאות אמיתיות ולכן יודעים שהמודל הזה עובד ובר־קיימא.
מכניקת החופש 520222
אז תגיד שאתה לא רוצה לקיים דיון תיאורטי. בעצם אל תגיד, פשוט אל תשתתף.
מכניקת החופש 520224