על התודעה, האני והרצון (חלק ב') 826
על מושגי ה''אני'' ו''הזהות העצמית'' נכתב יותר מאשר על כל בעיה פילוסופית אחרת. במאמר הקודם הוצגו היפותזות, שניסו להסביר את איפיוניה של התודעה. מאמר זה יבחן את מושג ה''אני'' לאור התאוריות הללו.

הנסיונות להתמודד עם בעית ה"אני" הביאו את דקארט לבטל בדמיונו את גופו, ולהסיק מכך את קיומה של מהות חושבת. ג'ון לוק ניסה לבחון מה קורה אם ראש עיריית ירושלים, למשל, יתעורר בוקר אחד עם הנפש והזכרונות של הרמב"ם. מה יכולה לומר לנו המחשבה המודרנית? נבחן כמה מושגים שישפכו אור על הסוגיה.

"בעלות"

מושג זה מגדיר את היחס בין שני דברים, למשל "המכונית שלי". אם כך, מהי המשמעות של צירופים כמו "היד שלי" או "הגוף שלי", המתייחסים לאברים פיזיים? או צירופים כמו "המחשבה שלי", "ההרגשה שלי", המתייחסים ליחסי פעילות של אזורים במוח? יחס של בעלות מניח שישנן שתי מהויות נפרדות ושונות המקיימות יחס ביניהן. "אני" זה לא המכונית. לכן "אני" זה גם לא היד או ההרגשה. מהו, אם כן, ה"אני", והאמנם הוא משהו שיכול להיות הבעלים של אברי הגוף או של פעילות מוחית?

נהוג לומר שגוף ראשון יחיד, "אני", הוא כינוי מסמן (Index) בדומה ל"זה" או "כאן". הכוונה היא שמשמעות המילה מתקבלת רק בשעת האמירה, אז ישנה התייחסות לעצם מסוים. כשראובן אומר "אני" מתקבלת משמעות שהיא "ראובן".

ראינו במאמר הקודם שהאמירה "ראובן רואה תפוח" היא למעשה קיצור לאמירה "גירוי של קרינה גרם לפעילות במוח שנמצא באורגניזם הזה שמוכר בכינוי ראובן...". אם כך, כשראובן רואה את עצמו בראי זה למעשה "הגוף הזה פלט קרינה שגרמה לפעילות מוחית בגוף הזה". ואולם הפעילות המוחית איננה אלא רמות תודעה המזהות פעילות ברמות אחרות שכולן נמצאות במוח של הגוף הזה. כך שראובן "הרואה" איננו "אני" נפרד אלא רמות פעילות מוחיות שנגרמות על ידי גירוי חיצוני מראובן "העצם".

כשלאה אומרת "ראובן הולך" היא מתייחסת למכלול האורגניזם "ראובן", על כל אבריו ותכונותיו. אולם למעשה לאה קודם כל חושבת "ראובן הולך", היינו ישנה פעילות במוח של לאה, שנגרמת עקב גרוי מעצם חיצוני (ראובן), וכן הלאה. הפעילות במוח של לאה איננה אלא יחס בין פעילויות של צבירי נוירונים. כך גם כשראובן אומר "אני הולך": הוא כביכול מתייחס לכל הגוף, אך למעשה זו פעילות של אזורים במוח המסוים הזה, המגורים על ידי מידע המתקבל מהמערכת המוטורית.

אם כך, "אני", כאשר הוא נאמר, אינו מסמל עצם מסוים, אלא הוא תוצר של פעילות בין צבירי נוירונים הנמצאים במוח מסוים. הוא איננו מהות, איננו שם־עצם, ולכן קשה לדבר על מושג "בעלות" בהקשר ל"אני".

"אחידות" ו"רציפות"

כדי שה"אני" יתקיים, הגוף שבו נמצא המוח חייב להשאר אחיד מבחינה פיזיקלית על רצף הזמן. משמע, שהגוף הזה פה ועכשיו הוא אותו הגוף שהיה אתמול. האם גם לאחר שינויים פיזיולוגיים בגוף נשמרת ה"אחידות" שלו, למשל לאחר קטיעה של יד, רגל, השתלת לב? באיזה שלב אובדת ה"אחידות"?

ה"אני" משמעותו גם קיומה של "זהות עצמית" לאורך זמן. כדי שאותו ראובן ישאר עם אותה זהות עצמית מיום ליום, ראובן של היום צריך להיות זהה לראובן של אתמול. מושג ה"זהות" הוא המבדיל בין שני עצמים. מה שמעניק לעצמים זהות הוא תכונותיהם השונות: למשל, שני תפוחים שאינם זהים, משום שאחד ירוק והשני אדום. אפילו שתי טיפות מים הזהות בהרכבן כימי, בגודלן ובטמפרטורה שלהן, יכולות להיות שונות זו מזו בגלל מיקומן השונה בחלל, וכך להיות בעלות זהות נפרדת.

אולם כל עצם, כולל הגוף, נמצא בתהליך השתנות בלתי פוסק. בכל כמה שנים מתחלפים תאי הגוף כולם. האורגניזם הידוע בכינויו "לאה", גם אם הוא יושב ולא עושה מאום, מזדקן וגופו משתנה. גם הקשבה למוסיקה או קריאת ספר משנה את מצבו הפיזי של המוח, כך שהעצם הזה (האדם הזה) לא נשאר זהה לאורך זמן.

הפילוסוף האנגלי בן המאה השמונה עשרה דיויד יום, קבע שאין בנמצא "עצמים" או "דברים" בדיוק משום היותם משתנים על ידי הזמן. לכן לא נשמרת "הרציפות" החומרית של האורגניזם, והגוף עכשיו איננו אותו הגוף של לפני רגע. "העבר אין; העתיד עדיין; וההווה כהרף־עין, הוא הוא והוא לא הוא" אמר רבי ידעיה הפניני.


דייויד יום



אבל בכל זאת אנחנו מרגישים שיש לנו לפחות "רציפות", אפילו אם נקבל את העובדה שפיזית אנחנו בשינוי מתמיד. אולי נוכל להסביר זאת בעזרת דוגמה של ספינה: עם הזמן מחליפים לה חלקי קוער, תורן ומפרשים. אם לבסוף מוחלפים כל חלקיה, האם היא נשארה אותה הספינה?

למרות שכל חלקי הספינה הוחלפו, והיא משתנה בזמן, נשמרה מראית של רציפות בגלל הארגון הפנימי של חלקיה והתפקיד שכל אחד ממלא.

באותו אופן, הרגשת הרציפות והאחידות שלנו אינה נובעת מקיום נפש בלתי משתנה, אלא אולי בגלל שהארגון הביולוגי הפנימי והפונקציה של כל אבר ואבר לא משתנים.

סיכום

דיויד יום הסיק שלמעשה אין אנו אלא "אוסף של תפיסות", היינו הפעילות הקוגנטיבית של המוח שבעזרתה האורגניזם "תופס" את העולם היא היא שקיימת. אם נתרגם את טענתו לשפת המודל שלנו, הרי שאפשר לומר שאין אנו אלא אוסף הרגשות והמחשבות אודותן, שכולן חלק מפעילות המוח המסוים הזה שנמצא בגוף הזה כאן ועכשיו.

הפילוסופית קתלין ווילקס כתבה על המקרה של כריסטין דושאן, שעקב סדרה של ארועים טראומתיים קשים, סבלה מסכיזופרניה קשה ועברה טיפולים בהיפנוזה. ווילקס שואלת: "כמה אנשים שונים הייתה כריסטין דושאן בין השנים 1893 ו-‏1904?" המטפלים זיהו בגוף היחיד לא פחות משמונה זוגות שונים של "אישיות", ונשאלת השאלה אם לפנינו 16 "אני" המתקיימים בזמנים שונים בגוף אחד? לאור המושגים שבחנו לעיל והממצאים של המטפלים, תופעת "ריבוי האישיות" שוברת את אותו מושג פופולרי הנקרא "אני" או "עצמיות". ווילקס ניתחה והראתה שלמעשה תחת ידי ההמטפלים היו כמה וכמה מבני משפחת דושאן.

לעומתה, ניקח דמות פיקטיבית של כלכלן ואיש בורסה, אשר חייו מתנהלים סביב מספרים וניירות ערך, ארוחות ויין טוב, וסלידה מג'וגינג. לאחר ששב מטיול בהודו ונפאל הוא גידל זקן עבות, עזב את העבודה, התחיל ללמוד קבלה, לרוץ יום יום והצטרף כמתנדב לער"ן. מה נאמר עליו? הוא השתנה, זה לא אותו דני שהיכרנו. אבל הוא מרגיש תחושת רציפות, בזכות המוח; זהו המדיום שכורך ומאגד את אותה המשכיות ו"שוויון". למרות השתנותו הבלתי פוסקת, ממשיך המוח לאגור את זכרונות הילדות שלו, ולקודד את עצמת הרגש המתייחסת לאותם אורגניזמים המכונים רעייתו וילדיו.

תחושות פרטיות

אשוב לנקודה שהושארה פתוחה בסיום המאמר הקודם, והיא התחושה הבלתי מעורערת ש-"בכל זאת אני רואה אדום" - החוויה הפרטית שלי, או "אף אחד לא יכול לדעת מה אני מרגיש" - לא ניתן לוודא מבחוץ את חוויותיי:

1) טענו שלא קיים "אני" רציף בזמן ושיש לו בעלות על תחושות. מה שמדובר עליו הוא למעשה יחס בין אזורי פעילות שונים במוח הזה והזה שנמצא בגוף הזה והזה.

2) המודל טוען שהמודעות לרגשות היא איכותית, אבל למעשה רמות הפעילות במוח הן כמותיות. זאת אומרת, הקביעה "מה חווים" (אדום חזק, חום גבוה, תעונג חריף) איננה אלא "כמה מרגישים" (קרינה אנרגטית בכמות מסוימת או פעילות אלקטרוכימית ברמה מסוימת).

3) ידע משמעו יכולתו של ה"יודע" לדווח על הממצאים. כל דיווח מתבסס על מינוחים והכללות מוסכמות, וכל תאוריה מדעית מבוססת על טרמינולוגיה מכלילה ומוסכמת. כשרופא מביט במוח הוא מתאר את הממצאים בשפה נוירולוגית, ופסיכולוג מתאר את מצב המטופל תמיד בגוף שלישי.

כך אמנם המוח "רואה אדום", אולם ברגע שהוא מנסה "להבין" ולדווח על החוויה, בין רמת מודעות אחת לשניה או למתבונן חיצוני, אין ברירה אלא להשתמש בשפה מכלילה (המילה "אדום"). לכן הניסיון להצמד ל"חוויות בגוף ראשון" ישאיר אותנו תקועים בתוך החוויה. רגשות בגוף ראשון הן כנראה עקרות ואינן תורמות, לא להבנת הפעילות התודעתית ולא למחקר הניורולוגי.



במאמר הבא והאחרון בסידרה, נתבונן בפן השלישי ממרכיבי המהות ה"רוחנית" של האורגניזם הידוע בכינויו "אדם". ננסה לראות אם קיים "רצון" ואם אכן הוא קיים, עד כמה רצון זה הוא "חופשי".
קישורים
חלק ג' של המאמר
חלק א' של המאמר
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "מדע"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מאמר מקסים. 50165
אבל בקריאה ראשונה לא הבנתי הרבה דברים במאמר. אתחיל בנקודות בסיסיות.

1. אתה כותב שהסיבה להרגשת הרציפות והאחידות שלנו הוא ביולוגי ("בגלל שהארגון הביולוגי הפנימי והפונקציה של כל אבר ואבר לא משתנים") ומצד שני, אתה מספר על המקרה של כריסטין דושאן שבו היו מספר "אני" באותו אורגניזם. האם הביולוגיה השתנתה? האם הפיזיולוגיה של רמות התודעה כמו שתיארת במאמר הקודם והפונקציה של כל איבר ואיבר הוכפלו כמספר האישיות?

2. המילה "אני" היא כדבריך כינוי מסמן. אבל תחושת ה"אני" אינה כזאת. היא מצויה עמנו כל הזמן (אני לא צריך לחשוב על זה ולהזכיר לעצמי שאני כותב הודעה זאת). לכן, אני לא רואה מדוע "אני" לא יכול להיות מהות או שם-עצם.

בוא נתחיל כאן. אני אנסה להבין יותר טוב.
מאמר מקסים. 50246
תודה יהונתן.

גם אני לא כל כך בטוח שאני מבין. אז בוא ננסה ביחד לענות על השאלות.

1. בקריאה חמישית אני חושב שהבנתי את השאלה (הפעילות במוח הנמצא באורגניזם הזה כאן ועכשיו הסתיימה ברמת פעילות שמודעת למחשבה על רגש של פתרון).

הביולוגיה לא השתנתה, המוח נשאר אותו מוח באותו אורגניזם המוכר כ"בושאן" (טעיתי בהעתקת השם), אבל עד כמה שאני מבין, תוכן המוח ואופי הפעילות שלו השתנו. הסידור הפנימי והפונקציות של האברים לא השתנו אבל הסכיזופרניה (תקלה בפעילות הסדירה של המוח) קישרה אותם לסטים של זכרונות, מוטיבציות ורגשות שונים.

2. תחושת האני היא אכן תחושה, או יותר נכון, מודעות לתחושה, ויותר מדויק (על פי המודל) מחשבה על המודעות לתחושה. זאת אומרת, אזורי מוח שונים מקיימים יחס ומעבירים מידע ביניהם. "אתה" (כל מה שזה לא יהיה) לא צריך לחשוב ולהזכיר ל"עצמך" ש"אתה" כותב הודעה זו גם משום שהרבה מפעילויות המוחיות אינן מודעות, היינו לא מזוהות על ידי רמות תודעה גבוהות.

הבעיה היא שהנסיון לתפוס את ה"אני" כשם-עצם או כמהות דורשת הגדרה של אותה מהות או שם-עצם, בדיוק אותה בעיה שקיימת כשמנסים להגדיר תודעה כשם-עצם. כמו שיש הגדרה פיזית לתפוח ומרכיביו, ומטאפיזית למרכיבי-מרכיבי התפוח, אשאל - מהן תכונות אותה מהות "אני"? האם היא נמצאת היכנשהו במוח? (זוכר את הבלוטה האיצטרובלית של דקארט) וכיצד מתקיים קשר בינה לבין המרכיבים הפיזיים של האורגניזם?

כמובן שתמיד אפשר לגדר את השאלה ולאמר שישנן שאלות שלעולם לא נמצא עליהן תשובה (כמו מהי המשמעות של חלקיקי החומר האלמנטריים ביותר) אבל כמו כל פילוסוף חובב ונודניק מיד אשאל, כיצד מוגדרות השאלות שעליהן אין תשובה?

זה הנסיון של המוח באורגניזם הידוע כ"רון" המנסה לגשש אחרי תשובה, קרי להביא לעליה ברמת העונג.
מאמר מקסים. 50264
1. אני עדיין לא מבין: האם התחושה של הרצף והזהות של ה"אני" היא ביולוגית לחלוטין ונוצרת ממבנה רמות התודעה כמו שאתה מציג בהתחלה (ולכן למשל,אם אצליח לבנות מבנה כזה באופן מלאכותי גם תהיה לו מיידית תחושה של "אני") או שתחושת ה"אני" היא "סטים של זיכרונות, מוטיבציות ורגשות שונים"?

2. בהנחה שאין נפש או עולם של אידאות כל דבר יכול להיות מתואר במונחים של יחסים כמותיים בין דברים (למעט אולי החלקיקים הקטנים ביותר של החומר – אני לא מבין בפיזיקה). התפוח שלך הוא יחסים בין מולקולות, יסודות החומר הם יחסים בין אלקטרונים וכו'.
לטענתך "אין אני כמהות או ש"ע" – מתי משהו (אוסף יחסים מסוים) הופך למהות? האם תסרב להכיר בתפוח כשם-עצם? או בברזל כמהות?
מאמר מקסים. 50270
1. אולי כדי לבנות דבר כזה צריך לספק לו סטים של זכרונות מוטיבציות ורגשות. למעשה, הסטים הללו אינם אלא מידע מקודד בצורה אלקטרוכימית או איך שלא תבנה את זה. אצל האורגניזם הביולוגי הם נבנים דרך קליטת מידע מהעולם, מהגוף, מהמוח - למידה, וגם מולדים גנטית.

2. אני נזקק שוב להגדרות המטאפיזיות של עצמים או דברים. (מטאפיזיקה במובן זה איננה מיסטיקה אלא הגדרות על הפיזיקה) ממעט הידע שלי בנושא אני יכול לאמר שהרעיונות המטאפיזיים הם על ישויות, סגולות ותכונות, ערכים (מדידים לא מוסריים) וארועים.

ישות היא ווקטור של סגולות, של תכונות ושל ערכיהן בזמן נתון. ארוע משנה את ערכה של התכונה. ביצוג מתמטי אפשר לאמר שישות
היא ווקטור Mטופל של תכונות <א,ב,ג,ד...>

תפוח מורכב מתכונות של נפח, צבע, הרכב מולקולרי ועוד. התפוח שאני מחזיק ביד עכשיו הוא
הווקטור הבא <5 סמ"ק, ירקרק, נוסחא כימית כלשהי...>

"ארוע" הרקבון משנה את ערכי תכונה ג' היינו הנוסחא הכימית.

(שים לב שאני לא יודע מה ההגדרה ל"תכונה" אבל נתעלם מזה כרגע)

"אני" איננו ישות ואיננו נופל תחת ההגדרה הזו. השפה שלנו מתייחסת ל"אני" ול"תודעה" כשמות-עצם אבל לפי ההנחה הראשונית שלך "אין נפש או עולם של אידאות" זוהי טעות. המודל וההנחות שהבאתי מראות שיש פה _יחס_ של פעילות באזורי מוח שונים.

כך ששם-העצם קיים אבל מתייחס לאורגניזם ולמוחו.
מאמר מקסים. 50274
1. לא קיבלתי תשובה. מה יוצר את תחושת הרצף של האני: פונקציה ביולוגית (כמו שכתוב במאמר) או סטים של זיכרונות וכו'?
2. לפי ההגדרות שהבאת, האם ניתן להגדיר את האני כ"אירוע"?
מאמר מקסים. 50366
1 אולי גם וגם?

2 האני הוא יחס בין רמות תודעה לגבי מידע המתקבל מהגוף בו נמצא המוח, בדרך כלל ביחס לפעילות מנטלית.

אבל לפעמים האני הוא כל הגוף, בדרך כלל ביחס לפעילות פיזית - אני נמצא בחדר.

יכול להיות שהמושג "עצמי" כן מתיחס לעצם מסוים שהם צבירי ניורונים באזור או אזורי מוח מסוימים אשר יש להם יכולת פעולה מנטלית, קרי, רמות פעילות אלקטרוכימית של רגשות, אמונות, זכרונות וכיוב'.
אם להיות דרעק 50275
צ"ל: <א, ב, ג, ד...|

כאשר א-... פרמטרים במרחב המצבים הקובעים חד-ערכית את המצב הקיים.

נגדיר אופרטור ריקבון R אז לשיטתך
<א, ב, ג-טרי, ד...|R|א, ב, ג-טרי, ד...> = ס<א,ב,ג-רקוב,ד...|א,ב,ג-רקוב,ד...>

כאשר ס הוא הערך העצמי של אופרטור הריקבון R (סירחון?).

לא שאני מבין למה רישום דיראק נחוץ לדיון, אבל מה לי שאלין.
למה אתה עושה לי את זה? 50373
לא מספיק אני סובל את פרופסור ויידמן כל שני ורביעי?
לא מגיע לי סופשבוע נטול ריגושים קוונטיים?
למה אתה עושה לי את זה? 151733
גם אני מיציתי את הקורס של ד"ר רוברט אלבין!
מחרתיים המבחן ויאלה ביי!
אם להיות דרעק 50431
חלילה לי מלהעליב, אך נראה לי כי למשיהו דרוש קורס מזורז בפלורליזם נוטציוני.

בתחום מחקר הלוגיקה הפורמלית מקובל להשתמש בנוטציה
<a, b, c, ..>
כדי לתאר אוסף של אובייקטים, המרקיבים (pun intended) אובייקט חדש כלשהו.
כך תגדיר מילון מסויים T (בלוגיקה מסדר ראשון):
T:= <N, R1(*,*), F1(*,*), c1, c2>

לא מדובר פה בצורה כלשהי של סוגרי דיראק. ובכלל, ההנחה שלך שניתן לייצג את הריקבון כאופרטור ליניארי דווקא נראית לי מפוקפקת. אבל זה דיון אחר.
אם להיות דרעק 50438
Where do I assume that R is linear? How would you write it?

Anyways, I'm afraid I that wasn't a proper eigenvalue equation, maybe Ephophides could fix it out when he reports back.

Does that notation in formal logics define a vector?
אם להיות דרעק 50544
אופרטורים לא ליניארים? עם ערכים עצמיים? אמא'לה!

ההגדרה היא, כפי שאמרתי, של קיבוץ סדור של ערכים מסוגים שונים. אני מניח שאפשר לקרוא לזה וקטור, אבל זה מאד תלוי בתחום בו אתה נמצא. בדרך כלל בוקטור הכוונה לקיבוץ סדור של ערכים מאותו סוג.
50181
שוב אני מתלוננת, שהכותרת (או כותרת משנה)
של המאמר צריכה להיות תחת פיזיקליזם.

זאת מכיוון, שההתיחסות במאמר למשמעות של אותו 'אני ' או 'תודעה' (ואני צופה שבהמשך גם רצון)- היא רק בתחומי זיהוי פיזיקליסטים.

נקודה חשובה שלא דובר בה, תחת מושג ה'אני' היא היותה *נקודת ייחוס* למיכלול התפיסות, והיא נקודת ייחוס שאי אפשר לבטלה. מה המשמעות של היות הרגשה כזו, של משמעות שכזו של ייחוס:"אני"?
עצם היותה מאגדת את אוסף התפיסות כאוסף מתמשך ובעל נאראטיב היסטורי בעל מאפינים מסוימים, מעניקה לה מקום חשוב- כשאלה חשובה.
היות דבר ערימת נוירונים חשמליים פיזיקליים - זהו דבר שעדיין לא מיוחס אליו ה'אני'. השאלה החשובה בעניין זה לדעתי לא נשאלה במאמר: כיצד אוסף התפיסות הוא 'אני'? למה צריך את ה'אני'? - ואף במובן פיזיקליסטי: כיצד אני מתאפשר פיזיקליסטית (בניסוח אחר- על המשקל של ההוכחות לקיומו של האלוהים, אך ברובד האנושי- טכנולוגי) האם הייתה יכולה להיות תכנת מחשב בלי שאדם ימציא אותה? כלומר, האיכות המיוחדת של ייחוס משמעות (ובכללן ה'אני') היא תופעה *אנושית* ייחודית.
נוסח אחר של בעיה זו היא הother mindes problem .

ביחס לענין הבעלות= כן ידוע לנו מתי נגמר ומתחיל 'אני', כפי שאפשר לבחון אותו חיצונית: כאשר אדם נהיה סנילי, או עובר אירוע טראומטי. ביחד לגוף- כאשר הוא מת, או שמפסיקים את הפעילות המוחית. האירועים המפסיקים את פעילות ה'אני' מוציאים קשר הכרחי בין הגוף לתודעה (או ה'אני'), אך
קשר זה אינו מספר דבר על *ייחודו* של היות אותו הכושר אשר מייחס משמעות לדברים (שפה,מאורעות), בעל זיכרון הסטורי, בעל זהות מתמשכת (למרות השינויים).
ל'אני ' המדובר יש איכויות שבד"כ הן יותר 'מפריעות' לקיומו של האורגניזם (כאורגניזם פיזיולוגי) מאשר מייטבות את תחושתו הקיומית.
טרוניה מצופה בדבש 50518
אני מצטער על האכזבה ההולכת ונמשכת שלך, אבל לא הבטחתי לך אף פעם גן של שושנים. האם אין הטרוניה שלך יכולה להצטמצם לקטלוג עיתונאי גרידא?

אם לא הסבר נטורליסטי אזי מן הסתם הסבר רוחני כלשהו. האם לא תסכימי שלא ניתן לדבר על תודעה ואני, מבלי להתייחס לתהליכים במוח? היינו תהליכים הנתונים לשרשרת סיבתיות פיזיקלית?
בכל מיקרה, אני משוכנע שנקרא בחשק רב מאמר מפרי עטך המציג נסיון להסבר לא-פיזיקלי.

המודל שהצגתי לא ייחס את האני לערימת ניורונים אלא ליחס בין פעילות של ערימות שונות.

אבל, בתגובה אחרת כתבתי שלפעמים האני מתייחס לכל הגוף על כרעיו וקרביו ותכונותיו, כמו במשפט "אני טס לאירופה". יש בו גם פעילות של רמה גבוהה המזהה מחשבה הנובעת ממידע על העובדה שהאורגניזם הזה, שבו גם נמצא המוח הזה, נמצא במטוס לאירופה. יחד עם זאת, האני האינדקסיאלי (הסמל הלשוני שמשמעותו מתקבלת בזמן האמירה) מתייחס לכל האורגניזם כשלמות.
טרוניה מצופה בדבש 50923
-אתה צודק.

- בוודאי שאני מסכימה. כל הסבר ביחס לתודעה בלי התיחסות רצינית לתיאוריות מדעיות ומטאפיזיות בתחום הקוגניטיבי, יצביע על בורות גדולה מאוד. בהתלוננויותי המתומללות מדי, הצבעתי על חוסר ההתיחסות במאמרים, לבעיות שהמדע איננו פתר בנושא זה (ושאולי באופן עקרוני איננו יכול לפתור), ושהן בעיות מהותיות מאוד שדורשות לפחות תזכורת מתודולוגית. זאת בעיקר משום שהחקירה הראשונית והמהותית בנושא זה (ואף כפי שהוצגה במאמר) נעשתה במסגרת השיח הפילוסופי. ישנו נתק גס מדי (לטעמי) בין התשובות שהמאמר מספק, שהן מדעיות בלבד, לבין מכלול הבעיות המרכזיות שהפילוסופיה מתמודדת אתן בנושא התודעה, עוד היום- שהן בפירוש עדיין בתחום מטאפיזי שלא מדעי בעליל, ויש להתייחס אליהן ברצינות.
[גם בנושא -זמן- למדע אין פתרונות או תשובות. איינשטיין אמר על הזמן שהוא מה שהשעונים מודדים. -וזה לא ציטוט- מי שיודע שיתקן אותי. תחום הדיון הפילוסופי בזמן הוא מורשה ונתון לחלוטין למחקר מטאפיזי רציני- והוא מהותי לעצם שאילת השאלות ופיתוח הרעיונות בנושא. ועל אותו משקל- כך גם בנושא התודעה.]
יכול להווצר הרושם מן המאמר (לאנשים שלראשונה מתייחסים לנושא מן הזווית הפילוסופית), שהמדע פתר מזה כבר את כל השאלות האפשריות מבחינת כל מאפייני התודעה, או שהוא מועד לפתור אותן בקרוב.

-בקשר למאמר פרי עטי (גם אם הוצע מתוך נימוס)- אנסה לכתוב לאחר שאגיש את 3 עבודות הסמינר שכרגע אני עובדת עליהן (אני חושבת שזה תירוץ טוב).

- אני בכלל לא התכוונתי לזלזל בערימות הנוירונים. אלה ערימות ייחודיות ומתוחכמות אולי יותר מכל הערימות האחרות. הכוונה הייתה להמחיש את מחאתי על מתודה שאינה שואלת או מציינת את השאלות המטאפיזיות בצד התשובות המדעיות.

- היחס שציינת עדיין איננו מרמז באופן מספק (במיוחד לאלו שמציגים בפניהם לראשונה את הנושא) ..לדיון על משמעותה ה'אובר-אינדקסיקאלית' של נקודת הייחוס 'אני' כמאפיין של התודעה.

-ותודה על הדבש.
טרוניה מצופה בדבש 51067
"The only reason for time is so that all things don't happen at once".
טרוניה מצופה בדבש 51074
this is not the citayion I thoght of.
this one I must admitt I don't understand in quantical- terms.
(it was something with the handings in the watch I had thought of)
טרוניה מצופה בדבש 51075
קודם סליחה על תגובה בעניין זה: סליחה על שגיאות הכתיב (וכבר מצאתי שתיים). אין לי אורך רוח לבדוק במילון בשעה זו.
טרוניה מצופה בדבש 51121
"Space is what we measure with a measuring rod and time is what we measure with a clock".
ארבע אבל מי סופר :-) 51153
טרוניה מצופה בדבש 249797
הגעתי עכשיו למאמר הזה ולתגובות במקרה גמור, ואני רוצה לשאול - האם בסוף פורסם כאן מאמר על ההיבטים המטאפיזיים של שאלת ה"אני", או שזה לא קרה בסוף?

ואם לא - מישהו יכול, אולי לפחות כאן בתגובות, לשטוח איזשהו בסיס, לבורים שבינינו, אודות השאלות המהותיות, הלא פתורות, שהפילוסופיה עודה מתחבטת בהם בנושא?
טרוניה מצופה בדבש 250079
גם אני, גם אני, הגעתי רק עכשיו ומצטרף לשאלות והבקשות.
שאלת הבהרה: האם אני קיים? 50201
רון היקר,

אני לא בטוח שהבנתי את כל המאמר עד כה. תחילה אבקש להציג שאלה פשוטה - האם לשיטתך אוכל לטעון כי ידוע לי בודאות שאני קיים? או אם לדייק, האם אתה יכול לומר בודאות שאתה קיים? לתשובתו אייחל.
מסתמא שכן 50243
למרות נטייתי הראשונית להשיב בשלילה על השאלה, אחרי ככלות הכל, עבורי אינך אלא אוואטר אינטרנטי, בוא ננסה לבדוק את זה.

שים לב ששנינו נזקקים לשפה שהפילוסופים קוראים לה "פסיכולוגיה מקובלת" או "פסיכולוגית ההמון" זאת אומרת שפה מטאפורית, דואליסטית ולא ר"ל מדויקת מבחינה "מדעית" (מה שזה לא יהיה). ז"א השאלה שאתה שואל "האם אני קיים?" דורשת בירור, מי הוא האני השואל, מיהו האני/הדבר הקיים, כל זה מבלי להתייחס לשאלה "מה זה בכלל קיים?"

אם אתה זוכר, בדיון ישן הבאתי מדברי הפילוסוף בישוף ברקלי, אשר טען שרק מה שאנחנו (ונעזוב לרגע את ההגדרה למושג הזה) תופסים הוא זה אשר קיים. כדי להסביר מה קורה למחשב כשאנחנו הולכים לישון, הוא הניח קיומו של אלוהים אשר תופס הכל כל הזמן וכך מבטיח את המשכיות קיומם של הדברים בעולם. על זה כתבו שיר היתולי

http//:www.haayal.co.il/thread.php3?rep=41800

אז בוא ננסה לנסח מחדש את השאלה שלך על פי המאמר.

יש פעילות במוח שנמצא באורגניזם הזה (שבמוחות הנמצאים באורגניזמים אחרים קיימת פעילות שנבעה מקליטה וזיהוי האורגניזם הזה ותייגה אותו בשם ליאור, ואותה פעילות קיימת גם במוח המסוים הזה, של "ליאור") ואשר רמה תודעתית גבוה מזהה אותה ויוצרת "שאלה" (ואין המוח שנמצא באורגניזם הידוע כרון מסוגל להפיק פעילות אשר תיתרגם לתשובה, "איך נוצרת" או "מה זה שאלה")

כך שבהחלט ש"אתה" קיים, או כמו שעציץ, הפרח והפרפר קיימים, כעצמים, אם יש להם פעילות תודעתית או לא. "אתה" אינך אלא יחס בין רמות פעילות של אזורים שונים של צבירי ניורונים במוח, ואשר מזהים ומבקרים מידע מהחושים, מהגוף, מהזכרון וכו'.
ודאות, ווטסון 50248
כדי להניח שהעץ והפרפר קיימים עלי להניח תחילה קיומה של מציאות אוביקטיבית מחוץ לעולם הסוביקטיבי הנתפס בחושיי. כמובן שהנחה זו נחוצה גם לצורך הדיון בינינו, אבל אני יכול להתקיים גם בלי להתדיין עם איש, מפליא ככל שזה עשוי להישמע למי מן הקוראים. לעומת זאת, עצם קיומי אינו תלוי באימוץ הנחות נוספות. יכול להיות שאני מוח בצנצנת ואין פרפרים בעולם, אבל לא יכול להיות שאני לא קיים. זה מה אני אומר. אתה תגיד, אם אין בינינו מחלוקת, שאתה קיים בודאות, ואילו אני - רק אם נניח שיש מציאות אוביקטיבית והיא נבדלת ממציאות משמימה בקומת הכניסה של המכון הפתולוגי.
ודאות? ווטסון 50251
לא כל כך הבנתי את הפילפול האחרון שלך.

כמובן שהמודל שהבאתי מניח קיומה של מציאות פיזית, כי הרי הוא נטוע חזק בעולם הנטורליסטי. נראה לי שאתה מבלבל בין מהותך כעצם, כמו שאר העצמים בעולמנו הקט, לבין תחושתך הפסיכולוגית כ"אני". אין האחד שולל את השני אלא להיפך, השני נובע מתוך הראשון, שוב, עפ"י המודל.

ברגע שאתה מתייחס לתחושות הרי אמרת פעילות מוחית, ששם מעוגנים כל הרגשות, המחשבות והתחושות.

מה דעתך על שלושת הנקודות שהבאתי בסיום המאמר, בנוגע לתחושות הפרטיות?
ודאות? ווטסון 50253
לעניין אבו-כביר - עיין בדיון קודם בינינו בסוגיית האני והמח בצנצנת. בעצם אל תעיין, הוא הסתיים בטונים צורמים מדי.

טענה: אני קיים גם אם המציאות הפיסית לא קיימת. קיומי הוא ודאות בעיניי, בעוד המציאות הפיסית - תולדה של הנחה בלבד.

איני מוצא קשר בין דברים אלה לבין שלושת הנקודות שהבאת. אין לי שום דבר נגדן אם זו השאלה (:
ודאות? 50254
בקריאה שניה הבחנתי בבעיה נוספת בדבריך, והיא, מי הוא האובייקט ומיהו הסובייקט כאן?
לויודע 50255
התפיסה שלי היא סוביקטיבית אך ודאית, המציאות היא אוביקטיבית אך תלוית-הנחה.
לויודע 50256
ליאור,

אני אחזור שוב על השאלות:
1. מיהו אותו אני שיש יש לו תפיסה?

2. מהי אותה תפיסה?

3. כיצד תגדיר וודאית?

4. היכן ראית שהמודל שולל קיומם הפיזי של עצמים?

5. כדי שאתה, המערכות הביולוגיות שלך בכלל יוכלו לפתח תפיסה הן צריכות ראשית כל לקבל אינפורמציה. הן לא יוצאות לחפש מידע אלא המידע פועל ומשפיע עליהן. ראיה היא תוצאה של קרינה המגרה את העין ולא של העין הממששת את החפץ. אז, מי כאן האובייקט ומי הסובייקט?
חן חן 50257
1. קשה לי לקבוע מיהו 'אני' בעל התפיסה. מי שמשוחח איתך כרגע סבור כי הוא קיים באופן ודאי.

2. לצורך הדיון אפשר לצמצם את התפיסה לכדי אותה מחשבה פואטית 'הנני כאן'. יתכן שקיימות בקטריות שאינן מודעות לעצם קיומן, אני מדבר כרגע רק על עצמי - אני יודע בודאות שאני קיים. אתה, לשיטתי, יודע בודאות שאתה קיים. מעבר לכך הכל תלוי בהנחות נוספות, ולו הנחה בודדת כזו - שקיימת מציאות אוביקטיבית הנתפסת ע"י כל בעלי התודעה.

3. ודאית - לא קיים אצלי כל ספק בעצם קיומי. אני מוכן לשים על זה את כל הוני, או ערבון פואטי יותר אם ידרש.

4. המודל לא שולל דבר, אני בסה"כ אומר שקיום פיסי הוא משהו שניתן להניח שקיים וניתן להניח שאינו קיים, בערך באותה מידה.

5. אני לא טוב בהגדרות של אוביקט וסוביקט. אני יודע שאני קיים. אני יודע שכל מידע חושי שתתן לי מן המציאות האוביקטיבית, ניתן להחליף במידע מלאכותי המוזן לסנסוריי ישירות מאיזה מחשב היפותטי. אני לעומת זאת איני בר-תחליף במציאות הסוביקטיבית שלי. משמע, לא תוכל לגרום לתודעה שלי לחשוב שאני כאן אם אינני כאן. לעומת זאת, תוכל לגרום לתודעה שלי לחשוב שלאסי כאן גם אם איננה כאן, בעזרת קלט חושי מתאים. באותו מובן, לא אוכל לגרום לתודעה שלך לחשוב שאתה כאן אם אינך כאן. אולי אפשר לגזור מכך זהות ביני לבין תודעתי, אך איני משוכנע בכך. בכלופן, יש בכך כדי להבהיר מה תלוי-הנחה ומה ודאי בכל מערכת הנחות. לא?
חן חן כן או חן חן אחר כך? 50262
1. הצעתי הסבר לא ל"מיהו אני" אלא ל"מה זה אני". הסבר זה לא שולל שום דבר מהרגשתך הכללית. אני דווקא חושב ששלושלת הנקודות בסוף המאמר יכולות לתרום קצת לנושא.

2. אבל לא בפואטיקה עסקינן אלא במדע, כביכול. משמע, החתירה להגדרות ברורות, פרטניות ומכלילות.

3. אין בין הגדרת המושג וודאות לבין מצבך הפיננסי ולא כלום.

4. על הקיום הפיזי או אי קיומו, ראה פעם נוספת את בישוף ברקלי האומלל.

5. אתה יודע שאתה קיים - כיצד? מי או מה זה "אתה"? יש במוח שנמצא באורגניזם הזה הידוע בחברה בתור "ליאור גולגר" (כמו גם לאותו מוח עצמו) מידע אודות העולם.

אנחנו, המערכות הביולוגיות, הן כנראה הסובייקטים עליהם פועל העולם. הגוף, המוח, הפעילות במוח אלא הם הקיימים ועל זה אני לא חושב שמישהו יערער.

ה"תודעה", ה"אני" הם יחסי הפעילות המוחית. כך אתה מרגיש שאתה קיים כי המוח מעבד מידע מהגוף, מהעולם. כך אתה חושב מה לענות כי אזורי מוח מודעים למחשבות ולרגשות.
חן חן על ההסבר 50272
1. אני עדיין לא מבין את הקשר של אותן נקודות לדיון המסוים הזה. אם זה חשוב, אודה לך אם תבהיר את ההקשר.

2. שאלת 'מהי אותה תפיסה?'. לא רציתי להתחייב על אפיון כוללני מדי של אותה תפיסה, מעבר ל'אני קיים' השקול פואטית ל'הנני כאן' או רליגיוזית ל'הנני'. לדעתך זה מוגזם?

3. ודאי שיש. אם תוכיח לי שאיני קיים, אאבד את כל הוני (שלא לומר, את כל היקר לי). זה מספיק שינוי במצבי הפיננסי לטעמי.

4. לברקלי שלום. גם לצנצנת בכניסה למכון לרפואה משפטית. גם לתודעת קיומי. קפה?

5. אתה יודע שיש עולם ובו מוחות, ובאחד מהם, זה הקטן בצד, קיימים יחסי פעילות הידועים גם כ'ליאור גולגר'. אני קצת פחות בר-דעת. אני יודע שאני קיים וזהו. בשיעורים על המוח עזרתי לאלי השרת לנקות את השירותים, בשיעורים על יחסי הפעילות המוחית אומרים שקרצפנו בדיוק מתחת לכיור. פעם, כשבכיתי לאלי על כל החרא שדבק בי (הסירחון לא הפריע לי כתתרן) הוא זרק לי משפט 'החרא זה על הגוף ש'ך, לא עליך'. חשבתי על זה הרבה מאז, והבנתי שהוא (כמו תמיד) צודק. אלי אמר לי להתנתק מהגוף, להתנתק מהכל. הוא אמר לי 'רק אתה קיים, רק אתה'. אני לא התווכחתי. נו, איפה אלי טועה? אני קיים או לא? מי זה אותו 'אני' שאין עליו חרא? אנא, הסבר לי לאט ובמילים פשוטות, חסר לי קצת ידע מוקדם על המוח וכו'.
חן חן על ההסבר - הגרסה המצונזרת 50713
1. אני עדיין לא מבין את הקשר של אותן נקודות לדיון המסוים הזה. אם זה חשוב, אודה לך אם תבהיר את ההקשר.

2. שאלת 'מהי אותה תפיסה?'. לא רציתי להתחייב על אפיון כוללני מדי של אותה תפיסה, מעבר ל'אני קיים' השקול פואטית ל'הנני כאן' או רליגיוזית ל'הנני'. לדעתך זה מוגזם?

3. ודאי שיש. אם תוכיח לי שאיני קיים, אאבד את כל הוני (שלא לומר, את כל היקר לי). זה מספיק שינוי במצבי הפיננסי לטעמי.

4. לברקלי שלום. גם לתודעת קיומי. קפה?

5. אתה יודע שיש עולם ובו מוחות, ובאחד מהם, זה הקטן בצד, קיימים יחסי פעילות הידועים גם כ'ליאור גולגר'. אני קצת פחות בר-דעת. אני יודע שאני קיים וזהו. בשיעורים על המוח לא הייתי, גם לא בשיעורים על יחסי הפעילות המוחית. אני יודע שאני לא הגוף שלי, גם אם איני יכול להתקיים בלעדיו. נו, איפה אני טועה? אני קיים או לא? מי זה אותו 'אני' הנבדל מהגוף שלי? אנא (עתה, לכשהתנסחתי בצורה עדינה יותר), הסבר לי לאט ובמילים פשוטות, חסר לי קצת ידע מוקדם על המוח וכו'.
תשובת הדיוט 50949
אם יותר לי להציע תשובת הדיוט הרי שקיומך כמעט כמובן מעליו שונה בתפיסתי ובתפיסתך.

הלכה למעשה כל זמן שאיני קולט בחושי גירויים הנובעים מקיומך אינך קיים לגבי דידי.
בילתי אפשרי כמובן ש''אני'' כלשהו לא יהיה חשוף לתוצאות קיומו ומכאן שאין ''אני'' שאינו קיים בתפיסתו תהיה אשר תהיה (ונכון יהיה הדבר לאנשים חשובים ולבקטריות פחותות ערך כאחד).
במאמר מוסג היטב ניתן לומר כי במשקל דומה אין ''אתה'' שאינו קיים, אך דיה לצרה בשעתה.

כאנקדוטה קטנטנה לסיום אצטט מדברי אחד ממלמדי ''האינסוף הוא מעבר לדלת'' רוצה לומר מה שאינו משפיע לא קיים.
(אם נדמה כי עולה מן הדברים בעיה עם זמני ארועים אזי הבהיר אותה בהמשך).
חן חן על ההסבר - הגרסה המאופקת 51203
ליאור,

נראה לי שאתה מבלבל מושגים, אבל אני שמח שהצלחתי לגרום התרגשות מה, כשהבאתי נוסחא מתמטית קטנה, ובבניין י-ם ננוחם.

המטרה של סידרת המאמרים היא לנסות להראות שניתן לראות את הפנומנה של התודעה והאני (על כל מה שכרוך בזה) במונחים טבעיים, מבלי להיזקק להסברים מטאפיזיים, מיסטיים, דואליסטים (ויש כאלה שיוסיפו, ומביכים).

1. לך אולי קשה לקבוע מיהו ה"אני" אז המאמר מנסה לעזור לך. ה"אני" איננו מהות או ישות עצמאית, נפרדת, אוטונומית, מנותקת מתהליכים פיזיקליים. ננתח את המשפט "מי שמשוחח איתך כרגע סבור" לאור המאמר. (זו יכולה להיות אולי חזרה על התגובה שלי לדותן, למטה).

תגובה 50920

המוח קולט ,מעבד ומאפסן מידע. המוח נמצא בפעילות ללא הפסקה והוא משתנה כל הזמן. מצבים מנטליים שונים (תחושות, חויות, מחשבות, רצונות, השתוקקויות, מניעים ועוד) קשורים קשר הדוק לפעילות מוחית. נראה לי שעד כאן יש הסכמה ביננו.

ה"אני" זה אזורים שונים במוח, צבירי ניורונים שונים, המקיימים ביניהם יחס של זיהוי ובקרה, פיזית, על ידי פעילות אלקטרוכימית העוברת בינם, כמו זרם חשמל שעובר בחוטים בבית וגורם למנורות להידלק, ולשעון החשמל לזהות כמות הזרם שעברה ולדווח על ידי תצוגה מסוימת לחברת החשמל. (לא למתוח את האנלוגיה יותר מדי).

ה"אני" "פועל" רק במצבים של תודעה. אדם הנמצא בתרדמת (קומה) אין לו תחושה של אני. כמו כן, הרבה פעולות של המוח הן לא מודעות. תודעה היא תמיד ביחס למשהו, כך שה"אני" הוא תודעה של, של מה?

של מחשבה אודות משהו (ארוחת הצהרים) יחד עם זיהוי של מידע מאופסן במוח אודות הגוף בו נמצא המוח, יחד זיהוי זכרונות ילדות, או אפילו מהשיעור אתמול, והזכרונות הללו משוייכים לגוף הזה (שבו נמצא המוח) שהיה בכיתה.

התיאור העילג הזה בא להראות שהפעילות המאד מאד מורכבת של המוח, המעבד מידע מהחוץ, המזהה זכרונות, הפותר בעיות (על ידי זרמים מתנגשים חשמליים בעוצמות שונות) יוצרת למוח עצמו מצב מנטלי-פסיכולוגי של "אני". היינו - המשכיות על ציר הזמן, אחידות גופנית (למרות שהגוף משתנה פיזית ללא הפסקה). האחידות הזו נובעת מהמבנה הביולוגי של הגוף והמוח, מתפקוד האברים, אשר מאגדים _מידע_ מקודד במוח לכדי משהו שנותן תוושה שזה אותו הדבר - אני.

2. כבר עניתי על זה די הרבה פעמים. בקצרה - תפיסה מתחילה בקליטת מידע פיזיקלי מהחוץ ועיבודו במוח לכדי קידוד מסוים. החזון איש אמר שרכישת חוכמה מתבצעת רק דרך מורה. המורה שלנו הוא הטבע, המנגנון הגנטי, ואנשים אחרים המלמדים אותנו מה המשמעות של אותו מידע מקודד. אם אמא לא היתה מלמדת אותך שקרינה אלקטרומגנטית באורך גל 730 ננו-מטר זה אדום, לא הייתה "יודע". "יודע" - למידע הכמותי הזה שמקודד במוח משויך תיוג מטאפורי (כי אתה לא אוהב שימוש דיגיטלי).

3. וודאות היא מושג מאד מעורפל, ראה מספר (4) בהמשך.

4. שוב - היכן טענתי שאינך קיים? המאמר טוען שה"אני" לא קיים, אבל האורגניזם שכולל את המוח שכולל פעילויות מנטליות ומידע מקודד קיים גם קיים. (ואני לא רוצה לפתוח פה דיון מטאפיזי עם שי על אונטולוגיה ואפיסטמולוגיה).

5. "אתה" "יודע" - פעילות במוח שנמצא באורגניזם ש"מוכר" בחברה ועל ידי עצמו כ"ליאור" וראה מספר (1) למעלה, על כל מילה ששמתי במרכאות.
נוסחה מתימטית? היכן? 51208
מההתחלה.

א. אני קיים. אני יודע זאת בודאות מוחלטת. עבורי לא יתכן כל ספק בדבר. כשחושבים על זה, קשה לי להעלות על דעתי עולם שבו אינני. זה צריך להיות משהו כמו סרט בטלויזיה או חלום בהקיץ, אבל מה יש לראות אם אינני שם כדי לראות? נסה לחשוב על שאול מופז חג מעל ספינת מבריחים בים סוף. עתה נסה לעשות זאת ללא תודעת קיומך. אני לא מצליח, אולי אתה כן.

ב. היוונים לא קישרו בין התודעה למוח. נדמה לי שהם שיכנו את השכל בלב. אתה יודע שהפעילות השכלית קשורה בהכרח בפעילות המוחית. טוב ונחמד, אך אני יודע שאני קיים גם בלי להניח שיש עולם, ובעולם יש מוח, והמוח קשור לתודעתי. אני קיים גם אם אין עולם, וגם אם אין בו מוח, וגם אם המוח שלי קשור בפונקציות שונות בתכלית. כל היוונים ידעו שהם קיימים, מבלי לדעת את כל הדברים הנחמדים שציינת.
בזמנו נמצא כי המעיים מרושתים במאות אלפי ואולי אף מיליוני תאי-עצב, הממלאים אף הם תפקיד מנטלי מנוון מסוים בתודעתנו, כעין 'תחושת-מעיים'. משקלם של המעיים בתודעה אינו ברור עדיין, אך לא מן הנמנע כי יש להוסיפם לתרשים הזרימה שתיארת לדותן. ובכן, אני יודע שאני קיים באופן בלתי תלוי בידיעותיי על התשתית הפיזיולוגית שמאפשרת לתודעתי להתקיים. נשווה בדמיוננו שחיטה מעשה-מארקס, בתומה נביט על פקעת מעינו המוריקה בשמש (כל אחד על מעיו שלו, אפשר להסתפק בשלי לצורך הדיון). בעודי מנקה את רגבי העפר מעל מעיי השפוכים, לא יהיה לי כל ספק בדבר עצם קיומי הודאי (וקצי הקרב בודאות דומה). שניות מעין זו לא ניתן להצדיק, כמדומני, אם מצדדים בזהות בין התודעה לתשתית המוחית המאפשרת את קיומה.

לסיכום, ה'אני' הוא מושג מטאפיזי או לפחות בלתי-גשמי בעצם טיבו. אני לא הגוף שלי, בפרט אני לא המוח שלי , והמוח שלי אינו אני. יש לי גוף, בפרט יש לי מוח, כשם שיש לי טלפון סלולרי ותוף. המוח הוא רכושי ולא אני.
נוסחה מתימטית? היכן? 51218
האני איננו מושג מטאפיזי משום שהמושג מושג מושרש במוח.
האני איננו מושג מטאפיזי משום שהמטאפיזיקה נמצאת במוח.

אם המטאפיזיקה לא במוח, היכן היא נמצאת, ממה היא מורכבת?

האני הוא תהליך מוחי, האני שמרגיש שהוא קיים הוא תהליך מוחי.
אינך יודע? ראה למעלה הסבר אפשרי.

היוונים לא ידעו כלום על המוח.

היוונים לא ידעו איך הם יודעים. אנחנו מנסים לדעת את זה.

היהודים אמרו שמרה שחורה נמצאת בכיס המרה.

הבולגרים שמו את התחושות בבטן.

הכל נמצא במוח.

אם האני קיים - היכן, ממה הוא מורכב, כיצד הוא מתקשר עם הגוף?
אינך יודע? ראה למעלה הסבר אפשרי.

אתה לא זקוק להסבר מטאפיזי לעבודתך כפיזיקאי. מדוע אתה מחפש הסבר כזה לתודעה?
הרגל? נוחות? זה הסבר מרתק יותר? זה מאתגר יותר? זה Job Security עבור הפילוסופים?
נוסחה מתימטית? היכן?? 51220
המטאפיזיקה נמצאת בתודעה. גם הפיזיקה נמצאת בתודעה. כל המושגים נמצאים בתודעה. איפה התודעה? לא יודע. ממה מורכבת המילה 'נייר טואלט'? כיצד היא מתקשרת עם הגוף? אינך יודע? גם אני לא. אני רק יודע (ולא בודאות) כי תודעתי היתה מוסיפה להתקיים גם אם היו מורידים לי את האף, אך היתה חדלה להתקיים אם היו מורידים לי את הראש.

כבר ציינתי מדוע לא ניתן לזהות בין התודעה למוח. אם אתה מסתייג מן ההסבר, אני מאזין.

הפיסיקה אינה עוסקת במטאפיסיקה, ובפרט אינה עוסקת בתודעה. אם אני מסתייג מהסברך לתודעה, זה לא קשור ללימודיי. לפחות לא בקירוב ראשון.
נוסחה מתימטית? היכן?? 51226
בשלב זה הרשה לי לצאת מהדיון הזה משום שאני לא חושב שאני יכול לתרום לו משהו נוסף או להציע הסברים נוספים על מה שכבר כתבתי. אולי המדיום הנוכחי איננו מתאים לך ולאופי ההסבר אותו אתה מחפש. אולי מתדיינים אחרים יוכלו לתת הסברים מכיוונים אחרים.

רק משפט אחד לסיום זמני זה. באותה מידה שהפיסיקה איננה עוסקת במטאפיסיקה, כך גם חקר התודעה מנסה להתנתק מהמטאפיסיקה.

(אשר לשאלה שבחרת לכותרת ,ראה תגובתך לנוסחת ה M-טופל).
בחייאת זומזום 51230
אם הבנתי נכון, אתה אומר ש'אני' לא קיים. לחילופין, אתה אומר שקיימת זהות בין ה'אני' שאני מכיר לבין המוח המצוי איפשהוא בין כתפיי. אחרי מאמר בשני חלקים בנושא פרי עטך, חוששני שלא הבנתי כיצד הגעת למסקנה זו, ועם מה שהבנתי לא הסכמתי. אז שאלתי, וענית, ומכאן מתגלגל לו דיון. אני חושב שהפנתי אליך שאלות ברורות, אם נחוצות הבהרות אנסה להתנסח מחדש. בכלופן, גם מסקנתך הטריה כי המדיום הנוכחי לא מתאים לי תמוהה בעיניי לא פחות מן המסקנות הדומות עליהן חלקתי, כמו גם טענתך כי חקר התודעה מנסה להתנתק מהמטאפיסיקה. האם לשיטתך התודעה שייכת לעולם הפיסיקה? איך פיזיקאי יכול לאפיין את התודעה? לאילו חוקי טבע היא מצייתת? לטעמי היא לא שייכת לפיסיקה יותר מן השפה הלטינית, הכלכלה הנורדית, או הדת המאורית (אם קיימת כזו). אין זאת אומרת שתודעה היא עניין שרירותי, להיפך - קיומה ודאי, בעוד שהפיסיקה עצמה מושתתת על אקסיומה שרירותית או שתיים. זה פשוט אומר שהפיסיקה לא רלבנטית לתיאור התודעה, ושהקשר בין תודעה למוח אינו טריביאלי או זהותי כפי שהצגת, אם הבנתי נכון, במאמר. לא?
מצא כותרת יותר משעשעת 51241
לא "אני אינני קיים" אלא "_ה_אני איננו קיים".

המיכלול הביולוגי-פיזיקלי קיים ועוד איך. המיכלול הזה כולל ידים, רגלים, לב, טחול, ראש, עיניים, אזניים, מוח, אבל לא איבר שנקרא 'אני'.

בנוסף לאברים השונים שמרכיבים את הגוף, הוא גם מכיל דם, נוזלי לימפה, מיצי קיבה אבל לא מרכיב כימי שנקרא 'אני'.

כמו כן מכיל הגוף אנזימים, גופיפי גם לבנים ואדומים, ריבוזומים, דנא, רנא אבל לא חלקיק תאי שנקרא 'אני'.

הגוף מכיל גם דברים זרים כמו חיידקים, תולעי בטן, וירוסים אבל לא משהו זר שנקרא 'אני'.

ל'אני' ול'תודעה' השפה, כל שפה שאני מכיר, מתייחסת כשם עצם. זוהי מסורת הבנויה על אלפי שנות התפתחות של השפה על בסיס מחשבה שה'אני' הוא כן חפץ או עצם או איבר או הפרשה או משהו שניתן למששו ולגעת בו בידים. הסבר אחר לשפה הזו הוא שאם אי אפשר לתפוס את ה'תודעה' בידיים אז היא משהו, חפץ, עצם שלא עשוי מחומר אלא ניצוץ אלוהי או 'חומר' (שלא ניתן לתאור באצעות הפיזיקה) טרנסנדנטי, ז"א מעבר לנו.

אבל לא, כך טוענים המאמרים.

ה'תודעה' אליה מתייחסת השפה איננה שם-עצם, כי היא פשוט _איננה_ (כל כמה שזה יכול להיות פשוט). באותה מידה ש'חסד' לא קיים או 'טוב לב' כי המילים האלה מתארות צורת התנהגות, ז"א היחס בין שני או יותר אנשים. בדיוק כמו שה'תודעה' במודל המוסבר היא יחס בין רמות פעילות של המוח.

כל מה שקיים זה רק מה שניתן לתאר אותו באמצעות חוקי הפיזיקה, ונגזרותיה העליונות כימיה וביולוגיה (אם להיות פשטני).

את גוף ההומו-סאפיינס, כמו כל גוף אחר, חי או דומם, ניתן לתאר במונחים פיזיקליים. מונחים פיזיקליים הווה אומר התרחשויות, כי זה מה שהפיזיקה בודקת. ויחסי סיבה ומסובב בין דברים שונים.

זאת צורה היחידה שבה ניתן לבדוק 'תודעה' או 'אני' מבלי להיזקק למונחים שמחוץ לפיסיקה. אנחנו לא זקוקים למטאפיזיקה כדי לתאר כיסא, או כדי לתאר את תהליך הראיה ואיזה וירוסים גורמים לדלקת קרום המוח.

נקודת הסתייגות רצינית - לא מובן מה זה 'חווית הראיה בגוף ראשון' של להרגיש או לחוות אדום. אבל השאלה הזו לא זהה עם קושית התודעה, וניתן להסביר מדוע (שלושת הנקודות האחרונות במאמר).
'בחייאת רב"י' יותר עדיף? 51245
_ה_אני אינו קיים, זאת הבנתי (ולא הסכמתי). יש מחשבות. אין איבר שנקרא מחשבה. אין חומר כימי שנקרא מחשבה. אין וירוסי מחשבה (יש ממות, אבל זה משו אחר). מבחינה פיסיקלית, אין מחשבה. היא לא מצייתת לחוקי הפיסיקה, להוציא אולי עיקרון הסיבתיות. גם המילה 'מחשבה' אינה מצייתת לחוקי הפיסיקה, אינה חומר כימי, אין לה מסה, אין לה דמות הגוף ואינה גוף, קדומה לכל פירוש מודרני אשר נמצא לה. כדי לטפל במחשבות ובמילה 'מחשבה' או 'טוסטר' אנו נזקקים לכלים ולמונחים שמחוץ לפיסיקה. ככה זה. אני לא יודע אם יהיה זה אחראי לשייך מחשבה ו'מחשבה' למטאפיסיקה, אך הפיסיקה לא שימושית לטיפול בהן. במובן שונה, ה'אני' (ולא רק המילה אני כי אם המובן אליו היא מתייחסת) לא מציית לחוקי הפיסיקה, אינו חומר כימי, אין לו מסה, ועם זאת אין כל ספק ש'אני' קיים. כרגיל נדגיש - רק לי אין ספק שאני קיים, וודאות זו תקפה רק לגבי עצמי. למעשה, אין שום הכרח פיסיקלי להניח כי למי מן הקוראים האחרים יש תודעת קיום משל עצמו. העולם הפיסיקלי היה ממשיך להתקיים נהדר גם בהיעדר תודעות קיום. אילו תער אוקהם היה רלבנטי גם מחוץ לפיסיקה, היינו יכולים לשלול את האפשרות שלמי מן הקוראים האחרים קיימת תודעה, אלא אם כן מניחים זאת משיקולי סימטריה - שהרי אין סיבה שלי תהיה תודעה ולאחרים לא.

אנחנו לא זקוקים למטאפיסיקה כדי לתאר את תהליך הראיה. עם זאת, באותו מובן שמצלמת וידאו לא 'רואה' דבר, ומצלמת סטילס לא 'רואה' דבר, גם העין לא 'רואה' דבר. אזניים לא שומעות יותר ממיקרופונים. גם המחשב שמקבל את המידע החזותי והקולי מן המצלמה והמיקרופון, הוא עיוור וחירש. היחיד שרואה ושומע הוא 'אני', אותה תודעה שקיומה נבדל מעצם הגדרתה מקיום המוח התומך בה. וזהו.
בחייאת זומזום 51250
אחזור, בווריאציה, על מה שכתבתי לגוד למטה: אני פיזיקליסט, ואין לי הוכחה, או בכלל נימוקים קונסטרוקטיביים, למה הפיזיקליזם נכון. מה שאני טוען הוא שההנחה הפיזיקליסטית פותרת בעיות שמתעוררות בהנחות האלטרנטיביות. אבל זה בעצם די ברור, אני מניח. שאלת המפתח היא האם היא מעוררת בעיות קשות בעצמה.

ככל שהבנתי, הבעיה שאתה מעלה היא שקיום התודעה שלי הוא ודאי, ואילו התהליכים הפיזיקליים שרון משער אינם כה ודאיים. אם זו טענתך, תשובתי היא - אז מה? גם הנוזליות של המים ודאית בעיני הרבה יותר מכל התאוריות הכימיות שמסבירות אותה - האם זה שולל את התאוריות הללו?
אבל הוא אמר שאני לא קיים תגיד לו 51255
התהליכים הפיסיקליים שרון תיאר מקובלים עלי. גם אם יש בהם אי-דיוקים, גם אני וגם רון, וגם אתה ושאר הקוראים, יכולים לקבל עלינו את מרות המדע, ולברר בכלים מדעיים איך בדיוק פועל מרכז הראיה לצורך העניין. רון, וכמדומני גם אתה, סבורים כי אין שום דבר מחוץ לעולם הפיסיקלי. אני מנסה להמחיש בסדרת המלבנים הזו כיצד ישנם דברים שהפיסיקה לא רלבנטית עבורם, ובפרט כיצד הפיסיקה לא רלבנטית עבור התודעה. בפרט, אם אני קיים בודאות, הרי שרון לא צודק כשהוא אומר שאני לא קיים. יתכן שהתודעה קיימת והמוח לא קיים. לא יתכן שהמוח קיים והתודעה לא קיימת (בהנחה שהמוח חי ופועל כשורה).
רון, אני אומר לך! 51962
עלי להעיר שזו אחת הנקודות שבהן אני חולק על רון - אני חושב שהוא קצת מסתבך עם עצמו בסוגיית ''האם אני קיים''. אפילו כפיזיקליסט אין לי בעיה מיוחדת עם קיומי (הקיום של אני), עם קיומך ועם קיום האני שלך.
האם ה-"אני" קיים? (לא) 52189
השאלה הזו שגם אתה וגם ליאור שואלים, עומדת במרכז המאמר, ואני חושש שכאן מתגלה אזלת ידי והכושר הלקוי שלי להסביר את הנושא.

כפי שהדגשתי כמה פעמים, הכוונה היא לשנות את הצורה בה אנחנו מתייחסים לאני. ניסיתי להסביר זאת בתגובה הארוכה למטה
אבל כשלתי פעם נוספת.

השפה ואופן התפיסה שלנו את האני זה כמו לשם-עצם. או איזו מהות חומרית שקיימת היכנשהו, או כלישות לא-חומרית שקיימת או לא קיימת היכנשהו, והמתקשרת בצורה כלשהי עם הגוף.

שימו לב שגם השפה בה אני משתמש כרגע היא שפה כזו המניחה קיומו של איזשהו אני שעושה או רוצה דברים. (הייצי רוצה שלא להתייחס כרגע ל"רוצה" כי זה יהיה נושא המאמר הבא).

כמו שראיתם מהמאמר על התודעה, הנחת קיומם של אני או תודעה כמהות מסוימת מציבה בעיות שהפתרון להם יכול להנתן רק במסגרת מטאפיזית, מיסטית או תאולוגית, אבל לא בעזרת הפיזיקה.

כמו שכתבתי בקצרה במאמר, מושגי האני, והאישיות נשברים אם לא מפורקים לחלוטין על ידי הידע שלנו על המוח. הדוגמא של בושאמפ, מהמאמר, שסבלה מפיצול אישיות (ואני לא נכנס כרגע לבעיתיות של עצם ההגדרה הזו) מראה שבאותו הגוף יכולים להיות בזמנים שונים או באותו הזמן כמה וכמה "אני". אני אחד יודעת צרפתית ומעשנת, השניה שונאת סיגריות ואין לה מושג מצרפתית. שני ה"אני" הללו לא מודעות כלל לקיומה של "אני" שלישי, אשר מודעת לשתי הראשונות, שונאת אחת מהם (גורמת לפיטוריה) ומסוגלת לתאר את חלומותיהם.

כמו כן, הראתי, בשטחיות ובקצרה, שהרציפות והאחדות של ה"אני" נשברת ואיננה נשמרת, לא מבחינה גופנית ולא מבחינה של עמידה בזמן. למשל, המקרה של הכומר בראון שיום אחד נעלם ועיירתו בקונטיקט והתגלה אחרי 15 חודשים בפנסילבניה. הוא פתח לו שם חנות וחיי תחת שם אחר. כשהתעורר מהתקפת השכחת (?=fugue( הוא לא זכר מאום. אולם מעניין לראות שב-‏15 החדשים הללו הוא חי עם אישיות אחרת, אבל חלקים מהאני הקודם שלו נשאר, כמו היכולת להשתמש באנגלית, לשרוך נעליים ולשתות תה עם שני סוכר.

אנחנו יודעים שניתוחי מוח (commissurotomy(, שנעשים לחולי אפילפסיה קשה, בהם מוסרים כמה מיליוני סיבים שמחברים בין שני חלקי המוח, גורמים לתופעות שלפחות אפשר לראות בהם - שני mind במוח אחד. כמו ידיים שפועלות מעצמן והחולה צריך לשבת על היד כדי לנטרל אותה.

גם אצל אנשים בריאים אנחנו יודעים ששני חלקי המוח אחראים, בגדול (אך לא כל כך בפרוטרוט) על תפקידים שונים. אבל חולים שעברו ניתוח להסרת חלק מקליפת המוח בצד אחד (hemispherectomy( שכתוצאה למוח יש כביכול שתי תודעות. המעניין הוא שהחולה ממשיך לתפקד, למרות שהינו מצפים שחלק נכבד מהכשרים הלשוניים או המוטוריים יפגע (לפי הצד שממנו הוסרו הרקמות). זה מראה שלשני הצדדים של המוח יש יכולת "תודעתית", מה ששוב מערער את התפיסה של גוף אחד : אני אחד, או של "אני" שקיים במקום מסוים.

ניתוח מוח כזה יכול להוביל לסיטואציה שכביכול סותרת את ההנחה הלוגית של חוסר-הסתירה. החוק הזה מופר משום שבאותו זמן חלק אחד של המוח מודע ל-P בעוד החלק השני של המוח איננו מודע ל-P. זה כמובן בהנחה שיש mind אחד ש"יודע" משהו. אבל מכיוון שהחוק הזה עשוי מפלסטיק בלתי-שביר, המסקנה היא שיש שני mind שונים במוח, בעת ובעונה אחת.

לכן, מה שאני מנסה לאמר הוא שאין "אני" שאפשר לדבר עליו או במונחים פיזיים או, רחמנא ליצלן, במונחים מטאפיזיים. ההשערה שמובעת בתאוריה היא שמתקיימת מערכת יחסים בין אזורי פעילות שונים של המוח שכתוצאה מזה יש מראה (א צרויה או סגולה) פסיכולוגי של אחדות. אבל כל אחד מאיתנו יודע שגם הרגשת האחשות הזו נשברת לעפעמים, אם בשינה, אם בחלומות בהקיץ, אם בהבזקי שיכחה (תוך המשך תיפקוד רגיל בתחומים אחרים ועוד.

אם נניח שיש אלוהים ונניח שהוא ברא את האדם, אבל מצרכי חיסכון הוא לא ברא את העולם אלא רק נתן לאדם יכולת תפיסה אשלייתית, עוד אפשר לקבל את זה איכשהו. אבל מצב הפוך לא יתכן. לא יעלה על הדעת שהוא ברא עולם שלם אבל הוא לא ברא אותנו.

כך שקיום האורגניזם, הגוף לא מוטל בספק. ה"אני" עליו אנחנו מדברים איננו קיים אלא ישנה מערכת פעילות במוח אשר לעיתים מתיחסת תודעה שונות, לתחושות מהעולם או מהגוף, למחשבות או לזכרונות. אבל לעיתים, בדיבור, כשאומרים "אני" מתכוונים _לכל_ האורגניזמוס לרמותעל קרביו ועל קרעיו, על תחושותיו, יכולותיו, כישוריו ומחשבותיו, כמו במשפט "אני נמצא בחדר".

כמובן שדרושה מייד הסתייגות, כי מה למעשה קורה זה: "קיימת עכשיו פעילות מחשבתית במוח הזה שנמצא בגוף הזה, שבה מועבר מידע בין אזורים שונים. זהו מידע מהגוף, מידע מהזכרון על ההיסטוריה של המוח ויחסיו אל הגוף הזה, מידע ממחשבות אחרות, מידע מהסביבה. סך כל הפעילות שבה אזורי מוח מתיחסים אחד לשני יוצרת תחושה של "אני נמצא בחדר" שזה למעזה עיבוד סך המידע למחשהב ודיבור מטאפוריים.
האם ה-"אני" קיים? (כן) 52212
שים לב שאנו משתמשים בשמות עצם מיודעים להרבה דברים שהם מופשטים, או כוללים, או תהליכיים, או מהווים יחס: הרעות, תקציב המדינה, הביולוגיה המולקולרית, האייל הקורא. גם אם האני הוא תהליך, או יחס, או משהו כזה, אין בכך כדי לשלול את קיומו.

לכן, אני חושב שבמקום לומר "האני אינו קיים" (ולהסתבך בוויכוחים ארוכים), יהיה פשוט יותר לומר "האני קיים, אבל הוא אינו מה שנדמה לנו, במיוחד בתחום הקשר שלו לגוף" (ולהסתבך בוויכוחים ארוכים).
האם ה-"אני" קיים? (ניחא) 52233
אם זה עושה לכם טוב, אז מי אני שאפר את השמחה. אבל מכיוון ששניכם אמונים יותר ממני בפילוסופיה, אז כל עוד אתם מודעים לבעיתיות(*) הקיימת במשפט "'האני קיים, אבל..." אז אני מרכין ראשי בדחילו.

(*)
1. "קיים" גורר מיד שאלות כמו היכן, מהן תכונותיו, ממה הוא מורכב, האם יש רק אחד ממנו בגוף?

2. אין דין אינו של שם העצם "רעות" כדינו של "האייל הקורא". זה האחרון הוא ישות הניתנת לתאור פיזי, בעוד אף אחד לא ישגה לייחס או לתהות על מהותה החומרית או הלא-חומרית של רעות. זאת דווקא דוגמא טובה שכבר השתמשתי בה באחת התגובות - "אני", "תודעה" הם כמו "רעות", "חסד", "טוב-לב" - יחסים בין דברים. (שוב, בהסתייגות הרגילה שלעיתים "אני" מתייחס לגוף כולו, בעיקר כשהוא מושא של פועל כלשהו).
האם ה-אייל קיים? 52549
"האייל הקורא" ניתן לתיאור פיזי? האם תוכל לתת סקיצה של תיאור פיזי כזה? משהו שיסביר טענות כמו "הגבתי היום באייל", וגם "חיפאי אחד וניו-יורקר אחד הגיבו היום באייל"?
האם ה-אייל קיים? 52554
אולי,

האתר עצמו ניתן לתאור פיזיקלי. המאמרים המאוכסנים בדיסק ניתנים לתאור פיזיקלי. המגיבים והקוראים הם ישויות פיזיקליות (אני מקווה) וחזרנו לנקודת המפתח - התפיסה, היינו, משמעות הסימנים הללו על גבי צגי פלזמה.

אני לא חושב שהאייל הוא מושג אלא הוא יותר מהות מסוימת (היופי שבעניין הוא שמייד יהיו התנגדויות, למשוש לבנו).

כדוגמא, כבר שאלתי - האם ניתן לצייר בית?
האם ה-אייל קיים? 52564
הצגתי בקצרה את התיחסותו של פטנאם לעניין בפתיל המוביל אל ה"אין" אך מן הראוי כי תופיע זו גם כאן-

כל דבר שאנו יכולים להעיד עליו עבר בשלב מסויים ארוע מכונן המכונה ע"י פטנאם "הוראה" (reference) הוה אומר כי כל דבר שאנו יכולים להעיד עליו לא היה קיים לגבינו עד שקם מישהו, הצביע עליו פיזית או הסביר את מהותו ונתן לו שם. מרגע נתינת השם הופך הדבר ויהה פיזי או אחר לקיים מבחינת יכולתנו להתייחס אליו. יש לשים לב כי הליך ההוראה ויהה מדויק בפי מבצעו ככל שיהה אינו מעביר באופן מושלם את "מובנו" (meaning) של מושא ההוראה. המובן הוא פרטי ואישי, כך שאדם יודע לזהות בשם את שהורו לו ולהצביע עליו ולנקוב בשמו אך משמעות אותו דבר בעיני אותו אדם תהיה מסויימת בעוד שמשמעות אותו דבר בעיני אחרים תהיה שונה (הדבר נובע מאסוציאציות, ניסיון חוויתי וגורמים נוספים שהם יחודיים לכל פרט)

אי לכך ניתן לצייר בית בתנאי שהצופה יעבור תהליך הוראה שיקשר בין תוכן הציור לשם "בית" (תנסו איפרסיוניסטים ותראו עד היכן ניתן להגיע עם זה)
באופן דומה "האייל הקורא" הוא אותו דבר שאני עברתי הליך הוראה לגביו (מעט סבוך היות ולמדתי כי לאתרים יש שמות פרטיים המופיעים בכתובתם כמו גם בעמוד הפתיחה...) אך ראוי להבחין כי אותו "האייל הקורא" שעבדכם מדבר עליו אינו חופף במאת האחוזים את זה עליו מדברים מכובדי על שום אוסף החוויות האישי של כל אחד מאיתנו עם המסגרת המזוהה על ידינו כאייל הקורא.

קצר ופשטני אך ראוי לבחינה.
האם ה-אייל קיים? 52578
לצייר בית
לא ניתן משום שבית הוא קונצפציה, לא התממשות מסוימת בעל תכונות ספציפיות. איזה בית לצייר? קומה אחת או שתיים, גג רעפים או שטוח, רחב או גבוה, צבע חמרה או לבנבן.

reference, מסכים עד גבול מסוים.
זה אכן תהליך למידה או הורשה גנטית (ביוסמנטיקה?) אבל הטענה של פאנאם שהמובן נמצא בדברים, מובילה לשאלה מידית - מהם התכונות של אותו מובן כך שאנחנו יכולים לתפוס אותו בחושינו (ואין לנו שום דרך אחרת לקלוט את העולם אלא דרך קליטת אנרגיה מסוגים שונים)

הדיון במשמעות ה"משמעות" (וזה מה שאנחנו עושים אם מדברים על פטנאם) נמצא בלב התפיסה המטריאליסטית. כמו שכתבתי בתגובה הארוכה שלי ללוגיקנים, ישנה טענה שהמוח שלנו תופס ופועל בצורה מטאפורית (ואני לא אכנס לפרוט כרגע) אבל בבסיס, התפיסה שלנו היא פועל יוצא של הגוף Embodiment והטענה אומרת שלא ניתן להתייחס ל"תפיסה" מבלי לבדוק אותה במסגרת ההתגשמות הגופנית.

כך שאם נחזור לפטנאם ונסיונו לתאר את המשמעות כ"הוראה" (reference(, נגלה בעקבות וויטגינשטיין ו-קים שישנן שני סוגים של "הוראות". כך שאם פטנאם מחזיק שהמשמעות איננה בראש, הרי שילד המאמין בפייה הטובה (קרי, תופס משמעות אמת) וברור שעבורו הוא מחכה לפייה, וזהו מצב אמיתי, הרי המשמעות איננה בעולם (הפייה היא דמות פיקטיבית).

כך גם, בתשובה לערן ולירדן, כל המושגים שאנחנו חושבים ותופסים אינם קיימים בעולם אלא רק בראשינו, כולל המספר 2, כולל מושג שנקרא "מכונית" שברור שלא היה קיים בזמן הטירונוזאורוס רקס. להבנתי, מי שטוען שמושג "כלי תחבורה" היה קיים לפני 500 מליון שנה, יעמוד בפני המכשול שמציבה השאלה - היכן המושג הזה היה קיים. כמובן שתמיד אפשר להציג פתרונות לוגיים/אפיסטמולוגיים/מטאפיזיים ואז נחזור לנקודת המוצא - היכן מתרחשת המחשבה הלוגית, וכיצד.
האם ה-אייל קיים? 52589
התשובה תהיה קצת מבולגנת וייתכן כי אחזור על דברים מספר פעמים, התנצלותי מראש.
נניח כי ציירתי כבש קטן ובא ילד עוד יותר קטן ותהה מה יש בציור וברוב חמתי בי על כי לא זיהה את הכבש אומר לזוועטוט כי מצוייר בית ברגע זה הוראתי לילד כי מושא המצוייר הוא בית וגם אם הכיר הילד את מובנו של בית לפנים וגם אם הכיר את מובנו של כבש לפנים הליך מכונן זה יצרתי יש מאין משמעות וכעת יבוא אחד מחבריו וישאל את הילד מה בציור יוכל הילד לאמר כי בציור יש בית תוך שהוא מכוון לכבש. (בהליך הספציפי שתואר לא אמורה להיות משום השפעה על מובנו של המושג המקורי בית בעיני הילד אלא נוצר כפל משמעות ואותו שם נושא שני מובנים ודוגמאות למקרים דומים תוכל למצוא גם בשפה הטבעית אך במקרים ובמחשבה שניה כל הוראה חדשה משנה במשהו את מובנם של דברים מוכרים משום הרחבת הניסיון של אותו אחד שעבר את ההוראה).

בשום פנים אין אפשרות לקשור בין מובנם של מושגים להליך ביולוגי מורש. לעולם לא יוולד מישהו בעל אוצר מילים אף כי ייתכן, באופן ספקולטיבי לחלוטין, כי מרגע שעובר מסוגל לשמוע הוא משייך צלילים לחוויות והדבר יכול להתגבש לידי השפעה על מובנם העתידי של דברים.

פטנאם, להבנתי לכל הפחות, אינו טוען כי המובן נמצא בדברים אלא שהמובן נמצא אצל המבין ומשום כך מובנו של כיסא בעיני אינו כמובנו בעיניך (שוב הגורמים המבדילים הם ההוראה שעברנו במפגש הראשון והחוויות המסונפות מאז ואף מלפנים). אם רמזת לכך כי המידע המקשר בין מונח למשמעות מקודד על ידי גורמים שונים במוח אסכים איתך אך לעת עתה אסתפק באמירה כי אין הדבר תומך בטענה לחוסר קיום גורמים מטפיזים וראה כיצד אנו מבינים מונחים כ"רעות", "רצון" ועוד כשכל שבידינו לקלוט הוא מופע חושי שלהם (ומובן כי אמירה זו מבליעה בתוכה אמירה כי הם קיימים גם באופן מטפיזי כלשהו).

לגבי הפסקה העוסקת בדיון במשמעות יש גם טענה הגורסת כי כל דיון שיסתפק בהתגשמות הגופנית יאבד את המשמעות המטפיזית המקורית (אם זו קיימת, ולא אכנס לכך).

שוב הבהרה "משמעות" קרובה יותר למובנם (meaning) של דברים מלהוראתם וזה כאמור ספציפי לפרט המחזיק בו.
הוראה היא הליך קצר של הפגשה ראשונית בו המורה, הגם שבכוונתו להעביר את מובנם של דברים, מכיר לעובר ההוראה את המונח בצרוף מידע זה או אחר לגביו וזה האחרון מכונן בעצמו את המשמעות הספציפית שתמשיך להתהוות ולהשתנות בהתאם לחוויות שיעבור.

דווקא בצורת התייחסות זו "מציל" פטנאם את המדע מבעיות האמפיריציזם באומרו כי המדע עוסק במושגים שאנו מורים זה לזה כך שאין לו כל צורך או כוונה לעסוק באיזו "אמת גלובלית", "הוויה קוסמית" וכיו"ב.
בעניין 2 וכו' אני מסכים איתך וזה סה"כ נחמד כי אנו מגיעים לכך מכיוונים מעט שונים וראה התיחסותי תחת "פילוסופיה יוונית 1"
www.haayal.co.il/story.php3?id=826
ה-אייל קיים (תודה רבה לאל) 52663
הערות חשובות

1) פטנאם ידוע בקביעתו (ואני מצטט מהזיכרון) - איך שלא נסתכל, ה"משמעות" לא נמצאת בראש.

2) ישנה דיסציפלינה שכן קושרת את מובנם של מושגים לביולוגיה - ביוסמנטיקה, אבל זאת תהייה סטייה רבתית ואני לא בטוח שאוכל לתרום משהו מעבר לרמה מאד בסיסית.

3) כמו שכתבתי, נושא ה"ההוראה" reference מופיע בשני מובנים, לא רק זה הפטנאמי.
ה-אייל קיים (תודה רבה לאל) 52700
1)אם כן (ואני חייב לציין כי איני זוכר התיחסות כזו) אני נבדל פטנאם בנקודה זו.

2)Hit me אני אשמח לחפש חומר בנושא.

3)אני מסתמך על המובן הפטנאמי על שום נהירותו לי אך אשמח אם תציג את המובנים המוכרים לך (את וויטגנשטיין אודה כי מעולם לא הבנתי בעיקר בגלל ההשתנות הקיצונית שדומני כי הוא עבר).
ה-אייל קיים (תודה רבה לאל) 52703
בקצרצרונת
אם המשמעות לא בראש אז קשה מאד לטעון כנגד מי שתופס (עבורו זאת תפיסת אמת) קיומן של פיות, אליהו נביאים, טעויות זיהוי, אלוהימים ועוד.
ה-אייל קיים (תודה רבה לאל) 52707
אני לא מוצא בכך בעיה מיוחדת אלא אם כן נובעות מהדבר הנחות שנמצאות כלא נכונות.
ה-אייל קיים (תודה רבה לאל) 52710
אשרי לנו, הסתובבנו סחור סחור וחזרנו לנקודת ההתחלה. ההנחות נובעות מתפיסה, היכן משמעות התפיסה וכיצד יודעים מה נכון ומה לא. אם המשמעות היא בחוץ, כמצד תסביר מקרה פשוט כזה:

ראיתה מרחוק דמות. החלטת שזו ידידתך אמילי. שלפת מהכיס את התמונות שהיתכוונת להראות לה, סירקת שערך, ובלב פועם התקרבת אליה וחיבקת אותה מאחור. אך אבוי, ,סנוקרת חטפת, כי היה זה גבר אחר.

טעות בזיהוי - האם היא יכולה להתקיים יחד עם הטענה שהמשמעות איננה בראש אלא בחוץ?
ה-אייל קיים (תודה רבה לאל) 52738
האם התכוונת בוויטגנשטיין ל- 2.1? (בקשר בין המייצג למיוצג)
ה-אייל קיים (תודה רבה לאל) 52739
אני לא בטול מה הבעיה שאתה מציג.
האם ניסית להגיד כי בהנתן שאנו מוכוונים על ידי גורמים חיצוניים טעויות הן בילתי אפשריות?
ה-אייל קיים (תודה רבה לאל) 52765
אני דווקא כן בטול (וכבר ממש כואבות לי הידיים) אבל אני לא בטוח.
ה-אייל קיים (תודה רבה לאל) 52834
א. אני נרגש מהחשיפה האינטימית שלך

ב. נקח שתי דוגמאות

1. מושג ה"אישה" שונה בין תל-אביב לקאבול. יתרה מזאת, הוא שונה בין צפון תל-אביב לבני-ברק כמו גם בין מערב שיינקין למזרחו. היינו, מהלך מטרים ספורים חייים ציבורים שונים של אנשים בעלי תפיסה שונה של אותו מושג, או אובייקט "יש" (ותיסלח לי אלוהימה). הכיצד?

2. חיות שונות, כמו האדם משמתשות בזרדים ככלי עבודה. עורבנים ושימפנזים משתמשים בזרדים כדי למצוא חרקים למאכל. זאת אומרת, שעל פי דעתם של "המשמעות היא בחוץ" המוח של החיות האלו מפותח דיו כדי לקלוט את המשמעות הזו. הנחה סבירה. אפשר לעשות בזרדים שימושים נוספים, כמו שוט, או לקלוע חוט. אם הציפור לא יודעת להשתמש בזרד הגמיש כשוט זה בגלל שהיא לא מפותחת מספיק. אבל כשהזרד גודל ומעלה עצה, אפשר להשתמש בו כמכשיר לגרוד בגב. זאת אומרת שהזרד העלה על עצמו משמעות נוספת. אבל, אם המשמעות היא בחוץ, הרי המשמשעות של "זרד כמגרדת" היתה טבועה במשהו לפני שהועברה לזרד שגדל וצמח. היכן היא הייתה, אם כך?

היקום קיים. היש ישנו. משמעותו נקבעת במוחנו. או אם תרצה, תודעתנו מודעת למשמעות שנקבעה במוח, ואולי גם מוסיפה נופך משל עצמה.

שים לב שהשתמשתי רק בדוגמאות מן הטבע, ולא בהיקשים לוגיים, שהם אחרי הכל, תוצרים של פעילות מוחית כלשהי.
ה-אייל קיים (תודה רבה לאל) 52841
שוב איני מבין את הבעיה שאתה מנסה להציג.
העובדה כי דברים שונים מקבלים משמעויות על ידי הבוחן אותם אינה עומדת בסתירה לרעיונות מטפיזיים שהרי מי יתקע לידך כי המשמעות חרוטה במוחנו.
נכון שאנו ככל הנראה מעבדים מידע במוח והתוצר המעובד מועבר למקום שאיננו מבינים את פעילותו עד תומה, אך גם הוא נמצא במוח, ומשם הוא חוזר כפקודות ביצוע או כחלוקת מטלות אך בין תיאור יבש זה לבין "משמעות", "רצון", "שמחה" וכו' רב המרחק.

העברת המסר במוח כפי שנסקרה בפשטנות יוצאת דופן לעיל אינה מצריכה כל רצון לביצוע פעולות אינה דורשת הבנת משמעותם של דברים וכמובן שאינה דורשת את איחסון מלאי המשמעויות די לנו לפי מודל זה בחיבור הנוירונים למצב המאפשר קבלת החלטות.

העברת המסר במוח כמוה כתיאור אוטומט אנושי לביצוע פעולות ולמה לסבך את המכונה עם משמעויות שאיפות וכיו"ב.
אני מציע כי אין דרך כיום לחבר בין שני החלקים וייתכן כי לעולם לא תהיה שכן אין במנגנון העברת המסרים, וסבוך ומורכב ככל שהיה, כדי להסביר את היותנו מודעים לקורה בסביבתנו ובתוכנו אנו.

וכדי לחזור לנקודת ההתחלה אנא הבהר בתגובתך לכשתגיע מה כוונתך בהגדרה "המשמעות היא בחוץ" (משמעות של מה? מחוץ למה?)

נ.ב
ייתכן כי עודף שהות במעבדה העביר אותי על דעתי ואיבדתי את בסיס הטיעון לטובת פלורליזם הפרשנויות אם כך אנא אפנה אותי למקום בו נוצרה הסתירה ואשתדל לעמוד עליה
ה-אייל קיים (תודה רבה לאל) 52865
מסכים שבכלל לא ברור כיצד המידע הופך לשימחה.
מסכים שהתאור יבש וחסר משוש.
מסכים שאם רק בכך היה הכל מסתכם אז אין "ערך מוסף" לתודעה.
מסכים שהתאור מציג את הבנאדם כאוטומט.

אולי - המשמעות לא חרוטה במוח אלא נחרטת במוח על ידי המידע מהחושים, מהגוף ותוספות העיבוד המחשבתי.
אז מה אם זה יבש, האם זה אומר שבחיים לא נדע מה קורה? האם זה אומר שיש רק פרשנות מטאפיזית? (שוב אנדנד ואשאל, כיצד פועל המוח של המטפיזיקאי?)
אבל אנחנו כמעט אוטומטים כי הפעילות המודעת היא רק קצה הקרחון של הפעילות המוחית.
דיברנו פה ושם על התוספת שתודעה מקנה - כמו מחשבה שניה, צפי עתידי, השלכה לעתיד ועוד ועוד.

טענת, אחרי פטנאם, שמשמעות הדברים היא בחוץ, לא "נוצרת" בראשנו אלא ניתנת לנו. היינו מים הם כאלה בגלל הרכבם הכימי, ולא בגלל שהאדם תופס אותם בחושיו כנוזל קריר ומרווה. (חושיו - קרי התנסות אישית, למידה, גנטיקה ועוד?)

(אני לא מבין מדוע התלונה החוזרת ונשנית על פשטנות ההצגה שלי. כבר עניתי בברור במספר תגובות - אני לא מומחה וזה איננו פורום אקדמי)

מדוע שכך השימוש בגוף שלישי, דווקא היה נחמד.
ה' קיים (תודה רבה לאייל) 52893
אתחיל מההוראה ומובן ברשותך-
ככל הנראה הובנתי שלא ככוונתי ואנסה להבהירה
הליך ההוראה הקצר והמכונן הוא תוצאת היותם של דברים, משמע שאם הייתי מגלה דבר שאיני מכיר אותו (ואסייג כי אותו דבר אינו מהווה באופן מובהק חלק מקבוצה המוכרת לי) הייתי עושה כמעין הוראה עצמית ונותן לו שם. מעתה כל פרט שאפגוש וישאל אותי מהו אותו דבר אתן לו את שמו ואציג לו את משמעותו של הדבר בעיני והשת ליבך כי הייתי מציג את המשמעות ולא את ההוראה שעשיתי לעצמי (כל זאת בעקבות חוויותי היחודיות עם אותו דבר).
מהי עם כן המשמעות? המשמעות היא מובנם של דברים מבחינת כלל הקשריהם האסוציאטיביים (התנסויות עם בעל המשמעות השתיכותו לקבוצות כאלו ואחרות בעלות משמעות בפני עצמן וכיו"ב).

לדוגמת המים- אין משמעותם בעיני "מים" על שום תכונה מאפיינת כל שהיא אלא על שום כלל היכרותי עמם, ומדוע אני מכנה אותם "מים" ובכן ככל הנראה, בשלב שאינו זכור לי, עברתי הליך הוראה בו הציגו לי את המים ולימדוני את שמם להיות "מים" (ואמור להיות מובן מכאן כי משמעותם של מים בעיני אינה כמשמעותם בעיניך) ומשום כך גם ניסוי המחשבה על המים אינו מעלה כל סתירה מהותית.
יתרה מהאמור אפשרי מצב בו עבר אדם הוראה שלא כהלכתה ושייך מושג לדבר לא לו אין בכך משום טעות שכן מהותם של דברים נשארה זהה גם אם מושגם "שגוי" (המרכאות על שום שהשגיאה היא בעיני אחרים בלבד ולא בעיני תלמידי אותו אדם או בעיניו עצמו)

לגבי ההצגה הפשטנית התכוונתי להצגה שאני הבאתי ולא לזו שבמאמר והתנצלותי על כל פגיעה אם נגרמה.

כעת לראשיתם של דברים-
איני גורס כי הפרשנות המטפיזית היא "נכונה" אלא כי לא ניתן להכריע בין שתי הפרשנויות וכי אין ייתרון לאחת על פני רעתה.

היה ונמצאנו כאוטומטים איני רואה בכך רע ואם נערב מין בשאינו מינו ודאי נוכל למצוא ייתרונות אבולוציוניים לאוטומט כלמכונת המשמעויות.

בעניין חיזוי העתיד דומני כי התודעה דווקא עומדת כמכשול וראה יפי חיזוייהן של נוסחאות פיזיקליות למינהן אל מול כשלונן התכוף של היפותזות פסיכולוגיות למינהן (אך גם כאן יש יתרונות וחסרונות לשני הצדדים).

ולסיום מוחו של המטפיזיקאי עובד על ידי תהליכים ביולוגיים ושאר רוח שאינו ניתן לביטוי באופן פיזיקלי ועל כן איני יכול לשכנעך בנכונותו (בהנחה כי "נכונות" נמדדת על ידך על ידי מידת ההלימות לתיאוריות פיזיקליות) לדוגמה כל פעם שמטפיזיקאי פוגש דבר חדש נחה עליו הרוח ושמה את שם אותו דבר בפיו והסיבה כי המטפיזיקאי יכול לתקשר עם שכמותו היא שאותה רוח נותנת בפי הכל את אותו שם לאותו דבר וגם אם השם שונה היא מאפשרת להם להבין זה את זה על ידי מנגנונים מהותיים למינהם.

הודעה זו לא עברה עריכה והתנצלותי מראש אם נחשפו בה פרטים אינטימיים המהווים פגיעה באחרים.
יש על מה לדבר 53165
נראה לי שזה הדבר השני שעליו הגענו למעין הסכמה (שכחתי מה היה העניין הראשון).

אתה מציג את התפיסה כקליטת מידע מהחיצון ותיוגו עם על ידי יחס למידע קודם, או בעזרת חונך (מישהו אחר) או שמומצא לו "שם" חדש. בכל מיקרה, בניגוד לפטנאם, משמעות המידע לא ניתנת לנו מהאובייקט אותו אנחנו "קולטים" אלא על ידי המוח שקולט, היינו, על ידי האופן בה המערכת הביולוגית מפענחת את האינפורמציה.

ויש לי תוספת. מקובל לדבר על כך שהאדם הוא הסובייקט הקולט מידע מהאובייקטים בעולם. אבל שים לב, העיניים, האוזניים, השדיים (אופס, שיר אחר), הלשון _מגורים_ על ידי קרינה הבאה מ"העולם". אז אולי אנחנו הם ה*אוביקטיים* עליו פועל העולם?

חיזוי העתיד - לא התכוונתי לתאוריות מדעיות אלא לעובדה שהתודעה מאפשרת לנו, אולי ובין השאר, לעשות סימולציה אל מצבים. כך שאני יודע שאש גורמת לכוויות ובד"כ היא אדומה כך שאם אני רואה משהו חם, אני נזהר מלהכניס את היד לתוך מצנם חשמלי.

אשר לרוח - זה לא התחום שלי, אלא אם תסביר לי היכן היא
נמצאת etc. etc. etc. (יש לקרוא במבטא יול ברינרי)

ועדיין לא ענית לשאלה החשובה מכל, מדוע נזנח הדיבור בגוף שלישי?
יש על מה לדבר 53217
נראה לי כי ההסכמה הקודמת היתה בעניין פרמנידיס,
אבל אני מחכה להשלמת הטרילוגיה בדרך להמשך ההתנצחויות.

לגבי עניין הסובייקט הקולט לא נראה לי כי קיימת שאלה אמיתית (מה?) האם העולם מקרין או שאנחנו קולטים, מן הסתם הדברים מתבצעים במקביל אך יש לשים לב כי בעוד העולם מקרין, וסליחה על הציוריות, בטווח רחב ביותר אנו קולטים בתווך מצומצם בלבד כך שמובנת לי בחינת הדברים הנקלטים על פני אלו המשודרים.

בעניין חיזוי העתיד גם אני לא התכוונתי למדע אלא לכך שאנו חוזים יומיום שעה שעה את השפעת הסביבה ומעשינו אנו (לדוגמה באופן בילתי מודע אנו חוזים כי רגלינו ירדו כשאנו דורכים ולא ימשיכו לטפס באוויר כעל מדרגות ובאופן מודע אנו מנסים לצפות מהלכים חברתיים).
בהמשך לאמור ולדוגמה שהבאת חבל לבזבז זמן ואנרגיה על תודעה כשאפשר לפעול כאוטומטים בכל הנוגע לבריחה מחום גבוהה וגם אם מופעיו מגוונים.

אשר לרוח היא נמצאת ממש ליד האין
תגובה 52226

הגוף השלישי?
לבקשת הקהל-
תגובה 52551
יש על מה לדבר 53220
>השלמת הטרילוגיה
מפרק לפרק מסתבר לי שהמשימה מסובכת יותר. סופשבוע ארוך בפתח והמטרה להשלים חלק ג'

>בדרך להמשך ההתנצחויות
חשבתי שיש הסכמה שאין התנצחות אלא שיתוף פעולה

>לפעול כאוטומטים
כפי שכתבתי, רוב הפעילויות שלנו הן אוטמטיות, וארחיב מעט על זה בחלק הבא, בע"הר. אבל התודעה נותנת לנו יתרון, כי היא זו המאפשרת למשל "מחשבה שניה".
יש על מה לדבר 53231
שיתוף פעולה?
אה כן, הרי בשביל התנצחות צריך שניים (just tzchoking).

טענתי כבר בהודעה לעיל כי "המחשבה השניה" נראית לעיתים (מזומנות, לדעתי) כחסרון (לא מפליא לכן כי איננו מייחסים אותה למינים "ירודים" שהוכיחו עמידה בתלאות האבולוציה טוב מאיתנו)
האמנם התפיסות אינן בראש? 53785
1) מכיוון שחזרת על הבקשה פעם נוספת, הרי הציטוט לפניך. (שרות טרום הרצאתי)
(מצוטט בספר של קים)

The meaning of meaning, p. 227
"Cut the pie any way you like, 'meaning' just ain't in the head"

בעיות
א. לא מאפשר סיבתיות של הנחות ואמונות. כל ההנחות אודות היקום יהיו בעלות אותו תוכן, שהוא הפלא ופלא, היקום עצמו.

ב. כיצד נסביר את ההנחה הקיימת שמים ושמן לא מתערבבים. היינו הנחה על _יחסים_ בין ישים שונים. כיצד הגענו לידי המסקנה הזו?

(בתמורה אני מבקש לקרוא את התרשמותך מההרצאה)
האמנם התפיסות אינן בראש? 53843
ראוי כי אקרא את המקור אך לעת עתה אוכל רק להציע פרשנות.

בהנתן הוספת "הנתפס" אחרי "היקום" התשובה ל-א' היא הסכמה מצידי (מכאן גם גדולת ההסבר/שיטה).

את ב' לא הבנתי.

תגיע יהיה כיף
האמנם התפיסות אינן בראש? 53845
"העפתי מבט" בוויטגנשטיין ותהיתי (לפני שבוע בערך) האם התיחסת ל- 2.1 כשדיברת על התיחסותו למושגים.

(האמת שכשהופיע השאלה הזו בפעם הקודמת היה לי איזה קונספט מפשר אבל הספקתי לשכוח אותו בינתים ואצטרך לקרוא שוב את המקור)
ה-אייל קיים (תודה רבה לאל) 52806
מאחר והועלה הנושא פניתי לעיין בחומר שעניינו ביוסמנטיקה.
עלי לקרוא עוד כדי לקבל מושג יותר טוב על הדיספלינה האמורה ששייכת לתחום ה- Cell Language.
מהמקורות המועטים שקראתי עד עכשיו המדובר על ניסיון להציג את התקשורת בין תאים כמשתמשת בשפה בעלת עקרונות בסיסיים הדומים לאלו שבשפתנו הטיבעית.
דומני כי גם בתחום זה הנחה בסיסית גורסת כי השפה היא ייצוג פשטני של הדברים הטבעיים ואינה נוגעת ישירות לאיזשהו מובן "אמיתי" שלהם.
ה-אייל קיים (תודה רבה לאל) 52807
בנוסף על האמור לעיל הנה קטע מאחד מדפי האינטרנט בנושא-

Biolexicology = Study of the rules (the First Genetic Code1) mapping nucleotide sequences (corresponding to words) of coding DNA to amino acid sequences of proteins.

Biosyntactics = Study of spatiotemporally organized DNA folded structures (corresponding to sentences) which determine spatiotemporal evolution of gene expressions.

Biogrammar = Rules (the Second Genetic Code1) mapping the nucleotide sequences of noncoding DNA to spatiotemporally organized DNA folded structures.

Biophonology = Study of mechanisms underlying energy-requiring conformational (i.e., noncovalent) and configurational (i.e., covalent) structural transitions of DNA. Such structural changes are postulated to be driven by conformons.2

Biosemantics = Study of biological meanings (i.e., functions) of structures and processes of living systems (e.g., discerning biologically meaningful from biologically irrelevant covalent modifications of DNA by carcinogens).

צייר לי כבשה 52975
לא שברורה לי הרלוונטיות של הסוגיה "האם ניתן לצייר בית", אבל אולי תשובתי תשמש כאן כאילוסטרציה לאבחנות שלך או של דותן, או סתם כבשר תותחים בדיון.

תשובתי היא, כן. באנגלית היית אומר "to paint *a* house", ומדגיש בכך שאתה מצייר בית מסוים, שלא אמור לייצג את כל הבתים. כלומר, כל משתמש נורמלי בשפה ישתמש כך בשפה.

למה כתבתי את זה?
כבש לי ציור (זה הופך לשיטה) 52979
1)אפרופו תותחים- בום
2)דומני כי השאלה אינה בעניין המסוימות אלא האם אובייקט בציור יכול לקבל את השם המושגי "בית" (מקובל בד"כ לנותני מחסה בעלי תחום מוגדר וכו')
Ceci n'est pas une titre 53093
כן, ברגע הראשון שקראתי את תהייתו של רון "האם ניתן לצייר בית?" חשבתי שהכוונה היא לבעיה, שמה שאתה מקבל אינו בית אלא ציור של בית (כמודגם ביצירתו של רנה מאגריט "אין זו מקטרת"‏1). להלן, בעיה א'. רק בהמשך התברר לי שהוא דיבר על הבעיה, שזה לכאורה גם לא ציור של בית, אלא של בית מסויים. על כך (בעיה ב') עניתי שאפשר לצייר בית, מנימוקים של שימוש מקובל בשפה. התשובה שהכינותי מראש לבעיה א' הייתה שאפשר לצייר בית, שוב על פי שימוש מקובל בשפה: אפשר להבחין כאן שיש הבדל בין "לצייר ציור" (המושא הישיר - "ציור" - הוא תוצר הפעולה, לבין "לצייר בית (המושא הישיר - "בית" - הוא אובייקט שאליו מתייחסת הפעולה, והיה קיים לפניה). יש כאן פשוט דו-משמעות של "לצייר".

כמובן שאשר (Escher), למשל, היה יכול "לצייר ציור" במשמעות השנייה...

אפורה, עקשנית ושותקת 52973
את זה שלכל קביעה אמיתית שכרוכה באייל ("אני מגיב עכשיו באייל", "צבע התגובות באיל סגול") אפשר לעשות רדוקציה לפיזיקה, אני מקבל, כמובן (כפיזיקליסט חסר תקנה). אבל זה, אם כך, נכון גם עבור הרעות. מה ההבדל?
האם ה-"אני" קיים? (לא) 52216
טוב נו, אם אתה מנסח את זה ככה...
כל שנותר לי הוא להסכים עם תשובתו של ירדן.

מסתבר אחרי הכל כי דיון בהסבריו של פטנאם לא היה מהווה דגרסיה וייתכן אף כי היה נוגע בעצם הבעיה.
האם ה-"אני" קיים? (לא) 52239
ראה תשובתי לירדן שכמובן כללה גם אותך כנמען.

כמו שכבר כתבתי במאמר על התודעה, הדיון בתפיסה איננו סטייה אלא הוא הוא ליבו של העניין. בתגובה הארוכה (והלא כל כך ברורה) ללוגיקנים, כתבתי כי לא ניתן לנתק בין הגוף לעולם. הגוף הוא חלק מהעולם וכך גם תפיסתנו את העולם היא פועל יוצא של מבנה הגוף שלנו (תחשוב על הדברים הפשוטים כמו תחום התדרים להם העין או האוזן מכווננים).
בחייאת זומזום 51304
אודה אם תציג את הבעיות שההנחה הפיזיקליסטית פתרה (רצוי שלא יהיו אלו בעיות פיזיקליות כמובן).
במשקל דומה העברת הדיון למערכת הנחות פיזיקליות מערימה קשיים אדירים, סתם לדוגמה לגבי מקור ה''אני'' (בסקלת זמן) ואשמח להוסיף בעיות אם זה עושה טוב למישהו
מקור האני בסקלת הזמן 51384
זאת בעית ה"רציפות" עליה כתבתי במאמר.

ג'ון לוק טען שדברים שומרים על זהות לאורך זמן אם אפשר לעקוב אחרי המקור שלהם, בזמן.

מהו המקור שלך - הרחם. מהו הדבר ששומר על הרציפות הזו - המוח. שים לב ש"רציפות" איננה אומרת "אחידות". זאת אומרת, המוח משתנה כל הזמן אבל בתוכן שלו ניתן לזהות עקבות של רציפות.

אבל העניין מרתק עוד יותר. אני מניח שאתה ושאר הדוגלים בהסברים דואליסטיים למיניהם, או אלה שחושבים שאי אפשר למצוא הסבר לבעיה שהם עצמם הגדירו אותה כמטאפיזית, מסכימים שאת העולם החיצוני ניתן לתאר בעזרת מערכת תיאוריות פיזיקליות _קוזאליות_ (מילת מפתח שדואליסטים נותים להתעלם ממנה). כמו כן אני מניח שגם מוסכם שלתהליכים בגוף ובמוח ניתן לתת הסברים פיזיקליים-קוזאליים (על זה הרי מבוססת הרפואה, למשל).

אם כך, נותר פער בין ההתרחשות הפיזיקלית _בתוך_ בגוף לבין ההתרחשות הפיזיקלית _מחוץ_ לגוף. האם אתה מוכן לקבל שהפער הזה לא מציית או לא ניתן להסבר פיזיקלי-קוזאלי?

נניח שנקבל את ההנחה שאי אפשר לתת הסבר פיזיקלי-קוזאלי לפער הזה. אם כך, כיצד מתבצעת האינטראקציה בין שתי מערכות פיזיקליות-קוזאליות שבניהין קיים מדיום א-פיזיקלי וא-קוזאלי?

כיצד אפשר בכלל להסביר ש_רעיון_ פשוט שראשיתו במוח האדם הראשון, כמו לקחת אבן חדה לחתוך בבשר, אכן _ממומש_ והוא בונה כלי שמשפיע על העולם?

(*) קוזאלי - שרשרת של סיבות ומסובבים.
מקור האני בסקלת הזמן 51412
זהו תיאור של בעית הגוף והנפש.
דואליזם לא שולל קוזאליות, אלא דווקא מתמודד עמו. אילו הדואליסטים היו שוללים קוזאליות, כי אז הם בהכרח היו טוענים לכיאוס- לא? והרי הם לא כאלה.
קוזאליות היא בדיוק הבעיה שהדואליזם מתייחס אליה- כיצד ייתכן הקישור בין העולם הפיזיקאלי- הקוזאלי, לבין מאפיינים בעולם זה -שקשה להגדיר אותם במונחים קוזאלים- פיזיקאלים. מכאן, הם מתייחסים לאוסף התופעות אשר אינן ניתנות להסבר מספק במונחים הקוזאלים- ככאלה שבאופן ממשי אינן פיזיקליות, וקיומן האונטולוגי הוא במישור מציאותי אחר. אולי כל ההבדל הוא באופני ההתיחסות, אך לעת עתה ההסבר הפיזיקלי איננו מספק. ההתיחסות במישור האחר היא ביחס לתודעה- לתופעת ה'משמעות', לבלתי אמצעי. ובמלים אחרות- הנפש (אשר תופסת משמעות).
טענתי הייתה שדואליסטים אינם שוללים סיבתיות, אלא מנסים לעמוד על מכלול המאפיינים שבמציאות באופן מנומק שתואם את תכונותיהם הייחודיות.
מקור האני בסקלת הזמן 51727
איך יכולה מהות לא-חומרית כלשהי להשפיע על העולם? כל השפעה שלה תערער את חוק שימור האנרגיה (שכן היא תזיז, נגיד, אלקטרונים מהמסלול המקורי שלהם במוח למסלול אחר). לכן, הדואליזם סותר את הרעיון הקוזאלי.
מקור האני בסקלת הזמן 51737
אף כי הקישור הוא בעייתי ביותר ראוי לשים לב כי בהנחה שגורם מטפיזי משפיע על גורם פיזי אין בהכרח אמירה כי הוא משנה משהו בתכונותיו הפיזיות. גישה זו משתקפת לדוגמה ברעיונות מהותניים (אריסטוטאלים) על פיהם גורם מטאפיזי מכווין את התנהלות הישויות הפיזיות.
(זה היה כל כך קצר ופשטני שאני ממש מתבייש וכל תיקון לדברי כנראה יהיה נכון)
מקור האני בסקלת הזמן 51741
דרוש חידוד: הדואליזם אכן סותר את הרעיון הקוזאלי ב*מסגרת התיאוריה הפיזיקלית*, אם מתייחסים אל דואליזם במסגרת דיון פיזיקלי.

כלומר- מכלול הדיון שלך מוטעה. יש כאן מרכיבים משני דיונים שונים, ואין תיאוריה המכילה את שניהם.
כאשר אתה אומר "עולם"- אתה מתכוון למדע- כלומר לעולם כפי שאנו מכירים אותו מבחינה מדעית.
הדיון בבעית הגוף והנפש הוא דיון מטאפיזי- מכיוון שמתמודד עם בעיות שהפיזיקה לא פותרת, עם תופעות בעולם שלפיזיקה אין כלים להתמודד איתן באופן עקרוני (כמו זה שהעלית בטיעונך).

להמחשת הלגיטימיות של השאלות המטאפיזיות, הנה כמה שאלות ובעיות אשר הן עצמן במסגרת הפיזיקה:
-ריק הוא בעיה לא פתורה בפיזיקה.(או שאין ריק בעצם)
גם תחילת היקום היא תעלומה ('מה היה לפני המפץ?')
-גם עקרון חוסר הוודאות הוא אכסיומה שמהותה היא 'חוסר יכולת' של הכלים הפיזיקלים.
-מה שמעבר לגבולות של ה'יקום המתרחב' זהו בכלל דבר שאין טעם מעשי לשאול לגביו- כפי שמתנהל השיח הפיזיקלי עד עכשיו.
והפיזיקאים ההגונים שיקראו עד כאן יוסיפו עוד כמה בעיות מסתוריות ועקרוניות. (אני מקווה)

ומכאן מומחשת הלגיטימיות על אחת כמה וכמה, של שאלות שייצרו את הפיזיקה בעצמה: שאלות מטאפיזיות.
זה שהדיון הפיזיקלי לא מתאים ולא יכול לשאלות אלה, אינו אומר שהן לא לגיטימיות.

טענתך הנ"ל היא ניסוח של *בעית* הגוף והנפש (או החומר והרוח). לזו , כאמור, עדיין לא נמצא פתרון.
דואליזם הוא פשרה עד שימצא פיתרון- מתוך הכרה במאפיינים השונים של האובייקטים הפיזיקאלים והמטאפיזים, ובמוגבלותו של התיאור החומרי לאובייקטים הרוחניים.

רעיון- אולי יימצאו בסוף חקיקים של ממש לנשמה, לתפיסה (אולי להפתעתכם הם לא ישכנו רק בשכל). חלקיקים חסרי מסה נשמעים לי מתאימים. היה לי בתיכון מורה לפיזיקה שטען שהוא יודע מהם החלקיקים של הנשמה, אך לדאבוני לא הייתי מגיעה לכתה לעיתים קרובות.
מקור האני בסקלת הזמן 51742
חד פעמי- לעזזל כמה שהתשובות שלי ארוכות
מקור האני בסקלת הזמן 51749
אבל מרתקות.

אנא אל תחדלי.
מקור האני בסקלת הזמן 51753
:)) מאוד תודה
מקור האני בסקלת הזמן 51789
למה "ריק הוא בעיה לא פתורה בפיזיקה"?
למה "עקרון חוסר הוודאות הוא אכסיומה..."?
האין איננו? 51798
באמת, מה יש ב"ריק"?
האין איננו? 51800
שום כלום, מה הבעיה עם זה (מבחינה פיזיקאלית)?
פרדוקסים... פרדוקסים... 51806
הבעיה? להבנתי המוגבלת, היקום מורכב מחומר. בין חומר לחומר לא יכול להיות משהו שאינו חומר (שהרי, כפי שציינו בתחילה, היקום מורכב אך-ורק מחומר). אז מה זה ריק? "אין-חומר"? יתרה מזאת. כיוון שהחומר נמצא בצפיפות אינסופית (כיוון שאין רווחים של "אין-חומר" בתוכו, הרי שגם תנועה אינה אפשרית.

כמובן שפרמנידס אמר את זה קודם. גם זנון תלמידו(? או להיפך?) השתעשע ברעיונות האלו עם החץ והצב ואכילס.

אני מניח שהפיזיקה המודרנית מנסה להתמודד עם זה. אני צופה שסמיילי יספר לנו, שם למטה, עוד על כך.
פרדוקסים... פרדוקסים... 51814
אם נחליף את הביטוי "היקום עשוי חומר" בביטוי "היקום מכיל רק חומר", כלומר נתיחס ליקום בתור המרחב ולא החומר עצמו, האם אז תפתר הבעיה?
פרדוקסים... פרדוקסים... 51818
לא הבנתי לגמרי. אפשר לפרש את מה שכתבת בשתי דרכים (להבנתי):
א. הריק הוא "חור" ביקום - מה יש ב"חור"? למה הוא שם? איך הוא נוצר?
ב. היקום הוא המרחב ולא החומר - סותר את "היקום מכיל רק חומר" כיוון שאם הוא המרחב ובמרחב יש "חללים" בין החומר שאינם חומר, אז היקום מכיל משהו נוסף פרט ל"חומר".

למה התכוונת?
פרדוקסים... פרדוקסים... 51825
א. לא הריק הוא לא חור ביקום אלא חור ב''רצף'' החומר בתוך היקום.
ב. אין כאן סתירה, אתה קובע שהמרחב כולו חייב להכיל משהו ולכן החללים שבהם אין חומר צריכים להכיל משהו אחר אבל אין בסיס לקביעה הזו.
פרמינידס ממוחזר 51827
הממ.. אז חזרנו לנקודת ההתחלה, כלומר יש ב"יש" חללים של
"אין"? למה? כיצד הם נוצרים ומתכלים? ויתרה מזאת, ה"אין" איננו, אחרת היה "יש".

(ושוב סליחה על מיחזור פרמינידס)
פרמינידס ממוחזר 51834
אין זהות בין החומר שביקום ליקום, ה"יש" וה"אין" מתייחסים לחומר, היקום קיים כל עוד המרחב קיים כלומר כל עוד יש מקום לחומר (מקום שתופס אותו או שלא תופס אותו חומר.

כיצד נוצרים ומתכלים החללים בחומר? זה לא קשור לשאלה אם קיימים החללים הללו, בכל אופן קיומם הוא מחויב המציאות מכיוון שנפח החלל שהוא היקום גדול מנפח החומר שבו.

אני לא מכיר את פרמינידס ואני מתנצל אם אני גורם לך לחזור על דברים שהם טריוויאליים עבורך.
פרמינידס ממוחזר 51835
א. אם אין זהות אזי מה יש ביקום במקום ש"אין חומר"? (אולי מצאנו סוף-סוף איפה הנפש שהרב"י לא מוצא? סתם...)
ב. קיומם הוא אולי מחוייב המציאות אבל פרדוקסלי משהו (עבורי, בינתיים), והוא גורר את השאלות הנ"ל.
ג. פרמנידס - פילוסוף יווני כמובן. טען, ביו השאר כי "היש ישנו והאין איננו" ולכן "היש דחוס עד לאינסוף" ומכאן מסתבר, בין השאר, כי תנועה היא בלתי אפשרית. כתב בחרוזים!
פרמינידס ממוחזר 51837
א. למה בכלל להתאמץ? העולם גשר צר מאד ובסופו חבית וויסקי.
פרמינידס ממוחזר 51838
א. יש מקום לחומר, שבו אין כלום, הרי אמרנו שהיקום מכיל רק חומר (ולא נגיד רוח).
ב. הבנתי שקיומם הוא פרדוקסלי עבורך, אני נכשל בהבנת הפרדוקס.
ג. ה''אין'' (החומרי) לא עומד בפני עצמו, הוא היעדר ''יש'' (כמו חום וקור, אור וחושך וכו). לכן הקביעה ש''האין איננו'' היא לא נכונה (יהיר שכמוני, הולך ומתקן פילוסופים יוונים).
פרמינידס ממוחזר 51840
א. מה זה "כלום"? כאן בדיוק מתחיל הפרדוקס.
ב. ראה א.
ג. זה נחמד שאתה מנסה לפתור ככה פרדוקסים עתיקים, רק שהקביעה שהאין לא עומד בפני עצמו היא הנחת המבוקש. במקרה שלנו, "יש" היא קטגוריה ו"אין" היא קטגוריה אחרת, כלומר דברים בדידים - אין "חצי יש" בעוד שחום/קור או אור/חושך הם דברים רציפים.
בין החומר הרגיל קיים החומר השחור 51842
ומה עם ''החומר האפור'' 51843
טוב, אז עכשיו יש לנו חומר רגיל וגם חומר שחור. איפה נמצא הריק ומה יש/אין בו?
ומה עם ''החומר האפור'' 51848
אין ריק. יש חתיכות חומר רגיל, בתוך סובסטרט של חומר שחור. קוראים לו ''ריק'' כי הוא ''ריק'' מהחומר הרגיל, אותו אנו מכירים.

הוא מאד קסום. כשיש הרבה מאד חומר שחור, בלי חומר רגיל בסביבה, נוצר מונופול של אנטי-גרביטציה.
ומה עם ''החומר האפור'' 51854
אפשר למדוד בצורה כלשהי את החומר השחור הזה? מה מבדיל בינו לבין חומר רגיל?
ומה עם ''החומר האפור'' 51868
לא אמרתי כבר שהוא קסום?
בכל מקרה, ההבדל העיקרי בין החומר השחור לבין החומר הרגיל הוא, למעשה, שרוב חוקי הפיסיקה והאינטראקציות שאנו מודדים מתבצעות על ידי החומר הרגיל - החומר השחור לא ממש "מעניין." האפקט הנ"ל של יצירת מונופולים אנטי-גרביטציוניים בא לידי ביטוי, כפי שאמרתי, רק כאשר יש מעט מאוד חומר רגיל בסביבה.

(המציג איננו פיסיקאי)
פעם ראשונה שאני שומע על זה 51875
לפני כמה שנים התגלה שגלקסיות מרוחקות בורחות זו מזו בתאוצה גדולה מן הצפוי. המסקנה המפתיעה תורצה, אם אני זוכר נכון, באפשרות שיש עוד המון חומר אפל (dark matter) התורם למסת היקום לשיעור הנדרש כדי להסביר את הממצאים. מכאן ועד מונופולים אנטי-גרביטציונים הדרך ארוכה ומפותלת. אחרי הכל, אין מסה שלילית ולכן אין דיפולים גרביטציוניים, וגם לא מונופולים שליליים. חומר אפל הוא חומר שלא ניתן לאתר בעזרת הטלסקופים שלנו, אבל הוא קיים. אין הכוונה לחומר מוזר שמציית לפיסיקה שונה בתכלית. לא?
פעם ראשונה שאני שומע על זה 51880
ואני, לתומי, חשבתי שהחומר השחור הוא הוא בעל מסה שלילית. או שיש אפקט של אנטי-גרביטציה שנוצר באיזורים נרחבים של ואקום. ולכן יש בריחה בתאוצה.

בכלל, מדוע אתה אפילו מניח שיש לי ידע שאין לך? אני סטודנט שנה שניה פישר (למדעי המחשב, מכל המקצועות), כל מה שאני אומר צריך להלקח עם קורטוב של מלח. וקצת פרמז'ן, אם אפשר.
גם פפריקה מתוקה לא תזיק.
פפריקה מתוקה זה לאשכנזים חנונים 51891
גברים אמיתיים עם שערות על החזה אוכלים אריסה בכפית.
ומה אני? עז! 54549
אחרי הרצאה באסטרופיסיקה בה הוזכרה אנרגיה שלילית של הואקום כמקור אפשרי להאצת התפשטות היקום, עלי לתקן ולומר, כסטודנט פישר אל רעהו, שאני לא יודע מספיק כדי להתייחס ברצינות לדברים שהעלית. יום טוב.
ומה אני? עז! 54566
Well - you're taking an Astrophysics course. So maybe you could clear something up for me:

They say that distant galaxies are moving faster than closer galaxies, which makes people think that galaxies are accelerating in time.

But we can't see how distant galaxies are acting now, but, rather, we see how they were at the time -D/c, where D is their distance from us. So, basically, we see that galaxies in the very distant past, and that are far away move faster - but couldn't that mean the exact opposite, that is, that the galaxies are decelerating?

From one humble Undergrad to another, of course.
ומה אני? עז! 54680
זאת, למעשה, שאלה מעניינת מאוד. לא חשבתי על זה כך מעולם, אבל הטיעון שלך נשמע מאוד הגיוני. ליאור, אני מאוד מאוד אשמח אם תוכל לענות על השאלה, או לפחות לשאול מישהו שכן יכול לענות, אם אתה לא.
ומה אני? עז! 54695
כבר הפנתי את השאלה לפיסיקאי נבון ממני, אם כי איני בטוח שהאימייל נשלח. אין לי תשובה אינטליגנטית לשלוף מהמותן, אך אם תפנו למדען המשוגע (1), מובטחת תשובה תוך ~שבועיים.

ומה אני? עז! 55369
The higher velocity of distant objects is not related in the standard cosmoligical models to acceleration, but rather to the Hubble expansion law of the universe.

the hubble expansion law states that the velocity of an object expanding with the universe (i.e. no peculiar speed) usually called a comoving observer, from any other commoving observer is lieary proportional to the comoving distance between the two.
V = H*r ; with H standing for the Hubble constant at said time, H = H(t).

hubble law has been observationaly verified to a good extent (in astrophysics an order of magnitude is usually acceptable), and is also a direct result of assuming a non-static homogenous (and thus isotropic) univerese.

the hubble constant changes with time, or so the standard cosmological models say, and different models predict a different behaviour of H(t).
these are tightly connected to specific solution of the einstine equation, and to the metrics the solution enables (a homogenous universer results in one of three metrics- flat, positivly eccentric, and negativly accentric).

according to the standrd model today, the "lamda-CDM" model, which consists of a cold dark matter big-bang universe with a cosmological constant, the univeres' expansion rate should actually be increasing, thus u can say that the univerese is accelerating.
as far as i know it's not iron cast yet.
i can check with an astronomer in the huji astro-group for more detail on said observations.
ומה אני? עז! 55432
Sorry if I'm being thick, (and you can write in Hebrew, if you wish, I'm writing in English only due to technical constraints) but how could they measure consequences of the Hubble law, if all one can do is check how galaxies behaved in the past, when it's not even the same time for all the other galaxies, since they're at different distances?

By the way: the Hubble constant changes with time? That reminds me of someone asking me about using different coefficients for his polynomial at different points.
ומה אני? עז! 55561
English is preferable, i might be making some spelling mistakes, and i apologize for them, but the technical terms are all english, i hate to try and find translations...

first about the hubble "constant" changing -
the constant is constant in space, but not in time.
now, i'm about to step into a subject i'm no expert about, i apologize for any mistakes i might make -
the way to build a metric one can work with to describe the universe, in a GR way, is to "slice" it to equal-time three dimensional "planes".
the simplest way is to assume that the universe is euclidean at short ranges (observations of near space confirm that, near meaning as far as we can see, if i'm not mistaken), and then define a metric from a point of view of a "all-knowing" observer, that is one that can measure distances on the plane, between any two points.
now, for every two points on said metric, in every plane, the same hubble law holds, that is - the velocity between the two is proportional to a constant that is the same one in all space at that time.
the relation between said constant and the expansion rate of the universe is H(t) = a*/a (with a* being the time derivative of a, a "dot") where a is the expansion factor of the universe (has to be normalized to some a_0 if u want it to mean anything).

as for measuring galaxies at different times, i think that compensation can be done.
one way is to measure "near" galaxies, where time differences are small in cosmological orders of magnitude.
another, i believe, is measuring relative velocities of objects about on a line of sight (seems tricky to me, i don't know if it's actually done).
this is an interesting point, i think i've heard an answer to it once, and am sure i've asked it once, which make my not knowing it now somewhat dissapointing (and depressing, considering the implication about my memory), so i will check with my sources for the answer, and be back.

an important point, i think, is that predicitons can be made, according to the standard model, regarding what the hubble expansion should look like, if the modle's assumptions and derivations are correct, including "looking into the past" effects, and as far as i know the observations match those to a good degree.

be back with more precise answers soon, i hope
ומה אני? עז! 55904
עודד נועץ במנחה שלו, וזה מוסר כי תצפיות ממקורות מרוחקים משוקללות אמנם בהתאם למרחקם מכדה''א, כדי לפצות על פרק הזמן שלוקח לאור להגיע מן המקור המרוחק. מודלים קוסמולוגיים שונים נותנים אומדנים שונים למרחק זה, כך שמידת ההתאמה בין התצפיות לתיאוריה תלויה במודל הקוסמולוגי לפיו משקללים את התצפיות. זהו מדד נוסף לטיב המודל המוצע - עדיף מודל קוסמולוגי המניב התאמה טובה יותר בין התצפיות לתיאוריה. כרגיל באסטרופיסיקה, הבעיה פתוחה והספקולציות רבות.
ומה אני? עז! 55936
תשובת MadSci:
http://www.madsci.org/posts/1013049337.As.q.html

Your question was answered by:
Benjamin Monreal Grad student, Physics, MIT

Hello Dubi,

I think that your reasoning is mostly correct; the light we see today (in,
say, a Hubble Deep Field image) was actually emitted by the galaxies
billions of years ago; and, indeed, billions of years ago the galaxies
could have had different velocities than they do now. The Supernova
Cosmology Project, indeed, saw exactly this effect! They observed
supernovae up to seven billion light-years away, and showed that the
Universe was expanding faster at that time. That's exactly the importance
of these measurements: we can find a relationship between the Hubble
constant (how fast the Universe is expanding, i.e. the redshift) at various
times in its evolutions (i.e. the distance to the supernova, measured by
its brightness). The light-travel time is an important feature of this
measurement.

It's not just a simple model, though, asking "does it slow down or does it
speed up?" We have to predict how the Hubble constant would change under
various circumstances (gravity, a cosmological constant, dark matter, etc.)
and see whether these predictions agree or disagree with the data.

With the new supernova data, you cannot model the Universe as a bunch of
mass under the influence of only gravity. If gravity is the only force
acting on all of these galaxies and supernovae, then we cannot explain how
the Hubble constant (i.e. the expansion rate) has gotten from its old value
(measured by the distant supernovae) to its modern value (measured by the
nearby supernovae. Basically, in the past 7 billion years, things have not
slowed down as much as we expected them to. Observationally, we saw that
extremely redshifted supernova (SN1997ff was a good one) that were
unusually bright. Redshifted means fast expansion. Bright means nearby.
Combining the two, this supernovae is so nearby, that it can't have been
moving so fast for the whole lifetime of the Universe (taking into account
gravity, etc.) Therefore, the Universe must have started out with a slower
expansion, and accelerated. (Imagine that you
throw a baseball, wait one second, and open your eyes. If the baseball is
moving at 10 meters per second when you measure it, you would expect it to
be 10 meters away! If it is only 5 meters away, you can explain it by
saying that it started out slowly, and sped up to 10 m/s.)

Lots of good information on this topic can be found by going to
http://xxx.lanl.gov/find/astro-ph/ the Physics preprint archives
and searching for papers with "accelerating universe" in the title.
You'll find a mix of gritty-detail-technical papers, and a few easy-to-read
articles.

-Ben

Thank you very much, 55954
Dubi, Lior and Oded.

I feel much more informed, though I am probably, not much wiser.

Processing will resume this Wednesday, when I have some free time.
פעם ראשונה שאני שומע על זה 51941
אף כי אני מוצא בפתיל זה דגרסיה היסטרית, בעניין "אין מסה שלילית"- נמצא כי בקרבנו שני לוחות עד למרחק המותיר בינהם ריק כביכול המשיכה הנמדדת על ידי שני הלוחות גבוהה מהצפוי ועל פניו מדובר בכח יונק שיוצר הכלום שבין הלוחות (הכוונה לכח נוסף פרט למשיכת המסות והפרש הלחצים). הניסוי שוחזר מספר פעמים והתופעה נחזתה גם במערכים אחרים פרט לשני הלוחות האמורים. הנה כי כן מסתבר כי קיימת אנרגיה שלילית (הקישור למסה אמור להיות מובן מעליו).
על ידי שיטות מדידה מדויקות ביותר נמדדה אותה אנרגיה שלילית וההסבר שניתן לתופעה מתבסס על פלוקצואציות (או המילה העיברית המקבילה) ברמת האנרגיה התבטאות מעת לעת בהווצרות אנרגיה שלילית.
בעבר היה לי חומר בנושא אך מחוסר עניין לציבור הוא נגנז לבלי שוב אע"פ אשמח לחפש שוב ולספק הפניות לחומר בנושא (העצמאיים בינכם מוזמנים לבדוק מאמרים שכותרתם כוללת את הצירוף worm hole ב- scientific american של שנת 2000)
איפכא מסתברא, ידידי 51990
אתה מדבר על אפקט קזימיר, תופעה מוכרת (למרות השם הבומבסטי) שנחזתה כמדומני ע"י קזימיר עוד בשנת הקמת המדינה. חיפוש לcasimir effect יעלה שפע של הסברים ומאמרים בנושא, ביניהם כמה של מדע פופולרי (אני בהרצאה כרגע, ולכנלאנותנלינק). זה מבוסס על תנודות (פלקטואציות) של אנרגיית הריק, זה לא אומר שיש אנרגיה שלילית, זה כן אומר שבין הלוחות (כמו גם בשאר היקום) נוצרים ספונטנית פוטונים, ויוצא שמבחינה אנרגטית משתלם ללוחות להתקרב, וכך הם מושכים זה את זה. לשחזר זאת ניסויית לא קל אך אפשרי. עדי מן וישראל קליך מהטכניון פירסמו על כך מאמרים. בסקלות המתאימות כח קזימיר הוא כח ואן-דר-ואלס המוכר.
רק בלפטונים מציעים קיומה של מסה שלילית או אף מרוכבת, כתוצאה מיידית של E=mc^2, אבל לפטונים הם חלקיקים היפותטיים.
איפכא מסתברא, ידידי 51999
לאפקט הזה יש תוצאה מענינת. אם מחזיקים לוחות כנ''ל במרחק קטן וקבוע זה מזה ומעבירים פוטונים בעלי אנרגיה גבוהה ביניהם, נמנע מהפוטונים הנ''ל ליצור זוגות חלקיקים וירטואלים. מאחר ומהירות חלקיקי חומר איטית ממהירות האור, יצירת זוגות וירטואלים מאיטה את המהירות הממוצעת של האור, ולכן פוטונים העוברים בין הלוחות הם מהירים יותר ממהירות האור כפי שנמדדה בניסויים. (לא בהרבה, כך שלאפקט זה אין משמעויות מעשיות)
''חומר אפל '' 134491
במאמר מהיום ב"הארץ" דיון על הרלוונטיות של מושגי ה"חומר האפל" וה"אנרגיה האפלה" - http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
''חומר אפל '' 134526
זהירות, זה הכתב מכאן:
תגובה 87805
תודה 134637
פרמינידס ממוחזר 51847
א. אני מבין, בכל אופן, לפיזיקה אין עם זה בעיה (עד כמה שאני מכיר אותה).
ג.1. אני לא מנסה לפתור את הפרדוקס (קטונתי) אלא להבין אותו.
ג.2. אני מניח ש"יש" פירושו קיום של חומר אבל מהו ה"אין"? "אין איננו" אינה הגדרה.
פרמינידס ממוחזר 51900
אין לי מושג מה זה "כלום" ואני מניח, שזה פשוט ברירת המחדל, ההיפך מ"משהו".
לגבי ריק, גם היקום החומרי מורכב בעיקר מריק - רוב נפחו של האטום לא מכיל כלום רוב הזמן. (קוטר גרעין האטום הוא כ 1/100000 מקוטר האטום ונפחו כנ"ל בחזקת 3 והאלקטרונים הם נקודתיים עד כמה שניתן למדוד בימינו ואין להם "מיקום" אמיתי אלא רק הסתברות למצוא אותם באזורים שונים)
למעשה ההבדל בין ריק ולא-ריק הוא לא חד משמעי, גם החלל החיצון מכיל חומר בצפיפות נמוכה מאוד והקו המפריד בין "ריק" ובין "חומר דליל" הוא רחב מאוד.
פרמינידס ממוחזר 51906
הוא שאמרתי - מושג הריק לא נהיר לנו - אם אין (יש?) שם "כלום" שהוא גם לא חומר אז מה זה היצור המוזר הזה? כנ"ל לגבי האטום - מה יש שם בין האלקטרונים לפרוטונים והנייטרונים? כלום? אותו "כלום" ממקודם שאני עדיין לא מבין מהו?
פרמינידס ממוחזר 51910
מה הבעיה עם כלום? לי אין בעיה להבין/לתפוס חוסר קיום מוחלט. (מסומן בתורת הקוונטים ע"י <0| )
מזכיר לי את הדיון עם טוביה וחבריו בקשר לאפשרות, (שאני לא פוסל אם כי גם לא מקבל א-פריורית) שאין משמעות לחיים.
פרמינידס ממוחזר 51914
(כאן הייתה התחלה של הסבר, אבל נשבר לי)

פרדוקס היש והאין של פרמנידס הוא עתיק יומין וכנראה שלא יפתר. השאלה היא כמובן שאלה מטפיזית, וממנה נגזרים פרדוקסים נוספים. אני פורש בצער מהדיון (ומבקש סליחה מכם) כיוון שלצערי אין לי את הכוח לנהל אותו, ואני חושב שזה לא יהיה הוגן שאספק אתכם בתשובות חלקיות. מי שרוצה להמשיך במקומי (זוהר? ירדן? מישהו?) מוזמן. אפשר לקרוא על הפרדוקס אצל שטייניץ ב"הזמנה לפילוסופיה" ובמקומות אחרים.
פרמינידס ממוחזר 51931
אין ''חצי אור''. או שיש אור (פוטונים) או שאין אור. זה שאנחנו, כבני אדם, מבדילים בין ''אור חזק'' ל''אור חלש'' (הרבה פוטונים, מעט פוטונים), לא משנה את העובדה שזה או חושך (מוחלט - אין פוטונים) או דרגות שונות של אור. בקיצור, הבעיה היא אצלך ולא בתאוריה. אבל ניסיון יפה.
פרמינידס ממוחזר 51939
רגע, אבל אור זה לא גם גל לפעמים? חוצמזה, עדיין נשארתי עם חום/קור, וקר לי עכשיו.
פרמינידס ממוחזר 52106
חום מוגדר כתנועה של חלקיקים. קור (מוחלט) הוא חוסר-תנועה של חלקיקים. זה שאתה מגדיר חום ברמה מסויימת כ"קור" זה פשוט שימוש קולוקיאלי במושג. חום, כידוע, הוא דבר יחסי.

אגב, שאלה: אם חום הוא תנועה של חלקיקים - מדוע ולמה מאוורר (שמזיז את האוויר) מצנן?
עניין של אורך-גל (או תדירות) 52151
חום הוא ביטוי מאקרוסקופי לתנודות המיקרוסקופיות של חלקיקים. אפשר לחמם חלקיקים ע''י עירורם בתנודות באורך-הגל המתאים.
תנור מיקרו-גל למשל משדר גל אלקטרו-מגנטי באחד מתדרי התהודה של מולקולות המים, וכך הן מתחממות ומחממות את המזון בו הן מצויות. מעניין כמה זמן ייקח לחמם כוס חול יבש במיקרו. לא בדקתי.
(לטש ליאור עין חמדנית אל מיקרוגלו של שותפו האיזוגימטרי לדירה)
רק בגלל הרוח 52176
למה המאוורר מקרר? אנסה את כוחי בפיזיקה שימושית:

המאוורר אמנם תורם אנרגיה קינטית למולקולות האויר. האנרגיה הנוספת הזו זניחה לחלוטין, אני מנחש, בהשוואה לאנרגיה הקינטית שיש להם סתם מהתנועה הבראונית שלהם. העובדה ש*מבחינתנו* הם "הרבה יותר זזים" נובעת מכך שהתנועה הבראונית האקראית נוטה להיות זהה לכל הכיוונים, ואילו תוספת האנרגיה הקינטית מהמאוורר נוטה לשנות את וקטור המהירות של מולקולות רבות בכיוון אחד - שינוי כמעט אפסי לכל מולקולה, אבל כל השינויים באותו כיוון.

בסדר, תאמר, ברור מכאן למה המאורר לא מחמם *מאוד*, אבל למה הוא מקרר?

המאוורר לא מקרר את האוויר, ולא מקרר כל דבר. הוא מקרר שני סוגי דברים, נדמה לי:

1. דברים שמכוסים בחומרים נדיפים (מים, למשל), או פולטים חומרים כאלו: בגלל הרוח מתאדים המים, ותוך כדי כך לוקחים אנרגיית חום מסביבתם, ומקררים אותה. זה סיפור ידוע, אבל עלי להודות כאן שאף פעם לא הבנתי אותו בדיוק.

2. דברים חמים יותר מהאוויר שמסביבם. מכיוון שהרוח מפזרת את האוויר, היא עוזרת להשוואת טמפרטורות. מכאן, שדברים חמים יותר מסביבתם יתקררו מהר יותר אם סביבתם תנוע.

האדם שייך, לרוב, לשני הסוגים. הנה לך, המאוורר עם הפעולה הכפולה...
רק בגלל הרוח 52181
בעניין 1. ההסבר הוא די פשוט (אני חושב). אדי מים הם בעלי אנרגיה קינטית גבוהה יותר מאשר מים נוזליים. כאשר מים הופכים לאדי מים הם סופגים לצורך העניין אנרגיה מסביבתם.
רק בגלל הרוח 52195
טוב, הנה אתה נותן לי הזדמנות להסביר מה אני לא מבין כאן. אם אדי מים הם אנרגטיים יותר מאשר מים נוזליים, אז למה בכלל המים מתאדים? אם הם מתאדים כי הרוח נתנה להם את האנרגיה הנוספת הזו, אז למה פתאום הם "לקחו אנרגיה מהסביבה" (מהחום של הגוף)? הם הרי קיבלו את האנרגיה מהרוח!
רק בגלל הרוח 52199
הם לא מתאדים כי ''הרוח נתנה להם את האנרגיה הנוספת הזו'' אלא בגלל שהם יצרו אינטראקציה כימית עם מולקולות האויר שברוח, את האנרגיה הם לקחו מהסביבה.
רק בגלל הרוח 52219
אם יותר לי אנסה גם אני את כוחי-
האידוי אינו אינטראקציה כימית מכל סוג שהוא (לפחות לא בבחינת יצירת תרכובת/פירוקה וכיו"ב) אלא עליה באנרגיה הקינטית של המים (ולו היו יכולים לעלות באנרגיה ללא שחומר אחר היה מוסרה להם עדיין היו הם מתאדים).
המים הנוזליים הם בעלי אנרגיה מסויימת, בעת בואם במגע עם גוף נוצר מאזן אנרגטי בין הגוף והמים. במקרה וטמפרטורת המים נמוכה מזו של הגוף יספחו המים אנרגיה מאותו גוף והדבר מתבטא בעליה באנרגיה הקינטית שלהם על חשבון ירידה באנרגיית הגוף. מופע הדברים הוא הרגשת קרירות מצד הגוף (ירידה באנרגיה שלו משמעה ירידה באנרגיה הקינטית של המולקולות המרכיבות אותו וזו אינה אלא טמפרטורה) וירידה בסדר המולקולות או בצפיפותן אם תרצו (לצורך ענייננו הירידה בצפיפות היא מופע אדי/גזי במקום המופע הנוזלי).

תפקיד המאוורר הינו לכן לסלק את שכבת המים ספוגי האנרגיה למען יוכלו מים נוספים לעבור את אותו תהליך (באין איוורור תשאר שכבת אדי הזיעה סמוך לגוף ותפריע לאידוי נוסף, דבר עליו ודאי יוכלו להעיד תושבי תל-אביב של קיץ)

כאנקדוטה אציין כי למרות שעלולים היינו לחשוב כי המים הנעימים של המקלחת הם בטמפרטורת הגוף לא כך הוא ומסתבר כי גופנו מוביל בכחמש מעלות (וודאי יתקנוני על חוסר הדיוק בהמשך)
רק בגלל הרוח 52274
שים לב ש:
א' האידוי לא קורה בגלל רתיחה.
ב' האידוי לא קורה עם כל גז בסביבתו של המים.
ז"א האידוי הוא עלייה בלחות של האויר סביב המים. כאשר האויר מתחלף יותר מהר, יותר אויר "יבש" מתקרב למים, ותהליך האידוי מתרחש יותר מהר. ולכן קראתי לזה "אינטראקציה כימית", ולא תהליך כימי.
רק בגלל הרוח 52349
מובן ומקובל פרט להסתייגות קלילה לפיה אין צורך באוויר לשם אידוי (לא כל כך הבנתי את ב' הרי אידוי יתרחש בכל סביבה, בעיקר אם היא גזית, אף אם לעיתים לא יהיה מופע האדים הנחשק בימי חורף)
רק בגלל הרוח 52548
תודה לשניכם. אני מתחיל להבין. אם אני מתחיל להבין נכון, האפקט מבחינת אידוי הוא בעצם אנלוגי לאפקט השני שציינתי, של האצת מפל הטמפרטורה - כאן אנחנו מאיצים את מפל הלחות.
רק בגלל הרוח 52566
הלכה למעשה הלחות היא מופע המעיד על טמפרטורת המים ואכן אנו יוצרים מפל טמפרטורה חריף יותר (בתנאים המתאימים) על ידי חילוף האוויר והרחקת שכבה עם חום רב יחסית בכזו עם חום מועט יותר
פרמינידס ממוחזר 51930
בין גרעין האטום לבין האלקטרונים שלו, יש ''אין חומר'', כלומר, אין כלום. יש הרבה יותר ''אין'' ביקום מאשר ''יש''.
פרמינידס ממוחזר 51938
(הבטחתי לעזוב את זה, אבל כנראה שאי אפשר)

איך "כלום" יכול להיות? מה זה ה"כלום" הזה? איך "אין" יכול להיות "יש"?
פרדוקסים... פרדוקסים... 51966
האם אתה מסוגל לדמיין, בעיני רוחך, מרחב תלת מימדי, ובו דברים ("חומר") מפוזרים בדלילות?

אם כן, שלום ותודה. שאל את הדמיון שלך מה קורה איפה שאין דברים. כל הפרדוקס-לכאורה של האם האין איננו או ישנו נראה לי לא יותר ממשחק מילים.

אם לא, באסה לך. אני יכול (למיטב הבנתי). אני מוכן להשאיל לך את מרכז הדמיון במוח שלי (אחרי שתחזיר לי את "אנאשיד" של פיירוז).
פרדוקסים... פרדוקסים... 51971
לדמיין? כן. להבין איך זה מסתדר עם הידוע לי על העולם? לא.

(דווקא בדיסק שלך נזכרתי אתמול ושכחתי לקחת אותו לאוטו, שהרי כבר נוכחנו שהכונן במחשב מסרב לקרוא אותו. בקרוב אצלך, אבל במשמעות הטובה של זה...)
פרדוקסים... פרדוקסים... 51991
ערן ידידי, (:

עדיין לא הבנתי איך זה לא מסתדר עם הידוע לך על העולם. האם אתה יכול לדמיין עולם עם ריק אבל להבין אותו רק אם הוא 'טבול' ב'מים'?
פרדוקסים... פרדוקסים... 51994
אני יכול לדמיין גם דרקונים ורודים עם זרי חמניות. אני לא יכול להבין מה זה ריק או "אין". בתוך העולם שמכיל רק "יש" ואותו "יש" צפוף בצפיפות אינסופית שהרי אין חורים של "אין" בתוכו.

(אגב, כמובן שאני מתעקש כאן על קיצוניות מתודית לטובת הדיון. כנראה שדברים זזים בכל אופן איכשהו, או שאולי הכל אשליה?)
פרדוקסים... פרדוקסים... 52000
אולי אני לא מבין (מה אולי, בטוח), אבל למה העולם מכיל רק "יש"?
וגם אם העולם מכיל רק "יש", ועבור כל "יש" קיימת פונקציה (חד-חד ערכית אבל לא על) למקום מסויים במרחב (ממשי, תלת ממדי) כלשהוא. אז הריק הוא האזורים במרחב שהפונקציה לא מכסה (והוא כמובן לא "קיים", ולא חלק מה"יש", הוא רק מושג עזר, בדיוק כמו "מאסה" "תנע", "מטען", "כח", "זמן" או "מרחב", שמקל על חישובים)?
פרדוקסים... פרדוקסים... 52006
אם העולם מכיל משהו חוץ מ"יש" אז מהו אותו משהו שאינו "יש", שהרי "יש" הוא התכונה האחרונה שמשותפת לכל דבר בעולם - ברגע שמשהו הוא לא "יש" אז הוא "אין".

אם העולם מכיל רק "יש" אז למה להניח קיומו של מרחב שמכיל "לא יש" (שהרגע פסלנו את קיומו)? אגב, לדעתי אפשר ליצור פרדוקס דומה בקשר לזרימת הזמן או כל אחד מהארטיפקטים האחרים שהבאת.

(אגב, אני מודע לכך שהוויכוחים האלו אינם קונסטרוקטיביים אלא דווקא דסטרוקטיביים משהו. אולי זה גם הזמן להוסיף, כמו סימון ה"ספוילר" בעין הדג, סימון לדיוני פיזיקה/פילוסופיה/בישול/שטויות וכו'. אני שוקל ליצור קשר עם הגורמים המוסמכים בנושא).
פרדוקסים... פרדוקסים... 52011
ואם הוא "אין", אז?

לא הבנתי, "האם יש אנרגיה", זה פרדוקס?

ואולי אותם גורמים מוסמכים יוכלו להוסיף פילטר, כך שמי שלא רוצה לראות דיונים בנושאים מסוימים יוכל לסנן אותם (ז"א שהסרבלט יסנן אותם, כך שהקורא לא יצטרך לראות את כל הדיונים האלה)?
פרדוקסים... פרדוקסים... 52013
אם משהו הוא "אין" (כבר מכיל איזושהי סתירה) הרי שהוא "לא שם", אבל הטענה היא שה"אין" (המתגלם כאן במושג ה"ריק") נמצא שם.

סתירות נוספות? כיצד יתכן שהזמן חולף (כמו בפרדוקס של החץ של זנון)? כיצד היחיד הופך לריבוי (איך אחד הופך לשניים או יותר - כמו להשאיר רק את החור מהבייגלה)?

אגב, מפיתום סרבלטים? כתוב למעלה php.

פרדוקסים... פרדוקסים... 52015
הטענה היא שה"יש" לא נמצא "שם". ה"שם" מוגדר ע"י אי הימצאות ה"יש" בו (למעשה ע"י אי הימצאות כל "יש" בו). ברגע שיש לי הגדרה חד משמעית, אז הריק קיים (לא במובן של הריק הוא חומר, אלא במובן של בהינתן משהו, אני יכול לקבוע אם הוא ריק או לא).

כן, אבל השאלה היא אם אין דרך להגדיר ש"יש" זמן (אפילו סטטי), אתה יודע מה, אפילו לא זמן, יש "כח"? זה נראית לי בעיה הגדרתית, ולא פרדוקס.

טעות שלי, התכוונתי ל"מה שרץ בצד של השרת, כאשר מבקשים ממנו בקשת HTTP דינמית", ומתוך הרגל כתבתי סרבלט.
פרדוקסים... פרדוקסים... 52028
אם "שם" מוגדר על ידי המצאות ה"יש" בו, אז איך יכול להיות ש"שם" אין כלום?

בוא נוותר על פרדוקס התנועה והזמן (החץ של זנון) - יש לנו מספיק גם ככה.
עדיין לא הבנתי 52031
האם קיימת מאסה?
עדיין לא הבנתי 52036
לא יודע
עדיין לא הבנתי 52041
במחשבה שנייה, נדמה לי שהתשובה לשאלה תלויה בהשקפה. השקפה דואליסטית/אידאליסטית תגרוס כי מאסה היא תכונה (קטגוריה) של עצם וככזו אין לה קיום קונקרטי (כמו ל"אדום" או ל"רטוב" למשל). השקפה מטריאליסטית תאמר משהו אחר (כיוון שבה אין דבר שאין לו קיום). אולי המאסה על פי המטריאליזם היא התבנית במוח של התפיסה של "הדבר הקרוי מאסה" של העצם הנצפה?

(כן, גם אני לא לגמרי מבין את המשפט האחרון שלי)
פרדוקסים... פרדוקסים... 52045
אגב, לא טעית. יצרת תנאים :)
פרדוקסים... פרדוקסים... 52017
יש לי בעיה עם המושגים יש ואין.
לרוב הם באים בסמיכות לשם עצם כלשהו, אין/יש תפוחים, כאשר הקיום או אי הקיום הוא תכונה של התפוחים שבמחשבתי.
אין כלום או יש דבר, זו תכונה של הדבר. אתה מתייחס אליהם כשמות עצם.
פרדוקסים... פרדוקסים... 52027
חס וחלילה (גם הבהרתי את זה במקום אחר), היש (או יישות) היא כמובן תכונה של עצמים, והיא משותפת לכולם. לכן כאשר אני מדבר על ה''יש'' אני מתכוון לכל דבר חומרי.
פרדוקסים... פרדוקסים... 52037
בעצם אני לא בטוח לגמרי באמירה שה''יש'' כולל רק דברים חומריים. אני צריך לחשוב על זה. אני חושב שגם ''כאב ראש'' או התפוחים שבמוחך (המחשבה על התפוחים) הם כנראה תתי-קבוצות של ה''יש''. כמובן שאלו הם כבר ''ישים'' מטאפיזיים (בניגוד אולי למוח שמשקף מצב של ''חושב על תפוחים'', שאנחנו מטעמי נוחות קוראים לו ''מחשבה על תפוחים''), אבל מה שבטוח שהם לא ''אין'' ולא יכולים למלא את הריק.
פרדוקסים... פרדוקסים... 52039
הריק עצמו שייך לתת קבוצה הזו. הריק הוא למעשה ה"מחשבה על התחומים במרחב (שהוא, כמובן, מחשבה אחרת) שאין בהם יש". או שלא הבנתי כלום?
פרדוקסים... פרדוקסים... 52040
רגע, אבל חשבתי שהריק הוא ממש חלל בין ה"ישים" (כפי שהסברתם, איזי אפילו נתן מרחקים: תגובה 51900) ולא יציר מטאפיזי שקיים במחשבתנו בלבד (נוותר על עקיצות הרב"י בנקודה זו, שפתאום צץ בה המטאפיזי במלוא עוצמתו, אולי?), או שאני לא הבנתי כלום?

(אני עדיין מתקשה להעביר במדוייק את הקו בין "ריק" ל"אין" אבל נראה לי שתגובה זו עזרה לי במקצת)
פרדוקסים... פרדוקסים... 52042
מי זה הסברתם? זה ( תגובה 52000 ) ההסבר שלי, ואני די שלם איתו, (כמובן עד שתסביר לי, ואם לא אתה, ירדן ניר GOG או רב"י, בטח ישמחו, למה הוא למעשה מגוחך).
פרדוקסים... פרדוקסים... 52044
אם כך, אז מה יש איפה שאין "יש" (כלומר בחלקים שלא ממופים על ידי הפונקציה שהצעת)? כיצד הדבר הזה (שאינו "יש") נוצר ונעלם כאשר יש תנועה של ה"יש" במרחב (שמכיל גם מקומות שאינם ממופים ל"יש" ע"י הפונקציה ההפוכה) או קריעה של ה"יש" כאשר "יש" מתחלק לשניים או יותר?

(מעניין אם אפשר לכתוב שיר מכל ה"יש"ים וה"אין"ים?)
פרדוקסים... פרדוקסים... 52050
איפה שאין יש, אין כלום. כל המרחב כולו קיים שייך לתת קבוצת המחשבות, וכולו נמצא בראשו של החושב עליו.
הרי אותה שאלה אפשר לשאול על החלקים שאינם ריק, זאת אמרת מה זה המרחב? האם המרחב הוא חומר? מה התנע של המרחב? עם מקבלים את זה שהמרחב אינו חומר, אפשר לקבל שקיים חלק מאותו מרחב (הוא הריק) שאליו הפונקציה לא ממפה שום חומר, עם לא אז כמובן שאין בעיה עם הריק (אבל יש בעיה עם המרחב כולו). הדבר הזה לא נוצר ו/או נעלם, הוא קיים תמיד, רק התכונות שלו משתנות.
פרדוקסים... פרדוקסים... 52065
(למה GoG? אני חלק ממלחמת GoG ומגוג?!)

אינני מוצא כל סיבה להתערב בויכוח, ערן מגן על הקונספט יפה מאוד.

אגב, אני מוצא דימיון וקשר בין דעותי לדעותיו, הן בעניין החתירה לאוביקטיביות (הוא חטף, והחזיר, הרבה אש בעניין החלת האוביקטיביות על הפוליטיקה), והן בחוסר הנכונות לסור למרות המטריאליזם הדוגמתי... (גם ליאור גולגר מוציא פעמים רבות את המילים מפי).
GeG GoG GuG ... 52112
אני עדיין לא הבנתי את הקונספט (לכן אני לא נאבק בו, ואין סיבה שיגנו עליו מפני, אני רק מנסה להבין אותו)...

ועל המטריאליזם הדוגמתי, אני לא מטריאליסט (ולא אנטי מטריאליסט), ובטח לא דוגמתי. ראה לדוגמא תגובה 47871 .
פרדוקסים... פרדוקסים... 52107
דמיין לעצמך קערה ובה תפוחים. יש תפוחים, נכון? עכשין דמיין קערה בלי תפוחים בתוכה. יש "אין תפוחים" (=אין תפוחים), נכון?
אז מה הבעיה?
אם אתה יכול להבין את המושג "אפס" (דבר שמסתבר שהיה מורכב למדי לאנושות רוב הזמן), אז אתה יכול להבין ריק.
פרדוקסים... פרדוקסים... 52122
בקערה, איפה שהיו תפוחים, יש עכשיו אויר, כלומר (וגם זה לא ברור איך, מהו למשל בדיוק הרגע בו התפוחים "מפסיקים להיות בקערה"?) התחלפו ה"ישים" שבקערה. אמור מעתה, בקערה היו תפוחים ועכשיו יש אויר, אבל אין "אין".
לאט 52148
אני עדיין לא מבין מה לא מובן. קח מיכל אטום, חבר אותו למשאבה ודחוס אוויר פנימה. עכשיו יש לך בפנים יותר אוויר ממקודם, לא? עכשיו הפוך - שאב אוויר החוצה. עכשיו יש לך פחות אוויר ממקודם, או אם תרצה - אוויר אחר, דחוס פחות. היישר עיניך אל מד הלחץ שחיברת מבעוד-מועד למשאבה. לחץ האוויר במיכל הולך ופוחת. מספר מולקולות האוויר במיכל הולך וקטן. שאלה: מה יש עכשיו בין המולקולות שנותרו? תשובה: כלום. האם הכלום הזה לגיטימי מבחינתך? מה לא בסדר בו?

לגבי 'מהו בדיוק הרגע בו התפוחים "מפסיקים להיות בקערה"?', זו בעייתיות אחרת שאותה אני דווקא כן מצליח להבין. אין כאן בעיה עקרונית אלא מושגית או לכל היותר תפיסתית*. כידוע לך, התודעה האנושית לא יודעת לטפל בסיבתיות אלא רק בהתניות, למרות שהמציאות רווית סיבתיות ונעדרת התניות. אני מתחיל להוציא תפוחים מהקערה בשעה 02:12:36. בשעה 02:13:02 חוצה התפוח האחרון את שפת הקערה. מה עכשיו? עכשיו אין תפוחים בקערה. מהו רגע חידלון התפוחים בקערה? 02:12:36. מהו בדיוק רגע החידלון? לויודע, מתישהוא בפרק הזמן 'מה שכתוב על מד הזמן המשמש לקביעת הרגע פלוסמינוס שגיאת המכשיר'.

* - גלעד, 'תפישתית' נשמע דרעק.
לאט לך 52155
נשמע זה אותו דבר, נראה - זה כבר משהו אחר.

ומובן, אחר לגמרי.
לאט 52192
אני מסכים המשאבה של הריק יוצרת סתירה בהבנת העולם - יש כאן סתירה כיוון ש"כלום" או "אין" לא יכול "להיות" (שזו מילה אחרת ל"יש". כלומר, איכשהו יצרת "כלום" או "אין" בין ה"יש", בסתירה להנחה שלי ש"כלום" או "אין" לא יכול "להיות" (שאחרת הוא לא "כלום" ולא "אין" אלא סוג של "יש"). אולם, בניגוד אליך (או אוךי תשתכנע בזה כעת) אני מעדיף (פילוסופית) לסמוך על ההיגיון ולא על החושים. כלומר, כנראה שלא באמת יצרת ריק (אי "אין") במיכל = רק נראה לך כאילו עשית את זה.

אם יורשה לי, אצטט חלק נכבד מאחד הפרקים בספר "זהמנה לפילוסופיה" של ד"ר יובל שטייניץ, שדן, בעקבות פרמנידס, ביש ובאין (פרק 1).

[...] הנחתו הבסיסית היא, ש"היש ישנו והאין איננו". היש מי שיתנגד לקביעה זו? האם יש צורך להיות הוגה דעות או פילוסוף כדי לדעת שהיש ישנו ושהאין איננו? הלא דבר זה מובן לא רק לכל אדם בוגר בשכלו אלא גם לילדים ולפעוטות שאך זה למדו לדבר. וכי כיצד יתכן שהיש לא יהא ישנו? כלומר, שהיש יהא איננו? אם הוא איננו הרי לא-יש הינו. טהייתכן כי האין ישנו? הלא אם הוא ישנו הרי הוא יש ולא אין.

וכך כתב אותו פילוסוף מוזר [פארמנידס], את שגילתה לו אחת מאלות יוון:
בוא, אפוא, אני אגיד, ואתה שמור את דברי מששמעתו,
מהן דרכי החקר היחידות להכרה:
האחת – שישנו, ואי-אפשר לא להיות,
היא נתיב השכנוע (כי מלווה היא לאמת),
והאחרת – שאיננו וחייב לא להיות,
וזאת אני מורה לך שבלתי בת הבחנה היא מכל וכל:
כי לא תדע את אשר איננו
וגם לא תורנו

כלומר, על האין ניתן לדעת ולומר רק דבר אחד – שהוא איננו. בנוסף לא נדע עליו מאום. לכן, כדי לחקור את מהותו של העולם, יש לדבר על היש.

והרי כבר אמרנו שהוא ישנו – היש עוד מה שניתן לומר על היש באותה הוודאות שבה קבענו שהוא ישנו? כלום ניתן לומר על היש עוד דברים, הנלמדים באופן ישיר מההיגיון והשכל הישר, ללא צורך בבדיקות נסיוניות, במראה החושים וכדומה?

ודאי! השיב פארמנידס, למשל: "הוא לא נברא מעולם" – כי אילו היה היש נוצר אי-פעם, הלא האפשרויות לכך הן שתיים: או שהיש נוצר מהיש, או שנוצר מהאין. אך אילו נוצר היש מהיש, הרי כבר היה קודם, ולא ברגע זה נוצר. ואילו מן האין כיצד יווצר? הלא כבר הוסכם עלינו: האין - איננו...
"הוא לא יעלם לעולם" – כי אם ייעלם לתוך היש, הלא עדיין יהא – וכך לא ייעלם. ואילו לתוך האין כיצד ייעלם? הלא כבר הוסכם עלינו שהאין איננו.

אם כך – היש ישנו לעולם ועד.
והוא לא נולד ולא מת,
לא התהווה ולא יישמד.

כזהו סוג הוכחותיו וטענותיו של הפילוסוף פארמנידס. הדברים הללו הרגיזו רבים וטובים, שניסו להתווכך עם תורתו. אולם עד היום, והמדובר בתקופה שלמעלה מאלפיים וארבע מאות שנה, לא הצליח איש להצביע על שגיאה לוגית בדבריו של פארמנידס.

מה עוד הוכיח פארמנידס בצורה כזו?
"היש" שלם ומושלם וממלא את הכל"
כי כיצד זה לא יהא היש ממלא את הכל? לשם כך עלינו לטעון, שבמקום מסויים יש חלק ריק באופן מוחלט. כלומר שאין בו מאום. טענה זו מקבילה לאמירה ש"במקום מסוים אין יש", כלומר שיש בו באותו המקום אין מוחלט. אבל – אם נעמוד בהסכמתנו שהיש ישנו, הרי לא נוכל לומר ש"במקום מסוים אין יש", שכן היש אינו יכול להיות איננו. כך גם לא נוכל לומר שיש באותו המקום אין, שהרי מוסכם עלינו שלא יתכן שהאין ישנו. יוצא, אפוא, משיקול זה, שכל העולם כולו מלא יש ולא יתכן שיהיו בעולם "חריצים" [ע.ב. : ריק] או מקומות שהיש אינו ממלא אותם.

ולפי אותו השיקול" "היש דחוס באופן אחיד" – כי כיצד יהא היש דחוס במקום אחד פחות מאשר במקום אחר? אם דחיסותו באותו מקום פחותה מזו שבמקום אחר, פירוש הדבר שבאותו מקום יהא פחות יש ביחס לאותו נפח. ומה יהא בנפח שלא יתפס על-ידי היש? – אם יהא שם יש – הרי שהיש כולו ימלא הכל עד הסוף והדחיסות תהא שווה בכל המקומות. אם יהא שם אין? – הרי לא יתכן שיהא שם אין, שכן האין איננו.

ומאחר והיש הוא עולם ומלואו
ואין כל ריק או חלל בקרבו,
דום ניצב הוא במקומו
לא ניד ולא ניע בו

וכיצד יתנער היש מרבצו –
ועד אין-סוף בעצמו הוא לחוץ?
ולא ישיט את ראשית פעמיו
ואין לו חוץ?

[כאן מביא שטייניץ מספר דוגמאות להמחשת תמונת העולם הפארמנידית - המשחק עם החלקים הנעים הממוספרים מ-‏1 עד 15 שיש לסדרם - אבל בלי "חתיכה חסרה", דוגמא נוספת היא חורים שחורים]

נסכם, אפוא, את תורת פארמנידס:
ניש ישנו.
מעולם לא נברא ולא ייעלם.
אין בו ריק – הוא מושלם ושלם.
הוא דחוס – ואין מקום הדחוס פחות.
מכאן, שגם אין בו תזוזות ותנועות.
והוא זהה לעצמו בכל התקופות.

***
(עברתי מציטוט לניסוח חופשי יותר)
כמובן, שאנו רואים את עולם מורכב מישים נפרדים, אנו רואים תנועה, ויש לנו אפילו משאבות ריק. עם זאת, יש להבחין בין "דרך ההראות" לבין "דרך האמת". דרך ההראות היא הדברים שאנו לומדים בעזרת חושינו, מתוך בחינת העולם דרך המסנן (פילטר) של החושים השונים - ראיה, שמיעה מישוש וכו'. דרך האמת היא דברים שאנו יודעים בלי להעזר בחושינו - המתמטיקה למשל, וגם "היש ישנו והאין איננו". דרך ההראות מתאימה למדעים האמפיריים (כולל הפיסיקה, בין השאר) דרך האמת מתאימה לענפי המתמטיקה השונים. טיעוניו של פארמנידס הם טיעונים על "דרך האמת", כלומר טיעוני היגיון. פארמנידס (וגם אני) מודה שהמסקנות אינן מתאימות למסקנות החושים ומדעי-הטבע. אבל, כל אימת שההגיון מתנגש עם החושים (או עם המדעים המושתתים עליהם) עלינו לסמוך על ההיגיון בלבד – שכן החושים עלולים להטעות, אך ההגיון לעולם לא יוביל לשגיאות. לכן, אין להתייחס לעדות החושים כאשר ההגיון מלמד אחרת, שכן ההגיון, הורק הוא, "דרך האמת".

(מתוך "הזמנה לפילוסופיה, יובל שטייניץ, הוצאת זמורה ביתן, 1987)

אחד מהאיילים הוותיקים ציטט באחרונה באוזני את תומס קווין שאמר ש"הגיע הזמן שהפילוסופים יפסיקו להגיד לפיזיקאים מה לעשות". אני מסכים עם זה באופן חלקי. כלומר, אני כמובן לא טוען שצריך להשליך את הפיזיקה המודרנית או אי-אלו ממדעי הטבע לפח-האשפה של ההיסטוריה. זו לא כוונתי. עם זאת, אני חושב שחשוב שגם אנשי מדעי הטבע יהיו מודעים להנחות היסוד שלהם ולבסיס הפילוסופי שהם נשענים עליו (אולי להנהיג תוכנית לימודים מינמלית מחייבת בפילוסופיה של המדע בפקולטות למדעי הטבע?) כדי שהמדע לא יהפוך ל"מדת".
עם כל הכבוד לשטייניץ 52200
שוב, אני לא חושב שיש טענה שהכלום ''קיים'' כמו שהתפוח ''קיים'', הכלום ''קיים'' כמו שהמקום בו היה התפוח ''קיים''. אין כאן שום פרדוקס. שטייניץ מצטט פילוסוף יווני, שעם כל הכבוד לא הבין את זה. מאז עברו כמה ימים, היום אנחנו מבינים את זה (כמו שהיום אנחנו מבינים את ''פרדוקס זנון'', בעזרת החשבון האינטיפיזימלי). אין לי בעיה עם פרמנידס, אבל שטייניץ יכל לקרוא חומר קצת יותר מודרני, ואתה יכולת לקרוא אותי.
עם כל הכבוד לשטייניץ 52367
לא רק הפילוסוף היווני לא הבין את זה, גם אני עדיין לא מבין את זה (לצורך הדיון). אם נחזור לקיום ה"כלום" הרי שהפסקה הבאה התייחסה לזה:
"היש" שלם ומושלם וממלא את הכל"
כי כיצד זה לא יהא היש ממלא את הכל? לשם כך עלינו לטעון, שבמקום מסויים יש חלק ריק באופן מוחלט. כלומר שאין בו מאום. טענה זו מקבילה לאמירה ש"במקום מסוים אין יש", כלומר שיש בו באותו המקום אין מוחלט. אבל – אם נעמוד בהסכמתנו שהיש ישנו, הרי לא נוכל לומר ש"במקום מסוים אין יש", שכן היש אינו יכול להיות איננו. כך גם לא נוכל לומר שיש באותו המקום אין, שהרי מוסכם עלינו שלא יתכן שהאין ישנו. יוצא, אפוא, משיקול זה, שכל העולם כולו מלא יש ולא יתכן שיהיו בעולם "חריצים" [ע.ב. : ריק] או מקומות שהיש אינו ממלא אותם.
כמובן שכדי שהתפוח שלך בכלל יזוז ה"יש" צריך להיות בצפיפות משתנה (וכמובן לא אינסופית) וכך הלאה...
אני גם יכול לחזור על ההסבר שנתתי לליאור ולדותן - אין כשל לוגי בטיעון של פארמנידס, ולכן על "דרך האמת" הוא נכון, על "דרך ההראות" נוצר לנו פרדוקס עם העולם שאנחנו רואים. עם זאת, את העולם אנו חווים דרך חושינו שעלולים להטעות אותנו, בניגוד להגיון. לכן, ההסבר ה"הגיוני" עדיף על ההסבר החושי.

האמת שאני מניח שהחזרה האינסופית הזו של שנינו על עצמנו די מעייפת, נוותר להפעם?
עם כל הכבוד לשטייניץ 52379
*יש* כשל לוגי בטיעון של פארמנידס. למרות שאני חוזר על עצמי בפעם המי יודע כמה. ולא נשארת לי ברירה אלא לחזור ולהסביר אותו (ואחרי זה, אני באמת יוותר, למרות שאתה, בשמך או בשם שטייניץ, מתעקש להתעלם מהתפתחות המדע והמחשבה המדעית אחרי נפילת רומא).
לפי פארמנידס, "היש אינו יכול להיות איננו" -> "לא נוכל לומר שבמקום מסוים אין יש". וזאת נקודת החידלון הלוגי. היש ישנו, אבל במקום אחר. הרי המקום לא "קיים" והוא לא חלק מה"יש" (אם מותר לי לצתת את עצמי), אין לו מאסה, אין לו תנע, אין לו שום מאפיין של חומר. המקום הוא מאפיין של החומר (ה"יש") והמרחב כולו הוא הרחבה אינדוקטיבית של אותו מאפיין. הריק הוא החלקים במרחב שהורחבו (ז"א שלא היו מאפיינים של "יש"). לכן נוכל גם נוכל לומר שבמקום מסויים אין יש. אין כאן פרדוקס. אין כאן אפילו צל צילו של פרדוקס. לא כל מה שנכתב ע"י אנשים חכמים מאד לפני הרבה מאד זמן הוא נכון. לא כל מה שנכתב ע"י הרב שטייניץ הוא נכון (למעשה יש לו נטייה לכתוב שטויות).
מקום בלב 52497
אם כך, אני לא מבין את ההגדרה שלך של "מקום" ו"מרחב".

מצד אחד, אתה אומר כי "מקום" (כמו "יש"‏1) הוא מאפיין של חומר, אז אתה מסביר משהו שלא מובן לי: "המרחב כולו הוא הרחבה אינדוקטיבית של אותו מאפיין" (מהי הרחבה אינדוקטיבית?) ואז אתה טוען כי "מקום" גם מאפיין משהו אחר, שאתה קורא לו "ריק". אם כך, להבנתי, אתה טוען כי מצאת קטגוריה אחרת שלטענתך היא כללית יותר מ"ישיות", ואתה קורא לה "מקום". ז"א, שמשהו יכול "לא להיות" אבל שיהיה לו "מקום"?

1 לפי דעתי שורש המחלוקת בינינו טמון בפרוש מושג ה"יש". "יש", כמו "אדום" או "כבד" הוא תכונה של הדברים (שמשקפת את המצאותם), ותכונה מיוחדת (אלא אם כן תשכנע אותי אחרת לגבי "מקום") - היא חלה על כל הדברים, ומשמשת כקיצור נוח כדי להתייחס אל "כל דבר" כמו "כל האדומים" (פרט ל"אין", שממילא לא שם).
מקום בראש 52611
יכול להיות שלא הייתי עיקבי, אז הנה ההגדרות:
מאפיין - פונקציה מחומר לייצוג מתמטי של חלק (אחת או יותר) מתכונותיו של החומר.
מקום - מאפיין מסויים של חומר.
מרחב - קבוצת הטווח (אני מקווה שזו המילה), של פונקציית המקום.
אם נשתמש בדוגמה של מאפיין ה"יש", התמונה היא קבוצה עם אבר אחד "יש", קבוצת הטווח יכולה להיות התמונה. אבל אין לי בעייה (שוב מדובר בקבוצה מתמטית, אין לה תכונות משל עצמה) להגדיל את קבוצת הטווח לקבוצה דו-איברית "יש" ו"אין". כאשר התמונה (אני מאד מקווה שאלה המושגים הנכונים, עבר קצת זמן מכתה ו'...) היא רק האיבר הראשון "יש", אבל איבר ה"אין" קיים כחלק מקבוצת הטווח. באופן דומה, אני יכול להרחיב את קבוצת הטווח לקבוצה תלת-איברית (קבוצה עם שלושה איברים, כנראה שלא כותבים את זה ככה) "יש", "אין" ו"שבע וחצי".
ההרחבה האידוקטיבית שלי למרחב, היא דבר דומה, מקבוצת כל המקומות של כל החומרים, למרחב ממשי תלת ממדי. החלקים באותו מרחב שאינם בתמונה, שווי ערך ל"אין" או "שבע וחצי" עבור תכונת ה"יש". אותם חלקים הם ה"ריק". העובדה שבחרתי להרחיב את המרחב בצורה כזו, ולא אחרת (כמו, למשל, מרחב תלת ממדי מרוכב) היא מטעמי נוחות.
עכשיו אני אנסה להסביר למה הגדרות אחרות לא יעבדו.
אם תכונה של חומר קיימת באותו מובן שהחומר קיים, אז לאותה תכונה יש תכונות משל עצמה (היא למשל קיימת, ז"א מאפיין הקיום שלה הוא "יש"), ואז נשאלת השאלה, מה המאסה של מקום (למשל המקום בו אני נמצא) או מה הצבע של 60 קילו?
האם אפשר להגדיר כחלק מה"יש" דברים שאין להם תכונות נוספות מלבד ה"יש"? אם פייה קטנה (או גדולה) תצבע את כל הדברים בעולם שצבעם אדום ("כל האדומים") בכתום, האם הצבע אדום לא יהיה קיים?
העולם לפי פארמנידס-שטייניץ 52780
ה"בעיה" לכאורה בהוכחה שלי היא בהגדרתו של מאפיין כפונקציה מחומר למשהו מופשט. ברגע שמאפשרים את קיומם של דברים מופשטים (ז"א דברים שאינם חומר) מגיעים לכך שאין פרדוקס.
על מנת להגיע למצב בו יש פרדוקס עלינו לצאת מנקודת הנחה שאין דבר כזה "משהו מופשט", הכל חומר. אבל לחומר עדיין יש מאפיינים, רק שגם מאפייניו של החומר הם חומר. הבחירה הטריויאלית (וכנראה היחידה) להגדרת מאפינים חומריים היא להגדיר כמאפיין את קבוצת כל החומרים בעלי התכונה המאופיינת. למשל "אדום" אינו צבע שמוגדר לפי תחום אורכי גל (=דבר מופשט), אלא קבוצת החומרים האדומים ז"א {ורד, דם, חולצה ...}. ה"יש" אם כן הוא קבוצת כל בקיים ביקום, ו"אין" הוא משהו שאינו קיים ו/או מוגדר. אפשר לראות שיש לתכונות עצמן תכונות, ז"א למשקל 60 ק"ג יש צבע (שהוא הצבע של כל החומרים ששוקלים 60 ק"ג ביחד), למקום בו אני יושב יש מאסה (שהיא המאסה שלי, שהיא קבוצת כל העצמים בעלי מאסה זהה לשלי, כולל אותי, כמובן). אפשר לראות שאין, לפי ההגדרה הזו דינמיות במקומם של פרמיונים, למשל, אתמול הייתי במקום X, המקום X הוא סך כל החומר שהיה באותו מקום, ז"א {אני}, מכאן שאתמול הייתי ב{אני}, וגם היום אני ב{אני}, וגם לפני שנה הייתי ב{אני}, ולכן אני באותו מקום כל חיי (אפשר לראות שיש דינמיות במשקל, למשל, לפני שנתיים שקלתי {אני, פרה,...} ואילו היום אני שוקל {אני, פיל,...}). היתרון של ההגדרה הזו, הוא שעכשיו באמת אי אפשר להגדיר ריק, ולכן אם ברצוננו להוכיח את חוכמתם המהוללת של הצמד פארמנידס-שטייניץ אפשר לעבור לעולם מושגים לא מופשט ואז אכן אין ריק. ה*בעיה* בהגדרה הזו היא שאין בה לוגיקה. לוגיקה היא אלגברה מעל קבוצה דו-איברית, אמת ושקר, אבל במערכות הגדרות לא מופשטת, האמת הוא כל החומר, והשקר לא קיים, ולכן אין לוגיקה, מכאן אין פילוסופיה, מתמטיקה ומדע, אבל הכי חשוב, במערכת מושגים כזו, אין דבר כזה "פרדוקס", ולכן, שוב אין פרדוקס.
כשעולמות מתנגשים 52805
אני רואה שכבר התייחסת למיני-סקיצת התשובה ששלחתי לך, אבל אני מוצא שאני מסכים תגובתך (מכיוון שאולי לא צפית) - בעולם הפארמנידי (שבו היש ישנו והאין איננו) אכן אין פרדוקסים. אין גם תנועה ואין זמן. איני מכחיש - זה עולם מוזר לעומת עולם החושים שלנו לעומת עולמות אחרים שיצא לי להציג באייל הקורא (קיומם של המושגים, למשל), אך רק כאשר אנחנו משווים אותו לעולם הנתפס בחושינו נוצר במחשבתנו אותו פרדוקס. זה לא מפתיע כי יש שוני כביר בהנחות היסוד בין העולם הפארמנידי לעולם הנתפס דרך החושים - חושינו מראים לנו, למשל, כי תנועה היא אכן אפשרית. עם זאת, אין ביכולתנו לסמוך ללא עוררין על חושינו.

אבל מה הם פרמיונים?
כשעולמות מתנגשים 52808
מצטער, עדיין לא הבנתי, מהו ה"עולם הנתפס בחושינו" ולמה נוצר במחשבתנו פרדוקס (במחשבתי האישית עוד לא נוצר פרדוקס)? או שיש פרדוקס או שאין, אבל משום שפרדוקס הוא מושג מופשט (כמו מקום), הרי שאם יש פרדוקס, יש מושגים מופשטים, ואז שוב אין פרדוקס. האם נגזר עלי לא להבין לעולם...
למעשה לא הבנתי למה צריך את ה"עולם הפארמנידי". בעולם החד ממדי חד חלקיקי חסר הצבע והאנרגיה אין אנשים, אז מה הואילו חכמים? האם יש כאן פרדוקס חדש?
פרמיונים - חלקיקים בעלי ספין חצי שלם (ז"א שצריך סיבוב של 720 מעלות במרחב כדי לחזור למצב המקורי). התכונה שמאפיינת אותם (לצורך הדיון) היא ששניים לא יכולים להיות במצב זהה (דוגמא: אלקטרון).
בוזונים - חלקיקים בעלי ספין שלם (ז"א שצריך סיבוב של 360 מעלות במרחב כדי לחזור למצב המקורי). התכונה שמאפיינת אותם (לצורך הדיון) היא ששניים יכולים להיות במצב זהה (דוגמא: פוטון).
כשעולמות מתנגשים 52811
ראשית, העולם הנתפס בחושינו הוא העולם כפי שאנחנו מכירים אותו דרך המשקפיים של החושים - ראיה, שמיעה, מישוש וכו'. אנחנו מודעים לכך שהעולם הזה הוא מעוות משהו - אנחנו רואים אשליות אופטיות, מרגישים תחושות פנטום וכו'.

שנית, אם ניקח את הנחות היסוד הפארמנידיות נגיע לתמונת עולם מסויימת, אם ניקח את הנחות היסוד שאנחנו מכירים נגיע לתמונת עולם אחרת. העניין הוא שהנחות היסוד של העולם הפארמנידי נראות לנו (טוב, לי, לפארמנידס, לשטייניץ ולעוד כמה אנשים) הגיוניות, והן אפריוריות לניסיון (שאותו אנחנו רוכשים דרך החושים), והעולם הוא אחד וקיים (כנראה, לך תתוכח על זה עם רון, "אין אמת" זו המחלקה שלו). לכן, פארמנידס יאמר לך כי אין פארדוקס כיוון שאין בעולם (שהוא מכיר) ריק אלא רק אשליה של ריק, שנובעת מהחושים. אתה תאמר כי אין פארדוקס כיוון שיש בעולם (שאתה מכיר) ריק. אבל ברגע שניקח את שתי הדעות יחד (וכנראה שרק בעולם שאתה מציג זה אפשרי, אבל אני לא בטוח בזה) הרי שהן יוצרות פארדוקס.

אבל למה צריך את העולם הפארמנידי? לא צריך אותו, אבל הוא נובע, כפי שאמרתי, מהנחות יסוד מקובלות.
אני חושב משמע הריק קיים 52874
איך אפשר לתפוס משהוא בחושים, בעולם בו אין מחשבה לתפוס בעזרתה?
אם העולם הפארמנידי מוגדר ע"י "היש ישנו והאין איננו", אז מהו ה"אין" ומהו התאור "איננו". בעולם שתיארתי ב http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=826&rep=52... , שהוא היחידי שהצלחתי לתאר בו אין ואקום, אפשר לומר ש"היש ישנו" אבל אי אפשר לומר ש"האין איננו", בשביל לומר ש"האין איננו" המושג "איננו" צריך להיות קיים, כמו גם המושג "אין", שניהם מושגים מופשטים שקיומם מקביל לקיומו של הריק. בנוסף לכך, ברגע שאתה מצהיר ש"הנחות היסוד של העולם הפארמנידי נראות לנו" אתה מכניס לתמונת עולמך מחשבה, והרי מחשבה יכולה להיות על דבר מופשט, ולכן אפשר לחזור להגדרה המקורית של הריק תגובה 52611 כאשר הפונקציה הולכת מהחומר אל מחשבה על משהו מופשט (באותו אופן שאתה יכול לחשוב שהנחות מסויימות נראות לך), ולכן אין שום אפשרות שלקבל את הנחות היסוד של פארמנידס ועדיין לומר שאין ריק, (חשוב לומר, גם אם פארמנידס מקבל את ההנחה שיש אשליה של ריק, אין לי בעיה, פשוט נקרא לאשליה ריק, ובא לציון גואל, והפרדוקס, כהרגלו לא קיים).
אני חושב משמע הריק קיים 52976
אני רוצה לחדד משהו בתגובתך, עבור ערן: זה לא נכון שהעולם הפרמנידי הוא קוהרנטי, יש בו סתירה: העולם של פרמנידס הוא מין גוש ללא שינוי בזמן ובמרחב, ואין בלתו. כל השינוי והתנועה אינם אלא אשלייה של החושים. אבל איך ייתכנו חושים בעולם כזה, איך תתכן תודעה? אם פרמנידס רוצה להכחיש את קיומה של תודעה וחושים (ולומר שאלו הם אשליות של ... מה?), אז יבוא הקוגיטו של דקארט ויטפח על פניו.

אם כך, פרמנידס לא מגיע לעולם מוזר אך קוהרנטי; הוא מגיע, לכל היותר, לפרדוקס. ואם במציאות אין סתירה, משמע שהפרדוקס נובע ממושגינו, ועלינו לבדוק את המושגים. הייתי מתחיל, בעקבות סמיילי, במושג הלא-יומיומי "האין"...
אני חושב משמעות ריקה 52978
2 האגורות שלי.

האם הדיון המלבב סביב ה"יש" וה"אין", איננו אלא השאלה על "מה שלא ניתן לחשוב עליו" the unthinkable?

לא מהפרוש של "בלתי-יאומן", אלא מבחינת "מעבר ליכולת" של מערכת ביולוגית ליצר מחשבה מסוג מסוים, או מחשבה בעלת תוכן מסוים, או מחשבה עם התכוונות מסוימת intentionality.

זאת אומרת, אנחנו לא יודעים, ואף פעם לא נדע אם האין איננו כי הוא פשוט איננו, הוא מעבר לאופק היכולת של המכונה הזו. או בצורה היפוכית, האין ישנו אבל לא נדע מהו.
אני חושב משמעות ריקה 52980
נגזרת מכאן הנחה מעניינת לפיה ביכולתנו לנסח או לקרוא בשם לדברים שאיננו יכולים לחשוב עליהם.
אני לא בטוח בכך אבל יש לי הרגשה של פרדוקס.
אני חושב משמעות ריקה 52984
הנה עוד שני רעיונות. אשמח לקרוא מה דעתכם.

האין הוא ה-unthinkable שמעבר ליכולת שלנו. אם הוא מעבר ליכולת שלנו, משמע הוא קים אבל אי אפשר לחצות את הקו הבלתי נראה. אולם אם אנחנו חושבים עליו אזי כביכול כן חצינו את הקו. אבל לא. אנחנו יודעים שיש חסם אבל לא יודעים היכן הוא נמצא (כמו אי האפשרות שלנו לקלוט תדרים גבוהים, למרות שניתן להרחיב את חושינו על ידי מכשירים). אז אנחנו לא ממש חושבים על האין אלא על מה שנמצא בצד שלנו - מה שאנחנו רואים כאופק, אבל לא את המעבר לאופק.

זאת המגבלה האפיסטמולוגית שחסומה על ידי התכונות הביולוגיות של המכונה.

מצד שני, האין לא עובר לתחומנו כי אז לא היה הוא אין אלא חלק מהיש הקיים והנתפס. יש המוגדר כמה שהמוח מסוגל לחשוב עליו. זאת אומרת ישנה הפרדה בלתי ניתנת לגישור בין האין לבין היש. סוברו לא יכולה לנסוע יותר מ-‏150 קמ"ש, כך שמבחינת המכונה הזו 200 קמ"ש הוא אין שישנו (או איננו) מעבר ליכולות הפיזיות שלה.

אולי בעצם כבר חשבו על זה לפנינו ונתנו לזה שם - יהוה.

אבל בניגוד לתיאור שנתתי, האל (כל אל) איננו מופרד מן העולם אלא העולם הוא חלק ממנו, העולם משפיע על האל והאל משפיע על העולם. יותר מזה, אנחנו מסוגלים לחשוב, קרי המוח מסוגל לעצב תפיסה של "אל", או לפחות לתפוס בשולי אדרתו. כך שהאל איננו חלק מהאין, והאין איננו חלק מהאל כך שיש משהו שקיים (האין) שאיננו חלק מהאל ולכן האל הוא באמת רק - אהיה אשר אהיה. משמע, אהיה אשר המוח שלנו מסוגל להיות, לתפוס ולעבד נתונים.
no more than 150 KpH for Subaro? 52997
Can I take you as a witness in my trial? ;)
אני חושב משמעות ריקה 53018
הרעיונות מאוד יפים ובמחשבה שניה הם גם עומדים בקנה אחד עם ההגדרה שהצעתי בשלב כלשהו של הדיון.

בעניין דוגמת הסובארו היא מעט בעייתית אלא אם כן אתה בתפקיד האל כאן (אחרת איך אתה יודע שיש 200 אחרי ה-‏150 ולא נניח זגי ענבים)
כשעולמות מתנגשים 52926
When World Collide was a 1932 science fiction novel. Is that the reference?
כשעולמות מתנגשים 52928
"עולמות מתנגשים" היה גם כותרת של מאמר שהתפרסם בשנת 2001 במגזין אינטרנט בשם "האייל הקורא"... אולם, כשכתבתי את הכותרת דווקא התנגן בראשי קטע משיר הנושא של Rocky Horror Picture Show.
עם כל הכבוד לשטייניץ 52406
אני מסכים איתך שאין כשל לוגי בדברים. מצד שני המסקנות שהוא מגיע אליהן אינן מתישבות עם המציאות ולכן אני מסיק שהנחות היסוד שלו אינן נכונות.
כלומר הקביעה שהיש ישנו והאין איננו או שהתכונות שהוא מייחס להם אינן מדויקות.
עם כל הכבוד לשטייניץ 52408
א. יופי, תגיד את זה לסמילי
ב. לאו דווקא. את המציאות אנחנו תופסים דרך החושים - מה שפארמנידס קורא ''דרך ההראות'', שייתכן שמטעים אותנו - אשליות אופטיות למשל. את ההיגיון (''דרך האמת'') אנחנו מפעילים בלי הפילטרים המעוותים הללו. לכן, עלינו להעדיף את ההיגיון על החושים. כלומר, לפי פארמנידס, תמונת המציאות הנתפסת דרך חושינו היא מעוותת, והתמונה המתבססת על ההגיון היא האמיתית, ולא להיפך.
עם כל הכבוד לשטייניץ 52420
הבעיה עם הגישה הזו היא שאת התודעה שלנו אנחנו בונים על המציאות כפי שהיא נקלטת בחושנו. אם לא היה חומר והיינו תודעות צפות בחלל וירטואלי לא היינו חושבים על היש החומרי כלל, העובדה שהוא תוהה מהו אותו יש חומרי מבוססת על תפיסת עולם שנובעת מכך שהוא קולט אותו בחושיו.
כשילד לומד שפה הוא לומד שמות של חפצים וצבעים שהוא רואה, הוא לומד לזהות ריחות וטעמים על פי החושים שלו. בהמשך, תוך שימוש בשפה הוא מעלה (או לומד) רעיונות לא מוחשיים, ולעשות להם רדוקציה למודלים מוחשיים למשל 1+1=2 לומדים בפעמים הראשונות על ידי ספירת אצבעות, יתכן שהעיניים מבלבלות אותך ובעצם 1+1=3 רק שאתה לא יכול לראות את האצבע השלישית ולכן אינך סופר אותה.
המסקנה שלי היא שאנחנו חייבים להתבסס על חושינו בבואנו להבין את המציאות האמיתית, יתכן שלא "נראה" את תמונת האמת, אבל כשאנחנו מוותרים על חושינו איננו רואים כלום ולכן אם נראה לנו שהחומר קיים ותנועה במרחב אפשרית, סביר יותר שזה נכון מאשר שזה לא נכון.
פילוסופיה יוונית 1 52458
המושג 3 היה קיים לעולם והיה קיים לעולם, גם כשלא היה מי שיחשוב עליו וגם כשלא יהיה מי שיחשוב עליו (אם נמיט על עצמנו שואה גרעינית כמובן). כך גם המתמטיקה אינה תלויה בנו (עצים ימשיכו ליפול ביער בגלל כח המשיכה גם אם לא נהיה שם בשביל לצפות) ובמיוחד הלוגיקה. כלומר, המושגים אינם תלויים בנו. יתרה מזאת, כפי שהדגימו כאן כבר מספר אנשים, אנחנו מסוגלים לחשוב (אך לא בהכרח להבין) מושגים גם בלי לקבל אותם דרך החושים, החל מ"ריק" דרך "אינסוף" וכלה ב"יופי".

בכל מקרה, אין כאן שאלה של סבירות אלא שאלה לוגית גרידא, מרגע שהחלטנו על המושגים (ושים לב שעסקתי במושגים ולא נגררתי לעולם הפיזיקלי להסתבך עם X-טרונים וכו'). לכן, אם "החומר קיים" או "היש ישנו" נגזרות מכך כל מיני מסקנות, שאולי נוגדות את התפיסה החושית.

יתרה מזאת, נדמה לי שהיה זה גורגיאס אשר טען כי "גם היש איננו". זו למשל, דוגמא להנחה שכנראה לא נובעת מתפיסה חושית (כי חושינו אומרים לנו בדרך כלל כי היש ישנו) אולם היא מובילה (היה ונשתכנע בה) למסקנות מפתיעות אחרות (לא זוכר, צריך לעיין מחדש).

אזכיר כאן גם את הדיאלוג "מנון" של אפלטון שבו הוא מראה לנו שגם למידה (כלומר הסקת משהו על העולם דרך החושים והשכל) היא בלתי אפשרית - כיוון שאין אנחנו יכולים ללמוד משהו שאין אנו יודעים מהו (אם אני זוכר נכון, הבעיה היא שחסר לנו עוגן להתחיל ממנו, אבל אני לא בטוח), ולכן הוא מציע במקום את "תורת ההיזכרות" - אנחנו יודעים הכל מראש והאינטראקציה עם העולם מעוררת את ההיזכרות אצלנו. אבל יש לנו מספיק בעיות גם ככה. ואני *באמת* לא מתכוון להיכנס גם לנישה הזו...

בסוף, כמו שאולי חשת בסבטקסט, אנחנו חוזרים לבעיית גוף-נפש (ורון בן-יעקב היה שואל: "היכן נמצאים המושגים?"), מצד שני, היה מי שאמר שכל דיון אנושי ניתן לרדוקציה לבעיית גוף-נפש. נו טוף, באנו להנות, לא?
פילוסופיה יוונית 1 52503
אני לא בטוח שההבנה שלנו את המושגים הללו לא בנויה על ידיעות מוקדמות שכן מבוססת על החושים. בסופו של דבר כל תובנה מבוססת על תובנות קודמות שהראשונות מבוססות על למידה ראשונית שהיא מבוססת על החושים.
פילוסופיה יוונית 1 52517
גם אם ההבנה שלנו את המושגים מבוססת על תובנות קודמות, אין זה פוסל את קיומם במקביל של המושגים, ואת יכולתנו להשתמש בתבונה ובהיגיון (שהרי, למשל, המתמטיקה לא "קיימת" בטבע - בשום מקום לא כתוב "3", נו טוב, אולי בתגובה הקודמת שלי) כדי להגיע למסקנות סותרות לתפיסה החושית שלנו (כמו למשל, אשליות אופטיות).
פילוסופיה יוונית 1 52598
כן אבל כשהתבונה וההגיון מביאים אותנו למסקנה שאינה מסתדרת עם המציאות בצורה כל כך קיצונית, וזה כאשר הבסיס של התבונה וההגיון שלנו הוא המציאות עצמה, יש כנראה בעיה עם התבונה וההגיון שלנו.
פילוסופיה יוונית 1 52608
הבסיס אינו המציאות בלבד. במציאות אין סתירות, עם זאת אנחנו מסוגלים לתפוס אותן. גם הלוגיקה (שהיא הבסיס להגיון) לא תלויה בנו או במציאות אלא היא אפריורית וקודמת לניסיון. בכל מקרה, מרגע שיש לנו את הנחות היסוד (שבהן אנו משתכנעים, אי אפשר ''להוכיח'' אותם) ואת חוקי הלוגיקה הרי שהרשות נתונה, ואם המציאות לא מסתדרת עם זה כנראה שהבעיה היא בתפיסת המציאות (דרך החושים) שלנו.
פילוסופיה יוונית 1 52610
ביותר ממקרה אחד בהסטוריה של המדע שינו את הנחות היסוד כתוצאה של ניסויים שלא התישבו איתם, כלומר כשהמציאות (תוצאות הניסוי של מיכלסון ומורלי למשל) לא מתיישבת עם עקרונות היסוד, משנים את עקרונות היסוד ולא מניחים שהמציאות היא אחרת.
פילוסופיה יוונית 1 52616
אוקיי, אז ננסה את "היש איננו?"
פילוסופיה יוונית 1 52620
הבעיה שלי היא עם ה''אין איננו'', אני חושב שאפשר לוותר עליו.
פילוסופיה יוונית 1 52622
רגע, אז ה"אין" ישנו?
פילוסופיה יוונית 1 52624
האין הוא היעדר יש, הוא לא מהות בפני עצמה ולכן אין משמעות לביטוי האין ישנו או האין איננו, השאלה שצריכה להישאל היא האם יש ''יש'' במקום ההוא או אין ''יש במקום ההוא.
במודל הזה ה''יש'' יכול לנוע ממקום למקום ואפילו לנפח את עצמו עם קצת חללים פנימיים שבהם אין ''יש''.
פילוסופיה יוונית 1 52522
הערתי כבר במקום אחר כי יתכן והבעיה אותה מעלה המאמר כמו גם זו שאדוני בדרכו אליה היא זו שניסה לפתור (בעזרת חברים נוספים כמובן) פטנאם, הווה אומר שאלת ההוראה והמובן או כל תרגום אחר ל-meaning & reference.
אליבא דגירסה זו המושג 3 נוצר באקט מכונן של הוראה ולצורך הקישור לפתיל זה יש לשיטתי לשייך אותו לפני ארוע מכונן זה לקטגוריית ה"אין". (לגבי העצים אחסוך את תשובתי הצפויה).
הליך כינונם של מושגים על ידי ארוע ההוראה הוא בבסיסה של ההבחנה אותה עשית ולפיה אנו מסוגלים לחשוב מושגים. איננו חושבים מושגים שאינם קיימים וההפך גם הוא נכון עד ארוע ההוראה של אותו מושג.

תיקוותי כי יעלה בידי להשתמש בשיטה זו, של כינון על ידי הוראה והתייחסות אל המובן, כדי לנסות ולעמוד על בסיס הבעיה שמוצגת במאמר אך דיה לצרה וגו'
פילוסופיה יוונית 1 52524
אכן דיה לצרה וגו'. יש לי כבר מספיק עבודה בינתיים. אני גם חושב שניסוח משהו קוהרנטי בנושא נשגב ממני בינתיים. מישהו אחר רוצה להרים את הכפפה?
פילוסופיה מודרנית 52579
ראה תגובתי לדותן.

פילוסופיה יוונית 1 52582
מכיוון שהדפסתי את התגובה הזו שלך, בדיוק עמדתי לזרוק את הנייר לפח ושמתי לב שכתבת "אנחנו מסוגלים לחשוב (אך לא בהכרח להבין) מושגים גם בלי לקבל אותם דרך החושים"

אך זה מעורר בעייה רצינית ביותר. המחשבה היא תמיד מתכוונת - אינטנציונאלית. היא תמיד על משהו שקדם לה, המחשבה איננה מיצרת את התוכן שלה. כמו כן, האינטראקציה היחידה שלנו עם העולם היא דרך החושים.

מהיכן קיבלנו את מושג הריק או מהיכן נוצרה אינטואיציה איינשטיינית למשוואה E=MC**2

הבסיס הראשוני לפעילות המוחית הוא או חושי או גנטי. המחשבה היא פעילות מוחית שסיבתה הוא מידע חיצוני או מהגוף, או ממחשבות קודמות ביחסי סיבה-מסובב תמידים. נראה כאילו אני מגמד את הכישורים הגאוניים של איינשטיין ליכולת גדולה של המוח שלו (מבלי להזדקק למונחים כמו "גאון רוחני"). אבל אם אני גוזר על עצמי הסתכלות מטריאליסטית מבלי להצטרך להסברים עמומים שמחוץ לעולם הקוזאלי-פיזיקלי, הרי ההבדל בינך לביני מסתכם בידע העדיף שלך בפילוסופיה שנשמר במוח, ומהיכולת של המוח שלך לבצע פעילויות "חישוביות" מורכבות הרבה יותר. דבר זה, בקונטקסט חברתי מקבל מימדים של הערכה חברתית.

"יופי" הוא מושג שנובע מהרגשה שנובע מחוש. אני רואה דבר יפה כשזה עושה לי טוב. אי יודע שזה דבר יפה לפי הרקע החברתי שבו חונכתי, או לימדתי את עצמי או אפילו משהו ביולוגי. אנ'לא יודע מה בדיוק. תחשוב על המאמר של ניב על אום כולתום, שבו הוא לימד את עצמו לאהוב את שירתה.
עם כל הכבוד לשטייניץ 52417
באמת, תסביר לי...
עם כל הכבוד לשטייניץ 52425
אם תקבל את הנחות היסוד שהיש ישנו ואהין איננו, המסקנות הלוגיות אינן יוצרות סתירה.
המסקנה שלי מהעניין היא שהנחות היסוד הללו אינן מאפשרות לבנות מודל נכון למציאות כפי שאני רואה אותה.
עם כל הכבוד לשטייניץ 52428
מה שאני לא מבין (ועקב כך, לא מקבל) הוא השלב "היש אינו יכול להיות איננו" -> "לא נוכל לומר שבמקום מסוים אין יש".
לדעתי יש כאן קפיצה לוגית. אולי קודם כל צריך להגדיר "מקום" ואח"כ "מקום מסויים". אבל לא ברור לי איזה הגדרות חלופיות יש להגדרות שנתתי.
עם כל הכבוד לשטייניץ 52435
הבעיה היא שאתה מתייחס ל"אין" בתור תכונה של היש וערן מתייחס אליו בתור מהות שעומדת בפני עצמה.

אתה רואה את היקום בתור המקום ובונה על המרחב שלו פונקציה שמתארת את מיקום החומר בו (בגדול, התפיסה הפיזיקאלית כוללת גם אי ודאות במקום ועוד כמה דברים) בעוד שערן רואה ביקום ישות (קיום חומרי)ועל פי גבולות הישות מסיק את מיקומו של עצם, בתפיסת העולם הזו אין משמעות למושג "מקום שבו אין ישות" (אם הבנתי אותו נכון).

הערה, אני לא מכיר את תורת היחסות הכללית אבל ההאם היא מתייחסת לקשר בין המרחב לבין קיום חומרי (מאסה)? אולי היא תפתור לערן את הפאראדוקס?
עם כל הכבוד לשטייניץ 52438
בהגדרה של ערן, אין משמעות למושג מקום, מלבד כתכונה של ה"יש", ואם המקום הוא תכונה של ה"יש", אין לו שום קיום מלבד המחשבה עליו (שים לב, אני מדבר על כל מקום), הרי אין לו תכונות משל עצמו. ואם המקום הוא מחשבה, אין לי בעיה להרחיב את המחשבה כך שתכלול מקומות נוספים. והמקומות הנוספים האלה הם המקומות עליהם אני יכול להגיד שאין בהם "יש" (הרי הם הרחבה של המקומות בהם יש "יש").
חשוב להדגיש, יצאתי מהגדרתו של ערן, והגעתי לאמירה חד משמעית, שערן טען שאי אפשר להגיע אליה. בגלל שהלוגיקה לא יכולה לסתור את עצמה, או שיש סתירה אצלי, או אצל ערן, אני הצבעתי על הנקודה בה אני מאמין שערן (=שטייניץ?) טעה, ערן לא הצליח להצביע על נקודה בה אני טעיתי (כי אני לא טועה?).
אם יש כאן פרדוקס, יש פרדוקס הרבה יותר עמוק, והוא שאין מקום בכלל (מכל סוג). הרי אם יש מקום מה המאפיינים שלו?
ה"פאראדוקס" פתור עוד ברמה של הפיזיקה הניוטונית, אין צורך לעבור הלאה. ברגע שמגדירים (או מרחיבים, בהגדרתו של ערן) את המרחב כמרחב ממשי תלת ממדי, יש מעצם ההגדרה אפשרות לריק.
עם כל הכבוד לשטייניץ 52643
זה לא שבמקום מסוים אין יש, אלא שבמקום מסוים יש אין.
היש ישנו, והאין גם ישנו. האין, באופן כללי, הוא עוד דבר שקיים, בניגוד, למשל, לביטוי ''אין תפוח''. במקרה כזה, התפוח אינו ישנו, אבל ה''אין תפוח'' ישנו גם ישנו.
עם כל הכבוד לשטייניץ 52648
כלומר, אתה אומר שהאין ישנו? הממ.. מעניין. אם כך, מה מבדיל בינו לבין היש?
עם כל הכבוד לשטייניץ 52708
סליחה על ההתפרצות-
ש''אין'' אינו בר עדות
עם כל הכבוד לשטייניץ 54230
שום דבר לא מבדיל ביניהם. אין הוא סוג של יש, בדיוק כמו שאפס מעלות קלווין זה סוג של חום.
עם כל הכבוד לשטייניץ 54238
באמת? אם כך, כיוון שהוא סוג של "יש" הרי שהוא חולק את התכונות שמשותפות לכל ה"ישים" - תכונה אחת בלבד - "ישותם", כלומר הימצאותם. אבל חשבתי שהגדרת ה"אין" (שגם היא מעט בעייתית) היא שהוא "איננו", כלומר, "לא ישנו", לא?
עם כל הכבוד לשטייניץ 54241
האין ישנו. מה שהאין הוא תכונה שלו - הוא אינו. למשל "אין תפוחים" - יש אין - יש פה תפוחים שהתכונה המספרית שלהם היא "אפס" (אין). יש אין תפוחים = אין תפוחים.

(0 * 1 * תפוחים = 0 תפוחים).
עם כל הכבוד לשטייניץ 54244
קצת בעייתית ההגדרה שלך, כי גם אין שם אגסים ואין שם בננות, אז פתאום באותו מקום (שקודם לא היה בו כלום) ''יש'' הרבה מאוד - כי אין שם כל דבר (אין שם ערן, אין שם דובי), זו כבר לא הגדרה שרלוונטית לעולם ה''יש'' - ''יש'' היא התכונה משותפת לכל ה''ישים'' כמו ש''אדום'' היא התכונה המשותפת לכל ה''ישים'' האדומים. התכונות מוגדרות בצורה פוזיטיבית והיררכית (כאשר בראש הפירמידה נמצאת ''יש''). אתה מנסה להגדיר תכונה נגטיבית, אבל תכונה לא יכולה להיות כזו.
עם כל הכבוד לשטייניץ 54248
''אין כאן דובים'' שווה ערך ל''יש כאן אפס דובים''. מכיוון ש''אפס'' הוא, אני מניח, מושג שאתה מוכן לקבל, הרי שגם ''אין'' הוא מושג שצריך לקבל, באותה מידה.
עם כל הכבוד לשטייניץ 54250
כמובן שגם אפס הוא מושג בעייתי, אבל שוב, האנלוגיה לא מתאימה. באותו מקום, למשל, לא יכולים להיות שני דובים. קטגוריות הן דבר בינארי - או שהן חלות על משהו או שלא. אנחנו מתייחסים אליהן באופן פוזיטיבי - אנחנו מדברים על ''האדומים'' ולא על ''הלא אדומים'', ויוצרים היררכיה של כל העולם. זו אגב, תמונת העולם האריסטוטלית שחילקה את העולם למינים וסוגים - לכל דבר יש תכונות שניתן (על ידי הכללה) להסיר ממנו עד שמגיעים לתכונה היחידה שיש לכל הדברים - עצם ישותם.
פרמינידס והזמבורה 54406
נראה לי שאתה ופרמינידס יכולים לחיות טוב יותר עם התמונה היחסותית של הריק, לפחות כפי שהבנתי אותה היום מקריאה בחוברת של בן סימונס, Concepts in Theoretical Physics(1997). להלן תרגום מעובד של הפסקה המסכמת את סעיף 5.4 בעמ' 199:

"הוצעו שתי משוואות גלים יחסותיות. הראשונה, מש' קליין-גורדון, מאפשרת צפיפות הסתברות שלילית ומצבים עם אנרגיה שלילית, ולכן נשללה. לעומת זאת, במש' דיראק צפיפות ההסתברות חיובית ממש, ולמצבים עם אנרגיה שלילית (negative energy states) ניתנת אינטרפרטציה במונחים של אנטי-חלקיקים: מצב הואקום לא תואם למצב בו כל המצבים לא מאוכלסים, אלא למצב בו כל המצבים עם אנרגיה שלילית *כן* מאוכלסים - המצבים עם אנרגיה שלילית ממולאים ע"י ים פרמי של אלקטרוני אנרגיה שלילית (negative energy electrons). אם מצב עם אנרגיה חיובית מאוכלס, אנחנו צופים בו בתור אלקטרון עם אנרגיה חיובית ומטען q=-e. אם מצב עם אנרגיה שלילית *אינו* מאוכלס, אנו צופים בו בתור אנטי-חלקיק עם אנרגיה חיובית ומטען q=+e - פוזיטרון - האנטי-חלקיק של האלקטרון. אם אלקטרון אנרגטי במיוחד מבצע אינטראקציה עם הים, וגורם למעבר ממצב עם אנרגיה שלילית למצב עם אנרגיה חיובית (ע"י מסירת אנרגיה של לפחות 2mc^2), זה נצפה כיצירה של זוג חלקיקים, אלקטרון ופוזיטרון, מתוך הואקום (יצירת זוג)."

הסבר זה מזכיר לי את ההסבר בקורס 'מיתולוגיה לחשמלטורים' (a.k.a., יסודות התקני מוליכים למחצה) להיווצרות זוג אלקטרון-חור במוליך למחצה. אנסה להסביר זאת בקצרה: תורת הקוונטים מאפשרת לאלקטרון באטום להימצא באחד מסדרה של מצבים בדידים (דיסקרטיים). מצבים אלה ניתן לסדר ברמות, בהתאם לאנרגיה שלהם. בסריג גבישי, המורכב מהרבה אטומים, 'נמרחות' רמות האנרגיה הבדידות ל'פסים' - תחומים רציפים של אנרגיות בהן עשויים להימצא האלקטרונים. הפס התחתון מכונה 'פס הערכיות' והעליון 'פס ההולכה'. באפס המוחלט מאכלסים האלקטרונים את הפסים כמו מים הממלאים דלי - מלמטה עד למעלה (מהמצב האנרגטי הנמוך ביותר ועד הגבוה ביותר). אם פס הערכיות מלא, ופס ההולכה ריק, אלקטרונים לא יכולים לנוע בסריג והחומר נקרא מבודד. אינטואיטיבית (אך שקרית, כתמיד בקורס זה), מובן כי כשהפס מלא אין לאלקטרונים מקום ריק לזוז אליו, ולכן הם תקועים במקומם. הולכה אפשרית רק אם יהיו אלקטרונים בפס ההולכה ו/או מצבים בפס הערכיות שאינם מאוכלסים. כשאלקטרון המאכלס מצב בפס ההולכה עובר למצב לא מאוכלס בתוך הפס, המצב בו היה נותר לא מאוכלס. אפשר להתייחס לכך כאילו המצב הלא מאוכלס הוא שנע בכיוון הפוך לזה של האלקטרון, כעין 'בועה' בים האלקטרונים. זה נקרא 'חור', מייחסים לו מטען הפוך לזה של האלקטרון ומסה אפקטיבית שונה מזו של האלקטרון. באותה מידה אפשר לדבר על תנועה של דירות פנויות להשכרה באיזור גוש-דן, משרות פנויות באיזור דימונה או בחורות פנויות באיזור הטכניון. ברור שדירות לא יכולות לנוע, אך בעינינו כל הדירות הפנויות הן אותו דבר, ולכן ניתן לדבר על 'חורים' בים הדירות המושכרות ולא להיפך.

במתכת יש חפיפה בין הפסים, ולכן מתכות מוליכות. במבודדים יש 'פער אסור' - פער אנרגטי גדול בין קצהו העליון של פס הערכיות לתחתיתו של פס ההולכה, לכן מבודדים מבודדים. במוליכים למחצה הפער האסור הוא קטן, כך שנדרשת תוספת אנרגיה קטנה כדי להקפיץ אלקטרון ממצב בפס הערכיות למצב בפס ההולכה. כמה קטנה? מספיק קטנה כדי שבטמפ' החדר, האנרגיה התרמית תהיה גדולה מן הפער האסור, וכך נקבל שטף ספונטני של אלקטרונים הקופצים מפס הערכיות לפס ההולכה ויוצרים מה שנקרא 'זוג אלקטרון-חור'. כעבור פרק זמן אפייני נופל האלקטרון בחזרה למצב לא מאוכלס בפס הערכיות, והזוג מתחסל. ניתן ליצור זוגות אלקטרון-חור גם בדרכים נוספות, בנוסף לעירור התרמי, למשל ע"י פוטון בעל אנרגיה המתאימה בדיוק לפער האסור. גלאי אינפרא-אדום מבוססים על שבבי מוליכים למחצה עם פער אסור המתאים בדיוק לאורך הגל אותו מבקשים לגלות. גם כשמתחסל זוג אלקטרון-חור יכולה להיפלט אנרגיה באופן תרמי או ע"י פליטת פוטון מתאים - כמו במנורות LED.

ההסבר יצא ארוך בהרבה מכפי שהתכוונתי, אך מי ששרד עד כאן עשוי להבין את האנלוגיה להסבר היחסותי לעיל להיווצרות זוג אלקטרון-פוזיטרון מן הריק. הריק לפי משוואת דיראק אינו באמת ריק - אמנם כל המצבים בעלי האנרגיה החיובית הם ריקים (משולים לפס ההולכה הריק במל"מ), אך כל המצבים בעלי האנרגיה השלילית הם מאוכלסים. ניתן להקפיץ אלקטרון ממצב בעל אנרגיה שלילית, למצב בעל אנרגיה חיובית, אם תימסר ל'ים האלקטרונים' האנרגיה הדרושה לכך (מסדר גודל של פעמיים מסת האלקטרון - קצת יותר ממיליון אלקטרון-וולט*). עכשיו יש לנו אלקטרון ב'פס האנרגיות החיוביות', ומצב לא מאוכלס ב'פס האנרגיות השליליות', אליו ניתן להתייחס כחלקיק עם מטען מנוגד למטען האלקטרון - פוזיטרון. כעבור פרק זמן אפייני נופל האלקטרון בחזרה למצב לא מאוכלס בפס האנרגיות השליליות, והזוג מתחסל. האנרגיה שהשתחררה תיפלט בצורת פוטון. אם מקור האנרגיה להיווצרות הזוג מלכתחילה היה אלקטרון אנרגטי במיוחד, יבחין צופה חיצוני באלקטרון מהיר שמאבד לפתע ממהירותו, תוך פליטת פוטון. אם אני לא טועה, זו הסיבה לקרינה הקוסמית**.

אז בתמונה היחסותית לא קיים בשום מקום 'אין' כפי שתיארו פרמינידס, ולכן אין שום בעייה לחלקיקים לקפוץ ממצב מאוכלס למקום ריק, או בקיצור - לנוע.

דומני שגם בתמונה הלא-יחסותית לא צריכה להיות לפרמינידס ודובריו בהווה בעיה מיוחדת. יש מרחב מצבים מוגדר בו עשוי להימצא חלקיק. אם בנקודה מסוימת, כל המצבים לא מאוכלסים, אנחנו אומרים שאין שם דבר. המצבים מוסיפים להתקיים, הם פשוט לא מאוכלסים. במודל הזה הטענה של פרמינידס נשמעת הרבה פחות פרדוקסלית ומסתדרת הרבה יותר טוב עם ההגיון הישר - בשביל שתתאפשר תנועה, צריך שתימצא דירה פנויה לעבור אליה. אם כל הדירות מאוכלסות, אף פעם אי אפשר לעבור דירה. דירות מאוכלסות לא יכולות להיווצר מתוך דירות פנויות, ודירות פנויות לא יכולות להיווצר מדירות מאוכלסות. כל מה שהוספנו למודל של פרמינידס כדי שהכל יתבהר זה את הדיירים - אם הדיירים עוברים מדירה אחת לאחרת, הם הופכים דירה מאוכלסת לפנויה ופנויה למאוכלסת. בזאת נפתר הפרדוקס, הללויה.

נא לא לשלוח צ'קים בדואר אלא באמצעות שליחים או באופן אישי, תודה.

* - 1eV=1.6*10^-19Joul, נורה של מאה ואט צורכת מאה ג'אול בשניה.

** - אשר התגלתה במפתיע כשנשלחו לראשונה מוני קרינה על הרקטות לחלל. לא ניתן היה לדעתי להעריך מה מינון הקרינה הקטלנית לאדם, ואת טיב המיגון כנגדה, בלי לשלוח חיות לחלל תחילה. אך קצה נפשי מדיון עם חבורת הדמגוגים ב'המודל החייתי'.
פרמינידס והזמבורה 54436
אי אפשר להתחבא מחבורת הדמגוגים. מה הקשר בין הערכת מינון הקרינה הקטלני לאדם לבין שליחת חיות לחלל?
פרמינידס והזמבורה 54456
כנראה פיספסת את- Pigs in space.
נו שוין 54461
גילית במפתיע כי יש קרינה לא מוכרת בחלל. אתה לא יודע מה השפעתה ארוכת הטווח על יצורים חיים, במינונים שונים. אתה לא יודע אם החללית שלך חוסמת אותה כמו שצריך. אתה לא יודע אם כל מערכות החללית עובדות כנדרש בהיחשפן לואקום, קרינה ושינויי טמפרטורה קיצוניים. אז אתה יכול לשלוח לחלל צלחות פטרי מלאות רקמה סרטנית, ולקוות שגם מערכות ביולוגיות שלמות יתפקדו כראוי בתנאים בהם התרבית לא הושמדה. או שאתה יכול לשלוח חיות מפותחות ולבדוק אם תפקודן לא נפגע באופן מיוחד. אני בוחר באפשרות השניה.
נו שוין 54518
אפשר לדעת אם כל מערכות החללית עובדות באמצעות ניטור פעולתן ורישום של כל פעולה חריגה במנגנון דמוי ''קופסה שחורה'' של מטוסים. שליחת חיות מפותחות לחלל היא בוודאי צעד שאינו מזיק במיוחד, אך אם הכלב או הקוף היו חוזרים משם עם מום גנטי, נזק מוחי קל עד בינוני או סתם בחילה כרונית וסחרחורות, לא בטוח שהיו עולים על זה בבדיקות שהיו עושים להם לאחר חזרתם לכדור הארץ. גם אם תשלח את כל גן החיות של סן דיאגו לחלל, לא תדע מזה כיצד משפיעה הקרינה המדוברת על האדם, ולכן שליחת אדם לחלל בהסתמכות רק על כך שהנזקים לחיות שנשלחו לשם אינם נראים לעין היא צעד בלתי אחראי.

דרך שנראית לי אחראית יותר להתכונן לשליחת אנשים לחלל היא לשלוח קודם כל מיכשור מדידה יחד עם מאות תרביות תאים מסוגים שונים כדי לאסוף כמה שיותר פרטים על הקרינה הזאת, ואז לנסות לשחזר אותה על כדור הארץ ולהבין מה מהותה. ההנחה שלך שתרבית תאים יכולה או להיות מושמדת או לחזור כפי שנשלחה היא הנחה פשטנית באופן קיצוני. מתרביות תאים אנושיות שנחשפו לקרינה ניתן ללמוד הרבה יותר על השפעת הקרינה הזאת על האדם מאשר משליחת בעלי-חיים שמגיבים אולי לקרינה הזאת באופן שונה מהאדם ואשר הנזק שנגרם להם עלול להתגלות רק שנים רבות לאחר מכן או לעולם לא.
פרמינידס והזמבורה 54452
האם זה עדיין הויכוח אם האין ישנו? איני מבין איך נגררה הפיסיקה לכאן (דרך אגב, גם ללא החלקיקים הוירטואליים החלל הינו בבחינת "יש" שבדיוק אותו מתארת משוואת איינשטיין).

יתכן שאיני מבין דבר אך נראה שמדובר כאן בבלבול בין המסמן - המושג 'כלום', שאינו אלא מושג ככל המושגים, לעומת המסומן אליו הוא מתייחס, ש*לפי הגדרה* אינו דבר=אינו בתחום היש=הינו לא כלום...וזהו!

עניין זה מודגם יפה במתמטיקה, שם לקבוצה הריקה, שאינה מכילה דבר, עדיין יש קיום כקבוצה - כמושג והיא עצמה חברה לגיטימית בקבוצת המושגים, ואף מופיעה באופן סדיר למפגשי ק.א. (קבוצות אנונימיות).
פרמינידס והזמבורה 54468
כן, זה אותו הויכוח. דובי טען שגם האין ישנו, ערן הסביר מדוע זה לא יתכן לשיטתו, אני ניסיתי להסביר מדוע זה כן יתכן לשיטתי. איני חושב שבלבלתי בין המסמן למסומן, אם כי דומני שהבנת למה אתה מתכוון. אגב, האם לשיטתך האין ישנו? מה היית משיב לפרמינידס?

לגבי הדיון להלן עם זוהר, אם שנינו מסכימים על אותה מציאות, ובכ"ז אתה דטרמיניסט ואני לא, זה אומר שמדובר בסוגיה אמונית. אתה מאמין בדטרמיניזם, אני מאמין בבחירה חופשית. הסוגיה היא מטאפיזית, ההכרעה היא שרירותית, תער אוקהם לא תקף, פיניטו. לא?
פרמינידס והזמבורה 54485
ליאור היקר,
כפי שניסיתי להבהיר בתשובתי, מושג האין - קיים. האין עצמו, אותו הוא מתאר - אינו. הבעייה היא הן עם השפה, שמתירה לדבר על שאינו (איפה הוועד להגנת השפה שיפסיק את הברדק?!) והן המוח, שמסוגל לקיים בתוכו ייצוג לשאינו, אך הייצוג עצמו אינו גוזר קיום.

נטענו בדיון כל מיני טענות לגבי היות החלל כלום המצוי בין עצמים חומריים. אין זה נכון. החומר והרווח בין מרכיביו הינם חלק ממהות אחת, ולא כפי שנדמה לנו אינטואיטיבית, שהמרחב והזמן הינם מין מסגרת שבתוכה קורים הדברים. המרחב והזמן הינם שחקנים מהותיים, פעילים ונפעלים בהתרחשות החומרית ואינם מתארים רק רווחים בין מרכיביה (א.ב. ביח"כ!).

דרך אגב, הציטוט מן הספר של שטייניץ שהביא ערן היה מאלף. אנסה להגיב עליו בימים הקרובים.

בעניין הדטרמיניזם, ניסיתי לומר שאין זה עניין של אמונה אלא של מסקנה רציונלית מתבקשת. עדיין, אם מישהו (כמוך למשל) מכיר את מכלול הידע הפיסיקלי שיש לנו כיום אך דבק בצורך שלו בחוסר דטרמיניזם, אין לי אלא לזעוק זעקה גדולה ולקרוע קריעה.
מצד שני, גם בי יש צד שטוען לאי-דטרמיניזם (אך אין לו גישה ל"אייל", הוא כלוא במרתפי נפשי). ויש לי צדדים הרבה יותר מוזרים (בגלל זה נאלצתי לסחוב עימי את קצין המבחן למפגש האחרון של "האייל". אנצל הזדמנות זו כדי להודות לשאר המשתתפים בעצרת על הסבלנות שהפגינו כשהוא התחיל להשתולל ולהגיר קצף מן הפה).

כלומר, אם רוצים, אין דבר שאינו יכול להיחשב כשאלה אמונית!
פרמינידס והזמבורה 54489
וראה גם תגובתי בה פינטזתי על האין שקיים בתור אותו דבר שנמצא מעבר לכושר המחשבה.

תגובה 52978
פרמינידס והזמבורה 54612
כל העיסוק בקיום וחוסר קיום של אובייקטים עפ"י קיומם במחשבה האנושית, אינו נראה לי לעניין, אלא אם הדיון עוסק בנפש עצמה. הסיבה לכך היא שלשם בירור אמיתות מוחלטות (אם עוד מותר כיום להשתמש במושג זה מבלי לזכות בלעג), יש לעסוק בשקיים ולא בשנהגה. עדיין, ללא כל אינטואיציות בעזרתן אנו תופסים את העולם, אי אפשר. אך יש להיזהר משימתן במרכז כנקודות מוצא, כמקור לאמיתות הבסיסיות, שהרי אין הן אלא כלים בלבד. וראה הערתי המשונה לזהר בעניין הפוסטמודרניזם וכו'.
לכן הקריטריון של thinkable or unthinkable אינו נראה לי מתאים לדיון אונטולוגי, שכן כל אחד מאתנו עשוי לחשוב על דברים שאין אחר מסוגל. זה אולי אומר משהו עלינו, אך מה זה אומר על הדברים עצמם? שום דבר אובייקטיבי. ובוודאי שהעיסוק בשאף אחד אינו ולא יהיה מסוגל לחשוב, כלל לא מעניין ובוודאי אינו מעיד על קיומו או אי קיומו של דבר.

חוץ מזה, ברכות על המאמרים האחרונים והדיונים שבעקבותיהם. האם סגנון כתיבתך השתנה או שאני השתניתי? פתאום אני מבין מה אתה אומר, וזה מהנה ומחכים.
פרמינידס והזמבורה 54729
האם האונטולוגי איננו אלא רק מה שאנחנו מסוגלים לחשוב עליו?
האם אפשר בכלל לנסות לברר אמיתות (מה שזה לא יהיה) מבלי לברר קודם כיצד עובד תהליך הבירור ומה השפעתו על תוצאות הבירור?

בגלל זה אני חושב שדווקא כן מעניין להסתכל על הנושא מנקודת המבט של יכולת המוח. כבר הערתי היכנשהו שהאדם איננו בדיוק הסובייקט המביט באובייקטים אלא הוא [גם] האובייקט עליו משפיע העולם וכתוצאה מזה מתעצבת בו תפיסת עולם מסוימת שהיא פרי המבנה הביולוגי ואופי התהליכים הקוגניטיביים.

(תודה על הפירגון. שנינו משתנים ללא הפסק ומשפיעים זה על השתנותו של זה)
פרמינידס והזמבורה 54533
אפו היקר,

גם מסיבובה של השמש סביב כדה''א ניתן לבשל סוגייה אמונית, אך אז יכולים מכשירי המדידה לקבוע כי כדה''א סב סביב השמש ולא להיפך. או-אז כל מי שמאמין במכשירים אמור לקבל כתוצאה, ולא כאקסיומה, כי כדה''א סב סביב השמש. לעומת זאת, אין מכשיר מדידה הקובע כי אין לאדם בחירה חופשית. לכן ההנחה האקסיומטית שלך אינה שרירותית פחות מזו שלי.

בתקווה שטרם קרעת את חולצתך (כי אני לא הולך לתפור לך אותה),
ליאור.
מהי בחירה חופשית? 54609
חבר יקר,
עד עתה הזכרתי דטרמיניזם, כדי להימנע מסיבוכים לא נחוצים.
בעניין הבחירה החופשית:

האם מעבר לתחושות שמעורר בנו צירוף מילים זה, יש גם איזו תוכן אובייקטיבי לטענה שישנה בחירה חופשית? כשמישהו אומר לי שהוא מאמין בביאת המשיח, אני מבין שהוא חושב שיום אחד ישלח החבר אלוהים איש חזק שיעשה כאן סדר וימלא את הרחובות במתים מהלכים ולכולם יהיה טוב, בייחוד לנקרופילים.* זו אמונה במשהו מוגדר. אם מישהו מאמין שצריך לעזור לזולת (המלצת היום של אפופידס) - זה גם כן דבר מוגדר.
אך מהי אמונה בבירה חופשית? הייתכן שאין זו אלא תחושה בלבד, בניגוד לאמונות הנ"ל, שבנוסף למצב הנפשי שהן מייצגות, יש להן תוכן מוגדר היטב, או לתפוח, שיכול להיות מצב נפשי (http://www.olga.pl/chordpro/j/Billy.Joel/NewYorkStat...) אך הוא קודם כל עיר מוחשית?

לפני שאשאב אל תהומות ההבל: אם תנסח מהי כוונתך באמונה שלך שלחבר דובי (למשל) יש בחירה חופשית, די צפוי שאבחר להתייחס לטענה זו.

* עכשיו אני מבין למה לא נדלק הרמב"ם על הרעיון...אך הוא הסכים איתי בכך שרבים טועים בחושבם ש'הכח המדמה גוזר הוויה'.
מהי בחירה חופשית? 54666
דומני שהגדרתי זאת באיטרציות קודמות של הדיון הזה. בכלופן, בחירה חופשית היא פשוט יכולת לבחור בין מספר אפשרויות נבדלות. יונה יכולה לבחור לנקר את הגרעין שלימינה או את הזרעון שלשמאלה. היונה מתנהגת בהתאם לחוקי הטבע, כולל כל נוירון וגיד בגופה הקט, אך תודעתה המפותחת מאפשרת לה לבחור בין שתי אפשרויות שונות. אפשרות זו לא קיימת עבור גופים חסרי תודעה מפותחת - אבן תמיד נופלת למטה, אלקטרון לא בוחר בעצמו לאיזה מצב אפשרי הוא יתפתח. ושוב, כפי שציינתי באיטרציות קודמות (ובדיון עם רון בפרט, כמדומני), לא מספר המולקולות הרב בגוף היונה הוא המקנה לה חופש בחירה, ולראיה - עוד לא נולד צבר הגז הקנוני שיקשקש באייל על חופש בחירה. ריבוי דרגות הבקרה בתודעת היונה הוא המקנה לה חופש בחירה. גם לא התיימרתי לקבוע מהו סף התודעה בשלבי ההתפתחות של היצורים החיים, ומובן שחופש הבחירה האנושי מגוון ויצירתי יותר מזה המיוחס לעיל ליונה.

בתקווה שהבהרתי כוונתי.
מהי בחירה חופשית? 54682
הפל כדור על חודו של מסמר - הוא יכול ליפול ימינה או שמאלה. האם יש לו בחירה חופשית?

אגב, גם יונים בינתיים בוחרות להסתפק רק בדיונים על פוליטיקה באייל, ומשאירות דיונים על חופש הבחירה לסטודנטים משועממים.
התחת של בורדיאן 54693
חמור שלפניו שתי ערמות חציר במרחק שווה יגווע ברעב. הרצון לא יכול להגיע לידי החלטה לאיזו ערימה יש יתרון שיגרום לחמור לאכול ממנה.
מהי בחירה חופשית? 54694
ש: עורר אלקטרון לרמה המעוררת השניה - הוא יכול ליפול לרמה המעוררת הראשונה או לרמת היסוד. האם יש לו בחירה חופשית?

ת: לא. אנחנו יכולים לקבוע רק את הסתברויות המעבר של האלקטרון לכל אחת מהרמות, אך האלקטרון לא מחליט בעצמו לאן ללכת. זאת, אלא אם לוקחים ברצינות את סיומו הלא כ"כ מוצלח של סיפור ישן של א.ס. קלארק על העיוורון.

הכדור נמצא במצב מטא-יציב (רביצה על חוד מסמר) למשך פרק זמן לא חסום, עד שאיזושהיא הפרעה תוציא אותו מנקודת שיווי-המשקל הלא יציבה שלו לאחד הכיוונים. אותו כיוון נקבע ע"י ההפרעה בצורה דטרמיניסטית לחלוטין.

אולי כדאי לציין שיכולת בחירה אינה מנוצלת בהכרח - יתכן שהיונה התרגלה לנקר ימינה, או מעדיפה זרעונים, וכך תימנע משימוש בחופש הבחירה שהקנתה לה האבולוציה. זבש"ה.
מהי בחירה חופשית? 54714
אולי זה הפוך. כאשר אנחנו עומדים בפני הכרעה, קיימת אי שם ב"מערכת קבלת ההחלטות" שלנו פונקצית גל מנורמלת בעלת N מצבים עצמיים, שכל אחד מהם מייצג הכרעה, ולאחר קריסתה אנו בוחרים בהחלטה אחת.
השלכה מענינת, אם זה עובד כך, די לנו לתת למכונה יכולת לקבל החלטות באופן הסתברותי, ועבור התפלגויות מספיק טובות נקבל סימולציה של אינטליגנציה.
נה 54716
וואלה יופי, אתה מציע הכרעה ללא בחירה, כלומר היעדר בחירה חופשית. אם אטען שאז לכל מול גז עם המון מצבים עצמיים יש המון חופש בחירה, תוכל לומר - לא, רק לפונקציה המסוימת בקודקוד מערכת קבלת ההחלטות יש מובן למצביה העצמיים כעין הכרעות. ועל כך אשיב - נו טוף, אם תצליח למדל אינטליגנציה ע''י מכונה כנ''ל, אבלע את שני כובעיי גם יחד.
נה נה נה נה נה. 54719
אני לא הראשון להציע העדר בחירה חופשית. מצד שני, אני לא מאמין בדטרמיניזם. מה נשאר? דטרמיניזם הסתברותי.
(השערה זו יכולה להחליף את מודל בלבן-בילינסקי - אין טעויות, רק הסתברות)
ברור, (לפחות לי) שלמול גז אין שום חופש בחירה, רק כמות עצומה של דרגות חופש. ההשערה היא, שגם לנו אין חופש בחירה אלא רק כמות עצומה של דרגות חופש הסתברותיות.
אני לא איש מחשבים, כך שאני לא מסכן את הדיאטה שלך. בכל אופן, לא נראה לך, שמודל מספיק מורכב עם מספיק דרגות חופש והכרעה הסתברותית יכול לדמות אינטליגנציה? לפי זכרוני, אלגוריתמים הסתברותיים הם חזקים לפחות כמו אלגוריתמים דטרמיניסטים, כך שאם ניתן לסמלץ אינטליגנציה, אין לשלול על הסף שימוש בהסתברות לשם כך.
יודע מה, אתה חצי צודק 54724
בעצם, אם קיומה של בחירה חופשית הוא סוגיה אמונית אסלי, משמע שום דבר במציאות לא אמור לסייע לנו להכריע בעניינה. משמע, לא יתכן שניתן יהיה לצפות באדם ולומר אם יש או אין לו בחירה חופשית. כיוון שאדם ללא בחירה חופשית ניתן לסמלץ, גם אדם עם בחירה חופשית צריך להיות סמליץ, ולו רק באופן סטטיסטי.

אבל אתה רק חצי צודק, כמובן, כי לאדם יש בחירה חופשית. נה נה בננה.
יודע מה, אתה חצי צודק 54732
מסכים עם כל מילה חוץ מהמשפט האחרון.
כאמור, אני לא דטרמיניסט, אבל אני לא בטוח לגמרי, שאכן יש לנו בחירה חופשית.
מהי בחירה חופשית? 54802
Well, a randomly-based model for the behaviour of bumble-bees was, indeed, devised, and is pretty consistent with their actual actions. The decision-making itself is based on threshold logic, but the actual actions are random.

Here's a link to Yael Niv's homepage (she presented this project at the Technion last year, as part of the Learning Club):
http://www.cns.tau.ac.il/~yaeln/
מהי בחירה חופשית? 55151
לא הבנתי איך אתה קובע שהכדור פועל לפי "הפרעות", בעוד שהיונה פועלת לפי "רצון חופשי". מה לא דטרמיניסטי יותר בפעולת היונה מאשר פעולת הכדור?

אגב, למה האלקטרון לא מחליט? מי כן מחליט?
מהי בחירה חופשית? 55173
לעניות דעתי, אם בעלי חיים (כולל או לא כולל בני אדם) הם מכונות מצבים דטרמיניסטיות אבל מורכבות וכאוטיות, אז הבחירה של היונה באיזה גרגר לנקר זהה לחלוטין ל''בחירה'' של הכדור לאיזה צד ליפול. מדובר בארוע דטרמיניסטי, שבשל מורכבותו לא ניתן לניבוי.
אין שום הסבר מוצלח לקיומו של מנגנון קבלת החלטות באלקטרון וכמו כן, כל האלקטרונים מתנהגים בדיוק אותו הדבר, כך שיותר הגיוני להניח תוצאה הסתברותית מאשר לחפש מנגנון לקבלת החלטות. כמובן, שאפשר לטעון, שאלוהים מחליט עבור כל אלקטרון לאיזה מצב לעבור ומתי, אבל זאת גישה קצת פשטנית.
מהי בחירה חופשית? 55174
Actually, Heisenberg's Uncertainty Principle dictates a certain non-determinism in the Physical phenomena themselves.

Or so I've understood.
מהי בחירה חופשית? 55177
זה נכון, אבל עדיין ניתן להגיע תאורטית לדיוק גבוה בהרבה מהיכולת שלנו לקרב מערכת כאוטית ע''י משוואות מתמטיות פתירות.
מהי בחירה חופשית? 55187
כדור במנוחה על שפיץ של מסמר לא זז. בהיעדר הפרעות, הוא יכול עקרונית להישאר שם עד שיקפא הגיהנום*. לעומת זאת, היונה לא תמתין באין-אונים בין הזרעון לגרעין עד שתיתקל באיזו הפרעה שתגרום לה להכריע בין השניים. היא תנקר אחד מהם לפי בחירתה החופשית, וזהו.

* למען הטעם הטוב צינזרתי אמת ייחוס כרונולוגית אחרת בהקשר הפרסונלי.
מהי בחירה חופשית? 55195
אני מוכן לאכול יונה שלמה פלוס זרעונים אם אתה תצליח לאזן כדור על מסמר. הכדור תמיד יפול, כי תמיד יש הפרעות (או פשוט מצב התחלתי לא מוצלח). היונה תמיד תבחר, כי תמיד תהיינה הפרעות (או מצב התחלתי לא מוצלח). המוח עצמו הוא "הפרעה" במובן הזה - מלא פעילות כל הזמן. איזה משתי הערימות היא מזהה קודם כמזון? איזה מזון היא מחשיבה כיותר מוצלח - כל הדברים האלה הם "הפרעות" (במובן הזה) שגורמות לה להחליט, ולא להשאר "מאוזנת" בין שתי הערימות. אבל כל זה אינו נובע משום דבר שאינו דטרמיניסטי (או יותר נכון - הסתבורתי).
מהי בחירה חופשית? 55214
הכומר הפרנציסקני ג'והן דאנס סקוטוס כתב על החופש כמצב אינדיפרנטי, אדיש. מזה בא הסיפור על החמור של בורידאן שלא יכל להחליט מאיזה ערמת שחת הוא יאכל ומת ברעב.

אבל, hold your horses, המאמר השלישי בדרך, בעה"ע, אז אולי כדי שנעביר לשם את המשך הפתיל.
היונים, הדודו והאבולוציה 61297
אז אולי היונה לא מביאה את השלום (עפ"י מוריס) והיא מתבלבלת עם הזרעונים, אבל היא נתנה לנו את הדודו. מסתבר שהעוף המוזר הזה ממדגסקר ומאליסה בארץ הפלאות, הוא צאצא של יונה שאיבדה את כושר התעופה לטובת עליה במשקל.

מהי בחירה חופשית? 54744
בכוונה ניסחתי את השאלה שבסוף תגובתי שאליה התייחסת, לגבי אדם שלישי – דובי, שהנו מורכב יותר מיונה ממוצעת (-: אני בטוח שהוא עצמו חווה חוויה שהוא עשוי לקרוא לה "בחירה חופשית". השאלה היא אם לגבי ישות נתונה, ישנה הגדרה חיצונית לטענה שיש לה בחירה חופשית, כדוגמת האמונות שהבאתי מקודם, או שאין זו אמונה בדבר מוגדר, אלא תחושה, מצב נפשי פנימי, מנוע הוויה אובייקטיבית.

כדי להדגים את כוונתי, אנסה להמציא הגדרה חיצונית לבחירה חופשית:
האמונה כי לאובייקט X 'בחירה חופשית', הינה האמונה כי לא תיתכן ישות כלשהי שתוכל לחזות מראש במדויק את כל פעולותיו של X.

לא משהו, אבל הגדרה.
מהי בחירה חופשית? 54746
כאמור, אין כל דרך להבדיל, חיצונית, בין בחירה חופשית לבין *אשליה* של בחירה חופשית. אחרת, היינו מפעילים את ה'בחירומטר' ומודדים את שיעור הבחירה החופשית במעשי הדובי. כיוון שאין ביכולתנו לקבוע על-סמך המצוי אם יש בחירה חופשית, אנו נדרשים להניח כך או אחרת בצורה אקסיומטית. כמובן שניתן גם לאמץ גישה אגנוסטית לנושא, כאיזי.
מהי גישה אגנוסטית? 54747
אימצתי גישה אגנוסטית? ואני לא ידעתי.
תכף גם תגיד, שאני מדבר כל חיי בפרוזה...
מהי גישה אגנוסטית? 54766
מי שאומר 'אולי יש אלוהים, אולי לא, לא יודע' הוא אגנוסטיקן. ודאי שלא ניתן *לדעת* על סמך המצוי אם יש אלוהים, לכן מחליטים כך או אחרת באופן שרירותי.

בהשאלה, מי שאומר 'אולי יש בחירה חופשית, אולי לא, לא יודע' הוא אגנוסטיקן, לא?
מהי גישה אגנוסטית? 54775
אם כבר נכנסנו לזה, אני דאיסט.
בענין הבחירה החופשית, אני באמת לא יודע ואי לכך ובהתאם לזאת, מציע מודל הסתברותי, ששולל בחירה חופשית או דטרמיניזם.
אין לזה שום משמעות, שכן אין לי שום דרך להפריך השערה זו.
מהי בחירה חופשית? 55310
אנסה פעם נוספת: ניסיתי להראות שבניגוד לשנדמה לנו אינטואיטיבית, לצרוף המילים "בחירה חופשית", כמו למשל למילה "רצון", אין משמעות אובייקטיבית כשלעצמה, אלא אם תוגדר כזו. לכן הטענה "אני מאמין בבחירה חופשית" דומה בעיני (כל עוד לא הוגדרה..) להכרזה: "אני אוהב תותים". מכאן אני טוען שאין זה ראוי לשימה בתחום האמוני, שכן אין היא אלא ביטוי רגשי פרטי ולא טענה אותה ניתן לחלוק עם אחרים, כאמונות אחרות אותן הדגמתי.

אפשר להתפשר על יצירת אבחנה בקרב אוסף הדברים העשויים להיות "אמונה" - שזה בעצם כל דבר ("אני מאמין בחזזיות", "אני מאמין באינטיליגנציה אמבצילית", "אני מאמין בkעH$#ט") לאלו שמבטאים תחושה פרטית בלבד ולכן אינם מאוד מעניינים לדיון פילוסופי אלא אולי לדיון פסיכולוגי. וכן לאלו שמבטאים, בנוסף לתחושה הפרטית הקשורה בהם (ששונה מאחד לאחד), טענה בעלת משמעות מוגדרת, אותה ניתן לחלוק עם אחרים.
פרמינידס והזמבורה 54604
אם המסקנה בעניין הדטרמיניזם מקורה בידע הפיזיקלי הקיים ראוי להבחין כי ידע זה, או ליתר דיוק האופן בו הוא מנוסח, מניח מראש דטרמיניזם או לפחות הישנות של תופעות ומיקרים.
ועדיין אין ספק כי כל מסקנה שתגרוס כי אין דטרמיניזם תהיה לא רציונאלית מבחינת התנגשותה עם הלכות האדם המניח באופן טיבעי ובילתי נמנע כי שהיה הוא שיהיה (בעידכון לתנאים המשתנים כמובן).
הפיסיקה מניחה דטרמיניזם? 54662
נדמה לי שהפיסיקה *מחפשת* גילויי דטרמיניזם. מצאה? יופי. לא מצאה? לא מתביישת להודות בזאת.

בנפש רובנו טבועות אינטואיציות דטרמיניסטיות (הדרושות לשם הערכת העתיד על סמך העבר). אך גם אינטואיציות הפוכות, שנותנות לנו תחושה של הווה יחיד, זמן מתפתח ובחירה חופשית.

למרבה המזל, אנו מסוגלים להתרומם מעל אלה וגם מעל אלה ולבחון טיעונים ועובדות המנוגדים לחלק מהתניותינו ולפסוק באופן רציונלי.
הפיסיקה מניחה דטרמיניזם? 54734
המדע "הפשוט" בו אנו עוסקים (לא "מדע אנכי" וכיו"ב) עוסק בניסוח דברים מלשון הכנסתם לנוסחה.
נוסחה באשר היא מהווה קשר דטרמיניסטי בין המשתנים השונים (עיתים באופן שלם ועיתים באופן סטטיסטי).

"אינטואציות הפוכות בדמות... זמן מתפתח ובחירה חופשית"?
הזמן מתפתח כי כך הוא עשה עד עתה ומהנחה דטרמיניסטית פשוטה תסיק כי הוא ימשיך באותו אופן.
עצם המושג "בחירה חופשית" מניח חוסר דטרמיניזם כך שאינו יכול להוות דוגמה מצדיקה לטענה.

דומני כי גם בחלומותינו הפרועים ביותר איננו מגיעים מעבר לסינתזת חלקים ידועים לכדי הרכב חדש אך בל נטעה ההרכב החדש אינו תוצר שאינו דטרמיניסטי (ושוב חוגג לו ה-double negative) האינטואציות הדטרמיניסטיות שלנו אינן חדלות לרגע ואין לנו בילתן.
הפיסיקה מניחה דטרמיניזם? 54740
>דומני כי גם בחלומותינו הפרועים ביותר איננו מגיעים מעבר לסינתזת
>חלקים ידועים לכדי הרכב חדש

בדיוק קראתי פרקים מענינים על הנושא ומאוחר יותר אנסה לתת תגובה מורחבת יותר (כשאסיים את המאמר ששלחת לי, ואחרי שאמלא את ההתחייבות שלי לקרוא את השעמומון האחרון של סמי מיכאל)
היכולת לחדש רעיונות 54754
>דומני כי גם בחלומותינו הפרועים ביותר איננו מגיעים מעבר לסינתזת
>חלקים ידועים לכדי הרכב חדש

כמדומני שיש ויכוח עז על מה שקוראים לו תאוריות הידע. מצד אחד נמצאים האפיריסיסטים שטוענים, בדיוק כמו שכתבת, שלא ניתן להמציא רעיונות חדשים. אנשים כמו היום או לוק שכתב שכל מה שאנחנו יכולים לעשות זה להעתיק, לחבר או להשוות חלקים ידועים אבל לא ליצור רעיונות בסיסיים חדשים. מצד שני יש לנו את הרציונליסטים שחשבו שניתן להגיע לרעיונות חדשים כך שבנוסף לפסיביות האמפירית יש מקום לאינטואיציה אינטלקטואלית. למעשה גם לפיהם אין אפשרות ליצור ידע חדש כי ישנם קטגוריות אפריוריות שהם התוכנית לכל המדע, אליבא דקאנט.

(פה זה בדיוק המקום להתערבות הקאנטיאנים שבקהל)

הבעיה היא שעל פי שתי הדעות האלה, הידע המדעי מתקדם בצורה הדרגתית וחלקה פחות או יותר, או על ידי בניה מחלקים קיימים או על ידי לימוד של אותם קטגוריות אוניברסליות אפריוריות.
היכולת לחדש רעיונות 54757
התיאור שלך את תהליך רכישת הידע- הוא שגוי בהתייחס לקאנט.
לפי קאנט, הקאטגוריות האפריוריות הינן מושגים *צורניים* אשר מקיימות את הכרתינו באופן צורני.

מן הקטגוריות האפריוריות ישנם שני סוגים: המושכלים, והחושיים (שגם הם צורניים): זמן ומרחב.

קליטה חושית של (אסתטית- מלשון צורה) המציאות נעשית ע"י סינתזה בין היסודות הצורניים המושכלים ליסודות הצורניים החושיים. -זהו הסינתטי-אפריורי.
כלומר- האפשרויות הפוטנציאליות ליצירה (כמו מדע או חלומות) הן אינסופיות מתוך הסינתזה בין (1)יכולת *אינסופית* של (משחק בין) כושרי הכרה, (2)והאינפורמציה הנסיונית החדשה שמתקבלת כל הזמן.

קליטת הדברים כשלעצמם דרך הפילטר של הסינתזה החושית מושכלת-אפריורית, היא אינסופית מבחינה של אינפורמציה פוטנציאלית. הסיבה לכך היא שההבנה- כלומר השימוש שיכולה לעשות התבונה באינפורמציה הנסיונית היא אינסופית. אותו היסוד האינסופי מתקיים *מבנית* ובאופן מהותי, בכל זוג של אותם מושגים אפריוריים (קטגוריות) עליהם דברת. (כוליות אל מול האין, תורת הקבוצות אל מול האין/הנקודתיות..השאלתי את ביקורת התבונה הטהורה לחברתי. תקבל פירוט של הזוגות תוך כמה ימים.)
דוגמא לפעולה אינסופית ממומשת של ההכרה:
השיפוט האסתטי: "משחק אינסופי בין כשרי הכרה"- לעניין זה ישנו פירוט מורכב בביקורת.

בניגוד לתהייה שפתחה את תגובתך- על כך שאיננו מגיעים לכדי הרכב חדש: כל פעולה הכרתית שהיא שיפוט אסתטי (חריצת משפט שאינו דטרמיננטי=סופי. כלומר- אנליטי) היא אינסופית, ובהכרח יוצרת לאורך כל פעולתה סינתזות חדשות. [או מבינות. הבנה- פירושה הבנה של דבר מה חדש- דבר מה שלא היה מובן קודם לכן. וודאי שהפוטנציאל ישנו, אך לא באופן דטרמיניסטי-(אין כלים חיצוניים לטעינת דטרמיניזם, ובאופן עקרוני אנו מעדיפים שלא לעשות כן, אבל זהו תחום הביקורת המעשית), כי אם פוטנציאלי. ]
נקודה זו היא הכרחית לכך שיהא האדם יצור תבוני באמת. כלומר-יצירתי, וכאן מקום התוקף להיות הכרתו ותודעתו בעלות ערך יוצר- אנושי (כייחוד ליצור תבוני באשר הוא), בעל חופש בחירה ובעל אחריות מוסרית, והיותו בעל תודעה בכלל.
היכולת לחדש רעיונות 54869
היה לי טיפה כבד אך באופן כללי התיאור בהחלט יפה פרט לדקות סמנטית והיא שראוי להתייחס ל-''מגוון אפשרויות אדיר'' על פני ''מגוון אפשרויות אינסופי'' (מסינתזת מספר חלקים מוגבל ניתן להגיעה למספר הרכבים מוגבל וגם התווספותם המתמדת של רכיבים ברי הרכבה אינה הופכת את מספר ההרכבים האפשרי לאינסופי אלא מותירה אותו, באופן טאואיסטי משהו, סופי אך גדל)
היכולת לחדש רעיונות 54915
ראשית היתי מעוניין שנשמור את הדיון על רצון למאמר הבא בסדרה שיתפרסם בקרוב אי"ה. אני חושב שיהיה שם די בשר עבור קנטיאנים ואו רציונליסטים.

בכל אופן, הידע שלי על קאנט הוא לא גדול אבל ממה שהספקתי ללמוד ולקרוא, ישנה בקורת קאנטיאנית (משפט מוזר, כמו שירדן העיר) למשל של רורטי, וואטקינס ועוד.

כמו שכתבתי, הרציונליסטים שיכללו והוסיפו על הפסיביות האמפירית. זו האחרונה לא מאפשרת בכלל תוספת ידע, למשל לוק

But it is not in the power of the most exalted wit...to invent or frame one new simple idea

וזה בתשובה לדותן.

אבל איך תסבירי את מה שקאנט עצמו כתב שהקטגוריות נותנות "את התוכנית המושלמת של כל המדע"?
היכולת לחדש רעיונות 54965
ה'תוכנית' כוללת את כל המדע באופן מושלם, כשם שתוכנה מאפשרת בדיוק ליצירה מסויימת (מושלמת, או במילים אחרות אולי מוגבלת: אפשר רק כך ולא אחרת- זה עניין של שיפוט אסתטי).. להווצר בתוכה- בהתאם לצורות שהיא עצמה מכתיבה (מפאת המבנה של עצמה). הנקודה החשובה היא, המאפיין המובנה של 'תוכנת התודעה' -והוא שהיא מקיימת פונקציות אינסוף מרובות, ומאפשרות ליצור אינסוף צירופים. חשוב לציין- שאותו אינסוף דה פקטו מתקיים באופן פוטנציאלי-פונקציונלי (מאחר ואנו יודעים שליצירה הסופית יש סוף) כל זאת יוצא לפועל רק כאשר נתקלת תוכנת התודעה ב'חומר למחשבה'- בנסיון- בסינתטי. כזה מתקבל כל הזמן.
השיפוט האסתטי הוא דוגמא טובה לפונקציית אינסוף, מכיוון שבסופו של שיפוט ספציפי זה-לא נחרץ משפט. כלומר- הוא נמשך ושנמשך..עד שנפסק- אבל בלי מסקנה, ויותר מכך- עם היכולת להמשיך (בחשיבה- הגות היא דוגמא טובה לכך) וליצור עוד ועוד.
היכולת לחדש רעיונות 55001
סליחה על מחסור מינימלי בעריכת התשובה הנ''ל, אכתוב משהו יותר מתקבל על הדעת מאוחר יותר.
היכולת לחדש רעיונות 55061
1) אני מחכה לאותו "משהו שיותר מתקבל על הדעת", למרות שאני חושב שהצלחתי להבין משהו מהתגובה הזו.

2) אם את רומזת לנסיון לתאר את התודעה כתוכנת מחשב, אז עד כמה שאני יודע הטענה הזו נתקלת בקשיים. אחד מהם הוא עניין היישום המרובה, ז"א לא חשוב באיזה חומרה התוכנה מיושמת.

3) תקני אותי אם אני טועה. אם התוכנה (שקיומה עצמה מוקשה, אבל נתעלם מכך) היא "מושלמת או במלים אחרות אולי מוגבלת" אז החידוש היחיד האפשרי הוא זה שנובע מהגילוי של צרופים חדשים, אבל, כמו שיום כתב, לא ניתן ליצור רעיונות בסיסיים חדשים
היכולת לחדש רעיונות 55092
כפי שדותן ציין, ישנו צורך להגדיר מהו *ידע*. נראה לי מדבריכם, שכשאתה ודותן מדברים על ידע, אתם מדברים על יצירה יש מאין- וזה, הרי, ממש יכול להיות מומשל ללהיות אלוהים (אני חוזרת-כמשל).

1)מאחר וכבר שאלת מכאן, אז נמשיך בדיון מבלי שאערוך את התשובה הישנה.

2)בהחלט. ביקורת התבונה הטהורה מתארת את מבנה התודעה האנושית: מבנה החומרה: הפונקציות, התכונות, הפוטנציאל, המאפיינים וכולי (בשביל שאלות כאלה טוב ללמוד מדעי המחשב). יש לציין- שקאנט מפרט מהי התבונה בלי להתייחס לעולם המציאותי, לדוגמאות פרטניות בפגישה עם עולם הנסיון. זאת מכיוון, שלאדם יש יותר מדי ואריאנטים שמשפיעים על ה'פלט' שלו בעולם הנסיון, שחלקם מובנים בתוכו, וחלקם חיצוניים לו:
מצב נפשי, גופני,תנאים סביבתיים, הסטוריה שונה לכל אחד.. כלומר- קאנט העמיד את המבנה התבוני המלא (יסודות ופעולה) המשותף לכל בעלי התבונה באשר הם- והיא איננה יכולה באופן עקרוני להגיד דבר באופן אובייקטיבי- אלא דרך אינטרוספקציה בלבד. כלומר- כל אחד יכול לבדוק התאמה זו באופן סובייקטיבי.
(כאשר מעוניינים לבדוק שיפוטים שונים, לדוגמא)
המבנה הוא שלם וקוהרנטי,ואינו חסר שום פונקצייה תבונית, שמישהו הצביע על חסרונה.
-ומהי בעית היישום המרובה?

1(3. "לא ניתן ליצור רעיונות בסיסיים" הוא כמעט משפט סתירתי- ישנו בסיס וממנו יש רעיון. (רעיונות מורכבים צומחים זה מזה)
מה יהיה רעיון בסיסי אם לא בתוך מבנה כלשהו- אם לא על בסיס של 'חומרה' כלשהי?
מה יהיה המכנה המשותף להבנה של רעיון אשר מקורו בתבונה שונה בבסיסה?
2. מהי כל מחשבה שיש לאדם אם לא רעיון חדש? (לא מבחינת המקוריות שלה, אלא מבחינת היותה סינגולרית)
מהי כל תיאוריה גדולה (כמו שכתבת לדותן) אם לא רעיון חדש? ושוב- למה אתה מתכוון כשאתה אומר *ידע*? (או *רעיון חדש*)
צירופים חדשים ראויים לשמם אינם עומדים בקריטריון של חדש מכיוון שהם מורכבים מדברים אחרים? או בהשאלה: בעולם הפיזיקלי כל פרט יחידני איננו מקורי מכיוון שהוא מורכב מזוגות חלקיקים אלמנטריים שנוצרו זה מזה, או שהיו מאז הביג בנג?- מה זה מקורי?
היכולת לחדש רעיונות 55128
אני נאלץ להביא לכן הגדרה ל-"ידע"
Knowledge is the act or state of knowing; clear perception of fact, truth, or duty; certain apprehension; familiar cognizance; cognition; understanding of or information about a subject which has been obtained by experience or study, and which is either in a person's mind or is possessed by people generally
דיון מעניין בעניין ניתן למצוא ב-
ידע למיטב הבנתי אינו נוצר יש מאין אלא מתבסס על מידע הנאסף בהתנסויות שונות. למרות האמור תהליך התמרת המידע לידע יכול להחשב כיצירת יש מאין בהסתכלות על מצבי הידע בלבד.
הידע הוא מידע שנתפס בתודעתנו, ככזה הוא מתחיל את דרכו מאין והולך ומצטבר, ככל הנראה ללא גריעת ידע ממקום אחר (האמירה האחרונה אינה מבוססת על עובדות אלא על אמונה בלבד) אך שוב התמונה השלמה יותר צריכה לכלול את ההארעות שהביאה לגיבושו ואזי מדובר על התמרה ולא על יצירה מאין.
בעית היישומים המרובים 55180
אם את טוענת שקאנט תיאר את התבונה כמחשב, היינו כמערכת שיש לה קלט, רצף פונקציות עיבוד ופלט, אז נראה לי שיש בילבול בין "יכולת חישובית" ל"מערכת חישובית".

אין עוררין על העובדה שהמוח מבצע חישובים, ולתרומה הגדולה של תאוריות פונקציונליות להבנת הפעילותו הקוגניטיבית. אבל אם מתארים את המערכת כולה ככזו, נתקלים למשל בהפרכה שנובעת מהחדר הסיני של סירל.

הנפש mind פועלת על סמנטיות (משמעויות) ולא על סינטקס (סימנים). למשל, את חושבת believe ש"יורד עכשיו גשם" למעשה יש שמצב התכוונותי intentional שהתוכן שלו הוא "יורד גשם" והתוכן מייצג שת מזג האוויר. המחשבה הזו גרמה causality למחשבה נוספת שצריך לקחת מטריה, ולא למחשבה שצריך לבוש את הבגד החדש. התהליך המנטלי מונע על ידי תכנים מייצגים, משמעויות. תוכנה, משוכללת ככל שלא תהיה, לא גוררת שהיא מייצרת משמעות.

כמו כן, היישום המרובה אומר שאם יש תוכנה אז היא ניתנת להרצה על כל חומרה שהיא. יתרה מכך, אפשר להריץ אותה במדיום לא-חומרי, תוכנה נטו. משמע, שוב נפלנו לתוך התהום הקרטזיאנית המפרידה בין הנפש לגוף.

כבר כתבתי לא פעם על brain in a vat כי אי אפשר להפריד בין העובדה שאנחנו חומר ביולוגי בעל הרכב מסוים, מבנה ופונקציות מסוימות. אבל זה, להבנתי, מה שקאנט מנסה לעשות עם הקריטריונים האוניברסליים והאפריוריים שהוא מציע.

אם תרצי, אוכל להרחיב מעט יותר בנושא היישום המרובה (למשל מכונות טורינג).
בעית היישומים המרובים 55215
אין לי מושג במונחי מוחשב אלמנטריים, ולכן נדמה לי שיהא נכון להגיד שקאנט מתאר מערכת חישובית בעלת יכולת חישובית.

בעניין תאוריות פונקציונליות, קוגניטיביות ונוירולוגיות (אולי בעתיד) - וכן תוכנות מחשב- ראוי לציין כאן שהיות כולם מערכות חישוב- מותרם ומבוסס על ידי *מחשבה*- שהמבנה שלה ואופן הפעולה שלה יצרו את המערכות כמו את התיאוריות- בהתאם לאופן שבו היא מבינה דברים, וחשוב יותר- בהתאם למה שהיא מסוגלת ליצור ולהבין. (כלומר- לפי המבנה של עצמה). משל טריויאלי לזיקה הכרחית זו: מחשב ומערכות חישוביות הן על השורש ח.ש.ב.

התוכנה אשר אינה מייצגת משמעות, עליה אתה מדבר- היא תוכנת מחשב.
המשל שלי לתוכנה- מבחינת המבנה שאפשר להמשיל אליו את ביקורת התבונה הטהורה של קאנט, הוא משל להיות התבונה- מבנה.
ישנו הבדל מהותי מבחינת זה שתורתו של היא איננה םיזיקלית, אלא מטאפיזית- ולכן הפירוט הצורני שלה ,כלומר, כיצד הצורניות שמתאר קאנט מעבירה בפועל משמעות- היא איננה שאלה שנשאלת באותו המישור (כמו זה הפיזיקלי:ניתן לכימות ולמיקום).
עכשיו- כשאנו איננו אמורים לחפש את האפסים והאחדות באופן הפיזיקלי, נמצא אותה בצורה שונה:
משמעות אצל קאנט מתורגמת לצורניות.
צורניות של הקלט, שעליו אין טעם לדבר (יותר מדי ואריאנטים, כפי שתיארת)
וצורניותה של ההכרה- כמערכת חישובית מפורטת בעלת יכולת חישובית- שכולה מתבססת על צורות קבועות - שמתבטאות במושגים=הקטיגוריות. אלה כבר כאן נושאות משמעות (באופן אפריורי).
(הכרחי כאן ציטוטים והדגמות, שאינני זוכרת אותם כראוי- שאותם אביא ביום שבת- כשאחזיר את הביקורת- אותה השאלתי.)

עד כאן זה מאשר את הקביעה שהמוח פועל על סמנטיקה ולא על סימנים.
כלומר- המערכת מקיימת משמעות באופן אפריורי.

כן. קאנט הוא לא אפיפנומנליסט הפוך, או ברקליאני: כלומר- הוא לא מצא ואשרר את הקשר בין גוף לנפש, וגם לא את הגוף עצמו (הרי זה דבר כשלעצמו.)
מי הטעה אותך למציאת פתרון בעיית גוף ונפש ע"י קאנט?
העניין הוא, שכתיאוריה מטאפיזית- היא קוהרנטית לגמרי- ומתיישבת עם כל נסיון רגעי של privileged access, או חוויה בלתי אמצעית- היכרות בגוף ראשון בהיעדר אפשרות של טעות (החוויה כנקודת ייחוס).

זה כנראה עניין פסיכולוגי אם מרגישים בתהום מזה או לא, ואני ממליצה על יראה ו/או התפעלות ממורכבותם, חידתיותם ויופיים של חיי התבונה.(כל עוד לא יבוא המאנייק-גאון שיפתור את זה)

קאנט לא מתייחס בכלל לגוף, ולא מנסה בכלל לקשור בין הגוף לנפש, אלא מתייחס לרוח התבונה בלבד. (שוב- באופן מתודי בלתי אפשרי, וגם מיותר לשאול שאלות על מה שלא ניתן לדעת. (אביא ציטוטים נהדרים ומחנכים בעניין זה כשהספר יהיה בידי בשבעס.)
מה שממחיש זאת- קאנט מדבר על יצורים בעלי תבונה- ולא על בני אדם. כלומר- הוא לא שולל תבונה בכלבי ים,פילים, חייזרים, ובהקצנה(שאף פעם אינו אמר אותה)- עננים ובננות
(now that's silly).

הקריטריונים האפריורים והאוניברסלים הם נכונים לכל בעל תבונה- שמוכרת לנו בהיותינו בעלי התבונה עליה הוא מדבר.

מכונת טיורינג, מניחה יחס הוליסטי ובלתי מוסבר = טענת זהות )בין גוף לנפש (לפי עקרון הסופרווניות: no mental change without phisical change). אין שום דרך לבדוק את ההליך עצמו- מכיוון שאין לנו יחס ידוע, מוגדר וממופה *סיבתית* בין אובייקטים פיזיקליים לנפשיים. כלומר- מכונת טיורינג מניחה בהנחה מובלעת את הפתרון (נובל!) העלום לבעיית הגוף והנפש. מיותר כמעט להוסיף שזה נסיון די שטותי (למרות הטענה לפונקציות אינסופיות ואינסוף המאמרים שנכתבו על זה), בעיקר לאור זה שקאנט הזהיר אותם מראש לא לדבר שטויות על מה שהם לא יכולים להוכיח.

המקום שבו (באופן היפותטי) המבחן נכשל, הוא בשאיפתו להראות כי אכן האדם פועל כפי שמחשב פועל- והאדם ימצא כמערכת חישובית פונקציונלית, ואז המבחן יוכיח את ההיפך- כשימצא הבדלים משמעותיים בין הפלט האנושי לפלט של המחשב. נקודת הכשל, היא שהמחשב נכשל בשאלות הנוגעות לחוויות נפשיות.
("כמה אתה אוהב את אמא?"..)

בעיה נוספת שממחישה את הכשל של טיורינג, היא בעיית היפוך הספקטרום- חוסר יכולת לדעת מהי איכות החוויה הפנימית (חווית ירוק לדוגמא). בעיה זו היא דוגמא לאפשרות היחידה של אישור לתבונה: שהוא באינטרוספקציה. (אין אובייקטיביות בענייני ה'גישה המיוחדת' כמו שאין בענייני חוויה אסתטית או מוסרית).

(בדוק ב kim:p.80-85)
גם קריפקה מתעסק בהפרכת טיעוני type type phisicalism. אפשר להתדיין עליו, אם תרצה.
היכולת לחדש רעיונות 54876
מאחר וזהר ניסחה באופן שאיני יכול לתחר בו את הגישה הקנטיאנית כל שנותר לי הוא להצביע על כך כי בין כך ובין כך אין טענה כי ניתן ליצור ידע (אולי ראוי לדבר על מחשבה ולא על ידע) לא סינטתי.

לפני המעבר לאנקדוטות בעניין הסינתזה ברצוני להעיר כי אין להסיק מהאופי הסינטתי של ידע חדש כי ההתקדמות היא מדורגת ורציפה ולדוגמה ניתן לפנות לרעיונותיו של תומאס קון אותן תארתי בחופזה-
תגובה 52421
בכל מקרה דומני כי אימוץ תיאוריה חדשה גורם לברירה מואצת בפירסומים, שקדמו לה כרונולוגית, כך שרק אלו שהובילו אל התגלית, ולעיתים גם מתמודדים שעדיין נמצאים מועילים, זוכים להחרט בזכרון הקולקטיבי. (אשרינו על אמצעי האיחסון האלקטרונים המאפשרים כיום סלקציה פחות חריפה מה שיכול להיות חלק מהגורמים לריבוי ישום ידע מתחום מדע אחד בתחומי מדע אחרים באופן הידוע לשימצה כעבודות אינטרדיסיפלינאריות).

כאנקדוטה משעשעת אזכיר את האגדה מאחורי "גילוי" מבנה הטבעת הבנזנית ולפיה האדון, ששמו פרח מזיכרוני, חלם בלילה על נחש הנוטל את אחוריו בפיו וקם בבוקר עם רעיון המולקולה הטבעתית.
אינשטיין גם הוא נהג לספר בשבחה של האינטואיציה שהביאה אותו לניסוח רעיונותיו אך גם כאן כמו בסיפור הקודם ניתן להצביע באופן ברור על סינתזת חלקי ידע קודם להרכב אחוד חדש.
היכולת לחדש רעיונות 55075
האם אין האינטואיציה של איינשטיין או אותו אדון נעלם (מה, לא יכלת לגגל אותו?) אלא המוח שעובד וטוחן בלי שנהייה מודעים לריצה של הגלגלים הקטנים, ובסוף התודעה מגלה בבוקר על מגש הכסף כוס מיץ תפוזים ,שושנה ופתרון?
היכולת לחדש רעיונות 55077
התהליך הוא הנתון בויכוח שנלווה למאמרך ובכל מקרה בחינת המקור והתוצאה (מצבים ולא תהליך, כפי שהצגתי במי מתגובותי המוחבאות היטב בפורמט החדש) תלמד כי בוצעה סינתזה ולא יצירה יש מאין.

איני זוכר אם התיחסתי לעניין לוק אך התשובה תהיה זהה- היצירה היא סינתזה (ולכן אינה "new" אלא סידור מחדש).

(מסתבר בדיעבד שאת התפוזים למיץ כדאי לשמור שלא בקירור למשך 3-4 ימים בטרם הסחיטה. התוצאה היא מתיקות רבה יותר מיעוט חלקי פרי סיביים ועוד מעלות למיניהן)
היכולת לחדש רעיונות 55079
אבראוו, נקודת השקה מספר <מלא את החסר>

רק תיקון קטן ברשותך (הנה התחלתי לכתוב דותנית) בנושא לוק (לא קאנט).

להבנתי, מכיוון שאין הנחות ללא התנסות, אין אמיתות אפריורים סינטתיים(*), אלא התקדמות הדרגתית בכמות הידע בדרך של אינדוקציה מנסיונות חוזרים ונשנים, תיקונים קטנים פה ושם, והוספת ידע בהתאמה פחות או יותר לידע קודם.

כמו שכתבת, צריך לפתור את המחלוקת עם קון "המצאות באות בבת אחת"

(*) לא כל כך ברור לי מה המושג הזה אומר. האם כוונתו מיזוג, כמו שאתה השתמשת, או "מלאכותי"
היכולת לחדש רעיונות 55086
ייתכן שנאלץ בהמשך להגדיר מהו ידע אך בינתיים אניח כי כוונתנו זהה.

ידע להבנתי מצטבר מהתנסויות או אולי ראוי לדייק ולומר משימת לב לתוצאות ההתנסויות ולא מאינדוקציה. מזו האחרונה ניתן להוציא הנחות בלבד אך לא ידע וגם אלו הן סינטטיות מבחינת התבססן על ידע קודם.

בכל מקרה את קון ניתן לנפנף בקלות על ידי סתירה פנימית ברעיון שלו מה גם שהתפיסה שלו כי תפיסה חדשה משנה את העובדות אינה עומדת בסתירה לרעיון הסינטטיות של ''המצאות''

המשך יבוא (אני חייב לזוז)
היכולת לחדש רעיונות 55093
אם כבר, כדאי לדייק: סינתטי -אפריורי. הידע נוצר ובנוי לפי מבנה התודעה-האפריורי (המבנה הקבוע מראש- התוכנה, נאמר- מבנה התודעה והאינטיליגנציה האפריוריים של אינשטיין) ב*סינתזה* עם הנסיון- הסינתטי(נאמר-הפיזיקה שקדמה לתורת היחסות).
דווקא החידוש כאן הוא איינשטיין בעצמו: כלומר- יכולת לפעולה שכלית חדשה ומקורית על הידע הקיים, אולי בעזרתו של העולם הפיזיקלי להעניק לכך את התנאים.

ולמה ראוי לדבר על מחשבה ולא על ידע? איזה ידע יש חוץ מידע מחשבתי? (עשרת הדברות אולי? :) )
היכולת לחדש רעיונות 55130
דומני כי שכחתי לציין את שמי על התגובה הקודמת ולכן יש להוסיף "דותן"/"dotank@newmail.net" במקומות המתאימים.

אני מתקשה לפסול על הסף אפשרות להשתנות התודעה כתוצאה מידע חדש (קרוב לגירסה של קון למהפכות המדעיות) ועל כן קביעה כי מדובר בהליך אפריורי הינה להבנתי מוקדמת מדי.

לשאלה איזה ידע יש פרט ממחשבתי התשובה תהיה מעורפלת אך דומני כי קשה להכליל את כל אופני התפיסה תחת הגדרת החשיבה ועל כן איני פוסל ידע שאינו מחשבתי (אינסטינקט/רפלקס יכול להוות אפשרות לידע שכזה).
אע"פ המונח ידע מקובל בהתיחסות לבני-אנוש כמקביל לתפיסה מחשבתית/מודעת ועל כן אין מבחינתי בעיה להשתמש במונח "ידע" בהקשר דיון זה
היכולת לחדש רעיונות 55204
אינסטינקט/רפלקס הם מחשבות/פעולות מנטליות-מוחיות לא מודעות או מודעות בדיעבד. ארגו אני מצדד במה שזהר כתבה "איזה ידע יש חוץ מידע מחשבתי?" לשמחתנו הנייר מרחיב את תחום שמירת הידע בזמן, כך שגם עשרת הדיברות נופלות מן הסתם תחת אותה שאלה [כמעט] רטורית.

השאלה שלי לזהר היא כיצד מתיישבת השאלה הנ"ל עם האפריוריות הקנטיאנית?
היכולת לחדש רעיונות 55209
יש לשים לב כי עשרת הבדיברות אינן ידע אלא מידע (אף כי מרגע שקראת אותן יצרת מאותו מידע ידע אין המקור הכתוב מהווה ידע כשלעצמו).

האם רפלקס הוא פעילות מחשבתית להבנתך? (שים לב כי המודעות בהקשר זה אינה לתהליך הרפלקס אלא לתוצאתו ובדיעבד נעשה קישור לגורם שהחל את התהליך מה גם שקשת הרפלקס אינה מערבת פעילות מוחית ע"פ רוב אלא קושרת נוירונים תחושתיים לנוירונים מוטוריים דרך נוירונים מקשרים בחוט השידרה)
היכולת לחדש רעיונות 55211
אבל דותן, חשבתי שאתה קורא את מה שאני כותב משום שחזרת בדיוק על דברי.
אגב, אם ניורונים אזי תהליך מנטלי ואידך זיל גמור (או גומר?).
היכולת לחדש רעיונות 55247
מבעד לערפל הקטראט היתה לי הרגשה שלא ירדתי לסוף דעתך ועל כן אודה אם תבהירה.
(הנקודה הבעיתית לעניות דעתי היא באבחנה בין ידע למידע. לא ברור לי כיצד ניתן לשמור ידע על נייר ומה הקשר בין פעילות מוליך סלקטיבי לנפש. רגע! הרי זו בדיוק הבעיה שהמאמר מעלה)
היכולת לחדש רעיונות 55210
''עשרת הדברות'' היה בצחוק.
היכולת לחדש רעיונות 55212
היה ברור

(אבל זה היה דוגמא ליישום מרובה)
היכולת לחדש רעיונות 55213
אני עדיין לא מבינה איזו בעיה ''היישום המרובה'' מיייצג.
דבר אחרון על שום דבר 54616
האין עצמו חסר כל תכונה (מלבד "תכונה" זו). נראה לי שניתן לבסס זאת על אינטואיציות אנושיות, בטיעונים כשל פרמנידס, אך אסתפק בלקיחת הגדרה זו כאקסיומה (אשאיר זאת כתרגיל, כמה מילים כבר אפשר להשחית על שום דבר?). מכאן נובע גם כי הוא יחיד, שכן אין תכונה שתבדיל בין שניים כאלו לו התקיימו (אך והפלא ופלא, עדיין ניתן לדבר עליהם ואף למספרם, למרות שאינם! איך זה יכול להיות? – קסם על ים כינרת). אך את האין עצמו ניתן לבטא בשפה בהרבה אופנים: ריבועים עגולים, קנגרו כשר, חבר מרכז ש"ס, ועוד... אך כל אלו מתייחסים לאותו כלום.
מי שעדיין אינו מבין את ההבדל בין מסמן למסומן עשוי לראות בזאת דווקא הגדרה/הוכחה להיות האין ישנו והוא יצדק! כי מושג האין קיים, אך הנקודה היא שהמהות אליה הוא מתייחס הינה ריקה, לא כלום, ועייפתי מלטעון זאת. האם אני ניצב לבד במערכה?

סיכום נומרי בסדר יורד:
1) ישנן אינסוף דרכים לבטא כלום.
2) ישנו כלום אחד.
3) הכלום מתייחס לאפס דברים (ולכן גם אנו יודעים עליו הכל).

אה, וישנן לפחות 50 דרכים לעזוב את הדיון הזה. צריך רק להמשיך לחפש.
דבר אחרון על שום דבר 54739
נראה לי שהטיעון שהביא מאוד דומה לשלך אך אתלה בנימוק אחר.

לצורך הניתוח אניח-
1) פרמנידס מדווח אמת.
1.1) קיימים אלים
2) מילה של אל לוקחת מילה של אדם.
3) פרשנות אנשים שונים היא בעלת תוקף דומה.

"וכך כתב אותו פילוסוף מוזר [פארמנידס], את שגילתה לו אחת מאלות יוון:
בוא, אפוא, אני אגיד, ואתה שמור את דברי מששמעתו,
מהן דרכי החקר היחידות להכרה:
האחת – שישנו, ואי-אפשר לא להיות,
היא נתיב השכנוע (כי מלווה היא לאמת),
והאחרת – שאיננו וחייב לא להיות,
וזאת אני מורה לך שבלתי בת הבחנה היא מכל וכל:
כי לא תדע את אשר איננו
וגם לא תורנו

כלומר, על האין ניתן לדעת ולומר רק דבר אחד – שהוא איננו. בנוסף לא נדע עליו מאום. לכן, כדי לחקור את מהותו של העולם, יש לדבר על היש.

והרי כבר אמרנו שהוא ישנו – היש עוד מה שניתן לומר על היש באותה הוודאות שבה קבענו שהוא ישנו? כלום ניתן לומר על היש עוד דברים, הנלמדים באופן ישיר מההיגיון והשכל הישר, ללא צורך בבדיקות נסיוניות, במראה החושים וכדומה?"

קטע זה והוא בלבד מובא מפי האלה כל פרשנות נוספת מבוצעת על ידי פרמנידס האיש (והאגדה).
פרשנותי לדברי אותה אלה קונסרבטיבית מזו של פרמנידס וגורסת כי פרט לאמור בדבר מגבלות בחינת האין והיש בילתי אפשרית כל מסקנה נוספת. משמע "האמת הכללית" הינה בילתי נגישה אך הסקה כי היש רציף אינו משתנה וכו' מהווה קפיצת מדרגה (או שמא היה זה צעד משמעותי קדימה) שאינה במקומה.

קצת כבוד לאלים. לא יפה להכניס מילים לפיהם ומשמעות לדבריהם מעבר לשנאמר.
לאט 52208
סמיילי כבר התייחס לאפשרות כי במקום בו היה יש לא יהיה יש, משמע לא ישאר שם דבר. בעניין הדחיסות, נתאר לעצמנו כוס מים גדולה לתוכה נשפוך חול. תחילה נערבב את החול שבכוס, אח"כ נוציא את הכפית ונניח לחול לשקוע בתחתית הכוס. כעת יש לנו יש עם דחיסויות שונות, לא? איך פרמנידס אוכל את זה?
לאט 52364
שים לב לפסקה המדברת על "דרך ההראות" מול "דרך האמת". הטענה - אתה לא יכול לסמוך על החושים שלך (ראיה במקרה זה?) כאשר ההגיון אומר לך אחרת.
תעשה לי טובה 52405
את כוס החול ערבבתי בראש, בדרך האמת אם צריך. אם לא ניתן לייצג דחיסויות שונות בדרך האמת, יש לאמת בעיה.
טובה 52407
א. אני יכול גם לדמיין סתירות אחרות, מה שלא הופך אותן למציאותיות יותר מכוס החול.
ב. הדחיסויות השונות הן אשליה של החושים שלך. לחושים שלך יש בעיה (שקטונתי מלהסביר אותה), לא להגיון.
דמיין לי סתירה 52414
דחיסויות שונות נשמע לי מאד הגיוני. כל עוד לא מתנהל הדיון על פני כוכב נויטרונים, הדחיסות האחידה לא נראית לי הגיונית יותר. מה לא הגיוני אליבא דדרך האמת (מושג אורווליאני משהו) בדחיסויות שונות?
דמיין לי סתירה 52419
אנא קרא שוב את ההסבר של ''הרב שטייניץ'' שהבאתי.
קראתי גם קראתי 52439
איך מוסברים מים נוזליים וקרח פרמנידס-שטיינצית?
קראתי גם קראתי 52450
ערפול חושים?
ערפול חושים בתHת שלי 52460
אם פרמנידס יכול לדמיין אנשים דחוסים בפינת החדר, לעומת אנשים מפוזרים בחלל החדר, ואז להבין זאת ב'דרך האמת' שלו, עליו להבין גם את כוס הבוץ. אחרת דרך האמת שלו לא שווה את הפפירוס עליה היא כתובה.
ערפול חושים בתHת שלי 52463
למה עצבים?

אם אפשר לחזור לרגע לדקארט, דקארט לא יודע ממש הרבה בוודאות - בעיקר שהוא יכול להטיל ספק, שהוא קיים ושיש אלוהים (יש אלוהים נשרק'ה?). גם פארמנידס יודע מעט דברים בוודאות גמורה (או בעצם, כמעט גמורה). בוודאות נמוכה יותר (דרך פילטר החושים) הוא יודע כמה דברים אחרים, שסותרים את הדברים שהוא יודע בוודאות גבוהה. מה עניין פפירוס לתשמיש-מיטה? לא יודע.
נשרק'ה? 52464
את דקארט הבנתי, לפחות כשהוא לעוס בפי מלמדיי. את סירובך ב/פרמנידס להבין דחיסות בדרך האמת אני לא מצליח להבין. לא רק לא מסכים - לא מבין, בובה.
הסרט בכיכובו של זאב רווח? 52478
דחיסות -> יש "יש" צפוף פחות מ"יש" אחר -> יש בתוכו חללים של "לא יש" -> ה"אין" ישנו -> סתירה להנחה "האין איננו".
הסרט בכיכובו של זאב רווח? 52511
מה מחייב את ההתיחסות ל"אין" כמהות בפני עצמו (ולא היעדר יש כפי שטענתי בשלבים מוקדמים יותר של הדיון)?
הסרט בכיכובו של האובייקט? 52515
אני לא יודע אם אפשר בכלל להתייחס ל"אין" כמהות, כיוון שהוא נעדר-תכונות. זה כמו לשאול אם הכוס שלידי אוהבת אותי, או שלא. השאלה פשוט חסרת משמעות.

דוגמא שאולי תדבר לליבך - תחשוב על שפת תכנות מונחית עצמים בעללת היררכיה עם שורש יחיד, בסגנון ג'אווה. בג'אווה (ועזוב לרגע את הטיפוסים הפרימיטיביים, pun not intended) השאלה "האם אובייקט (ואני יודע שאני מבלבל קצת עם מחלקה עכשיו, לצורך פשטות ההסבר) יורש או לא יורש מהמחלקה Object" היא חסרת משמעות. לא ייתכן שאובייקט (נו טוב, בוא נדייק) לא מכיל בתוכו חלק שהוא אובייקט מהמחלקה Object.
WVO Quine 52211
תגיד לאייל שציטט באוזניך את תומס קווין, שלפילוסוף הזה קוראים החברה וילארד ון אורמן קווין. כינויו הרשמי בפי ידידיו, כנראה כדי להקל מהפלצנות שנושא השם הזה, היה "ון" (Van).
מודה ועוזב 52363
ירוחם?
לאט 52226
קטונתי ויסלחו לי מלומדי אך אנסה כוחי בהסקה מההירוגליפים לעיל-
''לא תדע את אשר איננו
וגם לא תורנו''
אין משמעותו ''רק'' כי האין איננו. הדברים מרמזים כי לא נדע דבר על האין ובטח ובטח כי לא נוכל להעיד עליו.
לצורך העניין ה''אין'' הוא קטוגריה שחבריה אינם בני הגדרה.
מכאו ועד המסקנה כי היש תמיד ישאר יש וכי האין תמיד ישאר באינו רחוקה הדרך.
מדוע זה לא תוכל חתיכת ''יש'' לעבור תהליך מסויים שיגרום לה להכנס בחטף לקטגוריית האין כלומר לקטגורית הדברים שאיננו יכולים להעיד עליהם (בטוחני כי הפיזיקאים שבקוראים יוכלו לתת דוגמאות להתאינותם של חלקיקי יסוד ואנטיהם).

דומני כי הגדרה מוצלחת יותר תהיה כי על היש ביכולתנו להעיד ושאינו בר עדות אינו (ותיקוותי כי לא התאיין משום שניסיתי להעיד עליו)
לאט 52365
"הוא לא יעלם לעולם" – כי אם ייעלם לתוך היש, הלא עדיין יהא – וכך לא ייעלם. ואילו לתוך האין כיצד ייעלם? הלא כבר הוסכם עלינו שהאין איננו.

ואענה שוב, כמו שעניתי לליאור, אם ישנו הסבר פיזיקלי הרי שהוא נוגד את ההגיון ובא להסביר את מראית החושים, שכפי שטענתי (בשמו של פארמנידס), אמינים עלינו פחות מאשר ההגיון.
לאט 52380
ומה עם המכונה, שמסוגלת ליצר כל דבר, שמתחיל באות N?
לאט 52388
יסלח לי אדוני אך אין הוא מצטט מפי הבריאה אלא מפי מפרשה
כמו כן הצעתי היתה כי ה-''אין'' הינו פשוט חסר הגדרה ולא חוסר קיום מהותי אי לכך מקרה היפוטתי בו אי אפשר להעיד על יש יחשב כאין (נניח כי לגלי רדיו פרט להיותם בילתי נקלטים באופן ישיר על ידי החושים גם ל היתה כל השפעה אחרת ברת קליטה על ידינו אזי היו הם שייכים ל-''אין''. ההסבר האומר כי עצם המצאות השם ''גלי רדיו'' היתה יוצרת אותם הוא נכון אך אינו מתמודד עם הבעיה של חסרי השם שאיני יכול להעיד עליהם)
פרדוקסים... פרדוקסים... 52638
זו קערה בחלל החיצון, טוב?
לא 52640
לא 52642
כלומר, הטענה שלך (שנובעת מהמציאות החושית שלך) שבחלל החיצון יש ריק, סותרת את המסקנה שלי (שהגעתי אליה על דרך ההגיון, בלי לערב את החושים) שלא יכול להיות מקום שבו יש ריק, או בלשוננו, לא יכול להיות מקום בו יש "לא יש". יש?
הנה דוגמא 51801
האין איננו? 51802
לפי תורת השדות הקוונטית, חלקיקים (ואנטי חלקיקים) וירטואלים.
לפי המכניקה הניוטונית, כלום.
האין איננו? 51807
מהו חלקיק (או אנטי-חלקיק) וירטואלי?
האין איננו? 51810
Pairs of particles and anti-patricles generate spontaneously from the vacuum and anahiliate each other immediately, as a consequence of the uncertainty principle for energy and time. However, if one of these particles gains the required energy to survive after this short time (of the order of hbar/energy), it would be regarded as an ordinary particle rather than a virtual one. For instance, if a pair is generated just near a blackhole, so one of the particles has enough momentum to escape from the hole and the other drops in, then the fugitive is considered an ordinary particle, and its energy bill is deduced from the hole's account. If I'm not wrong, it's called Hawking radiation, and it's the reason why small holes (i.e. - large surface compared to its volume) evaporate quickly.
האין איננו? 51812
רגע, החלקיקים האלו נוצרים מ"כלום"? ובלי *סיבה*? לרגע מתפרקת לי כל תמונת העולם הפיזיקלית...

(אגב, בקשת סליחה מראש מאיילים שאינם מעוניינים בדיונים פיזיקליים, פשוט "תעבירו את זה הלאה")
האין איננו? 51828
Yap, right out of the vacuum. The reasoning is flactuations of the vacuum, justified by the uncertainty principle. I thought of it during the boring lecture I'm in (+-). There's a given flux of pair generation depending (if I'm not wrong) on the local energy density of the vacuum, but the probability to have 10 pairs generated simultaneously out of the blue (or black in this case) should be 1/10 the probability to have one if they're uncorrelated, and I guess they are strongly correlated - as 10 pairs are ten times more energetic than one - thus could survive for only ~tenth the time. So, it's unlikely to have elephants and anti-elephants generating from the vacuum, and they should last ~10^-24 times shorter than a single pair, i.e. ~10^-55 seconds if I remember right. If you can spot a virtual anti-elephant, you're wasting your time here. Actually, you're wasting your time here anyway, but that's another thing.

(Back to my boring lecture, alas)
<דיסקליימר-פיזיקה>האין איננו? 51830
האם עיקרון אי הוודאות, הוא בגדר הנחת יסוד לפיזיקה המודרנית (כמו "לכל דבר יש סיבה" או להבדיל "פוליטקאים לא טועים (בדרך כלל)", כלומר, עניין שבשכנוע ולא דבר בר הוכחה/הפרכה) או *חלק* מהפיזיקה המודרנית?
<דיסקליימר-פיזיקה>האין איננו? 51833
I think it's a fundamental part of it, specifically arising from fourier transforms to momenta-space and back. Each canonical pair of variables has its typical uncertainty relation. But the graduate physicists on the herd could probably give you a better answer.
<דיסקליימר-פיזיקה>האין איננו? 51853
עיקרון אי הוודאות נובע מהנחות היסוד (שמייחסת גדלים מדידים לאופרטורים הרמיטיים במרחב הילברט המרוכב, והעובדה שיש אופרטורים לא חלופיים) של המכניקה הקוונטית (ולא פיזיקה מודרנית, פיזיקה מודרנית זה למעשה אוסף של תיאוריות פיזיקליות, שאפילו לא מתישבות זו עם זו), אבל מדובר בחלק ממכניקת הקוונטים.
<דיסקליימר-פיזיקה>האין איננו? 51856
יופי, ואחרי שקיללת אותי (סתם) אתה יכול לנסות ולפשט את זה לדברים שאני אצליח להבין במגבלות הזמן והמקום?
סכנה - וירוס Virus Alert! 51858
היום התחלתי לקבל אימיילים שמצורף להם קובץ הכולל וירוס. נראה שכתובות השולחים נלקחו ישירות מהאייל:

<zohar atai <"_z-atai@zahav.net.il"
<Alexander Mann <"_alex.mann@netcologne.de"
סכנה - וירוס Virus Alert! 51860
גם אני קיבלתי וירוס כזה מאלכסנדר מאן, ואני מניחה שהוא לא שלח לי דבר.
אני עצמי לא שלחתי אימייל לאף אחד.
אח''כ הגיעו אלי אימיילים שאני לא יודעת מהם, וגם נהיו בעיות עם השרת.
סכנה - וירוס Virus Alert! 51936
כפי שרשמתי בתגובה אחרת, אני באמת הייתי נגוע בוירוס WIN32 BADTRANS B, ולפני כשעתיים דאגו שני טכנאים מקצועיים לסילוקו של וירוס זה ולהתקנת תוכנת אנטי וירוס חדישה.

אלייך באופן אישי לא שלחתי דבר, ואינך מופיע בפנקס הכתובות שלי.

מכל מקום אני מתנצל פעם נוספת על אי הנעימות הכרוכה בדבר.

בברכה

אלכסנדר מאן
קיבלת גם ממני? 51862
אם לא, אז למה בתגובה לתגובה שלי?

בכל מקרה, גם אני מקבל אימיילים שכאלו מזה תקופה.
סכנה - וירוס Virus Alert! 51864
תוכל לתת סימנים מזהים לאימייל הנגוע? כותרת ההודעה, תוכן?

לעניין הדיון לעיל, לאחר התייעצות קצרה עם פיסיקאי הכותב באייל אך נוטה להתרעם כשמזכירים אותו בשמו, פוטון אנרגטי דיו יכול ליצור זוג חלקיקים וירטואליים, שיתאיינו בחזרה תוך פליטת שני פוטונים בתוך פרק זמן קצר אפייני. כך למשל עשוי פוטון באנרגיה של 1.022MeV להביא ליצירת זוג אלקטרון-פוזיטרון, אשר יתאיינו תוך פליטת זוג פוטונים באנרגיה 0.511MeV כל אחד, בכיוונים מנוגדים. בחומר ההתאיינות תתרחש אחרי פרק זמן ארוך יותר. קיימים גלאי קרינה המבוססים על כך.
זה קשור איכשהוא לגרדיאנט האנרגיה המקומי, אבל שנינו לא ממש מבינים בזה.
סכנה - וירוס Virus Alert! 51872
ברור לי שהאימייל נשלח על ידי וירוס שיושב אצל אלכס או זהר (או אולי בשרת להם הם מחוברים?) כי נשלח אלי אימייל לכתובת הפרטית שלי שאף פעם לא פורסמה באייל .הכותרת היא סתמית ,כאילו שנלקחה מאימייל קיים ומצורף קובץ כמו SETUP.DOC.scr או fun.MP3.pif
בבקשה, אל תרביצו לי 51892
מי שלא מתעניין בפיזיקה, בבקשה דלג על התגובה.
אי הוודאות אינה הנחת יסוד.
מכניקת הקוונטים על רגל אחת (1) (2):
הנחת היסוד של המכניקה הקוונטית היא שאפשר לתאר את העולם (הפיזיקלי) בעזרת וקטורים ואופרטורים במרחב הילברט מרוכב מסויים. כאשר מצבו של היקום (או החלקיק, כאשר היקום הוא חד חלקיקי) מתואר ע"י וקטור, והפעולות האפשריות על המצב מיוצגות ע"י אופרטורים. כל וקטור הוא החיבור הליניארי של כל המצבים האורטוגונליים האפשריים כאשר מקדם החיבור פרופורציונלי לשורש ההסתברות שהיקום נמצא במצב. מכפלה של שני וקטורים (עם חלוקה בקבוע נירמול) תיתן את הסתברות המעבר מאד לשני. מדידה היא פעולה (אופרטור) שהערכים העצמיים שלה הם מספרים ממשיים (אופרטור הרמיטי). מכאן אפשר להבין שעל מנת לקבל את הערך הפיזיקלי של מדידה מסויימת, מפעילים את אופרטור המדידה על הוקטור (כך שהוקטור החדש יהיה סכום ההסתברויות של המצב להיות בכל ערך עצמי מוכפל בערך העצמי), ומכפילים את הוקטור שהתקבל בוקטור המקורי (וכך מקבלים את ערך המדידה). כאשר מנסים למדוד את הערך של שני אופרטורים (נסמן אותם כ A ו B) מפעילים אותם אחד אחרי השני. אבל כאן נכנסת העובדה שבמרחב הילברט אופרטורים אינם בהכרח חלופיים (ז"א AB=BA, הדוגמא בה משתמשים לפשט את אי החלופיות הן הפעולות של לבישת נעליים וגרביים, כאשר יש הבדל מה עושים קודם), לכן יכול להיות הבדל בתוצאה של ההפעלה אם מפעילים את A או את B. כאשר A ו B אינם חלופיים יש אי וודאות שערכה (נהוג לחשב אותה כממוצע (AB-BA). הנחת יסוד נוספת היא שהאופרטור שמיצג את השינוי במיקום (תנע) אינו חלופי עם האופרטור שמיצג את המקום (עבור כל ווקטור שונה מאפס, ווקטור אפס לא קיים), ומכאן נובעת האי וודאות.

------------------------------------
(1) אני מניח שיש כאן טעויות, רובן נובעות מהנסיון לקצר.
(2) את ההסברים וההגדרות ששיכות למתמטיקה השארתי בצד, מתוך רצון לקצר, כוונה להיות מובן, חוסר יכולת לסמן סימונים מתמטיים וההבנה שיש מתמטיקאים בקהל.
<דיסקליימר-פיזיקה> 51893
אוקיי, כלומר הנחת היסוד היא המשפט הראשון בתגובה שלך, כלומר שהעולם הפיזיקלי ניתן לתיאור במרחב הילברט מרוכב מסויים. עכשיו (באמת) זה הרבה יותר ברור כי הגענו מסתם עיקרון למשהו מתמטי, שהיא אחת מדרכי התפיסה שלנו את העולם.
כלומר, אנחנו (א) תלויים בנכונות המתמטיקה (והנה השד הרשע של דיויד יום נוקש על עורפי) ו (ב) בהנחה שהעולם הפיזיקלי אכן מתנהג לפי חוקים (ושוב דיויד יום מכה בעורפי). ואולי בעוד כמה הנחות. הנה, התאפקתי (כמעט).
<דיסקליימר-פיזיקה> 51905
העובדה, שתופעות טבע מסוימות מצייתות לחוקיות מתמטית מסוימת, שניתנת לכתיבה ע''י וקטורים ואופרטורים (מטריצות) במרחב הילברט מרוכב, לא אומרת, ש (א.) זהו התאור הנכון. (ב.) שהמתמטיקה נכונה.
למעשה אין משמעות ל''נכונות המתמטיקה'', מרחבי הילברט יהיו ''נכונים'' גם אם תורת הקוונטים תופרך.
אי חלופיות האופרטורים (נכון לכפל מטריצות באופן כללי) גוררת את עקרון אי הודאות, אבל הוא מתבסס גם על העובדה המצערת, שלא ניתן לבצע מדידה פיזיקלית מבלי לשנות את תכונות המערכת. (לדוגמא, מדידת חום ע''י מדחום תשנה את הטמפרטורה של המערכת בגלל הטמפרטורה של המדחום.)
בכל אופן, היווצרות ספונטנית של חלקיקים בריק מהאנרגיה, שנמצאת בו היא תופעה קיימת שנמדדה. ההסבר לתופעה נגזר מעקרון אי הודאות. אם עקרון אי הודאות שגוי, נאלץ למצוא לתופעה הסבר אחר.
<דיסקליימר-פילוסופיה> 51909
א. נדמה לי שהפכת את כיווני הגרירה. אני טענתי שהנחת היסוד שהציג סמיילי נשענת על הנחות היסוד הללו, לא להיפך.

ב. נדמה לי שמספיק לנו פרדוקס פילוסופי אחד (היש והאין), בוא נוותר על השאר (היווצרות יש מאין, כיצד היחיד הופך לריבוי וכו')
<דיסקליימר-פיזיקה> 51958
א. מה זאת אמרת "נכונות המתמטיקה"? האם הכוונה "נכונות הקשר עולם-מתמטיקה"?
ב. כמובן, זאת אקסיומה של כל המחקר המדעי.
<דיסקליימר-פיזיקה> 51973
א. לא, הכוונה היא שהשד הרשע של דיויד יום לא הטעה ומטעה אותנו כל פעם שאנחנו מבצעים חישובים או הוכחות במתמטיקה.
<דיסקליימר-פיזיקה> 51976
הבנתי, אני חושב שגם זה במסגרת האקסיומות.
התיקון הראשון 51957
את זה שאופרטור התנע אינו חלופי אם אופרטור המקום, אפשר להראות מהגדרת אופרטור התנע (כאופרטור שינוי המיקום). ולכן זו לא הנחת יסוד.
למעשה לכמעט כל(1) אופרטור מדיד יש אופרטור אנטי חלופי מתאים שמייצג את השינוי בראשון, וכמו שאפשר לראות הם תמיד מקיימים אי ודאות ביניהם.
-----------------------------
(1) היוצא מן הכלל הוא אופרטור האנרגיה, שמייצג את השינוי בזמן, אבל הזמן אינו אופרטור.
(הבהרה) הזמן הוא תמיד מקרה מיוחד 51992
אבל קיימת אי-ודאות אנרגיה*זמן, והיא המאפשרת בין היתר הופעת חלקיקים וירטואלים.
(הבהרה) הזמן הוא תמיד מקרה מיוחד 51996
עד כמה שזכור לי הזמן הוא פרמטר רציף של המערכת, ולא מאפיין שלה (ז"א, אי אפשר לבדוק באיזה זמן נמצא חלקיק, אבל אפשר למדוד באיזה מקום הוא נמצא), ולכן הזמן הוא לא אופרטור, ולכן אין אי ודאות אנרגיה-זמן. לא צריך אי-ודאות זמן-אנרגיה כדי לתאר או לאפשר חלקיקים וירטואלים, באותו אופן שלא צריך אי ודאות כזו לתאר או לאפשר את אפקט המנהור (וכן, אני יודע שלא מאיתים את זה ככה, אבל אין לי מושג איך מאייתים את זה, באנגלית זה Tunneling).
האין איננו? 51817
אתה יודע שירביצו לי עם אני אענה, נכון?
אבל בטח יהיה מי שיענה במקומי (ולא יקבל מכות).
<דיסקליימר - פיזיקה>האין איננו? 51819
לאלאלא. תענה, תענה. אם מישהו עושה לך בעיות אז תקרא לי וביחד נכסח אותו במכות, ואפילו תשאר עם החיוך על הפנים.
האין איננו? 51820
ופעם שניה היום, תודה לליאור גולגר.
האין איננו? 52259
אני מקווה שאני לא עונה תשובה זהה לזו של מישהו אחר בדיון שתולה על המלבן שלך, אבל הנה הסבר שאולי יספק אותך.

יש, מבין ? <--בדיחה. הכוונה המילולית היא לשאול אם אפשר להסמך על קיומו של היש.

אוקי, אז הנה היש ההוא. אולי זה אלקטרון, אולי משהו אחר. הולכים ארבעים סנטימטר ימינה. אולי יש שם יש, כנראה שאין שם יש.

יש?
האין איננו? 52368
יש (יש?) גם גבול עם כמה אנשים אני יכול לנהל את הדיון חסר הטעם הזה, אתה רותה אולי להזמין את מר ליבנה שיחליף אותי? אם לא, נסה לקרא את כל התגובות שלי ואם עדיין יש שאלות - שאל בני, ונען.
לא ינום ולא יישן נוטר הפיסיקה 52188
ריק: כפי שנחזה בתורת הקוואנטים (ליתר דיוק, בתורת השדות) ואושר בניסויים, גם בוואקום "מוחלט", נוצרים ומתחסלים כל הזמן חלקיקי חומר, כך שריק אינו קיים כלל.

תחילת היקום: למרות שהשאלה נראית ראויה ולגיטימית, היא חסרת משמעות אמיתית, שכן אין דבר כזה "לפני המפץ" (תשובה מפורטת יותר כבר נתתי בעבר. לשם כך יש להבין מהו זמן, או יותר נכון, מה אינו). זה מזכיר לי את ה"פארדוקס" של זנון, שפיתרונו אינו ניתפס ע"י רובנו, שלא למד חשבון אינפיניטסימלי ולא מבין כיצד אינסוף כפול אפס יכול לתת גודל סופי (למשל את המספר הידוע "17").

עקרון אי הוודאות: עקרון זה אינו עוסק במגבלות הכלים הפיסיקליים, אלא בתכונות אינהרנטיות של מערכות קוואנטיות
(למשל, זה לא שהמיקום של החלקיק אינו ידוע לנו, הוא פשוט *באמת* מפוזר בכל המרחב, עד רגע המדידה).

מעבר לגבולות היקום המתרחב: בדומה לשאלת הזמן, לבד מן האינטואיציות היומיומיות שלנו וללגיטימיות הלינגואיסטית של השאלה, אין כל הגיון, או צורך אמיתי בשאלה.
כנראה שהיא נובעת מן ההנחות (השגויות) שכל דבר נמצא היכן שהוא וקורה מתישהו ולכל זמן יש זמן שקדם לו ושעוקב אותו ושהמרחב מתפשט לאין קץ. אז זהו, שלא.

בניגוד לדעת חלק ממכובדיי באתר, נדמה לי שהפיסיקה דווקא פתרה כמה בעיות שנחשבו למטאפיסיות (למשל דטרמיניזם). אם אזכר בכאלו שהיא יצרה, אכתוב.

אדגיש שוב, חוסר היכולת של רובנו לתפוס את התשובות וגם להבדיל בין טענה בעלת משמעות (מדוע לקיפודים יש קוצים?) לשאינה כזו (מדוע דביבונים משננים גמרא?), אינה מעידה דווקא על מגבלות הפיסיקה, שהאמת היא עניינה ופריצת המסגרות היא דרכה.

בעניין החלקיקים חסרי המסה, אין בהם דבר רוחני ולמעשה דווקא יש להם מסה הנתונה לכח הכבידה, כמסות המוכרות והחביבות על כולנו. דווקא לפנרוז יש הצעה מעניינת המקשרת בין תופעות קוואנטיות לנפש ולתודעת האני.

בקשר למורה בתיכון, נזכרתי בלילה הראשון שלי במעונות הקרייה בגבעת-רם. השותף שלי גילה שאפשר לדבר איתי על כל כך הרבה דברים שהוא המשיך והמשיך להקשות עלי בסוגיות הגותיות שונות. למרות שבשש השעות הראשונות שמחתי מאוד לשוחח עם מישהו בנושאים אלו, התשישות החלה לאחוז בי לקראת חצות. ב1:00, כבר כיבינו את האור. אבל זה לא פסק. נדמה לי שב1:45 נרדמתי בכל זאת. אבל ב2:00 הוא העיר אותי ושאל: "תגיד, חשבת פעם מהי משמעות החיים?" הייתי רגע לפני פגיעה פיסית בו, אבל התאפקתי ועניתי: "כן, רשמתי את התשובה על פתק ששכחתי במכנסיים ואמא שלי כיבסה אותם". הבחור נזעק למשמע הבשורה ודחק בי להזכר ולו חלק מן התשובה ומשלא הצלחתי, התעצב ונדם. עצב שנמשך גם למחרת.

לילה טוב!

נ.ב.
עוד לא הבנתי מהי "רוח" לעומת חומר. האם לחומר חוקיות ולרוח לא? האם לרוח אין מיקום? הרי גם לזמן מחצית החיים של פלוטוניום אין מיקום וגם לא לאמיתות המתמטיות.

אז מה מבדיל נשמה/נפש/רוח מחומר "רגיל"?
לא ינום ולא יישן נוטר הפיסיקה 53178
כנראה שרק נושא הדיון, אשר איננו מחייב התייחסות תמידית לרדוקציה החומרית -כמו הדיון על האופן שהמאוורר -מאוורר. לדוגמא: לדון באופן פיזיקלי על מה משנתו של היגל תטען על מושג האהבה בחברה שחושבת שמחזיקה בערכים פוסטמודרנים, יהיה נורא מסובך; כך גם, דיונים בעניני מוסר-פוליטיקה; תודעה - למידה- האם אפשר לקבוע הגדרה- וכיצד היא מתממשת בפועל (והיה דיון על בית, כבשה, אוטו)- זהו הדיון על תפיסת משמעות. מציאה של מה מכיל כלל באופן וודאי- מבחינה של דיון במסגרת ידע מחשבתי- לשוני- שפתי.
; מטאפיזיקות אנושיות שיש בהן שימוש יומיומי ושיש להן תחום חפיפה משמעותי עם הפיסיקה:פסיכיאטריה, פסיכולוגיה; שאלות אסתטיות למניהן- האם אפשר למצוא מכנה משותף ליופי/לאמנויות.. וזה מספיק.

זו הייתה טעות לנסות למצוא דוגמאות מן הפיזיקה, ואני באמת יצאתי רכיכה בת שלולית מזה. כנראה שעדיף היה מן המטאפיזיקה. (למרות שאין לי מושג למה יש דברים שאין טעם לשאול עליהם- כמו מה יש אחרי הגבול- והרי זו תפיסה מרחבית בסיסית)

ביקורת התבונה הטהורה של קאנט היא דוגמא לסטרוקטורה מטאפיזית - מובנית היטב, שמתישבת באופן קוהרנטי עם האופן שבו אנו מבינים את העולם. אם תוצע תיאוריה פיזיקלית שתצליח להתגבר על ההכרח האידאליסטי של המושגים האפריורים שמהוים את הבסיס ההכרתי-כלומר- תמצא את ההכרחים הפיזיקליים המקבילים- ולאחריהם את כל ההליך הדטרמיניסטי-פיזיקלי של המחשבה האנושית- ומכאן- של ההתרחשות המציאותית כולה- כי אז אקבל אותה. אז נדמה לי שלא ישאר מקום לדיון מוסרי, וגם לא ישאר מקום לדרישות מוסריות מכל סוג שהוא (אלא אם כן הדטרמיניזם שדיברת עליו הוא קומפטבילי).

אני לא מתנגדת לאפשרות הפיזיקליזם הגורף, אלא מעודדת דיון מטאפיזי- כלומר דיון שאין לו עדיין כלים פיזיקלים מלאים לתאר בעזרתם מי מהמושאים הנ"ל.
באופן מקוצר- אני חושבת שגישתי משתדלת להזהר מדוגמטיות, ומשאירה תמיד מקום לספק- ביחס למה שאינו ממופה פיזיקלית 'עד הסוף'. הכוונה הייתה להדגיש כי מאחר ורוב הדיונים הם אינם מדע מדוייק- ישנו עדיין צרוך רציני לייחס להם מעמד חשוב,כזה שמאפשר לאיילים לשוחח על דברים. אין ספק, אם כן- שהדוגמאות שלי היו גרועות.

דווקא בדיון זה היתה התרחשות מטאפיזית טובה: דיון לוגי שגם השתמש בידיעות הפיזיקליות והקשה עליהן בשאלות.

והרי לך רוח

הפיזיקה לא פתרה את בעית הדטרמיניזם, אלא רק בתור אכסיומה פיזיקלית.
חוץ מזה- אשמח אם תרחיב על האכסיומה הנ"ל.

ואני מבטיחה אף פעם לא לשאול אותך על משמעות החיים בזווית נטיה אפקית.
הנתפס, דטרמיניזם ופיסיקה 54448
יתכן שלא הבנתי כל מה שכתבת, אך בכל זאת עוררו דבריך בי השראה לדברים הבאים:

האופן בו אנו תופסים את העולם נשען הן על אינטואיציות שנוצקו בנו במהלך מיליוני שנות אבולוציה והן על אלו שרוכשים אנו במהלך חיינו. האינטואיציות - "האקסיומות של הנפש" - הנטועות בנפשותינו, מיועדות ל'נסיבות הסבירות' בלבד, בהן עשויים אנו להתקל ואינן מייצגות בהכרח אמיתות אובייקטיביות כלשהן. "התפיסה המרחבית" שלנו היא אך דוגמא אחת לכך.

האם את יודעת שיתכן (לפי המידע האחרון, הסיכוי לכך הוא דווקא קטן, אבל בכל זאת) שאם מתקדמים בחלל בקו ישר מספיק רחוק, מגיעים בחזרה לאותה נקודה? האם 'תפיסה מרחבית בסיסית' מסתדרת עם זה? מה עם אפשרות היות היקום סופי, אך ללא קצה, האם את יכולה לדמיין זאת?

עדיין, אם ברצוננו לנסות להבין את טיבו של העולם, אין לנו אמצעים מלבד "אקסיומות" אלו כדי לתפוס ולתאר אותו (כדברי קאנט ליום, בהתאמות מסויימות). כאן בא לעזרתנו פעם נוספת ו'ילי (ו' אוקהם - אנחנו בקשר עדכון רצוף), בהצעה לנסות ולתפוס את המציאות בעזרת מספר קטן ככל הניתן של אינטואיציות אלו – תוך התעלמות מן האחרות. אך התעלמות זו אינה קלה כלל ועיקר.

אני גם לא משלה את עצמי שבתקופה בה השיח הפוסטמודרני-ניו-אייג'י-רלטיביסטי (מה זה קשור לכל הרוחות??) כבש חלקות כה רבות, והעניק ל"אמת הפנימית", לאינטואיטיבי, לחוויה הפרטית ולנארטיב האישי והקבוצתי– תוקף ועליונות על פני המחקר האנליטי והשיח התבוני הביקורתי, יעדיפו רבים מדי לאמץ את תוצאות המחקר המדעי כמקור למושגי היסוד הראויים לפירוק המציאות וכבסיס להבנת העולם. בוודאי לא אלו הרוצים להאמין כי יש להם כבר את כל הכלים הדרושים להגיגיהם וכל העיסוק במדע אינו אלא רדוקציוניזם טכני, שמעצם עיסוקו בפרטים הנו נטול כל יכולת להגיע לתובנות קיומיות עמוקות או לחשוף אמיתות גדולות.

עניין נוסף הוא הדטרמיניזם.
כבר מספר פעמים נשאלתי אם אני "מאמין" בדטרמיניזם או לא.
יתכן שאיני מבין את השאלה, אך בהסתייגות שרשאי אדם להאמין בכל אשר חפצה נפשו, עבור אדם רציונלי, איני רואה כאן שאלה של אמונה.

באופן כללי, מדע הפיסיקה מנסה להראות כיצד ולאיזה מצב עתיד מצב נתון להתפתח - כלומר מנסה לגלות ככל הניתן את היבטיו הדטרמיניסטים של הטבע - והוא עושה זאת לא רע. כשהפיסיקה הניוטונית (הדטרמיניסטית) היתה מיטב ידיעותינו על העולם, לא נותר לו לאדם הרציונלי אלא לקבל את תקפות הדטרמיניזם כהערכה הסבירה ביותר. לאחר מכן באה תורת היחסות, שם הובנה טוב יותר מהותו של הזמן, אך גם שם, הדטרמיניזם נשמר ואף הודגש.

ואז הגיעה תורת הקוואנטים, שהראתה עד כה התאמה מדהימה למציאות.
אך גם המציאות שמתארת תורת הקוואנטים הינה דטרמיניסטית למדי.
מידה של אקראיות באה לידי ביטוי רק בסקאלות מיקרוסקופיות, באופן שנראה שבד"כ אין לו השפעה על הדטמיניזם המאקרוסקופי (כלומר זה הנחווה על ידנו). יתרה מזאת, ניסויים שונים (EPR ואף סתם התאבכות) מצביעים על כך שההתנהגות מערכות היא פונקציה של העתיד, כמו גם של העבר – כלומר, כל הנראה, העתיד כבר קיים (והוא כאן כדי להישאר!).
דרך אגב, גישת 'העולמות המרובים', המקובלת על רוב העוסקים בתורת הקוואנטים (ושגירסא שלה מקובלת גם עלי, אם כי דווקא מנימוקים 'קלאסיים'- מתמטיים-פארמנידיים) - מעניקה למושג הדטרמיניזם תוכן חדש, אך קצרה היריעה.

בסה"כ, צריך נימוק טוב מאוד, (או "תחושה פנימית חזקה"...) כדי לטעון שהעולם אינו דטרמיניסטי, שכן ככל הידוע לנו, בעיקרו הוא כן כזה.

אגב, איני רואה כל בעיה אמיתית עם הנפש בהקשר זה. יש רק בעיה *לדמיין* נפש בהווה שאינו באמת נוצר כל הזמן; קשה לדמיין את אין סוף ה"זהרות", הפרושות לאורך הזמן ושכל אחת מהן בטוחה שהיא ורק היא בהווה ה"אמיתי". שהרי האינטואיציה שלנו "חשה" שהזמן חולף, שההווה הינו רגע מיוחד ושאנו נעים ביחד איתו לאורך זמן מתהווה.

אך כל הממצאים וההיסקים שבעולם לא ימנעו מאדם מליטות אחר ליבו ולהמשיך לרדוף אחר שדיו (שין צרויה. מי יודע איך מנקדים תגובות?) ולהאמין בכל שהדמיון מעלה ולהתפלמס על כל שהשפה מתירה.

דוגמאות נוספות לאינטואיציה שגויה:

תורת האבולוציה, האנטי-אינטואיטיבית. לרובנו קשה לקבל את סקאלות הזמן הארוכות וההגיון המתמטי הנפתל של התפתחות החיים. קל ונעים יותר לאמץ קיום ישות על טבעית, גם אם היא מציבה יותר בעיות מאשר פתרונות, ולהעביר גם נושא זה לתחום האמונה.

עוד "בעיית אמונה": האם נמר הוא צהוב עם פסים שחורים או להיפך? לכי תסבירי למישהו שמת להתפלסף בנושא שהשאלה חסרת כל משמעות אובייקטיבית ולכל היותר מעידה על הדרך הפשטנית בה מפרקת נפשו את העולם.

וזה לא נגמר. אך זמננו תם. תודה למפיק, לעורך, לעוזרת ההפקה, למפרסמים הנדיבים שאיפשרו את הערב הזה ולכל הקהל הנפלא. נשוב בשבוע הבא.

אז זהו, מאחר שמצוקות שונות לא התירו לי כמעט לכתוב באייל לאחרונה, אז את חטפת.
אני מקווה שלא פספסתי את כל העניין.
הנתפס, דטרמיניזם ופיסיקה 54756
בהחלט פספסת, ואף הרבה מעבר ממה שחשבתי שאפשר לפספס:

אין לי מושג למה אתה מייחס לי את הנחת האינטואיציה כיסוד או כלי מרכזי לטיעון ורכישת ידע.
אין לדבר כזה שום רמז בתגובותי.

עניין השיח ה"פוסטמודרניסטי-ניו אייג'-רלטיויסטי"- כזיהוי של מה שאני ציינתי כדוגמא אקראית לדיון במסגרת מדעי הרוח שהייתה- "דיון במשנתו של היגל במושג האהבה בעולם שחושב שמחזיק בערכים פוסמודרניסטים" ..הוא כמעט מעליב.
אני עצמי לא רלטיוויסטית, לא פוסטמודרנית (אלא שמרנית מסוג שמרנות אסכולת פרנקפורט ומרקוזה בפרט), וווודאי שלא ניו אייג'ית!
אתה מערבב כל מני סלטים מתחומים שונים שכנראה אין לך שום התמצאות בהם- אז כתוב את עירוביך ביתר תשומת לב.

-התפישה המרחבית- כפי שמוכרת, מעוגנת ככזו ע"י שאילה בתחום המטאפיזי- ע"י קאנט, כיסוד הכרתי אכסיומתי.
לטעון על ידיעה של אמיתויות נצחיות אונטולוגיות כלשהן באופן רציני הוא שטות מוחלטת ויוהרה שאפשר לתרגמה לבורות- לפי קאנט, וכך יעשה כל שכל בר דעת. לכן אין לי מושג למה אתה מייחס לי גם טענה כזאת.

הסבר אבולוציוני לתפישה מרחבית הינו תיאוריה מדעית, אך בו עצמו אין ההוכחות לעניין הספיציפי הזה - כפי שמתפרט באופן שניתן לתיאור אלקטרוכימי-שיכלי.
מה שמאפשרת התיאוריה האבולוציונית הוא ההגיון ההתפתחותי , שדווקא לי היא מתקבלת כהגיונית ומתיישבת לי באופן אינטואיטיבי (ושים לב לא להתפרץ עכשיו) באופן לא רע בכלל. (כפי שאתה כותב שהיא אנטי אינטואיטיבית. אולי לאוגוסטינוס ולפסטר אפילו היא אנטי אינ' ופנספרמיה הייתה נראית להם הגיונית יותר, אבל לי כתושבת יחסית מיודעת של חידושי המאה ה21, זה נראה הגיוני בהחלט.)

העניין העקרי בתגובותי, שאותו כנראה פספסת לחלוטין, הוא שאני טענתי לכך שישנן עדיין שאלות אשר מחייבות קיומו של שיח שאיננו מדעי , ונקרא בד"כ מדעי הרוח.זהו תחום די רחב, ובעיני אקדמאים רבים הוא לא נראה אידיוטי,ואנשים רבים שעוסקים בו אינם חושבים שעושים זאת בהסתמכות על אינטואיציות ניו אייג'יות למיניהן.
במסגרת מדעי הרוח, טענתי שהתחום הנקרא "מטאפיזיקה", שלו יש נקודות משיקות רבות עם תחום הפיזיקה- הוא גם לגיטימי בהחלט להפעלת שאילה ודיון.
שאלת הגוף והנפש, אליה התייחסתי, היא דוגמא טובה לדיון מטאפיזי, ואם ישנם אנשים דוגמטים מסויימים שמשוכנעים שהכל ידוע באופן דטרמיניסטי פיזיקלי, (והרי ישנו אפילו דיון על כך בדף אינטרנט זה) , לעומתם אני עצמי מוצאת שישנו טעם רב בתחום הדיון הרחב שמתקיים תחת שאלה זו, מתוך הפנומנולוגיה של היומיום. כלומר- מתוך פערים בין התשובות שבינתיים הפיזיקה יכולה לספק, לבין ההרגשה הבלתי אמצעית שבקיום (באופן שמפשטים אותה לאלמנטים הכרחיים). במילים אחרות- אפשר לקרוא לנושא זה: 'דיון על המאפיינים המיוחדים של התודעה'.

כפי שאני רואה שהתחיל להתפתח דיון על דטרנימיזם וחופש הרצון- זוהי אכן לא בעיה פתורה, ואפילו לא כאשר דנים על כך פיזיקאים שכנראה מבינים משהו במכאניקת הקוואנטים.(ואני אשאל את מיודעי הפיזיקאי בעניין זה בימים הקרובים). דיון זה, כפי שיתפתח כאן ובכל מקום אחר, הוא איננו דיון מדעי, אלא מטאפיזי ומתחום מדעי הרוח, כאשר נעשה באופן עקרוני מחוץ לשיח הפיזיקלי, ויושב נח ורחב בדיון עקרוני בריא.

הדיון ישאל אם יש לך בחירה חופשית אם להמשיך ולהכניס בפי דברים שלא אמרתי, או לא.

דיון זה נראה לי חשוב- וכך גם בכל הקאנון הפילוסופי- ככזה שמהותי לקיומו של דבר הקרוי מוסר, ומתוכו העניין של ייחוס אחריות (מוסרית).

נראה שבהמשך אתה גם מייחס (כנראה) לי אמונה ב"ישות על טבעית"- מטעמים קלים ונוחים כלשהם.
אני בד"כ מרגישה אתאיסטית- וגם באופן לא מנומק, ומכיוון שאין לי נימוקים טובים לכאן או לכאן אני לא חורצת משפט חד משמעי בענין זה.

אם יש לך נטיות גראפומניות בעיתות מצוקה, או בהתאם לרמת הלחות, אני מבקשת להפנות אותם למישהו פחות קל להיעלב בדיון ממני (מהאשמות טורדניות כמו הנ"ל), או לכתוב סיפור קצר, פואמה או טקסטים דיסידנטים.

בתודה
זהר
Hit me baby one more time 54764
Oh baby baby, how was I supposed to know
that something wasn't right?

-----------מן המקורות היהודיים (ואחרים)

תגובה מלאה - בהמשך.
אודה לך אם תמנע מכותרות כמו הנ''ל 55094
הסתבכתי מספיק ב''אמנת כנרת'', והייתי רוצה להמשיך להשתתף בדיונים באופן כזה שאף מאן- דהוא לא ירגיש שאני מבזבזת את זמנו.

שאלתי את מיודעי המתרגל הפיזיקאי, והבנתי חד משמעית שלפיזיקה אין שום כלים לעסוק בשאלות הנוגעות לתודעה, חופש רצון וודאי שלא זמן (מכיוון שזמן הוא קואורדינטה ותו לא במכאניקת הקוואנטים).

זאת מכיוון שבמכאניקת הקוואנטים ישנו יסוד הסתברותי מובנה, אשר מדוייק בתחזית הנוגעת למימדים תת-אטומיים (או לחילופין אסטרונומיים)- אך אין שום קורולציה חישובית בין אלה ובין הדיון שבו אנו עוסקים כאן, שתוכל למצוא הכרח בגורלו של אדם.
אודה לך אם תמנע מכותרות כמו הנ''ל 55145
גברת מיכלובסקי היקרה,

לפני מספר דקות קיבלתי אימייל משעשע מקורא אלמוני, אשר הציג לפני את תגובתך ואת השאלה האם בדברייך אלו כיוונת לכתובתי.
האמת היא שאינני יודע, היות ואין זו הפעם הראשונה ש'מאן דהוא' נכתב באתר זה בהקשר לשמי. במידה ודברייך אלו אכן נרשמו עבורי הריני להצהיר בזאת שאינך מפילה עליי שעמום, וכי אני נוהג על פי רוב לעלעל בתגובותייך.
לצערי טרם עלה בידי להגיב באופן הראוי לאי אלו מתגובותייך, ממש כפי שטרם מצאתי את הנוסחה הנכונה לדריסת רגל במאמריו המאלפים של ידידי רון בן יעקב.

שלך בברכה

אלכסנדר מאן
אודה לך אם תמנע מכותרות כמו הנ''ל 55176
מר מאן (דהוא) המשועשע

לא כיוונתי בתגובתי אליך, אלא אל הביטוי המקביל לפלוני או אלמוני.
לאור הבלבול בדקתי במילון, והאיות של הביטוי כפי שאיתתי אותו הוא נכון, רק שבגרסה העדכנית יותר ללשון עברית- כותבים אותו בלי ה-א בסוף.

ומעז יצא מתוק- נעים לשמוע שאתה מוצא טעם בתגובותי.

בהערכה (אני מתקשה למצוא כאן בטוי יחס הולם)

זהר
אודה לך אם תמנע מכותרות כמו הנ''ל 55181
הביטוי מוכר לי מזה עשרות שנים, הן בקומבינציית 'מאן דהו[א]' והן בקומבינציית 'מאן דבעי'. אם אינני טועה היו אלו ה"ה בילינסקי וניר שרמזו לא אחת על קשר משעשע זה.

שלך

אלכסנדר מאן
אודה לך אם תמנע מכותרות כמו הנ''ל 55334
שכחת את מאן דבושק.
גב' מיכלובסקי הנכבדה, 55345
ראשית, באשר לכותרת שעלבה בך:
אם שירתה של הגדולה מכולן - ב. ספירס אינה לרוחך, אין לו לאדם הסביר אלא להסיק כי נמנית את על מחנה כ. אגילרה, ירחם השם, או שמא זוהי הפחזנית האוסטרלית - קיילי מ.? למערכת החינוך הישראלית פיתרונים.

שנית, אני מכחיש הכל.

שלישית: השתמשתי בדבריך ולעיתים אף בשמך לשם השראה ולשם מענה גם על תהיות שהועלו ע"י אחרים וכן סוגיות נוספות שנראו לי רלבנטיות, פחות או יותר. ניתן היה להבין זאת מן הרישא והסיפא של דברי.

באשר לשאר הדברים, הדיון התארך גם ככה ונדמה לי שהגבתי לרוב הנקודות.

ד"ש לידידך המתרגל. אם תרצי, אשמח להבין ממנו טוב יותר את דבריו ולהתאמת איתם, אם תהיה מחלוקת.

בברכת יום א' שמח ועונת מבחנים פוריה,
א.
פוווווו 54880
רק עניין פעוט אחד.
הנימוק הטוב ביותר להאמין כי העולם אינו נוהג באופן דטרמיניסטי הוא שכל התיאוריות שסקרת כמו גם אלו הנוכחיות אינן מסוגלות לתת ניבוי מדוייק אלא באופן מספק בלבד(והווה אומר כי תוצאת ניבוייהן אינה ''אמת'').

רק כדי לסיים באופן סיסמאתי ודמגוגי- עוד לא גובשה הנוסחה שתתאר באופן מדוייק ולו אספקט בודד מהעולם הטבעי.
לא ינום ולא יישן נוטר הפיסיקה 53183
מאז הדיון על חלקיקים וירטואליים יצא לי לפשפש מעט בספרים. ראשית, האלקטרון והפוזיטרון לא חייבים להיווצר או להתאיין בתנעים שווים ומנוגדים. הם יכולים לעוף לכיוונים שונים לחלוטין. כך מוסבר בספרים של לנדאו ושל שנקר. שנית, חייב להיות איזה גרעין בסביבה שיספוג את השינויים בתנע כתוצאה מהיווצרות הזוג. כך מוסבר בגזירוביץ'. משמע, אם הבנתי נכון את גזירוביץ', שהחלקיקים אמנם נוצרים ספונטנית מפוטון אנרגטי דיו, אך תגובה זו לא יכולה להתרחש בריק מוחלט ממש, למרות שהגרעין משמש כסטטיסט בכל האירוע (בערך כמו ההודים בחטיפת החיילים בהר דב). נכון?

חוצמזה, דומני שאין קשר ישיר בין אמונתך הדטרמיניסטית לבין השכלתך כפיסיקאי. ולראיה - אני פיסיקאי (לא משכיל, לא מוסמך) ולא דטרמיניסט. נכון?
לא ינום ולא יישן נוטר הפיסיקה 53221
הזוג יכול להווצר בריק, אבל, אי אפשר לגלות אותו.
מיהו דטרמיניסט? 53335
היתכן שאתה מבלבל בין היווצרות זוג וירטואלי לשאינו כזה?
התכוונתי לאפקטים כדוגמת "Casimir Effect"
http://www.public.iastate.edu/~physics/sci.physics/f... ואחרים - למשל בקרבת האופק של חוק שחור, שם זוג וירטואלי הופך לממשי. בכל מקרה, התשובה הקצרצרה נועדה ללא פיסיקאים ומכאן הניסוח הפשטני, עליו אני מתנצל מראש בפני יודעי דבר.

אבל אני מתחיל לחשוב שאיני מבין מה זה דטרמיניזם ומהי האמונה הדטרמיניסטית.
ובכן?
איפה היית כשקשקשתי מלכתחילה? 53352
סביר להניח שאני איכשהוא מבלבל, כי אני לא מבין בזה יותר מדי. למען האמת, כל מה שידוע לי בנושא נכתב על-ידי במלבנים אי-שם לעיל (במאמר הזה בכלל?), ולא זכה להתייחסות מצד פיסיקאים מוסמכים (עוד פעם מילואים?).

לא ניתן להוכיח או להפריך קיומו של גורל. שני פיסיקאים יחקרו את המצוי - יבצעו תצפיות, יעלו השערות, יתכננו ניסויים, ינתחו תוצאות, ינפיקו שגיאות, יפרסמו מסקנות - וכך יגלו מה יש ויסכימו על כך בסופ"ד פה אחד. אלא שאחד סבור שיש בחירה חופשית והאחר סבור שאין. על כך יכולים אותם פיסיקאים להישאר חלוקים למשך זמן לא חסום, כיוון שאין דבר במציאות שיוכל לעזור להם להכריע בסוגיה. מכאן שההכרעה בסוגיה זו היא אמונית - אתה מאמין בגורל, אני מאמין בבחירה חופשית. נכון?
מקור האני בסקלת הזמן 51432
יתכן כי לא הבנת את שאלתי ואנסה להבהירה-
"מהו מקורו של האני בסקלת הזמן?" רוצה לומר "מתי התחיל האני?".

אם ניסית לענות על השאלה בכל זאת הרי שלא נגעת בעיקרה (נקודת ההתחלה) אלא חזרת על הגדרתך בעניין רציפות שיצרה מראש את השאלה האמורה (מקובל בעולם המוכר לי כי דברים תחומים גם אם הם רצופים יש להם גבול ואדוני הבהיר כבר כי ליחס הרצוף עליו הוא מדבר יש גבולות, לכל הפחות במימד הזמן על ידי אירועי לידה ומוות).
לגבי תכונת הרציפות, כפי שאתה מציג אותה, אין היא יחודית למוח (לדוגמה קשה לי להזכר מתי פסק ליבי מלפעום בפעם האחרונה) ועל כן שאלתי בפתיל אחר מהם התנאים המספקים (ועדיין לא הספיקותי לקרוא את תשובתך)

איני בטוח מהו אותו דואליזם בו אני דוגל (לדבריך) אך אין לי ספק כי לא ניתן לתאר את הטבע על ידי מערכת משוואות ותהה זו מסובכת ומחוכמת ככל שתרצה (רפואה עד כמה שידיעתי מגעת יכולה אכן לשמש דוגמה טובה למגבלותיהן של משוואות ו- so called "חוקי הפיזיקה" אותם כינה המפל באופן קולע law-like sentences).

כל שאנו יכולים לעשות הוא לתאר בקירוב מספק מערכות שונות וגם אם יהיו אלו הפשוטות ביותר (כדור נופל, מצולע טבעי וכו').

באופן ספציפי לעניין האבן הייתי מציע כי לא מדובר על רעיון שעלה במוחו של אדם קדמון אלא בסינתזה של ניסיונות (ניתן להשליך הסבר זה למשפחת "רעיונות" רחבה מאוד אך לשם כך היה כאן מישהו שהתנדב להציג את הגישה הקנטיאנית).

ניכרת בתשובתך הכללתי בקבוצת הדוגלים בדואליות. השתדלתי עד כה להציג לאדוני שאלות ולהעלות בפניו בעיות העולות ממאמרו, אך לא זכור לי כי הצעתי הסבר טוב יותר או אחר. דומני לכן כי ההגנה האקטיבית מיותרת במקרה זה.
מקור האני בסקלת הזמן 51439
צר לי אם למר נגרמה עוגמת נפש עקב הכללתי הנמהרת של מר במחנה זה או אחר.

[מספיק עם זה, כמו שאמר אריק איינשטיין בשירו המפורסם על האיש בבקבוק]

אני חושב שאני יכול להסכים עם מה שכתבת על היות התיאוריות קרוב מספק. אוסיף רק, שאולי הקרוב הזה הוא מה שנחוץ כדי לתפקד בצורה מוצלחת ולשרוד, או כדי להשיג מטרות, או כדי לקבל מושג מעשי על המצב.

אשר לשאלה המקורית שלך. האם התכוונת, היכן בסולם האבולוציוני הופיע ה"אני"?
(אם זו היתה השאלה אני יכול לענות מיד שלא אוכל לספק תיארוכים או כל ממצאים אמפיריים.)
מקור האני בסקלת הזמן 51460
ראשית אסביר שוב את שאלתי-
מתי מתחיל ה"אני" רוצה לומר באיזה שלב בין המשפט שאמר אבי לאימי "בובה בא לך לעשות ילד" לבין היותי כיום אדם מבוגר ובעל תודעת "אני" הופיעה לראשונה אותה תודעה וכיצד אדוני מאבחן אותה.
כמו שנאמר גם בהודעות אחרות שלי התשובה המבוקשת היא למעשה אוסף התנאים המספקים ליצירת "אני".

במסגרת הסכמתנו לגבי התאוריות אפנה אותך לתגובה חדשה למאמר שמיד אכתוב ולכן תמצא בתחתית העמוד.
בכל מקרה חוזרת ועולה השאלה במה מהווה ההסבר אותו מציע כבודו קירוב טוב יותר מהסברים קיימים אחרים ולצורך העניין יכולים להיות אותם הסברים דואליסטים/סיבתיים בסיס להשוואה (אינך צריך להחפז ולענות שכן ההודעה בתחתית העמוד מנסה למצוא את ההשוואה האמורה).
מקור האני בסקלת הזמן 51558
אם לא אכפת לך לענות על שאלה אישית - האם יש לך ילדים?
(רק לצורך שימוש בדוגמאות בתגובי)
מקור האני בסקלת הזמן 51603
לא
בחייאת זומזום 51965
בעיות שההנחה הפיזיקליסטית פתרה - זה החלק הקל, לא? ההשפעה הברורה של תהליכים, שאנו מבינים כפיזיקליים, על התודעה, וההיפך (הרצון לענות לך גרם לאצבעות שלי לזוז, בלה בלה בלה).
זומזום? 51977
הבעיה שהצגת לא נפתרה שכן אין לך כל דרך לקשר ''רצון פיזיקלי'' לתנועת היד יתר על כן אינך מסוגל להגדיר את הרצון הפיזיקלי ולכן הוא בעל מופע זהה ל''רצון מטאפיזי''.
בהמשך לאמור בהנתן תיאוריה שתסביר את הרצון במונחים פיזיקלים אכן יפתרו בעיות רבות (בהנחה שהסבר מדעי מקובל כפתרון לבעיה) אך הרעיון המוצג במאמר רחוק מלהיות מוגדר כתיאוריה.

הערתי על בעיה דומה בתגובה לניסיון התשובה מטה ולמען נוחות ההתמצאות אודה אם המשך הדיון יתנהל שם (בעיקר בעקבות הדגרסיה הארוכה בענייני פיזיקה קוונטית ושאר ירקות).
זומזום? 52194
כלומר, אתה מסכים שאם יתברר שהפיזיקליזם נכון, אז תיפתר הבעיה? וההתנגדות שלך היא שעדיין אין לנו תיאוריה פיזיקליסטית של ממש?
בסדר. כשאני אומר "ההנחה הפיזיקליסטית פותרת את הבעיה" כוונתי היא לכך: נבחן את שתי האפשרויות: אחת היא שמה שאנו קוראים לו "רצון" איננו אלא תהליכים פיזיקליים. השניה היא שמה שאנו קוראים לו "רצון" לא יכול להיות תהליך פיזיקלי גרידא. תחת ההנחה השניה, מתועררת הבעיה של השפעת משהו שאינו פיזיקלי על תנועת היד. תחת ההנחה הראשונה, אין בעיה כזו.
איך עכשיו?
זומזום? 52227
אין בהצעתך משום פתרון.
משום שעסקינן באמונות האמונה כי "המטאפיזי בר השפעה על הפיזי" טובה ממש כאמונה כי "תיתכן רק השפעת פיזי על פיזי".
ינסה אדוני לשים את הדוגמה שהביא כך שתורה בדיוק את ההפך מכוונתו ויגלה כי לא קשה הדבר (לדוגמה "למה נוצר הרצון הפיזי?" וישית אדוני ליבו לכך שהשאלה "למה?" אינה ברת מענה על ידי השיטה המדעית).

הבעתי כבר את דעתי כי דיון על אמונות הינו חסר תוחלת וכי דיון שכזה יוכרע על ידי אישיותם של הדנים יותר מאשר על ידי נימוקיהם (הסתייגתי שם ואסתייג גם עתה כי אמורים הדברים באמונות "בשלות" שאינן כוללות סתירות לוגיות ועודף ניכר של טאוטולוגיה, למרות שאת האחרון גם כן יהיה קשה להפריך ואולי רק משובת ליבי היא כי אין הוא לגיטימי)
עולה הזמר מכוורת הדבורים 52551
האם האמונה הנגדית לפיזיקליזם טוענת "המטאפיזי בר השפעה על הפיזי"? נדמה לי שהיא טוענת "הלא-פיזי בר השפעה על הפיזי" (שיש בוודאי גם ורסיות שחומקות מלטעון זאת). מדוע זה פחות סביר מ"רק הפיזי יכול להשפיע על הפיזי"? שאלה טובה. אני אקח את זה כחומר למחשבה.

את המשך תגובתך לצערי לא הבנתי. מהי הדוגמה שתורה ההיפך מכוונתי?

אני חולק איתך את הספקות ביכולת השכנוע בדיון על אמונות. מבחינתי הרווח הוא צניעות: יום אחד גיליתי שליובל שטייניץ יש טיעונים מתוך הפיזיקה (המטאפיזיקה, אם לדייק) בזכות קיומו של אלוהים; הם נראו לי שטויות במיץ, אבל מעשה שטן, לא הצלחתי (אז) לראות היכן הם כושלים. זה לא גרם לי באמת להאמין שיש אלוהים, אבל זה דחף אותי לחשוב יותר חזק. וללכת ללמוד פילוסופיה.

אני כבר לא יכול להתאפק: מה הקטע הזה עם "אדוני"? אני לא רואה אצלך סימנים אחרים להקפדת-יתר על לשונך או על נימוסיך (כלומר, לשונך ונימוסיך נאים וסבירים, במידה) פרט לכך; לאור זאת, זה נראה קצת מעליב...
עולה הזמר מכוורת הדבורים 52572
ראשית כדי להשקיט את מצפוני אציין כי הפניה "אדוני" מאפשרת לי להתייחס אל "אתה" מבלי להשתמש בפניות אישיות שאינן בגדר יכולתי כרגע משום הקושי "לראות" את הדמויות עמן אני דן (מעט יותר ניסיון ודאי יעזור ואט אני מצליח כבר לזהות את הודעותיך ואת אלו של האדון בן-יעקב, סליחה-רון).

לענייננו
דוגמה שתורה ההפך מכוונתך תהיה -שתי אפשרויות האחת שמה שאנו קוראים לו "רצון" איננו אלא תהליכים מטפיזיקליים. השניה היא שמה שאנו קוראים לו "רצון" לא יכול להיות תהליך מטפיזיקלי גרידא. תחת ההנחה השניה, מתועררת הבעיה של השפעת משהו שאינו מטפיזיקלי על תנועת היד. תחת ההנחה הראשונה, אין בעיה כזו.
במילים אחרות מוצגת הבעיה של יצירת הכוונה המטפיזית

אם הקטע שלא הובן הוא בעניין חוסר היכולת לענות על שאלות "למה...?" הרי שאין לי אלא להפנותך אל יום וחבר מרעיו.

כאמור התועלת בדיונים שבאמונות מקורה באישיות הדנים ולא בטיעונים עצמם (עם אותה הסתייגות לגבי "בשלות" שהובאה לעיל) אישיותך ככל הנראה עומדת לך להפיק תועלת מדיונים שכאלו.

שרדתי ללא שימוש במילה "אדוני".
יצא קצת הצהרתי, אבל נראה לי שאוכל להתמודד עם זה לנוחיותך.
השימוש ב''אדוני'' 52580
יום אחד אגיש לך את ההתחייבות הזו לפרעון.
עולה הזמר מכוורת הדבורים 52977
מהו "תהליך מטאפיזיקלי"?

אני מבין (נניח) מהי המטאפיזיקה כתחום חקירה - בגדול, הפילוסופיה שעוסקת בדברים שיש בעולם ובאופני חקירתם. ואני מבין (נניח) מהו "תהליך פיזיקלי", למרות שיש קושי ידוע להגדיר זאת בצורה לא-מעגלית (אבל אינטואיטיבית, מדובר בתהליך שאותו "יכולים הפיזיקאים לחקור ולתאר בכליהם"). מכאן אני יכול לגזור את המושג "תהליך לא-פיזיקלי" (תהליך שאותו לא יכולים הפיזיקאים וגו'). אבל מהו תהליך מטאפיזיקלי?
עולה הזמר מכוורת הדבורים 52981
המונח ''הליך מטפיזי'' הוא תוצאת החלפת המילים הפשוטה שעשיתי. ליתר בהירות ראה תגובתי לרון (נקלעתי לפורמט שאינו מאפשר לי הבאת לינקים ולכן כל שאוכל לומר הוא שההודעה פורסמה אתמול) באותה תגובה ישנה דיכוטומיה בין העיבוד המוחי והביולוגי לבין ''שאר רוח'' המשפיע עליו בדרך קסומה. ''שאר הרוח'' הוא כמובן חלק מהעולם, אם הוא קיים, ועל כן התהליכים המטפיזיים, בהנחת קיומו, כוללים לא רק את אלו הפיזיקליים אלא גם אחרים.
עולה הזמר מכוורת הדבורים 53091
כלומר, "תהליך מטאפיזיקלי" הוא תהליך שכולל (לא בהכרח) אלמנטים פיזיקליים וגם (לא בהכרח) אלמנטים לא-פיזיקליים? כך שכל תהליך פיזיקלי הוא בפרט תהליך מטאפיזיקלי, אבל ישנם (אולי) תהליכים מטאפיזיקליים שאינם פיזיקליים?

אם הבנתי נכון, אז אני לא רואה איזו בעיה יש לי: הגעת לכך שסביר יותר (כלומר, הבעיה נעלמת תחת ההנחה) שמה שאנו קוראים לו "רצון" איננו אלא תהליכים מטאפיזיקליים. יופי: בכלל זה נכללים התהליכים הפיזיקליים גרידא.

לחילופין, אם כוונתך ב"תהליך מטאפיזיקלי" לתהליך ש*אינו* פיזיקלי גרידא - כלומר, תהליך פיזיקלי גרידא אינו תהליך מטאפיזיקלי - אז איני מבין מה הבעיה עם השפעת משהו שאינו מטאפיזיקלי על תנועת יד. כדורגל עף, פוגע לך ביד ומזיז אותה (קרה פעם למראדונה, אומרים). תנועת הכדור היא פיזיקלית בלבד.

זה די טריוויאלי, בעצם. האם שתי הפרשנויות שלי לטענתך שגויות? נא הסבר יותר בפירוט.
עולה הזמר מכוורת הדבורים 53158
האמת היא שאין בעיה חמורה במיוחד פרט לכך שהפיזיקה בהיותה קירוב בלבד חייבת להתבסס על הנחות שגויות שיעמידו אותה בסתירה למטפיזיקה (שאם לא כן היתה הפיזיקה מדייקת).
בנוסף על האמור דומני כי גם במקרה בו נניח כי קירוב מהדרגה לה מסוגלת הפיזיקה מספק אותנו לגבי חלק מהתהליך הרי שבחלק אחר הטעות בחיזוי לפי המשפטים דמויי החוק של הפיזיקה (כהגדרתו, החביבה עלי, של המפל) תהיה בסדר גודל בילתי נסבל.
תגובה 52893

דעתי האישית היא כי הפיזיקה מתגלה כמספקת הסבר טוב למדי לחלק המיכני שנחשף עד כה (למעשה אני מוצא כי הסברים פיזיקליים למערכות ביולוגיות הם בעייתיים ביותר ואני משתמש ב"פיזיקה" כמושג המתאר את ההסברים המדעיים המקובלים) ועכשיו כל שנשאר הוא לפתור את הקטע הסיבתי.

אם לא הבהרתי עד כה התהליכים שהפיזיקה מנסה להסביר הם חלק מהתהליכים המטפיזיקליים ומצד שני התהליכים שהפיזיקה מתארת הם בפרוש לא תהליכים מטפיזיקליים אלא קירובים (ולעיתים רחוקים למדי) שלהם.
רוצה לומר כי התהליכים המטפיזים הם סוג של "אמת".

ובגלל שזה משפט ממש בובסטי לסיים איתו אז שמעתי שעורך "כל אל ערב" פירסם מאמר בעיתון הארץ בו הוא תוקף את חלקם של האינטלקטואלים הערביים ונציגי הציבור הערבי בישראל על כי עטם קלה בביקורת על ישראל לעומת שתיקתם הבוטה בנוגע להפרת זכויות אדם במדינות ערב.
היה קליל נכון?
עולה הזמר מכוורת הדבורים 53163
עד כמה שאני מבין, המטאפיזיקה זה אוסף הסברים על הפיזיקה, לא שיטת הסבר מקבילה או משיקה. אם הפיזיקה בוחנת תהליכים בין דברים, המטאפיזיקה מגדירה מהם דברים ומהם תהליכים. כך שלא כך כך ברור לי איך הפיזיקה יכולה לסתור את המטאפיזיקה, יען והפיזיקה מנסה לתאר את העולם בעוד המטאפיזיקה, כאמור, מתארת את הפיזיקה. (ראה תגובתי אי שם על M-טופל)
עולה הזמר מכוורת הדבורים 53227
מרוב תהיות נבהלתי לרגע אז לפי בריטניקה ברשת
metaphysics-the philosophical study whose object is to determine the real nature of things—to determine the meaning, structure, and principles of whatever is insofar as it is

המטפיזיקה עוסקת בדברים האמיתיים, הפיזיקה לכן היא תחום יומרני (ואין הכוונה כעלבון) של המטפיזיקה כל עוד היא קירוב בלבד (ברגע שהפזיקה תדייק היא תהיה מטפיזיקה, שאולי נשמעת כמו קללה לפיזיקאים אך היא דווקא די נחמדה כשבוחנים אותה לאמיתה).

אני בהחלט צריך לחזור בי מהאמירה כי הפיזיקה סותרת את המטפיזיקה אך המשפט עד אותה אמירה אומללה הוא נכון, כלומר הפיזיקה מתבססת על הנחות שגויות או חסרות ועל כן אין היא הולמת את המטפיזיקה. ברגע שהפיזיקה תתבסס על כל ההנחות הנכונות היא תהיה מטפיזיקה, ובא לציון וכו'.
עולה הזמר מכוורת הדבורים 53296
הבנתי. יפה. עכשיו, האם ייתכן בכלל תהליך שאינו מטאפיזיקלי גרידא? מה עוד יכול להיות בתהליך, חוץ ממטאפיזיקה? בפרט, האם ניתן להעלות על הדעת שמה שאנו קוראים לו רצון חורג מגבולות המטאפיזיקה?
עולה הזמר מכוורת הדבורים 53329
התשובות יהיו קצרות לא כדי לפגוע אלא משום שאין לי מה להרחיב בנידון
לפי סדר ההופעה בהודעתך-
1)לא.
2)שום דבר.
3)לא.
הבהרה- הפיזיקה כאמור אינה מהווה את המטפיזיקה ועל כן אני חולק על האפשרות לענות על הבעיה המוצגת במאמר בעזרת הפיסיקה המוכרת כיום (הייתי מוכן להתפשר על "קירוב מספק" בעזרת הפיזיקה אך גם את זה איני רואה באופק).
עולה הזמר מכוורת הדבורים 53443
יפה. אז אני חוזר לטיעונך מלפני כמה סיבובים:

"דוגמה שתורה ההפך מכוונתך תהיה -שתי אפשרויות האחת שמה שאנו קוראים לו "רצון" איננו אלא תהליכים מטפיזיקליים. השניה היא שמה שאנו קוראים לו "רצון" לא יכול להיות תהליך מטפיזיקלי גרידא. תחת ההנחה השניה, מתועררת הבעיה של השפעת משהו שאינו מטפיזיקלי על תנועת היד. תחת ההנחה הראשונה, אין בעיה כזו."

וכעת מתברר שההנחה השניה היא בכלל לא אפשרית, לא קוהרנטית. וממילא אנחנו מקבלים את ההנחה הראשונה, ואני עדיין לא רואה איך זה בעיה בשבילי...
אנו הולכים בדרך, הופה 53450
זו כמובן אינה בעיה בשבילך...
הבעיה היחידה (שלנו) היא שגבולות המטפיזיקה וגבולות הפיזיקה אינם חופפים ומשמעות הדבר בהתחשב בגבולות הנוכחיים של הפיזיקה היא שאין ביכולתה להסביר את התופעת התודעה המופלאה.
אנו הולכים בדרך, הופה 53518
ישנה בכלל טענה חזקה האומרת שכיום אנחנו עושים מהתודעה ביזנס גדול יותר ממה שהיא (אם היא, והיא לא). לדוגמא [לא מדעית], אם התודעה היא פנומנה שכל כך משפיעה על האדם ובעיה שכל כך מציקה וקרדינלית, איך זה שעבור דוברי האנגלית (וכמו שאני מבין גם הגרמנית והצרפתית) המילה consciousness לא היתה קיימת עד לפני כ300 שנה (וגם אותו מובן בו אנחנו משתמשים כיום).

כמו כן, כמו שכבר הראתי בשלל תגובות, המושג עצמו הוא כל כך חמקמק, איננו קוהרנטי ואנחנו מוכנים לקבל פערים גדולים בהגדרה. מהנסיון היומיומי שלנו אנחנו יודעים שהתודעה "נשברת" בהרבה אופנים, כמו שלמשל, מרבית הפעילות שלנו היא בכלל לא-תודעתית. קשה לטעון שהמושג תודעה הוא "סוג טבעי" שניתן לבחון אותו במסגרת חשיבה ומתודה מדעית. הוא יותר מושג המאגד תופעות פסיכולוגיות שונות, והוא פרזיטי מעל פרדיקטים יותר ברורים וישירים.
אנו הולכים בדרך, הופה 53547
עצור מיד!
אנחנו מתקרבים בגישתנו לנושא למרחק אפסי.
הבא לציון...וגו'
עולה הזמר מכוורת הדבורים 53305
כל שהפיסיקה מתיימרת לעשות הוא לספק מודל שימושי למציאות. בוודאי שהיא אינה מתייחסת למשמעות של דברים. (מה המשמעות של אלקטרון? מה חושב אטום בלילה, לפני שהוא מתפרק?)
עולה הזמר מכוורת הדבורים 53331
דומני כי נושא סדרת המאמרים הוא הניסיון להציג פרשנות פיזיקלית למהותן של התופעות ועל כן התיחסותך הולמת את דעתי בנידון.

במקרה דנן הפיזיקה גם אינה מספקת ''מודל שימושי'', יתר על כן הביולוגיה עם כל ההזנחות והפניה הישירה לחלקים המתפקדים אינה נותנת מענה ''שימושי'' ולעדות ניתן להעמיד את התרופות והטיפולים הפסיכיאטרים ומסופקני אם למי מהם יש הסבר יותר מספקולטיבי לגבי דרך פעולתו (הטיפולים המוכרים לי מקורם בפרקטיקה ולא במחקר בסיסי).
עולה הזמר מכוורת הדבורים 53340
מדוע על התודעה לעניין את הפיסיקאי, כפיסיקאי? האם התודעה היא תופעה פיסיקלית? האם החיים הם תופעה פיסיקלית? האם החיים מעניינים במיוחד את מי שאינו חי? האם התודעה מעניינת את מי שאינו מודע?
עולה הזמר מכוורת הדבורים 53347
דומני כי רוב השאלות שהעלת נידונו כבר בצורה זו או אחרת בין כ-‏500 התגובות לשני המאמרים שפורסמו אך על כל פנים אענה עליהן בקצרה לפי סדר הופעתן-
1)הפיזיקאי צריך להתעניין בתודעה משום שהוא "יודע" בעוד שהעולם "קיים" או במילים אחרות הדברים להם אנו מודעים הם סוג של יצוג של העולם ולא "העולם האמיתי". כדי להתגבר על הפער רצוי שנבין איך קורית אותה התמרה פלאית בין הקיים למודע.
2)לעניות דעתי בעזרת הידע הקיים כיום עדיין לא ניתן לענות על שאלה זו אך ייתכן/סביר כי כותב המאמר, אותו אני מכבד ומוקיר, יחלוק עלי בנקודה זו.
3)ראה לעיל סעיף 2.
4)כדי שאענה על שאלה זו עליך לספק את הגדרתך ל-"חיים" ואת אמונותיך בעניין נשמות וכו' (בהנחת גילגול נשמות בצרוף עם הגדרת הנשמה שלא כחלק מהחי יש סבירות כי חלק מהלא חי, הווה אומר הנשמות, מתעניין בחי)
5)איני יכול לענות ואף איני יכול להגדיר את המידע החסר לי לשם כך היות והוא רב וניכר (מה זה "מעניין"? מה זה "תודעה"? מיהו "מודע" ועוד).

סיכום קצר-
מדענים מכל תחום לא היו שוקדים על מלאכתם אם לא היתה בהם אמונה כי הם מתארים אספקט זה או אחר של הקיים.
הפיזיקאים באופן פרטני מנסים לתאר את הקיים על ידי הפיזיקה והיות והשיטה המדעית והניסיון כורכים את תחומי המחקר זה בזה הרי שאם ברצוננו לחקור את התודעה עלינו לבחון את ייצוגה על ידי הפיזיקה כמו גם על ידי מדעים פחותי ערך כביולוגיה (בה עוסק עבדך).
עולה הזמר מכוורת הדבורים 53348
כוונתי בשאלה, ''האם החיים מעניינים את מי שאינו חי,'' הייתה שנראה לי, שההפרדה בין חומר חי לחומר מת, ודברים מהסוג הזה, נובעים מסוג כלשהו של אנתרופוצנטריזם, שהמיוחד בחי הוא שאנו חיים. בדומה, המיוחד במודע הוא שאנו מודעים.
עולה הזמר מכוורת הדבורים 53349
מה רע באנטרופוצנטריזם כל זמן שאינו פוגע בי או בך בכל צורה (בעיקר כשהצנטריזם הוא סביב המין האנושי ככלל).

במנותק מנושא המאמר דומני כי מי שיעיד כי אינו חושב ראשית על עצמו ישקר לקהלו כמו גם לעצמו. מצבים אלטרואיסטים מוסברים באופן הטוב ביותר על ידי הצגת תרומתם לנותן הקורבן. באופן מעט שונה ראה את הנימוקים המועלים בדיון המקביל על ניסויים בבעלי חיים, רובם ככולם של הנימוקים, בעד ונגד, פרקטיים ומוסריים כאחד, בודקים את התוצאה על ידי בחינת התועלת למין האנושי או לחלקו.
עולה הזמר מכוורת הדבורים 53350
לא הבעתי שום עמדה מוסרית, ואני מתנצל אם זה נשמע כך.

רק אמרתי, שאל לאנשים להיות מופתעים, שאינם מוצאים דרכים פיסיקליות גרידא לתאר את התודעה, שכן גם ההתייחסות אליה נובעת מקיומה אצל החוקר. או שאינם מוצאים חוק פשוט המפריד בין מערכות חיות למערכות לא-חיות.
מן הבוקר עד הערב 53377
קיום התודעה אצל החוקר אינו אמור על פניו להוות מכשול בתיאורה, למרות שאנו נכנסים לספקולציות מורכבות בהרבה מאמירה בסגנון "הפיזיקה הנוכחית מוגבלת...".

טאוטולוגיות קיימות בשפה ולמכביר, מדוע אם כן לא תוכל מערכת לתאר את עצמה באופן דומה?

ולסיום איני בטוח כי הקושי בהגדרת התודעה נובע מאי הפרדה בין חי לשאינו כזה, יתר על כן אמירה כזו מניחה כי הדיכוטומיה אפשרית הנחה שכל שאוכל לומר הוא כי בעייתית (כל "חי" הוא אסופה מסודרת של גורמים ש-"אינם חיים" במובן המקובל של המושגים)
מן הבוקר עד הערב 53417
אילו הודעות אתה קורא? נראה שאלה אינן אלה שאני כותב.

אסביר שוב: המחשבה שיש הבדל בין גופים מודעים ללא מודעים, יתכן שהיא נובעת מן התודעה שלנו, ואין לה אחיזה מיוחדת במציאות.

והמחשבה שיש הבדל חשוב בין גופים חיים לגופים לא חיים, גם כן.
אז מה? 53434
מקובל לבדוק שש או שבע קריטריונים לקביעה מה זה משהו [שלא כל כך ברור ומוסכם מהו] בכל אופן, תודעה או מודעות היא רק _אחת_ מני כמה.

(המשהו הזה הוא אולי סאפיאנס או סאנטיאנס או בעל אישיות או עצמיות)

בכל אופן, הטענה היא שאכן הכל נובע מהתודעה, אבל מכיוון שהיא קיימת (בצורה זו או אחרת) והיא חלק מהמציאות הניתפסת, הרי שדווקא _כן_ יש לה אחיזה במציאות. מן טענה מעגלית כזו שלא בדיוק מקדמת אותנו.
מן הבוקר עד הערב 53456
דומני כי הבהרתך לא עזרה לי להבין את כונותיך אך אנסה בכל זאת-
האפשרות כי ''תודעה'' היא בסופו של דבר משהו שאינו קיים אלא בתפיסתנו (שלא לומר תודעתנו) מקובלת עלי (כאפשרות בלבד) ומהווה גורם חשוב כשבאים לבחון האם מדובר בשאלה שהמדע מסוגל לענות עליה.

לגבי ההבדל בין גופים חיים לכאלו שאינם ההבדלים מעט יותר ניכרים לעין הבילתי מזויינת, אלא אם תספק את הגדרתך ל-''חשוב'' ויתברר אחרת.
מן הבוקר עד הערב 53460
אלא אם כן אמרו לך לפני כן שדבר X הוא חי, איך אתה יודע שהוא חי? כלומר, נגיד שאתה רואה סטרוקצורה מוזרה מעופפת בחלל - איך תדע אם מדובר בדבר דומם או חי? או אולי זו מכונה? מה ההבדל האמיתי בין הדברים, חוץ מן העובדה שיש דברים בעלי תכונות הקרובות אלינו, ויש אלא עם תכונות רחוקות?
מן הבוקר עד הערב 53461
קשה לקבוע "חיות" לפי מראה (האמירה "עין בילתי מזויינת" היתה לצורך המליצה בלבד).
ההגדרה המקובלת ל-"חיים" עד כמה שהיא זכורה לי מדברת על קיום תהליכים מטבוליים הומאוסטאזיס ויכולת התרבות מובן מכאן כי ההגדרה תכונות קרובות/רחוקות אינה ממש קולעת (פסל עשוי לאטקס בדמות אדם יהיה בעל תכונות "קרובות" אולי אף יותר מהחיידקים שאני מגדל בין שיני).
מן הבוקר עד הערב 53519
נדמה לי שהעימות על מהי הגדרה לחיים מתנהל סביב או קיום תהליכים מטבוליים, או יכולת התרבות (לא שניהם יחד), כתנאי הכרחי ומספיק לחיים.

אבל לא דברתה על סתם גופים חיים אלא על גופים בעלי כושר תודעה (כך על פי התגובה המקורית שלך), וכאן אנחנו נזקקים לקריטריונים ממדרגה שונה לגמרי. למשל, שהיצור יהיה בעל כושר ליחוס או שיוך ascription התכוונותי intentional. גם הוא יהיה מושא לעמדה שנלקחת לעומתו. מקובל שדבר העונה לכל הקריטריונים האלה, ועוד, הוא יצור/דבר שניתןו לאמר שיש לו אישיות. לא משנה אם זה אורגניזם חי או חתיכת אבן מקפצת.
מן הבוקר עד הערב 53703
How do you show that a creature has such properties? Or doesn't have them?
היופי הוא בעין המתבונן 53741
בגלל שקריטריון ה"תודעה" הוא רק אחד משש או שבע, אז עדות בעל הדבר רחוקה מלהספיק. היא עוד יותר קלושה כי מרבית התהליכים, לפחות אצל חית האדם, אינם חלק מה"תודעה".

לכן הברירה היחידה היא החקירה החיצונית. מהו היחס שלנו אל היצור/אבן שעומד תחת חקירה, האם אנחנו יכולים לזהות בהתנהגות שלו דפוסים שעונים לקריטריונים והאם הוא מחזיר לנו באיזה מטבע התייחסותי.
הדבורה מיה 53353
1 אולי הפיזיקאי צריך להתעניין כי הוא יוכל להבין ומכך לשכלל את מחשבתו כפיזיקאי. זאת אומרת שאם הוא יבין כיצד פועל המוח של הפיזיקאי הוא יוכל לתפעל אותו בניצולת גבוהה יותר או להבין למה הוא ניכשל ולא מבין על מה חולמים אלקטרונים בלילה (וזה נאמר ברצינות)

2 למה שיחלוק עליך? הרי כותב המאמר כתב כך במאמר ובתגובות ב-מ-פ-ו-ר-ש. אלה הצעות לכיווני מחקר שנשענות, כמו שכתבת בסיכום הקצר, על הנסיון לכרוך תחומי מחקר זה בזה.

6 ביולוגיה איננה פחותה או נחותה, אלא דיסציפלינה ממוקדת יותר מכימיה וממוקדת פחות, נניח, מפסיכולוגיה. כאילו שהדיסציפלונה הרחבה ביותר זה הפיזיקה, כשיאו של המאמץ המדעי ששואף להכליל כמה שיותר ולחקור את האלמנטים הבסיסיים (טוב, אולי מטאפיזיקה). אבל ברור שלפחות מנקודת מבטו של הפיזיקאי, אי אפשר להסביר מערכות חיסוניות על ידי תורת הקוואנטים.
הדבורה מיה ויויו גם 53378
1)והרי זו היתה כוונתי.

2)השאלה המקורית היתה "האם התודעה היא תופעה פיסיקלית?" יתקן אותי כבודו אך דומני כי הוא מרמז, אם לא אומר, שהתשובה לשאלה זו היא חיובית בעוד שאנוכי גורס כי כל קביעה בעניין היא מוקדמת מדי.

6?)מובן כי הביולוגיה אינה נחותה וכו' (והרי זהו התחום בו בחרתי לעסוק) אע"פ מסופקני אם ההגדרה "ממוקדת" מתאים להשוואה היות ואין מדובר על ניסיון ליישום הפיזיקה על תחום ממוקד אלא מחקר ברמה חופפת המכילה הזנחות והכללות רבות ומנסה שלא להתנגש בתיאוריות המקובלות בענפי מדע אחרים.
באותו עניין איני בטוח כי לא ניתן להסביר את המערכת החיסונית על ידי תורת הקוואנטים אלא שתיאור שכזה יהיה מסובך ומורכב ביותר (המערכת החיסונית ניתנת לתיאור על ידי יחסי גומלין כימיים סבוכים ואלו ניתנים לתיאור סבוך עוד יותר על ידי תורת הקוואנטים).
ודאות, ווטסון 50487
לעולם לא תוכלו להוכיח לאדם הטוען שהמציאות איננה קיימת את טעותו, אך כמובן שתוכלו להכניס אותו לבית משוגעים... :-)
מוח בצנצנת נשמה בבקבוק 439036
קיבלתי אימייל שמפנה לאתר של אחת המציעה תרפיה בצבעים. ממרחק של זמן, יכול להיות שחלו שינויים בדעותיך, אז חשבתי שאולי הלינק יעניין אותך.

מוח בצנצנת נשמה בבקבוק 439174
להפתעתי המשמחת הבחנתי בהודעתך באיחור של יום בלבד. אני מעדיף להאמין שהשקפותיי ואופן התבטאותי השתנו מאז שוחחנו כאן לאחרונה.

בכל אופן, לא הצלחתי להבין מה ד"ר רונן כותבת שם, עם או בלי קשר לדיון או לדבר היותה Ph.D. אשמח אם תבאר, אך אפשר גם לדבר על משהו אחר. למשל, צדקת כמובן בדיון הנושן בו טענת שהתקשורת העצבית היא דיגיטלית (או ספרתית, לא חשוב) ואני שבתי ושאלתי למה. ההסבר לכך טמון בשני ערכים ויקיפדיים [1,2] שאני מתעצל לשפר מזה זמן.

1 דחף עצבי [ויקיפדיה] או יותר טוב Action potential [Wikipedia]
2 מודל הודג'קין-הקסלי [ויקיפדיה]
מצויין! 50265
כל הכבוד!
מוחי ייצר תופעות לוואי מהנות מכל שניה של עיבוד המאמר הזה ברמותיו השונות :-)

אמנם לא קראתי את התגובות למאמר (חוץ מהראשונה,עדיין) אז אם תגובתי תגע בנקודה שכבר הועלתה אנא התעלמו.

זה ממש התודעה (או האני) כתופעת לוואי של פעילות בין רמות שונות.

לגבי תחושת הרציפות.. תחושה זאת היא עניין יחסי לדעתי
כמו שלמישהו אחד הזמן עובר מהר יותר ולמישהו אחר יותר לאט לכאורה.. משך הזמן (כפי שאנו מודדים אותו) היה אותו משך זמן ולכן - אולי התשובה היא - תלוי איך מסתכלים על עניין הרציפות.. אם מסתכלים עליו מנקודת מבט חוץ מוחית הרי שטכנית לא ניכר שינוי כלשהו בא בעת אם נסתכל מנקודת מבט של הרגשת האני ("תוך מוחית") - השינוי יכול להיות עצום.
לא קרה לכם שהרגשתם פחד או עונג אבל לאף אחד חוץ מלכם לא היה מושג על זה?
זה שינוי שיכול להיות קיצוני.. אבל יחסית לסביבה הוא זניח כי המוח -טכנית(או ביולוגית)- נשאר שלם.
לא כן?
מצויין! 50367
תודה.

אשר לזמן ,השאלה היא מהו הזמן .זוהי נקודה שהורדנו מהמאמר בתקווה שנוכל לדון בה מאוחר יותר.

מדוע לא תחשוף את שמך, בדומה לשאר המתדיינים, כולל.God eat God. זה יהפוך את הדיון לנעים יותר.
מי אמר "אני" ולא קיבל? 50346
אני. עדיין לא קיבלתי הסבר מדוע התפיסה המטריאליסטית נכונה. לצורך העניין, אמנע הפעם מכתיבת נימוקים ארוכים, ואסתפק בהפניה לספר קצר וברור העוסק בשאלה זו בלבד, אשר כמדומני קרת אותו. "גוף ונפש - הבעיה הפסיכופיסית" של ישעיהו ליבוביץ'. איך טיעונך מצליח לעקוף את הבעיתיות הידועה בתזה המטריאליסטית?
ראה בעיקר עמ' 47-51.
מי אמר "אני" ולא קיבל? 50347
קראת אותו. כמובן. לא קרת ובוודאי שלא קרעת.
מי אמר "אני" ולא קיבל? 50361
כבר כתבתי את דעתי על לייבוביץ' אבל לא אכפת לי לחזור על זה.

נכחתי בהרצאות ושיעורים שלו. קראתי בספריו ובקבצי מאמריו והקשבתי להרצאותיו באוניברסיטה המשודרת. הוא היה משכמו ומעלה בחריפות שכלו, בכושר האינטגרטיבי שלו, בידע הנרחב שלו ובחוסר סבלנותו לזיוני שכל, והיה לו אומץ לב אינטלקטואלי ואזרחי נדיר.

הוא היה מורה ומלמד בחסד שידע להסביר נושאים מורכבים בצורה שהדיוטים כמוני יכולים לחשוב שהבינו משהו.

וכאן מגיעים האבל'ים

היושר האינטלקטואלי שלו לא עמד לו כשהוא דן בנושאים המתנגשים באמונתו. כבר הבאתי מספיק מראי מקום המראים שהוא היה בעל תפיסה דואליסטית מסוג מסוים. הוא היה מסנתז של מידע אבל לא מחדש. הספר שעליו הצבעת ניכתב בשנת 1982 ומאז למדו אי אילו דברים חדשים.

כך שלא צריך לרוץ מיד לפילוסוף הבית בכל נושא ולקבל את דבריו ללא עוררין, למרות שזה מאד מהנה ומאתגר לקרוא אותו ואפשר ללמוד ממנו הרבה ,אבל יותר בנושאים אזרחיים מאשר בפילוסופיה.

עד כאן לייבוביץ'

אשר למטריאליזם. אני לא אוונגליסט וזכותו של כל אחד לבחור במתודה שקרובה לליבו. אך בוא ניראה כמה נקודות מענינות.

אנחנו מוכנים לקבל הסברים מטריאליסטים על היווצרות היקום, על התפשטות והתכווצות הפלנטות, על דברים שהם לפעמים גל ולפעמים חומר, על יקומים אפשריים בעלי מימדים מרובים, על מורכבות בלתי ניתפסת של תהליכים מוחיים (אלה שאין עוררין עליהם, כמו זכרון או ראיה).

אבל, כשזה מגיע לתודעה אנחנו נעצרים. אפילו אם נקבל את ההנחה שבסופו של דבר אי אפשר לדבר על תודעה מבלי לדבר על המוח, עדיין תקנן בנו אותה מחשבה מנדנדת שאולי בכל זאת יש פה איזה משהו רוחני, א-מטריאלי. מדוע?

כשישנה תופעת טבע או תאוריה הדורשת קפיצה מחשבתית יוצאת מגדר הרגיל, או פיתוח כלים ומתודות מחקר מורכבים ביותר, אנחנו מוכנים לאמר - המדע עדיין לא יודע מה זה. אבל בחקר התודעה אנחנו היכנשהו נעצרים מול אותה התרגשות אוקיינית אל מול הנעלם הגדול.

הנה לפניך מודל המציע הסבר נטורליסטי לתודעה ולאני. לא על משמעותם אלא אל אופן פעולתם. אין ההסבר הזה שולל מידית כל תובנה אחרת שיש לנו בנושאים פיזיים או מטאפיזיים. בהחלט יתכן שאף פעם המוח הזה לא יוכל לקיים תהליך המבין את מהות החוויה הפרטית אבל הבאתי הסבר טנטטיבי לזה.

כך שאם נערוך ניסוי מחשבתי (דבר שכשלעצמו הוא בעייתי ביותר וכנראה מופרך, אבל נתעלם מזה כרגע) ונדמיין יצורים מפלנטה אחרת או מכונות שמתנהגות כמונו. מדוע שלא נייחס להן תודעה ואני? כיצד אנחנו יודעים שלאנשים אחרים יש תודעה - אינדוקציה מהיתנהגותינו שלנו? דפוסי התנהגות?

אבל אנחנו יודעים ומכנים אימבצילים (בעלי פגם מוחי) כחסרי תודעה, או כבעלי תודעה פגומה. כך גם תינוקות אינם בעלי תודעה, כיצד זו מתפתחת? רוח האלוהים ממתינה לגיל שנתיים שלוש ואז מתיישבת טיפין טיפין במוח או בלב של התינוק?

אפסיק כאן ואחכה לתשובתך.
מי אמר "אני" ולא קיבל? 50374
לא דיברתי על ליבוביץ'! דיברתי על טיעון המופיע בין השאר בספר, שאם זיכרוני אינו מטעני, אמרת פעם שקראת, ולכן חשבתי שיהיה קל יותר לדון כך. כמוך, גם אני אינני מסכים עם ליבוביץ' בכל תחום והוא אינו 'פילוסוף הבית' שלי. שטייניץ דווקא היה מתאים יותר. כבר הסברתי לך בעבר ‏1 מדוע ליבוביץ' לא היה דואליסט-מסוג-מסוים, זו הייתה יכולה להיות סתירה עמוקה בתיאוריה שלו!

ההתנגדות לתזה המטריאליסטית אינה נובעת "מהתרגשות
אוקיאנית אל מול הנעלם הגדול", היא נובעת ממה שנראה כפגם לוגי בתיאוריה. הטעם לטענה שהמדע הפיזיקליסטי לעולם לא יוכל לתת לנו תשובות במישור הלא פיזיקליסטי אינה יכולה להיות מוסברת ע"י הטיעון "המדע עדיין לא יודע מה זה". הטענה היא שהמדע כהגדרתו *לעולם לא יוכל* לדעת מה זה, וכבר היו דברים מעולם (חוקי הפיזיקה למשל).

אך חמור יותר! מה אתה עושה ער בשעות כאלו?!

מי אמר "אני" ולא קיבל? 50517
פרופסור לייבוביץ' היה דואליסט מסוג מסוים, ולפחות קשה יהיה להגיד שהוא מוניסט.

הינה ציטוטים נוספים מדבריו בשיחות עם מיכאל ששר:
"אין חלוקה [בין גוף לנפש]...ברור שהעובדה שאני רוצה משהו, היא דבר אחר מאשר מתח חשמלי, כלומר שיש הפרדה ברורה. לעומת זאת אנו רואים שאין הפרדה. כשהנפש רוצה להגיד 'אה' אז יוצא 'אה', אף-על-פי שדברים אלה נפרדים לחלוטין. זה הפרדוקס"

"אפילו אם אני מבין את הגוף ואת הנפש, אי אפשר להבין את הקשר ביניהם! ושוטים ובעלי מקצוע חושבים שעל ידי מחקר המוח אפשר יהיה לברר דבר זה"

האם צריך להסביר את בילבול המושגים שבדבריו? את התרתיי-דסתריי במשפט המניח קיומה של "נפש רוצה", אך "ללא חלוקה" אבל עם "הפרדה ברורה". זאת בנוסף למה שהבאתי כבר שהוא אמר שלא אכפת לו היכן יקבר כי במותו האני לא מת (וגם את ההסבר הרמב"מי שלו לא צריך לקרוא כאנשי מדע חילוניים)

צבי ינאי כתב עליו מאמר קטן שנמצא באתר שלו ובו הוא תוקף את האבחנה המוחלטת שלייבוביץ עשה בין רשות היחיד ורשות הרבים. דווקא הקביעה הנחרצת הזו תגרום לנסיונות לשבור אותה.

ועד כאן בעיניני המורה הדגול, לייבוביץ.

אשר לקו המפריד בין פיזיקליסטי ללא-פיזיקליזטי - כיצד הוא נקבע? מהן תכונותיו? מה הן תכונות אותם "מהויות" לא פיזיקליסטיות (איך נזהה אותן)? מדוע שהתחום הפיזיקליסטי, כפי שאתה קורא לו, לא יכלול גם תודעה?

אני אחזור על עיקר המודל. תודעה ואני אינם דברים, מהויות, עצמים, אלא יחס בין רמות פעילות ניורונית.

שאלה מנחה שעלתה כרגע בדעתי. אני משמעו מודעות לעצמי (נניח). היינו האני דורש תודעה.
1) האם אדם השרוי בקומה חסר אני?
2) האם אדם בעל תסמונת דאון חריפה הוא בעל תודעה פגומה או חלקית?
3) האם תינוק בן שבוע הוא בעל תודעה ואני?
4) מה קורה לאני כשהאורגניזם נמצא במצב שינה? הרי האורגניזם מתפקד לא רק במערכות האוטומטיות אלא גם בפעילות קוגנטיבית ומוטוריות מורכבות - חלומות, התכסות בשמיכה מפאת הקור, הליכה מוכת ירח לנוחיות ועוד.
מי אמר "אני" ולא קיבל? 50565
אני מצטער שנראה כאילו אני "מגן" על ליבוביץ'. אני פשוט חושב שאתה טועה, ומתקן אותך.

קשה לומר על ליבוביץ' שהוא מוניסט *בדיוק* כפי שקשה לומר שהוא דואליסט. קשה עד בלתי אפשרי. קיימת אופציה שלישית, האופציה הקאנטית הגורסת שכל טענה כזאת היא בלתי אפשרית משום שהיא נאמרת על האונטולוגי. על האונטולוגי אי אפשר אפילו לדבר (ראה ה'משקפיים' של קאנט). לכן אמר מה שאמר על המטריאליסטים.
ליבוביץ' הגדיר את עצמו דואליסט-אפיסטמולוגי (רגע, לפני שאתה קופץ, זה לא סוג של דואליזם אלא דווקא סוג של אפיסטמולוגיה - באנגלית זה נשמע יותר טוב). כלומר, לשיטתו, אין אנו יכולים להתכחש לתחושה האפריורית שלנו *כתחושה*, כלומר כמצב פסיכי, ולא פיזי. ליבוביץ' לעולם לא טען *שכך זה אכן בעולם*, מכיוון שלשיטתו *לא ניתן* לטעון טענות כאלו. ה 'קו' המפריד בין הפיזיקלי ללא-פיזיקלי הוא מושגי: בין האובייקט להגדרתו. למשל בין 2 לשני מלפפונים. לשני מלפפונים יש מסה, תנע (אם אתה מטיח אותם בדואליסט) ואפשר למדוד את ההתנגשות הפלאסטית (בגופו של הדואליסט). המספר 2 חסר אותם. הלא-פיזיקלי הוא כל מה שהפיזיקה לא מסוגלת לטפל בו *בעיקרון*, כגון חוקי הפיזיקה עצמם, הלוגיקה, החוקים הסינתטים-אפריוריים וכו'. דומני שגם אתה תסכים של 'נפש' לדוגמה, אין תנע. הפיזיקה לא 'מסבירה' אותה, השאלה היא האם היא קיימת. בשני המקרים, (לדעתי, ואני חותם שגם לדעת ליבוביץ') זה לא ישנה הרבה היכן אני אקבר, כי אני לא אהיה.

לגבי השאלה האחרונה שלך, התשובה היא שלא ניתן לדעת, בגלל נושא רשות הרבים/יחיד של ההכרה. אשמח לקבל הפניה לביקורת של ינאי על רעיון זה.

לסיכום, נגדיר זאת בשאלה פשוטה: האם אתה טוען שהחוקים הסינתטיים-אפריוריים ניתנים להוכחה/הפרכה פיזיקלית? ניתנים בכלל לגישה מכיוון הפיזיקה?
מי אמר "אני" ולא קיבל? 50596
בעוונותי אני יודע מה זה דואליסט-אפיסטמולוגי ומכיוון שלא רציתי להלאות קוראים מסוימים במינוחים טכניים לא השתמשתי בו. זה שלייבוביץ הגדיר עצמו ככזה לא אומר שהוא כזה, ויכול להיות שהוא דגל יותר במה שנקרא Dual Aspect ואם תרצה אנסה לעמוד על דקויות האבחנה.

ישנם הוגים שדוגלים בגירסה זו או אחרת של דואליזם, אבל בכל אינטרפרטציה שלא תבחר, זו עדיין דעה היונקת מהמקור הקרטזיאני (הנסמך כמובן על הוגים קודמים), וממנו הדרך קצרה להקשה על מהויות א-חומריות מחוץ לכולת הבחינה המדעית והמתקשרות באופן מיסתורי עם החומר.

על השאלה שלי כיצד מגדירים מהו בר-בחינה ומהו לא בר-בחינה ענית ש"הקו הזה הוא מושגי".

אני שוב רוצה להפנות את תשומת ליבך לשימוש המעומעם בשפה. מה פרוש מושגי? היכן מתקיים המושג "מושגי"?

אם אתה נצמד לתזה דואליסטית כלשהי, האם אתה מנסה לאמר שהמושג הזה נמצא בדברים עצמם? אם כך, מהן תכונותיו של המושג "מושג" כך שאנחנו יכולים לתפוס ולהבין אותו? האם אתה יורד לסוף דעתי על הקושי שטמון בהסבר הזה?

כתבת ש"החוקים הסינתטים-אפריוריים" אם כך היכן הם טמונים? צבי ינאי(*) בספר שלו נותן אנלוגיה יפה למדע ככלי דמקה המכיר רק את מה שהוא יכול לתפוס ולהניח ממצבו, מיכולת הפעולה שלו וממגבלות היקום הנתפס על ידו - יקום דו-מימדי, תנועה אלכסונית המוגבלת בשולי הלוח, עולם המורכב רק ממשבצות לבנות ועוד.

המדע איננו תמונה שלמה ו"אמיתית" על העולם אלה נגזרת ישירה מהיכולת התפיסתית של מוח האדם. (יקומו של זבוב שונה מזה של האדם ולו רק משום הצורה השונה בה פועלת העין שלו)

כמה שהידע שלי בבעית ה Brain/Mind קטן, על קאנט אני יודע עוד פחות אבל אני מנסה לחשוב על תשובה לשאלה.

__________
(*)המאמר שלו על לייבוביץ
מי אמר "אני" ולא קיבל? 50685
אשמח לשמוע את הגדרתך למונח 'דואליסט-אפיסטמולוגי' ומדוע לדעתך ליבוביץ' סותר אותה – אולם לדעתי לא הבנת נכון את השקפתו של ליבוביץ' את הענין, שהיא בעצם ההשקפה הקאנטית. מכיוון שפה דעותיו של ליבוביץ', של קאנט ושלי עצמי חופפות, אוכל להדגיש שוב את מקור הכשל:

"וממנו הדרך קצרה להקשה על מהויות א-חומריות מחוץ לכולת הבחינה המדעית והמתקשרות באופן מיסתורי עם החומר." - לא ליבוביץ' ולא קאנט מקישים על קיומם של מהויות א-חומריות. להיפך! הטענה היא שלא ניתן לומר מה באמת יש, אם יש משהו בכלל.

המושג "מושג" קיים בתודעתינו, לי כקאנטיאני אין בעיה עם זה; אני מודע לתודעתי א-פריורית ובאופן בלתי-אמצעי. השאלה הזו אמורה להישאל דווקא ע"י קאנטיאני, השואל את המטריאליסט כמה שוקל המושג "מושג", איפה הוא נמצא ומתי קוטפים אותו. וכך אני עושה.

האנלוגיה לדמקה נתקלת באותה בעיה – איפה, בעולם הדמקאי-מטריאליסטי, נמצאים חוקי המשחק?! רק בתודעת המשָחק, כלומר מחוץ לדמקה עצמה. והשווה לחוקי הלוגיקה.

אם המדע איננו תמונה שלמה ו"אמיתית" על העולם, בזכות מה המטריאליסט טוען שאין מהות א-חומרית?! הרי זו, להשקפתו שלו, נמצאת אולי מחוץ לתחום בו יש למדע זכות דיבור.

את מאמרו של ינאי (שתמיד כותב נפלא) אקרא ברגע שאמצא מעט זמן...
מי אמר "אני" ולא קיבל? 50456
I believe you are already aware of the problem - you yourself have commented on it before.
I see a computer before me. let us assume that I know nothing of how a computer works. after some short time, I will probably understand that the letters appearing on the screen are caused by me typing on the keyboard. I understand as a modern person living in the era of science that the computer probably works by the laws of physics. but knowing all that, will I be correct assuming that I *understand* how letters appear on the screen when I press the keyboard?
Now, pressing on the keyboard are the neurons and the relations between brain zones and the voltage levels. my conception of the color red is more or less the letters appearing on the screen. surely we cannot ignore the intriguing and curious problem at hand?

מי אמר "אני" ולא קיבל? 50478
אני מסכים, אבל האמנם זו בעיה?
איש לא יטען ברצינות כי *יש* לנו היום תיאוריה שלמה ומבוססת, או אפילו קרוב לכך, המסבירה את התודעה באמצעים פיזיקליים. ובוודאי שצריך להמשיך לחקור (כפי שנעשה עם המחשב במקרה שאתה מתאר). אבל כשם שיש לנו תקווה רבה *להבין*, לאחר מחקר, את הקשר בין האותיות על המסך למקלדת, כך יש מקום לתקווה להבין את הקשר בין התודעה לנוירונים (אם כי אולי יש פחות תקווה, בגלל ההבדלים בין שני המקרים).

לדעתי, הטיעון העקרי בזכות הפיזקליזם ונגד הדואליזם (בשלב זה, בו עדיין אין לנו תיאוריה פיזיקליסטית מבוססת) הוא התער של אוקאם - מן הסתם, ההצדקה העקרית להנחתך שהמחשב שאתה לא מבין הוא פיזיקלי לחלוטין.
מי אמר "אני" ולא קיבל? 50499
האם הפיזיקליזם (או כל וריאנט של המטריאליזם) עדיף על האידאליזם (וברקלי לא אומלל בכלל!) מבחינת התער? אני לא רואה דרך להכריע בין הנחות היסוד "יש רק חומר" ו"יש רק רוח".
מי אמר "אני" ולא קיבל? 50782
מבחינת התער אני טוען לעלינות של המטריאליזם רק על הדואליזם, לא על האידאליזם. וגם לכך אולי אפשר להעלות התנגדויות טובות, ואני לא בטוח שיש לי תורה מסודרת שתוכיח את הטענה הזו.

היתרון של המטריאליזם על האידאליזם, עבורי, הוא אחר: המטריאליזם הוא רעיון שאינטואיטיבית אני יכול לחיות איתו. למעשה, אינטואיטיבית הוא נראה לי האפשרות היחידה המתקבלת על הדעת. אני *מאמין* בו. האידאליזם הוא רעיון שאיני יכול לסתור, אבל איני יכול באמת ובתמים *להאמין* בו. הוא נשאר, עבורי, שעשוע לוגי. אולי אם אני אתאמץ אני אוכל לחשוב על טיעונים אחרים נגד האידאליזם, אבל בינתיים זה מספיק לי.
מי אמר "אני" ולא קיבל? 50837
מה לגבי ההשקפה הקאנטית, הגורסת שכל ההשקפות הללו הן ניחוש בעלמא, שהרי אי-אפשר לדעת את האונטולוגי? הרבה יותר קל, ואין פרדוקסים. אוקהם היה מחייך בנוחות והופך קאנטיאני.
מי אמר "אני" ולא קיבל? 50895
קאנט, אכן, דורש דיון.

אנא הסבר לי, מכיוון שאני בור בקאנט: הרי קאנט אומר דבר דומה (אי אפשר לדעת את האונטולוגי) לא רק באשר לבעית הגוף-נפש, אלא גם באשר לפיזיקה בכלל. האם יש לשיטתו (או לשיטתך) הבדל?
מי אמר "אני" ולא קיבל? 50945
הפיזיקה, אכן, אינה מסוגלת ''להגיע'' אל האונטולוגי. הפיזיקה מוגבלת לדרך בה אנו תופסים את המציאות. אנחנו כאמור לא יכולים 'לחשוב' סתירות לוגיות מפאת מגבלות הארכיטקטורה של התבונה האנושית. אולי ליצורים אחרים יהיה קל יותר עם מכניקת הקוונטים...
מי אמר "אני" ולא קיבל? 50946
"אנחנו כאמור לא יכולים 'לחשוב' סתירות לוגיות" -> "אולי ליצורים אחרים יהיה קל יותר עם מכניקת הקוונטים", מה שמזכיר לי שהבטחת לי איזשהו הסבר, לא?
מי אמר "אני" ולא קיבל? 50950
נכון מאוד! לא שכחתי, פשוט החברה בה אני מועסק, ברצף של פרויקטים כעת (מה שאומר חזרה הביתה בלילה) ופשוט אין לי זמן כרגע. רק לתגובות קצרות שכאלו בגאפים של זמן של העדר עבודה. אני מתכוון לעמוד בהבטחתי.
מי אמר "אני" ולא קיבל? 50988
כלומר, לטענות ''אני אינני אלא חומר'' ו''התודעה אינה אלא תהליך פיזיקלי'' יש לשיטתך מעמד דומה - או שהם יכולות יום אחד להגיע למעמד דומה - לטענות ''שני גופים נמשכים זה לזה ביחס ישר למכפלת המסות שלהם'' ו''הכלורופיל הוא מרכיב הכרחי בפוטוסינתזה'', אם ניקח שתי דוגמאות לטענות מדעיות נורמליות. או לפחות, זה מה שיש לקאנט לומר כביקורת על המטריאליזם. אוקיי. כמטריאליסט, אני יכול לחיות עם זה.
מי אמר "אני" ולא קיבל? 51076
כביקורת למטריאליזם יש לקאנט הדבר הבא להגיד:
הפיזיקה יכולה להגיד דברים רק במסגרת השיח (הדיקורס) הפיזיקלי. כלומר- בתוך הפיזיקה עצמה ( תורת הקוואנטים וכל חידוש פיזיקאלי אפשרי נוסף).
הידיעה האנושית (הכנה) אינה יכולה להגיד דברים אשר חורגים מעבר למסגרת הפיזיקה- וישנם כאלה. ישנן הבנות משמעותיות=צורניות שהפיזיקה אינה פותרת, אבל המטאפיזיקה הקאנטיאנית כן פותרת. ישנם נוספים שהמטאפיזיקה הקאנטיאנית עצמה רחוקה מלצייר את אופנם ה*מדוייק* של תהליך ההבנות עצמן. היא כן עושה זאת באופן *תיאורטי*,ודי מפורט.
ישנן שאלות מטאפיזיות שמתרימות שאלות פיזיקליות (שהן הבסיס לתיאוריה פיזיקלית כלשהי (האכסיומות שבבסיס הפיזיקה, שאינן אכסיומות תודעתיות הכרחיות, כלומר- סינתטיות -אפריוריות (מן הנסיון ובאופן מובנה), שהן עצמן חורגות מהפיזיקה- מבחינה של הוכחה. הן עצמן נגזרות באורח הכרחי באופן אינדוקטיבי ו/או באופן הכרחי מן האכסיומות הסינתטיות (מן הנסיון) עצמן.

באופן מתודולוגי- קאנט יסכים עם פופר, ועם הפיזיקה- כאכסיומה הכרחית, של 'מה שקיים'- אבל ברמה פיזיקלית (שקאנט לימד שיטה זו בעצמו באוניברסיטה בקנניגסברג- נדמה לי ששם).
ישנו עניין ה'דברים כשלעצמם'- שאינם יכולים להיות ידועים- מחוץ למבנה ההכרה האנושית. וזוהי מגבלה מבנית של מבנה ההכרה האנושית.
מי אמר "אני" ולא קיבל? 51192
אני באמת לא יודע איך הצלחתי להטעות אותך כל-כך.... קאנט הסביר, (ואני ניסיתי להסביר אותו) שטענות כגון ''אני אינני אלא חומר'' או ''אלוהים קיים'' הן טענות מטאפיזיות שאינן ניתנות להוכחה או הפרכה אמפיריות. מעבר לכך, זהר ענתה לך יפה מאוד.
מי אמר "אני" ולא קיבל? 51248
טוב, סליחה. ברור לי שקאנט לא יסכים להשוואה בין טענת ''אני אינני אלא חומר'' לטענות פיזיקליות. ההשוואה באה רק כתשובה לטענתך שהטענה הפיזיקליסטית אינה יכולה להיות אודות הדברים כפי שהם באמת. רציתי לומר שאם שום טענה אינה על הדברים כפי שהם באמת, אז הטענה הפיזיקליסטית היא בחברה טובה, מבחינה זו.

אני לא טוען שטענת ''אני אינני אלא חומר'' ניתנת להוכחה אמפירית. בפרט (בתשובה לזוהר) זו אינה טענה במסגרת הפיזיקה. טענתי היא שזו הנחה שפותרת הרבה מהבעיות שעולות מההנחה האלטרנטיבית. ייתכן שהיא מעלה בעצמה בעיות אחרות, אבל נדמה לי שקל יותר לפתור אותן - ומאמריו של רון הן דרך לפתור אותן.
מי אמר "אני" ולא קיבל? 51326
האם זו חברה טובה, אינני יודע. כל הטענות המשמעיות (שיש להן משמעות; להבדיל מ "מה ההבדל בין שפן?") שייכות לחברה הזו. בדיוק כמו לומר: הטענה הזו היא טענה. מכאן שהיא שייכת לחברת הטענות, וזו חברה טובה. מכיוון שאין חברה מחוץ אליה, אינני רואה במה היא חברה "טובה" באין אלטרנטיבה להשוואה.

אבל לא חשוב, זו סתם סמנטיקה.

אינני רואה אילו בעיות פותרת הגישה המטריאליסטית שהאידאליזם לא יכול לפתור. שתי האמונות הטפלות הללו טוענות טענות ללא שום דרך עקרונית להוכחתן. כראציונליסט (במלוא מובן מילה, והמבין יבין), יש בהן משהו המקומם אותי.
מה באמת ההבדל בין שפן? 51329
כמובן - שתי אוזניים לו, ארוכות זו מזו במידה שווה.
מה באמת ההבדל בין שפן? 51330
ומה המרחק מחיפה?
והאם שלוש ועוד?
לאלאלא 51334
(לא מיועד לאנשים שאינם חובבי נונסנס)

השאלה הנכונה היא:
"מה יותר, רחוק או אילת?"
והתשובה כמובן:
"בקיץ, הרבה יותר מאשר בתל-אביב"

ואגב, כבר הכרעת בשאלה אם תנין יותר ארוך או יותר ירוק?
:-) 51335
אני מוכרח... 51337
בשאלת התנין, מסתבר שהוא יותר ארוך. הנה הסבר:

בסוגיית התנין יש לנו שני מימדים - אורך ורוחב.
לכאורה, תנין הוא יותר ירוק כיוון שארוך הוא רק לאורך, אבל ירוק הוא גם לרוחב. זו טעות נפוצה. אנשים שוכחים את הביפנוכו של התנין (שבדקתי, והוא אינו ירוק). כלומר, ארוך הוא לאורך פעמיים (מבפנים ומבחוץ) בעוד ירוק הוא רק לאורך ולרוחב. כיוון שאורכו של התנין (נסמנו X) גדול מרוחבו (נסמנו Y) הרי שארוך הוא 2X בעוד ירוק הוא X+Y.

כעת, חישוב מתמטי זריז יראה ש 2X - (X+Y) > 0 כיוון ש X > Y.

מש"ל.
אני מוכרח... 51344
אבל, התנין ארוך לרוחב ולא לאורך...
החישוב שגוי, התוצאה נכונה 51345
תנין הוא ארוך על כל נפחו, בעוד שהוא ירוק רק על שטח הפנים שלו.
מדדתי (ויש תמונה להעיד על כך) שנפח התנין גדול משטח הפנים שלו ולכן אמנם הוא יותר ארוך מירוק.
על מלפפון החישוב הזה לא עובד מאחר ומלפפון הוא ירוק גם מבפנים.
מלפפון בפנים הוא ירוק בהיר 51349
החישוב שגוי, התוצאה נכונה 51362
אינני מבין מה פשר ההתהדרות בתמונות של תנינים מפולחים. לי יש כמה תמונות של מלפפונים במצבים אינטימיים ואני מוצא אותן מרתקות יותר מכל תמונה של תנין.
כל אחד וההעדפות שלו 51364
החישוב שגוי, התוצאה נכונה 51434
נאה דרשת אבל חסר מימד.

דרך אגב כמה זה מימד היום בשוק ההמרות של שטח לנפח?
ואם אני מחליף בדואר אז לא יגבו ממני עמלה?
החישוב שגוי, התוצאה נכונה 51640
לא חסר שום מימד. אורך התנין נמדד על נפחו וצבע התנין על שטח הפנים והרי ידוע שצבע הוא בעל מימדים של אורך בריבוע. (מהירות האור כפול אורך הגל חלקי התדירות)
חוץ מזה, גם אם היתה בעיה במימדים, עדיין יש לי זכויות כפיזיקאי מתחיל ואני אצטט את סעיף 7 למגילת זכויות הפיזיקאים.
http://www.astro.psu.edu/users/stark/fun/billrights....
To equate two sides of an equation which are dimensionally inconsistent, with a suitable comment to the effect of, "Well, we are interested in the order of magnitude anyway."

החישוב שגוי, התוצאה נכונה 51738
בעניין זכויותיך כפיזיקאי-
גדול! גדול!
פשוט גדול!!!
אני מוכרח... 52266
גם אם נניח שהתנין מעוך, ללא מימד שלישי (למרות שבמקרים כאלה התנין נוטה להיות אדום), הרי שהוא ירוק X*Y, ולא X+Y.
כלומר, התנין יותר ארוך מירוק רק אם הרוחב שלו קטן מ2, ואז נשאלת השאלה באיזה פונט כותבים את ה2 (ולמען האמת, גם באיזה צבע). נניח, בקירוב מסדר ראשון, Y=2 (וככל הנראה הנחה זו נכונה, אחרת כולנו היינו יודעים בבירור אם תנין ארוך יותר או ירוק יותר).

אני הייתי מעשיר את השאלה - מה תנין? יותר ארוך, יותר ירוק, או יותר טעים?
הוא די טעים, אבל בטח לא X*Y*Z, כי לא אוכלים את כל התנין.
אני מוכרח... 52369
לאלאלא, אתה לא מבין, בחשבונות מימדים תניניים *מחברים* מימדים, לא מכפילים.
ירוק? ארוך? לא, הוא יותר רגיש: 70845
תנינים אורבים לטרף כשגופם שקוע במים מכיוון שהבליטות המפורסמות על גופם הארוך והירוק הם "קולטני לחץ", הרגישים אפילו לטיפת מים בודדת:
אני מוכרח... 52876
האם ע"ב יותר חכם או יותר טעים?
יותר טעים, כי אם הוא היה יותר חכם הוא כבר מזמן היה זורק את פארמנידס לתנינים ועובר בצעד קל להרקליטוס, דבר שהיה פותר לו את כל הבעיות.
אני מוכרח... 52884
אולי ננסה עם 'תנינה-אנינה'?

א. מאן
ת'אמת... 52903
מדובר בתנינית צמחונית. (ולכן ערן יכול להמשיך לצטט את פארמינדס אם הוא כ''כ מוכרח).
אני מוכרח... 52909
I'm quite amazed by this personality recognition capability. Could you distinguish the anonymooses I've used to this day (or atleast recently)?
אני מוכרח... 52910
<