שריפת ענק בכרמל, הרוגים ופצועים 3283
השריפה החלה בצהריים, ונכון לשעת כתיבת הידיעה כוחות הכיבוי אינם מצליחים להשתלט עליה. אוטובוס ובו סוהרים שנשלחו לפנות את כלא דמון התהפך, עלה באש, וכמה עשרות מנוסעיו נספו. כמו כן נספו מספר שוטרים ואנשי צוותי חילוץ, ועוד כמה נעדרים. הישובים בית אורן, ניר עציון, עין חוד ועין הוד פונו, כמו גם שכונה בעוספיא.
תחילה פורסם כי השריפה החלה באתר פסולת פיראטי, אך לפני זמן קצר טען דובר המשרד להגנת הסביבה כי אין זה נכון.
קישורים
השריפה בכרמל (2010) - ויקיפדיה
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מטבע לא הוגן 558002
האש עדיין משתוללת, אבל הרהור ביניים: עיתוני הבוקר מלאים בהאשמות על המחדל הקשה. נראה שזה יוביל להשלכות מעשיות לעתיד, בדמות הצטיידות רבתי של שירותי הכבאות, ואולי עוד שידוד מערכות של שירותי החירום. אכן, ארבעים ההרוגים הם אסון נורא, גם אם הם האחרונים. אבל אאל"ט כולם תוצאה של אירוע נקודתי אחד, התהפכות אוטובוס, שבאותה מידה שקרה היה יכול גם לא לקרות. אילו הוא לא היה קורה, האם גם אז היה מדובר על מחדל קשה? או שמא שבחים על התפקוד המוצלח של פינוי הישובים, ושל כוחות הכיבוי למרות משאביהם החסרים, שבזכותם לא היו אבדות בנפש למרות הנסיבות הקשות? וגם מעשית, אולי לא היתה קורית שום הצטיידות. האם שוב אנחנו מקבלים החלטות לפי השפיץ של הנעל?
התמונה יותר רחבה 558005
לפי הכתוב, שרותי הכבאות התריאו מזה שנים על מחסור בכבאים, ציוד מיושן, חוסר אמצעים, ואי הקצבת משאבים מספקת. נראה שזו עוד דוגמא לרשלנות שילטונית, לחוסר איזון בהקצאות משאבים בנושאי חירום, לדוגמא הוצאות עתק על מערכות הגנה מטילים שכבר ידוע שהן לא בדיוק תוכל להגן או הערכות פיקוד העורף למתקפה אבל אי הקצאת משאבים יחסית קטנה אאמ"נ לשרותי כבאות, שידוע שהם במצב גרוע. מצד שני, הפניה הדחופה לעזרה ממדינות כמו טורקיה ומצרים מראה עד כמה ישראל חייבת לראות עצמה חלק ממארג איזורי (שלא לדבר בינלאומי) וניהול יחסי חוץ מתוך עמדה של התרסה ועימות יכולה לגרום לנזק.
התמונה יותר רחבה 558006
לשירותי הכבאות נוח יותר להיות בצד המאשים ולא בצד הנאשם, ולכל אחד מקוראי האייל נוח לגייס את הסיפור לאג'נדה הפוליטית שלו.
התמונה יותר רחבה 558029
אינני יודע מדוע אתה טוען פה לצדדים. מסתבר שהמלצות לשינוי מבנה הכבאות קיימות מאז 1976, כולל דוחות מבקר המדינה, וועדת גינוסר 1998 (אאל"ט, גם וועדה בראשות מצנע אחרי מלחמת המפרץ הראשונה 1991-2), אחרי מלחמת לבנון-‏2, ועוד. בדו"ח (word) משנת 2005 מאתר הכנסת כתוב שב 1995 קבעה וועדה שמערך הכיבוי לא ערוך להתמודד עם שריפות בהיקף גדול, לוקה בארגונו וגו'. גם לא ברור לי לאיזה אג'נדה אתה מתכוון אלא אם כוונתך לדיון הכלכלי שוחיס"טי.
התמונה יותר רחבה 558036
כל שירות ממשלתי שאני מכיר מתריע כל הזמן. גגל בבקשה את צמד המילים מתריע ומשרד ותבין את כוונתי. ההתרעה‏1 לפעמים מצליחה, ואם לא, לא נורא; היא משמשת כסת"ח שקונים אותו בחינם, ושכרו אינו מאחר לבוא בדרך כלל. כאשר פורצת ההתלהמות הציבורית שהיא בלתי נמנעת אצלנו, כאשר השוורים הפופוליסטים רצים ברחוב ומחפשים קורבן, הדרישה לתקציב מטה את כיוון הלחץ למטרה נוחה; לכיוון משרד האוצר שהוא המטרה החביבה עליהם בדרך כלל, ואוייב הציבור מספר אחד במדינה. התוצאה היא בבחינת שתי ציפורים בהתרעה אחת. גם אני לא אשם אלא הוא אשם, וגם תקציב נוסף שזו מטרתו העיקרית של כל שירות ציבורי.

זו הסיבה שאני לא מתרשם בכלל מהתרעות, ואף אחד לא מתרשם מהן, וגם לא מדוחות מלומדים.

המשפט האחרון שלך "...ניהול יחסי חוץ מתוך עמדה של התרסה ועימות יכולה לגרום לנזק." הדליק אצלי את נורת האזהרה "זהירות אג'נדה". באופן כללי אג'נדות אינן מפריעות לי, אלא שחשדתי שזו אג'נדה שאני לא בדיוק תומך בה... וזאת כבר בעייה.

___
1 במקרה של משרד הביטחון קוראים להתרעה הפחדה. הנה דוגמה להפחדה כזאת מתוך כיפת ברזל או כיפה אדומה?:

"המחיר לכל אלה יהיה קשה מאוד למשלם המסים הישראלי, שכן עלותה של כל סוללת "כיפת ברזל", על המכ"מים ומלאי טילי יירוט שנלווים לה, נאמד בסכום של בין 60-80 מיליון שקלים. הסיוע המיוחד להצטיידות במערכת שהבטיח נשיא ארצות-הברית, ברק אובמה, עומד על 205 מיליון דולרים ויספיק לרכישתן של 8-9 סוללות. זו אולי עיקר הסיבה לפסימיות, שכן במצב הנוכחי - נראה כי שתי הסוללות שעל-פי ההבטחות בצה"ל יהיו מבצעיות בעוד כשנה, הן בסך הכל טיפה בים [דרושות כ20]. הן אכן יוכלו לתת מענה בתרחיש של התלקחות מקומית בגזרות לבנון או עזה, אך לא כך יהיה במצב של מלחמה כוללת."

ועוד באותו עניין מתוך אייזנקוט: הגנה מטילים - קודם כל לבסיסים:

"שלא תהיה לתושבי ישראל אשליה שמישהו יפתח להם מטריה מעל לראש", אמר אייזנקוט, "המערכות נועדו להגנת בסיסי חיל האוויר, בסיסי חיל הים ובסיסי הגיוס - גם אם זה אומר שבימים הראשונים של המערכה, לא יהיה נוח לאזרחים"
התמונה יותר רחבה 558038
הדברים שכתבת על ''התרעות של שרות ממשלתי'' לא קשורים לתגובה שלי.
התמונה יותר רחבה 558100
לפי פרסום תגובה של משרד האוצר, רכש הציוד מהווה בין 10-20 מ"ש מתוך תקציב של 500 מ"ש. אם זה אכן המצב, כנראה שציוד לא עמד גבוה בסדר העדיפויות של מכבי האש.
התמונה יותר רחבה 558108
מישהו מהאוצר התבטא פעם שלמכבי האש יש מספיק כסף אלא שרובו הולך למשכורות. הוא רק "שכח" להתייחס לנתון שאצלנו היחס בין הכבאים לאוכלוסיה הוא 1:7000 בעוד שבאירופה הוא 1:1000 . האיש באוצר חשב שצריך להעביר כסף מסעיף השכר לסעיף רכישת הציוד וגם להגדיל פי 7 את מספר הכבאים. הגיוני, לא? ההגיון של האוצר די ברור כאן.
התמונה יותר רחבה 558123
לפי המספרים שהבאת, החלק של המשכורות באמת היה צריך להיות קטן יותר.
ובלי קשר, הלוואי שישראל היתה מיוערת ברמה שתצדיק השקעה בצוות וציוד כיבוי אש ברמה אירופאית.
התמונה יותר רחבה 558125
ישראל לא מיוערת כמו אירופה, אבל ישראל גם יבשה יותר וגם הסיכוי לפריצת שרפות (הצתה, רקטות, מנגלים בטבע) גבוה יותר.
התמונה יותר רחבה 558133
מכיוון שמכבי אש מבלים חלק קטן מאוד מזמנם בכיבוי שריפות, תדירות גבוהה יותר של שריפות לא דורשת בהכרח יותר כוח אדם.
התמונה יותר רחבה 558134
כלומר ישראל חכמה וכל אירופה, קנדה וארה"ב מטומטמים. שם יש כבאי ל1000 תושבים ואצלנו כבאי ל-‏7000 תושבים.כל סופרי הכסף ממשרד האוצר, יאלצו לספור כעת הרבה מאד כסף. שיקום הנזקים יעלה מיליארדים; עלותו של הג'מבו ששכרו מארה"ב 200.000 דולר לשעה על פי ווינט. לא חכמים אלא חכמולוגים. בערך אותה חכמה כמו לא לבטח רכב יקר בביטוח מקיף באיזור התפר.(תזכורת: חכמולוג: אחד שחושב שהוא מאד חכם וכל האחרים מאד טפשים.)במחיר שתעלה השרפה אפשר היה לבנות מערך כיבוי אש ולתפעל אותו מספר שנים- אינני מדבר כמובן על 41 הנספים.
התמונה יותר רחבה 558135
נראה לי שלא הבנת את התגובה שלי.
התמונה יותר רחבה 558138
הגרעונות שלנו נוטים להיות קטנים יותר בשנים האחרונות. לפחות בנושא זה אנחנו טובים מהם.
התמונה יותר רחבה 558184
מעולם לא הבנתי מה רע בגרעון. מישהו מוכן לתת פריימר קטן לביולוג שאין לו חצי מושג בכלכלה?

אם איני טועה, המדינות העשירות והמשגשגות בעולם סובלות כרונית מגרעונות ענק. אז אם לארה"ב ובריטניה וגרמניה זה טוב, למה לא לנו? ומה בעצם ההבדל בין גרעון של מיליארד שקל לגרעון של 5 מיליארד? בעולם של האנשים הקטנים אם אני חייב 10,000 ש"ח ליוסי אלפרון או 50,000 ש"ח זה לא משנה, אני עדיין אמצא את עצמי בתחתית הירקון יום אחד, אבל מדינות חיות עם גרעונות במשך דורות ולא ניכרת השפעה שלילית עקב כך, לפחות לא בעיניי.

יש לי חלום נושן שאם אני אהיה ראש ממשלה אני מייד אכריז על תחבורה ציבורית וטיפולים רפואיים לכולם בחינם, ללא כל תנאי. הגרעון יגדל, נו אז מה. מה יעשו לי.

אז מה הקטע?
התמונה יותר רחבה 558188
אם הגירעון הוא סטטי (באחוזים מההכנסות או במספרים מוחלטים) או מצטמצם או שיש צפי שיום אחד הוא יעשה את הדברים האלה, זה עוד סביר, אם מדובר בגירעון הולך וגדל, עולה החשש שיבוא יום ולא תוכל להחזיר את הכסף למלווים, אלו בתורם, עשויים להפסיק להלוות לך כסף, בשלב הזה אתה צפוי לפשוט את הרגל או לחתוך בצורה רצינית באיכות החיים של תושבייך. בנוסף, ככל שעובר הזמן, והחובות צוברים ריבית, אחוזים הולכים וגדלים מהתקציב (כשליש מהתקציב בישראל, אאל''ט) הולכים לפירעון חובות במקום לדברים מועילים.

ולגביי ארה''ב, ''מה שמותר ליופיטר אסור לשור''.
התמונה יותר רחבה 558203
נתחיל בשאלה איזה גרעון ? אני מניח שאתה מתכוון לגרעון תקציבי של המדינה. המדינה מוציאה יותר ממה שמקבלת, זה גורם להצטברות חוב. כעת המדינה יכולה להתמודד עם כך בשתי דרכים: להדפיס כסף או למכור אגרות חוב. במינון סביר, הדרך הראשונה למעשה משיתה מס אינפלציה על המשק, והדבר שקול להעלאת שיעור המס (בפיזור קצת שונה) והימנעות מגרעון. במינון לא סביר, שזה משהו שאנחנו נוטים לעשות, זה גורם להיפר-אינפלציה, קשיים למשק, תסיסה חברתית וכד'. בסופו של דבר מדינת ישראל החליטה לוותר על הכלי הזה, וכיום אין לאף גוף להוציא את בנק ישראל הזכות להדפיס שקלים, כאשר הכסף שבנק ישראל מדפיס אינו אמור לשמש למימון הגרעון. האופציה שניה היא למעשה דחיית מועד התשלום, תמורת ריבית. אם המדינה מחזיקה גרעון גבוה לאורך זמן, היא תתקשה להחזיר את חובותיה. שמיטת חובות של המדינה תמיד מלווה במשבר כלכלי, כאשר יכולת המדינה ללוות כסף ניזוקה בטווח הקצר והציבור בטווח הארוך (פחות שירותים, איבוד חלק מהחסכונות וכד').
התמונה יותר רחבה 558291
1. מדוע חברות ונותני שרותים מסכימים בכלל לספק מוצרים ושרותים למדינות שאינן מסוגלות לשלם? אם המדינה עכשיו פונה לחברה שלי, פיקסי ובניו סיודים בע"מ, ומבקשת ממני לסייד לאחותו של אלי ישי ולקבל תשלום מתישהו, ברור שאני לא מסכים. אני קורא עיתונים ויודע שלמדינה יש גרעון של מיליארדים מאז הקמתה, והמצב לא משתפר. אולי אני לא אראה את הכסף בימי חיי. אז מה ההיגיון כאן?

2. "כיום אין לאף גוף להוציא את בנק ישראל הזכות להדפיס שקלים". האם בעבר המצב היה שונה? האם במדינות אחרות יש לכל מיני גופים זכות להדפיס כסף?

3. "אם המדינה מחזיקה גרעון גבוה לאורך זמן..." אבל האם זהו לא המצב? האם ישראל וגרמניה וארה"ב לא מחזיקות גרעון גבוה כבר עשרות שנים? מובן שביולוג (וסייד) כמוני לא עוקב אחרי הדברים האלה, אבל היות והמילה "גרעון" מוזכרת בעיתון בממוצע פעם ביום בששים השנים האחרונות, אני מרשה לעצמי להניח שהבעיה טרם נפתרה; ובכל זאת אנחנו לא חיים במשבר כלכלי תמידי. הכיצד?

4. למרות יופיטר והשור, עדיין לא הבנתי איך מדינות כמו ארה"ב וגרמניה סובלות באופן כרוני מגרעון עצום ובכל זאת מובילות את העולם בכלכלותיהן וברמת החיים של תושביהן.
התמונה יותר רחבה 558294
''לסייד לאחותו'' זה לא בדיוק ביטוי של סיידים.
התמונה יותר רחבה 558298
1) המדינה מלווה כסף (מאזרחיה או אזרחים זרים), ובכסף הזה קונה שירותים. האזרחים מקבלים ריבית על כספם, ומכיוון שהשקעה זו נחשבת בטוחה (מדינות לא מחזירות חוב לעיתים נדירות), הם מרוצים.

2) הבנק הפדרלי האמריקאי הודיע באחרונה על הדפסת כסף מסיבית על מנת לסייע לכלכלה. http://money.cnn.com/2010/11/03/news/economy/fed_dec...
בדרך כלל לממשלה או לגופים שהוסמכו על ידי הממשלה יש זכות זו. כמו שהוסבר לפני, הדפסת כסף יכולה לגרום לאינפלציה חמורה.

3) לא רק משך הזמן, אלא גם גודל הגירעון, במיוחד יחסית לגודל הכלכלה ותקציב הממשלה, ויחסית לריביות בה הממשלה מלווה כסף. חישוב פשוט יכול להראות שאם הריביות גבוהות וסכום הגירעון גדול יחסית לגודל הכלכלה הממשלה לעולם לא תוכל להחזיר את החוב. (אם למשל הריבית גדולה יותר מכל התוצר הלאומי הגולמי של המדינה) בפועל, מספיק להתקרב למצב כזה על מנת שהריביות יעלו (המלווים רוצים יותר תמורה על הסיכון) מה שכמובן מחמיר את המצב וכו'.
אם אתה זוכר בזמנו דובר על ערבויות של מיליארדי דולרים של ארה"ב על אגרות חוב ישראיליות. זאת על מנת למנוע את עליית הריביות.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2573034,00.h... (מוזכרות הערבויות).

4) כי הכל תלוי בתפיסה של האנשים. אם אנשים מאמינים כי ארה"ב לא תתמוטט כלכלית למרות חוב עצום, אז הם ילוו לה בריביות נמוכות. מכיוון שעליית הריביות היא אחת הסכנות הגדולות ביותר בגירעון גדול, וארה"ב מוגנת מפניו ( כי מספיק אנשים מאמינים שלא תתמוטט, ומוכנים להלוות לה כסף), אז ארה"ב יכולה לעשות מה שממשלות כמו יוון ואירלנד לא יכולות (שם הריביות אכן עלו. אם האיחוד האירופי היה נותן ערבויות בזמן, יכול בהחלט להיות שהריביות לא היו עולות ולא היה צורך לממש את הערבויות, כפי שלא היה צורך לממשן במקרה הישראלי)
התמונה יותר רחבה 558299
1. המדינה משלמת בשקלים את חובותיה, כל חברה שסוחרת עם המדינה יודעת זאת (לפעמים יש עיכובים, אבל הכסף מגיע). השאלה מאיפה משיגה המדינה את ההפרש בין ההכנסות להוצאות, זה הגרעון.

2. כן, יש מדינות בהן הממשלה רשאית להדפיס כסף לכיסוי חובות, זה גם היה המצב בארץ עד תוכנית היצוב. מהצד השני, חברות גוש האירו ויתרו לחלוטין על הזכות הזו, ורק הבנק המרכזי של האיחוד נותן לבנקים המרכזיים של המדינות את הרשות להדפיס כסף.

3. לא. למשל החוב הלאומי של ארה"ב (כאחוז מהתמ"ג) ירד מאז מלחמת העולם השניה‏1 עד ראשית שנות השמונים. גם כיום החובות שלהם יחסית סבירים (פחות ממאה אחוז). ישראל היתה במצב בעייתי לפני מספר שנים, אבל בזכות קיצוצים בהוצאות וצמיחה בהכנסות, החוב שלנו ירד לרמה סבירה‏2. באופן כללי עיתונאים וכלכלנים אוהבים לשחק במספרים ולסבן את הציבור. יכול להיות שבשנה מסויימת הגרעון עלה, אבל במקביל שולמו יותר חובות והונפק פחות אג"ח, כך שלמעשה החוב קטן. כמו כן, החוב מעניין כאחוז מהתמ"ג, שעולה מטבעו, מה שמוריד את החוב.

4. ארה"ב היא מדינה רגילה לחלוטין בחישוב של יחס החוב לתוצר. גרמניה היא יצואנית מובהקת ומנהל מדיניות אחראית מאוד. לאף אחת מהן אין חוב חריג.

2 אין להסיק מכך שצריך להסתפק בזה, לדעתי מדינה לא צריכה להיות בחוב.
התמונה יותר רחבה 558303
יכול להיות שאני לא מבין משהו... אבל לפי ‏1 החוב הציבורי של גרמניה הוא 72% מהתוצר והיא מספר 19 בעולם (לעומת 78 של ישראל), ולפי‏2 החוב החיצוני של ארה"ב הוא 94% מהתוצר (לעומת 43% של ישראל).

התמונה יותר רחבה 558306
אתה מבין מצויין. יש הבדלים במספרים בהתאם למקור ושיטת החישוב (במיוחד בארה"ב, שם יש חוב פדרלי, מדינתי ועוד שלל סיבוכים), אבל בכלליות החוב של ארה"ב עלה לכמעט 100% בעקבות המשבר, ושל גרמניה נותר בטווח התקין יותר של >80% (ההמלצות לשוק המשותף היו עד 60%, אבל מעטים עומדים בזה כעת).

לגבי ישראל, החוב הוא 78%, ולא מקום 78.
התמונה יותר רחבה 558309
לא הבנתי איזה משתי הטבלאות רלוונטית לדיון, לא איך מספר 19 בעולם היא אחראית מאד ולא למה מי שמקיימת חוב שגדול מהייצור שלה נחשבת ל"רגילה"?
התמונה יותר רחבה 558312
המדינה היא אחראית כי יש לה חוב שהיא מסוגלת לשלם, ואין סיכוי לשמיטת חובות בעתיד הנראה לעין. התוצר השנתי כשמו כן הוא, תוצר של שנה אחת. אדם שלוקח משכנתא על בית, לא ירוויח בשנה אחת את שווי הבית. אז נכון שתוצר זה לא הכנסות המדינה, אבל מדובר בחובות שמנוהלים או נפרעים ע"פ פרקי זמן ארוכים. אני לא חושב שזה מוצדק להחזיק חוב כזה, אבל אם למשל נניח תשלום ריבית של 4% שנתי, אז מיחזור החוב (כלומר השארתו ברמתו הנוכחית, ולמעשה צימצומו לאורך זמן בגלל העליה בתוצר) ידרוש ממדינה כמו גרמניה 2.88% מהתוצר כתשלום שנתי. לא בלתי הגיוני.

מצב של חוב לא הגיוני הוא לרוב לא יציב, ולכן לא יקרה לאורך זמן (ומכאן נדיר בטבלה). כאשר החוב גדול מדי, משקיעים בורחים, הריבית עולה ולמדינה קשה למחזר את החוב. לכן במספר 19 (ולמעשה עוד קודם) יש לך מדינה שמתנהלת בצורה שקולה.
התמונה יותר רחבה 558307
הראשון זה סך החוב, השני זה החוב לזרים.
התמונה יותר רחבה 558308
סליחה, הראשון זה החוב הממשלתי כולו, השני זה החוב הכללי של אזרחים ושל הממשלה, לזרים.
התמונה יותר רחבה 558326
מדבריך מבצבצת הטענה השגורה (והנואלת) של האוצר שהכלכלה היא כמו משק בית. במשק בית כל ההכנסות באות מבחוץ, במדינה-לא. במדינה במשבר, מדיניות של צמצום הגרעון במקום הרחבתו תביא לגידול באבטלה, ירידה בהכנסות ממיסים ולכן גידול בגרעון. ממשלה במשק עם אבטלה, צריכה לטפל בה באמצעות הזרמת תקציבים וייזום פרוייקטים. והקטנת האבטלה. הגרעון לא יגרום להיפר אינפלציה במצב כזה.
התמונה יותר רחבה 558329
מדבריך מבצבצת הטענה השגורה שצריך להרחיב - "בתקופה קשה זו" - את הזרמת התקציבים הממשלתיים. האם אי פעם חשבת שראוי לצמצם את התקציבים הממשלתיים? מתי זה היה? או שבעיניך, "יותר" הוא תמיד טוב יותר?
התמונה יותר רחבה 558333
ודאי שחשבתי שצריך לצמצם תקציבים- את תקציב הבטחון הרשמי ותקציבי ההתנחלויות הרשמיים וגם אלו שמתחת לשולחן.
לגבי הרחבה "בתקופה קשה זו": אינני מקורי כלל וכלל בעניין הזה. קרא את המאמרים של קרוגמןhttp://krugman.blogs.nytimes.com/, של דין בייקר, הדסון.. גם אבישי ברוורמן ככלכלן ולא פוליטיקאי.
התמונה יותר רחבה 558369
אתה יודע ודאי שדעות אלה שנויות במחלוקת. מוטב היה אם היית מציג אותן כפי שהן, כלומר שנויות במחלוקת, ולא כאמת מוחלטת.
התמונה יותר רחבה 558379
אינני מציג את הדעות הללו כאמת מחלטת. ברגע שאתה אומר שאלו דעות שנויות במחלוקת, משתמע מדבריך שדעות אחרות אינן שנויות במחלוקת; למשל? אתה יכול לתת לי דוגמאות של דעות שאינן שנויות במחלוקת?
התמונה יותר רחבה 558402
התכוונתי כמובן לדעה הקיינסיאנית כיצד על הממשלה להתמודד באבטלה, ולא לדעותיך בעניין בטחון והתנחלויות.
בכלכלה יש נושאים רבים שאינם שנויים במחלוקת. המודלים והכלים הבסיסיים במיקרו-כלכלה מקובלים על כל החוקרים, ובמקרו-כלכלה שבה אכן יש מחלוקת ואסכולות שונות, המחלוקת מתמקדת בשאלה כיצד להתיחס לתופעות מקרו-כלכליות קצרות טווח. יש במקרו-כלכלה הסכמה רחבה על המודלים שהם ''סוסי העבודה'' של ניתוח הדינמיקה המקרו-כלכלית. (המודל של סולו והרחבות שונות שלו).
התמונה יותר רחבה 558446
אלו מספר התייחסויות של כלכלנים למשבר הנוכחי.
האם מה שהתפוצץ בשנים האחרונות הוא "תופעות מקרו-כלכליות קצרות טווח"?
האם אתה רוצה לומר שלא קמו מבקרים רציניים למודל של סולו והרחבותיו?
התמונה יותר רחבה 558531
יש לי רק הערה בקשר לקרוגמן, אבל קודם הסתייגות. לא נוח לי להתווכח בנושאים כלכליים עם פרופסורים לכלכלה, במיוחד עם אלה מהם שבמקרה גם חתני פרס נובל לכלכלה. הסיבה לכך היא שאנחנו, כלומר אני וקרוגמן, לא בדיוק באותה ליגה. אז אני רק אלחש לך בסוד שלדעתי קרוגמן יודע, שטענתו כאילו אין הסבר כלכלי למשבר, לא בדיוק נכונה. האמת היא שהוא יודע גם יודע את ההסבר הכלכלי ואפילו פלט אותו, בבחינת מקצת הודאה. הנה מתוך הקישורית הראשונה שלך:

How did they miss the bubble? To be fair, interest rates were unusually low, possibly explaining part of the price rise. It may be that Greenspan and Bernanke also wanted to celebrate the Fed’s success in pulling the economy out of the 2001 recession; conceding that much of that success rested on the creation of a monstrous bubble would have placed a damper on the festivities.

בתרגום חופשי וגס לעברית, ראשי ה FED ידעו שה FED גורם לבועת נדל"ן ע"י מדיניות הריבית הנמוכה שלו, ולכן העדיפו להעמיד פנים שאין להם מושג על מה מדובר בכלל. (מזכיר לך אולי את נגיד הבנק שלנו, פישר, שגם הוא לא בטוח שיש בועת נדל"ן בארץ) ואת זה כותב קרוגמן. כלומר לא בדיוק בועה ומשבר הטבועים בשוק החופשי באופן מובנה, אלא משבר הנובע מהתערבות חיצונית שקרוגמן תומך בה.

אגב, גם סטיגליץ, שגם הוא כנראה גיבור אידאולוגי שלך, מיחס לריבית הנמוכה (ביחד עם רגולצית בנקים לא טובה) אחריות מרכזית למשבר האחרון.

גם ללא הורדת ריבית ע"י הבנק המרכזי השוק יכול להכנס להתלהבות יתר. אבל התלהבות זאת היא בדרך כלל קצרה ומדוכאת ע"י עליית ריבית; כאשר יש התלהבות ליצר ולצרוך מוצר מסויים, יזמים לווים כסף כדי ליצר אותו, וצרכנים לווים כדי לרכוש אתו. אם ההתלהבות לובשת קנה מידה גדול, הריבית עולה בהדרגה בגלל עליית הביקוש להלוואות. תגובת הריבית בולמת את הבועה. לעומת זאת כאשר הבנק המרכזי לוחץ את הריבית כלפי מטה, הוא משחרר את דוושת הבלמים הטבעית. מחיר המוצר הולך ועולה לאורך שנים, ואנשים מתחילים להאמין שהעלייה אינה נתנת לעצירה והיא סוג של חוק טבע חדש.

עוד משהו בקשר לקרוגמן. אני טענתי נגדך שאתה מציג את התאוריה הקיינסיאנית כאמת מוחלטת בשעה שבאמת היא שנוייה במחלוקת. אני ממש לא מבין מדוע הבאת בכלל את הקישורית למאמר של קרוגמן בהקשר זה. נכון, קרוגמן הוא קיינסיאן, אבל עיקר המאמר שלו הוא קינה על כך שהתאוריה הקיינסיאנית ננטשה, שאפילו הקיינסיאנים החדשים הם לא בדיוק מה שהיה פעם וכולי וכולי, ובסוף קרוגמן מציע לחזור לקיינסיאניזם. בסך הכל קרוגמן במאמרו זה מחזק את דעתי. אתה מיחס לאנשי האוצר מוזרות נלוזה, וקרוגמן מספר לנו שכלכלנים רבים וטובים חושבים כמו אנשי האוצר ומזלזלים בקיינסיאניזם.
התמונה יותר רחבה 558539
יש לו נטיה לצרף קישורים מבלי לטרוח לקרא את הכתוב בהם.
התמונה יותר רחבה 558558
יש לו נטיה.. הוא אינו מבין מה שכותבים לו.. הוא בכלל טמבל מושלם. אני מבין שהמשפט שלך היה בגדר לחישה רועמת. בעניין הזה אתה לא הבנת את הקישורים כי אתה נעול בבועה שלך וחושב שזו האמת היחידה.
התמונה יותר רחבה 558567
ועל זה נאמר ''הפוסל במומו''.
לילה טוב,
התמונה יותר רחבה 558563
אינני מתעלם מהשפעת הריבית הנמוכה על היווצרות בועת הנדל"ן, אבל אני טוען שהריבית הנמוכה היתה חלק בלתי נפרד מתרבות ההתנהלות של המגזר הפיננסי ומהסימביוזה שבינו ובין המימשל וה-FED. זה מתבטא בהתנהלות תוך לקיחת סיכונים על גבול הפלילי, שליטה בקונגרס -ביטול תקנות גלאס סטיגל, הפחתת מיסים מאסיבית לעשירים וכו'. אתה טוען שהריבית הנמוכה נבעה מ" "מהתערבות חיצונית שקרוגמן תומך בה". הפד איננו גורם חיצוני למערכת -הוא חלק מהמערכת שהיא סימביוטית- וול סטריט, מימשל,קונגרס, כלכלנים באקדמיה. שים לב מהיכן באים האנשים ולאן הם חוזרים לאחר תום כהונותיהם -מי מורח להם את פרוסת הלחם.
לגבי "שהעלייה אינה נתנת לעצירה והיא סוג של חוק טבע חדש":לא בדיוק ברור כמה האמינו בזה ולכמה היה אינטרס כלכלי באמונה הזאת. מישהו במורגן סטנלי אם אינני טועה, שיכנע את האנשים להשקיע בניגזרות והימר נגדן. הוא ידע מה הולך לקרות. ההתנהלות של AIG היתה לא פחות משחתת-לא בגלל האמונה התמימה של מנהלי החברה שהשוק יעלה לעולם ועד.
התמונה יותר רחבה 558583
באותה תקופה התפרסם מאמר גדול בני''ט שראה שפאנימיי דווקא לא ''לקחה סיכונים על גבול הפלילי''. הם סחרו במכשירים פיננסיים שהם עצמם לא ידעו בכלל איך לחשב את
הסיכונים שלהם.
התמונה יותר רחבה 558596
בודאי שלא כולם עשו במודע מעשים פליליים. השאלה היא אילו מעשים עברו בתודעה הציבורית תהליך של לגיטימציה. כל הקונצספט של המכשירים הפיננסיים הוא בעייתי בתפיסתו.
הלגיטימציה של רדיפת הבצע ללא גבול של חלקים גדולים במגזרים הפיננסיים ולא רק הפיננסיים, טומנת בחובה את הפיצוץ הבא. להזכירך: במו אזני שמעתי בשנות ה-‏60 המלצות של עובדי בנק ללקוחות לקחת הלוואות ולהשקיע בבורסה. בתי המשפט דחו את תביעות הנפגעים. מה רע כאן? נעלמה חובת הנאמנות של הבנק ללקוחותיו. חפש בגוגל מהם המכשירים הפיננסיים ותראה שהם רמאות מזוקקת שעברה לגיטימציה בכוח העוצמה הפוליטית של המגזר הפיננסי.
התמונה יותר רחבה 558597
יש כל מיני בעיות הקשורות בשיווק של מכשירים פיננסים, אבל במהותו הרעיון אינו בעייתי ולא קשור לרדיפת בצע. בדיוק להפך. הם מיועדים לניהול וגידור של סיכונים.
התמונה יותר רחבה 558598
היום בראיה לאחור, הגדרת המכשירים הפיננסיים שאנחנו מתכוונים אליהם-אריזה והסוואה של הלוואות ומכירת מארז הזה הלאה, כמכשירים לגידור וניהול של סיכונים, היא לכל היותר הגדרה אירונית.
התמונה יותר רחבה 558600
היום, בראיה לאחור לאחר השריפה בכרמל, הגדרת גפרורים כמכשירים להדלקת כיריים בבית היא לכל היותר הגדרה אירונית.
התמונה יותר רחבה 558603
עזוב, אני חוזר בי.המכשירים הפיננסיים מקדמים את הכלכלה בעולם ומחליפים את המכשירים הפיסיים המיושנים והמיותרים-מפתח שוודי- כבסיס התעשיה והחיים.
אתה ממש מפספס את דברי. המכשירים הפיננסיים יצאו במהלך העשור הראשון של שנות ה-‏2000 מכל פרופורציה. זה כאילו שהיו מפתחים גפרורים שהלהבה שלהם היתה בקוטר של 30 ס"מ ואמרים שהם בסה"כ גפרורים.
התמונה יותר רחבה 558605
גם במפתח שוודי אפשר להשתמש ככלי פריצה מתוחכם. האם נאסור את השימוש במפתחות בשל כך?
התמונה יותר רחבה 558611
האנאלוגיה לא טובה.

הבעיה במכשירים הייתה חוסר הבהירות המובנה בהם. אתה לא ידעת מה אתה קונה.
זה יותר כמו שמישהו מוכר לך מיקרוגל שיום אחד יתפוצץ.

להבהרה - מכרו משכנתאות שהבנק הלווה על ידי כך שלקחו אלפי משכנתאות, סכמו את ההחזר מכולן ביחד, חילקו אותה לאלפי חתיכות קטנות ומכרו אותן. אין לך מושג לגבי ההלוואות והאיכות שלהן (יכולת ההחזר של הלווים).
יותר מזה, כל הקונספט כולו פגיע לירידה כללית במחירי הנדל''ן.

המכירה המסיבית של כלים אילו, ששווקו כבטוחים בהרבה ממה שהיו באמת, הביאו להשקעה מסיבית בהן, עקב כך לביקוש רב לייצורן, ולכן להלוואות נוספות באיכות גרועה יותר. (גם לאנשים שלא יכולים להחזיר). מכיוון שאילו היו משכנתאות, הן דחפו את המשכנתאות ולכן גם את שוק הדיור.

כשהלווים לא יכלו להחזיר, הבנק עיקל את הבית וניסה למכור אותו. זה הוביל לירידה במחירי הבתים ולכן להפסקת התשלומים גם לאילו שיכלו לשלם.

לכן המכשיר הזה פיצץ את השוק בגלל המשוב החיובי האדיר שמובנה בו, משוב שאף אחד (יותר נכון מעטים בלבד) לא זיהה.
זאת עקב חוסר הבהירות שבו.
עקב חוסר הבהירות מכשירים פיננסיים מסוכנים שווקו כבטוחים, ואף אחד לא ידע.
התמונה יותר רחבה 558615
בעיקרון אני מסכים אבל יש לי כמה הערות:
1. כמו בכל בועה מי שעיניו בראשו יכול לזהות את הסכנה. הבעיה היא שמעטים כאלה קיימים, וקשה לשאר להאמין להם כי הם נוטים לצעוק זאב מוקדם מדי.
2. המשוב החיובי שאתה מתאר נוצר ברגע שהמציאו את האיגוח של המשכנתאות. אם אתה מנהל בנק למשכנתאות ואתה יודע שאתה יכול לאגד את המשכנתאות שאתה מוכר ולהעביר אותן הלאה תוך גזירת קופון נאה מבלי שנשאר עליך אפילו חלק מהסיכון הגלום בהן מה תעשה? אני יודע מה אני הייתי עושה- שולח את הסוכנים שלי לפשוט על כל בניני השכירות ולהציע לאנשים שם לקנות דירה חדשה ב 100% מימון. כשנגמרו כל אלה הם שלחו את הסוכנים לחפש לקוחות בקרטונים מתחת לגשרים. ככה התנפחו הלוואות הסאב פריים.
3. צד הביקוש שקנה את הלוואות הסאב פריים לא רומה. תנאי סביבה כמו ריביות הולכות ויורדות ואבטלה נמוכה גרמו לכל הגורמים המעורבים לאחוז בהתלהבות בהנחות שקריות כבסיס לתמחור המוצרים הללו. מי שעיניו בראשו (ג'ון פולסון) עשה עליהם שורט.
התמונה יותר רחבה 559732
3. לא יודע מה בדיוק פולסון עשה, אבל היו גם אחרים, למשל, קרן הגידור מגנטר שיצרה השקעות "רעילות" אותם מכרה ללקוחות תוך כדי זה שהיא מהמרת שאותן השקעות שהיא היתה החתמת, היוצרת והמשווקת שלהן, יתמוטטו ויביאו לה רווחים עצומים. לסיפור הזה אפילו חובר לחן ושיר קליט, אם כי מריר וכואב, בסגנון ברודווי, תגובה 540663.
התמונה יותר רחבה 559734
האם בגלל נוכל שמכר את גשר הזהב נפסיק לבנות גשרים?
והמסקנה: לא להתפתות לעיסקאות ברחוב. 559739
לא, אבל נפסיק לקנות אותם.
התמונה יותר רחבה 559740
המכשירים ה''רעילים'' אינם משהו של נוכל אחד. זה היה כבר שיטה. ההקבלה לגשרים ממש אינה נכונה.
התמונה יותר רחבה 559757
לדעתי לא מדובר בנוכל אחד, גם בגלל שלא ברור מה המצב המשפטי, וגם בגלל שהיו מעורבים בזה בנקים גדולים שהיו לקוחות של הקרן גם מצד בניית המכשירים, גם מצד קניית ההשקעות, וגם בגל שהם קנו את אותם מכשירים פיננסיים אותם הם ביקשו ליצור ושלא היתה להם יכלות לאמוד את ערכם ורמת הסיכונים שלהם.

אבל ראה, גם עכשיו, לאחר המפולת הגדולה, עילית הבנקים ממשיכה לשלוט בסחר בהשקעות אקזוטיות באמצעות וועדות סודיות ואקסלוסיביות. הממשלה ניסתה להכניס בשוק הזה שהיקפו נמדד בטריליונים דולרים, ע"י כינון מסלקות. אולם בנקים גדולים כמו ג'יי.פי.מורגן-צ'ייס (שיש לי סנטימנטים אליו), מורגן סטנלי וגולדמן סאקס השתלטו על מסלקה אחת, ומונעים כניסה מגופים אחרים, כמו בנק אוף ניו יורק-מלון (מנהל למעלה מ- $23 טריליון), וגם שומרים על זהות חברי הוועדה בסוד. כך הם שולטים במחירי העסקאות, בעמלות השונות, ומגינים עליהם כי הן נשארות חבויות, וגם מונעים תחרות ובקרה חיצונית. מכיוון שקרנות פנסיה, מדינות, עיריות, חברות תעופה ומזון, וגם משקיעים קטנים ובעלי עסקים זעירים (יש דוגמה במאמר) וצרכנים (למשל של סולר לחימום) חשופים ומשתמשים בנגזרות פיננסיות, הרי שהשוק האמריקאי בכללו משלם מחיר יקר שאותו משלשלים הבנקים הנ"ל לכיסם. יו"ר ה CFTC, הרגולטור של מרבית הדריבטיבים אומר שהדרך בה פועל השוק כיום מוסיפה למחיר הגבוה אותם משלמים כל האמריקאים וצריך להגביר את הפיקוח על הבנקים.
התמונה יותר רחבה 559817
1. אני די בטוח שאין בנק שמנהל 23 טריליון דולר.

2. לא ברור לי איך גופים (עיריות וכד') שלא משחקים במשחק הזה (כתיבה וסחר בכלים ספוקלטיביים ועמומים) ניזוקים ממעשי הבנקים. מישהו כופה עליהם לקנות ביטוח דווקא בצורת כלי כזה או אחר שהופק במסלקה הזו ?
התמונה יותר רחבה 559825
1. המספר לקוח מהכתבה.
2. הכתבה מסבירה, אם כי בחטף, את החשיפה לכלים שכאלה.
התמונה יותר רחבה 559839
בדקתי את המספרים. בכתבה נטען ש"it provides administrative services on more than $23 trillion of institutional money". הבנק היום שווה 37 מיליארד דולר (בערך חצי מגולדמן זאקס), לבנק יש נכסים בשווי של כ212 מיליארד דולר, מנהל נכסי לקוחות בכ1.4 טריליון דולר וכ24 טריליון דולר ב"assets under custody and administration". כלומר המספר האדיר הזה (כמעט כפול מהתל"ג האמריקאי) מייצג גם הרבה נכסים שהבנק מנהל אך לא מחזיק, מחזיק אך לא מנהל וכד'. צריך גם לזכור שחלק ניכר מזה הוא חוב שמתקזז כנגד זכות (במקרה הזה חוב של 11 טריליון דולר), למשל אם אני חייב לך טריליון דולר ולהפך, אפשר להציג את זה כמאזן של ארבעה טריליון דולר או ככלום.

מהמעט שהבנתי מריפרוף מהיר, הטענה היא למעשה של מונופול וחוסר ידע. הפתרון הוא כמובן להוציא הכל החוצה, כי הבנקים עדיין משרתים צורך חשוב, אבל זה אולי מתומחר גבוה מדי כי אין שקיפות בנושא. הוצאה לבורסה של כל אותם נגזרים תפתור את הבעיה.

התמונה יותר רחבה 559845
חזרת בדיוק על מה שכתבתי שם, "מנהל למעלה מ- $23 טריליון". לא מבין על מה ההתעקשות, אבל זה לא העניין. כותב המאמר הביא את בוני-מלון כדוגמה למאמצי ההוועדה הסודית לשמור על אקסלוסיביות, וכך הם דחו את בקשות הבנק בטענה שעסקי הדריבטיבים שלו קטנים מדי ולכן מהווים סיכון גבוה לשוק בכללו, טענה שבוני-מלון דוחה כמגוחכת.

לפי מה שהבנתי, הפתרון שאתה מציע לא קשור כל כך לבעיית סודיות המסלקה, שנוצרה במטרה למשטר את המסחר בנגזרות. בכלל, המאמר בא לחשוף צדדים אפלים בשוק הפיננסי, שבניגוד לתיאוריות, איננו חופשי כל כך, במיוחד באספקטים שיש להם השפעה רבה על הכלכלה ורווחת האזרח.
התמונה יותר רחבה 560034
פולסון עשה שורט על מוצרים דומים, שעם הזמן גולדמן ייצרו במיוחד בשבילו. מאחר והיה ביקוש גבוה לני"ע מגובי משכנתאות, מעבר למשכנתאות בפועל שכבר נארזו ונמכרו, גולדמן ייצרו מוצרים שמחקים אותם, ובפועל לא עמדו מאחוריהם משכנתאות נוספות. פולסון מכר את שהמוסדיים רצו לקנות.

אם מחפשים אשמים ברמה המוסרית, אני לא רואה את מגנטר ופולסון כנבלים בסיפור הזה. ישנה מערכת שלמה שנכנסה לסחרור במרדף אחרי תוספת תשואה של 2-3% לשנה תוך עצימת עיניים לסיכונים. כרגיל בבועות, כל ילד יכול היה לצעוק המלך עירום, אבל המשתתפים פשוט התעלמו מהאפשרות שמחירי הדירות יכולים גם לעתים לרדת, בפרט שיש עודף כל כך גדול מהן. אפשר ללכת עוד רמה אחת אחורה ולומר שעודפי הנזילות העצומים שיצרו גרינשפן וברננקי חיפשו מוצא, ובאוירה של ריביות נמוכות מאוד התנפחויות של בועות נכסים הן בלתי נמנעות.
גם כעת הריבית על המשכנתא בארה"ב היא מגוחכת, אחרי שעלתה בחדשים האחרונים משפל של פחות מ 4.5% (רבית קבועה לא צמודה ל 20 שנה!) כאשר תחזור רבית ט"א לרמות נורמליות תנגס פיסה גדולה מההכנסה הפנויה של האמריקאים, הלחץ על מחירי הדיור ימשך והכלכלה האמריקאית תשלים את המחזור השלילי שהתחיל בעצם ב 2000.
מיליון תמורת ביליון 560043
אני לא יודע למה הם לא נבלים, כי הרי הם חלק מהמערכת מה עוד שמגנטר ופולסון לא רק ניצלו את המערכת אלא גם יצרו אלמנטים שלה. אז בסדר, לא נבלים אבל התבשיל מסריח וידוע מי אכל אותו.

הנה עוד סיפור. עוד ב-‏2006 מריל לינץ' לא הצליח למכור את החלק הבטוח של השקעות מגובות משכנתא, אפילו לא לסוחרי הבנק עצמו. אז מ"ל הקים קבוצה נפרדת בבנק כדי שזו תקנה את ני"ע הללו. כדי שהם יסכימו לקנות ני"ע לא רווחיים מריל שילמה להם בונסים שמנים. תוצאת המסחר הזה, בשווי של עשרות מליארדי דולרים, היה שערך ני"ע הללו הגיע כמעט לאפס, מה שתרם לנפילת הבנק הענק ומכירתו לבנק אוף אמריקה שבסוף הוצל ע"י כספי משלמי המסים.
התמונה יותר רחבה 560051
אני חושב שדבריך משקפים את התהליך שכולנו עברנו על פיו מעשים שהיו אמורים להיות מוגדרים כפשעים, אינם נתפסים ככאלה בתודעתנו. עברנו איזה "חינוך" . צריך לחזור להגדרות הבסיסיות של מהו בנק, מהם כללי האתיקה והמסגרות בהן הוא עובד. מהי נאמנותו של הבנקאי כלפי הלקוחות שהפקידו בידיו את כספם. היכן חובת הזהירות והאחריות? היכן ניגוד האינטרסים הבוטה שהיה אמור להכניס לבית הסוהר לפחות מאות אנשים? ברגע שביטלו את ההפרדה שבין הבנקים הרגילים לחברות הברוקרים-גולדמן זקס, מריל לינץ', מורגן סטנלי-היו צריכים להטיל עליהם הגבלות חמורות ובמקום זה הסירו את המגבלות מהבנקים האחרים.
התמונה יותר רחבה 563118
אני איתך. הבנקאים (ובנקי ההשקעות בראשם) הם חבורת נוכלים חסרי מצפון. ביטול ההפרדה של גלאס סטיגל הגיע להם בדיוק בזמן (פלא- הרי הם קנו את המחוקקים).
אין לי בעיה עם פולסון שמנצל את המערכת לעשיית רווח ללקוחותיו(!) גולדמן, לעומתו, לקח פוזיציות נגד לקוחותיו.
התמונה יותר רחבה 558609
אפשר להתווכח על נחיצותם של כמה מן המכשירים הפיננסיים, אפשר לקבול על שימושים לא ראויים שנעשים בהם (שוק הפורקס החוץ בנקאי בארץ, למשל, מלא רמאויות וטריקים מלוכלכים) ואפשר לייחס להם כל מיני רעות חולות. אבל אני לא יכול לעבור בשתיקה על אמירות כמו ''כל הקונצספט של המכשירים הפיננסיים הוא בעייתי בתפיסתו''.
התמונה יותר רחבה 558612
אני מסכים עם נפנופי הידיים של איציק בנוגע למכשירים פיננסיים בדור האחרון.
ההצדקה לקיומם של חוזים עתידיים, אם לקחת את המקרה הפשוט, היא כדי שקלוגס ונסטלה (ומולן החקלאים) תוכלנה לחזות עלויות עתידיות ולסייע בתמחור יעיל יותר. כולם נהנים (כולל הצרכן). בפועל, החלק של קלוגס ודומיה במסחר בחוזי הסחורות הוא זניח. כבר די הרבה זמן החוזים מתפקדים כמכשירים שפקולטיביים גרידא ב 90 ומשהו אחוזים מהמסחר שלהם. המוסדות הפיננסיים גוזרים קופון פה וקופון שם ושום דבר יצרני לא יוצא מזה ואילו קלוגס ונסטלה עצמן היו מצליחות להסתדר גם עם שוק לא בורסאי (חוזים אמיתיים).
ההתנפחות של המגזר הפיננסי בארה"ב היא אנטי יצרנית. סוג של סרטן בגוף האומה. לא עצם המגזר אלא ההתנפחות הלא פרופורציונית שלו. כמות הדיי טריידרים המוצהרים גם היא מסימני המחלה.
התמונה יותר רחבה 558614
1. מה אתה מציע כדי לשפר את המצב בשווקים הפיננסיים? (מה הרפורמה שלך על רגל אחת...)
2. מדוע הפעילות הספקולטיבית בנגזרים נמשכת? אני לא יודע מפני שאין לי נסיון בתחום זה, אבל אם היא נמשכת, כנראה שאותם ספוקלנטים מרוויחים, ואם הם מרוויחים אזי הם דווקא מיצבים את השוק מפני שהם מצליחים לחזות מראש את התנודות בו. אני חשבתי שחלק גדול מהפעילות בנגזרים נועד לגדר סיכון במסחר בנייר הערך העיקרי. כאמור אין לי ידע בתחום זה, ואם לך יש הייתי שמח לקבל הסבר.
התמונה יותר רחבה 558619
אני חושב שלא ניתן לתקן את התהליך בכח. לדעתי זה תהליך דטרמיניסטי שנובע מהטבע האנושי. הפתרון עבור ארה"ב הוא לחזור לערכי העבודה מתור הזהב שלה (אמצע שנות החמישים עד רצח קנדי). זה לא יקרה מעצמו. האמריקאים יצטרכו לסבול שפל גדול לפני כן. לדעתי המשבר שראינו ב 2009 הוא רק חלק א' של השפל. המערכת הפיננסית של מדינות רבות צריכה לשלם עבור כמעט שני עשורים של עיוותים, צריכת יתר וביזבוז. המכשירים הפיננסיים אינם הבעיה. כמו האמרה הידועה אקדח לא הורג.
מבלי לזלזל בכוחם של הרגולטורים (לדעתי בן ברננקי הציל במו ידיו את המערכת הפיננסית העולמית מסיכון מוחשי ומיידי לחזור לימי הביניים ממש!) לא ניתן להכריח את הסוחרים לא לסחור, וגם אין בכך צורך. הכלכלה הראלית היא הבעיה ולא המבנים הפיננסיים המופלאים. אני אתן לך זוית אחת שתסביר לך. שוק הנדל"ן בארה"ב :
במשך חמש עשרה שנה התחיל הגרף של מכירות בתים חדשים לעלות בצורה אקספוננציאלית, עד שכמות הדירות הנמכרות היתה כפולה מקצב הגידול הטבעי ויותר. המשמעות היא יותר ויותר דירות שעמדו ריקות כל שנה. זה בזבוז פשוט- לבנות דירות שאף אחד לא יגור בהם.
במקביל ערך הדירות עלה והרבית לטווח ארוך הלכה וירדה, מה שהפך את המשכנתא השניה על הבית לצורת המימון הכדאית ביותר. עשרות מיליוני משקי בית התממנו לגובה קרוב ל 100% מהשווי (המנופח) של הבית שלהם והשתמשו בכסף לצריכה. הם צרכו על חשבון העתיד שלהם.
רבים מהם לקחו משכנתא שלישית כאשר ערך הדירה עלה עוד. כעת יש להם תשלומי משכנתא לא קטנים שרובצים עליהם. אם קודם היתה להם הכנסה X והכנסה פנויה X ועוד כסף מהלוואה, עכשיו (אם הצליחו להחזיק בעבודתם, כי יש 10% אבטלה) יש להם הכנסה X והכנסה פנויה X פחות תשלומי משכנתא. זה כאילו הם קנו הכל מראש בתשלומים ועכשיו אין להם כסף לכלום.
התמונה יותר רחבה 558628
למה אנשים מהמרים?
התמונה יותר רחבה 558620
קשה להתייחס ברצינות לשימוש בתואר "ספקולנטים" ביחס לסוכנים בשוק ההון. ואם כבר בכל זאת, אז התואר מתאים דווקא לסוחרים המסורתיים במניות (value investors ושות') ולא לסוחרים בנגזרים ומכשירים אקזוטיים יותר. מהם, אלה שאינם עוסקים בגידור, עוסקים בעיקר ויראציה של עשיית-שוק ותורמים לשכלול השווקים, נזילותם ורגולציה שלהם.

ומובן שיש לזה ערך יצרני רב וניכר. זוהי *ה*-טכנולוגיה להקצאת משאבים וניהול אי-וודאות, והיא עומדת בבסיס הכלכלה בכל מקום בעולם כיום. אני לא רוצה לזרוק מספרים אקראיים לדיון, אבל בלי המערך הפיננסי הנ"ל הייצור הכללי היה נמוך בסדרי-גודל. אין בכך לרמוז שבעיני המערך הזה מושלם, אבל האבחנה שלך לגביו מפספספת בעיני את הבעיות שכן יש בו בשנות-אור.
התמונה יותר רחבה 558622
קראתי שוב את מה שאני כתבתי ואת מה שאתה כתבת, ולא הצלחתי למצוא קשר בין התגובות. תעזור לי בבקשה.
התמונה יותר רחבה 558623
באמת? התייחסתי ישירות למה שכתבת: "כבר די הרבה זמן החוזים מתפקדים כמכשירים שפקולטיביים גרידא... המוסדות הפיננסיים גוזרים קופון פה וקופון שם ושום דבר יצרני לא יוצא מזה... כמות הדיי טריידרים המוצהרים גם היא מסימני המחלה" וכו'. בפרט, התמקדתי בהשקפה שעולה מהם לגבי "ספקולנטים" ו-"דיי טרדרס"(!) כגורמים אנטי-יצרניים, שרלוונטים איכשהו, לדעתך, למשבר הכלכלי (כי הם סימנים למחלה).

"ספקולנטים"‏1 ו-"דיי טרדרס"‏2 הם לא סימנים של שום מחלה, ואין להם אחריות אינהרנטית למשבר הכלכלי - אלא הם חלק אינטגרלי ממערך הטכנולוגיה לפיזור משאבים וניהול סיכונים שמכונה "המגזר הפיננסי". בנוסף, על מערך זה נשענים ובאמצעותו נבנים מערכי הייצור והשירותים, ולכן לכנותו "לא יצרני" זו שגיאה.

לסיכום: אין וויכוח על קיומן של בעיות עם המבנה הנוכחי של המגזר הפיננסי. אבל: הן אינן טמונות בעצם קיומו, אינן דווקא במורכבותם של חלק מהכלים המשמשים אותו, ואינן בקיומם של סוחרים "טכניים". כל אלה הם דווקא פיצ'רים מאד רצויים.

1 השימוש בתואר הזה בהקשר הזה אמנם נפוץ, אך כאמור מטעה ואפילו מניפולטיבי.
2 מושג מאד אנכרוניסטי.
התמונה יותר רחבה 558629
אוקי.

אני חושב שערך של מניה (או סחורה) יעלה בעתיד. אתה חושב שהוא יירד.
אני אני קונה מהבנק אופציה לקנות בעתיד במחיר נמוך, ואתה קונה אופציה למכור במחיר גובה.

נסתכל על העסקה. זו עסקת "הכל או לא כלום" - אם הערך אכן יעלה אני ארוויח. אם הערך יירד הפסדתי הכל.

אני אני מרוויח - הבנק מפסיד. הכסף זורם היישר מהבנק אלי.
אם אני מפסיד - הבנק מרוויח.

זה מה שנקרא עסקת סכום אפס - לא נוצר שום ערך. (בניגוד למניות - בהנפקת מניות החברה מוכרת חלקים מעצמה מהרווחים העתידיים שלה בשביל לגייס כסף עכשיו שיתרום לגידול החברה).
אני חוזר - עסקת סכום אפס - *לא נוצר ערך!*
הבנק כמובן לא יכול לשרוד עם מודל עסקי כזה - זה מסוכן מדי! כמה הימורים לא נכונים והא יתמוטט.
אז מה הוא עושה?
הבנק מוכר לי אופציה אחת ולך אופציה, וכך נשאר בלי סיכון ורק לוקח עמלות.
בדיוק כמו כל סוחר הימורים ממוצע.

הצידוק ההיסטורי היה ביטוח : אני רוצה למכור תפוחי עץ, אז אקנה עכשיו חוזה לתפוחי עץ למי שרוצה תפוחי עץ, ואז אוריד את חוסר הודאות שלי לדבי מכירתם בעתיד ואת חוסר הודאות של הקונה של גבי מחיר קנייתם.

זה נשמע נחמד, אבל בפועל השתלטו ספקולנטים על השוק - הם לא רוצים תפוחי עץ, או זהב, או נפט - אין להם מה לעשות עם נפט. הם פשוט קונים ומוכרים וכך מכניסים חוסר ודאות רב לשוק, ועל הצד אנשי הפיננסיים שמשווקים את החוזים הללו גוזרים קופון נאה.

אין פה שום ניהול סיכונים מתקדם, או פיזור משאבים, רק חמדנות (של ה"משקיעים" שרוצים להביא את המכה וגם של המשווקים) וטיפשות (של ה"משקיעים", בעיקר)
תאמר לי - אבל הרבה אנשים הרוויחו המון כסף!
נכון. ועל כל אחד כזה יש אחד שהפסיד אותה כמות. ככה בנויה העסקה. עסקת סכום אפס.
התמונה יותר רחבה 558642
ברור שעושי-השוק (נאמר, הבנקים) הם לא סוחרים אלא... עושי-שוק, ועבורם האנלוגיה לסוכני-הימורים היא טובה מאד (זו בדיוק התמה של הפרק הראשון בספר הזה).כמו שסוכני-הימורים מניעים את ענף-ההימורים כך עושי-שוק הם המנוע מאחורי שוק-ההון. אלא שהערך של ענף-ההימורים הוא בידורי בלבד, ולשוק-ההון בכללו יש ערך כלכלי (ויצרני!) רב. אבל אתה מצביע על המנוע ואומר "הוא לא עושה כלום! אלה בכלל הגלגלים שמניעים את הרכב!".

בשוק ההון יש סוכנים עם מגוון פרופילים, והדינמיקה בינהם עדיין אינה ברורה די צרכה ומהווה מושא למחקר עדכני, אבל ברור שהדיכוטומיה בין משקיעים לספקולנטים היא פשטנית מאד במקרה הטוב. ההקשר בו אתה משתמש ב-"חמדנות" כמילת-גנאי תמוה. המפעל שמגדר את עצמו באמצעות חוזים-עתידיים אינו "חמדן"? כל התאגדות למטרת רווח, פועלת כדי להרוויח. בפרט כאלה שעיסוקן בשוק ההון.

אחרי שקיבלתי את הגרסה שלך לפיננסים 101, אתן לך את שלי: שוק-ההון עצמו הוא שוק-סחורות לכל דבר ועניין, אלא שהסחורה הנסחרת בו היא סיכון (ולא, נאמר, תפוחים). הסוחרים מקיימים בינהם מסחר - כמו בכל שוק - על בסיס הבדלים בהיצע ובביקוש‏1, חלקם מתוך עניין בסחורה עצמה וחלקם מתוך עניין במסחר עצמו. אלה הראשונים אינם דווקא "משקיעים", והאחרונים אינם "ספקולנטים". כל הסוכנים מסייעים למנגנון לתפקד, והוא בכללותו קריטי לתפקודה של מערכת כלכלית יצרנית בסדר הגודל שאנחנו מכירים. אבל אם תמשיך לנתח אותו במונחים של "טפשות" ו-"חמדנות", כנראה שהוא ימשיך להראות בעיניך מסתורי וחסר-תועלת.

1 אלה נגרמים למשל על ידי הבדלים בפרופיל-הסיכון של הסוכנים, פערי-אינפורמציה ושימושים שונים בסחורה.
התמונה יותר רחבה 558710
לא אמרתי שאין ערך לגידור. להיפך, הבאתי את הגידור בתור התועלת היחידה מהעסקה.
בנוסף אמרתי שכמות השחקנים שקונים את האופציות לטובת גידור והורדת הסיכון בטלה בשישים לעומת כמות השחקנים שהם מהמרים בלבד.

דיברתי על חמדנות בשני הקשרים - ההקשר הראשון הוא של אילו ששמים את כספם באופציות תוך סיכונו וצפייה לרווח (מהמרים, למעשה).

בוא ננסה לדמיין שוק שבו כולם ספקולנטים - אלא שלא מעוניינים בחוזה, אלא רק באפשרות הרווח. זה אפילו לא צריך להיות קשור למציאות - אם הטלת הקובייה הבאה היא זוגית - אתה תרוויח, אחרת אני ארוויח. אילו הימורים. חד וחלק. לא צריך לעודד אותם.
למעשה, רוב השחקנים בשוק מגידלים את הסיכון ולא מורידים אותו, וככה יוצרים חיים קשם יותר לכולם, כולל אלו שרק רוצים למכור את התפוחים שלהם (כי המחירים קופצים בטווחים של שעות).

בשוק ההון מוכרים סיכון.
אם אני מהמר על מחיר כלשהו יעלה, ואתה מהמר שיירד, שנינו לקחנו סיכון.

אני באמת לא מבן איך עסקאות סכום אפס וחוסר ודאות עוזרים לכלכלה.
התמונה יותר רחבה 558721
מצטער, אבל אין לי פנאי להמשיך כרגע את השיחה. אולי שכ''ג יוכל ימשיך. רק אציין לפרוטוקול שאני לא שותף להשקפה שלך, ושלדעתי היא אינה רק פרשנות לא נכונה, אלא גם טעות עובדתית (''אילו הימורים, חד וחלק'', ''רוב השחקנים בשוק מגדילים את הסיכון'' וכו').
התמונה יותר רחבה 558666
עומר מייצג את דעתי בצורה טובה לטעמי, כך שאסתפק בשלוש הערות:

1. אתה לא קונה אופציות שהבנק מייצר. אתה קונה ישירות מכותב ("יוצר") האופציה.

2. עיסקת סכום אפס לא בהכרח מתארת עיסקה מיותרת. כשאני קונה את הסיכון שלך זאת יכולה להיות עיסקה טובה לשנינו, בהתאם למצבנו הפיננסי, העדפותינו בנושאי הסיכון, ההשקעות הנוספות שלנו וכד'.

אם התחייבתי לקבלן על תשלום עתידי בדולרים, הדרך הטובה ביותר עבורי להקטין את הסיכון היא בעזרת אופציות דולריות. יצואן יכול למכור לי אופציות כאלה כי אם מחיר הדולר יעלה הוא יממן מהיצוא את התשלום עבורי, והסיכון שהוא מתגונן מפניו הוא הסיכון של ירידת שער הדולר. קיבלנו עיסקת סכום אפס ששני הצדדים מעוניינים בה, קצת בדומה לעיסקה בה אני קונה לחם במכולת.

3. אפשר לעשות שימוש לרעה, או למצער שימוש לא מושכל, במכשירים פיננסיים, וכשזה נעשה בהיקפים גדולים עלולה לצוץ בעיה גדולה, כפי שקרה במשבר האחרון. אבל שורש העניין, כפי שעולה גם מהדיון בפתיל הזה היה נעוץ בגורמים אחרים (שיעורי רבית, חוקי המס, אופן תגמול סוכני המכירות וכד').
התמונה יותר רחבה 558712
1) אז כותב האופציה הוא "הבנק" לצורך העניין. הוא סוכן ההימורים בדוגמא הזו, ועליו למכור אופציות לשני הצדדים כדי לא לקחת על עצמו יתר סיכון.

2) כן, אבל זה לא לרוב מה שקורה. תראה תגוהתי לעומר - אם אני מתערב איתך על משהו - הסיכון של שנינו עולה. אפשר גם למכור סיכון, אבל זה לא המקרה הנפוץ עקב ריבוי המהמרים בשוק. נכון, אתה קונה אופציה על הדולר ומוריד את הסיכון. אבל רוב השחקנים לא ככה - הם קונים לא כדי לגדר סיכון, אלא כדי להמר.
עסקה בא אתה קונה לחם במכולת אינה עסקת סכום אפס - הלחם שווה עבורך יותר מהמחיר שאתה משלם. אם הלחם היה יקר יותר, לא היית קונה אותו?
אתה קונה אותו במחיר כי אתה יודע שזה המחיר בוא הוא נמכר, ואם הסוחר ינסה למכור לך אותו ביוקר תלך למכולת אחרת.

3) אני לא מציע לבטל מכשירים פיננסים. אני אומר שהם צריכים להיות תחת פיקוח - כמו תרופות, או מזון, או מקררים.
קל מדי לעשות בהם שימוש לרעה.

יש מכשירים פיננסיים מוכחים - מניות, אגרות חוב - שהוכיחו את עצמם במשך שנים. אני לא קורא לבטל את הבורסה.
התמונה יותר רחבה 558811
1. לא בהכרח. אמנם עושי שוק משתדלים להשאר ניטרליים מבחינת תנודות השוק ולחיות רק מפערי התיווך, אבל לפחות בשוק הישראלי חלקם קטן למדי. כפי שאמר עומר, רוב הפעילות היא מסחר בסיכון, וזה לא עומד בסתירה לטענה הנכונה שלך שחלק‏1 מהשחקנים נמצאים בצד חובב הסיכון - מהמרים, כפי שאתה קורא להם. אלא שבניגוד למפעל הפיס או לטוטו, התוחלת כאן היא כמעט אפס (נכה את העמלות, והיא אפס ממש) כך שגם מבחינתם מוצע לה הימור הוגן יותר מאשר האלטרנטיבות. בזכותם שוק ההון משוכלל יותר, מה שמגדיל את העושר הכללי, ולא פחות חשוב ממתנ"ס עם סמלי ענק של מפעל ההימורים הלאומי.

2. אם אני מתערב איתך שמחיר הדולר יעלה בשעה שיש לי חובות דולריים אני לא מעלה את הסיכון שלי, אני מוריד אותו. ההתיחסות לאופציות או חוזים כאל הנכס היחיד שברשות שני הצדדים מוטעית. הלחם שוה לי טיפה יותר משהוא שוה למוכר (לו יש הרבה ממנו), בדיוק כשם שאופציה מסוימת שוה לי טיפה יותר מאשר למוכר (אני חשוף אחרת לנכס הבסיס). בשני המקרים, העיסקה לא יצרה שום "ערך" נוסף למוצר, היא לכשלעצמה עיסקת סכום אפס. אולי דוגמא טובה יותר תהיה המצאת הגלגלת: תאר לעצמך שמישהו בא וטוען שהיא מיותרת כי הוא עשה את חשבון העבודה משני הצדדים ומצא שהיא שוה בדיוק, כך שמדובר בעיסקת סכום אפס.

3. הה, פיקוח. איזה פיקוח אתה מציע? בדוגמאות שהבאת, הפיקוח הוא על טיב הסחורה, כאן אני מניח שאתה מתכוון למשהו אחר, פיקוח על צורת השימוש, משהו שיגן על גברת כהן מפני עצמה, איזה "חוק קסדות" פיננסי או משהו. על זה אני יכול רק להגיד "לא, תודה".
____________
1- רוב? אין לי נתונים
התמונה יותר רחבה 558832
1) אתה יודע מה? גם לי אין נתונים. אבל זו התחושה הנוצרת מקריאת העיתונות.
אבל אתה אומר : "מסחר בסיכון". זה לא נכון. מסחר הוא כשמישהו מוכר משהו למישהו אחר, ולכן לצד אחד יש אותו ולשני אין, אך יש לו תמורה כספית.
פה, יכולים להפגש (ונפגשים) שני אנשים חסרי סיכון, ולצאת עם עסקה רבת סיכון לכל אחד מהם. נוצר סיכון יש מאין!
יכולים גם להפגש שני שחקנים בעלי סיכון, למשל מוכר וקנה תפוחים, ולצאת מהעסקה בלי סיכון. הסיכון נעלם!
השם מסחר בסיכון מטעה. זה לא מסחר.

2) בדוגמא עם הלחם, הלחם של המוכר שווה לך יותר מהכסף, והכסף שלך שווה למוכר יותר מהלחם (אם לא תקנה, מה תאכל? אם לא ימכור, מה יעשה עם הלחם?). שניכם מרוויחים - אתה בתעולת שהלחם מסב לך מעל מחירו, והמוכר בהפרש במחיר שבו קנה את הלחם (או עלות הייצור) לבין המחיר בו מכר לך אותו.
זו *לא* עסקת סכום אפס. התוחלת גדולה מאפס.

בדוגמא עם הגידור, התוחלת היא אפס, אך הסיכון יורד. (השונות של העסקה - במקום לסיכוי להרוויח הרבה או להפסיד הרבה, אתה יודע מה תקבל). לכן זו עסקת סכום - אפס.

3) טוב, קודם כל פיקוח על טיב הסחורה, מין תו תקן. שלא ייקחו סחורה מסוכנת וישווקו אותה כחסרת סיכון. אחת הבעיות בשוק הפיננסי היא שלעיתים זמן התגובה ארוך יותר ממה שאכפת למשקיע הממוצע (בערך שנה) - כמה שנים הכל יהיה טוב, אבל בסוף יתמוטט. בינתיים, אנשים יעשו הרבה כסף במסחר סחורה הפגומה, והשור ידחוף גם אנשים שהערכיו אותה כפגומה להשתמש בה. יש דוגמאות על אנליסטים שזיהו את הסכנה ובסוף פוטרו מעבודתם. כך שהשוק נוטה להעניש את אלא שלא "משחקים במשחק" מההתחלה.

שנית, סוג מסוים של "חגורת בטיחות פיננסית" היא לא בהכרח דבר רע. הרעיון הראשון שקופץ לי לראש הוא להגביל אופציות רק למי שאכן מנסה לגדר ולא למהמרים. אבל לא חשבתי על זה עד הסוף ובהחלט יכול להיות שקשיי מימוש, סחירות או מה לא יהפכו את הרעיון ללא פיזיבילי.
התמונה יותר רחבה 558845
אני מבין את הבעייתיות של מסחר באופציות כהימור ע"י בנקים‏1, אבל מה הבעיה כשזה קורה ע"י סתם חברה שמצהירה מראש שזו כוונתה ?

1 וכהמשך הגיוני, חברות שהבנקים סוחרים איתם בנפח שפשיטת רגל מצידן עלול לסכן את הבנק, כמו למשל חברות ביטוח.
התמונה יותר רחבה 558852
הסיבה העיקרית שאני כותב את התגובה הזאת היא להגיד שאני מסגים עם ניר ואני חושב שהוא מייצג את העמדה שלו בצור מוצלחת.

אבל אם כבר, אני אזכיר שיש בארץ חוק נגד הימורים כך שאסור לחברה לקיים הימורים בקשר לכל דבר. רק בקשר לשוק ההון מכיוון שזה דומה למשהו שמותר אז מתירים.
התמונה יותר רחבה 558862
החוק בארץ קובע כי ''''משחק אסור'' - משחק שבו עשוי אדם לזכות ב...'', אדם ולא חברה. ומכל מקום, השוק שאנו מדברים עליו מתקיים בארה''ב, שם הימורים מותרים בחלק מהמדינות.
התמונה יותר רחבה 558863
וכי למה? מה ההיגיון לאסור עלי מה שמותר לחברה (במקרה הזה)? להיפך, אני מסכן רק את עצמי, החברה בד"כ מסכנת אנשים נוספים.
התמונה יותר רחבה 558867
היות ואינני תומך בגישה הפטרנליסטית המונעת הימורים, אינני האיש הנכון לסנגר מדוע בחר המחוקק לאסור על אדם ולא על חברה. מה שכן, הימור דרך חברה הוא תהליך מחושב, בו (אני מניח) המשקיע נעשה מודע יותר לסיכון שלו, להבדיל, הימור מזדמן הוא סוג של פיתוי מיידי ללא חשיבה, שקל יותר לאדם ליפול בו ולהיגרר לתוכו.

אנו מרשים לאנשים להמר על קידוחי נפט, למרות שמדובר בסוג של הימור. ברור שאי אפשר לאסור על הימורים, כל השקעה היא סוג של הימור. השאלה היא מדוע לאסור על הימור שתוצאתו נקבעת ע"י מזל בלבד וגם אין פעילות כלכלית מאחוריו. למשל, משקיע בחברת ביטוח נגד רעידות אדמה, מהמר שלא תהיה רעידת אדמה. אפשר לדמיין מצב בו אין הבדל בינו לבין מי שמהמר על קיומה של רעידת אדמה בלי להסתבך עם כל ענייני הביטוח. למה לאסור על השני ולא על הראשון, כשמבחינת המשקיע אין הבדל בין השניים ?
התמונה יותר רחבה 558916
יש לך אישוש לעובדה שחברה מתנהגת בצורה יותר רציונלית מאדם פרטי?

ההבדל הוא מבחינת החברה, מי שמשקיע בחיפושי נפט משתתף במשחק שאיננו סכום אפס , קל לחשוב על מצב שבו כל ה"משתתפים" מרויחים. גם ביטוח איננו משחק סכום אפס (תרגיל) ולכן עדיף שהוא יהיה.
התמונה יותר רחבה 558964
אם הייתי מצליח להוכיח דברים שאני מניח, הייתי מתמטיקאי. למרות זאת, הטיעון הזה נראה לי הגיוני, מה גם ששיעור האנשים שהתמכרו למסחר בבורסה נמוך יחסית לשיעור האנשים שהתמכרו להימורים, איפה שהדבר חוקי. קל וחומר הקמת חברה, שזו השקעה גדולה בהרבה של זמן וכסף.

אני מסכים שמבחינת החברה (האנושית), קידוחי נפט וביטוח אינם משחק סכום אפס (אם כי לפעמים הם מאוד קרובים לכך), אבל מבחינת המשקיע, לעיתים מדובר בהימור לכל דבר, שלא ניתן להבדיל בינו לבין הימור על קוביה. גם בכלל לא בטוח שישנה תמיד תוחלת חיובית להימור הזה. כלומר אתה לא מגן על המשקיע בכך שאתה מונע מהחברה את הכלים של מסחר באופציות.
התמונה יותר רחבה 558979
הסיבה שאנשים מתמכרים פחות לבורסה (אבל מתמכרים, ראה לדוגמה את הפורקסים) הוא שעל הבורסה יש חסמים שאין על מפעל הפיס. אם תסיר את החסמים אנשים יתמכרו באותה מידה. באותו אופן לאנשים שבתוך הבורסה החסמים האלה לא קיימים לכן סיכויי ההתמכרות שלהם גבוהים.

אין לי כוונה להגן על המשקיע הבודד, אם כבר אני רוצה ליצור קשר בין רווחים כספיים לרווחים אמתיים.
התמונה יותר רחבה 558994
חברות הפורקס בארץ לא באמת קשורות לבורסה בשום צורה. בכלליות הן ''מוכרות'' מט''ח הכיוונים תוך גוביית עמלה, כשההפסדים של האחד אמורים להתקזז עם הרווחים של האחר. במציאות זה קרוב יותר לסתם הונאה.

לא הצעתי להוריד את החסמים, רק לא להוסיף עוד.
התמונה יותר רחבה 558996
אם אתה נגד הפורקס ונגד הסרת חסמים לא נראה לי שאפשר להמשיך את הדיון בלי להיכנס לרזולוציות שאני לא מעונין להיכנס אליהם. לפחות סיימנו בסוג של הסכמה.
התמונה יותר רחבה 558922
1. האם אתה מסכים שעסקי הביטוח הותיקים הם מסחר בסיכון (ובניסוחו של ע. וישנה נ"י, מסחר בשונות כנגד תוחלת)? נראה לי שכן, ולכן אינני מבין למה אתה לקבל את אותו הגיון בענייני מכשירים פיננסיים.
2. העיסקה עצמה לא יצרה ערך נוסף. גם במסחר באופציות או חוזים עתידיים החוזה שקניתי שוה לי טיפה יותר מהמחיר ששילמתי עבורו, אחרת לא הייתי קונה אותו, ולמוכר טיפה פחות, אחרת לא היה מוכר. הסיבה לשוני הזה, כפי שכבר נאמר כמה פעמים, נעוצה בשוני הקיים בין המוכר לקונה בפרמטרים אחרים. ההבדל היחיד הוא שאת הלחם אני קונה במטרה לאכול אותו, ואת האופציה אני קונה בתקוה לא לאכול אותה. אם התוחלת גדולה מאפס בעיסקת הלחם (לדעתי היא לא), היא כזאת גם בעיסקת הפיננסים. מה שאינו מתאפס הוא התועלת, לא התוחלת, וזה נכון לשני המקרים.
3. פיקוח על סוג הסחורה, במובן שהסיכונים הגלומים בה יהיו ידועים, עומד באמת בהתאמה לרמת הפיקוח הנהוגה לגבי מוצרים אחרים. אינני מתוכח עם כך כרגע, וגם לא עם העובדה שהוא נכשל עבור אותן אג"ח זבל מאוגדות. "חגורות בטיחות פיננסיות"? למה לא להחיל אותן על מי שקונה מניות של חברות לחיפושי נפט או על מי שמחביא דולרים במזרן?
התמונה יותר רחבה 558929
1) כן. נסה לעשות ביטוח על משהו שאין לך.

2) לא, לא, לא. ההבדל הוא בתחזית שלך, לא בערך של הנייר. המוכר חושב שיירד, אתה חושב שייעלה. הנייר עצמו לא שווה לך יותר או פחות - הנייר שווה כסף בסיכוי מסוים, וכסף שווה אותו דבר לכולם, בניגוד לסחורה (שהשווי שלה משתנה בין אדם לאדם).

3) מניות הן השקעה שסיכון בצידה - אך אינן סכום משחק אפס. מניות נפט הן בסיכון גבוה - אך עדיין (לפי הערכת המשקיעים) בעלת תוחלת חיובית. ההערכה היא שהסיכוי למציאת נפט כפול הרווח ממציאתו גדול מסכום ההשקעה. זו תוחלת חיובית, גם אם בעלת סיכון גדול. הנפקת המניות מאפשרת לחברה לגייס את ההון הדרוש לצורך חיפוש הנפט, ולמשקיעים להשתתף ברווחים במידה ויהיו כאלו.
אבל הקונספט הכללי ראוי - גיוס משאבים מאנשים רבים על מנת לבצע ולייצר ערך כלכלי.

בניגוד לכך, קניית אופציות (להתקשר לברוקר ולבקש ממנו אופציה על ת"א 100, למשל) אינה מייצרת ערך כלכלי, לרוב (אם אין לך מניות של בנק פועלים), גם לא מורידה את הסיכון אלא מגדילה אותו.

אתה יכול לטעון שלאנשים יש זכות לעשות בכספם מה שהם רוצים.
אני לא מסכים - כבר יש לנו הגנות מפני חוזים לא חוקיים וכיוצא בזה, אדם לא יכול לעשות כרצונו - אלא בתוך מגבלות שהחוק מכתיב. (למשל, איסור על הימורים).

בגלל הנזק הרב שהימורים יכולים לגרום לחברה (פשיטת רגל של אנשים, שאחר כך המדינה צריכה לתמוך בהם, למשל), אני חושב שיש מקום להגביל הימורים על אופציות (שימוש בהן לא למטרת גידור).
שוב, לא בדקתי את כל ההשלכות של מהלך זה. למרות זאת, שווקי המניות בעולם פעלו טוב מאוד במשך מאות שנים בלי אופציות.
התמונה יותר רחבה 559077
'
1) כמובן שניתן לעשות ביטוח על דבר-מה שאין לך. למשל אופציות put על מניה (או מדד) שלא נמצאת בתיק השקעותיך בפועל.

[אפשר אפילו להקטין את שיעור 'ההשתתפות העצמית' בפוליסה (= פרמיית עודף על האופציה) דרך טכניקה פשוטה - קניה ומכירת ("כתיבה") אופציות put שונות על אותו ני"ע, ובכמויות מחושבות לאפס סיכון (מלבד השקעה ראשונית מזערית ביחס לסיכוי + עמלות)]
התמונה יותר רחבה 559235
אני אומר לך שאופציות הן הימור.
אתה אומר לי אבל זה כמו ביטוח.
אני אומר לך תנסה לבטח משהו שאין לך
אתה אומר לי אין בעיה, יש אופציות.

אני מקווה שאתה מבין את הכשל.
התמונה יותר רחבה 559248
'
כן, חרמפפפ!

במחשבה שניה, עיסקות פורוורד בנויות על בסיס ביטוח מה שאין לך כרגע, אבל אולי יהיה לך בעתיד.
התמונה יותר רחבה 558993
לא קראתי את 12 העמודים, אבל אולי אתכם זה יעניין יותר
התמונה יותר רחבה 559022
בניגוד לרושם שעשוי להתעורר מתגובותי, גם אותי הוא לא מעניין מספיק כדי לקרוא את המלל הארוך הזה.
התמונה יותר רחבה 558960
בקשר ל3: התמונה קצת מסובכת - ראה למשל http://www.cs.princeton.edu/~rongge/derivative.pdf - מסבירים שם איך לקודד ולהצפין התנהגות לא צפויה לתוך מכשירים פינאנסיים. רגולציה יכולה להיות למשל: "תוכיח שהמכשיר עושה בדיוק את מה שאתה מספר עליו, או שלא תוכל למכור אותו". למותר לצין שמניות ואופציות הם מכשירים שאפשר להוכיח מה הם עושים.
התמונה יותר רחבה 559025
ראה תגובה 559022 . העפתי מבט קצר, ונדמה לי שמדובר שם על מכשירים פיננסיים פרובלמטיים במיוחד (דומים לאלה שהתפוצצו במשבר האחרון). אני לא חושב שצריך להחיל על מכשירים פיננסיים פיקוח ברמה שמחילים על תרופות.
התמונה יותר רחבה 559110
באיזו מידה המילים "מכשירים פיננסיים פרובלמטיים במיוחד" משקפים רמאות ברמה גבוהה? האם העובדה שבנק םועל כדי להפיץ אותם ואחד מהמפיצים מהמר נגדם (קונה אותם בשורט), אינה מוכיחה את זה? ואם אכן הפרובלמטיות היא בגדר רמאות -האם הרגולטור אינו צריך להתערב?
התמונה יותר רחבה 559142
'
קבל תימוכין למשו על גבול נכיון צ'קים ועברייני השוק האפור במתכונת וול סטריט:

חדש מהדפוס אתמול סחר בנפגעי מיידוף
התמונה יותר רחבה 559166
אני לא חושב שהם מציעים לעשות רגולציה ברמה של תרופות. הם פשוט מסבירים שהלקוחות קנו מכשירים פינאנסיים דפוקים לא כי הם רצו לקחת סיכונים מטורפים, אלא כי אפשר לבנות מאוד בקלות מכשירים פינאנסיים מאוד מסובכים - לפעמים כל כך מסובכים שגם המוכר לא מבין אותם. היה דיון על המאמר בhttp://www.freedom-to-tinker.com/blog/appel/intracta... מה שהם מציעים זה בדיוק מה שכתבתי: אם אתה רוצה למכור מוצר פינאנסי, תוכיח שהוא עושה בדיוק מה שאתה טוען שהוא עושה, זה הרבה פחות רגולריזציה מתרופות: אין שנים על שנים של נהלי FDA.
התמונה יותר רחבה 559245
כדי שתוכל לעשות את זה אתה צריך לחוקק חוק.
התמונה יותר רחבה 559289
ניראה לי שהחוק שאתה רוצה הוא ''אסור לך למכור מכשירים מסוכנים''. כל מה שאני (וכנראה גם השוטה) רוצה הוא תיאור מדויק של המוצרים. אני לא רוצה שהמדינה תהיה הגננת שלי.
מצב מכני מעולה 559291
מישהו צריך לקחת את תפקיד הגננת, על מנת להבטיח לך שתיאור המוצרים הוא אכן מדויק.
מצב מכני מעולה 559296
כדי לוודא שתיאור המוצרים מדויק כל מה שצריך זה הוכחה. רגולטור הוא מישהו שבודק שההוכחה נכונה (למען אלו שאין להם כח לקרא הוכחות, אבל כן יש להם כסף לקנות mortgage-backed securities). גננת זה מישהו שאומר למוכר שאסור למכור מוצר מסוים. אתה מחזיק בבית גננת שתבדוק אם אתה לובש מעיל כשאתה יוצא החוצה ?
התמונה יותר רחבה 559338
לא תיארתי כאן את הרצונות שלי. כתבתי הערכה שללא חקיקה, יהיה בלתי אפשרי לדרוש תיאור מדוייק של המוצרים. ההסוואה של המוצרים היא התנאי לשיווקם.
התמונה יותר רחבה 558630
לא ארחיב בשלב זה אבל :"אבל: הן אינן טמונות בעצם קיומו"? לדעתי הבעיות מובנות בתוכו ולכן ללא התערבות-רגולציה די קשוחה-המגזר הפיננסי יגע למקומות לא טובים. כמובן שאנחנו נגיע יחד עימו.
התמונה יותר רחבה 558645
עם הטענה הכל-כך כללית הזו אני מסכים.
התמונה יותר רחבה 558631
קראת בתגובה שלי דברים שלא כתבתי בה.
אני כתבתי שרוב המסחר בחוזים נעשה מטעמי ספקולציה ולא גידור אמיתי ושכמות מי שמגדירים את עיסוקם כדיי טריידרים מהווה בעיה.
מסחר בחוזים שאינו גידור הוא, מה לעשות, לא יצרני (למעט העמלות שנובעות ממנו).
לא טענתי שקיומו של המגזר הפיננסי הוא בעיה אלא הקפו.
נניח שוגאס הייתה תורמת 10% מהתמ"ג האמריקאי, והייתי אומר שזו בעיה, אתה מבין שזה לא אומר שאני רוצה להוציא את ההימורים מחוץ לחוק?
ידוע לי שסוחרים הם נשמת אפו של השוק ויש לי הכרות טובה עם שוקי חו"ל.דיי טריידר, כמו שאני מכיר את המושג, הוא הגדרה לסוחר שהפוזיציה שלו סגורה בדרך כלל בתום יום המסחר. מה אנכרוניסטי בזה?
התמונה יותר רחבה 558644
קודם כל, תגובה 558642 רלוונטית גם כאן. האבחנה בין "מגדרים" ל-"ספקולנטים" היא שגויה, גם מסחר בבגדים ורהיטים אינו יצרני, אבל בשוק הרהיטים והבגדים יש תועלת כלכלית רבה, ולסוחרים יש תפקיד חשוב בהתפתחותה של הכלכלה (והערים, והציווילזציה בכלל). אני לא מכיר בעיה עם היקף המגזר הפיננסי. רוצה לפרט למה זו בעיה?

המונח "די-טריידר" אנכרוניסטי כי רוב נפח המסחר (אני מעריך ש-‏90% ויותר) היום הוא אלגוריתמי, וחלק גדול ממנו הוא ב-high-frequency. איך הפוזיציות שנשארות פתוחות בשעות הסגירה של הבורסה משנות לצורך העניין?

אבל הכי חשוב: איך ההמשבר-הכלכלי האחרון וארה"ב, וההדים שלו באירופה, קשורים לכמות הסוחרים ותדירות המסחר? הרי CDOs נסחרו רק OTC.
התמונה יותר רחבה 558617
כשעניתי למה שכתבת ''לקיחת סיכונים על גבול הפלילי'' התכוונתי שלהלכה ולמעשה הם לא ''לקחו סיכונים'' משום שהם, לפחות חלקם, ידעו באותו זמן שלא ניתן לחשב סיכונים על אותם מכשירים פיננסיים. למרות שהחוק, או שמא התקנות הרגולטיביות, חיבו אותם לתת הלוואות בפרמטרים של סיכון נמוך הם התחילו לסחור במכשירים, כאמור תוך ידיעה שהם פועלים בספירה של חוסר וודאות.
התמונה יותר רחבה 558409
ועכשיו ציין נא קיצוץ שתמכת בו שלא אצל מתנגדיך הפוליטיים. אין ממש קשר בין מדיניות כלכלית לנסיון לחנוק את מתנגדיך הפוליטיים באמצעים תקציביים.
התמונה יותר רחבה 558437
ממש. ממש לא מוסרי לחנוק את מתנגדי הפוליטיים. מוסרי רק לחנוק את עצמי ואת מדינת ישראל על מזבח הפחדות שונות ומטרות משיחיות של עבודת גבעות יהודה ושומרון. ממש אין קשר בין המדיניות הכלכלית לתקציבי בטחון והתנחלויות מנופחים זולת הכסף שהם עולים על חשבון הרחבה מתמדת של פערים והשגת שיאים של ה-OECD בשחיקת מערכות החינוך והבריאות. הבריאות עדיין במצב סביר אבל בדרך הנכונה: חלק ההוצאה הפרטית בתקציב הבריאות נמצא בעליה מתמדת ובדרך הנכונה ךהעמיד את הבריאות ליד החינוך.
לסיכום: מתנגדי הפוליטיים מקריבים את כלכלת מדינת ישראל לטובת מטרותיהם.
התמונה יותר רחבה 558461
ועדיין אתה מתחמק. ביקשו ממך, לאור טענת 'בעיתוי הזה', זמן בו תמכת בקיצוצים כלשהם. אז ענית במתנחלים, שאת זה שאתה מוכן לקצץ אותם אנחנו יודעים בלי שום קשר לכלכלה. אבל עדיין לא ענית לשאלה הפשוטה: באיזה עיתוי *כן* תמכת בקיצוצים כלשהם באיזה מנגנון ממשלתי או תקציב ממשלתי, ולא כאלה שמטרתם לחנוק את מתנגדיך הפוליטיים. התשובה, כמסתבר מההתחמקות שלך, היא אף פעם.
התמונה יותר רחבה 558481
אני תומך במה שאמר נציג ה-OECD לגבי הרפורמה במס: הפסקת תהליך ההפחתה במיסים לעשירונים העליונים . אני תומך בהעלאת המיסים לעשירון העליון. אני תומך בפעולה של המדינה להקטנת הפערים. הפעולה הזאת כרוכה בצעדים פיסקליים הפוכים לרפורמה במיסים של 2003. זה חנק של מתנגדי הפוליטיים?
אני גם תומך בהקטנת תקציב הבטחון.
הבעיה אצלך איננה שאתה יותר אחראי ממני ותומך בקיצוצים ואילו אני מתנגד; קביעת תקציב המדינה הוא חלוקת העוגה הלאומית; החלק אצלך שמותר לקיצוץ קשור רק לרווחה, לצמצום הפערים, לחינוך, לבריאות וכד'.תקציב הבטחון, מיסוי ההון והעשירים הוא כנראה בשבילך פרה קדושה שפגיעה בה עלולה למוטט את הכלכלה.
התמונה יותר רחבה 558519
מילא כל-כך הרבה מילים במקום תשובה פשוטה, אבל למה להמציא דברים?
התמונה יותר רחבה 558520
תשובות פשוטות וחדות הן הספציאליטה שלך. כמה שהן לכאורה פשוטות וחדות, הן מהתשובות המעורפלות ביותר כאן. ברוב המקרים אתה מצליח לטשטש ולהסוות את מה שעומד מאחריהן.
התמונה יותר רחבה 558521
אני חושש שבמקרה הזה הבעיה היא בקורא מסויים, שאם לא כותבים תשובות מפותלות כ'המטריאליזם ההיסטורי ומתנגדיו' וארוכות כמותו, לא מצליח לקלוט מה כתוב ומה לא.
קוראים אחרים, למשל, מן הסתם לא היו קובעים קטגורית שאני מתנגד למיסוי הון (מה שלא נכון ומעולם לא כתבתי) ובדוגמה קונקרטית, אפילו פה באייל דיון גרם לכך שבנושא ועדת ששינסקי דעתי נוטה לכך שההחלטה על העלאת המיסוי צודקת.

(או, במידה והניסוח לא ברור מספיק, ננסח שנית: בנושא ועדת ששינסקי, דעתי איננה בלתי-נוטה לסבור שאפשר שייתכן שאולי לא מן הנמנע לשלול את הטענות לפיהן אין על הממשלה להימנע מאי-שינוי התמלוגים).
התמונה יותר רחבה 558522
אוח, בכל זאת יצא לי 'אי' מיותר אחד, אם אני מחשב את השלילות נכון.
התמונה יותר רחבה 558532
הצלחת להתחרות בהצלחה בסיר המפרי מהסידרה ''כן אדוני השר''.
התמונה יותר רחבה 558565
הודיתי כבר בהכנעה שדבריך נישגבים מדי לרמת הבנתי הנמוכה. גם אינני מבין האם המשפט "המטריאליזם ההיסטורי ומתנגדיו" הוא בגדר הומור מוזר או משהו אחר שאינו ברור לי. מה גורם לך לחשוב שאני עוסק במטריאליזם היסטורי? מתי כתבתי לך עליו? זה אתה שדוחף לי מדי פעם את המרקסיזם- לניניזם- סטליניזם ולא יעזור לי שאזעק שאין לי אחות והמישטר הבולשביקי נחשב אצלי עוד מצעירותי כמשטר זוועות.
התמונה יותר רחבה 559341
אין קשר.
יש קשר בין מדיניות עקבית של ממשלות ישראל האחרונות ליבש את השירות הציבורי, כולל חינוך ובריאות, לבין הרחבת הפערים. וקשר ישיר בין האמונה המופרכת של ביבי ושטרסלר ודומיהם לגבי "זליגת העושר" לשכבות הציבור הרחבות, לבין המצב בפועל.

ההתנחלויות? דוגרי, את תקציב מכבי האש היה אפשר לממן יופי גם מהמנעות מהקמת ממשלת-ענק עתירה שרי סרק. ועוד היה נישאר עודף.
התמונה יותר רחבה 559351
ודאי שאני מסכים איתך. דברי נכתבו באירוניה.
התמונה יותר רחבה 558564
דיברת על הרחבה תקציבית למען התמודדות מול אבטלה. האם אי פעם חשבת שאין צורך בהרחבה כזו? מתי והיכן?
התמונה יותר רחבה 558578
האם אתה שואל אם אי פעם חשבתי שאין צורך בהרחבה תקציבית למען התמודדות עם אבטלה? לא. תמיד חשבתי שיש צורך בהרחבה תקציבית כדי להתמודד עם אבטלה. הרחבה תקציבית היא מונח כללי מדי ובגלל זה מטעה. חשוב גם מהי החלוקה הפנימית של התקציב; לא התכוונתי להרחבה שבאה בעיקר מגידול בתקציב הבטחון.
התמונה יותר רחבה 558640
הייתי יותר ספציפית. ננסה שוב: האם אי פעם חשבת שאין צורך בהרחבה תקציבית בתחום האזרחי? אם כן, מתי והיכן?
התמונה יותר רחבה 558647
גם אני אנסה שוב ואהיה יותר ספציפי:
1. התקציבים אמורים לגדול לפחות בקצב גידול האוכלוסיה. החלק האזרחי היה בפיגור מימים ימימה; הדבר התבטא בפיגור בתשתיות תחבורתיות ועד אמצע שנות ה-‏70 בקטעים רבים בענייני רווחה (למשל דמי אבטלה).לכן כדי להשיג אותו, צריך היה תקציב מרחיב יותר מאשר קצב גידול האוכלוסיה.
2. תקציב הבטחון היה גדול מדי כבר אחרי מלחמת ששת הימים ולכן היה חסר בתחום האזרחי.
3. גם המגזר הערבי הוא תחום אזרחי שתמיד היה בו פיגור ענק.
בקיצור: במדינת ישראל יש הטיה ביטחונית שגרמה לאורך השנים פיגור בתשתיות האזרחיות.
התמונה יותר רחבה 558656
הרשה לי לסכם: בארץ, לאורך השנים, היה תמיד צורך בהרחבה תקציבית אזרחית. סיכמתי נכונה?

ובעולם? האם זכור לך מקום וזמן שבו אמרת: כעת אין צורך בהרחבה תקציבית אזרחית?
התמונה יותר רחבה 558659
מדוע כדאי, ואני מדגיש *כדאי*, להגדיל את תקציב הממשלה? מה התכלית של הגדלת תקציב הממשלה לדעתך? ובאותו אופן, מדוע כדאי להקטין פערים חברתיים? אם באופן תאורטי מישהו יצליח לשכנע אותך שהקטנת פערים חברתיים, פוגעת ברמת החיים של העניים בטווח הארוך, האם גם אז היית תומך בהקטנת פערים?
התמונה יותר רחבה 558663
*כדאי* למי? פונקציות המטרה של אנשים שונים יכולות להיות שונות. מעטים האנשים שמוטרדים רק מרמת החיים המוחלטת שלהם - לרוב האנשים חשובה רמת החיים היחסית. הסיבה היא שלאחר שהובטחו לי ולילדיי מזון ומחסה מקור, אני מוטרד גם מיכולת השליטה שלי על חיי. אם במהלך העשור האחרון עלתה רמת החיים היחסית שלי (יש לי טלוויזיה חדשה, וחיבור יותר מהיר לאינטרנט) אבל הפכתי ליותר עני יחסית לשכניי, מצבי התדרדר מבחינות רבות. למשל: מחירי הדירות עלו, ואני לא יכול לקוות שיום אחד אקנה דירה. למשל: למתחרים שלי על מקומות עבודה יש סמארטפון חדש שמשפר את התחרותיות שלהם ומשאיר אותי מאחור. למשל: לשכנים שלי שומרים חמושים שמסתובבים ברחוב ומפחידים את הבת שלי.
התמונה יותר רחבה 558670
אני מניח שהתכוונת "אם במהלך העשור האחרון עלתה רמת החיים המוחלטת שלי".
- יש לך סתירה לוגית. מפני שאחר כך אתה טוען שאין לך אפשרות לרכוש דירה או להשיג עבודה מפני ש"נשארת מאחור". כלומר שרמת החיים המוחלטת ירדה.

אני מסכים שאם רמת החיים היחסית שלך יורדת, לא נוח לך מבחינה פסיכולוגית וחברתית. באופן מעשי אנשים נוטים להתחכך באנשים שדומים להם מבחינה סוציו-אקונומית ולכן הבעיה לא ממש נוראה. זה לא תמיד נכון אם, לדוגמה, הורים עניים ובעלי אמביציה שולחים את הילד לבית ספר יוקרתי, ואחר כך בזמן הלימודים באוניברסיטה. אז כן, יש בעיה אבל אנו צריכים לשאול את עצמנו מה הפתרון הרצוי לבעיה: אמביציה או תסכול וזעם.

האם החברה צריכה להתמודד עם בעיית רמת החיים היחסית באמצעות מדיניות שמקטינה את רמת החיים המוחלטת של כולם? האם מדיניות כזאת היא מדיניות רציונלית? אני חושב שלא, אבל מבחינה פוליטית היא ודאי כדאית, מפני שהיא מעדיפה את הטווח הקצר על הטווח הארוך, ואת היתרונות הגלויים והממוקדים של תוכניות חברתיות, על היתרונות הנסתרים (מפני שהם בעתיד) והמפוזרים של צמיחה כלכלית לאורך זמן.

מעניין אותי האם ההתיחסות לערך השיוויון היא אכסיומטית, או שיש הנמקה תועלתנית לא ידועה לי.
התמונה יותר רחבה 558675
אכן התכוונתי ל"אם במהלך העשור האחרון עלתה רמת החיים המוחלטת שלי", וכשלתי במקלדתי.

אך לא, אין לי שגיאה לוגית. בעולם שבו אני התקדמתי ואחרים התקדמו הרבה יותר, יהיה לי קשה להשיג דירה - לעומת עולם בו כולנו התקדמנו בערך באותו אופן. רמת החיים המוחלטת שלי עלתה, אך התקווה שלי לדירה פרטית התנפצה. מה יותר חשוב, ההון החומרי שבשליטתי, או ההון הסימבולי, המתבטא ביכולתי לשלוט על חיי ולהשפיע על אנשים אחרים? זו כבר הכרעה אישית. "אכסיומטית", אם תרצה. תועלת לא תמיד נמדדת בשקלים, או באינצ'ים של טלוויזיה.

בפונקציית התועלת שלי, למשל, יש שקלול לכך שבעיר שלי לא יסתובבו משפחות רעבות בבלואים. כך ששוויון (יחסי) הוא מועיל בעיניי, מעבר לכך שמשפחה רעבה עלולה לפרוץ לי לסלון ולאכול לי מהמקרר ועדיף לשלם להם מס בצורה מסודרת.
התמונה יותר רחבה 558692
"משפחות רעבות בבלויים"? "...משפחה רעבה עלולה לפרוץ לי לסלון ולאכול לי מהמקרר..."? סליחה?... דווקא בגלל הצמיחה הכלכלית בעיות הרעב הכרוני חלפו מהעולם המערבי. אם אנחנו כבר בעניין של אנשי קש, אתה מעדיף מצב שבו העניים חסרי בית, ולעומתם הגג בביתו הקט של העשיר דולף, על פני מצב שבו העני נוסע במכונית משומשת ולעשיר יש אוסף מכוניות עתיקות, ואולי מטוס פרטי כדי שתהיה מרוצה מהפער.

אם אתה עני בשנות החמישים, חי במעברה, עושה את צרכיך בשירותים משותפים, שומע חדשות ברדיו של השכנים, אתה שולט בחייך יותר מהעני המודרני?

חבל שלא התיחסת לאופן שבו רצוי להתמודד פסיכולוגית עם בעיית הפער החברתי ולשאלת הרציונליות, אבל אם הבחירה שלך בשיוויון היא אכסיומתית, אז נושאים אלה לא רלוונטיים.
התמונה יותר רחבה 558739
שאלת האם יש תועלת (אישית, קניינית) בשוויון ונתתי לך דוגמה. הדוגמה שלי סבלה אולי מעודף דרמטיזציה, אבל זה היה המצב לפני שהממשלות בעולם התעשייתי התחילו להתערב כדי לצמצם פערים. בשינויים קלים היא תקפה גם לגבי פרויקט יוקרה שחוסם את הים לשכונת עוני יפואית.

לא התייחסתי לאיך כדאי לעניים להתמודד פסיכולוגית עם מצבים. הרעיון הזה מזכיר לי קצת את "השלום מתחיל בתוכנו" של שרי אריסון, ומרתיע אותי. לרציונליות התייחסתי גם התייחסתי: מי שרוצה דברים אחרים ממך איננו פחות רציונלי. העדפת כמה אפסים בחשבון הבנק איננה רציונלית יותר מהעדפה של חברה פתוחה ושוויונית ללא גדרות גבוהות ותסכול.
התמונה יותר רחבה 558820
''אבל זה היה המצב לפני שהממשלות בעולם התעשייתי התחילו להתערב כדי לצמצם פערים''

זה לא נכון עובדתית
התמונה יותר רחבה 558870
צודקת. בתקופת דיקנס והוגו לא היו מקררים.
התמונה יותר רחבה 558874
אני מרשה לעצמי לנחש שכוונת ''שם (אופציונלי)'' הייתה שהעליה ברמת החיים התאפשרה כתוצאה מעליה בפיריון ולא כתוצאה מחקיקה חברתית. אני, אגב, לא הגבתי מפני שלא הצלחתי להבין יותר את הטיעון שלך.
התמונה יותר רחבה 558899
אם דיקנס היה נולד מאה שנה קודם הוא לא היה מוצא כל כך הרבה אנשים יודעי קרוא וכתוב וגם בעלי מספיק כסף כדי לקנות את השבועונים בהם התפרסמו סיפוריו.
הוא היה גם מוצא מעט מאוד אנשים שיזדעזעו מתיאורי המצוקה שלו מאחר וחייהם של רוב האנשים היו גרועים בהרבה מאלו המתוארים בסיפוריו.
התמונה יותר רחבה 558871
לא הראית הרעה שיטתית במצבו של מי שהתשפר אבסולוטית והידרדר יחסית, רק כמה דוגמאות אנקדוטליות. כנגדן אפשר להראות דוגמאות אנקדוטליות הפוכות: זה שלכל שכניך מובטחים הצרכים הבסיסיים אומר שיפרצו פחות מגיפות; שיותר נחמד ללכת ברחוב כי יש שם פחות הומלסים; וחינוך טוב יותר (אבסולוטית) גם לעניים מבטיח חוג חברתי פוטנציאלי רחב יותר גם לך.
התמונה יותר רחבה 558923
זה גם אומר שיש לך סיכויים טובים למצוא ברחוב מוצרים שהושלכו בגלל פגם זעיר עד בלתי-קיים.
התמונה יותר רחבה 558995
לא ברור לי מדוע צריך להראות הרעה שיטתית - מספיק לי להדגים שיש אנשים שפונקציית התועלת שלהם מושפעת מהפער היחסי יותר מאשר מה הקניין המוחלט. לדעתי, אגב, האנשים האלה לא מעטים כלל וכלל. רובנו נמצאים בתחרות (ידידותית) מול אנשים, ולא "מול השעון". רק אחד הנערים יזכה בילדה היפה של הכיתה - אפילו אם שיפרת את אינדקס המגניבות+חתיכות+חביבות שלך, לא תזכה בנערה אם הפער בינך לחבריך רק החמיר.
התמונה יותר רחבה 558999
בנוגע לאותה ילדה. נדמה לי שהאסטרטגיה המקובלת היא לא ללכת בתחרות ישירה, אלא להציג אלטרנטיבה שונה. זה לא עבד לי ואני לא מכיר אף אחד שזה עבד בשבילו, אבל מה נעשה בלי תקווה.
התמונה יותר רחבה 559029
האספקט הזה, של תחרות על משאבים מוגבלים, מוכר וידוע. הצד השני של המשואה, זה שירדן מדבר עליו, קצת פחות. לדעתי הבעיה העיקרית עם הפערים היא בעיה פסיכולוגית שידועה בשם המדעי המסובך "קנאה". אין להבין מזה שהיא לא בעיה אמיתית וקשה; היא כן.
התמונה יותר רחבה 559092
אני חושב שיש שם מדעי יותר פשוט: "מושג העצמי לפי תיאוריית ההשוואה החברתית".
התמונה יותר רחבה 559060
בסדר, הרעה שיטתית זה חזק מדי, אבל ''יש אנשים...'' זה חלש מדי - אם הדיון הוא על שיטה חברתית-כלכלית רצויה, אתה צריך לדבר על רוב האנשים, או על נתון מצרפי כלשהו, ולצורך זה הצבעה על כמה אפקטים נקודתייים לא מספיקה.
התמונה יותר רחבה 559082
אני חושב שאתה ממהר לפסול אפקטים נקודתיים. בוודאי תסכים ששיטה כלכלית הדורשת, פה ושם, הוצאה להורג של אנשים חפים מפשע היא דבר לא מקובל גם אם לרוב האנשים טוב יותר. לא?
התמונה יותר רחבה 559083
אנחנו מדברים על כלכלה המושתתת על שימוש במכונית הפרטית?
התמונה יותר רחבה 559086
לא
התמונה יותר רחבה 559103
הדוגמא של ראובן בהחלט מתאימה להגדרה "שיטה כלכלית הדורשת, פה ושם, הוצאה להורג של אנשים חפים מפשע", ונראה לי שיש עוד כמה דוגמאות כאלה (בניית גורדי שחקים, הפעלת מכרות, ועוד).
אפשר להתווכח על המוסריות של זה, אבל איך אפשר לטעון שזה לא מקובל?
התמונה יותר רחבה 559139
למה לא? מדובר על וודאות סטטיסטית שX נהגים והולכי רגל בשנה יהרגו ורובם חפים מפשע.
התמונה יותר רחבה 559155
אבל זאת לא הוצאה להורג וזה לא חלק מהשיטה אלא דבר שקורה גם במסגרת השיטה, כפי שהוא קורה בכל מקרה מאחר ואנשים מתים כל הזמן (ואפילו גם בתאונות של תחבורה ציבורית, כזכור)
התמונה יותר רחבה 559178
קשה לי לדמיין את הכלכלה המודרנית ללא רכבים פרטיים.
התמונה יותר רחבה 559179
וללא טלפונים סלולריים?
התמונה יותר רחבה 559180
את הימים ההם עוד חוויתי, אבל אולי אתה יכול לספר לנו על הימים לפני המכונית.
התמונה יותר רחבה 559181
אתה מתכוון לתקופה שבה המצאתי את הגלגל?
התמונה יותר רחבה 559183
לא, את האש.
התמונה יותר רחבה 559301
מה הנזק מטלפונים סלולריים? יותר תאונות דרכים?
התמונה יותר רחבה 559308
אולי, אבל פחות הרוגים בתאונות.
התמונה יותר רחבה 559241
קשה לי לדמיין ריח של אגסים
התמונה יותר רחבה 559244
נסה להתחיל בגויאבות.
התמונה יותר רחבה 559246
קשה לי להודות בטעות.
התמונה יותר רחבה 559280
נסה להיות צודק מלכתחילה ואז לא תצטרך להודות.
התמונה יותר רחבה 559297
לא ידעתי מראש עם איזה טיפוס אני נכנס לשיחה, אז לא ידעתי מראש שזאת טעות. עכשיו אני יודע.
התמונה יותר רחבה 559300
אה כן, ואפשר גם אד הומינום.
התמונה יותר רחבה 559307
בתור תתרן, אתה מה זה רגיש.
התמונה יותר רחבה 559105
כן, אבל אא לא דיברה על משהו כזה קיצוני, אלא הביאה תועלות קטנות בשוויון, שכנגדן אפשר להביא (והבאתי דוגמאות) תועלות קטנות משיפור אבסולוטי.
התמונה יותר רחבה 559983
אתה צודק; אני צריכה להתנסח בצורה יותר כוללת ולא באמצעות דוגמאות מקריות.

עד אז, אני מתנחם בכך שאני לא לבד: http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId...
התמונה יותר רחבה 559000
'
סין יכולה להוות מעבדה מופלאה לתוצאות ניסוי חברתי המוני (ללא תכנון תבוני). במשך דור אחד בלבד נוצר מעמד בינוני אורבני המונה כמאתיים מיליון. בערך כמספר הזה קיימים כפריים דלפונים החיים על כשני דולר ליום. הממשל המרכזי מנסה להסיט תקציבי עתק בעשרות מיליארדים לטובת בריאות, חינוך, רווחה ותשתיות לעבר אותם איזורים נחשלים. עד עתה זה לא ממש נושא תוצאות.

פערים בלתי נתפסים במונחי הכנסה וקיום צרכי חיים עלולים לפרק מהיסוד את ממלכת האן דהיום.
התמונה יותר רחבה 558674
מדוע כדאי להקטין פערים חברתיים? אולי בגלל זה?
התמונה יותר רחבה 558691
אני נמצא במצב לא נוח מפני אתה מנסה לבלבל אותי עם עובדות בתחום שאני לא בקיא בו.

אין לי ספק שהעלאת רמת האינטיליגנציה וההכשרה של האוכלוסיה היא מרכיב חשוב מאוד בפוטנציאל הצמיחה של החברה. לכן הישגים טובים במערכת החינוך חשובים מאוד מבחינה כלכלית. אין גם ספק שיש התאמה בין מצב סוציואקונומי ובין השגים בלימודים. אני חושב שכסף אף פעם לא מזיק. אין שום סיבה לחשוב שהעלאת ההכנסה של משפחה עניה תגרום להדרדרות השגי ילדיה בבית הספר. אין גם שום סיבה לחשוב שהגדלת תקציב החינוך תפגע ברמת ההישגים.

לכאורה המסקנה ברורה; צריך לשאוף ליותר שיוויון חברתי ולהגדלת הממשלה. אבל שאלת המפתח היא האם זו הדרך האפקטיבית ביותר להגיע לתוצאות הרצויות. האם השקעת משאבים במדיניות זו היא כדאית ביחס לאלטרנטיבה. בכך אני מפקפק.

1. לא ברור לי באיזה מידה המחסור הכלכלי עצמו הוא הסיבה להישגים נמוכים, או אולי מאפיינים אחרים של משפחות עניות כמו רמה אינטלקטואלית נמוכה של ההורים, או עצם תיפקוד המשפחה ואולי גודל המשפחה הם הדומיננטיים. לא ברורה לי מידת האפקטיביות של הגדלת תשלומי ההעברה על רמת ההישגים.

2. המבחן מצביע על פיגור כולל ביחס למדינות אחרות, ולא רק פערים. אולי המסקנה היא שמערכת החינוך שלנו כולה בעייתית ולא אפקטיבית? אולי אצלנו יש יותר רעש בכיתות מפני שהחברה שלנו פרועה יותר, ומפני שמסיבות של נכונות פוליטית קשה להעיף מפריעים מבית הספר? אולי המערכת הממשלתית עצמה לא מתפקדת ביעילות, ושיטה של בתי ספר פרטיים, רגולציה ממשלתית של שקיפות ההישגים, וסיוע לחלשים במימון שכר הלימוד, עדיפה על המערכת הממשלתית?

3. מומחי הOECD לא מציעים להגדיל את תשלומי ההעברה כאמצעי להעלות את רמת הלימודים.

אני מסכים שחברה שיש בה פערים חברתיים נמוכים, יהיו בה גם פערים נמוכים ברמות ההישגים בבתי הספר. אבל לא השתכנעתי מהמאמר שהקטנה מלאכותית נוספת של הפערים באמצעות תשלומי העברה, היא הפתרון היעיל ביותר מבחינת שיקולי עלות תועלת להעלאת רמת ההישגים.
התמונה יותר רחבה 558900
אתה יכול להרחיק לכת בשאלות הללו ואני מבין לאן מכוונת השאלה; אני חושב שהקטנת פערים העולם המערבי מקדמת את רמת החיים- אולי מקטינה את הרווחים באלפיון העליון- אינני מדבר על ביטול מחלט של הפערים ושיוויון באבפיסטי. אני מכיר את ההשוואות הבנאליות והשטחיות של ברית המועצות כדוגמא למדינה שיוויונית וסוציאליסטית וארה"ב כמדינה לא שיוויונית וקאפיטליסטית והבדלי רמות החיים ביניהן-ברית המועצות לא היתה אף פעם מדינה סוציאליסטית.
אם נבחן את תהליכי השינוי שחלו בארה"ב ב-‏30 השנים האחרונות, אי אפשר יהיה לראות שהקטנת הפערים העלתה את רמת החיים של העניים בטווח הארוך. האם אתה מניח שלו הפערים בארה"ב לא היו גדלים בקצב שגדלו- היתה יורדת רמת החיים של העניים שם?
גם הגדרת המושג "רמת החיים" איננה דבר ברור וטריוויאלי. האם רמת בטחון תעסוקתי היא מרכיב ברמת החיים? כיצד משפיעה מכת אבטלה כל 6-10 שנים על רמת החיים? האם הגדלת הפערים במדינת ישראל ב-‏25 השנים האחרונות היא הגורם לעליה ברמת החיים? השאלה נובעת מהנחה מוסווית בשאלה שלך, שלו הפערים היו גדלים בקצב איטי יותר, או אפילו קטנים- היתה ירידה ברמת החיים.
התמונה יותר רחבה 558660
לא מצאתי מקום מתאים יותר אז הנה רעיון נחמד: מערכת מטבע מבוזרת:
כצפוי, גם שם הבנקאים מקבלים עמלות לא מבוטלות.
התמונה יותר רחבה 558140
אם במקום היחס כבאים\אנשים יקחו את היחס כבאים\שטח אנחנו ממוקמים יותר טוב בטבלה?
התמונה יותר רחבה 558204
לפי מאמר של אריה אבנרי, יש איזשהו "תקן בינלאומי", לא ברור של איזה גוף אבל אולי הכוונה היא לזה -

במאמר מדבר התקן הנ"ל על כבאים/אנשים ולא על כבאים/שטח: "כיום משרתים בכל תחנות הכיבוי ברחבי המדינה 1500 כבאים בלבד. משמעות הדבר היא שלמרות שהתקן הבינלאומי מחייב להחזיק כבאי אחד לכל 1000 תושבים ואילו בישראל מגיע לעשירית מהכמות הנדרשת."

התמונה יותר רחבה 558205
את זה כבר פמפמו בכל מקום. אבל אני לא הבנתי מה הקשר בין מספר האנשים במדינה ליכולת להלחם בשריפת יער בצורה מייטבית... כלומר, אם ישראל הייתה צפופה כמו מדינות אחרות, והיו בה רק עשירית התושבים, אז כמות הכבאים הייתה אופטימלית למלחמה בשריפה הזאת? לי נראה שהתקן הזה משמש הערכה לכמה כבאים זקוקה המדינה באירועים התלויים בבני אדם באזור עירוני (קרי, דירות, מפעלים, חילוץ ממכוניות), באירועים מהסוג הזה, נראה לי שכבאינו מסתדרים (או לפחות לא נכשלים בצורה כזאת שמגיעה לידיעתנו). לגבי טיפול שריפות יער, נראה לי ששטח המדינה צריך לקבוע את כמות הכבאים, מספר האנשים הוא רק חסם עליון...
התמונה יותר רחבה 558222
אני תוהה מה המשמעות של תקן בינ"ל כזה. תקן צריך להתאים לנסיבות המקומיות. למשל, בארה"ב נפוצה מאד בניה בעץ, ואילו אצלנו היא כמעט לא קיימת (להוציא צימרים). האם לא אמורה להיות לכך השפעה על מספר הכבאים הנדרשים בשתי המדינות?
התמונה יותר רחבה 558224
אני תמה קצת על זה. בכתבה ב-NRG נאמר שבקליפורניה (37 מליון תושבים) יש 4,700 כבאים במשרה מלאה ועוד 3,100 מגוייסים עונתית (ועוד 5,600 מתנדבים ו-‏4,300 אסירים שמגוייסים אד-הוק, נשמע לי מוזר. http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/185/516.html). אין לי מושג כמה מתנדבים יש אצלנו, אבל אם נשווה רק את מי שמגוייס ככבאי, יימצא שלנו יש יותר כבאים לנפש מאשר בקליפורניה, ואפילו עם המתנדבים יהיה המספר דומה. לעומת זאת, גם אם נספור את המתנדבים, האסירים, שליחים, מלצרים, קנגרו ושלוש פעמים ישו, נגיע לבערך 17,700 איש - פחות מחצי ממה שהתקן המדובר לעיל מצריך כביכול, במדינה למודת דלקות והתמודדות איתן.

מישהו יכול לשפוך עוד אור על הנושא?
התמונה יותר רחבה 558227
נראה לי שהמספרים מתייחסים רק ל-CDF‏1 ומתעלמים מ-LAFD‏2 LACoFD‏3, SFFD ‏4 SDFD‏5 ועוד...

התמונה יותר רחבה 558248
מסתבר בהחלט. תודה רבה!
התמונה יותר רחבה 558158
דברים דומים אמרה זה עתה ברדיו שלי יחימוביץ. היא דווקא הגנה על ישי וטענה שהאוצר מנהל זה שנים מדיניות הפרטת שרותי המדינה בכל התחומים והשלב הראשון זה ייבוש עובדי המדינה, כבאים במקרה הזה, ואחכ העברת השרות לידים פרטיות. כך זה לטענתה בכבאות, סיעוד, חינוך, עבודה סוציאלית ועוד.
התמונה יותר רחבה 558723
החשבון שלך נראה מוזר. לטענת האוצר מדובר בנזק של 100-120 מיליון שקלים http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3997023,00.h... .
אפילו אם האוצר מתקמצן כהרגלו ומדובר בנזק כלכלי כפול או משולש, עדיין זה זול בהרבה מהעלות של הקמת מערך כיבוי אש ראוי לשמו ותפעולו.
(אינני מדבר כמובן על 41 הנספים.)
התמונה יותר רחבה 558795
החשבון איננו מוזר אלא מוטעה. התגובה שלי היא מ-‏5.12 . אלו ההערכות שדיברו עליהן ביום ההוא.
התמונה יותר רחבה 558808
ועכשיו, כשהמידע החדש לפניך, מה דעתך?
התמונה יותר רחבה 558161
לא בהכרח, אבל סביר שכן. חוץ מהתדירות, גם קיים אלמנט הקושי בהשתלטות על האש (יובש, סוג הצמחיה, רוח, חום).
התמונה יותר רחבה 559340
כמובן שברור.
ידוע לכל שאם תפריט את מכבי האש, או שתגייס במקום מכבי עובדי קבלן שיפוטרו כל 9 חודשים, תקבל שירותי כבאות זולים בהרבה, וכך תוכל לשכור כבאים רבים יותר!
מטבע לא הוגן 558008
אבל גם בלי ההרוגים, שריפת היער לכשעצמה היא אסון כבד ויקר.
מטבע לא הוגן 558009
למען האמת, לא נראה לי שהיה הרבה מה לעשות מבחינת הצטיידות. שריפה בהקף הזה היא סוג של אסון טבע; לא ניתן היה לבלום אותה בצורה אפקטיבית גם אילו היו לשרותי הכיבוי עוד מאה כבאיות ואלף כבאים (שכידוע אינם יכולים לכבות אפילו את גידי גוב). גם כשמשתוללות שריפות כאלה במדינות גדולות ועשירות מאתנו (ע"ע קליפורניה או אוסטרליה) נשרפים בתים, נהרגים אנשים ונדרש זמן רב כדי לכבות אותן. מה שצריך היה לעשות (וניתן היה גם בלי תקציב גדול) הוא להתארגן מראש לצמצום הנזק. להכין מראש תכניות פינוי מסודרות לתושבים ולדאוג לתרגל אותם - אנשים שחיים בתוך יער צריכים לדעת שיש סיכוי לשריפה, כשם שאנשים שחיים בחופי פלורידה צריכים להיות מוכנים להוריקנים. לדאוג למחסות למצב חירום שבהם יכולים להתחבא אנשים שלא הספיקו להתפנות, גם כשבחוץ יש עשן סמיך; לחשף חגורות מעכבות אש סביב ישובים וכיו"ב. כמובן, כדאי לשקול אם בכלל יש טעם לקיים מוסדות כמו בתי כלא בתוך שטחי יער. את כל זה אפשר היה לעשות, ואז הנזק בנפש וברכוש היה עשוי להצטמצם. רעיה מבוקרת ביער היתה יכולה לצמצם את החשיפה שלו לשריפה - גם את זה צריך לנהל. בקיצור, זה לא ענין של תקציב אלא של התארגנות מסודרת.
מטבע לא הוגן 558011
שאלה: האם הוזנק מסוק/מטוס כיבוי מיד כשהכבאית הראשונה הגיעה למקום והכבאים ראו שאין להם גישה והאש עלולה להתפשט?

התהיה היא איך שריפה שמתלקחת כל כך סמוך למקום יישוב, שמתגלית ומדווחת, אני מניחה, מהר מאד, יוצאת משליטה ומגיעה לממדים כאלה.

או שגם מטוסי כיבוי אינם יעילים או שהאבקה לא יעילה. או שאין לרשות מכבי האש מסוק זמין תמיד. או שהכל מתרחש כל כך מהר והוא מעל לכוחות אדם, כמו אתה אומר.

אי אפשר לדמיין את גודל הזוועה.
מטבע לא הוגן 558015
לפי ''הארץ'' עברה לפחות חצי שעה מאז ההודעה הראשונה עד שהתחילו בכלל נסיונות הכיבוי.
מטבע לא הוגן 558019
'
שעתיים
מטבע לא הוגן 558032
אם אתה מדבר על עדותו של הטייס, בכמה ראיונות היום ברדיו טענו גורמים מהכבאות שהוא טועה, והשתכנעתי יותר בסבירות הגרסה שלהם.
מטבע לא הוגן 558012
אני שמעתי הסבר מנומק שלפיו קק''ל היא האחראית - שהיתה צריכה להתכונן לתסריט כזה עקב הבצורת, לבצע פעולות מניעה, לסלול קווי עצירת אש (לא שברור לי מה זה) וכדומה.
מטבע לא הוגן 558013
קווי עצירת אש הם השבילים הסלולים הרחבים שרואים ביערות, שנועדו למנוע מהלהבות לעבור אותם.

יש עוד בעיה ידועה והיא שהארץ נטועה עצי אורן שהם דליקים במיוחד. קק''ל ממשיכה לטעת אותם גם אחרי השריפה ביער הגיא. הם לא החורש הטבעי של ישראל, כמעט כלום לא צומח מתחתם, ולא כל כך נעים לשבת בצילם. מאז השריפה ביער הגיא קק''ל הכניסה יותר אלונים ואילות וחרובים, אבל אני עדיין רואה בכל מקום שרוב הנטיעות הן אורן. כך התרשמתי.
מטבע לא הוגן 558033
למיטב הבנתי קווי עצירת האש מאוד לא יעילים ביערות אורן: האיצטרובלים "מתפוצצים" במהלך דליקתם, ומפיצים "רסיסים" בוערים למרחקים ניכרים. עם או בלי קשר, נראה כי השריפה חצתה כל קו עצירת אש שאולי היה ביערות הכרמל.
מטבע לא הוגן 558221
אם זה מעניין אותך, בבלוג של קק"ל יש התיחסות לטענות נגד עצי האורן. הדברים התפרסמו לפני כחודשיים.

ואם כבר, אז יש גם התיחסות חיובית לתפקיד של עזים במניעת וצמצום שריפות.
מטבע לא הוגן 558253
כן זה מעניין תודה. מנסיוני לא הצלחתי לגדל שום צמח גינה מתחת לאורן, הופתעתי לקרוא שאפשר לגדל צמחים על מצע של רסק מחטי אורן. קק''ל בעד אורנים והחברה להגנת הטבע והאקדמיה נגד, והאמת היא כנראה כמו תמיד באמצע.
מטבע לא הוגן 558034
רק להבהיר, אני לא מהמזדרזים לצעוק שהיה מחדל, ושהיה צריך מזמן להעלות בסדר גודל את תקציב הכבאות וכו' (אני גם לא אומר שזה לא נכון; לאור הקונצנזוס, עוד לפני השריפה, כנראה שזה כן נכון, אבל אני לא יושב על השיבר של התקציב ולא יודע על חשבון מה ומה המחיר במקום אחר.) הטענה שלי היתה שההחלטות קמות ונופלות לפי מצברוח (המממ...) שקם ונופל לפי אירוע נקודתי שהוא עניין של מזל. זה די מובן, בעצם, אבל לא מוצדק.

אבל האם הטענה שלך היא שאין לכוחות הכיבוי (גם עם עוד מאה ואלף) בכלל השפעה משמעותית, אפילו לא בהקטנת נזק? שבכלל להזניק אותם זה בזבוז משאבים?

דווקא מערך הפינוי, נראה לי שעבד לא רע - למעט אסון האוטובוס.
מטבע לא הוגן 558124
התקווה היא שלאורך זמן ההחלטות שמתקבלות לפי אירועים נקודתיים מאזנות אחת את ההיסטריה של השנייה
הגר בבית זכוכית 558166
הפרמטר החשוב הוא מהירות התגובה הראשונית. ייתכן שאוירון דוּד אחד שהיה פועל מיידית היה מצליח להפוך את כל העסק למשהו שבקושי היה מוזכר בגלגל"צ ("הכניסה לעוספיה חסומה בגלל כביש רטוב").

אבל האמת היא ששריפות יער אינן נמנעות‏1, הן רק נדחות, ואם הן נדחות לזמן רב מספיק, פגיעתן רעה הרבה יותר כשהן כבר פורצות כי בינתיים הצטבר חומר בערה רב יותר. סילוק הפסולת היבשה המצטברת יקר ומחייב פגיעה אנושה ביער ממילא (כבישת דרכים וכד').

______________
1 מלבד באמצעי אחד: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3994273,00.h...
הגר בבית זכוכית 558216
אבל החומר הצמחי היבש גם מתכלה; אין איזו כמות שלו שהיא יציבה? או שגם ביערות הטבעיים שלנו הכמות היא פחות מהיציב?
הגר בבית זכוכית 558263
אני, כמובן, לא יודע. האינטואיציה שלי טוענת שהכמות היציבה היא גדולה מאד, אם בכלל ניתן להגיע אליה לפני שאיזו מגה-מגה שריפה תשנה את שיווי המשקל. לא זכיתי לראות מחטי אורן נרקבות אלא בשכבה התחתונה ביותר, בחורף, כשאספתי פטריות. מאחר ורוב ימי השנה הכל יבש, קצב הכליה נראה לי נמוך מאד. גם סוגי צמחים אחרים בעיקר מתייבשים ולוקח להם המון זמן להפוך למשהו לא דליק (כנראה ע''י ספיגה בגופם של בעלי חיים, שבזכות הנוזלים שהם אוגרים הם פחות דליקים).
הגר בבית זכוכית 558395
אגב, אם מגיעים למצב שיווי המשקל הזה היער מפסיק להיות ריאה ירוקה. כלומר הוא נשאר ירוק, אבל לא משנה את מאזן הפד''ח.
הגר בבית זכוכית 558419
אנחנו מגיעים חיש קל למסקנה שלא רק את הנמרים אנחנו לא "צריכים" אלא גם את היערות.
מה עושים?
הגר בבית זכוכית 558473
אנחנו צריכים רק אויר ואהבה.
הגר בבית זכוכית 558499
אין אויר אין שריפות יער.
הגר בבית זכוכית 558423
זה בעצם נכון לכל יער שהמסה שלו לא גדלה, לא?
הגר בבית זכוכית 558449
תלוי איך מגדירים ''מסה של יער''.
הגר בבית זכוכית 558472
כן. אי אפשר לספוג פד''ח בלי להפוך אותו למשהו בעל מסה. אבל על הקרקע הולך ומצטבר חומר אורגני רווי פחמן כך שמסת ה''יער'', במובן הרחב, גדלה. אולי השכבות התחתונות של החומר הזה עמידות בפני שריפות בגלל בידודן מהחמצן כך שההערה שלי לא היתה מדויקת.
הגר בבית זכוכית 558443
לדעתי הרעיון של ראה ירוקה הוא שהיא שומרת על יחס פד"ח/חמצן קבוע
הגר בבית זכוכית 558229
ראש מועצת (עיריית?) עוספייה אמר שלפי פתגם בערבית, כוס אחת של מים יכולה לחסל את האש אם שופכים אותה ברגע הנכון. סביר שהפתגם הזה נכון.
מטבע לא הוגן 558218
אני טוען שלכוחות הכיבוי הקונבנציונליים (משאיות כיבוי עמוסות כבאים אמיצים) לא היתה יכולה להיות השפעה משמעותית על שריפה כזו. אין להם שום אפשרות לרדת לשטח או למלא מכלים מחדש, הציר היחיד שכבאית יכולה לנסוע עליו הוא כביש בית-אורן ומה קורה למי שמנסה לנסוע שם - את זה ראינו, לצערנו. אילו שרותי הכבוי היו מקבלים את התקציב שהם רצו, הם כנראה היו מנצלים אותו לחידוש צי הכבאיות, שיפור הציוד ותגבור כוח האדם (מטרות ראויות כשלעצמן) ולא לרכישת מטוס כבוי - וגם אם היו רוכשים מטוס אחד לא ברור מה הוא היה מצליח לעשות (ואם היה מי שהיה מזניק אותו בזמן). הם יכולים להיות יעילים רק בשולי שטח בנוי.

מערך הפינוי אולי עבד לא רע, אבל אסון האוטובוס נובע ישירות ממחדל של אי-תכנון. איך אפשר להכניס אוטובוס לכביש הזה כשמשתוללת שריפה בשטח? הרי זו מלכודת מוות. לאורך כל הכביש הזה מכביש 4 עד דמון יש שלוש נקודות שבהן אוטובוס יכול לבצע פניית פרסה; בכל נקודה אחרת הוא לכוד. תכנון נכון היה מחייב שברגע שיש בשטח שריפה הכביש הזה סגור במחסומים - כמו כביש הערבה בשטפון, נניח. לכלא אפשר היה להגיע מכיוון עוספיה - שם הכביש הרבה יותר ישר, אופקי ורחב והיער הרבה פחות צפוף.

אגב, מעניין לראות מה התכניות למצב שבו שריפה דומה תתרחש בצד הצפוני של הכרמל - ביער שמגיע לקיבוץ יגור, לנשר ולחלקים הצפון-מזרחיים של חיפה. אם מי מהאיילים הטכניוניים לומד במקרה בפקולטה לאווירונאוטיקה, הייתי ממליץ לו לבדוק את זה.
מטבע לא הוגן 558027
על כך אפשר לומר שהממשלה עוסקת ב''כיבוי שריפות''.
מטבע לא הוגן 558137
לא רק הם. יש אפילו דיפלומטית כיבוי שרפות.
מטבע לא הוגן 558148
דבר אחד למדנו מהשריפה והוא צניעות.
אנחנו לא כל יכולים, נקלענו לצרה שבלי עזרת העולם לא היה לנו סיכוי לצאת ממנה, כמו אחרונת מדינות העולם השלישי.
מטבע לא הוגן 558150
עדיין לא ברור מה תרומתם האמיתית של מטוסי הכיבוי מחו''ל לעצירת השריפה.
מטבע לא הוגן 558155
מה זאת אומרת "עדיין לא ברור", המטוסים יכולים להטיל מים ומעכבי בעירה, במקום שכבאית לא יכולה להגיע, הוא גם אינו זקוק לתשתית כיבוי במקום אליו הוא מגיע, אם זה מנוהל נכון, אין ספק שזה מועיל. איך אתה סבור שיש למדוד את "התרומה האמיתית"?
מטבע לא הוגן 558157
כן, זה עוזר לכבות את האש, אבל כמה זה עולה לנו? רק תחשוב על ההשפלה שמדינת ישראל חווה בהזדקקותה לעזרה ממדינות וגורמים כמו טורקיה, ירדן, האו"ם(!) ואפילו הרשות הפלסטינאית שלחה כבאים. עד כמה אנחנו מוכנים להשפיל את עצמנו?
מטבע לא הוגן 558202
בקשת העזרה מכולם דווקא באה לחזק סולידריות, התרומה של הפלסטינאים למאמץ היא אפסית, אבל מדובר בצעד סימלי. מבחינתי אפשר לבקש מהם עזרה גם בכיבוי שאריות המנגלים אחרי יום העצמאות.

הבעיה היא כמובן שאת מה שברור לכולם בלב, ראש הממשלה מחליט לומר בקול, ודוחף את הטורקים להכריז שלא מדובר על שום התקרבות.
מטבע לא הוגן 558163
אני חושד ששריפות ענק כאלה מכבות את עצמן, אם אפשר לומר כך, ע"י כך שהן מכלות את חומר הבעירה. או שכיוון הרוח משתנה ודוחף את האש למקום שנשרף כבר, או שינוי אחר במזג האוויר. שריפת הענק יכולה להתקיים רק במקום מיוער בצפיפות גדולה, וכאשר היא מתפשטת לאיזורים פתוחים יותר עוצמתה פוחתת, והיא ניתנת לטיפול באמצעים קונבנציונלים. תפקידם העיקרי של הכבאים הוא למנוע התפשטות השריפה לישובים, ולבלום אותה אותה כאשר היא מגיעה לאותם איזורים שבהם יש פחות חומר בעירה.

נשרפו כ 40 או 50 אלף דונם יער. כמה שטח מכסה יעף אחד של מטוס, אפילו מטוס ענק? כמה גיחות הוא יכול לבצע ביום? אני לא יודע, אבל חושד שהמטוסים פשוט מסייעים לכבאים בהגנה על הישובים.
בשבח הצניעות 558164
חוסר הבנה משווע שנובע, יש לחשוד, מתוך יוהרה. בלי מטוסי הכיבוי השריפה היתה ממשיכה לבעור חודש בלי יכולת לכבותה.

מטוסי הכיבוי לא ממטירים את החומר שלהם על השריפה אלה על גבולותיה, הם תוחמים אותה וזו הפעולה העיקרית שלהם. השריפה מכלה את עצמה בתוך השטח התחום.

בשריפה עצומה כמו זאת נחוצים עשרות מטוסים רק כדי לתחום, ולכן גם כל המטוסים שהובאו הנה לא יכלו בקלות לבעירה.

נהניתי לשמוע את ביבי במסיבת העתונאים, הוא דיבר בצניעות.
ואני מעריכה גם את עצם ההזעקה המיידית שלו את עזרת העולם.
בשבח הצניעות 558169
גברים ישראלים לא מרגישים בנוח כשהם מבקשים עזרה. כשבכל זאת הם מבקשים הם דואגים לשכנע אותנו ש''תודה והכל, אבל גם היינו מסתדרים לבד''.
בשבח הצניעות 558176
ביבי בהחלט נאם בטוב טעם ובצניעות ראויה לציון.
עכשיו כל העולם יודע שגם בתחום הענווה אין עלינו!
בשבח הצניעות 558177
באיזה שפה הוא דיבר, אספרנטו?
בשבח הצניעות 558178
הענווה היא שפה בינלאומית!
למרות זאת, אני מניח שזה תורגם.
בשבח הצניעות 558181
D-: אתה, כיפני, אמור לדעת איזה צרה זה לבקש עזרה!
בשבח הצניעות 558183
הם דווקא ממש בסדר בקטע הזה. קופאי בסופר סגר את הקופה (כולל שלט מיוחד) ויצא ממנה כדי להביא לי בקבוק קולה, שהיה במדף הצמוד לקופה (30 ס"מ מן הקופאי)! זבנים נטשו את משמרתם, יצאו מן החנות והלכו איתי עשרות מטרים כדי לכוון אותי, אחרי שהתברר להם שהיפנית שלי גרועה מן האנגלית שלהם. החוק האוסר על הצעת עזרה לעוברים ושבים, כדי שהם לא ירגישו מחוייבים להחזיר טובה לכל המשך חייהם (אם אני זוכר נכון), בוטל לפני שנים רבות.
בשבח הצניעות 558182
כל מה שאני יודע על שריפות יער מקורו בגוגל, ואם תרשי לי מעט יוהרה, בשכל הישר. כיצד חישבת ומצאת שבלי מטוסי הכיבוי השרפה הייתה ממשיכה לבעור במשך חודש, אינני יודע, אבל את ודאי מומחית לדבר, ואני סומך על חוות דעתך.

אני מאוד מכבד את מר נתניהו (באמת, ללא שמץ סקרזם), אבל הוא נתון כרגע במציאות בלתי אפשרית שחייבת להשפיע על שיקול דעתו. בסיפור השריפה הגענו לשלב חיפוש האשמים והאשמת החפים. מבחינת ההתפתחות הדרמטית, לאחר האסון, מתבקש שימצא הפושע שאחראי לאסון, והאשם חייב להשפט ולהענש. יש כנראה איזה צורך פסיכולוגי בסגירת מעגל, הצופה חש אולי נחמה, אולי סוג של חוש צדק צריך לבוא על סיפוקו.

מר נתניהו נמצא במצב קשה מפני שאלה המציגים את תוכנית הריאליטי שאנו צופים בה, שונאים אותו. שונאים אותו ואת אישתו ואת מי שעשה אותו וכל מה שקשור בו. מר נתניהו יודע שהוא נמצא על הכוונת שלהם כל הזמן ובמיוחד עכשיו. לכן מר נתניהו מנסה לתפוס לעצמו בזריזות את תפקיד הגיבור המציל, המגונן, זה שמביא ביוזמתו מטוסים מכל העולם כדי להציל אותנו. בקיצור, אני חש שהמטוסים מסייעים קצת לכיבוי האש, אבל עיקר תפקידם הוא לשמש חלק מההצגה.

אני מבקש להדגיש שוב שאני לא מאשים כלל את מר נתניהו. אין לו ברירה. זו השיטה הפוליטית שלנו שמבוססת כולה על התלהמות והסתה. המחיר של שכירת המגה-מטוס מארה"ב הוא רק ההתחלה. יהיו מחירים נוספים; הממשלה תקים טייסת של מטוסי כיבוי, תפצה, תשקם... הכל כדי שצופי הטלוויזיה יהיו מרוצים שהממשלה עושה ודואגת להם ולא רק לעצמה.
בשבח הצניעות 558187
החודש מצוץ מהאצבע: אני מניחה שלא פחות משבועיים ולא יותר מחודשיים.

אנחנו לא מדברים על כרגע, אנחנו מדברים על היום הראשון של השריפה. התבונה להבין שהאש יצאה משליטה ואין בכוחנו להשתלט עליה היא תבונה נדירה אצלנו. האומץ לבקש עזרה משכנותינו הוא עוד יותר נדיר.

בניגוד לתפיסה שלך את המצב זה מאד לא אופייני לביבי ומאד לא פופוליסטי.
(השכל הישר ההוא אמור להראות לנו מתי אפשר ליישם את הפרשנות הישנה ומתי לא, ועכשיו זה לא)

(בשלב מסוים, כשראיתי את ביבי ולא יכולתי לזהות אותו, הקול קול ביבי, גם זה לא בדיוק, והוא לא מגולח ולא מלוקק, ויוצאות לו מהפה מילים משונות כמו שהעזרה של תורכיה היא פתח לתיקון היחסים בינינו, חלפה במוחי מחשבה שבקשת העזרה היא מין תחכום פוליטי מצדו. אבל ביטלתי מיד את השטות הזאת).

אני חושבת, כמוך מן הסתם, שה"ג'מבו טנק" בא מאוחר מדי. זה תענוג לראות אותו ממטיר את המים והחומרים על הקרקע, מרגש ממש, אבל מאוחר. אילו הוא היה מגיע ביום השני לדליקה אולי היתה נשרפת רק הרצליה (20,000 דונם) ולא תל אביב (50,000 דונם).

לבך גס בדונמים הנשרפים.
אתה אומר: הכי טוב היה לא לעשות כלום. נשרפו חמישים אלף, היו נשרפים שבעים אלף או מאה אלף, והדליקה היתה מכלה את עצמה.
מה אפשר לענות על זה? אין לי מושג.
בשבח הצניעות 558209
ליבי לא גס בעצים הנשרפים. אני חושב ששריפות ביערות הן תופעות טבע בלתי נמנעות וצריך למזער את הנזקים מהן בעלות מינימלית. אני לא חושב שנכון להיות מוכנים לכל מקרה קיצון, מפני שזה לא כדאי כלכלית. אבל נעזוב את זה.

כתבת "מה אפשר לענות על זה?" - ובלי שום קשר האמירה הזו שלך התקשרה אצלי למחשבה אחרת "צריך לבנות על זה". מדובר במורדות המערביים של הכרמל, כלומר באלה המשקיפים לים ולא לבתי הזיקוק שבמפרץ. מדוע לא להפוך את האיזור שנשרף לשכונות מגורים‏1? האם זה לא כיוון ההתפתחות הטבעי של חיפה? עוד מחשבה טובה שאין לה שום סיכוי.

___
1 אין יערות - אין שריפות.
בשבח הצניעות 558211
:-) לא צריך להשקיע בכיבוי, אין יער אין שריפות, במילא נשרף אז בואו נבנה... דיבורים מחשידים הייתי אומרת, אדוני אינטרסנט? מאכער או נדלניסט מאיזה סוג?

דיברתי רק על גיוס העזרה מחו"ל, כי הפכת את היוצרות ואמרת שביבי לקח על עצמו את תפקיד "הגיבור" שמביא עזרה מהעולם. ברשת פוקס הכתב שלהם דווקא אמר: הישראלים רואים את עצמם ככאלה שיכולים לדאוג לעצמם, והפניה לעזרת העולם גרמה embarrassment בציבור.

לא צריך לבנות למקרי קיצון קיצוניים, אבל יש כל מיני פתרונות לא קיצוניים יפים. חיל אוויר יש לנו והרבה מטוסים יש לנו, צריך לארגן ציוד מהיר של מטוסים גדולים באמצעי כיבוי.

נוכל לספק שירותי כיבוי למדינות שכנות!

ומה עם ארגון כבאות של כמה מדינות שכנות יחד? וואו... הדמיון מסתחרר.
בשבח הצניעות 558219
א. השאלה היא אילו נזקים אתה רוצה למזער. שטח יער הוא דבר שקשה לתמחר. והרי עם יכולות כיבוי ירודות יותר היה עלול להישרף גם הכרמל כולו. גם הסיכונים לחיי אדם ורכוש קשים למדי לאומדן, אם כי אולי לא בלתי-אפשריים.
ב. שאלה קשורה, ואולי יותר חשובה, היא האם זה מקרה קיצון. זו השריפה הקשה בתולדות המדינה, ומבחינה זו היא בוודאי קיצון. אלא שבשנתיים האחרונות נראה שכל העולם יודע שריפות חסרות תקדים: יוון, צרפת, קליפורניה, אוסטרליה, רוסיה. התחממות גלובלית, מישהו? כך שנדמה לי שזה אולי מקרה קיצון ביחס לעבר, אבל, אויה, מקרה טיפוסי לשנים הקרובות (שיהיה קל יותר אם נהיה טובים יותר בכיבוי.)

ולהצעה הפרובוקטיבית שלך בסוף - כחובב טבע נלהב, שחותם על כל עצומה של החברה להגנת הטבע, מצאתי את עצמי לא יודע אם לצחוק או לבכות בשעות הראשונות של השריפה, כשעברה לי בדיוק המחשבה הזו בראש: בשביל מה אנחנו נלחמים על שמירת שטחים פתוחים? ממילא הם נשרפים. לפחות שטחים בנויים נשרפים פחות. הבו לנו ישובים על חשבון היערות! וכבישים! כבישים רבים שיבתרו את היערות, ושיהיו רחבים! אין כמותם לעכב שריפות. לא שאני מסכים עם עצמי כאן, אבל אני לא בטוח מה לענות. אם למישהו יש תשובה משכנעת, אודה לו מאוד.
בשבח הצניעות 558396
אתה מחפש תשובה משכנעת לטענה "אין יערות אין שריפות"?
בשבח הצניעות 558403
תרשה לי רק תיקון לוגי קטן: "אין יערות - אין שריפות יער". עכשיו אפילו אם מערכת האייל תכריז על פרס כספי, לא תמצא תשובה משכנעת.
בשבח הצניעות 558408
אם אכן האקלים משתנה ומתחמם, גם הרכב הצמחיה צריך להשתנות. בנגב אין יערות. האם כדאי לנטוע יערות בנגב, להשקות אותם ולהגן עליהם מפני שריפות? כנראה שלא. נניח שתנאי האקלים בגליל יהיו דומים לתנאי האקלים בנגב. אם כך מדוע שיהיו יערות בגליל אם האקלים יתחמם?
בשבח הצניעות 558411
אם תיקח מפות של הנגב מלפני 30 20 ו10 שנים אתה תראה את פעילותה (הברוכה?) של הקק"ל שגורמת לאזורים שקודם לכן היו מדבריים להפוך לחורשות. מצד שני נדמה לי שדווקא בנגב לא פורצות שריפות גדולות בחורשות.
בשבח הצניעות 558414
אולי החורשות קטנות מדי, או שמעשני הנרגילות מתרחקים מהן משום מה. מה ההסבר שלך?
בשבח הצניעות 558412
גם בשטחים פתוחים יש שרפות.

בשבח הצניעות 558413
כן, אבל שטחים פתוחים נשארים פתוחים גם אחרי השריפה...
למי היה אינטרס בשריפה? 558738
מתוך הכתבה: "האורן רגיש יותר ואינו מתחדש לאחר שרפה, אבל האש פותחת את האצטרובלים, מפזרת את הזרעים וגורמת לנביטה רבה בשנה שלאחר השרפה."
למעשה, שריפות עוזרת לאורנים להשתלט על שטחים, במקום עצים שזרעיהם עמידים פחות לאש, כדוגמת האלון. בשלב זה אני עוד נזהר מלקבוע כי גורמים בקהילת האורנים הם שהציתו את האש, אך לא מן הנמנע שהאבולוציה האורנית העניקה עדיפות לאלו המסוגלים להיאחז בכל גיץ לשם ביצוע "תמות נפשי עם אלונים", כאשר לגנום של המתאבד מובטחים חיי נצח, הכוללים עתה גם את האדמה והמינרלים של שכניו המנוחים.
מעניין מה יקרה ביער מעורב של שיטות מכחילות ואורנים לאחר כמה דורות. האם הם ילמדו לחיות ביחד לאחר כמה שריפות? או לפחות יתלכדו כדי להכות באויב המשותף - האלון?
בשבח הצניעות 558424
יכול להיות באמת שהרכב הצמחיה ישתנה; בכל מקרה, אף אחד לא מציע להשקות את היערות. אני חושב שעדיין יש מספיק גשם כדי שיתחדש שם יער או חורש כלשהו, ואף צפוף, ולו גם בהרכב צמחים אחר.
בשבח הצניעות 558214
חודש רצוף, ללא גשם, ורוח מזרחית יבשה, בדצמבר[*]? לא הגיוני.

[*] או נובמבר.
בשבח הצניעות 558238
השר הרצוג אמר באיזה ראיון אתמול, שלממשלה הוסבר כי הגורם לבצורת בשנים האחרונות הינו רצועת זיהום האוויר של תחנות הכח הפחמיות מעל החוף.

מעולם לא שמעתי טענה זו קודם לכן.

אם זה נכון, מדהים שלא כפו על חח"י לטפל בזיהום. מדובר על מספר מוגבל ביותר של מוקדי זיהום (אשקלון-אשדוד-חדרה-חיפה, סה"כ כ-‏10 ארובות), השייכים לגוף אחד, בעל יכולות תקציביות וביצועיות טובות.
בשבח הצניעות 558290
לא ידעתי שמעבר לייצור אנרגיה מפחם זו המצאה של השנים האחרונות.
בשבח הצניעות 558358
זאת הערה מוזרה. השימוש בפחם הולך ועולה ככל שיצור החשמל עולה. אין לי מושג אם האפקט המדובר באמת קיים, אבל ודאי שאין ללמוד דבר מכך שהוא לא היה קיים, לפחות לא במידה משמעותית, לפני שנים.
בשבח הצניעות 558431
למיטב ידיעתי בשנים האחרונות, למרות גידול לא כל כך צנוע בתפוקת החשמל, צומצם השימוש בפחם על חשבון השימוש בגז (עד לרמה שזו מהווה בעיה, בגלל תלות בגז). דווקא עכשיו להאשים את הפחם נראה לי (מבלי שזה יהיה תחום מומחיותי, או אפילו קרוב לכך) על פניו כשטות.
בשבח הצניעות 558476
חידשת לי. מצאתי את הטבלאות האלה (זהירות, pdf!) שאני ככל הנראה לא מפרש נכון, כי עולה מהן שהפליטה הכללית, מכל סוגי הדלק, ירדה בכמעט 60% מ-‏2003 ל-‏2009, והירידה קיימת בכל סוגי המזהמים מלבד פד"ח שנשאר בערך קבוע. עכשיו צריך לברר אם הזיהום המדובר מצטבר לו שם למעלה עם השנים או שהוא מתפזר מספיק מהר.
בשבח הצניעות 558482
אולי צריך לכתוב בדיון הזה ''זהירות, פד''ח ''.
בשבח הצניעות 558540
למה לא נכון ? שיפורים טכנולוגיים (מסננים על ארובות וכד') יכולים להוביל לירידה ברוב סוגי המזהמים, להוציא פד"ח. בנוסף, היה מעבר לגז טבעי, שהוא פחות מזהם (למשל ראה את הירידה הקלה בפליטת פד"ח מפחם לעומת עליה משמעותית בפליטת פד"ח מגז, מהווה קירוב טוב לעליה בכמות האנרגיה המופקת).

הזיהום המדובר הוא חלקיקים מורחפים (גז ושאריות תוצרי בערה), קשה לי לדמיין למה שהם ישארו במקום אחד לאורך זמן.
בשבח הצניעות 558601
למה אני חושד שלא הבנתי? כי הייתי מצפה שמידע כזה יהיה ידוע ברבים ולפיכך גם לי, בהיותי קורא אדוק של אמצעי תקשורת כמו האייל. חברת החשמל לא נהנית מיחסי ציבור טובים במיוחד, ולעומת זאת יש לה תקציב פרסום לא מבוטל. שקע לא היה יכול לספר לתקע על השיפורים האלה? מכל מקום, טוב לדעת.
בשבח הצניעות 558626
חוששני שאינך מטיב להכיר את עולם השיווק המודרני‏1. אם חברת החשמל תנסה להתחבב על הקהל הצרכנים שלה‏2 בזכות למשל הקטנת הזיהום, עוד עלולים לשאול למה היא לא עשתה זאת קודם, איך היא עומדת ביחס לעולם, מה תרומתה לתחלואה בארץ ואיך המנהלים (עדיף בנקיטת שם) מתכוונים לפתור את הבעיה הזו. זה לא משתלב טוב עם הנסיונות להקים עוד תחנה פחמית (שלא לדבר על כאב הראש הלא כלכלי שעונה לשם אנרגיה סולארית). קח דוגמא מאפל. חברה מסחרית, כמו חברה בשר ודם, רוצה שיאהבו אותה בזכות מי שהיא, ולמרות מה שהיא עושה.

1 גם אני לא, זו סתם ספקולציה פרועה.
2 שזו בכלל תופעה מוזרה, מדובר בקהל שבוי.
בשבח הצניעות 558639
הקהל שבוי, אבל הוא עלול לא להשאר שבוי לנצח - למשל, הוא (או נציגיו) עלול לחשוב על דברים מוזרים כמו פיצול חח''י לחברות נפרדות לייצור, הולכה וחלוקה, ואולי הפרטתה של חברת החלוקה או פיצולה הגאוגרפי... רק מלשמוע על מחשבות כאלה, אנשים כמו דירקטור וולט נכנסים למתח גבוה וחוטפים שוק. לכן הם מעונינים לשמור על הצבור מרוצה ונאמן (או לפחות כמה שפחות עוין).
בשבח הצניעות 558650
חברת החשמל אכן משווקת את מלחמתה בזיהום, לדוגמא בכתבה הבאה. תשים לב כמה אחוזים מהכתבה הם ציטוטים של חברת החשמל. אני לא מאוד אתפלא אם כל הכתבה היא עיבוד של הודעה יחצנית.

ברמה היותר מציאותית כיף לראות שהסוס שהימרתי עליו (ביו-אנרגיה) מתקדם.
בשבח הצניעות 558671
נו, אבל על זה בדיוק זועק המשורר. איך יכול להיות שבהזדמנות חגיגית זאת הדובר לא טורח לספר על הצלחות העבר? ירידה של 60% בכמות המזהמים תוך כדי גידול משמעותי בייצור היא הישג מכובד מאד שרוב‏1 הציבור אינו מכיר. תאר לעצמך שהמשטרה היתה מצליחה להפחית את שיעורי הפשיעה באופן דומה, אני בטוח שהיינו שומעים על זה פעמיים בשבוע, וזאת בשעה שתקציב הפרסום של המשטרה נמוך הרבה יותר מזה של חח"י.
_______________
1- אני מדליף כאן תוצאה של סקר עתידי שייערך באייל בשאלה "הידעת שחח"י הקטינה את כמות המזהמים ב-‏60% משנת 2003?" 91% ענו "לא", וביניהם גם דובר חח"י. השאר, אגב, בחרו בתשובה "פעם ידעתי, אבל שכחתי".
בשבח הצניעות 558673
הדינמיקה הציבורית שאני מכיר שונה לגמרי. אם כבר מתבשרים על שינוי לטובה, אף אחד לא שואל את השאלות האלה אלא הכל עומדים ומוחאים כפיים. אתה מעלה בדעתך שמשרד החינוך, למשל, לא יודיע בראש עם שאחוז הזכאים לבגרות עלה כי הציבור יתקיל אותו בשאלות על העבר ובהשוואות למדינות אחרות?
בשבח הצניעות 558233
האמת היא שבהתחלה גם אני התפעלתי ממש מן האזעקה המיידית הזאת, ומהעובדה שאפילו נתניהו מסוגל לעשות משהו טוב פה ושם. אבל מאוחר יותר שמעתי שהוא אמר למפקד מכבי האש או מישהו שהוא יביא עוד ועוד מטוסים עד שיאמרו לו שהמרחב האוירי סגור. וגם שלחץ על האמריקאים לשלוח עוד מטוסים אחרי שכבר היה ברור שהבעיה האקוטית הסתיימה. נו טוב. לפחות היה אומר שהוא יביא עוד מטוסים עד שהסיפור ייגמר, אבל עד סגירת המרחב האוירי? זה לא אובר-קילינג קיצוני? אין גבול לטמטום?
בשבח הצניעות 558236
'
יש גבול לטמטום בביקורת אישית על אדם מצטיין בלימודיו האקדמאיים במוסדות השכלה גבוהה נחשבים בארה"ב.

קיימת פריצת דיסק לוגית בזלזול ובשנאה התהומית כלפי ראש ממשלה נבחר. פעמיים. כולל היותו הצעיר אי-פעם למלא את התפקיד.

בהשוואה לקודמיו, ביבי אוכל מבחינה אינטלקטואלית את רובם, אם לא כולם. אולי מלבד ברק. אופי? מנהיגות? ניהול? פוליטיקה בגרוש? - כבר ראינו פה דוגמיות כיצחק רבין זצ"ל, שרון, ששיעבדו אינטרס לאומי למען רווח אישי צר. ומטומטם לגמרי.
מטבע לא הוגן 558162
עדיין לא ברור? אתה צוחק? עפ"י כל הפרסומים, הכבאים והעוסקים בתהליך הכיבוי אומרים שהשימוש במטוסי הכיבוי היה קריטי ליכולת להשתלט על האש.
מטבע לא הוגן 558212
"לא היה לנו סיכוי לצאת"? טיפה מוגזם, לא? ראית הרבה תאטרון דרמטי בלונדון?

מי בדיוק חשב שאנחנו כל יכולים? אני בוודאי שלא. ונראה שגם לא את. ואפילו לא ביבי. אז על מי את מדברת.
ומי חושב שקבלת עזרה מקרובים וידידים ראויה לגנאי?
מטבע לא הוגן 558256
מה, הדליקה לא מספיק דרמטית?
אבל את צודקת, הניסוח לא מדויק. היינו חסרי אונים, אבל כך או כך בסופו של דבר הדליקה היתה מכלה את עצמה מתישהו.
מטבע לא הוגן 559375
השרפה צריכה לתת רמז לטיפול בבעיות

פעוךה מהירה ומדויקת בהיצתידות

רק חבל שאנשנו היקרים אבדו בשרפה.
נטפוק 558007
בוויקיפדיה בערך בית אורן, קצת הזדרזו מדי. עדכנו כבר אמש משהו כמו "בדצמבר 2010 פרצה שריפה שבעקבותיה הקיבוץ נשרף כליל".

הבוקר בגלובס אני רואה: 90% מבית אורן לא ניזוק (כך במקור).

חוזרת כעת לויקיפדיה ומוצאת: "ב-‏2 בדצמבר 2010 פרצה שריפה באיזור עוספיה שבכרמל, אשר התפשטה לשטח קיבוץ בית אורן וסביבתו. עשרות בתים נשרפו ותושבי האזור נאלצו להתפנות".

נטפוק 558020
'
קדימה, ליברמן, תתניע את הקשרים המיוחדים שיש לך עם שליטי רוסיה בכדי להציל את מה שנשאר מהחורש הטבעי בכרמל
נטפוק 558021
נוסף ב:
תוקן:
נוסף מחדש (״עדות אחד מהכבאים, "בית אורן נשרף כליל, לא נשאר ממנו כלום."״):
תוקן:
(אם כי עדיין משתמש בטעות במילה "קיבוץ". גם הניסוח לנקודה הזו משתנה מדי פעם)
נטפוק 558024
זהו, עם כל הכבוד לאפשרויות העדכון המהירות באינטרנט, זה קצת מגוחך לעדכן רשמית בוויקיפדיה (ועוד בזמן עבר...) שהקיבוץ נשרף כליל, עוד לפני שהעשן באזור שכך בכלל.
נטפוק 558026
שימי לב שבערך בית אורן [ויקיפדיה] רוב השינויים נעשו ע"י משתמשים מזוהים. דווקא שני השינויים הללו נעשו ע"י אנשים שלא התחברו מחשבון. סביר להניח שמדובר על אנשים שלא מכירים את ויקיפדיה. בד"כ הבעיה שם הפוכה: נמנעים מעדכון של מאורעות עדכניים.
נטפוק 558025
חוץ מזה: קיבוץ, לא קיבוץ, העיקר שאוהבים את רוחלה מהמכבסה.
לא יפנו את כל בעה''ח 558022
"פתחנו את הגדרות לבעלי החיים ואיפשרנו להם להגיע לאזורים שבם הצמחיה מועטת, בתקווה שזה יגן עליהם. את הנשרים והעופות הדורסים פינינו כבר אתמול, אך לא נוכל לפנות מפה את כל בעלי החיים אם האש תגיע אלינו. ההערכות שלנו הן שבקצב הזה - השריפה תגיע עד אלינו". - Ynet
לא יפנו את כל בעה''ח 558042
עכשיו בווינט: הושגה שליטה בחי בר
558103
מעניין אותי לדעת, היום כאשר יש שלל לווינים בחלל במסלול גאוצנטרי, עד כמה זה ישים להתקין מצלמה בתחום האינפרה-אדום שתתריע כל פעם ששריפה פורצת (בהנחה שהשמיים אינם מעוננים) ?

זה נראה לי פתרון פשוט (ביחד עם פתרון כולל למניעת הצבטרות מוגזמת של חומר בערה, לרבות שריפות יזומות) שביחד עם ניהול מרכזי מינימלי יאפשר ריכוז משאבים מהיר כמענה לכל שריפה.
עין לציון 558126
לווין במסלול גיאוסינכרוני - לווין ש"עומד" מעל נקודה אחת בקו המשווה - נמצא במרחק של 36 אלף ק"מ מעל כדה"א והשרפה תצטרך להיות ממש גדולה לפני שהמצלמות יראו אותה

חוץ מזה יש הרבה מאד מקורות "לגיטימיים" של חום אז איך המערכת תדע להבדיל בין מדורה של ל"ג בעומר לשרפה לפני שהשרפה מתפשטת
עין לציון 558129
לא נראה לי שיש בעיה עם האופטיקה היום לראות ברזולוציה של 15-20 מטר ממרחק כזה. אם כן, אז אפשר לוותר על תצפית של 24 שעות ולקבל תמונת מצב כל שעה וחצי מלווין במסלול נמוך (או כל 45 דקות משנים).

ההבדל הוא ברף גודל מסויים. אפשר לקבוע מינימום סביר (מדורה גדולה) לימות השנה, ואולי להעלות אותו קצת בל"ג בעומר. יצויין גם שאין לי כל התנגדות למטוסים ששופכים מדי פעם מים או חומרים מדכאי בערה על מזבלות לא חוקיות, ורצוי גם על המזבלים באותה ההזדמנות.

אי אפשר לכבות את הגפרור שהתחיל את השריפה, אבל מידע בזמן אמת החל משריפה של כמה מטרים קוטר זה בהחלט תסריט שקל יותר להתמודד איתו.
עין לציון 558146
את טילי הסקאד במלחמת המפרץ זיהו מהחלל, אבל דומני שהזיהוי הוא לא אופטי ממש אלא דרך התפרצות החום.

אבל אצלנו הכל קרוב להכל ואני לא חושבת שזה נחוץ. את השריפה הזאת זיהו כשהיתה קטנה, אבל עד שהגיעו לטפל בה היא כבר יצאה משליטה. השינוי העיקרי צריך להיות במהירות הטיפול האווירי בשריפות בטבע.
עין לציון 558130
'
אולי כדאי להשתמש במזל"טים לצורך פיטרול וניטור מהאויר. כולל איתור טרוריסטים ערבים האחראים להצתת כ-‏60% מכלל השריפות בישראל.

נציג ארגון "השומר החדש" סיפר היום (אמש) כי חבריו במשמרת צפו היום (אתמול) במחבל רכוב על סוס ובידיו ג'ריקן דלק שניסה להבעיר אש באיזור אחר בצפון. במקרה זה כובתה השריפה במהרה. לא ברור מה נגמר עם הבן-ז**ה.
עין לציון 558735
אפשרות מעשית יכולה אולי להיות פרישת מערך של חיישני עשן ביערות שמשגרים התראה למרכז בקרה שיש לו נורות על גבי מפה. נשמע לי פשוט וישים, ואני בטוח שאפשר יהיה למצוא פתרונות לעמידות של החיישנים בטבע, למידת הרגישות שלהם, לצמצום התראות השווא כתוצאה משימוש במנגלים על ידי הקצאת מקומות מוגדרים לכך וכו'. אכן נראה לי שיש לרכז את המאמץ בהתראה מוקדמת.
עין לציון 558761
א. מה צריכה להיות צפיפותם?

ב. כמה פקחים נוספים תצטרך להעסיק קק"ל שכל תפקידם יהיה באיתור מוקדי עשן? ("אין עשן בלי אש"? משום מה זכורה לי הודעה קודמת באתר בנושא זה).

ג. אחרי שהפקח יחבור לגורם האזעקה, יוודא עימו שמדובר על מנגל תמים ויסגור את הקריאה, ישליך המבעיר גחל בודד הצידה בטעות ויגרום לשרפה.

ד. אויביהם הטבעיים של החיישנים הללו יהיו גנבי המתכת.
עין לציון 558763
אם כבר חייבים מערכת טכנולוגית מתוחכמת אז אני בעד בלוני תצפית עם מצלמות אור נראה ותת-אדום ובקרה ממוחשבת אוטומטית
שאלה טכנית 558105
האם השימוש במי ים לכיבוי אינו בכיה לדורות דרך המלחת הקרקע, או שמדובר על כמות מבוטלת של מלח?
(אגב, אני מקווה שלכל החיפאים מהאייל שלום, ראיתי שירדן וטל מגיבים כסדרם).
שאלה טכנית 558110
אחד האקולוגים שהתראיינו מסר שזה זניח, וכי המלחים יישטפו בבוא הגשמים.
שאלה טכנית 558111
נרגעתי. תודה.
שאלה טכנית 558117
חשש אחר ששמעתי בתקשורת הקשור למלחים/מינרלים לאחר שריפה, הוא שגשמים חזקים מדי ישטפו את המינרלים מן הקרקע הקרחת עוד לפני נביטת צמחיה חדשה ובכך יהפכו אותה לפוריה פחות. זה מעלה אצלי את השאלה כיצד הם בכלל הגיעו להרים ונשארו שם, לאחר מיליוני שנות שטיפה ע"י גשמים ושרפות מזדמנות.
שאלה טכנית 558118
התפרצויות הרי געש ולשלשת ציפרים?
שאלה טכנית 558120
געש? בכרמל?
הציפורים משכנעות יותר מאחר וזה נותן הסבר לאספקה מתמשכת, למרות השטיפה הנמשכת.
שאלה טכנית 558122
לא, באיסלנד. זה מגיע עם זרם הסילון. אבל גם בגולן היו הרי געש פעילים עד לא מזמן (בסקלה גאולוגית).
שאלה טכנית 558127
כאילו מינרלים ?! אתה שואל איך הגיעו לכרמל מינרלים?

הכרמל הוא ערמה גדולה מאד של מינרלים

בליה טבעית ושורשי הצמחים מפרקים את הסלעים למינרלים המרכיבים אותם ולא צריך בשביל זה לא הרי געש נורדים ולא ציפורים אינקונטיננטיות
שאלה טכנית 558128
מינרלים לא צריכים ''להגיע להרים'' - ההרים עשוים ממינרלים. יש יצור מיוחד שתפקידו בין השאר לשנע את המינרלים הנ''ל משכבות הסלע לפני האדמה - קוראים לו ''עץ''.
שאלה טכנית 558143
בלי קשר לאיך הגיעו לשם הדשנים מלכתחילה, דשנים הרי נוצרים מהחיים עצמם, מהעצים ובעלי חיים.
אגב, קראתי שהחומר מעכב הבערה שמפזרים הוא בעצמו דשן, יש בו חנקן.
שאלה טכנית 558151
כוונתי היתה גם לחומרים אורגניים שאינם מצויים בקרקע מלכתחילה וגם לחומרים לא אורגניים, הנמצאים בקרקע בכמויות מועטות, כגון אשלגן(?) ומגנזיום אשר עשויים להשטף משכבת הקרקע העליונה עם השנים למקומות נמוכים יותר. זו אגב אחת הסיבות להתפתחותם של צמחים טורפים באזורי ביצות ובמקומות גשומים מאוד (למרבה המזל ישראל אינה סובלת מבעייה זו...).
שאלה טכנית 558156
מעניין! אם נספק לצמח טורף דשן הוא יפסיק להיות גועלי?

אני לא בטוחה שהצמח זקוק לחומרים 'אורגניים' דווקא. הכוונה היא למינרלים, אלה שנמצאים בדשן הפופולרי 20-20-20 שהם חנקן אשלגן וזרחן. זה לא חשוב אם הם באים מבית החרושת או מזבל פרות או מרקבובית ופגרים.
נדמה לי, אולי אני טועה.
שאלה טכנית 558159
(סליחה, המחלקה הגריאטרית לא קשורה, היא מבדיחה אחרת)
שאלה טכנית 558189
גיאולוגים ואריכאולוגים מן העתיד שיגלו מאובני דגים על ההר, לא יבינו איך הכרמל שב והתכסה במי ים. אחד מהם יטען שזו העדות המוקדמת ביותר לתוצאות התחממות כדור הארץ בעת ההיא.
שאלה טכנית 558343
שלא לדבר על צוללנים.
נו, באמת 558383
למי שעוד לא שומע את את הפודקאסט הנהדר "עושים היסטוריה" (http://ranlevi.co.il):

1. זה אגדה אורבאנית.
2. פתח הצינור שבו ממלא המטוס מי ים ממש קטן מדי למעבר צוללן.
3. אתם מפספסים את הפודקאסט הכי מוצלח ברשת.
נו, באמת 558386
1) אני יודע.
2) אמרתי את זה כבדיחה.
3) יש לך לינק ישיר לפודקאסט הרלוונטי (אני אמנם מובטל אבל עדיין מוגבל בזמן)?
נו, באמת 558405
3)
הפרק על אגדות אורבניות:

פרק מוצלח יותר (לטעמי) הוא על החזרה מטיסות חלל:

(כדאי לשמוע לפני שהוא עובר לארכיון)
נו, באמת 558390
1. תגובה 209376
For Want of a Nail 558172
For want of a nail the shoe was lost.
For want of a shoe the horse was lost.
For want of a horse the rider was lost.
For want of a rider the battle was lost.
For want of a battle the kingdom was lost.
And all for the want of a horseshoe nail.

שיקום? להוריד כוננות לקראת ט"ו בשבט 558185
"למרות שהאדמה נראית חרוכה ושרופה, כרגע יש הרבה אפר בשטח, ובאפר הזה יש גם "בנקים" של זרעים שלא נפגעו וגם חומר אורגני חשוב עם מלחים רבים, שחשובים מאוד לשיקום הקרקע. ברגע שהחומר הזה ייסחף, זה יהיה נזק קשה. המטרה שלנו היא לאפשר לטבע להשתקם לאט בשנה הראשונה, בלי לגעת בקרקע...לא יבוצעו נטיעות נרחבות משום שהנביטה הטבעית הצפופה של האורנים הופכת אותן למיותרות. קצב הצמיחה של אלונים ואלות שנשרפו יהיה מהיר בהרבה מזה של שתילים שיועברו ממשתלות...קצב ההתחדשות הטבעית, אגב, נחשב לעניין מהיר מאוד. השריפה של 89' פרצה בחודש ספטמבר, אולם כבר בחודש דצמבר ניכרה התחדשות טבעית מאוד מאסיבית ביערות הכרמל." - Ynet
מסכים, צריך לרסן את עצמנו כדי לא לגרום נזק 558193
אל תבואו לשתול בכרמל:
בקישור מובאים ציטוטים ממספר גורמים מתחום האקולוגיה, הטוענים בתוקף כי שתילה תביא יותר נזק מתועלת

זה בטח לא כאן 558198
לא כל כך שמחתי לקרוא את הידיעות על מעצרם והארכת מעצרם של הנערים החשודים ברשלנות שגרמה לשריפה הגדולה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3994524,00.h...
הנערים לא רצחו ולא אנסו ולא גנבו ולא שדדו. כמותם, כפי הנראה ישנם רבים, כמעט מידי יום ביומו, שאין להם מזל רע כזה, והמדינה צריכה להיות בעלת אמצעים ויכולת למנוע תוצאות כה חמורות של מעשים רגילים כאלה. צריך לחנך וצריך להסביר. אך המעצר הזה נראה לי מיותר.
אם על רקע השריפה הזאת הייתי רואה מעצרים במקומות לגמרי אחרים, הייתי יותר מרוצה.
זה בטח לא כאן 558200
הקישור לא נפתח.
זה בטח לא כאן 558201
זה בטח לא כאן 558228
מסכים איתך שהם לא צריכים לשבת במעצר, ובוודאי לא להיות מאושמים בגרימת מוות ברשלנות.
עם זאת, חלק מהחינוך וההסברה הוא מתן עונשים חמורים על ''הצתה שלא בזדון''.
לשלול אזרחות ממציתי היערות 558230
"מציתי יערות צריכים לשבת בכלא כל חייהם, ולאבד את זכותם לאזרחות", אמרה. "מציתים למיניהם, גם כאלה שגרמו נזק קטן בלבד, וגם כאלה שניסיונם לא עלה יפה - צריכים להישפט על הרג עצים כאילו היה זה רצח אנשים, ועלינו חברי הכנסת למצוא את הדרך להפוך את זה לחקיקה".

לשלול אזרחות ממציתי היערות 558237
יש הבדל מאד גדול בין מציתים בזדון ובין נערים שלא כיבו טוב מדורה שהדליקו, והטיפול בשני המקרים צריך גם בו להיות הבדל גדול מאד.
לשלול אזרחות ממציתי היערות 558243
אתה מסכים או לא מסכים עם דברי חברת הכנסת?
לשלול אזרחות ממציתי היערות 558266
מה אתה חושב ?
לשלול אזרחות ממציתי היערות 558270
אני לא האלמוני. אבל בכל זאת: לפי דבריה היא קוראת להשית את העונש הזה גם על מי שגרם לדלקה בשוגג. זה כבר ממש הזוי. אבל אולי היתה שם אי־הבנה בין הכתב לבינה.

לגבי אותם מציתים: אני מוכן להתחיל לחשוב על זה, אם היא מוכנה לשקול עונשים דומים למציתים אחרים.
לשלול אזרחות ממציתי היערות 558278
אני חושב שעמדתי ברורה ואיני נוטל אחריות לדבריהם של חברי כנסת כאלה או אחרים, הן ממין זכר והן ממין נקבה.
אשר להצתה שבלינק שהבאת, תלונות של פלשתינים על הצתות מצד מתנחלים של עצי זית בעיקר, הן דבר שאנו מכירים מזה זמן, אך אני לא מאמין לשום תלונה כזאת, כי עד כה לא נתפס ולא הובא למשפט אפילו מצית אחד כזה. כשייתפס הראשון ויתברר שאכן מדובר במצית, אשנה את דעתי.

לעומת זה, אני עצמי שלחתי לפני כחודש, למערכת האייל הקורא לצורך פרסום לינק ובו סרט שבו רואים פלשתינים ופעילי שמאל מציתים עצים סמוך לישובים יהודיים. נמסר שמדובר בתופעה מוכרת ושפעילי השמאל נעצרים ומשוחררים אחרי חקירה. המערכת החדשה של האייל לא מצאה, כנראה, לנכון לדווח על הידיעה הזאת.
לשלול אזרחות ממציתי היערות 558282
אולי תפרסם את הלינק פה?
זהההה רעיון 558283
לשלול אזרחות ממציתי היערות 558288
"אך אני לא מאמין לשום תלונה כזאת".

מצחיקול. זוהי בדיוק התלונה של הפלסטינים, שהצבא והמשטרה עומדים בצד ולא עוצרים את המתנחלים המציתים. אולי בגלל זה "עד כה לא נתפס ולא הובא למשפט אפילו מצית אחד כזה".

אתה מזכיר לי את סיפורה של פרופ' בראדשאו, שעוכבה לפני כחודש בנמל התעופה כי חשבו שהיא טרוריסטית. במהלך חקירתה המשפילה בחדר צדדי בנמל התעופה נכנסה לחדר עובדת אל על וצעקה על הפרופ' שבגלל הטיסה מתעכבת. נו, מה יהיה? אני מכבד אתכם, אנשי הימין, ואת דעותיכם הלגיטימיות, אבל מה עם קצת לוגיקה והיגיון בריא?

אני, אגב, לא מאמין שיש בישראל בעייה רצינית של נשים מוכות. בעלים מכים הרי נתפסים ונענשים לעתים כל כך נדירות, שאין שום ספק שהבעייה לא קיימת.
לשלול אזרחות ממציתי היערות 558292
זה בדיוק שאני גם לא מאמין לתלונות הפלשתינים שהצבא והמשטרה עומדים בצד ולא עוצרים את המתנחלים המציתים. ואתה מזכיר לי את ההרוגים הפלשתינים הקופצים מהאלונקות בג'נין בעת הלוויותיהם.
הבאתי סרט שבאו חבריך נראים מציתים. המשטרה מודה שעצרה חלק מהם ולא עשתה להם דבר.
הבא גם אתה סרט מקביל (הפלשתינים ועוזריהם, אמנם, מצטיינים בהכנת סרטים מפוברקים, אבל למרות זאת, סרט כזה עדיין לא ראיתי), ואחר כך יהיה על מה לדון.
לשלול אזרחות ממציתי היערות 558310
יש את זה:
וגם את זה:

לשלול אזרחות ממציתי היערות 558311
וגם את זה:http://www.youtube.com/watch?v=kUZUe6DSigc
לשלול אזרחות ממציתי היערות 558252
היא צודקת. חבלה מכוונת בטבע היא הפשע הכי נמוך מכולם, ישר מבית מדרשו של סדאם חוסיין.
אני בעד עונש מאסר ממושך ושלילת אזרחות לחקלאי שהרעיל את עצי האקליפטוס העתיקים כדי שלא ישתו את מי ההשקיה לכרם שלו.
אפשר לראות בצילום את החורים שקדח כדי לשפוך לתוכם את הרעל ואת הרעל שניגר על הקליפה.
לשלול אזרחות ממציתי היערות 558267
היא טועה וגם את. חבלה מכוונת בטבע היא פשע חמור, אבל לא הפשע הכי נמוך בעולם. ההשוואה לרצח בני אדם, לרצח עם או לפשעיו של הדיקטטור סדאם חוסיין היא נלעגת, סימן לאיבוד אשתונות והשתלטות הקיצוניות והיציאה מפרופורציות על סגנון השיח הישראלי. הצורך לצווח ''שלילת אזרחות'', כמעט בכל נושא והקשר, מעיד על עייפות החומר של החברה הישראלית יותר מעל כל דבר אחר.
לשלול אזרחות ממציתי היערות 558276
הא?
התכוונתי לטרור האקלוגי שלו כשהוא נסוג מכווית, אלא מה חשבת?
לשלול אזרחות ממציתי היערות 558284
בא!
קראת את מה שאומרת מי שאמרת שהיא צודקת?

חבלה בטבע היא פשע חמור אך לא הנמוך שבפשעים להם מסוגל האדם (כגון הרג בני אדם, פשעי מלחמה או רצח עם). או שאת מסכימה עם הטענה הזו (ואז את בעצם לא מסכימה עם חברת הכנסת ותגובתך למעלה יוצאת מאוד לא ברורה) או שאת לא מסכימה עם הטענה הזו ואת כן חושבת שאפשר להשוות בכלל בין הדברים. אם את כן חושבת שרצח עם והצתת יער נמצאים בכלל באותה סקאלה, חובת ההסבר היא עלייך.
לשלול אזרחות ממציתי היערות 558341
אני לא הולכת לדרג פשעים.
לא אמרתי שזה הפשע הכי חמור, אמרתי שזה הפשע הכי נמוך.
שזה אומר גם שהוא מאד חמור.

יש הגיון לשלול אזרחות ממי שפוגע במולדת.
לא שאני מתכוונת לזה, לא בעבירה של פגיעה בטבע ולא בעבירות אחרות, העונש המתאים הוא עונש כספי כזה שהאדם לא ייצא ממנו כל חייו, אבל מאחר שח"כ מיכאלי התכוונה לערבים, נהניתי להחיל את זה על יהודים.
עונש כספי מרתיע יותר מעונש מאסר.

על ההוא שהרעיל 40 עצי אקליפטוסים בני מאה הייתי מטילה עונש של 400,000 שקל. לא כל כך הרבה, אבל מרתיע.
לשלול אזרחות ממציתי היערות 558397
לא הולכת לדרג פשעים, אבל זה הפשע הכי נמוך. יש הגיון, אבל לא שאת מתכוונת לזה. חברת הכנסת צודקת, אבל לא לגבי מה שהיא באמת אמרה.

חברת הכנסת אמרה משהו. משהו ברור ולא דו משמעי (שאני לא מסכים איתו). מה את אומרת, אני לא ממש יודע.
לשלול אזרחות ממציתי היערות 558425
היא לא אמרה ''הכי חמור'', היא אמרה ''הכי נמוך''. אני לא בטוח למה כוונתה, אבל אנסה, כי גם אני אינסטינקטיבית בז למציתי יער יותר מלרוצחים, למרות שהאחרונים פושעים חמורים יותר. אולי בגלל שהצתת יער היא קלה מדי, כאילו פחדנית יותר.
לשלול אזרחות ממציתי היערות 558436
האינסטינקט תמיד צודק, ורק המוח צריך לעבוד שבועות כדי להבין את זה מילולית. גם אני לא יודעת להסביר, אבל אני בטוחה שהאלמוני הדווקאי מבין באינסטינקט בדיוק כמונו, ורק עושה דווקא כי הוא בשוונג.

זה בגלל שזה הפשע הכי קל, וגם בגלל שזה פשע סתם, בלי הישג, בלי יריב, בלי תכלית, אפילו בלי שגעון, מה הועילו לסדאם הקורמורנים המצופים בנפט? פשע חסר פשר.

אבל זה לא הכל. זה קשור גם לטמטום. עומד מטומטם ומביט במשהו ואין לו מושג במה הוא מביט.
וגם זה לא הכל. קשה להסביר...

מישהו יודע אם יש לנו בכלל חוקים מפורשים ועונשים על פגיעה בטבע?
ומה קורה במדינות אחרות, מוצלחות יותר?
לשלול אזרחות ממציתי היערות 558441
הרעלת העצים היתה ללא תכלית?
לשלול אזרחות ממציתי היערות 558500
את פשר ה''נמוך'' כבר הבנתי ואני אפילו מסכים. התלונה שלי היא לגבי המילה ''הכי''. ישנם עוד המון פשעים פחדניים לא פחות, קלים ונמוכים שניתן לעלות על הדעת. המילה ''הכי'' לא נמצאת כאן בשל עמדה אמיתית כלשהי, אלא היא תוצאה של תרבות הטוקבקיזם הטמקאי (מאותו מקום מגיעים ביטויים כגון ה''בכל מחיר''). ככל שאנחנו קרובים יותר לכותרות הסנסציה כך אנו מתרעמים והופכים את הנושא ל''הכי'' בעולם. מחר יקבל משהו אחר את תוית ה''הכי''. זו יציאה מפרופורציות. כיבוי שריפות מוסריות. קטרזיס.
לשלול אזרחות ממציתי היערות 558504
קטרזיס זה קתרזיס ע"י קיטוּרים? ע"י קיטוֹר?

(הפשע הכי נמוך הוא כנראה הטמנת פסולת בים)
לשלול אזרחות ממציתי היערות 558506
אז צדקתי! הרגשתי שאתה מבין בדיוק למה אנו מתכוונים! אלמנטרי.

אבל שמע, צריך להיזהר כשטופלים על מישהו טוקבקיסטיות. תראה מה אספתי משתי ההודעות שלך כלפיי:
ההשוואה לפשעיו של הדיקטטור סדאם חוסיין היא נלעגת
סימן לאיבוד אשתונות (זו שגיאת כתיב טיפה מיוחדת)
השתלטות הקיצוניות
יציאה מפרופורציות
הצורך לצווח כמעט בכל נושא והקשר
תוצאה של תרבות הטוקבקיזם הטמקאי (מה זה?)
כותרות הסנסציה
יציאה מפרופורציות (עוד פעם)
קטרזיס

את כל המילים האלה הטחת בי בגלל משהו שהתחולל לגמרי אצלך בראש, לא אצלי, ואפילו לא התנצלת על כך שלא השכלת להבין שלא יתכן שכוונתי לרצח עם אלא לפשעים האקולוגיים של סדאם.
לשלול אזרחות ממציתי היערות 558507
טמקא: ynet (אותן האותיות על המקלדת). כינוי מקובל אחר: למהרשת.
לשלול אזרחות ממציתי היערות 558508
טמקא = ynet (רמז, תכתבי טמקא כשהמקלדת על אנגלית...)

(ודעה של מתבונן מהצד, באמת יש לך נטיה לתגובות מתלהמות שלא תמיד מתאימות לאופי של האתר, את בוודאי לא היחידה, וזה באמת לא כל כך נורא. ובכל זאת, אולי כדאי להוריד את המינון של הטמקאיות, כי החלקים האלה גורמים לי לקחת את החלקים הלא מתלהמים בתגובות שלך ברצינות).
לשלול אזרחות ממציתי היערות 558509
הטון המתנצל התקבל!
לשלול אזרחות ממציתי היערות 558512
יותר מידי אמוציות. רוב מה שכתבתי (כולל שגיאות כתיב) היה לגבי מה שאמרה מי שטענת שהיא צודקת.

טענתי משהו פשוט, שאת לא חייבת להסכים איתו. טענתי שלהגיד שלשרוף יער זה הפשע "הכי _______" זו הגזמה ויציאה מפרופורציה. רצח עם ורצח בני אדם הוזכרו בכתבה כחלק מציטוטי דברי חברת הכנסת (שאמרת שהיא צודקת) ולכן שאלתי שוב אם קראת את מה שהיא אמרה לפני שאת מצדיקה את דבריה.

אני מתנצל על שגיאות הכתיב, אבל בזה לא הייתי מאשים את תרבות הטוקבקיזם הטמקאי. זו תוצאה ישירה של טיפשות וחוסר ריכוז שהם לגמרי שלי.
לשלול אזרחות ממציתי היערות 558523
אם כל מה שרצית לומר הוא "נכון, גם בעיניי זה פשע נמוך ביותר, אולי לא הכי נמוך, אבל נמוך שבנמוכים", למה לא אמרת את זה? לחינם הרעשת. היינו יכולים להתיישב בצוותא ולנסות לפצח מדוע הוא כל כך נמוך בעינינו.
לשלול אזרחות ממציתי היערות 558534
אולי כי זה לא מה שהוא רצה לומר?

הפתיל הזה התחיל בכך שהצדקת את המשוואה שריפת עצים = רצח עם. במצב כזה נראה לי הרבה יותר חשוב להפנות את תשומת ליבך למידת הגיחוך שבדעה שלך, ולא להכנס איתך לדיון רציני על דעות אחרות. אחר כך הסתבר שאו שלא קראת את הכתבה, או שסתם התנסחת ברישול. אולי במקום ללעוג לאלמוני תשתדלי להתנסח קצת יותר בזהירות ולהתלהם קצת פחות?

יש לך דעות ששווה לדעתי לשמוע, אבל הצירוף של התלהמות, בטחון מוחלט בדעה שלך, וזלזול בדעות של אחרים גורם לכך שקשה לקחת אותך ברצינות.
לשלול אזרחות ממציתי היערות 558538
כפי שכבר אמרתי, התיחסתי ועניין אותי בעיקר מה שהיא אמרה ולא בעיקר מה שאת אמרת או חושבת.
לשלול אזרחות ממציתי היערות 558517
אין עשתונות בלי אשתונות.
זה בטח לא כאן 558235
גם בעיניי המעצר הזה מיותר ואידיוטי, אם הם האחראים ואם לא. מקווה מאוד שכך יפסקו השופטים.
זה הרבה יותר גרוע 558301
כשכתבתי את תגובתי האמנתי שאכן הנערים האלה גרמו לשריפה ברשלנות, כי לא נראה אז שהמשטרה מהססת אפילו היסוס קל בקביעתה זו. כתבתי את אשר כתבתי משום שנזכרתי שגם אני הייתי פעם נער וגם אנו עשינו "קומזיצים" וכלל לא בטוח שדאגנו אז לכבות את האש היטב. הרעיון שלו מעשינו היו גורמים לשריפה הייתי מוצא עצמי במעצר ותחת חקירת המשטרה היה די מפחיד ומטריד.
אבל עכשיו מתברר שהנערים האלה בכלל לא היו במקום, ובידי המשטרה כבר יש מישהו (שיטת תא המעצר החם) ש"הודה". עכשיו אני כבר ממש מתרגז. הם לא יכולים להתאפק שם קצת עד שיהיו בטוחים לפני שהם מספרים לנו מעשיות ? זה נורא. אולי את המעצרים הראשונים צריך לעשות בתוך המשטרה . . .
זה הרבה יותר גרוע 558315
בשעה זו כבר הודה אחד הנערים, לא רק שעישן נרגילה אף שהחוק אוסר עישון מתחת לגיל 18, לא רק שהשליך גחל בהסח דעת מאחורי הגב על ערימת זרדים יבשים, לא רק שראה את האש מתפשטת וברח מן המקום, לא רק שלא דיווח על כך לאיש, אלא שהיו דרושים שלושה ימים כדי להשיג את ההודאה אחרי חקירות והארכות מעצר ועורכי דין. אין להטיל על הכתפיים הצרות של שני נערים רשלניים את האשמה הכוללת בעבור אסון לאומי, אבל יש לזכור טוב שאותה רשלנות גרמה בסופו של דבר, עם מידה כזו או אחרת של אחריות, למותם של אזרחים אחרים, להרס משפחות, אלמנות, יתומים, בתים שנהרסו וסכום כסף שניתן היה לסעוד בו הרבה ניצולי שואה וקשי יום אחרים. דעתי היא שהמשטרה בישראל רחומה מדי, את החמלה יש להפנות כלפי הקרבנות. אם יש מובן לחוק במדינה הזו, אני סבור שעל הנערים לשאת במלוא חומרת העונש שניתן להשית עליהם במקרים כאלה. וגם זה יהיה מעט מדי.
זה הרבה יותר גרוע 558318
לא אותם נערים... אלו שנעצרו בתחילה שוחררו, מדובר בנער אחר .אבל בכל מקרה לא הייתי סומך על הודאות שנלקחו מנערים בני 14 במשטרה כתורה מסיני.

בנוסף, החוק לא אוסר עישון מתחת לגיל 18 (וטוב שכך‏1), הוא אוסר על מכירה של סיגריות לקטינים בדומה לחוק העוסק באלכוהול.

1 ממש לא הייתי רוצה שהמשטרה תתחיל לרדוף אחת נערים מעשנים...
זה הרבה יותר גרוע 558322
לצורך העניין לא כל כך מטריד אותי לראות את כל תושבי חוף הכרמל יושבים במעצר עד שיימצא הרשלן. לרוב האינטלקטואלים באייל יש תודעה אזרחית מפותחת בכל הקשור למעמד האזרח מול החוק. בעיני הישראלים השוטר לא עובד למען החברה האזרחית, אלא הוא עובד אצל האזרח בכבודו ובעצמו. עומדת אחות של או דודה או מישהי בכלל של אחד החשודים ומשמיעה תלונות בתקשורת איך לקחו את הילד כשהוא יחף. בשלב זה היא כבר יודעת שישנם כך וכך הרוגים, וכך וכך דונמים כילתה האש, אבל לה יש תלונות על השוטר שלקח את הילד כשהוא יחף. ממש פאר לזכויות האזרח. אתה עובר בזירות אירוע ובמקום לראות מורא עבריינים מפני שוטרים, אתה רואה שוטרים שמפחדים לזוז או לומר מילה לא במקום. יש גבול ממה שאפשר לעשות צחוק מן המשטרה, מן המדינה, מן החוק. מה שקורה במדינה שלנו זו פריצות. חוצפה של אזרחים אינה יודעת גבול.
זה הרבה יותר גרוע 558349
זה טוקבק מYNET?

הרי אתה לא באמת מתכוון כמעט לאף מילה שאמרת פה.

"לא כל כך מטריד אותי לראות את כל תושבי חוף הכרמל יושבים במעצר עד שיימצא הרשלן." (סה"כ רשלנות, מה נעשה ברצח הבא? נעצור את כל לוד?)

"איך לקחו את הילד כשהוא יחף" לא יודע אם הושמעה תלונה כזאת, אבל קשה לחכות שייקח נעלים?
זה הרבה יותר גרוע 558388
זו לא הנקודה. תרבות השקר במדינה חוגגת. בצד החובה לנטילת אחריות שאנו תובעים מן ההנהגה, ישנה חובה אזרחית זהה. הנורמה כיום היא שלאזרח מותר לשקר, לתמרן את המערכת, להערים על השוטרים. לשחק בקלפים שלו ועד שאשמתו תוכח מעל לכל ספק הוא בבחינת זכאי, לא רק לפני החוק אלא גם בפני עצמו. בחור טיפש הולך לבאר- מרוקן בקבוק של וודקה, אבל זה לא מספיק לו, הוא שותה עוד שתי בירות, עוד כוסית קטנה, ומקנח בשני ג'ויינטים. במצב הזה הוא לא מתבלבל ועולה על הרכב. הלילה עוד צעיר מבחינתו. הוא דורס בן של שופט שרוכב על אפניים לתומו. הוא לא עוצר להגיש עזרה. בורח מן המקום, מכסה את הרכב כדי להסתיר את סימני הפגיעה והולך לישון. למשטרה הוא מספר סיפור מצוץ מהאצבע שאיכשהו יסביר את הפגיעה ברכב והוא עצמו בכלל היה בבית כל העת. ישן. תמים. ההשתכרות שלו הופכת כעת לנסיבות מקילות. הוא היה שרוי בעילפון חושים ולכן הוא לא לגמרי אחראי למעשיו. הציבור מסתכל עליו כשהוא בוכה ואומר בלבו-מסכן. זה יכול לקרות לכל אחד. את העונש שלו הוא כבר קיבל. הוא הרג בן אדם, איך הוא יחיה עם זה כל החיים. מול המצלמות הוא מבקש מההורים שלו לא לשכוח להביא לו סיגריות.

בחור צעיר יוצא למסיבת רווקים לקראת נישואיו. בצאתו הוא תוקף בחורה שנקרית בדרכו. בפני עצמו ובפני הדין הוא לא אשם. כעת מחפשים דרכים לפטור אותו מן האחריות. שמו לו משהו במשקה. אולי היה לו פלאש בק כלשהו מעברו הצבאי- רק לא להודות. אחרי שעסקת הטיעון מושגת הוא נזכר להתנצל. כעת הוא כן זוכר מה שהיה.

זו הנורמה במדינה, ולכן אזרחים רבים אפילו לא חשים בפסול. קל יותר להעביר את האשמה, להטיל אותה על המדינה, על השרים, על השוטרים. הוא בסך הכל נער, הוא לא אחראי למעשיו. וזה המסר. זה החינוך, זה הלקח.האזרח הוא קרבן. המערכת אשמה.

כשעשינו קומזיץ כשהייתי בן עשר ולפתע הבחנתי באש כשכולם התפזרו או היו ישנים, לא ברחתי. לא חשבתי בכלל לברוח. הייתי שמח לראות בחוק סעיף של כפל עונש בגין בידוי ראיות או בריחה מזירת אירוע ללא דיווח. את החשוד הייתי לוקח מהאזניים. עם נעליים או בלי נעליים. לו הייתי אביו הייתי מפרק לו את העצמות. אני יכול לדמיין שלו הוא היה מזעיק מישהו בכפר באותה שעה, התוצאות היו אולי אחרות. לדעתי יש מקום להסיר את הכפפות בהתנהלות מול עבריינים ובעלי עבירה. למען יראו וייראו. זו דעתי.
זה הרבה יותר גרוע 558394
אתה אומר את כל זה כאילו מדובר באיזה פניני חכמה, אני חושב שלמעט הפסקה האחרונה, מעט מאוד אנשים מסכימים עם אנשי הקש איתם אתה מתווכח שטוענים שיש להקל בעונשיהם של האנשים שאתה מזכיר. רוב האנשים מרגישים כמוך.

עניינית, אני מעריך שלו הייתי נתפס בעבירה חמורה (לא שעשיתי כזאת, אני אדם שומר חוק בדר''כ) ייתכן שהייתי עושה מה שאפשר כדי לצאת זכאי או לצאת עם העונש הקל ביותר, אני לא רואה בזה פסול, זכותו של אדם לנסות להציל את עורו, חובתה של החברה למנוע את זה ממנו, אם נימוקיו הם כמו שתיארת.

לעניין הפסקה האחרונה, החשוד הוא חשוד, יש משמעות למילה הזאת, והיא שונה, מהותית, מהמילה ''אשם''. הבעיה האחרונה במידה היא מחסור באלימות משטרתית. ולבידוי ראיות יש כבר סעיפים בחוק.
זה הרבה יותר גרוע 558361
אני תושב חוף הכרמל, ורציתי להודות לך על ההתחשבות.
זה הרבה יותר גרוע 558368
יאללה, לחלוץ נעליים ולהתייצב במשטרה.
זה הרבה יותר גרוע 558457
עתים אתה נפעם אל מול גדלות הרוח ועומק המחשבה עד שהמילים נעתקות (לא יכולתי להגיב עד כה, כי הייתי ממש בהלם). תאר לעצמך. לחפש מקום ל 17000 מפונים. לשם מה ? אפשר להעבירם ישירות לתאי המעצר, למשל לתאים בכלא דמון שהתקררו בינתיים. הכול כל כך מסתדר דבר בתוך דבר. ואפילו הכאב על האנשים הצעירים שמצאו את מותם, היערות והבתים השרופים ובעלי החיים שנכחדו מתכהה כשיודעים בביטחון שסיכוי רב שהרשלן האחד (היום זה נער בן 12. לפי כללי האינדוקציה החשוד הודאי הבא יהיה כבר ילד בן 10) נמצא בין עשרות אלפי העצורים, ומקבל את עונשו.
זה הרבה יותר גרוע 563020
את הסרט שבhttp://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4020450,00.h... היה אפשר להדביק או כאן או בדיון על זאדורוב. עכשיו מתברר שגם העציר הנוסף היה לו אליבי מוצק. הוא היה בבית הספר ואחר כך מוריו ושומר בית הספר העידו ששההה בבית הספר בדיוק בזמן שכביכול זרק גחל. אבל במשטרה הוא הודה שביצע את המעשה. מזלו שיחק לו שהיה לו אליבי כזה, אבל לא תמיד אפשר למצוא אליבי מוצק. ואז "מלכת הראיות" עובדת . . .
אגב, בתחילת הסרט מופיע מדריך הטייס שלי, אלון, מהתקופה שעדיין הייתי טס, וקצת שקעתי בנוסטלגיה. דש אלון.
גשם... עכשיו באים?! 558239
גשם... עכשיו באים?! 558241
רציתי לבוא קודם, אבל הכבישים היו סגורים...
לא גשמי ברכה 558251
"אבו רוקון הסביר שהאפר הרב שפזור בשטח שהיה יערות הכרמל נושא בחובו "בנקים" של זרעים שלא נפגעו, וגם מלחים החשובים לשימור לשיקום הקרקע. "ברגע שהחומר הזה ייסחף, זה יהיה נזק קשה"".

אלי ישי אשם אפילו יותר ממה שחשבנו? 558242
לפי הנטען כאן, אלי ישי סירב לקבל תרומה של כבאיות חדשות מארגון של נוצרים אוהדי ישראל, בגלל נוצריותם.
(ושהרב עובדיה טוען שהשריפה היא עונש על חילול שבת, אמרנו?)
אלי ישי אשם אפילו יותר ממה שחשבנו? 558246
לא כתוב שהוא סרב לקבל, אלא שהוא לא היה מוכן לבוא לטקס הקבלה של הכבאיות שנתרמו בתקופת שטרית ונמנע מלבקש כבאיות נוספות. הבקורת עליו צריכה להיות לא על כך שהוא נמנע מלבקש כבאיות מארגוני תרומות אלא על כך שהוא נמנע מלדרוש אותן ממשרד האוצר; אני לא רואה שום סיבה בעולם שכבאיות (או ניידות משטרה או טנקים) תיתרמנה.
אלי ישי אשם אפילו יותר ממה שחשבנו? 558254
אני לא חושב שצריך לסמוך על התרומה, אבל אם נותנים לך, תיקח. ואם אתה יכול לבקש ולקבל, תבקש. לי לא אכפת שהמדינה תקבל תרומות, זה חוסך ממני לתרום לה.

כמדומני חצי מתקציב משרד הבטחון הוא ''תרומה''.
אלי ישי אשם אפילו יותר ממה שחשבנו? 558259
אני לא רוצה תרומות, גם כענין עקרוני וגם משום שהנסיון מלמד שכשמתחילים לבקש תרומות מפסיקים לקבל מהאוצר. מעבר לכך, תורמים נוטים לממן ציוד (כבאיות, פקולטות, חדרי ניתוח) אבל לא לממן את התפעול שלו; בטווח הארוך התפעול הרבה יותר יקר מהציוד. אם האוצר מתקצב תוספת כבאיות הוא גם יצטרך לתקצב תקנים לתפעולן ומימון לתחזוקתן. הקרן לידידות לא תעשה את זה.

הסיוע האמריקאי אינו בדיוק "תרומה" - הוא אחת השיטות של ארה"ב לסייע לתעשיות הבטחוניות שלה (ולהשיג עוד כמה מטרות בדרך). נתניהו הכריז בגאווה בקדנציה הראשונה שלו על כוונה לצמצם בהדרגה את התלות בסיוע הזה עד כדי הפסקתו; לצערי, הוא לא מימש אותה. לדעתי, בטווח הארוך עדיף היה לנו להגמל מזה.
אלי ישי אשם אפילו יותר ממה שחשבנו? 558264
אני חושב שעדיף לקחת מה שאפשר עכשיו, אח"כ לא יהיה (אתה מעדיף לצאת בשבת הזאת או בשבת הבאה?).

העובדה שמשרד האוצר לא מממן משהו, זאת בעיה שצריך לטפל בה בנפרד, אם התורמים לא מוכנים לתרום את התפעול והגוף הנתרם לא מסוגל לעמוד בעלויות התפעול, הוא יכול (וצריך) לסרב, אבל אם הבחירה היא בין "אין מחלקה לטיפול בכוויות" לבין "יש מחלקה ע"ש רוטשילד" ויש לנו כסף לתפעול זמני, ואת הכסף לתפעול עתידי נשונרר בעתיד מתורמים נוספים או ממשרד האוצר אז עדיף תרומה עכשיו ואת הכסף נשיג כבר.

אף פעם לא יהיה למדינה כסף לעשות את כל מה שרוצים בבריאות, בחינוך ברווחה בתחבורה וכו', התרומות יכולות לעזור להתקרב למטרה.

אגב, האם רק בישראל מקבלים בתי ספר, בתי חולים, אוניברסיטאות, ותחנות כיבוי אש תרומות? נדמה לי שלא.

לגבי האמריקאים, קשה מאוד לקבוע כמה הסיוע מזיק (חוסר יעילות, הגבלת ייצוא של טכנולוגיות, חוסר פיתוח של טכנולוגיות, תלות) וכמה הוא מועיל (גם כסף, וגם לובי חיובי אצל תעשיות הנשק), אבל האינטינקט שלי הוא לא לסרב לכמה עשרות מיליארדי שקלים בשנה, מסופקני אם הנזק (הכלכלי לפחות) הוא באותו היקף.
אלי ישי אשם אפילו יותר ממה שחשבנו? 558268
האשם היחיד הוא נציב שרותי הכבאות, רב טפסר‏1 שמעון רומח. אלי ישי צריך לשאת באחריות המיניסטריאלית כממונה על הנושא, אבל זה יקרה כנראה מיד אחרי בואו של ההוא על החמור.

האשמה לא נעוצה בחסרון אמצעים, שהוא מצב שהיה ידוע לממשלה הזאת כמו לקודמותיה, אלא בכך שמכבי האש אינם נכנסים למצב של כוננות עליונה מאמצע הקיץ ועד ירידת גשמים משמעותיים בחורף. כוננות כזאת מחיבת כבאיות פרושות בכמה מהיערות הגדולים של ישראל (אני מעריך ש-‏20 כבאיות פרושות נכון יכולות להועיל מאד), ונוהל ברור של כניסה מיידית למצב "חרום אש" עם כל שריפה באזורים מסוכנים, כולל הזנקת מטוסי הכיבוי של כימניר בהתראה קצרה, ממש כמו שצה"ל היה פועל מול איום באחד הגבולות. על מצב המלאי של חומר מעכב בעירה אין טעם לדבר בכלל, זאת פשוט רשלנות פושעת. אם היתה היערכות נכונה אולי ניתן היה למנוע את האסון היחיד, שהוא מותם של ארבעים וכמה בני אדם ופציעתם האנושה של אחרים. לשריפת היער עצמו, עם כל הכאב לעיניים, צריך להתייחס כאל חלק ממחזור החיים שלו.
_______________
1- אפרופו טרמינולוגיה, רק אני למדתי לראשונה עכשיו שצוער שב"ס נקרא "מישר"?
אלי ישי אשם אפילו יותר ממה שחשבנו? 558271
לפי דרגות שירות בתי הסוהר [ויקיפדיה] נראה שמישר מקביל לסֶגֶן בצבא.
אלי ישי אשם אפילו יותר ממה שחשבנו? 558274
חרמפפפף
אלי ישי אשם אפילו יותר ממה שחשבנו? 558275
ואללה. חשבתי שהם היו בקורס סוהרים ראשוני ובאמת התפלאתי שהם מבוגרים יחסית (ואפילו בניתי תיאוריה שאומרת שאנשים בוחרים במקצוע הזה רק אחרי שניסו הרבה אופציות אחרות במשך כמה שנים). מישהו מכיר את האטימולוגיה של "מישר" ושל "גונדר"?
אלי ישי אשם אפילו יותר ממה שחשבנו? 558272
עוד נקודה בקשר לכוננות: השרפה הגדולה לא הוצתה בזדון. אולם בימים האחרונים לא מעט מציתים ניסו להצית שטחים בכל רחבי הארץ. אף אחד מהם לא הצליח לשחזר את אותה הצלחה אקראית.
אלי ישי אשם אפילו יותר ממה שחשבנו? 558273
1 אני מקווה שאתה היחיד, כי זה לא נכון.
מישר זוהי דרגת הקצונה השניה (מקביל לסגן בצבא, או מפקח במשטרה), והיא הוענקה לצוערים לאחר מותם.
אלי ישי אשם אפילו יותר ממה שחשבנו? 558279
נראה לי שאתה במדה מסוימת ממשיך את מה שכתבתי בתגובה 558009. אני התיחסתי להערכוּת ברמה של תכנון מסודר של פינוי ושל צירי תנועה במקרה דליקה, הקמת מחסות-אש בישובים ויצירת חגורות מעכבות-אש סביבם, ואתה מתיחס להערכות לכבוי מהיר של דליקות מרגע פריצתן. אז אוסיף עוד לדבריך: בעבר היו ביערות צופי-אש שתפקידם היה לדווח במהירות על עשן ביער. משום מה הפעילות הזו הופסקה, אבל יתכן שהיום ניתן לבצע ניטור כזה באמצעות צפלינים או מל"טים/מזל"טים. בימים כאלה (סוף קיץ ארוך וחם, לחות נמוכה, רוחות מזרחיות וכו') יתכן שיש טעם להחזיק מטוס של כימניר באוויר לאורך כל היום כך שיוכל להגיע לכל דיווח ברחבי הארץ תוך שעה. אבל בכל זה יש בעיה בסיסית: העובדה שהכבוי נמצא באחריות הרשויות המקומיות מקשה מאד על כך. אין גוף מרכזי שיכול לבנות תכניות כאלה, להביא את כל הגורמים לדיון סביב שולחן אחד ולתקצב את ההערכות (גם אם היא לא יקרה במיוחד), יש פער גדול בין איכות שרותי הכבוי ברשויות חלשות לעומת חזקות וכן הלאה. השאלה מדוע השרות הזה היה מלכתחילה מוניציפלי ולא ממלכתי נשגבה מבינתי, אבל כעת נראה לי שמובן לכל שהשינוי הזה מתחייב וסוף סוף יבצעו אותו.
אלי ישי אשם אפילו יותר ממה שחשבנו? 558357
כן, בעניין הזה אנחנו די מסכימים, אבל אל יאוש. עוד נמצא על מה להתכתש.

את פעולתם של צופי האש אני זוכר מהספר "מול היערות" של א.ב. יהושע, למרות ששם זה לא נגמר טוב... אולי הם עברו הסבה מקצועית לשמור על מחסומי הרכבת אחרי התאונה הגדולה בשנת 2006‏1. עכשיו אפשר לנחש שהם יעברו הסבה חוזרת וישמרו על היערות בעיצומם של שטפונות החורף.

אני מבין שהשרות מתנהל ברמה מקומית בעיקר מסיבות היסטוריות, מן הסתם הבריטים הביאו איתם את תרבות כיבוי האש ממולדתם. כידוע, הנסיונות שנעשו לשנות את המבנה נתקלו בקשיים מצד אלה שעלולים לאבד כוח כתוצאה ממנו. כמו בענינים רבים אחרים, רק אחרי שקורה משבר רציני המערכת מסוגלת לגייס את המשאבים הנדרשים לרפורמה, שכן עד השריפה האחרונה מכבי האש הצליחו לא רע בכלל למרות המחסור במשאבים, כולל במלחמת לבנון האחרונה. על הרקע הזה קל להבין שהשלטון והציבור התייחסו בספקנות מסוימת לתחזיות הפסימיות של מכבי האש. אני, לדוגמא, לא ממש הדרתי שינה מעיני בשביתת הכבאים האחרונה בה הם ביקשו בעיקר תוספת אמצעים.
_______________
1- דוקרנים שעולים אוטומטית יחד עם ירידת המחסום ומוצבים אחרי המסילה (אנחנו לא רוצים לתקוע רכב על הפסים, הוא עלול לעכב את הרכבת) היו פותרים את הבעיה בקלות, אחרי תקופה קצרה של שגשוג בענפי הגרירה והצמיגים.
דיווח מהשטח 558258
חזרתי עכשיו מסיור קצר בכרמל. כביש בית אורן סגור מצומת דמון, אבל הגעתי עם המכונית עד לחניון נחל כלח, לא רחוק מהחיבר, וטיילתי ברגל כשעה בשביל שמעל המדרון הצפוני של נחל אלון.

למרות הגשם שירד בלילה, יש ריח כבד של עשן בכל האיזור ופה ושם רואים בורות עשנים‏1. הנזק אדיר, אבל להפתעתי, המצב לא גרוע כמו שחשבתי. בתוך האיזורים השרופים יש הרבה מובלעות ירוקות, ולהיפך - לפעמים של עצים בודדים, ולפעמים של מדרונות שלמים. בכלל, המפה שבערך השריפה בכרמל (2010) [ויקיפדיה] שגויה לחלוטין. מבין האזורים שעליהם צפיתי (בסיור וממגדל האוניברסיטה), החלק השרוף הוא הרבה פחות מחצי ממה שמצויין במפה. כל איזור חניון נחל כלח, למשל, לא נפגע בכלל, ועד כמה שיכולתי לראות מרחוק, גם החלקים של קיבוץ בית אורן שפונים לאוניברסיטה נשארו ירוקים (מהשביל שמעל נחל אלון ראיתי את המראה העגום של הבתים החרוכים בדרום הקיבוץ).

אני מכיר היטב את כל איזור השריפה מרכיבות אופניים - אני מעריך שרכבתי במצטבר למעלה מאלף קילומטר על הכרמל, כמעט אין שם שביל שלא עברתי בו (באמת), ואני מחובר אליו רגשית באופן עמוק. לשמחתי, ממש לא הכל הלך. יש תקווה. דבר טוב אחד אולי ייצא מהאסון הזה, וסוף סוף יתחילו להילחם במזבלות הבלתי-חוקיות בפאתי עוספייה ודליית אל כרמל. מצד שני, בדרך חזרה מחניון נחל כלח חלף מולי מחפר שנשא בכף שלו פגרים של כמה פרות, מן הסתם כדי לזרוק אותם בצד הדרך.

______________
1. רק עכשיו אני מבין את הביטוי - לפעמים עץ נשרף עד הבסיס שלו, ונוצר בור בעומק של כחצי מטר, שבו האש ממשיכה ללחך את השורשים בלי שהרוח מפריעה.
דיווח מהשטח 558262
אם הערך שגוי, אנא תקן או ציין זאת בשיחה:השריפה בכרמל (2010) [ויקיפדיה].
דיווח מהשטח 558342
תודה על הדיווח המעודד משהו. תודה גם על התזכרות לקורבנות האילמים שעליהם אנחנו אפילו לא רוצים לדבר מרוב צער, ומדברים רק סביב סביב.
דיווח מהשטח 558360
קיבלתי היום בדואל מאיזו רשימת תפוצה מכתב ממנהלת חוות הסוסים של בית אורן שמדווחת שכל המסלולים בהם הם רוכבים ביער נשארו ירוקים כשהיו, וקוראת לא לבטל הזמנות. מצורפת למכתב תמונה של יער בריא ושלם כפי שהוא נראה מבית אורן (קצת חבל שהתמונה צולמה ביום שבת ולא ביום שני, זה היה עוד יותר מרגיע).
דיווח מהשטח 558374
כרגיל, אפשר לסמוך על גיא שחר שיעלה לאתר שלו מצגת שתראה קצת יותר ממה שמופיע באתרי החדשות. התמונות שלו מראות שבהחלט יש חלקים נכבדים שנשארו ירוקים, ושגם בחלקים השרופים יש עצים שנפגעו רק באופן חלקי או כלל לא.
דיווח מהשטח 558377
אתה רוכב על סוסים, שוטה?
דיווח מהשטח 558380
לא. מישהו הפיץ את המכתב ברשימת תפוצה עליה אני מנוי.
דיווח מהשטח 558384
חזרתי ממש עכשיו מעוד סיור. כביש בית אורן נפתח לתנועה, ונסעתי עליו לכל ארכו - מצומת דמון לצומת עתלית וחזרה. בדרך נכנסתי לחניון האגם, עליתי ממנו עד לגבעת וולפסון, ואחרי שחזרתי לכביש ה"ראשי" נכנסתי גם למלון יערות הכרמל. המראות שראיתי מאשרים את הדיווח שלי מאתמול: לצד אזורים אדירים שנשרפו יש אזורים אחרים, חלקם אדירים גם כן, שהאש לא נגעה בהם בכלל. המצב אכן לא גרוע כמו שחשבתי עד אתמול.

בכניסה לבית אורן עמד שוטר. היות שלא רציתי לבלבל לו את המוח לא ניסיתי להיכנס לקיבוץ, אבל ממבט מבחוץ נראה שהרבה מאד בתים בו לא ניזוקו בכלל. בגבעת וולפסון נשרפו שלושה או ארבעה בתים מתוך החמישה או שישה שמהווים את היישוב. (אני תוהה כמה אנשים בכלל שמעו על היישוב הזעיר הזה. עושה רושם שהתושבים שלו עושים כל מאמץ כדי שלא יידעו עליהם - אין שום שלט שמפנה אליו, והכביש הצר והמרופט שמוביל אליו מחניון האגם בכלל חסום לפעמים בשער.)

חדשות משמחות לקורא ירדן ניר-בוכבינדר: הפיין קלאב עומד על תילו וסביבתו המיידית לא ניזוקה. כרגע נראה שתוכל לחגוג שם גם את חתונת הזהב.
דיווח מהשטח 558389
תוך כמה ימים יוכלו יזמים בעלי מעוף להוביל סיורים שישלבו מראות של שריפה ולבלוב של צמחים חדשים, אולי עם סיפורים בגוף ראשון של אלה שנלחמו בשריפה בעין הוד, ניר עציון ודומיהם. אם לשפוט לפי טעמי האישי, אפילו הרעיון של לינה במלון יערות הכרמל כשהוא חרוך למחצה נראה לא רע (באותה הזדמנות הייתי משנה את שמו ל"הפניקס", ומשאיר איזה קיר חיצוני אחד חרוך ומפוייח). כמה פעמים בחיים מזדמנת לתייר חויה כזאת?
דיווח מהשטח 558391
רעיון מעניין, אבל ככל שהצלחתי לראות, מלון יערות הכרמל שלם לחלוטין.
דיווח מהשטח 558393
לא נורא, עכשיו כשמכבי האש נחים אפשר לתקן את זה.
כנראה שחברת טרודוס-אייר קוראת באייל 558487
חסר שמש בחנוכייתו של האייל 558285
חסר שמש בחנוכייתו של האייל 558337
לא צריך, יובל נוב מדליק את הנרות בבורות עשן בכרמל.
חסר שמש בחנוכייתו של האייל 559343
למעשה, לא.
חסר נר...

אבל השריפה בכרמל תרמה את שלה לפרסום הנס די והותר, לא?
שתי תהיות 558297
1) במעצר הראשון, צוטטו גורמים במשטרה שאמרו שמדובר באנשים שנתפסו בעודם משליכים בקבוקי תבערה לשם הצתת היערות. מאוחר יותר הסיפור שונה לכך שהאנשים שנעצרו לא קשורים לשריפה והם שוחררו. ככה, בלי הסברים ובלי שאלות של העיתונאים. מה בדיוק קרה כאן? לא זרקו בקבוקי תבערה? כן זרקו אבל לא האנשים האלה? האם העתונות ציטטה לא נכונה את המשטרה או שלעיתונאי היה דמיון עשיר? כיצד חקירת העצורים יכולה לשנות את טענת המשטרה לגבי זריקת בקבוקי תבערה (טענה עובדתית שלא תלויה בתשובות הנחקרים)? האם המשטרה שינתה את גירסתה לגבי העובדות ולא רק לגבי האשמות? מה בכלל קרה שם? למה אף אחד לא שואל?

2) כסף כסף כסף. על נזקי השריפה מישהו צריך לשלם. השאלה שנשארה פתוחה היא מי ישלם וכמה. דווקא הצגת השריפה כתוצאה של אירוע חבלני עלולה לעלות למדינה המון כסף. נראה שתסריט של פריצת השריפה כתוצאה של רשלנות הוא התסריט הזול יותר עבור קופת המדינה‏1. מי יתבע את מי קודם? האזרחים את חברות הביטוח, חברות הביטוח את המדינה, האזרחים את המדינה, המדינה את הקב"ה?

1 רוח שטות קונספירטיבית תקשר זאת מיד ל"Hush hush" סביב הנושא בסעיף הראשון.
שתי תהיות 558300
בקשר לסעיף האחרון, יש לקב"ה נציגים על פני כדור הארץ, הם מקבלים כסף מהמדינה ומתיימרים לדבר בשמו‏1. האם אפשר לתבוע אותם?

שתי תהיות 558385
אפשר לנסות
שתי תהיות 558392
האנדרסטייטמנט‏1 של השבוע האחרון, מתוך הקישורית שלך :"היו יהודים שהיו במחנות השמדה וזו הייתה צרה יותר גדולה" (הרב שלמה אבינר)
___________
1 ובעברית?
שתי תהיות 558415
1 הצהרה מהתחת ?
שתי תהיות 558474
יפה, אם כי מחטיא מעט את המטרה. בינתיים חשבתי על ''הערת הזערה''.
שתי תהיות 558427
1. לשון המעטה?

(ובהא הידיעה - לשון ההמעטה)
שתי תהיות 558477
זה המונח שפרח מזכרוני. תודה.
שתי תהיות 558400
מטאפיזיקה מאוד מוזרה יש לחבר'ה האלה.

אם רק היינו רותמים את הקשר הקוזאלי המוזר הזה, היינו יכולים להנדס מנוע בעירה שהדלק שלו הוא החטא. קילומטראז' כפול לצורך נסיעות בשבת!
בית חם 558435
תהיתי, כשבית מודרני מבטון נמצא בתוך (או על גבול) יער, והעצים נשרפים בשרפה, וגם הבית נשרף ונהרס - מה בעצם הורס אותו, או כיצד האש חודרת?
בית חם 558438
אני לא מהנדס בניה...

למרות שמדובר במבודד טוב יותר מחומרים אחרים, גם בטון מוליך חום. כשהוא מוליך מספיק חום, חומרים דליקים בתוך הבית ניצתים והאש פורצת גם בתוך הבית, למרות שלהבות לא חדרו ממש אל תוך הבניין מבחוץ. אאל''ט יש סוגי בנייה ספציפיים בבטון שמספקים בידוד רב יותר, אבל אני לא חושב שרוב הבתים בישראל בנויים בשיטות הללו.
בית חם 558440
לגבי הרס הבית - גם אני לא מהנדס בנין, אבל אם אתה חושף את המבנה לאש חזקה במשך זמן מה אז הברזל בעמודים מתחיל להתרכך וגם מנסה להתפשט (ואולי גם בכושר הנשיאה של הבטון עצמו יש שינויים) - אלה דברים שלא ממש עוזרים ליציבות המבנית. לגבי חדירת האש פנימה - אש יכולה לשרוף דלת, לנפץ חלון או להינשא פנימה דרך פתח כלשהו על ידי גיצים. היא עשויה אפילו לעבור דרך תעלות של חוטי חשמל וטלפון.
The roof , the roof , the roof is on fire! 558444
גגות הם שלד של עץ עם כיסוי רעפים

וכל מי שהיה צריך לעלות לגג ביום קיץ יגיד לך שהרעפים לא מגינים מחום אלא אפילו להפך הופכים את פנים הגג לכיבשן
בית חם 558447
לגבי החדירה פנימה - למה אתם מניחים שהאש זקוקה לסוג כלשהו של "פתח" על מנת לחדור אל תוך הבית? אש זה לא חפץ מוצק. לא מספיק שמתקיימת הולכה מספיקה של חום, על מנת שהאש מבחוץ תחדור אל תוך הבניין? אם הייתי חייב להמר, הייתי מהמר שיש סיכוי גדול יותר שהאש תחדור אל בניין דרך מוליכי חום ולא דרך חלון פתוח או דלת פתוחה (אבל זה רק ניחוש בלתי מלומד).
בית חם 558458
אתה צודק, סוג של. כדי להצית אש כל מה שאתה צריך זה חום, והחום ממש לא חייב להגיע ממקור של ''להבה'' אחרת. תחשוב למשל על איך מדליקים אש בעזרת חיכוך של חתיכות עץ, הרי אין שם שום אש מלכתחילה. באותו אופן, אם הטמפרטורה מחוץ לבית עולה מספיק, עולה גם הטמפרטורה בפנים, וחומרים דליקים בפנים מתחילים לעשן, ואחר-כך להדלק.
בית חם 558501
אז אני סוג של צודק. אני גם רוצה ללמוד משהו ולכן - למה אני גם סוג של טועה?
בית חם 558641
הולכה של חום יכולה לעשות את זה, כמובן, אבל בטון אינו מוליך חום טוב במיוחד (ובלוקים אפילו יותר גרועים), וצריך לחמם צד אחד של הקיר במשך די הרבה זמן כדי להגיע לטמפרטורת בעירה בצד השני (מה גם ששם לא די בכך שהקיר יגיע לטמפרטורת בעירה אלא הוא צריך לחמם את האויר לטמפרטורה כזו). קשה לי להאמין שזה היה המצב בשריפה הזו. כפי שכתבתי, לא צריך שהאש תחדור דרך חלון או דלת פתוחים; היא יכולה לפתוח אותם בעצמה.
בית חם 558669
''אם לא איטונג, לא קונה'' נאמרת מפי תושב עין-הוד על הריסות ביתו השרוף יכולה להיות הפצצה הפרסומית של השנה.

(שכ''ג, מנסה שוב להתקבל לענף הפרסום בסיסמה ''זיוני שכל הם המומחיות שלי'')
הנה פתחתי חלון 558868
תודה לך וליתר העונים. ערעור היציבות באמצעות חימום הפלדה היה אחת המחשבות הראשונות שלי, בעקבות מגדלי התאומים, אבל בעין הוד וכו' רואים בתים שנשארו בגדול על עומדם ורק תוכנם נשרף. דלתות - איפה בישראל היום יש דלת חיצונית שאינה דלת פלדה? ניפוץ חלון היה באמת הניחוש שלי, אבל איך - האם האש עושה גלי הדף חזקים? או שמתקרבת לטמפ' ההתכה של הזכוכית כך שגלי הדף מתונים מספיקים כדי לפתוח מעדנות את החלון?

ווראיציה אחרת על אותה שאלה: בסיפוריהם של מבצרי צלבנים וערים מבוצרות באירופה תמיד יש שלב שבו החומות התמוטטו בעקבות שריפה. למה? בין האבנים היה שלד עץ שהחזיק אותן?
הנה פתחתי חלון 558876
בישובים קטנים עוד אפשר למצוא דלתות חיצוניות שאינן דלתות פלדה. לגבי חלונות - אש לא צריכה להביא את הזכוכית לטמפ' התכה שלה. למעשה, שריפה תתקשה להגיע לנקודת ההתכה של זכוכית, אבל אין צורך בכך. קרה לך פעם שכוס תה התנפצה כשמזגת אליה את המים? היום זה כבר כמעט לא קורה כי הכוסות היום הן מזכוכית עמידה יותר (בסגנון "דורלקס"), אבל את הזכוכית של החלונות אף אחד לא עדכן והיא לא עמידה להתפשטות מהירה ולא אחידה. מעבר לכך, לחלונות יש גם מסגרת - אם המסגרת היא מעץ אז היא עלולה להשרף בעצמה. יש להם גם תריסים - תריסים נגללים כלפי מעלה בסגנון המקובל בישראל הם הזדמנות נאה לאש להכנס. היא מתיכה או שורפת את הפלסטיק ואז יכולה לחדור אל תיבת העץ.
הנה פתחתי חלון 558882
ואללה. תודה. (לא קרה לי עם הכוס, אבל גדלתי על ''פלאי יום יום'' - האח הקטן והפחות מוכר של ''נסה ודע, שעשועי מדע'', מאת אותו מחבר, ועד היום כשאני מוזג נוזל רותח לכלי מטבח שאינו כוס חלק בי מוכן נפשית להתנפצות.
הנה פתחתי חלון 558877
נדמה לי שחלון יכול להתנפץ כתוצאה מהתרחבות (או התרחבות לא אחידה) של הזכוכית כתוצאה מהחום.
האמנם 50,000 דונם? 558464
בתקשורת מופיע שוב ושוב המספר 50,000 דונם כדי לתאר את ממדי השריפה.

פתחתי מפה, ושרטטתי מלבן שהפינה הצפון-מערבית שלו היא מרכז טירת הכרמל, הפינה הדרום-מערבית כ-‏8 ק"מ דרומה משם (בערך ק"מ דרומית לעין הוד), והפינה הדרום מזרחית 6 ק"מ מזרחה מהפינה הדרום מערבית, בשוליים המערביים של דליית אל כרמל. שטח המלבן הנ"ל הוא 48 קמ"ר, כלומר 48,000 דונם. המלבן לא מכיל שטחים שנפגעו בשריפה (למשל את אזור תחילת השריפה, ממערב לעוספייה), אבל הרבה יותר מכך, מכיל שטחים שלא נשרפו כלל - גם כאלה שהם בכלל ממזרח לכביש חיפה-עוספייה, וגם כאלה בלב המלבן, שמהסיורים שלי אתמול ושלשום וממבט מהחלון שלידי אני יודע בבירור שלא ניזוקו (חלקים נרחבים מנחל כלח, הר שוקף, בקעת אלון ועוד).

לא שכחתי שמדובר בהרים עם מדרונות משופעים, כלומר שהשטח האמיתי שונה משטח היטל העל של המפה. אז בואו נניח שיפוע ממוצע של 45 מעלות, מה שמוסיף פקטור של שורש 2, כלומר בערך עוד 40%.

לאור מה שראיתי בעיניי והכתוב לעיל, אני מעריך שהשריפה כילתה בין 20,000 ל-‏40,000 דונם "בלבד". גם המספר 5 מיליון עצים נראה לי חשוד - הוא מתאים ליער צפוף למדי (100 עצים לדונם), ומההיכרות שלי עם האזור, קשה לי להאמין שהצפיפות הזו מתאימה לממוצע בכרמל כולו, או אפילו בשטח השרוף.
האמנם 50,000 דונם? 558557
נראה כי ספרו את העצים באותה השיטה בה סופרים מפגינים בהפגנות בארץ.
האמנם 50,000 דונם? 559345
איך החליטו אילו עצים שייכים לימין ואילו לשמאל?
האמנם 50,000 דונם? 559353
מי שזרקו עליו ''חומר אדום'' הוא מהשמאל.
האמנם 50,000 דונם? 559384
ואם זה חומר חום או חומר כחול-לבן, הוא מהימין?
האמנם 50,000 דונם? 558559
על-פי הטבלה בעמוד 13 של המצגת הזו, ביער (אורנים?) בוגר כיום יש 30-55 עצים לדונם. בכרמל יש גם אזורים לא מיוערים, כך שצפיפות ממוצעת של 100 עצים לדונם נראית לי לחלוטין לא מציאותית.
האמנם 50,000 דונם? 558586
לא מציאותית, אבל בהחלט מרשימה.
האמנם 50,000 דונם? 558602
בשקף אצלי כתוב דוקא 45-65 עצים לדונם.
האמנם 50,000 דונם? 558607
אני ניסיתי לפרש את הטבלה ואתה ציטטת את הטקסט שמתחתיה. חבל שיש קצת סתירות בין שני המקומות, או לכל הפחות אי-בהירות. (מה הכוונה ב"צפיפות סופית"? אם יער בן 40 לא הגיע לצפיפות הסופית שלו, אז היא בגיל מאוחר יותר דווקא עולה? זה בניגוד למגמת הירידה בגילים 0-40. ומה בדיוק הכוונה ב"בעיקר בשטחים סלעיים וקשים"? ולמה, למען השם, מחבר המצגת הזו לא כתב טקסט ברור יותר, בעניין מספרי כל כך פשוט?) אבל כל זה בעצם לא משנה - איך שלא נסתכל על המספרים, ברור שצפיפות של 100 עצים לדונם היא מוגזמת.

בדיוק תפסת אותי תולש את השערות בייאוש מול (עוד) מאמר של ביוכימאים שחושבים שהם מבינים הסתברות ומתמטיקה. ידעת, למשל, שלביולוגים יש משמעות משלהם למושגים "וקטור" ו"מטריצה", שבכלל לא קשורה במספרים? (הלוואי שזה היה מה שמפריע לי במאמר שמולי.) הייתי פעם גם עד לבלבול סביב המילה proofs - מדענית המחשב שבחבורה התכוונה להוכחות, במובן המתמטי של המלה, והביולוגית התכוונה ל-galley proofs (עותק מודפס לצורך הגהה).
האמנם 50,000 דונם? 558608
אתה צודק בתרעומת שלך. להקלה בעונש אטען רק שזאת מצגת שקפים שמלוה הרצאה, ואולי בהרצאה עצמה הקושיות שהעלית נענו. כמו כן אני מאד מבקש לא לתלוש שערות, אתה הורס את הסביבה הטבעית של הכינים.
האמנם 50,000 דונם? 558613
רק בגלל היאוש שלך בדקתי עכשיו קצת וראיתי שהמושגים הביולוגיים "וקטור" (נושא) ו"מטריצה" (רחם, מצע) דווקא קרובים יותר למובן המקורי. חוץ מזה, במדעי המחשב יש מובן קצת שונה להוכחה.
האמנם 50,000 דונם? 558616
מהו המובן המקורי של "וקטור" ו"מטריצה"? מהיכרות קרובה עם מדענית המחשב דנן, היא התכוונה בדיוק להוכחה מתמטית - כזו עם סדרת טיעונים ומש"ל בסוף.
האמנם 50,000 דונם? 558618
המובן המקורי של מטריצה היא חיה בהריון, והמובן המקורי של וקטור הוא נשא.
האמנם 50,000 דונם? 558632
מענין מאוד. האם יש משמעות גם לגרדיאנט‏1?

--
1. היעקוביאן, אול"ט‏2, זה על שם קרל גוסטב יעקב יעקבי.
2. אם ויקיפדיה לא טועה.
האמנם 50,000 דונם? 558635
אול"ט, מדרון.

יעקובי אינו היחיד. יש גם את לפלאס, לגראנז', ועוד. לא מעט מפעילים1 נקראים ע"ש מתמטיקאים.

1 את התרגום הזה מצאתי שם.
האמנם 50,000 דונם? 558713
לפלאס, לגראנז', קרוניקר וכיו"ב מזוהים בשם האמיתי. יעקוביאן הוא הטיה של יעקובי, ולכן נראה לי מענין יותר.

(וגילוי נאות: לצערי הידע שלי בנושאים האלו מזערי - טל"ח)
האמנם 50,000 דונם? 558714
צפריר התכוון ללפלאסיאן‏1 ולגראז'יאן‏2

האמנם 50,000 דונם? 558715
היום אני מתקשה להאמין שפעם הבנתי, בערך, מה זה המילטוניאן [ויקיפדיה].
האמנם 50,000 דונם? 558716
אם מישהו מחפש אותי, התנצרתי והצטרפתי למנזר עלום ודומם על אי יווני פסטורלי.
(היום תורי לשטוף כלים, ומחלון המטבח אפשר לראות את המשתזפות על החוף).
האמנם 50,000 דונם? 558873
אני תמיד מצליח להפתיע עמיתים לעבודה כשהם פתאום תוהים למה בודק האיות דורש לכתוב Cartesian product באות גדולה, ואיתרע מזלם לשתף אותי בתהייה.
האמנם 50,000 דונם? 558676
כך שזעמך, יובל, צריך להיות מופנה לעבר המתמטיקאים.
האמנם 50,000 דונם? 558688
אויש, נו, הסיפור עם הווקטורים והמטריצות הוא סתם קוריוז ישן שאני אוהב להזכיר, ושני המושגים הנ"ל בכלל לא הוזכרו במאמר שעצבן אותי אתמול. בכל אופן, לא הכרתי את האטימולוגיה שלהם, אז תודה לצפריר ולאלמוני.

ואסיים בבדיחה: איך ביולוג מגדיר "יונק"? "סנאי, למשל."
האמנם 50,000 דונם? 558621
אולי תקרא לסוקל וברימונט ותשסה אותם בביוכימאים.
האמנם 50,000 דונם? 558667
אתה מאה אחוז מתלוצץ, או פחות?
האמנם 50,000 דונם? 558689
תשעים אחוז מתלוצץ.
האמנם 50,000 דונם? 558701
אז על עשרה אחוז רצינות אני לא אכנס אתך לוויכוח :)
האמנם 50,000 דונם? 558704
באמת עדיף ככה. לאן נגיע אם יהיו כאן ויכוחים על כל דבר? אבל רק בגלל שאני כפייתי (אם כי לא במיוחד טרדן, עד כמה שאני יכול לשפוט), אני רוצה להוסיף שיצא לי לעלעל בספר של סוקל ובריקמונט (Intellectual Impostures). הוא אמנם עונה בהחלט על דרישת הבהירות בכתיבה, אבל מבחינת הגות הוא לדעתי שטויות במיץ. ברור שכדי לבקר כתבים של אחרים הם זקוקים לקריטריונים. והם אכן מציבים כאלה, למרות שהם לא מסבירים שאלו הם הקריטריונים. הפסילה הטוטאלית שלהם את הספקנות מוציאה למעשה מתחום הכתבים הסבירים לא רק את הפוסטמודרניסטים הצרפתיים, אלא גם את קון ואת פופר. וההצעה שלהם ל"אינדוקציה סבירה" מראה לדעתי חוסר הבנה של הפילוסופיה של המדע.

פופר טוען ("The Myth of the Framework") שמקור הרלטיביזם הוא הצבת קריטריונים גבוהים מדי לרציונאליות. בגלל שהתבונה לא מסוגלת לעמוד בקריטריונים כאלה, אנשים נעשים רלטיביסטים או לא רציונאליים. רלטיביסטים הם דווקא הרציונאליסטים הגדולים ביותר. והמיואשים ביותר. הפתרון שפופר מציע הוא הנמכת הקריטריונים לרציונאליות כדי לשמר את התבונה (והמדע). מאחר שסוקל ובריקמונט נשארים עם קריטריונים לא סבירים לראציונאליות, אני חושש לשלומם האינטלקטואלי.
האמנם 50,000 דונם? 558594
זו ספירה טמקאית.
האמנם 50,000 דונם? 558604
מה, התקשורת מגזימה?
לאא!

[הילוך ראשון] אתה לא תבלבל אותנו עם ציורים על מפות וכל מיני ספירות עצים מוזרות. [הילוך שני] אומרים לך 50,000 דונם ואתה חייב ללכת לבדוק בעצמך, הא? חכם גדול אתה חושב שאתה, הא? אז יותר טוב שתקשיב ותלמד מאנשים יותר חכמים ממך ולא תקפוץ עם האשמות מצוצות מהאצבע. [הילוך שלישי] מי אתה חושב את עצמך בכלל שתגיד מה נכון ומה לא נכון? [הורדת הילוך] בזמן כזה, כשהעם צריך להתלכד לטובת המטרה המשותפת, לא צריך להגרר לפלגנות. 40 אלף, 50 אלף, מה זה משנה? יותר חשוב להסיק את המסקנות המתאימות ולבוא חשבון עם האשמים. [הילוך רביעי] ואתה לא תצליח לזרות חול בעיני הציבור! הציבור יודע מי האחראי למחדל הזה והעם לא ישב בשקט בזמן שאתה מנסה להמעיט במימדי האסון!

________

אני מצטער. כבר כמה שנים שלא ראיתי חדשות בטלויזיה חוץ מלונדון וקירשנבאום. השריפה ריתקה אותי במשך שעות למסך וכמויות הלהג שנדחסו למוח חסר ההגנה שלי עשו ממנו עיסה.
האמנם 50,000 דונם? 569460
על פי הניסוח הנוכחי באתר קק"ל, בשריפה עלו באש כ-‏35,000 דונם ו"מיליוני עצים". זה כבר יותר הגיוני.
האמנם 50,000 דונם? 571442
אפילו עוד יותר טוב: "בקרן הקיימת לישראל מבהירים כי רק 25 אלף דונמים של חורש טבעי נשרפו בכרמל, ולא 50 אלף כפי שסברו בתחילה." מתוך ynet.
וזה שאינו יודע לספור 571554
כן, אבל זה דונמים גדולים.
אני רק שאלה 558657
כל הזמן אני שומע שהאוצר התנה את מתן התקציבים לכבאיות באיזושהי רפורמה. כאילו אם הייתה מתקבלת רפורמה אז היה המון כסף אפילו למטוסי - אולי אפילו חלליות - כיבוי.

האם מישהו יודע:
- מי הציע/דרש רפורמה ומה היא פחות או יותר?
- מי התנגד לרפורמה ולמה, פחות או יותר?
- הייתה תוכנית כתובה לרפורמה? כן - למה לא יישמו אותה?, לא - למה לא כתבו אותה?
אני רק שאלה 558658
ר', לדוגמה http://www.the7eye.org.il/PaperReview/Pages/091210_T...
אני רק שאלה 558662
גירסה אינטרנטית של המאמר במעריב.
הקומבינה של שירותי הכבאות – מבט מבפנים
אני רק שאלה 558697
"
פרק ג' בדו"ח, תחת הכותרת "תקציב", מזכיר בקצרה כי במסגרת הארגון מחדש של שירותי הכבאות – שממשלות כשלו ביישומו ושהדו"ח מתריע כי חייבים לבצע אותו במהרה – יאבדו הכבאים הטבות שונות שהם נהנים מהן כעת. הדו"ח נוגע בהטבה אחת כזו: תשלום מיוחד עבור משמרות חירום. כששירותי הכיבוי יהפכו משירות עירוני לשירות בטחוני, ממילא עבודה בחירום תיחשב לחלק מן הסדר הרגיל ולא תזכה את העובדים בתשלום מיוחד (כמו אצל שוטרים וחיילים). האם יש קשר בין התיאור הזה לבין העיכוב הנצחי בהאחדת השירות? המבקר, כאמור, אינו מטפל בכך. גם לא העיתונים.
"

אז יכול להיות שזה לא אלי ישי ולא שטייניץ ולא ביבי, אלא ועד העובדים שאשם במחדל, אבל זה לא מוסד שאת ראשיו אפשר לפטר, אז עוזבים אותם בשקט? אולי, בכל זאת, ייבוש ופירוק לצורך הקמה מחדש (אפילו רחמנ לצילן הפרטה) זה הפיתרון לבעיה?
אני רק שאלה 558698
מגפה קטלנית ואלימה במיוחד משתוללת בישראל. חיסון פותח בחו"ל, והממשלה הקצתה את הסכום הדרוש לרכישתו, כך שבתי החולים יצטיידו בו ויוכלו לחסן את הציבור. משרד האוצר (שר האוצר, פקידי האוצר, לא משנה מי), מתנים את רכישת החיסון ברפורמה ארגונית בבתי החולים, בתי החולים מסרבים, ומאות אלפי אנשים מתים.
מי אשם?
או:
האם העברה של ציוד חיוני ודחוף לצורך הצלת חיים היא קלף מיקוח לגיטימי במאבקים על מבנה ארגוני?
אני רק שאלה 558699
זהו, שאם הבנתי, אז לא מדובר במשהו אימננטי כמו "מגפה קטלנית ואלימה משתוללת בישראל". כשהשתוללה אש לא התנו הוצאת מליוני שקלים על סופר-טנקרים ואמצעים אחרים לכיבוי אש. הביאו אותם וכיבו. נדמה שאנחנו מדברים לא על מגפה משתוללת אלא על מחלה ממארת שנמשכה - כך טוענים - כבר 60 שנה.

אז תאר לך שמחלה מדבקת ואיטית קיימת בישראל במשך דורות. וכל פעם שמעבירים תקציב לרכישת חיסונים ושכירת צוותים נוספים, מסתבר שחלק ניכר מהתקציב מתבזבז על ג'יפים למפקדי תחנות, תשלום שעות מוספות במאות אחוזים - בקיצור על שחיתות. במקרה כזה נראה לי סביר לנסות לטפל בשחיתות לפני ששופכים עוד כסף.

גם אני מת שיעיפו הבייתה את אלי ישי (ולא איכפת לי שיקח איתו גם את שטייניץ וביבי). החשש שלי הוא שזה לא יפתור את הבעיה אלא רק ינציח אותה לשישים השנים הבאות. אם הפיתרון לבעיה הוא פיטורים של כל ראשי הכבאות (נגיד ממפקדי התחנות ומעלה) וצירוף הכבאים, נגיד, למשטרה, בתנאי עבודה של שוטרים, אז מה יעזור לנו לפטר את אלי ישי?

יש כאן מצב מוזר (שלא ברור לי): שלאלו שעליהם אנו מטילים את האחריות למחדל אין סמכות לפתור אותו. ואני זוכר סיסמה כזאת שאומרת שאין אחריות בלי סמכות (ולהפך).
אני רק שאלה 558702
"with great power comes great responsibility"
(uncle Ben Parker)
אני רק שאלה 558708
תודה, נשמע נכון. אני חושב שיש משהו גם בכיוון ההפוך.
אני רק שאלה 558703
רק שנבין

איזה בדיוק מחדל היה כאן ?
אני רק שאלה 558707
לא יודע בדיוק. בכלל היה כאן?
אני רק שאלה 558734
אני רציני

הייתה שרפה

הטיפול של שרותי הכבאות בשרפה נראה לי יעיל וסביר

מעבר לזה מה?
אני רק שאלה 558737
טוב, "מחדל" זה מינוח שהעתקתי מהתיקשורת ומהדיבור על עריפת ראשים. בין שזה ראוי לתואר מחדל או לא, מדובר בשני עניינים עקריים:

1) לקח הרבה זמן עד ששירותי הכיבוי הגיעו למקום השרפה - בזמן הזה השרפה גדלה למימדים שאי אפשר היה להשתלט עליה, בלי אמצעי כיבוי מוטסים, אבל לא היו לנו אמצעים כאלו. לכן, בסופו של דבר נהרגו אנשים ונגרם נזק כבד לרכוש ולטבע.

2) במשך שישים שנה מערך הכבאות של ישראל מיושן ואיננו מוכן לאסונות בקנה מידה גדול, כמו זה שקרה או כאלו שיש סבירות גבוהה שיקרו במלחמה הבאה, שיש סבירות גבוהה מאוד שתתרחש בימינו.

אולי אין קשר בין שני העניינים הללו, ואולי זה לא מחדל אלא סתם בעיה שצריך לתקן. גם אז מעניים להבין מה מונע את תיקון אם כולם מסכימים שהוא דרוש.
מחדל חמור 558782
נראה לך סביר שיקח למכון הפתולוגי יותר מ-‏48 שעות לזהות 41 גופות?
לפי ההרצאה ששמעתי רק השבוע במסגרת המילואים שלי, צפויים מעל 16,000 הרוגים ברעידת אדמה בעוצמה של 7.5 בסולם ריכטר, שצפויה להתרחש מתישהו בשני העשורים הקרובים. מישהו מתכוון לזהות אותם?
מחדל חמור 558784
זה נראה לי לגמרי לא סביר שהמכון הפתולוגי הצליח לזהות 41 גופות חרוכות תוך 48 שעות בלבד

החיים זה לא CSI ואני משער שלגופות שאי אפשר היה לזהות בעין או לפי טביעת אצבעות נתנו זיהוי לפי הגובה שזה פחות או יותר ניחוש מושכל

ולמיטב הבנתי במקרים של אסונות המוניים אין שום כוונה להתעסק בזיהוי ולא ברור לי למה בכלל הזכרת את זה

אתה מציע שנחזיק מכון פתולוגי שמסוגל לזהות עשרות אלפי הרוגים?
מחדל חמור 558805
אני מניח שהזיהוי בוצע לפי השוואת צילומי שיניים של הקורבנות לתיקים ממרפאות השיניים שלהם.

בתרגילים של פיקוד העורף מתיחסים לנושא של חללים במספרים גבוהים ויש יחידות מיוחדות שתפקידן להכין לכל חלל ''תיק זיהוי'' שיאפשר זיהוי מאוחר יותר והעברתו לקבורת קבע, כך שכוונה יש.

לא ואני גם לא מציע להחזיק בישראל כוח כיבוי שמסוגל להתמודד לבדו עם שריפת יער בהיקף של עשרות אלפי דונמים. אם במדינות גדולות וחזקות מאיתנו (רוסיה, ארה''ב, אוסטרליה) לוקח לפעמים שבועות לכבות שריפות ואם ישראל לפעמים שולחת סיוע לכיבוי שריפות במדינות אחרות, אז מחדל חמור לא היה כאן. מחדלון אולי.
מחדל חמור 558812
אני שמעתי את יהודה היס מתראיין ברדיו, נדמה שלי שביום א' שעבר, ואומר שהגופות זוהו על פי דנ''א.
מחדל חמור 558829
גם בדיקות דנ"א וגם בדיקות לפי צילומי שיניים היו לוקחות יותר מ48 שעות ביחוד עם היו יותר מ 2-3 גופות שאי אפשר היה לזהות בעין
מחדל חמור 558847
אין שום בעיה לזהות לפי דנ"א כמה עשרות אנשים בפחות מ24 שעות‏1, בהנחה שקרובים נותנים דגימה להשוואה תוך זמן קצר. הבאת תצלומי שיניים מעשרות מרפאות ברחבי הארץ יכולה לקחת זמן. הלוגיסטיקה (העברת הגופות, פגישה עם המשפחות וכד') יכולה לגזול זמן, מה גם שאני לא רואה סיבה לדחיפות קיצונית במקרה כזה. 48 שעות זה פרק זמן סביר.

1 אם מהירות היא המטרה, אני משוכנע שאפשר להביא ציוד שיאפשר גם זיהוי תוך 3-6 שעות.
מחדל חמור 558785
אני מת על ההערכות האלו.

לפחות לפי ויקיפדיה, לא ידוע על עוצמה של אף רעידה בארץ שהיתה בעוצמה כזו, ובטח שלא היתה אחת כזו במאה השנים האחרונות. היות ורעידות אדמה מציגות בקירוב טוב התפלגות פואסון, הזמן שעבר לא מעיד על רעידה קרובה. במילים אחרות, הניחוש שלי הוא שמישהו קרא שלפני שלושים שנה הזהירו מהסיכוי לרעידת אדמה גדולה בחמישים השנים הקרובות, והסיק שנותרו לנו רק עוד עשרים.
מחדל חמור 558807
בויקיפדיה מוזכרות שתי רעידות אדמה ממאתיים השנים האחרונות שהיו בעוצמה משוערת של 6.75 ו-‏6.25. גם רעידה בעוצמה של 6.75 תגרום להרס רב ואלפי נפגעים, שלא ברור איך מתכוונים לטפל בהם.
קוריוז: ברעידת האדמה בהאיטי (2010) [ויקיפדיה] הגיעו למקום יותר מ-‏1,700 אנשי חילוץ (22 מהם של פיקוד העורף). כולם ביחד חילצו 36 ניצולים מבין ההריסות (2 מהם על ידי חיילי פיקוד העורף).
מחדל חמור 558810
נדמה לי שהדרך העיקרית למזער נזקים מרעידת אדמה חזקה היא בניית בניינים מתאימים.

ר' גם תמ"א 38 [ויקיפדיה].
מחדל חמור 558815
לפי מה שנמסר לי במילואים האחרונים, תמ"א 38 היא תכנית על הנייר. בפועל חוץ מבתים בודדים שחוזקו, הבניה הישנה עשוייה לקרוס ברעידה בעוצמה של 6.5 ומעלה ומדובר בעשרות אלפי בניינים.
מחדל חמור 558816
תמ"א 38 מתחילה רק עכשיו לתפוס טיפה תאוצה, אבל כל החיזוקים הם בגוש דן שהוא ממילא איזור בסיכון נמוך לנזק ברעידת אדמה. אבל רק בגוש דן התמריץ הכספי מספיק מפתה. בפריפריה יש אפס חיזוקים.
הרעיון של תמ"א 38 נשמע יפה, אבל התוכנית בעייתית מכל מיני כיוונים, כלכליים ותכנוניים ופסיכולוגיים, והיא מטליאה טלאי על טלאי ומצופפת דירות במקומות עמוסים וללא חניה.
מחדל חמור 558819
אם נחיה, נראה.
מחדל חמור 558822
והבניינים המתאימים ביותר הם אוהלים.
מחדל חמור 558828
לאוהלים יש בעיות אחרות: הוצאות הסקה גדולות יותר, לדוגמה. אני גם לא מצליח לדמיין אוהלים רבי־קומות.

אבל גם היפנים בד"כ לא גרים בבתי נייר.
מחדל חמור 558846
אני חלילה לא מזלזל בסכנה של רעידת אדמה חזקה ובנזק העצום שיכול להיגרם ממנה, רק טוען שהנתונים המספריים נראים לי כמצוצים מהאצבע (לאנשים יש נטיה לחשוב שיקחו אותם יותר ברצינות אם הם יציגו נתונים מספריים).
מחדל חמור 558881
לא זוכר מאיפה באה לי הסברה הזו, אבל חשבתי שזמן שעובר מאז רעידת האדמה האחרונה כן מעלה את ההסתברות לרעידת אדמה ביחידת הזמן הבאה, בגלל הצטברות לחץ בלוחות. אני מאמין לך שזה שגוי, אבל אתה יודע במקרה למה?
מחדל חמור 558892
אם אני זוכר נכון את חוק גוטנברג ריכטר, הרי שהסיכוי לראות רעידת אדמה חזקה יורד חזקתית אבל הזמן בין רעידת אדמה חזקה אחת לשניה הוא אכן פואסוני. אם תהיה לי סבלנות ארענן את זכרוני ואתקן ( איפה האיילה הגאולוגית שהיתה כאן פעם, בתקופת היורה?).
מחדל חמור 558897
טוב, זה ממש לא ככה.
חוק גוטנברג ריכטר אומר שכשמודדים את עוצמת רעידות האדמה באנרגיה, הסיכוי אכן יורד כחוק חזקה באנרגיה, אלא שבדרך כלל מודדים רעידות אדמה על פי סולם ריכטר שהוא סולמ לוגריתמי באנרגיה. משום כך, הסיכוי לראות רעידת אדמה בבעודמה מסויימת לפי סולם ריכטר דווקא יורד מעריכית ( אקספוננציאלית).

באשר לתכיפות רעידות האדמה, יש קצת מחלוקות, אבל על פי המאמר הזה, שדי מצוטט, יש דווקא התנהגות חזקתית מובהקת לזמן בין שתי רעידות אדמה סמוכות מעל עוצמה מסויימת. החזקה עצמה היא משהו כמו שליש.

המסקנה המוזרה והמבלבלת של המאמר הוא שככל שעובר יותר זמן מהרעידה האחרונה, כך הסיכוי להתקל ברעידה היום יורד! או במילות המחבר:
We conclude stating that the contents of this section can be summarized in
this simple sentence: the longer since the last earthquake, the lowest the hazard
for a new one, which is fully equivalent to this one (although less shocking):
the longer since the last earthquake, the longer the expected time till the next.
Moreover, this happens in a self-similar way, thanks to the scaling laws which
are fulfilled.

אם אני מבין נכון בשעה הזאת, הטענה היא שאם יש רעידת אדמה חזקה, אז מייד אחריה מתחילה רוליטה רוסית עד לרעידה הבאה, אבל הזמן בין כל נסיון ירי הולך ונהייה יותר איטי. אם התמזל מזלך אחרי הניסיון אחד אתה יכול לנוח על זרי הדפנה מעט עד הניסיון הבא, ואם התמזל מזלך פעמיים, אתה יכול לנוח עוד יותר זמן, אבל גם אם תתמהה, בוא תבוא הרעידה הגדולה הבאה.
מחדל חמור 558958
זה מבוסס רק על מדידות, או שיש גם מודל, או הצעת הסבר?
מחדל חמור 558959
הנוסחא נגזרה מהמדידות. לגבי מודל, בדרך כלל מציעים משהו מהמשפחה של "ארגות עצמי קריטי". לי יש סימפטיה (מסיבות אישיות) ל http://en.wikipedia.org/wiki/Olami%E2%80%93Feder%E2%...

אבל אני לא יודע מה המעמד של המודל הזה כיום ( אני כבר לא עוקב בדבקות אחרי תחום הSOC, רק אחרי תחום ה SoC).
מחדל חמור 559026
לא הבנתי מה זה ''ארגות'' עד שהצצתי בקישורית. ''ארגון'', טמבלים.
מחדל חמור 559028
סוג של עובש, לא?
(תודה על התיקון)
pcr 558787
אני מוכן לזהות אותם: אלו ה16000 שיהרגו ברעידת אדמה.
מחדל חמור 558821
7.5 זו רעידה מאד חזקה, והיא עוד צפויה בתוך שני עשורים?
המרצה שהרצה לכם נשמע טיפה חשוד.

לפי ההיסטוריה שבאתר המכון הסייסמולוגי מעולם בהיסטוריה לא היתה בארץ רעידת אדמה מעל 6.6.

והחישובים הסטטיסטיים של סיכון (מה שנקרא PGA) הם סיכוי של אירוע אחד ב-‏500 שנה. תחזית לעשרים שנה נשמעת לי כמו הפחדה מטעם.
מחדל חמור 558823
אה, עכשיו ראיתי שהאלמוני המזוהה כתב את זה כבר.
מחדל חמור 558824
המרצה (החשוד) ציין שהיו רעידות חזקות ב-‏1927, ב-‏1834 וב-‏1759 כך שצופים שבעשרים שנים הקרובות תהיה אחת נוספת.
הוא תיאר את ההרס שיגרם מרעידה בעוצמה של 7.5 ואמר שזה תסריט ריאלי.
גם אם תהיה רעידה בעוצמה של 6.5 ההרס יהיה עצום.
מחדל חמור 558831
ולפני זה היתה אחת 200 שנה קודם ולפניה 350 שנה קודם. מה הסכנה מרעידה של 6.5? תלוי איפה המוקד. לפני 15 שנה היתה רעידת אדמה בעוצמה 6.2 בים סוף, במרחק 100 קילומטר מאילת. היו נזקים אבל בתים לא התמוטטו. יש תסריט ריאלי לרעידה של 7.5, ברור, יש סיכוי גם שייפול עלינו מטאור.
אני לא רוצה לדבר יותר מדי כי בסוף מחר תהיה רעידת אדמה או מטאור ייפול עלינו ואני יצאתי טיפשה.

המנהל לשעבר של המרכז הסייסמולוגי, שאת שמו שכחתי, אמר שיש בארץ מקום אחד בטוח בזמן רעידת אדמה והוא ליד קציעות. אתה גר שם בסביבה?
מחדל חמור 558833
לא ממש, אבל הבית שלי חדש ונבנה על פי תקני הבניה העדכניים.
אני רק שאלה 558705
שאלה קצת טיפשית: כשאמא שלי שולחת אותי למכולת היא מבקשת שאני אחזיר קבלה, כדי שתוכל לראות שהוצאתי את הכסף על הדברים החשובים שעליהם הסכמנו, ולא על שטויות. האם אי אפשר לעשות את אותו הדבר במקרה הזה, וחייבים פשוט "לשפוך" כסף באופן עיוור על מערכת מושחתת? הרי פה לא מדובר בשינוי המבנה של מכבי האש, רק כפייה עליהם לקנות x במקום y.
אם זה אפשרי, אז ניתן היה להעביר למכבי אש ציוד חירום מציל חיים (ואליבא דו"ח המבקר, מצב הכבאות כיום מעמיד את חייהם של אזרחים רבים בסכנת חיים מוחשית, עד כדי קריסה טוטאלית בשעת חירום), מבלי להתנות את זה ברפורמה ארגונית, ובלי לחשוש שהכסף יממן ג'יפים ושאר טובין.
בוודאי עדיפה לנו מערכת מושחתת שברשותה הציוד המינימלי לתפקד בזמן חירום, מכזו שלא יכולה לעשות כן. את הרפורמות נוכל לעשות אחר כך.
אני רק שאלה 558706
לי נראה שאנחנו לא יודעים הרבה מהעובדות הרלוונטיות אז אנחנו מדברים באנלוגיות שלא בטוח שהן מתאימות. לאמא שלך יש סמכות - היא מבקשת קבלה, ואם יסתבר שקנית קרמבו במקום גבינה, היא לא תיתן לך לראות טלוויזיה בערב.

אני לא יודע אם לשר הפנים/אוצר/רה"מ יש סמכות דומה. האם הוא יכול להגיד לראשי הכבאות "הנה כסף לכבאית כזו והנה כסף לחומר מדכא בערה"? נראה לי שהאוצר יכול להעביר כסף, ואת ההחלטה איך להשתמש בו מקבלים ראשי מערך הכבאות. אם הם אומרים שג'יפים ושאר הטבות זה יותר חשוב, אז על זה ילך הכסף. השאלה שלי היא מדוע ראש הממשלה לא היה מוסמך לקחת להם את הנ'יפים, כמו שאמא שלך מוסמכת לקחת ממך את הטלויזיה.
אני רק שאלה 558709
משום שאני מסכים עם המשפט הראשון שלך אני אסתפק במשפט התנאי הבא:
אם זה נכון שבשל המבנה הארגוני המסואב של שירותי הכבאות, ראשי הכבאות יכולים לשחק עם כל תקציב שמועבר לרשותם ללא כל פיקוח אפקטיבי של הממשלה, אז רפורמה ארגונית היא הצעד הראשון והדחוף ביותר שיש לעשות.

יחד עם זאת, אני לגמרי לא משוכנע בנכונות של הרישא של משפט התנאי הזה.
אני רק שאלה 558711
הא, גם אני לא משוכנע בנכונות הרישא ההיא. אבל אני חושב שזה לא שהיא נכונה או לא נכונה, אלא שהיא יותר נכונה או פחות נכונה. ולמידת נכונותה יש השפעה מכרעת על מידת האחריות שיש להטיל על הגורמים השונים. אני, "רק שאלתי" כי נראה לי מוזר שהעניין הזה נעדר מהדיון הציבורי שהתפתח אחרי השריפה. ונדמה לי שזה עניין קריטי לפיתרון הבעיה, גם אם זה לא הצעד הראשון אלא השני או השלישי.
אני רק שאלה 558717
כשאתה אומר "נראה לי מוזר" אתה מתכוון שזה נראה לך בעייתי, או שאשכרה הופתעת מכך ש"הדיון הציבורי" לא היה מעמיק במיוחד?
אני רק שאלה 558724
אני משתדל לא להסתבך עם חלוקת ציונים לציבור כולו. "נראה לי מוזר" משמעו שאני לא מבין איך קרה שלא מדברים על הנקודה הקריטית הזאת, או אם דיברו אז איך פיספסתי את זה, או שזה בכלל לא קריטי כמו שחשבתי בטעות.

לפי המאמר שקישרו למעלה, המבקר לא עסק בגורמים לדחית הרפורמה (הדרושה גם לדעתו). גם התקשורת לא עוסקת בכך. אפילו השרים המואשמים לא מדברים על כך, למרות שלכאורה זה מוריד מהם לפחות חלק מהאחריות. כאילו יש איזה טאבו ואיש לא מעיז לצעוק שהמלך ערום.

זה לא נראה לך מוזר?!
אני רק שאלה 558733
מי לא מדברים? הנה אנחנו כאן באייל דווקא כן מדברים

כמובן שאף שר לא יאשים את עובדי המדינה בשחיתות במקרה הטוב הוא ייצא מגוחך ובמקרה הסביר יתפרו לו תיק

ויש טאבו על דיבור על שחיתות בשירות הציבורי - מבחינת מהחשודים הרגילים (חדשות ערוץ 2,טמקא,"הארץ" וכו') כל משרתי הציבור (חוץ ממינויים פוליטייים ו"נערי האוצר") הם צדיקים גמורים והרעיון שמישהו מהם עושה לביתו על חשבוננו הוא מעבר למגוחך
אני רק שאלה 558736
אני לא מציע להסתמך על האפקט המידי של "הנה אנחנו באייל מדברים". כנראה לא זה מה שיציל את המדינה.

אם יש טאבו, כפי שאתה טוען, אז זה תופעה מוזרה ומעניינת. אז צריך (1) לבסס את העובדה שקיים טאבו כזה - כלומר שאנשי תקשורת שיודעים נמנעים מלציין ולדבר על מה שהם יודעים. (2) לנסות להסביר איך התפתח והתבסס טאבו כזה, כי אני הייתי מצפה, שאם המלך עירום יהיה לפחות עיתונאי אחד שיעשה מזה סקופ.

בקיצור, יש לך הסבר?
אני רק שאלה 558748
לבסס את קיומו של הטאבו זה פשוט

אם נניח ש

א. יש שחיתות בשרות הציבורי - לא שחיתות פלילית אלא מבנית (כמו למשל הג'יפים למפקדי תחנות הכיבוי)

ב. גיא פינס הוא לא איש התקשורת בארץ

אז המסקנה היא שאנשי התקשורת שיודעים שותקים (או שהם כותבים אצל יואב יצחק בnfc שזה אותו דבר)

למה הם שותקים? למה השחיתות היחידה שמוכנים לדבר אליה היא או פלילית או פוליטית ?

זה כבר עניין לספקולציות וקונספירציות
אני רק שאלה 558775
מה עם גיא פינס?

העניין הזה, שאתה פוטר ב"ספקולציות וקונספירציות" זה לב העניין שנראה לי מוזר ואני מחפש לו הסבר - שיהיה ספקולטיבי אם אין משהו יותר טוב.
אני רק שאלה 558779
כאילו גיא פינס מתעסק רק ברכילות של מפורסמים ולכן יש אפשרות שהוא לא מודע לשחיתות בשירות הציבורי גם אם היא קיימת

לי יותר נוח להתעסק עם שאלות כמו האם יש באמת שחיתות רצינית בשרות הציבורי והאם התקשורת מדווחת על זה באופן ראוי

לשאלות כאלו אפשר להביא קישורים ואנקדוטות

ספקולציות על מניעים מצד שני ...
אני רק שאלה 558791
===>"לי יותר נוח להתעסק עם שאלות כמו האם יש באמת שחיתות רצינית בשרות הציבורי והאם התקשורת מדווחת על זה באופן ראוי"

אבל בזה כבר התעסקת. אמרת שיש שחיתות רצינית ושהתקשורת נמנעת מלדווח עליה.

מה עכשיו? שנפטר איזה שר? שנעשה בחירות? זה יעזור?
אני רק שאלה 558827
לא אמרתי שיש שחיתות אלא הצגתי את זה כהנחה

אם אתה מקבל את ההנחה הזאת כנכונה אז נובע מזה שיש טאבו תקשורתי

מה עושים נגד שחיתות בירוקרטית?

ההשקפה הריאלית היא שמעולם בכל ההיסטוריה האנושית אף אחד לא הצליח לחסום את שוורי הבירוקרטיה בדישם

ההשקפה האידאליסטית היא שצריך לשסות בהם את הפוליטיקאים ולקחת להם את התקציבים
אני רק שאלה 558855
אלו רק שתיים ממגוון רחב יותר של השקפות ואפשרויות. ומה ההשקפה שלך?
אני רק שאלה 558858
אני חושב שאלו הם שני הקצוות של סקלת האפשרויות

וההשקפה שלי תלויה במצב רוח שלי באותו יום

אתה רוצה להגיע לאיזה נקודה או שאתה סתם שואל שאלות בשביל להמשיך בפתיל ?
אני רק שאלה 558885
אני לא זוכר הרבה פתילים באייל שהגיעו לאיזה נקודה. חשבתי שאתה רוצה להבהיר משהו במה שלא ברור לי.
אני רק שאלה 558780
'
אין ביסוס הדבר פשוט כלל וכלל, שכן מלכתחילה הטאבו לכאורה מתגובה 558733 שלך לא באמת קיים. להיפך, התקשורת הכתובה (במיוחד "הארץ" שעוין בבסיסו הרעיוני-מערכתי סוציאליזם ואירגוני עובדים) והאלקטרונית פירסמו מאות תחקירים, כתבות וגילויים על אותה שחיתות 'מבנית' בשירות הציבורי, גופים מסונפים ורשויות ממלכתיות.

חח"י, מקורות, רכבת, הספרן מבנק ישראל, המנהלן מאיכילוב, המלגזן מנמל אשדוד, המועצות הדתיות ורבני עיירות נידחות (ספרדי ואשכנזי), רשות שדות תעופה, מכון היין, החברה למטבעות ומדליות, ועוד, כאמור, מאות דוגמאות.

מה לעשות ושירותי הכבאות לא עברו סריקה שכזאת. או שכן ולא שמנו לב. גם בגלל המבנה הביזארי-מבוזר מוניציפאלית. רק שהיום ברור כי חתולים שמנים יישובים להם על הגה ג'יפים מפוארים ע"ח כבאיות מודרניות וחומרים מעכבי בעירה. צריך לבער את המושחתים ושולחיהם הפוליטיקאים הרקובים לא פחות ברמה הלאומית והמקומית.

הפעם בהחלט התקשורת לא אשמה.
אני רק שאלה 558783
יש הבדל בין דיווח לבין כיסוי של סיפור

אתה מוזמן להשוות למשל את התגובה התקשורתית למעללי הניצב השובב לתגובה לכל אחד מאותם סיפורים שהבאת

ומה שהכי חשוב בתגובה שלך בעצמך זה שאתה מוכן לקבל שקיימת שחיתות רק אם אתה יכול לקשר אותה למערכת הפוליטית ( "צריך לבער את המושחתים ושולחיהם הפוליטיקאים ..."
אני רק שאלה 558786
'
התייחסתי בעיקר לאותה 'קביעה' מצידך בתגובה 558733 כאילו קיים טאבו תקשורתי בהקשר 'שחיתות מבנית', כלשונך. לאור הדוגמאות שהבאתי והמון אחרות, הבה נסכים כי לפחות בעניין זה נפלה שגגה בידך.
אני רק שאלה 558830
בוא נסכים שאני צודק כשאני אומר שהתקשורת לא מדווחת על שחיתות אלא אם היא יכולה לקשר את זה למערכת הפוליטית (כמו שאתה עשית)
אני רק שאלה 558836
'
מוזרה התעקשותך לדבוק בטענת טאבו תקשורתי דמיוני על שחיתות מבנית שאינה קשורה בפוליטיקה. שוב אביא לידיעתך אינסוף פירסומים שעסקו בדיוק בנושא כאוב זה. למשל, מתקפות רבות על שחיתות השכר והתנאים בבנק ישראל - לחלוטין גוף ציבורי א-פוליטי. או פירסומים על הנעשה ברשות הנמלים, בתי חולים ממשלתיים, חברות ממשלתיות כחח''י וכו' - תחקירים וכתבות הנוגעים לאותה שחיתות מבנית בלי שום קשר לפוליטיקה מפלגתית (או לזהות השר המקרי שממילא חסר סמכות לשנות את מה שהשיגו ועדי עובדים חזקים משך דורות).
אני רק שאלה 558857
ואני אביא שוב לתשומת לבך את ההבדל בתגובה התקשורתית לפירסומים האלו לעומת התגובה התיקשורתית לסיפורי בר לב והאותיות או עלילות אולמרט וישרא-טורס או אפילו הסיר של שרה נתניהו
אני רק שאלה 559264
המרכאות ששמתי על המילים "הדיון הציבורי" היו בכוונה.
"דיון ציבורי" פירושו: כותרות הענק של "ידיעות אחרונות" או אייטם שנטחן בתוכניות הבוקר ברדיו. כמובן, אחר כך צריך גם להחליט, ולצורך זה קיים מאמר המערכת של "הארץ".
אני רק שאלה 559306
זה גם קורה, אבל הרבה פעמים הדיון הציבורי דווקא מתחיל בידיעה חצי-חדשותית בעמודי החדשות של הארץ. לא בגלל שיש לו תפוצה גדולה, אבל עורכי התוכניות ברדיו ובטלוויזיה אוהבים להיעזר בו.
אני רק שאלה 559311
סליחה, לא הבנתי. מי צריך להחליט ואיך עוזר מאמר מערכת ב"הארץ"?

הבעיה שלי בעינה עומדת. לא ברור לי איך זה שהשאלה "מי דוחה את הרפורמה ועיכב בכך את שיקום מערך הכבאות?", לא הגיעה לאמצעי התקשורת הציבוריים, העממיים וההמוניים... לא על ידי עיתונאי, ולא על ידי שר ולא על ידי ח"כ ולא על ידי מבקר המדינה ולא על ידי מלאך ולא על ידי שרף.
אני רק שאלה 558719
אני לא מבינה במכרזים של ציוד כבאות, אבל כן יצא לי לראות מכרזים של תשתית. אם מדינת ישראל/משרד התשתיות מחליטים לבנות לאיזו עיריה פרוייקט תשתית, אז יש מפקחים מטעם משרד התשתיות ויש חוק חובת מכרזים והכסף עובר מהמדינה לקבלנים דרך העיריה רק אחרי שמוציאים לכולם את הנשמה כדי לבדוק שהם עמדו בדרישות המדוייקות.
אני רק שאלה 558725
אבל נראה שעם הכבאות זה לא בדיוק ככה - שם זה נראה כמו מוסד אוטונומי, שאין לו ממונים שיכולים להחליט לשנות אותו.
אני רק שאלה 558726
איגודי ערים לכבאות שייכים לרשויות המקומיות. כמו שהאוצר/משרד הפנים/משרד התשתיות מצליחים לכפות דברים בתחום התשתית, יכלו לכפות גם בתחום רכישת הציוד.
לדעתי הבעיה היא שהאוצר מתעקש - כל כך איכפת לו לשבור את העבודה המאורגנת של הכבאים, שהוא לא מוכן להקצות אפילו תקציב עם פיקוח.
עוד דבר שאיכפת לאוצר הוא עיקרון ה"שקל מול שקל". האוצר רוצה שהרשויות המקומיות יוכיחו שגם להם הנושא חשוב, וזאת במגוון גדול של נושאים. לפעמים לרשויות המקומיות אין אפשרות להוכיח.
אני רק שאלה 558729
בנושא ה-‏100 מיליון שהוקצו לכבאות, האוצר\משרד הפנים, דורש 3 שקלים על כל שקל... (כלומר השקעה של 75-25 כשה-‏25 זה המדינה)
אני רק שאלה 558730
מדוע את מבססת את דבריך על ההנחה שיש צורך לרכוש ציוד כבאות נוסף, או להגדיל את מספר הכבאים? נכון, חלק מהציוד מיושן ונכון שהיו "דו"חות חמורים" בעניין זה. אבל אפשר לכתוב דו"חות חמורים בכל תחום. האם כל ההצעות לשיפור הבטיחות בכבישים בוצעו כבר? האם אין כבר מחסור במיטות אישפוז בבתי החולים? האם כל הטנקים של צה"ל הם מסוג מרכבה סימן 4? האם כל המפעלים שבמפרץ חיפה ובאיזור התעשיה של עכו כבר פסקו לפלוט חומרים מסרטנים? ואלה רק שליפות שעולות בדעתי כרגע. על כל אחד מנושאים אלה ניתן לכתוב דו"ח חמור, ואלה דיני נפשות ממש.

אין לנו שום אינדיקציה אובייקטיבית שכבאיות חדישות יותר, או כבאים רבים יותר היו מקטינים את נזקי או אפילו מימדי השריפה. הדבר היחיד שאנחנו יודעים הוא שאש היא ארוע דרמתי מבחינה תקשורתית, והאש מילאה את מסכי הטלוויזיה. כתוצאה מהארוע התקשורתי נוצרה סערת רגשות ציבורית, וזו הזדמנות לדמגוגים ושרלטנים לנצל את העניין לטובתם.

הכלל במגזר הציבורי שמשאבים מוקצים על פי הקריטריון של כל דאלים גבר. מי שיכול להשבית שירותים חיוניים, מי שיכול ליצר ארועים תקשורתיים, מי שיכול לאיים על קיום הקואליציה, מי שיכול לערער את מעמדם של הפוליטיקאים מקבלי ההחלטות בכל דרך אחרת - זוכה.

עכשין יוקצו משאבים לכיבוי אש ולפיצויים. יהיה זה אירוני אם עלות השיפורים במערך הכיבוי תהיה גדולה מהנזקים הישירים של השריפה. אם אחד השכנים טיגן סופגניות וגרם לשריפה בבית המשותף, האם המדינה תפצה את הדיירים שאין להם ביטוח? ודאי שלא תפצה, וודאי שלא צריכה לפצות. אבל אם השריפה גרמה להתלהמות ציבורית עם השלכות פוליטיות, המדינה תפצה, ואיש לא יעיז לצייץ ולהתנגד - חוץ מפקידי האוצר. אני חושב שפקידי האוצר הם אי של שפיות בתוך שיטת המשטר המופרעת שלנו.
אני רק שאלה 558732
דו''ח המבקר מבסס קייס טוב למדי לטובת הטענה ששירותי הכבאות בישראל לא יוכלו להתמודד עם מספר שרפות גדולות בעת ובעונה אחת. יתכן שהוא מגזים, מונע על ידי לחצים פוליטיים וכן הלאה, אולם לאור הראיות שהוא מציג, ולאור המדווח בכלי התקשורת והידע האישי שלי ושל אנשים שעמם אני מדבר, ואת דבריהם אני קורא גם באתר זה, ישנה סבירות גבוהה יותר שהוא צודק, או לכל הפחות לא מגזים במידה רבה מאד. בנושא חמור שכזה - שכן למרות הסרקזם שלך, אלו דיני נפשות ממש, משום שאש עשויה לגרום למוות - דרגת סבירות כזו אמורה להספיק כדי להזרים תקציבים, ולהפנות אצבע מאשימה כלפי אלו שמנעו אותם עד כה.

לכל זה אין קשר של ממש לשריפה שזה עתה אירעה (שלאור המידע שהצלחתי ללקט אכן לא הייתה שונה בהרבה גם עם ציוד רב וחדיש יותר, לאור זמן התגובה המאוחר ותנאי האקלים). למעשה, דו''ח המבקר כלל לא עוסק באותה שריפה.

אתה תוקף פה איש קש.
אני רק שאלה 558740
אני לחלוטין לא תוקף איש קש. המציאות הפוליטית המחייבת עכשיו הקצעת משאבים למערך הכיבוי היא תוצאה של השריפה, לא של דו"ח המבקר. היו כבר דו"חות בעבר שמסקנותיהם לא בוצעו.

עיינתי מעט בדו"ח מבקר המדינה.

אני לא מצאתי בדו"ח המבקר שום דבר שמזכיר חקר ביצועים או סימולציות או נתונים סטטיסטיים על תיפקוד כוחות הכיבוי, או כל דיון ענייני אחר שיכול לקבוע את הצרכים האמיתיים של מערך הכבאות. אין שום אפשרות ללמוד מהדו"ח מה תהיה התמורה להשקעות שונות במערך הכבאות. למעשה אתה יכול ללמוד על אופיו מערך הכבאות יותר מהראיון שהתפרסם במעריב, מאשר מדו"ח מבקר המדינה.

כל מה שמצאתי בדו"ח הן קביעות של ועדות קודמות, החלטות ממשלה ותקנים שרק השד יודע כיצד נקבעו. קביעות, החלטות ותקנים שהשירות אינו עומד בהם. זאת הבעיה כולה - הפער בין ההחלטות והקביעות והתקנים לבין הביצוע, ולא הפער האובייקטיבי בין הרצוי למצוי. בדו"ח הוא פורמלי, משפטי, לא דו"ח של מומחה שבדק את תפקוד המערך בפועל.

דו"ח המבקר מעיד על הכאוטיות של המנהל הציבורי. ההמלצה העיקרית היא להפוך את השירות לריכוזי. ההמלצה אינה יכולה להתבצע, כנראה בשל התנגדות אינטרסנטית מתוך השירות עצמו, וחוסר סמכות של משרד הפנים לאכוף את רצונו למרות היותו "ממונה". ההמלצה הנוספת היא להקצות תקציבים לרכש וכח אדם נוסף. משרד האוצר מצידו מתנה את הקצעת התקציבים בהסכם על ביצוע הרפורמה המיבנית - רפורמה שמשרד הפנים אינו מסוגל לבצע כאמור. הטיעון של האוצר סביר, ולכן יש לו כסת"ח. משרד הפנים בבעית כסת"ח. הפתרון הראשון הוא לנסות להפיל את התיק על ראש הממשלה; להתריע, לדרוש דיונים, לדרוש התערבות. הפתרון השני מעורר רחמים ממש. גם שטרית וגם ישי מציעים להעביר את הסמכות (שאין להם כנראה בפועל) ובעיקר את האחריות לשר אחר. אבל אף אחד לא פרייר מספיק גדול כדי להסכים לקבל את מערך הכבאות לידיו.
אני רק שאלה 558741
אתה לא סבור שהתקנים שנקבעו על ידי ועדות קודמות נקבעו בעקבות הערכות אובייקטיביות של מומחים?

אני לא מבין על מה אתה מדבר כשאתה אומר "תמורה להשקעות שונות במערך הכבאות". זה נשמע קצת מכובס, על כל פנים. הדברים פשוטים למדי, למיטב הבנתי: עכשיו אין מספיק כלי רכב, ציוד וכבאים, בכדי להתמודד באופן אפקטיבי עם כמה שריפות גדולות, בפרט אם הם מתרחשות בזמן מלחמה. המשמעות של זה היא שבמצב שכזה, הרבה יותר אנשים ימותו מאשר מצב שבו היה מספיק כלי רכב, ציוד וכבאים.
אני רק שאלה 558743
לא קראתי דו"חות של ועדות קודמות, ואין לי מושג איך נקבעו התקנים. אני בטוח במיליון אחוזים שאף אחד לא ניסה לערוך חישובים של Return On Investment וכל הקביעות והתקנים הן שילוב של שליפות, כסת"ח, לחצים, קפריזה, פוליטיקה מקומית, מצוות אנשים מלומדה, או העתקה ממקור כזה או אחר בחו"ל, ובנוסף כל ההנחות שעליהן מבוססות הקביעות הן בבחינת ניחוש, עבר זמנן או לא רלוונטיות מסיבה אחרת‏1.

___
1 אפשר ליחס חלק מאותן תכונות לתגובה זאת שלי, אבל אני לפחות לא דורש תקציבים ממשלתיים בתמורה לתגובות באייל. וחוץ מזה אני גם צודק.
אני רק שאלה 558745
יש איזה שהן מסקנות, של איזו שהיא ועדת חקירה, שאתה סבור שהתקבלו בעקבות הערכה מקצועית של מומחים?
אני רק שאלה 558746
לאו דווקא וועדות *חקירה*, כמובן.
אני רק שאלה 558731
אני לא יודע, אולי את צודקת וזה הכל בגלל שאנשים רעים במשרד האוצר רוצים "לשבור עבודה מאורגנת של כבאים". הסיפור על רעים וטובים נראה לי קצת פשטני ומגמתי (אינטרס פוליטי), אבל לא משהו שאני יכול להוציא מכלל אפשרות. בדיוק בעניינים האלו אני מחפש הפניות ליותר אינפורמציה ופרשנות מלומדת.

בדוחק, יכול להיות גם שמשרד האוצר מוסמך להחליט בדיוק איזה ציוד לרכוש וגם מסוגל לכפות את החלטתו על הכבאים, ויחד עם זאת לא מוסמך לכפות שינוי בתנאי העבודה ובמבנה הארגוני. גם אם זה אפשרי מבחינה פורמלית זה נראה לא תקין ולא סביר. מצד אחד יגידו (בצדק) שהאוצר מנהל את שירותי הכבאות בלי להבין בכבאות. מצד שני אם הוא מנהל, אז איך יתכן שהוא לא מוסמך לפטר עובדים או לשנות את תנאי עבודתם? - לא רק של העובדים הקימים, שנניח יש להם חוזה, אלא אפילו של עובדים חדשים. אם זה המצב אז נראה שמישהו אחר מנהל את שירותי הכבאות - אבל אנחנו לא באמת מבינים מי זה.

אני גם לא מבין מדוע חייבת להיות זכות שביתה לעובדי חירום. למה לאנשי הצבא אין זכות כזו ולכבאים יש. אם כבאות זה לא עניין של חיים ומוות אלא סתם עסק למטרות רווח, אז באמת צריך להפריט אותו. אם זה שירות לשעת חירום, איך יתכן שהוא יהיה תלוי בגחמות של ועד העובדים (שאיננו נושא באחריות הציבורית)? לדעתי, זו הבעיה העיקרית - שיש גוף חזק, בעל סמכות לקבוע איך ענייני חירום חשובים מתנהלים, אבל חסין מפני כל אחריות (הם עלק רק העובדים, הש"ג). השילוב הזה של כוח בלי אחריות נראה לי כמקור בלתי נדלה לשחיתות וסיאוב של כל מערכת.

אם דבר כזה קורה בחברת החשמל - לא נורא, כמה אנשים מרוויחים המון כסף וכשהם רוצים עוד הם מושיבים אותנו בחושך. אם זה קורה בשדה התעופה - לא נורא, כמה אנשים מרוויחים הון וכשהם רוצים עוד אנחנו לא יכולים לטוס לחו"ל. אבל כשזה קורה בשירותי הכבאות - זה נורא, כי כשהם רוצים עוד (כוח או כסף) המדינה בוערת.
אני רק שאלה 558766
קטונתי מלקבוע האם ''עיקרון שבירת העבודה המאורגנת של הכבאים'' הוא טוב או רע. אני מנחשת שמי שמתעקש על עיקרון זה חושב שהוא דווקא עיקרון טוב.

אני נגד הפרטת שירותי כבאות מפני ששירותי כבאות הם מונופול טבעי, ואני נגד הפרטת מונופולים טבעיים באופן כללי.
אני רק שאלה 558772
מה עם בזק?
אני רק שאלה 558773
רק אם לא יחפרו שוב את כל הרחובות כדי להניח תשתית פיזית, כמו שעשו עם הכבלים, ולא יגבירו את הקרינה כמו שהחברות הסלולריות רוצות. יש לך פטנט אחר?
אני רק שאלה 558859
התכוונתי לשאול האם היית בעד הפרטת בזק או לא.
אני רק שאלה 559368
השיפור הגדול באמת בנושא הטלפונים קרה כאשר הוקמה בזק כחברה ממשלתית.
קודם היו הטלפונים באחריות משרד התקשורת. זו הייתה התקופה שהמתינו שנים לטלפון.
איכשהו השינוי האירגוני, ללא שינוי בבעלות, הוא שיצר את המהפכה.
אני רק שאלה 559408
צודקת. לפני זמני, והאמנתי לפרופוגנדה שההפרטה פתרה את הבעיות.
אני רק שאלה 558776
מי אמר הפרטה דווקא? (חוץ מאלו שלא רוצים שום רפורמה ומנסים להפחיד אותנו עם שינוי=הפרטה).
אני רק שאלה 558777
הדוח של מבקר המדינה על שירותי הכבאות ניתן להורדה מהאתר של המבקר. עיקרי הדברים מופיעים בעמוד או שניים הראשונים.

עיקרי הממצאים הם ליקויים אירגוניים (מבחינה מבצעית) של מערך הכבאות, ומחסור בכ"א וציוד.
התראות היו החל מ-‏2007 ע"י נציב הכבאות ומבקר המדינה.
עיקר האשמה היא על משרדי הממשלה (הפנים, הבטחון והאוצר), והעומדים בראשיהם. מדובר בכשל ניהולי קלאסי.
התניית התקציבים ע"י האוצר אכן התרחשה, אולם היא רק פן אחד בסיפור.

עפ"י דוח המבקר, העבודה המאורגנת לא מוזכרת כלל (לפחות בעמודים שאני צלחתי) ולא נראה שזו "הבעייה העיקרית" כפי שניסחת זאת.
אני רק שאלה 558790
===>"התניית התקציבים ע"י האוצר אכן התרחשה, אולם היא רק פן אחד בסיפור."

אבל זה הפן שאני מתעניין בו. (וטוען שאנשים - גם אתה - נמנעים מלדבר עליו).

קיומם של ליקויים במערך הכבאות ברור. השאלה שאני מנסה להבין היא מה עיכב את תיקונם. אומרים שמשרד האוצר (בגיבוי הממשלה) התנה את התקציב הדרוש ברפורמה. מה אם כן מנע את הרפורמה?

--
במילים אחרות, אם שורש הבעיה (או אחד השורשים העמוקים שלה) הוא שחיתות במערך הכבאות עצמו, למה כולם מדברים על פיטורי שרים ולא על בעית השחיתות?
אני רק שאלה 558796
אם זה הפן שמעניין אותך, אתה מוזמן לקרוא עליו בדו"ח.

הליקוי האירגוני העיקרי הוא המבנה המבוזר. ליקויים נוספים הם פוליטיזציה ברמה המוניצפלית, העדר נהלים אחידים, בזבזנות כספים וכו' (מה שאתה בטח קורא לו "שחיתות"). זכות השביתה היא לא אחד מהליקויים. אתה עדיין סבור שזכות השביתה זה "שורש הבעיה"?
מה שעיכב את הרפורמה הארגונית זה משרדי הפנים והאוצר שלא קבעו תוכנית מוסכמת לישומה בהתאם להחלטת ממשלה (שגם היא הגיעה באיחור אקוטי).
ואגב, לא יודע מי זה "כולם מדברים" שאתה מזכיר בתגובתך. דו"ח המבקר ודאי שמתייחס לליקויים הארגוניים, וכך גם הכתבה שקראתי בידיעות. מן הסתם גם הכתבה וגם הדו"ח משכילים לדעת שמי שאחראי לתיקון הליקויים זה הממשלה עצמה שהיתה מודעת לבעיה.
אני רק שאלה 558799
===>"מה שעיכב את הרפורמה הארגונית זה משרדי הפנים והאוצר שלא קבעו תוכנית מוסכמת לישומה בהתאם להחלטת ממשלה"

זה הקטע שאני לא מבין. על מי התוכנית הזו צריכה להיות מוסכמת? מי מתנגד?
זה מה ששאלתי - האם לשר הפנים (והאוצר) יש סמכות לכפות מבנה אירגוני חדש של מערך הכבאות?

===>"אתה עדיין סבור שזכות השביתה זה "שורש הבעיה"?"
אני לא יודע אם זה שורש הבעיה. אם הרפורמה הדרושה (ע"י האוצר והפנים) כוללת הפיכתם של הכבאים לעובדי חרום (כמו שוטרים), ואם הכבאים לא מסכימים לשינוי הזה בגלל שהם רוצים לשמור על זכות השביתה, אז כן, שורש הבעיה הוא זכות השביתה. מה מסובך פה?

האם אתה יודע שזה חלק מהרפורמה הדרושה שאין לגביה הסכמה? האם אתה יודע שהכבאים הם שמתנגדים לה? אם כן, האם אתה מבין מדוע לרה"מ אין סמכות לכפות את השינוי שממשלתו אחראית לביצועו?
אני רק שאלה 558869
>"זה הקטע שאני לא מבין. על מי התוכנית הזו צריכה להיות מוסכמת? מי מתנגד?"
תוכנית מוסכמת על משרד הפנים והאוצר - הם אינם מסכימים זה עם זה.
>"זה מה ששאלתי - האם לשר הפנים (והאוצר) יש סמכות לכפות מבנה אירגוני חדש של מערך הכבאות?"
בוודאי.
>"אני לא יודע אם זה שורש הבעיה. אם הרפורמה הדרושה (ע"י האוצר והפנים) כוללת הפיכתם של הכבאים לעובדי חרום (כמו שוטרים), ואם הכבאים לא מסכימים לשינוי הזה בגלל שהם רוצים לשמור על זכות השביתה, אז כן, שורש הבעיה הוא זכות השביתה. מה מסובך פה?"
מה שמסובך שכבר פעמיים כתבתי לך - זכות השביתה אינה מוזכרת בדוח. מכיוון שנראה שזה לא היה מספיק מפורש, אז לא, הרפורמה לא כוללת הפיכתם של הכבאים לעובדי חירום, והכבאים אינם מתנגדים לרפורמה. לפחות לפי המפורסם בדוח לגבי הרפורמה.
ובכל אופן, לדידו של מבקר המדינה, עניין הרפורמה אינו תירוץ לאי-הקצאת משאבים. סעיף שלם בדו"ח עוסק בכך.

תאורטית, יתכן שמבקר המדינה בכבודו ובעצמו הוא אחד מאלה שיודעים אבל לא מוכנים לספר לך (במסגרת הדוח) ששורש הבעיה הוא בכלל זכות השביתה, שבעטיה אין רפורמה ולרה"מ אין סמכות לכפות וכו'.

בשורה התחתונה, ביקשת דעת מומחה וזו דעתו.
אני רק שאלה 558884
כנראה שלא קראת את הפתיל מתחילתו, כי עכשיו, סוף סוף, הגענו להתחלה.

ראה תגובה 558697 ותגובה 558724
אני רק שאלה 558798
לפני שאתה שואל "מה אם כן מנע את הרפורמה?", רצוי שתברר מה היה תכנה של אותה רפורמה מדוברת, לאיזה קטע בתוכה התנגד אגוד הכבאים ומה היו הסעיפים שהיו בגדר "יהרג ובל יעבור" בשביל הכבאים ובשביל האוצר.
אני רק שאלה 558800
נו, זה בדיוק מה שאני מנסה לברר, ואף אחד מאלו שיודעים (וכולם כאן הרי יודעים) לא רוצה להגיד לי.
אני רק שאלה 558801
התאגדות של כבאים איננה גחמה ישראלית ייחודית. אתה יכול לבדוק רכמה שביתות או איומי השבתה בגין שכר היו במהלך השנים. " מצד שני אם הוא מנהל, אז איך יתכן שהוא לא מוסמך לפטר עובדים או לשנות את תנאי עבודתם?"- אם להתייחס לתפיסת העולם של אנשי האוצר לגבי רפורמות, אפשר להניח שהוא רצה או להפריט את שירותי הכבאות, או לשנות את תנאי ההעסקה ולחלק את העובדים לותיקים שיקבלו את המשכורות כפי שהן היום,וחדשים שיקבלו שכר מינימום.
להשוותם לאנשי הצבא יהיה קצת שיטחי כי לא יהיה להם את הלובי שדואג לאנשי הצבא.
אני רק שאלה 558809