הממשלה מגבשת חוק חדש למאבק בטרור 3259
הממשלה מתכוונת להגיש לכנסת הצעת חוק חדש למאבק בטרור, שגובש במשך שלוש שנים ביזמתו של היועץ המשפטי הקודם מני מזוז. בהקדמה מוצהר כי "נעשה מאמץ לאזן כראוי בין עצמת הכלים בתחום המשפט הפלילי והציבורי, הנדרשים להתמודדות אפקטיבית עם הסיכונים החמורים שיש בפעילות טרור ומאפייניה המיוחדים לשם שמירה על בטחון הציבור והמדינה, לבין מחויבות המדינה לשמירה על ערכי הדמוקרטיה ועל זכויות האדם". החוק מצטט, בין השאר, חוקים דומים שנחקקו או נמצאים בהליכי חקיקה באנגליה, קנדה ואוסטרליה.

במסגרת החוק החדש הורחבה ההגדרה של ארגון טרור, חברות בארגון טרור ומעשה טרור. כך, למשל, "ההגדרה המוצעת אינה מבחינה בין עבירות הנעברות נגד חיילים לבין עבירות הנעברות נגד אזרחים. זאת, מתוך התפיסה כי טרור הוא דרך בלתי לגיטימית להשגת מטרות מדיניות, אידיאולוגיות או דתיות, ללא קשר לזהות הקורבן". הגדרת מעשה טרור כוללת גם "פגיעה בסמלי שלטון", מה שלכאורה יאפשר להרחיב את החלת החוק למקרים רבים שאינם נחשבים באופן מסורתי כטרור (דוגמא: שריפת דגל המדינה). כמו כן יש בחוק החדש החמרה ניכרת ברף הענישה על עבירות טרור, לדוגמא מאסר עולם לא ייקצב לתקופה של פחות מארבעים שנה. ראויה לציון גם העובדה שבמסגרת החוק הנושא של מעצר מנהלי עובר ממעמד של חוק חרום אל החקיקה הנורמטיבית של מדינת ישראל.

המערכת לא מצאה תגובות אוהדות להצעת החוק, אך היא בטוחה שעניין זה עומד לבוא על תיקונו כעת.

תודה לעומר שמיר שהסב את תשומת ליבנו לנושא.
קישורים
חוק חדש למאבק בטרור - הנוסח המוצע באתר משרד המשפטים (בפורמט pdf)
תגובת המכון הישראלי לדמוקרטיה
תגובת האגודה לזכויות האזרח
רשימה של יוסי גורביץ
רשימה של שלום בוגוסלבסקי
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

552861
''המערכת לא מצאה תגובות אוהדות להצעת החוק, אך היא בטוחה שעניין זה עומד לבוא על תיקונו כעת'' - יודעת המערכת נפשם של מגיבי האייל.
לא ייקצב לתקופה של פחות מ-‏40 שנה 552872
חשבתי שזכותו של הנשיא למתן חנינה (או קציבת עונש) היא מוחלטת ואינה נתונה לשיקול דעתו של המחוקק. האם החוק ידרוש תיקון לחוק יסוד נשיא המדינה?
החמרה לא מספיק ניכרת 552875
למרות ההקצנה הניכרת ימינה בחברה הישראלית בשנים האחרונות, מפתיע אותי שטרם עלתה לדיון ציבורי רציני האפשרות להחלת עונש מוות בישראל. וחבל. לו היה חוק כזה מוחל בארץ, די וודאי שסמיר קונטאר [ויקיפדיה] (למשל) היה מורשע ומוצא להורג הרבה לפני פרשת טננבאום. עדיין הייתה מוטיבציה לחטיפות חיילים, כמובן, אבל ניהול המו"מ היה נראה אחרת לגמרי (וגם קצר הרבה יותר) לו ממשלת ישראל הייתה יכולה להיות חופשיה מבחינה מוסרית לשחרר פחות או יותר את כל האסירים שבידיה תמורת כל חייל שנחטף. ניתן לטעון כי אז לצד השני תהיה גם האפשרות להוציא להורג את החטופים בידיה, אבל באופן מעשי קשה לי לראות איך החמא"ס, למשל, יכולה להוציא להורג את גלעד שליט כדי להפעיל לחץ במשא ומתן. המציאות היא שהחמא"ס והחזבאללה מצליחים לחטוף לעיתים נדירות בלבד חיילים בודדים, ולעיתים נדירות מאד בעודם בחיים. כל עוד זו המציאות, הוצאה להורג שתעשה מבעוד מועד (!) ובשליטת הרשות השופטת (!) של הרוצחים האכזריים ביותר תהווה גם ענישה הולמת, וגם תקל משמעותית על ניהול המשא ומתן על שחרור חטופים. עונש כזה כמובן צריך להיות מוחל באופן אחיד על כל רוצח שמידת האכזריות במעשיו היא קיצונית וחריגה, ואשמתו הוכחה מעבר לכל ספק סביר, ולא רק על פלסטינים (ומדי פעם לבנוני).

מהצד השני, קיימת כמובן סכנה חמורה של הידרדרות במדרון חלקלק ושימוש יתר בכלי הזה. קיים גם סיכון שרצח על רקע פוליטי (ובמיוחד רצח של יהודים על ידי ערבים) יחשב לחמור יותר מרצח "אזרחי" אכזרי לא פחות, וכי עונש המוות יפסק באופן קטגורי לערבים בלבד. עם זאת, ניתן לדעתי להתמודד במסגרת חקיקה אמיצה דיה‏1 עם הסכנות הללו, וליצור מנגנונים מגובשים דיים כדי למנוע שימוש יתר או החלה גזענית של החוק - בתנאי שהגיבוש של הצעה כזו ייעשה על ידי משפטנים ואנשי אקדמיה שיגישו את הצעתם באמצעות חבר כנסת מתון ונבון מספיק, רצוי מהצד השמאלי של המערכת הפוליטית, ולא שהצעה כזו תגובש על ידי חברי כנסת הדיוטות‏2 ו/או דמגוגים מתלהמים מישראל ביתנו.

ולעניין החוק עצמו - ניתן להתווכח על פרטים כאלה או אחרים, אבל המהלך עצמו (של חקיקה מפורטת ומגובשת המנוסחת על ידי משפטנים ומתוך חשיבה לעומק) ראוי דווקא לשבחים ולא לתלונות אוטומטיות. המציאות היא שהרשות המחוקקת בישראל לוקה בחסר (בלשון המעטה) בתחום הזה, והיא נוטה להיות חקיקה פחדנית ונמנעת-מעימותים (מאז ומתמיד) ואף דמגוגית (בשנים האחרונות), ולהותיר את השמירה על הדמוקרטיה לרשות השופטת.

----------------------------------------------

1 - דבר נדיר מאד במחוזותינו. וקחו לדוגמא את ההימנעות של המחוקק מהתמודדות עם סוגיית "הפצצה המתקתקת" ומדיניות החיסולים, או אפילו עם שאלת מיהו יהודי.

2 - וכאן כדאי להזכיר את הפארסה של שינוי שיטת הבחירות בחצי השני של שנות התשעים. כל סטודנט מתחיל‏3 שהיה מקבל כתרגיל בית את הדגם הנ"ל היה קובע שצורת הבחירות הזו דווקא תחזק את המפלגות הקטנות על חשבון הגדולות ולא להיפך.

3 - ואפילו לא משנה מאיזו פקולטה.
יש עונש מוות בישראל 552880
לפי עונש מוות [ויקיפדיה] יש עונש מוות במדינת ישראל

זה פשוט מקרה של הלכה ואין מורין כן
יש עונש מוות בישראל 552889
לא בדיוק, יש רק סעיפים מספר, וכולם עוסקים בבגידה (וכנראה שהפרשנות המשפטית המקובלת היא בפירוש צר ומילולי בלבד) או בנאצים.
יש עונש מוות בישראל 552895
בויקיפדיה כתבו שבית דין צבאי הטיל בעבר עונש מוות על מחבלים
יש עונש מוות בישראל 552905
קצת קטנוני, לא? אני לא דיברתי על השיפוט הצבאי. שם יש בעיות חוקיות ומוסריות קשות מאד בהחלת עונש מוות, ובפרט על מי שאינם חיילים (קודם כל, אין הפרדת רשויות. דבר נוסף - אני לא מכיר את המקרה, אבל לפי ויקיפדיה עונש מוות הוטל על אדם שהורשע ב*הסתננות ונשיאת נשק*? נשמע כמו נימוק מצויין לכך שבית הדין הצבאי ימנע מלעשות שימוש נוסף בסמכות הזו).

דיברתי על החלת עונש מוות על רצח במשפט האזרחי הישראלי, עונש שיקבע כגזר דין הניתן על ידי שופט, לאחר שהורשע ברצח והוחלט שמעשהו היה גילוי חריג של אכזריות. ושוב, הדוגמא שלי היא סמיר קונטאר. שום פרשנות שפויה של החוק לא טוענת שהשיפוט הצבאי חל על סמיר קונטאר, או שהפעולה שביצע מהווה בגידה נוכח פני אויב, או פשע מלחמה נאצי, נכון?
יש עונש מוות בישראל 552909
זו דווקא ההחלטה לשפוט אותו כפושע מן המניין שיכולה להתפרש כבלתי שפויה

מכיוון שאדון קונטאר היה לוחם בלתי חוקי [ויקיפדיה] השיפוט הצבאי כן חל עליו

או לפחות בידי מדינת ישראל הייתה נתונה הזכות להחליט איך הוא ישפט

אם אתה רוצה להוציא להורג מחבלים יש לנו את הכלים החוקים לעשות את זה בתנאי שהם אינם אזרחי ישראל

היתרון היחיד של הוספת עונש המוות למשפט האזרחי יהיה שתוכל להשתמש בו גם כנגד ערבים ישראלים

או נגד סתם אנשים מגעילים
יש עונש מוות בישראל 552933
כמובן שצריך להפעיל את עונש המוות גם על ''אנשים מגעילים''. החלטה מדינית להחיל עונש מוות רק על פלסטינים, שהם כיום ''נתינים'' של ישראל, היא מאד בעייתית. הפיתרון שאני מציע הוא החלת עונש מוות אד הוק, לפי המעשה, ולא לפי זהות הרוצח.

זו גם הבעייתיות שיש בעיני (ולא רק) על החלת השיפוט הצבאי על פלסטינים. מאחר ומדובר באוכלוסיה כבושה הנתונה תחת משטר צבאי (מציאות בעייתית לכשעצמה), יש בעיה רצינית עם הפרדת הרשויות. הריבון (המפקד הצבאי בשטח) הוא בפועל גם ה''מחוקק'' (מוציא צוים), וכאשר הוא גם השופט, זו בעיה קשה אף יותר. ואכן, אגב, אפילו במציאות הבעייתית שבה אנחנו חיים, בפועל השיפוט הצבאי בד''כ מתבצע היום על עבירות קלות יחסית, בעוד שהשיפוט האזרחי שמור לעבירות הקשות. השיפוט האזרחי אמור, לפחות להלכה, להיות שווה לכל נפש. כמובן שהוא לא, אבל לפחות הוא משתדל.
יש עונש מוות בישראל 552939
"אוכלוסיה כבושה הנתונה תחת משטר צבאי" זה ממש שנות ה'80 - בימינו אלו רוב הערבים הם תושבי הרש"פ ו/או נתינים ירדנים כך שמחבלים שייתפסו חיים בהחלט אפשר להתייחס אליהם כזרים ואז אין לך את הבעייתיות של ערוב רשויות

כך שאני לא בטוח מה הפיתרון שלך פותר

אלא אם כן אתה מצפה לעלייה גדולה באלימות של ערביי ישראל ואתה רוצה שוט להפעיל נגדם
יש עונש מוות בישראל 552950
הרשות היא לא מדינה ולא הריבון בשטחיה. "אזרחי" הרשות הם "נתינים" בעלי זכויות מופחתות של ישראל.

למה אין בעיה של הפרדת רשויות כשמדובר בזרים?
יש עונש מוות בישראל 552975
גם ערביי רצועת עזה הם "נתינים" של ישראל? אולי הגיע הזמן להחליף את הדלוריאן במכונית פחות בעייתית?

תושבי/נתיני/אזרחי הרש"פ (בעזה ובגדה) לא חיים תחת החוק הישראלי ,אפילו לא הצבאי

ואתה זה שטענת שיש בעיה של הפרדת רשויות

במקרה של "זרים" זה פשוט יותר ברור שאין באמת בעיה כזאת,למשל מסתנן מעזה (או בלגיה לצורך הכלליות) שיתפס וישפט בבית דין צבאי- איפה כאן הבעיה של הפרדת רשויות?

.

בכל אופן נראה לי שאנחנו סוטים לכיוונים משעממים

הפואנטה שלי היא שעונש המוות כבר קיים בחוק אבל המערכת העדיפה שלא להשתמש בו

הוספת אופציה לעונש מוות גם דרך החוק האזרחי לא תשנה את זה והחוק החדש גם ישאר אות מתה , אז מה הטעם?
יש עונש מוות בישראל 553025
בגדה וברצועה המצב שונה. בגדה עדיין, ואף יותר מתקופות מסויימות בעבר, כל פלסטיני כמעט מתמודד עם השלטון הצבאי הישראלי במהלך חיי היום יום שלו. אולי דווקא הדלוריאן שלך תקועה על שנת 2057, כדאי שתקפוץ למוסך מורשה לבדיקה.
יש עונש מוות בישראל 553027
דבר ראשון לא ברורה לי הפואנטה שלך

מה אתה מנסה להגיד?

וחוץ מזה

מה זה המשחקי מילים האלו? "מתמודד"? מה זה בכלל אומר ואיזה קשר יש לזה לשלטון/ריבונות/ואטעוור?

"אף יותר מתקופות מסויימות בעבר" ? איזה תקופות? החשמונאית? הברונזה התיכונה ? חומה ומגדל?
יש עונש מוות בישראל 553079
השלטון ברשות הפלסטינית הוא מעט יותר ממוניציפלי. אין לרשות הפלסטינית ריבונות בשטחיה. החוק בשטחי הגדה הוא הממשל הצבאי הישראלי, וכל מהלך, חקיקה או אכיפה של הרשות היא ברשותו ובחסדו, וכמעט כל פלסטיני בגדה נזקק מעת לעת לבירוקרטיה הצבאית הישראלית. מה כל כך מסובך? ה"תקופות" מהעבר הם ימי ערפאת של לפני פרוץ האינתיפאדה השניה וכיבוש הגדה בחומת מגן. גם זה נראה לי מובן מאליו בהקשר של השיחה הנוכחית.

הצבא הוא לא ריבון לגיטימי לאורך זמן. השיפוט הצבאי (על אזרחים) הוא בעייתי מאד מבחינה חוקית ומבחינה מוסרית. המחוקק הישראלי נמנע מלהתמודד עם הסוגיה ולכן היא נופלת בין הכיסאות. יש אסירים שנשפטים, יש כאלה שאינם ומוחזקים כעצורים מנהליים, יצור כלאיים בעייתי מבחינות רבות. יש אסירים שנשפטים בשיפוט הצבאי (בד"כ הזוטרים שבינהם), ויש כאלה שנשפטים על ידי מערכת המשפט האזרחית. בדרך כלל, מערכת המשפט גוזרת עונש, ולאחר מכן הרשות המבצעת מבטלת אותו בעקבות עסקת שבויים. הדבר יוצר מוטיבציה לחטיפות מהצד הפלסטיני, גורם לכך שישראל עוצרת פלסטינים רבים בלי סיבה טובה מספיק כדי שיהיה את מי לשחרר, ומעכב את עסקאות החילוף כאשר הממשלה נמנעת מלשחרר את האסירים הכבדים ביותר.
יש עונש מוות בישראל 553083
דה יורה הרש''פ היא גוף ריבוני , יש לה את הסמכות לקבוע חוקים ולאכוף אותם בשטחים שבשליטתה (וזכור לטוב החוק הקובע עונש מוות למוכר קרקע ליהודים)

דה פקטו מדובר בבדיחה נואלת

אבל לצורך הדיון במעמד החוקי של מחבלים מ''השטחים'' דה יורה יותר חשוב מדה פקטו

וכפי שכבר אמרתי כשאתה שופט מחבלים בבית דין צבאי אתה לא שופט אותם כאזרחים אלא כלוחמים לא חוקיים

התיאור שלך של הבלגן המשפטי נראה לי די מדויק אני פשוט לא מבין איך הוספת עונש מוות לחוקים האזרחיים תשנה משהו
יש עונש מוות בישראל 552935
למה לוחם לא חוקי נשפט בשיפוט צבאי?
יש עונש מוות בישראל 552938
אני חושב שחשוב להגיד שוב שאני לא עורך דין

אבל הוא לא חייב להישפט בשיפוט צבאי - לפי החוק הבינלאומי[*] יש למדינה שתפסה אותו כמה אופציות

אפשר להחזיק אותו כאסיר/שבוי בלי משפט

אפשר לשפוט אותו בבית משפט אזרחי (אם אתה יכול למצוא עברה)

ואפשר לשפוט אותו במשפט צבאי

[*] בחוק בינלאומי אני מתכוון למה שהאמריקאים עושים -זה נושא חם אצלהם כבר כמה שנים והם הקדישו הרבה מחשבה לזה

.
.
.

וכמובן שאתה יכול גם להעביר אותו (יחד עם ליבני ומופז) להאג
יש עונש מוות בישראל 552961
"[*] בחוק בינלאומי אני מתכוון למה שהאמריקאים עושים -זה נושא חם אצלהם כבר כמה שנים והם הקדישו הרבה מחשבה לזה".

בהערה הזאת החלק השני של המשפט מבטל את החלק הראשון. האמריקאים (הם מודים בזה) פועלים על פי האינטרס האמריקאי. אם זה חופף לחוק הבין לאומי-מה טוב. אם לא- גם כן טוב. אם תקרא את ההדיינות אצלם במהלך 10 השנים האחרונות אבל גם קודם לכן, לגבי הפעילות במפרץ הפרסי, בקשר לפלישה לעיראק והפעילות באפגניסטן, תראה שפעמים רבות הם מגדירים פעילות שלהם בארצות אחרות לאור "האינטרס האמריקאי". את הפלישהנ לעיראק הם ניסו לעגן בהחלטת מועצת הבטחון ולאחר שלא הצליחו, הצהיר הנשיא בוש שארה"ב תפעל על פי האינטרסים של ארה"ב.
ומכל הנוטים להתנפל עלי בהאשמות שאני שונא את ארה"ב וכד', אני מבקש להרגע. אין בדברי שום השמצה ושום שנאה. אלו הן הגדרות אמריקאיות.
יש עונש מוות בישראל 552988
שלש האופציות שהצגתי לטיפול בלוחמים לא חוקיים (כליאה בלי משפט , משפט אזרחי , משפט צבאי) נמצאות בדיון מתמשך בארה"ב והתומכים של כל אחת מהאופציות מביאים נימוקים גם מהמשפט הבינלאומי וגם על בסיס האינטרס הלאומי בעת ובעונה אחת

מסתבר שהאמריקאים לא רואים את הסתירה שאתה רואה בין פעולה לפי האינטרס הלאומי לבין החוק הבינלאומי
יש עונש מוות בישראל 553021
בודאי שהאמריקאים אינם רואים סתירה כי הם חושבים שהם מעל החוק הבין לאומי. הם אימפריה. אנחנו כועסים ושואלים למה להם מותר ולנו לא?
יש עונש מוות בישראל 553023
ואתה בטוח שאתה לא סתם שונא את ארצות הברית?

ולעניין

אם אתה חושב שהאופציה של בית דין צבאי ללוחמים בלתי חוקיים עומדת בסתירה לחוק הבינלאומי תסביר לנו בבקשה לפי איזה הסכם או אמנה

אני מניח שזו האופציה שאתה מתנגד לה , אם אתה מתנגד גם לאחרות פרט הסבר ונמק
יש עונש מוות בישראל 553026
אני בטוח.
ולעניין:
האם זה על פי החוק הבין לאומי לשלוח עצורים מאפגניסטן להחקר בסוריה או ברומניה (בעינויים)- בגלל שלא חוקי לעשות זאת בארה"ב?
יש עונש מוות בישראל 553030
אם היית טורח לקרוא את תגובה 552938 היית שם לב שזו לא היתה אחת מהאופציות לטיפול (כמו באמריקה) בלוחמים לא חוקיים

אם אתה רוצה להוסיף הסגרה למדינה אחרת כאופציה חמישית אז סבבה , רשמתי לפני ונטפל בזה בזמן ובמקום המתאימים לכך

אבל בינתיים בא נגמור קודם עם שלש הראשונות

איזו מהן לדעתך מפירה את החוק הבין לאומי איך ולמה?
אות מתה 552929
בעוד שמושג המוות "מרוכך" יותר בכל הקשר צבאי, הייתי מצפה שייאמר כי הבעיות המוסריות והחוקיות (חוקתיות?) קיימות דווקא במשפט האזרחי. דומני כי את הטעם העיקרי כנגד עונש מוות מבטא נתן רוטנשטרייך בהתנגדותו להוצאה להורג של אייכמן, ולפיה החיים אינם ניתנים לאיוך בקטיגוריה משפטית, ומכאן שלא תיתכן סמכות מוסרית, תהא אשר תהא, של אדם או של חברה, לשלול אותם מכל אדם אחר. גם הוכחה אשמתו, רצחנותו, אכזריותו, ורשעותו של אדם מעל לכל ספק, הכרה זו תובעת מאיתנו להתגבר על תחושת הצדק האינטואיטיבית, התנ"כית, ולשלול מעצמנו את הסמכות לדון לחיים ולמוות. לאחר שהעניקה היהדות חוק עולם לאנושות עם הדיבר "לא תרצח" מן הסתם יהיה זה -אינני מוצא את המילה לכך- שבתי משפט ישראלים ידונו אנשים להריגה.
אות מתה 552932
מכיוון שהתורה כוללת בהחלט עונש מוות על שלל של חטאים לטעון שעונש מוות מנוגד באיזה אופן ל"לא תרצח" דורש הסתמכות על התרגום לאנגלית של ה"בייבל"

והמילה שחיפשת היא "אירוני"

כל הקטע עם רוטנשטרייך הוא טאוטולוגי - אנחנו צריכים לשלול מעצמנו את הסמכות כי אין לנו סמכות , מה זה בכלל אומר?
זו פשוט עמדה שאפשר לקבל או לא לקבל אבל אי אפשר לדון בה

ומה זה איוך ?
אות מתה 552934
ראה את הסיפא בתגובה 552933.
החמרה לא מספיק ניכרת 552906
הבעיה המרכזית בעונש מוות (שאתה רואה בה יתרון) זה שמדובר בעונש שלא ניתן לחזור ממנו, ומכיוון שכבר ראינו משפטים חוזרים בהם הנאשמים זוכו, ראינו בידוי ראיות מצד התביעה, ראינו עדויות חדשות המתגלות אחרי שנים. מדובר בעונש לא מוסרי. אמנם גם השנים לא חוזרות, אבל המוות סופי מדי.
תהרוג אותי וזהו 552915
באייל מצטטים לפעמים מסקנות של מחקרים לפיהם עונש מוות לא מרתיע רוצחים. בעיניי לפחות זה לא מפתיע - כל סוג של רצח לגופו, אבל ברוב הנסיבות נראה לי שההחלטה לרצוח לא תושפע מהעונש, בין המתה לבין מאסר לכל החיים לבין מאסר ארוך מאוד. בפרט, במקרי הרצח האכזרי במיוחד. וגם בפרט במקרה של טרוריטסים: ללא עונש מוות הם אמנם יכולים לקוות שהם ישוחררו בחילופי שבויים / חטופים, אבל הם לא יכולים לקוות בסבירות גבוהה לצאת בחיים מהפעולה עצמה.

התועלת השניה שאתה מצביע עליה הוא שיפור מצב ישראל במו"מ על חטופים. זה הגיוני, אבל השיקולים הקלאסיים בעד ונגד עונש מוות - שיקולים תועלתיים אחרים ויותר מכך שיקולים מוסריים - נראים לי כה כבדים שהם מגמדים את התועלת הזו.
תהרוג אותי וזהו 552937
אין לי ספק. ואני לא חושב שעונש מוות ירתיע מחבלים פוטנציאליים. אני חושב שהוא יצמצם את המוטיבציה לחטיפות (אם כי כל עוד בתי הכלא בישראל מלאים בזורקי אבנים ומפיצי עלונים כמובן שהמוטיבציה תישמר), ויקטין את המחיר שיש לשלם עבור החטופים. כרגע הבעיה היא שהאסירים ה''שווים'' ביותר הם אלו שמונעים קיום עסקאות ושחרור של חייל חטוף. אני מציע להוציא אותם מהמשוואה.

ואני מדבר על עונש מוות שיוגדר עבור מקרים חריגים באכזריותם ובהם קיימת וודאות מעל לכל ספק סביר באשמה - סמיר קונטאר ודמיאן קרליק (רוצח משפחת אושרנקו אאז''נ), לא רומן זדורוב.
תהרוג אותי וזהו 552955
אה, ועוד משהו -

יש גם בעיה עם כך שהחזקתם של רוצחים פוליטיים אכזריים במיוחד בכלא מתמרצת את עמיתיהם לפעול לשחרורם, והם עלולים לא לרצות את עונשם כלל, או לרצות חלק ממנו בלבד. הבעיה כאן היא בעיני כפולה: יצירת מוטיבציה לחטיפות, ועצם העובדה שהרוצח לא סיים לרצות את העונש שנגזר עליו על ידי בית המשפט.
תהרוג אותי וזהו 553047
(לא תשובה לדבריך, שאין לי משהו להוסיף להם, אלא דרך אגב) הטוויסט שלי על עניין המוטיבציה לחטיפה:
תגובה 484934
למה?! 552878
לא מצאתי בחוק הזה שום דבר שלא קיים כבר

אלא אם כן הכוונה היא לבטל סוף כל סוף את תקנות ההגנה (שעת חרום) [ויקיפדיה] הידועות לשימצה והחוק אמור להחליף אותן

במקרה הזה ישר כח
552879
לא ברור לי למה נדרש בכלל איסור על קציבת עונשו של טרוריסט-רוצח‏1. ממילא בארץ משחררים אותם כל אימת שחוטפים לנו חייל או סוחר סמים.

1 להבדיל מהטרוריסט-שורף הדגל, שהוא זן חדש שהחוק גילה לנו‏2.
2 עניין שלענ"ד יחזור אלינו כבומרנג.
552882
לרוע המזל, לא משחררים אותם כל אימת...וגו'. בינתייפ לא שיחררו איש בתמורה לגלעד שליט, עובדה המצביעה על טיפשות וטמטום רבים ממה שאפשר לשער.
552883
אני בכלל לא משוכנעת, שעובדה זו מצביעה על טיפשות וטמטום רבים ממה שאפשר לשער.
552896
אה, טעות - היה צ"ל "רשעות וטמטום".
וודאי שאת לא משוכנעת בזה, הרי סביר להניח שאת מסכימה עם המכריעים בעניין.
ואנצל הזדמנות זו גם כדי לומר: ממש לא מובן לי איך מתנגדי העסקה לשחרור שליט ממשיכים לטעון שעסקה כזאת מושכת חטיפות נוספות. לא זו בלבד שהרעיון מעולם לא הוכח, אלא שבשנה האחרונה הוא הופרך הפרכה מוחצת לאחר שהחמאס הודיע שבכוונתו לבצע חטיפות נוספות - והממשלה (שלנו) הודיעה שאכן יש התרעות בעניין.
552897
מה מבחינתך כן תהיה הוכחה לכך שעסקה "מוצלחת" מעודדת חטיפות?

גם לא הבנתי איך ההכרזות של החמא"ס מפריכות משהו

מה בדיוק ציפית שהם יגידו ? "חטיפת שליט הייתה טעות נוראה ואנחנו בחיים לא נחזור עליה" ?

ואפילו אם אנחנו מקבלים את ההצהרות האלו כפשוטן כל מה שזה אומר זה שהם חושבים שחטיפות משתלמות מבחינתם שזו בדיוק הנקודה של המתנגדים לשחרור מחבלים
552901
לא ראיתיי שהחטיפות או ההתראות לגביהן התרבו אחרי עסקת ג'יבריל, למשל. גם לא שהן התמעטו בעקבות רצח וקסמן..
הכרזות החמאס - בפרט עם ה''גיבוי'' של ההתראות הישראליות - מוכיחות שדווקא חוסר עסקה עלול לעודד חטיפות. הם הרי אמרו במפורש שהרעיון נולד מעצם העובדה שהעסקה לא התממשה.
552903
את טוענת דבר והיפוכו, מחד את טעונת שהמוטיבציה לחטיפות לא השתנתה בעקבות העסקאות השונות או בעקבות רצח וקסמן כלומר שהיא נותרה סטטית, מאידך את אומרת "חוסר עסקה עלול לעודד חטיפות"‏1 מכאן אני מסיק שעסקאות מונעות חטיפות?

בכל מקרה, רון ארד נשבה שנה אחרי עסקת ג'יבריל, והחטיפה ב2006 התבצעה שנה וחצי אחרי העסקה שבה הוחזרו חטופי הר דב וטננבוים... מנגד אחרי הכשלון עם וקסמן לא הייתה חטיפה (אאל"ט) עד שנת 2000.

1בניגוד למסקנה שהסקת מרצח וקסמן
לפעמים זה פשוט 552904
ציטוט מויקיפדיה לגבי עסקת ג'יבריל :

ניתוח בדיעבד

זאב שיף ואהוד יערי כותבים‏‏6:
על פי תנאי העסקה נאלצה ישראל לשחרר רבים מהאסירים הפלסטינים לשטחים, וחלק גדול מהם היווה את עמוד השדרה של הנהגת האינתיפאדה הראשונה שפרצה פחות משלוש שנים לאחר מכן.
עסקה זו רוקנה כמעט את בתי הכלא מאסירים ביטחוניים ושלחה בחזרה לתוך השטחים מאות פעילים מאומנים ובעלי הכרה. אין עוד ספק, שמשוחררי העסקה ההיא (שכונתה בשם הצופן "זמירות חדשות") שיחקו תפקיד מרכזי באינתיפאדה. לפי הערכות מוסמכות יותר משליש מביניהם חידשו את פעילותם במחתרת בצורה זו או אחרת בתוך שנה בלבד ממועד יציאתם לחופשי. רוב הנותרים נכנסו לפעולה כמעט ללא שהיות עם פרוץ גל המהומות הראשון.

משה ארנס, שבעת העסקה כיהן כשר בלי תיק‏7 ותמך בעסקה, אמר 24 שנים מאוחר יותר כי אישור העסקה היה טעות:
ברגע שהתברר לי שחלק מהמשוחררים בעסקה חוזרים לבצע פיגועים, היה לי ברור שהעסקה הייתה שגויה. אבל אז כולנו קיבלנו ללא ערעור את עמדת שר הביטחון, יצחק רבין, בנושא. גם לעובדה שמדובר בשלושה שבויים חיים שלנו היה משקל רב בהחלטה. ייתכן שהדברים היו אחרת אם היה מדובר בגופות.
– אריק בנדר, כשהשרים הצביעו כן, "מעריב", 17.3.2009

בנימין נתניהו, שכאמור התנגד לעסקה כבר בעת התגבשותה, הרחיב בנושא בספרו "מקום תחת השמש", שפורסם 10 שנים לאחר העסקה:
מלכתחילה ראיתי בעסקת ג'יבריל מכה אנושה לכל מאמציה של ישראל לגבש חזית בינלאומית נגד הטרור. כיצד תוכל ישראל להטיף לארצות הברית ולמערב לאמץ מדיניות של אי-כניעה לטרור, כשהיא עצמה נכנעת בצורה מבישה כל כך? הייתי משוכנע ששחרור כאלף מחבלים שייכנסו לשטחי יש"ע יביא בהכרח להסלמה איומה של אלימות, שכן טרוריסטים אלה יתקבלו כגיבורים, כדוגמה של חיקוי לנוער הפלסטיני. ... התוצאות לא איחרו לבוא. היום כבר ברור ששחרור אלף המחבלים היה אחד מן הגורמים שסיפקו מאגר של מתסיסים ומנהיגים שהציתו את אש האינתיפאדה

בקיצור, העסקה היוותה את אחד הטריגרים הבולטים לפרוץ האינטיפאדה הראשונה, וגם מי תמך בה בזמנו מודה שזו הייתה טעות.

לא שלהחליף מאות מחבלים בגופות וסוחר סמים יותר טוב - כנראה שאנחנו קרובים מדי בשביל להבין עד כמה העסקה הזאת הייתה גרועה.

מי שלא נסחף תחת הספין של התקשורת ומסתכל בעיניים טיפה יותר רציונליות יכול להבין את זה.
לפעמים זה פשוט 552908
ממש, שחרור האסירים הוא שהביא לאינתיפאדה הראשונה - לא היחס לפלשתינאים, לא הפרובוקציות של שרון, לא ההתנחלויות, לא ההשפלה והמצב הכלכלי הירוד של הפלשתינאים, לא סיבות פנים פלשתינאיות - אלא שחרור האסירים. וזה בדיוק מה שיקרה לנו אם נשחרר את שליט, היה תהיה כאן אינתיפאדה שלישית.

האינתיפאדה הראשונה פרצה בהפתעה כהתפרעות עממית לא מאורגנת, ואפילו לערפאת לקח כמה ימים להתארגן ולעלות על העגלה. ברור שחלק מהאסירים חזרו לשורות ההתנגדות, וכי לאן הם יחזרו? כמו בציטוט שהבאת חלקם חזרו לפעילות "בצורה זו או אחרת", והיתר נכנסו לפעולה עם פרוץ המהומות. נו אז?

והרי בכלל איננו מתנגדים לשחרור כל האסירים אלא לשחרור אסירים בודדים מתוך המאות, וזה מטעמים פופוליסטיים נטו, אפילו לא מתוך חישובי סיכון מופרכים.
לפעמים זה פשוט 552921
קודם כל - שרון? מה שרון קשור לאינטיפאדה הראשונה? את מתבלבלת.

דבר שני - את צודקת.
שחרור האסירים לא היה הסיבה היחידה לאינטיפאדה.

ככה זה בעולם שלנו, לדברים יש הרבה סיבות תורמות.
אחת הסיבות התורמות בצורה משמעותית, הייתה עסקת ג'יבריל שהביאה לשחרור אלף מחבלים.
אומרים את זה היסטוריונים, עיתונאים, אנשי ביטחון, וגם פולטיקאים שתמכו בעסקה אז.

אם הם מסוגלים להודות בטעות, למה את לא יכולה?
לפעמים זה פשוט 552940
לפחות לפי הגרסה הפלסתינית הרשמית באינתיפדת 87, הביקור של ראש האופוזיציה דאז, שרון, באל-אקצה, מאובטח בהמון שוטרים ומסוקר מאוד במושגים התקשורתיים של אז, וכן גם ההצהרות שלו, באותה תקופה, על תוכניתו לקנות בית ולגור בו ברובע המוסלמי - היוו, מבחינתם, את הקש ששבר את גב הגמל. בפרספקטיבה היסטורית, די ברור שמכלול הסיבות היה אחר, רחב הרבה יותר, ושביקור שרון היווה רק חלק ממנו ובעיקר שימש כתירוץ, אבל להגיד "מה שרון קשור לאינטיפאדה הראשונה?", זה מוגזם. יכול להיות שמי שקצת מתבלבל הוא אתה?

בעניין עסקת ג'יבריל והסכנות הפוטנציאליות שבעסקת שליט, אני אתך יותר מאשר עם המקובלת, אם כי נראה לי שהעידן הנוכחי הוא כבר עידן של זניחת הלוחמה והמעבר לדיפלומטיה בינלאומית - מטעמים פלסתיניים, לא מטוב לב או מהתקף פציפיזם אלא עקב תפיסת עיתוי נכונה ויכולות יחצ"ניות מבריקות.
לפעמים זה פשוט 552941
אופס, זה לא אתה, זאת אני שהתבלבלתי עם תאריך הביקור של שרון, ורק סיפור הפרסומים על הכוונות שלו לקניית בית הוא נכון לאז.
לפעמים זה פשוט 552954
עניתי לך בתגובה 552945
לא שרשרתי נכון
לפעמים זה פשוט 552924
אני שמחה שאת מאמצת את הטרמינולוגיה של הפלסטינים ("התנגדות"), אבל כמדומני, מבחינת מי שרואה את האינטרסים של ישראל לנגד עיניו, אם למדנו שמשוחררי עסקאות, במיוחד כשהם מחבלים "כבדים" ולא דגי רקק, חוזרים לפגע, והורגים אנשים, נמצאנו מחליפים את גלעד שליט, שיש לו שם ופנים אבל הוא אחד, בעשרות ומאות אנשים, שעוד אין להם שמות ופנים בעיתונים, אבל הם יופיע שם.

אגב, מניין לך שהטעמים הם פופוליסטיים, ולא חישובי סיכון?
אם לשפוט לפי הקמפיינים המתנהלים, הדבר הכי פופוליסטי הוא לשחרר את גלעד שליט תמורת כל מחיר שידרש.
לפעמים זה פשוט 552946
היי נעמה, עניתי לניר כאן תגובה 552908 וכאן תגובה 552940 ואני לא רוצה לחזור על אותם דברים.
המנטרה שעיסקת ג'יבריל הביאה לאינתיפאדה הראשונה היא לא יותר ממנטרה שגויה. היתה להם תרומה שולית והאינתיפאדה היתה אותה אינתיפאדה איתם ובלעדיהם. החמאס אינו זקוק לאנשים האלה לצורך פעולותיו אלא בדיוק כמונו, כדי לשחרר אסירים ומטעמים של יחסי ציבור. מקומם של אותם "אסירים כבדים" כבר מזמן נתפס על ידי אחרים - קרוב לוודאי קיצוניים יותר ומיומנים יותר, כמו שקורה תמיד - והבכירים המשתחררים רק יכבידו על החמאס במלחמות מעמד.

חישובי מוסר תועלתני? נניח ש-‏10% מהאסירים - ולאו דווקא הכבדים אלא מהצעירים יותר - אכן ינסו לבצע פיגוע. ונניח ש-‏10% מהנסיונות יצלחו וייהרג אדם אחד. איננו מקריבים את גלעד שיש לו שם ופנים תמורת "עשרות ומאות אנשים", אלא תמורת אדם סטטיסטי אחד שאולי ייהרג ואולי לא.
את יכולה לנפח את המספרים, זה עדיין לא מוסר תועלתי :-)

עשרות ומאות האנשים, אם ייפגעו, לא ייפגעו על ידי האסירים המשוחררים אלא על ידי דורות החמאס שנולדים וגדלים ברגע זה. זאת הסכנה שלפנינו ולא אם כן או לא לשחרר את רוצחי רחבעם זאבי.

באמת נעצרתי במילה "התנגדות" ולא ידעתי מה לכתוב, אבל באיזה מונח אחר בן מילה אחת יכולתי לבחור? ומה רע ב"התנגדות", לדעתי זו מילה מספיק נייטראלית.
גילוי נאות - בגלל שאני כבר מכירה אותך וכבר ראיתי שאת בחורה חכמה, אני לא רוצה להמשיך את הדיון בתחפושת - אני ג'וד.
לפעמים זה פשוט 552953
אופס סליחה, התבלבלו לי נועה ונעמה.
לפעמים זה פשוט 552949
מבלי לפסול את הטיעון (שליט אחד מול הרוגים עתידיים רבים), צריך להיות ברור שזה שיש לו שם ופנים, ואילו הם רק פוטנציאליים, זה הבדל משמעותי מאוד מבחינה מוסרית. לפחות אם אנחנו לא תועלתניים אדוקים, ונדמה לי שאף אחד אינו כזה (ר' המאמר על דילמת הקרונית).
לפעמים זה פשוט 552994
אני לא תועלתן אדוק אבל יש לי הרבה שמות ופנים (משפחה , חברים , מכרים , החברה ממחוברים) שאתה רוצה שאני אסכן בשביל מישהו שלא נמצא כרגע בסכנת חיים מיידית
לפעמים זה פשוט 553001
בדיוק (אם יותר לי לענות), כדי לשחרר את גלעד שליט ש''אינו נמצא בסכנת חיים מיידית'' ורק חייו הצעירים נרקבים חמש שנים במרתף בעזה בעוד אנו מתהלכים פה ומברברים ומזדווגים ורואים תוכניות ריאליטי, אני דורשת ממך להעמיד את השמות והפנים היקרים לך כולל פניך שלך בסיכון של אחד חלקי עשרה מיליון שייפגעו על ידי מישהו ממשוחררי העיסקה - ובאתי לקראתך, כל אחד מהם נמצא בסיכון נמוך בהרבה.
יש מצב שמעולם לא נכתב באייל משהו פחות מוסרי ממה שכתבת.
לפעמים זה פשוט 553009
לפי ההגיון הזה, אף פעם לא היו זוכים בלוטו. הרי הסיכוי של כל אחד לזכות הוא רק אחד ל-‏1 חלקי עשרה מיליון, ובאתי לקראתך, הסיכוי נמוך בהרבה.

אבל זה הכל עניין של מדיניות, ולא של מספרים.

נניח שיש שני תסריטים בהם נהרגים בסבירות גבוהה חמישה ישראלים. באחד פורצת יחידה מובחרת למקום בו מוחזק שליט וחמישה מלוחמיה נהרגים, בשני העסקה יוצאת לפועל, ולמחרת אחד המשוחררים מוציא פיגוע שנהרגים בו חמישה אנשים (ואפילו חיילים לצורך ההקבלה). הראשון מביניהם נשמע לי עוד איכשהו סביר (ולא מכיוון שדמם של לוחמי הסיירות מותר). בשני, לעומת זאת, קשה לי להבין איך מישהו יכול לתמוך.
לפעמים זה פשוט 553050
מה המשמעות של לתמוך או להתנגד לתסריט? אני מבין מה זה תמיכה או התנגדות להחלטה - אבל המשמעות הזו היא לפני מעשה, כשהתוצאות עדיין אינן ידועות. שני התסריטים שלך הם לאו דווקא התוצאות הכי סבירות לשתי ההחלטות.
לפעמים זה פשוט 553012
אין לי בעיה לסכן כמה אנשים שאת רוצה בפעולה צבאית לשחרור מר שליט הצעיר

אחרי 5 שנים שהמסכן נרקב אולי באמת הגיע הזמן לעשות חושבים ולשנות כיוון

והסיכון שהוא הוא מישהו אחר משלנו ימות בפעולה כזאת הוא להערכתי המלומדת לא יותר ולא פחות מהסיכון שנובע משיחרור הפרטנרים שלך
לפעמים זה פשוט 553062
אני מניחה שבפלנטה כלשהי, זרועת גבעות אולי, מה שכתבת הוא הגיוני.
אני לא הצלחתי להבין, מלבד דבר אחד ששימח אותי: הגעת למסקנה שהנימוק הקודם שלך - "הוא לא בסכנת חיים" - לא רלבנטי וצריך לשחרר אותו. אולי גם נועה תתחיל לחשוב כמוך וגם ביבי, וזה משמח מצד אחד ועצוב מצד שני כי למה רק עכשיו.
אבל נעזוב את זה כרגע ונעזוב גם את ההתייחסות המלעיגה "מר שליט הצעיר". נגיד שלא ראיתי אותה.
לפעמים זה פשוט 553085
אני מנסה להתדיין איתך לשיטתך

את אומרת שמאד דחוף לך להציל את גלעד שליט מציפורני החמא''ס

יפה

אז אני מציע לך דרך אלטרנטיבית (פעולה צבאית) להשיג את המטרה - דרך שלדעתי היא יותר מהירה ובעלת סיכון דומה

זה שהוא לא בסכנת חיים מיידית זה לא קשור לכאן או לכאן במקרה כזה מכיוון שאני מנסה לרצות אותך ומבחינתך זה מה זה דחוף ובהול והיסטרי אפילו
לפעמים זה פשוט 552945
אם כך הם רק "תרמו בצורה משמעותית", ולא היו "אחד הטריגרים הבולטים לפרוץ האינטיפאדה הראשונה".

לכך אני מסכימה כי המילה "משמעותית" היא גמישה. כל אסיר שתשחרר ויחזור לשורות לאש"ף או לחמא"ס או לאן שלא יחזור יתרום בצורה משמעותית כלשהי, ואם לא הוא ישירות אז הבן שיוליד. אין מה לעשות.

זו רק סיבה אחת שיערי ושיף מונים בתוך שורה של סיבות רציניות יותר, ודבריהם נאמרו עוד לפני האינתיפאדה השנייה ולפני שהגענו לאן שהגענו. ממרחק הזמן הסיבה הזאת שולית, האינתיפאדה היתה פורצת כך או כך כפי שפרצה האינתיפאדה השניה וכפי שקרו כל פעולות האיבה. אם תרומתם היתה כה משמעותית איך זה שערפאת לא ידע על זה והופתע מפרוץ המהומות?

שרון היה אז בראש ה"טוקבקיסטים".
מדהים ש-‏23 שנה חלפו, דור שלם של טוקבקיסטים נולד, ובמקום ללמוד נעשינו יותר מטומטמים.

לא ענית על כך שאיננו מתנגדים לשחרור כל המאות אלא לשחרור בודדים מתוכם, אלה עם "X דם על הידיים" (נדמה לי ש-X עלה והיום הוא עומד על שניים), ורוצחי קורבנות מיוחסים כמו רחבעם זאבי.
אלה אינם מניעים רציונאליים אלא פופוליסטיים, והספין הוא כמו תמיד (סלח לי, זו האמת לאמיתה) בימין.

למען X-ים משתנים ושיקולים פופוליסטיים הקרבנו את גלעד שליט. הבטן מתהפכת והדעת בשום פנים ואופן לא מסוגלת לתפוס. זה לא יכול להיות, מה נהייה לנו?
לפעמים זה פשוט 552948
אני חושב שהנימוק של מתנגדי עסקת שליט המוצעת (לפחות הנימוק הטוב יותר) הוא לא שיש הבדל קריטי בין רוצחים ללא-רוצחים או בין רוצחי X לרוצחי Y, אלא שחשוב לא לשלם "כל מחיר שנדרש". כלומר, עצם ההתעקשות היא העיקר. כאמור, אני חושב שזה נימוק די חזק.
לפעמים זה פשוט 552952
:-) נימוק סופר-חזק, מזכיר איזה בדיחה ששכחתי על עמידה על המיקח, היא נגמרת ב"אז תן לי שניים". ומזכיר גם את שמיר שבאיזה ועידת פיסגה טענו כלפיו שאינו מנהל משא ומתן. הוא אמר: הם אמרו ככה וככה, אנחנו אמרנו בשום אופן, והרי לכם משא ומתן. (מצוטט מזכרון חופשי).

בכל משא ומתן שני הצדדים מוותרים וכל צד חייב להרגיש שהצד השני לא קיבל את מה שהוא רצה. אחרת זה איננו משא ומתן טוב והוא משאיר יותר מדי משקעים.

לפני ארבע שנים החמאס התחיל את המו"מ עם בערך מחצית מספר האסירים, והנה לאן הגענו. בקיצור, נימוק מצוין מכל הבחינות, אבל אם אין לך גם תנאי עצירה אתה בצרות צרורות.
לפעמים זה פשוט 552995
שכשאת אומרת "שני הצדדים" את מתכוונת לממשלת ישראל מול נעם שליט ?

ואיך את מיישבת את הטענה שלך ששני הצדדים חייבים לוותר עם זה שהחמא"ס העלה את הדרישות שלו?
לפעמים זה פשוט 553004
זה מומנטום של חילופי שבויים. מן המפורסמות הוא והיינו אמורים לזכור מה שלמדנו על בשרנו - חילופי שבויים צריך לעשות מהר. אבל דור הולך ודור בא ולומד הכל מחדש.
לפעמים זה פשוט 553014
אז שני הצדדים לא חייבים לוותר? רק צד אחד (אנחנו) ? תחליטי בבקשה
לפעמים זה פשוט 553053
ההפך, אצל בעלי הנימוק הזה תנאי העצירה מוגדר מראש: כשהצד השני יוותר מספיק. אם הולכים על הכיוון הזה, צריך להיות ברור שיכול להיות שהצד השני לא יוותר מספיק אף פעם, ושליט ישאר בכלא עד הסוף המר. בינתיים נראה לי שזה הקו שמנחה את ממשלתנו.
לפעמים זה פשוט 553063
אדוני מתבקש להפסיק להתבדח, לא כולם מבינים את הבדיחות שלו.
לפעמים זה פשוט 552965
מדוע קבעת ש"איננו מתנגדים" ל"שחרור כל המאות" (מעל 1000, למעשה) ? אני מכיר רבים שמתנגדים לכך, חלקם אנשי שמאל.
ואפילו אם תצמצמי עצמך לעמדת ישראל במו"מ, ישראל דרשה לגרש רבים מתוכם. וגם אם הייתה הסכמה על עסקה, לא בטוח שהיתה עוברת בממשלה.
לגבי שחרור "בודדים" עם דם על הידיים (ולא מדובר בבודדים, רבים מ-‏450 האסירים של השלב הראשון הם עם דם על הידים) - זה לא שיקול פופליסטי אלא שיקול מוסרי.

בואי נשאל שאלה פשוטה - האם בעינייך שחרור יותר מ-‏1000 אסירים, חלקם רוצחים, הוא דבר שלילי? והאם סירוב לשחרור שליט בתנאים אלו היא עמדה סבירה, אפילו שאת לא מסכימה לה?
אם את ממשיכה להתעקש שמדובר ברשעות וטמטום גרידא מצד כל אלו שעונים לך, לא ברור מה טעם את מוצאת בדיון.
לפעמים זה פשוט 552971
1. אנו דנים בעמדת ממשלת ישראל במו"מ ולכן המשפט "אפילו אם תצמצמי עצמך לעמדת ישראל במו"מ" חסר משמעות בקונטקסט זה.

2. הגירוש אינו סלע המחלוקת, החמאס כבר הסכים בחלקו לגירוש וגם ישראל לא תעמוד על כך שכולם יגורשו לעזה. סלע המחלוקת הוא מספר אסירים בודדים - פחות מעשרה. המספר 450 שזרקת כאילו יש להם דם על הידיים הוא המצאה ושטות גמורה.

3. אתה מתבלבל, שיקול "מוסרי" אינו שיקול רציונאלי אלא שיקול פופוליסטי. מאידך גיסא ירדת מטענת הסיכון הבטחוני, וזה טוב.

4. הייתי מעדיפה שגלעד שליט לא היה נשבה. איתרע מזלנו, הוא נשבה, המחיר מוטל על כתפינו ולא רק על כתפיו, זה המשחק שאנו משחקים עם אויבינו. הרי כדי לחפש שני חטופים שעות ארוכות אחרי שנחטפו, כשכבר היה ברור שאי אפשר למצוא אותם, נכנסנו ללבנון ושילמנו מחיר כבד עשרת מונים מכל הבחינות, גם בקורבנות, גם בעורף, גם בהיחלשות מוראלית, וגם בחוסר תוצאות.

5. אייל פלמוני, האם אתה "כל אלו שעונים לך"? אני שוחחתי שיחת רעים עם ניר ונועה.
הציטוט "רשעות וטמטום" אינו שלי אף שאני מסכימה איתו ממעמקי לבי, ותסלח לי אם אתבטא בכנות - עוד יותר כך אחרי קריאת תגובתך.

6. אני כבר הזדהיתי, תתכבד ותזדהה גם אתה.
לפעמים זה פשוט 552982
5. לא אסלח לך.
לפעמים זה פשוט 552990
:-) אה, סלחת.
לפעמים זה פשוט 552997
על מה את מסתמכת כשאת אומרת שהחמא"ס הסכים לזה או לזה ? האם יש לך קישור לעמדות החמא"ס במשא ומתן על שליט ?
לפעמים זה פשוט 553003
אני מסתמכת כמוך על העתונות הישראלית, כנראה פספסת את הידיעה הזאת. היו גם הצעות שלא נפסלו להגלות אסירים למדינות אחרות ויש מדינות שמוכנות לקבלם. בכל מקרה אין טעם להיכנס לוויכוח כי אלה דרישות לצורך מו"מ. אנחנו תקועים מסיבות פופוליסטיות, בגלל כמה אסירים משודרגים שאולי מספרם 11 כפי שנועה כתבה.
לפעמים זה פשוט 553007
ואני חוזרת ואומרת, שהפופוליסטיות היא בהענות לדרישה לשחרר את שליט בכל מחיר, ולא בהתעקשות על אי-שחרורם של האחראים לפיגועים בקפה הילל, בסבארו, באוניברסיטה בירושלים, בקו 18, בדולפינריום ובעוד כהנה וכהנה.
לפעמים זה פשוט 553051
פרסמו כבר איזה סקר, שאפשר יהיה לפחות לדעת אילו משתי ההחלטות האפשריות היא הפופוליזם?
לפעמים זה פשוט 553057
א. זו הצעה לא רעה לסקר באייל.
ב. אם לשפוט לפי מכרי-הפייסבוק שלי, בשחרור גלעד שליט בכל תנאי, תומך כמעט כל מי שהוא לא שמאל-רדיקלי והוא לא אני.
לפעמים זה פשוט 553060
ציפי לבני ( שכרגע ראיתי אותה בטלויזיה עם תסרוקת מוזרה) דווקא התנגדה לשיחרור שליט ''בכל מחיר''. זה בטח עלה לה במנדט או שניים (רק שאני מתקשה להחליט לאיזה כיוון).
כנראה שמכרי הפייסבוק שלך לא ממש מייצגים 553072
כי גם בחלקים רחבים של הציבור הימני יש התנגדות לשחרור בכל מחיר. (ולמה שהשמאל הרדיקלי יתנגד לשחרור שליט? אלא אם כן הוא שמאל כל כך רדיקלי שהוא תומך בחמאס בהחזקת שליט)
כנראה שמכרי הפייסבוק שלך לא ממש מייצגים 553078
אם לשפוט עפ"י הפייסבוק, השמאל הרדיקלי לא עוסק בסוגיה כלל.
בכל זאת, חייל בצבא הכיבוש וזה. איכסה-פיכסה. וגם המיינסטרים עוסק בזה מספיק. ואנחנו לא נעסוק במה שעוסק המיינסטרים, בשביל מה אנחנו רדיקלים?
וההיפסטרים סבורים שזה נורא סחי לחשוב אפילו על גלעד שליט.

אגב, הרושם שלי הוא שגם אם יש התנגדות לבכל מחיר, עדיין, נורא לא יפה ולא נעים להגיד את זה, בטח לא כשכל חברי הפייסבוק שלך משנים את תמונת לתמונת גלעד שליט. וגם נורא לא יפה להגיד להם שמעבר לנזק, זה גם יוצר זילות. בכ"ז, שגלעד שליט נוסע לתאילנד פתאום, או ששמע את הסינגל החדש של ערן צור.
כנראה שמכרי הפייסבוק שלך לא ממש מייצגים 553082
את מציגה זאת בזלזול בולט, אבל האמת היא שהרדיקלים וההיפסטרים צודקים לחלוטין. האובססיה של הציבור הישראלי בהתעסקות בחיילים חטופים והפיכתם לקדושים מעונים שיש לשחרר בכל מחיר, זה באמת סוג של איכסה-פיכסה. פסטיבלי ההיסטריה של רון ארד, גלעד שליט ואחרים זה יותר מסתם איכסה-פיכסה. זה גם מסוכן, גם מסכן את חיי החטופים וגם מעלה את המחיר מעסקה לעסקה (עד כדי שעסקאות של אלפי משוחררים בעד עצמות הופכות להיות נורמה מקובלת על שני הצדדים במסע ומתן). להגיד ''לא'' כאשר נתקלים במצב של פרדוקס הסחטן זו התנהגות רציונלית וסבירה. צריך לחשוב גם על מחר.

אם יותר אנשים בעבר היו מתנהגים כמו ה''היפסטרים'' וה''רדיקלים'' בהם את מזלזלת, הסיכויים של גלעד שליט לחזור הביתה היו גדלים.
כנראה שמכרי הפייסבוק שלך לא ממש מייצגים 553092
בנוגע לזה, אני מסכימה. כלומר, שהפסטיבלים מזיקים בהחלט. (מניעי ההיפסטרים נשגבים מעיני. בפעם האחרונה שהצצתי ב"העיר", הגליון עסק בהיפסטרים נגד סחים, והיתה לי הרגשה שאני מעלעלת במעריב לנוער. בעצם, גם הכריכה הזכירה מעריב לנוער. ועיון בבלוג‏1 גרם לי לקבס).

עלה בדעתי שהצגתי את הרדיקלים בזלזול מסויים - חלילה.
10 קבין טמטום ירדו לעולם, וכולם נטלו מהם שווה בשווה. מטומטמים יש בכל מקום ובשפע. גם בימין, גם בשמאל, ובניגוד למה שכמה אנשים חושבים, גם באגפים הרדיקליים.

1 סחים הם בכל מקום.
כנראה שמכרי הפייסבוק שלך לא ממש מייצגים 553202
אולי כדאי להזכיר שוב את גבריאל דוויט, האתיופי המילואימניק ההוא שטבע בין חיפה ללבנון.
גופתו הוחזרה בזמן-שיא (3 חודשים) וב"מחיר סביר" בלי שום פסטיבלים תקשורתיים.
כל כך בלי פסטיבלים, שאף אחד חוץ מגוגל לא זוכר את שמו, וגם זה בתנאי שמחפשים לעומק.

הנה, אפילו ערך אדום אין לו עדיין, רק אזכור במעבר ראש הנקרה [ויקיפדיה]
לפעמים זה פשוט 553086
א. לא כל כך: משמעות סטטיסטית אין, כך שלא נדע מי הפופוליסט; ואת פוטנציאל הדיון אנחנו "מבזבזים" כאן ועכשיו.
לפעמים זה פשוט 553091
פייסבוק כנראה מלא בשמאלנים לייט

לפי שיחה עם הירקן שלי העם מתנגד נחרצות ל''כל תנאי'' ומעדיף פעולה צבאית
לפעמים זה פשוט 553097
האמת היא שלדעתי זו אשליה נפוצה למדי (בעיקר אצל מתנגדי העסקה, שרואים בתדהמה את התגייסות הכמעט-מוחלטת של התקשורת לטובתה). המציאות היא כנראה קצת יותר מאוזנת (אם כי עדיין עם רוב לתומכי העסקה). הנה, לדוגמה, פוסט בבלוג של חיים הר-זהב שהוא אחד מעוזריו הפרלמנטריים של ח"כ איתן כבל.
לפעמים זה פשוט 553089
הדרך המקובלת בארצנו לברר מה חושב העם זה לבדוק מה חושבת הבועה ולהניח שהעם חושב הפוך

לחלופין אתה יכול להזמין מונית ולשאול את הנהג, גם זה אמור לעבוד
לפעמים זה פשוט 553016
העיתונות הישראלית נמצאת כולה ברשת ואת מוזמנת לחפש

ואני מקווה שאת מבינה שידיעה בעיתונות הישראלית שמבוססת על מקורות בלתי מזוהים היא לא בדיוק שיא האמינות

אבל יכול להיות שאת צודקת לגמרי ובגלל שהחמא"ס (מסיבות פופוליסטיות) לא מסוגל לוותר על אותם 10 אנשים אז המשא ומתן ניתקע

אבל אותן סיבות פופוליסטיות עלולות לגרום לחמא"ס (מסיבות פופוליסטיות) להוסיף עוד דרישות (פופוליסטיות) גם אם ממשלת ישראל תסכים לדרישות הנוכחיות

למעשה בהסתמך על העתונות הישראלית הייתי אומר שזה מה שקרה ושכל פעם שהמשא ומתן היה לקראת סיום מישהו בחמא"ס דאג להוסיף עוד דרישה
לפעמים זה פשוט 552999
2. סליחה על הניטפוק, אבל כאן מפורטים 11. וגם את האחרים כמדומני איננו ששים לשחרר.
כמובן שהרשימה מעודכנת לתקופה שהיו 450, ולא אלף. ולא שלרבים מן האחרים אין דם על הידיים - פשוט לא הם האחראים לארגון של כמה פיגועי תופת זכורים במיוחד.

4. הסיבה האמיתית למה נכנסנו ללבנון, לפחות ככה אני רואה את זה, לא היתה החטופים - בשביל זה באמת הספיקה הרעשה מאסיבית, כפי שציפה נאסראללה. היא היתה העובדה שהתברר לכלל העם העברי היושב בציון (ולא רק לאלה שתפקידם לעקוב מה קורה מעבר לגדר), שלחיזבאללה טילים שמגיעים עד חיפה, והם גם משתמשים בהם היטב.
לפעמים זה פשוט 553000
הלו?!

חדרה! הטילים הגיעו עד חדרה!
לפעמים זה פשוט 553002
עמדתי לכתוב שלי זכור חיפה. לא חדרה.
אבל אז בדקתי והצדק איתך.
לפעמים זה פשוט 553008
סליחה ותיקון - מתברר שאליבא דהדודה ויקי, אלף היו דרישת החמאס מראש.
לפעמים זה פשוט 553125
4. ביולי 2006 כבר היתה בשימוש מכונת זמן?

למה לא מספרים לי שום דבר?
לפעמים זה פשוט 553130
סיפרנו לך כבר ב-‏2013. אה רגע. שיט.
לפעמים זה פשוט 552927
בעבור גופות וסוחר סמים לא הייתי מחזירה אפילו שקית נייר של אחד המחבלים. בעיקר לא בשל ההתעללות שהתעללה החיזבאללה בהורים השכולים.
נתניהו? בפרט באותה תקופה? מה הוא רלוונטי מבחינתי? וארנס? נו, באמת.
וכפי שאמרה המקובלת, היו עוד כמה זוטות שהביאו לאינתיפאדה הראשונה.
לפעמים זה פשוט 552947
זו אחת הסיבות לכך שאנשים כמו יערי ושיף הוסיפו את עסקת ג'יבריל לרשימת התורמים לאינתיפאדה - אנשים כעסו על העיסקה לא בגלל המחיר אלא בגלל מה שקיבלנו תמורתו.
לפעמים זה פשוט 552973
לא הבנתי. בעסקת ג'יבריל הרי החזירו לנו אנשים חיים, לא?
לפעמים זה פשוט 552978
תודה על התיקון, בעיסקת ג'יבריל החזירו חיילים חיים. עיסקת טננבאום היא שעוררה כעס בציבור וגם אני הזדהיתי עם הכעס הזה.
לפעמים זה פשוט 552981
כנ''ל.
לפעמים זה פשוט 552963
סוחר הסמים היה גם אל"מ במיל' וויקיפדיה מספרת לנו ש:"מתוקף דרגתו הצבאית, ידע טננבוים מידע מסווג רב, חלקו כמוס ברמה גבוהה ביותר". וחוץ מזה גם הוא בן אדם. ולהחזיר מחבלים ללבנון הרבה פחות מסוכן מלהחזיר אותם לגדה המערבית. חלק מההתנגדות לעסקת שליט נוגעת להתעקשות של חמאס שהאסירים יחזרו לגדה.
לפעמים זה פשוט 552966
ומה הוא לא סיפר להם במהלך חודשי השבי שלו, שהיה מספר להם לו היה נשאר שם?
לפעמים זה פשוט 552967
כמה דברים היו עלולים לקרות, ראשית לא ברור שהחיזבאללה בזמן שטננבוים היה כלוא ידעו מה לשאול אותו, דבר שיכל היה להשתנות עם חלוף הזמן (נניח שהסורים או האיראנים היו מגלים במה התעסק טננבוים), שנית גם אם נניח שהחיזבאללה ידעו מה לשאול הסבירות שטננבוים יגלה מידע מסווג עולה ככל שהוא נמצא שם יותר זמן. ושלישית, חשוב לדעת בארץ מה הוא סיפר, אם סיפר.
לפעמים זה פשוט 553095
והאם, לדעתך, זה היה שווה את התוצאות הבאות:

ב-‏27 בינואר 2004 שוחרר פעיל החמאס מוסעב השלמון, כחלק מעסקת טננבאום. ב-‏31 באוגוסט 2004 – חצי שנה בלבד לאחר שחרורו - הוא היה מעורב בהתקפת טרור בו זמנית על שני אוטובוסים בבאר שבע. בהתקפות הללו נרצחו 16 אזרחי ישראל ולמעלה ממאה נפצעו.
משוחררים אחרים בעסקת טננבאום הביאו לרציחתם של:
- שתי צעירות ושלושה גברים במועדון הסטייג' בתל אביב בפברואר 2005;
- שתי נערות בנות 16, חייל בשירות סדיר ושתי נשים בקניון השרון בנתניה ביולי 2005;
- ואישה נוספת שנרצחה בפיגוע טרור בדימונה בפברואר 2008.
בסך הכול משוחררי עסקת טננבאום רצחו 27 ישראלים מאז שחרורם בשנת 2004. את זה אפשר לומר היום בפרספקטיבה של השנים האחרונות.

(מתוך נאום נתניהו לפני שלושה חודשים, http://www.mfa.gov.il/MFAHeb/Diplomatic+updates/Even...)
לפעמים זה פשוט 553098
האם הפיגועים הללו לא היו מבוצעים ע"י אנשים אחרים אם לא היו משוחררי טננבאום?
לפעמים זה פשוט 553099
אולי חלקם כן. אם כנופיית פורצים היתה פורצת לבתים בשכונה שלך והמשטרה היתה לוכדת אותם, האם היית סובר שאין טעם בכליאתם כי פושעים אחרים יפרצו לבתים?

היתה תקופה שבה אנשים האמינו שהטרור הוא "חבית בלי תחתית", שנסיון לעצור אותו הוא כמו "לייבש את הים בכפית", שתחת כל מי מאנשי הטרור שייפגע או ייעצר יקומו אחרים מוכשרים ומנוסים כמותו. העובדה שאנו חיים זה כמה שנים כמעט בלי פחד מפגועי התאבדות נזקפת לזכותם של אלה שלא האמינו באמירות האלה, אלא רוקנו את החבית וגילו שיש לה תחתית. גם אם קצת מים עדיין דולפים פנימה לפחות אנחנו כבר לא טובעים בהם. פעם שפכנו דלי פנימה במו ידינו וכמה אנשים טבעו. עכשיו אתה בא ואומר: אם לא היית שופך דלי פנימה, לא היו דולפים מספיק מים כדי שאנשים יטבעו? אולי היו דולפים מספיק מים, על פי הנסיון של התקופות בהן לא שפכנו דליים פנימה - כנראה לא. מה שבטוח הוא שאני לא רוצה לחזור שוב על האקספרימנט הזה.
לפעמים זה פשוט 553109
חלק די חשוב ממה שנעשה היה לא סתם לכידה ישירה של הפורצים ושמירה טובה יותר בשכונה אלא גם מאבק בסוחרים שקנו מהם את הסחורה הגנובה, הסוחרים שמכרו להם את הנשק, ועוד.
לפעמים זה פשוט 553114
ובכל זאת, גם הפורצים עצמם חשובים. הנסיון שלי בארגונים השונים שבמסגרתם הזדמן לי לפעול הראה לי שכשיש בארגון אדם בעל מוטיבציה, נסיון, ידע ומעמד והוא מעונין לקדם ולעשות דברים אז הם בדרך כלל מתקדמים מהר וטוב יותר מאשר כשאדם שניחן רק בחלק מהמאפיינים האלה מנסה לקדם אותם, ובוודאי יותר טוב מאשר כשאין בארגון מי שייזום או ינסה לקדם אותם. לא הייתי פעיל בארגוני טרור אבל איני רואה סיבה להניח שזה לא המצב גם שם. המשוחררים נהנים באופן טבעי מנסיון וממעמד; ידע יש להם בשפע בזכות הטיפול השערורייתי של המדינה באסירים בטחוניים שמאפשר להם לנהל אקדמיות לטרור בבתי הכלא שלנו, ומוטיבציה היא מה שהביא אותם מלכתחילה לכלא. לכן סביר שהם יצליחו לתפוס מנהיגות, לפתח יכולות ולקדם פיגועים במסגרת הארגונים שלהם יותר משיצליחו בכך דגי-הרקק הפעילים בשטח היום.
לפעמים זה פשוט 553117
לפי אותו הגיון אסור לשחרר אותם מהאקדמיה בתום תקופת מאסרם.
לפעמים זה פשוט 553208
מנקודת הראות הבטחונית גרידא, אין ספק בכך; אבל אי אפשר לכלוא אנשים לנצח רק על סמך חשש. אלה שמשתחררים בתום ריצוי עונשיהם הם הזוטרים יותר. אלה שביצעו דברים חמורים יותר נכנסים למקרר לפרק זמן ארוך דיו (אם יתממש) למנוע מהם לחזור לטרור, ולשארית ימיהם במקרה של החבורה עליה אנו מדברים (כמו אותו איש חביב שמרצה משהו כמו שבעים מאסרי עולם בגין רצח). כמובן, גם הזוטרים יותר עלולים לשדרג את עצמם (ולכן לעתים יש צורך גם להשתמש בכלי הבעייתי של המעצר המנהלי); אבל הבכירים כבר הוכיחו גם רצון וגם יכולת. עובדה היא שכשהם חוזרים לטרור הם לא נתקלים שם בהמוני מחליפים שאומרים להם "שבו בשקט חבר'ה, אתם את שלכם תרמתם ועכשיו הגיע תורנו"; הם תופסים עמדות הנהגה - מה שמלמד שגם האחרים שם סבורים שיש להם הרבה מה לתרום.

אגב, הזדמן לי לשוחח עם אחד המומחים הגדולים בארץ לחיזבאללה, אדם שחוקר אותם כבר שנים רבות, ושאלתי אותו מדוע הארגון לא הגיב על חיסול מורנייה; לטענתו, אחת הסיבות היא שבהעדרו של מורנייה הם מתקשים למצוא מישהו שיצליח להרים פיגוע בסדר הגודל המתאים.
לפעמים זה פשוט 553283
להשוואה, בעניין שיחרור מחבלים בתום ריצוי עונשם: "השופט הוסיף כי המעמד של הנאשם יישאר כ"לוחם אויב" ואסיר מלחמה עד שתיפסק המלחמה בין ארה"ב לאל-קאעידה והטאליבן, גם אם הוא יימצא לא אשם." - Ynet
לפעמים זה פשוט 634309
האם, אילו זיאד עוואד לא היה משוחרר, מישהו אחר היה רוצח את קצין המשטרה ברוך מזרחי? האם, כשעוואד הגיע עם הקלאצ'ניקוב להתמקם על הגבעה לקראת הירי הקטלני, הוא פגש שם מחבל אחר שאמר לו "וואללה, אני התכוונתי בדיוק הערב לחסל איזה יהודי, אבל אתה פז"מניק עם כבוד ואני אתן לך לעשות את זה" והלך הביתה?

האם, בפעם הבאה שתוצע עסקה לשחרור חטופים או שבויים תמורת המוני מחבלים, מישהו מאלה שיתמכו בה יזכור את מה שקרה לברוך מזרחי?

יש שאלות שאין להן תשובה.
לפעמים זה פשוט 634321
אולי יש שאלות שאין להן תשובה, אבל השאלות ששאלת לעיל אינן נמנות עליהן.
התשובות הן: לא, לא, כן (אבל לא כולם. ויש שיזכרו ובכל זאת יתמכו במוות ולא בחיים).
לפעמים זה פשוט 553104
אני לא יודע.

אין לי מושג מה יודע טננבוים, וכיצד הידע הזה יכול לעזור לחיזבאללה\סוריה\איראן במלחמה הבאה (או בזאת שכבר הייתה), אבל בתיאוריה, ייתכן שהידע הזה, לו היה נופל בידיים זרות, היה מביא למותם של רבים, מצד שני יכול להיות שמדובר בהחלטה אומללה ושחייו של האיש + הידע שלו לא שווים את חייהם של 16 הנרצחים.
לפעמים זה פשוט 553105
חייו של האיש לא שווים מבחינתי כלום. בשביל להחזיר סוחר סמים לא הייתי משלם אגורה שחוקה - למעשה, הייתי שוקל להציע לחיזבאללה עסקה שתתבסס על השאלה כמה כאלה הם מוכנים לקחת.

לגבי הידע שלו... אם הבנתי נכון את הפרסומים, הוא היה מעורב בפיתוח מערכת מסוימת (כנראה קשורה לחיל התותחנים, כיוון שזה תחום עיסוקו), שאילו היתה נודעת לחיזבאללה היה אולי צורך לזרוק אותה לפח האשפה. אנחנו לא יודעים מהי המערכת, אבל במלחמה ב-‏2006 לא הופעלה מערכת כלשהי של חיל התותחנים שחסכה לנו 27 קרבנות (16 היו רק בפעולה אחת, קרא שוב את הציטוט של נתניהו). לכן קשה לי להאמין שמשהו כזה היה שווה את המחיר הזה.
לפעמים זה פשוט 553108
לעניין חייו של האיש, נישאר חלוקים, אני סבור שאגורה שחוקה בוודאי הם שווים. יש סוגים מסויימים של אנשים שאין לי בעיה להשאיר בצינוק עד סוף ימיהם, סוחרי סמים כושלים אינם ביניהם.

לגביי ההמשך, אין לי עניין להתווכח, אני יכול לחשוב על מערכות ותוכניות שאם ייפלו לידי האוייב שוות את חייהם של 27 איש, אני לא יודע עם למר טננבוים הייתה גישה אליהן, ואם כן, האם הוא ניחן בזכרון המאפשר לו לגרום למותם של עשרות. וזה מביא אותי לעניין הבא, לא שאני מבין גדול בתותחנים, אבל אני לא מסוגל להעלות בדעתי מערכת של חיל התותחנים שאם הייתה נודעת לחיזבאללה היה צריך לזרוק אותה לאשפה (תוכניות מבצעיות דווקא כן, אבל גם לי נראה שמדובר במערכת טכנלוגית). אפילו לא אחת כזאת, שידע של החיזבאללה על קיומה היה פוגע במבצעיותה, רעיונות?
לפעמים זה פשוט 553116
מדינת ישראל אולי לא צריכה לשפוט סוחר-סמים כושל לצינוק עד סוף ימיו, אבל אין לה שום סיבה לשלם מחיר כלשהו כדי לקבל אחד כזה.

גם אני לא מומחה גדול בטכנולוגיות של חת"ם, אבל אפשר להעלות בדעת כל מיני דברים; למשל, ראשים לפצצונות MLRS שמתבייתים על מאפיין מסוים (נניח, חום שיורי שלאחר ירי רקטה) - שאם החיזבאללה יידע מהו הוא יוכל להסוות או לצמצם אותו או להשתמש בטכנולוגיה שאינה משאירה חתימה כזו. למשל, רדאר חדש לזיהוי יציאות וחישוב מסלולים, שאם החיזבאללה יידע את הפרמטרים הטכניים של פעילותו הוא יוכל למקם עמדות שיגור כך שיעילותו תרד משעותית.
לפעמים זה פשוט 553144
ובכן, אם נתנתק רגע מהמחיר הספציפי שדרש החיזבאללה עבור האיש. אני סבור שאם מדינה בעולם שופטת ישראלי כלשהוא למאסר שבאמות המידה שלנו אינו סביר לחלוטין, אני הייתי שמח אם מדינת ישראל הייתה נרתמת לעזרה, ואפילו אם מדובר על ריצוי העונש בישראל. וראה את כל אלו שנעצרים על ''הברחת נשק'' כשבתיק שלהם מימי הצבא נמצא איזה כדור בודד או אפילו סתם תרמיל.
לפעמים זה פשוט 553213
אם מדינה שופטת ישראלי למאסר שאינו סביר, יש טעם שמדינת ישראל תשתדל לעזור. כשישראלי נעצר בתום לב במדינת אויב יש טעם שישראל תנסה לשחרר אותו. אגב, לפני כמה חודשים התפרסם סיפורו של הישראלי רפרם חדד שנעצר בלוב ושוחרר בהשתדלות המדינה (ומן הסתם תמורת משהו שקדאפי היה מעונין בו). הסיפור הזה לא זכה לפרסום הראוי לו - אולי גם משום שהוא מקלקל לכמה אנשים את ההנחה שממשלת ישראל אינה נוקפת אצבע למען אזרחיה אלא אם כן מחאה צבורית מכריחה אותה לעשות כן. במקרה הזה, לעומת זאת, לא היה שום יסוד להשתדלות של מדינת ישראל. האיש היה קצין בכיר שעסק בענינים מסווגים ביותר וידע היטב שאסור לו להתקרב למדינות אויב. למרות זאת הוא נסע למדינה כזו - על מנת לעשות עסקה של יבוא סמים לישראל. ועכשיו לשלם מחיר כדי לעזור לו? זה כמו לממן על חשבון המדינה שרות דייטינג למישהו שרצח את אשתו. מבחינתי הוא ראוי (ככל סוחר סמים, למען האמת) לכל מאסר שמישהו יגזור עליו.

ובענין סמים - מבחינתי מי שמתעסק בזה הוא חלאת המין האנושי, והוא פשוט לא ראוי לזה שמישהו יפעל לטובתו. אני לא הייתי מתערב אצל שלטונות יפן למען שלושת החרדים שנעצרו שם עם מזוודת סמים (הם אמנם לא ידעו מה התכולה שלה, אבל הם בחרו במודע לא לבדוק) ולא הייתי טורח להתערב אצל שלטונות תאילנד למען אנשים שמקבלים שם עונש מוות על סחר. מי שמוכר מוות - שלא יתלונן אם הוא גם מקבל תמורה באותו מטבע.
לפעמים זה פשוט 553232
אז אתה לא בעד לגליזציה, אה?
וברצינות: מה יש לך נגד סוחרי סמים? אני מסכים שכנראה חלק ניכר מהם הם חלאת המין האנושי, אבל הם זכאים לתואר בגלל דברים אחרים שהם עושים תוך-כדי, לא בגלל מרכולתם.
לפעמים זה פשוט 553247
ועוד איך בגלל מרכולתם. פגשת פעם נרקומן? או בחורה שעוסקת בזנות כדי לממן סמים? הסוחרים מביאים לאנשים האלה מוות אטי ומחריד גם של הגוף וגם של הנשמה. הם אחראים להרבה יותר סבל מאשר רוצחים או אנסים; רוצחים ואנסים פוגעים בבודדים, הסוחרים פוגעים ברבים. כמובן, לרבים מהם יש גם עיסוקי-לוואי חביבים, אבל לא זה לב הענין.
לפעמים זה פשוט 553255
כן. פגשתי. כל מיני סוגים, כולל חבר שעבר בהצלחה גמילה. לעומתו הכרתי יותר מכורים לאלכוהול (על סיגריות אני בכלל לא מדבר, וגם לא על הימורים). גם הכרתי בחורות שעסקו בזנות בלי שום קשר לסמים (לא מקרוב מידי, אז אני לא יודע כמה אני יודע - אבל נראה לי שאני יודע). חלק מהסיפורים האלה באמת עצובים, אבל אני לא מבין את הדרמה שאתה מצייר. נראה לי אבסורדי לתלות את האשם בחומרים עצמם, ואפשר להניח בבטחה שגם ללא עזרתם אנשים (וכנראה אותם אנשים) היו מוצאים את הדרך לתחתית. לו הדבר היה תלוי בי - כל הסמים כולם היו חוקיים (אני לא מבין את ההפרדה בין "קלים" ל-"קשים"). פגשת פעם צרכן נורמטיבי של סמים? כזה שמעשן גראס על בסיס יומי, או לוקח קוקאין או אל.אס.די אחת לזמן מה, בנסיבות חברתיות מתאימות? (די בטוח שכן, גם אם ללא ידעתך). כמו בהרבה מקרים אחרים אין שום דבר רע בסמים עצמם, אלא באביוסינג שאנשים עושים להם. מוות איטי של הגוף (ולטעמי הקולינרי, גם של הנשמה) מוכרים גם במקדודלדס - וגם להמבורגרים יש אנשים שעושים אביוסינג.

כמובן שלא חייבים להסכים איתי בקשר לזה כדי לחשוב שזה די מדהים שבסולם ה-"אנשים הרעים" סוחרי סמים טיפסו אצלך למקום כל כך גבוה.
לפעמים זה פשוט 553407
פגשתי גם צרכנים נורמטיביים של סמים, כולל כאלה שידעתי שהם צורכים (והמשכתי לחבב אותם לא פחות). העובדה שרבים נהנים מהסמים ואינם סובלים מהשפעות שליליות אינה משנה את העובדה שיש לא מעטים שדווקא כן סובלים ואפילו מתים מההשפעות האלה.

ודאי שגם בלי סמים היו אנשים שהיו מוצאים את הדרך לתחתית. יכול להיות, למשל, שאילו פחות בחורות ישראליות היו נזקקות לזנות כדי לממן את המנה שלהן זה היה גורם ליותר בחורות מולדביות להגיע לאותה זנות כאן במקום לעבד את השדות של המשפחה שלהן או לעבוד שם באיזו סדנת-יזע שבנו הקומוניסטים. סביר להניח שאותם אנשים שמייבאים את הסמים היו מייבאים את הסחורה הזו. אבל הטיעון הזה הוא חלש מאד, לטעמי, בדיוק כמו "איך אתה יודע שאם משוחררי טננבאום לא היו רוצחים 27 איש אז אחרים לא היו רוצחים אותם במקומם". אם יש מישהו שסובל מסרטן אני מנסה לרפא אותו אף שאני יודע שהוא ימות בסוף ממשהו אחר, ואם אני יודע על גורם שמדרדר אנשים אז אני נלחם בו גם אם יש עוד גורמים שמדרדרים אנשים.

"אין שום רע בסמים אלא באביוסינג שאנשים עושים להם" מזכיר לי את "Guns don't kill, people kill" הקלאסי של תומכי הנשק החפשי בארה"ב. התשובה היא פשוטה: Guns don't kill, people kill, and people with guns kill more than people without guns.

כמובן, לא חייבים להסכים אתי בקשר לזה כדי לחשוב שזה די מדהים שדבר שמאמלל כל כך הרבה אנשים זוכה ממך לכזו התיחסות מזלזלת.
לפעמים זה פשוט 553410
השאלה היא לא עד כמה סמים מזיקים או לא אלא עד כמה החוקים נגד סמים עוזרים

הנסיון עם תקופת היובש [ויקיפדיה] ועם המלחמה בסמים באופן כללי מראה שכנראה הם לא עוזרים ואולי אפילו מחמירים את הבעיה בכך שהם מגדילים פשיעה
לפעמים זה פשוט 553423
לא ברור לי כלל שהם לא עוזרים; קשה לי להאמין שלולא הסמים היו אסורים ולולא המלחמה של הרשויות בהם היה אותו מספר של משתמשים ואותה רמת שימוש. זה אולי נכון חלקית לגבי הסמים הקלים (שגם דומים לאלכוהול של תקופת היובש בכך שניתן לייצר אותם בבית), אבל נראה לי לגמרי לא נכון לגבי הקשים.
מערוץ שמונה 553427
בראיון עם מפקד משטרת אמסטרדם אמר האיש שמספר המשתמשים, הן במריחואנה והן בהרואין, אף ירד במידה זעירה. לדעתו "הגרעין הקשה" של הצרכנים נשאר כשהיה, מספר קטן שצרכו בגלל ההרפתקה (אי החוקיות) ירדו מהענין. מספר עבירות הרכוש ירד בכ- 40%, ומספר מקרי המוות ואשפוז בבתי חולים של נרקומנים, ירד בצורה ניכרת (עקב שימוש בחומר נקי ובמזרקים נקיים, תחת פיקוח ממשלתי).
אין לדבר, כמובן, על כוח האדם המשטרתי והתקציבים שהתפנו לטיפול בפשיעה האמיתית.
מערוץ שמונה 553430
באמסטרדם ההרואין חוקי? ולא אמרו לי? משונה מאד. אני דווקא חשבתי שהוא היה ונשאר אסור (יחד עם הסמים הקשים האחרים), ושב-‏2008 הוסיפו לאיסור על סמים קשים כמאתיים סוגי פטריות.

לגבי הקף השימוש במריחואנה, כאן יש מחקר שבדק את המצב לאורך זמן (אמנם הוא מעודכן רק עד 2001). אם תסתכל בטבלה בעמ' 66 תראה שהקף השימוש בקנאביס גדל בהתמדה בכל קבוצות הגיל (כולל 12-16). תמונה דומה ניתן לקבל לגבי קוקאין. ההרואין יציב יותר, אך כאמור הוא ממילא לא חוקי גם שם כך שאי אפשר ללמוד מזה משהו לגבי ההשפעות של לגליזציה.
מערוץ שמונה 553442
הרואין לא חוקי, כמו גם חשיש ומריחואנה. סחר וייבוא אסורים, אך המשטרה מתעלמת משימוש ואחזקה של כמויות סבירות.
אוטובוס של משרד הבריאות עושה כל יום סיבוב בעיר, ומספק לכל הנרקומנים מזרקים חדשים ונקיים, טעונים במנת סם.
לפעמים זה פשוט 553432
בין שלל ההבדלים העקרוניים בין סמים לנשק, עומדת העובדה שבעזרת סמים אנשים יכולים לפגוע בעיקר בעצמם. לגבי הפסקה השנייה שלך, כתבתי "כנראה אותם אנשים", והתכוונתי לכך שזה מאד נאיבי לחשוב שאותם אנשים בתחתית הגיעו לשם *בגלל* הסמים, ולא פשוט תוך כדי צריכת סמים (דבר שהם עשו למרות אי החוקיות, עניין שאולי תרם במידת מה להגעתם לשם).

ההתייחסות שלי לא מזלזלת, אלא אגבית. צרכני סמים - כמו צרכני אלכוהול, קפה, סיגריות, טבק, שומן רווי, סוכר, ומלח - מפעילים את שיקול דעתם כדי לאזן בין צרכים שונים בחייהם. חלקם בהצלחה, וחלקם לא. וסוחרי סמים בסך הכל מוכרים להם החומרים האלה. גם אם אתה חושב שלא כדאי להשתמש בסמים (אני דווקא ממליץ בחום על שורה של כימיכלים - נו-פאן-אינטנדד - כל עוד הדבר נעשה במשורה), אני לא חושב שהדמוניזציה שאתה עושה לסוחרים (ככאלה) פרורפציונאלית לעיסוקם, אפילו לא בקירוב.
לפעמים זה פשוט 553435
יש הרבה הבדלים, אבל אחד ההבדלים העקרוניים האחרים הוא שנשק אינו גורם לך לאבד את שיקול הדעת, ואילו סמים עלולים לעשות זאת. יש, כמובן, רבים שמשתמשים בסמים ואינם מגיעים למצב של התמכרות; אבל יש לא מעטים שמגיעים אליו, ומרגע זה הדיבורים הליברליים החביבים על "מפעילים את שיקול דעתם כדי לאזן בין צרכים שונים בחייהם" הופכים לחסרי משמעות. שיקול דעתם ניטל מהם (יש גם כאלה שמצליחים לצאת גם מזה, אבל הם מיעוט קטן).

אתה באמת-באמת לא מאמין שיש אנשים שהתחילו עם הענין הזה בתמימות מתוך רצון לקצת כיף, המשיכו אתו בתחושה שהם שולטים במצב ומצאו את עצמם בתוך בור הולך ומעמיק שהם לא יכולים לצאת ממנו? אתה באמת חושב שכל האנשים האלה היו מוצאים את עצמם באותו מיץ של הזבל גם בלי זה?

אם סוחר סמים רואה שהקליינטים שלו מידרדרים משימוש לשימוש ומה שהוא עושה, במקום להפסיק למכור להם ולשלוח אותם לגמילה, זה לעודד אותם לצרוך עוד אז הוא ראוי לכל מלת גנאי שכתבתי עליהם כאן (ואני משתדל להיות עדין, לא הצעתי מגוון ציורי של עונשים שעולים בדעתי ולא עשיתי השוואות שונות ומשונות). אני עוד לא שמעתי על סו"ס שמגלה את מידת האחריות הסוציאלית הזו.

האמת היא שנראה לי שאנחנו מנהלים כאן דו-שיח של חרשים, כיוון שעמדות היסוד שלנו רחוקות כל כך שקשה לתאר שמשהו מהטיעונים של מי מהצדדים ייקלט כשתמונת המציאות היא כל כך שונה.
לפעמים זה פשוט 553513
קראתי בזמנו מחקר, אם כי אני לא זוכר במדוייק את שם המחבר, שטען שהתפיסה המודרנית של סמים החליפה במידה מסויימת תפיסות קדומות ולא רציונליות כגון שדים ודיבוק. הרעיון שאדם מאבד את השליטה על עצמו כתוצאה מגורם חיצוני, למרות שלא מופרכת על פניה, מהווה אולי איזה פחד קמאי בחלק גדול מהאוכלוסיה. ובאיזו קלות אנחנו מוכנים לטעון לאיבוד השליטה העצמית ? הרי ישנם לא מעט גורמים שמפעילים שיחרור של כימיכלים טבעיים במוח, אבל אף אחד לא חושש מהתמכרות לסקס או ריצה. גם על הזכות לאכול שומרים בקנאות, למרות שעודף משקל הוא גורם מוות משמעותי בהרבה ובעלות כלכלית גבוהה יותר.

באותו מחקר דובר למשל על מכורים להרואין בהולנד. האנשים הללו קיבלו את המנה שלהם בתיווך המדינה ובתנאים מבוקרים והדבר איפשר להם לחיות חיים נורמטיביים. אני מניח שעד כאן אין יותר מדי הפתעות. אלא מה, שגם הם, עם החיים הנורמטיביים שלהם, רוצים לפעמים ללכת לנפוש. ומסתבר שברחבי האיחוד יש תקנות כל כך מתקדמות שאפשר אולי גם לאפשר להם לקבל את הסם במקום הנופש, אלא שהדבר כרוך בהמון בירוקרטיה וקשה למדי להשגה. וכך יצא, שאותם נרקומנים חסרי תקווה, שברור לכולם שאי אפשר לגמול וימכרו את האמא שלהם בשביל המנה הבאה, עוברים גמילה ספונטנית, יוצאים לנופש בלי תסמיני גמילה, נמנעים מהסם למשך הנופש וחוזרים אליו כששבים להולנד. ואחרי זה עוד אומרים שבירוקרטיה זה רע.

מצב דומה היה במלחמות בחפירות, אז לקחו חיילים רבים סמים (כמדומני אופיום) והרוב המוחלט נגמל לחלוטין בלא צורך בכל טיפול מיוחד עם חזרתו לעורף.
לפעמים זה פשוט 553515
לא אופיום. מורפיום. אני מניח שאנשים שקיבלו מנות מורפיום (משכך כאבים פופולרי בזמנו. בעיות ההתמכרות שלו היו ידועות) היו תחת פיקוח רפואי כלשהו. בכל מקרה, [citation needed].
לפעמים זה פשוט 553519
יגעת ומצאת תאמין.

(תקציר בעברית אצל ברכה גולשת, קישור למאמר למטה).
לפעמים זה פשוט 553525
על הזכות לאוכל שומרים בקנאות מפני שהיא חיונית. אתה מעוניין שאגמול אותך מההתמכרות למזון? הבעיה היא עם השמנת יתר. יש פעולות הסברה נגד השמנת יתר.

(ובתגובה לתגובה 553519)

במאמר טוען פיטר כהן שמתייחסים לסמים שאל משהו לא טבעי והגיע הזמן לחקור אותם בכלים רציונליים. ואני לתומי חשבתי שכבר התחילו לחקור אותם פעם.

ל"מכורין להרואין בהולנד" הוא בכלל לא מתייחס. הוא רק מזכיר בסוף מקרה שבו רופאים בבריטניה נשפטו על שיטת טיפול דומה (במקצת?):
זה הדיווח מתחילת הדיונים. ר' גם:
בסופו של דבר הם הורשעו:
מכיוון שזה היה הפרט שעניין אותי, אני נאלץ לחזור בעקשנות על [citation needed].
לפעמים זה פשוט 553526
מעניין איך הזיכרון מתעתע במרוצת הזמן, זכרתי את זה בטקסט המקורי. אני מניח שהפעם האחרונה שקראתי את זה היתה כשהפוסט נכתב, אי שם לפני שש שנים.

מכל מקום לא טעיתי בהרבה, זה מופיע בראיון.

"לדוגמה, אני מכיר ג'אנקיז רבים בהולנד, שמקבלים כסף מהמדינה ונוסעים כל קיץ לחופש בספרד. אפשר להכניס מתאדון לספרד, אבל זה כרוך בהרבה עבודת ניירת ואין להם כוח לטרוח עם זה, אז שבוע או שבועיים לפני החופשה הם נגמלים בכוחות עצמם, נוסעים לשם לשלושה ארבעה שבועות, וכשהם חוזרים הם חוזרים להרואין או מתאדון, כמו שתמיד אהבו לעשות"
לפעמים זה פשוט 553528
זה מקום טוב להזכיר את תאודור דלרימפל http://en.wikipedia.org/wiki/Theodore_Dalrymple ואת הספר שלו Romancing Opiates

הבן אדם עבד כרופא ופסיכיאטר בבתי כלא באנגליה והוא אומר על ההירואין והמתאדון דברים דומים מאד לאלה של פרופ' כהן

למי שמתעצל לקרוא

כל מה שאנחנו "יודעים" על ההירואין מהתקשורת ומהארגונים נגד סמים הוא לא נכון

כדי לפתח התמכרות להירואין צריך שבועות ואפילו חודשים של שימוש רצוף ולא פעם אחת ונפלת כמו באגדות

הגמילה עצמה היא קלה עם תסמינים כמו שפעת שנמשכים יומיים שלושה מקסימום - יסורי הגמילה שבדרך כלל מראים בסרטים זה חיקוי של גמילה מאלכוהול שהם הרבה יותר קשים וכמובן הרבה יותר דרמטיים

מתאדון לא משנה כלום ורוב המשתמשים במתאדון ממשיכים בו זמנית להשתמש גם בהרואין

השימוש בהרואין הוא חלק מסיגנון החיים של צעירים מהמעמד הנמוך ורוב המשתמשים יוצאים מזה בלי בעיה כשהם מתברגנים

והכי חשוב כל הדברים האלו ידועים היטב גם למכורים וגם למימסד הרפואי אבל לשתי הקבוצות האלו יש עניין להציג את ההתמכרות כבעיה בלתי נשלטת
לפעמים זה פשוט 553532
ניסיתי למצוא התייחסות ביקורתית לדבריו בקשר להרואין ומצאתי מעט מאוד. דוגמה למה שכן מצאתי:
ההרגשה הראשונית שלי היא של התעלמות.
לפעמים זה פשוט 553529
טוב. חשבתי שהתכוונת ל: http://www.cedro-uva.org/lib/cohen.bewitched.html ומשם הקישור למקרה האנגלי.

מדובר כאן על חלוקת מתאדון ולא על חלוקת הרואין. זה כבר נשמע יותר סביר.

אגב, יש לציין שבמקרה האנגלי מדובר בפירוש על טיפול גמילה מהרואין. המחלוקת היא על דרך הגמילה, אולם על שני הצדדים מוסכם שהמטרה היא להיפטר מהתלות בהרואין (או אפילו במתדון).
לפעמים זה פשוט 553577
יש לא מעט גורמים שמפעילים שחרור של כימיקלים במוח, אבל לאכול ולעשות סקס הם צרכים שלנו שאי אפשר לוותר עליהם, ושעור ההתמכרות אליהם בין המשתמשים הוא זניח. אגב, מי שמכור לאוכל בהחלט זקוק לטיפול גמילה, כיוון שתופעות הלוואי של צריכה מוגברת לאורך זמן עלולות להיות חמורות ואף מסכנות חיים. לגבי התמכרות לריצה - גם כאן, שעור המתמכרים מתוך המשתמשים הוא זניח, ועוצמת השחרור של האנדומורפינים קטנה בהרבה מאשר בהזרקת סם.

אני מנחש שהנרקומנים ההולנדים, במקום להיגמל לכמה שבועות, פשוט משיגים חומר ולוקחים אותו איתם או קונים ביעד. בנסיעה מהולנד לספרד אף אחד לא יעצור אותך ויבדוק את המטען.

התופעות של גמילה מסמים כמו הרואין הן דבר מתועד היטב, ואני שמעתי במו אוזניי תאורים בסגנון הקלאסי (נמלים מתחת לעור, כאבים עזים וכיו''ב). אם אתה טוען שזה לא כזה נורא, אפשר להסתדר עם זה כמו עם שפעת וכיו''ב אז אתה בחוסר הסכמה עם הנרקומנים לשעבר ששמעתי. קשה לי גם לקבל את ההנחה שנרקומן בהולנד מוכן לעשות בשביל נופש בספרד מה שבחורה בדרום תל אביב לא מוכנה לעשות בשביל לצאת מזנות, השפלה, אונס ומכות.
לפעמים זה פשוט 553581
כולנו מכורים לאוכל.
אם אתה לא אוכל אתה מתחיל להרגיש תחושת רעב אחרי כמה זמן, ואם אתה לא אוכל איזה זמן התופעות מחמירות, אתה נחלש מאוד, ולבסוף מת.
לפעמים זה פשוט 553675
יש הבדל בין זקוקים לאוכל לבין מכורים לאוכל. אצל המכור האוכל הוא מרכז חייו, כאשר הוא לא אוכל הוא מרגיש רצון עז לאכול ותחושת ריקנות (ללא קשר לקיומו של רעב אמתי), הוא אוכל כמויות גדלות והולכות וכו'.
לפעמים זה פשוט 553587
מדובר בפרופסור שזו ההתמחות שלו, אני מניח שהרעיון שנרקומנים יכולים להשיג סמים במקום אחר לא זר לו ונדחה בכל זאת.

כולנו שמענו את אותם סיפורים כמוך, מצד שני גם ראיתי התנהגות שאין דרך להגדירה חוץ מהתמכרות גם לגבי אהבה נכזבת, והיא היתה גם הרסנית. אני רק מנסה לטעון שתמונת העולם הפשוטה של ''סמים קשים זה רוע שאנחנו לא יכולים להתמודד איתו'' היא פשטנית. אנשים הם במידה רבה קורבן של נסיבות חייהם והדינמיקה שהם נכנסו אליה. אותה בחורה מדרום ת''א לא מסוגלת לצאת מהמעגל הזה לא רק בגלל ההתמכרות לסם (דמיין קישור למחקר המצביע על שיעור חריג של נשים שחוו התעללות מינית בילדות בתעשיית הזנות).

ד''א, גם כמות השטויות ששמעתי מנרקומנים (ברמה של ''לשתות חשיש'', וכן, אני יודע שזה אפשרי) לא הופכת אותם לעדים הטובים ביותר. גמילה זה ללא ספק תהליך קשה, אבל לאורך זמן סביר, ובאופן מתון, גמילה מרצון יכולה להוריד את התסמינים הפיזיים לכמעט וכלום. את זה שמעתי גם ממטפלים.

ישנם כאלו שמתמודדים בהצלחה עם סמים קשים לאורך זמן (פרויד צרך קוקאין לאורך תקופה) וישנם כאלו שמתמוטטים גם מאהבה נכזבת (או שורפים את מעט הזמן שיש להם באייל). העולם מורכב.
לפעמים זה פשוט 553679
מובן שתמונת העולם הפשטנית (ככל תמונת עולם פשטנית) היא לא מדויקת. אני מוכן לקבל שיש אנשים (ואולי אפילו רבים) שמסוגלים לצרוך סמים ואפילו להתמכר אליהם ובכל זאת מצליחים להתנתק מהם במאמץ לא כבד מדי. מצד שני, עדיין יש אנשים (וכנראה גם הם לא מעטים) שכאשר הם נכנסים למעגל הזה של צריכה - התמכרות - הגדלת הכמויות - הפיכת הסם למרכז החיים, אינם מצליחים להשתחרר ממנו (דמיין קישורים למאה מחקרים). אולי יש לזה גם גורמים אחרים שנעוצים באופי, בגנטיקה, ברקע החברתי והכלכלי שלהם, בהיסטוריה האישית שלהם ובמה לא; העובדה בעינה עומדת, שלאותם אנשים נגרם נזק כבד בגלל הסמים. אני גם לא מוכן לקבל טענה פטליסטית שתניח שאותם אנשים היו מגיעים לתחתית בכל מקרה. יש הרבה אנשים שיש להם נטיה לתופעה פוסט-טראומטית או לדכאון, למשל, והם עשויים להעביר חיים שלמים בלי שזה יתפרץ, אם הם לא נקלעים לסיטואציה שהיא טריגר להתפרצות. בדומה לכך, יש אנשים שעלולים להתמכר ולהגיע לתחתית, אבל אם הם לא יתחילו עם זה במקרה אז זה לעולם לא יקרה להם; הם לא יחפשו את זה. יש אנשים שבתנאים רגילים מסוגלים לצרוך ולהשאר בשליטה, אבל כשפתאום יש משהו שגורם להם מצוקה - בעיות כלכליות, מחלה במשפחה - ימצאו את עצמם נמשכים יותר ויותר לרגיעה ולבריחה שהסם מציע, וגם כשהבעיה המקורית תעבור הם לא בהכרח יוכלו לצאת מזה. יש ברשת לא מעט פורומים שעוסקים בהתמכרויות - אם תכנס לשם תראה לא מעט סיפורים כאלה, וגם לא מעט קריאות לעזרה של אנשים שרוצים להשתחרר ולא מצליחים.
לפעמים זה פשוט 553682
אתה צודק. אבל מה שאתה כותב נכון למיליון דפוסי התנהגות הרסניים שאנשים מאמצים לעצמם, ויכולים לבוא לידי ביטוי בשלל דוגמאות שנתנו כאן כבר לעייפה(1). אתה בעצמך נותן דוגמאות למצבים הרסניים שאנשים מסויימים נכנסים אליהם בנסיבות חיים מסוימות לגמרי בעצמם (נגיד דיכאון). כנראה שלא נגיע כאן להסכמה לגבי השאלה עד כמה צריך לכפות על אנשים מבוגרים הגנה מפני עצמם(2). אבל אני עדיין מקווה שנחזור לפרופורציות, ושנכיר בכך שסוחרי סמים הם לא השטן(4) ואין הבדל מהותי בין סוחרי סמים ל - נגיד - מוכרי אלכוהול.

(1) אכילה, אלכוהול, הימורים, סקס, מערכות יחסים, קניות, אלימות ומה-לא. רשימה חלקית.
(2) לפרטוקול, אציין שנוסף על אי-ההסכמה העקרונית, במקרה הזה לדעתי ההגנה שלך עליהם לא אפקטיבית בעליל ככזו(3), אבל די טובה בלפגוע באלימות בחופש היקר שלי, וככזו לא מוסרית בעליל.
(3) ויותר מזה, יוצר מצב שברגע שסף מסויים נחצה, האתרוג שלך לא רק מכור לסמים אלא גם עבריין, ובסבירות גבוהה קשור לפושעים אמיתיים. זו הגנה זו?
(4) כלומר פרט לאלה שהם כן. אבל זה לא בגלל שהם סוחרי סמים. זה בגלל שאת הסחר בסמים היום מבצעים רק אנשים שממילא אינם בצד הנכון של החוק.
לפעמים זה פשוט 553696
1אלימות אסורה על פי החוק אז ניתן להוציא אותה מהדיון. הימורים וקניות יכולות מקסימום לרושש אותך ואוכל יכול לגרום לבעיות גופניות אבל סמים מוחקים בני אדם. למכורים כבדים יש כבר בעיות במח: ברגשות בחשיבה הקוגניטיבית בזיכרון ובמה לא. אז בכל המקרים האחרים (חוץ מאלכוהול שאני לא יודע לגביו מספיק) יש אדם נורמלי עם התמכרות, בסמים האדם השתנה.

מעבר לזה הימורים זה דוגמה למשהו שהמדינה ניסתה להגביל במקום לאסור ולא כל כך הצליח לה.
לפעמים זה פשוט 553697
לעומת אלימות, סמים והימורים, איתם ההצלחה מסחיררת...

אפילו שאלימות אסורה השימוש בה נגיש לכל מי שרוצה. אי אפשר להגביל את הגישה אליה. והמשפט "סמים מוחקים בני אדם" הוא סתם עוד ססמא (של איזה אגודה למען איזה מלחמה, לא?). לאביוסינג יכולות להיות תוצאות רעות (אבל זה נכון גם לאקמול ולאקונומיקה). חוץ מזה, המשפט "אדם נורמלי עם התמכרות" בהקשר למשל של הימורים (או אלימות?) מעיד הרבה על ההיכרות שלך עם הנושא.
לפעמים זה פשוט 553708
במדינות מתוקנות(נניח קנדה) יש פחות אלימות ממדינות ללא משטרה, וגם פחות סמים.

===>"אי אפשר להגביל את הגישה אליה".
העובדה שאם יתפסו אותך תלך לכלא נשמעת לי סוג של הגבלת גישה.
===>"המשפט "סמים מוחקים בני אדם" הוא סתם עוד ססמא""
לגבי סכיזופרניה אפשר להתווכח עד מחר אם ראיות נסיבתיות מספיקות, לגבי סמים יש סריקות מוח
===>"המשפט "אדם נורמלי עם התמכרות" בהקשר למשל של הימורים (או אלימות?) מעיד הרבה על ההיכרות שלך עם הנושא."
אז אתה טוען שסמים לא מוחקים אותך אבל הימורים כן?
לפעמים זה פשוט 553724
אני טוען שלא סמים ולא הימורים ''מוחקים'' אף אחד, והז'רגון הזה מטופש. לגבי השאר - איבדת פוקוס, ואני איבדתי עניין.
לפעמים זה פשוט 553834
שוב ישנה חזרה לדפוסים שהונחלו בדמגוגיה.

למשל להבדיל מהימורים ואלכוהול, לא כל הסמים ממכרים. LSD כדוגמה כמעט ולעולם לא גורם להתמכרות. לא מתפתחת שום תלות פיזית, כמעט ובלתי אפשרי לקחת אותו ברצף (סיבולת נבנית בתוך שעות ויורדת בתוך ימים) ובאופן כללי החוויה, גם אם חיובית, לא גורמת לאנשים לרצות לחזור עליה מייד.

הרבה סמים לא גורמים נזק למוח, חשיש פוגע בזיכרון לטווח קצר, אלכוהול הורג תאי מוח בסיטונאות ו"מדלל" את האונות הקידמיות. ד"א, גם דיכאון קליני גורם לשינויים נראים במבנה המוח. אם מדברים על תופעות כמו "פלאש באק", שמיוחסת לסמים, אחד הגורמים המובילים לתופעה זה שירות צבאי טראומטי. עבודה בזנות (בלי קשר לסמים) זה גורם אחר, גם תאונות דרכים.

שתיית אלכוהול בזמן ההריון היא גורם מוביל לפגיעה באינטלגנציה של העובר‏1, כאשר התקופה המסוכנת ביותר היא בד"כ בטרם נודע דבר ההריון. למרות הנזק העצום מזה, הגישה לאלכוהול לא מוגבלת‏2.

הנזק מסמים, ככלל, הוא לא בסדר גודל שונה מגורמים מזיקים אחרים שאנחנו נלחמים על הזמינות שלהם. זה נראה לנו מטופש כשסין מגבילה את שעות המשחק של גיימרים, כי הם גורמים נזקים לעצמם. אבל מדובר באותו הדבר. חלק מהסמים ברשימה לא מסוכנים ולא ממכרים, אחרים מסוכנים, אחרים ממכרים, אחרים מסוכנים וממכרים. ההוצאה של כל הרשימה הזו לתחום האפור והשחור גוררת אחריה הוצאה של אנשים למצבים בהם קל להם יותר לאבד שליטה בחייהם וצלם אנוש. גם המדינה מכירה בזה חלקית, עם תוכניות חלוקת מתדון למכורים. רק שבארץ מתעקשים פורמלית שמדובר ב"גמילה".

אף אחד לא טוען שצריך לחלק הרואין בכיתה א' כדי שכל אחד יוכל לנסות ולהחליט אם זה מתאים לו או לא. אבל הנסיון להעלים את הבעייתיות שבסמים ע"י רגולציה של איסור גורף גורמת לנזקים גדולים משגרמו הסמים מלכתחילה. לגורמי הפשע יש מכרה זהב, עובדים שיעשו הרבה בשביל קצת מהזהב הלבן הזה, המדינה סובלת מיותר פשע, הצרכנים מקבלים מוצר נחות ולא מפוקח במחיר מופקע. ובסופו של יום, שיעור המשתמשים לא יורד. אז למה נכסנו לזה מלכתחילה ?

2 ועוד ראוי להזכיר את העובדה שאלכוהול מעודד הבאת ילדים לעולם.
לפעמים זה פשוט 553837
זה שאלכוהול גרוע לא אומר שאחרים טובים.

נסיון לאסור אלכוהול ייתקל בהתנגדות רבה מדי. אף אחד לא יעשה את זה, אלא אם כן יתגלו לגביו ממצאים חמורים בהרבה ממה שידועים כיום. אבל לא על זה אנחנו מדברים.
לפעמים זה פשוט 553838
שיעור המשתמשים דווקא כן יורד.
הרבה אנשים מעדיפים סמים חוקיים (אלכוהול, ''חגיגתים'' וכו') כי הם לא אוהבים, או לא יודעים איך, לעבור על החוק.
לפעמים זה פשוט 553839
על מה את מסתמכת ?

אם למשל תביטי כאן:
תראי שאין מגמה אחידה, לפעמים יורד, לפעמים עולה, תלוי באיזו אוכלוסיה.

אני מסכים לגבי סמים חוקיים, אם כי אני לא חושב שפחד לעבור על החוק קשור לזה, והדוגמאות שלי היו מריחואנה רפואית, רטלין, ופרוזאק.
לפעמים זה פשוט 553848
אני לא חושב שהשאלה הרלוונטית לעניננו היא אם יש מגמת ירידה בשנים האחרונות; אנחנו כבר הרבה שנים עם האיסור. השאלה היא האם היתה ירידה כשאסרו (והשאלה היותר חשובה, אבל היא עניין להשערות, האם ועד כמה תהיה עליה אם יתירו).
לפעמים זה פשוט 553840
1) להזכירך הדיון התחיל מאלחנן טננבוים [ויקיפדיה] שניסה (כנראה בין השאר) לעשות עסקת קוקאין. החתול טען שמבחינתו אנשים כאלה הם תחתית החבית ואז התחיל דיון על כל סוג סם שצריך לצאת מפקודת הסמים. אז קודם כל נסכים שקוקאין זה כן יותר בעייתי אחרי זה אפשר לדון בכל סם בנפרד.
2. אם זה מאוד מטריד אותך גם מוכרי וודקה לא מועמדים אצלי לל"ו.
לפעמים זה פשוט 553842
למעשה קוקאין הוא הפחות בעייתי בקבוצת הסמים הקשים, הוא אינו ממכר פיזית וסוג ה''סוטול'' שהוא גורם, הופך אותו למושך רק חלק קטן מאוד מקהל המסתממים.
לפעמים זה פשוט 553850
לפי הכתבה הבאה פאקו מאוד מסוכן ומאוד פופולרי.
לפעמים זה פשוט 553853
גרגרי זכוכית ורעל עכברים, מעניין כמה זמן חי משתמש קבוע.
לפעמים זה פשוט 553857
החלף בפאקו את הקוקאין במיץ תפוזים ותקבל משהו מאוד מסוכן. הסיבה שדברים כמו פאקו הם פופולריים היא המלחמה בסמים. אף אחד לא היה קונה את הזבל הזה, אם היה ניתן לקנות את הדבר האמיתי בנוחות ובמחיר זול.
לפעמים זה פשוט 553883
1. זה שלו הייתה לגליזציה סוחרי סמים היו חברי קהילה מהוגנים לא סותר את זה שכיום הם המיץ של הזבל.
2. אני מניח שלו קוקאין היה מותר מחירו היה יורד מה שהיה גורם לאנשים פחות עשירים לצרוך אותו אבל עדיין הוא לא יהיה בהישג ידם של כולם.לכן חלק עדיין יאלץ להסתפק בדברים יותר נחותים כמו קראק ופאקו.
לפעמים זה פשוט 553888
1. הם אולי המיץ של הזבל, אבל הצדקנות, המלחמה הטפשית בסמים והדעות הקדומות, הן התוצר של הזבל עצמו.
2. חוץ מזה שזו טענה עמומה משהו (איזה חלק יאלץ? שלושה אנשים? אלפים?), זו טענה חסרת בסיס.
לפעמים זה פשוט 553856
כן, לא לשוא אתה לא ממש מוצא סיבה טובה לחיות ביום שאחרי, מעבר לכימיה זה נובע ישירות מכך שבלילה שעבר התנהגותך היתה ''חברתית ושנונה'' באופן מוגזם לחלוטין, שופעת סביאות רצון עצמית, מדושנת וחרמנית מעבר לגבולות הסביר. עדיף כבר לזחול לאיזה בור ולהיטמע בבוץ חסר זהות מלהזכר באתמול בלילה. או בכל אפיזודה אחרת בחייך הגרוטסקים. לא הסם שלי.
אם כי, על פי השמועה, אם היתי חווה סקס תחת ההשפעה עם תחת השפעה חולקת, אולי היתי מדבר אחרת.
לפעמים זה פשוט 553964
זה שאחד א.ט. הוא המיץ של הזבל, אין חולק. גם רוב סוחרי הסמים הקשים אינם גומלי חסד, אבל חלקם קורבן של נסיבות חייהם. ניתוח הכלכלה של סוחרי הסמים בארה"ב למשל, הניב תובנה מאוד מעניינת. הסוחר הפשוט, זה שעומד בפינת הרחוב, מרוויח בממוצע פחות משהיה מרוויח בסניף מקדונלדס הקרוב. מה גורם לאדם לעבוד בעבודה מסוכנת (מעצר, חיסול ע"י יריבים), מול אוכלוסיה לא נעימה, בשביל פחות משכר מינימום ? התרבות שמאדירה את הסוחר המוצלח (זה שהתקדם בהיררכיה). יכול להיות שאותו סוחר, בארץ היה הולך להיות לוחם בשייטת. אני לא חושב שמבחינת קווי האישיות, סוחרים הם בהכרח אנשים נאלחים.

ספציפית לגבי קוקאין, מדובר בסם שגרסה קרובה שלו למדי ניתנת במרשם לילדים על בסיס קבוע. גם הסנפת רטלין הפכה לתופעה שכיחה. אני לא יודע עד כמה הסם הזה בעייתי, ובאופן כללי מטיל ספק ביעילות האיסור. לאורך זמן לא מועט בו הסם היה חוקי במקומות רבים, לא התפתחו בעיות כמו שהתפתחו למשל עם אופיום מזרח. למעשה כדי לאסור עליו, נאלצו המתנגדים להגיד שטויות כגון "Most of the attacks upon the white women of the South are the direct result of a cocaine-crazed Negro brain.” ‏1.

1 Dr. Christopher Koch of Pennsylvania’s State Pharmacy, מויקיפדיה.
לפעמים זה פשוט 553965
היה איזה סרט בערוץ 8 על ההתמכרות של תימן לגת. הטענה בסרט הייתה בערך שכל המדינה מכורה ולכן נשארת נחשלת ורעבה.
בארץ ובמדינות נוספות הגת חוקי וכנראה לא הורס אף מדינה מלבד תימן.
בארה"ב ובמדינות נוספות הגת לא חוקי, וכנראה הוא פחות נפוץ בהן.
לפעמים זה פשוט 553968
בנוסף, כדאי גם להבהיר מי נחשב ל"סוחר סמים", החזקת כמות מעל 15 גר' של מריחואנה או חשיש תחשב ככמות מסחרית, להיות המתנדב שילך לפגוש דילר ויחסוך את הסיכון לשני חברים נוספים, יחשב כסוחר אפילו לא הרוויח אגורה מהתווך.
אדם שיגדל צמח בעציץ וכדרך הטבע יגיע למשקל צמח של מעבר ל15 הגרם המוכרים ככמות לשימוש עצמי, ייחשב לסוחר.
באגף ההירואין, רוב המואשמים בסחר הם "יזמים" שאוספים קצת כסף נוסעים מאילת ללוד קונים בזול ומרוויחים את השימוש שלהם עצמם.
יבואני הסמים, המפיצים הראשיים, מחלקי חינם לילדים, הם ליגה אחרת לחלוטין הנופלת להגדרת "אירגוני פשע".
?Are you from the society 553977
אני לא ממש קונה את הקטע של להאשים את התרבות, לכל אדם יש בחירה חופשית והוא בהחלט יכול להשתמש בה.

====>"מדובר בסם שגרסה קרובה שלו למדי ניתנת במרשם לילדים על בסיס קבוע. גם הסנפת רטלין הפכה לתופעה שכיחה"
והגרסה העוד יותר רכה היא החומר הפסיכו-אקטיבי הנצרך ביותר בעולם, על פי הכתבה צריך לצרוך 250 מ"ג כדי לקבל הרעלת קופאין מה שאומר בערך tall Brewed Coffee (מה עוד שבטח יצחקו עליך שלקחת משקה של ילדים ולא את הגרנדה או הוונטי). אז קופאין זה דבר מעולה זה משאיר אותך מרוכז וער וגם מחזיק את הבטן אבל כשאתה מצרף את זה לחברה שמאמינה שכמה שיותר יותר טוב אתה מקבל מפלצות כמו הventi Brewed Coffee. אז לדעתי אם ריטלין וקוקאין היו ללא פיקוח היו מוסיפים למשקה גם ריטלין וגם קוקאין ובטח זה היה מלווה בפרסומת של "לאמיצים בלבד"(מה גם שזה משחק מילים).
קוקה קולה 553985
למי ששכח המתכון המקורי של המשקה הנמכר בעולם הכיל קוקאין

אני לא בטוח אם זה אומר שקוקאין זה בסדר או שזה רק מסביר את ההצלחה הראשונית
קוקה קולה 553989
עכשיו מתברר לי שהCoca Cola [Wikipedia] היה אמור להיות המקור Coca wine [Wikipedia]. אבל חוקי המדינה אסרו באותו הזמן משקאות אלכוהוליים. בכל מקרה, תוך כ־15 שנים כבר לא היה בו קוקאין.
קוקה קולה 554013
וכדי להשלים את התמונה: פמברטון התמכר למורפיום (ובנו: לאלכוהול). בערך בוויקיפדיה מובאת הטענה שלפחות באחד המקרים פמברטון האב מכר זכויות למשקה עקב התמכרותו למורפיום.

בהמשך הצליח הקונה המקורי (קנדלר) להשתלט על זכויות ההפצה בסדרת מעשי הונאה.

אז מה יש לנו כאן?

* קוקאין
* נזקי השימוש במורפיום (כי אז עדיין לא היה הרואין)
* אלכוהול, אם ממש מתעקשים
* מאבקים פליליים להפצת סמים (המשקה הכיל קוקאין עד 1904)

אגב: לא כדאי להתייחס ברצינות רבה מדי להודעה הזו.
לפעמים זה פשוט 553978
באמת פחות משכר מינימום? היה לי רושם אחר לגמרי. יש לך סימוכין? הייתי שמח לקרוא.
לפעמים זה פשוט 553979
ניחוש: זה לפי הפרק מפריקונומיקס.
לפעמים זה פשוט 553980
אכן.

לטובת אילו שלא יטרחו לפתוח את הלינק, אוסיף רק את המשפט המדהים (לטעמי):
"Which means that you stand a greater chance of dying while dealing crack in a Chicago housing project than you do while sitting on death row in Texas"

הרצאה בטד
לפעמים זה פשוט 553982
תודה
לפעמים זה פשוט 553983
עוד פרטים בדיון 2520.
אפרופו גמילה 554026
(דגדגן: יש חדש בתחום)
אפרופו גמילה 554057
מעניין, אבל:

0. מדובר בגרסת שיחרור מושהה של תרופה שקיימת כבר זמן רב.

1. "while only 57 percent of placebo patients had stayed clean." - מעבר לרתיעה כללית שלי ממדע רוסי (להוציא מתמטיקה), קצת קשה לי לקנות מחקר בו בקבוצת הביקורת 57% מהמאושפזים נגמלו (במשך חצי שנה) מהרואין.

2.אני מניח שזה המחקר המקורי ‏1, ובו נכתב שאחת המוטיבציות העיקריות של הקבוצה היתה שתחליפי הרואין לא חוקיים ברוסיה.

3. המספרים באתר הFDA שונים מאילו המוצגים בקישור (36% מול 23%), לגבי המקור הרוסי, נראה שהם עשו סלט.

4. התרופה אושרה כבר לפני ארבע שנים לטיפול בהתמכרות לאלכוהול. אם זה היה סיפור הצלחה, אני מניח שהיינו שומעים על כך.

אפרופו גמילה 554062
1. זה מוכיח טענה ישנה, שהעיקר בגמילה זה הרצון להיגמל.
4. זריקת הפלא מוכרת כבר כמה שנים בארץ, השאלה היא כמה מהמכורים באמת רוצים להיגמל.(לא כריצוי שופט או לשכת הרווחה)
הכרתי אישית מישהו שקיבל את הזריקה ועשה ככל יכולתו כדי "להביס" את השיטה, המשיך להשתמש בתכיפות, אין לי מושג איך זה נגמר איתו.
לפעמים זה פשוט 553871
כנראה לא נגיע להסכמה. אני פטרנליסט גאה, ואני תומך בכך שהמדינה תגן על תושביה מפני עצמם - גם במחיר פגיעה מסוימת בחופש שלהם. אני גם סבור שבמציאות הנוכחית - ולא באיזו מציאות היפותטית שבה נמכרים סמים באופן חוקי בכל חנות מכולת ברחבי תבל במחיר כמה פרוטות שחוקות - סוחרי סמים הם לא השטן אבל הם עמוק במיץ של הזבל. אנשים שמוכרים וודקה זולה לנערים כדי שיוכלו לדפוק את הראש מאחורי פח אשפה באיזו סמטה בדרום תל אביב אינם טובים מהם בהרבה.

אגב, מתגובותיך אני למד שאתה סבור שכל היחס השלילי לסמים - ששותפים לו, באופן פחות או יותר גורף, כל הממסד הרפואי וכל הממסד הממשלי בכל מדינות תבל, להוציא כמה חריגים בהתיחסות לסמים קלים - הוא חסר יסוד, ולמעשה נובע מקמפיין גלובלי ועצום-ממדים של דמוניזציה. מי עומד, לדעתך, מאחורי הקמפיין הזה, ומהם מניעיו או האינטרסים שלו?
לפעמים זה פשוט 553872
אני לא בטוח שאני עדיין עוקב. מוכרי האלכוהול אינם טובים מהם בהרבה, כלומר הם עדיין גרועים מרוצחים ואנסים? בכל מקרה - בהיותך פטרנליסט - אני מקווה שאתה זוכר מידי פעם שהאנשים בהם דעתך פוגעת הם אנשים קונקרטיים, כמוני, ולא קריקטורות. והפגיעה בהם ממשית.

ולא, אני לא מאמין שמדובר בקונספירציה (תודה רבה), ולא חושב שיש מישהו ספציפי עם מניעים ואינטרסים קונקרטיים מאחורי זה. מדובר בטעות מושרשת שלבשה צורה של סדר חברתי, וכאלה - כידוע - קשה מאד לשנות. גם כאשר יסודם בטעות.
לפעמים זה פשוט 553889
There's only two types of people who are against drugs: the people who have never done drugs and the people who really sucked at doing drugs.

- Doug Stanhope, Deadbeat Hero
לפעמים זה פשוט 554076
אין לי כוח כרגע להכנס לסיווגים של מוכרי האלכוהול השונים ולהבדלים ביניהם לבין סוחרי הסמים (שגם בתוכם יש סיווגים). באופן כללי, מוכר אלכוהול שיודע שלקוחותיו מכורים (או בדרך לשם) ושהוא מעמיק את ההתמכרות שלהם - ובכל זאת מוכר להם הוא גרוע בעיני כמו סוחר סמים.

אני זוכר שהאנשים בהם דעתי פוגעת הם אנשים ולא קריקטורות (כפי שציינתי קודם, אני מכיר אישית כמה כאלה). גם האנשים שכעסו עלי כשתמכתי בחוק הקסדות לרוכבי אופניים הם אנשים ולא קריקטורות. אני מקווה, מצד שני, שגם אתה זוכר מדי פעם שנרקומנים אמיתיים הם לא אנשים "שמאזנים בין הצרכים שלהם" אלא אנשים שנשאר להם בחיים רק צורך אחד בוער וכל היתר נדחק מפניו ונעלם, ושההשוואה בין זה לבין קניות או סקס היא מגוחכת (לפחות עד שתביא לי דוגמה למישהו שמת ממנת-יתר של קניות).

למה אתה סבור שהטעות המושרשת הזו כל כך קשה לשינוי? הרי יש מדינות כמו הולנד שלכאורה לאזרחיהן ולממשלותיהן יש ראש פתוח ולא צריך להיות קשה במיוחד לשכנע אותן שלגליזציה של כל החומרים הידועים לאדם תהיה צעד מבורך - והנה דווקא הולנד הזו בחרה ללכת צעד אחורה ולאסור את פטריות הקסם. למה?
לפעמים זה פשוט 553278
סחר בסמים אחראי לשורה ארוכה של מעשי פשע הפוגעים באחרים: אני חושבת שחלק ניכר מהפריצות והשודים הם על רקע סמים. ומכאן גם חלק ניכר מתקיפות קשישים, למשל.

יכול להיות שכשאתה אומר "סוחר סמים" אתה חושב על גראס.
אני חושבת על הרואין.

סוחר סמים גרוע מרוצח, בעיני.
רוצח הורג אחד (או שניים. או יותר), מסיבות מסויימות - מוצדקות או לא, בד"ך הוא לא יסתובב ויהרוג אנשים סתם ככה.
אבל סוחר סמים הורג אנשים לאט-לאט. ועל הדרך גורם להם להרוג עוד כמה ולאמלל עוד רבים.
לפעמים זה פשוט 553280
תמונה שגויה לגמרי.
לפעמים זה פשוט 553286
פרטי, נמקי והסבירי, בבקשה.
לפעמים זה פשוט 553287
:-) אני מתעצלת.
בקיצור נמרץ רק שתי נקודות.
את צודקת שהרבה מן הפשיעה קשור לסמים אבל הסיבה היא דווקא האיסור על סחר בסמים, מה שמעלה מצד אחד את הרווחיות של הענף וגורר פנימה כנופיות פשע, ומצד שני שולח את המכורים לשדוד זקנים בשביל המנה היומית.

דבר שני - אני לא ממליצה על הרואין, אבל מכור להרואין יכול לתפקד ולעבוד ולגדל משפחה בתנאי שהמנה היומית שלו מובטחת. ואפילו מבחינה בריאותית הרואין פחות מזיק מאלכוהול.

דבר שלישי - אני כן ממליצה על מריחואנה, והמלחמה במריחואנה היא לא רק מטומטמת אלא ממש נפשעת. הפשע הזה מקורו בארה"ב והוא נמשך כבר חמישים שנה. יאללה, דבר רביעי - הנער בהיי ממריחואנה לא תופס סכין ודוקר גבר אלמוני על הטיילת. הוא גם לא עושה יותר תאונות דרכים.
לפעמים זה פשוט 553289
לעניות דעתי (אני מומחה קטן מאוד בתחום) הרואין ממכר הרבה יותר מאלכוהול.

האם לדעתך נהיגה תחת השפעת מריחואנה אינה מסוכנת? מהמעט שביררתי השפעת המריחואנה בהחלט פוגעת כאן (כמו גם אלכוהול, עייפות, ועוד כל מיני גורמים אחרים, לא בהכרח בסדר הזה).

אגב, ר' http://en.wikipedia.org/wiki/Drug_policy_of_Sweden#T...
נראה שלא מדובר סתם על על "פשע שמקורו בארה"ב" אלא על החלטה מודעת של מדינות שונות ברחבי העולם בנסיונות לצמצם את התופעה. זה במקביל להכרה באחריותה של המדינה לבעיה (כלומר: גם אם מדובר בקבוצת מטומטמים שעושים שטויות, המדינה בסופו של דבר תספוג מהם נזק).
לפעמים זה פשוט 553293
הרואין הרבה יותר ממכר מאלכוהול. מה שאמרתי הוא שאדם המכור להרואין יכול לעבוד ולגדל משפחה, וגם שהתמכרות להרואין פחות מזיקה לבריאות מאלכוהוליזם.

אני בטוחה שנהיגה תחת השפעת מריחואנה לאין שיעור פחות מסוכנת מנהיגה תחת השפעת אלכוהול. אני ממליצה על נהיגה בחדות חושים מוחלטת, אבל אנחנו בכל זאת נוהגים אחרי כוס יין.

המקור לדמוניזציה של המריחואנה היא ארה''ב וזה היה בשנות החמישים. עד אז היה הקנבס אחד הגידולים החשובים של אמריקה.
אחד מראשי הקמפיין נגד המריחואנה היה תאגיד די פונט, שבדיוק אז פיתח יריעות ניילון שבאו להחליף את אריגי הקנבס.
ארה''ב גררה אחריה מדינות אחרות. היא אילצה את בנגלה דש, למשל, להפסיק לגדל קנבס אם ברצונה לקבל את תמיכתה הכלכלית. המילה ''בנגלה'' אולי מצלצלת לך מוכר - השם ''בנגלה דש'' פירושו ארץ הקנבס.

זה סיפור טראגי בהיסטוריה האנושית, והכי מדהים הוא שעד היום, שישים שנה אחרי, עדיין הגידול אינו חוקי, ואנשים עדיין מאמינים בכל לבם לסיפורי הדמוניזציה.
לפעמים זה פשוט 553297
אגב - בעוד כחודש ייערך בקליפורניה משאל עם בעד או נגד לגליזציה של המריחואנה.
מי מזרים כספים ועומד בראש קמפיין ההתנגדות? משווקי הבירה והאלכוהול.
לפעמים זה פשוט 553302
פירוש השם בנגלדש הוא ארץ הבנגל.
בנגל הוא שם של איזור גיאוגרפי (שכולל בעיקר את בנגלדש ומדינת מערב בנגל של הודו).
מקור השם בנגל אינו ידוע, אבל הסברה שהוא בא מבאנג היא מהפחות סבירות שבהן http://en.wikipedia.org/wiki/Bengal#Etymology_and_et...
לפעמים זה פשוט 553311
תודה על ההערה. ההודי שאיתו אני משוחחת סבור שמקור השם הוא דווקא קנבס, וגם אם לא אין זה מעלה או מוריד מסגולותיו של הגידול.
לפעמים זה פשוט 553303
ועוד נקודה: עיון מהיר אצל הדודה‏1 הראה שהרבה לפני שנות החמישים העליזות וביבשת אחרת הרחק הרחק משם כבר התייחסו לחשיש כסם ממכר ומסוכן‏2.

לפעמים זה פשוט 553309
גם לאלכוהול התייחסו כך לאורך ההיסטוריה ואף הוציאו אותו מחוץ לחוק, ואפילו לתפוחי עץ - מתישהו נאסר גידול תפוחי העץ הדמוניים כי עושים מהם סיידר. אפילו העגבניה עברה גלגולים כאלה. בכל זאת גידולים אלה שרדו את התהפוכות, בניגוד לקנבס.
שנות החמישים הן נקודת המפנה בהיסטוריה של הקנבס כי אז חברו כמה גורמים יחד, הלובי של די פונט כמו שאמרתי, יחד עם הלובי של מתנגדי ההגירה הלא חוקית ממקסיקו - נאמר שהמהגרים מעשנים מריחואנה, ועוד מספר גורמים. הקמפיין נגד הקנבס היה אדיר, ואז לראשונה נאסרה בחוק החזקת מריחאונה.
לפעמים זה פשוט 553313
"לראשונה" בארה"ב, כמובן.

לפעמים זה פשוט 553315
בסדר, בארה"ב. העיקר שבינתיים אתה לומד את ההיסטוריה של הקנביס.

לא רציתי לצטט את הקלישאות אבל לאור חוסר המודעות לכאורה בקרב האיילים הנה דבר יפה:

כרזה אמריקאית מימי מלחמת העולם השנייה, קנביס למען הנצחון:
והרבה לפני כן היו אבות האומה וושינגטון וג'פרסון, כמו אחרים וטובים, חוואי קנבס גדולים. צה צה, בשנות החמישים היו משליחים אותם לבור. מסופר אפילו שג'פרסון כתב את הטיוטה למגילת העצמאות על נייר קנבס, אבל עלי לסייג פן יזדעק "שם" - לא חקרתי אם הטיוטה נשמרה.
לפעמים זה פשוט 553317
הם גידלו קנבס לעישון או לסיבים?
לפעמים זה פשוט 553327
ברור שלסיבים. אינני עריבה לכך שבתום יום העבודה הם לא קטפו כמה עלים לפטם בהם את המקטרת, אבל קנבס הוא גידול חקלאי ועד שנות החמישים היה אחד הגידולים החשובים בעולם. בשנות ה-‏50 נאסר גידול קנבס, השדות נשרפו, וכך נשאר המצב עד היום.

קנבס הוא צמח חזק וצנוע בדרישותיו, אפשר לקצור אותו פעמיים או שלוש בשנה, מזרעיו מפיקים שמן ומסיביו מייצרים חבלים ואריגים חזקים. קנביס היה אולי המקור היחיד לבדי מפרשים, למשל. ייצרו ממנו גם נייר משובח, והספרים הימי ביניימים שנשתמרו במרתפי המנזרים עשויים קנביס. היום התחילו בכמה מקומות בעולם לייצר מקנביס נייר וגם לוחות כעין MDF לבנייה וריהוט, אך הטכנולוגיות עדיין צריכות להשתפר. תאר לך כמה נפלא לקצור גידול חקלאי במקום לברא חלקת יער בראשיתי, וכמה נורא שבמשך 60 שנה זה נמנע מאיתנו - ועדיין נמנע - בגלל קמפיין הדמוניזציה המוצלח ביותר בהיסטוריה האנושית. מה שנכשל עם האלכוהול, "הצליח" עם המריחאונה.
לפעמים זה פשוט 553345
לא בדיוק הבנתי את הנקודה שלך- היצרנים המכובדים של סיבי הקנבס לא יכולים להוות ראיה למכובדות של גידול קנביס לצרכי עישון, נכון?
לפעמים זה פשוט 553352
אני לא בטוחה שאני מבינה אותך. זה אותו צמח, מגבעוליו מייצרים חבלים, אריגים, נייר ולוחות MDF לבניין ולרהיטים, מזרעיו שמן, ומתפרחתו או מעליו תרופות ומריחואנה.

האבסורד הוא שגידול נהדר, גידול שהיה תמיד בעל חשיבות עצומה ושאבות האומה האמריקאית גידלו אותו, גידול שאפשר היה לנצל אותו היום במקום עץ לבנייה ולייצור נייר, הפך לפתע לייצור מפלצתי שיש להעלות על המוקד הלכה למעשה, והמגדל אותו יושלך לכלא.

סיפרתי שהסיבות האמיתיות שהביאו לכך אינן הנזק מהמריחואנה אלא הלוביים הכלכליים והפוליטיים באמריקה, אבל עד היום אנחנו מאמינים לסיפורי האימים ולאיורים מעוררי הפלצות מאותו קמפיין אמריקאי של בעלי אינטרסים. (אח"כ אחפש לך ברשת ואם לא, תחפש לבד, זה מעניין)

האבסורד על אבסורד הוא שמריחואנה היא סם חלש וידידותי, אינה ממכרת, פחות מזיקה גופנית מהטבק (כי מעשנים אותה פחות), ולאין שיעור פחות מזיקה גופנית וחברתית מהאלכוהול. למעשה היא לא בת השוואה לאלכוהול החוקי והטוב. חבל שבאותה מסיבת רווקים של מאבטח הרמטכ"ל לא עישנו ג'וינטים, דא עקא זה בניגוד לחוק, היו יכולים ללכת לבית סוהר...

מקווה שהבנת.
לפעמים זה פשוט 553580
לפעמים זה פשוט 553599
זה ממש נוגע ללב, אך לפני כמה ימים חיסלה המשטרה משתלת קנבוס יפהפיה במושב בנגב.

הסרט שהבאת הוא הסרט המפורסם HEMP FOR VICTORY מימי מלחמת העולם השנייה. מסיבות מובנות הוא היה גנוז במשך עשרות שנים במרתפי משרד החקלאות האמריקאי ולא שזפתהו עין.

אני התכוונתי לקמפיין הדמוניזציה של ההמפ שהתחולל בשנות החמישים כמה שנים אחרי הקמפיין הזה, קמפיין שהיו בו איורים של מישהו שעישן המפ (נראה כמו היהודי בקמפיינים האנטישמיים), וסיפורים איך מישהו עישן מריחואנה והלך ורצח את כל בני משפחתו.

-------------
אגב שמות, הטעיתי את הציבור:

שם הגידול בעברית הוא קנבוס (KANABOS). השם מופיע בתלמוד. בתנ"ך אין אזכור של הגידול הזה אבל מפתה לחשוב ש"קנה בושם" שמופיע בספר שמות הוא קנבוס.
באנגלית שם הגידול הוא HEMP.

השם המדעי של הצמח הוא CANNABIS, ובעברית קנאביס.
השם קנביס משמש הן לציון הצמח והן לציון הסם שבו, לפי ההקשר.

קנבס הוא שם האריג העשוי קנבוס.
מריחואנה, חשיש וכולי - שמות שונים לוריאציות שונות של הסם.
לפעמים זה פשוט 553743
אתה מתכוון לסרטים האלו?

לפעמים זה פשוט 553349
אני מבין שבגלל הקמפיין הדמוני הזה לא מגדלים היום פרג ולא מגדלים היום קנבוס.

מקריאה נוספת של Hemp [Wikipedia] נראה שהוא פשוט לא עמד בתחרות הכלכלית. בזמן הכרזת העצמאות האמריקאית זה היה אחד מחומרי הגלם הנפוצים לנייר, אולם כבר במאה ה־19 הפופולריות שלו ירדה. עוד לפני המקסיקנים על המריחואנה שלהם. והיום הנייר הזה פשוט יקר יותר. אבל זו בטח רק מזימה של מגדלי הכותנה אמריקאייים. ומפיקי הנפט האמריקאיים. ויצרני הסויה בארה"ב ובסין. ואת מי עוד שכחתי?
לפעמים זה פשוט 553353
בתור אדם שהכריז על עצמו מראש כ"לא מומחה", ומן סתם שתה בחייו לא כוס אחת ולא שתיים אך מעולם לא לקח "שאכטה", יש לך דעות מאד מוצקות בעניין ויכולת ללהג עליהן בלי סוף. זה מרשים, ואם לא מרשים אז לפחות מתיש.
אבל אתה טוב בתור סיידקיק! אז חן חן.
לפעמים זה פשוט 553355
טוב נו, אענה לך:

כתבתי כבר קודם שטכנולוגיות הייצור עדיין צריכות להשתפר. אמת שהפקת נייר מקנבס היא יקרה בהשוואה לנייר מעץ, אבל באין חומרי גלם ועם חוקים כה מגבילים הטכנולוגיה מתפתחת לאט והיא רחוקה מהטכנולוגיה המשופשפת של הפקת נייר מעץ. יש לקוות שהמגמה הירוקה תיתן לה דחיפה קדימה, ובד בבד ישתנו החוקים.

וזה ה"קיק" האחרון שאני עונה לך עליו.
לפעמים זה פשוט 553360
סתם לדוגמה מתוך אותו ערך (Hemp#Paper [Wikipedia]) אפשר לראות שלא מדובר רק על בעיות שנגרמות בגלל הכמויות הנמוכות (על אילו אפשר להתגבר בעזרת השקעה ראשונית מספיק גדולה) אלא גם על הוצאות אחסון גבוהות יותר, מכיוון שמדובר על גידול שניתן לקצור אותו רק בעונה אחת בשנה. תהליך הפקת הנייר מהקנבוס כשלעצמו מזהם למדי (בדומה לעץ). אבל למי זה אכפת?
לפעמים זה פשוט 553361
בסדר. אז אל תפיק נייר מקנבוס.
לפעמים זה פשוט 553365
תפיק נייר מקנבוס. מישהו מפריע לך?
לפעמים זה פשוט מטומטם 553367
האיסור הוא על החזקת הצמח (כל חלק ממנו), נדמה לי שאפילו החזקת נייר מקנבוס יכולה פורמלית להחשב כעבירה.
לפעמים זה פשוט 553356
לא צריך להגזים בעניין "לא שתה בחייו אף כוס" (זה חוקי לחלוטין. ולא מזיק, בנסיבות המתאימות). כמוכן, מה הקשר בין זה לבין הדברים שעליהם כן כתבתי כאן? אני לא משאיר את הדת לדתיים, ואני לא משאיר את ההסטוריה של הקנבוס למסוממים.
לפעמים זה פשוט 553357
הבנת הנקרא:

"ומן סתם שתה בחייו לא כוס אחת ולא שתיים"

רות סוף מוחלט בהחלט
לפעמים זה פשוט 553366
נוגע ללב, ה"ברוגז ברוגז לעולם" הזה, אם כי קצת ילדותי. לא נורא, בסך הכל קרה לך מה שקורה לכל מיסיונר/מחב"ת (מטיף דתי, מטיף ללגליזציית סמים, מתנגד לאכילת/ניסויים בבעלי חיים, כל מיסיונר מכל סוג שרק תרצי) : מדי פעם נקלע לקהל המכור מישהו שהוא לא מהקהל המכור, ויש לו שאלות אמיתיות. כמה מביך, ובדרך כלל הם מקללים, והקללות שלך (מלהג, מתיש, סיידקיק) הן עוד עדינות יחסית. פרימדונה גדולה קמה ומסתלקת בפרצוף נורא-נורא-נעלב ועושה ליחצ"נים שלה סצינת "אידיוט-איך-לא-באת-מוכן-אתה-מפוטר-ואני-אצל-הבן-זונה-הזה-לא-מתראיינת-יותר-לעולם". שחקנית גדולה, לעומת זאת, היתה נשארת, מוצאת דרך לצאת מזה בחן ובנונשלנטיות וממשיכה את החיים הלאה.
לפעמים זה פשוט 553368
מצחיק. מטיפים דתיים, תומכי לגליזציה של קנאביס, ומתנגדים לניסויים בבעלי חיים - כולם באותה סירה. "מטיפים". מישהו כאן מאד-מאד קשור לבועה שלו, אה? ארצ'י בנקר? זה אתה?

בדבר אחד אתה צודק: לו ג'וד הייתה דוברת-מטעם, הבוס שלה היה צריך לקרוא לה לשיחת נזיפה. אבל ג'וד, כמו רוב המתדיינים באתר במרבית הזמן, לא כאן כדי לקדם אג'נדה, וקצת חצוף מצידך לתת לה ציוני-תפקוד, ולדרוש ממנה להשאר בדיון מעבר לגבולות הסבלנות שלה - אליהם צפריר גרר אותה ביעילות מרשימה.

מה שמוביל בטבעיות לנקודה הבאה: "שאלות אמיתיות"? קראת בכלל את הפתיל, או שהחלטת לדלג ופשוט להדחף אליו במהירות לפני שמישהו - חס וחלילה! - עלול יהיה להשתכנע בדעה שהדוגמתיות שלך לא מוכנה לקבל? איזה שאלות אמיתיות? צפריר בשיטתיות נטפל לנקודות שוליות במקרה הטוב, ולא רלוונטיות במקרה השכיח, ועשה זאת בסגנון מתריס (הכינוי שלי לקוח מאחת הדוגמאות לכך). אם מישהו מתעצבן בגלל עמדה מאתגרת שבר-שיחו מביע - כפי שאתה עשית בהודעה לעיל - אפשר אולי לבוא אליו בטענות. אבל אם מישהו מתעצבן בגלל סגנון וכחני ומעצבן בו נוקט בר-שיחו, אז בספר שלי לפחות - הוא פטור.
לפעמים זה פשוט 553371
נחמד, נחמד. בעיית התקפי הטנטרום הגרפומניים האלה מופיעה אצלך מכיתה א' או שכבר מגיל הגנון?

למען האמת קשה לי להכתיר משהו כ"מאתגר", מכל מה שפגשתי בכל שנותי באייל - ולא תאמין עד כמה כל המיסיונרים, מכל התחומים - דומים, גם אם הם מתרגזים כשקוראים להם בשמם. הדברים היחידים המעניינים הם בסופו של דבר אלה המשיקים לנושאים מדעיים, לא המריבות והמחלוקות. לנושא עצמו, בקיצור נמרץ: ניסיתי הכל כשאתם כולכם, או ברובכם, עוד לא הייתם אפילו בתיאוריה, וכשג'ון לנון עוד בקושי התחיל להיות ג'ון לנון. הגעתי, אמפירית, למסקנה החבוטה שאליה הגיע הקהלת לפני: גם כשנדמה לרגע שהשמש זורחת - לאף אחד אין חדש בת*ת. אל תדאג לג'וד, אין לי שום דרישות אליה - אצלי הכל רק מן השעשוע ולמען השעשוע, ובידור טוב של ממש עם שחקניות מקצועיות יש לי באמת במקומות אחרים, תרגיע.
לפעמים זה פשוט 553377
כמו שאומרים אצלי בגנון, "אתה התחלת". אתה גם ממשיך, אגב, למקרה שהקורה מסתירה לך.

כל המסיונרים דומים. בסדר. אבל כדאי לזהות אותם בהצלחה. ולא, להצביע על כל מי שעובר לידך ולקרוא לו מסיונר זו לא דרך טובה (למרות שהיא מבטיחה שלא תפספס אף אחד).

ולסיום, טיפ: אם הדיון לא מעניין אותך, אתה יכול לא להשתתף בו.
לפעמים זה פשוט 553390
ומי אדוני או גבירתי? הסוכן שלו? שמא האמן עצמו?

הייתי בדיון הזה מ-‏9 בבוקר עד 6 בערב ועניתי לכל השאלות שלו ושל אחרים כמיטב יכולתי. אפילו נשכתי את שפתי התחתונה למקרא כמה מתגובותיו הקנטרניות ולא התרתחתי, אבל זה לא זכה להערכה מצדך.

לא עשיתי ברוגז רק אמרתי בנימה עוקצנית שלדעתי הדיון בינינו מיצה את עצמו ואיבדנו את הקהל, אני רגישה לדברים כאלה.

מתיש זה לא קללה ופרימדונה זו בכלל מחמאה מבחינתי, לא הרגשתי כך כלל וכלל.

אז ליל מנוחה
גלעד שליט היה במחשבתי גם במשך הדיון הזה, הלוואי שישוחרר בקרוב ממש, תוך שבוע-שבועיים.
לפעמים זה פשוט 553392
שליט או ברגותי ?
לפעמים זה פשוט 553399
ההוא, המיותר, שמכונה בפיך בכינוי הלגלגני "מר שליט הצעיר".

תזכורת:
תגובה 553012

ליל מנוחה גם לך
לפעמים זה פשוט 553358
בסדר. אבל אולי תשאיר אותה לאלה שמסוגלים להבין טקסט פשוט?
לפעמים זה פשוט 553449
את מי שכחת? שכחת את הפסיכיאטרים מדיון 2583.
לפעמים זה פשוט 553324
אבל עכשיו אנחנו מבינים שליברמן תומך בלגליזציה של הקנביס:
ואגב, הסרט הוא "קנבוס למען הנצחון". יש הבדל בין [[קנבוס]] ("שם נפוץ למגוון זנים לא פסיכואקטיביים של קנאביס סאטיבה") ל[[קנאביס]].

ע"ע פרג וכל אותם מסוממים מבני עמינו (כן, אני מתכוון אלייך את אוכלת אוזני המן בפורים, לא?).
לפעמים זה פשוט 553325
צפריר, כאן לא ויקיפדיה. חזרה על התגובה, בתחביר האייל:

יש הבדל בין קנבוס [ויקיפדיה] ("שם נפוץ למגוון זנים לא פסיכואקטיביים של קנאביס סאטיבה") לקנאביס [ויקיפדיה].
לפעמים זה פשוט 553359
אז איזה מהם עלול לזרז הופעת סכיזופרניה דיון 2583, הקנביס או הקנבוס? לפי ויקיפדיה זה הקנביס, אבל כל העסק הולך ונהיה לא ברור.
לפעמים זה פשוט 553364
למקרה הלא סביר שזו היתה שאלה: קנאביס סאטיבה [ויקיפדיה] הוא צמח. למרבה הבלבול קוראים בשם הסוג (קנאביס) גם לסם המופק ממנו (קנאביס [ויקיפדיה]). קאנוס מאג'ור זה בכלל הכלב הגדול, מקום מושבה של מחלקת השיווק של תאגיד Sirius Cybernetics.
לפעמים זה פשוט 553334
ברור, מה נראה לך, שבחנוכה אני אוכלת עם סופגניות עם דולסה דה לצ'ה?
לפעמים זה פשוט 553687
בקנדה ובאוסטרליה נאסר השימוש בקנביס בעקבות אותה הוועידה (1925) (אני מניח שבעוד מדינות, לא בדקתי). בריטניה היתה זו שהפעילה לחצים.
לפעמים זה פשוט 553294
מריחואנה הופכת אותך לפרנואיד וזהיר יותר ובאופן כללי יותר מודע לעצמך (ומודע למצבך המוגבל). אלכוהול מגביר את תחושת הביטחון העצמי ומעודד אותך לקחת סיכונים. שני הסמים הם לא מה שהייתי רוצה לראות בתוך הדם של הנהגים לידי בכביש אבל אין ספק שאלכוהול מסוכן הרבה יותר.

אין ספק שכוונות המחוקקים באיסור על סמים היו טובות. התוצאות, לעומת זאת, לא טובות. התופעה לא צומצמה אלא הורחבה ועכשיו יש לנו לא רק בעיה חברתית (קטנה יחסית) של אנשים שחייהם נהרסים בגלל סמים, אלא גם בעיה חברתית (גדולה) של פשע ומצוקה כלכלית שהם תולדה ישירה של האיסור ולא של הסמים עצמם.
לפעמים זה פשוט 553301
להיות פחדן מדי על הכביש זה גם לא טוב. מנסיון. קראתי בכמה מקומות (לדוגמה אצל רעו של הצדיק שהסם האמור "מחליש בצורה משמעותית את הזיכרון לטווח הקצר, וגורם לסחרחורת ולשינוי בתפיסת העומק, שמביאים לירידה משמעותית בקואורדינציה".

אלכוהול ונהיגה לא הולכים ביחד. זו בעיה ידועה. צמד הלצים (משרד התחבורה והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים) דואגים לשנן לנו את זה. זה לא אומר שמריחואנה לא מזיקה.

(ניחוש) אין בינתיים בעיה גדולה מדי של תאונות שנגרמות בגלל סמים מכיוון שאנשים שצורכים סמים יודעים שזה לא חוקי ומשתדלים בד"כ להזהר. ומאילו מהם שמצפצפים כאן על החוק, בהסתברות גבוהה למדי הם גם שתו מספיק אלכוהול ולכן נמצאים בקטגוריה הזו ללא צורך בקטגוריית "תאונות סמים" נפרדת. כל זה לא מעיד על כך שהסמים האמורים אינם מסוכנים, אלא על כך שיש הרתעה ואכיפה. או שהניחוש שלי שגוי מאוד.
לפעמים זה פשוט 553332
מה לעזאזל הקשר? אף אחד לא הציע לגליזציה של "נהיגה תחת השפעת סמים". אם מזריקים, לא נוהגים.
לפעמים זה פשוט 553339
ג'וד דווקא טענה (תגובה 553287) שמישהו שהוא היי ממריחואנה לא עושה יותר תאונות דרכים [מנהג רגיל].
לפעמים זה פשוט 553340
ככה או ככה, זה לא רלוונטי בכלל לנושא הלגליזציה.
לפעמים זה פשוט 553342
זה בסדר. גם כל הטיעונים שלה שדיברו על בד היוטה לא היו קשורים. אבל למדנו על ההיסטוריה של בד היוטה. אז הרווחנו משהו.
לפעמים זה פשוט 553343
ברור שהם היו קשורים. הנושא הוא שינוי החוק, ויש רלוונטיות להיסטוריה שהובילה לחקיקה מלכתחילה.
לפעמים זה פשוט 553397
היא צודקת: "No increased risk for road trauma was found for drivers exposed to cannabis"

הסיבה שאני אוהב את המחקר הזה (להבדיל מהרבה אחרים, שמגיעים למסקנות כאלו ואחרות), היא שכאן נבדקו סמים ואלכוהול בדם של אנשים שנפגעו בתאונות דרכים והושוו לאנשים שסתם נהגו לתומם בכביש. לא סימולציה מול מחשב, אלא מדד אמיתי שמשקלל לא כישורים מוטוריים אלא את כלל הגורמים לתאונה.

ד"א, כמות חוקית לנהיגה של אלכוהול בדם מגדילה את הסיכוי לתאונה פי חמש. כלומר לפני שדנים בכלל בהשלכות של מריחואנה על נהיגה, צריך להוריד משמעותית‏1 את הרמה המותרת של אלכוהול בדם (וכאמור רמה מותרת בחוק, בית המשפט הרחיב את זה עוד יותר עם הגבלות על דיוק המכשיר).

1 שחס וחלילה לא ישתמע מכך שאני חושב שצריך לעשות כן. כדי למנוע תאונות צריך לאכוף עבירות תנועה ולא גורמים שנמצאים בתאחיזה לכאלו.
לפעמים זה פשוט 553428
גם עבירות תנועה, כשלעצמן, הן רק גורמים המצויים בקורלציה לתאונות, ואפילו קורלציה נמוכה למדי (מחקרים הראו שנהג ממוצע עובר בתנועה עירונית עשרות עבירות בנסיעה היומיומית לעבודה, למשל). אפילו המחקרים של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים - גוף שאכיפה היתה אחד החלקים העיקריים של מדיניותו לאורך כל שנותיו - מציינים ש-"באירופה התקבלה הערכה תאורטית לפיה שלושים עד חמישים אחוז מהתאונות היו נחסכות לו כל המשתמשים בדרך היו נמנעים מביצוע עבירות". במלים אחרות - חמישים אחוז ומעלה מהתאונות היו מתרחשות גם אם אף נהג, רוכב והולך רגל לא היה עושה אף עבירה - מה שהוא כמובן מן הנמנעות, שהרי חלק גדול מהעברות הן בעצם טעויות הערכה או לא מודעות.

אם אתה רוצה למנוע תאונות ולא רק "להלחם" בהן, מה שאתה צריך הוא לשפר את הכבישים ואת המכוניות. למכוניות דואגים כבר מבחני הריסוק; נשארו הכבישים. אם יש יותר מדי תאונות בצומת אז צריך שם ככר או מחלף, אם יש תאונות חזיתיות צריך הפרדה בין הנתיבים, ואם אנשים עפים מהכביש אז צריך להרחיב אותו, להוסיף שוליים ולהגדיל רדיוסים.
לפעמים זה פשוט 553451
ומבחני ריסוק להולכי רגל, יכולים לעזור גם כן.
לפעמים זה פשוט 553490
למען האמת, הולכי רגל (או בובות שלהם) משתתפים היום במבחני הריסוק. בעדכון האחרון של המבחנים נוסף מבחן שבודק מה קורה אם המכונית פוגעת בהולך רגל, והציון במבחן הזה משוקלל עם המבחנים האחרים - דבר שהביא לכל מיני שיפורים בתכנון הפגושים ורכיבים אחרים, ויצרנים מסוימים כבר הציגו כריות חיצוניות שנפתחות במצב של פגיעה בהולך רגל.
לפעמים זה פשוט 553331
נו, בחייך. גם נהיגה תחת מחסור בשעות שינה מסוכנת. יש מצבים בהם פשוט לא צריך לנהוג.
לפעמים זה פשוט 553436
אין לי נסיון אישי. אבל נזכרתי מדיונים קודמים בנושא‏1 שהמונח "junkie" שימש במקור ככינוי בארה"ב למכורים להרואין עוד לפני שהוטלו מגבלות חוקיות על מכירתו. אם כי המשמעות המקורית היתה "אדם שאוסף זבל[=גרוטאות] למכירה".

קודמו של ההרואין, האופיום, היה ידוע כבעל השפעה שלילית על התפקוד התקין של אנשים. סין נאבקה לשווא בסחר האופיום אליה.

לפעמים זה פשוט 553443
(דולה מהזיכרון)

באחת התוכניות מהשבוע שעבר של סטיבן קולברט (The Colbert Report), הוא אירח וראיין את הכתב לענייני הגבול עם מקסיקו - ג'ון ברנט. במהלך הראיון, ג'ון טען שהמשתמשים בסמים בארה"ב אחראים ישירים לפשיעה במקסיקו, משום שהם תורמים לרווחיות של קרטלי הסמים. סטיבן שאל אותו מיד אם הוא בעצם ממליץ למשתמשים לקנות רק מריחואנה "תוצרת אמריקה". לאחר מכן הוא אתגר אותו בדיוק בטענה שאת מעלה: האם במקום להאשים את משתמשי המריחואנה בארה"ב (מההכנסות העיקריות של הקרטלים), האם האשם הוא לא בעצם בהעדר ליגליזציה של סמים קלים. הוא שאל אם הסרת איסור הסחר והפעלת רגולציה על הסחר במריחואנה (כמו prop 19), לא תהיה אפקטיבית בפגיעה ברווחיות של קרטלי הסמים. על כך הכתב ענה את התשובה המוזרה שזה לא שהקרטלים יפתחו פתאום דוכני טאקו לגיטימיים בפינות רחוב, אם לפתע יעלמו ההכנסות מהסחר בסמים והוא נתן את הליגליזציה של האלכוהול לאחר תקופת היובש כדוגמה המחזקת את הטיעון שלו (כלאמר, הקרטלים יעברו להכנסות מפעילויות פשע אחרות). זה היה מאוד יפה איך הוא הצליח לשים לעצמו רגל בשני מהלכים.
לפעמים זה פשוט 553330
לא הסחר בסמים אחראי למעשי הפשע האלה. פושעים אחראיים להם. הקשר בין השניים לא הכרחי (ברור שכאשר סחר בסמים הוא פשע, רק פושעים יעסקו בו. אבל זה מצב שאפשר וצריך לשנות).
לפעמים זה פשוט 553266
תראה רבים מחבריי הטובים, מהנדסים כלכלנים ועורכי דין, מעשנים או עישנו חשיש (אני לא). אני מכיר גם אנשים שניסו קוקאין, מעבר לזה אני לא מכיר. לא כל צרכני הסמים הם נרקומנים וזונות, חלקם נמצאים בעשירונים העליונים וחלקם (רובם?) אנשים נורמטיבים. אז "סוחר סמים" זה לא משהו שמפחיד אותי במיוחד.
לפעמים זה פשוט 552970
למה "נעמה" השתנה ל"נעמהלה"?
לפעמים זה פשוט 552974
אחרי שהתיידדתי אתה מעט מגיע לה כינוי חיבה, לא?:)
לפעמים זה פשוט 552983
''נעמה'' יפה יותר. אבל, כמובן, אני לא אתערב ביחסיכן.
לפעמים זה פשוט 552992
טוב, זה שם חיבה קצת כעוס בכל זאת, לאור כל הצרות שהיא עשתה לי.
מעניין 552899
איך לדעתך, ניתן ל"הוכיח" את הטענה "עסקה כזאת מושכת חטיפות נוספות"?

אגב, כמדומני בעשור האחרון היו לפחות 2 עסקאות שבויים. אז קשה להגיד שישראל נמנעת מעסקאות ולמרות זאת מתרבות החטיפות.
מעניין 552902
לשאלתך, ראה תגובה 552901 .

והשורה התחתונה שלך איננה רלוונטית.
מעניין 552911
זו טענה שלא צריך להוכיח, די בכך שהיא כוללת את שני המרכיבים הקלאסיים:
אלף - הפחדה, בית - חוסר יכולת להפריכה.
למרבה הצער אלה טענות מאד משכנעות, מהסוג של "עובדה, אין כאן נמרים".
מעניין 552922
אני מסכים איתך.

המגיבה לה הגבתי טענה שמדובר בטענה לא הוכחה ושהופרכה. אני ניסיתי להראות לה שאי אפשר להוכיח את הטענה הזאת, וגם אי אפשר ''להוכיח'' את הטענה ההפוכה, אם כבר נכנסים לזה.
552926
אני גם לא משוכנעת שרשעות וטמטום מעורבים בעניין.

* הרעיון הוכח בעליל, הואיל וראינו איזה נזק עשתה עסקת ג'יבריל, כפי שבארו אחרים.
* הודעת החמאס אינה מפריכה את הרעיון כלל - הואיל והם סבורים שאם אין אנחנו משחררים את ארכי-המרצחים‏1 תמורת חייל אחד, אולי נשחרר אותם תמורת שניים או שלושה או חמישה. ואם נשחרר, גם אז ירצו לחטוף, על מנת לשחרר את אלה שלא נשחרר בעיסקה הזו. ואם נרוקן את בתי הכלא כליל ונשחרר את כל העצירים הבטחוניים, גם אז יחטפו, כדי לשחרר את כל אלה שיעצרו מאז ששחררנו את כל החבר'ה עד אז.

את מכירה את הכלל "אין פודין את השבויים יתר על כדי דמיהן"?

1 בסדר. לוחמי חופש אמיצים ואצילים.
552931
גם לפי דבריך הכרזת החמאס מפריכה את הרעיון. את פשוט אומרת שכל דבר מעודד אותם לחטיפה - חילופי שבויים ואי-חילופי שבויים באותה מידה.
553123
לא נראה לי שנועה מסכימה עם המכריעים בעניין, ולו בגלל הפרט השולי שלא קיימים מכריעים בעניין.
יש הטוענים כי צריך לשלם כל מחיר שדורש החמס ע''מ לשחרר את גלעד שליט. יש הטוענים כי אין לשלם כל מחיר. למיטב הבנתי ותפיסתי את הנפשות הפועלות, אלו שבידם הסמכות להחליט לכאן ולכאן לא הכריעו בעד אפשרות זאת או אחרת, אלא פשוט בחרו שלא להכריע.
553138
המכריעים בעניין = בעלי הסמכות להכריע בו. כמו "מוריד הגשם" שבד"כ יותר אינו מוריד משמוריד.
והביטוי "בכל מחיר" הוא מטעה ביותר. ודאי שלא חושבים על "בכל מחיר", ייתכנו "מחירים" רבים שאיש לא יסכים להם. אני מדברת על המחיר הנקוב.
553139
אבל מוריד הגשם מדי פעם מוריד...

והבטוי ''בכל מחיר'' אינו מטעה (לא ייחסתי אותו אליך), כי אם הקצה הרחוק. גם הבטוי ''אין לשלם כל מחיר'' הוא הקצה (האחר). אני מניח שגם המתנגדים הקיצוניים ביותר לעיסקה לשחרור גלעד שליט יסכימו לממן את עלות ההסעה מרצועת עזה לגליל המערבי.
553143
הביטוי הזה מטעה בדיוק משום שהוא מצביע על ''הקצה הרחוק''. אנשים חושבים על ''בכל מחיר'' ומדמיינים לעצמם מחירים בלתי אפשריים בעליל, ונבהלים כל כך שהם אומרים ''בשום מחיר'' או משאירים לממשלה להחליט מתוך חשדנות יתרה כלפי העסקה. ראיתי את המנגנון הזה בפעולה, אגב, אצל אחת מחברותיי, בחורה אינטליגנטית בהחלט, ואין לי ספק שהוא קורה אצל רבים אחרים.
553163
אז איזה מחיר את לא מוכנה לשלם?
553164
ובהתאמה: איזה מחיר אתה כן מוכן לשלם?
553165
אני מעדיף פעולה צבאית שכמובן תבוא עם תג מחיר משלה
1 תמורת 1 553170
חטיפת איש חמאס והצעה להחלפת שבויים. אחד (בחיים) תמורת אחד (בחיים). נקודה.

ההסכמות הבלתי פרופורציונליות, נובעות מגזענות ישראלית (יהודי אחד שווה אלף ערבים) שהופכת לחרב פיפיות, אותה יודע לנצל האויב.

פעולה צבאית לשחרור שליט (גם במחיר סכנת חיים לשליט ואחרים) היא גם פעולה הרבה יותר סבירה מהכניעה הבלתי שפויה בעליל לפרדוקס הסחטן.
1 תמורת 1 553171
ופעולה צבאית שבה לא רק שיש סיכוי גבוה ששליט יהרג, אלא ישאר בשטח הרוג או שבוי?

על 1 תמורת 1 כזה אני לא חותם.
1 תמורת 1 553172
אם אי אפשר לתכנן פעולה צבאית עם סיכויים סבירים להצלחה (במישור כלשהו), אז אפשר לוותר על הפעולה. זו לא היתה הנקודה. הנקודה היתה שיש להשתחרר מפרדוקס הסחטן. אם המחיר לכך הוא לוותר על הנסיון להציל את חייו של גלעד שליט, אז זהו הרע במיעוטו. ההחלטה ''לא לעשות כלום'' היא ההחלטה הסבירה במקרים רבים. זה לא פופולרי להגיד את זה, אבל מקרה גלעד שליט הוא אחד מהמקרים הללו.
1 תמורת 1 553174
אין סיבה להתרגש. נכון, ישראלי בחיים לא ייצא פראייר, אבל תסתכל על הצד המואר:
הם הורגים לנו אחד אנחנו הורגים להם אלף.
נו תגיד לי, מה שווה יותר?
1 תמורת 1 553175
אז הפתרון פשוט. למה להמתין שהם יהרגו לנו אחד? פעולה צבאית בה נהרוג את שליט ולהם אלף. גם תרומה דמוגרפית וגם נצא פיטים.
1 תמורת 1 553187
באינטיפדה השניה נהרגו ונרצחו למעלה מאלף ישראלים. לפי הסטנדרטים שלך, יש פתרון לבעיה הפלסטינאית*. יחס של אחד לחמש הוא יותר ריאלי, ולא נראה לי שיש בעית קונצזיוס לשחרור חמישה אסירים תמורת גלעת שליט.

___
* אזהרת גודווין: נא להימנע מהשורש ס.ו.פ. ליד המילה פתרון.
1 תמורת 1 553503
"ישראלי בחיים לא ייצא פראייר". האמנם? איך "יצאו" הישראלים שהסכימו לקבל גופות תמורת שבויי חיזבאללה פעם אחת, וחזרו על התרגיל בפעם השנייה?
553239
למשל, גם אני לא הייתי משלמת את המחיר של מבצע קרבי להצלת גלעד, שעלול דווקא לסיים את חייו ואולי אפילו לגבות את חייהם או חירותם של חיילים נוספים.
וגם, נניח, להחליף אותו בחייל/אזרח אחר כלשהו שימלא את מקומו בשבי. או לשלם תמורתו בסוגי נדק מסוימים שיוברו לחמאס. או "תשלומים" הזויים אחרים.
552884
אני חושב שהקטע של איסור קציבה הוא במיוחד בשביל למנוע שחרור מחבלים ע''י הנשיא במסגרת עסקאות
552885
ועל מנת שישוחררו, הנשיא צריך לקצוב את עונשם?
552887
אני לא עורך דין אבל ...

אם הם הורשעו ע''י בית משפט אזרחי אז אני חושב שכן
הם כמו כל פושע אחר

אם הם נשפטו ע''י בית דין צבאי אז זה אולי אחרת
''פגיעה בסמלי שלטון'' 552900
"הגדרת מעשה טרור כוללת גם "פגיעה בסמלי שלטון", מה שלכאורה יאפשר להרחיב את החלת החוק למקרים רבים שאינם נחשבים באופן מסורתי כטרור (דוגמא: שריפת דגל המדינה)"

לא נכון.
ההגדרה כוללת "*פגיעה ברכוש* שהיה בה או עלול להיות בה משום פגיעה במוסדות השלטון או בסמליו", וזאת בכפוף להגבלות בסעיפים האחרים, למשל, שהמעשה נעשה במטרה לעורר פחד או בהלה בציבור או במטרה להניע רשות שלטונית לעשות מעשה או להימנע ממנו.
''פגיעה בסמלי שלטון'' 552916
"מטרה להניע רשות שלטונית לעשות מעשה או להימנע ממנו" זו לא ההגדרה של כל הפגנה?
''פגיעה בסמלי שלטון'' 552925
תלוי איך מפרשים "במטרה להניע". זו הרחבה של נוסח קודם (הצעה קודמת?) בו נאמר "לכפות על רשות שלטונית".
''פגיעה בסמלי שלטון'' 553127
אני לא משפטן כך שהדקויות האלה נפלאות ממני, אבל עד כמה שאני מבין אם במהלך הפגנה‏1 כלשהי מישהו יוריד את הדגל מאיזה תורן ציבורי וישרוף אותו (מעשה ראוי לעונש, לדעתי) הוא עומד בתנאים.
_________________
1- בהגדרה, כל הפגנה נגד השלטון נעשית "במטרה להניע את הממשלה או רשות שלטונית אחרת". בנוסח הקודם דובר על "לכפות".
חרמפפפ 553136
''פגיעה בסמלי שלטון'' 553137
נכון, עקרונית זה עשוי להתאים, אם כי איני יודע איך יפורש "להניע" (תגובה 552925)
זה שונה מהתיאור שניתן בכתבה. רצוי לפחות להזכיר את עניין ה"פגיעה ברכוש" (ולא "פגיעה בסמלי שלטון"), ועדיף להסיר את ה"פרשנות".
ציטוט רלוונטי. 552913
Fear is the path to the dark side. Fear leads to anger. Anger leads to hate. Hate leads to suffering.
ציטוט רלוונטי. 552918
and too much money leads to crappy movies

ציטוט אפילו יותר רלוונטי 552951
I have a bad feeling about this
טרור לא לגיטימי 552956
''מתוך התפיסה כי טרור הוא דרך בלתי לגיטימית להשגת מטרות מדיניות, אידיאולוגיות או דתיות, ללא קשר לזהות הקורבן''.

נשאלת השאלה איזה דרך היא כן לגיטימית, ותחת איזה הגיון טרור שמופנה כלפיך על ידי אנשים שאינם חלק ממדינתך הוא לא לגיטימי, בעוד פעולה צבאית שמופנית כלפיך על ידי אנשים שאינם חלק ממדינתך היא לגיטימית.

בכל מקרה החוק הזה חסר טעם, לא מריח ודי מסריח.
שאילתא 552972
"ההגדרה המוצעת אינה מבחינה בין עבירות הנעברות נגד חיילים לבין עבירות הנעברות נגד אזרחים. זאת, מתוך התפיסה כי טרור הוא דרך בלתי לגיטימית להשגת מטרות מדיניות, אידיאולוגיות או דתיות, ללא קשר לזהות הקורבן".

יצויין, שזהות הקורבן הוא קנה המידה הנוכחי לקביעת לגיטימיות של פעולה . למען הדיוק: האלמנט המכריע בשאלת הלגיטימיות הוא, נגד מי מכוונת הפעולה. אם היא מכוונת נגד אזרחים היא אינה לגיטימית, והיא מוגדרת כטרור. אם נפגעו אזרחים בפעולה שלא היתה מכוונת נגדם אלא נגד מטרה צבאית או חמושה, אזי מדובר בנזק קולטרלי, והפעולה עצמה לגיטימית.

ונשאלת השאלה, מי קובע, ואיך נקבעת "לגיטימיות" או "אי לגיטימיות" לפי החוק החדש?
שאילתא 552998
הלגיטימיות תיקבע לפי מצב הרוח של אהרון ברק וכנופייתו באותו יום ו/או עפ"י קרבת הקורבנות אליהם,מקובל עליך?

ובנימה קצת יותר רצינית

בפיגוע בבית ליד נהרגו בעיקר חיילים האם זה אומר שזו לא הייתה פעולת טרור? החוק מנסה לסגור כאן פרצה אפשרית
שאילתא 553010
הפיגוע בבית ליד הוא אכן דוגמה נדירה לפעולה פלסטינית נגד ישראל שאפשר להגדירה כגרילה, ולא כטרור.
כהנא צדק 553169
הממשלה אישרה את תיקון חוק האזרחות אשר דורש מלא יהודים להצהיר נאמנות למדינה יהודית ודמוקרטית. לא אזרחים שהם כן יהודים, נאמנים גנטית למדינה. אין צורך לדרוש מהם את אותו הדבר.

כהניזם איננו זרם שוליים בחברה הישראלית.
כהנא צדק 553182
החוק כבר דרש, מזמן, שמתאזרחים לא יהודים יצהירו נאמנות למדינת ישראל. ממתאזרחים יהודים הוא לא דרש את זאת. גם החוק הקודם היה כהניסטי?
כהנא צדק 553183
שלא לדבר על כך שהחוק מיסודו ומשורשו מפלה בקבלת האזרחות באופן ברור בין יהודים ובין לא יהודים. התוספת הזאת היא מה שמפריע לך?
חוק ההתאזרחות 553188
דובי כותב על זה: "למעשה – כבר היום נדרשים אזרחים חדשים להשבע אמונים למדינה, כמו בכל מדינה אחרת שאני מכיר. חלק מהמדינות דורשת הרבה יותר ממה שדורש החוק הישראלי. קנדה, למשל, רוצה שאשבע אמונים למלכה, פעולה שעשויה להיות בעייתית מבחינה דתית עבור אנשים מסוימים (ובכל זאת לא חסרים יהודים ומוסלמים בקנדה). למעשה, למדינות יש וראוי ליהיה חופש מוחלט בקביעת התנאים להתאזרחות בהן. יכולה המדינה לקבוע שמי שרוצה להתאזרח בה צריך לקפוץ שלוש פעמים על רגל אחת ולקרוא קוקוריקו – ועדיין יהיה הדבר לגיטימי לחלוטין."
חוק ההתאזרחות 553189
קראתי מה שכתב דובי, והוא די משכנע, אבל נראה לי שאת הניתוח הטוב ביותר כתבה נעמה כרמי.
חוק ההתאזרחות 553192
מסכים, אם כי סביר שהסעיף אותו היא מבקרת ישונה בטרם אישורו הסופי של החוק.
חוק ההתאזרחות 553198
אנשי רוח, ברפלקס מחנאי מן הסוג שמתאר בן-דרור ימיני, זועקים על ההצעה: "אנו חיים תחת חוקים איומים, תחת ממשל שלא היה כמותו, ואני לא יודע מה יהיה פה", "בא לי לבכות במקום הזה. לאן הגענו", "...הופכת למדינה פשיסטית...שלל חקיקה גזענית...מוציאה את עצמה ממשפחת העמים הדמוקרטיים", "[ב]שנת 1935...עדיין לא היו מחנות אבל חוקי גזענות היו. ואנחנו הולכים...בקפיצות נחשוניות בעקבות בדיוק חוקים כאלה"
חוק ההתאזרחות 553203
אני חושב שהחוק אינו פשיסטי, סתם מטומטם. אבל קשה להכחיש את המגמה הפשיסטית של חוקים שהונחו לאחרונה על שולחן הכנסת (http://www.idi.org.il/BreakingNews/Pages/252.aspx) ואנשי הרוח צריכים להתעורר בזמן.

מה שמעניין במגמה הזאת הוא חוסר הביטחון שצץ לאחרונה באספקט היהודי של המדינה. אני חושב שהחוקים הללו וקריאות הבגידה מצד הימין מתעוררים בגלל חוסר יכולת להציע פתרון משביע רצון לשיטתם לבעיה הדמוגרפית. מחוסר ברירה, הם מנסים לשרטט מחדש את גבולות הלגיטימיות לאזרחות. אנשים עם הגב אל הקיר יכולים להיות מסוכנים מאוד.

אני חושב שהדיון על משמעות המדינה היהודית הוא חשוב ודחוף. אסור לתת לאנשי הימין הסהרורי להשתלט עליו באמצעות שרטוט מחדש של גבולות הדיון.
חוק ההתאזרחות 553205
למה החוק מטומטם? אם ישראל רוצה להיות מדינה יהודית ודמוקרטית מתבקש שמי שרוצה להיכנס אליה יצהיר שהוא לא מתכוון לשנותה במובן הזה.
חוק ההתאזרחות 553209
כי הוא נועד רק להרגיז את ערביי ישראל. כבר היום נשבעים אמונים לישראל, שהיא בהגדרתה מדינה יהודית דמוקרטית.
ומתי התחלנו להיות כל כך מפוחדים?
חוק ההתאזרחות 553212
ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית‏1 אבל זו לא ההגדרה שלה, אם מחר ביבי יעבור למשטר צבאי או שבתי המשפט יחליטו לשפוט על פי השריעה עדיין כולם יתייחסו למדינה כאל ישראל. לו אני הייתי נשבע למדינת ישראל מה שהייתי מבין הוא " אל תגלה סודות צבאיים לאויביה" או דברים בסגנון. לא הייתי חושב שאסור לי לשנות סדרי שלטון.

______
1 נניח שאנחנו יודעים מה הביטויים האלא אומרים.
חוק ההתאזרחות 553215
למיטב ידיעתי, ההגדרה יהודית ודמוקרטית מופיעה בחוקי היסוד של המדינה ובמסמך המכונן שלה. אפשר גם לחייב כל מתאזרח ללמוד בע''פ את הפרשנויות של ליברמן למושג.
חוק ההתאזרחות 553218
במגילת העצמאות לא מופיעה המלה "דמוקרטית", רק "מדינה יהודית". כמובן, התאור של המדינה שם הוא תאור דמוקרטי:

תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות...

אנו קוראים - גם בתוך התקפת-הדמים הנערכת עלינו זה חדשים - לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל לשמור על שלום וליטול חלקם בבנין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה, הזמניים והקבועים.

עם זאת, המדינה אינה מוגדרת כדמוקרטית ואין כאן התיחסות לשיטת הממשל שתשרור בה. האמת היא ששעשע אותי לשמוע את חנה מרון קוראת פסקה מאד סלקטיבית מהמגילה כדי לבטא את סלידתה מהחלטת הממשלה (המיותרת כשלעצמה, לדעתי): האם היא היתה מוכנה שההצהרה תהיה "אני מצהיר אמונים למדינת ישראל כפי שהיא מתוארת במגילת העצמאות שלה", הכוללת, מה לעשות, את "אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל"? והאם, לדעתה, הדמוקרטים הגדולים שחתמו על המגילה ואחר כך הקימו ממשל צבאי עם עוצר לילה לאזרחים הערבים היו באמת טובים יותר מברברן-המלים ליברמן, שלא הצליח ולא יצליח (והאמת שגם לא מנסה) להביא להגבלה אחת ממשית של חרותם של אותם אזרחים?
חוק ההתאזרחות 553220
טעות שלי.

ליברמן האיש לא מדאיג אותי. הבעיה היא שהוא מצליח להזיז את השיח הציבורי למקומות לא טובים.
חוק ההתאזרחות 553228
אתה יותר מדי ערטילאי

איזה מקומות לא טובים?
חוק ההתאזרחות 553230
ככה אני. רק נשמה יהודית טובה. בלי גוף.

מקומות של דיבורים על בגידה, על חוסר רצון להסכים להגדרתה של המדינה כיהודית ודמוקרטית כעילה לשלילת אזרחות, ניסיונות להדרה של אזרחים ערבים משירות החוץ ועוד כאלה. תפיסת זכויות אזרח שמותנית בדבר, ושיח שממוקד ב''אחר'' כאיום קיומי.
חוק ההתאזרחות 553248
זהירות: אם תמשיך בכיוון הזה של הכללות, זיהוי דפוסים וזיהוי מגמה, אתה עוד עלול לקבל את תזת הקו המחבר בין הנקודות השחורות (אני יודע שאתה עדיין לא שם, אבל...).

אגב, האבק מהתיקון עדיין באוויר וכבר יש דיבורים על כך שרוח הצהרת הנאמנות תורחב אל מעבר לדרישה רק ממתאזרחים-לא-יהודיים. יש דיבורים על כך שאת הצהרת הנאמנות הליברמנית ידרשו מכל מי שמבקש להוציא תעודת זהות (וזה מתקשר לחוק התעודה הביומטרית וזה מתקשר לחוק נתוני תקשורת וזה מתקשר לחוק הטירור החדש ולסמכויות שהוא מקנה לשב"כ וזה מתקשר לחוקי צנזורת הרשת שיחזרו לסדר היום בזמן מתאים יותר וזה מתקשר ל...)
חוק החזיר 553251
האם כיהודי חרד שסולד מצביונה ה"דמוקרטי" של המדינה ודוגל במדינת הלכה על פי חוקי תורתנו הקדושה אהיה מועמד לשלילת אזרחותי?
חוק ההתאזרחות 553252
אני אזהר. בכל אופן, אני נוטה יותר לחשוב על החברה כמערכת שתיטה לכיוון השני תוך כמה שנים לשם האיזון. כמובן, מערכות יכולות גם להתפרק ולצאת מאיזון ויש לאינדיבידואלים יכולת להשפיע על מערכות. מה אתה עושה בעניין?

הדיבורים על הצהרת הנאמנות זה המצע של ליברמן. זה לא חדש.
חוק ההתאזרחות 553257
מה אני עושה? אענה תשובה כנה שתציג אותי באור שלילי, אך לצערי זו האמת.

אני בעיקר נבוך, מבולבל ומופתע מהאדישות של רוב הישראלים לגבי ההתרחשויות, אני מנסה אך תמיד נכשל בנסיונות שכנוע (כולל את אלה שקרובים אלי בדעותי) שבאמת קיימת מגמה ושרוח רעה נושבת היום בישראל, אני מצביע למפלגת מיעוט לא רלבנטית שאין לה שום השפעה על מה שקורה כאן ומשתמש בחיי הפרטיים בהמון ציניות והומור שחור, על מנת להפיג את הסטרס. אני חושב שהצליחו לשכנע אותי שהערכים שלי לא רלבנטיים למדינת ישראל.

רעיון הצהרת הנאמנות זה לא חדש. זה שזה "על השולחן" זה כן חדש.
חוק ההתאזרחות 553258
לא אור שלילי. חשבתי שאולי יש לך רעיונות.

אני לא כל כך מבין את מה שאתה מתאר. אחשוב על זה קצת.
חוק ההתאזרחות 553261
ממש, אבל ממש אין לי רעיונות.

האופוזיציה למפלצת שלושת הראשים שכרגע בשלטון (ליכוד-ליברמן-עבודה) היא קדימה. מפלגה שבשמחה ובששון היתה מקדמת חוקים דומים, בלי לחשוב פעמים. לכן, אני לא רואה איך שינוי טכני של מאזן הכוחות יכול להטות את המאזניים והמגמה לכיוון אחר. לפחות לעתיד הנראה לעין, המצב בישראל נראה לי כמו סוג של ''שח-מט'' אידיאולוגי.
חוק ההתאזרחות 553282
אני בכלל לא בטוח שזה נכון. אני חושב שבזמן האחרון, במיוחד מאז שנתניהו עלה לשלטון, מחלחלת בציבור במהירות ההכרה שניאלץ לוותר על אתוסים ציוניים מרכזיים. ההתיישבות בשטחים. מגבלות הכוח. חלוקת ירושלים. הציבור, והפוליטיקאים, נמצאים במבוכה: אלו האתוסים שהנחו את המדינה בעשרות השנים האחרונות. איזו מדינה מוכנה להשהות את הבנייה בעיר הבירה שלה בגלל לחץ? כיצד מדינה יהודית יכולה לוותר על ירושלים? מה זה ציונות אם לא התפשטות אזרחית בארץ ישראל? כיצד נשרוד כאן אם הכוח שלנו כל כך מוגבל? האם ישראל הקטנה אינה הילד החצוף והסורר מול העולם? ועוד. אנחנו חייבים להגדיר את עצמנו מחדש ולהתארגן סביב אתוסים ודימויים אחרים, ולא ברור מה הם יכולים להיות. במצב כזה, לא פלא שנעשים ניסיונות (נואשים בעיניי) להגדיר את "יהדותה" של המדינה או לתחום מחדש את הקונצנזוס. כל גוף שנמצא תחת איום חמור על זהותו מתכנס לתוך עצמו ומתגונן באמצעות מנגנון פיצול דיכוטומי: פיצול המציאות ל"אנחנו" ול"אחרים" הוא תגובה סבירה. ה"שח-מט" האידאולוגי הוא לאתוסים הישראלים, ומה שאנחנו רואים הוא תגובה מתגוננת. אני מקווה שהיא זמנית.

(מה שלא הבנתי זה מדוע המצב הפוליטי משפיע עליך אישית בצורה כזאת. אבל אני לא רוצה להציק לך).
חוק ההתאזרחות 553318
בוודאי שבהקשר של הסכסוך היהודי-ערבי, מדיניות שהשמאל דיבר עליה שנים חילחלה לגוש הימין (למרעית עין או כהכרה במציאות, זה לא משנה). זה בדיוק ה"מהלך" שהעלים מהמפה הפוליטית את סה"כ הגורמים שניתן להתיחס אליהם כאל "גוש שמאל" ומאפשר את ה-"שח-מט" האידיאולוגי (בהקשר של השיח על דמוקרטיה, אזרחות, דת ומדינה, חרויות וזכויות הפרט). השמאל הציוני, כתנועה פוליטית, הפך ללא רלבנטי והתפוגג.

אני לא מקבל את התאור שלך של החברה הישראלית כגוף מונוליטי שמתגונן מפני גורמים חיצוניים ושבחלוף האיום מנגנוני ההגנה יוסרו באופן וולנטרי. החברה הישראלית מורכבת מקבוצות שמנסות לצבור כוח ולשלוט זו בזו. אני מסכים שהציבור הישראלי מרגיש נבוך ומאוים, אך גורמי השלטון משתמשים בהלך הרוח הזה על מנת לצבור עוד ועוד כוח *בידי השלטון* (וקבוצות כוח הקרובות לצלחת) ביחס לאזרחי המדינה. התהליך הזה לא יהיה הפיך באיזשהו תהליך טבעי או הכרחי, גם לאחר שתהיה רגיעה בהיסטריה של האזרחים. מה שקל לוותר עליו היום, לא יהיה קל להחזיר מחר.

לגבי ההשפעה האישית - אני חושב שלא הבנת (ולכן גם לא הסכמת שזה מציג אותי באור שלילי). כפי שתארתי, יש לי מספיק מנגנוני הגנה כך שגם אני אוכל להצטרף למעגל האדישות הכללית. אני דווקא חי חיים רגועים, אוהבים, מוצלחים ונוחים והולך להצביע פעם בכמה שנים‏1. במילים אחרות: מבחינה פוליטית, אין לי רעיונות ואני לא עושה כלום.

1 אני לא באמת אומר משהו אישי. אם הייתי חושב שאני מתאר כאן רק את עצמי, אז לא הייתי כותב את זה. אני ממש לא מעניין. אני חושב שאני מתאר הלך רוח של קבוצה.
רדיו-הד תארו זאת טוב יותר: http://www.greenplastic.com/lyrics/fitterhappier.php
חוק ההתאזרחות 553372
ההיסטוריה מלמדת שבדמוקרטיה השלטון מוותר באופן וולונטרי על כוח. גם ההיסטוריה הישראלית. ביטול הממשל הצבאי, הליברליזציה של שנות השמונים, הניאו-ליברליזם של שנות התשעים, כמעט ביטול תקנות לשעת חירום ועוד כאלה.
מה שיש לי לומר הוא טריוויאלי, אבל זה לא אומר שהוא לא נכון. מנגנוני השלטון בדמוקרטיה בנויים על חילופין לא אלימים בשלטון מפעם לפעם, דבר שהופך את צבירת הכוח המוגזמת לבומרנג שפוליטיקאים לא מעוניינים בו, ומאיזונים ובלמים, כמו הצמצום המתמיד בשנים האחרונות בחוק ההסדרים ע''י יושב ראש הכנסת (שמגיע ממפלגת השלטון).

זה לא עובד חלק כמו בתיאוריה וישנן הרבה סטיות לכאן ולכאן, אבל אני לא רואה כיצד התיאוריה של ''קבוצות הכוח'' יכולה להסביר את קיום המדינה ואת הריסון היחסי של ראשיה. תיאוריות מערכתיות יכולות לעשות זאת. תיאוריה של דמוקרטיה אליטיסטית יכולה. אבל לא ''קבוצות כוח'' ותו לא.

ולקונשטוק עניתי עכשיו. זאת גם תגובתי לעניין ההשפעה האישית.
חוק ההתאזרחות 553446
א. לפחות מבחינת ההגדרה לא השלטון מוותר באופן וולונטרי על כוח אלא העם מעניק פחות כוח לשלטון. אם אתה רוצה להתייחס לביטול הממשל הצבאי בזמנו: השלטון לא תרם את ביטולו באופן וולונטרי אלא נפטר מהממשל הצבאי -בחלקו כי לא היתה לו ברירה.
לגבי חוק ההסדרים: החוק שמוגש במתכונתו הראשונית הוא באותו הקף כמו בשנים הקודמות. יו"ר הכנסת נאבק בו כמו שהוא איננו אוהב את השינוי בנוסח השבועה. בסופו של דבר בעניין הזה אי אפשר לומר "שבדמוקרטיה השלטון מוותר באופן וולונטרי על כוח".
חוק ההתאזרחות 553448
נו, אם זה לא תלוי בשלטון אלא בעם אז באמת אין בעיה.
חוק ההתאזרחות 554638
מה שהוא אמר: http://dubikan.com/archives/1672
חוק ההתאזרחות 554639
האמת אביב נתן קישור לא נכון. הוא היה צריך לקשר לפוסט שלי על הטיית בחירה. אתה מסתכל על הדמוקרטיות ששרדו ככאלו, ואומר ששם השלטון נטה להתפרק מכח בצורה וולונטרית. אבל זה בגלל שכל המדינות בהן השלטון המשיך לרכז את הכח בידיו הפסיקו להיות דמוקרטיות בשלב כלשהו.

בישראל התפרקות השלטון מכוחו נבעה בעיקר מהשינויים בדפוסי ההצבעה שיצרו בשנות ה-‏80 מאבק הרבה יותר צמוד על השלטון (ומכאן שלאף מפלגה אין אינטרס לתת למתחרה שלה כח רב מדי במקרה שזו תעלה לשלטון). עכשיו, משהאיום הזה הוסר, אין סיבה לחשוב שגוש השלטון לא יתחיל לרכז יותר כח בידיו. מאז עליית שרון וקריסתו הסופית של השמאל, זה בדיוק מה שקורה.
חוק ההתאזרחות 554640
תודה על התיקון.

אתה צודק שהקישור לפוסט הספציפי שלך הוא לא תשובה ישירה לנאמר (הוא בעצם תטל''א מצידי). הסיבה שקישרתי אליו היא משום שאני חושב שניתוח ה''תנודות'' כחלק מניתוח תהליכי (מציאת קשרים של סיבה-תוצאה) הוא דרך סבירה יותר להבין את המציאות. בניתוח מסוג זה, הליכה ל''כיוון אחד'' (והבנת הכיוון כחלק מתהליך מסוים) איננה מחייבת איזה תהליך עתידי משמעותי בכיוון ההפוך, מתוך איזה עקרון הוליסטי של ''איזונים''. התאור של ''החברה כמערכת שתיטה לכיוון השני תוך כמה שנים לשם האיזון'' ממש לא ברורה לי ואני לא מבין מה ההצדקות לאמירה הזו.
חוק ההתאזרחות 554644
אני לא חושב שהליכה לכיוון אחד "מחייבת" הליכה לכיוון השני לשם איזון. אני רק חושב שיש סבירות גבוהה שזה יקרה. אבל זה תלוי גם בנו. וההצדקה לתהליך הזה היא המבנה הדמוקרטי: שלטון אף פעם לא משביע את רצונם של האזרחים, ועל כן אחת לזמן מסוים הוא מוחלף. זה קורה אפילו בישראל.

אני גם מאמין בקשרים של סיבה-תוצאה. לא במיסטיקה של "פשיזם". למשל, אני חושב שיש קשר בין קריסת האג'נדה של השמאל לבין עליית הימין, ובין ההקצנה של מנהיגי הערבים אזרחי ישראל וההתבטאויות שלהם לבין יחסו של הציבור היהודי אליהם. (בנוסף לתזה שלי על הזהות היהודית שפירטתי איפהשהו בתגובות כאן).
חוק ההתאזרחות 554695
אני חושב שכבר הסכמנו שיש קשר בין קריסת האג'נדה של השמאל לבין עליית הימין. לא זו המחלוקת. המחלוקת היא אם התהליך הזה הוא סתם חילופי שלטון, המתרחש באופן טבעי אחת לכמה זמן, או שמדובר בתהליך עמוק יותר שעבר/עובר על החברה הישראלית. הראיה לטענה שלי שמדובר ביותר מ"סתם חילופי שלטון" היא שחלק מאותו שלטון עבר שאיבד מכוחו הפך להיות חלק בלתי נפרד משלטון הימין שהחליף אותו (מפלגת העבודה), חלק התפוגג והפך ללא רלבנטי (השמאל הציוני) והאופוזיציה לכל זה היא מפלגת קדימה. אין שום סימנים לאלטרנטיבה שלטונית, הניזונה מערכים שיכולים להוביל הליכה ל"כיוון השני", שנבנת בינתיים באופוזיציה. אין לי מושג על בסיס מה אתה טוען ש"יש סבירות גבוהה שזה יקרה".

הנדנדה נשברה.
חוק ההתאזרחות 554697
אני זוכר שהנדנדה נשברה לפחות פעמיים בשנים האחרונות, לכיוון ההפוך. פעם אחת עם בחירת ברק לתפקיד רה"מ ופעם שנייה - בעצמה רבה - עם הקמת קדימה על בסיס ההתנתקות, שהשאירה את הליכוד עם 12-13 מנדטים. בשתי הפעמים הנבואות דיברו על שבירה של גוש הימין ואפילו חיסולו. לקח רק מערכת בחירות אחת כדי לראות את הנדנדה חוזרת לפעולה.
אגב, עד כמה שאני מבין את הפרשנויות בדבר יחסי הכוחות הנוכחיים, קדימה ועוד מפלגה שבראשה יעמוד יאיר לפיד יכולים לקחת את השלטון מגוש הימין. נכון שקדימה היא לא "שמאל" קלאסי, אבל גם העבודה מעולם לא הייתה כזאת. כנראה שמאל ליברלי קלאסי לא מתאים למדינת ישראל.

אני חושב שגם כדאי לראות את התהליכים החברתיים ברזולוציה גבוהה יותר. זה נכון שיש רעיונות ומהלכים אנטי-ליברליים מפחידים באוויר. אבל יש גם שינויים ליברליים מורגשים מאוד. למשל, תהליכי קבלה של הומוסקסואלים ולסביות כפי שלא היתה בעבר (אפילו בחברה הדתית!), קבלה של דרכי חיים שונות לתוך הנורמה (רווקות מאוחרת, ירידה מהארץ), השקעות ממשלתיות באוכלוסיה הערבית ועוד תהליכים שלא אופייניים לחברה שהולכת לקראת פשיזם. אני רוצה להציע שמה שמונע מאיתנו לראות את ההתפתחויות הללו הוא המוניסטיות של רעיון ה"קידמה". האידאל של הקידמה דיבר על התפתחות חברתית רציפה, בקו ישר ובכל החזיתות לעבר עולם טוב יותר (במובן ה"מערבי-ליברלי"). מסתבר שזה לא עובד כך. המאבקים לא מוכרעים לגמרי, וההתפתחות היא לא ליברלית כוללת ואחידה. אבל בגלל שאנחנו שבויים ברעיון מוניסטי של קידמה, כל נסיגה נראית לנו צלילה לתוך תהום אנטי-ליברלית, וכל מחלוקת לגיטימית נחווית כהתמוטטות החומה הליברלית.
קריעת ביניים 554698
רווקות מאוחרת וירידה מהארץ, שניהם מראים על השלמה עם עתיד מיאש ומאיים.
קריעת ביניים 554699
אבל לא על פשיזם, שרואה את ערכו של הפרט בתרומתו לקולקטיב.
קריעת ביניים 554705
או לחילופין ישראל היא המדינה המאושרת בעולם
חוק ההתאזרחות 554643
דוגמאות בבקשה לריכוז כוח ע"י השלטון בישראל ב10 השנים האחרונות
חוק ההתאזרחות 555236
התיקון מ-‏2002 לסעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת (זה שעל בסיסו ניתן לפסול מפלגות). מספר מהלכים (שרובם כשלו, למרבה המזל) לצמצום כוחו של בית המשפט העליון. המהלך הנוכחי לצמצום החופש האקדמי בישראל. סתם ככה בשלוף.
חוק ההתאזרחות 555243
אם אתה מביא דוגמאות אתה צריך להביא מהלכים שהצליחו, לא שכשלו (או שטרם הסתיימו). אגב, פסילת מפלגות היתה גם קודם, רק שקודם הפסילה היתה רק לגבי רישום מפלגה חדשה. כמו כן, מהו "המהלך לצמצום החופש האקדמי"?
חוק ההתאזרחות 555312
הטענה שלי הייתה שהם ינסו לרכז כוח. לא אמרתי שהם בהכרח יצליחו בכל הניסיונות שלהם. פסילת רשימות הייתה קיימת מאז 1984, אני התייחסתי לתיקון לחוק מ-‏2002, ועוד יותר מכך, לשימוש הגובר שנעשה בסעיף הזה מאז.
אתה לא מכיר את הדיונים המתקיימים כיום סביב ה"מחקרים" של אם תרצו והמכון לאסטרטגיה ציונית?
חוק ההתאזרחות 555314
אני לא זוכר שהיה שימוש גובר בפסילת רשימות בעשור האחרון - יש לך נתונים השוואתיים יחסית לעשורים קודמים?

וגם אם מספרית יותר רשימות נפסלו בעשור האחרון האם אתה יכול להסביר למה אתה חושב שזה בגלל נסיון לרכז כח? באותה מידה זה יכול להיות בגלל שיש יותר תנועות עם רעיונות "נפסלים"

ולא ברור לי איך "אם תרצו" ושאר הגופים שמבקרים את המנגנון הציבורי מראים על נסיון לריכוז כח - עד כמה שאני יודע אין ב"ימין" בישראל מקבילה לקרן החדשה לישראל שמתאמת ארגונים וקמפיינים לפי אג'נדה אחת
חוק ההתאזרחות 555338
סעיף 7א נחקק ב-‏1985. בבחירות לכנסת. בבחירות 1988 נפסלה מפלגת כך (על סעיף הסתה לגזענות. להזכירך, החוק נחקק כדי לפסול מפלגות כמו כך). ב-‏92' היא נפסלה שוב (כמו גם "כהנא חי", אבל על סעיף טכני). ב-‏88' הוגש גם בג"ץ בשל אי-פסילתה של הרשימה המתקדמת לשלום, אבל בג"ץ דחה את העתירה.
הפעם הבאה שהנושא נידון הייתה רק ב-‏2003, אז נפסלו בל"ד (כמו גם מפלגתו של ברוך מרזל) - שתי הפסילות נדחו על-ידי בג"ץ. ב-‏2009 שוב נפסלה בל"ד וכן רע"מ-תע"ל על ידי ועדת הבחירות המרכזית, ושוב בג"ץ ביטל את ההחלטה. שוב, אפשר לפרש את הדברים במספר אופנים, אבל הפרשנות שלך נראית לי פחות סבירה (אחרת, עליך להסביר מדוע הפיכת ההחלטה על-ידי בג"ץ היא בלתי סבירה - וגם יש מקום לשאול מדוע לא ניסו לפסול אותן ב-‏2006).

לא אם תרצו הם הבעיה. הבעיה היא ההתגייסות של ח"כים ושרים לקידום האג'נדה של הארגונים הללו דרך השלטון, והעובדה שהאג'נדה הזו, שמקודמת כאמור על-ידי נבחרי ציבור, אינה אג'נדה של שינוי מדיניות אלא של שלילת חירויות מחלק מסויים מהציבור.
חוק ההתאזרחות 555350
אני לא זוכר בדיוק מה היה ב־2003, אבל ב־2009 הפסילה היתה בעיקרה קרקס תקשורתי בידיעה ברורה שבג"ץ יפסול את הפסילה ויאפשר לפוליטיקאים מוועדת הבחירות רווח פוליטי פשוט בחינם.
חוק ההתאזרחות 555351
אז יש לך 2-3 פסילות לפני 2000 ו 4 פסילות אחרי 2000 ועל סמך זה אתה בונה תיזה של נסיון לריכוז כח ע"י גוש הימין?

מה שעוד יותר מפריע לי זה איך בדיוק פסילת מפלגות ערביות לאומניות אמורה לעזור לימין לרכז כח - הקול הערבי לא רלוונטי כרגע מבחינת הימין כך שפסילה של מפלגות ערביות לא תשנה את יחסי הכוחות ימין/שמאל

ואת הטענה שלך שהפרשנות שלי פחות סבירה פשוט לא הבנתי - תרחיב ותפרט

גם לא ידעתי שיש חירות להשתמש בכספי ציבור לצורך תעמולה פוליטית ,חירות השמורה לחלק מסוים מהציבור בלבד
חוק ההתאזרחות 555421
הייתה פסילה אחת מ-‏1988 ועד 2001 שהמשיכה ואושררה בשנים שבהמשך (שהרי יהיה זה בלתי סביר שמפלגה שנפסלה בצדק פעם אחת תאושר בפעם הבאה בלי שינוי מהותי במצעה). לעומת זאת, היו 4 ניסיונות לפסול מפלגות מ-‏2003 עד 2009, וזאת חרף החלטה של בג"ץ שהפסילה אינה עומדת בקנה אחד עם החוק, ולמרות שהחוק לא שונה שוב בעקבות הכרעת בג"ץ בנושא. כן, זה נראה לי סממן למה שאני מנסה לטעון.

פסילת המפלגות הערביות תביא להחרמה של הבחירות על-ידי מצביעיהן הערביים (שהרי לא תנתן להם אפשרות סבירה להצביע למפלגה המועדפת עליהם, ואף יותר מזה - המדינה תקבע שהעמדות המועדפות עליהם אינן חוקיות במדינה). אני בטוח שאני לא צריך להסביר לך מה ההשלכה של המנעות טוטאלית של הציבור הערבי על תוצאות הבחירות ועל סיכוייו של השמאל להשיג בלוק חוסם.
חוק ההתאזרחות 555425
או לחילופין 4 המפלגות הערביות שנפסלו היו בעצם אותה מפלגה רק תחת שם אחר

ולמה עברת לדבר על פסילת המפלגות הערביות במקום פסילה של מפלגות ערביות - זה טריק רטורי די זול

אפילו אם נניח שפסילה של כל המפלגות הערביות באמת תביא להחרמת הבחירות ע"י הציבור הערבי , פסילה של 2 מפלגות מתוך 4-5 מפלגות ערביות רק תעזור למנוע איבוד קולות ערביים - הרי זו בדיוק הייתה הסיבה לפסילת כ"ך , מניעת איבוד קולות בימין

וכמובן אי אפשר בלי "עוד יותר מתמיה"

אם ידוע שפסילת מפלגות ערביות לא תעבור את הבג"ץ אז משתמע מזה שנסיון ע"י הימין לפסול מפלגות כאלה לא יעבוד ולא יוסיף לו כח

אז או שהימין הוא ממש טיפש או שמטרת נסיון הפסילה היא לא צבירת כח

אני מאמין שזו דוגמא לפירכה - איזו מהן אני לא בטוח
חוק ההתאזרחות 555437
איזה מפלגות ערביות נשארו אחרי שפסלנו את בל"ד, רע"מ ותע"ל? חד"ש, להזכירך, אינה מפלגה ערבית פרופר, אלא שותפות יהודית-ערבית. ואפילו אם נתייחס אליה כמפלגה ערבית, אני חושב שלטעון ששלילת שני-שליש מהמפלגות הערביות שצפויות לעבור את אחוז החסימה זה בעצם לעשות טובה לערבים זה בטח סוג של פירכה, אבל אני לא בטוח איזו.

שים לב שפסילת המפלגות הערביות באה לצד הניסיון להגביל את כוחו של בג"ץ, ושני הדברים מזינים זה את זה, שכן בכל פעם שבג"ץ הופך החלטה לפסול מפלגה ערבית, הוא מחזק את הלגיטימציה הציבורית להגבלת כוחו של בג"ץ, שכן הוא, לכאורה, משרת את האינטרסים של הערבים ולא של היהודים. הא בהא תליא.
חוק ההתאזרחות 555444
דע"מ!

(אבל גם הם מגדירים את עצמם "שותפות יהודית ערבית")
חוק ההתאזרחות 555456
מי דיבר על טובה לערבים?

כפי שאתה בעצמך כתבת הקול הערבי חיוני לגוש השמאל
.

יש שתי פרשנויות אפשריות

א. נסיונות הפסילה היו אמיתיים ומי שעשה את זה האמין שיש סיכוי סביר שבג"ץ לא יבטל את הפסילה

במקרה הזה התוצאה הכי סבירה לדעתי[*] הייתה שהקולות של המפלגות הפסולות היו מתועלים לחד"ש - רווח נקי מבחינת השמאל

זה אומר שאנשי הימין שתמכו בפסילה לא מסוגלים לעשות חשבון אלקטורלי פשוט או שהם תמכו בזה מטעמים אידאולוגיים טהורים שאין להם כלום עם ריכוז כח

ב. הפסילה הייתה קירקס פוליטי והמעורבים לא חשבו שהרשימות יפסלו

אבל אז אי אפשר להגיד שהימין מנסה להדיר את הערבים מהתהליך הפוליטי אם מה שהוא עושה מיועד מראש לכישלון ולא ישפיע על ההצבעה הערבית
.

נראה לי ברור לחלוטין שאופציה א. היא הפחות סבירה

.
אני מסכים לחלוטין עם התיאוריה החלופית שלך שמטרת הפסילה הייתה לסבך את הבג"ץ ולפגוע במעמדו הציבורי

אני גם משוכנע שאם תעשה חיפוש תמצא התבטאויות של אנשי ימין שאומרים במפורש שזו המטרה

אבל הם היו עושים את זה גם אם הימין לא היה בשלטון כך שאי אפשר לראות את זה כנסיון של הימין לרכז כח שילטוני

.

* יכול להיות שהמודל של הציבור הערבי שאני מניח הוא לא נכון ופסילת רשימות לא הייתה מעבירה את הקולות לחד"ש
אבל זה המודל הסטנדרטי של הערבים בימין ומכיוון שאנחנו דנים במניעים של הימין צריך להתייחס למה שהימין חושב שיקרה ולא למה שבאמת יקרה

אם זה לא ברור אז המודל הוא של גוש מצביעים אחיד שמתחלק פחות או יותר בשווה בין חד"ש ועוד מפלגה או שתיים

ושוב אני מבקש לא להתחיל להתווכח איתי אם התיאור הזה הוא נכון - זה לא רלוונטי
חוק ההתאזרחות 555340
אם מישהו ניסה ולא הצליח אז זה לא מעניין אותי. טיבה של דמוקרטיה הוא שכל אחד מנסה למשוך לכיוון שלו כל הזמן. אם אתה רוצה לבדוק את מצב החברה אתה צריך לבדוק את השינויים שמתבצעים בפועל.

אני מכיר את הדיונים שמתקיימים היום. למיטב ידיעתי אלה דיונים בדו''חות שפורסמו על ידי גופים חוץ-ממסדיים ולא נסיונות לשלילת חרות על ידי הממסד, ואני גם סבור שמי שמנסה למנוע דיון עלול לגרום לאנשים לחשוב שיש לו מה להסתיר.
חוק ההתאזרחות 555345
גם פה וגם בתגובה אחרת שלך בדיון הזה יש לי תחושה שאנחנו לא מנהלים את אותו הדיון. אני טענתי טענה מסויימת, ספציפית למדי. לא אמרתי שום דבר על ''מצב החברה'', אלא על האינטרסים של המפלגות שאוחזות כרגע בשלטון. כל הדיון על בית המשפט וכוחו לפיכך בכלל לא רלוונטי לטענה שלי. כלומר, אני בטוח שזה דיון מעניין ואין ספק שראוי לקיים אותו, אבל הוא לא קשור לטענה שלי, ואני לא רואה למה אני צריך בכלל להענות לדרישות שלך לגבי מה כן או לא מעניין אותך.

אם כל דו''ח שפורסם על-ידי גוף חוץ ממסדי היה זוכה לדיון בועדת הכנסת הרלוונטית, לא הייתי אומר מילה. המצב אינו כזה, ולכן עצם ההחלטה לקיים את הדיון, והמסגור של הדיונים שהתקיימו (להבדיל, למשל, מדיונים שהתקיימו על דוחות מצד ארגוני זכויות אדם, שמוסגרו כמתקפה על כותבי הדו''ח) מעידים על מטרותיהם של הפוליטיקאים המעורבים. להתעלם מזה בטענה ש''מי שמנסע למנוע דיון עלול לגרום לאנשים לחשוב שיש לו מה להסתיר'' זה ניסיון די עלוב להסיט הדיון.
חוק ההתאזרחות 555352
דיברת על "השלטון" מאז שנות השמונים (כלומר ממסד המדינה; לא התיחסת לגוף ספציפי). אחר כך עברת ל-"גוש השלטון", שאלה "המפלגות שאוחזות כרגע בשלטון" ואתה טוען שיש איזה תהליך "מאז עליית שרון וקריסתו הסופית של השמאל" שבו הן מנסות להשתלט על עוד ועוד כח. משונה; מאז עליית שרון התחלפו בשלטון הליכוד בראשות שרון, קדימה בראשות אולמרט והליכוד בראשות נתניהו - כולן בדיוק באותו סל? אלה אותן קואליציות עם אותה מדיניות? כולן מנסות לרכז אותו כח? ואם כן אז מה השתנה? הרי לפני כן השלטון היה אצל העבודה בראשות אותו ברק שמכהן גם אצל אולמרט וגם אצל נתניהו, ולפני כן היה גם הליכוד בראשות נתניהו. למה הם לא ניסו לעשות את זה?

את ההתיחסות לכוחו של בית המשפט כתבתי לא בהקשר הכללי של נסיונו של השלטון להשתלט על עוד כח אלא בתגובה לתגובה שלך (תגובה 555333) שעסקה בבית המשפט וביוזמות של פרידמן להגבלת כוחו. כמו כן, בתגובה אחרת (תגובה 555236) הבאת את הנסיונות להגביל את כוחו של בית המשפט כדוגמה לנסיונות של השלטון לחזק את כוחו. הטענה שלי היא שהשלטון כולל את בית המשפט, כך שהמאבק הוא על חלוקה פנימית של כח בתוך מנגנוני השלטון ולא על מתן כח לאזרח או גריעתו. כמובן, אתה לא חייב להתיחס למה שמעניין אותי, אתה מוזמן לדון רק על מה שמעניין אותך ורק עם מי שמקבל את הנחות המוצא שלך. אתה יכול גם לפתוח בלוג שבו תוכל לעשות את זה. יש לי אפילו כתובת להציע לך: http://dubikan.com/

לא כל דו"ח עולה לדיון. אבל העובדה שדו"ח עולה לדיון היא לא "ריכוז של הכח בידי השלטון". אם דיון בועדת החנוך הוא ריכוז של הכח בידי השלטון והגבלת החופש האקדמי אז אני מפחד לחשוב איך אתה עלול לקרוא להסכם בין האוצר לות"ת שקובע איפה להקים מרכזי מצוינות ואיפה לסגור מחלקות. זריעת פאניקה היא נסיון - איך אתה אומר, די עלוב - להמציא דוגמאות איפה שאין.
חוק ההתאזרחות 555360
דיברתי ספציפית על האיזון בין המפלגות והמעבר למערכת של מפלגה דומיננטית. איך בית המשפט יכול להכנס לתוך זה? אני חושב שבכל אחד מהמקרים שמנית יש סיבה טובה למפלגה השלטת לחשוב שאין עליה איום מהותי מצד אופוזיציה אידאולוגית כלשהי - דבר שבהחלט לא היה נכון במקרה של ממשלת אהוד ברק, אם כי אפשר בהחלט לטעון באותה מידה שהדבר גם לא היה נכון לגבי ממשלת אולמרט, וזו בהחלט ביקורת חזקה לגבי ההשערה שלי. אני חושב שזה כן היה נכון לגבי ממשלת שרון וזה נכון במידה לא קטנה לגבי ממשלת נתניהו. הדבר לא קשור לזהותו של אדם, אלא למאזן כוחות. כשמאזן הכוחות מוטה (או נתפס כמוטה) בצורה קיצונית לצד אחד ובאופן שאין סבירות גבוהה שישתנה בעתיד הנראה לעין, נראה לי הגיוני לשער שהממשלה תפעל כדי לרכז יותר כוחות בידיה.

כל ביזור של הכח הוא, במידה כזו או אחרת, העברתו לידי האזרח. ריכוז הכח בהכרח מצריך נטילת הכח מידי מי שאוחז אותו בידיו. הגבלת בג"צ מגבילה את כוחו של הציבור (שאינו מיוצג על ידי הממשלה) לעתור לבג"צ ולמנוע חקיקה מסוג מסויים.
אינני דורש ממך לקבל את הנחות המוצא שלי, אבל זה בהחלט יעזור אם נדבר על אותו הדבר.

לא עליית הדו"ח לדיון היא ריכוז הכוח, אלא המגמה לצמצם את החירות האקדמית (של צד מסויים של המפה הפוליטית) היא ריכוז הכוח. זה שדברים עוד לא התבצעו לא אומר שלא צריך להתריע בפני הציבור על דברים שעלולים להתבצע בקרוב. זו לא זריעת פאניקה, זה דיון פוליטי. הטענה שלי היא על תהליך ארוך טווח, משום מה אתה בוחר להתלונן בפני על כך שלא הכל קרה עדיין.
חוק ההתאזרחות 555361
למה אתה מתכוון ב"מעבר למערכת של מפלגה דומיננטית"?

האם אתה מתכוון למפלגה השניה בגודלה בכנסת הנוכחית, שזכתה בכנסת הקודמת ל-‏12(!) מנדטים?

או למפלגה הגדולה בכנסת, שיושבת מבוישת באופוזיציה, ראשיה מועמדים לדין או שוכבים בתרדמת בבית הנשיא?

או שמא למפלגה שנמצאת בכל ממשלה, דואגת בעיקר לסקטור שלה, ולא קוראים לה ש"ס או מפד"ל?

איפה יש כאן אפילו רמז לדומיננטיות?
חוק ההתאזרחות 555369
אני מתכוון בדיוק לזה שכיום אין מפלגה שמאיימת על הליכוד כמפלגה שתעמוד בראש הקואליציה.

(וזה אפילו בלי להתייחס לעובדה שאין שום הבדל בין הליכוד לקדימה, אפילו לא בתאוריה.)
חוק ההתאזרחות 555396
יש הבדל חשוב ביניהן: מפלגה אחת שואפת לשלטון של הליכוד והשנייה לשלטון של קדימה.

אפילו אם הן זהות אידיאולוגית‏1 התחרות בין המפלגות מונעת ריכוז כוח בידי גוף בודד.

1. ואני לא חושב שזה נכון, למעשה אני רואה את קדימה כיורשת של העבודה. אבל אלה באמת הבדלים דקים.
חוק ההתאזרחות 555422
"כיום"? בכנסת הקודמת הוא ישב באופוזיציה עם 12 מנדטים! ואפילו היום, הוא מיעוט בממשלה. כנסת שמצליחה לשרוד 4 שנים (ואין כל ודאות שזה יהיה גורל הכנסת הנוכחית) אינה ביטוי של דומיננטיות.

מפא"י בשנים 1930-1970 היתה דומיננטית. מאז אין בארץ דומיננטיות מפלגתית.

העובדה שאין הבדל אידאולוגי בין הליכוד לקדימה (והרשה לי להוסיף את מפלגת העבודה וישראל ביתנו) היא סיפור אחר. אותי הקפיצה הטענה המופרכת על חד-מפלגתיות בארץ.
חוק ההתאזרחות 555430
זו כן זריעת פאניקה אם הטיעון הוא דחליל

תסביר בבקשה את מטרות "אם תרצו" ו/או המכון לאסטרטגיה ציונית כפי שאתה רואה אותן

כי הם טוענים שהם באים דווקא להגן על החופש האקדמי
חוק ההתאזרחות 555532
כרגע המאזן נתפש כמוטה לצד אחד, אבל עצם הפעילות מתוך תחושה שכל הקלפים בעצם בידיך יוצרת תגובת נגד שנוטה לחלק אותם מחדש. כמעט כל ראשי הממשלות בעשרים השנים האחרונות לא הבינו זאת מספיק, ונטו לסבור שהעובדה שהופקד בידיהם כח מאפשרת להם לפעול מבלי להתחשב בצד השני של המפה הפוליטית. זו היתה אחת הטעויות החמורות שעוררו אנטגוניזם נגד נתניהו בקדנציה הראשונה שלו והביאו לכך שהצבור בעט בו החוצה - בעיטה שגם אז נראתה מוחלטת ומוחצת.

אתה מציג כאן צד אחדש של פעילות בג"ץ. אפשר גם לטעון שהגבלת בג"ץ מגבילה את כוחו של בג"ץ להשתרר על האזרח מתוך הרחבה בלתי פוסקת של גבולות סמכותו (כמו בדוגמה שהבאתי של כליאת אנשים שלא עברו על שום חוק), או למנוע מהאזרח את הזכות הדמוקרטית לקבוע מה יהיו החוקים שעל פיהם יתנהלו חייו (באמצעות ביטולם או האיום המתמיד בביטולם). כך או אחרת, אתה מקצין בלי שום יסוד את הרחבת סמכויות הממשלה ביחס לבג"ץ. לא הובאה שום הצעה רצינית להגביל את סמכויות בג"ץ - לא על ידי פרידמן ולא על ידי נאמן. הרפורמות שפרידמן הציע (ורובן לא עברו ואפילו לא נדונו ברצינות) היו בשוליים - דברים כמו מניעת סמכות הווטו ששופטי העליון לקחו לעצמם בועדה למינוי שופטים (באמצעות תאום מנוגד לחוק של אופן ההצבעה ביניהם) או פיצול תפקיד היועמ"ש (שכמדומני בייניש עצמה תמכה בו לפני שנים, כשמי שהציע לא היה הצ'ילבה שלה). ככלל, מערכת המשפט היא רק עוד דוגמה לתהליך ארוך הטווח של התפרקות-מרצון של השלטון מכוחו - למשל, מתן האפשרות להשתמש בבוררות מוסכמת, מתן מעמד לקרבנות של עברה פלילית בדיונים נגד הנאשם ועוד דוגמאות.

אני לא רואה כאן מגמה לצמצם איזושהי חרות (וקצת מצחיק אותי שאתה כותב "של צד מסוים של המפה", כאילו יש צד שני שזוכה לחרות רבה יותר; אתה יודע בוודאי שפרט אולי לאוניברסיטת בר-אילן ומכללת אריאל, הסגל האקדמי בישראל משתייך ברובו העצום לאותו צד שלטענתך מנסים להגבילו). אני רואה פוטו-אופ של פוליטיקאים שנתנו להם נושא שהוא פופולרי באלקטורט שלהם. כשאני אשמע על הצעת חוק בנושא (עדיף ממשלתית) אז אני אראה נסיון לפגוע בחרות. לא שמעתי על מישהו שמעלה בדעתו הצעה כזו, ואם היה כזה לא היה לה סכוי לעבור. אם יש סכנה כלשהי כרגע לחרות האקדמית בישראל היא נובעת הרבה יותר (כפי שרמזתי קודם) מהנסיון ארוך-השנים של האוצר להשתלט בפועל על ניהול האוניברסיטאות. אבל אם אתה מדבר על תהליך ארוך-טווח אז דווקא האוצר (או יותר נכון, התחום הכלכלי) הוא עוד דוגמה להתפרקות-מרצון ארוכת הטווח של השלטון מכוחו - בין אם מדובר בהפרטות, בהיוון בעלות מנהל מקרקעי ישראל על דירות, בשחרור המגבלות על רכישת מט"ח ועל השקעה בחו"ל וכן הלאה.
חוק ההתאזרחות 561119
הנה, יש לך עכשיו הצעה, שאפילו עברה בכנסת בתמיכת נציג-הממשלה-מטעם-עצמו (אבל בלי התנגדות של הממשלה לנטילת הסמכות הזו), סגן שר החוץ דני איילון, לועדת חקירה פרלמנטרית כנגד ארגוני שמאל - עוד אחת מהמטרות של הארגונים שאתה טוען שאין להם שום קשר לשלטון למרות שיתוף הפעולה ההדוק שלהם עם שתי המפלגות המרכזיות בקואליציה. איזה תרוץ תמצא עכשיו לכך שאין פה שום דבר והכל יופי טופי?
חוק ההתאזרחות 561239
לא הבנתי מה האימה שאחזה בארגונים מסוימים ברגע שהשאלה מי מממן אותם עולה לדיון. ואם נגלה שהמימון שווייצרי או קטארי, מה הרבותא בכך? נקווה רק שהוועדה המקושקשת הנ"ל לא תשכח לבדוק גם מי הם מממני החוץ של "זו ארצנו", "אגודת אפרת" ו"עטרת כוהנים".

אגב, אתה מתנגד לחשיפת התורמים של תנועות פוליטיות גם בארה"ב?
חוק ההתאזרחות 561242
המממנים של אותם ארגונים (להבדיל מחלק מארגוני הימין הקיצוני) ידועים וחשופים בפני כל מי שמסוגל להפעיל את גוגל. אף אחד לא הולך לחקור את ארגוני הימין (שחלקם לא חושפי את המממנים שלהם) או את העיתון של נתניהו, הולכים לחקור רק ארגוני אופוזיציה, מתוך נקודת הנחה שהפעילות שלהם היא לא לגיטימית http://knesset.gov.il/plenum/data/00109811.doc ע"מ 187.
חוק ההתאזרחות 561247
תודה על הקישור. זוועה חיה, הרבה יותר גרוע ממה שחשבתי.

(אם כי עדיין לא ברורה לי מידת המימון שנותן ג'ורג' סורוס לקרן לישראל החדשה.)
חוק ההתאזרחות 561421
לא יודע לגבי הקרן החדשה, אבל היתה שערוריה לגבי מימון שנתן לג'יי סטריט. כשנשאלו לגבי המימון של סורוס, הם ענו בניסוח מטעה שממנו השתמע כאילו סורוס לא תרם לארגון (משהו כמו "נשמח אם בעתיד יתרום לנו"). כשנחשפה תרומתו של סורוס (7% מהתרומות לארגון) נאלץ המנכ"ל להתנצל.
חוק ההתאזרחות 561262
לא אחזה שום ''אימה'' בשום ארגון. הרשימות הללו גלויות לחלוטין באתרי האינטרנט של מרבית הארגונים ובוודאי אצל רשם העמותות. האימה אחזה בי - לא חבר בשום ארגון - כשהבנתי שהמדינה הולכת להקים ועדה שמטרתה לחקור ארגוני אופוזיציה. ולא מפחיד אותי מה שהם יגלו, אלא אקט החקירה הפוליטי עצמו.
חוק ההתאזרחות 562273
ההצעה הזו אכן פסולה בעיני, אינה ראויה למדינה דמוקרטית ומן הראוי היה שתידחה פה אחד. למיטב ידיעתי הארגונים הנ''ל לא היו מעורבים כאן במיוחד, אבל זה כלל לא משנה. השאלה היא האם היא חלק ממגמה כללית ארוכת טווח של צמצום חרויות, או שהיא ענין של קוניונקטורה רגעית ורדיפת כותרות. לדעתי, המגמה ארוכת הטווח של ישראל היא הרחבת חרויות ולא צמצומן, וההחלטה הזו אמנם מנוגדת למגמה הזו אבל לא תצליח לשנות אותה.
חוק ההתאזרחות 562275
לדעתי המגמה ארוכת השנים שאתה מתאר התקיימה בישראל, אבל נעצרה איפשהו באמצע שנות ה-‏90 והתהפכה בראשית שנות ה-‏2000. אפשר וכדאי בהחלט לקוות שההיפוך הזה הוא זמני ושישראל תחזור למסלול המקורי, אבל אין שום סיבה להאמין שזה יקרה אם לא נפעל כדי לשנות את המגמה הנוכחית.
Blame Canada! 562277
חוק ההתאזרחות 562282
אני לא רואה אילו פעולות אתה יכול לנקוט כדי לשנות מגמות שנעוצות בתהליכי-עומק ובארועים שאין לך כל שליטה עליהם. כך, למשל, אם אכן המגמה השתנתה בראשית שנות האלפיים הרי שהדבר קשור בהתרסקותו של תהליך אוסלו ובאינתיפדה השניה וטרור המתאבדים, ובעקיפין גם בפיגועים ברחבי העולם - אחד עשר בספטמבר ופיגועים בבריטניה, בספרד, בבאלי וכו' שיצרו אווירה גלובלית אחרת (וצמצום חרויות במדינות רבות אחרות). גל הארועים הנוכחי משקף תגובה בחלקים בצבור לפעילות אנטי-ישראלית בזירות שונות בעולם - משפטית, תקשורתית, דיפלומטית וכו' שיוצרת תחושת מצור. פוליטיקאים רוכבים על החרדות האלה, וכל עוד מקור החרדה קיים קשה לי להאמין שהמגמה תתהפך. מצד שני, המקורות האלה בדרך כלל לא מאריכים ימים.
חוק ההתאזרחות 562297
זה לא יפה לקלקל פראנויה חמימה ומתנשאת בהגיון ושכל ישר
חוק ההתאזרחות 562298
אולי קשה להאמין - וזה לא שאני חושב שהסיכויים גבוהים במיוחד, אבל לנסות חייבים. דברים לא ישתנו אם אנשים לא ישנו אותם. התנועה קדימה תמיד נבעה מתוך גורמים פנימיים, ולכן תהליכים פנימיים יוכלו להחזיר אותנו לדרך המלך, אפילו אם הסביבה הבינ''ל לאו דווקא דוחפת לכיוון הנכון.
חוק ההתאזרחות 562299
הבעיה היא ש"מקור החרדה", החרדה והתגובות מזינים אחד את השני. האם מישהו ב"אם תרצו" שאל את עצמו ציבורית מה חלקם של מעשינו בדה לגיטימציה שעוברת ישראל? מדוע ציבורית? כי אולי חלק מהחבורה הזאת מורכבת מאנשים ציניים שדגים במים עכורים.
חוק ההתאזרחות 562384
הלא ידוע שהדה-לגיטמציה של ישראל התחילה ב'אם תרצו'. ועידת דרבן התחוללה כתגובה ליוזמותיו של רונן שובל, קמפיין ה-BDS היה תגובה לקריאה לחקור מקורות מימון של עמותות שמאל, וקריאות לחרם אקדמי - באו בגלל המכתב ההוא על מדעי המדינה בבאר-שבע. גם הקביעה 'ציונות היא גזענות' איננה אלא תגובה לליברמן, ובודאי לא משהו שהאו"ם הצביע עליו אי פעם.
חוק ההתאזרחות 562385
אתה אינטליגנטי מדי בשביל להתמם ולנהל ויכוח ברמה כזאת.. מי אמר שהדה לגיטימציה של ישראל היא רק תגובה לליברמן או שהתחילה ב"אם תרצו"? תהליך הדה לגיטימציה של ישראל החל מזמן ושר החוץ המדהים שלנו כאילו נשכר על ידי אלו שעושים לנו דה לגיטימציה כדי לזרז את התהליך. ההחלטה באונסק"ו שהציונות היא תנועה גזענית בוטלה כבר אבל היא לא היתה מתקבלת לולא היו מספר גילויים של גזענות בהתנהלות שלנו.
חוק ההתאזרחות 562386
טיעונים עורכדיניים, מצטער (וכמובן, גם טיעון 'אם תוקפים אותך, בטח אתה אשם').
חוק ההתאזרחות 562399
עלילת דם [ויקיפדיה]
חוק ההתאזרחות 562400
תשובה לא לעניין. ההחלטה שהציונות היא תנועה גזענית התקבלה באונסק"ו ובגלל האופי הכוללני שלה נמחקה בסוף. בכל זאת אפשר למצוא נקודות גזעניות בהתנהלות שלנו פה ושם. אפשר למצוא גם אלמנטים גזעניים אצל החרדים; האם מישהו העביר החלטה שהיהודים הם גזעניים?
חוק ההתאזרחות 562408
נקודות גזעניות תמצא בכל עם ואומה. כמדומני ההחלטה לא התקבלה באונסק"ו‏1 אלא בעצרת הכללית.
תן דעתך שהמדינות שהציעו - הן כולן מדינות ערב (שעל יחסן למיעוטים לא נרחיב). המדינות שתמכו בהצעה, כולן - זכויות אדם אינן נר לרגליהן, ודווקא המדינות המתנגדות, הן אלה שמקפידות יותר על זכויות אדם, ומשתדלות למגר גזענות‏2.

ההחלטה לא נמחקה בגלל "האופי הכוללני שלה", אלא עקב תהליכים כלליים בעולם. הבה נאמר שלהתפרקות הגוש הקומוניסטי חלק רציני בעניין.

1 ארגון החינוך, המדע והתרבות של האו"ם.
2 קשה.
חוק ההתאזרחות 562418
טעיתי- לא זכרתי נכון.
מכון שאפשר למצוא נקודות גזעניות בכל עם ואומה: השאלה היא המינון. אנחנו מגזימים בו.
חוק ההתאזרחות 562421
זהו, שלא.
הואיל ואתה הרבה יותר בקיא במתרחש אצלנו מבמתרחש בשוודיה, נניח, או בצרפת, או בשוויץ‏1, אתה סבור שכך.
תן דעתך, שבין 1975 ל-‏1991, לא ממש פחתה הגזענות בארץ, והחרדים, שהבאת אותם בתור דוגמא, הציונות היא לא התכונה החזקה שלהם, אני בספק אם אומות העולם בכלל מודעות למתרחש אצלם (בטח ובטח בטרם היות האינטרנט), וזה ממש לא עניינו של העולם אם יש נומרוס קלאוזוס בישיבות או לא. זו בעיה פנימית ישראלית. החלטת האו"ם לא עסקה בזה כלל, אלא בהכרזתה של התנועה הלאומית היהודית כגזענות. לא גזענית - גזענות. יש גזענות שהיא שנאת יהודים. יש גזענות שהיא שנאת מוסלמים. יש גזענות שהיא שנאת שחורים. ויש את התנועה הסבורה שהעם היהודי זכאי למדינה משלו, ומקומה של המדינה הנ"ל צריך להיות בא"י, ואף היא צורה של גזענות, מעצם קיומה.

1 בכוונה בחרתי במדינות היותר נאורות. זכור שרוב מדינות העולם המצב גרוע בהרבה, ולמדינות הללו יש קול שווה באו"ם להטיף למדינות אחרות על חוליים וליקויים שהן עצמן מלאות בהם.
חוק ההתאזרחות 562447
אין לי ויכוח אתך על כך. אינני אוהב את הטענות "לפני שאתה מעיר לי הסתכל אצלך בבית" בזירה המדינית. לא ניסיתי להצדיק את ההחלטה שהציונות היא תנועה גזענית. טענתי שיש נקודות גזעניות בהתנהלות שלנו. טוענים בצדק שגם החקיקה בצרפת ביחס לבורקה היא גזענית ועוד דוגמאות של התנהגות כלפי בני מהגרים. ראשית, אם היו מעבירים חוק כזה אצלנו הייתי יוצא נגדו. שנית, זה בכלל לא אותו נושא; המדינה שלו-מדינה ציונית- מכנה את עצמה מדינה דמוקרטית אך שולטת על מיליוני אנשים ללא שום זכויות ובאופן שיטתי גם משתלטת על אדמותיהם, המים שלהם וכד'. ההתנחלות בשטחים מתבצעת בשם הציונות, את זה אומרים לא רק המתנחלים אלא ראש הממשלה ומרכז המפה הפוליטית. בכלל לא משנה שאנחנו מדקלמים שירים לשלום.
חוק ההתאזרחות 562450
אבל בין זה לבין גזענות אין שום קשר.
חוק ההתאזרחות 562453
כשאנחנו מנסים למצוא את הדרך לקיים מדינה יהודית-דמוקרטית, אנחנו מנסים ללכת בשביל מאד צר. הירידה מהשביל הזה לשדה הגזענות מאד קלה - במיוחד שיש בסיס לא קטן של גזענות מובנית ביהדות.
הגזענות במקרה הזה איננה קשורה לעניין הצבע או משהו חיצוני דומה. אולי המילה באמת אינה מתאימה, אלא השקפת עולם שרואה הבדל בסיסי בין יהודים לבין אחרים- במקרה הזה ערבים. זה היה נראה קצת אחרת אם זו היתה מדינה של יהודים והפלסטינאים היו מהגרים שזה מקרוב באו.
חוק ההתאזרחות 562524
איך תגדירי את מפעל ההתנחלויות: אנשים שגרים באותו שטח: המקומיים ללא שום זכויות והשטחים הציבוריים ניתנים רק לאלו שמקרוב באו וחיים על פי הזכויות של מדינת ישראל?
חוק ההתאזרחות 562527
בעברית קוראים לזה כיבוש.

זו לא גזענות.
חוק ההתאזרחות 562531
כיבוש זו המסגרת- לא התוכן. זה משהו שמריח מאפרטהייד ואפרטהייד מריח מגזענות.
חוק ההתאזרחות 562535
אני יודעת שיש גורמים שנורא אוהבים להשתמש במילה הזו, אבל טרם שוכנעתי שיש אפרטהייד או אפילו מריח מאפרטהייד.
יש כיבוש, כיבוש זה דבר נורא לא נחמד.
כיבוש שנמשך 40 שנה ויותר זה דבר עוד יותר לא נחמד.
חוק ההתאזרחות 562537
באיזה מקום בעולם יש (או היה) "כיבוש" כמו בתגובה 562524?
חוק ההתאזרחות 562539
אמריקה רבתי, אפריקה, רוב המזרח הרחוק ועוד...
חוק ההתאזרחות 562542
ושם לא היתה גזענות?
חוק ההתאזרחות 562543
היתה, וגם פה יש.
חוק ההתאזרחות 562544
זה לא הרושם שקיבלתי מתגובה 562527.
חוק ההתאזרחות 562548
כנראה שנועה ואני חלוקים בדעתנו, נועה ,אני מתנצל.
חוק ההתאזרחות 562549
זה קורה לפעמים. לא חייבים להסכים על הכל.
חוק ההתאזרחות 562550
אלא שאני לא טוענת שאין גזענות. יש ויש. בכל מקום יש.
אלא שטענת איציק היא ''ישראל גזענית והא ראיה - ישראל שוללת את זכויותיהם של אנשים ומפקיעה וכו' וכו''', ואני טוענת שכל זה נכון, אבל אינו נובע מגזענות.
חוק ההתאזרחות 562555
שלמה אבינרי מתקרב למילה אפרטהייד: "כך נוצר מצב שבאותו שטח חיות שתי אוכלוסיות תחת שתי מערכות חוקים, ומה שקובע זו ההשתייכות הלאומית. לא בדיוק אפרטהייד, אבל בוודאי לא שוויון בפני החוק."
חוק ההתאזרחות 562547
אירלנד, א"י‏1, צ'צניה...

1 הכיבוש המצרי בשנות ה-‏30 של המאה ה-‏19 לווה בהתנחלות. ואני לא מדברת על שאר הכובשים.
חוק ההתאזרחות 562551
תושבי אירלנד האנגלים והאירים חיו תחת אותו חוק. תושבי צ'צניה הרוסים והצ'צ'נים חיים תחת אותו חוק....

האם את טוענת שאין גזענות ביחס של הרוסים לצ'צנים, ושלא היתה גזענות ביחס של האנגלים לאירים או ביחס של המצרים לבדואים?
חוק ההתאזרחות 562558
ממש לא.
קתולים הוגבלו בתחומי העיסוק שלהם, עד שלב שבו קתולי יכול היה לעשות דבר אחד בלבד: להיות אריס. היתה תקופה שהפולחן הקתולי נאסר. לעומת זאת, המתיישבים האנגלים והסקוטים, פרוטסטנטים באמונתם, לא הוגבלו לא בתעסוקה ולא בדת. ואני אפילו לא מדברת על זה שבתי המשפט התנהלו באנגלית ללא תרגום, כך שנאשמים דוברי גיילית לא ידעו במה הם מואשמים.
הנה לך אפליה קשה, ושתי מערכות חוקים שונות לאוכלוסיות שונות שחיות באותה המדינה.
חוק ההתאזרחות 562561
אותה אפלייה (ואפילו חמורה בהרבה) היתה גם נגד קתולים אנגלים באנגליה.
חוק ההתאזרחות 562556
ההבדל הוא שכיבוש וגזענות זה דברים שישראל עושה, היותה של ישראל יהודית ודמוקרטית זו מהותה.

מדינת ישראל יכולה להפסיק את הכיבוש ויכולה להפסיק להיות גזענית, היא לא יכולה להפסיק להיות יהודית ודמוקרטית. לכן הדרך היחידה שלא תהיה ישראל יהודית ודמוקרטית היא שלא תהיה ישראל.
חוק ההתאזרחות 562565
מדינה כובשת וגזענית היא אולי יהודית אבל בהחלט לא דמוקרטית.
חוק ההתאזרחות 562568
כמה ממדינות העולם המתיימרות לדמוקרטיה, ניהלו במקביל כיבוש.
חוק ההתאזרחות 562569
וזוהי סתירה אימננטית של מושג הדמוקרטיה כשם שזוהי סתירה אימננטית של מושג הסוציאליזם (תגובה 510385).
חוק ההתאזרחות 562573
אני לא משוכנעת.
מהי דמוקרטיה?
יש בחירות, יש זכות בחירה לכל אזרח בוגר, וכל אזרח בוגר יכול להתמודד.
יש חופש ביטוי, חופש התארגנות וחופש דת.

מדינה יכולה להקפיד על כל אלה, ועדיין לכבוש שטח ממדינה אחרת. להזכירך, דיני כיבוש באמנת ז'נבה, מוכיחים שכיבוש, לכשעצמו, אינו דבר פסול. הוא כורח ותוצאה של מלחמה.
עובדה שזה קורה ברגעים אלה ממש, ואין כוונתי למעשי מדינת ישראל בשטחים.

____________
כיבוש שנמשך 40 שנה ויותר, מבלי להחזיר או לספח, הוא אכן מצב בעייתי.
חוק ההתאזרחות 562576
שלטון על אוכלוסייה חסרת זכויות דמוקרטיות סותרת, אם לא שוללת, את עצם מהותה הדמוקרטית של המדינה הכובשת.
חוק ההתאזרחות 562581
כיבוש, מעצם קיומו, שולל את זכויות האוכלוסיה הנכבשת, הנשלטת ע"י ממשל צבאי שבמהותו אינו דמוקרטי.
אבל מדינה יכולה להיות דמוקרטית בתחומה, ועדיין לכבוש אוכלוסיה אחרת. עובדה שזה קורה.

אם היינו כובשים מעבר לים ולא כמה קילומטרים מפה, זה היה משנה משהו?
חוק ההתאזרחות 562607
אנחנו צריכים לנהל את השיח על רקע המציאות של המחצית השניה של המאה ה-‏20 ותחילת ה-‏21 . כיבוש כמו שכבשנו את השטחים יכול להיות רק זמני. כיבוש על פי הקריטריונים שיהיה מקובל צריך להיות בעל שני מאפיינים:
1. שיהיה זמני.
2. שיתנהל תחת אמנת ז'נבה. אמנת ז'נבה אוסרת התנחלות של האוכלוסיה הכובשת בשטח הנכבש. התנחלות בשטח נכבש -לא המצאנו את ההתנחלות- אם אין לה סממנים גזעניים, היא תפתח אותם עם הזמן (היא צריכה ליצור צידוק אידאולוגי למשטר של העדפה ואפליה). אצלנו לגזענות יש בסיס ברעיון העם הנבחר.
חוק ההתאזרחות 562726
את רק שוכחת שיש חלק מהאוכלוסיה שגר במקום הכבוש הזה שחי כאילו הוא תחת המשטר הדמוקרטי, ולא כאילו הוא תחת כיבוש. ישנן קלפיות בהתנחלויות - פריווילגיה שאין לאף אדם אחר שחי מחוץ לגבולותיה הריבוניים של מדינת ישראל. יהודי שמבצע פשע בהתנחלות ישפט בפני בית משפט ישראלי אזרחי, ולא בפני שופט צבאי. פלסטיני שמבצע פשע בהתנחלות, יעמוד מול שופט צבאי.
כל זה, אני נוטה להאמין, לא היה קורה אם ישראל הייתה כובשת את טוניסיה במקום את הגדה המערבית.
חוק ההתאזרחות 562732
בן אדם שלא מחוייב אידאולוגית לנרטיב השמאלני יכול להסיק ממה שאמרת שמבחינת מדינת ישראל ההתנחלויות הן חלק מהשטח הריבוני של מדינת ישראל

לצורך השוואות לכיבוש תיאורטי של תוניסיה צריך להסתכל רק על שטחים שלא סופחו דה פקטו
חוק ההתאזרחות 562733
למה רק מי שלא מחוייב לנרטיב השמאלני? כל אחד יכול לראות שמבחינת מדינת ישראל, ההתנחלויות הן חלק מהשטח הריבוני. זו, הרי, בדיוק הבעיה עם ההתנחלויות, והסיבה שהם מביאות לכך שישראל תהיה משטר אפארטהייד - ישראל מחילה את ריבונותה באמצעות "ג'רימנדרינג" של השטח. כמו הדרישה לייהוד הגליל לפני שיוסר הממשל הצבאי בשנות ה-‏60, כך הוא הסיפוח הזוחל של השטחים באמצעות "קביעת עובדות בשטח", גם ברמה הגיאוגרפית וגם ברמה המשפטית.
אבל איך אפשר לדבר על השטחים שלא סופחו דה-פקטו כאשר השטחים הללו הם מהגדרתם שטחים שאינם מאוכלסים ביהודים?
חוק ההתאזרחות 562739
מה פתאום ההתנחלויות הן חלק מהשטח הריבוני? למה, יש איזה משהו שונה מהותית בין מתוך ובין מחוץ לגדר? המתנחלים עצמם הם השטח הריבוני, בכל אשר ילכו, בתוך נפח האפידרמיס שלהם.
חוק ההתאזרחות 562750
גם את הקלפיות שלהם מציבים בתוך מתנחל?
חוק ההתאזרחות 562760
למה, אי־אפשר להציב קלפיות בשטח שבשליטה צבאית? ואם הקלפי היתה נמצאת בכתה ה' של ביה"ס היסודי סלאח-א-דין בשכם, פלסטיני כן היה יכול להצביע שם?

אם פלסטיני ומתנחל מבצעים ביחד עבירה בשטחים, בין אם בתוך גדר התנחלות או מחוצה לה, בכל מקרה הפלסטיני נשפט בבימ"ש צבאי והמתנחל בבימ"ש אזרחי. לא טעיתי, נכון?
חוק ההתאזרחות 562761
ישראלי נשפט בבית משפט ישראלי, לא-ישראלי נשפט בבית משפט צבאי.
(אין לי מושג אם המשפט הקודם נכון)
חוק ההתאזרחות 562764
ישראלי, או אדם שהיה יכול לעלות לישראל לפי חוק השבות לו לא היה אזרח? זה לא אותו דבר.
חוק ההתאזרחות 562775
ישראלי במובן של גם ערבי ישראלי שיבצע עברה ב"שטחים" ישפט בבית משפט ישראלי אזרחי

מצד שלישי בן אדם, לא חשוב מאיזו עדה, שיבצע עברה לא "בטחונית" בשטחי A ו B ישפט על ידי מי?

ומצד רביעי כל הקטע הזה של עורכדיניות מה זה לא מתאים

בא נסכים שמדינת ישראל סיפחה דה פקטו את כל שטח ההתנחלויות
חוק ההתאזרחות 562960
מה בוא נסכים? אתה לא יכול להסכים בשמי. מלכחילה אמרתי שאני לא חושב שישראל סיפחה שום דבר. אנחנו יכולים להסכים לא להסכים, אם אתה דווקא רוצה.
חוק ההתאזרחות 562966
זה בלתי אפשרי להסכים שלא להסכים

חוק ההתאזרחות 562967
טוב, על זה אני יכול להסכים.
חוק ההתאזרחות 562776
גם תוניסיה לא ממש מאוכלסת ביהודים
חוק ההתאזרחות 562783
גם הגדה המערבית לא הייתה מאוכלסת ביהודים עד שכבשנו אותה.
חוק ההתאזרחות 562787
התגובה שלך מראה עד כמה השיח בקרבנו הוא שיח חרשים. המשפט שכתבת הוא הרי נראה ברור-מובן מאליו. לי ולך. איך רבים כל כך לא מבחינים בעובדה הזאת?
חוק ההתאזרחות 562790
אתה מתכוון, "לא היתה מאוכלסת ביהודים בין 1948 ל-‏1967".
חוק ההתאזרחות 562791
ממש. ישבו שם מיליוני יהודים לפני 48.
חוק ההתאזרחות 562792
בא נסכים שאין סיבה לקדש את היודנרייניות של השטחים לפני 67 וש19 השנים של הכיבוש הירדני הן סתם אנומליה ולא איזה מצב טבעי שחשוב לחזור אליו

אלא אם אתה באמת רוצה להכנס לוויכוח על ההיסטוריה של הישוב היהודי בפאקינג יהודה ?
חוק ההתאזרחות 562807
הייתי יכול להבין אם הדיון היה על חברון, אבל כמה יהודים ישבו במעלה אדומים ובאריאל לפני 48?
חוק ההתאזרחות 562813
ישבו בגוש עציון.
וישבו בשכם. וישבו בעזה.
חוק ההתאזרחות 562843
מלבד גוש עציון שהיה התישבות ציונית קרובה יחסית לקו הירוק של היום, יהודי חברון, שכם ועזה היו קהילות דתיות שישבו בקרב אוכלוסיה של "גויים" ובכך לא היו שונות במאומה מקהילות יהודיות בגולה. להצדיק סיפוח על סמך קהילות אלה זה כמו להצדיק סיפוח של תחום המושב במזרח אירופה.‏1

1 שאגב היו לו יותר מאפיינים לאומיים (או פרוטו-לאומיים) מהקהילות הנ"ל.
חוק ההתאזרחות 562845
מה השטות הזו? רק לפי התיישבות ציונית יש לנו זכות ישיבה כאן? מה על מאות שנים של ישיבה יהודית במקומות האלה?
אגב, בכל מקום בעולם, ותק של אלפי שנים במקום מסויים לא מקנה ליהודים ערובה מגירוש ומוות. אז עכשיו את טוען שגם בארץ זה תקף? יש איזה מקום בעולם שליהודים כן מותר להיות בו?
או שכמאמר הקוראן, אנחנו צריכים להשתחוות ולבקש בנימוס רשות מעבר?
חוק ההתאזרחות 562846
מה שאני אומר הוא שאי אפשר להסתמך על קהילות דתיות בטיעון לגבי זכויות לאומיות (כמו שאישים ציוניים כבן-ציון ניסו לראות בעליות חסידיות ובתנועה של שבתאי צבי את מבשרי הציונות) וההסמכה של גלות לגירוש ומוות נובעת אך ורק מהאסוציאציות שלך ואין לה קשר הכרחי למציאות.
חוק ההתאזרחות 562847
תקרא קצת היסטוריה. עובדה היא, שכשרוצים לבעוט את היהודים מעיראק, לא מעניין אף אחד שהם ישבו שם 2,000 שנים ויותר.
ועל הדרך, שבתאי צבי וחסידיו אכן היו ציוניים. במבחן התוצאה, אין שום הבדל אם אנשים שואפים (ומנסים לבצע) לעליה לארץ, לחידוש עצמאות ישראל כאן כי בא משיח שיעשה את זה, או אם אנשים מחליטים לא לחכות למשיח, ולעשות את זה בלעדיו.
חוק ההתאזרחות 562848
לא אמרתי שאף פעם לא גירשו יהודים אלא שזו לא התוצאה ההכרחית מישביתם בגולה. ודרך אגב, הגירוש מעיראק הוא תוצאה של הקמת מדינת ישראל.
ואם אתה חושב שדינה של משיחיות (שכמובן לא היתה יכולה להקים מדינה) הוא כדין תנועה מודרנית, רציונלית ופרגמטית באמת שאין לי מה להתווכח איתך.
חוק ההתאזרחות 562850
בטח תוצר ישיר של הקמת מדינת ישראל. גם הפרהוד מ-‏1941 קשור קשר ישיר לציונות. אנשים יושבים בעיראק 2,000 שנים ויותר, ובגלל שבמקום אחר אנשים אחרים מקימים מדינה והעיראקים לא אוהבים את זה, העיראקים בועטים אותם החוצה, אל אותה המדינה. מה אני אגיד לך, הגיון צרוף.

למה משיחיות לא יכולה להקים מדינה? לצלבנים זה עבד יופי.
חוץ מזה, שתנועה מודרנית, רציונלית ופרגמטית זה משהו המתאים למאה ה-‏20, ותנועה משיחית - למאה ה-‏16.
חוק ההתאזרחות 562852
אז גירוש יהודי עיראק לא קשור בכלל להקמת מדינת ישראל? התעלמות מקשרים והשפעות אינו ראייה נכונה של המציאות (בלי קשר לשאלה האם זה מוצדק). דרך אגב, ישנה טענה שגם שליחים ציונים "עזרו" ליהודים לברוח מעיראק ע"י עידוד מהומות אנטישמיות, שריפת בתי כנסת ועוד.

"למה משיחיות לא יכולה להקים מדינה? לצלבנים זה עבד יופי." אכן, וגם ידוע מה היה סופה של אותה מדינה שלא השתלבה באיזור.
חוק ההתאזרחות 562922
לגבי הצלבנים, אתה מתעלם מכך שמסע הצלב הראשון אירע רק 400 שנה לאחר שהאזור נהיה מוסלמי, וחדל להיות ביזנטי, היינו נוצרי.
אני לא יודעת אם "לא השתלבה באזור" זו הגדרה נכונה. אולי גם הערבים לא השתלבו באזור הביזנטי שכבשו אותו‏1?

לגבי שבתאי צבי, אני קוראת את "זכרונות גליקל", והיא מתארת את תנועת השבתאות באזור המבורג, איך השפיעה על היהודים. זה נשמע ציוני למדי. אביה של גליקל עצמה, העביר להם 2 חביות של לבנים וחמוצים‏2, שישמשו אותו בדרכו לא"י, שהתכוון לעלות לארץ (הואיל והמשיח בא).

(אגב, שוורץ, וויס ורוט הם שמות משפחה טיפוסיים ליהודים ולנוצרים כאחד. אבל בלוי וגרין - רק ליהודים.
מובעת השערה שגרין הוא שם מאפיין לחסידי שבתאי צבי: צבעם היה ירוק. אין הסבר מאיפה צץ הכחול כשם משפחה).

1 ובכן, הם השליטו את תרבותם ולשונם בצורה יוצאת דופן. כנראה שזה נחשב השתלבות.
2 שולפת מזכרון. בגדים ואוכל משומר.
חוק ההתאזרחות 563044
יש לך ולאחרים כאן בעיית הבנה קשה, אז בואי נבהיר אותה: עלייה דתית משיחית איננה ציונות.
חוק ההתאזרחות 563079
משום?
חוק ההתאזרחות 563113
משום שהתנועה הציונית היא תנועה לאומית מודרנית שפעלה באמצעים פרגמטים וכחלק ממדיניות עולמית ריאלית. תנועות כגון זו של שבתאי צבי אינן אלא הזיה דתית ללא הקשר ריאלי. (ואם למישהו ניראה שיש כאן דמיון להתנחלות הדתית בשטחים, הוא לא טועה.)
חוק ההתאזרחות 563119
כלומר, אם מעורבת בעניין שאיפה דתית, זו לא ציונות. חבל.

התנועה הציונית היא תנועה לאומית מודרנית, אמת. אבל התנועה הציונית מגלמת שאיפות שהיו בעם היהודי בקרב כל הדורות. אי לכך ובהתאם לזאת, נסיונות להשיב את היהודים לא"י (וגם נסיונות להשיב יהודים לא"י, או יהודי/ה לא"י) הם ציונות לדידי.

דונה גראציה - ציונית? לשיטתי, כן. היא חכרה את טבריה מהסולטאן סולימן (אמצעי פרגמטי, לא?) וישבה בה יהודים.
לשיטתך?
חוק ההתאזרחות 563120
אם שאיפות כאלה היו קימות בעם היהודי בקרב כל הדורות, מדוע לא מימשו אותם עד למפנה המאה הקודמת? מדוע לא צלח נסיונה של דונה גראציה? הסיבה היא שהיהודים בהיסטוריה היו עדה דתית בלבד עד שנוצרה אומת האידיש במזרח אירופה בתקופה המודרנית.
חוק ההתאזרחות 563124
נו, למה באמת לא מימשו? ואם הפלסטינים עם, למה עד 1967 לא הייתה להם מדינה?

יש עוד כמה גורמים בעולם חוץ מ'רצון', וגם מאוד, מאוד, מאוד מצמצם לנסות ולהגדיר עם רק כ'מי שמעוניין להקים מדינת לאום בנוסח המערבי של המאה ה-‏19 ואילך דווקא'.
"גרמנים בני דת משה" ? 563126
"אומת האידיש" ? מאיזה מוזיאון סובייטי גנבת את ההבלים האלה ?

ובמקרה שלא ידעת אז זו כבר הפעם השלישית שאנחנו מממשים את השאיפה לכבוש את הארץ הזאת
"גרמנים בני דת משה" ? 563129
מוזיאון סובייטי? זה לקוח ממחקריהם של בועז עברון ושלמה זנד (שלגביך גם הם מן הסתם סוג של קומוניסטים).

זו לא פעם שלישית. בימי המקרא נוצרה החברה הישראלית כתוצאה מתהליכי גיבוש ומיזוג של שבטים נודדים עם החברה הכנענית ובימי בית שני כעדה דתית בחסות האימפריה הפרסית שאיבדה את עצמה לדעת בימי הרומאים. רק ההתישבות הציונית היתה תנועה לאומית מודרנית שהקימה מדינה.
"גרמנים בני דת משה" ? 563170
את בועז עברון לא קראתי, משלמה זנד לא התרשמתי. אני חושבת שהוא טועה ומטעה. יש לי הרושם שאתה כן מתרשם ממנו רק כי הוא אומר דברים הקרובים ללבך.

אגב, זה ממש לא משנה שהחברה הישראלית המקראית נוצרה כתוצאה מתהליכי גיבוש ומיזוג עם החברה הכנענית (יותר עדיף, מבחינתי), ושבבית שני זו היתה פחוות-חסות פרסית. בשני המקרים השורה התחתונה היא עמישראל בארצו.

בראיה היסטורית, מן הסתם ישב לנדוור עתידי באייל עתידי, ויגיד שהמדינה הישראלית העצמאית היתה מדינת חסות אמריקאית.
"גרמנים בני דת משה" ? 563217
לאוכלוסיה הישראלית של ממלכות ישראל ויהודה בהחלט ניתן לקרוא עם. לעומת זאת יהודי ארץ ישראל בימי בית שני היו אוסף של כתות דתיות ואת זאת ניתן להבין מכל המקורות ההיסטוריים של התקופה מספרי עזרא ונחמיה ועד הברית החדשה. (לעניין זה מומלץ לקרוא את רוצחי הזיכרון של פייר וידאל-נאקה, על לאומיות וזהות יהודית של ארנסט רנן, הפרק על יהודה והיהודים בכרך השלישי של תולדות רומי מאת תאודור מומזן וכמובן החשבון הלאומי של בועז עברון.)

אני לא מסכים עם כלל טיעוניו של שלמה זנד ושותף לביקורת של ישראל ברטל על סיפרו אבל חלק מטיעוניו נכון.

ישראל מעולם לא נשלטה ע"י ארה"ב. לעומת זאת יהודי בית שני הקימו ממלכה ריבונית רק לזמן קצר ולא ניסו לחדש אותה. (המרד הגדול ומרד בר כוכבא שאפו לשילטון יהודי דתי ולא לאומי.)
"גרמנים בני דת משה" ? 563150
אני לא ידעתי; מה היו הפעמיים הקודמות?
"גרמנים בני דת משה" ? 563152
אני משערת שקונשטוק מתכוון לכיבוש הארץ בסערה ע''י יהושע (שהיה או לא היה, ניחא, בסופו של דבר היה כאן ציבור עברי, ודעתי דווקא נוחה יותר מהתיאוריות המתארות גיבוש הדרגתי של ציבורים שונים שחיו פה). השניה לשיבת ציון א' (שאחת היא אם זה היה בחסות האימפריה השלטת או לא) והשלישית היא הציונות.
"גרמנים בני דת משה" ? 563160
היה גם הכיבוש מחדש בימי החשמונאים. בניגוד לתחילת ימי בית שני, היה שם גיור (אדום והגליל, אבל לא השומרון).
חוק ההתאזרחות 563130
זה לא אם. הן היו קיימות. יהודי לא יכול לאכול לחם או בורקס בלי לאזכר את נושא השיבה לא"י. כשאני קוראת בכתבים יהודיים מימה"ב, הציונות מבצבצת כל הזמן.

לשאלתך למה לא מימשו?
שלושת השבועות יכולה להיות תשובה אחת.
כשלון השבתאות יכולה להיות תשובה אחרת. אחרי השבתאות (שסחפה רבים, אגב), נזהרו ממימוש שאיפות בצורה כזו.
העובדה ש-איך לאמר, בתקופת הצלבנים אפשר היה לשכוח מזה (לפי הספר הזה http://www.kibutz-poalim.co.il/htmls/product.aspx?c0... עד הצלבנים, אגב, היה רוב יהודי חקלאי בארץ) וששלטון הערבים והתורכים היה במקרה הטוב סביר, ובכל מקרה אין אף סיבה שמי מהשליטים יתלהב מהרעיון, יש לה קשר לא קטן לזה.
הסיבה למה התנועה הציונית הצליחה קשורה קשר ישיר עם התפרקות האימפריה העות'מנית, עם יסוד מדינות עצמאיות לעמים שישבו בשטח האימפריות לשעבר, ועם התפיסה דאז שיש עמים הבשלים לעצמאות ויש עמים שאינם. זה, פלוס שתדלנות, הניב את הצהרת בלפור ואת המנדט הבריטי.
זה שהתנועה הציונית הצליחה באמצע המאה ה-‏20, לא הופך את כל הנסיונות שלפניה ל"לא-ציונות", רק משום שהמבצעים היו אנשים דתיים (בערך כמו כל האנשים באותן התקופות, אלא אם קראו להם ברוך שפינוזה. הרי עד תחילת המאה ה-‏20, כולל, אם למישהו לא הזיז יותר מהיהדות, השתלם לו פשוט להתנצר).

לגבי הקביעה שלך ש"היהודים בהיסטוריה היו עדה דתית בלבד" - גם בזה דעותינו חלוקות.
חוק ההתאזרחות 563134
העובדה שעד לתקופת הכיבוש הערבי (עוד לפני הצלבנים) היה רוב יהודי בארץ ובכל זאת לא היה אפילו ניסיון לחדש ממלכה יהודית אומרת דרשני. ההיסטוריה מראה גם שממלכה כזו היתה זרה ליהודים כפי שמראים התנגשותיהם החוזרות ונישנות עם החשמונאים ועם הורדוס. לתנועות משיחיות אין דבר וחצי דבר עם לאומיות או הקמת מדינה. הציפיה שלהם היא שדבר כזה יתאפשר ע''י נס אלוהי. אחת מהתנועות הללו הונהגה בקפריסין בידי אדם שקרא לעצמו משה שהוא וההולכים אחריו ציפו שהים התיכון יבקע עבורם והם יגיעו לארץ ישראל (כמובן שכולם טבעו בים). התנועה השבתאית לא היתה יוצאת מן הכלל והתאסלמותו של מנהיגה ה''לאומי'' גם אומרת משהו. נכון שלא היתה אפשרות מצד העמים השולטים בארץ ישראל להקים מדינה יהודית אבל גם לא היה רצון ממשי כזה מצד היהודים (להבדיל מערגה וכיסופים שאינם שונים מתפילות הנוצרים ל''ירושלים החדשה'').

היהודים ברובה של ההיסטוריה היוו עדה דתית בלבד כי כל המשותף בין כל היהודים היו נורמות דתיות בלבד וכל שאיפותיהם לא חרגו מעבר לנורמות הדתיות. רק העידן המודרני שינה את זה.
חוק ההתאזרחות 563140
ובכן, חוששני שהביזנטים די מנעו את זה. ואל תשכח, שבין היות רוב האריסים יהודים, לבין האפשרות לחדש ממלכה יהודית, יש איזה מרחק. כמה מרידות איכרים הצליחו בימי הביניים? אפס? אגב, בתור מי שסבור שהמרד הגדול ומרד בר-כוכבא היו טעויות דרסטיות, אין לך להלין עליהם. גם הם למדו את הלקח, קצת. אתה לא חושב?

לגבי התנגשויות היהודים, כביכול עם החשמונאים ועם הורדוס, כששליטיך נוהגים ההיפך מכל מה שנהוג בעם, וממה שאבותיהם שלהם הטיפו לו, אתה עשוי להיות לא מרוצה. כנ"ל כשהשליט הוא תועבה, מבחינתך (הורדוס האדומי). אגב, אני ממש לא מרוצה מהממשלה, ואצלנו עוד יש דמוקרטיה. האם זה אומר שהמדינה זרה לי? או שאין לי שאיפות להמשך הממשל הישראלי העצמאי? או שאני מעדיפה להשלט ע"י כל מי שלא יהיה רק כדי שאלה לא ישלטו עלי?

לגבי הציפיה לנס אלוהי כביכול, הרשה לי לצטט את הרמב"ם, מתוך המשנה תורה, הלכות מלכים ומלחמות, פרק י"א
ו [ג] אל יעלה על דעתך שהמלך המשיח, צריך לעשות אותות ומופתים, ומחדש דברים בעולם, או מחייה מתים, וכיוצא בדברים אלו שהטיפשים אומרים; אין הדבר כן–שהרי רבי עקיבה חכם גדול מחכמי משנה היה, והוא היה נושא כליו של בן כוזבא המלך, והוא היה אומר עליו, שהוא המלך המשיח. ודימה הוא וכל חכמי דורו שהוא המלך המשיח, עד שנהרג בעוונות; כיון שנהרג, נודע שאינו משיח, ולא שאלו ממנו חכמים, לא אות ולא מופת.
בכלל, הייתי מציעה לך לקרוא מעט בהלכות מלכים ומלחמות, אתה עלול לגלות שהיהודים לא היו עדה דתית בלבד שכל המשותף ביניהם הוא נורמה דתית ואין להם כל שאיפות מעבר לזה.

ושבתאי צבי והתאסלמותו - אל תדון אדם עד שתגיע למקומו.
חוק ההתאזרחות 563143
העדפת שלטון ישיר של הנציבים הרומאים על פני מלך יהודי מראה בבירור על תפיסה לא לאומית. דרך אגב, האדומים היו יהודים לכל דבר מאז גיורם בידי יוחנן הורקנוס. במרד הגדול הם היו בין הקנאים ביותר. (לכן זה אירוני שבמיסטיפיקציה היהודית, אדום מזוהה עם רומי.)

הילכות הרמב''ם הם ניסיון לעגן דיני ממלכה בהלכה היהודית אבל הן אינן משקפות מצב קונקרטי או שאיפה להגיע למצב כזה.

אני לא דן ולא מבקר את שבתאי צבי. אני רק מראה שתנועתו לא היתה לאומית.
חוק ההתאזרחות 563145
האדומים לא היו יהודים לכל דבר. יוחנן הורקנוס אולי גייר, אבל יש איזה עניין עם "אדומי ומואבי", והיחס לאדומים בהתאם. תחשוב על יחס לאוכלוסיות-זה-מקרוב-באו שלא כל העם העברי היושב בציון משתגע עליהן, ותוסיף גם ציווי דתי לתיעוב. וקנאות במרד הגדול (אתה אמרת ואני אאמין לך לצורך הדיון) - ובכן, לנוצרים הערבים יש נטיה להיות לאומנים יותר ממוסלמים. זה קשור להיותך מיעוט שלא משתגעים עליו. או יהודים בצבאות אירופה במלח"ע 1 ו-‏2.

כמובן שהלכות הרמב"ם מייצגות. הן מייצגות את מה שחשב אדם חכם שחי במאה ה-‏12. הן מייצגות הלך רוח, והן מייצגות שאיפה.

ושוב, גם על שבתאי צבי אנחנו חלוקים.
חוק ההתאזרחות 563153
"לגבי התנגשויות היהודים, כביכול עם החשמונאים ועם הורדוס, כששליטיך נוהגים ההיפך מכל מה שנהוג בעם..."- די בעייתי לחלק את "העם" מול החשמונאים.
מה שקרוי "העם" אינו בהכרח חופף לפרושים שהיו היריבים הגדולים של החשמונאים. יש מושג הקרוי "עם הארץ" שאיננו חופף את הפרושים. הפרושים וממשיכיהם-החכמים היו קרובים יותר למה שארז מתאר והיו בד"כ משתפי פעולה עם השלטון הרומאי ואפילו מתנגדים לעצמאות יהודית.
הקטעים שאת מביאה מהרמב"ם (חי יותר מאלף שנה אחרי מרד בר כוכבא) שכמדומני מופיעים בתלמוד הירושלמי, הם דיון מאוחר בבר כוכבא ועליו נבנתה התזה שהחכמים-רבי עקיבא- תמכו במרד בר כוכבא.
אני מקבל את התזה של דוד גודבלט שזה לא היה נכון. אם זה היה נכון, היה זכר כלשהו למישהו מהחכמים במכתבי בר כוכבא. אם אני זוכר נכון, יש שם אזכור של פניה לרבנו יותם; מה לעשות אבל אין אחד כזה בין חכמי המשנה. תקופתו של בר כוכבא היא תקופה בה נפסקת הנשיאות של החכמים -בית גמליאל- שמתחדשת רק לאחר דיכוי המרד. כמובן שאני מסכים עימו שמה שקרוי אצלנו "עם", הוא מושג חדש יחסית.
חוק ההתאזרחות 563161
נתעלם לרגע מעמדת השליטים: המרד הגדול, מרד התפוצות ומרד בר־כוכבא לא היו (גם) מרידות עממיות?
חוק ההתאזרחות 563172
אם מרד בר כוכבא היה מרד עממי, הוא היה פורץ בכל ארץ ישראל; הוא התנהל רק ביהודה. גם לא כל היהודים השתתפו במרד הגדול (ציפורי). היות שהיו התנגשויות גם בין היהודים ותושבים אחרים, יתכן ובגלל זה היה הקפו גדול יותר. רצוי מאד לא לגבש את הידע ההיסטורי על סמך סרטוני תעמולה כפי שאפשר לראות בבית השרוף בירושלים.
חוק ההתאזרחות 566444
למה?
יכול להיות מצב שאלה בגליל הגיעו למסקנה שהספיק להם? שמרידות לא מביאות לשום דבר חיובי? אגב, זה לא שמישהו ספר אותם מלכתחילה. הגליל היה די נחשל, אאל"ט.
חוק ההתאזרחות 566448
אנשי הגליל היו בין הקיצוניים והפעילים ביותר במרד הגדול. סביר להניח שכל מרד נוסף כן ייקח אותם בחשבון אבל כנראה שלקחם נלמד.
חוק ההתאזרחות 566453
אכן.
אאל"ט, בר כוכבא אכן הזמין אותם‏1, אלא שהם לא נענו לקריאתו.

1 מה אכפת לחוליגן עוד חוליגנים?
חוק ההתאזרחות 566454
יש לך מקור לזה?
חוק ההתאזרחות 566459
כמדומני ראיתי תעודות שהוא שופך את מררתו על הבוגדים מצפון.
אחפש ואם אמצא אודיעך דבר.
חוק ההתאזרחות 566518
אולי את מתכוונת לאיום על יהושע בן גלגלא ''מעיד אני עלי תשמים יפסד אחד מן הגללאים שאצלכם שאני נותן תכבלים ברגליכם כמו שעסיתי לבן עפלול''. מזה משתמע שדווקא היו לו חיילים מהגליל, אם כי הם היו מוצבים בעין גדי.
חוק ההתאזרחות 563173
כן, נכון. יש עם, יש אליטות. יש למעשה, כמה אליטות (פרושים וצדוקים), ורק אחת ניצחה. היא כתבה את ההיסטוריה, ואנחנו מכירים רק את דעתה. את דעת עמי הארצות על תלמידי החכמים אנחנו גם יודעים. בשביל זה יש את ר' עקיבא שסיפר כמה ששנא תלמידי חכמים כשהיה עם הארץ. לא מעט בצדק‏1. 2 הקבוצות כמעט ולא התחתנו אחת עם השניה. עם מורכב מרבדים שונים, זה הגיוני וטבעי, ויכול להיות מאוד שקבוצות שונות יתמכו בשלטון, או יתנגדו לו, מסיבות שונות.

כמדומני ההשתתפות במרד הגדול חצתה מגזרים, ומרד בר כוכבא היה עממי. אל תשכח שהרשום בתלמוד הן דיעות בדיעבד. אחרי התוצאות האיומות של מרד בר כוכבא, ושהציבור שנשאר לספר את הסיפור היה בעיקר הגלילי: אלה שלא נטלו חלק במרד.

לגבי הרמב"ם: הרמב"ם היה איש עתיר אגו, והוא הרשה לעצמו לשנות דברים‏2. הנה בתלמוד מופיעה הקביעה שאסור לו לאדם לחתן את בתו קטנה. עליו לחכות שתגדל (היינו תגיע לגיל 12 המופלג) ותאמר "בפלוני אני רוצה". זו ההלכה. אבל הרמב"ם אומר - זה יפה לזמנו, בימינו, שאדם אינו יודע אם יהיה לו כסף להשיא את בתו בעוד כמה שנים, ומשיאה ברגע שיש לו. גם כשהיא קטנה. גם כשהוא לא שואל את דעתה.
כשהרמב"ם מתאר בפירוט את הלכות מלכים ומלחמות, כולל איך נוהג צבא כיבוש עברי, מה הוא אוכל כשהוא בחו"ל (מותר לאכול טריפות, למשל), הוא לא חוזר, כביכול, על דיון מהתלמוד הירושלמי. הוא מפרט את האידיאל והעתיד לבוא, מבחינתו.

ולגבי מה שקרוי אצלנו "עם", אז גם איתך יש לי מחלוקת.

1 פטור ממיסים לתלמידי חכמים, למשל. אחלה סיבה לתעב תלמידי חכמים.
2 יכול להיות מאוד שיש לדבריו בסיס במקומות אחרים.
חוק ההתאזרחות 563196
א. לא הבנתי איזו מחלוקת יש לך איתי לגבי מה שקרוי אצלנו עם.
ב. ברור שההשתתפות במרד הגדול חצתה מגזרים.
נכנסתי לדיון הזה בהקשר לטענה של ארז שהיהודים היו בעיקר בני דת ולא עם. בימינו אמרו שהיהודים הם עם ודת ביחד. אינני מבין איך מה שכתבת מוכיח שהיהודים היו עם ולא רק בני דת אחת. ראינו כבר בהיסטוריה מלחמות דת בהן לחמו זה בזה בני אותו העם. גם בא"י היו היהודים עוינים לנוצרים הראשונים למרות שחלק מהם היו ממוצא יהודי. שינוי האמונה ביטלה את ה"עמיות". היא לא שינתה: פשוט כנראה לא היתה "עמיות". מה שאנו קוראים "עם" -היה אז דת.
היות שאני רואה שאת בקיאה בכתבי הרמב"ם: היכן אצל הרמב"ם את רואה שני מושגים: עם ודת?
הוא קרא לעצמו מלך, הקים מנגנון מנהלי, ואפילו כוח מזוין! 566789
מה לא מעשי ולא מציאותי פה?
(יש סברה שאפילו חיפש בעלי ברית באירופה)
למרבה הצער הלשינו עליו מוקדם מדי לסלטאן.
מה שלא מעשי ולא מציאותי פה הוא 566790
הקמת ישות מדינית וקיבוץ יהודי העולם על סמך הזייה דתית.
הוא קרא לעצמו מלך, הקים מנגנון מנהלי, ואפילו כוח מזוין! 566791
הוא היה מופרע משיחי. הוא נסע לאיסטנבול, מקום מושב השולטן. לא היה לו שום כוח צבאי משמעותי ושום יכולת להפיל את שלטון השולטן. העותומנים ראו שיש מהומות, והכניסו אותו למעצר (אם כי בצורה מכובדת).

ה"הלשנה" עליו היתה דווקא ע"י מופרע משיחי אחר, נחמיה הכהן. הוא טען שלא יכול להיות ששבתאי צבי הוא משיח בן־דוד מכיוון שהוא (נחמיה) הוא משיח בן־יוסף. הם התחילו לצעוק ולריב. הוא הבין שחסידיו של שבתאי צבי לא יתנו לו לצאת חי מהחדר. לכן הוא קרא לשומר ואמר שהוא מתאסלם. הוא האשים את שבתאי צבי. לצבי נאלץ אז לבחור בין מות קדושים להתאסלמות. ובחר לא לחרף את נפשו. בנקודה הזו הוא דווקא הפגין התנהגות פרגמטית.
הוא קרא לעצמו מלך, הקים מנגנון מנהלי, ואפילו כוח מזוין! 566801
אז לידיעתך: בדיוק באותה התקופה הממלכה העותמאני התחילה להיחלש (תקופת "סולטנות הנשים"), והיו עוד המון מרידות חוץ מזאת שלו. ואל תשכח את מה שמחוץ לעותמאניה: למשל, אנגליה של קרומוול, שדווקא גילה התעניינות במטורפים דתיים כמוהו.
ואם כבר אנחנו בגבול בין הפוליטיקה והדת-מי בדיוק הקים את אמריקה?
הוא קרא לעצמו מלך, הקים מנגנון מנהלי, ואפילו כוח מזוין! 566850
ארה''ב לא הוקמה ע''י כתות משיחיות (שכל רצונן היה שיניחו להן לחיות את חייהם הדתיים ללא הפרעה תחת שלטון בריטי קולוניאלי) אלא כתוצאה מהתנגשות אינטרסים בין בני המושבות לשלטון הבריטי שהביאה למרד ולעצמאות.
הוא קרא לעצמו מלך, הקים מנגנון מנהלי, ואפילו כוח מזוין! 566878
המעפילים הראשונים שהגיעו לפלימוט רוק בתחילת המאה ה-‏17 היו דתיים קיצוניים שנרדפו באנגליה.
הוא קרא לעצמו מלך, הקים מנגנון מנהלי, ואפילו כוח מזוין! 566935
אני יודע, אבל מטרתם לא הייתה להקים מדינה חדשה אלא למצוא לעצמם מקום מחייה.
הוא קרא לעצמו מלך, הקים מנגנון מנהלי, ואפילו כוח מזוין! 566937
אלא שבמסגרת הפתיל הנכחי, תגובתך היתה די תטל''א.
הוא קרא לעצמו מלך, הקים מנגנון מנהלי, ואפילו כוח מזוין! 566941
לא נכון. רציתי להראות שאין מה להשוות בין הקמת ארה''ב לתנועה השבתאית.
הוא קרא לעצמו מלך, הקים מנגנון מנהלי, ואפילו כוח מזוין! 566792
לקפוץ מגגות הבתים באיזמיר מתוך ציפיה לנחות בארץ הקודש?
הוא קרא לעצמו מלך, הקים מנגנון מנהלי, ואפילו כוח מזוין! 566799
כפי שכבר כתבה לך פה מישהי חכמה ממני, חסידיו דווקא עשו הכנות מעשיות ביותר לחזור לארץ אבותיהם!
חוק ההתאזרחות 562854
שבתאי צבי וחסידיו? אתה מדבר על הקבוצה הזו שניסתה לאיים על הסולטן הטורקי ולדרוש ממנו להכיר בראשה כמשיח?

יש לי הרגשה שארז יסכים אתך לגבי היותם ציוניים :-( .
חוק ההתאזרחות 562857
למה שאני יסכים שהם ציוניים? הרי מה שאמרתי הוא שהם לא מודרניים ולא לאומיים קרי לא ציוניים.
חוק ההתאזרחות 563300
''למה שאני אסכים''.
תוס''ש.
חוק ההתאזרחות 563546
תסו''ש.
תסו''ש.
חוק ההתאזרחות 562913
בכל מקום בעולם שהות חוקית של אדם במקום מקנה לו ערובה מגירוש וממוות. גם יהודים. אני מניח שאתה מדבר על תקופות אחרות, קדומות יותר, אבל אז לא ברור לי למה להסתכל דווקא על היהודים - שהרי בתקופות ההן, שהות של כל אדם בכל מקום מכל סיבה לא הקנתה לו שום ערובה לשום דבר - אם צבא חזק היה נכנס למקום הזה ומחליט לגרש את התושבים, הם היו מגורשים משם, או נרצחים. כך, שהותם של האפריקאים באפריקה במשך מיליוני שנים לא מנעה מהאימפריה הבריטית לגזול את רכושם ואת חייהם, ולכל מיני עמים לשעבד את האפריקאים ולהעבירם מעבר לאוקיינוס. שיח זכויות האדם לא ממש התקיים עד אחרי מלה''ע השניה.
חוק ההתאזרחות 562920
1939-1945 ברוב אירופה, גם במקומות שהתגאו בזה שהיהודים הם אזרחיהם ללא אפליה.
אבל נתייחס רק למה שלאחר מלח"ע 2:
1948 בעיראק
1956 במצריים
1967 בטוניס. לא כל כך מזמן.
חוק ההתאזרחות 562923
לא הבנתי מה הפואנטה. במדינות לא-דמוקרטיות לאף אחד אין שום זכות לשום דבר.
חוק ההתאזרחות 562925
כתבת ''בכל מקום בעולם''. מדינות דמוקרטיות, להזכירך, הן מיעוט.
חוק ההתאזרחות 562959
סליחה. קבל תיקון: בכל מקום בעולם הדמוקרטי.
אגב, אם אני זוכר נכון כרגע הסטטיסטיקה היא שרוב תושבי העולם חיים במדינות דמוקרטיות.
חוק ההתאזרחות 562964
אליבא דהדודה ויקי, המדינות המסומנות בכחול הן דמוקרטיות. האפור - לא.
זה משאיר לך מחוץ למדינות הדמוקרטיות את כל המזה''ת, רוב אפריקה, רוב אסיה - כולל סין ורוסיה. ביחד, נראה לי שזה אומר שרוב תושבי העולם אינם חיים בדמוקרטיות.

אגב, זה מניח, כמובן, שמדינות כמו ישראל הן דמוקרטיות. ארז, למשל, סובר אחרת.
חוק ההתאזרחות 562972
שכחת לתת קישור.

בכל מקרה, במאמר הזה http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index הדודה מחלקת (בעקבות האקונומיסט) את מדינות העולם לדמוקרטיות מלאות (15% ממדינות העולם, 12% מתושבי העולם), דמוקרטיות פגומות (31% מהמדינות, 37% מהתושבים, כולל, אגב, ישראל), משטרים היברידים (19.8% מהמדינות, 14% מהתושבים) ומשטרים דיקטטורים (32.9% מהמדינות, 36% מהתושבים). סך הכל, הרוב עדיין חי במדינות דיקטטוריות או היברידיות, אבל מדובר ברוב של אחוז (49.5 מול 50.5) אחד.
חוק ההתאזרחות 562973
ובמובן נשאלת השאלה איפה מעבירים את הקו. בנגלדש (2.17% מאוכלוסיית העולם), למשל, נמצאת ממש מתחת לקו בין דמוקרטיה פגומה למשטר היברידי.
חוק ההתאזרחות 562981
מעניין: צרפת הדרדרה לקטגורית הדמוקרטיות הפגומות.
חוק ההתאזרחות 563074
התכוונתי לזה:
חוק ההתאזרחות 563081
אתה יודע שצפיפות האוכלוסיה לא אחידה על פני העולם?

זה המדינות החופשיות לפי Freedom House. המקור נמצא כאן. והטבלה השניה מחלקת את אוכלוסיית העולם. זה דו"ח אופטימי בהרבה מהאקונומיסט, 46% מהאוכלוסיה חופשית ו-‏20% חופשית באופן חלקי.
חוק ההתאזרחות 562851
אז אתה סבבה עם גוש עציון? כפר דרום? בית הערבה?
חוק ההתאזרחות 562853
מה שהיה אולי נכון לתקופתו לא נכון כיום.
חוק ההתאזרחות 562932
נו, זה לוז הענין - הטענה שתשע עשרה שנים של הרחקה כפויה אינן עילה מספקת להחרבת בנין בן למעלה מארבעים שנה.
חוק ההתאזרחות 563046
לא. העניין הוא שה"בנין" הזה (שאיננו אלא מפעל קולוניליסטי ומקור אפרטהייד) לא היה צריך להיעשות מלכתחילה ועצם קיומו במשך יותר מ40 שנה הוא פשע ומחדל של ממשלות ישראל השונות.
חוק ההתאזרחות 563075
אה, ברור למה הוא מכשול לשלום, וברור שבהתנתן אוכלוסיה פלסטינית נטולת זכויות אזרח, זה לא תקין.
אבל למה בדיוק זה "קולוניאליזם"? ולמה "אפרטהייד"?

___________
פרט לזה שאלה מילים מאוד חביבות על המחנה שלך.
חוק ההתאזרחות 563080
Aprtheid [Wikipedia] - היתה מערכת משפטית של הפרדה גזעית שנאכפה ע"י הממשל של המפלגה הלאומית בדרום אפריקה בין השנים 1948 ל 1993, תחתה זכויותיהם של התושבים הלא לבנים הרוב המכריע של דרום אפריקה קוצצו וזכויותיהם של המיעוט הלבן נשמר. (תחליף לבנים, שחורים ודרום אפריקה בשטחים, יהודים וערבים - לא בהתאמה, תנחש לבד מה להחליף במה - ותקבל את תיאורו של המצב הנוכחי בשטחים.

Colonialism [Wikipedia] - הקולוניאליזם הוא, הקמה, תחזוקה, רכישה והרחבה של התנחלויות בשטח אחד על ידי אנשים מהשטח אחר. הקולוניאליזם הוא תהליך שבו השטח האחר תובע לריבונות על ההתנחלות והמבנה החברתי, הממשל, והכלכלה של ההתנחלות מעוצבים על ידי המתנחלים, האנשים מהשטח האחר. הקולוניאליזם הוא אוסף של יחסים לא שווים: בין תושבי השטח האחר לתושבי ההתנחלות; בין המתנחלים לבין האוכלוסייה המקומית. כאן אתה אפילו לא צריך להחליף כלום, זה תיאור מדוייק של המצב בגדה.
חוק ההתאזרחות 563082
שאלת תם: לו הערבים היו כובשים חלקים מישראל, הם היו מתנחלים בהם?
חוק ההתאזרחות 563083
השאלה שלך לא ברורה: מתי? במאה ה-‏12? במאה ה-‏14? במלחמת העצמאות? במלחמת ששת הימים? במלחמת יום כיפור? איזה ערבים? הפלשתינאים? הירדנים? העיראקים? הסורים? המצרים? מאיפה אפשר לדעת מה היה קורה אילו?

אבל בשביל לחסוך זמן, בו נגיד והתשובה היא כן. מה ההמשך?
חוק ההתאזרחות 563085
במלחמת העצמאות, ששת הימים, יום כיפור ואילך. עד היום. אתה תבחר. פלשתינאים. ירדנים. עיראקים. סורים. מצרים.
יש לך ספק שהיתה התנחלות בריבוע?
יש לך ספק שזה היה עובר ללא ציוץ מצד העולם?
חוק ההתאזרחות 563089
אתה מתכוון שהסורים היו כובשים את נהריה וחיפה ב-‏1973, לא היו מספחים את השטח הכבוש, משאירים את כל התושבים היהודים (והערבים?) שם כתושבים חסרי זכויות ומעבירים אזרחים בעלי זכויות מדמשק לגליל?! לא רק שיש לי ספק, אלא שזה נשמע לי תסריט בלתי סביר בריבוע (בעיקר בהתחשב בעובדה שאין אזרחים בעלי זכויות בדמשק, אבל גם ההערכה שהיו נשארים שם יהודים והם היו נשארים בחיים נשמעת לי לא מציאותית).

אני מניח שאם זה היה קורה זה לא היה עובר "ללא ציוץ" מהעולם, אבל אני לא דובר של העולם הנוכחי, ובטח לא של עולם דמיוני שאני אפילו לא מסוגל להעלות בדמיוני, אני מדבר בשמי בלבד, ואין לי ספק שאילו הייתי אזרח סורי בעולם הדמיוני הזה, לא הייתי עובר על זה ללא ציוץ.

בכל מקרה, נגיד שזה היה עובר ללא ציוץ, מה המסקנה?
חוק ההתאזרחות 563093
יפה שאמרת שלא היו נשארים יהודים בחיים.
חוק ההתאזרחות 563115
ואם הערבים היו עושים את אותו הדבר, זה מצדיק אותנו?
חוק ההתאזרחות 563146
לא, אבל זה אומר שלפחות אפשר להפסיק עם ה"אשמנו בגדנו אנחנו הכי נוראים בעולם!".
חוק ההתאזרחות 563147
לא צריך להיות הכי נוראים בעולם, מספיק נוראים בלבד כדי שזה יצדיק ביקורת כל עוד המצב קיים.
חוק ההתאזרחות 563148
מצד עצמנו, אולי.
מצד יתר העולם, לא.
מצד אותו החלק של העולם שלא היה משאיר נפש יהודי בחיים לו היה כובש, כלל וכלל לא.

בשורה התחתונה, במצעד המדינות שנתקלות במצבים כמו שלנו (לא חוכמה להיות קדושים כשיש לך את האילוצים הבטחוניים של נורבגיה), אנחנו מלאכים.
חוק ההתאזרחות 563149
ספר את זה לפלסטינים שחווים התנכלויות של מתנחלים והתעמרויות של חיילים ביום יום.
חוק ההתאזרחות 563101
אם יספחו את גוש עציון ובקעת הירדן וירושלים, ויתנו זכויות אזרח מלאות ליושביהם, תהיה מרוצה?
חוק ההתאזרחות 563114
לא כי זה יהיה תירוץ לנישול פלסטינים ממזרח ירושלים ומקור לחיכוכים עם המדינה הפלסטינית.
חוק ההתאזרחות 563169
לא הבנתי איך זה ''תירוץ לנישול פלסטינים ממזרח ירושלים''. בתסריט שהיצגתי מציעים ליושבי ירושלים להתאזרח ולהישאר במקומם.
חוק ההתאזרחות 563216
וניראה לך שלא תהיה השתלטות של מתנחלים על בתים פלסטינים בחסות הממשלה? (לא שזה לא קורה היום.)
חוק ההתאזרחות 563219
אן קשר בין סיפוח ובין ''השתלטות'' על בתים.
חוק ההתאזרחות 563220
אבל אצלנו זה יקרה. אסור לתת למתנחלים שום תירוץ.
חוק ההתאזרחות 563273
על מה אתה מדבר, למען השם?
שאלתי: "אם יספחו את גוש עציון ובקעת הירדן וירושלים, ויתנו זכויות אזרח מלאות ליושביהם, תהיה מרוצה?"
ותשובותיך: "לא כי זה יהיה תירוץ לנישול פלסטינים ממזרח ירושלים ומקור לחיכוכים עם המדינה הפלסטינית", "וניראה לך שלא תהיה השתלטות של מתנחלים על בתים פלסטינים בחסות הממשלה? (לא שזה לא קורה היום.)"

מה הקשר בין התשובה לשאלה? איך סיפוח של גוש עציון ובקעת הירדן וירושלים יכול להוביל לזה שמתנחלים "ישתלטו" על בתים במזרח ירושלים?
חוק ההתאזרחות 563274
כי ארז מבין שיש הבדל בין לתת אזרחות באופן פורמלי, ללתת אזרחות באופן אמיתי.

די ברור שאם ישראל תתן באופן אזרחות מלאה לכל הפלשתינאים המתגוררים בשטח, סביר שהיא תתנה את האזרחות רק למי שיוכל להנפיק שלושה מסמכים שונים שמאמתים שהוא באמת פלשתינאים מהשטחים המסופחים (ולא פליט מסודאן או פעילת שמאל מנורווגיה) כולם בעברית, כולם מאומתים על ידי נוטריון (לא כל נוטריון, כמובן, רק משה כהן; המשרד שלו, אגב, בבאר שבע, ובגלל שיש לו גם עיסוקים אחרים הוא מקבל פלשתינאים רק בין 2:27 ל-‏2:33 בימי רביעי) שמאשרים שהוא אכן מתגורר שם מתקופת המנדט. מי שלא יביא את המסמכים האמורים בתוך שבועיים יראו בו כמי שויתר על אזרחותו ועל רכושו (שכמובן יעבור למכרז פומבי, עליו ידעו רק חברי עמותת עיר דוד). העיקר שיש צדק.
חוק ההתאזרחות 563275
את הספקולציות האלה יכולת לקשקש באותה המידה בנוגע לקשר בין האזרחות ובין החביתה שאוכל נתניהו בבוקר.
ירושלים כבר סופחה. לתושבי ירושלים יש תעודת תושב קבע, והם יכולים כבר היום לקבל אזרחות, אם ירצו. אין שום תסריט סביר שבו סיפוח גוש עציון ובקעת הירדן יגרום לנישולם.
חוק ההתאזרחות 563278
כל השיח בינך ובין ארז הוא דו שיח של חרשים. ארז מתייחס לרצונם של האנשים- במקרה הזה לאי רצונם לחיות תחת ריבונות ישראל ולהיות אזרחיה. אצלך לרצונם אין בכלל משמעות. אם ניתן להם אזרחות הם אמורים להיות אסירי תודה. לעובדה שאף אחד בעולם חוץ ממספר סנטורים רפובליקנים וכמה כמרים אוונגליסטים, אינו מכיר בהחלת הריבונות הישראלית על ירושלים וסיפוח גוש עציון, אין בכלל משמעות. הרי הריבונות על ארץ ישראל ניתנה לנו מהקב''ה.
חוק ההתאזרחות 563281
''ארז מתייחס לרצונם של האנשים'' - לא נכון. הוא לא התייחס לרצונם של האנשים, אלא טען שסיפוח יגרום לנישולם מבתיהם.
חוק ההתאזרחות 563283
זה, אגב, מה שקורה בפועל כיום בירושלים.
חוק ההתאזרחות 563284
על מה אתה מדבר?
חוק ההתאזרחות 563286
אחד מאותם כמרים אוונגלסיטים (לשעבר) הינו מייקל האקבי, שייתכן שייבחר כנשיא ארה''ב. אולי אפילו בבחירות הקרובות.
אם כך יקרה (כפי שאני מתפלל שיקרה), לא רק שארה''ב תכיר בסיפוח ירושלים, אלא שתחול רעידת אדמה שתשנה את פני האזור כולו, לטובה.
בכלל, אחת הליקויים העיקריים של השמאל הינו חוסר גמישות מחשבתו, המתבטאת (בין היתר) בכך, שהוא אינו לוקח בחשבון שינויים ''בלתי צפויים''. ליקוי בקריאת המציאות.
חוק ההתאזרחות 563291
שגה באשליות ותהנה מכך. אם מייקל האקבי יבחר, כולנו נשלם על כך ביוקר-האמריקאים, האירופאים וגם אנחנו. אל דאגה, הוא לא יזכה.
חוק ההתאזרחות 563296
נכון לכרגע יחס ההימורים של האקבי הם 28 ל-‏1 (ז"א, אם תשים 10 ש"ח, תקבל בחזרה 290 ש"ח טם התפילות שלך יתממשו). יחס ההימורים לקבלת המועמדות הם 10 ל-‏1. אתה מוכן להמר על הניצחון שלו?
חוק ההתאזרחות 563335
כן
חוק ההתאזרחות 563336
נרשם.
חוק ההתאזרחות 563299
דווקא נראה שאצלך לרצונם אין בכלל משמעות, שכן סקר הראה שיותר תושבי מזרח ירושלים מעוניינים להישאר תחת ריבונות ישראלית מאשר כאלה שלא, והרבה יותר ישקלו לעבור, אם תהיה חלוקת העיר, מאזור בריבונות פלסטינית לאזור בריבונות ישראלית מאשר ההיפך.
חוק ההתאזרחות 563307
בבקשה: תעשה משאל בקרב תושבי מזרח ירושלים ואז תהיה לך גושפנקא חוקית לסםח את מזרח ירושלים. אתה מוכן לעשות את זה? כמובן שלא, כי תטען שהרשות תפחיד ותלחץ על תושבי ירושלים לא להצביע או להצביע נגד.
חוק ההתאזרחות 563314
האמת, מר איציק, שאני דווקא מוכן. כמובן בליווי בטחונות מתאימים. מה שנראה הוא ש*אתה* לא מוכן: אתה מדבר על רצונם של תושבי מזרח ירושלים, אבל ברגע שמתברר שיש איזה סיכוי שהם דווקא לא כולם מעדיפים להיות ברשות הפלסטינית, ולא מעט מעדיפים להיות ישראלים על פני אזרחי הרשות - הופה, זה כבר לא משנה, ויש לך איזה פלפול על הגושפנקא.

בקיצור, הערבים תושבי מזרח ירושלים לא מעניינים אותך; מה שמעניין אותך הוא שמזרח ירושלים לא תהיה בריבונות ישראל, בין אם תושביה הערבים יחליטו להסתפח לישראל ובין אם לא.
חוק ההתאזרחות 563326
הלוגיקה במיטבה.
חוק ההתאזרחות 563280
ירושלים סופחה. אך לא כל השאר. באותה מידה, אם תספח את הבקעה ואת גוש עציון, תישאר אותה בעיה בסיסית לתושבים המסופחים: האם הם מתנתקים משאר יושבי הגדה? אם שאר הגדה הופכת להיות בנטוסטאנים, לא ברור האם המצב בירושלים לא ישאר כמו היום.
חוק ההתאזרחות 563282
ברור שבמקרה כזה התושבים יצטרכו להחליט למי הם מצטרפים. איך אפשר אחרת? מי שבוחר להישאר ולהיות אזרח ישראלי, יהיה "מנותק" בדיוק כמו כל אזרח ישראלי אחר.

אבל אני בכלל לא רוצה להיכנס לדיון הזה; רק הלנתי על הקישור של ארז בין סיפוח ובין נישול.
חוק ההתאזרחות 563285
אני לא ארז, אבל זו תשובתי לשאלתך מתגובה 563101: כל עוד חלקים ניכרים של הגדה לא מסופחים‏1, נראה לי שהמצב ישיה כמו המצב בירושלים כיום.

סיפוח של כל הגדה? הייתי מעדיף להימנע מזה. אם כי בתשובה ישירה לשאלה: זה נראה לי הוגן.

1 אלא אם כן מדובר על הסדר הוגן כלשהו שהופך אות תושבי שאר האזורים לאזרחי מדינה מסוימת ומקובל עליהם. אבל אם הבקעה מסופחת, לא ברור לי איך אפשר להגיע להסדר דומה אפילו עם ירדן.
חוק ההתאזרחות 563287
המצב התיאורטי שהיצגתי הוא של סיפוח חלקים מסוימים בלבד - אלו שבהם היתה נוכחות יהודית משמעותית עוד טרם הכיבוש הירדני. אם התושבים בוחרים שלא לקבל על עצמם את האזרחות ובמקום זאת להישאר תושבי קבע בלבד, אין להם להלין אלא על עצמם. ולכל זאת אין שום קשר לנישול.
חוק ההתאזרחות 563292
האמת היא שאפשר לנשל גם בלי לספח. אתה טוען שאף אחד לא נושל בירושלים?
חוק ההתאזרחות 563297
נכון מאוד - אפשר לנשל גם בלי לספח. אני טוען שאפשר גם לספח בלי לנשל.

אני לא חושב שטענתי שאף אחד לא נושל בירושלים. למעשה, סביר שבכל עיר גדולה יש מי ש''נושל'', השאלה, כמובן, מי הוא זה ואי זה הוא.
חוק ההתאזרחות 563308
אי אפשר לספח אלא בהסכם.
חוק ההתאזרחות 563397
אני לא יודע למה אתה קורא ''סיפוח'', אבל החוק הישראלי חל בירושלים ובגולן ותושביהם יכולים לקבל אזרחות ישראלית.
חוק ההתאזרחות 563419
אני חושב שאנחנו מדברים בקווים מקבילים.החלת החוק הישראלי איננה בגדר סיפוח? הכנסת היא פרלמנט בין לאומי שמוסמך להחיל את החוק על שטחים כבושים?
חוק ההתאזרחות 563487
החלת החוק הישראלי היא סיפוח, כמובן. הכנסת היא הפרלמנט הישראלי, והיא מוסמכת להחיל את החוק הישראלי.
חוק ההתאזרחות 563488
(... ולכן, ''אי אפשר לספח אלא בהסכם'' הוא משפט שגוי. הנה, סיפחו בלי הסכם)
חוק ההתאזרחות 563502
לא הבנת אותי. אי אפשר לספח באופן לגיטימי בלי הסכם. הסיפוח של היום אינו מקובל על אף אחד בעולם.
חוק ההתאזרחות 563503
אה. אולי אפשר לפרש "לגיטימי" באופנים שונים, אבל אני חושב שלגיטימיות לא בהכרח תלויה במה-חושבים-האחרים. אם אתה ואני נסכים שהסיפוח של הגולן הוא כשר וראוי, הוא יהיה כשר וראוי. כמובן, ייתכן שנחשוב שלמען מטרות מסוימות אפשר לוותר על הריבונות במקומות שונים בארץ (בין בגבולות 66' ובין בגבולות 68'), אבל זה לא שולל את הלגיטימיות של כיבושם מלכתחילה.
חוק ההתאזרחות 563514
לגבולות אין משמעות פרט לשאלת ההכרה בהם על ידי מדינות אחרות, כפי שלריבונות אין משמעות אם היא אינה מוכרת על ידי מדינות אחרות. אם אף מדינה בעולם לא מכירה בסיפוח ירושלים, אז ירושלים לא סופחה באופן לגיטימי. אתה יכול לספר לעולם שסיפחת גם את דמשק. זה לא ישנה כלום. אם תנסה ליישם את ה''סיפוח'' שלך, תחשב כובש.
חוק ההתאזרחות 563544
לגבול יש משמעות שלא תלויה בהכרה של מדינות העולם. ישנו למשל אזור בצפון החרמון הנחשב, לפי הגבול הבינלאומי, שטח סורי. אולם אף סורי לא יכנס לשם, משום שהמקום מאוכלס בהרבה חיילים ישראליים, שירו בכל מי שינסה לעבור את ה''לא-גבול''. אתה, לעומת זאת, יכול לבקר שם ללא חשש (זה גם מומלץ, מקום יפה).

באותה מידה תושב השטחים (יהודי או לא) שיעבור עבירה כזו או אחרת, יוכל לכפור בפני בית המשפט על סמכותו כריבון, אבל זה לא ימנע ממנו לשבת בכלא.
חוק ההתאזרחות 563550
קודם כל, מה שהאלמוני המזוהה אמר.
חוץ מזה, אמרתי שיש פירושים אפשריים שונים ל''לגיטימי''. התייחסתי ל''לגיטימי'' בתור ''ראוי'' - בהקשר זה, תנאי הכרחי לסיפוח ראוי הוא מתן זכויות ליושבי השטח המסופח. מעבר לכך, יכולות להיות נקודות נוספות. למשל, נראה לי שהשגת שטח במעשה תוקפנות אינה ראויה, אבל סיפוח שטח שהשגת בעת שהתגוננת מתוקפנות הוא ראוי יותר. כמובן, זה ענין של השקפה, ולכן אמרתי שבדיון ביני ובין איציק, סיפוח לגיטימי יהיה זה ששנינו נחשוב שהוא לגיטימי. במובן הזה, אין צורך בהסכם כדי לספח.
חוק ההתאזרחות 563557
במילה "שנינו" כוונתך אתה ואני, או המספח וזה ששטחיו סופחו?
חוק ההתאזרחות 563560
אתה ואני. הלא לשיטתי, לא תמיד יש להיוועץ בזה שאיבד את השטח.
חוק ההתאזרחות 563563