תל אביב: התנגשויות נרחבות בין אלפי מפגיני ''מחאה חברתית'' לבין המשטרה 3474
אלפים רבים הפגינו בליל מוצ''ש בתל אביב במחאה על הפגיעה בזכות הדמוקרטית להפגין, כטענתם. זאת לאחר מעצרה האלים של דפני ליף ביום שישי בשדרת רוטשילד, ומאחר שפקחי העירייה, בגיבוי המשטרה, לא אפשרו להם להקים אוהלים בשדרה כפי שעשו בקיץ שעבר.

במהלך ההפגנה, שהתקיימה ללא אישור משטרתי, נופצו חלונות של שלושה בנקים במרכז תל אביב, נחסמו רחובות מרכזיים לשעות ארוכות ונחסם כביש איילון דרום. משטרת ישראל, בגיבוי מג''ב, עצרה קרוב למאה מפגינים.

מן המפגינים נשמעו תלונות על אלימות משטרתית מוגזמת, כולל כזו שהופנתה כלפי מפגינים שלא השתתפו כלל בפעולות אלימות. כן נטען כי התקשורת הממסדית התעלמה לחלוטין מן ההפגנה, לפני שנעשתה אלימה.
קישורים
Ynet
הארץ
מאהל מחאה נגד מחירי הדיור הוקם בתל־אביב - עדכון חדשות קודם ב"האייל הקורא"
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מדינת משטרה. 598062
מה שלא מופיע בידיעה היא העובדה שהמשטרה זימנה פעילים מהמחאה החברתית לתישאול על מעשיהם העתידיים. מה שהשב''כ עושה לפעילי שמאל, נעשה עכשיו גם בזירה הפנים-ישראלית. נתניהו פועל כמו הנשיא האמריקאי שאותו הוא מזכיר יותר מכל - ריצ'ארד ניקסון. אבל לניקסון היתה גם תבונה מסוימת.
מדינת משטרה. 598064
תגיד, נכון שזעקת עד לב השמיים כשעשו דברים דומים לפעילי ימין בזמן ההתנתקות?
מדינת משטרה. 598066
כן. בדיוק כמו שאתה זועק על האלימות כנגד מפגיני שמאל ופלסטינים.
מדינת משטרה. 598067
מצויין. אז גם אתה, כמו כולם רק מתעצבן כשזה פוגע בצד שלך. אז למה להעמיד פנים שיש פה איזה קשר לדמוקרטיה או להשתמש בניקסון? כשזה פגע במישהו אחר, לך לא היה אכפת.
מדינת משטרה. 598070
אין קשר בין הפגנות השמאל ופינוי מאחזים של הימין, לבין ההפגנה אתמול. ההפגנה אתמול היתה בארץ, לא בחו''ל.
מדינת משטרה. 598083
לא הבנתי כלום.
מדינת משטרה. 598089
פעילות שמתבצעת בשטח כבוש שנשלט על ידי הצבא, אינו זהה לפעילות שמתבצעת בשטחה הריבוני המוכר של המדינה. החוקים אחרים ואופי הפעילות שונה. וזה לא משנה שמאל או ימין לצורך העניין.
מדינת משטרה. 598092
דיינו להתייחס למה שקרה בכפר מיימון ובהפגנות בשטח ישראל בלבד.
מדינת משטרה. 598126
אתה יודע מה. אתה צודק.

אז מה אתה מנסה להגיד?
מדינת משטרה. 598128
אמרתי כבר: הדפוס המשטרתי הזה קיים שנים. רק מי שחוטף אותו משתנה.
מדינת משטרה. 598606
איפה כאן הסימטריה?
תקן אותי אם אני טועה. למיטב זכרוני בשום הפגנה שערך הימין לא היה פיזור בכוח מצד המשטרה ולא נעצרו 90 מפגינים.
למיטב זכרוני ההתנגשויות שבין פעילי ימין לבין כוחות המשטרה או הצבא נעשו לנוכח אי ציות של הפעילים להחלטות ממשלתיות כגון פינוי מאחזים לא חוקיים או פינוי שטחים ופינוי ישובים.
מדינת משטרה. 598610
מדינת משטרה. 598630
תהיה רציני. אם אתה מביא לכאורה עובדות (אפילו הכותב כותב שהדבר היחידי שהוא זוכר זה שהיו סביבו בדיוק, אבל בדיוק 2000 איש לא פחות ולא יותר כי הם התפקדו לפניו במספרי ברזל) שיהיה בהם שמץ של נתונים כגון: מי למה איפה ומדוע? ובשורה התחתונה כמה נעצאו וכמה אישומים הוגשו באותו ארוע משנת 1992 "הנשכחת".
מדינת משטרה. 598620
צר לי, אבל זכרונך מטעה אותך בצורה קשה. דיינו שנחזור למה שכתב מישהו שאני מכיר על חויותיו לפני שני עשורים:
ולא, זו לא הייתה דוגמה חריגה שלא קרו כמותה ב-‏20 השנים האחרונות.
מדינת משטרה. 598625
אפשר מלומר שמשטרת ישראל היא משטרה אלימה. אפרופו סוסים: השתתפתי לפני הרבה שנים בהפגנת החקלאים מול משרדי הממשלה. השוטרים באו עם סוסים . היו בהפגנה לשמחתי כמה מומחים לסוסים והם תפסו שני סוסים באפסרים והזיזו אותם הצידה כמו כלבלבים. היה מבדר. אבל האמת היא שבהפגנה ההיא לא רצתה המשטרה להפעיל אלימות.
מדינת משטרה. 598648
לא רק בהפגנות
לפני כמה שנים הגעתי למשחק כדורגל (שהיה משחק הכתרה), עמדתי בתור בכניסה למגרש כשלפתע הופיעו כמה פרשים ופשוט ''נכנסו'' עם הסוסים באוהדים שעמדו בתור (אפילו לא בדהרה, פשוט בהליכה איטית של הסוסים), אחד הסוסים דרך לי על הרגל, ואני יכול להעיד שזו חוויה מאוד כואבת.
מדינת משטרה. 598657
מהסיפור היפה המשלב קורטוב מציאות והרבה דמיון של הבחור עופרניקוס כשהיה נער בן 15 אהבתי במיוחד את הפאנץ' ליין:

"אני תמיד חוזר אל ההפגנה ההיא... אחרי כל כך הרבה שנים וכל כך הרבה מקרים בהם שמעתי שאני או אחרים "דרשנו את המכות" - איכשהו זה נורא קשה לי להאמין כשמישהו מספר שהרביצו לו סתם.

?
מדינת משטרה. 598658
הנה סיפור אמיתי של אסתי סגל, תמציתי, בלי דמיון מזרחי, שקרה לה במלחמה לא למען עצמה או ארץ ישראל השלמה, אלא נגד עוול למישהו אחר.
מה שמדהים אותי הוא שאני בקשר עם אסתי כבר הרבה שנים ואף פעם לא שמעתי את הסיפור הזה. היא כתבה אותו בעקבות הכתבה של איתי אנגל בהארץ על אח שלו.
מדינת משטרה. 598659
נו, ואחרי כל הסיפורים הללו, מישהו עוד חושב שהמעצר של דפלי NIF היה "אלים"?!
מדינת משטרה. 598679
כן. זה שעשו את זה לזה ולזה ולזה ולזה, וזה שסוס דרך עליך, רק מראה שיש כאן בעיה חמורה.
לא ש''טוב, המשטרה אלימה לכולם אז זה בסדר''.
מדינת משטרה. 598683
זו שיש בעיה עם האלימות המשטרתית במקרים שונים ומול קהלים שונים זה נכון, אבל לפי הוידאו של המעצר שלה, במקרה של דפלי NIF, הפעילו כח סביר בהחלט ולחלוטין לא אלימות.
מדינת משטרה. 598711
נכון, אך יש לציין שעדיין, אולי זה יגיע יום אחד, שום ימני עוד לא קיבל כדור גומי בראש, (מיותר לומר שלא דשו אף נער גבעות במכות אלה), ושום פשיסט חולה רוח לא קיבל כדור חי בחזה.
מדינת משטרה. 598714
ומיותר גם לציין שאף ימני לא קיבל מכות אלה בראש ולא הגיע למצב של מות קליני.
מדינת משטרה. 598716
קיבלתי: ימני אחד קיבל מכות אלה בראש והגיע למצב קשה.

צדק השופט כשאמר "גם אם אדם מקיים הפגנה לא חוקית, אין סיבה לפצוע אותו אנושות ולסכן את חייו", והתכוון לכל מי שנמצא בתחום ישראל ובשליטתה. נקווה יחד שמדינתו תיישם מכאן ולהבא את הכלל הזה.
מדינת משטרה. 598720
קיבלת שימני אחד קיבל מכות אלה, או הוכה במעצר או תחבו לו אצבעות לאף, וכן הלאה וכן הלאה.

אני מבין שעכשיו תעדכני את ההערכות לשלושה-ארבעה, כי כל מה שלא לינקקו לך לפה כאילו לא קרה, וגם מה שכן זה 'קצת מציאות והרבה דמיון'?
מדינת משטרה. 598728
האבחנה שלי: שוטרים מתייחסים למפגינים, לא משנה מה נושא ההפגנה, כאל טרדנים שיוצרים הרבה עבודה ולא מאפשרים לך לנוח עם האשה והילדים.
וכך מפגיני ימין חוטפים מכות, גם אם רוב השוטרים עצמם ימנים, ומפגיני מחאה חברתית נעצרים באלימות, גם אם בסשן הקודם של ההפגנות נשות השוטרים היו בין המפגינים, והשוטרים עצמם, איך להגיד - הם מעמד-בינוני-תחתון מבחינת הכנסותיהם ונתקלים באותן בעיות ממש.

__________________
ואפילו יותר. בתור עובדי כוחות הבטחון שוטרים לא מקבלים שעות נוספות, ולא תשלום גבוה יותר על משמרות ערב ולילה.
מדינת משטרה. 598715
אני אתעלם לרגע מהקללות הרגילות של אנשי הסמול (הפעם זאת ג'וד), ורק אזכיר את עמונה (אם זה לא "דיש", איני יודע מה כן).
ולגבי ה"כדור חי בחזה", אזכיר את "התותח הקדוש" שיש רבים בסמול שמייחלים לחזרתו או שמתגאים בכך שרצחו ניצולי אניה בעודם במים
מדינת משטרה. 598721
לגבי הציטוט האחרון, מדובר במישהו שטען שפעם הוא שמע את רבין אומר את זה - וטען די הרבה זמן לאחר מעשה. כלומר, המהימנות שלו מפוקפקת (כמו, אגב, בערך כל ציטוט שמצוטט מיד שניה אחרי הרבה שנים, ולפעמים אפילו מיד ראשונה. הזיכרון האנושי הוא דבר גמיש מאוד).
ודפלי NIF, אני מבין, זה לא סוג של קללה 599256
ודפלי NIF, אני מבין, זה לא סוג של קללה 599275
זאת האשמה
מדינת משטרה. 598680
''דמיון מזרחי''. אהה.
''השמאל המשיך במדיניות הגזענית עד התאבדותו והפיכתו לכת אליטיסטית בחברה הישראלית''
מדינת משטרה. 598694
אני מבין שאת היית שם, ובתור שוטרת מכה את יודעת מה דמיון ומה מציאות?
מדינת משטרה. 598698
היא מתכוונת שהמשפט סותר את עצמו
מדינת משטרה. 599526
בוא נשאל את זה בפשטות: כשאת/ה כותב/ת "קורטוב מציאות והרבה דמיון" - אתה קורא לי שקרן?
כי אני יכול לומר בפשטות רבה יותר: שום דימיון לא מעורב בסיפור הזה.
מדינת משטרה. 599529
ניטפוקים:

* ג'וד היא אישה

* בשנת 1992 כבר היתה חובת ענידת תגי שם?

* בתגובה הראשונה שם נכתב "רבין ושר המשטרה שלו היו אלה שהקימו את היס"מ על סוסיו והאישור ללכת ללא תג מזהה". לפי ויקיפדיה (יס"מ [ויקיפדיה]) יס"מ ירושלים הוקם בשנת 1991 בתקופתו של שר המשטרה רוני מילוא (יחידה ניסיונית קודמת הוקמה בגליל בתקופתו של בר-לב).
מדינת משטרה. 599530
* כתבתי "כשאת/ה כותב/ת"... פספסתי את ה"אתה" השני. מקבל את התיקון.
* בשנה שעברה הצעת חוק שתחייב ענידת תגים עברה בקריאה ראשונה. אני לא בטוח שזה עבר "רשמית" עד היום, אבל שוטרים הולכים עם תגים לא מהיום - והעובדה שהנושא עולה שוב ושוב "מרמזת" על כך שמדובר בבעיה חוזרת.
* אני לא אחראי למה שאנשים כותבים בתגובות, ובטח שלא חושב שאם מישהו טועה זה הופך אותי (או אותו) לשקרן.
מדינת משטרה. 599533
לא ניסיתי לטעון שמישהו שקרן (למעשה: היס"מ באזורים אחרים הוקם ככל הנראה בתקופתם של ראש הממשלה רבין ושר המשטרה שחל לפי אותו הערך בוויקיפדיה).
מדינת משטרה. 599534
לא ניסיתי לטעון שאתה טוען שאני שקרן - התייחסתי לטענה של ג'וד :-)
מדינת משטרה. 599535
(אני יודע...)
מדינת משטרה. 599536
(מסתבר שאני לא יודע לשרשר. ואני גם לא צפריר כהן).
מדינת משטרה. 599532
(כן, היא קוראת לך שקרן. ג'וד כבר אמרה מספיק פעמים שימנים = שקרנים).
מדינת משטרה. 598085
יש. ללנדוור לא אכפת מאלימות משטרתית נגד מתנחלים, ממש כפי שאני מודה ומתוודה שאני לא מתרגשת יותר מדי כשהיא מופנית כלפי פלסטינים.
אבל בשורה התחתונה, פיזור הפגנות אלים הוא פיזור הפגנות אלים. ואם המשטרה מתרגלת להפעיל אלימות-לא-מתונה-כלל נגד פלסטינים ומתנחלים, היא תעשה את אותו הדבר גם מול סטודנטים‏1, ונגד אנשים שצועקים "צדק חברתי", ונגד כל אחד, אם רק מגיעה פקודה לעשות את זה. ובכלל לא משנה שבשורה התחתונה, לשוטרים יש את אותן סיבות למחאה כמו למפגינים.

1 ובאמת המשטרה אז הפעילה אלימות. אין לי כוח לחפש קישורים.
מדינת משטרה. 598105
הילדות בנות ה13 -14 שהיו עצורות שבועות נעצרו "בארץ"
מדינת משטרה. 598107
הן היו עצורות בגלל שהן סירבו להזדהות
מדינת משטרה. 598140
ברור,השב''כ,מודיעין המשטרתי,המוסד והשב''ס לא הצליחו לעלות על זהותן של אותן ילדות ממזרות.
ואף לא הצליחו לזהות את הוריהן שבאו לבקר אותן.

כ-מ-ה ש-ב-ו-ע-ו-ת ב-מ-ע-צ-ר י-ל-ד-ו-ת
בצפון קוריאה היו פותחים ועדת חקירה.
מדינת משטרה. 598198
אמממ, לא. האחת המפורסמת שסירבה להזדהות נשארה במעצר בגלל שסירבה להזדהות, אבל זו לא היתה הסיבה שהובילה למעצרה מלכתחילה. עצרו אותה כי חברות שלה חסמו כביש - סיבה הולמת למעצר לדעתי (וזה נכון גם כשדורשים "צדק חברתי") - והיא היתה באותו זמן באזור שלהן, על המדרכה. מה שנקרא guilt by association.
מדינת משטרה. 598192
בשביל שניכם, בדיוק בעניין זה:
מדינת משטרה. 598212
אלא שבכל זאת יש הבדל בין אלימות שבאה כתגובה לאלימות משטרתית וכתוצאה מתיסכול לבין פעולות שנעשות ע"י תנועות שינאה או כאלה שמוסתים בידיהם - ההתנכלות לעובדים זרים, טרור של מתנחליםכנגד פלסטינים וכנגד הצבא וגם התבטאויות של חברי כנסת פסיכים כנגד הומוסקסואלים.
מדינת משטרה. 598215
נכון. יש הבדל בין אלימות שמופנית כלפי הצד שאני מתנגד לו לאלימות שמופנית כלפי הצד שאני תומך בו.

ארז, אם לא היית קיים, הימין היה צריך להמציא אותך.
מדינת משטרה. 598218
ואת באמת לא רואה הבדל בין השניים? עמדת המרכז המתבצרת בנייטרליות שלה אינה בהכרח העמדה הצודקת ביותר רק משום שהיא באמצע.
מדינת משטרה. 599257
כן, כידוע האלימות המילולית השמאלנית קדמה לשריפת גני ילדים של זרים ופוגרומים בחנויות שלהם. נדמה לי שאפילו היא גרמה לרצח קטן או שניים, במועדון הומואים (או שזה בכלל היה מועדון של סטרייטים שמפריעים לאג'נדה ההומואית בחסות דפלי NIF להשתלט על העולם). רגע, אפילו ראש ממשלה ימני נרצח פה פעם מהפולסות דנורא, והקללות של רבני השמאל שמאחוריהם עומד צבא חסידים שעשוי להיות אלים במיוחד.
נורא, נורא האלימות המילולית הזאת של השמאל. טוב שיש קצת אובייקטיביות בעולם.
מדינת משטרה. 599264
אתה מוזמן לקרוא את הדיון כולו.
מדינת משטרה. 599277
כן, כידוע האלימות המילולית הימנית קדמה לשחיטת ילדים ותינוקות יהודיים ורצח הוריהם. נדמה לי שאפילו היא גרמה לרצח קטן או שניים, במרכז הרב (או שזה בכלל היה מסגד שמפריע לאג'נדה היהודית בחסות הפרוטוקולים של זקני ציון להשתלט על העולם). רגע, אפילו שר תיירות שמאלני נרצח פה פעם מהתרת הדם, והקללות של אנשי רוח מהימין שמאחוריהם עומד צבא אנרכיסטים שעשוי להיות אלים במיוחד.
נורא, נורא האלימות המילולית הזאת של הימין. טוב שיש קצת אובייקטיביות בעולם.
מדינת משטרה. 599300
שים לב שהמקרים שאתה מתאר, קשים וחמורים ככל שיהיו, נובעים מעצם נוכחותם המיותרת של המתנחלים בשטחים לא להם. הנוכחות הזאת רק החריפה את הסיכסוך הקשה ממילא אך לא בלתי ניתן לפיתרון במהלך השנים.
מדינת משטרה. 599339
מה זאת אומרת "לא להם"? רק אתמול נודע שהכיבוש אינו כיבוש.
מדינת משטרה. 599342
אכן. כמו שאמר ג'ורג' אורוול: מלחמה היא שלום, עבדות היא חירות, בערות היא כוח.
מדינת משטרה. 599373
אמנם אדמונד לוי היה שופט בבית המשפט העליון, אבל אינני יודע כמה מומחים למשפט בין לאומי יסכימו עם מילה מהדו''ח שהצוות שלו כתב. היות שהירדנים היו כובשים אז הכובש מכובש אינו כובש.
מדינת משטרה. 599374
יש כמה, והוא אפילו מזכיר אותם. ואפילו אומר טיעון קצת יותר מתוחכם ממה שאתה מציג.

אבל היי, ברור שזה דו''ח פוליטי. כשם שדו''ח טליה ששון היה פוליטי מא' ועד ת'. רק שקיומו של דו''ח לוי מפריע להצגה כאילו דעתה של ששון הייתה רק המקצוענות המשפטית האובייקטיבית בטהרתה.
מדינת משטרה. 599494
היום הופיעה בהארץ קריקטורה (לא מצאתי לינק) שבה נאמר: השופט אדמונד לוי קבע שאין קיץ בישראל והוא נראה מתהלך בחרמונית על חוף הים.
מדינת משטרה. 599499
כשהשופט בעדי: יש שופטים בירושלים.
כשהשופט בעדך: זה לא שופט, זו קריקטורה.
כשהשופט פוסק בענין נייטרלי: שוב הוא מתעלם מהכיבוש, ולכן מנציח אותו.
מדינת משטרה. 599502
הכרעות משפטיות ניתן וצריך לקבל או לבקר על סמך תפיסת עולם, אחרת עד היום היינו תקועים בתפיסת נפרד אבל שווה [ויקיפדיה].
מדינת משטרה. 599504
השופט בדימוס לוי הוא שופט בדימוס, והדו"ח הקרוי על שמו הוא לא "הכרעה משפטית" אלא דו"ח שנכתב על ידי שלושה עורכי דין (שניים מהם שופטים בדימוס) שנשכרו על מנת לכתוב דו"ח, ויש להתייחס אליו ככזה (קריא חוות דעת מטעם הממנה).
מדינת משטרה. 599505
אז דו''ח משפטי. אותו דבר.
מדינת משטרה. 599508
לא. זהו דו''ח של משפטנים ולא בהכרח משפטי.
מדינת משטרה. 599531
בניגוד לדו"ח טליה ששון, שהוא אמת משפטית מסיני?

(וכמובן, יש להתעלם מכך שדו"ח לוי בסה"כ חוזר לעמדה שהייתה מקובלת על ממשלות ישראל די הרבה שנים לגבי מעמד השטח).
מדינת משטרה. 599537
דו''ח ששון שנכתב על ידי משפטנית מגוף (שאמור להיות) בלתי תלוי פוליטי, דו''ח לוי נכתב על ידי משפטנים עצמאים ומזוהים פוליטית. כתב המינוי של דו''ח ששון היה לבדוק את הנושא, כתב המינוי של דו''ח לוי היה לנסח המלצות לפעולות לצורך הסדרת הנושא.

כמה מהעמדות בדו''ח לוי מנוגדות לעמדות שהיו מקובלות על כל ממשלות ישראל עד היום.
מדינת משטרה. 599538
אני לא נוהג לטרוח להתווכח עם איילים אלמוניים.
מדינת משטרה. 599541
באיזה "גוף (שאמור להיות) בלתי תלוי פוליטי" היתה ששון כשכתבה את חוות הדעת שלה?
מדינת משטרה. 599542
כשמונתה היא היתה בפרקליטות המדינה.
מדינת משטרה. 599607
לא נכון.
מדינת משטרה. 599665
דו''ח ששון היה דו''ח שבדק התנהלות על פי עובדות. דו''ח לוי היה אידאולוגיה במסווה של חוות דעת משפטית.
מדינת משטרה. 599674
מוזר, המשפט השני שלך הוא בדיוק מה שאמרו על דו"ח ששון.
כמו שכבר אמרתי פעם, הימין והשמאל נוטים להשתמש באותם מונחים בדיוק, רק כל אחד מחיל אותם על הצד השני.
מדינת משטרה. 599700
אל תזלזל בנוטים הללו. עיניהם לא טחו מראות הדמיון, אלא הם עומדים על ההבדלים החשובים המוכיחים שלא הרי זה כהרי זה. דו"ח לוי יוכיח? מה ללוי שהוא רק שופט בדימוס ולכן חוות דעתו היא מטעם הממנה, ולעו"ד ששון שהיתה בפרקליטות. אה, עו"ד ששון בעצם לא היתה בפרקליטות בעת שמונתה? אל יאוש: מה ללוי שהתבקש לנסח המלצות לפעולה, ולעו"ד ששון שרק בדקה את הנושא. אה, בעצם גם עו"ד ששון התבקשה לנסח המלצות לפעולה? חבל שאני לא אמורא מוצלח כאלמוני מלמעלה, ולכן אני צריך להמתין בקוצר רוח להבדל החשוב-עד-מאד הבא.
מדינת משטרה. 599730
שמעת על האיש שראה בפעם הראשונה ג'ירפה ואמר אין חיה כזאת? זה אדמונד לוי.
מדינת משטרה. 599744
כלומר, אתה שוב מסכים איתי ועם טווידלדי וחולק על האלמוני.
אל תען כסיל כאוולתו, פן תשוה לו גם אתה. 599762
מדינת משטרה. 599786
איך הגעת למסקנה כזאת? אדמונד לוי יכול לטעון שלמעגל יש 3 צלעות (וכמה איילים ימניים יתווכחו איתו ויגידו: לא נכון, ארבע), שהעישון מועיל לבריאות ושעכשיו קפוא והטמפרטורות מתחת לאפס והכל בחותם של חוות דעת משפטית מקצועית ומנומקת וכל מי שינסה להוכיח את ההיפך, יאמר לו שהוא לא אוביקטיבי וטוען את טענותיו על סמך דעותיו הפוליטיות.
מדינת משטרה. 599787
תסתכל למעלה. טווידלדי הסכים שחוות הדעת של לוי היא פוליטית. המחלוקת עם האלמוני היא בעניין חוות הדעת של ששון - לא לגבי נכונותה, אלא לגבי נסיבות יצירתה, ובפרט, האם הן דומות לאלה של לוי.
מדינת משטרה. 599791
(למעשה, משפט בינ''ל נוטה להיות מאוד פוליטי. הטענות של לוי ושות' הן טענות די רציניות, אבל ברור לחלוטין שרה''מ מן השמאל לא היה ממנה ועדה שתקבל מסקנות כאלו, כשם ששרון ה'ישן' לא היה ממנה את טליה ששון. מה שדו''ח לוי עושה הוא להחזיר את הדיון לשדה הפוליטי, אחרי שבעשור האחרון (לאחר שערפאת הרג את התקווה לשלום ודי הרבה ישראלים, ובכך השמיט מהציבור הישראלי את הסימפטיה לטיעוני 'נוותר למען השלום') העמדת הפנים כאילו מדובר בעניין משפטי טהור ונקי מפוליטיקה הפכה לשיטה היחידה שאפשר בעזרתה לטעון למען החרבת התנחלויות ונסיגה. כמו-כן, דו''ח ועדת לוי, כמו שממשלות ישראל נהגו לטעון עד לא הרבה שנים, אומר שיש לישראל תביעות לשטח וזכויות בו, ולא מקבל את התיזה של 'אתם פולשים וגנבים, תסתלקו וזהו'.
מדינת משטרה. 599788
אתה כבר הודית שמבחינתך קבלת טענות משפטיות צריכה להיות על פי המטרות הפוליטיות שהן משרתות, ובתנאי שאלה המטרות שלך. מה ידידיה אמר, ניתן לו להסביר.

(האירוני הוא, שועדת לוי בעיקר חוזרת לעמדה הקלאסית של ממשלות ישראל. רק מה, היא מפריעה לטענה שאנחנו גנבים חסרי זכויות פה, החביבה כל כך עליך).
242 599798
מה העמדה הקלאסית של ממשלות ישראל? כיצד זה מתיישב עם הטקסט של 242 שאותה כזכור קיבלה ממשלה הליכוד הלאומי שכללה גם את גח"ל בראשות בגין.

למשל, רות לפידות כתבה "כבר ראינו כי המשפט במבוא [להחלטה 242] האוסר לרכוש שטחים במלחמה מהווה רק חזרה על העיקרון שלפיו כיבוש צבאי, גם כאשר הוא חוקי משום שהוא נובע מפעולת הגנה עצמית, איננו מצדיק, כשלעצמו, סיפוח טריטוריה או רכישת זכות עליה".
242 599799
העמדה הישראלית אמרה 'משטחים' ולא 'מהשטחים'; העמדה הישראלית טענה לזכות על חלקים משטחים אלו; העמדה הישראלית סיפחה את מזרח ירושלים ורמה"ג; העמדה הישראלית שללה את הטענה שיו"ש הם שטחים כבושים, ולכן החילה בצורה סלקטיבית בלבד את אמנת ז'נבה (הרביעית, כמדומני, אני מתעצל כרגע לבדוק), וגם -עד ברק לפחות - עמדה על כך שירושלים תהיה מאוחדת, תוך שלילת הדרישה לנסיגה של 100%; והעמדה הישראלית היא מה שכתב מאיר שמגר בזמנו, לפיה לא היה שם "ריבון אשר גורש, וריבון זה היה ריבון חוקי".

זו הייתה העמדה הקלאסית - למעשה, עד לפני עשור בערך. גם כשהגיע הסכם אוסלו לא דיברו הממשלות (בדרך-כלל) במונחי 'אנחנו גזלנו את השטח ואין לנו זכות בו, חייבים להסתלק מכולו'.
242 599800
השאלה לא היתה לגבי היקף הנסיגה, ''מ..'' או ''מה...'' אלא על נשוא הנסיגה, קרי מעמד השטחים והגדרתם ככבושים.
242 599805
עניתי לזה: שמגר טען מפורשות שההחלה החלקית של אמנת ז'נבה נובעת מכך שהם לא כבושים, והיכולת של ישראל לטעון שחלק מהשטחים יישארו בידה בסוף המעשה, נובעת היישר מכך שהיא נהגה לטעון שיש לה זכויות פה, ולא שהיא רק כובשת שחייבת לפנות את כל השטח ולהחזירו לבעליהם החוקיים שאינם היא (אחרת אין מה לדבר על אחוזים וצרכי ביטחון: אתה גזלן? קודם צא).
242 599806
(אחרי ה'קודם צא' - אני לא מתכוון להחזקה *זמנית*, אלא לדרישה של ישראל שחלקים מהשטח הכבוש (אם ישראל הייתה טוענת שהוא כבוש) יישארו בידיה מסיבות ביטחון או אחרות).
242 599807
האם לא יוצא מכך שלפחות חלקים מהשטחים הם כבושים גם אליבא דישראל וגם עפ"י 242?
242 599810
לא.
242 599811
אם ממשלת ישראל חתומה על 242 המשתמשת בטרמינולוגית כיבוש ואם כתבת ש"שמגר טען מפורשות שההחלה החלקית של אמנת ז'נבה נובעת מכך שהם לא כבושים, והיכולת של ישראל לטעון שחלק מהשטחים יישארו בידה בסוף המעשה" הרי שהשטחים אותם ישראל לא תשאיר בידה (ולפי מה שממשלות וראשי ממשלה עשו ב20 שנה האחרונות מדובר על 20% עד 6% מהגדה) הינם שטחים כבושים, יהיה הפרוש של המושג אשר יהא (וציטטתי למעלה את לפידות).
242 599812
(סליחה, האחוזים הם השטחים אותם ישראל אולי תשאיר בידה).
242 599814
לא. גם סיני הייתה בעסק לעניין 242, וממשלות ישראל יכולות לטעון (ואף טענו זאת בעבר) שויתורים טריטוריאליים יהיו על שטחים שיש לנו זכות בהם, ולא על שטחים שאין לנו בהם זכות.
242 599816
לא זכורה לי ממשלה שטענה שבוויתור על סיני היא השלימה מכסת וויתוריה עפ"י 242 ושאר ההסכמים הנגזרים (אם כי ממשלות בגין ושרון ניסו להציב עובדות כאלה באופן משתמע). בכל מקרה, אף ממשלה לא חזרה בה מקבלת עקרונות 242 וכמעט כל ממשלה הצהירה (והיו שאף נקטו במעשים) על נכונות לנסיגה/יציאה בהיקף כזה או אחר מהגדה, שלא לדבר על נסיונות ההיתדברות עם סוריה.
242 599819
זכור לי גם זכור לי שמיר שטען שהאזורים הנ''ל לא כבושים, ובכל מקרה, כאמור, יש הבדל בין טענה שהשטחים הנ''ל כבושים מבחינה משפטית לבין טענה שעל חלק מן השטחים הנ''ל נוותר.
242 599820
אם אכן זה מה ששמיר טען, זה בכלל משהו אחר ולא דומה לטענה שבהחזרת סיני ישראל שיימה חובותיה, חוץ מהעובדה שטענות רוה"מ אין שקולות להחלטות הממשלה. אם אתה מצהיר וחותם הסכמים על פיהם תוותר על שטחים (כאמור 80% עד 90% ומשהו) הרי שאתה מצהיר שהשטחים הללו כבושים, ולו מן הבחינה שלפידות תיארה. אני חושב שבשלב הזה אשאיר לך את זכות המילה האחרונה.
242 599828
אם אתה מצהיר וחותם הסכמים על פיהם תוותר על שטחים ... הרי שאתה מצהיר שהשטחים הללו כבושים.

ממש לא נכון. מן ההצהרה על פיהם תהיה מוכן לוותר על שטחים, לא נגררת הצהרה כאילו החזקתם לעד איננה חוקית. למשל: ירדן וסעודיה חתמו על הסכם חילופי שטחים. מכך לא נובע שהשטח שנמסר לירדן ליד עקבה הוא "שטח כבוש". גרמניה הסכימה לגבול האודר-נייזה עם פולין. מכך לא נובע שדנציג הייתה "שטח כבוש". יש הרבה סיבות למסירת שטחים מעבר ל"צדק" (למשל: הפסת דעת הקהל במדינת אויב, השגת שלום, תשלום כספי או יתרון כלכלי אחר).
242 599829
גם מן ההצהרה שהשטחים כבושים לא עולה שהאחזקה בהם איננה חוקית, וציטתי את ליפדות למעלה. השאלה היא מעמדם של השטחים והאיסורים והחובות החלים על הכובש שמחזיק בהם.
242 599831
האם השטח שדרומית לעקבה היה "כבוש" בידי ערב הסעודית עד שנמסר לירדן? האם היה פסול משפטי בהמשך האחזקה לנצח נצחים של שטח זה בידי סעודיה?

לא ולא.

העובדה שמדינה מסכימה להיכנס למו"מ על שטחים, ואפילו העובדה שהיא מוסרת אותם, לא מוכיחה את מה שאתה מנסה להוכיח.
242 599833
מה הקשר? מדובר על האופן בו מוגדרים שטחי הגדה. ישראל מחויבת לטרמינולוגיה הכוללת את המושג "שטחים כבושים", ובנוסף נסוגה והראתה שהיא מוכנה לסגת ממרבית הגדה (והחילה את הריבונות על הרמה תוך מו"מ לירידה ממנה). השאלה לאור 242 היא כיצד ניתן לקבוע שאין כיבוש בעוד ישראל הרשמית חתומה על כך שהיא מכירה במצב של כיבוש, כשמשמעות המילה יכולה לנוע בין אחזקה מוצדקת עקב התגוננות לבין אחזקה לא מוצדקת עקב תוקפנות.
242 599840
אתה טענת שעצם נכונותה של ישראל לדון על שטחי הגדה, תוך הבטחה שתיסוג מחלקם, גוררת את העובדה שישראל מכירה בהיותה כוח כובש בכל השטח. זו כמובן טעות, ועל כן נזעקתי.

ע"פ טווידלדי, בקבלת 242, ישראל הכירה שהיא כובש בסיני (ובגולן?), ולא התייחסה לגדה. כך שאין כאן פרכה.

-----

הדיון הלגליסטי בדבר ה"כיבוש" הוא התחמקות מהעניין האמיתי - יכולתה (או אי יכולתה) של ישראל להחזיק בשליטתה מיליוני אזרחים ערבים ממועטי זכויות, אל מול יכולתה (או אי יכולתה) של ישראל לשרוד מבלי שליטה שכזו. נכנסתי אליו רק בגלל הטיעון הלקוי שלך.
242 599863
מהרבה בחינות יכול דיון לגאליסטי להתרחק מההגיון ואף לעוות אותו. אם השטחים היופעם בידי מדינת ישראל אך נכבשו ממנה-הכיבוש חזרה אולי לא היה הופך אותם לשטחים כבושים. ישראל כבשה את השטחים ב-‏67. היא לא שיחררה אותם כי רוב האוכלוסיה התייחסה לישראל כאל כובש. רק על פי שתי אמירות אלה השטחים הם כבושים. לדיון הלגאליסטי אין כאן שום משמעות. זו לא הדוגמא היחידה של היוות לגאליסטי. בדיני הקניין יש אבסורדים לא יותר קטנים.פסיקת בית המשפט האמריקי שתאגיד הוא כמו אישיות פרטית, אינה פחות אבסורדית.
242 599865
הפתיל הנכחי נולד מהדו"ח המשפטי של וועדת לוי ולכן הפן הליגליסטי במקומו. הטיעון/שאלה שלי אולי לקוייה בעינך אך בהחלט יש לה רגליים לאור טענת הדו"ח שאין כיבוש, דבר שלכאורה סותר את מחויבותה של ישראל ל 242 ומשתמע מנכונות ישראלית רשמית ליסוג מכל סיני והגולן (פה אמנם לא מעוגן עדיין בהסכמים חתומים אך בהחלט הכוונות הובעו בצורה ברורה ע"י כמה ממשלות) ומרבית הגדה. בנוסף, לא ברור לי על סמך מה נקבע ש 242 לא מתייחס לגדה. באופן כללי, אני מוצא שלדיון המשפט חשיבות עקרונית בהתווית מערכת רעיונית המשפיעות על התנהלות קונקרטית ועל תפיסת מציאות. כך ישנה מרחבה של טיעונים משפטיים, החל מטיעון הקושאן התנכי שיש לו נופך משפטי לעילא, עבור בהגדרה של אדמות מדינה וכלה בקניה ומכירת קרקעות.
242 599867
ושוב: נכונות (בעפ או בכתב) לנסיגה איננה הכרה בקיומו של כיבוש.

מדוע בעיניך השני "משתמע" מן הראשון?

על סמך מה אתה קובע ש242 כן מתייחס (בעיני ממשלת ישראל) על הגדה? ברור שהנוסח הצרפתי מייחס את ההחלטה גם לשטח ההפקר בלטרון ולחמת גדר. אבל ממשלת ישראל מעולם לא קיבלה את הנוסח הזה.
242 599869
כמדומני שהסכמי קמפ דייויד על נספח השלטון העצמי בגדה או הסכם אוסלו מתבססים על 242.
242 599928
ההסכמים שאתה מזכיר התייחסו לגדה ולרצועה גם יחד. הרוצה להתפלסף יוכל לטעון שישראל הכירה רק בעיר עזה ככבושה בידיה. את רפיח וגוש קטיף היא מסרה באופן חד-צדדי, בתור צ'ופר כדי לרצות את הערבים, אך ללא ויתור מוחלט וסופי על תביעותיה שם. ויתור כזה יגיע רק בחתימת הסכם שלום עם פלסטין.
242 599930
אם כך, לטעמי זו היתה תשובה חיובית לקושיה שלך באם 242 מתייחס לגדה.
242 599932
למה חיובית? לטענת ישראל, 242 מתייחסת לכל השטחים שנתפסו ב-‏67, ותובעת מישראל לסגת מחלקם. תביעה זו מומשה במלואה בנסיגה מן העיר עזה. שאר השטח - גוש קטיף, לטרון, ושאר הגדה - איננו "כבוש" בידי ישראל.
242 599933
מכיוון שכתבת "ע"פ טווידלדי, בקבלת 242, ישראל הכירה שהיא כובש בסיני (ובגולן?), ולא התייחסה לגדה" ואח"כ שאלת "על סמך מה אתה קובע ש242 כן מתייחס (בעיני ממשלת ישראל) על הגדה?" התגובה האחרונה שלך תמוהה, אבל אני חושב שמיציתי.
242 599935
טוב שהתעייפת מההתפלספות. הטיעון שלי עקבי: ע"פ ישראל, 242 אינו קובע שהיא כובשת ביהודה ושומרון. טיעונך שהקפיץ אותי, כאילו מו"מ על שטח כמוהו כהודאה בכיבושו, הוא שגוי. מיציתי גם אני.
242 600724
קרא לזה איך שתקרא. העובדה שאלוף בצה"ל הוא זה שקובע אם מיכללת אריאל תשודרג לאוניברסיטה (כמו שהוא זה שאחראי להחליט במגוון נירחב של נושאים אזרחיים בעליל) מהווה אינדיקציה די ברורה לסטטוס של השטחים.
181 600753
אין ספק שיהודה ושומרון מוחזקים בידי הצבא. למדינות יש כל מיני כללים משונים על תפקיד הצבא. במצריים, הצבא ממנה בפועל את שר הביטחון. בטורקיה, היתה לו סמכות להפיל ממשלה שנוקטת בצעדים בלתי-חוקתיים. בישראל, אלוף הפיקוד רשאי לעצור אדם למשך חצי שנה ללא משפט, או להכריז על קקטוס בתור אוניברסיטה. כל הדוגמאות האלה אינן מוכיחות שאיסטנבול או קהיר או נהריה הן שטח כבוש ע''פ המשפט הבינלאומי (אבל גם לא מפריכות זאת).
181 600756
אתה מיתמם אדוני. אתה יכול להביא גם את כפיפותם של המתנחלים לחוקי מדינת ישראל להיותם של השטחים לא בשלטון צבאי.
181 600758
אני לא מיתממת אלא מתפלספת. רב''י טען הפעם שהגדרת התפקיד של אלוף פיקוד מרכז מוכיחה שישראל מכירה שיו''ש הם שטח כבוש. וזו עוד טענה חסרת משקל בדיון המשפטי.
181 600760
מוכיחה זו טענה שלך, אני השתמשתי במלה אינדיקציה.
181 600765
''אינדיקציות'' יש לנו בשפע. למעשה, כמה מיליונים של אינדיקציות שחיות ביהודה ושומרון ללא זכויות אזרח בסיסיות למדי תחת מרות אלוף הפיקוד. האינדיקציה שנופפת בה עכשיו אומרת הרבה פחות. ההכרה באוניברסיטה היא צעד (קטן) לכיוון סיפוח השטח. לא אינדיקציה להיותו כבוש מידי מעצמה שכנה.
181 600769
אני שמח לראות שאנחנו מסכימים לגבי מעמדם של השטחים ושעבורך הקושי הוא רק קושי מילוני.
181 600771
אל תכניס לי שום דבר לפה, בבקשה. יש מקומות שבהם זה נחשב מעשה מגונה.

הקושי איננו מילוני, אלא משפטי, ואתה הוא זה שביקש להתפלסף על העניין המשפטי.
181 600757
אין קשר בין תפקיד הצבא בטורקיה רבתי אותו קובעת החוקה הטורקית שתחולתו שטחיה הריבוניים של טורקיה, לבין תפקיד הצבא כריבון הישראלי בשטחים שאינם שייכים לישראל שאותו קובע הדין הבינלאומי לו מחוייבת מדינת ישראל.
181 600759
אתה מביא את הטיעון המעגלי הזה ברצינות, או כבדיחה?

אגב, הצבא הטורקי כפוף לחוקה הטורקית גם כאשר הוא פועל בשמי סוריה, ולא רק בשטחיה הריבוניים של טורקיה.
181 600761
פעולה בשמי טורקיה איננה שווה לסמכות של ריבון בשטחים מחוץ לטורקיה.
181 600766
בהערת-האגב כתבתי ''שמי סוריה'' ואפילו התכוותי לכך.
242 600941
כשהזכרתי את שטח ההפקר בלטרון, לא ידעתי - לבושתי - שגם מודיעין היא התנחלות.

242 600953
גם אני הופתעתי. עד כמה שאני יודע, הגבול עבר כך שרק שכונת (פעם, ישוב) מכבים, במזרח מודיעין, נמצאת בשטח ההפקר. הידיעה בהארץ אכן מתיחסת לזה "מדובר ברצועה ברוחב של 1-3 ק"מ שלאחר סיום מלחמת 1948 נותרה כשטח שלא היה בשליטת אף צד בין גדר הגבול הישראלית לגדר הירדנית.". אבל לא ידוע לי על מפעלי ייצור שנמצאים במכבים. אולי יש כאן גם עירבוב בין מודיעין למודיעין עילית (שהיא אכן התנחלות, אם לא הגדולה שבהן).
מדינת משטרה. 599746
וכרגיל, בשביל שמאלנים הזויים, טליה ששון, יו"ר עמית של "המועצה הבינלאומית של הקרן החדשה לישראל", חברת מרצ ומועמדת לכנסת מטעמה, "בלתי תלויה פוליטית", בעוד שאדמונד לוי (שופט בעליון בדימוס), תחייה שפירא (שופטת מחוזית בדימוס) ואלן בייקר (מהמומחים המובילים בישראל בתחום המשפט הבינלאומי, לשעבר היועץ המשפטי של משרד החוץ, ממנסחי הסכמי אוסלו), ששניים מהם מעולם לא היו חברים באיזו שהיא מפלגה, והשלישי (לוי) היה פעיל פוליטי מקומי בעירו למשך 3 שנים לפני 40 שנה, שלושתם "מזוהים פוליטית".
כנראה שכיפה על הראש, מוצא מזרחי, או שם פרטי שמעורר אסוציאציות לגאולה כהן (על בייקר אין אפילו את זה) "מזהה פוליטית" יותר ממועמדות לכנסת מטעם מפלגת שמאל קיצוני, וסוכנת זרה (כהגדרתה במדינות נאורות) מטעם האיחוד האירופאי.
אה, כן, כמעט שכחתי - היא קיבלה את כתב המינוי *לאחר* פרישתה מהפרקליטות - כלומר גם היא היתה משפטנית עצמאית בזמן האמור.
מדינת משטרה. 599361
שים לב שהמקרים שאתה מתאר, קשים וחמורים ככל שיהיו, נובעים מעצם נוכחותו המיותרת של הפולש הערבי בשטחים לא לו. הנוכחות הזאת רק החריפה את הסיכסוך הקשה ממילא אך לא בלתי ניתן לפיתרון במהלך השנים.
מדינת משטרה. 599376
מראה: המקרים הקשים המתוארים בדיון 3462 נובעים מעצם נוכחותם המיותרת של המתנחלים האפריקאים בשטחים לא להם.
מדינת משטרה. 598246
אלא שבכל זאת יש הבדל בין אלימות שבאה כתגובה לאלימות משטרתית וכתוצאה מתיסכול לבין פעולות שנעשות ע"י תנועות שינאה או כאלה שמוסתים בידיהם - ההתנכלות ליהודים תושבי יהודה ושומרון, טרור של ערבים כנגד יהודים וכנגד הצבא וגם התבטאויות של חברי כנסת פסיכים כנגד צה"ל.
מדינת משטרה. 598303
"בצלם" קראו לחקור את השימוש המופרז בכוח בעמונה - http://www.btselem.org/hebrew/press_releases/2006020...
והאגודה לזכויות אזרח פנו למפכ"ל המשטרה בדרישה לקיים בדיקה בנוגע לדרך בו טיפלה המשטרה למפגינים - http://www.acri.org.il/he/?p=1267
(פברואר 2006)
מדינת משטרה. 598306
אבל מדובר על חבורת יפי נפש שמקבלים מימון מחו"ל. זה שהם אומרים שהיו שם הפרות זכויות אדם לא אומר שזה מה שהיה. הם סתם מנסים לסכסך בין חלקים מהעם לבין השלטון הלגיטימי.

(למי שלא עוקב אחרי הדיונים שמתנהלים במקביל: ההודעה הזו היא בהקשר לדיון 3470)
מדינת משטרה. 598326
"כארגון ישראלי, מייחד בצלם את עיקר מאמציו לשנות את מדיניותה של ממשלת ישראל בשטחים שכבשה...בצלם הוא ארגון עצמאי ובלתי תלוי. הוא ממומן על-ידי תרומות בלבד, מקרנות באירופה וצפון אמריקה" - מתוך האתר של "בצלם" עצמו.
בצלם עצמו מודה בכך שהוא ארגון פוליטי, ושעיקר תרומותיו מגיעות מגופים מדיניים זרים = סוכן זר.
מדינת משטרה. 598332
ולכן אין ספק שתתייחס למידע שבתגובה 598303 כאל שקר נלוז. המשטרה התנהגה שם למופת למרות מה שהפרובוקטורים טוענים.
מדינת משטרה. 598335
אם זה או זה נראים לך "התנהגות למופת" אז רמתך המוסרית נמוכה עוד יותר מכפי שחשבתי.
מדינת משטרה. 598337
אז האם יכול להיות שמה שהסוכנים הזרים הפרובוקטורים אומרים הוא אמת? (ואולי כדאי פשוט לבדוק את טענותיהם)
מדינת משטרה. 598340
גם שעון מקולקל מראה את השעה הנכונה פעמיים ביום
מדינת משטרה. 598319
ארז לנדוור הוא 'בצלם'?
גם אורי אריאל מחה (ובמילים פחות חלביות, נדמה לי) נגד השימוש הנוכחי בכח של המשטרה, אבל לא זו הנקודה - שאמורה להיות די ברורה אם תקראי את השרשור מתחילתו (שלא כמו ריצ'רד ניקסון, שלא נוהג לקרוא שרשורים).
מדינת משטרה. 598325
התלבטתי אם לציין את זה בהודעה חדשה או בתגובה להודעה קיימת, שלך הייתה מספיק קרובה בשביל שאתלה בה. אם זה מפריע לך, אני מתנצלת.
מדינת משטרה. 598343
אה, לא הבנתי שזה נצל''ש.
מדינת משטרה. 598076
במקרה יצא לי להיות מעודכן מהשטח - ללא מתווכחים - גם בהפגנה לפני יומיים, וגם בהתנתקות. בעיני, השוואה בין המיקרים רק מחזקת את התחושה שמשהו רקוב בהתנהלות הממשלה והמשטרה בתקופה האחרונה.

לעומת ההתנתקות, הפרובוקציה ברוטשילד, לפני שהחלה האלימות המשטרתית, הייתה מינורית. ברוטשילד כ-‏200 אנשים עמדו במרכז השדירה ולא ממש הפריעו לאף אחד. בהתנתקות היו עשרות אלפים שהגיעו במטרה מוצהרת להפריע ולשבש פעילות ממשלתית, והוציאו לפועל את תוכניתם בדרגות שונות של אלימות‏1. אני רוצה להדגיש שתוכן ונושא ההפגנות לא משנים (וגם לא מי צודק יותר): שוטרים שעוצרים בברוטליות מישהו שמפנצ'ר ניידת עם סכין פועלים באופן סביר. שוטרים שעוצרים בברוטליות מישהו שיושב על הדשא - לא. היה ניכר שהמשטרה הגיעה למקום בכוונה לפעול בכוח ובאלימות: שעות לפני שהחלו להגיע אנשים לשדירה, כבר היו בה כמות מצחיקה של כוחות משטרה (מאותו סדר גודל של מספר המפגינים), חלקם הגדול - וזו הצהרת כוונות לכשעצמה - ממג"ב ומיס"מ. עוד לפני שהגיעו מפגינים לשדירה, היה ברור שהם הולכים לחטוף מכות.

1 לכל הפחות - נוכחות פיזית בשטח שנועד לפינוי היא לכשעצמה פרובקציה חמורה בהרבה ממה שהיה ברוטשילד. אבל גם חסימת כבישים, פינצ'ור כלי רכב, מניעת מעבר של כוחות בתפקיד ואלימות קלה (כמו דחיפות, או השלכת חפצים) היו עניין שגרתי ביותר, גם בתוך הרצועה וגם בהפגנות בישראל.
מדינת משטרה. 598093
יצא לי לראות פעילות משטרה בזמן ההתנתקות, גם נגד מי שלא פעל בשום ברוטליות (הייתי במילואים, ראיתי מהצד). לאחרונה גם מישהו, למשל, זכה בפיצויים על כך שבגלל שהיו לו כיפה ופאות עצרו אותו באלימות בלי שעשה כלום חוץ מללכת ליד המקום הלא נכון.

ציינתי פעם שעיכוב אוטובוסים לפני שבכלל הגיעו לאזור כלשהו הוא שערוריה, כפי שקרה למפגיני שמאל בירושלים וכפי שקרה לאנשים לקראת כפר מיימון, ושם גם הורידו דתיים מאוטובוסים ציבוריים שמא יסעו לכיוון הכללי. בהפגנות *בתוך ישראל* ננקטה אלימות על דברים די שוליים, ואפילו בלי שהייתה הפרעה לסדר הציבורי. ומעצר קטינים לחודשים וכו', כל אלה -בסיטונאות.

באשר להפגנה, התמונה ב'ידיעות' מספרת סיפור אחר; ניפוץ חלון של בנק הוא אלימות ברורה. גם הדיווחים על חסימת רחובות בת"א הם לשיטתך אלימות. ובכל מקרה, זהו דפוס הפעולה המשטרתי. המשטרה מן הסתם תטען שהיה לה מידע מודיעיני; ותמיד כשיש חשש להפרות סדר יהיו שם יס"מניקים, זה הנוהל הדי-קבוע. בכל מקרה, הייתה שם אלימות - הצילומים מעידים. אז לשיטתך המשטרה התכוונה לנקוט באלימות מראש? ייתכן. כך היא עשתה גם בהתנתקות ('חרא עליהם, שישרפו', 'לשבור להם את הידיים והרגליים', וזה כזכור היה בשטח ישראל). הריקבון בהתנהגות המשטרה התחיל מזמן. מי שמנסה להתייחס רק למכות שהוא מקבל - ובזה, בהחלט, גם הימין וגם השמאל חוטאים - מתעלם מהדפוס, שהוא *בהחלט* לא רק קשור לשדרות רוטשילד ול'מחאה החברתית'.
מדינת משטרה. 598096
איכשהו שאני קורא את הדיון באייל על האוטובוס בכפר מיימון (דיון 2402) אני מוצא לא מעט אנשי שמאל שמבקרים את התנהגות המשטרה. מעניין כמה אנשי ימין יבקרו את התנהגות המשטרה בדיון הזה (בלי להזכיר את כפר מיימון).
מדינת משטרה. 598099
אורי אריאל היום ברדיו (כפתיח לראיון על גבעת האולפנה).
מדינת משטרה. 598100
ההפגנה אתמול‏1, שהסתיימה באלימות, הייתה תגובת נגד להפגנה השקטנה שפוזרה באגרסיביות יום לפני כן. אני מדבר על ההפגנה הראשונה, לא השנייה.

אני בטוח שבאירוע בהיקף גדול כמו ההתנתקות, היו מיקרים רבים מהסוג שאתה מתאר. ועם זאת, הם היו בשוליים. וגם אם תגובת המשטרה הייתה נטולת פרופורציה, היא בכל זאת הייתה בתגובה לפרובוקציה ממשית. בכפר מיימון למשל מדובר היה בכמות גדולה מאד של אנשים (עשרות אלפים?) שיצאו במטרה מוצהרת לצעוד לשטח צבאי סגור ולהפריע לכוחות הביטחון. זו הייתה פרובוקציה אמיתית, בניגוד גמור למה שהתרחש ברוטשילד, שם התרחשה התקהלות מינורית בשטח עירוני וללא הפרעה לסדר הציבורי. הפרובוקציה מכפר מיימון נענתה באוסף של אנשי-קבע לא קרביים שהחזיקו ידיים (אני הייתי אחד מהם). האסיפה ברוטשילד נענתה בעשרות יס"מניקים ומג"בניקים (השתתפתי בהפגנות רבות בחיי, כמות הכוחות והתמהיל שלהם ברוטשילד לא היה שגרתי).

ולסיום: אני לא ארז, ואין לי איתך וויכוח שהבעייתיות בהתנהלות המשטרה חוצה קווים פוליטיים והוא בעייתי כבר ממזמן (אני גם איתך בכך שעיכוב אוטובוסים לפני שהם יוצאים הוא נוהל דפוק). גם אין לי עניין לנהל וויכוח מי יותר מסכן, הימין או השמאל (ובכלל, אני לא חושב שאפשר לתייג את המחאה החברתית וההפגנה ברוטשילד כ-"שמאל", במונחי הפוליטיקה הישראלית). ניכר שהתקבלה החלטה מערכתית, כנראה מגבוה, לעצור ולדכא הפגנות הקשורות ל-"מחאה החברתית", ללא שום קשר לפרובוקציות, הפרעה לסדר הציבורי, וכו'. זה אמור להפריע לכל אזרח ישראלי.
מדינת משטרה. 598103
עם שני המשפטים האחרונים שלך אני מסכים בהחלט.
ההיבריס והניחוח המשכר של האלימות. 598190
המפגינים רצו אלימות, לא רק כדי לתפוס כותרות, אלא כדי לתת למחאה איזה נופך של זעם אמיתי, וגם מצאו אישור שערורייתי לכך מכל מיני אנשים כמו יובל דיסקין. לדעתי המפגינים לא באו לקיים את הדמוקרטיה אלא כדי להפר אותה, ובכך לדעתי הם הפכו התעוררות יפה ומרנינה לכיוון פאתטי. בעקבות האירועים של אתמול, כך לדעתי, גוועה הרוח של המחאה החברתית, ורק נשאלת השאלה כמה זמן ייקח למי שמעורב בכך להתחרט.
ההיבריס והניחוח המשכר של האלימות. 598199
אלא מה. הרי כמה מסובך לקבל אישור משטרתי להפגנה? פינו אותם כי ההפגנה היתה לא חוקית! והיא היתה לא חוקית כי המארגנים לא רצו שתהיה חוקית, כאמור אין שום בעיה לבקש (ולקבל) אישור לעריכת הפגנה. אפשר להתווכח על רמת האלימות הדרושה לפיזור הפגנה לא חוקית, אבל אין ספק שמארגנים קיוו למשהו מסוג זה. הרי הם אירגנו כבר כמה הפגנות גדולות בהרבה בשנה שעברה ויודעים היטב מה הפרוצדורה הנכונה.
ההיבריס והניחוח המשכר של האלימות. 598202
להפגנה בצהרי שישי‏1 ולהפגנה המתוכננת במוצאי שבת (שהתארגנה בתוך פחות מ-‏24 שעות) לא היה צריך לבקש רשיון, כי הן לא היו הפגנות מהסוג שצריך רשיון. אגב, עבור ההפגנה במוצ"ש בירושלים לפני שבועיים, ועבור ההפגנה במוצ"ש בבאר שבע בשבוע שעבר כן ביקשו רשיון (כי הן כללו תהלוכות) והמשטרה התנתה אותו בשני המקרים במסלול שהיה מפותל וצדדי.

במקרה אני מכירה חלק מהמארגנים של ההפגנה במוצ"ש - הם בהחלט לא רצו שתתעורר אלימות. למעשה, בהפגנת מוצ"ש בהבימה לא הייתה שום אלימות, וכשהיא התפזרה ברחובות, למיטב ידיעתי לאף אחד לא ממש היה שליטה עליה והיא הגיעה לחלקים שונים של העיר. ועוד בעניין האלימות: אלפי אנשים היו ברחוב, מי ששבר את זכוכית הבנק היו, בהערכה מאד גסה ונדיבה‏2, כמה עשרות. להשליך מכך על אופי המאבק כולו זה, אפעס, מעט בלתי רלוונטי. אבל אין ספק שזכוכית שבורה‏3 נראית טוב יותר מאשר 3,000 איש שמנופפים בשלטים.
יותר מזה, המשטרה שטוענת לאלימות לא הציגה ולו פרטים של שוטר אחד שנפגע ממפגינים. לא תמונה, לא שם, לא הערה של דובר - כאשר המשטרה שלחה לא מעט שוטרים-צלמים לתעד את האירועים בווידאו ובסטילס. תמונות של מפגינים פצועים וחבולים מסתובבות בכל רחבי הרשת (שלא לדבר על סיפורים מחברים שחוו על בשרם בעיטות ומכות משוטרים). כך שאני מרשה לעצמי להתייחס בספקנות-מה לדיווחי הקצינים הבכירים‏4 על "אלימות שדרשה הפגנת כוח". אם היו הוכחות לאירועים כאלה, אני די משוכנעת שהמשטרה הייתה ממהרת לפרסם אותם.

2 להערכתי - אפילו עשרה לא היו מעורבים בעניין, אבל לצורך הדיון, מוכנה לקבל שעשרות.
4 דיווחים שכללו טענות להשלכת סלעים(!) על שוטרים. קשה לי שלא לתהות איפה לעזאזל מוצאים סלעים בככר רבין ובאבן גבירול.
ההיבריס והניחוח המשכר של האלימות. 598271
4 נדמה לי שיש כמה סלעים באנדרטה...
ההיבריס והניחוח המשכר של האלימות. 598275
אם אני זוכרת נכון איך נראית האנדרטה, אני יכולה רק להניח שאם מישהו מסוגל להרים (ולהשליך!) את הסלעים שם, הוא כבר מסוגל לפגוע בדרכים יותר פשוטות במי שהוא רק רוצה. אבל זו רק אני.
ההיבריס והניחוח המשכר של האלימות. 598278
טוב, את לא באמת חושבת שהתכוונתי ברצינות שמפגין שמאל ישתמש בסלעים מהאנדרטה של רבין כדי לשבור חלונות של בנקים :)
לא העליתי בדעתי. 598280
:)
ההיבריס והניחוח המשכר של האלימות. 598277
משקיענים כבר השוו את המציאות בשטח עם כתב האישום שהוגש נגד עצורה ספציפית:

ההיבריס והניחוח המשכר של האלימות. 598279
The page you requested was not found.
ההיבריס והניחוח המשכר של האלימות. 598289
אצלי זה עובד. אולי הוא הגדיר את הסטטוס כ''לא ציבורי''.
ההיבריס והניחוח המשכר של האלימות. 598281
זה הלינק לסרטון: http://www.youtube.com/watch?v=nWgL5xN7J8o
ההיבריס והניחוח המשכר של האלימות. 598201
המציאות אינה דומה לתיאוריך. ראשית, מכיוון שהאירועים בשבת היו תגובה על האירועים בשישי, וביום שישי לא היה שום דבר אלים בהפגנה - מלבד המשטרה. בפחות נחרצות אני יכול גם לתת את הערכתי שגם ההפגנה בשבת התלהטה בשל התנהלות המשטרה וביוזמתה, ולא ביוזמת המפגינים. המשטרה אינה מאפשרת לקיים דמוקרטיה. ולבסוף, מרבית המוחים אינם מעוניינים באלימות. כדי לשבור חלון ראווה מספיקה בעיטה של איש אחד. חלק ניכר מהמעצרים ודיווחי המשטרה על ''התנגדות למעצר ותקיפות שוטרים'' הם בגדר קשקוש גמור ושקרים בוטים. רבים מהמעצרים הם שרירותיים לחלוטין. אתה מוזמן לבוא ולראות בעצמך.
ההיבריס והניחוח המשכר של האלימות. 598437
רבע מהציבור בישראל מצהיר היום שזה מוצדק להפעיל אלימות בהפגנות. הפגנה אלימה והפגנה שאינה ברישיון- היא לא הפגנה אלא הפרת סדר. תוצאות הסקר, כמו גם האירועים, כמו גם מיני התבטאויות שנפלטות לשיח הציבורי מחזקים אצלי את הרושם. אולי לא אתה, אך היה מי שבא לא להפגין אלא להפר את הסדר. להפוך את היוצרות ולצוד את השוטרים- בעיניי זה מגעיל. אבל כל ההפגנה הזו מגעילה בעיניי. לראות את האליטה החברתית בישראל נגררת אל בריונות רחוב ודורשת לעצמה ולא לעניים. אותי זה מגעיל. אני רק מבקש שכאשר אתם צועקים- העם, שתוציאו אותי מן הכלל. אתם לא מייצגים אותי.

הזכות להפגין איננה חובה שיקשיבו לכם. איננה חובה שימלאו אחר משאלותיכם. הזכות שלכם להפגין היא הזכות שלכם להביע ושום דבר לא מעבר לזה. זה נכון למפגיני ימין, למפגיני שמאל לכל מפגין שהוא. ואתם מה רציתם? את מה שרציתם להביע, הבעתם עד כה באופן שאף אחד לא ישכח. לא להביע רציתם, ואין זה שהממשלה ביקשה להלך עליכם אימים, אלא אתם ביקשתם להלך אימים על הממשלה. וכששילבתם אלימות, וכשתקפתם שוטרים ביריקות, בקללות, בדחיפות ובמה שעשיתם, ומה בכלל השוטרים אשמים, ביקשתם להעביר מסר, לא שתחליפו את השלטון, אלא שתזרעו אנרכיה.

שנה, זה כל מה שיש לזמן הבחירות. אם נעשיתם כולכם סוציאליסטים מושבעים, פתוחה לפניכם הזכות לבטא זאת בקלפי. איזה דיכוי בכלל יכול להיות כאן? מי מדכא אתכם? אין זה שאתם מבקשים להשפיע על מדיניות הממשלה, אלא שאתם מבקשים לנהל את המדינה מן הרחוב. אם צדק חברתי זה מה שאתה מבקשים, אתם לא מוכרחים לרכז את ההפגנות שלכם בתל אביב, בוודאי לא ברחוב הקרוי על שם רוטשילד כי כל אחד מכם מקיים רמת חיים גבוהה מזו של הברון ההוא.
ההיבריס והניחוח המשכר של האלימות. 598450
אני מציע שתבוא לכל אחת מההפגנות הללו לא כמפגין אלא כטרול. אולי בטעות תחטוף קצת מכות ותתפכח.
ההיבריס והניחוח המשכר של האלימות. 598501
הדמוקרטיה לא מצטמצמת רק להצבעה בקלפי פעם בארבע שנים, והפגנות הן חלק לגיטימי וחשוב בדמוקרטיה.
ובאשר ל''להלך אימים'' על הממשלה, כבר נאמר כאן שיחסית להפגנות המקובלות בדמוקרטיות הנאורות ביותר בעולם, המפגינים שלנו הם חתלתולים רכים ותמימים. אז מכאן ועד לזעקות ''אנרכיה אנרכיה'' המרחק עוד רב.

רק להזכיר, שבקיץ שעבר היו הפגנות מהגדולות בתולדותינו, שהתנהלו באורח מופתי. את ההשפעה שלהן על הממשלה לא אתאר כאן מחמת כבוד המקום.
ההיבריס והניחוח המשכר של האלימות. 598605
איפה השוטרים הפצועים?
ההיבריס והניחוח המשכר של האלימות. 598618
לפתע שמתי לב שבערבית העם רוצה (בהפלת המשטר) ובעברית- העם דורש. נחשפתי מעט לחומרים של המחאה, ומצאתי מלל מיליטנטי מפה ועד הודעה חדשה. אם לומר את האמת כבר בשנה שעברה ראיתי שאתם הולכים לקראת אינתיפאדה, האינתיפאדה הישראלית. הנה עוד אחד מן המונחים אשר הושאל משכנינו. יום זעם. הפגנת זעם. אם הכוונה היא לבקר אלימות שוטרים- הדרך הדמוקרטית לכך פתוחה. אם הכוונה היא לטעון שישראל היא מדינת משטרה- היא לא.

הפגנה בלתי חוקית היא אלימות. ראיתי את התמונות. את הפנים הצועקות, את המצלמות שנדחפות לפנים של השוטרים, את ההמונים שמקיפים. את לוחמי האור שמצטלמים בפוזות הירואיות. ראיתי הכל. לצורך העניין זה לא משנה האם אחד תומך ברפורמות חברתיות, בהקלות למעמד הביניים או לכל מעמד שהוא - או לא. דווקא לאור הלוחמנות שיוצאת ממחנה המחאה, עוד יותר מן הרגיל אין מקום לקצת ולאולי. לא כן זכוכיות ולא אנשים. לא חתולים רכים ולא פנתרים שחורים.

ילדי האור הירח ונוער הנרות אמרו בשעתו לא לאלימות. עתה כשבגרו הם אומרים כן לאלימות. השאלה היא כמה רחוק ינסו/תנסו ללכת עם זה לפני שתגיע החרטה והיא תמיד מגיעה מאוחר מדי.
ההיבריס והניחוח המשכר של האלימות. 598619
הפגנה בלתי חוקית היא אלימות? למיטב הבנתי, הפגנה בלתי חוקית היא עבירה על החוק. מה אלים בה כשלעצמה?‏1

1 כלומר, בהנחה שאותה הפגנה הייתה מתנהלת באותה הדרך, אבל ברשיון.
ההיבריס והניחוח המשכר של האלימות. 598621
זריקת מגאפון היא אלימות.
ההיבריס והניחוח המשכר של האלימות. 598622
גם אם כן (ואני לא מכירה את התקרית שאתה מתייחס אליה), זה לא אומר שהפגנה ללא רשיון היא אלימה כשלעצמה.
מדינת משטרה. 598162
חקירתו באזהרה של פעיל הימין הקיצוני
בית הבנדיטים הקטנים 598073
אם לא יתנו לנו צ'ומי אנחנו נשתולל ונשתולל ונשבור את הכלים ?

ד"ר טניה ממליצה במקרים כאלו להחזיק את הילד חזק ולמנוע ממנו פיזית לפגוע באחרים

אבל טכניקה כזאת דורשת לפחות שוטר אחד לכל "מפגין"
בית הבנדיטים הקטנים 598080
ולכן ניקח את הילד ונדפוק לו את הראש בקיר? וליתר בטחון ניקח גם את הילד שעמד לידו ולא עשה כלום ונחטיף לו לאטמה לפנים, שילמד לו‏1?

1 אם לא עשה כלום עכשיו, אז בטח עשה מתישהו. או שיקר למורה. או קילל את אמו בשנה שעברה.
בית הבנדיטים הקטנים 598088
מתוך התיאור באייל

''.. כן נטען כי התקשורת הממסדית התעלמה לחלוטין מן ההפגנה, לפני שנעשתה אלימה.''
598077
תיקון לסוף הפסקה הראשונה - זה לא נכון שמשהו מההתרחשויות קרה לאחר שפקחי העירייה לא איפשרו להקים אוהלים. איש לא ניסה להקים אוהל. כיוון שהיה ידוע מלכתחילה שאסור להקים, המפגינים עמדו ואחזו את האוהלים בידיהם, בגובה הכתף, או הציבו אוהל על גג המכונית שלהם, כפעולה סמלית.
598086
ואז השוטרים ניסו למצוא סיבות להוריד את הרכב מהכביש.
סרק סרק ? 598090
השוטרים גם שברו חלונות והפכו פחים?

את באמת חושבת ש"מי התחיל?" זו שאלה חשובה?
סרק סרק ? 598094
כן.
סרק סרק ? 598095
כן לזה שהשוטרים הם אלה ששברו חלונות או כן לזה שחשוב מי התחיל?

ולמה חשוב מי התחיל?

האם אלימות משטרתית מצדיקה ונדליזם שפוגע במישהו שלא קשור בכלל לעניין?
סרק סרק ? 598108
שברו חלונות של בנקים, אם לנקוט באלימות אז הבנקים הם מהמטרות הראשונות.
סרק סרק ? 598110
בנקי המטרות?
סרק סרק ? 598119
מה זה "שברו"? מי שבר? מדווחים על שבירת חלונות בחמישה בנקים. את האמת? - מכל התמונות והסרטונים, ובייחוד מאלה שנחתכו, נראה לי מהמבט האשם של כמה שוטרים שצולמו ליד בנק הפועלים שלפחות שם השוטרים לא רק השתתפו בחגיגה אלא אולי הם שהתחילו אותה. אחר כך הופיע איזה תירוץ, שהם השתמשו בבנק עם החלונות השבורים כ"מקום מעצר זמני", או איזה ביטוי עם צליל כאילו-"משטרתי" דומה לזה.
סרק סרק ? 598121
הניחוש שלי שאם שוטרים היו שוברים את זה היינו שומעים עדויות מפי מפגינים סמוכים, ובהסתברות לא רעה: בצירוף תמונות. ראית עדות לכך ששוטר שבר חלון?
סרק סרק ? 598131
לא, אני יושב לי בפרטיות הממוזגת של דירתי השכורה. לא הייתי שם ולא ראיתי עדות, וגם לא ברור לי אם אתה מציין את המילה "עדות" ומתכוון לעדות ראייה של מקור ראשון, לעדות שמיעה ישירה של מישהו שהיה שם או למה בדיוק. לא ראיתי שוטר שובר בשעת מעשה וגם לא ראיתי מפגין שובר בשעת מעשה. ראיתי בערך את מה שאני מניח שגם אתה ראית: זכוכיות על המדרכה. וכיון שאני בדרך כלל שם לב באופן יותר פרטני (לפחות יותר מרוב האנשים שאני מכיר) - שמתי לב גם למבטים המתחטאים והאשמים של כמה שוטרים. אולי נטיתי להסיק מסקנות נמהרות, תוך שימוש זהיר במילה "אולי" - וייתכן שבכל זאת יש דברים בגו.

משהו מעניין לגבי ההסתברות של צירוף תמונות: https://www.facebook.com/photo.php?fbid=4842401016024...

(שים לב לכיתוב, לא פחות מאשר לתמונה. הכיתוב הוא החשוב, עקרונית, בנקודה זו)
סרק סרק ? 598132
ראיתי את התמונה וקראתי את הכיתוב ולא הבנתי: אם חסמו (מי חסם?) את ההעלאה לפייסבוק, איך זה שראיתי את התמונה בפייסבוק?
סרק סרק ? 598133
כנראה הורידו אותה כמה פעמים בשעות שלפני כן.
סרק סרק ? 598134
מי? באיזה נימוק? למה "כנראה"? אני מעדיף רוצה עדות ממקור ראשוני יותר על עדותו של רפ"ק שמועתי.
סרק סרק ? 598135
אתה צודק, ואין לי מה לענות חוץ מתחושות בטן. פשוט, האיש הזה, אבי פרציגר, לא נשמע לי אחד שממציא. לכן אמרתי ''כנראה'', אבל ברור שזאת לא תשובה.
סרק סרק ? 598142
אם הסיפור אמור להיות כ''כ קל לאימות, אני לא רוצה לסמוך על תחושת בטן. אין לי מושג מיהו אבי פרציגר.
סרק סרק ? 598148
אין לי מושג לגבי אמיתות הסיפור, אבל חיפוש מהיר מעלה שהאיש הוא בעל חברת בניה מכרכור וצל''ש אלוף מיום כיפור.
סרק סרק ? 598181
מה יש פה לאמת, שמחקו לו את התמונה? אתה לא יודע שהימנים כל הזמן מוחקים? זה התחיל לפני כמה חודשים. יושב מתנחבל בחברון וכל מעשיו בחיים הם שיטוט ברשת וצייד פוסטים לא ימניים. אני לא יודעת מי מממן אותו. הוא מתגאה שיש לו רשת של עשרות או מאות אנשים שכל אחד משוכפל בעשרות ניקים בפייסבוק, ובהתראה שלו כולם שולחים לפייסבוק הודעת offensive post. אני כבר לא עוקבת מי ומה נמחק, בהתחלה הייתי המומה, עכשיו זו שיגרת חיים שמסתגלים אליה.

זו לא רק יוזמה פרטית מלוכלכת זו שיטה ימנית, גם למירי רגב יש סיירת שמוחקת פוסטים לא מחמיאים, גם לאנסטסיה מיכאלי יש סיירת ששומרת על כבודה. וכמובן המשטרה מוחקת כל מה שעשוי להפליל אותה או סתם לפדח אותה בתואנה של בטחון הציבור, חיסיון, בלה בלה, המשטרה צריכה לנמק?
סרק סרק ? 598183
הבת שלו היא שירי מצוות מנואל?
סרק סרק ? 598186
כן
סרק סרק ? 598200
והנה בגוף ראשון - הפוסט של שירי על מאורעות אמש.
סרק סרק ? 598205
תודה.
סרק סרק ? 598207
עכשיו כשגם אני יושבת בפרטיות הממוזגת של דירתי השכורה, יש לי זמן לחפש עדויות לאלימות:

- שוטר מכה מפגין שכבר *נעצר*. רואים את האגרוף בבירור ב0.12. מדובר במפגין שמובל על ידי שני שוטרים הרחק מהאירוע, קשה לומר שסביר שהשוטר הרגיש מאוים בשלב הזה. http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded...
- שוטר בכיר חונק בחורה צעירה ומנער אותה - http://www.youtube.com/watch?v=67xPfi309Is
- שוטרים פוגעים בעו"ד ברק כהן - http://www.youtube.com/watch?v=EKY3vWZ--bo
על תמונות ויתרתי, בהנתן שתמיד אפשר לומר "אבל זה פריים כזה", ו"אי אפשר לדעת מה היה קודם". כמו שכבר ציינתי בתגובה אחרת - תמונות של שוטרים שנפגעו מאלימות מפגינים לא מצאתי. גם לא כאלה שהופצו על ידי המשטרה. למען הסר ספק - אני לא אומרת את זה בצער. מאד משמח אותי שגם בסיטואציה שהייתה יכולה להדרדר לתוקפנות רבה יותר מפגינים נמנעו מלהרים יד ולתקוף אחרים, רק שזה מאיר באור אחר את טענות הקצינים בדבר "עימותים" ו"אלימות המפגינים".
בית המשפט, אגב, בדיוני המעצר של העצורים ממוצ"ש, לא מצא שום עילה להמשיך להחזיק אותם במעצר וביקר את המשטרה על כך שעצרה אותם מלכתחילה.
סרק סרק ? 598137
יש בעמוד הראשון של ידיעות תמונה של ירון ברנר ובה רואים מפגין מנפץ חלון (נראה שיש רסס) ולידו מישהו שנראה מוחא כפים. כמובן שזה לא מבטל אלימות משטרתית, אבל זה בהחלט מראה יותר מ'זגוגיות שבורות'.
סרק סרק ? 598139
חשוב מי התחיל.
סרק סרק ? 598115
בוודאי שזה חשוב אם המפגינים או השוטרים הם אלה שפתחו בפעולות אלימות. בגן שרה זה לא חשוב, כאן זה חשוב. משטרה שמתחילה בהפעלת כוח מוגזמת ולא כתגובה לאלימות מפגינים, היא לא ילד קריזיונר אלא גוף שקיבל הוראות מלמעלה.
סרק סרק ? 598124
דווקא בגן שרה זה חשוב - צדק ואחריות הם ערכים שצריך להנחיל מגיל קטן

אבל במקרה הזה אלימות של שוטרים לא מצדיקה וונדליזם - מקסימום היא יכולה להצדיק אלימות נגד השוטרים עצמם

ולכן התירוץ שהשוטרים היו אלימים לא מקובל עלי
סרק סרק ? 598138
וואנדליזם, בודאי שואנדליזם שמכוון נגד בנקים‏12, אינו מצדיק אלימות משטרתית. בוודאי שלא ברמות האלה. גם חסימת כבישים לא מצדיקה את זה.

1 אני סולדת מכל גילויי אלימות, גם ניפוצים של חלונות של בנקים, גם זריקת ביצים לעבר העיריה. נראה לי טפשי, מכוער ומיותר.
2 עם זאת, אני מבדילה בין ניפוץ-זגוגיות-של-בנק לבין ואנדליזם-שהוא-ביזה, דוגמת לונדון ודוגמת מה שהיה לא מזמן בשכונת התקוה נגד חנות של אפריקאי, וואנדליזם בסגנון הצת-את-מכונית-שכנך, בסגנון עדות לונדון ופרברי פאריז.
סרק סרק ? 598141
2 אני לא חושב שאני מומחה כ"כ רציני, אבל לעניות דעתי ההבדל העיקרי כאן הוא ברמת השליטה שיש למשטרה ו/או ל"הנהגה שפויה" של מפגינים על ההפגנה.
סרק סרק ? 598120
אם אני מבין נכון: "שברו שמשות" זה בהפגנה של מוצ"ש וברקת דיברה על ההפגנה שהייתה יום לפניכן (או שלא קראתי נכון).
סרק סרק ? 598232
נכון, דיברתי על ההפגנה בשישי בצהריים, בה חזיתי בעיניי.
סרק סרק ? 598177
מי ששבר את הזגוגית לא היה שוטר אלא שתול.
שמאלנים לא עושים מעשי ונדליזם, זו המחלקה של הפשיסטים, קוראים לזה ''מסכנים, כואב להם, הם מוציאים קיטור, אני מגנה את זה אבל צריך להבין לנפשם''.
סרק סרק ? 598182
זה נכתב ברצינות, או סתם תוכן שמתאים לכותרת שנגררה עד לכאן?
סרק סרק ? 598197
חוק פו [ויקיפדיה]
סרק סרק ? 598191
מעבר לזה שזה לא ממש נכון, החבר'ה המפגינים גם אינם בהכרח שמאלנים-יפי-נפש-ועגולי-משקפיים.
סרק סרק ? 598208
נכון, הנה עצורה בלתי משקפיים.
אני מתה על התמונה הזאת.
בוקר טוב
סרק סרק ? 598224
אכן.
אגב, לפי מה שהיא מספרת, כשאבא שלה הגיע לבית המשפט, הוא נעצר, נאזק, נכלא בחדר, הופחד, ושוחרר.
למה?
שאלה מצויינת.
598307
אם הם היו מאפשרים להקים אוהלים, היו מקימים אוהלים. אבל הם לא איפשרו. אפילו שזה היה ידוע מראש.

חוץ מזה, המפגינים כן הניחו מפעם לפעם את האוהלים על הקרקע והגנו עליהם במעגל אנושי, וכשהפקחים הגיעו הרימו אותם בחזרה לגובה הכתף בזמן שמפגינים אחרים מורידים לקרקע אוהל אחר במרחק-מה משם, והפקחים ממהרים לשם. מדי פעם הם כן הצליחו לתפוס אוהל ולשבור או לקרוע אותו. מין משחק הכה-בחפרפרת כזה, עם אוהלים במקום חפרפרות, פקחים במקום פטישים, וחולדאי בתור הפראייר שמשלם שוב ושוב במטבעות של הון פוליטי.
598440
כן, אני מסכימה שזה מגוחך. האוהלים הם סמל כל עוד הם משרתים את האמירה. כשהם הופכים למטרה הם מאבדים את זה.
598444
סמל? סמל למה? אני חשבתי שהאוהלים הם סוג של דחלילים. משדרים נוכחות גם כשבפנים אין אף אחד.
598446
דחליל הוא סמל.
598474
את חושבת שציפורים מבינות סימבוליקה אנושית?
598498
אתה מוצא סיבה אחרת לקיום דחלילים?

(ולא, לרדוף אחרי בני טפש-עשרה בסרטי אימה זו לא תשובה)
598112
ואפרופו דברים שאסור לעשות במדינה דמוקרטית, הנה ידיעה שאם הציטוט ממנה נכון, הוא מקפיץ אותי:
במילים פשוטות, אוני' בן גוריון לא מקבלת תרומה גדולה בגלל התבטאויותיו של ניב גורדון, ונטען שהתורם רצה שיפטרו אותו. לא זה מקפיץ אותי - זכותם של תורמים לתרום למקום בו הם חפצים, וגם למנוע תרומות כשמשהו מעצבן אותם. מה שמקפיץ אותי הוא הציטוט הזה:

"נשיאת האוניברסיטה הוסיפה כי בחנה משפטית את האפשרות לפטר את פרופסור גורדון אך הובהר לה על ידי משפטנים בכירים כי הדבר אינו אפשרי. "אני לא רוצה להיות נשיאה שיכולה להגיד לחבר סגל מה אסור ומה מותר להגיד. יש נושאים שהם מעבר לחופש האקדמי".

יש שתי אפשרויות:
1. הייתי רוצה להאמין שהיא רצתה לפטר אותו בגלל שהוא מזיק לאוניברסיטה בלי קשר לתרומה. אבל בהקשר שבו זה מופיע, זה נראה כמו
2. בא תורם, אומר לאוניברסיטה, תפטרו מרצה זה או אחר - והאוניברסיטה הולכת לבדוק אם היא יכולה לעשות את זה. שזה אסור שיקרה.

יש כבר כתמים לאוני' באר שבע בתחום הזה: ב-‏2010 היא הפסיקה את עבודתו של ירוחם לויט אחרי שהביע דעה לגיטימית לגמרי* בנושא השפעת-סביבה-על-הומוסקסואליות, בנימוק המדהים ש"השמעת דעות אישיות, שבדיעבד נמצאו כפוגעות אישית בחלק מהסטודנטים, אין לה מקום בהרצאות במסגרת בית הספר לרוקחות" (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3914443,00.h... אגב, האגודה לזכויות האזרח מחתה נגד הפיטורים). אם אוני' ב"ש מתכוונת לעשות את זה גם לניב גורדון - שאני לא מעריך לא אישית ולא אקדמית, אבל זה לא אמור לקבוע - זה עוד צעד בכיוו הלא נכון.

*אולי מוטעית, אבל זה היה קורס ב*אתיקה רפואית*, לא 'בתגליות חדשות במדע', והאמת שלו היו מדיחים כל מי שלימד משהו מוטעה לא היו נשארות כמה מחלקות באוניברסיטאות.
הקפצה 598117
מקפיץ מקפיץ, אבל במקרה זה התגובה נראית כאילו אתה מנסה להקפיץ את הנושא מהדיון המרכזי והלאה (כן, אני יודע שאוף-טופיקים ואוף-אוף-אוף טופיקים הם מוסד ותיק ולגיטימי באייל ואני בעד. ובכל זאת, אתה עושה את זה מוקדם מאוד בדיון ובצורה בולטת מאוד).
הקפצה 598125
אז אתה טועה. תודה ושלום.
לאט לאט מערכת ''האייל'' נעה לכיוון האיזון העיתונאי 598136
שאפו על האיפוק.
ובכל זאת מעניין להשוות לדיון 2338 של המערכת על ההפגנות נגד ההתנתקות - שגם שם חסמו את נתיבי איילון (אם כי לא ניפצו חלונות - במקרה כזה, כלי התקשורת היו מלאים באזכורים של הקריסטלנאכט - מה שלא קרה הפעם)
הדוגמאות מתחילות כבר בכותרת (דגש על ההתנגשויות מול דגש על החסימות) וממשיכות בתיאור האלימות המשטרתית "זאת לאחר מעצרה האלים של דפני ליף ביום שישי בשדרת רוטשילד" לעומת "המפגינים בצומת מורשה התלוננו על כך שהשוטרים שעצרו אותם כבלו אותם באזיקונים"
(תזכורת - ככה עצרו את דפני ליף, וככה עצרו את עקיבא ויתקין שהפגין נגד ההתנתקות).
לטובת העניין, אני אניח שההטייה בעניין ההתנתקות שייכת לעבר ומברך את המערכת על התזוזה החיובית לכיוון האיזון (בודאי יחסית לאתרים כמו ואללה)
עמדת המוחים 598173
1) אני מגנה את האלימות המשטרתית.
2) עצוב לי ההליכה שמאלה של המוחים. בעלי ההון אינם הבעיה היחידה של המדינה, אנחנו לא אמריקה.
עמדת המוחים 598295
1) גם סתיו שפיר והתנועה החברתית:‏1 http://move.org.il/p507/

1 ושלל מחבריי ומחברי הרשת שלי.
‫תיאוריית החלונות השבורים 598175
שלום בוגוסלבסקי נותן למסמר בראש, בטור הפרשנות החכם ביותר שקראתי עד עכשיו בנושא.
‫תיאוריית החלונות השבורים 598180
"אבל גם עם הויטרינות המנופצות, ההפגנות פה שניות כנראה רק לאלו של הפאלון גונג במידת הפצפיזם שלהן. בהפגנות על רקע חברתי באירופה, ניפוץ ויטרינות – וגרוע מזה – הוא עניין של שגרה."

אולי - אבל גם מידת האלימות המשטרתית, יחסית להפגנות באירופה, היא נמוכה ביותר. שלא לדבר על ההשוואה למידת האלימות כנגד אנשי ימין בעמונה, או כנגד אנשי שמאל בבילעין.
‫תיאוריית החלונות השבורים 598184
אני מתפלא עליך. האדם הזה גם הזוי, גם מנוכר, וגם תומך באלימות למרות שכאילו הוא מסתייג ממנה.
‫תיאוריית החלונות השבורים 598193
תצטרך להסביר את עצמך יותר טוב. שני הראשונים שיפוטים ערכיים חסרי הסבר והשלישי אמירה בעלמא. קצת קשה לענות על זה.
תיאוריית החלונות השבורים 598194
בעיני, כל מאמר שכותב ''הסברה'' באותיות לטיניות נחשד מידית כפמפלט לשכנוע המשוכנעים. הטענה שלך שמדובר בטור חכם דורשת הסבר.
תיאוריית החלונות השבורים 598195
הטענה שלי היא שאני מסכים עם הכתוב במאמר ושאני לא יכול להגיד את מה שהוא אומר יותר טוב בעצמי, אחרת הייתי אומר את זה בעצמי במקום לקשר אליו. אתה יכול כמובן לא להסכים, וגם להסביר למה, אבל אני לא רואה איזה ערך אתה רואה בתגובה ששקולה סמנטית ל"לא נכון". מה אתה מצפה שאני אעשה עם זה? שאני אקשר למאמר עוד פעם?
‫תיאוריית החלונות השבורים 598196
"אני לא מתרגש מחלונות הבנקים שנופצו אתמול בתל אביב." וההסתייגות: "האם זה הדבר הנכון לעשות? כנראה שלא. האם זה מועיל למאבק? כנראה שלא". יפה. אבל מייד אחר כך האפולוגטיקה: בהפגנות באירופה יש הרבה יותר אלימות. כלומר אני מתנגד לאלימות? כנראה שכן, אבל צריך לזכור שאלימות גדולה יותר בהחלטת מקובלת בעולם.

בפסקה הבאה הוא מקונן ש"הורגלנו לפחד מהצל של עצמינו, ללכת על ביצים" בתוך בלגן האלימות הממסדית שמסביב. אנחנו יותר מדי יפי נפש, יותר מדי עדינים.

בפסקה השלישית מסביר שבסה"כ "כל הדיבור מסתובב סביב מעשה ונדליזם שהתיקון שלו עולה סכום שמנכ"ל הבנק הרוויח בזמן שלקח לי להקליד את המשפט האחרון". ממש לא נורא. הנזק זניח. מנהלי הבנקים ונדליסטים גדולים יותר מאיתנו.

בפסקה הרביעית "צריך להתבגר. מאבקים הם בלגאן, קורים בהם כל מני דברים, רבים מהם לא ימצאו חן בעינינו". כשחוטבים עצים עפים שבבים... ככה זה. לא נעים אבל לא נורא. האלימות היא כמו המחלוקות הפנימיות עם הנהגת המחאה.

אחר כך "ההתבגרות צריכה להיות גם מהרעיון שהכול פה תלוי בנו, שאם נתנהג יפה – יתנהגו אלינו יפה, שאם ניתן – נקבל. זה לא עומד לקרות. ... אם מי שמולך מתאגרף, זה שאתה תרקוד באלט לא ימנע ממנו להשכיב אותך על החבלים." - צריך להבין שהמציאות היא קרב איגרוף ביננו ובין הממסד, ובאיגרוף כמו באיגרוף.

ולאחר קטע הזוי שבו "ביבי" שולט בתקשורת הישראלית ומפעיל את המשטרה והשב"כ והמסתרעבים והפרובוקטורים וכל השיטת המלוכלכות כי הוא החליט שלא תהיה מחאה הקייץ, מגיעה לקראת סיום הצהרה נוספת נגד אלימות.

אבל מייד לאחריה, כדי שלא יהיה ספק: "אבל הסיבה שלא ראינו שום גילויי אלימות או ונדליזם בקיץ הקודם היא מפני שאנחנו חברה מבוהלת, ממושמעת, מדוכאת עד עפר. הורגלנו ללכת על ביצים כדי לא לקבל את הכאפה. אני חושב שבקיץ הזה, נחזור להיות קצת יותר דומים לציבור שנאבק על מה שחשוב לו." - אנחנו לא אלימים אבל רק מפני שאנחנו מדוכאים עד עפר - לא בדיוק סיבה ראויה. הקייץ נעשה את זה כמו שצריך וכמו שעושים את זה בכל העולם, וכמובן ש"זה אומר שבשוליים יהיו גם כמה אנשים שעושים שטויות". אבל לא להבהל כי יחסית למה שמקובל בעולם גם תופעות השוליים האלה חנוניות. אבל אני מתנגד כמובן לאלימות.

"וברוח זו, ... לא עוד הופעות של שלמה ארצי ושירים נוגים עם גיטרה לתוך הלילה ברוטשילד, אלא פסקול שמגיע במבטא רוסי כבד" - קטע רוק כבד.
;תיאוריית החלונות השבורים 598209
כן, זה מה שהוא אמר. אני מסכים עם כל מילה.

שבירת החלון לא היה רעיון טוב כשלעצמו, אבל הבעיה העיקרית היא כל ההתייחסות למחאה ככזו שצריכה להוכיח שוב ושוב את האמנותה ולהגיד תודה-בבקשה-סליחה כדי להיחשב לגיטימית. יש עוד דרכים להיות לא נחמדים חוץ מלשבור חלונות, אבל זה לא העניין.
;תיאוריית החלונות השבורים 598214
עד כמה שאני זוכר, המחאה נתפסה כלגיטימית כבר שנה ומשהו.
;תיאוריית החלונות השבורים 598216
היא נתפסת כלגיטימית כשהיא אומרת תודה בבקשה סליחה. קשה להשיג ככה הישגים.
;תיאוריית החלונות השבורים 598219
היא נתפסת כלגיטימית כשהיא לא נוקטת אלימות, התכוונת. עכשיו, תחליט אתה כמה אלימות אתה מוכן לקבל כי יותר קל להשיג ככה הישגים; עכשיו, תחשוב כמה אלימות שכנגד תקבל באותה שיטה; ולבסוף, צבע סיסמאות 'תג מחיר' על הבנק הקרוב למקום מגוריך.
;תיאוריית החלונות השבורים 598286
לשאלתך, אני מוכן לקבל מעט מאוד אלימות (לגבי זריקת השלווים ותקיפת השוטרים, העלמה עפרונית ואחרים כבר ענו לך). אני לא חושב צריך לבכות על חלון שנשבר, אבל בוודאי שלא צריך נוספים. אבל, לפני ששוברים חלונות חוסמים כבישים; לפני שחוסמים כבישים מפגינים ללא אישור‏1; ובכל מקרה עושים רעש ומפריעים לשגרה. זו טבעה של הפגנה וזה מקובל. אם כל האלפים האלו היו מפגינים בלי לחסום כבישים ובלי לשבור כלום, אני בטוח לחלוטין‏2 שההפגנה היתה זוכה לאזכור קטן בעמוד השני לפני הסוף. אנחנו כבר לא ב2011. לא זו בלבד שגם אז זה לא הצליח, אלא שגם הציבור כבר איבד אמון בחננות מרוטשילד, והתקשורת כמעט עויינת.

1 שלא נדרש חוקית, לפי רבים, כולל העלמה. זה לא ממש משנה את הטיעון.
2 אני גם בכיף אשים כסף, היות שאין סיכוי שאפסיד אותו, בהיעדרה של מכונת זמן.
;תיאוריית החלונות השבורים 598287
החננות מ-‏2011 צברו מומנטום במשך קיץ שלם. בשבוע הראשון לא היתה להם אהדה ציבורית גדולה (או אפילו תשומת לב ציבורית רצינית). אם אתה יכול לקבל תשומת לב רק ע"י חסימת כבישים ודברים אלימים יותר, אולי המסר שלך שגוי ואולי אין טעם לשמוע אותך.
;תיאוריית החלונות השבורים 598293
לא, בארצנו אם אתה יכול לקבל תשומת לב על ידי חסימת רכבות, אי הופעה למשפט ודברים אלימים יותר, אז אתה זוכה לבסוף בהסכם משובח, חסינות, והטבות מופלגות לעובדים שלך.
זה עצוב, אבל זו המציאות.
וכבר כתבו פה אחרים שיחסית לחו"ל ההפגנות פה הם בערך הגנון של החתול שמיל.

האם כל ההפגנות בעשרות השנים האחרונות בעולם שהתדרדרו לאלימות היו בעלות מסר שגוי?
נראה לי שלא משנה מה הצד שלך, בטוח נמצא איזו הפגנה או שתיים שתוכל לעמוד לגמרי מאחורי המסר שלה.
;תיאוריית החלונות השבורים 598288
לא "לפי רבים, כולל העלמה"‏1, לפי סימן ב' בפקודת המשטרה.
הפגנה דורשת אישור כאשר מדובר ב-‏50 איש ומעלה, שמתאספים בחוץ כדי לשמוע נאום או הרצאה על נושא בעל עניין מדיני או כדי לדון בנושא כזה, *או* כשיוצאים לתהלוכה.

להבנתי, ההפגנה במוצ"ש החלה כהפגנה שלא דורשת רשיון, וייתכן שהפכה לכזו בלילה מאוחר יותר, כשצעדו באבן גבירול באזור העיריה/גן העיר (ואולי גם באיילון). רק שבשלב הזה היה כל כך הרבה באלגן, שקשה לי להגדיר אם היה מדובר בתהלוכה, או הפגנה סטטית. מזל שאני לא התביעה ולא תפקידי להכריע.

1 :)
;תיאוריית החלונות השבורים 598314
עכש"ז מהחדשות בטלויזיה, הפעולה הוגדרה מלכתחילה כ"משמרת מחאה", כלומר - אינה מחייבת רשיון. נדמה לי שהגדרת משמרת מחאה אינה תלוית מספר אלא קשורה בהבדל שבין תנועה לבין נייחות.

1 אגב, עלה בדעתי שאפשר (את המחליטה, כמובן) להוסיף לך כינוי: "העלמה עקרונית" :)
;תיאוריית החלונות השבורים 598316
אם אני זוכרת נכון (פקודת המשטרה לא נמצאת מולי כרגע) הסעיפים מתייחסים ל''אסיפה'' ו''תהלוכה''. משמרת מחאה, הפגנה, עצרת - אלו מונחים ''עממיים'' ולא משפטיים. אם האירוע עומד בקריטריונים הרלוונטים, לא משנה אם הוא מוגדר לציבור כהפגנה או משמרת מחאה.
;תיאוריית החלונות השבורים 598367
המונח משמרת מחאה, שנאמר בטלויזיה ובכמה מהכתבות, מופיע במסגרת הערך "הפגנה" בויקי. ממה שמשתמע זה לא מונח משפטי אבל גם לא בדיוק "עממי", אלא מין הגדרה פחות או יותר משטרתית, גם אם המשמעות שלה מבחינת החוק לא מוסדרת:

"משמרת מחאה, שהיא הפגנה שלא מתקיימים בה התנאים האמורים לעיל (לדוגמה: התאספות בכל גודל שאין בה נאום בנושא מדיני או צעדה של פחות מ־50 צועדים) איננה טעונה רישיון. בלשון המשטרה: "אין חובה על מי שמארגן משמרת מחאה לקבל רישיון ממפקד המחוז של המשטרה. עם זאת, מומלץ למי שמארגן משמרת מחאה, להודיע למשטרה מראש על פעילות זו, כדי שהמשטרה תוכל להיערך ולהגן על המשתתפים במשמרת המחאה מפני מתנגדים."
;תיאוריית החלונות השבורים 598387
מקבלת את הדיוק.
כך או כך, הנקודה שלי היא שהמשמעות מבחינת דרישת הרשיון היא מה קורה (כמה אנשים, אם מתקיימים נאומים, מתהלכים וכו') ולא הכותרת שנותנים לאירוע.
;תיאוריית החלונות השבורים 598402
אוקיי, השורה התחתונה היא: 'לא משנה אם צריך או לא צריך רשיון - תדעו לכם שאנחנו פה המשטרה, אנחנו פה המבוגר האחראי, אנחנו פה הגבר-גבר שלובש את המכנסיים, ואם תרצו או לא תרצו - אנחנו נהיה אתכם כדי "להגן" עליכם'.
;תיאוריית החלונות השבורים 598365
טוב, נראה שלמשטרה‏1 יש פרשנות אחרת. היות שכך, אני נאלץ לבחור, ולהסתמך על דעתך.

ואם אנחנו כבר כאן, מזמן רציתי לשאול‏2: מה הקטע עם חוסר הבהירות הזה? איך יכול להיות שבמשך שנים המשטרה פועלת לפי פרשנות לחוק שעומדת בניגוד למה שכתוב בו על פניו ובניגוד למה שרוב האנשים חושבים? האם יש איזו דרך לפתור את חוסר הבהירות הזה על ידי פנייה לבית משפט או היועמ"ש?

1 ולתקשורת. דמייני קללות עסיסיות.
2 יש לי הרגשה עמומה שכבר שאלתי את זה, אבל אני לא מצליח לזכור מתי ואיפה.
;תיאוריית החלונות השבורים 598389
אתה מתכוון, האם ייתכן שהמשטרה וגורמים אחרים בישראל פועלים בניגוד לחוק? כן.
האם ייתכן שהמשטרה מנצלת את חוסר הידיעה של אזרחים כדי לפעול בדרך שנוחה לה גם אם היא לא בדיוק תואמת את החוק? כן.
זה נכון לא רק לגבי הפגנות, כמובן.

לפעמים פונים לבית המשפט בשביל לקבל אישור להפגנה שלא ניתן לה אישור, או שמעלים את השאלה הזו במסגרת דיון באישומים על השתתפות בהפגנה לא חוקית (לכאורה) וכו'. אבל כשמדובר בהפגנה גדולה ומתוכננת בד"כ יותר פשוט לבקש רשיון מראש ולמנוע שאלות בהמשך, גם בהקשר לסעיפים אחרים.

אגב, כשאתה בוחר בפרשנויות שאתה מעדיף, קח בחשבון שאני מתייחסת לפרשנות החוק באופן כללי. בשטח צריך לבדוק את העובדות עצמן כדי לראות אם הן נופלות לקטיגוריה שדורשת הסדרה או לא.
;תיאוריית החלונות השבורים 598221
שני חלונות שבורים במשך שנה של הפגנות, חלקן מאד סוערות, וזה מה שהופך מחאה מלגיטימית לבלתי-לגיטימית?
בחיי שזו דרך משונה לגבש עמדה על משהו.
;תיאוריית החלונות השבורים 598223
שני חלונות שבורים לא יהפכו מחאה ללא לגיטימית. קולות התלהבות משבירת החלונות, פלוס גינויים שנשמעים כמו משהו שברוך מרזל יאמר על 'תג מחיר' אם ידרש לזה, קצת יותר. אגב, לטענת המשטרה "ביצעו המפגינים מעשי ונדליזם, שפכו פחי זבל, שברו שמשות של חמישה בנקים ברחבי תל-אביב". וגם "הושלכו אבנים וסלעים על השוטרים, ירקו עליהם ונופצו חלונות ראווה של בנקים." לא משהו שחורג אולי מהפגנות השבת ברחוב בר-אילן, אבל גם על אותן הפגנות אמרו שהן לא לגיטימיות בגלל האלימות - וברגע שהמשטרה טוענת את זה ואנשים מאמינים לה, תהיה לך בעיה גם אם לדעתך המציאות קצת אחרת.

אגב, זו אולי דרך משונה מאוד לגבש עמדה על משהו, אבל כך זה נעשה בארצנו כבר שנים, כפי שאמור לדעת כל קורא עיתונים: אחד זה מקרה, שניים זו תופעה, שלושה זו מגיפה.
ברוכה הבאה למציאות: אנשי המחאה לא יזכו להנחות לעומת קבוצות אחרות, ובתור מי שראה פה ושם אלימות משטרתית בימי חייו, אני תמה אם הרעש הוא על האלימות או על כך שאשכרה המשטרה התנהגה בלב ת"א כמו שהיא מתנהגת במקומות אחרים.
;תיאוריית החלונות השבורים 598227
"הושלכו אבנים וסלעים על השוטרים, ירקו עליהם ונופצו חלונות ראווה של בנקים."
אני לא מומחה גדול לתל אביב, אבל איפה המפגינים מצאו סלעים כדי להשליכם על השוטרים?
;תיאוריית החלונות השבורים 598228
שאלה מצויינת. גם לא ראיתי סלעים. אבל גם לא גדלים צמיגים ברחוב ואם תרצה להדליק, תוכל למצוא. אבל כמו שאמרתי, השאלה איננה מה *אני* באופן אישי חושב.
;תיאוריית החלונות השבורים 598233
אם ארצה להדליק צמיגים אוכל למצוא. אוכל גם לצייד מראש כל מפגין במוצ'ילה שיביא בה צמיג מהפנצ'ריה הקרובה לזירת ההפגנה.
איכשהו עם סלעים זה קצת פחות פרקטי.
;תיאוריית החלונות השבורים 598235
תלוי מה אתה מגדיר כ'סלעים'.

מה שמזכיר לי בדיחה פנים-חרדית ישנה:
בחור אחד הולך לשבת לקרובי משפחתו ברמות. מוצא אצלם שק מלא אבני חצץ.
"מה זה"?
"לזרוק על מכוניות בשבת".
לשבת אחרת, הלך לקרובי משפחתו בבני ברק.
מצא אצלם חדר מלא סלעים.
"מה זה"?
"לזרוק על מכוניות בשבת".
"אבל בירושלים זורקים אבני חצץ!"
"כן, אבל החזון-איש מחמיר".
;תיאוריית החלונות השבורים 598238
שלווים. הושלכו שלווים על השוטרים.
מאיר, צרויה, ענר 598240
כן, לטענה הזאת שמעתי (או ליתר דיוק קראתי) חיזוק מצידם של המפגינים (השלווים) עצמם.
;תיאוריית החלונות השבורים 598255
אני משתדלת לגבש עמדה על דברים שחשובים לי שלא באמצעות כלי התקשורת הממסדיים. בעיקר, מצער להגיד, מאז נחשפתי לדרך העבודה שלהם מקרוב ועוד הרבה בטרם המאבק הנוכחי.
מכירה את המציאות, אני מסתובבת בהפגנות ופעילה במאבקים חברתיים הרבה לפני 14.7.11. לתחושתי, המשטרה מרשה לעצמה לשקר יותר בחופשיות בשנים האחרונות. ואולי היא שיקרה תמיד, אבל היום קל יותר להציג הוכחות ועדויות לכך, מה שהופך את השקר לחצוף וטיפשי יותר.
‫תיאוריית החלונות השבורים 598237
על סמך מה הוא מנבא ש: "...בבחירות הקרובות, אנחנו כנראה נראה תנועת מנדטים מהימין למרכז ומהמרכז לשמאל בכל מקרה"?
‫תיאוריית החלונות השבורים 598239
Wishful thinking
‫תיאוריית החלונות השבורים 598253
‫תיאוריית החלונות השבורים 598269
תודה.
‫תיאוריית החלונות השבורים 598392
אני חושב שהדיון שם חסר. לדעתי, השאלה המרכזית היא האם המאבק הוא מאבק בורגני או שמא הוא מאבק רדיקלי.

מאבק בורגני נסמך על תמיכת ההמון, ונועד להשיג כמה הטבות למעמד הבינוני, כמו דירות זולות או מוצרי מזון זולים. במקרה כזה, גילויי אלימות הם הדבר הכי גרוע שיכול לקרות למחאה. אין דבר שמאיים על הבורגנות יותר מאשר אלימות, שמעמידה את ההישגים הנוכחיים שלהם בסכנה. התגובה של ההמון תהיה התרחקות מהמחאה.

מאבק רדיקלי חותר לשינוי התודעה החברתית והמבנה הבסיסי של החברה. במקרה כזה, אי אפשר יהיה לאורך זמן לסמוך על הפגנות של חצי מיליון איש. המאבק יכול לוותר, גם אם בצער, על תמיכה המונית של הבורגנות (שבתפיסה רדיקלית היא ''מוות קטן''). בתפיסה זאת, התנגדות לחוק הקיים היא התנגדות למערכת חברתית דכאנית, והשאלה היא לא אם האלימות היא משהו ''נורא'' או ''לא נורא'', אלא האם אלימות היא גילוי לגיטימי, ואפילו הכרחי, לקידום מטרות המאבק. ניפוץ חלונות של סניפי בנקים הוא סירוב מופגן לבצע הפרדה בין אינדיבידואלים (שהמערכת מרשה להתעמר בהם) לבין מוסדות חברתיים, שנמצאים באותה הוויה אורבאנית, אבל נתפסים כחסינים ומחוץ לשטח המאבק (למרות ששני מטר מהם אינדיבידואלים חוטפים מכות).

אפשר לתמוך במאבק רדיקלי ולא לתמוך בהתנגדות אלימה, למרות שזה קצת קשה (ראה למשל את הבעיות הפנימיות של המתנחלים ומועצת יש''ע). אבל שאלת האלימות מתחילה מהגדרת מטרות המאבק. כל זמן שפוסחים על שני הסעיפים, הדיון, בעיניי, קצת מפספס את המסמר.
‫תיאוריית החלונות השבורים 598426
אני לא מרגיש בנוח עם כמה מהנחות היסוד שהצגת. רציתי לכתוב תגובה מושקעת בפרופורציה לזו שלך, אבל החיים קצרים מדי כדי לכתוב את כל מה שיש לי להגיד. אז בקיצור:

-אני לא חושב שהדיכוטומיה בין מאבק בורגני לרדיקלי שתיארת עוזרת להבין את המצב במידה משביעת רצון. יש ניואנסים, יש גווני ביניים. יותר מכול, אני חושב שהמחאה הזו, בגלגול הנוכחי היא מאבק על כוח פוליטי של קבוצות‏1 שמרגישות שלא סופרים אותן, ולא משנה מה יעשו או יגידו. בהקשר הזה גם אפשר לראות את שבירת חלונות הבנקים. האם מאבק על כוח פוליטי הוא בורגני או רדיקלי? תלוי במינון ובהקשר.
- טקטיקה מסוימת יכולה להיות מזיקה בטווח הארוך ועדיין מועילה במידה קריטית בטווח הקצר. בתור דוגמאות היפותטיות-למחצה, בלגן בתל־אביב יכול להשפיל את חולדאי ובאמצעות כך לסייע להשפיע על מדיניות והרכב מועצת העיר. התנגשויות מתוקשרות עם המשטרה יכולות להגביל את מרחב הפעולה שלה עד שלא מתאפשר לה למנוע הקמה מחדש של המאהל ברוטשילד‏2.
- הבנקים הם לא סתם מוסדות חברתיים ולא נמצאים רק בתוך אותה הוויה אורבנית, אלא הם הגופים החזקים במשק ובין המוסדות המרכזיים בהם המחאה התמקדה מלכתחילה. ודאי שזה משליך על התפיסה הציבורית: הם יכולים להיתפס כמטרות "לגיטימיות", בניגוד למכוניות של אזרחים תמימים ברחוב, למשל.
- אפילו לפי ההגדרות שלך, מחאה בורגנית לא חייבת להיות בלתי אלימה. מחאות הסטודנטים הגדולות של העשור הקודם להורדת שכר הלימוד, למשל, היו מחאה בורגנית לחלוטין עם מטרה כלכלית צרה ומוגדרת, ובכל זאת היו אלימים וסוערים לפחות כמו המחאה הנוכחית.

1 כן כן, בדומיננטיות של אחוס"לים צעירים.
2 שוב, אלה סתם דוגמאות. אני לא טוען כאן בזכות או נגד הכדאיות של שום פעולה ספציפית, וודאי שאני לא ממליץ על כאלה.
‫תיאוריית החלונות השבורים 598432
ברור לי שמחאה בורגנית יכולה להיות אלימה. יש אנשים שהם אלימים, תסכול יכול להיות מתורגם לאלימות ואלימות יכולה לשמש גם כטקטיקה.
אבל נראה לי שזאת לא השאלה כאן. השאלה היא האם יש הצדקה לאלימות? האם אנחנו צריכים לגנות אותה, או לקבל אותה ואולי אף לאמץ פרקטיקות של התנגדות? זאת שאלה נורמטיבית ולא דסקרפטיבית.

"האם מאבק על כוח פוליטי הוא בורגני או רדיקלי? תלוי במינון ובהקשר". לי דווקא נראה שהתשובה תלויה בהחלטה האם המוחים מקבלים את הסטרקטורות הבסיסיות של המערכת. אם הם מקבלים אותן, סביר לפעול מתוך המערכת ועל פי הכללים שלה. אם הם לא מקבלים אותן וחושבים שהן אינן מאפשרות שינוי, סביר לאמץ פרקטיקות של התנגדות.
השאלה הטקטית היא שאלה נפרדת. קשה לעסוק בה לפני שהחלטת לאיזה צד אתה משתייך.
‫תיאוריית החלונות השבורים 598461
אוה, חשבתי שרצית לדבר על טקטיקה.

אני אגיד לך את האמת, קשה לי לדון "נורמטיבית" בדוגמה הספציפית הזו, זה פשוט נראה לי קצת מצחיק. הנזק כל כך מינורי, כל כך קל לתיקון, כל כך ממוקד, כל כך זעיר לעומת הבלגן העצום שמסביב (תחשוב שרק הכלכלה למשמרת של צוערי מג"ב בטח עלתה בשני סדרי גודל יותר לפחות), שדיון כבד-ראש בשאלת הלגיטימיות של שבירת החלון לא נראה לי מגוחך הרבה פחות מלשאול אם המפגינים לא היו צריכים לאסוף אחריהם את קרעי השלטים כדי שלא ילכלכו את הרחבות. למי אכפת? גם ככה כל אנשי המחאה פתאום כל כך מבוהלים מעצמם, כמו איזה ילד ששבר כוס בהתקף זעם ועדיין מנסה לעכל את זה ששום כוח לא עצר אותו ברגע האחרון. אז או שנחליט שזה לגיטימי, ולכן נזק זעום אך הכרחי, או שנחליט שזה לא לגיטימי, אבל מתוך אלפי מפגינים זועמים תמיד יהיה אחד שיעשה איזו שטות, ולכן זה עדיין נזק זעום אך הכרחי. אני פשוט לא רואה איזו אמירה כללית ובעלת משמעות אפשר להוציא מזה.
‫תיאוריית החלונות השבורים 598465
לא שאני רוצה לגרור אותך לדיון שאתה לא חפץ בו, אבל למה אתה מגביל את עצמך לדיון בדוגמא הספציפית הזאת? (ז"א, האפשרויות שבחנת הן לא היחידות: יכול להיות שדיון יביא למסקנה שיש צורך ביותר אלימות).
‫תיאוריית החלונות השבורים 598471
זה לא כל כך שאני לא חפץ בו כמו שקשה לי לתרום לו בלי לגחך. אם נצליח לטקס עצה כיצד להרצין אותי אני דווקא אשתתף בו בחפץ לב (אמנם, במגבלות הזמן הפנוי, שאינו רב).

ובנושא הדיון הכללי, נכון. אבל אני לא חושב שהמחאה הנוכחית מציבה אתגרים תיאורטיים חדשים. בסך הכול, ישראל היא דמוקרטיה מתפקדת, יש בחירות סדירות, וחופש ביטוי ניכר, גם אם לא אופטימלי, ואנחנו לא מדברים פה על זכויות אדם קריטיות (יש שיחלקו עלי), כך שאני לא רואה סיבה להשתמש בטיעונים התומכים באי-ציות אזרחי. נשאר הטיעון התועלתני, ואנחנו פשוט עוד לא יודעים מספיק (אפשר לשפוט רק בדיעבד), למרות שאפשר להעלות השערות. מה אתה חושב?
‫תיאוריית החלונות השבורים 598483
אני לא מבין איך אתם מדברים על אלימות בקלות שכזו. האם היא משרתת או לא את המאבק.
אלימות היא, טוב, אלימה - אנשים נפגעים!
כאילו לא למדו כלום ממאה של מאבקים אלימים שהסתיימו בכאב ומוות של המונים.

אלימות היא לא הדרך בשום צורה, ואפילו אם אתה חושב שהיא "טקטית נכונה", בשביל זה שנשברה לו היד, או החנות שלו נבזזה - זה לא נכון.
אין הצדקה לאלימות, וההיסטוריה מראה שבדרך כלל היא מובילה רק ליותר אלימות.

אם ישראל לא הייתה דמוקרטיה, אולי הייתה הצדקה לכך. אבל בכל זאת, אפשר להצביע. אפשר להביא לשינוי דרך דיאלוג, ושכנוע, ועבודה פוליטית.

לא משנה אם השינוי שאתה רוצה הוא "רדיקלי" או "בורגני" -
לאלימות אין הצדקה.
‫תיאוריית החלונות השבורים 598487
אף אחד לא נפגע משבירת זגוגיות הבנקים. עכש''י חוץ מלדפני ליף לא נשברה שום יד, ולא נבזזה אף חנות. אחרת באמת לא הייתי יכול להתייחס לזה בקלות-ראש.
‫תיאוריית החלונות השבורים 598491
כרגע העדויות היחידות לאלימות הן כלפי המפגינים. אני לא אומרת שלא נעשו פעולות כלפי השוטרים, אבל עד עכשיו, ועברו כבר שלושה ימים מאז ההפגנה בירושלים, ארבעה מהפגנת מוצ"ש הגדולה וחמישה מאז המשמרת ברוטשילד, עדיין לא ראיתי תמונות או אזכורים לשוטר שנפגע.‏1 אם שוטר נפגע זה כמובן לא ראוי ולא נתקלתי באף אחד שחושב שזה ראוי.
כרגע, אבל, הבעיה העיקרית (בכל מה שקשור לתוקפנות ואלימות כלפי בני אדם) היא ביחס המשטרה והכוחות האחרים כלפי המפגינים - לא להפך.
ויותר מזה, אסור ליצור איזון בין כוח שמפעילה הרשות כלפי אזרחים‏2, לבין כוח שמפעילים אזרחים כלפי הרשות. כבר אמר מי שאמר - המקרה האחרון הוא עבירה פלילית, הראשון הוא הפרת זכויות אדם.

1 ולא שלא חיפשתי, ולא שאני מעלה בדעתי שלמשטרה יש חומרים כאלה שהיא נרתעת מלשחרר.
1 ושוב - מי שפוגע בשוטרים או בחיילים צריך לשאת במחיר על כך. זה נראה לי כל כך מובן מאליו שאני תוהה למה לציין את זה בכלל.
‫תיאוריית החלונות השבורים 598494
ובנוסף על הדברים האלה‏1: ברשת הסתובה אתמול תמונה של שוטר מחזיק לבנה, כולל טוקבקים קצרים עם כל מיני הסברים, פירושים ובעיקר הכחשות נמרצות לגבי האפשרות שזה באמת מה שזה נראה. היום לא הצלחתי למצוא אותה

1 "בנוסף על הדברים האלה" - זאת מין דרך להגיד שלא ידעתי איפה להדביק את העניין הזה, שמטריד אותי, ועכשיו החלטתי על התגובה של העפרונית.
‫תיאוריית החלונות השבורים 598499
איפה למצוא אותה? בתגובה 598468.
‫תיאוריית החלונות השבורים 598495
אלימות, גם ובמיוחד אלימות של שוטרים כלפי המפגינים, היא פסולה. גם לי ברור שבינתיים עיקר האלימות הופעלה על ידי השוטרים.

אבל הדיון פה התרכז בשאלה האם ההפגנות צריכות להיות אלימות או לא, האם המאבק הוא "רדיקלי" שדורש אלימות, או בורגני,
האם אלימות תועיל למאבק או תפריע לו?
אני חושב שהדיון הזה פסול - כי ניתוב ההפגנות לנתיב אלים הוא פסול, בלי שום קשר לתגובת השוטרים.
אני לא מדבר פה על ברנש אחד שיצא מכליו,
אלא על ניתוב וארגון המחאה להיות אלימה - ארגון, הדרכות, אגירת כלי נשק מסוגים שונים, הגעה להפגנות בפנים רעולות וכיוצא בזה.

אלה תופעות למרבה השמחה לא ראינו בהפגנות בארץ, אולי בהתנתקות, אבל בקנה מידה קטן.
התופעות הללו נראו שוב ושוב בהפגנות בחו"ל.

כל דיון שמצדיק אלימות בהפגנות, מטעמים טקטיים הוא פסול - כי אלימות היא פסולה.
תיאוריית החלונות השבורים 598500
אסור ליצור איזון בין כוח שמפעילה הרשות כלפי אזרחים‏, לבין כוח שמפעילים אזרחים כלפי הרשות

בגלל שבמדינה ריבונית, למשטר יש בלעדיות על הפעלת אלימות.
‫תיאוריית החלונות השבורים 598486
אני לא יודע מה אני חושב. יש בי חוסר סימפטיה בסיסי לאלימות, אבל גם חוסר סימפטיה לבורגנות. ואני כן חושב שהמחאה הנוכחית מציבה אתגרים תיאורטיים חדשים.

אני אתפס בביטוי שהשתמשת בו, ''אי-ציות אזרחי''. זה מושג שמגיע מהמחשבה הפוליטית האמריקאית, שרואה את האזרח כבעל זכויות טבעיות. כשהמדינה מפרה זכויות אלו, יש הצדקה לאי-ציות בגלל שהזכויות הן מלכתחילה של האזרח ואינן נובעות מקיומה של המדינה. המחשבה האירופאית, לעומת זאת, שמה את הדגש לא על הזכויות הפורמליות של האזרח אלא על התודעה של האינדיבידואל. במחשבה זו נוכל למצוא הצדקה לפעולות אלימות כדרך לשחרור התודעה משליטת המערכת הקפיטליסטית. ''הפעולה הישירה'' משבשת את המערכת הקפיטליסטית וחושפת את העובדה שהיא אינה טבע הכרחי אלא מוסכמה חברתית, וגם מגיעה מרובד אנושי וולונטרי, שאינו נתון לשליטת המערכת ה''רציונאלית''.

ישראל, נראה לי, לא שייכת במובהק לאף אחד מהזרמים האלה. בניגוד לדמוקרטיות אחרות בעולם, ההצדקה להקמתה וקיומה של מדינת ישראל מעולם לא הייתה אמנה חברתית בין אזרחיה. מדינת ישראל נתפסה כמימוש של ייעוד וגורל היסטוריים של העם היהודי, שהם טרנסצנדנטיים לצרכים של אזרחיה הממשיים. לכן, באופן בסיסי, לאזרחים יש חובות כלפי המדינה, אבל אין להם הצדקה לבוא אליה בתביעות לחיים טובים. באופן היסטורי, האזרח נתפס קודם כל כמכשיר בבנייתה של האומה.

כאן, אני חושב, החדשנות של המחאה החברתית הנוכחית. זאת בבסיסה מחאה אזרחית. היא אינה מגזרית (כמו הפגנות הסטודנטים), והיא אינה דורשת ''שוויון'' (כמו הפנתרים בעבר). היא רוצה חברה אזרחית, שמכוונת לצרכים של האזרחים ולא לצרכי הקולקטיב הלאומי. לי זה נראה חידוש לעומת העבר, אבל אתה צודק בכך שנוכל לשפוט רק בדיעבד, אחרי שנראה לאן המחאה תתפתח.
‫תיאוריית החלונות השבורים 598488
אתה שוגה.
מראשיתה, הציונות ביקשה "לבוא ארצה, לבנות ולהיבנות בה"
‫תיאוריית החלונות השבורים 598489
האם תוכל לפרט היכן אני שוגה? לא הבנתי.
‫תיאוריית החלונות השבורים 598490
כתבת ''ההצדקה להקמתה וקיומה של מדינת ישראל מעולם לא הייתה אמנה חברתית בין אזרחיה. מדינת ישראל נתפסה כמימוש של ייעוד וגורל היסטוריים של העם היהודי, שהם טרנסצנדנטיים לצרכים של אזרחיה הממשיים. לכן, באופן בסיסי, לאזרחים יש חובות כלפי המדינה, אבל אין להם הצדקה לבוא אליה בתביעות לחיים טובים. באופן היסטורי, האזרח נתפס קודם כל כמכשיר בבנייתה של האומה''
הציונות שמה לה למטרה להקים ''בית לאומי לעם היהודי'' - לא ייעוד וגורל, אלא קודם כל מקום מקלט פיזי מרדיפות, ובהמשך גם מקום שבו היהודים יוכלו לפרוח ולשגשג (''לבנות ולהיבנות'') כלכלית, רוחנית ותרבותית.
‫תיאוריית החלונות השבורים 598492
אני לא מסכים, משתי סיבות.

1. התנועה הציונית מעולם לא ביקשה רק מקום מקלט. מה אתה, שמאלני דפנסיבי? הציונות היא תנועה לאומית ששאפה ליצור תפנית בהיסטוריה היהודית: לחולל את ההיסטוריה כלאום המעצב את גורלו כישות עצמאית, במקום להיסחף בזרם האירועים המוכתב על-ידי אומות אחרות.

2. הפרוגרמה של הציונות מעולם לא הייתה רק "קיבוץ גלויות" במובן פורמאלי של הבאת היהודים לארץ, אלא בנייתו של לאום יהודי-ישראלי. כדי לבנות לאום כזה, היא רצתה לשנות את טבעם של היהודים. היא ניסתה ליצור "יהודי חדש", שיש לו גאווה לאומית, והוא אוחז בנשק ולוחם על כבודו וביטחונו ("יהדות השרירים" כביטויו של מקס נורדאו).
הדגשת את ה"להיבנות" - וזה נכון. הציונות רצתה שהאינדיבידואלים ישנו את אופיים וייבנו בהתאם לדמות הקולקטיב המתחדש, ולא לספק את צרכיהם של יהודים גלותיים.
‫תיאוריית החלונות השבורים 598511
"בנייתו של לאום יהודי"?! הלאום הזה קיים מקדמת דנא.
‫תיאוריית החלונות השבורים 598512
השמאלנות המוגזמת שלך מתבטאת בטענה שהיהודים חיפשו רק מקלט או מקום לשגשג, ומתעלמת מהקשר המהותי של העם לארצו. שנאת ישראל שלך צצה כשאתה טוען שהלאומיות היהודית-ישראלית לא שינתה דבר, והיהודי הוא אותו יהודי גלותי מקדמת דנא, ללא יכולת להשתנות.

מצטער, אבל יש גבול לשנאה העצמית ולקיצוניות השמאלנית שאני מוכן לשאת. הדיון מבחינתי מסתיים כאן.
‫תיאוריית החלונות השבורים 598514
העם היהודי קיים עוד מתקופת בית ראשון ולפני כן, והגלות לא שינתה זאת, למרות כל מיני מכחישים מקצועיים כזנד.
‫תיאוריית החלונות השבורים 598578
תרגע, העם היהודי אינו קיים מתקופת בית ראשון וגם אברהם לא היה היהודי הראשון. יש גבול למלל המופרך.
‫תיאוריית החלונות השבורים 598551
רגע, אני מבולבל, אתה כרגע האשמת את האחד מהפריפריה בשמאלנות קיצונית?
כי לפי הרושם שקיבלתי מתגובותיו עד כה הוא ממש לא בכיוון.
‫תיאוריית החלונות השבורים 598557
האשמתי? בסה"כ אבחנתי.
‫תיאוריית החלונות השבורים 598559
הפוך-על-הפוך, מן הסתם.
‫תיאוריית החלונות השבורים 598553
2. אמנם גם בתנועה הציונית אומצה התפיסה שהיתה נפוצה בתנועות מהפכניות סוציאליסטיות בנוגע ל"אדם החדש". לפיה גבולות המהפכה לא מסתיימים בהחלפת השלטון, אלא היא נדרשת גם ליצירת אנשים חדשים שירכיבו את החברה החדשה. המשמעות שניתנה למושג "יהודי חדש" על ידי הפלגים השונים בתנועה הציונית לא היתה חד משמעית, וודאי שלא הצטמצמה ל"יהדות השרירים". במאמר משנות ה90 מחלקת אניטה שפירא את התפיסות לארבע קבוצות שלעיתים סותרות זו את זו: התפיסה ההרצליאנית, הויטליסטית, הסוציאליסטית וההומניסטית.

מאז שנות ה70 מוזכר המושג "יהודי חדש" כמעט תמיד בהקשר בקורתי שמצמצם את משמעותו למעין גרסה שטחית מעורבת, מעין פלקאט המשמש מטרה לחיצי ביקורת כהים. המילה קולקטיב תמיד תופיע בהקשר זה, כמו גם השילוב יהדות-השרירים.

מאחר שעברו כבר ארבעה עשורים מאז אותו מרד של ה"בנים" ב"אבות", ומאחר שיכולת הלימוד והשיפוט לא ניטלה מדור ה"נכדים", האם לא כדאי להחליף סוף סוף את התקליט, ולאפשר לעצמנו תפיסה מעט יותר מורכבת של דור המייסדים?
‫תיאוריית החלונות השבורים 598558
לא הבנתי. אם אתה רוצה לומר שהמשמעות של ''יהודי חדש'' בדור המייסדים לא הייתה אחידה, אני מסכים. קראתי את שפירא, אבל זה לא הנושא שלי כאן ואין לי כוונה לכתוב אקדמית.
אם הטענה שלך היא שהחברה הישראלית לא הייתה קולקטיביסטית, תצטרך לעמול יותר כדי לשכנע אותי. ''להחליף סוף סוף את התקליט'' זאת לא טענה מספיק טובה.
‫תיאוריית החלונות השבורים 598561
אין לי ויכוח על זה שבחברה היהודית בפלסטינה א"י היו אלמנטים קולקטיביסטים חזקים. למעשה קשה לדמיין כיצד הפרוייקט הציוני היה יכול להיבנות בלעדיהם.

אבל אם אתה מסכים עם כך שהמשמעות של ה"יהודי החדש" לא היתה אחידה, מדוע אינך יוצר את ההפרדה בין הגורמים השונים? היהודי החדש הסוציאליסטי קולקטיביסטי היה מנוגד במהותו לאותו דימוי מונומנטלי עכשוי של יהדות השרירים, שמקורו בעירוב של התפיסה ההרצליאנית והויטליסטית. ודווקא התפיסה ההומניסטית גרסה שמקורו של היהודי החדש בשורשיו היהודים. גם מבין התומכים ביהודי החדש הסוציאליסטי, היו שראו בו חזרה אל צורת החיים היהודית, לא רק התנ"כית אלא גם ה"גלותית". בהקשר זה האמירה ש"הציונות רצתה שהאינדיבידואלים ישנו את אופיים וייבנו בהתאם לדמות הקולקטיב המתחדש, ולא לספק את צרכיהם של יהודים גלותיים." אינה מדוייקת, ונובעת מהגדרה מאוד צרה של דור המייסדים ומטרות התנועה הציונית.
‫תיאוריית החלונות השבורים 598562
בהקשר הדיון, לא מעניינים אותי הדגמים השונים בדור המייסדים. מעניין אותי מה היו התפיסות ההגמוניות, ו''שלילת הגלות'' הוא אתוס הגמוני במדינת ישראל הצעירה.
‫תיאוריית החלונות השבורים 598563
... ''תפיסות הגמוניות'' על פי בני דור הבנים, שנזקקו למרד בדור האבות כמרכיב מהותי בתפיסתם העצמית.

שלילת הגלות היוותה אלמנט אחד מתוך רבים במדינת ישראל הצעירה. הוא לא היה כל כך מהותי ומרכזי כפי שמבקשים לציירו, את זה מוכיחה אניטה שפירא במאמר אחר שלה.
‫תיאוריית החלונות השבורים 598564
אני לא מכיר את הדיון האקדמי הנוכחי בנושא, אז אני מקבל את דבריך. עם זאת, אני חושב שהם אינם משפיעים על הטענות המרכזיות שטענתי בדיון זה.
‫תיאוריית החלונות השבורים 598565
זה בהחלט לא משפיע על הטיעון המעניין בתגובה 598486 . ההכרה בעובדה הזו סייעה בבחירת בניק שלי. מה היה הדיון באייל בלי שרשורים שכולם אוף טופיקים?
‫תיאוריית החלונות השבורים 598566
אבל מה היה הדיון באייל בלי ניקים קבועים?
‫תיאוריית החלונות השבורים 598569
אלמלא האלמנטים הקולקטיביסטים שהשתלטו על המפעל הציוני והפחידו את שלטונות המנדט הבריטי, הוא היה קרוב לודאי מצליח להקים מדינה לפני מלה"ע II ("חד נס"), ולמנוע את השואה (או לפחות להקטין את נזקה).
‫תיאוריית החלונות השבורים 598574
כמדומני שז'בוטינסקי הפחיד את הבריטים עוד לפני האלמנטים הקולקטיביסטיים; שהבריטים לא ראו את היישוב בתור פרוטו-קומוניסטי; שההתנגדות של מדינות ערב השפיעה מן הסתם יותר; ושאין שום סיבה להניח שלו הייתה קמה המדינה לפני שמלחה"ע II התחילה לפרק את האימפריה הבריטית - ועם פחות יהודים - היא הייתה מונעת את השואה.

יש לך איזה סימוכין ל'קרוב לודאי' הזה?
‫תיאוריית החלונות השבורים 598575
יתכן שהגרמנים היו רואים באפשרות לגרש את היהודים למולדתם פתרון סופי טבעי ונוח להם יותר מהשיטה שנבחרה בסופו של דבר.
‫תיאוריית החלונות השבורים 598600
הכל *ייתכן*. אבל אלו ספקולציות שאין הרבה יכולת להוכיח אותן. מה גם שאני מתקשה לראות, תוך כדי מלחמה, משלוחי יהודים מפולין הכבושה לארץ ישראל דרך כל הארצות שאינן-תחת-שלטון-גרמני או בספינות-שאף-אחד-לא-מטרפד-אותן.
‫תיאוריית החלונות השבורים 598577
לא ברור לך שאלמלא הספר הלבן, מליוני יהודים היו יכולים להינצל?
‫תיאוריית החלונות השבורים 598599
לא.
‫תיאוריית החלונות השבורים 598576
כן. זה מה שהרתיע את הבריטים. "תנו להם מדינה והם יהיו קומוניסטים".
לא חלילה, שינוי התודעה שפקד את הבריטים, שהתפכחו לפתע מגישת "אנחנו האדם הלבן הנאור ואנחנו נסדר את העולם". ולא חלילה, ההכרה שהאינטרסים שלהם במזה"ת נמצאים יותר בקרב הרוב - היינו, הערבים.
זה הסוציאליסטים קלקלו את הכל.
אולי בגלל זה הבריטים תלו אנשי אצ"ל, אבל 0 אנשי הגנה. האצ"ל, עם הגישה הקולקטיביסטית שלהם.
‫תיאוריית החלונות השבורים 598579
הם תלו את הקומיסרים.
‫תיאוריית החלונות השבורים 598580
על מרדכי שוורץ, שמעת?
הבריטים הוציאו להורג (אחרי משפט, כמובן) על מעשים, לא על דעות.
‫תיאוריית החלונות השבורים 598601
שינוי התודעה הבריטי הזה בא, למעשה, אחרי שהם עזבו את ארץ ישראל. לא לפני. לא סתם נאום 'רוחות השינוי' היה ב-‏1960 ולא ב-‏1946.
‫תיאוריית החלונות השבורים 598493
כולכם צודקים
תיאוריית החלונות השבורים 598469
לעירייה דווקא אכפת מהשלטים הקרועים, הדשא הרמוס, והבלגן הכללי. בשנה שעברה היא הוציאה מיליון או שניים על עורף לוגיסטי למפגינים נגדה. השנה נמאס לה לממן אותם.
תיאוריית החלונות השבורים 598470
ברור לי שאכפת לה‏1, אבל הדשא הרמוס ברוטשילד אינו נושא לדיונים מוסריים נוקבים שמשרים אווירת דחיפות.

1 ואני לא רואה בזה חשיבות מיוחדת. תחזוק המרחב הציבורי הוא מתפקידיה המרכזיים, ועיריית תל אביב אינה עירייה ענייה. גם מצעד הגאווה עולה הרבה כסף, והזכות להפגין היא זכות בסיסית. וודאי שהעובדה שההפגנות מכוונות (בין היתר) נגד העירייה עצמה אינה רלבנטית.
‫תיאוריית החלונות השבורים 598428
אם אני מבין נכון המאבק נהיה פחות רדיקלי ויותר פרסונלי. בקיץ שעבר המחאה דיברה בראש ובראשונה על גישה, אנשים הפכו ליותר חומרניים ויותר אגואיסטיים. עכשיו מדברים יותר על הממשלה ובעלי ההון. לכן גם ניתן יותר בקלות להפעיל אלימות,כי יש אויב ברור שהוא לא אני.
‫תיאוריית החלונות השבורים 598433
הרושם שלי הוא הפוך משלך: בקיץ שעבר המטרות היו חומרניות (דיור זול וכו'), והפעם מדובר במחאה כתנועה לשינוי חברתי.
אבל אני לא מקורב למוחים, וזאת רק התרשמות מבחוץ.
598243
המשטרה מקימה צוות בדיקה פנימי:
מידע חדש 598318
המשטרה חוקרת חשדות חמורים, לפיהם פרובוקטורים - המנסים ללבות את המחאה הציבורית נגד הממשלה - שכרו כמה סודנים כדי שינפצו חלונות של בנקים
במשטרה מתייחסים בחומרה רבה למידע האמור. שכן, הדבר מעיד כי ההפגנה האלימה תוכננה מלכתחילה על-ידי פרובוקטורים, וכי אין מדובר בהפגנה שיצאה מכלל שליטה.
מידע חדש 598320
הבחור שצולם בשער ''ידיעות'' מנפץ חלון לא היה סודני. ההודעה שקישרת אליה נראית כהאשמה בזויה במיוחד של המהגרים באי השקט. מזכיר קצת את אסד שמאשים גורמים בינלאומיים במלחמת האזרחים בסוריה.
מידע חדש 598323
אתה לגמרי מפספס את הנקודה. אם זה נכון, אזי האשמה אינה בסודנים אלא במי ששילם להם.
מידע חדש 598344
אם. אבל למעט 'נודע' אלמוני, כרגע אין ממש על מה להסתמך. אם יובאו ראיות נוספות, נראה.
מידע חדש 598321
"ל-News1 נודע, כי בידי המשטרה מידע מוצק בנושא, כולל עדויות של כמה סודנים, המאשרים: ניפצנו שמשות בנקים תמורת תשלום." ותגובת (דובר) המשטרה? - אין. לא אישור, לא הכחשה, אפילו לא סרוב להגיב. מה שיש זה המשפט "במשטרה מתייחסים בחומרה רבה למידע האמור". מי במשטרה? המפכ"ל? מפקד המחוז? המרחב? צוות החקירה? (הוקם כזה?) אולי עובד הנקיון?
ל-News1 נודע, ו-News1 מודיע, בלי לפנות לגוף הנוגע בדבר לקבלת תשובה? לזאת יקרא עיתונות רצינית?
מידע חדש 598324
אולי זו בכלל קרני אלדד ששכרה ערבים שחומי עור וכחולי עינים שינפצו חלונות רק כדי שהיא תוכל לשמוח קצת יותר שאנשי המחאה חוטפים מכות
טול קורה 598328
הנזק שגרם בן סבה של קרני אלדד לבנק בארץ הוא גבוה בהרבה מזכוכית מנופצת.
טול קורה 598330
התרומה של סבה לתקומת ישראל גבוהה הרבה יותר מנזקו לבנק כזה או אחר.
טול קורה 598331
אולי אבל המטרה שלה היא לגרום שמחה קטנה ליהודים לא להזיק לבנקים
טול קורה 598374
למה בן סבה (כלומר דודה)? סבה, יהושע בן ציון [ויקיפדיה], הוא שהואשם בגניבה מבנק א"י בריטניה.
טול קורה 598376
טעות הקלדה (בהתחלה כתבתי ''בן משפחתה'', רציתי לתקן ל''סבה'' וזה מה שיצא).

ולא רק הואשם, אלא גם הורשע.
טול קורה 598385
ואני חשבתי שהתכוונת לשודי הבנקים של הקבוצה שהנהיג הסב השני.
טול קורה 598405
גם אני התכוונתי לסבא השני
מידע חדש 598435
זה היה בסך הכל אאוטסורסינג של QA בווינדוז.

(למה סודנים, למה? אני מכירה חולונים שהיו עושים את זה בחינם).
מידע חדש 598442
עכשיו אני מבין למה השמאלנים מחלקים מרק לסודנים.
מידע חדש 598458
אתה מתבלבל. השב''כ הוא זה ששילם לסודנים לשבור זכוכית. והצבא הוא זה שהקפיץ אותם לתחנה מרכזית באר שבע. והמשטרה היא זו שלא מגרשת אותם או מונעת מהם לעבוד. הכל זה תוכנית סבוכה של ביבי למנוע מההפגנות להפוך לנרחבות מדי. זה מה שהפריפריאלי ניסה לרמוז.

פו
מידע חדש 598466
למה 'ניסה לרמוז'? ג'וד אמרה משהו כזה די במפורש.
מידע חדש 598468
עוד שותף לקנוניה: עידו קינן.
מידע חדש 598479
ממש לא.
המלצה למפגינים 598338
בהפגנה הבאה לשבור חלונות במשרדי מס הכנסה *‏1, כדי לשמור על איזון. זה גם יעודד הרבה ימניים לתמוך במחאה.

1 נאמר בהומור, כמובן :) אני לגמרי נגד אלימות וונדליזם מכל סוג.
המלצה למפגינים! 598535
ב82 כמחאה שרפו את הצריף של המנהל האזרחי באופירה, באילת באסטיונרים השמידו מבנה על תכולתו של הפקוח העירוני.
המלצה למפגינים! 598540
ואפשר גם לשרוף דוחות חנייה על הבניין שמאחסן אותם
המלצה למפגינים! 598555
ולא לשכוח, אפשר גם לשרוף את המועדון.
אחת בלילה, טלפון מהכיכר 598604
איתי אנגל מהשטח: "מדהים הפער בין מה שקורה כאן במציאות לבין השקרים ההזויים וההגזמות הפרועות של מי שמתייחסים לכך ביום שלמחרת... כמו בסרביה, גם אצלנו השוטרים בשטח נוהגים כך בלי פחד שכן הם יודעים שגיבוי מוחלט מובטח מראש לכל מהלכיהם ממפקדיהם ומנבחרי הציבור ושום עדות מצולמת, גם לא מחמש זוויות שונות, לא תשנה את המציאות שימציאו לאחר מכן מי שהבטיחו להם שהכל יהיה בסדר".

איפה ההוכחות? 598608
בכדאי להצדיק אלימות משטרתית שלא נראתה כמותה בארץ מביאים דוברי המשטרה דרך סוכני משנה שנקראים עיתונאים את הטענה שהאלימות נבעה מהתפרעות המפגינים והראיה נופצו זגוגיות של כמה בנקים.
כבר נאמר על ידי תעמולנים ידועים לשימצה, ששקר שחוזרים עליו הרבה ובדבקות סופו שיהפוך לאמת.
כאחד שנכח באירוע אני מעיד שראשיתה של האלימות באה מצד השוטרים שהחלו לפזר את הצעדה לקראת בית העריה.
יטענו מצדדי האלימות המשטרתית שלנוכח הפגנה לא חוקית זה המעשה המתבקש ולא היא.
לצורך ענינינו ,הפגנה שנדרש לה רשיון מאופינת בחוק בשלשה קריטריונים.1. התקהלות של יותר מחמישים איש 2. נשיאת כרזות 3. נושאים בה נאומים.
שלושת הקרטריונים הללו אם חברו יחדיו הופכים ומבדילים קהל שיצא מקלנוע או הצטדיון או קבוצת מטילים להפגנה.
לפי כך למשטרה אין הילה משפטית חוקית לבוא ולטעון שההפגנה הייתה בלתי חוקית.
ועוד. כידוע כל בנק בישראל מרושת במצלמות הבטחה שמצלמות את כל מה שקרה בסביבתו.
מה פשוטה עבודת המשטרה לבקש את הצילומים הללו וללכת לעצור את הונדליסטים שניפצו שמשות של בנק.
אלה שהמשטרה לא עושה את הדבר המתבקש כי בסרטים הללו מנציחים את מה שעשו שוטרי היס"ם במפגינים.
איפה ההוכחות? 598612
"לצורך ענינינו ,הפגנה שנדרש לה רשיון מאופינת בחוק בשלשה קריטריונים.1. התקהלות של יותר מחמישים איש 2. נשיאת כרזות 3. נושאים בה נאומים."
זה לא נכון.

ההפגנה במוצאי שבת האחרון הפכה בשלב מסוים להפגנה שדורשת רשיון (אם כי לא הייתה כזו מלכתחילה). מכאן כמובן לא נובע שהדרך לפזר אותה הייתה באלימות (למעשה, לדעתי סביר יותר להניח ש"הסדר הציבורי"‏1 היה נשמר טוב יותר אם המשטרה הייתה עומדת בצד, ונותנת למפגינים להתעייף במקום לתדלק אותם.

1 ואני בכוונה מתעלמת כרגע מדברים אחרים שיש לשמור עליהם, כמו חופש הביטוי והמחאה.
איפה ההוכחות? 598640
אודה שאני לא משפטן ודיקדוקי עניות מתי ואיך הופכת תהלוכה להפגנה שנדרשת רשיון לא לגמרי ברורות לי(כאחד שהלך באותה הפגנה מתי לדעתך זה הפך מתהלוכה להפגנה שחייבת רשיון?) מה שעניי ראו זה שכשהגיע התהלוכה לאיזור כיכר רבין היא נבלמה והתחיל אימות שהתפתח לאלים עם המשטרה.
למה זה קרה דווקא שם ולא נניח כבר ביציאה משדרות רודשילד? למה נתנה המשטרה לתהלוכה או הפגנה ללא רשיון לנוע כל הדרך משם עד כיכר העיריה?
איפה ההוכחות? 598643
היות שאני מניח שבמשטרה יש החלטה-אולי לא כתובה ממש במילים האלו- לא לתת למחאה להרים ראש. השיקולים מתי להכנס במפגינים היו אולי שיקולי נוחות או כל שיקול אופרטיבי אחר. נימקו לשוטרים את ההנחיה הזאת בזה שציירו את המפגינים כאנרכיסטים ועוד מילים ששימשו יותר ברמת הגידוף ויצירת מוטיבציה מאשר במטרה להסביר.
איפה ההוכחות? 598645
אנשים שטוענים לחוקיות או אי חוקיות מעשיהם, כדאי שידעו אם אכן מעשיהם חוקיים או לא חוקיים, או לפחות שיהיו קצת פחות נחרצים לגבי זה. מצרפת לנוחותך קישור שמסביר באילו נסיבות הפגנה כרוכה ברשיון:
http://www.kolzchut.org.il/he/%D7%94%D7%95%D7%A6%D7%... (מקור הסמכות החוקית נמצאת בסעיפים 83-90 בפקודת המשטרה).

בגדול, כל עוד היינו בהבימה זו הייתה הפגנה שלא דרשה רשיון. בשלב שבו ההתכנסות הפכה לתהלוכה היא הייתה צריכה בעקרון רשיון. לגבי החלטת המשטרה איזו מידת כוח להפעיל, מתי ואיך - זה מעבר לידיעותיי הדלות, וזה לא קשור לשאלה אם ההפגנה חוקית או לא. ההפגנה בצהרי שישי הייתה חוקית ועדיין בוצעו שם מעצרים אלימים.
איפה ההוכחות? 598613
אתה משקר
את הפרות הסדר המאורגנות והאלימות ‏1 הללו, פיזרה המשטרה בכח, לא באלימות
---
1 זריקת מגאפון (0:07-0:12 בסרט) היא דווקא כן אלימות
איפה ההוכחות? 598617
לא להאכיל את הטרול מרוטר
איפה ההוכחות? 598615
המשטרה לא מפרסמת את צילומי מצלמות הבנקים כי "הם מנציחים מה שעשו שוטרי היס"ם במפגינים"... הו תמימות שמאלנית מצחיקה. קשה למשטרה לערוך את הקליפ כדי להראות רק את הפורע השמאלני?

המשטרה לא מפרסמת את הצילומים כי מי ששבר את הזגוגיות היו שתולים שלה. זלג לרשת קליפ אחד ובו נראה "שמאלני עם סקייטבורד"* מנפץ או מנסה לנפץ זגוגית של בנק. הבחור נראה בבירור כולל כל גופו ופניו, וכל מי שמכיר אותו או ראה אותו בהפגנה היה מזהה אותו מיד. הבחור אמור להיות עצור עכשיו. הקליפ הועלם. שלשום עוד מצאתי אותו באחת הכתבות בוויינט שהיו בה קליפים רבים, אני כמעט בטוחה שכאן כי אני זוכרת את הקטעים האחרים שהופיעו, היום הוא איננו.
אם מישהו אם ימצא את הקליפ אודה לו, אולי נשכח עותק ממנו באיזה מקום.

ואיפה מצלמות הבנקים האחרים שכביכול זגוגיותיהם נופצו?
דלפה ידיעה על כך שפרובוקטורים שכרו סודנים שישברו זגוגיות, וכל אחד מבין מי שוכר סודנים לכל מיני פרובוקציות, כמו שחיה בבריכת גורדון. שימשיך, הוא עושה לשמאלנים שירות מעולה.

------------
*טעות בפרופ, שמאלנים נוסעים על רולר בליידס.
איפה ההוכחות? 598626
חזרתי משוט מעניין ברשת. בתמונה נראה סודני (שם גנרי לאפריקאי) בועט בזגוגית, לידו עומד בחור מהפוסטמות של בן ארי עם חולצה שחורה ומניף משהו - אולי נבוט, אולי דגל ישראל - ואומר לסודני "תבעט יותר חזק, מה אתה פוחד, אפשר לשבור את הזכוכית עם נעל תעמלות". תנועת הגוף של הסודני מלמדת שהוא אכן עושה את עצמו בועט יותר חזק. מאחוריהם מניף פטריוט אחר את דגל ישראל.

מצאתי גם את הקליפ ממצלמות הבנק. לפני יומיים הוא היה גם בויינט, ועכשיו לא הצלחתי למצוא אותו.

על הדרך מצאתי את הפנינה הזאת:
"כבר התפרסם בשנה שעברה שהם קיבלו כסף מהקרן לישראל החדשה
שזה גוף המייצג את הכנסיה הקטולית לצורך המרת היהודים לנצרות."
איפה ההוכחות? 598627
הפרשנות שלך לתמונה הזויה.
איפה ההוכחות? 598697
אני חושב שג'וד מתכוונת שאבישי רביב שבר את חלונות הבנק.

(ואני חוזר על הבקשה הותיקה שלי, שהיא תשתף אותנו בחומר שהיא לוקחת. נשמע חומר ממש טוב).
איפה ההוכחות? 598629
צר לי, אבל הבחור הבועט או סודני-מאוד-מאוד-בהיר, או סתם-ישראלי. הוא שזוף כמו מישהו שמבלה המון בחוץ. לא כמו שחור עור.
איפה ההוכחות? 598656
יכול להיות שהבועט הוא ישראלי שזוף באופן חריג, זה כל העניין, נחוצות הנחות חריגות כדי שהכותרת ''שמאלנים מנסים לשבור חלון בנק'' תתאים לתמונה.
איפה ההוכחות? 598685
אנשי שמאל, צר לי לנפץ את המיתוס, אינם רק חנאבצים עגולי משקפיים. אני מכירה אי-אילו מצביעי חד"ש שהם גם אוהדים שרופים של הפועל (ודווקא הפועל, כמובן), שששרים מכל הלב את "שימו את ירושלים בירדן" ו"שימו את מכבי בתאים", ונהנים בכל שבת לדפוק מכות לאוהדי מכבי או בית"ר. עם כל ההכרה הפוליטית שבדבר.
והמחאה החברתית, הואיל ומקובל בארצנו ששמאל-ימין = כן שטחים לא שטחים, כוללת גם לא מעט אנשים שהצביעו ליכוד וליברמן בבחירות האחרונות. אני מכירה גם כמה כאלה.

__________________
כמובן שמצביעי-חד"ש-אוהדי-הפועל לא תופסים את זה, וחושבים שהנה סוף סוף כולם הצטרפו לשמאל הרדיקלי, אבל ניחא.
איפה ההוכחות? 598687
עצם העובדה שכתבת ''הפועל'' בהנחה שבשביל כל קוראיך הכוונה להפועל תל אביב, כבר חושפת אותך כתל אביבית מתנשאת ומנותקת.
איפה ההוכחות? 598707
יאללה יאללה.
מה גורם לך לחשוב שיש הבדל בעניין הזה בין הפועל תל אביב להפועל באר שבע?
איפה ההוכחות? 598712
אוהדי הפועל ב''ש לא שרים ''שימו את ירושלים בירדן'' ו''שימו את מכבי בתאים''.
איפה ההוכחות? 598709
אגב, תחת ההגדרה "תל אביבית מתנשאת ומנותקת" אתה מכליל תל אביבים בלבד? או שאתה מרחיב את זה לכל מי שגר באזור המרכז ולא במצפה חמציצים או חלבלובי יוסף?
איפה ההוכחות? 598710
אני מכליל את אנשי "האליטות"/"השבט הלבן"/"המחנה הנאור"/"מדינת תל אביב" או כל שם אחר שבו הם קוראים לעצמם, שבטוחים שהשמש זורחת להם מהישבן. זה עניין של פסיכולוגיה יותר מאשר גיאוגרפיה.
איפה ההוכחות? 598717
כלומר, מישהו יכול להיות "תל אביבי מנותק" גם אם הוא ירושלמי או תושב מצפה חמציצים?
איפה ההוכחות? 598719
"האליטות של השבט הלבן" אתה מתכוון לאלי ישי?
הוא באמת נראה יחסית לבנבן בתמונות.
איפה ההוכחות? 598731
אני חייב לומר לך שלא ראיתי את השרשור ההוא בזמן אמת, אבל הוא מסריח מגזענות והתנשאות בוטה כלפי עדות המזרח ''שאינם משלנו'', ומי שהשתתף בו - את, צפריר, לנדוור (טוב, ממנו אני באמת לא מצפה לכלום) ואיציק, יכולים להתבייש בעצמכם.
איפה ההוכחות? 598732
כשאלי ישי יחליט אם הוא לבן או שחור (ואיזה סוג של שחור, ולאם דופקים אותו כי הוא שחור או שהוא דופק אחרים כי הם שחורים, או משהו כזה) אני אולי אחשוב שמה שכתבת כאן יכול להיות מעליב. בינתיים מבחינתי הוא סתם צבוע.
התנועה הליברלית החדשה 598678
בתמונה: מפגיני ימין (כלכלי).
הכיתוב: "פעילי מחאה לקראת הצעדה".

התנגדות לאמנה 598735
מספר גורמים התאגדו לאמנה "חברתית" חדשה. לאמנה זאת מתנגדים מספר גדול של קבוצות מחאה לדוגמה 'ישראל יקרה לנו' מסרה כי:

"עוד נסיון כושל של השמאל הפוליטי להשתלט על מחאת מעמד הביניים. 'אמנה' שאינה מטפלת בריכוזיות , בפרוק המונופולים, בבנקים ובשינוי מבני - כולל טיפול בועדים הגדולים - לא תביא מזור לבעיית יוקר המחייה.

"עיני ויחימוביץ שוכחים כי הפגיעה הקשה ביותר בעובדים נגרמת מאינפלציה - הממשיכה לכרסם בכח הקנייה של חסכונות גם לאחר צאת העובד לפנסיה. יציבות מחירים היא לפיכך היעד החברתי החשוב ביותר שאינו מופיע כלל באמנה. הגדלת התקציב בעזרת גרעון פירושה שילדיינו יאלצו לשלם את האובדראפט הלאומי - עם ריבית . לא זו הדרך שעליה יצא רוב העם למחאה".

לפי דעתי זוהי דוגמה שהמחאה איננה שמאלנית.
התנגדות לאמנה 598758
מה הייתה עמדת חזית העם היהודי?

ומישהו צריך להגיד ל'ישראל יקרה לנו' שתירגום מילולי מאמריקאית לא מספיק
התנגדות לאמנה 598774
מה הכוונה בתרגום מאמריקאית כאן?
התנגדות לאמנה 598812
"הגדלת התקציב בעזרת גרעון פירושה שילדיינו יאלצו לשלם את האובדראפט הלאומי - עם ריבית ."

הדגש על הילדים שישלמו את החוב זה משהו שמשום מה הפך לביטוי שגור בשיח הכלכלי האמריקאי

במציאות המדינה בדר"כ פושטת את הרגל הרבה לפני שהחוב הופך להיות הבעייה של הדור הבא
התנגדות לאמנה 598825
ומדינה שפושטת רגל אינה בעיה של אזרחיה (=ילדינו)?
אם למישהו יש ספק מה מטרות ה''מחאה החברתית'' 598836
יש קשר הדוק בין "המחאה החברתית" לבין ארגוני השנאה שמטרתם הצפת ישראל במהגרים זרים.
לעו"ד אורי פרייס "נפלט" שמטרת המחאה (בין השאר, את המטרה הסופית הם מסתירים "כי לא מזכירים חבל בבית התלוי") הבאת מליון זרים לישראל
ואם כבר אנחנו מטפלים בשרשורי עבר, הרי שגם יומה של שיכורת הכח הגיע.
אם למישהו יש ספק מה מטרות ה''מחאה החברתית'' 598843
אני מתקשה להאמין שהנאום הזה הוא לא בדיחה.
אם למישהו יש ספק מה מטרות ה''מחאה החברתית'' 598860
אם אתה מאמין שהפוסטים של ארז לנדוור אינם פרודיה, אתה גם יכול להאמין לאורי פרייס.
אם למישהו יש ספק מה מטרות ה''מחאה החברתית'' 598875
ארז, כבוד! אתה בשורה אחת עם פושעי אוסלו והקרן החדשה להמרת ילדי ישראל לנצרות, מקורות הרשע שיש להזכיר בכל הודעה והודעה באייל ולהרעיש ברעשן.
אם למישהו יש ספק מה מטרות ה''מחאה החברתית'' 598878
אני כבר רגיל לזה. הודעות כאלו הן רק מחמאות בשבילי.
אם למישהו יש ספק מה מטרות ה''מחאה החברתית'' 598904
לא, הוא בשורה אחת עם הודעות כל כך מופרכות והזויות שהן עלולות להתפרש כפרודיה.
אם למישהו יש ספק מה מטרות ה''מחאה החברתית'' 598874
אפשר ברצינות לרגע? (מכוון לך ולטווידלדי גם יחד)

נראה לי שעניין "הבאת מיליון עובדים זרים לארץ" הוא כמו השורה האקספוזיציונית בדיון 2477, או אולי כמו "חיכו שם איזה אלף אנשים בתחנת האוטובוס", או "איך דפקת את הסלט הזה, שפכת בו איזה עשר(ה) קילו פלפל חריף", וכיו"ב ביטויים שנועדו להמחיש מצבים מן החיים, מוגזמים ברמות אלו או אחרות אבל עדיין בגבולות הסבירות המעשית. כלומר - מבלי להיכנס לשיח שלך עם טווידלדי לעניין פוסטים, בדיחות, פרודיות וכו' - במיליון הזה - הכוונה, להבנתי הדלה, היא לא באמת-באמת למיליון.
אם למישהו יש ספק מה מטרות ה''מחאה החברתית'' 598876
לא יודעת מי זה אורי פרייס, אבל הממשלה הביאה יותר ממיליון עובדים זרים. אז למה הליצנים קופצים? קופצים כי זה טבעם.
אם למישהו יש ספק מה מטרות ה''מחאה החברתית'' 598877
אז לא ''עובדים'', לא כאלה שמביאים במטרה שיעבדו. שיהיה ''סודנים'' (''סודנים'', נדמה לי שזה בערך החבשי מחידון התנ''ך), אפריקנים, נו - פעם הייתי, פעם הייתי בתימן, שם ראיתי, שם ראיתי כושי קטן, והוא עוד עלול ר''ל להיות לרותי חתן, יו נואו...
אם למישהו יש ספק מה מטרות ה''מחאה החברתית'' 598879
הערת אגב בקשר למר פרייס ומליון העובדים הזרים: בקרב תומכי העובדים הזרים והפליטים, קוראים להם "מהגרי עבודה".
כשמישהו כותב "מליון עובדים זרים", הוא לא מתכוון לזה שהוא רוצה שיביאו לכאן מליון עובדים זרים.
מה שלא הצלחתי להבין 599253
זה את המרכאות סביב המחאה החברתית.
יעני "אובייקטיביות"?
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599821
במהלך ההפגנה ברחוב קפלן במוצ"ש, הצית את עצמו משה סילמן במחאה על המצב הכלכלי אליו נקלע ועל התעמרות מוסדות המדינה והגופים הממשלתיים בו, ולאחר שחילק מכתבים המסבירים את מעשיו.‏1
הוא פונה לבית החולים איכילוב ומשם לשיבא, שם נמצאת מחלקת הכוויות היחידה‏3 בישראל, אך כרגע נמצא בטיפול נמרץ - לא ברור לי אם בגלל תפוסה מלאה של המיטות במחלקה או מסיבות אחרות.
ראש הממשלה טען שמדובר ב"טרגדיה אישית".‏2

3 תקנו אותי אם אני טועה
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599823
אחד המפגינים: "ברור שזה לא היה מעשה ייאוש אישי - אלא סימן קריאה חברתי"
ממכתב המחאה ומסיפורו של סילמן התרשמתי שדווקא נתניהו צודק, ולא אחד המפגינים.
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599824
בלי לבדוק בגוגל, מי יכול לומר מי היתה ילנה בוסינובה?
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599825
אני. למיטב זכרוני זה דווח באותו זמן בחמ''ל האוגדה הרלוונטית.
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599826
מי שקרא את דיון 3077 או תגובה 507041
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599830
מרתיח לראות את ההבדל בסיקור התקשורתי בין שני המקרים הטראגיים.
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599835
אני בטוח שלו צולמה בוסינובה, היה המקרה שלה זוכר לסיקור נרחב יותר.
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599837
אני לגמרי לא בטוח. יותר נכון - אני לגמרי בטוח שלא.
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599855
נרחב מזה שקיבלה, לא נרחב מזה שקיבל סילמן.
עכשיו חידה אחרת, מה אומר לך השם "ברוך בן מנחם"?
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599858
נכון, גם הוא.
רק שהוא שרף עצמו אחרי ההתנתקות, ולא לפניה.
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599844
מסכימה. כמות כלי התקשורת (המסחרית והעצמאית) שהסתובבה באותו קילומטר רבוע הייתה ענקית והרשתות החברתיות דיווחו על העניין בזמן אמת.
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599862
אני לא מאמין שהעניין היה מחסור בחומר מצולם. אני חושב שהסיקור המינורי נבע משתי סיבות. סיבה ראשונה היא שבתנאי הלחץ ששררו באותה תקופה, היה חשש שסיקור נרחב עלול להביא לחיקוי המעשה על-ידי אנשים אחרים. אבל נראה לי שהסיבה העיקרית היא רצון לכבד ולשמור על הפרטיות של אדם שכנראה לא היה מאוזן לגמרי. כדאי לשים לב שזאת לא רק התקשורת, אלא שהנהגת המתנחלים לא הפנתה למקרה בדיונים ציבוריים ולא הזכירה אותו מאז האירוע. קראו ספרייה על שמה ובזה הניחו לעניין.

ועוד דבר. למקרה של הגב' בוסינובה אין כל השלכות. אנחנו לא יכולנו ללמוד ממנו כלום. גם כך אזרחי המדינה היו חלוקים בעוצמה רבה בסוגיית ההתנתקות. למקרה של מר סילמן יכולות להיות השלכות. המקרה נוצר כנראה בגלל אטימות של מערכות בירוקרטיות שנועדו לטפל באוכלוסייה הנזקקת במדינה. מאחר שיש הסכמה רחבה על החובה של המדינה לעזור לנזקקים, זאת לא שאלה פוליטית במיוחד אלא שאלה של ניהול בירוקרטי. ובאמת, רוב אמצעי התקשורת היום ניצלו את המקרה כדי לעסוק בשאלות שנוגעות לכשלים של שירותי הרווחה.
לי נדמה שבשני המקרים אמצעי התקשורת ביצעו את תפקידם היטב.
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599864
המעשה של סילמן *כבר* זכה לחיקוי, וכנראה שגם במקרה שלו הסיבה של 'רצון לכבד' אמורה להיות רלוונטית.

אני לא ממש מעוניין לדון בסילמן עצמו, אבל בהחלט שהשימוש שנעשה במקרה שלו היה ביפולרי לגמרי (פתח רוטר, למשל, ותראה אילו מסמכים שולפים שם, מול אילו מסמכים שולפים ב'הארץ'; האמת, עדיף שלא תפתח), והשימוש הפוליטי שנעשה במקרה הזה - לא כדי לדון בסוגיית 'הביטוח הלאומי לאן', אלא כדי (ציטוטים מכתבה מקרית אחת) לומר ש"זו מדיניות כלכלית מכוונת", "הוא לא פגע בעצמו, אלה שטייניץ ונתניהו שפגעו בו"*, "אנחנו יודעים מה קרה בגרמניה הנאצית כשהרוב שתק, שתיקה היא פצע, השמיעו את קולכם, כולנו משה סילמן", כרוזים של "כשאזרח נשרף בגלל ממון - זה הזמן להחליף את השלטון"**, "מה שקרה בתוניס ועשה שינוי בעולם הערבי, צריך לעשות גם שינוי אצלנו, בעקבות המפגין שהצית את עצמו בתל אביב" - כל אלה אינם 'לא שאלה פוליטית במיוחד'. זה האם-אמא של הפוליטיקה. ורשות הדיבור לרפי קמחי, שהטרמינולוגיה שלו מוכרת היטב:
"לנו, חבריו של סילמן בחזית החיפאית שהכירו את עמדותיו ברור כי הוא הצית עצמו לא כמעשה של ייאוש אישי, אלא כסימן קריאה חברתי ופוליטי. סילמן שסימן בחייו את הקו השברירי המפריד בין תחושת הביטחון המזויפת של מעמד הביניים לחוסר המוצא והייאוש הקיומי של המעמדות הנמוכים. סילמן סירב להתבשם משינוי התודעה שחוללה לכאורה המחאה וקרא לרדיקליזציה פוליטית שלה... ספק אם סימן הקריאה של סילמן ישפיע על השלטון, אך את תנועת המחאה הוא מחייב לחשבון נפש".

*יש גם "ביבי הרוצח, המחאה תנצח", אבל זה לא בעיתון.
**והרי ברור לגמרי שבמקרה הזה, שנמרח על פני עשור, התחלפו לפחות שלוש ממשלות.
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599866
נכון. גם במקרה שלו הסיבה של 'רצון לכבד' היא רלוונטית. אבל במקרה שלו התקשורת השתמשה באירוע כדי לשאול שאלות על הטיפול בו של שירותי הרווחה ושל בט''ל, וזה בדיוק תפקידה. וגם, במקרה של גב' בוסינובה צריך לתת קרדיט להנהגת המתנחלים שלא ניסתה לעשות באסון אישי שימוש פוליטי.

קראתי והקשבתי היום לאמצעי התקשורת. להערכתי, הרוב הגדול עסק בבעיות של הבירוקרטיה הציבורית ולא ב''ביבי שטייניץ''. תמיד יש כמה יוצאים מהכלל. מה שאנשי המחאה עצמם אומרים לא חשוב במיוחד. אנחנו מדברים על הסיקור התקשורתי.
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599873
לצערי אני לא חושבת שההסכמה על חובת המדינה לעזור לנזקקים היא רחבה כמו שהיינו רוצים לחשוב. על סילמן ראיתי כמה שאמרו שהוא פשוט היה איש עסקים גרוע ולכן צריך לשאת בתוצאות מעשיו.
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599875
כמובן. ראיתי גם את הדיווחים אתמול על הפרופ' תומך השוק החופשי שכתב "נפטרנו מפרזיט", ו"אנשים מסוגו מוסיפים מעט מאוד לכלכלה הישראלית". אני מוצא את עצמי מפעם לפעם תוהה על הקשר בין אמונה בתורה חברתית אוטיסטית לבין מאפיינים אישיים של אוטיזם קל.

אבל נראה לי שזה לא תקף לאנשים במערכת הפוליטית הישראלית. רוב הימין הישראלי הוא בעד מדינת רווחה לא פחות מאשר השמאל. נראה לי שאפילו נתניהו, שנחשב לסמן של ימין כלכלי, לא מגיע לקרסולם הימני של הליברטריאניסטים האמריקאיים.
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599885
ובהקשר הזה תהיתי - מעבר לזה שממתי מודדים אנשים רק לפי תרומתם לכלכלה: בעל עסק להובלות שמונה 3 משאיות וטנדר, גם אם העסק כשל, תרם בעבר לפחות 3-4 מקומות עבודה למשק, סביר להניח שיותר (כי רכב מכיל יותר מנהג-סבל אחד). קצת יותר מאשר תרומתו לכלכלה של מרצה לתקשורת, שמוגבלת, כך אני משערת, לתשלום מיסים.
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599886
אני תמה, אחרי שחצרוני הציע די מזמן לעשות אאוטסורסינג לילודה (כי חבל לייצר בארץ ילדים כשאפשר ליבא בזול ממדינות עולם שלישי, בזמן שבמקום אימהות הנשים יכולות לעשות משהו מועיל יותר כמו לעבוד), מי בדיוק לוקח אותו ברצינות.
כל שלושת העיתונים המרכזיים נתנו לו במה כי הוא ליצן, מן הסתם. זכותו המלאה להחזיק בדעותיו הנ''ל, ובהחלט הן חוסות תחת כנפי חופש הביטוי - וזכותי המלאה לחשוב שהוא פרובוקטור מטורלל.
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599887
אבל אנחנו משלמים לו את המשכורת ששמה אותו בפוזיציה להיות מצוטט בעיתונים, ובקרוב אלה שהוא מלמד יזכו לתואר אקדמי מלא.
בקיצור, הבדיחה היא על חשבוננו.
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599889
קראת פרסומים אקדמיים שלו אי פעם ומכך את מסיקה שהוא לא ראוי לפוזיציה, או שאת רומזת שחופש אקדמי פירושו החופש להביע דעות שלא מרגיזות את ברקת?
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599898
זה בסדר שנותנים פתחון פה לאנשים כאלו. זה מדגים שתואר ועבודה אקדמית אינם בהכרח קשורים לרמה מוסרית .
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599919
אה, עכשיו אני צריכה לקרוא גם מאמרי אקדמיה של "הפרובוקטור המטורלל"?
נראה לך שלווי-נט הוא שולח את העדית או את הזיבורית של הגותו?
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599937
אז בקיצור, אין לך שום כלים לשפוט האם הוא שווה משהו בתור אקדמאי בתחום התמחותו* או בתור מרצה בתחום התמחותו, אבל את כבר יודעת שהחופש האקדמי לא חל עליו ושבתחום שלו הוא לא שווה כלום.
אהה.

*למיטב זכרוני, 'הבעת דעות מעצבנות' עוד לא הוגדר כמקצוע אקדמי. למרות שיש חוגים שלמים שמתמחים בכך.
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599951
אתה רוצה לטעון משהו? אולי תמצא פרסום אקדמי שלו ונתרשם יחד?
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 600012
זו היית את שטענת.
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 600072
מה אני מבינה? הנה פירוט:

אמיר חצרוני [ויקיפדיה]

"בסדרה של מחקרים שערך על התוכנית "מי רוצה להיות מיליונר?", הראה כיצד במדינות שונות מפיקי התוכנית מתעלמים מההנחיות הנוקשות של מפיצי הפורמט, על מנת שהתוכנית תזכה להצלחה. כך, למשל, בערב הסעודית נמצא כי מרבית השאלות עוסקות בנושאי דת ומסורת".

גם אני למדתי תקשורת באקדמיה (במסגרת התואר הראשון בקולנוע) אז אני לא בפוזיציה לזלזל בתחום באופן גורף. ובכל זאת, נו, אני שואלת אותך.
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 600075
בתור מישהי שלמדה תקשורת את יכולה להסביר מה לא לגיטימי במחקר הזה?
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 600085
נו, אז כתוב בויקיפדיה. חיפוש מהיר מעלה שהוא תרם פרק לספר שרוטלדג' הוציאו (http://www.routledge.com/books/details/9780805859591...), שזה מכובד, וערך ספר אחר שנובה הוציאו (שזה פחות, https://www.novapublishers.com/catalog/product_info.p...), ועוד ספר שהוא עורך צפוי לצאת איפשהו בשנה הקרובה. בקיצור, כמו שאמרתי: פרסומים יש לו כמה (אני בטוח שחיפוש מעמיק ימצא עוד), ואין כל קשר שאני מכיר בין הידע של מישהו בתחומו או אפילו יכולת ההוראה בתחומו לבין היכולת שלו לפלוט שטויות בתחומים אחרים.
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 600088
אפילו ממה שיש בויקיפדיה נראה שנושאי המחקר העדכניים שלו הם קצת יותר רציניים מהאיגנובל-על-פניו שמוזכר ראשון.
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 600120
במקרה הזה לא מדובר בפליטת שטויות . אני הייתי מנסח את זה כך: אין קשר מובהק בין הידע של מישהו בתחומו או אפילו יכולת ההוראה בתחומו לבין רמתו המוסרית".
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 600123
גם זה נכון, רק שהשאלה של ברקת הייתה לגבי היחס בין התבטאויותיו (כשטויות) ליכולתו כחוקר\מרצה.
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599909
אאוטסורסינג לילודה? לא הכרתי.
אפשר קישור?
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599915
בבקשה.
הפסקאות הרלוונטית:
"כל מדינה זקוקה לתחלופה של כוח אדם על מנת שלא להתנוון. אמנם ילדים יכולים להבטיח את התחלופה הזו, אבל הולדה של תינוקות היא לא הדרך היחידה או הטובה ביותר להבטיח אותה. ניתן בקלות לייבא מהגרי עבודה איכותיים ומשכילים מהמזרח הרחוק וממזרח אירופה, שישמחו להצטרף לאלתר לחזון הציוני מבלי שנידרש לבזבז שנים בגידולם.

כמו כל מוצר, גם ילדים כדאי לייצר היכן שיש יתרון יחסי בייצורם. כשם שאנחנו לא מייצרים בישראל סירופ מייפל מתקתק כי האקלים שלנו לא מתאים, כך גם אין טעם לבזבז זמן עבודה יקר של מתכנתת מחשבים ישראלית על הריון שאליו יכולות להיכנס מיליוני פיליפיניות, תאילנדיות או קאזחיות, אשר ישמחו תמורת סכום סמלי למסור ילדיהם לאימוץ אצלנו. אם החברה הישראלית תפסיק לראות בהבאת ילדים את חזות הכל, נשים יוכלו להתמקד בקריירה ולסגור פערים כלכליים בינם לבין גברים, ונגיע לשוויון והרמוניה בין המינים. "
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599925
המאמר מזכיר לי כמה תגובות הזויות של כותבת קבועה באייל.
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599927
פשוט מבריק. איך לא חשבנו על זה קודם.
תודה על הקישור.
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599934
לי זה מזכיר פיליטון של אפרים קישון.
משהו עם טדי קולק.
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599938
יש יתרון יחסי בייצורו של טדי קולק בתאילנד?
לא ידעתי.
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599949
אני רק מקווה שהפרופ' הנ''ל מיישם את התורה על עצמו ומקפיד שלא להפיץ את הגנים שלו.
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 600014
למיטב ידיעתי, כן. הוא כתב פעם את זה איפשהו, אם אני זוכר נכון.
נו, זה מסביר הכל. 600078
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 600095
אני מציע להגיש את מועמדותו לפרס דרוין
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599912
התרומה לכלכלה של מרצה לתקשורת במכללה שממומנת בכספי ציבור היא שלילית, את כספי המיסים שלו הוא משלם מהמשכורת שהוא מקבל מכספי המיסים שלך.

להיות גם עובד ציבור‏1 ליברטאן זה כמו להיות חייל פציפיסט, שוחט פעיל זכויות בעלי חיים או כומר קתולי סרסור, וצריך להיות בעל אינטליגנציה מוגבלת במיוחד בשביל לא לשים לב לסתירה העצמית.

1 שאיננו שופט, שוטר, חייל, מחוקק או משהו כזה.
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599916
האם על מי שרוצה להעלות את מס ההכנסה להתנדב ולשלם יותר? האם על מי שתומך בלגליזציה של מריחואנה לעשן בעצמו?
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599918
אתה באמת לא רואה את ההבדל בין מי שתומך בליגליזציה של חשיש ובוחר לא לעשן חשיש לבין מי שתומך בזכויות בעלי חיים ובוחר כן להתפרנס מנטילת חייהם?!
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599946
האנלוגיה הזו של הפריפריאלי באמת לא תקפה, אבל הראשונה שלו כן - סביר מאוד לתמוך בהעלאת מס הכנסה מבלי להתנדב לשלם יותר כבר עכשיו, וזה דומה לפרופסור הליברטן.
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599948
לא ממש, מה יגיד מי שתומך בהעלאת מס הכנסה על מי שלא מתנדב לשלם יותר גבר עכשיו? מן הסתם משהו כמו: "אזרח שומר חוק". לעומת זאת, מה יחשוב ליבארטן על מי שמקבל כסף מהציבור בלי לתת תמורה? במקרה של חצרוני התשובה פשוטה: "פארזיט".
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599950
אתן לך דוגמה: נניח שאני מגדל תרנגולות. הייתי רוצה לגדל אותן חופשי, אבל אז לא אעמוד בתחרות הכלכלית מול מגדלי תרנגולות "רגילים". לעומת זאת, אם אקים לובי שידאג לחקיקה מתאימה, אאלץ את כל המתחרים שלי לגדל תרנגולות באופן חופשי, וכך אוכל לעמוד בתחרות.
אותו דבר הפרופסור הליבטריאן - כל עוד המצב בישראל הוא כזה שהוגי דעות חייבים לעבוד באקדמיה הנתמכת ע"י המדינה כדי לעמוד בתחרות מול הוגי דעות אחרים (למשל, אני מניח שYNET לא היו נותנים במה לחצרוני אלמלא התווסף לשמו "פרופ"') - לגיטימי מבחינתם לקבל כסף מהציבור (בינתיים) אך ובו זמנית להחזיק בדעה שהציבור לא צריך לממן אותם ואת מתחריהם כאחד.
--------
ובלי שום קשר, אני חושב שהפרופ' הנ"ל אידיוט. התגובה שלו להצתה העצמית של סילמן היא לבדה מספיקה לזה, בלי קשר לדרכי ההתפרנסות שלו.
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599952
לגבי טמקא, תתפלא. למיטב ידיעתי טמקא נותנים במה לכל החפץ שיתנו לו במה, ובלבד שהוא כותב סביר. זו הסיבה לריבוי הכותבים מטעם, הכותבים שמעוניינים לקדם את העסק שלהם, וכיו''ב, באתר.
לכל חפצי הפרסום הללו טמקא לא משלמים. אלה מקבלים פרסום חינם לעסקם בתפוצה רחבה, ואלו מקבלים תוכן נוסף לאתר בלי לשלם עבורו.

היינו, לא צריך להיות פרופסור בשביל זה.
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599954
הנחתי שהעיתון הוא זה שמשלם לכותבים, אבל ניחא.
זה לא משנה את הנקודה העיקרית.
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599955
1. אדם לא נולד "מגדל תרנוגולות" ואדם לא נולד "פרופסור לתקשורת", זאת בחירה. אם אתה חושב שזאת בחירה לא מוסרית אז מן הסתם לא תבחר בה.
2. יש הרבה ליבארטנים בישראל ובעולם, אף אחד מהם לא עובד כפרופסור לתקשורת במכללה ציבורית.
3. הוא יכל ללכת לעבוד במכללה פרטית (יש 10 כאלה בישראל בלבד, ואלפים ברחבי העולם) ולא במכללה ציבורית. הוא יכל ללכת לחקור תחום קצת פחות פראזיטי, ולא "תקשורת".
4. כל זמן שהוא פראזיט שחי על כספי משלם המיסים, מן ההגיון שלא יקרא לפאראזיטים אחרים שחיים על כספי משלם המיסים להעלות את עצמם באש.
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599957
עד 3 אתה מקשקש שטויות.
לגבי 4 אני מסכים, אבל בלי קשר לפרנסה שלו.
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599960
לגבי 3, תבדוק לפני שאתה מדבר. יש בישראל 10 מכללות פרטיות‏1 ועוד כמה מכוני מחקר פרטיים‏2.
ה"פרנסה שלו" היא פרזיטיות, ההבדל היחיד בינו לבין סלימן הוא במחיר.

2 http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A8%D7%9B%D7%9... או http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9E%D7%A8%D7%9...
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599986
כדאי שאתה תבדוק לפני שאתה מדבר, תואר פרופ' אי אפשר לקבל, לא במכללות ולא במכוני מחקר.
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599995
לבדוק לפני שמדברים, אה? רעיון טוב.
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 600025
טוב, מכל מלמדיי השכלתי. יצויין רק שמדובר רק בחצי השנה האחרונה, רק חלק קטן מהמכללות הפרטיות (ואף אחד ממכוני המחקר), ועם סייגים כאלה ואחרים. אני מניח שמס' הפרופ' שאכן קיבלו כך את תוארם עד היום זעום עד אפסי (ולא כולל את הנ''ל)
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 600083
1+3. ליברטן טוען - לפחות אמור לטעון - שהמערכת החברתית שמאפשרת את קיומם של פרופסורים לתקשורת, כפי שאנו מכירים את הג'וב כיום, היא לא מוסרית. זה לא אומר שבהינתן המערכת הזו אסור לאדם לבחור בג'וב הזה. הוא אמנם נהנה מהעוול שבמערכת, וזה לא הכי יפה, אבל מצד שני הוא יכול לנצל את התפקיד כדי להילחם בעוול.

מה דעתך, סוחרי נשק ויצרניו אוהדים את העובדה שבני אדם הורגים זה את זה? אם יצרן נשק (נציק לך יותר, מהנדס תוכנה ברפא"ל) חושב שחבל שבני אדם הורגים זה את זה, האם זה מטיל עליו חובה מוסרית לחדול מעיסוקו? ומה דעתך, האם לבנקאי מותר לחשוב שקומוניזם (או קיבוץ) זה רעיון נפלא?

2. אף אחד? את זה יכולת להגיד רק לפני הפתיל הזה, ובוודאי זה גם מה שהיית מנחש. עכשיו אתה כבר יודע על אחד. זה לא נוטע בך ספק, שמא יש עוד? עברת אחד אחד על כל המוסדות האקדמיים בעולם ווידאת (אתה יודע, חוקרים באקדמיה הם טיפוסים מאוד מגוונים)? ואפילו אם הוא יחיד בעולם, ואפילו אם הוא יחיד גם כשסופרים התמחויות "אוויר" אחרות‏1, זה עדיין לא טיעון נגדו.

4. מה שחצרוני כתב מספיק גרוע גם בלי להקצין אותו. הוא לא קרא לאף פרזיט להעלות את עצמו באש, ולפי הקישור שיהונתן אורן נתן למעלה הוא מאחל לסילמן בריאות שלמה ("כמובן", אפילו).

1 לא מזווית הראיה שלי, אלא מזו של הליברטן.
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 600086
הליברטן זה לא קנצרן גדל במיחד לענייני נפט?
הרבה אלפים 600089
(-:
אבל אתה יודע, זה מתחיל ב"ליברטאן" ונגמר ב"פאראזיטים".
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 600096
לגבי 1, דוגמה יפה לכך היא בנק הפועלים (בגלגולו הסוציאליסטי הקודם)
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 600099
1. ליברטאן שיטען כך מן הסתם יטען את אותו הדבר לגבי סילמן (הוא אמנם נהנה מהעוול שבמערכת, וזה לא הכי יפה...) ובטח שלא יקרא לו פרזיט.

יצרן נשק שחושב שחבל שאנשים הורגים זה את זה לא דומה, לדעתי, ליצרן נשק שחושב שסחר בנשק הוא לא מוסרי, ויצרן נשק מהסוג השני, לדעתי לא קיים (ואם כן, הוא חסר מודעות עצמית על סף הגמל).

2. כן, אף אחד. המסקנה היא שחצרוני הוא לא ליברטאן. די ברור שהוא פורוביקיטאן, וזה לא אותו הדבר.
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 600102
1. לשיטתי כן.
מהנדס תוכנה ברפא"ל שמציק לו שבני אדם הורגים זה את זה (ונניח - בסדר עם ייצור נשק לנו, אבל מציק לו יצוא נשק לקונפליקטים עקובי דם בעולם) - שילך וימצא לו עבודה אחרת.
בנקאי שחושב שקיבוץ זה רעיון נפלא, שילך ויתקבל לקיבוץ-לא-מופרט (עוד יש כמה כאלה).
לא תמיד זה אפשרי. לא תמיד זה קל. מי שמאחורי שנות נסיון במקצוע מסויים וצריך להתחיל מאפס - קטנים הסיכויים שיעשה כן.

אבל מי שפשוט צריך לעבור חברה, כמו מהנדס התוכנה דנן שיכול למצוא עבודה בחברה אחרת, או כמו מר חצרוני שיכול להרצות במכללה פרטית - היה כדאי שיעבור לשם. במיוחד אם הוא מטיף לאחרים, יצרניים ממנו, על פרזיטיותם בעודו יונק מכספי משלמי המיסים.
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599883
ועכשיו אין סיכון שאחרים יחקו את מעשיו?!
ואני נגעל - ממש נגעל - מהציניות של סתיו שפיר, בריקוד על הדם של סילמן "שעשה להם את העבודה" http://www.mako.co.il/special-mako-news/Article-65dd...
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599884
האם אתה נגעל - ממש נגעל - מהתבטאויות של אנשי ימין אחרי פיגועים, שמדברות על "קרבנות אוסלו" או מאשימות את השמאל ואת החלטות הממשלה?

וכמובן, סתיו שפיר אינה "הסיקור התקשורתי".
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599888
אנשי ימין טענו שהפיגועים "עושים בשבילם את העבודה"?!
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599890
האם זאת תשובה לשאלה ששאלתי אותך?
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599891
האם אתה עונה בשאלה?
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599892
לא. אני מנסה להבין האם אתה משתף אותנו בבעיה פסיכולוגית פרטית שלך או שאתה מעוניין להעלות טענה לדיון.
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599850
ובינתיים בטיבט: מאז מארס 2010 שרפו עצמם לפחות 34 בני אדם.

לעצם העניין: אם מה שמפריע לך הוא דווקא הסיקור התקשורתי, חייבים להזכיר את דיון 503 (ובתקווה שאף אחד לא יתייחס למה שכתוב שם כהמלצה). מבחינת כל הקריטריונים שניהם דומים, למעט הקרבה הפיזית. יש לציין גם שצפיפות המצלמות עלתה פלאים מאז. מצד שני, שמעת על אותם טיבטים? האם מהבחינה התקשורתית כאן בארץ קרבנם הזיז למישהו (אשר לא שנא כבר קודם לכן את הסינים)?
אדם הצית את עצמו במהלך הפגנה לציון שנה למאבק האוהלים 599843
מההקשר של השאלה אני מניחה שמדובר בגברת שהציתה את עצמה על רקע ההתנתקות? לא הייתי באותה תקופה בארץ, כך שאני צריכה לומר בכנות שאם היית שואל אותי איך קוראים לאדם שהצית את עצמו לא הייתי יודעת. מצד שני, סילמן הצית את עצמו במרחק שני מטר ממני, אתמול בלילה. אולי בעוד שש שנים אזכור את השם שלו פחות בבירור.
שלא יודע ליפול 599832
רועי צזנה כתב גם הוא על הפרשה (בלי עודף רגישות, יש לציין). נראה לי שזהו מקרה מבחן לרשת הביטחון שהחברה אמורה לספק.

מדובר על בעל עסק כושל. הוא הקשיב לעצות של המצליחים והשקיע. אך למרבה הצער נכשל ושקע. בכמה מקומות עולה הטענה שהוא לא השקיע בתבונה. לחילופין אפשר לטעון שמי שמשקיע בתבונה היא מי שהצליח בדיעבד. אני לא מכיר מספיק טוב את הפרטים ועדיין מתלבט בין שתי הטענות.

מה שברור הוא שבניגוד לחתול, משה סילמן לא הצליח ליפול כמו שצריך. בסופו של דבר הוא לא התאושש. נראה שבסך הכל החברה הפסידה מכך.

רועי שואל בהמשך המאמר:

"האם לכל עני מגיעה דירה מטעם המדינה? וליתר דיוק, בחסות כספי המיסים שלי ושלכם? הייתי רוצה לחשוב שהתשובה חיובית, מכיוון שמקום מגורים מאפשר לעני לשפר את מצבו. אבל מה לגבי אדם שאיבד את כספו בעקבות השקעות לא-נבונות, או נטילת סיכונים פיננסיים שאינם הגיוניים? האם גם לו אני חייב לממן דירה? אני מניח שכאן התשובה כבר פחות ודאית."

עוד נקודה קטנה שלא ברורה לי: אם אני מבין נכון, התביעה שלו נגד ביטוח לאומי מתעכבת כבר מאז יולי 2008 בשל חוסר יכולת לממן את האגרה. האגרה האמורה היא 41,000 ש"ח (נכון?). האם באמת מדובר על אותו הליך שמתעכב כבר ארבע שנים, ואם כן, האם הוא מתעכב רק בגלל מימון האגרה?
שלא יודע ליפול 599834
מקריאת פסק הדין עולה עוד משהו: נראה שסילמן מתמחה בהטחת האשמות בכל מי שאפשר.
שלא יודע ליפול 599842
למי שלא יטרח לקרוא את כל פסק הדין:

58. במובן מסוים, נסיבות תיק זה עצובות ועגומות מהפן האנושי. סילמן בטוח שנעשה לו עוול נוראי, ואף הטיח דברים קשים בנתבעים "דפקתם לי את החיים לגמרי" (עמ' 57 שו' 11-13); "היום אני בטוח שאני לא אוכל. היום חיסלו אותי לגמרי. את כל החלום שלי הם חיסלו. חלום שעבדתי עליו חצי חיים". (עמ' 84 שו' 9-10). מנתוני התיק עולה שלא בחלום עסקינן כי אלא ככל הנראה בפנטזיה, וחבל שסילמן בוחר להפנות את חיציו לכל הגורמים שדווקא ניסו לסייע בידו ככל שניתן בפרויקט זה, מבלי ששולם להם דבר עבור עבודתם (למעט סך של 1,000$ לקירש; והמקדמה ששולמה לר-צ פלסט).
נראה שדי בדבריי אלה כדי להבין שדן התביעה של ים להידחות, אולם למעלה מן הצורך להלן התייחסותי למספר שאלות שבמומחיות שהתעוררו במהלך המשפט.
שלא יודע ליפול 599847
נראה שמדובר במקרה טרגי מאוד של אדם מסכן. בזאת כדאי לעצור, ואני לא חושב שכשהוא מיטלטל בין חיים ומוות צריך לדבר עליו כך.
שלא יודע ליפול 599851
תודה.
שלא יודע ליפול 599861
אומר רק זאת - לא הייתי נדרש לכך לולא נחגגה פציעתו ברוב רושם בידי חבריו. אבל מכיוון שבאייל הנגע טרם פשה, אכבד את בקשתך.
שלא יודע ליפול 599878
מעניין שטיעון "הם לא נחמדים" הופך לקריטריון מגבה בהחלטה על הגשת סיוע. ונניח שהוא באמת נוטה מטבעו להאשים אחרים ובנאדם בלתי נסבל באופן כללי, אז מה?

באופן כללי, גם די מבעית לראות כיצד אנשים שנדחפים למצב מתמשך של מצוקה או חרדה (לאו דווקא כלכלית, יש עוד סוגים) הופכים ליצור הישרדותי, וכיצד המתבוננים השאננים מהצד זוקפים לחובתם (או לאופיים) של הראשונים את הטרנספורמציה הזו.
שלא יודע ליפול 599879
אם הוא נוטה מטבעו להאשים אחרים, אטה לפקפק באשמת המואשמים.
שלא יודע ליפול 599880
ונניח שהם צודקים והוא טועה, ורק עליו האשמה בכישלון העסק. נו, אז? לא צריך להיות שום קשר בין הגורם לחוסר הצלחתו העסקית לבין מידת הזכאות שלו לסיוע שימנע ממנו לחיות ברחוב או לרעוב ללחם.
שלא יודע ליפול 599902
במקרה זה המואשמים הם שור מועד, אני מקווה שלא זכית להתמודד עם הרשויות כבעל עסק, אבל המון עסקים קטנים נופלים רק בגלל הביורוקרטיה שכרוכה בניהולם.
שלא יודע ליפול 599904
(גם לברקת)
לא התמודדתי עם הרשויות כבעל עסק. את הנטיה שלו להאשים אחרים במצבו למדתי דווקא מקריאת פסק הדין בעניין האדניות.
נראה לי קצת מוגזם להחזיק את אנשי הביטוח הלאומי כחייבים, מה עוד שגם במקרה שלהם יש פסיקה של בית המשפט כנגד סילמן.
שלא יודע ליפול 599905
לא קראתי את פסק הדין ואין לי דעה לכאן או לכאן, אבל יש לי דעה ברורה על המערכת והרבה השגות על פסיקות של בית המשפט, ביחוד כשהוא נדרש לפסוק בין המערכת לאזרח פרטי.
שלא יודע ליפול 599906
אתה יודע מה, קרא את מיודענו רדלר, כולל הקישורים למסמכים שמביא הלמו, ותגיד לי מה אתה חושב.
שלא יודע ליפול 599908
לפי מכתב המבקר הבחור זקוק לסיוע מידי של הרשויות. (דיור ציבורי+הבטחת הכנסה).
שלא יודע ליפול 599910
איפה ראית זאת - פיספסתי משהו?
שלא יודע ליפול 599911
הקישור שמופיע ליד ''הלמו''.
שלא יודע ליפול 599913
סליחה, טעות שלי, המכתב הוא מפסיכיאטר.
שלא יודע ליפול 599939
אין ספק שהוא נזקק לסיוע. רק מה, לא בטוח שקצבה כספית היתה הסיוע הנכון.
ושאלה למי שיודע, האם יש דיור ציבורי המבוסס על מגורים משותפים? (בסגנון הוסטל, עם חדר לאדם).
שלא יודע ליפול 599940
עירית אילת החזיקה פעם בשכירות מלון ישן ובו שיכנה חסרי דיור, אולי גם כיום, בכל אופן אני חושב שזו יוזמה מקומית.
שלא יודע ליפול 599926
לא ייאמן, שרצים ימניים מאחורי כל פינה. מי ההלמו הזה שגנב את חוות הדעת הפסיכיאטרית, האם הוא כבר דווח למשטרה ולמה הבאת את זה הנה? ולמה, הסבר לי, כולכם (למעט טווידל) התגייסתם מהשניה הראשונה כאילו קיבלתם אות ממעל, כדי להשפיל את סילמן. תגובתך הראשונה באייל היתה שגם לכם יש אישה שהציתה את עצמה, כדי שסילמן לא יתפאר במה שעשה או משהו. קובי אריאלי, שגם הוא ידוע כחכם מופלג במרכאות, כתב שמארגני המחאה אשמים במותו כי הם נטעו בו תקווה שהמצב יכול להשתפר. היגיון צרוף.

אבל אם כבר, חוות הדעת הפסיכיאטרית על סילמן לא מעניינת, הוא היה מסובך עד צוואר ובדכאון עמוק. הרבה יותר מרתקת מבחינה פסיכולוגית חוות הדעת על בוסינובה שלכם. הלמו יכול להשיג את זה?
שלא יודע ליפול 599936
הלמו הוא משה הלוי. אל דאגה, השוטרים והלמו הם מכרים ותיקים, גם בענייני פרסומים אסורים. כשהם צריכים למצוא אותו הם יודעים איך. הוא לא היה צריך "לגנוב", זהו חומר גלוי שמתפרסם במסגרת פומביות הדיון המשפטי. התפתח דיון ציבורי בעניין. במסגרת דיון זה לא היססו תומכי "המחאה החברתית" למנף את מעשהו של סילמן כנגד הממשלה, בטענות שונות. ההיסטוריה של סילמן מהווה ראיה חזקה כנגד חלק מהן.

אני קצת מתחרט שכתבתי את תגובה 599834 אבל מאז תגובה 599861 התיבה נפתחה. לא רציתי שלא לענות לתהיות, ואם כבר עונים, עדיף להביא ראיות.

את בוסינובה הזכרתי מזמן, עכשיו קישרתי בעניינה רק בעקבות השאלה של האחד מהפריפריה. בוסינובה אינה "שלי" יותר משהיא "שלך".
אני מניח שהלמו יכול להשיג את "זה" אם "זה" פורסם בפומבי. חוץ מזה אני מניח כברירת מחדל שגם לה ולברוך בן היו בעיות קשות.
שלא יודע ליפול 599942
פעיל מחאה עומד להיזרק לרחוב בעוד חודש, הממשלה לא רואה מחובתה להבטיח קורת גג מינימאלית לכל אזרח, האיש מצית עצמו באמצע הפגנה נגד הממשלה, הוא משאיר מכתב בו הוא מאשים את הממשלה - ידידיה אומר שתומכי המחאה מינפו את מעשהו כנגד הממשלה.
ההיגיון הצרוף מכה שנית.

ההיסטוריה של סלימן מוכיחה את ההפך מדבריך, סלימן לא שונה מתשובה או דנקנר, אנשי עסקים אקסטצנריים שמוכנים ליטול סיכונים, אך גורלו שונה. הוא ניהל עסק משגשג במשך 8 שנים. הוא עשה טעויות עיסקיות, למשל שלא הגן על עצמו באמצעות בע"מ ששייך לחברה אם באיי הבתולה, כמו שעושים הימנים. התרסקות כספית מוציאה אדם מן הדעת, חוסר כל הוא מחלת נפש.

סלימן לא שונה מאנשים אחרים שמצאו את עצמם חסרי כל. ממשלת ישראל מתוך אידיאולוגיה אינה רואה מחובתה להבטיח דיור מינימלי לאזרחיה, ולכן מורידה באופן קבוע משנה לשנה את תקציבי הרווחה. אשריך שאתה שכיר בעל קביעות ופנסיה, מעולם לא היה לך ויכוח עם מס הכנסה או ביטוח לאומי,ויש לך אמון מלא במדינה ובמנהיגיה.
זו בטח הרגשה נהדרת, אני יכולה רק לדמיין אותה ולקנא, מין תחושת השתייכות מחבקת וחיבור הרמוני בין האזרח למנהיגו.

לפחות אמרת במפורש מה מוביל אותך: דאגה לשלטונו של ביבי.
שלא יודע ליפול 599947
נחמיה שטרסלר שנהג לעצבן אותי באופן קבוע עם הדעות השוק חופשיסטיות הארכאיות שלו, העביר הילוך, הוא כותב היום על מקרה סילמן, ומסביר טוב ממני מה קרה שם ובמה חטאה הממשלה.

אני לא יודעת מה קרה לו, ברור שהמקרה גרם לו טלטלה קשה, אבל לדעתי זה קשור גם לנאום המדהים של אובמה, נשיא אמריקאי אומר שאין trickle down economy.

שנת 2011 תצוין כשנת ההתפכחות העולמית.
ההתפכחות הפרטית שלי היתה לפני שנה, כשהאזנתי להרצאות של החשב הכללי באוצר לשעבר, ירון זליכה.
שלא יודע ליפול 600063
(התגובה מיועדת לשתי התגובות שלמעלה וכן לתגובה 599882)

סילמן האשים בהאשמות קשות את השופט ברנר, את אנשי ההוצאה לפועל, את אנשי הביטוח הלאומי, את נתניהו ואת שטייניץ. חבריו של סילמן לא משכו ידיהם מעיסוק בנושא, וקיבלו את האשמותיו ללא סייג. משכך, דיון ציבורי הוגן מחייב את בדיקת הרקע של סילמן.

טענת שסילמן נגוע "בקצת יושר מיותר". מהמסמכים נראה בבירור שזה לא נכון. הוא הונה אפילו את אימו.
אני לא בטוח לגבי המשאיות, אבל חברת האדניות היתה בערבון מוגבל. אמנם התנהלותו של סילמן הביאה ל"הסרת מסך" ולחיובו האישי.
כפי שמעידים כל המסמכים, סילמן לא היה "איש עסקים מוצלח". אם לצטט את חוות הדעת הרפואית שנכתבה לבקשתו, הנפילה נבעה "מהעדר יכולת ניהול, אי הבנה פיננסית, והפרעות התנהגות שלא אפשרו לו לנהל עסק, לעמוד בהתחיבויותיו, ולתקשר עם לקוחות, חייבים ונושים".
לולא המסמכים הללו, היו מי שעשויים היו להשתכנע כי הדברים השגויים שאת כותבת הם אמת.

אשר לדברים האישיים: אני אמנם שכיר, אבל אין לי "קביעות". הטענה "יש לך אמון מלא במדינה ובמנהיגיה" היא שגויה.

מכיוון שממש לא נעים להתווכח איתך, לא אענה על תגובתך הבאה, אלא אם היא תכיל טעויות ברורות שקל להצביע עליהן.
שלא יודע ליפול 600066
כמעט שכחתי:
אני לא עו"ד, אבל נראה לי שהאגרות שהיה על סילמן לשלם היו נמוכות בהרבה לולא נקבו התביעות שהגיש בסכומי פיצויי דמיוניים.
רישום החברה כחברת בת של חברה שבאיי הבתולה לא היה מסייע לו.
שלא יודע ליפול 600067
יש לי מכר שהסתבך בדרך דומה, התחיל בסכסוך בין שותפים על שווי חלקו של האחד, והסתיים בקונספרציה של כל שופטי העליון כנגדו, תלונות על איומים ברצח, תביעת עשרה מליון דולר ממדינת ישראל ועוד.
למזלו הוא מוכר כנכה ומקבל קצבת קיום.
שלא יודע ליפול 600097
כמה שעות אחרי האירוע, כשאף אחד לא ידע כלום ולא אמר כלום, פתח ביבי את ישיבת הממשלה והדבר הראשון שיצא מפיו הוא ספין על האירוע המחריד: מקרה סילמן הוא "טרגדיה אישית גדולה".

היה מכובד בבוקר המחרת אחרי דבר נורא שאנחנו לא מסוגלים לתפוס בשכלנו, לומר "טרגדיה גדולה". היה מכובד לפחות להכיר ברצונו של האיש שביצע את המעשה כאקט מחאה באמצע הפגנת מחאה נגד הממשלה. היה מכובד להכיר בכך לפחות יום אחד - אבל לא, אפילו לא יום אחד, הדבר הראשון שיצא מפיו של ראש הממשלה הוא הכחשה.

ברור שמדובר בנפש מסוערת מאד מאד כי זו הדרך שהוא בחר לעשות את זה - אבל מה היה קורה אם ביטוח לאומי היה מקבל את פנייתו במסגרת חריגים ומעניק לו, נניח, 4,000 שקל לחודש כדי שיוכל גם להתכלכל וגם לשכור חדר קטן כדי לא להיזרק לביב?

אימצת את הספין של ביבי, ובצהרי אותו יום למחרת האירוע, העלית את תגובתך הראשונה בנושא תגובה 599823 (בשיחה עם הפריפרי כמובן). אמרת שהתשובה של פעילי המחאה לספין, דווקא היא הספין, היא מינוף לצרכי המחאה.

ספין הוא אמת, אמת היא מינוף.

כל הפשפושים של הלוי המאוס באו אחר כך ומטרתם - מה בכלל מטרתם?
כתבתי כאן תשובה ארוכה והחלטתי לא להעלות כי אני משתפת פעולה עם הספין. אסור להאכיל את הספין.

אומר בקצרה:
כל איש עסקים שבונה עסק עם ארבע משאיות ומקיים אותו עשר שנים הוא איש עסקים מוצלח.
כל איש עסקים שקורס הוא איש עסקים כושל, חסר כושר ניהול, לא מבין בכספים וכל מה שתרצה.

חוות הדעת הפסיכיאטרית הוזמנה כשהאיש היה ממוטט והייתי יכולה לכתוב אותה בעצמי בלי לדעת כלום - אי אמון, חשדנות, זעם, האשמות, אוזלת יד, ייאוש. מהיותי מקורבת טיפה לחוגים פסיכולוגיים אספר לך ששיעור אנשי העסקים שנזקקים לעזרה הוא גדול ממה שהיית מנחש, כי הרי זה לא החומר האנושי שבאופן טבעי ניגש לטיפול. אנשי מסחר, נדל"ניסטים, קבלנים, שנקלעים לקשיים.

אתה מאמין לביטוח לאומי, להוצאה לפועל, לדין צדק, למשטרה, למשה הלוי, לחברים ברוטר, לביבי ולספינים שלו. אתה לא חייב להאמין.
______

בע"מ הוא דבר טוב, קשה לעקל משאיות של חברה בגלל חוב אישי לביטוח לאומי.
חברה אם באיי הבתולה עם בעלי מניות עלומים היא הדבר הכי טוב. כל אחד יודע מדוע חברה קבלנית ביו"ש שבונה את ארץ ישראל נרשמת באיי הבתולה הקסומים, אבל אין לחוק שיניים נגד זה. אינני יודעת למה אי אפשר לחוקק נגד זה אבל זו עובדה. אולי קשור להסכמים בינלאומיים.
שלא יודע ליפול 600106
במלים אחרות, בעיניך זו לא "טרגדיה אנושית גדולה" ("ספין ולא אמת"), אלא "עשה בשבילנו את העבודה" ("אמת ולא מינוף הטרגדיה לצרכים פוליטיים")?!
אני רק מנסה לדמיין את מנת החרפות והגידופים שהיית מזכה את ערן שטרנברג לו היה מנסה למנף כך את מותה של ילנה בוסינובה ("עשתה בשבילנו את העבודה, אך אני מקווה שלא נראה עוד מעשים כאלה מצד מפונים נואשים")
שלא יודע ליפול 600109
נתניהו אמר ''אישית'', לא ''אנושית''.
שלא יודע ליפול 600110
במלים אחרות, בעיניך זו לא "טרגדיה אישית גדולה" ("ספין ולא אמת"), אלא "עשה בשבילנו את העבודה" ("אמת ולא מינוף הטרגדיה לצרכים פוליטיים")?!
אני רק מנסה לדמיין את מנת החרפות והגידופים שהיית מזכה את ערן שטרנברג לו היה מנסה למנף כך את מותה של ילנה בוסינובה ("עשתה בשבילנו את העבודה, אך אני מקווה שלא נראה עוד מעשים כאלה מצד מפונים נואשים")
שלא יודע ליפול 600111
אתה מבין את ההבדל בין "טרגדיה אישית" ל"טרגדיה אנושית"?
שלא יודע ליפול 600112
באופן פרדוקסלי הפניית הטרונייה אל נתניהו מוסיפה על ''פולחן המנהיג'' שג'וד מתארת ושלא בצדק לטעמי, שכן היא קושרת בין קצה הקצה של דבריו לבין הגורל הפרטי של כל אזרח ואזרח. אני באמת לא יודע איך מן המשפט האמור, הגיע מי שמגיע לטרונייה על הכחשה וכדומה, ומן הסתם זוהי קטנוניות שמכוונת לשילהוב היצרים.

רוסו עורך הבחנה בין הרצון של הכל, הוא סך הרצונות של כל האזרחים, לבין הרצון הכללי, שהוא סוג של מיצוע בין סך הרצונות והצרכים. למשל הרצון של כולם יכול להיות לבטל את המיסים, אבל הרצון הכללי דורש למשל העלאת מיסים. טוב שהציבור מעלה את מצוקותיו, אבל אין הציבור יכול לבטל פרמטרים אחרים בחלוקת התקציב, כמו למשל לבוא ולומר שצרכי הביטחון הם פיקטיביים ושהם נועדו לשרת את בעלי ההון. גישה כזו תהא נגועה ב- הכחשה.

אני שמח לראות שהמחאה מפנה את תשומת ליבה מן הקפה של בוקר יום שישי אל המעמד הנמוך שכן שם קיימת מצוקה אמיתית יותר ורבה יותר. הייתי שמח לראות שבמקום רומנטיקה מהפכנית עם רמיזה אלימה מפורשת, אל תנועה תיקונית שמחפשת ומביעה את המצוקות של האזרח. דעתי הכללית היא שהעיקרון המנחה צריך להיות- תמיכה בנחשלים, והשקעה בעניים. ארגונים, כל ארגון החל בביטוח לאומי וכלה בבנק מסחרי, אשר פונה או משרת המונים, מתקשה להעניק את היחס האישי המותאם אישית לאדם מסויים. לפעמים היחס הכללי עשוי דווקא למנוע פרוטקציוניזם.
שלא יודע ליפול 600116
לא ברור לי איך זה תשובה לשאלה שלי. מצד שני נראה לי לגמרי שהיית שמח לראות תנועה של הפגנות תמיכה ספונטניות במנהיג העליון כמו שהיו פעם בסוריה. מה לעשות שתנועות אופוזיציה לא פועלות על מנת לשמח את תומכי הקואליציה?

בחיי הקצרים יצא שגם הביטוח הלאומי וגם ביטוח פרטי יהיו חייבים לי כסף. הביטוח הפרטי קיבל את כל המסמכים שהוא היה צריך ושלח לי צ'ק; סה"כ מרגע התאונה עד שהכסף היה בבנק שלי, 30 ימים. ביטוח לאומי קיבל את כל הפרטים והמסמכים שהוא היה צריך (ושאגב, היו אצלו עוד לפני זה), ולא שלח לי צ'ק, קיבל צו של בית משפט, ולא שלח לי צ'ק, קיבל תיק בהוצאה לפועל, ולא שלח לי צ'ק... סה"כ מרגע החוב עד קבלת הכסף, 5 שנים, ולא, בלי ריבית או הצמדה. למזלי אני אדם שמסוגל לפרנס את עצמו, ואז גם הייתי בלי משפחה, אז הייתי יכול לספוג חוב במשך חמש שנים, למזלי גם מצאתי מישהו שיעזור לי ויסביר לי שצריך ללכת לבית המשפט, ואיך מגישים תביעה, ואיך פותחים תיק בהוצאה לפועל ואיך מדברים עם הביטוח הלאומי... בסיטואציה קשה יותר הייתי גומר בשקט ברחוב, וזה, כזכור, הביטוח הלאומי ולא חברה פרטית.
שלא יודע ליפול 600117
תזכורת: ביטוח לאומי זה סוציאליזם, לא קפיטליזם.
שלא יודע ליפול 600118
מה הקשר?
שלא יודע ליפול 600121
ממש לא.
שלא יודע ליפול 600124
ספר את זה לביסמרק, כמדומני.
שלא יודע ליפול 600128
נכון, ביסמארק המכונה גם אבי מדינת הרווחה.
שלא יודע ליפול 600130
ביסמארק, כמדומני, לא היה סוציאליסט. אבל הוא כן היה אבי הביטוח הלאומי.
שלא יודע ליפול 600131
הוא היה אבי מדינת הרווחה המודרנית, שאליה שואפים אנשי המחראה החברתית.
שלא יודע ליפול 600134
אוקיי, והוא נראה לך סוציאליסט?

ביטוח לאומי הוא כלי, שבמקרה של ביסמרק נועד לשרת מטרות לא-סוציאליסטיות, ובמקרים אחרים מטרות כן-סוציאליסטיות. סה טו.
שלא יודע ליפול 600135
"במסגרת התמודדותו עם מעמד הפועלים ועם הסוציאליזם, נאלץ ביסמרק לכונן, בניגוד לרצונו, מדינת רווחה מתקדמת למדי"
שלא יודע ליפול 600139
או לחילופין, "He worked closely with big industry and aimed to stimulate German economic growth by giving workers greater security", או "Bismarck's idea was to implement welfare programs that were acceptable to the conservatives without any socialistic aspects. He was dubious about laws protecting workers at the workplace, such as safe working conditions, limitation of work hours, and the regulation of women's and child labor, because he believed that such regulation would force workers and employers to reduce work and production, and thus harm the economy"
(אם כבר מלחמות ויקיפדיה).
שלא יודע ליפול 600141
אז נרחיב, "רפורמה חברתית: במסגרת התמודדותו עם מעמד הפועלים ועם הסוציאליזם, נאלץ ביסמרק לכונן,בניגוד לרצונו, מדינת רווחה מתקדמת למדי, אשר העצימה את הרגש הלאומי הגרמני בקרב הפועלים. הצעדים החברתיים שבהם נקט (שירותי רפואה ב-‏1883,ביטוח תאונות ב-‏1884, קצבת בריאות וזקנה ב-‏1889) היו המתקדמים בעולם באותה תקופה, ובמידה מסוימת עודם קיימים בגרמניה של ימינו
שלא יודע ליפול 600142
שוב: אני לא יודע מה זה 'בניגוד לרצונו', אבל המטרות שהוא ניסה להשיג בביטוח הלאומי הנ"ל לא נועדו להשיג מטרות 'סוציאליסטיות'. גם הנאומים שלו שם (לנוחותך, בהמשך אותה ויקיפדיה) רומזים שאולי הוא דווקא כן רצה.
שלא יודע ליפול 600143
הנקודה היא שביטוח לאומי נוסד בעקבות לחצים של הסוציאליסטים. העובדה שביסמארק היה מלוכן פחות רלבנטית מהעובדה הנ''ל.
שלא יודע ליפול 600144
זה לא ממש 'בעקבות לחצים'. זה יותר 'כדי לאפשר גידול בתעשיה', וצריך גם לציין שהסוציאליסטים *התנגדו* ליוזמה של ביסמארק (ששמטה שטיח מתחת רגליהם). ואמר ביסמרק (שוב ויקיפדיה):
The real grievance of the worker is the insecurity of his existence; he is not sure that he will always have work, he is not sure that he will always be healthy, and he foresees that he will one day be old and unfit to work. If he falls into poverty, even if only through a prolonged illness, he is then completely helpless, left to his own devices, and society does not currently recognize any real obligation towards him beyond the usual help for the poor, even if he has been working all the time ever so faithfully and diligently. The usual help for the poor, however, leaves a lot to be desired, especially in large cities, where it is very much worse than in the country.

אז ביטוח לאומי היה כלי בידי ביסמארק כדי:
1. לחזק את התעשיה,
2. להביא לצמיחה כלכלית ולצמצם את ההגירה לארה"ב,
3. להשיג רווח פוליטי על חשבון הסוציאליסטים.
שלא יודע ליפול 600146
חת'כת אנגלית היתה לו, לביסמארק הזה.
שלא יודע ליפול 600147
(:
שלא יודע ליפול 600149
נו אז מה? זה בדיוק כמו ליברמן, שהגיש הצעת חוק לגיוס החרדים (שהיא פשרה בין המצב הנוכחי לבין מה שדרשו קדימה, והיא כלי בידיו), ו"קדימה" הצביעו נגד החוק, כיוון שהוא לא מספק אותם. זה לא סותר את העובדה שגיוס חרדים הוא טיקט "קדימאי".
שלא יודע ליפול 600150
ליתר דיוק: חברי ישראל ביתנו הצביעו בעד. כמה חברי כנסת מקדימה הצביעו בעד. כל השאר הצביעו נגד. הצהרת החוק של ליברמן (שהועלתה בהצעת חוק פרטית) נפלה. בינתיים ליברמן פועל ביעילות רבה למדי למסמוס גיוס החרדים.
שלא יודע ליפול 600151
חידה: ב-‏2009 התמודדו שתי מפלגות לכנסת, במצע של אחת מהן נכתב:
"כל אזרח בישראל ימלא את חובתו בגיוס לצה"ל לפי קביעת מערכת הביטחון."
ובמצע של השניה נכתב:
"יש למנוע אווירה של דה לגיטימציה בין הציבור היהודי-חרדי לשאר הציבור היהודי."
האם "גיוס חרדים" הוא טיקט של הראשונה או השניה?
שלא יודע ליפול 600152
תשובה לחידה: קדימה בראשות מופז אינה קדימה בראשות לבני. מופז הכריז שכניסתו לקואליציה היא למטרה זו, אז כן - זהו טיקט של קדימה.
שלא יודע ליפול 600153
מופז הכריז שכניסתו לאופוזיציה היא "לגיוס החרדים"? מתי?

הכרזה אחת משנה את הטיקט של מפלגה? האם הליכוד היא מפלגת: "שתי מדינות לשני עמים"?
שלא יודע ליפול 600155
נתניהו לא הכריז שהוא מקים ממשלה בשביל ''שתי מדינות לשני עמים''. הוא נאנס להכריז על תמיכתו ברעיון עיוועים זה.
זה כמו לומר שנאנסת היא כמו זונה.
שלא יודע ליפול 600156
אה, נתניהו נאנס (על ידי מי?) ביסמארק נאנס (על ידי מי?), מופז לא נאנס וליברמן לא נאנס. יש לך כשרון מיוחד, לידך אפילו ג'וד נשמעת הגיונית.
שלא יודע ליפול 600158
לא, רק נתניהו נאנס.
שלא יודע ליפול 600923
יש לציין גם שבינתיים בקדימה החליפו שני בכירי שב''כ לשעבר (עזרא ודיכטר) בדרוזי ובמוסלמי (חסון ודבאח).
שלא יודע ליפול 600212
הוא נוצר על מנת לדחות את הסוציאליסטים.
באותה תקופה, הפועלים חיו בתנאים רעים למדי : ללא שכר מינימום, ללא שום יציבות, ללא תנאים סוציאלים, בלי שעות נוספות וכו'. אופי העבודה היה כזה שניתן היה להחליף עובד אחד באחר באופן פשוט למדי.

התנאים הרעים היו כר פורה לסוציאליסטים, שבאותה עת היו מיליטריסטיים למדי, לגייס את העובדים לצידם.
הקמת מערכת רווחה לטובת העובד בעצם שמטה מתחת לסוציאליסטים את הקלף החזק ביותר שלהם - בן אדם שיש לו אוכל וביטחון מה לא יתמוך במהפכה ובמאבק מזוין.

כשלון הקמת מערכת רווחה כזו ברוסיה, היה אחד הגורמים לפרוץ המהפכה שם.

שלא יודע ליפול 600119
אה.
שלא יודע ליפול 600113
אתה מבין את ההבדל בין 106 ל111?
שלא יודע ליפול 600122
אני חושב ששכחת עוד כמה מעורבים.
מצד אחד אפשר להאמין לסילמן. מצד שני עומדים אמא שלו, בעל הבית משנות השמונים, רו-דנייה ורצ פלסט, חנן אנדרמן, הביטוח הלאומי, מבקר המדינה, הפסיכיאטר, הבנק, השופט ברנר, בית המשפט המחוזי, ולדברייך גם המשטרה. אולי הוא באמת קדוש מעונה וכל אלה חברו כדי למרר את חייו, אבל נראה לי שלגבי רובם תצטרכי לפחות להציע מניע.
שלא יודע ליפול 600127
לגבי בט''ל לא צריך מניע. בט''ל קיים כדי למרר את חייהם של אזרחי ישראל.
שלא יודע ליפול 600129
אני מקווה שבשעת צרה נעמוד שנינו בקריטריונים של קדושות מעונה, אבל יש לי חשש כבד בקשר לזה.
שלא יודע ליפול 602483
מכחישה כל קשר לזה.

בידיעה עשו ממנו האקר מתוחכם אבל כולו טוקבקיסט ברוטר עם חברים במשטרה, כמו שהרגעת אותנו במירכאות, ידידיה, וענית "אל דאגה, השוטרים והלמו הם מכרים ותיקים, גם בענייני פרסומים אסורים".

למען הסר ספק, אני לגמרי בעד הדלפות, אבל לא הדלפות רכילותיות אישיות בזויות ימניות כאלה.
שלא יודע ליפול 602484
זה נכון, זו לא הפעם הראשונה שהוא משחק על הקצה. יש לו גם אג'נדה מפורטת מאחורי זה, לא זוכרת מה, משהו עם התרסה‏1

1 הכותבת גמרה לקרוא בפעם המאתיים את "עריסת חתול", כולל סוד החיים שגילו שם.
שלא יודע ליפול 602485
"בזוויות ימניות כאלה". הא, אם סילמן היה ימני שמצית את עצמו במחאה על פינוי מגרון, אני מבין מזה שהיית בעד?

(האפשרות השניה היא שלא הבנת ש'ימניות' איננה היפוך של חוק גודווין).
שלא יודע ליפול 602488
מה שמפריע לי שם בעיקר הוא (אם זה נכון) שהלמו, גוטמן ושות' לא רק שלא דיווחו על פרצת האבטחה אלא גם הרוויחו ממנה כסף. בלי קשר לימין ושמאל. אני חוזר על ההסתייגות. כזכור הלמו כבר הואשם בעבר בהונאה של מיליונים ממערכת המשפט. האם הוא היכה כאן שנית או האם מערכות המחשוב של מערכת המשפט היכו שנית (את עצמן)?
שלא יודע ליפול 602494
שכחת לציין שהוא זוכה מאותן האשמות ב"הונאה של מיליונים".
ניחוש: הוא לא פרץ ולא היכה. הוא פשוט גילה שלמי שיש תיק במערכת המשפט על שמו, יכול גם לצפות בתיקים שלא קשורים אליו.
שלא יודע ליפול 602495
זה היה עילג.
(הערה לעצמי, אם אתה מנסח מחדש חצי משפט, עבור גם על החצי השני).
שלא יודע ליפול 602559
כנראה שהוא כבר פירסם על פירצה באתר של בית המשפט ואף אחד לא תיקן את הפירצה.

זאת לפי גולשים בפורום סקופים של רוטר, שמפנים את תשומת הלב לפרסום כזה באתר ישן של הלמו.

מדובר בכך שמסמכים מסויימים של בית המשפט ניתנים לצפיה באינטרנט לפי כתובת URL שבנויה בחלקה מ"מיספור סדרתי". כל מה שצריך לעשות (כדי לצפות במסמכים חסויים) הוא להחליף ידנית את ערכי המיספור הסדרתי.
שלא יודע ליפול 602560
אפשר קישור?
שלא יודע ליפול 602489
איפה היו המרכאות?
הלמו הוא באמת בסך הכל בלוגר עם קצת סקרנות. להתרשמותי הוא לא היה צריך אף אחד "מפנים", המערכות היו פשוט פרוצות בצורה יוצאת דופן.
שלא יודע ליפול 602509
קצת סקרנות ומעט מאוד אחריות.
שלא יודע ליפול 602537
נכון.
שלא יודע ליפול 602558
אם הבנק היה משאיר את הכסף של כולנו בארגזים בסימטה, והומלס היה עובר ולוקח כמה, הטענות שלי היו מופנות קודם כל אל הבנק ולא אל ההומלס.
שלא יודע ליפול 602593
אם הוא היה עובר ולוקח, במקום להתקשר למשטרה או להזהיר אנשים שלא יפקידו כספים בבנק הזה, ודאי שהיו לי טענות אליו. נפרדות לגמרי מאלה שיש לי לאותו בנק (ויש לי).
שלא יודע ליפול 602595
אם הוא אכן התריע בשנת 2008 (אני עדיין מחכה לקישור מרוטר) ולא מכר את המידע בכסף, אני חושב שאי אפשר לקרוא לו "גנב" באנלוגיה למצב הזה. מעבר לכך, אם הוא התריע בשנת 2008 ברור שהוא לא היחיד שהכיר את הטריק האמור כבר לפני 4 שנים. יש מה לטעון לגביו בעניין פרסום מידע אישי וכדומה, אולם זהו דיון שונה.
שלא יודע ליפול 602530
הלמו סקרנוני, בכיכר החתולות דרדסית כעסוני ורגזנוני, בממנזר השתקנים תעלולוני ושובבוני, הטיפוסים בין הגדרות חתחתולים רשעים פחדניים, מצית המונית קונדסוני, אתם מתוקים שבא לצבוט לכם את הלחיים.
שלא יודע ליפול 602535
whatever.
שלא יודע ליפול 599882
כתבת יפה.

____________

רוב העסקים הקטנים שנפתחים נסגרים בהפסדים תוך השנתיים הראשונות. בחנויות הסטטיסטיקה כמדומני היא 80%. זה משבר קשה לכל אדם.

מהמאמר בווינט מצטייר איש עסקים מוצלח, בטח לא פרזיט כמו חזירוני, ויש לתמוה איפה טמונים ההבדלים בינו לבין תשובה או נוחי דנקנר.

כשנוחי דנקנר קונה חברה ב-‏2 מיליארד דולר בכסף שאין לו, במינוף של 90% שהוא לווה מהבנק ומאיתנו, ואחר כך מפסיד על החברה מיליארד דולר, לא מעקלים לו את הבית והוא לא מצית את עצמו, אלא שטייניץ מסדר לנו תספורת, ודנקנר כבר לא צריך להחזיר לי את ה-‏100 אלף שהלוויתי לו אלא רק 50 אלף. כמה טוב.
כשתשובה חייב כסף למס הכנסה אולמרט או ביבי מוחלים לו בחיוך על החוב, והוא נעלב עד עמקי נשמתו כשזליכה פתאום בא לתבוע ממנו את הכסף.

אז מה ההבדל בין סילמן לבינם? אני מתרשמת שסילמן נגוע בקצת תמימות וקצת יושר מיותר בעסקים. וכמובן, הכל עניין של המזל. כשאדם קטן שומר חוק נשאב למערבולת של חובות ועיקולים הוא לא יודע לצאת ממנה. ובמדינת ישראל כמו באמריקה, כשאדם מאבד את הכל הוא נזרק לרחוב (אבל בלי אוהל). זו אצלנו אידיאולוגיה.
שלא יודע ליפול 599917
המאמר ב-ynet מתבסס, כמו שמצויין בו, על התביעה שהוא הגיש. התביעה הזו נדחתה: הוא התלונן אצל מבקר המדינה. מבקר המדינה בדק את הנושא וקיבל את גרסת ביטוח לאומי ששלחו לו התראות בזמן על העיקול ונתנו לו אפשרות להימנע מעיקול. בהמשך הוא תבע (או ניסה לתבוע?) את ביטוח לאומי בבית משפט‏1. הכתבה מקבלת כפשוטו את כתב התביעה שלו.

צריך גם לזכור שההשקעה האמורה הייתה השקעה שנעשתה עם רשת הביטחון הפרטית שלו. הוא השקיע שם את הכסף שלו ושל דודתו שנה לאחר הסיפור עם ביטוח לאומי ש(לפי כתב התביעה) חיסל את עסקו. גם במקרה הזה הוא תבע סכומי כסף גדולים (משותפיו העסקיים, במקרה הזה). השופטת דחתה מכל וכל את תביעתו.

כשאדם פרטי נקלע למערבולת של חובות ועיקולים, ומחליט אז להמר על כספו (וכספי אחרים) בהשקעה מסוכנת? יש לי קצת פחות חמלה אליו.

אבל (אם אני מבין נכון) נראה שגם לאחר המכות הללו סילמן הצליח להתאושש פחות או יותר: הוא מצא עבודה חדשה והצליח להתפרנס. מה שהכריע אותו (כלכלית) היה התוספת של בעיה בריאותית לקלחת.

__
1 ר' קישורים אצל רדלר למעלה (תגובה 599906). רדלר כולל שם כמה מסמכים חשובים ומקשר לאשכול שפתח הלמו אצל רוטר עם המסמכים. הלמו (ועורכי רוטר בהסכמה שבאי-עריכה), בהפרה מכוערת מהמקפצה של הפרטיות, שם חו"ד פסיכיאטרית בראש האשכול.
שלא יודע ליפול 599945
נראה שדבריי יעוררו התנגדות מקיר-אל-קיר ואצא לא פחות שטנית וחסרת לב מאמיר חצרוני, ובאמת צר לי להיות כאן קולו (לא פרקליטתו, רק קולו) של השטן. בכל אופן - על פי תיאורי הדקות שהיו לפני ההצתה, או, מדוייק יותר - אחרי שפיכת הנוזל (בנזין?) ולפני ההידלקות הגדולה של כל הגוף - כפי שהובאו מפי כמה מפגינים, וכן גם מהמעט שניתן להבין על פי התמונות והסרטונים, שהקהל בהן צפוף מאוד - נראה לי שבהחלט ייתכן שסילמן עשה איזוהי טעות בחישוב. ייתכן שעם כל ייאושו, דכאונו, ההצהרה המודפסת שחילק וחייו שהסתבכו - הוא חשב שייצא בכוויות קלות בלבד, וש"יצילו" אותו מהר יותר וביעילות רבה יותר, רבה הרבה יותר, משהצליחו, בסופו של דבר, להצילו כשהוא כבר בסכנת חיים. אולי, מעבר לכל השאר, זהו פשוט מקרה טראגי של שיקול דעת מוטעה - כוונתי לא לשיקול הדעת העסקי אלא לזה הקשור בהצתה העצמית.

ושוב, קול השטן (וצר לי, שוב) - מי שמתכנן במלוא הרצינות להישרף למוות כמעשה מחאה (או לא כמעשה מחאה, לא תמיד. לעיתים זה מסיבות אישיות לא ברורות ו/או לא ידועות) - עושה את הדבר בפומבי ובמקום מרכזי, אבל לא בנגישות פיזית מיידית לאנשים אחרים, ובודאי שלא בתוך קהל צפוף. טיץ' קואנג דוק [ויקיפדיה], וייטנם 1963.
שלא יודע ליפול 599901
>וכיצד המתבוננים השאננים מהצד זוקפים לחובתם (או לאופיים)...

ראי שאלת טעות הייחוס הבסיסית (Fundamental Attribution Error) בה עוסקת הפסיכולוגיה החברתית, תגובה 328209
שלא יודע ליפול 599920
כן, תודה (אני מכירה את המונח אבל לא קישרתי אותו הנה דווקא, והוא די מתאים).
שלא יודע ליפול 599845
לשאלתו של רועי - לתפיסתי, כן, בהחלט.
זו המטרה של דיור ציבורי. שגם מי שממש אידיוט ומשקיע שלא בתבונה, לא יזרק לרחוב. ואגב, אין המדובר ב"לממן לו דירה", אלא לממן לו פתרון דיור מוזל, באמצעות שכ"ד שבו יוכל לעמוד.

__________________
ולא מדובר על כזה תענוג גדול, שיעוט עליו מי שאינו נצרך.
שלא יודע ליפול 599874
"האם לכל עני מגיעה דירה מטעם המדינה"? - למרות הניסוח של השאלה, זה בדיוק דיור ציבורי. התשובה היא כן - לכל מי שאחרת ייזרק לרחוב, מגיע סיוע מסוים בדיור. וזאת לא רק בגלל כבוד האדם. אלא מפני שזה אינטרס קולקטיבי שאנשים לא יישנו פה על ספסלים ברחוב.

"בחסות כספי המיסים שלי ושלכם" - הלא כספי המיסים (ביטוח לאומי ליתר דיוק) משולמים בדיוק למטרה הזו. ובפעם האחרונה שבדקתי, המדינה לא דורשת אותם רק מאנשים חכמים, מוכשרים ומוצלחים אלא מכלל האוכלוסייה. כך גם בקבלתם - לא מקבלים אותם לפי מבחני איי.קיו או מקובלות חברתית, אלא לפי נסיבות החיים ומידת (אי) המסוגלות האישית.
שלא יודע ליפול 599894
זו היתממות. כיום, רוב המעמד הבינוני - אנשים בריאים, עם עבודה, אפילו מעל מינימום - לא מסוגלים לממן לעצמם דירה.

אם ייתנו לכל העניים דירה, בסופו של דבר גם המעמד הבינוני יתפטר וילך לעמוד בתור של הדירות חינם.
שלא יודע ליפול 599896
רק מעמד הביניים? אם זה בחינם, למה שיזמים זריזים לא יקבלו גם הם דירה מהממשלה וישכירו אותה ל"דיירי משנה"?
שלא יודע ליפול 599899
מי מדבר לתת לכל העניים דירה? מדובר על בניית כמות גדולה של דירות להשכרה- 10% בהתחלה ובבעלות חברה ממשלתית. קודם כל הממשלה חייבת לקיים את חוק הדיור הציבורי (לפני הסייגים בחוק ההסדרים) ולבנות דירות להשכרה במיליארד שקל- מה שהרוויחה ממכירת הדירות. אם יש 40.000 זכאים על פי חוק-צריך לבנות כך שמחירי ההשכרה יגלשו. כמובן שאלו שקנו דירות כדי להשכירן, יפסידו כסף.
שלא יודע ליפול 599921
שאלה מעניינת אחרת: לאן הולכים הכספים שמשלמים הדיירים?
שלא יודע ליפול 599923
זו הטעיה. הם לא מסוגלים *לרכוש* דירה (ולא סתם "לממן" כפי שכתבת). לכן הם חיים בשכירות, גבוהה או פחות גבוהה. מתלוננים על זה, זו שאלה אחרת, אבל חיים.
כאן מדובר באדם שאינו יכול לשלם תשלומים אלמנטריים, גם כסף מספיק לתרופות אין לו, ודאי שלא לשכירות. הוא ביקש סיוע בשכר דירה, לא בעלות על נכס נדל"ני.

ואיזו מין הנחה זו לגבי טבעם של בני אדם? מי שידו משגת לשלם על דיור סביר במקום טוב לא רוצה לגור בדיור ציבורי. אתה מכיר הרבה אנשי הייטק שיתפטרו מהעבודה כי המדינה נותנת סיוע בדיור בשכונת הארגזים? אנשים (במיוחד אנשי המעמד הבינוני) שואפים למעלה, לא למטה.
שלא יודע ליפול 599931
המוסד לביטוח לאומי הוא ארגון מרושע ומבולבל כאחד. מאוד לא כדאי ליפול לידיים שלו. לפני שנים רבות המוסד נזכר שהוא חייב לי 1000 שקל, והחזיר אותם עם הצמדה - 1004 ש"ח. בשורת היתרה נוצר לי חוב של 4 ש"ח. בפעם הראשונה שראיתי את זה, צחקתי. הפסקתי לצחוק כאשר שנה לאחר מכן קיבלתי מכתב מנומס שתובע ממני חוב של 4 ש"ח + ריבית + הצמדה + קנס של 20 ש"ח. הפקיד החתום על המסמך, שהשגתי את הטלפון שלו בדרך לא דרך, לא הסכים לטפל בעניין בע"פ ודרש ממני להגיע למשרדו. אחרי שנתיים של ניג'וס הם הואילו לוותר על החוב.

אבל למרות זאת צריך לזכור את הקושי המובנה של הארגון הזה: כולם רמאים. כלומר, לא כולם, אבל לתחושתי למעלה ממחצית מקבלי הקצבאות (שאינן זקנה/לידה/מילואים) הם רמאים. מובטלים שחותמים בלשכה ועובדים בלי תלוש, נכים שרצים על שפת הים בבוקר, דיירי דיור ציבורי שמשכירים את הדירה שרשומה על שם הסבתא ז"ל, וכו. כך שיש נטל כבד מאוד על דוברי האמת, כדי שיוכיחו שהם באמת מסכנים. אי אפשר לדרוש מבט"ל להיענות לכל בקשה ללא טרטור המבקש, שהרי אז לא יישארו משאבים לנזקקים באמת. האלטרנטיבה היחידה שעולה בראשי היא לבייש את הרמאים על ידי פרסום פומבי של מקבלי הקצבאות, אבל יש כאן פגיעה קשה מדי בזכאי האמת.
שלא יודע ליפול 599943
יש גם אלטרנטיבה אחרת: הנהגת כללים מקלים יותר במתן קצבאות, כשהקו המנחה הוא שמירה על כבוד האדם (הנחת עבודה, לצורך הדוגמא: מי שעבר ניתוחים בבי"ח לאחר תאונת דרכים אכן נפגע רפואית); ובנוסף, איתור רמאים ושרלטנים ע"י בדיקות מדגמיות. למשל, מעקב פשוט יכול לגלות מיהם מקבלי דמי אבטלה שגם עובדים בשחור, עבור סוגי עבודות רבים. שוב, להדגיש - בדיקה מדגמית, לא מעקב אחרי כל מקבל קצבה. במקרים שבהן תתגלה רמאות, העונש צריך להיות כזה שהופך את הרמאות למאוד, מאוד לא משתלמת, עד כדי מאסר בפועל.
שלא יודע ליפול 600098
ממש מגוחך. אגב, יש בלוג חדש שמרכז סיפורי זוועה על ביטוח לאומי: http://btlbibi.wordpress.com
שלא יודע ליפול 600171
אין כמעט דיור ציבורי בישראל (חוץ אולי מהפריפריה). כנראה אנחנו המדינה היחידה בעולם המערבי בו ביטלו כמעט לגמרי את הדיור הציבורי במרכז הארץ.

דיור ציבורי בפריפריה היא מכת מוות כלכלית לדיירים מכיוון שאין מספיק עבודה בפריפריה, בכך המדינה הורסת את הכלכלה שלה על ידי שמונעת מעניים להתאושש ולצאת לשוק העבודה. עבודות מזדמנות, מה שאתה קורא לו ''עבודה שחורה'', אינו מאפשרות השתקמות כלכלית חוץ מהמגזרים החרדי והערבי (שבהם יש כלכלה שחורה מקבילה לכלכלה הגלויה).

רם כהן ממרץ האידיוט חוקק חוק שדיור ציבורי יכול להמכר לגרים בו. בצורה זו מלאי הדיור הציבורי במרכז הארץ התרוקן.

דיור ציבורי לא יכול להיות על שם של הסבתא ז''ל, ניתן לגלגל את זכות הדיור בה רק פעם אחת לבני משפחה שמוכיחים שהם גרים שם בסוף חיי בעל הזכות הקודמת וכן שהם בעלי זכות דיור ציבורי מטעם עצמם, אחרת הם מסולקים מהדירה. לאחר מות בעל הזכות המקורית, ובאין בעלי זכות דיור שמחליפים אתו, הבעלות על הנכס חוזרת לידי האפוטרופוס הכללי (ומנוהלת על ידי החברות המשכנות עמידר עמיגור בעיקר). היום החברות המשכנות מעדיפות לא להשכיר נכסים במרכז הארץ כדיור ציבורי, אלא מעדיפות להכנס להליכי פינוי בינוי כדי שהמדינה ''תרוויח'' ממכירת הקרקע בשוק החופשי.

להערכתי, רוב מקבלי הקיצבאות הם עניים אפילו אם הם משתכרים מעבודות מזדמנות שחורות, חוץ אולי מחרדים וערבים שחיים בקהילות שבהן יש כלכלה מקבילה שחורה.
שלא יודע ליפול 600172
"ב-‏97' החליטה ממשלת נתניהו להעביר את ניהול הדירות לחברות פרטיות. כתגובת נגד, נחקק ב-‏98' חוק הדיור הציבורי שיזם ח"כ רן כהן ממרצ. החוק איפשר לדיירים המתגוררים בדיור הציבורי יותר מחמש שנים, לרכוש את דירתם בהנחה ניכרת. החוק קבע שהכספים המתקבלים מהמכירה ישמשו לרכישת דירות חדשות של דיור ציבורי.

שלושה חודשים לאחר אישור החוק, הקפיאה הממשלה את יישומו בחוק ההסדרים ומאז הוא מוקפא מדי שנה. במקום החוק, יצאה המדינה במבצעי מכירות אחרים. מלבד הקשחת הקריטריונים לזכאות לקניית הדירה, ההבדל העיקרי לעומת החוק הוא שכספי המכירה כבר אינם מוקצים לרכישת דירות חדשות. במקום עשרות אלפי הדירות שנמכרו ב-‏12 השנים האחרונות, לא נבנו חדשות. כך מייבשת ישראל את הדיור הציבורי."

לכן אני מניח שהאידיוט האמור הוא בנימין נתניהו.
שלא יודע ליפול 600173
רק כהן הוא האידיוט.

הדיור הציבורי לא אמור היה להימכר לדיירים שגרו בתוכם משום שאין סיבה שהמדינה תשפר את מעמדם של הדיירים היותר חזקים על חשבון הדיירים היותר חלשים. הדיור הציבורי אמור היה לשרת אך ורק את השכבות החלשות ביותר שאין להן יתרות כסף מעבר לדיור הציבורי שניתן להן. ברגע שמעמדם של דיירים התחזק (עד שאיבדו את זכאות הדיירות שלהם) היה צורך לסלקם מהדיור הציבורי ולהעביר את הדירות לזכאים חדשים. דירות מרופטות היו אמורות לעבור פינוי-בינוי במסגרת חוקי "דיירות מוגנת" (שאסבירם בהמשך).

הדיור הציבורי היה (ועודנו) במעמד "דיירות מוגנת ציבורית", זהו חוק סוציאלי חשוב מאין כמותו מכיוון שהוא מונע הוצאתו של דייר לרחוב רק מפני שהוא חלש מכדי להתגונן משפטית מפני בעלי הדירה. חוקי הדיירות המוגנת בכלל (והדיירות המוגנת הציבורית בפרט) כשמם כן הם, הם "דיירות מוגנת" מפני שרירות הלב של הבעלים (כולל בעלים שהם הממשלה). כלומר: חוק דיירות מוגנת מונע הוצאת דייר מדירתו בלי לתת לו דירה חילופית (בסביבה קרובה ובאותה איכות). במילים אחרות: אפילו הממשלה (כולל נתניהו) לא יכולים על פי החוק להוציא דייר (זכאי) ממקום מגוריו בלי שינתן לו דיור חילופי.

רק רן כהן האידיוט, שלא הבין את החשיבות הסוציאלית של חוקי "דיירות מוגנת", איפשר למדינה להשתחרר מחובותיה כלפי הדיירים המוגנים על ידי מכירת הדיור הציבורי לידיים פרטיות (דרך הדיירים המוגנים החזקים). למעשה הממשלה ניצלה את חוק רן כהן כדי לבצע פינוי-בינוי דרך הידיים של הדיירים המוגנים החזקים כלכלית שרכשו את הדירות (ובדרך כלל מכרו אותן בהמשך לחברות נדל"ן).
שלא יודע ליפול 600174
הגיון מאד מעניין. רן כהן אידיוט כי איפשר לנתניהו ולאוצר לחסל את הדיור הציבורי. ברור שאין כאן אידיוטים אלא השקפות עולם. נתניהו ואנשי האוצר לא רצו שיהיה בארץ דיור ציבורי. הם רצו שהשכרת דירות תהיה אך ורק דרך השוק הפרטי וביצעו את זה. רן כהן האמין בחשיבותו של הדיור הציבורי לא רק לעניים אלא גם לזוגות צעירים בתחילת דרכם עד שיוכלו לרכוש דירה. להשקפתו "האידיוטית" של רן כהן היה מרכיב נוסף: מדיניות של משרד השיכון שעוזרת ברכישת דירה וכמובן בניה ואי חניקת השוק וצימצום מלאי הדירות כפי שעשו ממשלות שונות. אני מניח שאני קצת מבוגר ממך. אחרי הצבא התחתנתי ושכרנו דירה מעמידר בנצרת עילית-הדירות הללו לא היו מתפוררות כמו היום. בבסיס תפיסתו של רן כהן, קיומו של מלאי גדול ומתחדש של דיור ציבורי זול בכל הארץ-כולל המרכז- אמור לאפשר למשפחות שמתחילות את חייהן המשותפים לא ליפול ישר למטחנה שקיימת היום. באותה תקופה הייתה כאמור גם מדיניות של משרד השיכון שעזרה לזוגות צעירים לרכוש דירה. אבל זה מנוגד לדת והאמונה הקיימת של חיסול כל מה שציבורי ומטיל על הממשלה אחריות לאזרחיה-פוי.
שלא יודע ליפול 600177
''הדירות הללו לא היו מתפוררות כמו היום''

זו לא דת - זו תופעת טבע. דירות בבעלות ציבורית מתפוררות מהר יותר מדירות פרטיות. כמה שתקלל משכירי דירות פרטיים חזירים שלא מתחזקים את הדירות שלהם, משכירי הדירות הציבוריים גרועים יותר.
שלא יודע ליפול 600180
לכנות תופעות כתופעות טבע הוא אמונה דתית-לאו דווקא באלוהי ישראל. ראית פעם איך מחייבים דיירים בשכונות מסויימים בארה"ב לשמור על חזות נאה ונוי? מגדירים בחוק עזר עירוני סטנדרטי תחזוקה ומי שאינו מבצע-הרשות מבצעת ומחייבת את חשבונו. בארה"ב השיקול הוא ירידת ערך הנכסים ברחוב מסויים עקב בתים מוזנחים. כניסה, חדר מדרגות ותשתיות מתפוררות? העיריה צריכה לתקן ולחייב את הדיירים. לחייב במחיר כזה שלא יהיה להם כדאי שלא לתחזק. לא מסובך ולא תופעת טבע.
שלא יודע ליפול 600183
איך אתה תחייב אנשים שאין להם כלום?
שלא יודע ליפול 600188
אי אפשר, אבל במדיניות שיכון נכונה, סטודנטים ומשפחות נתמכות במינון נכון, אפשר להחזיק את המבנה בעזרת הצעירים.
שלא יודע ליפול 600216
לך לקראתם; תן להם צבע שיצבעו את חדר המדרגות או שיחויבו בעלות הצביעה. זהו למעשה תהליך חינוכי שאם ייעשה בצורה נכונה שבחלקה הרשות לוקחת אחריות ובחלקה האחרת, האזרח לוקח אחריות. למשל: הדיירים אחראים על הכניסה והניקיון החיצוני והרשות אחראית למשל על חידוש וצביעת החזית ותחזוקה הקפית. כל זה צריך להיות משולב.
שלא יודע ליפול 600203
הרעיון הכביר היה שבכסף המדינה תבנה מדינות חדשות. בכך אתה משיג 2 ציפורים במכה אחת: אתה מאפשר לאנשים עניים לקנות דירה ולהוריש לילדיהם את הדירה שבה גרו במשך שנים. ואתה מחדש את מלאי הדירות.
מי שגר בדיור הציבורי שנים על שנים, זו אוכלוסיה שגם אם ביכולתה לגייס את הכסף לקניית הדירה בדיור הציבורי (למשל, בעזרת גיוס ההון מהילדים), אין ביכולתה לקנות דירה במחירי השוק החופשי.
זה לא היה אמור לגרום לסילוק הדיירים.

_________________
זה עתה הקראתי לבתי את המלך צב-צב.
לפני שהצב מק פתח את הפה, היו עליו רק 9 צבים. בכל פעם שפתח את הפה למחות, קיבל עוד ועוד צבים על ראשו. קודם 100 צבים ואח"כ 1702. אז אולי הצב מק אשם בשגעון הגדלות שנחת על המלך צב-צב?
שלא יודע ליפול 600434
וכמו כל הרעיונות הכבירים (סוציאליזם בולשביקי, סוציאליזם נציונליסטי, סוציאליזם בעתיסטי) סופו לגרום נזק בדיוק לאותם אנשים שהוא מתיימר לעזור להם.
בסופו של דבר, אותם ילדים מבוססים, שבחיי הוריהם העניים לא ירקו לכיוונם ולא עזרו להם בדיור, מימשו את הזכות וקנו את הדירות במחירים מסובסדים כיורשיהם.
שלא יודע ליפול 600439
ואתה כבר יוצא מנקודת הנחה שהילדים מבוססים, שלא ירקו לכיוון הוריהם בחייהם, שלא עזרו להם בדיור...

_________________
וגם אם כן. נניח נתן איצקוביץ הוא חרא של בנאדם שלא עוזר לאבא ואמא. אבא ואמא מתו. נתן איצקוביץ קנה את הבעלות על הדירה הציבורית בה התגוררו, במחיר מסובסד (אילו נתן איצקוביץ היה בן להורים מבוססים, הם היו מורישים לו דירה שלא היה צריך להשקיע בה שקל אחד). איך בדיוק "נגרם נזק בדיוק לאותם אנשים"?
שלא יודע ליפול 600542
ברצון ובהנאה אתה משתמש במכבסת המילים, רק שוכח שאפשר להשלים אותה עם עוד דוגמאות כמו הקאפיטליזם של כל מיני דיקטטורות דמים, דמוקרטיה עממית וכדומה.זה שמישהו קורא לעצמו בשם ומנכס לעצמו צורת מישטר ותפיסת עולם, אינו אומר שזהו שקר בוטה.אני אשאל אותך למשל האם אתה רואה עצמך דמוקראט?
שלא יודע ליפול 600545
דמוקרטיה עממית היא כינוי שתמיד הולך עם משטרים יעני-סוציאליסטיים. דא עקא, שמבחינתך אין דבר כזה משטר 'כאילו' קפיטליסטי, רק 'כאילו' סוציאליסטי או 'כאילו' קומוניסטי, והדבר מעיד על עצמו.
שלא יודע ליפול 600601
כדרכך בקודש אתה מומחה בלדבר עם עצמך.המשפט שכתבת אינו הולם את רמת האינטליגנציה שלך. לכל דבר יש כאילו ואינני מבין על סמך מה אתה אומר מה שאתה אומר; כנראה שאני מצליח להרגיז אותך מספיק כדי שתפרד זמנית מההגיון. אז אל תדחוף לי דברים לפה; קח אחריות על עצמך ולא עלי. לצערי הרב גם ישראל היא במידה מסויימת כאילו דמוקרטיה.