בתשובה להאייל האלמוני, 20/05/25 20:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האמת היא שחיילי צה"ל הורגים תינוקות כתחביב? כביכול זאת רק בעיה של בחירת מלים לא מוצלחת, אבל מנהיג ה"שמאל" בימים אלה לא יכול לפלוט מה שעולה על לשונו כאילו הוא הגב' בינה מ. לפני שהותקן לה הכפתור "think". לא כל מה שאייל ברקוביץ', או טראמפ, יכולים לעשות יאיר גולן יכול לעשות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. הוא לא אמר חיילים, אלא ממשלה. ב. אתה צודק. בחירת מילים לא טובה. אבל במקום מתוקן זה אמור להיות משני למסר שהוא רצה להעביר שהוא מסר חשוב ומשמעותי. אני אגב אכן חושב שממשלת ישראל הנוכחית מתייחסת להרג אזרחים פלסטינאים מכל הגילאים כתחביב לשעת הפנאי. אותה ממשלה שראשה אתמול התעלם מפלישה ורצח של 4 תושבים ביישוב בעוטף, וקרא לאנשי החמאס "מחבלים בכפכפים". מבחינתו (מחזור עצמי ללא בושה) כל ה-ז באוקטובר הוא מכה קלה בכפכף. ממשלה שמשתמשת במלחמה - הכלי האחרון בארסנל של מדינה ומדיניות סבירות - רק כדי לשמור על הג'ובים של חבריה מתייחסת לחיי החיילים והאזרחים גם של המדינה שלה כתחביב. הי - לחלק מהתחביבים שלי אני מתייחס יותר ברצינות מאשר חברי הממשלה מתייחסים לחיי האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מליון פעם אמרתי לך שלא צריך להגזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה המלאה: ״ישראל בדרך להיות מדינה מוקצית בין העמים, דרום אפריקה של פעם - אם לא תחזור ותתנהל כמו מדינה שפויה. ומדינה שפויה לא מנהלת לחימה נגד אזרחים, לא הורגת תינוקות כתחביב ולא שמה לעצמה מטרות של גירוש אוכלוסייה״ ובאמת, לדעתי מדינה שפויה לא הורגת תינוקות כתחביב או כמקצוע. נראה היה לי שזאת לא צריכה להיות רק דעתי. (ה״תחביב״ כאן, למיטב הבנתי הדלה, לא בא להגיד ״באופן לא מקצועי״ אלא ״בדרך אגבית״, כתוצאה של המטרה של הפעולה ולא המטרה עצמה = מכה קלה בכנף) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך. גולן מייצג פוליטית את מצביעי מפלגת העבודה, מפלגת מר״ץ, וחלק לא ידוע ממפלגת ׳יש עתיד׳. לאור כובד האחריות ובפרט לנוכח הנסיבות הפוליטיות והצבאיות הייתי מצפה מהגורמים שמריצים את האלוף בדימוס 1 לדאוג לרסן את מילותיו או לחשוב ברצינות על החלפתו באישיות אזרחית ולא צבאית. זה עדיין לא מאוחר. ------- 1 אם הוא היה אישיות אזרחית ללא ההילה הצבאית ממנה הוא צמח וממנה הוא נבנה פוליטית. אני רואה אישיות צבאית הלובשת שמלה אזרחית פרחונית. אתמול ידיה שפכו דם פלסטינאים. היום מילותיה תוקפות את ידיה אבל לא את דמיה המועברים כל ראשון לחודש האזרחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליד ההצהרות הלמל"מיות של שני רבי אלופים אחרים, אבוט וקוסטלו המקומיים1, אני מעדיף את הלוחמניות הפוליטית של גולן. לפעמים כשיש קרבות בוץ, עדיף לפחות לקפוץ לזירה ולא להשאיר אותה לנצחון מול שער ריק של היריבים. 1 לא להיעלב, אייזנקוט הוא עדיין אדם ראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם הצהרות כאלו ׳יכניסו׳ יותר קולות ל׳דמוקרטים׳ ? לדעתי לא. זה אולי טוב לקשקשת הפוליטית האין סופית, אבל הצהרות אלו בנוסף להשוואות ההיסטוריות המיותרות, רק ירחיקו מועמדים שלא יתחברו לדאחקות סביב שולחן הפופוליסטים. 2. אם הדמוקרטים ׳יצליחו יותר מידי׳ וישתו את מצביעי ׳יש עתיד׳ שלא יכולים להצביע לליברמן, יש חשש לחדלות קיום פוליטי של יש עתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. במקרה ה"גרוע" הן יעבירו מצביעים מיאיר גולן ליש עתיד. לא נורא. וזה אפילו פותר את 2 שלך. (עם הציבור הישראלי, קשה לי לראות את יאיר גולן באמת שותה את כל מצביעי יש עתיד. התפלגות גאוסייאנית ומשפט ערך הביניים מראים שזה מאד לא סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, כשאתה נלחם בבוץ עם חזיר, שניכם יוצאים מטונפים, אבל החזיר נהנה מזה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות החזיר יוצא עם כמה שריטות ומשקיע מאמץ. והחזיר המדובר - הוא הכי נהנה כששמים מולו תולעת חסרת שדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ראוי, למה אין עליו איזה פוסט חדש לרגל מפלגתו החדשה ׳ישר׳. ומעבר לכך, מה הקטע בישר? הוא רומז שהוא אדם ישר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישר לראשות הממשלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא ספק הוא רומז לנקיון כפיו, אבל יותר מזה הוא מאזכר ("מתכתב עם") את השלטים מהסוג זה. בסך הכל נראה לי שאלה שני המסרים העיקריים איתם הוא מנסה לרוץ, כך שהשם דווקא מתאים. אגב, האם לדעתכם גנץ הולך להיות מרב מיכאלי של הבחירות הבאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנץ בהחלט נראה כשואף להיות מיכאלי - וכמובן שזה הרבה יותר גרוע כשכולם מזהירים אותך מראש, וכי אתה כבר מכיר את הטעות ההיסטורית ולא לומד ממנה. גנץ יכול להיות הרבה יותר גרוע ממיכאלי בעוד תסריט - הוא *כן* יעבור את אחוז החסימה, ואז יחבור לגוש הפשיסטי. את זה מיכאלי לא היתה עושה בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד יותר גרוע טייק 3 - הוא כן יצטרף למפלגה אחרת, ואחרי הבחירות יקח את המנדטים שלו, יפרק אותה ויחבור לליכוד. והרי הוא כבר עשה זאת פעם. בקיצור - מישהו צריך לשכנע אותו לפרוש לביתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שהאיש שבוי במנטרה ''אני לעולם לא מרים ידיים'' כך שלא קל יהיה לשכנע אותו ללכת. אני גם לא יודע אם הוא יסכים להצטרף לאיזה גוש לא במקום הראשון, כי נראה לי שהמגלומניה שלו עולה על זאת של כל האחרים, חוץ מביבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא חושב שגנץ יכול להיות מירב מיכאלי. גנץ הוא בחור טוב במובן הנייטרלי של הביטוי. אני לא חושב שהוא יסכים לרוץ בבחירות כדי לנקום בשותפיו-יריביו ו/או לקבל את שכרו מ-BB אחרי הבחירות בצורה של מינוי כלשהו. אני לא חושב שהאיש הוא נוכל. אני מניח שהקו המנחה שלו הוא טובת המדינה. כמו רוב הפוליטיקאים הוא נגוע במידת מה במחלת "המדינה זה אני". אבל לא נראה לי שהמודל של סילמן או אורלי לוי יתאים לו. יותר מכך אני לא חושב שלהוביל מפלגה של 4-5 מנדטים זה פיתוי כל כך גדול עבורו. אם אני צריך להמר, הייתי מנחש שפרישתו קרובה. ב. הוא לא מיכאלי בעוד מובן חשוב. מיכאלי קבלה בירושה את הנכס החשוב של מנגנון מפלגת העבודה והמנגנון הזה שווה 3-4 מנדטים וזה הוכח ע"י מירב מיכאלי שמשקלה הפוליטי הוא אפסי. גנץ לא השכיל למנף את הרגע הזוהר שלו בכחול-לבן להקמת מנגנון מפלגה של ממש. לכן משקלו האלקטורלי אפסי. נכון שמעמד שרהב"ט ירד מאד אחרי שלושת האחרונים, אבל ספק אם הזנב האלקטורלי הזניח של גנץ יכול לשלם עבור המשרה הזאת בין אם זה אצל BB ובין אצל בנט. ג. אני חושב שאייזנקוט עשה נכון בהקמת מפלגתו, אבל לצערי, נראה שהוא "מתעקש" לצעוד על השביל שכבש גנץ."לא ימין ולא שמאל" נשמעת לי בשורה רעה מאד, גם טקטית וגם מהותית. יכול להיות שזה יביא באופן זמני מנדטים ספורים ממאגר הקולות של הא-פוליטיים, אבל זה בדיוק ההיפך ממה שהתנועה צריכה. אם אתה לא זה ולא זה, מה אתה כן? ד. אני משתמש הרבה בפראפרזה של "אי אפשר לשים את האידאולוגיה על סוס ולתת בידיה דגל". הביטוי הזה הוא דו-משמעי ושתי המשמעויות חשובות. מצד אחד הפוליטיקה היא עניין אישי. מפלגה פוליטית צריכה להיות מובלת ע"י איש או אנשים ומעשיהם מכריעים את גורלה. לעניין זה לא חשוב אם האנשים כריזמטיים וסמכותיים או לא. אי אפשר לנהל מפלגה ע"י רעיונות/אידאלים. מצד שני, האיש צריך את הסוס. כאשר האיש עצמו הופך לחזות הכל והכל טובע בפולחן אישיות, מקבלים שלטון אוטוקראטי, עד כדי עריצות או קויזלינגיות בנוסח BB. ה. כנראה שהסקרים אומרים ברגע זה שאיחוד האופוזיציה לגוש אחד אינו משתלם אלקטורלית. הרוב במחננו רוצים מאד בהחלפת BB ויהי מה. הבעיה היא שה"יהי מה" במקרה זה הוא בעיה אידיאולוגית עבורנו. האם החלפת BB ע"י קואליציה של בנט/ליברמן היא משאת נפשנו? ו. המפלגה של אייזנקוט יכולה להיות שלד פוליטי שסביבו יתרקם גוף שמאל-ליברלי פרוגרסיבי שיכלול בתוכו גם את שני היאירים. הגוש הפוליטי הזה יהיה נושא הדגל של ליברליזם, הומאניות, מתינות לאומית וגם סוציאליזם פרוגרסיבי. נכון לעכשיו זה אולי יפגע במספר המנדטים של הגוש, אבל לענ"ד זה הדבר שהשבט שלנו צריך אפילו יותר מהחלפת הBB. סוף דבר, אנו צריכים את שלטון החוק וגם אם מי שמוביל אותו אינו בהכרח אהרון ברק. ז. הברק שאייזנקוט צריך ברשימתו זה אהרון ולא אהוד. את אהוד ברק יכול להחליף צוות מקצועי של מנהלי קמפיין. את אהרון ברק הם לא יכולים להחליף. בסופו של דבר, מה שחשוב זה לא הקנקן אלא מה שיש בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. לשבחה של מיכאלי: כאשר היא קיבלה את המנגנון, הוא היה טוטאל לוס. הארבעה מנדטים הללו הם במידה רבה בזכות ההמרצה שלה לפעולה בזמן קריטי. עם כל מה שיש לי נגדה, אני חייב להכיר לה תודה. ו. אייזנקוט איננו שמאל. הוא הגיע לא מזמן לכנס פעילים שבו הייתי: היינו כמעט רק פעילי שמאל קשים, וזה היה לפעמים קצת מצחיק לראות את חוסר ההסכמה (גם אם כבוד הדדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אומר "אייזנקוט אינו שמאל"? למרות רצוני לתמוך בו איני יודע מה דעתו על "שתי מדינות לשני עמים", על חופש מדת, על סוציאליזם על מעמד היועמ"ש, על היחס לערביי 48 וכיוב'. אם שמעת משהו ממנו על משהו מזה, אשמח מאד לשמוע. מה ההבדלים בינו לבין יאיר גולן למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא מדבר על שתי מדינות לשני עמים. והוא אמר בפירוש בכמה מקרים שהוא מכוון ימינה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. 1. הנכון הוא שלקראת הבחירות ובהתאם לסקרים מפלגנץ תרוץ ברשימה אחת עם מפלגה אחרת. כך ממצים את שארית כוחו האלקטורלי. 2. בעיני חשוב יותר גירוש המשיחיים מהקואליציה מאשר רל"ב, אבל זה כנראה הולך ביחד. אגב- שיווקית זה גם נראה לי עדיף כי קהל היעד שלך הוא השוליים הרכים ולדעתי יהיה יותר קל להם להתחבר למסר "בלי משיחיים" מאשר למסר רל"ב. 3. זה לא "יהי מה" כי אין ולא תהיה בקרוב שום קונסטלציה שבה המחנה "מרכז שמאל מדיני בטחוני" זוכה לרוב. גם עם תמיכה של הערבים. שיתוף הפעולה הנוכחי עם ימין ליברלי (ליברמן) ולא כל כך ליברלי (בנט) הוא לא רק כורח הסיטואציה הנוכחית אלא הכרח אלקטורלי לא בר חלוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נניח נניח שהסקרים מהימנים ולא מוטעים. ונניח שמצבת הקואליציה תרד עוד והבחירות יסתיימו ב-65 לאופוזיציה ו-45 לקואליציה. ונניח שבנט לא יחליט בסוף להקים ממשלת ימין עם ליברמן, הליכוד וגאנץ בתור שוואנץ. ועדיין מבחינתי אין זה מבחינתי "תִּפְדִּי מִשַּׁחַת חַיָּיְכִי". השת"פ עם בנט וליברמן הוא הכרח בל יגונה ועדיין אין לשכוח כי הנ"ל שותפים במידה רבה מאד לערכים הפאשיסטיים של הימין הביביסטי והם זרים לערכים הומאניסטיים וליברליים שהם עיקרי האמונה שלנו. ב. אותה תחזית שציינתי למעלה, שכולנו רוצים בה, היא בבחינת הבטחה מאד לא בטוחה. וזה מפתה לפתח tunnel vision ולראות בה חזות הכל. אם המגזר הליברלי שלנו ייוצג בה ע"י שלוש מפלגות חד ספרתיות ושסועות בפילוג פרסונלי לא ברור (שיהיה פיתוי גדול בכל רגע להחליף אותן במפלגה גדולה ויציבה יותר), זוהי חזות עצובה עבורי. ג. האיפיון "מרכז שמאל מדיני בטחוני" הוא בעיניי סוג של עידון תעמולת ימין שעושה זיהוי בין שמאל לבין גידון לוי,עמירה הס ורדיקלים כאלו. כאילו מפא"י הישנה אינה שמאל. זו תעמולה המקטינה את הגדול ומגדילה את הקטן ומבלבלת בין האמצע לשוליים. שום הסכמה ישראלית-פלשתינאית אינה נראית באופק וזה עושה את ההבדלים המדיניים-בטחוניים בין יאיר גולן לבין גנץ ואיזנקוט לתאורטיים ומשניים. הסקטור שלנו מתגודד סביב ערכים של דמוקרטיה, סובלנות, אנושיות, ליברליזם וחופש דתי. היחס ליישובים בבקעת הירדן ומעלה אדומים וחמץ בפסח, הוא ברגע זה משני. ד. הקמת מפלגה גדולה ומרכזית שתייצג את הסקטור הגדול הזה היא בעיניי צורך דחוף לא פחות מהפלת הביביזם. דווקא הדומיננטיות של הימין בציבור היהודי היא הסיבה בעיניי לכך שהמחנה הנגדי שלנו ראוי לייצוג אפקטיבי ובר קיימא. חישובי מנדטים ספורים לכאן או לכאן הוא משני בעיניי. ה. אם המגזר הליברלי לא יזכה לייצוג מסיבי בכנסת הבאה, יהיה זה בעיניי גרוע מניצחון ביביסטי נוסף. מדוע? מפני שקיומו של ייצוג כזה חיוני בטווח הרחוק לתקווה שאולי ביום מן הימים גוש המרכז המתון והליברלי יחזור להיות מפלגת שלטון וישבור את השלטון רב השנים של הימין. לכך כוון ה"ויהי מה" שלי ולא לערעור על כך שאנו נדרשים ברגע זה לבנט וליברמן. ו. בניגוד לברית ארבעת הפינות שיש בה לכידות רבה מאד (שגם משבר הגיוס לא הצליח להפריד בין הדת"לים לחרדים), הגוש שלנו הוא הטרוגני. אם בגוש שלנו לא יהיה מרכיב מרכז-שמאל ליברלי חזק, מפלגות השמאל הקטנות יהפכו למפלגות נישה שיעסקו במינויים וכיבודים ולא יצליחו למנוע את דחיקת הסקטור שלנו מחוץ למחנה הישראלי. עדיף לנו לוותר על 2-4 מנדטים לגוש ולא לוותר על העתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הסיבות המרכזיות שנתניהו מנצח זה שהוא אף פעם, לא משנה מה המצב, לא מוותר על 2-4 מנדטים. גם לא על אחד. ואידך זיל גמור. ככה מנצלים בדמוקרטיה. ומי ששכח את זה - מיכאלי, לפיד, עודה - אחראי לממשלת האסון הנוכחית. לחזור על אותה טעות יהיה הטמטום הגדול ביותר שהמחנה שלנו יכול לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל מראש שכוונתי אינה להתנצח, אני פשוט אומר את דעתי: זה שהרבה אנשים אומרים הרבה פעמים משהו, לא הופך את זה לנכון. BB זכה בשלטון לא מפני שמיכאלי סרבה להתאחד עם מרץ ולא מפני שמרץ לא הצליחה לעבור את % החסימה, אלא מפני שחצי מן האלקטורט הצביע עבור הגוש שלו והמפלגה שלו זכתה ביותר קולות מכל המפלגות האחרות. גם בכדורגל לא לוקחים אליפות רק עם גולים עצמיים. אני לא המלצתי לוותר על מנדטים ואם גנץ יקבל מבנט שיריון לשר התיירות, לא איידה בו אבן (בבנט). אבל יש שלושה דברים הרבה יותר חשובים: א. אם הבחירות יוכרעו על חודם של מנדטים בודדים, הממשלה, אם תוקם לא תהיה יציבה ולא תוכל להועיל הרבה. ב. רוב הקומבינציות העולות ויורדות גורמות למעבר מנדטים בתוך הגושים ולא לשינוי במאזן הכולל. ג. מיכאלי בודאי לא עשתה מה שעשתה כדי ש-BB ינצח. היא חטאה בפשע הנורא של אי ראיית העתיד וגם אז היו כאלו שאמרו לה שהליכה בנפרד תביא יותר קולות. אם יש משהו המצדיק שפיכת עביט שופכין על ראשה של מיכאלי, זה שבתקופה זו, בה האופוזיציה נלחמת על נפשה, היא ממשיכה לתפוס מקום בכנסת בלי לעשות כלום ואע"פ שקרוב לשליש מחברי ועידת המפלגה (כ-200 צירי ועידה) פנו למיכאלי בבקשה לפנות את מקומה על מנת לאפשר לאדם אחר לייצג תחתיה את המפלגה בכנסת. ברצוני להוסיף עוד משהו: אני מאמין שאחד הדברים המרכזיים שעליהם אנשים הולכים לבחור הוא מי יהיה רוה"מ הבא. אני חושב שגם ההגינות וגם התועלת היא שהאופוזיציה תודיע לבוחריה למי הם מצביעים ולא תגיד להם: תנו לנו את קולותיכם ואנו כבר נעשה מה שיהיה נוח לנו. זה נכון גם אם אפאחד מן המועמדים לא יכול להבטיח ניצחון. ההבטחה הזו גם לא מחייבת יותר מדי. זו יותר בגדר הצהרת כוונות, כמו כל הבטחת בחירות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיחוד ב׳דמוקרטים׳ היה הצעד הנכון והמתבקש. לפעמים, שינויים פוליטיים מתרחשים רק כשמגיעים לקצה ולרוב רק לאחר שמפסידים. זהו האיחוד הראשון במערכת הפוליטית מזה זמן, שבוצע גם הוא רק לאחר הפסד. לעניות דעתי - ולפחות עפ״י המציאות הפוליטית העכשווית - 1)ליברמן 2)לפיד 3)בנט 4)גנץ 5)אייזנקוט, לא משחקים נכון באופן קבוצתי. ההבנה הפוליטית (והאישית) שלי היא שהצבעה לשמאל החברתי או הפוליטי, היא הצבעה ל׳דמוקרטים׳ וזאת בהיותה המפלגה היחידה שתופסת את המשבצת הזאת לאור לקחי העבר. לא מערבה (מפלגות ערביות) ולא מזרחה (ימינה מהדמוקרטים). כל מה שממזרח לדמוקרטים הם קולות שלא שייכים למשבצת השמאל, לא זה הפוליטי ובוודאי שלא זה החברתי. אם כן, חוץ מ׳הדמוקרטים׳, יש בגוש מפלגות המזוהות תחת המותג ׳מרכז׳ בשלל גווניו ועד כה לפחות 5 שחקנים פוליטיים מתמודדים על משבצת פוליטית זאת. אצל גוש הימין מנתניהו וימינה, אין הרבה מתמודדים - 1) הליכוד/ביבי 2) החרדים 3)אב״ג ושולייתו. אולי כדאי שכל חמשת המתמודדים על המשבצת במרכז יתאחדו לגוש אחד וכך אחידותם - כולל זאת האידיאולוגית שאינה רחוקה בינהם - תהווה את יתרונם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדלים בין המרכיבים הם אמיתיים. לשים אותם ברשימה אחת יהיה גם מלאכותי וגם לא אלקטורלי. ליצור גוש פוליטי עם מנהיג מוסכם (כמו בצד השני) יהיה מספיק. בטענה, שכל מה שמאחד את האופ' זה הרל"ב, יש מן האמת. אין טעם להכחיש שהאופ' מורכבת מ-4 מרכיבים: ימין דתי-מסורתי, ימין חילוני, מרכז ליברלי ושמאל סוציאליסטי. איחוד רעיוני לא יתכן. אבל יצירת גוש והנהגה מוסכמת יכולה למנוע בזבוז משאבים וחבלות בתוך הגוש. זהו סידור פוליטי והצלחתו תלוייה בנסיבות הפוליטיות. הטענה שלי היא שמפלגה פוליטית המייצגת את השבט הליברלי-מתון-חברתי היא חיונית. המפלגות של בנט וליברמן אינן חולקות את הערכים האלו עם השמאל הליברלי ואין טעם לנסות לבלבל את הבוחר. הדחת ה-BB היא סדר יום וציר מלכד של האופ' אך אינה אידאולוגיה קוהרנטית המייצגת אמונה של שבט סולידרי בחברה הישראלית. גם האיחוד בין מרכז ליברלי לשמאל סוציאליסטי הוא קצת מלאכותי, אבל הרצון להציג רשימה דו-ספרתית עשוי לאלץ את לפיד לחבק ועדי עובדים ואת גולן להודות בפומבי שכרגע הפלשתינים לא מסוגלים להציע הסדר כולל שיהיה קביל בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור ליברל אני חותם על כל אחד מהסעיפים שליברמן פירסם לממשלה הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה ואתוודה שאיני זוכר את המצע הליברמני לממשלה הבאה, אבל נקניק חזיר אינו עיקרון יסוד של הליברליזם. ליברמן הוא ליברל כמו שחנין זועבי היא חובבת ציון. ברור שצריך לשת''פ איתו, אבל לא צריך לאתרג אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על קווי היסוד לממשלה הבאה שפירסם בשבוע שעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואלו שמות: 1. ועדת חקירה ממלכתית 2. חוק "גיוס לכולם" 3. חוקה לישראל 4. רצועת עזה – התנתקות פלוס 5. יהודה ושומרון – ייצוב המצב הקיים 6. כלכלה ויוקר המחיה – עסקת חבילה 7. חינוך – חובת לימודי ליבה 8. ביטחון אישי ומאבק בפשע המאורגן – הקמת מטה לאומי למאבק בפשיעה, שלושה בתי משפט ייעודיים, שימוש במעצרים מנהליים וברוגלות נגד ראשי ארגוני פשע. 9. דת ומדינה – רב ראשי אחד לישראל; נישואים וגירושים אזרחיים; תחבורה ציבורית בשבת בהתאם להחלטות הרשויות המקומיות; ביטול המועצות הדתיות. 10. עלייה וקליטה – הקמת ועדת שרים מיוחדת מה לזה ולליברליות? 2,4,5,7,8 - אנטי ליברלי 9 - היחיד שאיכשהו קשור לליברליזם, אבל למעשה בעיקר אנטי דתי. למה שלא יהיו מועצות דתיות בהתאם להחלטות הרשויות המקומיות כמו היום? אולי יעזור להבין מה אני רוצה, עניין הגיוס לכולם. ליברליזם זה בטח לא גיוס בכפייה של מי שאינו רוצה להתגייס. ביטול הסבסוד וההעדפות לסרבני הגיוס זה היגיון. לא ליברליזם. נ.ב. האם "גיוס לכולם" זה לא בן דוד של סופר ספרטה. לגייס עוד חיילים שיפטרלו על הגדרות של ההתנחלויות, זה פותר משהו? לא ממש הבנתי למה התכוון המשורר BB בנאום הספרטה. אני נוטה לחשוב שמדובר בעוד אחד מן הקשקושים חסרי הבסיס, דברי הרהב והבטחות השווא בהם מתמחה ה-BB בשנים האחרונות. אולי באמת הושפע מהגותו של הטפש והמשעמם הלאומי יהורם גאון. האופציה האחרת היא שה-BB התקנא בהצלחות הכלכליות של בריה"מ הסובייטית וצפון קוריאה? ייצור בישראל של סיגרים ושמפניה ורודה? Give me a break! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1-2-3 - חוקה דמוקרטית שמשריינת את מערכת המשפט ושיוויון הן בנטל והן בעמידה מול החוק ונשיאה באחריות - הם מעמודי התווך של דמוקרטיה ליברלית, בניגוד למה שקורה היום. יחד עם נישואים אזרחיים ותחבורה בשבת - מספיק ליברלי בשבילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> ׳ימין דתי מסורתי, ימין חילוני, מרכז ליברלי ושמאל סוציאליסטי׳ ואיך זה מתחלק באחוזים? כמה ימין יש בגוש השמאל? האם הימין ביום שאחרי ביבי שווה יותר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוש השמאל זה תרתי דסתרי. "גוש" השמאל היום זה איזנקוט,לפיד וי. גולן - כרגע לא גוש וגם לא כל כך שמאל (תשאל את צפריר). לפי סקר מנדטים אחרון אקראי, האופוזיציה: ימין דתי(בנט) 21, ימין חילוני(ליברמן) 11, מרכז ליב-שמאל 29. כל התיוגים בע"מ. סה"כ מפלגות ימין (קוא'-אופ') 65 =24+5+4+21+11 לטובת אריק: הימין יותר מכפול מהשמאל. ולכן ניצחון האופו" ללא מפלגת מרכז שמאל ליברלי חזקה הוא מבחינתי ניצחון פירוס. הערת אזהרה: הסקרים הם יותר בבחינת הערכה מאשר מדידה בגלל בוחרי הימין שמשקרים לסוקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי יירד לך כבר האסימון שהמחנה החילוני ליברלי הוא במיעוט באופן מבני ולא זמני? אף אחד לא שוכח מי זה ליברמן ומי זה בנט, אבל טהרנות תשאיר אותך באופוזיציה לנצח. המחנה הליברלי לא יכול להמיר את הגוש של מי שאוחזים בשני הסטים של הערכים. הוא רק צריך לחבור אליהם ולהזכיר להם שגם הערכים הליברליים חשובים להם.1 את הנזקים הגדולים לדמוקרטיה הישראלית לא עושה נתניהו עצמו2 אלא חבר מרעיו. בן גביר מצד אחד; לוין ורוטווילר מצד שני; קרעי, גולן וגוטליב מצד שלישי. הדגל של הקואליציה הבאה לדעתי צריך להיות הבסיס של הבסיס - שלטון החוק. הקואליציה המופרעת הזו מנסה להחזיר אותנו לימים שלפני המגנה כרטה בהם השליט נמצא מעל החוק והוא יכול לעשות ככל העולה על רוחו. אני מסכים אתך שבשעה הנוכחית ההבדלים המדיניים ביטחוניים לא מנגנים כינור ראשון ועל כן זוהי שעת כושר להתאחד סביב המאחד- שלטון החוק ושוויון בנטל. זה הטיקט שבאמצעותו האופוזיציה יכולה לנצח ב landslide ולייצר קואליציה יציבה. ______ 1 ובאותה מידה הוא לא צריך להתווכח עם מי שאוחזים רק בסט השני של ערכים. זה חסר תועלת ואפילו מזיק. צריך רק לעשות להם דה לגיטימציה אצל מי שבאמצע כמו שהם עושים לנו. 2 בוא נתעלם לרגע מהאישיות הפתולוגית שלו. שים לב שהוא לא מרבה להתבטא בזכות ההפיכה המשטרית ושהוא מנהל את המשפט שלו בדרכים חוקיות. נתניהו הוא אחד מהחברים הליברליים ביותר בקואליציה הנוכחית (עד 2016 הוא בכלל היה מהמגינים על עצמאות המערכת המשפטית.) בכל זאת בוגר הרווארד ולא ישיבת הר עציון, וגדל בסביבה של פרופסורים ולא של זונות ונרקומנים. אחו(ס)ל בסך הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 נתניהו מצפצף על מערכת המשפט. הוא מנהל את משפטו בבית המשפט של דעת הציבור. הוא משתמש בטיעונים שלא עובדים מול השופטים אבל משכנעים את תומכיו. ומשפטו מצפצף על ערך השוויון מול החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה קורא את התמונה לא נכון. 45% מן הציבור היהודי מתאר עצמו כלא דתי (גם לא מסורתי). המרכז-שמאל ליברלי (שלטון החוק, מתינות מדינית, חופש דת וביטוי) מחזיק היום כ-25 מנדטים. זה אחד הסקטורים הגדולים, אולי הגדול, כאן. בצרוף עוד 20-30 מנדטים א-פוליטיים, אנו חוזרים למפא"י ההיסטורית. אז נכון, אנחנו לא רוב. יש סקטור אחר שהוא רוב? אתה באמת חושב שחרדים, דת"לים, ש"ס ומסורתיים זה סקטור אחד? לאבא של זיני יש 10 ילדים. לזיני יש 11. בקצב הזה כנראה שבעתיד תהיה צודק. אבל למה להקדים את המחר? למרבה המזל, איננו יודעים את העתיד "וְאַל תִּתְיָאֵשׁ מִן הַפֻּרְעָנוּת". גם בעניין השיוויון בנטל אני חולק עליך. הנושא הזה נראה לי מסוג הנושאים שהם ביסודם די פשוטים, אבל לרבים, לפעמים לכולם, יש אינטרס לסבך אותם כדי להסיח את הדעת מדברים אחרים. כל העסק מריח כאן מזיוף. די ברור שיש כאן פיתרון פשוט וישים. צריך פשוט להשאיר את החוק הקיים בלי שינוי ואת זה האופוזיציה יכלה לכפות, אילו רצתה בכך באמת. לא יהא זה החוק הראשון שאינו נאכף. אין שום צורך או טעם למלא את בתי הכלא בעריקים חרדיים. החוק בפני עצמו ימלא שלוש פונקציות: א. ראשית הוא יחסוך לכולם את הצורך בניהול מו"מ עם החרדים שהוא על פניו עקר. ב. החוק יקבע באופן רשמי את מה שכולם יודעים: החרדים הם אזרחים רעים ולא מגיעה להם שום העדפה ממלכתית. ג. התהליך של התגייסות החרדים ימשך. אחד אחד ובאין רואים. ולא יהיה צורך בכל הפארסה והבירוקרטיה של פיקוח המדינה. מי שלא יתגייס, יהיה אפשר לגבות ממנו את המחיר בכל מיני צמתות שיהיו לו עם המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי חשוב בעניין החרדים הוא הטרדת גיל הפטור ל-18 ואפס תמיכה כלכלית במי שפטור והלך ללמוד בישיבה. שיכלכל את עצמו כמו כל אזרח אחר במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הלמ"ס 44% ב 2007 ו42.7% ב 2025 מהיהודים בני 20 ומעלה מגדירים עצמם חילונים. ואולם לפי סקרים 94% עורכים את ליל הסדר כולל קריאה לפחות חלקית בהגדה. 65% צמים או צמים חלקית בכיפור, ו 62% שומרים כשרות. כלומר חלק לא מבוטל ממי שמגדירים עצמם חילונים הם בכל זאת בעלי זיקה משמעותית לדת. אני הייתי קורא למי ששומר כשרות מסורתי גם אם הוא קורא לעצמו חילוני. קח בחשבון שבן גביר(!) קיבל כמה מנדטים מקרב החילונים הגמורים, כלומר שחלקו של הגוש החילוני ליברלי לא כל כך ברור. כן יותר מ 25 מנדטים, כנראה בקלות גם 30. אבל לא בטוח שזה הופך אותו לסקטור הגדול ביותר. לדעתי המסורתיים-ימניים הם לפחות באותו גודל. לא אמרתי שיש סקטור שהוא רוב. אמרתי שכדי להחזיק בשלטון החילונים הליברלים זקוקים לברית עם סקטורים אחרים. וכשאתה זקוק לברית אתה חייב להתחשב בערכים של בעלי הברית. בדיוק כמו שעכשיו הליכוד מתחשב1 בערכים של החרד"לים ושל החרדים. שוויון הוא ערך ליברלי מרכזי2. אם המדינה זקוקה לגיוס חובה הליברלים צריכים לעמוד בחזית הדרישה לשוויון בנטל. כיוון שרוב עצום בציבור מעוניין בשוויון בנטל זהו דגל ליברלי מושך אלקטורלית ולכן לדעתי כדאי מאוד לנופף בו. מה אני לא רואה נכון בתמונה? מצד שני על פי הסקרים רק 19% מעדיפים במוצהר חתונה אזרחית ולכן זה דגל שלדעתי לא כדאי לנופף בו לקראת בחירות. אני מניח שאת ה 19% האלה כבר יש למחנה הליברלי בכל מקרה. אין לך דבר להרוויח ויש לך רק מה להפסיד מנפנוף בדגל הזה. ___________________ 1 במקרה של החרד"לים הליכוד אפילו מאמץ לצערנו כמה מערכיהם על חשבון הערכים ההיסטוריים של תנועת החרות. 2 זו גם הדוגמה המרכזית לכך שבג"ץ הוא נושא הדגל של הליברליזם במוסדות המדינה. עקרון השוויון עובד חזק מאוד בבג"ץ גם ללא חקיקה ספציפית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר ל"דיוקים" מינוריים אני מסכים עם כל מה שכתבת למעט נקודה אחת. בלהט הויכוח לא טרחתי לכתוב שאין לי בעיה עם הגדרת ישראל כמדינת היהודים גם אם זה כרוך בפשרות לא נוחות כמו העדר תחב"צ בשבת ונישואים אזרחיים לא מוסדרים. הנקודה שבה אני חולק עליך בגדול היא "גיוס שווה". גם בזה יש הסתייגות מפני שאני מסכים שהמשך הקיום של הכלכלה החרדית הפרזיטית מזיק מאד לכלל הישראלי. אבל אדייק ואומר שהבעיה כאן היא טירוף המערכות שבו ישראל מסבסדת בסכומים כל כך גדולים את הלמדנות החרדית ולא ההשתמטות מגיוס לצה"ל. אומר א. ליברליזם אין משמעותו קידוש רצון הרוב אלא סובלנות לצרכים ולרצונות של מיעוטים. ב. אני חושב שהטיעון של גיוס חרדים כלקחי 7.10 הוא היסטרי ולא נכון. נכון, צריך להגדיל ולחזק את צבא היבשה. אבל המחדל ב7.10 לא נגרם בגלל שהיו חסרים חיילים לצה"ל, אלא מפני שהם היו במקומות הלא נכונים. צבא גדול ןמטומטם זה רעיון גרוע כמו צבא קטן וחכם. צבא רצוי שיהיה גם גדול וגם חכם. אבל המצוי לא תמיד ממלא את הרצוי. ג. כחלק מסקטור השמאליב, אני חושב שאסור לנו לשרת בצבא שממנה סיקריקים כמו זיני למפקדים. ולכן צריך להיות ברור מדוע אני מסרב להתלהב ממחזות של גיוס כפוי. בהזדמנות זו, אציין כי לענ"ד עמדת האופוזיציה צריעה להיות שיש חוק גיוס ואסור לשנות אותו. אם החרדים מסרבים להתגייס שיחיו עם המחיר. אי אפשר לשים את כולם בבתי הסוהר, אבל אין צורך לתת להם מתנות לחגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבי, האם מותר להרוג פלסטינים? איזה ספר פותחים, את השולחן ערוך או את פקודות המטכ״ל המהודרות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הצלחתי להבחין בקשר בין תגובתך לתגובתי, אבל בפני עצמה הדברים מעניינים. ב. עזרת לי לנסח טענה שלא ידעתי לנסח בעצמי. בין היתר, החרדים יהיו חיילים גרועים בגלל בעיית ה"נאמנות הכפולה". בצבא חיילים מחוייבים למלא את פקודות מפקדיהם ולא רבניהם. כאשר מדובר בדתיים לא פונדמנטליסטיים, הללו אינם רואים ברבניהם סמכות שלטונית אלא מייעצת ולכן אין בעייה. החרדים הם הדוגמה הפוכה. ג. אם אני צריך לתת ציון לטיעון הסעיף ב, הייתי נותן לו 6. המציאות היא יותר מורכבת. גם דת"לים רבים הם פונדמנטליסטים וגם כך מוצאים את הפרגמטיקה המאפשרת את המשך שירותם בצבא. ד. כך או כך, עצם השירות בצבא והצורך להישמע למפקדיו מעביר את החיילים החרדים מן המחנה החרדי למחנה החרד"לי וזו כנראה סיבת העומק להתנגדות החרדית לגיוס. ה. אם החרדים מתנגדים לגיוס והם צודקים מבחינתם בהתנגדותם, הרי ברור שכל מו"מ איתם בשאלת השירות הוא עקר ומיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירות לאומי, גם לחרדים וגם לערבים. זה הפתרון של אייזנקוט, ובשביל זה אני חושב שצריך חקיקה ראשית. ובכל מקרה זאת דרך ארוכה. גם אייזנקוט אומר. אבל אני בעד. שניהם הרי שבטים לא ציוניים ברובם. לגייס שבטים לא ציוניים לצבא זה באמת קצת הזוי. לחרדים יהיה קשה להשתמש בטענות שיש להם נגד הצבא גם נגד שירות לאומי. זה הופך את שני השבטים האלה לשותפים בקידום המדינה, ואמור לייצר יותר סולידריות גם כלפיהם וגם מצדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיית הנאמנות הכפולה כבר באה לידי פתרונה ב׳דינא דמלכותא דינא׳. החידוד בא לידי ביטוי בכך שהפציפיזם הטבעי בחרדיות תומר למיליטריזם הלאומני, כמו שהתרחש בקבוצה הדתית- לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני יכול לנסות לנסח את הפסקה השניה שלך מחדש, הדילמה של השמלא הישראלי היא או להיות באופוזיציה ולתת לימין לממש את המדיניות שלו או להצטרף לקואליציה ולעזור לימין לממש את המדיניות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה מסתיר חלק גדול מן התמונה בכך שאינך מזכיר את האופציה השלישית: השמאל יכול לפרוש מן ההסכמות הדמוקרטיות על שלטון הרוב ולהתנהל כאקס טריטוריה פוליטית כמו החרדים. הנקודה היא שלפני שאנו פורשים מן החברה הישראלית אנו צריכים שזו לא תהיה הבחירה שלנו אלא שידחפו אותנו החוצה. מבחינה זו יש תהום בין הימין של בנט לבין הימין הביביסטי. אם רוב יבחר בימין הביביסטי (בנגביר, סטרוק, מאי גולן, עמיחי ש' וא' וגמליאלית הגירוש מרצון) פשוט לא תהיה לנו ברירה אלא להתנתק מן החברה הישראלית ולהפוך לאירידנטה דיסידנטית. לכן המלחמה אינה על מדיניות הביטחון, שאלת הגיוס או תחב"צ בשבת. המלחמה היא על עקרונות מופשטים כמו שלטון החוק, אנושיות, אחריות אזרחית, סובלנות וחופש ביטוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשמאל מתיימר להחזיק בערכים אוניברסלים בזמן שהחרדים מחזיקים בערכים פרטיקולריים, בגלל זה השמאל לא יוכל גם לפרוש מהכלל וגם להחזיק באותם סט ערכים בזמן שלחרדים אין בעיה כזאת (במילים אחרות, כששמאלני רואה עוולה הוא מרגיש, או לפחות אמור להרגיש, רע - זאת הסיבה שלשמאלנים מכל העולם יש דעה על הפוליטיקה בארה״ב, באירופה או בישראל, להבדיל, כשחרדי רואה גוי1 נוסע בשבת או אוכל חזיר זה לא באמת מזיז לו יותר מידי). 1 ולצורך העניין, ״גוי״ כולל גם ״יהודי לשעבר״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהטענה שלך אינה מחזיקה מים. אני עומד על דעתי שבעניין הנידון השמאליב הרבה יותר דומה לחרדים מאדר שונה. שנינו מאמינים באמונה שלמה בסט ערכים מסויים. לפרק ולהתווכח עם טענתך יהיה ארוך מאד ויהיה קשה לבוא אליך בטענות אם תאמל''ק. לכן במקום תזה לוגית נגדית, אמשול לך משל. כאיש השמאליב ליבי נחמץ כאשר אני רואה את מאות העזתים מטלטלים בדרכים על מטלטליהם. אני יודע שרובם בלתי מעורבים שלא חטאו כלפינו. צערם הוא גם צערי. כאשר השלטון שלי טוען שהמטרה היא עקירת אנשי החמאס מן העיר עזה והאזרחים פדוט משלמים את המחיר של מחזיקי הנשק המסתתרים בתוכם. כמו רוב אנשי המחנה שלי, אני סבור שהמצב הנוכחי אינו מצדיק את המהלך. אבל ההחלטה לעיל היא החלטה לגיטימית של הממשלה. אני יכול לא להסכים איתה, אבל אני נאלץ לקבל אותה כהחלטת רוב דמוקרטית. לעומת זאת כאשר בזמן שצה''ל מנשל והורס מאות אלפים מבתיהם , שרי הממשלה מקשקשים על בוננזה נד''לנית ועל הגירה מרצון, אני נאלץ להכיר בכך שיש כאן מעשה שדגל שחור מתנוסס מעליו. כאשר זה המצב, אסור לנו בשום אופן להשתתף בקרב הזה. המעשה הנכון לעשותו הוא לפרוש מן ההסכמה הדמורקטית, להפוך לדיסידנטים ולהיות מוכנים לשאת במחיר. ברגע מסויים, לא נוכל יותר להמשיך לפסוח על הסעיפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... המעשה הנכון לעשותו הוא לפרוש מן ההסכמה הדמורקטית, להפוך לדיסידנטים ולהיות מוכנים לשאת במחיר.״ אני מסכים, וזה בדיוק ההפך ממה שהחרדים עשו (מהסיבות שנתתי למעלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים לא מעניינים אותי. הנקודה היא שזה ניתן לביצוע. ואם ימונה זיני לראש השב"כ, Bb יזכה שוב בבחירות וכל כיוה' אולי נאלץ להזדקק לאופציה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. וזו לא דילמה. 1. השמאל (קרי: שתי מדינות לשני עמים) הוא מיעוט שהתמזער אחרי הז' באוקטובר. אז אין לו מה לשגות באשליות. 2. יש לדעתי סוגיות שחשובות לבחירות הקרובות ומתעלות על סוגית הסכסוך הישראלי פלסטיני. א. להחזיר את שלטון החוק: - הממשלה כפופה לחוק ולצווי בג"ץ - האקס טריטוריות של מתנחלים, חרדים, בדואים וערבים מבוטלות והחוק הישראלי חוזר לחול עליהן. ב. להחזיר את הכהניזם לשוליים, שם מקומו ולא בממשלה. אז לנסח את הפסקה מחדש: חובתו של השמאל הציוני להצטרף לקואליצית מרכז ימין ליברלית יחסית ולהשקיט בינתיים את שאיפותיו בתחום הסכסוך כדי לשמור על המדינה מהתפרקות טוטאלית, ולקדם את שלטון החוק (וליברליזם במידה שלא תרגיז יותר מדי את מצביעי הקואליציה הבאה: שוויון בנטל- כן. לימודי ליבה- כן. אמפטיה לתושבי עזה- meh.) האפשרות השניה היא לתת יד להרס המפעל הציוני המתרחש לנגד עינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שזאת דילמה. התשובה היא ברורה בעינך, אבל זה לא מבטל את הדילמה. אתה באמת חושב שהריסוק של שלטון החוק, בניית האקס טריטוריות, השחיתות, הכהניזם... כל זה לא קשור לאפרטהייד (דה פקטו)? זה סתם, במקרה, צץ בישראל בלי שום קשר לעובדה שזה אינטרס מובהק של מי שהנהיגו את המדינה? בהנחה שזה נכון (ואני בספק גדול מאד אם זה נכון) כמה, לדעתך, ה״שמאל הציוני״ יוכל לקרוא לעצמו ״שמאל ציוני״ אם הוא מקריב את זכויות האדם של הערבים על מזבח ״שימור המדינה״? האם, לדעתך, השמאל הרוסי צריך לשתף פעולה עם פוטין בשביל לשמור על רוסיה מהתפרקות? השמאל בדרום אפריקה היה צריך לשתף פעולה עם האפרטהייד בשביל לשמור על דרום אפריקה מהתפרקות? השמאל בארה״ב היה צריך להפסיק להאבק בעבדות בשביל למנוע מהאיחוד מלהתפרק? האם יש נקודה שבה תשנה את דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ממשלה כמו הגזענית-פשיסטית הנוכחית שזילזלה יותר בזכויות האדם של האוכלוסיה הערבית, שלא לומר בחיי האדם. אין פליאה שהפשע במגזר הערבי שובר שיאים. הרחקת הכהניזם מהשלטון והחזרת הדמוקרטיה כמו שאריק אמר הן תנאי מקדים לכל דבר אחר כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני חושב שזה קשור. אבל את הפתרון לזה לא תמצא בבחירות הקרובות. לדעתי זאת לא באמת דילמה כי אתה לא מתבקש לשתף פעולה עם הפוטין המקומי אלא עם האופוזיציה אליו. הבעיה שאתה לא מת גם על האופוזיציה היא לא בעיה פוליטית אלא טהרנות. בפוליטיקה אתה משתף פעולה עם הכי פחות גרוע. מחתרת ניל''י לא שיתפה פעולה עם הבריטים מאהבת מרדכי. הם סיכנו את חייהם בתמיכה באימפריה הבריטית כי הם חששו שתחת האימפריה העות'מנית גורל היהודים בא''י יהיה כגורל הארמנים. אני משוכנע שנתניהו לא מאושר להיות בשותפות עם בן גביר וסמוטריץ' אבל זה מה שהיה זמין עבורו והוא הלך על זה בכל הכח. אני חושב שקואליציה שחברים בה גם נציגי השמאל תתנהג יותר כפי רצונך מאשר קואליציה ללא נציגי השמאל (כמו זו הנוכחית) ואני לא מבין למה זה לא חד משמעית עדיף בעיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שאתה לא מתבקש לשתף פעולה עם הפוטין המקומי, אבל לא נכון שאתה מתבקש לשתף פעולה עם האופוזיציה העקרונית שלו. אתה מתבקש להמליך עליך את מי שרוצים להחליף אותו ולהיות יותר פוטינים ממנו. זאת לא טהרנות, כזכור, בדיוק ככה הפוטין הנוכחי הגיע לאן שהוא הגיע, כל הברקים/פרצים/לפידים/גנצים/מרדכיים... שבחרו להמליך אותו. ״בפוליטיקה אתה משתף פעולה עם הכי פחות גרוע״ בעיני יש הבדל בין ״שיתוף פעולה״ לבין ״המלכה״. שיתוף פעולה זה מה שעשו המפלגות הערביות עם רבין (למשל), המלכה זה מה שעשה לפיד לנתניהו (למשל). ״אני חושב שקואליציה שחברים בה גם נציגי השמאל תתנהג יותר כפי רצונך מאשר קואליציה ללא נציגי השמאל״ משום ש: 1. כשאתה נכנס למשא ומתן כשאין לך חלופה והצד השני יודע שאין לך חלופה אתה גומר כשבנט הוא ראש ממשלה והורביץ הוא שר הבריאות (או, עם סמוטריץ כשר האוצר ובן גביר כשר המשטרה). כלל עקרוני בכל משא ומתן זה שאתה חייב לשמור על חלופה למקרה שהצד השני ידרוש יותר מידי. אתה צריך להיות מוכן ללכת מהשולחן. במקרה הזה, לדעתי, החלופה חייבת להיות לא להצטרף לקואליציה. וציבור הבוחרים חייב להיות מוכן לזה ולהסכים לזה. 2. כל זמן שהשמאל לא נמצא באופוזיציה הוא לא יכול להציג חלופה לציבור. היתרון של הממשלה הנוכחית הוא שאני יכול להגיד לציבור: ״ניסיתם את הימין מלא מלא, ראיתם איך זה, עכשיו תנו לנו להראות לכם את החלופה״. עד הממשלה הנוכחית השמאל לא יכל להגיד את זה כמעט באף קואליציה. הימין שולט בישראל כבר כמעט חמישים שנה ועדיין השמאל לא יכול להפיל שום שום כשלון על הימין - לא בגלל שלא היו כשלונות ולא בגלל שהימין לא היה אחראי להם. תמיד היה שם איזה איש מרכז/שמאל להפיל עליו את האחריות. דמוקרטיה, לדעתי, מחייבת אופוזיציה שמציגה אלטרנטיבה, וממשלות אחדות הן רעה חולה. 3. יש נקודה שבה הרוע הוא כל כך רע ש״עדיף״ (מבחינת בריאות הנפש, לא מבחינה כלכלית) להתנגד לו עקרונית מאשר לשתף איתו פעולה תמורת הקטנתו. תחשוב על הדוגמא של העבדות באמריקה. מתנגדי העבדות יכלו להגיד לעצמם: ״אני מתנגד עקרונית לעבדות, אבל אין לי סיכוי להפסיק את המוסד הותיק הזה, אז למה לא להחזיק איזה עבד או שניים ולנהוג בהם באופן הומני יחסי״ ויכלו להגיד: ״אני מתנגד עקרונית לעבדות, ולכן לא אחזיק בעבדים ואחרים מוצרים שמיוצרים על ידי עבדים״. זאת לא דילמה קלה כמו שאתה מציג אותה למרות שברור מה עדיף כלכלית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון את הדילמה שלך, אז (בפישוט מרבי) ערכית אתה שואל את עצמך איזה ערך גובר אצלך במקרה הזה- ליברליזם או ציונות. מעשית הדילמה שלך בעצם די פשוטה: להצביע ליאיר גולן ולנסות להשתתף בקואליציה או להצביע שמאלה משם עבור האופוזיציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה לא מבין נכון. (1) זאת לא דילמה שלי, זאת דילמה שאני מציג אבל היא צריכה להיות דילמה של כל מי שמחזיק בערכים ליברלים ושל כל מי שמייצג את מי שמחזיק בערכים ליברלים. ו(2)זה לא בין "ליברליזם או ציונות1" אלא בין שיתוף פעולה עם הגורמים האנטי ליברלים במטרה להאט את הפגיעה בזכויות האדם שתתרחש ללא שיתוף הפעולה לבין אי שיתוף פעולה במטרה לנסות לסיים את הפגיעה בהקדם האפשרי. זאת לא דילמה ספציפית לישראל, אני מניח שזה נכון גם לארה"ב, להונגריה, לפולין, לאיטליה, פעם היה נכון גם לרוסיה, ובקרוב יהיה נכון גם לבריטניה ולצרפת. 1 האמת ש"ציונות" היא סתם סיסמא שאין מאחוריה שום דבר שמוסכם על כל מי שמגדירים את עצמם כציונים או כאנטי-ציונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הדילמה אני לצידך. נראה לי כי לאריק יש איזושהי הטייה לרעיון של "ליברליזם או ציונות". זה נראה לי שזה איכשהו קשור לתעמולה דתית מימים ימימה שניסתה להטמיע את הטענה הזו (סתירה בין אחד לשנייה). התזה הזאת שגוייה גם אוניברסלית (הלאומיות האירופית נולדה באירופה ב-1848 על כתפיהם של ליברלים) וגם ספציפית ליהודים (מי שקרא את אלטנוילנד לא יכול לטעות ולחשוב שהרצל אינו ליברלי או אינו ציוני). אבל במבחן התוצאה הסופית אני דוקא מסכים עם אריק. כולנו כנראה מסכימים שנכון לעכשיו הימין בכנסת כפול בגודלו מן השמאליב. זה ויותר מכך הדמוגרפיה מסמנים את הכיוון של התאדות השמאל. בכל קונסטלציה יש מצב שהשמאליב לא יוכל להסתפק בישיבה באופוזיציה אלא יצטרך לפרוש מן ההסכמה הדמוקרטית ולרדת למחתרת הדיסידנטיות. כל עוד אתה יושב באופוזיציה אתה עדיין מחוייב לשירות בכוחות הביטחון. הרעיון הוא שאתה לא מסכים עם מה שצה"ל עושה, אבל מעשיו הם עדיין בתחום הלגיטימיות הפוליטית. כאשר על השב"כ ימונה הסיקרי זיני ואלופים חובשי ציצית כהניסטית ימלאו את צה"ל, אסור לשרת בכוחות האלו ולא חשוב מה קובע הרוב הדמוקרטי. נראה לי שחובת השמאליב היא לנסות להרכיב ממשלה יחד עם מפלגות ימין בניסיון לראות אם אפשר להגיעה לקונסנזוס קואליציוני שלא יהיה אפילו ב-50% לטעמנו אבל לפחות יהיה ב-100% בתוך תחום הלגיטימיות. לשבת על כס מבקר המדינה ולתת את השלטון לביביסטים על מנת שיסיימו בהצלחה את דחיקתנו מתוך הקולקטיב הישראלי, נראה לי מעשה של טהרנות הרסנית. אני חושב שדווקא האנלוגיה לסוגיית האבולישן לפני מלחמת האזרחים האמריקאית מראה שהלוגיקה שלך לא עובדת. כל מיני אנשים בארה"ב עם כל מיני עמדות קידמו את שחרור העבדים, אבל מי שהצליח להכניס את שחרור העבדים השחורים לחוקת ארה"ב היה דווקא לינקולן שהכריז שהוא מעדיף את אחדות ארה"ב על פני שחרור העבדים. אלמלא עמדותיו הלא רדיקליות והפשרנות של לינקולן, ספק אם היה מצליח להפוך את עמדת המיעוט האבולישניסטי לחוק המדינה. רלאבנטי לאנלוגיה הזו הוא הסיפור של ג'ון בראון שניסה להצית מרד עבדים מזויין בוירג'יניה. רבים סבורים שהמרי המזויין שלו הוא שהצית את מלחמת האזרחים. אבל מה שפחות מזכירים זה שפעולות הטרור והגרילה של ג"ב ובניו גרמו לכך שיותר מ-2/3 מבוגרי ווסט פוינט ערקו מצבא ארה"ב לצבא הקונפדרציה והקשו מאד על הצפון לנצח, בשנים הראשונות, בשדה הקרב. לא קראתי מספיק על הסצינה הפוליטית בגרמניה בשנות ה-30, אבל נדמה לי שהעובדה שהקומוניסטים סרבו לשת"פ עם הסוציאליסטים והליברלים והעדיפו לשחק במשחקי הטרור עם הנאצים, גרמה בסופדבר לעליית הנאצים לשלטון. בבחירה בין אנרכיה לשלטון הנאצים נראה שרוב הגרמנים בחרו בשלטון הנאצים, גם אם לא בדיוק תמכו בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינקולן בחר לעזוב את המפלגה הוויגית (שניסתה ''להשפיע מבפנים'' ובהצלחה מסויימת) ולהצטרף למפלגה הרפובליקאית (שדיברה במפורש על סיום העבדות). כדאי גם לזכור שלפי הסקרים (ותוצאות הבחירות) לא היה לו שום סיכוי להבחר, והסיבה שהוא הצליח להבחר לנשיאות היא בגלל סכסוך מטומטם בין מפלגות הימין השונות שהוביל אותם לרוץ בשלוש מפלגות שונות. את ההכרזה שלו הואט הכריז אחרי שקרוליינה הדרומית כבר פרשה ואני לא חושב שאפשר לפרש אותה כיותר מסתם אמירקה ריקה. למיטב הבנתי, בישראל היום יש סכסוך מטומטם בין מפלגות הימין שמונע מהם לשתף פעולה, אבל אין בישראל היום פוליטיקאי אמיץ מספיק שינצל את הפיצול הזה ולנסות להביא לביטול הכיבוש במקום זאת יש לנו הרבה פוליטיקאים שמנסים לנצל את הפיצול הזה בשביל לקדם את האינטרסים האישיים שלהם ולעקב את הרוע שבכיבוש (בהצלחה הרבה פחות מרשימה מהוויגים בזמנו). בכל מקרה, לינקולן כבר לא יהיה לנו (או בכלל), אבל זאת לא הנקודה, כשכתבתי על דילמה התכוונתי לזה. בניגוד למה שנדמה לאריק, אני די משוכנע שיש כאן דילמה אמיתית. (וכמובן שג'ון בראון לא רלוונטי, בין מרד אלים שכולל רצח אזרחים חפים מפשע לבין שיתוף פעולה עם הרוע יש כמה שלבי ביניים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם בשמאל יש גורמים (לא זניחים)המחזיקים ומקדמים ערכים לא ליברליים (או אפילו אנטי ליברליים). מה ההצדקה לשיתוף הפעולה איתם? אם נתרגם את השאלה לקונקרטי - אני מבין שיש לך אינטרס אידיאולוגי, במישור הפתרון המדיני, לשתף פעולה עם חד״ש (שנמצאת איתך בצד הפוליטי שנלחם בעד השאיפות הלאומיות של הפלסטינים), אז אפשר להצדיק את שיתוף הפעולה עם הטיעון הזה, אבל הזרם העיקרי בחד״ש הוא מרקסיזם-לנניזם ולא ליברליזם, אז אי אפשר להצדיק את שיתוף הפעולה איתם בצו המוסרי לשתף פעולה רק עם גורמים ליברליים או רק כדי לקדם ערכים ליברליים. אז האם אתה בעצם כן תומך בשיתוף פעולה גם עם אנטי-ליברלים, בתנאי שהם בצד ה״נכון״ בשאלה של פתרון שתי המדינות? 1 קשה למצוא הגדרה של אידיאולוגיה כלשהי שמסכימים עליה ״כל מי שמגדירים את עצמם כ...״. עפ״י הקריטריון הזה גם יהדות היא סתם סיסמא שאין מאחוריה שום דבר או באופן דומה ליברטריאניזם, קומוניזם או אנרכיזם. לציונות (בגדול, אם נתעלם לרגע מהזרמים השונים שבה) יש הגדרה ברורה ומוסכמת (מספיק) כדי שהיא לא תהיה סתם סיסמא שאין מאחוריה שום דבר (לפחות לא באופן מיוחד ביחס למילים אחרות). ציונות היא תנועה לאומית ואידאולוגיה שמטרתה קיום בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל ושמירה על קיומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אני כמובן לא מנסה לטעון שלציונות יש הגדרה פורמלית מדויקת שלא ניתן לנהל עליה דיון או ויכוח. אני רק טוען שזה נכון גם לגבי אידיאולוגיות אחרות (ולכן זה לא מיוחד לציונות) ושהיא לא ״סתם סיסמה״ יותר משקומוניזם (למשל) זה ״סתם סיסמה״. קיום התנועה הציונית (וזרמיה) היא עובדה היסטורית. המילה הזאת היא לא ״סתם סיסמה״ אלא זרם אידיאולוגי עם השפעה אמיתית על מה שקרה וקורה בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר של אורי משגב בהארץ ההילולה באומן מגעילה אותי נותנת במידה רבה חיזוק לטענותיך כנגד אנטי דת מופרזת בשמאל. אני יודע שרבים סבורים שאומן זה לא ממש יהדות וכל הכיוב'. אני לא בטוח שאומן זה יותר מגעיל מנסיעה למשחק של מכבי חיפה או מילדים שמוציאים הון כדי לצפות בהופעה של אליל נוער עילג. אבל זה לא משנה. בראייה הליברלית, "חייה ותן לחיות". זה שמדינת ישראל מסבסדת את ההילולה הזאת זה ביזיון, אבל מעבר לכך מה ההבדל בין מי שמדקדק בציציותיהם של החוגגים באומן לבין מי שבודק מה אוכלים חילונים בבתי חולים בפסח? מדוע צריך להסחף לחגיגת המי מגעיל את מי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לקחת את האספקט הכי חשוב (זה שמדינת ישראל מסבסדת) ולשאול מה מעבר לזה מפריע למישהו. שום דבר מעבר לזה לא באמת מפריע למישהו. אם מדינת ישראל לא היתה מממנת את זה, אז עדיין אנשים היו יכולים לדבר על מי מגעיל את מי (כי זה הטבע האנושי - אנשים מרכלים על התנהגויות של קבוצות אחרות שנוהגות אחרת מהם) אבל אף אחד לא היה מעלה זאת כסוגיה על סדר היום הפוליטי. ברגע שמדינת ישראל גם מממנת את זה, אז זה Fair game גם בזירה של הדיון הציבורי והפוליטי של ישראל. חיה ותן לחיות זה ליברליזם. אבל גם לצחוק ולבקר את הסיינטולוגיה (למשל) זה חלק מהגישה הליברלית. אל סתירה מגיעים רק אם מקבלים פרשנות מאוד עקומה (ומאוד GenZ / פוליטיקלי קורקט) למה זה ״חיה ותן לחיות״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין מי מדקדק בציציותיהם של החוגגים באומן לבין מי שבודק מה אוכלים חילונים בבתי חולים בפסח הוא ההבדל בין מי שמקטר בעיתון ומביע את דעתו לבין מי שפוגע חמורות בזכויות האדם של מישהו אחר ומונע אוכל מפיו דוקא בשעותיו הקשות ביותר כשהוא סובל ימים ושבועות בבית החולים ורתוק למיטתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה״כל״ התגובה שלי היה הגזמה. יופי, ניטפוק מוצלח.... ובכל זאת, להבדיל מקומניזם, אין לציונות הגדרה מוסכמת. הציונות היתה (בלשון עבר) תנועה פוליטית (לא אידיאולוגית, היא היתה מורכבת מאנשים בעלי אידיאולוגיות מאד שונות אלה מאלה1) עם מטרה מוגדרת היטב (=הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל). המטרה הזאת הושגה במאי 1948 ועם מימושה הסיבה לקיומה של התנועה הפוליטית חלף. מאז עברו איזה שבועיים. ברור שהיום התנועה הזאת לא קיימת יותר - לא שהאנשים שפעלו בה חדלו מלהתקיים כמובן, הם המשיכו לנסות לקדם את האידיאולוגיות שלהם בדרכים פוליטיות שונות ומשונות - אבל זה שהם וממשיכיהם קוראים לעצמם ציונים היום זה לא יותר מהעמדת פנים. מלבד איך שהם מגדירים את עצמם אין להם שום דבר משותף. וזה בדיוק מה שהופך את המילה הזאת לסיסמא, וכאן ההבדל הגדול, לדעתי, בין ״ציונות״ ל״קמוניזם״. 1 לצורך העניין, תנועה פוליטית מנסה לענות על איך, תנועה אידיאולוגית מנסה לענות על למה. קומניזם היא תנועה אידיאולוגית, בולשביזם היתה תנועה פוליטית. ליברליזם היא תנועה אידיאולוגית, ביטול העבדות היתה תנועה פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיומן של מדינות הוא לא בלתי הפיך. משום שהמשך קיומה של מדינת ישראל איננו מובטח, גם לאחר שזו כבר הוקמה, התנועה הפוליטית (נניח שהיא לא אידיאולוגית, למרות שאני לא מבין באיזה מובן זו לא אידיאולוגיה) שהיא הציונות, עדיין יכולה להמשיך להתקיים (ועובדתית היא אכן ממשיכה להתקיים1). הציונות התענינה בהקמה ושמירה על קיומה של מדינה יהודית בארץ ישראל ולא רק בלהכריז על הקמת המדינה ופוף התנועה יכולה להתפוגג. ההגדרה הזאת לציונות, שהופכת אותה למיותרת בשניה שהוקמה מדינת ישראל, היא הגדרה מוזרה שגובלת באבסורד. אפשר לא להתחבר או לא לאהוב או לבקר את התנועה הציונית. אבל לטעון שציונות זה ״רק סיסמה״ זה מאוד משונה בעיני. מזכיר לי את האנשים שאומרים שלהיות פרו-פלסטיני זה שטויות כי אין דבר כזה פלסטין. _________________ 1 ההסתדרות הציונית העולמית – הגוף הוותיק שהוקם כבר בסוף המאה ה־19 עדיין פעיל, מארגן קונגרסים ציוניים ומוביל יוזמות חינוך, תרבות וקליטת עלייה. הסוכנות היהודית – אמנם פועלת כיום בצורה שונה מבעבר, אבל ממשיכה לעסוק בקשר עם תפוצות, חיזוק הזהות היהודית, עלייה לישראל ותוכניות חינוכיות. קרן קיימת לישראל (קק"ל) – התחילה ברכישת קרקעות, והיום עוסקת בעיקר בפיתוח סביבתי, ייעור, מים וחינוך ציוני. ארגונים סטודנטיאליים כמו "הלל" או WUJS – מקדמים חיי קהילה יהודיים וציוניים בקרב צעירים וסטודנטים. NGOs ציוניים-מודרניים – למשל StandWithUs או CAMERA, שפועלים בהסברה ובמאבק באנטישמיות וב־BDS. כל אלה הם אירגונים פוליטיים שאפשר לאהוב או להתלונן על הפעילות שלהם, אבל זה קצת טפשי לא לסווג אותם תחת מילה שימושית שהיא ״הציונות״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כל מה שאני כותב כאן זה נסיון לנסח את התגובה הקודמת שלי במילים אחרות) ״נניח שהיא לא אידיאולוגית, למרות שאני לא מבין באיזה מובן זו לא אידיאולוגיה״ כתבת את זה בסוגרים, אבל זאת נקודה חשובה. תנועה פוליטית היא אוסף של אנשים שמנסה לקדם מטרה מסוימת (מדינה יהודית, ביטול העבדות, שליטה של הפרולטריון ברוסיה...), תנועה אידיאולוגית היא אוסף של אנשים שמחזיקים באוסף של ערכים מסויימים (זכויות אדם, לאומנות, חלוקת הון צודקת...). אנשים מאידיאולוגיות שונות מגיעים למחנות פוליטיים שונים. המפלגה הרפובליקאית בארה״ב מכילה לאומנים, שמרנים, ליברטאנים ונוצרים רדיקלים. אלה אידיאולוגיות שונות לגמרי שהחליטו לשתף פעולה להשיג מטרות פוליטית משותפות. למרות שאידיאולוגית הליברטאנים במפלגה הרפובליקאית הרבה יתר קרובים לליברלים במפלגה הדמוקרטית הם לא משתפים פעולה. אידיאולוגיה היא ה״למה״ פוליטיקה היא ה״איך״ - אני תומך בזכות לשאת נשק בגלל שזה כתוב בחוקה או בגלל שאני מתנגד לכפיה של המדינה, אני תומך בהקמת מדינה יהודית בגלל שזה שלב בדרך לביאת המשיח או בגלל שאני רוצה להפוך את היהודי לעם ככל העמים. באותו אופן, הציונות היתה תנועה פוליטית, אוסף של אנשים שהסכימו על המטרה (הקמת מדינה יהודית) מסיבות שונות. חלקם מסיבות דתיות, חלקם מסיבות סוציאליסטיות, חלקם מסיבות לאומניות, חלקם מסיבות ליברליות, חלקם מסיבות ריאקציונריות וחלקם מסיבות רדיקליות... הקמת המדינה, לאף אחד מהם, לה היה מטרה בפני עצמה אלא אמצעי להשגת מטרות אחרות (ומאד שונות זה מזה). שום דבר הוא לא בלתי הפיך1, גם את העבדות אפשר להחזיר, והבולשביקים כבר מזמן לא שולטים ברוסיה (שתי הדוגמאות שנתתי). הנקודה היא שהקמת המדינה היא אמצעי, לא מטרה, ולכן התנועה להשתמש באמצעי היא תנועה פוליטית לא אידיאולוגית, וברגע שהאמצעי מומש לתנועה הפוליטית אין זכות קיום והיא באמת לא קיימת. אם המדינה תחדל מלהתקיים, אולי תקום תנועה חדשה שתרצה להקימה מחדש. אבל זאת תהיה תנועה פוליטית חדשה, שיכולה להכיל אנשים בעלי אידיאולוגיה דומה לאלה שפעלו בתנועה הציונית במקור, או אנשים בעלי אידיאולוגיה אחרת. תלוי כמה הם יחשבו שהקמת מחדש תשרת את המטרות האידיאולוגיות שלהם אם וכשהיא תחדל מלהתקיים (או, אם וכשקיומה יאויים). אגב, איך קוראים לתנועה שמנסה לשמר על נורווגיה? לתנועה שמנסה למנוע מאוסטרליה להעלם? איך הם חיים בלי שם? או שקיומן הוא בלתי הפיך? ולתנועה שמנסה למנוע מטאייואן להעלם (מדינה שקיומה הפיך במובהק), איך קוראים לה? ״ההגדרה הזאת לציונות, שהופכת אותה למיותרת בשניה שהוקמה מדינת ישראל, היא הגדרה מוזרה שגובלת באבסורד.״ למה אבסורד? התנועה שפעלה לקדם את הברקסיט, נהפכה למיותרת, לדעתי, ברגע שבריטניה יצאה מהאיחוד האירופי. זה כמובן לא אומר שאם וכשבריטניה תחזור לאיחוד האירופי היא לא תוקם מחדש... להפך, הרעיון שכל תנועה פוליטית שהיתה קיימת אי פעם תתקיים לנצח נצחים נשמעת לי די אבסורדית. ״כל אלה הם אירגונים פוליטיים שאפשר לאהוב או להתלונן על הפעילות שלהם, אבל זה קצת טפשי לא לסווג אותם תחת מילה שימושית שהיא ״הציונות״.״ למה? נראה לי שלהתעקש לקטלג פעילות כמו ייעור ומאבק ב-BDS תחת אותה קטגוריה, ועוד לקרוא לזה ״אידיאולוגיה״, הופך את הקטגוריה הזאת לססמא חסרת משמעות. הרי ייעור עושים גם בקנדה ומאבק בחרמות עושים גם באיראן, אז גם הם ציונים? איזה שימוש יש בלשים ״פיתוח סביבתי״ ו״ חיזוק הזהות היהודית״ תחת אותה קטגוריה? האם OIF (הארגון הצרפתי שמפיץ את התרבות הצרפתית בעולם) ו-Veolia (חברת מים גדולה בצרפת) מתקיים תחת אותה קטגוריה? איך קוראים לה? כשמושג הופך למכיל את כל מה שבא לך, וכל מי שלא בא לך טוב יוצא מהמושג, המושג הופך לסיסמא, וזה בדיוק מה שקרא לציונות כמו שהדגמת. 1 אופס, תפסת אותי, המוות הוא בלתי הפיך. שוב הגזמתי. הייתי צריך להתנסח קצת יותר בזהירות, ומצד שני, יש לי תחושה שהבנת את זה גם בלי שהוספתי את ההסתייגות הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונות שואפת למדינה יהודית שבה ישב העם היהודי. לא רק להקים אותה ככזו אלא גם לשמור עליה כזו. יותר מכך- הציונות שואפת שמדינת ישראל תהיה מרכזו של העם היהודי בעולם. ב 1948 רק 6% מיהודי העולם היו תושבי ישראל. ב 2021 הגענו ל 45%, עדיין לא רוב יהודי העולם, אבל עברנו את ארה"ב כריכוז הגדול ביותר של יהודים במדינה אחת. כציוני אני גם רואה סכנות למפעל הציוני. לדוגמה- ירידת הרוב היהודי של התושבים במדינה מתחת לשני שליש תהיה לדעתי הרסנית למפעל הציוני (כעת 73.2% וזולג למטה). לכן הציונות לדעתי לא סיימה את תפקידה בה' באייר תש"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, יש כאן משהו שאני לא מבין. מצד אחד, אתה אומר ש-45% מיהודי העולם חיים בישראל(1), ומצד שני אתה אומר ש-73% מתושבי ישראל הם יהודים(2). ברור לך שישראל ב(1) כוללת את השטחים וישראל ב(2) לא כוללת את השטחים? ז״א, פעם ״ישראל״ היא ארץ ישראל, ופעם ישראל היא ״מדינת ישראל״. זה מכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא כולן (2) אצל אריק? זה נשאר קוהרנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. נעשה את זה לאט, תגיד לי איפה אני טועה: (1) ״45% מיהודי העולם חיים בישראל״ (2) ״73% מתושבי ישראל הם יהודים״ כל אחד מהם בפני עצמו הוא קוהרנטי, אבל אריק מעלה את שתי הטענות ביחד, ואז אנחנו נכנסים, למיטב הבנתי, לחוסר קוהרנטיות. בשביל ש(1) יהיה נכון, אנחנו צריך לספור ב<ישראל> את ארץ ישראל כולה, כולל השטחים (כי אחרת, יורד לו מהחשבון חצי מליון יהודים). בשביל ש(2) יהיה נכון אסור לנו לכלול את השטחים ב<ישראל> (אחרת אתה צריך להוסיף איזה כמה מליוני ערבים לאוכלוסיה הלא יהודית בישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון למדינת ישראל. אני חושב שתושבי השטחים בעלי אזרחות ישראלית נחשבים תושבי המדינה, וכמובן שאלה שאינם בעלי אזרחות ישראלית לא. היי, החלת החוק הישראלי רק על אזרחי ישראל ביו''ש (למשל מחוז ש''י במשטרה) זה מצב הזוי גם בעיני. לא כל דבר שהמדינה עשתה מוצא חן בעיני, אבל ככה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה באמת מתכוון למדינת ישראל, האם מי שפועל באופן אקטיבי להוציא יהודים ממדינת ישראל ולהעביר אותם לשטחים ו/או מי שפועל באופן אקטיבי להגדיל את גבולות ישראל ככה שתכיל יותר לא יהודים הוא, לפי ההגדרה שלך, אנטי ציוני? ולהבדיל, האם מי שפועל לגרש יהודים מהשטחים או ממדינות אחרות בעולם, לפי ההגדרה שלך, ציוני? במילים אחרות, האם טיבי יותר ציוני מבנט? האם טאקר קרלסון יותר ציוני מיושב ראש איפ״ק? (אגב, לפי אותו הגיון, אפשר להחשיב את יהודי ארה״ב וצרפת כתושבי המדינה וזהו?) (אני לא שואל האם המצב הזוי או לא, אני מנסה להסביר למה המושג ״ציוני״ בתגובה 782006 חסר משמעות למיטב הבנתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להגיב לזה- כן. אני חושב שמי שפועל לספח את השטחים על תושביהם פועל באופן אנטי ציוני מובהק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז״א, להגדרתך, ליברמן, בנט, נתניהו, סמוטריץ ובן גביר הם אנטי ציונים. כמה אתה חושב שהקיטלוג הזה מקובל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמוטריץ' ובן גביר בהחלט. הם לא מעוניינים בתושבים, רק באדמה, אבל לא אכפת להם לקבל את האדמה עם התושבים. ליברמן בנט ונתניהו ודאי לא שואפים לספח את התושבים. איני יודע עד כמה זה מקובל לומר שהמשיחיים הם לא ציוניים. אני חושב שזה מקובל בקרב הציוניים הלא משיחיים לחשוב שהמשיחיים הם סכנה למפעל הציוני, אבל אני לא יודע באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שאלת אגב, אם הם מתכוונים לספח את האדמה בלי התושבים, והתושבים לא יעלמו, איפה, ותחת איזה שלטון התושבים יגורו בדיוק) משמע, הדרך שבה אתה מגדיר ״ציוני״ שונה שאופן מובהק מהדרך שבה סמוטריץ (ומצביעיו) מגדיר ״ציוני״, שונה באופן כל כך קיצוני שאתה רואה אותו כאנטי ציוני. בהתחשב בעובדה שהוא רץ באותה מפלגה עם בנט, אפשר להסיק שגם בנט רואה אותו כ״ציוני״. מכאן, נראה לי שסביר להסיק שיש אוכלוסיה גדולה מאד שמגדירה את המושג ״ציוני״ באופן שונה לגמרי מאיך שאתה מגדיר אותה. מסכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי השיחות שלי איתם (גם פה באתר) הכוונה שלהם היא לטרנספר את התושבים הערבים, אבל גם לא יטריד אותם במיוחד לקבל אותם כתושבי המדינה בלי זכות הצבעה. בכל מקרה לא ראיתי שום תכנית סדורה אלא רעיונות כלליים בלבד. קודם לספח ואחר כך נראה. וזה הכי מסוכן בעיני. כמו כלכלת "בעזרת השם". "מיהו ציוני" מסכים. אני חושב שזה נכון לכל אידאולוגיה. Splitters! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשולי הדברים- כליברל אדוק הייתי מצפה ממך לגלות יותר הכלה לדעות שונות משלך, ולא להכריז שהציונות היא לא יותר מסיסמה מיד אחרי שהצהרתי שאני ציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבבתי הדלה, כליברל, אני עדיין יכול לחשוב שדעות שונות מדעתי הן שגויות. אם אתה מגדיר ליברל בצורה שונה, אז לצורך העניין אני לא ליברל (ואם באמת המושג "ליברל" נתפס בצורה כל כך אמורפית, אז גם הוא סיסמא). אבל יותר מזה, נראה לי שיש כאן אי הבנה. אני לא אומר שהדעה שלך לא נכונה, אני אומר שהמושג שבו בחרת להגדיר את הדעה שלך לא מוגדר היטב (ז"א, אנשים שונים מפרשים אותו בדרך שונה) ולכן הוא (=המושג, לא הדעה) לא יותר מסיסמא. יכול להיות שהדעות שלך נכונות, יכול להיות שהן לו, אפשר להתווכח עליהן אם תרצה, אבל לנסות לקטלג אותן תחת מושג לא חד משמעי לא עוזרת לך או לי ובטח לא לדו שיח ביננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא דעה שלי, זו אמונה שלי. אני מאמין בציונות. אני מגדיר עצמי כציוני. תכבד. אין שום רציונל באידאולוגיה. אין נכון ושגוי בלהאמין בסוציאליזם או קפיטליזם, ליברליזם או פאשיזם. פשוט מליברל אני מצפה לכבד את האמונות שלי יותר מאשר ממי שמחזיק באידאולוגיות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי, אני לא מבין למה אתה חושב שאני צריך לכבד את האמונות שלך יותר ממי שמחזיק באידיאולוגיות אחרות. אני מכבד אנשים, לא בהכרח את האמונות שלהם. באופן ספציפי, מה אמרתי שלא כיבד את האמונה שלך? בכלל לא התייחסתי אליה, התייחסתי אך ורק לשם שאתה נותן לה, וכל מה שאמרתי הוא שהשם הזה הוא לא חד משמעי, איפה יש כאן אי כבוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש צו מוסרי לשתף פעולה רק עם גורמים ליברליים. אם יהיה מצב בו לחד״ש יהיה כח לקדם מדינה קומניסטית אני אשתף פעולה עם מי שינסה להתנגד להם (כולל כהניסטים). כרגע אין להם כח כזה, ואין לי שום כוונה לתת להם כח כזה בכל סיטואציה בה אני אשתף איתם פעולה (כל זמן שתהיה לי אפשרות לא לתת להם כח כזה). זה נראה לי קצת כמו איש קש ודי מתעלם ממה שכתבתי כאן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא איש קש. זה לשאול אותך שאלה. ענית. הבהרת. תודה. אני אישית לא הייתי משתף פעולה עם כהניסטים, גם אם זה כדי להתנגד לכוחה העולה של מפלגת חד״ש. אבל ברמה של הצדקה פרגמטית, התשובה שלך נשמעת לי סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה זה לא היה ברור? מה גרם לך לחשוב שהתשובה שלי תהיה אחרת? איפה טעיתי בניסוח? למה לא היית משתף פעולה עם כהניסטים? טהרנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טעית בניסוח. כתיבה זה לא תכנות וקריאה של משהו שמישהו כתב זה לא קומפילציה. יכול להיות שהייתי צריך להבין את כוונתך בקריאה ראשונה. שאלתי שאלה. ענית. לא קרה כלום. כן - אני לא הייתי רוצה לשתף פעולה עם כהניסטים (או קניבלים) אפילו בזמן פלישת חיזרים. אפשר לכנות את זה טהרנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת, אני קורא שוב את תגובה 782003 ולא מבין איך זה לא ברור. רגע, ״רוצה״? אם זה לא היה ברור, גם אני לא רוצה לשתף פעולה עם חד״ש או עם כהניסטים, ואני מעדיף קניבלים על שניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, אני מתחרט שנכנסתי ל״דיון" (עכשיו כשאני מזהה מהסגנון עם מי אני ״מדבר"). ביי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל בין השאר שלטון החוק אומר, בין השאר, שלא שוללים זכויות מחבר כנסת בניגוד לחוק. ויותר מדי מחברי הכנסת הנוכחיים לא הבינו גם את זה. מעבר לכך: איזו אקס טריטוריה יש לערבים? לא להתגייס? אגב, כתבה לחג: אהרן רבינוביץ כותב בהארץ על כך שדווקא בתקופת הממשלה שהייתה אמורה להיות הכי טובה לרבנים החרדים, מתחיל להישבר הטאבו נגד לימודי ליבה ונגד שירות צבאי ועבודה: בשקט בשקט, לימודי ליבה ושירות בצבא נעשים חלק מהמציאות החרדית. שתהיה לנו שנה טובה. תשָפו ותשֻפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי משרד המשפטים (במסגרת היום המיוחד במאבק בפשיעה ובאלימות בחברה הערבית) 80% ממקרי הרצח ב 2024 ארעו בחברה הערבית. לנפש זה יחס של 14:1 "נציגת משרד הרווחה לא ידעה לפרט בפני הוועדה את מספר המרכזים הטיפוליים לנפגעי עבירה הפרוסים ברשויות הערביות, ואת היקף התקנים המיועדים לנושא. ח"כ תומא סלימאן זעמה על היעדר המידע ואמרה כי הדבר "מעיד על היחס לדיון ולנושא". עו"ד הדס גבריאל-זני ממשרד המשפטים ציינה מנגד כי כיום פועלים שני מרכזים מטעם משרד הרווחה באוכלוסיה הערבית, בטירה ובכפר כנא, המעניקים טיפול לנפגעי עבירה אחת לשבוע, מתוך שמונה מרכזים בסה"כ ברחבי הארץ." פי 5 מקרי רצח אבל רק רבע ממרכזי הטיפול לנפגעי עבירה. אקס טריטוריה או לא? ______ אסייג שמי שנפגע ישירות דווקא מעבירת רצח אינו זקוק עוד לסיוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרפרזה על בריאן כוכב עליון וה-״חוץ מ... מה השלטון הרומאי אי פעם הועיל לנו?״. חוץ מזה שלערבים בישראל יש מערכת חינוך מגזרית משלהם, שמערכת אכיפת החוק מתייחסת לפשע המאורגן במגזר כ״בעיה שלהם ובהצלחה לכל הצדדים״ כל עוד האלימות לא זולגת לישובים יהודיים, שאף אחד לא חושב (מימין ומשמאל) איך לנסות לשלב אותם בגיוס להגנה על *עצמם* ע״י הצטרפות לצבא של המדינה בה הם אזרחים, שכולם מתיחסים לזה כמובן מאליו שזה כל כך נורמלי שיש בכלל ״ישובים יהודים״ מול ״ישובים ערביים״, שהיצוג העיקרי בכנסת הוא בעיקר על ידי מפלגות המגזר, שתיקצוב הישובים הערביים, התשתיות ופיקוח על חוקי הבניה (או חוק בכלל) הם במצב ״קצת״ מפוקפק... חוץ מכל אלה ועוד כמה... איזו אקס טריטוריה יש לערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק ממה שנכתב כאן הוא המפעל המבורך של הממשלה הנוכחית. לדוגמה: המשפט השני. המשפט השלישי: בדיוק דיברנו על כך שכמה דורשים את זה. ויישובים מעורבים: השאלה המעניינת היא מה שקורה ביישובים מעניינים בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להאשים את הממשלה הנוכחית בהמון דברים (לרוב בצדק), אבל את האקס טריטוריה של הערבים בישראל (כמו את זו של החרדים) לא המציאו ביבי והמיניונים שלו. הממשלה הגרועה ביותר שיש היום לישראל אכן מחמירה את הקרעים שיש במדינת ישראל (עד כדי שזו סכנה ברורה ומידית להתפרקות המפעל הציוני), אבל הקרעים הללו קיימים מאז שישראל נוסדה. או ליתר דיוק - מאז שיסדו את מדינת ישראל באופן חלקי ב-48 ולאף אחד מאז לא היה את החזון לסיים את הקמתה של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה תקופה קצרצרה, 1992-3 שנראה לי כאילו הנה אוטוטו משלימים (חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, הסכמי אוסלו) אבל זה היה סרק סרק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא סתם. לדוגמה: שיעור הערבים במוסדות להשכלה גבוהה לא עלה סתם כך. הוא עלה בעקבות פעולות של המדינה (וגם של גורמים אחרים). כך גם העליה בשיעור התעסוקה של נשים ערביות. השותפות של מפלגה ערבית לראשונה בקואליציה הייתה בעקבות עליית כוחם הפוליטי של הערבים, שלקח לו זמן להתרגם להשפעה פוליטית רבה יותר. יש בהחלט כוחות שפועלים בכיוון, והייתה התקדמות עקבית. ואז באה הממשלה הנוכחית ומנסה להפוך בכוח את המגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך אנו כמובן מסכימים. לכן צרמה לי השאלה ״איזו אקס טריטוריה יש לערבים?״. במדינת ישראל יש אקס טריטוריות (לערבים, לחרדים ולעוד כמה). זאת בעיה ומכאן צריך להתחיל את הדיון על איך לשפר. כמה מהממשלות החיוביות יותר (יחסית) שהיו לישראל בעבר הבינו שהבעיה קיימת ופעלו כדי לתקן (גם אם לא בפתרונות קסם ותמיד בניסיון פרגמטי של מגמת שיפור תחת אילוצים פוליטיים ואחרים). הממשלה הנוכחית עובדת על להרחיב את הקרעים בחברה הישראלית (יהודים-ערבים, שמאל-ימין, חילונים-חרדים) ולשרטט חזק יותר את הגבולות בין האקס טריטוריות (כלומר - לפרק את החברה הישראלית שגם ככה החזיקה מעמד בעזרת המון סלוטייפ). לכן כל כך דחוף לבעוט בתחת של הליכוד ולהעיף אותו לאופוזיציה ויפה עשור אחד קודם - לישראל יש מספיק בעיות לטפל בהן גם ככה, אפילו בלי שהחבורה העלובה הזאת של מאפיונרים וחלאות אדם יאחזו בהגה השלטון. הליכוד בשלטון זה משהו שישראל כבר לא יכולה להרשות לעצמה להמשיך לחיות איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הןלך לעשות לך מה שאני בעצמי לא אוהב. לקחת את התמה שלך ולמשוך אותה לכיוון אחר לגמרי. אבל התימה שלי ממילא רציתי להביא אותה. אגלה כבר עכשיו שאני חושב שאתה טועה במסקנה שלך או לפחות נותן הערכת יתר לאפקט של שינוי הממשלה. מדינה היא טיטאניק גדולה מאד שלא די להטותה מכיוונה. צריך גם לדעת מהו הכיוון הנכון. אין ספק שהממשלה הנוכחית היא מכה שאינה כתובה בהגדה. קשה מאד להימנע מן האבחנה שתומכיה הם אידיוטים כבדים ולא היא. יש כאן מופע אחד של תופעה גלובלית של הקצמה הניזונה ממעגל פידבק חוזר של חיים בתיבות תהודה. אנשים תמיד בטוחים שדעותיהם ואמונותיהם מבוססות על חשיבה עצמית רציונלית. ולא היא. כנראה ש-90% מן הדעה שלנו מגיעה אלינו בפעפוע מן המדיה הסובבת ומזינה אותנו. גם אם אתה אדם טוב ביסודך, אבל ניזון בעיקר מערוץ 14 והספירה הזו, אתה די מהר נהפך לסייען של הרוע בהתגלמותו. ככל שאתה "מתחזק" ב"תפיסת עולמך" החדשה אתה מתנתק ממדיה אחרת ותיבת התהודה מהדהדת לך את צדקת הדרך. אנו רואים שערוצים אחרים הולכים ומקצינים שמאלה. מאחר והם מאבדים את מאזיניהם מימין, האינטרס המסחרי שלהם לשמור על מאזיניהם משמאל מטה אותם להדהד לצרכניהם את דעותיהם. מי שרוצה לתלות הכל על עצם הזנב של הגאון השטני BB, יזכר נא באזרחי ארה"ב שבחרו בנשיא ילדותי ובשלטון סהרורי ונכלולי ואת אזרחי אירופה שנותנים את קולם למפלגות קיצון מן הימין והשמאל. ועוד, כל אדם רציונלי יודע שהציביליזציה שלנו עומדת בפני התמוטטות והיו אמצעי נגד מאד ברורים שהיה אפשר לנקוט בהם. שורו, הביטו וראו סביב: עם ההנהגות הנוכחיות, אפאחד אפילו לא חושב על פתרונות ואנו צועדים בבטחה על הדרך המוליכה לחורבן גלובלי. הנה כי כן הפלת ממשלת ה-BB היא צעד בכיוון הנכון מפני שהיא מובלת ע"י מפלגות מתונות יותר. אבל ללא פעולה נמרצת נגד מגמת ההקצנה וניסיון למשוך את ההמונים חזרה אל האמצע, האפקט המרפא של ממשלת שינוי יהיה זניח וזמני. לקיצוניות של הימין הדתי-לאומני יש בייס של 30-40 מנדטים והללו לא הולכים לשום מקום. אם הבייס הזה לא יעבור תהליך דה-נאציפיקציה הם ימשיכו להיות קוץ בגרונה של כל ממשלה שתקום. מה הוא תהליך הדה-נאציפיקציה הזה איני יודע. אבל הוא יצטרך לכלול אלמנטים של הגבלת חופש הביטוי. צריך לחזק מאד את ערוצי השידור הציבוריים וצריך לחזק את הפיקוח הציבורי על ערוצי השידור המסחרי ובפרט במדיה הדיגיטלית החדשה. יש להתחיל לאכוף את האיסור להזרים כספי ציבור לערוצים מפלגתיים וכיתתיים. מי שצריך לפקח על התקשורת והמדיה זו רשות משפטית בלתי תלוייה ולא הרשויות המבצעת והמחוקקת. הצעד הראשון בכיוון הוא ביטול משרד התקשורת שצריך להפוך למחלקה במשרד המסחר. אם יש משהו שצריך ללמוד מכהונתו של השר קארי (ומשפט ה-BB) זה שמשרד התקשורת צריך לעסוק בהקצאת ערוצי תקשורת ורשתות ולא במה שישודר בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח את הדיון לאיזה כיוון שאתה רוצה, אבל אתה לא מיצג באופן נכון את מה שאני כתבתי למעלה. החלפת הממשלה היא תנאי הכרחי, אבל לא מספיק. שים לב שאני טוען למעלה בדיוק את ההיפך מהטענה שכל בעיות ישראל יעלמו בהחלפת שלטון (או שכל הבעיות הומצאו על ידי השלטון הנוכחי). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש והצהרת נגישות
|
© כל הזכויות שמורות |