דרך מוות מפוארת? 1146
לאחרונה התפרסמו שני ספרים חדשים העוסקים בתופעת קידוש השם באירועי גזרות תתנ"ו, שבהם נטבחו ילדים יהודיים בידי הוריהם. האומנם מצדיקה הדבקות בדת עבירה על הדיבר "לא תרצח"?

בתולדות עמנו מוכרת התופעה של קידוש השם, הנכונות להקריב את החיים למען האמונה. תופעה זו, המכונה בלעז "מרטיריום", מצויה גם בתולדות הנצרות והאיסלם, אולם בחינה היסטורית מראה שיש הבדלים מהותיים בין מקדש השם היהודי לבין המרטיר הנוצרי והשהיד האיסלמי. ההבדל המובהק ביותר הוא נכונותם של הורים יהודיים לשחוט במו ידיהם את בניהם ובנותיהם כדי שלא יאנסו להמיר את דתם, כפי שבחרו לעשות יהודים רבים באירועי גזירות תתנ"ו (1096).

לאחרונה התפרסמו שני ספרים העוסקים בתופעת קידוש השם בגזירות תתנ"ו: ספרו של פרופ' ישראל יעקב יובל, "שני גויים בבטנך - יהודים ונוצרים - דימויים הדדיים" (ת"א: עם עובד, 2001), וספרו של ד"ר שמחה גולדין, "עלמות אהבוך, על־מות אהבוך" (ת"א: דביר, 2002). יובל וגולדין נמנים על דור ההמשך של חקר עם ישראל באקדמיה הישראלית, אך הם מייצגים שתי דרכי הסתכלות שונות על תופעת קידוש השם. בכתיבתו של יובל בולט מאוד הזעזוע שהוא חש לנוכח שחיטת הילדים בידי הוריהם בתתנ"ו. גולדין, לעומת זאת, דבק במסורת של היסטוריונים יהודים וישראלים שלא הביעו אלא התפעמות והערצה למעשיהם של מקדשי השם, וכבר בתחילת ספרו הוא כותב כי אותם יהודים ויהודיות ששחטו את ילדיהם ואת עצמם כדי שלא יאלצו להמיר את דתם בחרו ב"דרך מוות מפוארת". הוא גם אינו טורח להזכיר דעות מנוגדות כשל יובל, ואינו מנהל דיון כלשהו בשאלה שקשה להפריז בכובד משקלה: "האומנם דרך מוות מפוארת?".

..."מפרפרים הילדים..."

בתקופת גזרות תתנ"ו אנו מוצאים את המקרים הבולטים ביותר בהיסטוריה היהודית של הריגת ילדים בידי הוריהם ממניעים דתיים מובהקים. האירועים התרחשו על רקע התארגנות הצלבנים למסע הצלב הראשון. יהדות אשכנז, שישבה בצפון צרפת ובגרמניה שבאגן הריינוס, נטבחה באכזריות בידי הצלבנים ומלוויהם, שכללו גם אספסוף מקומי. אלה ניצלו את ההזדמנות שנקרתה להם לפרוע ביהודים ולהעבירם לנצרות. יהודים רבים, לבטח אלפים, ואולי עשרות אלפים, בחרו להרוג את ילדיהם ולאחר מכן את עצמם, על פי רוב בשחיטה, כדי שלא לבגוד באמונתם. בעיר מיינץ לבדה מדובר בכאלף או אלף ומאה יהודים שנהגו כך. כמותם עשו גם יהודי וורמס (וורמיזא): לאחר שהתייאשו מן ההצלה "הצדיקו עליהם את הדין ובטחו ביוצרם וזבחו זבחי צדק ויקחו את בניהם וישחטו אותם על יחוד השם".

אזכורים רבים להריגת ילדים מצויים בפיוטים ובקינות שחוברו לאחר אירועי הדמים של תתנ"ו. כך, לדוגמה, מתוארים הדברים בקינתו של רבי דוד בן משולם המוקדשת כולה לשחיטת הילדים: "זרע קודש בנים לא ישקרו.../ טף ונשים השלימו יחד לעקד/.../ כבשים בני שנה לעולה תמימים/.../ מפרפרים הילדים וזה על זה מפרכסים/.../ עוללים ויונקים הנזבחים כליל לעולה/.../ מוליכים בניהם לטבח כלחופה נאה/..."

נותרו בידינו תעודות המתארות בפירוט מקרי טבח ילדים שארעו במסגרות משפחתיות ספציפיות. אחת הפרשיות הללו היא המעשה בהתאבדותו של יצחק בן דוד, פרנס קהילת מיינץ, שהרג את ילדיו ואת אמו ושרף בית כנסת בעיר. רוב יהודי מיינץ נספו בעת ששהו בחצר הבישוף. רק בודדים ניצלו, ובהם יצחק בן דוד שהמיר את דתו. ההתנצרות הצילה גם את חיי ילדיו. יומיים לאחר תום הפרעות, שעה שכבר לא נותרו צלבנים בעיר, שב יצחק לבית הוריו אכול חרטה והחליט לבצע ריטואל של כפרה. הוא בישר לאמו: "גמרתי בלבי להקריב קרבן חטאת לאלוהי מרום, אמצא בזה כפרה." אמו, שנצלה מהפרעות בלי שנטבלה לנצרות, שכבה בבית פצועה וכששמעה על כוונת בנה התחננה על נפשו ועל נפשה, אך ללא הועיל. אחוז תזזית הסתגר האיש בביתו ונעל אותו. הוא פנה אל ילדיו ושאל אותם: "רצונכם שאזבח אתכם לאלוהינו?" הילדים, שתוארו קודם לכן כמי שאינם יודעים עדיין להבדיל בין טוב לרע, השיבו: "עשה מה שתרצה ממנו." האיש לקח את ילדיו, הביאם אל בית הכנסת, ושם, לפני ארון הקודש, שחטם: "ויז מדמם על עמודי ארון הקודש... ויאמר: הדם הזה יהיה לי כפרה על כל עוונותי". לאחר מכן חזר אל בית הכנסת והעלה אותו באש: "והחסיד היה מהלך מפינה לפינה ומזווית לזווית וכפיו פרושות השמימה לאביו שבשמים, ויתפלל אל ה' מתוך האש בקול גדול וקול נעים." נוצרים שעמדו על המתרחש פנו אליו בצעקות: "אדם רשע, צא מן האור" ואף ניסו להצילו ולמושכו החוצה, אך הוא סרב ונשרף שם "איש תם וישר ירא שמים". כך חושב המספר האנונימי ממיינץ, שכתב את הדברים במאה ה-‏12, מנקודת מבט יהודית ובעברית.

שמחה גולדין מסביר את מעשיו של יצחק בן דוד כך: "המסר החד העולה מן המקורות הוא שהתנהגות כמו זאת של ר' יצחק (כלומר, התנצרות מאונס ואח"כ חזרה ליהדות) אינה מתקבלת על הדעת. יהודי חייב להיות שלם ותמים. התנהגות שאינה משקפת תכונות אלה אינה מקובלת... הדגם המומלץ הוא אברהם המקריב את בנו ללא הסתייגות, התחמקות או שאלות. האפשרות להתנצר ואפילו למראית עין נדחית." גולדין, הנפעם ממעשיו של יצחק בן דוד, נוקט בהתייחסו אליהם בביטויים כמו "הפעולה המפוארת" או "מותו המפואר", אך את תיאור "הפעולה המפוארת" עצמה, שהבאתי קודם ושישראל יובל מפרט בספרו, מעדיף גולדין שלא לפרוש בפני קוראיו, אפילו לא בהערת שוליים. גולדין בחר להצניעה ואני יכול להבין ללבו.

לא רק גברים יהודיים מתו על קידוש השם והרגו את ילדיהם - גם נשים עשו זאת. הכרוניקן האנונימי ממיינץ הותיר לנו את הסיפור המזעזע על מרת רחל ששחטה במאכלת את שני בניה ושתי בנותיה. הוא פותח את תיאורו כך: "מי ראה ומי שמע, מה שעשתה זאת הצדקת אישה החסידה מרת רחל הבחורה... ותאמר אל חברותיה: ארבעה בנים יש לי, גם עליהם אל תכסו, פן יבואו הערלים הללו ויתפשום חיים... גם בהם תקדשו שם האל הקדוש. ותבוא אחת מחברותיה ותיקח את המאכלת לשחוט את בנה. ויהי כאשר ראתה אם הבנים (רחל) את המאכלת ותצעק צעקה גדולה ומרה, והייתה מכה על פניה את החזה ואומרת: איה חסדך ה'?" ראשון הבנים נשחט ואחיו בראותו את הדם המזנק, אץ ונחבא תחת תיבה. אך בנותיה של רחל, שתי נערות בתולות ויפות, השלימו עם גורלן וסייעו בידי אמן בהמתתן: "ולקחו הנערות המאכלת וחידדוה שלא תהיה פגומה, ופשטו צוארן וזבחה אותן לה' אלוהי צבאות, אשר ציונו בלי להמיר יראתו הטהורה ולהיות תמים עמו כדכתוב 'תמים תהיה עם אלוהיך'." וכשהסתיים טבח שלושת הילדים לפני יוצרם, הרימה הצדקת את קולה וקראה לבנה הנותר: "אהרון, אהרון גם עליך לא אחוס ולא ארחם. ותמשכהו ברגלו מתחת התיבה אשר נחבא שם ותזבחהו לפני אל רם ונישא. ותשימם בשתי ידיה ב' מכאן וב' מכאן, אצל מעיה והיו מפרפרים אצלה עד אשר תפסו האויבים את החדר וימצאוה יושבת ומקוננת עליהם. ויאמרו אליה: הראי לנו את הממון שיש בבתי הידיים שלך. ויהי כאשר ראו הילדים והנם שחוטים ויכוה ויהרגוה עליהם, ופרחה רוחה ונפשה השלימה."

נקמה, קורבן אדם וגן עדן

את טבח הילדים בידי הוריהם יש לראות בהקשרים דתיים ספציפיים, אותם אפרט כאן בקצרה:

ראשית, הקשר הנקמה: שחיטת הילדים נועדה לקדש את שם האל, אך גם לעורר את קנאתו ונקמתו. כפי שמציינים המדרשים והקינות, מדובר בחשבון דמים, פשוטו כמשמעו. כל טיפה מדמם של יהודים שנשחטו על קידוש השם נרשמת ב"פנקס חשבונות" אלוהי בצורת בגד אדום. זהו הפורפיריון, בגדו של האלוהים, שעליו מותזות ומנויות אחת לאחת טיפות דמם של הנשחטים. ביום הדין יפרע אלוהים את החשבון עד טיפת הדם האחרונה. המרצת האל לנקום את דם הנשחטים היא בבחינת זירוז הגאולה. נקמת הדם השפוך של הנשחטים היא חלק בלתי נפרד מחזון הגאולה באחרית הימים. אין לך קינה, מהקינות שהתחברו בעקבות גזרות תתנ"ו, שאינה מסתיימת בהבעת משאלה לנקום בגויים כחלק מתהליך הגאולה המיוחל.

ההקשר השני הוא זה של קרבן האדם: הכרוניקות והפיוטים שנכתבו בעקבות גזרות תתנ"ו מבטאים השקפות שרווחו במאה ה-‏12 ולפיהן דמם השפוך של הקדושים מקרב את הגאולה. לפנינו שיר הלל למזבח דמים של מעלה, שעליו זובחים קורבנות אדם. ההיסטוריון יצחק בער, שהיה מחלוצי המחקר של אירועי תתנ"ו ומראשוני החוקרים המעריצים את מקדשי השם באותה עת, כתב כך: "בריאליות האכזרית של המעשים האלה טמון אחד הרעיונות הנאצלים ביותר (כך!): נפשות הנהרגים על קידוש השם נקרבים כקורבנות בבית המקדש של מעלה." ישראל יובל מצביע על כך שבער לא חש כל סתירה בין "הריאליות האכזרית" לבין "רעיון נאצל".

ב-‏1950 התפרסם מאמר חשוב של שלום שפיגל, בו הוא הצביע על נוכחותו הניכרת של מוטיב קרבן האדם בגזרות תתנ"ו. שפיגל הוא הראשון שקרא לדברים בשמם. הוא הצביע על הקושי הפרשני בו נתקלו מקדשי השם בנסותם למצוא צידוק למעשיהם. הם ראו עצמם כחוזרים על מעשי אבות - על מעשה אברהם שעקד את בנו. אך הלקח האחרון של פרשת העקדה הוא "אל תשלח את ידך אל הנער ואל תעש לו מאומה" (בראשית, כ"ב, י"ב), כלומר, אלוהים מעדיף קרבן בהמה על פני קרבן אדם. לפיכך, דגם העקדה אינו תואם את מעשי יהודי אשכנז ששחטו את בניהם. שפיגל הראה שפרשנות העקדה בקרב יהודי אשכנז טובחי ילדיהם השתנתה אחרי גזרות תתנ"ו, וקולות בודדים ושוליים מעולם המדרש, שגרסו כי אברהם אמנם הרג את יצחק, החלו לזכות לפריחה ולחיים חדשים.

יובל מציין ששפיגל ובער כתבו את עבודותיהם בשנות ה-‏50, שנים ספורות אחרי השואה, עובדה שהשפיעה ללא ספק על השתאותם מהסבל והאומץ שגילו מקדשי השם היהודים על אדמת גרמניה כאלף שנה קודם לכן. שנות ה-‏50 לא היו הזמן המתאים להעלאת המחשבה שיש דבר מה מעורר אימה במסירות הנפש שבה שחטו הורים את ילדיהם במאורעות תתנ"ו.


"אל תשלח את ידך אל הנער ואל תעש לו מאומה": קרוואג'יו (1590 - 1610), "עקדת יצחק"



ההקשר השלישי והאחרון הוא גן העדן: אחד הנדבכים המרכזיים בתפיסה של קידוש השם הוא הבטחת שכרם של מקדשי השם, כלומר, חיי נצח בגן עדן. המתים על קידוש השם חיים וקיימים, הם מחליפים עולם זמני, חשוך וטמא בעולם נצחי, טהור ומואר באור האלוהי. שכרם הוא קרבתם לצדיקי האומה, אברהם, רבי עקיבא ואחרים וכן קרבה אל האל עצמו. מקדש השם עובר לעולם שכולו אור, מקבל הילה מיוחדת, "עטרה של זהב ובה קבועות אבנים טובות ומרגליות", ועולה למעלת הצדיקים היושבים בגן עדן. מקדשי השם, אברהם אבינו ורבי עקיבא - כולם ימצאו בחבורה אחת תחת עץ החיים, קרובים לאל עד כדי כך שיוכלו להצביע עליו באצבעם.

משחיטת הילדים לעלילת הדם

יובל עורך בספרו דיון מפורט ביחסי היהדות והנצרות, אך בלב לבו של הספר מצויה תזה שהעלה לראשונה לפני כעשר שנים, ובה הצביע על קשר אפשרי בין עלילות הדם הראשונות שהעלילו נוצרים על יהודים במאה ה-‏12 לבין שחיטת הילדים היהודים בידי הוריהם בגזרות תתנ"ו. יובל מוצא קשר בין עלילת הדם הראשונה נגד יהודים - בה נטען כי יהודים שחטו ילד נוצרי והשתמשו בדמו לאפיית מצות - אשר אירעה בשנת 1144 בעיר נוריץ' שבאנגליה (לפי גרסה אחרת קדמה לה עלילת הדם העיר וירצבורג שבגרמניה), לבין שחיטת הילדים בגזרות תתנ"ו, שהתרחשו 50 שנה קודם לכן. על־פי יובל, העובדה שבמהלך המאורעות היו יהודים ששחטו את ילדיהם כדי שלא יפלו לידי הנוצרים ויובלו לשמד, כלומר להמרת דתם, גרמה לנוצרים לראות ביהודים בריות חסרות מעצורים המסוגלות לכל: אם לשחוט את ילדיהם הם נכונים, קל וחומר גם את ילדי הנוצרים.

התזה של יובל חשובה, אף שניתן להתפלמס איתה. אפשר לטעון כנגדו שהשערתו מבוססת על ראיות נסיבתיות, שמעולם לא הוכח קשר סיבתי בין שחיטת הילדים להתפתחות עלילת הדם. אפשר לשאול האם רמתם של אמצעי התקשורת במאה ה-‏12 היתה כזאת שאפשרה לדעת בנוריץ' שבאנגליה על האירועים שהתרחשו 50 שנה קודם לכן במרכז אירופה (יובל טוען שכן, ולדבריו אף התגלו לאחרונה עדויות מפורשות בעניין זה). ולבסוף, גם יובל עצמו אינו טוען ליותר מאשר תזה היסטורית, בה מנסה החוקר לקשר בין תופעות שאין ביניהן קישור ישיר מוכח. מבחנה של התזה, כמו של כל השערה, הוא בסבירותה, כלומר, יכולתה להסביר את מרב העובדות ולהיות מופרכת בעזרת מינימום עובדות. התזה איננה עובדה מוכחת, אבל היא מאפשרת ליצור סדר הגיוני בכאוס של ההיסטוריה.

האם דומה קידוש השם בתתנ"ו למרטיריום הנוצרי?

גולדין קובע בספרו: "ההתפרצות המרטירית של היהודים בסוף המאה ה-‏11 היא התנהגות חדשה בשלל מאפייניה, המושפעת מהנכונות הנוצרית למעשה הקרבה עצמית." הוא מראה שקידוש השם בתתנ"ו שונה מזה של ר' עקיבא, חנה ושבעת בניה ויהודים אחרים בדורות קודמים. בימי הביניים, טוען גולדין, מדובר בתופעה חדשה שניכרת בה השפעת המרטירים הנוצרים שפעלו במהלך המאות 4-1 לספירה, אותם שדבקו באמונתם אל מול שלטון רומי עוין ורודף ושילמו על כך בחייהם.

אולם ספק רב אם הנוצרים הם אלה שהשפיעו על היהודים, כפי שגולדין טוען, שהרי במהות הדברים השוני רב על הדמיון. המרטירים הנוצרים לא שחטו את נשותיהם או את ילדיהם וגם המרטיריות הנוצריות לא עשו זאת.

המרטיריום הנוצרי הוא אינדיוידואלי: מדובר ביחידים המקריבים את עצמם כדי להציב מופת לדת החדשה והנרדפת באירופה של המאות 4-1 לספירה. יובל אומר על כך דברים נכוחים: "בספרות המחקר מדובר הרבה על הדמיון הרב שבין מעשיהם של מקדשי השם לבין המרטירולוגיה הנוצרית... אין לכפור בקיומו של דמיון זה, אך גם אין להתעלם מהבדל מכריע: המרטירולוגיה הנוצרית לא צידדה בהתאבדות או בהריגת הזולת. גם היא כמו ההלכה היהודית, רואה את שיא החובה הדתית בנכונות של המאמין לדבוק באמונתו, ואפילו במחיר הריגתו בידי אחרים, אך לא במחיר הריגתו את עצמו או את קרוביו ויקיריו. להתנהגות המיוחסת למקדשי השם בתתנ"ו אין אח ורע במסורת הנוצרית וגם ההלכה היהודית אינה מכירה סוג כזה של ריטואל דמים."

אפילוג

בקיץ 1994 רצח אבי קוסטנר, יהודי אמריקאי (ישראלי לשעבר) בן 52, את שני ילדיו, באת' בת השתים־עשרה ורייאן בן העשר, במדינת ניו ג'רזי בארה"ב. הוא סימם אותם ולאחר מכן חנק אותם למוות באמצעות גז המנוע של מכוניתו. לאחר הרצח ניסה קוסטנר להתאבד על ידי נטילת כמות גדולה של גלולות הרגעה ונכשל.

קוסטנר, יהודי אורתודכסי ששימש מורה לעברית במשרה חלקית, הסביר את הרקע למעשהו כך: הוא ניהל מאבק משפטי ממושך נגד לין מיסון, אשתו לשעבר, כדי לקבל את הילדים למשמורתו. היא תכננה לעבור לפלורידה עם שני הילדים ובעלה החדש. קוסטנר רצה שהילדים ישארו אצלו ויתחנכו כיהודים. לין מיסון, שחזרה לנצרות לאחר גירושיה מקוסטנר, התנגדה לכך שהילדים יתחנכו כיהודים ורצתה שהם יבחרו בעצמם את דתם בהגיעם לגיל 18.

במהלך עדותו בבית המשפט בניו־ג'רזי לא הביע קוסטנר חרטה כלשהי וביקש, שוב ושוב, מן המושבעים לגזור עליו עונש מוות. קוסטנר סיפר כי למעלה משנה לפני הרצח כבר בדק "טכניקות" להמית את ילדיו: בפעם הראשונה ניסה לסתום את אפה של בתו במהלך שנתה ובפעם השניה החדיר חומר מרדים לשלגונים שהם ליקקו.

"תגיד למושבעים למה הרגת את ילדיך," הטיח התובע בקוסטנר.
"לא יכולתי לאפשר לנשמותיהם להיפרד מן העם היהודי," ענה קוסטנר.
התובע: "מי נתן לך את הזכות?"
קוסטנר: "אני נתתי לעצמי את הזכות."
התובע: "האם זו הדת או שזו שנאה, מר קוסטנר?"
קוסטנר: "אני לא הראשון בתולדות העם היהודי, שהורג את ילדיו."

קוסטנר נידון לשני מאסרי עולם ברציפות. כשנה לאחר מכן, ביוני 1998, מת ממחלת הסרטן בבית הכלא בניו־ג'רזי.

הרב הקונסרבטיבי, ג'ראלד זליזר, מן הרבנים הבולטים והמשפיעים באזור ניו־ג'רזי וניו־יורק, פרסם מאמר ב"ניו- יורק טיימס" ובו הוקיע את קוסטנר. זליזר הסביר שאין זה נכון ואין זה ראוי שאדם יחשיב את דתו והשקפת עולמו חשובים ונעלים יותר מאשר חיי אדם. הערך של חיי אדם חשוב ונעלה יותר מכל דת והשקפת עולם, אפילו אם מדובר בדת ובהשקפת העולם היהודית.
קישורים
עלמות אהבוך, על־מות אהבוך - מאת שמחה גולדין, לרכישת הספר במיתוס
שני גויים בבטנך - יהודים ונוצרים - דימויים הדדיים - מאת ישראל יעקב יובל, לרכישת הספר במיתוס
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "ספרים"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

נקמה, קורבן אדם וגן עדן 92687
א. תחת "נקמה, קורבן אדם וגן עדן" אתה מציין שלושה דברים המצדיקים (בעיני היהודי הפאנטי) את קידוש השם. אני תוהה מה המקור לצידוקים אלו.
הרי ודאי שלא כתוב בתנ"ך דבר על גלימתו האדומה של אלוהים, ואני תוהה האם היהודי הפאנטי ישאב את הצידוקים האלו מהלכות פסוקות, מהמיסטיקה הקבלית, או ממשהו אחר.

ב. האם היו מרטירים נוצריים אחרי המאה הרביעית? אם לא, מה לדעתך התהליכים שהביאו להבדל הזה בין הדתות (בנצרות כבר לא מתאבדים, ביהדות ובאיסלם לצערנו עוד כן), ואיך מזרזים תהליך מבורך שכזה בקרב שתי המונותאיסטיות האחרות?
נקמה, קורבן אדם וגן עדן 92732
ב. בספר "הדם הקדוש והגראל הקדוש" (שהוזכר באייל לאחרונה) מסופר על מסע הצלב האלביגנזי, שבמהלכו השמידו הקתולים את הכת הקתארית. ב-‏1244 נכנע המבצר הקתארי האחרון (מונטסגור), ומאתיים מהקתארים שבו, כולל נשים (לא נאמר דבר על ילדים) בחרו במוות מאשר ב(הצהרת) ויתור על עיקרי אמונתם.

היו גם הפרוטסטנטים שנרדפו ע"י "בלאדי מרי" באנגליה, ומתו על אמונתם. והקתולים שנרדפו בתורם ע"י אליזבת ה-‏1.

זה מה שזכור לי ספציפית כרגע, אבל אני זוכרת שבאופן כללי היו הרבה מאוד מקרי מרטיריות בימי הביניים.

אגב, אתה קצת מגזים לגבי "ביהדות עוד מתאבדים", לא? יש אולי מקרה פה ושם, אבל אין תופעה כללית.
נקמה, קורבן אדם וגן עדן 92784
לא ידוע לי סטטיסטית כמה מתו על קידוש השם, אבל ברור שזו היתה תופעה שזכתה לברכת ראשי הקהילה (אם כי שכיחותה היתה תלויה גם במידת הרדיפות שסבלו היהודים כמובן). גם במרוקו למשל יש סיפור עם שמשבח ומהלל נערה צעירה בשם סול (סוליקה), שהעדיפה למות ולא להתאסלם.
נקמה, קורבן אדם וגן עדן 92795
את מדברת על העבר, אבל אני הסתייגתי ממה שגלעד אמר (למעלה), שביהדות /עדיין/ יש תופעה כזאת.
נקמה, קורבן אדם וגן עדן 92870
האם יש הבדל בין מי שרוצה להתאבד כדי לא לעבור על דתו, ובין מי שרוצה להתאבד בשל מחלה סופנית?

(נניח כרגע לרצח אחרים ונתרכז בהתאבדות)
נקמה, קורבן אדם וגן עדן 92872
אם אתה מאמין שהמרת הדת תמנע מהמומר כל אפשרות לחיים בעלי משמעות כלשהי עד יום מותו, שכל חייו יעברו עליו בסבל ובכאב, ושאין תקווה לשפר את מצבו, אין הבדל.
נקמה, קורבן אדם וגן עדן 92877
לא אני, המומר.
נקמה, קורבן אדם וגן עדן 92901
השאלה היא מה *אתה* חושב שלגבי סיכוייו של אותו מומר, כי אתה הוא זה שצריך להכריע. הוא עלול לחשוב כך לא בצדק, בדיוק כפי שחולי דכאון קליני חושבים. אני, אישית, לא מבין מספיק את החוויה הדתית כדי להכריע. ניצה? גילית? עדי? מישהו?
נקמה, קורבן אדם וגן עדן 92914
עדי גם לא מספיק מבינה את החוויה הדתית כדי להכריע. עדי קרועה בעניין כמו בכל עניין אחר (כמעט).
נקמה, קורבן אדם וגן עדן 92936
שכ"ג שואל:
האם חייו של מומר יעברו עליו בסבל וכאב?
האם עשויה להיות לו תקווה לשפר את מצבו?
האם ההמרה תמנע ממנו כל אפשרות לחיים בעלי משמעות?

את השאלה הזו צריך לשאול היסטוריונים המתמחים בפסיכולוגיה, וגם הם יתקשו לענות לה. בדיקה של חיי המתנצרים עלולה להטעות, כי ייתכן שאופיים של המתנצרים שונה מאופיים של אלו שבחרו למות.
נקמה, קורבן אדם וגן עדן 92955
אני נוטה להסכים איתך, כי אני מניח שאין תיעוד של מה שעבר על מומרים מאונס שהיו קרובים להחלטה על התאבדות אך שינו את דעתם. מכל מקום, התשובה לשאלתך המקורית בדבר הדמיון והשוני בין מומרים כאלה לחולים במחלה סופנית תלויה בתשובות על שאלות אלה.

לגבי ילדים - אין לי ספק שהם עשויים לחיות חיים בעלי משמעות גם אם דתם מומר, כך שרציחתם משרתת את מטרות ההורים, ולפיכך פסולה בעיני. זאת למרות שאני יכול להבין קנאי דתי שיעדיף את חיי הנצח של ילדיו על חייהם כלא-יהודים; להבין, אך לא להצדיק. למען האמת, אני יכול גם להבין את הקנאים הדתיים שחושבים שהם עושים מצווה גדולה אם הם מונעים ממני לחלל שבת, הרי בעיניהם זה לא שונה בהרבה מהמאמצים שאני אעשה למנוע ממישהו להתאבד.
נקמה, קורבן אדם וגן עדן 92874
לדעתי כן:

מי שרוצה להתאבד כדי לא לעבור על דתו - עושה זאת בגלל מתן משקל נמוך לחיים בעולם הזה מול משקל גבוה לחיים בעולמות הבאים (גלגול נשמות, עולם הבא, מה שלא יהיה).

מי שרוצה להתאבד בגלל מחלה סופנית - עושה זאת בגלל מתן משקל גבוה לחיים בעולם הזה, ולכן רצון להימנע מסבל מיותר.
נקמה, קורבן אדם וגן עדן 92736
ואיך שכחתי את כתות המתאבדים הנוצרים המודרניות!

היה מקרה של כומר בשם ג'ים ששכנע את 900 אנשיו להתאבד ביער מרכז-אמריקאי כלשהו, לפני... שלושים שנה?

והכת של דייויד כורש, שפחות או יותר התאבדו (אנשים לא הורשו לצאת החוצה כשהמקום הותקף).

וכת "מקדש השמש"...

(ולא אתפלא אם יש עוד כמה, שלא זכורים לי כרגע.)
נקמה, קורבן אדם וגן עדן 92833
אמת, לא חשבתי על כך שכתות המתאבדים בארה"ב היו נוצריות במהותן.

אגב, מה את יודעת על קוד הכבוד היפני, או מה שזה לא יהיה שגרם לקמיקזות להתאבד? האם טרוריסטים יפנים (דוגמת הJRA) משתמשים עדיין בהתאבדות כנשק להשגת מטרות פוליטיות?
קוד הכבוד היפני? 92862
איפה האייל היפני כשצריכים אותו?
לחליפין, אולי כדאי לשאול את טל כהן-
תגובה 87052
(קראתי את שוגון, אבל די מזמן).

אבל הנה הפירור או שניים שיש לי בעניין- יש משהו שנקרא bushido, זה קוד ההתנהגות של הסמוראים, ואני לא חושבת שהוא מחייב יפנים פשוטים. כשאני אומרת "סמוראים", הכוונה שגם צאצאיהם הלא-לוחמניים היום עדיין נחשבים לבעלי מעמד מיוחד, ואולי מרגישים מחוייבים להתנהג לפי הבושידו. ויש בקוד הזה נוהל-התאבדות כדרך למחות חרפה- אבל זה עניין חברתי, לא דתי.
מצד שני, אני מניחה שיותר קל להתאבד כשמאמינים בגלגול נשמות.

לא יודעת כלום על הצבא האדום, אבל בשנים האחרונות היתה פרשת הכת "אום שין רי קיו" שאנשיה, במקום להתאבד, דווקא ניסו להרוג אחרים- ע"י פיזור גז סארין בתחנות הרכבת התחתית בטוקיו.
כל הכבוד ליפני? 93151
בזמן שחיפשת אותי טיפסתי יומיים על שלושה הרי געש רדומים במרכז האי (האמת שיותר מאשר טיפסתי רדפתי אחרי הכלבה שלי שנזכרה באבותיה הקדמונים וניסתה לצוד צבאים).
לא נתקלתי בצאצאי סמוראים שנהנים ממעמד כלשהו אבל אני חי בכפר...
אני לא יודע מה קדם למה אבל גם בלי הבושידו אם תבחני את התרבות החברתית השרשית של עמי מזרח ודרום מזרח אסיה הרי שיש בכולם נטיה ברורה להעדפת החברה/מדינה מאשר מתן הדגש על הפרט ועל זכויותיו.
תירוצים של גלגול נשמות, דת או חרפה היו בעצם מסווה מורכב למשטרים ריכוזיים שנהנו מכח עצום בכך שלפרט כאדם בודד לא היה משקל.
תופעות חברתיות/מדיניות כגון הקאמיקאזה, שלטון החמר רוז' והצעד הענק באדיבות מאו יכולים להתקיים רק בחברה שבה דורות על גבי דורות ישנה התייחסות שוות נפש לגורלו, זכויותיו וחייו של הפרט.
כת ה"אום" שינתה את שמה והיא נקראת עכשיו "אלף" על שם האות הראשונה בשפה העברית
אך כל קשר בינה לבין עיקרי המאמר הינו מקרי בהחלט.
ביפן מתאבדים בכל שנה כ-‏30000 בני אדם, מעניין לבדוק אם יש קשר בין התופעה לבין המורשת העתיקה.
שב הצייד, שב מן ההר... 93165
אריגאטו, אבל מה שכתבת על הבושידו וכל זה הוא כבר שלב ב': "ביקורת מלומדת על.."; אני קיוויתי לקצת אלף-בית בעניין...
אגב אלף, ואום שינריקיו, בזמן שחיפשתי אותך חיפשתי גם חומר עליהם (רק בשביל להיזכר מה היה שם בדיוק) ומתברר שיש להם בין השאר אידאולוגיה אנטישמית, מהסוג של "היהודים זוממים לשלוט ו/או כבר שולטים, בעולם" לפחות לפי ד"ר אלי כרמון, כאן
לכן מוזר לי שהם הלכו על שם כמו "אלף". (אולי זה כדי להטעות אותנו שליטי העולם, שאוזננו בכול וזרוענו ארוכה, שנחשוב שהם בעדנו?)

אם יהיה לך זמן לקרוא קצת בלינק, תראה שה"אום" נשמעת דווקא דומה לכתות האחרות מהסוג שהוזכר כאן, קומפלט עם רעיונות סופעולם, הישרדות ה"נבחרים", וצייתנות עיוורת למנהיג כריזמטי. ההבדל הוא רק, שבמקום להתאבד הם הורגים אחרים. אבל האידאולוגיה והפנאטיות דומים.

היא תפסה משהו, הכלבה?
בחמש קם צייד...ולחץ על הסנוז 93186
לא התיחסתי בפירוט למהות הבושידו היות ותרבות זו היא חלק מייצג אך קטן מתוך הפאזל של התרבות המזרח אסיאתית הנוגעת לענין.
אם נתייחס רק לתפיסה של ערך החיים בתרבות היפנית העתיקה הרי שגם אם הופרד מעמד הסמוראים משאר פשוטי העם, עדיין חייו של הפרט בכל המעמדות לא שיחקו תפקיד בשום החלטה או מדיניות.
הערך של אותו אדם נקבע ע"י מעמדו, תפקידו ונחיצותו. ברגע שיצאת מן המשחק לאחר שאחד מהמדדים שהוזכרו נפגע הרי שלחייך אין שום ערך והפתרון הוא התאבדות (שמור למכובדים) או סתם עריפת ראש אם אתה איכר שפוגע בהרמוניה.
הרעיון המנחה הוא שלאדם כפרט אין זכויות או ערך קיומי ולכן סיום חייו הוא עניין מתבקש.
אף כי הטייסים בחלקם נזקקו לשכנוע הרי שהמצע התרבותי איפשר למאות צעירים להתאבד על מנת לקיים את חובתם לחברה כפי שהסבירו להם.
הייחס לשבויי מלחמה מערביים נבע מהעובדה הפשוטה שלרבים מהקצינים היפאנים היה ברור שלאותם שבויים אין זכות קיום היות ונכשלו במשימתם, בגדו באדוניהם ואיבדו את כבודם. רבים מאותם קצינים שהיו נכדים לסמוראים אמיתיים ראו ברציחת השבויים מעשה חסד - הרי אדם שנשאר חי לאחר שנכשל בתפקידו מעדיף למות כיוון שתפקידו בחברה הסתיים.

אני מניח שהאידיאולוגיה האנטישמית התווספה כאשר הכת החלה לייצא את מרכולתה הרוחנית ברוסיה ובמקומות אחרים. למען הדיוק "אלף" היא כת המשך של ה"אום" אשר קמה לאחר גל המעצרים והוצאת ה"אום" מחוץ לחוק. הכת החדשה הוקמה ע"י חברי עבר ב"אום" ועד כמה שידוע לי הם מצהירים שהם כופרים בכל ההצהרות הלוחמניות המקוריות, נו שווין.

למזלי היא לא תפסה כלום, מדובר בפארק לאומי וכל פגיעה בטבע היתה גורמת לי לבלות לילה עם שני הישראלים שנעצרו שלשום לאחר שניסו להשתמש בכסף מזוייף אותו הדפיסו (לתפארת מדינת ישראל).
לפארק קוראים kirishima ואם אני לא טועה יש להם אתר, כדאי להציץ.
בחמש קם צייד...ולחץ על הסנוז 93193
תודה.
תצטרך לכתוב לנו פעם משהו על יפאן. דברים כמו...
"יפן: מקום ההתנצלות בחיי הפרט והאומה" [שמעתי ממישהו, שהוא נאלץ למלא "טופס התנצלות" במשטרה, לאחר שלא דיווח על מעבר דירה...]; או "זן אומנות אחזקת הצ'ופ סטיקס"; וכו'.
אם יהיה לך זמן, כמובן.
בחמש קם צייד...ולחץ על הסנוז 93208
בבקשה
בהזדמנות אם דובי ירשה לי
אני צריך לחלל שבת מחר
לילה טוב
נקמה, קורבן אדם וגן עדן 92971
לטענתו של אמיל דורקהיים, לכידות חברתית היא המניעה את כל החברות ומהווה מסגרת שעל פיה יכולים בני האדם להשתייך לחברה כזו או אחרת. חוסר או עודף של לכידות כזו מתווה את התפתחותה או קיפאונה של החברה.

על מנת לאשש את טענתו בנוגע לחשיבות הלכידות החברתית ערך דורקהיים מחקר שבדק אחוזי התאבדות.
הטענה הפופולרית שרווחת גם היום היא שהתאבדות נובעת ממניעים פסיכולוגיים הקשורים באישיות המתאבד. דורקהיים ביקש להראות שניתן למצוא הסבר משותף להתאבדות של בני אדם שונים שלהם קווי אישיות שונים. הנתונים שקיבל הראו ששיעור המתאבדים בקרב הפרוטסטנטים גדול מאשר אצל הקתולים ששיעור התאבדות אצלם גדול משיעור המתאבדים בקרב היהודים. זאת, למרות שאנשי הדת בכל הזרמים שוללים את רעיון ההתאבדות מכל וכל. נתונים אחרים הראו שרווקים נוטים להתאבד יותר מאשר נשואים ונשואים נוטים יותר להתאבדות מאשר נשואים עם ילדים.
בתקופות של שפל כלכלי היו שיעורי ההתאבדות בעליה ובתקופות מלחמה יורדים. שיעור התאבדויות גבוה יותר בקרב חיילים גרם לדורקהיים להניח כי קיימת "התאבדות אלטרואיסטית" שבה רואה היחיד את חייו שלו כחשובים פחות מאשר קבלת הנורמות של הקבוצה. כך, ניתן להסביר (בקלות יחסית) את התאבדות הכבוד היפנית.

ההסבר המכליל שמצא דורקהיים, נמצא ביחס שבין דרגת הלכידות של הקבוצה החברתית שאדם משתייך אליה ובין סיכוייו להתאבד. היחס נוצג כקשר הפוך – ככל שרמת הלכידות החברתית עולה, כך קטן שיעור ההתאבדות ולהפך.
אורח החיים הפרוטסטנטי לא מחייב קיום חיים קהילתיים אינטנסיביים ומעורבות בהם ואף מותיר תחומי התנהגות ומחשבה להכרעה אישית ולישועה עצמית ואילו בקרב היהודים, מעורבות הקהילה בחיי הפרט החיפוי ההדדי והפיקוח הקהילתי חזקים. לפיכך, כינה את ההתאבדות בקרב הפרוטסטנטים כ"אגואיסטית".
המסקנה שניסח דורקהיים בסופו של דבר היתה שבני אדם חיים במסגרות המכתיבות להם את התנהגותם עד כדי התערבות (מודעת או שלא מודעת) אפילו במותם.
החברה מורכבת מתודעה קולקטיבית ומכוחה על הפרט ע"י הכתבת התנהגותו. דורקהיים ראה את המציאות החברתית כתוצר של פעולות הפרטים בחברה וקיומו אינו חיצוני להם.
שוב אנחנו כושלים בסטטיסטיקה 92989
תיאוריות סוציולוגיות זה נחמד. אפילו נהניתי מההסברים. אבל הכשלים הלוגיים שם צועקים לשמיים עד שלא ניתן להתעלם מהם:

יהודים שונים מפרוטסטנטים שונים מקתוליים:
ההבדל בין חברות אלה אינו רק בלכידות החברתית, הוא אפילו לא רק *חברתי*, אלא כמו בכל מקרה של אוכלוסיות יחסית מבודדות אחת מהשניה (קתולים מתחתנים עם קתולים, פרוטסטנטים עם פרוטסטנטים, יהודים עם יהודים) מתפתחים גם הבדלים גנטיים. ואחרי שנוצרו ההבדלים האלה, איך אפשר להוכיח אם ההבדל בשיעורי ההתאבדות הוא ממקור ביולוגי? תרבותי-חברתי?
אבל אפילו מעבר לפערים גנטיים, חברות שונות נבדלות זו מזו בכל כך הרבה אלמנטים נוספים שקשה עד בלתי אפשרי לבודד אחד מהם ולהפיל עליו את האחריות.

הפער בשיעור ההתאבדות בין רווקים, נשואים ונשואים עם ילדים צריך לקחת בחשבון כמה עובדות נוספות, כמו המבנה הנפשי השונה מראש (באופן הסתברותי) של אלה שהצליחו / רצו להתחתן בין אלה שבחרו להישאר רווקים או פשוט לא הצליחו למצוא בן זוג. כנ"ל לגבי הבחירה להביא ילדים לעולם.
לא מדובר בפיזור אקראי של האוכלוסייה, שהפרט היחיד שמפריד ביניהם הוא החופה או הלידה.
מעבר לזה, יש להניח (שוב סטטיסטית) שהלחצים הנפשיים של אנשים נשואים ורווקים הם שונים (למשל ניתן לנחש שרווקים סובלים מפרידה מבן זוג ומאהבות נכזבות לעיתים קרובות יותר), והדבר נכון גם לאנשים עם או בלי ילדים. גם האחריות המוטלת על כתפיהם של אנשים נשואים עם ילדים, נשואים, או רווקים היא שונה.

יותר התאבדות אצל חיילים - אולי בגלל שמדובר באנשים צעירים יחסית, רחוקים ממסגרת הגידול הקבועה שלהם (ולכן נמצאים במצב רגיש פסיכולוגית, וללא התמיכה הרגילה), ועם זמינות גבוהה יחסית של אמצעי הרג. מה לזה ולאלטרואיזם?
שוב אנחנו כושלים בסטטיסטיקה 93015
את כמובן צודקת ולכן אני מסייגת את תגובתי בדיעבד.

אמיל דורקהיים פעל בסוף המאה ה-‏19. הזמן והמקום בו חקר כמובן מתאימים לתנאי המחקר הנ"ל ולא בהכרח מתאימים לעולם המודרני.
נקודת המוצא שלו היא שקיימת לכידות חברתית שמביאה לפעולות שונות ולא הפעולות הן שיוצרות את הלכידות. עצם היות "חברה" מעיד כבר על קיומה של לכידות בתוכה. אני מניחה שההבדלים הגנטיים נלקחו בחשבון ע"י דורקהיים משום שאחרת לא היה עורך את ההפרדה הזו בין הדתות השונות.
הטיעון שאת מעלה בנוגע ליכולות ולמניעים של אותם אנשים ליצור קשר זוגי ולהביא ילדים לעולם יכול להיות מוסבר גם מנקודת מבט ביולוגית של הרצון האנושי לשרוד ולהמשיך להתקיים ע"י הולדה.
בנוסף, צריך להתחשב בנקודה שדורקהיים הוא סוציולוג תועלתן ולכן מלכתחילה לא התייחס לגורמים הפסיכולוגיים שהעלית, בדיוק כמו שכל חוקר מכל דיסציפלינה אחרת לא יקח בחשבון את הגורמים מדיסציפלינות שכנות.

בנוגע להערתך על התאבדות החיילים, מה בנוגע לאנשי צבא ותיקים שמשרתים שנים בצבא מתוך ראיה אידיאולוגית ולא מתוך חובה חוקית כפי שנהוגה בארץ? גיל השירות שונה, המטרות, הסיבות לשירות וכיו"ב. כפי שציינתי, ההסבר של דורקהיים עונה על שאלת התאבדות הכבוד היפנית. אולי אם היה חוקר היום את התופעה היה מתמקד באנשי עסקים או באנשי הייטק.
אפשר להשליך את הדברים לנתונים בהם נתקלתי לא מזמן (ואני אשתדל למצוא אותם ולהעלות אותם לכאן) שגילו אחוזים גבוהים של אוטיזם אצל ילדים בעמק הסיליקון שהוריהם עוסקים במחשבים. הנימוק שהעלו החוקרים נקשר ביכולות החברתיות של ההורים שהביאו אותם לעסוק במקצוע הספציפי הזה. כאשר ישנם משני הצדדים גנים של "חוסר יכולות חברתיות" (בהקצנה כמובן) עלול הדבר להביא, לפי אותם חוקרים למיעוט יכולות חברתיות בצורה מוגברת אצל הילדים. עדיין, נחשבים כל העובדים באותו איזור ובאותו המקצוע לחברה והסממנים המשותפים להם הם שמלכדים אותם.
שוב אנחנו כושלים בסטטיסטיקה 93063
רגע, רגע - היהודים הם אכן קבוצה מובחנת יחסית מבחינה גנטית (לפחות יהודים אשכנזים). מכאן ועד להסיק על תכונות אופי מסוימות (הגניוס היהודי?) הדרך ארוכה, אבל לפחות קיימת.
אבל הנצרות היא דת מיסיונרית שאינה מבוססת על מוצא אתני מקורי של האדם, ושם ודאי שאי אפשר לאבחן בידול גנטי. גם אם תמצאי כזה לאורך דור או שניים בקהילה מסוימת, אין בכך כדי לפתח באותו זמן "גן התאבדות" כלשהו.

אולי את רוצה לומר שגנים רצסיביים כלשהם באים לידי ביטוי כשנוצר זיווג של נוצרי/נוצרי? גם כאן, כיוון שנוצרי מסקוטלנד יכול להתחתן עם נוצרייה מקנדה (משמע, הם לא מקבוצה דומה מבחינה גנטית), הסיכויים מזעריים שלשניהם היה מלכתחילה אותו "גן התאבדות רצסיבי".
שוב אנחנו כושלים בסטטיסטיקה 93066
השאלה היא על איזה קבוצת נוצרים נערך המחקר (האם נוצרים מתוחמים לאזור מסוים או לא).

מכל מקום ההסבר הגנטי הוא רק חלק אחד. הטענה הנוספת היתה שלכידות חברתית היא לא המרכיב החברתי-תרבותי היחיד המבדיל בין החברות.
שוב אנחנו כושלים בסטטיסטיקה 93071
לא צריך להגזים - יש אולי 10 , מקסימום 20, מקומות בעולם כולו שבהם מתגוררת קהילה *נוצרית* שתהיה מובחנת כל כך מבחינה גנטית, שתוכלי למצוא בה מאפיינים גנטיים שכאלה. דורקהיים נשען על סטטיסטיקות קיימות שמטבען מחולקות לפי מדינות, ולא על אזורים גיאוגרפיים או על חלוקה אתנית-היסטורית.
שוב אנחנו כושלים בסטטיסטיקה 109360
לא הראת כשלים לוגים. במקסימום הבאת משתנים נוספים שיכולים להיות 'משתנים מפריעים'.
נקמה, קורבן אדם וגן עדן 93141
אין בכוונתי להמעיט מחשיבות מחקריו של דורקהיים, אבל על המחקר הספציפי הזה נמתחה ביקורת רבה, בעיקר מבחינת המתודולוגיה של איסוף הנתונים. דורקהיים הסתמך באופן בלעדי על נתונים רשמיים של המדינות שחקר, מה שיוצר עיוותים. לדוגמא - יהודים ידווחו על מעט מקרי התאבדות משום שהדת היהודית מתכחשת להתאבדויות - מי שהתאבד צריך להקבר מחוץ לגדר, ולכן כל מעשה התאבדות עובר ''יפוי'' בדרך לקבר, ו''מסתבר'' שמדובר היה בתאונה, או שהוא התחרט רגע לפני שפגע ברצפה, או משהו כזה.
גם צה''ל, אגב, מעדיף במקרים מסוימים לדבר על תאונות ולא על התאבדויות, כך שנתונים שכאלו תמיד יהיו בעייתיים.
נקמה, קורבן אדם וגן עדן 109365
העניין המעניין במחקרים של דירקהיים על ההתאבדות הוא מה שהוא נהג לכנות:
social fact
מבחינתו התאבדות היא עובדה חברתית. אפשר לנסות לחקור כל מקרה התאבדות בנפרד, ואפשר גם להתייחס אל זה ממעוף הציפור ולדבר על ההתאבדות כעל עובדה חברתית, כך שאם לדוגמא אנחנו יודעים שיש שיעור מתאבדים שונה בין עונה לעונה (עונות השנה) אז אנחנו יודעים שבעונה מסויימת מישהו - יחד עם עוד כמה - צריכים למלא את הפונקציה הזאת.

ריימונד פירת שחקר את הטיקופיה (אי פולינזי קטן) טען שדירקהיים לא ערך הבחנה בין התאבדות לבין ניסיון התאבדות. כיוון שגם לניסיון ההתאבדות יש תפקיד בכל המערכת.
נקמה, קורבן אדם וגן עדן 92900
הכת של כורש, איך לומר זאת, קיבלה סיוע מסיבי בהתאבדות מיורים חמושים של הסי.איי.איי (או דומיו) - פשוט ירו בהם. וזה אחרי לוחמה פסיכולוגית של כמה ימים. בין היתר השמיעו להם את "מגפיים אלה נועדו להליכה" ברצף, 24 שעות, בפול ווליום. זה באמת נשמע כמעט מצחיק עכשיו.
נקמה, קורבן אדם וגן עדן 92912
אני תוהה אם שילמו תמלוגים על השידור הזה... כמובן שאנחנו, מן הסתם, הרבה יותר חכמים מהם. לנו יש את המוסף הספרותי של הארץ כדי להתעלל פסיכולוגית באנשים.
הכת של כורש 92913
אני באמת לא מתמצאת במה בדיוק היה שם, כך שאם את אומרת...
(אם כי זכור לי במעומעם סיפורם של שני ניצולים, משהו לגבי זה שדייויד כורש לא נתן לאנשים לצאת החוצה, ולהציל את עצמם. אבל אני ממש לא מתעקשת שזה מה שהיה).
הכת של כורש 92942
חשדתי בכשרים - אלה היו אנשי האף.בי.איי שירו. לא רק ירו, לא רק השמיעו מוזיקה קולנית, גם השתמשו בגז מדמיע וירו לתוך הגז המדמיע. כאן יש פרטים על סרט תיעודי שחשף ראיות חדשות, וסתר את הגרסה הרשמית של המימשל האמריקאי.

פקפוק 92958
האתר לא עושה רושם נורא מהימן (Waco citizen...), ואני תמה למה שה FBI יירה לתוך הקהל, הרי אף אחד לא זכה לצל"ש על ההרג הגדול שהיה שם.
פקפוק 93067
אתה צודק שהוא עושה רושם לא מהימן (למרות שהסרט עצמו מהימן). זה בגלל שהתעקשתי למצוא גם את שם השיר, ואתרים רציניים יותר לא נוטים להיתפס לפרטים קטנים כאלה.

אז הנה מקור מעט יותר סמכותי -

על פי הכתוב פה, כורש היה סגור בשטח עם מאמיניו, והאף.בי.איי החליט שהם צריכים לצאת החוצה. מאמינים ספורים שהורשו לצאת, דיווחו שכורש מתבצר, ועל סמך זאת החליטו ברשות שהוא מתכנן הרג והתאבדות. אז החלו בלוחמה פסיכולוגית שמטרתה לגרום לו לשלח אנשים החוצה (ומן הסתם רק הביאו את המאמינים לסף שיגעון). היריות והגז באו קצת אחר כך.

ולגבי האף.בי.איי - באמת, למה שהם יירו? אולי בגלל שזה התפקיד שלהם, והם רק מילאו הוראות, ומקבלי ההחלטות שם האמינו (כנראה בכל ליבם) שהם מסייעים למישהו, ומצילים את ארה"ב מפגע רע כמו כורש. ואולי בגלל שהם יכולים. ואולי בגלל שאם מישהו כבר משרת בתפקיד בכיר באף.בי.איי, הוא לא פועל בשביל הצל"ש לבדו. הוא עמוק בתוך המערכת הזו, בראש ובלב, עד כמה שהיא תהיה לפעמים לא-הגיונית ופאראנואידית (כמעט כמו חסיד של כורש).
פקפוק 93082
לפי המקור הזה, ה FBI לא ירה בכלל, היחידים שירו היו המתבצרים בבניין. אולי עברת על הכתוב ברפרןף ואת טועה בפירוש של המחלוקת לגבי Who started the fire - אבל מדובר על השאלה מי הצית את הבניין, לא מי ירה. בין ההרוגים היו רבים שמתו מיריות, כולל כורש, אבל גם ילד שנרצח בסכין, ואני מקווה שאת לא חושבת שסוכני FBI שחטו ילד, פאראנויה או לא פאראנויה. כל הסיפור מריח לאפי (הלא רגיש במיוחד, יש להודות), כסיפור של כת של קנאים שהתאבדו פחות או יותר בצוותא.

מה שהכי משונה לי בסיפור זה שכביכול אפילו בחקירה שנערכה אח"כ לא הצליחו לקבוע אם הגז שמדמיע שהשתמשו בו (CS) הוא גז דליק. חשבתי לתומי שהמדע טיפה יותר מתקדם מזה.

מעבר לטרגדיה הגדולה, בחירת המוזיקה שהושמעה באמת מוזרה:
"Tibetan Buddhist chants, bagpipes, seagulls crying, helicopters, dentist drills, sirens, dying rabbits, a train, and songs by Alice Cooper and Nancy Sinatra."
ננסי סינטרה וקולות של ארנבים גוססים? עשר דקות של יהורם גאון היו עושות את העבודה.
פקפוק 93085
מדובר פה על כך שהם קיבלו סיוע אקטיבי בהתאבדות שלהם - או במילים אחרות, שעד כמה שסוכני האף.בי.איי חשבו שהם מסייעים להצלת חייהם, הם בעצם דחפו אותם למותם (גם אם הם רק החישו תהליכים שהיו קורים ממילא).
על זה אין לנו ויכוח 93087
פקפוק 93144
עכשיו נשאר רק לתהות איזה קולות כבר עושים ארנבים גוססים...
פקפוק 93147
תחנוק את מיצפטל‏1, תקשיב ותדווח.
1 לא עד הסוף‏2
2 כסת"ח. כך אין כאן שכנוע לדבר עבירה.
זה היה ספוילר 93183
פקפוק 93185
אם לא ניזהר, ייפתח כאן פתיל של כמה אלפי הודעות בשאלה אם זה מוסרי להרוג ארנבים כדי להקליט אותם.
פקפוק 93999
הערה צייקנית: ה-FBI לא ירה כי ה-FBI לא היה שם. זה היה גוף פדראלי אחר בשם ה-ATF. לא שזה נורא משנה.
פקפוק 94021
אולי, אבל בלינק שברקת נתנה כתוב FBI.
נקמה, קורבן אדם וגן עדן 93062
"ספר ניצחון ישן" שנכתב בגרמניה במאה ה-‏13 ,"מלחמת מצווה" שחיבר רבי מאיר בן שמעון מנרבון, קינות שונות שחוברו בעקבות מאורעות תתנ"ו, מדרשים שחוברו בתקופות שונותו שאפשר למצוא אותם ב"ילקוט שמעוני" וב"מדרש תהילים". מדובר בספרות יהודית ענפה מאד שנכתבה ביימי הביניים וגם לפני כן. אני ממליץ מאד על ספרו של יובל כדי להבין יותר .
מרטירים נוצרים היו גם בתקופות אחרות,אבל התופעה נוצרה והגיעה לשיאה בעת העתיקה בזמן הופעת הנצרות. רדיפות הנוצרים ע"י השלטון הרומי הן שהולידו את המרטיריום והן שהביאו אותו לשיאו. מזמן שהנצרות הפכה לדת מותרת ואפילו לדת הרשמית של האימפריה הרומית נעלמה(כמעט לחלוטין)תופעת המרטיריום.
נקמה, קורבן אדם וגן עדן 93076
לא שאלתי מה המקורות *שלך*, אין לי שום בעייה לקבל את מה שאתה אומר גם בלי רפרנס. תהייתי הייתה בקשר ליהודי שחי בתתנ"ו (ובטח לא יכול היה לקרוא את "ספר ניצחון ישן"...), מניין לו על הפורפיריון של אלוהים.

האם מקורותיו היו המדרשים שציינת, הקבלה, או אחר?
נקמה, קורבן אדם וגן עדן 93099
המקור היהודי הקדום ביותר ,שאני מכיר , העוסק בפורפיריון, הוא הדברים שכתב רבי אלעזר בן פדת ,שחי בארץ ישראל במאה השלישית לספירה.
בנצרות הקדומה,דברים דומים נמצאים גם בחזון יוחנן( ו,ט-יא), שמשקף,כמובן השקפה יהודית עתיקה.
הרעיון בדבר המרצת האל לנקום את דם הנהרגים על קידוש השם הוא עתיק מאד, כפי שיובל מסביר בספרו.
נקמה, קורבן אדם וגן עדן 199194
אגב, לאחר הרדיפות (של דיוקלטינוס?) חל ויכוח בין הזרם הדונטיסטי לזרם האורתודכסי, אשר בסופו קבעה הכנסייה כי גם כוהנים אשר התכחשו לאמונתם בעת הרדיפות אינם טמאים והם יוכלו להמשיך ולכהן.
נקמה, קורבן אדם וגן עדן 122856
קיים הבדל גדול בין מקרים כמו של רבי עקיבא וחנה ושבעת בניה, אותם הרגו הצוררים בשל סרובם לדברים שביהדות נקראים "גזרות שמד" ואז קיים ה"יהרג ואל יעבור" לבין מה שמתואר כאן, שההריגה התבצעה ע"י היהודים כפעולת מנע. האם קיימות הוכחות חותכות שהייתה תופעה כזו או שמדובר בעדויות לא חד-משמעיות על מספר מקרים יוצאי דופן?

היהדות בבסיסה התנגדה ולחמה נגד קרבנות אדם לכן כל הנושא נראה מפוקפק.
92688
אני מצטערת, אבל אני לא רואה כאן שום שאלה.
מבוגר הפוגע בילד הוא פושע נתעב.
מבוגר הרוצח ילד הוא רוצח נתעב.
מבוגר הרוצח את ילדו שלו... נו, טוב. אני לא מאמינה בעונש מוות, אבל באמת יש אנשים שלא מגיע להם לחיות.
כנאמר (על משהו אחר): 92689
''נקמת דם ילד קטן לא ברא השטן''.
92692
מה על מבוגר המונע מילדו שלו חיי נצח?

המעשה עצמו הוא רציונלי ומובן, הבעייה היא הנחות היסוד מהם יצא. בהן יש להלחם, ולא נראה לי שעונש מוות הוא הפתרון.
קצת קפיצה מחשבתית, אבל הפתרון הנכון לדעתי הוא הגלובליזציה. ככל שהעולם יעבור התמערבות מהר יותר, כך (בתקווה) הוא גם יעבור הליך של חילון, או לפחות של הפיכת הדת למעין מועדון חברתי, כמו שקרה לנצרות בארה"ב.
אממ... 92711
הגלובליזציה ממש לא מנעה עד עכשיו משום הורה שחפץ בכך להרוג את ילדו. לדעתי להיפך. זה עולם גדול מדי, כשאין על מי להישען אנשים נאבדים, נבלעים, מאבדים כיוון. למשל הרצח המזעזע של הילדות בסוהם- עד כמה שידוע (ואני עוקבת בנאמנות) העולם הזה היה גדול על צמד הרוצחים, הם ראו יותר מדי שפע וזה שידע אותם, הם הישוו את עצמם ויצאו פחותים. מכנה משותף רוחני מונע בדיוק את זה.
אממ... 93061
הגלובליזציה לא *מנעה* דבר מאיש, ולא זו מטרתה. אני רואה בגלובליזציה את המכשיר שיביא לרווחה כלכלית בארצות המקבלות אותו, וברווחה הכלכלית את הגורם לתהליך חילון, או דתיות חופשית יותר, ובכך שמיטת הבסיס לצידוק הדתי להרג כלשהו, של עצמך, ילדיך, או אחרים.

באשר לדוגמא שהבאת, אני א. לא מכיר אותה, ב. אם הבעייה היא בקנאה, אז מה זה משנה אם המדד שלך הוא כסף, ולך יש פחות, או ידע בתורה, ולך יש פחות. ג. אני לא בטוח מה כוונתך ב"מכנה רוחני משותף". אם את מכוונת להשתיכות לדת, אז בארה"ב יש להם המון מכנה משותף רוחני, וזה לא עוזר לכלום. (שלא לדבר על כמות המכנה המשותף הרוחני בפקיסטן, ועל המעט שזה עוזר שם, עם תו המחיר הנמוך שיש לחיי נשים, לדוגמא)
במילים אחרות 93072
בהתייחסך לרצח ילדים חפים מפשע, דת היא לא הבעיה.
במילים אחרות 93073
במילים אחרות שלך, נכון. בשלי? זו כבר קריאה יצירתית.

רצח, ככלל, זה דבר שיש לו המון גורמים, ודת היא רק גורם אפשרי אחד ואני מסכים שכנראה לא הכי משמעותי. ז"א, אם נסדר את הגורמים לרצח לפי אחוז מכלל הרציחות, אז דת תהיה במקום די נמוך. השאלה היא, למה שדת תהיה שם בכלל.
במילים אחרות 93094
התכוונתי למילותי שלי.
ואם מישהו ירצח בגלל עודף גלובליזציה, תאשים את הגלובליזציה או את האיש? רוצה לומר, חילון ממש לא יפחית את נגע הרצח. רוצה לומר עוד, שאין תופעה המונית המעודדת רצח או מונעת רצח, ושמעתי נימוקים משכנעים מזה לטובת הגלובליזציה, שאני נגדה.
במילים אחרות 93119
אם הוא ירצח *בגלל* עודף גלובליזציה, אז היא אשמה, כך ניסחת את המשפט.

למה חילון לא יפחית את נגע הרצח? נביט רגע מהם הגורמים לרצח, ובלי להכנס לעומק (אני אשאיר את זה לאיילת), נחלק בגדול לגורמים הנובעים מטבע האדם (רצח על רקע רומנטי או כלכלי, לדוגמא) ולגורמים הנובעים מהחברה שמסביבו (רצח על רקע לאומני, או דתי קופצים לי לראש).

אז למה תהליך של חילון (וכאן חילון במשמעות של התמתנות הדת, כמו בארה"ב) שיעקר את הדת מהאלמטים הרצחניים יותר שלה, לא יפחית את מקרי הרצח? אולי לא יהיה שינוי בגורמים הראשונים (טבע האדם והכל), אבל באחרונים, למה לא?

אם לדוגמא בני דודנו בגדה היו חילונים יותר, נאמר מוסלמיים כמו בתורכיה, האם יש לך ספק שהיו פחות פיגועי התאבדות? פחות מקרי רצח על רקע חילול כבוד המשפחה? (זו אגב, כמובן, דוגמת נגד לטענתך ש"אין תופעה המונית המעודדת רצח")

באשר לנימוקים בעד או נגד הגלובלזציה, אכן, יש נימוקים חזקים הרבה יותר (כמו הפחתת הרעב העולמי, לדוגמא), אבל אנחנו באמת לא בדיון הזה.
במילים אחרות 93124
האם מחבל מתאבד הוא פנאט דתי? או נכבש מתוסכל? או לאומן קיצוני? או עני ודואג למשפחתו? או סתם מטורף? גזען? הכל ביחד? כלומר- כמה אנשים רוצחים מטעמי קנאות דתית טהורה, באחוזים? זה כ"כ זניח, אני אישית לא מכירה שום מקרה למעט זה שבמאמר, וגם שם ודאי נטען להשפעות חברתיות (אמריקה!) שפיות נפשית וכו".
אתה מבלבל בין דת לאידאולוגיה. חילול כבוד המשפחה איננו עניין דתי דוקא, וכן, אני כופרת ברעיון שמחבלים מתאבדים הם פשוט מוסלמים דוסים.הם גם עוד הרבה דברים אחרים. חילון מביא אידאולוגיות אחרות, וכל אידאולוגיה בקצוותיה תביא לרצח. האם היטלר היה דתי? סטלין? נפוליאון? האם אתה חושב שצריך להרוג פנאט דתי אם הוא מהווה סיכון?

אגב, באחוזים, במדינת ישראל, מהו אחוז הרוצחים מטעמי דת? אין לי נתונים. בוא נדבר על השבוע האחרון: דוגמן מעורער רצח את הוריו, בעל (חילוני) חיסל את אישתו, מחבל התאבד באוטובוס (ראה תחילת התגובה) ומישהו דרס שתי נערות והפקיר אותן למוות. זה מה שאני זוכרת. חילון מביא רווחה כספית, שאתה מבלבל עם שלום ואחווה. אין דת רצחנית יותר מרעותה, יש אידאולוגיה שפרשנים יכולים לרצחנות, ובכלל זה דת, לאומיות, ראיה פוליטית, אידאולוגיב חברתית וכו". הפתרון הקוסמטי שאתה מציע (אין דתיים אין רוצחים) הוא מוטעה
במילים אחרות 93131
וואו, אני מרגיש כמו אסף עמית. לא יכולת לתמצת את עמדתי גרוע יותר מ"אין דתיים אין רוצחים".

אני, אגב, מסכים איתך למדי, וגם אני נגד כל אידאולוגיה (כשבהחלט, דת היא מקרה פרטי של אידאולוגיה) רצחנית. בין אם היא דתית, אולטרה-לאומנית, או אאוגנית.

באשר ל"כל אידאולוגיה בקצוותיה תביא לרצח", אז ברשותך: ליברליזם, פציפיזם, סוציאליזם, פשרנות, כל אלה דוגמאות לאידיאולוגיות שקשה הרבה יותר להוציא מהן ציווי "תרצח", מאשר מדת שבספר הקדוש שלה כתוב "ייהרג ובל יעבור", או להבדיל, גזירת ג'יהאד על הד'אר אל ח'רב.

אידיאולוגיות כאלה יש למתן, הלא תסכימי?
לא הסכימה 93136
ארה"ב, איך תגדיר אותה? ליברלית? כמה אנשים האומה הזאת רוצחת בשם האידאולוגיה, וכמה רוצחים יצאו מקרבה?
סוציאליזם- האם אני יכולה לבנות על כך שאתה מיתמם, וברור לך כמו לי שהמון אנשים מתו כתוצאה מסוציאליזם קיצוני?

פשרנות- אין כזאת אידאולוגיה. יש אידאולוגים פשרנים.

ממש כמו שמתוך ספר שלם מצאת לי שלוש מצוות ייהרג ובל יעבור, אמצא לך חוקים ליברלים המתירים דם. (עונש מוות. הגנה על זכויות הפרט ואי-מניעת רציחות ידועות מראש בעקבות זאת. ענישה של המתנגדים לחוקים ליברלים).

פציפיזם- אם כולם היו פציפיסטים בישראל, זה היה רצח של המוני ילדים נשים וטף. לדעתי רצח ישיר. מניעת רצח היא רצח.

אין "אידאולוגיה הרסנית". יש אידאולוגים הרסניים. איני בקיאה בג"יהאד, מהמעט שידוע לי יש בו, כמו ביהדות, הגבלות ופרשנויות לפיהן הג"יהאד לא תקף, הוא רעיוני בלבד, הוא מטאפורי, הוא לא רלוונטי. יש אנשי דת מוסלמים המתנגדים לפיגועים. יש גם כאלה שלא. כבר ציינתי שהם לאומנים יותר מדתיים לדעתי.
אתה נגד אידאולוגיה? יקירי, זו אידאולוגיה. אם תהיה קיצוני בהתנגדותך לאידאולוגיה תדרוש לאסור חינוך לאידאולוגיה. ומי שיפר את האיסור, מה תפסוק לו? אולי עונש מוות, אולי גירוש? מה תעשה למורה שיתעקש לחנך לפטריוטיות? להורים שיתעקשו?

אידאולוגים קיצוניים הם הרסניים. הם רוצים כוח, הם מנצלים את ההמונים. חילון מביא עימו אידאולוגיות חילוניות. קראת את "קץ האידאולוגיה" של פוקיומה? זה נראה מצחיק לאור השנה האחרונה, נכון? אנשים צריכים להאמין במשהו, ולדעת לא להיענות כשדוחקים אותם לקצוות ממניעים אינטרסנטים. אני מניחה שהפתרון הוא בחינוך וברווחה. לא בחילון.
לא הסכימה 93146
אי מניעת רצח היא רצח? כלומר, לדעתך מרגלית הר-שפי צריכה לשבת בכלא לפחות כמה זמן שיגאל עמיר ישב?
לא הסכימה 93153
בכלל לא. מרגלית הר שפי לא ידעה שהוא עומד לרצוח (ואף התובעת במשפטה אמרה בדיוק את זה ב"סופשבוע" של השבוע שעבר).

לעומת זאת, השופט שהחליט לשחרר באותה תקופה בדיוק את הבעל שאיים במפורש לרצוח את אשתו (מרגלית חן? לא זוכרת איך קראו לה) וסרב, למרות תחנוניה, להוציא נגדו אפילו צו מעצר, הביא באופן ישיר למותה. האח, מערכת המשפט הדמוקרטית, חיי אדם הם נר לרגליך, בלא כל שיקולים זרים.

באותו אופן, אם יודעים שערבי מסוים מתכנן להתפוצץ ביום מסוים ו"דור שלום" נורא נעלבים שמחטטים לו במגירה ופולשים לפרטיותו הם לא נורא מוסריים בעיני בלשון המעטה. זו איננה דוגמה טהורה אלא המחשה לערכים ליברלים ונפלאים לכאורה.

מהי דוגמה קלאסית? יש עדות מוקלטת, אדם מתוודה שרצח את אשתו ועשרת ילדיו. הקלטת הוקלטה באופן בלתי חוקי וזה לא מנומס בכלל, ולכן ע"פ החקיקה הליברלית זו אינה הוכחה קבילה והאדם- זכאי. כנ"ל אם הקליטו שהוא מתכוון לרצוח.
אה, פציפיזם 93155
שמתי לב שבכלל לא עניתי לך. סליחה.
לגבי פציפיזם: אם יש ברשותך אקדח, ואתה רואה איש רע מאיים על ילדה קטנה ולא יורה בו, אתה בעיני רוצח וגם בעיני החוק לא חף מפשע. אין כל קשר בין פציפיסטים להר-שפי- רצח רבין הוא עובדה בדיעבד, אני לא חושבת שיש פציפיסט שחושב שאין, מלכתחילה, מלחמה.
לא הסכימה 93158
אני מתנגד באופן עקרוני לאשמת "אי מניעה". "אי מניעה" יכולה להיות פשע רק של שוטר, שהוא האחראי למניעת פשעים. אם אני רואה אדם נשדד וחושש לחיי, ולכן אני מעדיף לברוח, אני אולי פחדן, אבל לא פושע.

דוקטרינת "העץ המורעל" קיימת בעיקר בארה"ב, ואני לא חושב שהיא בשימוש בארצות אחרות. על פי דוקטרינה זו, עץ מורעל (כלומר, שימוש בדרך בלתי חוקית להשגת עדויות) לא יכול להניב פרי שאינו מורעל בעצמו (עדות כשרה). זה אולי נראה רע כשמסתכלים על מקרה אחד (אפשר היה למנוע את הרצח!), אבל כשמסתכלים על התמונה הגדולה, אפשר להבין את זה: אישור השימוש ב"פירות מורעלים" יתן אור ירוק למשטרה ולמדינה לפגוע בזכויות האדם של כל אדם, תחת האמתלה של ניסיון למנוע פשע. מכיוון שבארה"ב יש דגש כל-כך חזק על הגבלת היכולת של הממשל להתערב בענייני הפרט, שם הדוקטרינה הזו זכתה לעוצמה הגדולה ביותר.
לכי לראות את "Minority Report". עוסק, במידה מסוימת, בשאלה הזו בדיוק.
לא הסכימה 93164
אין הבדל בין חייל ושוטר.
אה, יש: חייל פציפיסט גם עובר על החוק וגם על חובתו האזרחית. כשיהיה צבא שכירים הוא יוכל להיות רועה.

ראיתי את הסרט, הדוגמה עמדה גם לנגד עיני. פשע תמיד יהיה, ולשפוט על פי מחשבות לא מקביל ללשפוט על פי שיחת טלפון. יש גם הבדל בין הענשה (היול?) למניעת הפשע.

זה לא משנה איך תצדיק את עניין העדות הבלתי קבילה, העניין הוא, שכליברל אתה מתיר, בתנאים מסוימים, רצח. האידאולוגיה הליברלית לא פחות או יותר רצחנית מזו היהודית, למשל. שכר ועונש, גבולות חובת ההקרבה, המניעה. ההבדל היחידי הוא שבעיניים של חילוני מערבי דמוקרטיה ליברלית נשמעת הרבה יותר טוב ממצווה דתית.בבסיסו של עניין כל אידאולוגיה היא רצחנית במידה מסוימת. חילון פשוט משנה את כותרת המשנה.
לא הסכימה 93326
איך הגעת לזה שאני מתיר רצח? זה שאחת העדויות אינה קבילה לא אומר שאי אפשר להעמיד את האדם למשפט על עדות שהיא כן קבילה, אם תמצא כזו.

אגב, עוד הסבר לדוקטרינת העץ המורעל, שלא ציינתי אותו משום שאינני יודע אם הוא חלק מההסבר הרגיל, הוא שאם לשוטרים לא הפריע לעבור על החוק כדי להביא עדות על אדם, אני גם לא יכול לסמוך עליהם שהם לא זייפו את העדות, או גרמו לאדם להודות דרך עינויים. אם חוק אחד לא הפריע להם - למה שיפריע להם חוק אחר? היה עליהם לחץ לפתור את המקרה, אז הם מצאו מישהו שנוח להם לטפול עליו את האשמה, וזהו.
כאמור, הדוקטרינה הזו נוצרה כדי להגן על האזרחים מפני שימוש לא חוקי בכוח שיש בידי השלטון. נכון לפעמים יש גם פולס נגטיבז, ולא רק פולס פוזיטיבס, אבל אנחנו צריכים לשאול איזה אנחנו מעדיפים - שאדם אשם יצא לחופשי, או שאדם חף מפשע יכנס לכלא על לא עוול בכפו?

האידיאולוגיה הליברלית אינה רצחנית כלל. אנא הוכיחי לי אחרת.
לא הסכימה 93338
האידאולוגיה הליברלית תומכת בעונש מוות למי שלשיטתה לא בסדר.
האידאולוגיה הליברלית מצדיקה מלחמה בבני החושך (קרי, מי שלדעתה לא בסדר). במלחמה כזו נהרגים חפים מפשע.
האידאולוגיה הליברלית (כפי שכבר ציינתי ולא הפרכת) עשויה להימנע ממניעת רצח ע"י העדפת קדושת זכות הפרט על זכות החיים.

מש"ל.

אין הבדל בין להוציא להורג רוצח לבין לסקול מקושש אבנים. ההבדל היחיד הוא בחומרת העבירה בעיני השופט. אם תצא מנקודת הנחה שזה דבר נורא לרצוח אבל פחות נורא לעבור על משהו אחר אז אתה צודק. השאלה היא, מי שמך להניח שמה שאתה מגדיר "מוסרי" הוא אכן מוסרי, ולכן רצח בשמו הוא לגיטימי? אולי לחלל שבת זה בעיני פחות מוסרי, ולכן אני אחון את הרוצח ואהרוג את המחלל? למה להרוג ילדים ונשים באפגניסטן זה הדבר הנכון, אבל כל מה שהוא טיפה יותר מפעילות כירורגית בשטחים זה רצח? למה מי שעובר על מערכת חוקים איקס הוא פושע יותר ממי שעובר על מערכת חוקים ואי? למה זה פשוט בלתי נסלח שהתורה הרצחנית פוסקת מוות במקרים מסויימים, אבל אמריקה (אמריקה!) היא לוחמת צדק נצדיע כולנו?

האמנם עונש המוות התורני הוא פרימיטבי הרבה יותר מהוצאה להורג? האמנם הערכים שמקדש התנ"ך בזויים מאלו שמקדשת הדמוקרטיה הליברלית?
היופי, כפי שאמרתי לגלעד, הוא בעיני המסתכל. גם הצדק.
לא הסכימה 93348
סליחה שאני מתפרץ, אבל זו לא פעם ראשונה שאני רואה תגובות שמביאות את ארה"ב כדוגמה למוסר כפול שבא להצדיק פעולות של צה"ל שפוגעות באזרחים. טיעון בסגנון "הם עושים את זה, או חמור יותר, ואף-אחד לא פוצה פה ומצפצף, אז מה לנו כי נלין על עצמנו?." דב אנשלוביץ אוהב תמיד להזכיר את הפצצת דרזדן ואת הטלת הפצצות האטומיות על הירושימה ונגסקי. אם היה ספק, אז שלא יהיה - פגיעה אמריקאית באזרחים אפגנים חפים מפשע היא דבר חמור באותה מידה. אני, אישית, לא מצדיע לאף אחד, ובמיוחד לא לארה"ב. בואו נוותר על איש הקש הזה והטיעונים שכנגדו, כיוון שהוא לא פשוט לא שם. אפשר להתאונן על ההצגה המוטית בתקשורת, על המוסר הכפול של הפוליטיקאים ועל איך שזה נראה באו"ם, אבל אני חושב שאצל המתדיינים איתך לא תמצאי הצדקה לפעולות אלו. וחוץ מזה, מה עם קצת "אור לגויים"? :)
ברוך הבא 93349
אבל זאת בדיוק הנקודה- הנה, האידאולוגיה הלכאורה לא אלימה מניבה תוצאות אלימות, שלמעשה אינן מקובלות על מצדדיה. היא לא מניבה תוצאות *פחות* אלימות, היא פשוט מנתבת את האלימות למקום אחר.
רוצה לומר- אין אידאולוגיה אלימה יותר או פחות, יש אידאולוגים אלימים יותר או פחות, ויש קונצנזוס ויחסי ציבור שמטעים אותנו להניח, שהדת היא אידאולוגיה אלימה יותר מהדמוקרטיה למשל.
ברוך הבא 93355
נחמד, אבל תסבירי עוד פעם, ויותר לאט, מה הקשר למה שכתבתי? אם הכוונה היא ל"מניבה תוצאות אלימות, שלמעשה אינן מקובלות על מצדדיה" תוכלי להרחיב קצת יותר כדי שאוכל להתייחס? זה מעורפל לי מדי.
בבקשה 93357
א. הנחת המוצא של גלעד: יש אידאולוגיות אלימות, למשל דת. מכאן הגענו, זה נושא המאמר.יש אידאולוגיות פחות אלימות. צוין שגלובליזציה וחילון יפחיתו את הרצח בשם האידיאל. גילית ענתה: לא. אז פשוט ירצחו מסיבות אחרות. דת היא לא רצחנית אנשים הם רצחניים.
ב. הנחת המוצא של גילית: כל אידאולוגיה כוללת סנקציות על ה"רעים", ובכל קצה של אידאולוגיה מסתתר המוות. הוצאה להורג של רוצח איננה סנקציה חמורה פחות או יותר מהוצאה להורג של מחלל שבת. זו אותה הגברת בשינוי אדרת.
ג.בא דובי, או מישהו אחר, וציין שקשה למצוא קיצוניות בדמוקרטיה הליברלית. באה שוב גילית וציינה, שזה שאצל האמריקאים יש שמות יפים יותר מ"ייהרג ובל יעבור"- הוצאה להורג, מלחמה בטרור, שמירה על החברה, ממש לא הופך אותם למתונים יותר או פחות מכל צורת שלטון (ואידיאל) אחרת. אם מישהו אומר "דמוקרטיה ליברלית זה טוב, למעט עונש מוות והמלחמה באפגניסטן" אהוא יכול באותה מידה לומר "איסלאם זה טוב, למעט הג"יהאד". לכן באומרך "אבל אף אחד לא אומר שמה שהם עושים זה בסדר" אמרת בעצם "אבל גם חילון והפרדת דת מהמדינה לא גוררים פחות קיצוניות ורצח", שזה, בעצם מה שרציתי להגיד.
בבקשה 93359
אבל זה לא מה שאמרתי. אמרתי שלהרוג אזרחים זה לא בסדר, גם כשארה"ב עושה את זה, וכשהיא עושה את זה אז זה סותר לדעתי את הערכים עליה היא אמורה להיות מושתת (דמוקרטיה ליברלית?) כלומר היא לא *ממש* דמוקרטיה ליברלית. אולי היא *קרובה* להגדרה הזו. כך גם בהוצאות להורג. נדמה לי שגלעד הביא קודם דוגמה לעיוות הסוציאליזם והקומוניזם על ידי סטלין. לזה התכוונתי.

אגב, כשאני חושב על זה, אז הפרדת הדת מהמדינה בארה"ב היא מוזרה למדי, לאור העובדה שהנשיא נשבע אמונים לתנ"ך והיושב במרומים מוזכר על כל שטר (אם למנות דוגמאות בודדות). ואלכס מאן היה אומר שהאמריקאים רואים בעצמם את "העם הנבחר" החדש, ובחירה מחייבת בוחר, אבל אני כבר גולש...
זה מה שאמרתי 93386
החריגה מהאידיאל הדמוקרטי היא זהה לחריגה מהאידיאל הדתי.אין סיבה להניח שמי שבוחר באידאולוגיה הדתית יסתור את ערכי הבסיס יותר מזה שבחר בזו הליברלית.
כלומר- מי שהורג את ילדיו הוא בעייתי, לא הדת.
כלומר-מנהיג שיוצא למלחמה לא מוצדקת הוא בעייתי, לא האידאולוגיה.
כלומר-כשיש עונש מוות אתה יוצא נגדו נקודתית, זו צריכה להיות תגובתך כשאתה שומע שאדם רצח את ילדיו בשם אללה.

כלומר-הסיפור במאמר הוא מעניין ואפשר לקחת אותו להמון כיוונים, אבל להניח ממנו שחילון יפחית קיצוניות ורצח זו טעות.
בבקשה 93371
אני לא יודע אם זה מקרה או לא, אבל את מזכירה לי את הטיעונים של אמיר על הדמוקרטיה ההלכתית שלו. ודאי שמי שהורג, או רוצח, זאת לא האידיאולוגיה אלא האנשים, בדיוק כטענת המצדדים ברשיון נשיאת נשק בארה"ב שלא האקדח הורג, האדם הורג. אלא שלאדם מצויד באקדח קל יותר להרוג, בדיוק כמו לאדם שמצויד באידיאולוגיה מתאימה.

את לוקחת את מקרי הקצה בהם גם אידיאולוגיות סובלניות מתירות הרג, ומסיקה מזה מסקנה גורפת שאם כך אין הבדל בין האידיאולוגיות. בודהיסט פציפיסטי מצד אחד ונאצי‏1 מצד שני אינם שונים מבחינת הסיכוי שהם יבצעו רצח בגלל האידיאולוגיה שלהם; הוצאה להורג של מחלל שבת אינו שונה מהותית מהוצאתם להורג של רוצחים. ובכן, זאת לא "אותה הגברת בשינוי אדרת", גם אם בסופו של דבר מדובר על הוצאה להורג. הסיבה להוצאה להורג איננה עניין של מה-בכך שאפשר להתעלם ממנו "מבחינה עקרונית" אלא היא חלק חשוב מהעיקרון עצמו. העיקרון הזה נקרא הזכות לחיים, והמצדדים בהוצאה להורג מסייגים אותו בהדדיות, דהיינו אם אינך מקבל אותו על עצמך נשללת ממך גם ההגנה שהוא מעניק. אפשר להתווכח על זה (למה לא? אלפי הודעות נשפכו כאן על זכויתיהם של בעלי חיים, אולי גם בני האדם זכאים למעט עניין), אבל אי אפשר להתעלם מזה.

-------------------
1 - כל מי שרוצה למחות על השימוש באידיאולגיה הרצחנית הזאת לצורך הויכוח הזה, יכול חסוך מעצמו את המאמץ, אני חושב שהשימוש לגיטימי לגמרי.
בבקשה 93388
*אתה* החלטת שחיי אדם הם ערך עליון, ובשמו מותר להרוג.
יבוא אדם דתי ויאמר- יש ערך קדוש מחיי אדם, ובשמו מותר להרוג. ע"פ ההגיון שלו חיי אדם נחותים מהערך, על פי זה שלך-שווים. אתה מוכן להקריב את השווה לך על מזבח אמונתך בקדושת חיי אדם, הוא מוכן להקריב אדם, הנחות ממה שלפי אמונתו ממוקם מעל לחיי אדם.
מי שם אותך להחליט שהערך ש*אתה* קבעת כעליון הוא אמנם עליון? העקרון של "הזכות לחיים" הוא ערך, אידיאל שאנשים המציאו. אתה יודע מה? נניח שגם ערכים אלוהיים הם מומצאים. למה מה שאתה המצאת כערך עליון יהיה יותר עליון ממה שהמצאתי אני?
אם אתה מוכן להרוג בשם האידיאל שלך, אתה לא שונה מכל אדיאלוג אחר שמוכן להרוג בשם האידיאל שלו. ההבדל היחידי הוא, שבעיניך רק אתה צודק.
בבקשה 93415
נניח. אבל במסגרת הדיונון הנוכחי השאלה היא לא התקפות האוביקטיבית של ערכים, אלא האם כל האידיאולוגיות אקויוולנטיות מבחינת יחסן לערך השרירותי של חיי האדם. אם את מוכנה לנסח משפט שאומר "יבוא אדם דתי ויאמר- יש ערך קדוש מחיי אדם, ובשמו מותר להרוג" ומישהו אחר יאמר "אין שום ערך קדוש מחיי אדם" הרי שמבחינת הנטיה האידיאולוגית שלכם לבצע הרג אתם שונים באופן מהותי, בניגוד לטענתך המקורית. איך מתיישב עיקרון קדושת החיים עם עונש מוות זאת שאלה אחרת - ובאמת רבים מהאוחזים בו מתנגדים לעונש מוות בלי פשרות.

כל השאר הוא טריק של לולינות לוגית. את לוקחת מקרה קצה שבו אני מציג את היוצא מן הכלל באידיאולוגיה שלי, ומחילה אותו על האידיאולוגיה כולה, כאילו הוא איזה וירוס קטלני שמרגע שפגע באיבר אחד הוא מתפשט ותוקף את כל הגוף. באותו אופן, אלה שרוצים לכפות עלי מליון כפיות ואיסורים משתמשים בעובדה שגם האידיאולוגיה המתירנית ביותר אוסרת דברים מסויימים כדי להכשיר את השרץ: אם אני אוסר על השכן שלי להרעיש בארבע לפנות בוקר, מותר לאחרים לאסור עלי לישון עם פיג'מה ורודה; אם רופא נאלץ, לפעמים, לקטוע רגל, אין הבדל בינו לבין קצב אחוז אמוק שמתרוצץ ברחוב עם קופיץ מושחז וקוצץ בהנאה איברים של עוברים ו(כבר לא) שבים. אם אני תומך בניסויים בבע"ח אני לא שונה מהותית מד"ר מנגלה‏1, ואם אני נוהג לפעמים במהירות 91 קמ"ש אין הבדל ביני לבין אל קאפונה שכן שנינו פשוט עוברים על החוק. הגיון ברזל.

---------------
1- הפעם, אני מודה, אפשר היה להמנע מהאיזכור הזה.
נתחיל מהסוף: 93428
אינני מכירה שום אידאולוג שעושה את הלולינות המדוברת. עד כמה שידוע לי המצב כיום הוא, שאתה רשאי לאסור על שכנך להפריע בעודך נם עם פיז"מת ברבי ורודה לחלוטין.
מלחמה ועונש מוות אינם מקרה קצה, בוודאי לא יותר מאדם שהורג את ילדיו. ההיפך הוא הנכון.
אם אתה אומר "אין ערך קדוש מחיי אדם" ובשם הערך הזה אתה נוטל חיי אדם, התוצאה היא תוצאה רק הסתירה כואבת יותר. זו נקודה אחת. השניה היא- אתה מתייחס לחיי אדם *בעולם הזה*. ואני הרי מלכתחילה הסכמתי שהתרבות המערבית מקדשת את החיים ותו לא. מכאן יצאתי ושאלתי- מי אמר? אולי באמת יש דברים קדושים מחיי אדם? מי קבע שהערך שאתה מסמן כעליון הוא היחידי שמותר להרוג בשבילו? מה גם שמי שהורג בשם הדת (נאמר, בדוגמה שלפנינו) הורג את האדם הנדון, ובמלחמה (מקרה קצה?) אתה במודע הורג חיים מפשע.

המתנגדים לעונש מוות הם המקבילים למתנגדים על, נניח, הריגת מומר, רק שעונש מוות קיים תדיר ובכמויות והמקרה השני הוא-הוא הקצה הנדיר.

הנטיה להרוג שונה, כפי שכבר ציינתי, רק בכותרת ובפופולריות. בכמויות, נהרגו ונהרגים יותר אנשים מאידאולוגיות חילוניות למהדרין. אני לא הכחשתי שהחילוניות מקדשת את חיי האדם והם בלבד, אבל הקנאות לשמירת חיי אדם גוררת אותה לאלימות והריגת חפים מפשע.זה לא שונה מקידוש ערכים אחרים ומיתה עליהם.
נתחיל מהסוף: 93440
מלחמה היא מקרה קצה כי היא מקרה של הגנה עצמית. מלחמות אחרות אינן עולות בקנה אחד עם אידיאולוגיות דמוקרטיות שוחרות שלום, הן נעשות בניגוד להן. ללא ספק האנשים ככלל אינם אידיאליסטים במידה כזאת שתמנע מהם מעשים לא נאותים בכל תנאי, אבל אם יש לאידיאולוגיה מקדשת חיי אדם איזושהי השפעה, היא בכוון של מניעת מלחמות ולא של עידודן. זאת בניגוד, למשל, לאידיאולוגיה המוסלמית שרואה במלחמת מצווה ערך שעולה על קדושת החיים של הכופרים (לפחות בנסיבות מסוימות, אני לא ממש מומחה לאיסלם). ה"קנאות" לשמירת חיי אדם אינה *גוררת* אלימות, אבל למרבה הצער היא כשלעצמה אינה מעצור מספיק חזק, כפי שהדוגמאות ההיסטוריות מראות. אולי זה בגלל שאין מספיק "קנאים" (חרדים?) הדבקים באידיאולוגיות כאלה.

אני לא מתווכח איתך על השאלה אם יש או אין דברים קדושים יותר מחיי אדם, אני מקבל את גישתך כאכסיומה שאין לי דרך להתייחס אליה, אבל אני לא מקבל את נסיונות הטשטוש של מה שנובע מבחירה בסולם הערכים הזה: אם חיי נצח חשובים יותר מחיים על פני הגשר הצר מאד שלנו, ברור שיש הגיון בהוצאה להורג של מחללי שבת ואולי גם אוכלי שפנים ובועלי נידות. עוד יותר מזה יש הגיון בלכפות את חוקי ההלכה על כל הציבור, אבל זה כבר שייך לויכוח אחר.

אז ככה זה, אני לפעמים נאלץ להרוג אנשים בניגוד לעקרונות הבסיסיים של האידיאולוגיה שלי, ואת לפעמים נאלצת לתת להם לחיות בניגוד לאכסיומות של האידיאולוגיה שלך. כשניפגש בעולם הבא (אם יעשו לך סיור באגף החוטאים) אני אבקש סליחה (ופרוטקציה) על קוצר הראות שלי, אבל עד אז אני אמשיך להחזיק בו.
ואיך נקרא חסיד שוטה של שוטה? 93444
"אז ככה זה,אני לפעמים נאלץ להרוג אנשים בניגוד לעקרונות הבסיסיים של האידיאולוגיה שלי"
אדוני רומז לפרט ביוגרפי בשימושו זה בגוף ראשון?{1}

1סיירת רימון בראשית שנות ה-‏70? קידומת של שני אפסים מהמוסד?
לא 93480
נתחיל מההתחלה 93445
האמנם מלחמה היא מקרה של הגנה עצמית? האם מותם של כ-‏5000 בני אדם, נורא ככל שיהיה, מסכן את קיום מעצמת ארצות הברית? האם ההנחה שסדאם חוסיין יתקוף מתישהו היא ודאית? האם היהודים בגרמניה היוו סיכון כלשהו לבטחון התושבים? האם האתיופים באריתריאה?
אם אדם מת כדי לא להיות כופר (סיכמנו-יש מי שימצא זאת גרוע מרצח) האם לא תראה בכך הגנה עצמית?
האם הקנאות לשמירת חיי אדם לא גררה עונש מוות?

לא ניסיתי לטשטש אלא להיפך, אמרתי בריש גלי: כל מי שהולך עד הסוף עם האידאולוגיה שלו ימצא עצמו מצדד במות המתנגדים לה. הדתיים הקיצוניים ירצו מדינת הלכה, והקיצונים הדמוקטים-ליברלים יצדדו במלחמה (שאיננה, אפרופו טשטוש, הגנה עצמית) על מנת לכפות דמוקרטיה מערבית על ה"רעים". כמו כן הם יצדדו בעונש מוות במי שמפר את קדושת החיים.

קרא את המשפט האחרון שכתבת: בעוד ברגעים אלו ממש נהרגים באפגניסטן חפים מפשע שארה"ב (סליחה שניצחנו) "נאלצת" להרוג בשם האידיאל הנאצל, אני לא סוקלת שום מקושש עצים או מבשל שפנים מוקרמים. עם זאת, אני הפנאטית בינינו ואתה הדמוקרט מקדש החיים. האמנם?

אנשים לא "נאלצים" להרוג או לא להרוג. הם בוחרים כמה רחוק ללכת ע"מ להתקרב לאוטופיה שמציב האידיאל שלהם. ובכלל זה אין הבדל בין אידיאל דתי לאידיאל לאומי.

(אבל את ניוקלאר שכנעת איכשהו)
נגמור בסוף 93485
אנחנו, כרגיל, מתחילים לחזור על עצמנו.

כאשר מדובר בהגנה עצמית, האדם נאלץ להרוג כדי לא ליהרג. השאלה אם אפשר לקרוא למה שארה"ב עושה, או מה שאנחנו עושים, או מה שכל אחד בהיסטוריה עשה, הגנה עצמית היא שאלה טובה אבל לא שייכת. השאלה שבדיון היא איך עומדות האידיאולוגיה הליברלית והדתית מבחינת היותן כוח מניע או כוח מניא ליציאה למלחמות. "האידיאל הנאצל" של ארה"ב הוא לא השלטת הדמוקרטיה אלא הגנה, ו"האידיאל הנאצל" של בין-לאדן היה בעיקרו אידיאל דתי, בדיוק כמו "האידיאל הנאצל" של החמאס. כל השאלות שהעלית על סאדם ועל האתיופים ועל הגרמנים (הידד, אני לא היחיד שמביא אותם לדיון) כולן שאלות שאני לא מבין את הרלבנטיות שלהן לעניננו. מעולם לא טענתי שכל המלחמות הן מלחמות הגנה - זאת שטות גדולה במידה שאפילו לי קשה להגיד אותה - רק טענתי שהצד התוקף לא שואב את ההשראה שלו מהאידיאולוגיה הליברלית. לא טענה ממש מהפכנית בעידן הפוסט מודרני שלנו, למרות שאני מודה שבתקופת הקולוניאליזם היא היתה פחות מובנת מאליה.

וכדי שלא נחזור שוב על עצמנו, אני רוצה להבהיר: אני לא מציג עמדה לפיה פעולות ארה"ב מוצדקות ופעולותיו של בין-לאדן פסולות (למרות שאם ילחצו אותי לקיר אני עשוי לנסות להגן על העמדה הזאת) אלא שבין לאדן רוכב על אידיאולגיה שמתירה את הרג הכופרים, וארה"ב על אידיאולוגיה שמתירה הגנה עצמית. מי שלא רואה את ההבדל יכול גם לקבל בשויון נפש את הדיונים ההלכתיים בשאלה אם מותר לחלל שבת כדי להציל גוי.
בעזרת השם 93510
כן, גם אני מרגישה רפיטטביות מסוימת. הבה נתמקד:
א." הצד התוקף לא שאב את ההשראה מהאידאולוגיה הליברלית"- טעות. בין לאדן לא הכריז מלחמה פחות משכריזים עלינו מרצחינו כל שבוע. ארה"ב תוקפת כיום אזרחים חפים מפשע נקודה הם לא מהווים עליה שום איום פסיק היא עושה זאת בשם הליברליזם סימן קריאה. הצד התוקף לא תמיד שואב הצדקה מדת, ולכן הבאתי את האתיופים (לאום) ושאר הדוגמאות. הטענה שרוב המלחמות הן מלחמות דת קלה להפרכה, היסטורית, והנקודה שהעולם הדמוקרטי הוא צעיר מאד רק מחזקת את טענתי.
ב. "בין לאדן רוכב על אידאולוגיה שמתירה הרג כופרים, וארה"ב על אידאולוגיה שמתירה הגנה עצמית". אנא, ענה בכן ולא:
1.האם תושבי אפגניסטן בכפרים מהווים איום על אזרחי ארה"ב?
2.האם אדם כלוא מהווה סכנה לחברה ולכן יש להרגו?
3.האם, לאור כך, אתה עדיין סבור שליברלים הורגים רק כהגנה עצמית?
4.האם לא הסכמנו כבר, שעקרונית כופר עשוי להיחשב גרוע מרוצח?

איני רואה את שייכות חילול שבת והגוי, זה דיון נפרד אם כי מעניין.
בעזרת השם 93632
א נקודה אני לא טענתי שרוב המלחמות הן מלחמות דת נקודה

ב. כבקשתך:
1. כן ולא.
2. כן ולא.
3. כן ולא.
4. כן ולא.
נתחיל מההתחלה 93666
מה קשורים היהודים בגרמניה, לעזאזל? לא ידעתי שגם גרמניה הנאצית הייתה דמוקרטיה ליברלית...
ואין שום "קיצוני דמוקרט-ליברלי" (אם יש דבר כזה בכלל) שמצדד בעונש מוות. די עם זה כבר.
נתחיל מההתחלה 93834
הדמוקרטיה הליברלית היא לא העניין. הנקודה הייתה, שמקרים רבים של אידאולוגיה קיצונית מגיעים ליידי רצח, ולאו דווקא רק אידאולוגיות דתיות או רוב הדתיות. הנקודה הועלתה כנגד ההנחה התמימה-עד-פטרונית לפיה גולבליזציה וחילון יפחיתו מלחמות, רצח וקיצוניות.
בגרמניה הנאצית הגיעה אידאולוגיה חילונית לקיצוניות מדהימה ברצחנותה. לכן זו אחת הדוגמאות.
נתחיל מההתחלה 94222
לפני זמן רב, השאיר גלבץ קישור לאתר ליברטריאני שם הוצגה המפה הפוליטית לא בצורת רצף חד ממדי, אלא כשטח דו ממדי- שני הממדים הם ''חופש כלכלי'' ו''חופש חברתי''. משטרים שיש להם מעט מאוד משניהם (פאשיזם וקומוניזם) נמצאים ביחד באותו אזור. ההסתכלות הזו על המשטרים היא הרבה יותר הגיונית - ההבדל בין הפאשיזם לקומוניזם, אם לדבר בבילינסקאית, הוא בסך הכל באידיאולוגיה - אבל התוצאה היא אותה תוצאה. ה''קיצוניות'' מהעבר השני היא דווקא הליברטריאניות, וזו עדיין לא נוסתה, למיטב ידיעתי, בשום מדינה. ליברטריאניות שכזו היא היא החילוניות הליברלית שאנחנו שואפים אליה, ושתביא, לדעתי, לפחות, לשיפור משמעותי במצבנו כבני אנוש.
לא קשור 94229
אף אני שואפת לשינוי משמעותי במצבנו כבני אנוש, אני סבורה שאם כל ישראל יהיו דתיים אורתודוכסים ייטב מצבנו ומצב העולם פי אלף. (אגב, הידעת שאם כל ישראל ישמרו שבת אחת יבוא המשיח?). העניין הזה טרם נוסה ולכשינוסה נהיה כולנו מאושרים, צדיקים ומאושרים יותר.
אף הקומוניזם מעולם לא נוסה- ההבדל בין כתבי מרקס למדינות הקומוניסטיות ידוע לך.

כלומר-אין לי ויכוח על כך שאתה סבור שחילוניות ליברליות תיטיב גם עמי. השאלה היא-מה אתה מוכן לעשות בשביל זה? עד כמה מותר לך לפגוע בחפים מפשע בדרך לגאולה? אם אני מפירה את החופש החברתי-כלכלי שלך, מה מותר לך לעשות לי?
אין הבדל- גם מי שקנאי לחילוניות הליברלית הוא קיצוני. בקצה של כל אידאולוגיה טמונה הרדיקליות. שקדיה, למשל, כ"כ ליברלית עד שהיא מעדיפה שבתה לא תתקל באף מתנחל שעשוי לערער בה את החינוך הנאור, אף אתה עצמך עושה דה-הומינזציה לציבור חרדי שלם כדי להצדיק את היותך צודק. אין אידאולוגיה מתונה ,יש אנשים מתונים.
לא קשור 94249
הליברליזם מתייחס רק לשלטון וכל הדברים שאסור לו לעשות לאזרחים. זה לעומת אידיאולוגיות פאשיסטיות, קומוניסטיות ודתיות, בהם השלטון הוא פשוט דרך עקיפה לכפות על אנשים לעשות דברים. לפיכך, אלא אם בכוונתך להיות שליטה על המדינה, את לא *יכולה* להפר את החופש החברתי-כלכלי שלי. את מוזמנת לעשות מה שבא לך בזמנך החופשי, כל עוד את לא פוגעת (פיזית) באנשים אחרים. חבורה של מרקסיסטים יכולים להקים קומונות במסגרת המדינה הליברלית, וזה יהיה לגיטימי לגמרי, בדיוק כשם שאנשים דתיים ימשיכו לקיים את הפולחן שלהם בחופש מוחלט. אבל ברגע שאדם מתוך אחת הקבוצות הללו מרגיש נפגע על-ידיהן, פתוחה לו הזכות לעזוב אותן, ואפילו להתלונן על הפגיעה שנגרמה לו בקרב הרשויות, שתפעלנה למניעת הישנות הפגיעה הזו.

אגב, אני לא עושה דה-הומניזציה לאיש.
לא קשור 94292
אתה יכול לחיות כליברל חילוני בקומונה במדינת ישראל, כל עוד זה לא מתנגש עם החוקים הקיימים. אני מניחה שזה לא מספק אותך. למה שזה יספק אותי? ואיך בדיוק הפסטורליה שאתה מציג מסתדרת עם מלחמת בני האור בבני החושך, והלגיטימציה לפגוע במי שאינו ליברלי? האם האדם שמת ברגעים אלו באפגניסטן פגע איזושהי פגיעה במשטר הליברלי? בהנחה וייפגעו אזרחים עיראקים, זה בסדר בעיניך?

אתה דיברת על "המפלצת החרדית" ואני לא מוצאת את זה בארכיון. אין סיכוי שאני טועה, אבל יש סיכוי שאתה עורך. האם זכור לך?
לא קשור 94304
אני לא מסיר תגובות של עצמי כעניין של אתיקה. אם מי מהעורכים האחרים הסיר תגובה שלי, זה לא ידוע לי, אבל קשה לי להאמין שזה נעשה בלי לידע אותי (טל במיוחד אוהב לגעור בי כשאני כותב באופן בלתי ראוי). על כן, אם את לא מוצאת ביטוי שכזה, ומכיוון שאני די בטוח שמעולם לא אמרתי דבר כזה (אני משתדל כעקרון לא לדבר כמו נאצים), אין לי אלא להניח שאת שוגה.

אי אפשר לחיות כליברל בקומונה במדינת ישראל, משום שהמדינה מגבילה אותי ביותר מדי דברים. זה ההבדל בין המדינה הליברלית למדינות אחרות - המדינה הליברלית אינה מונעת מאנשים לעשות שום דבר, כל עוד הם לא פוגעים באחרים. לכן, אם קבוצה כלשהי מעוניינת להגביל את עצמה - אין שום בעיה לעשות כן. ההפך אינו יכול להתקיים.
ארה''ב, כפי שכבר צויין בפניך, אינה התגשמות האידיאל הליברלי עלי אדמות, ובמיוחד תחת הנהגתם של בוש ובניו בע''מ.

אינני חושב שזה מקומו של משטר דמוקרטי להתערב באופי השלטון של מדינה זרה אלא אם היא מאיימת על השלטון הדמוקרטי או אם יש חשש אמיתי לפגיעה מהותית בזכויות אדם (ובעיקר בחיי אדם).
לא קשור 94307
אבל זה המצב בפועל. אין לך דוגמה של מצב בו החילוניות הליברלית הובילה לשלום ובטחון.
אתה בעצמך אמרת- "משטר דמוקרטי יכול להתערב באופן השלטון של מדינה זרה אם היא מאיימת על השלטון הדמוקרטי". למה? מי אתה שתתערב אם הם מעדיפים דיקטטורה? ולעניננו- למה זה פחות רדיקלי מכל אידאולוגיה אחרת, ויהדות בכלל זה?
לא קשור 94313
לא לא לא - שלטון דמוקרטי (להלן א') יכול להתערב בענייני מדינה אחרת (ב'), אם היא מאיימת על השלטון הדמוקרטי (א'). הגנה עצמית, קוראים לזה. דווקא ממך ציפיתי להסכים.
לא קשור 94336
אני מסכימה שהגנה עצמית מהיא סיבה לפגיעה.
בפועל, האידאולוגיה שאתה מציג אינה קיימת. למה? כי הקיצונים של אותה תיזה סבורים שכל העולם חייב להיות ליברלי.
לא קשור 94376
מי סבור ככה? אל תתני לי את ארה"ב כדוגמא, כי הדבר האחרון שארה"ב עושה זה לקדם את הליברליזם בעולם. מדיניות החוץ של ארה"ב עסוקה אך ורק בקידום עצמה בעולם. בין משטר דמוקרטי לבין משטר דיקטטורי שיפעל בהתאם לאינטרסים האמריקאים, האמריקאים יעדיפו את הדיקטטורי (בכל מדינת עולם שלישי שמעניינת אותה, זאת אומרת).
לא קשור 94388
ארה"ב היא דוגמא ועוד איך: איך קוראת לעצמה חילונית ליברלית. זה לא גאל אותה מקיצוניות כשזה עוזר לאינטרסים שלה.
תן לי אתה דוגמה למשטר ליברלי נקי מרדיקליות. אין כזה? גם לדעתי.
לא קשור 94390
את קבעת כי הליברלים הקיצונים דורשים שכל העולם יהיה ליברלי. אני שאלתי מי בדיוק סבור שכך צריך להיות (לא כל שכן פועל כדי להפוך את העולם לליברלי). הקדמתי ואמרתי שארה"ב היא לא תשובה, משום שארה"ב *אינה* מנסה להפוך את כל העולם לליברלי. ארה"ב מנסה להפוך את כל העולם לריווחי עבורה, וזהו, פחות או יותר. ארה"ב לא קוראת לעצמה חילונית, והיא בטח לא קוראת לעצמה ליברלית (בגלל זה bleeding heart liberal זה כינוי גנאי, ובגלל זה בעשרים השנים האחרונות היו יותר נשיאים רפובליקניים מאשר דמוקרטים). הליברליות האמריקאית מתבטאת אך ורק בתחום הכלכלי. בתחום החברתי ארה"ב היא דווקא שמרנית למדי.

משטר ליברלי נקי מרדיקליות? כלומר, נקי מליברליזם רדיקלי? תראי לי משטר אחד ש"לוקה" בדבר הזה...
לא קשור 94395
לא לא לא לא לא.
חובת ההוכחה היא עליך. בבקשה, אני משנה את בקשתי: הראה לי מדינה שמוגדרת ליברלית, ואני אמצא את הקיצוניות שבה, ואוכיח שהיא אינה פחותה מכל משטר אחר. מתאים?
לא קשור 94401
לי צר שאנשים דתיים כמו יובל שרלו ו"צוהר" ומימד" הם רק מיעוט קטן בתך הציבור הדתי והחרדי.
השפעתם,כך זה נראה, היא שולית ביותר. "ממד"נמצאת בכנסת ובממשלה רק בגלל היותה חלק מרשימה משותפת עם מפלגת העבודה. אילו היו נערכות היום בחירות, "ממד",כמו בעבר, לא היתה עוברת את החסימה. וחבל.
עדיפה "ממד"עם 17 מנדטים על פני ש"ס עם מספר כזה של מנדטים. עדיפה "ממד" בכנסת גם על פני המפד"ל. בפועל, אם יערכו מחר בחירות המפד"ל יגבירו מאד את כוחם ואילו ממ"ד תהיה בחוץ. וחבל. אבל זה המצב היום ומחר ומחרתיים.את הציבור הדתי מובילה המפד"ל המשיחית והקנאית ( היו למפד"ל פעם פנים אחרות ,מתונות ופרגמטיות - בורג האב, בן-מאיר ועוד), בראשה בר-כוכבא המודרני, הלא הוא אפי איתם.
את הציבור החרדי מובילות ש"ס ו"יהדות התורה". ש"ס לבדה חובקת כחצי מיליון תומכים. הרב ש"ך(ז"ל),הרב עובדיה,הרב כדורי,הרב אלישיב הרבי מגור ודומיהם הם המנהיגים של ציבור עצום זה.
"צוהר"? "ממ"ד" ? חברה נחמדים, מתונים- משהוא כמו חוג בית מורחב .
לא קשור 94466
אז זהו, שאין מדינות ליברליות (או יותר נכון, ליברטריאניות, שעל זה דיברתי). הסקאלה נעה בין מדינות עם ליברליזם כלכלי ושמרנות חברתית (ארה''ב, אנגליה, במידה פחותה צרפת, אני חושב), או ליברליזם חברתי וסוציאליזם כלכלי (מדינות סקנדינביה). מדינה שהיא ליברלית גם כלכלית וגם חברתית - לא ידוע לי על כאלה.
לא קשור 94496
מה עם הולנד ?
לא קשור 94517
לא יודע. מה עם הולנד? הם די ליברלים מבחינה חברתית, אבל אין לי מושג על המדיניות הכלכלית שלהם. אני די בטוח שיש להם שם מפלגת "חירות" ימנית-קיצונית (מבחינה כלכלית) עם הצלחה קטנה מאוד.
לא קשור 94536
הולנד היא מדינה סופר ליברלית. יש בה גם מפלגה ימנית-קיצונית, שמנהיגה,כפי שזכור, נרצח לא מזמן.
כמוך גם אני לא מכיר את המדיניות הכלכלית שלהם, אבל אני מוכן להמר שמדובר במדינת רווחה מתקדמת ומשוכללת ,כמקובל במערב אירופה.
בכלל,הדמוקרטיה הליברלית(והקפיטליסטית) ומדינת הרווחה מתקיימות זו לצד בכל מדינה מערבית. שבדיה היא יותר מדינת רווחה מגרמניה וגרמניה היא יותר מדינת רווחה מצרפת, אבל בסה''ך ,כל אחת ממדינות מערב אירופה מקיימות מדינת רווחה לצד משטר דמוקרטי-ליברלי(קפיטליסטי).

המדינןת הללו הן קפיטליסטיות מבחינת אופי כלכלתן. יש בהו יוזמה חופשית, חופש קניין, עשירים ועניים וכו , כך שלא יהיה נכון להגדירו בסוציאליסטיות מבחינה כלכלית. נכון יותר יהיה לאמר שיחד עם משטר דמוקרטי-ליברלי(שהוא גם קפיטליסטי), הן מקיימות גם מדינת רווחה . כך גם מדינת ישראל.
מהם ההבדלים בין הקומוניזם לפאשיזם? 213188
הייתי רוצה לדעת מה ההבדלים בין הקומוניזם לפאשיזם!!
אני מאוד אוהבת היסטוריה ואני לומדת עכשיו על המאה ה-‏20
ואני בקרוב נבחנת על הפאשיזם והקומוניזם.
האם אתה יכול לערוך השוואה בין הקומוניזם לפאשיזם?! תודה רבה נתלי
מהם ההבדלים בין הקומוניזם לפאשיזם? 213236
הקומוניסטים מעמידים פנים שיש מאחוריהם אידאולוגיה אוטופית, הפאשיסטים אוהבים מלחמות.

ברצינות? אני מציע לך לא להסתמך על ניתוחים שיעשו אנשים בפורומים כלאחר יד, גם אם הם אנשים מוכשרים כמו דובי. מקור מידע אינטרנטי לא רע הוא "ויקיפדיה", הנה מאמרים רלוונטיים:

בבקשה 93439
הפרכת את הטענות המטעות של גילית בצורה פשוטה וחכמה. אני מתפעל.
לא הסכימה 93663
הליברלים בארה"ב (ליברלים במובן של "bleeding heart liberals", לא במובן הכלכלי) מתנגדים לעונש המוות, ואכן הוא מונהג רק במדינות בהן יש רוב רפובליקני (קרי: ימני-דתי) גדול, היינו מדינות הדרום. נסי שוב.

(אם לא היה ברור, גם אני, כמו שאר הליברלים, מתנגד לעונש מוות)
קליפורניה ? 93665
קליפורניה ? 93671
קליפורניה בדרום, לא?
(:

(אל תתייחס אלי)
לא הסכימה 93800
למיטב ידיעתי עונש המוות קיים ברוב מדינות ארה"ב, אם כי לא מיושם בכולן.
לפי האתר הבא: (אין לי מושג עד כמה הוא אמין)
יש עונש מוות ב39 מ50 המדינות וכן בצבא ובבתי המשפט הפדרלים. 6 מהמדינות האלו (וכן הצבא) לא הפעילו עונש מוות ב25 השנים האחרונות.
לא הסכימה 96559
מה שמעלה את השאלה המעניינת: בצבא המבוסס על מתנדבים, ונזקק לשירותיהם של משרדי פרסום, עד כמה סבירה ההנחה שעונש המוות לא הופעל משיקולים של יחסי ציבור בלבד?
לא הסכימה 96563
האם החוק הצבאי חל רק על חיילי ארה"ב או גם על חיילי אויב ולמעשה מיועד כנגד אנשי אל קעידה ודומיהם?

אותי יותר מענין האם יתכן מצב בו על אדם ממדינה ללא עונש מוות יגזר עונש מוות בבית משפט פדרלי.
לא הסכימה 93821
טוב, אני מניח שאני לא ליברל.
יחי האיזם והאיסט 93163
לא מיתמם, הדוגמאות היו מכוונות, ובואי נטפל בהן ונראה את ההבדל העקרוני.

את ארה"ב אני לא מגדיר כחברה הומוגנית עם אידיאולוגיה אחידה, ולתפיסתי ארה"ב היא אוסף של חברות ולא רק חברה אחת. אני מסכים שיש בה בעייה של המון רצח ואלימות. מה היה קורה שם לולא הייתה התמתנות של הדת?
אם נאמר רוב הנוצרים שם היו נוצרים בסגנון ימי הביינים, כמה יהודים היו מתים עקב עלילת דם? כמה "מכשפות" היו עולות על המוקד?

סוציאליזם זה יופי של דוגמא. יש לנו את סטאלין, שהיה רוצח המונים שפל. הנ"ל הנהיג מדינה קומוניסטית, אך בעצמו היה אופורטוניסט. לא תמצאי, בכתבי מרקס, שום דבר המתיר הרג בשמו. נדרש עיוות מסויים של כתביו, וקריאה לסוציאליזם עכשיו דרך מהפכת דמים, כדי שנקבל את הקומוניזם. מהקומוניזם, סטאלין האופורטינסט ניצל לצרכיו את החלק הכוחני של הדוֹגמה, בדיוק כשם שיכול היה האפיפיור אורבן 7 (?) לנצל את הנצרות לצרכי מסע צלב.
הרבה יותר קשה לנצל אידיאולגיה כמו סוציאליזם לשפיכות דמים, מאשר אחת ששפיכות הדמים מובנה בה.

פציפיזם - רגע רגע, אם כולם פה היו פציפיסטים פה אז היית אומרת שהפציפיזם הרג אותם או המוסלמים הקיצוניים? אי אפשר לרצוח בשם הפציפיזם, נקודה. אין אידיאולוגיה שמונעת את כל הרציחות, זה בטח. אבל אי מניעת רצח (ולזה התכוונת, נכון?) אינה רצח, אלא קצת פחות ממנו. בואי נטפל בה אחרי שנגמור איתו. (רמז, אם נגמור לטפל בו, לא נצטרך לטפל בה).

פשרנות - סליחה, צודקת, התכוונתי לדבר הבילינסקאי ההוא, נו, מה שמו, השתלבות. ההפך מגישה לאומנית, זו הייתה הדוגמא.

ליברליזם - ברשותך, שלושת הדוגמאות שלך לא תופסות. האחרונה, כי היא לא קשורה למוות, השנייה כי גם אם זה היה נכון, אי מניעה של רצח אינה שקולה לרצח (ראי לעיל), והראשונה היא highly debatable. פחות מחצי מהמדינות הליברליות נוקטות בעונש זה (כך שקשה לי לחבר את זה עם האידיאולוגיה הליברלית דווקא), וגם אצל אלו שנוקטות הנימוק הוא שעונש מוות הוא הוא ההכרה בקדושתם של החיים.

=================================

כלמקרה, כל העניין הוא שיש אידיאולוגיות ש*יותר* קל לרצוח בשמן, וכאלה ש*פחות* (ועל הקטע של "יותר" כבר עברנו פעם, הלא כן יקירתי?).

בואי נבחר באלו שפחות.
פחות או יותר 93171
א. גם הדת היהודית איננה אחידה. יש חרדים, מסורתיים וכו. גם הג"יהאד. למעשה אין חברות בעולם, אם כך.
ב. מכשפות לא מתו כי הן חילוניות אלא כי הן מפחידות. הרבה כושים מתים כך עד היום ברחבי ארה"ב. אני ואתה לא יודעים מה היה קורה אם הייתה מציאות אחרת. אולי היה נמנע הרבה פשע בזכות החינוך הטוב של בית הספר של יום ראשון?
ג.בדיוק. נדרש גם עיוות בכתבי התנ"ך בשביל להסיק מזה שאב יכול לרצוח את ילדיו. אין אידאולוגיה רעה אלא אנשים רעים.
ד.פציפיזם הוא לא דוגמה גם בעיני. נעזוב את "אי מניעת פשע".
ה.מספיק שמדינה ליברלית אחת נוקטת עונש מוות (כמה אנשים רצחו את ילדיהם על רקע דתי? על כל אדם אראה לך מדינה ליברלית שדוגלת, או דגלה בעונש מוות ויישאר לי עודף). למה אב שמחליט שעדיף למות מלהיות נוצרי זה לא בסדר, אבל שופט שצריך להרוג מישהו זה כן בסדר? בעיניים חילוניות צריך למנוע אונס ורצח, בעיניים דתיות מומר הוא למעשה נרצח. מי שמך להחליט למי מגיע למות ולמי לא? האם מה שארה"ב הליברלית עושה באפגניסטן בימים אלו, במלחמתה ברוע המוסלמי, זה בסדר? היא הרי הורגת עשרות ומאות חפים מפשע! וכל זה בשם הערך של "להלחם בטרור".

אתה מביא לי את "עונש מוות הוא הכרה בקדושת החיים" בתור דוגמה רצינית? זה הרי הנימוק הכי דתי שיכול להיות, במובן של- החיים צריכים להיראות בצורה מסוימת, אנו נוציא להורג את מי שלא מתאים".

יותר קל, הרבה הרבה יותר קל, לרצוח בעזרת מילים יפות וליברליות. אף אחד לא כותב עליך מאמרים. שומרי הצדק הם אותם שומרים בכל האידאולוגיות, היופי הוא בעיני המסתכל.
פחות או יותר 93173
א. טוב, באמת לא כדאי להיכנס ל''מהי חברה''.

ב. לא, מכשפות מתו כי שפטו אותן נוצרים שיישמו את ''מכשפה לא תחיון''. אבל את צודקת, אנחנו לא יודעים, אלא מנסים לנחש. אני חושב שכדאי לבחור באידולוגיות בהן קשה יותר להצדיק רצח, ולדעתי ככה יהיו פחות מקרי רצח. נשמע לי די סביר.

ג. אמת, אבל יותר קל לעוות את התנ''ך ואת שרשרת ההלכה לכל כיוון, מאשר נאמר, פציפיזם.

ד. שבאמת לא דוגמא לכלום.

ה. הי, אני בטח לא המגן של בוש, ואני כבר הסכמתי איתך שיש אנשים רעים המעוותים אידיאולוגיות (מזמן, עוד בפעם שעברה שהיה לנו את הדיון הזה). אני לא מסכים שאפשר לעוות כל אידיאולוגיה באותה קלות תוך השארוץ בתחומי האידיאולוגיה הספציפית.

ו. אה, אני תמיד הבנתי את ההגד הזה במובן של ''זה שאנחנו הורגים רק את מי שרוצח מראה שאנו חושבים שהחיים קדושים'', אבל הי, אולי זה רק אני.
פחות או יותר 93339
עניתי לדובי הרגע את תשובתי לך.

ו. אתה חושב שהחיים קדושים. אני חושבת שיש דברים אחרים קדושים. למה אתה צודק ונאור ואני דתיה אפלה?
ג. לאור זה שאתה עצמך דיברת על קומוניזם, קשה לי להאמין שאתה מאמין בזה. שנספור שוב את המתים, או שנסכים שכל אידאולוגיה אפשר לפרש בצורה רצחנית?

פציפיזם, בוא נסכים שוב (ושוב, ושוב..) הוא לא דומא טובה. באמת קשה להפוך אותו לרצחני. אבל ליברליזם, קומוניזם, פשיזם- וההמשך ידוע.
פחות או יותר 93344
ו. אני נאור וצודק פר הגדרה.

ג. כבר הסכמנו. יש לי קצת דז'ה וו, אבל: אני מסכים ש*אפשר* לעוות כל דבר, אני לא מסכים שב*אותה קלות*. זה שוב טיעון מסוג *"יותר"*, לא מסוג "קיים".

יותר קל לעוות את הדת היהודית (לדוגמא), כי היא מכילה ... טוב, את זה כבר כתבתי לך פעם, ובמורד העץ הזה כבר ירדנו (מהר, ולשום מקום). אבל בשביל הנוסטלגיה: תגובה 67798
אח, היו ימים... 93351
ו. שים לב שזרמתי עם ההגדרה שלך. אף אני אפלה כאכסיומה.
ג.כן, דיברנו בזאת רבות, ושאלתי אותך אז ואם ענית שלח לי לינק: האם תוכל להוכיח כי, כמותית, מתו יותר אנשים כתוצאה מרדיפות דת מאשר מאידאולוגיות אחרות, ומה תהיה תגובתך אם העובדה היא הפוכה?
ג.2. לדעתי הסכמנו שיש רועה רוחני חילוני בסוף, אבל שיהיה
פחות או יותר 93639
מכשפות מתו מכיוון שזיהו אותן כמכשפות. היו צריכים לזהות *מישהי* כמכשפה, להגדיר את שונותה החברתית, לקבוע שהיא מאיימת, ולהחליט שאין לה זכות קיום בתוך החברה. הכוח הוא לא בשליפת הצו "מכשפה לא תחיון" מן הנפטלין, אלא באיתור הנשים השונות האלה, בקביעה שרירותית שהן מכשפות, כן או לא (במבחנים מופרכים כמו שקילה או השלכה למים) ובהפעלת כוח על הקהילה שיסכימו להריגתן, שיסגירו אותן, שילשינו עליהן וכו'.
יום הארבה 93138
גילית, גלעד,

בנושא שאתם דנים בו עוסק גם מאמרי הסוקר את ספרו של נתניאל וסט "יום הארבה" שמעלה את השאלה האם תרבות ההמונים המודרנית היא תרבות במיטבה, היכולה להקנות לחיים מבנה ומשמעות ולהביא לריסון מרצון של ההתנהגות האנושית.
(וסט בספרו מניח שלא. הוא מדמה את ההמונים לארבה הפושט על שדותיו שלו ומכלה את עצמו).
דיון 437

באשר לדת באמריקה כמרכיב תרבותי מרסן אלימות ראו תגובתי שם:
תגובה 17894
במילים אחרות 93142
למה ההפרדה הזו בעצם? חלק מ"טבע האדם" הוא גם לדבוק ב"גורמים חברתיים" כל כך, עד שירצח בשמם (והציניים יאמרו - טבע האדם הוא להצדיק התפרצויות אלימות שקורות אצלו ממילא באמצעות היתלות בגורמים חברתיים נעלים לכאורה).
במילים אחרות 93168
לא לימדו אותך ש"אנליזה" פרושו לחלק כל דבר לכמה חלקים? אז הנה, עשיתי אנליזה.

יותר ברצינות, ההפרדה הנ"ל היא ניסיון לראות מה אמור להשאר פחות או יותר קבוע בתלות מועטה בחברה, ומה תלוי בה יותר. לדעתי, שיעורי הרצח כנקמה הם דומים בכל החברות, אך שיעורי הרצח בהם הנרצח הוקרב קרבן שונים באופן דרסטי בחברה הסוגדת לאלי המאיה מול אחת שלא.
ייהרג ובל יעבור 92706
המאמר יפה בעיני, ומעניין באופן מרענן. תודה.
עם זאת, הוא מתחיל מרמות גבוהות מדי (הברורות, מן הסתם, למחבר) ולא נותן לנו את הרקע שאני משערת שמחברי הספרים נתנו.
קצת מפריעה לי הפשטנות-מוות על קידוש השם הוא עניין עמוק הקשור בהקשרים דתיים,חברתיים,תקופתיים ועוד, זה לא ממש מעמיק לציין שיהודים הרגו את ילדיהם וזה פויה.
הדת היהודית מקדשת את החיים. כל מצווה ומצווה בה בטלות אם מדובר בעניין של חיים ומוות (כולל שבת, יום כיפור וכו) למעט שלוש מצוות "ייהרג ובל יעבור": גילוי עריות, שפיכות דמים ועבודה זרה. כלומר, אם נקלעת למצב בו אתה יכול להינצל ע"י להרוג מישהו אחר טוב היותך מת מרוצח (ועשרות סוגיות מעניינות נכתבו בנושא ברבות השנים). וזה ודאי נכון גם לגבי הורים וילדים. לכאורה גילוי עריות ורצח הם דברים שבאמת עדיף למות מלבצע, ועבודה זרה (כלומר לעבוד אלילים, לא להתחנך כיהודי וכיוב) היא תמוהה. אבל כשזוכרים שהדת היהודית מתייחסת לעצמה כבלתי מוגבלת בזמן (כלומר-המוות הוא שלב נוסף. הנשמה ממשיכה בדרכה) ואל הנשמה כאוביקט שיש לשמור עליו כמו הגוף ממש, הרי אובדן הנשמה היהודית הוא המקבילה של רצח. בעיניים לא אמוניות זה נראה מופרך, אבל מי שמת על קידוש השם הם אנשים מאמינים.

(כן, וילדיהם החפים מפשע, נכון. האם אני חושבת שזה מוצדק? ודאי שלא. אבל צריך לזכור את הקונטקסט. והאמת היא שאני חושבת שיש ילדים שאיתרע מזלם והם חשופים מקטנות לדברים שמשחיתים את נשמתם ומטביעים בהם חותם לכל ימי חייהם. האם זה גרוע פחות מרצח? כנראה, כשהערך היחידי הוא החיים עצמם. האם הערך היחידי הוא החיים עצמם, ולא משנה איך? אולי, אפשר להתווכח על זה. אבל הויכוח הוא לגיטימי ולא מופרך בכלל).
לא הסברת לגבי 92744
גילו העריות. מדוע עדיף למות ולא לשכב עם סבתא?
לא הסברת לגבי 92753
Because then you're obliged to pack your grandma, collect your cousines, rent a cart for your wife and chickens and leave to a bigger Jewish community on the opposite side of the globe, so you wouldn't be forced to marry your boys to Shixses, and you won't even think about solving it like Lot and his daughters.

Good enough? I just made it up...
גילוי עריות 92863
גילוי עריות הוא חילול הגוף, שיכול להיתפס חמור מרצח. האם אתה סבור שלאנסים מגיע עונש מוות? ואם הייתה למישהו ברירה, לאנוס או למות, מה דינו? בעיניים של בן המאה ה21 וכנראה חילוני אני יכולה לנחש מה תגיד. במאה ה21 רק החיים הם קדושים, לא דרך חיים או מטרה בחיים. אבל קדושת הגוף וטהרת המידות היו, עד ממש לא מזמן, ערכים עליונים, ולכן טבעי שאם נכפה עליך לחלל את עצמך ומישהי נוספת תעדיף התורה את מותך כטהור ולא את חיי שניכם כטמאים. בעינים דתיות החיים הם אמצעי ולא המטרה, כשזו תהיה נקודת המוצא שלך הרבה דברים ייראו אחרת.
גילוי עריות 92876
אני, כחילוני, הייתי אומר שהייתי מעדיף למות על פני לאנוס מישהי. סיבה? אני מעדיף למות בעצמי מאשר לפגוע באדם חף מפשע. מבחינתי אין הבדל בין השאלה הזו לבין מצב בו אני צריך לבחור בין חיי שלי לבין חייו של אדם אחר חף מפשע: אני אחראי לחיי שלי, ואין לי שום זכות, בשום מקרה, לפגוע באדם אחר אם הוא לא פגע בי.

כמובן שאם אדם שבחר דווקא לאנוס כדי להציל את חייו היה מובא למשפט, אני לא יודע איך הייתי שופט אותו. בכל מקרה מי שכפה עליו את הבחירה נכנס מבחינתי לאינסוף שנה לכלא.

מה שמטריד אותי בתגובה הזו שלך היא שאת מסתכלת על האינוס לא כעל פגיעה פיזית ונפשית קשה באדם, אלא כעל בעיה של טומאה. כלומר, אני מסתכל על הבחורה שאני צריך לבחור אם לאנוס או לא, ולא לחשוב על הנזק הנורא שיגרם לה נפשית כתוצאה מחוויה נוראית שכזו, אלא לחשוב על זה שאף אחד לא יתחתן איתה אחרי זה... זו צורת מחשבה מעוותת.
גילוי עריות 92882
האם יש בעיה של טומאה באונס כאשר האנס נשוי לאנוסה (והיא לא בנידה)?
גילוי עריות 92883
בעולם העתיק (ובמקומות מסוימים גם בדורנו אנו) ההשלכות של אינוס היו חמורות לא רק מבחינת ההשלכות הנפשיות והגופניות על האישה (שאני לא מזלזלת בהן בכלל), אלא גם מבחינת סיכוייה של הנאנסת להשתקם (דהיינו להתחתן, שהיא הדרך היחידה כמעט לביטחון כלכלי).
גילוי עריות 92885
כן, אני יודע. זה חלק ממה שיש לי נגד אותם ''מקומות מסוימים בדורנו''. בכל מקרה, ההתייחסות של גילית אינה לנזק שיעשה לה מבחינה נפשית (שעשוי לכלול גם את הנזק שיגרם לה בשל היחס מהחברה הסובבת אותה), אלא לנזק ה''רוחני'' שיגרם לה כתוצאה מהטומאה שתדבק בה. זה חולני, לדעתי.
גילוי עריות 92902
אני לא חושבת שהבנת למה התכוונתי באומרי ''טומאה''. אני לא אמרתי שום דבר על ''שלא ירצו להתחתן איתה''. באמרי ''לטמא'' התכוונתי להרגשה הכללית שמתארות בד''כ קרבנות אונס, כלומר-לפגיעה הנפשית.
גילוי עריות 92915
אז למה אמרת שגם האנס יהיה טמא? חוץ מזה, לטומאה יש משמעות מאוד ברורה בדת היהודית. אולי היא כוללת הרגשה אישית של הטמאה, אבל היא כוללת הרבה יותר מזה.
גילוי עריות 92924
א.אני סבורה שנשמתו של האנס טמאה, גם הלכתית וגם נפשית-מטאפורית. זה כמו שתגיד..אממ.. "אני לא רוצה להתלכלך בעבודה כזאת" כשברור שזה לא לכלוך פיזי.
ב.נכון. ואנחנו מדברים על הדת היהודית.
ג.כנראה עולם המטאפורות והדימויים שלי שונה משלך. אנא קרא "לפגוע" במקום "לטמא". פתרנו?
מקובל עלי. 92929
(וואו, איזו הרגשה מוזרה...)
תזהר שזה לא יהפוך להרגל 92959
גילוי עריות 92964
הנה מאמר לא ארוך על האונס בעיני היהדות. זה יזעזע אותך ויתן גושפנקא לדעה של גילית.

לפי היהדות, אישה נהנית מאונס. 92966
זאת המסקנה מהלינק שהבאתי. השאלה היא כיצד יתכן שהיחס לאונס כל כך השתנה בין הדורות ? איך דבר שהוא כל כך מוסכם היום, לא היה בעבר כזה.
לפי היהדות, אישה נהנית מאונס? 92985
לא הבנת הנקרא חסרה כאן, אלא הבנת הלוגיקה התלמודית. את ההצעה שהאנוסה תהיה אסורה לבעלה (שכן אולי היא התרצתה לאנס לאחר שבתחילה סרבה לו), רבא דוחה בנימוק שאפילו אם כך אין כאן הסכמה אמיתית אלא כניעה ל"תאווה הטבעית".
בכל מקרה אף אמורא אינו טוען שזה המצב השכיח, אלא רק שהדבר אפשרי‏1. במקום לקרוא מה שלא כתוב, מותר להתרשם מהמאמץ להתיר את חיי הנישואין.

1 כמובן שלא כאשר האנס הוא זר "מן הרחוב". יתכן, למשל מקרה כזה: האנס הוא מאהבה של האשה; הוא מפתה אותה, היא מתנגדת אבל "נשברת" ומתרצה לו. אפשר היה להאשים אותה בבגידה, אבל רבא מצא דרך לחסום האשמה כזו.
גילוי עריות 92897
לאנסים לא מגיע עונש מוות, מגיע עונש מוות למי שגורם לנאנסת להרגיש מלוכלכת ומנודה לשארית חייה, כנהוג בחברות מסויימות.

שום דבר בעיני הוא לא קדוש, לא דרך החיים, לא החיים עצמם ולא הדגדגן של סבתא ואני מוכן להבטיח לך שנקודת המוצא שלי לעולם לא תהיה שהחיים הם אמצעי. בעיני הם אפילו לא מטרה, אלא רק עובדה כזו שצריך לחיות איתה (גיחי)
לא הסברת לגבי 92928
הטאבו על גילוי עריות הוא אחד הדברים היחידים ביהדות ש''עושים שכל''- למנוע הצלבת גנים דפוקים וכל זה. עובדה שזה, והאיסור על רצח, הם שני הטאבואים הכי נפוצים בעולם, וקיימים בכל, או כמעט כל החברות, אפילו בשבטים הכי נידחים.
אז תגיד שהסבתא לא יכולה להיכנס להריון, או שאפשר להפיל, או להרוג את התינוק, או שאולי בכלל לא יהיה הריון.
אבל אנשי השבטים שמקיימים את הטאבו לא יודעים, ולא חושבים על העניין הגנטי, הם פשוט מקיימים את הטאבו בכל מחיר.
זה בכלל לא טאבו אנושי 92931
ישנם יונקים רבים הנמנעים מגילוי עריות.

ואם באמת מובטח שלא יהיה הריון ולא מדובר על סיטואציה של אינוס קטינה (או קטין), האם עדיין יש סיבה לקיום הטאבו?
זה בכלל לא טאבו אנושי 92935
אנחנו מדברים מהזווית של היום, כשאפשר להבין את הרציונל שמאחורי הטאבו. אבל למאמינים עצמם זה היה טאבו דתי, לא עניין רציונלי.
בספר ''מספיק זמן לאהבה'' יש קטע שבו לאזארוס מגיע למסקנה שאין כל סיבה הגיונית להימנע מלשכב עם אמו (לאחר שחזר בזמן), וזה מה שהוא עושה.
זה בכלל לא טאבו אנושי 92937
דיון 31
בהתייחס למאמר הזה 92950
מתצפיות שערכתי באוכלוסיית חתולים, לא רק הרתיעה הטבעית מיחסי מין בתוך המשפחה קיימת אצלם, אלא גם אונס, הומוסקסואליות ומקרים בהם בכל זאת מתקיימים יחסי מין בין קרובים מדרגה ראשונה. השאלה מה יהיה קשה יותר ליהודי דתי לקבל - את זה שהוא בסך הכל יונק שפיתח אמצעי תקשורת מתוחכמים, או את העובדה שחלק מהמצוות לא בדיוק הגיעו ב FedEx מאלוהים.
בהתייחס למאמר הזה 93148
איך אתה מגדיר אונס בקרב חתולים? מה ההשפעות שלו על החתולה הנאנסת?
הגדרה 93149
חתול ממין זכר נושך זכר קטן יותר באחורי צווארו ומבצע בו משגל מדומה, בניגוד לרצונו של הזכר הקטן או שהוא מבצע מעשה דומה בחתולה שאינה מיוחמת.

מה ההשפעות? אם היו לי יותר חתולים ויותר זמן אולי הייתי יכול להגיע למסקנות לגביהן, אבל אני לא רואה סיבה להניח שהן שונות מההשפעות על אישה נאנסת בניכוי הסטיגמה (האמיתית או המדומה) החברתית.
הגדרה 93191
אתה לא רואה סיבה להניח שההשפעות על חתול שנאנס שונה מההשפעות על אישה נאנסת?
האנשה זה יופי, אבל לחשוב שאשה חווה אונס כמו חתול זה סתם דבילי.
עם 'דבילי' קשה להתווכח 93205
גם עם חתולים. 93209
מיאו 93221
עם 'דבילי' קשה להתווכח 93247
לא עם כל הגיג אני רוצה להתווכח.
בפוטרך אותו כ'דבילי' 93250
אתה לא רק נמנע מלהתווכח אלא גם (אני נוטה לשער) נמנע מלהקדיש לכך מחשבה נוספת.
בפוטרך אותו כ'דבילי' 93252
אני מקדיש לנושא את כל המחשבה שברצוני להקדיש לו. לאחר שהגעתי למסקנה שרעיון מסוים הוא דבילי, איני רואה צורך להקדיש לו מחשבה נוספת.
כך אני נוהג לגבי היהדות 93275
תודה על העזרה בהכללת שיטת החשיבה.
כך אני נוהג לגבי היהדות 93397
ברגע של חולשה, התוודתי שהדעה "נשים וחתולים סובלים ממעשה אונס במידה שווה" דבילית בעיני. לא שקלתי את הנימוקים בעד ונגד, לא כתבתי מסה ארוכה בנסיון להפריך את התזה, לא הקשבתי לק"נ הטעמים שמן הסתם תומכים בדעה הזו, אלא סתם כך, בלי להסביר - "דבילית".

אכן, כשלתי. והתוצאה הכואבת של חוסר האחריות הזה היא שאיילים גולים מסויימים לא יחשבו על יהדות.

לאן אוליך את החרפה?
כך אני נוהג לגבי היהדות 93416
אני מבקש לא לשכוח את הסבל של משפחת העכברים שאחד מבניה הוצא להורג (או נלקח למאסר, אני לא זוכר בדיוק).
כך אני נוהג לגבי היהדות 93423
העכבר חלה בלוקימיה:
תגובה 90491
(אם כבר לא לשכוח, אז לא לשכוח אף פרט).
לפחות אתה עקבי 93507
ואם אפשר לשאול שאלה - האם סבל של יהודי ושל לא יהודי הם דומים, או שזה דבילי כמו ההשוואה בין חתול או עכבר לבן אדם?

אגב, אני איני מסיק מהשקילות הזו שיש להימנע מניסויים בבעלי חיים, אכילתם או ניצולם לכל צורך אחר, כך שההשוואה בין דעתי ובין זו של מר דוקטור פרופסור סלע מסתיימת בשלב מוקדם יחסית.
לפחות אתה עקבי 93517
דומים. למה אתה שואל שאלה מוזרה כל-כך, ולמה דווקא אותי?
שאלה אישית 93303
עם הדיסקליימר (מה עם תרגום?) הרגיל שאינך חייב וכו'

אני רואה שאתה לא נמנע מכתיבה בשבת. האם אינך רואה צורך בחריצת לשון קולקטיבית גם בעניין זה, ואם כך, איפה ואיך אתה מעביר את הקו האישי שלך?
תשובה בינלאומית 93306
הוא בחוף המזרחי של ארה''ב. תעשה חשבון.
אה 93307
הרעיון שיש מישהו 93340
שכן נמנע מכתיבה בשבת כלל לא עלה על דעתי.
שאלה אישית 206348
סיג?
שאלה אישית 206497
טוב, מאז כבר הומצא ה''דיסכלייזמר'' לשביעות רצוני. בהזדמנות זאת, כדי למנוע מראית עין, אני רוצה לציין שמר ו. לא כתב בשבת אלא שהה באזור זמן אחר באותה תקופה.
לא הסברת לגבי 92933
בפיוצ'רמה בודקים את גבולות הטאבו:

לא הסברת לגבי 92941
טוב, פריי משתדל לא להימשך לסבתא. לאזארוס שוכב עם אמא בלי חשבון (בעצם עם חשבון, שהשורה התחתונה שלו- שזה בסדר).
ומה כתבו הרבנים? 92755
בהמשך לדברי גילית, חסרה במאמר התייחסות לנושא אחד מהותי: מה היה יחס הרבנים למעשים האלו?
האם רבני הישובים מיינץ ומגנצא עודדו את המעשה, או נלחמו בו? מה היתה תגובתם של רבנים מערים אחרות?
מה היתה עמדת גדולי ישראל שחיו באותו דור, או בדור שאחריו? רש"י, הרי"ף והרמב"ם חיו ופעלו בשנת תתנ"ו. מלבד כתביו ההלכתיים והפרשניים כתב הרמב"ם אגרות בנושאים אקטואליים - האם הוא התייחס אי-פעם לאירועים האלו?

זו נקודה מהותית, משום שהתייחסות שבכתב (בין אם מראש ובין אם בדיעבד) קובעת את "עמדת היהדות" בשאלה.
ואולי, אם לא נמצאו תשובות מפורשות בעניין, אפשר ללמוד משהו מכך שהתאבדות קבוצתית כזו לא חזרה על עצמה בעתיד, למרות שהזדמנויות קשות לא חסרו.
ומה כתבו הרבנים? 92775
אתמול שאלתי את בעלי בעניין, והוא הראה לי מקורות לכך שרבני צרפת פסקו שכך יש לנהוג. יש דיונים הלכתיים נרחבים בעניין. כרגע אני לא זוכרת את המקורות, אולם בערב אני אנסה להביא אותם.

והתיחסות לעניין בקצרה: כדי להתייחס למעשים של אותם יהודים בתקופה המרה הזו ביושר, צריך כל אדם לשאול את עצמו: מהם הדברים החשובים לי ביותר בעולם- שטוב לי מותי מחיי, בלעדיהם, (אני מאמינה שלרובינו יש כאלה ערכים). ואז לשאול את עצמו מה הייתי עושה אם היתה עומדת בפני הבררה להרוג את ילדי(זה קשה אפילו לכתוב את זה) או לדון אותו לחיים כאלה?
ומה כתבו הרבנים? 92799
אבל יש ברירה שלישית, לפחות למחשבתי החילונית-מודרנית - להמיר למראית עין, ואז לעבור לעיר או ארץ אחרת, ולחזור לדתך. פחות הירואי, אבל יותר פרקטי. לא?
למה הקיצוניות הזאת?
ומה כתבו הרבנים? 92804
לא יודעת מה היו האופציות שעמדו בפני היהודים אז. אני מעריכה שהחלטות קיצוניות כמו לשחוט את הילדים התקבלו רק במקרה שלא היתה שום ברירה אחרת- משהו כמו הידיעה שאותם יהרגו, ואת ילדהם יחטפו ויגדלו כנוצרים.
ומה כתבו הרבנים? 92809
מילא אלו שהעדיפו שילדיהם ימותו על פני חיים בלתי נסבלים בעליל (לטעמם). אבל מה על אותו אב שהקריב את ילדיו *אחרי* שהם ניצלו, רק בגלל שהוא המיר את דתו כדי להצילם. הרי לא הייתה שום מניעה להשיבם ליהדות ולגמור עניין. אני בטוח שאלוהים היה סולח לו. קשה לי לראות איך אפשר לעבוד אל שיסלח לאדם שהקריב את ילדיו משום שהמיר את דתם כדי להצילם.
ומה כתבו הרבנים? 92820
I don't think we're supposed to judge this man. My great grandparents have made an opposite decision when faced with Stalinism and Nazism - they decided not to tell their kids anything about Judaism and take it all on themselves. Well, it worked. My great grandfather, a rabbi, refused to sign a confession stating judaism is opium to the masses. They were thus deprived of the right to work and my great grandmother, a direct decendant of the Ba'al Shem Tov coming from a big ultraorthodox Hassidic family, had to work as a bartender in order to feed the family.

They have also traded gold spoons, which was awfully illegal but necessary in order to survive when you can't legally work. It was their moral decision to do that rather than sacrifice their kids on the altar of their beliefs.

So in the end the whole wonderful family of my great grandmother was brutally massacred in Babi-Yar and on the way by the storming Nazis and their Ukrainian allies. Her beautiful sister went insane after watching her baby's head smashed against the wall, she wondered in the streets before being taken into an Ukrainian house, where she was murdered and buried in the lawn. It happens.

Then Stalin died and my grandparents had my mother, called after this beautiful sister. And I'm called after the fathers of my great grandmother (Hassidic Rabbi) and my great grandfather (mitnaged Rabbi, decendant of the gaon from Vilna). It also happens.

Then in 1998 my great grandfather died in great misery after suffering for 5 months in a poor hospital in Netanya, where he got fleas and other diseases just due to maltreatment. Then again, he would never make it to the age of 94 had it not been his daughter, a doctor, who took care of him through all these years. It also happens.

Then his little son, a manager in a leading defense research facility, didn't know how to say kadish over him properly because he was never taught how to do it by his parents, nor by the Soviet Russians. It also happens.

So none of us can judge whether my great grandparents, who saved dozens of Jews in the holocaust and were willing to suffer Stalinism but were not willing to let their children suffer with them, have made the right decision.

If any religious man would come to me and say that my great grandfather has died in so much misery as a punishment for bringing up a secular family, I will personally break his nose if not have him blinded. Not because anyone deserves having his nose broken, but because no one deserves the misery and humiliation my great grandfather had to withstand in the end of his amazing life.

Right?
ומה כתבו הרבנים? 92827
הסיפור הפרטי ההוא עוסק באדם שללא שום ספק השתגע. הוא רצח את ילדיו, לפי כל קנה מידה.
ובדיוק בגלל זה אני חושב שהנושא העקרוני הוא עמדתם של הרבנים לגבי הנושאים האלה. זהו ההבדל בין מעשים של בודדים לבין העמדה הרשמית, שנשמרת לדורות.
ומה כתבו הרבנים? 93004
אני מביאה את המקורות כפי שהבטחתי:
בחידושי הריטב"א (ספרד, לפני שבע מאות שנה), למסכת עבודה זרה, דף יח ע"א, מובא שגדולי צרפת התירו הלכה למעשה "לשחוט הנערים בגזירות מפני העברת הדת". הוא מעיר על כך שהדברים "צריכין תלמוד ועיון גדול", אולם מכבד את פסיקתם בלשון "כבר הורה זקן".
בשאלות ותשובות "שבות יעקב" (פולין לפני שלוש מאות שנה), חלק ג, סימן יא, מצדיק את פסיקתם של חכמי צרפת "לשחוט ילדים בעת גזירת השמד", כדי למנוע "שיצאו מן הדת".
כלומר מסורת היא בידי בעלי ההלכה שחכמי צרפת פסקו כך בזמנם.
כפי שכותב הריטב"א, הדברים צריכים תלמוד ועיון גדול מפני שזה כלל לא פשוט שזו תהיה ההלכה. יתכן שצריך היה להכיר את קנאותם ופראותם של המשתתפים במסעי הצלב, אשר עשו את השמד באותה תקופה (עמוק בימי הביניים), כדי להבין את עומק התהום אליה היו הילדים נופלים אילו היו נתפשים בידיהם. הרבנים של אותה תקופה, שהיו מודעים לפרטי המצב, החליטו לפסוק כך. קשה מאוד לשפוט פסיקות דרמתיות כאלה כאשר אתה לא מודע לתנאים האמיתיים שהיו קיימים אז.
ככלל אני חושבת שהפסיקה הקיצונית הזו נדירה ביותר ביהדות, על אף שלצערינו לא חסרו הזדמנויות לשמד במהלך הגלות.
ומה כתבו הרבנים? 93064
תקני אותי אם אני טועה אבל "התירו" שונה מ"חייבו". כלומר אין חובה לשחוט את ילדך כדי למנוע העברתו-על-דתו, אלא יש "הצדקה" (עוד מלה שלך, בהמשך) של מי שבוחר לעשות כן.

שאלה נוראה (וסליחה מראש):
מה את, ניצה, היית עושה במקרה שבו ילדייך עלולים להיות מועברים על דתם? האם את באמת מאמינה שמוטב להרוג את הגוף כדי להציל את הנפש? האם, להבנתך, מי שעובר דת, מרצון או בכוח, באמת משתנים לרעה סיכוייו לחיי-נצח (או... מה, בעצם? גם את זה אני אשמח להבין)
ומה כתבו הרבנים? 93177
לפי הפרשנות של מביני דבר (בעלי) באמת אין חובה אלא רק היתר. כלומר לפי היהדות זה אינו נחשב רצח לשחוט בתנאים הללו את הילדים.
דיון דומה (והפוך קצת) קיים לגבי זה שאדם מקריב את עצמו כדי להציל מישהו אחר. זו אינה חובה לעשות זאת, ומצד שני לא אסור ( אפשר היה לחשוב שזה אסור, כי הרי אסור לאדם להתאבד. מבחינה ההשקפה היהודים התאבדות לא שונה מהותית מרצח) אלא מותר.

לגבי מה אעשה במקרה שילדי חס וחלילה יהיו עלולים להיות מועברים על דתם. ברור שהנסיבות של היום אינן דומות כלל למה שהיה בתקופה ההיא, לא נראה לי שהיום רב יתיר להרוג את הילדים בכלל. כך שאני אפילו פטורה מלומר שלא הייתי שוחטת אותם.
אני מודה שעניין חיי הנצח לא מהווה חלק משמעותי במניעי לקיים מצוות. אני אמנם מאמינה שאנו לא נגמרים עם מותו של הגוף אלא התודעה שלנו ממשיכה להתקיים. אולם הסיבה שאני שומרת מצוות אינה ההבטחה לחיי העולם הבא אלא אמונתי שהקב"ה שברא את העולם ואותי בתוכו, העביר את רצונו ממני כחלק מעם ישראל, דרך נביאי ישראל והתורה. ומבחינתי זוהי הגדרת "הטוב". לקיים מצוות בשבילי זה כמו מבחינתך לעשות מה שטוב. למה את עושה מה שטוב ומוסרי לדעתך?
מה שאני מתארת כאן מורגש לי מאוד שיטחי, אולם זה מה שאני מצליחה להסביר בהתראה קצרה וכשעוד מעט שבת. אם אני אחשוב על דרך יותר מעמיקה להסביר את עצמי בשבת אכתוב לך שוב במוצאי.
שבת שלום וחג שמח
ומה כתבו הרבנים? 93181
תודה. ושבת-שלום וחג-שמח גם לך.
מה שאת מתארת כאן 93190
הוא באמת שטחי. בסך הכל את אומרת שאת בדיוק כמו אדם חילוני מוסרי, רק שבניגוד לאדם מוסרי, את זקוקה לסיפור על כח עליון שהוא מקור הסמכות למוסר. אם מישהו יוכיח לך שאין אלוהים (או שיש אלוהים, אבל מוחמד הוא באמת נביאו), למעשה לא יהיה לך עוד מוסר ולא ערכים (או שתאמצי את ערכי האיסלאם?). לא כך?
מה שאת מתארת כאן 93345
אני הראשונה שאמרתי שזה שיטחי....ניסיתי להסביר את התחושה שלי לגבי עשיית המצוות ביומיום, שם חיי הנצח לא מצויים לי ברקע כל הזמן, אלא התחושה של עשיית הטוב שאני מניחה דומה ביותר אצל אדם חילוני שיש לו ערכים והוא מתנהג לפיהם.
יתכן שיש הבדל מסויים גם בתחושה הזאת, משום שאני חשה שאני במעין דיאלוג עם מישהו חיצוני לי, מאשר אצל אדם חילוני המצוי בדיאלוג עם מצפונו, כאשר ההפרדה בין ה''אני'' והמצפון לא לגמרי ברורים.
אני לא זקוקה לסיפור על כוח עליון, אני מאמינה בו.
אם מישהו יוכיח לי שאין כוח עליון כלל, כנראה שאהפוך לחילונית מצויה.....
ובשכבה יותר עמוקה, בעולם ללא אלוקים, גם ערכי המוסר החילוניים, שנובעים ברובם מאינטראקציה עם מערכת הערכים הדתית, לא יהיו אותו דבר. לדעתי, החילוניות המערבית היא מעין מרד חלקי באמונה ובדת, אולם כמו כל אנטיתזה, אין לו קיום ללא התיזה. אין לאף אחד מושג מהו סולם הערכים שהיה נוצר אלולי היתה התיזה הדתית (ואני אפילו אומר היהודית- משום שהאינטראקציה של התרבות המערבית, היא בעיקר עם המוסר של היהדות ו''בנותיה'').
מה שאת מתארת כאן 93347
האם אפשר להסתכל על המונותאיזם, באותה מידה, כאנטיתזה לפוליתאיזם, ולטעון שלמונותאיזם לא היה קיום ללא האלילות וגו'?
מה שאת מתארת כאן 93481
לא נראה לי. בתחילת הופעתו אמנם היה המונותאיזם בעמות עם הפוליתאיזם, אולם הוא הציג תיזה חדשה ולא רק ניגוד לתזה השלטת. עובדה היא שכאשר נעלם הפוליתאיזם, לא רק שהמונותאיזם לא נעלם, אלא הלך והתפתח.
מה שאת מתארת כאן 93483
נדמה לי שגם האתאיזם והאגנוסטיזם מציגים תזה חדשה ("אין שם אף אחד שמנהל את הכל"). בכל מקרה, אולי גם הדת תעלם? בואי ניתן לזה זמן?

:)
מה שאת מתארת כאן 93605
הזמן יעבור בין אם ניתן לו לעבור ובין אם לא.....
הטענה שלי לעומק היתה שהאמירה ''אין שם אף אחד שמנהל את הכל '' היא אולי תזה פילוסופית, אולם היא אינה מביאה בכנפיה שום מערכת ערכים. היא רק מנסה לפורר מערכות ערכים אחרות שנתנו על ידי אותו ''מישהו''. עקר קסמה וקיומה של התזה הזאת היא מכך שיש עדיין מה לפורר. אם יגיע מצב שהתזה הדתית תעלם לא ישאר כלום.
מה שאת מתארת כאן 93623
מדוע לא? היא מטילה את האחריות על האדם לקבוע את ערכיו במקום לגזור אותם מכתבי קודש כלשהם.
מה שאת מתארת כאן 93628
אחריות של האדם עדיין אין משמעותה מערכת ערכים. לפי זה כל אדם רשאי לעשות מה ש''מתחשק'' לו, או נראה לו נכון באופן אקראי.
אדם קובע את מערכת ערכיו כתוצאה מחינוך ומסרים שהוא קולט תוך התבגרותו, ותוך כדי כך קובע את עמדתו לגביהם. החילוניות אינה מספקת את ''חומר הגלם'' הזה מעצמה, אלא רק מאפשרת לאדם את החופש לבחור את ערכיו מתוך ''חומר הגלם'' שספקו פילוסופיות חיים אחרות.
אם לא תהיינה פילוסופיות חיים אחרות לא יהיה מתוך מה לבחור.
מה שאת מתארת כאן 93668
כן, אבל בין כה וכה לחילוניות לכשעצמה אין מערכת מוסרית שמתלווה אליה. האתאיזם (נשתמש בו כשם כולל לכלל אלו שאומרים שאין או אי אפשר לדעת וגו') פשוט פינה את השטח למערכות מוסריות שונות שאינן תלויות באל. אחת מהן, הליברליזם ההומניסטי, עומדת בפני עצמה, ואינה תלויה בשום צורה בדת. הדבר היחיד שיקרה אם יעלם כל זכר לדת מהעולם (חוץ מזה שאני מאוד אשמח, אישית), הוא שאנשים יתהו איך זה יכול להיות שאנשים לא חשבו ככה מאז ומתמיד.
מה שאת מתארת כאן 93807
מה שאני טוענת הוא שמערכות המוסר האלטרנטיביות הללו מתבססות על ערכים שהם שאריות של הערכים דתיים. ואני אסביר:
יש במערכות מוסר כאלה מעין כשל לוגי: מערכת מוסרית, מטבעה, היא מגבילה את האדם. אם אנו לא מדברים כאן על מערכת חוקית, בה המגבלה היא חיצונית(מערכות המשפט וכו')אלא על מערכת מוסרית פנימית, הרי במערכות כאלו, אנו מצפים שהאדם מתוכו יגביל את עצמו. זה תרגיל מינכאהוזני מובהק, למשוך את עצמנו בציצית ראשנו ולצאת מהבור...
המערכת ההומניסטית ליברלית עדיין מבוססת על הרעיון הדתי מונותאיסטי, המצוי בתת המודע של התרבות המערבית, שסוף הטוב לנצח, ולפיכך כדאי להיות טוב. רעיון זה מוכנס לראשי ילדינו מהגן, ואפילו הוליווד מגוייסת במרץ (ברוב הפעמים) לחינוך ההמונים על רעיון הזה. רעיון זה מובא אמנם במופרד מקיומו של אלוקים, אולם כשחושבים על זה, אין לו שום הגיון ללא קיומו של האל.
אפילו ההגדרות של ה"טוב" בתרבות המערבית ההומניסטית ליברלית, נשארו דומות ברובן להגדרות הדתיות, מלבד זה שמחקו מהספר את ההתיחסות לאלוקים ואת המעשים הקשורים אליו.
שני נסיונות משמעותיים להגדיר את ה"טוב" באופן מאוד שונה מאלו של ההגדרות הדתיות, הסתיימו באסונות קולוסליים. הניסיון הראשון ששרד כשיבעים שנה היה הקומוניזם על כל זוועותיו. והשני, שהיה מטורף וזועתי עוד יותר, ושרד רק קצת יותר מעשור, הוא הנאציזם.

השאלה המתבקשת היא מה ישאר מההומניזם הליברלי אם הוא ינותק באופן ממשי ממקור הסמכות הנסתר שלו. לדעתי אם אנשים יבינו שבלי קיומו של האל, אין שום סיבה להאמין שהטוב מנצח, ולפיכך כדאי לעשות טוב, הם יפסיקו אפילו לנסות לחשוב מה זה טוב, ומערכת המוסר הזאת תתאפס ותעלם. לא רוצה לחשוב מה יבוא במקומה...
מה שאת מתארת כאן 93831
"תרגיל מינכאהוזני" זה תיאור ממש יפה, אבל מי שלא מאמין בבורא שנתן את הציוויים הדתיים יראה את זה בצורה ההפוכה – ההגבלות המוסריות והרעיון שסוף הטוב לנצח הם חלק מטבע האדם – והוא עושה השלכה על אלוהים (תרגיל מינכאהוזני, אם תרצי).
מה שאת מתארת כאן 93884
זה מסובך קצת להתייחס למה שאתה אומר, אבל אני אנסה.
רציונלית, אין שום בסיס לחשוב שה"טוב" בסוף מנצח. במציאות יש הרבה מקרים בהם הרע הוא זה שמנצח, בודאי בטווח חייו של אדם. כך שמוזר לומר שמחשבה כזאת היא בטבע האדם. אולם בכל אופן אתה צודק, בטבע האדם יש נטיה מוסרית, אם כי היא זקוקה לפיתוח חברתי כמו שפה. מצד שני, אפשר לראות שבכל חברות האדם, הנטיה המוסרית מקושרת עם אמונה בכח עליון, מלבד האתאיזם- שכתופעה חברתית הוא מאד חדש.
לדעתי, החברה המוסרית האתאיסטית היא יוצאת דופן. כמות המידע והתקשורת הסובבים בעולמינו המודרני היא עצומה. לפיכך האתאיזם יכול היה להתפתח בו לתופעה חברתית, משום שהוא ניזון מתודעות, מיתוסים ומקובלות חברתיות, שהן במוצאן דתיות, המצויות למכביר בחללו התרבותי של עולמנו העכשווי. זה כמו שפטריה ניזונה מרקבובית של חומר אורגני קיים. ככל שיעבור יותר זמן והחומר האורגני יתיישן ויגמר, תהיה קמילה של הצמיחה הזו. בנמשל: ככל שהחברה האתאיסטית תתרחק ממקור ייצור הערכים המוסריים, קרי האמונות הדתיות, יגברו בה תופעות של ניוון מוסרי, (כגון רעי חורב ורוצחי נהג המונית רוט, רצח בתוך המשפחה, ואלימות אקראית ומתפרצת ביחסי אדם לאדם). חוסר היכולת של חברה כזאת להסביר לעצמה את משמעות קיומה, גורם להפחתה ברצון החיים החברתי. אחד הסמפטומים המובהקים לכך היא ההתרבות השלילית, המאפיינת היום את החברות האלו. לסיכום: לדעתי, ללא אמונה בקיום של כוח עליון- כלפיו יש מחוייבות מוסרית- המצוי מחוץ לאדם, המערכות המוסריות אינן יכולות להווצר ולהתקיים לאורך זמן. (אני מודעת לכך שמה שכתבתי כאן הוא קיצוני ולא מנומק מספיק, אולם במסגרת כזאת קשה מאוד להביא תיזות יותר מפותחות ומבוססות. בגדול, זהו קו המחשבה שלי)
אתה יכול לפרש את המציאות כך: כיון שחברת האדם אינה יכולה להתקיים ללא מערכת מוסרית, וכיון שמערכת מוסרית אינה יכולה לשרוד ללא כוח עליון, חברות האדם "המציאו" את הכח העליון כדי לשרוד.
לדעתי ה"אבולוציה" ההפוכה הזו לא הגיונית. אין סיבה לכך שתתפתח תלות במשהו שלא קיים, וצריך יהיה להמציא אותו בשלב מאוחר יותר. הרבה יותר הגיוני לחשוב שיש כוח עליון שברא את האדם, כך שיש לו תודעה תלוית מוסר התלוי במציאותו של אותו כוח חיצוני.
מה שאני כותבת כאן אינו הבסיס לאמונה שלי, כשם שהאתאיזם אינו מסקנה הגיונית מנתונים מסויימים. אולם אם אני מנסה לבדוק את ההתאמה בין המציאות כפי שאני מבינה אותה, ובין האמונה בכוח עליון, לעומת האתאיזם, נראה לי שיש התאמה יותר טובה למצב בו יש כוח עליון כסיבה ראשונית ולא כהמצאה מאוחרת.
מה שאת מתארת כאן 93891
למה לאותו כוח עליון שהוא מקור הבריאה צריך להיות תודעה מוסרית.
אם אתו מכניזים עליון יופיע באותות ומופתים ויבקש לבצע אקט שהוא אינו מוסרי (בחזרה לסיפור העקדה) אז תיותרי ללא מוסר?
מה שאת מתארת כאן 93894
לא *צריכה* להיות תודעה מוסרית לאותו כוח עליון- יש לו, עובדה. או נגיד אחרת, הוא בחר לברוא אותנו עם תודעה מוסרית כלפיו. כלומר אלולי כן לא היינו עם תודעה מוסרית, ולא היינו זקוקים לה כלל. לא היינו מודעים שיש כזאת בכלל.
לגבי השאלה השניה שלך, הרעיון הכללי באמונה בכוח עליון הוא שהוא מקור המוסר.

יתכן שבהסתכלות מאוד מרוחקת וקרה אילו היינו יכולים לצאת מעצמנו בנוסח ספרי המדע הבדיוני- כל עקרונות המוסר שנראים לנו טיבעיים (עזרה לזולת ולחלש, לדבר אמת וכו') יראו אקראיים לחלוטין, יחסית להתנהגויות אחרות אפשריות. הטיבעיות של המוסר שאנו רגילים אליו היא משום שכך נבראנו. עקרונית היינו יכולים להברא עם עקרונות מוסר טבעי אחר.
המוסר שאנו נוהגים בו ביהדות הוא מתוך חיקוי ההשתקפות של הבורא בעולמו- "מה הוא רחום אף אתה רחום וכו"' לפיכך בגדול, לא יכולה להיות סתירה בין המוסר ה"טיבעי" ובין מצוות הבורא. אולם משום שהוא מקור המוסר, הרי אם יהיה ודאי לי שהוא זה שמצווה עלי לעשות מעשה מסויים, הרי זה יהיה מוסרי מבחינתי גם אם אני לא מבינה אותו.
מה שאת מתארת כאן 93901
ועכשיו נגיע בחזרה לקאנט (הפרשנות המסורתית לא כמו שהיא מופיעה לפעמים באיל) כשאנו מסיטים את המוקד של הריבונות מן האל אל האדם.
המוסר טבוע בתודעת האדם אין לנו יכולת לכונן תודעה רציונלית ללא המשקפים המוסריות - אין כאן כוח עליון יש כאן משהו שהוא טבעי ואינהרנטי לתודעה האנושית. למה - ככה.זו עובדת הקיום
שאלות לא בבית ספרנו.
התקדמנו אני מסופק. הגדרנו רק את הנקודה בה אנו מפסיקים לשאול שאלות.
מה שאת מתארת כאן 93983
לפי זה, התודעה המוסרית היתה צריכה להיות אחידה למין האנושי, והיא לא. כמו כן הבחירה שיש לנו לגבי ההתנהגות המוסרית קצת בעייתית לפי פרשנות זאת. גם צריך להסביר למה בני אדם צריכים ל"המציא" כוח עליון למשהו שטבוע בהם, כמו יצר ההתרבות וכו'?
הבעיה הגדולה ביותר בתאוריה זו לדעתי היא הסטורית. אנו אמנם באמצעו של התהליך, אולם הכיוון בו ברור. חברות אתאיסטיות (ככלל כמובן, וללא התייחסות לפרט זה או אחר) עדיין לא הגיעו לשיווי משקל, בו המערכת המוסרית נשארת קבועה במשך מספר דורות או אפילו עשרות שנים, אלא יש השתנות מתמידה של הערכים, והכיוון אינו מרמז על התחזקות ואישוש ההתנהגות המוסרית, אלא להיפך.
דבר אחר שהוא בעייתי היא הנטיה להתרבות שלילית של החברות האתאיסטיות, דבר המעיד על אבוד משהו חיוני הנחוץ להמשך ההשרדות החברתית והפרטית.
אם המוסר היה טבוע באדם ועניין הכוח העליון היה נספח לא נחוץ, היינו מצפים שחברות אתאיסטיות תהיינה כבר בשיווי משקל (בכל זאת האתאיזם קיים כמה מאות שנים), וכן שהן תהיינה חיוניות.
מה שאת מתארת כאן 93990
1. את תחושת קיומו של הכח העליון ניתן לחולל במעבדה:

2. התודעה המוסרית היא אחידה בהיבטים רבים שלה, האם לא יתכן שדווקא הדתות השונות הן האחראיות להבדלים ולא ההיפך?

3. גם בחברות דתיות יש שינוי מתמיד של הערכים, שינוי שהוא איטי יותר, אך קיים בבירור. נסי להשוות את היהדות או הנצרות כפי שהן מתקיימות כיום בארה"ב, על הערכים הנגזרים מהן עם אלו של המאה ה 17 באירופה.

4. לא חוכמה להמציא דתות שמחייבות את מאמיניהן להתרבות ללא גבולות ואז להשתמש בכך כנימוק נגד האתאיזם. אפשר לטעון שהדת מחוללת עוני ונפוצה בקרב טפשים ושעניים וטיפשים מתרבים יותר מעשירים וחכמים.
מה שאת מתארת כאן 93995
אהבתי את ה Grand Organizing Design...
מה שאת מתארת כאן 94002
1. אפשר במעבדה לחולל את תחושת הראיה, השמיעה, האהבה, ועוד . לכל תחושה יש נוירונים המעבירים אותה. זה לא אומר שהיא לא קיימת באמת. אפילו במאמר שהבאת, אומרים שאין להסיק מן הממצא הזה מסקנה לגבי קיומו או אי קיומו של האל.
לדעתי, ממצא זה אומר שהחויה של קיומו של כוח עליון, היא דבר שישנו במציאות, ואינה המצאה אינטלקטואלית של מישהו. התפתחות כל חוש מעידה על קיומו של גירוי המזין את החוש המתפתח. יצור עם עיניים חי בסביבה עם קרני אור. יצור עם יכולת לשמוע צלילים חי בסביבה שיש בה גירויים קוליים. זה שיש במוח האדם אפשרות לחוות קיום של כוח עליון מעיד שיש גירוי המפעיל את המרכזים הללו (לפני שהמציאו את הגירוי במעבדה..). מהו לדעתך?

2. התודעות המוסריות בעולם שונות זו מזו במידה רבה. מכל מקום למה שתודעה מוסרית אחידה, (שמקורה בעצם גנטי, לפי הפרשנות שלך את קנט) "תמציא" דתות שונות? למה שתמציא דתות בכלל?

3. נכון שגם בחברות דתיות יש שינוי מתמיד של ערכים, שכמו שאמרת הוא איטי יותר. אפשר להשוות זאת לשינויים אבולוציונים בחברות ישנות, לעומת שינויים בחברות המיישבות מקומות חדשים. המשמעות של השינויים המהירים היא שהחברה עוד לא הגיעה לשיווי משקל בו המציאות הקיימת נובעת מההגדרות שלה עצמה, אלא שהיא עדיין במצב של "כובשת" שטחים חדשים, והמציאות הקיימת היא במידה רבה תוצאה של האינטראקציה שלה עם החברות הישנות הקיימות שם. המסקנה השייכת לעניינינו היא שזה שיש אנשים שהם בעלי מוסר ואתאיסטים, עדיין לא מעיד על כך שחברה אתאיסטית יכולה לבדה לגדל חברה מוסרית.

4. זה כן חוכמה. חוץ מזה היתרבות שלילית היא דבר שלילי אבולוציונית, ומראה שחברה הנוהגת כך, ללא אילוצים כלכליים, בעצם החליטה להתאבד. משהו דפוק ברצון החיים של החברה האתאיסטית.
מה שאת מתארת כאן 94004
1. האם פיות/דרקונים/חד-קרן קיימים במציאות? האם החוויה של קיומם (על פי עדותם) מעידה על קיומם במציאות? מה לגבי אשליות אופטיות?

2. גנים זה לא אחד לאחד. יש השפעה של גירויים חיצוניים ועוד אלף ואחד סיבות. אגב, באותה מידה, למה להמציא דתות אליליות כשהמונותאיזם מונח בפתח?

3. נחכה ונראה. נדמה לי שיש לנו בעיה מעגלית כאן בשל הגדרת הפרדיקט "חברה מוסרית". אגב, מה יש לך לומר לגבי אגנוסטים?

4. לא ראיתי עדיין חברה שנכחדה בשל התרבות שלילית. כשלא ישארו אתאיסטים, תקראי לי. קראתי בספר שאחד מהקוראים הקבועים שגם חסידות גור בדרך להעלם - תקראי לי גם כשזה יקרה.
מה שאת מתארת כאן 94008
עצם קיומן של אשליות אופטיות מעיד על כך שיש חוש ראיה ושיש גרויים אופטיים אמיתיים. כמובן שלאחר שיש את הכלים לראות, אפשר שיהיו גם אשליות אופטיות שתהינה כוזבות לחלוטין. אני לא טוענת שכל חוייה דתית היא התקשרות עם כוחות עליונים. אלא שעצם קיום החוש- האפשרות הפיזית לחוש חוויה דתית, מעיד על כך שיש גירוי אמיתי שגרם לזה להתפתח.
אי אפשר לטעון שהאדם גם המציא את החלק במוח המאפשר לו לחוש את החוויה הדתית.
2. המונותאיזם לא ממש מונח בפתח. זה קצת מסובך בשבילי לענות לך על זה כי צריך להסביר מהו לדעתי מונותאיזם, ומה זה אלילות, ומהו החוש המוסרי ומהו הצורך לכוח עליון שיש באדם. קצת מאוחר לי בשביל זה. מצטערת.
3. תסביר מה זה "בעיה מעגלית בשל הגדרת הפרדיקט "חברה מוסרית" "
4. טוב, זה לא קורה כל יום בהסטוריה שחברות מחליטות להתאבד. כמה חברות עם התרבות שלילית אתה מכיר, וכמה זמן הן קיימות כך?
מה שאת מתארת כאן 94015
1. הגירוי אינו בהכרח מעיד על קיום כוח עליון. הוא מעיד על קיומו של גירוי. לכן הבאתי גם את הדרקונים והפיות. ייתכן בהחלט שגירוי אחר גרם לתחושה המפורשת כחוויה דתית.

2. בהזדמנות.

3. רצית לבדוק האם חברה אתאיסטית יכולה לגדל חברה מוסרית, אבל כיצד נבחן האם חברה שנוצרה היא מוסרית? אנחנו הרי לא מצליחים אפילו להחליט מה מוסרי בעשרות דיונים באייל.

4. כמה חברות? בעיקר העולם המערבי. כמה זמן הן קיימות עם התרבות שלילית? עשרות שנים. האם הן אכן ימשיכו להימעט ויכחדו או שיגיעו לנקודת שיווי משקל? העתיד מי ישורנו?
מה שאת מתארת כאן 94023
1.בשביל זה אתה צריך להניח שכל מין האדם נתן שם לא נכון לגרוי הזה, וקרא לו כח עליון על אף שהוא... מה?

3. לי יספיק שהחברה עצמה, בכלים שלה, תחשוב שהיא מוסרית. היא לא צריכה להוכיח זאת בכלים אובייקטיביים.

4. ובכן, זה לא מספיק כדי להגיע למסקנה שהן לא תכחדנה. אמנם העתיד מי ישורנו, אולם לפי הנתונים הקיימים היום, ואם לא יהיה מהפך בלתי צפוי, החברות הללו תתמוססנה אל תוך המהגרים הזרים הממלאים את הואקום שנוצר שם, אולי אפילו בטווח של עשרות השנים הבאות.
מה שאת מתארת כאן 94075
1. דמיון!
מה שאת מתארת כאן 94077
1. הלא מובן, הלא ברור, המפחיד והמנחם.
מה שאת מתארת כאן 94158
גם הדמיון וגם חוסר ההבנה הפחד והנחמה (אם הם בכלל שייכים לאיזור במוח החש בחוויה של הכוח העליון), הם דברים הקיימים באדם ולא מחוצה לו. הם לא יכולים ליצור את עצמם.
מה שאת מתארת כאן 94197
אם אני מבין אותך נכון, את טוענת בפשטות את הטענה האמונית שכל דבר שקיים באדם (ובטח בעולם בכלל) היה חייב להיברא ע''י איזה כוח עליון.

על זה בטח שאין טעם להתווכח. צדיקה באמונתה תחיה.
מה שאת מתארת כאן 94234
לא זו לא הטענה שלי. מה שאני טוענת הוא שאם יש לנו יכולת פיזיולוגית לחוש משהו, הרי שהיה צריך להיות גירוי חיצוני כלשהו שאפשר לחוש הזה להתפתח. לא נראה לי הגיוני שיתפתח חוש ללא תלות במציאות חיצונית שחוש זה יכול להתייחס אליה.
מה שאת מתארת כאן 94007
1. אפשר. הראיות לקיום הראיה, השמיעה וכו' קיימות גם מחוץ למעבדה, לאומת הראיות לקיום אלים כאלו ואחרים.
2. אני לא פירשנתי את קאנט. לא סובל אותו.
3. בואי נדון בזה שוב עוד 500 שנה, כרגע אין לי יכולת להתווכח עם ההיפותזה שלך ובכלל אני לא מכיר הרבה חברות אתאיסטיות (ואם הייתי מכיר, הייתי מעתיק לתוכן את מקום מגורי)
4. כלומר החברה ההודית והאפריקאית נעלות אבולוציונית על האירופאית? על היפאנית?
מה שאת מתארת כאן 94012
1. לא הבנתי.
2. מצטערת זה הקריבו שהביא אותו.
3. בסדר.
4. יכול להיות. אם בעוד מאתיים שנה יהיו פי אלף יותר הודים מיפנים, וההודים נניח יהגרו בהמוניהם ליפן וימלאו אותה, אז כן, הם נעלים אבולוציונית על היפנים. ולא משנה כלל כמה חכמים ומפותחים הם היפנים.
מה שאת מתארת כאן 94018
4. השימוש שלכם במושג "נעלה אבולוציונית", נראה לי שגוי מעיקרו. לדעתי אתם מנסים לערבב מין בשאינו מינו. האם בעל חיים ששומר על הגנום שלו יציב במשך מליוני שנים אבל יש ממנו מספר מוגבל של פרטים (1000 למשל) הוא "נחות אבולוציונית"?
מה שאת מתארת כאן 94151
אתה צודק. לא צריך להשתמש במושג נעלה אבולוציונית אלא בעל כושר השרדות גבוה יותר. חברות עם התרבות שלילית- כושר ההשרדות שלהן נמוך.
מה שאת מתארת כאן 94152
מה לגבי חברה עם התרבות חיובית עד שהיא מחסלת את כל המשאבים העומדים לרשותה?
מה שאת מתארת כאן 94159
חברה כזאת מתחילה לכלות את עצמה, עד שהיא חוזרת לשיווי משקל עם משאביה. אולם זה לא רלוונטי (עדיין) לאיזור ה''מערבי'' של כדור הארץ- ודווקא שם יש התרבות השלילית.
מה שאת מתארת כאן 94022
ואגב, מתבקש, האם המוסלמים, הנוצרים, ההינדים וכו' "נעלים אבולוציונית" על היהודים?
מה שאת מתארת כאן 94025
לא. פשוט משום שהיהודים שורדים יותר מכולם עד עכשיו, ולא נראה לי שהם מתכוונים להעלם. יש להם מנגנונים השומרים על זהותם גם כאשר הם מיעוט, מה שלא נכון לגבי רוב התרבויות בעולם.
אם יהיו פי אלף יותר הודים מיפנים ביפן לא נראה לי שהיפניות תשרוד. בודאי לא במנטליות מערבית שהיפנים מאמצים במידה זו או אחרת.
מה שאת מתארת כאן 94059
כבר הינו בסיפור הזה
היהודים לא שורדים יותר מכולם בפעם המיליארד פלוס הסינים שורדים יותר מכולם, והם כנראה פתחו מכניזים תרבותי מופלא שלא מאפשר לאף תרבות במרחב הסיני להתפתח ולהשיג הגמוניה.
מנגנון זה גם הוא יחודי למול רוב התרבויות. בעולם.והעתיקות של התרבות הסינית עולה על זו היהודית (נניח אין לי ממש מושג).
מדוע את מיחסת משמעות נעלה למכניזים התרבותי היהודי ולא מיחסת אותה משמעות נעלה למנגנון התרבותי הסיני (שהוא כנראה מוצלח יותר אבולוציונית יש הוכחות מספריות)
האם המוסר הסיני עולה ברמתו על המוסר היהודי בשל הצלחתו האבולוציונית
וסתם הערה התרבות ההינדואיסטית היתה במשך מאות שנים תחת הגמוניה של תרבות מוסלמית בצפון תת היבשת ההודית ועוד מאות שנים תחת קולוניאליזים בריטי-נוצרי בכל תת היבשת.
היא התאוששה במספרים מדהימים
מה זה אומר על המוסר ההודי מול זה היהודי?
מה שאת מתארת כאן 94067
באמת כבר היינו כאן
הסינים שורדים הרבה שנים וזה בהחלט מעיד על כך שלתרבות שלהם יש מותאמות גבוהה לחיים בעולמינו. מצד שני -אם מדברים על מותאמות ''אבולוציונית'' בלבד, אין ספק שהסינים לא אותגרו באופן קשה על ידי תרבויות אחרות במהלך דורות רבים, מסיבות גאוגרפיות. עם פריצת הקומוניזם שכבש בסערה את סין, ועם התמוטטותו האיטית, והחשיפה לתרבות המערבית - יש בשנים האחרונות זעזועים גדולים בחברה הסינית, ונשאר רק לחכות עוד כמה עשרות - מאות שנים כדי לבחון מה ישאר מהתרבות הסינית לאחר האיתגור הזה.
הקריטריון האבולוציוני לשפוט מערכת מוסרית הוא תנאי הכרחי, אולם לא תנאי מספיק, כדי לומר שמערכת מוסרית מסויימת היא אמת. כדי שניתן יהיה להתייחס למערכת מוסרית כרלוונטית בכלל לעולם הזה, צריך לבדוק את ההשרדות שלה. מערכות לא השרדותיות הן בעצם לא קיימות. אחר כך צריך גם להתייחס לתוכן. אגב, למה אתה מרחיק לסינים, גם הנוצרים הם קצת יותר מהיהודים, ויש שמועות שגם המוסלמים עולים עלינו במספרם. אלא שההשרדות בהחלט אינה קריטריון היחיד מבחינתי.
מה שאת מתארת כאן 94083
על אותו משקל
התרבות היהודית לא התמודדה באלפים השנה האחרונות עם ריבונות מדינית ולא פיתחה מותאמות אבולוציונית לקיום ריבוני ,הריבונות המדינית יצרה זעזועים רבים במרקם התרבות היהודית, מי יודע אם בעוד כמה עשרות מאות שנים היא תשרוד?
יש בכלל אפשרות לנבא משהו מתוך התפיסה האבולוציונית הזו.
ובחזרה לשאלת המפתח אם שרידות ומותאמות אבולוציונית איננה פתרון מספק, מהו המדד האוביקטיבי המספק שדרכו לאמת את התודעה המוסרית.מול המציאות.
מה שאת מתארת כאן 94160
אתה צודק, ההתמודדות של היהדות עם ריבונות מדינית היא ממש חדשה, ותצריך הרבה יצירתיות של התרבות היהודית על מנת להתמודד עם האתגרים החדשים. אני מאמינה ומקווה שהיא תעמוד באתגר הכביר הזה.
כמו שכתבתי קודם, מותאמות אבולוציונית היא תנאי הכרחי לקיום פשוט. זה לא קל ליצור מערכת מוסרית שלוקחת בחשבון את כל האספקטים של מין האדם וגם יוצרת מנגנונים של העברה אוטנטית של מערכת המוסר מדור לדור. עיין ערך הקומוניזם. ואצלנו בקטן, עיין ערך הקיבוצים.
אין לי את ''הקריטריון'' האבסולוטי והאובייקטיבי לאמת שיתקבל על דעת אחרים באופן מתמטי. מצטערת.
אדם שמחפש את האמת יש לו בתוכו את התחושה של מהי האמת שהוא מחפש. ומה שהוא צריך זה לא להתעצל ולחפש ולברר אותה.
מה שאת מתארת כאן 94086
אני עוקב אחרי הדיון ולא מצליח להבין. למה הקריטריון האבולוציוני הוא תנאי לשיפוט של מערכת מוסרית?
אני מבין, שכמו שכתבת בדיון אחר, תורת-מוסר צריכה להתאים למציאות. אבל מכאן ועד שרידות והתפשטות כקריטריון?
מה שאת מתארת כאן 94161
הקריטריון של השרדות המערכת המוסרי הוא לא קריטריון ל*שיפוט* המערכת אלא פשוט תנאי לקיומה. כאשר מערכת מוסרית מסויימת "מתחילה את חייה" אין בטווח חיי אדם כדי לראות את עמידותה לאורך זמן, ואז כדאי להשתמש במגמות המסתמנות לגבי שרידותה, כדי לדעת האם היא בכלל תשרוד או תהפוך תוך כך וכך שנים לבלתי רלוונטית. בכך אמנם יש מימד מסויים של שיפוט לגבי המערכת המוסרית הנידונה, אולם על פניו הוא אינו ערכי.
(לדעתי יש משמעות ערכית עמוקה לכך שמערכת מוסרית מסויימת אינה מאפשרת השרדות, אולם אין צורך להכנס לזה. מספיק שאי ההשרדות הופך אותה לבילתי רלוונטית.)
מה שאת מתארת כאן 94162
אני מסכים. אבל למה לחשוב שהמודל האבולוציוני, שהוא מודל במדעי-החי, מתאים לרעיונות או לתורות-מוסר? זאת נראית לי קפיצה גדולה ולא מנומקת.
מה שאת מתארת כאן 94169
כיון שנושאי הרעיונות ותורות המוסר שייכים לממלכת החי והמודל הזה תקף לגביהם, אפשר להתייחס למוסר של בני האדם כאל ''תכונה'' שיש להם. ''תכונה'' זו לפעמים נותנת להם יתרון השרדותי ולפעמים להיפך. ככל שהתורה המוסרית מתאימה יותר לאופי האנושי ולמציאות הסובבת, סביר שהיא תתן למחזיקים בה, וכתוצאה מכך לה עצמה, יתרונות השרדותיים, ולהיפך.
תורה מוסרית שאינה ''משרידה'' את מאמיניה אינה רלוונטית. כמו שלא רלוונטי ללמד את העקרונות המוסריים הצימחוניים את האריות.
מה שאת מתארת כאן 94180
אבל לא מדובר על הישרדות בני-האדם נושאי הרעיונות. הם שורדים בכל מקרה, גם אם הם נוטשים את תורת המוסר בה החזיקו (אם כבר, מוסר עשוי להפריע להישרדותו של היחיד – ראי את תוכן המאמר שאנחנו נמצאים בו). מדובר על הישרדות של רעיונות, או על הישרדות של חברות אנושיות. מי אמר שרעיונות או חברות כפופים לחוקי האבולוציה?
ע''ע ממטיקה 94200
ע''ע ממטיקה 94205
כן, ממטיקה היא אפשרות. אני דווקא חשבתי על משהו אחר כשכתבתי את התגובה. ככל שאני לומד יותר יש לי הרגשה שרעיונות לא "מתים"; שיש מספר מוגבל של רעיונות בסיסיים שלובשים ופושטים צורות וגוונים שונים במהלך ההיסטוריה.
מה שאת מתארת כאן 94269
ברור שאין מדובר כאן באבולוציה במשמעות הביולוגית חומרית שלה. (ואגב, בני אדם לא שורדים בכל מקרה...)
תורה מוסרית אינה רעיונות מעופפים באוויר, ואין היא קיימת ללא אנשים אשר מקיימים אותם. כלומר, אמנם הרעיונות יכולים להשאר בכתובים, אולם מבחינתי זה לא נחשב מערכת מוסרית קיימת, אלא אם תהיה קבוצת אנשים שתחליט לאמץ מערכת זו כדרך חיים.
יש הבדלים גדולים בין תכונות גנטיות ובין דרך החיים המוסרית. בין השאר, שרעיונות מוסריים יכולים להתפשט הוריזונטלית ולא רק ורטיקלית (כלומר אנשים יכולים להצטרף או לעזוב דרכים מוסריות, ולא רק להוולד ולמות לתוכן). אולם זה לא משנה את העובדה הבסיסית שככל שהאנשים הנושאים ערכים מוסריים מסויימים יכולים להתקיים טוב יותר להתרבות, ולהעביר את המסר לדורות הבאים (חינוך), או לסביבה (מיסיונריות), כך, בהגדרה, שרידותה של המערכת המוסרית טובה יותר.
כמו כן, ככל שעקרונותיה יכולים לעמוד מול עקרונות מוסריים חדשים, אשר מאתגרים אותה חדשות לבקרים, בין אם על ידי הסתגרות מפניהם (השיטה החרדית למשל), ובין על ידי התמודדות אתם, כך שרידות המערכת גבוהה יותר.
כל מה שכתבתי כאן הוא הסקת מסקנות פשוטה ללא צורך בהפעלת ''חוקים'' שרירותיים.
בדיקת שרידותה של מערכת ערכית היא לפעמים עניין של מספר שנים - (המערכת הנאצית למשל), לפעמים עשרות שנים (המערכת הקומוניסטית למשל) ולפעמים מאות ואלפי שנים (כגון התרבויות האליליות הקדומות).
זהו, אני מקווה שהמסר שלי ברור. אם נראה לך שיש כשל מחשבתי בניתוח הזה, אז אשמח להתייחס אליו ספציפית.
לסעיף 1 94064
"החויה של קיומו של כוח עליון, היא דבר שישנו במציאות, ואינה המצאה אינטלקטואלית של מישהו" - כמובן ש*החויה* קיימת, אף אחד לא חושד במיליארדי המאמינים שהם מעמידים פנים. כפי שע"ב כבר ציין, גם חווית האמונה בפיות, אסטרולוגיה, קריסטלים וקריאה בקפה היא אותנטית מעל לכל ספק סביר. איזה גירוי חיצוני יצר את כל אלה?

אם, כדברייך, האפשרות לחוויה הזאת חייבת להיות מעוגנת באיזה "גירוי המפעיל את המרכזים הללו", אזי גם החויה החוץ-גופית כנראה אינה רק חויה אלא ביטוי למשהו אמיתי שמתרחש בפועל, כי מסתבר שגם אותה ניתן ליצור במעבדה: http://www.nature.com/nsu/020916/020916-8.html

התיזה הנגדית היא שהנטיה להאמין בדברים מיסטיים היא תוצר לואי של מנגנונים אחרים במוח, למשל הרצון לגלות תבניות (patterns), האינטואיציה הגרועה לחישובי היסתברות וגם היתרונות הפסיכולוגיים שאמונה כזאת נותנת.
חויה חוצגופית 94085
1. הטסט האמיתי יהיה אם יגרו את האיזור הרלוונטי, והחולה יתאר נאמנה פרטים שאפשר לראותם רק מהזווית הספציפית הזאת (למעלה, ליד התקרה).

בבי"ח בסאות'האמפטון נערך בשנים האחרונות ניסוי כזה- קורות נתלו מתחת לתקרה, ועליהן הונחו חפצים. איש מצוות ההחיאה לא יודע מה הם אותם חפצים. לא ידוע לי עדיין מה הן התוצאות, אם בכלל.
2. שים לב, שבמצבי מוות קליני, המוניטור מראה אפס פעילות מוחית, ועדיין המוחיאים מתארים דברים שראו ושמעו בעודם "מתים".

3. בגליון דצמבר 2001 של www.lancet.com* יש תיאור של מחקר שנערך בעשרה בתי חולים בהולנד, במשך שמונה שנים.
NDE in survivors of cardiac arrest
מאת Pim Van Lommel et al

המאמר מחזיק דפים רבים. לענייננו, כדאי לשים לב לקטע הבא:

During the pilot phase in one of the hospitals, a coronary
care-unit nurse reported a veridical out-of-body experience-
of a resuscitated patient:

"During a night shift an ambulance brings in a 44-year-old
cyanotic, comatose man into the coronary care unit. He had
been found about an hour before in a meadow by passers-by.
After admission, he receives artificial respiration without
intubation, while heart massage and defibrillation are also
applied. When we want to intubate the patient, he turns out
to have dentures in his mouth. I remove these upper dentures
and put them onto the 'crash car'. Meanwhile, we continue
extensive CPR. After about an hour and a half the patient
has sufficient heart rhythm and blood pressure, but he is
still ventilated and intubated, and he is still comatose.
He is transferred to the intensive care unit to continue
the necessary artificial respiration. Only after more than
a week do I meet again with the patient, who is by now back
on the cardiac ward. I distribute his medication. The moment
he sees me he says: 'Oh, that nurse knows where my dentures
are'. I am very surprised. Then he elucidates: 'Yes, you
were there when I was brought into hospital and you took my
dentures out of my mouth and put them onto that car, it had
all these bottles on it and there was this sliding drawer
underneath and there you put my teeth.' I was especially
amazed because I remembered this happening while the man was
in deep coma and in the process of CPR. When I asked further,
it appeared the man had seen himself lying in bed, that he
had perceived from above how nurses and doctors had been
busy with CPR. He was also able to describe correctly and
in detail the small room in which he had been resuscitated
as well as the appearance of those present like myself. At
the time that he observed the situation he had been very
much afraid that we would stop CPR and that he would die.
And it is true that we had been very negative about the
patient's prognosis due to his very poor medical condition
when admitted. The patient tells me that he desperately and
unsuccessfully tried to make it clear to us that he was still
alive and that we should continue CPR. He is deeply impressed
by his experience and says he is no longer afraid of death.
4 weeks later he left hospital as a healthy man."

יש כאן, על פניו, מסירת מידע מדוייק שנקלט בעת תרדמת.

שאלתי על כך את יובל רבינוביץ', וזו היתה תשובתו:
הוא כמובן צודק בהסתיגויותיו, אבל יש הצטברות כ"כ גדולה של מקרים כאלה (של מסירת פרטים נכונים), שלמרות שאינם עומדים בתנאי ניסוי מדעי, מתחיל כבר (לדעתי) להיות יותר קל להסביר אותם כקיום תודעה חוצגופית, מאשר בהסברים האלטרנטיביים שניתנו עד כה.

*צריך להירשם, וזה חינם.
התשובה לסעיף 1 די ברורה 94088
הכסף מדבר.

יש פרס של מליון דולר שמחכה לראשון שיוכיח ראיה חוץ גופית מהסוג שאת מתארת (קרן פגאסוס של ג'ימס ראנדי).
מה שאת מתארת כאן 93993
למה את מתכוונת ב"חברות אתיאסטיות"? אני שואל, כי אני בעצמי מתחבט בשאלה "חברה מהי", ותוהה אם יש לך תובנות בנושא.
מה שאת מתארת כאן 94005
אתה צודק שקשה להגדיר מושג זה. באופן לא מקצועי אני מגדירה כחברה אתאיסטית חברה, שברמה הרציונלית שלה, הכוח העליון אינו מהווה פקטור בהחלטות המוסריות. במציאות, אין חברות ''טהורות'' כאלה, אולם אפשר לומר שהאשכנזים החילוניים(תסלח לי אם אוסיף שמאלניים, לא במובן הפוליטי, אלא התרבותי) מהווים דוגמא לחברה בה האתאיסטים מהווים מרכיב מכובד, ואני אכניס אותה להגדרה של חברה אתאיסטית. כמובן שבחברה זו יש גם אנשים שאינם נכנסים להגדרה לעיל, אולם הם במיעוט.
ברשותך, אני אסטה מהנושא. 94009
אני בספק אם יש בנושא הגדרה "מקצועית" (בעצם, אולי איילת, או דובי? איך מגדירים חברה במדעי החברה?). אבל זה מעניין, את בעצם מוכנה לבטל את הצורך באחידות גיאוגרפית כדי ליצור חברה, או בהומוגניות של הסביבה. (הרי החילונואשכנזותרבותושמאלנים לא גרים ביחד, ובעצם מעורבבים בחברות אחרות).

אני נוטה להסכים איתך שאין צורך באלה, אבל לא בטוח עדיין. הגדרה סבירה שאני אוהב לחברה היא "קבוצה של אנשים המחנכים את ילדיהם בדרך דומה". את את מקבלת אותה, עד כמה "דומה" צריכה להיות דומה לדעתך? וכמה הטרוגניות את מרשה?

(וסליחה על האוף-טופיק, כי זה באמת לא קשור לנושא הדיון הנוכחי)
ברשותך, אני אסטה מהנושא. 94020
בצורת החיים הנוכחית של רבים מאתנו, אין כלל חשיבות למיקום הגיאוגרפי. אתה לרוב לא מכיר את השכנים שלך מהכניסה ליד.
תחושת השייכות החברתית שלנו היא יחסית וירטואלית. אתה מרגיש שייך לאנשים שאתה יודע עליהם מהתקשורת או שאתה בקשר רעיוני חברתי אתם, שלא תמיד מתממש בפגישה פיזית. כך שמקובל עלי שההגדרה שלך טובה יותר. אם כי מה תעשה עם אנשים שאין להם ילדים בגיל חינוך.... אולי ההגדרה המדוייקת יותר תהיה: אנשים עם סולם ערכים דומה.
עד כמה דומה צריך להיות דומה- זה תלוי לדעתי באתגרים הסביבתיים שיש לחברה הזאת. ככל שהשונות הכללית גדולה יותר כן ההטרוגניות בתוך הקבוצה תהיה נסבלת יותר ולהיפך. זה לא עניין של הגדרה חיצונית של "הטרוגניות נסבלת" אלא מתי ההטרוגניות גדולה עד כדי כך, שהיא שוברת את תחושת השייכות ההדדית שחשים אנשי הקבוצה זה כלפי זה. זה תלוי גם באפשרות של חברי הקבוצה להיות שייכים לקבוצות אחרות, ולפיכך כפי שאמרתי קודם, תלוי גם בסביבה.
מה שאת מתארת כאן 94080
ורק להמשיך את הטעון אם היה תוקף אוביקטיבי למוסר מחוץ לתודעה האנושית גם אז התודעה המוסרית היתה צריכה להיות אחידה לא?
אין לי גם מושג מהי חברה אתאיסטית אין לי מושג מהו שיווי משקל מוסרי,ולמה השתנות מתמידה של ערכים היא משהו שלילי ואיך בכלל השתנות מתמדת של ערכים משפיעה על הרמה המוסרית של החברה.
אין לי גם אמת מידה היסטורית לחברה דתית שהיתה מופת מוסרי.בכלל תיאוקרטיות הם מקרים יוצאי דופן בהיסטוריה האנושית כך נדמה לי.
החברה המערבית המודרנית היא תוצר של כמה מסורות שלפחות המרכזיות (אלה שלא נטועות במונותאיזים היהודי-נוצרי)שבהם הרציונליות וההומניסטיות (בהסתיגות מסוימת לגבי ההומניזים) הולכות אחורה עד ליון הקלאסית של המאה החמישית לפני הספירה ועתיקותם מקבילה פחות או יותר לעתיקות המונותאיזים ביהודה ובבל.
הערה היסטורית 94087
עד התפתחות המונותאיזם (היהודי - וכאן באמת יש לנו במה להתגאות) המוסר והאמונה היו שתי קטגוריות זרים לגמרי. אני חושב שתסכימי שסוקרטס היה אדם בעל עקרונות מוסריים מסוימים, אבל הוא לא ייחס אותם לשום צוים שקיבל מזאוס. זאוס עצמו וכל החבר'ה שלו היו די מושחתים אליבא דמסורת היוונים.

(אפשר להוסיף ''למיטב ידיעתי'' בראשית הפיסקה, היא מבוססת בעיקרה על מה ששמעתי באיזו הרצאה ולא טרחתי לחקור)
הערה היסטורית 94110
במה בדיוק יש לנו להתגאות? החיבור בין האמונה והמוסר שאתה מדבר עליו- על מה בדיוק יש כאן להתגאות ?
הרי ברור לגמרי שבדת היהודית יש דברים מחרידים ביותר (המאמר עוסק באחד מהם ).
היוונים ,לעומת זאת תפסו, את האלים באופנים אחרים. האלים שלהם אנושיים,חברתיים,יצריים .
האלים היווניים אוהבים,נואפים,מקנאים ממש כמו בני אדם. שום דבר אנושי אינו זר להם. יחד עם זאת, היוונים התייחסו לאלים שלהם באופן מאד פרגמטי, לעיתים בהומור. הפוליתאיזם היווני עודד את האומנויות ואת האסתטיקה ואת תרבות הגוף,כל זאת ללא כל התנשאות, התבדלות גזענות ופנאטיות רצחנית שהיא כל כך מאפיינת את האמונה היהודית. הלוואי והיינו יותר פוליתאיסטים.
הערה היסטורית 94116
טוב, זה עניין של טעם. אני בדיעה שאם כבר אמונה דתית כלשהי היתה משותפת לכל החברות, זה רעיון טוב להשתמש בה כדי לחזק ערכים מוסריים ולא להקרבת קורבנות אדם.

נדמה לי - ושוב אני צריך להצהיר על השכלתי המוגבלת מאד בהיסטוריה - שיחסית לזמן ההוא הדת היהודית היתה בעלת מוסר מתקדם.

אני מאמין לך ש''הפוליתאיזם היווני עודד את האומנויות ואת האסתטיקה ואת תרבות הגוף'', אבל לא רואה פחיתות כבוד בכך שהדת היהודית הביאה את עשרת הדיברות ואת ''ואהבת לרעך כמוך'' כציווי אלוהי.
הערה היסטורית 94117
יש בתורה דברים מתקדמים לזמנם. אתה גם רשאי לראות ב-‏10 הדיברות קודכס מתקדם. אגב, "ואהבת לרעך כמוך" איננו ציווי אלוהי,בשונה מ-‏10 הדיברות.
השאלה היא,ברטרוספקט, מה הוא המאפיין המרכזי של הדת היהודית ? מהי רוח היהדות?
אני סבור, שהמאפיין המרכזי (רוח היהדות)הוא קנאות איומה (שחיטת הילדים היא רק אחד מגילוייה). זה עובר כחוט השני לאורך כל ההיסטוריה היהודית. רצח רבין היה גם הוא גילוי מובהק של תופעה זאת. מבחינה זאת היהדות לא שונה מהדתות המונותאיסטיות האחרות ואולי גרועה מהן.
הערה היסטורית 94120
''לא תקם ולא תטר את בני עמך, ואהבת לרעך כמוך אני יהוה'' (ויקרא י''ט)

זה שעם השנים הדת היהודית נעשתה מה שנעשתה, ואפילו שבזמן חתימת התנ''ך כבר נכללו בו סיפורים מסמרי שיער על אליהו ואלישע וכד' - על אלה אין לי ויכוח איתך. זה לא שאני חסיד הדתות, אם חשבת כך.
אם היית מוריד משם 94144
''את בני עמך'' והיית מבטיח ש''רעך'' מתייחס לבן כל דת וגזע, הכל היה טוב.
אם היית מוריד משם 94156
בתשובה לאלו המתביישים ביהדות או חושבים שראוי להתבייש בה: הם מזכירים לי את היורשת שעונדת את מחרוזת האזמרגדים הישנה של הסבתא, שנראית לה משומשת ולא אופנתית, ומקנאה בחברותיה שיש להן מחרוזות זכוכית מבהיקות, ולא מבינה כלל שכל המחרוזות הללו נעשו כחיקוי למחרוזת המקורית שהיא עונדת על צאוורה....
נכון שהיהדות אף פעם לא היתה מקובלת כאופנתית ופוליטקלי קורקט. אפילו בגמרא מובאים סיפורים על לגלוג של הגויים על היהודים בגלל יום הבטלה שהיהודים מארגנים לעצמם כל שבוע.
תמיד היו הבדלים בין התנהגות שנחשבה "מתקדמת" בכל תקופה, ובין היהדות, אולם נראה לי שאפשר לראות, שככל שעובר הזמן, ההתנהגות ה"מתקדמת" הולכת והופכת דומה יותר ויותר ליהדות (היחס לנשים וילדים, כללי המשפט כגון פסילת קרובי משפחה, היחס לבעלי חיים, היחס לאדם שנברא בצלם, היחס לאינטלקט יחסית לכוח הגופני, יום השבתון השבועי, שנת השבתון כל שבע שנים, הדאגה לחלש, ועוד). אז אם יש אי התאמה בין מה שנחשב ל"מתקדם" היום, ובין היהדות, יש לי סבלנות, זה עוד יבוא.
אם היית מוריד משם 94181
רק לגבי יום השבתון, אז אם זכרוני אינו מטעני (והוא עושה זאת מידי פעם, החמקמק), אז הייתה תרבות בה היה נהוג יום מנוחה כל יום עשירי, עוד לפני היהדות (המצרים הקדמונים? חוקי חמורבי? וואלה, אני סנילי כעורך אייל).
המהפכה הצרפתית 94241
בזמן המהפכה הצרפתית רצו לחלק את החודש לשלוש "דקאדות" בנות 10 ימים, שאחד מהם יום מנוחה.
אגב, הם גם חילקו את החודשים אחרת, וצרו לוח שלם צרפתי-מהפכני
אני לא מתבייש ביהדות 94184
משום שאינני יהודי, בדיוק כפי שאינני לוקה בכל דת אחרת.
אני לא מתבייש ביהדות 94185
לוקה?
אם הדת היא בעיני ליקוי 94190
הרי שאינני לוקה בה, הלא כן?
מוריד הגשם 94199
יחסית לתקופה בה זה נאמר, גם אם ''רעך'' הוא רק בן עמך זאת היתה גישה מוסרית מתקדמת.
הערה היסטורית 94153
הזכרנו קודם את הפוליתאיזם היווני. כל העניין הזה של קנאות נוראה ,לא קיים כלל בפוליתאיזם היווני,גם לא ברומאי.
החינוך היהודי והישראלי דאג תמיד להציג את הפוליתאיזם היווני-רומאי באור שלילי, כאילו הוא ארצי, חומרי, גשמי ,בעוד שהמונותאיזם היהודי הוא רוחני ונעלה.האמת היא כמובן שונה לחלוטין. מספיק לבחון את הפעילות ה"רוחנית" הנעלה שהתנהלה בבית המקדש: שחיטה המונית של בהמות וחיות אחרות,צלייתן ואכילתן. מנגל ענק עם ריחות של קטורת מעורבים בריחות של צלי בשר.
הערה היסטורית 94155
וזה לא רוחני? כזה מנגל ענק, עם אלפי מנפנפים, ורוח לא היתה?
הערה היסטורית 94175
לא יודעת הרבה על הפוליתאיזם היווני, אבל חנוכה אם אני לא טועה הוא חג שחרור של העם היושב בציון מהכורח להיות פוליתאיסט יווני. לא?
הערה היסטורית 94177
אם כבר הערות היסטוריות, קראי את הגירסה על אירועי החנוכה שמביא יוסי גורביץ במאמרו "אני מתייוון גאה":
דיון 94
הערה היסטורית 94194
צריך להבדיל בין יווני להלניסטי. יוון שאנחנו דיברנו עליה היא יוון הקלאסית שהתקיימה עד זמנו של אלכסנדר הגדול. פיליפוס השני,מלך מקדוניה,אביו של אלכסנדר, השתלט על אתונה ועל יוון. זהו סופה של יוון ''הקלאסית'', אותה יוון,שאתונה במרכזה.שהביאה לעולם את הדמוקרטיה,הפילוסופיה,התאטרוןועוד ועוד וגם את הפוליתאיזם היווני אותו קיבלו גם הרומאים.
ממלכת מקדוניה היתה סיפור אחר לגמרי. אלכסנדר עוד הרחיק לכת במובן הזה שניסה למזג בין יוונות למזרחיות ומה שיצא זאת התרבות ההלניסטית שרחוקה מרחק רב מן התרבות היוונית הקלאסית. עם ההלניזם הזה,(הסלבקי-סורי,אנטיוכוס וכו) נתקלו היהודים במאה השניה לפנה''ס ולא עם העולם היווני הקלאסי. זאת לא היתה יוון ולא היתה אתונה , זה היה ההלניזם, אלה היו סלבקים-סורים. זה היה סיפור אחר לגמרי.
הערה היסטורית 94196
אבל גם בתקופה הקלאסית, הטרום-מוקדונית, צריך להבדיל- בין יוון לאתונה. לא כל ערי הפוליס היו דמוקרטיות ובעלות תרבות מפותחת כמו אתונה. (זוכר את ספרטה?)
ואל תשכח איך האתונאים הנאורים דנו את סוקרטס למוות.
הערה היסטורית 94202
את כמובן צודקת לגבי ההבדלים בין אתונה לספרטה ,ונכון, לא כל הפולייס היו דמוקרטיות.
אבל, פולייס יווניות רבות -מלבד אתונה- היו מפותחות בתרבותן, הן בתרבותן החומרית והן בתרבותן הרוחנית(גם אם משטרן לא היה דמוקרטי). תבאי, קורינתוס,דלפי,דלוס,אפידאורוס,כלקיס הן דוגמאות אחדות. הרשימה ארוכה מאד.
לגבי ספרטה,כדאי לציין שאפלטון העריך מאד את הספרטנים בגלל הסתפקותם במועט, אורח החיים הפשוט והצנוע שלהם , השיתוף שהם קיימו, הבוז לרכוש פרטי וכסף ,אומץ ליבם ומסירותם לפוליס שלהם ולאזרחיה. בדרכה שלה תרמה גם ספרטה תרומה חשובה לתרבות האנושית.
הערה היסטורית 94203
אני מניח שאתה מסכים גם למשפט ''בדרכה שלה תרמה גם היהדות תרומה חשובה לתרבות האנושית.''.
הערה היסטורית 94207
מסכים.
הוזכרו כבר קודם עשרת הדברות, השבת,דיני עבד עברי ועוד שמהווים תרומה חשובה לתרבות ולחברה.
עם זאת, טענתי היתה,שבשורה התחתונה, ''רוח היהדות'' היא רוח של קנאות בלתי מתפשרת ושמבחינה זאת הפוליתאיזם היווני היה הרבה יותר סובלני ופתוח. הלוואי והיינו יותר פוליתאיסטים.
הערה היסטורית 94209
התרבות היוונית הייתה קנאית לא פחות ונהנתנית בצורה שאתה ודאי לא תשאף להעתיק למחזותינו. בין היתר הייתה שם שנאת זרים עמוקה, אפליה על רקע מוצא מין ומיקום, עונשים אלימים בפועל ולא בתיאוריה וקידוש ערכים עליונים (שלטון החוק) והעדפתם על חיי אדם.
מה כן? הייתה להם תרבות. ספורט, יצירה, פילוסופיה.
גם התרבות היהודית עשירה ביצירה ופילוסופיה.
כלומר- הדבר היחידי שבו התעלו היוונים היה הספורט.

כמובן שחוסר סובלנות כלפי מפרי חוק (שהוא יציר כפי אדם) תהיה נסלחת בעיניים מערביות, וחוסר סובלנות כלפי מפרי חוק דתי ייקרא קנאות.
האם היית מעדיף להישפט בפני המון זועם בכיכר העיר ולהישפט למוות בן רגע, או מבכר את דרך המשפט היהודית מקדמת-דנא, הכוללת עמידה לדין, משפט צדק, אפשרות לחזור בתשובה ואבחנה בין שוגג ומזיד?
הערה היסטורית 94214
הבעיה בחוק דתי הוא, שבהיותו אלוהי אי אפשר לשנותו, בעוד שחוק אנושי ניתן לשינוי עם השתנות הזמנים וראיית העולם.

קחי למשל את פרופ' עוזי אבן, ההומוסקסואל המוצהר הראשון שנכנס לכנסת.

הדת מתייחסת להומוסקסואליות כאל תועבה מוסרית נוראה, כאשר המקלים אולי יתייחסו לכך כאל מחלה, שצריך לטפל בה.
(שמעתי הבוקר את אחד משרי ש''ס מתייחס לכך, והיה מאוד-מאוד לא נעים לשמוע את דבריו, מבחינת התוכן וגם מבחינת הסגנון).

החוק האזרחי ראה בעבר את ההומוסקסואליות כעבירה על החוק (אוסקר ויילד ישב בכלא בגלל זה). ועכשיו אנשים מביטים על כך כעל העדפה פרטית שאינה מעניינו של איש.

נראה לי שחוק אלוהי ''מזמין'' התייחסות קנאית, מעצם העובדה שאי אפשר לשנותו או להתפשר עליו. בעוד שבחוקי האדם אין קנאות אינהרנטית.
הערה היסטורית 94219
למיטב זכרוני כבר הייתה ח"כ הומוסקסואלית מוצהרת אחת, בתחילת שנות השבעים. אישוש/הפרכה?
הערה היסטורית 94237
מרשה פרידמן, אם אינני טועה. פעילה לסבית-פמיניסטית, עולה מארה''ב.
תודה 94239
הערה היסטורית 94604
מרשה פרידמן יצאה מהארון רק אחרי שכבר לא היתה בכנסת וחזרה לארה''ב.
הערה היסטורית 94230
ודאי שאפשר לשנות את החוק הדתי, וכבר דיברנו על זה לעייפה. (תזכורת: "לא בשמים היא", פסיקת הלכה רבנית, הלכה משתנה)

עולם חוקי האדם אסר, כמו שציינת, עד ממש לא מזמן הומוסקסואליות וזכויות הצבעה לנשים. אנשים הביאו לנו את העבדות והסירסור. אולי מחר שוב יחליטו את זה?

מי מוכן להרוג בשם התורה אינו שונה ממי שרודף יהודים בשם החוק. חוקי חמורבי ותיקים מחוקי התורה ורבים מהם עדיין שרירים- יש חוקים שלעולם עומדים, וכאלו הם חוקי התורה שאינם משתנים. לעומת זאת, יש חוקים המשתנים חברתית, וחוקי התורה בכלל זה. קנאים מזמינים קנאות, וקנאות איננה נחלת החוקים האלוהיים בלבד.
הערה היסטורית 94256
כן, תיאורטית "לא בשמיים היא". אבל את רואה אפשרות /כלשהי/ לשינוי האיסור הדתי על הומוסקסואליות?
לדעתי, אפילו הרב הנאור ביותר לא יצליח לעקוף איסור מפורש כל-כך. (בניגוד ללסביות, שאין בעצם איסור עליה).
[לכן, אילו היתה לדתיים יכולת לאסור על כניסת הומוסקסואל לכנסת הם היו מפעילים אותה על עוזי אבן, אבל אולי-אולי היו מסתפקים בפרצוף חמוץ ביחס למרשה פרידמן].
ורוב הרבנים בימינו אינם נאורים. היהדות נתקעה מתישהו במאות השנים האחרונות, ו"לא בשמיים היא" היא בימינו אימרה ריקה.

לגבי הדוגמאות שהבאת- יש הבדל בין חוקים אוסרים, לבין מצב חוקי ש/מתיר/ משהו שלילי (כמו עבדות). חוק /אוסר/, שמקורו אלוהי, אי אפשר לבטל, אם כי אם נורא רוצים אז פעמים רבות אפשר /לעקוף/.
הרבנים אכן טובים בעקיפת חוקים, [זה בעצם הספציאליטה שלהם] ע"י הליכים כמו -בעניין השבתון- מכירת אדמתך באופן סמלי לאחר, ואז זו לא "אדמתך" ואפשר להמשיך לעבד אותה. אבל זה מגוחך, זה כמו "לרמות את אלוהים". או שהחוק הזה מוצדק או לא. אם לא- בטלו אותו. אם כן- קיימו אותו כרוחו.
הערה היסטורית 94259
האם אין רבנים רפורמיים המחתנים זוגות תומיניים‏1?

1 כן, שוב נשברתי ועברתי למינוח הקצר.
הערה היסטורית 94262
לא ידוע לי מה עמדת הרפורמים בנקודה זו. באופן כללי, אין ספק שגישתם גמישה בהרבה משל האורתודוכסים, אשר אליהם מתייחסת תגובתי.
הערה היסטורית 94291
א. אני מניחה שלו הייתי חיה לפני כ2000 שנה היה לי קשה לראות רבנים מתירים מדיח כלים חשמלי בשבת, חילול שבת בצה"ל (כחובה!) ועוד הרבה דברים.
ב.הומוסכסאולויות אסורה, זה נכון. אבל אין היום שום רב שדורש בפועל להעניש הומוסכסואלים. אין כל סנקציות עליהם, ולא כי הם מיעוט- עונש מוות אינו תקף הלכתית היום, מסיבות רבות. החוק הכללי, לעומת זאת, מעניש את העוברים עליו.מה יותר קיצוני?
ג. "רוב הרבנים בימינו אינם נאורים"- אני מניחה שעשית סקר. האם תוכלי למנות לי רב אחד שאת בקיאה במכלול פסיקותיו, ולא רק אלו שקראת עליהן בעיתון? (רמז: הרב עובדיה=קראת בעיתון). יש היום המון צעירים המוסמכים לרבנות (מאות ואלפים) והם מהווים קשת רחבה של פסיקה מגוונת. כמובן שעל עמותת "צוהר", שהיא עמותת רבנים פעילה מאד המחתנת בנות שלא רוצות לטבול במקווה, למשל, ועוקפת את המוסד הרבני-ממשלתי המושחת אף אחד לא יכתוב. הרבה יותר מגניב לנצל את הרב עובדיה והרב כדורי ע"י הוצאה מהקונטקסט, שאלות "טריקיות", עיוות בפירסום וניצול הגיל המתקדם בצורה מבישה. לעומת זאת קיימים נבחרי ציבור ומחוקקים קיצוניים ימינה ושמאל. עולם ההלכה מלא רבדים ממש כמו כל עולם ערכי אחר, לא פחות ולא יותר.
ד. יש ערך ל"לעשות דברים אחרת"- המטרה היא להתאים את עולם ההחלכה לחיים המתפתחים מבלי להשכיח מסורת שעוברת מאב לבן עד היום, ומבלי להפסיק את תהליך פסיקת ההלכה. הרבנים אינם מתמחים בזה יותר מיועצי מס, רואי חשבון, עורכי דין ושאר אנשי מקצוע-מותר לנוע בתוך המסגרת אך לא לצאת ממנה. האם כשאת מעוניינת לשלם פחות מס הכנסה תנועי בשיטות המקובלות (חלוקת השקעות וכו") או תמליצי לבטל את מס הכנסה?
החוק מקוים בדיוק "כרוחו", וכל ילד לומד מניין בא החוק ואיזה תהליך הוא עבר.
הערה היסטורית 94295
ב. החוק הכללי לא מעניש את כל העוברים עליו. המשטרה והפרקליטות סוגרות תיקים רבים מ"חוסר עניין לציבור" ו/או סיבות אחרות. המשטרה גם לא אוכפת חוקים מסויימים (חלק מפקודת הסמים אא"ט), מסיבות שונות.
גם החוק ההלכתי 94298
לא טענתי שכן 94300
הערה היסטורית 94296
א.זה בדיוק העניין- במקום להמציא המון איסורים על פעולות שונות בשבת, ואז למצוא דרכים לעקוף אותם, למה לא לחשוב ולהגדיר מחדש מה זו "עבודה" במצב של טכנולוגיה מודרנית, שבה פעולות רבות שחייבו מאמץ בעבר, אינן כאלה היום? [היום, כדי להדליק אש לא צריך לשפשף שתי פיסות עץ במשך שעות, וגם לא להקיש שתי אבני צור זו בזו...)

ב.במצב הנוכחי החוק בישראל הוא חילוני ברוב התחומים, והוא אכן מעניש עבריינים.
מה את מנסה לומר, שאם תהיה פה מדינת הלכה, העבריינים לא ייענשו?

ג.מובן שלא עשיתי סקר. ואת?

עמותת צוהר הנפלאה דווקא הוזכרה פה- איזי כתב עליה ב"לשבור את הכוס", והיא הוזכרה רק אתמול או שלשום בתגובות ל"חתונה אמריקאית" של טלי.
יש לך דוגמאות חוץ מצוהר?

אבל אפילו רבני צוהר לא יסכימו להשיא ממזר. מה יעשה אותו אדם שלא חטא, ונתקע בצד הלא נכון של חוק תנכי זה?

ד. יש ערך לשינויים במסגרת החוק, כשיש טעם לקיים את החוק. אבל חוק שאבד עליו הכלח, צריך פשוט לבטלו.

החוק מקויים כרוחו? אם בתנך כתוב שבשנת שבתון אדם לא יעבד את אדמתו, והולכים ומוכרים את האדמה סמלית למישהו אחר, וממשיכים לעבד כרגיל, זה "כרוחו"?
הערה היסטורית 94301
א.
המלאכות האסורות בשבת הן ל"ט אבות מלאכה שנעשו בבית המקדש. אף אחד לא עוקף שומדבר- אם זו אותה מלאכה (למשל, להצית אש) היא אסורה בשבת. קושי איננו פקטור. אם פעם היא הייתה אסורה והיום היא מותרת, מטעמי פיקוח נפש או סתם התפתחות הכרחית, עושים אותה בשינוי, ע"מ לזכור שזה שזה מותר עכשיו לא מבטל את העובדה שפעם זה היה אסור, וצריך להבין את ההשתלשלות של מה שהביא להתיר את זה.כנ"ל מכירת חמץ- מוסד הרבנות הכיר בכך שאין זה אפשרי להיפטר מכל החמץ. האם זה אומר שמותר לשכוח לחלוטין מהציווי הקודם? ודאי שלא.
ב.לא,אני מנסה לומר שהטענה שההלכה היא קנאית והחילוניות הליברלית איננה קנאית היא שגויה.
ג.1. אם תגדירי מהו "רב לא קנאי" אתן לך דוגמא. כמובן שאין הגדרה כזו- כל רב מתייחס לפסיקה נקודתית. אבל יש, כמובן, רבנים הידועים כמתונים, דוגמת הרב יובל שרלו (בחלק מהדברים), הרב (שר) מלכיאור, הרב הראדי לישראל ועוד. להגיד "הרבנים של היום הם קנאים" זה הגיוני כמו להגיד "הפוליטיקאים של היום הם קיצוניים". יש כאלו ויש כאלו.
2.ומה יעשה תינוקון פיליפיני שלא מקבל אזרחות ישראלית? ומה יעשה עובד זר שלא מקבל ביטוח?ומה יעשה לבן שלא מתקבל לאגודת הכושים העבריים? בכל מערכת יש את אילו שלא יכולים להיות חלק ממנה, ממספר רב של סיבות. אגב, אני ממש לא בטוחה שלא ישיאו ממזר.
ד.עם כל הכבוד וההערכה אליך, לא נראה לי שאת, או אני, קובעות מתי עבד הכלח על החוק.

בשנת שמיטה לא עובדים את האדמה. החוק הזה, במקרה, מקויים כלשונו.
אממ...זה ''אבד'' 94302
הערה היסטורית 94306
לסובב מפתח, למשל, זו דרך אחרת להדליק אש, כך שאין סכנה שמישהו ישכח בטעות שפעם זה היה אסור. עכשיו מותר לך לנהוג בשבת?
לא 94308
זה לא עובד ככה. אבל זה ארוך. תתעניין.
לא 94314
אפשר להתעניין אצלך?

ואם למשל אני אתניע ואכבה פעמיים לפני שאתחיל לנהוג בימי שבת, אז זה בסדר?
למתעניינים 94320
אני ממליץ, ללא שום ציניות, שתפתח את הספר "שמירת שבת כהלכתה" של הרב יהושע נויבירט.
מעבר לספרי הלכה קאנוניים אחרים (שולחן ערוך, משנה ברורה), זהו היום הספר המקובל ביותר לנושא הלכות שבת, כלי עזר שימושי בידי דתיים וחרדים כאחד.

יש כמה סיבות שבגללן כדאי לפתוח את הספר:

א. להתרשם מהמבנה שלו. זו מערכת לוגית שגם אם נקודות המוצא שלה מגוחכות בעיניך, כדאי להכיר ולהעריך את העקביות של מה שבה אחריהן. זה יכול לעזור בפעם הבאה שרוצים לפענח את ההתעקשות על איזשהו פרט הלכתי.

ב. להתרשם מהנפח שלו. כמה עשרות פרקים, כמה עשרות סעיפים בכל אחד, וירידה לפרטי הפרטים של כל פעולה אפשרית. כולל המון הערות-רגל (טוב במיוחד לאיילים מנוסים).
זהו ספר שאפשר למצוא כמעט בכל בית חרדי (הם קיבלו שלושה כאלה לבר-מצוה), ודפדוף שטחי בו יכול להכניס לפרופורציה את כל ההערות על הבטלנות של תלמידי ישיבות.

ג. לקבל רמז לגבי השאלה איך נראית "התרבות החרדית", שמי שלא חי בתוכה, חי (גם אם בעל-כרחו) לידה.
לא 94340
פעולה שמותרת היא מותרת, נקודה. עניין ה"שינוי" הוא- אם, נאמר, יש פעולה של פיקוח נפש, או פעולה שהיא ספק. במקרה כזה ה"מותר" אינו חד משמעי, וכדי שלא יקרה מצב שאחרי כמה מקרים כאלו תתרגל לבצע את הפעולה בשבת, עושים אותה בשינוי. למשל ביד השניה או בעזרת מקל. זה טיפול נקודתי- אם תהפוך את זה לנורמה זה לא ממש "שינוי", נכון?
אם היה מותר לנהוג בשבת זה היה בלי שינוי.
הסיבה שהצעתי לך להתעניין לא אצלי, אגב, היא שאני לא מבינה גדולה בנושא- אני פשוט לא עושה את זה. אם כתוב על משהו "מותר בשינוי" אני בד"כ לא אעשה אותו, ואם אעשה אז כנראה שמצאתי על מי להסתמך שזה מותר, ועל "מותר" לא צריך "שינוי". זה לא אומר שזה בסדר, פשוט יש צדיקים ממני.

מכל מקום, זה איננו העניין במכירת חמץ. עניין מכירת חמץ הותר ע"י רבנים, נקודה. זו דוגמה להלכה המתאימה עצמה לחיי היום-יום מבלי לאבד את שורשיה או לעבור על לאו מפורש. אף אחד לא אומר "איסור חמץ כבר לא רלוונטי". ועוד איך רלוונטי, אז מתמודדים עם זה.
לא 94351
תהיה חייב על כל אחת ואחת (הם לא נעשו בהעלם אחד).
הערה היסטורית 94338
סליחה על הבורות, אבל באמת היום לא משיאים ממזר? זותומרת מי שנחשב כממזר לא יכול להתחתן?
הערה היסטורית 94576
האלו? לא מדברים איתי יותר?

1. ממזר: בן שנולד לאישה נשואה מגבר אחר. נכון או שאני טועה?

2. הוא לא יכול להתחתן בחתונה אורתודוקסית? אין צ'אנס?
הערה היסטורית 94603
עד כמה שידוע לי, שתי ההנחות שלך נכונות.
סתימת מכתש בהשכלה 95339
1. ממזר: כל ילד שנולד מביאה על ערווה המחייבת כרת או מוות. (חוץ מהבא על נידה שחייב כרת והולד כשר).
2. ממזר _לא_ יכול להתחתן בחתונה אורתודוכסית עם ישראל רגיל נקודה. מותר לו להתחתן עם ממזרה, ונראה לי שגם עם נתינה. ממזר יכול לטהר את זרעו אם הוא יתחתן עם שפחה כנענית (מוסד שב"ה חלף מן העולם) הבן שלו יחשב עבד כנעני ולא ממזר, וכשישחררו אותו יהיה לו מעמד של "חרורי" והוא נחשב יהודי לכל דבר ומותר לבוא בקהל. בימינו ממזר יכול להיטהר ע"י חתונה עם גויה וילד יתגייר, אבל ממזר דתי אורתודוקסי לא יוכל לעשות את זה מכיוון שלמרות שהעסק עובד-יש איסור להתחתן עם גויים.

ולא, אף רב אורתודוקסי אמיתי לא ישיא ממזר לישראל, לפעמים מדווחים על זה בעיתונים כחלק ממסע התעמולה בעד נישואים אזרחיים, סיפורים נוגעים ללב על אנשים שלא ראו תנ"ך מהצד הפנימי שלו (או בית כנסת או כל דבר אחר שקשור ליהדות) שרוצים שרב יחתן אותם לאחותם/אימם/בן זוגם הממזר וכו' וכו'. מפליא שאנשים אינטיליגנטים ואתיאסטים מסוגלים ברגע החתונה לרוץ בהתרפסות אחרי רב רק בשביל טקס שהם לא מאמינים בו.
סתימת מכתש בהשכלה 95364
אולי במקום שפחה כנענית אפשר להביא פיליפינית?
זה לא יעזור 95370
מדובר דווקא בשפחה כנענית (או בעבד כנעני לממזרת), מושג שלא קיים יותר. לא מדובר בעבדים רגילים אלא במעמד הילכתי שהיה קיים ובטל מהעולם. עובדת פיליפינית יכולה להיות על תקן גויה אם זה עוזר לך.
לא עוזר לי בגרוש 95376
אבל הקונספט מעניין - רק אם מתחתנים עם גוי/ה, מולידים ילדים גויים ומגיירים אותם, מיטהרים. כלומר, צריך לעשות סיבוב מלא בשביל לחזור לנקודת ההתחלה, אל חיק העם.

לוגיקה מופלאה. זה כמו לומר "יש לך חול בנעליים, אבל רק אם תקפוץ לנהר בוץ תוכל להתקלח אצלנו".
לא עוזר לי בגרוש 95378
איש אחד הולך לרופא ואומר לו: אני מצונן מה לעשות?
אומר הרופא: צא החוצה ערום ביום גשם.
אומר האיש: ?
אומר הרופא: כי בדלקת ריאות אני יודע לטפל.
לא עוזר לי במיל 95395
הפתרון הזה מבוסס על:
1. לממזרים נכתב "לא יבוא ממזר בקהל ה"' ולגויים שיתגיירו לא נכתב כלום (חוץ מעמוני/מואבי)
2. בולד הולכים אחרי הפסול (אם כי המילה פסול לא מתאימה, אבל אין לי כוח לחשוב על מילה אחרת.)החמור יותר.
פסול גוי חמור מפסול ממזר כי ממזר עדיין יהודי ולכן הילד יוצא גוי, ההצטננות מתחלפת בדלקת ריאות ובה אנחנו יכולים לטפל. המשל שלך לא טוב כי בוץ חמור מקצת חול. העניין הוא שבממזר יש חומרות מסוימות שלא מאפשרות טיהור וקולות מסוימות שמאפשרות בחתונה לגוי ולד גוי. בגוי יש חומרות מסוימות שגורמות לולד גוי וקולות מסוימות שמאפשרות טיהור.
כמה יפה 95409
ואני רק חושב לי שאם האנרגיות שהופנו לכל הפלפולים האלה היו הולכות לכיוונים קצת יותר ארציים, בטח היו לנו כבר היום חלופות טובות לניסויים בבע''ח.
סתימת מכתש בהשכלה 95445
בדיון הזה חסר לי קולה של גילית המנסה להראות עד כמה הדת היהודית היא סובלנית, מתונה ונאורה.
הדברים שאתה מביא כאן מחזקים בהחלט את טענתי שמדובר בדת שהיא ביסודה קנאית, מתבדלת וגזענית. אם כי,העובדות שאתה מציין הם פן אחר של הוויכוח שהתנהל כאן.
גילית עברה לכתוב ב''עין הדג''. 95453
באמת? 95601
אפשר לינקים נבחרים?

1תרגעו, האימייל הושאר בכוונה.
הבעת עמדה 95620
לינק נבחר: תגובה 95132
מעניין אותי לדעת 95521
איזו דת היא לא מיסודה קנאית, מתבדלת וגזענית.
למשל, הנצרות. 95534
הנצרות בשמחה תקבל אותך\תמיר אותך בכוח בלי קשר לדתך או מינך.
אוי, איזו דוגמא מזעזעת 95560
היא תקבל אותך אם תתנצר.
אבל אם לא... היא תמרר את חייך.

היהדות מקבלת אותך אם אתה מתגייר
אבל לא מכריחה אותך לעשות כן
(ואפילו לא מעודדת בכיוון).
איזו דוגמא מזעזעת? 95568
היהדות מצמצמת את תחום האנשים עליה היא רואה את עצמה רלוונטית. אינני רואה הבדל גדול בין היחס של המחזירים בתשובה כלפי אנשים שהם יהודים לפי ההלכה אך לא שייכים לה מבחינה אמונית לבין היחס של המסיונרים הנוצרים כלפי אנשים בכלל שאינם נוצרים מבחינה אמונית, כיום.

וזה לא נכון שהנצרות תמרר את חיי באופן מיוחד, אם לא אתנצר - זה מאד תלוי במקום, ולא נכון לגבי חלק גדול של העולם הנוצרי, למשל אירופה וצפון אמריקה.
איזו דוגמא מזעזעת? 95664
אגב צמצום תחום האנשים אליהם מתיחסת היהדות, יש מי שגורס ש"היהדות היא לא רק דת לאומית, אלא דת אוניברסלית שמבקשת לגייר את הגויים", לפחות זה מה שנטען בכתבתו של יאיר שלג מהארץ (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... בבמ"פ, על"ר).
אוי, איזו דוגמא מזעזעת 95583
הנצרות לא תמרר את חייך אם לא תתנצרי, לא בימינו.
נכון שבעבר הם נהגו למרר, אבל הם האמינו בשוויון ורדפו גם נוצרים, כשאלה לא השתייכו לזרם "הנכון". או שכן השתייכו, אך חטאו במשהו (לפי תפישת הרודפים).
(קראתי עכשיו ספר בשם "אות הארגמן" מאת נתנאל הות'ורן, על קבוצת פוריטנים בבוסטון של המאה ה-‏17... קנאי בני ברק לא המציאו כלום).
אוי, איזו דוגמא מזעזעת 95587
"אות השני" (אלא אם כן קראת תרגום אחר) - The scarlet letter .
צודקת, אות השני. 95590
בודהיזם. 95543
מעניין אותי לדעת 95613
למשל, התופעה המתוארת במאמר לא קיימת בנצרות. כדאי לשים לב גם לפרק האחרון במאמר,שמספק דוגמה לכך שהתופעה הזאת אפשרית בימינו (ומתקיימת גם כיום).
התופעה הזאת אין דומה לה בדתות אחרות. הפן הקנאי של היהדות, הקנאות לאל שאינה יודעת גבולות, אין כמוה בדתות אחרות.
מעניין אותי לדעת 95623
איכשהו נראה לי שלהכנס עם מטוס מלא נוסעים בבנייני התאומים מעיד על מידה מסוימת של קנאות גם ב"דתות אחרות". או אולי אתה חושב, כמו הרבה מוסלמים, שזאת קנוניה יהודית?
מעניין אותי לדעת 95686
כדאי לקרוא את המאמר. מדובר בשחיטת ילדים יהודים ע''י הוריהם, רק כדי שלא יאולצו להתנצר. מדובר באלפי ילדים.
קנאות כזאת לא תמצא בדתות אחרות.
יש קנאות באיסלם, אבל היא מופנית כלפי אויבים חיצוניים, כלפי כובשים וכלפי זרים.
כך בן-לאדן, חיזבאללה,חמאס ודומיהם.
שחיטת אלפי ילדים ע''י הוריהם רק כדי שלא יעברו לדת אחרת- זה בעיני דבר נורא הרבה יותר ואותו אתה מוצא רק ביהדות.
שחיטת ילדים היא דבר 95689
שאותו /מצאת/ ביהדות. לא "מוצא", לא בהווה. פעם, מזמן-מזמן, לפני משהו כמו.. אלף שנה?
זה כמובן צויין פה כבר, מיד בתחילת הדיון.
אתה אומר שכדאי לקרוא את המאמר?
אני אומרת שכדאי לקרוא גם את התגובות, במיוחד אם אתה כותב המאמר.
האיסלם מוביל 95695
בתרבות המוסלמית כיום ילדים נשלחים לפני המבוגרים למערכה לא פעם; אימהות מעודדות ילדים להפוך למתאבדים; לולי תינוקות משמשים להחבאת חומרי נפץ.

נסה שוב.
מעניין אותי לדעת 95696
האם זה נכון שבסין קיימת תופעה של הריגת ולדות ממין נקבה רק כדי... שהוריהן לא יאלצו להסתפק בבת?
מעניין אותי לדעת 95705
בבית הספר לרפואה סיפרו לנו (ציטוט מזכרוני): אפילו באותם כפרים שאין עדיין מים זורמים, או נייר טואלט, מכשיר אולטרא סאונד הפך למוצר חיוני, כדי שלא תיוולד בת.

ישנם מקומות כפריים בסין בהם בנות נדירות ביותר.

אם אני זוכרת נכון, יש בסין היום עודף של כשבעים מיליון גברים על פני נשים.
מעניין אותי לדעת 95726
איום ונורא, כמו גם הפלות מלאכותיות.
גם הפלות מלאכותיות הן,במובן מסוים רצח ילדים.
אבל ההבדל בין רצח ילדים בני 4 או 5 או 10 או 15 ע"י הוריהם לבין הפלות מלאכותיות ,או לבין רצח הוולדות בסין הוא ברור לגמרי. לכולנו.
מעניין אותי לדעת 95727
למיטב ידיעתי, בכפרים הורגים פעמים רבות בנות שנולדו כבר, מיד *לאחר* הלידה.
שכן, לרוע המזל, אולטרא סאונד ואופציה של הפלה לא הגיעו עדיין לכל כפר נידח.
מעניין אותי לדעת 95731
אני התייחסתי רק להרג ולדות, לא להפלות. העונש על רצח ולד קטן מהעונש על רצח ילד בן 4?
מעניין אותי לדעת 95738
אני לא יכול להעלות על הדעת נסיבות שבהן הנוצרים היו מיעוט נרדף שנאסר עליו לשמור על אמונתו, ושהרג ילדיו היה הפיתרון היחיד כדי למנוע מהם להמיר דת.

צריך לשאול היסטוריון שמתמחה בחקר רדיפות הנוצרים על ידי הרומאים. להערכתי אי אפשר להקביל. הישארות ילדים בחיים בזמן הפרעות הייתה מבטיחה את התנצרותם.
אני לא חושב שמשמעות הישארותם בחיים של ילדי נוצרים בזמן נירון הייתה בהכרח השארתם לעבוד עבודת אלילים כל חייהם.

באופן כללי,ידוע שיחסם של היהודים לילדיהם היה טוב מזה של הנוצרים.
האם חשבת על כך שמבחינת ההורים היה חסד עצום בהרג הילדים, והבטחת חיי נצח עבורם ? השיקול הזה מונע מאיתנו לשפוט אותם שיפוט ערכי.

על גישתו של ישראל יעקב יובל יפה המשפט שפרופ' עזרא פליישר כתב, בפולמוס חסר תקדים: "מוטב היה שלא ייכתבו הדברים, ואם נכתבו - שלא יתפרסמו. ואם התפרסמו - שיישכחו".
מעניין אותי לדעת 96056
אתה טועה. הדברים שכתב פליישר התייחסו לטענה(תזה) שפיתח יובל בנוגע למקורה של עלילת הדם. יובל הראה שעלילת הדם הראשונה שטפלו הנוצרים על היהודים מקורה ברושם האדיר שעשה עליהם רצח הילדים היהודים ע''י הוריהם בתתנ''ו. אם את ילדיהם הם מסוגלים לשחוט ,קל וחומר גם את ילדינו ומכאן צמחה עלילת הדם הראשונה. את התזה הזאת הציג יובל במאמר מעורר פולמוס בכתב העת ''ציון'' לפני כעשור. את המאמר הזה תקף פליישר. את התזה הזאת לא יכל פליישר לסבול וכמוהו גם אחרים.
מאז, זכתה התזה של יובל לחיזוקים ואישושים שונים. היא מוצגת באופן עדכני בספרו האחרון וזוכה לתהודה חיובית רבה במחקר בעולם.
פליישר וחבריו, הם ממשיכים לרטון ובעיקר לקנא.
מעניין אותי לדעת 96184
אין דבר שהגוים אוהבים ומחבבים יותר מאשר שנאת ישראל שמופצת על ידי בן לעם ישראל. ממרקס ועד נועם חומסקי.
בן לעם ישראל? 96191
אני מצטער, מרקס נולד ומת לפני קום מדינת ישראל. אולי אתה מתבלבל קצת?
בן לעם ישראל? 96193
הוא התכוון בן לעם היהודי.
מעניין מאד.. 96194
איך מגדירים עם? והאם הקיבוץ התרבותי היהודי מילא את התנאים האלה בזמנם של מרקס או חומסקי?
מעניין מאד.. 96196
חומסקי חי בימינו (אאל"ט יש לו אתר אינטרנט).

לעניני העם היהודי התייחסתי כאן:
תגובה 67982
מעניין מאד.. 96197
כלומר, כל האנושות היא עם אחד גדול? (לכולם אותו המוצא) מרשים. מפתיע שבתוך עם אחד יש כל כך הרבה מלחמות.
ממש לא. 96201
מאז היווצרות האדם עבר הרבה זמן ועם פירושו מוצא אתני משותף.
כמה זמן זה הרבה זמן? 96204
אני די בטוח שהקשר שלי לעם הסלבי, או לעם הליתאי, יותר רלוונטי מאשר הקשר שלי לקולקטיב היהודי. ואני די בטוח שכך הדבר עבור רוב אלה שהם כן בקולקטיב היהודי. האם באמת אפשר לקרוא להם עם כיום?
כמה זמן זה הרבה זמן? 96205
לפחות לגבי יהדות מזרח אירופה הגניוס משותף, וכך גם לתפוצות יהודיות אחרות כגון הסהר הפורה וצפון אפריקה.
כמה זמן זה הרבה זמן? 96207
כלומר, אני שייך לגזע היהדות המזרח-אירופית. זה עדיין לא עם יהודי, נכון?
כמה זמן זה הרבה זמן? 96209
הרבה זמן זה מאז שקוף-האדם הקדמון נפרד מבני גיזעו הקופים ויצא לדרכו.
ובמידה ויש מוצא משותף לרוב היהודים, זה עם יהודי. (למעשה אין או כמעט אין עם ''טהור'' שלא התערבבו בו אלמנטים שונים.)
כמה זמן זה הרבה זמן? 96294
אני לא יודע. אני עדיין חושב שאני שייך הרבה יותר לעם הסלאבי, למשל, מאשר לעם היהודי. מדוע, אם כך, מצפים ממני להציג עצמי כיהודי, דווקא, ולא כסלבי? ובאשר למרקס, הרי סביר להניח שהוא היה יותר גרמני מאשר יהודי במוצאו, והוא הרי בכלל משומד. מדוע מתייחס אליו ראש הפתיל הזה כאל שייך לעם ישראל, ושונא ישראל?
בן לעם ישראל? 96266
מה ?! אתה לא יודע שהמושג "עם ישראל" הוא עתיק ומתייחס לעם היהודי ?
מעניין אותי לדעת 95791
תודה על ההמלצה, אם עקבת אחרי הדיון ודאי ראית שכבר קראתי.

אתה מפספס את מה שאמרתי: לא באתי להתווכח עם המאמר, אלא רק אם כמה מהמסקנות שאתה מוציא מהאירועים הנוראים באמת שמתוארים שם. בפרט,עניין הקנאות שאינה יודעת גבולות שאין לה מקביל בדתות אחרות. אני חושב שבעידן של הקנאות המוסלמית המשתוללת זאת מסקנה קצת משונה.
''קנאות כזאת לא תמצא בדתות אחרות'' 95857
כמובן שהתעלמת באלגנטיות מזוועות מלחמת האזרחים באלג'יריה - הקנאות מופנית כלפי מוסלמים בני אותו עם ואותה ארץ.
''קנאות כזאת לא תמצא בדתות אחרות'' 96069
גם האצ"ל פגע בגברים נשים וטף (גם יהודים)ללא הבחנה באמצעות פצצות שהוא הניח בשווקים ועוד.
גם ה-ira פגע בילדים(איריים) בפעולותיו.

אני עדיין טוען ששחיטת ילדים יהודים ע"י הוריהם באופן ובנסיבות שזה נעשה היא מזוויעה ,מעוררת חלחלה הרבה יותר. אני חושב שגם מהבחינה האנושית-מוסרית זה מעשה שלא יעשה ושגם לא נעשה ע"י אחרים.
לא לכך התכוונתי 96084
אין לי ויכוח עם הסייפא של דבריך ואני מסכים לו.
אך בתגובה שאליה התייחסתי הרושם שקיבלתי היה שמדובר בעניין כללי יותר.
באשר לרישא, קצת קשה לי להשוות כמה עשרות/מאות הרוגים בידי האצ"ל לעשרות אלפי הרוגים באלג'יריה.
מעניין אותי לדעת 95662
יש כמוה ועוד איך. אנשים מתפוצצים לנו כל יום מול העיניים, זה לא סוג של קנאות? הקתולים, לא קנאים לדתם? דת = קנאות, התבדלות וגזענות. זו לא רק היהדות, היא ממש לא לבד. שום דת‏1 אינה יודעת גבולות.

1 טוב אסתי, את צודקת בקשר לבודהיזם.
מעניין אותי לדעת 95667
אני לא יודע מה מזה שייך לדת הבודהיסטית ומה שייך לתרבות ההודית שצמחה סביבה, אבל ממה שהבנתי התפיסה ההודית מספקת פלטפורמה לאפליה כלכלית חברתית נוראית, אנשים חיים בחרא (כפשוטו) וכתחליף לרמת חיים מינימאלית הם מקבלים רוחניות ונירואנה ובטוחים שזה בסדר.

לדעתי תרבות הצריכה המערבית יוצרת סוג של ריקנות רוחנית, ורבים במערב מביטים על העולם הרוחני העשיר לכאורה של הבודהיסטים ומאמנים שזוהי דת נהדרת. הם עושים אידאליזציה של העוני ומתעלמים מהסבל הגופני שהוא מנת חלקו של הבודהיסט הממוצע.

האם יש מישהו שיכול לפרוס את העקרונות החברתיים מעמדיים והכלכליים של הבודהיזם כדי שנעמיד אותם באיזשהו מבחן אוביקטיבי?
שגיאה! נסה שנית! 95752
אתה מתבלבל בין הבודהיזם לבין ההינדואיזם. זה האחרון הוא הדת ההודית האותנטית, זו בה יש את מושג הקסטות.
שגיאה! נסה שנית! 95848
אז מה זה הבודהיזם הזה שכולם כל כך מתלהבים ממנו? מה העקרונות שלו? במה הוא כל כך יותר נאור מהיהדות?
שגיאה! נסה שנית! 96248
בודהיזם לא יודעת. הינדואיזם והודו בכלל, מומלץ לחפש את ספרו הנהדר של עזריאל קרליבך "הודו, יומן דרכים". בהינדואיזם לפחות, הטפה לאי-אלימות נובעת מההכרה שהאדם אינו נעלה על החיה.

מה שכן, יש כאלה שרואים דווקא דמיון בין הבודהיזם (טוב, זן בודהיזם) והיהדות.

מעניין אותי לדעת 95861
הבאהאית
מעניין אותי לדעת 95864
הדת הבאהאית מבוססת על האיסלאם, והיא בהחלט דת מתבדלת, למרות שאני לא סגור על כמה היא קנאית.
מעניין אותי לדעת 96183
הדת הבאהאית היא כנראה הדת הסובלנית ביותר בתולדות האנושות. היא מכבדת את כל האמונות, והיא היוותה מוקד משיכה נאור ליהודים רבים בפרס, שמאסו בגירסה שטופת האמונת התפלות ליהדות שרווחה אצלם.
אין זה אומר שהבאהאים לא שמרו באומץ על אמונתם, שמוצאה באיסלאם, גם מול הרדיפות הקשות שעברו.
סתימת מכתש בהשכלה 95681
היי נתן.
נשמות טובות שלחו לי מייל דחוף, עם לינק לתגובה הזו. אני מודה ומתוודה שלא הלכתי אחורה לראות ממה התחילה הנקודה- עיסוקי החדש כמבקרת קולנוע (ושוב תודה לנשמות הטהורות) כמו גם קורטוב מחיי האמיתיים מנעו ממני לעקוב.
עם זאת, ראיתי שגושניק אחד שלא הקשיב בשיעור שימח אותך בעניין הממזרים.
שאלה לי אליך: מה תאמר אם אי-מי מעוניין להתאזרח בארה"ב, אבל הוא לא נולד שם, אין לו גרין קארד והוא לא מתכוון להשתקע? הוא איש חביב וסימפטי שלא מזיק לאיש, הוא פשוט לא בנוי לפרוצדורה המקובלת.
ועוד עניין- אני מעוניינת להיות כושית. האם תעזור לי? לא? כמה גזעני מצידך. מה, אני לא בן אדם?

אני מעולם לא אמרתי שהיהדות אינה מתבדלת- ודאי שהיא כן. קשה לי לראות מה רע בזה- אדם יהודי מחוייב על פי חוק בכבודם של זרים, באי פגיעה בפרנסתם. בני אדם הם יצורים קבוצתיים (מכיר את מקס ובר?) - הם צריכים להיות חלק ממשהו, ו"המין האנושי" זה לא חמים וקרוב ומספיק, לראיה התבונן סביבך והראה לי בן אדם אחד שאין לו תא. "גזענות" היא אפליה לפי גזע, וממזר הוא יהודי כך שקשה לקרוא לזה הוכחה , אבל בכל מקרה- ממזר יכול להיות נשוי בדיעבד,ומלכתחילה- אני מכירה אישית שני מקרים לפחות של ספק-ממזרים שרב אורתודכסי השיא אותם (בהליך חקיקה הלכתי סבוך שאם תרצה אני אפרט) ויש כאלו שאינם יכולים להנשא. ממש כמו שיש כאלו שאינם יכולים להתאזרח, וכמו שיש כאלו שאינם יכולים להיות כושים. כשאתה נולד אתה נולד למקום מסוים שהוריך הביאו אותך אליו. קבוצה שכולם מתקבלים אליה היא לא ממש קבוצה- בעצם היא כן קבוצה. היא המין האנושי. בתוכו קיימות קבוצות הרבה, הנבדלות זו מזו. למה, אם כן, היהדות שלא משיאה ממזר היא גזענית, בעוד ארה"ב (התגעגעתי..) שאינה מאפשרת התאזרחות היא חילונית נאורה?
היהדות היא מתבדלת, נכון. אבל האם היא גזענית? עניין הממזר ממש לא קשור- הראה לי במה הגזענות מתבטאת. .
סתימת מכתש בהשכלה 95693
הזכות להתחתן היא זכות בסיסית ואפילו טבעית. חיים, חרות, קניין הן שלוש הזכויות הטבעיות שיש לכל אדם מעצם היותו אדם ואין לשלול אותן ממנו. הזכות להתחתן נגזרת מעיקרון החרות שהזכרתי קודם. כך גורסת,ההשקפה הליברלית.
השלילה של זכות בסיסית,טבעית כזאת מאדם היא בלתי נסבלת ע"י הליברליזם. מה עוד שזה נעשה מנימוקים דתיים הילכתיים שאינם מתיישבים עם חיים מודרניים, במדינה מודרנית. לזרים זה ישמע סוראליסטי: מדינה דמוקרטית לא נותנת זכות לאזרח להתחתן כי הוא בחזקת ממזר, או ספק ממזר, או כי שמו כהן והוא רוצה להתחתן עם גרושה- פשוט לא יאומן שכך מתנהלים דברים באלף השלישי במדינה דמוקרטית ! מדינה כזאת מחזיקה רשימות של פסולי חיתון- פשוט לא מתקבל על הדעת. זה מתאים למדינת הלכה, לתאוקרטיה. זה בלתי נסבל במדינה דמוקרטית.
אין דומה עניין זה לעניין האזרחות.
קבלת אזרחות וזכויות אזרח(זכות בחירה וכדומה) בכל מדינה שהיא,כפופות להגבלות ולתנאים כאלה או אחרות ,מסיבות ברורות.
זכויות האדם , הזכויות הטבעיות שלו,ביניהן הזכות להתחתן- זה דבר אחד.
אזרחות,זכויות אזרח - הן דבר אחר .
סתימת מכתש בהשכלה 95718
א. "חירות, חיים וקניין"- ואם אני לא ליברלית? למה ההגדרה שלך לזכות בסיסית היא הנכונה?
ב.אף אחד לא אמר שלממזר אין את כל שלוש הזכויות הנ"ל.ממזר לא יכול להתחתן בחתונה יהודית באותה מידה בה אני לא יכולה לקבל זכויות של אשה גרושה- אני לא עומדת בקריטריונים. אני לא זכאית להיכלל בקבוצה הזו. גם ממזר לא. אם תאמר לי "הוא לא בחר"- לא ענית לי לגבי זכותי הבסיסית להיות כושית או אזרחית בכל מקום שיתחשק לי.
ג.לא שללו ממנו את "הזכות להתחתן". שללו ממנו את הזכות להתחתן *בחתונה אורתודוכסית*. ממש כפי שלא שוללים ממך להיות בארה"ב, לבקר שם, להתרשם, להתאהב, אבל אתה לא אזרח וגם לא תהיה. הגרלת הגרין קארד, אגב, היא דרך תמוהה בפני עצמה להתנהלות במאה הנוכחית. הגורל יקבע מי לאזרחות ומי לא?! אבל בתוך מערכת זה נראה הגיוני. צריך להכיר את המערכת.
ד.לקיחת חלק בטקס מסוים, בכל אידאולוגיה שהיא, כפופה להגבלות ולתנאים כאלה או אחרים, מסיבות ברורות. זכויות האדם נשמרות לו, זכויתיו כמתפקד במערך קבוצה- דבר אחר. לא הצלחת להמחיש לי את ההבדל. אז התקבלתי להיות כושית?
סתימת מכתש בהשכלה 95733
קריטריונים כדי להיכלל בקבוצה הזכאית להתחתן?
הדמוקרטיה הליברלית לא מעמידה קריטריונים(חוץ מגיל), שוב, מתוך התפיסה שהזכות להתחתן היא זכות טבעית של כל אחד ואחד. כך זה מקובל במדינות דמוקרטיות.
זכות בסיסית להיות כושית ? אני לא מבין על מה את מדברת.
זכות להיות אזרח? הסברתי שיש הבדל בין זכויות אדם לבין זכויות אזרח. זכויות אדם הן זכויות טבעיות שיש לאדם באשר הוא אדם. כזאת היא הזכות להתחתן. ממש כפי שיש לאדם ,כל אדם, את הזכות לחיים ולרכוש.
זכויות אזרח ,כלומר, הזכות לקבל אזרחות, הזכות לבחור ולהיבחר ועוד - כל אלה אינן טבעיות,אינן אוטומטיות ,יש הגבלות ותנאים לקבלתן,בכל מקום,וברור לגמרי מדוע.
את אומרת: לא שללו ממנו(הממזר) את הזכות להתחתן אלא אך ורק את הזכות להתחתן בחתונה אורתודוכסית.
באיזו חתונה אם כך הוא כן יכול להתחתן במדינת ישראל? החתונה רפורמית? בחתונה קונסרבטיבית? הרי המדינה לא מכירה בהן. שיסע לקפריסין? זה הפתרון?
שידוכי ממזרים בע"מ? 95753
אני חושב שכדאי למקד אתכם על הפרטים הקטנים. מהממזר לא נשללה *לגמרי* הזכות להתחתן במדינת ישראל אלא רק הזכות להתחתן עם מי שאינו יהודי (שכן חתונות בין-דתיות לא מבוצעות בישראל) ושאינו ממזר (רוב היהודים במדינת ישראל). הוא יכול להנשא לממזר (טוב, נו, ממזרה) אחר, מה שמשאיר את הממזר עם מבחר קטן למדי של בני-זוג פוטנציאליים, וסיכוי קטן למדי למצוא אושר בחייו.

חטאי אבות על בנים, על שילשים ועל ריבעים כבר אמרנו? טוב, זה לא ממש קשור.
הפתרון פשוט: 95758
לאפשר נישואין אזרחיים, לא דתיים, בישראל.
סתימת מכתש בהשכלה 95764
עוד פעם: לא "זכאים להתחתן" אלא *להתחתן בחתונה אורתודוכסית* (1). מה הבעיה עם זה? קבוצה מסוימת מעמידה תנאים מסוימים, ואתה לא מתקבל. לא מרביצים לך, אתה לא מנודה ולא זכאי לשומדבר פחות, אתה פשוט לא עומד בתנאי הספציפי הזה. ממש כמו שאני לא זכאית לקצבת נכות מלידה, וגם אם אני אזעק שוויון עד השמיים ואכתוב על זה מאמרים אני לא אהיה זכאית, כי לא נולדתי נכה. האם אני מקופחת בגלל זה?
הדמוקרטיה הליברלית לא מעמידה קריטריונים *בנושא חתונה* אבל היא מתקזזת יפה בהעמידה קריטריונים לדברים אחרים. אין הבדל- מדובר בשתי אידאולוגיות, המגדירות מי טוב, מי רע ומי סתם לא זכאי לחלק מתנאי המערכת.
זכותי הבסיסית להיות כושית מקבילה לדרישת הממזר לחתונה אורתודוכסית. שנינו נולדנו לא מתאימים לקבוצה. האם אנחנו מופלים? לא. אבל בכל זאת אותי לא יקבלו כדוברת הכושים (אפליה על רקע גזעי!) ואני יכולה להוכיח את זה, והממזר לא יתחתן *בחתונה אורתודוכסית*. אנשים נולדים עם זכויות בסיס שוות ועם התפלגות לקבוצות אידאולוגיות חברתיות ואחרות, ולא הכל פתוח בפני כולם. זה לא ייחודי רק לדת, אני מסכימה שזה מאפיין אותה, אבל גודמת הממזר איננה אפליה.
אתה הסברת לי שיש הבדל בין זכויות אדם לאזרח. שני דברים:א.האם זוהי זכותו הבסיסית של אדם באשר הוא אדם להתחתן בחתונה יהודית אורתודוכסית? ב.למה שאקבל את ההגדרה הליברלית שלך, לפיה הזכויות הבסיסיות הן אילו שמנית (מיל) וזכויות אזרח הן שניוניות? אתה מתעקש להזריק לי לוריד את האידאולוגיה שלך- ואם אני אגדיר את הזכות לאזרחות כבסיסית ואצטייד בהוגים המתאימים (יש) תסכים שאמריקה היא קנאית ומפלה, כי היא מונעת ממני להתאזרח?

(1) ודאי שהמדינה מכירה בחתונה רפורמית וקונסרבטיבית. המדינה אף מעניקה זכויות ל"ידועים בציבור" שלא התחתנו. נערך עך זה כבר דיון, אתה מוזמן לעיין בארכיון.
סתימת מכתש בהשכלה 95765
רגע, אז אולי טעיתי? ממזרים יכולים להנשא עם מי שאינם ממזרים בנישואים קונסרבטיביים/רפורמים בשטח מדינת ישראל (או שגם הם לא מסכימים)? חשבתי שיש לרבנות הראשית (שהיא כידוע, אורתודוכסית) מונופול על נישואי יהודים בישראל, לא?
יכולים 95776
רפורמים מסכימים להכל...
יכולים 95782
גם שישוע הוא המשיח ו/או בן האלוהים?
תשאל אותם 95787
(יש ב"בית דני" בדיוק בן אדם אחד, שכחתי את שמו, שמסוגל לשוחח על עיקרי הרפורמה, כל השאר שפגשתי דוגלים ב"כולנו יהודים, כולנו בני אדם, אנחנו אוהבים את כולם (1) וכל אחד יאמין במה שהוא רוצה"

(1) חוץ מהרבנים האורתודוכסים
תשאל אותם 95816
אני מניחה ששוב תגחכי על כך שאיננו מסכימות והייתי מתעלמת חוץ מההסתה הבוטה שלך בנוגע לרבנים האורתודוכסים.
היהדות המתקדמת מתאפיינת בסבלנות, סובלנות, פלורליזם, כבוד לזולת ונאורות.
את מוזמנת לקרוא כאן עליהם וללמוד שההשמצות שלך הן חסרות שחר. ואולי אפילו זה יעניין אותך:
תשאל אותם 95920
אולי התכוונת ל"בית דניאל"? "בית דני" הוא מתנ"ס בשכונת התקווה.
יכולים 95851
כן אבל נישואים רפורמים לא ממש תקפים כאן.
סתימת מכתש בהשכלה 95850
בישראל שלילת הזכות להתחתן בחתונה אורתודובסית היא שלילת הזכות להתחתן.
סתימת מכתש בהשכלה 95873
א. ודאי שכן. זוגות רפורמים נרשמים כזוגות נשואים, וזכאים לכל הנובע מכך.
ב.כיוון שכך,שלילת חתונה אורתודוכסית איננה שלילת הזכות להתחתן.
ג.חתונה אורתודוכסית היא טקס עם כללים. האם הומואים מופלים כי החתונה אינה חלה עליהם? האם אדם המעוניין להינשא לחתול מופלה על רקע גזעי? האם אב ובת שהחליטו שהם מאוהבים מופלים? אני לא חושבת. החתונה האורתודוכסית היא, מעצם הגדרה, חתונת גבר ואשה שסעיפי ההגבלה (ממזר וכו) אינם חלים עליהם. כיוון שיש אלטרנטיבה אין כל בעיה, וגם לו לא הייתה כל אלטרנטיבה זה לא היה מחייב שיתוף הקטס לכולם, כיוון שזוג יכול לחיות יחד ולהינות מכל הזכויות הסוציאליות, כל שנמנע ממנו הוא יום הטקס עצמו. הוא אף נחשב נשוי בדיעבד ע"פ ההלכה ברוב המקרים.
סתימת מכתש בהשכלה 95875
ד.וכל זה אינו אומר שלדעתי, כפי שציינתי פעמים הרבה, אין לערוך נישואים אזרחיים בארץ. הנישואים הללו תקפים הלכתית, ורק תככים פנימיים במשרד הדתות מונעים אותם.
סתימת מכתש בהשכלה 95876
"תככים פנימיים במשרד הדתות"? את יכולה לפרט?
א. לא נכון! 95883
נישואים רפורמיים מוכרים בארץ רק אם הרב הרפורמי שערך אותם הוא רב בעל הסמכה אורתודוכסית. ה''רבה'' של מודיעין למדשל יכולה לחתן כמה זוגות שהיא רוצה, אבל משרד הפנים לא יכיר בהם כזוגות נשואים.
א. לא נכון! 95885
גם אם הרב הוא רב אורתודוקסי, היהודי צריך להירשם ברבנות, להוכיח שהוא (ורעייתו) יהודי רווק וכשר, להוכיח שהמקום בו החתונה תיערך שומר כשרות, לשלם לרבנות עבור הרישום, ולחכות שהרבנות תאשר את החתונה.

אבל, מה שגילית התכוונה, הוא שזוגות שהתחתנו בחתונה רפורמית ו*חוקית* [*] יכולים להירשם כזוג נשוי.

[*] אין כאלה בארץ, אבל יש מקומות בעולם בהם מותר ליהודים להתחתן כרצונם.
סתימת מכתש בהשכלה 95888
א. זה פשוט לא נכון. לרב רפורמי אין שום מעמד חוקי בישראל הוא לא יכול לחתן בארץ ולא יכול לפתוח תיק ברבנות.
אלא אם הייתה כאן מהפכה בלי ששמתי לב?

ב. שלילת חתונה אורתודוכסית בהעדר אלטרנטיבה זמינה שמקובלת על מוסדות המדינה היא שלילת הזכות להתחתן בארץ.

ג. אבל אין אלטרנטיבה! אין שום דרך לזוג יהודי להינשא *בארץ* למעט חתונה אורתודוכסית.
סתימת מכתש בהשכלה 96004
א. לא אמרתי שהוא יכול לפתוח תיק ברבנות,אמרתי שהוא יכול לערוך טקס.
ב+ג. תסביר לי מה זה "להתחתן"? לערוך טקס ולקבל זכויות של זוג נשוי, או לערות טקס אורתודוכסי ולקבל זכויות?
סתימת מכתש בהשכלה 96023
א. כל עוד לטקס הזה אין תוקף חוקי הוא חסר משמעות. גם כוהן וודו יכול לערוך טקס, זה לא אומר שהוא יכול לחתן מישהו בארץ...

ב+ג. להתחתן זה תהליך שבסופו בני זוג הופכים להיות נשואים על כל המשתמע מכך (בעיקר זכויות וחובות סוציאליות וחוקיות והכרה של מוסדות המדינה במעמד החדש שלהם).
סתימת מכתש בהשכלה 96036
תשובתי מחייבת שני חלקים נפרדים:
א.אם כך, אתה, כמוני, מפריד בין הטקס במשמעותו הרגשית למשמעות הפורמלית. אני טוענת שממזר לא מופלה משום זכות, למעט הזכות לעמוד תחת חופה אורתודוכסית. לא נמנעים ממנו חיי אישות, לא מעמד חוקי ("ידוע בציבור") וודאי לא שום זכות סוציאלית. אתה סבור ש"ידוע בציבור" זה לא מספיק טוב, ואני מסכימה כי יש לאפשר נישואים אזרחיים.
ב.א-בל, בוא לא נשכח לשם מה התכנסנו כאן: הטענה הייתה, כי היהדות היא קנאית, גזענית ועוד משהו (בדלנית?) בגלל המושג "ממזר". ואני עונה- זו דוגמה בכלל לא רלוונטית. כל קבוצה מגדירה מי זכאי להגדרות מסוימות בתוכה, אין אידאולוגיה בה לכולם אותה הגדרה. ממזר לא עומד בתנאי חתונה, נכון. אבל זה ממש לא הופך את היהדות לדת קנאית וכו" וכו", אלא להיפך- הממזר לא עומד בתנאים, ובכל זאת לא מנודה או מוחרם. האם החוק הישראלי, למשל, נוהג כך בעובדים זרים? הרי בשני המקרים מדובר במישהו שתנאי לידתו מנעו ממנו סטטוס מסוים.
ב. לא נכון 96040
את עניין הממזר אני העליתי כאן
תגובה 94296
כדוגמה להבדל‏1 בין חילוני לחוק דתי ובלי שום קשר לאיזה מהם קנאי יותר.
טענתי היתה שחוק דתי, בהיותו ממקור אלוהי, אי אפשר לשנות, ולא חשוב עד כמה השתנתה בינתיים ראית העולם של הכפופים לחוק. לעומת חוק חילוני, שניתן לשינוי בהתאם לזמנים ותפישות חדשות.
נשמטה מלה 96041
צ"ל: כדוגמה להבדל בין /חוק/ חילוני לחוק דתי.
לדעתי עניתי לך 96055
ובכן שוב:
א. חוקים דתיים אפשר לשנות. לא את כולם.
ב.רצח אסור על פי חוק חילוני עוד מימי חמורבי ואולי קודם, כלומר-הרבה לפני חוקי ההלכה היהודית. חוקים לא דתיים אפשר לשנות. לא את כולם.
ג.לא זוכרת אם טענת שזה טוב יותר, בכל מקרה זה ודאי לא מצב רצוי שחוקים יהיו נתונים לשינוי בקלות. אף האידאולגיות החילוניות מכירות בכך, והמציאו את הרוב המיוחס ודומיו. חקיקה חילונית הולידה המון חוקים קנאים ובלתי אנושיים, כך שאפשר להשתעשע בהדלים בדרכי החקיקה אבל אין בין זה לקנאות ולו דבר. אפשר להיות קנאי גם לחוק מאתמול.
סתימת מכתש בהשכלה 96049
א. אני שמח שאת חושבת שיש לאפשר חלופה לחתונה אורתודוקסית בישראל, כן ירבו (הסכמות ביננו).

ב. בעניין אופי היהדות, ממזר הוא בעל מעמד נחות ביהדות למרות שאין לו שום שליטה על מצבו והוא לא אשם בו. אאל"ט הוא וצאצאיו למספר דורות הם מוגבלים מבחינת היכולת שלהם להתערות בחברה ולחיותאת אורח החיים היהודי הרגיל.

נניח שלי כאדם לא מאמין אין כעיה עם המגבלות ההילכתיות כיוון שההלכה לא משחקת תפקיד משמעותי בחיי אולם אדם מאמין יוגבל במסגרת ההלכה, הוא וצאצאיו לא יוכלו להינשא בנישואים הילכתיים, ומין הסתם יוגבלו עליהם מגבלות נוספות (מותר לממזר לעלות לתורה? מותר לו להיות רב? שליח ציבור? אני שואל כי אני לא יודע אבל אני מעריך שלפחות חלק מהדברים נאסר עליו).
אין לי כוונה לשנות את חוקי הדת ואני מאמין שאדם דתי גם אם הוא ממזר, יקבל עליו את המגבלות הללו באהבה וילמד לחיות איתן אבל העובדה שאדם זוכה למעמד נחות על לא עוול בכפו ובלי אפשרות לשנות את מעמדו בהחלט מראה על קנאות ועל אכזריות מסוימת שהן נחלת צדדים מסוימים של הדת היהודית.
סתימת מכתש בהשכלה 96052
ב. "...לא יבוא ממזר בקהל ישראל..."‏1
אז אם אני מבינה נכון, אסור לו להיות חלק מהקהילה (מבחינה הלכתית- נדמה לי).
אם לא נחשב אדם עשירי לצורך מניין, אז לשמש כרב? או לעלות לתורה?
בקיצור, (כאן באות הרבה הסתיגויות לגבי מצב זכרוני הרעוע) הדברים שציינת, ועוד הרבה מאד, אסורים עליו.

____
העלמה עפרונית, ויחידה שלמה בדיני המשפט העברי.

1 זה בטח לא הציטוט המדוייק. עברו בערך שנתיים מאז למדתי משפט עברי.
סתימת מכתש בהשכלה 96259
הייתי פעם בדרכי לעבודה (בת''א, דווקא) וניגש אלי מישהו ושאל אם אני מוכן להשלים מניין. עניתי לו שאני ממזר, והוא עזב אותי לנפשי עם הבעה של רחמים על פניו.
סתימת מכתש בהשכלה 96282
יפה ומקורי.
מנסיוני, תגובה דומה שעשויה להועיל (עוד יותר מכך על משדלי-תפילין למיניהם) היא ''אני שומרוני''...
סתימת מכתש בהשכלה 96289
במשדלי תפילין נוזפים על שהעזו לחשוד בך שלא הינחת תפילין בבוקר.
סתימת מכתש בהשכלה 96309
כששדלן שכזה שאל את אחי‏1 "הנחת תפילין היום?" הוא ענה לו "עשית מילואים השנה?".

1 או חבר שלו, לא זוכר.
אוף! 96310
אני גם רוצה שיבקשו ממני להניח תפילין,או להשלים מניין! אני גם רוצה תשובות מתחכמות!
אוף! 96312
בינתיים, תסתפקי בכך שכשהטלמרקטר של הוצאת הספרים יתקשר, תאמרי לו שאת לא יודעת קרוא.
אוף!! 96317
גם טלמרקטינג לא מתקשרים אלי.

____
העלמה עפרונית, נזכרת שדווקא פעם התקשרו לאמא שלה וניסו למכור לה פילטרים כאלה למים.
"זה מנקה את המים מחיידקים"
"אנחנו דווקא אוהבים את החיידקים"
שלום, גברת עפרונית? 96318
רציתי לעניין אותך בהערות אגב סופיות לתגובות?
מה?! כבר יש לך?! אוי ויי! שלום!

____
בייייייייייייייייפ.
גברת תקרא לאמא שלך. 96363
לאמא שלי אני קורא אמא. 96424
אבל תודה על ההצעה.
אוף!! 96373
אלינו דווקא מתקשרים, אבל תמיד מבקשים לדבר עם אמא,
ובמקרים הנדירים שלא (''אולי אפשר להציע לך ערכת סבונים ריחניים חינם'') אני אומרת שאני לא מבינה בזה והם צריכים לדבר עם מר ו.
אוף! 96321
אני מכירה מישהו שהתקשר פעם לסטימצקי וסיפר שנפלו לו האותיות מהספר החדש שקנה אצלם. הוא גם ציין שהצליח לאסוף את כולם ולשים בקופסה כך שישמח להגיע ושעובדי סטימצקי ידביקו לו אותן.
סתימת מכתש בהשכלה 96469
זוגי שיחיה דוקא אומר להם שבשמחה, אבל אשתו קודם.
סתימת מכתש בהשכלה 96063
ממזר הוא מעמד של ילד שנולד מתוך חוסר הקפדה של הוריו על מצוות אישות.
גם ילד לאמא נרקומנית לא אשם שהוא נולד חולה, ילד לאמא פיליפנית לא אשם במעמדו הבלתי חוקי בישראל וכו" וכו". הורות היא אחריות, הורה שמתנהג בצורה לא אחראית משפיע על ילדיו וכדאי שיקח את זה בחשבון. על פי היהדות חיי משפחה תקינים הם אחריות.
כיום אין לממזר כל מעמד נחות בפועל. האם בילדותך זרקת אבנים על ממזרים וכינית אותם בשמות? אני עצמי לא יכולה להיות חזן ואין לי כל תחושת קיפוח- יש יגרסו שאני קרבן של שנות אפליה מצמררת, לשיטתי אני פשוט מכירה בכך שהמערכת מציבה תנאים ספציפים למעמד ספציפי. גם הלכתית נוספו פעלולים מפעלולים שונים וכיום ברוב המקרים ההלכה מגדירה "ספק " ומתירה נישואים אורתודכסים. כמה ממזרים שלא נתנו להם להתחתן אתה מכיר? אני לא מכירה אף אחד כזה.
סתימת מכתש בהשכלה 96067
המשמעות של דוגמאת האם הנרקומנים היא שגם הטבע הוא אכזר.

דוגמאת האם הפיליפינית היא ממש גרועה כי האשמים העיקרים במעמדו ומצבו של התינוק הזה הם אנשי משרד העבודה ומשרד הפנים שבמשך שנים הושרשו בהם עקרונות עבודה שמבוססים על הדת היהודית ובראשיהם עומדים אנשים ממפלגת ש"ס.
עד כמה שידוע לי ישראל תחומה על הסכם בין לאומי על פיו אדם שכשנולד הוריו התגוררו בישראל (גם אם לא כחוק) אמור לקבל אזרחות. אבל היא לא מקיימת את ההסכם הזה.

כפי שכתבתי הממזר המאמין יקבל את ההגבלות שחלות עליו באהבה ויחיה איתן, לי כמתבונן מין החוץ החוק הזה מתפרש כאכזרי, אני פועל על פי העיקרון שאדם לא צריך להענש אם הוא לא עשה משהו רע.
גם העובדה שאת לא יכולה לעלות לתורה ניראית לי אפליה על רקע מיני אפילו שלך זה לא מפריע.

חוץ מזה, אני אמנם לא זרקתי אבנים על ממזרים אבל אני להזכירך, לא גדלתי בסביבה יהודית דתית אלא בסביבה חילונית. מה קורה עם ממזרים למשל במגזר החרדי?
הטבע לא אכזר. לטבע אין מודעות. 96073
הטבע לא אכזר. לטבע אין מודעות. 96700
טוב, אז הטבע מתנהג לעיתים בצורה שמתפרשת ע''י בעלי המודעות כאכזרית.
סתימת מכתש בהשכלה 96116
קשה לי להאמין, שישראל חתומה על אמנה, המחייבת אותה להעניק אזרחות לכל מי שנולד בתחומה. עוד יותר קשה לי להאמין, שקיימת אמנה כזאת.
בכל אופן, גם בגרמניה לא מכירים בילידי המדינה כאזרחים, אלא אם כן נולדו לאזרחים. (ויש עוד כמה אפשרויות)
סתימת מכתש בהשכלה 96709
אני אנסה להביא סימוכין. למיטב זכרוני קראתי את זה בכתבה של עיתון הארץ על ילדי העובדים הזרים לפני כמה שנים.
סתימת מכתש בהשכלה 96171
אף אחד לא יודע שהם ממזרים, הם לא הולכים עם חולצה מודפסת. אין שימוש במילה "ממזר" מחוץ ללימוד ההלכתי וההקשרים ההלכתיים, לא כגנאי ולא כתיאור תכונות אדם.
ש"ס, להזכירך, היא פנים חדשות במשרד הפנים. בכל מקרה סיבות לאומיות, ולא דתיות הן שהביאו לחוסר אישור אזרחות, וכדי שנמנע מ"דת-לאום-מדינה" אני רוצה להזכיר לך, שבהרבה מדינות (אני לא מכירה מקרים שלא) תינוק לאם לא חוקית הוא בעל מעמד בלתי חוקי במדינה. לגבי התינוקון המסומם- א. האם אני יכולה להסיק כי לשיטתך כשיש בעיה דתית הדתיים אשמים וכשיש בעיה חילונית הטבע אשם? האם הנרקמונית לא הקפידה על אורח חיים נאות ולכן בנה נולד למצב נתון. כנ"ל ממזר. הורים אחראים לילדיהם, לא הטבע.ב. לעניין אכזריות- ובכן אפשר להתדיין מי יותר (אם בכלל) אכזר ונסיבות מקילות וכולי, אבל באומרך "גם הטבע" - האם הסכמת כי היהדות איננה קנאית ואכזרית באופן חריג יחסית לאידאולוגיות אחרות? כי זו הייתה טענת המקור, והיא טעות. לכל מקרה קיצון יהוגי אמצא לך מקרה קיצון בכל אידאולוגיה אחרת, ועניין הממזר הוא ודאי לא רלוונטי- כבר אמרתי כי הוא מתקבל בסבלנות על אף היותו חריג ויליד חטא.
סתימת מכתש בהשכלה 96707
א. מה זאת אומרת שאף אחד לא יודע שהוא ממזר? אם כך הוא כן יכול להנשא או להיות רב?

ב. במקרה הראשון הטבע מעניש ועל זה אין לאף אחד שליטה אבל החברה מנסה לתקן. הרופא שיטפל בתינוק המסומם יעשה ככל יכולתו כדי להקל על סיבלו. הרופא לא ימנע טיפול מהתינוק בגלל שההורים שלו התנהגו בחוסר אחריות והם האחראים למצבו.

במקרה השני החברה היא שמענישה. האדם הדתי יכול להחליט שהוא מתעלם מחוקי הממזרות ובכך למנוע סבל מכל הממזרים שבעולם. את למשל לא תקבלי את ההחלטה הזו כי אמא שלו "לא הקפידה על אורח חיים נאות ולכן בנה נולד למצב נתון".

ג. אני לא מקבל את הטענה שהיהדות היא לא פחות אכזרית מאידאולוגיות אחרות. האידאולוגיה של היא הליברליזם הומניסטי והיהדות בהחלט אכזרית וקנאית יותר ממנו.
הטבע עד כמה שידוע לי אינו אידאולוגיה ואנחנו לא יכולים לשנות את חוקיו ע"י שינוי תפיסה מהסוג הזה.
סתימת מכתש בהשכלה 96793
א. האם אתה מזהה ממזר כשאתה הולך ברחוב? אני לא. השאלה הייתה על מעמדם החברתי ביום יום.
ב.לא דיברתי על הרופא, דיברתי על האמא. האם רופא יכול לתקן הכול? גם הרב לא יכול להתיר הכל. במקרה השני-נכון. החברה מענישה. כל חברה. גם החברה הליברלית. (האם קראת? כי כבר דובר). אתה לא יודע מי אני ומה אני אעשה, שמא ניצמד לרמת עיקרון. האם עקרונית היית מתעלם מכך שזוגתך היא, נאמר,גנבת? לא? למה? כולה עיקרון מוסרי. הא, אבל זהו המוסר *שלך*. אולי בעיני ממזר זה פחות מוסרי מגנב? אל תכפה עלי את סולם הערכים שלך ותקרא לי קנאית על שאיני פועלת על פיו, אם תעשה זאת זו קנאות שמרנות וכפיה במלוא מובן המילה. אדם דתי יכול להחליט שהוא אינו שומר חוק (דתי) ממש כמו שאתה יכול להחליט להפר את החוק החילוני. אם אינך דורש מעצמך להתעלם מחוקים שאינם מוצאים חן בעיני, אל תדרוש ממני לא לקיים את מה שלא מוצא חן בעיניך.
ג.הצטרפת בסוף. בסדר, אם בא לך אני אלך עם זה- הוכח לי במה האידאולגיה היהודית אכזרית וקנאית יותר מכל אידאולוגיה אחרת. רמז: עונש מוות, כפיה של דרך חיים וחוסר מתן שוויון זכויות לכל כבר נידונו, והן נחלת הליברליזם כמו עוד אידאולוגיות הרבה.
סתימת מכתש בהשכלה 96798
א. מעמד חברתי זה לא רק היכולת להבחין בחריגות שלו בראיה שטחית ברחוב. איסור להינשא זו בהחלט פגיעה במעמדו החברתי של אדם.
ב. האמא לא בסדר. את זה אני מקבל. השאלה היא למה הילד נענש? במקרה של התינוק המסומם אין לנו מה לעשות כדי למנוע מהילד את הסבל ואנחנו עושים כל שביכולתנו להקל עליוץ במקרה של הממזר החברה היא זו שגורמת את הסבל לילד. זה ההבדל.
הממזר לא אשם במצבו הוא לא אחראי לו אבל הוא זה שסובל ממנו. גנב לעומת זאת הוא זה שאחראי למצבו הוא זה שגנב ולכן אין עיוות בזה שהוא יסבול כתוצאה מהמעשה שלו.
יש הבדל בין חוק טבע שאותו אנחנו לא יכולים להפר לבין חוק או חוק דתי שאותו כן אפשר ל(מבחינה טכנית) לשנות או לבטל.
ג. כל הנושאים שהזכרת קיימים ביהדות הרבה יותר מחברה ליברליסטית הומניסטית אידאלית וגם יותר מרוב החברות הללו בפועל.
סתימת מכתש בהשכלה 96808
א.לא אמרתי שממזר הוא לא ייחודי, אחרת הוא לא היה ממזר. דובי שאל איך מתייחסים אליהם בחברה ועניתי לו. רק כשזה מגיע לנישואין הנוגעים בדבר מתייחסים לנושא,זה הכל.
ב.גם במקרה של הממזר אין לנו מה לעשות- הוא כבר נולד, ולא כחוק. ממש כמו שתינוק פיליפיני לא יקבל אזרחות ישראלית אפילו שהוא מתוק וחכם ולא אשם. אין כאן עננין של אשמה- זה מצב נתון. אתה מציע "נשנה את החוק" כי זה לא החוק שלך, מה אכפת לך. האם גם שינוי חוקים שאתה מאמין בהם כ" קל בעיניך? בעיני הליברלים, למשל, הוא לא. אתה לא יכול היום להיות אזרח במדינה ליברלית. מסכן, אתה לא אשם, ככה נולדת. והרוע הליברלי מתעקש על החוק ולא נותן לך לחיות איך שאתה רוצה. נשמע לך מופרך? כך גם הטענה שלך. חוק דתי אינו חוק טבע, וגם "ממזר" היא הגדרת סטטוס חברתי, בשונה מ"מפגר" או "נכה". החוק נוצר למען מטרה מסוימת, וזה שהיא זרה לך לא הופך אותו לקנאי או אכזרי.אתה טוען ששויון הוא ערך עליון, לדעתי יש ערכים עליונים עליו. למה אתה פחות קנאי ממני, בקוראך לי קנאית על שאיני כמוך? מי קבע שהמוסר שלך נכון יותר משלי?
ג.לא נכון. אם אין לך טיעונים יותר מהותיים ואתה מסתפק בזה, לא אכפת לי לספור.
סתימת מכתש בהשכלה 96818
"החוק נוצר למען מטרה מסויימת".
אוה, עכשיו אנחנו מגיעים לאנשהו.
למען איזו מטרה נוצר חוק הממזר?
סתימת מכתש בהשכלה 96826
(אני מתערבת בדיון לא לי, ואני יודעת שאני אצטער על זה):

המטרה של חוק הממזר, יש להניח, היא לשמור על מבנה משפחה יציב. אם המחיר שאישה תשלם על בגידה הוא גבוה עד כדי "מום חברתי קשה" בילד, היא תשקול את מעשה הבגידה בכובד ראש רב יותר.
מבנה משפחה יציב? 96827
ולמה ילד שנולד כתוצאה מקשר בין גבר נשוי לאשה שאיננה אשתו לא נחשב לממזר?

וגם- למה לא להפעיל את אותו הגיון, של הענשת הילד על פשעי ההורים, לגבי פשעים אחרים (גניבה למשל), כתוספת משקל להרתעת ההורה? אם תגנוב, צאצאיך עד הדור השביעי ינודו...
מבנה משפחה יציב? 96828
אה, והדיון הזה הוא כן לך...
מבנה משפחה יציב? 96831
הסיבה ‏1:
השייכות של הילד לאמו היא ברורה, ולכן גם המחוייבות של האם כלפיו.
לעומת זאת, השייכות של הילד לאב היא פחות חד משמעית, והדרך להבטיח שייכות כזו היא באמצעות התגוננות חברתית נגד בגידות. בחברה בלי בגידות האב יוכל לדעת שהצאצא הוא בנו, ולכן להיות מחוייב לפרנסתו, ומתקבלת חברה יציבה. לעומת זאת בחברה עם בגידות, האב לא יכול לדעת בוודאות שהילד שלו, ולכן המחוייבות שלו לכלכלת הילד היא פחותה.
זה ההיגיון שעומד מאחורי החוק, בעיני. יש לקחת בחשבון גם את תקופת היווסדות החוק.

למה לא לענוש על פשעים אחרים בדרך זו? אני מניחה שהדבר קשור לחומרה השונה של המעשים בעיני החברה ולכן האכיפה השונה. וגם לעובדה שהילד הוא תוצאה של האקט האסור, ולכן זו ענישה רלוונטית, בעוד לילד אין קשר ישיר למעשה הגניבה של ההורה.

1 לדעתי, רק למען הסר ספק. איני מקור מוסמך.
מבנה משפחה יציב? 96837
עכשיו אנחנו חוזרים לנקודת המוצא המקורית שלי (שגילית מתעקשת לקחת לכיוונים אחרים)-
הטענה שלי היא, שההבדל בין חוק חילוני לחוק דתי הוא בכך שאת החוק החילוני אפשר לעדכן עם השתנות תנאי החיים וראיית העולם של האוכלוסיה. בעוד שחוק אלוהי אי אפשר לשנות לגמרי, ובטח לא לבטל. אפשר רק לפרש בצורה מקלה, ולמצוא כל מיני דרכים "מסביב", אבל לא ממש לשנות לפי הצורך.
וזו הבעיה שלי עם חוקים שאוכפיהם טוענים שהם ממקור אלוהי.

בדוגמה שלנו- חוק הממזר- היום אפשר לקבוע אבהות בבדיקה פשוטה. ואז, אם יתברר שהילד לא של אותו גבר, הוא יכול לסרב לתמוך בו. למה להמשיך את ההתעללות החברתית באותו "ממזר" שלא חטא, וצאצאיו עד דור שביעי?

גם הטיעון לגבי "הילד כתוצאת האקט האסור" לא נראה לי. כי עדיין מענישים פה מישהו על חטא של מישהו אחר. וחשבתי שנאמר כבר ש"איש בחטאו" ייענש. ו- שבעה דורות?...

זה לא שאת בצרות, זו היהדות בצרות, בהתעקשה לשמור על חוקים שלפעמים אינם בעלי רציונל ברור;
ולפעמים הרציונל ברור אך כבר לא תופס בימינו;
ולפעמים- כמו בחוק הממזר- הרציונל דווקא ברור לי, אבל הוא בא, לדעתי, לא כ"כ בגלל שאמהות היא דבר קל לקביעה, ואבהות לא. אלא מתוך תפיסת האשה כרכושו של הגבר, אך לא להפך. ולכן לו מותר, ולה אסור. למה שמישהו יסכים לדבר כזה בימינו?
מבנה משפחה יציב? 96842
(הייתי מוסיפה פה דיסקליימר, אבל זה באמת מטופש, אז אני אפסיק)

יש חלקים בחוק הדתי שהם נוקשים מאוד. אחרים, דינמיים וניתנים למודיפיקציות בהתאם לתנאי החיים. והאופציה הזו עצמה לשינוי (בתחומים מסויימים, אבל דווקא אלה הקריטיים יותר לחיי היום יום) נמצאת בבסיס הקוד ההלכתי היהודי. לא מדובר על פירוש מקל או עקיפה, כמו שתארת, אלא על אופציות שהיו קיימות מראש להתאים את ההלכה לחיים המשתנים.

לגבי ממזרים ובדיקת אבהות - אם נזכור שוב שהמטרה (לדעתי) היא שמירה על יציבות חברתית, נראה כי ההעדפה היא שלא לדעת בוודאות בלתי ניתנת לערעור מי האב. מוטב שהמצב הסביר ביותר יהיה שהאב הוא הבעל, בלי לדוש בזה יותר. בדיקת אבהות היא דרך לפרק משפחות. פחד כללי מפני בגידות, הוא דרך לחזק את המבנה המשפחתי.

הענשה של מישהו על מעשה של מישהו אחר - אם אני זוכרת נכון, גילית נתנה את הדוגמא הביולוגית, אבל בכל מקרה - התפיסה היא שמישהו שנולד כתוצאה מהמעשה - באמת יש בו פגם חברתי. בדומה לעובדה שאישה שמעשנת בהריון, או צורכת אלכוהול, או נוטלת סמים - למרות שהילד לא חטא - הוא משלם מחיר. המחיר על ההפרעה הביולוגית הוא ביולוגי, על ההפרעה החברתית - הוא חברתי. זה ההסבר שאני יכולה למצוא לזה ‏1.

לגבי הפסקה האחרונה, הנה המקום היחיד שאני יכולה להתווכח, בלי לבלוע את הרוק בחוסר נוחות ‏2. ההבדל לדעתי הוא באמת הבדל ביולוגי ולא חברתי במקרה הזה.

1 לא שהוא הופך אותי לאדם יותר מאושר.
2 נו, בסוף הוספתי דיסקליימר.
שמירה על יציבות חברתית? 96847
לגבי קביעת הורות- אני לא חושבת שאנשים צריכים לרוץ למעבדה עם כל תינוק שנולד. העליתי את עניין הבדיקה בגלל טענתך שההבדל ביחס לגברים ולנשים נובע מהקושי/קלות, בהתאם, בקביעת הורות.
לכן הערתי שאם זו הבעיה, הרי שבימינו יש פתרון פשוט.

אבל האם זו הסיבה ה/בסיסית/ לחוק הממזרות המוזר?
לדעתי -שוב- הסיבה היא ההתייחסות לאשה כאל קניינו של בעלה, אך לא להפך.

זוג נשוי -אילן ואילנה- בוגדים זה בזה.
אילנה בוגדת באילן עם מישהו, נשוי או לא נשוי.
נולד ילד והוא ממזר.

אילן בוגד עם מישהי, שהיא רווקה. הילד כשר לבוא בחברה.
אילן בוגד עם מישהי, שהיא נשואה. הילד ממזר.

למה הילד של אילנה עם הגבר הנשוי-או-לא-נשוי מאיים על היציבות החברתית יותר מאשר הילד של אילן עם הרווקה?
למה הילד של אילן עם הנשואה מאיים על היציבות החברתית יותר מאשר הילד שלו עם הרווקה?

ואגב, אחרי ששלחתי את התגובה הקודמת נזכרתי במשהו- לגבי הרתעת האשה מבגידה ע"י הענשת הילד- אם אני זוכרת נכון, העונש על ניאוף בתורה הוא מוות בסקילה. תסכימי איתי שמותך שלך בסקילה הוא עונש קצת יותר מרתיע מאי-נישואיו של ילדך ההיפותטי...
שמירה על יציבות חברתית? 96850
אפילו עם קלות בדיקת המעבדה, ברור שקביעת האם ברורה יותר מאשר קביעת האב.

לגבי הסיבה הבסיסית, אני עדיין חושבת שההבדל הוא ביולוגי. אני לא מכחישה את ההבדלים ביחס היהדות לגברים ולנשים ‏1 רק שאני חושבת שכאן זה לא המקרה. לא משנה מי בוגד עם מי, השאלה מי האם היא עובדה ביולוגית ברורה, שגם תוביל ברוב המקרים לאחריות של האם כלפי הוולד. לעומת זאת, השאלה מי האב היא ברורה פחות, וכדי להשיג אחריות כלכלית של האב על הצאצא, יש צורך במערכת כללים חיצונית. זו גם הסיבה שבגידות של נשים מערערות יותר על המבנה החברתי.

עונש בסקילה הוא עונש נדיר מאוד, ומצריך נוכחות עדים לאקט, למיטב ידיעתי. חוץ מזה, אני לא בטוחה מה מרתיע יותר - סכנה (בסבירות נמוכה) למוות, או סכנה (בסבירות גבוהה יותר) למום בילד.

1 אני חוסכת לעצמי את הדיסקליימר, בייחוד שהוא יצא מטופש.
שמירה על יציבות חברתית? 96852
בקיצור- לדעתך יש סיבה טובה לשמור על חוק הממזרות.

לא תופתעי אם אומר לך שאני מה-זה לא מסכימה איתך כאן, ושאני מוצאת את ההסברים שניתנו פה, די לא-משכנעים.
[את מנסה להגן על משהו שהוא בפירוש indefesible,
ואני לא חושבת שמישהו בעולם יצליח לשכנע אדם מודרני בצורך, או בצדק, שבחוק הזה].

אני חושבת שאת "יבום וחליצה: על מה ולמה?!" נשמור למחר...
שמירה על יציבות חברתית? 96856
לא אופתע.
בייחוד שניסיתי *להסביר* ולא *להצדיק*.
כנראה אני לא האדם הנכון לתפקיד.
(גילית? מישהו?)

בדומה, אשמח לדון מחר בייבום וחליצה, ושוב, אוכל להסביר את המניעים לדעתי, לא יותר.
יש לי שאלה קטנה לדוקטור 97391
(בעצם, השאלה הזו התעוררה אצלי מתגובות שונות של גילית, אבל את נותנת את המצע המושלם, באומרך:)
"לא מדובר על פירוש מקל או עקיפה ... אלא על אופציות שהיו קיימות מראש להתאים את ההלכה לחיים המשתנים."

האם בתורה כתוב, במפורש או במשתמע, על חוקים מסוימים שהם ניתנים לשינוי (או פירוש מקל, או עקיפה) בהתאם לזמנים המשתנים, ועל חוקים אחרים כתוב שלא? האם במשנה יש הבחנה כזו (לא בנוגע לחוקי התורה, אלא בנוגע להחלטותיהם של התנאים עצמם)? האם אפשר להצביע על "אלגוריתם" (אפילו מעורפל) להבחנה שכזו?
פרה (אדומה )קדושה 96864
א. איך זה קשור לאשה רכוש גבר? מדובר על קשר בין אבא לילד ובין אמא לילד, כמו גם בין אבא לאמא. זה דיון שונה.
ב.גם עניין הרציונל הוא דיון שונה. אפשר לדון מה דעתך את, אסתי, על החוק ההלכתי והאם הוא רלוונטי להיום. אבל ממש כמו דורון, גם את, כמוני, לא רשאית לשנות את החוק. מה תאמרי אם אומר אני, שחוק חינוך חובה כבר לא רלוונטי בעידן המחשב והאינטרנט? אולי תסכימי ואולי לא, אבל בכל מקרה ברור לך שאני לא רשאית למנוע חינוך מילדי בעד זה. אם אעשה זאת, אענש כחוק. "אמונה" אין משמעה ללמוד את הטקסט ולהחליט אם מוצא חן או לא- האדם האמוני נבחן באמונתו ע"י הדרישה לקיים גם את מה שלא ברור לו, דוגמת פרה אדומה. חוקי התורה בכללם מיועדים לבניה חברתית נכונה, זה נכון, אבל גם ללימוד המידות והאמונה השלמה. ההתנשאות של להפוך דברים מן היסוד היא אסורה- מותר וחייבים לשנות, אבל רק בדרך מסוימת, ורק המוכשרים לדבר. יש דברים שהתורה לא מוכנה להסתכן בכך שיהפכו לנורמה, ואילו בעיקר דברים הקשורים לטהרת הגוף ומידות הגוף (משכב זכר, נידה, ממזר וכו"). התורה דואגת לכל ילד, גם לממזר, ומחייבת במזונותיו. מצד שני היא מנסה לשמור את התופעה (המחרידה) של ממזרים כבלתי נורמטיבית- האם זה לא מה שהיית רוצה לראות? אולי כן ואולי לא. כאמור, אלו שני דיונים נפרדים : האם הממזר הוא תולדה של הפקרות או פתיחות ושוויון, והאם כל חוק הוא בר שינוי (והאם רצוי שיהיה?) .
סתימת מכתש בהשכלה 96824
א. אי היכולת להינשא היא בעלת משמעות חברתית ואישית עצומה. את לא יכולה להתכחש לזה. מעמדו של הממזר בחברה הוא נמוך יותר ממעמדו של הלא ממזר.

ב. יש כמה הבדלים בין התינוק הפיליפיני לממזר הראשון הוא הזכות לחיות בחברה ליברלית היא לא ממש זכות קיומית בעוד שהזכות לזוגיות היא בסך הכל די כן.

בכל אופן החוק הזה גורם סבל לאדם (מניעת היכולת להינשא היא גרימת סבל), שלא באשמתו (לאדם אין שליטה על נסיבות הוולדו) וללא כורח מלבד העובדה שהחוק קיים (אלמלא החוק הזה היה קיים לא היה נגרם שום נזק לאף אחד בעולם והוא לא גורם אושר לאף אחד), זו לראייתי אכזריות.

העובדה שהממזרות נשמרת לכמה דורות (כלומר אם הממזר מחליט לעבור על החוק ומביא ילדים לעולם גם הם יחשבו ממזרים וגם בניהם וכו') זו קנאות. בכל אופן אם אלוהים אומר שהוא "כי אני ה' אלוהיך אל קנא ..." (שמות כ:ד) אז כנראה שיש איזה יסוד של קנאות בדת שמסתובבת סביבו.

אשמח לשמוע מהי המטרה לשמה נועד החוק המדובר (יש כזו, לטענתך) והאם היא לא הייתה יכולה להיות מושגת גם בלי הפגיעה במי שהכי פחות אשם במצב (בהנחה שאני מקבל את הרעיון שהחוק צריך להיכנס למערכת היחסים שבין אשה בוגדת לבעלה ולחייב מישהו מהם למשהו, הנחה שגויה בעליל).

ג. לא הבנתי אבל אני שומר את הזכות להמשיך את הויכוח בפעם אחרת כשיהיה לי יותר זמן פנוי לעניין.
סתימת מכתש בהשכלה 96833
א. (לא יצאנו קצת מפרופורציה עם הנקודה הזו?) ממזר הוא מסכן, הוא נחות, מעמדו איום ונורא, הוא פחות מחתול רחוב, מה שתרצה. השאלה הייתה: "האם ממזר חש את היותו ממזר גם בעניינים אחרים כמו משחק מחבואים עם ילדי השכונה". תשובה- לא. אתה לא מזהה ממזר ברחוב וזה כל מה שניסיתי להגיד.
ב.אף אחד לא שולל את זכותו *לזוגיות*. שוללים את זכותו *לטקס חתונה יהודי אורתודוכסי*. זו איננה זכות קיומית.

גם חוק האיזרוח גורם לדעתי סבל וכולי לא אשמים וכולי. למה לא לשנות אותו, למען אוכל להגשים את היותי אמריקאית גאה? ליברליזם זה נורא אכזרי, לא? האמריקאים מפלים אותי, שומו שמיים, על חטאי הורי שלא השיגו גרין קארד. אף ילדי ונכדי יופלו על אותו בסיס. גם חוק הירושה הוא עניין די מזעזע- מה, מישהו יהיה עשיר רק בגלל שסבתא שלו הייתה? הורים מורישים כל מיני דברים לצאצאיהם, לאורך דורות. גם החובות של אבא שלך יעברו אליך, לא רק האף בפרופיל.

יפה מצידך שפתחת קונקורדנציה, אנא התייחס גם להקשר ולקונטקסט. או, קל יותר, בוא נגדיר שורש "קנא" לפי "אבן שושן" ונראה איך הליברלים מתאימים לשם יופי.

המטרה לשמה נועד החוק היא שמירת תא משפחתי מוסרי הלכתי יציב. אישית אני כואבת את פירוקו באכזריות בשם החופש והשוויון, וסבורה שזכותו של כל ילד לגדול עם אבא ואמא שהוא יודע מי הם, כך ולא אחרת. מעבר להשלכות חברתיות היהדות מחברת גוף ונפש ופורשת משנה אידאולוגית, לפיה אנו מקבלים נשמה טהורה וצריכים לשמור עליה ע"י חיים בטהרה. הדרך לחיים נכונים, דתית וחברתית,היא זו שדרכה עוברים איסורי ממזר, נידה ודומיהם. אתה רשאי לא לקבל אותה, אבל הטיעון ש"יש עוד דרכים להשיג את זה" הוא פחות מקלוש- יש גם דרכי גביית מסים שונות וזה לא פותר אותך מלשלם בדרך הקבועה בחוק. יש גם הרבה שיטות להתמודד עם פשע, ובכל זאת אני לא מניחה שמחר תיקח אקדח, למשל, ותתחיל לירות באנשים חשודים כי זו נראית לך שיטה טובה. לא אתה ולא אני קובעים את החוק, שמירה על החוק היא מיסודות הליברליזם.
ג.בזמנך.
סתימת מכתש בהשכלה 96840
א. בואי נסגור על זה שממזר כן חש את היותו ממזר בנושא שהוא מאוד משמעותי ורק בו.

ב. במסגרת היהדות איסור על נישואים הוא איסור על זוגיות. איך הולכת הברכה שמתחת לחופה? "אסר עלינו את הארוסות ואסר עלינו את הבתולות והתיר לנו את הנשואות לנו בחופה וקידושים" (ציטוט מהזכרון, סליחה על הטעויות). ברר שממזר שלא שם על החוקים הללו לא יסבול, ההתאכזרות היא כלפי הממזר שכן מקבל עליו את החוקים.

ג. יש אפליה בכך שאדם לא יכול לבחור לעצמו כל אזרחות שירצה, אבל הזכות לאזרחות היא הרבה פחות חזקה מהזכות לזוגיות. הצורך של אדם בחלוקת חייו עם בן זוג הוא הרבה יותר חזק מהצורך שלו להיות נתין אמריקאי גאה. אגב חובות של הורים אתה מקבל רק אם חתמת להם על ערבות. אחרת לכל היותר יוכלו לנכות את החובות מהירושה שהם הותירו לך.

אני לא מבין כמה נקודות בטענה שלך.
עניין העקרון שכל ילד ידע מיהם הוריו ניתן לתיקון ע"י קביעת עונש להורים של הממזר. הם אילו שמבצעים את ההחלטה ולכן מין ההגיון שהם אילו שישלמו את המחיר.

בעניין הטוהרה, אשמח לקבל עוד אינפורמציה על הנושא. האם הנשמה של הממזר טמאה?
סתימת מכתש בהשכלה 96853
א. האמנם ילד ש"כל השכונה יודעת" שהוא ממזר יוכל לשחק במחבואים עם ילדי השכונה?
המכתש הקטן 96163
אין שום מניעה על ממזר מלעלות לתורה, להיות רב או שוחט וכדומה.

ואגב: "אם היה ממזר תלמיד חכם וכהן גדול עם הארץ ממזר תלמיד חכם קודם לכהן גדול עם הארץ" (מסכת הוריות, פרק ג' משנה ז').
המכתש הקטן 96470
וזו שאלה שתמיד הטרידה אותי- איך עם הארץ נעשה כהן גדול מלכתחילה? אין איזה בחינות או משהו?
המכתש הקטן 96480
לא יודע.
את הכהונה עצמה הוא מקבל כמובן בירושה (מן האב), ובזמנים מסויימים היו מתמנים כהנים גדולים שאינם ראויים על-ידי השלטון האזרחי. אני לא יודע מהי הפרוצדורה ההלכתית למינוי הכהן הגדול - אבל למיטב ידיעתי התואר אינו עובר בירושה. אולי הוא נבחר על-ידי הסנהדרין.

בכל מקרה יתכן שמשנה בחרה בהפרשי ה*יחוס* הקיצוניים ביותר בכוונה, כדי להדגיש שאפילו הם לא גוברים על ההפרש שבין תלמיד חכם לעם הארץ. זה מראה משהו על היחס הנכון מבחינת המשנה להישגים אישיים לעומת יחוס.
סתימת מכתש בהשכלה 95922
א. לא נכון. בארץ, יהודים יכולים להתחתן אך ורק ברבנות. אם נרשמו כנשואים בחו''ל, ולא משנה איך, הם ירשמו גם כזוג נשוי. אחרת הם יכולים להיות, לכל היותר ''ידועים בציבור''.
סתימת מכתש בהשכלה 96009
א. מה זה "להיות ידועים בציבור"? אם הם מתייחסים לעצמם כזוג נשוי הם זוג נשוי חברתית, וחוקית- אז הם רשומים כ"ידועים בציבור". זה הופך אותם לפחות נשואים? אולי, אם אנו עוסקים בדיון ערכי. טכנית, הם נשואים ויש להם זכויות של נשואים. אני מודה שיש כאן בעיה ערכית, וסבורה שיש להתיר נישואים אזרחיים, אבל זו איננה דוגמה לקנאות יהודית- הממזר לא עומד בקריטריונים של חתונה, ואף על פי כן הוא אינו ניזוק מכך אלא בהגדרה פורמלית. על חוסר עמידה בקריטריונים של אזרוח משלמים בגירוש.
סתימת מכתש בהשכלה 96011
יש זכויות של זוגות נשואים שאינן עומדות לידועים בציבור. כמו כן הכרה באדם כידוע-בציבור דורשת זמן רב שאינו נדרש מזוג נשוי. אודה למשפטנים אם יוכלו להרחיב בעניין זה.
כבר היינו בסרט הזה 96015
דיון 471 ובעיקר תגובה 20719 (כדאי גם תגובה 20768)
כבר היינו בסרט הזה 96017
האם אתה הוא "סמיילי" שבהמשך הקישור השלישי?
כן 96021
מה קרה שקיצצת 96024
יוד?

:-)
זה באמת לא מעניין 96027
עברתי מחשב, או משהו כזה.
זה באמת לא מעניין 96030
הענקת משמעות חדשה לביטוי ''קוצו של יו''ד''.
סתימת מכתש בהשכלה 96109
אשר,
מוסד הידועים בציבור הוא סוגייה מרתקת, אבל קשה ומסובכת.

מעמד הידועים בציבור מוכר על ידי חוקים מסויימים המעניקים לידועים בציבור יתרונות חומריים וכלכליים מסויימים.
למשל: חוק הגנת הדייר, חוק הירושה, חוק הביטוח הלאומי, חוק הנכים, חוק חיילים שניספו במערכה וכו'.

הבעייה היא בהגדרה מי ייחשב כידוע/ה בציבור.

הבעייה נעוצה בכך שידועים בציבור אינם מוסד פורמלי, ואין כל תעודה המעידה על כך (כמו תעודת נישואין למשל).

השאלה אם בני זוג ידועים בציבור היא, איפוא, עניין שיש להוכיחו כדרך שמוכיחים כל עובדה.

היטיב לתאר את הבעייה השופט זילברג לפני כ- 40 שנה:

"הגדרתה המשפטית המדוייקת של 'הידועה בציבור כאשתו', היא קשה כקריעת ים סוף, או בלתי אפשרית כפתרון בעיית ריבוע העיגול. ניתנו לנו שלושה נתונים: "ידועה", "בציבור", "כאשתו", ולא נתפרש לנו מקורו של היידע, לא זהותו של הציבור, ואף לא מהותה של "האישות" שהציבור היודע מייחס לזוג הבלתי נשוי. הווה אומר: משלושה נעלמים, עלינו לעשות נגלה אחד".

עד כאן השופט זילברג.

כדי שזוג יוכר כידועים בציבור עליו לעמוד בשתי דרישות:
א. חיי משפחה (אישות וכו').
ב. ניהול משק בית משותף (מגורים).

עניין הזמן הממושך (כפי שהערת בתגובתך) אינו מהווה דרישה כשלעצמה, אלא שכמובן הוא מקל על ההוכחה שזוג פלוני הם ידועים בציבור.

ראינו לעיל, שישנם חוקים שונים המעניקים הטבות חומריות לידועים בציבור.
ישנם בין אלה חוקים - כמו חוק הירושה למשל - הדורשים, כתנאי להענקת ההטבה, שבני זוג הידועים בציבור לא יהיו נשואים - באותו זמן - לאחרים.

נראה לי שניתן - מעל במה נכבדה זו - להסתפק בקווים הכלליים ששורטטו לעיל.
אם כבר 96791
אז אורתודוסית :-)
סתימת מכתש בהשכלה 95496
בזמנו היה ויכוח גדול על רשימות ממזרים שהרבנות מחזיקה אצלה. דובר על 4000-5000 ממזרים. מאוחר יותר צומצם המספר ל-‏2000 או 3000 . האם רשימות כאלה עדיין קיימות? ואם כן, כמה ממזרים רשומים בהן?
סתימת מכתש בהשכלה 95703
הם "רצים בהתרפסות אחרי רב" מכיוון שאין שום דרך אחרת עבורם להתחתן בארץ. לראייה: בגלל זה הסיפורים הללו מופיעים, כדבריך, "כחלק ממסע התעמולה בעד נישואים אזרחיים".

אגב, ההערה על "אחותם/אימם" היא מגעילה וחסרת שחר.
סתימת מכתש בהשכלה 95739
הרב ליכטנשטיין לא קיצר לכם את תקופת החופש והשעמום ?
סתימת מכתש בהשכלה 96571
שנה בבקשה את פסקת הסיום: "... רק בשביל זכאות למשכנתא ללא הצורך לטוס לחו"ל".
הערה היסטורית 94228
יוון נתנה לנו את הפוליס. הפוליס נתנה לנו את הפוליטיקה. הפוליטיקה נתנה לנו את הדמוקרטיה, את שלטון החוק ,חופש הביטוי ועוד( כדאי לקרוא את נאום ההספד של פריקלס לחללי המלחמה הפלופונסית שבו הוא מפרט ומסביר). יוון נתנה לנו גם את הפילוסופיה,התאטרון,הטרגדיה ,הקומדיה ועוד ועוד.

המושג אזרח, אזרחות גם הוא נוצר בפוליס. בקיצור, החברה המערבית הפתוחה, החילונית הליברלית, נולדה ביוון העתיקה.
היהדות נתנה לנו את המונותאיזם המתבדל,המתנשא,הגזעני והקנאי עד כלות. היהדות היא שבטית עד היום. היהדות עדיין מחברת דת ולאום(ומדינה) באופן בלתי ניתן להפרדה. זוהי צורת קיום שבטית, פרימיטיבית שנשלטת,בהתאם, ע"י זקני השבט{עובדיה,לאו ועוד}, שמקיימים משטר תאוקרטי. היהדות תמיד היתה תאוקרטית. דמוקרטיה ויהדות לא יכולים לדור בכפיפה אחת. עובדה.
הערה היסטורית 94232
אני לא יודעת איך לנסח את זה בנימוס, אבל מה שאתה אומר עכשיו ממש לא מתאים לעומקים שכן הגעת אליהם במאמר.מסתבר שלמדת לעומק רק את העניין הזה ואינך מודע אפילו במעט לצורת השלטון היהודית. ובכל זאת:
א.ביג דיל. הדמוקרטיה שניתנה ע"י הפוליס היא בסה"כ אנשים צועקים בכיכר. אפילו אם נניח, כמחווה לדובי, שהפוליס היוונית נתנה לנו את הדמוקרטיה הליברלית (ואתה ודאי יודע שאין "דמוקרטיה". יש סוגי דמוקרטיה, המילה לא עומדת לבד) הרי זו ממש לא צורת שלטון אופטימלית. הדמוקרטיה איפשרה מלחמות, רצח, הוצאות להורג, סתימת פיות ומקרתיזם, עבדות, אפליה, שחיתות. זה מה שמאפיל על היהדות בעיניך?
ב.שלטון החוק, חופש הביטוי, הפילוסופיה והיצירה קיימים גם ביהדות, לדעתי הדמוקרטיה יכולה ללמוד ממנה, והיא אכן עושה את זה (מספר דוגמאות: דאגה לעניים, שחרור עבדים, החובה להאכיל זרים, צדקה, דאגה לילדי רחוב יתומים והומלסים, יחסי חברה תקינים).
ג.נכון. המושג "אזרח" נוצר בפוליס, ועל כך באמת יש להוריד בפניהם את הכובע. מכובד מאד (אם כי קצת מתבדל, לא היית אומר?) עם זאת, הרעיון האזרחי טבוע ביהדות כמו בעשרות אידאולוגיות אחרות.לגבי "יהדות קנאית, מתבדלת וכו"- האם אתה מבין שבמחי יד ביטלת הרגע אידאולוגיה שלמה למען הגן על רעיונך שלך? זה לא קצת קיצוני? כלומר- אתה קצת קנאי לרעיון שלך, לא?

היהדות איננה קנאית או מתבדלת יותר מכל אידאולוגיה אחרת. דמוקרטיה ויהדות חיים בכפיפה אחת ברגע זה ממש. להיות "קנאי עד כלות" אפשר בשם כל צורת חיים.
הערה היסטורית 94240
"הדמוקרטיה שניתנה ע"י הפוליס היא בסה"ך אנשים צועקים בכיכר" - ???
אני לא מתכוון לתת כאן הרצאה על הדמוקרטיה האתונאית. אומר רק שהיו מוסדות , בחירות(גם הטלת גורל),בעלי תפקידים,בתי משפט, מושבעים(כן,גם את זה נתנה לנו יוון). אני ממליץ על הספר: אתונה בימי גדולתה, מאת אלכסנדר פוקס, שם תמצאי הסבר מקיף וממצה כאחד בנוגע לדמוקרטיה האתונאית. שם תוכלי גם לקרוא את נאומו החשוב של פריקלס שהזכרתי בתגובה קודמת.
"...בסה"ך הכל אנשים צועקים בכיכר" -נו, באמת.
על האופי השבטי(קהילתי) שלנו, במובן הסוציולוגי של Gemeinschaft לעומת האופי המדיני-האזרחי שאין לנו,במובן הסוציולוגי של Geselschaft, אני מאד ממליץ על המאמר "המושג מדינת ישראל ותפישותיו בחברה הישראלית" מאת ישעיהו ליבמן.
לא יעזור, אנחנו חברה שבטית שפועלת ע"פי קודים שבטיים ובכפוף לראשי השבט. זאת סיבה מרכזית מדוע קשה לנו כל כך לקיים חיי מדינה,כך בעבר ,כך בהווה. על העתיד אני חושש לדבר. היהדות היא תאוקרטית ולכן אנטי דמוקרטית במהותה, תישאלי את דה-קוסטה ואת שפינוזה- היהדות הקנאית מקיימת את החרם עליהם עד היום. ראשי השבט הענישו ומענישים את שפינוזה על כי ניסה להיות חילוני- היהודי החילוני הראשון.
בעניין העומקים,ובכן, אני פשוט מתאים את עצמי לעומק שלך.זה הכל.
הערה היסטורית 94245
''דמוקרטיה ויהדות חיים בכפיפה אחת ברגע זה ממש'' - אוי לדמוקרטיה שכך נאלצת לדור עם היהדות. זאת אינה דמוקרטיה(לכל היותר,דמוקרטיה פורמלית,חיצונית).
דמוקרטיה ויהדות סותרים זו את זו מעצם הגדרתן, באשר לריבונות,כלומר ,מקור הסמכות והשלטון.
בשבילך הריבונות היא בריבונו של עולם שהכל כפופים לו ,סרים למרותו ויש לו גם קבלני ביצוע עלי אדמות- הרבנים.
בשבילי ובשביל כמותי הריבונות היא באדם. האדם הוא הריבון,לבחור את אורח חייו,לבחור ולהיבחר וכו. אין אנו מכירים בריבונו של עולם ובקבלני הביצוע שלו. אנחנו הריבון. זה הבדל שאינו ניתן לגישור. לכן, אנחנו דמוקרטים ואתם תאוקרטים.
הערה היסטורית 94247
אם זה מעניין אותך חפש בארכיון, הדיון הזה כבר התנהל.

חג שמח וסופר-דמוקרטי שיהיה לך

אנו,התיאוקרטים.
הערה היסטורית 94238
יוון לא נתנה לנו את התיאטרון, אלא סגנון מסוים של תיאטרון שנוצר בה (הלא הוא התיאטרון - והמחזה - היווני).
הערה היסטורית 96564
"מה כן? הייתה להם תרבות. ספורט, יצירה, פילוסופיה.". שכחת גם: מדע. תרומה אדירה למדע (מתמטיקה, פיזיקה, אסטרונומיה ועוד). למעשה, חלק מההישגים המדעיים של היוונים היו המתקדמים ביותר בתחומם במשך כאלפיים שנה.

למרות שבמהלך השנים היו מדענים יהודים רבים, תרומת היהדות (כתרבות) למדע היתה זניחה לחלוטין בהשוואה לתרומת תרבות יוון.
הערה היסטורית 96792
יוון הניחה את הבסיס למדע. מסכימה.
היהדות שמה את נקודת הכובד במקום אחר, ולכן תרמה פחות להתפתחות המדע.
נשאלת השאלה- אז מה? מה חשוב יותר, חומר או רוח? לשיטתי שניהם. טיפשי לומר שהמדע הופך את יוון לאלוהית ואת התרבות היהודית לבטלה. הכותב לו עניתי מרומם את ההלינזם ומבטל במחי יד תרבות שלמה, מסיבה פשוטה: הוא מכיר את התרבות היוונית על בוריה, ואת זו היהודית רק מהמעט שקרא כדי לכתוב מאמר.

באותה מידה יכולתי אני לכתוב מאמר, או תגובה, או ספר, ובו פרקים שלמים על תרומת מדע המדינה לחברה, לכלכלה,לתרבות. זה התחום שלי, למדתי את זה. הייתי משווה את מדעי המדינה ל, נאמר, פיזיקה ,בפרק האחרון, ופוטרת אותו ב "ומה תרמה הפיזיקה? תפוח אחד נופל, והמון טעויות".
חומר ו(רעות) רוח 96794
מדע הוא "חומר" ויהדות היא "רוח"? ביצה שנולדה בערב חג רוחנית יותר מעיסוק בשאלות הבסיסיות ביותר של היקום והקיום?
חומר ו(רעות) רוח 96803
שאלות הקיום והיקום הן עניין יהודי גם כן.
ביצה שנולדה בשבת היא עניין חוקתי, קרי משפטי.
היהדות תרמה לעולם נכסים רוחניים (פילוסופיה, תרבות, ספרות אמונית) יותר מנכסים מדעיים. למדע יש את הפילוסופיה של המדע, שיהדות לא עוסקת בה, ממש כשם שביהדות הרבה תובנות פילוסופיות וקיומיות שלא הניבו בפועל תולדות מדעיות.
חומר ו(רעות) רוח 96806
כן, כן, אני יודע. התמיהה שלי היא על השיוך המשונה מדע = חומר, יהדות = רוח. אולי התכוונת לומר טכנולוגיה ולא מדע.
חומר ו(רעות) רוח 96809
עניתי במטבע שנשאלתי. אם תרצה - ''מדע מדויק''.
חומר ו(רעות) רוח 96922
מדע מדויק הוא לא פחות רוחני מכל עיסוק שאני מכיר, אבל אני חושב שהצלחתי להבין אותך. את קוראת רוחני רק למשהו מטאפיזי, בעוד אני מתייחס לפעילות המדעית כמו לכל פעילות אינטלקטואלית כאל משהו רוחני.
נראה אותך משלים: 96941
למה זה לא תפסיק, השוטה,
לצרף מלים ארורות?
למה זה לא תפסיק, השוטה,
ללטש שורות קצרות?

אתה לבדך והעיר ישנה
וסביבך דומיה,
ושיריך באים כגברת זקנה
עם ספור על יפיה
ושמלה שאינה באפנה...

-
חומר ו(רעות) רוח 96862
נדמה כי גם בחלק מהתחומים שציינת (פילוסופיה, תרבות) תרומת היהדות לעולם זניחה ביחס לתרומת תרבות יוון.
גם לי יש רעיון לסקר 96857
מה דעתך לגבי ביצה שנולדה ביום טוב?

א. תיאכל
ב. לא תיאכל
ג. אז אני קונה סטייק
ממזר בביצה 96925
ראיון עם תרנגולת שהטילה ביצה גדולה במיוחד.
איך את מרגישה?גאה.
תזונה מיוחדת? מצטערת סוד מקצועי.
תוכניות לעתיד?שום דבר מיוחד.
ראיון עם התרנגול:איך ההרגשה? לא משהו.
תזונה מיוחדת? מצטער סוד מקצועי.
תוכניות לעתיד? להחטיף ליען.
הערה היסטורית 96877
התרומה של יהודים לתרבות האנושית , היא בעיקרה של יהודים שהלכו בדרך ההשכלה, האמציפציה,להשתלבות .
החל משפינוזה, שהוא אחד הפילוסופים הגדולים,יהודי שהחרם שהטילו עליו רבני אמסטרדם עדיין שריר וקיים בימינו!! יהודי שהיה ציוני כבר במאה ה-‏17 !! יהודי שכולנו צריכים להתברך בו, מוחרם בגלל היותו היהודי החילוני הראשון.
אינשטיין,פרויד,מנדלסון, מאהלר, מנוחין,רובינשטיין,בובר ועוד רבים אחרים-כולם היו יהודים שתרומתם לתרבות האנושית היתה גדולה- כולם היו יהודים שנטשו את האורתודוכסיה היהודית ויצאו אל העולם הגדול. תהליך היציאה מן הגטו של ימי הביניים, מן החדר ומן הישיבה הוא הוא שאפשר ליהדות וליהודים להפעיל את הגניוס היהודי לטובת המין האנושי כולו. זה תהליך שהחל לפני כ-‏300 שנה, שפינוזה היה כנראה הראשון בתהליך הזה, תהליך נטישת האורתודוכסיה, רכישת השכלה כללית וערכים אוניברסליים. תהליך שבו הדת מפנה את מקומה להשכלה, לאוניברסליזם, לנאורות.
גניוס יהודי. 96881
מעניין שכשמדברים על העליונות האינהרנטית של הגזע הארי, זה רע, וכשמתגאים בעליונות האינהרנטית של הגזע היהודי, זה טוב.
גניוס יהודי. 96885
הגזע הארי היה קצת יותר אופרטיבי בנוגע לעליונתו.
טוב, יש עוד זמן... 96923
הערה היסטורית 96883
אתה שוב מפגין בקיאות מאד מרשימה (מאהלר, מנדלסון. באמת מרשים. בובר קצת פרובלמטי לתיזה שלך ) בתרבות חילונית ומבטל את הדתית, אני תוהה אם זו מתודה, היתממות או שאתה באמת לא יודע. תשמע, זה לא ויכוח בינך וביני, אתה תצעק שפינוזה ואני אדקלם רמב"ם. אני קצת תמהה שמה שברור ומובן בכל מסלול לימודים שמכבד את עצמו בעולם הולך לאיבוד כאן. עם כל הכבוד לאינשטיין וחבריו הטובים, תרומת היהדות לתרבות היא כיהדות, הן במאגר המידע העצום ורב בכל קנה מידה שאתה כנראה לא מכיר, וחבל, שמכיל פילוסופיות על פילוסופיות והתמודדות עם תרבות יוון ותרבויות חילוניות אחרות (ספר הכוזרי, מכיר?) והן בהסתעפות חקיקה ייחודית. דרך הלימוד היהודית היא משל ומופת, והתופעה היהודית- לא של פרטים נורא חכמים אלא של דת המשמרת עצמה בפזורה ובפרץ, היא-היא תרומה משמעותית ובלתי מוכחשת (טוב, חוץ ממך) הנלמדת באספקטים היסטוריים, תיאולוגים, חברתיים, פילוסופים וכולי. אם פרויד לא היה ממציא את תורתו מישהו, במוקדם או במאוחר, היה חושב עליה- הוא הדין עם כל תגלית פיזיקלית או פסיכולוגית או מדעית. אבל תרבויות אינן ניתנות לחיקוי או להחלפה, הן נבנות נדבך על נדבך. כמובן שאני לא מזלזלת חלילה בממציאי הפניצילין הגלגל ושאר ירקות, אבל קצת מצחיק להציג את ספר התנ"ך כתרומה זניחה הואיל והשפעתו על ההיסטוריה אינה מוטלת בספק. חבל שאתה מזלזל בדברים שאתה לא מכיר, זכותך לא לרצות להכיר אותם. אבל עזוב כבר את השיטה המיותרת "מה זה רק רש"י אחד קטן לעומת סוקרטס, אפלטון, תוקידידס". האם היה נשמע לך הגיוני לו הייתי אומרת "מה זה כבר גראהם בל לעומת רשב"ם ורלב"ג, גמרא ומשנה, ספר הספרים ואמונה באל אחד?" זה מאד יפה שאתה מכיר שמות של אנשים חשובים מההיסטוריה, אבל ברמת המקרו אין להכחיש את תרומת היהדות לנכסי העולם הזה. האורתודוכסיה שנואתך מקיימת תפקיד חשוב בדברי ימי העולם אם תרצה ואם לאו, אתה יכול לבדוק את זה, אתה יכול לזלזל בזה, אבל אתה לא יכול לבטל את זה במחי משפט.
כמה פעמים תוכלי לדקלם "רמב"ם"? 96917
אמרתי שזה מה שאני לא אעשה 96930
זה לא פייר! 96932
עכשיו זה יוצא כאילו את כתבת את מה שכתבת לפני. אנשים יתבלבלו בבוקר.
נחכה בסבלנות ונראה. 96921
הערה היסטורית 97139
את לא מזלזלת בממציאי" הפניצילין הגלגל ושאר ירקות" ?- את נשמעת כאילו את מאד מזלזלת.
והאמירה"אם פרויד לא היה ממציא את תורתו..מישהוא היה חושב עליה. הוא הדין עם כל תגלית פיסיקלית או מדעית "- הזלזול שלך פשוט אין לא גבולות. הכל קטן עליך ועל הרמב"ם,והכל היה מתגלה בין כה וכה...
לי פשוט אין מילים להביע את תדהמתי מדרך חשיבה שכזאת.
וכן, ר"שי ורשב"ם ורלב"ג- מהי תרומתם למין האנושי?
תרומתו של גרהאם בל למין האנושי עולה לעין שעור על כל תרומה שאת יכולה לייחס לנ"ל וגם לגמרא ולמשנה.
אתה שופך את הגמרא עם המים 97149
תרומתן של המשנה והגמרא לעולם המערבי עולה לאין ערוך על זו של גרהאם בל (שבעצמו היה רשם פטנטים מעולה ומדען בינוני מינוס).

לך למכון-ממרא ותפתח את המשנה או את התלמוד. אחר-כך תפתח את משנה-תורה, ואולי אח"כ גם את התורה. אם תצליח למצוא בן-אדם אחד (או קבוצה) בימינו שמסוגל לחבר את אחד הספרים הללו, תחזור אלינו בבקשה.

לשירותך לינקים:
משנה תורה להרמב"ם - http://www.mechon-mamre.org/i/0.htm

המשנה לפי כתב-יד המיוחס לרמב"ם - http://www.mechon-mamre.org/b/h/h0.htm

תוספתא במהדורת וילנא - http://www.mechon-mamre.org/b/f/f0.htm

תלמוד ירושלמי לפי מהדורת פיעטרקוב - http://www.mechon-mamre.org/b/r/r0.htm

תלמוד בבלי לפי מהדורת וילנא - http://www.mechon-mamre.org/b/l/l0.htm

תורתנו - http://www.mechon-mamre.org/i/t/t0.htm
אתה שופך את הגמרא עם המים 97234
בודאי שאדם או קבוצה לא יכולים לחבר ספרים אלה, כי הם חוברו ע''י הרבה קבוצות במשך מאות שנים.
יחוס של קדושה והערצה לספרים עתיקים שלא נקיים מסתירות ושטויות הוא גם לא במקום.
אתה שופך את הגמרא עם המים 97265
מה, בעצם, הייתה תרומתן של המשנה והגמרא לעולם המערבי?

ולמה שאנשים בימינו לא יוכלו לכתוב כזה דבר (חוץ מזה שזה כבר נכתב)?
סנוב, ואת הלינקים קראת? 97267
קצת מצחיק שאני אנסה להשיב לשאלותיך כשהידע שלי במשנה וגמרא הוא בערך כמו שלך, פלוס אולי סדרה בחינוכית, ערב מרתק של 'שורשים' על סוגיית 'תנורו של עכנאי' וקריאה חופשית.

אם תעיף מבט בחוכמה האצורה בתורה שבע''פ, אשר תועדה במשנה ובגמרא, תגיע למסקנה שבתי הדין היהודיים הם ערש תרבות הדיון ההלכתי והציבורי. על התנ''ך ועליה נשענו המשכילים ההומניסטים שניסו להגדיר בסלונים הפריזאיים שלהם את היסודות לדמוקרטיה המערבית. על כתבים אלה ממש, ולא למשל על חוקי חמורבי, עלילות גלגמש, משנתו של קונפוציוס או רומנים של שייקספיר.

המהפכה הלותרנית כולה נגעה להחדרת התנ''ך לכל בית נוצרי. זאת כאנטיתזה למנזריות הקתולית שהתייחסה לצמיתים כאל ציבור נרצע שאמור לפחד מזכוכיות צבעוניות בקתדרלות קודרות ולתרום בעין יפה. אז הנה, הלותרנים היו צריכים לתרגם את התנ''ך מלטינית (או יוונית) לגרמנית ואנגלית, ואילו לנו יש את הטקסט המקורי בשפת המקור, בלי מתווכים ובלי סילופים. פשוט וקל ובשפת היומיום שכל יהודי מצווה להבינה.

אני לא מאמין שקיימת קבוצה כלשהיא בעולם של ימינו, או בכל תקופה קדומה יותר, שהיתה מסוגלת להניב חיבור גאוני כמו התורה. עובדה שהבבלים והחתים, החרטומים והפלשתים, הפרסים והיוונים - אף אחד לא הפיק יצירה המתקרבת בהיקפה ובאיכויותיה לחמשת הספרים הללו. גם לא חכמי סין והודו שללא ספק חיברו יצירות מופת המוסיפות להיות חריפות ורלבנטיות גם למצבים המוכרים לנו כיום.

אני לא מוצא הסבר סביר ומתקבל יותר על הדעת למקור התורה שבידינו, מזה שמעידה התורה על עצמה.
תיקון. 97271
ערש תרבות הדיון ההלכתי והציבורי הוא יוון ורומא, על הפילוסופיה וההלכה המשפטית שנוצרה בהן עם תוספות מורשת ימי הביניים, הראנסנס ושאר המשפט האירופי.

האירופים אכן הכירו את התנ''ך אך לא את המשנה והתלמוד, ובכל אופן, לא עליו הם התבססו בבנית הדמוקרטיה המערבית.
סנוב, כמה יצירות גויים קראת? 97274
מה עם האיליאדה? מה עם האי-צ'ינג? מה עם הודות ההינדיות? כולן יצירות מופת שנכתבו בזמן כתיבת התנ"ך או לפניו.

ואשר לרלוונטיות כיום:
התורה (שב"כ) מציגה מערכת מוסר ודת המבוססת על ציות מוחלט לרצונו השרירותי של אל אכזר וקנא.
מה הרלוונטיות של זה למוסר ההומניסטי של היום?
התורה מספרת סיפור בריאה שמציג את העולם כבן ששת אלפים שנה לערך, בו חיו אנשים מאות שנים ועוד ילדו ילדים בגילים מגוכחים כאלה.
מה הרלוונטיות של זה לידע המדעי, האנתרופולוגי, הגיאולוגי, הביולוגי והקוסמולוגי של היום?
זאת לעומת האי-צ'ינג של הטאואיסטים, למשל, שכל כולו הדרכה לחיים שבין בני אדם, שרלוונטיות גם כיום, ויהיו רלוונטיות כל עוד יש אנשים.

שלושת הדתות המבוססות על היהדות היו בזמן רוב חייהן במצב של לחימה דתית כמעט מתמדת, בין אם ביניהן או בתוכן.

ובסין? הטאואיזם, הבודהיזם והקונפוציוסיזם חיו בשלום, למרות המחלוקות ביניהן, ולראיה כל ציורי הקיר של נזירים משלושת הדתות הולכים בדרך בצוותא.

אם נחזור לתורה, האם קראת אי פעם ניתוח חילוני שלה? בבירור יש לפחות שני כותבים שונים לתורה, אולי שלושה, השונים בגישתם, בניסוחם ובמסר אותו הם מעבירים. אין פה כתיבה קוהרנטית של מסר אלוהי, יש פה אוסף שהובא לכתב של סיפורי אגדות ופרוטו-הסטוריה עבריים, שנערך בנפרד על ידי כמה סופרים, ואז חובר לו יחדיו, בצורה חובבנית מה, אם יותר לי לומר. מה גם, שנספח או שניים עבור הכרונולוגיות המשפחתיות המיתולוגיות היו יכולים לעזור לקריאה.

אם יש משהו שמרתיח את דמי, זה שוביניזם תרבותי מן הסוג הזה. יש אנשים שלוקחים את רעיון "עם הסגולה" ברצינות רבה מדי.
לא קראתי מספיק 97278
כליל, הרושם שלי (אחרי 18 שעות ערות) הוא שאין לך יותר מדי מושג על מה אתה מדבר כשאתה מלעיז על התורה.

אז קודם כל בוא נצנן את דמך הרותח ונצהיר שלקחתי איזה קורס במיתולוגיה יוונית ועוד קורס בפילוסופיה סינית. כשאתה אומר האי-צ'ינג אני מניח שזה קשור איכשהוא לטקסטים הדאואיסטיים הסיניים. ובכן, קראתי את שני התרגומים של ספר הדרך והסגולה לפני שיצא התרגום השלישי, וגם את הקולקציה 'קולות האדמה' של הופמן מספר פעמים. וגם ישבתי בקורס של הופמן בטאואיזם וזן-בודהיזם א' (גם אתה יכול אם תקפוץ לאוני' חיפה לשעתיים בשבוע, ימבה כוסיות, אין מבחן).

האיסלאם משמעו קבלה וציות עיוור לדין האלוהי הגורלי והמוחלט שאל למוסלמי להטיל ספק בצדקתו. לעומת זאת אצלנו האל הוא אל נקמות, אבל גם אל רחום וחנון, הנכנס למיקוח עם אברהם על מספר הצדיקים שבזכותם לא תוחרב סדום ואינו מחריב את נינווה על אף מעשיהם הרעים וחזרתם המעושה בתשובה.

לעומת הקתולים האל שלנו חי וקיים ומדבר עברית של שוק כשצריך, ולעומת הפרוטסטנטים אנחנו לא צריכים לתרגם כל עשרים שנה את התנ"ך מחדש כדי להבין מה רוצים מאיתנו. לעומת האנגליקנים אין לנו מלך מגלומן בתור אבי הכנסיה או תקנות דרקוניות נגד שיער פנים, לעומת הפוריטנים אצלנו מצווה לשמוח ולהתעלס בעונג. לעומת ההינדים אצלנו אין קאסטות והכל שווים לפני האל, לעומת השינטו אנחנו לא סוגדים לרוחות אבותינו המתים ולא מנסים לפייסם. לעומת המאמינים בגלגול נשמות אנחנו לא שווי נפש ביחס לעולם הזה ולא מצפים לגן עדן או גיהנום כי אם לחיים ארוכים או למוות ביסורים.
להמשיך? אצלנו לא צדים אנשים כדי להקריבם לאל השמש, לא מעבירים ילדים למולך, לא מאכילים את הנשרים בגופות יקירינו, לא מאמינים ברע הנלחם בטוב כי אם ביצר הרע שאינו אלא תצורה אותנטית ומהימנה יותר לתת-מודע הפרוידיאני הפסאודו-מדעי. אצלנו לא שמים את האדם במרכז היקום כמו אצל ההומניסטים ולא שמים זין על הזולת בתור ערך כמו אצל איין ראנד. גם לא מאמינים אצלנו בגורל נצחי וקבוע כמו אצל היוונים כי אם בספר פתוח שנכתב ונחתם כל שנה מחדש.

צריך להסתובב קצת בעולם כדי להכיר ולהוקיר את המורשת הנהדרת שקיבלנו כמובן מאליו בבית אמא ואבא. אין עוד דת שמחזיקה בתורת חיים ואהבת חסד, כמו היהדות. האלים של כולם מתים, חנוטים, סופניים, ורק אצלנו האלוהים חיים.
לא קראתי מספיק 97280
יופי, זו בדיוק הטענה שלי, שהאל של היהדות הוא האל הכי גרוע שאי פעם היה. הכה בדחליל, הוא לא יכול להגן על עצמו.

ולעניין:
האלים של היוונים היו אלים חיים ונושמים, אנושיים, עם חולשות אנושיות.
האל של הנצרות הוא אל שהכניס עלמה להריון, ובנו הטיף לשלום ואחווה (ובסוף נרדף על כך והוצא להורג).

האל המקראי הוא אל יוצר וכל-יכול, הרודה בעובדיו כבעבדים, מתמקח איתם כשנוח לו, דורש כשפחות נוח. הוא אל חי, בהחלט, אל מאד אקטיבי, שמציק לאנשים ללא הפסק, אל כל כך מעצבן, שברגע ששליחו עוזב את עמו לכמה ימים, הם חיש קל ממציאים לעצמם אל חדש.

האל של היהדות לעומת זאת (לא אותו אל המופיע בתורה, אגב) הוא אל מת וקבור, אל שהדת שעובדת אותו היא דת פורמליסטית גרידא, אין בה התגלות ואין בה נבואה.

הרושם שלי הוא, שאתה עיוור לחלוטין למגרעות המורשת שלך, מתעלם מהן כי נורא נוח.
עושה לך משום מה טוב על הנשמה השובינסטית-תרבותית שלך להטיף לעליונות האל שלך. שמע, תהיה לי בריא.

משעשעת ביותר העובדה שאתה עושה זאת תחת כתבה, המדגימה צד אכזר ומבעית בעליל של אותה המורשת.
אתה לא מתבלבל עם העורך שלנו? 97287
" הרודה בעובדיו כבעבדים, מתמקח איתם כשנוח לו, דורש כשפחות נוח. הוא אל חי, בהחלט, אל מאד אקטיבי, שמציק לאנשים ללא הפסק, אל כל כך מעצבן..."

ואתה גולגר לא מתבלבל עם המרן יוסף האהוב שלנו?
"לעומת הקתולים האל שלנו חי וקיים ומדבר עברית של שוק כשצריך".
לא קראתי מספיק 97288
אבא של יוני הוא אבא נהדר, הוא קנה לו מסטיק.
אבא של קרן הוא אחלה, ובראש של הילדים- משחק אתם כדורגל.

ורק אבא של ירון הוא הכי נורא, כי הוא לא מרשה לו ללכת לבריכה לבד.

תגיד, זה לא נראה לך קצת קלוש,לפטור שלוש תיאוריות עמוקות ומורכבות שידעו התפתחויות ערכיות ומעשיות, בצורה פשטנית מתובלת בחוסר אמונה אישי?

ע"מ למקד אני מתערבת לכם- אין הרבה טעם בדיון "איזו דת הכי שווה" כיוון שבאמונה עסקינן, מה גם שאתה בבירור לא מכיר לעומק פנים של שום דת מונותאיסטית. כל שאמת הוא, שהדת היהודית לא מוצאת חן בעיניך כי אלהים מציק לך וזו זכותך, אבל הנקודה הייתה תרומתה האוביקטיבית של היהדות לתרבות המערב (שהוכחשה ע"י נתן רון, אף הוא בקיא בהלכות העולם ואינו בקיא בתרבותו שלו די בשביל להתדיין עליה) ולהגיד שאלהים מטריד את לקוחותיו לא ממש מכחיש את הנקודה או אפילו מדגדג את הקצה שלה.אגב, אף אחד לא טוען (לא ביהדות ולא בשום מקום אחר) ש"אין במורשת שלו מגרעות", זה כמו לומר "היסטוריה בלי מגרעות" זה לא רלוונטי. מורשת היא מסורת העוברת ומתפתחת, ועצם קיומה של המורשת היהודית הוא עצמו מפעים, אף לפני שהתייחסנו לתכנים.
אני מתנצל. 97511
כנראה שהצד שלי בדיון לא הובהר כיאות: כל שאני טוען הוא שהכאתו של גולגר על חזו תוך שהוא קורא בקול גדול "ראו נא משנתי, טובה היא מכל השאר, רק היום, רק היום!" היא פטרונית, מגוחכת ומעליבה. לפיכך, עם פסקתך האחרונה אני מסכים, פחות או יותר.

אשר לשתיים הראשונות, אין ביננו שפה משותפת בנושא זה, בהיותך יהודיה אורתודוקסית, ובהיותי אתאיסט, ולכן אין טעם להתחיל פתיל עקר, מלא ויכוחים חסרי תכלית ומשוללי משמעות.

יום טוב.
לא קראתי מספיק 97315
שמע כליל, קצת לא נעים לי, כי בוקר עכשיו ובשתיים בלילה אני כותב תגובות עוד יותר עוינות מזו שלעיל.
האלים של היוונים היו אנושיים, אך גם הם היו כפופים לגורל עיוור, חונק, שאין מוצא ממנו. תרצה או לא תרצה, תשתנה או תישאר אותו חרא, תמיד צפוי לך אותו גורל הצפון באופן קריפטי בשירת האוראקל.
ואם בטעעות אחרי ניצחון במלחמה שכחת לזבוח לאליליך המרובים אז צפה פגיעה, כי האלים היוונים דורשים שיכבדו וישרתו אותם. את כולם.
הקדושים הנוצריים הם כעין מלאכים שהידסו עלי-אדמות, בריות נערצות שכל כולן רק טוב וכל נוצרי צריך להשתדל ללכת בדרכן. לא כמו אברהם העקשן, יעקב התחמן, יוסף המתנשא, שאול המגלומן, דוד החרמן, פרנציסקוס הקדוש הוא צלמית להשתחוות לרגליו.
בוא נראה, נאמר שאני עבדו של האל המקראי. זהו אל כל כך אקטיבי שלא שמעתי ממנו מילה אחת כל החיים שלי. לא ראיתי שוט, לא דלתות נעולות, אפילו לא מילה מאיזה יונה צחורה כשזללתי שרימפסים או בעלתי שיקסה בת אנטישמי.

אז אם המלבן לעיל בא לסכם את הדיון הקצרצר בינינו, בוא נהיה לשנינו בריאים. אחרת, אני מציע לך בידידות לקרוא את סיפור תנורו של עכנאי (בעברית), ואז להחליט אם דת ללא התגלות ונבואה היא בהכרח דת פורמליסטית של אל מת וקבור.

האלוהים שלנו חיים, אפילו אצל הקונסרבטיבים אין דת חיה ויוצרת כאצלנו.
לא קראתי מספיק 97401
ישוע התלונן בפני אלוהים בגת שמנים וביקש ממנו "ליטול ממנו את כוס התרעלה" (Mark 14 36: "And he said, Abba(!), Father, all things are possible unto thee; take away this cup from me: nevertheless not what I will, but what thou wilt").
כשהוא כבר צלוב, אחרי שהוא מבקש מאלוהים "Father, forgive them; for they know not what they do" (Luke 23:34), וזמן קצר לפני מותו, הוא גם זועק כנגד אלוהים: "אלוהי, אלוהי, למה זבחתני?" -

And at the ninth hour Jesus cried with a loud voice, saying Elo'i, Elo'i, lama sabachthani? which is, being interpreted, My God, my God, why hast thou forsaken me? (Mark 15: 34)

(אגב, לא ראיתי במקומות אחרים בברית החדשה מילים מוצגות כך בעברית. אני מניח שדווקא בגלל חילול השם בדברים הללו, המילים המובנות לקוראים מוצגות כ"פירוש" ולא כדברים עצמם, ואילו הציטוט הישיר מוצג במילים שאינן מוכרות לקוראים. מצד שני, כשאני ממשיך לקרוא קצת, בפסוקים הבאים נאמר כי השומעים חשבו כי ישוע קורא לאליאס (? אליהו?), וצחקו עליו על כך. יכול להיות שמשום כך מוצגים הדברים בעברית, כדי שתובן אי ההבנה.)
(עוד אגב, זה מרגיש ממש דבילי לצטט את התרגום לברית החדשה (המלך ג'יימס, אם תהיתם) במקום את המקור, שהוא בין כה וכה בעברית. אבל זה מה יש)

כלומר - גם ישוע מוצג, כמו דמויות תנ"כיות אחרות, כאנושי וכנתון לטעויות ולתלונות כנגד אלוהים. רק אח"כ הנצרות יצרה קדושים שמעולם לא אמרו מילה רעה, אבל גם היהדות יצרה שטויות כמו הקבלה, אז אפשר לסלוח לישו שלא ידע מה הולך לקרות.
תיקונצ'יק 97408
הברית החדשה נכתבה במקור ביוונית, והיה צורך לתרגם לקוראים את מה שישו אמר בארמית, ובעברית.
במשפט שציטטת הוא אומר ''אלי אלי, למה שבקתני, אשר פירושו למה עזבתני''.
לא קראתי מספיק 97423
מעניין לציין כי במקום אחר הציטוט מופיע כ "Eli, Eli" ולא "Elo'i, Elo'i" (ב- Matthew 27:46). בכל מקרה, ישו מצטט מתהילים כ"ב ב' ("אלי אלי למה עזבתני").
זללתי, בעלתי 97410
זללתי שרימפס
בעלתי שיקסה

בשני המשפטים נושא+נשוא, ומושא.

'זללתי' שווה ערך (כנראה) ל'בעלתי'.
'שרימפס' שווה ערך (כנראה) ל'שיקסה'.

סתם, מעניין כזה.
זללתי, בעלתי 97491
ועל אותו משקל
למדתי תורה
'למדתי' שווה ערך (כנראה) ל'בעלתי'.
'תורה' שווה ערך (כנראה) ל'שיקסה'
זללתי, בעלתי 97518
כמובן שמדובר בדמגוגיה זולה.
למדתי תורה אינו שווה ערך לבעלתי שיקסה.
מנסיון, לבעול שיקסה יותר נעים. (אבל זאת שאלה של טעם).
זללתי, בעלתי 97521
איפה אצל ליאור מצאת "למדתי תורה"? אולי בתגובה אחרת.

אני התייחסתי לתגובה 97315 שלו, שבה הוא כתב
"אפילו לא... כשזללתי שרימפסים או בעלתי שיקסה".

אם מה שניסיתי להגיד לא יצא מספיק ברור אז הנה הבהרה:
זו היתה הבעת מחאה על מה שעל פניו הוא התייחסות אל אשה כאל אובייקט.
זללתי, בעלתי 97538
מותר לבעול שיקסה. מה שאסור לבעול זה נידה. ככה שגולגר פיספס בכל מקרה.
זללתי, בעלתי 97539
מה = מי :-) (אוי ואבוי לי, לקיתי בדיכוי מופנם!).
זללתי, בעלתי, פספסתי. 97541
כן, גם זה.
יופי של אוביקט מצא הבחור הלמדן 97705
מוזר שרק לחייו של זה הנער מוצא כל העדר לרדת לנכון. מבמה חדשה נמסר כי בנוסף לשיקסה המדוברת
ניתן למצוא שם גם את הראיון עם רביע אבו חליל שהנ"ל לא מפסיק להזכיר:
יהודי חכם עם אגו של עורך ראשי באייל אמר פעם 'לא הנכנס לפיו של אדם מטמא, אלא מה שיוצא ממנו'. אולי באמת גרגרנות לשרימפסים היא פחות איומה מגרגרנות לסכסוכים.
יופי של אוביקט מצא החכם באייל 97723
1. עם הגרגרנות לשרימפס (ה"ים" קצת מיותר, לא?)אין לי בעיה. רק עם היחס לבנות, ולמין.

2. אם אתה מוכרח לדעת אני דווקא אוהבת את הכתיבה שלו, שהיא בד"כ משעשעת ופיקחית, ואם הוא רק יפסיק להתייחס למין השני כאל "מין" זה יהיה שיפור ניכר.

3. אותו חכם גם אמר "אל תשפטו פן תישפטו". למה אתה שופט?
אני אוביקטיבי 97726
אני לא מבין משהו קטן. עם כל הערכתי הוירטואלית המרובה אליך, אנחנו בכלל לא מכירים, אפילו אימיילים לא החלפנו, אפילו לא מצמצנו זל"ז לשלום באיציק.
אז על-סמך מה את משערכת את יחסי לבנות ולמין?
ועוד שאלה קטנה, למה אני צריך לקרוא את כל זה קבל עם ועדה מעל דפי האייל? תיבת האימייל שלי רוקנה וחזרה לפעילות, אם יש לך משהו לומר (/שלילי או חיובי, זה לא העיקר), נא לפנות אלי בדיסקרטיות, ולאיילים היתה הרווחה.

אז לא לי לשפוט את החכם באייל, אבל בחייאת אסתי - לא ליד דובי. את יודעת שגם אצלו מין זה עניין רגיש.
____________________
ליאור, אין לו חברה (יהודית) מאז פברואר 2001, אנד גואינג
אנד גואינג אנד גואינג...
אז ככה 97727
אתה צודק לגבי הפומביות, אבל שים לב שאני רק אמרתי משהו קטן ומרומז, והעניין התפתח אחרי שהרמיזא לא הספיקה לאחד החכמים פה.

אבל אם כבר התחלנו במצווה- על סמך-מה וגו'- בוא נדייק ונאמר שאני לא יודעת מה באמת היחס שלך לבנות ומין. אני רק יודעת איך אתה מתבטא בנושא פה, באייל. ואני לא מתייחסת רק להערה הקטנה עם השרימפס והשיקסה. קוללתי בזיכרון טוב ואני לא צריכה לחפש אחורה לדברים האחרים שכתבת‏1. הסך הכול שמתקבל הוא קצת לא נעים, בנקודה הזאת.

1 לא שאני זוכרת את כל מה שכולם כתבו, אבל אותך, מה לעשות, אני זוכרת. (אולי כי הסגנון שלך בולט בשטח. שזה כשלעצמו דבר טוב, אבל אנשים זוכרים לך כל פסיק קטן...)

זהו בערך.
לקחתי לתשומת לבי 97728
המערכת מודה לך על השתתפותך.
(ליאור, מצטרף טרי למיזם 'האלו, שלום')
לקחתי לתשומת לבי 97797
זה הפרוייקט האווילי הזה שנרשמו אליו כמה עשרות אנשי שמאל סהרורי ושני פלסטינים?
סנוב, ואת הלינקים קראת? 97275
למען האמת אני מעריך שהידע שלי קצת יותר רחב משלך, כי אני בא ממשפחה דתית, למדתי בישיבות (תיכונית ושחורה) ועדיין יוצא לי פה-ושם לפתוח דף גמרא, למרות חוסר-האמונה המוחלט שלי.

אף אחד לא חולק על חשיבותו של התנ''ך לתרבות המערבית. לא זאת הייתה ההצהרה הראשונה שלך. בנוגע לתלמוד, נדמה לי שהוא תורגם ללטינית סמוך לחתימתו, אבל לא עורר עניין מיוחד ובודאי הוא לא מהווה את ''ערש תרבות הדיון ההלכתי והציבורי''.

אבל לא התכוונתי להיות המקטרג על התרבות היהודית (את יוסי גורביץ' אפשר למצוא באה''ב), רק להבין את ההצהרה שלך שנשמעה לי מוזרה. אני שמח שבחרת להישאר באייל.
אתה שופך את הגמרא עם המים 97378
מה לגבי התאולוגיה הנוצרית? השפעת הברית החדשה והספרות התאולוגית הנוצרית על עולם המוסר המודרני היתה רבה לפחות כמו זו של התנ"ך והספרות התאולוגית היהודית. נכון, האחד מתבסס על משנהו, אבל כתביו של הרמב"ם (למשל) מתבססים על התנ"ך בדיוק באותה מידה שהברית החדשה עושה זאת.
למה דווקא בל? 97305
תגובה 81440
למה דווקא בל? 97394
שמו הוזכר כממציא בין ממציאים ומגלים שונים(שאר ירקות" בלשונה של גילית) שכולם, מה שמשותף להם זה שהם קטנים על היהדות ועל הרמבם ועל המשנה והגמרא.
בעיני התיחסות כזאת היא מגוחכת, במו גם מתנשאת מעין כמוה.
אני לא חלקתי על החשיבות האוניברסלית של התנך. אני כן חולק על החשיבות האוניברסלית של המשנה והגמרה וההתפלפלות התלמודית. אני מחזיק בדעתי שהתרומה של היהד7ות לתרבות האוניברסלית התרחשה בעיקר ב-‏300 השנים האחרונות, מאז שיהודים נטשו את הגטו הצר של ימי הביניים ויצאו לעולם הגדול . מאז שיהודים נטשו את העולם הרוחני הצר והשמרני של בית הכנסת ובית המדרש. בלי היציאה הזאת לא היו לנו:שפינוזה, אינשטיין,פרויד, מנדלסון,מנוחין,רובינשטיין,מאהלר,בובר ,ועוד.
(וגם הרצל ובן גוריון ,מאפו,י.ל.גורדון וביאליק ועוד רבים וטובים.)
למה דווקא בל? 97395
כן, את זה הבנתי, ואני אפילו נוטה להסכים אתך, מה שלא הבנתי זה למה דווקא את בל. קרא את הקישור שנתתי.
יצויין 97402
שאני בפירוש, אבל בפירוש! אמרתי שאני *לא* מזלזלת בממציאים ומגלים שונים, גם בעיני זו התייחסות מגוחכת. זה היה כל כך מפורש, ממש אין שום דרך אחרת להבין זאת. כנראה המילה "ירקות" קשה לנתן רון, ובכן אני חוזרת בי. עם גראהם בל הבליחה על שהשוויתי אותו לאפונה וגזר.

אני אגיד שלוש פעמים אווה מריה.שמעתי שזה הדבר האנושי לעשות.
יופי גילית