בתשובה להפונז, 29/06/24 10:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הוא כידוע היה קדנציה קצרה בתור שר אוצר בממשלת נתניהו - אבל בממשלה שבגללו היתה ללא חרדים, שזו הצלחה גדולה, גם אם קצרה. ואכן כפוליטיקאי הוא למד כמה דברים ב-11 השנה שעברו מאז ובהחלט שיפר את דרכיו. קשה לי להאמין שב-2013 היה יכול להקים ממשלה ללא נתניהו, למרות מה שהכותרת רומזת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בעובדה שהוא היה יכול למנוע מנתניהו את ראשות הממשלה בעשור האחרון, או, לחופין, להקים ממשלה עם נתניהו והחרדים אבל בלי בנט - אני לא בטוח שזאת הצלחה יותר מידי גדולה. אני לא מבין למה אדם בן 50, בן של שר בכיר, עיתנאי יותר מעשרים שנה, יושב ראש מפלגה עם הרבה אנשים חכמים לידו צריך "ללמוד" שנתניהו הוא שקרן בן שקרן (אותה שאלה לא ברורה לי לגבי גנץ). לפיד הוא אולי הפוליטיקאי הישראלי עם הכי הרבה אינטליגנציה רגשית, והנקודה העיורת שהיתה לו בקשר לנתניהו (ושיש לו בקשר לבנט) היא פשוט חידה בעיני. אולי הוא לא יכול היה להקים ממשלה, אבל הוא היה יכול למנוע מנתניהו להקים ממשלה (לפחות ממשלה יציבה). בכל מקרה, את אותו הדבר אפשר להגיד על גנץ, לשניהם היה פוטנציאל לגוש חוסם של 60 מנדטים (לאחד מהם היה גם מגיפה עולמית ברקע, אחד מהם הצליח להקים ממשלה בה ראש הממשלה לא יכול לפטר חצי מהשרים, ואחד מהם הכריח את נתניהו להכניס את בנט לממשלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי נתניהו של 2013, לפני כתבי האישום ושאר השערוריות, הוא לא נתניהו של 2019 והלאה. אני לא נוטר ללפיד על הכניסה לממשלה ההיא, בפרט כי הוא לא התחייב לכך לפני הבחירות (בניגוד, למשל, לעמיר פרץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר זאת כך - אם אתה צריך ללכת 11 שנה אחורה כדי למצוא את חטאו הגדול האחרון של פוליטיקאי בכיר, זה כבר שם אותו בקלות מעל כל שאר הפוליטיקאים הבכירים בעשור האחרון. בשביל גנץ מספיק חודש (וארבעה חודשים. וארבע שנים. ויש עוד), ובשביל אייזנקוט גם חודשים. כל 64 המחדלטורים אני מקווה שלא צריך לפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה טובה. לחובתו של גנץ גם אישרור הגדלת הרמטכ"ל הלא חוקית. דואג לבייס בדיוק כמו דרעי, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> בדיוק כמו דרעי הגדה של פסח מכיר? זה כמו שתגיד שהאח התם הוא בדיוק כמו האח הרשע. שניהם שואלים שאלות.. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שלשבת עם נתניהו בממשלה זה באמת חטא, ואני בטוח שגם ללפיד וגם לגנץ היו חטאים הרבה יותר גדולים מזה. כל מה שאני אומר שזה לא נכון להגיד ש''ההצבעה הבטוחה יותר היא ליאיר לפיד, שהוכיח שוב ושוב שלא יחבור לנתניהו'', אם זה השיקול העיקרי שלך, אז אחמד טיבי בטוח בהרבה. (הטעות של גנץ, אגב, לא היה בעצם הישיבה עם נתניהו, אלא בדרך שבה הוא ישב עם נתניהו בפעם הראשונה, לגבי השניה, אני עוד לא בטוח שזאת היתה טעות. הטעות - וזה לדעתי הרבה יתר קרוב לחטא - של לפיד היתה שהוא הכריח את נתניהו להכניס את בנט בפעם הראשונה ושהוא נתן לבנט את ראשות הממשלה בפעם השניה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם הטיעון הראשון. אבל "ברית האחים" היתה לדעתי דבר מבורך, בהיותה אנטיתזה מושלמת לקונספצית הפילוג של "אנחנו" ו"הם" מבית היוצר של נתניהו ואב"ח (ומנגד של דודו טופז וגרבוז וקוטלר ושרה נתניהו גם ("אנחנו האירופאים עדינים")) אמנם בנט אשכנזי והייטקיסט, אבל הוא במפורש "הם" עבור השמאל, כפי שמעידה תגובתך. האפשרות לגשר בין החילונים והמסורתיים עד דתיים לייט תמיד קסמה ועדיין קוסמת לי. בנט עם הכיפה הזערורית והרעיה1 החילונית היה מועמד מאוד מתאים לכך. ______ 1 הממ... צריך למצוא שם מקביל לבעל של ראש ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם בנט, לדעתי, זה לא שהוא ''דתי'' או שהוא ''הם'' או בכלל בקבוצת שיוך כלשהיא אלא זה שהוא מנרמל את כמעט כל מה שרע (לדעתי) בפוליטיקה בישראל. החל מה''רסיס בישבן'' דרך פורום קוהלת וכלה בבושם הפאשיזם... בסופו של דבר, ההבדל בינו לבין סמוטריץ הוא לא במטרות או בערכים אלא בסגנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנצל תגובתך זו כדי לחלוק עליך שוב. איני ממליץ על הברית חילוניים-מסורתיים שאתה מאדווקט. לדעתי יש אלטרנטיבה עדיפה. איני מסכים גם להערכתך את בנט. להערכתי צרה צרורה בפני עצמו. לדעתי, לא העמקת במקורותיו הגנאולוגיים של מיסטר בנט ותופתע לשמוע. מוצאו של בנט ממשפחה חילונית לגמרי ואולי גם לא 100% יהודים. אביו, ג'ים בנט, היה מקורב בסן פרנסיסקו לקהילה הרפורמית. משפחת בנט היא משפחה חילונית המפלרטטת עם זרמים שונים של יהדות דתית עוד מן הדור הקודם. אם לגשת למה שקובע, מאחר ומשפ' בנט מתגוררת ברעננה, אני בספק אם ילדיו התחנכו בחינוך הדתי. בכל אופן שניים מארבעת ילדיו קרויים ע"ש יוני נתניהו ועמנואל מורנו מגיבורי סיירת מטכ"ל. זה מצביע על החיבור המרכזי של בנט ליהדות-הישראלית. בראייה זו, נישואיו לאשה שאינה שומרת מצוות אינם מפתיעים. בנט הוא חילוני המפלרטט עם האורתודוקסיה היהודית. לפי הגדרותיך שלך מדובר במסורתי. ככזה ספק אם הוא יכול ליייצג קהל משמעותי של שות"מ. אבל כפי שראינו הבעיה בממשלתו באופן מפתיע לא היתה הוא עצמו אלא מפלגתו. מחוץ לעובדה שאפאחד לא בחר בו לתפקיד רוה"מ (מלבד בנהזוג הפוליטי לפיד), מפלגתו היתה מוקש שהונח בלב ממשלתו שהיתה קואליציה לא נוחה של מפלגות אופוזיציה לעומתיות. שותפתו הראשית היא או מושחתת בעצמה או מה שיותר קרוב לודאי, נטולה לחלוטין סייגים של אתיקה חוקית ומנהלית (ויעידו יחסיה עם אפי נווה). גם ללא גל הטינופת הזה התנהגותה מעידה על פוליטיקאית נטולה לחלוטין גדרים של יושר אישי ונקיון כפיים. מכאן העניינים רק מדרדרים. השותף השלישי מתן כהנא, חברו לסיירת מטכ"ל של בנט, נדחק למקום השביעי (והאחרון שנכנס לכנסת) ובכלל נראה לי שהוא בימים אלו מסתדר יותר טוב עם גנץ וליברמן מאשר עם ידידו מנוער. ועכשיו מגיעים כל מיני עב"מים מאני לא יודע מה (אביר קארה, עמיחי שקלי, ניר אורבך). להשלמת השורות נבחרו כל מיני פעילים זוטרים שבנט מן הסתם לא ממש הכיר (עידית סילמן, שירלי פינטו,יומטוב כלפון ואורנה שטרקמן). כל ערימת החול הזו החלה להתפורר ביום שחובשי הכיפות ושכניהם לספסל ביה"כ החלו להפעיל עליהם לחץ. באחריות למפולת הזו נושא הראש, נפתלי בנט. נושא הדגל של הפארסה הזו היה חה"כ שקלי. חילוני גמור שחבר לבנט את שקד רק משום שלא מצא משבצת אצל בנחמין הגביר או בליכוד. בתור מסורתי הוא לא שווה לך כלום. החיבור שלו עם בנט זה דרך הלאומנות והמיליטריזם. אי אפשר אפילו להאשימו בצביעות. ביום שהוקמה ממשלת לפיד-בנט הוא הודיע שאין לו מה לחפש שם ורץ להתחרות עם בנחמין בהעפלה להר הבית. כנראה לא קיבל את ה-memo על שינוי האג'נדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדברים על מה שקרה בפועל, אז השלטון נמצא כרגע בידי הדתיים. למרות שעל פי הלמ"ס רק כ 20% מהאוכלוסיה היהודית הבוגרת מגדירה את עצמה דתי או חרדי, בקואליצית ה 64 יש יותר מ 32 יהודים דתיים, לא כולל רפורמיים. 7 חרדים ועוד 11 מש"ס, 11 מתוך 14 הקיצוניים הימניים הם ד"ל, ועוד תשעה(!) בליכוד. בסך הכל 38 אורתודוקסים, כמעט 60% מחברי הקואליציה. בל נשכח שגם באופוזיציה יש 5 ד"ל, ובסך הכל יותר משליש מחברי הכנסת הם דתיים. ייצוג היתר הבולט ביותר הוא של הד"ל, 25 ח"כים, בערך פי שלשה משיעורם באוכלוסיה הבוגרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך טבעי שהרכב קואליציוני כזה, עם רוב מוחלט לדתיים, ירצה להעביר חוק שפוטר אברכים מגיוס ומעניק להם זכויות שוות לאלו של יוצאי צבא. למזלנו, כדי להעביר חוק כזה, שמנוגד לסנטימנט של 70% מהציבור, הם צריכים 61 אצבעות ולא מספיק רוב בקואליציה. מאידך, בהחלטות שלטוניות שאינן דורשות חקיקה מיוחדת לא שפר כל כך מזלנו. וכך לא רק שמתקבלות החלטות נקודתיות שמיטיבות עם המגזרים הדתיים, אלא שעובר לו תקציב שאינו מתייחס כלל לצרכי הבטחון החדשים וכלכלת "בעזרת השם" מתקבלת בקואליציה בטבעיות. אנחנו יודעים שבסוף זה יהיה "ירחם השם" אבל הם חושבים שיהיה בסדר, כי הם דתיים, או שהם חושבים שלא יהיה בסדר, אבל אין להם כח להתנגד לרוב הדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דתיים? דתיים הם בפועל בעד גיוס. אבל נציגיהם (הציונות הדתית ועוצמה יהודית, למעט פוגל ואלמוג כהן) בכנסת הם נציגים של הזרם החרד״לי, שדווקא מתנגד לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא ראה את ח"כ סטרוק הזחוחה מתקשה להאמין שכל השפע הזה נפל בחלקה לא ראה טמטום מימיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה פה זדוניות ורשעות, לא טמטום. מה שמזכיר לי ששמעתי השבוע בראיון בבוקר את הח"כ צבי סוכות1 מכריז בריש גלי ובהתלהבות שהמטרה הכי חשובה שלו ושל חבריו עכשיו זה למנוע הקמת מדינה פלסטינית. על ידי כספים להתנחלויות והתיישבות וכן הלאה. והוא פועל עבור זה יומם ולילה. רק שבאמצע הראיון נפלט לו זה ש"בחצי השנה האחרונה חצי עולם מדבר פתאום על מדינה פלסטינית" - ונגד זה הוא וחבריו פועלים בעוז. ואני תלשתי את שערותיי איך המראיין לא שואל אותו - "אבל הסיבה שכל העולם מדבר על מדינה פלסטינית היא התוצאה של המחדל והמלחמה שמנהלת הממשלה שלך, אז אפילו לשיטתך אתם נכשלתם כשלון חרוץ גם בהשגת המטרה העליונה שלכם". בסקלה שלי זה כבר טמטום. 1 כן, ההוא שהיה צריך להסיט חיילים מהעוטף לסוכה שלו בחווארה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_____ 1 "רע" די פנוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבוצה של חוליגנים תוקפת יהודים בבית כנסת בעידוד מפלגת השלטון תוך כדי התעלמות של המשטרה. כמה זמן אפשר היה לצפות מראש האופוזיציה לגנות תקופה כזאת? שעה? שעתיים? יום? משום שללפיד זה לקח שלושה ימים. רק על זה צריך להיות ברור שלפיד איננו מנהיג ראוי. ומעבר לזה, הטקסט של הגינוי, שמתחיל בלהתבכיין על זה שכועסים עליו, ממשיך בלהבהיר שהוא לא מתנגד לקורבנות וחושב שהם לא מציאותיים והורסים את המדינה, עובר לתקיפת הקורבנות ומעיר בהערת אגב שהוא ״מגנה״ את ההתקפה (בסיום הפסקה עשירית - ״זו הסיבה שאנחנו מגנים את ..., למרות ש...״ - מי זה האנחנו האלה, ולמה חייבים להוסיף ״למרות ש״ לגינוי? - מה היו עושים בישראל אם קורבין היה מוציא גינוי דומה לשביעי באוקטובר?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדיל, כשיאיר גולן אומר את האמת, לוקח ללפיד פחות משעתיים לגנות, בלי אבל, לא כהערת ביניים, בלי ״למרות ש...״. אם יש באמת ״מחנה ליברלי״ בישראל, לפיד וגנץ צריכים למצוא את עצמם מחוץ לכנסת בבחירות הבאות, אין באמת הבדל בין להצביע להם לבין להצביע לבנט או נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים עם המסקנה האחרונה. למרות הביקורת שיש לי על לפיד (על גנץ אני אפילו לא מדבר, לדעתי הוא הפוליטיקאי הכושל בהיסטוריה שלנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מצביעים היו עוזבים אותו אם הוא היה מגנה את הפרוגרום? נראה לי שאי הגינוי של הפרוגרום לעומת הגינוי של גולן הוא לא אסטרטגי, זה מה שהוא באמת מאמין בו. איך אפשר לשקול להצביע למי שמאמין באלימות כנגד יהודים בבית כנסת? למי שמאמין שאסור לבקר את ממשלת ישראל על רצח תינוקות? זה לא מרכז קיצוני, זה ימין קיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאי-גינוי הפוגרום היתה טעות לא קטנה, ואמרתי זאת גם בזמן אמיתי. לדעתי זה לא מה שהוא מאמין בו, אבל הוא פישל בהחלט בתגובה. ככלל ליש עתיד יש היסטוריה של תגובות מושהות ורופסות, דוגמת הדגל שלי היא המועמדת שלהם לראשות עיריית תל אביב, שלא גינתה את ההשתלטות דתית על המרחב הציבורי ביום כיפור 23 וחיכתה לצאת השבת כדי להוציא הודעה בענין. זה היה ממש מצב של לבעוט לשער ריק ולהראות למצביעים הפוטנציאליים שלה שהיא לא תעמוד מנגד ותילחם בהדתה בתל אביב. משלא עשתה זאת, איבדה קולות רבים וחשובים. לדעתי אבל זה בגלל שהם מפחדים מדי מ"מה יאמרו במכונת הרעל" ולא בגלל שאלו הערכים שהם עומדים מאחוריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שחיילי צה"ל הורגים תינוקות כתחביב? כביכול זאת רק בעיה של בחירת מלים לא מוצלחת, אבל מנהיג ה"שמאל" בימים אלה לא יכול לפלוט מה שעולה על לשונו כאילו הוא הגב' בינה מ. לפני שהותקן לה הכפתור "think". לא כל מה שאייל ברקוביץ', או טראמפ, יכולים לעשות יאיר גולן יכול לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הוא לא אמר חיילים, אלא ממשלה. ב. אתה צודק. בחירת מילים לא טובה. אבל במקום מתוקן זה אמור להיות משני למסר שהוא רצה להעביר שהוא מסר חשוב ומשמעותי. אני אגב אכן חושב שממשלת ישראל הנוכחית מתייחסת להרג אזרחים פלסטינאים מכל הגילאים כתחביב לשעת הפנאי. אותה ממשלה שראשה אתמול התעלם מפלישה ורצח של 4 תושבים ביישוב בעוטף, וקרא לאנשי החמאס "מחבלים בכפכפים". מבחינתו (מחזור עצמי ללא בושה) כל ה-ז באוקטובר הוא מכה קלה בכפכף. ממשלה שמשתמשת במלחמה - הכלי האחרון בארסנל של מדינה ומדיניות סבירות - רק כדי לשמור על הג'ובים של חבריה מתייחסת לחיי החיילים והאזרחים גם של המדינה שלה כתחביב. הי - לחלק מהתחביבים שלי אני מתייחס יותר ברצינות מאשר חברי הממשלה מתייחסים לחיי האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מליון פעם אמרתי לך שלא צריך להגזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה המלאה: ״ישראל בדרך להיות מדינה מוקצית בין העמים, דרום אפריקה של פעם - אם לא תחזור ותתנהל כמו מדינה שפויה. ומדינה שפויה לא מנהלת לחימה נגד אזרחים, לא הורגת תינוקות כתחביב ולא שמה לעצמה מטרות של גירוש אוכלוסייה״ ובאמת, לדעתי מדינה שפויה לא הורגת תינוקות כתחביב או כמקצוע. נראה היה לי שזאת לא צריכה להיות רק דעתי. (ה״תחביב״ כאן, למיטב הבנתי הדלה, לא בא להגיד ״באופן לא מקצועי״ אלא ״בדרך אגבית״, כתוצאה של המטרה של הפעולה ולא המטרה עצמה = מכה קלה בכנף) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך. גולן מייצג פוליטית את מצביעי מפלגת העבודה, מפלגת מר״ץ, וחלק לא ידוע ממפלגת ׳יש עתיד׳. לאור כובד האחריות ובפרט לנוכח הנסיבות הפוליטיות והצבאיות הייתי מצפה מהגורמים שמריצים את האלוף בדימוס 1 לדאוג לרסן את מילותיו או לחשוב ברצינות על החלפתו באישיות אזרחית ולא צבאית. זה עדיין לא מאוחר. ------- 1 אם הוא היה אישיות אזרחית ללא ההילה הצבאית ממנה הוא צמח וממנה הוא נבנה פוליטית. אני רואה אישיות צבאית הלובשת שמלה אזרחית פרחונית. אתמול ידיה שפכו דם פלסטינאים. היום מילותיה תוקפות את ידיה אבל לא את דמיה המועברים כל ראשון לחודש האזרחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליד ההצהרות הלמל"מיות של שני רבי אלופים אחרים, אבוט וקוסטלו המקומיים1, אני מעדיף את הלוחמניות הפוליטית של גולן. לפעמים כשיש קרבות בוץ, עדיף לפחות לקפוץ לזירה ולא להשאיר אותה לנצחון מול שער ריק של היריבים. 1 לא להיעלב, אייזנקוט הוא עדיין אדם ראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם הצהרות כאלו ׳יכניסו׳ יותר קולות ל׳דמוקרטים׳ ? לדעתי לא. זה אולי טוב לקשקשת הפוליטית האין סופית, אבל הצהרות אלו בנוסף להשוואות ההיסטוריות המיותרות, רק ירחיקו מועמדים שלא יתחברו לדאחקות סביב שולחן הפופוליסטים. 2. אם הדמוקרטים ׳יצליחו יותר מידי׳ וישתו את מצביעי ׳יש עתיד׳ שלא יכולים להצביע לליברמן, יש חשש לחדלות קיום פוליטי של יש עתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. במקרה ה"גרוע" הן יעבירו מצביעים מיאיר גולן ליש עתיד. לא נורא. וזה אפילו פותר את 2 שלך. (עם הציבור הישראלי, קשה לי לראות את יאיר גולן באמת שותה את כל מצביעי יש עתיד. התפלגות גאוסייאנית ומשפט ערך הביניים מראים שזה מאד לא סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, כשאתה נלחם בבוץ עם חזיר, שניכם יוצאים מטונפים, אבל החזיר נהנה מזה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות החזיר יוצא עם כמה שריטות ומשקיע מאמץ. והחזיר המדובר - הוא הכי נהנה כששמים מולו תולעת חסרת שדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
----- אני חושב שיאיר גולן הוא מנהיג ראוי ביותר, בטח יחסית למה שקורה מסביב. שרות בצה"ל אינו יכול לשמש לפסילה גורפת של כל המפקדים, וגם אם "אתמול ידיו[ה] שפכו דם פלסטינאים" זה לא אומר בהכרח שהוא עשה משהו רע. מטבע הדברים חייל הורג לפעמים את האוייב, ורק הנסיבות קובעות אם זה מעשה ראוי, מעשה ראוי לגנאי או פשע מלחמה. הנסיבות הן בדיוק נושא התלונה של גולן (אם כי, כפי שאמרתי, הניסוח גרוע), וחלק גדול מהצרות שלנו כאומה הוא שהפסקנו להתייחס אליהן בכובד ראש; "אין בלתי מעורבים" הוא דרך אחרת להגיד "הנסיבות לא חשובות". איזכור הפנסיה שלו במשפט האחרון שלך הוא דמגוגיה (אם כי אתן לך הנחה בזכות זאת שלא השחלת את המילה הגסה "תקציבית"). מה הקשר בין הזכויות הפנסיוניות שצבר עם השנים לעמדותיו הפוליטיות (היום או בעבר)? אם יש לך דוגמא לכך שהוא עצמו היה קשור, ישירות או בעקיפין, לרצח של פלסטינאים חפים מפשע, כולל נשים, ילדים ותינוקות בלי סיבה ממש טובה1 - אהיה מוכן להתייחס אליהן ואולי לשנות את עמדתי - אני לא מתנגד עקרונית לשלילת פנסיה ממי שנמצא אשם בפשעים חמורים תוך ביצוע התפקיד עבורו הפנסיה משולמת. __________ 1- לפעמים "נזק אגבי" הוא דבר מוצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שיש לי קושי לקבל מוסר 1 משכירי חרב לשעבר ומכאן כנראה נובעת דמגוגתי בנושא. -------- 1 ״לֹא תִבְנֶה בַיִת לִשְׁמִי כִּי דָּמִים רַבִּים שָׁפַכְתָּ לָאָרֶץ לְפָנָי״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגת הדמוקרטים אמורה להצמיח מתוכה מנהיג בסדר גודל של יוסי שריד או שולמית אלוני.מנהיגות כזאת כבר לא תצמח מקרב האליטות הצבאיות. השימוש בגנרלים כפני חזות המפלגה הוא מוטעה שוב ושוב. רק אישיות אזרחית מהוגנת עם ניסיון פרלמנטרי תוכל להתמודד מול אישיות אזרחית לא מהוגנת עם ניסיון פרלמנטרי רב. אם צבאיותו של הגנרל לא מסייעת לנוכח אמירותיו המוקצנות או מחמת פתילו הקצר, הרי שהנזק הפוליטי - במנדטים - גבוה יותר. יחד עם זאת, כפי שציינתי, ההצבעה לדמוקרטים היא נכונה בלי קשר למי עומד בראש המפלגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבמצבה של ישראל, מפקדי צבא בכירים לשעבר חייבים להיות המאגר החשוב ביותר של הנהגת המדינה. א. לא רואה ביוסי שריד, שולמית אלוני, מירב מיכאלי או שולמית יחימוביץ מייצגים של הנהגה מוצלחת. מצטער. ב. נראה לי שישראל כ''ץ הוא אדם פיקח יותר מגנץ או גלנט. בכל זאת כשרהב''ט הוא בדיחה לעומתם. וכן, אני לא חושב שארנס היה שרהב''ט מוצלח. הוא שילב באישיותו מעט מדי שכל עם מעט מדי היכרות עם העולם הצבאי. ומורשתו העיקרית היתה פשיטת הרגל של פרוייקט הלביא. במקום לקדם את התעשייה האוירית באמצעות פרוייקטים שאינם ייצור מטוס מערכה עיקרי הוא בזבז את הכסף על פרוייקט שהיה מועד לכישלון מראש. תארו לעצמכם מה היה קורה אילו עמיר פרץ ואהוד ברק היו הולכים על הסקייגארד במקום על כיפת ברזל. מדינות עשירות כמו שבדיה ויפן נכשלו בפרוייקט של מטוס מערכה עיקרי והאירופאים אחדו כוח של בריטניה-צרפת-גרמניה-איטליה וגם זה לא בהצלחה גדולה. רבים יטענו שהידע והניסיון שרכשה התעשייה האוירית בפרוייקט הלביא, קידם אותה אח''כ בפרוייקטים אחרים. השאלה היא אם לא היו משיגים את אותה התקדמות גם עם פרוייקט דהיה מצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> ״מפקדי צבא בכירים לשעבר חייבים להיות המאגר החשוב ביותר של הנהגת המדינה״. >> א. למה? איזה יתרון יש לאיש הצבא - הגנרל - על פני המדינאי/הפילוסוף ? ב. למה יש יותר גנרלים במפלגות שמאל/מרכז ממפלגות הימין? זה לא אמור להיות הפוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המוסד החשוב ביותר בישראל והחיוני לעצם קיומה הוא צה"ל. היתרון שיש לבכירי צה"ל במיל הוא היכרות מקרוב עם המוסד החשוב ביותר במדינת ישראל. אני לא חושב שיש בישראל פרופסיה מקצועית שניתן לתארה כמדינאות/פילוסופיה וגם אם היתה, ספק אם אנשיה היו בעלי כישורים להנהגה פוליטית יותר מרופאים או מוכרי פלאפל. השוויתי כבר בין גלנט לישראל כ"ץ. לטעמי גלנט כסיל גדול יותר מכ"ץ. אבל גלנט לפחות מכיר את החומר ממנו עשויים מפקדי צה"ל. זה ורק זה בלבד, הופך אותו להרבה יותר מתאים למשרת שרהב"ט. ב. ישראל היא פשוט אנומליה. מעבר לכך אין כאן חידה גדולה. בד"כ אנשי צבא נוטים לשמרנות ולימין. בארץ הימין החדש נסמך על דתיים וחרדים ואילו השרות בצבא נבנה על חילוניים ואנשי שמאל. בעשרות השנים האחרונות יש הטייה של מפקדי צה"ל לכיוון הפריפריה, אבל זאת בעבר לא היתה מקורבת ללאומנות ולקלריקליות. פשוט הבייס של הימין החדש פשוט לא היה בצבא ולכן לעת עתה יש עדיין קצינים במיל' רבים שאינם אנשי ימין. יש איזה נאראטיב חדש שמופץ בימים אלו בעיקר ע"י חרד"לים, כאילו בעבר שרתו חרדים רבים בצה"ל. לענ"ד זה פשוט עורבא פרח המתבסס על פרשנות מוטה של המציאות. במלחמת השחרור היתה תופעה של אברכים שהתגייסו, אבל הללו היו בטלים בשישים גם ביחידות אליהן התגייסו. מאז מלחמת השחרור, אברכי ישיבות לא דת"ליות לא שרתו. הפרשנות המוטה מתבססת על כך שקיימת שכבת ביניים משמעותית של דתיים החיים באזור הגבול בין דת"לים לחרדים (למשל חרד"לים, אנשי ש"ס ןחב"ד). איך נוצר המצב שבו לומדי תורה אינם מתגייסים? הגיוס לצה"ל קבע במידה רבה את השיוך הפוליטי ןלא להיפך. אנשים שחיו באורח חיים חרדי לכל דבר והלכו לשרת בצה"ל, זיהו עצמם כחרד"לים, אנשי ש"ס או חב"ד, מפני שבחברות הללו השירות בצה"ל היה מקובל. לעומת זאת אברכי ישיבות שלא שרתו בצה"ל זיהו עצמם עם אגודת ישראל, דגל התורה או העדה החרדית. ובקבוצות האלו אין בכלל שכבה חברתית בה מקובל לשרת בצה"ל. זהו הגרעין הקשה של הסרבנות החרדית. לדעתי, מי שאשמים במשבר חוק ההשתמטות הם אנשי ש"ס. ולא לחינם הם אלו הדוחפים את חוק ההשתמטות, כדי שח"ו לא יופלו לרעה לעומת האשכנזים. אילו ש"ס היתה מסכימה לחוק הפוטר משירות צבאי קבוצה מצומצמת של אברכים, יהדות התורה היתה נקלעת למצוקה. במקרה כזה הצמדות למדיניות "נמות ולא נתגייס" היתה דוחקת את המפלגות החרדיות לשוליים של העדה החרדית ונטורי קרתא ובעצם מאיימת לחסל אותן. ממילא האלקטורט הפוליטי שלהן היה מצטמצם והשפעתן נעלמת. מן הסתם היו מתיישרים לפי מה שקבלה ש"ס. ממילא מבינים שם שחברת לומדים היא מפת דרכים ללשכת הסעד. ש"ס היא מפלגה מוזרה הבנוייה סביב שלד של לומדי תורה המוקפים בפריפריה של מצביעים פוטנציאליים של הליכוד ובנגביר. ללא הפטור משרות צבאי ש"ס היתה מתקרבת בצורה מסוכנת לאחוז החסימה. לו אני גנץ/אייזנקוט/לפיד הייתי מגשש להבין אם יש בש"ס נכונות לסוג מסויים של חוק גיוס הגיוני. ש"ס אמנם תיפגע מוויתור על הפטור הגורף, אבל תוכל לשרוד ולפצות עצמה ע"ח יהדות התורה והימין הדתי למיניו.אני לא יודע אם יש לזה היתכנות. רבני ש"ס נוהגים חיקוי מתוך התבטלות של הרבנים והאדמו"רים החרדים האשכנזים, אבל נדמה לי שהגרעין הפוליטי של הש"ס מוביל אותם ולא להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נראטיב חדש, זו האמת מול הנראטיב השקרי שמקום המדינה חרדים לא מתגייסים. עד שבגין יצר את חברת הלומדים והסיר את מכסת הפטורים ב-1977, רק 800 חרדים קיבלו פטור כל שנה. בקורלציה מעניינת באופן דרמטי - עד אז גם היו להם כ-4 ילדים למשפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נגיד זאת כך: תלוי איך אתה מגדיר חרדי. אנשי ש"ס שרתו בצה"ל, אבל עד להקמת ש"ס, איש לא ראה בהם חרדים. היום כולם רואים בהם חרדים. יש לי בני משפחה שאורח חייהם תמיד היה חרדי למהדרין, שלא רק שרתו בצה"ל אלא גם במשטרת ישראל. עצם העובדה ששרתו במשטרה, הגדירה אותם כחב"דניקים ולא כאנשי אגו"י. מה שאתה כותב, זה פשוט לא נכון. בגין הרי לא אוייב המדינה כמו BB. הסיבה שהוא החליט לשחרר את כל החרדים משירות צבאי, היתה שכל עניין גיוס החרדים היה פארסה כבר אז. חרדים לא שרתו בצבא גם אז. גם אלו שלא ראו ישיבה גבוהה מבפנים. הם הביאו כל מיני אישורים מפסיכולוגים ועו"סים על אי-התאמה, בעיות נפשיות ובני משפחה התלויים בהם לקיום. כל הקרקס הזה הביא לגיוס של מלש"בים בודדים שעלה לצה"ל הון לתמוך במשפחותיהם. בגין ומשהב"ט העדיפו לוותר על התענוג הזה. מה שהם לא הביאו בחשבון היה הגידול הדמוגרפי של הקהילה הזו. בדיעבד זו היתה טעות, אבל בראייה סובלנית, אין הצדקה לבוא בטענות למנהיגים שהשאירו לצאצאיהם כמה בעיות לפתור בעתיד. מי שמכיר את אורח חייו של אברך משי חרדי, היית מבין שאין שום דרך לשלב אותו עם שירות בצבא. ומי שמכיר את יחסי הגומלין שבין הרבנים לקהילותיהם, היה יודע שאף רב לא היה מרשה לעצמו להתבטא כפי שהם מתבטאים כנגד המתגייסים, אם בקהילותיהם היתה מסורת של שרות בצבא. (תראה את התגובות בש"ס לרבנים שלהם המתבטאים נגד שרות בצה"ל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר 40 שנה אין מסורת כזו, אז היום הם מרשים לעצמם להתבטא כך. "אנשי ש"ס התגייסו אז אבל לא נקראו חרדים ומכאן שחרדים לא שירתו אז" זו התפלפלות לוגית שמגדירה מראש מה שהיא מנסה להוכיח. זה לא משנה אם היו הרבה השתמטויות על בסיס אישי גם אז. גם היום הרבה מעלימים מס ועובדים בשחור - בין זה לבין לתת פטור ממס הכנסה לכולם רובצת תהום רחבה שלא חוצים אותה. וכמובן שלא אמרתי שבגין היה אויב המדינה כמו ביבי, זה סתם איש קש. הוא נתן אתנן פוליטי שהפך לבעייה אסטרטגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות הויכוח בינינו החלטתי לבדוק "מדגמית" את חה"כ של יהדות התורה לגבי שירות בצה"ל ואני נאלץ לחזור בי ולהודות שצדקת: למעלה ממחציתם שרתו בצה"ל או מישהו מן הדור הקודם שרת. איני חוזר בי מן ההערכה שמנחם בגין לא ראה בפטור הגורף אתנן פוליטי. רוב החרדים שרתו במסגרת הנקראת שלב ב. מדובר במגוייסים מבוגרים יחסית. רובם ככולם נשואים והורים לילדים. בעובדה ההחלטה לא נתקלה בהתנגדות רבה, לא בצה"ל ואפילו לא בציבור. אני מניח שאיש לא ראה בה פגיעה משמעותית בביטחון ישראל. נראה כי מאז 1977 חל שינוי גדול לא רק בהגדרה מיהו חרדי אלא גם בדעות והאורח החיים של מי שמאז ומתמיד הוגדרו כחרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתנן פוליטי הוא הליך מקובל ונפוץ. אני לא מאשים את בגין בזה כשלעצמו - הוא פוליטיקאי שצריך עוד מפלגות איתו. הבעייה היא שהוא כשל מלראות את ההשפעה ארוכת הטווח, ולא 'גידר סיכונים' - למשל להגדיל את הפטור לאלפיים, אבל עדיין להשאיר תקרה. במסחר בנגזרים (וגם במגזרים - הה!) זה מקביל למכירת אופציה בלי קניית אופציה הפוכה בשער אחר. זה חושף אותך להפסד בלתי מוגבל אם השוק קורס או עף למעלה, תלוי בכיוון. תמיד צריך לגדר הפסדים, נכון אריק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל אסור גם לעשות הפשטה מופרזת של הסוגיה. אאז"ן, כבר היה לי את הויכוח הזה עם אביב. זה לא שב"ג פטר 600 בחוריי ישיבה משירות ואז בא בגין ופטר את כל העדה. היה כאן תהליך על פני עשרות שנים, שכל שלב בו היה סביר כשלעצמו ורק ההצטברות של כל השלבים הביאה למצב דהיום (שגם לגביו, יש לי ספקות אם הבעיה היסודית היא הסדר "תורתו אומנותו" או הקונסטלציה המטורפת שבה מדינה מסבסדת את הפרזיטים שלה). כבר ב"ג הגדיל את הפטור לכמה אלפים ואח"כ במשך שנים, שמעון פרס כמנכ"ל משהב"ט, הגדיל שוב ושוב את המכסות כאתנן פוליטי לבני הברית מן המפד"ל. אח"כ היה הסידור של ישיבות ההסדר, במסגרתו כל הישיבות (גם הלא חרדיות) שלא היו בהסדר זכו לפטור. אני הייתי משער שגיוס אברכי משי אמיתיים נזקו רב מתועלתו וצה"ל ממש לא מעוניין לגייס אותם. בכל אופן בזמן שבגין שחרר את כל החרדים משירות צבאי, לא היתה לכך כמעט משמעות מעשית. צה"ל כפי הנראה הסתדר היטב בלי השירות בן כמה החודשים של מגוייסי שלב ב, ברבנות הצבאית וכיוב'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמו בויכוח איתי, הכשל נשאר אותו הכשל. זה שניתן לתת הסבר מכניסטי שמסביר איך התרחש כל צעד קטן בדרך אל התהום, לא אומר שלא ניתן להעביר ביקורת על חוסר החזון ועל עצם הצעידה אל התהום. הסבר דטרמניסטי על תהליכי העבר זה משהו שנמצא בקטגוריה אחרת מהשיח שהוא ביקורתי במובן הערכי. ברור שבגין לא גרם לבעיה בכוחות עצמו ואני לא ראיתי שהפונז טוען אחרת. ״צה"ל כפי הנראה הסתדר היטב״ נו אז? אז הסתדר. צה״ל הוא פה בשבילנו. לא אנחנו בשבילו. שאלת הגיוס לצה״ל היא לא רק שאלה של סד״כ. לצה״ל יש משמעות ותפקיד סוציולוגי לא קטן בחברה הישראלית. אפשר לא לאהוב את זה (אני, למשל, מאוד לא אוהב את זה), אבל אי אפשר להתעלם מזה. לשאלה ״מי מתגייס לצה״ל״ (ומה עושים לזה שלא מעוניין) יש אוסף מורכב של הקשרים וזה לא נכון לבחון את הסוגיה אך ורק כשאלת סד״כ פנים צה״לית. להחלטה לגייס חלק מהציבור בכפייה, בעוד חלק אחר פטור (ועוד בשיטת הישראבלוף והקומבינה ולא עפ״י חוק) יש משמעויות שחורגות מהצרכים של צה״ל. תחושת האי-צדק, בקרב ציבור החמורים-של-המשיח, הוא לא רק מובן, אלא היה צריך להיות לגמרי טריביאלי עבור הפוליטיקאים בעבר, כפי שהוא מובן מאליו היום. קל היה לצפות את השבר מראש1. אי התיחסות של מנהיגי העבר לשחיקה שהם גורמים לאתוס הישראלי היתה חסרת אחריות וחסרה את ההסתכלות קדימה. נכון שהיו להם אילוצי קואליציה לפה ולשם (כולל לממשלות אחרי בגין. בעיית ה״הופה הולה״ איתנו מהקמת המדינה ועד היום), אבל זה תירוץ די גרוע, במישור הערכי, כשהתוצאה זו החברה בהפרעה שאנו רואים היום. _ 1 כפי שניתן לראות במכתבים שכתב בן גוריון בשנות ה-50 וה-60, כבר אז הוא הבין שהכיוון הזה הוא (בלשון המעטה) בעייתי והוא התחרט בדיעבד על החלטותיו בנושא. אז לבן גוריון מותר לבקר את ההחלטות של בן גוריון, אבל להפונז אסור? ״ירושלים, חשוון תשי״ט 10.11.1958 לכבוד הרב הראשי לישראל מר יצחק הלוי הרצוג שלום וברכה, לצערי הרב לא יכולתי להיפנות מיד לענות למכתבך מיום י״ג מרחשון תשי״ט. הצטערתי צער רב לשמוע כי אינך בקו הבריאות, ולפני הכל אני רוצה לאחל לך החלמה מהירה ושלמה. ואשר לבחורי הישיבה, הדבר, נדמה לי, אינו כה פשוט. כשפטרתי לפני עשר שנים בחורי הישיבה משירות בצבא היה מספרם מועט וגם, כפי שנאמר לי אז, היתה זו הארץ היחידה, שבה נשארו לומדי תורה לשמה, אם כי עליי לציין בשמחה כי בחורי הישיבה לקחו חלק במלחמה על הגנת ירושלים כשאר צעירי ירושלים. המצב מאז נשתנה. בחורי הישיבה רבו. אינני יודע אם יש יסוד לאשמה כי יש כאלה שהולכים לישיבה לשם השתמטות. אני רוצה להניח כי אין לטענה זו שחר. אבל אין ספק כי משך הזמן רבו בחורי הישיבה, ומספרם הגיע לאלפים. בארצות הנכר אין הגויים נזקקים למגיני ישראל. פה כולנו יהודים, וביטחוננו תלוי אך ורק בנו; וזוהי קודם כל שאלה מוסרית גדולה אם ראוי הדבר, שבן אמא פלונית ייהרג להגנת המולדת, ובן אמא אלמונית ישב בחדרו ולומד בבטחה, כשרוב צעירי ישראל מחרפים נפשם למות. אני לא אעז לבוא אליך בהלכה מפורשת של הרמב״ם, כי במלחמת־מצווה הכל יוצאים, אפילו חתן מחדרו וכלה מחופתה, כי אתה, כמובן מאליו, בקי בהלכה יותר ממני, אבל נראה לי כי במדינת ישראל ׳תורת הקשת׳ היא חלק מהתורה, ולא ייתכן שאלפי צעירים לא יהיו מסוגלים לאחוז בנשק ביום פקודה. אין גם להתעלם מהאפשרות, כי ירושלים, חלילה, תנותק ותותקף על ידי אויב, ומאות צעירים לא יהיו מסוגלים להגן על עצמם ועל חבריהם והוריהם ועל עיר הקודש. והוא הדין במרכזים אחרים של הישיבות. ולכן הצעתי (לא הוריתי, אלא הצעתי) שבני הישיבה המקדישים כל חייהם ללימוד התורה – ילכו לאימונים בסיסיים של שלושה חודשים, ואחרים – ישרתו בצבא ככל צעיר בישראל. דבר זה הצעתי לחברי הכנסת של אגודת ישראל, והמנהל הכללי של משרד הביטחון הציע זאת לכמה מראשי הישיבות. אסור לשכוח שאין אנו ממשיכים פה חיי הגלות, ותלויים בחסדי זרים, ונמשיך לנהוג כעם הסמוך לשולחן אחרים. אנו עומדים ברשות עצמנו, ועול המבחן מוטל עלינו בעצמנו. זוהי זכות גדולה שזכינו לה אחרי מאות בשנים. וזכות זו מחייבת לדעתי כל צעיר בישראל. איני יכול למצוא בתורה או בנביאים או בכתובים, שלומדי תורה היו פטורים מהגנת המולדת, ויש לזכור שהתנאים בימינו השתנו: אף פעם לא היינו מוקפים מכל העברים אויבים הרוצים להכחידנו, ואמצעי הלחימה בימינו אינם כאמצעי הלחימה בימי בית ראשון או שני. עכשיו זוהי תורה מורכבת הדורשת אימון רב. איני יכול להסכים בשום אופן לדבריך ש״בגלל בחורי הישיבות הגענו עד הלום״. לא הם בנו את הארץ, לא הם חרפו נפשם למות על עצמאותה (אם כי כמה מהם עשו זאת), ואין להם זכויות מיוחדות, שאין ליהודים אחרים. חז״ל אמרו: גדול הנהנה מיגיע כפיו יותר מירא שמים. ואין בשירות הצבאי בכדי למעט לימוד התורה; ובישראל העצמאית אין התורה שלמה אם אינה כוללת גם תורת הגנת העם והמולדת. בלי קיום עם ישראל – לא תהיה תורה, ופיקוח נפש האומה קודם לכל. ודווקא מי שמכבד לומדי תורה (ואני מעז להגיד שאני אחד מהם) ורוצה ביקרם, צריך לדאוג, שהם לא יתבדלו מהמחנה ולא יפטרו עצמם מהחובה הקדושה ביותר – החובה להגן על הוריהם, קרוביהם, יישובם ועמם. ואני מבקש ממך להשפיע על ראשי הישיבות, שהם בעצמם ידרשו, לפחות, אימון בסיסי של כל בחורי הישיבה לשלושה חודשים. ושוב אני מאחל לך כל טוב ובריאות שלמה. בהוקרה ובידידות, ד. בן־גוריון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, בן גוריון... יש לך במלאי עוד אחד כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין. יחיד בדורו (וכנראה עוד דור או שניים). אבל! אני חושב שמה שהוא כתב בסוגרים ״(לא הוריתי, אלא הצעתי)״ מתמצת בקצרה את הסיבה לכך שזמנה של מדינת ישראל היה קצוב לעשרות שנים בודדות כבר בראשית דרכה. יש מי שיפרש את המילים הללו כנימוס בן גוריוני או ניסיון דיפלומטי לקדם עניין, אבל אני קורא בזה משהו אחר לחלוטין. עבורי זה מה שמיצג את החשש/אי היכולת/חוסר המוכנות של היהודים לסיים את הקמת מדינתם. נרקומנים לגלות, שניסו להשתחרר קצת, אבל זה חזק מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים שיש משהו יותר מדי מכבד בשפה שבה פנה ראש הממשלה לרב הראשי. אבל כמו שכבר אמרתי- היו לו מספיק דברים על הראש. אלו ממשיכיו שלא בנו מדינה מתוקנת, ובראשם שמעון פרס, ממציא שיטת ההנהון והקריצה למתנחלי סבסטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי זה לא מיצג רק ״משהו יותר מדי מכבד בשפה״ או נימוס יתר של דב״ג. לדעתי זה יצוג היסטורי מדויק לאופן (הפחדני) של החילוניות היהודית והציונות מול מנהיגי הציבור הדתי. תרבות שטעטל ופחד אימים מ-״לריב עם אחינו״ שהוא כה עז, שהוא כל כך מקפיא, כך שמוכנים לוותר על הקמת המדינה, לוותר על ערכים בסיסיים כמו צדק/שוויון/שלטון חוק או אפילו לוותר על מושג כל כך בסיסי לקיום מדינה כמו ריבונות, כי זה יותר קל ופחות מפחיד להיות כנועים/מתנצלים/מתחנחנים מאשר לעשות את מה שהיהודים צריכים לעשות כדי לממש את הרעיון הציוני. כאמור, הביקורת היא לא ספציפית נגד דב״ג. התמונה היא של שעון חול. ברור שאי אפשר (ואין שום ערך) בלהאשים כל גרגר חול לגופו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג תמונה נכונה לעניין הערכתך. בתגובה 756842, תמצתתי את סאגת הפטורים מתחילת קום המדינה, וזאת בהסתמך על בראון: > ב-9.1.50 משלחת רבנים ביקשו מדב"ג להסדיר את הפטור והוא השיב להם שהם מתפרצים לדלת פתוחה שכן בקשתם כבר קויימה ולאחר שנה מודיע דב"ג למנכ"ל משרד הבטחון ולרמטכ"ל כי 'בהתאם לסעיף 12 לחוק שירות הבטחון שחררתי בחורי ישיבה משירות סדיר.' למרות הפטור הזה ולמרות מלחמות הדת בשנות החמישים ומלחמות החינוך, ולפחות עד סוף שנות השישים, מרבית הצעירים כן התגייסו לצה"ל. > בשנת 1957 ראשי הישיבות נפגשו עם מנכל משרד הבטחון שמעון פרס וסיכמו איתו כי הסדר הפטור ימשך ובן ישיבה מגיל 25 יוכל לבחור בין המשך הלימודים לבין גיוס לצה"ל. בהמשך דב"ג מרחיב את הפטור לא רק ללומדים אלא גם למלמדים. > בשנת 68 בממשלת האחדות לאחר מלחמת ששת הימים, הוקמה וועדת שרים שאישרה להמשיך את הסדר הפטור - ' ישאר בתוקפו ההסדר לפיו תלמיד ישיבה הלומד תורה ברציפות מגיל 16 ידחה גיוסו כל עוד ' תורתו אומנתו'. הוועדה הדגישה כי ההסדר הזה יחול רק על מי שרשום בישיבות מוכרות ומסיימת ב - 'בסופו של דבר רוב רובו של הציבור הזה מגיע לצה"ל לתקופת שירות מלאה'. החל מתחילת שנות ה-70 (תופעת החזרה בתשובה) צעירים חרדים רבים קיבלו פטורים על בסיס נפשי (קב"ן), 45% מהפטורים בגין סעיפים נפשיים בצה"להגיעו מהחרדים. החל משנת 75' הוסרו כמעט כל המגבלות על בני הישיבות ומאז הניתוק הולך ולובש צורה של מלחמה עקרונית עם גוונים דתים נטולי פשרות נגד גיוס. לסיכום, בשנת 77׳ החרדים כבר היו בשלב אל-חזור לכיוון שורות צה״ל ובתוספת 50 שנה ללא עשייה ומעש בנושא, אפשר להניח שזה ימשך כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להציע את ההנחה שגיוס מלש"בים מעל גיל 25 שלא עברו שום הכשרה צבאית הוא ברכה לבטלה. למי שרוצה לראות קרן אור בימים חשוכים אלו, אני מציע את התזה הבאה: החרדים בסרבנותם, דוחפים את ימין ב'(בנט) ואופוזיציית המרכז-שמאל זה לזרועות זה. הסדר רדיקלי אך ישים הוא רפורמה מקיפה של עניין הגיוס, הרפורמה תבוסס על מערך חוקים שיעניקו העדפה משמעותית למשרתי צה"ל בהקצאת משאבים ציבוריים. הסדר "תורתו אומנותו" ימשך, אך מי שיבחר בו יתקשה מאוד להתקיים וקהילתו תצטרך לתמוך בו. פרוגרמה כזו תציב מכשול גדול בפני הליכוד וש"ס. שתי המפלגות האלו יקלעו לדילמה בין מחוייבותם לבני בריתם הפוליטיים (החרדים) לבין מחוייבותם לתומכיהם הרבים בפריפריה. המפלגות האלו יתקשו להעמיד מכשולים בפני רפורמה שתסייע ליוצאי הצבא בפריפריה. נראה סביר שבמפלגות האלו יצטרכו לבחור בין בין חישוב מחדש של הדרך הפוליטית לבין אובדן בוחרים ונבחרים מן הפריפריה. יתר על כן! אין שום צורך להמתין לבחירות. יש לסכם את מתווה הרפורמה כבר עכשיו, לגייס את תמיכת המחותנים וללכת עם זה כמצע לבחירות. נראה את הימין הביביסטי מתנגד להקצאת קרקעות וסובסידיות ליוצאי צבא והענקת העדפה ליוצאי צבא בקבלה לשירות המדינה (כולל מורים, מוניציפליות ומפעלים בטחוניים). מה דעתכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר - תעזוב את בני ה-25. שלח צווים לבני ה-18-19 החל ממחר ואת כל השאר תפטור ואל תשלם להם גרוש. שילכו לעבוד ולהתפרנס. ותקצץ את כל התמיכה בכוללים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת אי ההסכמה בינינו היא היחס לגיוס מסות של בני 18-19 עם גישה שלילית לצבא ואידאולוגיה סרבנית, הנשענים על סביבה קהילתית אירידנטית ותומכת. אני חושב שזה לא ישים ובכלל לא רעיון טוב. השארת סידור ה"תורתו אומנותו" על כנו, הופכת את שאלת הגיוס להחלטה אישית. מי שירצה יוכל לבחור בכך ולשלם את המחיר הסוציו-אקונומי. אני מניח שהסינון הזה יפחית ההתנגדות בקרב אלו שיבחרו כן להתגייס. אני צופה שדי מהר מספר הבוחרים בפטור יהיה קטן. אני חושב גם שרובם ינסו להתקמבן על תפקידי הרבנות הצבאית, באותו אופן שרבנים חרדים היום מתקמבנים על משרות המועצות הדתיות של הממלכה שנואת נפשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוח האנושי הוא פלסטי, בטח שבקרב אנשים צעירים. זה לא מקרי שמנהיגי העדה החרדית כל כך חוששים מגיוס של מסות בני 18-19 מהעדה לצבא. הם מבינים את השבריריות של אותה ״אידאולוגיה סרבנית״. אנשים נוטים לתת ולהעניק משמעות לחייהם, גם כשזו נכפת עליהם והצבא יודע טוב מאוד איך לבנות מבנים סוציולוגיים שיכולים להכיל תחת מטריה אחת המון אנשים שונים ומשונים. אני לא משוכנע שאותה ״אידיאולוגיה סרבנית״ תשרוד את הגיוס הכפוי, טירונות ושיבוץ בתפקיד (קרבי יותר או פחות). לא כל (או אפילו רוב?) החילונים מתגייסים לצבא בשמחה ובששון ולא כולם קופצים אל תוך הבקו״ם עם ״רעל״ בעיניים. יש סיבה לכך שקיים המושג ״הלם בקו״ם״ ואת היכולת לקחת ילדים מכל מיני רקעים שונים ומשונים ולהפוך אותם לחיילים לא המציאו אתמול ואפילו לא המציאו בישראל. גם עבור חילונים גמורים הגיוס לצבא הוא כמו מעבר לארץ אחרת או אפילו לכוכב אחר ורחוק מאוד מהתרבות וההתנהלות המוכרת להם מחייהם לפני הגיוס. אז יגיעו עם אידיאולוגיה סרבנית. ירדו ל-30 כמה פעמים ויעבור להם. נשמע לי כמו אוי יוי יוי. גם הדבר האחרון שאני רציתי לעשות הוא להתגייס לפאקינג צה״ל. הרעיון לשים אותי במדים ולתת לי נשק הוא מופרך/אבסורדי לא פחות מלהעביר חרדי את אותו המסלול. אף אחד לא באמת שאל אותי מה אני רוצה ומה אני מעדיף. גם אותם לא צריך לשאול. הם יתמודדו. הקרב על גיוס חרדים הוא לא באמת קושי פרקטי של הצבא לגייס חרדים. הקרב הזה הוא קשה רק בגלל מבנה הכנסת ויחסי הכוח המפלגתי. זה ה״הופה הולה״ בכנסת ולא אתגר חברתי. בקיצור, זו סוגיה פוליטית ולא איזה קושי סוציולוגי בלתי ניתן לפיצוח. אם יהיה גב פוליטי וחוקי לגיוס חרדים, אין באמת סיבה לחשוב שצה״ל לא יוכל לעמוד במשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אנו טוענים את אותו הדבר. ההבדל הבסיסי והמהותי בינך לבין המלש"בים החרדיים הוא שלך לא היתה סביבה תומכת באידאולוגיה של סרבנות. בדיוק לפי מה שכתבת, אני לא חושב שהצעירים החרדים ימשיכו לסרב, ברגע שהמדינה תפסיק לסבסד ו"לפנק" את הסרבנים והקהילה שלהם תצטרך לממן את קיומם (אני לא חושב שהיא תוכל לעמוד בכך). ההיגיון של ההתעקשות לגייס בכוח את "תורתם אומנותם" הוא ההיגיון מהשיר של חווה אלברשטיין המספר על תור ארוך של סקרנים הממתינים להכנס לאוהל פלאות של הקרקס. בתוך האוהל מוסתר מתאגרף המעניק לכל הנכנס אגרוף כזה שאזני הנכנס מצלצלות. כל אחד שעובר באוהל אומר לעצמו: "אם אני חטפתי בומבה, למה שהיא תחסך מן הבאים בתור". זה נכון שמדובר בבעיה פוליטית ולא באיזה תכונות קסומות ההופכות את הצעיר החרדי לבלתי מתאים לגיוס. וזוהי בדיוק ההזדמנות הפוליטית המאחדת את כל מרכיבי האופוזיציה בהסכמה. יותר מזה. הכנת חקיקה כזאת תיצור סדק אמיתי ומהותי גם בליכוד וגם בש"ס, בין העסקונה החרד"לית הסקטוריאלית לבין הבייס הפריפריאלי של הבוחרים. כל מה שצריך לעשות זה לקחת את חוק הגיוס המטופש של גנץ מלפני המבול ולהחליף את המכסות וה"יעדים" המטופשים שצה"ל והממסד החרד"לי הקלריקלי המסואבים יזייפו כהרף עין, בתמריצים ועונשים כלכליים אמיתיים ולא משפטפטת ומשטרה צבאית. עלינו לזכור שהמטרה היא מציאת שיווי משקל פוליטי שיאפשר קיום ממסד שיספק שירותי דת נדרשים ועדיין יהיה במימדים מתקבלים על הדעת, שהחברה תוכל לקיים ולא תיקון איזושהן תחושות "עוולה" שמישהו חש שהוא נדפק. ישראל זקוקה לקבוצה של "כלי קודש" בדיוק כפי שהיא זקוקה לקבוצות של עילויים אקדמיים, בועטים בכדור ומופיעים עלי במה. הבעיה האמיתית אינה עצם קיומה של גילדה של "כלי קודש" אלא תפיחתה למימדים של פתולוגיה סרטנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני מסכים שהפתרון צריך להיות מערכתי וע״י חקיקה של מקל וגזר, עם דגש על טיפול ב-״הסביבה התומכת״. אז אני מסכים עם הפרקטיקה. עם הסנטימנט ״לא תיקון איזושהן תחושות עוולה שמישהו חש שהוא נדפק״ אני לא מסכים. גם אם אישית לא ממש אכפת לי ואני לא הייתי יוצא למאבק עפ״י תחושת אי הצדק הזאת, אני חושב שלא כדאי לזלזל בתחושת ״אי הצדק״ שמבעבעת ומחמירה בקרב הציבור שטוחן בסדיר ובמילואים. מדיניות רציונלית חייבת להתחשב בקיומם של רגשות בקרב בני אדם (גם אם לך הם נראים קטנוניים / לא רציונליים או מעליהם). הרגשות הללו אמיתיים, הם באמת קיימים בעולם, הם משפיעים על העולם והם כן מהווים היום סכנה ביטחונית של ממש (יש משקל ל-״אתוס הישראלי״ על כוחו של צה״ל. יותר מידי חלודה ויותר דברים יפסיקו לעבוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאני מעל לתלונות מהסוג הזה (נהפוך הוא. אני חש שהשירות הצבאי שלי דפק אותי, הרבה מעל המקובל), אבל זה פשוט לא סיבה מספיק טובה לבנות מדיניות לפי זה. עובדה שמדינת ישראל מנהלת כבר שנים רבות מדיניות המעדיפה אוכלוסיה אנטי-ממלכתית ע''פ אזרחיה ה''טובים'' וכפאחד לא עלה על בריקדות בגלל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לא להסכים ואנו אכן לא מסכימים על נקודה זו. הטענה שלי היא שגם אם אנחנו אישית לא מיחסים יותר מידי חשיבות לרגש הזה בעצמנו, לא הייתי ממהר לזלזל ביכולת של הרגש הזה בציבור להשפיע על העולם. תחושת מרמור בקרב מגויסים זה משהו שמדיניות רציונלית כן צריכה להתיחס אליו. מה שאמור לקבוע מה היא ״סיבה מספיק טובה״ למדיניות היא לא ההשקפה איך רצוי שאנשים ירגישו או יתנהגו, אלא איך אנשים ירגישו ויתנהגו למעשה עם ובלעדי המדיניות המוצעת. להערכתי מלחמת 600 הימים (כמה מוזר לכתוב את המשפט הזה) מתחילה להביא את החוזה הבלתי כתוב בין ציבור המגויסים למדינה לנקודת משבר שאין לזלזל בה. משהו שבן גוריון תהה לגביו בשנות ה -50 באיזה הרהור מנומס על מה ראוי ומה לא יאה, עלול להתפרץ בקרוב בזעם שעלול לרסק את צה״ל מבפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו עוד לא נתקל בזה.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף, מרוב אנשים שעוזבים את הארץ, המשפט ''לכל עם השליטים המגיעים לו'' יהיה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב למתח שיש בין הטענה שלך ש״אף אחד לא עלה על בריקדות״ לבין היעוץ שלך לאנשי המחאה שלעלות על בריקדות לא תורם למאבק המחנה. אבל זה בדיוק האופי של תחושת אי צדק - הציפיה שציבור הולך ומתמרמר ימשיך להיות ילד טוב ירושלים היא ציפיה שמתעלמת מהטבע האנושי. התיחסות בביטול לתחושת ה״אי צדק״ בציבור עלולה כן להוביל, בסופו של דבר, לנקודת שבר. ההיסק שמשהו לא קרה עד עכשיו ולכן הוא לא יקרה זה כשל לוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול שישים מפגינים נעצרו במצודת זאב. השוו ל3 בקושי שנעצרו בפריצה לבסיס הצבאי שדה תימן, בפוגרום האלים ברעננה ובמצעד ניפוץ הזכוכיות המסורתי ביום ירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אותם שישים שוחררו מהר ולא הואשמו בפעולת טרור. מהפוגרום אתמול ביפו לא היו עצורים בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. זה מראה על מיקומן השונה של מערכת המשפט והמשטרה במדרון השליטה הדיקטטורית. מזל שהמפגינים לא הובאו בפני השופט מזרחי מראשון לציון (זה שמצדד באוריך ופלדשטיין בכל עתירה של סוכני קטאר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הגישות שלנו כל כך שונות שכמעט בלתי אפשרי לערוך ביניהן השוואות. יש הפלת שלטון ע"י מהומות רחוב, אבל ה"אלקטורט" של המחאה מתאים לשבלונה הזו בערך כמו הציבור של המחאה החברתית של 2011. זה לא נראה תחום ההגדרה של הפונקציה. הפלת שלטון אחרת היא באמצעים פוליטיים-פרלמנטריים כפי שעשו BB לממשלת בנט. לצערי, גם בתחום ההגדרה הזה, האופוזיציה שלנו כושלת. בעבר הצעתי לאופוזיציה להתחזת בחזית משותפת מאחורי אייזנקוט כמועמד לרוה"מ וכך ליצור מומנטום של ניצחון אלקטורלי נראה לעין. זה לגמרי היה מהלך ניתן ליישום. ברגע זה ממש, האופוזיציה מסוגלת להתארגן בסוג של חקיקת צללים ולחוקק מערכת חוקים שתבטיח הזרמת כספי הציבור ליוצאי צה"ל ולא לחרדים ובכך תהפוך את חוק הגיוס לתקנה פשוטה שתאפשר מסגרת של "תורתו אמונתו" בממדים ברי קיימא. "תורתו אמונתו" לא יהיו שונים ממסגרות גיוס מיוחדות כמו העתודה האקדמית, ושירות לאומנים, ספורטאים ומקורבים מצטיינים. חזית כזאת שמציגה פיתרון אפשרי לבעיית הפרזיטיות החרדית עשוייה להיות דבק מספיק חזק להביא את האופזיציה לשלטון. למרבה הצער, נראה שגם את ההזדמנות הזאת האופוזיציה תצליח להחמיץ. נ.ב. התשובה לטענותי אלו היא בד"כ, "אתה רואה בחירות באופק?". בראייה שלי 2026 זה עכשיו. אופוזיציה יכולה לנצח בבחירות גם בלי לעשות כלום. (בד"כ זה קורה מפני שהשלטון הקודם מאד גרוע). השאלה מה עשתה האופוזיציה כדי לזכות בבחירות היא רלאבנטית לסיכויי ההצלחה של הממשלה הנבחרת החדשה. במצב הנוכחי, נראה שהממשלה הבאה, ממשלת בנט-ליברמן, תעביר את הזמן בישיבה על הידיים, עד שתמצא ההזדמנות הבאה שלהם לחבור מחדש לימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה מגיב למשהו (לא יודע בדיוק למה) אבל לא נראה לי שזו באמת תגובה למה שכתבתי בתגובה אליה אתה מגיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להיות כל כך לעומתי. התיחסתי לנושא העלייה על הבריקדות. אני פשוט לא חושב שציבור המחאה הוא ברובו המוחלט ציבור של בריקדות. בקיצור אני לא חושב שהמחאה ברחובות יכולה להפיל את הממשלה בשום תסריט ריאלי. אני רואה את המחאה כסוג של צורך לבטא עמדה אתית. מבחינה זו עניין המחאה מנותק מהערכת התוצאות. עצם המחאה היא התוצאה המבוקשת. ככל שהשלטון הנוכחי מדרדר במורד של משטר פאשיסטי-טוטאליטרי נפח המחאה יפחת ולא יגבר. העניין שלי במחאה הוא מבחינת הניתוח התיאורטי של העמדה שהיא מבטאת ואני חש שלגביך זה אחד הדברים הפחות חשובים. אני נוטה יותר לחשוב על ההתנגדות והניסיון להפיל את הממשלה בדרכים הפרלמנטריות-פוליטיות של האופוזיציה. מבחינת הפוליטיקאים של האופוזיציה שנינו כנראה מיואשים מהם. אבל מאחר ובעיניי זו התקווה היותר ריאלית, הייאוש לא יכול להיות איסטרטגיה. נראה לי שאתה סבור שאין מה לצפות מהנהגת האופוזיציה הנוכחית ולכן כל עיסוק בהם הוא בזבוז זמן. מאחר ודוקא העיסוק בזה, הוא במרכז העניין שלי, אני מבין שהתגובות בינינו קצת עקרות. אני לא מנסה אפילו להתווכח. אני בסה''כ מנסה להביע דעתי. להסכים או לא להסכים. ואתה מגיב הרבה פעמים באיזשהו סוג של תרעומת או אגרסיביות. בד''כ אתה טוען, שאני מתווכח עם דחליל קש שיצרתי בעצמי. בויכוח איילי עשיר בתגובות קצרות ותמציתיות, קשה לזכור ולדעת מי כתב מה. לכן אני חושב שלא צריך כל עך להתחפר בזה. כתוב אתה מהי עמדתך באמת ודי בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי אנחנו צריכים ללחוץ, כי גם על נתניהו יורד גשם. לדוגמה: ביום שלישי הבא מתחילה החקירה הנגדית שלו למרות כל מאמציו למנוע אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה לך בצורה לא ספציפית, אלא באופן קצת גנרי. לדעתי, צריך לבטל את המשפט של נתניהו (ואגב אורחא אפשר גם לפטר את שלושת השופטים). העניינים הנידונים בביה"מ הם עניינים שוליים וחסרי חשיבות ביחס להתנהגות הפושעת של BB בממשלה האחרונה. והעבירות האחרונות שלו הם בתחום השיפוט של הבוחר ולא הרשות השופטת. אם הבוחר יבחר בממשלה שעוברת בראש חוצות על החוק, אין לביה"מ מה לעשות בעניין. אנשים שהם בדעתי, יכלו לחשוב שהמקרה הזה דומה למקרה של אל קפונה שהמערכת הצליחה לתפוס אותו על עבירות מס ולא על פשעיו הקרדינליים. הטכניקה הזו בנוייה על מבחן התוצאה. שם שלטון החוק הצליח וכאן לא. סוף עניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מחיר? לבטל את כתב האישום ולשכוח מהכל? ומה עם פשעים עתידיים שלו ושל עוזריו? מה עם הבעיות של ביטן? כרגע בסביבת נתניהו לא מוכנים להתפשר על פחות, בכל מיני הזדמנויות שבהן זה עלה. ולא ממש מוכנים להתחייב שהוא יפרוש מהחיים הפוליטיים (בפרט אחרי התרגיל של דרעי). אז זה לא שלא שוקלים את זה. זה פשוט לא בהכרח יעזור. יש לנו משפט מתנהל שכן משיג תוצאות כלשהן. לוותר עליו בשביל כלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח כי מבחינה משפטית ואתית אתה צודק. בפועל BB ותומכיו הצליחו לכופף את מערכת המשפט. ברור שהשופטים מפחדים ממנו ונותנים לו אפשרויות שאף נאשם אחר לא היה מקבל. רוב רובו של הדיון בביה"מ עוסק בפרטים טפלים שאינם מעלים או מורידים. והסיבה היחידה שהשופטים מאפשרים להגנה לעסוק בהם היא כדי שהנאשם לא יוכל לטעון שלא נתנו לו להציג את כל טענותיו. מה הצפי שלך מן המשפט? במקרה הטוב מבחינתנו BB יקבל מספר חדשי מאסר. בפועל אני חושב שהשופטים לא יעיזו ובמקרה שיורשע יסתפקו בעונשים פחותים (ע"ע הרשאתו השנייה של דרעי). השפעת המשפט על גזר דינו של הבוחר כבר מוצתה ולא תשתנה. לדעתי, שומדבר חשוב וחדש לא יתגלה במהלך המשפט, שלא ידוע כבר עכשיו. האם כל זה שווה את ההפרעה לרוה"מ לנהל את ענייני המדינה בזמן מלחמה? במחשבה שנייה, זו אולי הסיבה היחידה להמשיך במשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מאשר בשביל התעמולה של נתניהו, אנחנו לא באמת בזמן מלחמה עכשיו. המלחמה מול חיזבאללה נגמרה לפני חודשים, ובעזה יכולנו להיות במצב דומה ללא השיקולים הפוליטיים. גם מול החותים זו לא מלחמה (וגם היא היתה נפסקת עם הפסקת אש). אגב, מי שהבין זאת ומתנהג כך נחרצות אלו הליכוד ועוזריו שחזרו בעוצמה לחוקי המהפכה, שהם הצהירו בגלוי שיעצרו בזמן המלחמה. אז זה התירוץ האחרון להפסקת משפט נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> האם כל זה שווה את ההפרעה הפוך, גוטה. אתה מודד את משפט נתניהו במדדים תועלתניים בזמן שמלכתחילה משפט לא אמור להיות תועלתני אלא לעסוק בצדק. הנזק לדמוקרטיה ולאימון הציבור במדינה מזה שנתניהו יקבל הנחות (כלומר, מעבר למה שהוא מקבל בלאו הכי) גדול לאין שיעור מהרווח של כל המהלכים הגאוניים שראש ממשלת "חמאס הוא נכס" יכול להמציא בזמן שיתפנה לו1. אתה חושש שהעונש לא יהיה "מרשים מספיק"? לגיטימי. גם זו סיבה גרועה מאד לוותר על המשפט. כדי להשלים את התמונה, אציין את קבוצת הפייסבוק עם אחד השמות הספיציפיים שאפשר למצוא.. אזרחים בעד מיצוי ההליך המשפטי של נתניהו - לא לעסקת טיעון. בקבוצה הזו יש 60000 חברים. --- 1 וזאת, רק אם מאפשרים שימוש ליברלי במיוחד במונחים "גאוני" ו"רווח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר פייסבוק: אם מחפשים את המילה "קולונוסקופיה" מקבלים בדיחות נמוכות מאד בעניין נתניהו והבדיקה. אני ממליץ לא להכנס לשם בכלל, באמת לא יפה. אגב אפשר למחוק היסטוריית חיפוש בפייסבוק, פרטים בציאט ai החביב עליכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתיימר לראות את העתיד, אבל התרחיש הנראה לי הכי סביר הוא שהשופטים המפוחדים, כדי לצאת בסדר עם כולם, ירשיעו את BB בזוטי דברים ויטילו עליו עונש מזערי. בעיני חסידיו, תהיה זו הוכחה לתאוריית הרדיפה שלהם. "ראו איך הדיפ סטייט רדף את המנהיג העליון על זוטי דברים". ביטול המשפט לא יזכה את BB. ביטול המשפט יהיה בגלל שהשופטים כשלו בתפקידם. גם צדק מאוחר הוא סוג של עיוות דין, ממש כמו הלנת שכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני חסידיו: - אם יורשע ויכנס לכלא לשנים, זו תהיה הוכחה לתאוריית הרדיפה שלהם. - אם יורשע ויטילו עליו עונש מזערי, זו תהיה הוכחה לתאוריית הרדיפה שלהם. - אם יזוכה, זו תהיה הוכחה לתאוריית הרדיפה שלהם. - אם ישמעו לעצתך ויבטלו את המשפט, זו תהיה הוכחה לתאוריית הרדיפה שלהם. לכן, אולי זה לא רעיון כל כך מוסרי, טוב או אפילו פרגמטי, להתנהל על פי הקריטריון ״איך חסידיו יפרשו את האירועים?״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר למה שאביב כתב, ואני מסכים איתו - לדבר על עיוות דין זה היפוך היוצרות. זה הנאשם שמעכב את המשפט בכל דרך, ומי שסובל מהעיכוב זה המאשים - מדינת ישראל ואזרחיה. מבחינה משפטית זה לגיטימי שההגנה מעכבת, מתישה את התביעה ואת העדים, מנסה למסמס את זכרונו של הציבור וכו. מי בכלל זוכר שיש "שוחד והפרת אמונים" מאחורי כל הטקס הזה? אף אחד. אז בעצם למה לא לקצץ את זה. אבל להגיד שהעיכוב הוא עיוות הדין? חה. חשוב לך הצדק? אל תתן פרס למי שמעכב את המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון את הנימוק: זה נימוק מעשי: נגרום לכך שלא יהיה ניגוד עניינים בין בנמין נתניהו למדינת ישראל (כאמור למעלה, אני לא מסכים איתו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שקיימת סכנה לקיום שלטון החוק, עקב זה שראש ממשלה מואשם בפלילים, צריך להתעלם מהחוק ולתת לו פטור? משכנע. עם אותה האסטרטגיה אני ממליץ על נוהל של ריסוק מטוסים מיד אחרי ההמראה כדי להלחם בסטטיסטיקה של תאונות תעופה, לערוף לתינוקות את הראש במימון האגודה למלחמה בסרטן וששמאלנים יצביעו ליכוד בבחירות כדי לדלל את כוח ההשפעה של הביביזם על תוצאת הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שעמדתי לעניין זה לא לגמרי מחודדת. זה נכון שאני לא מדבר על צדק ומוסר, אלא על שיקולים מעשיים. יתכן שעמדתי נשמעת לא עקבית מפני שאני סבור שמערכת המשפט זקוקה לרפורמה. רק שזו לא הרפורמה שמעביר האוייב מבית. אנסה לחדד לדייק ולצמצם את עמדתי: אני לא מצפה לצדק שיצא מתחת לידו של תמהיל השביסים, הכיפות והמושחתים שהנחילו לנו בנט, סער, שקד ונווה בתור שופטים. בעיניי, מערכת הסבורה שמשפטים יכולים להגרר שנים במדינה בה מה שארע לפני שבוע הוא פרהיסטוריה, היא משענת קנה רצוץ בזמן מלחמת אזרחים. 90% ממה שקורה בביה"מ המחוזי המבוטן של כבודם הפרידמנים, הם דקדוקי עניות וטחינת מים משפטיים שאין להם שום רלאבנטיות לפסה"ד. השופטים ממשיכים לנהל את קרקס השוטים הזה למרות ש-99% מן הציבור כבר פסק לעצמו את הדין במשפט זה. אני בטח לא מזכה את המנהיג העליון. אני מרשיע את שופטיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לעומתי. אני פשוט לא מתחבר לטריק הרטורי של להגיב בשיטת ה - ״הכול בכל מקום בבת אחת״ או לנהל דיון עם צבאות של אנשי קש מסביב, במקום להתיחס למה שכן נאמר ו/או לתת משקל סביר כלשהו לקונטקסט. עמדתי הספציפית בקונטקסט הספציפי למעלה היתה שיש מקום, סיבה ופרגמטיזם בלקחת את רגשות הציבור ברצינות, כאשר מנסחים מדיניות וזה לגמרי רציונלי/פרקטי לנהוג כך, גם אם באופן אישי אנחנו חושבים שאנחנו יכולים להתעלות מעל הרגשות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש״ז, ההסדר המעדיף יו״צ על פני אלו שלא, היה בתוקפו עד תחילת שנות ה-90 ומאז הוא נשחק לאור שינויים חקיקתיים או פרשנויות משפטיות שצמצמו העדפה זאת מטעמים שיוויוניים. עד כאן זכרוני הקלוש. ראיתי בעניין כתבה בגלובס 1 שדנה בשאלה : האם קצבת יוצאי צבא הביאה בעבר חרדים להתגייס?. בכתבה, ח"כ משה סעדה מעלה את זכרונותיו- "לא יודע אם אתם זוכרים, כשאני הייתי ילד, הייתה קצבת יוצאי צבא… קצבת ילדים הייתה תלויה אם אתה משרת בצבא או לא, וחלק מהחרדים היו עושים צבא אך ורק בגלל זה, כי זה סכום משמעותי. ואז בג"ץ הוריד את זה". הזכרון הזה, הזכיר לי שהיו חרדים שכן הלכו לצבא - או למשהו מקוצר - רק כדי לקבל את הקצבה הזאת שאני מניח שהייתה משמעותית באותם זמנים לצורכי כלכלת הבית. ----------- 1 הכתבה עושה סדר בנשכחות. ״בשנים 1970־1996 הייתה קצבת יוצאי צבא, שצורפה לקצבת הילדים, החל מהילד השלישי, מתוקף חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה). לפי האתר, הקצבה "שולמה למשפחות שאחד מבני המשפחה שבהן שירת בצה"ל או בשירות ביטחוני אחר כמוגדר בחוק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפי השמועה שמעתי משהו אחר. אכן היה דבר כזה שנקרא קי"ץ (קצבת יוצאי צבא). בשלב מסויים, אחרי 1977, התלוננו החרדים מדוע בוגרי הישיבות שלהם מקופחים לעומת בוגרי ישיבות ההסדר שמקבלים קי"ץ. כדי לפצות אותם הוסכם שאברכי הישיבות שאינן בהסדר, המקבלים קצבאות קיום, יפוצו בתשלום מיוחד ששמו, כפתור ופרח, קי"ץ. קי"ץ של המשרתים בצה"ל לא עודכנה במשך שנים רבות ובסופו של דבר, הסכום הזניח צורף לסעיף אחר והסעיף המקורי בוטל. מי היו היחידים שהמשיכו במשך שנים רבות לקבל קי"ץ, כמובן אברכי הישיבות שאינן בהסדר. זה רק מפי השמועה ולא מתועד ברשומות כמו גרסתך. (מצד שני אם מקור הסמכות שלך הוא ח"כ משה סעדא, אולי השמועה עדיפה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אתמול בכנס של המפלגה (כ־250 איש בקריית שמונה). בכותרת הוצגו אבי דבוש, נעמה לזימי ויאיר גולן. כמובן שדיברו עוד כמה פעילים מקומיים. מבחינת מחיאות הכפיים, לזימי וגולן זכו להרבה יותר מכל השאר (אולי לזימי לקצת יותר מגולן). כרגע לדמוקרטים אין חברי כנסת ותיקים, למעט מיכאלי (שלא פעילה במיוחד. היו כמה התייחסויות ל„שלושת חברי הכנסת של המפלגה”). גולן כבר היה חבר כנסת. שלושת חברי הכנסת האחרים נכנסו לכנסת כמוהו בכנסת ה־24. גולן בילה את זמנה של הכנסת הנוכחית בהקמת וביסוס מפלגת הדמוקרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזימי מדברת בגובה העין. הגנרל לא יודע לעשות זאת. מחוץ למדינת תל - אביב נעמה יותר אלקטורלית מגולן בכמה רמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בלי קשר ישיר, אבל אם אחרי שלוש שנים בתותחנים אנשים צעירים יוצאים עם בעיות שמיעה, אני מניח שאחרי ארבע שנים של עבודה איתה אנשים יוצאים חרשים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר אילמים מחירשים. היא לא נותנת רווח מינימלי להשחיל מילה. אפילו ל- m16 יש מעצורים בירי צרורות מידי פעם מה שלה אין. אין מולה סיכוי גם אם תאטום את אוזניך בסיליקון. מרימים ידיים ויוצאים בשקט מהדלת האחורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> נעמה לזימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי שרות בצבא ההגנה לישראל בשנים בהן הוא אכן היה צבא הגנה אינו פגם מוסרי אלא להיפך. אשר לבית המקדש, מצידי זה רעיון מצויין שרק פאציפיסטים גמורים או משתמטי גיוס יבנו אותו, ויותר מזה: בעקבות הרשכ"ג הייתי מפרש "כי דמים רבים שפכת לארץ" במובן המרחיב, וטוען ש"דמים" מתייחס גם לדמם של בעלי חיים, וראה לדוגמא "וְאִישׁ אִישׁ מִבְּנֵי יִשְׂרָאֵל וּמִן הַגֵּר הַגָּר בְּתוֹכָם אֲשֶׁר יָצוּד צֵיד חַיָּה אוֹ עוֹף אֲשֶׁר יֵאָכֵל וְשָׁפַךְ אֶת דָּמוֹ וְכִסָּהוּ בֶּעָפָר" (ויקרא י"ז, י"ג), דהיינו הייתי דורש גם שהעוסקים בבניית המשכן יהיו גם צמחונים למהדרין גם אם במקור זה לא נדרש, מן הסתם בגלל שלא היו צמחונים באותם ימים (ברשותך אדלג על שאלת הקורבנות כי קצר המצע, ורק אזרוק לחלל האויר את האס המרוט לעייפה ואומר "מטאפורה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> ״מן הסתם בגלל שלא היו צמחונים באותם ימים״ >> לא מן הנמנע שהצמחונות הייתה אידיאל 1 גם בימים ההם, אחרת אלוהים היה מוריד להם שווארמה מהשמים ולא מן. ----- 1 "וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים: הִנֵּה נָתַתִּי לָכֶם אֶת כָּל עֵשֶׂב זֹרֵעַ זֶרַע אֲשֶׁר עַל פְּנֵי כָל הָאָרֶץ, וְאֶת כָּל הָעֵץ אֲשֶׁר בּוֹ פְרִי עֵץ זֹרֵעַ זֶרַע – לָכֶם יִהְיֶה לְאָכְלָה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, יחד עם המן הוא גם הביא שליו, כמדומני? (ומן באמת לא נשמע לפי התיאורים כבשר, אבל גם לא ברור אם הוא מן הצומח. אני מניח שיש ספרות שו"ת ענפה בשאלה אם הוא היה חלבי, בשרי או פרווה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מה שעמדתי לומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ׳אכילת׳ הבשר הם נענשו בעודו בין שיניהם ונקברו בקברות התאווה [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראשית, מציג המקרא תמונה של עולם צמחוני. בפרק א' של בראשית, נאמר: "וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים: הִנֵּה נָתַתִּי לָכֶם אֶת כָּל עֵשֶׂב זֹרֵעַ זֶרַע אֲשֶׁר עַל פְּנֵי כָל הָאָרֶץ, וְאֶת כָּל הָעֵץ אֲשֶׁר בּוֹ פְרִי עֵץ זֹרֵעַ זֶרַע – לָכֶם יִהְיֶה לְאָכְלָה". פסוק זה מצביע על תזונה המבוססת כולה על צמחים כברירת המחדל הראשונית לאדם. החזון המקראי הוא לעידן בו גדי ירבוץ עם נמר ואדם לאדם, כבר לא יהיה זאב. המעבר לאכילת בשר, כפי שמתואר בפרק ט' בבראשית – "וּמוֹרַאֲכֶם וְחִתְּכֶם יִהְיֶה עַל כָּל חַיַּת הָאָרֶץ וְעַל כָּל עוֹף הַשָּׁמָיִם בְּכֹל אֲשֶׁר תִּרְמֹשׂ הָאֲדָמָה וּבְכָל דְּגֵי הַיָּם בְּיֶדְכֶם נִתָּנוּ" – מיוחס, על פי התפיסה המובאת, לתקופות קרח פרה-היסטוריות שבהן צמחיית המזון נעלמה, והותירה את האדם ללא ברירה אחרת. שינוי זה, שבא לידי ביטוי במילים "כָּל רֶמֶשׂ אֲשֶׁר הוּא חַי לָכֶם יִהְיֶה לְאָכְלָה כְּיֶרֶק עֵשֶׂב נָתַתִּי לָכֶם", מסמן נקודת מפנה ביחס האדם לבעלי החיים. למרות ההיתר לאכילת בשר, היהדות מקפידה על הענקת זכויות יסוד מסוימות לבעלי החיים. עמדה זו באה לידי ביטוי במסכת חוקים עבריים המאפשרים לבני האדם להשתמש בבעלי חיים, אך במקביל מחייבים אותם להימנע מגרימת סבל מיותר. כך למשל, איסור העבודה ביום שבת חל גם על בעלי חיים. איסור צער בעלי חיים: לכבול בעלי חיים חלשים לבעלי חיים חזקים מהם, לא לחסום שור בדישו, כדי לאפשר לו לאכול בזמן עבודתו. לפי בעל "ספר חסידים" יש איסור המוחלט להשית מכאוב על כל יצור חי, ואף מטיל חובה להקל במכאוביהם. הרחבה התלמודית- הלכתית בהמשך אוסרת על ציד בעלי חיים לשם הנאה וספורט - או ״כתחביב״. מחייבת להאכיל את בעלי החיים שברשות האדם בבוקר, עוד בטרם אכל את ארוחת הבוקר שלו. מחייבת להאכיל את בעלי החיים גם אם הדבר כרוך בעבירות על איסורי דרבנן. בניגוד לתפיסה המקראית, התרבות היוונית-רומית, כפי שמשתקפת בכתבי אריסטו והוגי העולם העתיק, העמידה חומה גבוהה בין בני האדם לחיות. אריסטו, למשל, קבע בחיבורו "פוליטיקה" כי "בעלי החיים מתקיימים למען האדם" וכי הטבע ברא את כל החיות למען המין האנושי, בטענה שבעלי חיים אינם יצורים תבוניים ושקולים במעמדם לחפצים דוממים. גם תורת הסטואיקנים גרסה כי הטבע כולו נועד לשרת את האדם ולספק את צרכיו. גישה זו, שראתה בבעלי החיים רכוש גרידא, גם הובילה לשעבוד ולשימוש בלתי מוגבל בהם. המעבר של האדם מצמחונות לאכילת בשר הפכה אותו מ"נרדף" ל"רודף", מ"ניצוד" ל"צייד", ומ"נטרף" ל"טורף". תהליך זה הוביל לא רק להרג בעלי חיים לצורך אכילה או תחביב, אלא גם להתאכזרות כלפיהם במסגרת ביותם, שכלל פרקטיקות אכזריות כמו סירוס, קשירת רגליים, צריבת סימני זיהוי, רציעת אוזניים, שימוש בשלשלאות ברזל ואביזרים נוספים הגורמים כאב רב. הפסוק "וּמוֹרַאֲכֶם וְחִתְּכֶם יִהְיֶה עַל כָּל חַיַּת הָאָרֶץ..." מציג את החשש שנוצר מצד החיות כלפי האדם בעקבות שינוי יחס זה. צ'רלס פאטרסון, בספרו "כל יום הוא טרבלינקה", טוען כי "שעבוד בעלי החיים הזריק מינונים מוגברים של דיכוי וכפייה לעורקיה של ההיסטוריה האנושית. הוא יצר חברות היררכיות ודכאניות וליבה מלחמות בהיקף שלא נודע כמותו קודם לכן". הוא מציע כי הדרך שבה בני אדם מתייחסים לבעלי חיים משקפת את יחסם לסובבים אותם, ובמיוחד לחלשים שבהם. אליזבת' פישר מחזקת טיעון זה ומאמינה כי כפיפותן של הנשים לגברים בכל התרבויות המוכרות לנו נגזרת מביותם של בעלי החיים. היא טוענת כי "ביותן של הנשים הונהג בעקבות כליאתם של בעלי החיים. מנקודה זו ואילך החלו הגברים את שליטתם על יכולת הרבייה של הנשים, גזרו עליהן אידיאלים של צניעות ודיכאו את מיניותן". כלומר, שלילת זכויותיהם של בעלי חיים החישה את הדרך לשלילת זכויותיהם של בני אנוש. דוגמאות היסטוריות רבות, החל מתקופת בארם נהריים ועד תקופות מאוחרות יותר, מראות כי כיבושים כללו טבח גברים, שעבוד נשים ונערות לעבודות כפייה ורבייה, וסירוס ועיוורון של נערים, שנכלאו ונשלחו למחנות עבודה, לעיתים קרובות תחת תנאים אכזריים הדומים לאלו של חיות טרף. אריסטו, האמין כי מותר לשעבד בני אנוש שנחשבו "בלתי תבוניים" באותו אופן שמותר לשעבד חיות, בטענה ש"עבדים ובהמות אינם תורמים לרווחתו של הכלל, ועל פי רוב הם חיים את חייהם כיד המקרה". תפיסה זו, שהגבילה את התבונה לאדם בלבד, יצרה צידוק לדיכוי. הקשר המזעזע בין היחס לבעלי חיים לבין יחס לעבדים מתגלה בעדויות היסטוריות רבות. נוסעים אנגלים דיווחו על פורטוגזים שנהגו "לקעקע את בשרם של העבדים בברזל מלובן, כפי שאנו מסמנים כבשים". נוסע אחר תיאר כיצד קונים בשוק העבדים בקונסטנטינופול בחנו את העבדים במערומיהם ומיששו את איבריהם "כדרך שאנו נוהגים בבהמות כאשר אנו מבקשים לעמוד על משקלן ועל כוחן". צורף מהמאה ה-18 אף הכריז על מרכולתו במילים: "מנעולים מכסף לכושים ולכלבים", ובאנגליה נהגו לפרסם את קלסתריהם של עבדים נמלטים כששלשלאות לצווארם. במושבות האמריקאיות, סירוס עבדים היה עונש מקובל על עבירות שונות, ואף עוגן בחוק במקומות מסוימים, והוחל על כל השחורים – עבדים ובני חורין כאחד. וינתרופ ג'ורדן כותב כי "סירוסם של השחורים חשף בבירור את הצורך של הלבנים לשכנע את עצמם כי הם אכן נמנים עם גזע האדונים, וכי אדנותם אינה יודעת גבולות. הדבר ממחיש בדרמטיות באיזו קלות העתיקו הלבנים אל הכושים שלהם את יחסם לפרים ולסוסים — בעלי החיים שהלבנים ביקשו להכניע את 'רוחם' על ידי מחיקת זכריותם". פרקטיקות אכזריות נוספות כללו צריבת סימני זיהוי על בשר העבדים, לעיתים קרובות בפניהם, ובכל פעם שהעבד החליף בעלים, נצרבו אותיות נוספות. עבדים סוררים נענשו בקטיעת ציפורניים, ביתור גיד אכילס, וקשירת רגליהם באזיקי פלדה, בדומה לדרך שבה רועים כובלים בעלי חיים. שיטות ענישה אלו, שכללו הטלת מום וצריבה, המשיכו להתקיים במקומות מסוימים אף במחצית הראשונה של המאה ה-19, והיוו עדות מצמררת לקשר ההדוק בין דיכוי בעלי חיים לבין דיכוי בני אדם. ------- להרחבה - צ'רלס פאטרסון, כל יום הוא טרבלינקה : יחסנו לבעלי חיים והשואה. פרדס הוצאה לאור בע"מ. תשס"ו - 2006 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מפתיע שמחבר ספר בשם ''כל יום הוא טרבלינקה'' מוצא פרשנות לפיה היחס המקורי של התורה לאכילת בשר הוא שלילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי האדם עץ השדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשמעות המקורית של הפסוק הזה לא ממש ברורה. אבל נראה לי שמקובל על הפרשנים ששם „עץ השדה” מתייחס רק לעצי פרי. אז מי אמר שהיחס שלילי? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש והצהרת נגישות
|
© כל הזכויות שמורות |