שר הפנים הכריז על גינטר גראס כ''אישיות בלתי רצויה'' 3446
שר הפנים אלי ישי הכריז היום (א') על הסופר הגרמני גינטר גראס כעל "אישיות בלתי רצויה" (פרסונה נון גראטה), בתגובה לשיר שפרסם בשבוע שעבר ושבו טען כי לא הגרעין האיראני, אלא הגרעין הישראלי, הוא שמסכן את השלום העולמי.

גינטר גראס, חתן פרס נובל לספרות ובן 85, פרסם את השיר "מה שחייב להיאמר" ביום ד' האחרון, בעיתון הגרמני "זידויטשה צייטונג". בשירו הוא התייחס לישראל כבעלת "כוח גרעיני שמסכן את השלום העולמי השברירי", בעוד טרם הוכח כי אירן מחזיקה בנשק גרעיני. הוא האשים את גרמניה בסיוע לתוכנית הגרעין הישראלית, בכך שהיא מספקת לצה"ל צוללות שבהן מותקנים בארץ טילים גרעיניים, קרא לפיקוח בין־לאומי על תוכנית הגרעין החשאית הישראלית, והזהיר מפני "מחיקת העם האיראני" בידי ישראל.

שירו של גראס עורר מחאה נרחבת הן בישראל והן בגרמניה. ראש הממשלה, בנימין נתניהו, התייחס לשירו של גראס ביום ה' ואמר כי "הצהרותיו הן נבערות ומבישות וכל אדם הגון בעולם צריך לגנות אותן... באיראן יש משטר המכחיש את השואה וקורא להשמדת ישראל; ההשוואה הזו אומרת מעט מאוד על ישראל והרבה מאוד על מר גראס".

לדברי אלי ישי, "שיריו של גינטר הינם ניסיון ללבות את אש השינאה כנגד מדינת ישראל ועם ישראל ובכך לקדם את הרעיון לו היה שותף פומבית בלובשו בעבר את מדי האס־אס. אם גינטר רוצה להמשיך להפיץ את יצירותיו המעוותות והשקריות אני מציע כי יעשה זאת מאיראן, שם יוכל למצוא קהל אוהד". המשמעות המעשית של ההכרזה על גראס כעל "אישיות בלתי רצויה" היא כי הוא מנוע כעת מלהיכנס לארץ.

בתגובה לביקורת שספג, אמר גראס בסוף השבוע כי הוא לא הובן כהלכה, וכי "במקום להתייחס לתוכן של השיר המגמה השלטת היא לפתוח נגדי קמפיין ולטעון שהמוניטין שלי נהרסו לתמיד. קלישאות ישנות התעוררו, חלקן פוגעניות".
קישורים
הארץ
ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

החלטה טפשית 593687
דוגמה יפה לאיך הופכים וטראן של הואפן אס-אס לקדוש מעונה.
הרי הוא בכלל לא תכנן להגיע לכאן.
ואם הוא כן היה מגיע היה אפשר פשוט לעכב אותו בנמה"ת כמה שעות בחדר ההמתנה ולזרוק אותו בחזרה לגרמניה בטיסת לופטהנזה הקרובה - ולנמק את זה בעברו באס-אס.
במחשבה שניה, עדיף אולי בטיסת אייר אזרבייג'אן (או עיקוף ארוך אחר) עם עצירת ביניים של 7 שעות בבאקו.
החלטה טפשית 593689
מכיוון שעל עברו באס אס הוא התחרט, וברור יהיה למה באמת זורקים אותו, גם זה יסייע להפוך אותו לקדוש מעונה, במידה שזה בכלל ישנה משהו. אני הייתי מסתפק בתגובה של נתניהו (וספציפית לא מזכיר את האס-אס).
החלטה טפשית 593690
למה לא מזכיר את האס-אס? זה נראה לי קלף חזק: איש אס-אס מאשים את היהודים בכוונה להשמיד את מדינת הארים.
החלטה טפשית 593691
ואו, עכשיו אני רואה שזה אפילו לא סתם מקרה - על פי ויקיפדיה, את השם החדש הציע השגריר הנאצי.
החלטה טפשית 593709
איזה שם חדש? (אני מכיר את הקשר האטימולוגי שבין המילים "ארי" ו"איראן".)
החלטה טפשית 593717
באיזה קשר מדובר?
החלטה טפשית 593746
ראה את תגובה 593722 ואחריה.
החלטה טפשית 593742
התכוונתי לשינוי השם הרשמי - מ''פרס'' ל''איראן''.
החלטה טפשית 593711
איפה אתה קורא את זה?
אני לא קורא את זה ב:
החלטה טפשית 593722
The naming conventions for Persia (aka Iran) changed in 1935. The suggestion for the name change from Persia to Iran is said to have come from the Persian ambassador to Germany, who was a Nazi sympathizer. In 1935 Germany was ruled by Hitler. Aryanism was equated by the Nazis as the highest level of human civilization, in an article of faith based on a vulgar Hegelian hyperbola. Apparently the Persian ambassador was persuaded by his Nazi friends that Persia would be better off as an ally of Nazi Germany. Moreover, he became convinced that the country should be called by its Persian name, Iran, in Western languages. This was to signal a new beginning and bring home to the world the new era in Iranian history, one that would emphasize the Aryan aspect of its people. The name Iran is a cognate of the old word Aryan. The Persian Ministry of Foreign Affairs sent out a memo to all foreign embassies in Tehran, requesting that the country be called "Iran." Unfortunately "Iran" sounded alien to non-Iranians, and many failed to recognize its connection with the historic Persia. Some (Westerners) thought that it was perhaps one of the new countries like Kuwait or Jordan carved out of the ruins of the Ottoman Empire, or like "Pakistan", carved out of India. Even today many confuse Iran with Iraq.
מתוך
החלטה טפשית 593741
אני ראיתי את הטענה הזו כאן
Rez%C4%81_Sh%C4%81h [Wikipedia]

In 1935, the Iranian ruler issued a letter to the League of Nations insisting the name Iran be used instead of Persia. This move had been suggested by the ambassador from Nazi Germany. (The word "Iran" means "Aryan" in the Persian language.)

אבל חשבתי שהכוונה לשגריר הנאצי בפרס, ולא לשגריר הפרסי בגרמניה.
החלטה טפשית 593719
בנימין נתניהו הזכיר את עברו של גינטר גראס בוואפן אס-אס, אולי בהודעה אחרת.
החלטה טפשית 593723
חרטה תקפה במקרה של פשע יחיד, אדם בחמת זעם הרג והתחרט כל ימי חייו. אינני חושב שחרטה יכולה להוות גורם מקל אם מדובר על פשע סידרתי. אדם שאנס את בתו במשך חמש שנים לא יכול לבקש רחמים בשם החרטה. כנ"ל אדם שהשתתף במשטר הנאצי ופעולותיו הופסקו רק כתוצאה מהתבוסה של גרמניה.
בניגוד לוורמאכט, האס-אס היה חיל התנדבותי. מלבד זאת, גראס לא רק שלא התחרט, אלא הוא הסתיר את עובדת היותו חבר אס-אס עד 2006 (ודאי חיכה עד שאחרוני קרבנותיו או אחרים שהיו יכולים לזהותו ימותו). אני לא רואה כאן הכאה על חטא.
החלטה טפשית 593727
במקום שבעלי תשובה עומדים צדיקים גמורים אינם עומדים.

הוא (כמו גם פרנסואה מיטראן [ויקיפדיה]) היה פיון, ושהוא בסך־הכל שירת כחצי שנה, וגם זה בואפן אס אס [ויקיפדיה]. באותה תקופה כבר גייסו לשם מכל הבא ליד וזו לא היתה היחידה המובחרת של שנים עברו. הוא היה נער בן 17-18 באותה תקופה. בהתחשב בכך, בהחלט אפשר לקבל את חרטתו.
החלטה טפשית 593728
במקום שהם כותבים שירים כאלה, לא צריך להיות צדיקים גמורים כדי לא לרצות לעמוד שם.
החלטה טפשית 593731
כאמור, לא מדברים כאן על השיר האחרון אלא על חייו לפני־כן. אבל מישהו כאן טען שאין בכלל סיכוי לסלוח להם.

(וחוץ מזה, ידוע שצדיקים גמורים לא רק שלא עומדים ליד בעלי תשובה אלא גם לא ישיאו להם את בנותיהם. אבל זה כבר סיפור אחר)
החלטה טפשית 593733
ידוע גם שבד''כ אין הרבה קשר בין צדיקים גמורים לצדק.
החלטה טפשית 593734
א. אם הוא באמת היה מתחרט הוא לא היה מסתיר את העובדה הזו 60 שנה (ורק לאחר שזכה בפרס נובל לספרות), ובטח לא מתחמק מעונש במקום לשלם את חובו לחברה. בעיני זה לא "בעל תשובה".
ב. הוא גם היה בהיטלר יוגנד לפני כן, מה שאומר שהוא היה שם מתוך אידיאולוגיה ולא "גוייס מכל הבא ליד",על טיבה של יחידתו מעידה גם העובדה שהיא היתה זו שהכשילה את מבצע "מרקט גרדן".
ג. באופן כללי, בניגוד לוורמאכט שהיה צבאה של גרמניה, הוואפן אס אס (=אס אס חמוש) היה צבאה של המפלגה הנאצית. הוואפן אס-אס גם היה ידוע לשמצה במדיניותו כפי שבויים, שהוכרה בדיעבד כפשעי מלחמה.
ד. חרטה זה טוב לשלב הטיעונים לעונש, לא לעניין הרשעה, ובטח לא לעניין הטפת מוסר. גם אלברט שפאר התחרט במהלך משפטי נירנברג (באמת ובתמים), זה הספיק בדיוק בשביל להמתיק את עונשו ממוות ל20 שנה.
ובכלל, מזעזע אותי שאתה רואה מישהו בעל עבר נאצי פעיל כ"בעל תשובה"
החלטה טפשית 593738
א. נכון. אם כי הוא לא הסתיר את העובדה שהוא היה בצבא. ושוב: הוא היה בן 17 (או אולי בן 18).
ב. איזה שיעור מהנערים הגרמנים בני גילו היו בנוער היטלר? חוץ מזה, אלו חטאים פוטננציאליים שאפשר אולי לזקוף לחובת הוריו.
ב.1. הוא הצטרך ליחידתו בנובמבר 1944. מבצע מרקט גרדן היה בספטמבר של אותה שנה.
ג. גם הוואפן אס אס וגם הוורמאכט ביצעו פשעי מלחמה. ר' לדוגמה משפט הפיקוד העליון [ויקיפדיה]. דרך אגב, האמריקאים החלו "לסלוח" לרבים מהנשפטים במשפטי נירנברג הנוספים [ויקיפדיה] בסביבות 1950: הם היו צריכים את גרמניה המערבית.
ד. אלברט שפאר היה ללא ספק מישהו שהיתה לו אחריות לנעשה. אפשר לקבל את סיפורו ולטעון שהיתה לו יותר "אחריות פיקודית" ופחות אחריות בפועלואפשר לר לקבל. בכל מקרה הוא היה אחד האנשים הבכירים ביותר בהיררכיה שם ואחראי על עבודות כפיה בהיקף ניכר. אי־אפשר בכלל להשוות בינו לבין גראס.
החלטה טפשית 593744
1. עד 2006 הוא הסתיר את העובדה שהוא היה באס-אס וטען ששירת בצבא. חרטה אמיתית היתה יכולה להתבטא לו (למשל) הוא היה מוותר על פרס הנובל ומתוודה על חלקו באס-אס *לפני* קבלת הפרס.
2. אני לא מכיר אף בן נוער מעל גיל 15 שההורים שלו יכולים לקבוע לו לאיזו תנועת נוער (אם בכלל) ללכת.
3. אני לא זוקף את (שיבוש) מבצע מרקט גרדן לגנותו של גראס (או לגנותה של היחידה הנ"ל), נהפוך הוא - ציינתי שהדיביזיה הספציפית שלו הצליחה לעצור את המבצע מלמדת שהיא היתה יחידת עלית, ולא אסופה של "מגויסים מן הגורן ומן היקב", העובדה שהוא התגייס לאס-אס חודשיים אחרי המבצע לא מעלה ולא מורידה.
4. אין להשוות בין כמות ו"איכות" פשעי המלחמה של הוורמאכט לאלו של האס-אס. הרי אין צבא שלא בוצעו במסגרתו פשעי מלחמה, כולל צבא ארה"ב, בריטניה והוורמאכט, אבל באס-אס זו היתה מדיניות.
5. שפאר הובא כדוגמה לכך שחרטה (אפילו חרטה אמיתית, שלא כמו אצל גראס) יכולה להמתיק את העונש אך לא לפטור מאשמה.
החלטה טפשית 593745
1. אל תשפוט אחר עד שתהיה במקומו.
2. מתי הוא הצטרף לתנועת הנוער? דאנציג סופחה ב־1939. באותה שנה (באיזה תאריך?) הפכה החברות בתנועת הנוער להיות חובה (זה נאכף? בכל מקרה, זו מן הסתם היתה הנורמה). הוא היה חבר בתנועת הנוער עוד לפני סיפוח דנציג? בגיל 15 הוא החל לשרת בצבא ביחידת עזר (זה היה קל"ב או שהוא אז כבר עזב את הבית?). זו היתה יחידה של הורמאכט.
3. באוגוסט. אבל עובדה שבנובמבר גייסו אליה מגוייסים חדשים, כולל לפחות נער אחד בן 17. הצבא הגרמני (לכל סוגיו) הלך ונשחק.
החלטה טפשית 593814
1. החברות בהיטלר יוגנד היתה חובה (מ 1939) על ארים "טהורי גזע". גראס דנן אינו כזה, אימו פולניה קתולית. אי לכך ההצטרפות היתה מרצונו החופשי.
2. החברות ב"ואפן אס אס", גם לאחר שהדרישות הגזעיות הוקלו, נאסרה על יהודים ופולנים, כחצי פולני, גראס היה צריך להתאמץ כדי להתקבל.
3. דבריך על "הצבא הגרמני על כל סוגיו" הם טיוח חסר בושה. הואפן אס-אס מעולם לא היה חלק מהצבא הגרמני. נהפוך הוא, היטלר שמר על עצמאותו עד סוף המלחמה.
החלטה טפשית 593755
1. אתה מוזמן למצוא עוד אנשים שהחלו לשרת ב־SS בערך באותו הגיל ובאותו הזמןץ היו לא מעט כאלה. אולי פשוט לא התייחסו לזה ברצינות בגרמניה?

ר' גם: אנשים שהיו באותו הגיל ואותו הזמן בערך במפלגה הנאצית:
הראשון (שגם הוא דנציגר) הסתיר את העובדה הזו עד שהיא התגלתה ב־2007. אבל כבר היה פוליטיקאי בדימוס.
החלטה טפשית 593749
את ההסתרה במשך 60 שנה אני רואה כאקט של פחד (לא מפני הליך משפטי או השלכות מעשיות, אלא סתם בושה בחטאי נעורים). בהחלט ראוי להתבייש בהסתרה, אבל היא לא פשע מוסרי, ולא סותרת חרטת אמת. מצד שני, אני לא בטוח למה אתה חותר כשאתה מכחיש את החרטה שלו - אתה חושב שהוא עדיין מחזיק בסתר, ו/או החזיק בסתר כל השנים, באידיאולוגיה נאצית?
האיש הוא שרץ 593787
הוא היה בוואפן אס אס? דיינו- האיש הוא שרץ.
הוא הסתיר את זה 60 שנה? דיינו- האיש הוא שרץ.
הוא יצא מהארון רק כדי להקדים עיתונאי שעמד לחשוף אותו? דיינו- האיש הוא שרץ.
על אחת כמה וכמה שהאיש לא רק היה בוואפן אס-אס, הסתיר את זה 60 שנה, והתוודה רק שניה לפני שמישהו אחר חשף אותו, הוא גם הרשה לעצמו במשך 60 השנה האלה לרדוף כל גרמני שהיה בעל עבר נאצי כלשהו, כולל חברות בהיטלר יוגנד, כאילו שהוא, גינתר גראס הצדיק הזך והמצפוני ממש לא יכול לסבול להיות באותה ארץ עם הנאצים הנוראים האלה.
שהאיש הוא שרץ, אמרנו?
האיש הוא שרץ 593808
כן. עדיין הבעיה היא ההתנהגות שלו אחרי, ולא הפעילות בתקופה הנאצית. ועדיין אני לא חושב שההתנהגות הזו מעידה על כך שהוא עדיין מחזיק באידיאולוגיה נאצית.
החלטה טפשית 593851
א. סתם שתדע, מי שלא היה בהיטלר יוגנד לא היה יכול לעשות בגרות. עכשיו תחשוב, לו היית נער גרמני בשנות השלושים והארבעים, האם לא היית חבר בהיטלר יוגנד?
החלטה טפשית 594366
לא.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 593770
אני מפנה לתגובה שלי בנושא זה משבת עוד לפני שפורסמה הידיעה באייל

תגובה 593658

בנאומו בריכסטג הגרמני ב 1939 , עוד טרם ידע, להערכתי, בודאות מה ואיך הוא הולך לעשות ביהודים אמר היטלר, מנהיגו הנערץ לשעבר של גינטר גרוס, בנאום ברייכסטג הגרמני:

היום ארצה שוב להתנבא: אם יעלה בידי יהדות הממון הבינלאומית באירופה ומחוצה לה לדרדר את העמים, פעם נוספת, למלחמה עולמית – אזי לא תהיה התוצאה בולשביזציה של העולם ועמה ניצחון היהדות, אלא השמדת הגזע היהודי באירופה…

הוסף לדברי המשורר הדגול את דברי אחמדיניגד (שאותם הוא בודאי מכיר כמו כולנו) שעל מדינת ישראל להיות מושמדת, והנה לפניך רעיון היטלראי שלם, והעובדה שהאיש הזה התנדב בנעוריו לשרת בואפן אס אס בתקופה שבה השמדת היהודים הייתה בעיצומה, היא בודאי רלונטית, גם אם הוא טען בעבר שהתחרט על כך.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 593771
רציתי עוד להוסיף לדבריי תהיית "מה היה אילו".
היכן היינו מוצאים את גינטר גראס בעולם שבו גרמניה הנאצית הייתה מנצחת במלחמת העולם השנייה, ושולטת, אולי, בעולם כולו ?
התשובה הכי הגיונית שאני נותן לשאלה הזאת היא שהוא היה הופך לאחד מאנשי הרוח החשובים של "העולם החדש", לא מביע שמץ של חרטה, אלא להפך גאה בעברו בואפן אס אס ומתייחס אליו בנוסטלגיה.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 593790
אתה נסחף בספקולציות. האם גינטר גראס היה נער נאצי ומעריץ קנאי של היטלר? האם אתה מגיע למסקנה הזאת בגלל שהוא גוייס לדוויזיית שריון? ויקיפדיה:Grass attended the Danzig Gymnasium Conradinum. In 1943 he became a Luftwaffenhelfer, then he was drafted into the Reichsarbeitsdienst. In November 1944, shortly after his seventeenth birthday, he volunteered for submarine service with the Kriegsmarine, "to get out of the confinement he felt as a teenager in his parents' house" which he considered, in a negative way, civic Catholic lower middle class.‏89 However, he was not accepted by the Navy and instead was drafted into the 10th SS Panzer Division Frundsberg.‏1011With the Panzer Division he saw active combat from February 1945 until he was wounded on 20 April 1945, captured in Marienbad and sent to an American prisoner-of-war camp. His home country was taken over by Soviet and Polish administration and he thus was not able to return home, finding refuge in western Germany.

His military service became the subject of debate in 2006, after he disclosed in an interview and a book that he had been conscripted into the Waffen SS while still a teenager.‏12

גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 593800
הציטוט שאתה מביא שמתאר את פרטי שרותו בואפן אס אס (שהיו בו גם יחידות שיריוון) לא סותר את עדותו המפורשת של בעל הדבר עצמו:

גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 593815
בודאי שלא. אבל כאן מתייחסים אליו כנאצי. פעם נאצי-תמיד נאצי. ואם נאצי אז הוא לבטח אנטישמי. דוקא בראיון הזה הוא מתאר את הדברים בדרך שיכולה להסביר מדוע זה קרה ולא את האנטישמיות העמוקה והמושרשת שלו שאינה קיימת.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 593816
''אם נאצי אז לבטח אנטישמי'' ואו, אתה שובר שיאים של הכחשה שלא האמנתי שיכולים להיות.
מגיע לך אוסקר על הסרטים שאתה חי בהם.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 593818
גינטר גראס הוא בעל אופי בעייתי. לא בגלל שהוא אנטישמי ונאצי היום, אלא בגלל שהוא נאבק למנוע פרסים מכל סופר גרמני שהיה בעל עבר כמו שלו -שאותו הסתיר, כלומר צביעות רצינית. אותי פחות מטריד גינטר גראס ויותר מטרידים ישראלים אשר חושבים שהשואה פוטרת אותם מהצורך לפעול במסגרת כללי מוסר אנושי.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 593820
יש לי חשד שהישראלים האלה קיימים פחות מהאנטישמיות של גינתר גראס.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 593821
אה, סליחה, שכחתי שלנאציזם ולאנטישמיות אין בהכרח קשר. דומקופף!
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 593827
במבט ראשון גם אני נטיתי לחשוב כמוך, אם כי אולי לא בדיוק בניסוח של "הכחשה". אבל במחשבה שנייה נראה לי אפשרי בהחלט שהיו נאצים לא *מהגרעין הקשה* שלא בהכרח דבקו בכל האידיאולוגיה הנאצית ולא בהכרח הכירו אותה עד תום - בקיצור, ייתכן בהחלט שהיו נאצים שלא היו דווקא אנטישמים.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 593817
לגבי עברו, אני חושב שתמים הוא מי שמאמין שקיים יצור שהוא נאצי מתוך בחירה שאינו אנטישמי, כי האנטישמיות היא אבן בניה מרכזית בנאציזים. התירוצים של גינטר גראס והסיפורים כאילו לא האמין שמתקיימים פשעי מלחמה הם צפויים כשמדובר במי שנתפס בקלקלתו, אך הם פשוט לא יכולים להיות. רבים הגרמנים שטענו "לא ידענו. לא שמענו", גם אייכמן טען שבסך הכול מילא פקודות ומבחינה משפטית הוא תמים כשלג. לו אני הייתי המראיין הייתי שואל אותו שאלה ישירה: "בסדר. נניח שלא האמנת. אבל האם אז, בהיותך "צעיר נאצי טיפש" כדבריך, האם היית אנטישמי ?" אני מעריך שהייתי מקבל איזו תשובה מפותלת, אבל תשובה חדה וחלקה בנוסח: "חס וחלילה. לא ולא", אני מעריך שלא הייתי שומע מפיו.
לגבי היום, אני מוכן לקבל באופן כללי אפשרות של חרטה ו"חזרה בתשובה" בהקשר זה, כלומר, לא בהכרח "פעם נאצי-תמיד נאצי", אבל צריך לשפוט כל מקרה ומקרה לגופו.
אדם שבעידן שבו ראינו את פיצוץ ושריפת התיאומים ומגיפה עולמית של טרור איסלאמי, ואפילו הירי המתמיד והבלתי פוסק של טילים על ידי ערביי עזה לעבר ישובים שלוים שלנו (לנוכח שתיקתו אולי גם במקרה זה אולי הוא לא מאמין, כמו שלא האמין בנעוריו), הוא מוצא בישראל, בדיוק כמו שהיטלר מצא ביהודים, את מקור הסכנה לעולם, אדם כזה איני מאמין בכנות חרטתו.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 593819
ראה את התשובה שלי לאחד מהפריפריה.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 593824
אם אתה מתכוון ל תגובה 593818 אין בתגובה הזאת שום סימן של התייחסות לתגובתי.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 593823
עוד משהו.
נזכרתי בסדרה בת מספר פרקים ששודרה בערוץ אחד שבה סיפור אוטוביוגרפי של הבמאי עמי דרוזר. האיש נולד בפולין לאחר מלחמת העולם השניה לאם יהודיה שהסתירה את יהדותה בגלל האנטישמיות בסביבה הפולנית, והגיבור ואחיו הגדול גדלים כפולנים, עד שהמצב הופך לבלתי נסבל מסיבות שונות, והאם עולה יחד עם שני ילדיה לישראל.
בפרקים הראשונים נראים שני האחים פועלים באיזו כנופית ילדים פולנית שעוסקת בהכאה באכזריות של ילדים יהודים. הגיבור שהוא "קטן אבל ממזר" עושה שם גדולות ולא מבייש את חבריו הבוגרים ממנו. המעבר ממצב של ילד פולני למצב של ילד יהודי מתואר כתהליך קשה ולא פשוט.
התמונות האלה, יחד עם הידיעה שמדובר בסיפור אמיתי, מאד חזקות. הן מדגימות כמה רבה השפעת הסביבה על עיצוב האישיות בשנות החיים המוקדמות וכמה (גם) מטופשת היא הגזענות, שכן הדם שזורם בעורקך אינו משפיע על מי שאתה, אלא הסביבה והתרבות שבהם אתה שרוי. בעצם, האנטישמי הכי קצוני יכול להיות מבחינת מוצאו יהודי.
ולמה נזכרתי דווקא עכשיו בסרט ? כי אני מנסה לחשוב על גינטר'לה ממוש שלנו כילד, עוד לפני שהפך ל"נאצי צעיר וטיפש". לאיזו קבוצת בריונים רודפת יהודים הצטרף ? לקבוצה הפולנית כמו זו שבסרט בגלל אמו הפולניה, או לקבוצה הגרמנית בגלל אביו הגרמני ? ואיך הגיב כשהחבורה הלכה לחפש ילדים יהודים כדי להכותם ? האם עתידו השמאלני גרם לו לעמוד באותה עת כחומה בצורה ולהניע את חבריו לבל יפעלו באלימות ? אני מאד מסופק. לא הגיוני. לא נראה לי . . .
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 593830
ממש אין לי מושג מה עשה גינטר'לה כשהיה נער. לגבי הטמטום והפרוורסיה אליהם יכולה לגלוש פטריוטיות-ראינו דוגמאות ללא ספור -כולל אצלנו.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 593834
למה פטריוטיות? לאומנות...
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 593835
ללאומנות יש אצלנו קונוטציה שלילית; רציתי להשתמש במושג "חיובי" יותר.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 593836
אנחנו מדברים על אנטישמיות, והקשר בינה ובין פטריוטיות הוא די רופף אם בכלל.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 593837
ואני דיברתי על המניעים של גראס הצעיר.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 593838
ואני דברתי על ה"חממה" האנטישמית שמודגמת כל כך טוב בסדרה שעליה ספרתי, שהייתה אופיינית לאירופה באותה תקופה. ושלא ייתכן שפסחה על גינטר גראס בילדותו, ושהדבר אינו קשור כלל בפטריוטיות.
אגב, יש לי שאלה אליך: האם אתה חושב שכאשר ישראל מדברת על מכה מקדימה באיראן כדי למנוע או לעכב את פיתוח הפצצה הגרעינית שם, היא מתכוונת למכה גרעינית על ערי איראן שתשמיד שם עשרות או מאות אלפי אזרחים ?
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 593842
אני מניח שישראל מתכוונת למכה קונבנציונלית-כך לפחות אני מקווה. היות שלא נראה לי שישראל יכולה לחסל את היכולת של איראן להמשיך בתהליך, ואינני היחיד שחושב כך, אני יכול לשאול את עצמי, איך ראש הממשלה, שר הבטחון וקציני צה"ל שמטפלים בנושא חושבים שפעולה ישראלית תתן מכה כזאת שתמנע את הגרעין האיראני לזמן ממושך-לא לשנה-שנתיים. מה יהיו השלכות הפעולה. כל מה שיהיה פחות מדחיה ארוכת טווח של תכנית הגרעין, יהיה ניצחון איראני ברור. אז הנה בא אחד כמו גינטר גראס וחושב: "הרי ברור שמכה אוירית קונבנציונלית אינה יכולה לחסל או לדחות באופן משמעותי את תכנית הגרעין האיראני; לכן או שהישראלים מהמרים קיצוניים או שהם רוצים להשתמש בנשק גרעיני."
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 593843
ישראל כבר פעלה פעמיים כנגד פיתוח נשק גרעיני בארצות אויב. בפעם הראשונה היה זה בכור העיראקי ובפעם השנייה כנגד כור סורי. בשני המקרים הפעולות התרחשו בהפתעה מוחלטת בהפצצה אווירית נקודתית חדה ומהירה. כמובן שלא הופעל אז נשק גרעיני ואיש לא מעלה בדעתו שישראל התכוונה או מתכוונת להפעיל נשק גרעיני, בודאי לא כנגד אוכלוסיה אזרחית, כדי למנוע פתוח נשק כזה אצל האויב. במקרה האיראני ישנו ממש דיון ציבורי בעניין עוד בטרם נעשה משהו, ואני כמעט בטוח לגמרי שהדבר מצביע על כך שישראל לא מתכוונת, בגלל הקושי הטכני, לעשות איזו שהיא פעולה צבאית, ורק משמיעה קולות וצלצולים כדי לעורר את אמריקה והעולם לפעול.
ישראל היא המדינה היחידה בעולם שסופגת, והדבר הפך לשגרה, הפצצות על אזרחיה, ואינה עושה, בעצם, שום פעולה התקפית כדי להפסיק את התופעה הזאת. דווקא היא תפעיל נשק גרעיני כנגד אזרחים עוד בטרם נפגעה ? זו מחשבה כל כך נואלת שאפילו אתה, כך אני מבין מתשובתך האחרונה, לא חושב כך.
מניין נכנס רעיון כל כל אבסורדי לראשו של גינטר גראס ? אני אומר שכמו שאיש כולל אתה לא חושב כך, אף הוא לא חושב כך, כשם שהיטלר שהאשים את היהודים בכך שהם גוררים את העולם למלחמה ידע היטב, שדבריו דברי שקר. דעתי היא שמניעיהם של השניים דומים: אותה שנאה שספגו מילדודם, אין הם יכולים להיפטר ממנה. גינטר גראס התאפק, אבל זה נפלט לו בגיל 85 כאשר המעצורים והבלמים בגופו התרופפו. . .
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 593845
אני חושב שאתה צודק לחלוטין בניתוח שלך, אבל שהסיפור של גראס הוא יותר סיפור בעל מימד טראגי מאשר סיפור של רוע. כולנו מתחנכים בתרבות מסויימת, שנטבעת בנו עמוק לתוך האישיות (''גירסא דינקותא''). בבגרות שלנו, אנחנו מסוגלים להתגבר על התרבות שהוטמעה בנו, ולבחור באופן רציונאלי להתבונן בעולם בצורה אחרת מזאת שחונכנו אליה ולאמץ לעצמנו הנהגות אחרות. זה אינו עניין של ''התאפקות'' ושל ניסיון להסתיר את דעתנו האמיתית, אלא של מאבק מתמיד של הבחירות הרציונאליות שלנו אל מול התרבות שנטבעה בנו.
מר גראס, אני מעריך, היה כן בהבעת החרטה שלו לאורך השנים. אבל הזיקנה - הטראגדיה האנושית - החזירה אותו לדפוסים הנמוכים שטבועים בו. הוא הפסיד במלחמה עם עצמו.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 593846
אני שמח שנמצא עוד מישהו שמסכים עמי בנקודה רגישה זו. בדרך כלל כשאני משמיע טיעונים כאלה, יש לי תחושה שאני שומע מסביבי קול גרגור כמו קולו של כלב כשאתה מנסה להרחיק ממנו את אוכלו או להפריע לו בסעודתו, ועליך להיזהר מאד שאצבעותך לא יהפכו לחלק מהסעודה . . .
אני גם די מסכים להגדרתך שבמקרה הזה מדובר יותר בסיפור בעל מימד טראגי מאשר סיפור של רוע. אולי לא נכון להאשים מישהו על שספג רוע מהסביבה בילדותו, כי באמת הוא לא בחר להיות בסביבה הזאת בתקופה הרגישה בחייו. סיפרתי כמה תגובות למעלה על הרושם העז שעשה עלי סיפורו של דרוזר שפעל בילדותו בתוך כנופית בריונים אנטישמיים. ברור שהדברים שהוא עשה הם ''רוע'', אבל איך אפשר להאשים ילד קטן שבסך הכול עושה מה שכל חבריו עושים.

ובכל זאת אני מפנה אצבע מאשימה כלפי גינטר גראס ומנסה להסביר שוב ושוב מה המקור האמיתי לדבריו. הסיבה להתייחסותי זו היא שרבים, כמו איציק בתגובתו האחרונה בתשובתו לדבריי, לא מוכנים לקבל את ההסבר הזה, ומנסים לפרש ולהסביר את הסיבה לדבריו כאילו יש מאחוריהם איזו סיבה הגיונית.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594404
להיות מנומס וקונסטרוקטיבי זה יפה. זה יכול להיות בעייתי אם זה גורם לך בבלי משים לקבל היגדים חסרי בסיס לחלוטין. התעלמת באלגנטיות מן הטענה גראס=היטלר, אבל בלעת את טענת האנטישמיות של גראס ללא פקפוק. גראס לא היה ידיד אמת של ישראל גם בימים שהיינו יותר רחוקים מן ההיימאט שלו ואישית לא ממש השתכנעתי שהוא ביטא איזושהי חרטה אישית על מה שעשה בימי בחרותו. אבל היכן בדיוק ההוכחה לאנטישמיות של גראס היום או בימי נעוריו? אתה יודע שהטענה כי כל הגרמנים הם אנטישמיים אינה בבחינת הוכחה של ממש.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594409
הטענה שהכוח הגרעיני של ישראל הוא זה שמסכן את השלום העולמי או האזהרה מפני מחיקת העם האיראני על-ידי ישראל הן שתיהן אמירות מופרכות שאין להן כל בסיס או אחיזה במציאות. אם כך, מדוע מר גראס אומר אותן? אפשרות אחת היא טעות בתום לב. אני מתקשה להאמין באפשרות זאת. מר גראס אינו אידיוט. אפשרות שנייה היא סוג של אנטי-ישראליות, שברוב מופעיה היא וריאציה על האנטישמיות הישנה. אחרי הכול, הטענה שהיהודים הם אלו שמסכנים את שלום העולם היא טענה אנטישמית קלאסית.

לא טענתי שכל הגרמנים הם אנטישמים. אבל היותו של אדם חבר לשעבר באס.אס בהחלט מוריד את רף ההוכחה הנדרש. אפילו מוריד מאוד.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594414
האם ראית אצל גראס טענה שהיהודים מסכנים את שלום העולם? הטענות שלו הן נגד המדיניות של מדינת ישראל. אתה לוקח את זה כאילו בבסיס כל ביקורת על מדינת ישראל מונחת האנטישמיות הקלאסית. גראס אולי מפריז כשהוא טוען שישראל מאיימת להשמיד את העם האיראני. אבל הוא איננו אנטישמי. ההתגייסות שלו לס.ס. או אולי נכון יותר, הגיוס שלו לס.ס. כנראה לא היו מטעמים אנטישמיים. הוא לא רצה לשבת בבית הוריו הבורגניים כשמתנהלת מלחמה. דוויזיית השריון ה-‏10 אליה גוייס, היתה יחידת צבא כמו יחידות הורמכט. היא הייתה מבוססת על חיילים מגוייסים ולא מתנדבים. שמה גם לא נקשר במעשי זוועה-אולי בגלל שהיא לחמה רק נגד צבא ולא נגד פרטיזנים או אזרחים. יש לגראס התבטאויות בעייתיות שרוצות להשוות את ההתנהגות של הגרמנים לשבויים הרוסיים עם היחס של הרוסים לשבויים הגרמניים; אין ולו רמז בדבריו ל"הבנה" של התנהגות הגרמנים כלפי היהודים או אוכלוסות אזרחיות אחרות בעיקר במזרח.
לגבי הגרעין: היום שמעתי את ברק מאיים שישראל תפעל נגד האיראנים כדי למנוע מהם נשק גרעיני. יבואו מספר אנשים כאן ויאמרו שאלו רק איומים אבל אין כוונה לממש אותם אלא רק ללחוץ על הקהילה הבין לאומית. אני טוען שמטרת פיתוח האופציה הגרעינית באיראן קיימת עוד משנות השאה ואין לה קשר לישראל. הנשיא ההזוי של איראן טוען שישראל צריכה להעלם מן המפה כמדינה ציונית, אך לא טען אפילו פעם אחת שהוא מתכוון לעשות את זה באופן פיסי. אתה תטען שהאיראני מטורף ואנחנו אחראים ולכן לנו מותר לפתח 200 ראשי נפץ גרעיניים . יש לי ספקות קלים בקשר לאחריות היתרה שלנו. על פי העיתונות הזרה לישראל יש 200 ראשי נפץ גרעיניים; האם הם מסכנים את שלום העולם? אני פוחד מהנשק הגרעיני שלנו-היו ידיעות (אולי לא נכונות) שבמלחמת יום הכיפורים שלא סיכנה באופן ממשי את קיומה הפיסי של מדינת ישראל, ניתנה הוראה להכין את הנשק הגרעיני. מה אומר? אדם לא צריך להראות ולהשמע הזוי כמו אחמדינג'ד. הוא יכול להשמע ולהראות מר בטחון ראציונלי כמו ברק ולהפחיד אותי מאד.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594416
התגובה שלי כוונה רק להפריך את הטענות של שוקי שאני ''מקבל היגדים חסרי בסיס לחלוטין'' או ''בלעת את טענת האנטישמיות של גראס ללא פקפוק''.
אני לא מעוניין להתווכח על שאלות כמו האם הגרעין של ישראל הוא זה שמסכן את העולם או האם חברותו של אדם באס.אס מחשידה אותו כאנטישמי. עבורי, התשובות לשאלות הללו הן אמיתות ברורות מאליהן שלא דורשות הוכחה. אם יש לנו מחלוקת עליהן, נצטרך להישאר חלוקים.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594417
אהה. מלבד יכולתך לקרוא את מחשבותיו של גראס ולהסביר את הנימוקים שעברו לו בראש, גראס לא 'אנטישמי', והוא רק 'מפריז'. אחמדינג'אד, כשהוא עומד בראש המון מריע 'מוות לישראל'(http://www.youtube.com/watch?v=FckLO8HcNyo), או אומר שישראל 'צריכה להיעלם מן המפה' או משהו דומה (http://web.archive.org/web/20110716100837/http://www.president.ir/en/?ArtID=10114), הוא לא מתכוון למה שהוא אומר. אבל כשברק 'מאיים', או ביבי אומר 'משהו' - אזי זה כבר מפחיד אותך. האיומים של אחמדינג'אד אינם רציניים, אבל כלפי ברק (שלא איים 'למחוק את איראן' אלא רק 'לפעול נגד האיראנים', אז כבר זה רציני: 'יבואו מספר אנשים כאן ויאמרו אלו רק איומים'. אחמדינג'אד 'הזוי', אבל ברק 'מפחיד'.

אכן, רציונלי, מאוד רציונלי.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594426
תביא לי הוכחה שגראס הוא אנטישמי. האם ביקורתו על ישראל היא אנטישמיות? לא. תביא לי הוכחה לאנטישמיות שלו ולא להגדרות החדשות של האנטישמיות.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594428
נניח לרגע שהשישה-מליון לא רומז משהו, והראיה בישראל (דווקא בישראל, ולא בשום מדינה גרעינית אחרת, ובטח לא באיראן) איום על שלום העולם - גם זה לא רומז משהו,

אתה קבעת שהוא *לא* אנטישמי. סימן שאתה יודע ויש לך הוכחות. אז למה שלא תתחיל ותביא אותן? אני לתומי, בתור מי שלא קורא מחשבות, סתם חושד. אבל אתה יודע!
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594433
הגיון נחמד. כל מי שמזכיר שישה מיליון הוא אנטישמי. נתניהו בראש. השורה השניה שלך היא בה הטיעון הראציונלי מגיע לשיא: כל אחד הוא אנטישמי אלא אם לא הוכח אחרת.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594434
סליחה, המשפט יצא לי משובש: בשורה השניה שלך מגיעה הטיעון הראציונלי לשיא: כל אחד הוא אנטישמי אלא אם הוכח אחרת.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594436
ברכות, איציק. הפרשנות הזו שלך כל-כך מטומטמת, שאין לי ספק שאפילו אתה לא מאמין באף אחד מחלקיה, שאין להם שום קיום למעט בהודעה שלך.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594461
תודה על הקומפלימנט.
1. ="אתה קבעת שהוא *לא* אנטישמי. סימן שאתה יודע ויש לך הוכחות. אז למה שלא תתחיל ותביא אותן? אני לתומי, בתור מי שלא קורא מחשבות, סתם חושד. אבל אתה יודע! " . אתה מלך המיתממים. אני קבעתי ואתה רק "חושד"? ביקשתי ממך לעמוד מאחורי החשדות שגראס הוא אנטישמי. אנטישמיות [ויקיפדיה]
2. לאילו שישה מיליון אתה מתכוון? האם גראס טוען שלא הושמדו שישה מיליון יהודים?
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594482
מישהו (נקרא לו מר X) טען שגראס אמר "הרוסים חיסלו 6 מליון שבויים גרמנים במלחמת העולם השניה". מה שידוע הוא שבשבי הרוסי מתו רק חצי מליון שבויים גרמנים (מתוך כ- 2.5 מליון שבויים גרמניים). לטענת מר X, הזכרת המספר 6 מליון הייתה כדי להשוות את המספר של שבויים גרמנים שמתו בשבי הרוסי למספר היהודים שחוסלו על ידי הנאצים.

לא ראיתי ציטוט ישיר של גינתר גראס, לכן לא ברור כל כך מה באמת אמר גראס בעניין השבויים. (כאשר קראתי את דברי X חשבתי שאולי הייתה אי הבנה. כלומר כוונת גראס הייתה לכלל ההרוגים הגרמנים בחזית המזרחית במלחמת העולם השניה שהייתה באמת מספר מליונים.)
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594505
ומכאן החשד של טווידלדי באנטישמיות של גראס? או שמא בהכחשת השואה? חוץ מהאמירה הלא נכונה הזאת גראס לא היה אילם במהלך השנים לגבי זוועות הנאצים. מה שנכון הוא שיש בינינו רבים המרכזים את כל זוועות הנאצים רק לשואה. בזמנו ביקרתי באושוויץ כשהיה המסע המכוער נגד מנזר הכרמליטים שם -תחושת הבעלות על זוועות הנאצים.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594532
(לגרמניה רבתי (כולל אוסטריה) היו 5 וחצי מליון הרוגים, בכל החזיתות).
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594739
המספרים שהצגת הם רק הצגה אחת של העובדות. ממשלת גרמניה מדברת על למעלה ממיליון מתים מתוך למעלה משלושה מיליון שבויים. יש כל מיני "ספינים" היוצרים את ההבדלים בין המספרים. אחד מן החשובים בהם הוא שהרוסים דווחו על זהות השבויים המוחזקים בידיהם רק באיחור רב, לא באופן מלא ובודאי שלא מסרו את שמותיהם של אלו שכבר לא היו בין החיים, כך שחלק גדול מן המתים נרשמו ע"ח ה"נעדרים" ולא השבויים. נכון להיום יש עדיין כמיליון "נעדרים" גרמניים. כאשר בשנות ה-‏50 שוחררו שבויים גרמניים לרגל הקמת גרמניה המזרחית, רובם היו בבחינת "תחיית המתים" שכן איש לא ידע שהם מוחזקים בבריה"מ.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594535
אצל גראס אין טענה ש"היהודים" מסכנים את שלום העולם, אבל ישנה טענה ש"ישראל" מסכנת את שלום העולם. באנטישמיות המודרנית, הרבה פעמים "ישראל" מחליפה את "היהודים", ואנשים כגראס שהיו חייבים לעשות רויזיה בעולם האידיאי שלהם עקב הפסד הנאצים במלחמה, והאסון הנוסף שהביאו על גרמניה, נזהרים מלהזכיר את "היהודים" בהקשרים שליליים.
כדאי לך לקרוא את המאמר:

כדי להבין עד כמה האנטישמיות שרשית באירופה, ועד כמה חזק הקשר בינה ובין הביקורת על ישראל.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594537
אני מכיר את הטענה שלך. בערך "אנטישמיות" בויקיפדיה מוזכרת הגישה הזאת ומוזכרת גם הביקורת על הגישה הזאת. אינני טוען שאין אנשים שמחביאים אנטישמיות תחת אנטי ישראליות. אבל אתה מתעלם מההקף הבוטה והכוללני של סיווג כל ביקורת על מדיניות והתנהלות מדינת ישראל כאנטישמיות. היות שחלק לא מבוטל מה"אנטישמים" הללו הם יהודים, משתמשים במונח האידיוטי "שנאה עצמית". בין האנטישמים החדשים הללו נמצאים גם ישראלים רבים ששרתו בצבא ואף שפכו את דמם למען ישראל. גם אני ביניהם (נפצעתי במלחמת יום הכיפורים). כשאני מסתכל על המובילים בכנסת של המסע הזה, היאוש מציף אותי. ישנו שם אחד, מיכאל בן ארי, שתנועה בה היה חבר תמכה ביישום גירסה יהודית של חוקי נירנברג במדינת ישראל. וחברי הכנסת יושבים ומסתחבקים עימו. אם אכתוב משהו בעניין הזה ויתפרסם בחו"ל, תכנה אותי בוגד, שמאלני ועוכר ישראל. איך אתם חיים עם כל זה בשלום?
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594539
הארגון בו גראס היה חבר עשה דברים גרועים בהרבה. האם צריך להבין שלהיות נאצי או חבר באס.אס. זה פשע נסלח, אבל להיות ב'כך', לא?
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594540
אני רואה שאנחנו מסתובבים במעגל. אתה חוזר שוב ושוב בהצגת גראס כאילו התנדב לאס.אס. בגלל הטבע של האס.אס. הוא גוייס לדוויזיית שריון ה-‏10. יחד עימו גוייסו צעירים רבים. במסגרת מאבקי הכוח בגרמניה הנאצית, בתקופה המדוברת-סוף 44 , חלק מהצבא הגרמני היו דוויזיות ס.ס. בתקופה שגראס גוייס, בסוף 44, כל היחידות היו כל כך פגועות שלכולן גוייסו חיילים בגיוס רגיל. האם היחידות הללו לא ביצעו זוועות? ביצעו גם ביצעו-דוויזיית דאס רייך באוראדור סן גלן ועוד זוועות רבות אחרות ברוסיה. עד כמה שקראתי, דווקא הדוויזיה בה שרת גראס (בלי קשר להשקפת עולמו האישית), לא היתה שונה מכל יחידת ורמאכט אחרת אולי בגלל שיצא לה להלחם רק בצבא ולא באזרחים או פרטיזנים. זה איננו קשור ל"נסלח או לא נסלח".
ולגבי בן ארי:
בן ארי לא גוייס לכ"ך בגיוס חובה.הוא היה חבר ואפילו חבר חשוב שהיה שם כי הזדהה אידאולוגית עם כהנא. (בן ארי לא הצהיר מעולם שנטש את השקפת העולם הזאת)
בהשקפת העולם של כהנא היו יסודות שהיו גם בנאציזם. אז אתה שלוקח לעצמך חרות לתת ציונים מי מטומטם יותר ומי פחות?
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594541
בשביל חברי אס.אס. יש לך תירוצים למכביר (עד המשפט המדהים על הנאצי-לא-בהכרח-אנטישמי). למי שהיה פעם ב'כך', אין לך.

סדר עדיפויות.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594542
אתה כהרגלך מסרב לראות את מופרכות הדברים שאתה כותב. גראס התנער מעברו ומיכאל בן-ארי לא.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594543
גראס הסתיר את עברו שישים שנה, בהמשך עשה משוואה מוזרה של שישה-מליון-מתים-גרמנים, ולבסוף טען שישראל (ודווקא היא) סכנה לשלום העולם. אם זה נקרא אצלך 'התנער', סבבה. מה שבטוח הוא, שהסיבה שגראס זוכה להגנתכם היא *בגלל* ההתקפה המופרכת שלו על ישראל. לו היה בן ארי (למרות שכמובן ההקבלה בין 'כך' לנאצים מופרכת), מצהיר שאנחנו גרועים מהנאצים, מן הסתם היינו מוצאים אותך ואת איציק מגינים עליו, ואולי אפילו מסבירים למה בעצם יש ללמד זכות על החלטותיו בעבר.

אגב, לאחרונה מצאתי את תחזיותיך המדיניות לפני ואחרי 'חומת מגן' ולפני 'דרך נחושה'. מאוד משעשעות, בפרט עבור מי שמתפאר בראיית-העולם-נכוחה-שלו.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594545
גינטר גראס הביע את דאגתו מניפנוף השרירים הישראלי המתבסס על פריטת רגשי הפחדה ופרנויה ומצב כזה, למי שמכיר ולו מעט היסטוריה, אכן יכול להיות סכנה לשלום העולם. גראס אינו מסתיר בשירו את הקשר הגרמני והחוב המוסרי ליהודים ולישראל ודווקא בשל כך הוא מוצא לנכון להביע דאגה. 'כך' כמובן אינה המפלגה הנאציונל-סוציליסטית (אעפ''י שמהבחינה המוסרית אינה טובה ממנה ולו במעט) אלא בת דמותה היהודית של האחים המוסלמים, חיזבאללה, תנועות הג'יהאד והחמאס ונוצרים מטורללים במיוחד בארה''ב.

מעולם לא התיימרתי לנבא במדויק שום דבר (את זה מתיימרת לעשות האמונה הדתית שאתה מחזיק בה המצפה לבוא המשיח ותחיית המתים באחרית הימים), לכל היותר להציע אפשרויות המותנות במצבים מסוימים הכרוכים בטיב הממשלה הישראלית הקיימת. לגבי הטווח הארוך ללא תאריכים, מדינה פלסטינית אכן תקום בין אם בהסדר ישראלי-פלסטיני בין אם בכפייה מדינית חיצונית וישראל תמשיך בהשתלבותה באיזור שהתחילה עם השלום עם מצריים והמשיכה עם אוסלו והשלום עם ירדן או שלחילופין תתקשה מאוד לשרוד.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594557
התירוצים האלה נשמעו לא משכנעים בפעם הראשונה. עכשיו הם כבר הכחשת שואה כמעט: אם כך 'מהבחינה המוסרית אינה טובה ממנה ולו במעט', אז הנאצים לא היו כנראה כאלה נוראים. זה כבר חורג מהרשעות אל עבר הטפשות.

ואולי לא התיימרת 'לנבא במדוייק שום דבר', אבל אין ספק שממרחק עשור היומרה שלך לראות נכוחה את המציאות נראית קצת פטתית לאור קביעות נחרצות כגון:

"מבצע חומת מגן לא מנע את הטרור ולא בלם אותו. להיפך, הוא רק הגביר אותו למרבה הצער.".
"היה מבצע חומת מגן ומשום מה הוא לא מנע את פיגועי הטרור.
מתי יבינו חכמי חלם שתגובה צבאית בלבד היא לא הפתרון?"
(ואחר כך: "לשיטתך צריך להישאר בשטחים כל הזמן וכך "ימנע" הטרור באותה תקופה. אכן, חשיבה למופת.")
וגם: "הכוונה למצב הנוכחי, שמאז פרוץ אינתיפאדת אל אקצא, במקום לפתור את הענין בשולחן הדיונים, פתחנו בהפצצות מוגזמות שגרמו לפיגועים, שבתגובה אליהם פתחנו במדיניות החיסולים, שהביאה מצידה עוד פיגועים שגרמו למבצע חומת מגן שהביא לעוד פיגועים שמביאים לעוד מבצע עם שם יפה (ששכחתי אותו)... בקיצור, חד גדיא ולא נראה שהעסק עומד להסתיים".

וכן הלאה וכן הלאה אד נאוסאום.

כן, אין נביאים בעולם במיוחד, אבל כמעט אין מישהו כמוך שכל הודעה שניה מחמיא לעצמו על ראייתו הנכוחה את המציאות, בניגוד לכל מי שחושב אחרת.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594562
הנאצים היו מאוד נוראים וכך גם הכהניסטים. כרגיל אתה מפרש דברי אחרים על סמך השקפת עולמך המעוותת.

פיגועי הטרור לא הסתימו מידית לאחר חומת מגן אם כי המבצע היה אחת הדרכים לסיים אותם. אבל זו לא כל התמונה כי מה שצרי אופקים כמוך לא מבינים (כפי שמתבטא למשל במאמרך מתכלת על מלחמות ויאטנם ואלג'יריה) שדרך צבאית בלבד אינה הפיתרון ודרושה גם גישה מדינית שתשלים אותה אחרת אנחנו צפויים לעוד אינתיפאדות מצד עם שאין לו מה להפסיד. ומה אז, שוב תאשימו את אוסלו?
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594570
אני חושב שאני אפסיק, כי לכרות לעצמך בור גדול יותר ממה שאתה עושה פה, די קשה.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594607
במילים אחרות, אין לך תשובה לטענותי אלא אם כן אתה מפרש אותם כהרגלך כדברים אחרים שלא אמרתי כלל.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594612
תגיד, ארז, לא נמאס לך להזיל ריר על עצמך? אני לא חושב שאתה מסוגל לעבור הודעה אחת בלי לומר 'ראייתי הנכוחה', 'צרות מוחין', 'מי שלא חושב כמוני מטומטם'.

זה מייגע. זה גם מביך, כשאחרי השוואות מוזרות וא-היסטוריות, אתה נוזף בי על כך שאתה לא מבין מה שקראת.

אז אם זה בעיניך 'אין לך תשובה', שיהיה.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594613
ולטובת הציבור: הרי התארים ליריביך האמיתיים והדמיוניים, רק מדיון זה:
1. אישית:
"אתה כהרגלך מסרב לראות את מופרכות הדברים שאתה כותב"
"מעולם לא התיימרתי לנבא במדויק שום דבר (את זה מתיימרת לעשות האמונה הדתית שאתה מחזיק בה"*
"השקפת עולמך המעוותת"
"צרי אופקים כמוך"
ויש עוד 'כהרגלך', כמובן.
2. ציבורית:
"ניפנוף השרירים הישראלי המתבסס על פריטת רגשי הפחדה ופרנויה"
"השיגעון כאן רק הלך והתגבר."
"לא מעט צדקנים" (יש גם "מטורלל אחד")
"השתגענו לגמרי"

ויש גם את ידידינו מהימין הקיצוני:
"כך' כמובן אינה המפלגה הנאציונל-סוציליסטית (אעפ"י שמהבחינה המוסרית אינה טובה ממנה ולו במעט)"
"הנאצים היו מאוד נוראים וכך גם הכהניסטים".

וזה רק דיון אחד, אחרי ששבועיים היית באנגליה...

*איך החמצתי את פנינת ההתניה, "להציע אפשרויות המותנות במצבים מסוימים הכרוכים בטיב הממשלה הישראלית הקיימת.", איך?
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594646
אני עומד מאחורי טענותיי (כי מה לעשות, כל המצב ורמת הטיעונים הימנים ממש מרגיזים) ותגובה 594645 היא הוכחה לדבריי.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594651
אני רוצה להבין: האם אתה שולל את העובדה שגינטר גראס היה נאצי או שאלי ישי טעה בהכרזתו עליו כאישיות בלתי רצויה?
וחוץ מזה, מה שאראל אמר
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594654
גינטר גראס היה חייל בצבא הנאצי בתקופה שכל גרמני היה מחויב להשתייך למפלגה ובכל אופן הוא כבר מזמן התנער מעברו. בשירו הוא מבקר את ישראל בין השאר על סמך חובה של גרמניה ליהודים, כלומר אי-מוסריות אחת אינה מצדיקה אי-מוסריות אחרת ודווקא בשל חובתה של גרמניה ליהודים היא צריכה למנוע מישראל לגלוש למדיניות מסוכנת. אנטישמיות אני לא רואה כאן אלא להיפך ביקורת של מי שמנסה להציל את ישראל מעצמה (להבדיל מאותם "ידידים" של ישראל שתומכים בהתנחלויות). בודאי שאני מתנגד להכרזתו של אלי ישי, ימני קיצוני שמצא לנכון להכריז על בנייה במזרח ירושלים בעת ביקור סגן נשיא ארה"ב ולגרש בחוסר אנושיות עובדים זרים. לגבי דברי אראל סגל, הם לא חדשים. הטענות האלה נשמעו לראשונה בפרשת דרייפוס מצד האנטי-דרייפוסארים. הן לא צודקות מכיוון שלהתבטאות של איש רוח יש משקל יותר גדול מהתבטאות של אחד העם מכיוון שלאיש רוח יש רגישות גדולה יותר מהממוצע וראייה רחבת היקף יותר והוא יכול להצביע על מגמה שלא כולם רואים אותה.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594656
מתגובתך אני מבין שלא רק שלא קראת את המאמר של סג"ל, אלא שגם לא קראת את השיר של גראס.
מלבד זאת, מספר תיקונים:
1. בשום זמן בתקופת הרייך השלישי, לא היתה חובה כללית "להשתייך למפלגה" כדבריך
2. גראס לא "מבקר את ישראל" כדבריך אלא תוקף אותה כסכנה לשלום העולם - הד לטענה האנטישמית הותיקה על היהודים כסכנה לשלום העולם, אשר הועתקה מה"יהדות הבינ"ל" למדינה היהודית.
3. אין בשיר ביקרות על מדיניות ההתנחלות אלא על מדיניות הגרעין, מה אתה מכניס עניינים שלא קשורים? כנ"ל גם לגבי מדיניותו של אלי ישי לגבי עובדים זרים. אדם חושב יכול לומר שהוא מתנגד לתגובה של אלי ישי (גם אראל סגל כותב כך, דרך אגב) ובכל זאת לא למצוא עצמו מגן על נאצי מתועב כגראס. כנראה ששמאלנים הזויים לא מסוגלים לבצע את הניתוק הזה, או שסלידתם מספרדים חרדים "חשוכים" עולה על סלידתם מ"אנשי רוח" נאצים.
4. גם דרייפוס לא קשור. האם ה"אנטי דרייפוסארים" כדבריך טענו כלפי דרייפוס שהוא שירת בואפן אס אס?
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594658
1. יכול להיות שטעיתי בעניין הזה אבל לא כל מי ששירת בצבא הגרמני היה בהכרח אנטישמי רצחני וגראס עצמו התנער מעברו.
2. גראס טוען שהמדיניות הכוחנית של ישראל עשויה להביא סכנה לשלום העולם, טענה סבירה בהחלט לאור ההרגל והתפיסה הישראלים לפתור כל דבר בכח ולאור המשמעות האסטרטגית הבינלאומית שיש למיתקפה על איראן. בודאי שאין כאן קשר לאמירות אנטישמיות ישנות מכיוון שישראל היא מדינה בעלת כח שלמעשיה יש קשרים והשלכות אזוריים ועולמיים, ולא מיעוט חלש ומפוזר החסר ישות פוליטית משלו.
3. אלי ישי הוא עצמו טיפוס לא סימפטי שקריאתו הפתטית וההזויה אך הפופולרית עולה בקנה אחד עם מעשיו ודבריו האחרים. הוא חשוך (ללא מרכאות) לא כי הוא חרדי או מזרחי (אריה דרעי מתון בדעותיו הפוליטיות וראוי להערכה על כך) אלא משום שהוא ימני קיצוני (ובכך הוא מזכיר למשל את ליברמן). האמירה שגינטר גראס הוא "נאצי" (במרכאות כפולות ומכופלות) מעידה אך ורק על אומרה.
4. לא. האנטי-דרייפוסארים טענו בין השאר שאמירה של איש רוח אינה עולה בערכה על אמירה של אדם מהשוק. כך טוען גם הימין הישראלי.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594665
1. שוב: גראס לא שירת בצבא הגרמני אלא בואפן אס אס.
2. אין הבדל בין האנטישמיות הישנה לאנטישמיות החדשה. האנטישמים הישנים טענו שהיהודים סכנה לשלום העולם בגלל הקשרים הבינ"ל שלהם ועוצמתם הפוליטית, ולאור "ההרגל והתפיסה היהודית לפתור כל דבר בערמומיות, ולאור המשמעות האסטרטגית הבינלאומית שיש למתקפה על גרמניה", החדשים טוענים אותו דבר כלפי מדינת היהודים "בגללל מדיניותה הכוחנית ולאור ההרגל והתפיסה הישראלים לפתור כל דבר בכח, ולאור המשמעות האסטרטגית הבינלאומית שיש למתקפה על איראן"
3. אין לי רצון להגן על אלי ישי שאינו כוס התה שלי, וכבר כתבתי יותר מפעם אחת שהמעשה שלו מטופש ומיותר. אם היתה לך טיפת כנות עצמית, ומחשבה עצמאית, היית מבין שלא חייבים להגן על כל נאצי מזדמן בשביל לתקוף את "החשוכים", במקום להצטרף לעדר השמאלני הפועה.
4. מי זכאי לתואר המכובד "איש רוח"? סופרים? משוררים? רקדנים? ציירים? הרי ברגע שמשורר מביע דעות שחורגות מהקו המפלגתי הוא מייד "מורד בדרגה" לדרגת פזמונאי
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594675
1. הוואפן אס אס היתה יחידה בצבא הגרמני שלא היתה נקייה מפשעי מלחמה אבל אינה קשורה לאס אס המוכר לנו ממחנות ההשמדה מלבד ניהול משותף.
2. מדינת ישראל היא מדינה ריבונית הפועלת בשדה הכח של מדינות העולם וככזאת, נתונה למסגרת המגבלות והאילוצים של כל מדינה ומועדה לביקורת בשל מדיניותה. אם כל ביקורת כזאת נקראת אוטומטית "אנטישמיות", אין הדבר מעיד אלא על כך שלא מעט ישראלים עדיין לא השתחררו מהמנטליות היהודית הגלותית שרואה בכל גוי צר ואויב וביהודים את מי שהחליפו את הגיטאות הישנים בגיטו חמוש מודרני.
3. ושוב, לקרוא לגראס "נאצי" אינו מעיד על תבונה יתרה. אם להידרש לענין העדרים, אני מעדיף להשתייך לעדר השמאלני הנבון מאשר לעדר הישראלי הלאומני.
4. איש רוח הוא כל מי שעוסק בעניני רוח וכאלה ישנם גם בעלי דעות ימניות אבל זה לא מקרה שמבחינה סטטיסטית רובם נוטים לשמאל דווקא וביחוד למה שנחשב אצלנו כשמאל "קיצוני". נעמי שמר תמיד היתה פיזמונאית ולא משוררת, ללא קשר לדיעותיה.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594678
הואפן אס אס (אס אס חמוש) מעולם לא היתה ''יחידה בצבא הגרמני'' אלא יחידה באס אס. הצבא הגרמני היה צבאה של הפדרציה הגרמנית, ואילו הואפן אס אס צבאה של המפלגה הנאצית (ומכאן גם שמי ששירת בו היה נאצי, גם אם לא ביצע פשעי מלחמה בפועל).
אני אעצור כאן. אני מוכן להתווכח מי שעדותיו שונות, אבל לא עם מי שאין לו מושג בעובדות, ודאי וודאי עם מי שמעיד על עצמו שהוא חלק מ''העדר השמאלני הנבון'' (אוקסימורון בפני עצמו).
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594679
אתה צודק שהוואפן אס.אס. היה צבאה של המפלגה. כשאנחנו מדברים על 32 דויזיות שיריון שהוקמו בחופזה במהלך 1943-1945 , ברור מאליו שגוייסו קצינים מהצבא. הדוויזיות הותיקות יכלו לספק מעט קצינים אבל לא במספר מספיק. לכן הדוויזיות התנהלו כמו הצבא הגרמני. השחיקה היתה עצומה ואי אפשר היה להסתפק בגיוס רק של מתנדבים נאצים מוצהרים.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594745
גם מי שמסכים עם דעותיה הפוליטיות של נעמי שמר אחד לאחד חייב להגדיר אותה כפזמונאית (ובלבד שיש בעיניו הבחנה בין פזמונאי למשורר, ואגב לא מדובר בדרגה שונה, רק באופי יצירה שונה). ויקיפדיה מגדירה גם את דן אלמגור השמאלן כפזמונאי, ובצדק.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594668
ועוד דבר: יפה שאתה מעדיף עבריין מורשע ומושחת כדרעי על פני נקי כפיים כישי בגלל שהראשון "מתון בדעותיו הפוליטיות" (שזה בעצם שם קוד לשמאלן) והשני "ימני קיצוני" (ואם ישי של "כן אוסלו, כן פינוי חברון, כן ערפאת" הוא ימני קיצוני בעיניך, כנראה שהראייה הפוליטית שלך מעוותת כמו המוסר שלך)
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594744
שאלה בשולי הדברים, מהי "המשמעות האסטרטגית הבינלאומית שיש למיתקפה על איראן"?
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594758
הידרדרות לעימות בינלאומי כתוצאה מכך שארה''ב תיאלץ להתיצב לצידנו, המדינות המוסלמיות יהיו חלוקות בין איראן והמערב ושאר המדינות גם ייאלצו לנקוט עמדה. בכל אופן, זה לא יוכל להישאר סיכסוך בין ישראל לאיראן בלבד.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594766
למה התחזיות האפוקליפטיות? אם המתקפה תהיה יעילה, קצרה וחשאית (כלומר, האזרחים האיראנים לא יידעו בזמן אמיתי ולא יהיו הרוגים ישראלים) אין סיבה שיקרה משהו.

ישראל תקפה בעיראק, קרה משהו? לא.
ישראל תקפה בתוניס, קרה משהו? לא.
ישראל תקפה בסוריה, קרה משהו? לא.
ישראל (?) תקפה בסודן, קרה משהו? לא.
חוץ מזה, ישראל ניהלה כמה מבצעים\מלחמות עם הפלסטינים\לבנונים מאז תום הקרבות עם הסורים בלבנון בלי התערבות ישירה של אף מדינה ערבית או מערבית.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594767
עם כל הרעש שעושים עכשיו, אם האמריקאים יתקפו במתקפה יעילה, קצרה וחשאית האיראנים יכולים להאשים אותנו ור' שאר התרחיש של ארז.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594769
המצב עם איראן הוא בעייה בינלאומית ולא נראה לי שיהיה אפשרי לשמר אותו כסכסוך אזורי בלבד כמו הדוגמאות שהבאת.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594770
הסיבה שהמצב הגיע לכלל בעיה בינלאומית זה כי ישראל מאמינה שייקשה עליה לפעול באיראן כמו שתיארתי, אם איראן הייתה קרובה יותר, או לחוף הים התיכון (ללא הצורך לעבור מעל מדינות זרות ועוינות בפוטנציה) כנראה שישראל הייתה מפציצה כבר מזמן. אם ישראל תמצא דרך לפעול באיראן בצורה יעילה הסכסוך יישאר אזורי, לאיראנים לא יהיה אקדח מעשן שיצביע על ישראל, סביר שייקח להם כמה זמן (אם בכלל) להודות שהייתה תקיפה, ואין סיבה שתגובתם לא תהיה דומה לזו הסורית, ''מטוסי הרפובליקה האיסלאמית, הבריחו מטוסים של היישות הציונית בשעה שניסו לחדור למרחב האיראני ואילצו אותם לשחרר את פצצותיהם במדבר, כל מטוסינו שבו בשלום לבסיסם, זוהי הוכחה נוספת לתוקפנות הציונית, הרפובליקה תגיב במקום ובזמן''.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594775
זהו מצב שלא יקרה. מדינת ישראל אינה יכולה לחסל את הגרעין האיראני וגם לא להשהות אותו באופן משמעותי. עיכוב משמעותי דורש נוכחות אוירית מעל איראן במשך זמן רב-שבועות; רק ארה"ב יכולה לבצע את זה. מדינת ישראל יכולה להוציא אולי גיחה אחת. את זה יודעים כולם ובגלל זה ההתנגדות של צה"ל לפעולה. גם נתניהו וברק יודעים את זה, אך הם משחקים במלחמת עצבים שיכולה להביא אותם למצב בו הם יצטרכו להחליט האם לפעול או לחשוף את הבלוף.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594783
אף אחד מאיתנו לא יודע את האמת. יכול להיות שלמתקן X אין יתירות ופגיעה בו תפגע במאמץ האירני לשנתיים לפחות עד בנייתו מחדש, יכול להיות שמתקנים Y וZ בכלל יכולים להיפגע מטילים מצוללות, יכול להיות שטילי יריחו מספיק מדוייקים בשביל לפגוע במטרות מעל האדמה, יכול להיות שתוכנית המתקפה של צה"ל כוללת כח קרקעי לתקיפה של מתקן תת קרקעי קריטי. יכול להיות שמתקפה אחת באמת לא מספיקה אבל 2 או 3 בפער של חודשים כן. אנחנו לא יודעים, ואפילו נתקשה לנחש, יותר מדי נעלמים.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594787
היות שהסיפור האיראני מתרחש אחרי השמדת אוסיראק בעיראק, חזקה על האיראנים שהם מפזרים וממגנים את כל הפעילות הגרעינית שלהם. ניתוחים אמריקאים ספקנים לגבי היכולת שלהם לחסל את הפעילות הגרעינית האיראנית מן האוויר.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594788
היות שהסיפור הסורי מתרחש אחרי השמדת אוסיראק בעיראק, ואחרי שישראל השמיעה איומים לגביי תקיפה באיראן, חזקה על הסורים שהם מפזרים וממגנים את כל הפעילות הגרעינית שלהם.

יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שלא, אני לא מתווכח, אני לא יודע.

לגביי הסיפא שלך, באופן עקרוני, כשמדברים על מתקפה אמריקאית, ולא ישראלית, מדובר בהבל. אין שום בעיה לחסל כל מתקן מהאוויר, זה רק עניין של זמן, אז יכול להיות שיצטרכו להפיל 100 פצצות של טון כדי לחפור בור גדול ולהגיע לבונקר ואז X פצצות שנועדו לחדור Y מטרים של בטון, בסוף המתקן יושמד.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594789
האמריקאים אינם חושבים כמוך. אתה זוכר כמה היה קשה לאמריקאים לפגוע בטילים העיראקיים במלחמת המפרץ הראשונה?
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594793
הבעיה האמריקאית כמדומני הייתה למצוא את הטילים העיראקיים שהיו כבר על משאיות במרחבי המדבר העיראקי, ולא להשמיד סקאדים בבונקרים. אי אפשר להשוות בין מטרות נעות שמראש מיקומן ומספרן לא ידוע, שיכולות להסוות את עצמן לא רע, הסוואה שכנראה הוכנה מראש, בשטח עצום, לסט של מטרות סטטיות שמיקומן ידוע (לכאורה) כבר שנים שאפשר לכתוש בלי הפרעה במשך שבועות.

אגב, גם על ההישג או הכשלון האמריקאי במלחמה ההיא, איננו יודעים דבר, על ישראל וערב הסעודית נורו X טילים, אבל כמה משגרים הושמדו? כמה משאיות טילים? כמה בונקרים עם טילים? כמה טילים? אולי האמריקאים הצליחו להשמיד 85% מהיכולת העירקאית לשגר טילי סקאד?
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594795
האמריקאים עצמם אומרים שהאיראנים קברו מתקני גרעין בתוך הר ואין להם אפשרות לפגוע בהם.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594796
גם בלי הפרסומים הללו, לא צריך להיות גאון כדי להבין שהיכולות שלנו הן בעיקר לאיים.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594797
אאל"ט זה היה בחלק מפרסום על פיתוח פצצה שמסוגלת (לפי אותו הפרסום) לפגוע בהם (כלומר: הפרסום נראה כמו בקשה למימון).
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594821
כמובן שכל מה שנכתב בעיתון בענייני בטחון הוא נכון, אף פעם לא מלא בדיסאינפורציה וכוונות נסתרות ותמיד גלוי לב.

אני לא מבין כלום בדינימקה של פצצות וביכולת שלהם לחפור בהר, ראיתי בורות שהשאירו אחריהם פצצות רגילות לגמריי שהוטלו ממטוסים, מדובר בבורות מרשימים, הן בקוטר והן בעומק, אין לי מושג אם הטלה חוזרת ונשנית של פצצות ברדיוס קרוב, תגרור בור עמוק יותר או שסתם תזיז את הבור ממקום למקום, אבל, נדמה לי שיהיה זה מבוסס להניח שקיימת טכניקה צבאית להטלה חוזרת של פצצות למטרת יצירת בור.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594822
נדמה לי שעוד במלחה"ע-‏2 היו נסיונות לפתח נשק שגורם לרעידות אדמה. אני לא יודע אם אילו פנטזיות א לה סטריינג'לב או תיאוריות קונספירטיביות אבל חיפוש זריז העלה קשר גוגלי בין לוחמת רעידת אדמה ו- HAARP.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594833
הבורות מאד מרשימים ומצטלמים היטב. טכנולוגיות כריית מנהרות מאפשרות לבנות מתקנים/מפקדות וכד' בעומקים של מאות מטרים. חפש באינטרנט על מפקדות אמריקאיות שהיו אמורות להיות חסינות לפגיעות של נשק גרעיני. לא אנחנו ולא האמריקאים, איננו מתכוונים להשתמש בנשק גרעיני באיראן.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594834
לא הבנתי מה הקשר בין נשק גרעיני לפצצות קונבנציונליות, אני שואל שאלה פשוטה, לדעתך, אם נקבור מתקן בעומק של 500 מטר, ופצצה של 250 קילו‏1 חופרת בור בעומק של מטר וברדיוס של מטר‏2, האם 500 פצצות שייפלו ברדיוס של חצי מטר יספיקו כדי להגיע לקרבת המתקן המדובר, אם התשובה היא כן, סיימנו את הדיון, ניתן להשמיד את המתקנים האיראנים דרושה רק מעט סבלנות. אם התשובה היא לא, האם לדעתך גם 1000 כאלו לא יעזרו? אם לא, על מה אתה מסתמך?

1 פצצה סטנדרטית לגמריי, ואפילו לא גדולה במיוחד.
2 לדעתי זאת המעטה.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594835
התשובה היא לא רבתי אלא אם במקביל יעבוד צי של משאיות ושופלים לפנות את האדמה/שברי סלעים.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594849
"דרושה רק מעט סבלנות"
אנחנו מדברים על אפשרות פרקטית או תיאורטית? הרי שהאיראנים בוודאי לא ישארו פסיביים להפצצות החוזרות ונשנות, והרי שאפשר למנוע מפצצה להגיע (למשל, מניעת המטוס מלהגיע). מכאן, אין אפשרות פרקטית להגיע למתקן קבור (מאוד).
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594867
ההנחה היא שהאיראנים כמו רוב האומות על פני כדור הארץ לא יכולים להתנגד למתקפה אווירית אמריקאית, בטח שלא למשך יותר מכמה ימים. האיראנים יישארו ללא מכ''מים, מטוסים ועמדות נ''מ זמן קצר מאוד לאחר תחילת התקיפה. ולגביי הסכנה לספינות האמריקאיות, אלו יכולות לשוט מאות קילומטרים מהחוף האיראני הקרוב שגם עמדות המכ''מ שלו בוודאי לא יישארו שלמות לשמך זמן רב. לכל היותר האיראנים יכולים לנסות לשנע ציוד מנקודה לנקודה, אבל בזמן השינוע הציוד יהיה מאוד פגיע.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594836
אולי כדאי שגם אתה וגם איציק תתחילו בכך שתעיינו ב:

בטרם תמציאו שיטות מתקדמות, כי מדובר בטכניקות ממלחמת העולם השנייה.
הנקודה שכדאי לשניכם להפנים היא שהחדירה מושגת באמצעות מהירות הפצצה, והחנ"מ מופעל רק אחרי החדירה כשהפצצה הגיעה ליעדה הסופי, ואין בו שימוש לצורך החדירה. לפני שמושגת חדירה לפחות עד כה לא פוצצו שום דבר, לא קונבנציונאלי ובודאי לא לא קונבנציונאלי.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594846
אינך מגלה בשבילי שום דבר; קראתי את הנתונים הללו כבר מזמן. כפי שאתה רואה, הפצצה המשוכללת ביותר חדרה כ-‏6 מ' בטון מזויין. נניח שימציאו פצצה מהפכנית שיכולה לחדור פי 4 כלומר, 24 מ'. איך זה יהרוס מה שחפור 200 מ' מתחת לסלע גרניט?
הבעיה איננה רק זאת. הבעיה היא שמדינת ישראל יכולה להוציא גיחה אחת או לכל היותר 2.זה איננו מספיק.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594852
כדי לחדור פי 4 לא צריך מהפכה אלא רק להגדיל את מהירות הפגיעה פי שניים. איני בטוח שתמצא שכבה של 200 מטר סלע גרניט, ואם תמצא דבר כזה איני מאמין שמישהו יצליח לבנות שם בונקר. כך או כך, כדי לעשות זאת בעזרת נשק אטומי דרוש באמת רעיון מהפכני, ואתה מוזמן להציע הצעות.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594860
אפשר להחביא חיילים בפצצת האטום ולשים אותה ליד שער הכור.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594858
תיקון: הפצצה המשוכללת ביותר ב1991 (שלמעשה הוטלה בפעם הראושנה עוד במלחמת קוריאה) חדרה 6 מ'
היום יש כבר פצצה שחודרת 61 מ'
(לא שזה משנה, הנחת היסוד היא שכל הגנה שהוצבה ע"י בן אנוש תוכל להיפרץ ע"י בן אנוש, ואף אחד לא אמר שתקיפה, אם תהיה, תבוצע ב"גיחה")
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594871
בארץ יש בונקרים בעומק של 80 מ'. האמריקאים יכולים לעקב את פיתוח הגרעין האיראני-אנחנו לא.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594888
תגיד לי, האם אתה המחסנאי של כל האמצעים שיש לנו ולאמריקאים, ואתה יודע מה יש ומה אין ? כל השיח שלך בנושא זה עפוף ביטחון עצמי רב שעוטף חוסר מידע, כמו אצלי ואצל כולנו, (אצלך יש גם הרבה חוסר ידע והבנה).
עוד שלשום ספרת שהפצצה הממשוכללת ביותר חודרת שישה מטרים וכדי לחדור פי ארבעה דרושה מהפיכה, ולפתע מסתבר משהו שאני ואתה לא ידענו, שקיימת כבר פצצה שחודרת 61 מטר בטון. עכשיו אתה מספר לנו שיש אצלנו בונקרים בעומק 80 מטר. האם מדובר ב 80 מטר של בטון ? אתפלא מאד מאד אם זו התשובה. זה לא פשוט ומאד יקר לצקת שכבת בטון של 80 מטר וזה פשוט לא סביר. זה מתחיל להזכיר את סיפור הסערות והעוגנים שכבר ספרתי לך פעם עליו תגובה 539267
מכל מקום אם תעקוב אחר התפתחות יכולת החדירה לטנק תראה שתמיד הצליחו ליצור משהו שיחדור את השריון והמיגון היותר משוכללים עד שהגענו למעיל רוח שזו באמת שיטה חדשה, ואפשר אולי לקרוא לה מהפיכה.

ישנה נקודה, שאני חושב שעדיין לא הפנמת ואולי כדאי שאחזור עליה. בתקופת מלחמת העולם השנייה החנ"מ כבר היה קיים, ובכל זאת, זו עובדה שמפתחי הפצצות החודרות לא השתמשו בו כדי לחדור. מדוע ? כי עד היום לא המציאו שיטה כזאת. כמו בחדירת שריון טנק ישנן שתי שיטות לחדור. האחת באמצעות קליע מהיר בעל שטח חתך קטן, והשניה באמצעות המטען החלול. השיטה השניה כפי הנראה לא מתאימה לבונקרים כי צריך בנוסף לחור שעושים גם להחדיר דרכו פצצה שתפוצץ את מה שבפנים, וכפי הנראה זו בעיה לעשות קודם חור ואחר כך לקלוע לתוכו בפצצה רצינית. לכן תשכח בינתיים את הרעיון שלך לחדור בונקרים כאלה באמצעות פיצוץ אטומי. זה פשוט לא הכיוון (אלא אם כן מישהו באמת ימציא משהו מהפכני, איזה מטען חלול אטומי או השד יודע מה).
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594889
למה אתה זורק את עצמך? התייחסתי לסיפור שמישהו אחר הביא בדבר פיתוח פצצה שתחדור 61 מ'.אישית, אינני מאמין כל כך.
אני מניח שלא שפכו 80 מטר בטון אלא חצבו את הבונקר בסלע. הבונקר בארה"ב שנמצא מתחת להר, נמצא מתחת לסלע. אינני מכיר הר שאינו עשוי מסלע.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594890
לא הבנתי את עניין זריקת עצמי.
המישהו הביא קישור לויקיפדיה, ואם תעיין בקישור תמצא את הנתון הזה. המחסנאי שלנו יודע יותר ? אני לא בטוח בכך.
לחצוב בתוך סלע גרניט בונקר בעומק 80 מטר זה, אני חושב, משימה יותר קשה מאשר לצקת בטון בעובי כזה.
אני לא כל כך מבין גדול בגיאולוגיה, אבל אני חושב ש 80 מטר בטון זה משהו הרבה הרבה יותר קשיח וקשה לחדירה מ 80 מטר של ההר הכי קשיח שתמצא.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594904
חצבו את מנהרות הכרמל? חצבו מנהרות באלפים? מי אמר שבונקר חוצבים רק מלמעלה למטה?
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594905
לא משנה איך חצבו, מאיזה כיוון ולאיזה עומק.
כל הגנה שתוכננה בידי אדם יכולה להיפרץ בידי אדם (כולל מעיל רוח, דרך אגב)
גם לבונקר העמוק ביותר צריך לאפשר כניסה ויציאה של אנשים וציוד. גם למקום המוגן ביותר צריך איוורור, פליטת חום, מים חשמל וביוב.
אתה חושב באופן חד מימדי וכוחני, בצורה אופיינית לאיש שמאל.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594909
תתפלא אבל בעניין החציבה, הדוגמאות שלך שכנעו אותי, ובנושא הזה הייתי, כנראה, נמהר מדי בהודעתי האחרונה. וזה באמת מעורר מחשבות. אם יבנו מנהרה שכזאת מצדו האחד של הר גבוה לצדו האחר, יהיה כמעט בלתי אפשרי לחדור לאמצעה בהפצצה מלמעלה.
אבל להזכירך לא על כך היה הויכוח אתך וזו הייתה רק איזו גלישה הצידה בו. הויכוח הראשוני היה אם נשק אטומי יכול לעזור בחדירה לבונקר. למין מקום כזה באמצעו של הר שהגיעו אליו בחציבה ממושכת, במשך כמה שנים, איני חושב על משהו שמוטל מלמעלה, שיכול להגיע אליו.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594911
אני רק שאלה: אם יש מנהרה ויש לה פתחים, למה צריך להגיע לאמצע?
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594912
כמה זמן ייקח לאיראנים לתקן את הכניסה לכור? בהנחה שהיא נבנתה כמו שצריך: אולי שבועות או חודשים. כלומר זה לכל היותר עיכוב קטן, ולא פגיעה אנושה בתוכנית הגרעינית.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594914
זהו בדיוק הדבר שהאמריקאים אומרים. אבל בניגוד לנו, האמריקאים יכולים לפעול הרבה זמן מעל איראן ולגרום נזק מצטבר ומתמשך. אנחנו-לא.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594918
אם אתה:
1. סותם את הכניסות כראוי,
2. הורג למעשה את מי שבפנים,
יש סיכוי שהפגיעה תהיה גדולה יותר.

(שוב, הכל באוויר. אני לא מומחה למתקני הגרעין האיראניים, מיקומם והגנתם, שלא לדבר על תכניות ישראל לגביהם).
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594916
אני רק אמרתי שאם המקום שבו יהיה צריך לפגוע יהיה באמצע מנהרה שנמצאת בלב הר גבוה, ואיציק הראה בברור שדבר כזה אפשי תיאורטית, תהיה בעיה לחדור מלמעלה באמצעות הפצצות חודרות הבונקרים שדובר עליהן כאן.
יש כמובן עוד דרכים, למשל, לשלוח את אהוד ברק מחופש לאישה וכדומה, אבל הוא כבר זקן מדי בשביל זה, ובכלל זה משהו אחר.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594798
זה לא בדיוק שהיה להם קשה. לא הייתה להם משימה כזאת והם לא נערכו לכך. הם עשו את המינימום האפשרי כדי שישראל לא תתקוף.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594553
אתה יכול להפנות אותנו למקום שבו גראס דיבר על שישה מליון גרמנים מתים?
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594554
הפניתי כבר, ויותר מפעם אחת, אבל הנה עוד אחד מהלינקים:
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594559
מתוך http://www.haaretz.co.il/misc/1.1373169

"אבל הטירוף והפשע לא התבטאו רק בשואה ולא נעצרו בסוף המלחמה. מתוך שמונה מיליון חיילים גרמנים שנשבו בידי הרוסים - שרדו אולי שני מיליון וכל היתר חוסלו. כ-‏14 מיליון פליטים היו בגרמניה; מחצית הארץ עברה במישרין מרודנות נאצית לרודנות קומוניסטית. אני לא אומר את זה כדי להמעיט מחומרת הפשע נגד היהודים, אבל השואה לא היתה הפשע היחיד. אנחנו נושאים באחריות לפשעי הנאצים. אבל הפשעים הביאו על הגרמנים אסונות כבדים וכך היו לקורבנות".

זאת היתה הפעם היחידה שהוא אמר את זה?
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594569
הפעם היחידה שאני מכיר. אבל התזה של הגרמנים-היו-לקורבנות מופיעה בצורה זו או אחרת כבר בתוף הפח, והשישה-מליון שבויים מתים נראה לי, כפי שכבר אמרתי, די חשוד.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594587
טווידלדי טוען שגראס מכחיש את השואה- ליתר בטחון הוא מוסיף את המילים "כמעט" ו"חושד". אני אומנם פרשן מטומטם כפי שטען פעם טווידלדי אבל, היכן במשפט הזה:""אבל הטירוף והפשע לא התבטאו רק בשואה ולא נעצרו בסוף המלחמה. מתוך שמונה מיליון חיילים גרמנים שנשבו בידי הרוסים - שרדו אולי שני מיליון וכל היתר חוסלו. כ-‏14 מיליון פליטים היו בגרמניה; מחצית הארץ עברה במישרין מרודנות נאצית לרודנות קומוניסטית. אני לא אומר את זה כדי להמעיט מחומרת הפשע נגד היהודים, אבל השואה לא היתה הפשע היחיד. אנחנו נושאים באחריות לפשעי הנאצים. אבל הפשעים הביאו על הגרמנים אסונות כבדים וכך היו לקורבנות" יש הכחשת שואת היהודים?
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594592
גראס לא מכחיש שואה, אלא משכיח שואה וממזער אותה.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594597
הציטוט שהבאת מגראס, שאני נחשף לו עתה לראשונה, שבו הוא משווה את שואת היהודים לפשעים אחרים כרצח שבויים גרמנים ובכך ממעיט מחומרת הפשעים כנגד היהודים (למרות שהוא אומר בפרוש בערמומיות שאין הוא ממעיט) מחזקת את דעתי בדבר האנטישמיות שבו. הזכרת פשעי מלחמת העולם השניה האחרים בהשוואה לשואה היא טכניקה נפוצה אצל אנטישמים מכחישי שואה. ייתכן שהרוסים רצחו שבויים גרמנים, אבל הגרמנים עשו בדיוק את אותו הדבר לשבויים הרוסים. אני זוכר שאני עצמי ספרתי כאן על הרעבה למוות של מליוני שבויים רוסים ע''י הגרמנים. מדובר במעשי נקם הדדיים של אויבים לוחמים. רצח יהודים גברים נשים ילדים ועוללים , שלא לחמו בגרמנים, ללא הבחנה, זה כבר פשע מליגה אחרת. אם אכן אמר גראס את המשפט שאתה מצטט מפיו החרטה שלו, בעיני, שווה לתחת.
בעיני, זה עוד סימן לכך שמעולם לא חדל להיות אנטישמי.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594601
לדעתי זה איננו סימן לכלום חוץ ממטרה שסימנת לעצמך למצוא בכל מחיר את האנטישמיות של גראס. אם אתה רוצה למצוא אצלו אנטישמיות, אתה צריך לעשות עבודה ולאסוף את כל ההתבטאויות שלו לאורך השנים ולבדוק אותן. יש מגמה בינינו להתנפל על כל מי שמתייחס לזוועות מלחמת העולם השניה גם מעבר לשואת היהודים שבאמת הביאה את הזוועות לשיא. הכחשת השואה איננה התייחסות גם לזוועות אחרות אלא הכחשת השואה ממש: טענה שהמספר של שישה מיליון הוא מופרז מאד והסיפורים על אושוויץ מופרזים מאד וכד'. יש כאלו שעושים את זה- גראס-לא. בכל מיקרה, אינני רואה בהתבטאות הדי טפשית הזאת של גראס ולו שמץ של אנטישמיות. אם הוא היה טוען: מה היהודים הללו חושבים לעצמם, גם אחרים נרצחו-זה היה ביטוי לאנטישמיות; זה איננו כאן.
אני אישית מאד לא אוהב את הויכוח-מעין תחרות- שמנהלים יהודים מסויימים ש"שלנו גדול יותר". נכון, המעשים והמאמצים שעשו הנאצים להשמדת היהודים היו השיא של זוועותיהם.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594602
לפי ויקיפדיה בערך ''הכחשת השואה'', אחד המאפיינים של הכחשת השואה הוא שלא הייתה תופעה ייחודית ודמתה למעשי רצח אחרים. דבריו של גינטר גראס שאותם הבאת מתאימים להגדרה הזאת. מובילי הכחשת השואה, לפי ויקיפדיה הם אירגונים אנטישמיים נאו נאציים ואירגונים איסלמיים קיצונים (לדעתי הקבוצה השניה היא חלק מהקבוצה הראשונה).
אתה יכול להעריץ את האיש הזה כמו שעושים, לצערי, מגד עמוס עוז ואחרים. אבל אני רואה את אותה גברת (נאצי צעיר וטיפש, כפי שהוא הגדיר את עצמו בעבר), עם אדרת חדשה בדמות קבוצת השמאל האינטלקטואלי שלתוכה השתלב. לדעתי, לו גרמניה הייתה מנצחת במלחמה, לא הייתה משתנה גם האדרת.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594603
אין הרבה הבדל בין הסוציאליזם בלבושו הנציונליסטי הישן, לבין הסוציאליזם בלבושו האירופאי החדש, ולא רק מבחינת היחס ליהודים. אירופאי לו היה מבצע קפיצת זמן מ1940 לימינו ומגיע לאיחוד האירופאי (אירופה - מהמדינות הבלטיות והבלקניות במזרח ועד פורטוגל במערב - מאוחדת בהנהגת גרמניה, שלטון מרכזי המאיין את הדמוקרטיה ואת ריבונות מדינות הלאום וכו') לא היה מאמין שהיטלר הפסיד במלחמה.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594604
שכחת כמה פרטים קטנים כמו אידיאולוגיית הגזע, מהות ה'אי דמוקרטיה' ההיטלראית, וכן הלאה.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594620
שכחתי (או יותר נכון, לא ציינתי) גם את הטיהור האתני של אירופה מיהודיה, את איחוד גרמניה, את פירוק בריה"מ ועוד כמה דברים. נו אז מה?
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594606
שוב אתה נסחף. אינני מעריץ את גינטר גראס וגם אינני מעריץ אף אחד.
--''השוואת השואה עם אירועים שונים בהן נרצחו או נגרם מותם של אנשים רבים, תוך הצגת האירועים האלה כשווי ערך לשואה''. אתה ודאי מתכוון למשפט הזה מהויקיפדיה. דבריו של גראס אינם שייכים לכאן. הוא מציין שאינו בא להפחית מהפשע של שואת היהודים. מה שהוא אומר זה שהשמדת היהודים לא היתה הפשע היחיד במלחמת העולם השניה ואת זה גם אני אומר למרות שזה היה הפשע הגדול והמקיף ביותר בטוטאליות שלו. היות שגינטר גראס לא החל עכשיו בהתבטאויות שלו לגבי פשעי הנאצים, אני לא הייתי רואה במשפט הזה טריוויאליזציה של השואה. אין באמירה שלו ולו שמץ של השוואת משהו להשמדת העם היהודי. אנחנו גם איננו יכולים לומר שהשואה היתה הפשע היחיד נגד האנושות שביצעו הנאצים ובגלל הטוטאליות של הפשע הזה, כל היתר היו משחקי ילדים. צריך להשמר מהגישה היחסית לבחינת פשעי מלחמה.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594611
אני מתכוון למשפט אחר שנמצא בויקיפדיה שלי בחלק ההגדרות להכחשת השואה: "או שאיננה תופעה ייחודית ודומה למעשי טבח ורצח עם אחרים שנעשו". אני חושב שזה בדיוק בדיוק בדיוק מה שהשתמע מציטוט גינטר גראס שהבאת.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594635
הוא איננו משווה את רצח השבויים לשואת העם היהודי.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594642
הויכוח הזה מתחיל להיראות אידיוטי כמו ויכוח בין ילדים קטנים, ובכל זאת: במשפט המצוטט הוא כן עושה בדיוק את זה, ולא אטרח לנמק כי אם אתה באמת לא רואה את זה, פשוט אין טעם.

אבל אולי כדאי להוסיף שבמשפט הזה הוא עושה עוול לא רק ליהודים אלא גם לבעלות הברית. לו אמר: "לא רק אנו הפצצנו אזרחים לא לוחמים (לונדון וערי בריטניה), אלא גם הם הפציצו את ערינו, ולא רק אנו רצחנו שבויים אלא גם הם רצחו שבויים שלנו", אפילו אז דבריו לא היו הוגנים כי הנאצים, לא רק שהיו הצד התוקפן, אלא שהם פתחו בדברים האלה. הם היו הראשונים, ובעצם הגדירו והכתיבו את חוקי המשחק, ואשמתם, לכן, רבה יותר. אבל הוא בכלל לא הזכיר את פשעי גרמניה האלה ומנה רק את פשעי בנות הברית, שבאו כאמור אחרי שפשעים כאלה כבר נעשו ע"י הגרמנים, ואולי כתגובה להם. הפשע הגרמני היחיד שמופיע כמשקל נגד לפשעי בנות הברית שמנה הוא השואה, וזה כפי שאמרתי בתגובה קודמת, שייך לליגה בכלל אחרת. האמירה (הערמומית) "לא ממעיט", לא מציינת ומדגישה את העובדה הזאת, כי היא לא מציבה את פשע השואה בדרוג האמיתי, בהשוואה שהוא (כן) עושה.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594671
הטענות ''הם היו הראשונים'' הן באמת טענות של ילדים קטנים. אף אחד אינו מכתיב את כללי המשחק, במיוחד שכללי המשחק הללו היו גם יקרים, גם פשע מלחמה וגם פחות אפקטיביים מבניית מפציצי קרב והפצצות נקודתיות. התנהל על כך ויכוח גם ברמניה וגם אחר כך אצל בעלות הברית וניצחו מיצי הכיבה.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594672
סליחה-קיבה.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594673
עכשיו אתה עובר מהגנה על גינטר גראס להגנה על הגרמנים. בודאי שששאלת ''מי היה הראשון'' חשובה לעניין חומרת הפשע, בין אם ילדים טוענים לפעמים טענות כאלה ובין אם לא. אם מישהו, למשל, תוקף באגרופים מישהו אחר כדי לשדוד אותו או סתם בשביל הכיף, והמותקף מחזיר במכת אגרוף, ברור שהמעשה של הראשון הוא מעשה פשע, ואילו מעשהו של השני הוא כמעט מצוה. היותם של הגרמנים התוקפים ואלה שהחלו בפגיעה באזרחים ובהרג שבויים מחזקת את פשעם יחסית לאויביהם.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 634033
יש כאן דוגמה לכך ששנאת מדינת ישראל היום היא בהרבה מקרים צורה של אנטישמיות מחופשת. מסופר כאן על ספר רשמים מגרמניה שהוזמן ע"י הוצאה לאור גרמנית. רשמיו של הסופר הכילו הרבה רבדים של אנטישמיות, וכשהגיש את כתב היד התבקש לצנזר כך שכל סימן של אנטישמיות ייעלם, וש "שנאת יהודים" תוחלף ב"שנאת מדינת ישראל" שכן "הישראלים, אחרי־הכל, ידועים כאנשים רעים".
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 634043
עניין האנטישמיות המחופשת היא לא יותר מפרשנות. בלינק שהבאת מביאים סקר שאינני מבין מה הוא אמור להוכיח. הוא מבטא ביקורת על ישראל ולא אנטישמיות מחופשת.
שמת לב מי חתום על ה"ידיעה"? 634045
שמת לב מי חתום על ה"ידיעה"? 634056
אכן לא שוקן חתום על "הידיעה".
מה זה אומר ?
שלא היה סופר, לא הייתה הוצאת ספרים שהזמינה אצלו סיפור רשמים, שלא ניסתה לצנזר את דבריו, שלא הייתה אנטישמיות, שלא היה סקר, ואולי לא הייתה גרמניה ?
שמת לב מי חתום על ה"ידיעה"? 634059
השאלה היא לא מי לא חתום על ה"ידיעה" אלא מי כן חתום עליה.

מה זה אומר, זה אומר שצריך לקחת את ה"ידיעה" כמאמר דעה ולא כידיעה. כן, יש אדם בשם טוביה טננבום, הסיפור שלו די מוכר (אפילו סוקר די מזמן על ידי העיתון של... שוקן. או, אירוניה אכזרית). כן, יש חוקר בשם קלמנס הני (Clemens Heni) שעוסק החקר האנטישמיות, ופרסם כמה מחקרים בנושא האנטישמיות בגרמניה בת ימינו (למעשה, זה נושא המחקר היחיד שלו, הנושא של הדוקטורט שלו, הנושא של הפוסט שלו והנושא של המאסטר שלו. היום הוא עומד בראש המכון בברלין לחקר האנטישמיות). כן, היה סקר, גם הוא די ישן. מדובר ששלוש סיפורים ישנים שאין ביניהם ממש קשר, אחד מעניין כסיפור אבל חסר משמעות סטטיסטית, אחד חסר שום משמעות (חוקר במדעי החברה שמוצא את מה שמשלמים לו למצוא...), ואחד ידוע כבר מזמן וגרר אחריו מספר פעולות וחקיקה.
שמת לב מי חתום על ה"ידיעה"? 634062
אתה עושה סלט, וכאיציק (אולי אתם אותו אדם, שהחליט מסיבות בלתי ברורות להתפצל) לא מתייחס למה שאני כן אומר.
על הימצאם של אישים רבים, דיסטריך ואחרים, שחושבים שהביקורת על ישראל בעולם נובעת הרבה מאד ממקורות אנטישמיים שמצאו מקלט בביקורת מקובלת במקומותיהם, אנו יודעים, והיו על כך דיונים באייל בהשתתפותי לא אחת.
לדעת שאין שום בעיה ל''הארץ'' להביא עובדות על אנטישמיות בגרמניה, ושלא כמנהלי אותה הוצאה לאור בגרמניה אין הוא מנסה להסתיר את האנטישמיות שם, אני יודע ומכיר בכך, ולכן אין שום רבותא בכך ש''הארץ'' סיפר את סיפור האנטישמיות בגרמניה, והמעניין והמלמד על ''הארץ'' הוא שלא סיפר את החלק השני של הסיפור בדבר ה''צנזורה'' שבקשו הגרמנים לעשות.
להביא עוד שניים שחושבים כמו השניים שהזכרתי בתחילה, כמו מחבר מה שאתה קורא ''הידיעה'' והסופר שהוא גיבור ה''ידיעה'', זה בסדר ולגיטימי והייתי עושה זאת בשמחה, אלא שלא זה מה שעשיתי הפעם.
הפעם הבאתי מתוך ה''ידיעה'' רק את הסיפור שבו הרשמים על האנטישמיות בגרמניה שאותו הביא, כפי שהארת את עיני, גם הארץ כשמחובר אליו אותו סיפור על כך שמנהלי הוצאת הספרים בגרמניה רצו להחליף כתנאי לפרסום את ה''אנטישמיות'' ב''ביקורת על ישראל''. זה מעשה שהוא גם מעשה רמייה וגם כעין הוכחה לכך שמבחינתם זה אותו דבר, ולכן אולי חשו שה''תיקון'' הזה הוא לא ממש בלוף.
אני הבאתי מתוך ה''ידיעה'' רק את הסיפור הזה, וה''דעה'' היא הדעה שלי שאותה בקשתי שהקוראים יסיקו בעצמם מתוך הסיפור, ולא הזכרתי את העובדה שגיבור ה''ידיעה'' חושב גם כן כך, ואת הסברה שגם מחבר ''הידיעה'' אולי שותף לדעה הזאת.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 634055
בדבריי לא הדגשתי את הסקר הזה אלא את התייחסות הוצאת הספרים לכתב היד שהזמינה, שמחברו (בין אם צדק או טעה) כן חשב שיש אנטישמיות בגרמניה. כאמור הם בקשו ממנו, כתנאי לפרסום, שיחליף ''אנטישמיות'' ב ''בקורת על ישראל'', ואותי זה מלמד משהו.
אשר לפרשנות תוצאות הסקר, אני כשלעצמי, אכן מפרש את התוצאות האלה כאנטישמיות מחופשת, ואני מניח שכך היה מפרש זאת גם המחבר הנ''ל.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 634061
יש לנו פרשנויות שונות. ההבדל נובע גם מהתייחסויות שלנו למדיניות של המדינה שלנו. לביקורת שלי קוראים ביקורת ולביקורת של הגרמנים קוראים אנטישמיות מחופשת?
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 634063
תגובה 626926

בדרך אסוציאטיבית כל שהיא מזכירה לי תגובתך את ההלצה הבאה:

אישה שהחלה לחשוד בבעלה ב"רעיה בשדות זרים" הטיחה בו: "זה נמאס לי. אני לא מוכנה להיות כאן כינור שני."
הבעל השיב: מניין לך שאת כינור שני ? את בכלל לא בתזמורת. . .
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 634111
הגרסה שאני מכיר:

- אני יודע שאני אצלֵך כינור שני.
- עם הכלי שלך, שמח שאתה בכלל בתזמורת.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 634112
עכשיו זה מצחיק.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594799
יש עוד לינקים?

הציטוט כאן מדברי גראס מבולבל ומבלבל. אם "מספר הגרמנים שנהרגו בידי הרוסים במלחמת העולם השנייה היה ... - שישה מיליון בני אדם." ו-"מתוך שמונה מיליון חיילים גרמנים שנשבו בידי הרוסים, שרדו אולי שני מיליון וכל היתר חוסלו.", יוצא שהרוסים הצליחו לחסל אך ורק גרמנים שבויים. אם זה היה המצב, קשה להבין כיצד הצליחו הרוסים לתפוס כל כך הרבה שבויים גרמניים. (המספר היותר רשמי של חיילים גרמניים הרוגים היה 5.5 מיליון ולא כולם נהרגו בידי הרוסים).

א. גם במה שנאמר כאן, די כדי לחזק את דעתי שגראס השמאלי לכאורה די קרוב בעמדתו זו לעמדת ההיסטוריונים הגרמניים הרויזיוניסטים שבאו בד"כ מן הימין הפוליטי.

ב. מעבר לכל הבירור הארכיברי כאן ומעבר להשוואה סרת הטעם של גראס בין חיילים גרמניים הרוגים לבין הקורבנות של שואת יהודי אירופה, צריך לזכור שבעיקרון גראס צודק. גרמניה סיימה את המלחמה עם 10 מיליון מתים וחלק מיישוביה הפכו לעיי חרבות. במהלך הכרעת המדינה הנאצית הנפשעת, בוצעו פשעים נוראים כלפיה ע"י כל בעלות הברית: המתת מיליון שבויים גרמניים בבריה"מ, הפצצות שיטתיות מכוונות ואולי חסרות תועלת של אזרחים בהמבורג, דרזדן ועוד, אונס ורצח של מאות אלפי נשים וילדות גרמניות במהלך הכיבוש הרוסי של מז' גרמניה, טרנספר אתני של מיליוני גרמנים אתניים ממזרח אירופה (אגב, האם שמעת מימיך על פרשת ה-"Marocchinate"? הקרבנות כאן אמנם לא היו גרמנים, אבל גם הפושעים לא היו רוסים). אפשר מבחינה מוסרית להתיחס לכל מסכת הפשעים הנוראה הזאת בבחינת "כִּי כָזֹה וְכָזֶה תֹּאכַל הֶחָרֶב", אבל לא צריך להתעלם מן העובדות (וגם לגראס מותר להעלותן).
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594814
לסעיף ב' שלך, כדאי עוד לשים לב להקשר של דברי גראס. הוא סיפר על כך שבניו מתעניינים באירועי מלחמת העולם השניה, ואז הוא נשאל שאלה בת מילה אחת: "בשואה ?", ועל שאלה זו הוא ענה שהשואה לא הייתה הפשע היחיד במלחמה, והחל למנות את פשעי בנות הברית כראיה לכך שהשואה לא הייתה הפשע היחיד. הוא "שכח" למנות פשעים ממש דומים שהגרמנים פשעו ובדרך כלל גם היו ה"חלוצים" בהם. וזה גורם לעיוות התמונה: מצד אחד הפשע היחיד של הגרמנים הוא השואה והפשעים האחרים הם אלה שעשו בנות הברית. יש כאן בפרוש יצירת תמונה מעוותת ו"איזון" ע"י מתן משקל דומה לשואה ולפשעים שבצעו בנות הברית.
באחת מתגובותיי בנושא זה לאיציק ש', הזכרתי שלפי הגדרות ויקיפדיה בערך "הכחשת השואה", מה שעשה גינטר גרס הוא הכחשת שואה "רכה".
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594832
הכינוי "הכחשת שואה רכה" הוא כל כך כוללני שלדעתי אין לו מקום בדיון המנסה לעמוד על דיוקם של דברים. הביטוי יכול להתיחס לכאלו המודים בקיום השואה היהודית אך טוענים להקטנת מספר הנספים והוא יכול להתיחס לאותו היסטוריון גרמני שהזכרתי (הילגרובר) שאאז"ן לא הכחיש את פשעי הנאצים, אך טען שפשעי הבולשביקים היו גרועים יותר והיו הסיבה לפשעי הנאצים.

אמרתי כבר שלדעתי גראס קרוב בדעותיו לרוזיוניסטים הגרמניים, אך זה רחוק מאד מאד מאנטישמיות או "הכחשת שואה רכה". יכול להיות שגראס הוא אנטישמי לאטנטי. רק אלוהים יכול לרדת לצפונות ליבו של אדם, אך כל מי שקרא את "תוף הפח" מבין שמי שמדבר על גראס כאנטישמי או כאוהד של הנאצים אינו יודע מה הוא סח. למעשה הספר כולו הוא הוקעה של תקופת השלטון הנאצי. עד כמה שאני זוכר את הספר אותו קראתי לפני שנים רבות, גיבור הספר, הגמד אוסקר מצארט הוא האנטי תזה של הגרמני הארי: גמד ונכה שבדמו זורם דם קאשובי (גרמנים ממוצא פולני) ויהודי, פאציפיסט ואנרכיסט המגלם במעשיו את המחאה והסירוב לשתף פעולה עם השלטון הנאצי.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594544
יש בינינו הבדלי הערכות לגבי המניעים האמיתיים של גינטר גראס ודומים לו כשהם מבקרים את ישראל, ואיני חושב שחזרה שוב ושוב על אותם דברים של כל אחד מאתנו תבהיר משהו. דברים כאלה אי אפשר להוכיח, אבל ניסיתי כמיטב יכולתי להסביר מניין נובעת הערכתי זאת.
האם קראת את המאמר שאליו הפניתי אותך ? הוא לא ארוך, ומאד הייתי רוצה שתעשה זאת.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594547
קראתי את המאמר.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594548
--"יש בינינו הבדלי הערכות לגבי המניעים האמיתיים של גינטר גראס ודומים לו כשהם מבקרים את ישראל"-- בודאי שיש בינינו הבדלי דעות. הביקורת של גראס ואירופאים אחרים על התנהלותה של מדינת ישראל היא ביקורת על מה שאתה מאמין בו ולכן לגביך גולשת לביקורת על אמונה. אז אם אתה טוען שהמניעים ה"אמיתיים" של גראס הם אנטישמיים, אז מה לגבי הביקורת שלי? המניעים הם אנטישמיים?
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594584
כתבת בתגובתך הקודמת: "אינני טוען שאין אנשים שמחביאים אנטישמיות תחת אנטי ישראליות", ואני בשום פנים ואופן איני טוען שכל המבקרים את מדיניות ישראל מניעיהם אנטישמים. לכן, באופן כללי, הויכוח בינינו הוא יותר ויכוח כמותי מאשר "איכותי", כלומר הערכת איזה חלק של מבקרי ישראל ביקורתם נובעת ממניעים אנטישמיים.
וקיים הויכוח בעניינו הפרטי של גינטר גראס. אני משייך אותו לאותו חלק, והסברתי קודם על מה אני מסתמך. ניסיונך להראות שיש הגיון בדבריו של גינטר גראס כאילו נשק גרעיני בידי ישראל דווקא מסוכן יותר מאשר היותו בידי מדינות כמו צפון קוראה ואפילו ארצות הברית או בריטניה, משום שישראל עלולה להשתמש בנשק גרעיני כ"מכה מקדימה" כנגד איראן, בלשון המעטה לא שכנע אותי. אני חושב שגראס כלל לא חושב כך, והביקורת המסויימת הזאת כנגד ישראל מאירה את האנטישמיות שעדיין לא השתחרר ממנה.
אתה חושב שאני טועה. בסדר. כל אחד יכול להיות צודק או טועה, וכבר אמרתי שלא ניתן להוכיח דברים כאלה.
אשר לך אישית, איני חושב שאתה אנטישמי. אתה גם לא חושב שישראל תשתמש בנשק גרעיני כנגד אוכלוסיה איראנית כמכה מקדימה, ואתה מביא אפשרות של שימוש בנשק גרעיני בידי ישראל כמחשבה אפשרית והגיונית של גינטר גראס ולא שלך. אני אומר שאין כאן היגיון וגראס יודע זאת היטב.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594585
למה אתה מסובב את דברי? היכן כתבתי שנשק בידי ישראל יותר מסוכן מאשר היותו בידי צפון קוריאה ואפילו ארה"ב או בריטניה? ציינתי אולי- אינני זוכר- שנשק זה הוא מסוכן בידי ישראל מסיבות א' ו-ב'. לא ערכתי השוואות כמה קילוגרם סיכון מהווה כל אחת מהמדינות הללו.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594591
עכשיו בלבלת את הדברים בכמה אופנים. קודם כל בדבריך הקודמים הפרדת בין הדעה הפרטית שלך ובין הדעה של גראס, ולכן בודאי לא טענתי כנגדך שאתה אישית טוען שנשק גרעיני בידי ישראל מסוכן יותר מאשר בידי מדינות אחרות.
אבל ניסית להגן על גראס בכך שהסברת שיש הגיון בדבריו. וגראס, מה לעשות, חושב שישראל מסוכנת לשלום העולם יותר ממדינות אחרות שמחזיקות נשק גרעיני. זאת עובדה שהוא מביע את פחדו לשלום העולם רק כתוצאה ממעשים של ישראל, ולא מזכיר סכנה מקיומו של נשק כזה בידי מדינות אחרות, בדיוק כשם שהיטלר טען שהסכנה לעולם נובעת מהיהודים שמדרדרים את העולם למלחמה‏1. אתה, אני מבין, חושב שיש בדעתו זו של גינטר גראס היגיון, ואף ניסית להסביר זאת בצורה שאותה הגדרתי כלא משכנעת בלשון המעטה.

1 היטלר גם הוסיף שבגלל התנהגותם זו של היהודים עתידים הם להיות מושמדים. גראס לא אמר שהוא חוזה את השמדת מדינת ישראל בגללה התנהגותה, אבל אתזה אמר נשיא המדינה שגראס כל כך חושש לגורלה בגלל התנהגות ישראל.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594593
אני לא יודע אם המניע העיקרי יותר של גראס בדבריו הנ''ל הוא שנאת יהודים או אהדת אריאנים.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594735
"מופרכות"? אני לא בטוח.

א. הלוז של טיעוניך הוא: "אנטי-ישראליות, שברוב מופעיה היא וריאציה על האנטישמיות הישנה". אתה חייב להודות שהטיעון שלך כאן הוא ממש חלוש. מהי בדיוק האנטישמיות הישנה? האנטישמיות הקלריקלית הנוצרית או האיסלמית-קנאית או שמא האנטישמיות הגזענית מן המאה ה-‏19? האם באמת כל/רוב האנטי-ישראליות היא אנטישמיות בתחפושת? לא אשתמש בטיעון הסמאנטי שהערבים הם שמיים בעצמם, אבל איך אפשר להתעלם מן העובדה שחלק משמעותי משונאי ישראל בשמאל בן זמננו הם יהודים בעצמם?

ב. אם אתה מתעקש להצטייד בנשק להשמדה המונית, על איזה קרקע מוסרית אתה צועד כאשר אתה שולל את הזכות הזאת מן הצד השני. להבדיל מגראס, אני לא משוכנע שזה טיעון תקף. לעומת זאת, אני מאמין שהנשק הגרעיני רק מחליש את מדינת ישראל (מפני שעצם קיומו עלול לפתות את ישראל להמר על עתידה באמצעות החלשת עוצמותיה האחרות). אני רואה בו תרופה הגרועה מן המחלה. אם פיתוח הנשק האטומי הוא בעיניי טעות ללא קשר למה שהצד השני יעשה, מה עליי לחשוב כאשר המעשה הזה משמש עילה לצד השני לעשות אותו דבר? לומר ש"הכוח הגרעיני של ישראל הוא זה שמסכן את השלום העולמי" כבר לא כל כך רחוק מכך.

ג. עד כמה שאני מבין מן התרגומים גראס לא אמר שישראל עשוייה למחוק את העם האיראני. הוא אמר שזכות המכה המקדימה עשוייה למחוק את העם האיראני (וזה מתיחס לארה"ב בדיוק כמו לישראל).

לסיכום, אני אולי לא מקבל את הניסוח "אמירות מופרכות שאין להן כל בסיס או אחיזה במציאות", אבל לא בהכרח אדחה ניסוח של "אמירות מופרזות ומפוקפקות". הטענה שלי כלפיך היא שאין באמירות הללו משום ראייה לאנשישמיות של יוצר הפועל כבר עשרות שנים ומעולם לא נתפס באמירה אנטישמית מכל סוג שהוא. ולצערי ההגיון של "האנטי-ישראלים רובם ככולם הם אנטישמים" אינה מחזיקה יותר מים מן האמירה ש"כל הגרמנים אנטישמיים".
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594747
א. אני אכן חושב שאנטי-ישראליות ברוב מופעיה היא וריאציה על האנטישמיות הישנה. אני לא חושב ככה על האנטי-ישראליות של הפלשתינאים. ישראל באמת הוקמה תוך גרימת עוול לפלשתינאים. אני יכול לקבל גם שערבים מאומות אחרות מזדהים עם הפלשתינאים. אבל אנטי-ישראליות של אירופאים או אמריקאים היא עניין שונה. מדינות אירופאיות גרמו עוולות הרבה יותר גדולות ממדינת ישראל. מדינות לא דמוקרטיות ברחבי העולם גורמות כיום עוולות נוראיות. אז כשאירופאי או אמריקאי בוחר להיות אנטי-ישראלי לפני שהוא פונה נגד המדינה שלו או מדינות אחרות בעולם, ברור לי שהוא אידיוט או אנטישמי. אני לא חושב שזה טיעון חלש.
בנוגע ליהודים אנטישמים, אני לא רואה כאן בעיה. אנחנו מכירים כאלה לכל אורך ההיסטוריה היהודית.

ב. הניסיון ליצור איזון בין ישראל לבין איראן בשאלת הנשק הגרעיני הוא מופרך. איראן היא מדינה עם שאיפות התפשטות אימפריאליסטיות ודתיות, שמצהירה שוב ושוב שלישראל אין זכות קיום.

ג. לא נמאס לתרץ את הדברים של גראס?

אני מבין שהמחשבה על קיום האנטישמיות בקרב אנשים אינטליגנטים ותרבותיים שוברת את תמונת העולם הרציונאלית ואת האופטימיות שמבוססת על היכולת לדון באופן רציונאלי. זה מייאש גם אותי.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594772
ב. "איראן היא מדינה עם שאיפות התפשטות אימפריאליסטיות ודתיות" וישראל? באיזה שטחים כבושים מחזיקה איראן? לדידי לא מדובר כאן כלל ביצירת "איזון". מדובר בשתי מדינות "בעייתיות" בלשון המעטה. מי מנוול גדול ממי, היא שאלה הרבה יותר קשה ממה שאתה סבור ומצד שני לא ברור איזו תועלת בדיוק תופק, במקרה שמישהו ימצא תשובה משכנעת מספיק. מצידי לפחות לא מדובר בנסיון להכשיר את השרץ האיראני. מדובר בנסיון להזכיר שגם הצד השני טובל ושרץ בידו. ובשום אופן לא מדובר על עוולות העבר. לא מ-‏48 ולא מלפני כן. מדינת ישראל בהתעקשותה ליישב את קנאי החזבאללה שלה על פתחי בתיהם של אזרחי האוטונומיה הפלשתינאית מוכיחה במעשה אחד הן את העדר הרצון שלה בשלום והן את האמת המרה לפיה יהודי ישראל אינם מבינים שום שפה אחרת מלבד שפת מטעני החבלה והקסאמים. אפשר להתווכח על עוולות העבר ועל יחסן לעוולות אחרות עד קריאת שמע של שחרית. אין זה שקול לדיון בעוולות ההווה המדממות ומתקתקתות כמו שעונו של קפטן הוק בבטן התנין.

ג. מאחר ואני מסכים שגראס אינו נמנה על ידידי ישראל, נסיון לדייק במה בדיוק הוא אמר או לא, אכן אינו בעל חשיבות מיוחדת. הנקודה החשובה באמת היא שאפילו אמר כגרסתך, אין בכך כדי להעיד מה יחסו כלפי יהודי גרמניה או יהודי ארה"ב.

"האופטימיות שמבוססת על היכולת לדון באופן רציונאלי" - זוהי אבחנה קרדינלית שלך שאני חולק עליה. ההנחה שאנשים ראציונליים יפעלו באופן מיטבי למען האנושות ככלל, לדעתי אינה עומדת במבחן המציאות ולכן הקישור בין הנחת ראציונליות לבין אופטימיזם לא קיים אצלי. (אני עדיין מקווה שההסתברות שאנשים רציונליים יפעלו באופן הומאני היא מעט יותר גדולה מאשר אצל אנשים לא רציונליים).
מעניין רב שנים בנושא, הגעתי למסקנה שהאנטישמיות אצל אנשים כמו היטלר (וגם אצל בכירי מפלגה נוספים) היתה "רציונלית". כוונתי היא שהאנטישמיות שלהם לא היתה השלכה של איזשהו עוול אמיתי או מדומה שאיזשהו יהודי גרם להם על כלל העם היהודי. ככל הידוע, כל מגעיו של היטלר עם יהודים היו חיוביים והוא מעולם לא טען אחרת. האנטישמיות היתה איזושהי פרדיגמה אידיאולוגית שהיטלר אימץ לעצמו באופן שכלי ותיאורטי מבלי שהיה לה שורש פרסונאלי סמוי. היטלר אימץ את ההשקפה שהיהודים מסכנים את שלום האנושות לא משום שאיזשהו יהודי גנב את ארנקו, אלא משום שהתאהב בתאוריה הזו. זוועות האנטישמיות הנאצית יסודן בלקויות הנפשיות של היטלר (פסיכופתיה על רקע של חוסר יכולת לאמפטיה בינ-אישית ותסביך עליונות-נחיתות אינטלקטואלית) וחבריו לדרך ולא בחוסר הרציונליות שלו.
מסיבה זו אנטישמיות אצל אנשים אינטליגנטים/תרבותיים/רציונליים אינה מפתיעה אותי ובודאי לא אמורה ליאש אותי. כפי שאמרת יש די אנטישמים בקרב אנשים כאלו ונראה לי מיותר ולא מועיל ל"נפח" את מספרם ללא צורך. יתכן שגינטר גראס הוא אנטישמי. מי יודע צפונות לב אדם? כרגע הצהרותיו הפואטיות כנגד ישראל אינן מוכיחות את אשמתו. יכול אדם לראות את ישראל באופן שלילי ואפילו לנטור לה על עוולותיה השונות מבלי להיות אנטישמי.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594776
אני סבור שבנוגע למעשי העוול, רצוי לבחון ראשית את הכוונה, ואיראן היא אחת המדינות היחידות בעולם, שבלי בושה, ובלי לנסות להסתיר את העובדות, מעודדת רצח אזרחים בישראל ובעולם באמצעות שליחים (חיזבאללה, ג'יהאד, חמאס וכו') או באמצעות ארגוני המודיעין שלה (הסוכנים האיראניים שנתפסו לאחרונה ברחבי העולם, כמו גם סוכניה בארגנטינה).
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594778
לאירן יש שאיפות התפשטות הרבה יותר מאשר לישראל והן כוללות את הפלת המשטרים במפרץ הפרסי ובעירק. נדמה לי שגם הטורקים חוששים מאירן גרעינית, אם כי הם לא מתבטאים בגלוי בעניין זה.

לפי זכרוני האירנים נילחמו בעירק בתקופת סאדם חוסיין והיו במלחמה זו הרבה הרוגים (נדמה לי סדר גודל של מאות אלפים).

יש לי חשד שאירן מממנת את השלטון הסורי כעת, כי לסוריה אין כסף אפילו להלחם במורדים שלה. על זה שאירן מסייעת לחיזבללה ולחמאס, אין שום ספק. אירן מעוניינת לקיים אי שקט במזרח התיכון, כאמצעי להיות מנהיגת האיסלם של המזרח התיכון. להשוות את ''שאיפות ההתפשטות'' של ישראל לאילו של אירן --- זה עיוות של המצב.

מי שחושב שאירן תשקוט אם ישראל תפורק מנשקה הגרעיני (זו דעתו של גינתר גראס) אינו מבין את השאיפות האירניות.

לדעתי רבים מהעולם הערבי (וגם הטורקים) היו שמחים אם אירן תפורק מנישקה, בהסכמה או בכוח.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594779
* צ"ל:
מנישקה = מנישקה הגרעיני.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594781
* במלחמת המפרץ העיראקים תקפו את האיראנים.
* בעניין "מנהיגת האסלאם": איראן היא שיעית. שים לב, לדוגמה, להתנגדותה לסונים בסוריה. אין לי מושג מה בדיוק עמדתה ביחס לסונים שבדרום תימן (להבדיל מהשיעים שבצפון תימן שזוכים לתמיכה ממנה). יש לה סכסוך עם הטאליבנים באפגניסטאן, ועוד.

לגבי השאר, ובפרט שאיפותיה של איראן במפרץ הפרסי: מסכים.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594807
השטחים הכבושים (שטחים שמרבית האוכלוסיה בהן אינה פרסית) שבהם מחזיקה איראן:
למעשה, מכיוון שאיראן אינה דמוקרטיה, הרי שכל האוכלוסיה כבושה ע"י המשטר.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594808
השטחים הללו הם שטחים שבבעלות הרפובליקה האיסלאמית האיראנית (וגם של מדינת פרס / איראן לפניה). תושביהם הם אזרחי הרפובליקה. נכון שלחלקם יש פחות זכויות (גם להלכה, והרבה יותר מכך: למעשה), אבל זה לא אומר שהם אינם אזרחי הרפובליקה.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594809
שטחי יהודה ושומרון הם שטחים שבבעלות הדמוקרטיה הישראלית (וגם של ממלכת ישראל/יהודה לפניה). תושביה היהודים אם אזרחי המדינה. נכון שיש להם פחות זכויות (גם להלכה והרבה יותר מכך למעשה), אבל זה לא אומר שהם לא אזרחי הדמוקרטיה. תושביה הערבים הם אזרחי הרשות הפלשתינית, נכון שגם להם יש פחות זכויות , אבל זה נובע מהעובדה שהרשות היא דיקטטורה מושחתת שאין בה ערך לחיי אדם ולזכויותיו.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594811
סליחה. שחכתי שאין טעם לענות לך.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594812
באמת אין טעם (מבחינתך) לענות לי בתגובות חסרות הגיון פנימי שרק מרימות לי להנחתה.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594818
א. דווקא חלש, אתה מצייר גלובוס שמורכב מרשת של מדינות שכל אחת לופתת בלפיתת נעילה מדינה אחרת משחר ההיסטוריה ועד עולם, ולאף אחד אסור לדבר על אף אחד. אם תפתח את הפה יגידו לך שאתה צלבת את ישו, זה העוול הכי גדול שיש, ואין לך זכות דיבור.

יחד עם זה זאת לוגיקה ישנה ומקובלת בטוקבקים, שאומרים: לא ראיתי את הדנים הולכים להפגין בסוריה אז שלא יבואו הנה, לא ראיתי אותך בהלוויה של משפחת פוגל אז אל תדבר כשיורים בערבי רימון גז בחזה.
אולי יש לשיטה הלוגית הזאת שם, ואם אין לה כדאי להמציא.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 594820
לא. זה בסדר גמור להעביר ביקורת על הפעולות של מדינת ישראל. אני כתבתי על "אנטי-ישראליות".

ומה לעשות? אני טוקבקיסט.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 595060
זה שווה תחרות איילית - מציאת שם לכשל לוגי חדש.
ההצעה שלי: של"ס (שמיטה להר סיני).
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 595099
להג הרש (לא הכי גרוע, הו רשעים שכמותכם).
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 593855
שתי השורות האחרונות נתפסות להאשמות שאינך יכול להוכיח. הצגתי לך את ההגיון האפשרי של מחשבתו. הטענה: , "ואני כמעט בטוח לגמרי שהדבר מצביע על כך שישראל לא מתכוונת, בגלל הקושי הטכני, לעשות איזו שהיא פעולה צבאית, ורק משמיעה קולות וצלצולים כדי לעורר את אמריקה והעולם לפעול." איננה רצינית כי מה יהיה אם אמריקה והעולם לא יפעלו? היות שגראס כנראה חושב שהדרך היחידה לחסל את התשתית הגרעינית האיראנית ע"י ישראל,היא באמצעות נשק גרעיני (ארה"ב אולי יכולה גם באמצעים קונבנציונליים- אנחנו לא, בגלל שפגיעה משמעותית בתשתיות מחייבת פעולה שתמשך יותר מגיחה אחת).
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 593858
איני יודע איך אפשר לחסל מתקנים שנמצאים בלב הר ע"י נשק גרעיני. האם אתה חושב שהכוונה היא לחיסול היכולת הגרעינית של האיראנים ע"י חיסול העם האיראני, כפי שטען גראס ? האם יש איזה שהוא הגיון שישראל תעשה זאת רק כדי למנוע יכולת גרעינית אצל האיראנים ? האם עלי להבין מדבריך בניגוד למה שהבנתי מתגובתך הקודמת שגם אתה מסכים לכך שמדובר באפשרות סבירה ?
האם ישראל מסוכנת יותר לעולם מאשר בריטניה ששרפה מאות אלפי מבני עמו של גינטר גראס באמצעות פצצות תבערה במלחמת העולם השנייה ?
האם ישראל מסוכנת יותר לעולם מאשר ארצות הברית שהרגה כמעט מליון יפנים בהפצצות גרעיניות ובעיקר בהפצצות קונבנציונאליות, מבלי שהיפנים תקפו אזרחים שלה ?
האם ישראל מסוכנת יותר לעולם מאשר פקיסטאן שבשיטחה שהה בן לאדן, ומסוכן היה להודיע לשלטון שהוא שם כי השלטון הזה הכיל גורמים אוהדים לבן לאדן ?
האם ישראל מסוכנת לעולם יותר מרוסיה שנשלטת בידי משטר שמרעיל בצורה מסתורית את מתנגדיו הפוליטיים ?
האם ישראל מסוכנת יותר לעולם מאשר צפון קוראה עם המשטר המשונה והבלתי צפוי שאזרחיה המורעבים ושתופי המוח לוחשים כל העת את שמו של "המנהיג" הנערץ ?
כבר הסברתי מספר פעמים מדוע לדעתי נפלטה שטות כזאת מפי גינטר גראס ואיני יכול לחשוב על שום אפשרות אחרת. אם לא השתכנעת עד כה סביר שלא אוכל להזיזך מדעתך, ואני מניח שלא אמשיך את הויכוח הזה.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 593859
אתייחס רק לשורה הראשונה שלך. אני אכן חושב שאיננו יכולים לחסל את התשתית הגרעינית של איראן. אבל האם האיומים שלנו הם רק כדי ללחוץ ולהפחיד? מה שאתה יודע גם האיראנים יודעים. הרי ההגיון שעומד בבסיס טענתו של גראס הוא אותו ההגיון: היות שאי אפשר להשמיד את הגרעין האיראני באמצעים קונבנציונליים, מה הם אותם "כל הדברים מונחים על השולחן"? הוא מניח שרק נשק גרעיני. הוא מתייחס לישראל כ"מדינה מטורפת". להזכירך: שר בממשלת ישראל איים על מצריים בהפצצת סכר אסואן שכמוה כשימוש בנשק גרעיני. אינני מנסה להצדיק את האמירה שישראל רוצה להשמיד את העם האיראני- שהיא דמגוגיה.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 593860
במאמר מוסגר ולא מאוד חשוב, היפנים תקפו אזרחים אמריקאים, התקפות ספורדיות, לא מוצלחות, אבל התקפות. אני בטוח שההתקפות הכושלות הללו לא שינו במאום את מדיניות ההפצצות האמריקאית, כלומר איתן או בלעדיהן האמריקאים היו מפציצים אתע ערי יפן.

גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 593862
לא ידעתי על כך וזה מעניין, אבל בכל מקרה מדובר בתקיפת אוניות סוחר, סוג של הסגר ימי שמשרת ישירות את מטרות המלחמה, ולא תקיפת ישובים שהיא טרור שמטרתו הפחדה והורדת המורל.
פרוייקט פו-גו 593865
לא מדוייק. בין נובמבר 1944 לאפריל 1945 יפן שיגרה מעל 9000 בלוני אוויר לכיוון צפון אמריקה. הם ניצלו את זרם האוויר מעל לאוקיינוס השקט וכל בלון צוייד בארבע פצצות תבערה ופצצה אחת נגד אדם. הבלונים הגיעו לקנדה, מקסיקו ובארה"ב היו בלונים שהגיעו עמוק לטקסס ומישיגן. בלון אחד התפוצץ באורגון והרג אישה וחמישה ילדים שהיו בפיקניק של הכנסיה המקומית.
פרוייקט פו-גו 593866
נראה פתטי לגבי מדינה שאוכלוסייתה האזרחית הותקפה באופן מאסיבי מן האוויר.
פרוייקט פו-גו 593867
ולפני־כן צבא המדינה הזו טבח בתושבים סינים כחלק מהכיבוש.

נראה לי שאולי למעט הלחימה בבורמה, לא היתה שלב בלחימה היפנית במלחמת העולם השנייה שבה הפצצות אוויריות כאלו נדרשו: זה לא אומר שיפן הייתה (או לא הייתה) נוקטת באמצעי הזה אם הוא היה מועיל.
פרוייקט פו-גו 593871
טבח בסינים וביצע בהם ניסויים.
20 מליון סינים נהרגו במלחמת סין יפן השניה.
ויפן נקטה דווקא לא מעט בהפצצות מהאויר. אליבא דהדודה ויקי העיר צ'ונגצ'ינג הותקפה 270 פעם ב-‏4 שנים.
מלחמת סין-יפן השנייה [ויקיפדיה]
פרוייקט פו-גו 593870
לא ידעתי זאת. אם כך אפשר לצרף את יפן לרשימת המדינות שתקפו אוכלוסיה אזרחית, אבל אני מניח שהאמריקאים לא הרגו את הכמעט מליון שלהם בגלל אותה אישה וחמשת ילדיה, אלא בגלל סיבות אחרות.
האונס של נאנקינג 593873
אם זאת הסיבה שאתה מצרף את יפן זה ממש לעג לרש שלא לדבר עלבון לקורבנות השואה של נאנקינג. ב- 1937 היפנים טבחו ועשו פשעימלחמה מזוויעים. הם רצחו 250000-300000 סינים.
האונס של נאנקינג 593877
אתה סוטה לכיוונים לא ענייניים. אני דברתי על התנהגות האמריקאים, ואלה לא הרגו מאות אלפים מאזרחי יפאן בגלל שאלה הרגו סינים שמונה שנים קודם לכן.
העובדה שהיפאנים רצחו כדבריך מאות אלפי בני אדם, רק מחזקת את טיעוני לפיו מדינות אחרות מסוכנות מאתנו. אנו לא הרגנו מעולם מאות אלפי בני אדם.
האונס של נאנקינג 593878
המאות אלפי בני אדם מתייחס רק לטבח ננקינג‏1, בסך הכל במלחמת העולם השניה היפאנים רצחו בין 17 ל-‏22 מליון סינים‏2.
1 טבח ננקינג [ויקיפדיה]
2 מלחמת סין-יפן השנייה [ויקיפדיה].
האונס של נאנקינג 593884
דב, המוסר המקובל במערב הסתנה מאז מלחמת העולם השניה, בין השאר בגלל השתפרות הטכנולוגיה. אם הבריטים והאמריקאיים היו צריכים להפציץ תשתיות בגרמניה באמצעים של היום, היו נהרגים הרבה פחות אזרחים ולו בגלל שאפשר להפציץ מטרה בדיוק רב יותר. אחת התוצאות מזה היא שהדרישות המוסריות במדינות המערב עלו.

ר' לדוגמה http://en.wikipedia.org/wiki/Kunduz_airstrike (בגרמניה ולא בארה"ב, יש לציין). אמנם עיקר השערוריה הפוליטית היתה בשל הסתרת מידע מהציבור, אבל אם המוסר לא היה משתנה, לא היתה נדרשת הסתרת המידע.
האונס של נאנקינג 593889
התיחום "מאז מלחמת העולם השנייה" הוא שגוי ועל זה יעידו הוויאטנמים, הלאים (בני לאוס) והקמבודים. ואם מספר האזרחים שמתו במלחמות שניהלו המעצמות בעשור האחרון, עם השתפרות הטכנולוגיה, היה נמוך יחסית (הוא היה?) זה בעיקר בגלל חולשת היריב. כדי להעמיד במבחן את ה"מוסר" צריכה להיות מלחמה בסדר גודל, עם יריבים שווים כמו מלחמת העולם השנייה וכאשר היריב אינו מוסרי, ואז נגלה אם המוסר השתנה, הניחוש שלי, לא. חיסול מליון סינים כתגובה ל-‏100 אלף הרוגים בריטים‏1, תתקבל בברכה גם היום.

1 או כדי לחסוך את מספר ההרוגים הזה.
האונס של נאנקינג 593932
ובכל זאת, סוף מלחמת העולם הוא תיחום. תקנו אותי אם אני טועה, דומני שפשעי המלחמה שעשו האמריקאים והצרפתים (נכון?) בהודו-סין נחשבו כבר בזמנם לכאלה - פשעי מלחמה, משהו שיש להסתיר ולהתבייש בו. ואילו דרזדן והירושימה, רק ממש בשנים האחרונות החלו להישמע קולות, והם עדיין לא מבוססים, שטוענים שמדובר היה בפשעים.

אני מסכים שהמבחן הוא במלחמה קשה יותר, ומקווה שלא נדע לעולם.
האונס של נאנקינג 593947
אני לא יודע לאיזה אירועים אתה מתכוון, רצח של אזרחים ברובים, שריפת כפרים וכיו"ב אף פעם לא התקבלו בעין יפה, כבר בימי מלחמת העולם הראשונה זה נחשב ברברי. רצח ממטוסים לעומת זאת, הפצצות שטיח של אזורים מיוערים, גם אם מיושבים, לא נחשבו (כמדומני?) פשעי מלחמה בימי מלחמת וייאטנם וגם אם כן, בוצעו בכל מקרה.
האונס של נאנקינג 593959
פרט על פשעי המלחמה המדוברים בהודו-סין, כי אני לא בטוח שאני מבין לאיזה אתה מתכוון. הפצצות האנוי או מאי לאי? יש טיפה הבדל.
האונס של נאנקינג 594204
אני בור ועם הארץ, וכנראה טועה. אם בא לך לפרט, אני אודה לך.
האונס של נאנקינג 594232
אודה שאני לא מומחה לפשעי המלחמה הצרפתים שם, אם כי מן הסתם היו כמה. לכן שאלתי למה אתה מתכוון.
האונס של נאנקינג 594299
לא כמה. פשעים בערימות. כמעט מליון אלג'יראים (960 אלף לפי ההיסטוריונים, מליון וחצי לפי האלגי'ראים) נהרגו במלחמת העצמות של אלג'יריה. הצרפתים איבדו 25,600 חיילים.
האונס של נאנקינג 594300
ממתי יחס אבידות מלמד על כך שבוצעו פשעי מלחמה?
האונס של נאנקינג 594306
מלבד מה שאחד מהפריפריה אמר, ממתי אלג'יריה היא בהודו-סין ולא דיווחו לי?
האונס של נאנקינג 594307
המילה ''שם'' פוספסה...
האונס של נאנקינג 594316
ומלבד מה שטווידלדי אמר, איך מנצחים במלחמת עצמות?
האונס של נאנקינג 594318
במלחמת עצמות? מנצח מי שיש לו עצמות יותר גדולות.
האונס של נאנקינג 593972
"ואילו דרזדן והירושימה, רק ממש בשנים האחרונות החלו להישמע קולות, והם עדיין לא מבוססים, שטוענים שמדובר היה בפשעים."

אם ברק ממש בשנים האחרונות, אתה מתכוון לשנות ה40 של המאה הקודמת, אז אתה צודק.
מבצע רומח ענקים 593891
1. ב- 1969 ניקסון וקיסינג'ר שיגרו מפציצים חמושים בפצצות תרמו-גרעיניות לעבר מוסקבה. במשך שלושה ימים המפציצים האמריקאים חדרו למרחב האווירי הסובייטי. המטרה האמיתית של אסטרטגיית "הטירוף" היתה ללחוץ על בריה"מ ו-וויאטנאם ולהביא לסיום המלחמה.

2. ב- 1972 ניקסון העלה אפשרות להטיל פצצה אטומית על וויאטנאם אבל קיסינג'ר הניא אותו.
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 593880
... וזאת בניגוד לאיראנים, שמקפידים לא לתקוף אזרחים (בעצמם או ע''י גרורותיהם בעזה ובלבנון)
פיצוץ גרעין 593868
מכיוון שהעלית את הטענה, נראה לי שמן הראוי להתייחס לה בצד הטכני: פצצה גרעינית גורמת לנזק רב ומספר נפגעים גבוה כאשר מפוצצים אותה באוויר בגובה מסוים מעל הקרקע. צריך לפוצץ אותה מספיק גבוה כדי שהפיצוץ ישפיע על שטח רחב ככל האפשר. פיצוץ קרוב יותר לקרקע יוצר אמנם יותר נשורת (מרעיל את הקרקע יותר) אבל זה נזק לטווח הארוך ולא הרס לטווח הקצר. כלומר: ככל שהפצצה תחפור כאן יותר לעומק, היא תגרום נזק פחות רחב.

יש לי הרגשה שפצצה גרעינית אינה הדבר האידאלי כאן גם מסיבות טכניות, אבל לא ברור לי לגמרי למה.
פיצוץ גרעין 593874
אם רוצים להחדיר בצצה כבדה לעומק רב, אין ספק שאם זו תהיה פצצה גרעינית היא תגרום נזק גדול בהרבה.
לא די לרצות 593876
נשלח אותך כדי להחדיר אותה ללב ההר. אחר כך יישאר לנו רק ללחוץ על הכפתור, לא לפני שתחזור אלינו בשלום מן המשימה.
אחר כך נאמר לעצמנו: לא חבל ? כדי לפוצץ להם את כל הצנטריפוגות במקום, ואולי את המפעל שמייצר את הפצצה לא היה צריך לפוצץ את כל ההר היפה הזה.
לא די לרצות 593882
אתה מתווכח ויכוח מיותר. אני מסכים איתך שאין למדינת ישראל אפשרות לחסל את תשתית פיתוח הגרעין באיראן. באופן תיאורטי הדבר אולי ניתן באמצעות נשק גרעיני, וזהו כנראה קו המחשבה של גראס-לא שלי.
לא די לרצות 593883
אני מתווכח אתך בדיוק על ה ''באופן תיאורטי''. או שאתה יכול לחדור למקומות הייצור או שאינך יכול. אם אתה יכול, נשק גרעיני רק יסרבל ויפריע לבצוע המטרה הספציפית הזאת, ואם תשתמש בו בצורה כזאת זה כבר לא הבדל גדול מבחינת הפגיעה באוכולוסיה. הפצצה בהירושימה פגעה בתושבי הירושימה, הפצצה נגסאקי פגעה בתושבי נגסאקי, וההפצצה הקונבנציונאלית על טוקיו פגעה בתושבי טוקיו. ואם תחדור ותפוצץ את המפעלים ליצור היכולת הגרעינית בתוך הבונקרים ותעדיף דווקא את השימוש היותר מסורבל תפגע בהם ולא באוכלוסיה האיראנית, שברובה אינה שוהה בתוך בונקרים ליצור יכולת גרנעינית בלב הר. גינטר גראס דיבר על הפגיעה באוכלוסיה האיראנית, והאשים את ישראל בפרוש ברצון לעשות רצח עם בעתיד. הפוסל במומו.
לא די לרצות 593886
אזכור האפשרות התאורטית הזו הוא מסיח מיותר. גם בעזרת נשק לא מתפוצץ רגיל אפשר ליצור זוועות, אם מכוונים אותו על אוכלוסיה אזרחית. אף אחד לא העלה בצורה רצינית את האפשרות לתקוף שם בעזרת נשק גרעיני.

אם אתה משתמש במסיחים כאלו, אל תתפלא שאחרים משתמשים במסיחים דומים, כגון שרותו של גראס באס אס.
לא די לרצות 593897
הרשה לי להזכיר לך היכן התחיל הויכוח. אני בסה''כ מנסה לפרשן את גראס. גראס התבטא לא פעם-וגם עכשיו- שהגרעין הישראלי הוא סכנה לשלום העולם. הוא לא עשה את זה בגלל אנטישמיות ולא בגלל ששירת בואפן ס.ס.
לא די לרצות 593898
השאלה היא למה אתה 'בסך הכל' נוטה לפרש, לתרץ, להצדיק-בערך וכן הלאה, דווקא אנשים שאומרים דברים רעים במיוחד על מדינת ישראל.*

*או, כמו במקרה של גראס, גם משום-מה לטעון ששישה מליון - ודווקא שישה מליון - שבויים גרמניים מתו בשבי הסובייטים. שזה פי שניים ממספר השבויים הגרמניים שבכלל נפלו בשבי הסובייטים. מעניין באמת למה יצא לו דווקא המספר הזה. ודאי בגלל איזו סיבה רציונלית.
לא די לרצות 593920
אין לי שום עניין להתווכח על משפט זה או אחר של גינטר גראס-האם יש בו הפרזה או לא. בינתיים אנחנו מנהלים שיח של שואה עם כל העולם. נתניהו מציג באו"ם את מפת אושוויץ. לפני מספר שנים הוא ה יה עדיין במינכן-‏1938 וכעת הוא כבר ב-‏44 .
בינתיים יש מדינה אחת במזרח התיכון עם ארסנל של נשק גרעיני שהיא כמובן אינה מודה בו-אפרופו איראן עובדת בעיניים על כל העולם. אנחנו איננו מסוגלים להבין מדוע הנשק הגרעיני שלנו מפחיד את מדינות האיזור ורבים בעולם (בסקרים אנחנו נחשבים לאחת המדינות שמסכנת את שלום העולם-סתםם, זה בגלל האנטישמיות). מה שמאד מאפיין רבים מאיתנו וגם אותך, הוא לעולם לא להסתכל על עצמנו.
לא די לרצות 593921
כל כך הרבה מלל ולא ענית. נו, לפחות אני לא היחיד שלא מסתכל על עצמו.
לא די לרצות 593922
באמת טווידלד'י, עניתי למה אינני רוצה להכנס לוועחנות הריקה הזאת.
לא די לרצות 594015
אתה יכול להתגאות שאתה בחברה טובה
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 593849
קשה לי מאוד להאמין שישראל מתכוונת להשתמש בנשק גרעיני כלפי איראן, לפחות כל עוד ראש הממשלה כאן הוא נתניהו, על כל מגרעותיו, ולא ליברמן או שכמותו (ישמרנו האל). אם גראס מאמין בזה אז באמת יש לו בעיה, כי לא מאוד סביר בעיניי שהוא עושה כאן שיקול מהסוג שאתה מייחס לו. (כמובן ייתכן שהוא צופה שליברמן או שכמותו אכן יהיו ראשי ממשלתנו הבאים...
גינטר והיטלר: הזכרת עברו היא בדיוק העניין 593879
למה פטריוטיות? סוציאליזם (מהסוג הנציונלי)
החלטה טפשית 593693
איזה נזק רציני הוא יכול לגרום בארץ (לעומת מה שהוא כבר יכול לגרום בחו"ל ולעומת כל פעיל פוליטי מדרג ג' עם קצת יותר מרץ ונעורים)?

להבדיל מאירן, אנחנו מדינה אחראית. מדינת ישראל לא מתכוונת להשתמש בנשק הגרעיני שלה אלא כמוצא אחרון (לדוגמה: אם תותקף בנשק גרעיני ע"י אירן) ואפשר לסמוך על ממשלתה (ממשלה? קבינט? שביעיה?) השקולה של המדינה שתדע לנהוג בתבונה בנשק הגרעיני.
החלטה טפשית 593696
ביני לביני אני עוסקת כבר כמה זמן בהימורים המגנים עלי מפני השעמום: אם וכאשר יתפתח מצב שבו באופן ריאלי נעמוד בפני התקפה אירנית - האם חברי הממשלה/קבינט/שביעיה/העמותה להגנת ביבי-ברק-ושות', השקולים, שניתן, כדבריך, לסמוך עליהם - עדיין יהיו בארץ או שיהיו כבר מזמן עם משפחותיהם בארה"ב או באיזשהו מקום אחר, רגוע פחות-או-יותר.
החלטה טפשית 593708
למה צריך הוכחת נזק?
החלטה טפשית 593710
נדרשת סיבה טובה מאוד כדי לנקוט בצעד החריף הזה.

מה התועלת במניעת כניסתו לארץ?
החלטה טפשית 593713
התועלת היא הכבוד העצמי.

מי שיורק בפרצופה של מדינת ישראל, מן הראוי שישראל תאסור על כניסתו אליה.

לכבוד עצמי של מדינה יש ערך ביחסים בין לאומיים.
החלטה טפשית 593714
הזכרת לי את הבדיחה עם ראש העיר הידוע כפושע, רמאי וגנב, שאמר שהעיקר לא המשכורת, העיקר הכבוד. מדינה שבין שריה אנשי תרבות ויודעי ספר דגולים כמו אלי ישי ואיווט ליברמן - ממילא כבודה בקרב אומות עולם הוא מפוקפק למדי, עם או בלי לפרסם מראש הצהרות פרסונה נון גראטה לגראס שבכלל לא ביטא צל של הרהור על האפשרות לקפוץ לבקר.
החלטה טפשית 593715
כשלעצמי, נראה לי שהתגובה "גראס? אנחנו לא מוצאים שיש לייחס לדברים שלו חשיבות בכלל" לא הייתה מועילה *יותר* לכבוד העצמי של המדינה.
החלטה טפשית 593721
הייתה מועילה יותר. הייתה מועילה יותר!

_______
העלמה עפרונית ושכתוב אחד יותר מדי.
החלטה טפשית 593750
מה שעפרונית אמרה. וליתר פירוט, איסור כניסה, וגם סתם הכרזה על פרסונה נון גראטה, הוא מהלך קל מאוד למדינה. אני מנחש שהמדינות שרשימת הפרסונות-נון-גראטות‏1 שלהן ארוכה ביותר הן המדינות הרודניות והמשוקצות ביותר בעולם. התעלמות, ואף אישור להיכנס למדינה אם הוא רוצה - לאמור "אנחנו מספיק חזקים ובטוחים בעצמנו כדי להכיל את השטויות שאתה כותב נגדנו" - נראית לי תורמת הרבה יותר לכבוד.

1 למה, איך אתם רוצים להטות את זה?
החלטה טפשית 593752
1 אישיויות לא רצויות? אנשים לא רצויים? האמת היא שרק בעקבות הפרשה הנוכחית שמעתי שגם מי שאינו דיפלומט יכול להיות אישיות לא רצויה.
החלטה טפשית 593754
משה פייגלין הוא פרסונה נון-גראטה בבריטניה (וכמוהו קרימינלים מורשעים כמו מרת'ה סטיוארט, אבל ממש לא רק הם: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_people_banned_f... וכן http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/8033060.stm). מה זה אומר על בריטניה?
החלטה טפשית 593756
גראס אינו פושע. כמוכן אין (למיטב ידיעתי) גם שום קשר בינו לבין פעילות "טרור" (מושג אמורפי מדי). עומדת לחובתו הצהרה אחת (גם אם חמורה). עניין ה־SS הוא הרי סתם תירוץ.

אפשר ללמוד קצת על הרף של האנגלים ממי שנכנס לרשימה אך הוצא ממנה לאחר ערעור: ראאד סלאח.
החלטה טפשית 593757
גם פייגלין לא. בסופו של דבר, הוא ואחרים נמצאים שם כי השקפותיהם לא מוצאות חן בעיני הבריטים, ולא בגלל הרשעתו של פייגלין בעברת ה'המרדה'.

וכפי שכתב יצחק מאיר, מכר ומוכיר של גראס במשך עשורים רבים עד להצהרת ה-SS שלו ב-‏2006, זו לא הצהרה אחת. זו הצטרפות פתולוגית (ומישהו אחר כבר העיר שיש סיבה שבגללה גראס טען ששישה מליון שבויים גרמנים מתו בידי הרוסים - המספר הנכון הוא אי שם בין 380,000 למליון - וזו סיבה שצריך כנראה פסיכולוג בשבילה). כל דבר בפני עצמו אולי אפשר לתרץ, אבל כולם ביחד?
החלטה טפשית 593762
גם מרטה סטיוארט וגארי יורופסקי, וזה לא מביא יותר מידי כבוד לבריטניה.
החלטה טפשית 593807
נראה לי יותר מכובד מצד מדינה להחרים אזרח זר בגלל דעות פסולות (לדעתה) בענייני העולם השונים או בענייני ארצו מאשר בגלל דעות פסולות נגד אותה מדינה. כשמחרימים מהסיבה הראשונה, זו השתתפות במצפון הבינלאומי. כשמחרימים מהסיבה השנייה, מבלי שיש בכך מניעת נזק מעשי סביר אלא רק הכרזה "נה נה נה נה נה" ו"לא נכון!", זה נראה לי ילדותי, טפשי, וכאמור קל מכדי להיות בעל תוקף כלשהו.

כלומר, אם כבר אז בריטניה צריכה להחרים את גראס, והייתי מצפה ממנה לא להחרים מישהו שמדבר נגד בית המלוכה הבריטי.
החלטה טפשית 593809
ראשית, מה זה 'המצפון הבינלאומי'?
שנית, הרי ברור ששום מדינה חוץ מישראל לא תחרים את גראס.
ושלישית - אחד הנימוקים הכלליים בבריטניה הוא גם החשש מכך שהמוחרם "fostering hatred, which might lead to inter-community violence in the United Kingdom". הסבירות שזה יקרה סובייקטיבית מאוד, ובאותה מידה שאפשר לטעון שכניסתו של פייגלין לבריטניה תגרור מעשי אלימות בין-קהילתיים, אפשר לטעון שכניסתו של גראס תעודד מעשי אלימות נגד 'הסכנה לשלום העולם'. האם זה סביר? שאל את הפקידים הבריטיים.
החלטה טפשית 593825
'המצפון הבינלאומי' - לצורך תגובתי הקודמת זה הבעת עמדה מוסרית שלדעת המביע צריכה להיות משותפת לעולם כולו. זה נראה יותר משכנע כשזה בא מצד מישהו שאינו צד ישיר לעניין.

שום מדינה חוץ מישראל לא תחרים את גראס - לא נורא.

ואני לא בא לסנגר על המדיניות הבריטית, לא מבקש להידמות לה, ולכן פוטר את עצמי מלרדת לשורשה.
החלטה טפשית 593828
ברור שלדעתו של כל אחד לשאר העולם צריכה להיות העמדה המוסרית שיש לו, אז מה ההבדל בין זה לבין סתם מצפון - לא "בינלאומי"?
החלטה טפשית 593829
נכון. הסתבכתי עם ההגדרה, אבל אני מקווה שאפשר להבין למה התכוונתי בהבדל שבין בריטניה מחרימה את גראס לישראל מחרימה את גראס. אם לא, תגידו ואני אנסה לזקק יותר.
החלטה טפשית 593763
שתיקה כמוה כהודיה.

התעלמות מדברי גראס אינה מעוררת כבוד אלא מעוררת הרגשה שהניפגע (ישראל) חושש למחות וחושש להכחיש. זו התנהגות חנונית שאינה עושה רושם על אף אחד.

גינתר גראס הכריז בקול הכרזה אנטישמית: הוא האשים את ישראל שהיא מתכוונת להשמיד את העם האירני המסכן (העם האירני מסכן ולא אחראי למעשיו, לדברי גראס, כי יש לו מנהיג מג'נון). (מזל שגינתר גראס לא אמר שהעם האירני "רק מציית לפקודות של הפיהרר המג'נון שלו", כדי להסיר מהעם האירני אחריות למה שקורה).

גינתר גראס גם תבע לפרוק את ישראל מנשק גרעיני (כי היא מסכנת את שלום העולם), הוא ניסח את דבריו בצורה דיפלומטית, אבל דבריו ברורים לכל מי שאוזנו כרויה. דבריו אילו של גינתר גראס מזכירים לי את פירוק מערכת ההגנה של צ'כוסלובקיה על ידי צ'מברליין מהנימוק "צכוסלובקיה היא מדינה רחוקה שמסכנת את שלום העולם".

מוטב ללמוד לקח מההיסטוריה, לא להתעלם ממנה. שתיקה = חולשה. גימגומים = חולשה.

אחר האמירות חמורות אילו של גינטר גראס אסור לישראל להודות בשתיקה על האמירות האנטישמיות של גינטר גראס, כמו כן אסור שישראל תעבור לסדר היום על תביעתו של גראס לפרוק את ישראל מנשק גרעיני. ישראל צריכה להגיב בקול צלול ורם על אמירות אילו. הכרזה על גינתר גראס בתור "אישיות בלתי רצויה" היא בהחלט דרך לאמר בקול צלול ורם את דעת ישראל על האמירות של גינתר גראס.
החלטה טפשית 593765
חולשה? מיהו בדיוק גינתר גראס? יש לו איזושהי השפעה מדינית? אם דיפלומט גרמני (או דיפלומט של כל מדינה ידידותית אחרת) ישמיע הצהרה דומה, אפשר יהיה לשקול לא למחול על כבודנו (ומהר מאוד נקבל התנצלות, מן הסתם).

האם ישראל מכניסה לרשימת הסלבריטאים שלה כל פישר קטן שמכריז הכרזות דומות? אני בטוח שנצליח למצוא לפחות אלפים. אבלבזכות אלי ישי אנחנו יודעים שהוא מישהו שמדינת ישראל יראה מהשפעתו.
החלטה טפשית 593766
ישראל לא, בריטניה כן. גינתר גראס רחוק מלהיות פישר קטן, כמדומני. ולאנשי רוח יש השפעה.
החלטה טפשית 593767
משה פייגלין אינו סתם איש רוח אלא גם פוליטיקאי בעל השפעה לא זניחה במפלגת השלטון (אתה יכול לטעון שהנימוק להחרמה לא תקף, אבל הוא עדיין נימוק מסוג שונה). מרתה סטויארט היא עבריינית ודעותיה (להבדיל ממעשיה הפליליים (לשעבר, מן הסתם) לא שנויות יותר מדי במחלוקת. היא העליבה מתישהו את מלכת אנגליה?

יש דוגמה טובה יותר של איש רוח שמוחרם בבריטניה?
החלטה טפשית 593768
עכשיו ברצינות: אתה מחפש תשובה, או שאתה מחפש מדינה נוספת שתחרים את גינטר גראס וכל דבר אחר הוא לא דומה מספיק?
החלטה טפשית 593772
כן, ברצינות.
החלטה טפשית 593774
אז התשובה היא שהם החרימו את פייגלין עוד לפני שהיה במפלגת השלטון; שהם מחרימים כומר כלשהו על התבטאויות נגד הומוסקסואלים; שהדברים של גראס, במיוחד במדינה שחלק ניכר מאזרחיה מאמינים שישראל נוקטת במעשי הנאצים, הם הסתה לשנה והפצת שנאה הרבה יותר ממה שפייגלין ואותו כומר והשייח' סלאח יוכלו לעשות ביחד; שמסטיבן בסט או מיכאל סאוואג' נמנעה כניסה לבריטניה על הרבה פחות מזה; ושיותר מזה - כשם שלבריטים מותר לקבוע קריטריונים מוזרים משלהם, שכוללים למשל את חוסר הרצון שמישהו פלוני ידבר בכינוס פלוני ויפיץ דעות שלא הוצאו מחוץ לחוק עדיין, לישראל מותר לקבוע שמי שמפיץ את הטענה שהיא הסכנה לשלום העולם ומתכננת השמדת-עם בלי סיבה הוא אישיות לא רצויה - והיא לא חייבת להעתיק את הקריטריונים הבריטיים.

אה, כן, נסה להשמיץ את המלכה בפומבי, בצורה נרחבת, ולהיכנס לבריטניה. תחזור אח"כ לספר.
החלטה טפשית 593785
פייגלין פועל בליכוד החל משנת 2000, נראה לי שאפשר להגיד שהוא זכה שם לתהודה רצינית לפחות החל משנת 2005. כניסתו לבריטניה נאסרה בשנת 2008.

סאוואג' אכן רק מדבר ולא מארגן. אם כי יש לציין שהוא מדבר הרבה יותר מגראס ונראה שלדבריו השפעה גדולה יותר (לפחות בהווה).

מי זה סטיבן בסט?
החלטה טפשית 593792
במרץ 2008 הליכוד לא היתה מפלגת השלטון.
החלטה טפשית 593793
טעות שלי. לא מפלגת שלטון, אלא סתם מפלגה גדולה ומפלגת שלטון לשעבר (ב־2005 היא הייתה מפלגת שלטון).
החלטה טפשית 593797
ושכחת: מפלגה שלא הוכרזה בבריטניה כארגון טרור, לכל הפחות מאז שנות הארבעים. אתה לוקח את הדיון לכיוון מוזר - כאילו הסיבה שמפייגלין נשללה הכניסה היא בגלל השתייכותו המפלגתית, וכאילו זה ההבדל (אם גראס היה חבר פרלמנט אלמוני ולא זוכה פרס נובל ידוע בכל העולם, נראה לך שהייתה לדבריו יותר השפעה?), והכיוון מוזר במיוחד כיוון שעיון קל ברשימה הבריטית מראה שאתה ממש לא חייב להיות חבר מפלגה או פוליטיקאי או טרוריסט או פושע כדי להיחסם.
החלטה טפשית 593796
האיסור לא הוטל על פייגלין בגלל היותו חבר ליכוד, אלא בגלל התבטאויות. תשווה את ההתבטאויות שלו לאלה של פייגלין (http://www.haaretz.com/news/britain-bans-likud-s-mos...), שבאורח אירוני אחת מהן היא ציטוט של בריטי פלוני.
החלטה טפשית 593798
אני צריך להסביר שוב שיש הבדל בין מדינאי לאדם מן השורה? פייגלין אמנם לא נבחר לחבר כנסת אולם השפעתו בסיעה הייתה יותר רצינית משל חבר כנסת מן השורה. לגבי עניין הציטוט: תגובה 593467.
החלטה טפשית 593805
אני צריך להסביר שוב ש:
1. זוכה פרס נובל, שבמשך שנים נחשב למצפון מוסרי בארצו, הוא לא אדם מן השורה?
2. לא רק כניסתם של מדינאים נאסרה?
ולגבי עניין הציטוט: של גראס יותר גרוע.
החלטה טפשית 593857
בשביל אלי ישי רחב האופקים שודאי קרא את כל ספרי גראס, גראס הוא פישר קטן.
החלטה טפשית 593743
אני חושב שהנקודה היא לא מניעת הכניסה דווקא, אלא ההכרזה ''אתה טיפוס לא רצוי בעינינו''. מניעת הכניסה (שהיא ממילא תיאורטית בלבד) היא סתם תוצר לוואי.
החלטה טפשית 593747
אני הייתי שומר את הצעד הזה עבור פעולות חריפות יותר.

בכל מקרה, באתר הארץ יש כרגע מסר פוליטי חתרני: יש קישור: החלטתו של אלי ישי להכריז על הסופר גינטר גראס כ"פרסונה נון גרטה" אינה חריגה במדיניות משרד הפנים. רשימה קצרה של "לא רצויים" נוספים ולפחות כרגע ואצלי הוא מוביל לדף ריק.
החלטה טפשית 593748
אצלי העמוד עולה יפה עם מעין מצגת של חמישה מסורבי כניסה. אני מנחש שאתה רואה דף ריק כי עשית disable לפלאש, או משהו בסגנון.

כדי שלא תישאר במתח, החמישה הם: פיטר הונאם, נורמן פינקלשטיין, איוואן פראדו, נועם חומסקי וגינטר גראס.
החלטה טפשית 593760
כמדומני היה גם עיתונאי בריטי שאינני זוכר את שמו. הרשימה אינה מוסיפה כבוד למדינת ישראל. אני מניח שבלי מאמץ רב הם היו מוסיפים לשמות את דניאל ברנבוים. שרי הפנים והחוץ מדברים גם על שלילת אזרחות.
החלטה טפשית 593764
הכי גרוע, הם היו עלולים להוסיף את מרתה סטיוארט. שלא לדבר על משה פייגלין.
החלטה טפשית 593778
אולי ההחלטה נמהרת ונועדה לתפוס כותרות אבל המצעד של ״אנשי רוח״ ( לופט געשעפט ) שמאז יוצאים בהכרזות של ״אנחנו לא רוצים להיראות כתומכים בגראס אבל בפועל אנחנו מצדיקים אותו לחלוטין״ עלוב הרבה הרבה יותר.
החלטה טפשית 593856
המצעד עלוב או הטיעונים עלובים?
החלטה טפשית 593861
''לופט געשעפט'' זה עסקי אוויר, ממש לא ''אנשי רוח''.
החלטה טפשית 593863
''לופט געשעפט'' הוא תרגום סרקסטי.
השיר 593692
תרגום של השיר לעברית, לא מוצלח במיוחד, אבל כולל את התוכן, ונראה לי שזה העיקר כאן.
השיר 593698
אינני יודעת גרמנית, אבל ברור שהתרגום גרוע. מאידך, אינני רואה בו טענה שישראל עומדת להשמיד את העם האיראני.
תרגום נוסף לשיר של גראס 593699
מה שחייב להאמר

מדוע אני שותק ומסתיר זמן רב מדי
את אשר יתורגל במשחקי מלחמה שבסופם כולנו, השורדים
נהיה לכל היותר הערת שוליים.

נתבעת זכות המכה הראשונה
אשר יכולה להשמיד את העם האירני
המשועבד על ידי מרחיב פה ומובל לחג יובל מאורגן
כי קיים חשד שבשטחם נבנית פצצה.

עם זאת, מדוע אני נמנע מלהזכיר את שם המדינה האחרת
אשר בה במשך שנים, אם כי בסתר, הולכת וגדלה יכולת גרעינית
אבל ללא בקרה מאחר ולא מבוצע שום פיקוח?

ההסתרה העולמית של עובדות אלה
אשר גם שתיקתי להם משועבדת
רואה אני כשקרים מרשיעים
וכוח - העונש מובטח מייד כאשר מתעלמים ממנו
פסק הדין "אנטישמיות" מוכר.

כעת, בכל זאת, ארצי
אשר התמודדה עם פשעיה היא שאינם בני השוואה
הודיעה על בסיס מסחרי טהור, גם אם בשפתיים זריזות
קראה לזה פיצויים, שצוללת נוספת תסופק לישראל
אשר יחודה במוכנות לראש נפץ הורס כל
כאשר קיומה של פצצת אטום יחידה איננה מוכח
אבל כאשר יש רצון להפגין אימה
אני אומר את אשר יש להגיד

מדוע שתקתי עד כה?
כיוון שמוצאי הפגוע על ידי כתם שאין למחקו
מנע ממדינת ישראל, לה אני קשור ורוצה להמשיך להיות קשור,
מלקבל עובדה זאת כאמת מוצהרת.

מדוע אני אומר רק עתה
רב שנים ובטיפת הדיו האחרונה שלי
שהכוח הגרעיני של ישראל מסכן את שלום העולם השברירי ממילא?
כי יש להגיד את אשר כבר מחר יכול להיות מאוחר מדי
וכיוון שכגרמנים כבדי אשמה דיים,
יכולים אנו להיות הספקים של פשע שניתן לחזות מראש
ושיתוף הפעולה שלנו איננו ניתן לכפרה על ידי התירוצים הרגילים

ואכן אינני שותק יותר
כי עייף אני מצביעות המערב
נוסף לכך יש לקוות שהדבר ישחרר רבים אחרים משתיקה
וזה ימריץ את יוזמי הסיכון לוותר על האלימות
כמו כן לעמוד על כך שפיקוח קבוע על היכולת הגרעינית הישראלית
ועל האתרים הגרעיניים האירניים
על ידי סוכנות בינלאומית יוסכם על ידי ממשלות שני הצדדים

רק בדרך זאת כולנו, ישראלים ופלסטינאים, יותר מכך - כל העמים
אשר באיזור זה, מוכה שגעון, חיים בצפיפות זה ליד זה כאוייבים,
וגם אנחנו יכולים לקבל עזרה.

==========================================

כל מי שטוען שגראס אינו אומר "ישראל עלולה להשמיד את העם האירני" לא קרא את הבית השני בשיר של גראס.

כמו כן הבית הראשון באותו שיר, מתאר את מה שעלול לקרות בתור השמדה המונית של רבים אחרים מלבד אירן ( גראס משתמש במילים " כולנו ... שורדים ... הערת שוליים ..").
תרגום נוסף לשיר של גראס 593718
"המשועבד על ידי מרחיב פה ומובל לחג יובל מאורגן"
אפשר הסבר?
תרגום נוסף לשיר של גראס 593725
אין לי מושג מה אומר הביטוי "יובל מאורגן". לא אני תרגמתי, רק הבאתי ציטוט.

יש בויקיפדיה אנגלית ערך מיוחד לשיר זה.
אותו ערך (כמדומני) מפנה לינק למקור ותרגום "לא רישמי" כאן
גם המקור וגם התרגום האנגלי לא עוזרים להבנת הביטוי, כי הביטוי המקורי בגרמנית (כנראה) organisierten Jubel
תורגם באופן מילולי. צריך כנראה הסבר ממי ששולט בגרמנית ספרותית.
תרגום נוסף לשיר של גראס 593726
התרגום הנכון הוא לדעתי 'חגיגה מאורגנת' וזהו.
תרגום נוסף לשיר של גראס 593729
אבל מה זה "מרחיב פה"?
תרגום נוסף לשיר של גראס 593737
תרגום גרוע למשפט שמשמעותו פחות או יותר 'משועבד על ידי בריון', שתורגם ל-Loudmouth (דמגוג, צעקן) ומשם ל'מרחיב פה' בדרך שאין לי אלא להסיק שבבילון מעורב בה.
תרגום נוסף לשיר של גראס 593740
אה, תודה. אחרי ששאלתי כבר פיענחתי, אבל באמת ברור שגם התרגום הזה גרוע.
יד על הלב 593702
השיר די מחורבן (או שהתרגום עושה לו עוול) אבל הטיעונים שבו- לא משהו מיוחד

טיעונים דומים נשמעו במאמרים שונים, ואם כי הם די מטופשים, עדין הם לגיטימיים ומהווים חלק מהשיח הציבורי. ההתרגשות הגדולה? כנראה שלא היתה שום שערוריית סקס השבוע שתייצר כותרות "טובות" יותר.

התגובה של שר הפנים? ניתנה כנראה לבקשת היחצנים של גראס, אחרת לא ניתן להבין אותה. יש טיפוסים הרבה יותר נאלחים המגיעים לארץ מדי פעם והטיפול בהם הרבה יותר נבון- התעלמות מבזה של הממסד והמערכת.
יד על הלב 593735
מיהם הטיפוסים היותר נאלחים?
יד על הלב 593736
נורמן פינקלשטיין "עם כל אלו שטוענים שהם ניצולי שואה, את מי היטלר כן הרג?", למשל.
הצעה אחרת 593716
אפשר להזמין את מר גראס לישראל אחר כבוד, ואז להושיב אותו על כיסא נמוך.
*זה* ילמד אותו לא להתעסק איתנו!
אגיד לכם מה מפריע לי 593831
הרוב המכריע של הדיון כאן הוא סביב השאלה אם האיש היה נאצי בעברו, עד כמה הוא היה נאצי וכד'

והשאלה היא: האם זה שייך?
בואו נסכים לצרכי הדיון שמדובר בדרעק קטן ונאלח. לא רק בעבר, אלא גם בהווה
1- האם זה פוטר אותנו מהצורך להתעמת עם הטיעונים והטענות שלו?
ב- האם זה מקנה לנו את הזכות (כחברה/ מדינה) להטיל עליו סנקציות בגלל מה שהוא אמר, לא בגלל מה שהוא?
III- _______________ (פנוי להוספת שאלות טובות נוספות)
אגיד לכם מה מפריע לי 593832
ממש נסחפת. גראס גויס לוואפן ס.ס. גראס ניסה להתגייס לצוללות. לא ברור איך באה לביטוי חברותו בהיטלר יוגנד-האם חיפש ילדים יהודיים. אבל הביטוי דרעק רטן ונאלח אומר משהו על מי שמשתמש בו -במיוחד לגבי גינטר גראס.
איציק, לא שייך 593833
כתבתי ''לצרכי הדיון'' הקצנתי את העניין כדי להתמקד בשאלות אחרות
אגיד לכם מה מפריע לי 594248
נכון, זה אומר שהמשתמש בביטויים הללו רואה נכוחה.
אגיד לכם מה מפריע לי 594259
הסיפור "ניסה להתגייס לצוללות" מבוסס רק על דברי גינתר עצמו (עד כמה שידוע לי). כמו שהוא העלים את גיוסו לוואפן SS יתכן שהוא המציא את הסיפור על נסיון התגייסות לצוללות כדי לנמק מדוע הוא גוייס ל- SS.

במקום אחר גינתר גראס תיאר את עצמו בצעירותו בתור "אוהד נאצים טיפש", כך שהתגייסותו ל- SS לא הייתה כנראה בכפיה.

כמו כן, הסיפור על הצוללות נראה תמוה, שכן באותה תקופה (המחצית השניה של 1944) גרמניה איבדה לגמרי את השליטה הימית שלה. למה הוא פנה להתגייס לחיל שלא היה בו שום תועלת.

לגבי חברותו בהיטלר יוגנד, אי אפשר לבוא בטענות קשות נגדו, שכן בזמנו זו היתה כנראה תנועת הנוער היחידה (מי שלא הצטרף אליה נחשב "אזרח פגום").
אגיד לכם מה מפריע לי 594263
הוא דיבר על גיוסו בשנת 1943. בשנת 1943 הוא גויס ל"חיל הנוער" או איך שלא קראו לזה.
אגיד לכם מה מפריע לי 594264
סליחה: התגייס (מרצונו), ולא גוייס.
אגיד לכם מה מפריע לי 594290
מה פירוש? האם באו אליו ואמרו לו:" שמע גינטר, יש לך אפשרות אם תרצה, להתגייס לצבא הגרמני. אתה רוצה?"
אגיד לכם מה מפריע לי 594267
לפי ויקיפדיה עברית הגיוס לוואפן SS היה בנובמבר 1944 (לא בשנת 1943). פנייתו לשרת בצוללות, אם הייתה, נעשתה בסמוך לתאריך זה.

שירותו בחיל עזר של נערים ב- 1943 הוא סיפור ניפרד.
אגיד לכם מה מפריע לי 594289
היתה חובה להצטרף.
אגיד לכם מה מפריע לי 594327
למה להתגייס לצוללות? אם גם אז הוא היה פחדן, אולי מאותה סיבה שיוסריאן הלך לקורס טיס: ההכשרה ארוכה, והמלחמה כבר בדרך לסופה...
אגיד לכם מה מפריע לי 594329
אבל אם חלילה הוא היה מסיים את ההכשרה, סיכויי השרידה שלו היו פחות מעשרים אחוזים - וההכשרה לא הייתה *כזו* ארוכה.
אגיד לכם מה מפריע לי 594338
לא סיפרתי את כל מה שטען (לםי זכרוני). הוא טען שהתנדב לצוללות כי היה לו סיכסוך בבית. מסיפור זה משתמע שהוא לא היה חייב כלל להתגייס לשירות קרבי באותו שלב, הוא התנדב.

לפני התנדבותו הוא היה בחיל עזר שהורכב מנערים בני גילו (גיל 17), במסגרת השירות הזה הוא המשיך לגור בבית משפחתו. הוא היה יכול להמשיך לשרת בחיל העזר עוד מספר חודשים לפחות.

יש לי רושם שעד גיוסו הוא הזדהה עם המשטר הנאצי, אולי מתוך חוסר בגרות, אחר כך חי בהכחשה לעובדה זו.
אגיד לכם מה מפריע לי 593881
זה לא פוטר אותנו מלהתיחס לדבריו, אבל בפירוש מחייב אותנו להתיחס אליהם כשטות נאצית ואנטישמית.
אגיד לכם מה מפריע לי 593931
לדעתי זה באמת לא כל כך שייך. גם אם הוא היה אלברט שוויצר,
1 - לא היה לנו צורך להתעמת עם הטיעונים(?) והטענות שלו - צורך כזה תלוי באיכות הטיעונים, ולא באיכות הטוען. נניח שמישהו שנחשב סמכות רוחנית ומוסרית בעולם יטען טענות טפשיות ושטחיות נגדנו. עקרונית לא צריך להתעמת. פרקטית אולי כן, כי אחרת מה יגידו, אבל אם כבר השיקולים הם כאלו אז פרקטית אפשר גם להעלות את חברותו הלא-רלוונטית בוואפן אס אס.
ב - כן. למעלה טענתי נגד התבונה שבסנקציות כאלו, אבל זכות להטיל אותן בוודאי שיש, או בגלל מה שהוא או בגלל מה שאמר, כל אחת מהן עילה מספיקה. זה לא שאנחנו בעמדה לפגוע באיזשהן זכויות אדם או אזרח שלו.
III - להיות או לא להיות? זו השאלה.
אגיד לכם מה מפריע לי 594398
אני מצרף תרגום אנגלי:
המרמז לדעתי כי אין בשיר איכויות שיריות אשר נמחו בתרגום העברי תגובה 593699

השיר הוא היגד פוליטי אשר כוחו בטיעונים הפוליטיים ולא באיכויותיו הספרותיות.

א. נראה לי כי גראס דוקא הרבה יותר קרוב לאלברט שוייצר מאשר להיינריך בל למשל. כפי שעולה מספרו "תוף הפח" (שהוא דוקא כן בעל איכויות ספרותיות מן המעלה הגבוהה) לא נראה לי שאפשר להגדיר את גראס כאנטי נאצי והטענות כאילו התנגד להענקת פרסים לכותבים גרמניים "בעלי עבר" מאד מפתיעה אותי. נראה לי שגראס הוא בעל תפיסה קאתולית (ראה כתיבתו על האם תרזה בכלכתה) הרואה בנאציזם ביטוי של החטא הקדמון. הגישה הזו נושקת לגישה הרוויזיוניסטית הטוענת כי אין הבדל מהותי בין פשעיה של גרמניה הנאצית לבין הפשעים שבצעו אוייביה בעה"ב. וזה טיעון שרוב בני האדם ההגונים יאלצו להכיר בו (פשעי סטלין ובריה"מ, הפצצות השטיח של אזרחים בידי בעה"ב המערביות). זה מציב את גראס קרוב יותר לקורט וונגוט למשל מאשר להיינריך בל. מבחינה זו העובדה שגינטר גראס אינו מחסידיה של מדינת ישראל אינה צריכה להפתיע במיוחד.

ב. כל ההתלהמויות על גראס כאיש ס"ס וככה הן כמובן דברי הבל. גראס שרת בדיביזיית שריון של הוואפן הס"ס (הס"ס הקרבי) שאכן היה צבא המפלגה הנאצית להבדיל מן הוורמאכט שהיה צבאה של המדינה הגרמנית. משפטי נירנברג אכן הכריזו על הס"ס (כמו על המפלגה הנאצית כולה) כארגון בלתי חוקי אבל לא הכריזו על חייליו כפושעים אלא אם כן ביצעו פשעי מלחמה באופן אישי, וזאת להבדיל מאנשי הס"ס המשטרתי (למשל האיינזץ גרופן) שהוכרזו כפושעים והיו צריכים לעבור תהליך של דה-נאציפיקציה. כפי שטענתי בסעיף הקודם, לא נראה לי שגראס אי פעם הביע חרטה על משהו שעשה באופן אישי במסגרת שירותו הצבאי.

ג. כפי שאמרת יש צורך להתעמת עם הטיעונים. ואני מוסיף שהטיעונים וגם הטוען עצמו הם כבדים. בשיר אומר גראס במפורש כי "שהכוח הגרעיני של ישראל מסכן את שלום העולם השברירי ממילא". אני לא בטוח שישראל מסכנת את שלום העולם יותר מאשר המדינות הגרעיניות האחרות (וגם גראס לא טען כך באופן מפורש). דעתי היא שבין אם זוהי סכנה גדולה או קטנה, המוקש האמיתי הוא בשאלת התועלת שמביא החימוש הגרעיני לשלומה של ישראל וזו נדמה לי קטנה מדי מלהצדיקו.

ד. בניגוד למה שאומרים רבים אפשר בהחלט להכחיש את הטענה לפיה גראס ייחס לישראל השמדה גרעינית של איראן. גראס מייחס את הסכנה הזאת לזכות התגובה הראשונה ("זכות המכה הראשונה אשר יכולה להשמיד את העם האירני") שאינה מיוחסת באופן ישיר לישראל. אני מסכים שאלו אולי דקדוקי עניות. יחד עם זאת, העובדה שמדינת ישראל מתעקשת להחזיק בנשק גרעיני בזמן שהיא רואה בנסיונה של איראן לפתח כזה "קאזוס בלי" יוצרת רקע התואם לטענה כאילו ישראל מאיימת על קיומו של העם האיראני.

ה. בעיניי הבעייה העיקרית בשיר של גראס היא טענתו המרומזת לפיה אולי האיראנים אומרים אמת וכלל אינם מנסים לפתח נשק גרעיני. מדוע גראס פותר את האיראנים מן הצורך להוכיח את טוהר כוונותיהם כאשר כמעט שום גורם בינלאומי אינו מאמין להצהרותיהם. האם גראס סבור שדי בקיומה התאורטי של האפשרות שהאיראנים אומרים אמת כדי להפוך את האפשרות לודאות?

ו. לגבי התבונה שבסנקציות, בודאי שזכותה של ישראל (או כל מדינה אחרת) להטיל אותן. איני רואה בכך צד מוסרי כלל. כשם שארה"ב רשאית לאסור כניסת חברי המפלגה הקומוניסטית לתחומה וסעודיה רשאית לאסור על כניסתם של לא מוסלמים למכה כך רשאית ישראל או כל מדינה אחרת ל"ארח" רק את מי שברצונה לארח. הגזענים המאיישים את משרות שר הפנים והחוץ של ישראל רשאים מצדי להכריז על בעלי חתולים ג'ינג'יים כ"אישיות בלתי רצוייה". עצם הצעד רק מדגיש מי בעיניי ישראל דהיום ראוי לתואר שר ונגיד ומי לתואר "פרסונה נון גרטה". הבעיה המוסרית היא של אלו החשים במחיצתם של ישי וליברמן עוד פחות נוח משהם חשים במחיצתו של גראס.
אגיד לכם מה מפריע לי 594400
בבלוג של גורביץ הודה מתרגם השיר כי טעה - צ''ל ''ישראל המעצמה גרעינית מסכנת את השלום העולמי'', ולא ''הכוח הגרעיני של ישראל''. לטעמי, יש הבדל.
אגיד לכם מה מפריע לי 594402
אם כך, באופן מופלא המתרגם האנגלי עשה את אותה טעות:

"Israel's atomic power endangers
an already fragile world peace"
אגיד לכם מה מפריע לי 594403
אכן. אם חיים וענונו (והמתרגם אילן אלקין) צודקים, אזי אותה טעות קיימת גם בתרגום של הגארדיאן.
ראה את הדיון פה , תגובה 7 ובנותיה.
אגיד לכם מה מפריע לי 594405
ראשית, מעט מאוד אנשים יוכלו לקרוא לעצמם הגונים אם יטענו שאין הבדל *מהותי* בין אושוויץ להפצצות-שטיח.
שנית, האגדה כאילו היה הבדל מהותי בין הוואפן-ס.ס. לס.ס. המשטרתי היא, אכן, אגדה. היה מעבר שוטף בין התפקידים. האייזנצגרופן היו מיעוט קטן וייחודי כי למעשה *כל* משימותיהם היו רציחות ופשעים דומים - והם למעשה כוחות-משימה (שבין חבריהם היו גם אנשי וואפן-ס"ס.
אגיד לכם מה מפריע לי 594413
אם כך, איפה הייתה היחידה של גראס מעורבת במשימות של רציחות ופשעים דומים (לאחר זמן גיוסו, כמובן)?
אגיד לכם מה מפריע לי 594415
קרא במטותא את התגובה שלי למטה.
אגיד לכם מה מפריע לי 594423
לאיזו תגובה אתה מתכוון?
אגיד לכם מה מפריע לי 594730
אני מנצל את ההזדמנות הזו כדי להבהיר את עמדתי ולכן אענה בהרחבה.

א. הטענה הבסיסית שלי אינה נובעת מתוך הגנה בסיסית וכוללת על גראס. אני מנחש שגראס די קרוב בדעותיו לרויזיוניסטים הגרמניים. איני מתכוון למכחישי שואה אלא להיסטוריונים השמרניים מגרמניה (ארנסט נולטה למשל) שנטו לאזן ביןפשעי הנאצים לפשעי יריביהם (כמו למשל גרוש הגרמנים האתניים מן המזרח בסוף מלה"ע ה-II). היסטוריון אחר בשם הילגרובר התמחה בהשוואת הפשעים נגד האנושות של בריה"מ וגרמניה הנאצית. הוא "נדד" עוד יותר קרוב למכחישי שואה של ממש בטוענו כי השואה היהודית אינה יחודית (נניח ביחס לטבח ולגירוש ההמוני של כל מיני קבוצות אתניות וכלכליות ע"י סטלין). טענה אחרת היתה שמבצע ברברוסה (היטלר תוקף את בריה"מ) לא היה אלא מכת מנע נגד תוקפנות סובייטית מתוכננת נגד הרייך וכן הלאה. בקליפת אגוז השקפת הרויזיוניסטים ראתה בפשעי הנאצים חלק משדה שלם של פשעי מלחמה שבוצעו במאה ה-‏20 כתוצאה של האידיאולוגיות והטכנולוגיות של המודרנה. בקצרה אני משער שגם גראס אינו רואה בפשעי הנאצים איזושהי נקודה סינגולרית בהיסטוריה האנושית אלא רואה בהם חלק מרצף הזוועות של המאה ה-‏20. מסיבה זו לא ציפיתי מגראס להיות פרו ישראלי ואיני מופתע במיוחד כאשר מתברר שהוא אנטי-ישראלי.

ב. הטענה הבסיסית שלי היא שאין שום ראיה לאנטישמיות של גראס בשום דבר שהוא כתב או התבטא כולל בימי נעוריו. לא ראיתי בשום מקום שהוא טוען או חושב שיש משהו אינהרנטי ביהודים שגורם להם להיות גורם שלילי ומסוכן בהיסטוריה האנושית. טענתי היא שזה מגוחך לראות בכל מי שיש לו טרוניות וטענות כלפי ישראל (מוצדקות או חסרות שחר) באופן אוטומטי גם אנטישמי. (דרך אגב אפשר להזכיר שלא מעט מחובבי ציון הלא יהודים עשו זאת ממניעים אנטישמיים).

ג. אני רואה הבדל "מהותי" מאד בין אושוויץ להפצצות-שטיח. ההבדל הוא שמבחינה היסטורית, האידיאולוגיה ותפיסת המציאות הנאצית הביאה גם לאושויץ וגם להפצצות השטיח. כאשר מתיחסים באופן פרטני לזוועות האלו אפשר לומר כי מבחינה סובייקטיבית המעשים הללו די דומים בנפשעותם. בעוד הנאצים גמלו באושויץ לפושעים שגרמו להתרחבות והמשך המלחמה העולמית (ובניגוד למה שמישהו כתב כאן בדיון, אין אפילו בדל של ראיה לכך שהיטלר ועוזריו לא האמינו בנאראטיב שאותו הפיצו), כך בעה"ב ניסו באמצעות הפצצות השטיח נגד אזרחים לא חמושים ל"סחוט" אותם למצב של התנגדות לשלטון הנאצי. העובדה שהשיטה של ערעור הבסיס האזרחי של השלטון הנאצי באמצעות הפצצות זוועה, ככל הנראה לא עבדה בסופו של דבר, רק מדגישה את הנפשעות בדיעבד של המהלך הזה (המשטר הנאצי הובס בסופו של דבר ע"י מהלכים צבאיים קונבנציונליים (קלאוזביציים) ולא בגלל התמוטטות ומרד מבית כפי שקרה במלה"ע ה-I. בסופו של דבר הוורמכט הוכרע ע"י הצבא האדום שלא היה לו כוח אוירי אסטרטגי בכלל). רק דיסוננס קוגניטיבי בעוצמה גבוהה מונע מרבים לראות בהפצצות השטיח גם את הצד של טבח חסר תועלת של חפים מפשע.

ד. גם בסוגיית הוואפן ס"ס אין כאן כתב הגנה עליו. מה שהוכיח גולדהאגן באחרונה היה שגם חיילי הוורמאכט עצמם היו מעורבים בפשעי מלחמה מן הסוג בהם התמחה הוואפן-ס"ס. זה לא משנה את ההבדל ביניהם שבא לידי ביטוי בכך שבנירנברג הס"ס הוכרז כארגון נפשע והוורמאכט לא. ברור שיש משהו בדבריך והרבה מעבר לכך שאנשים עברו בין הזרועות השונות של הס"ס. כאמור הואפן-ס"ס טובל בביצה של פשעי מלחמה הרבה מעבר למה שקרה בוורמאכט ככלל. עובדות מרשיעות אלו אין בהם די כדי לזרוק את כל העובדות ההיסטוריות למטחנה מילולית המייצרת דייסה זוועתית אחידה מכל הזרועות של הס"ס. העובדה שאנשים יכלו לעבור מן הואפן-ס"ס לס"ס הרגיל פשוט לא אומרת שום דבר. יחידות שלמות הועברו מן הוורמאכט לוואפן-ס"ס (כמו למשל הקורפוס ה-‏15 של פרשים קוזאקים) מבלי שאפשר להסיק מכך שלא היה הבדל בין הוורמאכט לס"ס. המשימה של אנשי הוואפן-ס"ס היתה להילחם לצד הוורמאכט (ולטווח הרחוק להחליף אותו). אופרטיבית בשטח היו אנשיו כפופים למפקדות הוורמכט במסגרתן פעלו. ארגונית הם היו כפופים לגנרל ספ דיטריך שדיווח ישירות להיטלר ולא להימלר מפקד הס"ס. כל המבוך הזה, אופייני לתוהו ובוהו המנהלי שאפיין את גרמניה הנאצית ושנועד להבטיח שהיטלר יהיה האדם היחיד שבידיו יהיו כל קצוות החוטים, בפועל כמעט שלא היו אנשי וואפן-ס"ס בשורות הס"ס הרגיל שאנשיו גוייסו ישירות מן האזרחות, המשטרה והצבא. לעומת זאת, אנשי וואפן-ס"ס פעלו באופן שגרתי לצד יחידות של משטרת הס"ס הרגילה (למשל בדיכוי ההתנגדות היהודית לחיסול גטו ורשה ב-‏43). ב-‏44, כאשר גוייס גינתר גראס, היה אפשר לגייס מגוייסים ישירות לוואפן-ס"ס בדיוק כפי שאפשר היה לגייס לוורמאכט, כך שההבדל בין מגוייסי הוואפן-ס"ס לסתם מגוייס של הוורמאכט בשלב זה לא ממש משמעותי וגינתר גראס לא היה בהכרח חסיד אדוק של האידיאולוגיה הנאצית יותר מעמיתו הקוזאק בקורפוס הפרשים ה-‏15 של הוואפן-ס"ס.

ה. ועוד, בניגוד למה שמישהו כתב כאן בדיון, אפילו החברים הרשומים של המפלגה הנאצית עצמם לא בהכרח היו אנטישמים קנאיים. זכור לי באופן כללי, כי מחקר שנערך בין אנשים שנרשמו למפלגה הנאצית בראשית שנות ה-‏30 ביקש מהם לדרג את 5 הסיבות העיקריות שהביאו אותם להירשם למפלגה. מתברר שרק שליש מהם ציינו את האנטישמיות בין הסיבות האלו. כמובן שאנשים שלא יכלו לבלוע את האנטישמיות הזאת לא הצטרפו למפלגה, אלא שגם בין המצטרפים, עניין האנטישמיות לא בהכרח עמד בראש מעייניהם. אני חושב, שאם לא מצאנו בין כתביו של גראס במשך עשרות שנים שום התבטאות אנטישמית, מותר לנו לומר שגם אם גראס של 1944 שירת בוואפן-ס"ס וגם אם גראס של 2011 לא ממש אוהב את מדינת ישראל, עדיין אין זה מטעמי אנטישמיות דוקא.
אגיד לכם מה מפריע לי 594749
ברור שיש הבדל מהותי בין אושוויץ לבין הפצצות שטיח. המשפט השני שלך לא מדוייק כי הוא מתייחס באופן סטטי למה שהיה במשך כל מלחמת העולם השניה. המשפט שלך מתעלם מהשינויים שעברו על הצבא הגרמני במהלך שנות המלחמה. אתה מתעלם מהמאמץ של הימלר להגביר את כוחו על ידי בניית יחידות לוחמות תחת שליטתו וכך גם הס.ס הפך ברובו להיות צבא-‏38 דיוויזיות.
אתה מתעלם מהשחיקה העצומה של דויזיות האס.אס. וההכרח להוציא אותן מהחזית ולבנות אותן מחדש. לכן נכון שהיה מעבר שוטף בין התפקידים אבל הבניה המאסיבית של הוואפן ס.ס. בשנה וחצי האחרונות של המלחמה, חייב הזרמת סגל מהצבא וגיוס מאסיבי של צעירים- חלקם בני 17 כמו גינטר גראס. מה שהימלר הצליח הוא להשקיע מספיק משאבים כדי שהדיוויזיות הללו תהיינה דוויזיות עילית. נכון שחלק מהמפקדים של הדיוויזיות הללו היו אנשים שבאו מהס.ס. "המישטרתי" והם היו הרבה פעמים עקב אכילס של הדיוויזיות הללו.
אגיד לכם מה מפריע לי 594751
בעצם לא אמרת שום דבר שסותר אותי (אלא אם אתה מאמין לאגדת 'הוורמאכט היה טהור') ובכל-זאת הסברת שמה שאמרתי (שהוא במקרה נכון) לא מדוייק. נו מילא.

נחזור בקיצור.: אנשים עברו מהוואפן ס.ס. למחנות וחזרה במשך כל המלחמה. מי שמעמיד פנים שדובר בשתי יישויות שמלבד השם ס.ס. אין ביניהן קשר, ובפרט מישהו שמעמיד פנים שהס.ס. הלוחם היה 'סתם' צבא ולא ארגון מלא אינדוקטרינציה גם כשהוא לחם, איננו יודע מה הוא מדבר. אין הכשר לס.ס., נקודה. וזהו.
אגיד לכם מה מפריע לי 594754
מה שטוב אצלך הוא הנקודה. אינך מסכים איתי שהמצב ב-‏44 ואילך היה שונה מהמצב ב-‏39-42 ? על פי ה"אנשים עברו מהוואפן ס.ס. למחנות וחזרה" אפשר לחשוב שהיה שם חוק הכלים השלובים והיתה זרימה חופשית בין המחנות ליחידות הלוחמות. הזרימה היתה בעיקר בין הקצינים הגבוהים. 38 אוגדות שעוברות כל הזמן שחיקה מאסיבית וכל מספר חדשים צריכות להבנות מחדש, אינן יכולות לעבור סבבים כפי שאתה מתאר אלא באופן מצומצם ובעיקר אצל הקצינים הגבוהים.
גם בצבא הגרמני הרגיל היתה אינדוקטרינציה והחיילים נשבעו שבועת נאמנות לפיהרר. בס.ס. היתה יותר. לא טענתי לוורמאכט הטהור ולא נתתי לס.ס. הכשר. מה שטענתי הוא שבערוב המלחמה יחידות הוואפן ס.ס. היו יחידות צבא לכל דבר. הצבא הגרמני עשה זוועות ובעיקר כשעסק בדיכוי פעולות גרילה. הויכוח הזה ממש לא נוח לי במיוחד שאני יודע שהעיסוק שלך בין היתר הוא בהיסטוריה צבאית. אחד המפקדים הראשונים בוואפן ס.ס. היה שרנר שהיה קצין מיקצועי אבל נאצי קנאי. היו גם קצינים נאצים קנאים בצבא. היחידה של קורט ולדהיים עשתה פשעי מלחמה רבים יותר מדוויזיית השריון מספר 10 של וואפן ס.ס. בה במקרה שרת גראס.
בלי להתייחס לצבא הגרמני ש"כבודו" במקומו מונח, אין ולא היה צבא טהור- זה רק באגדות, במיוחד כשהצבא צריך לשמש כצבא כיבוש. ושלא תעז לחשוב אפילו שאני משווה את צה"ל לנאצים. במקומות בהם האוכלוסיה המקומית מגלה התנגדות, כל צבא ביצע ומבצע פשעי מלחמה. הצבא האמריקאי בפיליפינים, הבריטים בכל מקום באימפריה שלהם, הצרפתים, הרוסים וכו'. רק דוגמא קטנה ושולית בה נזכרתי כרגע: בזמן המרד הערבי בשנות ה-‏30, נכנסה יחידה בריטית לכפר סולם, סידרו את גברי הכפר בשורה וירו באופן אקרעי במספר גברים - כל גבר חמישי או עשירי, אינני זוכר, כדי להשליט טרור על הכפר.
אגיד לכם מה מפריע לי 594755
חפ''שים עברו בלא מעט מקרים מן המחנות לחזית המזרחית, וגם להיפך, לא רק קצינים גבוהים. כיוון שאין לי חשק להטביע את הנקודה הזו בכל מיני פלפולים שאינם ממין העניין, אעצור כאן.
אגיד לכם מה מפריע לי 594756
עברו גם חפ"שים. אני מניח שלא הורידו צוותי טנקים והחליפו אותם עם חיילי ס.ס. רגליים. ב-‏44 היו מאות אלפי חיילים בדוויזיות הללו.בנירנברג פטרו את אלו שגויסו לואפן ס.ס. אחרי 43 מהעונשים בגלל שבגיוס הפך להיות בכפיה ולא בהתנדבות.
אגיד לכם מה מפריע לי 594837
לא ערכתי בדיקה מעמיקה בנושא זה, אך למיטב ידיעתי, הדברים שכתבת אכן אינם מדוייקים ויותר מכך.
איש אינו טוען שהואפן-ס"ס לא היה קשור לס"ס או שלא היה ארגון נפשע (ותוכיח הפסיקה של נירנברג שהכריזה על הס"ס, כולל יחידות הואפן-ס"ס, כארגון נפשע). אכן אין הכשר לשום יחידה של הס"ס כולל לא לואפן-ס"ס. זה לא אומר שלא היו יחידות שונות בס"ס.
במקום אחר הערתי לך על ההבדלים האמיתיים בין הואפן-ס"ס ליחידות אחרות של הס"ס (שתחת חסותו היו גם ארגונים של מגדלי סוסים, מבשלי בירה ועוסקים בתורת הנסתר) ועל חוסר השחר שבהסתמכות על מבנים ארגוניים והירארכיות בתוהו ובוהו של הרייך השלישי. אדגיש כאן רק את טעותך העיקרית: חטאת בסוג מסויים של ערבוב זמנים. הס"ס במקורו היה מעין יחידת משמר ויחידת עילית של הס"א, צבא המפלגה הנאצית. חלק מן היחידות שלו הפכו בזמן המלחמה ליחידות סדירות לכל דבר של ואפן-ס"ס. למשל, יחידת המשמר האישית של היטלר שממנה הוקמה הדיביזיה ה-‏1 - "לייבשטאנדרטה". ביחידות אלו רווחה כמובן האינדוקטרינציה הנאצית ולא יפלא שיחידות אלו הסתבכו בפשעי מלחמה (בעיקר הוצאה להורג של עצירים, שבויים, בני ערובה ולוחמי מחתרת) הרבה מעבר למה שקרה ביחידות הוורמאכט האחרות. אולם בשנות המלחמה תפח הסד"כ של יחידות הואפן-ס"ס ללא הפסקה (הואפן ס"ס היה גדול בהרבה מאשר שאר יחידות הס"ס). חיילי הואפן-ס"ס לא היו בהכרח גרמנים ויחידות שלמות הועברו באופן אורגני מן הוורמאכט, ממחנות השבויים ולאו דוקא מלשכות הגיוס. רמת האינדוקטרינציה ביחידות החדשות הללו לא היתה בהכרח שונה מזו שבשאר יחידות הוורמאכט. לכן השאלה האם היחידה הספציפית של גראס (דיביזיית השריון ה-‏10 של הס"ס - פרונדסברג) בצעה פשעי מלחמה היא רלאבנטית. מאחר והתשובה היא לא (אף אחד ממפקדי היחידה לא נידון באשמה כזו) סביר להניח שהיחידה הזו לא היתה יותר נאצית מכל יחידה אחרת בוורמאכט.
אגיד לכם מה מפריע לי 594842
אני מצטער, אבל זה לא נכון. כשאתה בודק את הפשעים של 1944-1945, אתה מוצא הרבה פעמים שזה עניין של הזדמנות ואוייב. פחות נפוץ בחזית המערבית, הרבה פחות נפוץ כשנלחמים באזורים בגרמניה, פחות נפוץ בשלב הנסיגה החפוזה. הרבה מאוד מזה הוא עניין של הזדמנות ולא של הבדל אידיאולוגיה. באשר למפקדי פרודנסברג, היו חמישה - ואף שלא נשפטו על פשעי מלחמה, אחד היה נאצי קנאי וותיק מאז 1922, וגם אנטישמי מוצהר (טרונפלד), אחד מהם חבר האס.אס מאז 1935 ומפקד לשעבר של רג'ימנט דוייטשלנד המהולל של האס.אס., שניים שאני לא יודע עליהם הרבה ואחד שהיה חבר המפלגה הנאצית מאז 1930, מעורב בליל הסכינים הארוכות וברצח ארנסט רם (יחד עם תיאודור אייקה), והיה אחראי על בניית מחנה זקנהאוזן ומפקדו הראשון ב-‏1936. האינדוקטרינציה באס.אס. אמנם נפגעה ככל שהלכו השורות ונפתחו, אבל היא בהחלט לא נעלמה. הצבא הנאצי בעצמו, כפי שהוכיחו מזמן עומר ברטוב ואחרים, היה גם הוא נגוע מלמעלה עד למטה - ולמרות זאת, האס.אס היה הרבה יותר נגוע, ונדרש הרבה יותר כדי לזכות מישהו שהיה באס.אס. (ובפרט כזה שחיפש מגיל 15 להתנדב) מההנחה שמתישהו בחייו היה נאצי.
אגיד לכם מה מפריע לי 594843
ושכחתי להזכיר שליפרט ואייקה היו קרובים מאוד והוא הסתובב גם בדכאו, מילא כמה וכמה תפקידים במערכת המחנות, ומספר האס.אס. שלו היה 2968 (!)
אגיד לכם מה מפריע לי 594868
אני לא חולק על שום דבר שכתבת בתגובה האחרונה. אני חולק על ההיקש שעשית מן העובדות הללו והוא: מי שהיה ביחידת ואפן-ס"ס היה בסבירות גבוהה עם אינדוקטרינציה נאצית יותר מאשר נניח חייל ביחידת וורמאכט.

א. כפי שהזכרת בעצמך גם אנשי וורמאכט השתתפו בפשעי מלחמה מזויעים. זה לא משנה את העובדה שמבצעי פשעי המלחמה היו יותר פעמים אנשי ואפן-ס"ס מאשר אנשי וורמאכט כפי שכתבת. לכן, אי אפשר לומר שמבחינת פשעי מלחמה אין הבדל בין שני הארגונים. בין הס"ס לבין הואפן-ס"ס יש יחס דומה. אנשי הואפן-ס"ס הצטיינו בפשעי מלחמה והרבו לפעול לצידם של אנשי הס"ס הרגיל (בד"כ בפעולות נגד פרטיזנים, אנשי מחתרת וסתם אזרחים לא-אוהדים, כאמור למשל בדיכוי ההתנגדות היהודית לחיסול גטו ורשה ב-‏1943). זה לא אומר שלא היה הבדל ארגוני ובפועל בין הואפן-ס"ס לס"ס הרגיל.

ב. גם אם נתעלם מן היחידות הלא-גרמניות בואפן ס"ס ונתרכז רק ביחידות שלחמו במערב, עדיין צריך לומר שהיו פשעי מלחמה והמבצעים היו אנשי ואפן-ס"ס יותר מאשר אחרים (למשל בזמן הקרב על הבליטה). יחד עם זאת, לא כל היחידות הסתבכו בפשעים כאלו ובהתאמה גם לא הצטיינו באינדוקטרינציה הנאצית שלהן (חשוב למשל על היחידות של הוורמאכט שהועברו באופן אורגני לס"ס). הדיביזיה הספציפית של גראס יחד עם עוד דיביזיית ס"ס היוו את קורפוס ס"ס ה-‏2 שלחם במבצע גן-השוק מול בעה"ב המערביות בארנהיים (הולנד). גם בקרב הזה עצמו בוצעו פשעי מלחמה (למשל הוצאה להורג של טייסים בריטיים ואמריקנים שבויים בבי"ח בארנהיים), המבצעים היו אנשי ס"ס ולא אנשי הואפן-ס"ס. מפקד הקורפוס ביטריך הועמד לדין בפעמיים בגלל פשעי מלחמה ובמשפטים התברר שלא רק שלא הורה על ביצוע הפשעים אלא גם פתח בהליכי ענישה נגד המבצעים, כך שהדיביזיות הללו לא היו ממש דוגמה של אינדוקטרינציה נאצית. כך שעצם שרותו של גראס שם אינה בהכרח עדות לאינדוקטרינציה הנאצית שלו.

ג. מעבר לכל הספקות הללו, גם אם ההיקש שלך לגבי גראס הצעיר נכון, עדיין צריך לזכור שאנשים לפעמים משנים את דעותיהם מימי בחרותם. מסיבה זו כתביו של גראס המבוגר הם עדות יותר רלאבנטית מאשר מעלליו של גראס הצעיר. כל מי שקרא את "תוף הפח" יודע שלתאר את מחבר הספר הזה כבעל נטיות נאציות, זה פשוט דברי הבל. יתכן כמובן, שגראס הזקן שינה שוב את דעותיו וחזר לסורו אל האנטישמיות המשוערת של ימי נעוריו. יתכן גם שגראס הסופר הסתיר את דעותיו האמיתיות והעמיד פנים של אנטי-נאצי. כל דבר אפשרי. בסופו של דבר אנו נותרים עם שירתו ודבריו הנוכחיים בפני עצמם. אני הייתי מתאר אותם כאנטי-ישראליים באופן קיצוני ומופרז אך לא כמופרכים וחסרי בסיס לחלוטין. שרותו בואפן-ס"ס מוכיח שהוא נאצי בדיוק כמו שספרותו מוכיחה שהוא לא.

ד. אגב, יתכן שאני טועה אבל גראס לא היה בכלל בהיטלר-יוגנד אלא בארגון נוער מקביל של מתנדבים לעבודה שכל אחד יכל להתנדב אליו ולא רק נאצים מושבעים. ושוב אאז"ן גראס כמו אוסקר מצארט גיבור תוף הפח הוא ממוצא קאשובי (סלאבים פולנים מאזור דנציג שהפכו לגרמנים בתקופת ממלכת פרוסיה או לפני כן). כפי שתואר בספר הנ"ל היו קאשובים שאצלם האנטישמיות הנאצית והאנטישמיות הפולנית השלימו זו את זו. מצד שני, אפשר גם להבין שלאזרחי דנציג בכלל, היתה מוטיבציה רבה לאהוד את הנאצים כמפלגה פוליטית התובעת לאחד את תושבי דנציג עם מכורתם הגרמנית, גם אם לא היו חסידים גדולים של כלל האידיאולוגיה הנאצית או האנטישמיות שלה בפרט. (באנלוגיה אפשר לומר שלא כל מצביעי "ישראל ביתנו" הם בעלי השקפת עולם נאצית. הרוב כן, אבל יתכנו גם סתם רוסים בעלי תסביך עליונות, או אנשים מוגבלים מבחינה אינטלקטואלית הנמשכים לתפיסות עולם פשטניות, חד-משמעיות ולא מורכבות).
אגיד לכם מה מפריע לי 594872
כשאדם היה באס.אס., יש עליו כתם. ואם מישהו שהיה באס.אס. בוחר מכל מדינות העולם לראות דווקא בישראל סכנה לשלום העולם - שישתוק. חובת ההוכחה עליו. וכשלנערותו מצטרפים דבריו (שהם כן חסרי בסיס, מה לעשות), על אחת כמה וכמה.

אה, כן, ויש סוברים - ולמיטב זכרוני יש להם קייס - שב'תוף הפח' הוא בהחלט לא פרו-נאצי, אבל הוא מציג את גרמניה כקורבן ודמותו של היהודי פיינגולד היא דמות שלילית.
אגיד לכם מה מפריע לי 594906
תודה. נראה שהגיע הזמן לקריאה חוזרת בתוף הפח.

א. בדקתי קצת לגבי הדמות של מאוריציוס פיינגולד בספר השני של תוף הפח (קראתי את מה ששמאי גולן כתב) ובעקבות זאת ברצוני לחזור בי ולשנות את דעתי. ברור שגראס אינו פרו-נאצי ואף מכחיש שואה או אנטישמי טיפוסי אינו. מלכתחילה סברתי שגראס מקורב לרויזיוניסטים הגרמנים, אבל כעת שוכנעתי שהטענות על האנטישמיות הלאטנטית (סמוייה) אינן חסרות בסיס.
ב. שמאי גולן כותב על דמותו של פיינגולד כיהודי מפלצתי, ניצול טרבלינקה, אשר עושק ומנצל את שכניו הגרמניים בשמם כביכול של בני משפחתו המומתים. איני מציע את שמאי גולן כאמת מידה של האמת המוחלטת. במאמר שלו יש דברים לא נכונים (אף אחד לא טוען שגראס היה "קצין בוורמאכט"). זה גם לא נכון שפיינגולד הוא היהודי היחיד בספר. מוכר הצעצועים זיגיסמונד מרקוס שמכר לאוסקר מאצאראט את תוף הפח, הוא דמות משמעותית עוד יותר מפיינגולד בספר והוא יהודי המתאבד בליל הבדולח. גראס גם מתאר את אבותיו בני העיר דנציג כחבורה צבעונית של קאשובים, גרמנים, פולנים ויהודים. יחד עם זאת ציור דמותו של פיינגולד הנראה כתיאור של יהודי כפי שהיה מתקבל אילו כותב כשרוני היה כותב בדר שטירמר, אי אפשר לבטלה או אפילו להשוותה לשיילוק של שקספיר או פייגין אצל דיקנס. גראס, הוא סופר מוכשר מאד והומאניסט גדול ודוקא לכן דמותו המאקאברית של פיינגולד מעלה תמונה ריאליסטית של ניצולי שואה שחזרו לגרמניה וראו בניצול ורמיית שכניהם את נקמתם בשכנים שבגדו. כמובן שמותר לצייר יהודים שליליים בספרות ואם אתה כותב טוב כמו שקספיר, אתה גם תדע לצייד אותם בצדדים אנושיים (כמו אשתו המתה של פיינגולד הממשיכה ללות אותו). הבעיה היא בשאלת הבחירה. השאלה שצריך לשאול את גראס היא: כאשר אכן בוצעו בגרמנים בשלהי מלה"ע ה-‏2 פשעי מלחמה מחרידים כל כך, מדוע אתה בוחר להציג דוקא את האבטיפוס של כמה יהודים אשר בכספי הפיצויים שלהם ניהלו בתי זונות בהמבורג?

ג. השילוב הפולני-גרמני של גראס אולי לא הספיק כדי ליצור אנטישמי גזען מן השורה, אך קשה להתעלם מן ההרגשה שמדובר כאן באדם שאינו אוהב יהודים כקבוצה וכאשר הוא ניצב בפני עוול במימדים מחרידים שנעשה להם, הוא מנצל כל הזדמנות וכל אפשרות כדי להוכיח שלגרמנים נעשה עוול דומה ושהיהודים עצמם מסוגלים למעשי נבלה מאותו סדר גודל. אם היטלר הצליח להכות את יהדות אירופה מכה אנושה , הרי עתה יהודי ישראל עשויים להכות את העם האיראני באותו אופן.

ד. ארי שביט בארץ http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1684849 כותב: "אתגר גראס הוא אתגר רציני. גלום בו ניסיון לבטל את האפליה המתקנת שממנה נהנה העם היהודי מאז 1945 - בכל הנוגע ליכולתו להבטיח את חייו. גלום בו ניסיון לשלול מישראל את רשת הביטחון המוסרית שעליה נשענת רשת הביטחון האסטרטגית המקיימת אותה." ואפילו מקריאת השיר של גראס עולה ההרגשה שגראס ממש התענה כל השנים בהם נאלץ לכפוף את רגשותיו הסמויים למשטר העריץ של "האפלייה המתקנת" הזו. אני לא מבין את ההכאה של שביט על חזה השמאל הישראלי גם בנושא הזה. כותבים מן השמאל הישראלי (יהושע סובול, יורם קניוק) לא חסכו מגראס את שבט עטם עוד לפני הפרשה האחרונה. יחד עפ זאת, התיעוב האינסטינקטיבי שאנו חשים כלפי הגזענות הבהמית הגסה של צאן מרעיתם של האדונים ישי וליברמן לא צריכה לשמש לנו כסות עיניים המכסה על טיפוסים גם די לא סימפטיים בשמאל האירופי.
אגיד לכם מה מפריע לי 594848
מסכים איתך. מפקד הדוויזיה בזמנו של גראס היה היינץ הרמל בן ה-‏38 שכונה "דר אלטה" :At 38-years-old, Harmel was respectfully called "Der Alte" (The Old) by his men, who were often themselves teenagers. זו עדיין דוויזיה של וואפן אס.אס. וגרמנים בגרמניה הנאצית, אבל על פי כל מה שטרחתי לקרוא עליה, היא לא היתה שונה בהרבה בתקופה בה שירתו בה הרמל וגראס מדוויזיה של הוורמאכט. אם ראית את הסרט "גשר אחד רחוק מדי"- הרמל והדוויזיה שלו מופיעה שם ובצורה לא אס.אס.ית על פי המוניטין הידוע לשמצה של האס.אס.- מוניטין שהוא זכה בו בצדק.
אגיד לכם מה מפריע לי 594870
אכן. אאז"ן מן הספר גשר אחד רחוק מדי/קורנליוס ראיין, בעת הקרב עם הבריטים על הגשר בארנהיים, בצעו הגרמנים פשעי מלחמה והמבצעים היו אנשי ס"ס. אלא שלא היו אלו אנשי קורפוס הס"ס ה-‏2 (שכלל את דיביזיות 9 ו-‏10 (הדיביזיה של גראס)). את חיסול הטייסים האמריקניים ובריטים בבי"ח הצבאי בארנהיים בצעו אנשי ס"ס (ולא ואפן-ס"ס) ואת החיסולים של חיילים בריטיים שנכנעו, בצעו אנשי דיביזיה שלישית של ואפן ס"ס שהיתה באזור לצורך התאוששות והקמה מחדש.
אגיד לכם מה מפריע לי 594407
אה, וכמובן: הטענה כאילו מי שמעלה את הס"ס לגנותו של גראס טוען שהוא אישית היה אשם בפשעי מלחמה היא כמובן הבל. כן טוענים שזה כנראה מעיד שהוא היה נאצי בעבר (והסתיר את זה שישים שנה, וגם במקרה יצא לו ששישה מליון, לא פחות, שבויים גרמניים מתו בשבי הסובייטי).
אגיד לכם מה מפריע לי 594411
העובדה שאתה מלמד זכות על הסעודים ועל חוקיהם האנטישמים, ובאותו משפט טוען שליברמן וישי הם גזענים, מלמדת עד כמה המוסר שלך מעוות.
התנהגות מבישה בהצגה גטו 594365
"אחד משיאי הכיעור הגיע בשלב שבו עודד לאופולד, המגלם את דמותו של קאפו, היכה באכזריות בגבו של השחקן רמי ברוך. אז פצחו כמה מהתלמידים בקריאות עידוד כגון "כן, כן", "תן לו בראש" ו"כל הכבוד", לקול צחוקם המתגלגל של אחרים. אגב פעם נוספת הם פרצו בצחוק רועם בקטע שבו קצין נאצי ירה מטווח אפס בראשו של אחד היהודים."

"רכזת שכבה נזפה - בשחקנים"

וגם

"אנחנו מופיעים הרבה בפני בני נוער ובתי ספר", הוסיף השחקן רמי ברוך. "לא מעט פעמים עצרנו את ההצגות כדי לבקש שקט והתייחסות מכובדת מהתלמידים"

אוי ווי. 594370
חזרתי משבועיים מנותקי חדשות מאנגליה וגיליתי שהשיגעון כאן רק הלך והתגבר. גינטר גראס כתב שיר ביקורת לגיטימי על ישראל ותרגום השיר מראה שאין בו אנטישמיות או תמיכה בפשעי העבר אלא להיפך, ביקורת הנובעת מהתנגדות לדברים הללו, מה שלא מנע מלא מעט צדקנים להזכיר את חברותו של גראס בהיטלר יוגנד ולפחות למטורלל אחד למנוע ממנו כניסה לארץ. ראיה רחבה יותר של המצב גם אינה מיטיבה איתנו. השתגענו לגמרי.
אוי ווי. 594373
התייחסנו כאן לכמה מהשאלות שמעלה גורביץ:

* האם ישראל שוקלת שימוש בנשק גרעיני נגד איראן?

נראה מיותר. המסקנה האישית שלי היא שזה חסר טעם. נראה לי שמתעקשים להעלות את הנימוק הזה כדי שיהיה ממה להפחיד.

* כלי הנשק הגרעיניים הטקטיים האלה, האם הם ישוגרו מצוללות גרמניות?

"בהחלט ייתכן" מוזר. צוללות שמיועדות למכה השניה הולכות לחשוף את מיקומן בקשר שוטף עם נמל הבית? בקיצור: ר' הסעיף הקודם.

* האם נתניהו שוקל להשמיד את העם האיראני?

כמובן.

אני מוכן לקבל את זה שלא מדובר באנטישמיות ושיש לו מניעים אחרים. אבל ביקורת לגיטימית על ישראל? את שני הסעיפים הראשונים הייתי מוכן לתרץ איכשהו עם חוסר הבנה. השלישי כבר פשוט מדי.

(וכן, אני מסכים עם מה שכותב מיברג)
אוי ווי. 594383
נראה לי שפספסת משהו. הצדקנים לא הזכירו רק את חברותו בהיטלר יוגנד אלא גם את שירותו ב-SS.
אוי ווי. 594384
אדרבא.
זו לא השאלה 594637
(כך צריך לענות בראיון טלוויזיוני כששואלים אותך שאלות לא נוחות, ומייד לחזור ולדקלם את המשפטים ששיננת בבית).

קראתי את כל הדיון (מה לא עושים בשביל לא לכתוב) ואני שמחה לגלות שדעתי בנושא השתנתה: קודם, מרפרוף על כותרות העיתונים ודעות של מכריי בנושא‏1, חשבתי שילדותי וטיפשי להחרים את גראס, עכשיו לא.

אם אינני טועה איש בדיון הזה לא כתב את הדברים הבאים, אז אוסיף אותם ואלך לישון:

1) אם מדינת ישראל מחרימה נאצים ונאצים לשעבר, כדאי ומומלץ ואף מחויב שהיא תחרים גם את גראס.

2) אם היא מחרימה את גראס, זה לא אמור להיות בגלל השיר ולא בגלל עמדתו בנושא איראן. ההודעה על ההחרמה היתה צריכה לבוא מייד כשגילה את דבר עברו הנאצי.

3) החרמתו בגלל עמדתו בנושא איראן ומדיניות הגרעין היא אכן טיפשית וילדותית (היא נובעת מדעותיו ולא ממעשיו, ויש סיבות נוספות). אבל לגבי הממשלה הזו, אין כל חידוש בדבר.

4) אם קיום פרקטיקה נאצית באופן פעיל ומתמשך הוא חטא שאין עליו כפרה, ודאי לא יוצאים ידי חובה בעזרת "וידוי" או "חרטה". יש כמובן להגדיר מהי נאציות פעילה, לקבוע לה רף עליון - כלומר, ודאי שאם היטלר היה "מתחרט" או "מתוודה" לא היינו סולחים לו ומזמינים אותו הנה - ועכשיו לעלות מן המדרון התלול אל השטח האפור ולראות אם עמדה זו תקפה גם לגבי מי ששירת באס.אס לזמן קצר, מי שהיה בתפקיד פיקודי, מי שגויס בעל כורחו ועוד. לדעתי גראס נופל עדיין בכיוון של השטח השחור ושם ראוי לו להישאר, עם כל ההערכה לספרים שכתב בעבר.

מעבר לכך שמחתי לגלות שבדיון בנושא זה אפשר לפזר גודווינים לרוב בלי להיות מואשמים בגודווין אפילו פעם אחת. הבו לנו עוד דיבורי שואה!

1 מכריי שהגיבו, כך נראה לי כעת, בצורה פבלובית מאוד - כביכול אם אתה מתנגד לנתניהו, או למדיניות הגרעין, או לאיום של ישראל בהפצצת איראן, או להחרמת אנשים בגלל דעותיהם, חובה עליך להתנגד גם להחרמה הספציפית של גראס. הכל קשור להכל, נובע מהכל, אם חלילה תיתפס בסדק כלשהו בחומת התנגדותך לפרקטיקה X אז ודאי אתה משונאיה, וכולי וכולי. זה די מעייף, זה שוחק שכלית, ואני חושבת שאתחיל להנמיך את מינון החשיפה לדעותיהם של האנשים האלה (לא שהאחרים טובים מהם, עצומות מתלהמות יש בשני הצדדים).
זו לא השאלה 594640
הערה אחת: מדינת ישראל אינה מחרימה נאצים כדוגמת גינטר גראס. (היה בהיטלר יוגנד וגוייס ב-‏44 לוואפן ס.ס).
זו לא השאלה 594641
אז הגיע הזמן להחליט אם היא מחרימה או לא. כי אולי כן צריך להחרים?
האם יש הרבה ילדי היטלר יוגנד וקציני אס.אס לשעבר שביקרו בישראל, או קיימו איתה קשר כלשהו?
זו לא השאלה 594650
ישראל לא ניתקה, למשל, את יחסיה עם אוסטריה בתקופת כהונתו של קורט ולדהיים כנשיא, אלא פחות-או-יותר "שמרה אותם על אש קטנה". היו אלה ימי תחנת המעבר באוסטריה ליהודי בריה"מ לפני התפרקותה, וישראל נהגה בזהירות ובתבונה.

כדאי להזכיר שלא סעיף חוק כזה או אחר (עפרונית?), לא תקדימים כלשהם, לא ישראל כמדינה ולא הממשלה כממשלה החליטו להחרים את גראס - אלי ישי חובב הרעש והכותרות הוא שהחליט, שלף והכריז (ועשה את זה בניסוח המסגיר את בורותו, אבל לא זו הנקודה), ולממשלה לא נשארה ברירה. פוליטיקאים בישראל מתקוטטים לעין המצלמות בלי בושה בעניינים קטנים וגדולים - אבל בעניין זה היה ברור שגם אם יש בממשלה הזאת כוחות שקולים ומתונים יותר, הם חייבים ליישר איתו קו ולו לצורך השמירה על כסאותיהם. לדעתי אפשר היה להסתפק בגינוי של ביבי לגראס ולשיר, ומוטב היה לא להחרים כל כך מהר אלא לחכות ולהחליט על קו פעולה רק במקרה שגראס יביע את רצונו לבקר בארץ - דבר שאולי לא היה אמור לקרות בכלל, לאור גילו המתקדם ובעיות הלב שלו.
זו לא השאלה 594652
פעם נמרחו כתובות "שטראוס ראוס" בכל רחבי העיר. במיוחד אני זוכר כותבת אחת שהייתי רואה כשהאוטובוס היה עובר ליד בית חרושת עלית (היום שנקר) בסוף הירידות של רחוב ארלוזורוב ברמת גן.
זו לא השאלה 594655
כן, לא רק מורחים אלמוניים. דוד אבידן פרסם שיר, נדמה לי שבידיעות אחרונות - ''מה חיפש קורט ולדהיים אצל האפיפיור הפולני'', ויוסי שריד קרא לולדהיים ''קורט השקרן'' (לא מצאתי עכשיו ברשת שריד וזכר לביטוי ההוא). אלי ישי עוד היה אז בשלהי הקריירה שלו כמסגר-רתך ורק התחיל בפוליטיקה המקומית כנציג ש''ס במועצת עיריית ירושלים.
זו לא השאלה 594662
ראשית, מדובר בתקופה שקדמה בכשתי עשורים לוולדהיים. שנית, נראה שהתבלבלתי בשם. המחאות היו כנראה "פאולס ראוס" כנגד השגריר הגרמני הראשון רולף פאולס, Rolf_Friedemann_Pauls [Wikipedia]. הוא לא היה חבר מפלגה נאצי אבל היה קצין בוורמכט, קיבל עיטור גבורה נאצי והיה נספח צבאי נאצי בטורקיה. הוא גם היה חלק מהקשר נגד היטלר.
זו לא השאלה 594661
אז נגיד שבמקרים שבהם יש לישראל הרבה מה להפסיד מחרם, היא באמת תנהג בזהירות או תפעל מאחורי הקלעים, ולא תצא בהכרזות פומביות מיידיות.
אבל לא הבנתי למה לנתק קשרים עם מדינה שלמה בגלל עברו של נבחר אחד שלה (האוסטרים אולי בחרו בו בידיעת עברו, אבל לא מתוך כוונה להגשים מדיניות נאצית), ובכל אופן זה לא דומה להחרמה של אדם פרטי.
זו לא השאלה 594657
דעתי היא כשל יואב קרני, כולל כפי שמובע בתגובותיו שם. למשל:

"זה כל מה שאתה יכול להגיד על גינטר גראס? שהוא איש ואפן אס.אס. לשעבר? לא אחד הסופרים הגדולים של זמננו, חתן פרס נובל?
יש הבדל בין מסית נגד דו-קיום גזעי ודתי באירופה ובין אינטלקטואל מעמיק ואמן מן המדרגה הראשונה. הפוליטיקה של וילדרס היא העיקר אצלו. הפוליטיקה של גראס היא טפלה לעיקר.
אילו היה קצה קצהו של ממש בטענה שאיסור הכניסה הוטל על גראס בגלל עברו הנאצי, היינו קוראים על זה בהודעת השר ישי.
אגב, ישראל קיבלה וגם אירחה בכבוד שורה של נאצים לשעבר, אפילו הוליכה אותם במסדרונות יד-ושם, לפעמים בידיעת עברם (משל, ראש ממשלת דרום אפריקה ב-‏1976).

הבה לא נבלבל את היוצרות."
זו לא השאלה 594660
נכון, הוא גם סופר גדול. אז מה? זה נותן לדבריו משקל יתר, מהבחינה שאנשים רבים מקשיבים לו. זה לא אומר שצריך להתבטל מפניו.

אם קיבלו פה בעבר נאצים לשעבר בכבוד ממלכתי, זו טעות בעיני.
זו לא השאלה 594663
מה שמעניין אותי הוא האם יש עוד גרמני שבגלל שרות קצר כמו של גראס (כמה חודשים בואפן אס אס בשלהי המלחמה, ללא קשר ידוע לפשעי מלחמה) נחשב ''נאצי''.

הדבר הכי קרוב שמצאתי כשעברתי על כל מיני שמות בוויקיפדיה לפני כמה שבועות היה הולנדי שהתנדב לוואפן אס אס בערך באותה תקופה מתוך תקווה שזה ייתן לו שרות קל''ב (לפני כן הוא היה עובד כפיה). לא זכור לי בדיוק שמו ומה שקרה לו.
זו לא השאלה 594676
היו 38 דוויזיות וואפן ס.ס. 32 מהדויזיות הללו הוקמו מ-‏43 ואילך. רובן הוקמו במסגרת מאמציו של הימלר להשתלט על הצבא הגרמני -כלומר כיחידות לוחמות. השרות הקרבי של גראס בדוויזיה היה מפברואר 45 עד 20 באפריל כשנפצע -כל זה בתחומי גרמניה עצמה. לא נראה לי שכל מי ששרת בוואפן ס.ס. מסוף 44 ועד סוף המלחמה הוחרם על ידינו. שלא תהיה שום הבנה חס ושלום שיש לי כוונה לייפות את פני האס.אס. בפרט והצבא הגרמני בכלל.
זו לא השאלה 594685
אבל זה כן נשמע קרוב להצטדקות בשמם. מה זה משנה אם הוא שירת בתוך גרמניה עצמה או בחזית אחרת? ואם נפצע לאחר זמן קצר, חוץ מגימ"לים צריך לתת לו גם פטור מצפוני?

מן הסתם אין לישראל רשימות של כל המשרתים בצבא הגרמני בשנים מסוימות. אבל כשהיא כבר יודעת על מישהו שכן, קל וחומר אישיות מפורסמת, קל וחומר מישהו שהסתיר זאת שנים רבות, מתבקש שהיא תביע עמדה בנושא.
זו לא השאלה 594686
תאמיני לי שאם גראס היה מביע תמיכה במדיניות הישראלית, לא היו מזכירים לו את עברו.
זו לא השאלה 594687
אני לא עוסקת בהצדקת הגינוי של ישי. הבעתי את עמדתי ב תגובה 594637 .
זו לא השאלה 594688
מצד שני, אם הוא היה מביע תמיכה במדיניות הישראלית, לא היית יוצא מגדרך להגן עליו אלא להיפך.

(והאמת, שדי הגיוני. כשמישהו שהיה בנערותו באס.אס. מגדיר את ישראל, ודווקא ישראל, כסכנה לשלום העולם - ולא, למשל, ארץ שיעית מסויימת שכבר הוכיחה את יכולתה לשלוח ילדים לפינוי שדות מוקשים באמצעות פיצוצם - לחשוב שיש לזה קשר לביוגרפיה שלו יותר מאשר כשמישהו שהיה בנערותו באס.אס. יוצא להגנת ישראל).
זו לא השאלה 594692
הגדרת ישראל כסכנה לשלום העולם אינה אופינית לנאצים או בעלי עבר נאצי דווקא. מונטוגומרי ציין באוטוביורפיה שלו עוד בסוף שנות ה50 את ישראל לצד ברה"מ וסין כסכנה לשלום העולם. העבר הנאצי של גראס אינו שייך לעניין.
זו לא השאלה 594695
אפשר הפנייה לדברים אלו של מונטגומרי?

(שהיה, אפעס, אנטישמי בעצמו. יופי של טענה: לא רק נאצים רואים את ישראל כסכנה לשלום העולם ולא מדינות אחרות, אלא גם סתם אנטישמים. לזה אני מסכים).
זו לא השאלה 594704
גם לך יש יופי של היקש: כל בעל ביקורת על ישראל, "מתאים לו" להיות בעל עבר נאצי ולא מישהו שמשתייך לשמאל הרדיקלי כמו גראס.
זו לא השאלה 594705
לגינטר גראס יש עבר נאצי, אם שכחת.
זו לא השאלה 594711
והעבר הזה לא רלבנטי לביקורת שלו על ישראל. הוא כבר הוקיע את פשעי גרמניה הנאצית לא פעם.
זו לא השאלה 594713
אנחנו הולכים במעגלים.
זו לא השאלה 594689
אתה רומז לג'ון הייגי שתורם לימין "אם תרצו" ושאומר שהיטלר מילא את רצונו של אלוהים?
זו לא השאלה 594690
לא רמזתי למישהו ספציפי אבל הדוגמא הזאת בהחלט מתאימה.
זו לא השאלה 594697
הוא תורם גם לאוניברסיטת באר-שבע. היא הימין? איפה ניב גורדון ואורן יפתחאל?
זו לא השאלה 594698
כלומר, הרי לא ייתכן שמרצים מן השמאל הנאור יסכימו שהאוניברסיטה שלהם תקבל תרומה ממישהו שכזה, לא?
זו לא השאלה 594706
צריך להפריד בין הנהלת האוניברסיטה (שאם אני זוכר נכון, נטתה בעבר להיכנע לבריונות של ''אם תרצו'') לבין האקדמאים המלמדים בה.
זו לא השאלה 594720
זה משנה כי אם היחידה שלו היתה נמצאת ביוגוסלאביה, קרוב לודאי שהיתה מעורבת במעשי זוועה (להזכירך, קורט ולדהיים היה ביחידה רגילה ולא ס.ס.). שוב, אם הוא היה ביחידת ס.ס. בשנות ה-‏30 או תחילת ה-‏40 , הייתי מסכים איתך ולא מנסה לבדוק איזו יחידה והיכן שירת. בן 17 שגוייס בנובמבר 44 לדויזיית וואפן ס.ס, במיוחד הדוויזיה ה-‏10 , מחייב כבר בדיקה פרטנית.
זו לא השאלה 594722
אין שום סיבה שמדינת ישראל תתאמץ לעשות את הבדיקה הפרטנית. אם איש האסאס מעוניין לבקר פה, יתכבד ויפרט מה היו מעשיו. כפי שרומז איזי למטה, זה מה שמדינת ישראל עושה היום (דורשת ויזה מאזרחי גרמניה בגילאים הרלוונטיים, ובכך מניחה את נטל ההסבר על כתפיהם. אנשי אסאס ידועים ודאי יתבקשו לפרט יותר מאחרים.
זו לא השאלה 594724
גינתר גראס לא נולד לפני 1927. הוא נולד באוקטובר בשנה זו.
זו לא השאלה 594725
נכון. אני מניח שהרף נקבע בהנחה שהגיוס הוא מגיל 18. אולי להיטותו של גראס להתגייס עוד בטרם בגר היא שגרמה לשר ישי לטרוח ולהכריז עליו "לא רצוי".
זו לא השאלה 594726
...עוד בשנת 2006.
זו לא השאלה 594729
ב-‏2006 ישי לא היה שר הפנים. או שמא היית סרקסטי?
מכל מקום, אני מניח שלא הרהר בגראס עד שהשערוריה התורנית העלתה אותו על ראש שמחתנו.
זו לא השאלה 594732
משרד הפנים (המנגנון הפקידותי) היה שם כבר אז. ישי היה שם מאז 2009. האם בכל הסיפור האחרון נודע מידע חדש על עברו? או שאתה מסכים איתי שמדובר על תירוץ? האם באמת יש צורך ששר הפנים עצמו (ולא צוות המשרד בהחלטה מסודרת) יחליט פתאום על שניעת הכניסה עם התירוץ הזה רק בגלל שהוא קצת‏1 פתח את הפה?

1 השווה לכל מיני מטיפים סדרתיים עם קהל מעריצים.
זו לא השאלה 594734
ועוד ניחוש קטן: עם כל הכספים שמדינת ישראל מוציאה על קשרי תרבות, הניחוש (המאוד לא מבוסס) שלי הוא שיש סיכוי לא רע שהיא מימנה משהו הרצאה שלו, אירוע שקשור לאחד מספריו, או משהו דומה. היה משהו כזה מאז 2006? המדינה נמנעה ממימון פעילויות שקשורות לגראס‏1 מאז 2006?

1 גינתר, כמובן. לא העיר בצרפת.
זו לא השאלה 594746
בנוגע לתגובה המיידית לקידום המכירות של גראס ב-‏2006, פנה לרוני בראון.
אין לי מושג אם מדינת ישראל מימנה אירועים הקשורים לגראס. אתה מוזמן לחפש.
כפי שכתבתי לעיל, אני מניח שמאז שמונה ישי לתפקידו ועד לאחרונה הוא לא הרהר בגראס כלל. ההתבטאויות של גראס כעת היו טריגר סביר בהחלט למה שאפשר היה לעשות עוד קודם: להגיד שהוא לא רצוי פה.
זו לא השאלה 594727
זה דרעי.
זו לא השאלה 594691
נכון - הוא ככל הנראה לוקה במידה מסויימת של אנטישמיות. ונכון - על חברות במפלגה הנאצית לא צריך לסלוח כל כך מהר. ובהחלט נכון - לא צריך להתבטל בפניו. ישראל יכולה הייתה להתעלם ממנו, להגיב בזלזול ובביטול או להתמודד בקלות עם הביקורת שלו בצורה עניינית או אפילו אישית.

במקום זאת היא בחרה להגיב בהיסטריה ולהצהיר עליו כעל אסור בכניסה. ברי וניכר שתגובה זו אינה קשורה לעברו הנאצי, אלא לחוסר יכולתה להתמודד עם קולות שיוצאים נגד מדיניותה. הרי חברותו בוואפן אס.אס אינה חדשה, והרי כשהדבר התאים לישראל היא כאמור ארחה אצלה גרועים ממנו, והרי העיתוי מעיד לחלוטין על כך שמדובר בתגובה לדבריו ולא לעברו, והרי הדבר גם נאמר במפורש בהודעתו הפומבית של אלי ישי.

בנסיבות אלה, תגובת ישראל היא - במקרה הכי טוב - מטומטמת. במיוחד כשכל הפרשה מצויה בסמיכות כזו לקבלת הפנים של ישראל לתיירי ה-"מטס", ולקבלת הפנים שקיבלו פניו של המפגין ההולנדי מרובהו של אייזנר. זהו רצף אירועים שממצב את ישראל באופן מביך מאד בכל הקשור לפתיחותה למחאה וביקורת (וזאת ללא קשר לשאלת היותה צודקת או טועה בעניינים שבהם מושאי הביקורת).

כל זאת כתב וניסח טוב ממני יואב קרני, בקישור שנתתי לעיל.

ואוסיף: לתושבי ישראל יש טעם לחשוש שאולי זו התנהלות שאינה רק מטומטמת, אלא גם מסוכנת, ולראות בה אינדיקטור נוסף לאי-סובלנות ההולכת וגוברת כנגד ביקורת שלטונית.
זו לא השאלה 594699
כבר חזרת על עצמך, ואפילו על הקישור שלך, ולא ארחיב בתגובתי מחשש שגם אני אחזור על עצמי.
זו לא השאלה 594700
מכל מקום רציתי לומר שאתה עונה לאיש קש שאינו אני.
זו לא השאלה 594701
הטון האגרסיבי שבתגובתיך תמוה, במיוחד לאור כך שהמחלוקת ביננו קטנה ובעיקר הסכמתי איתך.

בוודאי שלא חזרתי על עצמי. מקסימום חזרתי על דבריו של קרני, אליהם הפנתי קודם.עשיתי זאת מכיוון שנראה היה שלא קראת את הכתבה שבקישור: ענית לי "שלא צריך להתבטל בפניו", טענה שכלל לא עלתה שם, ולא התייחסת כלל לעיקר, שהיה תגובה ישירה לדברים שאת בעצמך ובמפורש העלית.
זו לא השאלה 594712
צר לי אם קראת טון אגרסיבי, לא לכך התכוונתי. עניתי לדבריך למרות שלא היה ברור לי הקשר שלהם לדבריי שלי. להבא אקרא שוב.
זו לא השאלה 594703
בשנות ה-‏50 וה-‏60 לא היו הרבה גרמנים ללא "עבר נאצי" בהיטלר יוגנד, בצבא, ביחידות "המובחרות", בפקידות, במפעלי כפייה, בתעמולה של גבלס. הגרמנים האלה לא נעלמו, ואיתם ישראל נשאה ונתנה, סחרה, וניהלה קשר ד*יפלומטי.

שאר הגרמנים שלא מילאו תפקידים במשטר היו נאצים סתם, מתי מעט לא האמינו לתעמולה הנאצית, ודאי וודאי בקרב הנוער. אפשר לדמיין עד כמה בלתי אפשרי לחשוב בצורה עצמאית כנגד האינדוקרינציה, כמה קשה לפקפק בתעמולה. גינטר גראס היה ילד ונער בעת השלטון הנאצי וכמו הרוב המוחלט של בני הנוער הוא האמין למשטר. הוא באמת האמין בגדולתה של גרמניה וצדקתה, הוא באמת האמין שארצו מוקפת אויבים שמתנכלים לה, הוא באמת האמין שהיהודים הם תת אדם, פושעים, טמאים שצריך לסלק.
מי מבינינו לא היו מאמינים לתעמולה הנאצית?
מי מבינינו לא מאמין היום לתעמולה הלאומנית,להסתה נגד הפליטים?
לא במקרה אלי ישי, המסית הראשי, הוא זה שהחליט שגראס הוא אישיות לא רצויה.
וזו כן השאלה.
זו לא השאלה 594708
את היית מאמינה? ברור שכן. הלא בלתי אפשרי לחשוב בצורה עצמאית נגד האינדוקטרינציה, והתגובה שלך כולה אינדוקטרינציה.
זו לא השאלה 594733
יכול להיות שהייתי מאמינה, אם זה מה שהייתי שומעת כל הזמן ברדיו ובעצרות ומפי המורים שלי ומפי המדריכים בתנועה, והייתי בת 15 והשואה עוד לא קרתה. אמרתי שקל לדמיין כמה קשה לא להאמין לתעמולה.
אפילו היום, שבגרתי והחכמתי והשואה כבר קרתה, יש להסתה נגד הפליטים השפעה עלי, כי זה הדבר היחיד שאני שומעת עליהם ואין לי נתונים אחרים. אומרים לי 130,000 פליטים ואני מאמינה, בטוקבק אחר אומרים 300,000 ואין לי סיבה לא להאמין, שר בממשלה אומר שבכל חודש נכנסים לארץ 2,000 פליטים ואני מאמינה כי בטח הכינו לו את הנתונים ובנוסף לזה אף אחד לא סותר אותו. אומרים שהם עבריינים, רוצחים, אנסים, ואני מושפעת כי אני לא יודעת עליהם כלום. כשאני עוברת בשכונת שפירא בערב ורואה אותם עומדים בפתח הבתים אני לא שקטה, כי אמרו עליהם ככה וככה, מה אם זה נכון?
זו ההשפעה של ההסתה, זה מה שמביא ערס בן 20 לפתוח חלון ולזרוק לתוך חדר ובו אנשים בקבוק תבערה, כדי לשרוף אותם.
הנתון היחיד שמצאתי לגבי הפליטים הוא דוח של הכנסת, שהופך על פיה את ההסתה על מספרי הפליטים ועל רמת הפשיעה. למען האמת מפחיד איך שההסתה עובדת, לא צריך קשר בינה לבין המציאות וההשפעה שלה חזקה אפילו אם לא רוצים להאמין בה.
אפשר גם לדמיין איך זה היה נראה ההיפך, אם בתקשורת היו מפמפמים כמה הם חרוצים, חברותיים, תרבותיים, נקיים. הייתי עוברת את רחוב ישראל מסלנט בהרגשה אחרת לגמרי.

אני לא בטוחה שאתה מבין את משמעות המילה "אינדוקטרינציה", אבל כנראה שאתה מחוסן מפני מה שהיא לא תהיה ומפני כל תעמולה. בסדר.
זו לא השאלה 594736
למעשה, זה שבע-מאות וחמישים מליון פליטים. הנה, אמרתי.

במחילה, הרי ברור שאת לא מאמינה לכל מה שאת אומרת 'ואני מאמינה', אז אני פטור מלהתייחס לזה.

ובטח שאני יודע מה זו אינדוקטרינציה! זה מה שהאפיפיור, מנהיג הכנסיה הבודהיסטית, היה נותן לאנשים כדי למחול עוונות. אני יודע, כי קראתי את זה בטוקבק.
זו לא השאלה 594760
ראיתי אתמול כתבה בחדשות בערוץ הראשון על נסיון הרצח בשפירא. הכתב פתח את הכתבה במילים (כל הציטוטים מזכרון): "אין זה סוד שרף הפשיעה בשכונת שפירא נוסק בזמן האחרון".
איך הוא יודע? אין ספק שהוא לא יודע איך הוא יודע ואין לו מושג שהוא מצטט את ההסתה, זה פשוט "ידוע".
האמת העובדתית היא שגם קודם רמת הפשיעה של הפליטים בשפירא היתה נמוכה בצורה משמעותית משיעורה באוכלוסיה, ובשנתיים האחרונות היא לא עלתה אלא ירדה

אחר כך הוא מראיין שתי נשים תושבות השכונה "שנקרעות בין צערן על הפליטים לבין המצב בשכונה". אחת מהן מספרת "שהמצב בלתי נסבל, רק בימים האחרונים היו 6 תקיפות. יש פה אחת קשישה, אולי היא תבוא, שתקפו אותה 3 פעמים. היא באופן קבוע הולכת עם סכין בתיק".
האישה משקרת או נאמר מפליגה בהגזמות כדי להשתתף בחגיגה, אין קשישה כזאת, והיא לא הותקפה על ידי הפליטים 3 פעמים, אפילו לא פעם אחת.

האישה השניה מסבירה שהפליטים מסכנים כי אסור להם לעבוד אז אין להם כסף ואין להם ממה לחיות, ולמעבידים אסור להעסיק אותם.
גם זה שקר ומותר לפליטים לעבוד, אבל הכתב לא תיקן אותה כי גם הוא חושב שזה "ידוע", וזה מה שצופי הטלוויזיה יודעים מעכשיו גם הם.

בטוח היו בכתבה עוד שקרים וטעויות, אבל מאיפה לי לדעת, אני ניזון מהתקשורת והתקשורת ניזונה מבן ארי.

אתמול ראיתי גם כתבה שפספסתי מלפני שנה ואולי גם אחרים פספסו. בן ארי הביא קבוצה גדולה של סודנים לרחוץ בבריכת גורדון, כדי להראות איך השמאלנים יתפלצו ויברחו על נפשם כשהעכברושים השחורים ייכנסו למים. אף אחד לא התפלץ והעכברושים של בן ארי שחו להנאתם עם רוחצי הבריכה הקבועים.
מי שלא מזדעזע מתהומות השנאה והלעג של היאצים חייב לעצמו דין וחשבון. בתקשורת הישראלית הסיפור עבר כ"עוד גימיק מוצלח של בן ארי".
כתבה
זו לא השאלה 594762
מהו המקור לנתונים שלך (רמת הפשיעה בשכונת שפירא, וכו'), אם מותר לשאול?
זו לא השאלה 594774
אני לא גר בשפירא אבל יש לי חברים וחברות שגרים שם, והם מספרים, הם לא הותקפו אף פעם ולא ראו אף אחד מותקף ולא נגנב מהם כלום.

המקור המוסמך היחיד שלי הוא דוח של מרכז המידע של הכנסת מאוקטובר 2010.
זה מלפני שנה וחצי אבל ההסתה היתה בשיאה עוד לפני כן. יש משפט מפתח אחד בדוח שחשוב לקרוא אותו: "מניתוח נתוני המשטרה עולה כי להאשמות הנשמעות בדיון הציבורי שמתקיים בנושא בדבר הפשיעה הגוברת בעקבות הגידול באוכלוסיית המסתננים ומבקשי המקלט בישראל אין בסיס עובדתי."
במילים אחרות אנחנו מוסתים.
זו לא השאלה 594786
להלן דיווח של המשטרה לגבי המצב הלא נעים בסביבת תחנה מרכזית הישנה

מתארים את השטח שם כבלתי נשלט על ידי המשטרה. (אם השטח לא נישלט יתכן שאין תלונות כי אין סיכוי שהתלונות במשטרה יטופלו.)

לגבי הניפגעים. רוב העבריינים הקטנים ניטפלים למי שנראים להם "חסרי ישע". לכן עבריינים מקרב הפליטים השחורים עשויים לתקוף זקנים, נכים, נשים בחשיכה. לעומת זאת אותם פליטים לא יטרידו צעירים שמסוגלים להגן על עצמם. לפני מספר חודשים פליטים ניטפלו לבעלי חנות בתחנה מרכזית, מייד בעלי החנות גייסו חברים שהכו באלימות את הפליטים שניטפלו אליהם.
זו לא השאלה 594824
ובאותו הקשר:
"חילוקי דעות בין המשטרה לארגוני הסיוע לפליטים ולכמה ח"כים נרשמו אתמול בדיון ועדת הכנסת לבחינת בעיית העובדים הזרים. המחלוקת נסבה סביב נתוני היקף פשיעת הזרים בשנים האחרונות, כפי שהוצגו בדו"ח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. בעוד שלפי הדו"ח חלה עלייה קלה באחוז המעורבות של זרים בפשיעה בשנים 2010-2011, טען מפקד מרחב יפתח במשטרה, ניצב משנה דוד גז, כי מנתוני המשטרה עלה כי חלה עלייה משמעותית במעורבות זרים בפשיעה. עם זאת, המשטרה לא חשפה את נתוניה העדכניים בעניין."
זו לא השאלה - 40%? 594891
המשטרה הודיעה אתמול ש-‏40% ממקרי הפשיעה בתל אביב נעשים על ידי מסתננים ומבקשי מקלט.
בתל אביב רבתי נפתחים כל שנה מעל 50,000 תיקי פשע.
אוכלוסיית האפריקאים בתל אביב עומדת על בין 40 ל-‏50 אלף.
מישהו יכול להסביר את המספר הזה? לפי איזה שיטת ספירה ושיטה סטטיסטית הגיעו ל-‏40% פשיעה?
כמובן יתכן שזו טעות תמימה או לא כל כך תמימה, רק הוסיפו אפס.
זו לא השאלה - 40%? 594896
בתל אביב או בדרום תל אביב?
זו לא השאלה 594894
אני לא יודע נתונים, וספק אם מישהו יודע, אבל שים לב לדיון הזה בכנסת - " התמודדות המשטרה עם קהילת הזרים ומבקשי המקלט בגוש דן" (חפש בגוגל, הלינק הראשון. המחשב שלי עושה בעיות קישור).

והנה נציג המשטרה מסביר את הבעיות המתודיות שלו:
"אני מבקש להבהיר משהו קטן עובדתי. אני מפקד תחנת לוינסקי, התחנה המרכזית, תקראו לה עיר הזרים. באנו וסקרנו את עבירות השוד, לקחנו עבירה אחת ורצינו לדגום אותה ולהבין מה קורה עם האוכלוסייה. לקחנו תקופה של שמונה חודשים, מספטמבר 2010 עד אפריל 2011, לקחנו 148 תיקים של עבירות שוד. בדקנו וראינו שבתוך ה- 148 התיקים האלה, 25 האנשים שנעצרו, כל העצורים זרים - - -

היו"ר ניצן הורוביץ:

ה- 148 עבירות באיזו תקופה עבירות שוד.

ארז קעטבי:

ספטמבר 2010 עד אפריל 2011. נבין תכף מה המשמעות.

היו"ר ניצן הורוביץ:

חצי שנה בערך.

ארז קעטבי:

שמונה חודשים.

מתוך ה- 148 נעצרו 25 אנשים. ה- 25 האנשים האלה הם זרים, אפריקאים, סודנים, אריתראים. עד כאן. ואז היה פער, היה פער מאוד גדול. על כל אירוע אני מקבל דיווח וכל פעם אומרים לי- - -

היו"ר ניצן הורוביץ:

פער בין מה? בין העבירות לעצורים?

ארז קעטבי:

בין ה- 148 לבין האנשים שנתפסו. ואז מכל הדיווחים שאני מקבל, שכל פעם אומרים לי 'השודד הוא אפריקאי, אפריקאי, אפריקאי', אמרתי 'רגע, בואו נפתח תיק תיק', זה לקח לנו שבוע עבודה. פתחנו תיק תיק ובדקנו וראינו שמתוך ה- 148 אירועים פחות ה- 25, ב- 109 תיקים הקורבנות אומרים שמי ששדדו אותם היו סודנים או אריתראים. עכשיו, איפה הבעיה שלנו? זה תיק שנקרא על"ן (עבריין לא נודע) - - -

היו"ר ניצן הורוביץ:

הכוונה לשוד, נגיד חטפו תיק ברחוב?

ארז קעטבי:

לצורך העניין חטפו למישהי את התיק, שדדו אותה והיא אומרת שסודני או אריתראי שדד אותה. למה המשטרה לא יכולה להגיד את זה? כי יכול להיות שזה גם בחור אתיופי או כהה עור אחר. מאחר והבחור הזה לא נתפס, אז מבחינתנו זה 'עבריין לא נודע' ואנחנו לא יכולים להצביע על זה כעובדה. אבל אני אבוא ואגיד לכם שבאזור של תחנת שרת יש 50 אלף זרים, המקבץ הכי גדול בארץ של אפריקאים, ולכן קשה לנו מאוד לכמת את זה בנתונים, ופה אנחנו מדברים כאן רק על עבירות של שוד. באותה תקופה היינו צריכים לסקור, לצורך הדוגמה, תיקים של עבירות רכוש – 1,790, עבירות אלימות גופנית – 1,700 תיקים. לסקור 148 תיקים לקח לנו שבוע לעבור תיק תיק, לפתוח כל תיק ולראות מה המתלונן אומר. לכן אני בא ואני אומר שתיקי על"ן זה פער מאוד גדול שקשה לנו מאוד לבוא ולהראות את המציאות הקיימת - - -

היו"ר ניצן הורוביץ:

זאת אומרת שמה שאתה אומר שהתיקים שנפתחו לזרים מייצגים רק חלק, לדבריך אפילו חלק קטן - - -

ארז קעטבי:

שלא משקף את המציאות. אני לא מצביע אם אוכלוסייה עבריינית או לא, ממש לא, אני מדבר על עובדות. תיכף אני גם אומר את דבריי לגבי האוכלוסייה. אני אומר שקשה לנו להראות את המציאות. לקחנו כדוגמה את עבירות השוד כי בעבירות השוד יש עובדה קיימת ובדקנו אותה. ראינו שאנחנו לא משלים את עצמנו. אם מתוך ה- 148, 109 ועוד 25, אנחנו עומדים על 134 תיקים זרים, את זה הקורבנות אומרים, לא אנחנו אומרים. זה פער שלמשטרה מאוד קשה להראות, כי הבחור לא נתפס. זה פשוט לצורך העניין.

איתי קזאז:

מה שבעצם ארז אומר שחלק גדול מהפשיעה זה אותו חלק עליו דיברתי בהתחלה שאנחנו מכירים את העבירה כי המתלונן בא ודיווח על שוד, אנחנו לא יודעים מי המבצע, אבל הרושם של השטח, גם מהתיקים וגם של השוטרים מהשטח, שחלק גדול מעולם העבירות האלה מבוצע על ידי הזרים, לפחות באזור תל אביב. צריך לקחת בחשבון שלא ניתן לכמת אותן, אנחנו לא יכולים לספור את זה, אבל זה בפירוש, לפחות לגבי ההרגשה וגם הסטטיסטיקה של המחוז הזה, זה לא דבר זניח בכלל. תוסיף לזה כמובן את כל עולם התוכן, עולם העבירות הלא מדווח שמבחינתנו להכיר אותו זה רק דרך דיווחים או מידע, ממש לא ניתן לכמת אותו.
"

(בהמשך יש חולקים עליו).
זו לא השאלה 594898
הוועדה האמורה: ועדה מיוחדת לבעיית העובדים הזרים (מאתר כנסת פתוחה. הדף באתר הכנסת).

עדיין לא פורסם פרוטוקול הישיבה שבעקבות האירועים האחרונים. הישיבה שעליה אתה מדבר היא:
זו לא השאלה 594825
זו עלילת דם.

לגבי המצב בתחנה המרכזית - שמעתי שהוא שונה מהמצב בשכונת שפירא ואילת וריכוזים אחרים של אפריקאים. שמעתי אבל אי אפשר לדעת מה נכון ומה לא כי כמעט אין דיווחים אמיתיים.
כנראה שהצפיפות שם גדולה מאד, עשרות פליטים בדירה אחת, זה לא ככה בשפירא. מה שידוע בוודאות הוא שיחידת עוז מסתובבת שם כל הזמן ומתנהגת באלימות בלי סיבה ולשם שעשוע, והם הסתובבו שם בתגבור מיוחד ביום העצמאות וגירשו את האנשים לתוך הבתים שלהם.
אם ההזנחה של הפליטים תימשך והם יהיו הפקר להתנכלות של ישראלים תהיה יותר פשיעה, וגם יותר רצח והתאבדות בתוך הקהילה שלהם.
הפליטים האלה הרי לא פושעים והם לא היו פושעים במולדתם, הם לא באו הנה בתוכנית לפשוע אלא כדי לעבוד, אבל בישראל רואים ביצורים האלה פושעים גנטיים, פושעים מטבע בריאתם כמו חיות טרף. קשה, קשה להיות כושי.
יש הרבה אירועים של תקיפת אפריקאים על ידי ישראלים והאירועים האלה כמעט לא מדווחים, ולעתים רחוקות מפורסמים בתקשורת, למשל כשקונגולזי תושב ישראל מותקף כי חשבו שהוא סודני. ויש כמובן הרבה אירועים של השפלה ושל ניצול על ידי מעבידים.

בנוסף האנרכיסטים של בן ארי מכייפים בתחנה המרכזית כאילו היא חברון. אם מישהו יכול להסביר מדוע הם שונאים את האפריקאים עד כדי כך שהם רוצים להרוג אותם, אודה לו. ערבים אני מבין, אבל למה אפריקאים? כי הסודנים מוסלמים?
זו לא השאלה 594826
כי הגזענות אינה מסתיימת במקום אחד ומי ששונא ערבים ישנא גם הומוסקסואלים, אפריקאים, אסייתים וכל שאר מי שלא משלנו. צ'רלי ביטון אמר פעם על שנאת הימנים לערבים שבסוף היא תגיע גם לאנשים כמוהו (מה שלא הפריע לו להפוך לימני עם השנים).
זו לא השאלה 594828
כל הימנים שונאים ערבים?
זו לא השאלה 594829
לא, אבל אלה שכן לא ייעצרו שם.
זו לא השאלה 594923
טור גלוי לב של מתנחלת, על חינוך לשנאה מגיל רך.

"אני זוכרת את הפעם הראשונה שבה הבנתי שכדתייה - סלש ימנית - סלש יהודייה מצופה ממני לשנוא ערבים, או לפחות להתייחס אליהם כאל סוג-ב'."
"היה נראה לי אך טבעי שערבים בונים את היישוב שלנו, והכל זרם על מי מנוחות - עד לאותו שבוע שבו הסטטוס-קוו המוזר הזה התנפץ."

הסטטוס קוו התנפץ כשערבי הציל את הילד שלה מדריסת מכונית. מצד אחד זה מעורר זעם ורואים את זה בטוקבקים - האם לפני זה חשבה שערבי ינצל את ההזדמנות לחסל עוד יהודי, האם היא עצמה לא היתה מצילה ילד ערבי מפני דריסה, למה אירוע כזה הופך את תפיסת העולם שלה על ערבים.
מצד שני זה מעורר קצת תקווה, טור יפה על חשבון נפש מסובך. אבל הוא מעיד רק עליה או על מיעוט כמוה, והחצי השני של הטוקבקים הוא של ימנים נזעמים שקוראים לה בוגדת, לא ימנית, לא דתיה.
חגי עמיר השתחרר מהכלא 594924
פעיל הימין נועם פדרמן אמר: מגיע לבחור להשתחרר. מגיע לו מזל טוב. חגי עמיר לא עשה שום דבר...רבין גרם לרצח אלפי יהודים. אני לא בעד רצח אבל בטח שגם היום אני לא מזיל עליו דמעה. אנו נעשה לו מסיבת שחרור מהכלא ונקבל אותו בחום". בשיחות שניהל חגי עמיר עם מקורביו בימים האחרונים, רגע לפני השחרור, הוא הדגיש שאינו מצטער על רצח ראש הממשלה.
זו לא השאלה 594945
צריך להיזכר בתופעה שהיא מתארת ובתגובות שהיא מעוררת לפני שמתפלאים מדוע נוטים להחרים אותנו ולפני שממהרים לקרוא ''נאצי'' למי שמזמן נטש את דרכיו.
זו לא השאלה 594954
לא יודע אם היא ימנית, אבל היא ודאי חילונית (לעדותה).
זו לא השאלה 594958
דתל"שית מקצועית: כזו שיש לה את הטור של 'פעם הייתי כזו והיום אני לא' פעם בשבועיים.

מצד שני, בהתחשב בעובדה שמן הסתם לקחתי בחיי יותר ערבים טרמפ מאשר האייל האלמוני הנ"ל וארז לנדוור ביחד, מה חריצת דין על סמך טענה פלונית של גברת אחת שעברה אומנותה* אומרת?

*אם כי הוא לא עבר נאצי, אחרת יש כמה פה שהיו סולחים לה מהר יותר.
זו לא השאלה 594959
מזכיר לי את האמירות ש: " כמה מחברי הטובים..."
זו לא השאלה 594961
כמה מחבריך הטובים היו בואפן אס.אס?
זו לא השאלה 594963
אני מחשיב אותך כחבר טוב שלי.
זו לא השאלה 594966
היית מת.
זו לא השאלה 594962
כמו במשפט "כמה מחברי הטובים ביותר מסוגלים לקרוא תגובה למעלה ולהבין את ההקשר"?

(ובמילים פשוטות, איציק, כי כנראה שלא הצלחת להבין: הטענה שלי הייתה שלבנות תיזה* על סמך מאמר אחד של מישהי אחת זה מגוחך לגמרי. זה גם היה מגוחך להוכיח ממנהגי הטרמפים שלי משהו מייצג לגבי כל עם ישראל ואחותו, אם הייתי מנסה לעשות את זה).

*סליחה, אני מודע לזה שזה "לאשר דעות קדומות" ולא לבנות אותן מאפס.
זו לא השאלה 594980
אתה עונה לה כמו שענו לה הטוקבקיבטים: את לא דתיה.
איך זה בדיוק מסדר את העניין?
הסיפור הוא לא על הדתיות שלה אלא על החינוך הדתי/לאומי. אם היא היתה נשארת באותו מקום שהיתה בגיל 18, לא היו מתעוררים בה ספקות והיא לא היתה כותבת את הטור.
זה נשמע לך טבעי, אבל משפט כמו "אנחנו לא מפרנסים ערבים" הוא משפט שאין מצב שמורה או מדריך או מדריכה בבית הספר היסודי או בתיכון או בתנועה במגזר החילוני היו אומרים. (עם זאת, סיימתי ללמוד הרבה לפני שגדעון סער נעשה שר החינוך). הכותבת גדלה מגיל רך בידיעה שאנחנו עליונים ומגיע לנו, והערבים תת אדם בזויים - סוג ב' - ועכשיו היא מתחילה לפקפק בזה. הסיפור הוא על חינוך.
מה זה מזכיר?
זו לא השאלה 595041
הבעיה עם קלישאות היא שלפעמים הן לא נכונות. נדמה לי שהמקרה הנידון כאן הוא אחד מהם. אני מבין שלא טענת לגזענותם של תושבי אזור התחנה המרכזית ת"א, אבל נראה לי חובה לומר כמה דברים של הזדהות עמם.
חשוב על אותם אזרחים ישראלים המתגוררים ב"אפריקה הקטנה" של דרום ת"א. הנח לרגע שמדובר באזרחים הגונים שהפגם היחיד בהם הוא שהם ממעמד סוציו-אקונומי נמוך. הם אינם שונאים אף אחד וכל רצונם הוא שיניחו להם לשמור על רמת חייהם המינימלית במילא. לפתע פתאום הם מוצפים בגל של מהגרי עבודה המתחרים איתם על מקומות העבודה העלובים שלהם, מבריחים מעליהם את שכניהם שיכולים להרשות לעצמם זאת וגונבים לילדיהם את האופניים (ובכוונה איני מפליג עוד הלאה).
מה שקרה כאן הוא שהקפיטליזם החזירי של שועי הארץ שאינו יודע שבעה בחיפוש אחר עבודה זולה, העביר ב"טרנספר וירטואלי" את אותם אזרחים מסכנים לסודן או לאריתריאה ואף אחד לא סיפר להם על כך. הרצון של אנשים אלו לחיות בקרב אנשים דומים/קרובים להם ולא בין אנשים מהאנטי-פוד של כדוה"א שעניים עוד יותר מהם, לא צריך להחשב כגזענות. להיפך, דוקא הדרישה מאותם אזרחים בעלי האפשרויות המצוצמצמות כל כך, להתייצב באוונגרד של ההומאניזם והליברליזם השיוויוני ולשלם את מחיריו, היא יהירה וחצופה.
אני חש מאד לא נוח להתגולל דוקא עליהם בטענות של גזענות. העובדה שמישהו מנסה לנצל את מצוקתם כדי לעשות מהם בשר התותחים של מטרות פוליטיות לא רלאבנטיות, גם היא לא יכולה להירשם לגנותם.
יש כאן בעיה מוסרית קשה מאד שלא כדאי לסנן אותה לשחור ולבן. יש רק דבר אחד שאני יכול לומר בביטחון. היחס בין אזרח למדינתו אינו יכול להיות יחס חד-סטרי (ואפילו לא בגרסה של ג'.פ. קנדי "... מה אתה יכול לעשות למען מולדתך"). אסור להסתנוור מן ה"ציונות" התלוייה בדבר של מהגרי העבודה החדשים וכדאי במקום זאת לזכור שמדינה שלא תפקיד כסף בחשבון של המדינה "למען האזרחים" תמצא בסופו של דבר שגם החשבון של האזרחים "למען המדינה" התרוקן. מדינת ישראל הרבתה למשוך כסף מן החשבון שלה בשם הרעיון הציוני וקליטת העלייה, להרחיב את ההפקרות הזו עבור נקלטים שאינם יהודים, נראה לי דבר מטורף ואובדני.
זו לא השאלה 595042
לא צריך לתת להם סל קליטה; צריך לאפשר להם לעבוד.
זו לא השאלה 595043
לא צריך לתת למהגרים הלא חוקיים לעבוד בארצנו. צריך לגרש אותם מוקדם ככל האפשר, עד הגירוש להחזיק אותם במחנות מעצר. אם לא נעשה כך נמצא את עצמנו תוך עשר שנים עם חצי מליון מהגרים שחורים שלא נוכל לגרש. לאחר מכן נימצא את עצמנו עם 5 מליון שחורים צהובים או ירוקים שיבואו בעקבותיהם, בכך יבוא קץ למדינתו.

ישראל אינה פח האשפה של כל העולם. איננו אמורים לקלוט מהגרים רק משום שהם מסכנים בארצם (מסכנים מבחינה בטחון חיים או מסיבה כלכלית). ישראל אמורה לקלוט רק את המסכנים היהודים בעולם, זה די והותר מבחינה הומנית.
זו לא השאלה 595046
בכל מקרה, הדבר הכי גרוע זה גם לא לגרש אותם וגם לא לתת להם לעבוד. גם להעמיד פנים שאנחנו מתייחסים לפליטים, וגם לא לתת (כמעט) לאף אחד מאילו שנכנסו לארץ אפשרות סבירה לנסות להראות שהוא פליט.

להחזיק אותם במחנות מעצר זה סיפור יקר כשלעצמו (אבל לפחות אז כמעט רק הממשלה תשלם את המחיר וניצור עוד כמה מקומות עבודה לסוהרים).
זו לא השאלה 595050
אם ניתן למהגרים הלא חוקיים לעבוד נוצף במהגרים. מתן אפשרות לעבוד היא מתן פרס על ההגירה הלא חוקית (שהרי מי שבארצו משתכר 10 דולר לחודש כדאי לו לחיות בארץ כמהגר לא חוקי ולשלוח לבני משפחתו 100 דולר לחודש).
הכנסת מהגרים למעצר תמנע מהם את התמריץ הכלכלי להגר (זאת מלבד גירוש ומניעה "קשוחה" של הסתתנות על ידי גדר גבול, מיקוש גבול וירי על מסתננים בקבוצות).

החלופה למחנות מעצר יקרה יותר בהשוואה להצפת הארץ במהגרים לא חוקיים.
זו לא השאלה 595052
נדמה לי שזו המדיניות המוצהרת של הממשלה. אבל לא ברור לי אם מישהו מדבר ברצינות על כליאת עשרות אלפי אפריקנים‏1.

לפי שרות בתי הסוהר [ויקיפדיה], "כיום אחראי השב"ס על כ-‏22,725 אסירים, מתוכם 8,130 אסירים ביטחוניים, והוא מונה כ-‏7,700 אנשי סגל," מספר לא מבוטל (כ-‏2000?) מתוכם אותם אסירים הם אפריקנים.

1 לצורך הדיון אני לא רוצה להיכנס לסמנטיקה של פליטים או מהגרי עבודה.
זו לא השאלה 595061
מה שקורה כרגע הוא, שלא מאפשרים להם לעבוד אבל גם נותנים להם להישאר, והנטל נופל על אזרחים. הם מקבלים מזון ממתנדבים ישראלים (במפעל הזנה מרשים ההולך ומתרחב, וכל הזמן נוספים עוד פליטים). המדינה מתפקדת כאן כשוטר הרע, והעירייה כילד הנודניק שעוסק בפינויים, קיפולים והחרמות ציוד. התוצאה היא, שהרשויות, במקום לפתור את הבעיה, מגיעות כל פעם לאזור, עוסקות בגרימת סבל קצר טווח על בסיס יומיומי והולכות, בעוד אזרחים תומכים מנסים לתקן/להזין/להלין מהצד השני. כמה זמן זה יוכל להחזיק מעמד?
זו לא השאלה 595064
הממשלה לא משלמת שום מחיר.
מי מממן את הממשלה? לא האזרחים?
זו לא השאלה 595077
הגישה שלך היתה גם גישה של נשמות טובות במדינות שלא היו תחת הכיבוש הנאצי בתקופת השואה - יש לנו מספיק צרות משלנו, מה אנחנו צריכים את היהודים האלו? כל התגובה שלך היא גועל נפש אחד גדול.
זו לא השאלה 595079
זו צביעות גדולה מצד מי שהגן בחירוף נפש על נאצי (''שהתחרט'') עם עבר בואפן אס.אס, לכנות תגובות של אחרים בתור ''גועל נפש'' בגלל שהן מזכירות לו ''מדינות שלא היו תחת הכיבוש הנאצי''.
זו לא השאלה 595082
אותו ''נאצי'' שייך היום לשמאל הרדיקלי ועל הבסיס הזה הוא מבקר את ישראל. בודאי שדבריו אינם עולים בקנה אחד עם הצעה למחנות ריכוז וגירוש פליטים.
זו לא השאלה 595054
נהפוך הוא. האלטרנטיבה הריאליסטית והניתנת לביצוע היחידה שיש היא למנוע מהם בכל מחיר תעסוקה. יש לאסור את העסקתם ולהעניש את המעסיקים בכל חומר הדין. אם וכאשר יתפסו רעיותיהם של שר הביטחון והשר לפיתוח הנגב והגליל בהעסקת מהגרים בלתי חוקיים, הייתי מטיל עליהן קנסות דראקוניים ומושיב אותם בכלא למספר חודשים. אין צורך לספר לי על הצדדים הלא-הומאניטריים של הצעתי. בעיני, התחליף לעוולה הזאת הוא הזוועה של הפקרת בני אדם במחנות ריכוז וכליאה והסגרתם לאטימות וזדון ליבם של פקידים, סוהרים, חיילים ומבריחים.
לצערי, ההכרח שלא יגונה כאן, הוא מה שהשויצרים עשו במלה''ע השנייה. יש לאפשר כניסה מטעמים הומאניטריים של קבוצה קטנה ומייצגת של פליטי חרב ורדיפות, אבל אי אפשר לאפשר להם להפוך למעמד חברתי שימרר את חייהם של אזרחים קשי יום.
לא שהפכתי לפתע למרקסיסט, אבל ראוי להזכיר לך שגם מרקס ראה בפרולטריון הסחבות (לומפנפרולטריון- תת-מעמד של בלתי מועסקים ושכירים זולים וזמניים בתוך מעמד הפרולטריון) מעמד של נטולי תודעה מעמדית פרולטרית ומכשול בפני המהפכה הסוציאליסטית.
זו לא השאלה 595068
אני מדבר על אלו שהם פליטים ואי אפשר לגרשם. גם לגבי גירוש של עובדים זרים, הבעיה היא הבאת עובדים זרים. את ההסתננות אפשר למנוע.
זו לא השאלה 595070
איך אתה מתכוון למנוע הסתננות?
נא להביא בחשבון שכידוע לך משירותך, כל מכשול שאיננו נשלט באש איננו מכשול בולם. גם על הגדר הגבוהה ביותר אפשר לטפס. האם אתה מתכוון לפתוח באש על מסתננים, או למקש את כל הסביבה? או שמא, אם יש ערימת מסתננים על הגדר, אתה תשאיר אותם להתייבש למוות בצד השני?
זו לא השאלה 595071
אם אתה לא מאפשר להם תעסוקה - אתה דן אותם לפשע. הם כאן. ממה אתה רוצה שיחיו?
זו לא השאלה 595133
גם אם אני מאפשר להם חיי עוני - אני דן אותם לפשע.
ממה אני רוצה שיחיו? מאותם דברים שיש למאות מליונים באפריקה, בסין ובתת היבשת ההודית. במה זכו כל אותם מהגרי עבודה שבכאן? בכך שהם הפרו את חוקי המדינה בכניסתם הבלתי חוקית לכאן?
בהזדמנות זו הייתי רוצה גם להעלות את השאלה: האם כאשר מדינות ב"צפון" קולטות מתוך מדינות ה"דרום" את קבוצת האנשים הצעירים, הבריאים, הדינמיים ובעלי השאיפות, האם במסגרת התמונה הכללית של העולם, מדובר במעשה טוב?
זו לא השאלה 595152
מי שחי כאן ולא עובד, ממה יחיה?

לגבי חוקיות מהגרי העבודה שכאן - פה אתה שוגה, לענ"ד. הם נכנסו לארץ כחוק. אלה שהחוקים המעוותים בארץ קושרים עובדים זרים למעסיקיהם, כך שעובד הופך ללא חוקי ברגע שהוא עוזב. במקומו מביאים עובדים אחרים (וסוכנויות כוח האדם בחו"ל וכאן מגלגלות כספים רבים על שיטת הדלת המסתובבת הזו). התוצאה - מספר העובדים הזרים בארץ רק גדל.
במקום זה, היה צריך שעובד זר שמגיע לארץ היה מקבל אשרת עבודה ל-X שנים. אפשר, נניח, שתכלול הגבלה לתחום עיסוק מסויים‏1. לאחר X השנים הללו, ניתן יהיה להאריך את אשרת העבודה ב-X/2. לאחר מכן - שלום ותודה.
בלי כבילה למעסיק זה או אחר. לא יאסר על עובד להביא ילדים לעולם בארץ, אך יובהר לו עם כניסתו שהילדים הללו, אף על פי שנולדו כאן, יעזבו עימו ולא יהיו אמצעי להשארות.

לגבי הסיפא - יש אמת בדבריך.
בזמנו קראתי כתבה, לא זוכרת איפה, על סגל רפואה באחת ממדינות אפריקה. יוצא שיש גזל כפול: מדינות אפריקה העניות מכשירות על חשבונן אנשי רפואה, ואלה עוזבים לארצות המערב שם יש משכורות גבוהות. מדינות אפריקה נותרות עם סגל רפואי דל.

1 על מנת שלא יצא שמי שהגיע לעבוד כאן בחקלאות או בסיעוד עובד בניקיון, ענף שאין בו שום דרישה לעובדים מבחוץ.
זו לא השאלה 595160
מי שחי כאן ולא עובד, ממה יחיה? אבל זה בדיוק העניין. אני לא מכרית את מטה לחמם כדי ל"חנך" או להעניש אותם על משהו שעשו. אני עושה זאת מפני שאני לא רוצה שהם יהיו כאן. אני לא מאמין שאפשר היום לאטום באופן יעיל מדינה בפני כניסה של טרוריסטים, קל וחומר של מהגרי עבודה. גם אם תהפכי את המדינה לבית סוהר מוקף בחומות, גדרות תיל וחפירים שורצי תנינים, מי שאין לו אלטרנטיבה של ממש, ימצא את דרכו. הדרך היחידה לצמצם את נוכחותם היא למנוע מהם את היכולת להתפרנס כאן.
זו לא השאלה 595162
אם אתה לא יכול לגרש/לשלוח.להעזיב אותם חזרה (או למדינה אחרת), והם לא יכולים להתפרנס מעבודה חוקית, הם יוכלו להתקיים מקצבאות / מזון מהמדינה או מעבודה לא חוקית. מה בדיוק אתה מציע?
זו לא השאלה 595166
המטרה היא שרמת החיים שלהם כאן תהיה עוד יותר נמוכה מאשר במקום ממנו באו והם יעזבו מעצמם. אם יש לך קצבאות/מזון מהמדינה פנויים לחלוקה, אתה יכול כבר עכשיו לשלוח אותו לארצות המוצא של מהגרי העבודה. אין צורך לחלק אותו ל"נדחפים" שבאו לקבל אותו כאן.
זו לא השאלה 595173
... או שהם יגיעו בכל זאת ויחפשו רק עבודות לא חוקיות, ויידחקו עוד יותר לשולי החברה.
זו לא השאלה 595242
את צודקת ולכן כל העניין הזה הוא טראגי מהחל ועד כלה. הנקודה שאני מעלה, היא האם ראוי לחברה להרוס את עצמה בדרך למימוש אידיאלים שאינם ניתנים למימוש.
זו לא השאלה 595072
ראשית, הרוב המוחלט של הפליטים האפריקאים אינם בני גירוש, יש להם הגנה קבוצתית מתוקף חוקים בינלאומיים שישראל חתומה עליהם. מסיבה זו הם גם מקבלים בבואם אשרה שמתירה להם לעבוד.
זה למיטב ידיעתי אבל צריך לבדוק את זה. ברור שאם היו בני גירוש שר הפנים היה מעלה אותם מזמן על מטוסים. צה"ל גם לא היה מוביל אותם באוטובוסים לתל אביב עם הגעתם.

לא בכדי החוק הבינלאומי דורש לספק להם אשרת עבודה, כי הדבר הגרוע ביותר שאפשר לעשות הוא להתיר לפליטים להיכנס ולאסור עליהם לכלכל את עצמם בדרך כלשהי. זה גרוע להם וגרוע למדינה.

שנית. אם הם יעבדו הם לא יהיו "מעמד חברתי שימרר את חייהם של אזרחים קשיי יום". ברמת גן יש פליטים רבים שעובדים בהובלות, ניקיון, בחנויות ירקות, והם שקטים וחרוצים. אני רואה אותה אותם מצטלמים צילומי חתונה יפים בפארק הלאומי.

כמו שכבר נאמר, הם לא פושעים ואחוז הפשיעה אצלם נמוך. אין קשר בין הפשיעה האמיתית לבין ההסתה הנאצית (סליחה, יאצית) של בן ארי ומייזל וגלוחי הראש שלהם. מי שרוצח ואונס הם הישראלים. (אגב, לדעתי לא היה שום מקרה של אונס ישראלית על ידי פליט, למרות ש"ידוע" שהם "רוצחים ואונסים". אלה פשוט עלילות דם. היה לפני שנה או שנתים רצח של אישה אקראית בנווה שאנן על ידי סודני שיכור.)
זה לא הפריע למשטרה לדווח במסיבת עיתונאים הפליטים מעורבים ב-‏40% ממקרי הפשיעה. זה שקר כל כך בוטה, אך הציבור מאמין לו. גם אם היו אומרים 90% היו מאמינים.

שלישית, רוב האנשים האלה רוצים לחזור מתישהו לביתם. הם ישהו פה תקופה ויחזרו כשהמצב במדינה שלהם ישתפר. מעט מהם יישארו בארץ ויעשירו אותה.

בבקשה, שקול שוב את הצעתך, המזעזעת בעיניי.
זו לא השאלה 595074
דרך אגב, לרבים מהם יש משפחה בארצם. לא ביררתי סטטיסטיקה אבל יצא לי לדבר עם שני אריתראים, ולשניהם יש אישה וילדים באריתריאה.
זו לא השאלה 595085
בלי קשר לשאר הודעתך: הכינוי "יאצי" מפריע לי. אם אתה רוצה לכנות את ח"כ בן-ארי גזעני, כתוב שהוא גזעני. לח"כ בן-ארי אין כרטיס חבר במפלגה הנציונל סוציאליסטית. אם אין לך טיעון טוב יותר מאשר השוואות דמגוגיות למצב הפליטים שלפני מלחמת העולם השנייה, כדאי אולי לציין שבתקופה ההיא המדינות היחידות שהסכימו לקבל פליטים יהודיים היו כמה רפובליקות בננות באמריקה הלטינית. אתה רוצה שנהיה לרפובליקת בננות?

בקשר לכינוי יאצי: כפרפרזה על מה שאמר גרמני מפורסם: בן ארי אינו משחק קוביות!

(ועכשיו אפשר לחזור לדיון)
זו לא השאלה 595109
אתה צודק וזהו ביטוי נורא וכל מאודי מתנגד לשימוש בו. זהו ביטוי נורא אבל יש יש גם אידיאולוגיה נוראות ויש אנשים נוראים, וצריך לתת להם שם.
שני דברים:

א. הימין קורא לשמאלנים נאצים, שמולו-נאצים, שאצים (במקרה הטוב) ומבקש מהם לבלוע ציקלון B. הדברים האלה נמצאים בכל טוקבק וזה בלתי נסבל, אבל העיתונים לא מצנזרים, איכשהו מותר לקרוא לשמאלנים נאצים. השמאלנים גם לא מתקוממים כי הם לא לוקחים את זה ברצינות, הם אומרים לעצמם שאלה סתם טוקבקיסטים משוגעים.
עירית לינור אמרה שהדני הבלונדי מזכיר לה היטלר יוגנד. זו השפה של הימין בארץ. פשוט מגעיל, אין מילה אחרת.

ב. הביטוי "גזען" הוא חלש מדי בשביל את בן ארי. גזען הוא מי שאווה אילוז טוענת כלפיו שהוא מפלה מזרחים ומעדיף אשכנזים. "גזען" הוא ביטוי כל כך חלש בשביל בן ארי שהוא פשוט שגוי.

המשטמה של בן ארי לכל מי שהוא לא יהודי איננה "גזענות".
המשטמה שלו ליהודים שלא שונאים כל מי שהוא לא יהודי היא לא גזענות.
הלעג שלו כלפי תתי-האדם, ההשפלה, הגזל, המכות, השריפה הם לא גזענות הם יאציות.
ההסתה שלו גבלסית - הם משתלטים על הארץ, הם ינשלו אותנו, הם יתחתנו עם הבנות שלנו, הם תת אדם רוצחים ואנשים מטבעם.
הוא מסתובב כמו גביר מלווה בחבורה של חולצות שחורות בריכוזים של אפריקאים, שאפילו לא מבינים מיהו ומה הוא אומר עליהם. הטמבלים חושבים שהוא בא לעזור להם, לעשות להם יום כיף בבריכת גורדון.
האידאולוגיה שלו היא לחסל אותם או לגרום להם להתאדות מעצמם, בדרכים חוקיות - ואחרות. אם הרעים, השמאלנים הנאצים לא יאפשרו לו בדרכים חוקיות, אז בדרכים "אחרות".
אי אפשר להגדיר את ברייויק רוצח השמאלנים מנורווגיה כגזען, הוא ניאו נאצי. כך אי אפשר להגדיר את בן ארי כגזען. לפני עשר שנים הוא לא היה יכול להיות ח"כ. במחי קדנציה בכנסת ישראל השתנתנה והכל מותר, בן ארי הוא רק גזען ואף אחד לא עוצר אותו.
אם יש לך כינוי יותר טוב אשמח לשמוע. אולי ניאו-יאצי: אדם שאם הוא היה נורווגי הוא היה ניאו-נאצי. והרי הניאו נאצים באירופה היום לא שונאי יהודים, הם שונאי מוסלמים, ולכן הם אחים בנפש לישראל.
אז אולי פשוט ניאו נאצי.
זו לא השאלה 595110
א. נראה שפעילים מסוימים בימין זרקו בקבוקי תבערה על כמה בתים בימים האחרונים. אם יוכח שאכן מדובר על פעילי ימין מחוגו של בן-ארי, האם זה יהיה מוצדק מבחינתך להצית את ביתם או סתם לזרוק להם בקבוקי תבערה על הבית? לא חייבים לרדת לרמה של האחרים.

ב. מדובר על גזענות. חבל שמבחינתך כל גזענות חמורה היא נאציות.
זו לא השאלה 595415
לגבי ב' צריך להבהיר כי ההגדרות שלי בנידון קצת שונות מהרגיל.
האבחנה העיקרית בעיני היא בין גזענות או נאציזם פוליטיים-ממסדיים לבין אישיים.
בעיני גזענות אישית היא כאשר מישהו באוטובוס קם כאשר מתיישב לידו עולה מאתיופיה. אני רואה בכך "גזענות שפירה" והיא חלק מזכותו של אדם לעשות כחפצו גם אם זה לא נראה לזולת. אני מניח כי גזענות מן הסוג הזה טבועה בכולנו באופן גנטי-אבולוציוני. חלק מאיתנו מתמודדים איתה טוב יותר וחלק פחות.
כאשר הגזענות הזו גולשת לתביעות לעשייה פוליטית כנגד מי ששונה מאתנו על בסיס גזעי או דתי וכאשר הגזענים הללו אינם מכירים בגבולות של "יהרג ובל יעבור" בענייני אתיקה והומאניזם, אני קורא לכך נאציזם במובן האישי. לדוגמה, אני מכיר בכך שיכול להיות טיעון שנוכחותם של 20% ערבים במדינת ישראל היהודית הוא מצב אירידנטי מסוכן. יחד עם זאת אני מאמין שטרנספר של אזרחים שלא פעלו כקבוצה באלימות כנגד המדינה הוא בבחינת "יהרג ובל יעבור" מוסרי. מסיבה זו אני מכנה את מצביעיו של ליברמן כנאצים בזמן שהמפלגה "ישראל ביתנו" היא מפלגת ימין הנבדלת מן הליכוד בעיקר במידת הפופוליזם שלה ולכאורה אין בה משהו נאצי במיוחד.
גזענות ממוסדת-פוליטית יכולה להתאים לש"ס הבוחרת את נציגיה ע"פ מפתח עדתי. נאציזם ממסדי-פוליטי מתאים למפלגתו של כהנא שהמטרות ועיקרי המצע שלה היו גזעניים טהורים.
זו לא השאלה 595419
הרשה לי לחזור על מה שכתבתי בסעיף ב'.
זו לא השאלה 595422
אאז"ן, ב-‏1931 13 מיליון גרמנים הצביעו עבור היטלר. לטענתך הם היו "גזענים חמורים" ולא נאצים. לצערי, אני חולק עליך ודבק בעמדתי שהמדובר בעניין של הגדרות. לא הצעתי להעביר את עשרות אלפי מצביעיו של ליברמן תהליך של דה-נאציפיקציה. טענתי שהמבנה הנפשי שלהם זהה בדיוק למבנה הנפשי של אותם 13 מיליון גרמנים.
זו לא השאלה 595423
אני מסכים איתך, אבל לדעתי מדויק יותר לכנות אותם ניאו נאצים.
האידאולוגיה הניאו-נאצית באירופה ובאמריקה שואפת לסלק את "הזרים", שזהותם משתנה ממדינה למדינה. האידאולוגיה הניאו נאצית לא שואפת לחיסול פיזי ולכן אינה תואמת כרגע את האידאולוגיה הנאצית בסופה. המטרה של הניאו נאציזם היא דלדול דמוגרפי של הזרים עד לסילוקם המוחלט, והשיטות הן טיפוח עליונות גזעית/לאומית, עידוד אלימות כלפי זרים, הסתה, עלילות דם והפחדה.
זהן תיאור נכון של האידאולוגיה הישראלית הימנית, קל וחומר במופע המוחצן שלה בדמות בן ארי.
זו לא השאלה 595425
אני מקבל את דעתך ואנהג על פיה. אמור מעתה שמצביעי ''ישראל ביתנו'' אינם נבדלים בתפיסת עולמם ממצביעי המפלגות הניאו-נאציות.
זו לא השאלה 595585
אורחי הימין הניאו נאצי האוסטרי: פרופ' הלל וייס* מאונ' בר אילן, גרשון מסיקה ראש המועצה האזורית שומרון, ח"כ שמטוב מישראל ביתנו וניסים זאב מש"ס.
בעבר התארחו קבוצות נאו נאציות בכנסת אצל ח"כ אלדד ואלקין.
גרשון מסיקה הסביר את הזהות בין האידאולוגיה הניאו נאצית לאידאולוגיה הימנית היהודית - "האויב של אויבך [ערבים] הוא ידיד".

* עוד פנינים מפי פרופ' בבר אילן המהוללה: בבג"ץ יושבים מחבלים [גרוניס].
זו לא השאלה 595586
הרמיזות המכוערות שלך (ושל מעריב) לא יעזרו.
מפלגת החירות האוסטרית היא מפלגה ליברטריאנית (דוגלת ב"ממשלה קטנה" - בדיוק ההיפך מהתכנון המרכזי של הסוציאליזם/נציונל סוציאליזם) ששורשיה מתחילים כמעט 100 שנים לפני הנאציזם, ולחלוטין לא "ניאו נאצית". באופן מסורתי היא מהווה לשון מאזניים בין הסוציאליסטים )SPO( לשמרנים )OVP(, ובעבר שיתפה פעולה בקואליציות שונות עם שתי המפלגות.
נכון שבעבר, בתקופה של 15 שנים תחת הנהגתו של יורג היידר, המפלגה פנתה לרטוריקה ימנית קיצונית, אבל היא כבר מזמן לא שם, למעשה היידר ותומכיו פרשו ממנה ב2005 עקב חילוקי דעות והקימו מפלגה חדשה BZO. תחת הנהגת שטראכה אין סימנים ל"ניאו נאציזם" במפלגה.
זו גם הסיבה שאריק בנדר כותב ש"מנהיג המפלגה בעבר היה יורג היידר" - מלבד הרמיזות המכוערות האלו, אין לו (ולך) קייס.
זה כמו שתכתוב שמפלגת העבודה תומכת בתקיפת איראן כי "מנהיג המפלגה בעבר היה אהוד ברק" או שהליכוד תומך בטרנספר כי "מנהיג המפלגה בעבר היה אריק שרון".
זו לא השאלה 595587
קשה למצוא משפט אחד נכון עובדתית בתגובה שלך.

(למי שכן מתעניין בעובדות, http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_Party_of_Austri...)
זו לא השאלה 595593
מזל שאתה מסתתר תחת אלמוניות
הנה כמה ציטוטים מהקישור שאתה הבאת:
שורשיה של המפלגה במאה ה19:
the party is a direct descendant of the German national liberal camp, which dates back to the 1848 revolution
מיקומה במפה הפוליטית האוסטרית כ"דרך השלישית" והשת"פ עם הסוציאליסטים:
In the Austrian political landscape, the FPÖ was from its foundation a third party with only modest support until it entered into government together with the Social Democratic Party (SPÖ) in the mid-1980s.
הפניה לימין בתקופת היידר:
When Jörg Haider was chosen as new FPÖ party leader in 1986, the party started a political and ideological journey which was described by observers as representing a turn towards right-wing populism
פרישת היידר ב2005 והקמת ה BZO:
increasing internal disagreements in the FPÖ led Haider and many leading party members (including the FPÖ part of the government) to defect from the party in 2005. They formed a new party, the Alliance for the Future of Austria (BZÖ)
ולבסוף, האידיאולוגיה של המפלגה לאחר עזיבת היידר (ליברליזם ו"ממשלה קטנה"):
Under the leadership of Heinz-Christian Strache, the FPÖ has focused on describing itself as a Heimat and social party. This means that the party promotes its role as a guarantor of Austrian identity and social welfare. Economically, it supports regulated liberalism with privatisation and low taxes, combined with support for the welfare state; however, it maintains that it will be impossible to uphold the welfare state if current immigration policies are continued

זו לא השאלה 595611
הנה עוד ציטוט:Under Strache the party's ideology grew more radical, and it returned to its primary goal of vote-maximising. באשר לציטוט שלך-Under the leadership of Heinz-Christian Strache, the FPÖ has focused on describing itself as a Heimat and social party -לא מזכיר לך משהו? מפלגה לאומנית-סוציאליסטית?
זו לא השאלה 595643
סליחה, הרשה לי להתנצל.

כשכתבתי את התגובה הקודמת חשבתי שאני מדבר עם מישהו שיודע לקרוא ולא מכיר את העובדות. עכשיו אני מבין שאני מדבר עם מישהו שלא יודע לקרוא (לפחות לא באנגלית) ולא מכיר את העובדות. ביום שבו "מפלגה ליברטריאנית" ו"Heimat and social party" יהיו משהו שאיננו הפכים יהיה יום מיוחד.
זו לא השאלה 595157
הצעתי מזעזעת לא רק בעינייך. גם בעיניי.
אני פשוט סבור שחל כאן הכלל של מסכת כתובות "שלא יוציא אדם מכספו למצות צדקה אלא עד חמישית מכספו". אדם אינו צריך להרים את זולתו, אם בכך יפיל את עצמו, ויתר על כן מי שמתרים את זולתו אינו בבחינת צדיק.
החוקים הבינלאומיים אינם חלים כאן באופן שונה מאשר הם חלים בכל מקום אחר (נניח בשוויץ) ובכל זאת מדינות מפותחות אחרות משנות את מדיניותן כלפי מהגרים כל הזמן. אני לא מציע שנעשה שום דבר שאינו נעשה גם במדינות אחרות.

א. "החוק הבינלאומי דורש לספק להם אשרת עבודה" - תצטרך/כי להוכיח לי שהחוק הבינלאומי דורש שמדינה תספק אשרת עבודה למישהו שנכנס אליה באופן לא חוקי. בעובדה, מדינת ישראל מעניקה מעמד פליטים רשמי למספר זניח של זרים ובינתיים אף אחד לא ניגש לעליון וטען שהסירוב לרוב הגדול הוא בלתי חוקי.

ב. "הם לא פושעים ואחוז הפשיעה אצלם נמוך." תסלח לי שבעניין זה אני מעדיף את עדות המשטרה על פני עדותך. די במראה עיניים כדי להאמין לכל אותם המעידים שהם מפחדים להסתובב ב"אפריקה הקטנה". אני לא טוען שכולם פושעים. אני טוען שהם עניים ולכן יש בקרבם פשיעה רבה ואיני בא איתם חשבון בעניין זה. יתכן שמהגרי העבודה יכולים להרשות לעצמם לגור רק במקומות השורצים פשע מתוצרת בית. עד עתה לא שמעתי מישהו הטוען שכניסתם של מהגרי העבודה, צמצמה את הפשיעה במוקדי פשע ותיקים? כרגע יקשה עלי לשכנע אותך שאתה טועה. אבל לך/כי את/ה ושכנעי את תושבי לונדון או פריז ששכונות המהגרים שלהן הן מוקדי שמירת חוק של אזרחים "שקטים וחרוצים".

ג. יתר על כן, שים לב שבתגובתי הקודמת לא דברתי כל על פשעים (אונס ושוד וכל מה שהכחשת). נניח שלא רק החלק הגדול של מהגרי העבודה הם "שקטים וחרוצים" אלא כולם. אני שואל אותך על אותו אזרח ישראלי קשיש או סתם עני שיום אחד הוא מגלה שמדינת ישראל העבירה אותו ל"אפריקה" ושכחה להודיע לו. אדרבא, הסבר את/ה לו במה זכה לכך שעליו להסתגל לאורחות החיים של סומליה.

ד. "פליטים רבים שעובדים בהובלות, ניקיון, בחנויות ירקות" - אני בטוח שזה משמח מאד את אלו שעבדו שם לפני מהגרי העבודה.

זה היה יפה מאד אם את/ה היית מערך כל סופשבוע ילד ממשפחה במצוקה. אני רק תמה מה היית עושה אם הילד הזה היה מופיע בפתח ביתך מבלי שהזמנת אותו?
זו לא השאלה 595161
א. כל דבר חייב להעשות דרך בג"ץ? גם בג"ץ אפשר למסמס. הנקודה הבסיסית היא שהמדינה לא מנסה לבדוק מיהו פליט.

ד. ערבים מהשטחים? (שאלה לא רטורית. אני לא בקי בנתונים)
זו לא השאלה 595164
ד. העובדה שערבים מהשטחים תפסו מקומות עבודה של אזרחי ישראל, עוד לפני מהגרי העבודה, לא ממש משמחת אותי. בכל מקרה, לעבודתם של ערביי השטחים בישראל היו גם כמה מעלות לכלל הציבור ולא רק תרמו להכנסה הפנוייה של המעסיקים והעובדים הללו בד''כ לא עברו להתגורר ליד אלו שאת מקום עבודתם לקחו.
זו לא השאלה 595201
צר לי לקרוא את הודעתך, כי בלי ידיעתך אתה מתבסס על שקרים והסתה, ומקבל אותם כעובדות.
כתבתי כאן כבר פעם או פעמיים על העובדות, ולאור תשובתך עלי לנסח תשובה ארוכה וכרגע אין לי זמן. אז רק בקצרה ללא מקורות:

א. לרוב המוחלט של הפליטים האפריקאים יש מעמד של non refoulement, והם אינם בני החזרה. ישראל מכירה בכך ולכן אינה מגרשת אותם. אין משמעות למעמד כזה, שנוצר כדי להקל על מצוקה הומניטרית, עם איסור לעבוד. ישראל אכן מתירה לאנשים האלה לעבוד, אף שמעמדם החוקי אינו מוגדר. עם זאת חוקי העבודה כגון איסור ניצול וכולי, חלים גם עליהם.

במדינות שונות יש בעיות פליטים מסוג שונה. בפאריס שהבאת כדוגמה הבעיה היא לא עם פליטים אלא עם מהגרים מהקולוניות הצרפתיות לשעבר. חטא הקולוניאליזם מתנקם עכשיו בצרפת. והם לא מהגרים מקרוב יבואו אלא דור שני ושלישי.

לרוע מזלנו הפליטים מגיעים למדינות שסמוכות אליהם יבשתית, הם לא יכולים להגיע לשוויץ, ואיתרע מזלנו. בסופו של דבר רוב הפליטים האלה חוזרים לארצותיהם.

ב.אחוז הפשיעה בקרב האפריקאים נמוך מאשר בקרב הישראלים, זאת על פי נתוני המשטרה. המשטרה הודתה מפורשות שהנתונים נמוכים בהרבה "מההרגשה". כך בוועדת הכנסת לענייני עובדים זרים.

הסתה: הדס שטייף יצאה בכותרת גדולה לפיה המשטרה אומרת ש-‏40% מהפשיעה בארץ קשורה לעובדים זרים. אין בזה טיפת אמת, זה שקר מוחלט ואתה מקבל אותה כעובדה.
אחר כך הופיעה גירסה משופצת של הידיעה, ולפיה שיעור הפשיעה בקרב האפריקאים עלה ב-‏40%. יש קצת הבדל, נכון? אבל הידיעה הקודמת כבר פעלה את פעולתה.

האם שיעור הפשיעה בקרב האפריקאים עלה ב-‏40%? יתכן, גם מספרם עלה ב-‏40%.

מקרי הפשיעה המדווחים על ידי ישראלים הם מוטים ולפעמים הם חד וחלק עלילות דם מבית מדרשו של בן ארי.
בדמיון של הישראלי השחורים אונסים דרך קבע. לפי מיטב ידיעתי אין שום מקרה של אונס ישראלית על ידי אפריקאי. לגבי רצח - יש מקרה רצח אחד של ישראלית לפני כמה שנים.
רוב הפשעים הם גניבות. יש גם פשעים חמורים בינם לבין עצמם, ועדיין פחות מבקרב הישראלים.

המשטרה הודתה שהנתונים האמיתיים נמוכים הרבה יותר ממה שחושבים, כי יש במשטרה "הרגשה" שהמון פשע בא משחורים.
ישראלים גונבים יותר, ותופסים אותם במצלמות אבטחה מדי יום, אבל הם לא משנים את הסטטיסטיקה שהחלטנו עליה. מצד שני כל מקרה של גניבה על ידי אפריקאי מאשש את הסטטיסטיקה. זו תופעה פסיכולוגית סטטיסטית שכל אחד מאיתנו מכיר.

ג. אתה מדבר על "אזרח ישראלי קשיש או סתם עני שיום אחד הוא מגלה שמדינת ישראל העבירה אותו ל"אפריקה".

שכונת שפירא היא שכונה עניה של שכר דירה נמוך וריכוז ערסים. קודם גרו בה פילפינים, רוסים, רומנים, ניגרים, נרקומנים תמיד היו בה, ועכשיו גרים בה הסודנים והאריתראים. גרים בה גם עובדים זרים רוסים ואסיאתים.
מצד שני דווקא בשנים בשנים האחרונות השכונה נעשתה יעד של צעירים וסטודנטים, וגם של כרישי נדל"ן.
מצבם של תושבי השכונה לא הורע אלא השתפר. זה ודאי נשמע לך מוזר אבל זו האמת.

בחדשות לפני כמה ימים ראיינו תושבת שכונת שפירא ותיקה, לא מהסוג שרואים בדרך כלל בחדשות, היא דיברה בצער על הסתה נגד האפריקאים ועל מצבם העגום, וסיפרה בחיבה על הצבעוניות של השכונה. (מי שימצא את הכתבה או לפחות ידע לומר באיזה יום ובאיזה ערוץ זה היה, אודה לו מאד, כי זה ייתן לך תמונה אחרת של השכונה. לצערי בחדשות רואים תמיד את הצעקנים המוסתים)

ד. כתבת: פליטים רבים שעובדים בהובלות, ניקיון, בחנויות ירקות" - אני בטוח שזה משמח מאד את אלו שעבדו שם לפני מהגרי העבודה.

אלה עבודות שכבר עשרות שנים עובדים בהן זרים, פליטים וערבים. ככה המשק שלנו בנוי כבר עשרות שנים.

ה.כתבת: זה היה יפה מאד אם את/ה היית מערך כל סופשבוע ילד ממשפחה במצוקה. אני רק תמה מה היית עושה אם הילד הזה היה מופיע בפתח ביתך מבלי שהזמנת אותו?

אני לא מדינה, יש לי רק בית אחד קטן ומשכורת אחת קטנה. אני יכול לעזור מעט מאד.מצד שני אשמח אם אריתראים יעברו לגור לידי כי כרגע יש פה רוסים שיכורים שמתגודדים כל לילה בשעות הקטנות ליד הפיצוציה, ומשתינים ומחרבנים בחצרות.

--------

ייקח לי זמן להכין למענך תשובה ראויה ומפורטת עם אסמכתאות שמאששות כל מה שאמרתי.
מצער שההסתה כל כך מצליחה שאפילו אתה מאמין בה, עד כדי כך שאתה משוכנע שעובדות הפוכות ממה ששמעת הן שקרים.
זו לא השאלה 595211
''המשטרה הודתה שהנתונים האמיתיים נמוכים הרבה יותר ממה שחושבים, כי יש במשטרה ''הרגשה'' שהמון פשע בא משחורים'' - ההיגד הזה ממש לא דומה לקטע שהובא כאן מהדיון בכנסת (לא זוכרת באיזו תגובה). שם נאמר שאזרחים מתלוננים שתקף או כייס אותם אדם שחור, אבל העבריין לא נתפס, ולכן אי אפשר להגיד בבירור מאיפה הוא ואם הוא פליט. עם זאת, מדובר ברוב גדול של התלונות. כך אמר נציג המשטרה.

אז לגרסתך מדובר ב''הרגשה'', ולגרסתם מדובר ב''עובדות בשטח שלא אומתו רשמית במסמכים'' וההבדל גדול.
זו לא השאלה 595216
תגובה 594898. ר' גם ציטוטים בתגובה שמעליה.

בינתיים פורסם גם הפרוטוקול מישיבת הוועדה שלאחר האירועים האחרונים:
לא נראה שיש שם משהו מעניין במיוחד. בעיקר הוצאת קיטור. לפי הפרוטוקול הייתה אמורה להיות מיד לאחר מכן ישיבה מתוכננת של אותה הוועדה בעניין הפליטים הסודנים, אבל אני לא מוצא את הפרוטוקול שלה.
זו לא השאלה 595217
תודה.
זו לא השאלה 595224
אתה אפילו לא קולט עד כמה התגובה שלך סובלת מחוסר הגיון פנימי.
יש סתירה פנימית בביטוי "פליטים סודנים", שהרי אין גבול בין סודן לישראל, ואילו מצרים אינה מגרשת אותם מתחומה, כלומר ברגע שאותו סודני עובר את הגבול למצרים הרי שחייו אינם בסכנה (אלא אם כן ינסה לגנוב את הגבול לישראל, שאז הוא בסכנת ירי מצד החיילים המצרים). לפיכך אין בישראל פליטים סודנים כלל אלא רק מהגרי עבודה, ובאופן אירוני, אפשרות העבודה בישראל היא זו שגורמת לסכנת חיים לאותם אנשים.
מלבד זאת, הרי שמאז הפסקת האש בדארפור ב 2010, והקמת דרום סודאן ב2011, גם את התירוץ הקלוש הזה אין.
זו לא השאלה 595243
טעות שלי. זכרתי משום מה שיו"ר הועדה (ניצן הורביץ) כינה כך את הישיבה הבאה. אולם לפי הפרוטוקול כותרתה הייתה "החזרת דרום סודנים לדרום סודן".

לעניין דרום סודאן: למיטב זכרוני הממשלה חזרה בה מהתוכנית הגורפת להחזיר את הדרום סודנים לסודן (גם) בעקבות שינוי המלצת האו"ם בנושא עקב הדרדרות המצב בדרום סודן בחודשים האחרונים.
זו לא השאלה 595259
לגבי הדרום סודאנים, דעתי היא שהחזרתם למולדתם צריכה להתבצע בתיאום ובשיתוף פעולה עם ממשלתם, ולאחר שיוחזרו יש להתיר למספר מוגבל שלהם להגיע לארץ כעובדים זרים חוקיים עם אשרת עבודה בכל שנה, וזאת כחלק מהסכם שיתוף פעולה כלכלי, תרבותי ומדיני כולל.
לא סכסוכי הגבול של דרום סודאן עם שכנתה מצפון, ולא מאבקי הכח השבטיים, אינם מגיעים לכדי מצב כה חמור עד שלא ניתן לחזור לשם.
זו לא השאלה 595221
כששוטר אומר "עובדות בשטח שלא אומתו רשמית במסמכים" הוא מתאר הרגשה, כמו שאמרתי.

עבריינים בדרך כלל מבצעים את העבירות שלהם בהיחבא, ולכן ברוב העבירות אי אפשר לדעת מי העברין ונגד מי לפתוח תיק. כמישהו גונב ממך, או מכייס אותך, או פורץ לך לבית, את לא יודעת אפילו מה צבע עורו.
אפשר לומר בבטחון מלא שעל פי אחוז הלבנים באוכלוסיה ועל פי שיעור העבריינות בקרבם, יש הרבה יותר עבירות של לבנים לא נודעים מאשר שחורים לא נודעים.

לכן אם נחבר את העבירות הנודעות והלא נודעות של הלבנים ונשווה לשחורים, נישאר עם אותו אחוז עבריינות נמוך אצל השחורים, שאמנם עלה אבל הוא לכל היותר שווה לשיעור באוכלוסיה.

כשמפקד במשטרה אומר ש-‏40% מהפשיעה (בתל אביב או בכל הארץ, שכחתי)קשורה לאפריקאים, המספר המופרך נובע מהרגשתו ומסתדר איתה. המספר האמיתי הוא לפחות פי עשר יותר נמוך.
הוא מזין את ההרגשה של כל מי שקורא את הידיעה, שיניח שהגנב הבא שיגנוב ממנו הוא 50% שחור. כל שוטר מניח שהתלונה הבאה על עבריין לא ידוע שתתקבל אצלו תהיה על 50% שחור. למעשה כשהשוטר יגיע לזירה הוא יתור אחרי השחורים, וברור שכך שחורים "קשורים" כמעט לכל עבירה.

ההרגשה מזינה את עצמה, כי כל תלונה שקשור אליה שחור אם באמת ואם לא, מאששת את ההרגשה, וכל תלונה על לבן אינה מחלישה את ההרגשה.
שוטרים הם לא האנשים הראשונים שרצוי להאמין לדיברתם ולשיפוטם. למרבה הצער. חייבים להסתמך על נתונים עובדתיים. אחרת מגיעים ל 40%.

לגבי מה שציטטת מפרוטוקול ועדת הכנסת. לא מצאתי את הציטוט הזה בפרוטוקול. בכל מקרה היו נציגים (של המשטרה או של משרד הפנים) שהשמיעו דברים דומים, ותיארו את הבעייתיות של איסוף הנתונים. הבעייתיות באיסוף הנתונים ברורה, והשאר הוא עניין של הרגשה. היו שחלקו על מסקנתם.
בדיון כזה אפשר להסתמך רק על עובדות, אסור להסתמך על הרגשות, וחלילה לא כשבן ארי מסתובב ומרעיל את המוחות.

קראי את פרוטוקול הישיבה וגם את הפרוטוקול של הישיבה אחרונה, אחרי זריקת בקבוקי התבערה.
זו לא השאלה 595214
גם לעם היהודי יש בית אחד קטן (ארץ ישראל) ומשכורת אחת קטנה (תקציב הרווחה).
זו לא השאלה 595263
בעניין א. שווה להזכיר החלטה היסטורית של ביהמ"ש האירופאי לזכויות אדם שקבע שאיטליה הפרה את האמנה האירופאית לזכויות אדם בזה שהיא עצרה והחזירה ללוב מהגרים סומאלים ואריתראים מבלי לבדוק אם הגירוש יעמיד אותם בסכנת חיים.
זו לא השאלה 595267
בעניין א. שווה להזכיר שישראל אינה חלק מהאיחוד האירופאי, ולפיכך אינה חתומה על האמנה האירופאית, שלא כל החלקים באמנה בכלל אושרו ע''י כל המדינות, ולבסוף שבית המשפט המגוחך דנן אינו מחייב אפילו את המדינות שכן חתומות על האמנה הנ''ל.
זו לא השאלה 595268
אני, כך נראה, מן הצד "שלך", של המתרס. ובכל זאת, הצורה שבה אתה תופס ומתאר את התמונה היא לא מובנת לי, בלשון המעטה. הנתונים שעליהם מתבססים המשטרה ושאר הגופים הם אולי באמת נתונים חלקיים, הם לא מלאים - אבל תיאוריית ה"הרגשות" שלך, שאתה מנסה לדחוף אותה בהתלהבות סוחפת וקצת מוזרה - לא מבוססת על שום נתונים בכלל. הנה שני דברים שמפריעים לי, וזה רק בתגובתך זו:

א. פשיעה "פנים-מגזרית" מיוחסת באופן כללי לתנאי מחייה קשים, צפיפות, חוסר עבודה ועקב כך התפשטות אלכוהוליזם. אולי היה רק רצח אחד של ישראלית לפני כמה שנים, אבל יש יותר מקרי רצח. אלו הם מקרים המשתייכים כנראה לסטטיסטיקת ה"פנים-מגזריים" - האם רצח "בינם לבין עצמם" (שוב - כנראה) - הוא דבר שאפילו אין טעם להזכיר אותו, גם אם אתה יוצר בכך מצג שוא של "רק מקרה רצח אחד"?

בנקודה הזאת לא מדובר על "הרגשות", למיניהן. לא מדובר על חקירות שבהן, לטענתך, מערבים השוטרים את המהגרים/מסתננים/ווטאבר, עקב דעות קדומות של השוטרים עצמם ולא מטעמים ענייניים. גם לא מדובר על הסתה - בנקודה זו מדובר, ככל הנראה, על מקרי רצח ממשיים, רשומים - "עוד נמסר כי בשנת 2010 נרשמו שישה מקרי רצח בידי מסתננים, שהם 4.5 אחוזים מכלל מעשי הרצח בישראל". אלא אם כן אתה חושב שגם למפכ"ל המשטרה יש איזשהו אינטרס לשקר לגבי נתון כל כך ספציפי. איזה אינטרס זה משרת, במקרה שלו?

ב. לא הבנתי את העניין עם ה"רוסים" - "אני יכול לעזור מעט מאד.מצד שני אשמח אם אריתראים יעברו לגור לידי כי כרגע יש פה רוסים שיכורים שמתגודדים כל לילה בשעות הקטנות ליד הפיצוציה, ומשתינים ומחרבנים בחצרות" - האם פעילויות שלפוחית ומעיים בגופם של "רוסים" הן מטרידות יותר מאלו של שאר בני המין האנושי, בין אם לבנים, שחורים, צהובים או אדומים?
זו לא השאלה 595274
אין בכלל ספק שיש הרבה פשיעה פנים מגזרית. הפשיעה הזאת לא מדווחת כלל, כל עוד לא מדובר בפשע חמור מאד כמו רצח או אונס אלים. אלה פשעים "שקופים". בשביל בן ארי אלה פשעים חסרי תועלת כחומר בערה להסתה, לכן גם אני לא מתייחס אליהם בהקשר זה.
4.5% מקרי רצח פנים וחוץ מגזרי מתוך כל מקרי הרצח בישראל זו הערכה אפשרית. (אם כי לאור השבוע האחרון נראה שהמספר מופרז)

את השאלה השניה אינני מבין, תסביר/י בבקשה.

הערה לנושא: יש לישראל בעיה, אבל אפשר לטפל בה כמו בני אדם ולא כמו חיות אדם. הבעיה הבוערת היא תעסוקה, ח"כ הורוביץ אומר שבזמן הזה, במקום להביא עוד ועוד עובדים זרים מתאילנד וממקומות אחרים, צריך לפזר את הפליטים האפריקאים במקומות של עבודה חקלאית ותעשייתית. בעוד עשרות אלפי פליטים מתקשים להתפרנס בתל אביב, ישראל ממשיכה כל הזמן להביא עובדים זרים מחו"ל. בארץ יש משהו כמו 300,000 עובדים זרים (חוקיים ולא חוקיים, המספרים לא ממש ידועים).
נדמה לי שבאילת מצב התעסוקה של הפליטים האפריקאים טוב יותר, הם עובדים במלונאות.
בסופו של דבר רוב הפליטים יחזרו או יוחזרו למולדתם ויחיו חיים נורמלים. חלק קטן יישאר פה.
זו לא השאלה 595275
השאלה השניה היא מדוע, למען מלחמתך (המוצדקת) נגד הבאשת ריחם של מהגרי העבודה כבני אדם, אתה מזכיר קבוצה אחרת של בני אדם בטון המעלה ריח שהוא לא פחות בלתי-נעים מזה של בן-ארי כלפי המהגרים מאפריקה. אתה לא חייב לי, כמובן, שום דבר, אבל היה משמח אותי אילו נמנעת מזה - אין שום תיקון עולם באמירת ''לא, האריתראים הם אנשים טובים וצדיקים בניחוח אפטר שייב, המסריחים הם דווקא הרוסים''.
זו לא השאלה 595276
בכלל לא התכוונתי למה שכתבת במשפט האחרון, לגמרי לא, אבל אם זה נשמע ככה אז קיבלתי.
זו לא השאלה 595281
לא הבנתי על מה יצא קצפך - מי אמר דבר כזה, או דומה לו?
זו לא השאלה 595289
תגובה 595201 פסקה אחרונה לפני הקו המקווקו. (כנראה לא הבנתי את הכוונה ועד עכשיו היא לא מובנת לי, גם לא לאחר תגובה 595276)
זו לא השאלה 595300
אתה לא רואה את ההבדל בין "יש חבורה של רוסים שיכורים מול הבית שלי" לבין "הרוסים שיכורים"?
זו לא השאלה 595303
תגובתך מוגזמת. הוא תיאר מציאות שזכותו להתרעם עליה ואף להיות מריר לגבי. לא נראה לי שאפשר להכליל מתגובתו על כל הרוסים באשר הם.
זו לא השאלה 595286
הבעיה הבוערת היא מניעה של הגעתם, לא תעסוקה. מתן אפשרות לתעסוקה רק תגביר את אפקט המשיכה של ישראל ותגדיל את הבעיה.
זו לא השאלה 595312
אני מעריך מאד את המאמץ והרצינות בה אתה מתיחס לדיון הזה ולכן ברצוני לחסוך לך את הטרחה המיותרת שבחיפוש המקורות.

"מיותרת" משום שמלכתחילה, כמו כל אזרח ישראלי אחר, אני יודע שאי אפשר להתיחס לשום דבר שהמשטרה אומרת כעובדה. יתר על כן, אני "מאשים" את מהגרי העבודה ב"פשע" הרבה יותר גדול מאשר רמת הפשיעה הפלילית בקרבם. "פשעם" האמיתי של המהגרים הוא שהם עניים (אף אחד לא מודד את רמת הפשיעה בקרב "מהגרי הפנסיה" מצרפת). אוכלוסיות עניות הן חממות בהן מתפתחת תרבות פשיעה. אלו הן אמיתות שכנגדן נלחם עולם ומלואו (הממסד, המשטרות והתקשורת) ואנו מוצפים בדיסאינפורמציה שנועדה לטשטש את המציאות הזאת בענן של PC (אם אתה מתעקש להאמין שהפשיעה האלימה נפוצה בארה"ב יותר מאשר בניגריה, הדוח"ות והדירוגים למיניהם לא יתוכחו אתך). בודאי שה"פשיעה" בקרב מהגרי העבודה נמוכה ביותר. למי אתה מצפה שהם ידווחו עליה? למשטרה?

בכל מקרה, איני רואה טעם לפענח את העובדות כאן לאשורן כנגד כל הרבים המתאמצים לטשטש אותן. אני מוכן ללכת אתך ולהניח כי רחובות נווה-שאנן בת"א והרצל בחיפה הן שכונות צבעוניות, מקושטות במרבדי פרחים טרופיים ולהקות של צעירים נאים וחטובים מחוללים שם בכיכרות לצלילי הקליפסו והרגיי. הטיעון שלי בא מכיוון אחר לגמרי.

לראשונה בחיי, אני מבין לעומקו את הפסוק "עניי עירך קודמים". פסוק זה אינו עוסק באתיקה ומוסר. פסוק זה הוא חלק מכללי התנהגות שנועדו לאפשר חברה יציבה ובת קיימא - "תורת חיים היא". השבר והזעקה אינה טמונה ברמת הפשיעה הפלילית בשכונות המהגרים, אלא בעובדה שתושביהן הותיקים לא רצו ולא ביקשו לחיות בכל ה"טוב" הזה. ואפילו, כדבריך, שהחיים בשכונות אלו טובים מאי פעם, אי אפשר להתעלם מן הזעקה וההתנגדות של התושבים הותיקים.

כל חברה יציבה ומבוססת בנוייה על המידה המאד רגישה ולא יציבה של ערבות הדדית. אזרחי החברה נותנים ומשקיעים כאשר "יש" להם וברבות הימים, בזמן ה"אין" שלהם, מצפים לאסוף את הלחם ששילחו על פני הזמן. העובדה שמדינת ישראל "מטרנספרת" את הותיקים והעניים באזרחיה לאפריקה, היא בגידה החותרת תחת הערבות ההדדית הזו. אם המדינה תפסיק להפקיד בחשבון ה"למען האזרחים", לא ירחק היום שהיא תגלה כי האזרחים הפסיקו להפקיד בחשבון ה"למען המדינה". וזאת לזכור, זו בדיוק הסיבה שמהגרי העבודה נמצאים כאן מלכתחילה. הם באים ממדינות בהם האזרחים אינם נותנים מרצונם דבר למדינה והמדינה גומלת להם באותה המידה.

מהגרי העבודה נמצאים כאן לא בגלל החוקים הבינלאומיים האומללים, אלא כחלק מתהליך כלכלי בו האליטה הכלכלית שודדת ומרוששת את המעמדות העובדים. ברור מי נשכר מנוכחות העובדים הללו כאן. אלו הם המעסיקים המייצרים יותר רווח פנוי. מה שפחות ברור, הוא מי משלם את המחיר. גם בהנחה הבלתי מבוססת שהמעסיקים אינם מצליחים למזער את תשלומי המס שלהם, גם העובדים שאינם מעסיקים "עבדים" ומרויחים מהם, משתתפים בעלותם. המעמדות העובדים מממנים במיסיהם את הגדרות, המשטרות, מחנות המעצר, ההוצאות הסוציאליות לבריאות ולחינוך ובעיקר את תשלומי האבטלה והבטלה לאלו שמקור פרנסתם ניטל מהם (מאי נפקא מינא אם הדבר קרה היום בבוקר או ביוני 67).

אחד המאפיינים המעניינים של כלכלות עבדות הוא שהן מייצרות מספיק הון עודף, כדי לקיים את העבדים וגם כדי לגייס את אלו שאינם בעלי עבדים להלחם ולמות למען שיטה שאינם נהנים ממנה.

המטפלות הפיליפיניות אינן מהגרות בלתי חוקיות ואינן שודדות ארנקים מאזרחים תמימים, אבל האם מדינת ישראל צריכה להתגאות בכך שבעזרתן היא חיסלה את ליבו של מערך בתי האבות והותירה רק את זנבותיו המטפלים בשתי הקצוות הסוציו-אקונומיים של החברה.
זו לא השאלה 595076
כבר ענו לך כאן על כל דבריך - הקפיטליזם החזירי אכן מעדיף עובדים זולים וחלשים כתוצאה ממרחקם מביתם אבל אם מביאים אותם לכאן, צריך לספק להם תנאי אנוש מינימלים. ובודאי שאין שום הצדקה או אפולוגטיקה לתוקפנות ולהתנכלות.
זו לא השאלה 595131
חוששני שאיני רואה את הקשר בין דבריך לבין המציאות.
"אם מביאים אותם לכאן"? הם באים לבד.
"תנאי אנוש מינימלים" - מינימליים זו מילה יפה. גם במחנות הסגר יש תנאים מינימליים.
"אפולוגטיקה לתוקפנות ולהתנכלות" - איפה בדיוק ראית זאת?
זו לא השאלה 595132
שוקי, האם כל העובדים שגרים ב"אפריקה" הם מהגרי עבודה לא חוקיים או פליטים? האם הרוב?
זו לא השאלה 595148
איציק ידידי, אתה יודע שדקדוקיהם של עוה"ד הם לי לזרא. אני מודע לכך שאני סוגר את השער בפני אנשים מזי רעב ואולי אפילו דן אותם למוות. האם עלינו כעת להתווכח איך עוד כמה עורכי דין יוכלו להתפרנס מן הזוועה הזאת?
תקרא להם איך שתקרא, אין בליבי עליהם. מהגרים קשי יום אלו נמצאים כאן בניגוד לרצונם של רוב גדול ועצום של אזרחי ישראל. אני מבקש להציב את האמת הפשוטה והזועקת שמדינה אינה יכולה לבגוד באזרחיה החלשים ביותר, רק כדי לספק כמה "בעלי מה יפית". ברור לך שישראל אינה יכולה לגאול מאומללות את המיליארדים של העולם השלישי. היא יכולה ועוד איך יכולה לאמלל את חייהם של אלפי אזרחים שלה שגורלם לא שפר במיוחד גם ללא המכה החדשה.
זכור נא את יוון. במשך שנים היוונים הניחו כי ארצם היא רק תחנת ביניים למהגרי העבודה בדרכם לגרמניה ואיטליה. לכן היוונים נהנו מאד לשחק את תפקיד חסידי אומות העולם ולהפגין ליברליות עד אין קץ כלפי הזרים. היום מתעוררים 11 מיליון יוונים ומגלים ש-‏2.5 מיליון מתוכם אינם יוונים. תאמין לי, שהם מאד לא אוהבים את זה.
אין לי שום התנגדות לקליטת המספר הזעום של אלו שקבלו מעמד פליט ורצוי גם לאפשר למספרים גדולים יותר לקבל אשרת מגורים זמנית מטעמים הומאניטאריים. אסור לאפשר התפתחות של אזורי מגורים שלמים בהם רוב גדול של זרים סוגר על הישראלים הותיקים שאינם בכוחם להחלץ משם. ישראל הכתה את נחשליה בשוטים של גלי העלייה. כעת אתה רוצה להכות אותם גם בעקרבים של עניי העולם כולו?
זו לא השאלה 595155
לצערי אני מגלה שאני מסכימה אתך. גם לגבי עניין ה"מה יפית". בייחוד שרוב התומכים בהשארת המהגרים פה (ואף באיזרוחם המלא) משתמשים בטיעונים רגשיים ורגשניים (הילדים שלהם חמודים, הם מקסימים, מעולם לא פגעו בזבוב, פלוס צילומי פוסטר נוגעים ללב, אבל מה זה קשור?); או לחלופין בטיעונים הומניטריים המנותקים מהקשרם (נכון שרבים מהם סובלים או חיים בתנאים קשים של צפיפות והזנחה וטיפול לקוי מאוד בילדים, ונרדפים בידי עו"ז, זה לגמרי פסול בעיני וקשה לי לראות אנשים חיים כך, אבל הסבל הזה אינו מהותי - הוא נגרם בגלל הישארותם כאן, והיא כמעט תמיד מבחירה).

כתבתי לא מזמן על הקמפיין הרגשני של "גירוש הילדים":
ולמה "לצערי"? כי הייתי רוצה להרגיש אזרחית העולם, אישיות הומניטרית דגולה, אבל אני חושבת שהחזון הזה לא מאוד קשור למציאות כרגע. יותר מזה - שוויתור על קבלה קולקטיבית ואוטומטית של פליטים אינו פוגע אנושות בהומניות ובמוסריות של המדינה/אזרחיה (להבדיל, ויתור מוסרי בתחום היחס לפלסטינים כן פוגע בעיני אנושות בהומניות של המדינה ושל אזרחיה, באופן ההולך ומחמיר). מה שכן יש להקפיד עליו הוא יחס נאות למי שכבר מצויים כאן, ומציאת דרך הולמת ולא אכזרית למנוע כניסה, ולהחזיר חזרה, את מי שלא אמורים להיות כאן.
זו לא השאלה 595180
א. היוונים לא נהנו לשחק את חסידי אומות העולם. היוונים הביאו/השאירו את מהגרי העבודה כי רצו אותם כעובדים.
ב. אם אין לך שום התנגדות שנקלוט מספר זעום של אלו שקיבלו מעמד פליט אז אין מחלוקת בינינו. היות שמה שמנחה את מנהלי מדינתנו זו הגזענות היהודית, אז מתחמקים מלבדוק באופן מסודר מיהו פליט ומיהו מהגר עבודה. בדוק מי היו שרי הפנים
בזמן שהתפתחו איזורי המגורים השלמים של הזרים. אני חושב שצריך לקלוט ולאזרח את הפליטים ולפעול להקטנת מספר מהגרי העבודה. הדרך הטובה ביותר להקטין את מהגרי העבודה היא לחוקק חוקים דרקוניים נגד שיטות העבודה של קבלני העובדים הזרים, ולהחיל ולאכוף על המעסיקים של עובדים זרים את חוקי העבודה באופן נוקשה-לא כמו שעושים את זה לגבי הישראלים. לגבי המסתננים: שמעתי כמה מ"יפי הנפש אומרים כבר מזמן שצריך לבנות גדר לאורך גבול מצרים ולשמור עליה היטב. מישהו שאל כאן האם צה"ל ירה במסתננים? לא. הגדר תקטין את המספרים וברגע שיבדקו את אלו שהצליחו להכנס, צריך לשלח מיד את מהגרי העבודה ולקבל את הפליטים כי אין לנו ברירה.ברגע שמישהו מקבל את ההגדרה כפליט, הוא צריך לקבל את האפשרות לעבוד.
זו לא השאלה 595420
בדיון זה עולים שוב ושוב החוקים הבינלאומיים בעניין פליטים. ברצוני להבהיר מדוע אני רואה בהסתמכות על החקיקה הזו משענת קנה רצוץ שכל איש עושה בה שימוש באופן הנוח לו.
להלן אמנת ג'נבה הרביעית:
Convention (IV) Relative to the Protection of Civilian Persons in Time of War, August 12, 1949
PART III STATUS AND TREATMENT OF PROTECTED PERSONS
SECTION III, Art. 49.
"The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies."
מה יותר ברור מזה וכעת לך ספר זאת ל-‏350,000 יהודים ביהודה ושומרון. בניגוד למה שחשבתי בתחילה, מתברר שגם אותי, כמי שסבור שכל התנחלות בשטחים היא עוד מסמר בארונה של המדינה היהודית, אפשר לשכנע בטיעונים סבירים למדי, שהשטחים לא בדיוק כבושים ושיש טיעונים משפטיים אובייקטיביים לאי חלות הסעיף הזה במקרה דנן.
אך גם אם לא כך היה, מדינות מתקיימות במציאות ולא בין דפי חוקים בינלאומיים. המציאות חזקה מכל מה שחקוק על נייר. אם נבדוק את כל המדינות בהם יש בעייה של מהגרי עבודה, נראה כי כל אחת מהן פועלת באופן שונה מראותה. אי אפשר להכריח תושבים לקבל מישהו חדש הנוחת להם על הראש, גם אם החלטות האו"ם מחייבות זאת.
זו לא השאלה 595424
אתה מודע לזה שאף אחד מהיהודים שחיים ביש''ע לא טרונספר לשם (מלבד עקורי גוש קטיף בודדים), אלא עבר מרצונו החופשי.
זו לא השאלה 595426
נא עיין שוב בסעיף שציטטתי ואם טוב הדבר בעיניך תוכל לפתוח מילון אנגלי ולבדוק את ההבדל שבין deport ל- transfer.
זו לא השאלה 595427
נא עיין שוב בסעיף שציטטתי ואם טוב הדבר בעיניך תוכל לפתוח מילון אנגלי ולבדוק את ההבדל שבין allow ל- transfer.
זו לא השאלה 595428
תמהני אם אתה פתוח גם לשמוע או רק להשמיע?
זו לא השאלה 595430
רק אם התגובות הן: א. לא מתנשאות ב. קוהרנטיות
זו לא השאלה 595493
נו טוב. אני כנראה אשאר עם החידה באיזה משני הנגעים לקה המורה לאנגלית שלך.
זו לא השאלה 595446
השאלה שלי לא התייחסה לשטחים. הטיעונים שהשטחים אינם כבושים, אינם ''סבירים למדי''. אולי היו יותר סבירים אם מדינת ישראל הייתה מחילה את החוק הישראלי על השטחים ומעניקה זכויות אזרח לתושבים. אם הייתה עושה את זה, כל המשפטנים הזרים ששליחינו שכנעו לפרסם חוות דעת שהשטחים אינם כבושים, היו מדברים אחרת.
זו לא השאלה 595470
דוגמת השטחים הובאה כדי להדגים את התהום הפעורה בין המציאות לבין האמנות הבינלאומיות וכיצד ישראל כאשר הדבר "נוח" לה, מתעלמת מאמנות בינלאומיות, בלי הנד עפעף.
לגבי עניין השטחים, למיטב הבנתי, המצב בדיוק הפוך ממה שכתבת. אמנת ג'נבה מתיחסת לסכסוך מזויין בין 2 מדינות וקובעת את ההתנהגות בשטח שמדינה אחת תופסת מיריבתה. לגבי שטחי יו"ש ועזה, לא ברור ממי נכבשו השטחים הללו. לכאורה השטחים הללו היו שייכים ליישות שלא קמה (המדינה הפלשתינאית של תכנית החלוקה). אם אתה מתעקש לטעון כי היישות הפלשתינאית היא בבחינת יש מדיני וצד לסכסוך המזויין או לחילופין שהשטחים נכבשו מירדן, מצריים וכו', הרי שאמנת האומות המאוחדות אוסרת על מדינות חברות באו"ם לספח שטחים של חברות אחרות. והנקודה החשובה היא שזה לא מפריע לרוסיה להחזיק בפועל בשטחים שנכבשו מגרוזיה, היא רק לא מספחת אותן באופן רשמי.
זו לא השאלה 595481
אתה חוזר יפה על טיעונים של מומחים מסויימים למשפט בין לאומי. מומחים מסויימים. היות שהשטחים לא היו שייכים למדינת ישראל והיא כבשה אותם ב-‏67 הרי הם כבושים. בשטחים הללו יש תושבים שהיו אזרחי המדינה ממנה ישראל כבשה את השטחים. אולי אותם מומחים למשפט בין לאומי יטעני שלא היתה מלחמה בין ישראל לירדן ולמצרים אלא השטחים טיילו בעצמם מירדן וממצרים והגיעו לישראל. העובדה היא שהשטחים מוחזקים באחזקה לוחמתית ונמצאים תחת ממשל צבאי. מדוע הם נמצאים תחת ממשל צבאי? כי הם שטחים שנכבשו- שטחים כבושים. השטח שישראל החילה עליו את המשפט הישראלי-ירושלים, אינו מוכר כישראלי על ידי אף מדינה.
זו לא השאלה 595483
החוק הבינלאומי מכיר בזכות לספח שטח שנתפס במלחמת מגן (או יותר נכון, לא מכיר בזכותו של הצד התוקפן לטעון כנגד סיפוח שטח ע''י הצד המגן). שטחי יש''ע אמנם נתפסו צבאית, אך לא נכבשו אלא שוחררו מכיבוש זר (של ירדן ומצרים בהתאמה).
זו לא השאלה 595488
מה שכתבת איננו נכון מהמילה הראשונה ועד האחרונה. אם שחררנו את השטחים אז נא הענק זכויות אזרח לתושבים כי שחררת גם אותם.
זו לא השאלה 595496
התושבים שם הם פולשים (או יותר נכון, צאצאיהם), חלק משחרור השטח הוא גם שחרורו מנוכחותם.
זו לא השאלה 595491
אני לא מצליח להבין את מה שכתבת. לדעתי אתה מנסה לרקוד על כל החתונות.
מדובר כאן במצב בינארי. או שהשטחים "כבושים" ע"פ החוק הבינלאומי ואז אסור לישראל להעביר את אזרחיה לשם או לספח חלקים מהם, או שהשטחים "לא כבושים" ואז מותר לה גם ליישב וגם לספח. מה שאותם מומחים בינלאומיים שהזכרת אומרים הוא שאם אסור לישראל לספח בשטחי 67, הרי שהיה אסור לה לספח גם את מה שספחה ב-‏48 משטחי היישות הפלשתינאית כביכול.
מה שיכול לעניין אותי זה אם מישהו יכול להשיב לי על השאלה הבאה: מה אומר החוק הבינלאומי וחסידיו, על מצב בו מדינה מספחת שטח כלשהו מבלי להחיל עליו את החוק שלה ועוד יותר מעניין, מצב בו המדינה מחילה את החוק שלה אך לא מספחת?
זו לא השאלה 595494
אתה מניח שמדובר על מצבים לגיטימיים מבחינת החוק הבין-לאומי.

מצד שני, המצרים ויתרו ביוזמתם על רצועת עזה. המצרים, זו לא הפעם הראשונה שהמצרים מוותרים על שטח שגם אחרים לא כ"כ רוצים: משולש חלאיב [ויקיפדיה].
זו לא השאלה 595500
במקרה של משולש חלאיב, הם ''מקריבים'' את ביר טאויל (נטולת הערך) בעבור חלאיב (עם המוצא לים). מאותה סיבה סודאן טוענת הפוך.
זו לא השאלה 595509
כלומר, יש חוק בינלאומי המחייב מדינה אשר מספחת שטח כלשהו להחיל בו את החוק שלה ו/או להיפך?
אם כך, מנין הסמכות של ביה"מ העליון של ישראל בשטח שבו לא חל החוק הישראלי?
זו לא השאלה 595511
אתה מדבר על שטח שהמדינה כבשה אך לא סיפחה? שטח עם שלטון צבאי זמני, לא?

בית המשפט העליון הישראלי הוא ערכאה שמעל לבתי המשפט הצבאיים הישראליים (לא זכור לי אם כבית משפט עליון או כבג"ץ).
זו לא השאלה 595516
אני שואל האם החוק הבינלאומי מתיר מצב בו המדינה מספחת שטח כלשהו ולא מחילה בו את החוק שלה או לחילופין המדינה מחילה את החוק שלה בשטח כבוש מבלי לספח אותו (שזה פחות היותר המצב ביו"ש)?
זו לא השאלה 595498
סיפוח פירושו החלת החוק. אינני חושב שיש מומחה רציני אחד למשפט בין לאומי שיאמר שהחוק הבין לאומי מאפשר למדינת ישראל להעביר את תושביה לשטחי הגדה המערבית. יש בין המומחים הללו כאלו שיאמרו שהשטחים אינם עונים על הקריטריונים של שטח כבוש. יש לי הרושם שמומחים אלו כתבו חוות דעת בהזמנה של ממשלת ישראל. בערך כמו ששיינין כתב חוות דעת שאין ריכוזיות בכלכלת ישראל.
זו לא השאלה 595499
וויינשטיין איננו יועץ נושך. מדוע הוא חשש שישראל תואשם בפשעי מלחמה? כי השטח כבוש וחלות עליו תקנות אמנת ז'נבה הרביעית.
זו לא השאלה 595522
לדעתי הסוגיה שעליה מדובר בכתבה היא סוגית קרקעות ורכוש פרטי. שאלת כן (דג) כבוש לא כבוש לא שייכת לעניין הזה. אם שומרון ויהודה כבושים אז גם נהריה ועכו כבושים.
זו לא השאלה 595524
נהריה ועכו סופחו. תושבי עכו הערביים הם אזרחי מדינת ישראל (וכן, היה פרק עגום של ממשל צבאי, אך הוא הסתיים לפני 1967. וגם תחת המשטר הצבאי לאזרחים הייתה זכות הצבעה, לדוגמה).

מדינת ישראל סיפחה את מזרח ירושלים (וכן לאחר שנים את רמת הגולן), אולם היא לא סיפחה את שאר יהודה ושומרון.
זו לא השאלה 595527
עיקר תגובתי התייחסה לנושא שבקישור שהביא איציק שלא היה קשור כלל בעניין שקוראים לו אצלנו: "כיבוש", ואת עניין ה"כיבוש" ונהריה הבאתי רק כנספח.
מכל מקום שמחתי לשמוע שלדעתך הגולן לא "כבוש". גם זה משהו.