האם גוגל עומדת בסיסמתה ''אל תעשה רע''? 3780
בכתבה שהתפרסמה ביום ו' ב-TheMarker, טוען גיא רולניק כי חברת גוגל וענקיות הטכנולוגיה האחרות – פייסבוק, אמזון ואפל – צברו כוח כלכלי ופוליטי חסר תקדים ומסוכן.

נציבות התחרות של האיחוד האירופי קנסה לאחרונה את גוגל ב-‏2.7 מיליארד דולר בגין הפרה של חוקי התחרות באיחוד, אך לדברי רולניק, סכום זה הוא שולי עבור גוגל. רולניק גם מציין כי רשות הסחר האמריקאית המליצה לפני חמש שנים להגיש כתבי אישום נגד עבירות דומות של גוגל בארצות־הברית, אולם הממשל החליט שלא לנקוט בפעולה נגד החברה, בזכות פעילות נמרצת של לוביסטים מטעם גוגל בוושינגטון.

גוגל מממנת מחקרים רבים באוניברסיטאות, ולכן, לדברי רולניק, "מעטים הם אנשי האקדמיה והמחקר המוכנים להתעמת עמה". גם המידע האדיר שנצבר בגוגל אודות מיליארדי המשתמשים בשירותיה הוא "מטמון שיכול להעלות או להרוס את רוב הפוליטיקאים ברוב המדינות בעולם". לכן, אם ענקיות הטכנולוגיה לא ירוסנו בקרוב, אזי "חלק מהתסריטים האפשריים לעתיד של כולנו עלולים להיראות כמו סרט מדע בדיוני גרוע במיוחד."
קישורים
גוגל מציגה: כוח כלכלי ופוליטי שיוצא מכלל שליטה - TheMarker
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מהארכיון 693642
תזכורת: לפני יותר מעשור דנו כאן בסוגיה דומה: האם הכוח שהצטבר בידיה של גוגל אינו מופרז.
אם לא רוצים שנעשה רע 693657
אני חושב שהם צריכים לאפשר לגולשים למחוק בקלות ביקורות שליליות כי התיישנו.
אם לא רוצים שנעשה רע 693659
בחינם? הם צוברים כסף כדי לקנות את הפטנט מטל כהן.

תגובה 224538
693662
הכתבה לא חידשה הרבה אבל לפחות הסכנה זוכה לתהודה כי הציבור הרחב לא מודע לכמות ואיכות המידע שגוגל צוברת אודותיו.
גוגל דורסנית ורעה לציבור המשתמשים, היא דורסנית מוליכה שולל, מסתירה את פעולותיה ומפעילה מערכת משומנת של יחסי ציבור כמו כל תאגיד שיכול כדי שהעדר ימשיך להאמין ב''חינם מה הבעיה''.

מחברה קטנה היא הפכה למפלצת כי החוק האמריקאי אוסר על מעקב כוחות הביטחון של ארה''ב אחר הציבור הרחב בארה''ב.
מאחורי הכוח השערורייתי שניתן לגוגל עומד למיטב הערכתי דיל שנרקם עם הממשל שמנענע את ההריסה. כל ממשל דמוקרטי אמור היה לפרק את החברה לגורמים רק בשל הסכנה.

בעזרת הגיון פשוט (ובריא) שהתבטא באלגוריתם גוגל יצרה שינוי באיכות התוצאות וקטפה את ההובלה (כשאלטה ויסטה יהאו ואחרים חשבו שהגיעו לנחלה).
עד שהציבור עבר לסמארטפונים ברוב המקרים, במיוחד דוברי האנגלית, לא ידע להעריך אם תוצאות החיפוש עדיפות מהאלטרנטיבות (גם כאלה שנכחדו) או להבדיל ביניהם.
איכות התוצאות שהביאו לעלייתה נמצאות בירידה בגלל ההתאמה האישית אבל כיום עם האנדרואיד, אין סיכוי לאף מנוע חיפוש לאיים על מעמדה.
Yahoo!‎ 693664
גוגל הוכיחה את עצמה כעדיפה על מתחרותיה העיקריות (יאהו, כשעוד הייתה רלוונטית, והשם התורן מבית מיקרוסופט) בהזדמנויות רבות. מיקרוסופט מחזיקה בכוח את המנוע שלה בחיים, אבל כולם יודעים שהוא פחות טוב. אני מניח שאתה לא החלפת אצלך את מנוע החיפוש של הדפדפן מגוגל למיקרוסופט. אבל מצד שני, מיקרופוסט היא חברת ענק כמו גוגל.

יש מנועי חיפוש ששורדים בגלל הגנה פרוטקציוניסטית בסין, ובמידה פחותה ברוסיה. אני משתמש ב־duckduckgo שפחות מוצלח מגוגל, אבל לא שומר עלי מידע, ואני גם משתמש בו בין השאר בגלל שלא מדובר על אחד מהענקים (אמזון, אפל, גוגל, מיקרוסופט ופייסבוק).
Yahoo!‎ 693665
ב-BING אפשר מדי פעם למצוא תוצאות חיפוש שבגוגל הוסרו בגלל זכויות יוצרים.

חידת טריוויה (בלי מנוע חיפוש): מה מקור השם duckduckgo?
Yahoo!‎ 693666
א. טורחים להסיר רק מגוגל כמו שטורחים להתאים את האתר לגוגל. לכן לפעמים שווה לבדוק במנועי חיפוש אחרים כדי לנטרל חלק מה־SEO (דעתי האישית. לא מסתמכת על ניסיון מסודר).

ב. מה עם מי שמצא את התשובה בדפי תיאור של מנוע חיפוש?
Yahoo!‎ 693671
היי צפריר.
אני רושם את זה סתם למקרה שלא שמת לב כי אני בספק שאתה עוקב אחר האתר שלך (שרשום כאן בלינק), אבל כשנכנסים לקישור שמצורף כאן ולוחצים על "עברית", קספרסקי לכל הפחות, מקפיץ חלון על חסימת וירוסים.

בטח נפגעת באחת המתקפות שאירעו על אתרים בעברית במהלך ה15 שנים האחרונות (שזו אני מניח הפעם האחרונה שבדקת את האתר :P).

תרגיש חופשי להתעלם, סתם הערה.
Yahoo!‎ 693672
מוזר. זה אתר סטאטי פשוט מאוד. אתה מוזמן לשלוח לי בפרטי פרטים נוספים.
מקור השם הוא GO!GO!CARLITO! 693667
Yahoo!‎ 693670
יתרון המהירות של גוגל כבר פחות חשוב.
הרלוונטיות? בספק אם טובה יותר עבור המשתמש הטיפש.
יאללה סקר?
תכין טבלה של 10 האתרים הראשונים בתוצאות של שלושת המנועים bing- G -DuckDuck (בלי גרף הידע) ותניח שמשתמשי האייל רוצים לדעת מה גיל הנסיך:
prince charles age

נראה כמה (ישרים ואמינים כמוני) ידעו לזהות את גוגל.
Yahoo!‎ 693682
גוגל נותן הרבה קישורים וזה נוח יותר לבדיקות ראשוניות (כל אתר שמומלץ על ידי גוגל רצוי שיבדק בדיקה ראשונית מהירה) ואם הוא לא רלוונטי רצוי להתעלם ממנו כליל כדי לא להחישף למלל רב שתכליתו לבלבל.

בסופו של דבר בדיקה לעומק לא אמורה להיות מבוססת על ידי המלצות לאתרים של גוגל או של כל מנוע אחר (שעושה שמציע הצעות לאתרים רלוונטיים על ידי פרמטרים שונים שאינם מוצלחים). חיפוש לעומק אמור להעשות רק דרך קישורים פנימיים שיש באתרים הטובים שאליהם מגיעים בתהליך החיפוש הראשוני.

להערכתי רוב האנשים מאמינים שיש מי שיכול לחשוב טוב יותר במקומם איפה יש אינפורמציה טובה. רבים מהם נופלים בפח כאשר הם סומכים על אתרים "אובייקטיבים" לכאורה כגון וויקיפדיה בעוד ויקיפדיה היא גן עדן לתעמולה אסטרוטורפית.

(תעמולה אסטרוטורפית היא "הפצת מידע כוזב" על ידי מומחים כביכול שגוייסו ליצור תדמית מכובדת לתעמולה שהם מפיצים. השיטה של תעמולה אסטרוטורפית בוויקיפדיה היא שקבוצה אינטרסנטית מירטת ערך בויקיפדיה על ידי שמחדירה "עורכי ויקיפדיה" מטעמה. העורכים הנ"ל מונעים תיקון ערך שגוי ולפעמים גם חוסמים את דף התגובות כדי לסתום לדמרי פיות.)

להלן תיאור המתודה האסטרוטורפית

בדרך כלל היירוט של ערכים בויקיפדיה (ותעמולה אסטרוטורפית בכלל) היא בתחומי צריכה גדולים שבה יש הון עתק. התעמולה האסטרוטורפית נועדה להשפיע על שוק הצרכנים ועל מקבלי החלטות. תחומים חביבים על תעמולה אסטרוטורפית הם "תזונה" ו"תרופות" (שבהם הוצרכתי לבדוק).

אני מניח (למרות שלא התעניינתי במיוחד) שגם כל הנושאים הפוליטיים הם בתחום הפעולה של תעמולה אסטרוטורפית. היום למשל, התעמולה האסטרוטורפית השתלטה על רשתות תיקשורת אלקטרונית רבות (או כולן). רשתות אלקטרוניות ממוסדות שמנהלות תעמולה אסטרוטורפית — מנסות להשתיק אינפורמציה לא נוחה להם ממקורות אלטרנטיביים על ידי זה שהן מתארות את המקורות האלטרנטיבים במילים FAKE NEWS .
Yahoo!‎ 693687
לא צריך לחפש תעמולה בויקי. גוגל במהלך הבחירות האחרונות בארה"ב פילטרה תוצאות בעלי משמעות פוליטית.
Yahoo!‎ 693683
רעיון נחמד, אבל אתה צריך הרבה יותר משאילתת חיפוש אחת כדי שיהיה לזה ערך.
מצד שני, אם אתה רוצה להקל, נראה לי סביר לקצץ במספר התוצאות שאתה בודק לכל שאילתה; מן המפורסמות שרוב המחפשים מסתכלים על הרבה פחות מעשר תוצאות.
Yahoo!‎ 693686
גוגל נוקטת כיום בפופוליזם או רידוד התשובות ומציפה דברים שמחפשים רוב האנשים רוב הזמן בגלל פילוסופיה תאגידית שאפשר לתמצת ב-יותר, תמיד והכל.
כשמישהו מחפש מידע שחשוב לו הוא עלול למצוא את עצמו בדף 12 וגם 70 כי פחות אתרים משתתפים בחינגת המידע בכל תחום. לדף עמוס מידע איכותי יש פחות סיכוי להשתתף בחינגה כי רוב האנשים לא יקראו מאמר של 3,000 מילה (מלבד איילים) ויעדיפו כתבה של 500 מילה באחד הפורטלים.

הסתפקות בתוצאות ראשונות לא תשקף בהכרח את הפופוליזם כי ההבדלים קטנים יותר בצמרת.
בגדול, ערך מנוע החיפוש נובע מהמניע של המחפש ורמת המידע הקיימת בתחום.
מכיוון שדין חיפוש כרטיס להופעת רוק לא דומה לחיפוש אחר אטם לפתח צוללת רצוי לפתוח את ההשוואה או לחפש מבחני ערך שהתפרסמו בעבר.
Yelp 693690
אני משתמש ב- privatelee ובגוגל רק במקרים מיוחדים כמו חיפשו בתוך טקסטים.

כתבה על המאבק ש-yelp (ואחרים) מנהלים כנגד גוגל. יחד עם אורקל ו-News Corp (החברה ששולטת בעיתונים כמו וול סטריט ג'ורנאל, טיימס הלונדוני, חברת דאו ג'ונס, פוקס ניוז ועוד) לוחצות על הגברת הרלוגלציה על גוגל, ושלחו מכתב המאשים את גוגל "בחיסול מקומות עבודה וחנק חדשנות".

ילפ נותנת דוגמה לחיפוש סטקייה בניו יורק. התוצאה הראשונה שגוגל מציגה תופסת את כל המסך בטלפון,עם מפה וציון מסעדות שגוגל מקדמת ומידע עליהן, ומתחתן קישורים נוספים למאמרים וביקורות אחרות. התוצאות האלה הן לא תוצר של האלגוריתם שגוגל מפעילה על עסקים שאינם קשורים לגוגל ובגלל שבד"כ לא קוראים יותר ממסך או שנים, גוגל מקנה לעצמה יתרון גדול על המתחרים.
שומר פתאים אדוני 693693
להאמין לסיסמאות של תאגידי ענק זה כמו להאמין לפרסומת על ''החברה המובילה בתחומה'' ו''אצלנו הלקוח במקום הראשון''
או לשם של רשת צרכניות ''יש חסד''...
טלפון נייד 693732
גיא רולניק ממשיך לכתוב בנושא. הפעם הוא כותב איך לדעתו ניתן לשבור את אוסף המונופולים השונים: לאפשר למשתמשים לעבור בצורה חופשית בין שירותים שונים. היום מעבר בין ספקיות סלולריות בישראל הוא פשוט. מעבר בין ספקיות דואר אלקטרוני פשוט פחות: השירות עצמו סטנדרטי, אבל צריך לשנות כתובת. גם מנוע חיפוש הוא שירות סטנדרטי. לעומת זאת הרשת של פייסבוק היא גן סגור ורחוקה מאוד מסטנדרטיות. גם גוגל כוללת אוסף גדול של שירותים משל עצמה.
טלפון נייד 693733
כן, בעניין כתובת הדואר-
כתובת הדואר לצורך הזיהוי שלי באייל היא כתובת שלא פעילה כבר שנים רבות. איך אפשר לשנות את כתובת הזיהוי שלי?

ואנקדוטה נוספת- מצאתי באחת המגירות את ההזמנה לחתונה שלי וכתובת המייל שלי שם הייתה ב ibm.net . שכחתי שיבמ היתה ספקית כשהמודמים עוד צרצרו.
טלפון נייד 693736
אני חושש שהפתרון שרולניק מציע לא ריאלי כי אף גוף לא יפתח מערך לניהול זהויות ונתונים על חשבונו ויותר מכך- אף תאגיד לא יוותר על בסיסי הנתונים שמהווים את מקור ההכנסות.
רק הגבלות וקנסות כבדים מצד הרגלוטור יכולים לרסן תאגיד שמצוי בכל בית מערבי. הרגולטור הממוצע חושש, זהיר (לעיתים משוחד) ולא רואה תועלת בהתעסקות עם תחומים חדשניים שמפריעים רק לקומץ משוגעים.
להערכתי הגענו למצב הנוכחי בגלל שירותי הביון שמשתיקים את הרגולטור ומשחררים חבל לתאגידים (יכול להיות שבצדק*).

לא רק השושואיסטים אשמים. בחברה מתוקנת, כלבי השמירה אמורים היו לנבוח יום ולילה מפני הסכנה שבתאגידי האינטרנט. אם הציבור היה מבין את גודל המחדל לרגולטור היתה סיבה טובה לסכן את עתידו.
כלב השמירה כמו הפוליטיקאי הממוצע מבין היטב היכן מרוחה החמאה ולהערכתי רק שערורייה קולוסאלית תנתק את הקשר הגורדי ותגרום לאנשים להתחיל להתעניין ולחשוב.

* עד כמה המידע הציל, מגן מסייע וכו' גם הרגולטור שמסתפק ב"סמוך עלינו" סמכותי, לא יודע.
טלפון נייד 693743
אבל לא צריך ללכת כל כך רחוק. אפשר ללכת עד הדואר האלקטרוני.

כשכל כך הרבה מהאינטרנט מרוכז אצל פייסבוק וגוגל, לרגולטורים נוח להתעסק איתם (בניסוחו של רזי ברקאי: יש אחראי על האינטרנט. אפשר לדרוש מגוגל למחוק מידע מתוצאות החיפוש ובכך להעלים אותו מהאינטרנט). אבל אני הקטן לא מרוצה מהמצב.
טלפון נייד 693747
הדואר האלקטרוני בגוגל משמש כמפתח לשאר השירותים.
אפשר לאמת משתמש ע"י הנייד או כ.אשראי רק שלא בטוח מה גרוע יותר.

ששון היה אומר: רק בכוח, תאגידים לא מבינים רמזים.
טלפון נייד 693738
נראה לי שאפשר להקים ולקיים בתקציב לא גבוה זיהוי דואר אלקטרוני אוניברסלי. המימון על ידי כל הממשלות שירצו בכך, אם ירצו,

השיטה (העקרונית): שולחים שאילתא לבסיס הנתונים עם כתובת דואר אוניברסלית של משתמש שרשום בשירות ומקבלים בתור תשובה (למשל) שלוש כתובות דואר אקטואליות של בעל הכתובת האוניברסלית.
טלפון נייד 693744
יכול להיות שעלית על רעיון לא רע לסטארטאפ. הוא אוסף כתובות ישנות (דוגמת ibm.net של אריק) ממי שמעוניין ומחזיר לפונים את הכתובת העדכנית. מחיר הפיתוח והאחזקה נמוך ונראה לי שיהיה ביקוש לא מבוטל. אני, למשל, הייתי רושם שם כתובות ישנות של מקומות עבודה שלי בעבר, לפני שפתחתי את חשבון גימייל שלי.
טלפון שבור 693745
במחשבה שניה זה אולי רעיון לא רע ליזם, אבל הוא די בעייתי לציבור, כי מי שלא ממהר להירשם שם עלול לגרום לדואר ישן שלו להגיע לידיים של מישהו אחר שיודע את הכתובת, למשל בזכות קשרי עבר, ויירשם בשמו. עבור היזם האפשרות הזאת דווקא מצוינת, כי בגללה יהיה כדאי לרוץ ולהירשם שם במהירות.

(פרסום אפשרי: אולי אתה כבר לא זוכר לאילו אתרים נרשמת בעבר הרחוק, אבל אם אתה לא רוצה שהדואר מ hotsluts.com יגיע לאישתך, הירשם אצלנו עם כתובת מעודכנת שלך לפני שהיא עושה זאת עם הכתובת שלה...)
טלפון שבור 693746
זה שדרוג משמעותי ליוזמה העסקית מתגובה 224538
טלפון שבור 693748
אחת ולתמיד.
-אתה זוכר או מחפש ואיך בכלל אתה מוצא?
טלפון שבור 693749
גם וגם.
השרשור שקישרתי אליו הוא בעל איכויות פיליטוניות לא מבוטלות וככזה זכה למעמד ומדי פעם לאיזכורים חוזרים באייל, אחד מהם רק לפני מספר שבועות, אני חושב.
כדי למצוא אותו השתמשתי במלה די מיוחדת שזכרתי מתוכו - רופיות. בחיפוש אפילו ללא שם משתמש יש רק 13 תגובות המכילות את המלה רופיות באייל בכל הזמנים וקל למצוא את הנכונות, שהן אמנם במורד השרשור המבוקש אבל לעלות במעלה השרשור לתגובה האייקונית זה רק שתי לחיצות עכבר.
טלפון שבור 693755
תבוא ברכה על ראשך.
פעם ידענו מי הטובים ומי הרעים 693852
גוגל מחקה מאות דירוגים שליליים לאפליקציית פפר של לאומי
פעם ידענו מי הטובים ומי הרעים 693854
האם הדירוגים הללו היו רלוונטיים למשתמשי התוכנה/שירות?
פעם ידענו מי הטובים ומי הרעים 693856
רלוונטים להורים (שכספם מבוזבז ללא פיקוח).
פעם ידענו מי הטובים ומי הרעים 693859
לא הבנתי את ההערה. מה הקשר בין השירות החדש (בנק ללא סניפים אנושיים) לבזבוז כספי הורים?
פעם ידענו מי הטובים ומי הרעים 693860
הדירוגים הנמוכים היו מחאה על חשיפת קטינים (בני 16 יכולים לפתוח חשבון ללא הסכמת ההורים) לניצול.
[מגרד בראש]
עו"ד ברק כהן שהוביל את המחאה הוא דמות צבעונית שיש לו חשבון ארוך עם בנק לאומי. קשה לי לראות איך הוא הוביל את המחאה הזו בתום לב.
מצד שני גוגל פעלה במהירות ובנחישות לבקשת בנק לאומי. אם אני האזרח הפרטי הייתי בא לגוגל בבקשה דומה מעניין מה הייתה התגובה.
לכן הכותרת.
פעם ידענו מי הטובים ומי הרעים 693862
פתרון אמור להיות דרך רגולציה (כמו שאוסרים על קטינים לקנות אלכוהול וסיגריות). לפחות צריך שיהיה איסור פרסומת שמובלעת באפליקציה ושמטרתה לעורר קטינים להוציא כסף ללא שיקול דעת.

אי אפשר למנוע ברגולציה קניה באינטרנט על ידי קטינים (כי הם מהווים חלק גדול משוק השיווק באינטרנט) אבל צריך למנוע פרסומת משולבת באפליקציה נוחה לשימוש לקניה כי הם יתקשו לעמוד בפיתוי, וכן לא תמיד מסוגלים לעשות הערכת מחיר ריאלית.

אי אפשר לתקוף אפליקציה אם היא חוקית (כפי שעשה אותו כהן (?) ). לכן רגולציה צריכה להיות כזו שתצמצם קניה חפוזה. זה מצב חוקי דומה למכירה ברוכלות שלגביה יש חקיקה על החזר מוצר אם מתחרטים מייד לאחר המכירה.

השאלה היא אם יש מישהו בכנסת שמוכן לחוקק רגולציה שתצמצם יכולת מכירה לקטינים בשיטה שמעודדת קניה חפוזה.
פעם ידענו מי הטובים ומי הרעים 693863
כל המחאה הזו היא בגלל האפשרות לשימוש של נערים בני 16 ומעלה?

דוגמה קיצונית לדירוג: „האם יש אפליקציה לטייקונים? אותה אופציה של הלוואה בקליק רק בלי הצורך להחזיר אותה? אשמח להיפגש על כוס דיאט קולה ולדבר על זה״.

גוגל פעלה במהירות ובנחישות גם מכיוון שההשחתה הזו נעשתה מהמקפצה.

הבעיה עם פפר היא בדיוק הפוכה: פפר הוא אפשרות נוחה ומוצלחת, עם מחירים נוחים (בהחלט מקום מומלץ לפתוח חשבון. גם לנערים בני 16). מה שנראה שיש כאן שירות שהוא לכאורה עצמאי, אך בפועל ממומן מעודפי לקוחות לאומי (הרגיל, שבסניפים). המחירים הזולים עוזרים לחסום תחרות פוטנציאלית (שתבוא בעתיד). אבל המחאה של ברק כהן ושות' לא ממש טורחת להתמקד בזה.
פעם ידענו מי הטובים ומי הרעים 693865
לא, כל ה''מחאה'' הזאת היא הזדמנות שמצא עו''ד כהן לנגח את בנק לאומי.

אני לא מבין מה יש למחות על קניבליזציה של מוצרים. ככה עובדת התקדמות טכנולוגית.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694070
לא נכנסתי לאייל בחודשים האחרונים, ואני תוהה האם פרשת גילוי הדעת של James Damore זכתה להתיחסות באייל.

חדשות גוגל
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694080
הכתבה הזו נראית לי הצגה טובה של הבעיה.

Experts point out that while companies might encourage open dialogue among their employees, the workplace is not necessarily a free-speech zone and that a company’s code of conduct is up for interpretation. It’s one thing to express concern over work-related issues like aggressive production quotas or the quality of the coffee in the break room; it’s another to accuse women or minorities of being inherently deficient for certain tasks, especially in an industry confronting diversity problems — and then complain about being persecuted for expressing those views.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694085
אם הנושא לא עלה קודם, כדאי להציג אותו בצורה מסודרת.

עובד גוגל, James Damore, פרסם בפורום פנימי של החברה מאמר תחת הכותרת "Google’s Ideological Echo Chamber." המאמר הפך ויראלי, ודלף לאתר gizmodo.com.

במאמר תקף את תרבות התקינות הפוליטית של גוגל, וטען שהחברה משתיקה עמדות שמרניות.

Google’s political bias has equated the freedom from offense with psychological safety, but shaming into silence is the antithesis of psychological safety, This silencing has created an ideological echo chamber where some ideas are too sacred to be honestly discussed. The lack of discussion fosters the most extreme and authoritarian elements of this ideology.”

מנכ"ל גוגל, Sundar Pichai, נאלץ להפסיק את חופשתו כדי לטפל במשבר. גוגל החליטה שהדרך הטובה ביותר להראות שJames Damore צודק, תהיה לפטר אותו עקב עמדותיו הבלתי נסבלות - והוא אכן פוטר.

מאמרו של James Damore עוסק בתופעה הידועה ששיעור הנשים המועסקות במקצועות הנדסיים קטן מחלקן באוכלוסיה. דמור מציע תאוריה לפיה קיימים מאפייני אישיות שונים והעדפות שונות לנשים וגברים. יתכן שבממוצע נשים מעוניינות פחות, וטובות פחות בעיסוקים טכניים. לדבריו

"Women generally also have a stronger interest in people rather than things, relative to men".

הוא מונה קבוצה של מאפייני אישיות שבהם נשים שונות מגברים ויתכן שיש להם השפעה על מקומן בשוק העבודה. דמור כותב:

I hope it’s clear that I’m not saying that diversity is bad, that Google or society is 100% fair, that we shouldn’t try to correct for existing biases, or that minorities have the same experience of those in the majority. My larger point is that we have an intolerance for ideas and evidence that don’t fit a certain ideology. I’m also not saying that we should restrict people to certain gender roles; I’m advocating for quite the opposite: treat people as individuals, not as just another member of their group

יש לו כמה רעיונות כיצד להתאים את סביבת העבודה כך שתתאים יותר לתכונות הסטריאוטיפיות שהוא מיחס לנשים.

מנכ"ל גוגל כתב בבלוג של החברה:

We strongly support the right of Googlers to express themselves, and much of what was in that memo is fair to debate, regardless of whether a vast majority of Googlers disagree with it. However, portions of the memo violate our Code of Conduct and cross the line by advancing harmful gender stereotypes in our workplace. ... To suggest a group of our colleagues have traits that make them less biologically suited to that work is offensive and not OK.

יש כאן לדעתי ניגוד מרתק בין גישתו האינדיבידואליסטית של דמור ובין האופן הקולקטיביסטי שבו המנכ"ל בוחר להבין אותו. אני תוהה האם יתכן שהמנכ"ל בכנות לא מבין את דמור.

לפי מיטב ידיעתי המדע (הכוונה כמובן למדעים המדוייקים שבהם התאוריות ניתנות להפרכה) אינו יכול בשלב לזה לקבוע מה משקלה של התאוריה של דמור, יחסית לתאורית ההבניה החברתית, בהבנת פרופיל התעסוקה השונה של גברים ונשים. אם חלילה יתברר בעתיד שיש תכונות אישיות שאופייניות לגברים ונשים, תוצעות אלה יהיו לא לגיטימיות על פי גוגל. גוגל תצטרך להתמודד במציאות כזו כפי שאנשים דתיים צריכים להתמודד במציאות של תאוריית האבולוציה.

Yonatan Zunger (ישראלי, ולשעבר עובד בכיר בגוגל) כותב:

People who haven’t done engineering, or people who have done just the basics, sometimes think that what engineering looks like is sitting at your computer and hyper-optimizing an inner loop, or cleaning up a class API. We’ve all done this kind of thing, and for many of us (including me) it’s tremendous fun. And when you’re at the novice stages of engineering, this is the large bulk of your work: something straightforward and bounded which can be done right or wrong, and where you can hone your basic skills.

Essentially, engineering is all about cooperation, collaboration, and empathy for both your colleagues and your customers. If someone told you that engineering was a field where you could get away with not dealing with people or feelings, then I'm very sorry to tell you that you have been lied to... It's true that women are socialized to be better at paying attention to people's emotional needs and so on – this is something that makes them better engineers, not worse ones...

תגובתו זכתה לתהודה גדולה. אותי היא מרגיזה: ראשית אם הוא מסכים בסה"כ לסטריאוטיפים של דמור, מדוע הוא כועס כל כך. שנית, הוא קצת מבלבל בין תכנות ובין ניהול. ברור שככול שאדם מתקדם באירגון הוא עוסק פחות במיומנות הטכנית הבסיסית שלו, ויותר בבני אדם ובתמונה הגדולה של בעלי העניין בפרוייקט. ובסדר, גם אם כל מתכנת הוא מנהל מוצר קטן, כמה אמפטיה ואינטיליגנטציה ריגשית צריך בשביל זה? אם נשים טובות יותר, אז איפה הן?

___

בתגובה לקטע שציטטת, דימור אינו טוען שהנשים המועסקות בתפקידים הנדסיים בגוגל אינן מתאימות. הוא טוען שנשים מנסות פחות להתקבל לתפקידים כאלה, או מצליחות פחות להתקבל אם הן מנסות. אני מאמין שמה שגרם לפיטוריו היא עצם הטענה שהנשים מטבען "אשמות" כביכול, באופן חלקי לפחות, בכך שהן עוסקות פחות בהנדסה. מבחינת הפרוגרסיבים האשמת הקבוצה המודרת בהדרתה, היא כפירה שיש להלחם בה. יפה מאוד שלאחר שעברנו מלחמתה של הכנסיה בכופרים יש לנו אורתודוקסיה חדשה
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694086
אני תוהה האם יתכן שהמנכ"ל בכנות לא מבין את דמור.
>>> הוא מבין היטב אבל האג'נדה חזקה מכל צו מוסרי. סתימת הפיות בשם הפלורליזם היא סימן היכר וותיק של הנאורות דמיקולו.
גוגל שדוגל בחופש כל עוד אתה מתנסח במסגרת שנקבעה. מדובר בתאגיד שהתערב בבחירות בארה"ב וכצפוי הכחיש.
לא פלא, גם דובר ה- CNN טוען שהרשת מספקת סיקור הוגן ותכנים נייטרלים.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694088
יתכן שהוא מבלבל בין תכנות לניהול, כדבריך. אבל, לע''ד, הוא מבלבל בין תכנות. להנדסה.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694110
פעם הייתי בטוח שתכנות הוא מקצוע עיצובי ולא הנדסי: המתכנתים מעצבים פתרון לבעיה כלפי חוץ, וחווית משתמש למי שיתחזק את התוכנה כלפי פנים. עכשיו אני פחות בטוח (כמו בהרבה דברים אחרים). יש סוגים שונים של הנדסה שאני לא מכיר, ואני יודע עכשיו שגם למהנדסים יש שיקולים אסתטיים וסובייקטיביים. פעם חשבתי שהנדסה מחייבת ידע במתמטיקה ובתחומי מדע רלוונטיים, והמהנדס תלוי לחלוטין בתאורית הרקע שלו. רוב המתכנתים יכולים להתסתדר מצויין ללא ידע במדעי המחשב. עכשיו אני תוהה האם התלות של המתכנת בפלטפורמה וברכיבי תוכנה קיימים אינה מאלצת אותו בדומה לחוקי הטבע שמאלצים את המהנדס.

בקיצור, אני מסתדר בלי להיות בטוח בתשובה לשאלה זו. אני חושב שמתיחסים לתכנות כהנדסה פשוט מפני שמתכנתים מיצרים "משהו" שעובד.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694090
ציטטתי אמנם קטע אחד אבל מומלץ לקרוא את כל המאמר.

יש מבחינתי שני עניינים שונים: האם דמור צודק והאם עמדתו לגיטימית (כדעה אישית של עובד). לפי עמדת גוגל בהתחלה התשובות הן לא וכן, אולם בהמשך התשובה השתנתה ללא ולא. כלומר בהמשך המשבר גוגל (בעקבות לחץ מצד עובדיה) החליטה להתייחס לעמדה הזו כעמדה שלא לגיטימי מצד עובד להביע. לשם השוואה לעניין הלגיטימיות: החליפו „אישה״ ב„יהודי״.

דמור לא התייחס (למיטב זכרוני. או שלא התייחס בצורה רצינית) לנימוק ההסללה. היכולות המתמטיות הם מנבא לא רע לפוטנציאל להיות מתכנת טוב‏1. ידוע‏2 שציוני בנות במתמטיקה בבית ספר יסודי דומים לאלו של בנים, אבל עם השנים (בתיכוו, לדוגמה) הישגי הבנות במתמטיקה נמוכים בהרבה. ההסבר המקובל לכך הוא שפחות מקובל שנשים יעסקו בתכנות או פיזיקה ולכן יש סיכוי נמוך יותר שהתחומים הללו ימשכו אותן. זה לא מה שמקובל. לכן התפקיד של התוכניות השונות של גוגל אינו רק כתהליך לגייס עוד תוכניתנים. דמור צודק שהתהליך לא מספיק יעיל. התהליך מיועד גם לחנך את הדור הבא: נערות בגיל תיכון ששומעות על נשים בסביבתן שעובדות בתכנות ישקלו אולי להשקיע בתחום הזה.

לכן לדעתי דמור טועה. אבל השאלה המעניינת יותר היא עד כמה עמדתו היא לגיטימית.

1 ולהבדיל ממדדים אחרים: מודדים אותם לרוב האוכלוסייה בבית הספר.

2 זכור לי. אין לי כרגע כוח לחפש את המקור.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694092
Scott Alexander, as usual, addresses things interestingly and sanely. And he disagrees with you. Worth reading:

https://slatestarcodex.com/2017/08/07/contra-grant-on...
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694103
איך בן אדם יכול לקרוא כל כך הרבה מילים בלי להתפוצץ?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694109
By graduating elementary school?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694111
:-)
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694126
ארוך ומעניין, אבל יש כמה טענות לא משכנעות.
למשל, מול הטענה שהמוטיבציה הגברית עברה לתכנות כמקצוע משתלם במיוחד ולכן היא משמרת הטיות מסורתיות (בניגוד למקצועות כמו רפואה ועריכת דין שבהם יש כמעט שיוויון גברים-נשים), הוא מביא כדוגמה משכורות של וטרינרים ומנתחי זירות פשע שבהם יש רוב נשי, והמשכורות שהוא מצטט גבוהות יותר משל מתכנת.
עכשיו, וטרינריה עד כמה שידוע לי מצריכה דוקטורט, בעוד תכנות מצריך שלוש שנים בקולג'. כך שיחס ההשקעה מול תמורה מוטה מאד לכיוון התוכנה.
בנוסף, גיגול קצר מראה שיש בארה"ב כ-‏200 אלף וטרינרים, מול 3.6 מיליון מתכנתים. יש לי הרגשה שההשוואה בין תחומים כל כך שונים בנפוצות שלהם היא בעייתי. בין השאר, כי זה אומר שוטרינריה היא נישה קטנה הרבה יותר, ומי שהתחיל שבע שנות לימוד כדי לסיים בה כנראה ממש רצה להיות וטרינר מחכתחילה, ולא רק בגלל הכסף. בתוכנה, כל מי שיש לו קצת יכולת מתימטית ולוגית, יכול לעבור תואר ראשון ואז להחליט מבין עשרות הפרדיגמות השונות בענף מה מעניין אותו.
כהערת צד, אגב, אני הייתי מופתע מהמשכורות הוטרינרים שהוא מצטט, בארץ הן נמוכות להחריד יחסית למשכורות הייטק.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694132
לפחות בארץ, אני חושב שמסלול הלימודים לוטרינריה נמשך 4 שנים. אין לי מושג לגבי השכר. בכל מקרה, אני מסכים איתך לגבי הבעייתיות עליה אתה מצביע.

אבל לא מדובר בצ'רי פיקינג, והטיעון שלו לא קם ונופל על דוגמת הוטרינריה. הוא מביא הרבה דוגמאות, ובהקשר הכללי זו רק עוד דוגמא שמחזקת את התזה. אני גם לא יודע אם הוא יכול להסביר את ההבדל בין מדעי המחשב (רוב גברי) לבין מתמטיקה (בערך שוויון מגדרי). הרי שתי הדיסציפלינות עוסקות ב-"דברים" ולא ב-"פרסונות", לא? מצד שני, השוויון המגדרי (היחסי) במתמטיקה אולי מחליש קצת את התזה שלו, אבל הוא מכאיב הרבה יותר להשערת האפס לפיה אי-האיזון המגדרי הוא תוצאה של הסללה במערכת החינוך.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694133
אולי מעבר מתכנות מונחה עצמים לתכנות פונקציונאלי יפתור את הבעיה.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694139
הסבר אפשרי וכנראה שגוי למתמטיקה: דרישות הקבלה במדעי המחשב גבוהות בהרבה?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694147
I think that much more likely plan-Bs (certainly career-wise) include studying informatics, information-system, industrial engineering, or simply computer-science in a less prestigious college. I doubt there are many who study math for any other reason than the love of it (at least not for their first degree).

Besides, girls do as-good (if not better) than boys in school, aren't they? So how can grades be an explanatory factor to begin with?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694148
אבל יש כאן משהו מעניין: הנתונים שאני מכיר מדברים על כך שבתיכון בנות לומדות הרבה פחות מתמטיקה ברמות גבוהות (5 יחידות בארץ. זכור לי שמדברים בארה״ב על שיעור נמוך של בנות בתיכון בלימודי STEM, אבל אני לא מכיר את הנתונים). אם כך, היית מצפה למצוא גם שיעור נמוך של נשים גם במתמטיקה, לא?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694163
ראה נקודת המורות למתימטיקה בתגובה שלי לעומר למעלה.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694162
וטרינריה היא 7 שנים, ועוד התמחות בשכר רעב בערך.

אגב, בתגובה למאמר בקישור ניתן למצוא תגובה מפורטת של זה שכתב את המאמר המקורי, שבו הוא פרטנית מגיב וסותר (לעיתים) חלק מהטענות.
למשל, שם הוא אומר שמעבר לעיסוק ב"דברים" או "אנשים", המחקרים מראים שכששואלים על עיסוק ב"נתונים" (data) יש שיוויון בין גברים ונשים.

לגבי ההסבר על מתימטיקה, נדמה לי שאחד מהם טען שאם מסתכלים על בוגרי מתימטיקה, מגלים שהעיסוק הנפוץ ביותר בקרבם אחרי סיום התואר הוא - מורים (מורות?) למתימטיקה. שזה מיד מקשר לטענה שהגברים שומרים על הפער איפה שנמצא הכסף הגדול.
ומקטין מאד את הכאב לגבי השערת האפס שלך.
נראה לי שהיא עדיין חיה ובועטת היטב.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694167
וואללה, תודה על התיקון.

גם בהנחה שהטענה על העיסוק הנשי בהוראה אחרי הלימודים נכונה - איך היא רלוונטית לנושא ההסללה במערכת החינוך? ובפרט, למה לא רואים הרבה בנות שלומדת מדעי המחשב ואז פונות להוראה?
הטענה הזו עשויה הייתה להיות רלוונטית אם השערת האפס הייתה מדברת על חסמי-כניסה לתעשייה במקום על חינוך, בתי-ספר ומודלים-לחיקוי - אבל נדמה לי שטענה זו כבר הופרכה מעבר לכל ספק סביר.

אותי הוא שכנע למחצה. אני עדיין לא קונה לגמרי את ההסבר האלטרנטיבי שלו - אבל שוכנעתי למדי שההסברים הסוציולוגים הרגילים אינם בכיוון הנכון. כי אם מדובר בהסללה, או חסמים-מבוססי-יוקרה, או מחסור בדוגמאות לחיקוי - איך באמת אפשר להסביר את השינוי ביחסים המגדריים שהוביל לשויון (או רוב נשי!) בתחומים כמו עיתנואות, רפואה, רפואת שיניים, עריכת-דין, כימיה, אריכטקטורה, ביוטכנולוגיה, מתמטיקה, סטטיסטיקה, מנהל עסקים... ? מה כל כך מיוחד מהבחינה הסוציולוגית בהנדסת מכונות ופיזיקה?

(כמובן, כל זה מתייחס ללימודים אקמדאיים ולא אומר שאין אפליה מגדרית בשוק העבודה).

* למשל בישראל.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694171
אולי כי יש בערך פי אלף יותר מורות למתימטיקה מנורות למדעי המחשב?

ולא מוזר שהדוגמאות שלו למשכורות לא היו נשלל המקצועות שהזכרת והוא נאלץ לפנות לאזוטריה של וטרינריה וforensic sciences? לדעתי זה בדיוק צ'רי פיקינג וזה אומר דרשני.
ובא נזכיר שמדובר לא רק בפיזיקה והנדסת מכונות אלא גם בתכנות שיש בו הרבה יותר משרות ובהזדמנויות משני התחומים הללו.
וכבר הוסבר מה מיוחד מבחינה סוציולוגית - יחס עלות/תועלת משופר. ואת זה לא הצלחת להפריך (בעצם בעיקר חיזקת את הטיעון הזה עם דוגמת הממר"ם).
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694184
אני לא מבין את קו המחשבה שלך.

אנחנו לא מסתכלים על שוק העבודה. אנחנו מסתכלים על הסטודנטים למדעי-המחשב באונ', ורואים בקרבם רוב גברי מובהק. אני אומר "סימן שנשים פחות מתעניינות במדעי המחשב" (ואני לא יודע למה). מה אתה אומר? שבעצם יש המון נשים שכן מתעניינות במדעי המחשב, אבל לא מדמיינות את עצמן כמהנדסות-תוכנה (בגלל הסללה ושות')? ושאותן נשים היו רוצות ללמוד מדמ"ח באוניברסיטה (כדי ללמד מחשבים בתיכון לאחר התואר) - אבל בוחרות ללמוד משהו אחר (נגיד ביולוגיה) כי הן ערכו סקר שוק והבינו שיש מחסור בביקוש למורות למחשבים? וכנ"ל כנראה לגבי פיזיקה והוראת פיזיקה? נגיד, לו הייתה בגרות-חובה במחשבים ובפיזיקה, אתה מנבא שהיינו רואים 50% נשים בפוקלטות הרלוונטיות, כי אלפי נשים בשנה נמנעות כרגע מלימודי מדמ"ח ופיזיקה מהחשש שלא ימצאו עבודה אח"כ בהוראה בתיכון?

(זה כנראה לא מה שאתה אומר, אבל אני ברצינות לא מבין מה התסריט שאתה מנסה לתאר. תקן אותי).

ואגב, אתה גם מעריך שרוב גדול מהנשים שלומדות היום מתמטיקה (או ביולוגיה, או כימיה...) עושות זאת כאשר מראש הן מתכננות לפנות להוראה בסופו של דבר, ולא כי הן פשוט נמשכות לנושאים האלה?

ואיך כל קו-המחשבה הזה אמור להתיישב בסופו של דבר עם כך שככל הנראה העדפה מגדרית דומה קיימת גם בתיכון, בחטיבת הביניים וביסודי? גם בגילאים אלה הבנות חושבות על היצע משרות ההוראה שיחכה להן בשוק-העבודה?

אין לי מושג למה אתה מתכוון ב-"יחס עלות תועלת\משופר" שמבחין בין מדעי-המחשב ופיזיקה לבין כל הדוגמאות שהעלתי קודם ובהן יש שוויון מגדרי או רוב נשי (כמו רפואה, רפואת שיניים, עריכת-דין, כימיה, אריכטקטורה, ביוטכנולוגיה, מתמטיקה, סטטיסטיקה, מנהל עסקים). למעשה, אני משוכנע למדי שאין אף סט מאפיינים מהסוג של של שכר, יוקרה, לחץ, אינטנסיביות וכו' שיכולים להסביר את הנתונים בקישור שצרפתי קודם.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694186
אני אומר שנשים לא מתעניינות במדעי המחשב והנדסה, כי מגיל צעיר מאד (כיתה א' ואולי לפני, על פי דעתו של מנהל בית הספר של הבת שלי) אומרים/רומזים/משדרים/מסלילים/וואטאבר להן שאלה מקצועות של בנים, ובנות לא טובות בהן מחד וזה "לא מתאים להן" מאידך. בדיוק כמו שבמאה התשע עשרה (אני מצטט חופשית מהמאמר) היה רוב גברי מוחלט במקצועות ברפואה, המשפטים, השיניים, ושאר ירקות ואתה (או סב-סבך) היה אומר "(אני לא יודע למה)". אז עברו כמה שנים, ומסתבר שיודעים למה: מאחר שברגע שאפשרו לנשים - הפלא ופלא בלי שום שינוי פיזיולוגי בגול המוח - מבחינה חברתית, תרבותית וכלכלית, הרוב הגברי נעלם במקצועות הללו.
האם התשובה של המאה ה-‏19 נכונה בהכרח למאה העשרים ואחת - אבל במקצוע ההנדסה? לא בהכרח. אבל, מאחר והיא עבדה כל כך טוב אז, ואין לך תשובה הרבה יותר טובה אחרת - אתה צריך להתאמץ כדי להפריך אותה.

יתירה מזאת, מעבר לסטטיסטיקה, אנחנו רואים את ההסללה הזאת מסביבנו מידי יום ביומו, כהורים לילדות (וחלקנו גם לילדים מן הסתם). כל הטענה היא שאולי אכן בגיל 21 בנות "נמשכות" לתכנות והנדסה פחות מבנים, אבל אחרי חברות אינטסיבי של 15 שנה לפחות שפימפם להן במוח שהן פחות טובות בזה (למרות טענתך, המחקרים מראים שביסודי לא רואים הבדלים בין ביצועי בנות ובנים במתימטיקה, וההבדלים נפתחים ומעמיקים בחטיבות הביניים ועד הקבצות החמש יחידות לימוד לבגרות). אולי בכלל השם הנכון לזה הוא לא הסללה, אלא "הכבדה". כמו לטווס. מה שמראה, כמו אצלו, שמי שכבר הצליחה, היתה צריכה להתאמץ הרבה יותר מהגברים קצרי הזנב (הה הה).
אז גם יש לנו סיבה היסטורית שעבדה בעבר, וגם תהליך נראה בעין בהווה.

כל הנקודה עם מורות למתימטיקה עלתה כדי (מהמאמר, לא אני המצאתי - חשבתי שקראת אותו, לא?) לתת הסבר אפשרי להבדל בין ה(כמעט) שיוויון מגדרי בתואר ראשון במתימטיקה, מול אי-השיוויון בתואר ראשון במדמ"ח. ההסבר הזה אומר שלמרות ההסללה - נשים פחות מתאימות להיות "מתכנתות", "מהנדסות" ואפילו, שים לב - "מתימטיקאיות", עדיין יש אחוז לא מבוטל שהולך ללמוד תואר ראשון המתימטיקה לא כדי להיות מהנדס או חוקר, אלא כדי להיות מורה. שזו משרה הרבה פחות נחשקת כמובן, ולכן התחרות עליה מצד המין הגברי חלשה הרבה יותר. אה, ואף אחד לא אמר להן שבנות לא יכולות להיות מורות, דה!
אני מכיר כמה וכמה שהלכו ללמוד תואר ראשון במתימטיקה מתוך כוונה מראש להיות מורות. קריירה ראויה לכל הדעות - והרבה יותר בטוחה ממורה למדמ"ח או אפילו פיזיקה (הראשון אזוטרי, השני נלמד בערך שלוש שנים מתוך השתיים עשרה, להקבצות מצומצמות, לעומת מתימטיקה שנלמדת בכל הגילאים ובכל הרמות).

באשר ל"מה זה קשור למשכורות"? הקשר למשכורות, או ליחס משכורת/מאמץ (שוב מהמאמר, ואת זה הוא מנסה נואשות ובלי הצלחה להפריך עם הצ'רי פיקינג ההוא) יכול להיות כזה, שאולי פעם הגברים הכי מוכשרים הלכו להיות עורכי דין ורופאים (כי שם היה הכסף וזה מה שהאמא היהודיה אמרה להם לעשות), ואולי היום הגברים היותר מוכשרים ילכו להיות אנשי הייטק (אנשי חוק חופשי בטח יגידו שזה לא אולי, זה הכרחי וטריוויאלי). זה מעביר את התחרות היותר קשה, לענפים הרווחיים יותר, ומקל על התחרות בענפים האחרים. ואז גם האוכלוסיה ה"מוכבדת" מצליחה במקצועות מדרג שני, אבל, מה לעשות, אותה הכבדה עדיין מראה את אותותיה במאבק על המקצועות היותר יוקרתיים‏1.

1 ויוקרה זה לא רק כסף, אבל שיהיה.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694135
1. בעיקרון, דומני שלתכנות לא צריך שום רקע אקדמי (ראה גדודי המתכנתים בשרות צה"ל).

2. בארה"ב יש לא מעט מהגרי-עבודה (בדרגות זמניות שונה) בתחומי IT. אני מניח שרובם גברים בגלל סיבות חיצוניות כמו תרבות ארצות המוצא או היכולת לעבוד זמנית בחו"ל.

3. לפי משרד העבודה האמריקאי היו ב-‏2016 4.6M עובדים בתחומי מחשבים ומתמטיקה. יש בקישור פילוח למקצועות ספציפיים המראה למשל שמתוך כ- 2M מתכנתים (3 קטגוריות), כ- 20% הן נשים, ומתוך 90,000 DBA יש 46% נשים.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694136
מדבריך אפשר להבין שצה"ל מגייס אלפי תיכוניסטים, זורק אותם המחשב - והם מייד מצליחים לתכנת. המציאות מאד שונה מכך. אז למרות חוסר הכבוד הבסיסי שלי לצה"ל מחד וחלקים נרחבים ממקצוע התכנות מאידך, אני חש צורך לתקן את הרושם הזה.

ראשית, חלק גדול מאותם גדודי-מתכנתים הם בכלל עתודאים.

אבל נניח אותם בצד, ועדיין המתכנתים בשירות צה"ל עוברים מיונים לא טריוויאלים (ברמות שונות של קפידה, תלוי במסלול) ובעיקר - הכשרה אינטנסיבית ומקיפה.

למשל ממר"מניקים עוברים קורס של כ-‏1400 שעות-אקדמיות לפני הגיוס (לשם השוואה, תואר-ראשון במדעי במחשב באונ' תל-אביב כולל כ-‏1700 שעות-אקדמאיות) ואחריו הכשרות רבות נוספות במהלך שירותם. קורסי המודיעין למיניהם (ממ"ס, אר"ם אח"ם, ...) דורשים ידע וניסיון מוקדמים משמעותיים (לעיתים קרובות החניכים מתגייסים כבר עם תואר ראשון שאת רובו הוא כולו הם סיימו במהלך התיכון) וכוללים למרות זאת הכשרות ארוכות (לא פחות ארוכות משל הממר"מניקים בחלק מהמיקרים).
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694143
העקרון נשאר, אין צורך ב''שלוש שנות קולג''' כפי שנכתב מקודם, כדי להיות מתכנת.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694146
What's the big difference between 1700-hours long training, to (at least) 1400-hours long training? It's a similar entry barrier.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694149
ASAIK, basic training is several months there after they get their first assignments. You don't imply that it takes some 3 years training before IDF starts to get its money worth?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694155
The most basic program (least prestigious, minimal prerequisites) indeed extends over just 6 months. But those are dense and intensive 6 months, that in terms of academic-hours worth over 80% of 3 years of college (~1400 hours vs. ~1700 hours). Soldiers in this program are required to serve 6 years, exactly because this training is hardly enough, and in practice it takes another 1-2 years of OJT and further courses before they become reasonably qualified.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694156
First part of your response is qed.
Second part תטל"א
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694157
I thought we were talking about entry-barriers and qualification requirements.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694165
Precisely. The current discussion opened by comparing veterinary to programming. The former requires 7 years plus to qualify, the latter, as you've aptly pointed out, can be accomplished with several months of training.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694169
אני לא מצליח להחליט אם אתה לא מבין אותי, או לא מסכים איתי.

ראשית, 7 שנים זה הזמן ללימודי וטרינריה - ואנחנו מדברים על מדעי המחשב (3 שנים).
שנית, אני טוען שלא נכון להצביע על המתכנתים בצה"ל כהוכחה לכך שאפשר להכנס למקצוע בלי הכשרה ארוכה, כי הם עוברים הכשרה בסד"ג דומה לשל תואר ראשון: תואר ראשון אורך 3 שנים הכוללות כ-‏10 שעות-לימוד-בשבוע בממוצע (כ-‏1700 שעות), והקורס הקדם-צבאי הבסיסי בתכנות אורך 6 חודשים בהם לומדים כ-‏55 שעות-לימוד-בשבוע (כ-‏1400 שעות). זה כל מה שאמרתי. איפה המחלוקת?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694170
כדי להיות מתכנת לא צריך ללמוד 3-4 שנים אוניברסיטאיות.

כדי להיות וטרינר צריך ללמוד 7 שנים אוניברסיטאיות.

מה כאן הקושי?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694172
אני אפילו מכיר תכנתים שהגיעו משמונה מאתיים ישר למשרת הייטק, ולו זוטרה, בלי ממר''ם ובלי נעליים.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694181
כאמור - אנשים שמגיעים היישר להייטק משמונה מאתיים הם לרוב בוגרי תוכניות ייעודיות של אמ"ן (דוגמאות שכבר נתתי קודם: ממ"ס, אר"מ או אח"מ). מדובר בקורסים רציניים יותר מאשר ממר"מ, ועם דרישות קבלה גבוהות יותר. פרטתי לגבי ממר"מ דווקא בגלל שמדובר במסלול הכי פחות יוקרתי דרכו אפשר להגיע לתכנת בצבא.

ברצינות, זה וויכוח עקר. אם אתם טוענים שאפשר להתניע קריירה בתכנות ללא הכשרה או השכלה (כמעט) בכלל - ניחא. אולי, אולי לא. אבל אם אתם חושבים שהצבא לוקח אנשים ללא רקע מוקדם, פשוט זורק אותם מול מחשב, ומקבל מתכנתים פרודקטיביים - אתם טועים. כמעט כל המתכנתים בצבא מגיעים מראש עם השכלה אקדמאית, או עם ידע וניסיון מעשי שהם צברו לפני הגיוס, או עוברים הכשרה שדומה בהיקפה לתואר-לראשון - או שילוב של כל אלה. אלה פשוט העובדות.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694183
אבל זה לא מה שטענו, טענו שתואר ראשון זה הרבה פחות מדוקטורט (אני מקווה שאתה מסכים), והצבא היה דוגמה - אולי מיותרת - שאפשר קצת פחות מתואר ראשון.
גם אם על הנקודה האחרונה אתה לא מסכים, הראשונה היא זו שעקרונית לדיון ולנושא המאמר הנידון (בפתיל הזה). אפשר להשאיר בצד את תת-הענף הצבאי שלו.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694185
הטענה (של רון בן-יעקב) לה הגבתי כאן כן הייתה ''לתכנות לא צריך תואר ראשון'', ולא הייתה ''לתכנות צריך תואר ראשון, אבל תואר ראשון זה פחות מההשכלה הדרושה לוטרינרים''.

אבל זה באמת לא חושב.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694182
בתור התחלה: מה הקשר לוטרינריה?

בתגובה אליה התחלתי את ההתכתבות איתך (תגובה 694135) הבאת את "גדודי המתכנתים בשרות צה"ל" בראייה לכך שתכנות לא דורש שום רקע אקדמאי. מאז ועד עכשיו, אני טוען ש-"גדודי המתכנתים בשרות צה"ל" הם ראייה גרועה לכך, כי אפילו אלה מביניהם שאין להם תואר-ראשון עברו הכשרה שדומה בהיקפה לתואר-ראשון. כך אם כבר, גישת צה"ל כלפי מתכנתים מחזקת את הטענה שמתכנתים כן זקוקים להכשרה בסדר-הגודל של תואר ראשון.

אני מקווה שהצלחתי סוף סוף להסביר את עצמי. אבל אם לא - לא נורא. זו נקודה לא מאד חשובה, ואפשר להניח לה.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694164
גם מי שזה עתה יצא מתואר ראשון במדעי המחשב צריך שנה שנתיים של אימון ותרגול כדי שיהיה reasonably qualified.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694137
1. קל וחומר.
3. קישור נאה. ה-DBA אמנם מהווה חריגה נישתית ואולי מעניינת, אבל שאר המספרים בתחום די דומים.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694094
ההבדלים המשמעותיים בין בנים לבנות מתפתחים בגיל ההתבגרות. זו לא הבניה חברתית, זו תופעה פיזית.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694095
מי שלא מכיר את טאקר קרלסון. הוא אדיר.מומלץ בכלל.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694112
מה הקריטריון ללגיטימיות במקרה כזה? אתה חושב שפיטרו את דמור מפני שלדעת ההנהלה דעתו אינה נכונה? אם היה טוען שהעולם נברא בשבעה ימים גם אז היה מפוטר? אני חושב שהוא פוטר מפני שתקף את העקרונות האמוניים של החברה ורוב עובדיה. מבחינת גוגל דמור הוא טרול. גורם למהומה. אז החליטו לחסום אותו.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694113
קישור לגירסה המקורית של גילוי הדעת של James Damore כאן: Google’s Ideological Echo Chamber
פיטורי דאמור כאש בעצמות ''הימין הקיצוני'' 694114
"הימין האלטרנטיבי" alt-right בלשון הסגי נהור שמיתגו עצמן קבוצות נאו-נאציות, כאלה שמשיקות וכאלה שסובבות אותן.

עכשיו הם מנהלות מערכה פוליטית נגד חברות בעמק הסיליקון, כמו פיי-פאל ואייר-בנב, ודורשות בשם חופש הדיבור שלא יחסמו אותם. הם קוראים לזה "חופש דיבור אלטרנטיבי", המשלים המוסרי לשקרי "העובדות האלטרנטיביות" שמקדם ממשלו הבריוני של טראמפ.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694173
"המהנדס השובינסט".
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694188
טאקר קרלסון נוגע בנקודה (כרגיל בצורה מעולה.)
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694191
גם סקוט אהרונסון
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694193
קשה לי לקרוא טקסט כ"כ ארוך,תוכל לסכם בכמה משפטים?
(תנו ליהודים להתעסק בפיזיקה ומתמטיקה זה סיכום לגיטימי.)
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694205
בדיוק מה שעניתי כששאלו אותי אם קראתי את התנ''ך.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694206
סה"כ סביר שאדם בוגר (וכנראה יהודי,לפחות תרבותית) לא יקרא טקסט שולי ואזוטרי כמו התנ"ך,אין לו שום משמעות.
כן,אני מכיר את הסוג הזה של האנשים,עם הפרובנציליות המפוחדת והבטחון העצמי הלא קיים,את "1Q84" בטוח קראת,כי זה היה מגניב.
ניחוש,אתה מצביע לפיד /מחנצ נכון?!
(ואף אחד לא שאל אותך אם קראת את התנך,כי אף אחד בסביבה שלך לא קרא)
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694210
אין לך מושג ירוק. אני קראתי, רוב אלה שאני מכיר קראו, ואני מוכן לצאת לתחרות עם רבים מחובשי הכיפה שסביבי על בקיאות בנושא.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694215
אתה חבר של "אחד"?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694221
לא של אחד ולא של אגד.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694224
אז למה זה רלוונטי שאתה קראת?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694226
כי רמזת לשם לקורלציה עם מחנה פוליטי מסוים ותבנית הצבעה מסוימת, ואני חושב שהקורלציה הזאת שגויה.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694231
למרות הבוז והזלזול שאני חש כלפי מחנה השמאל,אני עדיין מבדיל בין אנשים בתוך המחנה .
הסוג שמגיע עם השק הזה שגאה בזה שהם מתקדמים לעומת הישראלי הברברי ''הרגיל'',ומפלצת הספגטי כי הטיפשים מאמינים בחבר דמיוני ,ואופיום להמונים וכו',הם סוג באמת נחות וילדותי במיוחד בתוך המחנה.

כתבתי לך הרבה פעמים,אף פעם לא חשבתי לטעון שלא קראת משהו כי אתה אינטיליגנט,גם לא לירדן לא לירון לא לצפריר ואפילו אריק שהדעות שלו מזעזעות בעיני הוא אינטילגנט.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694247
תודה על המחמאה, אבל אני לא בטוח שאתה מכיר כל כך טוב את דעותי. בענייני הסכסוך היהודי ערבי אני מחזיק מעצמי מפא''יניק, בענייני פנים ציוני-ליברל-דמוקרט עם זיקה חזקה למסורת היהודית, ובענייני כלכלה אמצע- קרא לזה בהתאם להשקפתך סוציאליסט מתון או קפיטליסט מתון. נראה לי קצת רחוק שדעות כאלה יזעזעו מישהו.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694248
הנושאים היחידים בהם עולה על דעתי שהדעות שלי יכולות להיחשב רדיקליות הוא מעמדם וכוחם של תאגידים (מה שקשור לדיון הנוכחי) וזכויות יוצרים. לא נראה לי שלשם כיוונת.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694251
אני מכיר אותך רק ע''פ מה שאתה כותב,ובעקביות אתה מוצא סיבות להגן על הנאצים הערבים וזה מזעזע בעיני שיהודי מנסה בכלל.
כבר שנים אתה כותב פה ולא זוכר אפילו תגובה אחד שהגנה על זכות היהודים לחיות ולהגן על עצמם מול הנאצים (ולא חסרים פה אנשים שמסנגרים על הנאצים הערבים).
כלכלית שום דבר לא באמת מזעזע,אפילו סוציאליסט(אולי קומוניסט,אם יש עוד כאלה).
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694257
טעות בידך.
היחידים שאני מנסה להגן עליהם הם היהודים. הערבים מעניינים אותי כקליפת השום.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694260
הערבים צריכים לעניין מאוד את מי שמנסה להגן על יהודים.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694266
תסביר (עם קשר למה שאמר אישקש ועליו הגבתי).
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694285
תגובה 694277
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694292
לא הבנתי את ההסבר. תסביר כמו לילד בן ארבע.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694325
אתה מגן על ערבים (מחבלים) ע"י כך שאתה מבקר את היהודים שרוצה להתגונן בתקיפות בשיקולי זכויות אדם.
-----------------------------------------------------------------------------
והנה יש לך, גם כאן באייל, מגיבים שמשוכנעים שכל מחבל בכל מצב צבירה הוא בן מוות. בלי משפט. עבורם לא עומדת למחבל הזכות להליך הוגן כי הוא ויתר עליה כשנעשה מחבל. כשנעשה מחבל הוא הוציא עצמו מחברת בני האדם והפך לתת אדם, ואין לו זכויות יסוד.

אפם תרצה אפשר להמשיך בתגובה שבה התייחסתי לטיעון זכויות אדם בדיון על טראמפ.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694329
אני מנסה להגן על היהודים בישראל מפני התדרדרות הנורמות המוסריות שלהם. אם נראה שאני מגן על הערבי זו אינה התכלית. התכלית היא לא להוסיף זכויות למחבל אלא למנוע מהיהודי להפוך לגזען ירוד, ומהמדינה שלנו להדרדר מדרגת דמוקרטיה ליברלית למשטר חשוך יותר. לשם כך אסור להוציא אנשים מגדר אדם, ולא משנה הלאום או הדת שלהם. אני אגיד הבטום זרהום עד שאני אהיה כחול בפנים. גם לא מעניין אותי הבטום זרהום האריתראי מבקש המקלט. אני לא מחפש להגן עליו, אללה ירחמו. מעניינים אותי רק התולעים שבעטו לו בראש. היית בועט לו בראש לו היית שם? איך היית קורא לבחור בחולצה הצהובה שניסה כל הזמן להגן עליו? בוגד?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694335
אולי תרגע,זה לא שאנשים הלכו ברחוב והחליטו לתקוף עובד זר. ניסו לבצע בהם רצח המוני 2 דקות קודם,אתה מבין את זה?
ניסו לבצע בהם ובקרובים להם רצח המוני 2 דקות קודם.
הם חשבו שהוא המחבל,טעות טעות גסה,עצוב,באמת שאדם תמים נפגע ונקטל סתם,אבל חיות האדם הערביות ביצעו את הפיגוע.
אז אנשים שראו את חברתם או אמם או אביהם מת/ה או כמעט מת/ה ולא התנהגו כמו קהל אופרה,הדבר הזה (שהוא עצוב וחמור מאוד) קורה בכל מדינה מערבית בחצי ממשחקי הכדורגל.
תרגיע כבר ואל תקרא לאנשים שהיו בסכנת מוות מרדיפת הנאצים הערבים "תולעים" לפחות עד שלא תיהיה במקומם.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694337
אתה מבין שאתה מצדיק לינץ'? לדעתך זה בסדר לעשות לינץ'? מאוד מצער הטעות בזיהוי, אבל מה לעשות, בעסקי הלינצ'ים קורות טעויות.

כל השנים שעשו לינץ' ביהודים מכל מיני סיבות מטומטמות (למה יצאת בלי כובע?) ועכשיו טוב לך שהיהודים יעשו לינץ' בערבים כי הם ערבים?

>> זה לא שאנשים הלכו ברחוב והחליטו לתקוף עובד זר.

גם זה קורה

>> חיות האדם הערביות ביצעו את הפיגוע.

ומה ההבדל בין חיות האדם הערביות לחיות האדם שבעטו להבטום זרהום בראש? זה שניסו לפגוע בהם קודם? לפי ההגיון הזה גם פלסטיני שצה"ל הרג מישהו קרוב לו שהיה סתם עובר אורח, ולא חסרים כאלה, אותו פלסטיני רשאי לבעוט ליהודים בראש?

>> הדבר הזה (שהוא עצוב וחמור מאוד) קורה בכל מדינה מערבית בחצי ממשחקי הכדורגל.

ולכן הוא מקובל עליך?

>> עד שלא תיהיה במקומם

הייתי. הפיגוע בקו 37 היה 100 מטר מהמשרד שלי. לא הייתי בועט בראש של המחבל הגוסס, אילו היה כזה. התמקדתי במה אני יכול לעזור, לא להזיק.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694340
לפני הכל אני מדגיש שנסגור את העיניין,לינץ' זה דבר מזעזע.התקיפה הייתה מזעזעת,אסור לפגוע במי שאינו מסכן חיים של אנשים.

**אבל**

חובה לפגוע במי שכן.

אני רוצה לשאול אותך משהו,נניח שההיתה נביא והיית יודע שזה שברהום מחבל ובזה שהם תקפו אותו הם הצילו חיים,מה אז? התקיפה הייתה טובה?

אבל לא עשו לינץ' ב"ערבי" או "שחור" או "סודני" או "מסתנן",עשו לינץ' במי שהם חשבו שהוא מחבל.

אתה באמת טוען שהאנשים שברחו והפקירו חיים של אחרים הם יותר "מוסרים" מאנשים שהגיבו למה שנדמה להם כמחבל ובעינים הם סיכנו את עצמם?

-גם זה קורה.
נו,אז מצאת מקרה אחד (או עשר) של פסיכופטים שתוקפים סתם,למה זה רלוונטי למשהו? אני מתי שהוא טענתי שאין אנשים גזענים אלימים ומסוכנים במדינה?
הלינץ' שדיברת עליו זה לא המקרה ,הם אנשים שלקחו יוזמה להגן על הקהל ותקפו חף מפשע בטעות,למה לתקוף אותם כ"כ?
תתקוף את הבורחים שהפקירו חיים של אחרים.

-מה ההבדל בין חיות האדם הערביות לחיות האדם
אני באמת לא מצליח להבין מה במסר שלי לא נתפס. הם.לא.תקפו. סתם. ערבי. -הדבר הזה לא קרה. איך האנלוגיה שלך דומה במשהו?

-ולכן הוא מקובל עליך?
לא. אבל זה מעיד שאחרי כל השטיפת מח האינטסנסיבית שהחברה פה סובלת,עדיין יש אינסטינקטים בריאים.

-עד שלא תיהיה במקומם
להרוג מחבל זה לא להזיק,זה מזיק למי שתומך במטרות המחבל. להרוג מחבל זה במקרה הכי גרוע סתמי,ברוב המקרים חיובי מאוד.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694343
אם אתה רוצה לדון בחיילים שנראים בורחים מזירת הפיגוע ונשקם עליהם אני מסכים, אבל נראה לי שזה יהיה דיון די קצר בו נגיע להסכמה שזו בושה וחרפה וצריך להעמיד אותם לדין ביחידותיהם.
אבל זה דיון שלא שייך לכאן. לא ניתן לעשות הקבלה או השוואה בין הנבזות של חיילים סדירים שבורחים מזירת פיגוע לבין הנבזות של חיילים ואזרחים אחרים שבועטים בראשו של גוסס.

אני רוצה להתעכב על התיאור שלך של הבועטים בראשו של הבטום זרהום הגוסס כ"אנשים שלקחו יוזמה להגן על הקהל"
קשה להבין את היוזמה הזו להגן על הקהל על ידי בעיטה בראשו של הגוסס. כל המתקהלים לא חששו שם לחייהם כי אחרת היו מתרחקים. הם פשוט באו לצפות בגוסס כמו שמסתכלים על תאונת דרכים.
אני לא מצליח להסביר מעשיהם של הבועטים בראשו של זרהום אלא במלה לינץ'. זה שהם טעו והוא היה חף מפשע זה לא העיקר אלא רק הדרך להדגיש את הכשלון המוסרי במעשיהם.

אילו היית שם היית בועט לו בראש או לא?

ואם היית פלסטיני וכוחות הבטחון הישראליים הרגו את אח שלך בדרך לחתונה של קרוב אחר? מה היית עושה? מחפש את החייל הספציפי שהרג את אח שלך כדי לנקום בו? זו האנלוגיה.

מצד אחד אתה אומר
אסור לפגוע במי שאינו מסכן חיים של אנשים.
ומצד שני
להרוג מחבל זה במקרה הכי גרוע סתמי,ברוב המקרים חיובי מאוד.

אני מסיק מזה שמחבל הוא לא אדם עבורך, כי אין צורך במשפט כדי להעניש אותו אלא דמו מותר לכל עובר אורח גם אם הוא שוכב גוסס. אתה בעד לינץ' במחבלים. טוב, לפעמים יהיו טעויות בזיהוי, וזה מזעזע כשפוגעים בחף מפשע, אבל אם זרהום היה באמת מחבל הכל היה בסדר, נכון?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694349
-אני רוצה להתעכב על התיאור
עוד פעם,כמו במקרה אלאור,אתה מחליט שאתה יודע מה עבר לאנשים בראש על מה הם חשבו ומה הם הרגישו (ואם הם יהודים אז תמיד זה לרעה כמובן).
אנחנו יודעים שהיו שם עוד ערבים שלא הותקפו,אנחנו יודעים שיש תאונות תמיד ואף אחד לא קופץ על פצוע ובועט לו בראש סתם.
אז אנחנו די יכולים להיות בטוחים שזה לא בגלל שהוא נדמה כערבי (היו שם עוד כאמור) ולא בגלל שהוא פצוע (זה קורה כל הזמן ואף אחד לא תוקף את הפצוע) אלא בגלל ההנחה היותר מסבירה שהם חשבו שהוא מחבל.
זה ההבדל בין אנשים עם שאר רוח לבין חדלי אישים בינוניים ונמוכי מצח-אנשים גדולים בשעת אמת נחלצים למען הכלל.

-אילו היית שם היית בועט
אם הייתי בטוח שהוא המחבל,הייתי רוצה להאמין שהייתי עושה הכל שימות תוך גרימת כמה שיותר סבל.

-אם היית פלסטיני וכוחות הבטחון הישראליים
אני לא מבין איך זה דומה. הם חיפשו לנקום בערבי כלשהו? הם רצו לפגוע במחבל. האנלוגיה שלך הייתה יכולה להיות הגיונית אם היית אומר -"כוחות הבטחון באים לחסל את אח שלך,האם היית תוקף אותם".
אם אח שלי היה נאצי,אני רוצה להאמין שהייתי מסגיר אותו בעצמי.

-אני מסיק מזה שמחבל הוא לא אדם
מה שאתה צריך להסיק מזה הוא שברגע שאדם קיבל על עצמו תפיסת עולם הוא נבחן עלפיה,אם אדם מחליט שהוא תומך נאציזם ופועל לחסל יהודים (וכמובן הכי חשוב-בינהם את המשפחה שלי) הוא בן מוות.
אם הוא מנסה לבצע רצח-חובה.(שים לב-חובה. לא רשות,לא אפשרי,חובה!) למי שיכול ומצליח לעשות ניסיון חיסול מהותי,משהו שכל אדם סביר שיביט יבוא ויגיד-"הוא מת בטוח"-אח"כ בודקים אם אין מטען וכו' ואחכ שמסיימים תדריכים וניקוי השטח ולראות איזה סרט אפשר לקשור אותו בידיים וברגלים ובראש (רצוי שיהיה ללא) ועכשיו הוא "מנוטרל"-אפשר לנסוע לאט לבית חולים.
שוב,אני לא בעד לינצ' בכלל,אני בעד ניסיון חיסול אמיתי,אם אין אנשי בטחון אז יש אזרחים רגילים שיבצעו.
אם הוא היה מחבל ברור שאני בעד (אני לא יכול להכנס לאנשים לראש,אבל אם למישהו היה ברור שהוא מת והמשיך להרביץ לו -הוא אדם חולה נפש).
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694358
צר לי מאוד שזו השקפת העולם שלך.

כנראה שאילו היית פלסטיני כבר היית שהיד.

אבל אתה בטח לא רואה את תמונת המראה הזו.

>> אף אחד לא קופץ על פצוע ובועט לו בראש סתם.

תסתכל על הוידאו ותסביר לי למה הם בעטו לו בראש - כל פעם אחד, כל פעם בעיטה אחת. אחרי חמש דקות, אחרי שמונה דקות. למה לא לעמוד ולבעוט לו בראש עשר-עשרים פעמים עד שימות במקום?
הרי אם היית שם זה מה שהיית עושה, לא?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694384
אתה יכול להסביר לי לאט באילו נקודות אני ושהיד פלסטיני חופפים?

כי אולי הם לא היו בטוחים שהוא מת?! לא יודע,אולי היה שם גם איזה סדיסט אחד,אין לי מושג,אני לא קורא מחשבות.אני יודע לנתח מצב.

נסכם:
תקפו אדם בגלל שחשבו שהוא מחבל .שתי דקו' קודם הם ויקיריהם ניצלו ממוות ואתה סופר תזמון בין בעיטות.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694395
אבל אתה בטח לא רואה את תמונת המראה הזו.
____________
לצערי (הכנה והעמוק) אתה לא היחידי שמנסה לצייר סימטריה ולא אתפלא כשההשוואה בין מרד בגטו ורשה לדקירת שוטר תשתרש כחלק אינטגרלי מהשיח.
אני תוהה למה מועיל המשחק המקדים כשאפשר להקדים את המאוחר. חלקים בשמאל כבר מכנים חיילים וציונים יודו-נאצים. אז מה נשאר? ססמאות, תקשורת מגוייסת וטיפוח שנאה לציבור מסויים והסיפור גמור.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694406
לצערי תמונת המראה קיימת.

אין הבדל גדול בין תמונת העולם שמייצרת משפטים שמתחילים במלים "היהודים הם..."
לבין תמונת העולם שמייצרת משפטים שמתחילים במלים "הערבים הם..."

בשני המקרים זה אנחנו (הצודקים, המוסריים, שנבחרנו על ידי אלהים) והם (תת אדם חסרי מוסר שמונעים על ידי רוע יסודי).

אני חושב שיש לנו צבא מוסרי וטוב. אלה הבנים שלנו, וכל הכבוד למפקדים שלהם ובראשם אייזנקוט.
אני רוצה לעצור את הסחף שמושך אותנו לכוון גזענות ופשיזם. אני רוצה מדינה יהודית ודמוקרטית ולא מוכן לוותר על דמוקרטית.

הפוסל - במומו פוסל: סיסמאות (המחנה!), תקשורת מגויסת (ישראל היום, ערוץ 20) וטיפוח שנאה (את הרמטכ"ל קנו ארגונים אנטישמים).
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694411
מאוד מעניין,אז כל מי שמשתמש ב"היהודים הם" או "הערבים הם" הם אותו דבר והם שווים לשהידים הערבים?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694413
כל מי שמשתמש ב''הערבים הם'' (עצמי בכלל זה) לוקה בגזענות.
בדיוק כמו מי שהשתמש לאורך הדורות ב''היהודים הם''.

ואם שניהם לוקים בגזענות זה לא הופך אותם אוטומטית לזהים. תפסיק עם הבינאריות הזאת. החיים הם אנלוגיים, לא דיגיטליים.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694422
אתה כתבת :"צר לי מאוד שזו השקפת העולם שלך.כנראה שאילו היית פלסטיני כבר היית שהיד.אבל אתה בטח לא רואה את תמונת המראה הזו."

נמר השיב:"אבל אתה בטח לא רואה את תמונת המראה הזו"

אתה ענית:"לצערי תמונת המראה קיימת.אין הבדל גדול בין תמונת העולם שמייצרת משפטים שמתחילים במלים "היהודים הם..."
לבין תמונת העולם שמייצרת משפטים שמתחילים במלים "הערבים הם...""

אני מבין שאני דומה לשהיד כי אני כותב "היהודים הם" או "הערבים.." ,ואז אתה אומר שגם אתה כותב כך,אז גם אתה תמונת מראה של שהיד?
האם לפי התיאוריה הבאמת מוזרה הזאת, אני יכול להגיד "הערבים דוברי ערבית"-זאת גזענות?
אפשר להתייחס לקבוצה בכלל או שדבר כזה לא קיים?

ואם אפשר תשובה ,למה אני תמונת מראה של שהיד? סה"כ האשמת אותי שאני חיית אדם נאצית,מאוד מעניין אותי ע"ב מה?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694428
אתה רואה את הסכסוך בשחור לבן- הם השחור ואנחנו הלבן.
גם השהיד רואה את הסכסוך בשחור לבן - אנחנו השחור והם הלבן.
השהיד לא אומר לעצמו "אני איש רע ואני ארצח יהודים". הוא אומר לעצמו "אני אתרום למאבק הצודק של בני ארצי נגד הכיבוש המרושע שהטילו עליהם הציונים השטניים".
אתה רואה את הטרוריסטים הערבים רוצחים בנו והוא רואה את כוחות הבטחון הישראלים נוגשים בהם.
אתה רואה רק את מאות ואלפי ההרוגים היהודים בהתקפות טרור- ואת הפעולות של צה"ל כתגובה עליהן.
והם רואים רק את אלפי ועשרות אלפי ההרוגים הערבים על ידי כוחות הבטחון, ואת ההגבלות היומיומיות על חירותם- ואת הטרור כתגובה עליהן.

אתה רואה את הטרוריסט המוסלמי כתת אדם ("חיית אדם נאצית") והם רואים את הציוני כתת אדם.
אני מתאר לי שבהיותך אדם אמוציונלי, אילו היית בצד השני, העוולות היומיומיות שסובלים בני עמך יחד עם האנטישמיות שהיית סופג מסביבתך מילדות היו מגדישים אצלך את הסאה והיית מצטרף לארגון טרור.

כשאני אומר שהערבים בחרו לעצם מנהיגים גרועים לאורך השנים זו הבעת דעה שאינה גזענית. אבל אם אני אומר שהתרבות הערבית מבינה רק כח, והיא שגרמה להם לבחור מנהיגים גרועים- אז אני גזען. אז אני טוען שהתרבות הערבית נחותה מיסודה, ושאין לערבים סיכוי להשתנות כי הם כאלה וזהו.
להגיד שהערבים מבינים רק כח זה בדיוק כמו להגיד שהיהודים מבינים רק כסף. אלה אמירות גזעניות.

ניסוי הכלא של סטנפורד [ויקיפדיה] הראה שתוך מספר ימים הפכו סטודנטים נורמטיביים ל"חיות אדם" תת אנושיות. האם כעבור שבוע, בגמר הניסוי, הם חזרו להיות בני אדם? נותרו פסיכופתים רצחניים? או שמעולם לא היו שום דבר חוץ מאשר בני אדם?

בבני אדם טבועה היכולת להיות מרושעים כלפי בני מינם. כדי לחיות בשלום עם עצמם הם זקוקים לאידאולוגיה שתצדיק את זה. ההצדקה הכי פשוטה היא להגיד שזה שאני מרושע כלפיו הוא לא ממש אדם כי ככה וככה. "כופר" היתה הצדקה דתית מאוד פופולרית לאורך הדורות.

גולדה העלתה את זה לדרגת אמנות- בלי דת, רק "אנחנו" והם "הערבים". אנחנו המסכנים, הקרבן, כי הערבים המרושעים מכריחים את ילדינו להרוג אותם- "לעולם לא אסלח לערבים על שאילצו את ילדינו ללמוד להרוג אותם".
וגם- רק שנאה מובילה את הערבים. הם שונאים אותנו יותר ממה שהם אוהבים את ילדיהם - "שלום יבוא כאשר הערבים יאהבו את ילדיהם יותר משהם שונאים אותנו"

יש לי עוד הרבה בנושא אבל היום קצר והמלאכה מרובה
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694648
בוא נעשה ישור קו,כי אתה מתעקש לטעון דבר והיפוכו.
אתה זה שטוען שאם היית פלסטיני היית מתצרף לארגונים הנאצים,לא אני.הרי אני טוען שהם מרושעים פסיכים ושגם אם הייתי פלסטיני אני לא הייתי מצתרף אליהם.
אתה זה שרואה הכל בשחור ולבן ללא כל תפיסה מוסרית עקרונית.
כל מה שכתבת נכון גם לגרמני בגרמניה הנאצית,רובם המוחלט היו בטוחים שהם עושים משהו טוב,אז מה?!
הוא לא רואה את כוחות הבטחון נוגשים בכלום כי הם לא,אני בספק כמה ערבי ביו"ש ממוצע רואה חייל בכלל.
בקיצור:
"מוסר" --בהגדרה-- הוא משהו שאתה (כלומר כל אחד שמחזיק בעמדה מוסרית) שואף שתכול על כולם תמיד.
מה שאתה מתאר זאת לא תפיסה מוסרית,אלה עיוות פילוסופי פוסט מודרני של אמת ומוסר.
הגדרות המוסר שלי נכונות לצה"ל,לפת"ח לחמאס,לנחתים האמריקאים,לק.ג.ב. -לכולם.ותחת הנחות המוסר הללו אני רואה בחיות האדם הערבים תת יצוג של מוסר אנושי,וגם אם הייתי ערבי הייתי חושב כך.

אתה שוב ושוב חוזר על הכשל המובנה בכל הדיון איתך,זה שמישהו אחר חושב משהו זה לא עושה אתה זה לנכון או מוסרי או צודק.זה לא.
בשביל לטעון טיעון כזה אתה צריך להגיד מה ב"ציוני" הוא תת אדם,ולמה מגיע לו למות ואז לבחון ע"פ התפיסה המוסרית שלך האם זה צודק.
לדוגמה:אתה טוען שמגיע לשכן שלך קנס כי הוא חסם לך את הרכב,שכן שלך (וכל המשפחה שלו מסכימה איתו) חושב שצריך להרוג אותך כי אתה הרעשת בין 14-16.-האם הטיעון שלך עובד לך פה?
שניכם צודקים? לפי טענתך כן,הוא חווה חוסר נוחות וגם אתה ושניכם פועלים במסגרת מה שאתה תופסים כצודק.
אבל ברור שזה לא המצב נכון?!,בן אדם מוסרי כן חושב שצריך לקנס עבריין תנועה ושלא רוצחים מישהו כי הוא עשה רעש.
קבלת כל תפיסת עולם כלגיטימית זאת שחיתות ממדרגה ראשונה.

אני חושב שכולם מבינים רק כח,אבל לא כתבתי את זה בשום מקום,בטח שלא "הערבים מבינים רק כח".

וגולדה צדקה,במליון אחוז,בטוח שאתה רוצה להתווכח על זה?! בבקשה-תתן לי 4 עקרונות מוסרים שלך ואיזה עיקרון גובר על איזה עקרון ונראה האם באמת הציונים והערבים שווים מוסרית,אידאולוגית ומעשית.
או שכמו שכל אדם סביר בארץ יודע זאת מלחמה של צדיקים יפים חכמים מדהימים טובי לב ומפצי אור ואושר מול חיות אדם מביוב האנושי.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694650
המשפט האחרון שלך די מייתר את הצורך בשאר הדיון.
אם הוא ביטוי נכון של המציאות הרי שאין צורך להתווכח על השאר, ואם ניתן להוכיח שהוא שגוי הרי שהנחת היסוד שלך שגויה.
כיוון שאין דרך בה אוכל לשכנע אותך שהנחת היסוד שלך שגויה, שהרי אתה מגיע לכאן מתוך מיסיונריות ולא כדי לדון באמת בהנחות היסוד שלך, אין לי שום דרך להמשיך בדיון.

יש רק דבר מוזר אחד שאני רוצה לברר בגזענות הזו- כלפי מי בדיוק היא מופנית. מיהם בדיוק אותם "הם" חסרי המוסר, חיות אדם מהביוב האנושי? האם מדובר בערבים בכלל? במוסלמים בכלל? בערבים מוסלמים בלבד? רק מי שהורג יהודים?

אני חוזר אל ניסוי הכלא של סטנפורד. תוך שבוע הפכו סטודנטים נורמטיביים לחיות אדם מהביוב האנושי. האם יהודים לא מסוגלים לכך מטבע בריאתם? האם אתה מוכן לחתום על כך שבין המשתתפים "הסוהרים" לא היה יהודי?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694681
אתה צודק,אני בספק אם תוכל לשכנע אותי להצדיק תפיסת עולם כ"כ אלימה ומושחתת.אבל אני עושה יותר מזה,אני אשכנע אותך שלפי תפיסת העולם המוסריתשלך (העקרונות המוסריים שאתה חושב שאתה מאמין בהם) הם חיות אדם ואנחנו הכי חתיכים שיש.
(כן,כן,כל איש עם כבוד לאומי מינימלי הוא "מסיונר",כ"כ 90')

כל מי שמחזיק בתפיסת עולם (שמבוססת היטב באסלם ובתרבות הערבית,ומכיוון שאני אדם הגיוני וסביר אני מרשה לעצמי לקטלג אותם כקבוצה ולבקר אותם כקבוצה) שקוראת לפגוע באדם אחר ע"ב שיוך קבוצתי בלי קשר לדעתו או מעשיו -מין,דת,גזע,מקום מגורים וכו'.

מז"א היהודים לא מסוגלים לכך?! אני חושב שהיהודים יהיו הראשונים שיהפכו לחיות,ויהיו יותר גרועים מכולם.-אנחנו יודעים שיש מספיק יהודים שהצביעו למרצ,למשותפת,והם מראשי המארגנים של הBDS,בכל מדינה נורמלית בלי יהודים לעולם מרצ לא הייתה עוברת את אחוז החסימה מקס. מנדט שתיים .
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694683
אתה אומר שאתה בספק אבל אין ספק. בדיון קודם כבר ביססתי את העמדה המיסיונרית שלך. ארענן את זכרונך בתגובה 651387

>> כל מי שמחזיק בתפיסת עולם...שקוראת לפגוע באדם אחר ע"ב שיוך קבוצתי בלי קשר לדעתו או מעשיו

במילה אחת- גזענים, לא?

>> היהודים יהיו הראשונים שיהפכו לחיות

לגזענים? או שיש כאן קבוצה נוספת של של חיות אדם שמוגדרת אחרת?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694684
תודה,אז כבר כתבת את זה בתגובה אחרת ,וזה אומר שחשבת אז בדיוק כמו שאתה חושב עכשיו,אין איך לברוח מזה-אני מסיונר,זה מעל לכל ראיה ועובדה ידועה לאדם.

לא,מי שרוצה לפגוע בהומואים הוא לא גזען,מי שרוצה לפגוע בנשים הוא לא גזען,מי שרוצה לפגוע בתושבי רמת גן,מי שרוצה ברופאים או עו''ד וכו' וכו'-הם לא גזענים.

תיארתי לך בדיוק מה זה אומר חיות אדם,וזה ממש דבר טרוואלי אפילו במושגים שלך (שאתה חושב שיש לך) של מוסר,אני לא מבין למה אתה מתעקש לצמצם את זה ל''גזענות'' רק כי זה נשמע לך כמו מילה רעה מאוד.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694907
''אני בספק כמה ערבי ביו''ש ממוצע רואה חייל בכלל.''

- המשפט הזה לבדו מוכיח שאין לך מושג מה עובר יום יום על פלסטיני ממוצע.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694911
1.הטיעונים שלך תמיד חזקים.
2.נגיד והוא רואה,אז גם אתה מצדיק את הנאצים הערבים?
3.גם אתה טוען ש"היית הופך" לנאצי אם היית נולד לאוכלוסיה אחרת?
(אנחנו מתחילים לראות מכנה משותף לשמאל,אז אתם ליברלים,הומנים,מוסריים ועם נטיה מוצהרת לנאציזם-מפתיע.)
4."המשפט הזה לבדו מוכיח שאין לך מושג מה עובר יום יום על פלסטיני ממוצע."-המשפט הזה לבדו מוכיח שאין לך מושג מה עובר יום יום על פלסטיני ממוצע.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694424
אני לא חושב שאתה מביע דיעות גזעניות כשאתה מנסה להעלות ביקורת מכלילה אך מנומקת על דתיים.
מדוע אסור לבקר ערבים?
אם אתה חושב שהם לא ראויים לביקורת כי אין טעם לצפות לסטנדרט מגזע נחות זה עניין שלך שכדאי לך לברר. אני רואה בערבים כבני אדם לכל דבר ועניין- מזכויות ועד חובות.
התרבות שלהם גזענית להחריד ובהכללה אני חושב שערבים (גם בארץ) לוקים באנטישמיות במידה רבה- לא בגלל שהם ערבים, אלא בגלל שספגו בולשיט במינונים אסורים.
את הנתון הזה הבאתי מספר פעמים ממקור מוסמך.
מכיוון שכבר שמעת את ההסבר ומכיוון שאתה עדיין מנסה להפוך אותי או אותם לדמון כדי שהדיון יאבד מעוקצו אני משער שטרם הגעת לשלב שמאפשר לקלף את מה שצריך כדי להבין מה שצריך.
ורצוי שלא תייחס לי מילים שלא אמרתי ומשמעויות מחוץ לקונטקסט.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694469
"אני חושב שיש לנו צבא מוסרי וטוב." באיזה סרט אתה חי?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694472
גם אני רוצה שיהיה יותר טוב
תגובה 694433
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694488
יפה מאוד שאתה רוצה אבל איך אתה יכול לטעון שהצבא הוא בבסיסו מוסרי כאשר לא מעט מקרי רציחות של פלסטינים, מלבד זה של אלאור אזריה, לא מטופלים בכלים משפטיים ואם מטופלים (רק בגלל שאין ברירה) הם מטויחים, ושהצבא משמש בחברת שמירה של המתנחלים במקום מגן לתושבים המקומיים?

להזכירך, גם מקרה אלאור אזריה טופל רק כתוצאה מקיומה של מצלמת בצלם במקום ולא כתוצאה מ"ערכי צה"ל" כפי שנטען. וגם העונש שקיבל קל יחסית לחומרת מעשיו ובנוסף נשמעו ללא בושה קולות הקוראים לחנינה כולל זה של הסוציאל-דמוקרטית הדגולה, שלי יחימוביץ'.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694489
יש לך בעיה עם רוח צה"ל? עם אייזנקוט ויעלון?
הבסיס איתן, אבל כן- יש סחף.
בגלל זה משפט אזריה היה כל כך חשוב. המערכת היתה צריכה לבחור בין שמירה על הערכים שלה לבין הפיכת עצימת העיניים למדיניות, והיא בחרה לא לוותר על הערכים למרות ביקורת ציבורית.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694493
משפט אזריה היה כל כך חשוב שהמערכת השקיעה המון משאבים ונקטה שחיתות של ממש על מנת לקנות הרשעה.
והפעם אתה לא מרגיש כל כך רע עם זה.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694498
חשבתי שהקישור יהיה לפירוט של השחיתות. אתה מוכן להסביר איך קונים הרשעה בבית דין צבאי?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694517
הקישור (והדמיון לנמר משעשע) מסביר אי צדק שאפשר לראות בו סוג של שחיתות. נסגור על אי צדק.
מדוע זה משנה אם מדובר באי צדק בבית דין צבאי או אזרחי?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694518
הטענה לא היתה שקיים אי צדק עבור בלתי מיוצגים (ולזה אני מסכים). אזריה היה מיוצג על ידי עו''ד מהשורה הראשונה.
הטענה היתה שחיתות וקניית משפט אזריה באופן שלא פורט. טענה שהוא עצמו ועורכי דינו כלל לא העלו.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694521
דבר ראשון נעמיד את הדברים בהקשרם הנכון:
- אתה שכרת עורך דין טוב שזיכה אותך בבית המשפט, והרגשת רע כי "קנית" צדק. למרות שככה בדיוק המערכת עובדת וזה הנוהל הרגיל התקין והמקובל.
- המערכת שכרה פרקליט יקר בסכומי עתק על מנת להרשיע את אלאור אזריה, ואתה לא מרגיש רע על שקנו פה אי צדק. למרות שהמערכת לא עובדת ככה ואין זה נוהל רגיל, תקין או מקובל.
ההשוואה ברורה?

אחזור על דברים שכתבתי ואשתדל להסביר טוב יותר:
ההליך התקין, הרגיל והמקובל הוא שאת התביעה והרשויות מייצגים עורכי דין של הפרקליטות. הפרקליטות לא מחליטה לשכור עורכי דין חיצוניים ומקציבה להם שכר על פי גודל התיק ורמת העניין שלהם בו. עורך דין מהפרקליטות הוא התובע. ככה זה עובד.
פתאום המערכת מחליטה לשכור עורך דין פרטי יקר, בסכומים גבוהים מאוד, אחרי שכל ראשי המערכת יצאו מגדרם לחרוץ דין ולהשמיץ את החייל הנידון. ולא די בכך, אלא שהשופטת הצבאית והפרקליטים המלווים את המשפט מקבלים קידום תוך כדי המשפט, בזמן שהצבא מתאמץ לפאר ולשבח איזו "קצינה" מפוקפקת שכל מי שלא תמים לגמרי יודע שהיא משקרת, רק כדי לטייח את אפקט אלאור אזריה...

זו שחיתות. שחיתות היא להשתמש בכספי משלם המיסים על מנת להפר את הנוהל ולשכור לתובע פרקליט פרטי יקר. שחיתות היא לשחד בדרגות את האחראים על המשפט.
פשוט גועל נפש.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694522
המערכת גייסה למילואים פרקליט בכיר (ובכיר לשעבר בפרקליטות הצבאית). זאת לאחר שההגנה הצטיידה בעורכי דין יקרים וטובים משל עצמה. בידיעה מציינים מספר מקרים אחרים שבהם גויס וייסמן.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694528
אני חושב שלטענה שלך אין רגליים.

עצם הגיוס למילואים של תותח לעיבוי צוות התביעה מראה שהתביעה לא חשבה שהמשפט מונח בכיס שלה- בניגוד לטענה שלך של משפט קנוי.
התביעה רוצה להשיג הרשעה, וכאשר הנאשם מצוייד בסוללת עורכי דין בכירים התביעה לא רוצה להיות בנחיתות. היה אפשר לבקר את התביעה דווקא אילו לא היתה מגייסת פרקליט בכיר למילואים ואילו כתוצאה מכך היתה מעמידה צוות לא מנוסה מול התותחים של ההגנה (סגן הפצ''ר, לא צחוק)
הפרופיל התקשורתי הגבוה של המשפט מעלה את הרף (כמו שראינו- גם מצד ההגנה) ודורש תותחים כבדים. אילו אזריה היה מיוצג על ידי עו''ד חסר נסיון שזה כל מה שידה של משפחתו השיגה- אכן היה כאן חוסר סימטריה, אבל זה בפירוש לא היה המצב.

קווי הדמיון שאתה מנסה למתוח מול המקרה שלי מופרכים. אחת הטקטיקות של עו''ד שמחה ניר היתה לשלוח את הנאשם לשלב ההקראה לא מיוצג, כדי להוריד את רמת העירנות של התביעה. לו היו רואים מולם נאשם מיוצג על ידי תותח היו מדקדקים יותר, ומקדישים יותר תשומת לב לתיק. וזה הרגיל והמקובל- בדיוק ההיפך מהטענה שלך.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694535
התביעה רוצה להשיג הרשעה, וכאשר הנאשם מצוייד בסוללת עורכי דין בכירים התביעה לא רוצה להיות בנחיתות.
________________
התביעה איננה גוף עצמאי אלא זרוע של מערכת משפטית. מכאן שהמערכת רצתה הרשעה בעוד שתפקידה לפסוק ולהפיץ צדק.
בלי קשר לתואר שאין לי במשפטים אני מתקשה להניח שהמערכת על נסיונה המקצועי לא מבינה את חשיבות המשפט הנייטרלי, נטול הפניות שאינו סובל מזיהום ושיבושי דעת גם מבלי להתייחס לחלק מהעדויות:

תובע: כשהגעת לשטח, מה התפקיד שקיבלת?

א': לאבטח את המחבל שנמצא בחלק התחתון של הירידה, בשחור, ולבודד את הזירה.

תובע: מי נתן לך את המשימה הזו?

א': מאיר אבני [המ"מ].

תובע: מה הוא אומר לך לגבי המחבל?

א': הוא אומר שהמחבל עוד חי ויש חשש למטען עליו, לא לתת לאנשים מלמטה להתקרב.

ולגבי הזיהום לפני ותוך כדי התהליך אביא קטע קצר מהמאמר החשוב (מידה):
______
דמיינו שהסרטון של 'בצלם' מתפרסם וצה"ל טוען שהירי היה מוצדק, ובכל זאת הפצ"ר מחליט שמצ"ח תחקור את האירוע. שאלה יסודית המתבררת במשפט – בדיוק כמו שקורה עכשיו – היא האם המחבל "מנוטרל" או "מסוכן", ובהתאמה לה יבוסס לפחות חלק מאשמת היורה.

כעת, בתרחיש הדמיוני שלי, כל גורמי הצבא מתגייסים כדי לתדרך את הקצינים והחיילים שהמחבל היה "מסוכן". עוד לפני שמתחיל התחקיר המבצעי שר הביטחון כבר זועק בפומבי ש"החייל מנע סכנה מוחשית". הרמטכ"ל מוציא איגרת משבחת על נטרול מחבל "מסוכן". דובר צה"ל מסביר שערכי צה"ל הם לשמור מכל "סכנה" את האזרחים והחיילים שהיו באזור. קצינים וחיילים מתודרכים שוב ושוב שמדובר באירוע "נכון מבחינה מבצעית", משום שהמחבל היה "מסוכן". מאות קציני מילואים מתודרכים כך, וכל חיילי הפלוגה של החייל שומעים זאת מהמח"ט, המג"ד והמ"פ – גם תוך כדי החקירות שלהם. בחקירה מוצג לחיילים סרטון שכותרתו "חייל יורה במחבל שמסכן אזרחים וחיילים".

כעת מגיעים למשפט, והפלא ופלא, רבים מהעדים, כולל מפקדים בכירים, בטוחים שהמחבל היה מסוכן.

אִמרו ביושר: האם זיהום ההליך המשפטי הזה היה מתקבל בשוויון נפש, או שהייתה מתחוללת סערה תקשורתית ופוליטית על "טיוח" בצבא בראשות שר הביטחון? האם לא היו נעמדים עשרות משפטנים ומסבירים שהצבא "סרח" ושהמשפט איבד את ערכו ככלי בשירות האמת והצדק? האם התביעה לא הייתה זועקת שבתנאים כאלה היא לא יכולה לבצע את תפקידה?
__________________

בעיניך לא מדובר בהליך משפטי בעייתי?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694542
אתה לוקה בהבנה של ההליך המשפטי.
התביעה מעוניינת להשיג הרשעה. זה תפקידה. אחרי שהחקירה העלתה לדעתם שיש חומר ראיות מספיק להעמיד לדין זה בדיוק מה שהם אמורים לעשות- לנסות להרשיע.
השופט מקשיב לתביעה ולהגנה ומחליט על פי החוק.

יש פסק דין של המשפט ויש פסק דין של הערעור (אמל''ק). שניהם אמורים להסביר בדיוק במה הורשע אזריה ומדוע. מן הסתם הם מתמודדים עם הספקות שהעלתה ההגנה ושוקלת את העדויות הסותרות. אם יש לך (או לכותב של המאמר) בעיה עם פסק הדין הבה נשמע בדיוק עם מה, אבל להביא שוב את הגרסה המסנגרת אחרי שהשופטים דחו אותה בפסק הדין זו עצימת עיניים למציאות. הטוענים למשפח צריכים להביא את הראיות למשפח בפסק הדין, ולא לחזור על טענות ההגנה אחרי שנדחו על ידי השופטים.

כיוון שאיני ניזון מחדשות הטלויזיה אין לי היכרות עם הרקע שאתה מתאר ואין לי תשובות לשאלות שלך לגבי זיהום ההליך המשפטי. אני מניח שכאשר מלכתחילה הפרופיל התקשורתי של האירוע הוא גבוה לא ניתן להמנע משפיטה מוקדמת של הנאשם על ידי הציבור (כפי שקורה בכל משפט תקשורתי- בין אם זה אריה דרעי, רומן זדורוב או משה קצב).
השאלה היחידה מבחינתי האם מצאת בפסק הדין ובעיקר בפסק הדין בערעור איזה פגם, ואם כן אתה מוזמן להציג אותו בפרוטרוט. אחרת אין שום עדות לכך שאותו זיהום שאתה מתאר אכן חדר אל פסק הדין.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694548
לגבי הזיהום משר הביטחון והרמטכ"ל אתה מעודכן. לגבי השאר תמצא בקישור.
לא צריך לצרוך חדשות טלוויזיה כי גם מהאינטרנט עולה שההליך זוהם ושההד התקשורתי הגיע לכל שופט ואפילו אין שאלה אם הזדהם בכוונה תחילה (פעם ע"י הנאורים ופעם ע"י הצד השני). השאלות:
האם ניתן לשפוט צדק בנסיבות הנ"ל לאור הזיהום, הראיות והעדויות הסותרות -משני הצדדים או שמדובר בפסיקה פסולה- גם אם היה יוצא זכאי?
האם אותם נאורים וארגוני סיוע שעמדו מאחורי התביעה הצבאית כלהקת צבועים שמחכים לנבלה שישאיר האריה היו טוענים כנגד הליך שזוהם במידה שכזאת אילו המקרה היה הפוך?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694549
האם אתה טוען שכשהרמטכ"ל מתבטא בפומבי כנגד מחבל שנתפס לפני שהורשע ההליך "מזדהם" והמחבל צריך לצאת זכאי?!
בנוסף, האם אתה טוען ש"אותם נאורים וארגוני סיוע" היו קוראים לשחרר מחבל כזה?!

(האם זה מה שקרה במקרה של עבד אל-עזיז צאלחה למשל?)
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694555
מחבלים לא זכאים למידת החסד והספק כמו חייל בצבא עם כללים ואתיקה. מכיוון שאתה רוצה להשוות תותים לתותים אתה מוזמן למצוא את אמירות הרמטכ"ל והתקשורת במקרה של השחתת מסגד וקוראן ע"י יהודים לעומת השחתת ספר תורה ובית כנסת.

אני לא טוען אלא מדובר בעובדה. מחבלים מקבלים סיוע משפטי מארגוני סיוע וזכויות האנטישמי וחלקם מתוארים ע"י עמותות המחנה והתקשורת כלוחמי חופש או כאזרחים.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694557
לא הבנתי, אתה חולק על חזקת החפות?

אם זה "עובדה", אז יהיה לך מאד קל למצוא אלפי קריאות של "אותם נאורים וארגוני סיוע" לשחרר את עבד אל-עזיז צאלחה. אני בטוח שאתה לא מדבר סתם ויש לך מראי מקום לכל אותם קריאות. בחיפוש בגוגל לא מצאתי אף אחת. אולי זה בגלל שאני לא מוכשר כמוך ואולי זה בגלל שגוגל לא מראה לי את אותם אתרים שהיא מראה לך. אז רק בשביל שאשתכנע שבאמת מדובר בעובדה תביא לי כמה מאותן קריאות. לא צריך את כולם, אני אסתפק בעשרה.

"סיוע משפטי" זה לא "קריאה לשחרור"‏1.

1 כחלק מחזקת החפות נהוג להניח שכל אדם זכאי להגנה משפטית. מהפסקה הראשונה שלך, נראה לי שאתה לא מקבל את חזקת החפות, לכן אולי גם הצורך בהגנה משפטית למחבלים לא ברורה לך. אבל ההבדל בין הגנה משפטית לקריאה לשחרור צריך להיות ברור בלי קשר.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694562
לא הבנת ולא התייחסת לקישור ולא ראית קריאות של נאורים לשחרר טרוריסטים ומטרת הסיוע המשפטי שהם מעניקים במימון זר היא להעניש את האנטישמי הערבי בחומרה למען יראו ויראו.
הנה עקרון שאני עומד מאחוריו: כל אדם זכאי לזכויות של אדם כל עוד הוא אדם.

טרוריסט אנטישמי איננו אדם ולכן אתה והוא יכולים מצידי לטעון לפגמים מוסרים אצל הציונים המתגוננים ולא אצל האנטישמי שמנסה להרוג אותם- וזה בדיוק מה שאתה עושה כשימושי טיפוסי.
האנטישימיות הערבית לא רק שלא מטרידה נאורים שכמותך, אלא אתה מצטרף אליה כדי להוכיח באותות ומופתים את אשמת הצד הציוני.
תביא הגדרה מלאה לאדם כדי להוכיח שאני טועה- תראה פעם אחת שהאנטישמיות הערבית הטרידה את מנוחתך או שהפשיעה לאומנית ערבית גרמה לך להגיב.

רמז: אתה לא יכול.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694585
חזקת החפות של מחבל שנתפס על חם קבל עם ועולם.
לאן הביאו אותנו ה''נאורים''...
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694590
לצורך העניין, אנחנו מדברים על עבד אל-עזיז צאלחה שלא "נתפס על חם" אלא צולם בסרטון שזעזע את כל מי שנשארה לו שמץ של אנושיות‏1. אבל מעבר לעניין, למה שחזקת החפות תתפוס למחבל יהודי שנתפס על חם ולא למחבל ערבי שנתפס על חם?

אני חושב שהנאורים הביאו אותנו למקום הרבה יותר טוב ממה שהחשוכים הביאו אותנו. לא רק שיש לנו יותר חופש,יותר ידע, יותר כסף, יותר אושר, יותר השכלה ויותר בריאות ממה שהיה לנו אי פעם תחת שלטון החשוכים, אלא שיש לנו את היכולת לבקר את ה"נאורים" בלי שהם יהרגו אותנו.

1 בדיוק כמו אזריה‏2.
2 ועוד מישהו שאתה בטח מכיר...
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694598
אני מנסה להבין, אתה משווה את עבד אל-עזיז צאלחה לאלאור אזריה?

כי כ-זאת נאורות לא הביאה אף אחד למקום יותר טוב. למעשה, כזאת נאורות מחריבה את כל מה שהנאורים האמיתיים בנו. זו הקצנה לצד השני. סוף המסע של החברה שהתרחקה מהדיקטטורה והעריצות, לעידן של אנרכיה שבו לאף אחד אין בעלות, שלטון, או זכות להפעיל כוח.
וכרגיל, הניסיון של השמאלנים לנכס לעצמם את הנאורות ואת הבאת הידע והחופש לעולם.
סלח לי, אבל אף אחד מאלה שהביאו לעולם את החופש והידע והכסף לא חשב שאסור לחיילים להרוג מחבלים. את הטירוף הזה הביאו עלינו רק כמה מטורפים הזויים בעשרות השנים האחרונות.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694603
לא, אני לא עוסק בהשוואות. אני מנסה להצביע על העובדה שהצהרות פומביות של בכירים בצבא בצבא ומערכת הביטחון לפני משפט מעולם לא הפריעה לנמר למרות שנעשתה מאות פעמים בעבר, כמו גם על העובדה שאי קיומה של חזקת החפות בפני הצהרות פומביות למי שצולם עובר עבירה מזעזעת מעולם לא הפריעה לך מקודם.

מה זאת "כזאת" נאורות? אין כאן שום "הקצנה", כל אחד מהנאורים שנלחמו למען החירות שלך ושלי האמין בחזקת החפות. זה מעקרונות היסוד של הנאורות. אין כאן שום "נסיון" לנכס משהו, הקשר בין נאורות לבין חופש, כסף, בריאות והשכלה, כמו הקשר ההפוך בין עריצות לבין עבדות, עוני, חולי ובורות הוא קשר עובדתי. צפון קוריאה נשארה הרחק מעולם הנאורות, אני בטוח שאם אזריה הצפון קוריאני היה הורג איזה אמריקאי הוא לא היה מורשע, אתה מוזמן לעבור לשם אם אתה כל כך רוצה.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694604
אפרש ואבהיר.

אין לי בעיה עם ביקורת ולא עם סאטירה כשצריך וכשלא צריך.
הבעיה שאנשי המחנה הנאור עסוקים באנטי-ציונות וגרוע מכך בשם דאגה לנורמות ציבוריות וערכים מדומיינים.
מהערבים לא אכפת לכם, הערכים הדמוקרטיים חסרי חשיבות כשהכוח בידיכם, ומשמעות המדינה הציונית מעניינת אתכם כשלג דאשתקד.

רוצים לקבל מקום של כבוד בשולחן הציוני או תקווה חזור לשלטון? תהיו גברים. תעמדו עם עמוד שידרה מתחת לדגלים הכוזבים שאתם מנופפים במשך שנים.
קחו ערך אחד (!) ששווה להלחם עבורו עד מוות, חפשו מסביב ותמצאו היכן נדרש הסיוע הכספי, הלחץ הציבורי, המאבק התודעתי, החינוך ההולם. תעשו משהו חיובי במקום לירוק על הדגל.

בשם איזה ערך בדיוק אתם ממיינים בשכל על חייל שירה במחבל שניסה לרצוח
- קדושת החיים?
- קדושת האדם?
- זכויות האדם?
- המוסר הבילאומי?
- חופש התנועה?
- החופש להתפרנס?
- זכויות הילד האישה והמוגבל?
- זכויות ההומואים?

מה בדיוק...על מה אתם מדברים כשאתם מדברים על ערכים ומוסר, אלוהים ישמור- על מה?!

אם אתה מסוגל לענות על מבחן הנאורות (שארז ברוב נאורותו הבריז ממנו) דרג את הערכים החשובים בעיניך מ -1 עד 10 ואשמח להמשיך ולדון בכל טענה "מוסרית".
נבחן יחד נגד מה יוצאים ועבור מה שווה להילחם ולמה. רק בלי ססמאות בבקשה. רוצה לדון בזכויות אדם ? תכניס את זכותו של היהודי לחיות בביטחה לדיון.

כל עוד אתה ואחרים מדבררים את האנטישמיות הערבית מבלי להבחין על איזה ערכים אתם דורסים בדרך להשגת זהות שמאלנית צחה ומתחסדת אני מתקשה למצוא את הטעם.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694605
אם לזה אתה קורא: "פירוש והבהרה" אני מפחד לראות איך נראה "בלבול וערפול" בעינך. מעבר לערפל הסיסמאות שאתה זורק באומץ, לא הבנתי איך כל זה עונה במשהו לתהיה שלי.

מה שכן, אתה צודק, לא איכפת לי מ"הערבים" (לא יותר משאר בני האדם) ו"משמעות המדינה הציונית" מעניינת אותי הרבה פחות מהשלג דאשתקד (אין למדינות "משמעות" שמעניינת אותי, ושלג מאד מעניין אותי). בנוסף, מעולם לא היה לי כוח וגם לא יהיה לי, אז גם האמירה שלך לגבי מה מעניין אותי כשיש לי כח נכונה (במובן שהיא מתייחסת לקבוצה הריקה). אני לא רוצה לקבל שום "מקום של כבוד" בשום שולחן, וממש לא מעניין אותי "לחזור" לשלטון בו לא הייתי מעולם.

אני לא חושב שיש לך מספיק ידע לגבי חיי על מנת לשפוט אם עשיתי משהו חיובי או לא. העובדה שאתה קובע שלא למרות שברור שאין לך את הידע לקבוע את זה מעיד במשהו על אחד מאיתנו.

בשם איזה ערך אני חושב שהרג הוא דבר פסול? שאלה טובה.

אני לא מחשב, אין לי דירוג מוחלט של ערכים לפי סדר חשיבות, ועבור כל ערך חשוב אני יכול לחשוב על סיטואציה בה הוא יהפוך להיות פחות חשוב מאחרים. כרגע הדברים היחידים שאני יוצא נגדם הם צביעות וחוסר כנות.

מעולם לא דיבררתי את "האנטישמיות הערבית" או שום דבר אחר, אני לא עוסק בדיברור אלא בפקפוק.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694723
בבקשה.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694728
מסכים.
האם עיינת בפתרונו של סמוטרי'ץ לבעיה היהודית? (PDF ארוך אך שווה).
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694733
זאת הצעה מעולה וההגיונית היחידה,רק שהוא מקדים את זמנו כמו אדם בימי הביניים שטען שכ''א שטוח זאת עובדה אבל הכמרים,האספסוף והקליריקלים כ''כ שטופי מח בתעמולה שאין לזה סיכוי לחדור כרעיון מרכזי בכמה שנים הקרובות,צריך לעשות הרבה עבודה ולהחזיר את האנשים למחשבה בריאה,סקרנות,ספקנות והערכת אנטיליגנציה.

בנתים אנשים ימשיכו למות סתם בתוך הקורלס של הקרן החדשה.
The Turtle Moves!‎ 694734
אני לא מתכוון לחוות דעה על ההצעה של סמוטריץ'. אבל איבדת אותי עם הדימוי שלך. כמוכן, בימי הביניים פשוטי העם כנראה חשבו שהארץ שטוחה, אבל המשכילים ידעו שהארץ היא כדור.
The Turtle Moves!‎ 694736
אוקי,העיקר שהדימוי הובן.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694611
ברגע שהצגת מקרה אחר שלכאורה אמור להצביע על מהלך דומה, עסקת בהשוואות.
ובגלל שאתה כל כך מיתמם, אני צריך לפרט:
כשיש לך מחבל שביצע לינץ' מול כל העולם, אין לך שום ספק שהמעשה רע בתכלית, ודאי שאין לך ספק באשמתו. המשפט הוא עניין טכני של הליך תקין.
חזקת החפות למחבלים? זה לא נאורות. זה הטמטום של פסאודו נאורות.
לעומת זאת, בהשוואה שהבאת, יש לנו חייל שהרג מחבל. השאלה אם המעשה רע, לפי המחמירים ביותר, נובע מן השאלה האם החייל האמין שיש סכנה מן המחבל באותו רגע, או שבוצע כאן מעשה נקם, או הוצאה להורג בתנאי שדה.
ושוב ביחס להשוואה - להציב חיסול מחבל - ולו בדם קר, כדוגמה לעבירה שמזעזעת כל אדם שיש בו אנושיות, ביחד עם עבירה שבאמת מזעזעת כל אדם שיש בו אנושיות - כמו הלינץ' ברמאללה, זו השוואה מחפירה.

"כזאת" נאורות זה ההבדל שבין נאורות אמיתית שבאה מתוך אהבת אדם וחתירה לעולם מתוקן יותר שבו הבריות חיות בשלום ובצדק, לבין נאורות מזוייפת שבאה מתוך אהבת (חיות) אדם וחתירה לעולם מקולקל יותר שבו אורקים עושים מה שמתחשק להם וכל השאר משקשקים מהם ועושים את רצונם.
עיין ערך הפסיקה הנאורה האחרונה של מרים נאור.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694614
לא, זאת לא השוואה. אני לא מתמם.

כשיש לך חייל שיורה במחבל על מנת להרוג שלא מתוך הגנה עצמית או הגנה על הציבור, שלא מתוך צורך מבצעי ובניגוד מוחלט לפקודות הצבא ולפקודות של מפקדיו הישירים. אז אין לי שום ספק שהמעשה רע בתכלית ואין לי שום ספק באשמתו. היה ברור לכולם שהוא יצא אשם. (זה, אגב, לא הופך את המשפט ל"עניין טכני של הליך תקין", גם אם האשמה ברורה המשפט הוא עניין מהותי). העובדה שזה לא ברור לך מעידה, לדעתי, עליך.

כן, גם למחבלים יש חזקת חפות. מה לעשות, זה נאורות בהגדרה. ברגע שה"נאורות" שלך מבדילה בין "בני אדם" לבין "אורקים" אז היא לא נאורות בשום צורה שהיא.

"לפי המחמירים ביותר, נובע מן השאלה האם החייל האמין שיש סכנה מן המחבל באותו רגע, או שבוצע כאן מעשה נקם, או הוצאה להורג בתנאי שדה." הסתכלת על הסרטון? קראת את פסק הדין? אין שום ספק, אדם לקח רובה וירה למוות באדם אחר מטעמים פוליטיים. מה לעשות, זה מזעזע. באמת מזעזע.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694615
[מבלי להכנס לדיון, סתם מתוך סקרנות]
האם יש מבחינתך הבדל [מוסרי] בין אדם שרוצח את שכנו כי הוא עצבן אותו, לבין אדם שרוצח אדם שאנס את ביתו הקטנה [אחרי שהמעשה בוצע, לא מתוך הגנה עצמית] ?
נדמה לי שהטענה של האביר היא שיש חשיבות, בקביעה המוסרית, מי הנרצח.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694616
ברור שיש הבדל (לא כתבתי שאני לא עוסק בהשוואות?).
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694630
בוודאי שאתה עוסק בהשוואות, בעצם הטענה שהמעשה מזעזע. הרי ״מזעזע, באמת מזעזע״ זה בהשוואה למעשים אחרים בעולם, אחרת המילה חסרת תוכן.
האם המעשה של האבא מהדוגמא הקודמת יכול להיות ״מזעזע״ באיזשהו אופן?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694631
נראה לי שקיבלת תשובה לשאלה שלך, ושעכשיו אתה סתם מתחכם במטרה לא ברורה.

אבל אם לא, הנה הסבר קצת יותר מפורט: אני לא עוסק בהשוואות במובן שאני לא טוען שמעשה X שווה למעשה Y ושאין הבדל ביניהם. עכשיו זה יותר ברור? העובדה שיש דמיון מסויים בין שני דברים לא אומר שהם שווים ושאני עוסק בהשוואה ביניהם. אפשר להגיד שלהיטלר היה שפם כמו לצ'פלין בלי לרמוז שהיטלר היה מצחיק או שצ'פלין היה מפחיד.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694633
הטענה היא שאדם שהורג אדם אחר שניסה להרוג אותו ואת חבריו קודם לכן - מעשהו לא יכול להחשב כ״מזעזע״. מי שמשתמש במילה הזו, בהנחה שהוא מכיר את השפה העברית, יודע בדיוק מה הוא עושה - הוא טוען שמדובר במעשה גבוה על הסקאלה של ״חוסר המוסריות״.
אפשר לטעון שאזריה הרבה דברים [פורע חוק, חרא של בנאדם, צריך להכלא לשנים ארוכות וכיד הדמיון הטובה], אבל היא אפשר לטעון שלהרוג מחבל זה מעשה מזעזע.

לטעון שלהיטלר היה שפם זו לא השוואה. אבל זה לא מה שטענת. טענת שהמעשה היה ״ממש מזעזע״. בהשוואה: לטעון שלהיטלר היה שפם ״עצום מימדים״ זו טענה שעוסקת בהשוואה לשפמים אחרים. ובאותה מידה - היא פשוט לא נכונה. אתה יכול לטעון שהוא ״עצום מימדים״ ביחס למי שאין לו שפם, אבל די ברור לכל אדם סביר מה הכוונה במונח ״עצום מימדים״, בדומה לכוונה של ״מזעזע. <מודגש> ממש מזעזע״.

אבל די ברור מהתחמקויות שלך לאורך הפתיל מה התשובה שלך.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694634
אני מתחמק?! בדיון הזה?! אני זה ששואל שאלות שנותרו, בינתיים, ללא תשובה רצינית, וכשאני נשאל שאלות אני, בינתיים, עונה בכנות ככל יכולתי.

שאלת, ואני מצטט: "האם יש מבחינתך הבדל [מוסרי] בין אדם שרוצח את שכנו כי הוא עצבן אותו, לבין אדם שרוצח אדם שאנס את ביתו הקטנה [אחרי שהמעשה בוצע, לא מתוך הגנה עצמית] ?". אני חושב שעניתי לשאלה הזאת לפני שהיא נשאלה. בכל זאת, בגלל שפתחת בנימוס, עניתי לה שוב. ואחרי זה, שהוספת איזה התחכמות שבטח גרמה לך להרגיש טוב במיוחד, עניתי שוב (פעם שלישית). שלוש תשובות לאותה שאלה, הן לא התחכמות. אז אתה רוצה שאענה לך שוב, פעם רביעית? טוב, הנה, רק שלא תאשים אותי בהתחמקות:

יש הבדל מוסרי בין אדם שרוצח את שכנו כי הוא עצבן אותו לבין אדם שרוצח אדם שאנס את ביתו הקטנה.

רגע, סליחה, אולי גם זה התחמקות? אז אולי אני אענה לך שוב, פעם חמישית, לאותה שאלה:

יש הבדל מוסרי בין אדם שרוצח את שכנו כי הוא עצבן אותו לבין אדם שרוצח אדם שאנס את ביתו הקטנה.

לא כתבתי בשום מקום "ממש מזעזע" (תבדוק!). כתבתי מזעזע.

"אפשר לטעון שאזריה הרבה דברים [פורע חוק, חרא של בנאדם, צריך להכלא לשנים ארוכות וכיד הדמיון הטובה], אבל היא אפשר לטעון שלהרוג מחבל זה מעשה מזעזע." (אני מניח מההקשר שהתכוונת ל"אי אפשר" ולא ל"היא אפשר"). והנה, אני טוען (בלי שום התחמקות או התחכמות, נסה גם אתה פעם) - זה מעשה מזעזע. נקודה. ולא רק זה, אני מוסיף ואומר שמי שטוען שהוא לא מעשה מזעזע, מי שמסתכל על הסרטון ולא מתכווץ, אפילו קצת, בכסאו, איבד משהו מהאנושיות שלו (אם היה לו). העובדה שיש מעשים מזעזעים מזה, העובדה שיכולות להיות לו כל מיני סיבות מקלות, לא משנות את העובדה שמדובר במעשה מזעזע. בדיוק כמו העובדה שיש שפמים מרשימים מזה של צ'פלין לא הופכת את שפמו של היטלר ללא קיים.

אולי אני אסביר את זה אחרת (אותה תשובה פעם שישית) ? בו נדמיין שני סרטונים (שאני מקווה שלא קיימים במציאות, אם כן, אפשר לחסוך ממני את הפרטים). באחד אדם לוקח עכבר חי, ופושט את עורו (בעודו בחיים), בשניה אדם לוקח תמ"ק נכנס לגן ילדים פעיל ומתחיל לרסס. כשאני מדמיין את עצמי מסתכל על שני הסרטונים אין לי ספק שאני ארגיש זעזוע. האם אני באמת יוצא דופן? האם מההצהרה הזאת אתה מסיק שאני חושב שאין הבדל בין הרג עכברים לרצח תינוקות? ואם אגיד לך שאני חושב שיש הבדל, האם תטען שאני מחמק?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694636
או שאתה מתחכם בקשר לשפם של היטלר וצ׳אפלין, או שלא הבנת את הטענה שלי. אתה מוזמן לקרוא אותה פעם נוספת, ואם עדיין לא תבין וזה יעניין אותך, אני אשמח להסביר שוב.

נו באמת, עכשיו אתה גם מיתמם ונתפס לקטנות? צודק, לא כתבת ״ממש מזעזע״ כתבת ״מזעזע. באמת מזעזע״ [הדגשה במקור]. ההבדל הוא הרי מאוד מהותי...

ההשוואות שלך, שוב, לא רלוונטיות לטענה שלי. אני אשאל שוב [כי נדמה שאתה מתחמק מהשאלה הזו]: האם מעשה בו אדם הרג אדם אחר שאנס את ביתו, לא מתוך הגנה עצמית אלא מתוך נקמה, נחשב בעיניך ל"מזעזע. באמת מזעזע״ ?
אם כן - אין מה להמשיך בדיון, נקודת המוצא המוסרית שלנו כ״כ שונה שזה פשוט בזבוז זמן.
אם לא - למה? מה ההבדל המהותי בין זה לבין מקרה אזריה? [מבחינת ה״זעזוע״, כן? נא לא להתפס לקטנות לא רלוונטיות].

אני חוזר ומדגיש, הנקודה בה נכנסתי לדיון היא הטענה שמעשה כמו של אזריה יכול להיות מזעזע. אני טוען [ונדמה לי שזה גם מה שהאביר טען], שברגע שאדם פגע [או ניסה לפגוע] בך קודם, הוא נמצא בעמדה אחרת מאדם רגיל וחף מפשע. זה לא אומר שצריך לפגוע בו, זה לא אומר שלא צריך להעניש את הנוקם, אבל בהחלט יש חשיבות, בקביעה המוסרית, מי הנרצח, ולכן המקרה הזה הוא הרבה דברים, אבל בטח לא ״מזעזע. באמת מזעזע״.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694637
אני לא מתחכם (קצת מצחיק שזה בא ממך), ואם היתה לך טענה הרי שעד התגובה הזאת הצלחת להחביא אותה היטב מעבר לגלי ההתחכמויות. אגב, בין כל ההאשמות שלך שאני מתחמק (ממך, ובדיון בכלל) אולי תנסה לענות לשאלות ששאלתי אותך?

כן, ההבדל בין "ממש" ל"באמת" בעיקר בהקשר בו כתבתי את התגובה שלי (הגבתי למשפט ספציפי: "... ביחד עם עבירה שבאמת מזעזעת כל אדם שיש בו אנושיות..."). הוא מהותי. אם היית אומר לי: "פרות הן לא באמת חיות" אז הייתי עונה לך: "פרות באמת חיות" ושום דבר באמירה הזאת לא רומז שהן חיות יותר או פחות מצפרדעים. הבאמת כאן לא רומז על כמות אלא על אמיתות.

"אני אשאל שוב [כי נדמה שאתה מתחמק מהשאלה הזו]: האם מעשה בו אדם הרג אדם אחר שאנס את ביתו, לא מתוך הגנה עצמית אלא מתוך נקמה, נחשב בעיניך ל"מזעזע. באמת מזעזע״ ?" אבל, זה לא "שוב", עם כל הכבוד, זאת שאלה אחרת לגמרי. שאלת אותי: "האם יש מבחינתך הבדל..." וזאת שאלה אחרת לגמרי השאלה הזאת. לא פלא שאתה חושב שאני מתחמק, התכוונת לשאול משהו אחד ושאלת משהו אחר לגמרי. שים לב שעניתי לשאלה שכן שאלת אותי בתגובה הראשונה שלי, בלי להתחמק או להתחכם.

ולשאלה שלך, זה תלוי כמה זמן עבר בין האונס לבין הרצח וכמה האדם שמבצע את הרצח עושה את זה בדעה צלולה. אם עבר מספיק זמן והוא עושה את זה בדעה צלולה, אז כן, בוודאי שזה מעזע אותי (שים לב שאני לא אומר שאין הבדל מוסרי בין זה לרצח אחר). אותך זה באמת לא מזעזע?

"... שברגע שאדם פגע [או ניסה לפגוע] בך קודם, הוא נמצא בעמדה אחרת מאדם רגיל וחף מפשע..." מצטער, בעיני זה מזעזע. תחשוב, (שוב, אני לא משווה) על חייל דמיוני שהולך לעצור פלשתינאי (=ניסה לפגוע) ונתפס על ידי החמאס... אתה לא היית מזדעדע מסיפורים על עינויים שהוא עובר בידי החמאס? זהו, ברגע שאדם ניסה לפגוע באדם אחר הוא כבר לא בן אדם? לנצח? הוא מסתובב עם אות קיין שמצליח לכבות את האמפתיה אצלך? איך זה עובד?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694639
״אולי תנסה לענות לשאלות ששאלתי אותך?״
- אני מתחכם ולא עונה על שאלות? אפילו שאלה אחת לא ראיתי שהופנתה אלי. אתה מוזמן להפנות אותי למקור ובמידה וזה המצב אתנצל ואענה.

"אבל, זה לא "שוב", עם כל הכבוד, זאת שאלה אחרת לגמרי"
- אתה בטוח שזה לא "שוב" ? נדמה לי שאתה מתבלבל ביני לבין שאר המגיבים אליך בפתיל [ובגלל זה הכנסתי את הפסקה האחרונה בתגובה הקודמת].

״ אם עבר מספיק זמן והוא עושה את זה בדעה צלולה, אז כן, בוודאי שזה מעזע אותי״
- ואם עברו 10 דקות [ונוסיף - המשטרה כבר עצרה אותו הוא יושב בצד אזוק]? אם זה לא ברור, אני מנסה להשוות למקרה אזריה, המצפן המוסרי הכללי שלך פחות מעניין אותי.

״אתה לא היית מזדעדע מסיפורים על עינויים שהוא עובר בידי החמאס?״
- אם העינויים מזעזעים הייתי מזדעזע [מהעינויים]. אתה משתמש במילה ״מזעזע״ בצורות שונות [כמו שעשית בדוגמא עם העכבר - הזעזוע הוא בכך שתיארת מעשה מזעזע. לא ההרג עצמו. הרי אתה יודע טוב מאוד שאף אחד לא יזדעזע מהרג של עכבר].
אם חמאס היו יורים בחייל צה״ל שניסה להרוג חמאסניק 10 דקות לפני זה, לא, לא הייתי מזדעזע. אני די בטוח שרוב תושבי מדינת ישראל לא היו מזדעזעים.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694640
כן, אתה מתחכם ולא עונה לשאלות. לא כל כך קשה לזהות שאלות, חפש את התו: "?". לרוב המשפט שקדם לו הוא שאלה. הנה שלוש שאלות שמחכות לתשובה: "... כשאני מדמיין את עצמי מסתכל על שני הסרטונים אין לי ספק שאני ארגיש זעזוע. האם אני באמת יוצא דופן? האם מההצהרה הזאת אתה מסיק שאני חושב שאין הבדל בין הרג עכברים לרצח תינוקות? ואם אגיד לך שאני חושב שיש הבדל, האם תטען שאני מחמק?" כולן הופנו אליך, לאף אחת לא ענית (ומסיום התגובה הזאת אני מבין שקראת אותן יש לך תשובה, רק שאין לי מושג מהי).

אני לא מבתבלבל בין מגיבים, אתה כתבת את זה: "האם יש מבחינתך הבדל [מוסרי] בין אדם שרוצח את שכנו כי הוא עצבן אותו, לבין אדם שרוצח אדם שאנס את ביתו הקטנה [אחרי שהמעשה בוצע, לא מתוך הגנה עצמית] ?" (שוב, אני מצטט). לזה עניתי שש פעמים, ופעם אחרי פעם האשמת אותי שאני מתחמק.

אם המשטרה עצרה אותו והוא עושה את זה בדעה צלולה אז זה מזעזע.

אני משתמש במילה ״מזעזע״ בצורה אחת בלבד לכל אורך הדיון. לא ברור לי איזה עוד צורה אתה קורא.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694641
הנחתי שהשאלות הללו הן שאלות רטוריות וההתחמקות שלך לא הייתה מהשאלה לה ענית 6 פעמים, אלא מהשאלה לה לא ענית. קרא את הפתיל שוב ותראה.

בכל מקרה, כמו שציינתי באחת התגובות הקודמות - אם אבא שהורג אדם אחר שאנס את ביתו [בין אם זה ב״דיעה צלולה״ או לא] יכול להחשב בעיניך כמעשה מזעזע, אין טעם להמשיך בדיון.
אני חושב שיש לך חלודה במצפן המוסרי, אבל מן הסתם אתה חושב את אותו הדבר עלי, ולא נראה לי שיש בסיס משותף כלשהו בנושא הזה.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694642
לא, הן לא היו שאלות רטוריות. אני עדיין מחכה לתשובות ולהתנצלות (ציטוט שלך: "אתה מוזמן להפנות אותי למקור ובמידה וזה המצב אתנצל ואענה.") ואסתפק בתשובות בלבד.

אני לא חושב שהתחמקתי משום שאלה ששאלת אותי או שמישהו אחר שאל אותי. נראה לי שהשאלות היחידות מהן אתחמק הן שאלות שנוגעות לזהות שלי. לגבי השאר, מה יש לי להפסיד? כסקרן מקצועי אני מכבד את סקרנותם של אחרים.

ועוד שאלה, איזה שני מובנים של "מזעזע" קראת?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694643
גם כשאני קורא אותן כעת הן מרגישות כשאלות רטוריות, אבל כנראה שטעיתי - קבל את התנצלותי, והנה התשובות [הלא מעניינות במיוחד לדעתי]:
"... כשאני מדמיין את עצמי מסתכל על שני הסרטונים אין לי ספק שאני ארגיש זעזוע. האם אני באמת יוצא דופן? האם מההצהרה הזאת אתה מסיק שאני חושב שאין הבדל בין הרג עכברים לרצח תינוקות? ואם אגיד לך שאני חושב שיש הבדל, האם תטען שאני מחמק?"
1. אני די בטוח שאתה לא יוצא דופן, לפשוט עור של עכבר חי יזעזע את רוב האנשים [להרוג עכבר - לא].
2. בהחלט לא מסיק מכך את המסקנה הזו [אם כי, שוב, בדוגמא הראשונה שלך, לא השוות להרג של עכברים, אלא למשהו אחר].
3. לא, לא אחשוב שאתה מתחמק.

״אני לא חושב שהתחמקתי משום שאלה ששאלת אותי או שמישהו אחר שאל אותי״
- הפנתי אותך לשאלה ששאלתי [אחרי שטענת שזו פעם ראשונה שאני שואל אותך את השאלה הזו], אבל, כמובן, התעלמת מכך.

״ועוד שאלה, איזה שני מובנים של "מזעזע" קראת? ״
- הבאתי את הדוגמא של העכבר, וגם של החמאסניק: אתה מתייחס לפשיטת העור של העכבר החי - זה אכן מזעזע. אתה מתייחס לעינויים [מזעזעים] בשבי חמאס - זה אכן מזעזע.
אף אחת מהדוגמאות האלה לא קשורה למה שדיברנו עליו, שהיא הטענה שמעשה ההרג של אדם מסוים הוא המזעזע [מקרה אזריה, אבא שהורג את אנס ביתו]. אם אתה רוצה להשוות זעזועים - תביא מקרים של הרג שהוא מזעזע בעיניך [ונדמה לי שאתה מתעקש לא לעשות זאת, כי אתה יודע מה התשובה תהיה, אז אתה מחפש את הדוגמאות הקיצוניות והלא קשורות].
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694644
1. תודה.
2. לארבעת האמירות יש את אותה צורה: "מעשה X גורם לי לזעזוע". משתיים מהן הסקת שאני משווה וטוען שאין הבדל מוסרי ביניהן, ומשתיים אחרות לא הסקת את זה. למה?
3. אז למה כשעניתי במקום להגיד תודה, התחלת לצעוק עלי שאני מתחמק?

רגע, נשארה פה שאלה שלך בלי תשובה שלי? סליחה. רק תגיד לי איזה ואני אנסה לענות.

"...אף אחת מהדוגמאות האלה לא קשורה למה שדיברנו עלי..." בעיני שתיהן קשורות קשר ישיר למה שאני דיברתי עליו (יכול להיות שאתה מדבר על משהו אחר?). האם ההבדל הוא שמעשה אחד ניגמר במוות והאחר לא? אני לא חושב שעכבר שפשטת את עורו יצא בחיים (לא ניסיתי, אין לי כוונה לנסות, ובניגוד לשמי אני יכול להמשיך לחיות בלי לדעת אם זה נכון), לצורך העניין בו נחליף את פשיטת העור בקטימת ראש, ולצורך העניין אני לא רואה הבדל אם נחליף את ה"מענים" ב"הורגים בעינויים" או, אפילו סתם "מוציאים להורג בתליה", "שוחטים", "יורים לו כדור בראש". או כל צורת הרג אחרת (שלא תוך כדי קרב). הנה, הבאתי מקרים של הרג שהם מזעזעים. זה לא היה כל כך קשה. אני עדיין לא מבין איפה ההבדל המהותי. בכל המקרים מדובר על מעשה מזעזע (אותי, ולדעתי את רוב בני האדם), והזעוע הוא תמיד באותו מובן של המילה (שנראה לי שהוא היחידי שאני מכיר, בטח היחידי בו השתמשתי במהלך הדיון הזה).

לא הבאתי דוגמאות עם הרג משום שלא חשבתי שזה עניין מהותי, אני עדיין לא מבין למה זה ככה. בוודאי שאני לא יודע מה תהיה התשובה, אבל היית יכול לתת לי אותה במקום להניח שאני יודע מהי ושאני מתחמק. נראה לי ברור שכשאני מחפש דוגמאות למשהו מזעזע אני אמצע משהו קיצוני, אף אחד לא יזדעזע ממעשה לא קיצוני (יכול להיות שהמסקנה שלי מהדיון הזה תהיה שיש אנשים שחושבים שלהרוג זה לא מזעזע אבל ללכת לקניות בסופר זה מזעזע?) בהגדרה. אני לא רואה איך אפשר לנהל דיון על זעזוע ללא דוגמאות קיצוניות.

ועוד שאלות שנשארו בלי תשובה:
"...ברגע שאדם ניסה לפגוע באדם אחר הוא כבר לא בן אדם? לנצח? הוא מסתובב עם אות קיין שמצליח לכבות את האמפתיה אצלך? איך זה עובד?"
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694645
אנחנו גולשים לדיונים מיותרים. מבחינתי הבהרת היכן אתה עומד בנושא, הבסיס המוסרי שלך שונה משלי ואני לא רואה איך אפשר להמשיך [בנושא הזה] מכאן. כל חוסר ההבנה שהייתה בינינו חסרת חשיבות [אלא אם כן עדיין לא הבנת את עמדתי, או שיש לך טיעון מוצלח למה היא לא מוסרית או לא עקבית].

״רגע, נשארה פה שאלה שלך בלי תשובה שלי? סליחה. רק תגיד לי איזה ואני אנסה לענות.״
- אנחנו תקועים בלופ. בסןף ענית לי על השאלה [אחרי שהתחמקת, במודע או בטעות]. תחזור לתגובה 694639 אם זה מעניין אותך.

״האם ההבדל הוא שמעשה אחד ניגמר במוות והאחר לא?״
- לא, ההבדל הוא שאנחנו מדברים פה על מקרה אלאור עזריה, ולכן ההשוואה הנכונה היא הרג של אדם אחר [או חיה], לא על עינויים ולא על פשיטות עור. אם אזריה היה מענה את המחבל או פושט את עורו, רוב האנשים היו מזדעזעים.
אין לי בעיה עם דוגמאות קיצוניות [בעצמי הבאתי כזו - אב שהורג אנס], יש לי בעיה עם דוגמאות שלא רלוונטיות לנושא [אלא אם כן החלטת לעבור לנושא אחר. במקרה כזה כדאי ליידע את הצד השני בשיחה].

""...ברגע שאדם ניסה לפגוע באדם אחר הוא כבר לא בן אדם? לנצח? הוא מסתובב עם אות קיין שמצליח לכבות את האמפתיה אצלך? איך זה עובד?" "
- טוב, זו כבר חתיכת שאלה שחורגת מהמקרה הספציפי הזה. אני לא יודע מאיפה להתחיל לענות עליה, אני רק אענה תשובה כללית, ואם זה יעניין אותך אתה מוזמן לשאול שאלות יותר ספציפיות: אדם שרצח חף מפשע, בהחלט יסתובב עם אות קין לנצח [אני באופן אישי תומך בעונש מוות במקרים כאלה].
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694647
מה לעשות, אני סקרן...

"... ההשוואה הנכונה היא הרג של אדם אחר [או חיה], לא על עינויים ולא על פשיטות עור. אם אזריה היה מענה את המחבל או פושט את עורו, רוב האנשים היו מזדעזעים..." לא ברור לי למה זאת "ההשוואה הנכונה" בכל מקרה, נתתי מספיק דוגמאות להרג, לכל אורך הדיון. טענת שיש שני פירושים למילה זעזוע, אני עדיין רוצה להבין מה הפירוש השני.

"...אדם שרצח חף מפשע, בהחלט יסתובב עם אות קין לנצח..." זה מעניין, אבל לא עונה לשאלה שרציתי לשאול (באשמתי. לא ניסחתי את השאלה טוב מספיק). אחרי הכל, זעזוע היא תגובה רגשית, ומה שעניין אותי זה יותר איך אתה מזהה את אות הקין ופחות למה החלטת שאות כזה ראוי להתקיים? ז"א אתה רואה את אברהם פוגע בברוך, אם ברוך אי פעם ניסה לפגוע בגרשון אתה לא תזדעזע, אבל אם ברוך מעולם לא ניסה לפגוע באדם אחר אתה תזדעזע, והשאלה שלי היא איך אתה מבחין באות הקיין הזאת, איך אתה יודע שברוך ניסה לפגוע בגרשון? איך עולם הרגש שלך מצליח להתגבר על האינסטינקט לחוש אמפטיה רק בגלל אות הקיין הבלתי נראית הזאת? האם בחרת באופן מודע לאלף את עולם הרגש שלך בצורה כזאת?

ולגבי עונש מוות, נראה לי שאתה עושה לעצמך חיים קלים, תחשוב על ילד בכיתה ה' שדחף ילד בגיתה ג' (למה? כי לפעמים ילדים עושים דברים רעים לילדים אחרים)... 40 שנה עברו מאז, הילד הדוחף התבגר, הפך להיות רופא שמתמחה בריפוי תינוקות חולי סרטן, בזמנו החופשי הוא מתנדב במקלט לחסרי בית. האם הכלל שקבעת: אדם שניסה לפגוע באדם אחר לא יהיה יותר אדם (במובן של זכאי לאמפטיה או לחזקת החפות), עדיין מתקיים לגביו?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694651
״ טענת שיש שני פירושים למילה זעזוע, אני עדיין רוצה להבין מה הפירוש השני״
- השתמשת במילה ״מזעזע״ בשביל לתאר דברים שונים. בדיון הזה אנחנו דנים בהרג של מחבל ע״י אלאור אזריה. להשוות את הזעזוע מההרג לזעזוע מעינוי חייל, או זעזוע מפשיטת עור עכבר זה לא רלוונטי.
הרי עניתי - קח את הדוגמאות שלך ותשתמש בזעזוע לגבי ההרג, במקום הדוגמאות הלא קשורות שהבאת: האם מישהו יזדעזע מהרג עכבר? בוודאי שלא. האם מישהו יזדעזע מרצח של חייל צה״ל בידי חמאסניק ש10 דקות לפני כן [החייל] ניסה להרוג אותו? גם לא.
לדעתי כדאי להתקדם, אנחנו מסתובבים במעגל בנושא הזה.

״איך עולם הרגש שלך מצליח להתגבר על האינסטינקט לחוש אמפטיה רק בגלל אות הקיין הבלתי נראית הזאת? האם בחרת באופן מודע לאלף את עולם הרגש שלך בצורה כזאת?״
- אני לא בטוח שהבנתי את השאלה. כמובן שאם אין לי אינפורמציה שברוך ניסה לפגוע במישהו, אני אצא מנקודת הנחה שהוא אדם נורמטיבי ורגיל, ולכן פגיעה בו בהחלט יכולה להיות מזעזעת. עולם הרגש שלי מצליח להתגבר מצוין, אני לא חש אמפטיה לאנשים שפגעו [בכוונה תחילה ובמודעות, בוודאי] באנשים אחרים חפים מפשע [אלא אם כן אלה אנשים שאני מכיר באופן אישי, ואז כמובן שיש לי צד בעניין]. מי שבחר, במודע, להוציא את עצמו מחברת בני האדם הנורמטיבים, שלא יצפה לקבל יחס דומה לחברו שבחר לפעול לפי הכללים של בני האדם הנורמטיבים. you get what you give

"האם הכלל שקבעת: אדם שניסה לפגוע באדם אחר לא יהיה יותר אדם (במובן של זכאי לאמפטיה או לחזקת החפות), עדיין מתקיים לגביו? "
- החיים שלנו הם מכלול של הרבה דברים, כולל כל המעשים שעשינו במהלך חיינו. אי אפשר להתחמק מזה. אי אפשר לסובב את היקום ואי אפשר לחזור לטאבולה ראסה. אתה יכול לקרוא לזה אות קין, אני אקרא לזה השלכות על מעשים שלעולם לא ימחקו.

במקרה שהבאת מדובר על ילדים. אני לא מספיק מתמצא בהבנת המציאות של ילד, ולכן אין לי תשובה טובה האם ה״כלל״ המדובר תקף גם עליהם. הכוונה שלי היא לגבי אדם בוגר.
מקרה היפוטתי, או לא 694652
1. מחבל פותח באש אוטומטית על קהל תמים והורג כמה עשרות. כשנגמרת לו המחסנית אנשים מתנפלים עליו עם מקלות והורגים אותו.

2. מחבל פותח באש אוטומטית על קהל תמים והורג כמה עשרות. כשנגמרת לו המחסנית אנשים מתנפלים עליו עם מקלות ומהממים אותו לחוסר הכרה. עשר דקות אח"כ מגיע מישהו ובועט לו בראש והורג אותו.
מקרה היפוטתי, או לא 694653
למחבל מגיע עונש מוות. אני מתנגד לכך שאנשים יקחו את החוק לידיים ויש מקום לשקול את ענישת הנוקם [תלוי בהרבה גורמים], אבל בטח לא מדובר במקרה מזעזע. למחבל כזה אין שום סיבה להמשיך לנשום.
מקרה היפוטתי, או לא 694654
א. לא ענית על כל סיטואציה בנפרד.

ב. האם הבנתי נכון: "למחבל מגיע עונש מוות" אך "אני מתנגד לכך שאנשים יקחו את החוק לידיים" ולכן "ויש מקום לשקול את ענישת הנוקם" משמע בידי המדינה באמצעות בתי המשפט.
מקרה היפוטתי, או לא 694655
איזו תשובה אתה מחפש? אף אחד מהמקרים לא מזעזע בעיני.

הבנת נכון.
מקרה היפוטתי, או לא 694656
איך אתה מיישב בין הסיטואציה השניה לבין אמירתך שאתה מתנגד לכך שאנשים יקחו את החוק לידיים כי העונש מופקדת המדינה?
מקרה היפוטתי, או לא 694657
מה הבעיה? המדינה אוכפת חוקים, לא בהכרח מוסר. אני לא רוצה שזה יהיה חוקי שכל אחד יכול להחליט את מי להרוג ואת מי לא, ולכן צריך למנוע מקרים כאלה בחוק. אבל אני לא יכול לבוא ולהגיד שזה מקרה מזעזע, שאדם שהגיע לו למות, הומת. כמו שציינתי בתגובה הראשונה בפתיל: יש חשיבות, בקביעה המוסרית, מי הנרצח.
מקרה היפוטתי, או לא 694658
לא ברור לי על מה השבת.

אשאל שנית: מדוע אתה מקבל את הסיטואציה השניה כבסדר בשעה שאתה טוען שאסור לאנשים לקחת את החוק לידיהם?
מקרה היפוטתי, או לא 694659
מה ההגדרה שלך ל״מקבל את הסיטואציה כבסדר״? טענתי שצריך לשקול להעניש בחוק את הנוקם [תלוי בנסיבות]. זה נקרא בעיניך ״בסדר״?
יש לי בעיה עם המעשה מהצד של הנוקם [עבר על החוק], אין לי בעיה עם המעשה מהצד של המחבל [הגיע לו למות]. אין פה מעשה מזעזע להרוג מחבל שרצח חפים מפשע. יש בעיה לקחת את החוק לידיים.
מקרה היפוטתי, או לא 694660
עכשיו הבנתי. הנוקם עבר על החוק.

מכיוון שהחוק מייצג את הנורמות המוסריות של החברה, הרי שהוא גם עשה מעשה לא מוסרי.

במישור הטרנסצנדנטי אתה מקבל את זה שהמחבל נהרג כי זה עונשו.

הערה: המקרה שתארתי כמס. 1 איננו היפוטתי כמובן. הוא קרה בחברון בחורף 1994.
מקרה היפוטתי, או לא 694661
אני לא בטוח שאני מבין למה הכוונה שלך במישור הטרנסצנדטי, מבחינתי אין פה משהו דתי או נשגב. מדובר פה על כך שיש אנשים שלא מגיע להם לחיות. זה לא אומר שכל פעולה להרוג אותם היא חוקית, אבל עצם ההריגה שלהם לא יכולה להיות מעשה מזעזע. הרי בסך הכל נהרג מישהו שגם ככה היה צריך למות.
מקרה היפוטתי, או לא 694662
''מגיע'' לשיטתך (המקובלת עלי) זה בתחום ההאחריות והסמכות של המדינה, באמצעות החוק והמשפט.

''מגיע'' טרנסצנדנטי מיישב לא רע את הסתירה בעמדתך.
מקרה היפוטתי, או לא 694663
ה״מגיע״ השני מבחינתי נופל בתחום של "השלכות על מעשים" [או משהו בסגנון], אבל אם אתה רוצה לקרוא לזה טרנסצנדנטי - לך על זה.
מקרה היפוטתי, או לא 694666
תיאור המקרה לוקה בחסר כי אם ברצונך לברור ולשקול נימי מוסר וכליות חובתך להביא את התמונה המלאה ולא להתמקד בפיקסל עם האשמה שחיפשת.

החוק לרוב אינו מצדיק רצח כנקמה אבל כשמדובר בטרור תסכים שגם בתפיסה האוניברסלית של המוסר קיים הבדל בין מי שנקם פיגועי טרור לבין מי שרוצח אנשים בשל גזענות ושטיפת מוח.

כשהטרור חוצה "קווים אדומים", שופטים ומדינאים מבינים שלא רק שאין באמתחתם כלים להתגונן מפניו (גם כשהסכנות אינם קיומיות) אלא שהאוכלוסיה שאותם הם מנהיגים עלולה בשל תחושה עזה של חוסר צדק לפעול בדרכים משלה. גם הם מבינים שהנקמה בטרור משקפת מוסרית מעשה של צדק. אמנם שמור לממשל ומוסדרת (בעיקר מוסתרת) חוקית - ועדיין מדובר בנקמה. ישראל חיסלה את מבצעי טבח מינכן כנקמה כמו פעולות התגמול של ישראל נגד הפדאיונים וארה"ב וצרפת ובריטניה. הנקמה משמשת מבחינה מוסרית לעשיית צדק כי לפעמים , במיוחד כשהטרור נתמך ומוטמע באוכלוסיה אין אפשרות אחרת. הטרור אינו מכבד למעשה שום כלל מכללי המשחק שקבע העולם הישן בדיני המלחמה, ומציאות זו מחייבת גם את המשפטנים ולא רק את כוחות הביטחון לחשיבה מחדש על מנת לעצב באופן מעודכן דינים אלה ולהתאימם למציאות החדשה.

הערה: המשפט האחרון הוא התייחסות של נשיאת העליון החדשה בנושא הריסת בתים.
מקרה היפוטתי, או לא 694667
לא הבנת כלום, ונראה שזה בכוונה.
מקרה היפוטתי, או לא 694669
שיערתי שניסית להציג את כל סוגי ההרג והמניעים כשווים מבחינה מוסרית וחוקית.
אולי דמיינתי שעורכי עיתון אנטי-ציוני מסויים חרצו בכותרות:
ישראל מוציאה להורג ללא משפט
הירי בחברון היה הוצאה להורג בדם קר
בנוסף חשבתי שחווית הזעזוע אינה יכולה להתקיים ללא מוסר וכיצד הצדק הוא בן לוויה ולא נימקתי והדגמתי מדוע המדינה הורגת ללא משפט (אך בהליך מוסדר) טרוריסטים כנקמה.

צודק, מה אני מבין.
מקרה היפוטתי, או לא 694670
שים לב: IDF Officers Reprimanded for Not Aiding Hurt Palestinian Before He Was Shot Point Blank
כאחד ששאל אחרים לגבי דיעותיהם. במישור העקרוני- האם המסר שמשתקף בכותרת תומך באנטישמיות או מחליש אותה?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694664
לא קיבלתי תשובה לאף אחת מהשאלות ששאלתי. או שלא ניסחתי אותן טוב, או שלא באמת קראת אותן, או שאתה מתחמק. אנסח מחדש.

קח את הסרטון הדמיוני של פשיטת עור העכבר והכפל אותו, בסופו של סרטון אחד העכבר מת ביסורים ובסופו של השני העכבר ממשיך לחיות ביסורים. האם אתה טוען שהזעזוע שתקבל משני הסרטונים האלה יהיה שונה במהותו (להבדיל מעוצמתו)?

לא הבנתי את ה"... אני אצא מנקודת הנחה...". אנחנו מדברים על תגובה רגשית אינסטיקטיבית (=זעזוע) ולא על תגובה רציונלית. הרגש לא "יוצא מנקודות הנחה". כשאדם נורמטיבי רואה משהו מזעזע אין לו זמן לחקור את ההיסטוריה של כל המעורבים לפני שתחושת הזעזוע תבעבע. אי אפשר לחוש זעזוע בדיעבד, ובטח שאי אפשר לבטל זעזוע שחשת בזמן אמת. תחושת הזעזוע נובעת, אצל רובינו, מאמפתיה שאנחנו חשים (שוב, חשים, לא חושבים) לאחר. האם באמת הצלחת לבטל את תחושת האמפתיה באופן מודע לחלק מבני האדם? אם כן, האם אתה חש אמפתיה לשאר בני האדם (למרות שאתה לא יכול להבדיל בין מי שזכאי לאמפתיה למי שלא)? איך זה עובד? אני חושב שאתה מבלבל לכל אורך הדיון בין עולם הרגש (=זעזוע) לעולם הרציו (=מוסר).

אני מנסה להבין את עקרון המוסר שקבעת. האם הניסוח הזה: "כל אדם בוגר שניסה לפגוע במודע באדם אחר הוציא את עצמו מכלל בני האדם וזה מוסרי לחלוטין לפגוע בו בכל צורה שהיא בלי קשר לעוצמת נסיון הפגיעה, הזמן שעבר מהפגיעה או מכלול מעשיו לפני ואחרי הפגיעה" הוא ניסוח שאתה עומד מאחוריו (על כל ההשלכות שלו)? ז"א, אם תפסת אדם פורץ לבית שכנך מותר לך (מוסרית) להרוג אותו? אם אתה יודע שרבקה ניסתה לגנוב בזוקה מפיצוציה לפני עשרים שנה מותר לך (מוסרית) לאנוס אותה (זה אפילו לא אונס, כי היא כבר לא אדם)? אתה לא מאמין שאדם יכול להתרט על מעשיו, או שאתה טוען שלחרטה אין משמעות מוסרית? אתה לא מאמין שאדם יכול לבקש ולקבל סליחה, או שגם לזה אין משמעות? אתה לא מאמין שאדם יכול "לשלם את חובו לחברה" באוםן כלשהו? אתה לא מאמין שצריך להיות יחס כלשהו בין עוצמת המעשה לעוצמת העונש? האם אתה לא ביצעת חטא מוסרי מעולם? האם תתתנדב להיות זה שמשליך את האבן הראשונה? אם מחר היה עונש מוות לגנבים בישראל - היית מתנדב לעבוד כתליין? ותמורת תשלום? היית מבטל את בתי הכלא והקנסות וחוזר למערכת ענישה שבנויה על הרג עם רמות שונות של סבל לפניו? האם לדעתך יש מקום שלא נמצא תחת שלטון דע"ש שבו העמדה הזאת נמצאת בקונצנזוס?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694665
הבהרתי את עצמי בנוגע לעכברים מספר פעמים - הזעזוע הוא מהעינוי, לא מההרג. בוא נתקדם.

״אנחנו מדברים על תגובה רגשית אינסטיקטיבית (=זעזוע) ולא על תגובה רציונלית.״
- עניתי, אבל אנסה שוב: אני חש אמפתיה לבני אדם ובעלי חיים. מצד שני, ה״רגש״ שלי חש כעס ותיאוב כלפי מי שפגע בחפים מפשע. נדמה לי שזה משהו מאוד אנושי וממש לא מיוחד לי. האם יש לפעמים סיטואציות בהן ה״רציו״ שלי צועק שאני אמור להרגיש א אבל הרגש לא משתף פעולה? סביר להניח שכן. זה משנה?

"אני מנסה להבין את עקרון המוסר שקבעת"
- וואו, אני לא מבין מה הולך פה. איך הגעת לכל המסקנות האלה? להרוג גנבים? לאנוס גונבות בזוקה? תשמע, אני לא יודע איפה להתחיל, שאלת כ״כ הרבה שאלות והסקת מסקנות כ״כ שגויות, לא ברור לי על סמך מה, שאם אתה רוצה תשובות אתה חייב להתמקד קצת יותר, כי כרגע אתה כ״כ רחוק מהבנת התפיסה המוסרית שלי, שלא ברור לי אפילו מאיפה להתחיל לתקן אותך.

אני אשמח אם לא תשאל כ״כ הרבה שאלות בכל תגובה. לא הייתה לי בעיה עם זה אם היית מציג אותן כשאלות רטוריות בשביל להבהיר עמדה, או לתת לי לבחור על איזה מהן אני רוצה לענות בשביל להבהיר את עצמי, אבל אם אתה מצפה לתשובה לכל אחת מן השאלות האלה, אתה חייב לצמצם.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694668
הבהרת את עצמך בצורה לא ברורה לחלוטין (לי), וזה שאתה ממשיך לחזור על אותה "הבהרה" לא מבהיר שום דבר יותר. אני לא חושב שאני מכיר שני מובנים למושג זעזוע. טענת שהשתמשתי במודע בשני מובנים שונים של מושג שאני מכיר רק מובן אחד, אני חושב שאתה חייב לי הסבר קצת יותר מפורט ובהיר. למה זעזוע מעינויים שונה במהותו מזעזוע מהרג? אם תראה סרטון של אדם הורג עכבר בלי להתעלל בו קודם לא תזדעדע בכלל? תזדעדע באופן שונה מהותית מהזעזוע שתחוש אם תראה אותו הורג עכבר אחרי התעללולת? למה? איך אתה מגדיר זעזוע א' (זעזוע מהרג) ואיך אתה מגדיר זעזוע ב' (זעזוע מעינויים)? אני, בכל אופן, מרגיש את אותו סוג של זעזוע בדיוק בכל אחד מהמקרים (אולי לא אותה עוצמה, אבל בוודאי אותו סוג). אם היו לי שתי תחושות של "זעזוע" הייתי נותן להם שתי שמות שונים, ולא בוחר במודע להשתמש פעם בזה ופעם בזה. אין לי שום אינטרס לעשות את זה.

בוודאי שזה משנה. אנחנו מדברים על תחושת זעזוע לא על מסקנה של אי צדק. האם עכשיו אתה אומר שאין לך את גלאי אותות הקיין המושלם? שאתה כן חש זעזוע מסוג א' כשאתה רואה אדם הורג אדם אחר או זעזוע מסוג ב' כשאתה כשאתה רואה אדם מתעלל באדם אחר (גם אם בדיעבד אתה לומד שהאדם האחר היה חרא של בן אדם והמוות/התעללות "הגיעה" לו)?

לדעתי, כל המסקנות נובעות מהכלל. האם היית משנה את הניסוח של הכלל? אם כן, איך היית מנסח אותו?

בסוף היום אני מקווה לקבל תשובה לכל השאלות. אולי אחרי שתענה לכמה התשובות לשאר יהפכו להיות מיותרות, אבל אם לא, מה איכפת לך לנסות לענות? כמובן שאתה אדם חופשי שיכול לבחור לענות למה שהוא רוצה (רק תזכור שחצי מהדיון ביננו האשמת אותי שאני מתחמק מלענות לך, ועכשיו אני מנסח את אותן שלושת שאלות בפעם החמישית בלי לקבל תשובה).
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694671
הבהרתי את עצמי כמה וכמה פעמים. הזעזוע יכול להיות ממעשה ההרג או ממשהו אחר.
בוא נסכים שלהיטלר הגיע למות. עכשיו, אני יכול לראות סרטון בו רואים אנשים מפשיטים אותו מעורו, משתינים עליו, מוציאים לו את העינים [תמשיך כיד הדמיון].
האם אני אזדעזע מהסרטון? בוודאי. האם מכך ניתן להסיק שאני מזדעזע מהמוות של היטלר? לא. אני מזדעזע ממשהו אחר [מראה ויזואלי במקרה הזה].

״האם עכשיו אתה אומר שאין לך את גלאי אותות הקיין המושלם?״
- נשבע שאין לי מושג מה אתה רוצה. מה זה גלאי אותות הקיין המושלם, ומתי טענתי שיש לי אותו? אם אני אומר שאני חושב שאנסי תינוקות הם אנשים רעים, האם מכך אתה מסיק שאני מסוגל לגלות אנס תינוקות בתוך קבוצה של אנשים? ואם אני לא מסוגל [רמז: אני לא מסוגל], האם זה אומר שהם לא אנשים רעים שצריכים להיענש? אני לא מצליח לעקוב אחרי ההגיון שלך.

"האם היית משנה את הניסוח של הכלל?"
- האם הייתי משנה את הניסוח של הכלל שאתה ניסחת?! הייתי משנה כל אות בו בערך, בגלל זה אני לא יודע מאיפה להתחיל. זה כמו שאני אנסח את הכלל הבא: ״אתה תומך באונס תינוקות אפריקאים ארבעים פעם ביום״, אסיק מכך מסקנות ואשאל אותך האם אתה מסכים עם המסקנות, ובמידה ולא, לשנות את הניסוח של הכלל. אתה לא תבין מה אני רוצה ממך.
כנ״ל.
הצגתי כמה כללים מאוד פשוטים, בסיסיים וכלליים לאורך הפתיל. כל שאר הסקת המסקנות המוזרה היא על אחריותך בלבד.

לא האשמתי אותך שאתה מתחמק - הוכחתי לך שהתחמקת משאלה מסוימת [ולבסוף ענית עליה].
אתה טענת שאני מתחמק משאלות [למרות שהסברתי לך שראיתי בהן שאלות רטוריות], התנצלתי ועניתי עליהן, והבהרתי שאני לא הולך לענות על ארבע מאות אלף שאלות בכל תגובה. אם אתה רוצה תשובות ל-כ-ל השאלות שאתה הולך להציג, תצטרך להיות הרבה יותר מצומצם.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694672
"האם אני אזדעזע מהסרטון? בוודאי. האם מכך ניתן להסיק שאני מזדעזע מהמוות של היטלר? לא. אני מזדעזע ממשהו אחר [מראה ויזואלי במקרה הזה]." לא הבנתי. אתה הרי בפירוש מזדעזע ממראה ויזואלי של המוות של היטלר. זה בדיוק אותו הדבר. נראה לי שאתה מתבלבל באופן די עיקבי לכל אורך הדיון בין זעזוע (תגובה רגשית) ל-משהו אחר לגמרי- בו נקרא לו "זעם מוסרי" (תגובה רציונלית). לצורך העניין, לכל אורך הדיון, כשדיברתי על זעזוע דיברתי רק על דבר אחד בלבד - זעזוע.

" אם אני אומר שאני חושב שאנסי תינוקות הם אנשים רעים, האם מכך אתה מסיק שאני מסוגל לגלות אנס תינוקות בתוך קבוצה של אנשים?" לא, אבל אם תגיד לי שאתה לא מרגיש זעזוע כשאתה רואה אנס תינוקות מוצא להורג אני אסיק מכך מסוגל לזהות אנס תינוקות לפי משהו ויזואלי (שוב, חושב שהם אנשים רעים = רציונלי, מזדעזע = רגשי). הרי בדיוק זאת היתה השאלה שלי (שנשארה בינתיים ללא תשובה).

הצגת כמה כללים מאוד פשוטים - ואני הוצאתי מהם כלל אחד. אם אתה לא עומד מאחוריו - תקן אותי (בשביל זה היה שם סימן שאלה). אין לי בעיה שתשנה בו את כל האותיות, רק תתן משהו שאני אוכל לנסות להבין.

לא התחמקתי בשום שלב בדיון. עניתי לכל השאלות שלך. היתה שאלה אחת שלא נוסחה טוב (=נוסחה באופן שלא ברור לי) כשנשאלה בפעם הראשונה, ברגע שניסחת אותה באופן ברור (לי) עניתי עליה. איזה סיבה אתה חושב שיש לי להתחמק מהשאלות שלך? עד עכשיו לא שאלת אותי שאלה שהתשובה לה תביך אותי. להבדיל, אני שואל אותך את אותן שלוש (לא אלף) שאלות כבר תשע תגובות בניסוחים שונים ורק עכשיו ענית לי (אני חושב - אם המסקנה בפסקה הראשונה נכונה) לאחת מהן.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694673
רגע, אולי לא הבנתי אותך בכלל - האם הזעזוע שלך היה מהמראה הויזואלי של הירי בראש של המחבל? כי מתגובה 694614 זה די ברור שהזעזוע שלך הוא מהרג המחבל, או במילים אחרות מהמוות שלו בידי אזריה, או במילים עוד יותר אחרות - אם לא היה סרטון, גם היית מזדעזע.
אם אתה מזדעזע מהמוות של המחבל, ולא רק מהסרטון, אז אין טעם להמשיך להעלות דוגמאות לא רלוונטיות לזעזועים אחרים [ויזואלים לדוגמא].

אני לא בטוח איזה כלל אתה רוצה? את המניפסט המוסרי שלי במלואו? לא באמת מתחשק לי לנסח אותו באייל כרגע, כי מן הסתם זה יגרור מליארד תתי דיונים. אם יש לך בעיות או אתה מוצא חוסר עקביות עם הכללים שאני ניסחתי עד כה, אתה מוזמן להעלות אותן, או אם אתה רוצה לשאול שאלה ספציפית אתה מוזמן.

טוב, אני מתחמק לאורך הדיון ואתה לא. שיהיה לך לבריאות.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694674
הזעזוע הוא מהסרטון. כמובן.אני לא רואה איפה בתגובה 694614 יש משהו שרומז על זעזוע שלא מהסרטון. זעזוע מתייחס שם, ובתגובה לפניה, ובתגובות אחריה לסרטון. אם לא היה סרטון? לא יודע. אני מאמין שהייתי מזדעזע מתיאור של הסרטון במידה מסויימת. אבל, שוב, זעזוע לכל האורך הוא אותו מושג. לכל אורך הדיון. וכל הדוגמאות שהבאתי רלוונטיות באותה מידה. אם יש לך שני מובנים למושג זעזוע הם שלך ואני לא מבין איך זה שאתה גם לא מוכן לתת לי אותם וגם דורש שאני אהיה מודע להם.

אני לא מוצא חוסר עקביות בכללים שניסחת עד עכשיו (לא שחיפשתי), אני מוצא מסקנות מאותם כללים שנראות לי חריגות. אם המסקנה לא נכונה, ואני מאוד מקווה שהיא לא נכונה, כנראה שהכללים שניסחת לא מדוייקים מספיק. אולי יש לך איזה הסתיגות ששכחת להזכיר? אולי שכתבת אותם לא התכוונת להם באופן מילולי? לא יודע. אני סקרן, לכן אני שואל.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694675
אם כך, אני מסיק שעצם המעשה עצמו [הריגת המחבל] לא מזעזע בעיניך?

הסברתי את עצמי בקשר לזעזוע כ״כ הרבה פעמים, אם עדיין לא הבנת, אתה מוזמן לקרוא את הפתיל שוב. אם עדיין לא תבין, מצטער, נו מאס, אני מוותר. אני מרגיש שאני רץ במעגלים וזה לא מספיק חשוב לי בשביל להתעקש על זה כ״כ הרבה פעמים.

"כנראה שהכללים שניסחת לא מדוייקים מספיק"
- כמו שציינתי, ניסחתי כללים כלליים ובסיסיים, ולכן בוודאי שהם לא מדויקים לגמרי.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694676
המעשה של ''הריגת מחבל'' הוא תיאורתי מידי בשביל שיקבל ממני תגובה רגשית (להבדיל מתגובה מוסרית).

אני מרגיש שאתה רץ במעגלים משום שאתה מתעקש שלא לענות לעניין (וזה לשני הסעיפים). לא ברור לי מה יש לך להסתיר. אבל אם אתה לא רוצה לענות עדיף ככה מאשר התגובות שקיבלתי מאחרים בדיון (אם כי, הייתי מציע לך לזכור את התחושה הזאת בפעם הבאה שאתה חושב שמתחמקים ממך).
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694677
אתה לא יכול להגיד שאונס אכזרי של תינוקת בת שנתיים הוא מזעזע, למרות שגם הוא תיאורטי?

לא מסתיר שום דבר, אני מסביר ומסביר את עצמי ואתה ממשיך לא מבין אותי. זה מתסכל. אם יש לך שאלות ספציפיות אני אשמח לענות, אבל להסביר את עצמי שוב זה פשוט מעיק.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694678
ככה סתם, כשאני קורא את תגובה 694677... לא, אני לא חש שום זעזוע. אני יכול להגיע לשיפוט מוסרי, אבל בשביל תגובה רגשית אתה צריך לתת פרטים. אשמח, אגב, אם לא תוסיף פרטים.

שאלתי הרבה שאלות ספציפיות ולא קיבלתי תשובה לאף אחת מהן.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694679
טוב, אפשר לשאול על השיפוט המוסרי לגבי הריגת מחבל, אבל לפי תגובתך בעבר לגבי האבא שהורג את אנס ביתו, כבר הגענו למסקנה שהשיפוט המוסרי שלנו בכלל לא באותו איזור ולכן אין טעם לדון בכך.

צודק, שאלת הרבה שאלות. המון שאלות, אפילו. אם תשאל מספר מצומצם יותר של שאלות, ולא 5 שאלות בסוף כל פסקה, אני אשמח לתת תשובה.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694680
אולי אין טעם לדון, אבל אני חושב שצריך להיות ברור שזה דיון אחר לגמרי. אני עדיין לא מבין באיזה שני מובנים של זעזוע אתה אומר שהשתמשתי (ועוד במודע).

תבחר לאיזה שאלות אתה רוצה לענות (אם בכלל) ותענה. אני סקרן, תמיד יהיו לי עוד שאלות.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694908
רק שאלאור אזריה לא ירה במי שאנס את בתו, או פגע אנושות בבן משפחה כלשהי שלו.
הוא ירה באדם ש*פצע קל* חייל מאותו הגדוד.
במטאפורה שלך מדובר באדם שירה במי שביצע מעשה מגונה בשכנתו. עדיין לא מזעזע?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694910
״פצע קל״ זה יופימיזם נחמד, הרי ברור לך שהוא ניסה לרצוח, כן?
ולכן המטאפורה [שלא הובאה כהשוואה למקרה הנ״ל אבל נו מילא] היא אדם שירה במישהו שכמה דקות לפני כן ניסה לרצוח את חברו החף מפשע.
לא, לא מזעזע בעיני [לא חוקי, לא בסדר, לא מקובל - אולי. אבל לא מזעזע].
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694912
למה אתה מאופק בהגדרות שלך? "אדם"?! יש פה חופש ביטוי,אתה יכול לכתוב את האמת-"שליח מצווה","שותף לדרך","לוחם חופש","ידיד אמת","פסיכופט נאצי".
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694745
מי שיקרא את הפסקה האחרונה שלך יכול בקלות להסיק שאזריה היה אחד החיילים שא-שריף ניסה לדקור. מי שיקרא את משל האבא ואנס הבת יכול בקלות להסיק שילד של אזריה היה קורבן ל[ניסיון] דקירה של המחבל. אילו אחד מהתנאים האלו היה מתקיים אני חושב שהיתה יותר אמפתיה לאזריה.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694748
אני לא בטוח שאתה צודק לגבי האמפתיה המוגברת במידה ואזריה היה אחד החיילים אותם ניסה המחבל לדקור, אני חושב שהתגובות היו דומות.

מה שכן, אתה צודק שהיחס לאבא להורה שפגעו באחד מילדיו שונה. זה עדיין לא הפריע לאחד המגיבים כאן [לא זוכר מי בדיוק ומתעצל לבדוק] לטעון שגם במקרה כזה הוא יראה המעשה של האבא ״מעשה מזעזע״.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694768
אני חושב שזה היה הסקרן, שהוא הסביר את עמדתו היטב, ואני מסכים איתה.

אני חושב שאלו שמאשימים את אזריה, מאשימים אותו בגלל התנהלותו כפי שהיא מצטיירת בסרט, ואני מניח שהוא לא היה מתנהל באותה צורה אילו הוא היה יעד בפועל לניסיון הדקירה.

(ניחוש: במידת יכולתו הוא היה הורג את א-שריף במהירות האפשרית, וכולם היו אומרים יופי ולא היתה פרשה.

אם רוצים להתאמץ להמשיך את זה לתסריט שדומה למה שהיה בפועל, אפשר: נדמיין שבאותו רגע היה לאזריה מעצור בנשק, שחייל אחר היה פוצע את א-שריף, ושעשר דקות אחר-כך אזריה היה מצליח לתפעל את המעצור ויורה בא-שריף. אבל רוב הסיכויים שבמקרה כזה אזריה, כמו רוב האנשים עשר דקות אחרי שניסו לדקור אותם‏1, היה נתון בסערת רגשות, ובסרט שהיה מצולם זה היה ניכר, או לפחות אנשים היו מניחים מחמת הספק שהוא פועל בסערת רגשות, ומגלים הרבה יותר אמפתיה, אני בטוח.

אפשר להתאמץ עוד יותר ולדמיין שאזריה הוא ג'ק באואר כזה שעשר דקות אחרי הדקירה היה רגוע לחלוטין, ובאופן שהיה ניכר בסרט היה בא בניחותא, בקור רוח ובקור דם ויורה. כן, אז יכול להיות שהתגובות היו דומות.)

1 מניסיוני בסיטואציות כאלה. אין לי.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694769
אבל את השאלות האלו בחנו כמה הרכבי שופטים וקבעו שהוא ירה כי הוא כעס על המחבל, שהגיע למחבל למות, ושזה היה ירי כמו במטווח.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694771
אז אתה מניח שהתגובה הייתה בהתאם לאופן בו אזריה היה ״נראה״ בסרטון?
מעולם מחבל לא ניסה להרוג אותי, כך שלא הייתי בסיטואציה דומה, אבל הייתי בהמון סיטואציות מאוד מלחיצות בחיי [כמו כולנו אני מניח]. אני יכול להעיד שהתגובות ״החיצוניות״ שלי תמיד נתפסו כקרות רוח, לא משנה כמה אני לחוץ או נתון בסערת רגשות, ולכן זה נראה לי מאוד קשה לשפוט את סערת הרגשות של אדם כלשהו על פי ״מראה חיצוני״ [אם כי אצל אנשים רבים זה אכן אפשרי].
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694772
בוודאי שהתגובה היתה בהתאם לאופן בו אזריה היה נראה בסרטון. אני אפילו לא מדבר על התגובה המשפטית, אלא על התגובה הרגשית של אנשים - דיברנו על אמפתיה. אבל אם כבר, אז אני מניח שגם התגובה המשפטית. הרי מול קוי הגנה שונים של אזריה, השופטים צריכים לשער מה עבר לו בראש, ואחד הכלים הטובים ביותר לכך הוא איך הוא נראה.

רק כדי להבהיר, כשאני מדבר על איך הוא היה נראה זה לא רק מימיקה ולא רק שפת הגוף, זה גם דברים כמו המהירות שבה הוא פועל, עד כמה הוא מקפיד בבחירת זווית הירי, כאלה.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694618
כדי להסיר ספק, הסקרן אינו אני.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694626
גם אני קצת סקרן לדעת - האם ראית במקרה את הסרט המשובח "תלמה ולואיז"?
אם כן, האם אתה זוכר את הסצנה בה לואיז (או תלמה, אני לא בטוח) יורה למוות בבחור שכבר אינו מסכן אותה - כמה רגעים אחרי שניסה לאנוס את חברתה?

אם גם התשובה לזה היא כן, מעניין אותי לדעת אם רמת האמפטיה (או חוסר האמפטיה) שהרגשת כלפי הדמות בסרט זהה לזאת שהרגשת כלפי אלאור עזריה.

____

נא לא לראות בשאלתי תמיכה כלשהיא במעשה של אלאור עזריה. זה סתם סקרנות בנוגע להטיה של הזעזוע. תודה.
זהירות ספוילר - פנטזיה איננה מציאות 694627
השימוש בהזדהות עם גיבורי פנטזיה קולנועיים כשיפוט מוסרי קביל הוא מפוקפק מאד.
מקלינט איסטווד כהארי המזוהם, דרך סמואל ג'קסון בספרות זולה, עבור בכלה הנוקמת בקיל ביל ועד טוני סופרנו ווולטר ווייט - כולן דמויות מעוררות הזדהות ומגניבות בטירוף, אבל שעושות מעשים בלתי מוסריים בעליל שהיינו שופטים כאיומים ונוראים בעולם האמיתי.
זהירות ספוילר - פנטזיה איננה מציאות 694646
הבעיה, בעיני, שגם מקרה עזריה על הכיסוי התקשורתי הלא שפוי שקיבל והמטען המוקדם שאנחנו ושאר העולם מביאים איתנו גורם לשיפוט מפוקפק אף יותר.
זהירות ספוילר - פנטזיה איננה מציאות 694649
הכיסוי התקשורתי עובד לשני הצדדים. וכבר נאמר כאן שהוא לא הראשון ולא האחרון שנשפט תחת כיסוי תקשורתי אינטנסיבי. זה כשלעצמו לא מנע בעבר ואין סיבה שימנע עכשיו הליך שיפוטי תקין.
כנ'ל גם לגבי שאר המטענים.
כל אלה נמצאים עמוק בתוך המעטפת של מה שאנחנו קוראים משפט ציבורי לגיטימי וחוקתי, בניגוד לאנלוגיות הפילמוגרפיות שעלו כאן.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694629
כן (ראיתי את הסרט).
לא (אני זוכר רק את הסצינה שבה הן נסעו לתהום).

אני לא זוכר אם הרגשתי אמפתיה לאחת מהדמויות בסרט ההוא.
__________
זאת שאלה טובה. יש לך אולי דוגמא אחרת שיש סיכוי שאזכור טוב יותר?

שתי הערות:
נראה לי שלסרטים יש יכולת לבצע מניפולציות די מוצלחות על מנת להגביר או להחליש את האמפתיה לעומת מקרים דומים במציאות.
העובדה שהמעשה של עזריה מזעזע לא אומרת שיש לי חוסר מוחלט באמפתיה לסיטואציה בו הוא היה.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694628
זו הנקודה.
אתה צריך משפט כדי לקבוע שהוא ירה במחבל שלא מתוך הגנה עצמית או הגנה על הציבור. בשונה מהמחבל שלא צריך משפט כדי להבין מה עשה או ניסה לעשות.
ואתה מסתמך על ה"משפט" שנערך כדי לקבוע שלא היה צורך מבצעי והפעולה לא בוצעה מתוך הגנה על הציבור. אבל כפי שאתה בטח יודע, אני מערער על תקינותו והגינותו של כל ההליך המשפטי הזה. שהרי היה ברור לכולם שהוא יצא אשם, כי המערכת יצאה מגדרה לקבוע שהוא אשם ולדאוג שישאר כזה.

ולא... למחבלים אין חזקת חפות. למי שחשוד בהיותו מחבל יש חזקת חפות.

ואם אסתכל על הסרטון אדע מה החייל האמין? אם אקרא את פסק הדין המפוקפק שנכתב על ידי אישיות מאוד מפוקפקת בעיני, זה ישנה משהו?
והנה ההשוואות שלך. "אדם לקח רובה וירה למוות באדם אחר מטעמים פוליטיים". אתה חצוף ורשע. זה לא אדם אחר, זה מחבל. זה לא טעמים פוליטים, זו זירת פיגוע. ואיך שלא תסתכל על זה, חיסול מחבלים זה תמיד הגנה על הציבור.
מה שבאמת מזעזע, זה הגישה הפרחונית המופרכת שלך.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694632
לא באמת צריך בית משפט לראות שהוא לא ירה מתוך הגנה עצמית או הגנה על הציבור, מספיק לראות את הסרטון.

אתה הרי תערער על תקינותו והגינותו של המשפט כל עוד שלא יוציא פסק דין שמתאים להנחה המוקדמת שלך. זה לא מעניין.

וכן, לכל אדם יש חזקת חפות כל עוד עמד למשפט על פשעיו.

אם תסתכל עם הסרטון תוכל לראות בבירור שהוא לא מתנהג כמו מי שמאמין שהוא מגן על עצמו או על מישהו אחר. האם אני יכול לשלול חד משמעית מהסרטון שהוא היה תחת היפנוזה? שמישהו החזיק את אחותו כבת ערובה? שאין לו את היכולת המנטלית להבדיל בין רע לטוב? שלפני שניהמישהו אנס את אחותו מולו? לא, בדיוק בשביל זה יש בית משפט.

גם מחבל הוא אדם אחר. וכן, הירי היה מטעמים פוליטיים מובהקים. ואיך שאני לא אסתכל על זה, חיסול בני אדם (פושעים או לא) שלא מתוך הגנה מפני סכנהו ודאית ומיידית הוא תמיד פשע.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694635
לא. לא מספיק לראות את הסרטון. אולי זה מספיק לעין המשוחדת שלך, אבל לא ברמה של ידיעת האשמה. ודאי שלא בהשוואה לאשמה הברורה של אורק שמבצע לינץ' באדם אחר שלא פגע בו ולא התכוון לפגוע בו, ולאחר המעשה מניף את ידיו המגואלות מדם, מתוך שמחה וגאווה במעשה המזעזע שביצע.
אתה מנתק את המעשה מן ההקשר, ואז יוצאת לך השוואה מזעזעת - למרות ההכחשות שלך. אבל הניתוק של המעשה מן הנסיבות הוא זה שמוביל לסילוף המזעזע של המשמעות ושל רמת החומרה שניתן לייחס למעשה.

הרי אמריקאי שיורה באפגני עושה את זה מטעמים פוליטיים מובהקים. התהליך אפילו קרה ללא משפט. לשיטתך מדובר במעשה מזעזע - אדם שנוטל את חייו של האחר. אבל כל אדם נורמלי מתייחס לנסיבות ולא מזדעזע.
הנסיבות:
חייל שיורה באויב בזמן מלחמה.
כבר לא מזעזע. יכול להיות שהחייל אפילו גיבור. כלומר... כל עוד אתה לא שייך לאלה ששכחו למה צריך חיילים ומה תפקידם של חיילים.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694638
כן, מה לעשות, העין שלי משוחדת באופן אנושי. זאת הרי הנקודה.

אמריקאי שיורה באפגני שלא במהלך מלחמה עושה מעשה מזעזע. בוודאי.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694682
אבל זו הנקודה, שיש מלחמה. לכן כשאתה מנתק את ההקשר, אתה מתמלא זעזוע מיותר ופומפוזי.
לפעמים נראה כאילו ''אתם'' ממש נהנים להתמלא זעזוע. ולו כדי לחוש עליונות.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694685
היום פגשתי בבדואי חייכן, דתי, מזוקן צעיר שנראה כמעריץ דאע"ש או לפחות משתייך לזרם סלפי.
מן פה לשם התחיל לדבר איתי על זה שהיהודים הפנו עורף למשה ותורתו. היו סביבנו עוד שלושה בדואים (מכירים אותי ברמה שטחית) והתפתח דיון ים תיכוני חציו בערבית וחציו בעברית.
לאחר שהסביר שהתורה שלנו סולפה והיהודים יראים מהרבנים יותר מאלוהים ושאין לנו את ירושלים כי למרות שאנחנו חזקים אנחנו חוטאים שאל בהקנטה מדוע שלא אתאסלם?
משועשע למדי אמרתי לו שאת הקוראן הוא לא קרא ולא את התורה ולא את האנג'יל וכל מה שהוא יודע יצא מפה של חמור שהתחפש לאיש אלוהים.

אמר לי נכון שקראתי רק חצי מהקוראן אבל למה אתה אומר ככה חמור?
אמרתי לו אהל אל כותאב אתה מכיר. אמר לי מכיר.
שאלתי- שאל את החמור שלך לאיזה כותאב בדיוק התכוון מוחמד?
הרי אם התורה שלנו מלאה שקרים נביא אמת היה מנסה להעלים את הספר מעולמנו.
אמר לי כל היהודים ביום הדין ישרפו.
אמרתי שאפילו חמורים לא מאמינים לאנשים שמבטיחים דברים שהם לא מסוגלים לקיים.

מי מבטיח שלום?
אנשים שלא יכולים לקיים, שלא מבינים במה בדיוק אנחנו נלחמים, שלא מסוגלים להעמיד ערך או עקרון ולנמק מדוע הוא החשוב ביותר.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694711
+1 (בעיקר על הסיפא).

אני רוצה להוסיף דבר שביטאתי בשולי דברים כבר כמה פעמים - העולם המודרני יצר בועה של אנשים שמקבלים הכל מוכן ומסודר עד לפה. חיים שאננים שכאלה משכיחים את כל הסיבות וההליכים ואנשים שבקושי מודעים לתוצאה פתאום מתחילים לחשוב שההליך מיותר והתוצאה קיימת בכוחות עצמה.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694717
מה שחסר (לי באופן אישי) אל מול תחלואי התרבות הערבית הוא שמאל חושב שמבוסס על מדרג ערכים איתן.
כל עוד השמאל אוחז בשלילה כדגל הראשי הוא מסוכן והרסני יותר מכל מנהיג ערבי. זה אותו השמאל שבמקרה הטוב לא מבין מאיפה הנתניהו ג'וניור הקריץ את הבדיחה המוצלחת של השנה.
שמאל שמונהג ע''י מליארדרים. קק.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694720
שמאל שאין לו אנשים להביא אנשים לקלפי או להפגנות בלי כסף, מוכרח להיות מונהג על ידי מליארדרים. אחרת איך השמאל יפגין ויצביע?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694722
מצחיק. בהפגנה הלפני אחרונה שהייתי היה מפגין נגד ליכודניק אחד. וכן, הוא קיבל על זה תשלום.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694739
באמת מצחיק שאתה מביא אנקדוטה אל מול מציאות קבועה של הפגנות קבועות הממומנות היטב וללא המימון הזה היו גוועות מזמן.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694744
נו באמת. הרי אנחנו יודעים שבלי המימון של אדלסון, כבר מזמן היית מפסיק לכתוב כאן (לא ברצינות. זה פשוט נימוק מאותו הסוג).

בשנת 2011 הועלו אותם הנימוקים. הם התבררו בדיעבד כשגויים. עכשיו הם מועלים להפגנות קטנות בהרבה.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694746
אתה מתגאה במפגינים ללא תשלום, ומלגלג על אלה שבתשלום. ואני שואל: ממתי היסחפות אחרי השיסוי של המדיה ואינסטינקט העדר נחשבים למעלות טובות? אלה שמפגינים תמורת תשלום לפחות עושים מעשה רציונלי. אתה לא צריך להתנאות בזומבים, אלא בזה שהצליח לגייס המון מהם (הכוונה למלך הלילה כמובן, לא לסורוס).
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694747
אז עכשיו אתה רוצה לתת לי מכות כי אני בלי כובע?

מפגינים ללא תשלום הם פשוט תיאור מצב. מפגין אחד מסוים בהפגנת נגד שהפגין בתשלום הוא פשוט תיאור מצב. זה סתם מצחיק. גם אני רוצה לקבל תשלום מהמליונים שסורוס מרעיף עלינו לפי השמועות.

אני הולך להפגין כי אני רוצה לאזן במשהו את ההשפעה שיש לגופי השלטון ואת יכולתם המוכחת למסמס תיקים. הלחץ הזה מהשטח עוזר. כזכור, מני נפתלי החל את הפגנתו (הוא ועוד קומץ משוגעים) בעקבות הכרזתו של מנדלבליט שאין שום דבר פלילי בעניין הצוללות. גם הפרשה של המעונות (חקירה פשוטה) הייתה מונחת על שולחנו של היועץ המשפטי למעלה משנה (לאחר סיום חקירות המשטרה) לפני שהוא הצליח להכריע בנושא (מה שקרה במקרה רק לאחר בג״צ שהוגש על ידי כמה אנשים בדיוק בנושא זה).

ואני זוכר את המסמוס של תיק ליברמן על ידי היועץ המשפטי הקודם ופרקליט המדינה הנוכחי. יש הבדל בין מנדלבליט לקודמו, אבל הזכרון עדיין טרי.

ומעבר לכך, מטרה אחרת של ההפגנות היא לשמש תזכורת לכך שלא כל מה שבמקרה הוא חוקי הוא נאות. אין כרגע שום הוכחה שנתניהו עשה משהו לא חוקי. אבל ברמה הציבורית מעשיו אינם טהורים. בפרט החבירה לנוני מוזס (תוך כדי השמצתו בפומבי באותה העת). והעובדה שעד עכשיו הוא לא התנער מפרקליטו ובן דודו שמעורב במעשים לא טהורים: אני מקבל את טענתו שבזמן אמת הוא לא ידע על כלום. אבל עכשיו הוא יודע.

אבל טוב לדעת שבעיניך מי שלא מסכימים עם דעתך מוכרחים להיות זומבים חסרי בינה. תודה על המחמאה.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694781
למה התכוונת ב-"אני בלי כובע"?

אתה טוען שאין כרגע הוכחה למעשה פלילי של ראש הממשלה.

שאלה: כיצד אתה יודע שאתה מפגין בעד חקר האמת, ולא בעד המשך המסע לחטט בכל ענייניו של נתניהו, ולנסות להפליל אותו בעניין כלשהו. בניסוח אחר: כיצד אתה יודע שהמשטרה מבררת חשד שקיים במובן המשפטי של המונח, או שהיא מנסה לדוג עבירה מתוך מניעים או קשרים זרים.

מה סביר יותר?
יש לחוקרי המשטרה הוכחות לעבירות פלילות, אבל מנדלבליט חוסם בגופו, והחוקרים, עלובים שכמותם, אינם מעבירים את התיק לפרקליטות ואינם מדליפים את הראיות?
או אולי לא נמצאו עדיין הוכחות לעבירות פלילות בפרשות הקיימות, ותהליך החיפוש אחר עבירה כלשהי נמשך.

בלי קשר למה סביר יותר, כיצד אתה יודע (ואתה כמובן לא יכול לדעת) שהסבירות של האפשרות השניה היא אפס?
אתה מבין בוודאי שאם נוצרה מציאות שבה המשטרה הפכה כלי בשירותם של בעלי עניין פוליטי, זו שחיתות מערכתית רצינית מאוד.

כיצד אתה בטוח שאתה לא משמש כלי בשרותם של אנשים שמשחיתים את כל מערכת החוק במדינה כדי לקדם את האג'נדה הפוליטית שלהם (לא שאני חושד באלדד יניב, כן...)? כיצד אתה יכול להיות בטוח שאתה מפגין כדי למנוע ממנדלבריט לגיטימציה ציבורית לחסום את החקירה, ולא כדי למנוע ממנו לגיטימציה לעצור חוקרים מושחתים מלהמשיך בנסיונות להפליל את ראש הממשלה?

ואם אתה לא בטוח, אז הניסוח שנקטתי בו, לא מנומס, אבל...
___

אולי בעצם אתה צריך להפגין בעד קצת יותר שקיפות בחקירת אנשי ציבור.

מדוע צריך לחפש על פני ארבע יבשות, ראיות לכך שנתניהו ביקש שוחד ממוזס? אם נתניהו דרש ממוזס סיקור חיובי יותר תמורת קידום חוק ישראל היום, אז הראיות נמצאות באירופה? השיחות שלהם לא היו מוקלטות במקרה? או אולי רשימת בקבוקי השמפניה מוחבאת ביבשת אוסטרליה? או התמורה שקיבל ארנון מילצ'ן על חשבונה של מדינת ישראל מוחבאת באמריקה? האם החיפוש האינטנסיבי בכל העולם אינו מעיד שהמשטרה אינה חוקרת עוד את הפרשות הידועות אלא מחפשת קצות חוט חדשים?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694751
טוב... בוא נתחיל מנקודה אחת קטנה.
לאחרונה הקרן לישראל חדשה נחלה נצחון נוסף במסעה להחרבת ישראל, כאשר בג"צ פסק שלמדינת ישראל אסור לגרש בכפיה, מסתננים שכפו את עצמם על המדינה.
ועכשיו באות השאלות לתלמיד המתחיל:
1. מי משתתף בכל ההפגנות של/למען המסתננים?
2. מי מממן את ארגון כל ההפגנות הללו, כולל סיוע משפטי, הסעות וכו'?
3. האם יתכן כי הפליטים האביונים והנרדפים יכולים לממן את כל הקמפיין הזה?
4. מיהם החברים בארגוני השתולים "שתי"ל" או "אס"ף" ומי מממן אותם ואת ההפגנות שהם מארגנים?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694753
לא הלך לך עם הטענה המקורית. אתה מנסה להסב את הדיון לטענה אחרת. האם לטענתך סורוס מממן את ההפגנות הנוכחיות בפתח תקווה?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694766
ואם לא סורוס ישירות אז האילומינטי, כך בקריקטורה של יאיר נתניהו. בגלל זה היא מצחיקה אותי בהפוכה.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694775
סורוס לא אחד התורמים הגדולים לקרן לישראל חדשה?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694778
זה די ברור התהליך,כולם יודעים מי המשלמים ומי המקבלים ומי הבוגדים ולמען מה. כל מה שאתה מנסה לעשות זה חסר תכלית,כי הם לעולם לא יקבלו שעבדו עליהם.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694779
זה דבר שקל לבדוק. הקרן היא עמותה שמחוייבת לדווח על תורמיה (ליתר דיוק: יש לה גוף מקביל בארצות הברית שקיבל מעמד מקביל ממס הכנסה: ‎501(3)c. תראה לי את סורוס ברשימת התורמים שלהם.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694787
אם ממש נדייק,היא עמותה אמריקאי.
ואם ממש ממש נדייק "גם הקרן החדשה לישראל מוזכרת במסמך, כמי שקיבלה מענק בסך 837 אלף דולר בשנת 2015 לתמיכה בפרויקט של "תוכנית הרמן שוורץ למשפט וזכויות אדם". מטרת המענק היא "חיזוק יכולות הלובינג המשפטי של צעירים פלסטינים בעלי רקע משפטי על ידי למידת תואר במשפט הומניטרי בארה"ב, יחד עם אפשרויות התמחות בישראל"."
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694791
יש שם המון קישורים, רובם לא ממש רלוונטיים. לא הצלחתי לגשת למסמכים הרלוונטיים (או בכלל למשהו באתר dcleaks.com). הטענה שיש שם היא שסורוס תומך בכמה ארגונים שגם הקרן החדשה תומכת בהם. מוזכר שם גם מענק אחד לקרן החדשה בשנה אחת. זה לא ממש אחד התורמים העיקריים של הקרן החדשה.

כמוכן, אני נחכה להצגה של זה במסמכים אמריקאיים. איפה הקרנות האמורות מופיעות ברשימת התורמים בדוחות של העמותה?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694795
גם אני לא מצליח להכנס,ואני גם לא מצליח להכנס משום מה לאתר של הקרן לישראל חדשה.
בכל מקרה הרעיון הוא תמיכה בקשת רחבה של ארגונים בתחומים שונים ובכך להגדיל את הנזק שנגרם למדינה בצורה משמעותית.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694801
אתה שוב מסיט את הדיון מהטענה המקורית (תגובה 694775): „סורוס הוא אחד התורמים הגדולים לקרן החדשה״ (שגם היא הסטה של הדיון, אבל ניחא).

אתר הקרן בעברית סגור לרגל שיפוצים. אפשר למצוא עותק (לא מעודכן, מן הסתם) בארכיון האינטרנט. האתר באנגלית עובד כרגיל.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694803
גם האתר באנגלית לא מנפק דוחות,לא יודע מה הבעיה שם.

בכל מקרה,זאת לא הסטה של הדיון,זה הדיון ממש,הקרן לישראל חדשה היא צינור,ארגון גג לויסות תרומות ופעילות למגוון מפגעים ופעילות אנטישמית. סורוס (מעבר לכמה מאות אלפי דולרים שתרם ישירות לארגון האם) תרם הרבה מאוד לכל הארגונים הפעילים דה פקטו שפועלים תחת הגג של הקרן.
אם תרצה אנלוגיה הקרן היא ההתאחדות לכדורגל וסורוס (לפחות מה שאנחנו יודעים עד עכשיו) תורם לקבוצות שהקרן מתפעלת.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694823
מתוך הערך ג'ורג' סורוס [ויקיפדיה]:
בשנת 2016 הודלפו מסמכים של "מכון החברה הפתוחה". על פי המסמכים תרם המכון לארגוני שמאל הפועלים בישראל וכן ארגונים הקשורים לערביי ישראל ולרשות הפלסטינית, תוך ניסיון שלא להבליט את מעורבותו. בין היתר נתרמו 2.5 מיליון דולר לעדאלה – המרכז המשפטי לזכויות המיעוט הערבי בישראל, ומיליון דולר לארגון אעלאם.‏13 נכון לשנים 2014–2015, קיבלו כסף מגופים של 'החברה הפתוחה' בסכום מצטבר של מיליוני שקלים, הארגונים בצלם, שוברים שתיקה, מחסום ווטש ועוד. הקרן החדשה לישראל קיבלה מענק בסך 837 אלף דולר בשנת 2015.‏14 על פי המסמכים, המכון מולד - המרכז להתחדשות הדמוקרטיה קיבל שני מענקים על סך 100 אלף דולר כל אחד, כשאחד מהם הוגדר כמיועד "לגייס תמיכה פוליטית וציבורית בישראל נגד ההתנחלויות, באמצעות מחקר על ההשלכות הכלכליות שלהן".

על זה כתב מאמר בן דרור ימיני.
וגם כתבה באתר "מידה".
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694834
לא זה ממש לא קל לבדוק כי סורוס הערבים והאיחוד מעבירים כספים במספר ערוצים ולא תמיד בצורה שקופה ולכן הקרן בקרב מי שחקר אודותיה נקראת תמנון.
כסף מאגף מסויים באיחוד יכול להגיע לעמותה של הקרן לישראל חדשה לאחר שעבר דרך ארגון נוצרי, שתי"ל וארגון מקומי נוסף.
דרישות הדיווח מאפשרות להסתיר פעילות תחת ססמאות ותארים ודיווח חשבונאי לוקה בחסר. הקרן מצידה עושה כל מה שהיא יכולה כדי שהציבור לא יידע
מהיכן הגיע הכסף
לאיזה ארגון
לאיזו מטרה
עבור מה בדיוק

בגלל שמדובר באותו כיס תמצא לעיתים את אותם פעילים בתפקידים שונים מקבלים שכר מעמותות שונות בקרן.
_________________

תחושת ניצחון שבועית: לשמוע את אמיר איבגי מכנה בתכניתו את הקרן בשמה העברי המדוייק.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694835
בקיצור: התשובה שלילית. מתחמקים מהבאת ממצאים.

הקרן החדשה לישראל תורמת כסף לכל מיני ארגונים. מסתבר שסורוס תרם גם הוא קצת כסף לחלקם.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694840
לא חסרים ממצאים. היווסדה ופעילותה של קרן מחו"ל עם פרוקסי מקומי שנועד להשפיע על תוצאות הבחירות בדמוקרטיה הוא הממצא הבעייתי ביותר. בעיית הלגיטימיות הקשה של הקרן, ארגוני הקרן, עמותות פורד וסורוס היא בשל אסטרטגיה חתרנית שמטרתה להסתיר את אופי הפעילות והמימון. אתה יכול להאמין שהקרן מתמקדת בכדורגל נקי מגזענות ושאיננה גוף פוליטי כהצהרתה.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694841
כחלק מפעילות ההסתרה וכמענה למוניטין של הקרן שונה דף האודות:

ארגונים העוסקים בפעילויות מהסוג המפורט להלן לא יהיו זכאים לקבלת מענקים או תמיכה מהקרן החדשה לישראל:
השתתפות בפעילות מפלגתית. > בנוסח הקודם דובר על פעילות פוליטית. בכל מקרה, מדובר בבדיחה.
קידום של תפיסות אנטי דמוקרטיות. > תמיכה בלאומנות פלסטינית מקדמת תפיסות אנטי דמוקרטיות.

תמיכה בהמשך השלטון הישראלי בשטחים שנכבשו ב 67 ובהתנחלויות שהוקמו בשטחים אלה. > כאמור, לא פוליטית ולא מפלגתית.

הפרת זכויות אדם של כל קבוצה או אינדיבידואל, קידום סלקטיבי של זכויות אדם לקבוצה מסויימת על חשבון קבוצה אחרת ו/או דחייה של עקרון האוניברסאליות של זכויות האדם. > רדיפת הדתיים וההתנחלויות.
תמיכה באלימות או עידוד של אלימות או אסטרטגיות אלימות. > כמו תהלוכות האבנים של המפגינים הקבועים בבילעין או הסטודנטים והיהודים בחו"ל.

שימוש בשפה גזענית או מעליבה או סימון של קבוצה כלשהי המבוסס על הדת, הגזע, המוצא, המין, או הנטיה המינית של חבריה. > נכון! חייבר חייבר יא יהוד היא קריאה לגיטימית לעידוד המשמו לזכויות הגי'אהד.

פעילות להכחשת זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית ריבונית בתוך מדינת ישראל, או להכחשת זכותם של אזרחים פלסטינים או אזרחים אחרים שאינם יהודים לשוויון מלא בתוך ישראל דמוקרטית.> כל פעילות פלסטינית קוראת להכחשת זכותו של העם היהודי לעצמאות בארץ ישראל.

עיסוק בפעילויות המנוגדות לעמדותיה, עקרונותיה או חזונה של הקרן החדשה לישראל. > לגיטימי, אם היה מתנהל בהתאמה לעקרון הדמוקרטי. מי שמגן על הפעילות של V15 ועמותות ברק לא יכול למיין את השכל על סכנה לדמוקרטיה. מדובר בפעילות אנטי-דמוקרטית בעליל שנועדה לדלג מעל רצון הבוחר.
משגיח אי־כשרות 694782
אם כבר מזכירים את בג״ץ, מעניין אותי לשמוע ממי מקוראי האתר שמקפידים על כשרות, מה דעתם על הפסיקה האחרונה בעניין הכשרות והרבנות? האם אכפת לכם מכשרות של הרבנות? מכיוון אחד: יכול להיות שמנגנוני כשרות חלופיים יתנו תוצאה טובה באותה מידה במחיר סביר בהרבה (ר' כתבה של סמי פרץ שבה הוא משווה, לדוגמה, משגיחי כשרות למפקחים מטעם משרד הבריאות או רשויות המס: יש הרבה יותר משגיחי כשרות עם השגחה צמודה בהרבה. ולא ברור למה היא נדרשת, למעט כמפעל ג'ובים).

ומהצד היותר דתי: אולי אתם ממילא לא סומכים על כשרות הרבנות אלא על בד״ץ זה או אחר. החותמת של הרבנות לא מיותרת?
משגיח אי־כשרות 694788
שומר כשרות,ומערך הכשרות הנוכחי הוא שערוריה כמו כל הממסד הרבני.-עדיף שהמדינה לא תתערב בכלל (אולי רק באכיפה) כמו בכל תחום אחר.
משגיח אי־כשרות 694805
מעוניין שבמדינת הציונים מישהו יספק כשרות לדתיים ואני לא שומר.
אני מבין שמפעל בקנה מידה שכזה לא יכול להיות חסין בפני שחיתות אבל הסיפורים מבעלי ממסעדות והחקלאים מטרידים.
מצד שני, אין למיטב ידיעתי חוק או גוף שמונע מציבור כלשהו להתאגד ולהקים גוף שיספק שירותים (שירות דתי, ספורטיבי, תזונתי. תרבותי) ויש גופים שמספקים כשרויות מחמירות ולכן אולי הביקורת שלנו (''החילוניים'') מתנשאת ומיותרת.
משגיח אי־כשרות 694806
החוק מאוד ברור: רק הרבנות רשאית להעניק תעודות כשרות. הפסיקה הזו היא פרשנות יצירתית למה שאינו הונאה בכשרות. יש כבר איומים מהסיעות הדתיות לשנות את נוסח החוק כדי לסתום את הפרצה. מעניין איזה נוסח הם ימצאו. אני מניח שלא יהיה איסור להציג תעודת אי כשרות. מעניין במה הם ינסו להיאחז.

גם אם יש לך כשרות (ליתר דיוק: השגחה) מגוף מחמיר יותר: בד״צ זה או אחר, אתה צריך לקבל חותמת כשרות של הרבנות. לכן אתה צריך לשלם גם למשגיח של הרבנות וגם למשגיח של הבד״צ. וכן, רוב אותם מחוקקים שמובילים את החקיקה בנושא סומכים על בד״צ זה או אחר ולא על הרבנות. אז למה הם נלחמים על שימור כוחה של הרבנות? כי זה מפעל ג'ובים נהדר.
משגיח אי־כשרות 694833
מסתבר שהחוק קצת מאוד עקום וכנראה שתרם את חלקו להפיכות הרבנות למונופול וכוורת ג'ובים. ככה זה עם דתיים, מתנחלים, וכמובן ששמאלנים, אמנים, תקשורתאים ועמותאים כי כל ציבור מייצר ומבצר לעצמו מפעלי ג'ובים. התקציב הציבורי הוא הכסף הזול בממלכה. מה שמטריד אותי יותר מסוגי ההשגחה הוא תקצוב גוב'יסטים שמתחרים בספורט יצירת נזק למדינה היהודית במימון היהודים. ראה גל"צ ואחיותיה.

לגבי העמותה ב תגובה 694829 ופעילי הכשרות האלטרנטיבית אומר זאת כך:
הצהרות ותארים לא מהותיים כשמדובר ב"עזרה" שניתנת במימון סורוס והחברים מגיי סטריט. הכותרות וההצהרות נועדו כאמצעי הסוואה זול לחתרנות עויינת ולא בדיוק כשרים.
אם מדובר בהתגבשות כנה ואותנטית שנבעה מהעולם הדתי - אדרבה ועד רבה. שיבנו לעצמם את המודל הכדאי וההוגן ושישברו את הראש. אני סה"כ רוצה שבמדינה היהודית יהיו מוסדות מוכרים שיספקו כשרות ושיהיה כדאי לספק כשרות. -בכל מקרה זה לא בדיוק העסק שלי ושלך אז מה בדיוק מפריע לך?
משגיח אי־כשרות 694836
אז אתה בעד המונופול של הרבנות?
משגיח אי־כשרות 694873
אם זה מה שהבנת, תהנה מהספק.
משגיח אי־כשרות 694876
אם כך, מה דעתך על האפשרות של עסק להצהיר שאינו כשר לפי הרבנות אך פועל לפי סטנדרטי כשרות?
משגיח אי־כשרות 694881
כמו לשאול מי בעד חיסול הטרור?
אדרבה שיצהיר, שיכשיר, שישריץ זה לא עסק שלי -או שלך.
זה עסק של מי שענייני כשרות חשובים לו. מה לך ולכשרות?
משגיח אי־כשרות 694825
אני לא מאלה שמעריכים במיוחד את מערך הכשרות של הרבנות מטעם.
אבל אני חושב שצריך פיקוח ממשלתי שימנע הונאות והשתוללות בתחום. ומה לעשות, שבניגוד לבורות של בג''צ והחושבים כמותם, בתחומים האלה המומחים הם הרבנים. אפילו רב מטעם מומחה בעניין יותר מאיזו פמיניסטית מ''יש עתיד'' או מר''צ.
משגיח אי־כשרות 694829
מה דעתך על דרך הפעולה של ארגון השגחה פרטית?
משגיח אי־כשרות 694844
נראה לי כמו עוד שם מכובס ועלה תאנה לארגון שכל מטרתו לנגח את הדת ואת סמליה ומחזיקיה. בדיוק כמו ''נאמני תורה ועבודה'' וכל מערך הגיור והנישואין של דוד סתיו בשיתוף פעולה עם הרפורמים של קריב או איך-שלא-קוראים-לו.
משגיח אי־כשרות 694846
כל עוד הרבנות עושה עבודה כל כך גרועה, היא ממש דורשת את זה.

ליתר דיוק, הרב סתיו‏0 ניסה לשנות מבפנים. היא ניסה להיבחר כרב ראשי ולגרום למנגנון להיות פחות מכוער. הניסיון הזה נכשל.

מי צריך את המונופול של הרבנות אם הוא כל כך גרוע? האם משגיחי הכשרות של הרבנות סומכים הכשרות של עצמם‏1?

0 מעניין לראות איך אתה מבלבל בינו לבין הרפורמיים.

1 הכלל הבסיסי בתחום הזה בעולם המחשבים הוא eat your own dog food: אתה צריך להיות המשתמש הראשון במוצר שלך. אם הוא לא מספיק טוב בשבילך, הוא לא טוב.
משגיח אי־כשרות 694859
אם הרבנות עושה עבודה גרועה, צריך לשפר את העבודה שלה. לייעל את הגוף, להעניש בחומרה על כל ממצא של שחיתות ולהקים וועדה של אנשי מקצוע שתחקור איזה נהלים ואסטרטגיה אפשר לגבש כדי לשפר.

סתיו ניסה לשנות מבפנים. לא הלך לו כי שיתוף הפעולה שלו עם הרפורמים לא נובע מבלבול ואפילו רוב המזרוחניקעס קלטו את זה.
צא ולמד על מעמדו ומטרותיו של אדם בתחומים שכאלה, אם תומכיו הגדולים באים מקרב מנגחי ושונאי הדת. כך על סתיו, כך על קריב ונשות הכותל.

השאלה האחרונה שלך היא שאלה שרבים שואלים את עצמם, וזאת לאור העובדה שהסטנדרט שלה די ירוד.
אבל אם תתעמק בדבר תגלה שהשאלה איננה הוגנת. נימוקים להלן:
1. הרבנות נועדה לספק שירות ממשלתי ציבורי. השירות הפרטי תמיד יהיה יקר יותר ואיכותי יותר וזה ברור בכל תחום אחר.
2. את השירות הציבורי צורכים אנשים שלא מרגישים צורך או רצון להשקעה מיוחדת בתחום. בשר שהוא לא "גלאט", גם הוא בשר כשר וגדולים מדורות שעברו אכלו בשר שאינו "גלאט". מי שרוצה/צריך גלאט, משלם באופן פרטי, כאמור לעיל.
3. מטבע הדברים, משגיחי הכשרות והעוסקים בתחום מחשיבים מספיק את התחום כדי להדר ולרצות רמה אחת למעלה.
4. ולאחר שהכל נאמר, הגענו לדובדבן שבקצפת: כבר היום עולות אינספור טענות של בורות ופשרנות, טענות על חומרות בלתי מוצדקות/הגיוניות של הרבנות. טועני הטענות מעדיפים את סתיו וארגונים כדוגמת "השגחה פרטית" כדי להוריד את המגבלות המיותרות (מבחינתם) שהרבנות משיתה עליהם.
העניין הוא שאותן מגבלות קובעות את הסטנדרט מבחינת הדת.
איך תבוא בטענות אל משגיח שלא אוכל את הכשר הרבנות שבו הוא עובד, אם אתה דורש ממנו שלא להקפיד כפי שהוא - בעל המקצוע, חושב שצריך?
משגיח אי־כשרות 694864
צריך לעצום המון עיניים כדי לא לראות את השחיתות ברבנות. עד היום אנשי הרבנות לא טרחו לעשות את זה. היו כל מיני מקרים שנחשפו במקרה (ושני רבנים ראשיים נאשמו בפלילים), אבל זה רק קצה הקרחון.

הרבה ממשגיחי הכשרות אינם מהעשירים. הם חייבים לשלם מחיר יותר יקר?

* בתחום החינוך: רוב גדול מהמורים והמנהלים מחנכים את ילדיהם במערכת החינוך הציבורית.
* בתחום הבריאות: כשצריכים, הולכים לבתי החולים הציבוריים.
* פקחים של השירות הווטרינרי סומכים על תוצרת חקלאית בהשגחתם.
* פקחים של משרד הבריאות סומכים על מזון שבפיקוחם.

אבל מה שמעניין הוא שאתה רק מאשר את האבחנות של תומר פרסיקו: קו השבר העיקרי עובר איפשהו בתוך האורתודוקסים. לדוגמה, אולי על שאלת ההסכמה להסמכת רבות‏1. ארגון צוהר הוא ארגון של רבנים שמנסים לשנות מבפנים. לדוגמה: לארגן חתונות לפי ההלכה אבל עם תוכן סביר ובלי צורך לשלם לרב מתחת לשולחן (בנוסף לתשלום המכובד שמשלמים לרבנות על החתונה).

לא ידוע לי על מעורבותו של סתיו בענייני כשרות (אם כי הוא רב עיר ולכן מפעיל, מן הסתם, גם מערך כשרות. אין לי מושג איך המערך הזה עובד). לא שמעתי ממך הערה עניינית לגבי ארגון השגחה פרטית. לא לעניין הכללים שמופיעים באתרם, ולא לעניין התנהגותם בפועל (שהרי הם פועלים כבר כמה שנים וזה מספיק זמן כדי לחשוף כל מיני בעיות באיכות מערך הפיקוח שלהם).

1 אני לא אוהב את המילה „רבה״, אבל המילה „רבנית״ כבר תפוסה.
משגיח אי־כשרות 694869
אין לי המון עיניים. יש לי רק שתים. אבל בלי להתעלם מן השחיתות, גם לא צריך לנפח.

הרבה ממשגיחי הכשרות אינם מהעשירים. מצבם הכלכלי של האברכים גרוע יותר, והם עדיין מרגישים מחויבים לשלם מחיר יותר יקר. כי זה מה שחשוב להם.

חוץ מתחום הבריאות, ברוב התחומים שהזכרת, באמת הרוב נוטה להשתמש בשירות הציבורי. אבל באותם תחומים לא מתחוללת באופן קבוע המתקפה הבכיינית על כך שהנהלים מיותרים ולא באמת יש בהם צורך.
בתחומי האחריות של הרבנות יש רצון כללי ללכת עם ולהרגיש בלי. עד שלא יכירו בעובדה שלשירותי דת יש דרישות ונהלים כמו שירותי בריאות. וכמו שזלזול בנהלי הבריאות מוריד את הבריאות, כך זלזול בנהלי הדת מוריד את הדת.

בתוך האורתודוקסים אין חילוקי דעות לגבי הסמכת "רבות". הדבר הזה הוא הלכה פסוקה שעליה יש הסכמה רחבה במקורות הפסיקה וכל מי שמנסה לשנות את המצב הוא פשוט רפורמי שמוחק הלכות כדי להראות מתקדם. וזו בדיוק ההגדרה של "רבנים שמנסים לשנות מבפנים".
אגב, חתונות בהם אנשים לא מתחתנים כדת משה וישראל אלא כדת משה ומרים, או חתונות שבהם מחליפים טבעות זה כבר פחות לפי ההלכה.
אתה שוכח שדת משה וישראל קובעת את סבירותו של התוכן בחתונה יהודית, ולא רמת האנטי של המתחתנים ובני משפחתם.

את עניין התשלום לרב אני לא מכיר די הצורך, ואם יש תשלום מסוים לרבנות, אין זה נאה שצריך לשלם לרב מתחת לשולחן על זה. יכול להיות שזה התחיל בתור טיפ, ומתישהו זה הפך לחלק מובנה מן העסקה, כמו שמסעדות מסוימות גובות ממך מראש טיפ עבור המלצרים. גם זה וגם זה מכוער וצריך להפסק.

לא אמרתי שסתיו מעורב בענייני כשרות, הזכרתי אותו כדוגמה.
מעולם לא שמעתי על ארגון השגחה פרטית עד שנתת לי קישור לאתר שלהם. וממה שקראתי שם עם כל הדגש על משגיחות כשרות והמאבק נגד הרבנות שלא מוכנה להסמיך אותן, זה נראה לי חלק מהמאבק הרפורמי/פמיניסטי. אין לזה שום קשר לדת משה.
ובעיני כשרות נובעת אך ורק מדת משה. אין הפרדה.
משגיח אי־כשרות 694871
השאלה העקרונית אינה האם לאפשר לרבנות לקיים את מערכת ההכשרים שלה, אלא האם להגן על המונופול שלה.
על פי חוקי מדינת ישראל (חוק איסור הונאה בכשרות [ויקיפדיה]) רק לרבנות הראשית יש סמכות להכשיר והשימוש במלה "כשר" על ידי מי שלא קיבל תעודה מהרבנות הראשית הוא עבירה פלילית. אפילו מצג של כשרות ללא המלה "כשר" אסור ללא תעודה מהרבנות.

כידוע מונופולים המוגנים בחוק נוטים להתנפח ולהסתאב (חברת חשמל, בוחני נהיגה וכו'). השאלה היא האם לא עדיף לוותר על ההגנה על המונופול (בלי לבטל את ההכשר של הרבנות הראשית עצמו, רק את ההגנה) ואילו ערכים יפגעו אם תבוטל ההגנה.
ניתן אפילו לשמור את המלה "כשר" רק לכשרות של הרבנות, ולאפשר להציג מצג כשרות על ידי שימוש ב"בהשגחת ..." ללא המלה כשר.
משגיח אי־כשרות 694901
תגובה 694825.
משגיח אי־כשרות 694902
כלומר לדעתך הרבנים המומחים היחידים הם רבני הרבנות הראשית? מה בדבר בתי דין מחמירים יותר? האם גם עליהם אסור לסמוך ללא חותמת הכשרות של הרבנות הראשית?
משגיח אי־כשרות 694904
לא. לדעתי המומחים היחידים הם רבנים. וכמו בנושא הפרקליטות, רבני הבית של המדינה הם אנשי הרבנות.
ומי יקבע מיהם בתי הדין המחמירים יותר? אלה שמתבכיינים על חומרות?
משגיח אי־כשרות 694906
לאנשי הפרקליטות אין מונופול על עריכת הדין בארץ. ליתר דיוק: בתחום עריכת הדין יש דווקא אל לשכת עורכי הדין. לא זכור לי שהמדינה מתערבת בתהליך ההסמכה לרבנות. אבל גם אם כן, בראש ארגון השגחה פרטית עומד רב מוכר.
משגיח אי־כשרות 694909
לא מצאתי בתגובה שקישרת תשובה שמציגה את דעתך בעניין הספציפי אליו התייחסתי של ביטול או השארת המונופול של הרבנות.
האם לדעתך השגחת בד"ץ העדה החרדית או חוג חת"ם סופר רשאיות להשתמש במלה "כשר" או לא?
משגיח אי־כשרות 694872
איזה הגיון סיבובי: יש מונופול כשרות של הרבנות, שאף אחד לא צריך אותו. אבל כל מי שמציע לשנות אותו הוא כופר (מעצם זה שהוא מציע לשנות. הוא רפורמי[סט]). וככה מונצח המונופול.

כמובן שמבחינתי כל היהדות החרדית היא רפורמיסטית: שינתה המון דברים בעצמה ביהדות. דוגמה קטנה, ר' כאן.
אמר לה: "בתי, מה אכפת לך?" 694874
אינני מושפע מאיגוד השבונקרצקיסטים ואינני שבונקרצקיסט ועובדת מונופוליותו וכן שמתקיימת בו מידה מסויימת של שחיתות לא באמת מטרידה אותי.
הרי טירדה נובעת מהשפעה. לכן אין בי גרם הבנה לגבי החמיצות שעולה מביקורת על מנהגים והתנהלות שלא רלוונטית לחילוני.

שמאלנים התחילו למתוח את גבולות האורתודוקסיה היהודית (במימון מחו''ל כמובן) כאילו מדובר במנת חלקם, באמונתם, בסדר יומם.
האמת, אני לא רואה הסבר הגיוני מלבד רצון עז כמעט דתי, לבזות ולהרוס את הדת היהודית.

נכחתי בחתונה יהודית אלטרנטיבית ללא רב ובחתונה אחרת עם רבה. ברור לכל מי שחי כאן שהציבור החילוני חופשי לחגוג המצאות דתיות, חידושים ושינויים (סדר פסח נטול אל) ואת החופש הזה ראוי לאפשר גם לדתיים האורתודוקסים. חופש הפולחן הוא ערך חשוב כי מדובר בחופש. לא שמעתי על אף שמאלני עיגולדים (צמחוני) שמבקר מוסלמים על מנהגיהם וטרם ראיתי הפגנות נגד עיד אל אידחא. מה שנקרא, שתיקת הכבשים.
די, עזבו את הדתיים היהודים לנהל את הכשרות והטקסים כראות עיניהם. כבדו את הזולת ודתו. נקודה.
אמר לה: "בתי, מה אכפת לך?" 694877
הבנתי. אין לך תשובה רלוונטית ולכן אתה שותל מסיחים מלוא החופן. הרינג יכול להיות כשר (אבל מסריח).
אמר לה: "בתי, מה אכפת לך?" 694885
השבתי ונימקתי ואשאל אותך שוב.
מעבר לרמת האפשרי, ברמה הרגשית מוסרית, מה לך ולכל אוכל שרצים כמוני ולענייני כשרות
-דאגה לחרדים?
-אכפתיות מקיום הפרקטיקה הדתית-יהודית?
-חשש שמא הרבנות תהפוך ללהקת רוק פופולארית?

אני רוצה טקס אשכבה יהודי, אינני חובש כיפה ואני דג מכין ואוכל קלמארי.
רוב האנשים במדינה מקיימים מבחירה חופשית רמה מסוימת של מסורת יהודית. צריך רבנות אבל אין לי התנגדות שיהיו "רבנויות" פרטיות. אני ליברלי, לא מזוייף.

הצרימה זועקת לאוזן גם במקום שבו אני גר בגלל להקת המתנגדים להקמת בית כנסת.
אין להם בעיה עם אושו, שמושו, אנתרופוסופיה, מגיפת סמים, רעשים, ריחות או פריצות. יש רתיעה מקיום סממן יהודי גם כשאין סיכוי שמישהו ישנה את הווי המקום או יכפה שינויים מזדחלים בעלי אופי דתי.

זה קו שמצדדיו (החמודים) לא מבינים שחרג מעבר להתנגדות לכפיה דתית עמוק לטריטוריה אנטי-יהודית מובהקת.
מדובר בשנאה, אחי. תופעה מעוגנת ומבוססת בחינוך ושטיפת מוח שהובילה להתניות נאורות שעוסקות בשנאת יהודי כשהוא דתי ואם אורתודוכסי או חרדי על אחת כמה וכמה.
זה לא משהו שאני חי איתו בשלום. זה דוחה ואנטישמי לחלוטין וזה עוד עניין שהמחנה טרם השכיל לברר עם עצמו.

שנה טובה
אמר לה: "בתי, מה אכפת לך?" 694878
"די, עזבו את הדתיים היהודים לנהל את הכשרות והטקסים כראות עיניהם. כבדו את הזולת ודתו. נקודה. "
- לא נראה לי שמישהו מפריע להם, כל עוד הם לא מממנים את זה מכיסיהם של אחרים.

מזכיר קצת את הסיפור עם האמנים - דורשים שלא יתערבו להם בתכנים, שממומנים [בין היתר גם] ע״י אחרים.
מעניין מה אתה חושב על הדרישה הזו. בהנחה שאתה לא צבוע, אתה מן הסתם תומך בהם [באמנים].

באופן אישי [כחילוני] אני אשמח לצמצום [ועוד יותר טוב - ביטול] תקציביהם של אלה ושל אלה, ושכל אחד יעשה [אמנות או דת] איך שבא לו.
אמר לה: "בתי, מה אכפת לך?" 694880
ונאמר אמן!
(למרות שעדיין אנחנו מדינה יהודית,זאת זכות הקיום שלנו ומה שעושה אותנו למדינת "ישראל" ולכן פרהסיה יהודית זה דבר חשוב,וביקורת מדינתית כל שהיא צריכה להיות,אבל בעיקרון אתה צודק)
אמר לה: "בתי, מה אכפת לך?" 694883
לדעתי זכות הקיום שלנו נובעת בראש ובראשונה מכך שאנחנו כאן, אבל יאללה, ראש השנה, לא נהיה קטנוניים.
אז נאמר אמן.
אמר לה: "בתי, מה אכפת לך?" 694882
אני לא תומך באמנים מכיוון שהם מנסים לקדם אג'נדה פוליטית מנוגדת לציבור שמשלם את משכורתם.
לכן הטפילות השמאלנית (גל"צ ועד קרנות הסרטים) פסולה ברמה העקרונית עוד לפני שנגשים לאג'נדה.

ההבדל נובע מכך שרוב היהודים במדינה היהודית שמממנים את הרבנות מעוניינים שתהייה כאן כשרות לצד שירותי דת אחרים.
אם הרבנות או השירותים מושלמים? לא.
האם לציבור אוכלי שרצים ואנשי הקרן יש את הלגיטימציה המוסרית להתערב בנושאי דת? לא.
למה?
א. כי הקרנות השקיעו ומשקיעים ממון רב מחו"ל במשך שנים ומנסות לעוות ולרמוס את הדת והמסורת היהודית (הדתה עאלק). הסיפור עם נשות הכותל כמשל.
ב. כי הסטטוס קוו בישראל מאפשר לגדל, למכור, לאכול כל דבר שזז.

שנה דבש
אמר לה: "בתי, מה אכפת לך?" 694884
"ההבדל נובע מכך שרוב היהודים במדינה היהודית שמממנים את הרבנות מעוניינים שתהייה כאן כשרות לצד שירותי דת אחרים."
- לפי מה החלטת רוב היהודים במדינה היהודית שמממנים את הרבנות מעוניינים בהמשך תיקצוב הרבנות? ואם יסתבר שזה לא נכון, תתמוך בהפסקת הזרמת התקציב?
ואם מחר יסתבר שרוב ציבור משלמי המיסים תומך במימון האמנים תוך השארת המבנה הקיים, אז כן תחשוב שזה לגיטימי?

לציבור שמשלם על משהו יש לגיטימציה מוסרית להתערב בדבר עליו הוא משלם. זה לא משנה אם הוא אוכל שרצים או לא.
אמר לה: "בתי, מה אכפת לך?" 694886
הסברתי בתגובה למעלה.
ואם יסתבר שזה לא נכון, תתמוך בהפסקת הזרמת התקציב?
>>-לא רק שאתמוך כתבתי בבירור ולא פעם אחת. שכל קבוצה תעשה מה שברושלה.

באופן אישי [כחילוני] אני אשמח לצמצום [ועוד יותר טוב - ביטול] תקציביהם של אלה ושל אלה, ושכל אחד יעשה [אמנות או דת] איך שבא לו.
>> -חותם.
אמר לה: "בתי, מה אכפת לך?" 694887
פייר אינאף.
שנה דבש.
משגיח אי־כשרות 694875
יופי של כתבה של ג'קי לוי, בקישור שהבאת.
משגיח אי־כשרות 694879
+1
משגיח אי־כשרות 694903
סלח לי, אבל כל התגובה שלך נגועה בסילוף ודמגוגיה.
אתה אמרת שאף אחד לא צריך את מונופול הכשרות של הרבנות. אני אמרתי שצריך מנגנון פיקוח אחד שיהיה מעל כולם וימנע הונאות והשתוללות בתחום.
אתה נתת דוגמה למישהו שמציע רפורמה בתחום, ואני זיהיתי שם מאפיינים של רפורמים.

יכול להיות שמבחינתך כל היהדות החרדית היא רפורמית. כמובן שזה נובע גם מתוך בורות וגם מאותה נטיה שכבר הזכרתי מקודם - הניסיון ללכת בלי ולהרגיש עם. אתה רוצה רבנות/יהדות שתגיד לך שהכל מותר ולמרות זאת כשר. לכן מוצאת חן בעיניך דעתם של הקשקשנים שמספרים לך שהחרדים של הדורות האחרונים המציאו את החומרות.
כל מי שמכיר את המקורות יודע שגם בימי חז"ל ואפילו הנביאים היו כאלה שהחמירו על עצמם ברמה שבעינינו מופרזת לחלוטין.
ואם כבר הזכרתי את המקורות וטענתי ששום דבר לא התחיל אתמול, אוסיף ואומר שכל הטענות נגד הרבנות והאורתודוקסים נשמעות כמו טענותיהם של קורח ועדתו: "הלא כל העדה כולם קדושים ובתוכם ה' ומדוע תתנשאו על קהל ה"'. בערך כמו הטענה הרגילה "היהדות לא של החרדים" ועוד כל מיני קשקושים באותו הסגנון.

ולא רק את קורח זה מזכיר לי, אלא גם את כל אלה שקופצים בראש עם הטענה המופרכת "אשכנזים-כוזרים" שנובעת מתוך בורות מוחלטת, ואין לה שום בסיס מלבד הדחף הרגשי העמוק למצוא משהו שיעלים רגשי נחיתות.
משגיח אי־כשרות 694905
> אתה נתת דוגמה למישהו שמציע רפורמה בתחום, ואני זיהיתי שם מאפיינים של רפורמים.

אבל לא הבנתי במה הוא (ארגון השגחה פרטית) מציע רפורמה. איפה, לדוגמה, הוא סוטה ממה שמקובל על הרבנות הראשית? מאפייני הרפורמים שזיהית שם הם שהוא קורא תיגר על המונופול של הרבנות. לזה התייחסתי כהיגיון סיבובי. האם אתה מוצא מאפיינים אחרים?

> כל מי שמכיר את המקורות יודע שגם בימי חז"ל ואפילו הנביאים היו כאלה שהחמירו על עצמם ברמה שבעינינו מופרזת לחלוטין.

בסוף ימי בית שני ובתקופת המשנה והתלמוד היה נפוץ המושג של חסידים או צדיקים: מי שמלכתחילה מתחייבים למלא מצוות מעבר לנדרש (והייתה אפילו התייחסות הלכתית למעמד זה). אבל לא היה מדובר על כלל הקהל. דרישות החומרה היום אינם רק מהצדיקים, אלא מכולם.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694865
טוב שסייגת, אחרת היית בסכנת תביעת דיבה מצדו של אדלסון.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694550
ככה זה בכל המשפטים עם פרופיל תקשורתי גבוה. אני חושב שבמקרה ההפוך ארגוני זכויות אדם היו מתלוננים כמוך. למען האמת היו מספיק מקרים הפוכים והגידון לוים אכן באו בטענות למערכת על שהיא עוצמת עיניים/מגוננת מדי על חיילים שעברו על ההוראות. מה זה אומר?

>> האם ניתן לשפוט צדק בנסיבות הנ"ל

אני מאמין שכן. זה לא שהמערכת המשפטית חפה מטעויות (ברנס), אבל אני חושב שהשופטים מצליחים לעמוד יפה בפני הלכי רוח הציבור ולשמור על דעה צלולה. אחזור- אם יש משהו בפסק הדין של המשפט או של הערעור שנראה לך פגום, דבר עליו ישירות. לומר שהיתה השפעה בלי להראות תוצאות של ההשפעה הזו אלו מילים ריקות.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694556
תמשיך עם ההוגנות אבל בהגיון. אי אפשר להוכיח השפעה או עמידה בפני רעשי רקע במשפט כלשהו.
לא קראתי את גזר הדין. יש סיכוי שאמצא בו שופט שהודה שהוא פסול מלשפוט כיוון שספג מהתקשורת והבכירים ערימות של בולשיט?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694567
גם אני לא קראתי את פסק הדין. אילו הייתי מעביר עליו ביקורת הייתי קורא אותו. אבל אני מקווה להתפנות לקרוא אותו בעתיד. בפסקי דין ודו"חות שמעניינים אותי יש לי נטיה לקרוא את המקור ולא את תקצירי העיתונות.

האם לשיטתך מראש לא ניתן לערוך משפט הוגן אחרי שהתקשורת והבכירים כבר חרצו את דינו של הנאשם? ומה לדעתך צריך לעשות בכל המשפטים עם פרופיל תקשורתי גבוה שכזה - מאזריה ועד דמיאניוק?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694570
אתה זה שמתאר או קובע שהבעיה בפרופיל תקשורתי גבוה.
אני טוען שהבעיה היא לא רק בווליום אלא גם במבצעים ובמיוחד בשיר "תפוס ת'יהודי" שחביב על המחנה.

הבאת כדוגמא את דמאניוק שהיווה אתגר שיפוטי שונה מתקופת טרום האינטרנט ורב השוני על הדמיון.
מדובר בפשע מהעבר הרחוק, בשאלת זהות ובעיקר כי לא היה מפקד שקבע בזמן האירוע שהוא פעל לא כשורה.
אף שופט לא יכול למנוע מעצמו להיות מושפע לאחר שהרמטכ"ל, שר הביטחון וקצינים בכירים קבעו וחזרו וקבעו שהחייל אשם.
כך לא רודפים אחר צדק ובטח כשהממצאים הראיות והעדויות רחוקים משלמות.

לצורך העניין ניקח מקרה אחר שבו אשמה פחותה בהרבה.
האם השופטים מסוגלים לשפוט עובד מחלקת מחשוב בבנק ללא משוא פנים לאחר ששר האוצר, מנכ"ל בנק, ראש תחום ה IT, ומנהל האבטחה קבעו שמדובר במועל מתוחכם?

כל זה רלוונטי לעקרון הזיהום- עוד לפני שהתקשרות ניפחה את האירוע ויצרה ברוב להג ושמחה לאיד כדור שלג במשקל חריג.
חשוב להבין שבמגרש הציוני הדמוקרטי, בית המשפט הוא מוסד חברתי במהותו.
מדובר בגוף שלטוני, אבל התפקוד- יצירת סדר, ערך ומשמעות מתבטא בעיקר במישור החברתי.

מדובר בסוגיה חברתית חריפה כי יעלון קיבל כנפיים והושמעה ביקורת על הממסד הצבאי והמערכת השיפוטית ואינסוף ביקורות על עצם הביקורת והביבי הנאורים והאיווט והארץ וכולם בוחשים לעצמם ממליגה על גבו של הנאשם. בגדול ראשי הצבא, התקשורת והמחנה פסקו שהוא אשם תוך שעתיים והימין טען שהוא זכאי או לא אשם ושני הצדדים התבצרו בדעתם הבלתי מנומקת עוד לפני שהתחיל המשפט ואפילו באייל תמצא עקבות. הסיקור האובססיבי שנבע מעצם אותו זיהום ראשוני גלש משאלת חוק למגרש החברתי וליריבות שבין המחנות.

בסיטואציה שנוצרה, המשמעות והלחץ שנגרמו מאותו זיהום ארור יצרו השפעה שאני משוכנע שאף שופט שחי בארץ וחשוף לתקשורת ולרחוב הישראלי לא יכל להתעלם מקיומה.
הרי אם היה מתקבל זיכוי, הרמטכ"ל ולהקתו היו מוצגים באור שלילי ע"י בית המשפט ולחשיבות הציבורית של ביקורת מהממסד המשפטי יש (עדיין) משקל שונה מביקורת שניתנה ע"י פרשנים ותקשורת ובטח שמפוליטיקאים.

נניח לרגע לאשמת אלאור ושאלת הצדק בצד ונתמקד במשמעות החברתית-ציבורית:
האם שופט היה מסתכן בצביעת שר הביטחון, הרמטכ"ל והקצינים הבכירים שסביבו באור ססמולני?
האם מסוגל להנפיק פסק דין מנוגד לקול הרם והאחיד מהתקשורת ולחזק בקרב הציבור את ההנחה שמדובר בתעשיית פייק ניוז?

המשמעות במקרה של הזיהום הספציפי הזה משתרעת מעבר לשאלה של אומץ אישי ומצפון מקצועי ומחייבת לשקלל השלכות ציבוריות נרחבות.
גם אם נניח שהשופט לא מוטרד מהעובדה שפסק בניגוד לקו שסומן לו מראש הוא בוודאי מבין איך תראה ההתנגדות לפינוי של מעלה שאול לאחר שהמטכ"ל והתקשורת הוגדרו ע"י בית המשפט ככאלה שחרצו דין על סמך ארגונים אנטישמים.
הכלבים נובחים והשיירה עוברת 694574
גם במקרי דרעי, קצב, המ''פ ההוא ועוד אחרים התקשורת רעשה, הארץ געשה, הרוחות רגשו והמחנות בחשו. אין בכל אלה כדי לאיין את חשיבותו של המשפט ויכולתה של מערכת לנהל שיפוט סביר, גם אם לא מנותק עד סטרילי.
נהפוך הוא, אם רעש תקשורתי או פוליטי יוביל לביטול משפטים, זה מיד ישמש ככלי עוקף משפט על ידי כל בעל אג'נדה מימין, משמאל, מלמעלה ומלמטה.
הכלבים נובחים והשיירה עוברת 694580
פונז, ידידי.
נימקתי מדוע לא מדובר רק בהד גדול שאכן התקיים במקרים אחרים.
גם אין שום ציפיה לשופטים מנוטרלים. מוטב שיבינו את הלך הרוח הציבורי מהניתוק במגדל השן.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694577
אתה מעלה סוגיה חשובה שראויה לדיון רציני, אבל נראה שכבר קבעת את עמדתך. בכל זאת הייתי רוצה להציג את זוית הראיה שלי.

בעולם אידאלי גורמים בכירים היו שותקים עד הכרעת הדין כדי לא להפריע להליך המשפטי. אני מסכים שההתבטאויות של הרמטכ"ל ושר הביטחון פגעו בזכות הבסיסית של אזריה להליך הוגן. מובנות גם הסיבות הפיקודיות והמערכתיות שהביאו אותם להתבטא בכל זאת.
אבל השאלה איננה מדוע אנחנו לא חיים בעולם אידאלי. השאלה היא עד כמה נפגעה זכותו היסודית של אזריה (ושל קצב, ושל רבים נוספים) להליך הוגן כאשר העיתונות, הציבור או במקרה הנוכחי- ראשי המערכת, דנים אותו בטרם משפט.

אני מסכים גם לעמדה שלך שמשקלן של התבטאויות של ראשי המערכת מעיק על ההליך המשפטי יותר מאשר מאמר פובליציסטי או דעת הקהל. ראינו במשפט זדורוב שסרטי תעודה בטלויזיה מניעים את דעת הקהל אבל לא מזיזים לשופטים.
אמנם יותר קל לקבל את עמדתך שהשופטים מושפעים מהמילייה שלהם, אבל כמו שאומרים האנגלים- The proof is in the pudding - האם יש משהו בפסק הדיו שמעורר חשד להטיה?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694579
א. אם אתה מסכים שזכותו הבסיסית להליך הוגן נפגעה השאלה (עד כמה) נראית קצת מיותרת. המידה שאתה מחפש הספיקה עבורך (לא ימני) להגדיר פגיעה וזה מספיק. המונח מחבל מנוטרל מוגדר בצור קצת פחות מדוייקת.לדעתי השאלה היא לא עד כמה, אלא הנראות הציבורית שמדובר במשפט ופסק דין שכוונו למטרה זרה ולא עשיית צדק, הייעוד החברתי של בית המשפט. אני לא צריך למדוד את האמון הציבורי במערכת המשפט כדי לדעת שהיא בירידה. כל זה מחזיר אותנו לעמותות שיצרו את הסרטון והזיהום המשפטי במו ידיהן מתוך "מוסר ואכפתיות" ואת עזות המצח השקרית וניסיונות השיסוע הבלתי פוסקים קשה לי לקבל בשיווין נפש. כנביא שטרם עבר הסמכה אני מעריך שאם בית המשפט לא יטפל בבוגדים אז הציבור ינסה להוציא את הצדק לאור וכבוד אהרון ברק יספיק לראות בחייו שאכן הכל שפיט, גם מחוץ לכתלי בית המשפט.

ב. מיותר להגחיך את הטענה כרצון ילדותי לעולם אידיאלי. מדובר בעניין מובן לכל מנכ"ל שרוצה לברר את האמת לגבי אירוע כלשהו בארגון ובטח ובטח ששר הביטחון והרמטכ"ל -שמוקפים באנשים מספיק מוכשרים כדי להבהיר להם את המשמעות המשפטית, התקשורתית והערכית של אמירות בעלות הבינו היטב את המשמעות הנפיצה. מהרמטכ"ל הנוכחי והקודם אין לי ציפיות אבל בוגי שבדרך כלל שקול ומחושב נורא אכזב אותי. לסתום את הפה כשצריך הוא למד. מה הלהיטות ובמה זה עוזר? גם האמירות שלו לגבי ביבי עלולות להתברר כטעות פטאלית. בוגי מחובר לאן שמחובר ואני מקווה שהלחץ לא משם כי מדובר באדם בעל זכויות רבות ואני מקווה שיתעשת.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694581
עבורי השאלה "עד כמה" היא השאלה החשובה ביותר ואסביר :
פגיעה מסוימת בזכויות האדם היסודיות היא בלתי נמנעת בחברה דמוקרטית. זה מול זה עומדים תמיד כל מיני עקרונות וערכים- חופש הביטוי מול הפגיעה ברגשות הציבור. חופש הדת מול חופש התנועה. הזכות להפגין מול זכות האדם לפרטיות וכן הלאה. שתי השאלות ששואל את עצמו בג"ץ כשנפגעות זכויות יסוד על ידי חוק הן- באיזו מידה, והאם לתכלית ראויה. שתי השאלות האלה אינן המצאה של בג"ץ. הן נמצאות בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו כלשונן:
"8. אין פוגעים בזכויות שלפי חוק־יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו."

אצלך השאלה "עד כמה" מיותרת כי אצלך הפגיעה בזכויות היסוד של הבטום זרהום עוברת בלי תהיות (הוא נחשב פחות, בסך הכל מסתנן שנחשד כמחבל) אבל הפגיעה בזכויות של אלאור אזריה (חייל מצטיין, מגיע לו יחס טוב) כואבת לך. אצל שניהם זכות היסוד שנפגעה היא הזכות להליך הוגן, אבל יש הבדל גדול עד כמה!
בעצם השאלה הראשונה שלך היא "מי נפגע?" והשאלה הראשונה שלי "עד כמה נפגע".

"מטרה זרה ולא עשיית צדק" זו ספקולציה שלך שלא הראית עדיין שום קשר בינה לבין המציאות.

הירידה באמון הציבורי במערכת המשפט מלמדת לדעתי יותר על הציבור מאשר על מערכת המשפט!

כמו שאמרתי קודם- לאמירות של הרמטכ"ל ושל שר הבטחון היה ערך חשוב מבחינתם של העברת מסר פיקודי מהי עבורם רוח צה"ל, ומה הם לא רוצים לראות בצבא. מסתבר שהערך הפיקודי והמערכתי הזה גבר אצלם על הערך של שמירה על זכויות האדם של אזריה. זה שאתה מעוניין שהם ישתקו לא מחייב אותם.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694582
א. ברור שקיים מתח בין הערכים אבל לא מובן לי מדוע אתה חוזר לשיח הזכויות לאחר שהסברתי על שורשו הרחום האוהב והאנושי ועד כמה השימוש בו הסתאב ומי מנצל את פירותיו הרקובים.

ב. נחמד שאתה שוב מייחס לי דברים בלי חשבון. הבטום זרהום לא נחשב בעיני פחות כאדם וגם אם כן (ומותר לך לתהות מדוע מישהו מעדיף את בני עמו שבחרו לחסל את הטרור במו ידיהם על פני מסתנן) מותו נבע מטעות בזיהוי. גם ערס יהודי (ואילם?) יכל למצוא את מותו בסיטואציה דומה.

ג. עד כמה היא שאלה בגוון פלפלני עז. הרי לא תמצא לגביה תשובה משפטית חד משמעית שמוסכמת על כולם ומכאן שאינה רלוונטית לדיון בין הדיוטות ולא לגבי הנזק הציבורי.
החומר שנקרא צדק מאוד חמקמק להגדרה מפרספקטיבה של בן תמותה. החיים מזמנים לנו הזדמנויות לחוש ולזהות צדק טהור, צדק בתזמון מופלא, צדק מעורב בנקמה, צדק שזוהרו בוהק לאורך ההיסטוריה ועוד.
לצד החוש האנושי לצדק מתקיים חוש נוסף שמאפשר לזהות עוול (דרייפוס, מורכבתו של דוד המלך, אין גלים גבוהים) ולכל אחד מהחומרים סרגל מידה עצמאי ייחודי.

לכל אורך המקרה מפרסום הווידיאו, ההתעמרות התקשורתית, המשפט וגזר הדין, הציבור חש בעוול.
אתה שואל בעצם- כמה עוול?
התשובה -במידה שגרמה לציבור לבטא באופן ברור ונרחב כעס וחוסר שביעות רצון.

עכשיו נעבור לצדק וספקולציות.
אם בכוחות הביטחון כולל צבא, משטרה וגופים נוספים יש הנחיה (הבאתי, יש!) לירות עד מנת להרוג מחבל, ללא משפט -ואם הפרקטיקה קיימת, ואם מחבלים שלא "נוטרלו" שבו לרצוח (באירוע ואחרי כלא), הציבור חש שהמשפט מלכתחילה לא שאף לצדק ומטרתו כפי שסימנו המזהמים היתה בעיקר חינוכית והצהרתית -על חשבון החייל.

מכיוון שאתה מסכים שהציבור זועף, מעמדו של בית המשפט מדרדר ובנוסף שההליך זוהם אני חושב שהספקולציה טמונה בשאלה עד כמה שנותרה מיותמת.
אם אתה רוצה לשחק בעד כמה, כדי להוכיח שאי אפשר להוכיח, תפדל.
אתה יודע לכמת את ערך אמון הציבור במערכת המשפט ובצבא?
אתה יודע להעריך כמה חיילים לא התנדבו לקרבי בגלל מקרה אלאור?
כמה מחבלים מבצעים פיגועים כי הם משערים שלא ימותו בגלל התנהלות ביטחונית שמושפעת מהסמינרים שמעבירים הנאורים בצבא? (זריקת בקט"בים, סלעים, דקירות, חזיזים, הצתות, ירי מרכב חולף).
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694586
הרי לא מדובר רק בהתבטאויות. הטענה היא שהרמטכ''ל ואולי גם סר הבטחון בחשו בקדרה כדי להשיג הרשעה.
כבר התפרסמה העובדה שקצין בצה''ל ניסה לסחוט ולאיים על אביו של אלאור אזריה שיספוג את העונש ולא יערער ולא יצייץ.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694619
"למען האמת היו מספיק מקרים הפוכים והגידון לוים אכן באו בטענות למערכת על שהיא עוצמת עיניים/מגוננת מדי על חיילים שעברו על ההוראות."
לא צריך ללכת רחוק, במקרה הזה בדיוק היו שטענו נגד העונש הקל מדי, וחלקם האשימו בקולת העונש את הבחישה הפוליטית.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694584
אבל התביעה לא יכולה לגייס מילואים. הצבא מגייס מילואים. לכן כשהצבא מגייס מילואים כדי להביס את אלאור אזריה, זה נראה שהצבא הכריז מלחמה על אלאור אזריה.
התביעה היא רק חלק קטן מן הצבא. התביעה חייבת להיות חלק נפרד לגמרי מבית המשפט הצבאי, אחרת כל משפט צבאי יסתיים בהרשעה. אז לצבא יש חיילים, ויש לו מערכת אכיפה שנועדה לשמור על החוק והסדר בצבא, ויש לו בתי משפט שאמורים להיות נייטרליים ולתת משפט צדק, ויש את הפרקליטות הצבאית שתפקידה להוכיח אשמה.

מה קורה כשהכל נעלם וכל הצבא הופך לתביעה שרוצה להציג הרשעה?
איך מישהו יכול לקבל משפט צדק? איך זה בכלל קשור לחוק, או בכלל חוקי?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694541
בגלל שהמשפט לא היה מונח בכיס שלהם, הם קנו אותו.
תפקיד התביעה הוא לרצות להשיג הרשעה. התפקיד של המערכת הוא לדאוג למשפט צדק.
לא ראיתי שהתביעה מגייסת לעזרתה פרקליטים בכירים אפילו במשפטים של עבריינים כבדים או רוצחים שרצחו חפים מפשע.
אני נזכר בהתנהלות של הפרקליטות מול ספיר ניסני...

מצופה מנתבע לשכור עורכי דין. באף מקום לא ראינו את התביעה משווה כוחות בצורה כזו עם ההגנה. כלומר... מתי ראית שבגלל שנאשם שכר עורך דין טוב, פתאום הפרקליטות יוצאת מכליה לארגן גיבוי של עורך דין בכיר שאינו נמנה עם שורות הפרקליטות?

קווי הדמיון אינם מופרכים בכלל.
הטקטיקות של עורך הדין שלך לא קשורות לנושא. הנושא הוא שאתה שכרת עורך דין כמצופה ממך, והרגשת רע עם הזיכוי. ההשוואה היא מול פרקליטות ששוכרת עורכי דין שלא כמצופה ממנה ובניגוד לנוהל הרגיל, ואתה ממציא תירוצים ואמתלאות למה זה בסדר.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694544
אני לא מבין את הטענה שלך- בזה שהפרקליטות הצבאית גייסה למילואים תובע בעל נסיון היא קנתה את המשפט?

>> פרקליטות ששוכרת עורכי דין שלא כמצופה ממנה ובניגוד לנוהל הרגיל

הצבא מגייס בכירים למילואים הרבה פעמים לצרכים נקודתיים. אתה אומר שזה בניגוד לנוהל אבל אומר את זה מהרהורי לבך. איפה הנוהל שזה בניגוד לו? רק בראש שלך.

אתה מצפה מהפרקליטות לשלוח תובעים יחסית חסרי ניסיון להתמודד במשפט בפרופיל כל כך גבוה? למה? למה שלא תעמיד את הצוות הכי טוב שהיא יכולה?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694587
אני אומר שזה בניגוד לנוהל כי לא נשמע כדבר הזה שתביעה תשכור בסכומי עתק עו"ד פרטי על מנת לסייע לה, כי זה משפט בפרופיל כל כך גבוה.
"אתה מצפה מהפרקליטות לשלוח תובעים יחסית חסרי ניסיון להתמודד במשפט בפרופיל כל כך גבוה?"
איש-קש.
כל הפרקליטות הצבאית מורכבת מתובעים חסרי ניסיון?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694595
כאמור: לא רק שנשמע בעבר על גיוס פרקליט מנוסה למילואים, אלא אף אותו הפרקליט גויס בעבר למילואים עבור כמה תיקים.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694599
וזה מצביע בדיוק על הבעיה עליה הצבעתי - כשהפרקליטות מגייסת תובע לצורך נקודתי, זה כאילו הצבא מכריז מלחמה נגד אותו גורם. זה מבטל את כל העקרון של משפט צדק.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694601
1. מכאן שזה לא ללא תקדים.

2. מכאן שסביר להניח שזה לא בניגוד לנוהל.

3. בשם אותו עיקרון צריך לדרוש מההגנה להסתפק בפרקליט מהסנגוריה הציבורית ולא לגייס פרקליטים יקרים. אחרת אין כאן משפט צדק.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694612
1. הראית לי שהיה תקדים. בדיוק באותו ענין. ועל זה הגבתי שהתקדים קלוקל בדיוק מאותה הסיבה.

2. וזה עדיין לא אומר שזה לא בניגוד לנוהל.

3. מסתבר שלא כך עובדים פני הדברים. כפי שכתבתי לעיל, הנוהל הוא שהפרקליטות משתמשת בעורכי הדין הממשלתיים שלה ולא שוכרת עורכי דין פרטיים בכל פעם שיש משפט מפורסם, אבל הנאשם בוחר את עורכי הדין שלו לפי יכולתו הכלכלית. ככה זה עובד.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694500
מה שנקרא ''רוח צה''ל'' הוא לא יותר מסיסמא. מי שעוקב אחרי מצב הכיבוש ולא חי על קלישאות יודע שבפועל חיילים כאלאור אזריה נחשבים כגיבורים והגישה היא למלט אותם מעמידה לדין. כפי שציינתי, רק בזכות בצלם היה בכלל משפט ולא תודות ל''רוח צה''ל''.

את יעלון ואייזנקוט בוודאי שלא צריך לקבל כצדיקים, אם כי הם אמרו דברים נכונים ביחס למקרה. הראשון תכנן הפרדה בין יהודים לפלסטינים באוטובוסים ברוח חוקי ג'ים קרואו וקרא לשוברים שתיקה בוגדים והשני מינה רב שפסק פסק הלכה המתיר ומחייב אונס נשים פלסטיניות.

האמונה התמימה של המרכז הלאומני הקורא לעצמו השמאל הציוני בכיבוש מוסרי או נאור (שאיננו אלא אוקסימורון שלא יכול להתגשם במציאות) היא חלק מעצימת העיניים שלו ובשותפותו לפשעי המדיניות הימנית.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694504
ארז, אני מסכים עם חלק מהנקודות שלך ולא מסכים עם אחרות. אבל אני רוצה להתייחס לנקודה אחת קטנה:

> [אייזנקוט] מינה רב שפסק פסק הלכה המתיר ומחייב אונס נשים פלסטיניות.

על מה מדובר? אני מקווה שלא מדובר על הרב הצבאי הראשי אייל קרים. אני מניח שהכוונה היא לתשובתו משנת 2002>. ר' גם <קישור ההבהרה http://www.kipa.co.il/%d7%97%d7%93%d7%a9%d7%95%d7%aa... שנוספה בשנת 2012.

בשנת 2012 כבר היה לקרים תפקיד בכיר ברבנות הצבאית. אולם לתפקיד הרב הצבאי הראשי מינה אותו אייזנקוט רק כמה שנים מאוחר יותר.

אז מה נכון?

* יש ביהדות מסורות עתיקות ומפוקפקות.
* ההלכה מסתמכת על אותן מסורות.
* יש מי שבוחר ללכת לאורם של חלקים יותר מעצבנים של ההלכה היהודית.
* בפרט, כדי שמישהו ייחשב מספיק מקובל על על החיילים ורבניהם כדי לשמש רב בצה״ל הוא צריך כנראה להיות איפשהו על הספקטרום הפונדמנטליסטי.

מה לא נכון?

היה כאן פסק הלכה שאולי מתיר אונס במובן המודרני (אך לא זה התנכי) אך בוודאי לא מחייב אותו. קצת הגיון: לשכב עם שיקסות זה שיקוץ. מדובר על נושא שהיה במוקד של דיון ציבורי (וגם נדון כאן), ועדיין יש לגביו בורות. זה מפריע לי.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694417
+1
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694345
הבנתי והסברתי במקום אחר.
מדובר במאבק בין שני צדדים- כשאתה מגן על האחד השני נחלש וכשאתה מבקר צד אחד השני מתחזק.

אני דוחה בשאט נפש את הגישה הרווחת במחנה שהבעיה (משפטית, מוסרית וכו') נעוצה בנו והסברתי הרבה פעמים מדוע.
אם חוצן היה מבקר באזור דאגתו היתה נתונה לנורמות המוסריות של הערבים ולא של היהודים הרחמנים שמחנכים לשלום וסובלנות.

גם אם תצביע על אוהדי בית''ר או מקרים שבהם אכן התרחשה התנהגות בעייתית יהודית (כולל שימוש בטושים) אי אפשר לקבל שום הכללה על נורמות מוסריות.
בנורמות של היהודים אסור להרוג בני עם אחר, זה עתיק ומבוסס בתקציבים, שינון, סלידה אנושית ומסורת.
בתרבות הערבית הנורמה הפוכה. מותר ורצוי להרוג יהודים עם ובלי מדינת ישראל גם כי מדובר בעם הנחות ביותר- השפל שבשפלים.

כשהתעלמות מהמוסר הירוד בתרבות הערבית המקומית העכשווית הופכת להרגל וצצים נימוקים מדוע לא להסתכל על הצד האחר קשה מאוד להתרשם שמדובר בחשש מנורמות מוסר לקויות.
זה משהו אחר לגמרי שבינו למוסר ודאגה אנושית כנה לזולת ולחברה אין שום קשר. לביקורת יש אופי שונה מרדיפה. מטרתה לשפר ולעזור. אנשי המחנה לא מבקרים אלא עוסקים בהאשמות.

ביום שאראה בישראל ציבור גדול או תנועה פאשיסטית שקוראים להרג ערבים אציית לקוד החינוך היהודי שהוטמע בכל ילד שהוריו משתייכים לימין והשמאל ואתייצב מולם כמו נמר.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694433
כדי שלא אובן שלא כהלכה-
אני חושב שאנחנו- מדינת ישראל, ובעיקר צה"ל- פועלים באופן שוטף ברמה מוסרית גבוהה, ובהשוואה בינלאומית אפילו ברמה גבוהה מאוד.

יחד עם זאת
1. אני חושב שיש מקום לשיפור, וחשוב יותר- אני חושב שצריך להיות רצון לשיפור. הנסיון להשתיק את המבקרים מעיד על חוסר רצון לשיפור וזה רע בעיני. כדי לשפר חייבים לכבס את הכביסה המלוכלכת ולא להחביא אותה.
2. אני לא מעוניין שלנורמות של הצד השני יהיה איזה משקל בקביעת הנורמות שלנו. הנורמות שלנו חייבות להקבע בשאיפה לאידיאלים שלנו בלבד כמפורט בהכרזת העצמאות. אחרת בשביל מה התאמצנו להקים את מדינת היהודים? נראה לך שאני מעוניין שהמדינה שלנו תאמץ את הנורמות של סוריה, מצרים או ירדן?
3. אני מזהה סחף הולך וגובר בערכים הדמוקרטיים עליהם הושתתה המדינה, בגלל הלחץ המתמשך שמטילה הסיטואציה של שליטה צבאית במיליוני אזרחים זרים לאורך זמן יחד עם השאיפה של חוגים בציבור להשתלט על שטחי המחיה שלהם. בלי להתווכח על נכונות השאיפה הזו, לא ניתן להתעלם מכך שעצם הסיטאוציה מייצר לחץ גדול על הערכים הדמוקרטיים. הואיל והסיטואציה נתונה אנחנו חייבים להתאמץ כפליים כדי לעצור את הסחף האנטי דמוקרטי.

לכן אני מביע ביקורת על ההתנהלות של המדינה, של גופים ושל יחידים, היכן שהיא אינה עולה אחד עם הערכים שלי, שאני מאמין שהם משותפים עם הערכים של מייסדי המדינה כפי שהובעו בהכרזת העצמאות‏1. הביקורת אינה הלקאה עצמית, אינה בגידה ואינה אנטישמיות. להיפך- היא מיועדת לשמור על המצפן המוסרי הקיים ולא לאבד אותו. כל נסיון להשתיק את הביקורת נותן יד לאותו סחף אנטי דמוקרטי ומרחיק את המדינה מהחזון של מייסדיה.

כדי לא לערבב אוסיף תגובה נפרדת בעניין קוד החינוך היהודי.
____________
1 אותו סט ערכים שבפרשת אזריה התבטא בדבריהם של שר הבטחון יעלון, הרמטכ"ל אייזנקוט ולבסוף גם בהכרעת הדין בערעור.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694445
1. אין ויכוח שיש מקום לשיפור אבל טענת שאתה מודאג כי מדובר במגמת הידרדרות. נו, תראה מגמה. לא טעות בזיהוי, מונחים חסרי פשר (טרור הטושים) או אנקדוטה שלא מלמדת על הכלל. אני גם חושב שיש הדרדרות כלל עולמית בסדרי עולם אבל אני לא רואה קשר לשליטה ביהודה ושומרון. מצד שאני הרבה קשר הדוק בין נאורות לביזוי הכללי.

2. אף אחד באייל לא התייחס לנורמות בתרבות הערבית כמשהו לשאוף אליו. למרות שנוח לדמיין, קל לבדוק אם עקרונות והסיבות שהעליתי גזעניות.

3. שוב סיסמא. רוצה דיון או לשחק מטקות? אם יש לך בדל הוכחה שמתקיים סחף או שהוא קשור ליהודה ושומרו הביאמו. את עמדתך הבנתי ואני מכיר. אני דואג לדמוקרטיה בגלל ניתוק רצון הבוחר מהשלטון, הצדק והתקשורת. בעמדתי אתה מסרב לדון (לא יפה ולא בצחוק) ולה הבאתי הוכחות למכביר.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694451
"אני חושב שאנחנו- מדינת ישראל...פועלים באופן שוטף ברמה מוסרית גבוהה, ובהשוואה בינלאומית אפילו ברמה גבוהה מאוד."

1. האם אתה מדבר על תחום התנהגות ספציפי או על ציון שמשקלל את כל התחומים?

2. למי אתה משווה, אם כיוונת לתחום מסוים, או אם אתה מדבר על ציון משוקלל?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694458
האם התייחסת בשאלתך לשיטת ציון בינלאומי שפותחה לאחרונה ואם כן- האם מבוססת על סרגל מוסר בינלאומי, מקומי, מוסרו של האוייב או סרגל המוסר של המדינות המערביות?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694463
אני משווה להתנהגות צבאות אחרים בזמן עימות מול כוחות גרילה מקומיים מצד אחד - הצרפתים באלג'יריה, האמריקאים בוויאטנאם, הרוסים באפגניסטן. ובזמן ביצוע פעולות שיטור מצד שני - האמריקאים בעיראק.
אני לא מדבר על תחום ספציפי- הכל ביחד: אונס, ביזה, עינויים, הרג בלתי מעורבים, מעצר ללא משפט, וכל הפגיעות המינוריות יותר בזכויות אדם.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694505
1. אם אתה רוצה להפליג לאנלוגיות היסטוריות אז יהיה לך קל למצוא כל דבר שתרצה להראות. אני חשבתי שאתה מדבר על ימינו אלה.

2. הכל ביחד מעלה את השאלה איזו מין משוואה זו. אני חשבתי שישנם עקרונות מוסר ושמעלתך המוסרים נגזרת מההעקרונות הללו (מלמעלה למטה) ולא בהשוואה למקרים אחרים (מלמטה למעלה, או באותה מדרגה).

ניקח שתי נקודות ספציפיות:

1) מעשי אונס - כמה מקרי אונס בוצעו ע"י חיילי הקורליציה בעירק (ארה"ב, בריטניה, יפן, גרמניה, פולין ועוד), כמה מקרי אונס בוצעו ע"י חיילי צה"ל בשטחים ומה המשקל הסגולי שלהם להערכת הרמה המוסרית של הצבאות?

2) כמה צבאות מערביים-דמוקרטיים לעומת הישראלי הם גם כלי שרת וגם יוזם של מדיניות כיבוש, מניעה ושלילה של זכויות דמוקרטיות ואזרחיות במשך 5 עשורים? מה המשקל הסגולי של זה להערכת הרמה המוסרית?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694506
2) הצבא בהגדרתו איננו יוזם מדיניות. כשאמרו לו לצאת יצא, כשאמרו לו לפנות פינה, כשאמרו לו לכבוש מחדש כבש.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694507
הצבא הוא הריבון בשטח וככזה האחראי למדיניות השלטונית, אזרחית וצבאית.

זה איננו עומד בניגוד לעובדה שכשהממשלה תחליט שישראל כבר איננה שולטת בשטחי הכיבוש, אם ע"י פינוי ואם ע"י סיפוח, הצבא יקיים [או לא?].
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694508
האם אתה חושב שמדיניות פיזור וכמות המחסומים נדונה רק בצבא או גם בממשלה?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694509
לדעתי גם וגם, בהתאם להקשר.

אך השאלה הנדונה הוא התרומה להערכת רמתו המוסרית לעומת אחרים?
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694510
אם גם וגם (וברור שהחלטת הממשלה מכריעה), אז דה פקטו הממשלה היא שקובעת.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694511
ברמת מדיניות מסוימת וברזולוצית פעילות מסוימת.

אם אלוף הפיקוד הוא הריבון המחליט על פעילות אזרחית מסוימת הרי ששיקול דעתו והיוזמה לפעילות מתבטאים בחתימתו. אם המפקד הצבאי מחליט על פעילות מסוימת או נהלי עבודה והנחיות, מקטן ועד גדול, הרי שהיוזמה, בהקשר של הערכת רמת המוסריות, מתבטאת בפקודות ובהנחיות.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694515
1. השתדלתי להשוות רק למקרים אחרים אחרי 1949. אפשר לקחת מקרים הרבה יותר גרועים - הכיבוש והסיפוח של מזרח טימור על ידי אינדונזיה, למשל. אבל אנחנו באמת לא רוצים להשוות את עצמנו לאלה.

2. לשאלה עם אונס אין לי תשובה כי לא טרחתי לבדוק, ואני לא בטוח שיש נתונים אמינים. אני חושב שצריך לתת משקל גבוה יחסית לשיעור ההרג של בלתי מעורבים, כי זה נתון יחסית אובייקטיבי ובר בדיקה. ויכול להיות מדד לזילות חיי אדם.
ראה את הטבלה כאן על כמויות ההרוגים בשלוש הזירות הראשיות בהן היה מעורב הצבא האמריקאי מאז 2001
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694211
כל הכבוד לך על הניחוש. אני מניח שששהוא נשען על כך שהתגובה שלי מעידה על אינטליגנציה גבוהה מהממוצע. כפיים!

אתה באמת לא שווה את הזמן, אבל למען הקוראים האחרים, את תגובתו של סקוט אהרונסון (שהיה ללא ספק מצביע מרץ וצפונה אם היה חי בארץ) אפשר לתמצת בציטוט הבא:

" if James Damore deserves to be fired from Google, for treating evolutionary psychology as potentially relevant to social issues, then Steven Pinker deserves to be fired from Harvard for the same offense."
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694216
ללא ספק,דבר ראשון שחשבתי על מה שכתבת זה "וואו,כמה אינטיליגנטי" ואפילו הייתי מוסיף אלגנטי כי התנ"ך קטן עליך וכל זה.

רק סטיבן פינק?! כל מי שעוסק במדע הביולוגיה היה מועף.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694268
זה בדיוק מה שאומרים לך תמיד כשאתה נותן קישור לסרט ארוך על מנת להבהיר נקודה.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694271
זה הסרטונים שיש לי,אני לא מכין אותם,מי שרוצה ויכול שיראה,מדינה חופשית.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694274
אתה יכול לשים את הקישור ומתחת לרשום בכמה משפטים את הרעיון, רצוי עם הפניה לדקות מסוימות בפס הסרט. ככה אנשים ידעו במה מדובר ומי שירצה להרחיב בנושא יצפה בסרט או לפחות בדקות המודגשות.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694194
הפגיעה בחופש הביטוי ברשתות החברתיות היא בעיה מטרידה מאוד. הבעיה היא שכאשר אתה מגן על חופש הביטוי שם, אתה מוצא את עצמך בחברה מאוד לא טובה.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694195
אבל בשביל זה קיים חופש הביטוי,על מנת שאנשים יוכלו להגיד דברים מרגיזים מקוממים בוטים וגסים,זה לא מנומס,זה לא תרבותי,זה נחות- הכל נכון.
לא צריך את חופש הביטוי ע"מ להגן על מישהו שאמר "בוקר טוב".

המצב כרגע (באוניברסיטאות בארה"ב יש טירוף מוחלט,ואני לא מגזים פשוט טירוף מוחלט-לא נותנים לשמרנים לדבר,בכלל. תחת הפעלת אלימות קשה ובתמיכה של הסגל) שאם אתה רוצה לטען משהו שנתפס ע"י השומע כ-נגד התחממות גלובלית,איסלאם,נשים וכו'
אתה חוטף בצורה כזאת שמבטיח לך שאף אחד אחר לא יעז לחשוב לשניה יותר.

הגבול היחיד לחופש ביטוי זאת קריאה לאלימות.
Google fires employee who wrote anti-diversity memo 694209
בעצם אין לי זמן, אבל בכל זאת יש לי צורך להגיב:

"אבל בשביל זה קיים חופש הביטוי,על מנת שאנשים יוכלו להגיד דברים מרגיזים מקוממים בוטים וגסים[...]"

אני חושבת שאתה משקף באמירה הזאת תופעה מסויימת שמאוד קשורה לשיח הציבורי שהתפתח בשנים האחרונות.

אדם עשוי להגיד משהו כי הוא מאמין בו.
אדם גם עשוי להגיד משהו כי הוא רוצה לעצבן אחרים.

חופש הביטוי נשמר עבור העיקרון הראשון.
אתה נוהג כאילו הדבר השני הוא הוא במרכזו של העניין.

נגיד כך, חופש הביטוי קיים עבור זה שאדם יבטא את עצמו. מותר לו לעצבן אחרים בדבריו בלי להיסקל באבנים בכיכר המרכזית. מה שלא בוטל הוא הנשיאה בתוצאות של מה שאדם אומר. אם אגיד לבוס שלי שהוא חזרזיר ויבחוש בן שלולית, גם לא יסקלו אותי באבנים, אבל כן יכולים לפטר אותי. *אני* יצרתי עילה לפיטורין.

דבר שני, אל תרצה לנו על המצב באוניברסיטאות בארה"ב כל עוד כף רגלך לא דרכה על אדמתה של אף אוניברסיטה ביבשת ההיא.
מעניין מאוד, זווית נוספת לנושא 694174
אפשר להסתכל על המקרה גם מזווית אחרת. אני מתחבר מאוד למה שפורסם בדף הפייסבוק של דעת מיעוט: https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=124...
מעניין מאוד, זווית נוספת לנושא 694175
נאה.
תגובת ה''אקונומיסט'' 694233
694259
גוגל <קישור https://www.haaretz.co.il/captain/net/.premium-1.4363... מבדילה בין רע לרע.
ביוטיוב פייסבוק וגוגל ניתן למצוא אינסוף אתרים ותכנים שעניינם הסתה אנטישמית או ג'האדיסטית אבל רק הימין (הלבן) הקיצוני נענש. הימין (השחור לא פחות) המוסלמי זוכה לסוג של לגיטימציה.
הפוליטיזציה והנטיה המשותפת של ענקיות האינטרנט לא מטרידות את מי שצריך להיות מטורד כי כל עוד משנתו של סורוס זוכה ו"ההם" נדפקים זה מגניב אבל מעניין מה יקרה כהשסורוסיזם ייצא משליטה.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים