הפגנה ומעשי אלימות נגד עובדים זרים בתל אביב 3462
כאלף מפגינים מחו אתמול (ד') בשכונת התקווה בתל־אביב כנגד מדיניות הממשלה בעניין העובדים הזרים, וקראו לגרש מישראל את כל המסתננים האפריקאים. במהלך ההפגנה ואחריה התפרעו כמה מאות מן המשתתפים: הם הכו אזרחים זרים, הציתו פחי אשפה, ניפצו שמשות של מכוניות ובתי עסק, ובזזו את תכולתה של מספרה. המשטרה עצרה 17 מהמפגינים.

מוקדם יותר אתמול עצרה משטרת תל־אביב 11 מתושבי העיר, מהם 9 קטינים, בחשד כי פעלו במשותף ובמאורגן כנגד מסתננים. על פי החשד, חברי הקבוצה תקפו גופנית עובדים זרים, ואף שדדו מהם כסף בחלק מהמקרים.

איילה סילוואני, תושבת דרום תל־אביב, אמרה: "אנחנו פוחדים ללכת ברחובות. זקנים נאלצים להישאר בבית, נשים מפחדות להסתובב לבד, המצב הזה לא יכול להימשך".

ח"כ מירי רגב (ליכוד), אשר נשאה דברים בעצרת, אמרה: "המסתננים הם סרטן לחברה שלנו, כל השמאלנים שהגישו בג"ץ, שיתביישו להם, לא ניתן להם להרוס לנו להגן על עצמנו, הילדים שלנו, הנשים שלנו ומקומות העבודה שלנו. אנחנו נמשיך לעשות הפגנות כל יום, עד שאחרון הסודנים יחזור לסודן".
קישורים
הארץ
ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אם כבר גזענים, אז עד הסוף. 595951
הציבור היהודי-אירופאי מתבקש לא להתערב. תנו לפרימיטיבים האפריקנים בדרום תל אביב לסגור את זה בינם לבין עצמם.
אם כבר גזענים, אז עד הסוף. 595953
אני לא מבין למה הפירוש של העניין הוא גזענות.
זה לא שההפגנה היא נגד אתיופים, תימנים, זרים בכלל או סתם כהי עור.
מדובר על הפגנה בדרישה לגרש מסתננים שמייצרים מצב בלתי אפשרי וכנראה שגם לא פתיר (כל עוד הם לא יכולים לעבוד הם מדרדרים לפשיעה והופכים את החיים בשכונה למסוכנים ובלתי נסבלים, אם יוכלו לעבוד קצב המסתתנים יגדל אקספוננציאלית).
הבריחה ל-'זה גזענות ופרימיטיביות' שקולה בעיני לאי התמודדות עם הבעייה.
אם כבר גזענים, אז עד הסוף. 595956
תהום פעורה בין הבעיה ופתרונותיה האפשריים, ולבין התבטאויות המפגינים, הפוליטיקאים מהימין והתקשורת בנושא - שהן גזעניות לעילא.

לחלק מתושבי דרום תל-אביב (וערד, ואילת, וכו') יש בעיה אמיתית: ממשלתם, במקום לפעול לפי האמנה הבינלאומית, אשר במקרה נדיר זה גם חופפת לכללי המוסר-והצדק, בחרה להתעלם מכמות גדולה למדי של שוהים בלתי חוקיים בתחומיה ולצופף אותם - בתנאי עוני בלתי נמנעים - באזורים נחשלים גם כך, על חשבון תושביהם. אותם תושבים - שממילא מתוך מעמדם הסוציואקונומי מועדים לשובניזם לאומי ואתני יותר מהממוצע - מנתבים (בעידוד השרים והתקשורת) את תסכולם לשנאה גזענית. אפשר להבין אותם: הם מוקפים זרים, ואינסטקטיבית זה מפחיד ופוגע בתחושת הביטחון האישי (כולנו קצת גזעניים מטבענו, ונדרשת מידה של מודעות ומאמץ אינטלקטואלי כדי לשלוט בכך). חלק משמעותי מאותם זרים עניים וחסרי-תקווה (הרבה באשמת הממשלה) - אפילו ביחס לתושבים באותם מקומות - וזה מניע להתנהלות בעייתית במרחב הציבורי ולפשיעה מצידם, שמחזקת את אי-הביטחון האישי. ולבסוף, מכיוון שאותם אנשים בולטים בזרותם, כל מקרה פשיעה או חריגה מהנורמה המערבת מישהו מהם, זוכה לבולטות ונשאר בקלות בזיכרון כדוגמא זמינה בזיכרון. אז אפשר בקלות להבין את בעייתם של התושבים, ואפילו להזדהות במידה מסויימת עם חלק ממנעד הרגשות שהם מפגינים. אבל חלק אחר - גדול - מאותו מנעד רגשות הוא בפשטות גזענות בוטה ואלימה: נשיאת שלטים בגנות שחורים, האשמה קולקטיבית בפשיעה מינית, התייחסות רטורית אליהם כאל תת-אנשים, השלכת בקבוק תבערה על גן ילדים, תקיפות אלימות ושרירותית של עוברי-אורח רק בשל צבע עורם - ומידה רבה של הזדהות פאסיבית, אך קולנית, עם מעשים אלה.

עם כך אי אפשר להשלים.

אגב, את התנהלות התושבים אפשר להבין (ולגנות), וגם את התנהלות והתבטאויות הממשלה (ולמחות, או לדפוק את היד במצב בייאוש קיומי) - אבל התנהלות התקשורת היא חידה בעיני. כן כן, אני יודע - פופליזם סנסציות מוכרים עיתונים ומשיגים רייטיינג. ובכל זאת, הייתי תחת הרושם שנטיית התקשורת היא למרכז הליברלי. אז איך הכתבים והעורכים המיינסטרימיים נגררים (ותורמים!) לשיח של גזענות ושנאת זרים בכזו קלות, במקום להתמודד בבעיה ובגורמיה? מטריד.
אם כבר גזענים, אז עד הסוף. 595963
אתה עושה בדיוק את מה שאתה מגנה - כורך את כל תושבי השכונה יחד לסטריאוטיפ נחשל, גזעני ושונא. אתה מגנה את ההאשמה הקולקטיבית בפשעים מיניים ומאשים קולקטיבית בתקיפות.
רוב תושבי השכונה רק רוצים פתרון לבעייה שאף אחת ממדינות העולם הראשון עוד לא ממש יודעת לפתור.

אני מסכים שהתקשורת מתנהלת בחוסר אחריות משוועת (''אלימות ברחובות'') ומלבה פה אש מסוכנת. נראה שזה כל מה שהיא עושה בזמן האחרון.
אם כבר גזענים, אז עד הסוף. 595969
הבעיה היא לא עם תושבי השכונה. הבעיה היא עם המפגינים הגזעניים והאלימים (לא משנה מהיכן באו ולאן הם הולכים), ואני משער שמדובר על מיעוט, אבל לא מיעוט מספיק קטן כדי שאפשר יהיה לפתור אותו כ''קומץ'' חסר השפעה. אני מפחד ששפיכות דמים רצינית זה רק עניין של זמן.
אם כבר גזענים, אז עד הסוף. 596606
גם אני מצוי בהרגשה שהאלימות והעבריינות, ובעיקר עבריינות הנוער בישראל, מרימה את הראש. מזה זמן מדובר על התרופפות של הסמכות ההורית או ''דמות האב'' של החברה, ועל חילוף דרמטי של סוכני החיברות מתנועות נוער או המסגרת המשפחתית, אל מסכי המחשב והתכנים האלימים והפורנוגרפיים של האינטרנט. לכך אפשר אולי להוסיף את עליית האגואיזם מזה ושקיעת הדת והתרופפות האתוסים הציוניים מזה, ומכאן שהדור הבא שנקרא לו דור הרביעי, אשר כבר לדעתי הוא אלים יותר ביחס לקודמו, עשוי להביא נורמות של אלימות גם אל תוך חייו הבוגרים. אם זוהי הערכה נכונה, אחת מתגובות הנגד תהיה ככל הנראה התחזקות של גורמי האכיפה.
אם כבר גזענים, אז עד הסוף. 596667
הבעיה היחידה עם ההודעה שלך היא שבניגוד למה שהתקשורת גורמת לך לחשוב, האלימות במדינת ישראל, נמצאת בירידה (בהתחשב בגידול האוכלוסייה) או לכל היותר ללא שינוי בעשור האחרון.

ב-‏2000 היו לנו 147 מקרי רצח על 6.4 מליון תושבים, כלומר 2.2 מעשי רצח ל100 אלף תושבים. ב-‏2009 היו 156 מקרי רצח, 7.5 מליון תושבים, 2 מקרי רצח ל100 אלף בני אדם. ב-‏2010 היו לנו 158 מקרי רצח על 7.7 מליון תושבים 2 מעשי רצח ל100 אלף תושבים.

בחרתי ברצח כי זאת העבירה הכי קשה, ושככל הנראה אין בה בעיה של תת דיווח (נפוץ מאוד), עודף דיווח (אם יש כזה מקרה) או שינויים בהגדרות לאורך השנים (עבריינות מין למשל). או שינויים ברישום (ע"פ הדף הזה חל שינוי ב2004 בצורת הרישום שאם אני מבין נכון אמור דווקא להוביל לגידול במספר העבירות המדווחות.
אם כבר גזענים, אז עד הסוף. 596670
אני לא יודע להתווכח עם הנתונים שהצגת. אך חיפוש חובבני בגוגל העלה מנגד את הכותרת המצלצלת הבאה:

לא שייך 596671
מדובר שם על עליה בסכינאות (פשעי אלימות) וסמים שהם פשע פורמלי/בירוקרטי.
לא שייך 596673
ממתי, במדינת ישראל, פותחים תיקים על שימוש בסמים?
לא שייך 596674
מעל 15 גרם זה הופך ל"שלא לצריכה עצמית", נפתחים תיקים על החזקת כמות מסחרית, אלא אם הפסיקו ואף אחד לא סיפר לי.
לא שייך 596675
על החזקת כמות מסחרית כן. אבל פי 15 תיקים?
לא שייך 596678
שים לב לכותרת, אני לא טוען שאין עליה מפחידה באלימות נוער ובכלל.
לא שייך 596679
בישראל נוטים שלא להגיש תביעות על שימוש בסמים, אבל תיקים על אחזקה בד''כ כן נפתחים (אלא אם השוטר רוצה לקחת את כל החומר לעצמו או שאין לו כוח לניירת).
אם כבר גזענים, אז עד הסוף. 596672
זאת אכן כותרת מצלצלת, כל כך מצלצלת שהיא מעוררת חשד שמשהו לא בסדר איתה, פי 15 עבריינות נוער?

חיפשתי נתונים סותרים, ומצאתי את זה:
280. שיעור התיקים הפליליים שנפתחו לקטינים בעשור האחרון ירד מ 47.2 תיקים (לאלף בני נוער) בשנת 2000 ל 45.3 תיקים (לאלף בני נוער) בשנת 2009 (ירידה של 4.0%). בהשוואה לשנת השיא (2004) הירידה עוד בולטת יותר, מ- 58.3 תיקים (לאלף בני נוער) ל 45.3 תיקים (לאלף בני נוער), (ירידה של 22.3%). (ראה לוח מס' 2 בנספח ללקט).

281. בין השנים 2004 ל-‏2009 חלה ירידה משמעותית בכמעט 20% במספר התיקים (פליליים ואי-תביעה) שבהם מעורבים קטינים, מ-‏40,456 ל-‏32,023 בהתאמה.

יש עוד נתונים דומים במסמך הזה.

לצערי לא מצאתי באתר הלמ"ס נתונים גולמיים שמתייחסים לעבריינות נוער, אז אני לא יכול לשפוט בין המסמך הזה לכתבה מוואלה. אבל הנתונים במסמך הזה דומים למה שזכור לי מהעיתונות בפעמים הבודדות שהיא טורחת לספק סטטיסטיקה ולא אנקדוטות.
אם כבר גזענים, אז עד הסוף. 596681
קשה לי להתמודד עם הנתונים שאתה מציג, מה גם שחיטוט נוסף בגוגל העלה דוחו"ת נוספים המתארים גם הם פחות או יותר תמונה של ירידה באלימות הנוער כפי שאתה טוען. כיוון שכך נותרתי רק עם הספק שנשען על סמך מה שאני מרגיש ורואה בעצמי, לא באמצעי התקשורת, אלא ברחוב.

ומכיוון שנקלעתי לייצג טענה הפוכה משלך, להלן אנקדוטה נוספת שדליתי. והפעם מגלובס.

אם כבר גזענים, אז עד הסוף. 596693
כותרות מצלצלות הרבה פעמים נובעות מקריאה לא נכונה של נתונים. דוגמה לא קשורה - לא מזמן מצאתי נתון, שצוטט באינספור מקומות, לפיו השלטון הסורי הודה שיש 35.8 אחוז אבטלה בסוריה. חיפשתי, חיפשתי - ולא מצאתי. בסוף הסתבר לי שהשלטון טען שאחוז האבטלה *בגילאים 16-24* הוא 35.8, והאחוז הכללי פחות מחצי מזה. ויש עוד המון דוגמאות מפורסמות יותר ופחות (אחת מפורסמת יחסית היא דוגמת '2 אחוז תלונות שוא' ב'נגד רצוננו' של סוזן בראונמילר).
אם כבר גזענים, אז עד הסוף. 596699
האמת שמלכתחילה כיוונתי לטיעון יותר מופשט, סוציולוגי כלשהו שחשבתי עליו מזמן, ולומר שנדמה לי שתת תרבות נוער כמו עבריינית, ''ערסית'' אולי, עם קודים של כבוד גבריות, אלימות, וגם בצורה מפורשת- עבירה על החוק. הפכה להיות הזרם המרכזי בתרבות הנוער שלנו, תרבות אשר אלכוהול, סמים, קטטות ומין בוטה הן חלק בלתי נפרד ממנה. ואפשר לראות את זה בהשתלטות של המוזיקה המזרחית שמציפה שוב ושוב תכנים של אגו, או בתכניות כמו עספור והבורר שזה עבור הנוער- הכי ישראלי. בינתיים צמח כאן משהו נוסף, תרבות פייסבוקית כלשהי, שהיא יותר נורמטיבית ולא אלימה. אבל אלה טיעונים מופשטים שצריך להתעמק בהם כדי לבסס אותם. בקיצור לא תרמתי כלום לדיון.

אך באשר לנתונים שקראתי בחטף ביממה האחרונה ואשר מציגים תמונה של יציבות ואפילו בלימה וירידה באלימות ואף בצריכת אלכוהול, הם מעוררים בי אי נוחות. שנות התשעים היו שונות. אני לא זוכר שהיו בהן כל כך הרבה אלכוהול, סמים, סכינים, פרוטקשן, פשע מאורגן ושאינו מאורגן. הברחות, סחר בנשים, תאונות פגע וברח, וכיו''ב, ובתוך כך גם אלימות נוער. כל אותן תלונות של מורים שטוענים שהם לא מצליחים להשתלט על הכיתות, אותו עדן מבאר שבע שדקר למוות את וייכמן שירד להעיר לו.. אותם נערים שתקפו לא פחות מארבע פעמים בשבועיים האחרונים כהי עור..אני לא זוכר שזה היה ככה. אבל אולי אני טועה.
אם כבר גזענים, אז עד הסוף. 596707
עוד אופציות אפשריות, שיכולות להסביר חלק מהתחושה, בשליפה:
1. חלה ירידה בדיווח. אם אנשים לא מאמינים שהמשטרה תעזור, יש פחות דיווח על פשיעה. זה לא מסביר רצח, אבל מסביר את כל השאר. אבל זו ספקולציה.
2. סוג העבירות. לפעמים, יש אופי מסויים של עברות (נניח, עברות נוער בלי מניע בשטח ציבורי), שאם יש בהן גידול - תשים לב לזה גם אם המספר הכללי של העברות בירידה; 10 דקירות אקראיות מן הסתם משפיעות על התודעה יותר ממאה מריבות בין חברי כנופיות או 1,000 עבירות סמים.
אם כבר גזענים, אז עד הסוף. 596712
הפשע שנות ה-‏90 זכור לי בתור "עוד בעל רצח את אשתו" ופחות "עוד בן נוער רצח את חברו", אבל יכול להיות שזאת סתם קונספציה שנבעה, שוב, ממידת המרכזיות שניתנה לעניין בתקשורת.

הסבר אחד להרגשה שלך הוא, אם הפשיעה נשארת זהה באופן יחסית, כמות המקרים אבסולוטית גדלה, כך שהיום יש כמעט פי 2 יותר מקרי רצח לדווח עליהם מאשר ב-‏1990. חוץ מזה, שינוי קטן במדיניות הדיווח בעיתונים משנה מיידית את התפיסה שלך, למשל, כמעט אף התאבדות לא מדווחת בעיתונות, אם יתחילו לדווח על מתאבד אחד בשבוע (ויש כמה מתאבדים כל יום), עם כותרות כמו - "עוד קשיש התאבד", "עוד צעיר התייאש מהמצב הכלכלי" הציבור ירגיש שיש "גל של התאבדויות".
אויבי העם. 595954
מדינה יהודית לתפארת יש לנו תחת שלטון הליכוד. כל אשמת הפשיעה מוטלת לפיתחם של העובדים הזרים כי ידוע שבלעדיהם אין פשע בישראל. הכהניסטים, קו-קלוקס-קלאן ישראלי לכל דבר ועניין‏1, מלבים את שנאת הזרים של השכבות החלשות ועושים עליהם הון פוליטי ואליהם מצטרף הימין ה"מתון". מה שאני לא מבין כאן: הערבים קטנים עלינו? חסרים לנו עוד קבוצות לשנוא? אנחנו רוצים להיות מערביים אבל מחקים את עמי מזרח ומרכז אירופה בין שתי מלחמות העולם? לך תבין חשיבה של ימנים.

1 וניתן להגיד עליהם את מה שאמר ג'וני קאש על מקביליהם האמריקאים - לא צריך לאפשר להם זכות דיבור ואת כולם צריך לשים בכלא.
אויבי העם. 595958
כלומר אם לא היו הכהניסטים‏1 אז ה"שכבות החלשות" לא היו מתמרמרות ושונאות? הם היו חיים באושר ועושר אחד ליד השני באחווה ואהבה? זה שמישהו שייך ל"שכבה חלשה" לא עושה אותו טיפש או נוח יותר להשפעה.
ובמה שונה ההון הפוליטי שהם עושים מההון הפוליטי שעושים זועקי "ליל הבדולח במדינת היהודים"?
אני לא חושב שמישהו רוצה לשנוא, אבל במצב בו אנשים נאלצים להסתגר בבתים מפחד ללכת ברחובות משהו כזה היה רק עניין של זמן.

1 אני בעד זכות הדיבור כל עוד מי שמדבר חושב כמוני
אויבי העם. 595959
כמו שכבר אמרו כאן - אנשים עניים ופשוטים יותר מועדים יותר לשינאת זרים ולהתנכלויות שלהם אין שום הצדקה או הגנה. במקרים של פשיעה צריך לטפל בצורה נקודתית, בדיוק כמו כשמדובר בפושעים יהודים, ולא להלעיט את הרוחות. ההפגנות הללו מוכיחות שזהו אכן ציבור נוח לתימרון ולהשפעה, לפחות בכל הנוגע לשינאת זרים.

1 חופש הדיבור הוא זכות שצריכה להיות מוקנית לכל אחד מלבד למי שמתנגד לערכי הדמוקרטיה.
אויבי העם. 595967
הנקודה כאן היא שיש סיבה. התושבים מדווחים על אלימות ואיומים על בסיס יומי, שוד וגניבות על בסיס יומי, הטרדות מיניות בילתי פוסקות, על הסתגרות בבתים עם רדת החשיכה וכמובן, המקרים שזכו לסיקור תקשורתי - מעשי האונס והרצח (למשל של יעקב פדול).
למה בעינייך ההפגנות מוכיחות שהציבור נוח לתמרון ולא שלציבור פשוט נמאס לחיות בפחד?

1 מדיוני עבר נראה שלכל אחד יש פרשנות אחרת למה זה דמוקרטיה, החל מעריצות הרוב ועד לטוטליטריות ביהמ"ש העליון. מי מחליט ?
אויבי העם. 595972
הנקודה היא שאני לא בטוחה אם הסיבה היא איום או תחושת איום.
רוצה לומר, לדעתי תיאור מדויק יותר של המצב יהיה לא שהתושבים מדווחים על אלימות ואיומים על בסיס יומי, אלא שהתקשורת מדווחת על תושבים (ולא *ה*תושבים) שמדווחים על, וכו'. גם לפני עשור בדרום תל אביב לא היה תמיד נעים להסתובב בלילות (מנסיון אישי ושל חברות - עבדתי פעם לצד בנות שעבדו בשכונת התקווה ושכרו דירה בשכונה שלי כי הן לא הרגישו בנוח. זה היה בשנת 2001). ומעבר לזה, העובדה שאנשים מסתגרים בבתים מעידה על חשש (חוסר תחושת בטחון), לא בהכרח על איום (חוסר בטחון).
אויבי העם. 595988
גילוי נאות - אני לא גר שם. אני לא יודע מה קורה בפועל ביום-יום. אני כן שומע בתקשורת אנשים שכן גרים שם מדווחים על איומים יום-יומיים. אני לא מוצא סיבה שלא להאמין להם (אוכלוסיית מהגרים, צפיפות, אבטלה, עוני, הבדלים תרבותיים גדולים, שפות שונות, קליקות ועירבוב בין קבוצות שונות. הייתי מופתע בהרבה אם לא היו דיווחי איומים ואלימות).
אני מסכים שאף פעם לא היה נעים. עכשיו נראה שכבר ממש מסוכן.
אויבי העם. 595991
מהכרותי עם התקשורת הייתי מתייחסת מאד בזהירות לדיווחים שהיא מביאה לידיעת הציבור. לא כי האנשים שקרנים (לא עולה על דעתי לרמוז דבר כזה), אלא כי קל מאד לעשות מניפולציות ולשחק עם ציטוטים ופרטי עובדות לפי האינטרס הנוכחי.
ברור שבהתקווה קשה. כשרק עברתי לדרום תל אביב (כאמור - 2001) נהגו לדבר עליה כעל השכונה הכי מורכבת ואלימה בדרום העיר וזו כבר הייתה תקופה שבה התחילו גלי ההגירה/הסתננות לישראל (במספרים נמוכים. הזרים היו מרוכזים אז בעיקר בשכונת שפירא, באזור התחמ"ר). אז פעם החיכוכים היו בין היהודים לערבים, או בין מהגרים יהודים ממוצא כזה למהגרים יהודים ממוצא אחר, או בין צד אחד של הרחוב לצדו השני, והיום החיכוכים הם בין האזרחים לזרים (ואני מניחה שעדיין גם בין קבוצות אחרות) ובכל מקרה - לבחורה ללכת לבד ברחוב בשכונה הזו זה לא היה נעים לא ב2001 ולא ב2012. וציטוטים על דיווחי איומים ואלימות היית שומע גם לפני 11 שנה, אם לכלי התקשורת היה מעניין לפרסם אותם. קל יותר להאשים את הזרים‏1 מאשר להאשים את הממשלה שמזניחה את השכונות (בהתקווה כמו בתלפיות) כבר שנים.

במחקר של הכנסת‏3 מציינים כמה נתונים לגבי אוכלוסיית הזרים בישראל.‏4 בין השאר מצוין שם שרוב הפשיעה היא פנים מגזרית (ולא מדווחת). אחד הנתונים שם מתייחס לכך שבזמן שבמשך 4 שנים עלה מספר המסתננים מאפריקה ב2,500%, מספר התיקים שנפתחו במשטרה כשהחשוד הוא מסתנן מאפריקה עלה ב68% בלבד.לפי המחקר, שיעור אוכלוסיית האפריקנים (מסתננים, מבקשי מקלט וכו') בתל אביב הוא 3.5-4.5% מתוך האוכלוסיה הכללית בעיר, אבל שיעור התיקים שנפתח להם הוא פחות מאחוז (0.72%). ובמספרים - נכון לשנת 2010 בתל אביב נפתח תיק משטרתי לאחד מתוך 16 תושבי ת"א, אבל רק לאחד מתוך 84-96 (תלוי לפי אילו נתונים הולכים) מסתננים/מבקשי מקלט בעיר.‏5 המגמה דומה גם באילת, אשדוד וערד.

לממהרים, המחקר מתומצת בעמוד 9. מצוין שם במפורש שלהאשמות בדיון הציבורי בדבר הפשיעה הגוברת בעקבות הגידול באוכלוסיית המסתננים ומבקשי המקלט בישראל "אין בסיס עובדתי" וש"שכיחות העבריינות באוכלוסייה זו נמוכה משכיחותה בקרב האוכלוסיה הכללית באופן ניכר". זה לא מפתיע אותי - אם מעמדך במקום מסוים אינו יציב, אם אתה חושש לחייך ומפחד להסתבך עם הרשויות, טבעי שתנסה להסתבך כמה שפחות. זו לכל הפחות הנחה סבירה לא פחות מכך שכשאתה בסביבה זרה ועוינת תקלע ליותר מעשי עבריינות ואלימות.

1 שרובם לא אלימים ולא עבריינים‏2 כמו שרוב הנוער הוא לא אלים ולא עבריין ולא משתכר.
2 במובן הקלאסי של המילה. כניסה למדינה בלי היתר זו עבירה בפני עצמה, הרי.
4 שיש בו את הבעיות המתודולוגיות שלו, אני בטוחה. כך למשל, בטבלה 1 מצוינים מספרי הכניסה לישראל, אבל אין התייחסות להיקף היציאה מהמדינה. וכן, החלוקה לא שווה. אם היו בודקים את אחוזי האפריקאים דרומית לאלנבי ולא בעיר כולה, או את אחוזם מהאוכלוסיה צפונית לרמת אביב, המספרים היו שונים בתכלית. הם היו שונים גם אם היו בודקים את האחוזים של הנזקקים לסיוע שירותי הרווחה, אם היו בודקים את היקף המהגרים היהודים, אם היו בודקים את היקף המובטלים וכו'.
5 טבלה 4, עמוד 5
אויבי העם. 595992
כנגד אחד משש-עשרה תושבים נפתח תיק, מדי שנה ? רק לי הנתון הזה צורם ? או שהמשטרה מחזיקה (ומחדשת) עשרות תיקים על כל עבריין זוטר, או שרוב התיקים שנפתחים, נפתחים ללא כל סיבה. הרי הפרקליטות לא תגיש בשנה נתונה כתבי אישום גם כנגד אחוז אחד מהאוכלוסיה (68000 כתבי אישום ב2008, אבל גם כאן אני מניח שכמות הנאשמים קטנה משמעותית), ומימלא קשה לי להאמין שיש סיבה לפתוח תיק כנגד שבעה אחוזים מהאוכלוסיה (בערים אחרות הרבה פחות).
אויבי העם. 595993
נראה לי שיש כאן הנחה שאין יותר מתיק אחד לאדם. אבל אני מניח שיש כמה אנשים שעבורם יש במשטרה תיקיות שלמות.
אויבי העם. 595995
נחמד לקרוא תגובה שקולה בנושא שהעיתונים כל כך אוהבים להטות.
האם יש סטטיסטיקה נפרדת לעברות אלימות? האם ידוע כמה מהתיקים מסתיימים בהרשעה?
אויבי העם. 595997
התגובה שלה שקולה משום שלא דרכו על היבלות שלה, לדעתי היא גם לא מדייקת, גם לא רואה מכאן מה שרואים הקורבנות משם.

העתונות ממקדת את הבעיה כבעיית אלימות, זה מוכר יותר עתונים. לדעתי הבעיה העיקרית היא כלכלית, קצת משעמם את העתונות וקצת משעמם אנשים שאינם עניים.
אויבי העם. 596000
אני מתנצלת על שאני לא ענייה וכבר לא גרה בדרום תל אביב.
הבעיה, מנקודת מבטי הבלתי מדוייקת ובלתי קורבנית בעליל, היא שהממשלה (ובעצם - הממשלות) מזניחה את שכונות העוני ולא נותנת לתושבים שם פתרונות סבירים שיאפשרו להם להתקיים בכבוד.
אויבי העם. 596002
אוף טופיק קצר על דרום תל אביב.

על פי תכנית המתאר הדרום יפותח, הבעיה היא שכל פיתוח של הדרום יגרום לעליה ביוקר המחיה ולכן קושי לעניים לגור שם.
אויבי העם. 596036
אאל"ט, תומס סוואל כתב על הסינדרום הזה. הוא טוען שבמקרים רבים המגורים בשכונת מצוקה זולה מאפשרים למשפחה לחסוך כמה שנים ולצאת ממעגל העוני, ו"שיקום השכונה" עלול לבטל את אופצית הדיור הצפוף הזול (לפחות) לחלק מהתושבים.
נדמה לי שזה מופיע כאן:
אויבי העם. 595996
מספר המסתננים האפריקאים בתל אביב הוא לפחות 8.25 אחוז מתושבי תל אביב (33 אלף מתוך 400 אלף). בשכונות הדרום המספר יכול להיות גדול יותר (נאמר 30 אחוז), זה מצטרף מן הסתם לעובדים זרים אחרים שגם כן גרים שם. לכן האחוז שציינת, כ- 4 אחוז, לא מייצג את הבעיה.

אחוז התיקים במשטרה גם כן לא מייצג את העבריינות, שכן המשטרה טוענת שאין לה אחיזה באוכלוסיה זו, בגלל הזרות לקהילה זו, מכאן שתיקים לא ניפתחים לא בגלל העדר עבירה אלא משום שאין את מי להאשים. יש גם עבירות קטנות שספק אם הן מדווחות (נניח שפרצו למישהו לבית וגנבו משם רכוש ששווה 2000 שקלים, קורבן כזה עלול לא לדווח למשטרה מתוך הרגשה שזה לא יועיל לו).

לא בטוח שהבעיה הכי לוחצת על תושבי האיזור היא האלימות (אם כי זה יכול להיות טריגר). יתכן שתושבי האיזור נפגעים הכי הרבה מבחינה כלכלית. מי שגר שם ידו בקושי משגת מגורים גם לפני ההסתננות, עכשיו שהמסתננים תפסו להם (נאמר) 30 אחוז משטח המגורים הם מתקשים עוד יותר (יתכן שחלקם יאלצו לנדוד לגור במקום אחר). כמו כן, יתכן שהמסתננים מאפריקה גם תפסו מקומות עבודה של חלק מהעובדים היהודיים שם. כמו כן, יתכן שיש ריבוי פריצות וגניבות קטנות (שאינן נחשבות בעיני אנשים מבוססים אבל גורמות סבל רב לאוכלוסיה עניה שחיה מיד לפה).
אויבי העם. 595999
אין לי מאגר סודי של נתונים. מבחינתי מחלקת המחקר והמידע של הכנסת היא גורם מהימן מספיק. או לפחות - מהימן יותר מכותרות העיתונים, תחושות הבטן ומה שאני יודעת באופן אנקדוטלי. צירפתי את הדו"ח שהתייחסתי אליו, ציינתי במפורש שיכולות להיות בו הטיות או אי דיוקים (שתיים מהן הזכרתי בעצמי).

לעניין אחוז התיקים במשטרה, הדו"ח מתייחס לתת-דיווח, וקובע שבד"כ מדובר בתת-דיווח לגבי עבירות בתוך הקהילה עניין שאני מניחה מטריד פחות את חברי הכנסת רגב, דנון, בן-ארי וישי. הדו"ח גם מציין תת-דיווח בעבירות כלפי הזרים. לגבי עבירות שלא מדווחות על ידי אזרחי ישראל, אני לא רואה סיבה שבגללה מישהו לא יגיש תלונה במשטרה בגלל עבירה שנעברה כלפיו רק בגלל זהות העבריין המשוער.

ה"נאמר 30%" שאתה מציין פעמיים מתבסס על משהו, או שזה סתם נשמע לך יותר מוצלח מאשר לומר "נגיד 12%"? כי אם כן, למה לא ללכת כבר על ה"בערך חצי"?
אויבי העם. 596005
לפי דו"ח שראיתי מספר המסתננים מאפריקה מוערך כ- 55 אלף בסוף 2011 , מזה כ- 60 אחוז בתוך תל אביב. כלומר 33 אלף בתוך תל אביב.

תת דיווח יכול להיות גם לגבי עבירה שעושה אפריקאי ליהודי, אלא שהיהודי לא יכול לזהות את העבריין וגם המשטרה לא יכולה. לגבי עבירות קלות שיהודים (ואחרים) לא מתלוננים עליהן: לו היו גונבים ממני 10 פעמים 2000 שקלים ובשתי הפעמים הראשונות הייתי רואה שהמשטרה לא עושה כלום, לא הייתי טורח להתלונן שוב.

אם בשכונות הדרום יש (נאמר) 100 אלף תושבים (רבע מתושבי תל אביב לפי אמדן גס מאוד שלי); אם מתוך אילו 30 אלף מסתננים זה יוצא 30 אחוז. אני משתדל לא לזרוק סתם מספרים.
אויבי העם. 596027
אכן, גם אני זוכר שדרום תל אביב היה אזור מוזנח ורווי אלימות ובעיקר מפחיד גם לפני גלי ההסתננות לישראל. מסיפורים של זקנים ממני ניתן להבין שהגורם העיקרי להידרדרות האזור היה הבניה של התחנה המרכזית.

אך כל זה בא לפתור אותנו מאחריות ומחיפוש אח פיתרון לבעיה. לקחת מקום שנמצא בשפל ולהוריד אותו עוד יותר למטה רק מרחיק אותנו מהפתרון.

לגבי הדו"ח שציטטת. יש כמה שאלות שצריך לשאול.
האם מספר התיקים שנפתחו הוא מדד טוב לרמת הפשיעה בפועל?
אם יש אלימות פנים מגזרית לא מדווחת האם זה הופך את האלימות למשהו תקין? האם זה מרגיע את התושבים לדעת שאם הם רואים שוד אלים או אונס ברחוב זה רק משהו בין מסתננים ולא יקרה להם? ואיך בכלל יודעים שרוב הפשיעה הלא מדווחת היא פנים מגזרית?
אויבי העם. 596037
אזכיר שוב את מה שטען מפקד תחנת לוינסקי במשטרה: שגם פשיעה מדווחת, כל זמן שלא מוצאים חשודים לא נספרת בסטטיסטיקה הזו. והנה הציטוטים מישיבת הועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים ב-‏29 במרץ 2012. במילים פשוטות, מה שהוא אומר פה - שהסטטיסטיקה מטעה לחלוטין. אני לא בטוח שיש לקבל את דבריו כתורה מסיני, אבל זה בהחלט אומר שיש לפקפק גם בנתוני המחקר של הכנסת, בגלל המגבלה המתודולוגית המאוד רצינית שהוא מתאר.

והנה זה:

"ארז קעטבי:
אני מבקש להבהיר משהו קטן עובדתי. אני מפקד תחנת לוינסקי, התחנה המרכזית, תקראו לה עיר הזרים. באנו וסקרנו את עבירות השוד, לקחנו עבירה אחת ורצינו לדגום אותה ולהבין מה קורה עם האוכלוסייה. לקחנו תקופה של שמונה חודשים, מספטמבר 2010 עד אפריל 2011, לקחנו 148 תיקים של עבירות שוד. בדקנו וראינו שבתוך ה- 148 התיקים האלה, 25 האנשים שנעצרו, כל העצורים זרים - - -

היו"ר ניצן הורוביץ:
ה- 148 עבירות באיזו תקופה עבירות שוד.

ארז קעטבי:
ספטמבר 2010 עד אפריל 2011. נבין תכף מה המשמעות.

היו"ר ניצן הורוביץ:
חצי שנה בערך.

ארז קעטבי:
שמונה חודשים.
מתוך ה- 148 נעצרו 25 אנשים. ה- 25 האנשים האלה הם זרים, אפריקאים, סודנים, אריתראים. עד כאן. ואז היה פער, היה פער מאוד גדול. על כל אירוע אני מקבל דיווח וכל פעם אומרים לי- - -

היו"ר ניצן הורוביץ:
פער בין מה? בין העבירות לעצורים?

ארז קעטבי:
בין ה- 148 לבין האנשים שנתפסו. ואז מכל הדיווחים שאני מקבל, שכל פעם אומרים לי 'השודד הוא אפריקאי, אפריקאי, אפריקאי', אמרתי 'רגע, בואו נפתח תיק תיק', זה לקח לנו שבוע עבודה. פתחנו תיק תיק ובדקנו וראינו שמתוך ה- 148 אירועים פחות ה- 25, ב- 109 תיקים הקורבנות אומרים שמי ששדדו אותם היו סודנים או אריתראים. עכשיו, איפה הבעיה שלנו? זה תיק שנקרא על"ן (עבריין לא נודע) - - -

היו"ר ניצן הורוביץ:
הכוונה לשוד, נגיד חטפו תיק ברחוב?

ארז קעטבי:
לצורך העניין חטפו למישהי את התיק, שדדו אותה והיא אומרת שסודני או אריתראי שדד אותה. למה המשטרה לא יכולה להגיד את זה? כי יכול להיות שזה גם בחור אתיופי או כהה עור אחר. מאחר והבחור הזה לא נתפס, אז מבחינתנו זה 'עבריין לא נודע' ואנחנו לא יכולים להצביע על זה כעובדה. אבל אני אבוא ואגיד לכם שבאזור של תחנת שרת יש 50 אלף זרים, המקבץ הכי גדול בארץ של אפריקאים, ולכן קשה לנו מאוד לכמת את זה בנתונים, ופה אנחנו מדברים כאן רק על עבירות של שוד. באותה תקופה היינו צריכים לסקור, לצורך הדוגמה, תיקים של עבירות רכוש – 1,790, עבירות אלימות גופנית – 1,700 תיקים. לסקור 148 תיקים לקח לנו שבוע לעבור תיק תיק, לפתוח כל תיק ולראות מה המתלונן אומר. לכן אני בא ואני אומר שתיקי על"ן זה פער מאוד גדול שקשה לנו מאוד לבוא ולהראות את המציאות הקיימת - - -

היו"ר ניצן הורוביץ:
זאת אומרת שמה שאתה אומר שהתיקים שנפתחו לזרים מייצגים רק חלק, לדבריך אפילו חלק קטן - - -

ארז קעטבי:
שלא משקף את המציאות. אני לא מצביע אם אוכלוסייה עבריינית או לא, ממש לא, אני מדבר על עובדות. תיכף אני גם אומר את דבריי לגבי האוכלוסייה. אני אומר שקשה לנו להראות את המציאות. לקחנו כדוגמה את עבירות השוד כי בעבירות השוד יש עובדה קיימת ובדקנו אותה. ראינו שאנחנו לא משלים את עצמנו. אם מתוך ה- 148, 109 ועוד 25, אנחנו עומדים על 134 תיקים זרים, את זה הקורבנות אומרים, לא אנחנו אומרים. זה פער שלמשטרה מאוד קשה להראות, כי הבחור לא נתפס. זה פשוט לצורך העניין."
אויבי העם. 596091
הדיון המלא:

אויבי העם. 596042
זה אחד מהמקורות שעל בסיסם כתבתי את תגובה 595989
הבעייה העקרית איתו היא שהוא מתייחס לתקופה של עד 2010, עברו מאז שנתיים וחצי של הגירה בקצב מואץ.
על כל מקרה, מה שכתבתי בתגובה. גם אם אחוזי הפשיעה קטנים באופן יחסי, כשהיא מרוכזת כולה באיזור אחד קטן יש לה השפעה גדולה.
אויבי העם. 596003
עלה על דעתך שהם משקרים?
הם משקרים. הם משקרים כי הם מוסתים, וכי הסיפורים מסמרי השיער שהם מספרים למיקרופונים של התקשורת מעניקים להם מעמד וחשיבות.

היום היתה הפגנה נגד ההסתה. צעירים שגרים בשכונת שפירא הצטרפו אליה רק בקינג ג'ורג' אחרי שיצאה מהשכונה, מתוך פחד, כדי לא לסמן את עצמם בעיני תושבי השכונה המפגינים, כי הם המסוכנים.
אויבי העם. 596009
חזרת שלוש פעמים על המילה "משקרים". זה בשביל שאנחנו נזכור יותר טוב כמה הם משקרים?
אויבי העם. 596043
בואי נראה שהבנתי נכון.
מישהו יזם מהלך פוליטי של הסתה כנגד זרים. הוא הצליח לשלהב את תושבי השכונה ואת התקשורת שנהרה לשכונה לראיין את תושביה. התושבים, מתוקף המעמד ובכדי להרוויח זמן מסך התגייסו כולם לשקר והמציאו סיפורים. הסיפורים הסיתו אחרים והתקשורת המשיכה ללבות את האש עד למצב שמאות תושבי השכונה יצאו להפגנה בשם שקר קולקטיבי שידוע לכולם אבל נשמר בסוד.
אני לא יכול לדעת אם זה נכון, אבל נראה לי הגיוני יותר להניח שבאמת יש שם איומים וגילויי אלימות והתושבים פשוט מדווחים על זה. בעיני לקרוא להם שקרנים ולקרוא להם גזענים זו אותה הגברת בשינוי אדרת - שיכנוע עצמי בניחוח אידיאולוגיה שאין בעיה ולא צריך להתמודד עם המצב שנוצר שם.
אויבי העם. 596046
1. מתברר שלשלהב אנשים זה דבר די קל, מה גם שחלק גדול מהמשולהבים הם לא באמת תושבי השכונה אלא להקה נודדת לא גדולה במיוחד אבל מאד רעשנית של משלהבים-משולהבים. כבר ראינו את זה בעבר ויש להניח שנראה את זה בעתיד.
2. יש הבדל בין אנקדוטה למגמה. תושב אחד שנשדד זה אנקדוטה, חמש תושבים שנשדדו זה חמש אנקדוטות, עשר תושבים שנשדדו זה עשר אנקדוטות שיכולות למלא שבועיים רצופים של חדשות. על מנת שאוסף של אנקדוטות יהפוך לתופעה הוא צריך להיות בעל משמעות סטטיסטית, ז"א שמספר התושבים הנשדדים כתוצאה מהשהות של האפריקאים יהיה בעל שונות מספיק מובהקת ממספר התושבים הנשדדים שלא כתוצאה מהשהות האפריקאית. כלי תקשורת שרוצה להצביע על תופעה צריך להביא מספרים בנוסף לעדויות האישיות. אבל כמה קל להתעלם מהעובדות שהן לא נוחות לך (סטטיסטיקה, אמר אוויל אחד, היא כמו אסיר תחת עינויים) כלי תקשורת שמביא רק עדויות אישיות ולא ודואג להתעלם מההקשר שלהם חוטא לתפקידו. העובדה שאפשר למלא את המסך מידי יום באנקדוטות שונות ועל ידי כך לייצר תחושה של מגמה שלא קיימת במציאות היא ידועה וההתנפלות האחרונה על האפריקאים בדרום תל אביב היא לא הפעם הראשונה או האחרונה שהדבר נעשה בתקשורת הישראלית. לא צריך להמציא שקר בשביל זה, מספיק להביא את האמת בלי ההקשר.
3. חלק לא קטן של הקריאות של התושבים (http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=2923) ושל מי שמסית את התושבים (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4233655,00.h...) הן באמת גזענות.
אויבי העם. 596103
האמנם זה היה מתוך פחד? כאן יש גרסא שונה לגמרי: http://yarivmohar.wordpress.com/2012/05/25/%D7%90%D7...

(ראיתי גם בזמן אמת, בפייסבוק, שהמארגנים ביקשו חזור ובקש לא להתאסף בשכונה עצמה).
אויבי העם. 596119
אחיינתי גרה עם בן הזוג שלה בשכונת שפירא, לצד שכניה האריתראים. היא אמרה לי שהם הצטרפו מקינג ג'ורג' כדי לא לסמן את עצמם בעיני התושבים. שאלתי אותה אם זה מפחד והיא אמרה כן.
זהו.
אויבי העם. 596120
את עושה כאן בדיוק את מה שאת מתקוממת נגדו.
מסיקה ממקרה אנקדוטאלי (אמיתי או מומצא, זה לא משנה) על הכלל.
אויבי העם. 596121
תסביר את עצמך בבקשה.
אויבי העם. 597555
לדורון שלא מאמין שיהודים גרים מרצונם בשלום לצד שכנים אפריקאים:
אחיינתי והחבר שלה מביאים הביתה שטיח חדש ישן וכל מיני שקיות ודברים
אויבי העם. 597597
מאיפה היסקת שדורון לא מאמין שיהודים גרים מרצונם בשלום לצד שכנים אפריקאים?
אויבי העם. 595974
השחורים האלה גם יודעים לדבר:
אויבי העם. 595977
מה הסטטיסטיקה הרשמית שפרסמה המשטרה? בכמה מקרי רצח ואונס היו מעורבים מסתננים ומה היחס בין מספר המקרים לבין גודלם באוכלוסיה?

אתה מצטט מקרי רצח ואונס שפורסמו בעיתונות. בשבועות האחרונים פורסמו בעיתונות לא מעט מקרי רצח ואונס, שאינם קשורים בשום צורה ואופן לבעיית המסתננים.
סרטן 595979
סטטיסטיקה, לא הגזמנו? עוד מעט גם תבקש להסתמך על עובדות, ולא להגרר לדמגוגיה.
אויבי העם. 595989
הסטטיסטיקה מראה שיש מיעוט של פשעים שנעשים ע"י מסתננים פר גודל אוכלוסיה ביחס לאוכלוסיה הצברית והכמות אף קטנה לאורך זמן (התאכלסות, היכרות עם השפה, גידול באוכלוסיית המסתננים שיכולים לתת סיוע לחדשים).
הבעייה היא שהאוכלוסיה הזו מרוכזת בצפיפות באיזורים נקודתיים.
5 רציחות ל-‏10,000 איש שגרים בשטח של עיר מייצרות פחות איום מ-‏3 רציחות ל-‏10,000 איש בשטח של שכונה אחת.
אויבי העם. 595990
*צל התאקלמות
אויבי העם. 595985
אנשים במצב כלכלי גרוע משלך הופך אותם ל"מועדים יותר לשינאת זרים ולהתנכלויות שלהם אין שום הצדקה או הגנה" מעצם היותם עניים יותר? ואולי בגלל שהקוץ בתחת שלהם וכואב להם יותר?
אין קשר בין "פשיעה יהודית" יש "אזרחים" ויש "מסתננים" אני מבין שמבחינתך אין הבדל!? כולם "אזרחי העולם"?!
וחברך מארגוני השמאל השונים אינם "מתנגדים לערכי הדמוקרטיה"? זה כמעט מובנה אידאולוגית בשמאל-האם גם מהם צריך למנוע את חופש הדיבור?
בסוף נגיע למצב שרק לך וליאיר לפיד יהיה זכות דיבור...
ובנימה כללית יותר-אתה נוהג בהכללות מוגזמות,שנאה לא מבוססת,ובדמוניזציה של "הימין"-תשתה מים קרים תנשום ותבין- ימין-לא-שווה- פאשיזם,שנאת זרים,שנאת השונה,זה קיים בקצוות.אז אם אתה לא נכלל בשמאל הקיצוני(ע"פ איזה הגדרה שתבחר) זה כנראה רווח הרבה יותר בשמאל.
אויבי העם. 595987
אם תבדוק, תראה שבגל מקום בעולם ובכל תקופה היסטורית, השכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות ביותר מועדות לשנאת זרים ולהסתה לאלימות. זו עובדה.
השאלה לא רלבנטית. על אף קבוצה אסור לעשות הכללה ובכל פשע צריך לטפל באותם כלים, ללא איפה ואיפה.
יש כאן אי הבנה מוחלטת מהי דמוקרטיה אז בוא נגדיר אותה - שלטון הרוב עם שמירה על זכויות המיעוט. השמאל נאבק למען הדמוקרטיה. הימין נגדה.
בבקשה לא להכליל אותי יחד עם יאיר לפיד.
ההתנהגות וההתבטאויות של חלק גדול מהימין היא כוחנית, מתלהמת ושונאת זרים והחלק האחר לא מגנה אותה ולא מתנער ממנה (ושרים מהממשלה אף מתבטאים בצורה מעודדת לגבי התנהגות זו) כך שהטיעונים על "עשבים שוטים" ו"אל תעשה הכללות" הם שיקריים וצבועים.
אויבי העם. 595998
אני לכאורה "בצד שלך" אבל מופתעת כל פעם מחדש לקרוא התבטאויות של אנשי שמאל - אי אפשר לספור את הפעמים שבהן הופיע היום שם התואר "נאצי" (ברשתות החברתיות, בלוגים וכולי) בהתייחס למוחים נגד הזרים, כולל השוואה למאורעות 1938 או ל-‏1942, פלוס ביטויים מרנינים אחרים, ביניהם "תת-אדם" (בהצדקה: אותה פרסונה היא גזענית ולכן "לא-אדם"). ואלה אותם אנשים שיזדעקו על השוואת רבין לנאצי, למשל, או על כל אמירה ימנית בוטה.
אויבי העם. 596017
זה כי הרבה מהכינויים האלה כבר לא תחומים בגבולות עצמם, ולפי דעתי מאבדים בהדרגה את הסמנטיקה שלהם. ''נאצי'' היום נראה לי יותר ויותר כמו המגה-ציפור באנגרי בירד, מין משהו שתפקידו לייצר ''בום'' עם הרבה הדף. למרבה הצער זה עובד לא רע בכלל.
אויבי העם. 596034
הימנים קראו לרבין נאצי כי הוא רצה להחזיר שטחים. אני לא מבינה במה דומה החזרת שטחים לתעמולה נגד האפריקאים. האם גלל שהימנים קראו לרבין נאצי אסור לכנות את התעמולה נגד האפריקאים נאצית? אז איך נקרא לה?

התעמולה הנאצית וההסתה נגד המסתננים מקבילות אחד לאחד. הן מקבילות בטרמינולוגיה: ח"כ מירי רגב מכנה את האפריקאים "סרטן"; את היהודים כינו אמנם "חיידקים" אבל ההבדל לא מהותי. ח"כ בן ארי מכנה אותם "אויב". זה בדיוק הכינוי שהתעמולה הנאצית ייחדה ליהודים. היהודים הפכו לפתע לאויב העם הגרמני, כך האפריקאים הם "אויב" העם היהודי. למה? ככה, כמו הערבים (וכמו השמאלנים).

השיטות הן אותן שיטות, דיסאינפורמציה, הפחדה, ועלילות דם. ההסתה הגיעה עכשיו לשיאה, ובתודעה הישראלית אפריקאי שווה אנס ורוצח. כמה מקרי רצח היו: אחד, לפני כשנתיים, סודני שיכור בתחנה המרכזית. כמה מקרי אונס? לא שמענו על אונס עד הזמן האחרון, כשלפתע ארבעה מקרים תוך חודשיים. זה כשלעצמו מעורר חשד. מתוך ארבעת המקרים כביכול, אחד וחצי הם אולי נכונים. זה עדיין פחות מבאוכלוסיה הישראלית.

מעל לכל, ההסתה הישראלית, כמו התעמולה הנאצית, מתודלקת על ידי המימשל, על ידי שרים וחברי כנסת, ועל ידי ראש הממשלה עצמו. זה ההבדל המהותי בין ההסתה נגד המסתננים לבין גזענות ישנה וטובה. תזמור מלמעלה פירושו שדמם מותר, ואכן דמם הותר ודם המסייעים להם.

נסיון התעמולה הנאצית צרוב בזכרוננו, ומשום כך מדהים שאנו נוקטים אותן שיטות, ובנוסף לכל לא מוכנים לקרוא לזה בשם.

בנימה פסימית: כל עוד אלי ישי שר הפנים כלום לא ישתנה לטובה.
בנימה אופטימית: אני חושבת שאירועי אתמול היו הקומץ הנוסף שהיטה את הכף ונראה שינוי מגמה, לפחות בתשקורת.
אויבי העם. 596035
למה לשקר? לא קראו לרבין נאצי אלא יודנראט - כי הוא שיתף פעולה עם אויבי העם היהודי.
ואם כבר מדברים על תעמולת שנאה בסגנון דר שטירמר
אויבי העם. 596044
אם כבר בתעמולה עסקינן תעמולה מצד שמאל
זה אמנם רע וחייבים לעצור את זה, אבל זו לא פעם ראשונה וזו צביעות להתרעם על שימוש בכלי תעמולה שהיו כשרים כל עוד היה מדובר בציבורים אחרים.
אויבי העם. 596054
אפשר לקרוא לה 'שקרנית', כמוך.

אגב, היחס שלך לקורבנות אונס מעניין מאוד: אם זה מתאים פוליטית, אין להאמין להן.
אויבי העם. 596064
איך נקרא לתעמולה? לא יודעת, לא חסרות תעמולות שנאה בעולם ובהיסטוריה. לפתוח ולקרוא, לא לקפוץ ישר להשוואה העצית והמגושמת ביותר.
דיסאינפורמציה, הפחדה ועלילות דם היו גם בימי האינקוויזיציה. אולי נקרא למסיתים נגד הזרים "קתולים"?
"נוקטים אותן שיטות" - את מתכוונת לאלפי עובדי הכפייה הפולנים הבונים כעת משרפות ליד נתניה?

אני מסכימה איתך שהממשלה/קואליציה עושות כאן עוול נוראי - אנשים מתוכן מסיתים באלימות נגד מצב שהן עצמן יצרו ומתמהמהות לפתור אותו.
אבל מבחינה זו, השרים וחברי הכנסת המסיתים שואפים להביא את המצב בדיוק להסלמה הזו: להצית גפרור ליד חבית חומר הנפץ כדי לאלץ את הממשלה להחליט החלטות על פי הקו הנראה להם.

גם אני מתקוממת נגד ההסתה האלימה שלהם ועידוד המתפרעים - ועם זאת, נראה לי שאלה רק קטליזטור למשהו שהיה מתרחש ממילא. לא רואה מצב שבו קבוצת גדולה של גברים צעירים שאינם מורשים לעבוד, היו משתלבים בפעולות גינון קהילתי בהתנדבות או העברת זקנות את הכביש.
לא בגלל שהם שחורים. בגלל שהם רבים, מקובצים, חסרי תעסוקה והשכלה, חסרי משפחות‏1 מתוסכלים, אוכלי נדבות בעל כורחם, והמחויבות שלהם למדינה נמוכה עד אפסית. גם אירופים בלונדינים היו מידרדרים במהירות במצב כזה.

1 הדיבורים על כך שהם "מורעבים מינית" אולי גסים ובהמיים, אבל הרעיון נכון בבסיסו: אין להם משפחה גרעינית קרובה, אין להם סדר יום, אין להם אפשרויות בידור מלבד שיטוט קבוצתי, אין להם אינטראקציה מינית זמינה, אין שום סובלימציות בדמות עבודה או מחויבות אחרת, ואפילו לא כסף לשלם לפרוצות. זה לא אומר שכולם יילכו לאנוס מקומיות, או אפילו ש-‏5% או 1% מהם יילכו לאנוס. אבל זה אומר שהם מסתובבים מתוסכלים כבר זמן מה (מהמון בחינות, לא רק הבחינה המינית) ואין שום סימן שהתסכול הזה יטופל או ישתפר, וזו לא בעיה פסיכולוגית של אדם אחד, ולא בעיה גזעית של אנשים שחורים, אלא מצב משדה הסוציולוגיה, של חוסר איזון חריף שנוצר קולקטיבית ומגובה במדיניות הממשלה.
אויבי העם. 596073
אני עדיין מתנודדת מהמשפט "אבל מבחינה זו, השרים וחברי הכנסת המסיתים שואפים להביא את המצב בדיוק להסלמה הזו: להצית גפרור ליד חבית חומר הנפץ כדי לאלץ את הממשלה להחליט החלטות על פי הקו הנראה להם"

האם זה מהפרק "הסתה - מכשיר רב עוצמה לפתרון כל בעיה, בידי היודע היאך להשתמש בו (הגדרה, שיטות ודוגמאות)", בספר ממ — איזה ספר זה?

בגלל ההתנודדות אענה רק על חלק מהדברים.

א. את ניזונה מהדיסאינפורמציה ואומרת "הם לא מורשים לעבוד". הם כן מורשים לעבוד והם עובדים, גם במקומות פרטיים גם בחברות קבלניות.
אתמול הייתי בנחלת בנימין ובשלוש חנויות הזבן היה אפריקאי. זה הצחיק אותי.

ב. יש משהו מיוחד באפריקאים מבחינה מינית שהם מורעבים באופן חריג? מה עושים ישראלים שאין להם בת זוג? באייל יש בטח כמה וכמה "מורעבים" במרכאות כאלה, , מה עושים מאות אלפי העובדים הזרים? מסתדרים. או שגם הם סכנה לאנושות?

קיבלתי בחילה פיזית מרוב ייאוש כשראיתי את בן ארי מתחטא עם החיוך הנעווה הנצחי על פניו, ומתנצל על שמכריחים אותו כביכול לומר את האמת שלו על האפריקאים, שהם" רעבים לנשים". לצערי לשוני דלה מכדי ולהביע את הרגשתי בעניין.

ג. אם את רוצה אינקויזיציה זכותך. לדעתי אין דמיון, כי אף אחד לא מנסה להמיר את הכושים לשום דבר, ובפרפראזה על דברייך, אף בית חרושת לא מייצר ברגע זה סדי עינויים בשבילם.

לא, השיעור שאנו למדנו הוא האידיאולוגיה המכונה נאציזם. ההשוואה היא בין אידיאולוגיות.
חשוב להזכירך שהפתרון הסופי הוא תוצאה של האידיאולוגיה הנאצית ולא נולד יחד איתה.

בכל זאת גלשי קצת באתר רוטר כדי להתרשם שהמוטיבים החוזרים בקשר למסתננים הם פעולות ושמות עצם הקשורים לפי הטבעת - ומוות.
(אותם איחולים מורעפים גם על מי שמביע כעס על מהאיחולים האלה למסתננים. הוא או היא זוכים אזי להלוואי ש נוסף על אונס רב-נקבי על ידי שניים-שלושה סודנים בהתאמה)
אויבי העם. 596096
לא הבנתי למה המשפט גרם לך להתנודד. זה בסך הכל משפט תיאורי. נראה לך שאני תומכת בהסתה שלהם או בדרכם?

א. לא התעמקתי במי מורשה לעבוד (שחור?) ומי לא - אני גם רואה לא מעט עומדים ב"פינת מבקשי העבודה" ליד רח' מטלון בת"א. אבל מאות ואלפים שבאים לקבל ארוחת ערב חינם כל ערב בגינת לוינסקי, עושים זאת כיוון שאין להם מקור פרנסה.

ב. כמובן ש"רעב מיני" אינו הצדקה או תירוץ לאונס ואפילו לא למימון יחסי מין בידי המדינה (=הרשאה לקיום זנות). מאות אלפי העובדים הזרים באו הנה משני המינים, לא גברים צעירים בלבד.
מלבד זאת ניסיתי לשים את "הרעב המיני" בהקשר גדול יותר - הם רעבים מכל מיני בחינות.

ברוטר מאחלים מיתות משונות גם לשמאלנים. זה עדיין משאיר אותם בטווח הפאשיזם האלים, שהוא לצערנו רחב למדי.
אויבי העם. 596113
כמדומני, בקרב אפריקאים יש רוב גדול לגברים.
אויבי העם. 596117
א. נכון, בסך הכל משפט תיאורי, זה הדבר הגורם התנודדות.

ב. חבל שלא התעמקת במי מורשה לעבוד, ואת חוזרת על המנטרות של ההמון.
הם מורשים לשהות בישראל מתוקף החוק הבינלאומי. לכן הם מורשים לעבוד כי אחרת הם נידונים לחרפת רעב. הם מורשים לעבוד ולא שחור, והם זכאים לכל התנאים של עובד אחר. אסור להעסיקם בתנאי עבדות. זה מכוח החוקים הבינלאומיים, בנוסף יש פסיקת בג"ץ בעניין. צירפתי את פסק הדין בסוף בלי לקרוא אותו, אני מקווה שהוא הפס"ד שהתכוונתי אליו.

ג. אז את חוזרת על מה שאמרת קודם ומקבלת את משנת בן ארי, למרות מה שעניתי לך.
הסינים, הניגרים, הגנאים, התאילנדים, ההודים, הרומנים - כולם באו ובאים בלי נשים. הכושים הם לא משהו מיוחד והם לא אונסים יותר מאף אחד אחר למרות ההסתה. ויש גם המון נשים, אני רואה אותן בפארק הלאומי ובשכונת שפירא.
גל האונס הוא המצאה של מכונת התעמולה, אין נתונים שמאששים את זה, בטח אם את מסתכלת ארבע שנים אחורה. את אמורה לתמוה איך עד עכשיו הם הסתדרו בלי לאנוס, ולפתע בחודשיים האחרונים הפכו כולם לאנסים.

את אמורה לתמוה, אם את לא מעוניינת להאמין להסתה. אם רוצה להאמין להסתה אין סיבה "להתעמק" גם בזה.

ד. כשחיפשתי את החומר על פסיקת בג"ץ מצאתי בדרך את המאמר בטמקא.
קיראי את תגובה 63, בקשר להתקוממות שלך נגד ההשוואה לאידיאולוגיה הנאצית.

_____________
1
בבית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק

בג"ץ 6312/10

בפני: כבוד השופטת ע' ארבל
כבוד השופט א' רובינשטיין
כבוד השופט ח' מלצר

העותרים: 1. קו לעובד
2. אס"ף ארגון לסיוע לפליטים ומבקשי מקלט
3. מוקד סיוע לעובדים זרים
4. האגודה לזכויות האזרח בישראל
5. מרכז לקידום פליטים אפריקאים
6. שומרי משפט-רבנים למען זכויות האדם
7. רופאים לזכויות אדם
8. מרכז לפלורליזם יהודי התנועה
ליהדות מתקדמת

נ ג ד

המשיבים: 1. הממשלה
2. שר הפנים

עתירה למתן צו על תנאי וצו ביניים

תאריך הישיבה: ח' בשבט תשע"א (13.1.11)

בשם העותרים: עו"ד י' לבנת, עו"ד ע' בן דור

בשם המשיבים: עו"ד י' גנסין

ממשלה,מדוע לא ייקבע שמבקשי מקלט הממתינים להכרעה בבקשות המקלט שלהם או בהעסקה של אנשים שמוחלת עליהם "הגנה קולקטיבית" מפני הרחקתם למדינות אזרחותם.

להחלטה בעליון (29-08-2010): בגץ 6312/10 קו לעובד נ' הממשלה שופטים: א' חיות, עו"ד: יובל לבנת
להחלטה בעליון (31-08-2010): בגץ 6312/10 קו לעובד נ' הממשלה שופטים: א' חיות, עו"ד: יוכי גנסין, יובל לבנת
להחלטה בעליון (30-11-2010): בגץ 6312/10 קו לעובד נ' הממשלה שופטים: א' חיות
להחלטה בעליון (20-02-2012): בגץ 6312/10 קו לעובד נ' הממשלה שופטים: ע' ארבל, עו"ד: י' לבנת

להחלטה בעליון (29-08-2010): בגץ 6312/10 קו לעובד נ' הממשלה שופטים: א' חיות, עו"ד: יובל לבנת
להחלטה בעליון (31-08-2010): בגץ 6312/10 קו לעובד נ' הממשלה שופטים: א' חיות, עו"ד: יוכי גנסין, יובל לבנת
להחלטה בעליון (30-11-2010): בגץ 6312/10 קו לעובד נ' הממשלה שופטים: א' חיות
להחלטה בעליון (20-02-2012): בגץ 6312/10 קו לעובד נ' הממשלה שופטים: ע' ארבל, עו"ד: י' לבנת
להחלטה בעליון (14-03-2012): בגץ 6312/10 אס"ף ארגון לסיוע לפליטים וי מקלט נ' הממשלה שופטים: ע' ארבל, עו"ד: י' גנסין, י' לבנת

להחלטה בעליון (29-08-2010): בגץ 6312/10 קו לעובד נ' הממשלה שופטים: א' חיות, עו"ד: יובל לבנת
להחלטה בעליון (31-08-2010): בגץ 6312/10 קו לעובד נ' הממשלה שופטים: א' חיות, עו"ד: יוכי גנסין, יובל לבנת
להחלטה בעליון (30-11-2010): בגץ 6312/10 קו לעובד נ' הממשלה שופטים: א' חיות
להחלטה בעליון (20-02-2012): בגץ 6312/10 קו לעובד נ' הממשלה שופטים: ע' ארבל, עו"ד: י' לבנת
להחלטה בעליון (14-03-2012): בגץ 6312/10 אס"ף ארגון לסיוע לפליטים וי מקלט נ' הממשלה שופטים: ע' ארבל, עו"ד: י' גנסין, י' לבנת
להחלטה בעליון (20-03-2012): בגץ 6312/10 קו לעובד נ' הממשלה שופטים: ע' ארבל, עו"ד: י' לבנת

פסק-דין

השופטת עדנה ארבל:

עניינה של עתירה זו נוגע לשתי קבוצות שחבריהן נכנסו שלא כדין לישראל – מי שממתינים להכרעה בבקשות להכרה בהם כמבקשי מקלט בישראל ומי שנמנים, כהגדרת העותרים, כמי שזכאים להגנה קולקטיבית מפני הרחקתם למדינות אזרחותם (ולכן, ככל העולה מטענות הצדדים, לא נדונות בעניינם בקשות מקלט פרטניות). השאלות שמעלים העותרים, הנוגעות לאכיפת איסור העסקתם של מי שנמנים על קבוצות אלה ולהסדרה חוקית של העסקתם – נכבדות וחשובות. עם זאת, במוקד העתירה מצויה החלטת ממשלה מספר 2104 מיום 19.7.10, לפיה יוקם צוות שיציע לממשלה צעדים שיאפשרו תחילת אכיפה כנגד מעסיקי מסתננים. תאריך היעד שצוין בהחלטה לתחילת האכיפה בפועל – 1.9.10, חלף ואינו רלבנטי עוד. החלטת ממשלה נוספת, החלטה מספר 2507 מיום 28.11.10, קבעה כי תחילת אכיפת איסור העסקתם של מסתננים תחל עם הפעלת מרכז השהייה למסתננים מגבול מצרים. מתגובות המדינה לבקשה לצו הביניים ומדברי באת-כוחה בדיון שנערך לפנינו עולה כי הקמת המרכז צפויה להימשך לכל הפחות 6 חודשים מיום קבלת ההחלטה. כן צוין במפורש בתגובתם המקדמית של המשיבים כי המדינה לא תבצע פעולות אכיפה כלפי מסתננים שלא ניתן לגרשם למדינות מוצאם בטרם תחל פעולת המרכז. על כך יש להוסיף כי באת כוח המדינה ציינה בדיון שנערך לפנינו כי תימסר הודעה לעותרים 30 ימים בטרם תחל באכיפה שכזו.

הנה כי כן, ככל שנוגעת העתירה לאכיפת איסור העסקתם של יוצאי מדינות אלה, הרי שבשל דחיית מועד תחילת האכיפה – הפכה העתירה למוקדמת. בהקשר זה יצוין כי רשמנו לפנינו את דברי המדינה כי תעדכן 30 ימים בטרם תחל בפעולות האכיפה ויודגש כי אין בפסק דין זה כדי למנוע מהעותרים לשוב ולהעלות טענותיהם כנגד אכיפת איסור ההעסקה, לכשיתחילו פעולות האכיפה והסוגיה לא תהיה עוד תיאורטית. ככל שנוגעת העתירה לקבוצות אחרות של מסתננים, הרי שאנו יוצאים מנקודת הנחה כי לא תתבצע אכיפה כלפי מעסיקים של מי שבקשת המקלט שלו תלויה ועומדת.

באשר לטענותיהם הכלליות של העותרים הנוגעות לזכותם של "מבקשי מקלט הממתינים להכרעה בבקשות המקלט שלהם ו/או אנשים המוחלת עליהם הגנה קולקטיבית מפני הרחקה למדינות אזרחותם" לעבוד בישראל – הרי שעל אף הקושי שמעלה סוגיה זו, הגענו לכלל מסקנה כי דינן להידחות גם כן. מהדיון שנערך לפנינו עלה כי לאחרונה קוצר פרק הזמן שחולף בטרם מוזמנים מבקשי מקלט לבדיקה אינדיבידואלית של בקשתם, אשר בסופה מקבל מי שהוכר כפליט מעמד תושב. לאור שיפור זה בהליך הטיפול בבקשות המקלט, נראה כי הצטמצם החשש לפגיעה בזכותו של מי שאכן זכאי בסופו של תהליך להכרה כפליט. כפי שהובהר לעיל, ניתן להבין מדברי המדינה בדבר זירוז הליך הטיפול בבקשות האינדיבידואליות, כי לא תתבצע אכיפה כלפי מעסיקיהם של מי שהגישו בקשה כאמור בטרם יסתיים הליך הטיפול בבקשה. באשר לטענות העותרים ביחס לזכותם של חברי אותה קבוצה הזכאית כהגדרתם להגנה קולקטיבית ומשכך הגנתם אינה נדונה במסגרת בקשות פרטניות, קרי, מי שמגיעים ממדינות אריתריאה וסודן – הרי שכאמור, הובהר על-ידי המדינה כי בשלב זה לא ננקטות פעולות הנוגעות לאיסור העסקתם. נוסף על כך, ציינה ב"כ המדינה כי נעשים מאמצים למצוא "מדינות יעד" שניתן יהיה, בהתאם למחויבויות המדינה במישור הבינלאומי, להרחיק אליהן את מי שנמנים על קבוצה זו. במצב העניינים הנתון, בו לצד הרגישות לרקע הקשה של רבים מחברי קבוצות אלה, יש לתת את הדעת אף לאינטרס המדינה למנוע "הגירת עבודה" החורגת כמובן מאותם מקרים בהם קיים חשש מבוסס לרדיפה – נראה כי עמדת המדינה שפורטה לעיל, לפיה אין להעניק אישורי עבודה, לצד האמירה כי בשלב זה לא ינקטו פעולות כנגד מעסיקים, יש בה משום איזון ראוי בהתחשב במציאות הקשה והרגישה שנוצרה. אף בקביעה זו אין כדי למנוע מהעותרים לשוב ולעתור כנגד מדיניות המשיבים, ככל שיחול שינוי נסיבות שיהיה בו כדי להקרין על איזון זה.

העתירה איפוא נדחית, בכפוף לאמור לעיל, ללא צו להוצאות.

ע' ארבל 54678313-6312/10
ניתן היום, י"א בשבט תשע"א (16.1.11).
ש ו פ ט ת ש ו פ ט ש ו פ ט
אויבי העם. 596126
א. הסבירי נא לי, באמת: אם הם מורשים לעבוד, מדוע הם (או רובם) נזקקים לנדבות מזון בכמויות עצומות כאלו, ב"מרק לוינסקי"? מדוע הם יושבים כל כך הרבה שעות במרחבים ציבוריים בשכונות הללו, בטלים ממעש? (אני רואה אותם, נוסעת הרבה באזור, וזה לא נראה לי מנוחת האדם העובד נוסח א.ד גורדון).

ג. זה שחלקתי על דעתך לא אומר שקיבלתי את משנת בן ארי (זה די מעליב להיכנס למגירה הזו, אבל מסתבר שהיא די רחבה אצלך). אני גם לא טוענת שיש "גל מעשי אונס". אני טוענת שיש חבית חומר נפץ מכל הסוגים והמינים. האנשים הללו, למרות שאני בטוחה במידותיהם הטובות, נדונו לחיות בשולי החברה. התנאים שלהם הם נדחקים גוברים לא פעם (לא תמיד, אבל פעמים רבות) על נטיות האופי האישי ועל המורשת התרבותית, ולכן מגורים צפופים בשכונה ענייה, בשולי עיר עשירה, בלי סיכוי להתקדם מעבר לעבודות דחק, לרוב דוחפים אנשים להתנהגות פחות נחמדה מהמיוחל.

ד. לצערי נכנסתי למאמר ואף קראתי את התגובה (אני לא מבינה, ממתי תגובות בטמקא הן תימוך ביביליוגרפי?) התגובה ההיא נראית סרקסטית, וגם אם היא נכתבה ברצינות, אז מה? את טוענת שמירי רגב כתבה אותה? כי אני התייחסתי לטענות כלפי רגב וכלפי אלי ישי.
''החוק עושה ממני צחוק'' 596128
א. באמת מעניין, גם אני כמוך היתי משוכנע שאני עובר על החוק כשהעסקתי אריתראים בהעברת דירה.
יכול להיות שהתעמולה חילחלה עמוק ורוב המעסיקים חוששים לשווא?
''החוק עושה ממני צחוק'' 596131
ההתייחסות לזרים (או לאפריקאים) כשייכים לקבוצה אחת היא מטעה. אנשים שונים נמצאים כאן עם אשרות שונות ובמעמד שונה. לחלקם מותר לעבוד באופן פורמלי, לחלקם אסור לעבוד אבל המדינה הודיעה שהיא לא תאכוף את האיסור וכו'. לפעמים זה תלוי בשאלה מהי מדינת המוצא ולפעמים זה נגזר מנסיבות פרטניות כך שבאופן כמעט אינהרנטי, הדיון על ''האפריקאים'' לא יכול להיות מדויק. אין דין אריתראי כדין מי שהגיע מסנגל.
אסור לך להעסיק דרום סודנים 597215
כותרת ב"הארץ":
ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך הבוקר בהחמרת הענישה לישראלים שייתפסו מעסיקים, מלינים או מסיעים מסתננים או פלסטינים השוהים בישראל בניגוד לחוק."

לא נרמז בשום מקום, בכוונה עורפל ולא פורט, שהלא חוקקים הם כאלף דרום סודנים שהוסרה מהם ההגנה הקבוצתית.

כל יתר ה-‏59,000 אינם לא חוקיים, ולפי פסיקת בג"ץ אין לקנוס את אותם.
אסור לך להעסיק דרום סודנים 597216
לטובת קוראינו בעתיד: הידיעה:
אהבתי את זה שאלי ישי, בן לשני מהגרים מאפריקה, רוצה מדינה ללא מהגרים. מי בעד גרוש ההורים של אלי ישי?
אסור לך להעסיק דרום סודנים 597217
טוב, אלי ישי אמר שהוא בוחר להיות אזרח גאה. אלי ישי אומר שאזרח כזה הוא מי שבוחר להיות חשוך וגזען ובוחר שלא להיות נאור וליברל. הכל ציטוטים מהדברים שהוא אמר בכתבה.
אסור לך להעסיק דרום סודנים 597235
ההורים שלו *עולים* מאפריקה. יש איזו רלוונטיות, בתפיסה שלו ושל אחרים, לעובדה שהוריו 'עלו' כיהודים למדינת היהודים, ולא רק 'היגרו' לפלסטינה.
אסור לך להעסיק דרום סודנים 597238
אכן. הם הגיעו למדינה שרצתה מאוד שיגיעו אליה.
אסור לך להעסיק דרום סודנים 597239
עולים הם סוג של מהגרים. הוא השתמש במילה הניטרלית "מהגרים" שיכולה לכלול הכל. אם יש לו משהו נגד מהגרים באופן כללי, יש לו גם משהו נגד עולים.

(הוא לא התכוון לזה? אתה רציני?)

הערה: אם לפי הפרוטוקול המלא של הדיון יתברר שהוא דיבר שם (במפורש, או במשתמע מההקשר) על "מהגרי עבודה" או איזו קבוצה פרטית אחרת של מהגרים, אז הבנתי לא נכון את דבריו.
אסור לך להעסיק דרום סודנים 597242
יש לא מעט אנשים שמאוד בעד עליה, ומאוד נגד כל הגירה אחרת.

____________________
אגב, גם השימוש במונח הנייטרלי "מהגרי עבודה" במקום "עובדים זרים" בעייתי, בעיני. כי הוא מרמז על רצון וכוונה להשתקע. עובד שמגיע על מנת לעשות כסף ולשלוח למשפחה בחו"ל הוא מהגר? להשוואה - הצעירים-אחרי-צבא-שעובדים-בעגלות-ומביאים-את-הסעיף-לאמריקאים הם מהגרים?
אסור לך להעסיק דרום סודנים 597246
עובדים זרים זמניים (כמה שנים) אינם מהגרים. עובדים זרים זמניים לנצח הם מהגרים או מהגרים בפועל.
אסור לך להעסיק דרום סודנים 597248
המונח "מהגרי עבודה" מקיף את כל מי שבא לפה לעבוד. מהתאילנדי והסיני שעובדים את התקופה המוקצבת להם ועוזבים, דרך הפיליפינית שנמצאת כאן כבר 15 שנה, וכלה בהורים של אופק בת ה-‏4 שלמדה לשיר "ארץ ישראל שלי יפה וגם פורחת", שכביכול לא מדברת אף שפה פרט לעברית אף על פי שמדברים איתה לא-עברית בבית.
אסור לך להעסיק דרום סודנים 597249
"לא עברית" זה יופימיזם לרוסית?
אסור לך להעסיק דרום סודנים 597259
לא. לפיליפינית / סוואהילי / תיגרינית / השלם כטוב בעיניך.

___
ולא שעיני צרה בהם, שידברו איזו שפה שבא להם, אבל הטיעון "הם (ילדי העובדים הזרים) לא מדברים שפה אחרת" הוא שיקרי משהו.
אסור לך להעסיק דרום סודנים 597251
בעיני המון אנשים, 'עולים' זה דבר אחד, 'מהגרים' זה דבר אחר, ודיבור נגד 'מהגרים' איננו מתייחס ל'עולים' כלל. אתה רואה 'עולים' כמקרה פרטי של מהגרים, אבל רבים מאוד - ולפי מה שנראה, גם אלי ישי - לא רואים את זה ככה.
אסור לך להעסיק דרום סודנים 597252
אני מניח שבעיניהם גם הנפולת של הנמושות אינם מהגרים אלא יורדים.
אסור לך להעסיק דרום סודנים 597253
אם ברקת היתה כאן היא היתה אומרת: אני עולה, אתה פליט הוא מהגר.
אסור לך להעסיק דרום סודנים 597254
מה בדיוק הקשר בין גר למהגר?
אסור לך להעסיק דרום סודנים 597275
איזה כיוון ראשוני..
אסור לך להעסיק דרום סודנים 597278
מהמילה "גר" תקבל את "לגור" ואת "להתגורר". אבל מאיפה הה' בהתחלה? האם הגר הייתה מהגרת?
אסור לך להעסיק דרום סודנים 597340
אני חושב שאתה צודק עקרונית לגבי חוסר הבהירות במובן של השורש המילולי.
לגבי הגר פה יש הסבר מעניין (באמצע הדף כותרת משנה "ברכת הגר") שלפחות על פניו זאת הסיבה החלקית לפחות.
אסור לך להעסיק דרום סודנים 597284
צפריר, יש לי שאלה.
ברוטר מופיעה הודעה להלשנה על מסתננים, ומבקשת לצלם עובדים זרים.

הקישור הוא לאתר http://www.ovdimzarim.org.il שנושא את סמל הממשלה וסמל רשות האוכלוסין.
לדעתי זהו אתר מתחזה ועובר על החוק. מה דעתך?

(ועדיין בשום מקום בתקשורת לא מצוין שהמגורשים הם רק הדרום סודנים וכל יתר ה-‏59,000 הם חוקיים. הציבור משוכנע שמותר לצוד את כולם)
אסור לך להעסיק דרום סודנים 597285
אם זה היה ממשלתי, הסיומת היתה gov.il ולא org.il.
אסור לך להעסיק דרום סודנים 597288
אני לא יודעת - לפי מה שכתוב ב allwhois.com זה כן של משרד הפנים. מוזר שככה נראה משרד הפנים.

query: ovdimzarim.org.il

reg-name: ovdimzarim
domain: ovdimzarim.org.il

descr: Ministry of Interior
descr: Echad ham 9
descr: Tel Aviv
descr: 65251
descr: Israel
phone: +972 3 5140444
e-mail: moran AT lapam.gov.il
admin-c: DT-LH2752-IL
tech-c: DT-LH2752-IL
zone-c: DT-LH2752-IL
nserver: ns.barak.net.il
nserver: ns1.barak.net.il
validity: 09-02-2013
status: Transfer Locked
changed: domain-registrar AT isoc.org.il 20100209 (Assigned)

person: Liron Hadad
address: Expim Ltd
address: P.O.Box 1474
address: Rechovot IL
address: 76114
address: Israel
phone: +972 3 6005252
fax-no: +972 3 5422875
e-mail: office AT expimltd.co.il
nic-hdl: DT-LH2752-IL
changed: Managing Registrar 20070321
changed: Managing Registrar 20101226
changed: Managing Registrar 20110306
changed: Managing Registrar 20120315

registrar name: Domain The Net Technologies Ltd
registrar info: http://www.domainthenet.com

אסור לך להעסיק דרום סודנים 597291
"כל יתר ה-‏59,000 הם חוקיים"

כמו שפריצה לבית היא חוקית: משהו שקורה המון, והמשטרה לא נוקפת אצבע בעניינו.
אסור לך להעסיק דרום סודנים 597294
חוקיים: עם היתר שהיה זמני בארץ מטעם מדינת ישראל.

האם המדינה ביטלה את ההיתרים הללו?
אסור לך להעסיק דרום סודנים 597483
היתר השהייה אינו היתר עבודה
אויבי העם. 596130
את מתעתעת.

א. אני לא יודעת למה לא כולם עובדים. אין עבודה לכולם. באילת למיטב ידיעתי כולם עובדים.

ב. חסר

ג. כתבת:
"הדיבורים על כך שהם "מורעבים מינית" אולי גסים ובהמיים, אבל הרעיון נכון בבסיסו: אין להם משפחה גרעינית קרובה, אין להם סדר יום, אין להם אפשרויות בידור מלבד שיטוט קבוצתי, אין להם אינטראקציה מינית זמינה, אין שום סובלימציות בדמות עבודה או מחויבות אחרת, ואפילו לא כסף לשלם לפרוצות."

זה הסבר מלומד מדוע את משנתו של בן ארי מקובלת עליך, ומדוע האפריקאים הם חיות אונס זבות ריר משחרות לקורבן.
מה לא הבנתי?

ד. יכול להיות שאת מדברת עם כמה אנשים במקביל. איתי דיברת על ההשוואה של ההסתה לנאציזם. ביקרת את ההשוואה בחריפות בטענה שאין דמיון כי אף אחד לא בונה מחנות ריכוז. על זה הגבתי לך.
הסברתי שההשוואה היא לאידיאולוגיה הנאצית ולתעמולה הנאצית. אמרתי שמחנות הריכוז לא היו חלק מהתעמולה הנאצית. כמובן, הם היו אחת התוצאות שלה.

לא דיברנו על רגב וישי אלא דיברנו על ההסתה ושני אלה הם רק שניים מתוך עשרות מסיתים מטעם הממשל, שרבים מהם השתתפו בהפגנת ההסתה הגדולה שלשום. לכן תשובתך לא מובנת לי ואני מתועתעת יותר ויותר.

בפרט לא מובן לי המשפט "ממתי תגובות בטמקא הן תימוך ביביליוגרפי", זה נשמע לי אפילו לא שגיאה ואני לא יודעת מה לענות.
תגובות בטמקא הן תימוך לעצמן. הן הלך רוח ותוצאה של ההסתה. טמקא פרסם אותם כאילו הכל תקין.
ולא, הטוקבק הזה לא סרקסטי. הוא סרקסטי כמו שדודו אלהרר סרקסטי.

נדמה לי שאת מרחפת בעננה אקדמית ונוטה לנתח את העניין מבחינה סוציולוגיסיטית פילוסופילית.
לא מתאים בעיניי.

טוב, אני צריכה לצאת.
אויבי העם. 596139
אם אין עבודה לכולם, מה נעשה בהם? מה המובטלים שבהם יעשו אצלנו? אני שואלת באמת. האם נספק להם עבודות יזומות במדינה הקורסת הזו? יש פה כל כך הרבה עובדים קשי יום וקבוצות שוליים מודרות, שאני באמת לא רואה מה הם יכולים לקבל ו/או לתת פה. כמה זמן ימשיכו אזרחים ישראלים לכלכל אותם פיזית על בסיס יומיומי? (מפעל ההזנה ראוי להערצה, באמת ובלי ציניות, אבל כמה יוכל להחזיק מעמד? וזה בכלל תפקידה של המדינה, אבל זה התפקיד ה-‏500 בערך שהיא מתנערת ממנו, ברשימה ארוכה).

אני מקשרת לך שוב את התגובה שעמה נכנסתי לדיון: תגובה 595998 שאולי תענה לך על סעיף ד'. שימי לב לסיפא שלי שם - נכון, כולם משמיצים, זה משווה לסרטן וזה משווה לנאציזם, ובשורה התחתונה כל צד מרשה לעצמו להזדעזע מההשוואה של הצד השני ולרוץ לספר לחבר'ה. ואני, את יודעת מה, גם אם אני מתרשמת לפעמים מהרדיקליות המהממת (במובן המקורי של המילה) של מונחים כמו "יודונאצים", אני חושבת שזה גודווין די מביך לרוץ ולהשוות כל גילוי של גזענות ל... למשהו. זה לא מספיק חמור בפני עצמו? ההשוואה לא עוזרת, רק מצמררת את מי שכבר הצטמררו ממילא רגע קודם. אבל אם זה עושה נעים לאנשים מסוימים, אפסיק בזאת להציק בעניין הזה.

לגבי "מרחפת בעננה אקדמית" - אשמח לשמוע מאילו בחינות זווית הראייה שלך ריאלית או פרגמטית יותר מזו שלי.
בסך הכל, עד עתה ניסיתי להתייחס למצב בשטח ואילו את ניתחת וביקרת אמירות על אמירות בלי להציע פתרון למצב. המצב כיום הוא, שיש קבוצה גדולה של אורחים ללא מעמד תושב, שאין להם בסיס בר קיימא לחיות פה לאורך זמן, שחשופים לפגיעות רבות בזכויות שלהם (בדיוק כפי שהם עלולים לפגוע בזכויות של מקומיים), שלמדינה אין הרבה מה להציע להם וכולי וכולי. זה ודאי הומני להציע מקלט למקרים החמורים ביותר בהם, לו היה מדובר במאות בודדות, נניח. אבל המספר עומד על עשרות אלפים ורק הולך וגדל, וקליטה של כולם פשוט קשה עלינו. אני לא מציעה לשלוח אותם לגווע ברעב ובצמא באמצע המדבר, גם כליאה של חודשים היא צעד מטומטם (ויקר). אני חושבת שצריך להחזיר את כל מי שיכול לחזור למולדתו, ולמנוע כניסה של נוספים.
אויבי העם. 596152
בוקר טוב בוקר אור.
אני אענה בחלקים.
כתבת:
אם אין עבודה לכולם, מה נעשה בהם? מה המובטלים שבהם יעשו אצלנו? אני שואלת באמת. האם נספק להם עבודות יזומות במדינה הקורסת הזו? יש פה כל כך הרבה עובדים קשי יום וקבוצות שוליים מודרות, שאני באמת לא רואה מה הם יכולים לקבל ו/או לתת פה. כמה זמן ימשיכו אזרחים ישראלים לכלכל אותם פיזית על בסיס יומיומי? (מפעל ההזנה ראוי להערצה, באמת ובלי ציניות, אבל כמה יוכל להחזיק מעמד? וזה בכלל תפקידה של המדינה, אבל זה התפקיד ה-‏500 בערך שהיא מתנערת ממנו, ברשימה ארוכה).

תשובה:
בוודאי שיש עבודה לכולם. החקלאים בערבה מתלוננים כבר זמן רב שבגלל חוסר עובדים זרים הם לא מסוגלים לבצע את העבודות והפרי והירקות הולכים לאיבוד. גם במרכז יש שפע עבודה, אבל אנשים פוחדים להעסיק "שחורים" כי חושבים שזו עבירה על החוק, או שהם סתם מוסתים.
אף עובד כזה לא גוזל עבודה של מובטל ישראלי, כמו שהעובדים הזרים לא גוזלים עבודה של ישראלי. הזרים עושים עבודות שישראלים לא עושים, גם העניים ביותר. הכלכלה שלנו מזמן מבוססת על שכבה של עובדים זרים, כך זה בנוי וככה זה ברוב הכלכלות המפותחות. קודם עשו את העבודות האלה גם ערביי השטחים, אך מאז בניית החומה זה נפסק. למעשה יש מחסור בעובדים זרים.

אין קושי לשלב בכלכלה 60,000 אפריקאים, ןהבעיה איתם אינה כלכלית כלל. משום כך ההסתה הימנית נגד המסתננים התחילה לפני ארבע שנים כשהיו פה רק כמה אלפים, וגם אז אמרו שהם גוזלים עבודה של אחרים, תמיד אומרים... הסיבה אינה כלכלית אלא שנאת זרים שהיא לב הימניות הקיצונית. אי אפשר לכוון את ההסתה כלפי עובדים זרים כי הם הכרחיים והם הובאו כחוק, והם גם מפרנסים את סרסורי העבדים מסוג הנוכל הישראלי, חבר הפרלמנט הרומני, נתי מאיר.
עד בוא המסתננים ובאין ערבים, אלי ישי השקיע את כל זמנו ומרצו בגירוש עובדים זרים שפגה אשרתם. המסתננים שהגיעו היו מיד מטרה חופשית, ולכן עוצמת ההסתה הפנויה הופנתה כלפיהם.

כתבת:
"ניתחת וביקרת אמירות על אמירות בלי להציע פתרון למצב"

תשובתי:
כן דיברתי על פתרונות, ודבר ראשון הפסקה זמנית של הבאת עובדים זרים ושליחת האפריקאים לעבודות תעשייתיות וחקלאיות במקומם. יש צמא לכוח עובד במקומות האלה. אני בטוחה שכתבתי את זה.

הפעולה השניה היא לאפשר לפליטים שמעוניינים בכך לחזור לארצותיהם, לממן להם את הנסיעה ולצייד אותם במעט כסף.

הפעולה השלישית היא הפסקת הגעת הפליטים. הגדר תעזור אבל לא לגמרי, עיקר הפעולה צריכה להיות בהסברה במקומות שמהם מגיעים הפליטים, ובפעולה משולבת עם האו"ם וארגוני העזרה הבינלאומיים. אני לא מכירה את הנושא ולכן יכולה רק להציע בצורה כללית. יש בארץ מספיק פליטים משכילים ונבונים, ואפשר ללמוד מהם איך עובדים מנגנוני השמועה מפה לאוזן שגורמים לאנשים לעשות את המסע לישראל (שהוא קשה ביותר. הם נתקלים באכזריות שלא תיאמן מצד הבדואים בסיני. משהו מחריד ברמות שאי אפשר לתאר). צריך להתערב במנגנוני התקשורת הזאת ולהבהיר להם את המציאות, ושאינם רצויים כאן. ישראל צריכה לשלוח נציגות לנקודות המוצא של הפליטים.

זה לא מספיק וישראל צריכה לבקש את השתתפות האו"ם וארגוני העזרה הבינלאומיים. אולי צריך להקים מחנות פליטים בארצות המוצא. ישראל מצדה תשתתף בהפעלתם וגם במימונם.

בינתיים המצב בארצות המוצא של האנשים האלה משתפר והזרם יפחת מעצמו.

המשך יבוא.
אויבי העם. 596183
> "אף עובד כזה לא גוזל עבודה של מובטל ישראלי, כמו שהעובדים הזרים לא גוזלים עבודה של ישראלי."
זאתי טענה אגואיסטית. את טוענת את זה בגלל שכנראה אף אחד לא מאיים על עבודה בתחום שבו את עובדת.
אבל דווקא העבודות השחורות שבהן עוסקים השכבות החלשות נלקחו מהם עכשו. מי לדעתך עבד במלונות באילת, בחנויות ירקות, בהובלות בגינון, בניקוי רחובות לפי בוא המהגרים? ברור שעכשו לאנשים כמוך כל השירותים האלו זולים יותר (או לפחות לבעלי הבית מתח הרווחים גבוהה יותר) אבל זה לא מנחם את אלו שאיבדו את עבודתם.

פעולה ראשונה: האם זה נראה לך מוסרי שאדם שגנב את הגבול ועבר על החוק יקבל על כך פרס, ובמקביל תאסר הגעה של אנשים באישור. איזה מסר זה משדר לדעתך?
פעולה שניה: גם היום, מי שמעוניין לחזור יכול לחזור בעזרת מימון מהמדינה. אז כיצד הצעתך שונה? ואיזו מוטיבציה תהיה להם לחזור לארצם, במיוחד אחרי שיפתחו בפניהם אפשרויות תעסוקה מהצעתך הראשונה. שימי לב גם שמהגרי עבודה חוקיים מקבלים אישור שהיה לזמן מוגבל ואילו כאן אין הגבלת זמן, הכל תלוי ברצונם הטוב.
פעולה שלישית: כאן אני מסכים.
They Took Our Job! 596187
Dey Took Our Jebbbb!
אויבי העם. 596197
המשך.

ראשית, בהמשך לפעולה 3 שאני מציעה שהיא עצירה זמנית של כניסת עובדים זרים, הנה נתון מדהים:
בשנת 2009 הונפקו 120,000 אשרות לעובדים זרים. הנפיק אותם אלי ישי שהיה שר התמ"ת. הנתון הוא מויקיפדיה, לא חיפשתי מה קרה מ-‏2009 אבל זה ינוע סביב אותו מספר.

מצד שני ההערכות הן שיש בישראל כ-‏250,000 עובדים זרים, שחצי מהם לא חוקיים שנשארו פה אחרי פקיעת האשרה שלהם. זה לא נשמע הגיוני, לדעתי לפי המספרים יש חצי מיליון עובדים זרים, וחצי מהם לא חוקיים.
ועדיין מנפיקים אשרות עבודה, ועדיין אין די עובדים זרים.

אלי ישי ביד אחת מנפיק אשרות כניסה למאות אלפי עובדים זרים, וביד השניה ממרר את חייהם של 60,000 אפריקאים, כדי שיהיה להם רע ולישראלים יהיה רע, ומבקש לקנוס את מי שיעסיק.

אין שום ספק שצריך למתן את הנפקת האישורים לעובדים זרים ולאפשר לאפריקאים לעבוד במקומם. אלי ישי יודע זאת היטב, למה הוא מתנגד לזה? התשובה ידועה, ולא קשורה לכלכלה ולא קשורה ל"הם לוקחים מקומות עבודה של מובטלים".

עוד משהו, עשיתי חשבון: אם בשנה אחת נכנסים 100,000 עובדים זרים, וכל אחד מכניס לקבלן העובדים נניח 1,000 דולר (מספר מצוץ מהאצבע, אולי הוא שגוי), אז יש כאן שוק של 400 מיליון שקל בשנה. הקבלנים האלה מקורבים, אני לא יודעת למי, וברור שהם מפעילים לחץ חלילה לא להעסיק את האפריקאים.

המשך תשובותי לך:

כתבת:
אני חושבת שזה גודווין די מביך לרוץ ולהשוות כל גילוי של גזענות ל... למשהו. זה לא מספיק חמור בפני עצמו?

תשובתי:
מביך גם ההפך, את לא חושבת? לרוץ אחרי כל השוואה לנאציזם ולומר גודווין.

אני לא מאמינה שבמאה השנים הבאות נראה משהו שדומה לקנה המידה של "הפתרון הסופי", אבל אידיאולוגיות דומות לאידאולוגיה הנאצית ולשיטות שלה נולדות וקיימות כל הזמן, זו תופעה אנושית, והביטוי "גילוי של גזענות" לא מתאר אותה.

כתבת:
כולם משמיצים, זה משווה לסרטן וזה משווה לנאציזם, ובשורה התחתונה כל צד מרשה לעצמו להזדעזע מההשוואה של הצד השני ולרוץ לספר לחבר'ה.

תשובתי:
אני רוצה להזכיר לך שסדר הדברים הוא מהותי - קודם מישהי אמרה שהאפריקאים הם סרטן בגוף האומה הישראלית, ואחר כך אמרתי שהיא נוקטת שיטות של התעמולה הנאצית.
לא להפך, וגם לא סימולטנית כפי שמצויר בתיאור שלך.

אני רוצה להזכיר שצריך היגיון בהשוואה. לא מן הנמנע שהדייגים היפנים מכנים את גרינפיס נאצים כי היא מפריעים להם להרוג לוויתנים. הימנים מכנים במונחים נאציים כל דבר שמפריע להם להחזיק בשטחים. למשל, יעקב נאמן, שר המשפטים של מדינת ישראל, כינה את עיתון הארץ "דר שטירמר", בטאון התעמולה הנאצית. לא טוקבקיסט בנרג אמר זאת, אלא שר המשפטים על שולחן הממשלה.
ההיגיון בהשוואה הוא אותו היגיון של הדייגים היפנים.

והשמאל? את מצטטת מונח שהוגה דעות יהודי אמר לפני 30 שנה, כשאת עוד בקושי נולדת, וזהו.
השמאל כזה נחנח שמותר להעליב אותו, לירוק עליו, לקרוא לו פלסטינאצי, וככל שהוא שותק חינגת הקללות מתעצמת. את תופתעי, אבל ההבלגה לא גורמת לרוטרים ולאם תרצואים למתן את מילותיהם, אלא להפך. גם זו תופעה אנושית רגילה.

זה המקום להעיר שלא אהבתי את תגובה 596112 שלך לארז, ואולי הצלחתי להסביר למה.
לא רק מקללים 596198
לא רק מקללים, גם מלוכלכים:
ידוע לי על שלושה פוסטים בפייסבוק על אירועי יום ההסתה שנמחקו.
ימנים פותחים משתמשים פיקטיביים ומדווחים על offensive post, והפוסט נמחק.
זה אחד מהם:
מחקו גם ליוסי גורביץ' ולעוד מישהו, כל שלושת הפוסטים היו על אירועי יום ההסתה.
אויבי העם. 596205
לפני 30 שנה הייתי בת 14.
אויבי העם. 596206
ערב טוב גם לך. אלמונימוס ענה לך יפה על רוב הנקודות, ובנוסף אקשה: כתבת ש"בינתיים המצב בארצות המוצא של האנשים האלה משתפר והזרם יפחת מעצמו". ובכן, שיפור זה דבר יחסי מאוד, כשמדובר במדינה שרק לפני מספר חודשים אנשים ברחו ממנה ועברו תלאות אינספור כדי לא לגור בה. הלא כמה שהמצב שם לא ישתפר, המצב בארץ עדיין טוב יותר. אם כך מה הבסיס להניח שדווקא אחרי שיתחילו לתת להם עבודה כאן, הם יחליטו לא להגיע יותר?

לגבי העניין עם אלי ישי והלובי של קבלני כ"א של עובדים זרים - אני מסכימה לגמרי שככל הנראה יש פה שיקולים זרים ולחצים חיצוניים שמשפיעים על מדיניות הממשלה בנושא ומסיטים אותה לכיוונים מטומטמים ומרושעים.

(אגב, שאלת תם - לא נכנסתי לכתבות על הבדואים מחמת עדינות נפשי. מה הסיבה בעצם שהבדואים מתעללים בפליטים בצורה כזו?).
אויבי העם. 596208
דבר שהפתיע אותי, ציטוט מהתגובה שלך: "הם נתקלים באכזריות שלא תיאמן מצד הבדואים בסיני. משהו מחריד ברמות שאי אפשר לתאר". את יכולה להסביר במה מדובר?
אויבי העם. 596209
חטיפות לצורכי כופר נפש, אונס, סחר באיברים ורצח.
אויבי העם. 596211
לדוגמא:

אויבי העם. 596215
תודה. בינתיים שוטטתי עוד קצת ונראה לי שמדובר בהמון מקרי אונס שני המינים בכל הגילים ואולי גם במקרי כריתת דגדגן (לגבי הדבר האחרון - לא בטוחה, זה נרמז בצורה לא ברורה, כנראה עקב המעצורים הנפשיים ושמירת הסודיות של המעידים עצמם. משום מה לא שמרתי ועכשיו קשה לי למצוא את זה שוב).

בררררר...
אויבי העם. 596231
זה יותר מזה, יש ממש מחנות עינויים בסיני. המניע הוא כספי:
זהירות, התוכן עשוי להוציא כל אדם בר דעת משלוות נפשו.

אויבי העם. 596237
השאלה על סמך הכתבה הבאמת מזעזעת היא, אז למה הם ממשיכים לבוא? הרי הסיכון של הישארות במצריים קטן יותר לכאורה מהסיכון של מעבר דרך המחנות.
ושוב: הרי אותם אריתראים הם יחסית מן המעמד הסוציו-אקונומי הגבוה, לפי זה שהם מצליחים לשלם סכום שעולה על המשכורת השנתית הממוצעת של רוב תושבי אריתריאה למבריחים ממצריים - אחרי שכבר הגיעו לשם. למה כדאי להם לסכן את נפשם ועוד אלפי דולרים כדי להגיע לישראל?

נ.ב. לפחות הקטע על האוכל לא יכול להיות נכון. כמעט אין אדם בעולם שמסוגל לשרוד כמה שבועות, שלא לדבר על חמישה חודשים, על התפריט של פרוסת לחם, עגבניה ומלפפון *ליום*. אנחנו מדברים פה על 100-200 קלוריות.
אויבי העם. 596339
אם תופסים אותם במצרים, פשוט יורים בהם, את זה אני יודע ממקור ראשון.
למה הם ממשיכים לבוא? אני פשוט לא יודע. אולי מה שמתואר בכתבה זו תופעה שולית יחסית? ואז הסיכון דווקא מובן.
אויבי העם. 596350
מה זה 'תופסים אותם במצרים'? מצריים היא מקום גדול מאוד. לאור העובדה שמוערך שכשני מליון מהגרים ופליטים מסודן (אולי יותר, אולי פחות) נמצאים במצריים, ולא שמענו על רצח עם, הסיכון הוא כנראה לא כזה גדול. לפי מיטב הבנתי, המצרים יורים על מי שמנסה לעבור את הגבול לישראל, פה ושם לפחות, אבל ודאי לא הורגים כל מי שמסתנן למצרים.
ואני מהמר שמה שמתואר בכתבה הוא או מוגזם (כאמור, אני לא מאמין לתיאורי התפריט, מסיבות פיזיולוגיות גרידא) או שולי.
אויבי העם. 596352
סליחה, כמובן שהתכוונתי לזמן חציית הגבול למצרים או ממצרים.
אויבי העם. 596353
החיילים המצרים יורים על מי שהמבריח שלו שכח לשלם. מן הסתם גם בצד הישראלי יודעים להעלים עין על פי שוחד.

(הנ''ל הן הערכות ולא עובדות.)
אויבי העם. 596238
היתה כתבת תחקיר גדולה ומסוכנת בתעודה. לא מצאתי את הכתבה המלאה, רק קטע קטן.
לבדואים האלה יש שלוחה בארץ, והבדואים הישראלים משוטטים במכוניות בתחנה המרכזית כדי לגבות את הכופר.
ייקח לי עוד הרבה זמן לחשוב משהו טוב על הבדואים.
אויבי העם. 596364
את מכלילה משבט אחד (ונניח שכולו עוסק בזה או תומך בזה) לכלל הבדואים?
אויבי העם. 596210
דבר נוסף - השאלה אינה רק אם הפליטים יכולים לאייש X או Y מקומות עבודה, אלא איך את רואה אותם כתושבים והאם את רוצה לראות אותם בהמשך כאזרחים.
העובדים הזרים שהגיעו הנה לפני עשור נניח, כבר מגדלים ילדים, ויש לחצים לאזרח את הילדים הללו. משמע, הם לא חוזרים לארצם ועוד מגדלים דורות נוספים. הילדים כבר למדו בבי"ס ישראלים, אבל עדיין לא ברור אופן הסללתם בחברה והמידה שבה יוכלו להרחיק מעלה מדפוסי התעסוקה של הוריהם.

עקרונית, כמובן, מי שבא ברוך הבא, אבל אילו מין אזרחים יהיו הפליטים? מה הסיכוי שלהם לצאת ממעמדם ולהתפתח? האמנם אנחנו רוצים דור שני ושלישי של מנקים, סבלים ושוטפי כלים? מה הם תורמים לדמותה של המדינה, מעבר לעבודה זולה? האם זה תהליך בריא לחברה להביא עובדי דחק מבחוץ כמדיניות ארוכת טווח?

(כשהייתי סטודנטית, בתחילת שנות התשעים, סטודנטיות ישראליות עוד היו מנקות בתים. אני וחברותיי צחצחנו דירות לרוב, לא בכישרון גדול, אבל זו לא נחשבה אז עבודה נחותה. היום ידוע ש"קשה למצוא מנקות". למה? כי הישראליות הצעירות הולכות לעבוד במרכזי תמיכה של חברות סלולר, כנראה, ולא חולמות לנקות. היבוא של עובדים זרים כאילו דחק את הסטטוס של כולם כלפי מעלה, אבל בעצם תרם למצב של חוסר איזון והצטופפות של המקומיים בעבודות ביניים וביניים פלוס, שכן גם למקומיים ממעמד הביניים יש תקרת העסקה, שתלויה בפרמטרים שונים).

ובאופן כללי, מעבר לטיעון ההומניטרי, האם זה תורם או מחליש את המדינה, לדעתך, להביא דווקא אוכלוסיות חלשות? מה היחס הרצוי בין מהגרי עבודה (לעבודות דחק) לבין עולים חדשים משכילים? כי בשנת 2011 עלו לארץ כ-‏16 אלף עולים‏1 בלבד, רובם משכילים יחסית כמו שמסופר בלינק.

בעיני, הטיעון ש"עדיין יש צורך בעובדים נוספים בעבודות דחק" הוא לא טיעון פרגמטי אלא מסתיר בסיס אידיאולוגי רחב - הוא מבקש יצירת מעמד נוסף של אנשים, שלא סביר שייטמעו בחברה באופן מקיף (מבחינת לימודים, נישואין עם מקומיות, שירות לאומי), והסיכוי שרמת השכלתו והכנסתו תעלה בממוצע תוך דור, נניח, הוא קטן מאוד. אני לא בדיוק רואה את הממשלה משקיעה באולפן עברית או בחוגי העשרה לפליטים הללו. האינטרס של המדינה הוא בדיוק לשמור אותם עניים ובשוליים. למה לי, כאזרחית, לצדד במגמה כזו? מה מצב כזה נותן לי, מעבר לטפיחה על השכם ש"המדינה הומנית ופלורליסטית"? להעסיק כאן שחורים בעבודות דחק זה הומני ופלורליסטי בערך כמו להעדיף תוצרת מפעלים בסין.

אויבי העם. 596226
יש דמיון מסוים לאירועים סביב המצור על רחוב סידני בלונדון, 1910. למרות החשיבות העקרונית של מעבר חופשי של בני אדם וסחורות אל ומבריטניה ממשלת השמרנים, בתמיכת אירגונים אנגלו-יהודיים, רצתה לחוקק חוקים אנטי-יהודיים המגבילים הגירה של "נזקקים, של אנשים עם תכונות ידועות לשימצה, פושעים ומוגבלים". צ'רצ'יל רצה בקול היהודי כדי להיבחר והתנגד להגבלות. אך כשהמפלגה הליברלית זכתה בבחירות היא הבהירה שאין בכוונתה לבטל את החוק בעקבות המהומות ברחוב סידני וצ'רצ'יל עצמו, עתה שר הפנים, קידם חקיקה שמגבילה הגירה. למזלם של המהגרים היהודים, החוק לא עבר.
אויבי העם. 596245
ההורים שלי, היום, מעסיקים עוזרת ישראלית. יהודיה. גיסתי עד לפני שנתיים השלימה הכנסה בנקיון חדרי מדרגות.
לא חסרים עובדי נקיון ישראלים ולא קשה למצוא.

אבל כשיש מי שמוכן לעבוד בפחות, ובהרבה פחות - פתאום "קשה למצוא מנקות"‏1.

1 על העובדה שממש לא קשה למצוא מנקות יעידו אותן ישראליות שעובדות בתור עובדות קבלן בניקיון.
אויבי העם. 596246
ומעניין, שעד לא מזמן‏1, לא היה קשה בכלל למצוא מנקי רחובות ישראלים. כל מנקי הרחובות בסביבתי היו ישראלים. היום כולם אפריקאים. פשוט, על הפועלים הישראלים מגינים כמה חוקי עבודה. על האפריקאים - שום חוק. אז יותר זול ומשתלם לקבלן...
מה קרה לפועלים הישראלים? עברו להייטק?
לא.

1 מספר חודשים? שנה?
אויבי העם. 596251
בספר לא ישראלי דווקא, "הכלכלן הסמוי" כמדומני, כבר ציין המחבר שיש מתאם לא רע בין התומכים במהגרים בלתי-חוקיים ומהגרי עבודה לבין מי שמרוויחים מזה: שכבות ביניים ומעלה, שעל ידי העלאת התחרות והורדת המחיר לעבודות פשוטות משפרים את מצבם הכלכלי. לעומת זאת, השכבות החלשות הנתונות בתחרות ישירה עם העובדים הזרים, מאוד נגדן. כמובן, יש כאלה שיעדיפו לראות את זה כליברליזם מול גזענות; אבל בשני המקרים, חלק ניכר מהסיפור הוא המצב הכלכלי הפרטי ולמי משתלם שיהיו פה עוד ועוד ועוד עובדים לא-מיומנים.
אויבי העם. 596308
ציטוט:
"העובדים הזרים שהגיעו הנה לפני עשור נניח, כבר מגדלים ילדים, ויש לחצים לאזרח את הילדים הללו. משמע, הם לא חוזרים לארצם ועוד מגדלים דורות נוספים."

נכון. ובכל זאת אלי ישי ממשיך להביא עשרות אלפי עובדים זרים בכל שנה, שגם חצי מהם יישארו כאן באופן לא חוקי, ויוולדו להם ילדים שילמדו כאן בבית ספר וירגישו ישראלים. אני לא יכולה להיכנס לראש הימני שמתקוטטים בו בעת ובעונה אחת שנאה לגויים וצורך יגונה בידיים זרות עובדות ובלחץ קבלני עובדים. עדיף לגור בראש שלך ;-)

וזה כשיש פה כרגע 60,000 אפריקאים מסכנים ויגיעו עוד, שזקוקים לעבודה בצורה אנושה. וגם חלק מהם יישארו כאן. יש פרדוקסים שבאמת אינני מבינה.
אם לפי ההיגיון של אלי ישי עדיפים עובדים זרים על פליטים כי עובדים זרים הוא לפחות בתיאוריה יכול לגרש בפקוע האשרה, שייתן לכל האפריקאים כבר עכשיו אשרת עבודה. אבל אותם הוא מתכנן לכלוא לשלוש שנים. אחר כך הוא ירחיב את יחידת עוז כדי שבכל קרן רחוב יעמוד שוטר ויצדו עובדים זרים, ויחייב כל נער ונערה בגיל 14 עד 16 להתגייס לשורות "נוער מג"ב" כי שעת חירום היא.
הראש הזה מסוכסך מכדי שאבינו.

ציטוט:
"עקרונית, כמובן, מי שבא ברוך הבא, אבל אילו מין אזרחים יהיו הפליטים? מה הסיכוי שלהם לצאת ממעמדם ולהתפתח? האמנם אנחנו רוצים דור שני ושלישי של מנקים, סבלים ושוטפי כלים? מה הם תורמים לדמותה של המדינה, מעבר לעבודה זולה? האם זה תהליך בריא לחברה להביא עובדי דחק מבחוץ כמדיניות ארוכת טווח?"

מה את יודעת על הפליטים האלה, מניין לך שהם לא יתפתחו? בשבילי הם חידה, אבל מתוך תחושת בטן אני חושבת שהם יתפתחו יפה. עצם זה שהעיזו ועשו את המסע הנה כדי לעזור לעצמם מעיד על אומץ ויוזמה. הם גם שילמו תמורת זה המון כסף. איש לא הביא אותם, הם לא מצפים מאף אחד לשום דבר, ולכן יעשו למען עצמם. זו התחלה טובה יותר משל גלי עליה שהיו כאן.
מתוך המעט שדיברתי איתם הם יודעים קרוא וכתוב, גם הנשים, מדברים אנגלית, הם נוצרים, זו נקודת פתיחה טובה. הם מסודרים, נראים יפה, עובדים חרוצים מאד. זו התרשמותי.
(העסקתי נער ש"סניק אחד בן 17 בניקיון החצר - כזה תחמן, כזה עושה הכל כדי להתבטל, כזה לא ממלא שום בקשה שלי ומשקר שמילא. אלה העובדים הישרלאים בעבודות הדחק)

סיפרתי לך שאתמול שוטטתי בחנויות בדים בנחלת בנימין, ובשלוש חנויות הזבן היה אפריקאי. בתוך אווירת ההסתה זה היה מחזה משונה, מין ריאליטי צ'ק שמה שאנחנו משתכשכים בתוכו הוא בכלל לא האמת, והאמת היא במקום אחר. שאלתי אותו בהיסוס כי לא הייתי בטוחה אם הוא מבין עברית ומה בכלל הוא יודע על טקסטיל: זה כותנה? והאפריקאי עונה לי: זה כותנה עם קצת לייקרה.

"בעיני, הטיעון ש"עדיין יש צורך בעובדים נוספים בעבודות דחק" הוא לא טיעון פרגמטי אלא מסתיר בסיס אידיאולוגי רחב - הוא מבקש יצירת מעמד נוסף של אנשים, שלא סביר שייטמעו בחברה באופן מקיף (מבחינת לימודים, נישואין עם מקומיות, שירות לאומי), והסיכוי שרמת השכלתו והכנסתו תעלה בממוצע תוך דור, נניח, הוא קטן מאוד. אני לא בדיוק רואה את הממשלה משקיעה באולפן עברית או בחוגי העשרה לפליטים הללו. האינטרס של המדינה הוא בדיוק לשמור אותם עניים ובשוליים. למה לי, כאזרחית, לצדד במגמה כזו? מה מצב כזה נותן לי, מעבר לטפיחה על השכם ש"המדינה הומנית ופלורליסטית"? להעסיק כאן שחורים בעבודות דחק זה הומני ופלורליסטי בערך כמו להעדיף תוצרת מפעלים בסין."

אין לי אידאולוגיה של עובדים זרים, גם לאלי ישי אין אידאולוגיה של עובדים זרים, אבל אין לו ברירה. עם זאת, אני לא מתנגדת לעובדים זרים, זו לא שאלה אקדמית, זו המציאות. אנשים מחפשים עבודה, ומבחינה מעשית זה דבר טוב. (זה בטח מוסרי יותר מהעסקת ערבים מהשטחים הכבושים בעבודות האלה)
בכל מקרה זה לא קשור לפליטים, כי זה עדיף על לירות בהם על הגבול.

באמת מרוב ויכוחים אנחנו שוכחים שהם באו הנה כדי למצוא מקלט. יש להם הגנה קבוצתית כי בארצותיהם מתחולל משבר רחב היקף. אז השאלה אם "כדאי" לנו או לא כדאי לנו לא רלוונטית, השאלה היא אם אנחנו יכולים. למרות ההיסטריה מדובר ב-‏60,000, בלבד - חצי ממספר העובדים הזרים שקיבלו אשרות ב-‏2009. נניח שתוך חמש השנים הבאות מספר האפריקאים יעלה ל-‏100,000, אבל שם זה ייעצר. אולי זה ייעצר לפני כן, כי לפני מה שהצלחתי להבין המצב בארצות האלה כנראה משתפר. אחר כך, על פי הסטטיסטיקה, לפחות חצי יחזרו לארצותיהם.

זה טוב לנו? כן, זה טוב לנו. כדאי לנו.
אויבי העם. 596345
אני אשמח מאוד אם המון אפריקאים יעבדו פה בחנויות בדים ועסקים דומים. באמת. משום מה נראה לי שזה מצריך אופטימיות גדולה מאוד. או שזה יוריד פלאות את עלות השכר בענף הזה.

לגבי "אידיאולוגיה של עובדים זרים" - לך אולי אין, אבל לפעילים רבים למען הפליטים יש גם יש, והם טוענים בלהט שכולם צריכים להתאזרח פה. אני מבינה את העיקרון (רצון במדינה פלורליסטית ותחושה קוסמופוליטית) אבל המינון בלתי אפשרי בעיני. 60 אלף זה לא מספר קטן.
אויבי העם. 596348
זאת ועוד: הבעיות בתעסוקה נאותה ובמוביליות סבירה של האפריקנים כאן נעוצות פחות בחריצות של צד א' ויותר במידת הקבלה וההגינות של צד ב', אם את מבינה למה אני מתכוונת, ובנושא הזה אני עוד פחות אופטימית לצערי. כרגע יש לנו ישראלים יפים שמשכירים להם דירות במשמרות ובצפיפות של סרדינים, מעסיקים אותם (על פני אחרים) כדי לא לשלם ביטוחים נלווים ועוד. היחס הזה לא ישתנה בקרוב.
אויבי העם. 596134
דו"ח (pdf) של מרכז המחקר והמידע של הכנסת מפברואר 2011 "אכיפת איסור העסקתם של מסתננים ומבקשי מקלט". נכון לסוף 2010 כ- 80% קיבלו אשרות זהייה זמניות. אלו אינן אשרות עבודה אך לא הותותה מדיניות ברורה בקשר לזכותם לעבוד, והמדינה החליטה שלא לקיים אכיפה נגדם או נגד המעסיקים. המדינה הודיעה שלא תתבצע אכיפה עדל להשלמת מדיניות כוללת, ואין הגבלה בפועל על העסקתם (למעט משרדי ממשלה, אאה"נ).
אויבי העם. 596138
או! תודה.
אויבי העם. 596075
פרעות במיעוט בעידוד השלטונות? ההשוואה ההיסטורית המתבקשת היא "פוגרומים". גם במקרה הזה מדובר על ניפוח (לא שמעתי שהמשטרה העלימה עין כאן, לדוגמה, העידוד של השלטונות כאן הוא פאסיבי מאוד, יחסית לפוגרומים), אבל זו נראית לי המחשה אמינה יותר לכיוון שאליו הדברים הללו עלולים להגיע.
אויבי העם, רעבים לנשים 596155
אני רוצה לכתוב עוד משהו על ההסתה, ועל התגובה שלך אליה.

היה אסור לבן ארי לומר שהאפריקאים "רעבים לנשים", הוא ידע שזו אמירה אסורה ולכן אמר אותה בחיוך המתחטא שלו. אבל אמר, ועכשיו אלף חכמים צריכים לנקות אחריו ולדון אם האפריקאים כן או לא "רעבים לנשים" באופן אפריקאי ייחודי.

תקשיבי, כל הגברים "רעבים לנשים". גם אנשים שיש להם בבית בת זוג חסודה רעבים לנשים. החרדים בבית שמש ירקו על ילדה בת 8, והסיקריקי הסביר בראיון רחוב שנכון, הם "אנשים בריאים". לאנשים בריאים יש יצר מיני בריא, ואנשים בריאים מתגרים כל הזמן, גם מילדות. אז אפשר לומר שהחרדים האלה רעבים לנשים והם ממש סכנה ציבורית, זה גם מאושש בסטטיסטיקה ובצורה יותר מובהקת מאשר לגבי האפריקאים.

אבל יש להיות נאמן לאמת, והאמת היא שהחילונים רעבים לא פחות, גם גברים הנשואים לנשים צעירות ויפות, ועובדה שהם אונסים; על כך יש סטטיסטיקה מוצקה. ומה עם אלה שאין להן בנות זוג? הו הו, הם סכנה ציבורית ממש, זה מוכח למעלה מכל ספק, הם הרוב המוחלט של האנסים.

לכן כל זה קשקוש בזוי, האמירה של בן ארי היא הסתה מתועבת - וכמה היא משכנעת! היא פורטת על נימי המסית הפנימי שבתוך כל אחד מאיתנו, והמיתר מתהדהד מיד - ברור! זה מסביר הכל, הם רעבים מינית, בגלל זה יש עשרות מקרי אונס בשנים האחרונות.

את כבר קיבלת זאת כעובדה ולכן הסברת אקדמית שלא בכדי, ומה הסיבות הסוציולוגיות המובילות לזה.

אין להסתה הזאת שם אחר מלבד הסתה נאצית. תוך כדי כך שאני כותבת אני מרגישה את הרגשת האין אונים משתלטת עלי - אני לא מסוגלת לשכנע את ההמונים, אני לא יכולה נגד בן ארי. אם הייתי גרמניה בגרמניה בשנות ה-‏30 הייתי מרימה ידיים ומפנה מבט הצידה; במילא אין לי כוח לעשות שום דבר אז יותר טוב לא להתערב ולא לדעת.

הנה דוגמה איך הסתה מזינה את עצמה. זונה צעירה עובדת בתחנה המרכזית בארבע לפנות בוקר. היא סוגרת עיסקה עם כמה סודנים, והעיסקה מתחילה להתבצע ברחוב. לפתע עוברת במקום ניידת שיטור. הזונה מתחילה לברוח, וכמוה הסודנים מלבד זה שמכנסיו מופשלות. השוטרים המוסתים תופסים את הבחורה ושואלים אותה: "הם תקפו אותך?" היא אומרת: "כן". הם שואלים: "מה את עושה ברחוב בשעה כזאת?" היא אומרת: "חזרתי הביתה מבילוי".
השוטרים מעלים לניידת את הסודני האחרון, עיתוני הבוקר מספרים על מקרה אונס קבוצתי בדרום תל אביב, המסית הפנימי של הקורא שב ומתהדהד: "זה מה שאני אומר כל הזמן, האפריקאים רעבים לנשים, עשרות מקרי אונס בשבוע, הם הורסים את המדינה, היה פה כל כך טוב קודם, הם האויב שלנו, חייבים להיפטר מהם בכל דרך אפשרית".
אויבי העם, רעבים לנשים 596207
זה יפה שאת מתארת מה עובר לי בראש פנימה, אבל בואי לא נשכח שאני היא זו שגרה שם‏1 ולא את.

כבר כתבתי שעניין ה"רעב" אינו מתייחס לצבע העור אלא לנסיבות החיים והמגורים, וגם קבוצת רומנים או אוסטרלים היתה מתחילה לפתח אלימות ופשע בנסיבות דומות.

וגם אני לא בטוחה שיש "גל" מקרי אונס שמקושר לשחורים דווקא. כמובן שהמקרים שכן קורים מקבלים סיקור יתר בתקשורת ומשם זה מתגלגל. אלא מה? מספיק שיש את המקרים הספורים שקרו, לא צריך "גל". גם מקרה אונס אחד הוא מקרה אחד יותר מדי. האם גם מי שלא מרוצה מכך שהפליטים גרים פה, אמור לקבל את המקרים הללו כ"חלק מהסטטיסטיקה"? האם אנחנו אמורים להיות מאושרים מכך שיש לנו עכשיו, בנוסף לזונה העברייה ולגנב העברי, גם כייס שחור ואנס שחור? או מטריד-מינית שחור? (תסלחי לי, שוב אני לא פוליטיקלי קורקט ואחטוף על הראש תיכף בגלל זה, אבל מהמעט שראיתי קודי ההתחלה בין גברים לנשים מעט שונים במקומותיהם, הם יותר דומים לאלה של הערס המצוי מאשר לאלה של רוזן בסלון וינאי, ולכן גם אם כוונת המתחיל אינה זדונית, היא עלולה להתפרש רע מאוד בידי המקומית שמצאה חן בעיניו, ולכן להיכנס לסטטיסטיקה, אם לא בדיווח משטרתי אז בהעברת המסר מפה לאוזן).

הסיפור שלך עם הזונה מרתק, רק איך קבעת שהיא צעירה? (או שזה "פלפל" של הרטוריקה של הסיפור). ואם השוטרים לא היו "מוסתים", האם הם לא היו טורחים להגן על הזונה, או לבדוק מה קורה איתה? האם לעד נצטרך לבחור בסיטואציות כאלה בין שמירת החוק לבין הגנה על נשים לבין שמירת הזכויות החוקיות של שב"חים שחורים?

1 האמיני לי, זו חוויה מפוקפקת.
אויבי העם, רעבים לנשים 596217
אני מסתובבת עם הבזק התובנה הפנימית הזאת כבר כמה ימים ועכשיו החלטתי להצמיד אותו לתגובה שלך: אני בטוחה שאף אחד לא יקשיב לי ואף אחד לא ייקח אותי ברצינות, אבל ההתרשמות שלי מההפגנות כפי שהועברו בטלויזיה היא שהדבר שבאופן הכי ישיר ומיידי גורם לעוינות הנוראה כלפי ה"אפריקנים", וזה ניכר בייחוד בדיבורן של שכנות מבוגרות באיזור שכמה מהן דיברו אל המיקרופונים, הוא בראש וראשונה לא הניפוח התקשורתי של סיפור האונס ולא העניין מעורפל-הסטטיסטיקות של "התגברות הפשע", אלא דווקא הסיפור עם עשיית הצרכים בחצרות - ואני לא מתכוונת להסתה מיסודו של טרמפיסט-העל בן-ארי וכנופייתו אלא לעדויות של השכנים/שכנות עצמם. ייתכן שגם בי ובך דווקא העניין הזה היה יוצר עוינות זמנית כלפי כל מועמד פוטנציאלי שחום עור.

חלק מהשחומים המדוברים חיים תחת כיפת השמיים, וחלק גרים בדירות בתנאי צפיפות כאלה שהם צריכים תמיד לחכות עד בוש בתור לשירותים. נדמה לי שלפני הכל, לפני-לפני-לפני כל התוכניות המבולבלות-עד-גרנדיוזיות, עיריית תל אביב היתה צריכה לדאוג להרבה תאי שירותים כימיים ציבוריים סבירים ואנושיים ולתחזק אותם ברמה מתקבלת על הדעת. תקראו לי תמימה, תגידו שאני הוזה, אבל מי יודע אם זה לא היה מונע, ממתן, או לפחות דוחה, את התפרצות השנאה הנוכחית.
אויבי העם, רעבים לנשים 596239
את צודקת, אני לא גרה שם ואני לא רואה את הפליטים שישנים על הדשא, ואני מאמינה לך שזו חוויה מפוקפקת מאד מאד.

אני כן רואה את הפליטים בשכונת שפירא. אחיינתי גרה שם כבר כמעט שנה. כשהיא עברה לגור שם עוד לא התפרץ גל ההסתה. שאלתי אותה לא פעם אם ראתה תוקפנות מצד האפריקאים. היא סיפרה על קטטה פיזית מפחידה בין שתי נשים בתחנה המרכזית הסמוכה לשפירא, אחת מהן בהריון. היא חוזרת בערבים לבדה הביתה כי החבר שלה חוזר מאוחר מאד. שאלתי אותה אם הוטרדה והיא אמרה שלא. יש להם עוד חברים שגרים בסביבה, וחברים וחברות באים לבקר אותם. אין שם קבוצות של פליטים שישנות בחוץ.
שאלתי אותה גם אם יש להם קשר עם הפליטים ואם היא מכירה אותם, והיא אמרה שלא, מלבד שכנה אריתראית עם ילד קטן. הם מדברים איתה אנגלית.

אני לא יודעת מי הפליטים שישנים בחוץ ללא עבודה וללא גרוש. אולי הם הנחשלים מביניהם, אולי הם הגיעו אחרונים, אולי הם יצאו מדעתם בגלל מה שקרה להם בסיני, אולי הם יצאו מדעתם בגלל מה שקרה להם פה. גם חוסר כל זה מצב של מחלת נפש, אני יודעת את זה. הם כמה עשרות, אולי מאות בודדות, מתוך 60 אלף. זה מחדל זוועתי של מדינת ישראל, אין קושי לפתור את זה תוך יום, אבל יש מי שמעוניין להשאיר את המצב כמו שהוא כדי לנצל אותו להסתה נגד כל האפריקאים.

-----

הסיפור על הזונה הוא מהעיתונות - צעירה שחזרה מבילוי נאנסה לפנות בוקר בדרום תל אביב על ידי קבוצת סודנים. זה אחד מארבעת המקרים שדווח עליהם בחודש האחרון. אני הוספתי את הפרטים כפי שאני הבנתי אותם.

-----
(על התגובה השניה שלך אלי בעניין עובדים זרים זה טוב או רע, אענה בערב)
אויבי העם, רעבים לנשים 596244
עוד משהו קטן לגבי פליטים שישנים ברחוב: מתוך בין נאורות לפחד קמאי: יממה עם ותיקים וזרים במוקד העימות בשכונת שפירא (כתבה בהארץ, 18.05.2012):

"מפרבר אני לומדת על הפטנטים האחרונים בהשכרת דירות בשפירא: "לוקחים דירת חדר ומשכירים אותה לפי ראש. במקום לקבל סכום גלובלי לוקחים מכל ראש 500 שקל. זה מוליד את השיטה השנייה של השכרת שבוע-שבוע. עשרה אנשים שוכרים דירת חדר, משלמים לפי ראש וחיים שבוע-שבוע. שבוע בפנים, שבוע בגינה. כך השוכרים מוזילים עלויות ובעל הבית מרוויח יותר."

("חגית פרבר ... היא מפיקה שהתאהבה בשכונה ובשכונתיות שלה. היא מכרה את דירתה ברחוב בזל, קנתה בית קטן ברחוב חכמי אתונה ואף הביאה אתה אל השכונה כמה חברים מהתקשורת.")
אויבי העם, רעבים לנשים 596268
עלי לתקן! האנגלית שלהם לא בסיסית, יש להם מין אנגלית ילידית, קצת דומה לאנגלית של ההודים אולי, היא יותר טבעית מהאנגלית של הישראלי ויש בה מילים "קשות" כמו rural ו highland. אבל יש בה גם משהו ילידי, אולי זה התחביר, מהכמה משפטים שיצא לי לדבר איתם לא שמתי על זה את האצבע. המילה Segregation לא חריגה אצלם, היא כנראה חריגה אצל הכתבת. הכתבה רדודה, לא אהבתי כלל.

מה שאני לא מבינה זה איך יצא שהם מדברים אנגלית, הם לא היו קולוניה בריטית.
אלה שמדברים אנגלית הם גם נוצרים?
פגשתי רק נוצרים, רק אריתראים נוצרים באו הנה?
למה הם באו?
מה הם מרגישים?
אויבי העם, רעבים לנשים 596269
כשכתבתי "גרה שם", התכוונתי לתוככי הראש שלי (לא לשכונות) :-)

לגבי סיפור הזונה - אז שוב מדובר בגרסת צד א' מול גרסת צד ב' ובפרשנות שלנו. אין לי דרך לשפוט לכאן או לכאן.
אויבי העם, רעבים לנשים 596247
הערת אגב: אני מעדיפה מצב בו שוטרים משוכנעים שזונה שסיכמה עם לקוחות "הותקפה", מאשר שאשה הותקפה והשוטרים משוכנעים שהיא זונה ושולחים אותה להוכיח שלא.
אויבי העם, רעבים לנשים 596274
מקודמת כרגע הצעת חוק ''הפללת הלקוח'' אז יתכן שמשאלתך תתגשם.
אויבי העם, רעבים לנשים 596316
דווקא לא לזה התכוונתי.
פרופורציה 596234
"במשך חודשים ארוכים השתולל הפשע בשכונות הדרומיות של תל אביב וביפו ללא מעצורים: אנשים נשדדו ברחובות כמעט מדי יום, כלי רכב נפרצו וכך גם בתי עסק. במשטרת מחוז ת"א היו אובדי עצות..." (שנת הפרסום: 2006).

אויבי העם. 596281
להזכיר כמה אנשי שמאל קראו למתנחלים "סרטן" ?!
אויבי העם. 596282
כמה? (ולא, "בגוש אמונים ראיתי תופעה חמורה ביותר, סרטן בגופה של הדמוקרטיה הישראלית" לא קורא למתנחלים סרטן)
ביקשתם קיבלתם.... 596291
"למרצחים מעבר לקו הירוק, שהתנחלו ביהודה ושומרון, יש נשק. לכן אני קורא לכם להחזיק בנשק נגדם... " (ישעיהו לייבוביץ', הארץ, 27.9.85).

"רק מי שיהיה מוכן לעלות על עפרה עם טנקים, יוכל לבלום את הסחף הפשיסטי המאיים להטביע את הדמוקרטיה הישראלית" (פרופסור זאב שטרנהאל, (דבר, 05.04.1988)

"בגוש אמונים ראיתי תופעה חמורה ביותר, סרטן בגופה של הדמוקרטיה הישראלית" (יצחק רבין, 'פנקס שירות', עמ' 550).

רב אלוף חיים בר לב, מיד לאחר הטבח בבית הדסה בחברון: "מי אמר להם להימצא שם".

"ביום פקודה יוציאו המתנחלים להורג חברי כנסת וקציני צה"ל" (בנימין בן-אליעזר, 'דבר', 1.6.89).

"כיפות = צלב קרס"

"הם (המתנחלים) צריכים את דמה של עפרה מוזס, הם שותים אותו" (דדי צוקר בהרצאה, יום לאחר הירצחה של עופרה מוזס)

"הכיפות הסרוגות עבורי הן כמו צלב הקרס על השרוול של החיילים הנאציים" (אלוף שלמה גזית, ידיעות אחרונות, 08.03.98)

"... צריך יהיה לשתק אותם באמצעות ירי-כדי-לפגוע" (ח"כ אבשלום וילן בראיון ל'הארץ').

"בחיי כל מדינה או אומה יש יותר מאלטלנה אחת" (אלוף עמי איילון, ידיעות אחרונות, 14.11.03).

"בואו נפתור את הבעיה כאילו הם ערבים" (אברהם שלום, ראש השב"כ לשעבר, ידיעות אחרונות, 14.11.03).

"...יש כמה התנחלויות, כמו תפוח ויצהר, שלא צריך רק לפנות, אלא צריך לרסס אותם ולהרוג את כולם... מבחינתי להרוג אותם זה בכלל לא נחשב להרוג בני אדם, אלא רק חיסול עשבים שוטים" (ידיעות אחרונות, 12.8.99).

"סדיסטים ורוצחים"

"כנופיית גנגסטרים חמושים, פושעים נגד האנושות, סדיסטים, פוגרומיסטים ורוצחים" (עמוס עוז, 'בשם החיים והשלום', ידיעות אחרונות, 8.6.89).

"רק כלי נשק אחד חסר היום בארסנל הנשק של צה"ל, והוא התותח הקדוש..." (מאיר שלו, ידיעות אחרונות, י"ט בחשוון תשס"ג).

"אם נהרג למתנחלים ילד או שניים, הם אומרים: 'נעשה ארבעה במקומם והכל יהיה בסדר" (יגאל תומרקין, חתן פרס ישראל, בראיון לעיתון תל אביב, בפברואר 2004).

"אנחנו כיפות סרוגות... ואת... יום חג המצות הזה... נחוג בהתכוונות ובמצותנו דם נערים פלשתינים" (יצחק לאור, 'המנון לגוש').

"... אני יכולה לשבת מולם ולשנוא, ועם הזמן זה רק מחמיר" (כוכבת הטלוויזיה עינב גלילי, בראיון למיכל קפרא, במעריב).

"הממלכה הישראלית... נוהגת להפגין יעילות תכליתית. אם הם לא מאמינים לזה שישאלו את השכנים הערבים שלהם" (יאיר לפיד, ידיעות).

"... להתמודד נגד כל פרובוקציה שנועדה לגרור את צה"ל למלחמת אזרחים, אפילו זה יהיה כרוך בשפך דם" (יואל מרכוס, הארץ).

ימני = מטומטם

"מתנחל עטוי עוזי ודובון כחול, רסיסי רוק ושיירי מזון משובצים בזקנו הפראי. ולצדו, בטרנספורטר המשפחתי, אשתו המתנחלת בעיצומה של אביונה לאומית. תינוקות נושרים ללא הרף מבין חלציה בעודה נואמת בלהט על זכות אבות. אידיוט צעקני ועילג... אם אתה מטומטם אתה ימני, ואתה ימני אם אתה מטומטם..." (דן תדמור, עיתון ירושלים, 28.5.93)

"... ליד מקום הפיגוע התגודדו הסוחרים בדם, סרסורי הגזענות והשנאה... התבוננתי בפרצופים המעוותים של האספסוף, רובם המכריע חובשי כיפות. (חיים ברעם, עיתון ירושלים, 8.3.96).

"שבוע של רגיעה בשטחים: חמישה מתנחלים נרגעו ממטעני צד" (מעריב, 13 יולי 2001, מדור ההומור).

ולאחרונה-- ירון לונדון שהציע בתוכנית טלוויזיה לקחת פלוגת חיילים שתירה על המתנחלים [הוא כמובן לא נחקר במשטרה ולא הועמד לדין].

יצחק לאור: "אנחנו כיפות סרוגות לא עוד קוראים לנו אדוקים פיסטוקים לא עוד מושכים לנו בציצעס לא עוד מגרשים אותנו ממשחקי השכונה לא עוד קוראים לנו דוסאלעך, כי אנחנו בצבא הגנה לישראל ואנחנו מתגמלים על כל מה ששיקרו והעלילו עלינו והרגו בנו ושיסו בנו וצחקו מאתנו ואת חג חירותנו יום המצות הזה בקדשה ובנענועי גוף מתמכרים נחוג בהתכוונות ובמצותינו דם נערים פלשתינים כי בלאו הכי הכל עלילות עכו"ם"

א.ב. יהושע, ראיון למעריב, כו אלול תשס"א 14.9.2001 סוף שבוע עמוד 120: אני רוצה להגיד משהו קצת דרסטי על העם היהודי, אני אומר, אנחנו דיבוק, אנחנו נדבקים לעמים אחרים, אנחנו נכנסים לתוך בשרם.

א.ב. יהושע הצופה י בתמוז תשסב 20 יוני 2002: "הפלשתינים הם לא הראשונים שהעם היהודי גרם להם לטירוף דעת זה לא העם הראשון שהכנסנו לטירוף ראינו מה קרה עם הגרמנים . אם אנחנו חושבים שאחרי שהשארנו ששה מיליון חללים במלחמה עם הנאצים. יש לנו כח להשאיר חמישה מיליון במלחמה עם האיסלאם אז אוי ואבוי לנו"

"חלומות מתוקים על חיילים מרוטשים" - תחושותיו של חייל בצבא ההגנה לישראל - "מאלורור" (כותב בשם "מתן"22.01.2002, "קורמורן", קיבוץ נירים)

"...אבל יש משהו שאני יותר שונא מהדברים האלה" ..., "את המדים הירוקים המחורבנים ואת המילה הזאת שכתובה עליהם ואני לא יכול למחוק אותה. לאט לאט היא נרשמת לי על המצח, אות הקין שלי צ-ה-ל. ברגע זה אני הדבר היחיד שמפריד בין הבסיס לקבוצת מחבלים רצחנית שבשם אללה יתנו לכולנו כדור בראש, ולי אין ממש בעיה עם זה. אני מקווה שהמחבלים יגיעו, יעשו מה שהם רוצים לפלוגה (מרצח ועד מעשי סדום) ייקחו אותי איתם".

בשלב הזה מתאר 'מאלדורור' איך המחבלים שובים אותו, מגלים שגם הוא שונא יהודים ומצרפים אותו לארגונם. 'מאלדורור' הופך להיות מחבל מן המניין. "ואני אצא רק בלילה", הוא ממשיך, "ואפתח תחביבים חדשים כמו צליפה בנשים מתנחלות, ואני אהפוך להיות מכור לרעש הגולגולת המתנפצת שלהן...אח! הצליל הזה, הספלאש... ורסיסי המוח שהיו מתפזרים באוויר הלילה הדליל... זאת תהיה אמנות נשגבת, מין יצירת מופת סדיסטית ומעוותת, זאת תהיה הפעם הראשונה שפשוט ארגיש שלם עם עצמי".

בהמשך מתאר מאלורור איך יוכל להתנקם במפקד שלו כשהוא יהיה מחבל: "ואז, יום אחד, בהיתקלות שגרתית ברצועת עזה, אני ארים את ראשי מעל סלע מחוספס ואראה את העיניים המוכרות של המפקד שלי... לצחצח את השירותים? ואני אוכל לראות את הפחד בעיניו, בשעה שכדור מתכת מושלם יעשה את דרכו לכיוון המצח המקומט שלו, ויצבע את הסלע מאחוריו באדום בוהק"... "אני עוצם עיניים, ומדמיין שאני ילד פלשתיני קטן שמסתובב ברחובות המכוערים של שכם... ופתאום אני רואה חייל עם נשק... הוא במרחק 400 מטר ממני, אני מביט למדרכה ומרים אבן מחוספסת... אני מתקדם... וזורק. האבן מתעופפת באוויר בהילוך איטי ופוגעת בראשו של החייל, והוא צועק, אחח, פגעו בי..."....

"החרדים יונקים מאותם יצרים אפלים שינקה הזוועה הנאצית הפשיסטית" (שולמית אלוני מאבחנת, 'דבר', דצמבר 1984).

יולי 1986. יגאל תומרקין זוכה להארה: "כשאני רואה את החרדים אני מבין את הנאצים שרצחו אותם בשואה", אומר הפסל בראיון לעיתון 'תל אביב'.

שנתיים מאוחר יותר, במאי 1988, אמר תומרקין בראיון ל'ידיעות אחרונות': "כשרואים אותם (את החרדים) מבינים מדוע הייתה שואה, מדוע לא אוהבים יהודים... ברור שברגע שרואים את השחורים האלה, שמשריצים ילדים על ימין ועל שמאל...", וכן "אני מזהה דתיים לפי הריח שלהם".

ב-‏1998 זכה תומרקין בפרס זוסמן מטעם יד ושם על עבודותיו בנוגע לשואה, אך מתן הפרס בוטל בשל מחאה נגדו. למרות כל התבטאויותיו השנויות במחלוקת, קבל תומרקין ביום העצמאות האחרון את פרס ישראל לפיסול.

אוגוסט 1987. ישעיהו ליבוביץ ישיר כדרכו: "חיילים ההולכים לשרת בשטחים הכבושים הם יודו-נאצים", אמר בראיון רדיו מי שהוכתר זה מכבר למצפונה המוסרי של החברה הישראלית. דבריו של פרופ' ליבוביץ עוררו סערה רבתי, אך הוא סירב לחזור בו, ואף חזר על דבריו בהזדמנויות נוספות.

אפריל 1995. פרופסור משה צימרמן קובע (אולי) ותובע: "הרי כבר היום, ואני מתייחס לתהליך שרק צובר תאוצה, יש מגזר שלם בחברה הישראלית, שללא היסוס אני קובע שהוא העתק של הנאצים. תראה את ילדי חברון, הם בדיוק כמו נוער היטלר. מנפחים להם מגיל אפס את השכל על ערבים רעים, על אנטישמיות, על איך כולם נגדנו. הופכים אותם לפרנואידים בני גזע עליון, בדיוק כמו נוער היטלר".

מאי 1996. שולמית אלוני מאבחנת עוד: "עורכי דר-שטירמר (ביטאון התעמולה של המפלגה הנאצית) היו נהנים לקרוא את הכותרות הללו של תעמולת הליכוד" ('הארץ').

ספטמבר 1996. מיכאל הרסגור מגן על הדמוקרטיה: "ראשי החרדים", כתב ההיסטוריון במאמר בעיתון 'הארץ', "הם אויביה של הדמוקרטיה לא פחות מהחולצות השחורות או מראשי מפלגת הפועלים הסוציאל-סוציאליסטית של גרמניה" (שמה המלא של המפלגה הנאצית).

יוני 1999. שולמית אלוני ממשיכה לאבחן: "נתניהו הזכיר לי את מוסוליני והוא תלמיד מצטיין של גבלס (שר התעמולה הנאצי)" (ראיון למוסף 'הארץ').

מארס 2001, שלמה גזית משתפך: האלוף ב(מיל.) שלמה גזית מתיר את חרצובות לשונו בראיון ל'ידיעות אחרונות', ובגנותו את סימן הכיפה המבחין בין חיילים דתיים לחיילים אחרים אומר כי החיילים הדתיים בצבא מזכירים לו חיילים נאצים. בעקבות הדברים הגיש העיתונאי יחיאל ספרא למשטרה תלונה נגד גזית בגין המרדה, שיסוי נגד קבוצה ועבירה על חוק לשון הרע. המשטרה החליטה כי אין עילה לחקירה. ספרא ערער על החלטת המשטרה בפני היועץ המשפטי לממשלה, ונענה כי לא ניתן לעשות דבר היות ואין בדברים משום עבירה פלילית. גזית התנצל לאחר מעשה וחזר בו מדבריו.

2002. עוזי בנזימן חוקר ומוצא: "התנהגותם של אלה המכונים נוער הגבעות מקרב המתנחלים מזכירה את זו של גלוחי הראש באירופה ובארה"ב". ('הארץ').

אפריל 2002. יפה ירקוני נזכרת שהיו זמנים: גם כלת פרס ישראל, הזמרת יפה ירקוני, הבינה שאין דרך טובה ובטוחה יותר לעורר מהומות מגרירת נושא השואה לוויכוח הפוליטי. בתוכניתו של רזי ברקאי 'מה בוער' ששודרה בגלי צה"ל ערב יום הזיכרון לפני שנתיים השוותה ירקוני בין תמונות הילדים בשטחים לאלה של היהודים בתקופת מלחמת העולם השנייה.

דצמבר 2002. שולמית אלוני מכה שוב: "אלי ישי פועל לפי חוקי נירנברג וסרט ההסברה של ש"ס הזכיר לי סרט תעמולה נאצי", אומרת כלת פרס ישראל ושרת החינוך לשעבר בראיון ל'מעריב' בעקבות הצעת שר הפנים ישי שלא להעניק אזרחות ישראלית לערבים-פלשתינים שנישאו ליהודי.

ינואר 2003. 'קדמה' מפרסם: "ניתן להכליל אמירה על המתנחלים האידיאולוגים שהם גרועים הרבה יותר מכל ניאו-נאצי באוסטריה", נכתב במאמר בביטאון השמאלי-מזרחי.

מאי 2004, טומי לפיד מספר על הסבתא: שר המשפטים יוסף (טומי) לפיד אמר בדיון ביטחוני בממשלה לאחר פעולה של צה"ל ברפיח כי ראה בטלוויזיה תמונה של אשה ערבייה בוכה ליד הריסות ביתה ששימש מחבלים וכי "היא מזכירה לי את סבתא שלי בשנות השלושים".
ביקשתם קיבלתם.... 596292
ועוד קטנה...
ביקשתם קיבלתם.... 596295
במלים אחרות התשובה היא אפס? (האמת, הופתעתי. הייתי בטוח שזה יהיה קרוב יותר ל-‏3).
ביקשתם קיבלתם.... 596296
"בגוש אמונים ראיתי תופעה חמורה ביותר, סרטן בגופה של הדמוקרטיה הישראלית" (יצחק רבין, 'פנקס שירות', עמ' 550).

המון דברים קשים וקונטרברסליים, שנאמרו ע"י אנשים עם פה גדול, אבל זה די תשובה טובה לשאלה אחרת. יחוס המילה סרטן מופיעה רק פעם אחת בלבד בכל התגובה הארוכה הזאת ובשביל להגיע אליה צריך לחזור אחורה בזמן עד לשנת 1979.

אתה מוכן לנסות שוב ולהזכיר לנו כמה אנשי שמאל קראו למתנחלים "סרטן"?! אם זה נהוג ומקובל, האם זה לא אמור להיות קל יותר למצוא עוד ציטוטים רלבנטיים לשאלה הספציפית שנשאלה למעלה?
ביקשתם קיבלתם.... 596297
וגם הציטוט של רבין לא קורא למתנחלים ''סרטן''. אבל למה להשקיע את הזמן בממש לקרוא ולהבין (ראבאק, אפילו את השאלה שהוא ענה לה הוא לא קרא) כשאפשר סתם להדביק טקסט מוכן מראש בלי לחשוב יותר מידי...
ביקשתם קיבלתם.... 596298
כדאי שתקראו את ההמשך המכונה בפי העם "עוד אחד בקטנה" תגובה 596292,בכל מקרה לא הייתי מודע לרמת האנינות ונאוני הניואסין המקובלים פה,כל דבר אפשרי מנאצים ועוד רצח מבהמות ועד קריאה לרצוח מתנחלים אבל הם לא כוללים את המילה "סרטן"..אתם אנשים מוזרים מאוד.
בכל מקרה זכורים לי עוד מקרים במעורפל עם המילה המפורשת שאין לאומרה שלא במיניין בני מיעוטים,אם זה ממש קריטי לכם אני יכול למצוא עוד כמה.
ביקשתם קיבלתם.... 596303
זה לא: "רמת האנינות ונאוני הניואסין" זה פשוט הגיון בסיסי. אתה אמרת: "להזכיר כמה אנשי שמאל קראו למתנחלים "סרטן" ?!" אז המינימום המצופה הוא שתהיה לך ברשימה שהכנת מראש לפחות איש שמאל אחד. אם אין לך כזה, וכל מה שיש לך זה משהו ש"זכור לך במעורפל" (בזמן שמאמר של מאיר שליו מתשס"ג אתה זוכר עד כדי ציטוט! שלא לדבר על ציטוט של בר לב מהטבח בחברון - אגב על איזה טבח בדיוק מדובר? כי נדמה לי שכשהוא היה רב אלוף בין 68 ל-‏72 לא היה שם טבח והטבח היה רק ב-‏1980 כשבר לב כבר לא היה רב אלוף) אז אתה באמת מביך את עצמך.
ביקשתם קיבלתם.... 596305
חסרות דוגמאות עם המלה הספציפית "סרטן"?
אחמד טיבי (על גושי התישבות): "גושים זה גרורות, ושניהם זה גידול סרטני שיש להסיר"
טליה ששון: "למה ההתנחלויות הן הסרטן של המדינה, ומדוע הן מאיינות את המפעל הציוני, שסבא וסבתא שלי היו שותפים בהקמתו"
יריב גוגלהיימר (בקולו): "מי שמשתמש במלה סרטן...מנסה להסביר את ההתפשטות של ההתנחלויות ממש בצורה דרסטית על המפה... ולהסביר שמכיוון שכך לא נוכל לעולם לרפא את עצמנו"
יריב גוגלהיימר (בכתב): "הרחבת ההתנחלויות הם סרטן בלב האומה"
טאלב א-סאנע: "המתנחלים הם סרטן ממאיר"
אריק רייכמן: "השליטה שלנו בשטחים היא כמו סרטן ממאיר"
אורית שוחט: "סרטן בגופה של הדמוקרטיה...המתנחלים לא נחלשו ולא נודו. הם השתרשו עמוק יותר בצה"ל ובעיקר בקצונה שלו"
ביקשתם קיבלתם.... 596310
חסרים מקרים בהם אנשים שמאל קראו למתנחלים "סרטן". למתנחלים: לא לגושים, לא להתנחלויות, לא הרחבות, לא לשליטה בשטחים. למתנחלים. ככה שמכל הספירה שלך ושל האייל העיילי נשארנו עם דוגמא אחת (טאלב א-סאנע, שאגב לא אמר "המתנחלים הם סרטן ממאיר" אלא: "אין שום קשר בין זכויות אזרח לבין המתנחלים בשטחים הפלסטינים, שתפיסת עולמם היא לרדוף ולהתעלל. לא ניתן להכשיר את השרץ הזה. על פי החוק הבינלאומי אסור למתנחלים להיות שם, הם גידול ממאיר" מעניין למה הציטוט הרלוונטי היחידי שמצאתם בינתיים צוטט לא נכון).
ביקשתם קיבלתם.... 596313
תשמע אלמוני, אתה מגיע לטיעוני ביזאר מתחום הנוסנס...
גם מירי רגב לא קראה לתושבי אריתראה שבארץ סרטן ,היא קראה לאובייקט שנקרא מסתננים סרטן!! וההבדל ברור לכולם (או לפחות לך).
ואני אנסה שוב..מה הקטע עם המילה הספציפית הזאת? אמרו דברים הרבה הרבה יותר גרועים כולל הסטה ישירה וברורה לרצח המוני!
ואתה וג'וד מסנגרים על מטורפים חסרי גבולות עם טיענים מוזרים.
ביקשתם קיבלתם.... 596314
לא לפי סדר:

אני לא מסנגר על אף אחד, זה תפקיד שאתה לקחת על עצמך (ולדעתי טוב היית עושה עם הייתי עושה קצת הכנה מראש, ובמקום להדביק את הרשימה שהדבקת היית מביא את הציטוט של א-סאנע ועוד כמה כאלה שבטח לא כל כך קשה למצוא). אני בסך הכל נעניתי לאתגר שלך. כמה אנשי שמאל קראו למתנחלים סרטן. הניחוש שלי היה 3, בינתיים הצלחתם למצוא 1.

מסתננים זה קבוצה של אנשים, רבים של מסתנן (כמו שמתנחלים זה רבים של מתנחל, יהודים זה רבים של יהודי, נשים זה רבים של אישה וכו') האובייקט הוא "הסתננות", והאמירה "ההסתננות היא סרטן" שונה לחלוטין מהאמירה "הסודנים הם סרטן בגוף שלנו" (וזה הציטוט). זה באמת עברית פשוטה.

מה הקטע עם המילה הזאת? "אמרו דברים הרבה הרבה יותר גרועים"? לא יודע, שוב, זאת היתה טענה שלך, אני בסך הכל חשפתי את הבלוף. איזה דברים "הרבה יותר גרועים" נאמרו? (והפעם, בבקשה, בלי הדבקה של רשימה שספק עם עברת עליה באמת. תן חמש, 5, אמירות יותר גרועות שאתה יודע שהן באמת נאמרו ומסוגל להסביר למה הן יותר גרועות). הבעיה בהשוואה של אנשים לסרטן‏1 היא שהתרופה לסרטן היא ...

מיהם המטורפים חסרי הגבולות? האם רגב היא שפויה ובעלת גבולות לעומתם?

1 אגב, רגב ככל הנראה התכוונה לוירוס, סרטן זה תאים של הגוף עצמו.‏2
2 מצד שני, אני בספק אם יש לרגב את האינטליגנציה הדרושה על מנת להבין את ההבדל.
ביקשתם קיבלתם.... 596347
לא, הבעיה בהשוואה של אנשים לסרטן היא שזה אוטומטית גורר אנשים לוויכוחי ויי-נט רדודים כמו זה שלעיל. באייל הייתי מצפה שהדיון יתפתח לכיוון מחלות אוטו-אימוניות ו/או מקור שמה של "המחלה ההיא", או משהו. הושיעו.
ביקשתם קיבלתם.... 596571
2 אחרי שראיתי את ה"חס וחלילה, לא השוויתי אותם לבני אדם" התשכנעתי שמדובר בטמטום טהור ולא בשום סוג של הסתה.
ביקשתם קיבלתם.... 596575
היא באמת אוצר שיש לשמור במקום סגור וחשוך
ביקשתם קיבלתם.... 596577
לגמרי, הרגע בו ראיתי אותה לראשונה בטלוויזיה בתור דוברת צה''ל והבנתי שזה התוצר של מערכת הסינון והקידום הצה''לית, היה מעורר חלחלה.
ביקשתם קיבלתם.... 596580
אף אחד מהעוזרים/יועצים שלה לא עבר על הוידאו לפני שהכניסו אותו ליוטיוב?
ביקשתם קיבלתם.... 596315
כמה צביעות יכולה לנבוע מאייל אלמוני אחד?
מה שמפריע לגוגלהיימר וחבריו הם הבתים, או מי שגר בהם? אם היו גרים בהם ערבים הוא היה מצייץ?
גוגלהיימר וחבריו קוראים לאנשים - בני אדם - יהודים - "סרטן" או "גרורות" או "גידול ממאיר"
ולגבי טאלב א-סאנע, גם הוא דיבר בפירוש על מתנחלים:
אם מירי רגב היתה אומרת במקום שה"הסתננות מסודן היא סרטן" במקום "הסודנים הם סרטן" - מישהו מהצווחים ככרוכיה (ובינהם גוגלהיימר הצבוע ‏1, שכבר קרא ליועה"מ לחקור חברי כנסת מכהנים (!) על דבריהם) היה מקטין את הווליום?
---
1 אותו גוגלהיימר, שכתב ": "יש להניח כי אם דברי ההסתה שנשמעו בהפגנה היו נאמרים כנגד יהודים, רשויות אכיפת החוק בישראל לא היו מהססות לפתוח בהליכים כנגד המסיתים באופן מיידי וללא פשרות" כי "המצב בחברה הישראלית נפיץ ומתוח, הדם הותר, ורצח על רקע גזעני הוא רק שאלה של זמן" - - דמם של בני משפחת פוגל ויהודים רבים אחרים - "גרורות סרטניות" על פי הגדרתו - על ידיו ועל ידי חבריו.
ביקשתם קיבלתם.... 596484
מספיק עם ה''גוגלהיימר''. זה מגוחך.
ביקשתם קיבלתם.... 596534
לא סתם מגוחך, פד''ס.
ביקשתם קיבלתם.... 597612
גוגלהיימר אמור להיות אופנהיימר? למה קוראים לו ככה? הוא עובד בגוגל?
ביקשתם קיבלתם.... 597616
כי השם שלא נשמע יהודי ויש אנשים שחושבים שזה מעליב (פעם קראנו להם אנטישמים, היום אנטישמי זה מי שחושב שלגיטימי לבקר את ישראל, ולמי שפעם קראנו אנטישמים אנחנו קוראים ''ידידי ישראל', או ''אחד מהפריפריה''')
ביקשתם קיבלתם.... 597624
הסרקזם שלך מתבזבז עלי... אפשר הסבר לפשוטי העם?
ביקשתם קיבלתם.... 597625
הסבר לפשוטי העם? כי הוא אנטישמי וחושב ששמות כמו אופנהיימר וגוגלהיימר זה מעליב.
ביקשתם קיבלתם.... 597627
לאן ברחת? אנטישמי?!

זה הכל לא אנטישמי ולא נעליים
ביקשתם קיבלתם.... 597628
לא הכרתי את המקור. אפילו דר שטרימר היו מתביישים לחתום על דבר כזה.
ארץ נהדרת הייתה מתביישת (אבל היא לא) 597629
אדוני קצת נסחף,אדוני רוצה להרגע? אולי מים קרים?
מה דר שטרימר מה? ועוד יתבייש?! אני מכיר אותו הוא לא מתבייש מכלום ובטח לא בלעוות ליהודי את השם.
עיוות שם, הוא דבר מקובל (מכל מיני סיבות,החל מסתם זלזול ועד מסר סמוי) בסטירה בכל העולם. מניקוי ראש,והעולם הערב ועד ארץ נהדרת ולטמה.
אני בטוח שיצא לך כמה וכמה פעמים לחוות זאת,והינה בסטירה ימנית פתאום הצורת ביטוי הזאת נראת לך נאצית.

עוד גמל? 597642
עיוות שם הוא דבר מקובל, אבל גוגלהיימר הוא לא עיוות של אופנהיימר. הדמיון היחידי ביניהם הוא בסיומת היהודית.
סאטירה היא לא בהכרח אנטישמית, אבל היא יכולה להיות אנטישמית, כמו בדוגמא מלאטמה (זאני לא בטוח כמה היא סאטירה, אבל אין לי ספק שהיא אנטישמית). כי סאטירה זה לא סתם לעוות שמות. סאטירה אמורה לקחת את המציאות ולהגזים על מנת לשים זרקור לחלק המוגזם. אבל תראה מה עשו פה, לקחו את יריב אופנהיימר, אבל מלבד העובדה שהוא לובש חולצה של שלום עכשיו אין בו שום דבר דומה ליריב אופנהיימר, יש לו מבטא שונה לגמרי מיריב אופנהיימר, יש לו מניירות שונות לגמרי מיריב אופנהיימר, יש לו שם שונה לגמרי מיריב אופנהיימר ויש לו עקרונות שונים לגמרי מיריב אונהיימר: המבטא שלו הוא אידישאי, המניירות שלו הן חנוניות, השם שלו הוא גוגולהיימר, הדבר היחיד שמעניין אותו זה כסף והעקרון היחיד שלו הוא שהוא לא לוקח כסף מיהודים אלא רק מאירופאים. במילים אחרות, מבטא יהודי-כמו-שרואים-אותו-האנטישמים, מניירות יהודי-כמו-שרואים-אותו-האנטישמים, שם יהודי-כמו-שרואים-אותו-האנטישמים ועקרונות יהודי-כמו-שרואים-אותו-האנטישמים. אנטישמיות טהורה.

לא עקבתי אחרי ארץ נהדרת, אני רוצה לקוות שהם לא ייצרו דבר כזה, בוודאי שניקוי ראש מעולם לא ייצרו דבר כל כך אנטישמי (בזמנו, קשה להאמין, אנטישמיות לא היתה לגיטימית בישראל).
אם כבר- עוד דבשת? 597649
לאטמה הינה סטירה (ואפילו טובה מאוד).
אבל תראה מה עשו ארץ נהדרת,לקחו את שלי יחימוביץ',שמלבד העובדה שהיא לובשת "חליפת כח" (ואולי שיער,אבל שיער ארוך חום יכול להתאים ל80% מאוכלוסיה). אין לה שום דבר דומה לשלי יחימוביץ'יש לה מבטא שונה לגמרי משלי יחימוביץ',יש לה מניירות שונות לגמרי משלי יחימוביץ',יש לה שם שונה משלי יחימוביץ' ויש לה עקרונות שונים לגמרי משלי יחימוביץ':המבטא אשכנזי מתחנחן,המניירות של קוגרית,השם שלה הוא חלי גונזלס.
הדבר היחיד שמעניין אתה זה גברים והעקרון היחיד שלה הוא שידעו אותה (תרתי משמע),במילים אחרות,מבטא יהודי-כמו-שרואים-אותו-האנטישמים, מניירות יהודיות-כמו-שרואים-אותו-האנטישמים, שם יהודי-כמו-שרואים-אותו-האנטישמים ועקרונות יהודי-כמו-שרואים-אותו-האנטישמים. אנטישמיות טהורה.
ובכל זאת, אם כותב סטירה חושב שאדם מסויים (לצורך הדיון אופנהיימר) הוא בוגד בתשלום ומקבל מאות אלפי יורו/דולר לשם כך מגורמים זרים (המצאתי כרגע דבר מדומיין לגמרי שאין לו שום קשר למציאות) איך לדעתך עליו להציג את זה שיהיה גם מצחיק וגם מאבחן את הבעיה?

דא"ג
אני לא חושב שהכוונה הייתה שהוא לא מוכן לקחת כסף מיהודים אלה שזה היה מעט כסף והוא מתעסק בסכומים יותר גבוהים.
אם כבר- עוד דבשת? 597651
טובה מאד?! כנראה שרף האיכות אצלך מאד נמוך.

הדוגמא של חלי-שלי היא בדיוק דוגמא הפוכה. השם מאד דומה (שלי<->חלי רק החליפו אות אחת), המראה דומה (לא רק השער והלבוש, גם האיפור והמראה הכללי‏1) ומוגזם (כצפוי מסאטירה). המבטא הוא ממש המבטא של יחימוביץ (שוב, עם הגזמהף כצפוי), המניירות זהות לחלוטין לאלה של יחימוביץ, וגם העקרונות, סגנון הדיבור... הכל דומה עם הגזמה, בדיוק כמו שפארודיה צריכה להיות.

בנוסף לזה, ממש אין לה מבטא "יהודי", מניירות יהודיות, שם יהודי... וכו'.

כותב סטירה שחושב שאופנהיימר הוא בוגד בתשלום ומקבל מאות אלפי יורו/דולר לשם כך מגורמים זרים, צריך, לדעתי, לפרוש מסאטירה וללכן לאבחון נפשי. אבל כותב סאטירה שרוצה לצחוק על יריב אופנהיימר (משמאל או מימין) צריך להסתכל על יריב אופנהיימר (האמיתי, לא זה שהוא מדמיין) לשמוע איך הוא מדבר, לראות איך הוא נראה, ואז לקחת את זה ולהגזים. בדיוק כמו שפרידמן והכותבים של ארץ נהדרת עשו עם יחימוביץ. יריב אופנהיימר הוא לא אדם שכל כך קשה לצחוק עליו, אבל בשביל זה כותב הסאטירה שלנו באמת יצטרך להסתכל על יריב אופנהיימר ולא להניח שכל היהודונים האלה אותו הדבר.

1 http://on-the-left-side.org.il/wp-content/uploads/sh... לעומת http://communabuilder.tapuz.co.il/UsersFolders/at/im...
ביקשתם קיבלתם.... 597845
אל תאכיל את הטרול
ביקשתם קיבלתם.... 596318
השחמוש במילה סרטן הוא בעייתי אך ישנו הבדל בסיסי בין השימושים לגבי המתנחלים לבין השימוש של מירי רגב.
א. המתנחלים הם קבוצת עילית מאד חזקה שלמעשה מובילה את המדינה אחריה. כפי שכתבו לפני, רוב ההתנסחויות התייחסו לדרך פעולתם שמנצלת לטובתם את מוסדות המדינה ובשיתוף פעולה עם האדמיניסטרציה וחלק מהפוליטיקאים, פועלים בכל האמצעים כולל דרכי מירמה. הם קבוצה לא גדולה שהשתלטה על כל האורגניזם. מירי רגב התייחסה לאפריקאים כפרטים.
ביקשתם קיבלתם.... 596320
נניח לרגע שהיהודים תושבי יו"ש הם אליטה מובילה (הלואי...) האם זה מתיר את דמם?
ולגבי דברי רגב, היא התיחסה לתופעה ההסתננות בכלל, ולחוסר האונים של הממשלה (אל מול עתירות ארגוני השמאל) בפרט. אני בטוח שאף דרום סודני שהגיע עם אשרת תייר (כעולה רגל למשל) ומסתובב ברחוב בתל אביב לא היה מפריע לה או לחברי הכנסת האחרים.
ביקשתם קיבלתם.... 596307
מדהים במה שאתה עסוק.

אבל יש דבר חשוב שלא הבנת וצריך להסביר לך:

יש הבדל בין לקרוא לגוף או ישות סרטן, לבין לקרוא לבני אדם סרטן.
כשחבר פרלמנט קורא לבני אדם סרטן, הוא נוטל דוגמה מהתעמולה הנאצית.
ביקשתם קיבלתם.... 596311
תודה ג'וד ,
עד עכשיו הייתי תחת האשליה שמתנחלים הם בני אדם,עכשיו הבנתי שמדובר בעצם בגוף סרטני.
איזה מתלהמים הימנים האלה...
ביקשתם קיבלתם.... 596326
עכשיו אתה סתם עושה את עצמך. ההתנחלויות למתנחלים זה כמו תופעת ההסתננות למסתננים זה כמו ארגוני השמאל לשמאלנים, היהדות ליהודים ונצרות לנוצרים. אם מישהו אומר שהנצרות היא סרטן, זה מאוד שונה מאם מישהו אומר שהנוצרים הם סרטן. לגיטימי לחשוב ולהחזיק בדעה ששני השימושים הם פסולים, שאף אחד מהם איננו פסול או שהאחד פסול והשני לא. מכאן ועד לצוקהרה המילולית שאתם עושים כדי להגיד שזה אותו הדבר ועם אותה המשמעות בדיוק, המרחק הוא גדול.

אתה באמת ובתמים חושב ששני המשפטים הבאים הם בדיוק אותו המשפט?

1. הדת הנוצרית היא מחלה שיש למגר מן החברה ויפה שעה אחת קודם.
2. הנוצרים הם מחלה שיש למגר מן החברה ויפה שעה אחת קודם.

על המשפט הראשון לא הגיוני לענות "עד עכשיו הייתי תחת האשליה שנוצרים הם בני אדם, עכשיו הבנתי שמדובר במחלה".
על המשפט השני הגיוני לענות "עד עכשיו הייתי תחת האשליה שנוצרים הם בני אדם, עכשיו הבנתי שמדובר במחלה".
ביקשתם קיבלתם.... 596333
אוקי,אני מבין שאתה רציני בטענה המוזרה הזאת אז שאלה:
תוציא מההתחלויות את המתנחלים-עדיין הם סרטן?
זה הרי כמו להגיד טלויזיה זה רעל אבל אני אוהב את התוכניות.
לנצרות אין כל משמעות בלי נוצרים (לטוב ולרע) וכשמישהו אומר "הנצרות רוצחת" האדם הסביר מבין שאנשים שהולכים בדרך הנצרות יגיעו לרצח.ולא שהמלל הכתוב מהתאולוגיה הנוצרית יוצא מהספר בלילה לוקח סכין ורוצח.
ושוב,אתה וג'וד כן יוצאים בחריפות נגד הסתה מימין אבל נגד דברי טירוף של מהשוואה לוירוסים ועד תיאורים פלסטים של גוויות של מתנחלים מרצח המוני של בני אדם ועד דה-הומניזציה עד גבול הפסיכופטיה אתה לא אומרים דבר-אני רואה זאת כסינגור.

נ.ב
גם אני וגם פריפראלי נתנו לך כמה וכמה דוגמאות של המילה -ס-ר-ט-ן- אתה בוחר להגיד שהם לא דומים או לא בדיוק או זה על האובייקט אבל לא על הגוף ע"פ נוחסה מדעיות מדוייקת שאתה פיתחת.
ביקשתם קיבלתם.... 596340
לא נראה לי שהבנת את הפואנטה. תחליף מתנחלים-התנחלויות באנאלפבתים-אנאלפבתיות. ז"א האמירה: "יש להאבק באנאלפבתיות עד להשמדתה המוחלטת" לעומת האמירה: "יש להאבק באנאלפבתים עד להשמדתם המוחלטת". האם אתה באמת לא מסוגל להבחין שההבדל במשמעות בין שני המשפטים הוא הבדל של שמים וארץ?! שהאמירה הראשונה נמצאת בקונצנזוס והשניה מעוררת חלחלה?

בינתיים הסנגור היחיד זה אתה, תמצא אמירה אחת של "השוואה לוירוסים"‏1, תיאורים פלסטיים של גוויות של מתנחלים, או רצח המוני ותראה שכולנו‏2 מתגדים לו. אם מחר איזה זמר שמאלני יגיד שיש לשלוח את כל הימניים לאושוויץ‏3 לא תמצא אף שמאלני שינסה להגן עליו על ידי סנגוריה בסגנון של תגובה 596281 ובטח שלא בסתם רשימה חסרת הקשר שאפילו לא קראת לפני שהדבקת כמו בתגובה 596291.

1 מי שהשתמש בוירוס למיטב זכרוני היה דווקא יעלון. האם אני טועה?
2 אני לא דובר של אף אחד, ובכל חזקת החפות עומדת כאן לזכותי ולזכות ג'וד, עדיין לא הבאנו דבר סנגוריה על אף אחד שאמר "דברי טירוף", ככה שההנחה שלך שאם תביא אחד כזה נאמר עליו דברי סנוגריה היא בוודאי מוטעית במקרה שלי, ויש להניח שהיא מוטעית גם במקרה של שאר המגיבים. דווקא כאן החשד שלך שאנחנו נביא סנגוריה על מי שיגיד דברי טירוף רק בגלל שאתה מנסה לסנגר על מטורפת מעיד עליך יותר מעלינו.
3 היה כזה? משום מה אני זוכר את ההפך...
ביקשתם קיבלתם.... 596372
התממות מרשימה,ברור שהכל תלוי קונטקסט,כשאומרים יש להאבק באנלפבתיות עד להשמדתה ויש להאבק ביהדות עד להשמדתה .

מילולית המשמעות זהה, בפועל כנראה שלא.

הנפש הפרנואידית שלי מזהה "התנחלויות הם סרטן בלב האומה" עם הדגם השני,אתה חושב שזה עם הראשון,אדם קרוב אצל עצמו.

ובהתחשב בציטוטים האחרים (אני יחשיב ברשותך גם כאלה שהמילה סרטן לא הופיעה בהם) יש לי יסוד סביר להניח שאני צודק,אבל שוב,למען הצדקנות,

נניח שמדובר בתפיסות עולם שונות,ונסגור את זה פה.

00סתם בלי קשר, אורית שוחט: "ס-ר-ט-ן בגופה של הדמוקרטיה...המתנחלים לא נחלשו ולא נודו. הם השתרשו עמוק יותר בצה"ל ובעיקר בקצונה שלו")))

3.היה היה..מכיוון שהפנתי כבר 3 פעמים תחפש אני בטוח שתמצא

2.אני לא מסנגר על אף אחד,כל האמירות מסוג זה הם ביזיון,אתם קפצתם על אמירה מסויימת משום מה ולא על אמירות אחרות הרבה הרבה יותר גרועות.
השאלה למה? התשובה,כי זה הגיע מכיוון מסויים.ולכן זאת לפחות קבלה בצורה פחות חמורה של האמירות האלה .

1.כן,ג-ם יעלון אמר,אני לא טענתי שאין אמירות קשות מהימין.
ביקשתם קיבלתם.... 596374
זה לא עניין של "אני חושב ככה אתה חושב אחרת". זה עברית. שפה פשוטה. המילה מתנחלים שונה מהמילה התנחלויות. אמנם רק שלוש אותיות, אמנם שתי המילים באו מאותו שורש, אבל המשמעות שונה לחלוטין. אני באמת לא מצליח להבין למה זה לא מובן לך, אבל זה מובן לכל מי שקרא את רבין (וכמובן שאף אחד לא ניסה לעשות פוגרום אחרי שהוא קרא את פנקס שירות, אבל מי יודע, עברו רק 33 שנה,). יכול להיות שההבדל בין הימין לשמאל הוא בחוסר הבנת הנקרא של הימין או באיטיות התגובה של השמאל?

איזה ציטוטים אחרים? מהתגובה שלך? תקרא אותם שוב ותראה שרובם אינם הסטה כלל. למעשה, על רובם אתה לא מסוגל לתת תאריך, שם או הקשר (למשל, מי אמר: "כיפות = צלב קרס"? מתי? באיזה הקשר? איך האמירה: "צריך יהיה לשתק אותם באמצעות ירי-כדי-לפגוע" או, למעשה: "צריך להבהיר כבר עכשיו שאנחנו נילחם בכל האמצעים באלימות של מתנחלים קיצונים. כולל הגנה עצמית בכל המובנים. ואם לא תהיה ברירה, אם חס וחלילה יכריחו אותנו, ניאלץ לפתוח באש. שיהיה ברור: אני לא קורא לכך שזה יקרה. אני מקווה מאוד שזה לא יקרה. אני אומר לך עכשיו את מה שאני אומר, בדיוק כדי שזה לא יקרה. אבל צריך לומר בגלוי ובבירור לכל אותם מטורפים המתכננים להשתמש באלימות פיזית נגד ההתנתקות, שמדינה דמוקרטית לא יכולה להסכים לכך. מדינה דמוקרטית חייבת לנקוט בכל האמצעים כדי למנוע זאת. מול תופעות כאלה היא חייבת ללכת עד הסוף. אם חס וחלילה יפתחו באש על חיילים ושוטרים, הם ייאלצו להגן על עצמם בכל האמצעים. תחילה באמצעים שגרתיים, ואם אלה לא יעזרו אז גם באמצעי המאוד לא נעים של תגובה באש. אם תיפתח על כוחותינו אש צריך יהיה להשיב באש אל מקורות האש. בשלב ראשון צריך להשתמש בכל האמצעים שאינם קטלניים. מסוקים, גז מדמיע, אמצעי הלם שונים. הרי אף אחד לא רוצה להשתתף בלוויות של יהודים-הורגים-יהודים. אבל אם לא יהיה די בכך צריך יהיה לירות באוויר. אחר כך לירות כדי לפצוע. ובמקרה אחרון, כמוצא אחרון, צריך יהיה לשתק אותם באמצעות ירי-כדי-לפגוע. ם חס וחלילה נגיע ליום ההוא של לוויות של יהודים שנהרגו מאש יהודים, זה יהיה יום נורא לכולנו. זה לא נעים. זה קשה. אבל אם מישהו בונה על כך ששום ממשלה ישראלית לא תורה לכוחות הביטחון שלה להגיב באש על אש של קיצונים, צריך להבהיר לו כבר עכשיו שהוא טועה. צריך להבהיר לו שהממשלה הנבחרת תגיב בכל האמצעים" היא הסטה?!). אם אתה באמת חושב שיש גל הסטה כלפי המתנחלים תמצא בבקשה 5 אמירות שאתה כן מסוגל להסביר למה הן הסטה, להגיד מי המסיט, לדעת מה ההקשר בו הן נאמרו. למשל, מה יש בשלוש נקודות בציטוט של אורית שוחט? (רמז, "גוש אמונים, אמר רבין, הוא סרטן בגופה של הדמוקרטיה הישראלית. הם לא חלוצים, הם סחטנים" עכשיו יש שלוש נקודות ו-‏10(!) פסקאות מאוחר יותר מופיעות להן ה"מתנחלים לא נחלשו ולא נודו")

חיפשתי גם בתגובה 596291 וגם בתגובה 596292, לא מצאתי, ועל פניו נראה לי שלא באמת עברת על רוב הדוגמאות שם. לא גם יעלון אמר ככה, רק יעלון אמר ככה. כסנגור אתה בוחר בטקטיקה ממש כושלת.מה זאת אומרת: "אני לא מסנגר על אף אחד" אז על מה הדיון כאן? אתה באמת שואל: למה ג'וד לא הגיבה באייל כשהיא קראה את פנקס שירות? אולי זה בגלל שלא מדובר באותה אמירה, אבל לא פחות סביר להניח שיש לזה קשר לעובדה שהאייל הקורא לא ממש היה קיים אז. מגוחך לטעון שאי אפשר לבקר אמירה של רגב מבלי שנבקר כל אמירה שעלולה להשמע למי שמתקשה בהבנת הנקרא כדומה ושנאמרה על ידי אדם כלשהו מאז גירוש ספרד. יש כאן ביקורת על אמירה ספציפית, אם מוסכם עליך שמדובר בביקורת מוצדקת, אז אפשר לסכם את הדיון, אם לא, הייתי מצפה לראות סנגוריה לגופה של ביקורת ולא סנגוריה שכוללת רשימה שהדבקת מבלי לקרוא.
ביקשתם קיבלתם.... 596376
*הסתה*
ביקשתם קיבלתם.... 596377
ולשאלתך, אאל''ט היה זה שלמה גזית, בראיון לידיעות, מתישהו בסוף העשור האחרון של המאה הקודמת.
ביקשתם קיבלתם.... 596378
או, לא, אתה מתבלבל. שלמה גזית הוא מספר 8 ברשימה המודבקת תגובה 596291, אני שאלתי על מספר 6.
ביקשתם קיבלתם.... 596384
שאלת מי השווה כיפות לצלב קרס, לא?
ביקשתם קיבלתם.... 596385
לא, שאלתי מי מצוטט בציטוט מספר 6 בתגובה 596291.

אגב, מרשים שאתה זוכר ראיון(? זה היה ראיון? מה הוא נשאל? מה הוא ענה? באיזה הקשר הוא אמר את מה שאמר? מי היה המראיין?) שקראת עם שלמה גזית לפני 15 שנה (אני, למשל, הייתי צריך לבדוק מי זה בכלל שלמה גזית) ולא מסוגל לזכור תגובה שקראת (ובחרת להגיב לה) לפני פחות משעה.
ביקשתם קיבלתם.... 596380
נתחיל מהסוף-האמירות של מירי רגב הם בושה וחרפה.
ג'וד:"מעל לכל, ההסתה הישראלית, כמו התעמולה הנאצית, מתודלקת על ידי המימשל, על ידי שרים וחברי כנסת" אני מניח שהיא התכוונה בין היתר לאמירות הללו.
ובעצם היא משווה את מירי רגב לנאצית-עד כאן הגזמה פרועה אבל חצי לגיטימית כטוקבק באתר.
לא היא ולא אתה תשוו שום איש שמאל לנאצי למרות אמירות קשות בהרבה.זהו חוסר יושר בסיסי ועל זה טענתי.
אם אתה באמת לא רואה בכל הדוגמאות (קופי פייסט אקראי שמצאתי)הללו הסתה ,באמת שאנחנו מדברים בשתי שפות שונות על שני עולמות שונים.
אין "גל הסתה" ,יש שיח פוליטי (מאז ומעולם) גס ומתלהם שלטעמי מצד שמאל עבר כל גבול לגיטימי ומצד ימין מגרד את זה.

(פעם אחרונה ממקור אחר יש כאן איזה 3 דוגמאות http://www.srugim.co.il/32487-%d7%aa%d7%96%d7%9b%d7%...)
"הכיפות הסרוגות עבורי הן כמו צלב הקרס על השרוול של החיילים הנאציים"
(אלוף שלמה גזית, ידיעות אחרונות, 8.3.98)
הסתננות אמר האייל זה סרטן בגוף האומה,הם לא פליטים הם אנסים.
ביקשתם קיבלתם.... 596383
התחלת מהסוף ושם היית צריך לסיים. כל אבל אחרי זה הוא מיותר. אין שום סיבה לסנגוריה על דבר שהוא בושה וחרפה אלא אם כן אתה לא באמת חושב שהוא בושה וחרפה ורק אומר שהוא בושה וחרפה על מנת לצאת מידי חובה.

לי אין בעיה להשוות איש שמאל לנאצי אם אני אמצע מקום בו איש שמאל אמר משהו נאצי. רק תביא דוגמא, דוגמא אמיתית שלא הוצאה מהקשרה, לא משהו שהדבקת בלי לקרוא. בקישור שהדבקת יש עשרות אמירות, רובן אם לא כולן אינן הסטה, חלקן אפילו לא קרובות להסטה, חלקן פשוט שקריות, אנחנו מדברים על רשימה שמישהו מנהל באופן פעיל על תקופה של 40 שנה שכוללות טוקבקים אנונימים ומשפטים שהוצאו מהקשרם באופן מובהק ובכל זאת הרשימה קצרה באופן מפתיע. לעומת זאת, תפתח היום את אחד מהאתרים הימניים ותמצא אמירות שעברו בהרבה את הרף שהצבת. היום, 24 שעות לא 40 שנה, לא טוקבקים, מאמרים חתומים שעברו עריכה. אז איך מזה "מצד שמאל עבר כל גבול לגיטימי ומצד ימין מגרד את זה"?! מישהו כאן לוקה בעוורון מובהק.

חיפשתי וירוס בקישור שלך, לא מצאתי (מה שכן מצאתי זה שוב רשימת השקרים הרגילה).

הבאת שני ציטוטים אחד של שלמה גזית "הכיפות הסרוגות עבורי הן כמו צלב הקרס על השרוול של החיילים הנאציים" ואחד אנונימי: "כיפות = צלב קרס", אם הם אותו ציטוט אז ראוי להזכיר אותו פעם אחת בלבד, ורק את הפעם הנכונה. אגב, איך זה הסתה?
לא וירוסים אבל חיידקים וכינים 596389
שוב-חוסר היושר שלכם הייתה הבעיה,אין לי כלום בעדה תאמין לי,היא לא ימין מקס.מרכז ועדיין היא נזק למחנה ה"ימין".

מדובר בקופי-פייסט אקראי,בכל מקרה אני באמת מצטער מקרב לב על עוגמת הנפש שנגרמה לך עקב הופעה של ציטוט פעמיים.
אין לי את יכולת הניסוח הדרושה כדי להסביר למה כיפות=צלב קרס זאת הסתה.

"הם (המתנחלים) צריכים את דמה של עפרה מוזס, הם שותים אותו" (דדי צוקר בהרצאה, יום לאחר הירצחה של עופרה מוזס).
"אנחנו כיפות סרוגות... ואת... יום חג המצות הזה... נחוג בהתכוונות ובמצותנו דם נערים פלסטיניים" (יצחק לאור, 'המנון לגוש').
אני מבין שמי שאומר "סרטן" על אחר הוא נאצי ומי שאומר כאלה דברים הוא....?!
מה הוא דדי צוקר לשיטתך? מה הוא יצחק לאור? אם אתה מכנה אותם נאצים גם אז אין לנו ויכוח.

זה לא היה קישור לוירוסים,לא משנה,בכל מקרה אני רואה שאתה אוהב להצמד לכלי ולא למהות אז בשבילך:
"היתה לי התנחלות של כינים על הראש עד שאמא גילתה מכשיר מהפכני" ומתחתיה ציור של המכשיר :
גיליוטינה. ומתחתיה כתובת "זבנג וזה עובר" ( מעריב 11.10.91 )

צילום של שר השיכון אפרים סנה ומתחתיו כתובת: "מיבש - נגד תרביות של חיידקים אלימים"
(שבח לשר השיכון שמייבש את ההתנחלויות שהן תרביות של חיידקים אלימים )
( מעריב , מוסף שבת 11.3.94 )
אבל כמובן שחיידק הוא לא וירוס,חיידק הרבה יותר קרוב לאדם בגודל ולכן אין כאן הסתה,למעשה מדובר בכינויי חיבה .
וגם..
וסתם עוד קטע מצחיק ומקרב לבבות..
לא וירוסים אבל חיידקים וכינים 596390
בינתיים מי שמוכיח חושר יושר אינטלקטואלי הוא אתה. החל המטענה שהרבה אנשי שמאל קראו למתנחלים "סרטן" (בינתיים מצאו בשבילך אחד) ועד לטענה שאתה לא מסנגר על רגב, רק במקרה אתה מדביק כאן רשימות שלא קראת.

לא מדובר באותו ציטוט שהופיע פעמיים, מדובר על שני ציטוטים שונים. יותר מזה, לאחד יש מראה מקום ודובר ולאחר אין, לשניהם אין הקשר, שניהם לא הסתה‏1 ושניהם לא רלוונטים לטענה שלך (שהיתה אמורה לספור את מספר הפעמים בהם קראו אנשי שמאל למתנחלים סרטן). עצם העובדה שהבאת ציטוט ממקור שאתה לא מכיר, שככל שהדיון ביננו מתפתח אני הולך ומפקפק בעצם קיומו, מעידה יותר מאלף עדים על חוסר יושר אינטלקטואלי. "כיפות=צלב קרס" היא לא הסתה, וזה לא קשור ליכולת ניסוח אלא ליכולת קריאה (דמיין כאפיות במקום כיפות, עדיין הסתה?).

"הם (המתנחלים) צריכים את דמה של עפרה מוזס, הם שותים אותו" היא לא הסתה. אבל עדיין חסר לי ההקשר המלא, מתי הוא אמר את זה, איפה, למה, מה הוא אמר לפני, מה אחרי.
"אנחנו כיפות סרוגות... ואת... יום חג המצות הזה... נחוג בהתכוונות ובמצותנו דם נערים פלסטיניים" גם כאן אין הסתה. אבל שמת לב לשלוש נקודות? מה היה שם בדיוק?
מי שאומר דברים כאלה הוא גס רוח (להגיד על יצחק לאור גס רוח זה באמת אנדרסטייטמנט, והחלקים שצוטטו מהשיר הזה הם באמת אחד היותר מנומסים שהאדם המגעיל הזה ייצר, כנראה שהשאר צונזר מטעמים מובנים מעליהם) או חסר רגישות אבל לא נאצי. יש הבדל בין להגיד דברים לא נחמדים על הצד היריב (ואם זה הרף שלך, לך לחמש דקות לקריאה ברוטר או בערוץ שבע‏2, ותחזור אלי עם תובנות חדשות) לבין לקרוא להשמדה פיזית של אנשים (שאגב אינם בכלל במשחק הפוליטי).

הבדיחות ממעריב אפילו מצחיקות (הראשונה, השניה נחמדה) ובטח שאין בהם שום דבר מסית (אולי הראשונה נגד כינים), אבל כנראה שחוש הומור זה משהו שגדל יחד עם הבנת הנקרא.

1 הסתה - קריאה לביצוע מעשה. במפורש או במרומז, אבל איכשהו עדיין צריך להיות כאן קריאה לביצוע מעשה.
2 עוד אנחנו מדברים ופרסמו שם מאמר שמסביר שהשמאלנים הם בוגדים. פשוט ככה, בלי ציטוטים חלקיים, בלי חלקי נאומים מלפני 20 שנה, שמאלנים = בוגדים. ולא, זה לא נאצי, ולא הסתה, סתם מגעיל יותר מרוב אם לא כל הציטוטים שהצלחת לאסוף על תקופה של 40 שנה.
לא וירוסים אבל חיידקים וכינים 596394
היו כמה שאתה לא מקבל אותם כי הם על התנחלויות ולא על מתנחלים או שהם על הגוף ולא הפרצוף..או מכל תירוץ אחר.
596305
למה אתה חוזר על זה שוב ושוב?! אתה באמת לא מבדיל בין תוכנית טלויזיה לטלויזיה?
מה נתפסת לציטוט בלי המציין מקום הזה,שחרר אותו, תפסיק להתפס לזוטות.היו 20 חוץ ממנו.
כפיות =צלב קרס זאת הסתה.(אני מבין שגם זאת לא השווה לנאצים)
"נחוג בהתכוונות ובמצותנו דם נערים פלסטיניים" מספיק,אני מבין שהפרוטוקולים של זקני ציון אינם הסתה לטעמך.
ושוב "המסתננים הם סרטן" זאת אמירה שקוראת לפגוע במסתננים ו"למרצחים מעבר לקו הירוק, שהתנחלו ביהודה ושומרון, יש נשק. לכן אני קורא לכם להחזיק בנשק נגדם... " (ישעיהו לייבוביץ', הארץ, 27.9.85).
"רק מי שיהיה מוכן לעלות על עפרה עם טנקים, יוכל לבלום את הסחף הפשיסטי המאיים להטביע את הדמוקרטיה הישראלית" (פרופסור זאב שטרנהאל, (דבר, 05.04.1988)
לא?!
אני מתחיל לחשוד שאתה טרול,אין לך את הטקסט המלא של "הם (המתנחלים) צריכים את דמה של עפרה מוזס, הם שותים אותו" אז אתה לא יכול לשפוט?????
ציטוט ממקור שאינני מכיר??!WTF!
מה העיניין עם העלבות האלה? אין חוש הומור ללא הבנת הנקרא
וירוס לא שווה חיידק שלא שווה כינה.וירוס כמובן שזה אסון לעומת חיידק שזה מצחיק.
פראפרזות מהמסמך האטישמי ביותר שיצא מעולם זאת אנקדוטה משעשעת וסרטן זה נאצי.
אני מוותר.
היה שלום ותודה על הדגים
לא וירוסים אבל חיידקים וכינים 596398
קודם כל, היו כמה שאני לא מקבל בגלל שהם התבררו כשקרים בוטים. ברגע שיש לי רשימה עם 30 ציטוטים, 5 שקרים, 5 הוצאו מהקשרם, ועוד 20 שאני (ואתה) לא יכול למצוא את המקור שלהם, אני נוטה לפקפק באמינות של שאר ה-‏20. אבל זה אני, אתה לא חייב לקבל את הספקנות שלי.

אחר כך, היתה אחת, (של א-סאנע) שדיבר על סרטן (וגם שם, למרות שהפירוש היה נכון, הציטוט היה לא נכון, עוד סיבה לפקפק ברשימות האלה). אז למה אני "חוזר על זה שוב ושוב", כי אני לא אוהב שקרים.

"מה נתפסת לציטוט בלי המציין מקום הזה,שחרר אותו, תפסיק להתפס לזוטות." אז שחררתי, עוד שקר, הלאה, הציטוט: "סדיסטים ורוצחים" למי הוא שייך, מתי הוא נאמר, באיזה הקשר... או שאולי במקום שאתה תדביק לי רשימה של שקרים ואני אשאל את המקור וההקשר של כל אחד, אתה תתן לי רשימה של ציטוטים שאתה יודע שהם באמת נאמרו, שאתה יודע על ידי מי הם נאמרו, שאתה יודע את ההקשר בהם הם נאמרו, ושאתה מסוגל להסביר למה הם הסתה? הניחוש שלי הוא שאתה לא עושה את זה בגלל שאין לך רשימה כזאת, הרבה יותר קל להפציץ עם רשימה של שקרים ולקוות שאף אחד לא יפקפק בה.

איך: "כפיות =צלב קרס זאת הסתה." היא הסתה, איזה פעולה היא קוראת לך לבצע? (היא כן השוואה לנאצים, היא לא נאצית. שוב כמה אותיות קטנות שהופכות לחלוטין את המשמעות של המשפט. האמירה: "יש לרצוח את כל האסקומואים" היא נאצית, האמירה "מי שרצח את כל האסקימואים הוא נאצי" היא השוואה לנאצים)

"אני מבין שהפרוטוקולים של זקני ציון אינם הסתה לטעמך" זה עניין של הקשר, לא כל הפרוטוקולים הם הסתה, ולא כל התיחסות לפרוטוקולים (כמו שאתה, למשל, עשית) היא הסתה.

"למרצחים מעבר לקו הירוק, שהתנחלו ביהודה ושומרון, יש נשק. לכן אני קורא לכם להחזיק בנשק נגדם..." היא במפורש לא הסתה. רמז, המילה הראשונה...

",אין לך את הטקסט המלא של "הם (המתנחלים) צריכים את דמה של עפרה מוזס, הם שותים אותו" אז אתה לא יכול לשפוט?" לא. יותר מידי פעמים ראיתי את הרשימות האלה מוציאים דברים מהקשרם, למעשה, בכל הפעמים בהם מצאנו את הטקסט המלא מצאנו שהוא הוצא מהקשרו (ע"ע וילן או שוחט), אז איזה סיבה יש לי להניח שהפעם הטקסט לא הוצא מהקשרו. אבל, אני מסכים איתך שמדובר בטקסט חסר רגישות. הסתה הוא לא (שוב, לאיזה פעולה הוא קורא?).

"ציטוט ממקור שאינני מכיר??!WTF!" כן, המינימום הנדרש הוא להכיר את המקור, לא קראת את דבר מ-‏1984, אתה לא יודע מה באמת נכתב שם, כל מה שיש לך זה ציטוט של חצי משפט של שולמית אלוני שאתה אפילו לא יודע עם הציטוט עצמו נכון, ובכל זאת, אתה דורש מאיתנו להסיק ממנו מסקנות? כן, תכיר את המקורות שלך או על תביא אותם.
לא וירוסים אבל חיידקים וכינים 596401
רציתי לפרוש, אבל אני לא יכול שלא לשאול דבר קטן אחד:
להשוות מישהו לנאצים- איזה פעולה היא קוראת לבצע?
אתה אמיתי? מה אתה היית עושה לנאצים?
לא וירוסים אבל חיידקים וכינים 596402
איזה שאלה, בורח (אבל אם כל השוואה לנאצים היא הסתה לא לגיטימית, אז איך בדיוק צד ימין רק "מגרד" את הלגיטימיות? ז"א יצא לך לשמוע את ראש הממשלה שלך בזמן האחרון? קשה לי לחשוב על פוליטיקאי ימני‏1 אחד שלא עסק בהשוואה לנאצים)

1 או שמאלני.
לא וירוסים אבל חיידקים וכינים 596406
החמאס תנועה נאצית
השלטון האירני מכחיש שואה (=נאצי)
מי שיש לו אידאולוגיה נאצית הוא נאצי .
לקרוא לכל גוף אחר נאצי זאת הסתה
לא וירוסים אבל חיידקים וכינים 596408
ואתה מעז לדבר על אמירות סתמיות בנוסח יאיר לפיד?
לא המוסלמים הקיצונים ולא היהודים הקיצונים הם נאצים. שניהם פונדמנטליסטים ומהווים תנועת מראה אחד של השני. יחד עם זאת, כפי שכבר ציינתי, תנועות שינאה כגון הכהניסטים מהווים גם גירסה מקומית של הקו קלוקס קלאן.
לא וירוסים אבל חיידקים וכינים 596410
מצחיק. ז"א זה בסדר לקרוא למי שאתה חושב שהוא נאצי נאצי אבל לגמרי לא לגיטימי לקרוא למי שאתה לא חושב שהוא נאצי נאצי. וסתם ככה, מה על מי שקורא לפת"ח נאצי? מה על מי שקורא לשלטון בירדן נאצי? מה על מי שקורא לאמריקאים נאצים? מה על מי שקורא לאנגלה מרקל נאצית? ומה על מי שקורא לארגוני השמאל נאצים? גם זה לא הסתה?
לא וירוסים אבל חיידקים וכינים 596419
באמת שאני כבר לא יודע באיזה רמת שקר עצמי אתם חיים.
מי שטוען שצריך להרוג כל מי שהוא מגזע/מין/עדה/עם/דת מסויימת הוא בעל אידאולוגיה נאצית.
החאמס טוען זאת הוא נאצי.
מי שמכחיש שואה ובמקביל קורא להשמדת כל היהודים בארץ הוא נאצי-השלטון האירני הוא נאצי.
אני לא אמרתי פת"ח רק בגלל שהוא לא מצהיר בגלוי על האידאולוגיה הנאצית ולכן להגיד שהוא נאצי זאת הסתה (למרות שלהרגשתי בלבד אין הבדל בינו לבין החמאס)
אפשר לקרוא לכל מי שאתה רוצה נאצי-אם אין לו אידאולוגיה נאצית זאת הסתה.
מי שעוזר להם מסייע לנאצים ,מי שמבין אותם מבין נאצים ,מי שמסנגר עליהם מסנגר על נאצים.
היהודים הקיצוניים שווים למוסלמים הקיצוניים?!? זה גם סוג של הסתה שחשבתי שבנוער מרץ כבר לא מספרים.
התנועה היהודים הכי קיצונית לא קוראת להרוג ערבים!!! ישנם קבוצות שוליות בחברה הישראלית שפגעו/ניסו לפגוע בערבים.
המרכז ימין אצל הערבים מקביל לגופים הכי קיצוניים אצלנו.
ושלא נדבר על הקיצוניים שם..
לא וירוסים אבל חיידקים וכינים 596420
ז"א שמי שקורא לפת"ח נאצים הוא מסית? מי שמסייע לנאצים ולניאו נאצים הוא מסית? מי שקורא לשמאלנים נאצים הוא מסית?
ז"א שבזמן שאתה מוצא לי חצאי ציטוטים של "מאלורור" מ"קורמורן" מלפני עשור עומד ראש הממשלה שלך ומסית (להגדרתך) מעל כל במה אפשרית וזה לא מציק לך? תסתכל רגע אחורה... לדבר הזה שאתה רואה מהבהב שם במרחק קוראים גבול הצביעות.
לא וירוסים אבל חיידקים וכינים 596434
הנה נאצי חבדני"ק צעיר "קבוצה של כ-‏30 צעירים יהודים, שהחליטו למחות נגד מגוריהם ונוכחותם של אזרחים ערבים בצפת. במהלך האירוע, הגיעו הצעירים ובהם הנער הנאשם, הנמנה על קהילת חב"ד בעיר, למקום סמוך לדירת סטודנטים ערבים במכללת צפת. הנער קרא קריאות "מוות לערבים" וחבריו הצטרפו אליו וצעקו קללות לעבר המתלוננים. בשלב מסוים החלו כמה מחברי הקבוצה, ובהם הנער, ליידות אבנים לעבר הדירה ושוטר מג"ב אף ירה לעבר הדירה." http://www.haaretz.co.il/news/law/1.1718759
לא וירוסים אבל חיידקים וכינים 596442
השלטון האירני-נאצי.
לא וירוסים אבל חיידקים וכינים 596423
אתה מודע לכך שנאציזם זו תופעה שקיימת גם היום, כן? נאצים זה לא משהו שנגמר עם סיום מלחמת העולם השנייה. אפילו כשמדובר בנאצים אמיתיים (יש כאלה באמריקה וגרמניה, למשל), האם אתה חושב שמישהו קורא לפגוע בהם פיזית? האם זה מה שאתה מנסה לרמוז?

איזו פעולה היא קוראת לבצע? היא קוראת לבצע את הפעולה הלגיטימית הבאה: קריאה להצביע על כך שמוטיבים הקיימים באידיאולוגיה הנאצית אינם מיוחדים למקום והזמן של האידיאולגיה הנאצית ושהסכנות שבתופעת שלהוב ההמונים כנגד זרים או מיעוטים הן אוניברסליות לאופי האנושי ואינן מיוחדות לגרמניה הנאצית. כן, אפילו יהודי יכול להיות גזען, נבער ומשולהב. אין באמת משהו מיוחד בעם היהודי והוא לא חסין לתופעות המאוד אנושיות הללו.

"מה אתה היית עושה לנאצים?"

כל עוד גזענים או נאצים (או "נאצים") משחקים את המשחק הדמוקרטי ולא מאיימים עלי ואחרים באופן פיזי, כל מה שצריך לעשות להם זה... בדיוק מה שעושים לגזענים, נאצים או חברי KKK בארה"ב (או בדמוקרטיות אחרות). הקריאה היא להצביע על הרעות באידיאולוגיה שלהם, להסביר, להראות את הקרבה האידיאולוגית שלהם למקבילות שיש להם בעולם (בעבר או בהווה), להתתוכח איתם ולנסות לשכנע אחרים שדרכם היא מסוכנת ופסולה. נגד אינדיבידואלים שהולכים עם האידיאולוגיה הזאת צעד נוסף לכיוון של עבירה על החוק וביצוע "hate crimes" כפי שראינו לפני מספר ימים בדרום תל אביב יש להפעיל את רשויות החוק.

מה אתה חשבת שהשוואת האידיאולוגיה של מישהו לאידיאולוגיה הנאצית או ל-KKK קוראת לעשות? הפעלת ציידי ראשים? אם כן, אז מדובר או בפרנויה חסרת בסיס או בטעות תמימה של אי הבנת הנשמע. אם לא, אז השאלה הרטורית שלך לא ברורה.
לא וירוסים אבל חיידקים וכינים 596441
ראשית, אני מעריך את הנימה המתנשאת ויחד עם זאת הייתי לפחות מהסיבה הסגנונית, מוותר עליה.
אנשים משולהבים יש בכל מקום -זה נכון,גם אוהדי כדורגל,אני כמעט יכול להבטיח לך שאם תקח כל אחד מהם אחד על אחד תגלה שהם הומנים לא פחות (ובהסרת הצביעות והצדקנות אפילו יותר)ממך.הם סובלים שם יום ים,יום יום,הם מפחדים פחד מוות שהילדה שלהם יוצאת לקנות ארטיק.אז תפסו אותם צועקים וקוראים קריאות גזעניות.נו שווין.
יש הבדל בין להגיד לאמריקאי ממוצע שהוא KKK ,ששם הם נתפסים כחבורת פרחחים משועממים.(להשוות את הKKK לנאצים תהיה נכונה ולא הסתה),לבין להגיד ליהודי בארץ ישראל,ששליש מהעם נספה שלשום שהוא נאצי.על אף שהם דומים אידאולוגית יש סיבה שלא קוראים פה ל"פשיסטים""הימנים""ההמון המוסת" KKK וכן קוראים להם נאצים.נאצים צריך להרוג,מי שיש לו אידאולוגיה של נאצים הוא נאצי וצריך לאמלל לו את החיים/לשכנע/לאסור.מי שיש לו אידאולוגיה נאצית ופועל כנאצי(חמאס)צריך להלחם בו עד חורמה!
הסר דאגה מליבך,אין צורך בציידי ראשים יש צבא (אתה תהיה בהלם ואלם שתשמע מה המטרה של הצבא,כל צבא).
ושוב אני לא ילד בן 6,התנשאות נמוכה של אי הבנת הנשמע ופרנויה וכו' זה זול ועלוב.(מעניין שגם לאלמוני השני הייתה נטיה כזאת, במקרה?או שההתנשאות מובנת בתפיסת העולם שלכם?!)
לא וירוסים אבל חיידקים וכינים 596456
ההתנשאות היא שלך בשאלה הרטורית שהפנת למעלה לאייל האלמוני הראשון "אתה אמיתי? מה אתה היית עושה לנאצים?".

אתה נועל את כולם תחת סט הנחות והסקות מסוים:

1. את כל הנאצים צריך להרוג.
2. מי שיש לו אידאולוגיה של נאצים הוא נאצי.
3. מי שמשווים את האידיאולוגיה שלו לנאציזם, זה בדיוק כמו להגיד שהוא חבר מפלגה בשנות ה-‏40.
לכן המשווים לנאציזם מסיתים לאלימות ואולי אפילו לרצח!

אם זה סט ההנחות, אז ברור שברגע שאתה שומע מישהו שמשווה אידיאולוגיה של מישהו לאידיאולוגיה של הנאציזם, אז אתה מסיק מכך שהוא מסית לפעולה אלימה נגדו. הדיון למעלה הוא נסיון להסביר לך שמטען ההנחות שלך והזעזוע שלך מהמילה מפריעים לך להבין את הקונטקסט והכוונה ולכן מדובר באי הבנת הנשמע. זו לא התנשאות. זו אי הסכמה עם הטיעון שלך, ההנחות שלך וצורת ההבנה המוטעת שלך את הנאמר (במתכוון או שלא במתכוון).

לגבי הגזענים המתלהמים - זו לא היתה דוגמא לנאציזם. (חלק מ)האלה מהוידאו הם סתם גזענים משולהבים שהיו דוגמא לכמה יהודים קצת גזענים ונבערים ולא לנאציזם. יש הבדל עצום בין מפגינים שקיללו וצעקו אמירות גזעניות בדרום תל אביב לבין חברים ב-KKK, אין ספק. אבל אין שום הבדל בין חבורת החוליגנים שהסתובבה בדרום תל אביב והתעללה פיזית בזרים, הכניסה מכות, בזזה, שרפה רכוש, שברה חלונות של בעלי עסק והפעילה טירור כנגד זרים לבין חבורת "משועממים אמריקנים" החברים ב-KKK ושורפים צלבים ומשתתפים במפגני כוח אלימים‏1. את האידיאולוגיה של שני האחרונים אפשר בקלות ובצדק להשוות לנאצים. עם כל הכבוד, זה שהעם היהודי עבר את השואה לא נותן לו חסינות מפני היכולת להפגין רוע ורשע. זו תכונה אנושית אוניברסלית שניתן למצוא אפילו בקרב יהודים.

_______________
1 הטיעונים והאידיאולוגיה של חברי KKK זהים כמעט אחד לאחד לטיעונים של חבורת החוליגנים הפורעים שהמשטרה עצרה בדרום תל אביב.
לא וירוסים אבל חיידקים וכינים 596483
פירשת אותי לא נכון,מדובר בפליאה ולא בהתנשאות (על מה יש לימין בור ועם הארץ להתנשא?!)
מרוב דאגה להבנת הנשמע(?!) שלי,אתה מתעלם,(אני בפרוש לא אגיד "לא מבין"), מדברים שכתבתי במפורש.
שוב,מי שיש לו אידאולוגיה נאצית הוא נאצי ,קבוצה שיש לה אידאולוגיה נאצית היא קבוצת שנאה נאצית וצריך לאסור אותם בחוק לפחות.
קבוצה שיש לה אידאולוגיה נאצית ופועלת לפיה(דוגמה קלאסית ואהובה עלי:חמאס)צריך להפעיל את הצבא/משטרה עליהם ולפחות לעצור או להרוג .נקודה.
כנראה שיש פער בעולם הערכים שלנו:
1.אתה לא מסכים שצריך להרוג נאצים?
2.כל מי שיש לו אידאולוגיה נאצית יש לו אידאולוגיה נאצית .
3.מי שמשווה מישהו שאין לו אידאולוגיה נאצית לנאצי זאת הסתה,ומי שמשווה למי שיש אידאולוגיה נאצית זה ציון עובדה (ביבי/אירן).
לכן מי שמשווה אידאולוגיה של קבוצה תמימה לנאצית טוען לפחות שצריך לאסור או לפחות לאסור פעילות שלהם ,ומי שטוען שהם פועלים כנאצים זאת ממש קריאה לפעולה אלימה כלפיהם.
אוהד משולהב שצועק "השופט נאצי" הוא לא נאצי.
ה"חבורת החוליגנים שהסתובבה בדרום תל אביב" לפחות ע"פ המעצרים של המשטרה רובם המוחלט קטינים (ילדים ובני נוער,כן?!).
אף אחד לא טען אפילו ברמז שהעם היהודי לא יכול להפגין רוע ושנאה.
בהתחשב בהסטוריה הארוכה של העם זה האלימות שיצאה ממנו היא ממש בסקלה התחתונה (ולא שלא היו לו (לנו?!,לי)את כל הסיבות לנהוג באלימות קשה כנגד חצי עולם).
לא וירוסים אבל חיידקים וכינים 596501
די להוסיף לדיון טענות נגד, נגד טענות שלא נטענו. הציון שאתה נותן לרמת האלימות של יהודים ממש איננה רלבנטית לדיון. מי טען את הטענה ההפוכה? על מה אתה מדבר?
מה העובדה שמדובר בבני נוער רלבנטית לנושא הדיון? נערים לא יכולים להיות מושפעים ולבצע "Hate crimes" על בסיס אידיאולוגיות גזעניות, תורות גזע ושנאת זרים? בהחלט יכולים. זו בדיוק הסיבה לכך שאתה צריך להבין שההנחה "צריך להרוג נאצים" כסוג של אפוסטולט ממנו נגזר כל מגדל הקלפים הרעוע שלך הוא שגוי ומתאר מציאות מורכבת בצורה פשטנית (קוסמולוגיה של טוב ורע שמתאימה יותר לעולם הפנטזיה של טולקין מאשר לעולם האמיתי בו גזענות ושנאת זרים היא תופעה אנושית סוציולוגית ולא רשע טהור המגיע מאיזה מגדל חשוך).

אתה אומר שפירשתי אותך לא נכון ואז חוזר בדיוק (אבל ממש בדיוק) על אותן ההנחות שלך שכל טענתי היא שאחרים לאו דווקא מניחים אותן. אני ואחרים לא מסכימים עם שרשרת ההנחות שלך ולכן אין מה לעשות אלא להסכים שלא להסכים על ההנחות עצמן ולדרוש ממך לא להניח עבור אנשים אחרים מה הם מניחים ומכאן להסיק שהם מסיתים לאלימות.

1. לא. גם אם נשארו היום פושעי מלחמה נאצים שצריך להרוג, המשפט "צריך להרוג את כל הנאצים ==> צריך להרוג את כל מי שמשווים בצדק את האידיאולוגיה שלו לנאציזם" הוא משפט שאתה גוזר מההנחות האישיות שלך, הוא גם לא מתחייב לוגית והוא גם לא מתחייב משום סט ערכים יהודי/ישראלי סביר וקונצנזוסיאלי (ולכן יש לך בעיות בהבנת הנשמע). תנועות ניאו נאצים מסביב לעולם, גם בקרב בני נוער המשתתפים ב-"hate crimes',' זו תופעה ידועה ומוכרת והיא שונה ממה שמסתובב לך בראש כאשר אתה חושב על המילה נאצי (גרמני במדים שמוביל יהודים לתאי גזים בשנות ה-‏40). אף ישראלי סביר לא טוען שצריך לשחרר באירופה ואמריקה ציידי ראשים על מנת להלחם בתופעת הניאו-נאציזם (אנשים סבירים מדברים על חינוך, ענישה והסברה או הפעלה של רשויות החוק במקרים של ביצוע פשעי שנאה של ממש על בסיס ערכי הנאציזם). זכותך להניח את "להרוג את כל הנאצים ואת כל מי שיש מרכיבים מהותיים של האידיאולוגיה הנאצית באידיאולוגיה שלו" כדיבר חדש בו חייב להחזיק כל יהודי (להחזיק באמת או סתם כתרגיל רטורי שכולו פאתוס לצורך הדיון), אבל אל תניח שאחרים שותפים להנחה הזאת שלך ואל תגזור מכך בשלושה מהלכים של קפיצות לוגיות וצוקהרות מילוליות שזה בדיוק מה שאחרים קוראים לעשות בגלל שהם השוו אידיאולוגיה של מישהו לערכי הנאציזם.

2. זו טאטולוגיה לא מעניינת. משפט עם רעיון מורכב יותר הוא שיש אנשים שאינם נאצים אבל יש מרכיבים מהותיים של האידיאולוגיה הנאצית באידיאולוגיה בה הם מחזיקים. מותר לערוך לגביהם השוואות ולא, לא מדובר בהסתה לאלימות בשום מובן סביר שלא כולל את סט ההנחות שלך.

3. לא נכון. ראה כל הפתיל למעלה. אין לי מה להוסיף.
לא וירוסים אבל חיידקים וכינים 596507
מי אמר למי ומתי?
"זה שהעם היהודי עבר את השואה לא נותן לו חסינות מפני היכולת להפגין רוע ורשע. זו תכונה אנושית אוניברסלית שניתן למצוא אפילו בקרב יהודים"
על תשובה נכונה תזכה בדיסוננס קוגניטיבי בשילוב התנשאות מודל 1933'.
פירשת לא נכון את ההתנשאות.
בהחלט יכולים וזה בהחלט פחות חמור חברתית מאנשים בוגרים,כמו אצל שכננו או KKK או הנאצים.
הם לא נאצים כי הם לא קבוצת שנאה מאורגנת עם אידאולוגיה -הם ילדים מתלהבים. אם הם היו מתארגנים וקובעים אידאולוגיה נאצית ופוגעים פיזית בזרים במקרה הטוב צריך לאסור אותם ועד ללהרוג-לא מנהלים מו"מ עם נאצים מכל סוג!
בפעם החמישית---זאת תופעה אנושית!! וזה לא פחות חמור.
1.כנראה לא הייתי ברור,מי שיש לו אידאולוגיה נאצית =יש לו אידאולוגיה נאצית=צריך לאסור עליו להתאגד,חרמות,לאסור אותו וכל מה שאפשר להציק לו.לא לאסור ולא להרוג. ---מי שגם פ-ו-ע-ל ומנסה לפגוע בזרים ע"ב האידאולוגיה כלא/מוות.נקודה.
מין הסתם "זכותך להניח את "להרוג את כל הנאצים ואת כל מי שיש מרכיבים מהותיים של האידיאולוגיה הנאצית באידיאולוגיה שלו" זאת המצאה שלך שלא כתבתי בשום מקום למעשה כתבתי ההפך.
על הניאו נאצים באירופה היום חזור לסעיף 1.

כמובן שאין חובה להסכים עם ההנחות,לכן שאלתי עם מה אתה לא מסכים?.

2.אתה יכול לתת דוגמה ל"שיש אנשים שאינם נאצים אבל יש מרכיבים מהותיים של האידיאולוגיה הנאצית באידיאולוגיה בה הם מחזיקים"?
בכל מקרה הם לא נאצים באמת הם בעלי אידאולוגיה נאצית כל עוד הם לא פועלים (ראה סעיף1).

3.אני מבין.
לא וירוסים אבל חיידקים וכינים 596414
*אל* תביא אותם
לא וירוסים אבל חיידקים וכינים 596392
לשאלתך, בעוד דדי צוקר הוא תא אפל, יצחק לאור הוא האנס הנאור.
לא וירוסים אבל חיידקים וכינים 596399
נאור+אפל = כלום?!
לא וירוסים אבל חיידקים וכינים 596400
כמספר המנדטים של השמאל
לא וירוסים אבל חיידקים וכינים 596425
ל'ימין האמיתי'' יש פחות מנדטים.
ביקשתם קיבלתם.... 596375
*אחשיב* בגוף ראשון
ביקשתם קיבלתם.... 596381
תודה,יש לי לפעמים בעיה בכתיבה
ביקשתם קיבלתם.... 596388
בשמחה.
אויבי העם. 596111
כן, מה לעשות, אנשים הגונים לא אוהבים אספסוף ובעלי מודעות היסטורית בסיסית יודעים לאן יכולה להוביל שנאת זרים חסרת אבחנות. שאט הנפש מהתופעה ומהאנשים שמובילים אותה אינה יכולה להסתפק בביטויים עדינים.
אויבי העם. 596112
כן, הבנתי - כדי לגנות את ההתלהמות יש צורך להתלהם וישא''ק.
אויבי העם. 596115
כן, מה לעשות, אנשים הגונים לא אוהבים צבועים, ובעלי מודעות היסטורית בסיסית יודעים לאן יכולה להוביל הגירה רבת היקף. שאט הנפש מהתופעה ומהאנשים שמובילים אותה אינה יכולה להסתפק בביטויים עדינים.
לאן? לאן? 596118
לאן מובילה הגירה רחבת היקף?
לאן? לאן? 596123
לחורבן המדינה היהודית (שזה מה שרוצים ארגוני הסמול. האריתראים הם רק כלי בשבילם)
תער הנלון 596125
טיפשות יותר סבירה מרשעות

לפני שנתיים שלוש שועי הארץ נזעקו להציל את עוזרות הבית הפיליפיניות שלהם מסכנת גרוש ופתחו במסע התעמולה של ''הצילו את הילדים''

זה יצר פירצה בהתנהלות המדינה כלפי שב''חים לא ערביים שביחד עם ההתפתחויות המדיניות באפריקה הביא לגל של הגירה לא חוקית מחבש
תער הנלון 596148
אתה תמים.
יש כאן תבנית פעולה קבועה (מודוס אופרנדי)
הימין שולט ברשות המחוקקת וברשות המבצעת (עקב העובדה "המצערת" שהוא זוכה בבחירות). אך השמאל מאיין את יכולתן לפעול ע"י שליטה מוחלטת בבג"צ ובפרקליטות.
אפשר לראות דוגמאות לדרך פעולה זאת, הן בנושא מהגרי העבודה והן בנושא גבעת האולפנה
השיטה עובדת כך: ארגוני שמאל מארגנים תביעה לבג"צ (לאפשר למסתננים לעבוד/לפנות יהודים מבתיהם)
הפרקליטות, במקום לייצג את שולחיה, קרי הריבון, מודיעה לבג"צ שהתביעה מיותרת שכן "המדינה מתכוונת בכל מקרה לפעול כך" (לא לאכוף את חוקי העבודה על מעסיקים חצי שנה/להרוס בתי יהודים תוך חצי שנה)
בגצ נותן לכל העניין גושפנקא חוקית בפסק דין "שמקבל את עמדת הפרקליטות ולכן דוחה את התביעה"
הזמני הופך לקבוע (ששת חדשי המורטוריום על עבירות העסקת מסתננים הפכו כבר לשנתיים)
כולם רוחצים בנקי כפיהם (בג"צ "לא התערב בעבודת הרשויות האחרות", הפרקליטות "הצליחה לדחות את התביעה", והממשלה "פועלת לפי פסיקת בג"צ")
וכשחבר כנסת מנסה לשבור את השיטה ע"י תיקוני חוק, מיד הוא מוקע כ"פאשיסט" והחקיקה כ"אנטי דמוקרטית".
תער הנלון 596221
בבקשה:
1. כוונות ארגוני הסיוע הן פוליטיות בלבד: להביא לכאן מוסלמים שבעוד דור או שניים יצביעו לשמאל (הכותב פעיל בארגונים הומניטריים):
2. כוונות הארגונים הלא ממשלתיים הן קידום "מדינת כל אזרחיה", ולא דאגה אמיתית לגורלם של המסתננים
http://www.unhcr.org/4d7a26ba9.html עמוד 14: "המאבק האמיתי הוא על אופייה של מדינת ישראל, אך זה לא נאמר בפומבי כי באוירה הנוכחית אמירה כזאת אינה משרתת את המטרה".
3. "ארגוני הסיוע" לא מסתפקים בטיפול במסתננים בתחומי ישראל, אלא מעודדים באופן פעיל אפריקאים בסיני להסתנן לישראל
תער הנלון 596250
"...וְהָיָה כִּי-תִקְרֶאנָה מִלְחָמָה וְנוֹסַף גַּם-הוּא עַל-שֹׂנְאֵינוּ וְנִלְחַם-בָּנוּ וְעָלָה מִן-הָאָרֶץ".
תער הנלון 596261
להזכירך - משה נלחם על הזכות *לצאת* ממצרים, לא להשאר בה.
תער הנלון 596262
להזכירך - המשפט המצוטט בתגובה 596250 נאמר לפני שמשה נלחם על זכות כלשהי. למעשה‏1, לפני שמשה בכלל נולד.

___
1 בהנחה שמדובר במעשה ולא במעשיה.
תער הנלון 596264
נו אז? הדרישה של המפגינים היא *לגרש* את המסתננים, ואילו פרעה *החזיק* את בני ישראל בכח (דרך אגב, בני ישראל במצרים לא היו מסתננים אלא הורשו להתישב מלכתחילה בגושן)
תער הנלון 596265
פרעה *החזיק* את בני ישראל בכח מתחת למים.
תער הנלון 596276
אתה מבלבל את היצורות. פרעה בזמן הולדתו של משה גזר על הזכרים (''החזיק אותם מתחת למים''). פרעה בזמן נבואתו של משה החזיק את בני ישראל בכח במצרים ולא אבה לשחררם (''שלח את עמי''). דווקא הוא זה שסופו מתחת למים. זה לא אותו פרעה.
תער הנלון 596267
פרעה החזיק את בני ישראל בכח, אחרי שהוא התרגל לרעיון שיש לו כוח עבודה זול ונרדף.
את החשש שמה בני ישראל יצטרפו לאויביו, פרעה (אחר בכלל) העלה בזמן שהם רעו להם צאן בנחת בגושן.
תער הנלון 596271
1 פינקלשטיין ושות' טוענים שמדובר על משפט אנכרוניסטי ביחס למצבה של מצריים באותה תקופה, ומשערים שהמשפט נכתב על רקע מאוחר יותר: הפעם הראשונה שמצריים נכבשה ע"י אויב חיצוני‏2 היה הכיבוש האשורי (בימי מנשה), אבל גם אולי כיבוש מצריים ע"י הפרסים. בקיצור: הכיבוש אשם.

2 למי שצועק "חיקסוס": החיקסוס לא היו אוייב חיצוני וגם לא השתלטו על מצריים במלחמה.
תער הנלון 596270
כותב הפוסט "פעיל בארגונים הומניטריים"? איזה ארגונים? העמותה להפצת תיאוריות קונספירציה במזרח התיכון?
תער הנלון 597176
עמותה הפועלת כנגד ארוגני שנאה, חזקה עליה שהיא עמותה הומניטרית.
במקרה הזה ההומניטריות מיושמת בהגנה על זכותו הלאומית של העם היהודי למדינה משלו.
לאן? לאן? 596127
1. תוכל להגדיר מהו "חורבן המדינה היהודית"? לא בססמה כללית, אלא בפרטים - ביטול חוק השבות? מעמדה של השבת? של השפה העברית?

2. "זה מה שרוצים ארגוני השמאל" הוא מין אענה שלא אומרת שום דבר חוץ מזה שאתה לא מחבב אותם. לאיזה ארגונים אתה מכוון בדיוק?
לאן? לאן? 596137
1. התהליך יהיה דומה להפיכת דרום אפריקה הלבנה לדרום אפריקה שחורה.

תולדות דרום אפריקה:

תחילה הורכבה דרום אפריקה ממספר מושבות של מתיישבים אירופאים. לצידם היה מיעוט גדול של הוקסינים (?) הידועים גם בשם "בושמנים". (ההוקסינים היו חברת נוודים, ציידים-לקטים, ההוקסינים אינם שחורים אלא קרובים יותר ללבנים מלפני המצאת החקלאות, נדמה לי שקרובים אתנית לאבורג'ינים ולפפואנים).

המתיישבים האירופאים של דרום אפריקה איפשרו הגירה של שחורים משבטים שכנים שהועסקו כעובדים זולים. לאחר זמן ממושך מספר המהגרים השחורים הפכו לרוב תושבים בדרום אפריקה. הרוב השחור של דרום אפריקה תבע זכויות אזרחיות. כדי למנוע אזרוח של העובדים השחורים, הקימו הלבנים משטר הפרדה (אפרטהייט). בסופו של דבר האפרטהייט לא מנע איזרוח כפוי של העובדים השחורים, בכך בא הקץ למדינת דרום אפריקה הלבנה.

מה שמעניין בסיפור הזה הוא אופן נפילתה של מדינת דרום אפריקה הלבנה, הנפילה הייתה ב"דרכי שלום". לא היו מלחמות משמעותיות בין דרום אפריקה הלבנה ושכנותיה השחורות. דרום אפריקה נפלה משום שהיא הביאה עובדים שחורים לתוך המדינה בלי הגבלה. אנחנו מוקפים במדינות אוייב, לכן התהליך אצלנו (של חורבן בגלל הגירת זרים) צפוי להיות מהיר הרבה יותר.
לאן? לאן? 596140
מאד מעניין מה שאתה כותב אך מאד לא נכון. ויקיפדיה:
"בסוף המאה ה-‏18 היו בדרום היבשת, בעיקר באזור קייפטאון 15,000 מתיישבים לבנים. המפגש האלים הראשון בין המהגרים הלבנים והילידים השחורים, ההוטנטוטים ושבטי הבאנטו, התרחש כבר בסוף המאה ה-‏18 כאשר החלו הלבנים לחדור מאזור קייפטאון שבדרום-מערב היבשת למרכזה של דרום היבשת." שים לב:. ב-‏1652 הם הקימו את ההתיישבות בכף התקווה הטובה. בסוף המאה ה-‏18 היו 15.000 מתיישבים לבנים. כף התקווה הטובה וקייפטאון הם חלק קטן מאד מדרום אפריקה.אז בסוף מי שהיגר לדרום אפריקה הם השחורים?
לאן? לאן? 596144
כמה נקודות:

א. שבטי הבנטו הגיעו לדרום אפריקה בערך מתי שהמתיישבים הלבנים החלו ליישב את מושבת הכף. ג'ארד דיימונד טוען שהבדלי תנאים מנעו את כניסתם של חקלאי הבנטו לשטח של הציידים-לקטים מבני החויסאן לדרום אפריקה (תהליך שקרה מאות שנים קודם לכן צפונה משם) עד שהגיעו האירופים, הביאו גידולים חקלאיים מתאימים, ומחלות שפגעו באוכלוסיית החויסאן.

ב. שבטי הבנטו היגרו "בכוחות עצמם". לבני הבנטו היו כבר כמה מדינות מאורגנות. האחרונה שבהם היתו מדינת הזולו, שנוסדה בסוף המאה ה-‏18 והחזיקה מעמד עד שחוסלה ע"י הבריטים בסוף המאה ה-‏19 אשר השתלטו על שטחה. אני מניח שמכיוון שהבריטים הם השתלטו על שטחה, קשה להאשים את בני הזולו שנשארו במקום. אם הביאו אותם מאזור כזה דווקא לעבודה במכרות, זה לא ממש משנה את התמונה.

ג. לדרום אפריקה הגיעו גם הרבה הודים.לא כולם היו פועלים שחורים (לדוגמה: עו"ד מוהנדס קרמצ'נד).
לאן? לאן? 596147
כשאתה כותב "דרום אפריקה", למה אתה מתכוון? האם לפני המאה ה-‏17 היו בשטח הגדול הקרוי היום דרום אפריקה, רק ציידים-לקטים? http://en.wikipedia.org/wiki/Nguni_people
לאן? לאן? 596279
נכון. הכוונה הייתה לדרום דרום-אפריקה. דיימונד מתייחס ל"אזורים שמעבר לנהר הפאל‏1", כלומר לחלקים שלא מתאימים לתרבות רעיית הפרות שאותה הביאו בני הבנטו.

1 נהר שמוכר יותר לכל בן תרבות ישראלי בתור: נהר בדרום אפריקה, שתי אותיות
לאן? לאן? 596321
מה שנראה לי מוזר הוא התיאור על פיו דרום אפריקה היתה ריקה ובמאה ה-‏17 החלו מהגרים אליה הלבנים מהדרום והבנטו מהצפון.
At the time of European contact, the dominant indigenous peoples were Bantu-speaking peoples who had migrated from other parts of Africa about one thousand years before. The two major historic groups were the Xhosa and Zulu peoples.- זה ציטוט מהערך SOUTH AFRICA.
לאן? לאן? 596323
לא היתה ריקה. ר' Khoisan [Wikipedia]
לאן? לאן? 597622
איך אומרים "נכבה-חרטא" באפריקנס?
לאן? לאן? 596145
1. מדינה דו לאומית/כל אזרחיה או כל הגדרה אחרת פוסט ציונית
2. העותרים: 1. קו לעובד
2. אס"ף ארגון לסיוע לפליטים ומבקשי מקלט
3. מוקד סיוע לעובדים זרים
4. האגודה לזכויות האזרח בישראל
5. מרכז לקידום פליטים אפריקאים
6. שומרי משפט-רבנים למען זכויות האדם
7. רופאים לזכויות אדם
8. מרכז לפלורליזם יהודי התנועה ליהדות מתקדמת
לאן? לאן? 596150
אתה מתכוון למדינה דו לאומית כמו זו שהימין המשתלב מנסה (וכנראה כבר הצליח להגיע אל נקודת האל חזור) להקים פה באמצעות מפעל ההתנחלויות?

כי השמאל הציוני ניסה (אבל נכשל כישלון חרוץ) לקדם דווקא את הרעיון של שתי מדינות לאום לשני עמים. רעיון שנדחה, למרבה האירוניה ההיסטורית, דווקא ע"י הקבוצות הלאומניות בקרב שני העמים.
לאן? לאן? 596151
שקר וכזב. בעוד לעם בישראל משווק הרעיון כ"שתי מדינות לשני עמים", באנגלית ה"עמים" משום מה נעלמים, ומדובר על "two state solution".
הימין (האמיתי) - באופן עקבי - קורא להקמת שתי מדינות לאום - ערבית (בצד המזרחי של נהר הירדן) ויהודית (בצדו המערבי).
השמאל (כיום) רוצה לקדם 4 ישויות מדיניות: ממלכה אחת (בשליטת בית המלוכה ההאשמי), מדינת לאום ערבית אחת (בשליטת הנאציזם הערפאתי/מאזני), רפובליקה איסלאמית (בשליטת חמאס) ועוד מדינת כל אזרחיה (בשליטת בג"צ).
לאן? לאן? 596153
שתי המילים הראשונות בתגובתך מדויקות.
לאן? לאן? 596154
מזל שהתפשרת על הנהר: הסכמת לצד המזרחי של הירדן במקון הצד המזרחי של הפרת.
מנהיגי ימין קוראים למדינה דו-לאומית 596156
משה ארנס כתב ששירדן לא רוצה את הגדה ותושביה וישראל צריכה לספח את הגדה ולאזרח את הפלסטינים, וזו גם דעתם של רובי ריבלין, ציפי חוטובלי ואורי אליצור‏1. גם לימור לבנת יריב לוין, דני דנון, אופיר אקוניס ומירי רגב בעד.

1 אבל הוא דיבר בפרוש על סוג של אפרטהייד
מנהיגי ימין קוראים למדינה דו-לאומית 596158
הליכוד של היום אינו בימין.
הליכוד הוא מפלגת מרכז שמרנית.
את מנהיגי הימין האמיתי רצחתם.
מנהיגי ימין קוראים למדינה דו-לאומית 596159
מעניין. תודה.

עפ"י ההגדרות המוזרות של הפריפרילי, מידית נשלל מכל אלה הסרטיפיקט עליו רשום "ימין אמיתי" באותיות של קידוש לבנה.

הפריפרילי גם מתבלבל בין כוונות לבין תוצאות. מה זה משנה למה מתכוון אותו "ימין אמיתי", עליו הוא מדבר, מבחינה אידיאולוגית טהורה? כל עוד מפעל ההתנחלויות מוביל אותנו מעשית אל מציאות של חיים צפופים על אותה פיסת הקרקע עם הפלסטינאים, זה לא משנה מה הם רוצים ולמה הם מתכוונים. מעשית, האידיאולוגיה שלהם מובילה אותנו להשתלבות ולמדינה דו-לאומית.

במבט מרחוק, קשה להתעלם מהאירוניה המשעשעת שמבצבצת מהתהליך ההיסטורי שמתרחש פה. מפלגות שמאל שנכשלות כשלון חרוץ בנסיון שלהן לממש את הרעיון הציוני-בדלני ומפלגות ימין שהסנטימנט הלאומני שלהן (והפנטזיות על איזו הבטחה מיתולוגית), עלולים להוביל להשתלבות ומדינה דו לאומית.
מנהיגי ימין קוראים למדינה דו-לאומית 596160
אם לא היה ברור עד עכשיו, הפתרון היחידי המעשי הוא טרנספר.
הם שם (מזרחית לנהר) ואנחנו פה (מערבית לו)
הבעיה היחידה היא שרצחתם לנו את המנהיגים (ולאחר מכן את מורשתם), כך שכיום אין מנהיג שיוכל לממש זאת. לא נותר אלא לשמר את המצב עד לתקומת הרעיון.
מנהיגי ימין קוראים למדינה דו-לאומית 596166
לאיזה מנהיגים אתה מתכוון (שנרצחו)?
מנהיגי ימין קוראים למדינה דו-לאומית 596167
עכשיו אתה גם מנסה להכחיש את הרצח?
מנהיגי ימין קוראים למדינה דו-לאומית 596171
לא ברור לי למה אתה מתכוון. אני לא מכיר את האתר שלכם, נכנסתי לכאן ובינתיים קראתי רק את הכתבה וכמה תגובות שלך ומעליך כי ככה יצא. אני שואל ברצינות על איזה מנהיגים אתה מדבר. אני לא מכחיש שום דבר וגם לא יודע מה אני אמור להכחיש. לפי התגובות שלך לא נראה לי שאתה מתכוון לרבין, וחוץ מזה אתה גם מדבר ברבים, אז פשוט שאלתי. מה שקרה זה שכרגע אחרי שענית אני גם לא מבין איך הצלחתי לגרום לך להגיב בצורה שאתה מגיב, הרי אתה לא יודע עלי שום דבר. כמו שאמרתי אני שואל ברצינות ובלי כוונה לקנטר או להילחם, אם אתה רוצה תענה ואם אתה לא רוצה אל תענה, אבל באמת שלא צריך להתעצבן.
מנהיגי ימין קוראים למדינה דו-לאומית 596218
אני אניח שאתה אכן תמים ולא מיתמם.
מנהיגי ימין קוראים למדינה דו-לאומית 596252
אתה מנסה לרמז שרון בן יעקב הוא "חוליית מתנקשים פלסטינית"?
מנהיגי ימין קוראים למדינה דו-לאומית 608434
נכנסת בפעם הראשונה לאתר וישר נפלת על אחד מהפריפריה שהוא תופעה חריגה כאן. עם מזל כזה תקנה לוטו.
מנהיגי ימין קוראים למדינה דו-לאומית 596168
איבוד של כמה אנשים בודדים (כהנא, זאבי) וזה מספיק כדי לסרס אתכם ולהוציא לכם את כל הרוח מהמפרשים? עם עמוד שידרה רכיכתי שכזה אתם רוצים לעמוד באתגר המורכב של ניקוי הארץ ממליוני ערבים?

טוב שהקמת מדינת ישראל לא היתה תלויה באנשים עם כושר עמידה שיש למחנה "הימין האמיתי" שלך.

הפנטזיות שלך על "עולם חדש מופלא" בו ארץ ישראל ריקה מערבים, הזכירה לי את אותו תותחן ממלחמת העולמות:

Can't you just see it? Civilization starting all over again - a second chance. We'll even
build a railway and tunnel to the coast, go there for our holidays. Nothing can stop men
like us. I've made a start already. Come on down here and have a look.

JOURNALIST: In the cellar was a tunnel scarcely ten yards long, that had
taken him a week to dig. I could have dug that much in a day, and I suddenly had
my first inkling of the gulf between his dreams and his powers.

source: http://www.lyricsondemand.com/soundtracks/w/warofthe...
מנהיגי ימין קוראים למדינה דו-לאומית 596170
את ארץ ישראל המזרחית רוקנו מיהודים (בחוק!). אין שום סיבה שלא לרוקן את ארץ ישראל המערבית מערבים.
מנהיגי ימין קוראים למדינה דו-לאומית 608436
אני כבר הרבה זמן מחפש את מיליוני היהודים שפונו מהגדה המזרחית. אולי צאתה מתכוון לשנים וחצי השבטים?
מנהיגי ימין קוראים למדינה דו-לאומית 596224
איבוד של איש בודד (רבין) וזה מספיק כדי לסרס אתכם ולהוציא לכם את כל הרוח מהמפרשים? עם עמוד שידרה רכיכתי שכזה אתם רוצים לעמוד באתגר המורכב של השגת שלום עם מליוני ערבים?

טוב שהקמת מדינת ישראל לא היתה תלויה באנשים עם כושר עמידה שיש למחנה "השלום" שלך.

הפנטזיות שלך על "מזרח תיכון חדש" בו שורר שלום, הזכירו לי את אותו תותחן ממלחמת העולמות:

Can't you just see it? Civilization starting all over again - a second chance. We'll even
build a railway and tunnel to the coast, go there for our holidays. Nothing can stop men
like us. I've made a start already. Come on down here and have a look.

JOURNALIST: In the cellar was a tunnel scarcely ten yards long, that had
taken him a week to dig. I could have dug that much in a day, and I suddenly had
my first inkling of the gulf between his dreams and his powers.

source: http://www.lyricsondemand.com/soundtracks/w/warofthe...

מנהיגי ימין קוראים למדינה דו-לאומית 596236
תגובה יצירתית. כתבת לבד?

אתה צודק ומדייק בלי כוונה. יש המון משותף בין אותה נערה אידיאליסטית זבת חותם ושבורת לב שבכתה בכי תמרורים והדליקה נרות בכיכר למען חלום השלום ושברו, לבין שבר העומק שאתה מתאר בקרב ה"ימין האמיתי" לאחר רצח זאבי. כבשים מסונוורות בכת, בלי רועה הצאן שלהן, לא יודעות לחשוב לבד או מה לעשות עם עצמן.
הפוסל, במומו 596272
הפוסל, במומו 596273
אויבי העם. 596280
אמת,או שהקוץ בתחת שלהם.
אין שום רלווטיות להכללה או לא,מסתננים הם פורעי חוק בהגדרה וכך צריך להתייחס אליהם.וכמו שלא מתייחסים לאסיר באותם חוקים של אזרח חופשי כך גם פורעי חוק מוכרזים לא צריך להיות תחת אותם חוקים.
אני חושב שתמצא מעט מאוד אנשי ימין שיתנגדו להגדרה הזאת.
"יאיר לפיד" כשם קוד לאמירות מיין סטרים חסרות משמעות.
להביא לך רשימה של התבטאויות אנשי שמאל ונעשה תחרות? מבטיח לך שנהיה קרובים לתיקו.
אויבי העם. 596006
דווקא את דומיהם של ענת קם וארז לנדוור צריך לשים בכלא ולא לאפשר את זכות הדיבור.
את דומיהם 596014
מה המשותף לשניהם פרט לזה ששמם הפרטי מתחיל באותה האות?
את דומיהם 596019
שום דבר (גם לא האות הראשונה וגו'), הכריכה של שמאלן קיצוני עם עבריינית אידיאולוגית מהצד השמאלית כמוה ככריכה של ימנים קיצוניים עם עבריינים אידיאולגים מהצד השני.
את דומיהם 596021
יש בזה משהו, אבל בוא לא נגלוש לפסים אישיים.
אויבי העם. 596040
את ארז לנדוור לשים בכלא ולא לאפשר את זכות הדיבור? לא פחות ולא יותר. בתגובה הזאת אתה אומר יותר על האידיאולוגיה שלך מאשר שאתה אומר משהו על האידיאולוגיה של ארז לנדוור.
אויבי העם. 596082
בלי להביע דיעה, אני סקרן לדעת: קראת את תגובה 596006 לבד? או יחד עם תגובה 595954 שמעליה?
אויבי העם. 596087
את כל הפתיל, למה?
אויבי העם. 596122
כי לי זה נראה שהאידיאולוגיה של אחד מהפריפריה לא באמת כולל כליאה של ארז לנדוור בעוון שמאלנות, ושההצעה היא שיקוף תגובתו של ארז. אתה בטוח שהזעזוע שלך מדבריו בהקשר הזה הוא אמיתי? אם כן, האם אתה מזדעזע, לפחות באותה מידה, גם מתגובתו של ארז?
אויבי העם. 596124
קראתי שוב הכל מההתחלה. מקבל תיקון. פספסתי את ההערה של ארז בתחתית התגובה הראשונה ולכן הבלבול (אני נוהג לדלג על קריאת ה-Footnotes). ארז לנדוור הוא באמת קשקשן קיצוני.

חשוב לתת לאנשים כמו לנדוור וכמו ההוא מהפריפריה את זכות הדיבור המלאה, ולו כדי לשמש מעין סוג של הוכחה בשלילה לעמדות של מסונוורים למינהם.
אויבי העם. 596163
ושוב ראוי לצטט מדברי יוסי גורביץ:

נוהגים להציג בתקשורת את תושבי דרום תל אביב כקורבנות. הקורבנות האמיתיים, כפי שהראו הימים האחרונים, הם הפליטים. תושבי דרום תל אביב הם בעיקר הקורבנות של הבחירות המטומטמות שהם עושים כבר יותר משלושים שנה: בוחרים בעקביות ממשלות שמחסלות את רשת הבטחון החברתית תוך שהן מנפנפות בסדין האדום של זכויות העם הנבחר כדי להסיט את תשומת לבן מהמדיניות הכלכלית שלהן, ואחר כך מתלוננים שמישהו אחר – תמיד מישהו אחר – דפק אותם. הדמון הקבוע הוא השמאל, גם השמאל הכלכלי: העובדה שדמות חלבית כל כך כמו דפני ליף יכולה להפוך בשניה לאויב האספסוף מעידה עד כמה המיתוסים הפוליטיים הימניים חזקים בקרב תושבי השכונות. מותר גם להעיר על כך שהגזענות שלהם לא נעצרת בפלסטינים ופליטים, אלא מוכוונת גם כלפי יהודים יוצאי אירופה. לא ברור איך אפשר להתיר את הקשר הנצחי הזה, של התקרבנות שמסייעת להמשך מצב הקורבנות, אבל ברור שהגיע הזמן להפסיק את הסלחנות כלפי הגזענות שלהם. היא לא ראויה להבנה, והבנה כלפיה היא בעצמה סוג של גזענות.
אויבי העם. 596181
הצדקנות שלך לא פוסקת להפתיע אותי.

תושבי דרום תל אביב סובלים קשה מנוכחות מסתננים ליד בתיהם. עובדה: כבר עשרות שנים תושבי דרום תל אביב לא חוללו מהומות. גזענות לשמה לא ממש מעניינת אותם, עכשיו נשבר להם מההזנחה וכן קל להם לסמן את המסתננים בתור מטרה.

אני מעריך שבבחירות הקרובות מצביעי ליכוד שם יעדיפו להצביע ישראל ביתינו, ולו רק לתת לליברמן צ'אנס לנקות את השטח.
אויבי העם. 596182
אם הם יצביעו למפלגה שגם יש לה 15 מנדטים וגם תמיד היתה חברה בקואליציה שאחראית לבלאגן שנוצר להם ליד הבית, אז מדובר במצביעי ליכוד לא חכמים במיוחד. ליברמן, עם 15 המנדטים שלו, אחראי לא פחות מביבי למצב שנוצר בדרום תל אביב.
אויבי העם. 596212
אם הם קוראים את העיתונים הנכונים, הם כבר ישכחו מהעובדות.
אויבי העם. 596202
זאת בניגוד לרצח יהודים, שתמיד ראוי להבנה?

חוץ מזה, הטענה מטומטמת למדי. הוא טוען, 'השכבות החלשות אשמות במצבן, וזהו זה'. נניח שהוא צודק (ורק הוא ואתה, ששניכם בזים בוז תהומי לשכבות החלשות, יודעים מה טוב בשבילן כמובן), הרי ההגיון הנפלא הזה ניתן להחלה גם כלפי האפריקאים שבחרו בחירות מטומטמות באפריקה ואז במצריים (שהיא גם אפריקה, אבל בסדר).

ומאנשים שהיו להם זמירות אפולוגטיות אפילו על הרצח באיתמר, מגוחך לשמוע שהסלחנות וההבנה כלפי תופעות פסולות אבל פחות רצחניות בהרבה הן פסולות.
אויבי העם. 596253
ואני אצטט את אורטל בן דיין שפשוט החליפה את הצירוף "תושבי דרום תל אביב" במילה "פלסטינים":

נוהגים להציג בתקשורת את הפלסטינים כקורבנות. הקורבנות האמיתיים, כפי שהראו הימים האחרונים, הם הישראלים. פלסטינים הם בעיקר הקורבנות של הבחירות המטומטמות שהם עושים כבר יותר משישים שנה: בוחרים בעקביות ממשלות שמחסלות את רשת הבטחון החברתית תוך שהן מנפנפות בסדין האדום של זכויות לאומיות כדי להסיט את תשומת הלב מהמדיניות הכלכלית שלהן, ואחר כך מתלוננים שמישהו אחר – תמיד מישהו אחר – דפק אותם. הדמון הקבוע היא ישראל, גם הימין וגם השמאל: העובדה שדמות חלבית כל כך כמו שמעון פרס יכולה להפוך בשניה לאויב האספסוף מעידה עד כמה המיתוסים הפוליטיים הימניים חזקים בקרב הפלסטינים. מותר גם להעיר על כך שהעדר מסורת של זכויות אדם וליברליזם בקרב הפלסטינים, לא נעצרת בישראלים, אלא מוכוונת גם כלפי הומוסקסואלים ונשים. לא ברור איך אפשר להתיר את הקשר הנצחי הזה, של התקרבנות שמסייעת להמשך מצב הקורבנות, אבל ברור שהגיע הזמן להפסיק את הסלחנות כלפי הגזענות שלהם. היא לא ראויה להבנה, והבנה כלפיה היא בעצמה סוג של גזענות.

איך זה נשמע?
אויבי העם. 596254
נשמע בדיוק כמו משהו שגורביץ כתב.
אויבי העם. 596257
הפלסטינים אכן לאומנים ושוללי זכויות אדם אבל הם גם נמצאים תחת משטר דיכוי וגזל שלא כולו באשמתם. בכך הם שונים מתושבי דרום ת''א המתנכלים לזרים.
אויבי העם. 596260
חידון לנוער: מי אמר שהבנה כלפי גזענות היא בעצמה סוג של גזענות, מי ציטט אותו, ומי מגלה הבנה כרגע?
595961
כאשר החוק בישראל לא מגן על זכויות של אזרחים, האזרחים יאלצו לקחת את החוק בידיים. מה שאנו רואים עכשיו זו רק ההתחלה של לקיחת החוק לידיים.

בדרום תל אביב מסתובבים כמה עשרות אלפי עבריינים (עברו לפחות עבירת הסתננות לתוך הארץ) ופרט לדבורים לא עושים להם שום דבר. אין לפולשים מקורות הכנסה, חלקם יגלשו לאלימות מחוסר הכנסה או מסיבות אחרות.

מקומם של המסתננים הוא מחוץ למדינה, צריך מייד לגרש אותם או להכניסם למחנות מעצר. אסור ששכונות עוני יהיו חלופה למחנות מעצר. צריך לגרש אותם בלי תירוצים בלי בג''ץ ובלי צלם.

כל עוד לא ניתן לגרשם ולא להקים מחנות מעצר, אפשר להשתמש רק בשכונות תל אביב המבוססות (כגון רמת אביב) בתור חלופות למחנות מעצר. שיתבסמו גם הם מהמצב, למה רק שכונות העוני אמורות להתבסם משכנים לא רצויים.

אני בטוח שהפיכת שכונות תל אביב המבוססות לחלופות של מחנות מעצר, יעשה סדר בראש של כמה מיפי הנפש (שגרים שם). הצעות הומניות על חשבון אחרים (העניים) זה דבר אחד, הצעות הומניות על חשבון המציעים זה דבר אחר.
595962
אתה רוצה להזכיר לי מה קרה מהמיזמים המהוללים של הכהניסט בן-ארי להביא את הזרים לרמת אביב ולברכת גורדון?

ואולי יותר פשוט לאשר לפליטים לעבוד בארץ? אתה רוצה לגרש את האריתראים? את הדרפורים?
595966
ההצעה שלי לעניין מקום האיכלוס של המסתננים רק בשכונות מבוססות היתה הצעה צינית. ברור שיושבי השכונות המבוססות לא יתירו למסתננים לגור בשכנותם, הם יגייסו את החוק לצידם.

לא צריך לתת עבודה לאף מסתנן, זו שגיאה גסה. על כל מסתנן שיקבל מקום עבודה יבואו עוד שני מסתננים נוספים מתוך כוונה לעבוד גם כן. כל המוטיבציה להסתננות היא חיפוש מקום עבודה.

צריך להכניס את כל המסתננים למחנה מעצר, לספק להם רק מזון בסיסי. אחר כך צריך לגרש את כולם בלי לפשפש יותר מדי בזהותם. אם אין מקום באפריקה כיעד לגירוש, אולי נגרש אותם לרצועת עזה ומשם ילכו לאן שירצו (למשל למצריים משם הם הגיעו). כל המדינות מגרשות מסתננים פרט למיעוט זעום של פליטים מהארץ השכנה להם. הפליטים המעטים שהו במצריים בתור פליטים, הם הסתננו לישראל כי הם רוצים לעבוד פה, לא מטעמי פליטות.

מדינת ישראל היא מקום מקלט לפליטים יהודים וזה מספיק בקטע של הומניות.
595970
מה קשורים יפי הנפש לעניין? כמה קולות הם קיבלו בבחירות? כמה שנים יפי הנפש כבר אוחזים במשרד הפנים ובראשות הממשלה? כמה שנים כבר אחראים ארגוני הסיוע למדיניות ישראל כלפי מבקשי מקלט ומהגרי עבודה? מי מיפי הנפש חתם על האמנה הבינלאומית להגנה על פליטים ומי הם יפי הנפש שמסרבים למשוך ממנה את חתימתם, במידה ואינם מסוגלים לכבד אותה?

אני אחסוך ממך את הציניות. הממשלה היא הכתובת, לא יפי הנפש ברמת אביב, על אף שהם מרוויחים לא פעם מייבוא של עבודה זולה וחסרת זכויות. הממשלה מאשררת את חתימתה על אמנת הפליטים הבינלאומית, הממשלה מסרבת לבחון בקשות להכרה במעמד של פליט ובכך לא מאפשרת להבדיל בין פליטים לבין מהגרי עבודה. הממשלה במחדליה דואגת לזרוק את כולם בשכונה וחצי בתל אביב. הממשלה בכך שאיננה אוכפת את חוקי העבודה מאפשרת להם לשבור את מטה לחמם של הישראלים, ואף מעודדת זאת. חולדאי למשל, יודע יפה לקשקש על הסכנה שהפליטים. אלא שכבר שנה לא ראיתי מנקה רחובות אחד בתל אביב שצבע עורו איננו שחור. העירייה משלמת סכום זעום ובלתי הגיוני לקבלנים, מתוך ידיעה שהיחידים שעובדים בשכר שכזה הם מבקשי מקלט ומהגרי עבודה. למה לא? נוח לעירייה לחסוך כסף מצד אחד ולקשקש מצד שני.
596001
אני לא התייחסתי ל"אשמים" במצב. אני התייחסתי לאווירת הגינוי הצדקנית כלפי המתפרעים. כמו שגולדה מאיר אמרה פעם על הפנתרים השחורים "אבל הם לא כל כך נחמדים".

ההתפרעות אין לה אופי גזעני לשמו, אלא נסיון לשבור את הכלים, כאשר החברה המבוססת אדישה לסבל שעוברים תושבי דרום תל אביב העניים. תושבים שכונות של המעמד הבינוני מגלים יפי נפש, שכן לא הם פח האשפה שאליו מושלכים המסתננים מאפריקה, המסתננים הללו מושלכים לפח האשפה של שכונות עוני בדרום תל אביב.

הטפות המוסר של ריבלין ושל ביבי יעלו להם ביוקר בבחירות: אם ביבי יפסיד מנדטים באיזורי העוני זה יהיה העונש שמגיע לו על הזנחת העניים בחברה. במקום להתהדר בהומניות, עליו לגרש את המסתננים. אני מנחש שליברמן יאסוף את קולות הממורמרים העניים (קצת אירוני, אם זה יקרה, כי ליברמן יתמוך בביבי לאחר הבחירות).
596004
"כאשר החברה המבוססת אדישה לסבל שעוברים תושבי דרום תל אביב העניים"
זה מעניין, כי אם אני מסתכלת על האנשים שאני מכירה שפועלים למען הזרים מדובר באותם אנשים שגם פועלים למען אוכלוסיות מו/חלשות אחרות בישראל.
596012
רוב החברה המבוססת אדישה לסבל העניים. לתת להם נדבה פה או שם אינו עוזר להם הרבה, זה יותר אגו-טריפ מאשר אמפטיה .
מעטים מאוד ממש עוזרים לזולת מעבר למינימום. אינני בא בטענות להתנהגות זו של החברה המבוססת, כל אחד אמור לדאוג לעצמו, זו דרך העולם.

האדישות של ה''מסודרים בחיים'' היא בכך שלא שמים לב עד כמה העניים בשכונות הדרום סובלים בשל נוכחות המסתננים האפריקאים בשכנותם, סבל מעניינים באנאלים, לאו דווקא מפשעים גדולים. כאשר אותם ''מסודרים'' מגלים שאין פשעים אלימים רבים של האפריקאים (מן הסתם) --- הם מגיעים למסקנה שהמתפרעים סתם אספסוף שונא זרים. זו הייתה התרשמותי ממה שפורסם בעתונות. התגובה של ריבלין ושל ביבי חיזקה את הרושם שלי בעניין זה.
596016
רוב האנשים אדישים לסבל של אחרים, נקודה. זה טבעי, זה אנושי.
ולא דיברתי על נדבות אלא על התנדבות/עבודה בתדירות קבועה. האם זה נעשה משיקולים אינטרסנטים? יכול להיות. אבל אני מעדיפה אנשים שהשיקולים האינטרסנטים שלהם מביאים אותם לעזור לאחרים מאשר אלו שהשיקולים האינטרסנטים שלהם מביאים אותם לנצל אחרים.

אני לא חושבת שהמתפרעים הם "אספסוף שונא זרים". אני גם לא חושבת שהמתפרעים מייצגים את כלל תושבי שכונות הדרום. אני גם לא חושבת שהאלימים והמתפרעים מקרב הזרים מייצגים את כלל המסתננים/שב"חים/פליטים/מהגרי עבודה/מבקשי מקלט. אין לי ספק שלתושבי השכונות קשה יותר מאשר לי. אין לי ספק שהנטל עליהם כבד יותר מאשר הוא עלי. אין לי ספק שיש מי שמנצל את הקושי הזה ושיש מי שבכוונה תחילה נמנע מלהקל עליו. אבל גם אין לי ספק שרבים ממי שמגיעים לפה מגיעים כדי להציל את נפשם, ושיש מי שלא טורח - ובכוונת מכוון - לבחון מי הגיע מדוע. ואני בעיקר משתדלת לא לגבש את דעותי על בסיס מה שמפורסם בעיתונות אלא לפנות למקורות ראשוניים יותר.
596020
אין ולו אחד שמגיע לכאן כדי להציל את נפשו. נמאס לי לחזור על כך אבל אין ''פליטות כבקשתך'' סטטוס הפליטות מגן עליהם מפני גירוש מהמדינה הראשונה שאליה הם מגיעים ובה הם לא מאויימים. מאין שהם לא מגיעים, ודרך אלו מדינות שלא יהיה, הרי בכל מקרה במצרים אין עליהם איום. כולם מגיעים לישראל כדי לחפש עבודה ולא כדי להימלט מגורל אכזר (שלא קיים) במצרים.
נשאר חלוקים בעניין הזה. 596023
נשאר חלוקים בעניין הזה. 596026
על מה בדיוק את חלוקה? על העובדה שהם אינם מאויימים במצרים? על העובדה שהאמנה מחריגה במפורש פליטים שאינם מאויימים במדינת המקלט שלהם?
אפשר סימוכין לטענה הזו 596025
לגבי "סטטוס הפליטות מגן עליהם מפני גירוש מהמדינה הראשונה וכו"'? באיזה סעיף של איזה חוק/אמנה זה מופיע?
אפשר סימוכין לטענה הזו 596028
סעיף C4, סעיף 31.1, סעיף 33.1, כולם באמנת הפליטים
דרך אגב, כסמולן קיצוני, יענין אותך ודאי לדעת שמכל הפליטים בעולם, ידידיך הערבים תושבי ארץ ישראל (לשעבר) הם היחידים שאינם זכאים להגנת האמנה כלל וכלל (ההחרגה כתובה במפורש בהקדמה לאמנה), עובדה שמטילה צל (פוליטי) כבד על כל האמנה הזו.
לפני שאני פונה לקרוא 596030
על סמך מה בדיוק קראת לי "סמולן קיצוני"? (אתה לא בכיוון לפחות בשלושה פרמטרים, ועוד פחות עושה לי חשק להגיב לך ברצינות)
לפני שאני פונה לקרוא 596031
סליחה, זה היה מכוון לאא.
לפני שאני פונה לקרוא 596053
הטעות הזאת איננה מקרית. בכל דיון בו לא מסכימים איתך אתה זורק את המילה סמול (עם ס דגושה) לכל הכיוונים כמילת גנאי.
להביע דעה פוליטית ולמלא את פיך קצף הן לא בהכרח התנהגויות שחיבות להתרחש בו זמנית אתה יודע.
בטוח? 596083
זה כתוב בצורה לא מאוד ברורה, ובוודאי שלא כתוב שהטיפול בפליטים מוגבל רק למדינה הראשונה שאליה הם יצאו. חוות דעת בעניין של טלי קריצ'מן אמיר מציינת ש''אין אמנה בינלאומית החלה על ישראל והמתנה את הזכות למעמד פליט בכך שהמעמד התבקש במדינה הראשונה אליה יצאו. קביעה כזו לא נקבעה באמנות באופן מכוון, על מנת לא להגביל את מעגל המדינות החבות בחובות משפטיות כלפי פליטים רק למדינות הגובלות במדינות המוצא, שכן בעיית הפליטים היא בעיה עולמית. הסדרים המטילים חובה מוגברת של מדינת המקלט הראשונה נקבעו למשל בין מדינות אירופה ובין קנדה וארה''ב, אך אין הסדר כזה שחל על ישראל, ואין זה בבחינת כלל כללי במשפט הבינלאומי''.
בטוח? 596088
הממ... טלי קריצ'מן... אותה אחת מ"ון ליר", "האגודה לזכויות האזרח" ושאר מרעין בישין? יופי של סמכות אוביקטיביות.
וזה כתוב בצורה מאוד מאוד ברורה -
בהקדמה:
E. This Convention shall not apply to a person who is recognized by the
competent authorities of the country in which he has taken residence as
having the rights and obligations which are attached to the possession of the
nationality of that country.
סעיף 31.1
1. The Contracting States shall not impose penalties, on account of their
illegal entry or presence, on refugees who, coming directly from a territory
where their life or freedom was threatened in the sense of article 1, enter or
are present in their territory without authorization, provided they present
themselves without delay to the authorities and show good cause for their
illegal entry or presence.
(מלת המפתח: coming directly)
סעיף 33.1
1. No Contracting State shall expel or return (“refouler”) a refugee in any
manner whatsoever to the frontiers of territories where his life or freedom
would be threatened on account of his race, religion, nationality, membership
of a particular social group or political opinion.
(מלת המפתח 'where his life would be threatened')
בטוח? 596090
עדיין לא ברור לי איפה אתה רואה הגבלה, במובן שבו פליטים מחוייבים לפנות לסיוע במדינה הראשונה שאליה הגיעו.

בנוגע לרפלקס שלך לגבי קריצ'מן - זה אחד מתחומי ההתמחות שלה. יש לך טיעון ענייני שמערער על המחקר שלה, או סתם שפוך חמתך ליום שישי?
בטוח? 596097
אם כבר בענייני האמנה אנחנו עוסקים, אז אני רואה דבר ברור יותר שאמור לערער על הכרת חלק מהמסתננים כפליטים.

A. For the purposes of the present Convention, the term "refugee" shall apply to any person who:

(1) Has been considered a refugee under the Arrangements of 12 May 1926 and 30 June 1928 or under the Conventions of 28 October 1933 and 10 February 1938, the Protocol of 14 September 1939 or the Constitution of the International Refugee Organization;

Decisions of non-eligibility taken by the International Refugee Organization during the period of its activities shall not prevent the status of refugee being accorded to persons who fulfil the conditions of paragraph 2 of this section;

(2) As a result of events occurring before 1 January 1951 and owing to well-founded fear of being persecuted for reasons of race, religion, nationality, membership of a particular social group or political opinion, is outside the country of his nationality and is unable or, owing to such fear, is unwilling to avail himself of the protection of that country; or who, not having a nationality and being outside the country of his former habitual residence as a result of such events, is unable or, owing to such fear, is unwilling to return to it.

http://www2.ohchr.org/english/law/refugees.htm

לפי מיטב הבנתי של מה שכתוב כאן, בשביל שאדם יוכר כפליט לא מספיק שחייו יהיו נתונים בסכנה בארץ מוצאו, אלה שחייו צריכים להיות נתונים בסכנה כתוצאה מרדיפה על רקע דת, גזע, לאומיות, וכו.
גיוס חובה, רעב או פשיעה משתוללת במדינת המקור של המסתננים לא הופכת אותם לפליטים לפי ההגדרה המשפטית.
בטוח? 596409
שאלה לגבי האמנות - האם יש הגבלה כמותית לכמות הפליטים?
נראה לי שצריך לקבל את כולם, או שאין צורך לקבל אף לא אחד. כלומר, אם נשתכנע שהאמנה תקפה לגבי קבוצה מסויימת של פליטים, מדינת ישראל תאלץ לקבל אותם גם אם מדובר במיליון איש. מעין all or nothing.
596049
אם נמאס לך לחזור על כך אז אל תחזור על כך.
596227
יפי הנפש אוחזים בפרקליטות, בארגוני ה''סיוע'' ובבגצ.
596322
אתה חושב שאם תחזור על הפירכה הזאת מאה פעמים אז נתייחס אליה כאל אקסיומה?
596328
הפירכה האמיתית היא כאילו ''המתנחלים הם קבוצת עלית השולטת במדינה''.
596355
מדינת ישראל מנהלת כבר זמן לא מועט את מלחמת שלום ההתנחלויות. המתנחלים הביאו לכך שהאינטרס העליון של הממשלות (על פי מבחן הביצוע) הוא קידום מפעל ההתנחלויות ובשל כך חוסר יכולת ורצון לקדם הסכם שלום עם הפלסטינאים.
596357
אתה הופך את היוצרות.
האינטרס העליון של מדינת ישראל הוא מניעת הקמת מדינה ערבית (נוספת) בין הירדן לים, שמטרתה חיסול המדינה היהודית.
ההתנחלויות (והמתנחלים) הם רק כלי לקידום מטרה זו.
596361
ההתנחלויות והמתנחלים, אלה ירצו בכך או לא, הם כלי לקידום רעיון המדינה הדו לאומית וחיסול המדינה היהודית.
596225
יש לי הצעה חלופית:
במקום להפיל את המסתננים הנ"ל על משלם המסים ועל תושבי שכונות העוני, לחוקק חוק לפיו כל מבקש מקלט יהיה באחריות משפחה מתנדבת (לספק לו קורת גג, מזון, טיפול רפואי ועבודה) מרגע ההסתננות ועד להחלטה אם לגרשו או לתת לו מקלט (ואם הוחלט לתת לו מקלט - עד שהמצב בארצו יתייצב וניתן יהיה להחזירו). בשביל שלאחריות הזו תהיה גם משמעות, מבקש מקלט שהורשע בעבירה כלשהי (כולל בריחה מה"משמורת" הנ"ל), יגורש מיידית מהארץ והמשפחה ה"מאמצת" תאבד את זכותה לאמץ מסתננים אחרים, כמו גם את הזכות לקצבאות ואת הזכות לבחור ולהיבחר למשך 4 שנים.
משפחה ש"מוותרת על התענוג" תידרש למצוא מתנדב אחר בתוך חודש או שהמסתנן יגורש.
כך, כל יפי הנפש מצפון תל אביב ייאלצו לבצע בפועל את מה שהם מטיפים לו.
597623
כן! ואם מבקש המקלט לא הורשע בשום עברה אז המשפחה תקבל הנחה של חמישים אחוז במס הכנסה, תור מקוצר במשרד הפנים ושלושה קולות בבחירות למשך 4 שנים!
597630
הצעה מעניינת. כמובן שצריך להתחיל עם מהגרי העבודה שמגיעים לארץ בצורה חוקית ובאחריות אנשי קשר ישראליים, אשר עושים את הדבר לשם בצע כסף. רבים מאותם מהגרי עבודה נשארים בארץ בניגוד לתנאי הרישיון שלהם. האם מוטלת אחריות אישית דומה על אותם אנשי קשר?
596007
כל הדיון הפנים-סמולני הזה - אם המסתנננים פושעים יותר מהאוכלוסיה הכללית, או אם יש תת דיווח, או שהפשיעה היא פנים-מתסננית, כולו נועד כדי להסיט את הדיון מהבעיה האמיתית. כל מעשה פשע שנעשה ע''י מסתנן הוא מעשה פשע שיובא לכאן ע''י ארגוני הסיוע למסתננים - כלומר בעיה נוספת על הבעיות האינהרנטיות של המדינה.
צריך למנוע מהם להגיע לכאן, למנוע ממי שכבר נמצא כאן תעסוקה, וכך ללחוץ אותם עד שירצו לעזוב בעצמם.
אם הבנתי אותך נכון: 596015
מסתנן הגיע לארץ, גנב משהו (נגיד, כי היה רעב), וזו אשמתם של ארגוני הסיוע?
596041
איך אדם חסר תעסוקה שמתקשה אפילו לממן את מזונו מחליט ומצליח לעזוב מדינה על דעת עצמו?
596047
ככה
Q.I. 596052
תודה
596045
כלומר הפתרון שלך הוא הרעבה המונית ומניעת טיפול רפואי ?
ארגוני התמיכה במסתננים/פליטים מסייעים להם כשהם כבר כאן.
"ארגוני הסיוע" שעוזרים להם להגיע הם מבריחים בדואים. הם בעייה אמיתית מכל הבחינות, אבל לא אחת שיש לנו יכולת אמיתית לטפל בה.

בגדול אני לא רואה בעייה במחפשי עבודה. מדובר באוכלוסיה שמוכנה להיות שואבי מים וחוטבי עצים, בזול ובגאווה. הם יתנו הכל בשביל ההזדמנות לחיים טובים יותר לילדיהם שכנראה יהיו יותר ציונים מרבים שנולדו כאן.
הבעייה בעייני היא קצב ההגירה - הקירבה למדינות נחשלות רבות והקלות שבה ניתן לעבור את הגבול יכולות לייצר שטף גדול מדי ולייצר שינוי דמוגרפי מהיר מדי ומסוכן.
596048
לא כתבתי כנגד טיפול רפואי (כל עוד הוא נעשה בהתנדבות ולא על חשבון משלם המסים), אלא רק כנגד העסקה. אם לא תהיה להם עבודה, ממילא הם לא ירצו לבוא לפה ולמבריחים הבדואים לא תהיה תעסוקה (וגם לא אפשרות להתעלל בהם)
מה זה "שינוי דמוגרפי מהיר מדי"? - השינוי הדמוגרפי הוא הבעיה העיקרית, לא משנה אם הוא מהיר או איטי, אותם "ילדיהם" יגדלו וידרשו אזרחות.
.
596055
עניין הילדים די משני כאן, בהתחשב בכך שכמעט כל האפריקאים הנ''ל הם גברים צעירים שלפי הטענה שילמו הרבה כסף כדי להגיע לכאן (ואז, מניעת עבודה ומחנה פליטים שבו יקבלו מזון וטיפול רפואי אבל לא עבודות מכניסות זה דווקא פתרון שמגיע לשרשי הבעיה העתידית). והשאלה אם הם יהיו ציונים או לא לא רלוונטית אם מעניין אותנו אופיה היהודי של מדינת היהודים.
596056
מחנות? לא דיברנו על זה פעם? כמה זה יעלה? האם לא מדובר על כלא?

יש למדינה כיום כמה אלפי "אפריקאים" במתקני כליאה מסוגים שונים (למיטב זכרוני). אתה רוצה להוסיף עליהם עוד כמה עשרות אלפים?
596061
מחנות פליטים זו לא המצאה ישראלית.

אני לא רוצה לשים אותם בכלא, אלא במחנה פליטים.

מצד שני, לאפשר המשך גישה חופשית-כמעט לארץ, התלויה ביכולת הבדואית לעבור מכשול (בלי שיירו עליהם מצידנו - אני מניח שאתה לא תומך בפתיחה באש על מסתננים; גדר היא אשליה בלי זה), זה להבטיח שבעתיד יהיו עוד לא מעט במתקני כליאה, אבל בתור אסירים, ועוד הרבה. בהתחשב באלטרנטיבות, מחנה פליטים נראה לי אופציה הרבה פחות גרועה.
596098
אם משתלטים על קצב הכניסה למדינה אפשר לדאוג שהוא לא יגדל בצורה שתאיים על הדמוגרפיה ועל צביון המדינה. זה בטח עדיף על טמינת הראש בחול של היום.
כמו כן, ע''י שילובם בחברה בצורה הומוגנית ולא בשכונות מסויימות ומיזוגם בקהילה באופן מלא סביר שחלקם (בייחוד דור שני ושלישי) גם יעברו גיור.
מחנות פליטים נשמע כמו רעיון לא רע למגיעים שמעבר למכסה. אם יקבלו מעמד רשמי של פליטים יהיה להם סיכוי להגיע גם למדינות אחרות.
596203
כמדומני שאם היו משתלטים על קצב הכניסה למדינה, מראש המצב לא היה מתפתח למה שיש כיום.
596050
ואללה אתה נהדר. ארגוני הסיוע למסתננים מנהלים רשת הברחת מסתננים. הממשלה שלך וקודמתה, לא בנתה גדר בזמן, לא דאגה לתת הגדרות למסתננים ולשלח את אלו שלא הוגדרו כפליטים. הממשלה שלך מיבאת עובדים זרים ותומכת בחברות שמנהלות את זה.
אם היא רוצה שתהיה רוטציה בין העובדים הזרים, שתאשר הכנסת עובד זר חדש רק תמורת יציאת עובד זר ישן. כמה קל להאשים שמאלנים! אם לא היו מגישים בג"צים, לא היו כאן עובדים זרים. אתה תמים או מיתמם?
596057
המחדלים של הממשלה אכן כבדים, אבל כששרים בממשלה מנסים לפעול כדי לתקן את המחדלים, מיד קמים כמה סמולנים (כן, ב'ס' דגושה) ומאשימים אותם בגזענות.
אם רק לא היו פה זרים, ערבים, שמאלנים, חרדים, שמנמוכים... 596063
כי כמה קריאות של שמאלנים שמאשימים בגזענות ממש מבהילות את השרים בימין שמפחדים לאבד קולות מקרב מצביעי השמאל ואלה מיד רצים לשנות את המדיניות שלהם. אתה חי בסרט (כן, ב'ס' דגושה).

להאשים את השמאלנים במחדלים ובמדיניות של הממשלה בה אתה בחרת זה מאוד אופיני להלך החשיבה שלך בו מאשימים את ה''אחר'' בכל בעיה.

אתה ונבחריך בשלטון, בלי שום אופוזיציה שאפשר להתיחס אליה כגורם משפיע או משמעותי. הפסיקו להתבכיין וקחו אחריות על מה שקורה כאן.
אם רק לא היו פה זרים, ערבים, שמאלנים, חרדים, שמנמוכים... 596068
יש לך טעות יסודית. ''אני'' לא בשלטון. נהפוך הוא, המפלגה אליה הצבעתי בבחירות האחרונות נמצאת באופוזיציה.
אם רק לא היו פה זרים, ערבים, שמאלנים, חרדים, שמנמוכים... 596078
זה לא רלבנטי לאיזו מפלגת ימין בדיוק הצבעת בבחירות האחרונות. הנקודה היא שהשמאלנים, שאתה כל כך אובססיבי לגביהם, לא בשלטון. בקושי יש להם כוח באופוזיציה ובטח שאין להם יכולת להכתיב מדיניות לבנימין נתניהו ושריו. המדיניות בה בוחרים שרי ממשלת ישראל היא באחריות שרי ממשלת ישראל החברים בגוש הימני של המפה הפוליטית. לקטר על כך שהשמאלנים מפריעים להם (מסכנים) זה נלעג.
אם רק לא היו פה זרים, ערבים, שמאלנים, חרדים, שמנמוכים... 596081
מפלגתו של מיכאל בן ארי?
אם רק לא היו פה זרים, ערבים, שמאלנים, חרדים, שמנמוכים... 596161
בהיעדר מפלגה לטעמי (אחרי שרצחתם את מנהיגה ואת מורשתו, ואת הרוצחים שחררתם), נאלצתי להצביע לכצ'לה.
אם רק לא היו פה זרים, ערבים, שמאלנים, חרדים, שמנמוכים... 596076
ניטפוק: חי בסרט עם ס' דגושה? על איזה סרט מדובר?
אם רק לא היו פה זרים, ערבים, שמאלנים, חרדים, שמנמוכים... 596079
הסמול אשם בכל.
סמול איז ביוטיפול 596084
(שם, שם)
596094
לא כל כך הבנתי איך הגדר אמורה לעזור. נניח שבנינו גדר משוכללת עם חיישנים לזיהוי הסתננות. והנה התקבלה הודעה במרכז הבקרה: שנים אריתראים עם מספריים גדולים חתכו את הגדר ועברו פנימה. מה עושים עכשיו?
596099
מה שעושים לכל מי שמנסה לפלוש למדינה שלך.
בשביל זה יש לחיילים נשק.
596201
לא נראה לי שאיציק תומך בירי על מסתננים, אבל נחכה לשמוע ממנו.
596204
כמילואימניק אני יכול להצהיר: לא במשמרת שלי.
596214
נו, ברור. לכן תהיתי מה התועלת שבגדר.
596216
כהגדרה, מכשול שלא נשלט באש הוא מכשול מעכב, לא בולם. התועלת בגדר - היא מקשה על מסתננים לא נחושים, על בדואים בלי ציוד פריצה מתקדם, וייתכן שאפשר לירות על בדואים שמנסים לפרוץ את הגדר (כיום, למיטב הבנתי, חלקם עוזבים את קבוצות המסתננים במרחק-מה מהגבול, ובכלל לא מסתכנים במגע עם צה"ל). בכל מקרה, מכשול כזה אכן לא יכול *לעצור* הסתננות - רק להקשות עליה במידת מה. כמה? זו השאלה.
596222
מסתננים משלמים הון תועפות כדי לטוס לקהיר ולשכור מבריחים בדואים, אחר כך מסתכנים ברצח ובאונס, אבל מה שיגרום להם לסגת זה עוד כמה מטרים של תיל? אתמהה.
כמו כן, ירי על חותכי הגדר לא נשמע לי סביר, כל עוד ברור שאלו מסתננים ולא מחבלים. ליתר ביטחון אפשר להוסיף הקלטת "we come in peace" ולשלוח מראש למפקדה הרלוונטית את הדרכון המראה שאינך בר הרחקה.
596228
דוגמה מזעזעת של אמצעי לתפיסת עבדים שהיה בשימוש בסביבות 1750, קולר מתכת ומסכת ברזל.
596229
?
596277
סתם, חשבתי שזה קשור לרעיונות של ירי, מוקשים, מכלאות וכו'. במחשבה שניה, אין מקום לציניות.
596235
זה גם מה שאני חושב, דא עקא שהאנשים שאתה מתאר כנראה אינם פליטים ממש, והרי מסבירים לנו שרוב המגיעים לפה אינם אנשים שיכולים היו לגייס את ההון-תועפות הנ''ל, אלא פליטים אומללים חסרי כל...
596255
אם הם טסים לקהיר, לא יכלו כבר לטוס למקום אחר?
596258
טכנית, אתה יכול גם לשים שדה מוקשים ליד הגדר, כולל מלכודים כפולים, ואז גם בדואים מיומנים יתקשו לפתוח אותם. אבל בטוחני שמיד תהיה עתירה כפולה לבג"ץ:
1. נגד השימוש במוקשים,
2. נגד הותרתם לנפשם ולמוות כמעט-ודאי של מהגרים בלתי-חוקיים המגיעים עד לגדר ונחסמים בה ללא מזון ומים.
596594
ירי על מסתננים מוצדק בהחלט. לא חשוב מניין באו ולאיזו מטרה. כל האיסורים האולטרא מוסריים הם טימטום בלבוש נאורות.

מי שפורץ לביתך, דמו בראשו. כאשר מדובר במעשה של בודדים אפשר להתחשב, לפנים משורת הדין, אבל ברגע שההסתננות היא המונית צריך לנהוג בקשיחות המתבקשת: דהיינו מי שחוצה גבול הוא מטרה לגיטימית לירי.
596608
מזל שהבריטים לא חשבו כמוך
596650
הבריטים לא הגנו על מולדתם.
ואין משפט לוגי כזה ''מסתננים למולדתם''.(במובן המוסרי,כמובן שכל אחד יכול לכנות כל אחד בכל דבר)
596662
באמת? זה הטיעון? אנחנו רשאים לאדמה הזו רק כי כתוב בתנ"ך שהיא המולדת שלנו?
זה כמו להגיד שזכות השחורים בארה"ב להכנס למדינות אפריקה ולהתחיל לבנות איפה שבא להם כי זו המולדת שלהם, שזכותם של האבוריג'ינים לעלות על סידני, שזכותם של האינדיאנים להשתלט על שטחים בניו יורק. בערך כמו שזכותם של האיסלנדים להכנס לסקנדינביה כי הם "יותר" ויקינגים ואיזורים אלו הם מולדתם.
אז נכון שהיתה כאן ממלכה יהודית, אבל גם היא נכבשה מעמים אחרים שהיו כאן לפניה (ראה עלילות יהושוע בארץ הקודש), והממלכה הזו בתורה נכבשה ע"י עמים אחרים.
הסיבה שאנחנו כאן היא לא כי "מגיע" לנו להיות כאן אלא כי הצלחנו להיות כאן. העם היהודי היה הכי נחוש וניצח בכל החזיתות (מלחמות בפועל אבל גם פוליטית וגם כלכלית) והצליח לכבוש את הארץ ולקבל חותמת משאר המדינות.
ביום שיבוא עם נחוש וחזק יותר הוא שיצליח לכבוש אותנו לא יעזרו כל הטענות על מולדת או זכות.
קו המחשבה שלך הופך את כל זכאות נוכחות היהודים כאן פה לדיון של ילדים על מי ישב בכסא קודם.

בחזרה לדיון, בשורה התחתונה, כשהבריטים שלטו אנחנו היינו מסתננים. כשאנחנו שולטים עמים אחרים מסתננים.
שורה תחתונה 596666
בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי.
לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית.
מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה; ובדורות האחרונים שבו לארצם בהמונים, וחלוצים, מעפילים ומגינים הפריחו נשמות, החיו שפתם העברית, בנו כפרים וערים, והקימו ישוב גדל והולך השליט על משקו ותרבותו, שוחר שלום ומגן על עצמו, מביא ברכת הקידמה לכל תושבי הארץ ונושא נפשו לעצמאות ממלכתית.
בשנת תרנ"ז (1897) נתכנס הקונגרס הציוני לקול קריאתו של הוגה חזון המדינה היהודית תיאודור הרצל והכריז על זכות העם היהודי לתקומה לאומית בארצו.
זכות זו הוכרה בהצהרת בלפור מיום ב' בנובמבר 1917 ואושרה במנדט מטעם חבר הלאומים, אשר נתן במיוחד תוקף בין-לאומי לקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לבין ארץ-ישראל ולזכות העם היהודי להקים מחדש את ביתו הלאומי.
השואה שנתחוללה על עם ישראל בזמן האחרון, בה הוכרעו לטבח מיליונים יהודים באירופה, הוכיחה מחדש בעליל את ההכרח בפתרון בעית העם היהודי מחוסר המולדת והעצמאות על-ידי חידוש המדינה היהודית בארץ-ישראל, אשר תפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי ותעניק לעם היהודי מעמד של אומה שוות-זכויות בתוך משפחת העמים.
שארית הפליטה שניצלה מהטבח הנאצי האיום באירופה ויהודי ארצות אחרות לא חדלו להעפיל לארץ-ישראל, על אף כל קושי, מניעה וסכנה, ולא פסקו לתבוע את זכותם לחיי כבוד, חירות ועמל-ישרים במולדת עמם.
במלחמת העולם השניה תרם הישוב העברי בארץ את מלוא-חלקו למאבק האומות השוחרות חירות ושלום נגד כוחות הרשע הנאצי, ובדם חייליו ובמאמצו המלחמתי קנה לו את הזכות להמנות עם העמים מייסדי ברית האומות המאוחדות.
ב-‏29 בנובמבר 1947 קיבלה עצרת האומות המאוחדות החלטה המחייבת הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל; העצרת תבעה מאת תושבי ארץ-ישראל לאחוז בעצמם בכל הצעדים הנדרשים מצדם הם לביצוע ההחלטה. הכרה זו של האומות המאוחדות בזכות העם היהודי להקים את מדינתו אינה ניתנת להפקעה.
זוהי זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית.
לפיכך נתכנסו חברי מועצת העם, נציגי הישוב העברי והתנועה הציונית, ביום סיום המנדט הבריטי על ארץ-ישראל, ובתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות הכריזו על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל.
596669
יש לכם (אנשי השמאל הנאור ההמכבדים את האתר) נטיה לטעוני איש קש,אני לא הזכרתי את המילה תנך-ואתה מתפלא(?!)שהטיעון שלי מבוסס על התנך.אתם חייבים להפסיק עם זה זה לא רציני ופשטני.
לגבי הטענות האחרות שלך,ברור שהחזק קובע את ההיסטוריה ואת המגמות שיצליחו. מה עומד מאחרי הטיעון שלך? שלא יכול להיות חלש צודק?
אני רק ציינתי שלא הייתה סכנה לאומה הבריטית אם יסתננו לארץ,משום שזאת לא בריטניה.וברמה המוסרית זאת מולדתנו ולכן אנחנו לא יכולים להיות פולשים.
ברור שיש מליון ואחת נרטיבים שונים,ויש כאלה שחושבים שאנחנו פולשים.השאלה עם איזה נרטיב אתה מסכים,האם א-ת-ה חושב (אתה,לא פיליפיני-בורמזי מנפאל) שזאת לא מולדתנו?
ולשאלתך,לאבוריג'ינים/אינדיאנים/איסלנדים יש זכות להיות אזרחים שווים במולדתם,לפי חוקי מולדתם.אם הם יפעלו באלימות המדינה צריכה לטפל בזה ביד קשה.(באמת שאני לא מבין מאיפה הבאת את הרעיון שאני מסכים ש"זכותם לבנות איפה שהם רוצים",תפסיקו עם זה).
מעבר לכך,ההשווה בין היהודים לכל העמים ציינת לא רלווטית,היהודים נרדפים בכל מקום שבו הם נמצאים ובכל זמן (בניגוד לאיסלדי נגיד)אז על אחת כמה וכמה לפחות ברמה המוסרית השאיפה שלהם למולדת צריכה להיות שאיפה של כל אדם מוסרי בעולם.
העמים האחרים ביהושוע כבר לא קיימים,בנוסף,כיבושי יהושוע לא באו ממניעי התפשטות או תאוות דם. הוצע להם להתפנות ללא אלימות (ומי שהתפנה לא קרה לו כלום),מעבר לכך מכיוון שכל מה שאתה יודע על כיבושי יהושוע מגיע מאותו מקור שגם אומר שה' עצמו אמר אז כדאי שתביא ציטוט מלא.אם את חושב שזה שטויות שה' אמר משהו,אז למה אתה מקבל כאמת את סיפור הכיבושים? הכל כתוב על אותו דף.
שוב,ברור שרק בגלל שאנחנו חזקים אנחנו פה,ולכן אנחנו צריכים להיות חזקים ולפעול חזק ותמיד יש סכנה למדינה מכל מיני נאצים,זדים,מכשפים,אנשי שטן,שמאלים-קיצוניים וערבים (לא בהכרח בסדר הזה,ואין לראות בכתיבה של כולם באותו משפט כהשוואה).
אתה הבאת את הטיעון התנכי שהיינו פה קודם ועוד אתה טוען שהטיעון ילדותי?! מה יהיה?!
בשורה התחתונה (שוב פעם לחזור על מה שכתבתי,ואותי מאשימים בחוסר הבנת הנקרא)
כל אחד יכול לקרוא לכל דבר איך שהוא רוצה.
אם תנסה לנהל דיון שיכלול את תפיסת העולם של כל אדם בעולם תגלה שזה בעייתי.
596685
"אנשי השמאל הנאור ההמכבדים את האתר" - אך, איזו אצילות נפש מצידך! במקרה, שני אנשי שמאל צעירים, דובי קננגיסר וטל כהן, הם שהגו, חלמו ולבסוף הקימו (בסיועם של עוד כמה חברים אידיאליסטיים נלהבים), בספטמבר 1999, את האתר הזה. דיון 1. תודה על הרשיון האינטלקטואלי-מוסרי הנדיב שלך, אבל הוא לא נחוץ, הסתדרנו גם ככה.

את השאר אשאיר לאלמוני שמעליך, אם עוד יש לו סבלנות להעלאת הגירה חסרת החידושים הזאת.
596688
עוד תגובה חסרת פשר,מה זה קשר למשהו בכלל? אם אנשי שמאל הקימו את האתר זה אומר שכל איש שמאל שיכתוב פה חסין לנצח מבקורת?
בשביל זה יש את הגדה השמאלית.
אני לא נותן רשיונות לכלום (כרגיל סילופים וחוסר הבנה קבוע אצל בני מינכם)
אני לא העליתי שום נושא רק הגבתי,אז,(כרגיל אתם מעליבים)את העלבות והדימויים אתה צריך להפנות למי שהעלה אותם.
נ.ב
אחלה אתר
596695
התייחסתי למשפט 'מסתננים למולדתם'. מאחר וזה לא נכון (לא הם ולא הוריהם נולדו בארץ ולכן זו לא מולדתם) נשארנו עם מולדת במובן התנ"כי/היסטורי. איפה כאן איש הקש?
זו מולדתי במובן הבסיסי ביותר - נולדתי כאן. לגבי דורות המעפילים - זה כבר לא תופס. הם נולדו במקומות אחרים וכך גם הוריהם. הזכות היחידה שהיתה להם על השטח היא שהם היו מוכנים להלחם עליו יותר מכל השאר.
מה זה משנה אם היתה סכנה לבריטים או לא? הסתננו לשטח שלהם. נניח שיש לי 8 בתים ואני גר כדרך קבע בבית מספר 3. אם יסתננו לבית 5 זה לא יעניין אותי? אני לא ארצה לגרש את מי שנכנס?
זה שיהודים הם עם נרדף לא מקנה לנו שום זכות או נקודות מיוחדות בעולם וזה שיש לנו היסטוריה עם השטח הזה לא אומר שמישהו צריך לתת או יתן לנו אותו. אין לזה שום קשר למוסר, נרטיבים, סכנות ושאר ירקות.
596698
רק להזכיר, הייתה סיבה קטנה שהשטח הזה היה 'של' הבריטים (למעשה, נוהל כמנדט בידיהם, לא 'שלהם'): "הקמתו של בית לאומי לעם היהודי" (סעיף 2).
596700
בערך, הם שלטו כאן כמה שנים לפני המנדט, והם לחצו וקיבלו את הארץ לא רק על בסיס הבית היהודי אבל זה לא הדיון.
הבריטים שלטו כאן בפועל וקבעו חוקי הגירה. היהודים היגרו תוך כדי הפרת החוקים הללו. השאלה היא מה עשו הבריטים בנידון.
596706
הבריטים, בלי ספק, לא יישמו פה מדיניות דומה ל'ירה-בכל-קיקויו שנמצא ליד הר קניה', כפי שעשו בקניה. היו לזה לא מעט סיבות, ביניהן החשש מתגובה של יהדות ארה''ב והעובדה שהיהודים היו בעיניהם אירופאים ולא נייטיבס נחותים, וגם העובדה שהבריטים נדרשו ליישוב היהודי לצרכי אדמיניסטרציה.
596708
וכמובן, העובדה שהבריטים התחייבו להקים פה בית יהודי השפיעה גם היא על מדיניותם כלפי עולים יהודים ללא אישור (אם כי הם לא ניסו כמעט כלל לעצור הגירה לא חוקית ערבית).
לאלמוני האנטי ציוני 596704
לא ארץ נכריה לקחנו, ולא ברכוש נכרים משלנו, כי אם נחלת אבותינו אשר בידי אויבינו בעת מן העתים בלא משפט נכבשה, ואנחנו כאשר הייתה לנו עת - השיבונו את נחלת אבותינו
596711
מסכים,אז זאת מולדת במובן התנכי וה-היסטורי (זה לא אותו דבר בהכרח).
מסכים שלרובם המכריע זאת לא מולדת במובן שנולדו בה.
איך מזה הגעת ל-"הזכות היחידה שהיתה להם על השטח היא שהם היו מוכנים להלחם עליו יותר מכל השאר"? אתה בטוח שזה מה שאתה מבין משתי המשפטים הראשונים?!
אני הייתי חושב שוב.
אתה בטוח שזה לא משנה אם הייתה להם סכנה או לא?! (מעבר לזה שהם כן גירשו).אם נכנס שודד עם סכין נוטפת דם לחדר של הילדים אותו דבר מבחינתך שהוא יכנס למחסן נטוש שבבעלותך?.
אני מבין,כלומר אתה בתור אדם מוסרי(אני מקווה שכך אתה לפחות שואף לראות את עצמך) לא חושב שיותר "נכון" להכניס לביתך אדם תמים שנרדף ע"י קבוצת שודדים שרוצים לרצוח אותו,מאשר סתם מישהו שמסתובב ברחוב? מה עוד שזה לא לביתך אלה ביתו לפחות הסטורית.
אף אחד לא אמר ש"יתנו לנו" (למרות שעובדה שנתנו).אני טענתי שהעולם מוסרי?!
"אין לזה שום קשר למוסר, נרטיבים, סכנות ושאר ירקות." -כמעט כל מה שקורה בעולם מבוסס על מוסר,נרטיב או סכנה (אמיתית או מדומיינת) כלשהי-או שלא הבנתי אותך ואני אשמח אם תסביר,או שהמשפט פשוט תלוש.
596652
יהודים לא חתכו גדרות
כמובן שלא היו גדרות, מדיניות הבריטים (''הספר הלבן'') אסרה רק על יהודים לעלות לארץ. כדי לאפשר לערבים להגר בחופשיות, ובכך לסכל את הקמת המדינה היהודית, הבריטים הקפידו שלא להקים גדרות.
אה, וכנראה ש(כמו כל שמאלן שלא מכיר את ההיסטוריה) לא שמעת על ''אקסודוס'' (או ''כנסת ישראל'')
596654
אם כבר מדברים על ידיעת היסטוריה:
גדר הצפון [ויקיפדיה]
596656
ושוב אתה מוכיח שאתה לא מכיר את ההיסטוריה.
1. את גדר הצפון הקימו הבריטים לא כנגד הגירה אלא כנגד המרד הערבי
2. מעבר לגדר היה שלטון צרפתי. בשאר גבולות המנדט, היכן שהיה שלטון בריטי והיתה להם שליטה על ההגירה, הם הקפידו שלא למתוח גדרות. למעשה, ההעפלה בדרך היבשה נעשתה דרך גבול הצפון בדיוק מאותה סיבה. מעפילים מעיראק למשל, נאלצו לבצע עיקוף דרך לבנון כדי להיכנס. בכל אותו זמן מהגרים עקרבים נכנסו ללא הפרעה.
596660
לגבי 1. תיקון: לא הקימו אלא הרשו להקים (את הגדר הקימה סולל בונה עם חומרי גלם מאיטליה הפשיסטית, למרות התנגדות הפקידות הבריטית בארץ, ורק בזכות דחיפה של פרלמנטרים ציונים כגון וודג'ווד ורוטשילד . הבריטים עצמם פירקו את הגדר 4 שנים מאוחר יותר)
596663
בוא לא ניתמם. אם היו מגיעים מהיבשה היו לא רק חותכים גדרות אלא גם מפוצצים.
אקסודוס - הבריטים עלו ע"מ להשתלט על הספינה, הותקפו והגיבו באש חיה.
כנסת ישראל - הבריטים הקיפו את האונייה וציוו עליה לחזור לקפריסין. הם סירבו ובכל זאת לא נפתחה אש והאונייה הגיעה לחיפה. רק שם התפתח מאבק אלים בזמן שהמעפילים סירבו לרדת.
באף אחד מהמקרים הבריטים לא עמדו מול האונייה והחלו לירות ללא הבחנה כמו שמציע אמ.
אתה באמת מסכים עם זה? להקים שורת יורים וכל מי שעובר את הגבול 'דמו בראשו'? אם כן, היית מוכן לעמוד בשורה כזו?

ג'וד קוראת לי ימני גזען ואתה קורא לי שמאלני שלא יודע היסטוריה. בקצב הזה לא ישאר לי עם מי לשחק בהפסקה..
596686
אל תשים דברים בפי.

דיברתי על כך שלגיטימי ירי על מסתננים דרך הגבול כאשר ההסתננות _המונית_. זו הדרך המעשית היחידה שלנו למנוע הסתננות המונית. לא צריך כיתות יורים על הגבול, מספיקות כיתות משמר (נייחות או ניידות).

המסתננים צריכים לדעת שהסתננות לארצנו היא _סיכון חיים ממשי עבורם_, אחרת הם ימשיכו להסתנן לארץ מתוך הנחה שבמקרה הגרוע ביותר הם יעצרו עד שיואילו לעזוב את הארץ מרצונם החופשי. הם יסתובבו ימים רבים ליד הגבול עד שיצליחו ברובם לחצות אותו. (לאחר שהמסתננים יעברו את הגבול נאלץ להסתפק במעצר שלהם, מחנות מעצר יחזיקו עשרות אלפי עצורים או אפילו מאות אלפי עצורים, אנחנו ניזכה לכך שמוסדות האום יסתובבו לנו במחנות המעצר וניזכה להחלטות גינוי באו"ם כל חודש).

צריך לחשוב קדימה, להעריך מה יקרה אם ננהג ברכות במסתננים. לא צריך לנהוג כמו אולמרט האידיוט שהעלים עין מתופעת ההסתננות בעודה קטנה וגרם להכפלתה פי מאה.

המילים "דמו בראשו" בתגובתי הקודמת והמילים "סיכון חיים ממשי" אומרות בדיוק אותו דבר. רק שהמילים "סיכון חיים ממשי" הן מכבסת מילים שנשמעת יותר יפה. לדעתי, במקום להצטעצע במילים יפות צריך להבין מה הבעיה וכיצד לפתור אותה באופן מעשי.
596696
מה שמתי בפיך?

לא ענית לי אם אתה היית מוכן לעמוד בכיתה שכזו.

מה זה המונית? 15 במכה? 20? 50? החל מהמסתנן ה-‏100 של אותו יום?

אני מסכים. אולמרט אידיוט וצריך למצוא פתרון. לירות כדי להרוג כדי להרתיע נשמע לי פתרון גרוע.
אולמרט זה הפרס החדש 596701
אןלמרט? מה אתם רוצים מאולמרט? (ז"א מאמ זה די צפוי, אבל למה אתה כל כך ממהר להסכים איתו)
596703
השאלה היא לא כמותית אלא איכותית - דובר על מצב שבו יש גדר, ומסתננים מגיעים חמושים באמצעי פריצה. זו כבר פעולה מלחמתית שמצדיקה ירי, ללא קשר למספרם.
596659
הבריטים דווקא חשבו כמוני.

הם עצרו באלימות רבה ספינות מעפילים, נדמה אפילו שספינת מעפילים אחת טובעה. לאחר כניעת ספינות מעפילים -- המעפילים גורשו למחנות מעצר בקפריסין.

הבריטים יכלו להפעיל פחות ירי על אנשים, כי אפשר לעצור ספינת מעפילים בדרכים אחרות. אילו היתה ההסתננות המונית של של יהודים דרך גדרות גבול, להערכתי, הם היו עוצרים את המסתננים על ידי ירי.
596664
עובדות? מקורות?
אם קו המחשבה היה כמו שלך כנראה שהיו פותחים באש על מנת להטביע במקום ללוות אותן לנמלים ולעצור מעפילים.
עובדות וכו' 596683
מה בדברי לא נכון ?

העובדה היא שהבריטים עצרו את כל אוניות המעפילים (או את רובן המכריע). העובדה היא שלאחר עצירת האוניות הבריטים עצרו את המעפילים לתקופה ארוכה (רוב העצורים הוחזקו במחנות מעצר בקפריסין). אילולא עצרו הבריטים את ההעפלה בצורה אפקטיבית, היו עולים לארץ להערכתי לפחות עוד מליון יהודים לפני שהבריטים הסתלקו.

ברור שאם ספינה ניכנעת והנוסעים בה לא מתנגדים למעצר אין צורך לירות עליה. בספינות שהייתה התנגדות היתה הפעלת כוח אלים, מיעוט הירי בהשתלטות על ספינה (או העדרו) נובע מכך שאפשר בדרך כלל להשתלט על ספינה ללא ירי על הנוסעים. (בתגובתי הקודמת כבר אמרתי "הבריטים יכלו להפעיל פחות ירי על אנשים, כי אפשר לעצור ספינת מעפילים בדרכים אחרות" בפיסקה זו הוספתי פירוט כי כנראה התקשת להבין מה שכתבתי אז).

אשר להלך הרוח שלי (ומה היו הבריטים אמורים לעשות בהתאם ל"הלך הרוח שלי") – זו פרשנות מהדמיון שלך. במצב שהיו בו הבריטים הם לא היו מחוייבים לפתוח באש נגד ספינות המעפילים, היו להם דרכים חילופיות יעילות. עובדה שהם עצרו את האוניות וגירשו את המעפילים למחנות מעצר. הבריטים היו אימפריה לכן יכלו ללא קושי להחזיק מחנות מעצר בארץ אחרת, מה שהקל עליהם את הטיפול. אנחנו לא אימפריה, אנחנו לא יכולים להחזיק מחנות מעצר בחו"ל עבור המסתננים. אפילו מחנות מעצר בתוך הארץ זה עסק מאוד יקר עבורנו. כמו כן, עצירת מסתננים דרך הגבול הרבה יותר מסובכת בהשוואה לעצירת ספינת מעפילים. מזה משתמע: דרך מעשית לעצירת הסתתננות המונית דרך הגבול היא ירי על המסתננים (לזה אפשר להוסיף אולי מיקוש ועוד אמצעים אלימים נוספים).
עובדות וכו' 596697
הבריטים עצרו וגרשו. ממה שידוע לי מלבד פעם אחת הם לא ירו מראש.
אתה מתרץ עבורם יפה, בשורה התחתונה הם יכלו, בדיוק כמו שאתה מציע, לירות כדי להרוג בכדי להרתיע יהודים מלבצע הגירה _המונית_ וכדי להגן על השטח שלהם. ככה הם לא היו צריכים לבזבז זמן ומשאבים על ליווי, גירוש ומחנות מעצר. העובדה היא שהם בחרו שלא לעשות את זה, אלא למצוא פתרונות חלופיים והומניים עד כמה שאפשר תוך כדי הגנה על השטח.
596668
פאטריה [ויקיפדיה] נתפסה ע"י הבריטים וטובעה. ע"י אנשי ההגנה, שניסו רק לחבל בה, אך שמו פצצה חזקה מדי.
סטרומה [ויקיפדיה] טובעה. בים השחור, ע"י צוללת סובייטית, בזמן מלחמת העולם השניה.

מתוך אח"י אילת (א-‏16) [ויקיפדיה]:

שתי הספינות יצאו ב-‏26 בספטמבר מהנמל ועשו את דרכן בקרבה אחת לשניה עד אזור רודוס. כבר בצאתן ממיצר הדרדנלים לים האגאי המתינו להן שתי משחתות בריטיות. הן ליוו את הספינות כברת דרך ואף הזהירו את מפקדי הספינות ממוקשי ים בדרך והמליצו על נתיב חלופי שאומץ בתודה. התוכנית המקורית הייתה להעביר את מעפילי 'גאולה' ל'מדינת היהודים', אולם היא לא יצאה לפועל בשל הצפיפות הרבה ב'מדינת היהודים'. האוניות נפרדו באזור רודוס, 'גאולה' המשיכה לחיפה ו'מדינת היהודים' לתל אביב.

במהלך ההפלגה נערכו מפקדי ההגנה והמעפילים להתנגדות פעילה למניעת תפיסת האונייה על ידי הבריטים. לקראת סוף המסע התקבלה הוראה שיש להתנגד פאסיבית, מחשש שהחיילים הבריטים, שדווחו על נשק באונייה, יפתחו באש.

ב-‏2 באוקטובר, בהתקרב הספינות, בנפרד כבר, לחופי הארץ, הגיעו לקרבתן חמש משחתות בריטיות נוספות. "מדינת היהודים" הוקפה בשלב זה בארבע משחתות, בעודה ממשיכה בהפלגתה לתל אביב.

החל משעות הצהריים של ה-‏2 באוקטובר ניסו הבריטים להשתלט על האונייה. תוך תימרונים הצליחה האחרונה לחמוק מקרבתן של המשחתות, שניסו שוב ושוב להתקרב אליה וכל אותו זמן המשיכה במסעה מזרחה, לכיוון החוף. בשעה שש בערב החלו הבריטים לירות פצצות גז מדמיע ולהתיז סילוני מים על הסיפון במשך 25 דקות. מגיני האונייה ונוסעים נפגעו, בהם תינוק שנחנק למוות מהגז‏3. השליטה על האונייה הועברה מהגשר לחדר בירכתיים ששימש כחדר הגה משני. שתי משחתות התקרבו אליה והיא הצליחה לנגוח באחת מהן ולהסב לה נזק. אולם המשחתת השנייה הצליחה להנחית חיילים על האונייה. בקרב שהתפתח ללא נשק חם היו נפגעים משני הצדדים, בנוסף לנפגעים שכבר היו על הספינה קודם לכן, בהם התינוק שנהרג מהגז. וכל אותה עת המשיכה האונייה להפליג מזרחה אל החוף. רק לאחר שהבריטים הצליחו לפרוץ פתח בסיפון, לחדור לחדר המכונות ולנתק את צינורות הדלק נעצרה האונייה במרחק של כעשרה קילומטרים מחוף תל אביב
596285
ואם יורים עליהם?
שניים סינים עם עוד סיני 596334
אופס. במקרה הזה מדובר אכן על ''קבוצת מהגרים סינים''. בהנחה שסינים אינם כאן במשמעות של מי שהגיעו לישראל מסיני, הרי שמיטב הבנתי לא אמורה להיות מניעה חוקים לגרש אותם.
שניים סינים עם עוד סיני 596336
קרי: למיטב הבנתי לא אמורה להיות מניעה חוקית לגרשם.
596104
''בא שוטר, גירש אותם וזה הכל''
596199
אבל השוטר לא יכול לגרש אותם. בג''ץ פסל את נוהל ההחזרה-המתואמת-המיידית (''החזרה חמה'').
596200
וליתר דיוק: המדינה חזרה בה מנוהל ההחזרה החמה לאחר דיונים בבג"ץ, משהסתמן כי לא יעמוד במבחן המשפטי.
596219
וליתר דיוק: הפרקליטות אילצה את הריבון לרקד לפי חליל השמאל.
596223
נניח שכן הוא. אז?
596135
לא יעשו כלום עם גדר ובלי גדר.

המסתננים היום מתיישבים על הכביש וממתינים עד שהצבא יאסוף אותם. החיילים אוספים אותם והם מובאים לחקירה. לאחר חקירתם המסתננים מועלים לאוטובוסים כדי שיגורו היכן שהם רוצים בארץ.

אותו דבר יקרה כאשר תהיה הגדר.

הקמת הגדר נועדה לכך שהממשלה תאמר שהיא עושה "משהו", כדי לתרץ את העובדה שבשלוש השנים האחרונות המסתננים לא גורשו מהארץ.

הגדר תבנה לפי תכנון, עד אוקטובר השנה (ואולי מאוחר יותר אם משהו ישתבש). עד הבחירות בניית הגדר תשמש תירוץ לאי גרוש. כאשר הגדר תיבנה, ימציאו תירוצים חדשים לכך שהמסתננים לא מגורשים.

איך אני יודע שלא יעשו כלום ?
שמעת על יחידת "עוז" לתפיסת עובדים לא חוקיים ? עשו הרבה רעש בעניין יחידת עוז. סיפרו לנו שזה הפתרון לעובדים לא חוקיים. ובכן, יחידת עוז _התאדתה_: שום כלום, גורנישט, נאדה. מספרים לנו בקשר ליחידת עוז שאין תקציב, שיש סכסוכי עבודה, ועוד סיפורי סבתא. השורה התחתונה היא: לא יצא כלום מהסיפור של יחידת עוז.
601913
איציק טרם הספיק לענות (השמיע קול!), והשאלה מקבלת טוויסט מעניין. על פי האגודה לזכויות האזרח, האריתראים בכלל לא זקוקים למספריים. די בכך שיחנו על יד הגדר.
601949
יש לציין שהם נמצאים בשטח מדינת ישראל.

מה שכן, הגדר היא כבר מכשול לא רע כנגד הברחות שונות ואם הפליטים היו התירוץ להקימה, יכול להיות שזה השתלם.
601969
יש אפשרות להקים גדר שלא בשטח ישראל?
601970
יש אפשרות (לא מעשית, מן הסתם) להקים את הגדר בדיוק על גבול שטח ישראל ולא שבעה מטרים בתוך שטח ישראל.
601978
אם לא מעשית, אז אין אפשרות.
601981
ועדיין: הם בתחום ישראל‏1. דהיינו: הם בעיה של מדינת ישראל כרגע.

האם זה חוקי להחזירם למצריים? למיטב הבנתי: לא. האם הממשלה פועלת לשינוי המצב החוקי? לשינוי המצב מול מצריים?

1 האם מדינת ישראל הייתה מרשה לצבא מצרי להיכנס לאותו התחום?
602030
אוקיי. אז אני מבין, שאם ישראל תמקש את כל אותם מטרים בין הגדר* לגבול, ומהגרי העבודה ייתקעו בין שדה המוקשים לבין החיילים המצרים, אז העניין שונה דרסטית ואין שום בעיה ושיירקבו שם?

*שיזכירו לי למה הקמנו אותה, אם חוקית היא לא מסוגלת לעצור איש?
602031
לא עוצרת איש? הנימוק המקורי להקמתה היה עצירת פיגועי טרור. מבחינת פיגועי טרור מספר המטרים הללו לא משנים יותר מדי.

(וכן: היא מכשול לא הרמטי: לא עוצרת את הרמס עם הסנדלים המכונפים)
602032
זה בוודאי לא היה הנימוק היחידי, וכמדומה שגם לא העיקרי.
תזכורת 602033
"שיזכירו לי למה הקמנו אותה, אם חוקית היא לא מסוגלת לעצור איש?" איך שכחת? לממשלת ישראל הצטברו איזה כמה מליוני שקלים בכיס, אפשר היה להחזיר אותם לאזרחים, אפשר היה להשקיע אותם בחינוך, בבריאות או בנוי, אפשר היה להחזיר חלק מהחוב של מדינת ישראל. אני קווה שאין צורך להזכיר למה כל הרעיונות האלו נדחו על הסף. לכן הממשלה החליטה להשקיע חלק מהכסף בבניית גדר שתמנע את הפלישה מהחלל החיצון‏1 (כיפת ברזל) ואת חלקו האחר בבניית גדר שתמנע את הפלישה מאפריקה. אין מה לדאוג, בשנה הבאה ישראל תתחיל בלבנות גדר בים התיכון שתמנע את הפלישה מאירופה, ואחר כך כל מה שישאר זה גדר מתחת לאדמה על מנת למנוע את הפלישה מאוסטרליה, ועד אז ימציאו לנו שסיפנולוגים של נתניהו עוד כמה פחדים חדשים (האמריקאים באים!, הם יאנסו את נשות ישראל ויכריחו את כולנו לאכול המבורגרים! אולי צריך להקים גדר בנתב"ג? אולי לחסום את האינטרנט?).
602019
אנחנו עלולים ליפול שוב במלכודות הרגילות שאנחנו נופלים בהן: אחרי שימות איזה אריתראי, נכניס אותם פנימה. צריך לשכנע את המיצרים לגלות את המחנות בהם מחזיקים את הפליטים, לאסור את הצוות ולהחליט מה עוש/ים עם הפליטים. ייתכן שהעוסקים בטרור בסיני, מממנים את פעולותיהם על ידי "טיפול בפליטים". יתכן שיש כאן זהות אינטרסים בין ישראל למצרים.
602029
ברור! איך לא חשבנו קודם לשכנע את המצרים. שמא תשכנע אותם אתה שיש זהות אינטרסים? אני בטוח שיש כמה רעיונות גאוניים שאיש בישראל לא חשב עליהם קודם, ובעזרתם אפשר לשכנע את המצרים.

(איכשהו, נדמה שהאריתראים דלעיל - שאפילו לשיטתם אינם פליטים, כמדומה, אך לשיטתך כן - לא עברו חודשים של החזקה באותם מחנות מהוללים (שבנתיים לא איתרו אף אחד מהם. אני מהמר שאם זה קיים, אלה כמה בניינים ומרתפים, לא מחנה פול-סייז).
602042
איזה סרקזם ימני מוחץ.
602062
אני לא חושב שכתבת מספיק 'ימני'. אנשים עלולים לשים לב שהצגת רעיון מינכהאוזני למדי (לפחות עד שלא יהיה איזה הסבר איך תצליח במה שממשלות ישראל נכשלו, ומה תסביר למצרים שהם לא יודעים כבר), ופעם אחת של 'ימני' אולי לא מספיקה כדי למסך את זה.

עדיף לכתוב משהו כמו: "איזה סרקזם ימני מוחץ. ימניות אופיינית לימני כמוך שהוא ימני ומחזיק בדעות ימניות הנמצאות במחנה הימין". אם מוסיפים לזה שני 'שקץ תשקצנו' ואווה-מריה אחת, זה בוודאי יעבוד.
602067
האם יש לך רעיון - איך לשכנע את המצרים?
602068
אופס. התגובה כוונה לאיציק.
נכון לעכשיו עצירת המסתננים היא גם אינטרס מצרי 602137
כי המשך ההסתננות מממן גורמים אנרכיסטיים בסיני.

הסתייגתי כשאמרתי "עכשיו": יתכן בעתיד יהיו למצרים אינטרסים אחרים (לשתף פעולה עם גורמים בסיני כדי להציק לישראל).
נכון לעכשיו עצירת המסתננים היא גם אינטרס מצרי 602150
לשתף פעולה עם גורמים בסיני כדי שהם לא יציקו למצרים.
602066
אממ, שאני אזכיר למה קראתי לך לכאן? התלוננת למעלה שישראל "לא בנתה גדר בזמן". הנה, יש גדר. מה עכשיו?
602073
כלומר, אתה מתכוון שבנוסף לכל אלה שמגיעים או מנסים להגיע לישראל, תחת מחלוקת ציבורית קשה, ובנוסף לדרך הבעייתית בה מטופלים הפליטים שכבר הגיעו, ישראל תפעל אקטיבית כדי לבקש פליטים נוספים מהמצרים? אם כך, החלק של "לשכנע את המצרים" הוא באמת החלק הכי קל בתוכנית הזאת.
602101
מה שכתבת הוא במסגרת תכניצ סאטירה? דבר ראשון הוא לראות האם יש בינינו ובין המצרים זהות אינטרסים. נדמה לי שכן. השורה התחתונה של מה שצריך להיות בסיני הוא שסיני יהיה ריק מפליטים.
602111
זה שגם אנחנו וגם המצרים לא ששים לקבל פליטים, בזה מתחילה זהות האינטרסים. אבל היא נגמרת בזה שכל צד היה רוצה לגרש אותם אל הצד האחר. ובטח לא לקלוט אותם אצלו גם אם זה זמני בלבד.
602112
הפליטים לא הופיעו משום מקום על הגבול וכל צד רוצה לגרש אותם לצד השני. יש נתיב מעבר פליטים/מהגרי עבודה דרך מצרים, סיני ולתוך ישראל. מי שמנהל את הנתיב בתוך סיני הם כנראה בדווים שעושים על זה הרבה כסף. השאלה היא אם יש קשר בין הטרור בסיני ובן הברחת אפריקנים לישראל. מה שכתבתי שאם יש קשר, אפשר לתאם פעולות עם המצרים היות שיש זהות אינטרסים. המצרים יכולים גם להגיע לזהות אינטרסים עם המבריחים שיתחייבו להלחם בטרוריסטים ואז נשאר לבד מול המבריחים. מה שבטוח שצריך לשחק משחק עדין ולא פיל בחנות חרסינה.
596162
מי שמיתמם בנוגע לבגצ ולמסתננים זה אתה
זוית אחרת - NIMBY של דורון רוזנבלום 596157
הקדמה קצרה: אני בד"כ לא אוהב את ה"ה רוזנבלום, ובכל זאת ראיתי לנכון לצטט הפעם מ"מכתמיו":

מבחינתה, ההפגנה היתה מוצלחת. אפילו ראו את ידידתנו למשך שנייה בטלוויזיה, נושאת את המוט השמאלי של שלט-הבד הענק: "לא לגירוש הפליטים הזרים"; מקריבה את מיתרי קולה בצעקות הקצביות "לא, לא, לא ניתן - פה אפרטהייד לקיים!" "אלי ישי - תתבייש,/ את אחינו לגרש!"

אמנם היא נשארה בלי קול, ובכל זאת הצליחה להזכיר ש"גם אנחנו, היהודים, היינו פליטים" לבעל-הפיצוציה באבן גבירול שצעק לעברם: "יא יפי-נפש מזורגגים!
- "זאת מדינה של אגואיסטים!" צעק באוזניה ידידה, ידידיה ("צ'ה") דידייה, אשר דידה לצדה כשהוא מנופף בדגל המשוער של דרום סודן, "כל אחד פה חושב רק על התחת של עצמו!" - "אתה צודק!" - השיבה בשאריות קולה בתוך הרעש - "מרוב אתנוצנטריות איבדנו כל תחושה של סולידריות אנושית פשוטה, שלא לדבר על אמפתיה למצוקה, למרות שהדתיים היו צריכים להיות הראשונים לצאת ולהפגין. מי כמוהם היה צריך לזכור את הפסוק 'כאזרח מכם יהיה לכם הגר הגר איתכם, ואהבת לו כמוך'!"

ההפגנה התפזרה בכיכר, והיא גילגלה את שלט-הבד סביב המוט, לשימוש בהפגנה הבאה. ידידיה אמר שהוא היה מלווה אותה הביתה ברצון, אילמלא האסתמה ואילמלא גרה ברחוב יורדי-השאול, ליד התחנה המרכזית הישנה. הוא שאל "את תהיי בסדר?" והיא היתה צרודה מכדי להשיב.

כאשר הגיעה לרחוב עמק-הבכא פינת גולגלתא - ניתק מאחד הגדרות איזה צל בדמות אדם, או להפך, והשמיע לעברה קולות מצמוץ. היא החישה את צעדיה למרות הפיק שאחז פתאום בברכיה, והידקה את לפיתתה בכרזה המקופלת, מוכנה להנחית אותה על ראש התוקף. הזר החיש גם הוא את צעדיו. ואז - מתוך קיר אחר - ניתק עוד צל.

החלחלה האיומה שעלתה בה התחלפה בזעם - זעם על המדינה הזאת, מפולשת הגבולות, זעם על האין-משטרה, על חולדאי הזה שהפקיר לזרים ולפולשים מפוקפקים את שכונת ילדותה השלווה-לשעבר. הסלולרי כמעט נפל מידיה כאשר חייגה למשטרה בידיים רועדות; וכשהתבקשה על-ידי מוקדנית אדישה "לתת את תיאורו של התוקף" - לא ידעה מה לומר, מלבד להצריד: "אני יודעת להבדיל ביניהם? כושי! כושי, נו!!"

- "לא יפה לדבר ככה", העירה המוקדנית.
זוית אחרת - NIMBY של דורון רוזנבלום 596165
או בקיצור:
צפייה חובה! ראיון עם שגריר אריתריאה בישראל אצל לונדון וקירשנבאום 596188
הראיון עם שגריר אריתריאה בישראל - אצל לונדון וקירשנבאום

השגריר טוען שהכל התחיל עם גל ההגירה הראשון ב-‏2006-2007 כשהם הגיעו. אז פנה השגריר למשרד החוץ וביקש להחזיר אותם לאריתריאה אבל ממשלת ישראל התעקשה לקלוט אותם ולתת להם עבודה. נתנו להם אישור שהייה לשישה חודשים, על נייר ירוק. הם הבינו שזה אישור שהייה לתמיד - כמו ה"גרין קארד" של ארצות הברית! וכך הודיעו גם למשפחות שלהם. הם קיבלו גם מגורים וכסף, והודיעו זאת למשפחות ולחברים שלהם. מכאן שזו אשמת הממשלה שלנו.

שנית - וגרוע יותר מכל - "כרגע יש בערך 60 אלף איש או יותר שנמצאים. עכשיו כבר קשה לגרש אותם ולאריתריאה קשה לקלוט אותם. אתם לא יכולים לגרש אותם אלינו, משום שאנחנו לא יכולים לקלוט מסה גדולה כל כך של אנשים (!), זו הבעיה שלכם, אתם צריכים לתת להם מגורים וכסף וביטוח רפואי. פשוט אצלנו לא יקלטו אותם. וחוץ מזה לא כל מי שרשום כאריתראי הוא אריתראי. יש הרבה אפריקאים אחרים שקנו מסמכים אריתראים מזוייפים." לונדון ניסה להבין - "האם לא תקבלו אותם? האם תעשו להם משהו רע?" התשובה: "נקבל מעטים, פה ושם. יש כאלה שחוזרים. חמישה-שבעה לשבוע אולי. ולא עושים להם דבר (כך הוא טען...) אבל לא נסכים (!) לקבל אלפים שתשלחו בחזרה. זו הבעיה שלכם (!)...." אריתריאה תהיה מוכנה לקלוט בחזרה רק את מי שיסכים מעצמו לחזור. השגריר הבטיח שלא יאונה להם כל רע בבית.

קישור לראיון (העבירו לדקה 42): הראיון המלא אצל לונדון וקירשנבאום
צפייה חובה! ראיון עם שגריר אריתריאה בישראל אצל לונדון וקירשנבאום 596301
בטוח שהקישור מתאים? בדקה 42 והלאה יש שם את פרופסור רכס על פונדקאות והזכות להורות.
בדקתי פעם נוספת. 596335
בדקתי בשני דפדפנים:

- בדפדפן "כרום" הקישור פועל היטב, ללא כל בעיה.
- בדפדפן "פיירפוקס" בלתי אפשרי להעביר לדקה הרצויה.
בדקתי פעם נוספת. 596344
עובד לי יופי בפיירפוקס, תנסה להתקין חבילת קודקים חדשה או VLC PLAYER (עדיף גם וגם)
בדקתי פעם נוספת. 596349
הגעתי לדקה הרצויה. לא מצאתי שם את האייטם המתאים.
בדקתי פעם נוספת. 596366
דווקא אצלי זה עבד (עם כרום תוך התעלמות מהאזהרה שאם אני לא אוסיף את הפלאג הרצוי ייתכן ויהיו שיבושים בשידור). מעט אחרי הדקה ה42 ועד סוף התכנית היה ראיון עם שגריר אריתראה שהודיע שהם לא ישתפו פעולה עם גירוש אלא רק עם חזרה מרצון, ושתשובתו על "מה עם התראות על הפרת זכויות האדם באריתראה?" היתה שמכפישים את ארצו חסרת הקשרים.
בדקתי פעם נוספת. 596367
עכשיו זה עבד.

________________
"הארגונים הבינלאומיים רוצים לכופף את ידינו! הם רוצים שנעשה בחירות!"
צפייה חובה! ראיון עם שגריר אריתריאה בישראל אצל לונדון וקירשנבאום 596593
לא צריך לקבל הסכמה של אריתראה לגירוש אריתריאים לשטחם. צריך להנחית אריתראים באריתריאה אם אריתריאה מסרבת לקלוט אותם, גם על ידי כוח צבאי. שהאריתראים יעשו עם האזרחים שלהם מה שירצו לעשות. כל מדינה שתזדעק תהיה מוזמנת להכניס אריתריאים לשיטחה, אם היא רוצה להיות הומנית.

לאזרחים אריתראים אין שום זכות להתנחל בישראל. זו לא מדינה שלהם, הם הבעיה של אריתריאה ושם האו''ם.

ישראל היא המדינה הפריירית היחידה בעולם של לא מגרשת מסתננים לשיטחה גובלת . הפכנו להיות בדיחה בקרב עמי אפריקה, בגלל הרכרוכיות של הממשלה בנושא זה. זו הסיבה בגללה השחורים ממשיכים להסתנן לארץ.
צפייה חובה! ראיון עם שגריר אריתריאה בישראל אצל לונדון וקירשנבאום 596757
ברקת צודקת... ובכל זאת.

הרבה מדינות אינן מגרשות מהגרים בלתי-חוקיים. לדוגמה, 6 מיליון מקסיקאים בארה"ב: http://www.nytimes.com/2012/06/02/opinion/do-it-your...
צפייה חובה! ראיון עם שגריר אריתריאה בישראל אצל לונדון וקירשנבאום 596778
מהכתבה אני דווקא הבנתי, שמספר המהגרים החוקיים עלה, בעוד זה של האי חוקיים ירד, בין השאר כנראה עקב המדיניות הנוקשה. זאת אומרת שכנראה חלק ניכר מהשישה מיליון שהזכרת הם חוקיים. קצב ההגירה החוקית ממקסיקו מוערכת בכתבה ב-‏160,000 בשנה:

At the same time, legal permanent Mexican immigration to the United States has exploded, with an average of 160,000 persons entering annually since 2005. About 60 percent of those are immediate relatives — spouses, minor children, parents — of American citizens, and an additional 30 percent are other relatives, like siblings.

להביא את ארה"ב כדוגמא למדינה שמתנהגת ברכות כלפי מהגרים לא חוקיים, נשמע לי כמו פארסה. אני גרתי שם שנתיים, ואין לי ספק שלו הייתי נשאר שם בלי ויזה והייתי נתפס, הייתי נזרק למעצר / מועף מהמדינה לפני שהייתי מספיק לאיית "זכויות אדם", כולל ילדים, ואף עמותה לא היתה פוצה פה ומצפצפת.
צפייה חובה! ראיון עם שגריר אריתריאה בישראל אצל לונדון וקירשנבאום 596786
לפני כשנה האמריקאים השיקו קמפיין שמטרתו להרתיע ישראלים מלעבוד לא-חוקית, בעגלות וכדומה.
כולל שלל איומים כגון לא יתנו לך להכנס כל חייך לארה"ב‏1, אם יתפסו אותך אל תחשוב שישימו אותך במתקן מעצר לשב"חים, ישימו אותך עם פושעים אמיתיים‏2 וכד'.

1 גם כשתהיה בכיר בחברה או דוקטור, גם אם אמריקאים ידפקו מזה שלא תוכל להכנס בעתיד.
2 היה ניתן לצפות ממדינה שיש בה כל כך הרבה מהגרי עבודה לא חוקיים, שיהיו להם מתקנים מיוחדים לשב"חים. ואם יש להם והם שמים אותך בפרנציפ עם אנסים ורוצחים, הם הנבלות. לא הצעירים-אחרי-צבא שעובדים בעגלות.
צפייה חובה! ראיון עם שגריר אריתריאה בישראל אצל לונדון וקירשנבאום 596788
2 עם פושעים אמיתיים - זה מסביר את הזעקה המרה שהקימו ארגוני שמאל אמריקאיים בדיוק לפני שנה, עם פניות לאו"ם ולהאג וכדומה.
.
.
.
.
.
מה - לא הקימו? איזה עם מוזר. זה מזכיר תקופות חשוכות שכולנו רוצים לשכוח.
מה שטוב באנלוגיות 596790
איזה אחוז מקרב הצעירים-אחרי-צבא שעובדים בעגלות מבקשים מקלט מדיני או מעמד של פליט בארה"ב?
מה שטוב באנלוגיות 596793
בארה''ב כנראה מעט מאוד (האמריקאים לא פראיירים). בקנדה זה יותר נפוץ.
מה שטוב באנלוגיות 596794
יש לך מספרים?
מה שטוב באנלוגיות 596797
אני לא מבין את הטיעון. אתה טוען שלו היו 2.1 מליון ישראלים מבקשים מקלט בארה"ב, האמריקאים היו מיד מפסיקים לאכוף חוקי עבודה ונותנים לכולם גרין-קארד? כי אם לא, אני לא מבין מה רלוונטי עניין המספרים לגישה האמריקאית.
מה שטוב באנלוגיות 596798
המספרים לא מתייחסים לארה''ב, אלא לקנדה.
מה שטוב באנלוגיות 596804
זהו. שלהערכתי אפס.
מדובר באוכלוסיה שאין לה הרבה עניין להשאר, רובם מעוניינים לעשות כסף ולחזור לארץ, או לעשות כסף ולהמשיך למרכז / דרום אמריקה לטיול. בנוסף, להערכתי הם לא מאיימים על שוק העבודה האמריקאי.
ואף על פי כן.
מה שטוב באנלוגיות 596807
לא אף על פי כן - בגלל זה.
מדובר באוכלוסיה העוברת (ביודעין ובמתכוון) על החוק האמריקאי - לא מתוך מצוקה נרדפוּת, אלא כחלק מהווית החניכה שלהם. לאמריקאים, עם משונה שכזה, יש מעט מאד סובלנות למי שמשתין על החוק שלהם בקשת רחבה.
מה שטוב באנלוגיות 596813
לעומת מחפשי העבודה הסודנים שמגלים רק לאחר שחצו את הגבול - הפתעה הפתעה - שהם עוברים על החוק הישראלי. כנראה שרוחב הקשת נקבע בעין המתבונן.
מה שטוב באנלוגיות 596814
מה ההבדל בין אריתראי שמבקש מקלט בישראל "בגלל שבאריתריאה יש גיוס חובה" ובין גרשון שרוני?
מה שטוב באנלוגיות 596815
א. משרד הפנים הקנדי העניק למר גרשון גרשוני מעמד של פליט (למרות שמו הדורש אחרת).
ב. שכמו גרשון היו עוד עשרים ושלושה, לא עוד עשרים ושלושה אלף. אני לא בטוח שמשרד הפנים הקנדי היה ממשיך באינדוקציה לעד.
מה שטוב באנלוגיות 596817
שרוני
מה שטוב באנלוגיות 596821
קרש קרשוני, על פי תגובת הקהל
צפייה חובה! ראיון עם שגריר אריתריאה בישראל אצל לונדון וקירשנבאום 596827
אני דוקא חשבתי שהעובדים בעגלות ובמכוניות גלידה אינם מעניינים את שלטונות ההגירה. כשראיתי את העגלות, חשבתי לעצמי שאם היו מבטיחים 100$ על תפיסתו של כל עובד כזה, היו מחסלים את התופעה תוך מספר שבועות.
צפייה חובה! ראיון עם שגריר אריתריאה בישראל אצל לונדון וקירשנבאום 596828
למעשה, מעולם לא ראיתי עגלת מכירה.
מדובר בדבר מטריד? מפריע? בעייתי? מפגע כלשהו?

________________
בארה"ב נמנעתי מקניונים.
596343
לאחרונה הובא באייל הנתון המדהים ולפיו אוכלוסיית העולם צמחה במילארד איש בתוך קצת יותר מעשור. כלומר כשבעת אלפים שנה נניח מן האדם הראשון ועד האדם השישה מילארד, ותריסר שנים למילארד אחד נוסף. באומדן גס אני משער שתוך הרף עין של עשרים שנה, משך זמן התבגרות של אדם, אוכלוסיית העולם תתקרב לתשעה מיליארד איש. אני באמת לא יודע כמה עוד יכול יהיה כדור הארץ להכיל, אבל נדמה לי שקצב כזה של ריבוי אוכלוסין מבשר משבר דמוגרפי, עידן של רעב, צמא עוני אלימות ובעיקר תנועות ולחצי הגירה של ממש אל איים של יציבות.

אם נכון הדבר, ואם ישראל היא אי של יציבות בתוך מרחב שהולך ומתפורר, אני מעריך שגם לחצי ההגירה לכיוונה, ומאלף סיבות צודקות ומוצדקות, ילכו ויתגברו ולא יהיה מנוס מחיפוש אחר דרכים להדוף את אותם לחצים באופן עקרוני.
596346
יש טענה נגדית מעניינת:

חלאה 596368
בן ארי מתכנן להביא לכנסת מאה שחורים מהתחנה המרכזית, כדי שחברי הכנסת יראו בעצמם מה זה ויפסיקו להתייפיף, ויבינו מה עובר על תושבי השכונות שרואים כאלה כל הזמן. לשחורים הוא יגיד שלא יפחדו, הוא לוקח אותם לטיול יפה.
אחלה 596370
נראה לי שזה יהיה בדיוק כמו הפעמים הקודמות. ולפחות 100 אנשים יזכו ליום טיול ולחוויה אנתרופולוגית מעניינת.

הוא הזכיר את הפק"ל?
שפה 596393
לפי הקישור הוא דווקא קורא להם ''מסתננים בלתי חוקיים'' בעוד שאת בחרת להשתמש במונח ''שחורים''.
שפה 596438
חבל. אולי בכל זאת מה דעתך על מעשהו של בן ארי?
מה לדעתך הסיבה שבן ארי לוקח 100 אפריקאים לכנסת?
מה לדעתך מצפה בן ארי שתהיה תגובתם הראשונית הלא רצונית של חברי הכנסת בראותם מאה אפריקאים?
מה לדעתך ציפה בן ארי שתהיה התגובה הראשונית הלא רצונית של השחיינים בבריכת גורדון כשהוא הכניס לשם אפריקאים?
מה לדעתך הרגשתו של בן ארי עצמו כשהוא במחיצת אפריקאים?
מה לדעתך הסביר בן ארי לאפריקאים, האם הוא אמר להם לאן הם נוסעים ומדוע?
האם האפריקאים שמחו?
האם מעשהו של בן ארי היה חמור יותר או חמור פחות אילו גילה לסודנים שהם מובאים במטרה לעורר בסובבים אותם דחייה?
האם מעשהו של בן ארי היה חמור יותר או חמור פחות אילו גילה לסודנים שהם מתארחים בכנסת כדי לשכנע אותה שתחליט על גירושם?
האם לדעתך בן ארי סבור שהגימיק היה אפקטיבי באותה מידה אם האפריקאים לא היו שחורים?
אני, אגב, לא נוהגת לקרוא להם שחורים אבל אינני רואה בזה פסול, החשוב הוא כוונת הדברים, אתה לא חושב?
בן ארי אמר שכוונתו היא מחווה הומאנית כלפי המסתננים. האם לדעתך הוא סבור שהוא עושה מעשה הומאני כלפי המסתננים?
איך אתה שופט את מעשהו מבחינה מוסרית, נניח בהשוואה לזריקת הביצה על הסודני, או בהשוואה למעשה אחר?
האם יש לדעתך סעיף בחוק שלפיו אפשר להגיש תלונה נגד בן ארי בגין מעשה זה והמעשה בבריכת גורדון?
חן חן
שפה 596439
אכן חבל. מדוע אינך רואה פסול בלקרוא להם שחורים?
שפה 596440
מה פסול בלהיות שחור?
שפה 596443
בספרדית זה נשמע יותר טוב
שפה 596445
אז נקרא להם אפרו-ישראלים.
שפה 596446
מה רע בכושים?
שפה 596448
שזה כינוי שמתאים רק לסודנים.
שפה 596449
...בערך כמו שאפריקנים זה כינוי שמתאים רק לטוניסאים
שפה 596447
צריל להזכיר שתימן נמצאת באסיה?
שפה 596455
זו וודאי שאלה מסוג אחר ולא בטוח שתצליח לנסח לה תשובה מספקת.
שפה 596467
אבל האם לואיס אמסטרונג לא ניסח את זה כבר?
שפה 596474
חבל זה לא מילה. אם בכל זאת אתה חותר לפתור את בעיית הפליטים על ידי בחירת מינוחים עבריים, האם ידוע לך פירוש המילה "מסתננים" והשימוש העברי בה? מדוע לדעתך בחר בן ארי במינוח זה?
שפה 596479
אם את אומרת שחבל זה לא מילה מדוע כתבת משפט שלם שמכיל אך ורק את המילה חבל? ומדוע את מניחה שאני רוצה לפתור את בעיית הפליטים(?!) על ידי בחירת מונחים בעברית? סודנים יכולים להיות פליטים, מסתננים, פועלים, תיירים, סטודנטים, בדיוק כמו אמריקאים, ישראלים, קובנים או תאילנדים.
שפה 596545
שתי הפרוטות שלי (אני מדלג על השאלות על כוונותיו ומחשבותיו של בן-ארי, שהתשובות עליהן ברורות (לא?), ועובר היישר להערכה מוסרית של צעדיו): זה שהוא גזען זה רע. בהינתן שהוא גזען, אין רע נוסף בכך שהוא חושב שכל השאר גם גזענים. אין גם רע בכך שהוא פועל כדי לעמת את השאר עם גזענותם-לכאורה, או להסיר מעליהם את מסכת הצביעות שהם חובשים לכאורה. אולי זה אפילו טוב, בין אם הוא צודק ובין אם הוא טועה.

בנוגע לזה שהוא משקר לאפריקאים בנוגע למטרת הנסיעה, זה לא יפה ואפילו לא מוסרי, אבל זה פשע די קל בעיני, בעיקר אם ההשפעה המעשית של זה היא בעיקר יום יותר טוב מהממוצע עבורם.
שפה 596556
בוקר טוב לך.

כתבת:
"אני מדלג על השאלות על כוונותיו ומחשבותיו של בן-ארי, שהתשובות עליהן ברורות (לא?)"

תשובתי:
לאור תגובתך אני לא בטוחה שהתשובות לשאלות הראשונות ברורות לנו אותו דבר. אם תרצה תענה עליהן ואם לא אז לא.

בנוגע לסוגיה המוסרית כתבת:
"אבל זה פשע די קל בעיני, בעיקר אם ההשפעה המעשית של זה היא בעיקר יום יותר טוב מהממוצע עבורם."

מאחר שאי המוסריות של מעשהו של בן ארי צועקת לי עד התרחשות, בעוד אתה רואה בו פשע די קל עם יתרונות מעשיים, אני צריכה לשאול עוד כדי שאולי אבין את השיפוט שלך או אולי אתה תבין שיפוטי:

אם האפריקאים היו מבינים מהי מטרת הטיול, האם לדעתך היו עולים לאוטובוסים?
האם אתה היית עולה לאוטובוס?
אם לא היית יודע מה מטרת הטיול והיית עולה לאוטובוס, האם דעתך על "היום היותר טוב מהממוצע עבורך" היתה משתנה כשהאמת היתה מתגלה לך, וכשהיית מגורש בהמשך אותו טיול? (על פי תוכניתו הדו-שלבית של בן ארי).
אם דעתך היתה משתנה בעקבות גילוי האמת - מדוע אינך מיישם את דעתך זו על האפריקאים היוצאים לטיול, כשהאמת לא ידועה להם אבל ידועה לך?
אם תרצה תענה גם על השאלות האלה ואם לא אז לא.

יום טוב.
אלי ישי מחשיב תעצמו לבן 596740
אלי ישי:
"רוב האנשים שבאים הנה הם מוסלמים שחושבים שהארץ בכלל לא שייכת לנו, לאדם הלבן."
אלי ישי מחשיב תעצמו לבן 596741
אם זה לא היה מאוד מאוד עצוב, זה היה מאוד מאוד מצחיק.
אלי ישי מחשיב תעצמו לבן 596742
אלי ישי הוא פתאום לבן וציוני. איזו אינטגרציה מוצלחת יש לנו מכל המהגרים הללו. מזכיר לי משהו שביסמרק אמר פעם (תגובה 545886).
אלי ישי מחשיב תעצמו לבן 596743
והוא עדיין קיים במערכת הפוליטית? לאן הגענו?
אלי ישי מחשיב תעצמו לבן 596779
מודעות עצמית מאז ומתמיד לא היתה הצד החזק שלו, אבל זה כבר פשוט בדיחת השבוע.
שפה 596861
אולי אנחנו באמת לא מבינים אותו דבר את תוכניתו של בן ארי. את שואלת "האם דעתך על [היום] היתה משתנה ... כשהיית מגורש בהמשך אותו טיול? (על פי תוכניתו הדו-שלבית של בן ארי)". לדעתך הם היו אמורים להיות מגורשים ממש באותו יום? או נעצרים או משהו? זה נראה לי מוזר. מטרתו של ה"טיול" מבחינת בן ארי היא אכן להביא לגירושם, אבל רק בטווח רחוק ורק כחלק מקבוצה שלמה. אני הנחתי שהתוכנית כוללת, גם במקרה שתגובת חברי הכנסת תהיה כפי שהוא קיווה, שבסוף היום הוא יזרוק אותם בחזרה בתחנה המרכזית בתל-אביב. האם מעשית הוא יכול לעשות יותר מזה? ששוטרי עוז לא יכולים לעשות?
שפה 596864
באמת לא הבנת, בכלל לא חשוב מתי הגירוש ואם בכלל.

בן ארי לוקח את האפריקאים השמחים לטיול בתור קרקס תפלצים נודד, כדי שחברי הכנסת יראו בעצמם עם מה תושבי השכונות חיים כל יום - אלה מילותיו שלו. הוא מביא את האפריקאים לכנסת כדי שהח"כים לא ידברו רק בתיאוריה ממרחק אלא יראו במו עיניהם ויחטפו גועל.

אם כך הוא באמת מאמין שהח"כים יחטפו גועל פיזי. אתה ודאי אומר לעצמך: לא, הוא לא באמת מאמין, הוא הרי לא אידיוט, הוא רואה שאחרים לא נגעלים מהם, ראבאק, נשיא אמריקה הוא שחור. אבל הטקטיקה שלו - ו"הטיול" לבריכת גורדון - מוכיחה שהוא כן חושב ככה. הוא חושב כך כי הוא עצמו מרגיש כך ולא מעלה על דעתו שאחרים בנויים אחרת. הם מגעילים אוניברסליים בעיניו, כמו ג'וקים, שאתה, ירדן, יכול לדבר עליהם בתיאוריה אבל ברגע שהוא יעביר אחד כזה על עורך תצטמרר ותיחשף גזענותך כלפיהם.

זה זיעזע אותי כי זו גזענות ממש, גזענות שלא תלויה בכלום חוץ מהצבע. ואולי אני הטועה, ובאמת כל הלבנים מרגישים כך כלפי כושים?
אתמול אלי ישי אמר שהאפריקאים לא מאמינים שארץ ישראל שייכת לנו, "האדם הלבן", ויכולת הזעזוע שלי נשחקת. מה שהיה מדהים אתמול נשמע בנאלי היום. (זה מאיר לי באור חדש את היחס של החרדים ושל ש"ס לאתיופים. אני מתחילה לחשוב שלא הבנתי אותו נכון)

אם בן ארי היה אומר לאפריקאים: אני רוצה שהח"כים יראו איזה מגעילים אתם, ובינתיים תעשו טיול יפה, האם אתם מוכנים לעיסקה? ואם הם היו מוכנים לעיסקה זה היה בסדר (אולי, מוסרית), אבל אין להם מושג מי ומה, ובשבילם בן ארי הוא יהודי חביב שרוצה לעזור להם.

מזעזע שהוא מנצל את תמימותם כדי להשפיל אותם.

זה השלב הראשון בתוכניתו הדו שלבית של בן ארי. השלב השני הוא שהגועל המוחשי יביא להכרעת הגירוש. לא חשוב אם הגירוש יהיה היום או מחר או בעוד חודשיים, מטרת הטיול היא לגרום לרעתם. הוא מבטיח להם בלשון חלקות טיול יפה, וכשהם יהיו באוטובוס המטפורי עליזים וטובי לב, ושמחים שהתמזל מזלם לפגוש אדם כל כך טוב, הם יגלו לפתע שהנהג מסיע אותם לסיני וזורק אותם מעבר לגבול.

זה מזעזע בגלל הנבזות.

לשון חלקות, העמדת פנים, פיתוי, השפלה, לעג גופני פומבי, מרמה, אלימות - זה אונס. המעשה של בן ארי הוא בעיניי אונס, לא אונס מיני אלא אונס האדם כל כולו.

בן ארי מתגאה ובצדק בכך שהיחס לאפריקאים הוא עבודה שלו, הוא התגאה שאפילו מספסלי האופוזיציה הוא הגיע להשג כזה. הוא עובד על על זה כבר ארבע שנים, מהיום שהפליטים הראשונים הגיעו ארצה ואף אחד עוד לא "ידע" כביכול שהם מגעילים, אנסים, רוצחים, מוסלמים, רעבים לנשים, חולים, שחורים, נחשלים, נצלנים, לא מכירים בבעלות האדם הלבן על ישראל או כל מקום אחר מחוץ לאפריקה, ורוצים לכבוש את העולם.
שפה 597226
אז בסדר, הבנו אותו דבר, רק הניסוח שלך (הפרזה ספרותית?) "כשהיית מגורש בהמשך אותו הטיול" בלבל אותי, חשבתי שהתכוונת לו כפשוטו.

אז אילו הייתי אפריקאי והייתי מבין את מטרת המעשה, מה הייתי חושב? הייתי חושב שבן-ארי אדם דוחה, אבל זאת לאו דווקא סיבה לדחות את יוזמתו. השאלה היא מה באמת היתה הערכתי בנוגע לתגובת אנשים אחרים אלי. אם הייתי אופטימי וחושב שרוב הישראלים לא גזענים כמו בן-ארי, הייתי שמח להצטרף ולהשתתף בלהוכיח לו שהוא טועה. אם הייתי חושב שרוב הישראלים כן גזענים, וייגעלו מנוכחותי הקרובה, אז... לא ברור, האינטרס הצר שלי הוא באמת לא להצטרף, אבל במקרה כזה המעמד האנושי (כלומר, כבוד האדם) ואולי אפילו המוסרי שלי כאן רעוע.
שפה 597228
הבנת. בערך. מצד שני לסכם את בן ארי כ"דוחה"... נו טוב, עוד טיפה מקובעת השנאה ללילה טוב: לילה טוב
שפה 596917
תכניתו של בן ארי פורסמה על ידי מאיר כהנא שבן ארי היה כוח צעיר בתנועתו. חפש באינטרנט.
ובנתיים, בירושלים, 596391
עוד מאבק נגד זרים (בקרוב ההפגנות):
מאמר דעה מעניין 596405
"על גזענים יפי נפש"
עוד מאמר חשוב ופוקח עיניים - מומלץ! 596422
"אסטרטגיית מהטמה גאנדי והכוונה לשנות את ההרכב הדמוגרפי של ישראל" - מאת ד"ר גיא בכור
עוד מאמר חשוב ופוקח עיניים - מומלץ! 596424
מדי פעם אני שוקל לרכוש מנוי לאתר של גיא בכור. ואז נתקל במאמרים מהסוג הזה ומבין שזה לא שווה.
עוד מאמר חשוב ופוקח עיניים - מומלץ! 596426
תביא דוגמא למאמר של בכור שדווקא כן גרם לך לשקול רכישת מנוי
עוד מאמר חשוב ופוקח עיניים - מומלץ! 596476
אתה רוצה להגיד לי שאנשים אמורים *לשלם* עבור המאמרים שלו? איך האתר של רון מיברג קרס ושלו לא?
עוד מאמר חשוב ופוקח עיניים - מומלץ! 596477
לא ברור לי עד כמה זהו עיסוקו העיקרי. למיברג היו מנויים, אבל לא מספיק. נקודה נוספת: הוא מנסה לספק מידע ופרשנות שיש לו פחות חלופות אחרות: נישה יותר צרה.
עוד מאמר חשוב ופוקח עיניים - מומלץ! 596499
באתר של מיברג היו כותבים נוספים שציפו לתשלום.
מעבר לזה, מיברג קיווה להתפרנס ממנו, כלומר לשלם לכותבים אחרים ועוד לשאת רווח. לא נראה לי שגיא בכור בונה על הרשת כמקור פרנסה.
עוד מאמר חשוב ופוקח עיניים - מומלץ! 596432
גיא בכור צודק ב100%. מדובר על מדיניות מכוונת של ארגוני השנאה להריסת מדינת ישראל
די לטרולים! 596488
עוד מאמר חשוב ופוקח עיניים - מומלץ! 597241
תשובה לגיא בכור.
עוד מאמר חשוב ופוקח עיניים - מומלץ! 597484
אין ב"תשובה" הזו ולו מלה אחת הסותרת את התזה העיקרית של בכור, לפיה, ארגונים - עליהם כתב שהם "מתחזים לארגונים לזכויות אדם" - המכוונים את ההגירה ממדינות מוצא, שומרים עליה, שלא תתקל בקשיים בסיני, ואף מפיצים את השמועה באפריקה שישראל היא גן עדן.
מה שיש בה - כרגיל - היא האשמות חסרות ביסוס ב"גזענות" ("ד"ר בכור פשוט אינו מבדיל: אריתריאה, סודן או אוגנדה, הרי הם כולם כושים" - מלה שלא הופיעה ולו פעם אחת במאמרו של בכור - צבע עורם - בניגוד לדתם - של המהגרים לא הוזכר במאמרו) של מי שמתנגד להפרת החוק ההמונית הזו, ולמזימה של ארגוני השנאה להציף את ישראל במהגרים ובכך להפכה ממדינת לאום ל"מדינת כל אזרחיה", בתוספת להטוטים סטטיסטיים בדבר מספר המהגרים המוסלמים לעומת הנוצרים/אנימיסטים.
עוד מאמר חשוב ופוקח עיניים - מומלץ! 597490
הפיסקה הראשונה שלך היא פנטזיה שאין צורך להתייחס אליה.

הרמזים בכתיבתו של גיא בכור ברורים למדי ואין לו צורך לכתוב את הדברים מפורשות. ולהטוטים סטטיסטים זה בדיוק מה שגיא בכור עושה.
עוד מאמר חשוב ופוקח עיניים - מומלץ! 597498
מגידו מעלה את הטענה הזו בראשית טורו, כאילו הוא מתכוון להפריך אותה, ואז עובר לנתונים אחרים בלבד.
ומי שסובל מפנטזיות ילדותיות כגון סוציאליזם, אחוות עמים וכו', הוא דווקא אתה.
עוד מאמר חשוב ופוקח עיניים - מומלץ! 597499
עצם העובדה שאתה מייחס לי דעות שאינן בהכרח שלי, מוכיחה שאתה הוא זה הסובל מראייה לקויה.
פרנויה 596496
מאמר בטיימס וורלד על הנושא:
מלאכת מחשבת של חצאי אמיתות וניסחוים פתלתלים שנועדה להוציא את ישראל רע. כבר בפיסקה הפותחת רומזים שהאפריקאים "מואשמים" במקרי האונס, סטייל קו-קלאס-קלאן. ואף מילה על הדנ"א שהם השאירו על הקורבנות האומללות. ההמשך מטריד עוד יותר.
פרנויה 596557
אתה בטוח שיש ראיות דנ"א? אז אל תהיה בטוח.
עלילות דם, הצתה וביזה הם חברים אמיצים.

פוסט של ימנית על הכיף חיים בהפגנה אתמול:
וזו הכותבת ש"עובדת אצל בן ארי".
פרנויה 596561
כותרת השרשור מתאימה
אוף טופיק (?) 596554
לקראת יורו 2012, תוכנית "פנורמה" של ה BBC מתעדת גזענות ואנטישמיות בין אוהדי כדורגל בפולין ובאוקראינה:
אוף טופיק (?) 596555
בהפועל שרים "שימו שימו את מכבי בתאים, תמלאו אותם בגזים, תמלאו בגזים..."
בזמנו היה יוטיוב עם השיר, עכשיו יש רק את "שימו את ירושלים בירדן".
להנאתך.
והנה מה שיש לשגריר אריתראה לומר על התופעה 596563
בראיון מיוחד ל-ynet קורא טקסטה דבס טספמרים, שגריר אריתריאה בישראל, לאזרחי ארצו השוהים בתחומה שאותם הוא מכנה "אחיי ואחיותיי", לשוב לאריתריאה. "מי שרוצה להישאר כאן יכול, אבל למי שרוצה לעזוב - אנחנו אומרים לו, אתה מוזמן לחזור הביתה. לאלו שיחזרו אני אומר, ביטחונכם מובטח. זו המולדת שלכם, איש לא יפגע בכם".

לטענת השגריר טספמרים, "מדובר במהגרים שמגיעים לכאן כדי לחפש עבודה. אין פה עניין פוליטי או רדיפה פוליטית, אלא רק עניין כלכלי. כשהם מגיעים לכאן הם אומרים שהם מבקשי מקלט משום שהם רוצים להישאר ולעשות כאן כסף טוב. חלקם פשוט רוצים להתחמק משירות צבאי".

בדבריו נופל השגריר על אוזניים קשובות, כשהוא מסביר: "כשמישהו רוצה להישאר בישראל הוא מספר סיפורים על המצב באריתריאה. לפחות 30% מהזרים מתחזים לאריתריאים כדי לקבל הגנה, כך שמספרם הרשמי של האריתריאים גבוה מזה האמיתי. אם הם באמת מבקשי מקלט או פליטים, מדוע הם חוצים כל כך הרבה גבולות ומדינות? לפי הגדרת האו"ם, מבקש מקלט חייב לבקש מקלט במדינה הראשונה שאליה הגיע".

והנה מה שיש לשגריר אריתראה לומר על התופעה 596564
קצת מוזר לי להגיב לעצמי, אבל זה מזכיר מאוד את מה שיש לשגריר ישראל בקנדה לומר על תופעה דומה שם
והנה מה שיש לשגריר אריתראה לומר על התופעה 596584
ok
מעניין. אבל, תמהני, עד כמה אמינים דברי השגריר? גם שגריר סין או סוריה עשוי לומר דברים דומים, למרות שבמקרה שלהם אין ספק שזה יהיה שקר (לא תמיד, אבל במקרים רבים).

עניין חציית הגבולות לא רלוונטי. קשה לי להאמין שפליט מאריתריה יחפש מקלט, למשל, בסודן, שהיא מקום לא נעים במיוחד. לגבי שאר הטענות - אולי. יש מקורות שטוענים אחרת: http://en.wikipedia.org/wiki/Human_rights_in_Eritrea... אני חייב להודות שוויקיפדיה בדרך כלל אמינה יותר בעיני משגרירים, בעיקר של מדינות עם רקורד בעייתי.
והנה מה שיש לשגריר אריתראה לומר על התופעה 596585
גם שגריר ישראל עשוי לומר דברים דומים
וכבר כתבתי בעבר שויקיפדיה אינה אמינה בעיני בנושאי פוליטיקה
והנה מה שיש לשגריר אריתראה לומר על התופעה 596586
זאת הנקודה: כל שגריר עשוי לומר דברים כאלה, בין אם הוא שייך למדינה שבאמת רודפת את אזרחיה, ובין אם לאו. ויקיפדיה איננה אמינה לחלוטין (ואיזה מקור כן?) אבל גם שגרירים אינם מקור אמין לחלוטין. הם משרתים, בהגדרה, את האינטרסים של הממשלה שבה הם עובדים. יש יוצאים מן הכלל מעטים (כמו מרידת הסגל הדיפלומטי של לוב בשנה שעברה). לכן, אני לא רואה במה מוסיפים לי דבריו של השגריר. אם הוא היה יוצא במפורש נגד הממשלה שלו (והיה מסתבך איתה - במחיר אישי מסויים), היתה זו ראיה (ולא הוכחה) שמשהו אכן מסריח באריתריאה. העובדה שהוא לא יוצא נגד הממשלה שהוא שייך אליה לא נראית לי כמו ראיה לשום דבר.
והנה מה שיש לשגריר אריתראה לומר על התופעה 596596
דברי השגריר רק תומכים במה שאנו יודעים - שלא מדובר באמת בפליטים אלא במהגרי עבודה. גם אם היה מדובר במשטר טוטליטרי, לא די בכך כדי לתת להם מעמד של פליטים. לא מספיק להראות שהמשטר אכזרי, צריך להוכיח שהוא רודף אנשים מסויימים על רקע של דת, לאום, גזע או דעה פוליטית. שירות צבאי ממושך, מצב כלכלי מחורבן ומשטר שאינו דמוקרטי אינם עומדים בקריטריון.
והנה מה שיש לשגריר אריתראה לומר על התופעה 596731
"במה שאנו יודעים - שלא מדובר באמת בפליטים אלא במהגרי עבודה". זהו, שאני לא יודע את זה. וציטוט השגריר לא מוסיף ולא מוריד מטענה זאת.

קשה לי להאמין שמישהו היה עובר את הגיהנום של סיני אם זה לא היה עניין של סכנת חיים מוחשית (אלא אם הוא קרבן של סחר בעבדים, כמו במקרה של נשים ממזרח אירופה). לגבי הגדרתם כפליטים, רק אתמול ראיתי את ראש יחידת עוז מתראיין בחדשות ערוץ 10 ומתלונן שמרבית האפריקאים מוגדרים כפליטים ולכן הוא מנוע מלפעול נגדם. מעניין, דרך אגב, שהממשלה יודעת יפה מאוד לצפצף על הגדרות משפטיות כשזה נוח לה (כולל על החלטות מפורשות של בית המשפט), אבל במקרה של הפליטים מאפריקה, פתאום בית המשפט הוא האשם. זה נראה לי יותר מדי כמו נסיון ציני ומרושע למדי ליצר בעיה כדי שאפשר יהיה לגזור ממנה הון פוליטי. אני חושש מאוד שפוליטיקאים כמו מירי רגב ואלי ישי עשויים לגלות שיהיה להם מאוד קשה לשלוט באש שהם מדליקים עכשיו.
והנה מה שיש לשגריר אריתראה לומר על התופעה 596732
מה לגבי הסינים שתפסו בסיני לא מזמן? למה הם עוברים את הגיהנום של סיני?
והנה מה שיש לשגריר אריתראה לומר על התופעה 596748
שאלה טובה.

לא יודע. אני מניח שרוב אלה שהם מהגרי עבודה לא מבינים לאן הם נכנסים. אבל גם במקרה כזה, דרך אגב, לא יעזור אם נירה בהם או נכניס אותם לכלא. אם מה שהמצרים והבדואים מעבירים אותם לא מרתיע, אני לא חושב שאנחנו יכולים (או צריכים) להרתיע.
והנה מה שיש לשגריר אריתראה לומר על התופעה 596735
הם היו בסכנת חיים באריתראה,סודן ומצרים?
החיים זה באמת דבר מסוכן אפשר למות מזה.
והנה מה שיש לשגריר אריתראה לומר על התופעה 596752
אתה יודע את זה טוב מאוד. האפריקאים אינם אלא כלים במלחמתם הדמוגרפית של ארגוני השנאה מטעם ה NIF כנגד מדינת היהודים. אתה מכחיש עדויות ברורות של מקורות מבפנים כמו שגריר אריתריאה, או כמו העיתונאי דני אבבה.
והנה מה שיש לשגריר אריתראה לומר על התופעה 596754
אבל אל תראה לאף אחד,זה מאתר פאשיסטי
והנה מה שיש לשגריר אריתראה לומר על התופעה 596758
הכתבה המקורית

תשובות:

האארץ, כמו כל עיתון, לא טורח לפרסם כל מכתב שקורא שולח. "מכתבים לעורך" היא בכלל פינה אנכרוניסטית בימים כאלו שבהם כל אחד יכול למצוא מגוון ערוצי פרסום לדבריו.

1. עובדים קשה וחוסכים. יש להם אפשרות לעבוד (ר' סוף הכתבה).
1א. משלמים לסוכנים שלהם שמסתובבים באזור תל אביב. אני מניח שהסוכנים מעבירים אליהם את הכסף במזוודה.

2. יש בעולמנו כל מיני אמצעי תחבורה מתקדמים יותר ממסע ברגל. תוך כמה חודשים אפשר להעביר אדם ממקום למקום.

3. יש שם בדואים. לדוגמה: Rashaida_people [Wikipedia]

4. יכול להיות שמישהו אחר עזר לו לעלות לקומה הרביעית?
4א. הוא הגיע לעיר באוטובוס לתחנה המרכזית (מר לוי כתב את זה במפורש בכתבה).

יכול להיות שזו הסיבה שעיתון הארץ בחר שלא לפרסם את התגובה הזו.

עיילי: ממך ציפיתי למשהו יותר רציני.
והנה מה שיש לשגריר אריתראה לומר על התופעה 596761
אויי,צפריר,אני מרגיש שנפלתי לחור הארנב והגעתי ליקום האתרים המקבילים,בעיניים לחות,ונים רוטט אני כותב את הדברים:תגובה בנושא פוליטי של איש שמאל של יותר משני משפטים בלי קללה,התנשאות,ציניות או סתם זלזול.זהו יום חג ומחר אני הפנק את עצמי בסיגריה בים!
לעיניין,לא סתם כתבתי לפריפריה אישית משום (ע"פ הבנתי עד כה)אני די רואה עין בעין איתו ,והרגשתי שאוכל לוותר על ההוכחות שמדובר בעיתון הסתה בוטה(הארץ).אתה אישית לא מוצא שום בעיה בתקשורת בכלל ובעיתון הזה בפרט?
פרופ' ארנון סופר הוא לא "כל אחד" מדובר באחד המומחים הגדולים בתחומו ש"תחומו" זה-דמוגרפיה.לא נראה לך מוזר שעיתון סביר לא מפרסם דבר כזה? ועוד טוען ש-"עניין זה של המצאת הסיפור הוא שולי..." זה דבר מזעזע לא פחות.

1.חוסכים 30,000 $ ?? אני מזכיר לך שמדובר במדינה עם תל"ג של 500 ל-‏600 דולר לנפש (אריתראה).בשנה.גם אם הם אוכלים מחשבות חיוביות,שותים אנרגיה מהשמש וישנים על מצע של רצון טוב-אי אפשר לחסוך את הסכום הזה(מי שיכול שם אין לו שום סיבה לעזוב,לסכן את החיים, ולהרוויח פה 30 ש"ח לשעה).
2.גם ברכב וגם בסירה המסע ארוך (ואני לא הייתי סומך על יכולות הניווט של בדוואי בים)
3.נראה לי שהוא התכוון לבדואים עם קשרים לבדואים בארץ ולבדואים בסיני, אחרת למה להם לחטוף אריתראי נודד?
4.מז"א יכול להיות? עזרו לו בטוח, מי עזר זאת שאלה טובה..

באמת ציפיתה (ככה כותבים?!) ממני ליותר!? או שאתה סתם אומר? מכיתה ג' כבר המורות הפסיקו לצפות,אבל אתה האמנת בי תמיד.
יאללה יום חג מחר 2 סיגריות!!
והנה מה שיש לשגריר אריתראה לומר על התופעה 596763
1. הכסף נאסף בעיקר בקהילות בארה"ב, אוסטרליה וישראל.
2. הבדואים של סיני נהגו להפליג עם מפרשיות דאו עד לחופי קניה, מנסיון אישי אפשר וכדאי לסמוך על בדואים בים.
3.ההברחות בים נהוגות מאז שאללה ברא את הדגים, ברור שיש קשרים בין הבדואים לאורך כל נתיבי השייט בים האדום.
והנה מה שיש לשגריר אריתראה לומר על התופעה 596789
1.יש קהילות שלמות של אריתראים בארה"ב אוסטרליה ששולחים כסף לאריתראים שיגיעו לארץ? (לא בציניות) זה נכון?
2.מעניין,טוב לא ידעתי,מקניה עד אשקלון כל האנשים שם שייכים לאותה קבוצה אתנית של בדואים? נשמע לי על פניו כמתיחה של גבול ה"מהוא בדואי". אבל באמת שאני לא יודע ואם זה נכון זה מעניין.
3.אני מסכים שהברחות בים קיימות מאז שה' ברא את GOD שברא את אללה, זה אומר שבין כל הקהילות מסביב לאפריקה יש קשר ,יכול להיות.
מעניין בכל מקרה
והנה מה שיש לשגריר אריתראה לומר על התופעה 596830
1.לא קהילות ואריתראים, מדובר במקרים בודדים שנופלים בידי מאניאקים מיוחדים, רוב המסתננים מגיעים בעלות של אלפים בודדים.
2. קבוצה אתנית של בדואים? שבטים שונים שדוברים כמעט אותה שפה, חולקים באותם המתוסים, מתייחסים למוצא גיאוגרפי משותף, מאמינים באותה הדת, וחולקים אינטרס כלכלי משותף,
והנה מה שיש לשגריר אריתראה לומר על התופעה 596799