אסיר שאמור היה לעבור לבקשתו המתת חסד, יושאר בחיים 3688
פרנק ואן דן בלאקן, רוצח ואנס סדרתי בלגי אשר בקשתו להמתת חסד היתה אמורה להתמלא בשבוע הבא, לא יומת, זאת לאחר שרופאים מצאו כי מצבו הנפשי לא עומד בקריטריונים הנדרשים בחוק.

ואן דן בלאקן מרצה עונש מאסר מזה 26 שנה, לאחר שהורשע בסדרת מעשי אונס ורצח, בכללם אונס ילדה בת 11. לפני כשלוש שנים הוא פנה למשרד המשפטים הבלגי בבקשה לסיים את חייו, בהתאם לחוק המתות החסד הקיים במדינה והמיועד לחולים חשוכי מרפא. לדבריו, הוא אינו מעוניין להשתחרר מהכלא משום שהוא מעריך כי דחפיו יובילו אותו להמשיך ולפשוע, אך חייו כאסיר חסר תקווה גורמים לו לכאב נפשי בלתי נסבל. בראיון לטלוויזיה הבלגית הוא אמר: "מה האפשרות האחרת שלי, להירקב כאן בכלא עד יומי האחרון? אני מבקש למות בכבוד, כי למרות מה שעשיתי אני עדיין בן אנוש."

בספטמבר האחרון אישר בית המשפט העליון בבלגיה את בקשתו של ואן דן בלאקן, והוא אמור היה לעבור המתת חסד ביום ראשון הקרוב. אולם לאחר שכבר החל תהליך ההכנה להמתה, קבעו רופאים כי מצבו הנפשי אינו עומד בקריטריונים החוקיים המאפשרים בבלגיה המתת חסד מרצון, והחליטו כי הוא יועבר לטיפול פסיכיאטרי, ולאחר מכן למוסד לעבריינים הלוקים בבעיות נפשיות חשוכות מרפא.

חוק המתת החסד הבלגי נכנס לתוקפו בשנת 2002, ובמסגרתו מסיימים את חייהם מרצון כ-‏1800 בני אדם בשנה. בשנה שעברה הפכה בלגיה למדינה הראשונה בעולם המאפשרת בנסיבות מסוימות גם המתות חסד לילדים.
קישורים
רופאים בבלגיה ביטלו את המתת החסד שאושרה לאסיר שביקש לסיים את חייו - הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648769
מישהו יודע מה קרה לעבודות פרך? מי מתי ולמה הם הפכו ללא מקובלים?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648797
מאז שהתפתח העולם המודרני, למרות שחלק מהחיים בו נשארו נטועים במנטליות הפרה-מודרנית.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648811
תודה ארז על התשובה הרלוונטית והמפורטת כרגיל.מז"א מאז שהתפתח העולם "המודרני"?מתי זה קרה ואיך שכל העולם הסכים עם זה?
מה כ"כ "לא מודרני" בעבודות פרך על פשעים חמורים?
ולהוציא להורג זה כן "מודרני"? עינויים זה כן "מודרני"? בתי כלא סודיים זה "מודרני"?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648816
שמעת על המהפכה הצרפתית? מעבר לשינוי במבנה המימשל הצרפתי היא הביאה לשינוי תפיסתי גורף במחשבה המערבית. עבודת פרך, הוצאה להורג, עינויים ובתי כלא סודיים קיימים עדיין כמובן אבל הם לא מקובלים כאמצעים נאורים לענישה אלא כמורשת לתקופה ברברית יותר ויש התנגדות אליהם. מאסר עולם לפשעים חמורים הוא עונש הולם בהחלט. כל עונש של פגיעה פיזית בנאשם היא פשוט לא נאורה.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648824
מצטער,שאלתי בצורה לא ברורה,אני אנסח את השאלה בצורה אחרת:

למה,מכל העונשים והנהגים ה"ברברים" (מוות,עינויים וכו') דווקא העבודת פרך ,שהיא ה"פחות" אלימה מהשאר נעלמה מעולם?

דא"ג,מז"א "לא מקובלים"? לא מקובלים על מי?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648826
בדיוק מאותה סיבה שהיא האלימה פחות מכולם ולכן היא כאמצעי נקמה או הרתעה היא פחות רצויה למענישים.

לא מקובלים ע''י אנשים נאורים ואירגוני זכויות אדם הדוגלים באי פגיעה גופנית גם לגבי פושעים.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648829
מאסר,צינוק,שלילת טלויזיה וכו' זה עוד פחות אלים מכך,ועוד פחות אלים-חיבוק.
אבל כן מקובלים על (כמעט) כל המדינות שאינם מטילות עבודות פרך.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648976
אני מציע שתתקשר ליולי אדלשטיין ותשאל אותו מה דעתו על עבודת פרך (יש לו נסיון בזה, תחת שלטון השמאל)
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648988
אני אנחש שהוא לא נהנה
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648833
אני לא יודע למה אתה חושב שהיא נעלמה מהעולם, אמנם אחרי נפילת המשטרים הנאצים והסובייטים היא נעלמה מאירופה, אבל במקומות אחרים העולם (סין למשל) עדיין מקובל בפרקטיקה מקובלת.

הסיבה שמדינות חופשיות לא מענישות בעבודות פרך היא אותה שמדינות חופשיות לא מענות, לא רוצחות, לא סותמות פיות ולא מקיימות את כל שאר הפנטזיות שלך, והיא משום שהן... ובכן... חופשיות.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648918
למיטב זכרוני, חברות ''פוסיגרל'' נידונו למאסר ועבודות פרך.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648925
כנראה שאתה צודק. רוסיה של פוטין נראית יותר ויותר כאילו מישהו מנסה לממש את החלומות של אישקש והפריפריאלי במציאות.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648946
הבעיה היא שעד שהנורמה הזו לא תופנה נגדם (ומהסתכלות היסטורית, זה אכן יקרה) הם לא יקלטו את המחיר של חלומם והבעיה היותר גדולה היא שהם הולכים ומהווים אחוז יותר גדול באוכלוסיה וראה למשל את הדרדרות איכות חברי הכנסת הנבחרים שלנו, עילגות, צווחנות וכמעט אפס תודעה דמוקרטית (מי זה מיעוט ולמה לאנשים אכפת בכלל מהזכויות שלהם?). ישראל הולכת והופכת למדינת הברברים.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649014
אבל זוהי האירוניה הגדולה המוצגת בידיעה, שאותה מדינה נאורה אשר אוסרת על ההוצאה להורג כעונש, מתירה אותו כמעשה של חסד, ואם לא די בכך הרי שמתווספת לכך פואטיקה קפקאית ולפיה הפושע אשר ביצע אותם פשעים כבדים, מתחנן שיענישוהו בעונש האולטימטיבי והבלתי נאור ויוציאוהו להורג. מכיוון שאינו יכול לקבלו כעונש, הוא מבקש אותו -כמעשה של חסד, וגם את זה מונעים ממנו.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649045
עבודות פרך נשארו מקובלות במערכת החוק והמשפט הצרפתית הרבה אחרי המהפיכה הצרפתית. עד אחרי-מלחמת-העולם-השניה, כמדומני.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649066
גם רומא לא נבנתה ביום אחד. תפיסת העולם המערבית השתנתה בהדרגה בעקבות המהפכה הצרפתית ששורשיה בתנועת ההשכלה של המאה ה18. למרות זאת, ישנם אנשים אשר חיים במנטליות הישנה ומטיפים לחזור לימי קדם.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649220
אתה מתפלא? רבים מהמתדיינים כאן שוללים באופן מוחלט עינויים (של מחבלים!) והמתנגדים לעינויים והוצאות להורג לא מתרכזים באייל.
העולם המודרני מנומנם ועייף מרוב שובע. הוא שכח למה, כמה ואיך צריך להלחם.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648799
ישנם בתי כלא שבהם האסירים עובדים (רוב בתי הכלא שבארץ(?)). אני מניח שעבודות בתנאים בחוץ אינן רצויות בגלל נטל האבטחה הנדרש.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648805
ישנם עוד אנשים (פרט לאסירים) שעובדים. זה לא חלק מהעונש.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648812
כן,אני יודע,אבל בכלל בעולם,איך שדווקה הנוהג הזה הוצא משורש בעוד שכמעט בכל התנאים האחרים יש הבדלים בין מדינות ומקומות.
מה כ""כ לא לגיטימי באקט הזה?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648897
מכיוון שעבודת פרך נעשית בכפייה היא נחשבת כעבדות, ולכן אינה חוקית ואינה חוקתית.
לעומות זאת, עבודות בתוך הכלא אינן חובה, אך האסירים מקבלים עליהן שכר (שנמוך למיטב ידיעתי משכר המינימום).
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648911
גם כליאה אינה חוקית וחוקתית.
אני בעד שישולם להם כסף,רק שהם לא יקבלו אותו,הקורבנות יקבלו אותו.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648934
1. למה כליאה אינה חוקית וחוקתית?
2. יש לזה כמובן מעקפים חוקיים. באוסטריה למשל, אסירים עובדים מקבלים שכר מינימום, אבל בית הכלא מוריד להם 75% מזה כעלויות מחיה.
3. לגבי "רק שהם לא יקבלו אותו,הקורבנות יקבלו אותו" - זכור לי שהאנס הסדרתי (בועז סלע היה שמו?) רצה לתרום, בשבתו בכלא, כסף למרכז לנפגעות אונס, ותרומתו נדחתה בתקיפות.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648941
3. בני סלע?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648947
תודה
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648989
1.למה עבודות פרך לא?
2.רעיון מעולה
3.בסדר,הקורבן לא חייב לקחת
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649007
1. כתבתי, ואני חוזר שוב: עבודת פרך היא עבדות בהגדרה, ישראל (ועוד 98 מדינות) חתמה על "אמנת העבדות" ב1955, ולכן לא הפעילה ולא תפעיל את העונש הזה.
מלבד זאת, כפי שכבר כתבתי, אני לא רואה איך עבודת פרך (מעבר לכליאה עצמה) מקדמת את מטרות הענישה, לדעתי היא אפילו מחבלת בסיכוי לשיקום.
2. יש על זה אפילו פסק דין של בג"ץ, לגבי אסיר שדרש לקבל את ההפרש מול שכר המינימום לכל תקופת עבודתו בכלא. הוא הפסיד כמובן.
3. לקורבן תמיד שמורה הזכות לתבוע את העבריין בדין אזרחי על נזקי גוף, נזקי ממון ועוגמת נפש, לאחר סיום, או במקביל להליך הפלילי (כשהרשעה עובדת כמובן לטובתו), ולקבל פיצויים. הדין הפלילי הוא כאמור בין החברה כולה לעבריין, לא בין הקורבן לעבריין.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649016
1.וזה מה שאני שואל,למה עבודות פרך זה "עבדות" (בכלל,בעולם) וכליאה נגד רצונו של האסיר לא?
עבודות פרך לא צריכה "לקדם שיקום",ציינתי מדובר על פשעים חמורים ביותר-הוא לא ישתחרר כבר (אלא אם מדובר ברוצח פלסטיני ואז כמובן צריך לשקם אותו כי הוא ישוחרר כעבור כמה שנים,לרצוח יהודי זה כמו לדרוס חתול)

2.חמוד,בטח למד סוציולוגיה ולימודי מגדר בזמן השהות שלו בכלא שקיבל את הרעיון הזה.

3.אני יודע שזה המצב,אני שואל -למה לא לשנות אותו?.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649020
1. באמת לא ברור לך למה עבודת פרך היא (סוג של) עבדות? כופים על אדם לעבוד (בעבודה קשה ומסוכנת, אחרת היא לא היתה נקראת "פרך") כנגד רצונו. בעיני זה ברור כשמש. לעומת זאת, כליאה (=שלילת חופש התנועה) אינה עבדות (דרך אגב, ועדות שחרורים לוקחות בחשבון גם עבודה בזמן המאסר כשיקול). גם לא הסברת איך כליאה+עבודת פרך עדיפה על כליאה בלבד, מבחינת 4 מטרות הענישה.
3. מה מפריע לך במצב הקיים? המשפט הפלילי מוציא את הקורבן מהמשוואה, והוא מתנהל בין החברה (המאשימה) לבין העבריין (הנאשם), כאשר הקורבן הוא בסך הכל עד במשפט. אם תערבב את הדין הפלילי באזרחי, קורבן העבירה יהפוך מעד לצד במשפט.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649022
1.באמת לא הבנתי,בעבודת פרך כופים על אדם לעבוד בכליאה כופים על אדם כלא (שזה נוגד כלכך הרבה זכויות אדם בסיסיות),במה העבודה יותר "עבדות" מהכלא?
אני מניח שזה ירתיע יותר (אנשים מסויימים) מאשר הקייטנה שיש להם היום,זה יותר הוגן כלפי החברה (אני לא צריך לממן את חייו של פושע אכזר) ויותר הוגן כלפי הקורבנות (יקבלו כסף,ועוד ישירות מהפושע(שיש לזה אפקט פסיכולוגי חיובי)),יותר צודק (מי שרצח תינוקת צריך לסבול כל חייו).בנוסף החברה "מרוויחה" את העבודה שהוא עושה.

3.אין לי עניין באיזה דין הוא יקבל את עבודות הפרך,באזרחי או בפלילי-רק שהדבר הזה יהיה חלק מכלי הענישה של בית המשפט.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649030
1. רמז: המלה "עבדות" באה מהשורש "ע.ב.ד".
2. בכליאה לא מחייבים מישהו "לעשות" אלא "לא לעשות" (לא לצאת מתחומי הכלא)
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649034
1."בעבדות האדם המשועבד איננו חופשי ובן חורין לקבוע את התנהלותו וסדר היום שלו, ואדונו הוא שקובע בעבורו את כל או רוב סגנון חייו ודרכי התנהלותו."*
לדעתי חיים בכלא זה בדיוק זה,לכן,מעבר להתאמה הלשונית. חיי כלא הם לא פחות "עבדות" מעבודת פרך.(מי יותר עונה לקרטריון הזה לדעתך אדם שעובד 18 בפרך ואז הולך הבייתה או לפאב או אדם שכלוא תחת משטר קפדני 24/7?

2.מחייבים אותו למליון דברים אחרים-לעמוד למסדרים,תורנות ,נקיון וכו'.
שלילה של חופש התנועה והעיסוק הם פגיעה בזכויות יסוד בדיוק כמו להכריח לעבוד.

עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649047
תשמח לדעת שעבודת-פרך כעונש, בכל מקום בהיסטוריה‏1, שולבה בכלא. אין כזה דבר, "תעבוד 18 שעות ולך הביתה". יש עבודות שירות, אבל הן דבר-אחר, ואינן עומדות בהגדרה של "פרך".

1 אאז"נ, אאל"ט ואאטא"ל
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649052
אני יודע שאין,הבאתי את המצב התאורטי הזה להבהיר נקודה (שכלא זה לא פחות עבדות מעבודות פרך)
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649060
זה כן. מה היית מעדיף: שיכלאו אותך, או שיכלאו אותך ויעבידו אותך בפרך?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649089
השאלה הייתה ''או או'' לא ''ו''.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649136
אבל אין דוגמא ל''או או''. זה תמיד בא עם ''ו''. אחרת הנדון לעבודת פרך היה קם והולך.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649139
ובגלל זה זה מכונה ''המצב התאורטי''
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649144
למעשה יש כזה דבר ''עבודה עונשית'' גם במערכת המשפט הישראלית כתחליף ולא כתוספת לכליאה (עבודות שירות), והיא דווקא ניתנת במקרים של עבירות יחסית קלות.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649147
בדיוק כתבתי את זה למסביר
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649178
עבודות שירות מחייבות את הסכמת הנידון.
אני קרוב לדעתך בדיון הזה, לא רואה את האכזריות האיומה שבעבודות כפיה לעומת כליאה גרידא. למען האמת, אני אפילו לא בטוח שאני מתנגד לעונשים גופניים.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649199
כן,הסכמת הנידון או לחילופין מאסר.
שזה בדיוק מה שאני אומר עבודות פרך או צינוק.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649221
למה צינוק? זה שאנס ורצח נשים ובכללן ילדה בת 11 ינוח לו בצינוק? שיגררו אותו לעבודות פרך. אם הוא מתבטל, שיתנו לו איזו צליפה הגונה.
וכל העם ישמעו ויראו.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649247
אני מתנגד לאלימות לשם אלימות-אם יש חלופה תרבותית ומכבדת,אני לא רוצה להיות במדינה שמרביצה לאנשים סתם,זאת ברבריות.אנחנו לא ערבים ברברים.
אני לא רוצה להיות חלק ממדינה שתמונה של אדם מזיע ומעליו עומד אדם עם שוט היא חלק מהארסנל הענישתי שלה.אני לא רוצה לגור במדינה ברברית ערבית.
האפקט הפסיכולוגי של צינוק הוא קשה ביותר,ומאוד מאוד משכנע,לא פחות משוט.אם אפשר לגרש אותו למדינה ברברית ושהם יעשו מה שברברים עושים מה טוב,אני לא יחסום בגופי את העברתו.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649292
האלימות איננה לשם אלימות. זו ענישה שנועדה להרתיע. לא מרביצים לפושע "סתם", אלא כדי שירצה את עונשו. הוא לא רוצה שירביצו לו? שיקום ויעבוד וירצה את עונשו.

לאחר שקראתי אתמול כמה מהתגובות של המסביר לצרכן, כמעט שיניתי את דעתי. הוא דיבר על אדם שנברא בצלם למרות שהוא פושע וכו', ונזכרתי שגם ביהדות כשדנים אדם למוות, מקפידים לשמור על צלם האלוקים שבו. כך שאם אדם נידון למלקות ומחמת המלקות או הפחד מהמלקות הנידון עשה במכנסיים, הוא נפטר ויוצא מכיוון שכבר התבזה. נזכרתי שביהדות כשמעבידים עבד עברי לשלם את גנבתו, אסור להעביד אותו עבודת פרך או להכותו. ואפילו עבד כנעני יוצא בשן ועין.

וחשבתי שוב על הנושא, ואני עדיין לא בטוח שאני צריך לשנות את דעתי. נזכרתי שהרמב"ם כותב שרוצח שלא ניתן להרוג אותו למרות שברור לבית הדין שהוא רוצח, כולאים אותו בצינוק ומרעיבים אותו עד שמעיו יצטמקו, ואז מאכילים אותו שעורים עד שיתבקעו מעיו. לא ראיתי שם שום דבר על עבודת פרך לצורך ענישה (בשונה ממך לא צידדתי בעבודת פרך כדי להפיק מזה רווח לקורבנות) אבל יש מאפיינים קשים בפשע יחודי כזה של רוצח, שהוא מעוות שלא יוכל לתקון. כלומר, לא ניתן להשיב לחיים את המת או לפצות אותו.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649350
אני לא רוצה שהמדינה (כבא כוחי) יפעילו אלימות פיזית משפילה ע"מ להעניש.

לא ברור לי המשפט השני למה הוא מתייחס,ואיך הוא רלוונטי לנושא

הרמב"ם גם לא דיבר על צוללות גרעיניות,אז לא נשתמש בהן?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649356
המשפט השני מתייחס ל"תרבותי ומכובד", שלפי הבנתי הביטוי מתייחס לצלם האנוש של הנידון לעונש, דבר שצריך לקחת בחשבון כשקובעים את צורת העונש.

"הרמב"ם גם לא דיבר על צוללות גרעיניות,אז לא נשתמש בהן?"
שקלתי לשנות את דעתי בגלל עמדות שמופיעות במשפט העברי. לפי הכלל "ואל בינתך אל תישען", אני מכפיף את עצמי לסולם הערכים ולערכי היהדות בשאלות של מה צודק ומה ראוי. אילו הרמב"ם היה כותב שזה פסול מכל וכל, הייתי חוזר בי ומניח שהעובדה שמלכתחילה חשבתי שעבודת פרך היא עונש לגיטימי, נובעת מכך שאני פרא אדם, פר בן בקר ואביר הקרנפים. היות ועל פי הרמב"ם היהדות עצמה תומכת בצורות ענישה פיזיות קשות, למרות שלא ציינו מפורשות את השיטה הזו, אני לא רואה סיבה להסתייג ממנה. זה נראה לי די מפחיד כדי להרתיע אנשים שיכולים להתפתות בנסיבות מסוימות לבצע פשעים מחרידים.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649372
אז אתה מסכים איתי שצריך לכבד את צלם האדם בכל אחד,גם בחלאות שבאנשים-לא בשבילם,להם לא מגיע כלום-בשבילנוץ

אני גם משתדל להעמיד את סולם ערכי על ערכי היהדות,ונראה שגם אתה מסכים איתי לגבי העבודות פרך+לא להדרדר לפראיות ערבית ולהעמיד אדם עם שוט על אסיר חסר ישע.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649406
אני מסכים איתך שצריך לכבד את צלם האדם בכל אחד, למעט מקרים קיצוניים.
כי אם אנחנו מדברים על ערכי היהדות, הרי לפי היהדות מותר לשעבד עבד כנעני ולהצליף בו. ובניגוד לאסיר שאתה מגדיר ''חסר ישע'' - אותו אסיר חסר ישע כרגע, לאחר שהחברה גייסה גברתנים וחימשה אותם כדי לחסר את הישע מאותו אסיר. שכן אותו אסיר השתמש ב''ישע'' שלו כדי להפוך אחרים לחסרי ישע ולהתעלל בהם בצורות החמורות ביותר.

אני מסכים איתך שצריך לנקוט בצעדים בשבילנו ולא בשבילם. ולכן כשגוזרים עונש, צריך לבדוק היטב מהיכן הוא מגיע. האם ממקום של נקמה פראית וחימה שפוכה, או ממקום של צדק וחוסר ברירה.
ולכן אם ביהדות יש מצבים של ענישה חמורה בצורה דומה, נראה לי שזה יכול להיות עונש ראוי במקרים קיצוניים - כל עוד נוכל לסמוך על השופטים.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649418
"צריך לכבד את צלם האדם בכל אחד, למעט מקרים קיצוניים."-ברור לך הכשל במשפט? אם יש בו צלם ה' יש בו,אם אתה לא מכבד את זה אתה לא מכבד. אתה הרי לא תגיד יש בכל כ"א כח משיכה למעט בנקודות מסויימות.
נכון,וברגע שהחברה עשתה זאת ( גייסה גברתנים וחימשה אותם כדי לחסר את הישע מאותו אסיר. וכו'..) האדם הפך מפושע לחסר ישע.לצורך העיניין ע"מ להשתלט עליו ולתפוס אותו היה נכון ומוצדק להשתמש ברובים,סכינים,פצצות וכו'...ומרגע שתפסת אותו הוא כבר לא יכול להזיק-הוא חסר ישע.לא מתעללים בחסר ישע-זה מה שמבדיל את המדינה מהפושע. אם תתעלל באסיר העובד בפרך,מה ההבדל המהותי בינך לבינו?

מז"א חוסר ברירה? ברגע שהוא בידך יש לך את כל הבררות בעולם מלתת לו מליון שקל ולשחרר אותו ועד להתעלל ולתלות אותו.
אתה יודע שיש תפיסה יהודית (שאני מחזיק בה) שרואה בהסטוריה (במשמעות הזמן שחולף) תהליך שבו העולם הולך ומתקדם,מתעדן,מזדכך (ראה את גלי הטבעונות,הפציפיזים האירופי וכו') ועל ההלכה (כשמה כן היא,הולכת-מתקדמת במסגרת תהליך קביעת ההלכות ותקדימים הראויים) להתקדם גם.בניגוד לרוב הדברים בעולם יש משמעות רבה מאוד לתהליך עצמו גם מעבר לתוצאה.
לכן לדלות מהמקורות עדויות לענישה קשה ולהצדיק את השימוש בה היום זה פונדמנטליזם,זאת הליכה לאחור.והכי גרוע לדעתי נוגדת את רוח היהדות.
(בנוסף כמובן שעליך להיות רחמן,אם ה' רחמן עליך להיות רחמן.("המרחם על אכזרים סופו שיתאכזר לרחמנים"-לא רלוונטי ,אני לא מרחם על הפושע-אמרתי אם יש מדינה שמתעללים בה והם רוצים אותו נשלח אותו ושיסבול כל חייו.אני לא רוצה ללכלך את (לך אפשר להגיד את זה) נפש האומה,ובכך להחזיר אותו אחורה,(מה שלדעתי נוגד את רוח ההלכה) בהתנהלות ברברית כזאת) .

"כל עוד נוכל לסמוך על השופטים"-זאת נקודת מפתח.הכת החשוכה והפנאטית הזאת בסוף תאלץ לוותר על הכח שלה.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649460
אם הוא חילל את צלם האלוקים שבו, אני לא אמור להיות קדוש יותר מהאפיפיור (אחזור לנקודה זו בהמשך) ולהימנע מענישה מרתיעה כדי לשמור על שרידי הצלם שלו.
נכון שאם תפסת את הפושע הוא כבר לא יכול להזיק. ומה עם האחרים שיזיקו, כי הפחד מהכלא לבדו לא מרתיע אותם?

חוסר ברירה.
יצר לב האדם רע מנעוריו. כך העולם בנוי. בהתחשב בכך, אנחנו כחברה צריכים לפעול ככל האפשר על מנת להרתיע את הפושעים הנוטים ללכת אחר ליבם הרע. ואם תאמר שיש כאלה שאפילו עונש המוות לא מרתיע אותם - אתה צודק. אבל יש כאלה שזה כן ירתיע אותם. וברגע שלימדת את החברה שמי שרוצח אנשים לומד לעשות פוזות של יו-יו, ואולי גם עבודת פרך - הרווחת את כל אלה שגזר דין מוות ועבודות פרך כן מרתיעות אותם.
אם אני לא רוצה שאותם אנשים ירצחו, אין לי ברירה אלא להפעיל את ההרתעה הזו.

אני לא יודע מאיפה אתה שואב את התפישה היהודית שאתה מדבר עליה. משה כתב בתורתו שכל מי שיגיד לנו לעקור דבר אחד מן הדברים הכתובים בתורתו, הוא מסית ומדיח/נביא שקר, ואסור לשמוע לו ו...גזר דין מוות.
ההלכה‏1 הולכת במסלול זה ונמנעת מלעקור את הפונדמנטליזם (כהגדרתך) מן היהדות. ההלכה מבהירה שהתורה נשארת כפי שהיא ולא משתנה עם הדורות.
כמובן, שהלי להיות רחמן, כי צריך להידבק במידותיו של ה'. אבל ה' אמר שצריך להעניש את הפושעים ואסור לרחם עליהם . ושם גם כתוב שאתה לא צריך לדאוג שתהפוך לאכזר בשל כך שקיימת את מצוות התורה והענשת את הפושעים. אלא "וְנָתַן לְךָ רַחֲמִים וְרִחַמְךָ וְהִרְבֶּךָ כַּאֲשֶׁר נִשְׁבַּע לַאֲבֹתֶיךָ".

כל מה שכתבת על התקדמות ורחמנות וברבריות, כל אלה נובעת מן הגישה המוטעית שהתפתחה במאה האחרונה. אנשים לוקחים את התפישה היהודית המסורתית שעלינו להיות אור לגויים, וטוענים שזה אומר שאנחנו צריכים להיות קדושים יותר מהאפיפיור. ועל זה נאמר: פני הדור כפני הכלב. שהכלב רץ לפני אדוניו וכביכול מוביל אותו, אבל אם אדוניו פנה לדרך אחרת, הכלב שב על עקבותיו, הולך בעקבות אדוניו ושוב רץ לפניו. וככה בדיוק נראים היהודים של מאה השנים האחרונות. בודקים מה נחשב מוסרי בעיני הגויים, ואז נחפזים להיות יותר מוסריים מהם, על פי אמות המידה שלהם.
וזה לא נקרא להיות אור לגויים.
להיות אור לגויים זה להיות מגדלור. המגדלור לא זז. הוא עומד במקום ונותן אור, וכל מי שרואה אותו מכוון את עצמו לפי מיקומו של המגדלור. אם אתה רואה את המגדלור הרחק מלפנים - סימן שאתה צריך להמשיך קדימה. אם אתה רואה את המגדלור מאחוריך, סימן שנסעת יותר מדי ואתה צריך לשוב על עקבותיך.
אל תנסה להזיז את המגדלור כדי שיהיה לפני הנוסעים. תן לנוסעים לשוב על עקבותיהם אל המגדלור. אם הם לא רוצים, הם אלה שיתרסקו. גם אם הם בטוחים שהם יודעים את הדרך יותר טוב.

_______________

1 קשקושים של רפורמים שלא מעוגנים בתורה אלא רק בטיעון ש"צריך להתקדם והתנ"ך מיושן ופונדמנטליסט", זה לא הלכה. היות וזה נוגד את התנ"ך, זה גם לא יהדות.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649472
יפה אמרת על הכלב ועל המגדלור.

ואולי מדינת הלכה לא תמנע מעונש של עבודות פרך, אבל מדינת ישראל אינה מדינת הלכה עדיין, וכמי שמנסה להשתייך למועדון הדמוקרטיות הליברליות אינה יכולה להרשות לעצמה פגיעה כזו באסיריה.

אישית אין לי התנגדות לענישה מחמירה בפני עצמה (כמו המלקות בסינגפור) כל עוד היא שקופה, אלא שההטיות שאנחנו רואים בישראל כנגד זרים עלולות לגרום לכך שנמצא במחנות העבודה רק אפריקאים ופלסטינים, וזה יראה ממש נהדר ב CNN.
תוסיף לזה שהיסטורית מחנות עבודה משוייכים למשטרים הגרועים ביותר (בריה"מ של סטאלין, גרמניה הנאצית, צפון קוריאה, צפון וייטנאם) ותבין שזה לא המגדלור שאנחנו שואפים להיות.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649475
אין בישראל הטיות נגד "זרים"!! (כלומר לא יותר מבכל מדינה דמוק' אחרת,כנראה הרבה הרבה פחות)
האפריקאים הם עבריינים בהגדרה והערבים (מה אתה מכנה "פלסטינים") במלחמה איתנו.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649480
אפשר לקרוא לזה גם ההיפך- הטיה בעד יהודים. משום מה על עבירות דומות יהודים וערבים מקבלים עונשים שונים. יהודים ואפריקאים - שמיים וארץ.

מאחר ואני מדבר על עבריינים יהודים מול עבריינים אפריקאים, לומר שהאפריקאים עבריינים בהגדרה לא עוזר, כי עבריינים כבר אמרנו בכל מקרה. השאלה מה ההבדלים בעונש. החשש שלי שאם תאפשר בחוק עבודת פרך יהיו מחנות העבודה בארץ נקיים מיהודים יש לו על מה להתבסס. בדיוק כמו שהשב''כ מעולם לא הפעיל את שיטות העינויים שלו על הטרוריסטים היהודיים. אף אחד לא טלטל את חגי סגל ולא כפת את יגאל עמיר בתנוחת בננה.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649484
זה בגלל הקונספציה שיגאל עמיר הוא תפוח רקוב.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649486
גם מזרחיים ואשכנזים.זה כי מערכת המשפט המושחתת אשכנזיה רקובה וזקנה. אם אתה אשכנזי רקוב וזקן סביר שתקבל עונש מופחת,כל השאר נדפקים ע''פ המרחק שלהם מנקודת היחוס (אשכנזים זקנים רקובים).
כבר אמרנו,הענישה היא על עברות חמורות במיוחד,מי שיורשע בהם יקבל את זה-יהודי,מוסלמי,אישה,גבר או בוז'י כולם.)

(אם היו כופתים את יגאל עמיר ,הוא היה עלול להגיד מי פרס רצח את רבין)
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649488
נו, אז גם לפי מה שאתה אומר עדיף שלא יהיו לנו מחנות עבודה בארץ, כי אף אשכנזי רקוב וזקן (הירשזון?) לא יכנס לשם.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649496
לא זה לא.בדיוק כמו שזה לא אומר שלא צריך שיהיו בתי כלא כי הרוב המוחלט שם הם מזרחיים,אתיופים,וערבים. צריך שיהיו בתי כלא,צריך עבודות פרך וצריך להגביל כח כח בית המשפט.
ושבחירת השופטים (לפחות העליונים) יעשה ע''י המערכת הפוליטית.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649505
אתה ברצינות חושב שבמדינת ישראל ראוי שיהיו מחנות של עבודת כפיה?
חשבתי שזו היתה בדיחה מקברית.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649508
לא מחנות..עבודות פרך..
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649523
בגלל שפוטרים את האשכנזים הזקנים והרקובים, צריך לפטור את כל שאר הרקובים?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649504
על הביטוי "אם אתה אשכנזי רקוב וזקן" תיתכן רק תשובה (ציונית) אחת: האמא שלך רקובה וזקנה.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649507
אל תיקח את זה אישית.אין לי כלום נגד אשכנזים או זקנים (כמה מחברי הטובים ביותר וכו') יש לי הרבה בעיות עם הרקובים,במקרה הרקובים ששולטים במערכת המשפט הם אשכנזים,חילוניים,שמאלנים.
לרקבון יש נטיה להתפשט,צריך לזרוק את כל חברי הכת המטורללים שם הביתה.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649539
ותמצא את עצמך עם רקובים מזרחיים, דתיים, וימניים.

מברוק.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649541
לא,תמצאי את עצמך עם אנשים מחויבים אידאולוגית ומייצגים את רוח העם ולא כת.
מזרחים דתיים רקובים-עוד לא הספיקו להשתלט על מספיק עמדות כח בשביל להיות רלוונטים.נראה שש''ס הגיעה לשיאה
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649490
נכון, ערבים שרוצחים יהודים משתחררים כעבור זמן קצר ב''עסקה'' כזו או אחרת, בעוד יהודים שרוצחים ערבים נמקים בכלא...
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649522
אנחנו לא מדברים על מדינת הלכה. אנחנו מדברים על מצפן מוסרי - מגדלור, שלפיו אני בוחן מתי זו ענישה ומתי זו התפרצות של אלימות לשמה.
בחלק ממדינות ארה"ב נהוג עונש המוות, ובסינגפור יש עונש מלקות (אאז"נ, אפילו אם זרקת סיגריה ברחוב). כך שאני לא בטוח שיש כאן בעיה מבחינת מועדון הדמוקרטיה.

לצערי, כל מה שלא תעשה, נראה גרוע ב-CNN. בשביל זה אתה מוכן להפקיר את הסדר והבטחון במדינה שלך?
תן לי לגלות לך סוד: קרה שהיטלר וסטאלין אכלו ארוחת בוקר. אז תימנע מארוחת בוקר? גם שעון מקולקל מראה את השעה הנכונה פעמיים ביממה. הצורה שבה הם עשו את זה והמטרה לשמה הם עשו את זה, כל אלו יוצרים דימוי מחריד שמרתיע אותך. אבל לקחת רוצח נבל במיוחד ולתת לו עונש דומה בלי הפינוקים המיותרים של סיביר ואושוויץ, כשבתמורה אתה מרוויח כמה טיפוסים מפוקפקים ששומרים על רמה של הגינות ולא חוצים את הקווים, אולי זו עסקה משתלמת.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649527
סינגפור איננה דמוקרטיה, ואני לא מצליחה לחשוב על אף דמוקרטיה שספר החוקים שלה כולל ענישה גופנית שיפוטית.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649573
ואף על פי כן, סינגפור היא אחד המקומות המשגשגים בעולם.
עוד שגשוג כזה ואבדנו 649578
היית עובר לגור שם?
עוד שגשוג כזה ואבדנו 649582
המקום היחיד שאני רוצה לגור בו זה ארץ ישראל. אם לא הייתי יהודי, למה לא?
עוד שגשוג כזה ואבדנו 649583
לא שאלתי למה לא. שאלתי אם כן, ועכשיו אני אשאל גם למה כן.
עוד שגשוג כזה ואבדנו 649600
כלכלה טובה משל מדינת ישראל. מערכת משפט טובה משל מדינת ישראל. שלטון טוב משל מדינת ישראל.
אז לנו יש ''דמוקרטיה'' ואצלם השלטון לא בדיוק דמוקרטי. העניין לא עומד בציפור נפשי. השלטון שם מיטיב עם תושביו יותר מהרבה שלטונות ''דמוקרטיים'', ובמיוחד השלטון שלנו.
יותר חשוב לי שהרשויות יהיו נקיות משחיתות, דואגות לאזרח ונותנות לו משפט צדק.
עוד שגשוג כזה ואבדנו 649603
הערך על סינגפור אצל הדודה:
מפלגת השלטון משחקת עם אזורי הבחירה ויכולה להשתלט על כל המושבים, ללא קשר לתוצאות הבחירות. רדיפות פוליטיות של מתנגדי השלטון. אזורי בחירה שמועמדי האופוזיציה ניצחו בהם - מוזנחים. זו לא שחיתות?
עוד שגשוג כזה ואבדנו 649604
הטיעון שלך לא טוב. הוא אנקדוטלי ולא השוואתי. במדד השחיתות הבינלאומי [ויקיפדיה] סינגפור נמצאת בעשיריה המובילה בעלת שיעור השחיתות הנמוך ביותר.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649478
למה לא לשרוף את ילדיו מול עיניו? זה יכול להרתיע אפילו ערבי ברברי.
שוב,אתה לא שומר על הצלם שלו (כבר אמרנו הוא איבד אותו).אתה שומר על הצלם שלך. הפחד מעבודות שירות כל חייהם ירתיע (ואם גם זה לא,אני בספק אם מכות שוט יעזרו).
בכל מקרה ידוע שהרתעה היא הסיכוי להתפס ולא חומרת העונש.

"יצר לב האדם רע מנעוריו."-קודם כל ממש עצוב שאדם מאמין נמצא במנטליות כזאת. שנית כתוב "מנעוריו",לא מלידתו,כלומר אחרי שהוא נחשף לעוולות העולם,מה שחברה צודקת ומוסרית אמורה לצמצם,ומכן ההתנגדות למכות-זה מיצר חברה רעה עם אנשים רעים.
שוב,ומה הגבול-אם יש כאלה שירתיע אותם אם תזרוק את כל משפחתו (כמו הערבים הברברים) לתנור,תעשה זאת?
מה מבדיל אותך מהחיות אדם האלא?

"אני לא יודע מאיפה אתה שואב את התפישה היהודית שאתה מדבר עליה"-1.על בית הלל ובית שמאי שמעת? מי מהם ההלכה האמיתית לדעתך? מי מהם מקובל כקובעי הלכה?
2.אף אחד לא אמר לשנות הלכה,ההלכה תוקנה מאות פעמים (נישואין לאישה אחת הדוגמה הראשונה שעולה לי לראש) כשמה כן היא-הלכה-הולכת,מתקדמת. 3.גם מי שמחלל שבת מות יומת,כמה אנשים אתה מכיר שהסנדרין הרגו על חילול שבת? או שהם פשוט לא ידעו את ההלכה שאתה יודע או שאתה (כפונדמנטליסט) לא מצליח לראות את מהות הציוי ודבק בגישה טכנוקרטית. 4."מות" בהלכה היא ברובם המוחלט של המקרים משל, שהרי עיוור משול למת, מי שאין לו ילדים משול למת, מצורע משול למת,עני משול למת. אתה חושב שהם מתים?(שזה מוזר,עיוור-מת) או שזה בא רק לתאר את חומרת מצבם?. כמו עם המצוות שגזר דין מוות עליהם-זה בא לתאר את חומרת העבירה.
יש הבל מהותי בין "אסור לרחם עליהם" ל"להיות אכזרי עליהם".כלומר מי שאומר לא להעניש או להעניש בצורה לא נאותה הוא אכזר,זה לא רחמים כי הוא פוגע בחברה. אבל אם אתה מעניש במידה ראויה צריך לשקול ברחמים. כמו שכתב הרמב"ם: "לפי שאם לא יֵענש המזיק, לא יסתלקו הנזקים כלל, ולא יֵרתע כל מי שזומם להרע. ולא כקלות דעת מי שדמה כי זניחת העונשין רחמים על בני אדם, אלא היא עצם האכזריות עליהם והפסד סדר המדינה. אלא הרחמים מה שצוה בו יתעלה: "שופטים ושוטרים תתן לך בכל שעריך".

"כל מה שכתבת על התקדמות.."-ראית את הכותרת?! אני כתבתי אותה,מוסר נוצרי פחות מעניין אותי ממוסר אנואטי.אני מדבר איתך רק על מוסר יהודי,ואתה זה שבגישה הפנדמנטליסטית חותר תחת רוח היהדות,אני לא רוצה להיות יותר או פחות מוסרי מהאפיפיור (אחד המוסדות האכזרים שידעה האנושות).אני רוצה להיות הכי מוסרי כמצוות חיי היהודי.

דא"ג,בתור אדם מאמין כך הבנת את רוח היהדות? שהרי (לכאורה) ידוע שהנצרות מיצגת את הרחמים (לחי שניה וכו', מה שמוביל לאכזריות בהכרח) והאסלאם את הדין (דין מוחמד בחרב,מה שמוביל לברבריות) והיהדות מייצגת את האמת,את דרך החיים.ואתה משום מה רואה את הטקסטים היהודים כמוסלמי.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649524
למה לא לשרוף את ילדיו מול עיניו?
כי המגדלור שלי כתב: לא יומתו בנים על אבות ואבות לא יומתו על בנים. איש בחטאו יומת.
לשמור על הצלם שלי, לשמור על הצלם של התליין. מישהו יצטרך לעשות את העבודה המלוכלכת. וכמו שאמרו חז"לינו: אי אפשר לו לעולם בלא בשם ואי אפשר לו לעולם בלא בורסקי. אשרי מי שמלאכתו בבשמים, ואוי לו למי שמלאכתו בבורסקי.

"יצר לב האדם רע מנעוריו".
זה לא אני המצאתי. לפי התנ"ך, יוצרם של בני האדם אמר את זה. אני מצטט אותו. אם אדם מאמין לא יאמין בתנ"ך ובאמיתותו, במה יאמין? "מנעוריו" - מזמן ש"נעור"-מתעורר. וכאן אנחנו חוזרים לציטוטים שנתתי לך על "לא תחוס". יש כמה מקומות בתורה שבהם זה כתוב. ודווקא זה יוצר חברה מסודרת והגונה. חברה שבה יודעים להעניש את הפושע ולשמור על הרחובות בטוחים.

1. אתה צריך להבין את נקודת המחלוקת בין בית שמאי ובית הלל. בתורה כתוב "כי יפלא ממך דבר בין דין לדין ובין נגע לנגע, דברי ריבות בשעריך, ובאת אל הכהן..." וכו'‏1 התורה נתנה לנו כללים ואורחות. אנחנו צריכים להבין איך הכללים שנכתבו מתאימים למקרים שלא הוזכרו מפורשות. לצורך זה יש את המידות שהתורה נדרשת בהן, שאחת מהן היא "בניין אב". התורה דיברה מה עושים במקרה של שור שהזיק. ואם תרנגול/תיש/כלב הזיק, אז הוא פטור כי זה לא כתוב בתורה? או שתגיד שהמציאו הלכה מיוחדת בשביל זה? כמובן שההלכה יוצרת הקבלה בין הכללים הכתובים והתחולה שלהם במקרים שונים בעולם האמיתי. וכאן נחלקים בית שמאי ובית הלל. האם המקרה הזה מתאים לכלל אחד שנאמר בפסוק א', או שהמקרה מתאים לכלל אחר שנאמר בפסוק ב'. וההלכה קבעה כללים איך צריך לנהוג במקרים כאלה.

2. תקנות וסייגים זה לא שההלכה "מתקדמת", בעיקר לא לפי חוקי ונימוסי הגויים. ההלכה נקראת הלכה מלשון הליכות ולא מלשון הליכה לעבר הקידמה. ולפעמים צריך ליצור סייגים, כדי שעם-הארץ לא יכשלו באיסורים מחוסר שימת לב. וכך רבינו גרשום שם לב שבתנאי החיים בגולה קשה ליהודי להתמודד עם שתי נשים, אז הוא תיקן תקנה. וזו תקנה הנוגעת לסדרי הציבור יותר משהיא תקנה הלכתית. היות ורוב קהילות ישראל קיבלו עליהם את התקנה הזו, יש לה תוקף הלכתי.

3. מי שמחלל שבת, מות יומת. וההלכה קבעה איך זה מתנהל. ההלכה קבעה איך צריך לדון אותו, ואיך מוכיחים את אשמתו, ואיזה רוב צריך בית הדין בשביל להוציא אותו חייב, ואפילו איך בדיוק ממיתים אותו. היות ואין את התנאים הבסיסיים לקיומו של בית דין גדול שיש בידו להאציל סמכויות לבתי דין קטנים יותר לדון דיני נפשות, לא אני ולא אתה מכירים אנשים שהסנהדרין הרגו על חילול שבת. כי לפני שתכיר אנשים שהסנהדרין הרגו על חילול שבת, אתה צריך להכיר סנהדרין. אתה מכיר סנהדרין?

4. כדי שלא יבואו אנשים ויטענו שהמות בהלכה הוא רק משל, משה אסף את כל העם להראות ולקיים דין מוות במחלל שבת (צלפחד). והדבר נכתב לדורות, כדי שנדע שזה לא משל אלא עניין מעשי מאוד.

אני לא חולק עליך בטענתך שיש הבדל מהותי בין "אסור לרחם עליהם" לבין "להיות אכזרי אליהם". אבל מי יקבע לי איפה עובר הגבול? - המגדלור יקבע לי. אותו הרמב"ם שאתה מצטט בנוגע לחובת הענישה, הוא אותו הרמב"ם שכתב כללים ברורים איך לבצע באופן מעשי גזר דין מוות, או מלקות. זה אותו רמב"ם שאני ציטטתי קודם, שכתב צורת ענישה חמורה כלפי מי שידוע שהוא רוצח, אבל לא ניתן להרשיע אותו לפי הכללים המקובלים, ועדיין מוטל על בית הדין להרחיק אותו מן החברה.

להיות קדוש יותר מהאפיפיור זה ביטוי ידוע למי שמתאמץ יותר מדי להפגין כיצד הוא ממלא אחר אידיאל מסוים. וכשאנחנו מדברים על מוסר יהודי, אני פונה אל ארון הספרים היהודי. לא אל מוסר העמים של המאה ה-‏21. ובארון הספרים היהודי יש לי תנ"ך שבו יש מספיק טקסטים שסותרים את דבריך. לצידו יש משנה וגמרא, בהן יש מספיק טקסטים שסותרים את דבריך. יש רמב"ם, שולחן ערוך וכו'
משם שאבתי את מה שאתה מכנה פונדמנטליזם.

______________

1 ציטוט מהזכרון. אל תתפוס אותי במילה אם זה לא לגמרי מדויק.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649535
המגדלור שלך גם כתב ''פוקד עוון אבות על בנים ועל שילשים וריבעים''.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649574
ובכל מקרה, זה דיני שמים. במשפט בני האדם נאמר שאסור לנהוג כך.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649593
בקיצור: אפשר לקרוא כל מה שרוצים באותו המגדלור שלך (פעם דרעי טוב ופעם דרעי רע).
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649601
רציתי לכתוב תשובה, אבל נזכרתי בפסוק ''אשרי שיאחז וניפץ את עוללייך על הסלע''.
אולי אתה צודק. אני כבר לא חד משמעי בקשר לזה, ונראה שאני לא בקי מספיק כדי להבין.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649542
אתה יכול להחליף כינוי ל''הדאע''שניק''.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649544
אני אענה לך בלילה,אני לא יכול כרגע לכתוב הרבה. אני כותב את זה רק בגלל החומרה של הדברים שאתה כותב.

אתה לא יהודי,אתה מוסלמי ווהבי שלא מאמין במוחמד. אתה רחוק מרוח היהדות המתוקה שאני מכיר.אתה רחוק מגדולי האומה. ואתה מבזה את היהודות וחכמיה.
אתה בעד להוציא להורג מחללי שבת? הומואים? למה סנדרין שהוציאה להורג פעם ב70 שנה נחשבה לסנדרין רעה-אתה מומחה הלכה יותר מהסנדרין?
למה נקבע ללכת בהלכה לפי בית הלל ,ואתה בחוצפה (שאופיינית לחוזרים בתשובה) טוען לא..הם כוולם רפורמים,אני מחמיר! אני עושה מה שכתוב*!,לא מעניינים אותי חכמי הלכה.אני הכי מחמיר אני הכי יהודי-אתה לא.

*אתה שומרוני/קראי פאנט במקרה הטוב,יותר קרוב לדעאש.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649576
אני מוחה בתוקף! לא בגלל הכינויים שאתה מכנה אותי, אלא בגלל שאתה מתיימר להציג את היהדות אחרת ממה שהיא.
אתה שואל אם אני בעד להוציא להורג מחללי שבת והומואים, ופוסל את הגישה הזו בטענה שהיהדות לא נוהגת כך. לטענתך, דין מוות ביהדות הוא רק משל. אבל אתה בעצמך מספר לנו שסנהדרין שהוציאה להורג פעם ב-‏70 שנה‏1 נקראת סנהדרין קטלנית. לא רעה. קטלנית. והרמב"ם אומר (הלכה ט') שאם בא לפניהם נאשם שראוי לדונו למיתה, לא ימנעו מלדון אותו למיתה רק בגלל שאתמול הם הוציאו להורג נאשם אחר ועכשיו הם חייבים לחכות 7 שנים (או שבעים). אלא דנים לפי הדין. ואם יוצא להם להרוג כל יום - הורגים.
ומכאן שסנהדרין כן מוציאה לפועל דין מוות‏2.

אז... איפה בדיוק אמרתי לעשות ההיפך מן הסנהדרין?
איפה היהדות אמרה אחרת?
___________

1 אם היית בודק במקור, היית רואה שיש שם שתי דעות. פעם בשבע שנים, או פעם בשבעים שנה.
2 לפי הרמב"ם (הלכה ח' בקישור) מעמידים סנהדרין בכל עיר שיש בה 120 גברים. שישים ריבוא‏3 לחלק ל-‏120 זה 5,000 סנהדראות. אבל יש ערים גדולות יותר ויש מקומות שלא ראויים לסנהדרין בגלל קריטריונים אחרים. אפילו תצמצם את המספר למאתיים סנהדראות, לחלק לשבעים שנה, יש לך שלוש הוצאות להורג בשנה.
3 מספר הגברים הממוצע בעם ישראל בזמנים בהם סנהדרין פעלה.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649626
בשום מקום לא טענתי שדין מוות הוא רק משל.
טענתי שאתה לא מבין את רוח היהדות,את הזרמים הפסיכולוגים התרבותיים והנפשיים שצריכים להניע יהודי ,גם ברמה הלאומית וגם ברמה האישית.
אתה רוצה גזר דין מוות.זה דבר חיובי בעיניך-הרציונל שלך נוגד את הסנדרין.בכל מקום מדגישים כמה חמור הגזר דין הזה וכמה וכמה צריך להזהר איתו ואתה מחלק חופשי לכולם רצח? להרוג ,גנב? להרוג,אנס? להרוג,כמו מלכת הלבבות.
אם אתה חושב שב70 (או 7) שנים היה רק רוצח אחד או אנס אחד? למה הסנדרין לא הוציאה את כולם להורג?
היהדות משדרת לך רוח מפויסת,חברה חיובית,רחמנית,סובלנית(עם עונשים מתאימים למי שמגיע) ומה אתה בוחר לקבל מהטקסט?-הסנדרין הרגו-צריך להרוג.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649633
כתבת גם כתבת. בתגובה 649478: "4."מות" בהלכה היא ברובם המוחלט של המקרים משל, שהרי עיוור משול למת, מי שאין לו ילדים משול למת, מצורע משול למת,עני משול למת. אתה חושב שהם מתים?(שזה מוזר,עיוור-מת) או שזה בא רק לתאר את חומרת מצבם?. כמו עם המצוות שגזר דין מוות עליהם-זה בא לתאר את חומרת העבירה."
ובתגובה 649544 שאלת: "אתה בעד להוציא להורג מחללי שבת? הומואים?" ולאור הציטוט הקודם, הבנתי שמבחינתך הוצאה להורג של מחללי שבת והומואים זה רק משל.
וזה ממשיך בתגובה 649569 שבה כתבת: "4.אני מבין,למרות שבבירור משתמשים בתלמוד "מוות" כמשל עשרות פעמים (עיוור משול למת,בלי בנים וכו'), אתה,בשביל להוכיח שכן עונש מוות מקובל מביא כדוגמה מקרה שאלוהים אישית בכבודו הורה על כך?! אני מוכן להסכים שאם אלהים יתגלה ויגיד שעונש מוות מקובל אז להתיר זאת. וגם ספר הזהר חושב שמדובר באלגוריה".
עד כאן ציטוטים שלך טוען שדין מוות הוא רק משל ואלגוריה.

נראה לי שהבנתי את רוח היהדות, ואתה לא הבנת אותי. אני לא טענתי שצריך להוציא להורג גנבים ואנסים. טענתי שעונש מוות לגיטימי "במקרים קיצוניים"‏1. אם תשאל אותי מפורשות? רוצחים צריך להוציא להורג.
אתה שוב מזכיר את עונש המוות כדבר שלילי בעיניך. ואני מזכיר לך את הרמב"ם שציטטתי לך אתמול שכתב שעל עונשי מוות נאמר "באבוד רשעים רינה" - מכאן שזה דבר חיובי. וכן אומר המקרא: וביערת הרע מקרבך. לבער את הרע זה דבר חיובי. וכן אומר המקרא: לא תחוס עינך עליו - אם גזר דין מוות זה דבר שלילי, למה שלא תחוס עליו?
כשאתה מסתכל על האיזכורים ורואה כמה נזהרה הסנהדרין בגזר דין מוות שאין להשיבו, אתה טועה בסיבה. הסיבה איננה פלורליזם, אלא משפט צדק. ככל שהדין חמור יותר, כך צריך להזהר ולוודא שהנידון באמת ביצע את מעשיו במזיד. שאם לא ביצע אותם במזיד, לא הורגים אותו. וכל זה נוגע לשאר עניינים. אבל לעניין רוצח, הרמב"ם כותב (הלכות ד'-ה') שאפילו אם בית דין לא יכול לגזור עליו מיתה בגלל שהוא לא עומד בקריטריונים להרשעה מוחלטת, צריך לשים אותו בצינוק ולענות אותו. וכן הוא כותב כאן (הלכות י"א-י"ב).

אתה שוב מתבלבל וחושב שמספרים לך שהרגו בכל עם ישראל רק פעם בשבע שנים או בשבעים שנה. מדובר על סנהדרין אחת מתוך כל הסנהדראות שהיו לעם ישראל, שהרגה פעם בשבע שנים או בשבעים שנה. ולפי החישוב שעשיתי לך בתגובה 649576, מדובר לפחות בשלוש הוצאות להורג בשנה. לפחות. שהרי בית דין יכול להוציא להורג בכל יום ויום, אם כך הוא אמיתו של דין. ולא ימנע בית הדין מלדון למיתה בגלל שרק אתמול דנו למיתה.

היהדות משדרת את מה שהיא משדרת, ואתה קולט את התשדורת לא נכון. היהדות מגדירה "עונשים מתאימים למי שמגיע" בצורה הזו: תוכיח שמישהו חילל שבת במזיד - מגיע לו למות. תוכיח שמישהו קיים משכב זכר - מגיע לו למות. תוכיח שמישהו גרם לרצח - תענה אותו ותהרוג אותו. ולכל זה נתתי לך מקורות, אז אני לא מבין על מה אתה מתלונן.
מה אתה רוצה לומר? שהסנהדרין הרגו וזה אומר שלא צריך להרוג?
______________

1 ציטוט מתגובה 649406: "ולכן אם ביהדות יש מצבים של ענישה חמורה בצורה דומה, נראה לי שזה יכול להיות עונש ראוי במקרים קיצוניים - כל עוד נוכל לסמוך על השופטים‏2."
2 שזה אומר שנסמוך על השופטים שאינם מחייבים את
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649659
"מות" בהלכה היא ברובם המוחלט של המקרים משל,רובם.ברובם.כלומר ברוב,כלומר בחלק יש עונש מוות.
לא הייתי ברור,קטונתי מלקבוע הלכה ודין.אבל די ברור מה רוח היהדות אומר ומכוונת אותך כיהודי.

אני באמת לא אוהב לדון בזה.ואני לא מצליח להבאיר לך את הנקודה החשובה.הטקטס היהודי מלא בדרישה להמנע ככול הניתן מפסקי דין חמורים,לדון לכף חסד ורק במקרים נדירים לדון למיתה.
הניסוחים שבה משתמשים מי שאומר את הדברים (הרמב"ם,קטלנית וכו') באים לומר לך מה הכלל אצבע מהיא הרוח הנכונה.וזה לא משנה כרגע אם תמצא סנהדרין שדן 1000 להורג ביום.

כמה אנשים אתה יודע עליהם שהוצאו להורג בגלל משכב זכר? או חילול שבת?
הסנדרין הוציאו להורג,מקרים מאוד מאוד חריגים ויוצאי דופן.ככלל הסנדרין ניסתה להמנע מזה ולא לחפש תרוצים להרוג אנשים.

*ועזוב שמאז שאין סנהדרין לא דנים אדם למוות,ואתה תומך בפועל בגזר דין הזה,בניגוד מוחלט לתלמוד
"מיום שחרב בית המקדש אף על פי שבטלו סנהדרין דין ארבע מיתות לא בטלו מי שנתחייב סקילה או נופל מן הגג או חיה דורסתו ומי שנתחייב שריפה או נופל בדליקה או נחש מכישו ומי שנתחייב הריגה או נמסר למלכות או ליסטים באין עליו ומי שנתחייב חנק או טובע בנהר או מת בסרונכי"– תלמוד בבלי
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649664
תוכן הדברים מלמד שלא באמת טרחת לבדוק את המקורות שנתתי לך. אין סנהדרין שדן 1000 להורג ביום. אפילו לא שניים. במקום שבו הרמב"ם כותב שסנהדרין צריכה להוציא דין לאמיתו ולא לוותר על גזר דין מוות רק בגלל שאתמול הם כבר הרגו ויקראו להם "קטלנים", באותו מקום הרמב"ם כותב שאפשר כל יום, יום אחרי יום, אבל לא פעמיים ביום.

על כל השאר כבר עניתי. חישבתי לך שסנהדרין הוציאו להורג הרבה יותר ממה שחשבת, גם אם אין לי רשימה מפורטת של כל ההוצאות להורג, רק איזכורים פה ושם לאורך ספרות חז"ל. אם באמת היית טורח לעיין במקורות שנתתי לך, היית שם לב שבמיוחד במקרה של רוצח לא דנים לכף חסד. לא גומלים חסדים עם רוצח. התורה ציוותה מפורשות שלא לחוס עליו.

הפיסקה האחרונה בעצם מצביעה הפוך מן הטענה שלך. מי שמתחייב ארבע מיתות בית דין, הוא בן מוות. אם סנהדרין לא יענישו אותו, הוא יקבל את עונשו כך או אחרת. וכל זה מדובר על סנהדרין. ומה עם דין מלכות? הרי למלכות יש סמכות להוציא להורג, והקריטריונים של משפט המלך שונים ממשפט הסנהדרין. סמכות זו קיימת כל עוד יש שלטון מרכזי.

ולכן ננסה לפשט את זה ולהחזיר את זה חזרה מהמקומות אליהם לקחת את הדיון‏1.
בפשטות, קיים ביהדות עונש מוות. זו עובדה. אתה גם יודע שיישמו אותו בפועל, גם אם אתה מתווכח על התדירות. כמו כן קיימים עונשי מלקות וצינוק.
לכן אלה הדברים אליהם התכוונתי מתחילה, לפני שנכנסנו לויכוח הזה‏23:
היות וביהדות קיימים עונשי מוות, מלקות וצינוק, נראה שיש מקום לענישה כזו במקרים מסוימים - הקיצוניים שבהם. כמובן שצריך למנות שופטים שניתן לסמוך עליהם, כי פסיקה לא נכונה של עונש כזה היא מעוות שלא יוכל לתקון, ולכן צריך לנהוג במקרים שכאלה משנה זהירות.
לאור אירועי היום אני מוסיף שאפשר לקזז במידת הזהירות כשלא מדובר ברוצח אזרחי "רגיל" אלא במחבלים מקרב האויב.

ועכשיו תוכל להתווכח איתי מה רמת הזהירות הנדרשת וכמה קיצוני צריך להיות המקרה כדי שיפעילו ענישה כזו. אם ישמו את העונשים האלה ביהדות, אפילו במקרים הכי קיצוניים, לכל היותר תוכל לומר שהעונש ישמר למקרים הכי קיצוניים. אבל כשאתה אומר שהעונש לגמרי לא לגיטימי ולא מוסרי, זה כבר הפוך מעמדת היהדות.

__________

1 "צריך להרוג כל אחד"... "מרחץ דמים"... "בית דין נזהרו"... "להרוג גנב ואנס"...
2 שלא אמשיך אותו כי הוא לא מתקדם לשום מקום ואנחנו חוזרים על אותן הטענות. אני מביא לך עוד ועוד מקורות ואתה טוען שזה לא כמו שכתוב שם.
3 ואם תבדוק בתגובות הראשונות, תראה שזה מה שכתבתי.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649569
חזרתי,
"יצר לב האדם רע מנעוריו"
נתחיל מזה שאתה לא מאמין בתנ"ך ,אתה מאמין בפרשנות מסויימת של התנ"ך.אי אפשר ל"האמין בתנ"ך". בתנך כתובים משפטים ותמיד תמיד ישנה פרשנות שלהם.
אתה בוחר,למרות שהמסורת היהודיות מחייבת אותך ("ההלכה לדורות")אחרת- לנהוג כבית שמאי. אתה אם כבר הרפורמי.
זה לא יוצר חברה מסודרת,זה יוצר חברה אכזרית ברברית ופרימיטיבית.והגישה הזאת תחלחל גם לחברה בה אתה חי ותעשה אנשים ליותר אכזריים וברברים גם בכביש ובבית ספר.
ובלי בושה,ע"מ להצדיק את הגישה הפונדמטליסטית הברברית הזאת,אתה מורד בכל חכמי היהודות וברוח הההלכה.

1.אם לא הייתי יודע אחרת היית חושב שאתה שמאלני,גם חסיד דאעש וגם לא בדיוק מדייק בעובדות. ההלכה לדורות נקבע לפי בית הלל.נקודה. פסיק, ישנם חריגים המכונים " שמונה עשר דבר" שהם,ורק הם
נקבעו לפי בית שמאי.ואף אחד מהם לא נוגע לענישה.(כמעט כולם ענייני טומאה). אבל אתה רפורמי,חכם הלכה גדול יותר מחכמי ישראל בכל הדורות-אתה תפסוק כשמאי.

2.אז הסייגים האלה ,אתה לא רוצה לקרוא להם "מתקדמת",בגלל האסוציציה,אבל זה בדיוק מה שזה. הייתה דרך מקובלת והיא שונתה,לטובה.רוב בני האדם יכנו זאת "התקדמה."
(אף פעם לא שמעת משחקי מילים בדרשות?)

3.תקרא את התגובה הקודמת שלי. (בגדול אתה מתכנן מרחץ דמים שלא היה מעולם בעם היהודי-כי אין קשר בינך לבין התרבות היהודית)
והרמב"ם הרפורמי מוסיף-"אין מעמידין בכל סנהדרין לא זקן מופלג בשנים ולא סריס,מפני שיש בהן אכזריות,ולא מי שאין לו בנים,כדי שיהיה רחמן.
אבל מי זה הרמב"ם בהלכה לעומת האביר. ושני החילונים האלה-רבי טרפון ורבי עקיבא אומרים:"אילו היינו בסנהדרין לא נהרג אדם מעולם. רבן שמעון בן גמליאל אומר: אף הן מרבין שופכי דמים בישראל" (גמרא מסכת מכות דף ז עמוד א)". אבל איך נשים את רבי עקיבא מול האביר האכזר באדם,מאז אבו בכר אל בגדדי לא נראה כמותו.

4.אני מבין,למרות שבבירור משתמשים בתלמוד "מוות" כמשל עשרות פעמים (עיוור משול למת,בלי בנים וכו'), אתה,בשביל להוכיח שכן עונש מוות מקובל מביא כדוגמה מקרה שאלוהים אישית בכבודו הורה על כך?! אני מוכן להסכים שאם אלהים יתגלה ויגיד שעונש מוות מקובל אז להתיר זאת.
וגם ספר הזהר חושב שמדובר באלגוריה :"העצים שקושש המקושש היו מעץ החיים ומעץ הדעת טוב ורע‏‏‏.כוונת הזוהר אינה שהמקושש באמת הגיע לגן עדן השמור על ידי מלאכים וקושש שם עצים, אלא קיים דיון עם עצמו, איזה עץ משני העצים הללו, גדול וחשוב מחברו: עץ החיים שמשמעותו כל החיים הם קודש לאלוהים, ללא הכרעה עצמית, או עץ הדעת שמשמעותו שלאדם יש יכולת אבחנה בין טוב לרע."
אבל מה ספר הזוהר יודע,עוד ספר,יש את האכזר באדם פה,הוא יודע.

גם בשביל לגשת לארון הספרים היהודי,צריך לדעת איך לקרוא."עשה לך רב". "פונדמנטליזם" בעיקרון הוא-רצון לחזור לעבר מפואר ומדומיין.שזה בדיוק מה שאתה עושה,בניגוד לרמב"ם למשנה ולשלוחן ערוך.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649579
כמה אתה מדבר על בית שמאי ובית הלל! אני רוצה לשאול אותך: מה הקשר? שמא תציג בפני מחלוקת בית שמאי ובית הלל, ותוכיח לי שאני נוהג כבית שמאי?
ושני דברים יש לי לומר לך בעניין:
א'. אני בוחר לקבל על עצמי את ארון הספרים היהודי, כפי שאמרתי לך. אני יכול לתת לך ציטוטים לכל דבר שאני שואב מהיהדות, החל מהמקרא עצמו ועד להלכה הפסוקה.
ב'. היות ואנחנו לא מדברים פה על מדינת הלכה, השאלה אם פוסקים כבית שמאי או בית הלל לא רלוונטית. מה שרלוונטי זו השאלה האם זה מסתדר עם ערכי היהדות. שמא תאמר שבית שמאי לא היו יהודים? אולי תגיד שאתה בקי בתורה יותר מהם? ואסור לשכוח שלעתיד לבוא הלכה כבית שמאי.
לדברי הרמב"ם, הוצאה להורג של רוצחים יוצרת חברה טובה יותר. כפי שהוא כותב כאן בהלכה ט', באבוד רשעים רינה. אתה תחלוק עליו ותאמר שמי שדן למוות את הרשעים ושמח באובדנם - הרי הוא אכזרי וברברי וינהג ככה גם בכביש ובבית הספר.

1. על עניין בית שמאי ובית הלל כבר עניתי לך בתחילת התגובה. אתה מתבקש להביא מקור ולהוכיח שפסקתי כבית שמאי, או להוכיח שבית שמאי לא מייצגים את עמדת היהדות.

2. אני לא רוצה לקרוא לסייגים האלה "מתקדמת" כי אין להם שום קשר לקידמה. איסורי שבות, ייחוד, טומאה מדרבנן, הפרדה בין עוף וגבינה, בין דגים ועוף וכו', זו "קידמה"?

3. שטויות. אני לא מתכנן שום מרחץ דמים. במקום ההתלהמות שכתבת, שמלאה בטענות איש-קש, אתה צריך לזכור מה כתבתי בתגובה 649524: כל הכללים כיצד דנים למוות, כתובים בהלכה. אתה מוזמן לעיין היטב בהלכות סנהדרין לרמב"ם. כלומר: דנים למוות. זו ההלכה. זה הרמב"ם כותב. לא אני. אז נכון שבדרך כלל‏1 מושיבים בבית דין אנשים ראויים שלא יתאכזרו לנאשם רק כי סיפרו להם שהוא רצח, אלא ידונו אותו במשפט צדק. כל זה עדיין לא סותר את העובדה שאותם דיינים שכן מינו, דנו אנשים למוות.
והשורה האחרונה היא איש-קש גדול ושמן. שהרי הרמב"ם מילא דפים שלמים בהלכות כיצד לדון למוות וכיצד להרוג כל מי שעבר עבירה שלפי המקרא דינה מוות. ובמקום להציב את רבי עקיבא מול האביר האכזר באדם, אולי תציב את רבי עקיבא (שמעולם לא ישב בסנהדרין) מול רבן שמעון בן גמליאל שנחרד מדבריו ואמר שהוא מרבה רוצחים בישראל (ורבן שמעון בן גמליאל ובני משפחתו ישבו בסנהדרין במשך דורות רבים). במקום להשוות אותי לאבו בכר, נסה להשוות את רבן גמליאל לאבו בכר. אחרי זה תגיד שאני פה הרפורמי.

4. התורה כתבה מפורשות שבית הדין מורה על גזר דין מוות, ושלא צריך לחכות לאלוהים. כשיהודה דן את תמר לשריפה, הוא חיכה לאלוהים? אתה רוצה איזכורים מן התלמוד? בבקשה.
במסכת סנהדרין (דף מ"ג, א.) מסופר כיצד הסנהדרין הוציאה להורג את ישו.
כאן יש הרחבה על מיתה בשריפה, ואגב הכי גם איזכורים מן התלמוד על מיתות אחרות שנהגו הסנהדרין בתקופת בית שני, ואף דיינים בימי הביניים שהחילו ארבע מיתות בית דין.
הגמרא במסכת סנהדרין דף מ"א, א, מספרת על רבן יוחנן בן זכאי שהוציא להורג רוצח.
בתוספתא על מסכת סנהדרין פרק ו, משנה ו' מעיד על עצמו יהודה בן טבאי שהרג עד זומם.

מוטב לו לאדם שלא מילא כרסו בתורת הנגלה שלא יעיין ויהרהר בתורת הנסתר שהיא ליודעי ח"ן בלבד. ואם הוא מתעקש לעשות את זה, זה על אחריותו בלבד ואין בכך כדי לסתור הלכות מפורשות שהורו לנו חז"ל ונפסקו על ידי פוסקים כמו הרמב"ם, שכתבו מפורשות שצריך להוציא להורג, ולכן הורונו כיצד לבצע את הדין.

אתה מנסה מתחת לאדמה להוכיח שאין זו עמדת היהדות לקבוע עונש מוות, למרות שזה מוזכר בתורה, במשנה, בגמרא וברמב"ם. באופן הפוך לגמרי אתה מנסה לטעון שאני אומר הפוך מהם, כשאני מצטט אותם. גם בעונש מוות [ויקיפדיה] בתת הכותרת "השקפות הדת על עונש המוות" מוזכר שעונש מוות קיים ולגיטימי ביהדות. אותו דבר בערך ארבע מיתות בית דין [ויקיפדיה].

גם בשביל לגשת לארון הספרים היהודי צריך לדעת איך לקרוא. אז לפני שאתה מתווכח איתי, עשה לך רב ושאל אותו. כל רב שתשאל יאמר לך שהיהדות דוגלת בעונש מוות מעשי ככתוב במקרא. אולי תמצא כמה רפורמים שיתמכו בדעתך. כל ארון הספרים היהודי חולק עליך.

______________

1 חוץ מאשר במקרה הזה (הלכה ז'). אוי אוי אוי! איזה מרחץ דמים הרמב"ם תכנן לנו!
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649630
מז"א כמה אני מדבר על בית הלל-שמאי? פתאום לא מעניינת אותך הלכה יהודית?
ב*כל המחלוקות* בין בית הלל לבין בית שמאי *נקבעה ההלכה* לדורות כבית הלל!

א.טוב מאוד ,חשוב מאוד ויפה מאוד,אבל צריך לדעת גם איך להבין מטפורה איך להבין משל (במיוחד בספרות הקבלית שבה אתה צריך גם הכרות עמוקה עם הטסטים היהודים וחשיבה אסוציטינית עמוקה) ובמיוחד להבין מה המטרה ומה רח הדברים שטקסט מנסה להעביר.אם אתה מבין מזה שפעם ב70 שנה (או 7) סנהדרין הוציאה להורג וקראו לה קטלנית ואתה בוחר להבין שהסנדרין מוציאים להורג ושזה חיובי לחברה להוציא להורג-זאת הבנה הפוכה אפילו לפשט של הטקסט.

ב.שוב,אם אחרי שמתארים לך את הנדירות (בכוונת מכוון) של ההאקט הזה של ההוצאה להורג .אתה בוחר להבין את ההפך-אתה לא מבין את הערך היהודי.
אדוני קובע הלכות? שפוסק הלכה יקבע שהוא מקבל עליו את בית שמאי תוכל להגיד בעתיד לבוא... .
כל הגמרא מלאה בדעות שונות לגבי הלכה ,כולם היו יהודים ועדיין נקבעה הלכה לפי אחד מהם.אתה רוצה לקבוע אחרת מהקביעה של הגמרה לגבי הלכה? בבקשה,רק תדע שזה נקרא רפורמי.
לגבי הרמב"ם-אף אחד לא אמר שהוצאה להורג נוגדת את הההלכה.

1.זה לא עניין של "פסקת כבית שמאי",זה עניין שתפיסת עולמך נוגדת את המתבקש מיהודי (כמתבקש מהלכה לדורות נקבע כבית הילל)-מקלה,רחמנית,סובלנית,פלורליסטית.
הלל לא רוצה להרוג את כולם כי אפשר למצוא לזה צידוק,להפך מחפש ומוצא צידוק לא להרוג,כך גם הסנדרין וכך כל יהודי שחי ברוח היהדות.

2.יש סייגים מתקדמים (אישה אחת)אולם בד"כ הסייגים לא מתקדמים,רק יותר יותר מחמירים.זאת פחדנות. אין לנו בדורות האחרונים פוסקים אמיצים מספיק להביא לקדמה מתבקשת בתוך עולם ההלכה ע"פ כללי קביעת הלכה (בסוגיות פמיניסטיות לדוגמה).אולם המוסד הזה של קביעת הלכות מאפשר את ההתקדמות הזאת,צריך רק את הפוסקים האמיצים.
מתקדמת=מביאה את האדם לכדי מיצוי יכולותיו לקידום ופיתוח עצמו וסביבתו.

3.ואיך אתה מסביר עם כל הלכות ההוצאה להורג הברורות האלה הסנדרין כמעט ולא הוציא להורג אף פעם? ועוד יותר חשוב מזה למה אתה חושב שהיה חשוב לחכמים למסור לנו את המסר הזה שנדיר מאוד שהסנדרין הוציאה להורג אדם?

4.אני מתקשה להעביר לך את המסר.אני לא טוען שאין הוצאה להורג בהלכה.זאת לא הטענה שלי. אני טוען שחכמי היהדות כמה מהם בכמה וכמה מקומות רצו להעביר את מסר הרוח היהודית והיא- שהוצאה להורג (שהיא לגיטימית ואפילו אכרחית במקרים מסויימים) היא דבר אכזרי שיש להמנע ממנו ולפסוק בו ביותר מבזהירות עצומה,זה לא יהודי -חילל שבת-להרוג.זה המסר ,ואתה מתעקש להבין שכתוב להרוג מחלל שבת או הומו -יאללה להרוג -כתוב.בכל אלפי ספרי היהדות כמה הומואים הוצאו להורג? כמה מחללי שבת? ואתה מתעקש להבין שזאת דרך נכונה.

לא אמרתי שאין עונש מוות בהלכה.אלא בחומרה שלו בנדירות שלו,ובכמה הוא עונש רצוי או שרצוי להמנע ממנו.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649635
טענת איש-קש. מה הקשר לבית שמאי ובית הלל? אם אגיד לך שהעגורים עפים אל הדרום החם, זה יעזור לטיעונים שלי? ברור שלא. אז למה אתה חושב שדיבורים מעורפלים על בית שמאי ובית הלל קשורים לדיון? - נו, נפסקה ההלכה לדורות כבית הלל‏1. אז? מה זה מוכיח לעניין הדיון?

א. לצורך הדיון, אני לא צריך להבין מטאפורה ומשל בספרות קבלית. כדי שאדם ידע כיצד עליו להתנהג, די לו שילמד את תורת הנגלה. כאמור, תורת הנסתר נועדה למי שהשתלם בתורת הנגלה ורוצה להרחיב אופקים. מי שמשחק בתורת הנסתר לפני שהשתלם בתורת הנגלה, סתם עושה ברדק בנושאים שהוא לא מבין.
אני בוחר להבין שסנהדרין מוציאים להורג, כי כתוב מפורשות (באינספור מקורות) שסנהדרין מוציאים והוציאו להורג בפועל. אני בוחר להבין שזה חיובי לחברה, כי הרמב"ם כתב את זה מפורשות. אתה מוזמן להתווכח איתו.

ב. מתוך חוסר הבנה אתה מגזים בנדירות של ההוצאה להורג‏2. ההוצאה להורג היתה עניין תדיר הרבה יותר ממה שאתה חושב. וזה בלי לקחת בחשבון הרוגי מלכות. שסמכות ביד המלך להוציא להורג, בעיקר את הרוצחים‏3.
עוד פעם בית שמאי? עוד פעם: מה הקשר לדיון? אם לא באת לצטט מאמר בשם בית שמאי, כדאי שתפסיק להזכיר אותם. כל אחד יכול לזרוק שמות באוויר. זה לא עוזר ולא תורם לדיון, אם לא תספר לנו מה אמרו אותם אנשים שסותר את טענותיו של בר הפלוגתא שלך.
נכון שהגמרא מלאה בדעות שונות. אבל כשהגמרא מספרת מה סנהדרין עשו, זה לא דעות שונות. זה אומר לך מה הסמכות ההלכתית העליונה של אותו דור ביצעה בפועל‏4. וכך מקובלני מרבי, אלופי ומיודעי - אישקש: לא קובעים הלכה לפי משנה או גמרא, אלא לפי מה שפסקו הפוסקים. הרמב"ם הוא פוסק הלכה ובדבריו אנו עוסקים. השאר ניתן כדי להרחיב את היריעה ולשבר את הדעת.
והרי אתה אמרת שההוצאה להורג היא משל ולא נוהגת בפועל. אם הוצאה להורג היא משל ואינה נוהגת בפועל, משמע שמי שמחיל אותה בפועל - פועל נגד ההלכה.

1. אתה מסלף את משמעות ה"הקלה" בדעת בית הלל. אכן יש שם גישה מקילה בדיני איסור והיתר, אבל אין שם פלורליזם ואין שם סובלנות. לא מדובר בדיני נזיקין, שבהם אם אתה מקל בצד אחד - אתה מחמיר עם הצד השני. בית הלל לא הקלו ואמרו שלא צריך לדון למוות את הרוצחים, ובית הלל לא הקלו ואמרו שמותר לחלל שבת. אתה לא צריך למצוא צידוק להרוג את כולם‏5, ולא צריך למצוא צידוק לשחרר רוצחים לחופשי. אתה צריך להחליט אם באופן עקרוני עונש מוות הוא עונש הולם לרוצח. אם כן, אתה מוצא שופטים הגונים שיוציאו משפט צדק לאמיתו, וברגע שידעו בבירור שהנאשם אכן רצח, ישיתו עליו את העונש הקבוע בחוק.

2. כפי שהסבירו לך, לסייג הזה אין שום דבר עם הקידמה, והסייגים האחרים יוכיחו: אין מטרתם של הסייגים להשיג "קידמה". אני מבין שצר לך על כך שהיהדות לא אימצה את הגישה הרפורמית בנוגע לפמיניזם. אבל כבר הסברתי לך שלא מתירים את האסור ולא עוקרים דבר מן התורה.

3. כפי שכתבתי לך שוב ושוב, הסנהדרין הוציאו להורג פעמים רבות. איכשהו הכנסת לעצמך לראש שהיתה הוצאה להורג אחת לשמונים שנה וזהו. אתה טועה ומוזמן לקרוא את המקורות שאני מציג לך פעם נוספת. היה חשוב לחכמים למסור לנו כמה צריך להזהר בדיני נפשות שאין בהם תקנה. שדיין שהשית קנס או תשלומי נזיקין וטעה בדין, יכול להשיב את הגלגל. אפילו מי שקיבל מלקות על פי טעות דין, אפשר לפצות אותו. דיין שטעה בדיני נפשות, הרי זה מעוות שלא יוכל לתקון וחיסרון שלא יוכל להימנות. לכן מלכתחילה כתבתי (וחבל שאני צריך להזכיר לך את זה שוב ושוב) שצריך שופטים שניתן יהיה לסמוך עליהם שידונו משפט צדק. בנוסף, אין דומה דיין ששחרר לחופשי אדם שלא הצליחו להוכיח שהוא מחלל שבת, לדיין ששחרר לחופשי אדם שלא הצליחו להוכיח שרצח במזיד - למרות שידוע לבית דין שהוא רוצח. ולכן הבאתי לך את הרמב"ם שכותב לך מה עושים בית דין עם רוצח כזה. תזכורת: הם לא משחררים אותו לחופשי ולא מרחמים עליו.

4. נניח שזה המסר שאתה רוצה להעביר. אני חושב שאתה טועה. תפישת היהדות היא שדין תורה לא יכול להיות אכזרי. אם היהדות קבעה שצריך לדון למוות רוצח או מגלה עריות, סימן שזה הדבר הראוי לעשות. ואם התורה כותבת לך מפורשות, ונפסק להלכה ברמב"ם שאסור לרחם עליהם, סימן שאין זו אכזריות.
אז למה צריך זהירות עצומה? כדי לוודא את אשמתו של הנידון. שהרי להרוג אדם חף מפשע... זו אכזריות.

___________________

1 כבר ציינתי (והוספתי מקור) שלעתיד לבוא הלכה תהיה כבית שמאי.
2 הרחבתי בנושא בחצי התחתון של תגובה 649633, כמו כן אתה צריך לדעת שהיו הריגות שלא נחשבות מיתות בית דין, כאמור כאן (הלכות ז', ח', י', י"א).
3 וכאן המקור (הלכה ד').
4 המקור נמצא כאן. כדאי שתעיין בכל הפרק.
5 לקחת יותר מדי רחוק את מה שאמרתי. אני כתבתי שעונש מוות מוצדק "במקרים קיצוניים", ואתה מתחיל להגזים ולנפח ולספר שאני מחפש להרוג. לא כדאי שתיצמד לאמת?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649646
ואם היהדות פסקה מפורשות שצריך להוציא להורג מחללי שבת?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649665
אז כיהודי מאמין לא אוכל לומר שהוצאה להורג איננה לגיטימית, או שהוצאה להורג של מחללי שבת היא ברבריות.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649660
אני מודה לך על ההשקעה בתגובה,פשוט קשה לי לקרוא טקסט כלכך ארוך והגיב אליו עניינית.
אני מקווה שתמצא בתוכך את המקום להיות סובלני יותר,לקבל מורכבות של נסיבות חיים ופחות לדרדס איזה תירוץ (רק כי אפשר) להרוג אנשים.
כמו שאתה רואה אפשר למצוא בטקסט כל מיני גישות ותפיסות-אני בחרתי גישה א' ואתה משום מה בחרת ב' שהיא גישה של יקוב הדין,כמו מוסלמים.
רק לגבי המשפט הראשון-לעתיד לבוא,לעתיד.אתה פוסק הלכה? אתה מכיר פוסק שפסק שהעתיד כבר כאן?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649666
ראשית, אם תרשה לי לייעץ לך בנושא, כשאני מגיב על כזו הודעה, אני פותח אותה בחלון נפרד, קורא את הפיסקה הרלוונטית ומגיב עליה. לאחר מכן אני עובר הלאה, ומגיב להמשך התגובה. אתה גם יכול לכתוב חלק מהתגובה עכשיו וחלק נוסף לאחר שעתיים/יומיים... כך לכתוב בתשלומים עד שתסיים.
בכל מקרה, ניסיתי לצמצם ולסכם את הדיון בתגובה 649664. זה אמור לפשט את הכל.

אני משתדל לעבוד על עצמי ולתקן את הפגמים שבי, אבל כדי לדעת איפה אני עומד והיכן היעד שאליו אני אמור להגיע - בשביל זה יש את המגדלור הנ"ל. נסיבות חיים הם דבר מורכב, והחיים מציגים בפנינו ברירות מרות. אנחנו חייבים לבחור ולהמשיך הלאה. לא מדובר בתירוץ להרוג אנשים, מדובר בשמירה על חיים של אנשים. אתה יכול לנסות להציל את עצמך מהוצאה להורג, שלטענתך מקלקלת את החברה. ואתה צריך לבדוק האם שכרך לא יוצא בהפסדך. האם החברה לא מתקלקלת יותר כשיש בה שלושה רוצחים, מאשר מצב בו יש בה תליין שהרג שלושה רוצחים. נקודה למחשבה.

מעניין שהזכרת את גישת "יקוב הדין את ההר". בדיוק אתמול חשבתי על הנושא, ובזמן שהלכתי למצוא עבורך את המקורות המתאימים, מצאתי כתוב שמשה רבינו ורבם של כל הנביאים, הוא עצמו נהג בגישה של יקוב הדין את ההר.

לעתיד לבוא. אני חוזר ואומר: אני לא פוסק הלכה. אני מצטט לך פוסקי הלכה. לא המצאתי שום דבר. מה שבאתי לומר הוא, שאתה לא יכול לומר שגישת בית שמאי איננה גישת היהדות, ועוד יותר, אם תדע שלעתיד לבוא ינהגו הלכה כמותם, יש דברים בגו.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649530
זה כן "או או". הברירה היא בין "X שנים בכלא" ("חלופת המאסר הארוך") לבין "Y שנים בכלא + עבודת פרך" ("חלופת עבודת הפרך") כשY קטן מX במידה כזו שמבחינת תפיסת הגמול הממוצעת בחברה, שני העונשים זהים (נניח לשם הנוחות שמדובר ב50%).
בוא ננתק רגע את הדיון ממונחי שיחדש סוצישראלי פסולים כמו "חפצון" ונמקד אותו במטרות הענישה:
גמול: שקול (זו הנחת הבסיס שלנו)
הרתעה: לדעתי לרוב האנשים, חלופת המאסר הארוך מרתיעה יותר (אתה משתחרר בגיל מבוגר יותר), ועוד חלק נכבד יראו את החלופות כשקולות (מכיוון שהגמול שקול כאמור), רק לחלק קטן באוכלוסיה חלופת עבודת הפרך תרתיע יותר.
שיקום: לחלופת המאסר הארוך (שבצידה תכנית שיקום) סיכוי גבוה יותר לשקם את האסיר מאשר חלופת עבודת הפרך, שלא משאירה זמן לתכנית כזו.
מניעה: ברור שחלופת המאסר הארוך מרחיקה את העבריין מהחברה לזמן ארוך יותר, ולכן יותר יעילה במניעת העבירה החוזרת.

מכל השיקולים הנ"ל, ברור שחלופת המאסר הארוך עדיפה.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649543
אני לא בטוח שעקבת אחרי הדיון עם המסביר.
מדובר מראש על מקרים קיצוניים שלא סביר שישתחררו לעולם.(אלא אם הם ערבים שרצחו יהודים)

גמול:(למי?) לנפגע זה ממש לא אותו דבר
הרתעה:כאמור,מראש מדובר בכאלה שלא ישתחררו אז תוספת עבודת פרך רק יכולה להרתיע יותר
שיקום:כאמור,מראש מדובר בכאלה שלא ישתחרר.לא רלוונטי
מניעה:כאמור,מראש מדובר בכאלה שלא ישתחרר
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649621
1. קודם כל שמאסר עולם יהיה באמת כזה (מאסר עד המוות הטבעי), אחרי זה נדבר על תוספת של עבודת פרך.
2. כבר כתבתי, הדין הפלילי הוא בין החברה לעבריין, לנפגע (קורבן העבירה) אין תפקיד במשפט מלבד עדות.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649046
1. ההגיון שהיה לעבודת פרך, בעבר:
כליאה כעונש היא רעיון חדש-למדי, לפני כן היו מענישים בזבנג וגמרנו. משעלו על רעיון הכליאה-כעונש, אילו עבריינים נכלאו? בעיקר עברייני רכוש: גנבים, שודדים וכן קבצנים ונוודים. היינו - אוכלוסיות לא עובדות. פושעים חמורים מזה נידונו למוות ממילא. אי לכך, אם תקח את אותם עבריינים, ותכריח אותם לעבוד ממש ממש ממש ממש קשה, אולי הם יפנימו שעדיף להם לעבוד ממש ממש ממש קשה באזרחות, ולא ממש ממש ממש ממש קשה בכלא. בנוסף, עבודה באזרחות בסופו של דבר מתגמלת יותר.
מעבר לזה, אם החיים בחוץ הם זיפת טוטאלי, חיי-עמל קשים שתמורה מועטה בצידם (ולכן אנשים נסחפים לפשע), קל וחומר שעבריין שנענש, צריך לסבול יותר מאדם ישר ונקי-כפיים באזרחות.
היום, כדבריך, היא חסרת-טעם.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649053
שכנעת אותי-אני בעד עבודות פרך!
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649062
גם קודם היית בעד עבודות פרך.

אז אולי זה ישכנע אותך: אותה הבעייתיות הקיימת בבתי כלא פרטיים, קיימת ברווחים מעבודת כפיה. אם מישהו מרוויח מזה שתהיה כלוא, אתה עשוי למצוא את עצמך כלוא בגלל שעברת את הכביש באדום, או הסתכלת עקום על שוטר, או לא שילמת דו"ח חניה.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649069
איך התגובה שלך מסתדרת עם העובדה שדווקא במקומות בהם השמאל שלט (בריה"מ) ושולט (סין, צפון קוריאה) עדיין בתי המשפט מטילים עונש של "מאסר עם עבודת פרך"?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649070
כל המקומות שהזכרת לא עומדים בהגדרת "שמאל"‏1. מכל מקום, שמאל וימין אפילו לא שייך לזה, אלא תפיסות שגם במאה ה-‏18 וה-‏19 לא עבדו.

עכשיו נעשה פאסט פורווארד, על הקטע שבו אני מזכירה את עבודות הפרך של הימין‏2, ואתה אומר לי שגם הנאצים היו שמאל. הנה, יש להם אפילו את המילה סוציאליזם בשם המפלגה. הייתי בדיון הזה יותר מדי פעמים. מעייף.

1 הסובייטים היו אולטרא-ימין מבחינה מדינית, למשל. סין משלבת קפיטליזם ודיקטטורה, וצפון קוריאה היא עיוות שלא נראה לי שתמצא שם משהו ממה שתפיסת עולם שמאלית דוגלת בו, גם תחת מיקרוסקופ.
2 האמריקאים, במיוחד בדרום ארה"ב, בין ביטול העבדות ל-מתי זה נפסק? נדמה לי שיש מקומות שבהם עדיין מעסיקים אסירים כבולים בשלשלאות זה לזה. הנאצים.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649076
1. את בפירוש דיברת על הפן הכלכלי של הפוליטיקה (בתי כלא פרטיים וזה), ובפן הכלכלי, גם הנציונל סוציאליסטים (למרות שאת לא מוכנה להודות בזה), ובוודאי הקומוניסטים, היו והינם שמאל מובהק (כלכלה ריכוזית).
2. השימוש בעבודת אסירים כבולים בשלשלאות (chain gangs) נפסק בכל מדינות ארה"ב - מלבד במדינה אחת - אריזונה. לא בדיוק מדינה "דרומית", וגם לא שמרנית מובהקת (כשליש רפובליקנים, שליש דמוקרטים ושליש לא מזוהים), והמדינה שבה שיעור עבודת אסירים הוא הגבוה ביותר בארה"ב היא שכנתה קליפורניה, שידועה בנטייתה החזקה שמאלה (לפחות ב3 העשורים האחרונים)
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649081
1. יואיל כבודו ויפרט על הכלכלה הריכוזית שהנהיגו הנאצים.
2. יואיל כבודו ויקרא שוב את השורה הראשונה בתגובתי אליה הגיב, מהמלה השמינית ואילך.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649088
1.חשבתי שאין רווחים בעולם המודרני מעבודת פרך?!
2.כבר הסכמנו שהעונש יהיה רק על עברות חמורות במיוחד
3.הקורבנות מרוויחים,לקורבנות אין נגיעה למידת העונש
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649137
1. לא. אנגליה לא הפיקה רווחים. גרמניה הנאצית, סבורתני שהיתה מודרנית למדי.
2. לא. לא הסכמנו. למה רק על עברות חמורות במיוחד ולא לכולם? כבר יש את הפסיליטיז. צריך למלא אותם. כל יום שעובר בלי שאנשים עובדים ומייצרים תפוקה - כסף מתבזבז!
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649141
2. אכן כך. ובכלל כמה גרוטסקי הדיון הזה - במדינה בה אחוזי המשתתפים בכח העבודה מחוץ לכתלי הכלא הוא מהנמוכים בעולם המערבי, דוקא עבודה כפויה של אסירים זה מה שיציל אותנו?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649143
זה לא צריך להציל אותך מכלום
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649142
2.כי זה אקט קיצוני ואקט קיצוני מתאים למקרים קיצוניים*

*ושוב,זה נכון גם לתאי כלא,צריך למלא אותם
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649059
"אנשים נסחפים לפשע" בגלל שהחיים קשים?! תימצתת את עיוות הנפש השמאלני במשפט אחד.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649061
והסיבה לפשעי רכוש בקרב מעוותי-נפש ימנים? שאנשים-רעים-ולכן-הם-לא-מכבדים-את-רכושם-של-אחרים?

ומעבר לזה, קרא שוב את מה שכתבתי.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649071
קראתי שוב. את מסירה את האחריות מהפושעים ומאשימה את "תנאי חייהם הקשים". זו צורת מחשבה מעוותת ואופיינית לשמאל (לא רק בישראל). האמריקאים קוראים לזה bleeding heart liberals
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649068
האמת, התגובה הזו שלך גם (כמעט) שכנעה אותי לתמוך בעבודת פרך.
אבל ברצינות: אולי לפני המהפכה התעשייתית עוד היה הגיון כלכלי מסויים בעבודת פרך, אבל כפי שהמהפכה התעשייתית ייתרה את הצורך בעבדות (ולכן גם איינה את ההתנגדות לביטולה) כךהיא גם ביטלה את הצורך של החברה בעבודת פרך.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649074
למה, היא הביאה לזה שאנשים יעבדו פחות בפרך? הרי אם כבר, הטכנולוגיה אפשרה שעות עבודה ארוכות יותר.

מעבר לזה, עבודת פרך לאסירים ליוותה את המהפיכה התעשייתית. לפני כן - אנחנו נכנסים לענשי-תליה על גניבות פעוטות ובראנדינג וכל זה‏1, ומכירה לעבדות בבארבדוס ובצפון אמריקה.
באנגליה, לעבודת-הפרך לא היה ערך כלכלי כלל. היה לה ערך חינוכי. אסירים סובבו בתאים שלהם ידיות במשך כל היום, ידיות שלא טחנו כלום ולא סובבו כלום חוץ מאת עצמן, והסוהר יכול היה להדק אותן, מהצד השני, כך שיהיו קשות יותר לסיבוב (ולכן, עד היום, סוהרים נקראים screws).

מדינות בהן כן היה לה ערך כלכלי - ארה"ב (אופס, מה נעשה בלי עבודת-עבדים? הא! נאסור אותם שוב על עברות שונות ומשונות ונכריח אותם לעבוד כאסירים!). ברה"מ. גרמניה הנאצית.
אאל"ט גם בצרפת הפיקו ערך כלכלי מעבודת אסירים, אם כי הוא לא הגיע לכדי נאסור-אנשים-כדי-שיהיו-לנו-עובדי-כפיה.

ולא נראה לי שהיה לה ערך ממשי שיקומי, כדבריך, באף אחת מהמדינות הללו.

1 אתה יודע למה מקובל להרים את היד בבתי משפט‏2 בקטע שבו אתה אמור להשבע לאמר את האמת, כל האמת וגו'? בעבר - עבריין שניצל מהחבל היו מטביעים לו בכף ידו, או באגודלו, את האות M. וכך, אם שוב הגיע לערכאות, יכלו לדעת מיד שמדובר בעבריין-סדרתי ולגמור את העניין בתליה.
2 בארה"ב? בריטניה? קיצור, כל דרמות בית המשפט שאנחנו נחשפים אליהם.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649079
הרומאים למשל, העבידו פושעים מורשעים בעבודות ציבוריות שתוחלת החיים של העוסקים בהן היתה מספר חודשים, כמו חפירת מכרות ופירי מים - עבודות שהשתדלו לא להטיל אפילו על עבדים, כיוון שעבדים נחשבו רכוש, ואבדנם פגע כלכלית באדונם.
ובלי משים, נתת עוד דוגמא לעיוות המחשבה השמאלני האפייני - אם שחור (וכן, הרמז שלך לגבי ''עבדים בארה''ב'' הוא עד כדי כך שקוף) נשפט והורשע, זה לא בגלל שהוא פשע, אלא בגלל ש''המערכת דופקת אותו במזיד'' - וזאת במדינה שבה מס' עורכי הדין לנפש הוא השני בעולם.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649135
1. היו גם עבדים ציבוריים ברומא.
2. מהמשפט השני אני אתעלם. השתדל להפסיק עם ה"X האופייני" ובניית אנשי-קש. אם תמשיך בזה, דיוננו יסתיים.
עלה בדעתי להחזיר לך כגמולך בדיון שטוח, אבל ראשית - זה ייצור צרור תגובות רדודות ששמי עליהן, ושנית - כבר יש באייל תמונת-מראה שמאלית שלך עם אותו סוג טיעונים בדיוק. וממש לא צריך עוד אחת.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649140
הטענה כאילו "מערכת המשפט האמריקאית תכליתה לספק תחליף לעבדים" ‏1 היא לא דיון שטוח ורדוד?
---
1 הבהרה: הכנסת ההיגד "מערכת המשפט האמריקאית תכליתה לספק תחליף לעבדים" למרכאות לא באה כדי לסמן כאילו היגד זה צוטט ממאן דהו. אין הכותב אחראי להתעלבותם של מי מכותבי אתר הטוקבקים דמתקרא "האייל הקורא"
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649186
לא טענתי את זה.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649224
ציטוט: "ארה"ב (אופס, מה נעשה בלי עבודת-עבדים? הא! נאסור אותם שוב על עברות שונות ומשונות ונכריח אותם לעבוד כאסירים!)" (תגובה 649074)
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649231
כאשר אתה מצטט, כמו בתגובה לעיל, אתה משתמש בדיוק באותן "מרכאות כפולות" בהן השתמשת מול אריק. כיצד מישהו יכול להבחין מתי אתה מצטט ומתי כוונתך לא לצטט, אם אתה משתמש בדיוק באותו מוטיב צורני?
אולי תרד מהעץ? "ציטטת" באופן שקרי את אריק ובאמת שמת מילים בפיו. האגו שלך כה שברירי שאינך מסוגל להודות בטעות? או שנוח יותר להיות חסר יושר (בניגוד לך לא אומר שזהו מאפיין של רוב הימניים).
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649272
אתה מצטט אותי לא נכון! אני לא השתמשתי בהיגד "מרכאות כפולות", וגם לא בהיגד "ציטטת" בתגובה שאליה הגבת! (דמעות שליש והסתגרות בחדר בעלבון קדוש) אתה חסר יושר!
עכשיו ברצינות, המלה "ציטוט" בתחילת המשפט צריכה לספק לך רמז באשר לכוונותיי. אני לא מתכוון להתנצל כאשר מישהו מנצל את הדמיון הצורני בין המרכאות הכפולות המשמשות לסרקזם, לאלו המשמשות לציטוט, כדי להתעלב, ובכך ליפול למניפולציה הזולה שלו.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649313
קוד פרטי משלך (רק כאשר אני כותב ''ציטוט'') זו כוונתי, מטעה אחרים, שום מניפולציה אלא רק בדמיונך.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649276
המשפט שכתבתי, אין פירושו ''מערכת המשפט האמריקאית תכליתה לספק תחליף לעבדים''.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649302
אלא?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649315
מה שכתבתי. זה לא אומר שזו מטרתה היחידה או העיקרית. מכל מקום, אם זה נשמע לך כמו קשקוש שמאלני פוסט מודרני או משהו, עיין בויקי.

Chain_gang#cite_note-chain-slavery-7 [Wikipedia] תחת history
וגם
וגם
Black_Codes_ [Wikipedia](United_States)#After_the_War
הייתי אומרת שמרגע שהחוק אוסר עליך לקנות אדמה (גם אם יש בידך כסף) או לשכור או לחכור אותה, ומגביל את חופש תנועתך, ומחייב אותך לעבוד ואם לא תעבוד - תאסר כפושע ואז תעבוד-בשלשלאות - יש לך דרך אחרת להסתכל על זה, או להבין את זה?
ואם לא די בזה שתעבוד - עליך להציג חוזה עבודה שנתי, כי עבודה-יומית או חודשית לא מספיקה - איך עוד אפשר להסתכל על זה?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649329
לא עיקרית או יחידה, אבל כן קיימת?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649333
העפת מבט בקישורים?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649374
לא רק שקראתי, אלא שכבר הגבתי לכך, וספציפית לchain gangs בתגובה 649076, אבל מלבד זאת אומר רק לגבי אלבמה שמוזכרת בקישור השני שהבאת (בלי להיכנס לשאלה אם יש שם שמץ של אמת): לכל אורך התקופה האמורה וגם לאחריה (החל משנות ה70 של המאה ה19 עד לתחילת שנות ה80 של המאה ה20), היתה מדינה בשליטה מוחלטת של המפלגה הדמוקרטית
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649383
נביא! נביא! גם הפריפריאלי בנביאים!
איך יכולת להגיב ב-‏12/1 ב-‏9:30 על קישורים ששמתי ב-‏14/1 ב-‏10:30?

הדמוקרטים, אזכיר לך, היו בכלל נגד המלחמה. ולינקולן היה רפובליקני. ומעבר לזה - תגובה 649070 שורה ראשונה, מהמלה השמינית ואילך.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649431
זה שאת שמת את הקישור יומיים אחרי לא שולל את האפשרות שאני מכיר את המושג...
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649464
היו שם קצת הרבה נתונים ואינפורמציה על מה שפסקת שהוא פנטזיה שמאלנית, או משהו. הכרת המושג לבדו אינה מספיקה לצורך דיוננו.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649491
אני לא טענתי שזו פנטזיה שמאלנית, אלא שעבודת פרך כעונש היא אפיינית למשטרי שמאל כלכלי (סין, צפון קוריאה, בריה''מ תחת הקומו-סוציאליסטים, וגרמניה תחת הנציונל-סוציאליסטים)
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649493
תגובה 649079
משפט שני.

וכבר אמרתי שזה לא עניין של שמאל וימין. ומכל מקום, קצת קשה לקרוא לסובייטים "שמאל‏1", וגרמניה הנאצית - אני מתקשה להבין איך משטר שאוסר את ראשי האיגודים המקצועיים, מפזר את האיגודים ואוסר על השביתה, יכול לקרוא לעצמו "שמאל כלכלי".
שאלתי אותך, ולא ענית: מה הופך את הנאצים לשמאל כלכלי?

אגב, יש משטרים בעולם בהם עבודת פרך נהוגה כצ'ופר?

1 מדינית הם היו מגה-פאשיסטים, לאומנים, מה שאתה רק לא רוצה.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649497
קומוניסטים לאומנים?! על כזה עוד לא שמעתי*.

*האמת ששמעתי-חד"ש,אבל אפילו הם לא מאמינים לעצמם והם יודעים (כי הם "שמאל") שכל דבר שהם אומרים או כותבים זה שקר.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649540
עיין מעט במדיניות הפנים והחוץ של ברה''מ לדורותיה.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649545
אין בעיה מיד עם צאתי לפנסיה.
את מוזמנת להעיר את הערה המתאימה במקום להפנות ל''עיין במדיניות הפנים של..''
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649622
בוודאי שזה עניין של ימין ושמאל, הימין רואה את החירות כערך עליון ודוגל בכלכלה חופשית, בעוד השמאל רואה את השויון כערך העליון ודוגל בכלכלה ריכוזית, אי לכך הוא רואה את אזרחי המדינה בתור משאב שיש לנצל ''לטובת הכלל'', על אחת כמה וכמה עבריינים.
גם בסין של היום אין איגודים מקצועיים (המפלגה הקומוניסטית הלאימה אותם), אני מקווה שלא תטעני שהקומוניזם אינו שמאל (רגע, בעצם כבר טענת את זה לגבי בריה''מ)
המפלגה הנציונל סוציאליסטית פנתה בעיקר למעמד הפועלים ודגלה בכלכלה ריכוזית, היטלר עצמו הגדיר את האידיאולוגיה הנציונל סוציאליסטית כאיחוד של ''נחישות לאומית הלקוחה מהמחנה הבורגני, יחד עם סוציאליזם חי ויצירתי מבית מדרשו של המטריאליזם המרקסיסטי''
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649649
אה, לא.
המפלגה הנציונל-סוציאליסטית פמפמה ישר לפחדים של המעמד הבינוני והגבוה מפני הקומוניזם‏1, ולפועלים היא מכרה שכל הבעיות הן בגלל היהודים.
לא חסרו בעלי אמצעים והון במפלגה הנאצית, וגם אצילים לא חסרו.

לגבי ימין, שמאל, דמוקרטים ורפובליקאים.
למפלגה הדמוקרטית קראו בעבר "המפלגה הדמוקרטית-רפובליקנית". וגם זה רק מימיו של אנדרו ג'קסון (סביבות 1830). לפני כן קראו לה "המפלגה הרפובליקנית". לא נראה לי שהם תמכו בכלכלה ריכוזית במיוחד.
המפלגה הדמוקרטית-רפובליקנית [ויקיפדיה]
מנגד, תראה איזה יופי! כרזת בחירות של הרפובליקאים מ-‏56', תומכת באיגודים מקצועיים, ביטוח לאומי, בבטחון תעסוקתי, ופונה - ראה זה פלא - לאדם העובד!

1 היתה מפלגה קומוניסטית חזקה מאוד בגרמניה.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649729
את פשוט טועה.
המפלגה הדמוקרטית-רפובליקאית ("הרפובליקנים של ג'פרסון") שראשיתה במאה ה18, היתה יריבתה של "המפלגה הפדרליסטית" בראשותו של המילטון. לאחר שהמפלגה הפדרליסטית התפרקה, המפלגה הדמוקרטית-קפובליקאית התפצלה ל 2 מפלגות - אלו שאנחנו מכירים כיום בשם "דמוקרטים" ו"רפובליקאים " (לתקופת מה נקראו "ויגים")

גם במפלגת העבודה (הכינוי השיחדשי "המחנה הציוני" הוא פשוט גניבת דעת) יש אצילים, אז מה? זה הופך אותה לפחות סוציאליסטית?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649876
ואיך זה סותר את מה שכתבתי?

מעבר לזה, שאתה פשוט דמגוג.
הנה בפוליטיקה האמריקאית היו מלכים! מלכים, אני אומרת לך, מה זה, אם לא מלך? היו? עדיין יש!.
והנה מלכה שהדרדרה לתיאטרון!, ורב שהוא בעצם מלך.

בוז'י הרצוג, בנו של חיים הרצוג, סבא שלו רב (היה הרב האשכנזי הראשי), הסבא רבא שלו רב, הסבא רבא רבא שלו רב, וקשה להניח שמי מאבות-אבותיו היה דוכס ושר-צבא בגרמניה.
בחייאת רבאק, תקרא את הקישורים שאתה מביא. ובפרט, את השורה האחרונה בערך הרצוג בויקי.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649924
א. יפה שאת לוקחת תגובה הומוריסטית בכזו רצינות.
ב. תמיכתם של בני אצולה כאלה ואחרים במפלגה פוליטית לא הופכת אותה ל"אריסטוקרטית" בהכרח. הדוגמה שעולה לי לראש היא הסיפור הידוע (שגם הפך לשיר) על בנותיו של הלורד רידסדייל (דיוויד מיטפורד), שאחת מהן (יוניטי) היתה נאצית, ואחותה הצעירה (ג'סיקה) היתה קומוניסטית (ושתי אחיות נוספות תמכו בפשיסטים ובסוציאל דמוקרטים) . זה לא הופך אף אחת מהמפלגות הללו לפחות סוציאליסטית.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649942
כמה אצילים תמכו במשטר הקומוניסטי בברה"מ ומלאו בו תפקידים מכריעים? אפס?
משום-מה, לא זה המצב אצל הנאצים.
הנה הערך על הורמאכט. אתה מוזמן ללחוץ ctrl F ולהקיש את המלה von.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649948
הורמאכט היה שאריות הצבא הקיסרי-ווימארי בשם חדש. הוא בא מוכן עם כל האצולה הצבאית הפרוסית.
וכארגון הוא היה נורא, נורא מסויג מהיטלר. עד לגבול המרד החמוש לפי מה שהבנתי.
מה עם הקומוניסטים?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649952
כמו פון שטאופנברג? (וחבריו לקשר - פון טרסקו ופון דם בוסשה)
"האצולה הישנה" היתה המעמד היחיד בחברה הגרמנית שאליו לא הצליחה האידאולוגיה הנאצית לחדור באופן משמעותי.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649433
זה סוג מיוחד של נביא.
לא נביא שקר וגם לא נביא אמת.
אני קורא לזה נביא ביד.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649465
LOL!
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649179
העבודה האנגלית שתיארת היא עבודת פרך במובנה ההלכתי: אין לה קצבה ואין בה צורך.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649182
דומני שהמשמעות המילולית של עבודת פרך היא עבודה שתכליתה לפרך, כלומר לשבור את מי שעושה אותה - ברוח ובגוף (מעניין בהקשר הזה לחשוב על ההבדל בין עבודה א"ד גורדונית בניפוץ סלעים בכביש צמח-טבריה שבונה את האישיות ואת הגוף של העובדים בה, לבין אותה פעולה עצמה שנעשית על ידי חבורת אסירים ומשיגה בדיוק ההפך). הפקת תועלת היא לכל היותר תוצאת לוואי לא משמעותית במיוחד; המטרה העיקרית היא ההשפעה על העובד עצמו.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648820
אסירים שעובדים בכלא עושים זאת מרצונם החופשי, אם הם לא רוצים לעבוד הם לא חייבים. עבודת פרך היא מן הסתם בכפייה, ואני לא בטוח איך ניתן לכפות אותה בלי להשתמש באלימות (כשלצורך העניין כבילה, כליאה בצינוק, הרעבה, חשיפה לקור, מניעת שינה ושאר עינויים שלא כוללים מכות הם אלימות לכל דבר).
אני מניח שאם פוסלים ענישה פיזית, אז עבודת פרך נפסלת גם כן.
הדרך היחידה שאולי אפשרית היא קביעה שיום עבודת פרך שקול ליומיים כליאה ללא עבודת פרך, אבל זה עדיין לא יהיה רלוונטי למאסר עולם.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648822
מספיק צינוק
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648827
ענישה פיזית וענישה פסיכולוגית, מן הבחינה הזו, הן הינו כך.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648831
אלע"ד, אבל בחוק העונשין נאמר במפורש "אסיר יהא חייב בעבודה לפי פקודת בתי הסוהר".

בפקודת בתי הסוהר: "אסיר שעשה אחד מאלה עבר עבירת בית סוהר... סירב לעבוד, או התעצל, זלזל או התרשל בעבודתו".
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648835
לדעתי מדובר בעבודות במסגרת תחזוקת הכלא (מטבח, ניקיון וכו').

למיטב ידיעתי, ישנם בתי מלאכה ומפעלים בתוך בתי הסוהר בישראל והאסירים שעובדים בהם מקבלים משכורת על עבודתם (מן הסתם משכורת נמוכה, אולי פחות משכר מינימום?).
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648842
לדעתי סוג העבודה לא משנה.

הם אכן מקבלים פחות משכר מינימום.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648846
את זה לא ידעתי. ומה דינו של אסיר כזה?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648872
הכנס לקישור, ותראה:
עונשין ועבירת בית סוהר

58. (א) קצין שיפוט שהרשיע אסיר בעבירת בית סוהר יהיה רשאי להטיל עליו עונשים אלה, כולם או מקצתם:

(1) אתראה;

(2) אזהרה חמורה;

(3) קנס בסכום שלא יעלה על הסכום שיקבע השר בצו, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת;

(4) בידוד לתקופה שלא תעלה על ארבעה עשר ימים, ובלבד שתקופת בידוד לא תהא רצופה יותר משבעה ימים והפסקה של שבעה ימים תהיה בינה לבין המשכה;

(5) הפחתת ימי שחרור לתקופה שלא תעלה על עשרים ואחד ימים; לענין זה, "שחרור" – כמשמעותו בסעיף 49 לחוק העונשין, תשל"ז-‏1977, לרבות רשיון חופש כמשמעותו בסעיף 28.

(ב) קצין שיפוט שהטיל על אסיר עונש בידוד או עונש הפחתת ימי שחרור יהיה רשאי לצוות בפסק כי העונש, כולו או מקצתו, יהיה על תנאי, ויהיה תלוי ועומד לתקופה שנקבעה בפסק, ובלבד שלא תעלה על שנה מיום הפסק; אסיר שנידון לעונש על תנאי כאמור, לא ישא את עונשו אלא אם כן עבר, תוך התקופה שנקבעה בפסק, עבירה זהה או דומה לעבירה שעליה נשפט או כל עבירת בית סוהר אחרת – אם קבע זאת קצין השיפוט בפסק שבו הוטל עליו העונש על תנאי, והורשע בשל כך.

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א) –

(1) עונש הפחתת ימי שחרור יהיה מוסמך להטיל רק מנהל בית הסוהר, באישור הנציב;

(2) עונש בידוד לתקופה שמעל לשבעה ימים ועונש קנס מעל מחצית הסכום שנקבע בצו כאמור בסעיף קטן (א)(3), יהיה מוסמך להטיל רק מנהל בית הסוהר או סגנו.

(ד) הוטל על אסיר עונש קנס, בידוד או הפחתת ימי שחרור, רשאי הנציב או סוהר בכיר שהנציב הסמיכו לכך, אם ראה טעם מיוחד המצדיק לעשות כן, לבטל את העונש או להקל בו על ידי הפחתתו או החלפתו בעונש קל ממנו.

חיוב בפיצויים

59. (א) קצין שיפוט שהרשיע אסיר בעבירת בית סוהר, יוכל לחייבו, בנוסף לכל עונש, בתשלום פיצויים לשירות על נזק שנגרם עקב העבירה, ובלבד שלא יחייבו בתשלום פיצויים בסכום העולה על הסכום שיקבע השר בצו, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

(ב) חוייב אסיר בתשלום פיצויים כאמור בסעיף קטן (א), רשאי הנציב או סוהר בכיר שהנציב הסמיכו לכך, אם ראה טעם מיוחד המצדיק לעשות כן, לבטל את החיוב או להפחיתו.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648907
הם הפכו ללא מקובלים על אנשים שרצו להבהיר לעצמם את מותר האדם מן הבהמה, והבינו שפגיעה באדם שלא משתלט על יצריו החיתיים - ושתועלתה היחידה היא סיפוק יצרים חיתיים של אחרים - רק מעמעמת את ההבדל הזה.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648910
סליחה?? "תועלת היחידה" (של עבודה אני מזכיר) היא סיפוק? ועוד יצרים חייתיים? אני מכיר כמה מליוני עובדים שלא יסכימו איתך ועוד כמה מפלגות וארגונים גדולים מאוד.

שוב,ולהרוג ולענות כן?

אתה יכול להגיד את זה גם על מאסר או צינוק.

זה לא מספק לי שום יצר,לא חייתי ולא אחר,מי שביצע פשע חמור (לדעתי= פשע לאומי או פשע נגד חסרי ישע) יחוייב לעבודת פרך,אני רוצה להוציא ממנו את כל מה שאפשר,אם בתמורה לעבודתו הקורבן או משפחתו יקבלו את שכר עמלו ואם הוא יצתרך כל חייב לעבוד למען מטרה שעליה הוא כיוון את הפשע.

זה נכון,זה הגיוני,זה מוסרי
ונכבה עכשיו!

*אם כבר אז לשחרר אסירים בשביל ל"חזק את אבו מאזן" הרבה יותר מתקרב לסיפוק יצר חייתי
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648917
אז אמרתי, זה לא בלתי מקובל על כולם אלא רק על אלו שמבחינים בין יצרים חיתיים ליצרים אנושיים וגאים במותר האדם. זה בשום אופן לא כולל את כולם. יש אנשים שרואים בנקמנות לשמה - ''להוציא ממנו את כל מה שאפשר'' - יצר חייתי, אפילו כשהיא מאופרת באופן גרוטסקי כפיצוי לנפגעים. שהרי אחד ההבדלים בין אדם לבהמה הוא כושרו היצירתי של האדם להסוות את יצריו החיתיים, כאשר הוא לא מצליח להתגבר עליהם. לבהמה אין כושר הסוואה והונאה עצמית כזה - אבל לא לכושר הזה מתכוונים המוזרים שגאים במותר האדם.

על האנשים המוזרים, התמימים והחלשים האלו - שמותר האדם חשוב כל כך בעיניהם - עבודת פרך לא מקובלת וגם ''להרוג ולענות'' (רק לשם נקמה) לא מקובל בעיניהם. וכך גם לגבי ''מאסר או צינוק'' - גם הם אינם מקובלים לצורך סיפוק ייצר הנקם. אם עושים בהם שימוש (שמקובל על המוזרים ההם) זה רק כאשר ההימנעות ממנו תפגע יותר באחרים.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648922
אני מבין,החלטת לכתוב תגובה לקראת שבת שתרגיש כמה אתה "אנושי" "לא נקמן" ואחרים (אני) "בהמה" "בעל יצר חייתי.תהנה.
אם אתה רוצה להתקדם מעבר לנרקסיזם השמאלני ולנהל דיון בוגר,רצוי שתתיחס למה שאני כותב,לא לקולות בראש ולדמיונות.
אם תעשה מאמץ ממש של יותר לקרוא ופחות לחלק ציונים אני מבטיח לך שבהמשך תגיע לרמה של הבנה,והנה אני כותב עכשיו(פעם שלישית) ממש ממש קצר ופשוט:(אם אתה מתקשה(כמוני) פשוט תתיחס לכיתוב המודגש)

הוצאה להורג-זה יצר חייתי? זה יותר יצר חייתי מעבודות פרך?
אם הבנתי נכון אתה חושב שכן.למה זה כן קיים ועבודות פרך לא? השאלה ברורה? (כי לשאול שאלה כזאת פשוטה פעם שישית זה מעליב)

אני כותב במפורש שאין לזה קשר לנקמה (אין לי גם כלום נגד) ואתה ממשיך לטעון כאילו כלום שזה "יצר נקמה מוסווה",מה המטרה של השיטה הזאת?
אני טוען שאתה נגד כי אתה פדופיל מוסווה,(מה הקשר? לא יודע) מה עכשיו?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648926
ה''נרקיסיזם'' הזה, אם אכן נרקיסיזם הוא, איננו שמאלני אלא הוא בא מלב ליבה של ההגות הליברלית, שהימין האמיתי בה ממנו, בניגוד לקלריקליות הלאומנית העוטה עור ימין.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648991
איזו סיבה אחרת אתה רואה להכניס לי מילים לפה,להתיחס למה שלא כתבתי ואז לטעון נגד זה שזה חייתי ומי שחושב אחרת (ממה שהוא המציא כרגע) הוא "תרבותי ונאור"?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648998
תגובתי היתה ממצה וממוקדת.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648936
===>"אם אתה רוצה להתקדם...ולנהל דיון בוגר..."
בהרף-עין של הוגנות ודיון בוגר - מהסוג שהיה נהוג באייל לפני שהופיעו בו תעמלני אל-ג'זירה היהודית - הייתי מפנה אותך לכותרת שאתה! בחרת כדי לקיים תחתיה "דיון בוגר" בהצדקות לעונש מוות, עינויים ועבודת פרך. זה דיון לגיטימי שהיה יכול אפילו להיות מעניין, אבל גם עם מנה גדושה של רצון טוב, קשה להאמין שלשם כיוונת.

אופס. הרגע חלף. "דיון בוגר" אנחנו מזמן כבר לא מקימים כאן ואני מציע לך לבדוק מה התרומה שלך למה שכן מתקיים כאן.

===>"הוצאה להורג-זה יצר חייתי? זה יותר יצר חייתי מעבודות פרך? ... למה זה כן קיים ועבודות פרך לא?"
ראשית אתה הרי יודע שגם הוצאה להורג כבר "לא מקובלת" ברוב מוחלט של המדינות המתכנות "נאורות".
והיא לא מקובלת בדיוק מאותם טעמים: שחוץ מסיפוק יצרי נקם, זו פגיעה שאין בה שום תועלת. ואנשים שמחשיבים עצמם לנאורים נמנעים מלפגוע באחרים (אפילו חיות-אדם או סתם חיות), לפחות כשאין בכך שום תועלת.

ושנית, בימינו במדינות המפותחות, וגם הפחות מפותחות, אין תועלת בעבודת פרך כי בכל מקום יש מספיק מובטלים שישמחו לעשות את העבודה. המחסור בידיים עובדות כבר מזמן איננו בעיה כלכלית שבשבילה כדאי להפוך אנשים לעבדים. והתפוקה של עבודת פרך, גם של 18 שעות ביום, לא תפצה אף קורבן רצח או אונס, יותר משהחברה מסביבו יכולה לפצות אותו, אף שגם זה לעולם לא מספיק.

לכן, כאשר מישהו שמניחים שהוא מבין את הטריוויה הנ"ל מצדד בעבודת פרך, עולה החשד הסביר שהוא מונע מתוך יצר נקמנות (כעס כנה על פשע נורא), אפילו אם הוא כתב 6 פעמים שזה לא נקמנות. והרי אי אפשר להבין מה עוד זה יכול להיות.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648938
חלק מהרציונל של עבודות פרך זה שהאסירים יתעייפו ולא יהיה להם כוח וזמן לעשות שטויות.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648939
על זה נאמר ''בטלה מביאה לידי חטא'', אבל בשביל זה לא צריך עבודת פרך, מספיק עבודה רגילה, והכניסה לשגרה של עבודה היא גם חלק חשוב מהשיקום של האסיר.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648943
גם סקס, להנאה בלבד, הוא סיפוק של יצר חייתי...
יותר יצר חייתי 648956
בימי הביניים היה נהוג לייחס לבע"ח אחריות משפטית כמו לבני אדם. חיות משק וחיות בית הועמדו לדין על פשעים נגד בני אדם או חיות אחרות ונשפטו למיתות שונות ומשונות. באזור כפרי אחד בצרפת העמיד לדין עכברים שהסבו נזקים ואפילו מינו להם עורך דין על חשבון הציבור. העכברים לא התייצבו למשפט ועורך דינם טען שהם לא באו בגלל שהם נמצאים בכפר אחר ולא קיבלו את הזימו למשפט, ובכלל זימון חייב להינתן אישית לכל אחד. השופט קיבל את הטענה וביטל את המשפט. באמריקה של המאה ה-‏17 עדיין היה נהוג לשפוט חיות משק, למשל על פיתוי גברים לקיים איתן יחסי חברות עמוקים במיוחד.
יותר יצר חייתי 648963
לא ידעתי. מעניין מה היה עונשו של תרנגול שמעל בתפקידו, אם תרנגול תם וישר וסר מרע נאכל לארוחת ערב. ומה עשו עם פרגית חסודה שלא עשתה עיניים לאיכר שלה?

דווקא בימינו עלו הצעות ל - שחרור_בעלי-החיים_(ספר) [ויקיפדיה]

ראה גם בית משפט בארגנטינה: לקופים מגיעים זכויות משפטיות
יותר יצר חייתי 648964
לא ידעתי. תודה על האינפורמציה הבלתי שגרתית הזאת, ובהזדמנות זו - תודה כללית גם על גישות בלתי שגרתיות (נדמה לי שבעיקר בתחום הפסיכולוגיה או בתחומים משיקים) שתרמת לאייל במשך הזמן.
יותר יצר חייתי 648975
גם במשפט העברי, שור נגח נסקל למוות, ואם הוא שור מועד - גם בעליו נסקל.
יותר יצר חייתי 648978
ממש דומה.
יותר יצר חייתי 649223
משלם כופר. לא נסקל.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 648990
אתה ממשיך להתייחס לקולות דמיונים בראש,תתגבר על זה ,זה לא הגיוני לנהל שיחה ככה.
אני נ-ג-ד עונש מוות,(אני יודע שאת תגיד את זה שוב,כי צריך לכתוב כל דבר 7 פעמים עד שתפסיק לתקשר עם הדעות הקדומות שלך ולהתייחס למה <מודגש שאני) כותב.
אני נ-ג-ד עינויים.(חוץ ממקרים מאוד מאוד מיוחדים וחריגים)

הכותרת הייתה מהות השאלה שלי.אני מוכן לשנות את דעתי,אני לא מבין מה לא מוסרי בעבודות פרך במקרים חמורים ביותר (לדעתי רצח לאומני ופגיעה בחסר ישע) . אתה משום מה מנסה לשכנע אותי שעונש מוות הוא לא מוסרי,למה?

אני אנסה פעם אחרונה,נניח ועונש מוות לא קיים באף מדינה לצרוך העיניין:איך עונש מוות היה קיים עד מס. שנים לא רב, בעוד שעבודות פרך נעלמו כמעט מכולם,השאלה שלי הייתה למה?
אתה עונה:"ראשית אתה הרי יודע שגם הוצאה להורג כבר "לא מקובלת" ברוב מוחלט של המדינות המתכנות "נאורות"."-1.ובחלק הם כן,וזאת השאלה שלי!!!!! איך זה דווקה כן.
2.ונגיד וזב פסק,אז עד לא מזמן בהרבה מדינות זה היה(עונש מוות) ועבודות פרך פסקו ,למה?

אני חושב שניתן לקורבן לבחור האם הוא רוצה לקחת את ה5-6 אלף שקל בחודש,אם לא במקום שאני ואתה נממן את השהיה שלו שם,הוא יממן זאת.

מה יש פה לחשוב? הרווח הוא ברור מאליו,הקורבן מקבל כסף שהמקרבן עובד בשבילו. (אני רוצה להדגיש שאני לא רואה שום סיבה לא לעשות זאת מתוך נקמה גם,אין לי שום בעיה לראות מישהו שרצח תינוקת עובד בפרך כל חייו)
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649013
תרגיע. אני לא כתבתי שאתה ב-ע-ד או נ-ג-ד משהו.

ואם כבר טרחת להדגיש למה אתה מתנגד, וחשוב לך מה אנשים עלולים לדמיין שאתה חושב, אז בקונטקסט הנוכחי, של האסיר הפסיכופט שביקש המתת חסד, יש מקום להבהיר האם לדעתך יש לדחות את בקשתו ולהטיל עליו "עבודת פרך" - שיש בה סבל פיזי - "כדי להוציא ממנו מה שאפשר". או במילים אחרות, האם אדם שביצע פשע נתעב ביותר, הוא כבר לא אדם אלא רק גוש בשר שצריך לפרוס, לקצוץ, לטחון או לזרוק לתנינים בגן החיות - לפי ערכה הכלכלי בשוק?

אחרי שאחרים הסבירו את ההבדל בין סתם "עבודה" בכלא ל"עבודת פרך", אני הוספתי שעבודת כפיים, לא מקצועית, בכפייה, מניבה סכומים זניחים לכלכלה המודרנית, ואולי (עם תקורות וכו') מסתכמים לתשואה שלילית, כדי להדגיש את ההבדל בין עבודה יצרנית לבין עבודה פרך שאין בה תועלת.

ולמי שמבין את "הטרוויה" הכלכלית הזו, ניסיתי להסביר מדוע תמיכה "בעבודת פרך" נראית כמונעת על ידי ייצר נקמה. שים לב: זה לא אומר שום דבר עליך, אישית. זה רק אומר שמי ש- (א) תומך בעבודת פרך וגם (ב) מבין שאין בה ערך כלכלי ממשי, הוא (על דרך האלימינציה) מונע כנראה על ידי ייצר נקם, אפילו אם הוא לא מכיר בזה.

לשאלה האנתרופולוגית, שלך, מדוע עבודת פרך (כמו עבדות) נעלמת מהר יותר מעונשי נקם אחרים (הוצאה להורג) - אין לי עניין לתרום.
____
ולעניין תם הלב שבכותרת. אני לא מאמין לך. אבל זה רק אני. זה לא מחייב אותך.
כותרת מופרכת 649017
אם הכותרת נראית לך מופרכת, אתה מוזמן לשנות אותה.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649018
נרגעתי-"הייתי מפנה אותך לכותרת שאתה! בחרת כדי לקיים תחתיה "דיון בוגר" בהצדקות לעונש מוות, עינויים ועבודת פרך" זה לא הייתי אתה?

לא גוש בשר,אדם, שביצע פשע כ"כ חמור שהוא ישלם עליו פיזית ונפשית כל חייו.(מה קשור לקצוץ ולטחון? כאילו אתה עושה זאת בצורה ציורית ע"מ להראות כמה שזה אכזרי?!) מה כ"כ חמור לדעתך בלתת לו לעבוד?כמו שכל אדם נורמלי עושה- רק יותר.
כן,לדחות-מדינה (לדעתי) לא יכולה להרוג אנשים.

היא לא צריכה להניב דבר "לכלכלה",היא צריכה להעביר כמה שקלים מהרוצח למש' הקורבנות.

מז"א ערך כלכלי?אין פה שום כוונה לערך כלכלי ברמת המדינה. גם ל"פרי גליל" אין ערך כלכלי (לכאורה).הוא צריך להרוויח מספיק כסף להעביר למשפחה אחת.זהו.גם אתה תשמח לקבל עוד 6 אלפים שקל בחודש.
לכן,לא נקם-(ושוב,אין לא שום בעיה עם נקמה גם) פיצוי כמה שיותר הוגן לקורבנות.

זאת הייתה השאלה המקורית היחידה שלי.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649023
סתם פיספסת. "דיון בוגר" בהצדקות לעונש מוות, עינויים ועבודת פרך" היה דיון מעניין ומבורך בעיני - הכותרת התעמולתית והבלתי קשורה היא הבעיה שעליה הצבעתי.

נתחיל מזה: נגיד שהפושע נכה/חולה ושהתפוקה שלו בעבודה שווה פחות מהאוכל שמחזיק אותו בחיים (ותחשוב מה יקים לעבודה אדם שכבר ביקש למות). אבל אפשר להכין כל שנה 2 פיאות נוכריות יקרות מהשיער הבלונדיני שלו, אם יתנו לו לצמוח יפה. אז האם כדי להעביר לקורבן הפשע ערך של 2 פאות בלונדיניות בשנה (זה "כל מה שאפשר להוציא" מהפושע), צריך להחזיק את הפושע בחיים ולקשור אותו כך שלא יפגע בשיערו, במשך 10 שנים?

כלומר, האם אחרי שפשע (באופן נתעב ובלתי נסלח!) האם אין ערך לחייו אלא רק ערכם הכלכלי?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649026
אם הוא לא מסוגל לעבוד פיזית שלא יעבוד.
מזכרוני,אני לא זוכר הרבה רוצחים או אנסים (ואנחנו מדברים בעיקר על רוצחים או אנסים של קטינים) נכים/חולים,זה היה מקשה עליהם לרצוח או לאנוס.אם הוא מסוגל לרצוח או לאנוס הוא יכול לעבוד.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649027
רצית "דיון בוגר". נשאלת שאלה. נסה להשיב עליה בלי להתחמק.

- מה זה "שלא יעבוד"? אז מי יפצה את הקורבן?
- הוא נעשה חולה/נכה בכלא, אחרי ביצוע הפשע.
- הוא לא מסוגל לעבוד כי הוא לא רוצה - תהרוג אותו? הוא הרי מבקש את זה. תענה אותו עד שיקום לעבודה ובכל רגע שיפסיק - כמה רווח כלכלי תפיק מזה?

- יש דרך יותר משתלמת "להוציא ממנו כמה שיותר" (עבור הקורבן כמובן). קושרים אותו למיטה ומגדלים את שערו למכירה. האם לדעתך צריך לעשות את זה?

- ואם הוא קרח, אז מוכרים את אבריו בשוק החלפים הסיני ואת בשרו לגן החיות - (הרווחים יועברו לקורבן, כמובן). אתה בעד?

כלומר, אני חוזר‏1, האם אחרי שפשע (באופן נתעב ובלתי נסלח!) האם אין ערך לחייו אלא רק ערכם הכלכלי?

___
1 אם השאלה לא ברורה, תגיד - אנסה להבהיר.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649033
-מי מפצה את הקורבן עכשיו?
-הוא לא רוצה לעבוד? שישב בצינוק.
-לא ,מאותה סיבה שאני נגד עינוים וע.מוות,אדם הוא אדם-הוא לא מוצר.
-לא ,מאותה סיבה שאני נגד עינוים וע.מוות,אדם הוא אדם-הוא לא מוצר.

אני מסביר,(זאת תהיה הפעם העשירית לדעתי) אין בעבודת פרך דבר עם ערך החיים,(ז"א לא יותר מאשר כליאה.) הוא צריך לשלם על פשעו.זה שהתשלום על הפשע הוא (רק) ישיבה בכלא זאת החלטה של אנשים מסויימים ברגע מסויים,לא מדובר בתורה מסיני. ואין לי בעיה עקרונית עם העונש הזה.יחד עם זאת במקרים חמורים מאוד-להוסיף עבודת פרך-למה זה לא לגיטימי כתשלום על פשע?
להפך אפילו,ברגע שהוא יעבוד (לדוגמה:מחבל שיעבוד למען צה"ל בפינוי מוקשים) אני אשמח שיחיה כמה שיותר.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649035
צינוק זה עינויים, כמו מכות חשמל או לקשור אותו למיטה. זה אמצעי שהוא לגיטימי ("מוסרי") רק בהתאם למטרה שלשמה מפעילים אותו.

אם קושרים אותו למיטה, למשל, כדי שלא יפגע באסירים אחרים - זה לגיטימי.

אם מפעילים על אדם אמצעים כאלו רק כדי להוציא ממנו ערך כלכלי (תשלום לקורבן)... אז הופכים אותו למוצר, כמו בהמת עבודה ולא מתייחסים אליו כ"אדם-הוא אדם".

אני חושב שבמינוח שאתה משתמש בו "לשלם על פשעו" יש משהו שמבלבל אותך. זה לא עניין מסחרי. כמה עולה אונס ילדה קטנה?והתשלום - זה צ'ק פתוח? מותר להוריד לו יד כ"תשלום על פשעו"?

ננסה ככה:

1. לא יודע מה הוא צריך לשלם. מוסכם שהוא צריך להיות בכלא.
2. אלו שמתכנים "נאורים" לא כוללים בעונש כזה פגיעה בצלם האדם של הפושע, מעבר למה שהכרחי - בשבילם עדיין "אדם הו אדם" .
3. הפקת ערך כלכלי מגופו או שריריו או עבודתו של אדם, בכוח, בניגוד לרצונו, היא פגיעה בצלם האדם שבו - הפיכתו למוצר/מכשיר/בהמה.
4. זה מעבר למה שהכרחי - כי יש לזה ערך כלכלי זניח שהחברה יכולה לספק (ויותר) כפיצוי לקורבן.
5. לעומת זאת הכליאה עצמה היא הכרחית, לפחות כי הפושע מסוכן כשהוא מסתובב בחוץ

___
האם להפוך מחבל (קח מהמרושעים ביותר!) לשולה מוקשים חי (עד שיתפוצץ) זה לא להפוך אותו למוצר - ולא "אדם הוא אדם"?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649051
מטרה ראויה ביותר -פיצוי הקורבנות שלו.

מה זה "אמצעים כאלו"? מכניסים לצינוק כעונש על מגוון עבירות משמעת ,בטיחות וכו'-זה יהיה אחד מזה.איך זה קשור למוצר? כמו שהוא מחוייב לנקות את התא (נניח) ולשטוף את הצלחת -הוא מחוייב לעבוד בפרך.

אולי די עם המניפולציות? מה זה יתן שהוא ישב בכלא? זה יכפר על אונס ילדה? לא. תשלום? גם לא. אבל אפשר לנסות להתקרב שישב בכלא+ישלם כל חייו.
מה הקשר להוריד יד?

2."מעבר למה שהכרחי"-כאילו מה? מי קבע מה הכרחי? מתי ? למה? למה שיעבוד זה כבר לא הכרחי?
3.זה מה שכולם עושים בעולם האמיתי -הולכים לעבודה נגד רצונם.
4.מה??? "החברה יכולה לספק לקורבן"??? אתה רוצה שאני ישלם לקורבן עבירה ולא הפושע? כי החלטת שלעבוד פוגע בצלם האדם שלו? אולי אני גם אשב בכלא במקומו,אני בטוח שזה ממש פוגע בזכויות האדם שלו.
5.רוב הפושעים משוחררים בסוף,זה מסכן את הציבור לטעמך? כלומר אתה שם פושע בכלא לא על פשע שהוא ביצע אלא על פשע שאולי הוא יבצע בעתיד? תשמע...

איך אתה מגיע תמיד לתיאורי זוועה מכלום,אמרתי שישמש שולה מוקשים (מה שעושים מאות חיילים בהנדסה) ואתה כבר מדמיין אותו נשלח לשדות האורז ערום שאולי יעלה על מוקש-יותר מידי טלויזיה.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649063
3. אני לא יודעת מה אתך, אני הולכת לעבודה מרצוני. אם יש משהו שאיין ראנד צדקה בו, זה שהואיל ואדם הולך לבלות חלק נכבד מחייו בעבודה, כדאי שיבחר מקצוע שהוא אוהב לעסוק בו‏1.

1 כמעיין המתגבר, הווארד רוארק לפיטר קיטינג, שם, איפהשהו.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649090
3.היית הולכת לעבודה גם אם לא הייתה לך מגבלה כספית ו/או לא היו משלמים לך?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649095
זה שתשמתשים במילה ''עבודה'' לציון ''עבודת פרך'' לא הופכת אותה לעבודה משום שסוג העבודה מתואר במילה ''פרך'', קרי עבודה שמטרתה איננה תפוקה ויחסי חילופין וזכויות, אלא עינויים ללא זכויות.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649096
יש לו את כל הזכויות שיש לאסיר ,גם לטעמך
זה עינוי כמו שצינוק הוא עינוי -אתה בעד לבטל את הצינוק?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649098
כן
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649100
זכויות אינן משהו אבסטרקטי אלא הזכויות הקיימות במסגרת יחסי עבודה. השימוש במילה ''זכויות'' כמו ''עבודה'' הוא מטעה.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649104
מה לדעתך צריך לעשות לאסיר ש(לדוגמה) מעורר מרד?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649106
טייבר?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649108
אני לא דובר את השפה
עונש סביר 649430
סליחה, טעות שלי. צ"ל טייברן. העונש על מרידה ובגידה היה יכול להיות תליה (כמעט סופית), הטבעה (כנ"ל), קטיעת אברים ולסיום ביתור. מאז המאה ה-‏12 ועד למא ה-‏18 פושעים הוצאו להורג בלונדון באתר הזה.
עונש סביר 649451
גם רעיון,יש תנועות פרימיטיביות מספיק בארץ שזה יכול לעניין אותם
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649138
הסובייטים הפעילו עבודת פרך שמטרתה תפוקה‏1. לנאצים היה גם וגם.

1 זכויות? תשלים את המכסה, תקבל ארוחת ערב.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649175
בדיוק.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649075
תראה זה אתה ששאלת "מה קרה לעבודת פרך?". אני מנסה לעזור לך להבין מדוע "עבודת פרך" איננה מתיישבת עם ערכיהם של אלו המתכנים "נאורים".
אם תתבצר בעמדתך ותכופף את משמעות המילים‏1, לא תבין.
אנחנו מניחים אפוא ש"עבודת פרך" היא עבודת כפייה - נגד רצונו של אדם, ולא כמו שרובנו עובדים כדי לממן חיים טובים יותר.

אז מה להלן באמת לא ברור לך, או נראה "מניפולטיבי":

1. המטרה לפצות את הקורבן, נעלה וראויה. אבל זו המטרה שלך ושלי (או "החברה")- זו לא המטרה של הפושע הפסיכופט‏2
2. אם אתה ואני מפעילים עליו כוח (צינוק, מכות, איומים), רק כדי שיממש את המטרה הנעלה שלנו, נגד רצונו - אז אנחנו משתמשים בו ככלי או מוצר‏3.
3. אם אנחנו משתמשים בו ככלי או מוצר, אז איננו מכבדים את צלם האדם שלו - "אדם הוא אדם, לא מוצר"
4. אבל אנשים המתכנים "נאורים" (וכנראה גם אתה) מתעקשים לכבד את צלם האדם של אסירים - אפילו הגרועים והפסיכופטים שבהם.
5. לכן הם לא יכולים להשתמש באסירים ככלי למימוש מטרותיהם, אפילו הנעלות שבהן.
6. ולכן עבודת פרך ‏4- שמטרתה להפיק מהאסיר, בניגוד לרצונו, פיצוי לקורבן, או מטרה אחרת שאינה של האסיר - פסולה בעיניהם של המתכנים "נאורים".

____
1 ("שיטת אלג'זירה היהודית") זה מה שאתה עושה למשל בסעיף 3, כשאתה קובע ש"עבודת פרך", נגד רצונינו, "זה מה שכולם עושים בעולם האמיתי". אז שיהיה ברור: אני עובד כבר המון שנים (לא רק באייל). לפעמים 18 שעות ביום. אף פעם לא עבדתי עבודת פרך. ואני מנחש שגם אתה לא.
2 אלא אם הוא מתנדב לעבוד לפיצוי הקורבן - אז לא מדובר ב"עבודת פרך"
3 כמו שעגלון מצליף בסוס שימשוך את העגלה, בניגוד לרצונו של הסוס - שמשמש ככלי.
4 כמו גם שליית מוקשים וכו'....
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649091
זה לא מה ששאלתי,שאלתי-למה עבודות פרך נעלמו ועונשים אחרים ו/הוא נהגים כמו עינוים עדיין קיימים?

1.אין לי דרך להסביר לך כמה לא מעניינת אותי המטרה של הפושע.אומר זאת כך-עוד פחות ממה שאבו מאזן אומר.
2.אתה מפעיל עליו כח נגד רצונו גם שאתה כולא אותו (מה פתאום מכות?!)
3.כל פועל "משתמשים בו ככלי",זה לא עושה אותו ללא צלם,רק לאדם עובד
4.ממש לא מתקשה לכבד צלם,רק שאני אדם מוסרי ויש לי איררכיה של חשיבות.הקורבנות חשובים הרבה יותר מהפושע-ולכך הפושע יוותר מאיכות/זמן/אנרגיה שלו לטובת מי שהוא חב להם
5."לכן הם לא יכולים להשתמש באסירים ככלי למימוש מטרותיהם, אפילו הנעלות שבהן."-יאמר לי אדוני מה הוא חושב על "פצצה מתקתקת",כלומר אדם שיודע היכן נמצא מחבל שהולך להתפוצץ על עשרות אנשים -מותר "להשתמש בו ככלי" ע"מ למצוא את המחבל?
6.ולכן אני לא מבין שמאלנים

1אתה הולך לעבודה כי אתה לא רוצה לגור ברחוב,הוא יעבוד כי הוא לא רוצה לגור בצינוק.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649093
עדיין לא הראית איך כליאה+עבודת פרך עדיפה על כליאה בלבד מבחינת מטרות הענישה.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649094
אתה יכול לענות לעצמך,מה תעדיף להיות כלוא או להיות כלוא+עבודות פרך?
לכן העונש של +עבודות פרך חמור יותר ולכן ירתיע יותר.נקמה.
(דוגמה-מחבל שאבו מאזן משלם לו כי הוא הרג יהודים,יעדיף כבר לעבוד בשביל כסף ולא לעבוד כל חייו הטבעיים עבודות פרך)
אבל אלה לא הסיבות שאני בעד העבודות פרך,אני בעד שהמקרבן יפצה את הקורבן.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649109
1. המחבל שאבו מאזן משלם לו יודע שישתחרר הרבה לפני שריצה את עונשו. לא הוא ולא יתר הפולשים האימפריאליסטים מורתעים.
2. את אותה מידה של הרתעה אתה יכול להשיג ע"י הגדלת משך זמן הכליאה
3. שוב, הקורבן אינו צד בדין הפלילי. החברה בכללותה היא התובעת ("מדינת ישראל נגד פלוני"). גם לא ברור מה הקורבן "מרויח" מעבודת הפרך של הפושע. לעומת זאת, אם הוא תובע אזרחית הוא יכול לקבל פיצויים (למשל מעיקול ומכירת הרכוש של הפושע, או מעבודתו לאחר השחרור).
ניקח דוגמה ידועה: נניח שולדיסלב וקסלר חושב שמגיע לו פיצויים (הוא עצמו, או בשם עזבונה של אשתו) מעו"ד אביגדור קלגסבלד. האם עדיף לו שעו"ד קלגסבלד יבלה את זמנו בכלא בעבודת פרך וירויח גרושים, או שימשיך לייצג שועי עולם בעודו בכלא וירויח סכומי עתק? לעומת זאת, מה עדיף מבחינת החברה?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649114
1.איט גוז וויט אווט סיינג,אסור לשחרר!
2.מראש מדובר על פשעים חמורים במיוחד,הם לא צפויים להשתחרר גם ככה
3.זה לא רלוונטי,מדובר רק על פשעים חמורים במיוחד שאין צפי שהאסיר ישוחרר
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649117
בישראל, אפילו "מאסר עולם" ‏1 הוא לא באמת מאסר עולם בפועל, אלא כ20-30 שנים (אלא אם הקורבן הוא משיח דת ה"שלום" ‏2 האוילית בעל הדם הכחול)
1 הבהרה: המרכאות הכפולות סביב ההיגד "מאסר עולם" אינן באות ללמד שמדובר בציטוט. אין הכותב לוקח אחריות על מי ממגיבי אתר ה"טוקבקים" דמתקרא "האייל הנאור" שיתעלב מהקפת היגד זה במרכאות כפולות.
2 הבהרה: המרכאות הכפולות סביב ההיגד "שלום" אינן באות ללמד שמדובר בציטוט. אין הכותב לוקח אחריות על מי ממגיבי אתר ה"טוקבקים" דמתקרא "האייל הנאור" שיתעלב מהקפת היגד זה במרכאות כפולות.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649125
יש מאסרי עולם מצטברים,בד''כ בפשעים חמורים בצורה חריגה (ועליהם אנחנו מדברים).
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649126
"זה מצב קשה". אתה כנראה באמת לא מבין. צריך ללכת בשלבים. ואפשר שאפילו זה לא יעזור.

1. המטרה.
מה שחשוב שתבין זה שהמטרות של הפושע לא רלוונטית לדיון בכלל. מה שקובע כאן הן רק המטרות של "החברה" שפועלת עליו (כולאת, צונקת, מעבידה, משתמשת...). כי רק הפעולות של "החברה" עומדות כאן לשיפוט, לפי המטרות שמניעות אותה לבצע את הפעולות הללו.

אבל שים לב, לא המטרות עומדות כאן לשיפוט. לצורך הדיון מסכימים שהמטרות של החברה תמיד נעלות וראויות. מה שעומד לשיפוט זה הפעולות, לאורן של המטרות הנעלות האלו. כלומר, האם מותר לחברה לבצע פעולה A, כדי לקדם מטרה נעלה וראויה Z.

השיפוט הזה כמובן לא מחייב אותך. אתה יכול להאמין במה שבא לך. אני רק מנסה להבהיר לך את שיקול הדעת של אלו המתכנים "נאורים", בחברות שבהן נעלמה עבודת פרך.

2. הפעולה - מתי היא שימוש ככלי.
אם החברה מפעילה על הפושע כוח פיזי (כמו כליאה בצינוק) במטרה להפיק ממנו תועלת שמשרתת את המטרות שלה, אז היא משתמשת בו ככלי.

אם הם מפעילים עליו כוח פיזי (כמו צינוק) שלא במטרה להפיק ממנו תועלת, אז אולי יש/אין עם זה בעיות אחרות, אבל הם לא משתמשים בו ככלי.

אם הם לא מפעילים עליו כוח פיזי, ומפיקים או לא מפיקים ממנו תועלת, אז הם לא משתמשים בו ככלי.

להדגמה: עגלון משתמש בסוס שלו ככלי לשינוע סחורות - הוא מפעיל עליו כוח פיזי (שוט) כדי להפיק ממנו תועלת שמשרתת את המטרות שלו.

האם עד כאן ברור? (1) המטרות של החברה (2) הפעלת כוח פיזי להפקת תועלת מאדם, נחשבת לשימוש בו ככלי.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649128
אולי זה אפילו בלתי ניתן להבין שאתה לא עקבי.

1.מה המשמעות של זה:"1. המטרה לפצות את הקורבן, נעלה וראויה. אבל זו המטרה שלך ושלי (או "החברה")- זו לא המטרה של הפושע הפסיכופט‏"?
ואיך זה מסתדר עם:"מה שחשוב שתבין זה שהמטרות של הפושע לא רלוונטית לדיון בכלל"

2.להפסיק מרידה זה "שימוש ככלי"? להכריח אותו לנקות את התא זה "שימוש ככלי"? שילבש מדי אסיר? שלא יבריח סמים לכלא?

באמת שאני מתקשה להבין,תסביר לי בצורה כזאת שאם תשים במקום עבודת פרך-לבישת מדים ואז שבמקרה אחד זה כן יהיה "שימוש ככלי" ובשני לא

ההגיון הזה מוביל אתכם להצביע לעבודה.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649132
1. אני יכול להבין מה מטעה אותך בניסוח הקודם. קח את המאוחר, הברור יותר: "מה שחשוב שתבין זה שהמטרות של הפושע לא רלוונטית לדיון בכלל".

2. אני מנסה להסביר (יש מגבלות אפילו ליכולות שהביאו לי את שמי הטוב):
- אם אני גורם לך לעבוד בגינה שלי, אני מפיק ממך תועלת. זה בעצמו, מקובל עליך?
- אם אני כולא אותך (ערום או במדים) במרתף שלי, אני לא מפיק ממך תועלת (להפך, יש עלויות), אלא לכל היותר מונע ממך לגרום נזק לאחרים. האם זה מקובל?

האם ההבדל בין "הפקת תועלת" ל"מניעת נזק" ברור?

---
אגב, הוויכוח כאן אינו בין שמאל לימין. לדעתי אתה לא מבין שאתה מביע עמדה אנטי ימנית - שמנוגדת לבסיסי הליברטריאני של "המדינה המינימלית" = שתפקידה הוא רק למנוע נזק. מדינה שכופה על אנשים - בהתחלה רק פושעים, אבל ככה מתחילים - לייצר תועלת חורגת מהתפקידה. אבל זה למתקדמים - אלו שהתגברו על המושגים הבסיסיים.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649146
2.א-מקובל
ב-מקובל

ברור

להכריח אותו לנקות את התא זאת "הפקת תועלת"? ולמסור את סמים שבידיו לסוהר? וללבוש מדים?
עבודות שירות זה "הפקת תועלת"?
ובכלל,מאין לקחת את החוק הזה ש"הפקת תועלת מאדם נגד רצונו"* זהו דבר בל יעשה?

*אני מבין שאתה מתנגד לריגול גם

--
1.אני תומך נלהב במדינה המינימלית,רק שאני חושב שהעקרונות צריכים להתאים למציאות ופתרונות לבעיה גם אם הפתרון הוא "שמאלני" (אם נהיה ממש תאורטים) (לצורך העיניין אם יוכח מעל לכל ספק שפיקוח על מוצר מזון "מועילים" לחברה אני גם יהיה בעד).
2.זה ממש לא קשור לנושא,משני סיבות 1.זה מרתיע ולכן ימנע נזק . 2.אם כבר אתה טהרן כ"כ גדול ,אז המדינה המינימלית שלך גם לא צריכה לשלם עליו מים,חשמל,אוכל (ושלא לדבר על טלויזיה,כבלים,ספרים,חימום יום כיף באשקלונה וכו')
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649165
מה אתה רץ? זה מקרה קשה. הולכים צעד צעד. להזכירך, אני מנסה להבהיר לך את עמדתם של אלו המתכנים "נאורים".

אז הגענו בשעה טובה להסכמה שיש הבדל בין פעולות שנועדו (א) ל"הפקת תועלת" מאסיר לבין פעולות שנועדו (ב) ל"מניעת נזק" לאסיר או ממנו.

האם אתה יכול להבין מדוע --
-- אנשים מכנים פעולות מסוג (א= הפקת תועלת) "לעשות באסיר שימוש ככלי",
-- בעוד שפעולות מסוג (ב=מניעת נזק) הם אינם מכנים "לעשות בור "שימוש ככלי"?

אל תרוץ למסקנה - החיפזון מן השטן - אנחנו רק בקטע הלשוני.

____
רמז, ליתר ביטחון: זה קשור לקשר בין "כלי" ל"הפקת תועלת" - "קרדום לחפור בו". כשאני מפעיל אותך (או סוס) כדי להפיק תועלת, אני משתמש בך (או בסוס) ככלי. כשאני שומר עליך (או על הסוס) שלא תגרום נזק, אתה (הסוס) לא משמש לי ככלי - אולי להפך, זה עול על צווארי.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649172
אוקי,תמשיך...
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649191
אני מרשה לעצמי להניח שזה "כן".
כלומר שאתה מבין מדוע בעיני אנשים, כשמאלצים אסיר להפיק עבור מישהו אחר תועלת, זה נחשב "שמשתמשים בו כבכלי", בעוד שכאשר אוסרים אותו ומאלצים אותו לשמור על הגיינה (שלו!), על הסדר (בסביבתו!), הבטחון האישי (שלו!) וכו', לא מפיקים ממנו תועלת ולא משתמשים בו כבכלי.

ומאחר שקיבלנו שתי הסכמות רצופות, אולי אפשר עכשיו לקחת סיכון וללכת אפילו שנים-שלושה צעדים יחד:

1. יש אנשים - לא כולם! - שחושבים שלכל אדם, אפילו פושע נתעב, יש צלם אנוש שצריך לכבד. הם אומרים שתמיד "אדם הוא אדם, לא מוצר ולא כלי".
2. לכן, הם סוברים, שבכל מקרה שיש אפשרות להימנע משימוש באדם ככלי או כמוצר, אז יש להימנע.
3. אבל הטלת עבודת פרך על אסיר (אפילו לתועלת הקורבנות והחברה) הוא שימוש בו כבכלי. וזה שימוש שבקלות ובזול ניתן להימנע ממנו.
4. לכן האנשים ההם - לא כולם! - מעדיפים לוותר על עבודת הפרך של האסיר ולא להפוך אותו לכלי.

ואם כל זה גם כן מובן, אפשר לחזור לשאלה הראשונה שלך בדיון הזה:
===> "מישהו יודע מה קרה לעבודות פרך? מי מתי ולמה הם הפכו ללא מקובלים?"

נדמה שהתשובה לשאלה הזאת היא שאנשים המתכנים "נאורים" הם רוב במדינות המערב (לא בטוח שישראל נכללת בקטגוריה הזאת) ב200 השנים האחרונות. ובגלל שמן הטעמים שפורטו לעיל הרוב הזה מתנגד לעבודת פרך של אסירים, עבודת הפרך הפכה ללא מקובלת.

___
אני בכלל חושב שרוב האנשים מבינים שהתפוקה של עבודת פרך היא בכל מקרה זניחה ושולית. ואם הם מציעים הטלת עבודת פרך זה בעיקר כדי לגרום לאסיר (שהוא נתעב ושפל) סבל כ"גמולו", יותר מהסבל הכרוך במאסר רגיל. אבל הם בד"כ מכחישים. מה אני יכול לעשות?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649193
"אנשים המתכנים 'נאורים' הם רוב במדינות המערב (לא בטוח שישראל נכללת בקטגוריה הזאת) ב200 השנים האחרונות"

אתה יכול למנות עשר מדינות מערביות שהיו נאורות לפני 200 שנה יותר מאשר ישראל נאורה היום?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649200
אני יסתפק ב10 מדינות ש-היום- יותר נאורות
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649227
לא לגמרי הבנתי את המטלה. נשמע לי כמו עונש עבודת פרך. בשביל לתת ציונים למדינות צריך איזה קריטריון של מה זה מדינה נאורה או "יותר נאורה". תראה כמה קשה עבדנו כדי להסכים על מה זה "שימוש ככלי". מי יסכים פה על קריטריון הערכה?!

מה שכתבתי בסוגריים שציטטת הוא שישראל לא בטוח נכללת בקטגוריה של "מדינות המערב". וגם לא בטוח שרוב האזרחים בה מתכנים "נאורים" ורוצים להיות כאלו. כאן אולי יעזור אם אבהיר שחלק לא מבוטל באוכלוסייה הישראלית – בד"כ החלק שהושחת בצעירותו במסגרת רבנית חרד"לית – איננו רואה בישראל חלק מ"המערב", אלא "עם לבדד ישכון, בין ערב ומערב". החלק הזה חושב במושגים של "זכור ... עמלק", דוחה באופן מובהק את ערכי הנאורות (שהתחילו להתפתח במערב לפני כ 200-250 שנה) ופועל בהובלת מנהיגיו, גם באופן גלוי וגם בתחבולות, כדי להכפיף את מדינת ישראל לערכי התורה. ועל ערכי התורה אפשר להגיד כל מני דברים טובים יותר או פחות, אבל אי אפשר לומר שהם תואמים את ערכי הנאורות או את רוח המערב.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649198
(אני מוכן להשבע שהבנתי כבר לפני 5 תגובות.וכנראה משהו לא ברור בהערות שלי)
אני מקבל כל מה שאתה אומר,רק תענה לי על זה:
1.מה אתה חושב על עבודות שירות
2.האם שימת אסיר בצינוק ע"מ שיחשוף חולית מחבלים(מובן מאליו שמפיקים ממנו תועלת נגד רצונו) זה "להשתמש בו ככלי"?
3.האם אפשר לחייב אותו למסור את הסמים שברשותו?
4.מה אתה חושב על אנשים ששמו אותם בבידוד כדי שלא ימסרו סודות מדינה?
5.בתורנות שטיפת כלים זאת תועלת ועוד איך
6.האם שימת אסיר בצינוק כי הוא תקף סוהר זה "נאור"?

כיוון שאני חש שאתה מונע יותר ממה שאתה חושב אינטואיטיבית "שצריך להיות נאור" יותר מאשר מהאם זה נאור באמת או לא,קשה לי להגיד משהו על זה.בכל מקרה אתה יכול לתת 3 דוגמאות של מדינות שהן "יותר נאורות מישראל" אפילו היום? ולמה,תודה
___
אני לא מכחיש,זאת רק תופעת לווי חיובית (כמו גם נקמה)
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649202
לי נראה קצת מוזר: מה שנראה איום ונורא ומחפיץ ("שימוש ככלי") לגבי הרוצחים הנתעבים ביותר, הוא טבעי ומובן לרוב האוכלוסיה כשמדובר על כלל הציבור (גיוס חובה).
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649212
נקודה נכונה.
בכלל השימוש האינסטרומנטלי ב"מחפיץ" ע"פ המסביר הוא מוזר,מאיפה אדם משלם קנס אם לא מעבודה? (אם הוא מרוויח מאה שקלים ליום וקונסים אותו במאה שקלים=השתמשו בו ליום עבודה?!)
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649280
אתה מפתיע אותי. לרגע כמעט תהיתי אם בשם המשתמש כתוב ''ידידיה'' או ''סמיילי''. יש כאלה שחיים בעולם בינארי שבו יש או ''מחפיץ ורע ואסור'' או ''לא מחפיץ וטוב ונכון''. רובנו חיים בעולם שבו יש דברים שאנחנו חושבים שהם לא ראויים מבחינה עקרונית, אבל למרות זאת יש להם הצדקה כיוון שהחלופות הן גרועות יותר. אתה בדרך כלל מבין היטב את המצבים האלה. סמיילי נהג לא להבין אותם, או - מה שהיה מרגיז בהרבה - יצר את הרושם שהוא מעמיד פנים כלא מבין אותם.

נראה לי שגם האנשים הנאורים ביותר מוכנים להחפיץ מישהו אחר לזמן מסוים אם הם מאמינים שזה מה שיחצוץ ביניהם לבין המוות. בפרט הם יהיו מוכנים לזה אם באותה הזדמנות הם מקבלים גם על עצמם להיות כפופים לאותה החפצה.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649282
חייל בגל''ץ לא חוצץ בין אף אחד למוות (בתחנה הספציפית הזאת על אחת כמה וכמה ,אפילו ההפך)
גם האסיר מקבל על עצמו את עבודת הפרך (ולו משום שהאלטרנטיבה היא צינוק)
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649290
בכלל לא בינארי.

מהדיון לעיל ומהלך הרוח הכללי נראה לי שרבים יתנגדו לשימוש באחרים "ככלי", גם אם הוא עשוי להציל חיים. בנידון דידן, אולי עבודות פרך שיתלוו למאסר העולם ירתיעו רוצחים פוטנציאליים, ואולי לא. הופתעתי כשהבנתי שהשאלה הזו בכלל לא נידונה, מפני שעצם הרעיון נראה לנו כל כך לא שייך.

מאידך גיסא: לא כל חייל מציל חיים, וודאי שלא כל משימה שמוטלת על כל חייל היא מצילת חיים, ובכל זאת אנו מקבלים בשוויון נפש את כפיית העבודה על החיילים מבלי לדקדק בפיקוח הנפש הכרוך בה.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649339
שימוש באחרים ככלי עלול להיות פסול גם אם הוא עשוי להציל חיים - נראה לי שזה מוסכם כמעט על הכל. אם אתה נמצא בקבוצה של אנשים במערכת של שבועון צרפתי ובא מישהו עם קלאצ'ניקוב ועומד לפתוח באש, אם תתפוס את האדם השמן ביותר במערכת ותדחוף אותו לפני כולם יתכן שתצליח להציל חיים של יותר מאדם אחד, אבל זה לא מתיר לך לעשות זאת (או למישהו לעשות זאת לך, אם במקרה אתה השמן ביותר)‏1. השאלה היא עד כמה חמור השימוש ככלי, ועד כמה התועלת שמופקת ממנו (אם בכלל) מצדיקה את רמת החומרה הזו. אני משער שעל אף העובדה שאתה מוכן לשקול עבודת פרך ואפילו ענישה גופנית, גם אתה תסתייג מרעיונות שונים שעשויים להגביר את ההרתעה של העונש - החל מקטיעת יד לגנבים, וכלה בשפיכת עופרת מותכת אל תוך הלוע או החדרת ברזל מלובן ל-עזוב, לא חשוב. אתה אפילו לא תנסה לשקול את ההרתעה של הברזל המלובן.

ברגע שהוסכם ענין גיוס החובה הכללי, החייל הוא חייל לכל דבר; אין טעם לבחון כל משימה במבט רגעי וכל תפקיד מול מדת החציצה הישירה שלו בפני אויב. אם מקבלים את ההנחה שהדרך היחידה לקיים כאן מדינה היא באמצעות צבא שמתבסס על גיוס חובה, מקבלים את הכפיה הגורפת. מה שנשלל מהחייל הוא הזמן והחופש שלו, ואלה זהים עקרונית ללוחם ולג'ובניק, למוצב ולקריה. כמובן, ההנחה הזו ניתנת להבחן בפני עצמה; אם הזכרתי את סמיילי, אז אחד הדיונים הארוכים שלי אתו היה בדיוק על השאלה הזו.

1. אני מנסה להתחמק מאזכור דילה"ק.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649228
(גם אני נוטה להאמין שמזמן הבנת, אבל משום מה לא רצית להראות שאתה מבין. אני לא מבין את המניעים הפסיכולוגיים לזה – משהו שקשור להתרסה כנגד שמאלנים, מחנאות, בעיות נעורים – אין לי מושג. לא חשוב.)

באופן דומה אני חושב שאתה מבין שהכללים המוסריים של "הנאורים" אינם כללים מוחלטים אלא הנחיות שיש להפעיל בשיקול דעת.
לכן, למשל, ניסחתי (2. לעיל) " שבכל מקרה שיש אפשרות להימנע משימוש באדם ככלי או כמוצר, אז יש להימנע ". מה זה אומר? שצריך לבדוק כל מקרה לגופו ולראות אם המחיר/הנזק של עמידה בכלל איננו גבוה מהמחיר/הנזק של הפרת הכלל. למשל, אם כדי לא להשתמש בו ככלי עלי להשתמש בך ככלי, אז צריך לרדת לפרטים ולהחליט. (אתה גם שומע רעש של קרונית ברקע...?)

המקרה של האסיר הפסיכופט מלמעלה, הוא מקרה קל. ברור שהנזק בהימנעות מהפיכתו לכלי זניח ושולי (אולי אפילו שלילי). לכן יש להימנע.

ממילא, כל אחת מהשאלות שאתה שואל מצריכה שיקול דעת וירידה לפרטים. וצריך לזכור תמיד שהמדינה היא עוול אחד גדול - אבל הכרחי.

הנה אינטואיציה ראשונית:

1. עבודות שירות – זה בסך הכול הקלה בעונש מוסכמת על שני הצדדים – "ברירת קנס". תחשוב שהוא לא רוצה את הברירה הזו. נכנס לכלא ואז שולחים אותו לעבודת פרך.
2. כן. זו נראית לי הפרה לגיטימית של הכלל, לפי פסקת ההגבלה "כשיש אפשרות..."
3. כל הרכוש (שמחוץ לגוף האדם), הוא מלכתחילה כלי – לכן לא נוגע לדיון לעיל
4. כמו 2
5. לדעתי, על פניו, שטיפת כלים לא מצדיקה צינוק. וחוצמזה מדובר בהיגיינה שלו
6. לא שייך לעניין השימוש ככלי. השאלה האם מותר לחברה להעניש היא שאלה אחרת ונכבדת

את הפסקה שמתחילה ב"כיוון..." לא הבנתי. ובעניין המדינות אנסה להשיב לידידיה.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649250
1.ולמה עבודת פרך היא לא הקלה בעונש? (סה"כ האסיר בחר לאחר חשיבה ממושכת לעבוד בפרך במקום לשבת בצינוק)

2.אוקי,כי חשבתי שכתבת "1. המטרה לפצות את הקורבן, נעלה וראויה. אבל זו המטרה שלך ושלי (או "החברה")- זו לא המטרה של הפושע הפסיכופט‏ 2. אם אתה ואני מפעילים עליו כוח (צינוק, מכות, איומים), רק כדי שיממש את המטרה הנעלה שלנו, נגד רצונו - אז אנחנו משתמשים בו ככלי או מוצר‏3.
3. אם אנחנו משתמשים בו ככלי או מוצר, אז איננו מכבדים את צלם האדם שלו - "אדם הוא אדם, לא מוצר"
4. אבל אנשים המתכנים "נאורים" (וכנראה גם אתה) מתעקשים לכבד את צלם האדם של אסירים - אפילו הגרועים והפסיכופטים שבהם.
5. לכן הם לא יכולים להשתמש באסירים ככלי למימוש מטרותיהם, אפילו הנעלות שבהן." אולי לא שמעתי טוב.

3.כמו שסרסור מחזיק זונה עד "שתחזיר לו את ההשקעה",והוא לא מתכוון שהיא עילוי במסחר במניות.זה שימוש באדם ככלי.

4.כמו 2

5.השאלה לא אם זה מצדיק צינוק,אלא אם זה "שימוש ככלי"-הוא שוטף לכולם,זה הרעיון של תורנות.

בלבלת במס. זה היה 5 -"5."לכן הם לא יכולים להשתמש באסירים ככלי למימוש מטרותיהם, אפילו הנעלות שבהן."-יאמר לי אדוני מה הוא חושב על "פצצה מתקתקת",כלומר אדם שיודע היכן נמצא מחבל שהולך להתפוצץ על עשרות אנשים -מותר "להשתמש בו ככלי" ע"מ למצוא את המחבל?

מה ענית על זה?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649271
רגע, אז שוב לא הבנת?! שנתיאש?

אם המטרה שלך זה להראות שהמסביר-לצרכן מבולבל, סותר את עצמו, לא יודע לספור, טועה, טיפש וכו'.... למי איכפת? סבבה, הראת.

אם רצית להבין למה ה"נאורים" מתנגדים לעונשי עבודת פרך (כשאפשר להימנע מהם) באופן כללי, ובמקרה שבכתבה למעלה באופן פרטי, אז נדמה (היה) שכבר הבנת. זה עדיין נכון?

אם אני עזרתי לך להבין, אתה לא צריך להודות לי - שכר מצוות מקבלים בעולם הבא, מלמעלה.

אני משוכנע שיש עוד המון דברים שאתה (כמוני וכמו אחרים) עוד צריך להבין. אבל למה לך לבלבל את זה עם מה שכבר כן הבנת?

מה שהבנת הוא ש"נאורים" מתנגדים לעבודת פרך של אסיר פסיכופט, וגם הבנת את נימוקיהם. לכן אם אתה "נאור" גם אתה מתנגד.

והשאר זיל גמור.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649275
אתה המסביר לא?! תסביר או שמדובר בהונאה וגנבת דעת.

הבנתי מהתגובה הראשונה.אני לא מבין את היושר האינטלקטואלי של העמדה זאת:
אם אתה טוען שהם חושבים כך,רק הם לא כלכך הוגנים (שלא לומר צדקנים וצבועים) אני מסכים.*
אם אתה יכול להסביר לי איך העמדה הזאת (שימוש ככלי) ולהתייחס לכל החריגות שציינתי ולהסביר לי למה לא מדובר בצדקנים צבועים,אשמח.

*זה לא נשמע לי כ"כ נאור,זה נשמע לי יותר כמו אנשים שיש להם חוש מוסר אינטואיטיבי חשוב ובריא, אבל לא עמוק ומנומק וקצת ילדותי.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649291
כן, זה אני, "המסביר". אבל אתה כנראה מחפש את גיסי, "הקוסם". כי אם אתה מתחפר רק הוא יכול להוציא אותך.

אבל כשאני רואה בעיני רוחי את הכותרת זועקות בעיתון: "אישקש מאשים מסביר לצרכן בהונאה וגנבת דעת", אני חייב לעשות עוד ניסיון.

האמת היא שאני לא בטוח שאני מבין מה הבעיה. אז יש כלל ויש לו חריגים. כאילו מה קרה?! אתה הרי כבר מכיר את הקונספט הזה.
הנה כלל: אסור להרוג! הנה יוצא מהכלל: הגנה עצמית.
ואם על ידי הריגה של אדם אחד אפשר להציל מיליון אנשים? - אז אולי מותר להרוג אדם אחד, אני לא יודע. זו דילמה בתנאים קיצוניים. טוב שלא אני צריך להחליט. אם וכאשר אעמוד בפני דילמה כזו בחיים, אני מקווה שיהיה לי הכוח להחליט. עכשיו אין צורך.

כמובן, שההתלבטות לגבי החריגים לא פוגעת בכלל עצמו: פשוט אסור להרוג!
זהו. נגמר. אין עוד מה לחפור. הכלל בעינו עומד והחריגים כבודם במקומם. שום הונאה ושום גניבה. הכול כשר כדת וכדין.

אותו דבר לגבי "החפצה". הנה כלל (שאתה מקבל!): אסור להחפיץ. ומאחר שעבודת פרך היא החפצה אז היא אסורה. נ-ק-ו-ד-ה.
ודאי שיש לזה חריגים. למשל מותר להחפיץ אדם אחד כדי להציל חיים של אדם אחר.
אבל נניח אפילו שיש חילוקי דעות לגבי החריג. נניח שבמדינה שלנו מיושמים חריגים או הקלות לא נכונים ולא מוצדקים. אז זה לא בסדר! אז צריך לתקן את זה.
אבל גם זה לא מראה שהכלל עצמו בטל. עדיין הכלל הוא שאם אין לך סיבה ממש טובה (כמו להציל חיים) אז אסור להחפיץ. וכאמור, המקרה שלפנינו קל: לא הוצגו נסיבות חריגות שמצדיקות החפצה - אפילו לכאורה . לכן, במקרה דנן החפצה ועבודת פרך אסורה.
וזהו. הכלל עומד וגם החריגים (שגויים או נכונים) עומדים לידו. ככה זה בחיים והכל כדת וכדין.

וחוץ מזה, ורק אחרי שהבנת שחריגים מותרים וכשרים, אני רוצה להעיר "שקנס" ו"מיסים" ו"עבודות שירות" ו"שירות בצבא" אינם חריגים, משום שהם לא "החפצה". הם פגיעה בזכויות הטבעיות של האזרח אבל הן מנומקות כשיתוף פעולה בין אזרחים ולא כהחפצה. בכל מקרה, גם אם אתה לא מקבל את ההבדל הזה וחושב שהם חריג, לו יהי. אז יש חריגים.

____
לסיום אני חייב להגיד לך משהו (תרשום): בתוך 5 שנים אתה תהיה שמאלן; יש לך חוש של צדק. אתה בנאדם. אתה רוצה להיות הוגן. הימניות שלך נראית לי טעות נסיבתית - השפעה סביבתית. אולי יותר מדי משחקים של ביתר י-ם. אם תמשיך לחפור בעניינים שבהם עסקנו כאן הם פשוט יגרשו אותך מהיציע. אתה לא תתאים. ראה הוזהרת!
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649351
לא לא,זה היה בעידנה דה בדיחותא (וגם על מנת ליצור תחושת בהילות מזוייפת.)

אבל מלחתחילה אנחנו מדברים על חריגים.
אני לא מבין איך אפשר להצדיק "החפצה" של חייל,של האסיר (שהוא בכלא כי הוא נקלע לקשיים כלכליים ולא שילם אגרת טלויזיה) ע"מ לשטוף כלים או לבצע עבודות שירות ולהתנגד נחרצות באותו מדינה ששתי התופעות האלא קיימות לשימוש באסיר (שלצורך העיניין אנס ורצח ילדה קטנה) לעבודת פרך.לא יכול להבין איך אפשר להצדיק את הפער הזה.
זאת צביעות וזאת צדקנות.
אם להשתמש באנלוגיה שלך -אסור להרוג .פשוט אסור!. אלא אם מעצבנים אותך.

מז"א שיתוף פעולה בין אזרחים? אני לא זוכר שהסכמתי שיאסרו אותי. אם אתה מתכוון שיש סוג של "אמנה חברתית" מופשטת, שמעצם חיי בתוך החברה הספציפית הזאת כאילו חתמתי על השת"פ הזה,אז בכבוד,גם על עבודות הפרך חתמתי.

_____
ההורים שלי היו מפאיניקים אדוקים כל חייהם,הייתי קורא רק "דבר" בבית. חצי מהמשפחה הקרובה שלי (משום מה החלק שנוטה יותר למגדר הנשי) מפלרטטים עם איזורי הביזאר של מרץ/העבודה וסביבותיה.
אין לדעות האלה הצדקה.הן לא לגיטימיות.
אני אישית לא אוהד בייתר,אבל מכיר כמה והם מהאנשים היותר אנטיליגנטים שאני מכיר . אפרופו כדורגל,מהנסיון שיש לי (אני הולך בערך ל3-4 משחקים בשנה) הקהל הכי ברברי קולני ואלים הם של הפועל ת"א.
זה שאתה משייך "חוש צדק" ורצון להיות הוגן-לשמאל,זה נוראי.מכלכך הרבה סיבות.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649381
בדיחותא זה טוב ומצחיק.

אבל קצת (או יותר) על מטא-דיון:

אני משקיע בדיונים כאן (יותר) זמן כשאני מוצא בהם (יותר) עניין. בעיני, דיון מעניין הוא דיון שמתכנס‏1 סביב נקודת המחלוקת ולא מתבדר‏2 ומתרחק ממנה.

במקרה שלפנינו, נקודת המחלוקת היא בשאלה אם מוצדק להטיל עבודת פרך על אסיר פסיכופט, ששואל את נפשו למות כשברור גם לו וגם לנו שאין דבר שירתיע אותו ושכמותו כי הוא לא מצליח להשתלט על יצריו, ושהטעם היחיד להטיל עליו עבודת פרך הוא הפקת תועלת כלכלית שתשמש לפיצוי קורבנותיו.

הדיון התקדם והתכנס כשהסכמנו שעבודת פרך, במקרה הזה, כמוה כשימוש בפושע ככלי – "החפצה" – דבר שפוגע בצלם האנוש שלו, כאשר מוסכם (דומני על שני הצדדים) שזו פגיעה שיש להימנע ממנה, אלא במקרים חריגים – כשיש לכך הצדקה מיוחדת. אם אין הצדקה מיוחדת, הכלל המקובל עלינו הוא: אסור להחפיץ!

והמחלוקת הצטמצמה אפוא והתחדדה לשאלה האם במקרה דנן יש הצדקה לחרוג מהכלל שאסור להחפיץ. אני מחזיק בעמדה שאין (ולא הוצגה) במקרה דנן הצדקה לחריגה. אתה, כמדומני, רוצה לטוען שיש במקרה הזה! הצדקה לחריגה ולכן ראוי ומוצדק להחפיץ בעבודת פרך את הפושע הפסיכופט הנ"ל.

דיון מתכנס ומעניין (לטעמי) יכול היה להמשיך מכאן אם היית מסביר בשלב זה, מה הם התנאים החריגים במקרה הזה שבגינם לדעתך מוצדקת חריגה מהכלל המקובל על שנינו. במקום זה בחרת במסלול מתבדר ולא מעניין (לטעמי) המתבסס על הטענה שיש עוד 1000 חריגות שאני (אולי) לא יכול להסביר: עבודות שירות, גיוס חובה, ברירת קנס....

נניח לרגע שאני הולך אתך במסלול הלא מעניין הזה. ונניח שאני מצדד בעבודת שירות (לא יודע, לא השקעתי בזה מספיק מחשבה). אני אטען ש"עבודות שירות" אינם החפצה בכלל. אחרי דיון ארוך – בתקווה שלא יתבדר לנושאים אחרים – תצליח לשכנע אותי שזה כן החפצה. אז אטען שהחריגה מוצדקת גם שם ואתה תטען שלא (או להפך). ובסוף נגיד ששכנעת אותי שהחריגה שם איננה מוצדקת (או להפך). אז עכשיו נשארנו עם 999 חריגות שיש לדון בהם – במקום לדון בנקודת המחלוקת של המקרה שלפנינו. זה כאמור נראה לי דיון מתבדר ולא מעניין. אם זה הכיוון שלך, אני מבקש שלא תחפיץ אותי, אלא תלך בו לבד או עם אחרים.

אם אתה רוצה להמשיך במסלול המתכנס, אתה צריך להתמקד במקרה שלפנינו ולהסביר מה מצדיק חריגה מהכלל של "אסור להחפיץ" (בלי שום קשר לחריגות אחרות, שאולי הן מוצדקות ואולי לא).

--- אפשר לחסוך את טיעון הרתעה - כי מדובר בפסיכופט שמבקש למות וכאלו לא מרתיעים.
--- אפשר לחסוך את טיעון הפיצוי – כי התפוקה של עבודת כפייה בטלה ב 60 והעוול שנגרם לקורבנות כל כך גדול שזה יהיה לעג לרש.
--- אז מה התנאים החריגים במקרה הזה! שמצדיקים חריגה מהכלל שמקובל עליך?

בשלב זה נדמה שלדעתך התנאים המיוחדים במקרה הזה הם חומרת הפשע, שמזעזע אותנו במיוחד. משהו כמו שסתם רצח או אונס זה פשע מדרגה שלא מצדיקה החפצה ואילו רצח או אונס ילדה קטנה זו דרגת חומרה שמצדיקה החפצה... כאילו במה שהוא עשה הוא כבר איבד צלם אנוש ועכשיו אנחנו רשאים להשתמש בו כחפץ. או משהו כזה. אם זו עמדתך – תגיד, או מה היא.

אחרת, שא ברכה.

___
1 מתכנס משמעו לאו דווקא שהוא מביא לידי הסכמה (זה נדיר) אלא שמוסיף ומבהיר את עמדות הצדדים בנקודת המחלוקת שממנה הוא התחיל. ממילא רוב הדיונים המעניינים מסתיימים בחוסר הסכמה וזה בסדר גמור. אני רק משתדל שהם יסתיימו בנימוס, במידת האפשר.
2 מתבדר משמעו שהוא הולך ומתרחק מנקודת המחלוקת שבה הוא החל, ומטפל ביותר ויותר נושאים שהקשר שלהם לנקודת המחלוקת יותר ויותר מעורפל ונתון אף הוא למחלוקת.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649398
למה ברור לך שעבודת פרך לא תרתיע? לי זה ממש לא ברור,או אם להיות ברור יותר ברור לי שירתיע.
וזה לא הטעם היחידי,זה הטעם העיקרי,הרתעה ונקמה הם גם טעמים.

לא טענתי שיש 1000 חריגות ולכן החריגה הזאת לגיטימית.טענתי שזה בלתי מתקבל על הדעת שאידאולוגית כל ה1000 יהיו מקובלות על מישהו וזאת ספיציפית לא.ושזאת צדקנות וצביעות.

---זה שהוא רוצה למות לא אומר שהוא מוכן לעבוד כל שארית חייו בתנאי פרך,יותר מזה זה די אומר שהוא ממש לא רוצה לעבוד כלל
---גם ככה מפצים קורבנות,אתה בעד לבטל זאת כי "כלום לא יחזיר את הנרצח או אי אפשר לפצות על אונס של ילדה" או משהו בסגנון?
אני לא מבין את הבטלה הזאת? שכר מינימום הוא 5K ,בפרך יהיה אפשר לסחוט עוד 2K ,הקורבנות יזכו לעוד 7K בחודש כל חודש,אם 7K בחודש זה בטל בשישים בשבילך אז מזל טוב על הזכיה קודם כל,לרוב האנשים זה משמעותי
---פגיעה בחסר ישע,זהו מעשה חריג (במובן החומרה שלו) שמחייב ענישה חריגה,פשיעה לאומנית -מכיוון שהיא תקיפה שיטתית של אוכלוסייה אזרחית-היא פשע נגד האנושות.

הוא ברור שאיבד צלם אנוש,לצורך העיניין אין לי בעיה שישלחו אותו למדינה שיתעללו בו כל חייו.
ואתה שוב חוזר לנקודה המרכזית שאתה מתייחס לזה כמעשה קיצוני והמציאות מראה אחרת.זה לא איבוד צלם אנוש,זאת כפיה של המדינה את ערכי על פשעיה.
תסביר לי את העיניין הזה,למה זה נראה לך כמעשה שלא יעשה (החפצה אמרנו זאת לא סיבה,כי לעבודות שירות אתה עוד לא יודע אם תתנגד או תתמוך ואילו לזה אתה ממש יודע ומנמק אפילו! מהייכן נובע הפער הזה?)
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649413
איבוד צלם האנוש הוא לא רק של מי שנענש באופן הזה, אלא גם של מי שצריך להיות בתפקיד של להעניש אותו.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649416
קלעת לדעת גדולים (ויפים) תגובה 649372
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649419
מרוב עצים לא רואים את היער. נסה להתמקד.

הנקודה המרכזית:
1. אסור להחפיץ (כי "אדם הוא אדם, לא חפץ"), אלא במקרים חריגים שמצדיקים חריגה.

2. במקרה דנן אין הצדקה לחריגה
-- 2.1 אין הרתעה למי שאינו שולט ביצריו ומוכן למות כדי שיצריו לא ישלטו בו
-- 2.2 הפיצוי שיופק מעבודת פרך לא משמעותי. לחברה יש מקורות אחרים לפצות/לסייע לקורבנות.
-- 2.3 הפקת כסף (7, 70, או 70 מיליון) זה לא הצדקה להחפצה - זו ההחפצה שצריך להצדיק.
-- 2.4 חומרת הפשע של הפושע לעולם אינה מצדיקה חריגה שלנו מערכינו. הוא לא יכול להפוך אותנו לפסיכופטים נקמניים והוא לא אלוהים שבמעשיו מתיר לנו איסורים.

3. הנקודה שאתה מפספס: הצדקה לחריגה מהכלל (שהוא ערך שלנו) חייבת להימצא בתוך הערכים שלנו. היא לא יכולה לבוא ממעשיו של הפושע. לכן הצדקה לחריגה היא כזו שבמקרה מסוים, אם לא נפר את הכלל הזה אז כן נפר ערך אחר שלנו (כמו הימנע מהריגת חפים מפשע) שיותר חשוב בעיננו.
אם הערכים שלך אינם כוללים נקמה לשמה - לא תוכל להצדיק חריגה מערכים אחרים במקרה דנן. אם מדובר בנקמה - נו, מזה התחלנו.

4. אין שום קשר לחריגות אחרות - כל חריגה עומדת או נדחית בפני עצמה. אם לא תבין את זה, חבל"ז.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649421
4. אני חושב שדווקא אפשר לקבץ את ההחרגות לקטגוריות ערכיות. למשל הניסיון למנוע פגיעה עתידית נוספת בחפים מפשע, שהצדיק את החרגת העינויים בידי השב"כ על ידי ועדת לנדוי.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649435
כמובן שאפשר. והרבה פעמים זה עוזר לסווג בקטגוריות את הדברים שאנחנו בוחנים. אבל אנחנו בוחנים את הדברים באופן בלתי תלוי אחד בשני. אם הכלל הוא שאסור לאכול לא-כשר ואני מפר את הכלל ואוכל כלב. זה לא מבטל את הכלל ולא מתיר לי לאכול חזיר. אם אסור לי להחפיץ אנשים, ואני שובניסט שמחפיץ נשים - זה לא מתיר לי להפיץ גם ילדים. לכל היותר הוכח במקרים האלו שאני צבוע או לא מבין את הכלל, או סתם מושחת... ואולי אומר עלי כל עוד מני דברים לא כל כך נעימים, אבל את הכלל (הערך) זה אפילו לא מדגדג.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649422
2.
2.1- "לא שולט ביצריו" 1.שיסבול,וזאת העלות של סיפוק היצר.שישתה מים קרים ויחשוב פעמיים. 2.מחבל לא שולט ביצריו?! איזה יצר זה להרוג יהודים? 3.כבר אמרנו,עבודות הפרך הן לא (רק) ענישה הן למען פיצוי הקורבנות.גם במובן הפסיכולוגי שהתוקף האכזר משלם לעם כרגע מעבודתו.
2.2-אתה שוב חוזר לזה-אתה טוען ש 7000 שקל בחודש (לדוגמה) זה לא משמעותי לרוב האנשים? אתה חוזר על זה שוב ושוב ,שבעליל זה לא נכון ומתעלם ממה שאני כותב בעניין הזה. זה לא "בטל בשישים" זה לא "לא משמעותי" זה בעליל משמעותי.
2.3-זאת לא ההצדקה,זאת תשובה ל 2.2 שאתה ממשיך להתעלם ממנה באלגנטיות.
2.4-ואו,אוקי כך: 1.למה עבודת פרך "חורגת מערכינו"? (שהרי אתה לא קפצת להתנגד לעבודות שירות ,אז די ברור שזה לא נוגד את ערכיך) .2.כל ענישה יש בה שילוב של נקמה. 3.במה זה פסיכופטי להעביד אדם? (שוב,נראה לי שאתה יותר מתייחס למה שאתה מדמיין כעבד במצרים) 4.לשים אדם בצינוק/או בידוד במשך שנים זה חלק מערכיך? 5.חומרת הפשע מצדיקה חומרת ענישה. כרגע (כי מערכת המשפט מושחתת) לעציר שנתפס עם 10 ג' מריחואנה יש תנאים גרועים יותר מלאסיר מחבל ששרף ילדה.אני מניח שלא יצאת להפגין ברחובות בגלל זה.

3.אתה מזכיר לי אדם שבאמצע ארוחת משתה עם חזיר,שרימפסים,מופע סטרפטיז על הבמה,התעללות בזקן והקרבת בתולה לאל הפולטיקלי קורקט -מתעקש שהסועדים יברכו על נטילת ידים.
צדק זאת ההצדקה.אם אתה חושב שלא מוצדק שקורבנות יפוצו בכסף שהופק מעבודה של המתעלל (כי זה פוגע בנוחות שלו) תגיד.זאת לדעתי פגיעה בערכים שלנו.
אתה רואה זאת כערך רק מהסיבה שכרגע אנחנו לא עושים זאת,כל הפגיעות האחרות בערך הזה פחות מפריעות לך.
(זה שכתבתי 4 פעמים שהם כוללים נקמה,ושזאת תוצאה נלוות חיובית (אבל לא הסיבה) היה יכול לרמוז לך לגבי הכיוון הכללי)

4.שוב,"הפגיעות" האחרות לא מצדיקות דבר. הן רק מעידות על הכשל המוסרי של הטוען.כשאבו מאזן ימח"ש מגיע לעצרת בצרפת נגד הטרור וזאת בזמן שהוא משלם כל חודש למחבלים שהרגו יהודים ומי שהרג יותר מקבל יותר ,וקורא ע"ש כיכרות ורחובות .זאת התגלמות הצביעות והצדקנות. אלא מקרים טהורים של צביעות וצדקנות. (פעם 6 ) זה מעיד על הטוען ועל עולמו המוסרי שבשמו הוא טוען יותר מעל ההצדקה למשהו אחר.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649423
2.1-אין לי מושג מה קרה שם.. הנכון הוא:"משלם למי שנפגע מפשעיו"
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649425
אתה שוב מתבדר - לא מתמקד. עזוב מחבלים. יש לנו עניין עם פסיכופט בלגי. ניגמור איתו, נעבור למחבלים.

2.4 עבודת פרך היא החפצה (לזה הסכמת). והחפצת אדם נוגדת את ערכי - קודם חשבתי (אני כבר לא משוכנע) שגם את ערכיך.

אם לא קפצתי במקרים אחרים של החפצה, אז אני לא בסדר, לא עקבי, לא ישר וגם שקרן ו/או טיפש. נו, אז זה סיבה שאתכחש למעט הערכים שעוד נותרו בי ואצדד בהחפצה של פסיכופט? במקרה הספציפי של הפסיכופט הבלגי - הוא ורק הוא - לא הוצגה הצדקה ערכית להפרת הערך שאסור להחפיץ (או אסור להרוג או אסור לענות). לכן אני עומד בדעתי שבמקרה הזה - ורק זה - אסור להחפיץ.

לי ברור כל הזמן, מעל לכל ספק, שהמניע שלך הוא יצר טהור של נקמה לשמה: "שיסבול", "פיצוי הקורבנות ... במובן הפסיכולוגי". אתה לא לגמרי מכחיש אבל מנסה להשקיט את מצפונך כשאתה מערבב את זה עם כל מני משכחי כאבים וקטורת של פיצויים או הרתעה. בתחתית, אתה רוצה שיסבול! ... ואז נשאלת השאלה למה שלא נענה אותו או ניסקול אותו באבנים - זה יתן לקורבנות יותר "פיצוי במובן הפסיכולוגי". והתשובה היחידה לזה היא - כי סקילה ועינויים, כמו החפצה, מנוגדים לערכינו ואנחנו לא מוכנים להפר אותם בגלל איזה פסיכופט.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649427
האמת היא שאפשר, לדעתי, להבדיל די בקלות בין מי שרוצה שהאסיר פשוט יסבול לבין מי שרוצה לפצות את הקרבנות. אם האסיר הוא איש מחשבים מבריק שחברות רבות מוכנות לשלם לו חמישים אלף ש"ח בחודש כדי שיעבוד עבורן מעמדת עבודה נוחה שתותקן בתא שלו, האם לאפשר לו לעשות זאת ולהעביר לקרבן 50,000 ש"ח בחודש או להתעקש להעסיק אותו בניפוץ סלעים תמורת פחות משכר מינימום? ומה אם הוא מנתח מוח מעולה שחולים מחו"ל באים ומשלמים הון כדי להינתח אצלו? האם לאפשר לו לצאת מדי יום מהכלא לבית החולים, לבצע ניתוחים, להציל חיי אדם ולפצות את הקרבן בסכומי עתק - או להעסיק אותו בניפוץ סלעים?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649434
בקלות - אני לא בטוח.
אני לא חושב שאפשר להכריח מהנדס מחשבים לפתח משהו ששוה משהו אם הוא לא רוצה לעשות את זה. ואם הוא רוצה, והתנאים נוחים - זה לא עבודת פרך.

או נניח שהפסיכופט מהכתבה הוא גם מנתח מוח שכל ניתוח שלו שווה 50K ומכריחים אותו לעשות (לטובת הציבור) 18-20 כאלו ביום. אתה היית שם את המוח שלך מתחת לאיזמל שלו?!

עבודת פרך היא עבודת כפייה ובד"כ מדובר בעינוי פיזי שאפשר להשיג רק על ידי איום בעינוי פיזי גדול יותר. הסוס מושך את העגלה לא בגלל שהתנאים טובים אלא כדי להימנע מהצלפת השוט של העגלון.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649446
בוא נניח שאיש הקש היה אומר למהנדס שהוא צריך לעבוד בכלא כדי לפצות את הקרבן: אפשרות אחת היא שהוא ינפץ אבנים, האפשרות השניה היא שהוא יפתח תכנה. כמובן, אם הוא יפתח תכנה גרועה וחברות לא תהיינה מוכנות לשלם עבורה, הוא יצטרך להסתפק באפשרות של ניפוץ האבנים. מה הוא היה בוחר? כנ"ל לגבי המנתח (אגב, לא ניתן לבצע 18-20 ניתוחי מוח ביום, זה דבר די ממושך. אולי שניים). הם יעשו עבודה טובה ולו כדי להמשיך בעבודה הנוחה והמעניינת ולהמנע מניפוץ האבנים. לכן, אם איש הקש רוצה באמת לפצות את הקרבן הוא יאפשר להם זאת גם אם זו לא "עבודת פרך"; אם הוא מעוניין שיסבלו, הוא ישלח אותם לניפוץ האבנים.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649477
אם המהנדס לא רוצה להנדס אז הוא בטח לא רוצה גם לנפץ אבנים, מה נעשה אז?

אם X רוצה להציע לפושעים פסיכופטים (ובהם מנתחים ומהנדסים) לעבוד ולהשיא את תפוקתם, ולתרום אותה לקורבנותיהם, או לחברה בכלל, אז (לא מדובר בהחפצה) אני תומך בו בכל לב. המבחן מתחיל במה שהוא רוצה לעשות אם הם לא רוצים או (אומרים שהם) לא יכולים לעבוד.

אם, במקרה הזה, X מציע להפעיל עליהם כוח (צינוק, מניעת שינה, הרעבה, הצלפת שוט, עינויים) כדי להכריח אותם לעבוד, אז נדמה לי שאפשר לומר שמה שמניע אותו הוא יצר של נקמנות וכעס על פסיכופט שלא רק פגע קשות בקורבנות אלא שגם לא מוכן לטרוח כדי לפצות אותם. למען הסר ספק, יש להבהיר שבמקרה כזה הכעס מאוד מובן – שהרי מדובר באיש נתעב במיוחד והכעס וייצר הנקם שהוא מעורר בכל אדם סביר גדול במיוחד. אז היצר לגמרי מובן - הוויכוח הוא בשאלה אם עלינו "לכבוש את יצרינו" או לתת לו להשתלט עלינו.

מצד שני, אם X מגלה חמלה ומאוד דואג לרווחתם של הקורבנות ובני משפחותיהם, שסבלו מידיו של הפסיכופט, הרי הוא לא יתלה את הסיוע שניתן להם בפסיכופט - לא ברצונו הטוב ולא בתפוקה שלו בעבודות כפייה. הסיוע שמגיע לקורבן לא יכול להיות תלוי בתפוקה של הפושע: קורבן של פושע-מנתח-מוח איננו זכאי לפיצוי גדול יותר מקורבנו של פושע-מנתץ-אבנים. בחברה מסודרת ("נאורה") הסיוע מגיע לקורבן מהחברה עצמה (או מחברת הביטוח) שמשאביה ויכולותיה גדולים לאין שיעור מאלו של פושע יחיד. לעומת המשאבים הללו, מה שנפיק מעבודת כפייה של הפושע בטל בשישים ולעג לרש.

ולאור כל זה, למרות שאינני בוחן כליות ולב, אני יכול להעריך על סמך ראיות נסיבתיות את מניעיו של X. כאשר הוא מכוון את עיקר מעייניו להשאה כוחנית של תפוקת הפושע ופחות (או כלל לא) מוטרד מהשאת הסיוע לקורבן, זה מחזק את הערכתי שמדובר בייצר נקם בפוגע ולא ברצון לסייע לנפגע.

אבל בכל מקרה, זו סטייה מהנושא להערת אגב. אופיו של X לא באמת מעניין (אם הוא לא רץ לכנסת). מה שחשוב לזכור הוא שבין הפושע (הבודד) והקורבן (היחיד) עומדת "החברה". אם מטרתה היא לסייע לקורבן אז עליה לעשות זאת בלי להתפרק מערכיה – שמשמעו לפרק את עצמה. אם אחד הערכים שלה הוא שאסור להחפיץ, אז היא תסייע לקורבן בלי להחפיץ את הפושע. אם ערכיה מתירים החפצה – אז יש מקום לשקול אופנים נוספים: למשל על גניבה נפצה במכירת הכיליה של הגנב. על רצח – נמכור את ליבו. ואם ערכי החברה מתירים נקמה, אז אין סיבה שלא נסקול אותו באבנים, נכרות את ידו/ראשו או נזרוק אותו מהגג.

בסוף רק צריך להבהיר מה מתירים לנו הערכים שלנו.
המדור הראשון 649445
דנטה, בקומדיה האלוהית, ייחד את המדור הראשוןמתוך תשהת מדורי גיהנום לפילוסופים. הם אמנם לא עברו יסורי תופת אבל נידונו לחיות באזור דימדומים, מעין גן עדן מוגבל ונחות.

אלכסנדר סולז'ניצין הפך את המדור הראשון של דנטה לחלק מהגהינום של מחנות העבודה הסובייטים. המדענים שנכלאו במדור הראשון אמנם זכו לתנאי מחייה משופרים בהרבה יחסית לאסירי סיביריה אבל הם הוכרחו לשעבד את כישוריהם לרצונו של סטאלין ושל השלטון הסובייטי.
המדור הראשון 649466
לא התרשמתי מ"המדור הראשון" שאסירי השראשקות עשו עבודה יוצאת דופן באיכותה. הצירוף "ולא רצו לעבוד" מופיע שם לא פעם ולא פעמיים. בסופו של דבר, גם מנתח המוח וגם המהנדס יעשו עבודה טובה יותר בעודם חופשיים.

אם המטרה היא לפצות את הקורבן - אפשר גם להשית קנס גדול על העבריין - שיועבר לפיצוי הקורבנות, בבת אחת או בתשלומים‏1. העבריין ישאר אדם חופשי וישתכר בשוק החופשי.
זה עשוי להניב תוצאה טובה יותר מאשר שראשקות ומחנות לעבודות כפיה.

1 כל חודש 2,500 משכרו של העבריין יועברו בהוראת קבע לחשבונם של הנפגעים.
המדור הראשון 649492
הספר של סולז'ניצין מתאר את המדור הראשון כחלק מ''ארכילפג הגולאגים'' (עליהם כתב בספר אחר). הוא מתאר כיצד הדיכוי הסטאליניסטי התרחב והעמיק גם לנפש הפנימית היוצרת שכביכול אמורה להיות חסינה או עמידה יותר לדיכוי. שבירת האדם נעשית על ידי יסורי הגוף, יסורי הנפש, ושיעבוד הכוחות הקריאטיביים שלו, שיעבוד שמלווה בשבירת עמוד השידרה המוסרי.
המדור הראשון 649494
קראתי את שניהם. וגם את ''יום בחיי איוון דניסביץ'''. התחלתי את ''אגף הסרטן'' אבל נתקעתי.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649452
2.4 גם לדקור מישהו בסכין נוגד את ערכי,אך שרופא עושה זאת זה לגיטימי.אם נגיד מישהו ברחוב ידקור את אבו בכר אל בגדדי,אז אני לא ארצה שהוא יענש. השאלה היא תמיד של קונטקסט ומול מה הערך הזה עומד.

כל מקרה הוא ספציפי.ההצדקה היא אותו מושג מופשט שאינו ניתן להגדרה נורמטיבית ברורה :"צדק".מדוע אתה חושב שזה לא צודק שאנס ילדות או שורף ילדות לא יעבוד 18 שעות ביום ויעביר כסף לילדה שחייה נהרסו לתמיד?
מז"א "לא לגמרי מכחיש" ?! אני כותב בפירוש כבר 5 פעמים: נקמה ושיסבול וכו' זאת תוצאת לווי חיובית. מה יותר ברור מזה?
הסיבה היחידה שאני לא רוצה לענות אותו,כי זה מדרדר אותי כאדם.לו מגיע שיענו אותו כל חייו,לי לא מגיעה חברה שמענה אנשים.
כן מגיעה לי חברה שמפצה את קורבנותיה ושהעבריין משלם את חובו.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649476
"הו, עכשיו לכל הפחות אתה מדבר" (מתמקד בעניין)

===> " השאלה היא תמיד של קונטקסט ומול מה הערך הזה עומד."

כאן צריך לדקדק כי אחרת אנשים (גם אתה!) מתבלבלים. מה שעומד מול הערך הזה, זה תמיד ערך אחר. לא שוקלים ערכים בכסף, או ב"חשק" או בעצמת היצר. הטעם שבגינו אתה מתיר לרופא לדקור ולסכן חיים של חולים הוא זה שבכך הוא מקדם ערך של הצלת חיים. הטעם שמתיר להרוג את אל-בגדדי הוא בכך שהריגתו תציל יותר חיים. אם הוא כבר עצור ואזוק, אז אין טעם להרוג אותו – אלא נקמה בלבד. (והשאלה היא אם נקמה – "עין תחת עין" - היא ערך של חברה "נאורה").

===> " ההצדקה היא אותו מושג מופשט שאינו ניתן להגדרה נורמטיבית ברורה :"צדק" ".

לא! זה בדיוק הבלבול שצריך להיזהר מפניו. שהערכים של אנשים "עמומים" והם לא מסוגלים להגדיר אותם לעצמם באופן ברור. אז הם הולכים אחרי נטיות ליבם – פעם ככה ופעם אחרת. אתה (או אנחנו, או ה"נאורים", כמו גם ה"חשוכים") צריך להחליט באופן חד וברור מה הם ערכיך: מותר להחפיץ או אסור. ולהבין, שאת ערכיך מותר לך להפר רק כאשר קיומם יפר ערך חשוב באותה מידה או יותר - אחרת אין לך ערכים.

עכשיו, אם בסולם הערכים שלך נקמה באה לפני "אי החפצה", אז מותר להחפיץ כדי לנקום. אם בסולם שלך, הצלת חיים באה לפני "אי החפצה" אז מותר להחפיץ כדי להציל חיים. אבל אם בסולם שלך, 6000 ₪ באים לפני "אי החפצה", אז אתה מבולבל כי "אי החפצה" לא נמצא בכלל בסולם שלך. וזה אולי בסדר, כל עוד אתה מבין את זה בברור! ומבין שזה מנוגד בחדות ובברור! לסולם הערכים של "הנאורים".

===> " מז"א "לא לגמרי מכחיש" ?! אני כותב בפירוש כבר 5 פעמים: נקמה ושיסבול וכו' זאת תוצאת לווי חיובית"

מה שלא ברור בזה הוא שבתחילת הדיון כתבת 6 פעמים שזה לא נקמה. ומה שעוד עמום זה הניסוח "תוצאת לוואי חיובית" – כאילו זה לא מה שאתה מכוון אליו אלא משהו שנופל מהשמיים. אז תחשוב על זה ככה: אם הוא אנס ילדה של מיליארדר (נגיד ביל גייטס), וה-‏6000 שהוא יפיק בחודש לא מזיזים לקורבן ולמשפחתו, האם אז אתה מוכן לשחרר אותו מעבודת פרך ולתת לו להסתלבט מול הטלוויזיה בג'קוזי שבתאו המפנק?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649479
זהו שזה לא רק ערך מול ערך,אלא גם במי זה פוגע. (אתה מסכים איתי שחופש האדם הוא ערך עליון,ועדיין מי שלא שילם אגרת טלוויזיה הושם במעצר.הרי אמרנו שלא שוקלים ערך בכסף לא? ומי שלקח שוחד?)
פיצוי הנפגע הוא ערך חשוב בפני עצמו,כשהערך הנפגע נמצא בצד "הפוגע",זה מוסרי זה ערכי וזה נכון.

לא היא לא,שוב,היא דבר נכון וצודק,אבל היא לא הסיבה. הסיבה היא "פיצוי הנפגע".נקודה,למה אתה מתעקש בעיניין הזה שאני כותב בצורה הכי ברורה שאני יכול כל תגובה שוב ושוב ואתה מתעקש לחזור על זה?
מה העניין?
(תחזור למשפט הראשון)

מה עמום בניסוח? (תחזור למשפט השני).
לא,הוא יעבוד בפרך כדי להפיק 6000 בחודש.כשיש לו הון שממנו הוא משלם,הוא לא באמת משלם,הכסף שלו שעובד בשבילו משלם.אבל הכסף לא עשה דבר לאף אחד ולכן אסור להעניש אותו.
(אם אפשר לחלט ממש הרבה כסף ממנו בלי קשר,מה טוב)
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649498
מתנצל, אני לא מבין מה כתבת כאן. לפני שאני סתם מבלבל את המוח, נסה נא להבהיר:

- מז"א "אלא גם במי זה פוגע"? זה עניין של אצולה, דם כחול, גזע? אם הוא פגע בילד שלי זה אחר מהילד שלך. תפרט קצת מה אתה מתכוון ב"מי".

- בעניין הנקמה אני מתעקש כי אתה לא טורח להבהיר. אם הפסיכופט ימות מהתקף לב או יסבול ממחלה, גם אני לא אזיל דמעה. השאלה אם אתה חושב שאנחנו (ה"חברה") צריכים לסייע ל"תופעת הלוואי" הללו להתלוות על ידי גרימה מכוונת של סבל (צינוק, עבודת פרך וכו'). אני לא מצליח להבין את זה ממה שכתבת.

- בפסקה האחרונה לא קראת טוב את מה שאני כתבתי. אני שאלתי אם הפסיכופט פוגע בילדה של מיליארדר כמו ביל גייטס, וביל גייטס לא צריך (יש לו פי מיליונים) את הכסף שיופק מעבודת הפרך של הפסיכופט, האם אז אתה מוכן לשחרר את הפסיכופט מעבודת פרך - כי הרי היא לא מזיזה שום דבר ברווחתו של הקורבן. או שגם אז אתה עומד על כך שהוא יקום בבוקר ויעבוד 18 שעות בסלילת כבישים (נניח שבזה הוא הכי מוצלח), רק בשביל "הפיצוי במובן הפסיכולוגי"?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649506
הכוונה ב"מי" זה בחסר ישע לעומת אדם בוגר ואחראי לעצמו.

לא,אני חושב שאם יש פעולה חיובית (שהוא יפצה את הנפגע) ושהתוצאה שלה היא בין היתר סבל לפוגע,טוב מאוד-שיסבול.מגיע לא לסבול.אני נגד עינויים כי אני לא חושב שעינוי כמטרה בפני עצמה הוא לגיטימי.
(בניגוד לדוגמה לעינוי לצורך חשיפת פצצה מתקתקת).

ברור שיקום ויעבוד,הרי אם כסף בפני עצמו היה השיקול הייתי אומר להגדיל את הפיצוי מהמדינה.אני אומר שהוא יעבוד,קשה מאוד,כל יום כל היום וישלם כל חודש כל החיים מעבודתו.ויפצה בכך מעבודתו את הקורבן שהרס לה/לו את החיים.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649516
אז בוא נתמקד רגע בנקודה האחרונה - כי שם אני הכי מתקשה בהבנה.

1. ברור לנו שבמקרה המתואר - שהפסיכופט אנס ורצח באכזריות את בתו הפעוטה של ביל גייטס - שום כסף שהוא יפיק מעבודתו לא ייטיב עם הקורבן אפילו טיפה. סביר שגייטס יקבל את הצ'ק החודשי של 6000 ש"ח ויזרוק אותו לאסלה בכעס ועלבון. מבחינת התועלת הכלכלית לקורבן, אם כך, זה בדיוק כמו לומר שהוא מפיק ב 18 שעות 0 תועלת. זה בדיוק העונש שזיאוס הטיל על סיזופוס: להעלות סלע כבד לפסגת ההר, רק כדי לגלגל אותו חזרה למטה וחוזר חלילה... כל חייו.

2. במקרה הזה! אתה רוצה שלמרות שאין בכך שום תועלת כלכלית ושום פיצוי כלכלי לקורבן, בכל זאת נכפה על הפושע "שיעבוד קשה מאוד, כל יום כל היום". תנסה להיות כאן חד וברור כדי שאני אבין סוף-סוף. האם זה מה שאתה אומר? או מה בדיוק?

3. כי אם זה מה שאתה אומר, אז נדמה לי שהפיצוי הכלכלי לקורבן הוא "תוצר הלוואי" בעוד שהמוצר העיקרי של העונש הוא הסבל של הפושע, או "הפיצוי במובן הפסיכולוגי" - כלומר זה שאנחנו רואים ויודעים שהוא סובל. האם זה מה שאתה רוצה להשיג בעבודת הפרך?

4. ואם זה לא מה שאתה אומר, אז מה הוא בדיוק הטעם שבגינו אתה רוצה שהפושע יעבוד קשה 18 שעות, שאין בהן תועלת כלכלית?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649520
למה זה טוב -מטוסים?! במקרה המתואר אדם נולד עם כנפיים ויודע לעוף לבד,שום תועלת הוא לא יפיק מהמטוס,אפילו לא טיפה.סביר להניח שאם תיתן לו מטוס הוא ימכור אותו בשמחה ובאושר.מבחינת התועלת התחבורתית לאיש שיודע לעוף זה כמו לומר שהמטוס לא שווה דבר.זה בדיוק העונש שזיאוס הטיל על סיזופוס: להעלות סלע כבד לפסגת ההר, רק כדי לגלגל אותו חזרה למטה וחוזר חלילה... כל חייו.

סבבה,במקרי קיצון מיוחדים הבת של ביל גייטס,והאיש שיודע לעוף אז שלא יעבוד,ומטוס באמת אינו שווה דבר.
לכל שאר 99.9999% הזניחים שנשארו-מפיקים תועלת,ומטוס זאת דרך מאוד טובה לנוע.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649547
בצד‏1

1. לא בטוח שיש טעם בהגחכה המגוכחת. הרי לא שמעת על אדם שיודע לעוף וכן שמעת על ביל גייטס (שיש לו בנות). וביל גייטס הוא אולי עשיר באופן קיצוני אבל יש עוד הרבה אנשים, עשירים הרבה פחות, שהתפוקה מעבודת פרך לא תפצה אותם על העוול ולא תשנה את חייהם לטובה. אז גם פסיכופט שפגע בהם צריך להיות פטור אצלך מעבודת פרך.

2. לא מדובר רק במקרי קיצון עשירים. מה עם פסיכופט שאנס ורצח ילדה יתומה - שאין לה משפחה ואין את מי לפצות? אז גם פסיכופטים כאלו פטורים אצלך מעבודת פרך.

3. יש גם את כל השמאלנים החנונים האלו, משכבות הביניים, שלא רוצים לשפר את איכות חייהם מכסף שמגיע מהפסיכופט שהרג להם את הילדה. אז גם פסיכופטים שהרגו ילדים של כאלו פטורים אצלך מעבודת פרך.

4. ובכלל, מה יש לך נגד מקרי קצה? הרי מלכתחילה אתה אמרת שעונש עבודת פרך מיועד לקצוות החמורים ביותר של פשיעה. אז מדובר במעט מאוד פושעים בקצה. ואם תפטור את כל המקרים "הקיצוניים" הנ"ל, לא בטוח שישיאר לך את מי להעביד בפרך.

5. נראה שאתה מציע מערכת ענישה שמעודדת פסיכופטים לבחור לעצמם קורבנות עשירים, שמאלנים או יתומים, כי על התעללות בכאלו הם יוצאים יותר בזול. זה באמת מה שאתה רוצה להציע?

6. אני מציע לך לשקול מחדש את האפשרות שהפשע נעשה נגד "החברה" (ולא נגד הקורבן היחיד). אבל אז עליך לזכור ש"החברה" יותר עשירה אפילו מביל גייטס - והרי לשיטתך פגיעה בעשירים כאלו פוטרת את הפושע מעבודת פרך, אז יוצא שהוא פטור תמיד.

7. ובסוף עומדת עדיין השאלה אם ל"חברה" יש הצדקה להחפיץ פסיכופט כדי להוסיף לתל"ג 6000 ש"ח.
____
1 מה קרה? עוד פעם ביתר הפסידה בשבת? אני צריך להזכיר לך שוב שאתה זה שרצית "דיון בוגר"? אז לא צריך לשרוף את המועדון ולהפוך לטוקבקיסט כל פעם שאתה נאלץ לסתור מה שכתבת בבתגובה הקודמת (שיקום ויעבוד...אני אומר שהוא יעבוד,קשה מאוד ...).
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649566
בשביל המיוחדים שלך,הממשלה תגדיל את הפיצוי הממשלתי להם-והממשלה בתורה תגבה באמצעות ע"פ מהאסיר את התשלום.
1.אולי הם לא צריכים את הכסף,אבל הם צריכים את הסיפוק בידיעה שהפושע עובד עבודת פרך וסובל,ופה מה שעושה את הדבר הזה(עבודת פרך) כלכך הגיונית (שאני מבין למה חברה מקובעת ופרימיטיבית לא מטילה את זה על פושעים) יש לזה (כמו שציינתי X6) עוד מעלות-נקמה.

2.מה יהיה? עוד כמה מקרים מופרכים אתה תכתוב ואחרי זה תגיד "אין טעם בהגכחה המיותרת"? תמצא לי מקרה אחד בארץ,אחד,מאז קום המדינה,
ערבי יהודי או נוצרי,כולל ביו"ש ועזה שמתאים למקרה שאתה מתאר.

3.(ראה משפט ראשון) שלא יקחו את הכסף,מגיע להם מהמדינה כסף.הם לא רוצים לקחת מהמדינה,לא צריך.איך אומרים על שמאלנים-טפשות היא לא נגד החוק.

4.לא,אני אדם ראלי,עם רגליים על הקרקע, שאני כותב "מקרי קיצון" אני מתכוון מקרים שמתרחשים פעם בכמה חודשים,שנה,שנתיים מקס.שלוש. (בד"כ תלוי כמה שטח וחופש נותנים לנאצים הערבים) שאתה כותב מקרה קיצון אתה מתכוון למקרים שקיימים רק בדמיון או אחד לכמה עשרות שנים-או בעברית-לא רלוונטים.

5.אממ,שמאלנים,מאוד מעניין מה שאתה אומר...סתם,הרי זה צריך להיות ברור גם לך-שמאלנים שקרנים,אם הם בשביל כמה יורו מוכרים את אמא שלהם משפחתם וחבריהם,הם יוותרו על כסף מפושע?!
ולעניין,לא. כל עבריין שיוגדר "חמור" יבצע עבודות פרך. הכסף יועבר למדינה ,המדינה תעביר למשפחות-אם משפחה לא רוצה-לא צריך, שיבנו עם זה כיתות-גם חשוב.

6.נראה לי התבלבלת ביני לבין הקרנפים.

7.מה הקשר לתל"ג שוב?
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649592
6. מה פתאום! חס וחליליה! אתה בנאדם!

כמו בנאדם אתה מלא כעסים, פחדים ושנאות - ונותן להם להוביל אותך
כמו בנאדם אתה רוצה להחזיק את המקל בשני קצותיו ולא מתבייש לסתור את עצמך חזור וסתור
כמו בנאדם אתה מריח חרא ובגאוותך משכנע את עצמך שזה בושם

בקיצור אתה "אנושי, אנושי מדי", אי אפשר להתבלבל בינך לבין חיות.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649631
בטח מונע מפחדים ושנאות-"פחדני השלום מאיימים עלינו עם רקטות מעזה,אין רקטות ולא יהיו רקטות".
אתה כלכך 90' עם הסטיגמות הפרימיטיביות שסיפרו לך בנוער העובד.
אין בי יותר כעס מאשר בך,לפי התגובה כנראה שפחות
אין בי יותר פחד מאשר בך,לפי ההגנה הלא מוסברת בצורה עקבית על מרצחים ,כנראה שפחות
ואני לא שונא אף אחד.

במה סתרתי את עצמי? אתה לא תביא ציטוט כזה,איך אני יודע? 2 סיבות :1.אני לא.
2.אתה כלכך מעורער כי גילת שתפיסת עולמך מבוססת על אינטואיציה ילדותית ולא על הגיון ואתה כרגע מפעיל מנגנון* הגנה שמאפשר לך להמשיך לחיות עם הדיסוננס הזה שגילית.

אז לגבי המריח והמשכנע-תקרא את המשפט הקודם.

בקיצור אתה לא יכול להתבלבל,אם אתה קצת מבולבל תמיד אפשר לחזור לדפוסי החשיבה הפרימיטיבים ושם תמיד אתה צודק,והכל חמים ונעים.

*זה אותו מנגנון שמאפשר לך להצביע למשוגעים בשמאל
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649459
עבודות פרך ששוות 7K ש"ח לחודש? זה שבשוק החופשי (או הקצת-חופשי) רוב האנשים יוצרים ערך של 7K לחודש, זה לא אומר שאפשר להכריח אנשים לייצר ערך דומה לחודש בעזרת שוט או איום בצינוק. חלק מהיכולת של אנשים ליצור ערך כזה נעוצה בדיוק בזה שאין מעליהם שוט. זה קצת אבסטרקטי, אבל אתה התחלת עם האבסטרקטיות, אז אעביר את הכדור אליך: אתה יכול לפרט יותר איך נראות עבודות הפרך בחזון שלך?

לחילופין (או בתור התחלה) ענה על אתגר המתכנת הגאון של תשע נשמות.
עבודות פרך (ונכבה) עכשיו! 649474
לא מסובך,מיצרים מנגנון שהאינטרס של הפושע הוא לייצר כמה שיותר(עבודת קבלנות אינטנסיבית,מכסות וכו').
הרעיון הוא כל עבודה מסוכנת ו/או קשה ו/או אם יש לו יכולות מיוחדות.
לדוגמה (האהובה עלי) מחבל שיפנה מוקשים במקום חיילי הנדסה (עם הכשרה כמובן וציוד והכל),או אם הוא איזה מתכנת גאון אז שיפתח תוכנה או QA למען חברות.
שיסלול כביש,יחצוב פחם (רק כי זה הדימוי האולטימטיבי) כל מה שנחשבת עבודה קשה מסוכנת ושצריך לשלם הרבה שלמישהו שיעבוד בה.

כך בחשבון שאין מס הכנסה,כי ההכנסה היא לא אליו,לכן 7K ל18 שעות עבודה ביום זה ממש לא מופרך.
יפרכו אלף פרכים 649634
אין בארץ מכרות פחם. סלילת כביש זו לא עבודה מסוכנת, ולא עבודה עתירת יזע. כמו רוב העבודות בימינו, זה מצריך עבודת צוות, ו/או אמון. איך זה יעבוד עם QA, למשל? לא ימצא 3 באגים אז יוכנס לצינוק? איך תתבצע האינטראקציה עם הלקוח?

מה שבעיקר אני רוצה שתפרט לי, לכל עבודה שאתה מציע או לכולן ביחד, זה האם האסיר יעבוד לבד, עם אסירים אחרים, או עם אנשים שאינם אסירים, ואיך יתבצע הפיקוח על עבודתו.

מהדוגמאות המעטות שנתת, רק אחת נראית לי שיכולה אולי לעבוד - פינוי מוקשים. אני חושד שזה נראה לי כמשהו שיכול לעבוד רק בגלל שאני לא מכיר מספיק את התחום, אבל נזרום. מי ישלם על פינוי מוקשים? אני לא מכיר אנשים בשוק החופשי שישלמו על פינוי מוקשים. המדינה יכולה לשלם, אבל לפי איזה ערך כלכלי של העבודה הזו? בכל אופן, אם אתה רוצה להיכנס לעומק הדוגמה הזו, אני רוצה שתבהיר קודם אם יש לך עוד דוגמאות, או שהדיון מצטמצם לשאלת העבדת אסירים בפינוי מוקשים.
יפרכו אלף פרכים 649658
(איזו עבודת צוות או אמון מצריך נסיעה במכבש או הליכה עם המכשיר הזה שצובע את הקו לבן?)
כל עבודות הטקסטיל,רתחות,מסגור,חפירות לתשתית,כביסה לצה"ל.
מי יפקח?האם לבד? תלוי בעבודה. אם הוא תופר מדים לדוגמה הוא יהיה אזוק למכונת תפירה 18 שעות ביום.בחדר התפירה בכלא יחד עם החברים בפסיכופטים שלו.
פינוי מוקשים המדינה תשלם,כן,מה הבעיה?
יפרכו אלף פרכים 649669
כלומר, אתה תוציא מהשוק עובדים חופשיים ותשלח אותם לאבטלה, בשביל לפנות מקום לעובדי-כפיה?
יפרכו אלף פרכים 649688
רק מעבודות של המדינה.
אני מזכיר לך שאני ליברטן וליבראל קיצוני מאוד,וזה משרת בנוסף את העניין של ממשלה קטנה עם כמה שפחות עסקאות עם עסקים פרטיים.
יפרכו אלף פרכים 649877
מסתדר נהדר, ליברטריאניזם וליברליזם עם עבודות כפיה.

יש צבא? הצבא צריך מדים? מי תופר לצבא את המדים?
אם זה בית חרושת ממשלתי, נמצאת תומך בהלאמה. אבל אתה ליברל. אתה בעד מה שיותר בידיים פרטיות, נכון? אם אלה מפעלים בידיים פרטיות, נמצאת מוציא מהשוק עובדים חופשיים לטובת אסירים.
ומכל מקום, נמצאת מעודד מערכת שתפליל אנשים על מנת שיהיה מי שיתפור מדים.
יפרכו אלף פרכים 649886
סליחה,1.לא "עבודות כפיה!" אף אחד לא מכריח אותו-רק שברור שאחרי יומיים צינוק הוא ידע לבחור נכון. (ולמה זה נוגד ליברטריאזם?)
2.אני לא מקדש אידאולוגיה,כלכלית חברתית אני בעד חופש כמעט מוחלט,כי אני חושב שזה נכון ומקדם. אם אני יחשוב שפרט/עקרון כלשהו מפריע או פגום אז אני מוותר עליו.

בית חרושת ממשלתי כמובן-צבא הוא לא עסק (בטח לא עסק כלכלי).לא רלוונטי "הלאמה" בנושא הזה כמו שהמטבח הצבאי לא "מולאם" ובסיסים לא "מולאמים" -גם מי שתופר את הבגדים יתפור את הבגדים-זה מחוץ למשחק השו"ח.
יפרכו אלף פרכים 649991
צינוק הוא לא מאוד שונה מעינויים פיזיים, נדמה לי. אם אני זוכר נכון אתה מתנגד לאחרונים, גם עבור המועמדים לעבודת פרך.
יפרכו אלף פרכים 649998
אני מתנגד עקרונית לעינויים,אבל סביר בעיני שבמקרים מאוד קיצוניים ומיוחדים עינוים יהיו מקובלים (כמו פצצה מתקתקת).
צינוק הוא לא ''עינוי'' במובן המקובל של עינוי(הוא ''עינוי'' כמו שתא בכלא הוא ''עינוי'').
מכיוון שאי אפשר להכניס לכלא אנשים שכבר נמצאים בתוך הכלא,זה העונש המקובל ברוב המדינות הדמו'.
יפרכו אלף פרכים 649683
אתה רוצה להושיב רוצח פסיכופת או מחבל נאצי על מכבש?
אתה מוכן לסמוך על הפסיכופת והנאצי בצביעת קו לבן? אתה לא תצטרך שומר חמוש שיכוון אליו אקדח כל הזמן?
אתה מוכן לקחת את הסיכון שהכובסים יבריחו חומר רעיל ויחדירו אותו למדי החיילים?
השלם בעצמך את הבעיות ברתכות, מסגרות וחפירות (או - אנא פרט לי עוד יותר, כי היום אלו לא עבודות שנעשות בסדנאות יזע, אלא כן כחלק מצוותים שעושים משהו גדול יותר).

אילו היית מורה מוסמך לתפירה, האם היית מוכן ללמד את הפסיכופת? שים לב, ללמד מישהו תפירה, עד כמה שאני יכול לדמיין, אומר לבוא להראות לו מקרוב איפה לשים את הידיים. מה התשלום שהיית דורש עבור עבודת ההוראה הסיזיפית והמסוכנת?

אם המדינה תשלם עבור פינוי המוקשים, כמה תשלם? לפי מה תקבע? אין הרי ערך כלכלי ברור בפינוי שדות המוקשים שנשארו בארץ. גובה התשלום יהיה החלטה שרירותית, וללא ספק מה שיקבע אותו הוא המחשבה על הקורבן שזה בדיוק הסכום שהוא יקבל. אז יוצא שאנו חוזרים לכך שהמדינה מפצה את הקורבן, רק בדרך מעבידה את העבריין. וגם בפינוי מוקשים, אני תוהה איך תיראה ההכשרה (אבל יודע פחות מדי איך נראה פינוי מוקשים. אתה יודע?).
יפרכו אלף פרכים 649685
לא חסרות עבודות קשות בחקלאות.

אבל אם אני מבין נכון המטרה בעבודת פרך אינה תועלת לחברה אלא עונש נוסף שמתבטא בשבירת רוחו וגופו של הנידון. עליית מדרגה מצינוק, ויש אומרים גם דרגה אחת מעל עונש מוות.
עונש שמטרתו הרתעה של עבריינים אחרים וקתרזיס כלשהו בתחושת שהצדק נעשה אצל הקרבנות ומשפחותיהם בפרט ואצל החברה הנורמטיבית בכלל.

אם הדיון הוא על תועלת לחברה אז התועלת הגדולה ביותר לחברה היא לדעתי בשיקום אסירים, ולא בהעבדתם בפרך, או אפילו לפני כן, בטיפול בנוער במצוקה.
יפרכו אלף פרכים 649696
טיפול בנוער במצוקה הוא עניין בעל חשיבות עליונה. השאלה הגדולה היא כמה באמת יעיל הנושא של שיקום אסירים.

לדעתי יש טעם לפגם בכך שהמדינה מחלקת בין הענישה הפלילית לבין הצדק השלם. אם המדינה מכירה באשמתו של הנידון ועל סמך זה משיתה עליו עונש מאסר, מן הדין שבאותו מעמד ישיתו עליו פיצויים כספיים לטובת הקורבנות, בלי לחייב את הקורבן לתבוע באופן אזרחי ובנפרד להוכיח את טענותיו.
גישה כזו עוסקת יותר בצדק מאשר בנקמה, ואולי גם ניתן לומר שיש כאן מימד נוסף של הרתעה.
יפרכו אלף פרכים 649700
===>"אבל אם אני מבין נכון המטרה בעבודת פרך אינה תועלת לחברה אלא עונש נוסף שמתבטא בשבירת רוחו וגופו של הנידון."

אתה מבין מצוין.

אין בימינו מחסור בכוח אדם לא מקצועי ואין בעבודות כפיה תועלת כלכלית. להפך, עם כל התקורות הבטחוניות זה יכול להסתכם בהפסד.

המניע לענישה בעבודת פרך הוא נקמה (מה שהמוסלמים קוראים "צדק" ומתכוונים לנקמת דם, כבוד המשפחה, עין תחת עין). "קתרזיס כלשהו בתחושה שהצדק נעשה".

יש מוסלמים ביישנים, שרוצים להיות גם ערבים וגם מערביים: כלומר לבצע נקמה מסורתית אבל להיות פוליטיקלי קורקט ולהציג את זה כתועלת לחברה ש"תוצר הלוואי" שלה הוא נקמה.

משהו כמו: אני רוצח את אחותי הזונה לכבוד ולתועלת החברה. במקרה, תוצר הלוואי של זה הוא שהיא מתה, אבל אני ערבי-מערבי לא רציתי להרוג - רציתי רק להועיל לחברה, וכתוצר לוואי היא מתה. נו טוב, לא נורא.
יפרכו אלף פרכים 649703
לא יצא לך תגובה משהו...
יפרכו אלף פרכים 649708
למה להיבהל מזה?
אם הייתי מרגיש שנעשה סביבי הרבה צדק, הייתי רחוק מלהתבייש ב״קתרזיס״ שהיה מתלווה לכך.
גם לא הייתי נרתע מלקרוא לזה נקמה, במידה שמשיבים למי שעשה עוול כגמולו. אבל זו לא נקמת דם אם עושים את זה לפי החוק, בצורה הוגנת ומסודרת.
נקמת דם היא עניין פרטי ואינטרסנטי לגמרי. יש בה מעט מאוד הגינות, וחוק או הליך מסודר אין כלל. היא לא קשורה ישירות לעקרון ״עין תחת עין״ (גם פקיד יכול להוציא למישהו עין אחרי שערכו לו משפט).
יפרכו אלף פרכים 649712
מי נבהל? כאן זה רק האייל - הוא אפילו לא נושך.

שאלה טובה, במיוחד באייל שלא נושך, היא למה להתבייש? אם מישהו חושב שצדק = נקמה = עבודת פרך, אז למה להתאמץ כל כך להחביא את זה מאחורי "תופעת לוואי" ופיצוי ועבודת כפייה עם שומרים? אתה רוצה "קתרזיס" של נקמה - בוא נתלה אותו בכיכר העיר, או נערוף את ראשו או ... הכול לפי החוק ובצורה מסודרת כמובן. אבל בשביל מה להציג את זה כאילו המטרה העיקרית - הקתרזיס - נפלה עלינו כמן מהשמיים?

ושאלה נוספת היא איך העובדה ש"עושים את זה לפי החוק" משנה פה משהו. הרי דאע"ש עורף ראשים לפי החוק. אם ראית את הסירטונים שלהם זה אפילו נראה תהליך מאוד מאורגן ומסודר ("הוגן" - אני לא בטוח למה אתה מתכוון). זה "קתרזיס" וזה החוק המסודר ... שלהם. הדיון כאן הוא בשאלה אם משהו מהסוג הזה, שמונע מקתרזיס, צריך להיות גם החוק שלנו.

בשאלה הזו ראינו פה כאלו (שלזכותם יאמר שאינם ביישנים בכלל), שמצדדים בהשמת חוקי ההלכה, כולל 4 מיתות בית דין - שלידם מעשי דאע"ש יראו פעילות חינוכית בצופים. אבל יש אפילו יותר גרועים, שמונעים מאותם מניעי קתרזיס שהניעו את בני האדם (מוסלמים, נוצרים ויהודים) לפני 1000 שנים, אבל הם רוצים באותה עת גם להראות "מערביים" ו"מתקדמים", אז הם מנסים להשיג "קתרסיס" של נקמה במקרה - כאילו "בכלל לא התכוונו, אבל זה קרה... איזה כיף".

אז מה שאני שואל זה בשביל מה לעבוד כל כך קשה כדי להראות טוב לאיילים שממילא אינם נושכים?
יפרכו אלף פרכים 649725
שוב, אינני חושב שיש משהו להצניע כאן. כדאי שאחדד.
לגופו של עניין, אם למישהו מגיע לסבול מעבודת פרך, צריך לגרום לו לסבול, לא משנה איזה "קתרזיס" זה יגרום לי או איזו חלחלה ישיט עליך. אפשר והעונש כולו, כמו שאתה אומר, הוא מעין פשרה: אני נורא רוצה לדפוק מישהו, אבל גם רוצה להרגיש שאני מועיל לחברה (כי זו תפיסת הצדק העקומה שלי), ולכן אני קורא להעניש אותו דווקא כך. אפשר גם והעונש מוצדק, כי יש דברים שאכן צריך לגמול עליהם דווקא בעבודת פרך. שאלה.
אם תשכנע אותי שעבודת פרך נועדה אך ורק לרצות את התשוקה לאותו קתרזיס, ואיננה מעוגנת בשום דבר אחר, הייתי מגנה אותה כעונש. אבל התשוקה עצמה, בעיני, לא צריכה להטריד אף אחד. זה שהיא מתלווה למשהו ממש לא אומר שהיא גורמת לו, ובעצמה היא לא מגונה.
וכמובן שזה שעושים את זה לפי החוק משנה משהו. החוק מוסכם על החברה, הוא לפחות שואף להיות צודק, ומבטיח שדברים לא יעשו לפי הגחמות של אף אחד. בנקמת דם, לעומת זאת, אין ערכאה גבוהה יותר משרירות-לבו של הקם-להורגך.
חוץ מזה, להשוות הליך שיפוטי מסודר לטבח שיטתי זו דמגוגיה בעיני. אולי לא קלעתי לדעתך. ראיתי סרטונים של דעאש, וגם לא הייתי אומר שמעשי הנבלה שלהם שיטתיים במיוחד, אבל מילא. חוק אין בזה, או משפט הוגן ('הנאשם' לא הסכים לחוק כפרט בחברה, או נקרא להגן על חפותו, למשל).
אבל אתה צודק - טיפשי להתגנדר בפני האיילים. לי לפחות נראה שעבודת פרך יכולה להיות עונש מידתי על עברות מסוימות. אם לא, או אם זה רק תירוץ, אין שום סיבה לצודד בו.
יפרכו אלף פרכים 649739
יפה! זה יכול היה להיות דיון מעניין כי הוא מכוון לגופו של עניין... בניגוד גמור למה שהיה לנו כאן עד עכשיו.

אז אתה לגמרי צודק שיש להפריד בין הדברים. העובדה שהעונש שמערכת המשפט שלנו משיתה על עבריין גורם לאחד עונג ולאחר חלחלה, לא רלוונטית. השאלה – "לגופו של עניין" - היא אם העונש ניתן להצדקה לפי הערכים שלנו, כיחידים וכחברה.

===> " אם למישהו מגיע לסבול מעבודת פרך, צריך לגרום לו לסבול"

זו הנקודה שאתה צריך לחדד ולהבהיר. כלומר, להניח בצד (לצורך הדיון) מניעים כמו קתרסיס ("שידעו שהוא סובל"), הרתעה ופיצוי כלכלי ולהסביר באילו תנאים "מגיע" לעבריין עונש גופני שיגרום לו לסבול - כמו עבודת פרך של 18 שעות, או עינוי גופני אחר.

הפירוש הפופולרי ל"מגיע" נגזר בד"כ מהשורשים הפרימיטיביים של כולנו. אבותינו (המוסלמים, נוצרים, יהודים ופגנים), לפני עידן הנאורות, דגלו "בעין תחת עין": אם הוצאת לי עין אז מגיע לך שיוציאו גם לך עין. אם הרגת את הבן שלי, אז מגיע לך שיהרגו גם את הבן שלך. אם פגעת בכבודי ושכבת עם אישתי אז .... בקיצור אם גרמת לי סבל, אז מגיע לך כמות "שווה" של סבל, ובד"כ מוות בעינויים.

בימינו כנראה מבינים שסבל – בניגוד לכסף או ערך כלכלי – זה לא עניין מדיד ולא בר השוואה. העין שלך עשויה להיות יקרה יותר משלי (או להפך). ולאובדן של קרוב – כמו בן/בת – אין בכלל מחיר.

קח לדוגמה את הפסיכופט הבלגי מהמאמר למעלה. ברור שהוא גרם לאנשים סבל שאין לו שיעור. האם למשל במקרה כזה "מגיע לו לסבול מעבודת פרך"? ואם כן כמה? ובעיקר למה?

___
העניין עם דאע"ש מצריך דיון נפרד. אבל כמו דברים שאנחנו שומעים לפעמים אצלנו, דאע"ש אינם מכירים בסמכות של אומות העולם וטוענים שהם משחררים את האדמה שלהם (לפי האסלם). והם רוצים להקים באדמה שלהם מדינת הלכה (מוסלמית). על הלכות הדת (כל הדתות), שנכתבו לפני עידן הנאורות, אפשר להגיד היום שהן ברבריות, אבל אי אפשר להגיד שהן לא מערכות חוק וסדר.
יפרכו אלף פרכים 649743
זה אני
יפרכו אלף פרכים 649752
אבל נשאלת השאלה אם נוותר על שכר ועונש כפי ש'הברברים' חשבו עליו, איזה תחשיב של צדק יישאר לנו. או ליתר דיוק, תחשיב צדק שראוי להיקרא כך.

זה לאו דווקא אומר לנהוג כפי שהברברים נהגו. האומדן שלהם (כפי שאתה מצייר אותו, ולדעתי יש בזה גרעין של אמת) סובייקטיבי. האב רוצה שרוצח בנו ירגיש כמו שהוא הרגיש, או לחלופין, שהמוניטין של מי שעלב בו ייפגע באותה מידה שנפגע המוניטין שלו עצמו. אבל "עין תחת עין" לא מותנה דווקא בזה. זה שיש תחשיב, לא אומר שהוא סב על מידת הסבל האישי שייגרם לנאשם. ניתן להעלות על הדעת שיקולים רחבים יותר. אפשר לומר שלפול פות הגיע למות על מה שעשה לקמבודים; פחות מקובל לומר שהגיע לו לחיות כקמבודי תחת החמר רוז', וזהו. כנראה שאנחנו מוצאים שחייו של פול פות לא ראויים להחיות, עם כל המשתמע מהם על שלילת חירותם של הקמבודים. כאן ראוי היא מילת המפתח, לא סבל. זה עדיין לא גורע מזה שזה מגיע לו, ושזה נראה פרופורציונאלי למה שהוא עשה. זה עדיין לא שולל את המשוואה מה שעשה = מה שקיבל.

לוותר על "עין תחת עין" זה לאו דווקא לוותר על השיקול הסובייקטיבי שהצגת, כפי שהוא שמתבטא בנקמת הדם ובשאר מוסדות פגאניים. זה לוותר על עצם התביעה לתת לכל אחד את מה שמגיע לו, לפושע כמו לאזרח הטוב. זה דבר יותר רחב ממצבם הרגשי של פושעים וקורבנות. במילים אחרות, "הפירוש הפופולארי ל'מגיע"' מוטעה, אך לא פוסל את העיקרון שמאחוריו.‏1
(חוץ מזה,מה לגבי פשעים שאין להם קורבנות?)

בעניין הבלגי שלנו: כשופט, אך ורק כשופט, אני צריך להתחשב תחילה במעשים שלו ובתקפותן של ההאשמות כלפיו. הסבל שגרם הוא השלכה, הוא בעצם משתמע מהמעשה עצמו. כאדם אני לא מקל בהם ראש. כשופט, עלי להתרכז במעשים.
אם עשה דבר-מה שגורם לי לחשוב, "עלי להעניש אותו דווקא בעבודת פרך, כי זה בהלימה מלאה לכך-וכך שהוא עשה", כך עלי להעניש אותו.
ניכר שזה לא מחזיק מים כאן. שאני מנסח את זה לפי אותה משוואה בנאלית, התוצאה מעוררת פלצות:

רצח ואנס כמה עשרות אנשים = יעבוד 25 שנה במחנה עבודה

זה נשמע תלוש. לעומת זאת:

רצח ואנס כמה עשרות אנשים = ימות בייסורים

מזעזע ככל שזה נשמע, זה עדיין קרוב יותר לקלוע למטרה.
אם תשאל שופט שגזר עליו עבודה בכפייה לשם מה עשה זאת, יוכל לענות לך אחת משתי תשובות: או בגלל שככה הוא יסבול, או בגלל שזה מועיל לחברה. את השנייה פסלנו, הראשונה מעלה שוב את שאלת הסבל. אם תשאל את השופט שגזר עליו מוות בייסורים את אותה שאלה, לפחות יוכל להשיב שהוא, הנאשם, ייסר והרג עשרות בני אדם. שוב, הייסורים אכן נעשו, אין עוררין על כך. אנחנו לא נחבר מדדי-סבל למוח של קורבנותיו החיים, או נשחזר את הנסיבות האלימות בהם מתו השאר. גם אם נעשה זאת, עדיין לא נוכל להגיע לשוויון, כי הבלגי הזה איננו עשרות-בני-אדם... אנחנו נייסר כי הוא ייסר, אנחנו נהרוג כי הוא הרג; מצידנו, שם זה ייגמר. בכל זאת, אין ספק - "עין תחת עין, שן תחת שן".

אז מתי כן עבודת פרך? אם מישהו העביד מישהו בפרך, נראה לנו שמגיע לו לסבול יותר מלעבוד בפרך, כי הוא גם כפף אדם למרותו.
אני מוצא שזה מבחיל להעניש אדם על 'חוסר-יצרנות', או על היעדר 'תרומה סגולית' לחברה.
ישנם, לעומת זאת, מנהגים מסוימים שבהם אדם שולל את מה שאנושי בו לחלוטין, ומדרדר את עצמו, כמו את יקיריו, לתחתית המדרגה. במקום להבטיח לעצמו חופש, עצמאות וחיים טובים, הוא מתמכר לתאוות שלו ופוגע בכל הסובבים אותו.
כמובן שאלה מקרים מעטים, והם מטרידים אותי רק במידה שהוא פוגע בסביבה(הקרובה ובכלל); עצם העובדה שהוא מבזבז את החיים שלו לא מעסיקה אותי. אבל על אנשים כאלה, במקרי קיצון, לא הייתי מהסס לגזור עבודת פרך.

לגבי דעאש: 'רוצים להקים מדינת הלכה' לא אומר שהם חיים לפיה כרגע. אני לא יודע כלום על ג'יהאד ומה מותר או אסור בו, אבל לא נראה לי שהם פועלים לפי איזו 'מערכת חוק וסדר' שראויה להיקרא כך. אבל מה שנכון לגביהם לאו דווקא נכון, נאמר, לגבי בתי דין הלכתיים, 'קנוניים' או של הפיקה האיסלאמי.

(...סליחה אם הארכתי בדברים)

________

1 טוב, אני כנראה נוקט במשמעות קצת פורמאליסטית של 'עין תחת עין'. ישנה פרשנות מקובלת שמצמצמת את העיקרון לתחום 'שבטי' כלשהו, אך אינני אנתרופולוג...
יפרכו אלף פרכים 649753
עוד דבר: כתבתי בתגובה לאריק 'להסב לו את אותה מידה של סבל שהסב לאחר'. מן הראוי שאחזור בי, חשבתי על זה במובנים אובייקטיביים מדי...
יפרכו אלף פרכים 649759
===> "אנחנו נייסר כי הוא ייסר, אנחנו נהרוג כי הוא הרג; מצידנו, שם זה ייגמר. בכל זאת, אין ספק - "עין תחת עין, שן תחת שן"."

זו, לעניות דעתי, תשובה לא מספקת. משום שהיא איננה מספקת רציונל. האמירה "מצידנו, שם זה ייגמר" משמעה שעל השאלה "למה?" אתה משיב לעצמך "ככה!".

בדיון למעלה ניסיתי להסביר מדוע במדינות הנאורות לא מטילים עבודת פרך ולא עונשים גופניים. אחד המאפיינים של "נאורות" הוא רציונליות - שמשמעה הוא שאנחנו יכולים להשיב על השאלה "מדוע אנחנו עושים את המעשה מסוים?", כלומר התשובה "ככה!" נדחית על הסף.

למעשים שלנו (כחברה נאורה) יש הנמקה רציונלית ואובייקטיבית - כלומר, כל אדם סביר יכול להבין (אפילו אם לא לקבל) את הנימוקים למעשיה של החברה. אם אין לנו נימוק טוב לעשות מעשה מסוים, אנחנו (כחברה! נאורה) פשוט לא עושים אותו. ובייחוד, משום שכבוד האדם הוא מערכי היסוד של חברה נאורה, אנחנו נמנעים מפגיעה בבני אדם אם אין לנו נימוק טוב לכך, כלומר אם איננו יכולים להסביר איזו מטרה של החברה הפגיעה הזו משרתת.

לכן, לדעתי, אם אתה רוצה לצדד בענישה גופנית (כמו עבודת פרך, או שימות בייסורים), על פושעים שביצעו את הפשעים הנוראים ביותר (כמו הפסיכופט הבלגי או פול פת), עליך לנמק איזו מטרה של החברה זה משרת. מי שאומר "מצידנו, שם זה ייגמר" לא יצא ידי חובתו.

עד כה עלו שלוש אפשרויות לביסוס ההנמקה הדרושה:
1. תפוקה כלכלית מעבודת פרך - הסכמנו (לצורך הדיון) שאין לחברה רווח כלכלי מעבודת הפרך של אסירים‏1
2. הרתעה - אם קרימינולוגים יטענו שענישה גופנית מרתיעה עד כדי הצלת חיים, יש מקום לתמוך בזה. אבל כרגע הסכמנו להניח שאין הרתעה.
3. קתרזיס - התחושה של רובינו (עוד משורשינו הברבריים העתיקים) שהבנזונה קיבל את מה ש"מגיע" לו.

אם אין לך נימוק נוסף להוסיף לרשימה הזו, אז נדמה לי שעליך לבחור בין שתי אפשרויות שאין בלתן:
(א) לומר שהמטרה החברתית של ענישה גופנית היא הקתרזיס ותחושת הסיפוק שענישה כזו גורמת לקורבונות, או לקרוביהם או לחברה כולה.
(ב) לומר שאין הנמקה לענישה גופנית ולכן יש להימנע ממנה.

אז איזו אפשרות אתה בוחר?

_____
1 גם אם יש תפוקה שולית כלשהי, קיימות סיבות אחרות לא לעשות בה שימוש.
יפרכו אלף פרכים 649762
ב"מצידנו שם ייגמר" לא התכוונתי לשיקול הדעת שלנו, אלא לתפקידנו העונשי. הנוסח שלי היה עמום משהו...
הווה אומר, אנחנו לא אמורים לעסוק ביותר מלהשיב גמול הולם לפשע. לא סבל, לא חמלה, לא תועלת לחברה. לא כלום.
לכן, אני לא עונה על השאלה ב"ככה!". אני עונה שמאחר שהוא עשה את אותו הדבר למישהו אחר, ראוי לגבות ממנו את אותו המחיר. זה מה שניסיתי להמחיש בדוגמא המייגעת שלי עם השופטים.
אז אני לא חושב שהרציונליות או הנאורות שלנו עומדים על המדוכה. להיפך, יכול להיות שענישה גופנית יותר רציונלית מחלק מהפתרונות שאימצנו לעצמנו היום, במידה שהם שמים את שימור החברה לפני הצדק.

ואולי כדאי להרחיב כאן. חשוב שאטעים - כך או אחרת, ענישה גופנית או עבודת פרך לא מועילות לחברה מבחינה תפקודית. לא לכך הן נועדו, אלא לשים מידה כנגד מידה. חסל. אם בני אדם שואפים לצדק, כפרטים וכחברה, אין אמצעים רציונליים יותר להשיג אותו.
אם, לעומת זאת, הם רוצים לשמר את החברה שלהם בכל מצב, ומוכנים לשלם כל מחיר בתמורה, אכן, עדיף לא יטילו עונשים גופניים או עבודת-פרך, גם אם ראוי שיטילו אותם. בכלל, הם יכולים לתת לכל אדם 'יצרני' חנינה מיידית, ולהתהדר בנאורות וברציונליות שלהם עד שיתעלפו. אבל את הצדק הם שמים לאל.
ואין צורך להוסיף שהדבקות במצב-עניינים שלא מבטיח להם צדק איננו כליל הרציונליות...

אז כאלה עונשים יכולים לשרת מטרה אחת של החברה - לעשות צדק. אם זה לא ערך כשלעצמו, אנחנו עלולים להיות בבעיה.

אשר לסעיפים:
1. זניחה אם בכלל יש כזו, אני סומך עליך בעניין הזה.
2. פסיכולוגיסטי, לא מעניין ועובדתית לא קורה.
3. לא כמניע, אלא כתופעת לוואי בריאה.

(א) המטרה החברתית של ענישה, כל ענישה, צריכה להיות עשיית צדק גרידא.
(ב) אם אין עברה פרופורציונאלית לזה, אין לזה הצדקה.
יפרכו אלף פרכים 649763
* 3. *לא חשוב* בתור מניע, אלא... לא צריך להעניש ע"פ זה.
יפרכו אלף פרכים 649774
===> "אנחנו נייסר כי הוא ייסר, אנחנו נהרוג כי הוא הרג;מצידנו, שם זה ייגמר. בכל זאת, אין ספק - "עין תחת עין, שן תחת שן"."

זו, לעניות דעתי, תשובה לא מספקת. משום שהיא איננה מספקת רציונל. האמירה "מצידנו, שם זה ייגמר" משמעה שעל השאלה "למה?" אתה משיב לעצמך "ככה!".

בדיון למעלה ניסיתי להסביר מדוע במדינות הנאורות לא מטילים עבודת פרך ולא עונשים גופניים. אחד המאפיינים של "נאורות" הוא רציונליות - שמשמעה הוא שאנחנו יכולים להשיב על השאלה "מדוע אנחנו עושים מעשה מסוים?", והתשובה "ככה!" נדחית על הסף.

למעשים שלנו (כחברה נאורה) יש הנמקה לא רק רציונלית אלא גם אובייקטיבית - כלומר, כל אדם סביר יכול להבין (אפילו אם לא לקבל) את הנימוקים למעשיה של החברה. אם אין לנו נימוק טוב לעשות מעשה מסוים, אנחנו (כחברה נאורה) פשוט לא עושים אותו. ובנוסף, ובייחוד לאור העובדה שכבוד האדם הוא ערך יסוד של חברה נאורה, אנחנו נמנעים מפגיעה בבני אדם (אפילו רעים) אם אין לנו נימוק טוב לכך. כלומר אם איננו יכולים להסביר איזו מטרה של החברה הפגיעה בפרט אחד משרתת, ומדוע המטרה הזו עולה בחשיבותה על ערך כבוד האדם ומאפשרת לנו להפר אותו, אז אנחנו נמנעים מפגיעה באדם.

לכן, לדעתי, אם אתה רוצה לצדד בענישה גופנית (כמו עבודת פרך, או "שימות בייסורים"), על פושעים שביצעו את הפשעים הנוראים ביותר (כמו הפסיכופט הבלגי או פול פות), עליך לנמק איזו מטרה של החברה העונש הזה משרת. מי שאומר "מצידנו, שם זה ייגמר" לא יצא ידי חובתו.

עד כה עלו שלוש אפשרויות לביסוס ההנמקה הדרושה:
1. תפוקה כלכלית מעבודת פרך - הסכמנו (לפחות לצורך הדיון) שאין לחברה רווח כלכלי מעבודת הפרך של אסירים‏1
2. הרתעה - אם קרימינולוגים יטענו שענישה גופנית מרתיעה עד כדי הצלת חיים, יש מקום לתמוך בזה. אבל כרגע הסכמנו להניח שאין הרתעה.
3. קתרזיס - התחושה של רובינו (עוד משורשינו הברבריים העתיקים) שהבנזונה קיבל את מה ש"מגיע" לו.

אם אין לך נימוק נוסף להוסיף לרשימה הזו, אז נדמה לי שעליך לבחור בין שתי אפשרויות שאין בלתן:
(א) לומר שהמטרה החברתית של ענישה גופנית היא הקתרזיס - תחושת הסיפוק שענישה כזו גורמת לקורבונות, או לקרוביהם או לחברה רובה או כולה.
(ב) לומר שאין הנמקה רציונלית-אובייקטיבית לענישה גופנית ולכן עלינו (כחברה נאורה) להימנע ממנה.

אז איזו אפשרות אתה בוחר?

_____
1 גם אם יש תפוקה שולית כלשהי, קיימות סיבות אחרות לא לעשות בה שימוש.
יפרכו אלף פרכים 649790
אני סבור שאתה טועה מעט לגבי הרציונליות. כל תשובה רציונלית לשאלות של "למה אנחנו בוחרים לעשות ככה" היא פתח לשאלת ה-"למה" הבאה, עד שסדרת השאלות מגיעה לערכים שהם מטרה כשלעצמה ואין להם "למה" שיצדיק אותם, קצת בדומה לאקסיומות במתמטיקה. לצורך הענין, ברגע שהגעת לנקודה של "ענישה גופנית היא גרועה בעיני כי זה פוגע בכבוד האדם וכבוד האדם בעיני הוא ערך חשוב" אין טעם לשאול אותך איזו מטרה משרת כבוד האדם; כבוד האדם הוא מטרה. מבחינה זו, גם "צדק" הוא ערך כזה; אתה מרדד אותו רק לקתרזיס רגשי שנובע משורשים ברבריים (עוד שיטה טובה לזלזל במשהו), אבל אני סבור שיש בו יותר מכך. אם בעיני מישהו צדק הוא ערך בפני עצמו, אין טעם לומר לו שאין לכך הנמקה רציונלית-אוביקטיבית; גם לכבוד האדם אין הנמקה כזו.
יפרכו אלף פרכים 649796
כל מילה בסלע.
אולי מוטב לסייג בכך, שאת הצדק, כ׳אידאה׳, כן ניתן לעגן במשהו רחב יותר - אבל זה לא גורע ממנו להיות בספירות של המוסר והחוק ״ערך כשלעצמו״. אנחנו מסוגלים להניח אותו ככזה, כפי שניתן להניח את הביטחון או את כבוד האדם. עדיין, אפשר וגם יש צידוק (חיצוני) להנחה עצמה, וזה הדבר שצריך לבחון.
יפרכו אלף פרכים 649807
(זה גם לבדליקלאון, ובתוספת התנצלות על משלוח כפול של התגובה הקודמת, עקב בעיות טכניות בסביבה זרה - המערכת מוזמנת להסיר אחת מהן)

אתה כמובן צודק‏1. בסופו של דבר מגיעים לערכים ולסדר העדיפויות ביניהם ואת זה אי אפשר לנמק באופן רציונאלי - אין טעם לשאול אותך "מדוע אתה רוצה לשמור את כבוד האדם?" או "מדוע אתה רוצה לעשות צדק של מידה כנגד מידה?", אם אלו הם ערכי יסוד שלך - סיבת כל הסיבות.

מה שנשאר אז לברר הוא אם הערכים שבהם אדם (חושב שהוא) מחזיק מתיישבים זה עם זה או מביאים לידי סתירה.

הערך של "כבוד האדם" (שהתגבש בעידן הנאורות) סותר את הערך של "מידה כנגד מידה" (שהיה נהוג בעולם העתיק)‏2. וכדי להיות עיקבי צריך לקבוע לאיזה מהם נותנים עדיפות. רבים לא שמים לב לזה ורוצים להתהדר בשני הערכים - להיות "נאור" וגם לקיים "מידה כנגד מידה". אז כדאי להבהיר להם שהם מחזיקים בשני ערכים שאינם מתיישבים זה עם זה‏3 - ומבחינה זו הם אינם רציונלים.

אבל אם אדם מבין את הסתירה ומוותר בהכרה מלאה על ערכי הנאורות או מכפיף אותם לערכי הצדק העתיק - של מידה כנגד מידה - הוא איננו בלתי רציונלי. הוא פשוט איננו "נאור" (להקלת הדיון נסמן אותו בתווית "עתיק"). וכמו שבדילקלאון אומר: וזהו.

אבל כאן יש עוד בלבול נפוץ שכדאי להבהיר, לגבי התחום הפוליטי. השאלה היא האם אנשים שערכי היסוד שלהם סותרים - כמו "נאורים" מול "עתיקים" - יכולים לקיים חברה משותפת. כלומר מערכת חוק ומשפט משותפת - שהיא כמובן נגזרת מערכי יסוד. רבים מתבלבלים וחושבים שאפשר לקיים שותפות כזו באמצעות דמוקרטיה פרצדורלית - כלומר, כל אחד יחזיק בערכי היסוד שלו ובבחירות דמוקרטיות נקבע אילו ערכי יסוד ישמשו בסיס למערכת המשפט המשותפת וייכפו הר כגיגית על המתנגדים. הבילבול כאן הוא כמובן שדמוקרטיה נגזרת מערכי הנאורות (של כבוד האדם) וסותרת את ערכי הצדק העתיק. זה לא רציונלי לדרוש מאדם שמחזיק בערכי היסוד של הנאורות שיוותר עליהם בשם הכרעת הרוב של הדמוקרטיה (שהיא עצמה מבוססת על ערכי הנאורות)‏4.

לכן, כאשר ברור שיש שני ציבורים שערכי היסוד שלהם מנוגדים - כמו שברור למשל לגבי האיסלם הרדיקלי לבין המערב - צריך להכיר בעובדה ששוררת בינהם מלחמה. סיכסוך (לפעמים אלים) בלתי פתיר שצריך לנהל בתבונה, אם אפשר באמצעות הפרדה (טריטוריאלית או מנהלתית) ואם אין ברירה אז תוך ניסיון להכרעה‏5. העובדה שלשני הציבורים האלו יש (לפי הסיפור) אבות משותפים איננה רלוונטית. הם לא יכולים לחיות תחת מערכת חוק ומשפט משותפת.

"וזהו".

______
1 ויפה שבתגובה קצרה הצלחת להבהיר (לי/לנו) שבאמירה "שם זה יגמר" בדילקלאון מציג עמדה ערכית - חלופית ומנוגדת לעמדה שאני מציג.
2 האמירה שזה בא מהשורשים הברבריים שלנו איננה זילזול אלא הכרה בעובדה שלרובינו יש נטיה (לפני שחושבים) להגיב לעוול כמו אבותינו העתיקים ב"מידה כנגד מידה" - "עין תחת עין". זה כמעט אינסטינקט: אתה נותן לי סתירה - מגיע לך סתירה בחזרה. אתה אונס את הבת שלי - מגיע לך שיאנסו את הבת שלך בחזרה.
3 כמו שהאקסיומה ששני קווים מקבילים אינם נפגשים איננה מתיישבת עם ההנחה שהם נפגשים.. לפעמים.
4 ופרקטית, במקרים שניסו לעשות זאת, במוקדם או במאוחר התבטלה הדמוקרטיה - זה שעטנז שלא יכול להחזיק.
5 מלחמת האזרחים באמריקה היא דוגמה למלחמה כזו שהסתיימה בהכרעה לטובת הצד "הנאור". המהפכה באירן היא דוגמה למלחמה שהוכרעה לצד השני.
יפרכו אלף פרכים 649816
שתי הערות:

הערך של כבוד האדם התגבש כבר בעידן העתיק וקיים ביהדות כבר אלפי שנים.

מי שאונס בת של אנס זה לא מידה כנגד מידה. הבת של האנס לא שייכת למידת האונס, ולכן לא עומדת בתקן של מידה כנגד מידה.
יפרכו אלף פרכים 649817
טוב, לא ממש "זהו".
מצידי אף פעם לא ויתרתי על כבוד האדם, לפחות לא כפי שאני רואה אותו. ניכר שיש לנו שתי דרכים שונות להנציח אותו.
אני חושב שחברה צודקת היא, כמעט בהגדרה, גם חברה ששמה את כבוד האדם בראש מעייניה. חברה צודקת היא חברה שנותנת לכל אחד את המגיע לו, בלי לעשות איפה ואיפה.
העובדה שבני אדם יכולים לחיות טוב כשהם עושים צדק, ולסבול כשהם עושים עוול, שמה את הרצון שלהם במרכז התמונה. זו חברה שמצליחה (ובעיני, זה ההישג הכי חשוב שלה) לשחרר את האדם.
האם חברה שלוקחת את ההחלטות של חבריה ברצינות ומשיבה להן כגמולן - לא כפי שנוח לה, או לפרנסיה, או לחזקים שבה - לא מתייחסת אליהם בכל הכבוד הראוי?

בעיניך אני אולי מרוקן את מושג כבוד האדם מתוכן. מאחר והמושג הזה הולך ונטען במשמעות, אשמח לשמוע מה הטייק שלך עליו.
יפרכו אלף פרכים 649819
מקובל לגזור את המשמעות "הנאורה"‏1 של כבוד האדם מהעיקרון (הקנטיאני) שיש להתייחס אל כל אדם לא רק כאמצעי אלא גם כתכלית בפני עצמה. וחשוב שזה יהיה עיקרון כללי - לכל אדם: גם פסיכופט, גם מחבל, גם רוצח ואנס - כוווולם הם בני אדם. עכשיו, זה לא אומר שאסור לפגוע בהם בשום מקרה. זה אומר שאסור לפגוע בהם בגלל מי שהם - כי בכל מקרה הם בני אדם: גם אם הם פסיכופטים, מחבלים, זרים, הומואים, כופרים, צוענים, יהודים, אנסים ורוצחים - מה שלא יהיו, יש להם חסינות של כבוד (dignity) האדם.

אז מתי אפשר לפגוע בהם בלי להפר את ערך כבוד האדם? רק כאשר הפגיעה בהם משרתת את הערך הזה עצמו - כלומר כדי למנוע פגיעה שרירותית ו/או גדולה יותר בכבודם של בני אדם אחרים. כלומר רק בשעה שיש לכך הנמקה על סמך הערך הזה.

ממילא, פגיעה באדם רק כדי "להשיב לו כגמולו" היא בדיוק פגיעה בו בגלל מי שהוא. אם לא הנחתי תפילין הבוקר אז אני כופר. אם תפגע בי רק בגלל שאני כופר, לא תכבד האדם שבי. אם רצחתי ואנסתי אתמול אז אני רוצח ואנס. אם בגלל זה (ורק בגלל זה2) אתה הורג אותי היום (ועוד בעינויים כמו שהצעת (זה מי שאני), אז אתה פוגע בי בגלל - ורק בגלל - מי שאני ושוכח שאני אדם שמגיע אפילו לו שישמרו על כבוד האדם שלו, כשאין סיבה אמיתית לפגוע בכבודו.

כדאי להבהיר כמה זה מנוגד לאינטואיציה של "להשיב לו כגמולו": תניח שאדם רצח אתמול 10 אנשים ואנס 10 נוספים. והיום כשהוא נתפס ברור מעל לכל ספק שהוא לא יכול לעשות את זה שוב (נניח שבמהלך הבריחה הוא נפצע ועכשיו הוא משותק בכסא גלגלים). אז מפאת כבוד האדם אסור להוסיף ולענות אותו רק כדי "להשיב לו כגמולו".

בשנות השבעים פסק שופט עליון אמריקאי מפורסם (ברנן) הלכה בעניין "ענישה אכזרית ויוצאת דופן". על פי פסיקתו עונש יפסל כ"אכזרי ויוצא דופן" אם הוא מקיים לפחות אחד (או יחד במשקל מצטבר) מהתנאים הבאים:
1. העונש חמור מדי ופגוע בכבוד האדם
2. העונש חמור ושרירותי
3. העונש נדחה באופן מוחלט וכוללני על ידי החברה (נתפס כזועתי - סקילה, שריפה, עריפת ראש בכיכר, חנק בפרהסיה...)
4. העונש חמור ואיננו יותר אפקטיבי מעונש פחות חמור

אני חושב שהענישה הגופנית שאתה מציע - "לגרום לו סבל כגמולו" או "רצח ואנס כמה עשרות אנשים = ימות בייסורים" - לא מתיישבת עם הכללים האלו ומפרה את ערך "כבוד האדם" שבמרכז ערכי הנאורות.

___
1 בניגוד ל"עתיקה": שהאדם נברא בצלם אלוהים. מה זה, ככה נראה אלוהים - לא מגולח, עם כרס וקרחת?
2 אם אתה הורג אותי כדי להציל מידי את קורבנותי הבאים - זה כמובן סיפור אחר - אז יש (לפחות לכאורה) הנמקה למעשיך.
יפרכו אלף פרכים 649932
זה לא מתחבר. ״כגמולו״ לא מכניס (לפחות לא חייב להכניס) את הזהות של הפושע, או את ״מי שהוא״, לתמונה. אני יכול (ומנסה) לומר ״כגמולו״ מבחינת המעשים שלו.
חוץ מזה, הזהות שלו (כפי שאני מבין שאתה רואה אותה) לא אמורה להיות רלוונטית לגזירת הדין.
מה שהוא עשה כן מעניין. והייתי מאוד עקבי בלומר עד כה, שמגיע לאנשים להיענש בפרופורציה לעוולות שהם עשו.

אשר לקטגוריות כמו ״אנס״ או ״כופר״: אתה מבין שזה שונה מאוד מ״אוהב חיות״ או מ״חסר סובלנות כלפי ילדים״. אנס וכופר הם תארים שמבוססים על משהו שהכופר והאנס אכן עושים (כופרים ואונסים ר״ל). זה לא מעניין את המערכת המשפטית בגלל האופי שלהם! מדובר בלא יותר מהאשמה במעשה לא חוקי שלובשת צורה של שם תואר.
קח גנב. הגנב גונב כמו שהדייג דג, לא כמו שהטרחן טרחן. אתה אומר שאי אפשר להאשים אותו רק בגלל שהוא גנב. ״אבל אתה ודאי מסכים שצריך להעניש אותו.״ ״כן״, אתה אומר, ״משום שהוא מנע מאחר משהו בגניבה.״ אבל איזה מין גנב הוא היה אילולא היה גונב משהו?

אני רואה היגיון פנימי פה, אבל חסרה לי חוליה. אולי אנחנו מתקדמם לכיוון של ״אוטונומיה״, של זכותו של אדם להגדרה עצמית כחלק ממי שהוא?
גם לא הבנתי איך עשרים הקורבנות ההיפותטיים לעיל קשורים לזה. אלא אם ב״כבוד האדם״ אתה מתכוון לחמלה שאיננה במקומה...

_______
נ.ב לא כל מה שהייתי קורא לו ״כבוד האדם״ בעת העתיקה נשען על צלם אלהים. גם לא כולם היו מונותאיסטים.
יפרכו אלף פרכים 649935
לא הבנתי מה הבעיה עם הטרחן. למה הגנב גונב, הדיג דג אבל הטרחן איננו מטריח אלא רק טרחן?

ומה אם בעלי המקוצע הללו יצאו לפנסיה: האם ה"גנב לשעבר" (למשל "האופנובנק"), ה"דיג לשעבר", ה"אלוף מיל", ה"נשיא האנס", אינם פרטים מזהים - חלק מזהותו של אדם (כמו היפה הזה, הגבוה...)?
יפרכו אלף פרכים 649949
לא אמרתי שאלה לא פרטים מזהים, שהיו בעבר או שהם בהווה. אמרתי שאדם לא יכול להיקרא בשמות האלה אם לא עשה למישהו עוול תחילה. אז להעניש אדם על כך שהוא אנס = להעניש אותו על כך שהוא כפה את עצמו על אדם אחר, וזו הסיבה שהחוק מתעניין בו. עובדתית (אם כי אני מבין מאין נובעת ההפרדה העקרונית) זה פשוט חופף.
וכנ״ל לגבי ׳פנסיונרים׳. כולם ״גנבים-לשעבר״ או ״רוצחים-לשעבר״ כי פעם רצחו או גנבו, ולכן הם מעניינים אותנו משפטית (אם אנחנו לא אנתוזיאסטים של ״התיישנות״).

הטרחן כן מטריח, אבל להטריח זה דבר מאוד לא ספציפי, שמתאר גישה מסוימת לחיים או התנהלות בחברה. גנב, להבדיל, זה מי שגנב לך את האייפון.
יפרכו אלף פרכים 649962
אני לא בטוח שכדאי להיכנס לדיון על זהות. מה שניסיתי להראות הוא את ההבדל בין 'רצח בעבר' לבין 'עלול לרצוח בעתיד'. מי שרצח (או דג או הטריח) בעבר הוסיף לזהותו מאפיין שאין לו אפשרות למחוק. הוא יכול להפסיק לרצוח (או לדוג, להטריח), הוא יכול להתחרט או לפצות על מעשיו, אבל הוא לא יכול להפסיק להיות רוצח (או דיג בדימוס, או טרחן לשעבר).

על פגיעה (מידתית) במי שעלול לרצוח בעתיד אנחנו מסכמים שהיא לגיטימית - כי היא מונעת פגיעה בכבוד האדם של המאוימים.
בהכללה, נסכים שכל הפגיעות (המידתיות) בכבוד האדם של מי 'שרצח בעבר' הן לגיטימיות - אם ובמידה שהן מונעות פגיעה בכבודם של אנשים אחרים.

אז מה שנשאר לדיון הוא הפגיעות בכבוד האדם של מי 'שרצח בעבר', שאינן משרתת את כבוד האדם של אנשים אחרים.

אני טוען שפגיעה במי 'שרצח בעבר' כמוה כפגיעה באדם בגלל מי שהוא - בגלל מאפיין בזהותו שהוא לא יכול למחוק, ולא כדי לשרת את כבוד האדם של מישהו.

לכן ענישה שמטרתה אך ורק "להשיב לאדם כגמולו" - פוגעת בכבוד האדם ללא הנמקה על בסיס הערך של כבוד האדם, ולכן לטענתי היא פסולה מעיקרה.

אבל גם אם אתה חולק על כך (וזו מחלוקת נפוצה וידועה), ואתה תומך בעונש כגמול, גרימת סבל גופני היא פגיעה חמורה מדי (החמורה ביותר) בכבוד האדם. הרעיון של "עין תחת עין", או המתה ביסורים, ובהכללה של פגיעה מקסימלית בכבוד-האדם בתגובה ובמידה שווה לפגיעה בכבוד-האדם שהוא גרם, מורידה את המעניש (החברה) לדרגה של הנענש - שניהם וויתרו על ערך כבוד האדם.

אז נדמה שאדם צריך להחליט אם ערך כבוד האדם חשוב בעיניו יותר או לא-יותר מהערך "מידה כנגד מידה". אם יותר, אז זה אדם "נאור". אם לא יותר, זה אדם "עתיק".
יפרכו אלף פרכים 649971
גם הכינוי "גנב לשעבר", שמעיד על זהותו של אותו אדם, מציין מעשה לא חוקי שעשה; מעשה עליו צריך היה לתת את הדין, בעבר. עכשיו נניח שלא נפטרנו מהחוק מאז, שאנחנו עדיין אוסרים על מה שאסרנו אז: המעשה תלוי בחלל האוויר לענייננו. הוא היה צריך לתת עליו את הדין בשעתו ולא נתן. מצד הצדק, מצד שכר ועונש נטו, כלום לא מצדיק שנוותר לו. בעקרון "שכר ועונש" לא מדבר על המרווח, אלא על הרצף.

אבל אם אנחנו חושבים במונחים של ענישה מונעת, המסקנה שלך מתבקשת. אנסה לפרק את זה:
אני לא מסכים שיש להעניש את מי שעלול לפשוע בעתיד, אפילו רוצח. אני שוטם אותו כאדם, אבל אני לא יכול להרשיע אותו בפשע שלא ביצע כשופט. באותה מידה, אני לא יכול להרשיע רוצח שעתיד לרצוח שוב על הרצח שטרם ביצע, כי אם על הרצח שכבר ביצע (למרות שכאדם פרטי, אעשה כמיטב יכולתי למנוע רצח; וכמובן שניסיון לרצח צריך להיחשב כעבירה.)
ענישה אמורה ללכת אחורה, לא קדימה. במנותק היא לא יכולה לאמץ פונקציה מונעת, פשוט כי אין למנוע את מה שכבר נעשה. אני יודע שהרבה משפטנים חושבים אחרת. זו סטייה בעיני. אין לי שם טוב מזה.
פעולת מנע היא פשוט דבר אחר.

זו סיבה אחת שלהעניש כדי 'למנוע פגיעה' בכבוד האדם בעייתית. אם כבר, עונש לא בא למנוע, אלא לפצות על פגיעה כזו.
הפיצוי מכניס את השאלות על מידתיות וגמול שעסקנו בהן עד כה. ודרכו, בעיני, צדק וכבוד האדם מתחברים. מקומו של כבוד האדם בשאלה מה זה צדק, לא בשאלה מה מסמיך את החברה להעניש. כך הקטבים משתלבים, נאור ועתיק עלולים להידחק לאותה פינה.

אבל אולי אנחנו מעבר ל"ענישה", וחותרים לפגיעות חברתיות "פונקציונאלית", שמטרתן למזער את הזילות-בכבוד-האדם שאנשים גורמים אלה לאלה. הבעיה אם העמדה הזו שכשנקצין אותה, כלום לא יימנע מאיתנו לפגוע באנשים על פשעים שלא ביצעו. האשמה שמישהו עלול לבצע פשע תספיק (מההיבט הזה) "להרשיע" אותו. אתה מבין לאילו בעיות זה חושף את אותנו...

===>"אבל גם אם אתה חולק על כך (וזו מחלוקת נפוצה וידועה), ואתה תומך בעונש כגמול, גרימת סבל גופני היא פגיעה חמורה מדי (החמורה ביותר) בכבוד האדם. הרעיון של "עין תחת עין", או המתה ביסורים, ובהכללה של פגיעה מקסימלית בכבוד-האדם בתגובה ובמידה שווה לפגיעה בכבוד-האדם שהוא גרם, מורידה את המעניש (החברה) לדרגה של הנענש - שניהם וויתרו על ערך כבוד האדם."
אשמח אם תרחיב בעניין הזה.
יפרכו אלף פרכים 650004
===>"מקומו של כבוד האדם בשאלה מה זה צדק, לא בשאלה מה מסמיך את החברה להעניש. כך הקטבים משתלבים, נאור ועתיק עלולים להידחק לאותה פינה"
אני צריך לבקש ממך להבהיר את האמירה הזו קצת יותר. כלומר את היחס בין מה שאתה רואה כצדק לבין פגיעה במה שהגדרתי קודם כערך יסוד של כבוד האדם.

אולי יהיה קל לעשות זאת באמצעות דוגמה:
-- נניח רצחתי את חמשת הילדים של פלוני (ובכוונת מכוון, לא בשוגג).
-- נניח שהחרימו את נכסי (בשווי 100 מיליון ש"ח) כדי לפצות את פלוני במידת האפשר על הנזק הכלכלי ועל עוגמת הנפש.
-- הרי ברור שאת הנעשה אין להשיב ואת הנרצחים אי אפשר להחיות
-- ונניח שגזרו עלי 5 מאסרי עולם (א) כדי למנוע רצח נוסף (כי הוכח שאני מסוכן לציבור) וגם (ב) למען יראו וייראו פושעים אחרים וימנעו מלרצוח.
"וזהו".

ככל שאני מבין, אתה טוען: רגע, זה לא זהו. עכשיו צריך לעשות צדק. ולדעתך צדק, במקרה הזה, משמעו להמית את הרוצח בייסורים.

אז אני מבקש:
(א) שתאשר שהבנתי אותך כהלכה ושזו אמנם עמדך.
(ב) שאם זו עמדתך אז תנסה לפרט, ולו מעט, אילו ייסורי מיתה יעשו צדק עם רוצח של חמישה ילדים. (לא צריך שזה יהיה מושלם - רק קווים כלליים)
(ג) שתסביר אם לדעתך, בייסורים הללו ובהמתה עצמה, יש פגיעה בכבוד האדם של הרוצח. (לא אם הפגיעה מוצדקת לדעתך, אלא רק אם יש פגיעה)
יפרכו אלף פרכים 650012
אני כנראה לא מספיק נאור כי אני לא מצליח להבין מה פתאום ערך כבוד האדם הפך להיות כ"כ קדוש.
מבחינתי, בתור חילוני, שום דבר לא קדוש אובייקטיבית - ערך כבוד האדם זה משהו בסיסי שכולנו "מקבלים" מהחברה, אבל יש גם אפשרות "לאבד" אותו.
בדוגמא שנתת למעלה, על רוצח חמשת הילדים, בכוונה תחילה, אני לא רואה שום סיבה שהרוצח "יהנה" מהזכות הזו.
אני לא מבין איך פגיעה בחיית אדם כזו פוגעת בנו, כחברה? אם כבר ההפך - את היצרים החייתיים של נקמה קשה מאוד להשתיק ולהכיל, וזה גם לא בריא. כמו שלא ניתן למנוע את יצר המין בבני אדם בצורת חוקים,מוסר, וכו כך גם נקמה - יצר בסיסי שחי איתנו ואין שום סיבה לא לייחס לו חשיבות.

מבחינתי - שיקצרו את איבריו ויתרמו אותם לנזקקים - או שישמש לניסויים רפואיים.
יפרכו אלף פרכים 650029
כדיברי חז"לנו גרוצ'יו מרקס: אלו הם העקרונות שלי, וכאשר הם לא נראים לי... טוב, יש לי גם אחרים.

ת'שמע, אם אתה רוצה לקצור איברים - קצור ברינה. אם אתה רוצה גם פתק שאתה "מספיק נאור", תפנה למערכת - להם יש סמכות. אני רק עובד פה.
יפרכו אלף פרכים 650059
ואני רק רוצה להזכיר ששניים מהמשטרים הגרועים בתולדות האנושות - הסוציאליזם הנציונליסטי של היטלר והסוציאליזם הבולשביקי של סטאלין - פעלו בשם הנאורות והקדמה.
יפרכו אלף פרכים 650062
===>"היטלר בשם הנאורות והקדמה"

פנטסטי! מתאים בול! מסולף עד לא היכר!

"בהקימנו את מערכת החינוך, אותם עקרונות יחולו גם על הטריטוריות ממזרח וגם על כל מושבה אחרת. אנחנו לא רוצים כלום מהבאי הנאורות הזה שמפיצים חילות-חלוץ של כמרים!
מה הטעם לדבר על קדמה עם כאלה אנשים? יודל בהחלט צודק כשהוא אומר שתזכירים בשפה האוקראינית, 'היזהרו מרכבות', מיותרים. איך לעזאזל זה משנה אם אחד או שני מקומיים נדרסים על-ידי הרכבות?"
-שיחות השולחן של היטלר, תרג. טרבור-רופר עמ' 589.
יפרכו אלף פרכים 650090
זו תזכורת חשובה מאוד. המפלגה הלאומנית-חברתית של גרמניה הייתה "חברתית" כמו המפלגה הלאומנית של בניטו שגייס כוכב "מזרחי מרקע חברתי קשה", כדי לזכות בעוד כמה קולות מהטריבונות של אוהדי בית"ר. ככה קמו באופן דמוקרטי "המשטרים הגרועים בתולדות האנושות".
אבל כמו כל המפלגות הנציונאל-חברתיות, גם המפלגה הנציונאלית של בניטו גזענית מדי, דתיה מדי, אליטיסטית מדי, כדי לעכל זרים-מזרחים-חילוניים-נחותים. אז היא הקיאה את הנטע ה"חברתי" הזר בתוך כ-‏24 שעות.

ללמדך שאז כמו היום, מה שחשוב למפלגות האלו הוא הנציונאליזם - לא הסוציאליזם.
כמה בורות,עצוב... 650130
מה השטויות האלה? 2 המקומות הראשונים <מודגש שנבחרו בפריימריז) של הבית היהודי הם מזרחים (בן דהן,איילת שקד),אחת חילונית.
ויש עוד חילונים(ינון מגל,רונן שובל) ומזרחים(שולי מועלם,ועד שפרש לפני יומים כלפה).

כמה דתיים יש ברשימה של מרץ? כמה מזרחיים?
אבל כמו כל המפלגות הנציונאל-חברתיות, גם המפלגה הנציונאלית של גלאון גזענית מדי, חילונית מדי, אליטיסטית מדי, כדי לעכל זרים-מזרחים-דתיים-נחותים.
ללמדך שאז כמו היום, מה שחשוב למפלגות האלו הוא הנציונאליזם - לא הסוציאליזם.
כמה בורות,עצוב... 650134
איילת שקד חצי מזרחית
כמה בורות,עצוב... 650146
(ושליש חילונית, כמו עוד מהמקרקרים סביב רונצקי...)
כמה בורות,עצוב... 650150
למה שליש? להבנתי היא חילונית לחלוטין.
כמה בורות,עצוב... 650151
למה לדעתך היא מתכוונת ב"לחנך את עם ישראל לזהות יהודית"? יש לך פרשנות נייטרלית מבחינה דתית לכזה צירוף מילים?
כי כשחילוני מדבר על התרבות היהודית כקניין לדורות, הוא אומר "יהדות כתרבות", לא "זהות יהודית", אתה בטח מכיר.

אשר לאורח החיים שלה, שמע מדקה 1:52 ואילך. זה מה שנקרא מסורתי, לא 'חילוני לחלוטין'. לגיטימי לגמרי, אבל למה לעשות מזה תעמולה?
כמה בורות,עצוב... 650153
מה היא זהות אמריקאי? יעלון גם דתי לשיטתך אני מבין? (חבר קיבוץ ופעיל בנוער העובד,אני מזכיר)
לא מחנכים לתרבות?
לא עושים מזה תעמולה,לא משנה איך תגדיר אותה-דתיה היא בטח לא.ולכן הם משקרים.
כמה בורות,עצוב... 650158
אפשר בסעיפים?

א) כולנו למדנו בשיעור היסטוריה במה מותנית שייכות ללאום האמריקני: אימוץ של ערכים פוליטיים מסוימים, ביניהם הפרדת דת למדינה. "זהות יהודית", כפי שמשתמשים בביטוי הזה היום, מאגדת בתוכה אלמנטים דתיים מובהקים, ואלמנטים קדם-ציוניים מובהקים. היא מנוגדת לאתוס האזרחי גרידא - שמן המוטב לקרוא לו זהות ישראלית.
ב) לא יודע מה יעלון, שים לב שהוא לא חשב על זה לבד. עם הוגי התכנית נמנה בנימין איש-שלום [ויקיפדיה], חניך גוש עציון (שבכ"ז עדיף על שולחיה של שקד). אם יעלון משלם מעין מס שפתיים פוליטי, מה שתמיד יכול להיות שהוא עושה, הוא יכול לשים את הסתירות הפנימיות בצד. שקד מתכוונת למה שהיא אומרת.
ג) בטח שמחנכים לתרבות. ולזהות?
ד) למה "בטח לא"? עד עכשיו אני יודע שהיא 1. לא שומרת שבת 2. אומרת שהיא לא דתייה. אבל מצד שני, היא מודה שהיא לא "חילונית ממש" ושאימצה מנהגים דתיים מסוימים בוידאו לעיל. חסרים לי נעלמים במשוואה הזו.
כמה בורות,עצוב... 650159
זה פשוט מאוד, כי היא לא מאמינה בקיום אלוהים.
כמה בורות,עצוב... 650165
אני לא יודע את זה, אשמח למקור.
נגיד שכן: לא נראה לך שבזה זה מתמצה. אם אני לובש בורסלינו, שם ציצית, חי בביתר עילית ולא מאמין באלוהים, אני 100% חילוני לדעתך?
כמה בורות,עצוב... 650167
במקרה כזה אתה כנראה חי בשקר עם עצמך. אני לא חושב שזה המקרה של איילת שקד.
כמה בורות,עצוב... 650172
אני חושב שעוד שלוש שנים היא עוברת ללבוש שביס. ימים יגידו.
כמה בורות,עצוב... 650219
אני מוכן להתערב איתך שלא. סמן ביומנך את ה1/2/2018
כמה בורות,עצוב... 650224
אני לא מבטיח איזה יום!
כמה בורות,עצוב... 650168
א)כל הרעיון הציוני מאגד בתוכו " אלמנטים דתיים מובהקים, ואלמנטים קדם-ציוניים מובהקים",שייכת "ללאום האמריקאי" גם מאגד " אלמנטים דתיים מובהקים(ראה In God we trust) , ואלמנטים קדם-עצמאותי (ראה יצוג מלא בפרלמנט)" וזה אינו מונגד לאתוס האזרחי,להפך -הוא מרכיב אותו.

ב)כלומר,אתה טוען שמכיוון שלדעתך זה לא מסתדר שאדם חילוני יגיד את הדברים,הוא פשוט חצי משקר? ושקד לא? אולי פשוט כי זה חלק מהזהות הישראלית המוטיבים היהודים?

ג)תרבות היא מרכיב בזהות

ד)ברוך הבא,פעם ראשונה בארץ? חצי מהמזרחיים הם כאלה-אף דתי לא יגדיר אותם דתיים.(וזה מה שמשנה,איך הדתיים במפלגה רואים אותה).
כמה בורות,עצוב... 650175
א) הציונות לא מאגדת בתוכה אלמנטים דתיים מובהקים. מה ברעיון שהעם היהודי יזכה בקיום ריבוני ובמדינה מצריך את הדת היהודית? מה בכל התגלמויותיו המוקדמות, המדינית, המעשית, התרבותית הרוויזיוניסטית וכו' וכו' תלוי בדת? יש זרם אחד, שנקרא הציונות הדתית, שמשלב בין השניים. ולכן ציונות + דתית.
לגבי אמריקה אתה מתבלבל. להיות אמריקני זה לא להשתייך לדת מסוימת. בכלל אין דת כזו - מייסדי מסיטשוסטס היו פוריטנים, פנסילווניה - קווייקרים, וירגי'יניה - אנגליקנים רגילים. ואם הייתה, אף אחד לא אומר שאתה "אמריקאי יותר" כי אתה דתי יותר.
ב) משקר - לא. מפסיק לחשוב רגע לפני שהוא אמור - לגמרי. ומי מבינינו לא עושה את זה?
ג) לאיזה מהם מחנכים ולמה?
ד) בדיוק לא. כמו שאף דתי לא יגדיר אותם כדתיים, אף חילוני לא יגדיר אותם כחילונים. מכאן שדתיים יכולים לקרוא להם חילונים, וחילונים יכולים לקרוא להם (ובד"כ קוראים להם) דתיים. אם הם לא מגדירים את עצמם כנגד משהו, הם יקראו לעצמם מסורתיים. אבל שקד מאמצת את ההגדרה של הדתיים כלפיה.
וכמובן שזה לא משנה איך רואים אותה במפלגה, אלא מה מחבר אותה אליהם בפועל!
כמה בורות,עצוב... 650210
א)הקיום הריבוני של העם היהודי לא מצריך את הדת,הקיום של העם היהודי מצריך את הדת.
נתחיל מזה שכל הרעיון של התנועה הציונית (בניגוד למה שחושבים הקשקשנים הבורים פה,(לא אתה)במסגרת השטויות הגזעניות והאנטי דתיות הקומוניסטיות ברוח מפא"י-גם שהעליה השניה הקימה את הארץ,והקיבוצים יפי הבלורית והתואר שמרו עליה)נוצר ונשען על הוגים דתים או בעלי רקע דתי,כל רעיון הגאולה הוא במהותו רעיון משיחי דתי.(ראה הרב יהודה אלקלעי,אחד העם,הרב צבי קלישר וכו').
ישנם שתי בעיות בטענה שלך 1.אתה חושב ש"הדת" היא מקבץ טקסים וחוקים בלבד 2.היהדות (בניגוד לדתות אחרות) היא לאום.
מה אתה חושב שניסו להקים כאן? עוד בלגיה או אלג'ר? אם אין תוכן יהודי כלומר-חגים ומועדים (זה דתי לא?),יום החופש המקובל הוא שבת (דתי לא?),סמלי המדינה(דתיים לא?),שם המדינה,שם התנועה שאין לה קשר לדת "ציון".
למה אתה חושב שחילונים מובהקים כמו הרצל ומשה הס חשבו שצריך להקים מדינה ריבונית יהודית,אם כדבריך אין בזה דבר?! לא יותר הגיוני מבחינת חילוני יליד גרמניה פשוט להיות גרמני בן דת משה?

ההבדל בין איש ציונות דתית לחילוני (מעבר לשמירת מצוות) הוא שאיש הציונות הדתית רואה בכל הקיום ההסטורי של העם היהודי רצף מתמשך ומתקדם לקראת הגאולה.לדוגמה: שחרור ירושלים-גם חילוני וגם דתי רואים אותו דבר-ירושלים חזרה להיות בידינו,החילוני רואה זאת נקודתית כהצלחה צבאית. הדתי כהצלחת ההסטוריה והתקדמות גם רוחנית וגם פיזית.

אני מתבלבל? אתה רציני?! אתה כותב "להיות אמריקני זה לא להשתייך לדת מסוימת." ואז מונה את כל ""הדתות""-קווקרים,אנגליקנים,פוריטנים... ארה"ב הוקמה בעיקר (מיעוט זניח לחלוטין של זרמים אחרים) ע"י פרוטסטנטים כחלק מהסלידה הכללית שלהם מ"היבשת הישנה"-הם פרשו אידאולוגית מהקתולים ובארה"ב הם פרשו פיזית.
"אף אחד לא אומר שאתה "אמריקאי יותר" כי אתה דתי יותר."-היום. באותה מידה גם "אף אחד לא אומר שאתה "אמריקאי יותר" כי אתה לבן יותר.".

ב)כי זה לא מתאים למשהו שאתה המצאת אז הוא "הפסיק לחשוב"?

ג)זה היינו אך,התרבות היהודית שורשיה בטקסטים ברוח ובהסטוריה של העם היהודי שכל מהותו היא הדת.אם אתה מקיים מצוות או לא זאת החלטה אישית שלך-אך שים לב,ששואלים יהודי בארץ אם הוא חילוני-שואלים אותו "אתה שומר שבת"?לא שואלים אותו "אתה הולך לכנסיה בראשון"? זה שהוא לא הולך לא עושה אותו פחות יהודי.

ד)אבל אנחנו מדברים על מפלגה דתית וקבלה שלה את החילונים.הם רואים אותה חילונית והם הצביעו לה מקום ראשון.
כמה בורות,עצוב... 650223
א) הציונות היא לא כיסופי גאולה, היא תנועה לאומית מודרנית. זה מה ששאפה להיות, זה מה שקברניטיה השיגו, זה מה שהיהודים רצו.
הרעיון לא היה מושתת בשום צורה ואופן על הגות דתית. אף ציוני טוב לא שאב השראה מאלקלעי ומקלישר (וההשפעה שלהם בממסד הדתי לא הייתה רחבה בהרבה, לפי מה שהבנתי). הם גם לא קראו את השבתאים האקצנטריים שרצו לעלות ארצה.

היה להם ארון ספרים אחר להפוך בו ולהוסיף עליו - ארון הספרים המשכילי. אם לא שמעת על תנועת ההשכלה, מאוד מומלץ ללמוד על כך. אחד העם הוא מבניה.

קברניטי הציונות סלדו ממושג הגאולה. הם יחסו אותו לחולשה, פסיביות, שלוש השבועות וכו'. הקשיים שהממסד הדתי העמיד בפניהם נבעו בדיוק משם: הציונים לא היו מוכנים לחכות לנצח לסבא על החמור הלבן. הם קראו לעם לקחת את גורלו בידיו. ולמה? כי החיים בגלות סוגרים עלינו, הם אמרו, חומרית ותרבותית - גם מתלקחים פוגרומים. ובא"י מחכה לנו תחייה רוחנית וחומרית שלמה, שנשיג בכוחות עצמנו.

הציונים נחלקו על הרבה דברים, אבל בעניין אחד היה ביניהם קונצנזוס: אנחנו לאום תחילה. מה שמלכד אותנו הם קשרי דם, תרבות ואורח-חיים: כמו שאיטלקים הם איטלקים, יהודים הם יהודים. עם ישראל לא "אחד בתורתו", אלא אחד במוצאו, וההגשמה המדינית בשבילם הייתה הפועל יוצא של הלאומיות שלנו. הרי לכל לאום יש מדינה. זה התפקיד של שם-התואר 'יהודית' ב'מדינה יהודית'; לא יותר ולא פחות מזה. אתה פוסח על עצם מה שמהפכני בציונות.

מנין לקחו הציונים את מושג הלאום? הם לא מצאו אותו במחשבת ישראל, אלא במהפכנים הלאומיים של אירופה, בתיווכה של תנועת ההשכלה. המושג שהתקבל אצלם היה חף מכל השפעה דתית.
זה מה שרצו הרצל והס, ולומר ש"אין בזה דבר" זה לבזות את ההיסטוריה המשותפת שלנו. אבל תקרא את אלטנוילד (יחדש לי), ותגיד כמה "יהודית" היא לשיטתך. כי לשיטתי היא לגמרי יהודית.

"שבת, חגים"? קרא על הסדר הסטטוס קוו ועל פרויקט בשם "ספר המועדים" שהיה מעורב בו ברל כצנלסון. כשלא נאלצנו להתפשר עם החרדים, אלה היו בגדר מחוות לסימבוליזם הלאומי, רחוקות ככל האפשר מהדת.

ציון היא ירושלים, היא מסמלת את הקיום הריבוני בא"י. אין דת שנקראת "ציונית"!

(רבאק, הציונות הדתית הכירה בכל זה לפני דור!)

"הוקמה!" האם ארה"ב הוקמה כמדינה אחת, או כ-‏13 מושבות אוטונומיות? הם מה שייחד את אורח החיים בכל אותן מושבות היה דתי, או פוליטי?‏1 מה היה תפקיד הדת בעצמאות ובאיחוד? מה יש לחוקה ולהכרזת העצמאות לומר? מה למסורת האמריקנית?

ב) אני התרשמתי שיעלון משתמש במונח "זהות יהודית" כפי שנוח לו מבחינה אידאולוגית, לא כנהוג. כלומר, כמורשת לאומית וזהו. נראה לי שזה מסתבר, מאחר שתכנית "ייעוד וייחוד" נהגתה עם עוד גורמים, ובמידה שהוא רוצה לעמוד מאחוריה, צריך לעגל פינות. אבל אתה צודק, עלי לחזור אליך עם זה, אין לי מספיק מקורות להיות בטוח.

ג) זה לא היה היינו הך בפוסט הקודם שלך, ובצדק.

מה עניין שמירת שבת לזהות הלאומית שלי?
במילה יהודי דבקו שתי הוראות שונות, בגלל שבעיניכם יהדות היא דת, או דת + מוצא, ובעינינו היא זהות לאומית גרידא. במובן שאני משתמש בו, בתור מוצא, אני לא יכול להיות פחות יהודי, נכון? בבדיקת דרכונים בנתב"ג שואלים אותך אם אתה שומר שבת? "לא." "אויש, אתה פחות יהודי. תשועה!! תשועה, תעשי לו עוד בידוק!"

ד) לא, מעניין אותנו איך שקד משתפת איתם פעולה de facto. האם חילוני של ממש יכול היה להצליח ככה בבית היהודי?

_____________

1 אגב, אלה היו האנגליקנים, לא הקתולים, מהם הפוריטנים הסתייגו. אבל אתה עושה לאחרונים שירות גדול כשאתה קורא לאנגליקנים "קתולים"...
כמה בורות,עצוב... 650230
הלאומיות היהודית הייתה קיימת איזה שנתיים שלוש מאה,לפני שמושג הלאומיות הגיע לאירופה.התנועה הציונית השתמשה בכלים והזדמנויות שעמדו לרשותה ע"מ לממש את הרעיון של ריבונות יהודית.
אז קלישר ואלקלעי לא השפיעו אתה אומר? כנראה המנהל של האינטרנט מעסיק חפרים שכותבים שטויות. או שבעצם הדגש הוא על "ציוני טוב"?! אתה מחלק ציונים?!

אז אחרי שאתה נותן ציונים לציונים,אתה ממליץ לי גם ללמוד? קיבלת מהר את וירוס הליצנות מהבורים הקשקשנים באתר הזה.

"קברניטי הציונות סלדו ממושג הגאולה.וכו"'-כל המשפט הזה נכון,למה הוא רלוונטי? הם מימשו את הגאולה באמצעים אחרים.
"הציונים נחלקו על הרבה דברים, אבל בעניין אחד היה ביניהם קונצנזוס"-ואתה שוב צודק (2 רצוף),ואני אפילו מסכים לגמרי,למה פוסח? זה בדיוק מה שאני אומר.רק שאני טוען ש-"התרבות" ו"אורח החיים" נובע מהעולם היהודי שהוא גם דת.

"מנין לקחו הציונים את מושג הלאום? הם לא מצאו אותו במחשבת ישראל, אלא במהפכנים הלאומיים של אירופה"-שטות גמורה.הם ניצלו רוח גבית של התעוררות לאומית אירופית ע"מ להקים ריבונות יהודית שהייתה קיימת כשאיפה יהודית אלף שנים לפני שהצרפתים ידעו שהם צרפתים. "אשר צויתי את אבותיכם ביום הוציאי אותם מארץ מצרים מכור הברזל לאמר שמעו בקולי ועשיתם אותם ככל אשר אצוה אתכם והייתם לי לעם ואנכי אהיה לכם לאלהים"-ירמיהו."עַל נַהֲרוֹת בָּבֶל שָׁם יָשַׁבְנוּ גַּם-בָּכִינוּ בְּזָכְרֵנוּ אֶת-צִיּוֹן" ,בקיצור אם אתה רוצה עוד כמה עשרות ציטוטים שמושג העם והלאום היהודי היה קיים איזה יומים לפני "תנועת ההשכלה" (שמיד אני אלך ללמוד עליה) שפעם ראשונה ששמעתי עליה ממך.

""שבת, חגים"? קרא על הסדר הסטטוס קו..."-שוב,זה בדיוק מה שאני טוען-הלאומיות היהודית שזורה בחיים היהודים הדתיים. למה הוא היה צריך "להתפשר" על השבת ולא על יום ראשון? אורך החיים היה דתי במהותו,הישובים היו ע"ב קהילתי דתי (ישוב בפטיסטים, מתודיסטים, לוטרנים..)."אורח החיים הפוליטי" היה בעיקר שהממשלה (כתוצאה מנסיון העבר עם היבשת המקוללת) לא תתערב להם בחיים.

"ציון היא ירושלים.."- אדוני,תתרכז.אין גם דת שנקראת מזוזה,תפילין או סידור-אבל הם מושגים מהעולם היהודי הדתי.אני אשאל אותך כך-למה לדעתך הם בכלל קראו לתנועה שלהם "ציונות"? למה לא "פלסטינאות"?
או ניו-אמסטרדם?

""הוקמה!" האם ארה"ב הוקמה.." לצורך העיניין זה לא משנה,משנה מה הייתה הרוח שהובילה לכריתת הקשר עם הבריטים,וללחום לריבונות.

"מה יש להכרזת העצמאות לומר?"-מצחיק שאתה שואל,אז ככה היא מתחילה:"and to assume among the powers of the earth, the separate and equal station to which the Laws of Nature and of Nature's God entitle them" וכך היא מסתיימת:"And for the support of this Declaration, with a firm reliance on the protection of divine Providence, we mutually pledge to each other our Lives, our Fortunes and our sacred Honor."
המסורת האמריקאית? כל מה שאתה רואה בסרטים אמריקאים הם תרבות נוצרית-חג מולד,ליל כל הקדושים,יום ראשון,סנטה,המוטיבים של ישו ומריה הזונה הבתולה.
אתה ברצינות טוען שהאסלם הוא בתרבות האמריקאית כמו הנצרות?

ג)כשאתה כותב:"זה לא היה היינו הך בפוסט הקודם שלך, ובצדק." אתה מתכוון ל:"תרבות היא מרכיב בזהות" כן?! רק בודק.
לא הייתי ברור,לא רלוונטי אם אתה שומר שבת ליהדות שלך .החברה היא חברה יהודית שמטבעה יונקת מעולם הדתי היהודי .ולכן,אפילו אתה שאלת "בנתב"ג שואלים אותך אם אתה שומר שבת?".למה לא שאלת אם בנתבג שואלים אותך "אתה חוגג את יום המתים המקסיקני"?

ד)אתה יודע מה טוב בשמאלנים? הפלורליזם וקבלת האחר.הבנת המורכבות בחיים וראית כל אדם כשווה ושמוסיף מגוון וצבע לחיים.אתה יודע מה גרוע בשמאלנים?שיש להם עוד הרבה מה ללמוד מימנים (גם להפסיק לשקר,ללמוד קצת,להיות בעלי מוסר בסיסי ועוד) בתחום הזה. היא חיה את חייה בצורה שהיא רואה לנכון.ואתה,בחוצפה בולשיביקית אופינית,תגיד לה שהיא "משתפת פעולה".

1האינטרנט הרשע מסרב להסכים איתך,שוב,מאוד ממליץ לך ללמוד על כך.
כמה בורות,עצוב... 650239
למעשה הלאומיות היהודית התחילה בנקודת זמן מאוד מאוד ספציפית, במעמד הברית בערבות מואב, לפני הכניסה לארץ:
"וַיְדַבֵּר מֹשֶׁה וְהַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם אֶל כָּל יִשְׂרָאֵל לֵאמֹר הַסְכֵּת וּשְׁמַע יִשְׂרָאֵל הַיּוֹם הַזֶּה נִהְיֵיתָ לְעָם לַיהוָה אֱלֹהֶיךָ." (דברים כ"ז ט')
כמה בורות,עצוב... 650247
כן,תודה.
בכל מקרה תמיד מגוחך לשמוע אנשים שחושבים שאירופה המקוללת המציאה דברים שהיו קיימים בשאר העולם מאות שנים לפני.
כמה בורות,עצוב... 650260
להגיד על קלישר ואלקלעי שהם היו ציונים (כי היו להם רעיונות משיחיים שקשורים ל"ציון"),
זה בערך כמו להגיד שיהודה הלוי היה ציוני (כי כתב 700 שנה קודם לכן "ציון הלא תשאלי"),
או שדוד המלך היה ציוני (כי כתב, כנראה, "ציון" בתהילים),
או שמשה רבינו היה ציוני(כי למעשה ידוע שהוא פעל כשליח עליה של הסוכנות הציונית במצריים),
או שנטורי קרתא הם ציונים (כי הם גרים ב"ציון" ואפילו טוענים שהם נוטרים אותה)
וזה בערך כמו להגיד שאין דבר כזה ציונות ... ואין דבר כזה לאום יהודי אלא רק דת יהודית וכת ("עם") שחיה לאורה

וזה מה שקורה כאשר אנשים מערבבים את כל מה שגוגל מחזיר בחיפוש "ציון", ומקבלים מזה הרגשה שהם כבר לא בורים.
כמה בורות,עצוב... 650270
הציונות עומדת על כתפיו של יהודה הלוי שהיה ציוני אמיתי ועמד על כתפיהם של דוד המלך ומשה רבינו. אולי צריך לחלק בין תנועת הציונות לבין משמעות המושג ציונות. אבל עד כמה שהבנתי, תנועת הציונות אימצה לעצמה את השם הזה בגלל המטרה: שיבת ציון ובניין ירושלים. הקשר שבין העם היהודי לציון, שיונק את רוב משמעותו מן הדת. מבית המקדש שהיה מרכזה של ירושלים, כשם שירושלים היתה מרכזה של ממלכת יהודה. אפילו חזונם של נביאי ישראל שמוזכר במגילת העצמאות, כל כולו קשור לתורת משה.
כמה בורות,עצוב... 650296
אם ניתן להגדיר ציונות בתור כל ניסיון להביא את שיבת ציון ובניין ירושליים. זו אולי הגדרה מצומצמת מדי.
נראה לי שמטרת הציונות הייתה לרקום קשר חדש בין יהודה לציון, לא לשוב ולנער מאבק את הקשר המשיחי הישן-נושן.
זה לא בהכרח מבתר את ההקשרים הדתיים, אך יש לזכור שניתן לגשת לאותם הקשרים באינספור דרכים שונות.

ניקח את עיקרי התחייה של הלח״י כדוגמא. ״יח. הבית - בניין הבית השלישי כסמל לתור הגאולה השלמה.״ רוב אנשי הלח״י שקיבלו על עצמם את הסעיף הזה (אני לא יודע אם זה כולם...) לא קראו בו את מה שבנט היה קורא בו. הם מצאו בו אלגוריה למשהו חילוני יותר. אנשי ימין חילוניים הרבו לנצל נוסחאות מהסוג הזה לטובת ההון הסימבולי שלהם - זה נתן להם תחושה של המשכיות ריניסאנסית שכזו. אבל זה כבר לא נהוג.
כמה בורות,עצוב... 650331
שיבת ציון ובניין ירושלים - לאו דווקא במובן המילולי. כשבן גוריון רצה לקלוט בארץ המוני יהודים מהתפוצות - זו שיבת ציון. כשבן גוריון רצה להפריח את הנגב - זה בניין ירושלים.
ואם מאות אלפי יהודים שבים לארץ ומיישבים אותה, למה ישלטו בידי זרים על אדמת אבותיהם? - מכאן צריך לכונן שלטון עצמאי של היהודים על עצמם.

אולי זו הגדרה מצומצמת, אבל זה נסיון להגדיר ציונות על רגל אחת. נראה לי שמתוך זה אתה יכול להוציא ולהרחיב כל דבר שאתה רואה בו ציונות.
כמה בורות,עצוב... 650395
אם נתעלם מהמובן המילולי הפחוס, נמצא ב'שיבת ציון ובניין ירושלים' מגוון של מובנים מסורתיים, שבתקופות שונות הבינו באופנים שונים.
לקלוט המוני יהודים מהתפוצות זה לא שיבת ציון של עזרא ונחמיה, וזה גם לא ימות המשיח; ולהפריח את השממה זה לא בניין ירושליים כנגד סנבלט החורני וטוביה העמוני וזה לא להוריד אותה משמיים.
שלטון עצמאי, לדוגמא, לא עניין את עזרא ונחמיה. אחרי ביאת המשיח שלטון עצמאי לא אמור לעניין איש.
כמה בורות,עצוב... 650412
היהודים ששבו עם עזרא ונחמיה לא התיישבו רק בירושלים. נכון שלימות המשיח מצפים לקיבוץ גלויות סופי ומוחלט, אבל גם אז היהודים יתיישבו בכל ארץ ישראל ולא רק בירושלים.
נחמיה מאוד התעניין בשלטון עצמאי - ואני מדגיש: ברמת האפשר. נחמיה התמנה על ידי המלך לפחת יהודה - הפחה הממונה על היהודים ועל האזור. על האוטונומיה הזו סנבלט החורני, טוביה העמוני וגשם הערבי שלחו איגרות למלך פרס בטענה שנחמיה מורד במלכות ומנסה להתנתק מן האימפריה הפרסית.
כמו כן שלטון עצמאי הוא תמיד חלק מהעניין של "חדש ימינו כקדם", או "וכסא דוד מהרה לתוכה תכין", או "את צמח דוד עבדך מהרה תצמיח", ובסוכות מתפללים: הרחמן הוא יקים לנו את סוכת דוד הנופלת. וכל יום בברכת המזון: רחם... על ישראל עמך, ועל ירושלים עירך, ועל ציון משכן כבודך, ועל מלכות בית דוד משיחך.
כמה בורות,עצוב... 650465
על האיגרות קראתי, חשבתי שמצופה ממני להסיק שהן השמצות חסרות שחר.

ברכת המזון וזו שציינת בנושאים בסוכות באמת די חד-משמעיות לגבי אוטונומיה. מתוך סקרנות, אתה יודע מתי הקטעים האלה נכתבו?
כמה בורות,עצוב... 650472
האיגרות היו השמצות חסרות שחר. שקר שהתלבש על גרעין של אמת. נחמיה קיבל באישור המלך מינוי למושל האזור, והיתה לו סמכות שלטונית על היהודים ששמרו לעצמם אוטונומיה מסוימת.

על פי המסורת, נוסח התפילות נקבע על ידי אנשי כנסת הגדולה - תקופת עזרא ונחמיה. מה שמעורר אצלי את השאלה על ברכות לבניין ירושלים. ואולי בגלל שבית המקדש השני היה חסר דברים שהיו בבית המקדש הראשון, ואולי בגלל שלא היתה להם עצמאות מלאה, ורק חלק קטן מתוך שניים וחצי משבטי ישראל גרו בארץ שמלאה גויים... אולי.
כמה בורות,עצוב... 650346
''הבית השלישי'' הכוונה לריבונות יהודית בארץ ישראל, לאו דווקא לבית מקדש בירושלים (שהדתיים בלאו הכי מאמינים שיירד מוכן מן השמיים כשעם ישראל יוכיח את עצמו). לא רק יוצאי לח''י ראו זאת כך. גם משה דיין הפלמ''חניק, בעת מצוק, דיבר על ''חורבן בית שלישי''.
כמה בורות,עצוב... 650396
אני לא סגור שזה היה שימוש נפוץ בביטוי "הבית השלישי". השיוך של המשפט הזה לדיין קולקוויאלי, ובכ"ז לא מעיד על הרבה מחשבה מצידו. האיש דימה לחשוב שהוא חי את ההיסטוריה, כמו עוד רבים וטובים...

אתה יודע שלזה התכוונו יוצאי לח"י? חשבתי שכן תכננו לבנות משהו סמלי, לפחות זה משתמע מהמזג של שאר העיקרים.
כמה בורות,עצוב... 650397
*דימה לעצמו, פפף...
כמה בורות,עצוב... 650293
״הולי מוזס!

בערך בשם ׳מבשרי הציונות׳ בויקיפדיה נזכרים השמות של שני הרבנים האלה שממש-ממש נוח לי להאמין שחזו את הרעיון הציוני כי הם יהודים דתיים, ואני חושב שאין להפריד בין הציונות לדת היהודית! לכן, אין לי ספק שהם סופר חשובים ושלא הייתה לנו מדינה בלעדיהם: זה לא רק שהם קדמו לפינסקר ולהרצל בזמן, ו/או שלמישהו היה נוח להוסיף אותם לרשימה באינציקלופדיה שכל אחד יכול לערוך, לרבות אנשים עם אותה אג׳נדה כשלי! לא, ר׳ קלישר ור׳ אלקלעי היו בזרם המרכזי של ההגות הדתית בזמנם, הביאו המוני יהודים ארצה, וכולנו לומדים עליהם בשיעורי מולדת עד עצם היום הזה, כי ככה קראתי בויקיפדיה. אחרת סתם הייתי מבזבז זמן בטענות בלתי-היסטוריות בעליל.״

״מבשרי״ לא תמיד אומר ״התחילו להניע דברים בפועל״, המ? המ.

ולגופו של דבר:

מה שקברניטי הציונות עשו רלוונטי בגלל שהם הגו את המושג הזה והביאו אותו ליישום בעולם האמיתי (בניגוד לרבנים ראשיים מסוימים...)
אני יודע שאתה חושב שהם שחקנים באיזה תיאטרון-בובות משיחי ולא הבינו מה באמת חשוב. אבל ההיסטוריה שופטת אותם כאנשים עצמאיים, שניסו לעורר תמורה פוליטית מסוימת בכוחות עצמם. למה אתה רוצה שאני, שבצד ההיסטוריה, אעבור לצד הרב שלך? אין לו מספיק עגלים להלעיט במספוא שלו?

טוב תעשה אם תקרא על תנועת ההשכלה, כיוון שהחוליה הזו חסרה לך. אתה חושב שהייתה איזו קפיציה מיידית בין הציונות המודרנית והחילונית של הציונים הראשונים לבין השטעטל. הרצל והס לא היו יהודים מתבוללים, הם החשיבו את עצמם כלא פחות יהודים ממך. בפועל, הייתה למשכילים מאה שנה להתאים בין המסורת היהודית, לבין צרכי העת החדשה והנאורות. בעיני, הניסיון שלהם עלה יפה.
אם עלי לחזק את הטענה הליצנית-קשקשנית-עילגת שלי (פחיתות-כבוד, בפני מסטרנט במדעי הויקיפדיה ככבודו!), זו הטענה:
הלאומיות היהודית, כפי שכל בר-דעת מבין אותה, צמחה מתורות ההשכלה ויכלה לצמוח רק מהן, לא מהמסורת היהודית.
זה אומר שהציונות נובעת מתרבות אחרת, ומאורח חיים אחר. מתרבות שמתחרה עם התרבות המסורתית. אם אתה מעלים עין מהקונפליקט, כן, אתה פוסח על מה שמהפכני בציונות.

עכשיו, אתה יותר ממוזמן לצטט את כל אותם פסוקים דביקים שרושמים אצלכם על בריסטולים, לאחר שתסביר לי מה זה לאומיות לשיטתך. כי לי יש בעיה: החלטתי שאני נוטה לצד ההיסטוריונים, לא לצד הרב שלך. והיסטוריונים הבחינו בתופעה שנקראת אנכרוניזם. בקירוב, זה אומר להחיל את הערכים של תקופה ההיסטורית שלי על תקופה היסטורית אחרת, ובכך להחטיא את המטרה לגמרי באשר לתקופה ההיסטורית שאני מנסה להבין.
אני רוצה לדעת שזה לא מה שאתה עושה, כשאתה מזכיר את נהרות בבל, ואת שאר הפסוקים הנשגבים (וואלה, בלי ציניות) על ארץ ישראל. כי לא נראה לי שהם חתרו ללאומיות במובן המקובל.

אם, למשל, הנביאים היו מפסיקים לרגע עם המפעל הרוחני הכביר והייחודי שעסקו בו, והיו פונים אלי ואומרים ״אדון בדליקלאון! אנחנו מבקשים להביע את הסכמתנו המלאה עם חברנו היקר אישקש. אכן, כל מה שהיינו כמהים אליו היה לממש את שאיפותינו המדיניות במסגרת לאומית, להקים חברה אזרחית שמושתת כולה על הלאום היהודי. אין שום דבר גבוהה יותר, בעינינו, מרווחתו של העם היהודי, שכל מה שעושה אותו למה שהוא זה מוצאו הלאומי: לא התורה, לא הבחירה, רק היסטוריה ודם. תכליתה הגובהה ביותר של המדינה הוא לשרת אותו, ולרומם את גאונו. לזה התכוונו, כשנשאנו את כל אותן דרשות מרוממות, שמעולם לא מתייחסות לכל זה במפורש!״
הייתי עוזב עם הזנב בין הרגליים. תמצא לי את הפסוק הזה, יש לך כמה זמן שאתה רק צריך. חפש אותו בקונקורדנציה. אני לא חושב שתמצא חצי מהמילים...

וכן, לא יזיק לך לקרוא קצת. אם באמת נראה לך שהיה מישהו בחלונות הגובהים של התנועה הציונית שאמר, ״קדימה, יוסי, זו ההזדמנות שלנו! האירופאיים סוף-סוף מכירים בערך הלאומיות, שצודדנו בו שנים בגלותנו הנפסדת (ושוב, סתם פיפטנו על שלוש השבועות והוצאנו חרמות ומה לא). עכשיו אפשר לתקוף, בוא נקים תנועה לאומית מהר-מהר ונעלה כולנו ארצה!״ צר לי, אתה טועה ומטעה.

סטטוס קוו: איזו מין שאלה זו, ״למה צריך היה להתפשר״?! כי חרדים לא היו מוכנים לוותר על זה! אה, אז כשנוח לך, זו נהיית איזו דלת אחורית שדרכה תכניס את היהדות לחיים הציבוריים שלנו. אבל זו לא, זו העיקשות של מגזר מאוד מסוים שהפעיל על בן גוריון הרבה לחץ.

ציון: גם ״אברהם, יצחק ויעקב״ הם מושגים מהעולם היהודי-דתי. אבל הם גם מושגים היסטוריים קונקרטיים. השאלה זה איך השתמשו בהם.

אמריקה: לא פחות מצחיק, חשבתי שתזכיר את הקטע הזה. ועכשיו במחילה: איזו דת ספציפית מצוינת במקורות האלה. לאיזו דת ספציפית , לטענתם, הם חבים את עצמאותם ומורשתם הלאומית. איזו דת ספציפית, לטענתם, הניעה אותם להילחם באימפריה הבריטית? יש כזו? אין כזו? אכפת לך?
איסלם? ממש לא. תבדיל בין תרבות לזהות. אם מתחשק לך.

(אגב, יש מצב שהשתרבבה לך פסקה על אמריקה לפסקה על הסטטוס קוו? כי אתה טועה לגבי ה-States, אם לשם אתה חותר. אני קשוב לטיעון הבא שלך.)

ג) לא, אני מתכוון ״זהות היא חלק מתרבות״. עדיין לא עושה את זה ״היינו הך״.

״חג המתים המקסיק...״ מה? מה?! איזה מין היסק זה? אם אתה היית טוען שלהיות ישראלי זה לחגוג את חג המתים המקסיקני, לשם הייתי מסב את הדוגמא שלי, ומוסיף סומבררו אפילו! אני מנסה לעקוב אחריך. Throw me a bone here!

ד) אני שמאלן כמו שאתה bona fide ימני, אבל בוא נניח לזה.
הבן, לא אכפת לי איך האישה חיה את החיים שלה. מה שאני רוצה זו כנות, כן כן, בלי שום תשדירי חסות או כניסות אחוריות. אל תנסו למכור לי שבבית היהודי יש חילונים כשהם בקושי חילונים, ואני לא אגיד שבמרץ יש דתיים בגלל שמישהו מסורתי. פייר או לא פייר?

__________
1 פוריטניות [ויקיפדיה], פסקה ראשונה. ואני מה-זה אשמח לנהל איתך שיחה על הפרלמנט הארוך, פמפלטים, לאודיזם וכל העסק הזה. כמה זמן אתה צריך להתכונן?
כמה בורות,עצוב... 650311
תיקון קל: *״אותם פסוקים דביקים״ ב״אותן סיסמאות דביקות״. אין לי טענות כלפי ספר הספרים.
אני נוכח שנפלו עוד מספר שגיאות כתיב ושיבושם עריכתיים במסכת (המייגעת) לעיל. אני מקווה שזה לא מפריע לאיש לקריאה הרציפה...
כמה בורות,עצוב... 650313
הלו, לאט! קח כוס מים. קח אוויר. אתה כנראה חדש פה - כאן רצים למרחקים ארוכים.

ובתור חדש הרשה לי לעדכן אותך. אישקש הוא חילוני למהדרין. אבל הוא לא סובל שמאלנים (אפילו כאלו עם צליעה קלה שמאלה). אז הוא מעמיס עליהם כל מה שיש באינטרנט. לכן אל תתפלא אם תשמע בקרוב שישוע היה ציוני - הרי לא לחינם קברו אותו בציון. יש שם בעיה קטנה עם גיור כהלכה, אבל אולי אפשר למצוא באינטרנט שאמו הייתה יהודיה.
כמה בורות,עצוב... 650315
גם הוא חילוני?! אתה בטוח שאתה לא מבלבל עם עוד מישהו?? אם כן, רבאק, לא תזיק לבחור קצת סולידריות מגזרית. הטיעונים הקוקניקיים האלה לא הומצאו בשבילו.
סיבולת לב ריאה זה לא הבעיה שלי, כשלא קוראים לי בור וליצן בלי להתבסס על כלום. אבל אני כן מתנצל שכולכם שמעתם אותי מתנשף...
יאללה, אני אלך לחרופ ולקבל חום מהתגובה של אישקש בבוקר...
כמה בורות,עצוב... 650318
לא קראתי לך בור וליצן ! (עדיין)
כמה בורות,עצוב... 650367
מי שחטף צינון - מצונן?
מי שחטף את "וירוס הבורות והליצנות" - לא בור וליצן?

אבל אם זה לא מה שניסית להעביר, שכחתי מזה כרגע.
כמה בורות,עצוב... 650400
זאת הייתה שאלה רטורית שנוסחה לא טוב (מסתבר)
כמה בורות,עצוב... 650340
נראה לי שאישקש לא בדיוק חילוני למהדרין, אפשר היה להתרשם מזה בדיון על הברית מילה שהיה כאן בזמנו, והוא גם נתן כמה פעמים הפניות למכון מאיר. אא''ט, הוא מחסידי הרב שרקי.
כמה בורות,עצוב... 650348
אני שילוב מיוחד שיש רק 70% מהם בארץ
כמה בורות,עצוב... 650317
אם זה ירשים אותך יותר אז ממש למדתי עליהם ממש בקורס על תולדות הציונות באוניברסיטה!. טוב,גם את ספרי הלימוד כל אחד יכול לערוך.
הם לא הביאו כי לא התבשלו התנאים החיצונים לכך,אבל הם עוררו את רעיון שיבת ציון למעשה ולא כאידאה רחוקה.

"מה שקברניטי הציונות עשו רלוונטי בגלל שהם הגו את המושג.." -שוב אתה חוזר על זה? הם לא. המונח "שיבת ציון" קיים כבר משנת 538 לפנה"ס,אחרי גלות בבל. מה העיניין הזה להתווכח עם עובדות ברורות?
למה אתה חושב שאני נגדם או לא מעריך או משהו כזה? הציונים הראשונים היו ענקים שבענקים,צדיקי עולם.
אין לי רב ואת שאר המשפט לא הבנתי.

למה אתה כותב "אתה חושב שהייתה איזו קפיציה מיידית בין הציונות המודרנית והחילונית של הציונים הראשונים לבין השטעטל"-כשאני כותב במפורש פעם שלישית שהיה תהליך והתנאים התאימו בזמן התעוררות הלאומית באירופה.וברור שזה שהיו יהודים משכילים שמכירים את תרבות המערב סייעה בצורה מכריעה להצלחת התנועה.
לא כתבתי עליך (עדיין) "אם עלי לחזק את הטענה הליצנית-קשקשנית-עילגת" ,אלא על האופנה הזאת לשלוח מישהו לקרוא ארכיונים ,אם יש לך טענה תטען ותעמוד מאחריה.

"הלאומיות היהודית, כפי שכל בר-דעת מבין אותה, צמחה מתורות ההשכלה ויכלה לצמוח רק מהן, לא מהמסורת היהודית."-אוקי,אז תסביר לי איך היה מושג "עם" לפני הלאומיות האירופית?(לא רק יהודים-מצרים,סינים) איך קבוצה של אנשים באפריקה ובאסיה שבחיים לא שמעה על אביב העמים ראתה את עצמה כ"עם"-כן,במילה הזאת ממש -עם.ויותר מכך כולם אלא שבאפריקה ואלא שבאסיה התפללו לחזור להיות מדינה ריבונית בזיקה לטריטוריה מסוימת? מה שמכנים בויקיפדיה המושחתת "לאום".

(מצחיק שמכל הפאנטים פה,דווקא לגבי אתה חושב שיש לי רב) אז לאיזה לאומיות אתה חושב שהם התכוונו?
אני לא צריך לחפש,אצל היהודים אומרים כל יום,שלוש פעמים ביום :"רחם ה' אלהינו ברחמיך הרבים על ישראל עמך ועל ירושלים עירך ועל ציון משכן כבודך ועל היכלך ועל מעונך ועל מלכות בית דוד משיח צדקך. ברוך אתה ה' אלהי דוד בונה ירושלים." אז מה חסר לך? נכון שלא אומרים שם ״אדון בדליקלאון! אנחנו מבקשים להביע את הסכמתנו המלאה עם חברנו היקר אישקש." ,אבל מספיק קרוב.
"שכל מה שעושה אותו למה שהוא זה מוצאו הלאומי: לא התורה, לא הבחירה, רק היסטוריה ודם"-אני טענתי דבר כזה?
מה אתה אומר על החלטורה הזאת? אי אפשר לסמוך על הסטוריונים האלה.

אני לא מבין מאיזה עולם דימויים אתה מוציא את כל הדבר הזה..אני כתבתי משהו ברוח-"קדימה, יוסי, זו ההזדמנות שלנו! האירופאיים סוף-סוף מכירים בערך הלאומיות.."?! ברור שמדובר בתהליך הסטורי ערוך ועמוק גם בתוך העם היהודי שישתחררו מהאדישות וגם בנכונות העמים להכיר בכך.

"סטטוס קוו: איזו מין שאלה זו, ״למה צריך היה להתפשר״?!..."-מצטער,לא הייתי ברור,לא התכוונתי- "למה היה צריך להתפשר" כמו שאפשר היה להבין מהמשפט "למה הוא היה צריך "להתפשר" על השבת ולא על יום ראשון?" אלא ל"למה הוא היה צריך "להתפשר" על השבת ולא על יום ראשון?".נעזוב שאלות רטוריות סתם מסבך ומאוחר.שבת היא חלק מהדת היהודית,ולכן היא חלק מהתרבות היהודית ולכן הויכוח היה על שבת ולא על ראשון או שישי.

ציון:ברור,ולראיה-"המחנה הציוני",מה הנקודה?

אמריקה:1.כולם שם היו נוצרים,כולם.כל אחד ואחד מהם.ורובם דתיים אדוקים- לאלוהים של איזו דת הם יכלו להתכוון?כל הרצאה של רב או מופתי או כומר הם אומרים "אלוהים" ולאף אחד אין שאלה למי הם מתכוונים.
2.בכל מקרה זה לא משנה,אני מחזיר אותך לטענה הראשונית:תגובה 650168-"שייכות "ללאום האמריקאי" גם מאגד "אלמנטים דתיים מובהקים".
אני אשמח,תוכל לעזור לי? מה ההבדל בין זהות לתרבות? ומה הם כל הרפרנטים לאלוהים זהות או תרבות?

(לא השתרבבה,זאת הייתה פסקה משווה.(קשה לי להתנסח ברור,בטח שבטקסט ארוך) שהרבה ישובים בארה"ב הוקמו ע"ב קהילות של זרמים נוצרים.)

ג)למה לא? אם אני פונה לתרבות שלך אני פונה למרכיב בזהות שלך,והדת היא מרכיב מהותי ויסודי בתרבות היהודית.

או בדיוק! להיות ישראלי זה לשמור (או לא) שבת! למה שבת ולא לחגוג את חג ההולי?! כי הבסיס לתרבות שלנו היא הדת והשבת היא ערך יסוד בדת .ולכן הוא ישאל אותך "שומר שבת?" ולא "חוגג את פסטיבל ההולי?"

ד)אחרי איילת שקד עכשיו אני לא ישר? . טוב,אז לך יש ראיה מזוית מאוד מסויימת,רוב האנשים יגדירו אותה חילונית.אבל שוב אין לזה סוף,אתה יכול להגיד שחב"ד לא דתיים כמו שאמר הרב ש"ך.

___________
1איזה פוריטנים?!איך הגעת לפוריטנים? דיברתי על פרוטסטנטים,כמו שהקישור שצרפתי מעיד.
אני רק צריך ללמוד מה זה "לאודיזם" ואם יש מצב שהמצאת מילה.
כמה בורות,עצוב... 650334
שאלה קטנה, במטותא.
נוסח התפילה שהזכרת: "רחם ה' אלהינו ברחמיך הרבים על ישראל עמך ועל ירושלים עירך ועל ציון משכן כבודך ועל היכלך ועל מעונך ועל מלכות בית דוד משיח צדקך. ברוך אתה ה' אלהי דוד בונה ירושלים."
האם זה ציטוט מדויק? ואם כן, נוסח של איזו עדה?
כמה בורות,עצוב... 650347
נוסח עתיק של תפילת שמונה עשרה,ע''פ גניזת קהיר
כמה בורות,עצוב... 650371
ומה רע בנוסחים שבהם משתמשים היום?
לדוגמה, מתוך נוסח אשכנז, ברכת המזון:
רחם נא ה' אלוקינו על ישראל עמך ועל ירושלים עירך ועל ציון משכן כבודך... ועל הבית הגדול והקדוש שנקרא שמך עליו.............. ובנה ירושלים עיר הקודש במהרה בימינו, ברוך אתה ה' בונה ברחמיו ירושלים, אמן.

תפילת שמונה-עשרה:
תקע בשופר גדול לחרותנו ושא נס לקבץ גלויותנו וקבצנו יחד מארבע כנפות הארץ, ברוך אתה ה', מקבץ נדחי עמו ישראל... ולירושלים עירך ברחמים תשוב, ותשכון בתוכה כאשר דיברת, ובנה אותה בקרוב בימינו בנין עולם, וכסא דוד עבדך לתוכה תכין, ברוך אתה ה', בונה ירושלים... ןהשב את העבודה לדביר ביתך... ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים...
ובסוף תפילת העמידה:
יהי רצון מלפניך ה' אלוקינו ואלוקי אבותינו, שיבנה בית המקדש במהרה בימינו...
כמה בורות,עצוב... 650401
כן,תודה,בכוונה כיוונתי ל''עתיק''
כמה בורות,עצוב... 650387
===>"הם לא הביאו כי לא התבשלו התנאים החיצונים לכך,אבל הם עוררו את רעיון שיבת ציון למעשה ולא כאידאה רחוקה."

"עוררו", לעניינינו, זה מושג כ"כ רחב שאין בו תוכן. צר לי. עקרונית אתה מסכים איתי.

בעניין הציונות אתה שוב מתעלם ממה שברצוני לטעון. הציונות איננה שיבת ציון. אלה שני מושגים שונים, שניהם ראויים לכבוד, על שניהם צריך ללמוד לעומק ולהבין מה היו המניעים שגרמו ליהודים להגות אותם, ומה הם אמרו ליהודים שונים בתקופות שונות.

על הכמיהה של העם היהודי לציון אין עוררין, אבל היא לבשה צורות שונות במהלך ההיסטוריה.
אני לא חושב שגולי בבל, שאין ספק שישבו וגם בכו, חשבו על מה שחשב בן העלייה הראשונה.
קהילות דתיות אורתודוקסיות, שאכן קיוו לבוא הגאולה, לא חשבו שציון תהפוך למדינת ישראל כפי שהיא מוכרת לנו.
ואבלי ציון הקראים לא ראו בציון את מה שהיהדות הרבנית האורתודוקסית או הציונות ראתה.

אם אני מייחס לגולי בבל, או לאבלי ציון, או לפזורה היהודית לפני הציונות את אותם רעיונות לאומיים שמעסיקים אותנו, ושהעסיקו את מייסדי התנועה הציונית, אני עושה לכולם עוול. אני מוזיל גם את התקווה המיוחדת שפיעמה בהם, וגם את התקוות שמפעמות בי. שוב, זה מה שהיסטוריונים קוראים לו אנכרוניזם: להחיל את קנה המידה שהתהווה בתקופה שאנחנו חיים בה לתקופה אחרת.

אז מי שחיבר את התפילה לא בהכרח חשב על מה שאני חושב עליו, ואפשר והרבה ממי שדקלמו אותה עד העת החדשה התכוונו לדבר אחר לגמרי.
מה הייתה ציון בשביל החיים לאחר החורבן? אומה? ארץ? עיר-מדינה? שאלות שמשוועות לתשובה. בהיסטוריה המפוארת של העם היהודי, שנמשכת על פני אלפי שנים ומתפרשת על פני שטח גיאוגרפי מאוד רחב, מועדים להיווצר הרבה פירושים שונים לאותם המושגים.

"וברור שזה שהיו יהודים משכילים שמכירים את תרבות המערב סייעה בצורה מכריעה להצלחת התנועה."
אני מדבר איתך על יהודים שקיבלו את התרבות הזו, העריצו אותה, רצו לחקות אותה, ונשארו יהודים אמיתיים. נס!
אם אתה רוצה לטעון שאת כל זה הניעה ההתעוררות הלאומית באירופה, אני מצפה שתפרט קצת יותר. לא משתמע מעצם אותה התעוררות לאומית שהיהודים יזכו לאמנציפציה, למרות שכך זה בערך קרה.

"המושג 'עם' לפני הלאומיות האירופית". מה, דמוס ביוונית? פופולוס בלטינית? שניהם מתרגמים ל"עם" בעברית. אז מה זה "עם" בעברית (או ליתר דיוק, בעברית מקראית)? תמיד היו למושג קונוטציות לאומיות? המילה "עם" יכולה לעורר אנשים למעשים גדולים ולתחושת שייכות מקיפה בהרבה הקשרים שונים, כמו שאתה מדבר על "העם" כמנהיג פוליטי. אולי ה"עם" חשוב לבני אדם גם מחוץ ללאומיות?

"היסטוריה ודם". לא אתה טענת את זה, התנועות הלאומיות נוסח אירופה טענו את זה, ולדעתי הציונות בעקבותיהן. אני מתרשם שהמושג שלך של לאומית כולל הרבה יותר.

"ברור שמדובר בתהליך היסטורי ארוך ועמוק גם בתוך העם היהודי שישתחררו מהאדישות וגם בנכונות העמים להכיר בכך."
לא מדבריך הקודמים. תיארת את זה בתור גל שהיהודים רכבו עליו. איך עוד אני אמור לפרש "הם ניצלו רוח גבית של התעוררות לאומית אירופית ע"מ להקים ריבונות יהודית שהייתה קיימת כשאיפה יהודית אלף שנים לפני שהצרפתים ידעו שהם צרפתים"?

סטטוס קוו: יכול להיות שאם הייתה קהילה חזקה של נוצרים מרוניים בארץ, היו סוגרים סופרים בראשון. אבל אתה טוען כך: זה אפילו לא היה עולה על סדר היום, אלמלא המסורת היהודית. זו טענה סבירה לגמרי. נוכל לענות עליה בביטחון אם נלמד על הרכב האוכלוסייה בישראל באותה תקופה, ונתמקד בחשיבות שייחסו לשבת במגזר החילוני, המסורתי והמזרוחניקי. אבל זה לא מעיד בשום אופן, חוששני, על כל ניסיון מצד מייסדי המדינה לערב את הדת במדיניות שלהם.

ציון: אז למה 'המונופול' הדתי על פירוש המילה ציון? אם זה היסטורי, גם לחילונים מותר.

אמריקה: 1. כן, רובם היו דתיים אדוקים. אבל הם גם הנהיגו סבלנות דתית בשלב מאוד מוקדם, כדי שיוכלו לשאת אלה את אלה. כי עוד מימי המושבות, לא כל האמריקנים נמנו עם בני אותה דת. סיעות בנצרות זה לא כמו עדות; הן נמצאות במלחמות חורמה אלה עם אלה, עד שהן נאלצות להתפשר. ב-‏1660, הוציאו תושבי בוסטון ארבעה מתושבי פנסילווניה להורג אך ורק בשל האמונה שלהם. אומרים שזו הייתה הסיבה העיקרית לכך שצ'ארלס ה-II קרא להחיל את מדיניות הסובלנות הדתית, שהנהיג באנגליה, גם על המושבות. 2. אני מנסה להוכיח ששייכות ללאום האמריקאי היא קודם כל עניין פוליטי. אני לא רק לומד את זה מכך שאפשר להוציא לך גרין קארד בלי שתהיה פוריטני/קווייקר/שייקר, אלא גם מההיסטוריה. האמריקאים קיבלו על עצמם את עקרון הסובלנות הדתית, לכן אתה רואה שכתוב God, לא Christ, ובכלל, הם לא היו מתאחדים אחרת. מה שייחד את אורח החיים שלה היה החירות והמשטר הרפובליקני, זה מה שהם חשבו (ורובם עוד חושבים) שזיהה אותם בתור אמריקאים.

חלטורה: נשמע מעניין, אגיד לך אם יצא לי לקרוא אותו.

ארכיונים: יש בזה משהו.

ג) אבל איזה מהם אתה רואה לנכון לעצב? אלה ההגדרות שלי לכל אחת: זהות היא מה שמייחד אותי, תרבות היא מה שמשפר אותי כאדם. הן מן הסתם מאוד שנויות במחלוקת. אני חושב שחינוך ותרבות הולכים יד ביד, בניגוד לחינוך וזהות.
על זה שהדת היא מרכיב יסודי בזהות היהודית אין לנו מחלוקת. אבל התפקיד שלה משתנה. אני שוב אומר, טקסים ומנהגים שהמקור שלהם דתי יכולים לשאת פרשנות חילונית, שמעדיפה להחזיר אותם להיסטוריה ולסימבוליזם הלאומי.

"חג ההולי" עכשיו...? אתה חוזר על עצמך, ועוד חוזר על עצמך בהנחת המבוקש! יהדות זה לא שמירת שבת כי אתה חושב שזו שמירת שבת..

ד) לא אמרתי שאתה לא ישר. לא ביקשתי כנות מצידך, אלא מצד הבית היהודי.
ומדברינו עד כה לא עולה שרוב האנשים יגדירו אותה כחילונית, אם הם לא יבלעו את התעמולה של בנט.

______
1 הפוריטנים הם הזרם האנגלי בפרוטסטנטיות שחבריו הקימו את מסיטושטסטס, ולהם נהוג לייחס את ההתיישבות בארה"ב.
"פרוטסטנטי" הוא כל מי שאיננו קתולי, היינו, לותרנים, קלוויניסטים וכו'. פוריטנים זה זרם בערך-קלוויניסטי שיוצא מהאנגליקנים, שהם עוד זרם פרוטסטנטי.
"לאודיזם", ע"ש הבישופ וויליאם לאוד, שמשך את הכנסייה האנגליקנית לכיוונים טקסיים וקתוליים מדי לדעת הפוריטנים.
כמה בורות,עצוב... 650388
אישקש כתב כי קשה לו לקרוא תגובות ארוכות. אתה יכול לפצל תגובות, למקד בנקודות או להתחשב באופן אחר.
האלמוני הזה אינו אישקש. (מקדים תרופה).
כמה בורות,עצוב... 650390
אה, אוקי...
אם להודות על האמת זה קצת יקשה עלי, אני עלול לאבד משהו בניסוח. אבל הוא כתב תגובה מנומקת לפוסט הקודם שלי, שאורכו בערך כשל זה.

אם אישקש יבקש, אנסה לתמצת את מה שטעון תימצות.
כמה בורות,עצוב... 650402
תודה,אבל קיבלת את הצעת אביר הקרנפים,אני רק צריך זמן.
כמה בורות,עצוב... 650399
-"תופעת המבשרים לא בגילוי רעיונות כשהם לעצמם,אלא בראשית פעולתם הממשית של של הרעיונות שהמבשרים דגלו בהם","ההנחה שמשה הס,והרבנים קלישר ואלקלעי היו מבשרי הציוניות, היתה למושכל מקובל על דעת הדורות הציונים שבאו אחריהם".*-או בקיצור ממש לא "מושג כ"כ רחב שאין בו תוכן".

"על הכמיהה של העם היהודי לציון אין עוררין,..."-(קודם כל יש עוררין,תשאל פה מישהו שחושב שהשואה היא שקר ומצדיק רצח של מתנחלים מה הוא חושב על זה.) כל שאר הקטע נכון מאוד,ברור שאדם במאה ה6 שונה מאדם במאה ה15 ובמאה ה21'.אתה נכנס לסמנטיקה-תמיד,תמיד העם היהודי שאף לריבונות בא.ישראל.

"אם אני מייחס לגולי בבל, או לאבלי ציון,.."-אז שהם התפללו לשיבת ציון,מה היה ההבדל המהותי לדעתך מהתנועה הציונית המודרנית? כמובן שהיו שינויים ברקע ובתפיסת העולם.אבל כל אלא אינם אלא שוליים ביחס לנקודה המהותית-ריבונות יהודית של עם ישראל בא.ישראל.
אין בנקודה הזאת הבדל בין גולי בבל,יהודי בפולין במאה ה6 יהודי בחצי האי ערב במאה ה18 או יהודי בלוב במאה ה20.

"אז מי שחיבר את התפילה לא בהכרח חשב על מה שאני חושב עליו.."-פה אתה טועה.הם חשבו בדיוק מה שאתה חושב,רק השתמשו במושגים דתיים.(הם דמיינו לדוגמה עליה בשלושת הרגלים לירושלים שיושבים שם כהנים ואתה מדמיין נסיעה בטוחה למעורב במחניודה,וביקור בכנסת שהיא הממשלה של המדינה היהודית) המושגים שונים,המהות הרעיונית זהה לחלוטין.
ציון הייתה לפני החורבן ואחרי -"ירושלים",א.ישראל הייתה לפני ואחרי "א.ישראל".

"המושג 'עם' לפני הלאומיות האירופית". מה, דמוס ביוונית? פופולוס בלטינית? שניהם מתרגמים ל"עם" בעברית..."-.על אחת כמה וכמה,הכוונה לפני התגבשות הלאומיות באירופה שאירופצנטרים חושבים שהשמש זורחת להם משם.המושג עם היה קיים,וברור שהכירו אותו גם באירופה.יחד עם זאת,בעברית זה אף יותר מזה-ה"עם" משוייך לטריטוריה מסויימת ומוגדרת -כלומר-אומה.הרבה לפני אביב העמים האירופי.
תמיד היו למושג קונוטציות לאומיות.תמיד.
אתה מוזמן למצוא לא "הרבה פירושים",אלא פירוש שונה אחד למושג "עם" ולקשר לארץ ישראל.

"לא מדבריך הקודמים. תיארת את זה בתור גל..."-בדיוק,התוצאה הגיע בזמן שהכלים הסתדרו על הלוח. מ1860 (תחילת פעולתם של המבשרים) ועד 1948 זהו תהליך הסטורי בכל פרמטר.

ציון:אין פה עניין של מונופול,עד תנועת ההשכלה (למדתי עליה לאחרונה)לא היה דבר כזה יהודי חילוני.המילה ציון הייתה כבר אלפי שנים בשימוש יומיומי עם משמעות מסויימת.
אתה כמובן יכול להחליט ש"ציון" זה "עגבניה ירוקה מטוגנת",למה לך אבל?

"אמריקה"-נכון מאוד,כל מילה מדוייקת.רק שעדיין האופי התרבותי של המדינה הוא נוצרי.

ג)אני מתחיל לדאוג,אני מסכים איתך יותר מידי.אתה שתול של ההפקה!

ד)למה התכוונת " כמו שאתה bona fide ימני"? הרי אין דבר כזה דתי או חילוני באמת,זאת רק הפשטה ,כולם נמצאים איפה שהוא על הסקלה בשמירת המצוות. אתה טוען (בניגוד לאיך שהיא רואה את עצמה,בניגוד לאיך שדתיים רואים אחת כמוה,ובטח לא ברור מה האינטרס שלה להציג את עצמה חילונית) שהיא יותר דתיה מחילונית?! ע"ב מה? בהשווה למה? למה לבנט לשקר לגבי דבר כזה?

*<קישור http://www.kotar.co.il/kotarapp/index/Chapter.aspx?n... ע"מ 5

__________
ולכן אתה מסכים עם מה שכתבתי בתגובה הראשונה תגובה 650210 ש:"ארה"ב הוקמה בעיקר (מיעוט זניח לחלוטין של זרמים אחרים) ע"י פרוטסטנטים כחלק מהסלידה הכללית שלהם מ"היבשת הישנה"-הם פרשו אידאולוגית מהקתולים ובארה"ב הם פרשו פיזית."
כמה בורות,עצוב... 650438
כאישיות פוליטית, יש לה אינטרס מובהק להציג עצמה כחילונית בהתאם לרצונו של מנהיג מפלגתה, בנט, למצב עצמו כליכוד חדש. ראה את ניסיונו הצולע לצרף את אוחנה.
היא עלה התאנה ה''חילוני'' למפלגת הבית הלבן, הדתי, הקיצוני והגזעני.
כמה בורות,עצוב... 650440
תגובה 650130
כמה בורות,עצוב... 650495
(טוב, המשכנו את הדיון קצת מאז, אז ארחיב איפה שצריך).

עלעלתי במאמר של יעקב כ"ץ, ואני שמח שבמידה קלעתי לדעת גדולים (והוא מהגדולים). להיות מבשר הציונות אומר לחזות לתנועה פן חברתי, ולעמוד מחוץ לזרם המרכזי - ביאת המשיח. זה לא אומר שהתרומה שלהם הייתה משמעותית, או שהכירו אותם עד שהתחילו לחקור את הנושא.

אני לא בטוח שאפשר להגות את מה שאני חושב עליו במושגים דתיים. אם אפשר, זה דורש הרבה גמישות.

יפה שאתה מדגיש את השיוך של העם לטריטוריה, זה מהותי וזה מחזק את הקייס שלך. אז יש לנו -
* זיקה לטריטוריה
* זהות משותפת
נותרה לנו מדינה ריבונית, ושהזהות המשותפת בהכרח תיחשב לאומית, כדי שתהיה לאומיות יהודית לפני הציונות (אם להישען על ויקי המריבה.)

קונוטציות לאומיות למושג "עם" רק אצלנו, או בכלל?

פירושים למושג "עם", דומה לקונוטציות.
1. פוליטית, הקהילה עליה מבוססת המדינה (כל מדינה, לאו דווקא מדינות לאום).
2. החלק בציבור שלא נמנה עם האצולה. "אל תרד לעם". מכאן: מי שנקראים "פשוטי העם".

אם אתה טוען שהציונות היא חלק מההתעוררות לאומית באירופה, לא תוצאה של ניצול מתוכנן שלו, אנחנו פחות-או-יותר מסכימים.

אנחנו גם מסכימים שכולם מתכוונים ב"ציון" לאותו עצם, אבל זה לא מלמד הרבה על המטרות שלהם. זה לא מגשר על הפער העמוק בין ציון של הדת לציון של הציונות.

אמריקה: הממ... שוב, הרבה סוגים של נצרות, אם כי בכ"ז מאותה משפחה. אבל בזהות או בתרבות דנן?

ג) תכופות תהיתי אם אינני הצ'ט-בוט המוצלח הראשון.

למרות זאת, אני לא פחות יהודי מאדם מאמין, על זה אני עומד. לחנך אותי ל'זהות יהודית' זה להטיל ספק ביהדות שלי, שאני די מתגאה בה.

ד) מה זאת אומרת? כל אחד נמצא איפשהו על סקאלת שמירת המצוות (לא רק מצוות בני נוח, אני משער, גם ההלכה, ואפילו ההארדקור של ההלכה).
אתה מבין שזה אבסורד לקרוא לגרמני ששוטף ידיים לפי ההלכה "גרמני בן דת משה"?

אני לא יודע איך איילת שקד רואה את עצמה. "חילוני", כמו הרבה מושגים שדנו בהם עד כה, נתון להרבה פרשנויות. בעיני חילוני:
א) לא מאמין באלוהים
ב) לא שומר מצוות ולא מקיים את ההלכה (בכוונה לפחות...)
ג) לא נשמע לרבנים ולא מנהל אורח חיים דתי
ד) מאמץ תרבות מסוימת שנגזרת מתרבות ההשכלה

פלגים מסוימים בציונות הדתית מגדירים "חילוני" בתור כל מה שאיננו הם או חרדים. זו הגדרה פסולה בעיני, והיא לא מקובלת על כלל הציבור.
איך שדתיים וחילוניים רואים את שקד, לפני שהם פותחים את זה לדיון, תלוי לחלוטין באיך שהיא מציגה את עצמה. שקד אימצה את ההגדרה הפסולה של פלגים מסוימים בציונות הדתית.
אני לא חושב שיש לה אינטרס מובהק להציג את עצמה כחילונית, היא עושה את זה כי היא משווה את עצמה לעמיתיה במפלגה ולאלקטורט שלה. היא חושבת שזו הדת, ושכל מה שלא זה, איננו יהדות דתית/מלאה.
החילונים, וכלל הציבור (לרבות החרדים, המסורתיים ופלגים נוספים בציונות הדתית) לא רואים זאת כך.
כמה בורות,עצוב... 650531
התנועה הציונית הייתה חלק מההתעוררות לאומית באירופה,כן,כמובן.
הרעיון הציוני של הקמת מדינה ריבונית יהודית היה קיים מאז ומעולם.
אין הבדל במטרה-הקמת מדינה,יש הבדל באופיה של אותה מדינה.
מז"א "זה לא מגשר על הפער העמוק בין ציון של הדת לציון של הציונות."?!-זה בדיוק מה שקורה בישראל מאז 48'.
אף אחד לא "מחנך אותך",אתה אדם בוגר ואחראי. צריך לחנך בבי"ס להסטוריה של העם,תרבותו,וכן,גם ברעיונות ודרך החיים של היהודי המאמין.

ד)1.גרמני לא מחוייב לשטיפת ידים כלל,לכן אין לכך כל משמעות הלכתית.וממילא אין רלוונטיות לשייך אדם דתית או אתנית לעם מסויים ע"ב פעולה.
2.אנחנו מדברים על העם היהודי לא?! שמחוייב למצוות,גם אם הוא כופר גמור,ז'לוב מערות,הוא עדיין מחוייב מצד ההלכה (הוא אישית יכול להגיד שלא מעניין אותו ,הוא לא מאמין וכו') והוא תמיד עושה גם מצוות עם החטאים הרבים בתור שמאלן.(לדוגמה,מצווה גדולה לגור בא.ישראל).

א)אגנוסטים הם מבחינתך דתיים? זה יהיה פורץ דרך.
ב)היא לא.(נרות בחנוכה אתה מדליק? ערב פסח את עושה?)
ג)היא לא.
ד)אני לא בטוח שזאת דרישה ניתנת לבחינה.

אני עוד לא הבנתי מאיפה אתה מביא את היומרה לקבוע למישהו/שהיא מה היא/הוא באמת חושבת ואיך היא מגדירה את עצמה ולמה.
היית אומר על דרעי שהוא לא דתי כי הוא מושחת,גנב ונוכל עלוב? היית אומר על שולמית אלוני שהיא דתיה כי הייתה לה מזוזה על הדלת?
כמה בורות,עצוב... 650570
>>הרעיון הציוני של הקמת מדינה ריבונית יהודית היה קיים מאז ומעולם.

אני רוצה לחלוק על המשתמע מדבריך. לומר שהרעיון היה קיים זה טריביאלי. לא ניתן לומר שהוא לא היה קיים, וקיומו של הרעיון בפני עצמו אינו מוסיף לנו דבר.
ואולם המשתמע מדבריך שהרעיון הזה היה בבסיסה של השאיפה היהודית לגאולה ושיבת ציון ועל כך אני רוצה לחלוק.

לדעתי עיקרה של השאיפה היהודית הדתית לגאולה ושיבת ציון כלל לא היתה שאיפה מדינית. זו לא היתה השאיפה של העם לחזור לארצו, אלא השאיפה (התאורטית לחלוטין) לבואו של משיח ולחידוש עבודת הקרבנות בבית המקדש.
עם חרבן בית המקדש החליפה התפילה את עבודת הקרבנות, לכאורה באופן זמני, ולמעשה אנחנו יודעים מה זה "עד שיבוא המשיח".
זה לא שהכיסופים לא היו אמיתיים (ר' יהודה הלוי "לבי במזרח"), אלא שמי שעליו הוטלה הגשמתם היה ה'. לא ראיתי סימן לכך שהיהודים חשבו לאורך 1800 שנה (עד העלייה הראשונה [ויקיפדיה]) שהם יכולים לחזור לארצם בלי משיח מונחה על ידי ה' ובלי הקמת בית מקדש שלישי.
כמה בורות,עצוב... 650606
קודם כל "הם" חשבו,מיעוט אבל חשבו,תמיד הייתה עליית בודדים לארץ בכל הזמנים.
שנית,אתה מתכחש לציטוטים ברורים וחד משמעתים שבבירור טוענים אחרת,נתחיל מזה שכתבתי בתגובה ""הָרַחֲמָן הוּא יִשְׁבּוֹר עוֹל גָלוּת מֵעַל צַּוָּארֵנוּ וְהוּא יוֹלִיכֵנוּ קוֹמְמִיוּת לְאַרְצֵנוּ."-ברכת המזון נוסח האר"י."תגובה 650445
כמה בורות,עצוב... 650607
שוב לא ענית למה שכתבתי אלא לגרסה מומצאת משלך למה שכתבתי.

זה מקשה עלי יותר מדי לנהל איתך דיון. אמשיך מול מגיבים אחרים.
כמה בורות,עצוב... 650610
בכל הגדרה "קוֹמְמִיוּת" היא לא (רק) הקרבת קורבנות.
(מה גם שיש שטוענים שהקורבנות יפסיקו לקראת אחרית הימים,אז בטח שזאת לא ה-סיבה)
כמה בורות,עצוב... 650639
עדיין לא הבנתי על מה אתה עונה.
תשלים את חוט המחשבה שהתחלת ואז תקשר אותו למשהו שאמרתי. אחרת יש כאן טענה שעומדת באוויר (קוממיות היא לא רק הקרבת קרבנות), וגם אם היא נכונה מאוד לא ברור לי מה אני אמור ללמוד ממנה.
כמה בורות,עצוב... 650649
"הרעיון הציוני של הקמת מדינה ריבונית יהודית היה קיים מאז ומעולם. אני רוצה לחלוק על המשתמע מדבריך."-אז מהו רעיון הקוממיות של האר"י?

"זו לא היתה השאיפה של העם לחזור לארצו, אלא השאיפה (התאורטית לחלוטין) לבואו של משיח ולחידוש עבודת הקרבנות בבית המקדש."-אתה טוען זאת שברוב הציטוטים לא מוזכר משיח.לפעמים מוזכר משיח ,לפעמים הקרבת קורבנות -לפעמים לא,אבל תמיד ריבונות יהודית. אתה מנסה להתכחש לדברים מפורשים.

אתה מתכחש לעובדה נוספת,היו עולים תמיד,דתיים ושומרי מסורת. לאורך כל ההסטוריה שרצו והצליחו לעלות.ראה לדוגמה- "עליה ראשונה".

לא שמעת על "חזרתם של היהודים מגלות בבל לארץ ישראל בעקבות הצהרת כורש"?
אז בטח גם לא שמעת על כל אלא.
כמה בורות,עצוב... 650656
צר לי, אך עדיין לא ענית למה שאמרתי.

אני אמרתי: "המשתמע מדבריך שהרעיון הזה [הקמת מדינה ריבונית - א] היה בבסיסה של השאיפה היהודית לגאולה ושיבת ציון ועל כך אני רוצה לחלוק." והתייחסתי בהמשך לאלף ושמונה מאות שנה (טוב נו- רק אלף שבע מאות וחמישים שנה) מדיכוי מרד בר כוכבא [ויקיפדיה] ועד העלייה הראשונה [ויקיפדיה].

ואתה אומר שאני מתכחש לכל מיני עובדות, אבל אף אחת מהעובדות האלה לא אומרת שהקמת מדינה ריבונית היתה אכן הבסיס של השאיפה היהודית לשיבת ציון בכל אותה תקופה ארוכה.

בכל ציטוט שתביא מהתפילה ה' הוא זה שאחראי לשיבת ציון, עם משיח, בלי משיח, העיקר הוא האחריות המלאה של ה' לשיבת ציון.
"תְקַ‏ע בְשׁוֹ‏פָ‏ר גָ‏דוֹ‏ל לְחֵרוּ‏תֵנוּ‏ וְשָׂ‏א נֵס לְקָ‏בֵץ גָ‏לֻיוֹ‏תֵינוּ‏ וְקַ‏בּ‏צֵנוּ‏ יַ‏חַ‏ד מְהֵרָ‏ה מֵאַ‏רְבַ‏ע כַ‏נְפוֹ‏ת הָ‏אָ‏רֶ‏ץ לְאַ‏רְצֵנוּ‏. בָ‏רוּ‏ךְ אַ‏תָ‏ה ה', מְקַ‏בֵץ נִדְחֵי עַ‏מּ‏וֹ‏ יִשְׂרָ‏אֵל." מי מקבץ?
"ולירושלים עירך ברחמים תשוב, ותשכון בתוכה כאשר דיברת, ובנה אותה בקרוב בימנו בנין עולם, וכיסא דוד עבדך מהרה לתוכה תכין. ברוך אתה ה', בונה ירושלים." מי בונה?
והסיכום: "וְתֶחֱזֶינָה עֵינֵינוּ בְּשׁובך לְצִיון בְּרַחֲמִים. בָּרוּךְ אַתָּה ה', הַמַּחֲזִיר שְׁכִינָתוֹ לְצִיון" - מי עושה ומי רק מסתכל?

שים לב שבערך על העלייה ראשונה מופיע המשפט הבא: "השלטונות הטורקים זיהו כבר בנובמבר 1882 שגל העלייה היהודית לארץ ישראל מראשית שנות השמונים, הוא חלק מתוכנית לאומית ציונית מקיפה".
אם תוכל למצוא משפט דומה על כל עלייה שהתרחשה באותם 1750 שנה אזי צדקת ואני טעיתי בגדול.

אתה שואל אותי מהו רעיון הקוממיות של האר"י ואני איני יודע מהו רעיון הקוממיות של האר"י. אבל אם אתה חושב שרעיון הקוממיות של האר"י תומך בדעה שלך למה לא תסביר לי מהו וכיצד הוא תומך בכך שהקמת מדינה ריבונית היתה בבסיסה של השאיפה היהודית לגאולה ושיבת ציון?
כמה בורות,עצוב... 650659
"חזרתם של היהודים מגלות בבל לארץ ישראל בעקבות הצהרת כורש","עליות לארץ ישראל מבבל ומהפזורה היהודית המשיכו להתקיים במינונים שונים עד לחורבן בית שני, כך גם במידה פחותה יותר לאורך קיומו של ישוב יהודי משמעותי במאות הראשונות לספירה בתקופה שלאחר חורבת בית שני"," עקב תנאי קיום בלתי אפשריים פסקו גם תנועתיהם של יהודים לארץ למעט עליות ספורות של בודדים","בשלהי ימי הביניים נערכה עליית בעלי התוספות - גלי עליות במאה ה-‏13, מקרב גדולי התורה ביהדות צרפת, אנגליה, צפון אפריקה ומצרים. תנועת עלייה זו, המכונה "עליית שלוש מאות הרבנים", הייתה חריגה בממדיה ובהרכבה האנושי"
,"בשנת 1258 בערך עלה לארץ רבי יחיאל מפריס מגדולי הרבנים בצרפת. הוא הקים ישיבה גדולה שנקראה "מדרש הגדול דפרישי". לאחר פטירת רבי יחיאל בשנת 1266, החליף אותו בראשות ישיבת עכו הרמב"ן, שעלה לארץ ישראל באותה שנה","בשנת 1285 עלה ממצרים ר' דוד נכדו של הרמב"ם והתיישב בעכו. כך שבתקופה זו נוצר בעיר באותן שנים מרכז תורני חשוב.","לאחר תבוסת הצלבנים, נערכו מספר עליות בעיקר על ידי יהודים מארצות האסלאם השכנות, שנקראו בספרות ההלכה בת הזמן מוסתערבים.","תקופת העת החדשה החלה, כמקובל בהיסטוריוגרפיה המודרנית, בשנת 1492. בשנה זו נחתם הצו המורה על גירוש היהודים מספרד וכן נמצאה יבשת אמריקה. אירועים אלה השפיעו על זרמי ההגירה של יהודים באירופה וממנה לארץ ישראל, ובעקבותיהם התחוללה עליית מגורשי ספרד ופורטוגל.","במאה ה-‏16, התחולל גם חידוש היישוב היהודי בטבריה וסביבתה בעזרת דונה גרציה ו-דון יוסף נשיא בשנת 1558. ולאחריהם בעזרת דון שלמה בן יעיש יישוב זה התקיים כמאה שנים."

אני אגלה לך סוד,בתפיסה הדתית -ה' הוא חלק מכל פעולה,מעשה,רצון,תנועה.בטח שהוא יקבץ .אם "הוא" (זה לא נכון להגיד זאת, אבל לצורך העינין)לא "יתמוך" בכך זה לא יתגשם.
"תְקַ‏ע בְשׁוֹ‏פָ‏ר גָ‏דוֹ‏ל לְחֵרוּ‏תֵנוּ‏ וְשָׂ‏א נֵס לְקָ‏בֵץ גָ‏לֻיוֹ‏תֵינוּ‏ וְקַ‏בּ‏צֵנוּ‏ יַ‏חַ‏ד מְהֵרָ‏ה מֵאַ‏רְבַ‏ע כַ‏נְפוֹ‏ת הָ‏אָ‏רֶ‏ץ לְאַ‏רְצֵנוּ‏. בָ‏רוּ‏ךְ אַ‏תָ‏ה ה', מְקַ‏בֵץ נִדְחֵי עַ‏מּ‏וֹ‏ יִשְׂרָ‏אֵל."-בהכל,כאמור,ה' שותף,הויכוח בין הציונות הדתית לחרדים האנטי ציונים הוא
בדיוק זה האם אחנו צריכים לפעול או לא.ברור שהחרדים רוצים בריבונות שה' יוריד מהשמים או איזה קשקוש הוליוודי מטופש,והציונים מאמנים בלפעול בתוך ומתוך הבריאה.

"ולירושלים עירך ברחמים תשוב, ותשכון בתוכה כאשר דיברת, ובנה אותה בקרוב בימנו בנין עולם, וכיסא דוד עבדך מהרה לתוכה תכין. ברוך אתה ה', בונה ירושלים."-
"כִּי בְּעוֹד שְׁלֹשֶׁת יָמִים, אַתֶּם עֹבְרִים אֶת-הַיַּרְדֵּן הַזֶּה, לָבוֹא לָרֶשֶׁת אֶת-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם נֹתֵן לָכֶם לְרִשְׁתָּהּ"-מי נותן את הארץ? ה' לדעתך לא? איך בני ישראל לא הבינו כמוך וממש נלחמו לכיבוש הארץ?
מי הוציא את עם ישראל ממצרים לשיטתך? משה או ה'?

"וְתֶחֱזֶינָה עֵינֵינוּ בְּשׁובך לְצִיון בְּרַחֲמִים. בָּרוּךְ אַתָּה ה', הַמַּחֲזִיר שְׁכִינָתוֹ לְצִיון"-זהו משפט שלא כלכך קשור לשאר,זהו משפט שמדבר יותר על "ה' עצמו" (לצורך העיניין) ולא על העם.

כלומר,אתה מסכים שהיו עליות תמיד של יהודים לא.ישראל,לפעמים קבוצות לפעמים יחידים,שתמיד התפללו ורצו ריבונות בא.ישראל,לפעמים גם נלחמו* למען הריבונות הזאת-אבל בגלל שזאת לא היית חלק מתוכנית מקיפה ומתוזמנת אז הם לא באמת רצו? כאילו אלו שעלו לא רצו משיח? מה זה אומר בכלל?

*חשמונאים [ויקיפדיה]- הם חלק מתוכנית לאומית מקיפה?

אתה שואל אותי מהו רעיון הקוממיות של האר"י ואני איני יודע מהו רעיון הקוממיות של האר"י. אבל אם אתה חושב שרעיון הקוממיות של האר"י תומך בדעה שלך למה לא תסביר לי מהו וכיצד הוא תומך בכך שהקמת מדינה ריבונית היתה בבסיסה של השאיפה היהודית לגאולה ושיבת ציון?"-כי זאת המשמעות של המילה,הקמת מדינה ריבונית.זה שהוא התכוון ליהודית אפשר להניח מהמשפט "רַחֵם יי אֱלהֵינוּ עַל יִשְׂרָאֵל עַמֶּךָ וְעַל יְרוּשָׁלַיִם עִירֶךָ וְעַל צִיּוֹן מִשְׁכַּן כְּבוֹדֶךָ וְעַל מַלְכוּת בֵּית דָּוִד". "לגאולה" מהמשפט -" הוּא גְמָלָנוּ הוּא גוֹמְלֵנוּ הוּא יִגְמְלֵנוּ לָעַד. לְחֵן וּלְחֶסֶד וּלְרַחֲמִים. וּלְרֶוַח הַצָּלָה וְהַצְלָחָה. בְּרָכָה וִישׁוּעָה. נֶחָמָה פַּרְנָסָה וְכַלְכָּלָה וְרַחֲמִים וְחַיִּים וְשָׁלוֹם וְכָל טוֹב וּמִכָּל טוּב לְעוֹלָם אַל יְחַסְּרֵנוּ" לשיבת ציון מ"עַל נַהֲרוֹת בָּבֶל שָׁם יָשַׁבְנוּ גַּם בָּכִינוּ, בְּזָכְרֵנוּ אֶת צִיּוֹן: עַל עֲרָבִים בְּתוֹכָהּ, תָּלִינוּ כִּנּרוֹתֵינוּ: כִּי שָׁם שְׁאֵלוּנוּ שׁוֹבֵינוּ דִּבְרֵי שִׁיר וְתוֹלָלֵינוּ שִׂמְחָה, שִׁירוּ לָנוּ מִשִּׁיר צִיּוֹן: אֵיךְ נָשִׁיר אֶת שִׁיר יי, עַל אַדְמַת נֵכָר: אִם אֶשְׁכָּחֵךְ יְרוּשָׁלִָם, תִּשְׁכַּח יְמִינִי: תִּדְבַּק לְשׁוֹנִי לְחִכִּי אִם לא אֶזְכְּרֵכִי, אִם לא אַעֲלֶה אֶת יְרוּשָׁלִַם עַל ראשׁ שִׂמְחָתִי" .
כמה בורות,עצוב... 650677
מתי תתחיל להתייחס ברצינות לדברים שאני כותב?

"חזרתם של היהודים מגלות בבל לארץ ישראל בעקבות הצהרת כורש"- הלא זו היתה בדיוק במטרה לבנות מחדש את בית המקדש! עזרא פרק א' "כֹּה אָמַר, כֹּרֶשׁ מֶלֶךְ פָּרַס--כֹּל מַמְלְכוֹת הָאָרֶץ, נָתַן לִי יְהוָה אֱלֹהֵי הַשָּׁמָיִם; וְהוּא-פָקַד עָלַי לִבְנוֹת-לוֹ בַיִת, בִּירוּשָׁלִַם אֲשֶׁר בִּיהוּדָה. מִי-בָכֶם מִכָּל-עַמּוֹ, יְהִי אֱלֹהָיו עִמּוֹ, וְיַעַל, לִירוּשָׁלִַם אֲשֶׁר בִּיהוּדָה; וְיִבֶן, אֶת-בֵּית יְהוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל--הוּא הָאֱלֹהִים, אֲשֶׁר בִּירוּשָׁלִָם. וְכָל-הַנִּשְׁאָר, מִכָּל-הַמְּקֹמוֹת אֲשֶׁר הוּא גָר-שָׁם--יְנַשְּׂאוּהוּ אַנְשֵׁי מְקֹמוֹ, בְּכֶסֶף וּבְזָהָב וּבִרְכוּשׁ וּבִבְהֵמָה; עִם-הַנְּדָבָה--לְבֵית הָאֱלֹהִים, אֲשֶׁר בִּירוּשָׁלִָם. וַיָּקוּמוּ רָאשֵׁי הָאָבוֹת, לִיהוּדָה וּבִנְיָמִן, וְהַכֹּהֲנִים, וְהַלְוִיִּם; לְכֹל הֵעִיר הָאֱלֹהִים, אֶת-רוּחוֹ, לַעֲלוֹת לִבְנוֹת, אֶת-בֵּית יְהוָה אֲשֶׁר בִּירוּשָׁלִָם."

ובכל מקרה אני מדבר על היהדות שאחרי מרד בר כוכבא- זו שהחליפה את הקרבנות בתפילה. זה צריך לענות לך גם לגבי החשמונאים. אבל אותך לא מעניין שאני מדבר על אותן 1750 שנה וחוזר ואומר ומדגיש את זה. אתה תתעקש לענות לי על משהו שונה בלי מדוע ובלי כיצד. ואני אומר לך שדיברתי בתפוחים וענית לי בתפוזים ואתה ממשיך. מה יוצא לך מזה? אם אני מדבר על מהות השאיפות לשיבת ציון של היהודים בגולה איך אתה יכול להקביל את זה בכלל לטקסט מקראי שבו אלוהים ממש פועל "וכל העם רואים את הקולות". מי הוציא את עם ישראל ממצרים לשיטתך? "וַה' הֹלֵךְ לִפְנֵיהֶם יוֹמָם בְּעַמּוּד עָנָן, לַנְחֹתָם הַדֶּרֶךְ, וְלַיְלָה בְּעַמּוּד אֵשׁ, לְהָאִיר לָהֶם--לָלֶכֶת, יוֹמָם וָלָיְלָה. לֹא-יָמִישׁ עַמּוּד הֶעָנָן, יוֹמָם, וְעַמּוּד הָאֵשׁ, לָיְלָה--לִפְנֵי, הָעָם"

בוודאי שאני מסכים שהיו תמיד עליות של יהודים לארץ ישראל, אבל במה אלו היו ציוניות במובן של ריבונות? יהודים תמיד עלו לארץ הקודש. אפילו הרמב"ם עלה לארץ והתפלל על הר הבית, ומה היה לו לומר על כך ? "וכשם שזכיתי וראיתי בחורבנה כך אזכה אני וכל ישראל לראות בנחמתה, אמן." ואז ירד עם משפחתו מצרימה.

לעניין התפיסה הדתית- לפני שאתה מספר לי על התפיסה הדתית אני דורש ממך גילוי נאות לעניין הכשירות שלך לדבר בשם הדת- האם באת ממשפחה דתית? מאיזה זרם?

רעיון הקוממיות של האר"י- האם הוא מסתכם במילה אחת? איפה האר"י דיבר ציונות? אם יש טקסט ציוני של האר"י אפשר ציטוט של יותר ממלה אחת ואחר כך פירושים למה הוא התכוון?
כמה בורות,עצוב... 650687
אתה לא רציני.
"חזרתם של היהודים מגלות בבל לארץ ישראל בעקבות הצהרת כורש"-1.זאת רק אחת מכמה וכמה דוגמאות שונות לחלוטין. שגם צירפתי לינק בתגובה התעלמת מזה,ציטטתי משפטים רלוונטים בתגובה אחרי שוב התעלמת,מה הקטע?! 2.אם הקטע הוא רק לבנות את בית המקדש למה שיעלו בכלל לארץ? תראה את יצחק תשובה בונה בניו יורק ונמצא בארץ. 3."שיבת ציון הייתה ככל הנראה הפעם הראשונה בהיסטוריה האנושית שבה עם שגלה מארצו בכפיית שליט זר, שב והקים את ביתו הקולקטיבי במדינת האם, אותה נאלץ לעזוב. הדבר סייע בחיזוק הזהות הלאומית המובחנת של עם ישראל משאר העמים."-מתוך שיבת ציון,ויקי.

אתה מבין שלאדם דתי הטקסט המקראי באמת קרה?!
מי הוציא? מי שצריך היה להחזיר את הריבונות לעם ישראל ומי שצריך לטפל בברברים שמקיפים אותנו משה(או מנהיג אחר) בעזרת ה'.
כל הציטוטים שהבאתי לך והתעלמת מהם הם לפני 1750.

אבל במה אלו היו שאיפות לאיכות חיים במובן של ארמון מרווח ו3 דונם חצר? אנשים תמיד גרו בשכונות יוקרה. אפילו אני ביקרתי כמה פעמים בסויון,כפר שמריהו,והרצליה פיתוח ומה היה לי לומר על כך ? "וכשם שזכיתי וראיתי בחורבנה כך אזכה אני וכל ישראל לראות בנחמתה, אמן." ואז חזרתי עם משפחתי לכ"ס.(אני לא מכ"ס).
אני יודע שאתם לא בקטע של אנלוגיות אז אני אסביר,זה שלא עשו משהו לא אומר שלא רצו או שלא חלמו על זה,זה רק אומר שזה לא היה הזמן או התנאים המתאימים.

אני ממשפחה חילונית לגמרי,ההורים שלי היו פנאטים מאחדות העבודה,בבית קראנו רק "דבר". אני לא צריך תעודת כשרות לדבר על מה שבא לי,אם אתה חושב שאני טועה אתה מוזמן לתקן (או שלא).

האר"י לא דיבר גם על "candle",לא כי הוא לא ידע מה זה נר,אלא כי הוא לא הכיר את המושג."לגבי החיים בגולה הרב שרצה לחזק את רוח תלמידיו צידד בדימוי ה "אור" ששבוי בקליפות הטומאה כשם שישראל מצויה בגולה בן האומות (גויים), ובבא המשיח יבוא גם התיקון, ובני ישראל יאספו למולדתם הוותיקה והעולם כולו ייגאל."*-שזה בדתית-ציונות.
צריך פירוש ?

כמה בורות,עצוב... 650695
1. עניתי לדוגמאות שהבאת. לצטט לך או שאתה מסוגל לחזור לתגובה שלי ולבדוק?
2. או. זה בדיוק מה שאתה צריך להבין.
3. מוסכם. ואיך זה קשור למה שאמרתי?

הטקסט המקראי הוא שה' בעצמו הוציא את בני ישראל ממצרים (אני ולא מלאך). משה הוא מתווך בלבד.

דתיים- אם כך ההכרות שלי עם הדתיים הרבה יותר עמוקה משלך, ואתה לא מוסמך לספר לי מה הדתיים מרגישים, חושבים או רוצים.

האר"י - לא הצלחת להראות לי טקסט ציוני של האר"י. במשפט הבודד שצטטת מוזכר המשיח כמכשיר הגאולה. תן לי טקסט של שאיפות מדיניות בלי משיח ובלי בית מקדש.
כמה בורות,עצוב... 650719
1.כן
2.אז מה המשמעות של קיבוץ גלויות?,מה המשמעות של גלות בכלל?
(להזכירך אולי אחת מ (אם לא ה-) מהעונשים הכי גדולים שמצויינים בכל טקסט יהודי)
3."שיבת ציון" היא במקור המושג שמתאר את חזרת היהודים לארצם אחרי הצהרת כורש.
אז אתה מבין שזה קצת מוזר שאתה מסכים עם ""שיבת ציון הייתה ככל הנראה הפעם הראשונה בהיסטוריה האנושית שבה עם שגלה מארצו בכפיית שליט זר, שב והקים את ביתו הקולקטיבי במדינת האם, אותה נאלץ לעזוב. הדבר סייע בחיזוק הזהות הלאומית המובחנת של עם ישראל משאר העמים.",אבל טוען שהכוונה שלהם הייתה רק להקים בית מקדש,ואין לזה דבר עם לאומיות.קצת מוזר.

כשאתה אומר מתווך,אתה מתכוון ביחד?

דתיים-מכייון שאף פעם לא טענתי שמה שאני אומר נכון מכיוון שאני מכיר דתיים יותר טוב ממישהו,אלא כי הטענה שלי נתמכת בעובדות,אני לא מבין למה זה רלוונטי?
אני לא אומר מה "דתיים"מרגשים חושבים או רוצים,אלא מה אומרת התרבות,העולם,וההסטוריה היהודית.

האר"י-‏1.בית מקדש מסמן (בטח שבעבר ובטח ובטח לאדם דתי)את הריבונות,כמו לך-ממשלה,בוא תתאר לי ריבונות מודרנית בלי "ממשלה".
2.אם המשפט שנתתי דוגמה לא מראה לך ציונות כמעט קלאסית,אז כנראה שהמושג שלך ל"ציוני" הוא משהו מיוחד,תגדיר לי "ציוני".(גם לא ברור לי למה זה רלוונטי הבלי משיח/בית מקדש שראש הכוונה היא להסביר את התפיסה הציונית דתית)
כמה בורות,עצוב... 650721
במקום להתפזר לכל מיני פינות אני אחזור ואענה בפרוטרוט לתגובה שלך שעניתי לה במקור בקיצור מדי.

לתגובה הנוכחית יש לי רק הערה סגנונית- אתה נוטה לענות בשאלה, כמו כאן "אז מה המשמעות של קיבוץ גלויות? מה המשמעות של גלות בכלל?" כאשר מן הסתם יש לך תשובה לשאלה הזו, והתשובה שלך אמורה להיות קשורה למה שהגבת אליו. אבל אני לא יכול לנחש בעצמי מה התשובה שלך לשאלות שאתה שואל והדיון מסתבך כשאני מנסה לתת את התשובה שלי לשאלות ששאלת. אני מציע שתמעיט לשאול שאלות שאתה יודע את התשובה עליהן (כי האחרים לא יודעים מה התשובה שלך) ובמקומן תציב ישר את התשובות שלך. כך הקשר (שלך הוא כנראה ברור) יהיה ברור גם לקוראים שלך.
כמה בורות,עצוב... 650723
השאלה הזאת היא "שאלה רטורית",שהמטרה שלה היא להבחין,באמצעות האזנה פעילה, בבעיה או כשל.

אני אשאל אותך,לא ברטורית,אם זה מסבך אותך-
אם אתה טוען שהמטרה היא רק בנית בית מקדש אז המשמעות של של מונח היסוד בטקסט היהודי "קיבוץ גלויות"?
כמה בורות,עצוב... 650724
כמו שאמרתי, עדיף שתענה את התשובה שלך כי התשובה שלי היא לא התשובה שלך ואז הדיון מתפצל לרסיסים ונכנס לפינות עד שמשתכח העניין המקורי. כשאתה רוצה להציג עמדה כתוב עם נקודה בסוף המשפט, כך זה הכי ברור.
מאידך- אם אתה רוצה לשאול על העמדה שלי, שאל על משהו שאני כתבתי ולא על משהו שאתה כתבת.
כמה בורות,עצוב... 650726
שאלתי על מה שאתה כתבת,כתבת משהו לא נכון ואני מעמת אותך עם עובדה סותרת.אני שואל מה התשובה שלך כי ברור שמדובר בכשל לוגי.
יש מושג יסוד ביהדות שנקרא "קיבוץ גלוית",הוא מופיע אין סוף פעמים בכל מיני גרסאות ופירושים בכמעט כל הטקסטים היהודים.
"קיבוץ גלויות"=הבטחה שהעם ישוב מגלותו בכל מיני מדינות שונות חזרה לא.ישראל. ההבטחה הזאת מראה בצורה גמורה,מוחלטת,שאיננה משתמעת וחד משמעית שאתה טועה טוטלית ולחלוטין מהיסוד ללא שום אפשרות להסביר זאת אפילו לא באחוז קטן.
מכוון שאתה כנראה מבין בצורה שונה את המשמעות של קיבוץ גלויות(הרי קישרתי למושג פעמים,אז בטוח שאתה כבר יודע מה זה) אנה במטוטה,הסבר בבקשה איך אתה רואה את "קיבוץ גלויות"?
או,כמו שכתב פעם מישהו:
"אם אתה טוען שהמטרה היא רק בנית בית מקדש אז המשמעות של של מונח היסוד בטקסט היהודי "קיבוץ גלויות"?"
כמה בורות,עצוב... 650738
כבר עניתי בתגובה 650656 כולל הציטוט של ברכת קיבוץ גלויות.
כמה בורות,עצוב... 650743
וכבר עניתי 3 פעמים שאתה טועה בשתי מקומות.
1.לגבי טענה שלא הייתה שאיפה להקמת מדינה ריבונית-היא הייתה.מה זה משנה לצורך העיניין אם בע"ה או משיח או לא?
2."קיבוץ גלויות" הוא מושג שונה (לא סותר אבל שונה) מ"שיבת ציון".
3.בגלל זה היית צריך לענות לנקודה ששאלה בתגובה המקורית אם משה "תיווך" (הגדרה קצת מוזרה אבל ניחא) האם אפשר להגיד שמשה וה' הוציאו את עם ישראל ביחד?
4.אם ה' לבד אחראי לקיבוץ גלויות מי אחראי לגלות?
כמה בורות,עצוב... 650744
תמתין בבקשה לתגובה המפורטת שלי, שגם אם תתמהמה, בוא תבוא.
כמה בורות,עצוב... 650745
נחכה ונראה.
כמה בורות,עצוב... 651027
אני כמעט מוכן לענות לך, אבל אני רוצה לוודא שהבנתי אותך נכון.
הטענה שלך אליה אני עונה היא שהכיסופים של עם ישראל בגלות (הכוונה לתקופה של 1750 שנה בין דיכוי מרד בר כוכבא לבין העליה הראשונה) היו זהים במהותם, או לפחות דומים מאד, לשאיפה הציונית לריבונות בארץ ישראל.

הטענה שלי היא שהציונות שינתה לחלוטין את השאיפות של היהודים. אם אצליח להראות לך את השינוי הגדול זה ישכנע אותך ואם לא, אולי תוכל להראות לי את הדמיון הגדול ולשכנע אותי. מוסכם?
כמה בורות,עצוב... 651035
אני חושב שהכשל ביננו הוא שאנחנו משתמשים ב"דומה" "זהה במהות" "דומה מאוד" וכו'.
נוותר על ההגדרות המופשטות הללו.

אני טוען שהשאיפה ,תמיד,מאז יציאת מצרים ולעולם של עם ישראל הוא להקים מדינה ריבונית לעם ישראל בארץ ישראל.(בניקוי אנכרוניזם מתבקש).
האם אתה טוען שהציונים לא שאפו לזה?
האם אתה טוען שבין דיכוי מרד בר כוכבא עד העליה הראשונה לא שאפו לזה?
כמה בורות,עצוב... 651054
השני. אני טוען שהשאיפה של היהודים בגלות של 1750 שנה היתה יותר שאיפה תאורטית למשיח וקיבוץ גלויות ופחות שאיפה מעשית להגדרה עצמית לאומית בארץ ישראל, ושהציונות שינתה את זה באופן מהותי.
לא רק הרצל ונורדאו אלא גם החזון של הראי"ה שונה לגמרי ממה שאמרו רבנים לפניו, ובעצם הקים זרם חדש ביהדות הדתית.
כמה בורות,עצוב... 651077
1.אני לא בטוח שאני מבין מה זה "שאיפה תאורטית","תאורטית" במובן שהם היו יותר רחוקים מההגשמה של השאיפה?! כלומר-אם אני רוצה מליון דולר (ואפילו עובד בשביל שכר מינימום למען זה) אז אני "פחות רוצה" מליון דולר ממישהו שיש לו קזינו במקאו? אתה טוען שאני,מכיוון שאני עני השאיפה שלי למליון דולר היא "תאורטית" ואם מישהו יציע לי מליון דולר בתמודה לעבודה מסויימת אני יסרב?
2.אתה מתעלם מציטוטים מדוייקים שמבקשים הגדרה עצמית לאומית.
3.מה היו אז לשיטתך החזרה מגלות מצרים,אשור,ובבל? מטפורות ספרותיות?
4.אתה מתעלם מעליות בודדים רבות לאורך כל ההסטוריה,לא בתאוריה-מעשית.

כמה בורות,עצוב... 651105
1. תאורטית במובן שהוטל על ה' ומשיחו להגשים אותה. לא על הקהילות היהודיות בגלות. הללו- מטרתם היתה להתפלל למשיח. והצפיה היא שהמשיח יבוא היום, אולי מחר בבוקר, כל יום מחדש, ואז כשיבוא, הוא יקבץ גלויות, ויקים את בית המקדש וכן הלאה. וכאשר לכך אתה מתפלל אתה לא עושה את זה בעצמך, חלילה.

2. אני לא מתעלם מציטוטים מדוייקים. אני מפרש אותם שונה ממך.

3. בכוונה הגדרתי את טווח הזמן שעליו אני מדבר. ככל הידוע לי יציאת מצרים ושיבת ציון התרחשו מחוץ לטווח הזמן הזה. אבל הסיבה שבגללה הגדרתי את טווח הזמן הזה היא לא כדי שלא יכלול אותן, אלא משום שלאחר חורבן הבית שני החל השינוי הגדול ביהדות, שינוי שמגמתו התחזקה והחריפה לאחר גזרות אדריאנוס וכשלון מרד בר כוכבא, והאכזבה ממי שרבי עקיבא הכריז עליו כמשיח. השינוי הוא שהיהדות הפכה מדת של הקרבת קרבנות לאל שפועל בעולם תגובה 611897 לדת של תפילה וכיסופים. בעצם לדת של גלות. רבן יוחנן בן זכאי התחיל את השינוי והתלמוד הבבלי חתם אותו כזרם המרכזי. קרא את הערך על תנורו של עכנאי [ויקיפדיה] כולו וראה שם את השלמת הפיכת היהדות מדת שאביריה הם כהנים לדת שאביריה רבנים. מדת של פעולות לדת של דיבורים. מדת של עם שעוסק בעבודת אדמה, חגיו הם חגי הזריעה הקציר והאסיף, ועולה לרגל למקדש עם תרומה ממשקו לכהנים, לדת של עם שעוסק במופשט - במלה הכתובה ובמלה המדוברת, בפלפולים למדניים. תפילת שמונה עשרה במקום קרבן יומי והגדה של פסח במקום קרבן הפסח. התהליך התחיל עוד בארץ ישראל אבל צבר עוצמה בגלות. ההצטפדות של הדת שמרה על העם בגלות. היהדות הרבנית הפכה את העם לחסין בפני התבוללות ועמיד כנגד צוררים אבל גם לעמיד בפני כל שינוי אחר. כל זאת עד תנועת ההשכלה [ויקיפדיה]. עד תנועת ההשכלה היו מעט מאוד יהודים לא דתיים, בעצם יכולת לקרוא לכולם חרדים. אבל גם תנועת ההשכלה לא הביאה באופן אוטומטי לציונות. לא מעט מהיהודים החילוניים הזדהו עם ערכים סוציאליסטיים והצטרפו דווקא לארגון הבונד [ויקיפדיה]. אצל אלו השאיפות כלל לא היו למימוש טריטוריאלי של הלאום אלא תרבותי בלבד.

4. למה מתעלם, הרי כבר דנו בכך.

ועדיין לא עניתי לך על העניין המרכזי. כל סעיף 3 הוא רק רקע כדי לומר שהציונות היתה דבר חדש ושונה. להראות שהיהדות הרבנית לא התכוונה מעולם במהלך אותם 1750 שנה לממש ריבונות יהודית בא"י. להראות שהראי"ה המציא זרם חדש ביהדות הרבנית, שלא היה קיים קודם. את זה עדיין לא עשיתי ואני נשאר חייב לך בתגובה אחרת.
כמה בורות,עצוב... 651108
אם אני מבין אותך נכון, אתה אומר שכל ההבדל בין הציונות לכיסופי שנות אלפיים זו הכוונה לממש בפועל את השאיפות והכיסופים?
כמה בורות,עצוב... 651117
בכלל לא. בגלל זה הסברתי שלעניין העיקרי (שהציונות היתה דבר חדש) עוד לא עניתי.
כמה בורות,עצוב... 651128
1.א.אתה מבין שלאדם מאמין הצפיה למשיח היא פרט טכני, בדיוק כמו שהציונים החילונים רצו הכרה של האו"ם. רוצה לומר-מבחינת היהודי המאמין ביאת המשיח היא דבר מעשי לחלוטין (ואפילו יותר מכך-זה מעיקרי האמונה).
ב.גם אם מה שאתה טוען הוא נכון,איך זה הופך את זה ל"תאורטית"? הם פשוט חיכו לתנאים מסויימים. מכיוון שאתה אדם לא מאמין אז אתה מפרש זאת בצורה שהיא במהות שונה 180 מעלות מהכוונה של האוחזים בה.
לצורך העניין אם תשנה את "משיח" ל"איש שיוכל לשכנע את הבריטים שמגיעה לנו מדינה" -אז זה הופך ללא תאורטי?

2.אם הבנתי נכון,אתה מסכים שהציטוטים מכוונים לריבונות יהודית בארץ ישראל רק שמופיע בהם בע"ה או משהו דומה ,אז הם לא באמת מתכוונים למה שהם אומרים?
גם לפי איך שאתה רואה את בע"ה,עדיין השאיפה היא אותה שאיפה.

3.התהליך שאתה מדבר עליו הוא נכון,הוא יצר את דמות החרדית המצויה ואת השתקפות הראי שלו (שהם במהות אותו דבר ומונעים מאותן חולשות) השמאלני המצוי-זאת הסיבה שהגלות היא כ"כ נוראית,היא פוגעת בנפש האדם לדורות. בגלל זה הגלות תמיד מוזכרת כעונש האולטימטיבי.
אם נלך לפי קו המחשבה שלך אז גם היהדות הפכה ל"דת של גלות" אחרי גלות בבל למשך 70 שנה ואח"כ חזרה להיות "דת של הקרבת קורבנות" אח"כ הפכה להיות שוב "דת של גלות" ואחרי 1700 שנה שוב "דת של הקרבת קורבנות"?! (נשמע לי כמו ההסבר של גאון האייל- שהיהודים היו עם בלי לאום עם דת אח"כ דת בלי עם עם לאום,אח"כ לאום עם עם בלי דת,אח"כ דת עם לאום בלי עם אח"כ עם עם דת עם לאום וככה לנצח בהתאם למה שיסתדר עם התיאוריה המוזרה שלו).
תנורו של עכנאי הוא אחד הסיפורים היותר מורכבים ויותר מסובכים בספרות היהודית,זה רק דוגמה לאחד מההסברים.

4.תזכיר לי,על מה התבססה האידאולוגיה שלהם?

הטענה שאתה טוען בצורה כ"כ מוחלטת היא טענה שדורשת תמיכה מאוד מאוד רצינית,כי זה נוגד את כל הטקסטים,התפילות,וההסטוריה היהודית.
איך אתה יכול לטעון בכלל דבר כזה? שבמשך כמה מאות שנים מליונים על מיליונים של אנשים בעשרות מדינות שונות-כולם התפללו למשהו אבל לא התכוונו?
כמה בורות,עצוב... 651135
1. זה אכן מעיקרי האמונה, דגש על המילה אמונה, וזה מה שהופך את הציפיה לתאורטית. אצטרך להרחיב על כך במסגרת התשובה שעדיין לא עניתי.
2. הם מתכוונים יותר לריבונות של ה' על ארץ ישראל, במסגרת אחרית הימים [ויקיפדיה].
3. אני לא מנסה להנגיד בין דמות היהודי החרדי והיהודי השמאלני, הכל רק רקע לתאור עליית הציונות. ההבדל העיקרי בין השבר אחרי מרד בר כוכבא לבין הגלויות הקודמות הוא השינוי ביהדות עצמה כפי שתארתי והפיכתה לדת רבנית של תפילה. בסיפור תנורו של עכנאי יש אכן המון, אבל אני מדבר על הלקח של "לא בשמים היא" שמראה את המהפך בתפיסה היהודית: בין אל אקטיבי שאחראי על עמו, ויש עמו תקשורת ישירה או עקיפה, לבין אל נסתר שהעולם מתנהל בלעדיו, אי אפשר לסמוך על התקשורת עמו והאחריות על העם היא של הרבנים.
4. על מצוות ישוב ארץ ישראל. המצווה היא אינדיבידואלית. אין מצוות שלטון עצמי בארץ ישראל.

לסיפא- מסכים שזו טענה רצינית, בגלל זה לוקח לי זמן. זה לא פשוט להסביר לחילונים את החשיבה היהודית חרדית של הגולה. הם התפללו למשהו טרנסנדנטי. לקרוא את הטקסטים שלהם בעיניים חילוניות מוביל למסקנות שגויות.
כמה בורות,עצוב... 651148
1.אני מבין שבראיתך "אמונה" היא משהו שאינו קיים "באמת" ושאינו יתקיים "באמת"?
2.אז מה המשמעות של קיבוץ גלויות [ויקיפדיה]?
3.מה שאתה מתאר זה חלק מהצדדים השלילים של הגלות (על ה"אי אפשר לסמוך על התקשורת עמו" אני ממש לא בטוח שיש יהודי אחד שיחתום על זה). בכל מקרה,גם אם מה שאתה כותב הוא נכון לחלוטין,איך זה סותר את " שאיפה ל"ריבונות לעם ישראל בארץ ישראל"? בפרשנות הכי קיצונית של מה שכתבת זה רק שהם מחכים לתנאים אחרים.
4.יש,ישנה גם מצווה לאדם הפרטי לשבת בארץ וגם לקולקטיב כעם.

לסיפא-אני לא מעוניין להכנס לזה לעומק ולסבך את הדיון (מה גם שעם כושר הביטוי שלי אני לא אצליח) אבל אלוהות טרנסנדנטית היא לא יהודית וגובלת בעבודה זרה במידה מסויימת*.
*במידה מסויימת-תלוי ביכולת התפיסה וכושר ההפשטה של האדם,אם קשה לאדם לקבל ראיה הוליסטית של האל אז מקובל לתאר אותו כ"חיצוני".
כמה בורות,עצוב... 651211
1. אני מאמין באלוהים, וזה לא אומר שאלוהים קיים או לא קיים באמת אלא שאין לי שום דרך לוגית להראות כך או אחרת, ולכן אני מכריע דרך האמונה. כנ"ל משיח- אני מאמין שיבוא מחר בבוקר אבל אין שום דבר שאני יכול לעשות במציאות שקשור לכך (חוץ מאשר להתפלל כל יום שיבוא). דווקא האמונה שהמשיח יבוא מונעת ממני לפעול בעצמי לקידום הגאולה כי אני לא המשיח.
2. בדיוק מה שכתוב בערך- יבוא משיח ויבנה את בית המקדש ויקבץ גלויות. הזוהר: "דתנן בית המקדש קודם לקבוץ גליות, קבוץ גליות קודם לתחיית המתים, ותחיית המתים הוא אחרון שבכלם" הרמב"ם: "המלך המשיח עתיד לעמוד ולהחזיר מלכות דוד ליושנה לממשלה הראשונה ובונה המקדש ומקבץ נדחי ישראל". החרדים וחב"ד מקבלים את דברי הרמב"ם כפשוטם: קודם יבוא המשיח והוא זה שיבצע את קיבוץ הגלויות. מה שברצוני להראות הוא שזה היה המיינסטרים לאורך 1750 שנה. הרצי"ה מסתכל על זה הפוך לגמרי וזה שינוי עצום מהיהדות שלפני הציונות.
3. בעניין התקשורת עם האל אני יכול להרחיב במקום אחר. ישנן תקופות מובחנות בדרגת ההתגלות של אלוהים ופעולתו בעולם. במדבר כל בני ישראל ראו את הענן על אהל מועד, ואת הר סיני העשן, "וְדִבֶּר יְהוָה אֶל מֹשֶׁה פָּנִים אֶל פָּנִים כַּאֲשֶׁר יְדַבֵּר אִישׁ אֶל רֵעֵהוּ". במלחמת יהושע מול חמשת מלכי האמורי ה' זורק עליהם אבנים גדולות מן השמיים והשמש עומד בגבעון. בתקופות מאוחרות יותר מדברים אל ה' אך תשובתו היא בחלום או בחזיון, ואילו בתקופת המשנה והתלמוד אף אחד כבר לא שומע את דבר ה' אבל עדיין ישנן תופעות על טבעיות כמו בסיפור תנורו של עכנאי. אחרי תקופת התלמוד הנסים הופכים לעוד פחות על טבעיים. בחסידות אמנם חזרה לכאורה תקשורת דו סטרית עם האל אבל בדרך מאוד עקיפה.
4. סליחה, לא ידעתי. בכל אופן עליית היחידים מעולם לא חיפשה לממש ריבונות יהודית בארץ ישראל אלא רק את השאיפה האישית. הנסיון האמביציוזי ביותר היה של דונה גרציה ודון יוסף מתוך כוונה להקים בטבריה "מרכז יהודי גדול, רוחני וכלכלי כאחד". להקים קהילה יהודית בא"י זו לא שאיפה מדינית. מרכז רוחני וכלכלי הוא לא מדיני.
כמה בורות,עצוב... 651218
2.ערבבת קצת,פה הבעיתיות בטענה שלך היא לא בהקשר של האמונה,אלא בהקשר של "הם מתכוונים יותר לריבונות של ה' על ארץ ישראל", גם אם המשיח יגיע וכו' השאיפה היא לריבונות של העם היהודי בא.ישראל-
כמו שציטטת יפה "המלך המשיח עתיד לעמוד ולהחזיר מלכות דוד ליושנה לממשלה הראשונה ..". ברור שהחרדים מחכים למשיח (והם טועים) אבל זהוא ויכוח טכני.
שנינו רוצים לתקן את הרכב (אנחנו יודעים שיש רק חלק אחד מקולקל),אני אומר צריך להחליף רדיאטור אתה אומר צריך להחליף גיר-שני דברים שונים,שנינו רוצים שהרכב יסע,אחד מאיתנו טועה-זה לא אומר שהשאיפה היא שהרכב לא יסע,אלא שהוא טועה בדרך הפתרון לזה לתיקון התקלה.

4.נכון,אבל השאיפה האישית הזאת (או הכלכלית/רוחנית) נובעת מההכרה בצורך של עם ישראל (גם האישי וגם הלאומי) לגור בא.ישראל.
האם אתה חושב שבתנאים בין לאומים מסויימים-היהודים שסיכנו את חייהם לגור כאן,לא היו תומכים ב110% בריבונות היהודית בארץ?!
כמה בורות,עצוב... 651228
1. הרב אבינר הוא תלמיד של הרצי"ה, לפיכך דתי ציוני. לא עליהם דיברנו, נכון? בכל אופן לא ראיתי (בקישור הזה, אולי במקום אחר כן) במה הוא מתנגד למה שאני כתבתי.
2. כן. המלך המשיח יבנה את בית המקדש ויקבץ גלויות ויכניע את אויבי ישראל וישלוט בא"י. קרא לזה ריבונות בא"י אם תרצה, אבל זה חלק מאחרית הימים, וכל הגישה היתה שאם המשיח יעשה את זה אז אנחנו לא צריכים להתעסק בזה, רק לכסוף ולהתפלל למשיח. שנינו שואפים שהרכב יסע, אבל אתה מתחיל לתקן אותו ואני מתפלל לאלוהים במשך 1750 שנה שישלח לי מכונאי שירכיב לו כנפיים ומנוע סילון ויטיס אותי לירושלים. אז כן, השאיפה של שנינו שהרכב יסע.
4. ודאי. עובדה שמרגע שהחלה התנועה הציונית חלקים נרחבים ביהדות הדתית תמכו בה, ואף יזמו אותה (אני שותף לעמדתך שמבשרי הציונות הדתיים אכן היו מבשרי הציונות).
כמה בורות,עצוב... 651249
אוקי,אז איבדתי את הטענה שלך,מה שכתבת תומך בעמדה שהיהדות הדתית לכל זרמיה שאפה לריבונות תמיד ואז ולעולם-אחת טוענת שהמשיח יגיע ואחת שאנחנו נעלה בפועל.
אנחנו חוזרים שוב לטענה המקורית שלך שהציונים שונים במובן זה מהחרדים-מה שכתבת פה מראה שהרעיון של לאומיות יהודית לא הייתה שונה.

1.הוא מתנגד לתפיסה של לחכות למשיח,גם אם אתה הכי מאמין בעולם.
כמה בורות,עצוב... 651374
אנחנו מסכימים שהיהדות בגולה שאפה למשיח ובימות המשיח תהיה גם ריבונות יהודית על ארץ ישראל. עבורך זה אומר שליהודים בגולה היו שאיפות לאומיות לריבונות על ארץ ישראל, ועבורי זה לא.
אני חושב שההבדל הוא בהתייחסות השונה שלנו לימות המשיח. ההתייחסות שלך למושגי המשיח והגאולה ניזונה מתלמידי הראי"ה, ואני טוען שהראי"ה עשה שינוי עצום בהתייחסות למושגים האלו, עד כדי שהקים זרם חדש ביהדות. מושגי המשיח והגאולה היהודים הדתיים לאורך אותם 1750 שנה, היו שונים לחלוטין. אני טוען שהזרמים הדתיים החרדיים שהיום היו נקראים אנטי ציוניים הם היו הגישה המרכזית בגולה, ושהציונות שינתה את זה.
כמה בורות,עצוב... 651384
טוב,זאת כבר פרשנות,נסכים שלא להסכים.
כמה בורות,עצוב... 651385
אני לא מסכים עדיין (להסכים לא להסכים).
לדעתי רק עכשיו הגענו לחלק המעניין.
אם חשבת כל הדרך שאני כאן כדי להתווכח על עובדות ולהכריז מי צודק אז עבורי זה החלק הכי פחות מעניין.
מרגע שהסכמנו על העובדות ומתחילה הפרשנות שלהן רק מתחיל החלק המעניין.
עכשיו גם מתבהר לי מדוע אתה ועוד מגיב או שניים מהצד שלך של הסקאלה הפוליטית נמנעים בכלל מלהציג מסגרת תנאים שבה ניתן יהיה לשנות את דעתם במשהו כלשהו.
אם כל מה שאתה מעוניין להתווכח עליו הוא עובדות אז אתה מכריז שבכלל אינך מעוניין להציג דעות מתחרות לשיפוט שלך.
זה גם מסביר לי מדוע אתה נוהג להשתמש בשאלות רטוריות. האפקט של זה, לדעתי, הוא לבטל ניואנסים.

האם לא באת כדי לשמוע דעות משלך ולבחון אלו מהן אתה יכול לאמץ, אלא רק כדי להפריך את העובדות הלא נכונות שבבסיסן של הדעות השונות משלך?

עבורי זה הפוך- מלשמוע דעות דומות עד זהות לשלי אני לא אלמד הרבה. אלמד הרבה יותר מדעות שונות משלי, אולי אתווכח איתן ואחזק את עמדתי ואולי אאמץ אותן בעקבות הוויכוח.
בשר זה רצח 651386
אני לא כאן רק להתווכח על עובדות,הפרשנות גם מעניינת אותי (אולי בעיקר,כמו שאתה אומר).
"אתה ועוד מגיב או שניים מהצד שלך של הסקאלה הפוליטית נמנעים בכלל מלהציג מסגרת תנאים שבה ניתן יהיה לשנות את דעתם במשהו כלשהו."-לא הבנתי איך זה קשור לנושא,או לכל נושא בכלל לצורך העיניין והאם אפשר להגיד אותו דבר עליך?

כשכתבתי "פרשנות",התכוונתי במובן הקיצוני של המילה (הכל בעצם זה סוג של פרשנות),כלומר-"היהדות בגולה שאפה למשיח ובימות המשיח תהיה גם ריבונות יהודית על ארץ ישראל. עבורך זה אומר שליהודים בגולה היו שאיפות לאומיות לריבונות על ארץ ישראל, ועבורי זה לא." כמו שכתבת,זאת צורת פרשנות רדיקלית מאוד לדעתי שהויכוח מאבד קשר והקשר סביר.
לדוגמה-אתה יכול לטעון שרוצח תינוקות בעצם עוזר להם שלא יסבלו בעולם הזה והוא אדם צדיק או שזהבה גלאון רוצה שלום-זאת פרשנות מסויימת ורדיקלית מאוד שאין באמת דרך להתווכח על דבר כזה,איך תשכנע אדם שהוא לא עושה מעשה טוב בזה שהוא רוצח תינוקות? איך תשכנע אדם שהשמאל הם ברברים מטורפים?

על מנת להתווכח צריך בסיס משותף של מוסר ודברים שיהיו מקובלים-לרצוח זה רע,למסור את המולדת לברברים זה רע-אבל שטפו לאנשים את המח-נשאר להתווכח רק על עובדות.
בשר זה רצח 651387
מסגרת תנאים שאם יתקיימו תשנה את דעתך- ההמנעות של מספר מגיבים מליצור מסגרת תנאים שבה ישנו את דעתם תמיד הטרידה אותי, כי לא הבנתי את המניע שלהם להגיע לאתר של דיונים בלי מסגרת שכזו.
כעת קיבלתי קצה של חוט. מי שהגיע כדי להתווכח על עובדות אינו מעוניין לשנות את דעתו בעקבות הוויכוח. הוא בא מעמדה מיסיונרית. בהתחלה חשבתי שזה איזה מאפיין ישראלי של אנשים שחושבים שהשמש זורחת מעכוזם, אבל זה לא הסתדר עם הלהט שבו המגיבים מעוניינים להראות לי את "האמת". כעת אני מבין שזו גישה מיסיונרית שמטרתה להראות לי את האור. בצורה כזו לא ניתן לפתח דיון בעל משמעות כי הצד המיסיונרי כל הזמן צריך לבדוק אם ניתן להסיק מסקנות שאינן עולות בקנה אחד עם עמדותיו המקוריות, ואם חלילה זה המצב הוא שובר את הכלים.

איך זה קשור לנושא? כי לא הבנתי מדוע ברגע שהסכמנו על העובדות הדיון כבר לא עניין אותך, ומה הטעם להתווכח בעיקר על עובדות.
האם אפשר להגיד אותו דבר עלי? אני מקווה שלא. אני לא מעוניין לבוא לדיון מעמדה מיסיונרית.

העיקר של הדברים שרציתי להביא אודות התפיסה המשיחית בגולה היה בדיוק זה- דעה. רציתי לשכנע אותך בנימוקים מנימוקים שונים שהיהודים בגולה ציפו לישועה מן השמיים בניגוד לגישה הציונית לקום ולעשות. זו לא עובדה, ולכן ניתן להתווכח על העניין ומשמעותו. אילו זו הייתה עובדה מה היה הטעם בדיון מלכתחילה?

אני לא יודע למה כיוונת כאשר שילבת בדיון את שיבת ציון ואת הרב שלמה אבינר, אבל לי זה נראה כמו הסטה של הדיון בסגנון שבירת הכלים של מי שחושש שמא יתגלו בדיון מסקנות אפשריות שמנוגדות לתפיסתו המיסיונרית.
זה מזכיר לי את מפח הנפש שלי בדיונים עם המגיב א' דרויאנוב שמוכן להפוך עולמות כדי להוכיח שלוינגר הרג את הערבי מתוך רשלנות תוך ויכוח עם העובדות המופיעות בכתב האישום (מה לדעתך היה אומר דרויאנוב אילו הנאשם היה אחמד והמנוח היה לוינגר?), ולתרגם את המונח withhold application לעברית באופן עצמאי ובלתי תלוי כדי שיתאים למשנתו הפוליטית.
זה מקשה עלי לנהל דיון כאשר ישנה לצד השני אג'נדה נסתרת ואני צריך כל הזמן להוכיח שכוונותי טהורות בקשר לאותה אג'נדה. כי ברגע שיש חשש שאני פוגע באותה אג'נדה מייד מפזר הצד הנפגע מוץ ונורים שמסיטים את הדיון או לדקדוקי דקדוקים (מה היתה זוית האקדח ביחס למרכז הכביש, מה משמעות המילה קוממיות במשנתו של האר"י) או לאפיקים אחרים, בדרך כלל בצירוף עם ביטויים שמטרתם עירור אמוציונלי (רוצחי תינוקות וברברים מטורפים).

אם אתה לא מסכים לטענה שלי שהיהדות בגולה שאפה לגאולה אלוהית ולא גאולה מדינית אתה לא חייב להתחיל מכך שהפרשנות שלי רדיקלית מאוד- הרי רק התחלתי לנסות לשכנע אותך, ועוד לא הבאתי את הראיות שתומכות בדעה שלי. כל מה שעשינו עד עכשיו זה לנסות להסכים על מה אנחנו לא מסכימים. אתה יכול לבקש ממני להציג מה לדעתי תומך בטענה הזו.
אבל מכיוון שהטענה הזו פוגעת (באופן שלא ידוע לי) באג'נדה שלך היא מקוממת אותך ואתה יוצא מגדרך לסתור אותה עוד לפני ששטחתי את טיעוני.
הסוג הזה של דיון מטריד אותי וגוזל את שלוותי. אני כל הזמן צריך להוכיח שאין לי אחות (שאני לא שייך לקבוצת הברברים המטורפים או לקבוצת שטופי המוח) ומאידך לבלות עשרות הודעות בויכוח על פירורי עובדות. ואז, בסוף, כשמגיעים לחלק המעניין מבחינתי אתה אומר - בוא נסכים שלא להסכים.

עכשיו יש לי בקשה צנועה- אל תגיב לתגובה הזו היום. תן לה לשקוע קצת לפני שאתה מתייחס אליה. ענה עליה מחר, בשבוע הבא, מתישהו, אחרי שקראת אותה פעם שניה.
בשר זה רצח 651388
"... כאשר ישנה לצד השני אג'נדה נסתרת ואני צריך כל הזמן..." איכפת לך להסביר את המילה המודגשת במשפט הזה? (נראה לי יותר כמו אג'נדה שונה מאשר אג'נדה נסתרת - האג'נדה שלך היא להתדיין, האג'נדה שלהם היא לנאום)
בשר זה רצח 651389
האג'נדה הנסתרת היא אותו חלק ממערכת האמונות והדעות של המגיב שמשיק לדיון ושהוא מיסיונרי‏1 לגביו.
אני יכול רק לנחש מהי האג'נדה הנסתרת שהמגיב מביא איתו לדיון מסוים, וגם זה רק אחרי כמה תגובות של מוץ ונורים.
גם אני חשבתי שהנטייה לנאום היא התכונה המובילה אבל עכשיו למדתי שהיא רק סימפטום של המיסיונריות.

________________
1 בהעדר מילה טובה יותר. הכוונה לאמונות ודעות שהוא משוכנע באמיתותן ומרגיש מחויב להנחיל אותן לשאר המשתתפים בדיון. הן אינן מונחות על השולחן לביקורת אלא משמשות בעצמן אבן בוחן לכל דעה שמושמעת.
בשר זה רצח 651390
אני לא חושב שיש כאן ממש הסתרה, בטח לא מודעת. אני גם לא חושב שיש כאן נסיון להנחיל משהו לשאר המשתתפים (אחרי הכל, יש דרכים כל כך הרבה יותר מוצלחות לעשות את זה). זה נראה לי יותר כמו אמונות ודעות שהוא משוכנע באמיתותן עד כדי כך שהוא מרגיש שכל מי שמעז לחלוק עליהן הוא מקרה אבוד שלא ראוי להשמע, לא ראוי לשכנוע, וספק אם הוא ראוי לחיות בחברת בני האדם.
תגובה מהיום 651393
לאן הגעת? "אג'נדה נסתרת"? אתה כפסע מלהאשים אותי בחברות בבונים החופשים או האילומינטי. דוד פה?

אני מבין מה שאתה אומר לגבי "מסגרת התנאים" וכו',אותי ישכנעו רק עובדות,את הפרשנות אני משאיר לעצמי ולעצמי בלבד.
לא התכוונתי "להראות לך את האמת" במובן של הבנה עמוקה של תהליכים גלובלים ופסיכולוגיה המונית,אלא את העובדה הבסיסית הבלתי ניתנת לערעור (מה שחשבתי בהתחלה,מסתבר שגם לעובדות יסודיות יש פרשנות)
היהודים והיהדות מאז ולעולם רצו ריבונות יהודית לעם ישראל בא.ישראל-אחרי שהבנתי שרצו מבחינתך הוא שונה לגמרי במהות- אם הם רצו שבריטניה תעזור או שהמשיח יעזור-יש לנו בעיה בבחינת המציאות של שנינו-בשבילי,אם ילד אומר "אני רוצה סוכריה שאמא תקנה לי שהיא תגיע הביתה" או"אני רוצה סוכריה שאבא יוריד לי סוכריה מהמדף הגבוה"-אין הבדל ברצון שלהם לסוכריה,השאיפה היא אותה שאיפה בדיוק. אם אתה מפרש את "אבא יוריד לי .." כשאיפה שונה במהות (מסיבות שונות-אבא במילואים,אבא נמוך וכו') מ"שאמא תקנה לי.." יש פער בבחינת המציאות ביננו.אני לא יודע איך מסבירים לעיוור מה זה "ורוד".

אתה לא צריך לשכנע אותי ש"היהודים בגולה ציפו לישועה מן השמיים בניגוד לגישה הציונית לקום ולעשות" אני מסכים עם זה,זאת הייתה הטענה שלי.

"שמסיטים את הדיון או לדקדוקי דקדוקים (מה היתה זוית האקדח ביחס למרכז הכביש, מה משמעות המילה קוממיות.."-אתה מבין את עומק הנתק?! יהודים מתפללים,כל יום,כמה פעמים ביום-לקוממיות-שהפירוש של המילה הוא אחד-"ריבונות". ואני מביא את זה כראיה לכך שהיהודים רצו,(תחזיק חזק והבט בפלא)-"קוממיות"! וזה בעינך דקדוקי דקדוקים...
אם אתה צועק-תתן לי לצאת מהבית,אני חייב לצאת מהבית כותב על שלטים-"אני חייב לצאת מהבית",כל יום,כמה פעמים ביום-בעולם שלי אני מפרש זאת כאילו שאתה רוצה לצאת מהבית.אבל זאת פרשנות שלי.אתה טוען שאי אפשר בדיוק להבין למה הכוונה, ומה המשמעות של "בית" ומה זה בעצם "לצאת",או בקיצור זה "דקדוקי דקדוקים."

בבקשה,תשכנע אותי שרצית לצאת מהבית.

אתה מפרש "ברברים רצחניים" כעירור אמוציונלי,כי אתה חי ב1984. אני מתכוון למה שאני כותב,הם ברברים רצחניים.‏1

הדיון היה סביב נקודה מסויימת בגאולה,חזרה של הריבונות היהודית.ואני מסכים עם הטענה שהם שאפו לגאולה משיחית ולא מדינית,הטענה שלי היא שאין הבדל מהותי ואתה חושב שכן.
הטענה לא פוגעת ב"אג'נדה הנסתרת" שלי,אי אפשר לפגוע ב"אג'נדה הנסתרת" שלי,היא חבויה במקומות נסתרים.אני לא "יוצא מגדרי לסתור אותה"-יותר מזה אני לא סותר אותה כלל,ולו משום ש1.זאת לא הייתה הטענה שלך.2.זה מה שאני אומר בדיוק.

1 ברור שאתה שייך לשטופי המח,רוצה לראות? תגדיר לי בבקשה מהו "ברברי רצחני" אחרי שהגדרת, תסביר לי למה הנהגת הפת"ח או החמאס היא לא.ואז תנסה לבסביר למה שאני קורא להם "ברברים" זה "עירור אמוציונלי".אין תשובה לא נכונה,קדימה,בהצלחה.
תגובה מהיום 651396
>> אותי ישכנעו רק עובדות,את הפרשנות אני משאיר לעצמי ולעצמי בלבד.

במה תשכנע אותך העובדה שמהירות הטיסה הממוצעת של סנונית אירופאית (ללא מטען) היא כ 11 מטר לשניה? היא תשכנע אותך בדיוק בכך- שמהירותה של סנונית אירופאית היא 11 מ/ש. האם צריך לשכנע אותך בכך? לא. זו עובדה.
אבל אם העובדה הזו תשכנע אותך שהסנונית היא ציפור איטית (או מהירה) זה כבר תהליך פנימי של פרשנות שיצרת. ואז אבוא אומר לך- הסנונית היא ציפור מהירה (כשהיא לא סוחבת אגוזי קוקוס) ואתה תאמר- לא, היא איטית- עובדה! היא הרבה יותר איטית מבז ומסיס החומות. ועל כך יש לי שתי שאלות (לא רטוריות)
- מדוע אתה לא מרשה לי לנסות לשכנע אותך שהסנונית היא ציפור מהירה?
- לשם מה אתה משתתף בדיונים שכל כולם בחינת והערכת פרשנויות שונות?

>>העובדה הבסיסית הבלתי ניתנת לערעור (מה שחשבתי בהתחלה,מסתבר שגם לעובדות יסודיות יש פרשנות) היהודים והיהדות מאז ולעולם רצו ריבונות יהודית לעם ישראל בא.ישראל

בתגובה 650570 התפרצתי לדיון בינך לבין בדליקלאון והיא החלה את כל השרשור הזה. שים לב לדברים שכתבתי שם:

- " לומר שהרעיון (הציוני של הקמת מדינה יהודית בא"י -א) היה קיים זה טריביאלי"
אני לא סותר את "העובדה הבסיסית והבלתי ניתנת לערעור" שלך שהם רצו. אני הולך הלאה.

- "ואולם המשתמע מדבריך שהרעיון הזה היה בבסיסה של השאיפה היהודית לגאולה ושיבת ציון ועל כך אני רוצה לחלוק."
אני רוצה לחלוק על כך שהקמת מדינה היתה הבסיס של השאיפה לגאולה. אני רוצה לטעון שהשאיפה לגאולה היתה קודם כל דתית (משיח בן דוד שרוח ה' נחה עליו, הקמת בית מקדש) ורק אחר כך לאומית (קיבוץ גלויות) ושלטון עצמי מדיני לא היה תנאי כלשהו לקיום הגאולה, אלא רק תוצאה שלה.

- "לא ראיתי סימן לכך שהיהודים חשבו לאורך 1800 שנה עד העלייה הראשונה שהם יכולים לחזור לארצם בלי משיח מונחה על ידי ה' ובלי הקמת בית מקדש שלישי."
זה הסיכום שלי ועליו היית אמור לענות. במקום זה בחרת להיתפס לבחירת המילים שלי בפיסקה הקודמת "שיבת ציון" ולהכניס את עזרא ונחמיה.

תראה לאן הגענו אחרי עשרות תגובות. אתה אומר "אתה לא צריך לשכנע אותי ש"היהודים בגולה ציפו לישועה מן השמיים בניגוד לגישה הציונית לקום ולעשות" אני מסכים עם זה,זאת הייתה הטענה שלי."

אם אני לא צריך לשכנע אותך במה שכתבתי בתגובה הראשונה שלי אז על מה התווכחנו כאן?
אולי עכשיו יהיה לך יותר ברור העניין של האג'נדה הנסתרת. כבר התלוננתי בפניך מספר פעמים שנראה לי כאילו אתה מתווכח עם מגיב אריק דימיוני שנמצא במוח שלך ואומר דברים שונים ממה שהמגיב אריק כותב באייל.

"הדיון היה סביב נקודה מסויימת בגאולה,חזרה של הריבונות היהודית.ואני מסכים עם הטענה שהם שאפו לגאולה משיחית ולא מדינית,הטענה שלי היא שאין הבדל מהותי ואתה חושב שכן."

סיכמת כאן את הבדל הגישות בינינו. אבל אחרי שהגענו סוף סוף למיצוי ההבדל אתה לא חושב שכדאי שננסה לשכנע זה את זה ונביא כל אחד ראיות תומכות לגישתו? זו הייתה הציפיה שלי מלכתחילה בתגובה הראשונה שלי. מה הייתה הציפיה שלך?

>> ברברים רצחניים וברברים מטורפים.

כאן אתה כותב "אתה מפרש "ברברים רצחניים" כעירור אמוציונלי,כי אתה חי ב1984. אני מתכוון למה שאני כותב,הם ברברים רצחניים" ובהערת הרגל מפנה אותי לפתח וחמאס, אבל הביטוי שעניתי עליו היה בתגובה הקודמת שלך "איך תשכנע אדם שהוא לא עושה מעשה טוב בזה שהוא רוצח תינוקות? איך תשכנע אדם שהשמאל הם ברברים מטורפים?"
בתגובה שלי לכך התלוננתי על כך שקשה לי לנהל דיון כאשר אני צריך כל הזמן להוכיח שאין לי אחות ואני לא שייך לקבוצת הברברים המטורפים. השמאל, לא החמאס. באמת חבל שלא לקחת את הזמן לפני שענית, כי ענית למשהו שונה לגמרי, ועכשיו אני לא יודע אם זה בכוונה או בטעות.
בתגובה ההיא אתה קראת לשמאל ברברים מטורפים רק בתור דוגמה למשהו. אני בטוח שיכולת למצוא דוגמה פחות טעונה ומשתלחת, וניתן לטעון שבכוונה תחילה הבאת דוגמה כזו טעונה אמוציונלית כדי להסיט את הדיון ממקום שלא היה נוח לך. ההסטה הנוספת לכוון החמאס רק מחזקת את הטענה הזאת, כי שני מקרים רצופים בהחלט יכולים לסמן התנהגות עקבית אצל בני אדם.
תגובה מהיום 651399
===>"...אבל אחרי שהגענו סוף סוף למיצוי ההבדל אתה לא חושב שכדאי שננסה לשכנע זה את זה .."

האמת היא שכבר קשה להבחין/לזכור על מה המחלוקת. בפשטות, לדוגמה, הוא טוען שהרמב"ם היה ציוני (רצה אותו דבר שהרצל רצה) ואתה טוען שהרמב"ם לא היה ציוני ורצה משהו לגמרי אחר. שניכם מסכימים שלדבר/ים ששניהם רצו/שאפו/פיללו יש תכונה משותפת (=שלטון יהודי על א"י) ויש תכונות שאינן משותפות. לדעת אישקש, די בגרעין המשותף הזה כדי לומר שהם "רצו אותו הדבר". אתה עומד על כך שרבות מהתכונות האחרות של הדבר שהם רצו היו כל כך שונות, ולכן למרות הגרעין המשותף אי אפשר לומר שהם "רצו אותו דבר".

אם זו המחלוקת, אז כדי להכריע/להסכים בה, צריך קריטריון: כמה ואיזה תכונות של שני עצמים צריכות להיות שונות/שוות כדי שתגיעו להסכמה שהם שני עצמים שונים או אותו העצם? אני חושב שאין לכם קריטריון מוסכם כזה.

ואולי לא צריך להכריע במחלוקת הזו, כי נגיד שהוא יבוא לקראתך ויגיד "טוב, זה לא בדיוק אותו דבר, אבל די קרוב". ואתה תתרצה ותגיד, "טוב, הם לא ממש שונים, אבל בטח לא לגמרי זהים".

מה אז?
תגובה מהיום 651400
המחלוקת כעת ברורה וידועה. ומסתבר שלא זזה מילימטר אחד מאז שנכנסתי לדיון בתגובה 650570

אישקש אומר שהשאיפות המדיניות לריבונות יהודית בא"י היו בפני עצמן חלק משמעותי בכיסופי הגאולה, ואני אומר שלא, הן היו רק תולדה בעלת משמעות נמוכה של הכיסופים למשיח ולאחרית הימים, ולא יעד מרכזי.
הרי מלכתחילה הסכמנו שרצו ריבונות. אלא שאני טוען שהרצון הזה במשך אותן 1750 שנה היה שונה לחלוטין מהרצון במאה השנים הבאות אחריהן.
בשלב הבא על כל אחד מאיתנו להביא סימוכין לעמדתו, על מנת לנסות לשכנע את האחר, אלא שאישקש אינו מעוניין להמשיך לשלב הזה, וגם לא הגיע לדיון עם מסגרת מוכנה של תנאים בהם יהיה מוכן להשתכנע.
תגובה מהיום 651401
כן, אני נוטה לצד שלך - אולי בניסוח קצת אחר.

אבל מה שאני שואל (לא זוכר) הוא אם זו המחלוקת העיקרית. כלומר אחרי שאחד מכם יצליח לשכנע את השני בצדקתו, זה ישמש לו כבסיס לטענה אחרת, או שבזה מסתכמת המחלוקת.
תגובה מהיום 651423
נראה לי שהשלב הבא הוא קביעת מי הוא ציוני שהרי לפי טענתו של אריק אם אכן קיים שוני מהותי שהתרחש במאה השנים האחרונות, רק אז ניתן לכנות ציונים את מי שפעלו לכינון מדינה ליהודים ולא כך את מי שכמהו לריבונות יהודית לפני כן.
תגובה מהיום 651426
נכון, לטענתי רבי יהודה הלוי לא היה ציוני. הוא ערג לציון, אבל ערגתו היתה טרנסצנדנטית ולא מעשית, דתית ולא לאומית.
לעומתו הראי''ה אכן היה ציוני. הוא לא ערג לציון אלא עלה לארץ ופעל למען קוממיות העם בארצו.
תגובה מהיום 651424
אני התערבתי בדיון רק עבור העניין הזה, אבל אני מנחש שאצל אישקש זו אבן בסיס לטענות נוספות.
תגובה מהיום 651429
אז זהו, לעניין הזה, אני כאמור נוטה לצד שלך - גם לדעתי זה מופרך מיסודו לכנות את הרמב"ם (למשל) 'ציוני', למרות שאי אפשר להכחיש את רצונו בשלטון יהודי בא"י. כי גם אני חושב שתכונותיו של השלטון שהציונים (ב- 150 השנים האחרונות) רצו, שונות באופן מהותי מתכונותיו של השלטון שהרמב"ם רצה. מספר התכונות השונות רב וחשיבותן מהותית עד כדיכך שלדעתי אי אפשר לומר שהרמב"ם והציונים רצו את אותו הדבר. ולכן, גם לדעתי, לא נכון לומר שהרמב"ם היה ציוני‏1.

אבל איש קש חולק עלינו בעניין הזה. ונראה לי שאין לנו כלים להכריע במחלוקת. כי אין לנו קריטריון אובייקטיבי, שמוסכם ככזה גם עליו, שעל פיו נקבע אילו תכונות מהותיות ושוני בכמה מהן דרוש כדי להכריע את הכף לצידנו או לצידו. אם זה נכון (שאין לנו קריטריון הכרעה) אז "העניין הזה", נדמה לי, סוכם ללא הכרעה.

אבל בעיני מחלוקת לא מוכרעת ב"העניין הזה" כשלעצמו, זה לא כ"כ נורא. כי לא ממש מטריד אותי שמישהו טועה (לדעתי) ומכנה את הרמב"ם 'ציוני', כשם שזה לא מטריד אותי אם יכנו אותו (בטעות, לדעתי) 'ביולוג'. אנשים טועים. אני - ככה, מטוב לב - מנסה להעמיד אותם על טעותם. אבל אם אין לי שום בסיס/קריטריון משותף לעמוד עליו איתם, אני נכשל. ואני משלים עם הכישלון הזה כל עוד אין לו השפעה ממשית על חיי.

מה שכן מטריד אותי היא האפשרות שהמחלוקת "בעניין הזה" משמשת בסיס לטענות אחרות שיש להן השפעה על חיי.

______
1 להדגמה: מישהו יכול לטעון באינטרנט ש"שחור זה בדיוק אותו דבר כמו לבן". למה? כי התכונה המהותית המשותפת להם היא שהם צבעים, בניגוד לשקופים. והרי לא נוכל להתכחש ולומר שהתכונה המהותית הזו איננה משותפת להם. ובכל זאת, רוב האנשים שאני מכיר יאמרו ששחור נבדל מלבן ואפילו מנוגד לו. בסופו של דבר עלי להשלים עם העובדה שזה שטוען ש"שחור זה אותו הדבר כמו לבן" איננו כמו רוב האנשים שאני מכיר. יותר מזה אני לא יכול לעשות. מה שקריטי, זה שהמישהו הזה לא תהיה אישתי (או שותפי), כי אם אני רוצה לצבוע את הבית בלבן, והיא תצבע אותו בשחור (="אותו דבר"), יהיו לי חיים יותר חשוכים.
תגובה מהיום 651450
אני חושב שניתן להכריע בעניין, כי השאלה אינה האם ניתן לקרוא לרמב"ם או לריה"ל "ציוניים" אלא האם השאיפה של היהודים לאורך 1750 שנות גלות לריבונות על א"י היתה מרכזית או משנית לשאיפתם לגאולה דתית בידי משיח בן דוד.

אני חושד שהאג'נדה הנסתרת איתה מגיע אישקש לדיון הזה (ולכל דיון אחר) אכן מהווה בסיס לטענות שיש להן השפעה על חייך.

לדוגמה- מכיוון שאישקש אינו דתי הוא לא יכול להשתמש בהבטחה האלוהית כבסיס לזכות של העם היהודי על ארץ ישראל. על כן עליו להשתמש בטענות "אנחנו היינו כאן קודם" ו"תמיד רצינו לחזור" שמחשיבות בין היתר את רציפות הישוב היהודי בא"י‏1 ורציפות הכמיהה לקיבוץ גלויות וריבונות על א"י. חשיפת הכמיהה הזו ככמיהה דתית תאורטית בלבד ולא לאומית ומעשית עלולה לערער את הרציפות של טענת "תמיד רצינו לחזור", ולכן לדעתי אישקש מסתייג מתיוגה ככזו.

מי שמסתפק בהסכמה הבינלאומית הקיימת על גבולות הריבונות של מדינת היהודים אינו זקוק לטיעוני "היינו כאן קודם", אבל מי שרוצה ריבונות יהודית על א"י השלמה חייב לבסס את דרישתו על משהו, ואם אינו דתי המשהו הזה חייב להיות בסגנון זכות ראשונים. העם שגלה מארצו אך שמר לה אמונים כל הדורות, ושב אליה בסוף כדי לכונן בה שלטונו מחדש. זו, כך אני מנחש, האג'נדה הסמויה שאיתה מגיע אישקש לדיון.
_________

1 עוד בכיתה ז' כשהייתי בבית"ר לא הבנתי מדוע ייחסו כזו חשיבות תהומית לרציפות היישוב היהודי בא"י. במה משפחת זינאתי מפקיעין מחזקת את הדרישה היהודית לריבונות על עכו, באר שבע ורבת עמון?
תגובה מהיום 651452
1.אתה צודק,אבל למה נסתרת? אני חושב שאני די ברור בעיניין.

2.אני מסורתי ומאמין,אני כן מחשיב את הההבטחה האלוהית.

3. "אנחנו היינו כאן קודם" -זאת עובדה הסטורית,אין כן שום טענה של דעה (אלא אם אתה רוצה לערער על כך גם?)

4."תמיד רצינו לחזור" -זאת גם עובדה הסטורית שאתה אפילו הסכמת עליה,אז למה אתה מסייג את זה?

5.אני רוצה הסכמה בין לאומית.אנחנו היינו קודם.א"י כולל יו"ש כרגע היא לא "שלמה",ירדן נלקחה מאיתנו בידי בני נבלה,ומכורח ההסטוריה ומכיוון שאנחנו פרגמטיסטים ויתרנו עליה.יש לנו זכות ראשונים ואחרונים.העם שגלה מארצו אך שמר לה אמונים כל הדורות, ושב אליה בסוף כדי לכונן בה שלטונו מחדש.

1 החשיבות היא מכיוון שהעם היהודי בא.ישראל סובל ממתקפת תעמולה ממומנת ואת המידע הוא מקבל מילדים-כתבים בתקשורת ושטיפת המח על ה"ערבי היליד" חזקה מאוד,וחייבים לציין זאת כל הזמן ע"מ להלחם ברשעים,בחשוכים,בבורים שמציפים את הציבוריות הישראלית.
תגובה מהיום 651463
1. נסתרת מכיוון שהיא נמצאת ברקע הדיון ואינה מאפשרת לך לקבל מסקנות מסוימות שיסתרו אותה. אני מגיע לדיון מוכן להשתכנע מטיעונים שתביא, אבל הדדיות מצידך לא תתכן בגלל האג'נדה ברקע. היא לכאורה לא חלק מהדיון ולכן נסתרת.

2. מסורתי ומאמין- גם אני, אבל אני חושב שאני ואתה לא אחראים לקיים את ההבטחה האלוהית. הוא הבטיח, אז שהוא יקיים. אם אתה מרגיש שאני ואתה כן אחראים לקיים אותה במקומו תסביר לי מדוע.

3. "אנחנו היינו כאן קודם" - ודאי שזו לא עובדה היסטורית. הכנענים היו כאן קודם. יריחו קיימת כבר 7000 שנה. פרעה תוחתמס השלישי כבש את הארץ מעזה ועד מגידו במאה ה 15 לפני הספירה מידי הכנענים‏1. זו עובדה היסטורית. מלכות דוד התקיימה, זו גם עובדה היסטורית. הנראטיב היהודי המתואר בתנ"ך גם הוא לא מתאר ריבונות יהודית על א"י אלא רק החל מכיבושה מידי הכנענים והחתים על ידי יהושע בן נון.

4. "תמיד רצינו לחזור" - על זה חפרתי לך שבגולה עד הציונות רצינו שאלוהים יחזיר אותנו, ולא הסכמנו לחזור בעצמנו כדרך הטבע.

5. למרות שאני מסכים עם רוב המילים שלך נראה לי שהן אומרות עבורנו דברים שונים לחלוטין. לדוגמה- העם שגלה מארצו. כשאתה אומר ארצו אתה מתכוון לארץ ששייכת לו, וכשאני אומר ארצו אני מתכוון הארץ שהוא שייך אליה. כשאתה אומר ויתרנו על ירדן אתה מתכוון לא ויתרנו, וכשאני אומר ויתרנו על ירדן אני מתכוון כן ויתרנו.

__________
1 הסעיף מסע תחותמס השלישי בתל מגידו [ויקיפדיה]
תגובה מהיום 651464
1. ומכאן, לפי המשפט הראשון: לא נסתרת
תגובה מהיום 651469
רק אחרי שנתתי לכך את דעתי התבררה לי מה האג'נדה. כעת היא לא נסתרת, היא ברקע.
תגובה מהיום 651468
1.אוקי,מעכשיו-לא נסתרת

2.יש הבטחה אלוהית שהוא ירבה את זרענו-אתה טוען שאנשים מאמינים שמקיימים יחסי מין וכתוצאה נולדים ילדים,מה הם? מבולבלים?! ה' אחראי על זה לא? למה הסקס? (או שזה סתם תירוץ..)
ככלל אצבע,אנחנו בעולם הזה ע"מ לחיות בעולם הזה ע"פ תורת ישראל ומוסר יהודי.לשאוף לשפר את חיינו ואת החברה להפוך לחברה אוטופית.אנחנו.ואם יהודי מבין שחשוב לגור בארץ הוא צריך לקום מהמדינה שהוא נמצא ולעבור לארץ,כמו שתתן נדבה לעני (גם אם הוא צדיק וה' דואג לצדיקים כידוע).

3.קודם זה לא מקדם.מקודם=לפני הכובשים הערבים. אין כנענים יותר. לא היינו עם עד לקבלת התורה איך יהיה בתנ"ך "ריבונות יהודית על א"י"?! מין הסתם אם אתם קבוצת שבטים (כמו הערבים הברברים) אתם לא לאום.מרגע שהיינו לעם-א"י היא מושבתו של העם.

4.אבל אני מסכים עם הטענה העובדתית ,זה מה שאני טוען מראשית הדיון.אני לא מסכים שיש הבדל בשאיפה.

5.אני פחות מבין בשירה,מה ההבדל הסמנטי בין "הארץ ששייכת לו" ל "הארץ שהוא שייך אליה"? אתה פשוט בבוטות טוען שאני משקר,בלי שום סיבה? מה הטעם?!
כשאתה אומר ויתרנו על ירדן אתה מתכוון לא ויתרנו!
תגובה מהיום 651600
4. זה לא שלא הסכמנו לחזור בעצמנו, אלא שבתנאים של אותם ימים זה היה הרבה יותר קשה, מסובך ומסוכן.
תגובה מהיום 651456
===>"אני חושב שניתן להכריע בעניין"

טוב, בעניין יכולת ההכרעה (גם בשאלה שאתה מנסח) אני סקפטי, אבל מאחל לך הצלחה. לי נדמה שאם יש ייתכנות להכרעה אז יש קריטריון להכרעה. ואם יש לך קריטריון כזה אז כדאי שתציג אותו כדי לראות אם הוא מקובל על הצד השני. אבל חוששני, שאם לצד השני יש אג'נדה, אז הוא יאשר או ידחה את הקריטריון בהתאם להכרעה שהוא מעוניין בה. להבנתי, השפה שלנו בנויה ככה שאתה לא יכול להוכיח ששחור שונה באופן מהותי מלבן, למי שהאג'נדה שלו מבוססת על ההנחה ששחור זה אותו דבר כמו לבן. נראה לי קשה עוד יותר להוכיח ששתי שאיפות היסטוריות שונות באופן מהותי. בכל אופן - בהצלחה!

אשר לאג'נדה של אישקש, אני לא חושב שהיא ניסתרת. היא נראית לי ימנית בריש-גלי. ובגלל שהוא לא היחיד המקדם את האג'נדה הזו, יש לה השפעה - הרסנית! - על חיי. ולאור המבוי הסתום שהגענו אליו בפסקה הקודמת, לטעמי הדיון החשוב מתמקד בשתי שאלות:
(א) האם אישקש מייצג כאן אג'נדה של ידיד/שותף או אוייב.
(ב) אילו אמצעים יש להפעיל כדי להתגונן מפני האג'נדה ההרסנית הזו.

===>"מכיוון שאישקש אינו דתי הוא לא יכול להשתמש בהבטחה האלוהית כבסיס לזכות של העם היהודי על ארץ ישראל."

אני שוב נאלץ לחלוק עליך. כי עבור אנשים שיש להם אג'נדה מסיונרית, המטרה מקדשת את כל האמצעים. ולכן הם יכולים להשתמש - ואמנם משתמשים - בכל הטיעונים: גם בהבטחה האלוהית, גם בזכות ראשונים, גם בטיעון הבטחוני וגם, אם צריך, בטענה ששחור זה כמו לבן שהרמב"ם זה ציוני וששאיפה שהמשיח יעשה זה אותו דבר כמו הקריאה "בואו נעשה". האג'נדה מקדשת את כל הטענות. אבל כדאי להבחין:
(א) בטענת העם הנבחר והארץ המובטחת משתמשים עמים רבים - כולל למשל האפריקנרים בדרום אפריקה והמורמונים בהאווי. כל אחד יכול לטעון את זה ואף אחד לא יכול להכחיש את זה.
(ב) טענת "היינו כאן קודם" לא מעניקה שום זכות לאף אחד. כי אין הסכמה על עיקרון זכות הראשונים וגם אין הסכמה על מי היה פה קודם.
תגובה מהיום 651458
לגבי ב', טענת "היינו כאן ראשונים". היא מזכירה ריב בין ילדים: "אתה התחלת!" "לא, אתה התחלת!" . צריך שיבוא מבוגר אחראי (ארה"ב?) ויאמר: ילדים, זה לא משנה מי התחיל, מה שחשוב הוא שתשלימו ותחזרו לשחק (לחיות)".
תגובה מהיום 651459
1יש לך פה דוגמה חיה לחשיבות החזרה על הזכות המוחלטת של עם ישראל על ארץ ישראל כולה.פה באתר יושב בולשביק,בוגד בעמו,אנטי דמוקרטי,עם (אפרופו גלות) מוסר ומנטליות של עבד שקורא לשליט זר לקבוע לנו מה נכון ומה לא נכון לעשות. אתה לא מזדעזע מזה?
תגובה 651458
תגובה מהיום 651460
כן, אני מזדעזע מהתארים הנדיבים שאתה ממשיך לחלק לבני הפלוגתא שלך, בלי שום קשר לאפשרות שהם אולי נכונים. תודה שאתה ממשיך להזכיר לי שאין על מה לדבר אתך.
תגובה מהיום 651461
אז ההזדעזעות הסלקטיבית שלך לוקה במימד החומרה והמוסריות.
אם זה שאדם קורא לשליט זר לקבוע לנו מה יקרה פה מזעזע אותך פחות מלקרוא לאותו אדם בוגד (אם הוא היה קורא לנסראללה לשלוט בגליל,זאת גם הייתה "עוד דעה" לדעתך?) זה טירוף.
אם אתה תרצה לדבר איתי תוכל להתחיל בלהגדיר "בגידה" (אם קיים כזה דבר לדעתך)? בהצלחה.
תגובה מהיום 651462
לא, אני לא מזדעזע מזה.
הגם שהקריאה לגננת לעשות סדר אינה תורמת לדעתי לאינטרסים של מדינת ישראל, אני מוכן לקבל בצער שיש ישראלים שחושבים אחרת.
יחד עם זאת אני חושב שהנסיון להרחיב בכוח את גבולות הריבונות של המדינה הוא הרסני עוד יותר.

סוג ההשתלחות שלך במי שמביע דעות שלדעתך הן בוגדניות דומה להשתלחות שהביאה פעם לרצח ראש הממשלה. הוא גם מבטא חלק מהחוליים שהתפתחו לדעתי בחברה שלנו בארבעים השנה האחרונות. כל מי שאתה לא מסכים איתו הופך לדמון. איך אפשר להחליף רעיונות באווירה כזו ולהגיע לקונסנסוס כלשהו? האם הדרך היחידה של רעיונות להתחרות זה בזה היא בכפיה?
תגובה מהיום 651470
אולי די כבר?!
זה לא " מי שאתה לא מסכים איתו"! אני גם לא מסכים איתך,אז? לך כתבתי בוגד?
לא "הפכתי אותו לדמון",הגדרתי מה המשמעות של מה שהוא טוען. אין פה שום דמוניזציה,בבקשה בוא תגדיר לי אתה "בגידה".(זאת משימה שאנשים מצד מסויים מסתבכים איתה משום מה).

החברה הישראלית חולה,יש דעות שהם לא מתקבלות על הדעת,אתה לא היית "מחליף רעיונות" עם פדופיל או נאצי גרמני נכון?! הפוליטיקלי קורקט+והתקשורת החבלנית בארץ סירסה את השפה ממושגים לחלוטין.
אתה כבר לא שומע את המילים (לדוגמה) "אוייב" לא "כוחותינו","חיילנו",מחבלי חמאס ופתח הם "פעילים" (כאילו זאת תנועת נוער) ו-"בגידה" ועוד.והכל בכוונת מכוון-להכשיר בגידה ,שהיא ע"ב כל פרמטר אובייקטיבי-בגידה,אבל אם מישהו יקרא לילד בשמו הוא "עושה דמוניזציה".

תראה בארה"ב איזה סערה כי מישהו בא לנאום נגד רצון הנשיא,לנאום! וממדינה ידידותית. ופה אנשים רוצים שיכפו עליהם גביר ללחך את שולי גלימתו.בושה וחרפה.
תגובה מהיום 651479
אני מסכים איתך בעניין מכבסת המילים (גם מימין וגם משמאל), ובאותה נשימה מזכיר לך שהערבים, ובכלל זה הפלסטינים, הם לא האויב שלנו (את הדיון ''תגדיר אויב'' כבר עשינו). לפי פקודת הסחר עם האויב האויבות שלנו הן איראן, סוריה ולבנון, ועיראק קיבלה החרגה משום מה.
אתה חושב שאתה רשאי לקבוע בעצמך מי הם אויבי המדינה, ולהדביק תוית של בוגד למי שמשתף איתם פעולה, אבל כבר הראיתי לך שהרשות הפלסטינית היא לא אויב של מדינת ישראל תחת שום הגדרה רשמית.
תגובה מהיום 651487
מן הסתם עיראק קיבלה החרגה כדי שנוכל לקנות נפט מהכורדים.
נאמנות ובגידה 651488
לי דווקא נראה שהעניין הזה עם ''בגידה'' מצריך הבהרה נוספת. ולא בטוח שזה שייך להגדרות רשמיות דווקא.

בגדול, בגידה זה מעילה בנאמנות. אז בשביל להגדיר בגידה צריך להגדיר נאמנות ולהבין מי מצפה לנאמנותו של מי ולמה בדיוק הוא מצפה ממנו.

הנייה לא בוגד באזרחי ישראל - הוא כנראה אוייב שלהם. כי איש לא מצפה שהוא יהיה נאמן לאותם הדברים שרוב אזרחי ישראל נאמנים להם.
אם מחנין זועבי אתה לא מצפים לנאמנות אז היא לא בוגדת. אולי היא אויב שצריך להשמיד וכו', אבל בשביל שהיא תוגדר ''בוגדת'' צריך לנמק מדוע מצפים לנאמנותה.
אם מנטורי קרתא אתה לא מצפה לנאמנות, אז כשהם נפגשים עם אמדיניגד הם לא בוגדים... הם כנראה משהו אחר.
אם מהכתומים אתה לא מצפה לנאמנות, אז כשהם שצורחים ''נאצים'' על חיילי צה''ל או מסרבים למלא את פקודות הצבא, הם לא בוגדים... הם כנראה משהו אחר.

נדמה לי שכדי שיהיה אפשר לצפות לנאמנותו של מישהו, צריך שתהיה לך מטרה משותפת איתו. בשביל זה צריך ערכים משותפים ושפה משותפת והבנה משותפת של ההיסטוריה המשותפת. אתה לא יכול לצפות לנאמנות מאנשים שאתה לא מבין אותם והם לא מבינים אותך. הסינים לא נאמנים לי ולא יכולים לבגוד בי. מאנשים שאין להם שום דבר משותף אחד עם השני - לא ערכים, לא שפה, לא יעדים - לא מצפים לנאמנות אחד לשני. ממילא, אנשים כאלו לא בוגדים זה בזה... הם כנראה משהו אחר.

אם אפשר להסיק מסקנה כלשהי מהדיון הארוך למעלה, זה רק שלאנשים רבים כאן אין שפה, הבנה, יעדים וערכים שמשותפים להם. כלומר אין להם בסיס משותף לנאמנות הדדית. ממילא, הם לא בוגדים זה בזה... הם כנראה משהו אחר.
נאמנות ובגידה 651495
לא יודע.
אצל אישקש בגידה היא שיתוף פעולה עם האויב. נשמע לי ברור ופשוט יותר.
לא כל מעילה באמון היא בגידה. כל שיתוף פעולה עם האויב נגד האינטרסים של המדינה הוא בגידה, ולא משנה אם ציפיתי מהבוגד שיבגוד או לא.
בגלל זה הבגידה היא תלוית מקום וזמן, ולפעמים ממרחק משתנה ההסתכלות והבוגד הופך לגיבור, או הגיבור לבוגד. לשיטתך הבוגד תמיד נשאר בוגד.
נאמנות ובגידה 651500
הולד יור הורסס-אתה טוען שנסרללה הוא בוגד כי הוא משתף פעולה עם הניה?
נאמנות ובגידה 651501
אולי אתה צודק. אני חשבתי שאישקש מייחס בגידה לאלמוני ש"שקורא לשליט זר לקבוע לנו מה נכון ומה לא נכון לעשות". זה לא אחד שמשתף פעולה עם האוייב, אלא אחד שלא משתף פעולה עם הממשלה השולטת בארץ שבה הוא גר/אזרח. אבל זה נכון גם להנייה, עבאס, זועבי, נטורי קרתא, הרב שפירא, ואלו שמסרבים להתפנות כשהממשלה מצווה על פינוי. כל אלו - לפחות לפעמים - לא משתפים פעולה עם הממשלה בארץ שבה הם גרים/אזרחים. אבל אני לא יודע אם הם בוגדים ובמי הם בוגדים. בטוח שכשהנייה ועבאס לא משתפים פעולה עם ממשלת ישראל, הם לא יחשבו לבוגדים - לא בישראלים ולא בערבים. אז בשביל להבין בגידה צריך להבין מה ההבדל בינם לבין הרב שפירא (סרבנות), נטורי קרתא (אחמדיניג'ד), המרצים (חרם אקדמי), או האלמני שקורא לשליט זר לקבוע לנו?

אני חושב שההבדל הוא בציפיות של מי שקורא למישהו בוגד. אם מהניה ועבאס הוא לא מצפה לנאמנות - אז הם לא בוגדים. אם מאחרים (כולל האלמוני) הוא כן מצפה לנאמנות, אז הם כן בוגדים. אבל מה שלא ברור בכל העסק הוא למה לצפות לנאמנות מאנשים שאין לך שום דבר משותף איתם, אפילו לא הבנה משותפת של ההיסטוריה המשותפת.
נאמנות ובגידה 651505
אני מסכים שבגידה היא פונקציה של הציפיות אבל הציפיות משתנות לפי ההשתייכות של הסובייקט.
הנייה ועבאס אינם נתינים של מדינת ישראל ולכן אינם יכולים לבגוד בה.
אתה יכול לבגוד רק בכך שאתה פועל נגד האינטרס של קולקטיב שאתה משתייך אליו. אילו פטן לא היה צרפתי הוא לא היה בוגד.

זועבי אינה משתייכת לקולקטיב העם היהודי אבל כן משתייכת לקולקטיב אזרחי מדינת ישראל. הציפיות ממנה שונות מאשר משרון ורבין.
משרון ורבין ציפו שלא יבגדו במדינת ישראל וגם לא בעם היהודי. כמובן שהיו חילוקי דעות רציניים מהם האינטרסים של המדינה והעם.
נאמנות ובגידה 651514
אז זו הנקודה שנראית לי קריטית: האם אנשים שהערכים שלהם מנוגדים עד כדי כך שאפילו אין להם שפה משותפת וקריטריונים משותפים, יכולים להשתייך לאותו קולקטיב?
כי אם הם לא שייכים לאותו קולקטיב, אז הם לא יכולים להיות בוגדים (אחד בשני).
נאמנות ובגידה 651517
מעבר להתפלספות, אזרחי המדינה שייכים בהגדרה לקולקטיב מסוים (המדינה - כמו שבטח ניחשת).
נאמנות ובגידה 651523
והניגוד המהותי הוא בהגדרת הקולקטיב: הסתמכות על עליונות (לאו דווקא מוצהרת במפורש) של הקבוצה האתנית השלטת תוך כדי הדרה והפליה של קבוצות אתניות אחרות או שיוויון אזרחי מלא ומוחלט, אדיש ועיוור להבדלים אתניים. לפי ההגדרה הראשונה, חנין זועבי למשל, היא אכן בוגדת. לפי ההגדרה השנייה, פעולותיה לגיטימיות ונמצאות בטווח הפעולה הדמוקרטית.
נאמנות ובגידה 651526
אבל "קולקטיב מסוים" זו הרי התפלספות, לא מעבר לה. בהתאם, "כל בני האדם" שייכים בהגדרה לקולקטיב מסוים (האנושות...)
האם אזרחי סוריה שייכים כולם לאותו קולקטיב ובוגדים זה בזה?
ובמי זועבי (אזרחית ישראל) בוגדת כשהיא מקדמת את האינטרסים של הקולקטיב (הלאומי) שהיא רואה את עצמה שייכת אליו?
נאמנות ובגידה 651540
ולכן סוריה התפרקה. דוגמה מצוינת למתי קולקטיב נשאר כזה ומתי לא.
זה מתחיל להראות כאילו לפי ההגדרות שלך, גם אזרח גרמני ממוצא בריטי‏1 ששולח לטורינג בדואר את הצפנים של האניגמה אינו ראוי להיקרא בוגד.

(רק גילוי נאות בטרם אישקוש - אני לא טוען פה שזועבי בוגדת במעשיה הספציפיים. אבל אם מישהו שמשתייך לאזרחי מדינה מסוימת נוקט פעולות, על כל בסיס אידיאולוגי או שייכות לקולקטיב אחר - הזועביז, הסיינטולוגים, או אלה שלא אוכלים כרובים - שפוגעות בבירור בבטחון המדינה שלו, אזי זאת ההגדרה המילונית לבוגד. מי שזה לא מוצא חן בעיניו, יכול להמציא מילים אחרות. זה לא ממש ישנה).

1 בלי הגבלת הכלליות - החלף ביהודי אזרח אמריקה ששולח לרוסיה צפנים גרעיניים, או כל קומבינציה אחרת לטעמך.
נאמנות ובגידה 651556
אני עוד לא הצעתי הגדרה לבוגד, רק ניסיתי לברר למה מתכוונים אנשים כשהם משתמשים בשם התואר הזה.

זה דווקא מתחיל להראות ככה לפי ההגדרה שלך: "מסכים. הידיעה מראש שהפעולה תזיק לקולקטיב היא נדבך חשוב נוסף לענין הבוגד/שוגה/הוזה."

לפי תחילת ההגדרה שלך, אם אותו אזרח גרמני שולח את הצפנים לטורינג מתוך אמונה שזה דווקא יציל את העם הגרמני (מביצוע פשעים, שיפגעו גם בו), אינו ראוי להקרא בוגד - אפילו שנראה שהוא דווקא פגע בבטחון הרייך השלישי.

ולפי זה, גם האלמוני שקורא להתערבות זרה, גם המרצים שקוראים לחרם, גם הרב שפירא שקורא לסרוב פקודה, גם נטורי קרתא שנפגשים עם אחמדיניג'ד וגם אלו שצועקים נאצים לחיילי צהל בעת מילוי תפקידם, הם לא בוגדים. (אף אחד מהם לא פגע ממש בבירור בבטחון המדינה. אז לא נראה שההגדרה המילונית פותרת כל בעיה).

ואם כל זה נכון, אז כשאישקש כינה את האלמוני "בוגד" זה רק דרך אחרת להגיד לו "יא חרא, בנזונה, אתה מעצבן אותי", או לחילופין "סלח לי אבל אני חולק על דעתך".
נאמנות ובגידה 651563
הטיעון המעגלי של הצלת הקולקטיב (מה זה בכלל אומר?) על ידי גרימת נזק עצום לקולקטיב לא נשמע לי משכנעת. הוא משכנע בערך כמו הטיעון שאונס בתולה יציל אותה מבתוליה.
נאמנות ובגידה 651566
לי זה נראה טרוויאלי. אני לא רואה כאן שום מעגליות. לכל הדברים שאנחנו עושים (פרטית או קולקטיבית) יש עלות ויש תועלת. אם העלות גדולה מהתועלת הסה"כ של המעשה הוא נזק, ובמקרים קיצוניים אסון. אם העלות קטנה מהתועלת, אז הסה"כ של המעשה הוא יתרון ובמקרים קריטיים הצלה.

אז הגרמני ששלח את הצפנים לטורינג חשב שהוא מציל את העם הגרמני, כי התועלת שבמעשהו (=קריסת המשטר הנאצי בארצו) גדולה בהרבה מהעלות (=הפסד במלחמה).

ולכן הגרמני הזה לא עומד בתנאי הסף שנתת לבגידה: "הידיעה מראש שהפעולה תזיק לקולקטיב".

___
אגב, אני לא יודע על גרמני ששלח צפנים לטורינג. אבל בתור דוגמה זה טוב. היו כמובן גרמנים אחרים שפעלו להפלת המשטר תוך כדי מלחמה.
נאמנות ובגידה 651567
את צפני האולטרה השיגו הבריטים לא ממרגל גרמני אלא מעבודת ניתוח שהסתמכה על מילים שגורות שביצע הצוות של טיורינג. את מכונת האולטרה הראשונה השיגו הבריטים מהמודיעין הפולני ואחרות הגיעו אליהם כשלל מקרבות שונים.
נאמנות ובגידה 651568
למיטב ידיעתי למכונה קראו ''אניגמה'', ו''אולטרה'' היה השם של החומר המודיעיני שהשיגו בזכות הפיצוח שלה.
נאמנות ובגידה 651569
נכון. עירבוב המונחים האלה תמיד מבלבל.
נאמנות ובגידה 651572
בקיצור, כמו שאמרתי עם הנאנסת, אתה מרוקן את המושג בגידה ממשמעותו ומאיין אותו, כי לשיטתו של האנס עדיף לה לבחורה להיפטר מבתוליה, וישא"ק.
____
כמובן שזו דוגמה עקרונית, לא טענתי לרגע שזו עובדה היסטורית.
נאמנות ובגידה 651573
או בצורה יותר פורמלית:
אם אנחנו לא רוצים לרוקן את המילה 'בגידה' ממשמעותה, חייבים להישאר בתוך כללי המשחק.
אילו הכללים לפיהם הקולקטיב מגדיר (בצורה מעורפלת, רבת פרשנויות ורבדים, ובכל זאת‏1) את המטרות שלו, הערכים שלו, ואת הקווים האדומים של מה שמהווה חריגה מהם.
כל מדינה, החל מארה"ב, דרך דנמרק וכלה בגרמניה הנאצית‏2, מגדירה את הערכים האלה והקווים האלה. ומי שחורג מהם בצורה מובהקת - כמו למשל לתת לאויב את צפני הניטרול של הנשק הגרעיני שלו, בטרם הוא תוקף אותך בכזה - הוא בוגד בצורה הכי מילולית של המושג.

לשיטתך, הוא אולי פועל לפי ערכי מוסר אחרים, שעל פיהם התועלת שהוא מגדיר ממעשהו תעלה על העלות. אבל זה נכון רק לפי סולם הערכים שלו3. זה עדיין לא משנה את העובדה שהוא בוגד.

כמו שזה שמישהו עובר על החוק כי לדעתו זה לטובת האנושות (שהוא חושב שראוי לדלל אותה ולכן הורג מאה איש), לטובת בעלי החיים (שאסור לאכול אותם ולכן הוא רוצח מאה קרניבורים), לטובת אללה (שחושב שהרבה יותר טוב בלי יהודים בעולם ולכן מותר לרצוח מאה מהם), או לטובת העכבישים ממאדים (שחסרות להם קרקעות ומחירי הדירות שלהם עולים) - הוא פושע, ודינו מאסר.
שים להב שאני לא אומר ש'אסור' לפשוע כהיגד אבסולוטי. מותר לפשוע, רק שאז זה הופך אותך לפושע על פי אמות המידה של החברה שבה אתה נמצא, ויש מחיר שאתה משלם על זה.

כנ"ל, אותו גרמני הינו בוגד, ומן הסתם ראוי שישלם את המחיר על העקרונות שלו. יהודי אמריקאי שיגרום לתבוסה של אמריקה במלחמה, והפיכתה לישראל 2 (או לקובה 2, לבחירתך) לאחר מכן, הוא בוגד באמריקה, גם אם לדעתו או לדעתך עדיף לאמריקה להיות ישראל 2.
כמובן שיכול להיות שעל פי הערכים המחודשים של אמריקה(/ישראל 2), המעשה שלו היה הירואי וקדוש, אבל זה לא מוריד כהוא זה מהעובדה שבאומה הישנה על ערכיה הוא בגד גם בגד‏4.

גבר שבוגד באשתו עם אישה צעירה יפה חכמה ועשירה יותר, שהופכת אחר כך להיות אשתו, עושה כמובן מעשה שהתועלת שלו עבורו גדולה מהעלות. אז מה, זה מנקה אותו ממעשה הבגידה וממרק את חטאיו כלא היו?

1 בכל זאת, למי שלא מדבר או לא רוצה לדבר פוסמודרנית. מי שכן רוצה, שידון עם מישהו אחר, שדיון כזה מעניין אותו.
2 לא, זה לא אותו דבר כמו 'גרמניה', ואולי זה מה שמבלבל אותך.
3 ראה שוב מקרה האנס.
נאמנות ובגידה 651574
קודם כל אני מסכים עם כל מילה.
שנית,אני חושב שפספסת את האג'נדה הנסתרת(כמו שאריק מכנה זאת),הם מנסים למצוא הגדרה של בגידה של תכלול בצורה מוחלטת את המחנה הציוני ושמאלה,ולא למצוא הגדרה מדוייקת או נכונה (הם היו יכולים לקרוא את החוק פשוט לדוגמה),היית צריך לתת להם להתפלפל עוד,זה נחמד.
נאמנות ובגידה 651576
דוגמת הנאנסת נראית לי מאוד לא רלוונטית, כי לא מדובר שם על בגידה ולא על טובת הקולקטיב אלא על טובתו של אדם אחד בעיניו של אחר - משהו שקשור לפטרנליזם כנראה מזויף ומרחיק אותנו מהנושא שעל הפרק: נאמנות ובגידה. לכן להבא לא אתייחס אליה או לשכמותה (לשיפוטי).

===>"כל מדינה, החל מארה"ב, דרך דנמרק וכלה בגרמניה הנאצית‏, מגדירה את הערכים האלה והקווים האלה"

גרירת הדיון ללגליזם הופכת אותו לפשטני ולא מעניין (אותי). אף אחד לא מתכחש לעובדה שמי שעבר על חוקי הנאמנות של מדינה מסוימת, בגד במדינה הזו על פי חוקיה וראוי לעונש המפורט בחוק‏1. אם כל מה שמעניין אותך זה החוק - צלצל לעורך דין.

אבל בפתיל הזה, שאליו הצטרפת, לא היה מדובר על החוק. הוא התחיל בכך שאישקש כינה את האלמוני (שקרא להתערבות זרה) "בוגד". כשברור שאיש לא עבר על החוק. גם הרב שפירא שקרא לסירוב פקודה, גם המרצים שקראו לחרם אקדמי על ישראל, גם נטורי קרתא (כנראה לא אזרחי ישראל) שנפגשו עם אחמדיניג'ד, וגם המתנחלים שמקללים את חילי צה"ל, גם חומסקי, זועבי וכהנא שהוזכרו למעלה לא עברו על החוק - לפחות לא על חוקי הנאמנות של מדינת ישראל או של "הקולקטיב היהודי". והשאלה שעל הפרק היא האם מישהו מהם בוגד במישהו אחר. התשובה לשאלה הזו לא נמצאת בספר החוקים - לפעמים להפך: את החוקים כותבים לפי תשובתם של בעלי הכוח (ולאו דווקא של הקולקטיב) לשאלות האלו.

ובכלל העניין עם קולקטיבים לא נראה לי כל כך פשוט ונחרץ כמו שנוח לפשטנים לראות אותו. לא בטוח שהחוקים שקבע המשטר הנאצי בגרמניה, או המשטר של אסאד בסוריה, או המשטר האיסלאמי באיראן, מבטאים את תועלתו, ערכיו ומטרותיו של הקולקטיב הגרמני (דאז) או הסורי או האיראני, בהתאמה. וכאן, לא מדובר על אדם אחד או שניים הזויים שמתנגדים למשטר אלא על ציבורים גדולים שערכיהם וטובתם אחרים מאלו שקבע המשטר בחוקי המדינה. אז כמובן שגם שם מי שעובר על החוק - הוא עבריין (לא צריך בשביל זה תואר בפיזיקה). אבל השאלה היא אם הוא בגד בקולקטיב וזה לא נראה כל כך ברור.

הנה במרוכז: אם דאע"ש ישלים את השתלטותו על סוריה ויקבע חוקי נאמנות שיבטיחו את המשך שילטונו, האם סורי שיפעל להפלת המשטר הזה יחשב בעינך לבוגד בקולקטיב הסורי?

____
1גם מי שלא מדבר פוסטמודרניסטית‏2, לא חייב לדבר טאוטולוגיסטית: "מי שעבר על חוקי הבגידה - בוגד לפי החוק". זה מובן מאליו ולכן משעמם.
2 באופן כללי עדיף שאנשים ימנעו משימוש במושגים שלא לגמרי נהירים להם. לכן אני משתדל להימנע משימוש במילה הזו.
נאמנות ובגידה 651578
צודק,הוא לא ''בוגד'' הוא ''קורא לבגידה'' (שמישהו אמיץ ומוכשר יותר ממנו יעשה)

(אין קולקטיב סורי,כשהייתה מדינה סורית אז הוא היה בוגד בה,כן. אם דאעש ישתלט על סוריה אז מי שיפעל להפלת דאעש מבפנים הוא בוגד בדעאש)
נאמנות ובגידה 651583
זו קצת מריחה.

למה "קורא לבגידה" הוא קורא לאובמה להפעיל לחץ על נתניהו. ואם אובמה ישמע ויעשה אז הוא יהיה בוגד?! במי?!

ולמה בוגד בדעאש, אם הוא כורדי שמעולם לא היה נאמן לדעאש? וחוצמזה השאלה הייתה לגבי בגידה בקולקטיב הסורי (שדעאש שולט בו)
נאמנות ובגידה 651637
אובמה לא בוגד באף אחד (טוב,אולי קצת במוסר,באמת,באינטיליגנציה,בידידי מדינתו,ובצדק הטבעי).מי שמבקש משליט זר לפעול נגד רצון ובחירת העם בוגד ברצון ובבחירת העם ומכאן-בוגד בעם.

אם הוא לא חלק מהקולקטיב,הוא לא בוגד בקולקטיב.לדוגמה-אזרחי ישראל הערבים מי שרואה עצמו כאזרח ישראל ויתמוך בחיזבאלה (לדוגמה) הוא בוגד,מי שלא הוא אויב.

לדעתי לא ניתן לבגוד בשלטון לא דמוקרטי (אפשר לבגוד באיררכיה השלטונית) .
נאמנות ובגידה 651643
===>"אובמה לא בוגד באף אחד"
נכון. כלומר זה שקרא לו להפעיל לחץ על ממשלת ישראל לא "קרא לבגידה", כי גם אם אובמה היה שומע לקריאתו הוא לא היה בוגד באף אחד.

===>"... לפעול נגד רצון ובחירת העם בוגד ברצון ובבחירת העם ומכאן-בוגד בעם."
אז לא מדובר בפעילות לא חוקית, כפי שנטען קודם, אלא בפעילות המנוגדת ל"רצון העם", כפי שמתבטא בפעולות הממשלה והצבא.
אז שאני אבין, כאשר הרב שפירא קורא לסירוב פקודה, נגד רצון העם, הוא בוגד בעם? או כאשר המתנחלים מסרבים להתפנות וקוראים נאצים לחיילי צה"ל, הם בוגדים? או שההגדרה ל"בוגד" תופסת רק לסוג מסויים של פעולות נגד "רצון העם".

===>"אם הוא לא חלק מהקולקטיב,הוא לא בוגד בקולקטיב."
אבל האם ייתכן שבמדינה אחת יהיו כמה קולקטיבים, שאין להם לא הבנה משותפת של ההיסטוריה, ולא שאיפות משותפות ואפילו לא שפה משותפת ללבן בה את חילוקי הדעות בינהם? אז האם חברי הקולקטיבים הזרים הללו יכולים לבגוד זה בזה?
נאמנות ובגידה 651647
===>הקריאה עצמה היא הבגידה. כמו הלורד האו האו בזמנו.

===>מבחינת החוק,יכול להיות שע"פ רוב הפרשנויות הקריאה להתערבות זרה במדינת ישראל היא לא בגידה (אולי.ונתעלם מכך שהוא כמובן בעד מסירת שטחי מולדת למרצחים הערבים וזאת כבר בגידה הרד קור).
זאת בגידה במובן האתי,המוסרי ובעקרונות הדמוקרטיה שעליה מושטטת החברה.
מי שקורא לסירוב פקודה הוא עבריין(יש מקרים שצריך לסרב פקודה ויש חובה להעניש במלוא חומרת הדין את העבריין). מי שקורא לחיילים צה"ל נאצים הוא אדיוט ועבריין (ברמה פחותה מהקורא לסירוב). בשני המקרים המשחק הוא בתוך הזירה המקומית ביננו לביננו ,לא ביננו לבין כוחות זרים-מי שמשתף פעולה עם כוחות זרים הוא בוגד.ממש כמו בכל מדינה נורמלית.זה שיש פה את הזן הזה שנקרא שמאלני א"י באחוזים מפחידים לא אומר שישראל צריכה להתנהג כמו רפובליקת בננות מפוחדת ופרימיטיבית.

===>יכול להיות. ולא. חנין זועבי לדוגמה,היא לא בוגדת-היא האוייב.
נאמנות ובגידה 651651
יש בעייתיות גדולה כשאתה קורא לאזרח המדינה שלך "האויב".
כי אנחנו יודעים מה עושים לאויב- נלחמים בו והורגים אותו.

הבעייתיות היא לא בלקרוא לזועבי עצמה אויב, אלא בלקרוא לכל אחד אויב.
אני חושב שלי ולך, כאזרחים, אין זכות להחליט באופן עצמי מי האויב של המדינה שלנו והדבר נתון בידי הממשלה. אם לכל אחד יש את הזכות להכריז על אויבים כרצונו הכאוס מובטח. מה ימנע משמאלנים מלהכריז על מתנחלי בית אל כאויבים?
מה ימנע מצאצא רוחני שלך לקרוא גם לעקורי איקרית אויבים?

אנחנו יודעים שהד"ל, שמהווים מיעוט באוכלוסיה, הם אלו שמחבלים בכוונה תחילה ובהצלחה מרובה בסיכויי השלום כבר ארבעים שנה. האם אני רשאי לקרוא להם אויבי המדינה? לא. אויבי השלום (למרות שזה משחק מילים עלוב)- כן.
נאמנות ובגידה 651656
מי ששלח את הד''ל לשם (אם הבנתי למה מכוונים ראשי התיבות שלך) אלו ממשלות ישראל, כולל השמאליות שבהן.

אני מסכים עם שאר הפסקאות שלך.
נאמנות ובגידה 651660
יש בעייתיות,יש יותר בעייתיות בלהיות צבוע ואכזר,להיות חבר בכנסת ישראל ולשת"פ עם האוייב.
זה בדיוק מה שצריך לעשות לאוייב,מכיוון שאני נגד אלימות מיותרת עדיף לעצור אותה ולזרוק לכלא או עדיף לעזה.

אני לא החלטתי מי האוייב,היא טוענת שהיא האוייב ,היא מזדהה עם האוייב-היא האוייב.רצוי שתכבד את האדם,את טענותיו ואת שאיפותיו אפילו אם הוא ערבי ברברי רצחני.לטעון שהיא לא בדיוק מתכוונת או מתכוונת אבל לא מבינה או משהו כזה זהו זלזול בוטה,הערבים הם בני אדם בדיוק כמוך.

נכון,הממשלה קובעת מי האוייב.ומי שמזדהה עם מטרות האוייב הוא גם האוייב,באמת לא מסובך.מתנחלי בית אל מזדהים עם איזה אוייב?

איך בדיוק הד"ל "מחבלים בסיכוי "השלום""? הם רואים עצמם חלק מהמדינה,נלחמים נגד האוייב (שהממשלה החליטה שהוא האוייב!) ע"פ איזה קריטריון תרצה להכניס אותם לקטגוריה של "אוייב"?

ד"א
כשאתה כותב "שלום" אתה מתכוון לרצח העם המכונה בארווליאנית "תהליך השלום" נכון?!
נאמנות ובגידה 651674
צבוע ואכזר, משת"פ עם האוייב, ברברי רצחני- הכל לגיטימי. אחרי שאומרים על גבולות 67' "גבולות אושוויץ" באמת קשה לכעוס על הקצנת השפה. לא על כך אני מתווכח איתך.
אם הסכמנו מה צריך לעשות לאוייב (ואני לא מוכן לעשות לך הנחות: אוייב לא עוצרים ולא מגרשים- אוייב הורגים או לוקחים בשבי) יש לי שאלות-
1. מה יעצור אותי (לא אותך) לקרוא למישהו נוסף אוייב כי הוא מגלה הזדהות עם האוייב (נגיד הפרופסורית המטורללת ההיא). שים לב שהשאלה אינה האם אתה חושב שהפרופסורית היא אוייב, אלא כאשר אני חושב שהיא אוייב מה מונע בעדי להכריז עליה ככזאת?
2. למה אף אחד עוד לא הרג את זועבי? (ושאלת המשך- אם מישהו אכן יהרוג את זועבי מה מפריע לכל אחד להרוג את הפרופסורית או מישהו אחר שהוא קורא לו אוייב?)

אני בכלל לא רוצה לקרוא לד"ל אויבים. אני רק מדגים איך כאשר משתמשים בלוגיקה שלך בכוון ההפוך ניתן בקלות לעשות את זה, הנה כך:
הד"ל משתפים פעולה עם החמאס בנסיון למנוע כל הסדר פשרה בינינו לפלסטינים. לכן הם משתפים פעולה עם האויב. לכן הם אויב.
וההוכחות: בכל פעם שנראה כאילו ההסדר אפשרי אז או שהחמאס מתחיל לעשות פיגועים או שהד"ל שלנו מתחילים לעשות פיגועים, או שניהם.

כשאני כותב "שלום" אני מתכוון שאוכל לעשות פחחות לאוטו בשכם וטיפול שיניים בג'נין (או ההפך, לא זוכר).
נאמנות ובגידה 651680
למה החלטת שאוייב לא עוצרים? את וענונו הרגו? את אהרן כהן ממפ"ם הרגו? את נחום מנבר? את דיראני? אם זה קל והם כבר פה אז לעצור ועבודות פרך (רצוי לטובת מערכת הבטחון),אם הם רחוקים וזאת טרחה גדולה מידי אז צריך להרוג.*מוות הוא לא דבר טוב,החיים של כל אדם הם קדושים.צריך להמעיט עד כמה שניתן מהריגה של אנשים.
1.זה לא עיניין של דעה,אתה לא קובע על אף אחד אם הוא אוייב וגם אני לא. אם מישהו מצהיר על עצמו שאינו שייך לקולקטיב ותומך במטרות של האוייב-הוא תומך באויב,ומכאן-הוא או בוגד או אוייב.

2.מי זה "אף אחד"?! סתם אזרח ברחוב?א. כי אנשים ברובם הם שומרי חוק,אנשים ברובם לא רוצים להיות רוצחים.ב.היא לא באמת כזאת חשובה.
למה המדינה לא הורגת אותה? כי א.מדינה צריכה לשאוף לפגוע כמה שפחות בחיי אדם*.
ב.היא אפילו לא עוצרת אותה,על אחת כמה וכמה שלא תוציא אותה להורג. ג.המדינה גם לא מחסלת את הניה ונסראללה (שאפילו אתה תסכים שהם אוייב.או שלא?!).

"הד"ל משתפים פעולה..."-(אתה צריך להזהיר לפני שמגיעים למחוזות הפוסט מודרני וההכל זה הכל והכל זה כלום ואותו דבר).אם אנחנו נשארים בדיון הבוגר והרציונאלי (בלי לנדוד למחוזות אומנותיים) אז יש כמה בעיות בטענה שלך-‏1.הבסיסית ביותר-הם לא משתפים פעולה עם החמאס. 2.הם לא תומכים במטרות של החמאס 3.הם רואים את עצמם חלק מהקולקטיב הישראלי ולא הפלסטיני. 4.הם מייצרים את מיטב הלוחמים שיש לצבא היום ומסכנים את חייהם במלחמה באותו חמאס.

וההוכחות-כמה פיגועים ד"ל ביצעו ב20 שנים האחרונות? ממתי פיגועים עזרו או מנמעו מ"תהליך השלום" להתקדם,תתן לי דוגמה אחת למקרה כזה.(הרי כל מטרת התהליך הוא ליצור קרקע נוחה להרג של יהודים ומהערבים לא לנו ולא לעצמם אכפת).

אז לא היה שום דבר שמנסה להגיע לזה מעולם,מה שאתה מתאר כ"שלום" אין לו התחלה של קשר ל"תהליך השלום". את השלום שאתה מצפה לו ניתן להשיג רק ע"י ניצחון על החמאס ע"י החרבה שיטתית של עזה והסכם כניעה. חיסול כל ההנהגה החמסית,גירוש ההנהגה הפתחוואית,סיפוח יו"ש,הוצאה מחוץ לחוק כל פעילות לאומנית שהיא לא ישראלית וכו'.
לצערי שטיפת המח שעברה החברה הישראלית רואה בדברים הללו (שזה ממש הלחם והחמאה של כל מדינה נורמלית בעולם שנמצאת במלחמה) כ"קיצוניים".
נאמנות ובגידה 651692
אויב ובוגד זה לא אותו דבר. ואנונו בוגד. מסתבר שאפילו דיראני הוא לא אויב פרופר, אלא לוחם בלתי חוקי [ויקיפדיה]. נגד אויבים עושים מלחמה ויש דיני מלחמה ואמנת ז'נבה. בוגדים שופטים ואז אפשר להרוג או לכלוא. מאוד פשוט- ח"כ זועבי לא בוגדת ולא אויבת (בכל אופן לא יותר מיצחק רבין ז"ל). היא חברת כנסת שנבחרה באופן חוקי והדעות שלה לא מוצאות חן בעיניך. בשארה כן בוגד, על פי החשד.

מז"א החיים הם קדושים? יש חוקים. אם רוצים לעשות סיכול ממוקד ("התנקשות" בעברית של פעם) יש לזה נוהל ואישורים ומחליטים אם הפגיעה ההקפית מוצדקת. זורקים פצצה של טונה עם ודאות גבוהה להצלחה וכמה הרוגים חפים מפשע נוספים ולא פצצה של חצי טונה עם סיכוי בינוני ופחות חפים מפשע שפתיל חייהם מתקפד. שום דבר לא קדוש.

>>ממתי פיגועים עזרו או מנמעו מ"תהליך השלום" להתקדם,תתן לי דוגמה אחת למקרה כזה

יגאל עמיר בחקירתו במשטרה: "אחרי גולדשטיין זה התחיל. אז עלה לי הרעיון שצריך להוריד את רבין".
ועוד: בספרו "עומדים לגורלם" כותב ד"ר מתי שטיינברג, כי עד אז ניטש בחמאס פולמוס פנימי בדבר הכדאיות של פיגועים ללא הבחנה. שטיינברג, שהיה באותם ימים יועצו של ראש השב"כ לענייני פלשתינאים, טוען כי המעבר של חמאס ממיקוד פיגועי ההתאבדות ביעדים צבאיים ובתחומי השטחים, ליעדים אזרחיים בתחומי הקו הירוק "נבע ישירות מטבח גולדשטיין".

לפיסקה האחרונה- עמדה פוליטית לגיטימית. עמדה. פוליטית. לגיטימית. לא אמת משמיים ולא הגיון פשוט. כל מה שאתה צריך עכשיו זה לשכנע להצביע לפוליטיקאים שחושבים כמוך. "שטיפת המוח" "החברה הישראלית" "מדינה נורמלית" אלה כולם תירוצים שאתה מספר לעצמך מדוע החושבים כמוך נמצאים במיעוט זעום.
נאמנות ובגידה 651720
אין קשר בין "לוחם בלתי חוקי" לאוייב או לא,"לוחם בלתי חוקי" הוא קשקוש משפטי שמבדיל לוחם בצבא מסודר לטרוריסט או חבר בארגון גרילה-גם הלוחם בצבא וגם הטרוריסט (במידה והם נלחמים בצה"ל) הם האוייב.
מעבר לדעות שלה,היא השתתפה במשט טרור שתקף בתכנון מראש חיילי צה"ל (ושיקרה אח"כ),היא תמכה ברוצחי ילדים יהודים-בכל מדינה חצי שפויה היא הייתה חוצבת בהרי אילת 19 שעות ביום,כל יום.
רבין ראה את עצמו חלק מהקולקטיב הישראלי,הוא לא הזדהה עם האויב,הוא תרם לקולקטיב הישראלי והוא פשע (במחדל,בניגוד לפרס וביילין) כלפי העם באוסלו.זועבי-כן.
בבקשה,בוא תגדיר לי מהו "אוייב" לשיטתך,ואנחנו נראה אם זועבי כן נכנסת לקטגוריה.

החיים קדושים ז"א שהסיבה היחידה לסיים אותם היא הצלת חיים של אחרים. או בישראלית אם יורים עליך מעזה לעיר בישראל צריך בצורה מסודרת ומבוקרת להשמיד את עזה-עד כניעה.

אתה טוען שתהליך השלום נעצר אחרי רצח רבין?

אז אדון מר ד"ר שטיינברג בטח מסביר גם מה קרה למגדת העתידות של החמאס שהם ביצעו פיגוע התאבדות עם מכונית תופת ב93'?

לפיסקה האחרונה- אני מנסה,אבל זה קשה.זה פשוט לא נתפס אצלי למה אני לא מצליח לשכנע אדם בוגר ואינטילגנטי- שמישהי שפועלת בשיתוף עם האוייב ומצהירה שהיא תומכת באוייב-היא ברווז.
נאמנות ובגידה 651733
האויב הוא מי שנלחם בנו. אם רוסיה מוכרת נשק לחיזבאללה רוסיה איננה האויב.
אני מסכים שבהרבה מדינות שפויות זועבי היתה יושבת מזמן בכלא, אבל אני שמח שאנחנו מדינה כל כך סובלנית. היא הולכת ממש על הקצה. כמובן שאני לא מסכים עם אף אחת מהדעות שלה, ואפילו שאני חושב שהיא קיצונית יותר מקהל המצביעים שלה אני מרוצה מהיכולת של המדינה שלנו להכיל אותה.

אצל הדתיים יש עוד כמה סיבות לסיים את החיים.

את הטענה שלי הבעתי קודם, ביקשת דוגמה וקיבלת.

היא באמת ברווז. לא הייתי מאבד שינה אילו היו שמים אותה בכלא, וגם המשפחה שלה כנראה היתה מרגישה הקלה. היא מטרה קלה, אבל היא לא באמת האויב, וגם החפים מפשע בעזה הם לא האויב.
נאמנות ובגידה 651743
==>רוסיה (גם אם היא מוכרת נשק ל..) היא לא האוייב,כי היא לא נלחמת בצה"ל.במקרה הכי גרוע היא משתפת פעולה עם האוייב.
האם אתה גם מרוצה מהיכולת של המדינה להכיל את כהנא?

==>נכון,לאנשים מאמינים (לחלקם) יש עולם יותר מורכב עמוק ובוגר מ"חיה ותן לחיות" לסוגיו.

==>היא האוייב כי היא מזדהה עם האוייב,כי היא תומכת באוייב,כי היא נמצאת עם האויב בזמן שהוא תוקף את כוחותינו.
החפים מפשע בעזה הם לא האוייב(הם אזרחי מדינת האויב,או רשות או עיר או פוליס או מה שזה לא יהיה) וצריך לעשות הכל ע"מ למנוע פגיעה בהם,ולכן את ההשמדה של עזה צריך לבצע בצורה מסודרת ומתוכננת.
נאמנות ובגידה 651745
ומה אתה עושה לרוסיה כשהיא משתפת פעולה עם האויב?

לאנשים דתיים יש סולם ערכים שונה (לא בהכרח יותר מורכב עמוק ובוגר- קמעות, שמות ולחשים) ובו החיים, כולל חיי המאמין, אינם נמצאים במדרגה העליונה, כפי שמתבטא במצוות "יהרג ובל יעבור".

הכלה של כהנא-
טעות נפוצה לחשוב שכהנא נפסל בגלל דעותיו נגד ערבים. כהנא נפסל בגלל שמפלגתו היתה אנטי דמוקרטית ושאפה בריש גלי למדינת הלכה.
ועכשיו לשאלה- אם המדינה מצליחה להכיל ח"כים ששואפים בריש גלי למדינת כל אזרחיה (מנסים למחוק את זהותה היהודית) מדוע לא הצליחה להכיל כאלו ששואפים למדינה יהודית (ומנסים למחוק את זהותה הדמוקרטית)?
על כך אין לי תשובה טובה.
נאמנות ובגידה 651751
תשובות אופציונליות:
1. המדינה מעריכה שמחיקת זהותה היהודית היא תסריט קלוש מאד ולא מאיים, ולעומת זאת זהותה הדמוקרטית היא יותר שברירית וראויה להגנה ולביטוח מקיף מראש.
2. איום שבא מתוך ההגמוניה השלטת (נגיד) חזק יותר מכזה שבא מחוצה לה.
3. (אי הכלת) הראשון עשוי להתפרש כגזענות - וזה לא מצטלם טוב (אולי בצדק). השני נתפס יותר כענין פנים-יהודי.
4. יותר משאנחנו מפחדים מערבים, אנחנו מפחדים מחרדים‏1.
5. איזה ענין טכני עם חוקים ומערכת משפט, שקובעים מתי משהו מהווה מעבר על החוק ומתי לא.

1 או כל זרם דתי אחר שרוצה להפוך את המדינה למדינת הלכה.
נאמנות ובגידה 651796
תשובה מס. 3 שלך , על שני חלקיה, נשמעת לי הקרובה ביותר למציאות.
נאמנות ובגידה 651753
כהנא נפסל בגלל שרצו לפסול את כהנא, הרי תיקנו את החוק במיוחד בשבילו. נראה לי שכל ניסוח שהיה משאיר אותו בחוץ ואת כל השאר בפנים היה עובר.
נאמנות ובגידה 651755
נניח, אבל למה רצו לפסול דווקא את כהנא? אני חושב שהניתוח של אריק נכון.
נאמנות ובגידה 651761
אתה טוען שהסיבה שרצו לפסול אותו היא בגלל שהוא תמך במדינת הלכה? זו גם הסיבה שהיה מוקצה גם בכהונתו בכנסת?
נאמנות ובגידה 651764
אני לוקח את דברי בחזרה.
נאמנות ובגידה 651812
ומוחרם בתקשורת הפלורליסיטית שמראיינת מחבלים.
איום על מוקדי הכח ,זאת הסיבה.
נאמנות ובגידה 651793
הסיבה לפסילת כהנא ורשימת כך הייתה הסתה לגזענות.

דברי השופט העליון שמגר בערעור של רשימת "כך" נגד פסילת ועדת הבחירות (מויקי):

"מטרותיה ומעשיה של המערערת הם באופן ברור גזעניים: ליבוי היצרים השיטתי על יסוד לאומי-אתני המביא איבה ומדנים ומעמיק תהום, קריאה לשלילה אלימה של זכויות, לביזוי שיטתי ומכוון של חלקי אוכלוסייה מוגדרים, המאובחנים לפי יסוד לאומי-אתני, ולהשפלתם באופן הדומה להחריד לגרועות שבדוגמאות בהן התנסה העם היהודי (כמו למשל השואה) - כל אלה די בהם, לאור החומר הרב שהוגש לנו, כדי לבסס את המסקנה בדבר ההסתה לגזענות. עוצמת פעולתה של המערערת בכל צורותיה, הקיצוניות שבהצגת הנושאים ובמעשים המתלווים אליהם והעיוות החמור של אופייה של המדינה ושל משטרה הנובעים מכך, כל אלה מקנים למטרות ולמעשים את החומרה המפליגה, שדי בה כדי לבסס החלטתה של ועדת הבחירות המרכזית."
נאמנות ובגידה 651795
זו היתה הסיבה שבגללה נפסל, אבל האם זו גם הסיבה שבגללה לא הצליחו להכיל אותו?
נאמנות ובגידה 651811
מה עושים לרוסיה?! מה שאפשר.

ההערה על הדתים הייתה משנית,הכוונה במשפט בכל מקרה היה כלפי המדינה ולא אדם פרטי.

שאפה בריש גלי בניגוד לאגודת ישראל או ש"ס לדוגמה?
כהנא נפסל כי הוא צבר יותר מידי כח ואיים על הליכוד.
נאמנות ובגידה 651813
בניגוד לתחייה?
נאמנות ובגידה 651816
<