נתניהו מואשם בשוחד ומרמה והפרת אמונים 3975
היועץ המשפטי המשפטי לממשלה אביחי מנדלבליט החליט היום (ה') להעמיד לדין את ראש הממשלה בנימין נתניהו בגין עבירות שוחד ומרמה והפרת אמונים, במסגרת "תיק 1000", "תיק 2000" ו"תיק 4000".

בנאום שנשא נתניהו הערב, הוא אמר בתגובה להחלטה: "צריך להיות עיוור כדי לא לראות שמשהו לא טוב קורה אצל חוקרי המשטרה ואנשי הפרקליטות ... אנחנו עדים לניסיון של הפיכה שלטונית נגד ראש הממשלה." הוא הוסיף: "לא אתן לשקר לנצח, אמשיך להוביל את המדינה, לפי החוק, במסירות, תוך דאגה לביטחון ולעתיד של כולנו".
קישורים
היועמ"ש הכריע: נתניהו יואשם בשוחד - ynet
נתניהו יועמד לדין בשלוש פרשות, בכפוף לשימוע - האייל הקורא
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מנדלבליט, תיק 4000 711210
מנדלבליט בחר להתייחס תחילה לתיק 4000 ואמר: "החלטתי להעמיד את רה"מ לדין בעבירות לקיחת שוחד, מרמה והפרת אמונים בגין מערכת יחסים של "תן וקח" שנרקמה בין ראש הממשלה לבין הבעלים של חברת בזק ואתר 'וואלה' - שאול אלוביץ' ורעייתו.

"במסגרת הקשר שנוצר ביניהם, מר אלוביץ' – שהיה זקוק לראש הממשלה לשם קידום האינטרסים העסקיים והכלכליים שלו, קיבל מראש הממשלה ומסביבתו בקשות ודרישות בהיקף נרחב בנוגע לפרסומים שונים באתר 'וואלה', חלקן בתקופות של בחירות, ועשה כל שביכולתו על מנת להיעתר להן, וזאת באופן חריג. מדובר במאות בקשות ודרישות. אלוביץ' לחץ באמצעות מנכ"ל וואלה על כתבים ועורכים להיענות לדרישות ראש הממשלה ובמקרים רבים מאמציו נשאו פרי.

"ראש הממשלה, בתמורה, פעל לכך שהחלטותיו באופן אישי והחלטות משרד התקשורת בקשר לחברת 'בזק', בכמה נושאים מרכזיים, יתקבלו על פי רצונותיו של מר אלוביץ'. מדובר בהחלטות שהניבו למר אלוביץ' ולחברת "בזק" סכומי עתק.

בתיק זה החלטתי להעמיד לדין בעבירת שוחד גם את בני הזוג אלוביץ"', אמר.

...

"העבירות בהן מואשם ראש הממשלה הן עבירות חמורות. עבירת השוחד, בה מואשם ראש הממשלה בתיק 4000, מבטאת פגיעה חמורה בטוהר המידות בשירות הציבורי. הטענה לפיה אין עבירת שוחד אם עובד הציבור לא קיבל לידיו כסף היא משוללת יסוד. המחוקק קבע במפורש את ההיפך, ואף קיימת פסיקה רבה וארוכת שנים על טובות הנאה שונות, שאינן תשלום כסף לעובד הציבור, שיכולות להוות שוחד.
"
Quid Pro Quo, ביל בר, עושים ונשארים בחיים 711213
בן יצחק נגד בני בנציון, הנריק, באדר ונח 711216
כתב האישום של מדינת ישראל נגד בנימין, שאול, איריס וארנון
בן יצחק נגד בני בנציון, הנריק, באדר ונח 711231
ב־YNet פרטו את ההבדלים (הלא רבים ולא משמעותיים) בין טיוטת כתב האישום לפני השימוע לכתב האישום שהוגש בסופו של דבר.
711217
סיפורי סבתא.

אין לי אמון בפקידים. האיש רואה לרחוק והוא יודע שאחרי התפקיד הזה הוא אמור להיות שופט עליון עד סוף ימיו.

כעובד מדינה לשעבר אני מכיר את נפש הפקיד עד לקצה נימי מחשבתו. מהיום שהוא קם להחתים כרטיס ובחישוב הדרגות בתקנים והתוספות וגמולי ההשתלמות א ואז ב' ואז חוזה בכירים וסימולטור פנסיה מחושבת ,ואז התפקיד עד יום מותו. זהו עובד המדינה.הפקיד שיודע רק לקחת.

באותה מידה יכל הפקיד להכשיר את השרץ בכן טעמים לו ידע שמשרת שופט בעליון מובטחת.

כך או כך -

4000 - בולשיט גדול. הונאה אחת ענקית. קראתי הכל אודות התיק הזה. לרבות החלטת השופטת בתיק שמעוני שהכינה את המתווה לשופטים הבאים.

2000 - לא להאמין. כתב אישום על דיבורים כאשר הרעיון הוא פשוט - אתה מואשם ששיחקת עם נותן השוחד יתר על המידה גם אם לא היה שוחד.

1000- מסריח אבל כשר למהדרין. אין שוחד בדברים המתכלים ונשרפים.

לסיכום: הגיע יום הדין נתניהו ועונשך הוא שלא הפנמת ש:

1. שלא ממנים יועצים משפטיים שיש להם אופציה עתידית לכהונת שיפוט בעליון.
2. שלא ממנים מפכלים תימנים טיפשים עם רגשי נחיתות.
3. שלא ממנים פרקליטי מדינה עם שאיפות לסעיף 1 לעיל.
4. שדואגים מראש באמצעות סעיף 2 שראש אגף החקירות במשטרה יהיה אח ולא פרענק מחמד.
5. שממנים שר משפטים פסיכי כמו פרידמן ונותנים לו גיבוי לאורך כל הדרך. ולא את ציפי ושקד שאוהבות לרכל עם השופטים והשופטות כאילו זאת מסיבת פיג'מות במקום לעלות עליהם עם D9.
6. שדואגים שתהיה מלחמה כל שנה ולא לנהוג באחריות ולהתעקש לא לפתוח במלחמה מול החמאס והחיזבאללה. טיפש שכמותך, השופטים לא יתרשמו מזה וידחפו לך את כל הצינור. אם אתה כבר מצוייר כנוכל ומחרחר ריב ומלחמה אז לפחות לך על זה. אדיוט.
7. ואחרון חביב - תעיף כבבר את הקרפדה הזאת שיושנת איתך. תן לה מזונות ושתלך לעזאזל. אני במקומך כבר מזמן תופס מילפית גרושה וחי כמו מלך.
עוד בוגדים 711218
רווית הכט כתבה בדיוק על זה במאמר שפורסם היום ב־18:00:

„מהיום — דמו של מנדלבליט מותר

[...] עד עתה האסטרטגיה הימנית היתה לנהוג בו בעדינות רבה יותר, ולהתייחס אליו כתינוק שנשבה במלתעות הדיפ־סטייט השמאלני. מהיום — דמו מותר.״
עוד בוגדים 711220
לא הבנת.
אביחי מתנהג כמו כל עובד מדינה. אין בכך חידוש וזהו טבעו של העובד.נתניהו היה אמור להתנהג כמו ששליט אמור להתנהג, כלומר להיות ביבי ועד הסוף.
מי שלא מתנהג כמו שצריך להתנהג - נענש.
ובכל הרצינות הראויה - עיתון הארץ וכותביו על טוקבקיו הם נמצאים בפינה של הפינה של השמאל הקיצוני. רווית הכט, ורטר רוגל וגדעון ויתר מושכי העט שם מעייפים את חדוות הקריאה.
הדבר אמור לגבי יתר העיתונות הכתובה והאלקטרונית בישראל ללא יוצא מהכלל.
עוד בוגדים 711221
(לא ראוי לתגובה, כי זה לא מחדש)
עוד בוגדים 711223
אתה לא חייב להגיב, אתה יכול פשוט להריע יחי מנדלבליט ! וכולם כאן באייל הקורא יקומו וימחאו כפיים.

גם כן תרבות.
עוד בוגדים 711234
פחחח. איזה קרנפים.
"מתיאטרון בית ליסין נמסר בתגובה: "אנו מגנים בחריפות שימוש בבימת התיאטרון לשם התבטאות אישית פוליטית בזמן הצגה. בהתאם לכך, השחקן יזומן לבירור ביום ראשון, שלאחריו נסיק מסקנות"."

אם המוסד האלק ליברלי הזה חושב שהבעת תמיכה ביועץ המשפטי לממשלה היא התבטאות פוליטית מבחינתי כבר כלו כל הקצים ופוליטיקת הביבים נצחה.
עוד בוגדים 711237
מסכים.

זכות הקהל למחוא כפיים ולבכות מאושר ולברך בדחילו ורחימו - שהחיינו וקיימנו והגיעו לזמן הזה. ומאחר והם עשו זאת, הרי שהם היו מרוצים מהכרזתו ומכאן שהוא נתן תמורה בעד האגרה וזוהי מהות התאיטרון.

תמיכה ביועץ המשפטי לממשלה זאת לא אמירה פוליטית אלא בפירוש הזדהות עם האליטות החברתיות שלא נבחרו והביעו אמון בקולגות החברתיות הקרובות לליבן והשקפתם.
עוד בוגדים 711238
אליטות חברתיות לא נבחרות בבחירות. זה בהגדרה.
אליטות חברתיות הן גם דבר טוב בפני עצמן, אלא אם אתה קומוניסט.
זה שמלחכי הביבים הפכו את המושג ''אליטה חברתית'' לשלילי זה כמו שהברברים של צעירותי הפכו את הכינוי ''פרופסור'' לכינוי לעג מתוך נחיתות וקנאה.
עוד בוגדים 711240
בדיוק. גם הרמטכ''ל וראש המוסד הן אליטות שלא נבחרו.
עוד בוגדים 711241
אליטות שולטות. אליטה אשר שולטת כי היא נבחרה בבחירות דמוקרטיות - היא סותמת את הפה למי אשר טוען שזה לא הוגן, וזאת כי בחרו בה. תמתין ותבחר באחר בעוד שנתיים.

וזהו ההבדל המהותי בין האליטות של עד המאה ה19 לבין האליטות הנבחרות כיום.

כל אליטה לא נבחרת המבקשת לשלוט או לכפות את דעתה על הציבור היא הקבוצה אשר מהווה את הבסיס לטוטליטריות הישנה והרעה.

אפשר לקבל שיהיו 'אליטות משרתות' וזאת בתנאי שהן מודעות לכך שהמעבר בין לשרת את הציבור לבין לשרת את עצמן הוא דק ולכן רק אליטות עשירות בכסף אמיתי - ולא רוחני - אשר הושג בעבודה ובעסקים פרטיים ולא מכח משכורות עתק מהקופה הציבורית, רשאיות להיות אליטות משרתות.

וזאת הסיבה שכאשר רמטכ"ל בא ומשוויץ שהוא תרם למדינה כאשר כולם יודעים שהמדינה היא זאת שתרמה לו, הציבור לא מבין מהיכן קמה לו הזכות לטעון שהכל מגיע לו.

רמטכ"ל ומפכל ומנכל ויועץ משפטי לממשלה ופרקליט המדינה - הן לא אליטות, ולא נבחרים. הם פקידים שנבחרו בתחילת דרכם בוועדות שונות, כגון - וועדת מכרזים המורכבת מנציג המשרד שקורץ לנציג ההסתדרות שקורץ לנציג שירות המדינה שקורץ לקראוסון ולשעון מתי ההצגה הזאת נגמרת.
עוד בוגדים 711246
>> אליטות שולטות

והליכוד בשלטון כבר הרבה זמן.
אני חושב שמירי רגב ודוד ביטן לא יקבלו בשמחה את ההכרזה שלך עליהם כאליטה.

>> כל אליטה לא נבחרת המבקשת לשלוט או לכפות את דעתה על הציבור היא הקבוצה אשר מהווה את הבסיס לטוטליטריות הישנה והרעה.

לא נכון.
ניקח את מקרה אלאור אזריה. הציבור רצה שלא יענש, אבל האליטה- הרמטכ"ל והפצ"ר- כפתה את דעתה.
העיקר מבחינתי הוא שהיא כפתה את דעתה מתוך ערכים שהם ביסוד המדינה שלנו, ושהציבור והממשלה היו מוכן להעלים מהם עין. זה לדעתי תפקידה אליטה משרתת במדינה שלנו.
האליטה צריכה להיות המגדלור המוסרי. כאשר ההנהגה הנבחרת מוותרת על ההובלה המוסרית הפקידים הבכירים ממלאים את הוואקום. הרמטכ"ל, בג"ץ, מבקר המדינה וכו'.

לצערי מכהנים בממשלה ובשלטון המקומי לא מעט אנשים שהמוסר מהם והלאה, והמשפט שכתבת "המעבר בין לשרת את הציבור לבין לשרת את עצמן הוא דק" נכון עבורם אף יותר.

>> רק אליטות עשירות בכסף אמיתי

מי, דנקנר? תשובה?
עוד בוגדים 711304
מירי סיבוני היא אליטה חרף ניסיונה להיות עממית. זאת הסיבה שמעריצי האליטות הישנות מתחרפנים ממרוקאית שנכנסה בנעלי האליטה ועוד שרת התרבות. אללי.

פקידים וכל מי שלא עמד בבחירות אינו אליטה. אני אפתח את זה במועד אחר כי יש לי תימוכין.

לא אליטות עשירות אלא אליטות משרתות חייבות להיות עשירות. זה מונח חשוב להבנה בימים אלו מה זה 'אליטה משרתת'.
עוד בוגדים 711308
אין שום קשר (הכרחי) בין אליטה לבחירות. גם בברית המועצות הקומוניסטית, בצרפת לפני הרפובליקה, בגרמניה הנאצית וברומא העתיקה היו אליטות, ללא צורך בבחירות דמוקרטיות.
עוד בוגדים 711319
אליטה שמליטה.

הליכוד היום זה לא תנועה פוליטית. מדובר באירגון פשע לכל דבר עם זרועות תמנון לרשויות המקומיות וארגוני פשיעה בינלאומיים. הדברים עליהם הוגש כתב אישום נגד נתניהו הם זוטות באופן יחסי ו/או רק קצה הקרחון בגלל שככה בד״כ פועלים נגד ראשי ארגוני פשיעה.
תופסים אותם על סעיפים טכניים כלשהם. אל קפונה ועברות מס, למשל. ככה זה תמיד עבד.
עוד בוגדים 711349
נכון. וארגון החמאס הוא עמותה לקידום הלהטבים בתפוצות. והפתח ארגון פציפיסטים בתולים.
הטוקבקים בהארץ יותר רציולנים מתגובתך. קבל לייק.
עוד בוגדים 711352
אם כבר מדברים על חמאס... מדובר בשותפים הטבעיים של ביבי. חיזוק החמאס זה חלק מהמדיניות המוצהרת של הליכוד.
עוד בוגדים 711257
זה לא היה דוד לוי על משה ארנס?
711250
סיפורי סבתא זו באמת כותרת נאה לתגובה שלך.

הגיע הזמן לטפל במחדלים ולחקור את מי שמינה את מפכ״ל המשטרה האחרון ואת היועץ המשפטי.
711305
נכון.
חקירות עומק לרבות בדיקת נתוני גלישה מאז ומעולם לרבות כל אתרי הפורנו הקיימים משנת 1994.

הכל לחקור להוציא את הזבל לפרסם בהדלפות איך א גלש לקטגוריות casting ואז להגיש כתב אישום על בלה בלה וכו.
יש שופטים שמתקשים בקריאה ואינם מתבלבלים מעובדות. 711721
במקום לטפל בשופט , מטפלים ונוקמים בשליח...
זו תקופה קשה למערכת המשפט, האימון במערכת הולך וקטן, זה כבר לא סוד שאין כבוד למערכת שהייתה בעבר מעמודי היסוד של הדמוקרטיה, מסתבר שהיכלי משפט מפוארים שהושקעו בהם מיליארדים לא גורמים לציבור לכבד את אלה שמונו לשפוט בשכר אדיר ולהגן על אשיות החברה והדמוקרטיה.כל הכתוב בפוסט זה אלו עובדות בדוקות! מה זה יכול לקרות לכל אחד! אל תגידו לי זה לא יקרה! השופטת המחוזית ורדה אלשיך נתפסה שזייפה פרוטוקול בכדי להגיע לתוצאה שרצתה (לפגוע בעו"ד),השופטת מירב אליהו שיכללה את השיטה, מעט מאירועי תיק אחד עם משמעות של עשרות מיליונים אצל השופטת מירב אליהו: באמצע חקירה נגדית נשאל הנתבע שאלות מתוך מסמך המזים את עדותו השופטת מירב אליהו נחלצה לעזרתו עצרה את החקירה והחליטה בכתוב לתת הפסקה של 10 דקות לצאת עם עורך דינו להתייעץ מה לענות! זו ראיה מוכחת לשיבוש הליכי משפט ביודעין כדי להכשיר דחיית התביעה. השופטת מירב אליהו מבית משפט למשפחה שתמונתה הוסרה מאתר הרשות השופטת, ורימון רסס נזרק לווילה המפוארת שלה בכהונתה כרשמת ,שיכללה את השיטה לאומנות היא פשוט מסלפת את הכתוב בפרוטוקול וכשזה לא מספיק היא בונה גרסאות שלא נטענו כלל, "כותבת" פסק דין ארוך המבוסס על דמיון פורה במקרה הטוב, לכאורה פסק הדין נחזה למבוסס ותקין אך בבדיקה, פסק הדין מביך מאוד...כאשר מאמתים את הציטוטים והעובדות: הנתבע ענה -49 פעמים לא זוכר או לא יודע וכשנשאל מדוע הוא עונה תשובות סותרות ענה הנתבע: " אני אומר מה שאני ראיתי לנכון באותו רגע" הנתבע נתן גם 5 גרסאות לאותה שאלה, כבוד השופטת מירב אליהו קבעה שגרסתו הייתה אחידה וקוהרנטית, מי שענה על כל שאלה קבעה "שהרבה לא לזכור..." הבנקים אישרו בכתב שהם מחזיקים תדפיסי חשבונות ליותר מ20 שנים אחורה השופטת מירב אליהו קבעה: " אין זה סביר שהבנק ישמור תיעוד מלפני 17 שנים" התובע בעקבות גילוים בתיק, ביקש להגיש תלונה למיסוי מקרקעין, הרשות להלבנת הון ועוד רשויות חוק. השופטת מירב אליהו אסרה בצו (חומר חסוי) מה שלא מנע ממנה בפסק הדין למתוח ביקורת על התובע ולקבוע מדוע לא הוגשה תלונה "ולא בכדי..." (ספק באם יש לה סמכות למנוע הגשת תלונה). התובע צרף לתיק חוו"ד של השמאי הממשלתי, מירב אליהו לא ראתה... וקבעה שהיה צריך לצרף חוו"ד שמאי... שיטה נוספת של השופטת מירב אליהו לצטט תוך השמטת מילים שמשנות את משמעות הציטוט ו/או להוסיף , לדוגמא המילה "אפילו" "אם נניח" השמטת שם חברה למרות שהשם כתוב בשורה אחת קודם וליחסו לחברה אחרת... כמו כן קבעה אליהו עובדות שלא היו בחומר הראיות או סותרות, מהיכן לקחה...? כשגרסת הנתבע לא התאימה היא פשוט התאימה לו גרסה בפס"ד שמעולם לא טען השופטת אליהו לא בוחלת גם בהטיית הקורא: "בעניין זה מצאתי להעיר כי התעקשותו של התובע על המצאת מסמכי בנק ומסמכים במקור בלבד ולא העתק אינה מתיישבת עם הימנעותו שלו מלהציג כל ראיה או אסמכתה או עד שיתמוך בגרסתו. "ודי לחכימא.... " השופטת פשוט מסתבכת בשקרים ומנסה ליצור תודעה שהוצגו העתקים...העובדות שהנתבע לא הציג אפילו העתקי דפי בנק...נתן 5 גרסאות שונות למה לא...התובע הציג דפיי בנק המראים כי לא הופקד בחשבונו הכסף הנטען וצרף 46 ראיות בתצהיר עדות ראשית. השאלה מי באמת כתב את פסק הדין. היום מותר לעוזר משפטי/מתמחה לכתוב טיוטת פסק דין לשופט אולם האחריות לפסק הדין היא של השופט ולכן לא משנה אפילו באם פסק הדין נכתב ע"י ב"כ הנתבע והועבר באמצעות המתמחה/העוזר לשופטת ללא ידיעתה עם החתימה על פסק הדין היא האחראית. בנסיבות אלו ובשים לב שמדובר בפסק דין של עשרות מיליונים חובה לפתוח בחקירה פלילית אולם הנהלת בתי המשפט מחפה על שופטים ושם המתלונן מוכנס למאגר הנקמה.
711282
התגובה הציבורית לפרשה מציפה שוב את חוסר הרציונליות של תהליכי קבלת ההחלטות שלנו. המתאם בין העמדות הפוליטיות לבין ההתייחסות לפרשה מדאיג אולי לא פחות מכל השאר (ולא בגלל ש"כל השאר" קל ערך בעיני). נכון שלא מדובר בתופעה חדשה או בלתי מוכרת, אבל הביטוי שלה בצורה כל-כך מובהקת מפתיע אותי שוב ושוב (הפעם הקודמת היתה בפרשת אלאור אזריה). אני עצמי אמנם פטור מכל הטיה שנובעת מהפוזיציה הכללית שלי, אבל מה לכל הרוחות קורה עם רוב האחרים? כנראה דסוננס קוגניטיבי הוא תופעה הרבה יותר משמעותית ממה שנהוג לחשוב לגביה, אם לשפוט לפי מעט תשומת הלב שהיא מקבלת בדרך כלל.

אפשרות אחרת היא שנטיות פוליטיות מסויימות הולכות יד ביד עם ייחוס פחות חשיבות לשלטון החוק במארג הכולל של החיים, והתומכים באפשרות הזאת בטח יזדרזו להזכיר את עצימת העין המתמשכת ממה שקורה בהקשר זה בשטחי יו"ש (ע"ע דו"ח ששון), את השרץ עם ה-D9 וחברו המסמוטרץ' ואת "מותר לשקר בשביל ארץ ישראל" הוותיק והטוב יחד עם דוגמאות רבות אחרות, אבל היי, מן הסתם היחס לאפשרות הזאת יראה אותו מתאם בדיוק. תיק"ו.

המסקנה האישית שלי: הכי טוב לברר אילו משחקי פוטבול משדרים היום.
711284
אולי ניסוח אחר של מה שאתה מציג: מערכות ערכים (והיררכיות שלהן) שונות משני צידי המפה.
711285
לא, זאת לא כוונתי.

יש מיעוט קטן למדי שאומר מפורשות: נתניהו כנראה מושחת, אבל שלמות הארץ חשובה יותר. את אלה אני יכול להבין (גם אם לא להסכים, אם צריך להגיד את המובן מאליו), אבל אני מכוון לחלוקה בקשר לשאלה הכביכול אמפירית אם מדובר כאן בתפירת תיק ממניעים רדיפה פוליטיים, או שיש דברים בגו . בתיאוריה, השאלה הזאת לא אמורה להיות קשורה בקשר חזק לשאלה אם נתניהו ראש ממשלה טוב או אם שלטון הימין הוא דבר רצוי. הרי אפשר היה להיות קומוניסט אידאולוגי וגם להצביע על פשעי סטאלין עוד בימי חייו, אבל משום מה זה כמעט לא קרה אז ("במקרה של מרדכי אורן הוא טועה" אמרו מי שהכירו את האחרון, אבל סרבו להסיק מכך לגבי מליוני נאשמים אחרים) ולא קורה היום.

אשמח לדעת אם יש כאן מישהו שמצביע עבודה-מרץ-משותפת ומאמין בחפותו של נתניהו ובמניעים פסולים של הפרקליטות (אני לא שואל את הצד השני כי אני כבר יודע מה דב וקוזמו חושבים).
711287
אני לא מאמין בחפותו של נתניהו או בקונספירציה של הפרקטליטת נגדו, אבל אני מסכים איתו שהמשטרה נוקטת באמצעים פסולים כלפי חשודים, כלפי עדים ובמיוחד כלפי חשודים עם פוטנציאל להפוך לעדים. כמובן שכשהיא עושה זאת נגד אנשים שלא מעורבים בפרשיות נתניהו אז זה לא ממש מטריד אותו (או מישהו אחר). כמו כן, האמון שלי בפרקליטות מאוד ירד בעקבות פרשות קודמות בהן אנשים הואשמו ואף הורשעו, למרות שהראיות היו מפוקפקות וההרשעה הסתמכה בעיקר על הודאה (שכמובן הוצאה מהנאשם על ידי המשטרה, שכאמור נוקטת באמצעים פסולים). במקרה הספציפי שלפנינו, אני מאמין לחפץ שהמשטרה "דאגה" לו לתנאי מעצר גרועים במיוחד ושאיימה עליו בחשיפת רומן כדי ללחוץ עליו להודות ולהפוך לעד מדינה. אני גם מאמין לאלוביץ' שהמשטרה עשתה מאמצים גדולים ולא תמיד חוקיים כדי שיעשה את אותו הדבר. אני גם חושד שהפרקליטות "ויתרה" לאיתן כבל ואולי גם ליאיר לפיד בסוגיית הקשרים שלהם עם נוני מוזס.

אבל כל זה לא משנה: בתיק 1,000, העדויות של מילצ'ן ושל העוזרת שלו וכן ההודאה של נתניהו עצמו הופכות אותו לעסק סגור; בתיק 2,000 ההקלטות של ארי הרו והעדות שלו הופכות אותו לעסק סגור (מה שאין במקרה של כבל ושל לפיד, למרות שאני נוטה להאמין שמדובר בדיוק באותה עבירה); בתיק 4,000 העדויות של פילבר, חפץ וישועה ובעיקר ההקלטות של ישועה ושל חפץ סוגרות את העסק ומהדקות את העניבה על צווארו של הנאשם מרחוב בלפור. אלמלא ההקלטות של ישועה, היה קשה להוכיח את הלחץ של אלוביץ' על מערכת וואלה ואלמלא ההקלטות של חפץ, העדות שלו כעד מדינה לא היתה מספיקה כדי להפליל את נתניהו ומשפחתו במתן ההוראות לאלוביץ'.
711289
הרישא שלך מוסכמת על רבים מכל רחבי הקשת הפוליטית. הסיפא היא לב המחלוקת, ונראה שכמוני גם אתה מצביע כאן כמו בקלפי.
711311
אני חושב שמקור הבעיות הוא בכך שהעובדות העיקריות בכל שלושת המקרים פחות או יותר ברורות (עד כדי פרטים קטנים), ולכן האופן שבו אתה מגדיר את המצב המשפטי שחל על העובדות האלה הוא בגדר החלטה פרשנית. אין מחלוקת על כך שנתניהו קיבל מתנות מאילי הון בסכומים גדולים, וכן שסייע להם בענינים מסוימים (לא סיוע גדול במיוחד). אין מחלוקת על כך שהוא ניהל עם מוזס מו"מ על שינוי הקו של העתון והאתר בתמורה לצמצום תפוצתו של "ישראל היום" באופן כזה או אחר. אין מחלוקת על כך שהיתה לו ולרעייתו השפעה על הסיקור ב-"וואלה" ושהוא אישר כמה דברים שהועילו משמעותית לעסקיו של אלוביץ'. המחלוקת היא בשאלה איך יש לפרש את העובדות האלה, ועד כמה יש ראיות ישירות או עקיפות שתומכות בפרשנות לקולא או לחומרה.

הנטיה הטבעית של כולנו היא לפרש את מעשיו של מי שקרוב אלינו לזכות, ומי שרחוק מאתנו (שלא לדבר על מי שאנו חשים עוינות כלפיו) לחומרה. נתניהו הוא מקרה יחודי בגלל האמוציות שהוא מצליח לעורר אצל רבים - גם בצד שלו וגם בצד השני (מה בו מצליח לעורר את האמוציות האלה זו אולי השאלה המרתקת באמת לדיון). אולמרט, למשל, לא עורר אותן אמוציות: גם תומכיו לא היו בדרך כלל חסידים נלהבים שלו ולא ראו בו מייצג שלהם אישית. לכן, כגודל האמוציות כך גודל הנטיה לחייב או לזכות א-פריורי.
711393
אין בעיני ספק שאתה ואחרים שכתבו דברים ברוח דומה כמו רון, הפונז ואריק צודקים, כלומר שגם הויכוח הפוליטי הוא בעצם קרב "השופט בן זונה" בין שני מחנות אוהדי כדורגל‏1. תמונה מלבבת זאת של הומו ישראלוס (או שמא הומו סאפיאנס כולו) מעמידה בסימן שאלה גדול את הטעם להתעסק בזה בכלל. טוב, אולי לא את הטעם אבל ברור שאת הריח.

ספציפית לניתוח שלך אני רוצה רק להעיר שההבחנה בין עובדות לבין פרשנות היא עצמה לא פעם שנויה במחלוקת, ובאורח פלא גם בנוגע אליה תמצא התפלגות דומה מאד בין שני המחנות. לדוגמא אחת מני רבות, העף מבט בסופה של תגובה 711371 שעניינה פרשנות אבל מנוסח הדברים ההתייחסות של הכותב היא כאל אמת עובדתית: "נכון שאחרי שזה נפלט הוא נבהל מעצמו והוסיף את ההסתייגות. אבל ההסתייגות הזאת, לפחות בעיני, לא הסתירה את האמת שנחשפה." בכלל, הרטוריקה של "חקירה מזוהמת", "תפירת תיק" ו"אכיפה בררנית" לא מדברת בלשון של פרשנות אלא לפחות לכאורה מדברת על עובדות, וגם "נתניהו מושחת" שנשמע לאוזני הנייטרליות בעליל כעובדה נחרצת, אינו אלא פרשנות. האוקסימורון של אחד הוא הטאוטולוגיה של השני.

אני כמובן לא מחדש כלום, שהרי כולנו מכירים גם את הדסוננס הקוגניטיבי וגם את ה confirmation bias (שהם, בעצם, די קרובים) אלא שלא נראה לי שאנחנו באמת מעניקים להם את המשקל הראוי. אין לי מושג מה אפשר לעשות עם הידיעה הזאת, אם בכלל, אבל אולי מישהו חכם יותר יכול לגזור ממנה מסקנות מעשיות (דוגמא סתמית שאין לי מושג אם היא שווה את פיקסליה: אולי הרטוריקה צריכה לשים דגש על כך שהתנאים הם שהשתנו, כלומר לאפשר לצד השני לסגת מעמדתו העכשווית בלי להרגיש שבכך עליו להודות בפני עצמו בטעות היסטורית. האם זאת הסיבה שגנץ התחיל נאום ששמעתי לאחרונה ב"נתניהו הוא איש רב זכויות..." כאילו הוא מנדלבליט ימ"ש? לפחות בינתיים לא נראה שזה מאד אפקטיבי, כאילו דה כזה!).
______________
1- ואם לא היה פנדל על גריזמן במשחק שלשום אני קוגלאגר.
711398
"אולי הרטוריקה צריכה..."

נראה שגם פה טמון איזה עיוורון. כי כשמניחים שבעזרת רטוריקה ניתן לפתור או ליישב פער עוינות בין מחנות עם התייחסות הפוכה ל"עובדות/אמת", מניחים שפחות או יותר שבאבחת נאום או סדרת נאומים, או סדרה של טעונים סדורים אפשר לשכנע מישהו לשנות את דעתו.

ראשית, המאמק הוא לא לשכנוע "מישהו" אלא "קבוצה" כי אותו מישהו שהוא מטרת השכנוע הוא חבר בקבוצה שבקרבה מתרחשת דינמיות שחוסמת או מקשה את השכנוע של אדם אינדיבידואלי אחר.

מה שיותר חמור הוא שהדרך לשכנוע מצריכה, לדעתי, עבודה ארוכת טווח של מעשים, של התחברות רגשית (הכוונה היא לאותו עולם מנטלי אַפקטיבי), במיוחד במיוחד כשזה מגיע לשינויים אידאולוגיים או של תפיסת עולם (להבדיל ממוצרי צריכה).
עוד על הטיית האישוש 720300
מחקר חדש שופך עוד קצת אור על חומרת הבעיה. לא זאת בלבד שככל שהדיעה המוקדמת מושרשת יותר כך קשה יותר לתת משקל נכון למה שסותר אותה, אלא שגם אם מתברר בעליל שהדיעה היתה מוטעית, המידע הזה עצמו לא מקבל התייחסות מתאימה ע"י המוח אצל נבדקים שהיו מלכתחילה בעלי בטחון גבוה בצדקתם. את ההשלכות על המצב הפוליטי אנחנו רואים מדי יום ביומו.

דגדגן: "We show that holding high confidence in a decision leads to a striking modulation of post-decision neural processing, such that integration of confirmatory evidence is amplified while disconfirmatory evidence processing is abolished"
עוד על הטיית האישוש 720303
אכן. חשוב במיוחד במקצוע שלי לא להיות בטוח מדי, כדי לזהות מוקדם איתותים שהדיעה היתה מוטעית.
711309
בקשר לתיק 1000 שמעתי אמש בערוץ 20 מפי שפטל פרט חדש לי. כידוע נהג מילצ'ן להעניק מתנות לנתניהו עוד בטרם אחז בתפקיד ציבורי. כאשר החל לכהן בתפקיד ציבורי הוא ביקש חוות דעת מעורך הדין שלו וינרוט, אם מותר לו להמשיך ולקבל את המתנות האלה. וינרוט נתן לו חוות דעת בכתב שבה נכתב שאכן מותר לו להמשיך ולקבל את המתנות האלה גם תוך כדי כהונתו בתפקידו. שפטל מביא כתקדים פסק דין של בית המשפט העליון שבו זוכה אדם בעבירות שקשורות בסכומים הרבה יותר גדולים בנימוק שניתנה לו חוות דעת מעורך דינו שהדבר מותר, למרות שחוות הדעת הזאת ניתנה בעל פה‏1.
את ההאשמות בתיק 2000 איני מבין כלל. זה לא רק שמדובר בתקדים של "סיקור אוהד" אלא שהעיתון ישראל היום אינו עיתון של המדינה וכל השפעה שיש לנתניהו עליו אינה קשורה בכהונתו כראש ממשלה אלא בקשריו עם בעלי העיתון. אפילו אם הייתה מתממשת איזו עיסקה איני מבין כלל מה הבעיה. לעומת זה הפעילות של פוליטיקאים אחרים לקידום "חוק ישראל היום" תמורת סיקור אוהד היו בפרוש פעולות הקשורות בתפקידם כמחוקקים. גם בכך איני חושב שיש בעיה, וישנן דוגמאות מהעולם‏2 שבהם פעילות כזאת לא גררה שום האשמה פלילית, אבל אם כבר החליטו לקבוע תקדימים שיתחילו במקומות שבהם לפחות רואים עירוב של פעילות במסגרת התפקיד תמורת סיקור אוהד.
בתיק 4000 אין שום ראיה לכך שהחתימה הפורמלית של נתניהו על המלצות מהסדרים מקצועיים באה בתמורה לקבלת סיקור אוהד‏3. אכן זה די ברור שהופעל לחץ על אנשי האתר לתת לנתניהו סיקור אוהד, אבל מה בדיוק העבירה?

1 כל השמות והתאריכים יצורפו כאשר התכנית "אולפן פתוח" מאמש תופיע באינטרנט.
2 המשפטנים שהביאה הסנגוריה בשימוע הביאו דוגמאות כאלה.
3 אם תשאל מה הניחוש שלי, אומר שלדעתי כאשר נתניהו חתם על הניירות האלה הוא כלל לא חשב על עניין הסיקור האוהד בואללה. וגם אם כן, איני יודע איך אפשר להוכיח דבר כזה.
711321
הסיפור כאן (23:30).
האמת היא שאני זוכר מהתכנית של אילנה דיין עם וינרוט שהוא מספר שנתן חוות דעת כזאת, אבל עד כה חשבתי שהוא נתן את חוות הדעת הזאת באמצע התקופה שבה מיוחסת העבירה, והחידוש מבחינתי הוא שחוות הדעת הזאת ניתנה טרם התקופה הזאת‏1, וזה פרט מאד חשוב.
אלי הורביץ הוא האיש שבתקדים. ומדובר בסכום של 110 מליון שח של אז.

1 אני מנחש שהעובדה שלא ידעתי את הפרט הזה סיבתה באופן העריכה של אילנה דיין שדאגה שלא נדע. אבל אולי אני טועה.
711326
''שפטל מביא כתקדים פסק דין של בית המשפט העליון שבו זוכה אדם בעבירות שקשורות בסכומים הרבה יותר גדולים בנימוק שניתנה לו חוות דעת מעורך דינו שהדבר מותר.''

יש פרטים שחסרים כאן, אני לא יודע אם הם חסרים רק בתקציר שלך מדבריו של שפטל או שהם חסרים גם בדבריו של שפטל. הרי ברור שאם אני עושה מעשה שהוא בבירור אסור אין הגנה בזה שעורך דין שלי נתן לי חוות דעת, ואפילו בכתב, לפיה זה מותר.
711327
האזן למקור שהבאתי בתגובת ההמשך שלי. זה לא יגזול ממך יותר מדקה או שתיים, וישלים את התמונה.
711328
התקדים הוא המקרה של אלי הורוביץ, הבעלים והיו"ר של "טבע", שהורשע בעבירות מס במחוזי וזוכה בעליון.
שפטל מטעה. הוא טוען שהזיכוי בעליון היה רק בגלל חוות דעת שקיבל הורביץ, אבל השאלה העיקרית שבית המשפט היה צריך לענות עליה היתה האם החברה שהקימה "טבע" בארה"ב לצורך תכנון מס היתה חברה אמיתית או חברת קש. בפסק דין של 180 עמודים (אמ-לק) השופטים קבעו שהחברה שהוקמה בארה"ב היתה חברה אמיתית, והעברת הכספים אליה נעשתה באופן לגיטימי, גם אם משיקולים של תכנון מס.

אני חושב שהתקדים הרלבנטי ביותר לפרשת המתנות הוא פרשת ויצמן סרוסי, וכבר הבאתי את החלטת היועמ"ש בענין. רלבנטיים מאוד לענייננו הסעיפים הבאים מתוכה:

טז) (1) הואיל ואין מקום, על פי חוות דעת פרקליטת המדינה ודעתי, להתחיל במקרה נשוא ענייננו את האכיפה הפלילית בהקשר כללי ועדת אשר, ייאמרו הדברים דלהלן במבט צופה פני עתיד, כלפי עובדי ציבור בכלל, ומתוך חובתנו כנאמני הציבור.
(2) נראה לי, במבט לעתיד, כי ייתכנו מקרים שבהם הפרת הכללים הללו, שתכלול קבלת כספים ואי דיווח, יהא מקום לראותה - ככל שתוכח ובנסיבות כל מקרה לגופו - כנכללת בעבירת הפרת האמונים על מרכיביה ועל פי פשוטה. וכבר כתב השופט (בדימוס) ח' כהן "הכל לפי גודלו, ככל שעובד הציבור גדול יותר בדרגה ובמעמד, וככל שכוחו וסמכויותיו על הבריות גדולים יותר, חילול השם שבמעשיו חמור יותר" ("הרהורים על טוהר המידות" משפט וממשל ב' תשנ"ה, 403, 442). אשוב ואטעים: קבלת כספים ואי דיווח בניגוד לכללים עלולים להיות, במקרים מסוימים, הפרת אמונים, שכן מטבעם לפגוע באמון הציבור ועלולים להתקיים בהם שאר מרכיבי העבירה.

(3) תיתכן, אמנם, טענה מנגד, כי הפרת כללי ועדת אשר הבאים מכוח החלטת ממשלה אינה יכולה כשלעצמה להיות בסיס לאישום פלילי, נוכח עקרון החוקיות ("אין עבירה ואין עונש עליה אלא אם כן נקבעו בחוק או על-פיו" (סעיף 1 לחוק העונשין)), ולפיכך המצב החוקי הקיים מחייב להסתפק בסנקציות שישנן בהם, כקבוע בכלל 10. קרי, המבקר רשאי בנסיבות מסוימות לדווח על הפרות לראש הממשלה וכן לועדת המשנה של הועדה לביקורת המדינה של הכנסת, ובמקרה של חשש לפלילים - להעביר לידיעת היועץ המשפטי לממשלה. התשובה לטענה זו היא כי התקיימותה של עבירת הפרת האמונים, במיוחד, על פי אופיה וטבעה, מוכרזת למעשה במעין דיעבד, בכל מקרה קונקרטי, כלומר, התביעה טוענת ובית המשפט - אם קיבל דעתה - מכריז על מערכת העובדות שהוכחה בפניו כנגועה בעבירה. וכך, יסודות העבירה יכולים להתמלא, במקרים מסוימים, גם באי מילוי של כללי ועדת אשר. יודגש, למען הסר ספק, כי הבעייתיות המוצגת לעיל מתעוררת רק מקום שהכספים לא נתקבלו במילוי התפקיד או בעד פעולה הקשורה בתפקיד, שהרי אם לא כן, הנסיבות עשויות להקים עבירת שוחד או הפרת אמונים, כאמור בראשית דברינו אלה. מקום שמתקיימים יתר יסודות העבירה, הלכה היא שגם הפרת הוראות מינהליות - וכללי ועדת אשר בכלל זה - יכולה לבוא בגדר מעשה מרמה או הפרת אמונים (ראה ד"נ 3/82 גרוסמן נ' מדינת ישראל, פ"ד לו (1) 771).

יז) בכך איפוא מוצב הרף שראוי לדעתי להציבו, בחינת "ראו הוזהרתם", לבל נהפוך לחברה ביזנטינית, כאילו לית דין, וכדי שבשירות הציבור יופרד בין ממון לידידות. רף זה נועד לומר, כי אכן לא כל הפרה אתית תהיה עבירה פלילית. אבל נסיבות שבהן ניתן להוכיח בראיות קבלת כספים, בפוטנציאל כזה או אחר של עירוב תחומים או אי דיווח עליהם, בשעה שהמקבל היה אסור בקבלת הכספים, חב בדיווח וחב נאמנות לציבור - מעבירות אליו את הנטל להסביר מדוע עשה כן וכי אין בדברים יסוד של שחיתות.
בג''ץ או בד''ץ 711329
אני רוצה להזכיר לך שפסק הדין אשר ניתן במחוזי היה טעות מיסודו שכן הרעיון הקפטילסטי הוא שהפרט רשאי לעשות הכל - כל עוד זה החוק. ולכן תכנון מס כמו במקרה של טבע אשר רכשו חברה בהפסדים לצורך קיזוז רווחים היה חוקית בזמנו עד שמס הכנסה סגר את הפירצה. העליון עשה את תפקידו כמו המצופה.

אבל שלא יהיו אי הבנות, הורוביץ זוכה לא כי החוק היה האורים ותומים למרגלות שופטי העליון אלא מסיבות הקשורות להטבות למקורבי האליטות. שכן כבר אז כאשר פקודת מס הכנסה קבעה בפירוש שהוצאות ריבית לצורכי ניכוי מס שבח במיסוי מקרקעין לא יוכרו, בא ברק וקובע שכן יש להכיר. מס הכנסה אומר אבל זה החוק ומבקש דיון נוסף, מזכיר להם ברק שהוא החוק - או אז 'החוק' מתעדכן ומוריד ראשו מפני החוק האמיתי . ומאז הכל ידוע ומוכר. בקרוב נראה שוב פעם מהו ערך 'חוק יסוד' מול החוק האמיתי.
בג''ץ או בד''ץ 711330
מה זאת אומרת "מקורבי האליטות", הורביץ לא היה אליטה בעצמו (בהגדרה שלך, עם כסף)? רק אשתו היתה אליטה?
בג''ץ או בד''ץ 711331
אני עדיין לא סגור על ההגדרות בעניין זה. אבל כן. אני מסופק אם מוחרקה היה מזוכה. תחושה כזאת שהעליונים היו אומרים בליבם ' השוורצע חייה עושה על המדינה שלנו קומבינות?' ודוחפים לו כמה שנים.
בג''ץ או בד''ץ 711333
קל וחומר שדליה סלומון, אשתו של אלי הורביץ, היתה אחותה של רות, אשתו של מישאל חשין.

סלומון, כמו ריבלין וכמו חשין (צאצאי הרב שניאור זלמן מלאדי), זו אליטה שבאליטה. נתחיל מזה בשביל לגלות את ההגדרה.
נראה שאליטה זו קודם כל זכות אבות. מי שעלה לגדולה הוא בדרך כלל לא אליטה בעצמו, אבל צאצאיו הופכים לרוב להיות כאלה.
בג''ץ או בד''ץ 711335
לא חושב שצאצאי אליטות שאין להם הון משמעותי שוות משהו במציאות של המאה הנוכחית ובחלק לא מבוטל מצאצאים של מחצית המאה הקודמת וגם קצת לפני.
'טוב נו, אז סבא שלך היה בן יהודה, יאאלה סע'

אני מנסה לזכור מיהם צאצאי בן גוריון ראש וראשון לאליטות של ישראל, האם הם טובעים בג'ובות או שהם עוד פקידים עם פנסיה תקציבית משעממת.
בג''ץ או בד''ץ 711587
הד''ר יריב בן אליעזר. מנחש שחי טוב, אבל לא מולטימיליונר כמו חשין.
711332
המקור שהבאת על הזיכוי בעליון של אלי הורביץ הוא כתבה עם תוכן כללי שלא מתאר כלל את נימוקי בית המשפט העליון. אין כאן זכר לא לטענתו של שפטל ולא לטענה שלך. במיוחד לא מופיע הקטע שבו קובע בית המשפט שלהבא חוות הדעת תהיה צריכה להיות "בתום לב ובכתב" (ואם תקיים את התנאים האלה מן הסתם תתקבל). התוכל להביא מקור לטענותיך בעניין נימוקי הזיכוי שבתחילת תגובתך שמאמתים את טענתך ששפטל מטעה? בהכירי את אופן טיעוניו של שפטל בעניינים משפטיים כאלה, קשה לי להאמין שדבריו אינם מדויקים.
711336
https://supremedecisions.court.gov.il/Home/Download?p...\99\820\011\Q09&fileName=99011820_Q09.txt&type=4
711337
שרות גרוע. המקור לא עולה. אבל מראש אומר שאם אתה שולח אותי לחפש ב 180 עמודים, לא זה מה שבקשתי.
שרותים 711339
פסק הדין
(חיפשתי „אלי הורביץ״)
711338
אתה יכול לקרוא את פסק הדין במלואו.
אני רפרפתי עליו וממה שראיתי בית המשפט העליון לא חרץ דינו כלל על פי שאלת ההסתמכות על ייעוץ מקצועי! בית המשפט המחוזי דן בה ודחה אותה (סעיפים 141 ו 142 בפסק הדין של השופט אנגלרד) אבל העליון פסק ש"לא הוכחו היסודות הדרושים לקיום האחריות הפלילית, לא היסודות העובדתיים של המעשה הפלילי, ולא היסודות הנפשיים." מבלי להכריע בשאלת ההסתמכות.
עיקר הענין היה האם החוזים שנחתמו בין הצדדים היו פיקטיביים. "בית המשפט המחוזי ראה את העסקה המקורית בין פרמינגר, פרומדיקו וארוטף כעסקה מלאכותית שאינה תואמת את המציאות העסקית ושיש בה היצגים כוזבים" (סעיף א' בסיכום השופט אנגלרד). העליון הגיע למסקנה ש"המערכת החוזית בין הצדדים, אשר העניקה לתאגיד הזר ארוטף את זכות הסוכנויות כמקור הכנסה פאסיבית (קבלת עמלות) ואת זכויות השיווק וההפצה בישראל, על רווחיהם, לפרומדיקו, ביטאה את כוונת הצדדים האמיתית במסגרת תכנון המס. לפי מערכת חוזית זו, כשלעצמה, ספק רב אם על ארוטף חלה חבות מס בישראל. בהעדר הוכחה ברורה על חבות המס, חסר רכיב חיוני ליסוד ההתנהגותי של עבירות המס לפי סעיף 220 לפקודה. העובדה כי העסקה כולה עשויה להיתפס - בשל המלאכותיות שבה - על-ידי הנורמה האנטי-תכנונית המצויה בהוראת סעיף 86 לפקודה, עובדה זו אינה יכולה להשלים, בשל עקרון החוקיות, את היסוד החסר ברכיב ההתנהגותי של העבירה הפלילית. כמו כן, לא הוכחו היסודות של המחשבה הפלילית ושל הכוונה המיוחדת. מטעמים אלה, יש לזכות את הנאשמים." (סעיף ט' בסיכום השופט אנגלרד)

התביעה וההגנה טענו רבות בענין טענת ההסתמכות, אבל אף אחד משופטי ההרכב לא הכריע בה. עד כמה שראיתי השופט אנגלרד לא התייחס בכלל. לעומתו השופט אור התייחס בהרחבה בסעיפים 36-38 לפסק דינו, כולל שלילת קביעתו של בית המשפט המחוזי שרק חו"ד כתובה נחשבת (וזה מה שהפך לכותרת), אבל גם הוא נמנע מלהכריע בה:
"אמנע מלהביא את כל העובדות והנימוקים לעניין טענת ההסתמכות ומלהכריע בטענה זו. מסקנתי היא, שאף ללא הכרעה חדה בשאלה זו לא הוכח היסוד הנפשי הנדרש להוכחת העבירה לפי סעיף 220 לפקודה. כמו חברי השופט אנגלרד, הנני סבור שבמקרה הנדון התקיים תיכנון מס מצד הצדדים הנוגעים לעיסקה, על פי ייעוץ של משרד ש' הורביץ ושות', אשר גם קבע את מיתווה העיסקה. אך מדובר בניסיון לגיטימי, נעדר כוונה פלילית, להציג עיסקה, שנקשרה בין הצדדים ואשר הם פעלו על פי תנאיה, בלבוש שיהיה בו מענה לשאלות מס העלולות להתעורר. מיתווה העיסקה שיקף את כוונת הצדדים לה, ומשך כל התקופה מאז נחתמה העיסקה ב-‏1980, ובכל מהלך ביצועה, נעשו כל הפעולות הקשורות בביצועה בגלוי וללא הסתר. ויש להדגיש את שנקבע לעיל, החתימה על מסמכי עיסקת 1980 והתנהגות הצדדים על פיה, לא לוותה במצגים כוזבים בנוגע לטיב ואופי העיסקה. במצב דברים זה, אפילו אם העיסקה תקבע כעבור זמן על ידי פקיד השומה כעיסקה מלאכותית, ביצוע העיסקה על תנאיה לא לווה בכוונה פלילית."

שפטל אמר שהעליון זיכה את הורביץ רק בגלל טענת ההסתמכות. ההיפך הוא הנכון- העליון זיכה את הורביץ בלי להכריע בכלל בטענת ההסתמכות.
אז כן, שפטל הטעה בענק.
אצת אחיתופל 711340
ומסתבר שמי שהגיש את הערעור לעליון הוא יעקב ויינרוט, שנתן מאוחר יותר את העצה לנתניהו.

לעומת זאת בצד התביעה נמצא את גלעד שרון (או ליתר דיוק: שרון גלעד).
711343
אף אני רפרפתי בפסק הדין‏1 וייתכן שהפעם אתה צודק לפחות חלקית. אני חושב שעיקר העניין אינו "האם החוזים שנחתמו בין הצדדים היו פיקטיביים" אלא אם הייתה כוונה פלילית במעשיהם. וכאן עניין קיום חוות דעת מקצועית מאד רלוונטי, אבל אם הצלחתי לדוג משהו מים המלים נראה לי שהשופטים החליטו שלא הייתה כוונה כזאת אפילו מבלי להביא בחשבון את חוות הדעת הזאת.

1 רק על נטייתם להאריך ולסבך צריך לדון אותם להרבה שנים עם עבודת פרך. אבל לא את טירקל. הוא היה בסדר. את פסק הדין שלו קלטתי והבנתי בשלמותו. הוא לא כתב שום דבר חוץ מכך שהוא מסכים עם חבריו.
711344
המחוזי הרשיע משום שסבר שהחוזים פיקטיביים, והחברה היא חברת קש. במקרה כזה היתה כוונה פלילית. העליון סבר שהחוזים אמיתיים ומשקפים את המציאות, ולכן אין כוונה פלילית. היתה כוונה לגיטימית להמנע מתשלום מס, לא כוונה פלילית להתחמק מתשלום מס.

יש הבדל גדול בין חוו"ד מקצועית בנושאי מיסוי לבין חוו"ד מקצועית בנושאים פליליים. אם רשויות המס לא מסכימות עם חוו"ד של יועץ המס או רו"ח, אז החברה צריכה לשלם את המס וזהו. אם בית המשפט לא מסכים עם חוו"ד של עו"ד בעניין פלילי, מה אז? האם הנאשם יזוכה כי לא היה יסוד נפשי פלילי במעשיו? זה יהפוך את חוו"ד המשפטית לכרטיס "צא מהכלא".
711345
לא יודע פלילי לא פלילי, לדעתי יש אנלוגיה מלאה בין חוות דעת שניתנת לאיש ציבור שמותר או לא מותר לו לקבל מתנות, לבין חוות דעת בנושאי מיסוי שמותר או לא מותר לו לנהוג כך או אחרת בענייני המס שלו.
711346
אגב,מוסד הפרה-רולינג נוסד לאחר מכן וזאת על מנת לתת לחברות לתכנן את המהלכים המיסויים מראש מבלי שיואשמו בפלילים.ולכן במובן זה העליון צפה פני עתיד ותיקן את האי בהירות.

אני חושב שגם במקרה של קיסרינו האהוב ביבי, היה צריך להיות פרה רולינג בענייני עיתונאות בשאלה - האם פרגון עיתונאי לקיסר זה בגדר שוחד. ומתי זה לא שוחד. העלק מבחנים שהשופטת החברה של בן ארי רשמה בפסד שמעוני עם היקש לביבי - הוא בבחינת עילבון לאינטליגנציה.
711290
"אני מכוון לחלוקה בקשר לשאלה הכביכול אמפירית אם מדובר כאן בתפירת תיק ממניעים רדיפה פוליטיים..."

אתה בטוח שזו שאלה אמפירית, ז"א מבחינת תומכי נתניהו, לא מבחינתך?

כי לטעמי מבחינתם של אלה שנמצאים בגוש הזה זו שאלה רגשית.

הסחורה שנתניהו מספק להם זה תקיעת אצבע בממסד (כלשהו, אחר, חיצוני) שמתנכל לקבוצה האיכותית שלנו שאותה מוביל מישהו חזק שמגן עלינו ומצד אחד ותוקע "להם" אצבע בעין. מה שחשוב זה הלכידות הפנימית של חברי "הכת" ולכן ברור, ללא צורך בתימוכין אמפיריים שישנה כאו רדיפה פוליטית/אליטיסית/ממסדית של המנהיג ומכאן גם רדיפה אותנו.

למעשה, תימוכין אמפיריים עשויים לגרום לא לקעקוע האמונה הזו אלא דווקא לחיזוקה כי מהות הקבוצה היא התנגדות ל"ממסד" כולל ממסד "המהלך הרציונלי/הגיוני/מוסרי" והשימוש באמת, עובדות, ממצאים הוא דרכם של התוקפים אותנו ואת הדרך הזו צריך לשלול, מה עוד שהם מסוגלים לפברק את העובדות או לסדר אותן כך שיבלבלו אותנו ויעוותו את האמת. כי הרי האמת, בהגדרה, נמצאת אצלינו והיא מה שהמנהיג אומר, או כל מה שמחזיק אותנו כנגדם.
711291
הבעיה היא שקל מאד, אולי קל מדי, להאשים את אלה שאנחנו לא מסכימים איתם בכך שעבורם זאת שאלה רגשית. אצל חלקם ודאי שזה כך - ויש מי שאפילו מתגאים בכך שבשבילם הליכוד "זה בדם" - אבל אצל רבים זה לא המצב, לפחות לא במודע.
711294
זאת איננה האשמה אלא נסיון להבין למה אנשים מתנהגים כפי שהם מתנהגים. אני לא יכול להאשים אנשים על המשקל של הרגש בחייהם.

אני לא יודע מה זה "רבים", אבל יש מסה מספיק גדולה של מצביעי ליכוד (ופעם זה היה מצביעי עבודה לדורותיה) ש"מוסר השבטי" קובע יותר מ"מוסר עובדתי" או "מוסר של צדק" (1982, מרכז הליכוד, גם אם ערפאת יעמוד בראש הליכוד נצביע ליכוד).

אבל, מכיוון שזאת נניח המסקנה, אפשר אז לחשוב מה לעשות. ברור שלתקוף את הרגש ישירות לא יעזור ואפילו יחמיר כי תגובת הנגד מגדיל את הפערים ותגרום לעוד התחפרות, משני הצדדים. ברור גם לאור זה שהסברים "רציונלים/אמפיריים/עובדתיים" ישיגו את ההיפך אצלך ואצלו כי אתה עלול לאבד את הסבלנות כלפי מי שלא מבין ש- 2+2=4, ואתה לא מבין שלגביו לא רק שזה לא רלוונטי אלא שזה מגביר ומקצין את ההתנגדות.
711301
ראיה תומכת לכך שאכן אין סימטריה בין המחנות: במהלך החקירות נגד אולמרט (כבר בשלב שקדם להגשת כתבי האישום) היו לא מעט אנשים מהמחנה עצמו שדחפו לסילוקו מהזירה הפוליטית (והוא אכן גורש מן העיר).

אין סימטריה. הביביסטים Are in the wrong.
711312
טוב, זאת אינה האשמה אבל יש כאן לכל הפחות תיוג של מחנה אחד כ"רגשי" יותר מהאחר שבניסוח קצת פחות PC אומר שהצד שלך יותר רציונלי מהצד של בני הפלוגתא שלך. נסה לשכנע בזה את דב, לא אותי :-)

בקשר ל"מה עושים עם זה" - בהנחה ש"זה" מתייחס לנקודה שאני העליתי, אין לי שום תשובה טובה. מכל מקום, מזווית הראיה הזאת הבעל של גאולה עושה בחוכמה כשהוא מסתמך על נימוק פרגמטי ולא מעלה כלל את שאלת החפות. האסימון ירד לי כשהרגשתי דווקא אכזבה מכך, ואז תפסתי שמטרתו אינה לשכנע אותי, וייתכן שמה שמאכזב אותי הוא בדיוק מה שיסייע לו אצל חברי הליכוד (כנראה לא מספיק, אבל זאת אינה הנקודה).

התנצלות: שלא בטובתי אני נגרר לעיסוק בעניינים אקטואליים כך שייתכן מאד שבגסות רוח מסויימת פשוט אנטוש את הדיון ואיתך הסליחה.
711315
רק לסגור את הנושא.

אני חושב שזה שאתה מעמיד מחנה מול מחנה, רגשי מול רציונלי (בפשטנות), זה לא נכון.

אני לא יודע לדבר על "המחנה" אלא על דובריו הקולניים מזה בתיקשורת, או על המגיבים [נניח] באייל, כמוך או כמוני.

אני גם לא חושב שיש חסינות לצד זה או אחר מהתנהגות "כת שבטית". בעצם, כפי שהערתי מקודם, צריך אולי להעמיד "כת שבטית" מול <משהו שאיננו כת>, כשהאידאולוגיה הפוליטית איננה הפריזמה הנכונה להבדיל ביניהם.

אולי תפיסת עולם היא קנה מידה טוב יותר לאבחנה. אני מתכוון לכך שאין הבדל בין פאשיזם/לאומנות לבין הגירסה הלניניסטית/סטליניסטית לקומוניזם, אבל אם תרצה יש בהחלט הבדל בין שתי האידאולוגיות הפוליטיות האלה לבין תפיסת עולם ליברלית/הומניסטית (כן, כולל קומוניזם מרכסיסטי).

אני חושב שצריך להוסיף לתערובת רגש/רציו גם את נושא המידע ועיבודו (רק שאני לא יודע מי קודם למי, רגש/רציו או חיפוש ידע/דחיית ידע).
תזכורת 711293
למיטב הבנתי ההיסטוריה כבר העמידה אותנו במבחן הזה. כל מי שתמך בשרון לפני שהצהיר על תוכנית ההתנתקות על מנת למנוע ממצנע לבצע תוכנית דומה וכל מי שתמך בשרון אחרי שהצהיר על תוכנית ההתנתקות על מנת לקדם אותה, למרות שגם לפני וגם אחרי היה ברור לכל בר דעת ששרון לא כשיר להיות ראש ממשלה משום שהוא נמצא תחת חקירה על עבירות פיליות (שלא היה ספק לאף אחד שהוא ביצע אותן), נכשל הבמחן הזה.
תזכורת 711297
ניסוח נהדר יצא לך.
תזכורת 711298
לא הבנתי. נראה לי שרוב השמאלנים שתמכו בשרון בגלל ההתנתקות האמינו בכל לב שהוא ביצע את העבירות הפליליות, רק שמבחינתם זה היה פחות חשוב מביצוע ההתנתקות. הם בהחלט נכשלו במבחן, אבל לא במבחן של השוטה.
תזכורת 711303
לא שזה היה פחות חשוב - זה היה יכול לחכות .
'המלחמה בשחיתות חשובה, אך היא יכולה לחכות.'
ואיך ניתן להשוות - הראשון היה וואחד פושע, השני סתם חובב שמפניות וכתבות שמרגיעות את אשתו הפסיכית.
Whataboutism 711306
אנשים שתמכו בשרון הפושע, בגלל שהיה להם נוח פוליטית, טעו. אנשים שתמכו באולמרט העבריין, אחרי שהתגלה שהוא מושחת, טעו. אנשים שתומכים היום בנתניהו, טועים.
Whataboutism 711347
משהו לא מדויק.
שרון פושע
אולמרט עבריין
וביבי?
Whataboutism 711348
טפלון?
Whataboutism 711350
את יודעת שצנרת בלי טפלון זה לא זה.
Whataboutism 711353
וביבי ראש לארגון פשע שהשתלט על מדינת ישראל. מלאך חבלה.
Whataboutism 711370
ב -האירי (סרט) [ויקיפדיה] הדיון בין 2 אסירים בכלא היה מוסרי. שניהם עבדו באותו ארגון , הראשון נכנס לכלא בגלל מעילה והשני נכנס בגלל איומים ברצח . לראשון לא שללו את הפנסיה , לשני לעומת זאת כן שללו.
למרות שאצלך ההגדרות הבסיסיות שאולות מעולמו של סקורסזה, עדיין אתה חייב להבין שהונאה זה בקטנה. אין אדם שאין לו יום שהוא לא מואשם בהונאה.
Whataboutism 711351
מה שמפריע לי באנלוגיה לכאורה הזו, זה שאילו שרון היה ניצב מול כתב אישום, הוא לא היה מקבל שום תמיכה מהשמאל, ואם הוא היה מכריז שזו הפיכה שלטונית ומנסה לקעקע את מערכת המשפט, הוא היה מאבד כל תמיכה שכזו ומוקע גם על ידי ה'תומכים' לכאורה.

'תמיכה' ציבורית היא מילה קצת רכה ומעורפלת, ולכל קל להשוות אותה בין מקרים שונים. בניגוד לפרקטיקת המפיוזו הביבית שמוכנה להרוס את המדינה רק בשביל להגן על הנאשם הראשי ועל עורו.
Whataboutism 711354
ויש גם את צדו השני של המטבע:
פוליטיקאים רבים הוכו בכתבי אישום מופרכים וזוכו‏1, או בחקירות מתמשכות שהסתיימו בלא כלום.
אפילו אולמרט, בטרם הורשע, זוכה בפרשיות שונות ומשונות. חלקן בעור שיניו.
לדעתי המערכת שמה לעצמה רגל כאשר חקירות נגד אנשי ציבור הופכות לענין פומבי‏2.

אני לא יודע אם זה טהרנות, צדקנות, חיסול חשבונות, אזלת יד או כולם ביחד. אבל התקדימים האלו מאפשרים לנתניהו לשכנע חלקים נרחבים בציבור שהוא נרדף על בסיס אישי.

מנגנון של כללי אתיקה לחברי ממשלה היה יכול לטפל במקרים האפורים, ויתרום בכמה מישורים:
- יציב שוט מעל חברי הממשלה נגד התנהגות לא אתית, כי לא היתה נדרשת רמת ההוכחות של משפט פלילי. שר שלקח הלוואה מאיש עסקים ולא החזיר, שהעמיס הוצאות פרטיות על המשרד שלו, שקידם עובדים במשרדו בתמורה לטובה אישית וכו' היה מוקע, נענש, ומסמן תמרור אזהרה לבאים אחריו.
- אמון הציבור במערכת יגדל. החקירות הפליליות הן ארוכות ומייגעות, ולא תמיד מסתיימות בהרשעה גם כשהשחיתות בולטת לעין. הזיכוי המשפטי נותן לנאשם הזדמנות לנופף בחותמת הכשרות המזויפת שקיבל, ולערפל את דעת הקהל. מנגנון אתיקה יהיה מהיר וחד בהרבה, ולא ישאיר ספק בדעת הקהל.
- לא תהיה התלבטות אם להגיש כתבי אישום במקרים גבוליים. יהיה ברור מתי זה פלילי, ומתי דין משמעתי מספיק. גם זה יתרום לאמון הציבור במערכת.

דא עקא שכללי האתיקה לשרים מתמסמסים כבר יותר מעשור. ועדת שמגר לגיבוש כללי אתיקה לחברי הממשלה מונתה ב 2006 והגישה את מסקנותיה לממשלת אולמרט ב 2008
מאז הצלופחים החלקלקים הצליחו למסמס ולמסמס.
ועדת שמגר גיבשה קוד אתי לחברי הממשלה והצעה לכינון מנגנון העמדה לדין משמעתי לשרים וסגני שרים שיפרו את כללי האתיקה. ממשלת אולמרט דחתה את המלצות הוועדה. עם תחילת כהונתה של ממשלת נתניהו השנייה ב-‏2009, הוקמה ועדת שרים בראשות שר המשפטים יעקב נאמן, שתפקידה היה לעבד את הצעת כללי האתיקה שהציעה ועדת שמגר. ועדת נאמן הייתה אמורה להעביר את המלצותיה לממשלה בתוך חצי שנה. שר המשפטים העביר לאישור הממשלה את נוסח כללי האתיקה מטעמו רק אחרי שנתיים, באוגוסט 2011. הממשלה לא מצאה זמן לדון בכללים ולאשרם. כעבור שנה וחצי, במכתב לראש הממשלה דרשו עמותת "הצלחה" וח"כ מיקי רוזנטל שהממשלה תדון בנושא בהקדם האפשרי - ואם לא תעשה כן, תוגש נגד הממשלה עתירה לבג"ץ. רק באוגוסט 2013 (אחרי שנתיים נוספות!) הפיץ מזכיר הממשלה, אחד אביחי מנדלבליט, את נוסח כללי האתיקה של ועדת נאמן לשרים. התברר שהנוסח כלל סדרה של הקלות מהותיות לעומת הנוסח שהציעה ועדת שמגר. בדצמבר 2014, יום לאחר שפוטרה, הגישה שרת המשפטים ציפי לבני את המלצתה לכללי האתיקה לשרים למזכירות הממשלה‏. גם אלו נשארו במגירה ולא נדונו בממשלה. בדצמבר 2015 דחתה מליאת הכנסת בקריאה טרומית הצעת חוק שהגישה לבני לקביעת קוד אתי חדש לשרי הממשלה על בסיס ההצעה שגיבשה שנה קודם לכן. ב 2016 פנו ח"כ רוזנטל ועמותת הצלחה לשרת המשפטים איילת שקד בדרישה לגבש קוד חדש, והיא הודיעה להם אז כי היא מקווה לעשות כן עד סוף השנה. ב 2017 שוב פנו אליה ואיימו לעתור לבג"ץ. יועצת שרת המשפטים, השיבה כי "שקד ערכה בשנה האחרונה התייעצויות לצורך השלמת גיבוש נוסח הכללים ואולם העבודה טרם הסתיימה. אנו תקווה שנוכל להביא את הכללים לאישור הממשלה בתקופה הקרובה"‏.

האינטרס האישי של אולמרט ונתניהו (וכמה שרים) נגד כללי אתיקה לחברי ממשלה ברור- ערימת הפרשיות שלהם שלא נגמרו בהעמדה לדין היו מוצאות ביטוי הולם. הם היו מוקעים ומאבדים את התמיכה הציבורית. נשאלת השאלה- כשיש לנו כאלה חברי ממשלה, מי יאשר כללי אתיקה?

______________
1 או אפילו הורשעו- אין לי חיבה מיוחדת לחיים (המשמיד) רמון, והרשעתו היא לדעתי כתם על מערכת המשפט.
2 יוצא הדופן הוא חקירות בעבירות מין, שאז הפומביות מסייעת לנפגעות נוספות להתלונן‏3
3 מה שקרה בפרשת קצב ולא קרה בפרשת רמון, והיה אמור לנופף דגל מול פניה של התביעה.
Whataboutism 711359
1 זה שלכל אחד יש דעה (בענין שאיננו מקצועו) זה יפה, אבל לא מספיק חזק. לדעתי ובטח לדעת מקורבותיי, רמון יצא בזול ובאוירה של היום היה יוצא עם עונש חמור הרבה יותר.

וגם שופט יחיד שטועה לא גורר דה-לגיטימציה של כל מערכת המשפט. ואכן לא גרר שכמעט עשרות מקרים של פוליטיקאים שנשפטו, והורשעו או לא. חוץ מבמקרה שלי הוד רוממותו נתניהו המורם מעם.
Whataboutism 711356
שרון אכן ניצב מול כתב אישום, אך זה נמנע בדיוק בגלל תמיכת השמאל. אמנון אברמוביץ לא התבייש לקרוא לעמיתיו "לאתרג" את שרון כדי שההתנתקות תצלח, ושופט העליון חשין בענותו על שאלה מדוע שחרר בית המשפט העליון את שרון מכתב אישום החל את תשובתו לשאלה זו בפסקה: "העם רצה שתהיה התנתקות".
Whataboutism 711357
בשביל מנגנון שמצדיק את ה''בדיוק'' שלך צריך יודע מהצהרות צבעוניות של עיתונאי ואפילו דעה של שופט.
אבל זה עדיין יותר חלש ממה שאני אמרתי.
RUN! 711363
<כל ההדגשות, גם בתוך ציטוטים, שלי>

אני משער שאתה פשוט מעתיק את מה שקראת במקורות החביבים עליך או שמעת בשידור אצל שר המשפטים הבא, ולמרות שאני משתדל מאד לא להיכנס לג'ורה הזאת אני חורג ממנהגי כי מדובר במשהו שהוא מעבר לעניין עצמו: יש כאן הדגמה יפה מאד איך אפשר להגיד את האמת, או כמעט את האמת, כדי להפיץ שקר - אם כי נראה שלאחרונה אין צורך לטרוח, ואפשר גם להפיץ שקרים של ממש ובלבד שחוזרים עליהם מספיק פעמים.

ראשית לעניין ה"כמעט" כתבת: שחשין "החל את התשובה ב"העם רצה שתהיה התנתקות" אבל אם היית טורח לבדוק מה באמת נאמר באותו ראיון‏1, היית רואה שהתשובה לא התחילה בזה כלל ועיקר. זה כמובן עניין פעוט, ואני טורח לציין אותו רק בגלל שגם הוא דוגמא לעיוות תמים לכאורה אם כי בעל משמעות מסוימת. כאילו לא מספיק להגיד מה חשין אמר, כדאי להדגיש את זה ע"י העובדה השיקרית שכך הוא פתח את תשובתו. אני מסכים שאלה זוטי דברים אלא שאם אתבע על הוצאת דיבה כשאקרא לך בהמשך שקרן, זאת ההגנה שלי.

ועכשיו לגבי השאר: נכון, כנשאל חשין איך הוא מסביר את החלטת הרוב, ענה‏2:

"אינני בוחן כליות ולב. איני אלוהים. אני רק אדם. השופט מצא אמר שלהעמיד ראש ממשלה לדין זה דבר כל כך כבד שהיית מצפה למשהו מעבר. יכול להיות שבגלל שמזוז היה אז יועץ משפטי חדש אז רצו לחזק אותו. כל אחד והניחוש שלו. אני יכול רק לומר שכשאדם בשביל לשוטט באינטרנט מקבל 600 אלף דולר והבטחה לעוד שני מיליון, צריך להיות שוטה כדי לחשוב שהוא באמת קיבל את הכסף בשביל העבודה‏3. לא חשבתי להיות במיעוט. אבל באותו זמן כל העם רצה ששרון לא יעמוד לדין, בגלל שהיתה תוכנית ההתנתקות. ואם שרון היה עומד לדין לא היתה התנתקות. אינני אומר שזה מה שרוב השופטים חשבו, חלילה וחס".

הסיפא משאירה פתח לשאלה מה בעצם הוא <כן> אומר בעניין, וחבל שהמראיין לא טרח לברר זאת איתו. מה שברור הוא שחשין לא קיבל את חילוקי הדעות בעליון בעניין זה כחילוקי דעות משפטיים גרידא, אולי משום שבעיניו ההחלטה היתה כל כך מוטעית שחייבים לחפש נימוקים לא ענייניים כדי להסביר אותה, ואולי ההסבר אינו נעוץ התחום המשפטי אלא בתחום הפסיכולוגי: כשאתה בדעת יחיד מול לא פחות משישה שופטים אחרים אפשר להבין נטייה לחפש מניעים פסיכולוגיים נסתרים שמסבירים את זה (אני עצמי נוטה לכיוון כזה לא פעם כשאני נתקל בדעות מסוימות). מה שחשוב לעניינו הוא שמדובר בספקולציה של חשין, לא פחות ולא יותר, ועוד ספקולציה שהוא עצמו מיהר להסתייג ממנה. מה חושב הקורא התמים שלא ידע את חשין כשהוא קורא את הודעתך? הוא חושב שזה היה הנימוק שחשין נתן כשהוא מייצג, כביכול, את העמדה שתומכת באי העמדת שרון לדין‏4, והרי לכם הוכחה שבית המשפט העליון שופט בהתאם לשיקולים הפוליטיים של חבריו, שהמערכת המשפטית מושחתת, שמנסים לעשות לביבי פוטש, וכמובן רק העם צריך להחליט בעניינים משפטיים (ובאותה הזדמנות גם באלגוריתמים של מערכת כיפת ברזל).

אתה, כמובן, יודע שחשין היה בדעת מיעוט, ולכן לא מדובר בטעות שלך אלא בשקר. לא נורא, הרי מותר לשקר למען ארץ ישראל.

ואם אני כבר מתעסק עם הגועל נפש הזה, הנה עוד "אמת צרופה" הפעם מבית מדרשו של אחד בועז‏5 העצני שמתייחס ל"כל העם" שהדגשתי לצורך זה בציטוט לעיל: "כך שופך חשין, במשפט אחד, אור על כל השקפת העולם, צורת החשיבה ודרכי ההתנהלות של חוגי ה"אליטות" שהוא מייצג מובהק שלהם - א. "כל העם" זה אני. ..." - העצני יודע גם יודע היטב שחשין היה בעמדה ההפוכה, אבל גם לו אין שום בעיה לשקר למען המטרה הקדושה.
______________

1- כן, אני יודע שאין שום צורך לקרוא את המקורות או את פסקי הדין עליהם אתה מדבר בפסקנות אם מישהו אחר כבר עשה את זה בשבילך.
2- לטובת קוראים אחרים: https://www.haaretz.co.il/misc/1.1107945 - מישהו בטח יזכיר איך מי שאין לו מנוי על ה"ארץ" יכול לקרוא את זה דרך גוגל.
3- מעניין, אגב, למה ליברמן לא הועמד לדין בנסיבות דומות בשעה שביתו קיבלה מליוני שקלים כדי "להסתובב באינטרנט". מן הסתם קוראים בקלפים ידעו כבר אז שהוא עומד לריב עם ביבי.
4- כלומר העליון קיבל את הכרעת היועמ"ש חזוז לא להעמידו לדין. במאמר מוסגר אעיר שבית המשפט מתערב בהחלטות היועמ"ש רק במקרים יוצאי דופן (בדומה ל-VAR ושופט כדורגל; רק בגלל זה לא נפסק אתמול פנדל לטובת בארסה, אם יותר לי להתייחס למשהו רציני בהודעה המיותרת הזאת).
5- הנסיון שלי מלמד לא להתייחס ברצינות לאף אחד שזה השם שלו.
RUN! 711371
אני יודע שלא תאמין לי, כי בעיניך אני שקרן מועד, אבל את הקטע שציטטת כך פחות או יותר זכרתיו, וגם ידעתי שיקל על כל אחד למצוא את הטקסט המלא ברשת, ולא הייתי מסתכן באמירת משהו שלכאורה כל כך קל לסתרו. כמו כן גם ידעתי שחשין היה בעמדת מיעוט כנגד שרון וכלל לא ניסיתי להסתיר זאת. אבל חשבתי אולי בטעות שהקטע הזה הוא חלק מתשובה ארוכה וכשכתבתי "החל את התשובה" התכוונתי (אולי בטעות תמימה) לכך שהמילים האלה היו בראשית דבריו. אני זוכר שבזמנו היה לי שיח ושיג עם משתתף נשכח שכינה את עצמו סמיילי בדיוק על הקטע הזה, והוא הדגיש כמוך את "אינני אומר שזה מה שרוב השופטים חשבו, חלילה וחס", וטען שזה מוכיח שחשין אמר בדיוק את ההפך. אני לא ראיתי את הדברים כך. למה בכלל הזכיר חשין את ההתנתקות? מה זה שייך לעניין העבירות של שרון? נכון שאחרי שזה נפלט הוא נבהל מעצמו והוסיף את ההסתייגות. אבל ההסתייגות הזאת, לפחות בעיני, לא הסתירה את האמת שנחשפה.
RUN! 711395
אין לי מה להוסיף על מה שכתבתי, אבל מטעמי גילוי נאות אני מביא לתשומת לבך שציטטתי משהו מדבריך ב תגובה 711393 .
RUN! 711372
קראתי עכשיו גם את דבריו של העצני. הוא מביע השקפה דומה למה שאני מביע, ולא ממש ברור לי היכן כאן השקר.
RUN! 711373
"...ואולי ההסבר אינו נעוץ התחום המשפטי אלא בתחום הפסיכולוגי: כשאתה בדעת יחיד מול לא פחות משישה שופטים אחרים אפשר להבין נטייה לחפש מניעים פסיכולוגיים נסתרים שמסבירים את זה (אני עצמי נוטה לכיוון כזה לא פעם כשאני נתקל בדעות מסוימות)."

דווקא הפסיכולוגיה מזהירה מפני הנטיה הזו - להסביר התנהגות ממניעים פנימיים/מנטליים. זה נקרא fundamental attribution error. קרי, הנטייה להתעלם מההשפעה של סיטואציה מסוימת על ההתנהגות והדרך בה אדם מגיב לסיטואציה ולרוץ ולחפש מבנים נפשיים שמניעים את ההתנהגות שלו. הנטייה הזו גורמת לכך שההתנהגות של האדם נהפכת למשהו קבוע, בסיסי של האדם ומאפשרת כביכול לחזות איך הוא תמיד יתנהג ומכאן לגזור איך מקבלים את ההנתהגות שלו ומה אפשר לעשות איתה. למשל, אם זה מטיבעו להתנהג בצורה מסוימת (כאמור, תוך התעלמות מההשפעה של מצבים סיטואציונים מסוימים, שאולי מוגבלים בזמן) אז אולי כדאי/צריך להקדים תרופה למכה "ולטפל" בו לפני שהוא יתנהג כך או אחרת.
RUN! 711388
אני לא חושב שנכון לבטל את הנטייה האישיותית של מאן דהו כשמנסים להבין את התנהגותו, בתנאי שמתייחסים אליה כגורם אחד מני רבים. נכון שטמון כאן פח שקל ליפול אליו, ולכן הכלל שלי הוא שאם אני מגיע בויכוח לרגע בו אני מרגיש כך לגבי בן שיחי זה הזמן לסיים את הדיאלוג, בין השאר משום שאין לי שום דרך לשפוט אם ההרגשה הזאת לא נובעת מגורמים תת-מודעים שלי עצמי. לגבי גוף שלישי יש לי פחות הסתייגויות מפסיכולוגיה בגרוש, כל עוד זוכרים שהיא שווה את הכסף. אשר לפסיכולוגיה, במקביל לעקרון שהזכרת המנגנון הידוע של confirmation bias (ברוח הימים האלה "הטיית האישור" נשמע לי יותר מדי כמו כתב אישום בשוחד הקשור לאישורי בניה) נראה לי בהחלט רלוונטי להסברת עמדות ומעשים במקרים רבים, ושוב: בלי ליפול לדטרמיניזם פסיכולוגי.

אגב, דווקא לגבי עצמי אני משתדל (ככל הנראה לא בהצלחה יתרה) להיות מודע לנטיות/הטיות/בעיות אישיות שאולי משפיעות על מה שנראה לי כמחשבה רציונלית. למשל, ההכרה בכך שאני פסימיסט מטבעי גורמת לי לחיות קצת יותר בשלום עם התחזיות האפוקליפטיות שלי לגבי העתיד. לצערי הדגש הוא על "קצת".
RUN! 711437
לי גם יש תחזיות אפוקליפטיות, ואני אופטימיסט מטבעי, אז המצב קשה. מצד שני, כשאני אומר שאני אופטימיסט מטבעי אני מתבסס על אינטרוספקציה שלי מפעם, ויכול להיות שהשתניתי מאופטימיסט מטבעי לפסימיסט מטבעי, תיק"ו.

(מה שאני באמת מנסה להזכיר לעצמי, גם כשאני אופטימי וגם כשאני פסימי, לזכור שייתכן שזו נטייה רגשית ולא לחלוטין נובעת ממצב העולם.‏1)

1 וזאת בניגוד לחוכמה שאני לא אוהב: מה זה פסימי? אופטימי עם ניסיון.
RUN! 711438
אני אימצתי הגדרה ששמעתי/קראתי פעם ולא זוכר איפה. אופטימיסט זה לא בדיוק מי שחוזה שהכל יהיה טוב אלא מי שחושב שאפשר ואו שווה להשקיע על מנת לתקן.
RUN! 711441
לעניין ההגדרה הזו: אפוקליפסה היא חזון.
RUN! 711386
אשר לשם "בעז" הוא נכתב בחולם חסר ונהגה במילעיל. מה יש לך כנגד בעלה של רות המואביה?
תזכורת 711317
נראה לי שרוב השמאלנים שתמכו בשרון בגלל ההתנתקות ראו את השחיתות שלו כדבר הרבה פחות חמור אחרי שהוא הצהיר על תמיכה בהתנתקות ורוב הימניים שהתנגדו לשרון בגלל ההתנתקות ראו את השחיתות שלו כדבר הרבה יותר חמור אחרי שהוא הצהיר על ההתנתקות (למרות שהעובדות עצמן לא השתנו).
תזכורת 711310
עד כמה שהצלחתי להבין אותך אתה מעלה נקודה אחרת: נאמנות למנהיג גם אחרי שהוא שינה את דעתו מקצה לקצה. אני מסכים שיש דמיון מסויים בדינמיקה הסמויה מן העין של שתי התופעות, אבל בכל זאת מדובר בשתי תופעות שונות. האספקט המעניין - והמדאיג בעיני - של "הוא זכאי, הוא זכאי, הוא זכאי" הוא בחשיפת השפעתם של הפילטרים הסמויים דרכם אנחנו שופטים את המידע שמגיע אלינו כשאנחנו מנסים, כביכול, לבחון באובייקטיביות את ה*עובדות*.
תזכורת 711318
אני חושב שמדובר באותה תופעה, היכולת של רובנו (שלא לומר כולנו) להתעלם מעובדות לא נוחות או לחלופין לנסח אותן לעצמינו בצורה נוחה.
יאללה בית''ר 711313
מה שתשע אמר, ומה שרון אמר.

אני מוצא שיש הרבה מהדומה בכיתתיות של הנטיה הפוליטית לאהדה לקבוצת כדורגל, שהיא דבר אמוציונלי לגמרי.
אני מניח שאם תציג לאוהדים סרטון ותשאל אותם "היה פנדל או לא היה פנדל?" התשובה תתחלק בין אוהדי הקבוצה לאוהדי הקבוצה היריבה בדיוק כמו בשאלת אשמתו של נתניהו.
הרי ידוע שב 80% מהמקרים השופט אוהד את הקבוצה היריבה.
יאללה בית''ר 711314
לכן לא הופתעתי מההפתעה שלי שבסקר אחרי הגשת כתב האישום לא חל שום שינוי בעמדות הנסקרים.
731754
לא שזאת הפתעה גדולה, אבל <קישור cnn.it/3sxru2m העמדה בארה"ב> לגבי השאלה אם תוצאות הבחירות זויפו מתואמת היטב עם העמדה הפוליטית:

75% of Republicans, and 85% of those who approve of Trump, believe Biden didn't legitimately win enough votes to win the presidency
כדאי לשמוע עמדה אחרת 733568
מעורר מחשבה
כדאי לשמוע עמדה אחרת 733637
מעורר כל מיני דברים, אבל מחשבה זה לא אחד מהם.

אני לא בטוח שהכל בסרטון הבא נכון במדויק, מכיוון שאין לי שום דרך לאמת את זה. אבל אני יודע שהרבה אנשים חזקים בתקשורת, בהייטק ובאליטה הפוליטית דמוקרטית מנסים נואשות למנוע כל בחינה של זה, ואפילו את עצם העלאת השאלה. אתם יכולים לנחש מה זה אומר.

סרטון פשוט מעורר מחשבה: https://www.youtube.com/watch?v=DPRJzNc876A
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711334
נתניהו הוא ה-פופוליסט מספר אחת במדינה. הוא מציב את עצמו כמנהיג של אלה שקופחו ע"י המערכת, לטעמם, מול אלה שנחשבים לאליטה.
כפופוליסט ציני במיוחד לא משנה לו מי ה"אוייב" שנגדו הוא מסית- שמאלנים, ערבים, המערכת, העיקר שיהיה איזשהו "אנחנו"- הדפוקים והחלכאים, מול איזהו "הם" מאיים שחובה לחסלו לפני שיחסל אותנו.
אבל נתניהו עצמו הוא הכי אליטה שרק אפשר, אשכנזי טהור, בן של פרופסור נודע, חיים במסלול הקל, מקושר עד הגבות עם כל מי שרק יכול לעזור לו בקידום עצמו עוד ועוד, ופתאום- הוא מנהיג מהפכה נגד איזו קונספירציה משפטית, כדי להגן על העם הפשוט ועל הדמוקרטיה? הצחקתיהוני.
גם בגין היה אשכנזי טהור שהפך לאליל הדפוקים בעיני עצמם, אבל הוא לפחות היה אדם ישר ובעל עקרונות, ולא רדף אחרי הכסף. הזכירו היום ברדיו שנמצא ספר ישן של בגין ובו צ'ק על סכום נכבד שבגין כנראה שכח לפדות, והשתמש בו כסימניה. כשמשווים זאת לרדיפת הכסף והתענוגות של הנתניהו'ז, המשולבת בקמצנות חולנית שבגללה הם תמיד דואגים שמישהו אחר ישלם על כל מה שהם חומדים לעצמם, הבטן מתהפכת מבחילה. אם אחד כזה זוכה לנאמנות ללא תנאי מצד עבדיו הנרצעים, אז ישראל בדרך לעולם השלישי.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711341
בדרך?
כל ארבעה ראשי הממשלה האחרונים נחקרו בפלילים. שניים מהם הגיעו לכתב אישום, אחד כבר הורשע וישב בכלא. אף לא אחד מהם הביע חרטה.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711342
זה די אופייני לעולם הראשון בימינו (ע״ע טראמפ, ג׳ונסון, טרודו...)
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711358
נכון, אבל אף אחד מהאחרים לא תפס את כל המערכת הפוליטית בגרון כדי להגן על עצמו מהליך משפטי. קרו פה תקדימים שחשפו הרבה לקונות שקיימות רק מפני שאיש לא חזה התנהגות כמו זו של נתניהו.
תמהני איך האיש שבעבר היה מוכן לסכן את חייו למען המדינה, מוכן עכשיו להקריס את אותה מדינה על עצמה אם היא מגישה נגדו תביעה משפטית.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711360
הלקונה שמטרידה אותי בעיקר היא מעמדה המוגזם עד זרא של ממשלת מעבר והמכהנים בה. ממשלה כזאת אמורה היתה להיות בעצם הגדרתה ממשלה זמנית עם סמכויות זמניות ומונמכות משמעותית - מאחר והיא *לא* ממשלה שנבחרה. הממשלה הנוכחית , בכנסת ה-‏21, לא נבחרה בשתי הבחירות האחרונות, ולכן סמכויותיה, חובותיה (וזכויותיה) צריכות להיות משונמכות משמעותית.
למשל, לעניינינו, אין שום סיבה לחסן את ראשה‏1 מפיטורים במקרה של כתב אישום, כמו שר בממשלה נבחרת. ולמרות שהחוק מציין ראש ממשלה "מכהן", מעמדו בעצם צריך להיות של ממלא המקום של ראש הממשלה עד שיוחלט על כזה. בייחוד כשרוח החוק שהצהירה שאינו צריך להתפטר, היא כדי למנוע פירוק הממשלה כולה - כאשר ממילא הממשלה הזאת מפורקת חוקית כבר מזמן, וממתינה לממשלה חוקית ונבחרת שתחליף אותה.
דבר זה אמור להיות נכון גם להחלטות מז'וריות של ממשלת מעבר - כמו יציאה למלחמה, החלטות כלכליות חשובות וכדומה, שאמורים להיות אסורים לממשלת מעבר. כן, אני יודע, גם הרוח הזאת התעופפה לה מהחלון עם הממשלה הנוכחית, כמו עוד הרבה נורמות ציבוריות שהושלכו לפח כלאחר יד.

1 ואם כבר חסינות - לא רק את ראשה. גם שר שהוגש נגדו כתב אישום (לגמרי במקרה יש כרגע דוגמא כזו), צריך לאבד את החסינות שלו. הפרוצדורה שמאפשרת לו להגיש בקשת חסינות תוך 30 יום - כאשר אין וועדת כנסת רלבנטית - בדיוק מצביעה על רוח החוק: אם אין ועדת כנסת, אזי אין ממשלה מכהנת, ואז החינות שלו צריכה להיעלם כי הוא לא חלק ממשלה נבחרת וכנסת מתפקדת. בשם עקרון השוויון בפי החוק, ברירת המחדל צריכה להיות שאין חסינות. אם יש ספק - אין חסינות. רק כשיש מקרה מספיק מיוחד שמאפשר להעניק חסינות - כמו שר מכהן, ועדה מתכנסת והתהליך הנ"ל - צריך להעניק חסינות. אם אחד התנאים לא מתקיים - אין חסינות ואפשר להמשיך הלאה.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711364
למשל, דוגמה נגדית של מי שחושבת שממשלת מעבר היא חלון הזדמנויות נהדר להחלטות מדיניות פרובוקטיביות ולא הפיכות.
בדיוק נגד דברים כאלה צריך לסתום בחוק את לקונת הסמכויות של ממשלת מעבר כלשהיא.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711367
אוי, הסיפא שלה הרגה אותי.
צריך להחיל ריבונות על כל מיני שטחים דווקא עכשיו כי... (חכו לזה...) כדי לתקוע אצבע בעין של האירופאים המנוולים!
הראינו לנאצים האלה מאיפה... 711368
או, עכשיו אנחנו יודעים סוף סוף את סיבת קיומה של מדינת ישראל - לתקוע אצבע בעין של האירופאים המנוולים!
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711375
ממנה לא היה הרבה מה לצפות. פוליטיקאית שהיתה בטוחה שהיא שחקנית בכירה בליגת העל, גילתה פתאום שלא בטוח שיש לה קבוצה אפילו בלאומית, ועכשיו נמצאת בקמפיין לקראת הנסיון השלישי להשתלב - אחת כזאת תגיד כל מה שנדמה לה שהבוחרים שלה אוהבים לשמוע.

מי שציפיתי ממנו ליותר הוא ראש הממשלה (אני יודע, אני יודע, אל תצחקו בקול רם כל-כך). במדינה מסודרת לפני שראש ממשלה מעלה את האפשרות לסיפוח, שלא לדבר על מציע את זה כצעד מעשי שיש בכוונתו לבצע, יש תהליך, עבודת מטה, דיונים, מסמכים של המועה לבטחון לאומי: מה ההשלכות קצרות הטווח, ארוכות הטווח, היחסים עם ירדן והרש"פ, משמעויות כלכליות, דמוגרפיות, השפעה על תרחישים עתידיים לפתרון (או "ניהול") הסכסוך, יתרונות וחסרונות וכיצד להגדיל את אלה ולצמצם את אלה. בוודאי ראש ממשלה לא זורק דבר כזה כגמביט של בחירות; אמירה של ראש ממשלה, גם אם ברור לכל שהיא הכרזת בחירות ללא שום כוונה למימוש, היא בעלת משמעות מדינית גדולה כשלעצמה. נתניהו, למרות חסרונותיו, הוא מדינאי מנוסה ויודע זאת היטב. בעבר הוא היה זהיר הרבה יותר - גם בהכרזותיו.

קשה לא לראות כאן השפעה של הטרללת הכללית של עידן טראמפ. מדהים עד כמה הבחירה הכמעט מקרית במוקיון בארץ רחוקה משפיעה על המתרחש כאן ואולי במקומות אחרים (מישהו אמר בריטניה?) - לא כל-כך בגלל המדיניות שהוא מוביל (אם יש כזו) כמו בגלל האווירה שהוא משרה, שבה מדיניות של מעצמות-על היא לא דבר רציני יותר מאשר ציוץ של טוקבקיסט. אני מקווה שבעוד שנה מהיום הוא כבר יהיה היסטוריה (עוד לא ברור אם כטרגדיה, פארסה או שתיהן), אבל ספק אם הנזקים מהסוג הזה יתפוגגו יחד אתו.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711376
" מי שציפיתי ממנו ליותר הוא ראש הממשלה (אני יודע, אני יודע, אל תצחקו בקול רם כל-כך). במדינה מסודרת לפני שראש ממשלה מעלה את האפשרות למסור למחבלים -שרצחו תינוקות וסתם זקנות ככה בשביל הסבבה- נשק ושטחים כה אסטרטגיים בלב ליבה של מדינה קטנה ושברירית , שלא לדבר על מציע את זה כצעד מעשי שיש בכוונתו לבצע, יש תהליך, עבודת מטה, דיונים, מסמכים של המועצה לבטחון לאומי, חשיבה עמוקה ואסטרטגית עם מומחים להבנת תהליכים עם רוצחים שהרצח שלהם מהול באנטישמיות חדשה ; מה ההשלכות קצרות הטווח, ארוכות הטווח, היחסים עם החלק היהודי שהולך להרצח , משמעויות כלכליות, דמוגרפיות, השפעה על תרחישים עתידיים, יתרונות וחסרונות וכיצד להגדיל את אלה ולצמצם את אלה. בוודאי ראש ממשלה לא זורק דבר כזה כגמביט של בחירות; אמירה של ראש ממשלה שהוא ישבור להם את העצמות ואז נותן להם רובים , גם אם ברור לכל שהיא הכרזת בחירות ללא שום כוונה למימוש, היא בעלת משמעות מדינית גדולה כשלעצמה. "
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711377
רבין בוגד, פושעי אוסלו לדין. בסדר? אפשר להמשיך עם ההווה במקום לחזור שוב ושוב ושוב למה שעשה ראש הממשלה הקודם-קודם-קודם-קודם-קודם-קודם לפני 26 שנים?

אפשר לטעון שאוסלו היה טעות נוראה, אבל הוא לא היה שליפה מהמותן יומיים לפני הבחירות כדי לשתות כמה מצביעים מהמפלגה הסמוכה והוא לא התבצע ללא עבודת מטה והכנה.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711378
הפוך. לו רק היה רומז יומיים או שעתיים לפני הבחירות שהוא הולך על המהלך הזה אני בספק אם היה זוכה גם עם תמיכת המושתפת דאז.
התקשורת ב92' היתה מוטת אג'נדה לטובת רבין באופן טוטאלי. אני כצעיר טמבל לא הבנתי ולא העלתי על דעתי שיש מצב שעיתונאים יעבדו על הקוראים שלהם. כאילו - הם כאלו ברורים, כאלו מחויטים, כאלו רציניים - הם יעבדו עלינו? אנו שצורכים את המידע שלהם בשקיקה ומשלמים כל יום על הניירות הללו, הם ימכרו לנו תותים?

עד היום אני דופק את הראש על השיש כשאני נזכר שהאמנתי בכל נימי דעתי שידיעות אחרונות הוא העיתון של המדינה והוא ימני. ומעריב יותר ימני. והארץ הוא עיתון של אנשים חכמים. וחדשות מתעסקים רק בחדשות.

שמע אחי, אני חש שרימו אותי. מי יפצה אותי?
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711380
לא נכון. רבין זכה בבחירות מתוך האמירה שהוא מתכנן מהלך מול הפלשתינים (אמנם הוא לא תכנן מלכתחילה ללכת במסלול של אש"ף-תוניס אבל בהחלט תכנן להגיע להסדר עם הפלשתינים). אחרי ששמיר טרפד את הסכם לונדון ב-‏86 וחוסיין התנער מהגדה במהלך האינתיפאדה הראשונה לא היתה אופציה למסלול שעובר מעל הראש שלהם או שמעביר את השטחים לגורם אחר. אכן היתה הטעיה בנקודה אחרת - רבין הלך לבחירות מתוך אמירה ברורה שאין לו כוונה למסור את רמת הגולן כולה, וניהל משא ומתן על בסיס ההסכמה לעשות את זה ("הפקדון").

לגבי פיצוי - אולי תפנה לשלדון, הוא דאג לך לפיצוי בדמות עתון ימני ואפילו בחינם, מצוין לעטיפת דגים ויש שם גם סודוקו כל יום ו-"שחור ופתור" פעמיים-שלוש בשבוע.
אתה באמת האמנת שהעתון של סילבי קשת וזיוה יריב ועמוס קינן הוא ימני?
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711382
רבין זכה כי הישראלים נבהלו שדוקרים אותם וזרקו את שמיר 'הלוזר' לטובת רבין 'הגבר'. ואז קיבלו במקום כמה דקירות אוטובוסים מתעופפים.

ממש כמו היום - נזרוק את ביבי הלוזר שלא מתהפך על החמאס כשהם הורגים לנו כמה בודדים בשנה עם הטילים ונשים את גנץ הגבר ואז המגדלים בתל אביב יקרסו.

וכן. היינו תמימים בשנות ה90. מזכיר לך שהפורומים החדשותיים נכנסו רק בסוף שנות ה90.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711391
לא נראה לי שמישהו חושב לזרוק את נתניהו כי הוא רכרוכי מול החמאס בתקווה שגנץ יהיה קשוח יותר; נתניהו אכן רכרוכי מול החמאס (או ליתר דיוק מטפח אותו כגוף השלטוני שמולו הוא רוצה לעבוד ברצועה), אבל רוב אלה שבשבילם זה שיקול נמצאים ממילא מימין לו ולא יצביעו לגנץ. לא שראיתי עד עכשיו אינדיקציה כלשהי שגנץ מתכנן שינוי כלשהו במדיניות - שמעתי ממנו ומחבריו מתקפות על מדיניות נתניהו אבל לא הצעה רצינית למדיניות חלופית.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711394
נתניהו אכן מעדיף את החמאס מול הפתח וזאת מהסיבה הברורה והנכונה שהאויב האמיתי זה לא הפושטק הנרקומן מהשכונה אלא זה עם העניבה שמשחק אותה אישה מוכה מול כל העולם וכל ארגוני הנשים פורשים עליה את חסותם. במציאות ה-PC המתסכלת של העולם במאה ה-‏21 , גבר לא יכול לריב עם אישה או עם גבר שמשחק אותה אישה, הוא צריך לשלוח מולה אשה וואחשית שתמרוט לה את השערות אחת אחת ובמקרה כזה ארגוני הנשים ישתקו ויתנו להן להלחם עד מוות [ראה ערך - סוריה] .

אני באמת מצר על השמאל והמרכז שלא מבין את הנקודות האלו ועדיין מצדדים בגבר שהתחפש לאישה מוכה ולא בעבריין השכונתי. משהו אצלם דפוק ברמות קשות , חכמת החיים והרחוב שלהם נמחקה מאז שהם ראו את רבין ואת עראפת מקבלים פרס נובל. אין לי ספק ואפילו שמץ של ספק שמה שביבי עושה - חכם ונכון.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711400
מי אלו השמאל והמרכז שאתה מדבר עליהם?
אני מניח שאתה לא מתכוון לטריו הרמטכ"לים (שלא ראיתי שמציעים משהו שונה מנתניהו בתחום הבטחוני) אלא לפרשני העתונים והטלויזיה וכל מיני מתראיינים מטעם עצמם. הללו כל תפקידם הוא למלא זמן אוויר בהבלים שמאלניים, ומצחיק שהימין מתרגז על זה, כאילו דעתו של אברמוביץ' נחשבת יותר מדעתו של ברקוביץ'.
לא חסרים פרשנים עם תפיסה לקויה של המציאות בכל צדדי המפה הפוליטית. מי מהם שכן שווה משהו מתקדם להיות חבר כנסת.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711396
אני מתחלחל כשאני חושב מה היה קורה ברחובות - ובכיכר ציון - אם השמאל היה בשלטון בזמן שמאות רקטות מהרצועה מטופלות באופן שנתניהו מטפל בהן, ואני עוד יותר מתחלחל כשאני חושב איך המהומות היו גורמות לממשלה להגיב בעזה. אולי באמת צריך לאתרג אותו.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711379
הימין תמיד יחזור למה שהיה לפני 96' כי זה לפני שהוא חזר לשלטון.
וההתנתקות, כי שרון בוגד.

אנחנו הפסדנו ב 67', וניצחנו ב 73', ומ 82' עד היום הכל תיקו. למה? כי באו הדתיים ורצחו את המנהיג היחיד שהצליח להזיז משהו במזרח התיכון מאז 1949.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711383
המנהיג הזה לא הזיז כלום חוץ מהבקבוק. . די לעשות מסטלנים קדושים מעונים, בשביל זה יש לנו את זהר ארגווב ואת בוב מארלי.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711387
טמנתי מלכודת, וחיכיתי לראות מי יפול בה :)

ספוילר: אנואר סאדאת לא היה סטלן.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711389
אני יכול להעיד לעצמי שחשיש עשה אותי בעל טוב יותר [לפחות מבחינתה] . ולכן אני יכול להבין את אנואר שאהב לחשש תוך כדי שהוא יושב עם פולני מעייף ומתסכל ומחשב את קיצו לאחור כמו החתול של שלמה ארצי.
אבל אצל רבין זה היה שונה , והלוואי שהוא היה מחשש ולא נוגע באלכוהול . אם היה מעשן היה מבין שעראפת וחבריו הם רוצחים מהרמות הנמוכות של הרוצחים שלא בוחלים לרצוח תינוקות ועם אנשים כאלו לא עושים עסקים , אלא רוצחים אותם באכזריות עם נגיעות נאציות.

אבל הוא הלך לטיפה המרה שעושה את האדם אדיוט גמור ומועכת אותו ומעקמת את מחשבתו , ברגעים אלו בהם רבין היה בוהה בתקרה נכנסו צמד השועלים פרס וביילין והשאר היסטוריה מתסכלת.

מכאן שאין מקום להשוואה בין הסטלן השחור לבין הסטלן עם העיניים הכחולות למעט העובדה שאת שניהם רצחו. השחור המחשש היה חכם ונאמן לעמו וקיבל הכל ולא נתן כלום , לעומתו תכול העיניים השתיין נתן הכל וקיבל זין.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711405
טעות שלי. סאדאת כן היה סטלן.

אולי מספיק עם רבין רבין רבין? כבר רצחו אותו מזמן. כמה דורות צריכים לעבור כדי שיפסיקו לרצוח לו גם את האופי? כן, גם אותו רצח דתי. אבל סאדאת הוא היחיד שהצליח להזיז משהו במזרח התיכון והוא זה שפרס נובל לשלום באמת הגיע לו. גם לבגין הגיע, ולו בזכות הביוגרפיה שלו, אבל מי שעשה את הצעד האמיץ היה סאדאת.
זה לא מפתיע שדתיים פנאטים הופכים לטרוריסטים. אחרי הכל, עבור דתיים החיים לא נמצאים בראש סולם הערכים, גם לא החיים של ילדיהם. סיפור עקדת יצחק מנחיל בדיוק את המסר הזה, ולא רק ליהודים‏1.

_______________
1 ליהודים יש עוד כמה סיפורים- רבי עקיבא המרטיר שהוציא את נשמתו תוך קריאת שמע וכו'
All are saying, is give peace a chance 711406
אנקדוטה לא רעה, דוקא.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711407
פנאטים הופכים לטרוריסטים, בין אם הם דתיים ובין אם הם אנרכיסטים כמו ברוסיה במאה ה-‏19, אנשי בריגדות אדומות למיניהן או לאומנים כמו באירלנד. הנטיה לפנאטיות היא, לדעתי, ביסודה תכונת אופי; מנוע כלשהו לטיפוח פנאטיות מתלבש על התכונה הזו ויוצר את הפנאט, וכשהפנאט לא מקבל את מה שהוא רוצה הוא עלול להפוך לטרוריסט. יתכן שבעידן כמו שלנו שבו רוב האידאולוגיות נחלשות הדת נשארה אחד המנועים היעילים יותר לטיפוח פנאטיות, אבל הקישור הזה הוא לגמרי לא הכרחי.

ולגבי סיפור עקדת יצחק - גם כאן, כל אחד לומד ממנו מה שהוא רוצה. אפשר לשים את הדגש על זה שאברהם מוכן להקריב את בנו, אבל אפשר גם לשים אותו על זה שאלוהים מתערב ואומר לו "אני לא רוצה שתקריב את הבן שלך". בדרך כלל כל אחד לומד את מה שמסתדר טוב יותר עם השקפת העולם שיש לו מראש. לא הסיפור מלמד את האדם את המסר שהוא רוצה להעביר אלא האדם מלמד את הסיפור מה המסר שהוא צריך להעביר. שים לב גם שהטרור הדתי בעולם המערבי בעשורים האחרונים בא כמעט כולו ממוסלמים - שאצלם עקדת יצחק אינה מודל לשום דבר.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711408
אני משער, שרק מהעובדה שהאיסלם מקשר את חג הקורבן [ויקיפדיה] לסיפור העקדה (של ישמעאל על פי הפרשנות המקובלת באיסלם), הם כן רואים בזה מודל למשהו.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711409
ישמעאל, לא יצחק. אגב, שים לב להבדל מעניין בין הסיפורים: בעקדת ישמעאל לפי המסורת המוסלמית ישמעאל הוא שותף פעיל ולמעשה הוא היוזם של העקדה. זה משנה מאד את האופי שבו מבינים את הסיפור ומי הגיבור האמיתי שלו. אמנם גם במסורות המדרשיות היהודיות יש לא מעט פרשנויות שלפיהן גם יצחק מסכים ומשתף פעולה, ומהדו-שיח הקצר ביניהם בדרך אפשר להבין שיצחק מבין או מנחש מה אברהם מתכנן - אבל במסורת היהודית הדגש הוא על אברהם ולא על יצחק.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711412
המממ, זה אותו אלוהים שאמר לו שבוע לפני זה "אני כן רוצה שתקריב את הבן שלך". ממש אמין.
רגע, אולי כבר אז ביבי היה אלוהים?
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711413
אתה לא מכיר את הפרשנות המקובלת לפיה זה היה רק נסיון (מה שהיום היינו קוראים לו "ניסוי"), כלומר מלכתחילה אלוהים לא התכוון לכך שיצחק אכן יוקרב ורק רצה לבדוק את גבולות אמונתו של אברהם? אגב, בהתאם למה שאמר תשע עפ"י הפרשנות המקובלת עלי אברהם נכשל באותו נסיון.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711415
הי, זה לא כמו הפרשנות לפיה ביבי לא באמת רצה לשחד את נוני מוזס, אלא רק רצה להפריח בלון ניסוי כדי לראות אם מוזס שחיד?

(ברור שאברהם נכשל, אלא מה. מאיר שלו כותב על זה יפה בספרו "ראשית", ומציין שאחרי העקידה יצחק לא דיבר אל אביו אפילו מילה אחת כל חייהם הארוכים).
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711419
אתה רומז שצריך להדיח אל מכהן?
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711426
יש הרבה פרשנויות מעניינות לנסיון הזה. אחת המרתקות בעיני היא זו של הרבה תמר אלעד-אפלבום שלפיה אברהם הוא בעצם זה שמנסה את האל: הוא הולך מתוך ציפיה לכך שהאל יבטל את הציווי ויוכיח לעולם שמאמין בהקרבת ילדים שהאלוהות האמיתית היא זו שאינה רוצה בדבר כזה. שווה להכנס ולקרוא, גם אם לטעמי הפרשנות מתרחקת די מהטקסט. פרשנות אחרת שחביבה עלי טוענת שאין כאן נסיון במובן של כשלון והצלחה; בסופו של דבר, האל הרי יודע מיהו אברהם ומה הוא יעשה במצב נתון. מי שצריך ללמוד כאן משהו על עצמו ועל האל שלו הוא אברהם. בקריאה הזו המשמעות של נסיון קרובה יותר למה שאנחנו מכנים התנסות: אברהם נכנס לדילמה, ומה שהוא יעשה ומה שיקרה שם צריך ללמד אותו ואת צאצאיו ואולי במדה מסוימת גם להוות מודל להמשך מערכת היחסים בין האל לבין צאצאיו של אברהם. אילו אברהם היה מתווכח עם האל אולי העתיד של המשפחה הזו ואופי הקשר שלה עם האל הזה היה נראה אחרת לגמרי.
החתול של בנט 711430
כידוע תיאולוגיה לא ממש מדברת אלי, אבל אם אנחנו כבר כאן, הפרשנות שהכי נראית לי היא זאת שחביבה גם עליך. אגב, אותו הגיון נכון בעיני קשר לתפילות כי ברור שהגדול מכולם לא צריך לשמוע אותך ממלמל פסוקים בבית הכנסת כדי להחליט אם להיענות לרצונך (גם אם נניח בצד את "הכל צפוי"), כך שלכל היותר הן משרתות את המתפלל עצמו, ומכאן שמי שאין לו צורך נפשי בהן פטור, בלי שבכך נקבע גורלו להישלח לגיהנום - מחשבה מעודדת ביותר (עניין הנידות והשפנים יידון בפעם אחרת). למי שהגיע הנה רק אתמול אסכם את דעתי על כל העניין בכך שממערכת אקסיומות עם סתירה פנימית אפשר להסיק כל מה שרוצים.

ואם אני כבר עוסק בזה, אחרי הבחירות הקודמות לקודמות שמעתי את נפתלי בנט מספר שהוא מתפלל שקולות החיילים יכניסו אותו לכנסת. זה היה אחרי שההצבעה כבר נגמרה, כלומר קולות החיילים כבר היו במעטפות סגורות. אני משער שבנט לא התפלל לשינוי ההיסטוריה (אפילו דוד המלך חשב שזאת בקשה מוגזמת "וְעַתָּה מֵת לָמָּה זֶּה אֲנִי צָם הַאוּכַל לַהֲשִׁיבוֹ עוֹד"? (שמואל ב', י"ב, כ"ג)) אלא לקריסה ידידותית של פונקציית הגל בפתיחת המעטפות.
החתול של בנט 711432
האמת היא שכבר היו מקרים שבהם קולות שכבר היו במעטפות השתנו באורח פלא... אבל אני חושב שבנט הוא אדם הגון ואינו מחפש שינויים מהסוג הזה. נקודה מענינת לגבי תוצאות הבחירות ההן היא שבוחרי "זהות" הם אלה שמנעו מבנט להכנס בזכות המעטפות הכפולות. במעטפות האלה "זהות" קיבלה שווה ערך של שבעה מנדטים פלוס(!) שאפשר להניח שרבים מהם היו מגיעים לימין החדש. הימ"ח נדחק כלפי מטה - ובסופו של דבר החוצה.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711414
ודאי שיש קנאים שאינם דתיים, אבל אפשר להבין למה אידיאולוגיה לפיה ''כל העולם כולו הוא רק גשר צר מאד'' היא קרקע פוריה לעשבים שוטים שמוכנים לרצוח ולהתאבד למען התגמול הנצחי (ולדעת פסקל הם פועלים בהגיון).
ח-ח-ח-ח-חנון מאומן 711416
(הגיע הזמן שיעברו לפייתון. פסקל זה אובסוליט).
ח-ח-ח-ח-חנון מאומן 711417
אתה באמת רוצה את השפה של האורקל מדלפי?
ח-ח-ח-ח-חנון מאומן 711418
אולי זה טוב למחשב קוונטי
ח-ח-ח-ח-חנון מאומן 711421
בלבלת אותי, חשבתי שדלפי זה פסקל, לא פייתון.
ח-ח-ח-ח-חנון מאומן 711422
ואורקל זה מסיפור אחר. אבל כזכור האורקל נבנה על ידי אפולו לאחר מאבקו המוצלח בפיתון, והנביאה שם נקראת פיתיה.
ח-ח-ח-ח-חנון מאומן 711427
האמת היא ששפה שמצוידת באורקל היתה יכולה לפתור הרבה מאד בעיות בסבוכיות קטנה הרבה יותר. הבעיה, כנראה, היא שהפלט שלה לא ניתן לפענוח חד-משמעי אלא באמצעות אורקל אחר.
ח-ח-ח-ח-חנון מאומן 711424
מזכיר את הבדיחה על איינשטין, פסקל, ניוטון והייזנברג שמשחקים במחבואים.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711420
הטרור באופן כללי, בעולם המערבי וכנראה בעולם כולו, נעשה ברובו על ידי גברים ככה שאולי כדאי לחדד את הטענה לפני שמישהו יגיע בטעות למסקנה שלא אליה כיוונת.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711425
אין ספק שרוב הטרור והאלימות באופן כללי נעשים על ידי גברים. ההשוואה לא נראית לי רלבנטית. הכוונה היתה ספציפית לטענה (או ההשתמעות) שטרוריסטים דתיים נפוצים בגלל סיפור עקדת יצחק שמלמד שלהקריב אחרים למען הציווי האלוהי זה דבר טוב. אם רוב הטרוריסטים הדתיים לא באים מדתות שמלמדות את עקדת יצחק כמודל אז הטענה הזו חלשה.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711423
אולי מספיק עם רבין רבין רבין? כבר רצחו אותו מזמן.
באמת הגיע הזמן שנפסיק עם רבין,פסטיבל/משפחת/יום השנה/רחוב/כיכר/דרך/סמטה/מחשבת/מורשת/הגות/תובנות/דרמות על שם רבין.
פחד אלוהים לדבר על רבין ,או לחשוב משהו אחר שזה לא רבין, או לנסות לפרשן אופציה אחרת לרצח רבין, או בכלל לחיות במציאות שרבין לא נרצח , שכן אחרת - איך היינו חיים בלי רצח רבין. אילו חיים דפוקים, איך היינו מסבירים לנכדים שלנו שהערצנו מישהו שמכר אותנו לרוצחים בשקל שישים ופרס נובל לשלום ורצח תינוקות. תודה אלוהים.

זה לא מפתיע שדתיים פנאטים הופכים לטרוריסטים.
רוצה רשימת רוצחים טרוריסטים חילונים למהדרין ? בא נתחיל בקטנות - מאו ‏80,היטלר ‏50 ,סטלין ‏20 - רק השלישיה החילונית הזאת אחראית לרצח של 150,000,000 מליון איש ואישה.

סיפור עקדת יצחק
אתה עף למקומות שאין לך שמץ של מושג היכן אתה נוחת.

רשום לפניך - אין לי שמץ של רחמים כלפי מי שהביא את הרוצחים הללו לישראל . בית דין לא יעזור, לנצח לא אשכח זאת, גם אם אלוהים יבקש זאת .
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711428
אני חושב שאתה מתבלבל.

דבר אחד זה שהתנקשו בחייו של ראש ממשלה שהוביל מהלך שנוי במחלוקת בציבור. קראו לו רבין, אז כל הזמן מזכירים שהרוצח רצח ושהנרצח נרצח על ידי זה שאומרים רבין רבין רבין. יום לזכר הרצח בבתי ספר, בתי חולים וכבישים על שם הנרצח.

דבר אחר זה שקבוצה גדולה מנסה להמשיך ולספר לנו כמה רבין היה גרוע. באישיותו, בהחלטותיו, ובשיקול דעתו. למה? זה הרי לא שהם מספרים לנו באותה עצמה גם על הפגמים באישיותו, החלטותיו ושיקול דעתו של שמעון פרס, לדוגמה.
חשוב להם מאוד לספר לי כמה רבין היה גרוע במלחמת השחרור, וכמה הוא היה גרוע בששת הימים. וכמה המוסריות שלו היתה ירודה בגלל חשבון הדולרים. למה זה כל כך חשוב לספר לי ב 2019 כמה רבין היה גרוע ב 1967?
לי יש תשובה משלי, אבל אני מחכה לתשובה רצינית גם ממך.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711434
היכן הזכרתי את 48 ? 67 ? 73 ? מה כפת לי מאישתו והדולרים שלה או שלו. מעניין ת'סבתא שלי כהוא זה - מהמוסר של רבין או של ביבי.

אני מתייחס רק ל-‏93' :

מי נתן לו רשות להכניס לנו רוצחים עם תעודות ?
הוא כזה תמים היה - יש לו פיגור שכלי או מה ?
הוא באמת חשב שהנבלות הללו ישתנו ? מי מכר לו סיפורים שהכל יהיה בסדר ?

המתנחלים התחננו על החיים שלהם שלא יעשה את זה , והוא כמו מנייאק ירק לפרצוף שלהם ומכר אותם לרוצחים.

מה אתה חושב אדון אריק - מה ההיסטוריה תספר לנו בעוד 50 שנה :
כמה הילדים של שנת 73 בכו כמו תינוקות בגלל האיש ההוא או בגלל המוזיקה העצובה של ערוץ 2 או בגלל השלום חבר של האיש שדוחף סיגרים ,
או כמה רצחו אנשים בגלל האיש הזה ?
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711440
אתה מדבר רק על 93', אחרים מדברים על 48' ו 67', ואני מדבר על 2019.

זה כמו שאני אגיד כל היום- איזה שטות קולוסאלית עשה שמעון פרס, שבגלל שיקולים קואליציוניים הכריח את רבין להגיע להסדר עם גרעין "אלון מורה" ב 1975 ופתח את הפתח להתנחלויות בשומרון, ולתנועה המשיחית היהודית להפוך ממאות למאות אלפים.

היה, היה מזמן. למה צריך לדוש בזה השכם והערב?
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711442
סליחה על הקטנוניות, אבל כבודו התחיל תגובה 711379.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711429
לעניין טרוריסטים חילוניים

ברור שיש גם כאלה, החל מאנשי העליונות הלבנה עבור במרקסיסטים כמו הצבא האדום וכלה באינסלים שרוצים להתנקם בבנות המין החזק.
הדת עדיין נראית לי כמניע האידאולוגי הקל ביותר לגרום לאנשים לרצוח זרים על דעת עצמם. וכשמדובר בטרוריסטים לעומת צבאות- "על דעת עצמם" זה החלק הבולט. אזכיר לך שלחיילים הרוסים לא היתה הרבה ברירה- או שאתה מתקדם או שאתה חוטף כדור מהמפקד שלך. אם "שבילי התהילה" מדייק, אז גם לצרפתים במלח"ע I לא היתה את הברירה הזו.

לשים דיקטטורים באותה מגירה זה לא נכון לדעתי. מעשי אלימות של מדינה זה עניין אחד וטרוריזם עניין אחר. אפילו רצח העם ברואנדה לא שייך לקטגוריה של טרור לדעתי, אם כי הוא הכי קרוב.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711431
רק למען סיפוק הסקרנות שלי: למה בחרת דווקא את ההערכה הגבוהה ביותר עבור קורבנות מאו? הערכות מקובלות יותר של כ-‏40 או 50 מליון לא מעבירות את הנקודה?
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711433
אני תמיד נוהג לנקוב בנתונים על סמך מה שאני קורא , ובמקרה זה מה שקראתי לפחות פעמיים שאוב מ - 'מאו: הסיפור הבלתי נודע‏'. כריכה עלובה ,ארוך כמו הגלות , אבל הכי מקיף שיש בעברית. שם הנתונים היו כמדומני 80M . אם כי כעת כשאני בודק - כתוב שם M70. כך או כך - זה המספר. ובלי קשר - הנקודה הייתה עוברת גם ב20M. כולה 20,000,000, ככה בקטנה.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711435
אבל סין נשארת סין. מאה שנה לפני מאו היה שם מרד טאיפינג [ויקיפדיה] שבו נהרגו עשרות מליונים במרד של קנאים דתיים. ואז עדיין לא היו מיליארד סינים חיים.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711436
אז בוא נעשה סיכום -
מי רצח יותר ; מנהיגים דתיים או מנהיגים חילוניים?
הגדרת החילוני צריכה עיון.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711439
כבר ספרתי פעם תגובה 656943- הקומוניסטים מנצחים, לפחות מאז שהם התחילו.

אבל זה לא נושא הדיון. דיברנו על טרוריסטים.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711443
אם כבר רוצים לדון ברצינות, הדיון לא אמור להיות נסוב על השאלה היכן יש יותר טרור - דתיים/חילוניים או אילו דתות ואפילו לא מדינות.

הדיון כמו תמיד מתמקד בשאלה איזה צד רוצח יותר. ימין או שמאל.

טרור מדינתי הוא גם טרור.אי אפשר לנתק אותו מטרור ארגוני / קבוצתי.

והספר שיכול לתת כיון טוב הוא - 'בעידן האלימות' של יעקב טלמון. מ-ראשית הקיטוב האידיאולוגי של המאה ועשרים ומקורותיו.

מתחילים משנת 1880 ומגיעים לתודעה ראשונית לאחר תום מלחמת העולם הראשונה ותודעה זה מתבהרת אפילו בתחילת המאה העשרים האחת.

היה אחד שהקדיש לאישתו את הספר 'הרהורים על האלימות' - הוא באמת אהב אותה.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711444
הבא נרחיבה את הבריכה לאוקינוס וכך נבטל בשישים את בעיית היתושים.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711454
גם זה רעיון.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711445
לא ברור לי מה ההתלהבות הגדולה שלך מהתחרות המקאברית הזו של מי רצח יותר. היטלר הרי היה הורג גם פי שניים או שלושה אנשים אם רק לא היו כובשים את גרמניה לפני שהוא הספיק; אם הוא היה שולט במדינה בגודל של סין הוא היה רוצח יותר מסטלין ומאו ביחד. ומה זה קשור ל-"צדדים" והמחנאות המטופשת הזו? איזה קשר יש בין סטלין ומאו לבין, נגיד, הילארי קלינטון? איזה קשר יש בין היטלר לבין רונאלד רייגן? לשים את אלה בשק אחד זה מגוחך בדיוק כמו לשים את אבו באכר אל בגדאדי בשק אחד עם האם תרזה ולדבר על קנאים דתיים. בארץ ההגדרות האלה אפילו יותר מגוחכות כי בארץ ימין ושמאל מוגדרים לפי היחס לשאלת השטחים במקום לפי היחס שלהם לכלכלה או לערכים חברתיים שמרניים.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711544
בטח שיש קשר בין מאו לבין הילארי. סאות'פארק עונה 20, פרק 7 - אל אלוהים. 22 דקות. צפיה נעימה.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711562
הכל מזימה של ג'יי ג'יי (ג'אר ג'אר) אברהמס.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711673
הא. מה יש לך לטעון להגנתו של צייד השרמוטות?
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711675
אני?
אני מעולם לא אהבתי את סטאר וורס המקורי. בשבילי בבילון 5 בבקשה.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711697
סטאר טרק מן הסתם.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711564
ההתלהבות הגדולה אינה רק שלו. הטענה שמנהיגים ותנועות חילוניות גרמו ליותר זוועות מהדתות היא טענה שכיחה (ומופרכת) נגד אתאיזם (אני נתקל בה יותר בחו''ל מאשר בארץ).
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711672
זאת טענה לא מופרכת.
מי שרצח את אלוהיו ירצח את הוריו ואת ילדיו.
אתה יותר ממוזמן להפריך זאת. ואין לך סיכוי להפריך זאת.
אם אין לי אלוהים אני מוכן להשמיד את האנושות ואת קנדה תחילה.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711696
המשפט "מי שרצח את אלוהיו ירצח את הוריו ואת ילדיו" ראוי להיבחר למשפט המטומטם ביותר שנכתב באייל בעת האחרונה. ראשית מפני שאי אפשר לרצוח מה שאינו קיים, ושנית מפני שהוא מאשים אותי ברצח הורי וילדי, בעוד שכידוע עומדת לי חזקת החפות. זה המקום בו מר אנשלוביץ' יכול להגיד "מטאפורה" ואני אגיד "ואללה, לא עלה בדעתי" ואיך זה ייגמר שתי הודעות אח"כ בעלי זכרון טוב כבר יודעים.

וכמובן, אם אתה רוצה להבטיח שאף אחד לא יכנס לשיחה איתך קשה למצוא ניסוח טוב יותר מ"אתה יותר ממוזמן להפריך זאת. ואין לך סיכוי להפריך זאת." מכל מקום, גדולים וטובים ממני עסקו בשאלה הזאת ואם היא באמת מענינת אותך מעבר ל"אם אין לי אלוהים אני מוכן להשמיד את האנושות"‏1 אתה מוזמן לשוחח עם גוגל - הוא לא אליטיסט כמוני כך שיש לך סיכוי לקבל ממנו תשובה.

ואסיים בחידה לקהל לקראת שבת: בלי גוגל, נחשו מי כתב: "I believe one thing: there is a Lord God! And this Lord God creates the peoples" ו: ""Anyone who dares to lay hands on the highest image of the Lord commits sacrilege against the benevolent Creator... and contributes to the expulsion from paradise. אני רוצה להבהיר שפתרון החידה אינו הנימוק העיקרי בויכוח בשום פנים ואופן, לפחות בעיני, אבל הוא אנקדוטה שלא הרבה אנשים מכירים. ההשתתפות אסורה על ארז ושוקי.
__________
1- אין לי ואני לא. מעייף מדי.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711700
Mic drop
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711702
לא ניחשתי. חיפשתי. ר. מ.?
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711899
אדולף היטלר.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711903
א.ה. כתב אותם בגרמנית. ר.מ. כתב אותם באנגלית.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711717
במענה לראשית ושנית :

ראשית - תפריך קודם את האורתודוקסיה ,או אז תנסה להפריך את קיומו של האלוהים ואת האופציה לרצוח את מה שאי אפשר לרצוח ובעניין זה אני מציע לך להתייעץ עם ניטשה. יש משהו מביך להסביר לאתאיסט שהוא יותר עתיק מכולם, הוא המקראי הקדום , זה שקורס מגעגועים לרומנטיקה הדו פרצופית , שכן המוסר המקראי זקוק לאל המקראי יותר מהאורתודוקס התלמודי . ‏1

לגבי השנית - פסקל כותב כי 'מסוכן להראות לאדם במידה יתרה עד כמה הוא דומה לבהמות בלי להראות לו את גדולתו - כמו כן מסוכן להראות לו את גדולתו בלי להראות לו את שפלותו' .

אני מצפה מאדם שמבקש להמציא את הגלגל מחדש ולטעון שאין אלוהים שיוכיח זאת או לפחות שיפריך את מי שטוען אחרת. זה בסיסי ביותר.

ולעצם הדיון - טענתי שמי שאין לו אלוהים הוא הרוצח הגדול היא נכונה ללא ספק. הנאציזם זאת טיפה סרוחה של אתונה ורומא. היטלר בחידתך יענה לך זאת .

ואגב, מה שכתבת 'ראוי להיבחר למשפט המטומטם ביותר שנכתב באייל בעת האחרונה' אופייני לחיה סמוקת הלחיים.

1 אל תתבייש לשאול
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711384
ברור לי שאתה פשוט רוצה להתקדם בדיון,
אבל הויתור "המזלזל" שלך על אחריות היסטורית
מקדם נרטיב בו ניתן להצדיק מעשים אנטי דמוקרטיים כעניין סביר (משתמע מתגובת המנהיג הסטלן/ קדוש מעונה שבהמשך).

אמנם מפא"י איפשרה את ההתנחלות בשטח כבוש,
אולם הימין הוא שהעלה אותה על ראש שמחתנו, וזהו שורש הרע שמוביל לאוסלו.

בנוסף לאחריות לשורש הרע, הימין הציג לנו עוד מופתים של
מדיניות מתוכננת כמו המבצע הקטנטן שידוע כ"שלום הגליל",
400% אינפלציה, ולקינוח אינתיפדה I.

כל זה בלי להתייחס ממש לביצועיו של מנהיגנו הדגול, מימי עלייתו בפרשת הקלטת הלוהטת,
דרך המרפסת בכיכר ציון, ימי "הם מפחדים" בואכה למגן הדמוקרטיה מפני מוסדותיה של היום.
נתניהו מנהיג החלכאים עלאק 711390
הדיונים האלה על אחריות היסטורית בדרך כלל לא תורמים הרבה מעבר לכך שכל דובר יוצא מחוזק בשיוך המחנאי שלו כי הוא ''מוכיח'' שלו יש זכות אבות-המחנה, ומה שהרבה יותר חשוב - לצד השני יש קופת שרצים היסטורית עצומה - כזו שמגיעה לפעמים עד אלטלנה ודה-האן וארלוזורוב. גרוע מזה, גם עבור כל ארוע נתון בדרך כלל כל אחד מחלק את האחריות ההיסטורית בדיוק על פי הנראטיב שלו (שכמובן מתעלם או ממזער את העובדות שפחות נוחות לו) והתוצאה היא שלא מגיעים להסכמה כלשהי אפילו על ארוע ספציפי. יש באייל כבר (כנראה) עשרות אלפי תגובות בדיונים מהסוג הזה, כמה וכמה מהן שלי. כרגע אין לי כח להוסיף עוד.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 711586
נתניהו לא יוכל לקבל חסינות בכנסת זו כי ליברמן הצהיר, ואין סיבה שלא להאמין לו בעניין זה, שלא יצביע עבור חסינות לנתניהו. לכן אי קבלה מידית של הצעת גנץ ללכת לממשלת אחדות לאומית כשהתנאי היחיד הוא ויתור על חסינות שממילא לא יקבל, פירושה שהוא בפירוש רוצה בבחירות, למרות שהוא טוען שאין הוא שואף לכך. יש כאן זריית חול בעיניים שבעיני אינה מוצאת חן.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 711588
השגיאה הראשונה שלך, כמובן, היא בהנחה שאין סיבה לא להאמין לליברמן.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 711589
אני מאמין לליברמן. כמו שעון עומד, עם כל האמירות שלו בשבועות האחרונים, משהו מהן חייב להיות נכון.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 711590
כמו שעון עומד, כשהוא צודק, זה רק לדקה חולפת.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 711593
בזמנו, כשליברמן התפטר ממשרת שר הביטחון, כביכול בגלל המדיניות בעזה, שפטל ציין זאת לזכותו, ובעקבות כך כתבתי לשפטל: "ליברמן הוא בעיני הפוליטיקאי הכי מאוס במדינה. אי אפשר לנתק את סיפור התפטרותו מהממשלה מסיפור אי הצטרפותו אליה מיד אחרי הבחירות. כל מהלכיו קשורים ברצון לגרום לבחירות שבהן יוכל אולי להגדיל את מספר המנדטים של מפלגתו, והוא מתחיל להראות סימני חיים רק כשבאפו עולה ריח בחירות."
כתבתי "אין סיבה שלא להאמין לו בעניין הזה". ברור שאני חושב, כפי שברור גם מהדברים הנ"ל שכתבתי לשפטל, שליברמן אינו אמין באופן כללי, אבל אפשר לזהות קו שבו הוא עקבי מאד, והעובדה שדווקא בקו הזה הוא עקבי בפרוש אינה לזכותו.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 711591
איזה טיעון משונה. אם גנץ היה מסכים לממשלת חסינות (כלאמר, לא היה מבקש ויתור על דרישת החסינות שהגיעה מהליכוד) היה לחסינות רוב גם בלי ליברמן.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 711592
ברור לכל שכחול לבן לא תצביע עבור חסינות בכל מקרה ולכן ברור שגנץ לא התכוון לכך שנתניהו יוותר על תנאי שכחול לבן תצביע עבור חסינות. הדרישה של גנץ כפי שהבנתיה היא שנתניהו יוותר על חסינות ללא קשר להצבעה של כחול לבן שבמובן מאליו תהיה נגד.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 711595
וואו.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 711597
יש כאן נקודת מבט אחרת, מעניינת, שלא חשבתי עליה, לרצון לבקש חסינות. גם אם לא יקבל נתניהו חסינות, דיון בעניין בכנסת עקב בקשה כזאת, ושאלות שיישאל היועץ המשפטי ועמן ייאלץ להתמודד, משחקים לטובת נתניהו, ואולי זו הסיבה להתעקשותו.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 711598
כי ללא חפץ לא היו האשמות בסיגרים, שמפניות וקבלת שוחד מהאויב מרחוב משה (המשטרה כבר הגישה את ההמלצות בשתי הפרשות הללו עוד לפני שתיק 4,000 התפוצץ).

נתניהו רוצה למשוך עוד זמן. יחיעם פוטרוך.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 711599
גיגלתי יחיעם פוטרוך והגעתי לסדרה. ראיתי פרק ראשון וזה פשוט מעולה- מטלטל, מבחיל, ואקטואלי להחריד.
לכל הפרקים
נתניהו מאבד נקודות אצלי 711638
אחרי צפיה בעוד כמה פרקים ההתלהבות שלי ירדה. הבדיחות (המצוינות) חוזרות על עצמן בלופ. אולי זה רוצה להגיד משהו על המצב הקיומי שלנו, אבל זה פחות ופחות מצחיק.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 711608
תגובתך סוטה מהנושא. הטענה במאמר היא שדיון בכנסת שבו יישאל היועץ המשפטי שאלות, ייטיב עם נתניהו. אגב, אם שמתם לב, הטוענים כנגד הפרקליטות טוענים טענות מאד ממוקדות, ותשובת הפרקליטות היא אי התייחסות לשום נקודה, ואמירות כלליות שביקורת על הפרקליטות מותרת אבל השאלה איך, ושליאת בן ארי (שהצהירה בבית הדין לעבודה הצהרת שקר) ''ישרה כמו סרגל'', ושעל הדרכים העברייניות שבהם גויסו עדי המדינה חל איסור פרסום, ועל ההדלפות שהסנגורים הדליפו ולא הם אבל ללא מוכנות להעמיד את טענתם זו במבחן הפוליגרף, וכדומה. היועץ המשפטי שישיב בכנסת לשאלות הממוקדות תשובות דומות, ממש לא ייראה טוב. דווקא סביר שזה יעזור לנתניהו.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 711613
התגלגלה הצעה לקדם את כינוס ועדת הכנסת. היועץ המשפטי לכנסת אישר שזה אפשרי. נתניהו לא טרח לקדם את זה ואני מערי שגם לא יטרח לקדם את זה. נתניהו לא רוצה להוכיח את חפותו בדיון. הוא רוצה להמשיך לעכב את התהליך.
לעומת זאת ב''נוסע מתמיד'' הוא ממשיך לצבור 711628
יפה לראות איך "חזקת החפות" שעומדת בראש מעייניהם של אנשים מסוימים כשזה נוגע לנתניהו, דרעי, כץ, ליצמן, ביטן, שמרון, גולן, אוריך ושאר הצדיקים‏1, נעלמת לגמרי לגבי מי שעליו פסק היועמ"ש "כי בחן את מכלול המסמכים הרלוונטיים לאירוע - בהם התצהיר שהוגש, מלוא תמליל הקלטת הפגישה הנדונה בפנייה ומסמכים נוספים - ומצא כי אין כל עילה לפתיחה בבדיקה או בחקירה פלילית", וזאת לאחר ש"סוגיית ההלימה בין תצהירה של עו"ד בן ארי לבין תוכן השיחה הועלתה כבר בשנת 2016, ונבחנה בזמן אמת, בין היתר ע"י אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה - וכבר אז לא נמצא כי יש מקום להורות על נקיטת צעדים כלשהם כלפיה".

מחד - חשודים שחלקם כבר עם כתב אישום, מאידך מי שלא נמצאה סיבה לפתוח נגדה בחקירה אפילו בעבירת משמעת‏2, אבל אין כל ספק קל שבקלים ש"ליאת בן ארי... הצהירה בבית הדין לעבודה הצהרת שקר". מן הסתם שפטל אמר.
_______________
1- אני מתנצל בפני אלה ששכחתי. חפותם של הרו, פילבר וחפץ תוכרע רק אחרי שנשמע את עדויותיהם במשפט נתניהו.
2- למשטרה, לפרקליטות וליועמ"ש יש להוסיף גם את אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה ברשימת הגופים המושחתים.
לעומת זאת ב''נוסע מתמיד'' הוא ממשיך לצבור 711634
פרשת ליצמן ומלכה לייפר נשמעת מזעזעת יותר מיום ליום.
לעומת זאת ב''נוסע מתמיד'' הוא ממשיך לצבור 711642
בתגובתי לא אמרתי שכן צריך או לא צריך לנקוט כנגד ליאת בן ארי בהליכים פליליים או משמעתיים‏1 אלא אמרתי כפי שאתה עצמך מצטט שהיא הצהירה בבית הדין לעבודה הצהרת שקר. אמרתי זאת כי שמעתי תמלילים של דברים שנאמרו בפגישה בינה ועמיתיה ובין הפרקליטה נג'ארי, וגם קראתי את הצהרתה לבית הדין לעבודה שמעולם היא לא איימה על נג'ארי, ואני מבין עברית. זה נכון שלפעמים נדמה ש"שומרי הסף" חושבים שרק הם מבינים עברית, אבל זו חשיבה מופרכת. הבאת את השורה התחתונה בפסיקותיהם של אותם צדיקים כולל פקידי נציבות שירות המדינה, שמצטרפים לדיבורים הכלליים ללא כניסה לפרטים בדיוק כפי שתיארתי בתגובתי. יכול להיות שהפסיקות כללו גם את הנימוקים, כלומר התייחסות לאותה הצהרת שקר, ואם יש כאלה הם היו הרבה יותר מעניינים אותי, וחבל שלא הבאת אותם, כי שבעתי דיבורים כלליים. את זה שבן ארי "ישרה כסרגל" כבר שמעתי ואין טעם שאשמע זאת מעוד מקורות. אני רוצה לשמוע את הנימוקים. ברחל בתך הקטנה.
ועוד כדאי להזכיר שהמקרה הזה שרק אליו בחרת להתייחס הוא אחד מתוך רשימה שבעזרתה אני מנסה להסביר את הרעיון של יוסי דר שליועץ המשפטי יהיה קשה להתמודד עם שאלות שיישאל בכנסת. כבר הייתה לו פעם הופעה בכנסת בעניינים שעל הפרק והיא הייתה ממש עלובה. הוא פשוט לא ענה.

1 אבל אם אתה כבר שואל אז לדעתי זה בהחלט ייתכן, והשיקול לא לעשות זאת יכול להיות רק על ידי קביעה שחומרת המעשה היא "ברף נמוך" כפי שהם קוראים לכך, כי לא על כל המעשים שבגינם אפשר להגיש תביעה פלילית מגישים, אלא שוקלים גם את משקל העבירה ביחס לאיזה שהוא ממוצע.
לעומת זאת ב''נוסע מתמיד'' הוא ממשיך לצבור 711645
היכן אתה עומד תלוי בהיכן אתה יושב (או באנגלית...)
לעומת זאת ב''נוסע מתמיד'' הוא ממשיך לצבור 711648
אגב, כמי שמסתפק בשורות תחתונות של גופים רשמיים, אולי כדאי שתתייחס לדבריה של מי שכיהנה כמבקרת הפרקליטות: "בפרקליטות יש משהו חולה, שי ניצן‏1 לא ראוי לתפקיד פרקליט המדינה". אז אתה רואה שהיא אמרה ושהוא המשיך למלא את תפקידו, וגם לפשוע (לפי מיטב הבנתי) פשעים חמורים.

1 שי ניצן הוא מן הסתם אותו "סרגל" שליאת בן ארי ישרה כמוהו.
לעומת זאת ב''נוסע מתמיד'' הוא ממשיך לצבור 711674
היא אמרה, הוא אמר... כל עוד אין פסק דין חלוט אין כלום, לא?

ובינתיים בכנסת:
כנס חירום בהשתתפות יועמ"שים לשעבר ופרופ' דניאל פרידמן(!)
לעומת זאת ב''נוסע מתמיד'' הוא ממשיך לצבור 711676
אם יש כלום אחרי פסק דין חלוט, הכלום הזה היה גם קודם, ויכול להיות שאין כלום גם אחרי פסק דין חלוט שקבע שיש כלום. אין קשר.
לעומת זאת ב''נוסע מתמיד'' הוא ממשיך לצבור 711680
השאלה היא על סמך איזה מידע אתה קובע שיש או אין כלום.
לעומת זאת ב''נוסע מתמיד'' הוא ממשיך לצבור 711682
בדיוק כך!
והשאלה שלי- האם לא צריך להחיל אותם קריטריונים על כולם?

מבחינתי אם הפרקליטה לא התנהגה כראוי- צריך להוקיע אותה. אם ראש הממשלה ההתנהג לא כראוי- צריך להוקיע אותו.
אבל בעשרים השנה האחרונות השתרשה התפיסה שרק מה שפלילי נחשב. ולדעתי זו תפיסה נוראה שהופכת אותנו לרפובליקת בננות.
יותר מדויק אולי- שמי שבקבוצה שלי, רק פסק דין חלוט נחשב, וגם זה בקושי, ומי שבקבוצה היריבה- הכל נחשב.
לכן לבוחרים של ליברמן לא אכפת מהמיליונים שצצו בחשבון הבנק של הבת שלו (בדיוק כמו לבוחרים של שרון), לבוחרים של ביבי לא אכפת מרמיסת כל כללי האתיקה, וכן הלאה. לבוחרים של דרעי אפילו פסק דין חלוט לא אומר כלום.

כיוון שהכח משחית, וחברי ממשלה נמצאים בעמדת כח מהגבוהות שיש, דרוש שיהיה מעליהם שוט שימנע מהם ללכת בדרך הרעה. והשוט הזה לא יכול להיות רק משפט פלילי.
התהליך הפלילי ארוך ומסורבל, עוברות שנים של חוסר ודאות, רף ההרשעה גבוה, והפרקליטות לא תגיש בכלל כתב אישום אם אין לה בטחון גבוה שהוא יעמוד ברף הגבוה של הוכחות שנדרש במשפט הפלילי. בהיעדר שוט אחר הופך יותר ויותר משתלם לפוליטיקאים להתנהג באופן לא ראוי, לא מוסרי, לא אתי, על גבול הפלילי, בלי לשלם על זה מחיר.
אילו היו כללי אתיקה עם שיניים לחברי ממשלה לא היה צריך לחכות שנים להכרעה בערכת הערעור האחרונה, והיועמ"ש לא היה מוותר על הגשת כתב אישום במקומות שהשחיתות זועקת מהם לשמים, כי קשה יהיה לו לעמוד ברף ההוכחה הפלילית. ההרשעה המשמעתית היתה מהירה, ומבהירה את כללי המשחק גם לפוליטיקאים וגם לציבור. לא היה מצב שחבר ממשלה היה לוקח הלוואות מטייקונים בלי להחזיר ועולם כמנהגו נוהג.
לעומת זאת ב''נוסע מתמיד'' הוא ממשיך לצבור 711685
קצת אבדתי את הקשר בין המקום שאליו הגענו, ובין תגובתי תגובה 711648 שבה בסך הכל בקשתי ממי שהביא מספר "שורות תחתונות" של גופים רשמיים, התייחסות ל"שורה תחתונה" מסוימת אחרת.
לעומת זאת ב''נוסע מתמיד'' הוא ממשיך לצבור 711714
חשבתי שלשם הדיון מתפתח, אבל אולי זה רק אצלי.
בין כתב אישום פלילי לבין ''לא היה כלום'' ישנו מרחב שמטופל בדין משמעתי.
לחברי ממשלה אין דין משמעתי, ולכן יש מרחב אפור גדול שבו הם יכולים לטעון ש''לא היה כלום'' בזמן שיריביהם הפוליטיים עושים עצמם מתפלצים מההתנהגות הלא ראויה שעוברת בשקט.
לעומת זאת ב''נוסע מתמיד'' הוא ממשיך לצבור 711970
היות שאת כללי האתיקה אמורים לקבוע אלו שמפירים אותם-אין סיכוי שיקבעו כללי אתיקה. האתיקה איננה כללים אלא תפיסת עולם. אינני בטוח שבבריטניה יש כללי אתיקה שעל פיהם ראש ממשלה כמו ביבי היה מתפטר. ההתנהלות הדמוקרטית אינה נקבעת על ידי מה שעושים אלא על ידי דברים שלא ייעשו. לכן הבעיה אצלנו היא מסגרות המוסר הציבורי; מהם הדברים שלא ייעשו- שהציבור לא יקבל אם הם נעשים.
לעומת זאת ב''נוסע מתמיד'' הוא ממשיך לצבור 711991
לחברי הכנסת יש כללי אתיקה, לעובדי מדינה יש דין משמעתי, אבל לחברי ממשלה אין. יש רק את כללי אשר למניעת ניגוד עניינים שהממשלה אימצה בהחלטת ממשלה, ואין להם שיניים.
ב 2006 הוקמה ועדת שמגר לקביעת כללי אתיקה לחברי ממשלה. הועדה הגישה את מסקנותיה ב 2008 אך ממשלת אולמרט דחתה אותן. מאז ועד היום הממשלה ממסמסת את התהליך, וברור למה.
מחאה ציבורית מספיק חזקה אולי תוכל להביא לחקיקת חוק של כללי אתיקה לחברי ממשלה גם ביוזמה פרטית ולא ביוזמת הממשלה.
לעומת זאת ב''נוסע מתמיד'' הוא ממשיך לצבור 712135
כללי אתיקה לחברי ממשלה במדינה בה ראש ממשלה עם שלושה כתבי אישום ממשיך לקבל תמיכה עצומה מהציבור?
לי זה נשמע קצת מנותק מהמציאות הישראלית. על מה אתם מדברים?

זה כמו לדבר על הצורך להדפיס ספרוני אטיקט בכנס ברברים.
לעומת זאת ב''נוסע מתמיד'' הוא ממשיך לצבור 712136
אין לרוב הציבור הישראלי אמון במערכת המשפט ומשטרת ישראל.בנסיבות אלו הדיקטטורה נאה ויאה ומתבקשת.

גם מדינת ישראל זקוקה למהפכה עקובה מדם כמו שאר העמים .
לעומת זאת ב''נוסע מתמיד'' הוא ממשיך לצבור 712148
"החלק הראשון לא נכון. החלק השני לא יהיה"

נכון ל 2018 אמון הציבור במשטרה הוא 52%, בבית המשפט העליון הוא 54%. להשוואה אמון הציבור בממשלה הוא 34% ובכנסת הוא 30%. מתוך: https://www.idi.org.il/articles/25015
לעומת זאת ב''נוסע מתמיד'' הוא ממשיך לצבור 712151
בדומה לבדיחה על החוצפה האולטימטיבית?
לעומת זאת ב''נוסע מתמיד'' הוא ממשיך לצבור 712153
ספר..
לעומת זאת ב''נוסע מתמיד'' הוא ממשיך לצבור 712154
לחרבן בכניסה לדירה שלך, לדפוק בדלת ולבקש נייר טואלט.
לעומת זאת ב''נוסע מתמיד'' הוא ממשיך לצבור 712157
טוב, זה הרבה יותר מוצלח ממה שאני חשבתי במקור, אני זורם עם זה.
לעומת זאת ב''נוסע מתמיד'' הוא ממשיך לצבור 712184
הנתונים שהבאת - שאולי ביום בהיר נכונים ב 50% - מנחמים אותך ונותנים לך את התחושה שלמרות הכל נע תנוע?

בשנת 1861 הושלכו פשקוולים ברוסיה ברחובות בהם נכתב ' עם מפגר אנחנו, ובזאת ישועתנו'. מאחר ואני מפקפק אם אנחנו יכולים להכלל בגדר 'עם', אז אפילו ישועה לא תצמח לנו מהפיגור הזה.

מכל מקום גם מדינת ישראל תשתה ביום מן הימים את כוס התרעלה אשר רקחה לעצמה במהלך 70 שנות קיומה. בני אדם שלא מרגישים חלק מהחברה שונאים את המדינה הזאת שנאת מוות. שנים של השפלות וביזוי של קבוצות גדולות בחברה. מהערבים שעד היום מרגישים שהם אפסים. מהחרדים שעד היום מתייחסים אליהם כמו לפרימיטיבים וחשוכים, ואפילו כאן באתר הנאור כותבים מביאים לי מחקרים למה חשוב לדחוף להם לימודי ליבה, וכלה בשאר האוכלוסיות השקופות. וזה ממשיך בשוטרים פושעים שמפוצצים אותך במכות ואז מגישים נגדך תלונה שתקפת שוטר ובשופטים שמשתינים על כולם בקשת אליפטית.

כל אלו ועוד רבים שומעים ורואים ומבינים והאינסטקים שלהם מדויקים - החברה הזאת חברה חולה ורקובה. וכשנופלים טילים על תל אביב לא רק הערבים שמחים אלא גם החרדים והמתנחלים ואנשי הימין וכל מי שמדינה דפקה אותו, כה משתוקקים שתל אביב תחרב והמגדלים שלה יקרסו כמו ב 911, כי סמל השחצנות סופו להתרסק.

עכשיו תמשיך לספר לנו סיפורי סבתא.
לעומת זאת ב''נוסע מתמיד'' הוא ממשיך לצבור 712176
אני חושב שיש יחסי גומלין בין הנורמות שקובעת הממשלה לבין אלו שהציבור מקבל כלא ראויים. כשם שהנורמות הללו הלכו ונשחקו בעשורים האחרונים משני הצדדים, אני מאמין שמהלך חקיקתי יוכל לסמן קוים אדומים ולהפוך את תנועת המטוטלת.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 713558
נזכרתי בתגובה הנשכחת הזאת שלי לנוכח מה שקרה מאז עך לאחרונה. אם נחזור למה שקרה אז כשכתבתי את התגובה, גנץ הציע בפרוש ללכת עם נתניהו לממשלת אחדות לאומית בתנאי שיסיר את בקשת החסינות שלו, ומכך שנתניהו דחה את ההצעה הבנתי שנתניהו אכן רוצה ללכת לבחירות נוספות, למרות שהוא טוען שאינו רוצה בכך ומוכן ללכת לממשלת אחדות לאומית. סירובו של נתניהו, כפי שכתבתי, לא מצא כן בעיני משום שנראה שאין תוכו כברו.
לא שיניתי את דעתי זו, אבל עכשיו, לנוכח מה שקרה מאז יש לי גם ביקורת על גנץ, כי נראה שגם הצעתו ההיא שקפה חוסר תום לב. זה משום שבינתיים, כפי שצפיתי, נתניהו לא היה זוכה לחסינות מהכנסת. לכן הוא הסיר את בקשת החסינות, ולנוכח מעשהו זה נעלם המכשול לממשלת אחדות. אבל מצד גנץ אין שום סימנים שבאמת התכוון ברצינות כאשר הציע את ההצעה, כי הסיסמא ''רק לא ביבי'' לא נעלמה ממחנהו גם לאחר הסרת החסינות.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 713573
ולפני שאתוקן בניסוח מתחכם על ידי משתתף ותיק, התכוונתי כמובן ל''לא מצא חן בעיני'' ולא כפי שכתוב.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 713574
גנץ חזר ואמר שהוא לא יישב בממשלה שבראשה נתניהו. זו אינה סתם סיסמה. גנץ לא מוכן לשתף פעולה עם הההאחזות בכיסא של נתניהו (לפחות לדרכם של מצביעיו של גנץ).
נתניהו מאבד נקודות אצלי 713575
כשכתבתי את תגובתי הראשונה בזמנו הוא בפרוש אמר שהתנאי שישב בממשלה עם נתניהו הוא שנתניהו יסיר את בקשת החסינות. תגובתי התבססה על דיווח שפורסם באמצעי התקשורת. לא הבאת אז מקור (וחבל שלא עשיתי זאת) כי הידיעה הזאת התפרסמה והכול הכירו אותה אז.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 715051
לא תוכו כברו. זה כל הסיפור. אי אפשר לנהל משא ומתן עם שקרן פתולוגי כי אי אפשר לסמוך על שום הסכם איתו.
ביבי לא מכבד פסק דין של בג״צ‏1, אז הסכם רוטציה הוא כן יכבד? נו באמת. רק משוגע או תמים קיצוני יסגור עסקה עם נתניהו. האיש עשה שטיק אחד יותר מידי בחיים שלו ועכשיו יש לו רק או חיילים ממושמעים או אנשים שלא מאמינים לו. זהו. זה מה יש. את הבור הזה הוא חפר לעצמו.

_______
1 מי שחושב שזה אדלשטיין ולא ביבי שהחליט על אי מילוי החלטת בג״צ תמים או מתמם.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 715057
איני מבין מדוע הצמדת את תגובתך לסיפור שבו מוכח חד משמעית שדווקא גנץ הוא זה שאינו עומד במילתו.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 715074
את זה אני יכול להסביר:
זה משום שהתגובה היא מסוג "הצד השני הרבה יותר גרוע".
תגובות כאלה, ממשפחת ווטאבאוטיזם, אופייניות יותר לימין, ולכן מובנת הפליאה שלך.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 715082
יש לך לינק למחקר שמוכיח את המשפט האחרון שלך?
נתניהו מאבד נקודות אצלי 715091
לא, זאת התרשמות אישית שלי. אבל יש לי דוגמאות אם אתה רוצה.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 715099
בטח תסכים איתי שיש לא מעט דוגמאות הפוכות. יש מצב שמדובר בהטיית האישוש הישנה והטובה?
נתניהו מאבד נקודות אצלי 715110
לא יודע. בוא נראה- אני אביא דוגמה, ואתה תביא דוגמה הפוכה.

א'- "נתניהו קיבל מתנות מאילי הון ותקשורת וסידר להם דברים בתמורה"
ב'- "ומה עם גנץ שהחברה שהוא עמד בראשה רימתה את המשטרה?"
נתניהו מאבד נקודות אצלי 715137
דוגמא משמאל: תגובה 715074
נתניהו מאבד נקודות אצלי 715151
נה, זאת הטענה שאתה מבקש לסתור. תצטרך להשתמש בדוגמה אחרת, אחת שמשתמשת במלים ''ומה עם...'' או ביטוי דומה.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 715182
הממ, המשחק שאתה מציע פה הוא מטא-ווטאבאוטיזם.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 715188
באמת? ומה עם המשחקים שמציעים אחרים, כמו חידות ההגיון של השוטה?
נתניהו מאבד נקודות אצלי 715192
הם קשים, המילה היחידה שהצלחתי למצוא ב-‏11 אותיות וקשורה אסוציאטיבית לציור היא "ואוסצילציות".
נתניהו מאבד נקודות אצלי 715193
המילה השנייה היא ברורה: אסימפטומטית. אבל מה הראשונה?
נתניהו מאבד נקודות אצלי 715205
אוסצילציה, אבל זה פשוט מדי.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 715207
שאלתי את השוטה אם המילה הראשונה בעברית היא 5 אותיות, הוא ענה שלא.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 715276
הבעיה שלכם היא שאתם חושבים עקום.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 715381
סינוסיטיס?
נתניהו מאבד נקודות אצלי 715456
:-) (כזכור לך זה כבר היה בשימוש)

הרשה לי לצטט אחד מענקי הרוח שקמו לעם ישראל בצוק העתים: "יש ביטוי עברי יפה: "דרך הישר." כמו תמיד, דרך הישר זו הדרך שבה נלך".
נתניהו מאבד נקודות אצלי 715460
הביטוי הזה כאן מזכיר לי בדיחה מאד לא נחמדה או תקינה פוליטית:
אתה יודע מה הדבר האחרון שעבר בראשו של טייס הצ'לנג'ר‏1?

1 במקור סופר על המורה בצוות, אבל ניסיתי לתקפלט ולו במעט.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 715464
אני מכיר את השאלה מה הדבר האחרון שעובר בראש של עש שנפגש עם המכונית של אריק בנסיעה טיפוסית.

על הצ'לנג'ר אני מכיר משחק מלים אחר שכבר אי אפשר להתשמש בו כי אף אחד לא זוכר את הפרטים הרלוונטיים.
הגה הכיוון 715465
אותו הרעיון. ובמשפט שלך - נלך דרך הישר, נרסק אותו ונמשיך הלאה.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 715519
אצלנו היא כיכבה בבדיחה שאינה בטוב טעם, אבל לאו דווקא לת"פ: מי המורה הכי מפוזרת בעולם.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 715211
אה, ככה?
ומה עם עוכר השמחות שזה לא קשה לו?
הוא בטח מקבל את הפתרונות מקשה אחת עם החידות.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 715084
נתניהו "הסיר" את בקשת החסינות כמה שעות בודדות לפני ההצבעה עליה, כשהיה ברור מעל לכל ספק שהבקשה לא תתקבל. הסיבה למשיכת בקשה לא הייתה ויתור על חסינות, אלא לחסוך הפסד בהצבעה‏1.
הדבר משול למצב בו הרשימה המשותפת תשנה את השם שלה ל"איחוד הרשימות" אחרי שיכנסו לקואליציה עם גנץ, ומישהו יגיד שגנץ לא שבר את הבטחת הבחירות שלו לא לשבת עם הרשימה המשותפת.

___________________
1 נראה שזה הופך לשיטה בליכוד - כשעומדים להפסיד זורקים את כלי המשחק בזעם על הרצפה.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 715086
לא מפסיק לשעשע שאלה שנזעקים על "הפרת הבחירות של גנץ לא לשבת בממשלה עם המשותפת"‏1, הם בדיוק אלה שמעודדים אותו בכל הכח להפר את הבטחת הבחירות העיקרית שלו - לא לשבת תחת ראש ממשלה מושחת ועם שלושה כתבי אישום, ולעשות כל שביכולתו להחליף את ראש הממשלה הזה. כנראה שאין בעיה בלהפר הבטחות, בתנאי שזה אלה שאתה רוצה שיופרו.
הכל מהפוזיציה.

1 שרק לצורך הפרוטוקול - הוא עדיין לא הפר אותה.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 715119
כחול לבן הבטיחה לבוחריה הבטחות סותרות, שאי אפשר תיאורטית למלא את כולן באותו זמן. אני חושב, למשל, שהססמה ''ישראל לפני הכול'', מחייבת מהלך של ממשלת חירום בשעה קשה זו, בהיעדר אפשרות אחרת.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 715120
שעה אחרי שכתבתי את התגובה ההיא, גנץ עשה אורלי לוי והפר את הבטחתו הראשית לבוחריו (מה שגם רע לישראל - המדינה רק תפסיד מהמשך שלטון הארדואן לשנה וחצי ואולי יותר, ולא תרויח כלום מהתמיכה בו של גנץ).
אוי לבושה, בשביל הפארסה הזו היה צריך לכנס את בג"ץ פעמיים השבוע? כבר עדיף היה לחכות ליום שני ולחסוך כמה ימים של עוגמת נפש.

נקודת יציאה קרובה: האם ביבי יעמוד בבית המשפט ב-‏24 במאי?
נתניהו מאבד נקודות אצלי 715122
אם גנץ עשה מעשה שאינו ראוי בעיניך, הוא, מנהיג המפלגה שבה בחרת עשה זאת. לא אני. מה אתה רוצה מחיי? אני שמח בגלל שאני חושב שמדינת ישראל נחלצה ממצב מאד מסוכן. וקשה לי לחשוב על על דרך אחרת שבה הייתה יכולה להיחלץ.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 715123
אז לפחות אני מבין מתגובתך שלא אכפת לך אם גנץ מפר הבטחת בחירות, למרות שכשנראה לך שהוא מפר הבטחה אחרת זעקת מרה.
לא אכפת לך מהבטחות, אכפת לך מימין או לא ימין. לפחות זה ברור עכשיו.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 715124
אני מצהיר בזאת שבמעשיו האחרונים של בני גנץ יש משום הפרת אחת מהבטחותיו לבוחר ויש לגנותו על כך. מדובר בעוד סיבה לכך שכל אלה שהצביעו עבור ''כחול לבן'' עשו טעות חמורה.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 723867
ומה דעתך על הפרת הבטחת הבחירות המרכזית של נתניהו לבוחריו - הסיפוח שזה עתה נקבר קבורת חמור?
נתניהו מאבד נקודות אצלי 723872
תגובה 722603
נתניהו מאבד נקודות אצלי 723878
הלוואי ותגובה זו תאפיין מגזר רחב ולא תיעלם בדרך לקלפי.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 723897
רגע. יש לנו עכשיו שלום. אולי נתחלף בפתקים. . .
נתניהו מאבד נקודות אצלי 723900
מזל של-UAE עדיין אין טילים בליסטיים עם ראשי נפץ גרעיניים.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 723906
אתה הרי כבר מכיר את משנתי ויודע שאני כבר מזמן לא מצביע לפי שמאל/ימין.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 723907
כן, אבל איך תוכל להימנע מלהצביע עבור מי שהביא לנו שלום כל כך נחמד.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 723908
שלום נחמד קטנטן רחוק מלהלבין כל כך הרבה חטאים גרועים הרבה יותר.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 723915
לא באמת התכוונתי שתענה ברצינות על תגובתי.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 723921
ושלום גדול, כן?

יואיל נא מר הפונז הנכבד לספר לנו כמה מדינות ערביות צריכות לכרות איתנו הסכם שלום כדי שכבודו ילבין את חטאיו האיומים?

כמה דגלים צבעונים (ירוק/אדום/שחור) עם חרבות נצטרך לקדש כדי שהתקשורת הישראלית תפסיק להקדיש 70% מהחדשות שלהם נגד נתניהו?

כמה חומוס נצטרך לנגב בחום הלוהט של המדינות האומללות הללו שרק מבקשות כמה טילים מדויקים מפני איראן- כדי שהסדר היום הציבורי שמשסע את ישראל משנות ה90 יפסיק?

או שבעצם זה משהו אחר שקשור לתחום הנפשי ולא מדעי המדינה.

אני סבור שאי אפשר להסתפק בפרויד אחד. אנחנו זקוקים לאולמות מלאות בפרוידים כדי לפתור את בעייתם הנפשית העמוקה של כת רל"ב. גם אם היה מביא להם שלום עם כל הערבים, ומוחמד בכבודו ובעצמו היה ממליץ על ביבי, עדיין היו רוצים לתלות אותו בכיכר העיר.

אבל אתמול חשבתי על זה כשראיתי את הכתבות בהארץ נעים באי נעימות עם שינוי מה בתמונות של ביבי שבו הוא נהפך מהשטן למריה תרזה. ותוך כדי בולמוס של אלכוהול וסמים קלים היה לי חיזיון מה.
ובחזוני הבנתי שביבי נענש כי הוא שם לשמאל את המראה הכי ברורה ביקום במשפט מוזר - הם שחכו מה זה להיות יהודים - ואידך זיל וגמור.

שאלה לקהל:
ולמי מי ששכח להיות יהודי מצביע?
תשובת תם:
לרשימה המשותפת! הידד! ‏1

ולמען הסר ספק: וזה בסדר שהשמאל /מרכז מצביעים לרשימה המשותפת, אני לא חושב שזה סותר משהו מעקרונות הדמוקרטיה, שכן זכותו של אדם להצביע לכל מפלגה שאושרה לרוץ. מה גם שבנסיבות הפוליטיות שבו הם נתקעו עם לפידברמן-נטקד, הרביעיה הקלאסית אשר הפוכה מכל מה שקשור לליברליזם, הרי שאפשר להבין את התסכול שלהם בעת המחאה מוזרה ובהתאם לכך ובשילוב הקורונה אנחנו עדים לעומס ניכר במחלקות הפסיכיאטריות באזור המרכז.
----------

1 אני בספק אם ערביי ישראל יצביעו להם בבחירות הבאות כגוש אחד לאחר שחלק מהחכים של המשותפת לרגע שחכו שלהטבים זורקים מהגגות ולא תומכים בהם בכנסת.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 723937
גודל נזקיו של נתניהו לחברה, הכלכלה, התרבות והדמוקרטיה הישראלית, כה עצום, שאני לא רואה כרגע שום שלום באופק שיכול לכפר עליהם או לתקן אותם.
המיטב שהוא יכול לעשות זה להתפטר ולתת לאחרים לנסות לתקן.
מסמך הבנות מול נסיכות רחוקה זה נחמד,אבל מה הוא שווה מול מיליון מובטלים ומשטר מלוכני?
נתניהו מאבד נקודות אצלי 724022
נתניהו השיג הישג יפה מאוד בזירה הבינלאומי, ולא היחיד שלו.
הוא גם ללא עוררין אלוף המשחק הפוליטי בארץ.
הוא אינטליגנטי, רהוט, מנוסה, לכאורה כל מה שצריך מראש ממשלה מוצלח.
אני שם את החשדות בפלילים בצד. הוא לא ראש הממשלה הראשון שחשוד בפלילים.

בכל זאת הממשלות האחרונות בראשותו נכשלו כשלון חרוץ בכל התחומים האזרחיים- תחבורה, חינוך, שירותי חירום, אנרגיה, תשתיות, תרבות וספורט.
הכשלון הקולוסאלי בטיפול במשבר הקורונה רק הדגים את אזלת היד של הממשל בראשותו.

אני מניח שלא צריך להתווכח האם הטיפול הממשלתי במשבר הקורונה היה מתחת לכל ביקורת. בכל זאת אביא כמה נקודות:
- תנאי הפתיחה של המדינה היו מעולים: שערי המדינה מנוטרים וניתן לסגור אותם בקלות כמו מדינת אי, ואוכלוסיה צעירה מאוד בהשוואה למדינות המפותחות. בכל זאת המצב התדרדר ועכשיו אנחנו במקום העשירי בעולם במספר המקרים הפעילים לנפש. לשם השוואה- יש כעת אצלנו פי עשרה מקרים פעילים לנפש מאשר באיטליה.
- ההחלטות על שינויים בהנחיות הממשלה התקבלו ללא עבודת מטה מסודרת, בלי תכנון מראש, בלי קריטריונים ברורים, והשתנו מהיום למחר ללא הסבר.
- האכיפה של ההחלטות היתה בררנית. דווקא במגזרים המועדים נאכפו ההנחיות פחות.
- התגובה לנזקים הכלכליים היתה בניגוד לדעתם של כמעט כל הכלכלנים הבכירים במשק.
- עדיין לא עבר תקציב לשנת 2020, והיעדרו גורם להחמרה גדולה במצב הכלכלי.

מה גרם לכשלון?

לדעתי הדבר החמור ביותר, והסיבה העקרונית שבגללה צריך להחליף את הממשלה, ובמיוחד את העומד בראשה, הוא שטובת המדינה נדחקת מהמקום הראשון בשיקולי הממשלה לטובת אינטרסים אישיים ופוליטיים.
נתניהו הוא ראש הממשלה הראשון שבזמן משבר לא שם את טובת המדינה במקום הראשון מול כל שיקול אחר.
כבר היו לנו ראשי ממשלה מושחתים, אבל כזה דבר עוד לא ראינו. אולמרט לא ניהל את מלחמת לבנון כשהשיקול האישי והפוליטי גובר אצלו על טובת המדינה, אבל נתניהו כן.

לדעתי המחאה מחמיצה כשהיא לא מציבה את העניין הזה בראש. כי זה לא ימין מול שמאל. זה בעד המדינה ונגד המדינה. לדעתי כל מי שימשיך להצביע לנתניהו אחרי הכשלון בטיפול בקורונה מצביע נגד המדינה.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 724040
ראשית- אין לי דרך להגיב לטענתך שבתקופת ממשלות נתניהו כל הנושאים האזרחיים שמנית ירדו בתקופתו. שכן זה בסיסי יהיה שתביא אסמכתאות לכך וזאת בהתאם לשורות לקונויות ופשוטות כגון: בהשוואה למדינת א בתקופה ב ובחישוב אקוולנטי מוערך ש,, וכו'.

לעניות דעתי משבר הקורונה הוא משבר דמיוני שכן אין יישות מדינית אשר הייתה ערוכה לכך. ומעבר לזה - את המסקנות סופרים בבית הקברות, לבנתיים מצבנו לא רע.

ובכל מקרה: כן! צריך להחליף את נתניהו במישהו טוב יותר. היכן הוא בן הבליעל? תביא אותו.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 724043
מבלי שנכנס לניטפיקינג (בכמה ירדו ציוני התלמידים במבחני פיזה, כמה אחיות ומכשירי MRI חסרים, איפה המסילה הרביעית באיילון, כמה צריך לשלם על הגז) אני חושב שהתוצאות של הממשלה במבחן משבר הקורונה מדברות בעד עצמן- גם דפקו את המשק משלשה כיוונים שונים, וגם אנחנו מקום עשירי בעולם במקרים פעילים לנפש.

את המסקנות לא סופרים בבית הקברות אלא בגרעון הממשלתי וביכולת החזרה לשגרה שהוא הצליח לממן. בינתיים הגרעון עצום והחזל"ש בין לא משמעותי לבין עלוב.
אתה מבין שכשאין תקציב כל משרדי הממשלה חותכים את הספקים החיצוניים שלהם ואנשים שמתפרנסים מזה נשארים עם חור שחור בחשבון הבנק? העדר התקציב מושך בדיוק לכיוון ההפוך מכל תכניות הסיוע הממשלתיות.
למערכת החינוך היתה חצי שנה להתארגן לפתיחת שנה"ל הבאה. בוא נראה אותם.

>> לעניות דעתי משבר הקורונה הוא משבר דמיוני

מה הכוונה דמיוני? אם אתה אומר שלא היה צריך סגר מ.ש.ל בענק. אם אתה אומר שכן היה צריך סגר מה דמיוני בדיוק?

>> שכן אין יישות מדינית אשר הייתה ערוכה לכך.

לא נכון פעמיים. טאיוואן היתה ערוכה. ומדינות אחרות שלא היו ערוכות פשוט נערכו- איסלנד, ניו זילנד, קוריאה. למה יש לנו עכשיו פי עשרה מקרים פעילים לנפש מאשר באיטליה? איטליה!

>> היכן הוא בן הבליעל? תביא אותו.

כל אחד. קח כל בעל דוכן בשוק, או אחמ"ש מבית הקפה החביב עליך והם יהיו עדיפים על מי שמזיק במזיד.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 724044
רוצה לומר- גנץ, בנט, גלעד ארדן, אשכנזי, עפר שלח - כל אחד מהם ראוי בעיני פי מאה מנתניהו.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 724048
אז איך תסביר את זה שכל האישים אשר מנית ועוד רבים וטובים - כולם היו בניו ועוד על תנאי?
נתניהו מאבד נקודות אצלי 724053
אני לא מבין למה אני צריך להסביר את זה.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 724087
אתה לא חייב להסביר את זה, אבל הייתי ממליץ לך להבין את זה וכמאמר המשוררת - אני רואה הרים ואתה רואה שקיעה.

לעניות דעתי מתחילת המאה הנוכחית וקצת לפני, כולם מנסים להפיל את המלך ולא מתוך אהבת המדינה אלא מטעמים אינטרנסטיים אישיים מובהקים של דור חדש שלא הכיר ולא יכיר את יוסף. הם חושקים את משרת ראש ממשלה רק כי זה נותן להם הטבות עתידיות לחיים הנוספים שלהם. מעין כרטיס ביקור למה שאף פעם הם לא היו. ואני לא מצפה מהם אחרת, זה דור מטומטם שאין לי אמון בו.

יש כאלו מהשחקנים שהם דיבלים גמורים עם השכלה של נערי רפול ורק כי זה שעומד לדין א שניסה להפיל את ב אמר לילד המבוהל שיום אחד הוא יהיה ראש ממשלה.

ויש את ההיטיקסטים שאחרי הכסף עכשיו הפוזות של המנהיג, ויש כאלו שרק בזכות האמביציות של האישה הם שם ויש כאלו שסתם בלי כוונה נכנסו.

אין לי מושג מה אתה מוכר בחיים, אבל אני לא קונה ממך את המחשבה שיש כיום אישיות שיכולה להכנס לנעלי נתניהו. ואין פשוט אין. אני יודע שאין עם מי לדבר ואני טוחן את המקלדת לשווא, אבל תפנים: אין תחליף לנתניהו וטוב שכך.

ובכל זאת - אין אדם ללא תחליף. מה שגורם לי לכעוס על ההשמאל/מרכז האידיוט הזה שבמקום להביא דמויות נעלות במשך כל השנים הרבות, הולכים כמו כלבים שוטים אחרי רמטכ"לים עייפים וזה כה מאפיין את הפשיזם הפחדן שמסתתר מאחורי המדים ועוד מעז להצהיר שהוא ליברל.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 724088
כמה מהם, בנט, גלעד, ארדן, אחראים לכשלון כמו נתניהו. קצת מוזר שהם ראויים בעינך יותר מנתניהו.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 724090
אני מאמין שטובת המדינה עומדת אצלם במקום הראשון, וזה התנאי הראשון שלי. אצל מלחכי הפנכה של נתניהו- כץ, רגב, אוחנה וזהר- אני חושב שהרקבון כבר פשה.
אני מאמין שטובת המדינה עומדת במקום הראשון גם אצל שקד ולפיד, אבל עליהם אני סתם לא סומך בתפקיד הזה. אצל האחת בגלל שטובת המדינה בעיניה כל כך שונה מטובת המדינה בעיני, ואצל השני כי הוא רדוד מדי.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 724095
שום דבר בהתנהגות שלהם (בפרט של בנט) בעשור האחרון לא גורם לי לחשוב שאתה צודק.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 724097
גנץ במיוחד, כי הוא נכנס מתחת לאלונקה לטובת המדינה ודי קבר את עצמו פוליטית (ביודעין או שלא). האחרים חפים מפשע בעיני עד שתוכח אשמתם. זו האשמה כבדה מכדי שאטיל אותה כלאחר יד. לקח לי זמן עד שהאשמתי בה את נתניהו עצמו.
צריך להבדיל בין מי שטובת המדינה בעיניו שונה מטובת המדינה בעיניך לבין מי שמעדיף את טובתו האישית על פני טובת המדינה. מי שגרר את המדינה לסבב בחירות שלישי (ואולי רביעי) הוא החשוד המיידי בעיני (תרתי משמע). אלו שנגררו לכך לא.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 724181
אם בנט היה מצטרף ל''ממשלת חירום'' עם השמאל, אם ליברמן היה מצטרף לממשלת הימין עם נתניהו, אם לפיד היה מסכים להקים ממשלה עם החרדים והערבים, אם ארדן וגלעד היו פורשים מהליכוד ומצטרפים לממשלת חירום עם השמאל... לרובם היו כמה אפשרויות למנוע חלק ממערכות הבחירות, וכולם יכלו להקריב את עתידם הפוליטי על מנת לסיים את שלטונו של נתניהו, שהם מכירים טוב ממני וממך. היחיד שבאמת העדיף את טובת המדינה על טובתו האישית הוא גנץ (ועל זה הם אף פעם לא יסלחו לו).
נתניהו מאבד נקודות אצלי 724184
טיעון טוב.
כל מה שיש לי לומר הוא שבצוק העתים רף הדרישות שלי נמוך.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 724189
א. איך הצטרפותו של ליברמן לנתניהו היתה מסימת את שלטונו של נתניהו? תמהני.
ב. לפיד היה מקים ממשלה עם החרדים, הם לא היו מקימים איתו, זוכר את ה"גוש" הידוע לשמצה? תמהני שוב.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 724193
להזכירך, אני עונה על הטענה של אריק: "מי שגרר את המדינה לסבב בחירות שלישי (ואולי רביעי) הוא החשוד המיידי בעיני (תרתי משמע)."
א. הצטרפותו של ליברמן לנתניהו היתה מונעת מערכת בחירות שלישית (או ראשונה, או שניה, או רביעית).
ב. אם הוא היה מנסה ונכשל, אפשר היה להגיד שהוא לא אחראי. בגלל שהוא אפילו לא ניסה, לא עם הערבים ולא עם החרדים, והצהיר וחזר והצהיר שהוא לא ידבר איתם, אז אני לא רואה איך אפשר להגיד שהוא לא אחראי לגרירת המדינה לבחירות. אם אתה מצהיר מראש שלא תשב בממשלה עם נתניהו, ולא תשב עם החרדים, ולא תשב עם הערבים, אתה מצהיר מראש שלא תקים ממשלה, ולמעשה שתוצאות הבחירות יכולות להיות או ממשלת נתניהו או בחירות חוזרות.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 724195
במחשבה שניה הגבתי מהר מדי.
האחריות של ראש הממשלה לגורל המדינה גדולה בהרבה מזו של ח''כ מן השורה, ולכן סדר העדיפויות שלו מבחינתי אמור להיות שונה. דוגמה מייצגת- מנחם בגין כח''כ באופוזיציה וכראש ממשלה.
ח''כ מהאופוזיציה אמור לאתגר את דרכה של הממשלה כל הזמן. עבור זה הוא קיבל את המנדט מבוחריו.
חברי ממשלה לא מייצגים רק את הבוחרים שלהם, אלא את כלל הציבור.
על שרים יש אחריות גדולה, אבל עדיין קטנה מזו של ראש הממשלה, שמתווה את הדרך. על כן אני אמור לשפוט אותם יותר לחומרא מאשר ח''כים בכלל, וח''כים מהאופוזיציה בפרט. אבל את הטענה הראשית אני עדיין חייב להטיח בראש הממשלה כי הוא הנושא הראשי באחריות לגורל המדינה. הוא צריך להיות תמיד ראש הממשלה של כווולם.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 724310
אתה צודק, לדעתי, בהטלת אחריות על ראש הממשלה. אבל נראה לי שמכאן ועד למסקנה שכל ה-Enablers וה-Cheerleaders שלו ראויים פי מאה ממנו הדרך ארוכה.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 724314
Enablers כן, Cheerleaders לא. את מלחכי הפנכה של נתניהו- כץ, רגב, אוחנה, זהר, ביטן, אמסלם וכו' אני לא סופר.
בסדר, אלך כברת דרך לקראתך. ראויים פי כמה ממנו.
לפיד זכה בנקודות אצלי 724660
"רשת" החליטה להוריד את תוכנית הסאטירה הוותיקה "גב האומה" משידור בערוץ 13, ואף התירה את חוזהו של ליאור שליין על אף שבחוזהו נותרו עוד 40 תוכניות.
יאיר לפיד כתב בפייבוק:
אסור לפטר את ליאור שליין
"ליאור שליין התחיל אצלי את הקריירה והמשיך אותה על הראש שלי. אני לא מתכונן להעמיד פנים שזה לא כאב לפעמים, קצת הרגיש לי מוגזם, אבל מעולם לא חשבתי שהוא עושה משהו בלתי הגון. זה לא סוד שמכל הפוליטיקאים בישראל, הוא נטפל אלי יותר מכולם. ובכל זאת, אסור להוריד את התוכנית שלו. מפני שפוליטיקאים צריכים לשבת בבית ולחשוש מתוכניות כמו ״גב האומה״. מפני שאחת הבעיות הגדולות שלנו היום הוא שיש לנו מערכת פוליטית שמניחה שאף אחד לא יחשוף אותה. מפני שהומור הוא לא רק הומור - הוא גם החרב החדה ביותר של האמת. שליין הרגיז את בוחריי. את הציבור שלי. היש-עתידניקים בקריזה מתמדת עליו. הבייס שלנו חושב שהוא בלתי נסבל. אלה בדיוק הסיבות שבגללן הוא צריך להמשיך לשדר"

זה ליברליזם במיטבו. לפיד הפתיע אותי.
לפיד זכה בנקודות אצלי 724663
אני לא צופה בתכנית הזאת, ולכן איני יודע במה מדובר, אבל היתכן שהורידו אותה בגלל חוסר עניין ומדרוג (ריטינג) נמוך?
לפיד זכה בנקודות אצלי 724664
מה התחנה הבאה של גב האומה?
תלמידי חכמים הזהרו בדברי פוליטיקאים 724665
אני דוקא ראיתי כמה תכניות.
לא כזו מבדרת שמעודדת צפייה עקבית. בסה"כ talking heads עם טקסטים שנונים ברמה שהיא די שגרתית בז'אנר. 90% מן התוכן היה יכול לעבור באותה מידה ברדיו.
מהתרשמותי הלא שיטתית, לפיד לא ממש מדייק.
התכנית הלכה על הראש של ביבי וממשלתו. יתכן בהחלט שהיא גם תקפה את לפיד ויש עתיד, אבל ההתקפות היו די ספוראדיות כדי לחמוק מתשומת לבי. הביטויים "המשיך את הקריירה שלו על הראש שלי", "היש עתידניקים בקריזה מתמדת עליו" מופרזים לחלוטין. לכל היותר שליין היה יכול לתפקד כאופוזיציה הממוסדת של יש עתיד.
ליאיר לפיד אין יותר מדי סיבות לחסוך את ביקורתו מערוץ 13 שסגר תכנית סאטירה פוליטית שאין רבות כמוה במדיה.
נדמה לי שהאופציה של סאטירה פוליטית נושכת שאינה מביאה רייטינג גבוה היא לא אופציה בת-קימא במדיה של ערוצי הטלביזיה הגדולים.
בכלל נראה לי שאם היתה תחרות בין תכניות הסאטירה הפעילות היום לבין ניקוי ראש הקשישה, הן היו מפסידות לה.
תלמידי חכמים הזהרו בדברי פוליטיקאים 724666
באמת. במקום שבו שידרו את ניקוי ראש, משדרים היום את פעם בשבוע ואם זהו זה.
תלמידי חכמים הזהרו בדברי פוליטיקאים 724668
שליין תקף בעיקר על נתניהו, אבל הוא תקף את לפיד לא מעט.
אבל נתניהו לא מתחרה על הקול של מצביעי גב האומה, לפיד כן. שליין כנראה עשה יותר נזק ללפיד מאשר לנתניהו.
תלמידי חכמים הזהרו בדברי פוליטיקאים 724670
מה אתה טוען? הקולות של יש עתיד, זרמו בהמוניהם למפלגה של בת זוגו של שליין?
אני מלכתחילה לא פסלתי את מה שכתבת. יתכן בהחלט שגב האומה חרשה לא מעט גם על גבה של יש עתיד. מה שכתבתי זה שלא הבחנתי בכך. כן הבחנתי בהרבה התקפות על נתניהו וממשלתו. לדעתי זה מעיד לפחות על היחס הכמותי בין הדברים.
שליין גרם נזק משמעותי ללפיד? תרשה לי לפקפק בכך. לא כזו הצלחה גדולה התכנית הזו ומן הסתם גם לא רייטינג של ממש. הכלבים נובחים והשיירה עוברת.
כאשר המציאותיותר סאטירית וגרוטסקית מכל מה שסאטיריקון ממוצע יכול להמציא, ההשפעה הפוליטית של הסאטירה בטלה ב-‏60.
חשוב על "ארץ נהדרת" הפופולארית, במקום סאטירה פוליטית, מתעסקים בחיקויים, סטראוטיפים והגחכה של אנשי ציבור. עושה רושם שלסאטירה פוליטית אין קונים בשוק.
תלמידי חכמים הזהרו בדברי פוליטיקאים 724672
הייחוד של שליין היה שהוא אמר את האמת הלא נעימה.
הוא הגחיך את כולם בלי חשבון. הוא הגחיך הרבה את לפיד (והיה על מה)‏1, את מירי רגב (נו...) וגם את גנץ.
הבעיה היא שכשאנחנו חיים ב 1984 בצילו של האח הגדול, שליין אשם ב Crimethink. מיניסטריון האמת מייד שולח אותו לחינוך מחדש.

עדיף לעשות "ארץ נהדרת" שמתעסקת במניירות ורק נותנת גושפנקת מיינסטרים לכל דמות שמקבלת חיקוי‏2, ולא ב"חרצופים" שהצליחה ממש להזיק פוליטית (דווקא לדן מרידור).

__
1 היתה תקופה שהוא עשה נגדו ממש מסע. לפיד היה מושא ההתקפה הראשי של שליין במשך יותר מחצי שנה.
2 וואללה, אם היו עושים דמות של הרב כהנא ב"ארץ נהדרת", הוא עוד היה נכנס לכנסת בדלת הראשית.
תלמידי חכמים הזהרו בדברי פוליטיקאים 724673
רק להערה שלך, בארץ נהדרת יש דמות לאיתמר בן גביר. זה לא ממש עזר לו.
ולפרוטוקול, גם אני עד שהיתה תקופה לא קצרה שיאיר לפיד היה שק החבטות העיקרי של ליאור שליין. זה קצת צרם לי שתוכנית סאטירה מוצאת לנכון להתמקד ביו"ר האופוזיציה ולא בראש הממשלה, אבל סלחתי לו כי גם אני לא אוהב ו/או מעריך את יאיר לפיד וגם כי זה היה ממש מצחיק.
תלמידי חכמים הזהרו בדברי פוליטיקאים 724678
ממש מצחיק? לא יודע כנראה עניין של טעם. נבחרת ה"כוכבים" של גב האומה, שליין, אורנה בנאי, עינב גלילי וגורי אלפי לא מאד מצחיקים אותי (וכנראה שאני לא היחיד אם להתיחס לאחרון).
בכלל, להצחיק באמת זה כנראה לא מן הדברים הקלים. להצחיק ולהשפיע בעת ובעונה אחת, זה בכלל. יחידי סגולה.
הטקסטים בגב האומה (שכאמור אני לא עד מהימן, כי לא ראיתי הרבה), היו לפעמים שנונים וברמה גבוהה. לרוב לא. זה עדיין מספיק כדי להיחשב, אחת הטובות בז'אנר.
ככל הנראה כדי שתכנית סאטירה תהפוך גם ללהיט אצל הצופים, היא לא יכולה להסתפק ב-talking heads. חייבים כותבים מעולים, עלילה כלשהי, מערכונים ושחקנים טובים ובמילה אחת השקעה (פולישוק למשל).
ללא ידיעה של ממש, ההימור שלי הוא שהתכנית ירדה בגלל שהיתה יקרה מדי והביאה רייטינג נמוך ולא בגלל לחץ פוליטי. אחרת, היה אפשר להעביר את התכנית לאיזו נישה לילית ולהניח לה לגסוס מעצמה. כנראה שקברניטי הערוץ חשבו שהם משלמים יותר מדי, כדי שכמה חבר'ה יקריאו מן המסך את הגגים שכתבו.
תלמידי חכמים הזהרו בדברי פוליטיקאים 724680
גם אני לא מוצא את חברי הפאנל של גב האומה מצחיקים במיוחד,אבל ליאור שליין דווקא כן מצחיק אותי, בעיקר כשהוא נשאר בסוף לבד ונושא מונולוג. מה שהיה מצחיק בירידות על יאיר לפיד זה לא מה ששליין אמר אלא מה שלפיד אמר. אם זה טעויות מביכות, התנסחויות עקומות, סתירות עצמיות, סיסמאות עבשות ופאתוס מגוחך, זה היה פשוט מצחיק. תחשוב שעושים לקט של ההתבטאויות המביכות במיוחד של ג’ורג’ קוסטנזה. ככה זה נשמע.
תלמידי חכמים הזהרו בדברי פוליטיקאים 724714
לטעמי זאת היתה תוכנית שנונה ומצחיקה הרבה יותר מכל אלטרנטיבה של הזמן האחרון. קשה לי להאמין שהפקת תוכנית כזאת, שיכולה בעצם לעבור לרדיו, יקרה מדי.
תלמידי חכמים הזהרו בדברי פוליטיקאים 724676
אני טוען ששליין כנראה עשה יותר נזק ללפיד מאשר לנתניהו.
המון נזק? נזק משמעותי? לא יכול לכמת.
לא חלקתי על דבריך, ששליין הרבה לתקוף את נתניהו (להפך, חיזקתי אותם). רק ציינתי שאת היחס הכמותי בין הדברים צריך לשקלל עם הנטיה הפוליטית של הצופים.
תלמידי חכמים הזהרו בדברי פוליטיקאים 724688
אני טוען ששליין כנראה עשה יותר נזק ללפיד מאשר לנתניהו.
כמה נזק בדיוק? לא יודע.
אני מסכים שהיחס הכמותי נוטה לנתניהו, גם אמרתי את זה קודם. אבל צריך לשקלל גם את הנטיה הפוליטית של הצופים.

ההשוואה בין ארץ נהדרת לגב האומה לא במקום. כפי שאמרת, ארץ נהדרת עוסקת בפוליטיקאים, אבל לא בפוליטיקה‏1. גב האומה עוסקת באירועים אקטואליים באופן ביקורתי.
____________________
1 לא צפייתי בה שנים. במערכון האחרון ששמעתי עליו דוד ביתן הציע לחלקאים להפסיק לגדל ירקות כי הם לא טעימים ולהתחיל לגדל המבורגרים. אכן סאטירה פוליטית נושכת.
תלמידי חכמים הזהרו בדברי פוליטיקאים 724689
הבוקר תגובה 724676 לא הופיעה אצלי, אז כתבתי אותה שוב.
באג? גרמלינים? סתם חוסר תשומת לב?

לפחות זכיתם במשפט בונוס.
תלמידי חכמים הזהרו בדברי פוליטיקאים 724692
1 פעם הייתה ברדיו (בגלי צה״ל) שיטת הסנדביץ’: איך נגרום למאזינים לצרוך תרבות גבוהה? נעטוף אותה משני צדדיה בתוכניות פופולריות יותר.

זה מה שעושים בארץ נהדרת. שליין מדבר (או ליתר דיוק: דיבר) לשמאל בלבד. מפיקי ארץ נהדרת מנסים ליצור תוכנית שתדבר לחלקים רחבים יותר מהעם. לכן הם חייבים לעטוף את הביקורת שלהם ביותר הומור פשוט.
תלמידי חכמים הזהרו בדברי פוליטיקאים 724693
למה לשמאל בלבד?
א. הומור זה לא רק ענין של שמאל ימין. למשל, סאטירה על חרדים איננה ענין של שמאל ימין, למרות שזה מה שמנסים למכור לנו.
ב. הוא ירד לא פחות על יאיר לפיד מאשר על נתניהו, ואני לגמרי מסכים שהנזק ללפיד היה גדול יותר. והיו גם קטעים שעסקו במפלגת העבודה.
ג. מפתיע שצריך להזכיר זאת לפעמים - סאטירה בראש ובראשונה מכוונת נגד השלטון המכהן. כשניקוי ראש נכנסו בראשי מפלגת העבודה, זה לא היה בגלל שדיברו לימין.
תלמידי חכמים הזהרו בדברי פוליטיקאים 724696
הנקודה המהותית היא שאנשי ארץ נהדרת עוטפים את הסאטירה שלהם. ויש כזו. לדוגמה:
עשיתי
תלמידי חכמים הזהרו בדברי פוליטיקאים 724698
מה מהותי בוואטאבאוטיזם הזה?
זה כמו לתהות למה פוליקר לא עושה מעוולים כמו אחרים או למה חוה אלברשטיין לא פותחת דיסטורשן כמו אחרים.
ויופי שלארץ נהדרת חש סאטירה קצת נשכנית פעם ב (הקישור שלך מלפני שלוש שנים), שימשיכו כך, גב האומה זו פשוט סוגה אחרת.
תלמידי חכמים הזהרו בדברי פוליטיקאים 724700
גב האומה אינה תוכנית סטירית, ולא קומית בצורה אחרת. המנחה שליין נואם נאומים פובליציסטים ארוכים ומשעממים, הוא לועג לנושאי הנאום אבל בגלל אורך דבריו כבר אין סבלנות לשמוע את הפואנטה שלו. בתור קומיקאי מציג שליין חסר כשרון.

אחרי הנאום המשעמם של שליין אנשים מהפנל מגיבים בהתבדחות של משפט או שניים, הם לא מפיגים את השיעמום מהנאום.

טוב שהתוכנית הורדה מהמסך. אין הצדקה לתוכנית משעממת.
תלמידי חכמים הזהרו בדברי פוליטיקאים 724701
הפונז: שאלת האם שליין מדבר לשמאלנים. כן, מסתבר שההומור שלו לעומתי מדי כדי להצחיק את מי שדעותיו מנוגדות יותר מדי לדעתו (בהכללה מאוד גסה).
תלמידי חכמים הזהרו בדברי פוליטיקאים 724705
דעותי מנוגדות לדעתו בענייני יש עתיד למשל, ועדיין אני חושב שהוא מספיק מצחיק (ובקטעים הלא מצחיקים נותן ביקורת בוטה וראויה, שחסרה מאד בערוצי התקשורת המרכזיים שנעים בין עיתונאים מטעם לבין אנמיות ממורכזת שמכפיפה את עצמה לשלטון בכל פעם שבא לו לעשות עוד ''מסיבת עיתונאים'' שהיא בעצם קמפיין מגלומני מתמשך ולא באמת שום דבר שקשור לעיתונאות נורמלית.)
תלמידי חכמים הזהרו בדברי פוליטיקאים 724724
אני נהנה מהומור בלי קשר לדעות שהוא מביע. אמרתי שהבעיה עם (העדר) חוש ההומור של שליין היא שהוא נואם זמן ממושך עד לרגע שהוא מגיע לפואנטה. סוג של בדיחה ארוכה מדי. חוסר הפופולריות של התוכנית נובע אולי מכיוון שרוב הצופים משועממים.

הטיימינג של בדיחה הוא חלק מרכזי בה, לכן בדיחות ארוכות מדי , עם פירוט מיותר ומעייף הורגות את הבדיחה. יתכן שלא כולם שותפים לדעתי, על טעם וריח לא אתווכח, אבל לדעתי שליין חלש בתור קומיקאי- שמציג את הבדיחות שלו.

(אולי שליין יהיה מוצלח יותר בצוות שבו הוא תחקירן או איש רעיונות , בעוד הצגת הבדיחה נעשית על ידי מישהו אחר).
תלמידי חכמים הזהרו בדברי פוליטיקאים 724702
כתבת את התגובה באופן מאוד פסקני. בעיני המונולוגים של שליין לא משעממים וכן מצחיקים, אבל מינית את עצמך לקובע מה מצחיק.

לו היית כותב: גב האומה אינה תכנית סטירית בעיני וכו', היית רואה שהמשפט האחרון בעייתי: "אין הצדקה לתכנית שמשעממת אותי" לא כל כך עובד.
תלמידי חכמים הזהרו בדברי פוליטיקאים 724707
מסקרנות, תוכל להביא כמה דוגמאות לקומיקאים כישרוניים לטעמך?
תלמידי חכמים הזהרו בדברי פוליטיקאים 724704
לא יודע למה, אבל גם כש"ארץ נהדרת" עשו את "מפלגות ישראל עלו לי עד כאן" המחאתי עם הדג נחש, זה החליק בגרון בקלות. צחקתי, לא התרגזתי. הלכתי לראות שוב לראות אם היום אתרגז. זה היה פחות מצחיק ויותר מריר. המלים רלבנטיות מתמיד. פאק! רק עכשיו גיליתי שהמלים של מאיר אריאל.
תלמידי חכמים הזהרו בדברי פוליטיקאים 724706
שזו חלק מהבעייה עם ארץ נהדרת. הכל כך כך חלק ומצופה כדי שיחליק בגרון, שזה מוציא את העוקץ מכל ביקורת אמיתי ונתפס במקרה הטוב כפארודיה רחוקה מהמציאות.
אבל אין לי טענות לארץ נהדרת, שיתפסו הם את הנישה שלהם וגב הומה את הנישה שלה. יש מקום לכולם במדינה דמוקרטית(?).
תלמידי חכמים הזהרו בדברי פוליטיקאים 724722
ההפקה של ארץ נהדרת מבריקה. הכשרונות הקומיים אדירים. להחזיק תכנית כל כך הרבה עונות בפריים טיים בטלויזיה הישראלית זה הישג מטורף. לצערי כבר כמה עונות אני לא עוקב.
אני לא יודע איך הם עושים את הדמויות ככה שלא מתרגזים עליהן. לכאורה הייתי אמור להתרגז על הטורטלים, על ראובן ואסתי, שלא לומר על הפוליטיקאים המגולמים שם. אבל כמו עם הדמות של לימור של אורנה בנאי, ההגחכה הקומית הופכת אותה להרבה יותר חביבה מהמקור (ליטל סמדג'ה, נניח. לא שחשבתי שיש לדמות מקור- אבל הנה...).
תלמידי חכמים הזהרו בדברי פוליטיקאים 724723
לא טענתי אחרת ולו לרגע.
תלמידי חכמים הזהרו בדברי פוליטיקאים 724741
חיזוק אנקודטלי לצפריר: הפעם היחידה בשנים האחרונות שראיתי קטע משמעותי מ"ארץ נהדרת" היתה לפני כמה חודשים, והקטע עסק בשלושת הנתניהו'ז ובכמה הם נהנתנים על חשבון הציבור.
אני מקבל את זה שכל נזק שזה לא עשה עד עכשיו לנתניהו, זה כבר לא יעשה לו, פשוט כי אין כאן שום דבר חדש לאף אחד. אני לא משוכנע שזה לא עשה לו נזק משמעותי עד כה.
תלמידי חכמים הזהרו בדברי פוליטיקאים 724742
גם ארץ נהדרת וכותביהם נחשבת כשמאלנים פריבילגים, אז לעיתים ההשפעה שלהם (היותר רייטינגית כמובן מגב ה) דוקא מרגיזה את הבייס ומחזקת אותם בעמדתם.
תלמידי חכמים הזהרו בדברי פוליטיקאים 724751
לגרעין הקשה של הבייס זה מן הסתם לא משנה. אני בטוח שיש לביבי, או היו לו בעבר, גם תומכים שאינם עד כדי כך שרופים, ושהבעיות שלו בתחום האתיקה הרחיקו ומרחיקים אותם.
מעבר לזה, הבעיות האתיות שלו מחשקות את מתנגדיו (בציבור, וכתוצאה מכך, במידת מה, בפוליטיקה) ומקשה עליו ליצור קואליציות.
כאמור, אין לי אפילו ניחוש עד כמה.
תלמידי חכמים הזהרו בדברי פוליטיקאים 724874
אפרופו חוה אלברשטיין ודיסטורשן, בזכות הפרומו לסרט "שעת נעילה" התוודעתי לביצוע הבאמת גאוני של רות דולורס ל"משירי ארץ אהבתי". הביצוע הכמעט בכייני בסגנון הבלוז-רוק פשוט משאיר לחוה אלברשטיין אבק. וזאת לדעת שמדובר בחוה אלברשטיין ובאחד משיריה היפים והאהובים ביותר.
בעברית: משירי ארץ אהבתי
תלמידי חכמים הזהרו בדברי פוליטיקאים 724875
נ.ב.
שימו לב במיוחד לנגינת הקונטרהבס המחליפה את הלה-לה-לה-לה-לה הלירי של אלברשטיין, עד לסיום שם הפראזה מוחלפת בזעקה, אותה תאר מבקר הארץ כ''הזעקה בה מילים אינן יכולות לעבור''. דומה שקולה של המשוררת הגדולה בוקע מן הביצוע הזה, אפילו יותר מאשר בביצוע הקאנוני.
תלמידי חכמים הזהרו בדברי פוליטיקאים 724878
הביצוע הנ"ל כבר עלה כאן לדיון בתגובה 687426 ועוד לפני כן בדיון 3721 המונומנטלי של ירדן (לקראת סוף המאמר, לאמל"קים).
תלמידי חכמים הזהרו בדברי פוליטיקאים 724887
לא הכרתי.
אוסיף תגובתי שם.
תלמידי חכמים הזהרו בדברי פוליטיקאים 726685
משהו אחד לא ברור לי, מבחינה אמנותית, בנתניהו של אידלמן: הדיבור. זה לא נשמע לי דומה לביבי, וגם לא קריקטורה של ביבי, זה נשמע קריקטורה של מישהו אחר לגמרי. זה רק אני?
תלמידי חכמים הזהרו בדברי פוליטיקאים 726688
זה לא רק אתה, אבל התפקיד תפור עליו מבחינה האג'נדה שהוא ופיניש ועורכי התוכן ויתר המפיקים מייצגים ומאמינים, ולכן כגודל השנאה לנתניהו האיש כפרסונה כך גודל הסאטירה.

החברים לארץ נהדרת התראיינו וכולם שתקו בעניין הזהות הפוליטית שלהם למעט הצמד הנ"ל.

מבחינתי שתהיה עונה 72, הרעיון מאחורי ההומור של יוצרי התוכנית כבר מזמן נחשף ובסופו של יום צוחק מי שצוחק אחרון.
תלמידי חכמים הזהרו בדברי פוליטיקאים 726708
הקול גבוה מדי, לנתניהו קול נמוך יותר.
תלמידי חכמים הזהרו בדברי פוליטיקאים 726689
תיאור אופי מעניין של ביבי יש בראיון הבא ביוטיוב

הראיון ארוך ויש בו עניינים רבים אחרים מלבד התייחסות ישירה לביבי. שווה צפיה למי שרוצה חומרים וזוית הסתכלות שונים ממה שמקובל.

מה שהרשים אותי הוא שהוא מאפיין את ביבי (בין השאר) בתור סוציופאט או פסיכופת (אילו מילים שלי אבל מתמצתים את התיאור של הפרופסור ). כלומר ביבי הוא אדם אטום לגמרי מבחינת היחס החברתי שלו לאחרים, מבחינתו כל "אחרים" מלבדו הם כלי משחק עבורו.

כשלעצמי — אני חושב שביבי הוא מגלומן ונרקיסיסט, כאשר הסטירה "עשיתי" מתארת היטב את הנרקיסיסטיות שלו.

המגלומניות של ביבי התגלתה ביוזמת התקיפה שלו את אירן (שהוכשלה על ידי כל זרועות הבטחון).

גם השטויות שהוא הפיץ על מיתווה הגז ("נרוויח מאות מיליארדי דולרים מהמתווה") מייצגת גם היא את המגלומניות של ביבי, אין סיכוי קטן שבקטנים שנרוויח מילארדי דולרים אבל הוא מאמין בשטויות הללו.
תלמידי חכמ1000 מטפלי נפש בעניין האישיות של ביבי 726698
כ- 1000 מטפלי נפש פירסמו או עומדים לפרסם בקרוב מודעה גדולה בדבר הפתולוגיה הנפשית של ביבי, דבר שתואם את תגובתי מהיום כאן.

על ההודעה חתומים מטפלי נפש: פסיכולוגים , פסיכיאטרים, ומטפלי נפש אחרים.

הם מזהירים את הציבור שהאישיות של ביבי תואמת אישיות של דיקטטור, בעל אישיות סוציופאטית (לא זכורות לי המילים המדויקות , אבל זו רוח הדברים). לפי זכרוני המודעה תפורסם בעתון הארץ, מחר כנראה.

במקביל — אני ממליץ לשמוע את דבריו של הפיסיקאי בבלוג של ולדיסלבסקי באותו עניין.
** 1000 מטפלי נפש בעניין האישיות של ביבי 726699
תיקון כותרת שהיתפלקה לי למעלה.
** 1000 מטפלי נפש בעניין האישיות של ביבי 726700
רוצה להתערב שזה לא יקרה?
** 1000 מטפלי נפש בעניין האישיות של ביבי 726702
אין לי מושג אם זה יקרה או לא, אבל ברמה העקרונית, פסיכולוג או פסיכיאטר שנותן חוות דעת מקצועית על אדם שהוא לא פגש ובדק ישירות הוא לא מקצועי ולחוות דעתו אין שום ערך.
כמובן שפסיכולוג או פסיכיאטר שמפרסם ברבים חוות דעת מקצועית על אדם שהוא כן פגש ובדק ישירות צריך לאבד את רשיונו ולהכנס לכלא ע״ הפרת כללי האתיקה המקצועית ופגיעה בפרטיות הלקוח.
** 1000 מטפלי נפש בעניין האישיות של ביבי 726704
בעיקרון אתה צודק באשר למישהו שמטפל נפשי לא פוגש באופן אישי.

אבל מעשיו של ביבי חשופים במידה רבה לא פחות מחשיפה שבפגישה אישית. יש גם עדויות רבות של אנשים קרובים לביבי, בנוגע לדרך שבה הוא מתייחס לאנשים.

המצב דומה לחוות דעת של מטפלים נפשיים בנוגע להיטלר וסטלין. כאשר הראשון היה פסיכופט ומגלומן על פי מעשיו הפומביים ואילו סטלין היה פרנואיד על פי מעשיו

אני תמכתי בביבי שנים רבות ולמרות זאת כבר משנת 1999 היתה לי הרגשה ברורה שהוא אדם חסר יכולת להתחבר עם אנשים ברמה הפרסונלית, כלומר הוא איש מתנשא ללא שום חברים. זה היה משהו בצורת הדיבור שלו , כלומר מעולם לא היתה לי הרגשה שהוא מדבר בגובה העיניים. למשל, לא זכור לי אי פעם שהוא חיבק ילד או מבוגר.
** 1000 מטפלי נפש בעניין האישיות של ביבי 726711
מאחר ואיני פסיכיאטר ולכן לחוות דעתי מלכתחילה אין שום ערך, אין לי בעיה להעריך שאלמלא הגיעו לשלטון היטלר יכל להיות אומן לא מצליח ואדם לא נעים ואילו סטלין יכל להיות שודד או עבריין מסוג כלשהו. איש מהם לא היה מסווג כחולה נפש.
מה שאני בא לומר הוא שהערכה פסיכיאטרית של פוליטיקאים מכהנים היא חסרת ערך ולכן שום פסיכיאטר שמכבד את עצמו לא יחתום עליה.
לעומת זאת הערכה פסיכו-היסטורית של מנהיגים מן העבר שהיא בודאי חסרת ערך פסיכיאטרי, היא לעתים קרובות מרתקת (זכור לי ספר מרתק על בעיותיו הנפשיות של הורדוס הגדול).
צריך גם לזכור שאדם המגיע להיות מנהיג עמו וכו', צפוי לגמרי שלא יהיה אדם נורמטיבי מן השורה.
** 1000 מטפלי נפש בעניין האישיות של ביבי 726713
זו לא חוכמה לנבא את העבר.

זה כן חוכמה וכן חשוב לנבא את העתיד. ניבוי העתיד בנוגע לשליטים
אינו עניין לדיון אקדמי ואינו עניין כפוף לתקנות האתיקה של רופאים. שליט שהאישיות שלו חולנית לכאורה עלול להביא אסון על העם עליו הוא שולט, לכן מטפלים נפשיים רשאים לפנות אל הציבור ולאמר לו מה הם חושבים על האישיות של השליט. הפניה צריכה להיות לפני אסון שהשליט עלול לחולל, לא אחרי האסון.

לגבי היטלר, האישיות המפוקפקת שלו הייתה ידועה בצורה טובה מייד לאחר הפוץ שלו במרתף הבירה , הייתה ידועה עוד יותר בעקבות הספר שלו מיין קאמף. אזרחי גרמניה האיכותיים לא יחסו חשיבות לאישיות של היטלר, אמרו לעצמם שהוא תמהוני ומגוכך. אילולא קלות הדעת, יתכן שעליית היטלך
לשלטון הייתה נימנעת.

לגבי האישיות של סטלין, יתכן שהאישיות החולנית שלו הייתה ניסתרת לפני שתפס את השלטון (בתור יורש של לנין או משהו כזה). הוא היה דיסקטי וכל השלטון הבולשביקי היה אפוף סודות. לכן כאן לא היתה דילמה מבחינת העם שלא שאלו את פיו מי הוא רוצה בתור שליט.

לגבי ביבי, אנו נמצאים בסיטואציה שהאישיות החולנית לכאורה שלו כבר ידועה ועדיין ניתן להציל את המדינה אם העם ייודע מיהו ביבי האמיתי.
** 1000 מטפלי נפש בעניין האישיות של ביבי 726705
נדמה לי שבתקופת רבין שמעתי שגם לכתוב חוות דעת פסיכיאטרית על אדם שלא פגשת באופן אישי היא בניגוד לכללי האתיקה.
לכן אני מוכן להמר שאין עצומה כזאת. כל השימוש בכלים פסיכיאטריים בשטח הפוליטי הוא מפוקפק. בזמנו הערתי על כך שהתנהגות מסוג ההתנהגות של שרה נתניהו אלמלא היתה אשת רוה''מ, אולי לא זוכה לשבחים, אבל לא היתה נחשבת לחריגה יותר מדי.
** 1000 מטפלי נפש בעניין האישיות של ביבי 726709
יש עניין של ציפיות. נקבע רף מסוים של התנהגות על ידי נשותיהן של ראשי ממשלה קודמים.
כמובן שיש לי גם ציפיות מסוימות מההתנהגות של פסיכולוגית ילדים...
** 1000 מטפלי נפש בעניין האישיות של ביבי 726707
מסכים על שני המקרים.
** 1000 מטפלי נפש בעניין האישיות של ביבי 726743
אני חושב שיש כאן כל מיני היבטים, חלקם מצדיקים את העצומה וחלקם שוללים אותה.

דיסקליימר: אני לא אני לא פסיכיאטר. רוב הסיכויים שרוב מה שאכתוב כאן זה שטויות (אבל בשביל זה האייל).

הפרעת אישיות אנטיסוציאלית מיוחדת בין ההפרעות משתי בחינות.

(1) הלוקים בה לא סובלים ממנה. רק אלו שנתונים להשפעתם סובלים ממנה. גם אם יש אנשי מקצוע טובים יותר מהאדם הפשוט בלזהות אותה, נראה שזה לא צריך להיות עניינם של אנשי מקצוע טיפוליים; אולי של המשטרה, או (תיאורטית, פילוסופית) שירותי בריאות הציבור (באנלוגיה להרחקת חולים מדבקים מאנשים אחרים, להבדיל מלטפל בחולים). ממילא, א"ס לא יבוא מרצונו לטיפול; ולכן אני בספק אם לרוב המטפלים יש ניסיון משמעותי באבחון א"ס. זה שולל את העצומה.

(2) ההפרעה הזו נשמעת לי טריקית במיוחד לאבחון. גם אם ננטוש רגע את הקליניקה, לאדם מהשורה יש אינטרס עליון לזהות אנטי-סוציאליות אצל אנשים שהוא מתקרב אליהם, ולהתרחק מהם; וגם זה טריקי. הרי זה מאבק מוחות בין הא"ס לבין המנסה לזהות אותו, והא"ס מעצם הפרעתו מומחה בלומר מה שצריך, ולהפגין כל מחווה לא-מילולית שצריך, כדי להטעות את המנסים לזהות אותו ככזה. האם בדיקה על-ידי שיחה (וכך מאובחנות רוב מחלות הנפש, לא?) מועילה לאבחון כזה? או שיותר מועיל לבחון מבחוץ את מעשיו של האדם לאורך זמן? זה מצדיק את העצומה.

(3) בדרך כלל, ראוי שאבחנה פסיכיאטרית תיחשב כאבחנה, ולא כהאשמה; ומטרתה ככל האפשר תהיה לעזור לסובל, ורק במקרים חריגים להגן על אחרים מפניו. במקרה של א"ס אנחנו לא עוזרים לו, והוא לא סובל, לכל היותר אנחנו יכולים להגן על אחרים. זה מצדיק את העצומה.

(4) מצד שני, לא משנה אם חושבים על אבחנת א"ס כהאשמה, האפקט שלה (במידה שהיא פומבית, וזה לא קורה הרבה) הוא סנקציה חמורה - במידה שאנשים נחשפים לה, ומאמינים לה (או אפילו חושבים "אולי"), הם יתרחקו כמו מאש מהא"ס-לכאורה. לכן, צריכה לעמוד לאדם "חזקת הסוציאליות", צריך ראיות חזקות מאוד כדי לטעון בפומבי שהוא א"ס (ואכן, כאמור, זה לא קורה הרבה). זה כביכול שולל את העצומה. אבל ביבי הוא כבר הרחק מעבר לזה. העצומה הזו תשכנע לכל היותר את המשוכנעים - משני הצדדים. כך שהיא לא תזיק לו. זה שולל את שלילת העצומה, אבל מוציא ממנה את העוקץ.
** 1000 מטפלי נפש בעניין האישיות של ביבי 726747
אני מכיר מישהו. אדם מאד לא שגרתי. הוא מזכיר לי את טראמפ הרבה יותר מכל אחד שאני מכיר באופן אישי או דרך התקשורת. גם טראמפ מזכיר לי אותו הרבה יותר מכל אחד אחר. המכר דנן מזייף אותנטיות בצורה מדהימה. שם בכיס את טראמפ.אבל אצלי, הוא עדיין נכשל מדי פעם במבחן ה-toon.
** 1000 מטפלי נפש בעניין האישיות של ביבי 726762
מהו המבחן הזה? ואיך נכשלים בו?
** 1000 מטפלי נפש בעניין האישיות של ביבי 726766
Shave and a Haircut?
** 1000 מטפלי נפש בעניין האישיות של ביבי 726772
יותר ספציפי
** 1000 מטפלי נפש בעניין האישיות של ביבי 726730
אילו הייתם מתערבים, היתה לכם בעיית תקנון. כשכתבת את ההודעה בשבת היא היתה נכונה, זה לא יקרה, כי זה כבר קרה (צחוק צחוק, ab ניצח). יש לי מול עיני את גיליון יום שישי של "הארץ" עם מודעה על עמוד שלם, בזה הטקסט. בערך אלף חותמים.

(ליד כל חותם מופיעה הגדרתו המקצועית. כמעט אף פסיכיאטר; קשה לחפש שם באופן שיטתי, אבל בסקירה חלקית מצאתי שניים, ואני בספק אם יש יותר מעשרה. הרוב הגדול מוגדרים פסיכולוגים קליניים, פסיכואנליטיקאים, פסיכותרפיטסים; גם לא מעט עובדות סוציאליות, עוד כמה שאר ירקות טיפוליים, ופה ושם גם כאלה בלי ציון מקצוע. כמו כן, רוב מוחץ לנשים (90% לפחות, שוב לפי הצצה חלקית) (לא שזה משנה, סתם נראהל לי מסקרן; לא יודע מה ההתפלגות המגדרית במקצועות האלו בכלל).
** 1000 מטפלי נפש בעניין האישיות של ביבי 726731
לגבי ההתפלגות הערכה שלי לגבי ההתפלגות על פי בכירות ומיגדר:

1. ההחתמה נעשתה כנראה ברשת חברתית, לכן בעלי תפקידים בכירים עשויים להסתייג מהחתמה כזו (יכול לפגוע להם בקריירה אם מישהו ידביק את החתימה שלהם לפירסום אחר, מה עוד שהממשלה יכולה להתנקם בבעלי תפקידים בכירים לאחר שהשקיעו עשרות שנות עבודה בתחום).

2. מאותה סיבה (פטיציה ברשת חברתית) נשים עשויות להענות יותר מגברים. הסיבה: נשים פועלות נפשית יותר מגברים במישור החברתי, לכן פורום רשת חברתית מעורר אותן יותר.
** 1000 מטפלי נפש בעניין האישיות של ביבי 726733
לפחות לא התימרו לכתוב שם על הפתולוגיה האישית של ביבי. מה שמביא לתמוה מה ראו 1000 מקורבים למקצוע הפסיכיאטריה לצרף חתימתם למכתב המדבר על תכונותיו הדיקטטוריות של ביבי. זה נראה לי כמעשה כמעט לא הוגן.
אני מציע לחברים, לחטט במה שנכתב על פסיכולוגית חרדית שכתבה מאמר על הפסיכולוגיה של רבין מבלי שראתה אותו בכלל ויעשו קצת רטרוספקטיבה למעשיהם שלהם. לא מעורר הערכה ביותר.
אני אולי לא צודק, אבל לפחות עקבי.
** 1000 מטפלי נפש בעניין האישיות של ביבי 726734
אם זה המסמך היחיד הייתי מכריז על שוקי כמנצח. לא ידוע לי על האבחנה „דמוקטטור״ ב־DSM.
** 1000 מטפלי נפש בעניין האישיות של ביבי 726736
מה שהוא אמר.
** 1000 מטפלי נפש בעניין האישיות של ביבי 726738
"דמוקטטור" לא ב-DSM, נכון, ab כתב שיהיה כתוב בעצומה "אישיות סיוציופטית". זה לא כתוב שם, וגם זה לא מופיע ככזה ב-DSM. אבל זה מונח שמקובל בקרב פסיכיאטרים רבים כחופף ל"הפרעת אישיות אנטיסוציאלית", שנמצא גם נמצא ב-DSM. (יש בין הפסיכיטרים מחלוקות על ניואנסים קטנים בין המונחים האלה, אני מתרשם מויקיפדיה בלי להתעמק.) עכשיו, השאלה היא האם העצומה אומרת שביבי סובל (או נהנה) מהפרעת אישיות אנטיסוציאלית/סוציופתיה/פסיכופתיה. ובכן, היא לא אומרת זאת במפורש, אבל למיטב הבנתי רוב הטקסט בעצומה החל מ"אדם כזה דואג רק לעצמו" רוקד סביב הההגדרה הפסיכיאטרית, כמעט ללא מסווה.
תלמידי חכמים הזהרו בדברי פוליטיקאים 724671
בתור צופה יחסית עקבי (נאמר, ראיתי 60% מהתוכניות?), אני יכול לאמר ששליין תקף את לפיד לא מעט ובצורה קוטלת למדי.
אתה יכול לעיין כאן: החל ב״כמה נזק יכול לעשות יאיר לפיד ביום אחד כראש ממשלה״, וכלה ב"מה עוד יאיר לפיד צריך לעשות כדי שלא תצביעו לו״.
ורק כדי לחדד, שליין עצמו אמר פעם בתוכנית שלו (ואני מצטט מהראש): ״אנחנו כאן מקפידים לתת יחס שווה לכל הפוליטיקאים. לפעמים אנחנו מדברים נגד בנט, בעד בנט; נגד ביבי, בעד ביבי; נגד לפיד, בעד ביבי״

אתה אכן צודק שהביטויים האלו הם מוגזמים, שליין ממש טוב בלעצבן את הפוליטקאים שהוא מדבר עליהם.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 724152
לעניין "את המסקנות סופרים בבית הקברות, לבנתיים מצבנו לא רע."

הכשלון הגדול ביותר של הממשלה במשבר הקורונה הוא בהפקת לקחים.
כל העולם צקצק על שבדיה, עם 5000 מקרי מוות מקורונה בגל הראשון, בזמן שאצלנו נפטרו רק 300.
אבל מה ההמשך?
מתחילת יולי עד אתמול היו בשבדיה 269 מקרי מוות מקורונה. ובארץ? 370!

זה לא רע, זה נורא.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 724164
לדבריך המצב הטוב אצלנו בגל הראשון היה בגלל נתוני פתיחה טובים כשבשבדיה מן הסתם נתוני פתיחה רעים, ואילו המצב הרע אצלנו היום הוא בגלל ניהול כושל, בעוד שבשבדיה ניהול נפלא. יכול מישהו אחר לומר שהמצב הטוב אצלנו בהתחלה היה בגלל ניהול גאוני לעומת ניהול כושל בשבדיה, בעוד שעכשיו אצלם יותר טוב בגלל נתוני סיום טובים לעומת נתוני סיום רעים אצלנו. אני לא מקבל את שיטת הפרשנות הזאת. "נתוני הפתיחה" הטובים נבעו מכך שהקדמנו לקדם את הסכנה, וזה חלק מן הניהול שעליו צריך לקבל קרדיט. אם יש "נתוני פתיחה" אז יש גם "נתוני אמצע" ו"נתוני המשך". שימוש במושגים כאלה זה כמו שינוי כללי המשחק במערכון "פוקר יהודי" עם אורי זוהר וטופול. אני חושב שבהתחלה נהלנו טוב מהם את המשבר, ואפילו הם מודים שטעו, אבל יצאנו ממנו לא טוב במידה רבה בגלל הביקורת הרבה והבלתי מוצדקת שהוטחה בצעדים הנכונים, שגרמה למחליטים לפחוד ולהסס מלעשות את היציאה כמו שצריך.
בהשוואה עם שבדיה, בגדול אצלם עד היום כמעט 6000 מתים. אצלנו קצת למעלה מ 700. המסקנה היא שבסד הכל לפי הנתונים שנצברו עד עתה ניהלנו את המשבר הרבה יותר טוב מהם.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 724165
בשבדיה בחרו בחירה מושכלת (או שמא הימרו) על סמך מיעוט הנתונים הידועים להם. בהמשך כולם למדו.

אבל הפתיחה חסרת האחריות בישראל, חוסר הקמת תשתית המעקב, מיעוט הבדיקות: את זה כבר אי אפשר לתרץ בבורות.

מעבר לכך, בהתחלה ניהלנו את המצב בעזרת סגר. סגר הוא אמצעי יקר, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינת אמון הציבור. הסגר השיג תוצאות, אבל הן בוזבזו. ועכשיו כלל לא ברור אם אפשר להשתמש בו שוב.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 724170
יתירה מזו, הסגר התגלה כחרב פיפיות. השימוש ההיסטרי והבלתי מידתי בו על ההתחלה, הקטין עד עפר את היכולת - הכלכלית, החברתית, הנפשית, הפוליטית - להמשיך ולהשתמש בו.
זה כמו עתודות כח במלחמה - אם השתמשת בכולן על ההתחלה, אבל גילית שאתה לא במלחמת ששת הימים אלא במלחמת ההתשה, כבר אבוד לך. בזזת את עתודות הכח והמשאבים שלך ונשארת בלי כלים, תשתיות ואנשים להמשך הלחימה.
זו כמעט דוגמת הדגל להבדל בין טקטיקה לאסטרטגיה.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 724173
מחדל הגל השני לא היה בגלל שנגמרו אילו שהם משאבים, שהביאו לכך שלא הייתה ברירה, אלא בגלל שאננות וטיפשות. אתה יודע היטב מי לדעתי טיפח אותם ובמידה לא קטנה אחראי להם.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 724174
לא נראה לי שהבנת את הטיעון שלי, או שבחרת לא להתייחס אליו.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 724175
זה מדהים איך אתה מצליח כל פעם מחדש לקרוא דברים שלא אמרתי.

למענך אפרט:
1. נתוני הפתיחה שלנו היו טובים אובייקטיבית.
גם חציון גיל אוכלוסיה נמוך משמעותית ממדינות המערב - 29.9 לעומת 40+ באירופה (47 בגרמניה, 45.5 באיטליה, 41 בשבדיה וצרפת)
גם גבולות מנוטרים שניתנים לסגירה - שים לב שההצלחות הגדולות במאבק במגיפה היו במדינות אי- איסלנד, ניו זילנד, טאיוואן
גם מערך גדול ומתורגל לניהול האוכלוסיה האזרחית במקרי חירום - פיקוד העורף. איזה מערך מקביל יש לגרמניה, שבדיה או איטליה?

2. ההחלטה המוקדמת על סגירת השמים היתה יוצאת מהכלל, ונשאה פירות מידיים. חלפו שבועות יקרים עד שהמגפה החלה להתפשט אצלנו, זמן שבו היינו אמורים ללמוד מה לעשות מקוריאה וטאיוואן, ומה לא לעשות מאיטליה, בלגיה ושבדיה.

3. משם והלאה חלה התדרדרות מתמשכת באיכות קבלת ההחלטות, עם יוצא מהכלל אחד- ההחלטה המצוינת על סגר מלא בליל הסדר. תקצר היריעה‏1, אבל כמה מהחלטות השלומיאליות ביותר ראויות לציון-
- חובת בידוד לשבים מחו"ל, בלי לספק להם תחבורה מאובטחת הביתה. הם חזרו מחו"ל לבידוד, אבל הספיקו להדביק את כולם ברכבת.
- פתיחת כל מוסדות הלימוד במקביל, בלי דיפרנציה לפי גיל. מאמרים מחו"ל (כולל ה CDC) מביאים את ישראל כדוגמה רעה איך לא לפתוח מוסדות חינוך במגפה.
- הפיקוח הירוד על שמירת הכללים במגזר החרדי, שגרם לכך שכמחצית מכלל החולים הם מהמגזר החרדי.
- הפער העצום בין הכרזות לביצוע‏2, והזיגזגים מיום ליום, שגרמו לאבדן אמון של הציבור בהכרזות והחלטות הממשלה.
- הניהול הכלכלי האיום של המשבר. מה שאמר הפונז על הסגר, ולא פחות חשוב- ההתמזמזות בהעברת תקציב המדינה, שאמור להיות תקציב חירום מיוחד. בלעדיו משרדי הממשלה לא מסוגלים לתפקד היטב בזמן רגיל, קל וחומר בחירום‏3.

4. כתוצאה מהניהול הגרוע של המשבר נמחקו כל ההישגים של תחילת המשבר, וישראל נמצאת היום באחד מהמקומות הראשונים בעולם במספר החולים הפעילים לנפש, יחד עם ארה"ב ומדינות דרום אמריקה. מתחילת אוגוסט מתו בארץ 170 איש מקורונה, לעומת 21 בשבדיה, 95 בגרמניה (עם אוכלוסיה גדולה פי 9 מאצלנו) ו 124 באיטליה (עם אוכלוסיה גדולה פי 6 משלנו). וזה עוד עם השיעור הנמוך של אוכלוסיה בסיכון שיש לנו לעומתם.

5. אחרי חצי שנה בתוך המשבר עדיין אין לנו תכנית כוללת לטיפול במשבר, ואפילו לא חלוקת סמכויות ואחריות ברורה. אין תקציב, אין היערכות. אין לנו על מי להשען אלא על אבינו שבשמים.

_____________
1 כך הפקירה הממשלה את ההיערכות לגל השני של הקורונה כלכליסט 21.6
2 משרד הבריאות: ״נבצע כ-‏30 אלף בדיקות מדי יום החל מעוד שבועיים״ מעריב, 27.3
3 תגובה 724161 תגובה 724162
נתניהו מאבד נקודות אצלי 724176
אפשר לבקש שנתניהו יודח בק"ן טעמים ומטבען של המערכות הפוליטיות ובייחוד במדינות דמוקרטיות לבקש לבוא דין וחשבון עם הנהג - מה שלא אומר שהנהג הבא ינהג טוב יותר -אבל ההדחה מתבקשת כי מראש התנאי היה עם השחקנים הפוליטיים שאפשר להעיף אותם לאחר שערוריות וסקנדלים ,מלחמות , פרשיות מין ולאחרונה התווסף עוד אירוע - מגפה .

ויש בהחלט הצדקה לוועדות חקירה ממלכתיות לאחר או תוך כדי מגפת הקורונה בישראל שיבדקו ויחקרו ושיעיפו ראשים .

ורק שאלה אחת - ממתי אנחנו מעיפים ראשים תוך כדי אירוע מתגלגל ?
נתניהו מאבד נקודות אצלי 724178
המלה נתניהו לא הופיעה בתגובה שלי.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 724182
אוקי. אז את הראש של מי צריך להעיף לשיטתך ?
נתניהו מאבד נקודות אצלי 724186
האמת- לא את הראש צריך להעיף, אלא את העקרונות.
מטרת המחאה צריכה לדעתי להיות לא להחליף את הממשלה, אלא לממשלה להתאפס על עצמה.
את ההתחשבנות אם הם לא יעשו את זה נעשה בבחירות הבאות, בע"ה עוד שנתיים וחצי. האיום שזועקת המחאה הוא "תעופו עכשיו". הפוליטיקאים אמורים להבין את האיום ולהתאפס על עצמם.
זה הרצוי מבחינתי.

נתניהו צריך לעשות עכשיו חשבון נפש. אם לא יתאפס על עצמו הוא ייזכר בדפי ההיסטוריה לא כמי שהביא את השגרירות האמריקאית לירושלים ואת השלום עם איחוד האמירויות וסודאן, אלא כמי שאחראי למחדל הקורונה, כמו שגולדה מזוהה עם המחדל של יום כיפור.
האיש המוכשר הזה צריך לסדר מחדש את סדר העדיפויות שלו, ולהציב במקום הראשון את שלומם (הפיזי, הכלכלי והנפשי) של האזרחים שבחרו בו. אחרת, כלא או לא כלא, המורשת שלו (וזה, אני מניח, מה שמעניין אותו בגיל 70, אחרי 13 שנות כהונה במצטבר), תהיה מחדל הקורונה.

לצערי אני עדיין לא רואה את זה קורה. אולי במחשכי בלפור יש לו כבר הרהורים כאלה, אבל לכדי מעשים הם לא הגיעו. בשלב מסוים צריך להגיד "יא, ברעכען!" ובאמת להעיף אותו. אבל קודם צריך לתת לו את ההזדמנות לתקן.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 724179
את הראש של אולמרט, של ברק, של פרס ושל רבין העיפו ''תוך כדי אירוע מתגלגל''
נתניהו מאבד נקודות אצלי 724187
אני מבין שאתה אוהב לתת פסיקות בפסיקים, אז ברשותך הבא ונבחנה את קביעותך המוטעות ומטעות ביודעין.

אהוד ברק הודח בצורה רגילה כמו שכולם עפים = בחירות. דוגמא לא טובה. אבל חשוב, לזכור מיהו האיש וזאת מבלי להתייחס להמשך מעשיו /עיסוקיו. האם הוא הבין את מהות אופיים של אנשי אש"ף החדשים ואת המאבקים שלהם האכזרים כלפי בני עמם, בו בזמן שעראפת חזר להיות מחבל בתוך מדינת ישראל. האשמה כמובן נופלת ישירות על אדריכלי אוסלו שחשבו שמחבלים שרוצחים ילדים לא ירצחו שוב ילדים.

חשוב תמיד לזכור את ההמשך - טבח נוראי אשר בוצע באזרחים בישראל. טבח נורא! אכזרי! ומרושע שלא ברא השטן. ילדים נרצחו בצורה אכזרית שאין מה לתאר. רק מי שגרד את הילדים הללו יכול להבין מהו אוסלו ומיהם מצדדיו בעיני ישראלי אמיתי שלא שייך למדינת תל אביב.

הלאה - אולמרט? אולמרט לא הודח ולא נעליים. האיש התפטר ולימים הוא הוא הודה שהוא טעה שהוא שהוא התפטר.

פרס? רבין? אנחנו בשנת 2020, אי אפשר לחזור אחורה משנת 2000. אחרת אין סוף לדבר.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 724191
אני אוהב להצביע על צביעות כשהיא כל כך מובהקת.

את ברק החליפו בבחירות אחרי הפגנות סוערות נגד ממשלתו שגרמו לפירוקה של הממשלה בטרם עת. הרי זה בדיוק מה שרוצים מתנגדי נתניהו. אם זה היה בסדר להפגין נגד ברק "תוך כדי אירוע מתגלגל" אז לא צריכה להיות בעיה להפגין נגד נתניהו "תוך כדי אירוע מתגלגל", אם אסור להפגין נגד ראש ממשלה מכהן "תוך כדי אירוע מתגלגל" אז ההפגנות נגד ברק היו פסולות.

"האם הוא הבין את מהות אופיים של אנשי אש"ף החדשים ואת המאבקים שלהם האכזרים כלפי בני עמם, בו בזמן שעראפת חזר להיות מחבל בתוך מדינת ישראל." נגיד שלא. אם "אי הבנה" של ה"אירוע המתגלגל" מצדיקה העפת ראשים, אז בוודאי שגם נתניהו (שמתנגדיו יטענו שהוא לא הבין את אופייה של הקורונה) צריך להעיף.

"חשוב תמיד לזכור את ההמשך - טבח נוראי אשר בוצע באזרחים בישראל. טבח נורא! אכזרי! ומרושע שלא ברא השטן. ילדים נרצחו בצורה אכזרית שאין מה לתאר. רק מי שגרד את הילדים הללו יכול להבין מהו אוסלו ומיהם מצדדיו בעיני ישראלי אמיתי שלא שייך למדינת תל אביב." נגיד שזה נכון. אם אתה טוען ש"אירוע מתגלגל" שכולל אזרחים מתים כן מצדיק העפת ראשים, מה תגיד על האירוע המתגלגל הנוכחי? בזמן כהונתו של ברק נרצחו כ-‏250 ישראלים מ"האירוע המתגלגל", בזמן כהונתו של נתניהו נהרגו כ-‏780 ישראלים מ@האירוע המתגלגל". אבל, כנראה שאכזריות של המוות תלויה במנהיג ששולט במדינה.

"הלאה - אולמרט? אולמרט לא הודח ולא נעליים. האיש התפטר ולימים הוא הוא הודה שהוא טעה שהוא שהוא התפטר." התפטר אחרי הפגנות שכראו לו להתפטר, הפגנות שאחר כך התברר שאורגנו בחשאי על ידי נתניהו (ובנט), ואני חשבתי שלקרוא לראש ממשלה להתפטר "תוך כדי אירוע מתגלגל" זה לא בסדר...

"פרס? רבין? אנחנו בשנת 2020, אי אפשר לחזור אחורה משנת 2000. אחרת אין סוף לדבר." למה 2000? קבעת כלל חדש, אסור לקרוא להחלפת ראש ממשלה "תוך כדי אירוע מתגלגל", בו נכיל את הכלל הזה מהיום (ונבטל אותו אם וכשראש הממשלה הנוכחי יוחלף).

ואם נחזור לשאלה שלך: "ממתי אנחנו מעיפים ראשים תוך כדי אירוע מתגלגל?" אז התשובה היא: לפחות מאז 1995. ומאז עשינו את ל-‏67% מראשי הממשלה.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 724196
ראשית - חשוב להדגיש: ההפגנות ככל שהיו ובאילו נסיבות טרגיות של רציחות איומות בקרב ילדים נשים וטף , לא אלו אשר גרמו לפסנתרן מקומה 100 להתפטר. הוא ימשיך לנגן תמיד. אלו היו הבחירות ותו לא. פסנתרנים לא מתפטרים לעולם. רק פיטורין או דין הבוחר.

כנ"ל ובהתאמה לגבי חובב העטים מרחוב כט בנובמבר וכרמיה וכו '

וכעת לעצם העניין: אני חד משמעית הבהרתי - ואם לא אז כעת - ש' ארוע מתגלגל' כמו הקורונה לא יכול להצביע על אשמים עד לנקודה מסוימת. מצב העניינים כפי שמשתקף בכלל העולם מצביע באופן ברור שרב הנסתר על הנגלה ואנחנו עדיין בשלהי תהייה וניסוי. ולכן כל ניסיון אחר לקחת מושגים ולתת להם פרשנות פוליטית של העבר או ההווה, לא הם אשר עונים לשאלתי אלא מבטאים שוב את הנטיות נגד נתניהו ולכן הדיון נועד לכישלון מראשיתו כי כאשר נתניהו נכנס בשערי חוקי הגודויין ‏1 אנחנו טוחנים מים במקרה הטוב ובמקרה הגרוע משחיתים זמננו היקר לשווא.

1 "ככל שדיון מקוון מתארך באתר האייל הקורא , ההסתברות שיתקיים דיון בו מתקיפים /מבזים/מנאצים את בנימין נתניהו ו/או רעייתו מתקרבת לאחת (ודאות מוחלטת)"- קוזמו 2020
נתניהו מאבד נקודות אצלי 724308
בקיצור, כשמדובר במחנה שלך אז ''רב הנסתר על הנגלה'' ולכן, אסור להתייחס לפגמים באישיותו, אסור בשום פנים ואופן לפקפק בחוכמתו של המנהיג המושלם, לא משנה כמה אנשים ימותו, ועל אחת כמה וכמה, אסור לשקול להחליפו ''תוך כדי אירוע מתגלגל'' כשמדובר במנהיג של המחנה הנגדי, אז יש לזכור ולהזכיר כל פגם לכאורה באישיותו, לספור כל אדם שמת במשמרתו, חובה לפקפק בכל מה שהוא עושה, וראוי לקרוא להחליפו ''תוך כדי אירוע מתגלגל''. לזה קוראים צביעות ואין לזה קשר להתקפה, ביזוי או נאצות כלפי נתניהו או רעייתו, הם לא נושא הדיון אלא אתה.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 724180
אני חושב שאפשר להוסיף לרשימה שלך את הקיצוניות שבהטלת הסגר ובהסרת הסגר, את החוסר בדוגמא אישית (ראש הממשלה והנשיא חוגגים ליל סדר עם משפחתם, שר הבריאות מפר את הסגר, והמחליף שלו הולך למסיבה בדקה התשעים...), את המשטרה שההתרכזה בהטלת קנסות על מטיילים בודדים במקום להתרכז במקומות שבאמת יכולים להפיץ את המחלה, וממשלה שלא מסוגלת לדבר בפה אחד (לא רק הנוכחית, גם הקודמת) ועל אחת כמה וכמה לא מסוגלת לשתף פעולה עם האופוזיציה.

מצד שני, לזכות הממשלה חייבים להגיד שחוסר האמון הציבורי כלפיה, חוסר האמון בין החלקים השונים בציבור, וחוסר האמון של חלקים בציבור בממסד המדעי מאד מקשה על התמודדות במשברים כאלה.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 724185
מקבל את החלק הראשון. אבל לא מסיק כלום מהחלק השני. לנהל מדינה לא אמור להיות דבר קל, בכל זאת יש כאלה שעושים אותו בהצלחה.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 724188
כמו שאתה מתחשב בגיל האוכלוסיה כשאתה בודק את התגובה הגרמנית נראה לי שאתה צריך להתחשב במאפייני האוכלוסיה הישראלית כשאתה שופט את התגובה של הממשלה הישראלית.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 724192
אבל זו "ממשלת חירום" שקמה במטרה ברורה (לפחות הצהרתית) להתמודד עם הקורונה.
ממשלת חירום אתה לא מצפה שתתחשב בשום דבר חוץ מהצלת המדינה.

אלא אם אתה אומר שהכל אחיזת עיניים, והפוליטיקאים משחקים השרדות VIP גם אל מול המשבר הגדול ביותר שעבר על המדינה מאז 1985.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 724194
מה שאני אומר שיש כאן נסיבות מקלות, גם לממשלת חירום.

(וזאת לא באמת ממשלת חירום, ממשלת חירום זה הממשלה שקמה ב-‏67, כשבגין וספיר הצטרפו כשרים בלי תיק לממשלה)
נתניהו מאבד נקודות אצלי 724183
אחרי שאנחנו מתואמים לגבי מה אני אומר, אענה למה שאתה אומר:

> אני חושב שבהתחלה נהלנו טוב מהם את המשבר

לא נכון.
התגובה הראשונית המאוד מוצלחת לא היתה "ניהול" של המשבר. זו היתה תגובה טובה שלא דרשה הגדרת סמכויות, תכלול, מדיניות כלכלית, תכנון קדימה של תרחישים ותגובות וכו'.
הסגר- היקפו, משכו, אכיפתו, התנאים לסיומו, ובעיקר אסטרטגית היציאה ממנו- נוהל בחובבנות ורשלנות.

> אבל יצאנו ממנו לא טוב במידה רבה בגלל הביקורת הרבה והבלתי מוצדקת שהוטחה בצעדים הנכונים, שגרמה למחליטים לפחוד ולהסס מלעשות את היציאה כמו שצריך.

התקשורת אשמה? לא מסכים.

1. ודאי שהוטחה בו ביקורת. אז מה? ראינו ממשלות שמקדמות את האג'נדה שלהן תחת ביקורת הרבה יותר חריפה.
ראש ממשלה ושרי ממשלה שמפחדים ומהססים לעשות משהו כמו שצריך בגלל ביקורת לא ראויים לכסאם. "אתה הלחצת אותי, אז שגיתי" זה טיעון לגיטימי בעיניך עבור מקבלי החלטות בכירים? טוב, אם הם משחקים השרדות VIP במקום לנהל את המדינה אז ככה זה באמת יכול להיראות.
2. קיימת ביקורת ציבורית גורפת, כולל של הכלכלנים הבכירים במשק, על כך שהמדינה ממשיכה להתנהל בלי תקציב לשנת 2020, ואנחנו כבר באמצע אוגוסט. לא ראיתי שהביקורת גרמה לשר האוצר לעשות משהו. כנראה שיש משהו אחר שגורם לו לפחד ולהסס יותר.
3. מוקדי ההתפרצות הראשיים היו בערים ובשכונות החרדיות. האם הביקורת אמרה לא לטפל בהם?

> עד עתה ניהלנו את המשבר הרבה יותר טוב מהם

גם לזה אני לא מסכים, אבל אני אזרום איתך. הרי בכוונה השוויתי למדינה השניה המושמצת ביותר בעולם על הטיפול שלה במשבר, שהאוכלוסיה שלה הרבה יותר זקנה משלנו, וחלק הרבה יותר גדול מתוכה נמצא בבתי אבות. המסקנה שלך ריקה ממשמעות. האם אתה יכול לומר שטיפלנו במשבר כמו המדינות שטיפלו בו טוב (נניח איסלנד, גרמניה, קוריאה, ניו זילנד, שלא לומר טאיוואן)?

אפילו אם נניח לצורך הדיון שבמרץ-אפריל ניהלנו את המשבר הרבה יותר טוב מהשבדים, והתוצאה בסוף מאי 300-5000 לטובתנו, מה תגיד על זה שבחודש הנוכחי התוצאה היא 170-21 לטובתם? התקשורת אשמה?
אגב, סך המקרים הכולל אצלנו כבר עבר את זה של שבדיה‏1, והם לא היו בסגר אפילו לרגע. זה שמתו אצלם הרבה יותר זה בעיקר בגלל הרכב האוכלוסיה השונה. האנשים היקרים במערכת הבריאות שלנו הצליחו לשמור את אחוז התמותה אצלנו על 1%. כל הכבוד. את זה לא הממשלה עשתה‏2. התפקיד של הממשלה הוא לשמור על מקדם הדבקה נמוך ככל האפשר במדינה במחיר שאפשר לעמוד בו לאורך זמן. בזה היא נכשלה כשלון חרוץ.

_________
1 בהשוואה של תפוחים מול תפוחים, עם קיזוז של דיווח חסר אצלם, אני מעריך שבפועל אצלם היו פי 1.5-2 מקרים מאשר אצלנו. אבל אצלם רוב המקרים כבר החלימו.
2 טוב, אולי ממשלות עבר שותפות להצלחה בכך שעודדו ילודה, ושמרו על המבנה הציבורי של מערכת הבריאות.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 724197
אני לא מתכוון להיכנס כאן להתפלפלויות ממושכות. מה שטענתי בתחילה הוא שאתה מייחס כל דבר טוב שקרה אצלנו ל"נתונים", בדומה ללנצט (זה שבזמנו כתבת כאן שאתה מסכים לתשעים אחוז ממה שהוא אומר) שאמר, כשנבלם הגל הראשון, שהבלימה קורית בכוח עצמה ויש לה רק קשר קטן לצעדים שננקטים (כמו שאצלך הכול בגלל "נתוני התחלה", ואולי גם אמצע וסוף), וכל דבר טוב שקרה שם לפעילות ו"ניהול".
אמרתי שעד כה התוצאה בינינו ובין שבדיה היא 700:6000. 170:21 זה רעש קטן יחסית במספרים האלה. כשנשיג את שבדיה במספר המתים הכולל, חזור לפתיל הזה, ואז יהיה על מה לדבר.
אני רוצה עוד להוסיף ללא קשר לוויכוח, שהמצב היום הוא הרבה יותר טוב ממה שחשבתי שיהיה בתחילת היווצרות הגל השני כשהייתי בטוח שאנו הולכים בוודאות לקראת אסון. בכל זאת הצלחנו לבלום את הגל, ובינתיים אנו די שולטים במצב, ומערכת הבריאות לא קורסת. קשה לנבא בנושא הקורונה. יכול להיות שהשליטה תישמט מידנו ואז כולנו ניווכח שאפשר לעשות עוד סגר, למרות שהפונז טוען שכבר בזבזנו אותו.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 724198
וודאי ש''אפשר'' לעשות עוד סגר. אפשר גם לנהעלות לכל החילונים את המס לתשעים אחוז ולתת את הכס ישירות לחרדים.
זה לא אומר שזה מעשה מוסרי או הוגן או סביר לאור זה שכמו שהראיתי כאן, המגיפה בכלל האוכלוסיה במגמת דעיכה שלא מצדיקה שום סגר כללי.
נתניהו מאבד נקודות אצלי 724199
להעלות*
לתת את הכסף*
נתניהו מאבד נקודות אצלי 725783
נו. אז הסגר שאנו נכנסים אליו מחר הוא לא מוסרי, לא הוגן ולא סביר?

דעתי היא שהכלי היחיד שיש לנו להילחם במגיפה הוא הסגר, וזה גם מה שייאלצו בסופו של דבר לעשות מדינות אירופה.
ואם רוצים לפתור את הבעיה לתמיד, צריך להתמיד בסגר עד שהתחלואה תרד לאפס, ואחר כך לחנך את הציבור להתנהג באחריות, מה שאתה קורא לו: "להפחיד".
היחידים שעשו מה שצריך הם הסינים, והם הצליחו. ראיתי היום תמונות מהעיר ווהן שהייתה מוקד המגיפה. היום יש שם אפס חולים, ובכל זאת רואים שם אנשים עוטים מסיכות ברחובות.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725784
ברור כשמש שהוא לא מוסרי, לא צודק ולא סביר, ואת זה אומרים החל מפרוייקטור הקורונה, דרך שר האוצר והמנכ"לית שלו, מנהלי בתי חולים ועוד רבים וטובים.. זהו סגר דרקוני שהצדקה היחידה ואין בלתה שלו היא הסרת ההפגנות מול ביתו של ראש הממשלה - ענין אזוטרי וחסר משמעות בכל מובן חוץ מאשר בממשלה המטורללת הזו.
מהמאמר בקישור (אחד, יש רבים כאלה בכל עיתון):
"מהו המחיר של ראש ממשלה שמכהן תחת שלושה כתבי אישום? עשרות רבות של מיליארדי שקלים, מאות אלפי מובטלים - ונזק אדיר מימדים שיקח למשק שנים לתקן אותו. זהו המחיר של החלטת קבינט הקורונה, שבגלל פוביית ההפגנות נגד ראש הממשלה – הפוביה של נתניהו למנוע הפגנות בכל מחיר, והפוביה של מפלגת כחול לבן להגן על ההפגנות בכל מחיר – בחרה בפתרון המופרך של סגירת כל הפעילות העסקית של ישראל. כן, סגירת כל הפעילות העסקית. לא סגירה חלקית, לא סגירה דיפרנציאלית, אלא סגירה מלאה של כל בתי העסק בישראל עד אחרון העובדים בהם.

זהו אירוע חסר תקדים, שבו ממשלת ישראל מקבלת החלטה מכוונת להרוס את המשק ואת הכלכלה ללא כל הצדקה רפואית או כלכלית – רק בגלל הפוביה סביב ההפגנות. נזכיר שהבוקר פורסם מחקר הקבינט האזרחי, שקבע כי סיכון ההדבקה בבתי הכנסת בתפילות יום כיפור גדול פי מאה מהסיכון בהפגנות. הסיבה הפרוזאית היא שבהפגנות משתתפים כ-‏30 אלף איש בשבוע, ואילו בתפילות יום הכיפורים משתתפים כשני מיליון איש. העיסוק בהפגנות, מבחינה רפואית, הוא לכן זניח – ובוודאי זניח בהשוואה לחשיבות איסור התפילות בתוך בתי הכנסת ביום כיפור. אבל נתניהו, עם כישרון רטורי מבריק כרגיל, הצליח לעוור ולכרוך את שני הדברים יחדיו: לא ניתן להגביל את התפילות בלי להגביל במקביל את ההפגנות. האחד תלוי בשני, סתם בגלל אינטרס פוליטי."

כל פעם אתה מפתיע מחדש, והפעם, כשמול עינינו קורה מעשה הנבלה היחיד הגדול ביותר מאז תחילת הקורונה‏1, דוקא עכשיו נזכרת להטיח בנו מוסר? מרשים.

1 המחדל המתמשך חמור ממנו, אבל זה רק כי האינטרגרל גדול מכל אחד מחלקיו.
צריך להגיש עתירה לבג''ץ כדי להוציא לניבצרות מיידית את ביבי 725798
הוכח בעליל שביבי מטורלל וחסר יכולת לנהל את המדינה בתור ראש ממשלה.

אפילו שרים בכירים בתוך ממשלתו מופתעים מהחלטותיו שמתקבלות ללא הסכמתם , ללא התייעצות איתם, משתנות משעה לשעה. ביבי ירד מהפסים.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725803
בתגובתך הקודמת הסברת מדוע הסגר אינו מוסרי לא צודק ולא סביר, והסברך היה ''המגיפה בכלל האוכלוסייה במגמת דעיכה שלא מצדיקה שום סגר כללי''. היום כשבתי החולים נמצאים בקצה גבול יכולתם לקבל חולים, נראה לי שהחלטת להחליף את הנימוק, אבל אתה ממשיך בנחישות ליעד שבחרת שהוא התאבדות.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725804
הבנת הנקרא 102: שים לב ל"המגיפה בכלל האוכלוסיה".
בדיוק לפני שבועיים וחצי היתה אמורה להתחיל התוכנית של הפרויקטור גמזו שבניגוד לפטיש של המחדלטור הגדול, טיפלה לא בכלל האוכלוסיה באופן ממוקד באזורי ההדבקה בעודה משאירה טיפול מתון יותר בשאר האזורים. חמש שעות לפני התחלתה, נתניהו שם לה ברקס, עצר אותה (ואת המגבלות שהיו בה) לשבועיים, וזרק את גמזו לכלבים. למה? כי הוא לא מסוגל לטפל בערים חרדיות ולגרום לאזרחים חרדים לציית לממשלה שלהם. או כי הוא לא רוצה, תחליט לפי טעמך.
היום, בדיוק שבועיים אחרי, אנחנו חווים באותות ובמופתים את תוצאותיה (המושהות כהרגלו של הוירוס) של אותה החלטה נואלת, שגורמות ישירות להתפרצות אלימה בסדרי גודל שלא הכרנו (6000 נדבקים ביום, 26(!) אחוזי גילוי בערים חרדיות, ומאות חולים קשה ונפטרים רק בשבועיים הללו).

על דבר אחד אנחנו מסכימים - מישהו כאן אכן ממשיך בנחישות ליעד שבחר שהוא אסון לאומי (לא התאבדות, כי האסון של 9 מיליון אזרחים הוא סם החיים שלו ושל משפחתו הגרעינית). אני משאיר לקוראים להחליט מי המישהו הזה.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725806
אני חושב שמי שמאמין שלו היינו עושים בדיוק את מה שהציע גמזו היינו היום במצב יותר טוב הוא או תמים או מיתמם. אבל באמת אין טעם להמשיך בוויכוח הזה. איש באמונתו.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725808
איזה הרגל מגונה. כשאין לך טיעונים, אתה כותב תגובה קצרה בה אתה מכנה את מי שלא חושב כמוך בשמות גנאי ואז מכריז על סיום הדיון. זה קצת לא מנומס. אם אין לך מה להגיד לא עדיף לא להגיד אותו?

זה מאוד קל: מי שחושב שביבי מוביל למהלך שטוב למדינה (ולא לביבי) הוא או שמן או נמוך או עם חצ׳קונים או כל הנ״ל. אבל באמת אין טעם לדון בהחלטותיו של המנהיג העליון שתמיד עושה את מה שצריך בזמן שכל האחרים מתבלבלים ומזיקים. איש איש והכת שהוא שייך אליה.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725814
אני משמיט בזאת את ''ואו מיתמם'' מתגובתי כדי לא להיות מואשם במתן שמות גנאי, ולו באופן עקיף. אבל אני באמת חושב שגם לו פעלנו בדיוק לפי דרישותיו של גמזו היינו היום בדיוק באותו מקום, כי לדעתי כבר אז היה מאוחר מדי. איני יכול להוכיח כל דבר שאני מאמין בו. גם כשלנצט אסף פה כמה חסידים שסברו יחד עמו שהכול נגמר ''טבעית'' בגלל חיסון עדר, ושלאמצעים שאנו נוקטים כנגד המגיפה אין כמעט חשיבות, סברתי שהוא מדבר שטויות, אבל לא הייתה לי דרך להוכיח זאת באותה נקודת זמן. אמרתי אז שבחלוף הזמן אפשר יהיה לראות באופן חד משמעי מי מאתנו צדק באמצעות התבוננות בגרף החולים הקשים. ואכן בחלוף הזמן הוכח חד משמעית שאני צדקתי והוא טעה. לא תמיד יש לי המזל הזה כי לא תמיד אפשר לראות גם בהסתכלות לאחור ''מה היה קורה אילו'', וכך זה בוויכוח מה היה קורה לו מימשנו את הצעותיו של גמזו במלואן. ולכן מה שנשאר לעשות הוא באמת לסגור את הוויכוח.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725819
לא חייבים לסגור את הוויכוח. אתה יכול, לדוגמא, להסביר על מה אתה מתבסס כשאתה אומר ''גם לו פעלנו בדיוק לפי דרישותיו של גמזו היינו היום בדיוק באותו מקום''.
לומר זאת בהתבסס על אמונה, ובו זמנית לומר ''אני חושב שמי שמאמין שלו היינו עושים בדיוק את מה שהציע גמזו היינו היום במצב יותר טוב הוא תמים'' זה לא עניין של שמות גנאי, אלא דיבור מתוך הטיה ולא מתוך בחינה של המציאות.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725826
אני חושב שעניתי לטענתך כשספרתי על כך שאמרתי שלנצט מדבר שטויות למרות שלא היה לי אז שום דבר להתבסס עליו. ובכל זאת, למרות שאמרתי את שאמרתי מבלי שהיה לי על מה להתבסס אני מאד גאה בכך שאמרתי את הדברים, ואלה שתמכו בדבריו צריכים להתבייש בכך שתמכו בהם. הסברתי שלא תמיד כשאתה אומר משהו יש לך על מה להתבסס ובכל זאת צריך לאמרם.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725829
מסכים. אני, לדוגמא, אומר הרבה פעמים ''בוקר טוב'' בלי שום ביסוס.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725844
לאחרונה זה לא רק חסר ביסוס אלא מנוגד לגמרי למציאות העובדתית, אבל אתה כנראה תמים (או מיתמם).
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725835
בכנות לא הבנתי.
בגלל שצדקת פעם אחת זה לא רק מצדיק רטרואקטיבית לתייג את דבריו של לנצט בתור שטויות‏1, אלא גם מאפשר לך לקטלג את כל מי שלא מסכים עם תחושת הבטן שלך בתור תמים?
זה בסדר להתבסס על תחושות בטן. אני, למשל, מאמין שהמניע של נתניהו כרגע הוא הרצון להגביל הפגנות (אפילו אם יש הצדקה אפדימולוגית, היא משמשת בתור תירוץ ולא בתור הסיבה האמיתית). וגם אני יכול להצביע על מקרים בהם תחושת הבטן שלי לגבי נתניהו התבררה כנכונה. ועדיין לא הייתי מעלה בדימיוני לטעון שמי שחולק עלי תמים, מיתמם או מדבר שטויות.

_________________
1 זה שמישהו טעה לא אומר שהוא דיבר שטויות‏2.
2 באופן כללי ובלי להתייחס ללנצט ספציפית.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725836
אני מכריז על סיום הדיון אתי למרות שאין לי על מה להתבסס.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725848
את דוב לא נשכנע, אבל לצורך הדיון לפחות נביא נתונים:
כרגע אחוז החיוביים הוא 33% בביתר עלית ו 25 בבני ברק.
לפני שבועיים, עת נגמזה תוכנית גמזו לסגר ביישובים הללו, עמדו האחוזים האלו מתחת לעשרים.
אם מישהו טוען שסגר על אותן ערים לא היה משנה כהוא זה את העלייה הדרמטית הזו, נגזר מכך שסגר כנראה בכלל לא מועיל למניעת התפשטות המחלה. ואם סגר לא מועיל, מה הרבותא בלהכניס אליו ערים שהאחוזים בה הם חמישה או שישה ולא 33?
(במאמר מוסגר, אם נזכור שלבדיקה יש 20 false negative, זה כבר ממש מתקרב לזה שלכל נבדק שני יש קורונה. אלה מספקים צטורפים, ואם ימשיכו תיאורית חיסון הידר תעמוד בקרוב למבחן).

אז אם סגר עוזר - ביטול תוכנית גמזו הביא באופן ישיר לעלייה התלולה הזו. ואם לא עוזר - למה להעניש את כולם?
לטעון שהראשון לא היה עוזר והשני יעזור לא עומד בכללי ההגיון הסביר.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725850
יכול להיות (ולא בלתי סביר) שהעזרה מהסגר תלויה במידת שיתוף פעולה של האוכלוסיה וששיתוף פעולה של האוכלוסיה תלוי בכלליות של הסגר. במילים אחרות, אף ישראלי לא רוצה לצאת פראייר, בטח לא יחסית ל''הם''.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725852
אני שומע את זה פה ושם, וזה נשמע לי, איך נאמר 'הזוי'.
נניח שהיתה מגפת טטנוס, וביישוב שלך היה מלא טטנוס, אבל בטלויזיה היית רואה איזה הפגנה של כמה מתנגדי חיסונים.
האם בגלל זה היית נמנע מלחסן את הילדים שלך? כדי "לא לצאת פראייר"? סירייסלי?
אם כן, זה נשמע לי גרוע מטמטום, זו הורות פושעת שלדעתי ראויה לעונש פלילי, הרבה לפני ההורים המתגרשים מפתיל אחר כאן.

לשמחת כולנו בקורונה הפשע הוא לא כלפי הילדים (ברוך השם), אבל מלבד זה זו בדיוק אותה סיטואציה.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725855
אם אני מאמין שחיסונים בטוחים ומונעים טטנוס והטרחה שבלקבל זריקת חיסון היא אפסית אז הייתי מחסן ומתחסן.
אם אני חושב שהסגר הוא מלכתחילה לא יעיל, שהסיכון שלי ושל ילדי מקורונה הוא נמוך, שהנזק (חומרי, רגשי, נפשי) מהסגר הוא גבוה ולא ממש אכפת לי אם אחרים יחלו בקורונה, אז אין שום סיבה שאני אהיה בסגר, בטח אם אחרים (שהם מפיצים מחלות בהפגנות/בתי כנסת/חתונות המוניות/מסיבות טבע, וכאמור, לא ממש אכפת לי מהם) לא נמצאים בסגר.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725857
אם אתה משוכנע שהסגר יפגע בבריאות ילדיך יותר מהסיכון מקורונה, אבל מוכן לפגוע בהם את הפגיעה הזו רק אם גם איזה קבוצת מפגינים אזוטרית גם תפגע בילדיה, עדיין ראוי לשלוח אליך את הסוכנות נגד הורות פלילית, מהצד השני בדיוק של הטיעון הקודם.

הורה ששם את תחושת ה''לא לצאת פראייר'' לפני הבריאות של ילדיו שנשקלה במיטב הכלים שעומדים לרשותו, ראוי שייענש פלילית ולא משנה מאיזה כיוון הגיע לשם.
זה כמו שהורה שמשוכנע מעבר לכל ספק שחיסון מסוכן ומזיק, יסכים לחסן את ילדיו רק בתנאי שיבטיחו לו שכל האוכלוסיה כולה תחסן את ילדיה ותזיק לבריאותם.
וחזרנו לתשובה הכי לא מוסרית מדילמת הקרונית שכבר דנו בה כאן לאחרונה.

קל וחומר שבמציאות של ימינו הסיכון ביישובים האמורים לא נמוך אלא גבוה מאד.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725863
דווקא השאלה הזאת הופיעה לא נורא מזמן, בהתפרצות הפוליו בסיני ובסוריה והופעה של הנגיף גם במי הביוב בישראל. משרד הבריאות קרא להורים לחסן את ילדיהם בחיסון המוחלש כדי למנוע הפצה של הנגיף. החיסון המוחלש לא מועיל לילדים שכבר מחוסנים בניגיף המומת, אבל יש בו סיכון (מאוד נמוך) למי שלא מחוסן (גם מי שקיבל חיסון עשוי להיות לא מחוסן, זה קורה). מי שלא רוצה לצאת פראייר ולא רוצה לסכן את ילדיו ולא אכפת לו מהפצת הנגיף, לא חיסן את ילדיו. מי שטובת הציבור הייתה לנגד עיניו כן חיסן. הדילמה היתה בפני מי שאמר לעצמו, אם רק חלק מחסנים, החיסון לא יהיה יעיל נגד ההפצה, אז למה שגם אני אחסן? לילדי זה לא עוזר, לציבור זה לא באמת עוזר, אז למה זה טוב?
לגבי המקרה הספציפי, לא רק השיקול הרפואי נכנס למערכת השיקולים. גם הסיכוי לקבל קנס, ההתנהגות של החברים של הילדים ושל בני הדודים שלהם (מה התועלת בהפרת סגר של הילדים שלי אם אין להם אל מי ללכת כי החברים שלהם מצייתים להוראות) וכן, גם משהו שנקרא טובת הכלל. אני מוכן לשלם מחיר אישי (בריאותי או כלכלי) עבור טובת הכלל (למשל, חיסנתי את ילדי בחיסון המוחלש לפוליו). אבל אני לא מוכן לשלם את המחיר אם אני לא חושב שזה באמת יועיל לכלל, למשל כי חלקים נרחבים מהכלל לא מצייתים להוראות ומאיינים את התועלת שבציות שלי.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725864
אבל במקרה הזה עצירת ההדבקה עוזרת בראש ובראשונה למגזר החרדי, הם נדבקים שם בשיעורים מבהילים. זה לגמרי הפוך מהדוגמה שלך.
עזוב את טובת הכלל, האינטרס הבריאותי המיידי והאישי שלהם ושל משפחותיהם זה שהתפשטות הנגיף בערים שלהם תיעצר.

הדוגמה שלך אנלוגית לזה שחילונים בערים ירוקות לא ירצו להיכנס לסגר כי ממילא רק חרדים נדבקים. וזה בדיוק הפוך ממה שאנחנו דנים עליו.
ועל איזה כלל אתה מדבר, עם כל הכבוד לזליגה בין יישובים וערים, ההדבקה הראשית במוקדי ההדבקה היא בינם לבין עצמם, התירוץ ש'אם בתל אביב לא יעטו מסיכות, ממילא בביתר עילית לא יעזור אם יעטו מסיכות' הוא מופרך מיסודו.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725865
הלוואי שהווירוס היה מקבל על עצמו את החלוקה המגזרית. כשחרדים בעיר מוכת קורונה מצפצפים על ההנחיות הם פוגעים בעיקר בעצמם, אבל גם בשאר הציבור ובתוכו גם בי. כשאני מצפצף על הסגר אני (כנראה) פוגע בעיקר בציבור שמוצא במעשי תירוץ להמנע מציות להנחיות שבאות להגן יותר עליו מאשר עלי, אבל כאמור, בסופו של דבר זה פוגע גם בי. קשה לעשות את החישוב המדויק ולאמוד את חוזק הפגיעה שאני גורם לעצמי ולמשפחתי בהחלטה לקיים את הסגר או לעבור עליו, אבל בשורה התחתונה אני בוחר לקיים את רוב ההנחיות. במקרה שלי זה קל, לא הוזמנתי לשום מסיבה, חתונה או כל התכנסות לא חוקית אחרת, המשפחה שלי, חברי ומקום העבודה שלי די מקפידים על הכללים ובניגוד לסגר הקודם, הפעם לא מגבילים את מסלולי הריצה שלי. גם אם הייתי רוצה לעבור על ההנחיות, אין לי כל כך סיבה לעשות את זה.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725869
אני מקווה שאתה לא עוטה מסיכה כאשר אתה עוסק בספורט, זה ממש לא בריא.

כנ''ל לסגירת חופים שדווקא בימים אילו עדיף שיהיו פתוחים (כי ההידבקות בחוף ים מדולל מקהל אינה מסוכנת מבחינת קורונה ולכן עדיפה מהסתגרות בבית מכל בחינה שהיא).

החופים הם אמצעי הבילוי הזול שיש גם למיעוטי יכולת (היותר עשירים יכולים לבלות באתרי טבע מרוחקים בארץ או בכלל לבלות בחוץ לארץ).
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725874
אבל אתה מעלה איש קש - אף אחד לא טען שזה בסדר שאתה (אקא הציבור הכללי בחיי היומיום שלו) תצפצף על הסגר.
ההפגנות הן אירוע נקודתי, חד שבועי, של עשרות אלפי אנשים במקרה הטוב.
הן לא התנהגות יומיומית של מיליוני אנשים.
זו בדיוק הנקודה הדמגוגית של כזביהו ושופרותיו בטיעון ההפגנות, וחבל שאתה נופל בה.
אפילו המפגינים ברובם הגדול לא 'מצפצף על הסגר', רובם עוטים מסכות, נמצאים רק באויר הפתוח ופועלים על פי חוק.
אין בין זה לבין בית ספר חרדי שנפתח בניגוד לתקנות או חתונה המונית במקום סגור ללא מסכות שום השוואה.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725876
חשבתי שלפני כמה תגובות טענת שזה שאני כן מקיים את הוראות הסגר זו שגיאה, שכן זה פוגע בבריאותי ובבריאות משפחתי. אני טוען שהפרת הסגר לא ממש מועילה לי כי כל ה''קהילה'' שלי (משפחה, שכנים, חברים, מקום העבודה) כן מקיימת את הוראות הסגר) והנזק הפוטנציאלי אכן קטן אבל קיים (קנס, הידבקות שלי או במקרה הממש גרוע שלי ושל הורי). לקבוצות אחרות יש מערכת שיקולים של רווח והפסד אחרת, שתלויה, בין השאר, בהתנהגות של הקהילה שסביבם וכן בהתנהגות של קהילות אחרות.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725877
הסטת הדיון הציבורי לעניין ההפגנות משרתת היטב את נתניהו, כך שזה המקרה הקלאסי בו כדאי להיות חכמים ולא צודקים אפילו אם כל מה שאתה אומר נכון (וממה שאני רואה בטלביזיה יש לי ספקות גדולים בקשר למידת עטיית המסכות בהפגנות, ובמיוחד כאשר בעל המסכה מרגיש צורך לצעוק, מה שמגביר כמובן את פיזור הנגיפים).

במקום להתרכז בהפרות ההמוניות במגזר החרדי והערבי, ולתבוע מהממשלה והמשטרה הסבר לסיבת האכיפה העלובה במקומות אלה (למה לא תקנו תקנה לפיה כל אולם אירועים שנתפס מפר את התקנות ייסגר לאלתר לחודש? למה לא יכלו לקנוס כל מבקר בארוע המוני? למה לא הכניסו לבית סוהר את האחראים להפצת המגפה ע"י פתיחת מוסדות הלימוד החרדיים? וכד'), דנים בסעודה המטופשת ההיא בבלפור.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725879
הייתי בדעתך עד שנתניהו אמר קבל עם ועדה שההפגנות עוזרות לו, מה שאוטומטית גורם לי לפקפק בדברים.
עכשיו אני תוהה אם הוא שיקר, או שדיבר אמת מתוך הנחה שדבריו יתפרשו בתור שקר.

פוליטיקאי משופשף כמו נתניהו יבין איך דבריו נתפסים בציבור, לכן הוא ידע שמתנגדיו לא יאמינו לו ולכן יאמר את האמת. אבל מצד שני, אם מתנגדיו מודעים לכך הם ידעו שרק טירון פוליטי יאמר אמת במקרה כזה. מכיוון שנתניהו אינו טירון פוליטי, הוא בבירור לא יכול לאמר אמת. אבל מתנגדיו יודעים שהוא אינו טירון פוליטי, ולכן הם בבירור לא יכולים להניח שנתניהו דובר שקר כשהוא יודע איך הדברים יתפרשו.
וכמו וסלי‏1, נתניהו כנראה הרעיל את שתי הכוסות. הוא כבר ימצא דרך לעשות רווח פוליטי בכל מקרה, אז עדיף להתעלם מהשאלה אם ההפגנות מועילות או מזיקות למצב הפוליטי שלו. עדיף לעסוק בהשפעה שלהן על התחלואה באופן ישיר ובאופן עקיף (האם ההפגנות מעודדות ציבורים אחרים שלא לשמור על הנחיות), מול הנזק שבצמצום חופש ההפגנה.

_________
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725882
ההפגנות לא מעודדות אף אחד להפר את הסגר, זה עוד טיעון שקרי שלו שותפים גם הפוליטיקאים החרדים.
ולראייה, צאן מרעיתם ורבניו הפרו תקנות עוד במרץ ואפריל, חגגו במסיבות ורים המוניות והטיסו מאות אברכים ניו יורקיים חולי קורונה לארץ עוד הרבה לפני ההפגנות.
יש הרבה סיבות, חלקן עמוקות ונרחבות, למה הציבור החרדי מתעלם מחוקי וחובות המדינה שבה הוא חי, וההפגנות הן עלה תאנה עלוב שמנוצל בציניות כדי לכסות על הסיבות האלה.
לא בגלל ההפגנות נפתחו בתי הספר החרדיים בשבוע שעבר בניגוד לחוק.
אז כדאי פשוט להפסיק להיגרר לתעמולה הזו ולחזור עליה שוב ושוב.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725887
מעורבים פה כל כך הרבה גורמים, משתנים ובעיות מדידה.
אי אפשר לטעון שאין קשר בין הפגנות לנכונות של מגזרים אחרים‏1 לקבל על עצמם הגבלות‏2 כי "גם קודם היו הפרות סגר". זאת חשיבה פשטנית מדי.
אני לא אומר שיש קשר או אין קשר, אלא שאנחנו פשוט לא יודעים ויש פה שאלה אמיתית שצריך לעסוק בה.

תרגיל מחשבתי:
עזוב חרדים שמפרים סגר. כנראה תסכים איתי שאם בתי כנסת יפתחו ביום כיפור, כפי שמתוכנן כרגע, הם יעלו את התחלואה.
עכשיו נניח שאתה צודק ומדובר בשקר שקוף של החרדים. למה שכחול לבן לא יתמכו בהטלת מגבלות על הפגנות לשבועיים תמורת נכונות של המפלגות החרדיות לסגור בתי כנסת ביום כיפור?
אם אתה צודק, המפלגות החרדיות יסרבו. כחול לבן יגרפו רווח פוליטי נאה. מה אני מפספס לדעתך?
__
1 לאו דווקא חרדים.
2 לא בהכרח לעמוד בהגבלות, אלא גם להסכים להגבלות נוספות.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725889
תשמע, אתה לא שודד בנקים אבל יוסי כן. יוסי אומר שהוא שודד בנקים כי אתה מעלים מס.
אז מה דעתך, בוא נשים אותך במעצר לשבועיים ונראה אם זה משכנע את יוסי לא לשדוד בנקים?

יש לך עוד רעיונות איך לכלוא ולהגביל את הזכויות הבסיסיות של אזרחי המדינה בגלל שקרים שקופים?

ולמה זה הופך אותך? לדמוקרט או למשהו אחר?
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725891
רק להבהרה שה''אותך'' במשפט האחרון איננו ברמה שאישית, אם זה לא ברור, אלא לגבי שלטון שזה אופן הפעולה שלו - לשלול זכויות של אנשים בטיעונים שקריים ולא מבוססים.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725895
אבל אני הרי לא מסכים שמדובר ב"טיעונים שקריים ולא מבוססים". מכיוון שזאת אחת מנקודות המחלוקת, השאלה לא רלוונטית לשיחה.
אתה בעצם שואל "איך היית נוהג אם היית יוצא מנקודת הנחה שאני צודק?"

למען הסר ספק, אני מסכים שהליכוד משתמשים בטיעון הזה בצורה צינית, וגם ככה אין קשר בין ההצהרות שלהם למציאות.
מהבחינה הזאת, אין לי בעיה להסכים שמדובר, מהותית בטיעונים שקריים כשהם יוצאים מפי הליכוד כי האמת פשוט לא מעניינת אותם. אפילו במקרים הנדירים שההצהרות שלהם נכונות עובדתית מדובר בצירוף מקרים. אבל מה אם עכשיו מדובר באחד מתוך אותם צירופי מקרים‏1?

__________
1 two politicians are having a debate. one of them says "hold on, you're lying!" the other says "yeah, i know, but hear me out"‏2
2 באנגלית כי לא מצאתי תרגום קצר מספיק עם הקונוטציות המדוייקות לפאנצ' ליין בעברית.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725896
בלבלת אותי, לי הפסקה הראשונה אתה לא מסכים שאלו שקרים, ולפי השנייה אתה כן מסכים שאלו שקרים?
אז נלך עם השנייה ונסכים שנינו.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725900
נניח ששאלתי אותך איפה יוסי. יוסי בדיוק עבר ואמר שהוא הולך לאכול, אבל אתה לא מחבב אותי ולכן אמרת לי שיוסי נמצא במשרד שלו. הלכתי למשרד, ובצירוף מקרים מצאתי שם את יוסי כי הוא נזכר לעשות משהו דחוף והחליט לאכול אח"כ. שיקרת או לא?
אלו שקרים מהבחינה שלדובר לא אכפת מהאמת. אלו אינם שקרים מהבחינה שבמקרה התוכן העובדתי שלהם נכון.
או אם תרצה, זה ששעון מקולקל מציג את השעה הנכונה פעמיים ביום לא אומר שהוא *עובד* לשתי דקות בכל יום, אבל זה אומר שהוא *צודק* לשתי דקות בכל יום.
את השלטון צריך לשפוט לפי אם הוא משקר או לא. מדיניות צריך לשקול לפי אם היא אפקטיבית או לא.

אם זה עדיין לא ברור, תענה על השאלה הראשונה ואנסח את דבריי כך שתבין.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725909
איבדתי אותך, מרוב אנלוגיות ופלפולים כבר איבדתי את הטיעון שלך.
אני יכול להסכים שהגענו למצב שלדוברי הממשלה לא אכפת מהאמת.
לגבי השאר, אם תשאל בהקשר יותר ברור למצב האמיתי, אולי אבין.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725911
דוגמה שאולי תעזור, אם הבנתי על מה אתם מתווכחים:

נניח שנתניהו הלך על סגר מלא כדי להפסיק את ההפגנות.
נניח שעד שהממשלה זזה נתוני התחלואה הם כבר כאלה שמחייבים סגר מלא.

אז בדיעבד נתניהו הראה את השעה הנכונה למרות שהוא שעון עומד.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725915
כשהשעון הוא גם זה שאכן משפיע על מהלך הזמן, כמו במשל שלך, זה הרבה פחות מפתיע והרבה יותר מקומם, שלא לומר בזוי ברמה של סוחר גופות בערך.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725926
עזוב מקומם, בזוי ושאר סופרלטיבים. על זה אין מחלוקת.
הנקודה היא שאולי, עובדתית, זה המהלך הנכון אפילו אם המניעים של נתניהו לא ראויים.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725928
הבעייה פה היא ההפרדה הוירטואלית שאתה עושה בין יצירת המציאות להתמודדות עימה.

כמו אותו יתום, שוודאי תסכים שמגיעה לו תמיכה, המסכן, אלא מאי - הוא זה שרצח את הוריו.
לשיטתך, "עובדתית" זה כרגע המהלך הנכון - לתמוך בו - כל עוד אתה מנתק את מצבו מהאחריות למצב הזה.

ברור שהמחדלים המתמשכים מביאים ואולי אף יביאו יותר למצב כה איום, שלא תהיה ברירה אלא לסגור את כולם בבתים. אבל מי הביא אותנו לכאן? שמא מי שרצה בדיוק להביא אותנו לכאן?
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725940
אתם דנים בערך המוסרי של מדיניות א׳ או מדיניות ב׳ של ההוא שצריך להחליט בדילמת הקרונית, אבל במצב בוא ידוע שהוא זה שקשר את האנשים למסילה והפעיל את הקרונית לנוע לכיוונם.
לא חשוב מה האיש הזה יחליט או מה הניואנסים / העדפות האישיות שלנו כלפי א׳ או ב׳, אי אפשר לתמוך בפעולות של האיש הזה בכל מקרה. אפילו אם מתכוונים לעשות בדיוק מה שהוא עושה בשלב הזה, עדיין צריך לבעוט לו בתחת, להחליף אותו ולהמשיך משם את הדיון לגבי האופציות השונות.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725941
אני מסכים עם כל מילה, אם זה לא היה ברור ממשלי עד כה.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725947
זה היה ברור. ניסיתי להגיד זאת במילים אחרות.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725925
תודה!
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725905
למשהו אחר.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725907
זאת לא באמת ראייה לכלום.

ברור שיש חרדים שהיו מפרים את ההנחיות בכל מקרה כפי שיש חילונים, ערבים ושוטים אחרים שעושים זאת, וייתכן מאד שמספרם של אלה מקרב החרדים גדול ורב יותר מאשר קבוצות אחרות מסיבות שכבר נדונו איזה פעם או שבעים. אבל בה בעת ברור גם שיש השפעה פסיכולוגית מזיקה מאד על הענות הציבור הזה, וציבורים נוספים, לתקנות כאשר בה בעת מתעקשים על זכות ההפגנה הקדושה. אתה באמת חושב שבקרב על אילו זכויות קדושות יותר אתה תנצח את החרדים, או אולי יש טעם בכך שכל מגזר יואיל בטובו להניח בצד, לפרק זמם מסויים, את העקרונות הקדושים שלו ויתרכז בעניין החשוב ביותר שעומד כרגע על סדר היום?

נכון מאד "לא בגלל ההפגנות נפתחו בתי הספר החרדיים בשבוע שעבר בניגוד לחוק" אבל ההנחה שלהפגנות אין שום השפעה על כך היא הנחה מפוקפקת מאד בעיני, אפילו אם ההפגנות הן רק עלה התאנה לאדמו"רים מקבלי ההחלטה, למשטרה שאינה אוכפת עליהם את הדין, ולשר לבטחון פנים שבטח לא מנהל שיחות מוטיבציה בעניין זה עם קציניו. מה האינטרס שלך לספק עלי תאנה כאלה ליריביך הפוליטיים במקום להציג אותם עירום ועריה (חשוב לרגע ליצמן בעירום - הרי לך מחזה משובב נפש באמת)?
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725916
מה לדעתך היה משתנה לו המפגינים היו מכריזים על פסק זמן של שבועיים?
האם לאחר אותם שבועיים, כשההפרות בציבור החרדי היו ממשיכות באותה מידה, היתה יוצאת בת-קול מבלפור ושופריו ומכריזה בקול זך "חטאנו, פשענו, שיסינו, העללנו עלילות שווא, ועל כן אנו מאשרים מעתה ועד עולם את קיום ההפגנות הבלתי מזיקות לציבור בבלפור"?
סביר הרבה יותר להניח שאת התועלת הוירטואלית מהפסקת ההפגנות לא נקצור, אבל את הנזק הלא ויריואלי משיתוק המחאה נגד המחסלטור הראשי נספוג בריבוע.

למישהו מתומכי הליכוד אכפת מערוותם של מנהיגיו? מבחינתם היא בבחינת ענן שממטיר גשמי ברכה.
____
שגיאות ההקלדה היו אקראיות, אבל בדיעבד הושארו
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725919
לא, אני לא חושב שהיתה יוצאת בת קול כזאת מבלפור, אבל אם אתה פטליסט בנוסח "למישהו מתומכי הליכוד אכפת מערוותם של מנהיגיו? מבחינתם היא בבחינת ענן שממטיר גשמי ברכה" מה הערך של ההפגנות בכל מקרה? במלים אחרות, אני לא טוען שהפסקת ההפגנות תביא המון תועלת, אני טוען שהיא תקטין את הנזק.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725922
הו, אני רואה שחל שינוי מהותי במדיניות המשטרה, ומעכשיו היא דווקא אוכפת התקהלויות בעיקר במרכזי הערים : "המשטרה תאכוף התקהלויות ותתמקד במרכזי הערים"! כך שלא צריכה להיות בעיה עם ההפגנות. יפה.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725927
ההפגנות מטרתן לא רק תומכי הליכוד, אלא כלל דעת הקהל.
עדיין לא השתכנעתי באיזה נזק היא תקטין, אבל אנחנו כבר נטפלים לקטנות (בדיוק כמו הממשלה, הידד!).
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725929
ובאווירת הסגרים והימים הנוראים בם אנו נצצאים, אאחל לכולנו גמר חסימה טובה.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725934
נראה לי שבמבטא אידישאי זה אכן כמעט: חסימו.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725881
תראה, נתניהו הוא תועמלן גאון, אין מה לעשות (ומי שחושב שזו מחמאה, שיביט בטובי התועמלנים בהיסטוריה וימצא שם כמה מגדולי המנוולים שהכיר המין האנושי).
תוריד הפגנה, ימציא פריצה לטלפון נייד של המתחרים, תוריד טלפון, ימציא קונספירציה על מדנדלדיפ סטייט, מה שלא תעשה, ספינים תמיד יהיו.
כיוון שכך, מאחר שבזה ממילא אין לך שליטה, עדיף שאנשים יעשו מה שנראה להם נכון, ולא מה ש'לא יעורר ספינים'.
הייתי מצפה מהתקשורת, שחשבתי שהם אנשים קצת אינטליגנטיים, לחשוב ספינים כאלה עלובים ודמגוגיים בראש חוצות, אבל החודשים האחרונים מאד הקטינו את הערכתי אליה.

אגב, אתה מבין שאם המפגינים יכריזו שכל עוד יש סגר הם לא מפגינים, זה יעלה לנו עוד עשרות מיליארדים כי זו תהיה הסיבה העיקרית שאין בלתה להמשיך את הסכר עד אין קץ, ולא משנה מה יגידו גורמי המקצוע והנתונים מהשטח (שגם בהם אגב שולטים מקבלי הנחלטות באופן לא זניח ממילא, ברצותם יעלו ברצותם יורידו).
ולו מהבחינה הזו, המשך ההפגנות תוך הסגר היא מועילה ורצויה מאין כמוה.

ואגב, הערה קטנה - לכל מי שטען פה לאחרונה שלהפגנות אין השפעה, אם למדנו משהו מהימים האחרונים זה שיש להן השפעה אדירה.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725885
למרות שההפגנות מפחידות את ביבי, רצוי לצמצם את ההפגנות בבלפור ולעבור להפגנות פזורות בכל הארץ.

ראשית, כדי לסכל ספינים שכוונתם להפוך את ההפגנות ללא לגיטימיות (כאילו הן האשמות בהפצת מחלה).
שנית, פיזור ההפגנות לכל הארץ הוא פאזה נוספת בהפגנות, אנשים יראו מקרוב את ההפגנות (או סממני מחאה אחרים שיחליפו אותן).
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725886
לצערי, למרות שמזה מעל חודשיים יש הפגנות מפוזרות של עשרות אלפי אנשים בכל שבת, הן לא מצליחות לעורר תהודה תקשורתית וציבורית כמו ההפגנה בבלפור.
בטח יש לזה סיבות כאלה ואחרות, כמו הקושי בסיקור תקשורתי ששומר על מתח ורייטינג. אבל זה המצב.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725888
לא הכל סיקור תקשורתי ממוסד. בבחירות 2013 יאיר לפיד ללא סיקור תקשורתי משמעותית קיבל בערך 18 מנדטים. יש אפשרויות נוספות מלבד הפגנות על גשרים.ההפגנה בשפת הים היא דוגמא.

כרגע מסתמן שיהיה מותר לכנס הפגנה בבלפור של 2000 איש, זה מספיק לסיקור תיקשורתי.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725890
סיקור תקשורתי הוא מעמודי התווך של דעת הקהל. יש גם היום ערוצי תקשורת ופייסבוק של המחאות, אבל מי צופה בהם הם המשוכנעים בתוך הבועה שלהם.

אבל הנה, יש היום סיקור תקשורתי של שיירות של אלפי מכוניות בדרך לבלפור.
אם היתה להם קצת אירוניה מיתולוגית, הייתי במקומם נשאר ברכבים (ומנטרל את פרופגנדת ההדבקה השקרית) ומקיף את בלפור שבע פעמים ואז תוקע בשופרות.
אם יש אלוהים, אולי גם הפעם זה יעבוד.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725893
מה שאמרתי הוא שלא צריך להשאר בדפוס הקבוע של הפגנה בבלפור כפי שהייתה, אלא למצוא דרכים אחרות חדשות להפגנות, גם כדי להוציא את העוקץ של ''האשמה בהדבקה'' (למרות שהאשמה שיקרית) וגם כדי לגוון ולפזר את ההפגנות במקומות נוספים. הפגנת שיירה שהצעת -- טובה (הייתה כזו ליד מגורי אתמול).

כבר התפרסמו היום מספר הפגנות קטנות במוקדים שונים שהיו שקטים עד כה.

השידורים בטלוויזיה מגיעים לאוכלוסיות מסויימות (צופי טלוויזיה) אבל יש רבים שאינם צופים בטלוויזיה וגם אליהם צריך להגיע.

לדעתי , שידורים ממוסדים נותנים רושם שהמעמד של ביבי בציבור מכובד יותר ממה שהוא באמת (הוא שתל הרבה עתונאים). דווקא הפגנות ברחוב
משחקות לרעתו, שכן שם מעמדו חלש (הוא לא יכול להוציא הפגנה משמעותית ברחוב, כרגע נראה שהוא מוציא מפגינים בתשלום או בריונים בתשלום שמעוררים פרובוקציות).

שליחת פרובוקטורים להפגנות זה סימן חולשה. זו שיטה של משטרים אפלים ללא תמיכה ציבורית.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725894
עוד דוגמה לצורת הפגנה אחרת - אתמול היתה הפגנה וירטואלית במקביל להפגנה בבלפור.
מספר הכניסות אליה היה כמעט חצי מיליון.
אני בטוח שאתה לא שמעת על זה, התקשורת לא דיווחה על זה, וכל מי שנכנס היה כבר ממילא במעגלי המשוכנעים.

אז אין לי התנגדות לצורת ההפגנה הזו, זה נהדר ומרומם רוח אפילו למשתתפים, אבל ההשפעה בשאר המעגלים נראית לי מעוטה למדי.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725901
איך מודדים השפעה?
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725910
ה"ה מרזל ובן גביר, לדעתי הם מומחים לעניין, טוענים שההד הציבורי הוא שהופך הפגנות לאפקטיביות (הערת האגב בתגובה 724978)
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725902
כאילו שזה היה אפשרי. המשטרה סידרה מסלול מהכניסה לירושלים דרך גבעת רם ובחזרה ליציאה מירושלים. אחרי הסיבוב, רוב המכוניות (וגם אני) נסעו לחניון קרתא בשכונת ממילא והלכו משם ברגל לכיכר פריז.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725867
טוב, אתה יודע, שאת רוב הבעיות הפוליטיות הגדולות אפשר לתאר כ''מה טוב למי''.
אתה מזכיר לי את הספר הידוע ''הגן האנוכי'' אאז''ן את השם. הטענה היא שלא תמיד אנו עושים מה שטוב לנו, אבל תמיד אנועושים מה שטוב לגנים שלנו.
מבחינה זו, בחישוב העתידי, הקורונה טובה לכל מי שיש לו הרבה אוכלוסיה צעירה.
אפשר ליחס לחרדים טיפשות, אטימות ונכונות לקצץ לעצמם את האף רק כדי להכעיס. מצד שני, אפשר לשער, שאולי יש משהו חזק מהם שגורם לעשות את מה שהם עושים.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725856
יש הבדל די משמעותי בין חיסון לטטנוס לבין סגר, הראשון קצת כואב ומגן על המחוסן, השני כואב מאד ומגן על כלל האוכלוסיה.

מה גם שזה לא רק לא לצאת פראיירים - זאת היתה הגזמה שלי - אם אתה עובד בקו יצור שלא יכול לצאת מהבית חודשיים אבל שאר העובדים יכולים, מה הסיכוי שלך לקבל קידום כשתצא לעומת שאר העובדים? אם אתה תלמיד שלא יכול ללכת לבית הספר כששאר בני השנתון שלך הולכים, זה מן הסתם ישפיע על ציוני תעודת הבדרות שלך, אם אתה בעל חנות שלא יכול לפתוח אותה כשהמתחרים שלך פותחים, כמה מהלקוחות שלך ישארו נאמנים כשיגמר הסגר?

זה די דומה לגיוס לצבא...
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725858
אוי, הטיעון שבבני ברק מתנגדים לסגר ממוקד כי זה יפגע בהישגי הלימודים של הילדים מול תלמידי החינוך החילוני זו הסאטירה הכי מצחיקה ששמעתי השבוע.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725853
===> עת נגמזה תוכנית גמזו

משחק מילים יפה.. וגיליתי שהפועל "נגמז" מקורו בגמזו אחר!
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725859
מקישון האגדי, כמובן.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725880
לא התכוונתי לשכנע את דב, ולדעתי להביא נתונים כשכל צד מדבר מתוך פוזיציה זה חסר טעם אם לא מסכימים לפרש את הנתונים לפי אותה שיטה מראש.
עזוב את דב, שכידוע לא נתון להטיות ולכן תחושות הבטן שלו הן אובייקטיביות לחלוטין ואין לו צורך לסייג את עצמו או אפילו להכיר בכך שאולי אחרים "סתם" טועים ולא תמימים או מיתממים.
לבני תמותה רגילים יש נטיה לעשות רציונליזציה ולפרש את העובדות בהתאם לאידאולוגיה שלהם. וזה, אגב, בלי קשר לעד כמה הם חכמים (לאנשים עם IQ גבוה פשוט יש יותר יכולת לפרש את המציאות בהתאם לאידאולוגיה. ההטיות נשארות).

וכן, אני מבין שהשיחה לא מתקיימת באופן בלעדי ביני לדין דב, ושקוראים אחרים יתעניינו בנתונים שהבאת (וכנראה יותר מאשר בהודעה הזאת. אפילו שלפי מיטב השיפוט האובייקטיבי שלי, ההודעות שלי יותר מעניינות).
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725956
אני קורא שבין הקהילות החרדיות השונות יש הבדלים עצומים במידת הזהירות, לפי גחמות האדמו"ר של כל אחת, ולמשל אצל גור הוחלט שהתפילות תהיינה רק בחוץ.
ואם להצטרף לקריאתו של שכ"ג כלפי שמיא: אם יש דאטה, יופע נא מייד!
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725964
ולתומי חשבתי שבמדינת חוק אלה שהגחמות שלהם חורגות מהתקנות מטופלים על ידי המשטרה.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725965
דאטה
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725966
התכוונתי לגרף של משהב''ר ולא לכל המאמר.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726004
לא, מה שאני מפנטז עליו הוא פילוח של הנתונים בתוך החרדים - השוואה בין קהילות שונות, לפי מידת צעדי הריחוק שהן מנהיגות. נראה לי מאוד מעניין, בהנחה שהמאפיינים הדמוגרפיים וצפיפות המגורים דומים בין כולן (מן הסתם יש הבדלים, אבל אני מנחש שקטנים ביחס להבדלים בין החרדים ככלל לבין מגזרים אחרים).
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726128
< קישור https://www.themarker.com/news/.premium-1.9195271 לא מה שרצית, אבל קצת קרוב.>
"כמובן שלא כל הישיבות מבורדקות. ישיבת חברון הגדולה, אולי הישיבה הגבוהה החשובה בישראל, סיימה את מתווה הלימודים שלה עם 1,200 בחורי ישיבה - כולם נקיים מקורונה. כל ה–1,200 קיבלו אישור לחזור הביתה במוצאי יום הכיפורים - אישור רגיש ונדיר בימי הסגר. במקומם הוכנסו לישיבה עכשיו תלמידים מישיבות אחרות שנדבקו, וגם חברון תשמש בשבועיים הקרובים מלונית קורונה."
ישיבת חברון שייכת לזרם הליטאי, שידוע בהקפדה על ההנחיות‏1.

__________________
1 "אצל הליטאים הקפידו יותר, שמרו על מרחק וחבשו מסכות, לעומת זאת הרפיון בציבור הספרדי ובציבור החסידי - נמשך".
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726132
בקישור שהבאת יש טבלה מדהימה באיכות פילוח הנתונים שבה! זו פעם ראשונה שאני רואה כזה דבר.

לשכ"ג - שים לב איך אחוז החיוביים בין בני 70-80 זינק בשבועיים האחרונים. אני מקווה שההרחבות למחלקות טיפול נמרץ מוכנות.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726159
מוכנות בהחלט, חלקן אמנם בחניוני בתי החולים אבל לא ניתן לקטנות כאלה להעיב על שמחת בית התועבה. אנחנו לא איטליה או ספרד כך שלא נהיה חייבים לשדר מראות משובבי נפש מאותם חניוני מוות, ונמסר שנתניהו כבר עובד על מסרים חיוביים (בהודו המצב חמור יותר!) כך שבאמת אין מקום לדאגה.

אני יותר מודאג מכך שחברה קדישא עוד לא התחילו בחלוקת צווי 8. הסרחון יהיה נורא.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725969
עוד דאטה.
בתור משחק משעשע אתם מוזמנים ל"מצא את המסיכה".
בין המוצאים אברך עם מסיכה, יוגרל הפרס של מאה אברכים ללא מסיכה.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 725976
זה הזמן לזכור ש־datum היא מילה שקשורה במוצאה למילה דת (ואת המילה דת קיבלנו במגילה של החג המצחיק הזה, עם המסכות).

אז צורת היחיד של דאטא אינה דוס?
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726015
למדתי את זה בעיקר מכתבות של אנשיל פפר, אבל לפי הכתבה העדכנית שלו גם אצל אלו שעשו מתווים זהירים לפני חודש המתווים קרסו עד יום כיפור, וביום זה עצמו כמעט כולם התפללו בצפיפות בבתי הכנסת, לכל היותר עם הפרדה לקבוצות ללא שום תועלת אפידמיולוגית.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726016
אם היו שם עשירית ממספר השוטרים שנמצאים בבלפור כל שבת, כראוי במדינת חוק, זה היה נראה אחרת.
בית כנסת אחד שהיה נסגר בצו לחודש או כמה רבנים שהיו מזומנים למעצר פלילי היו מהווים הרתעה ותמרוץ ראויים.
משלא נעשה כך, דמם של הנפטרים והחולים העתידיים על ידיהם של המשטרה ושולטיה, ולא של החרדים עצמם.
זה כמו לאפשר למאה נהגים שיכורים להסתובב באוטוסטראדה במקום לעצור אותם ולהביאם למשפט.
חבל שאי אפשר לתבוע ולו תביעה אזרחית המונית את כל אלה שגורמים לנו להפסיד עשרות מיליארדים במעשיהם הנואלים.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726027
מסכים. האכיפה (מתחילת המגפה) היא בדיחה. האכיפה על החרדים על אחת כמה וכמה.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726028
אגב, התפרסמו אתמול נתונים מעניינים בקשר לאחוזי התמותה - מסתבר שבבני ברק אחוזי התמותה נמוכים במיוחד.
מדובר באחוזים ביחס לכמות המאומתים.

בהנחה שהנתונים נכונים, הם יכולים לאשר את התיזה שהאחוזים הללו תלויים באופן חזק בגיל הממוצע, ושככל שהאוכלוסיה צעירה יותר האחוזים נמוכים יותר.
זה גם מסביר למה בישראל - בברור בגל הראשון, אבל אפילו בשני - "מתים אצלנו הרבה פחות מאשר בשבדיה". לא בגלל הממשלה המופלאה שלנו והמנהיג המופלא שבראשה, אלא בגלל הדמוגרפיה הפשוטה.
בעצם, מה שאפשר לזקוף לזכותו של המנהיג המופלא זה שמזה עשור ומשהו הוא מעודד ללא הפסקה את הילודה החרדית (כנגזרת גם של עידוד הבטלנות), אז בזה יש לו תרומה להורדת אחוזי התמותה.
אבל לא נורא, כדי להתגבר על בעיית האחוזים הנמוכים הוא טורח בהצלחה יתירה להגדיל את מספר הנדבקים בכלל, והחרדי בפרט, ככה בשביל לפצות.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726031
ואולי הסיבה לאחוזי התמותה הקטנים בבני ברק היא שסוף סוף, חודש לאחר שאריק העלה את התזה שלו בדבר חיסון עדר בישובים החרדיים בתגובה 724725 , העסק התחיל לעבוד?
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726032
אבל חיסון עדר אמור להקטין גם את מספר הנדבקים שם, וזה בינתיים רק נוסק כמו F-35 אמירותי.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726033
ברור. זאת הייתה עקיצה לאריק.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726040
העקיצה במקומה.
יכול להיות שהבדיקות בישובים החרדיים הרבה יותר יעילות ותופסות הרבה יותר מהנדבקים ממה שחשבתי. אין לי ספק שהישובים החרדיים בדרך לחיסון עדר. כרגע כבר 9% מתושבי בני ברק התגלו כחיוביים, ו 9.4% מתושבי מודיעין עילית. אני חשבתי שב 8% כבר נראה את חיסון העדר פועל חזק אבל המגפה עדיין משתוללת שם.
בשבוע האחרון יותר מאחוז שלם מאוכלוסית ב"ב נמצא חיובי לנגיף, ואחוז וחצי מאוכלוסית מודיעין עילית, כך שבכל מקרה בלתי אפשרי לשמור על הקצב הנוכחי יותר ממספר שבועות עד שנתקרב לאזור 16-20% מהאוכלוסיה חיוביים לנגיף- זה המצב בו נהיה לדעתי כאשר כל אוכלוסית הערים החרדיות כבר נחשפה לנגיף וכולה נבדקה.
דבר נוסף שלא לקחתי בחשבון (ואין עליו שום מידע כמותי) הוא שיעור ההדבקה כתלות ברמת החשיפה. השערה ותיקה שלי היא שחשיפה לרמה גבוהה של וירוסים תחולל יותר חיוביים באוכלוסיה (ויותר מחלות קשות) מאשר חשיפה ברמה נמוכה. הואיל והתכנסויות המוניות בחללים סגורים מביאות לרמת חשיפה גבוהה במיוחד (במודגש למפיצי על, שכנראה מפיצים רמות גבוהות במיוחד של הנגיף), אפשר לשער שתפילות בבתי כנסת יכולות להביא לשיעור חיוביים גבוה יותר באוכלוסיה. את זה אולי נדע בדיעבד.

כל שנותר לי לשער הוא שבפועל בני ברק ומודיעין עילית כבר מגיעות/הגיעו לחיסון עדר. יתכן שבשבוע-שבועיים הקרובים אנחנו עדיין נראה מספרי חיוביים גדולים משום שהבדיקות בפיגור אחרי המצב בפועל, ומגלות אנשים שכבר נדבקו קודם, אבל הצניחה במספרים שם בוא תבוא.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726045
על פי יהודה שלזינגר בישראל היום, בכמה חסידויות כבר קיבלו החלטה מודעת ללכת לחיסון עדר.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726061
על פי עמוס הראל ב"הארץ", התנהגות (חלק מ-) החרדים לא נובעת רק מטמטום, רשלנות, או אמונה עיוורת בהגנת הקב"ה, אלא היא מהלך מחושב שמטרתו לשמר את עצם המגזר שלהם:

"נראה שאותם רבנים חרדים, שמתעקשים על התכנסויות ותפילות צפופות ונטולות מסכות, אינם נלחמים רק על חופש הדת שלהם. בעיניהם, זהו מאבק לשימור הדת עצמה, להגנה על אורח חיים שלם, ששורשיו במזרח אירופה לפני מאות שנים. החשש שהם מבטאים, גם בשיחות עם נציגי מערכת הבריאות, נוגע לאפשרות שבתי הכנסת והישיבות ייסגרו לתקופה ארוכה בשל המגפה, דור שלם של צעירים חרדים יצא לתרבות רעה והמגזר כולו יקרוס. אם, כדי למנוע זאת, יוקרבו כמה אלפי קשישים ובעלי מחלות רקע, נדמה שהרבנים הללו מוכנים לקחת את הסיכון."

לא חשבתי על האפשרות הזאת עד היום.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726073
מילא שהם מעוניינים להצטרף למסורת ארוכת שנים של מוות על קידוש השם, אבל הבעייה היא שעל הדרך הם מקריבים גם אלפים (מיליונים בעונש פחות מזה) אחרים על הדרך, שלא בחרו במוות הזה מרצון.
עכשיו השאלה היא - האם רב ישיבה שבגללו נדבקו עוד אלפי אנשים ומתו עשרות, ראוי להיחשב רוצח המונים ולהישפט בהתאם? והרי לפי מה שכתבת זה אפילו רצח בכוונה תחילה - החמור בפשעים‏1.

1 פחחח, אפילו הסעיף הספציפי בחוק למקרה כזה לא ייושם ממילא.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726112
(סליחה על הקטנוניות, ואלע"ד, אבל דומני שהריגה ולא רצח: מעשה יזום שתוצאתו הידועה מוות, אבל לא זו מטרתו.)
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726114
קיבלת.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726124
אני באמת מצר על החשיבה הזאת של מר הראל ‏1 , אין כזאת מחשבה במוקדי השליטה בהחברה החרדית . חיסון העדר הוא בלתי נמנע בקבוצות החברתיות הללו ולא רק בגיל הגיל הצעיר הכללי של החברה החרדית אלא בעיקר בגלל המבנה הקיבוצי ולא היחידי.

1 מעבר לזאת - "זהו מאבק לשימור הדת עצמה, להגנה על אורח חיים שלם, ששורשיו במזרח אירופה לפני מאות שנים.." - המאבק על אורח החיים במזרח אירופה התחיל לפני כ- 150 שנה וקיבל עוצמות רק בתחילת המאה הקודמת בעקבות המאבקים התרבותיים בתוך התנועה הציונית. הקישור הזה בין היסטוריה לבין המציאות כיום ועוד לחבר יהודים חרדים מבני עדות מזרח [התיכון] חרדי ליהודי מזרח [אירופה] שהושמדו ברובם לא ברור.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726130
בחברה החילונית הפסיקו את הלימודים בבתי הספר.

הישיבות הגבוהות נוצרו לראשונה במזרח אירופה בימי המאבק בחסידות. בערך בזמן יצירת החידוש „חדש אסור מן התורה״. משום מה גם אצל החסידים ואצל הספרדים יש ישיבות.

הישיבות נועדו למנוע מהנוער החרדי לפזול לצדדים. בשביל זה הם לא מוכנים לקחת הפסקה של כמה חודשים (הפסקה בלימודים של כמה שבועות לוקחים שם כרגיל מדי כמה חודשים: בין הזמנים).

אבל אתה יודע מה: אני איתך: המגפה שם היא בלתי נמנעת. אם כך מה שצריך לעשות הוא סגר על ערי ושכונות החרדים. נזרוק להם אוכל ובדיקות מעבר לגדר. נוציא אמבולנסים. ושיגידו לנו כשהם הגיעו לחסינות עדר. הם כנראה רוצים למות באהלה של תורה.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726133
תגובתי באה להבהיר 2 נושאים:

1. אדון הראל לא קיבל לידיו את פרוטקול ציון לפיו החרדים קיבלו החלטה חשאית במרתפים שיש ללכת על חיסון העדר.

2. מה הקשר בין היסטוריה לא מדויקת למשפטן פרשן צבאי אודות מאבקים היסטורים לבין מגפת הקורונה. והיסטורית הוא טעה. לא מאות שנים אלא בקושי מאה וחצי.

הייתי אוכל טעות היסטורית תמימה ולא טעות מכוונת.

מהאמור לעיל המסקנות לדידי ברורות.

אגב - אוכל זורקים לכלבים ולא לבני אדם, גם אם יש 'ליברלים' בחברה החילונית הישראלית שעבורם החרדים הם עדיין בגדר Untermensch.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726137
זורקים מעבר לגדר כי לא נכנסים.

(ניסנו משהו יותר מסודר עם מתווה הרמזור. זה לא עבד)
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726140
אני חייב להדגיש שאין בכוונתי לנסות לרמוז משהו עליך וזה בפשטות שיח כללי ולא אישי . אבל השיח הזה עם הרקע הביולוגי מחייב את בעלי האמונה בערכי הליברליזם וההומינזם לנקוט בכל הכלים העומדים לרשותם כדי להגן על זכויות החברה החרדית ובמיוחד בימים אלו.

הרי זה לא העניין אם הדוס יוקרב במסגרת חג החירות, הרי שמחר מישהו חייב יהיה למלא את עשיית הדה הומינזם האורגני והבוטה ומיהו הבא בתור?

למותר לציין כי החברה החרדית כחברה משוסעת,אכולת יגון,פגועה ונרמסת על בסיס יומיומי על ידי מובילי הדיעה בישראל ובאין מפריע - לא תושפע בכלל לדעתי, אם היא בכלל מודעת לעומק אופי השיח הרעיל נגדם.

מעבר לזאת - לא מבין למה צריך להשתמש בביטוי מעליב של 'נזרוק להם אוכל', מה זה אמור להביע?

היכן ארז שיגן עלי ועל מי שיכתוב - 'נסגור את הערבים בכפרים שלהם ונזרוק להם אוכל' ?
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726141
משנינו אתה הוא זה שמזלזל בחרדים וטוען שהם מעצם טבעם פגיעים למגפות ושלימוד תורה בקבוצות גדולות חשוב להם יותר מהחיים.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726190
לא טענתי זאת ואחדד שוב :

עצם המבנה החברתי הקיבוצי של החברה החרדית - לטוב ולרע - מציב אותם ראשונים בפני מגפות כגון הקורונה. אין שום קשר ל'טבע' שלהם .
לגבי : 'לימוד תורה בקבוצות גדולות חשוב להם יותר מהחיים' , היכן טענתי זאת ? מי טען זאת ?
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726191
נציגיהם, שמתקשים לא לסגור ישיבות (ולפתוח אותן מחדש בהתחלת הזמן הבא).
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726198
אין לאף אחד מושג מה יהיה בסוף הזמן הזה או בתחילת הזמן הבא. גם לא לליברמן.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 727491
לפי הכתבה הזאת, לחשש הזה של החרדים יש בסיס:

"הנשירה היא לא תופעה שהחלה בעת משבר הקורונה", מבהיר ד"ר מלחי, "זו תופעה שקיימת הרבה מאוד שנים בחברה החרדית. אבל משבר הקורונה, סגירת הישיבות ולימודים חלקיים לנוער חרדי, רק העצימו והגבירו את התופעה ואך החמירו אותה. נתונים לא רשמיים מדברים על 15.20% של נשירה סמויה, כלומר כאלה שפוקדים את הישיבות באופן חלקי בלבד".

המצוקה הזו מביאה לאמירות קיצוניות בקרב המיינסטרים החרדי. כך למשל, אומר ל-ynet הרב שמעון מ', ראש כולל גדול ממודיעין עילית, כי מדובר ב"מזימה" של הרשויות הישראליות לפגוע בעולם התורה. "אין לי ספק שהממשלה וגורמים נוספים מצאו את ההזדמנות להפריע למהלך התקין של הישיבות", הוא אומר. "הם בפשטות רוצים לגרום למצב שבו הציבור החרדי מתפורר. הם מודעים לכך שהישיבות הן העוגן המרכזי של החברה החרדית, ומנסים לפגוע בהוויי הזה.".
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 727518
התהליך הזה שמתארת הכתבה היא נכונה והיא מציגה את המציאות בצורה יותר מדויקת ומכובדת ממאמרים של פרשנים צבאים שלמדו פרק וחצי בהיסטוריה יהודית.

אבל חשוב להדגיש שהכתבה מתייחסת יותר למספר הנוטשים את מוסדות החינוך החרדים הקלאסים (ישיבות גדולות / כולל) והיא לא מתייחסת לסיבות 'הרוחניות'. כאחד שלמד ופרש ומכיר את הנפשות הפועלות אני יכול להוסיף ולציין שזהו דור צעיר שפחות מתעסק ב'אמת' או ב'שאלה' ויותר מתעסק באיכות חייו ומה הוא יעשה לאחר שיקבל את הרישיון לטוס.

ואחדד - אם בזמני חיפשנו את הצידוק לפרישה בכך שגילינו את האור שאלוהים זאת פיקציה בחסות דעת אמת, הרי שהדור הזה לא מעוניין לכפור ויתרה מכך הוא יודע שהאליטות החילוניות מתעבות את הוריהם ומעודדים את פרישתם רק כדי לפגוע במשפחתם.

בתוספת הדמוניזציה שהם ינקו מגיל אפס ע"י האליטות ותקשורת המיינסטרים הרי שלדעתי אין בהליך זה כדי לחזק את הליברליזם בישראל וזאת בדומה לחברה הערבית שלא מוכנה במסגרת השילוב שלה בחברה הישראלית כדי לאחוז באתוס הציוני או לקדש את הליברליזם או אפילו לקבל את המחשבה שחברי הכנסת שלהם יתמכו בלהטבים.

וזאת לדעתי הטרגדיה האמיתית של החברה הישראלית שאין משהו ולו סימלי שיכול לחבר את המיעוטים הללו שהושפלו בקול רם ובוזו כאילו היו אבק אדם. כל ילד חרדי וערבי חקק בליבו את הידיעה - מי שונא אותו וזאת גם אם בגיל 30 הוא יהיה רופא או שט בספריות ג’אווה סקריפט כאילו היו דפים במסכת בבא קמא.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 727498
אמרתי כבר מספר פעמים שלמנהיגי החרדים יש אינטרס לשמור את הקהילה בתוך "גטו רוחני". מפני שפירצות בחומת הגטו יגרמו לרבים מהם להעדיף חילון חלקי או מלא.

רשת החינוך החרדית היא חלק מהכליאה בגטו.

חלקים נוספים של כליאה בגטו רוחני הם:
מניעת חשיפה לסרטים,
לטלוויזיה , לאינטרנט, לעתונות לא חרדית, לרשתות חברתיות לא מנוטרות, לתוכנות מסרים לא מנוטרות.

מניעה חזקה מכל (למטרות גטו רוחני) היא האיסור לשרת בצבא או בשירות לאומי שאינו ממודר לחרדים בלבד.

הנסיון מוכיח שחרדים שהתגייסו לצבא , בחלקם מטילים ספק בצדקת החרדיות (חלק מהן עובר למסגרות דתיות פחות חמורות, חלק הופך לחילונים או מסורתי).
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726064
מעולם לא היה הביטוי "חיסון עדר" הולם יותר.

בניגוד לכל מיני מדעני כורסא, האפידמיולוגים המקצועיים לא מאד אופטימיים בשאלה איזה אחוז מהאוכלוסייה צריך להידבק לפני שנגיע לאותו חיסון המוני. ההערכה האחרונה שקראתי מדברת על 50-90% ואלה, כמובן אחוזים שאמורים להפחיד את הכבשים. לא מדברים הרבה על כך שכנראה הוירוס העכשווי מידבק יותר ממה שהיה בגל הראשון, אבל יש סימנים שזה המצב ומבחינה אבולוציונית זה בהחלט סביר כשיש לך אוכלוסייה של עשרות מליוני נדבקים, והמשמעות לגבי חיסון העדר ברורה. המאמר המקורי פורסם ב "cell" ולא ב"חידושי הרפואה עפ"י הרמב"ם" כך שאני לא בטוח אם חכמי התורה הספיקו לקרוא אותו קריאה ביקורתית, אבל גם בלעדיו הרעיון שאוסף רבנים ועסקנים שתחום בקיאותם הוא מגפות רוחניות, נוטל לעצמו סמכות לקבוע הלכות רפואיות מטריד מאד (אם כי כנראה לא מטריד מספיק כדי שמשהו ישתנה, אלא אם נגיע לקריסה של ממש, וגם אז אני בטוח שחולה מאומת אחד שנדבק בהפגנה יגנוב את מרבית התהילה). הבעיה של כולנו היא שבני הצאן הנגועים נמצאים באותה אנייה איתנו, וגם אם המימשק אינו תכוף אין הפרדה מוחלטת בין הסיפונים, כפי שכל צופי "טיטאניק" יודעים. אישית, אגב, אני חשוף הרבה יותר למגזר הערבי שממלא את הסופרמרקטים ואת בתי המרקחת, אבל אני בטוח שבכניסה לחדר טיפול נמרץ אפגוש גם מדגם לא מבוטל של שלומי אמוני שיתחרו איתי במירוץ אל האקמו.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726068
אני מעריך שבני ברק ומודיעין עילית נמצאות ב 50% בעלי נוגדנים כבר עכשיו.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726071
בני ברק, נתונים מקורבים:

אוכלוסייה: 200,000.
7% מעל גיל 65: 14,000.
בהנחה שהנדבקים מחולקים אחיד בין כל הגילאים‏1, 50% בעלי נוגדנים פירושם ש כ-‏7000 זקנים חלו או יחלו בעיר עד השגת החסינות. אני לא יודע מה הסיכוי של הגילאים האלה למות מהמחלה, אבל דומני שמדובר על משהו כמו 5-10% מהנדבקים, כלומר צפויים כאלף מתים זקנים בקהילה הקטנה (יחסית) הזאת. כאשר המערכת הבריאות תגיע לתת-ספיקה, ובמידה מסויימת אנחנו כבר שם, המספרים עוד יגדלו. מאחק שהרבנים עצמם נמצאים בקו האש, לשם שינוי, זאת החלטה אמיצה מאד. מעניין אם היא תישאר בתוקף כאשר כמה גדולי תורה ילכו לעולמם.
_____________
[]1- אלפי תלמידי ישיבות שחוזרים הביתה מהמדגרות מבטיחים שההתפלגות תתאזן במהרה.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726090
נראה לי שהגבלת ההפגנות הפשיסטית היא רק ההתחלה - אני לא אתפלא אם בקרוב צה"ל והמשטרה יאכפו על כולנו לשמור שבת כדי לעצור את המגיפה.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726103
סוף סוף צעד חשוב בכיוון הנכון!

הממשלה החליטה לשלול מיידית את התקצוב של כל מוסד לימוד שלא יקיים את כללי הבידוד החברתי. "לא ייתכן שאנחנו במו ידינו נתקצב את מפיצי המחלות פורעי החוק, ולכן מוסדות הלימוד של ילדי של האנרכיסטים הסמולנים שמפגינים בבלפור ייסגרו לאלתר" אמר נתניהו בקבינט הקורונה לקול מחיאות הכפיים של שרי הליכוד בקבינט. גנץ, כהרגלו, קלקל את המסיבה והודיע בו במקום שלא יאפשר זאת, ולכן שני פעוטונים, אחד ברמת השרון והשני בכפר סבא, יישארו פתוחים בינתיים.

אבל תמיד יימצאו אלה שמתלוננים.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726110
שמע, או שהתבלבלת בקישור או שפגעת יותר קרוב ממה שחשבת.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726116
ואחר כך ירדן טוען לנו שתוכנית 4 השלבים של שטרסלר נראית לו מוגזמת.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726122
לא יודע אם מוגזם או לא, אבל אני חייב להודות שכל פעם שנתתי לנתניהו להינות מהספק הוא הצליח לאכזב אותי (וזה לא שהציפיות שלי היו גבוהות מלכתחילה, כן?).
אם מניחים שנתניהו פועל לפי אינטרס אישי נטו ושכל המדינה תישרף, אפשר לחזות את הפעולות שלו באופן הרבה יותר טוב.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726123
ובקיצור - זה ברוז.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726152
אין לך דבר מעצבן יותר מאשר סאטירה שהופכת לכרוניקה עוד לפני שהפיקסלים יבשו.

ובהזדמנות זאת, זוכרים את הבטחת הפרוייקטור עם כניסתו לתפקיד שמעתה ההחלטות שתתקבלנה תהיינה אך ורק החלטות רפואיות ענייניות? הממונה על בריאות הציבור שכחה את העמדה המוצהרת וברגע של הסח הדעת סיפרה את האמת לפחות לגבי צעד אחד. טוב, היא חדשה בתפקיד ואמירת האמת היא נוהג שלוקח קצת זמן להשתחרר ממנו, אבל אני בטוח שזה יתוקן במהרה.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726144
ןעכשיו מסתבר שאיסור הטיסות לחו"ל הוא רק למען מראית העין של שיוויון בין חלקי האוכלוסיה, בלי שום צורך בריאותי.
כבר טענתי לא פעם שמדיניותו של נתניהו היא היפר-קומוניסטית? (עכשיו גם כולל הניחוח הטוטליטרי שמגביל סתם אזרחים מלצאת את גבולות המדינה. גם את הכליאה בגטו כבר כתבתי כאן).
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726147
כמובן שהשוייון עובד רק לכיוון אחד, למקרה שתהיתם.
בכיוון השני יש כאלה ששווים הרבה יותר, גם כשהם מדבקים הרבה יותר.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726150
הקפסולות בישיבות הוכחו כחארטא שלא מונעת הידבקות. למעשה הישיבות הן מדגרת קורונה. הסבר מדוייק לא קיים, אבל יתכן שהמסיכות לא מונעות דליפת ווירוסים לגמרי לכן במצב בו תלמידי הישיבה קרובים זה לזה 24/7 הם מדביקים זה את זה עם מסיכות ובלי מסיכות, עם קפסולות ובלי קאפסולות. שלא לדבר על העברת ווירוסים דרך מגע.

נוכח כל זה, האיסור על הפגנות בטיעון הדבקה הוא העמדת פנים. שווה עתירה בבג"ץ, להיתר הפגנות כל עוד לא אוכפים סגירת ישיבות כחלק מהסגר (ללא חריגים).
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726151
שכחתי עוד משהו, ההגבלה לתנועה עד 1000 מטר נראית סתם התעללות באזרחים. אני מתכוון להפר את ההגבלה הזו היום או מחר כדי לקנות מזון ומוצרים חיוניים (יתכן שניתן לחרוג מגבולות 1000 מטרים לצורכי מזון ומוצרים חיוניים, אלא שההנחיות לא ברורות).
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726155
מותר, כל עוד אתה לא יוצא מתחומי היישוב שלך (או שאין ביישוב שלך חנות מתאימה).
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726164
אכן.
שמעתי את מנכ"ל משה"בר מסביר את הלוגיקה של התקנות. התקנות נוצרו לא על מנת שהאוכפים יפעלו ע"פ לשון התקנות,אלא כדי ליצור את המצב החוקי שיאפשר לאכוף את ה"חוק" על החבר'ה מהמקפצות. אם תיתפס קונה חמוצים במחנה יהודה כאשר אתה בכלל תושב חולון, אואם תתפס עושה סנפלינג במכתש רמון ואתה בכלל מטולאי, כל התקנות הסותרות והאבסורדיות לא יעמדו לך.
הבעיה היא שלא בטוח שהלוגיקה הזו לא תאבד בתהליך הביצוע. אם פקח ירשום לך דו"ח על קניית תחבושות הגייניות בקניון שבאיזור מגוריך, לך תוכיח בביה"מ שביישוב הקהילתי בו אתה מתגורר אין אף מינימרקט שמוכר תחבושות. גם אם תצליח והשופט/ת בכלל קם על צד ימין ויפסוק לך פיצויים נדיבים, לא בטוח שתצא בנטו בפלוס מן הסיפור הזה.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726158
מילא שבעיניך הן לא ברורות, הייתי אומר שהן לא ברורות גם לשוטרים שאמונים על אכיפתן, רק שיותר מדויק לומר שהשוטרים לא מודעים להן. פשוט אף אחד לא טרח לתדרך אותם.
לפני כמה ימים עצר אותי שוטר, ולא הסכים לשחרר אותי עד שמצאתי את ההנחיות באתר משרד הבריאות. התגובה שלו הייתה ''אה, ואללה''.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726157
במסגרת פעולות הממשלה להגברת השוויון נמסר שקבינט הקורונה שוקל הגבלת יציאה מהבית למרחק של 30 מ', כדי לא לקפח נכים קשים.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726161
השלב הבא יהיה לחלק את הילדים לטיפול בצורה שיוויונית - למה שמשפחה אחת תטפל בעשרה כשיש כאלה שמטפלות רק בשניים? שיטפלו בעוד שלושה על הדרך.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726153
חרמפפפ.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726160
אני מרשה לעצמי לקרוא אותך לסדר. כתבת:
"לא ייתכן שאנחנו במו ידינו נתקצב את מפיצי המחלות פורעי החוק, ולכן מוסדות הלימוד של ילדי של האנרכיסטים הסמולנים שמפגינים בבלפור ייסגרו לאלתר" אמר נתניהו
אם ציפית שנבין בעצמנו שמדובר בסאטירה, אני ממש לא "בעניינים". בכלל לא אופתע אם אכן אמר כך או יאמר כך באיזשהו זמן בעתיד הקרוב.
תוסיף בבקשה את האינטונציה המתבקשת: לא מצחיק. לא מצחיק.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726456
בשבוע האחרון מספר הבדיקות במודיעין עילית (כ 76 אלף תושבים) היה קרוב ל 10% מאוכלוסיית העיר. 22.8% מתוכן יצאו חיוביות.
שיעור החיוביים מכלל התושבים במודיעין עילית הגיע ל 11%.
לאור מה שלמדתי על רגישות הבדיקות אני די משוכנע שהם כבר תופסים שם הרבה נדבקים קיימים ולא חדשים. אני חושב שהם ימשיכו למצוא שם חיוביים למרות שאני מנחש שהמגפה שם כבר דועכת. הבדיקות ימשיכו למצוא חיוביים בדיעבד.
בשבעה הימים האחרונים נמצאו שם 843 חיוביים, אני מהמר שבשבעת הימים הבאים ימצאו פחות.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726489
ימצאו פחות כי יעשו פחות בדיקות (מעניין למה).
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726035
העובדה הבולטת והבלתי מעורערת בנוגע לאפידמיולוגיה של הקורונה היא ההתפלגות הקיצונית של גילאי הנפטרים. זה ידוע מזמן תגובה 719847 וגם בארץ זה כך תגובה 720866

בב"ב 41%(!) מהאוכלוסיה הם ילדים בגיל 1-14, ורק 8.2% מהאוכלוסיה קשישים, לעומת הממוצע הארצי 14%.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726036
כמובן שזה ידוע, אבל זה לא מפריע למתפארים באחוז התמותה הנמוך יותר, ולא רק בגל הראשון, אפילו בשבועות האחרונים שמעתי חוזרים על השטות הזו. אני בטוח שיש כמה אנשים (טוב, לפחות מיליון) שזה עובד עליהם.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726030
פרופ' ברבש שהתראיין זה עתה בתכנית "קלמן ליברמן" בכאן ב', אמר שהוא התנגד לתכנית הרמזור של גמזו, ולו הוא היה במקומו, הוא היה מטיל סגר כללי חמור יותר מזה של שהוטל היום, ועוד הרבה לפני שהייתה אמורה להתקיים תכנית הרמזור של גמזו. כלומר פרופ' ברבש חושב כמוני. הוא פשוט אמר שזו דעתו ולא הוסיף פרטים על מה הוא מבסס את דעתו, וגם לא עלה על דעת המראיינים לבקש ממנו להסביר על מה הוא מבסס את דעתו‏1.
כתבת גם בתגובה שבה הגבת על הדוגמה שכתבתי שלנצט מדבר שטויות, מבלי שיכולתי לבסס את דבריי, שאי אפשר להסיק מסקנות על סמך דוגמה אחת. אני בטוח שאם אחפש אמצא עוד המון דוגמאות אבל נזכרתי בעוד דוגמה טובה אחת. לפני זמן מה שלחתי את הפונז לתגובה ישנה שלי מלפני ההתנתקות תגובה 250066 , שבה כתבתי שההתנתקות תביא לכך שכלים רקטיים תקניים ארוכי טווח כמו אלה שהיו כבר אז בידי החיזבאללה יגיעו לעזה, דבר שיאפשר לעזתים לאיים גם על גוש דן, בדיוק כפי שאכן קרה, וגם אמרתי שאין שום סיכוי שההתנתקות תרכך את לבבם של העזתים והם יפסיקו בטוב ליבם לירות עלינו, בדיוק כפי שקרה.
גם את שני הדברים האלה אמרתי משום שכך חשבתי, ולא הייתה לי שום דרך "לבסס את דבריי". אם כך, לדעתך, לא הייתי צריך לכתוב אז את הדברים האלה?

1 כפי שדרישה להסביר על מה הוא מבסס את דעתו שתכנית הרמזור תעצור את המגיפה לא הוצגה גם לגמזו כשהציג אותה. לדעתי מדובר בדרישה לא רלוונטית בסוגיה הזאת. היחיד שביסס את דעתו הוא לנצט, שהסביר שכל דבריו מבוססים על חישובים מתמטיים, וראינו כמה זה היה שווה.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726037
לא מבין מה ניסית להראות כאן. יש לי תחושה שברבש, בין אם הוא התבסס על נתונים או על ניחוש, לא אמר שגמזו הוא תמים או קרא לתוכנית הרמזור שטות.
אין בעיה שתכתוב דברים שמבוססים על תחושות בטן, עדויות מצולמות או קריאה בעלי תה.
הבעיה, ואתה כאילו ממש מנסה באופן אקטיבי שלא להבין, היא ההתעקשות שלך לצבוע את מי שלא מסכים עם תחושת הבטן שלך בתור לא רציונלי (לא משנה אם אתה קורא לזה ''מיתמם'', ''שטויות'' או כל דבר אחר).

ולא, זה שתמשיך לזרוק מקרים בהם ניחשת נכון לא מחזק את הטענה שלך.
אם תלך לאנשים שקונים בקביעות כרטיסי לוטו, גם הם ישמחו לספר לך שהם פגעו בחלק מהמספרים ו''הרוויחו'' כמה מאות או אלפי שקלים. ההבדל הוא שלזרוק ניחושים באייל הקורא לא עולה כסף.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726046
שאלתי אותך אם תגובה 2500661 הייתה ראויה להיכתב או שמא לא משום שדובר בהערכה ללא "ביסוס", ולא ענית.

אני חושב שזו הייתה אחת מהטובות שבתגובות שכתבתי באייל בכל השנים המרובות שבהן כתבתי כאן, למרות חוסר הביסוס, ולו כתבתי אז שמי שחושב שלבם של העזתים יתרכך עקב ההתנתקות ולכן הם יפסיקו להציק לנו הוא תמים, זה רק היה משביח את תגובתי‏2.
אשר ללנצט, האיש הזה הרי אמר בתקופה שבה פעילות הממשלה נצחה את הנגיף וכל גרפי התחלואה היו בירידה, שהסיבה היא "חיסון עדר", ללא קשר לפעילות הזאת, ושצריך לפתוח הכול ושהוא יציל את מדינת ישראל. כשאמר את דבריו מספר החולים הקשים היה פחות מ 10, ומספר הנפטרים, אם זכור לי נכון היה בסביבות 300.
היום, כשמספר החולים הקשים הוא למעלה מ 800 ומספר הנפטרים למעלה מ 1500 אפשר לומר לומר בפרוש שהאמירה שדבריו היו שטויות היא המעטה, ובעצם מדובר בשרלטן חסר בושה שהיה צריך לעמוד היום מולנו ולבקש סליחה מכולנו. עצם הזכרת השם הזה מעלה לי את לחץ הדם.

1 אני בטוח שכתבתי תגובות רבות באותה רוח, אך איני מוצא אותן. את התגובה הזאת אני מצליח למצוא כשיש צורך, בגלל שאני זוכר את המלים הנדירות "אניות מגורים", ובעזרתן אני מצליח להגיע לתגובה הזאת.
2 במקרה ההוא באופן חד משמעי לא הייתי אומר "מיתמם" כי אני יודע שרבים חשבו כך באמת ובתמים.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726047
"היום, כשמספר החולים הקשים הוא למעלה מ 800 ומספר הנפטרים למעלה מ 1500 אפשר לומר לומר בפרוש שהאמירה שדבריו היו שטויות היא המעטה, ובעצם מדובר בשרלטן חסר בושה שהיה צריך לעמוד היום מולנו ולבקש סליחה מכולנו. עצם הזכרת השם הזה מעלה לי את לחץ הדם."
ניסוח מצוין וכל כך נכון.
שווה תגובה בפני עצמה כדי שנוכל להפנות אליה בכל פעם שהמשפט הזה יהיה רלבנטי.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726057
לא כל כך הבנתי, אבל אני מנחש שאתה מתכוון במקום השם ''לנצט'' להציב ''נתניהו''. אני לא מסכים אתך. אני חושב שנתניהו אכן כמוביל אחראי להתפרצות עם פתיחת המשק אבל הביקורת עליו, באופן שאני תופס זאת, היא חכמה שבדיעבד.
בהזדמנות זו, וכמעט באותו עניין, כתבתי פעם תגובה שהרגיזה אותך, ואולי חבל שלא הוספתי עוד כמה דברי הבהרה כי באמת לא התכוונתי לפגוע בך ובאריק (בלנצט כן). כתבתי שלו אתה אריק ולנצט הייתם בעמדת מחליטים, אני חושב שרמת התחלואה והמוות היו גבוהים בהרבה. מה שאני רוצה להוסיף הוא שגם לו אני הייתי בעמדת החלטה, אני חושב שמצבנו היום לא היה משהו, ואולי אפילו גרוע ממה שהוא בפועל. אבל אני חושב שבניהולי המצב היה יותר טוב מאשר בניהולכם, כי אני כל הזמן נוטה להחמיר בהגבלות, ואתם יותר להקל, ולדעתי, כשאני מתבונן במגיפה מנקודת הזמן של היום, כל החמרה במגבלות, הייתה תורמת לשיפור. אני חושב שבאותה תקופה שכולם זעקו לפתוח הכול (ואני מודה שגם אני לו הייתי בעמדת החלטה היה קשה לי שלא להיענות, כי ממש בכל רגע לא היה לנו שום מושג מה יהיה בעוד כמה ימים), היה צריך להמשיך את הסגר עוד תקופת זמן עד שהתחלואה הייתה יורדת לאפס (ולא דובר אז בהרבה זמן), ואחר כך היה אפשר לפתוח את המשק ולשלוט במה שקורה - השיטה הסינית.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726058
לגבי נתניהו, דעתי מובעת בניסוח מושלם בתגובה 726047.
___
n=1
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726060
אם כך ניחשתי נכון, וגם הבהרתי את עמדתי בעניין.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726089
אנסה פעם אחרונה ודי:
התגובה שלך לא הייתה ראויה להיכתב לא בגלל שאתה מדבר מתוך תחושת בטן, אלא מכיוון שאתה מנסה להציג את מי שחולק עליך בתור לא רציונלי.
הסיבה ששאלתי אם אתה מתבבס על נתונים הייתה כדי להבין אם אתה בעצמך באמת מדבר מתוך תפיסה רציונלית או מתוך פוזיציה‏1. על הדרך, יש לציין שגם אם היית מדבר מתוך תפיסה רציונלית, זאת רק דרישת סף ולא נובע משם בהכרח שמי שחולק עליך אינו רציונלי.

_________________
1 ואם היית מראה לי הודעה בה "תחושת הבטן" שלך אמרה לך משהו מנוגד פוזיציה והתברר שצדקת, זה היה מרשים. תחושת הבטן שלי אומרת שזה אף פעם לא קרה.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726097
לא הבנתי. האם כשאתה כותב "התגובה שלך" אתה מתכוון לתגובה 250066 ? כי זאת הייתה שאלתי.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726100
השאלה שלך לא רלוונטית, והתגובה אליה אתה מקשר לא רלוונטית.
אני מתייחס אך ורק לתגובה בה קראת למי שלא מסכים עם תחושת הבטן שלך ''מיתמם או תמים''.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726102
אני מבין שהחלטת לענות על תגובתי האחרונה על ידי התעלמות מתוכנה. בסדר. זכות השתיקה היא גם כן זכות.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726106
נכון. חשבתי שהבהרתי למה לדעתי אין טעם להתייחס אליה, אבל אם עד עכשיו לא הבנת אפשר להפסיק.

מסקרנות - מה לדעתך הייתה הנקודה שניסיתי להעביר, שחשבת שיעזור אם תקשר לסרטון של ברבש?
חשבת, נניח, שאני לא מאמין לך?
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726113
אני ניסיתי להביא דוגמה לכך שאפשר לכתוב הערכה גם אם אתה לא מצרף לה "ביסוס", ובדוגמה שלי גם הראיתי שלו כתבתי שמי שחושב שהעזתים יפסיקו לירות עלינו מתוך הכרת טובה להתנתקות הוא תמים, לא היה נגרע מהתגובה שום דבר ואולי אפילו הייתה משתפרת. הבאתי דוגמה זו כי דוגמה אחרת, התגובה שלי ללנצט לא הספיקה לך מהיותה, לדבריך, "דוגמה יחידה". זה הקשר ואני מתפלא שלא עמדת עליו.
אשר לקישור לסרטון, אם שמת לב הצמדתי את התגובה ובה הסרטון לתגובה שלי, ולא לתגובה שלך. כשאני מספר על משהו ששמעתי ברדיו או בטלוויזיה, אני עצמי לא בטוח אם דבריי משקפים בדיוק את מה ששמעתי, כי הם מבוססים על זיכרון של שמיעת דברים פעם אחת, ולכן אני מחכה שהתכנית הספציפית תעלה לרשת ומספק קישור לה. ואכן הפעם היה איזה שהוא אי דיוק בדבריי. אמרתי "סגר יותר גדול" כי משום מה כך זכרתי. המדויק הוא שברבש דיבר על "סגר" ללא התוספת "יותר גדול", והדגיש את נקודת הזמן שבו היה צריך להתחיל, ואז היה אפשר לעשות אותו יותר קצר, וגם אמר שבזמן שהוצע ה"רמזור" כבר היינו בנתוני תחלואה כאלה שהוא לא היה יכול לעזור. זה בדיוק מה שגם אני אמרתי בוויכוח עם הפונז, ואיני מצטער על כך שאמרתי שמי שחושב בניגוד למה שאני חושב ומסתבר שגם ברבש חושב, שבנקודת הזמן ההיא ה"רמזור" כבר לא היה עוזר הוא תמים. אני חושב שדבריי אלה היו ראויים בהחלט.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726118
בינתיים נתניהו אימץ את תוכנית ה"רוזמר": ירוק, עומדים; אדום, נוסעים. (בסדר, אדום בהיר ואדום כהה, הבנתם את העיקרון.)
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726121
נראה לי שאני צריך כמה הבהרות כדי להבין את דבריך.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726136
רמזור הפוך: היכן שיש יותר חולים, יותר חופשיים (הוראות מקלות יותר, ואוכפים אותן פחות).
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726289
כירושלמי יוצא לי לראות מדי פעם את השיירה המלכותית, ואני לא מתפלא: במקום שאתה רואה רמזורים הוא רואה מחלפים.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726119
אז אני מציע לך לקרוא בזהירות את הרישא של תגובה 726089 ואת האמצע של תגובה 726037.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726120
קראתי את שתי התגובות שלך עכשיו וגם קודם. אתה פשוט שוב ושוב מסרב להתייחס לדבריי. ונראה לי שאסתפק בכך.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726163
מה אתה לא מבין? האלמון מסביר לך שוב ושוב שהוא לא מתרעם על הודעות חסרות ביסוס אלא על כך ש"אתה מנסה להציג את מי שחולק עליך בתור לא רציונלי" או על "ההתעקשות שלך לצבוע את מי שלא מסכים עם תחושת הבטן שלך בתור לא רציונלי".

במילותי שלי: כשאתה מודיע בריש גלי שדיעה מסוימת שלך היא חסרת ביסוס (מה שניתן לכנות כ"לא רציונלית" בלי לחטוא יותר מדי לאמת), אתה לא יכול להטיח בפני המתנגדים להן שהתנגדותם אינה רציונלית. ליתר דיוק אתה יכול, אבל זה לא רציונלי לענות לך.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726172
איני יודע מדוע שרבבת את המילה "רציונלי" לכאן. הוויכוח היה אם ראוי להשתמש במילה "תמים" בהקשר הספציפי.
שאלתי את האלמון אם, למשל, כשניסחתי את תגובה 250066 הייתי כותב: "מי שחושב שהעזתים יימנעו מלפגוע בנו אחרי ההתנתקות כהכרת טובה על המעשה הזה, הוא תמים", למרות שלא היה לי שום ביסוס להערכתי שהם אכן ימשיכו לפגוע בנו למרות הרס גוש קטיף ומסירת מלוא השטח להם, האם היה בניסוח הזה משהו לא ראוי, והוא סירב להתייחס לשאלה ולענות לי.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726173
לא שירבבתי אלא ציטטתי מתוך תגובותיו של האלמון בעניין זה, תגובה 726089 ותגובה 726037, אליהן הוא קישר ב-תגובה 726119 .

אני לא יודע מה עמדתו בעניין הניסוח האלטרנטיבי עם "תמים" במקום "לא רציונלי", אבל יש לי תחושת בטן שזה לא משנה הרבה לדידו. אם אתה חושב אחרת אתה תמים כשה.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726174
את המילים ''לא רציונלי'' לא אני כתבתי בתגובתי, אלא אולי הוא החליף בהם את המילה ''תמים'' שאותה כן כתבתי, ואפילו איני זוכר כרגע שעשה זאת, וזה גם ממש לא משנה. יש לו טענות נגדי, ואני מתייחס למה שאני כתבתי ולא ל''חלופות'' שלו שהם לא ממש משנות.
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726175
אני לא בטוח שזה לא משנה לדידו, כי לו הייתה לו בעיה עם הניסוח שהצעתי לתגובתי הוותיקה, הוא בוודאי היה שמח לומר זאת, והוא בחר לשתוק.
ונראה לי גם שאתה מוסיף לבלבל ולהפוך את הדברים. המילה שכנגדה יצא היא ''תמים'' והאלטרנטיבה שבה הוא בחר היא ''לא רציונלי''. הפוך (גוטה).
אובדן עשתונות מוחלט: נתניהו הורס את המשק רק בגלל פוביית ההפגנות 726176
ואתה בטוח שקראת את ההודעות אליהן קישרתי?
השוטה לא שירבב את המילה "רציונלי". הוא ציטט את הודעות שכ