 |
דרך מוות מפוארת? | 1146 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "ספרים"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
א. תחת "נקמה, קורבן אדם וגן עדן" אתה מציין שלושה דברים המצדיקים (בעיני היהודי הפאנטי) את קידוש השם. אני תוהה מה המקור לצידוקים אלו. הרי ודאי שלא כתוב בתנ"ך דבר על גלימתו האדומה של אלוהים, ואני תוהה האם היהודי הפאנטי ישאב את הצידוקים האלו מהלכות פסוקות, מהמיסטיקה הקבלית, או ממשהו אחר. ב. האם היו מרטירים נוצריים אחרי המאה הרביעית? אם לא, מה לדעתך התהליכים שהביאו להבדל הזה בין הדתות (בנצרות כבר לא מתאבדים, ביהדות ובאיסלם לצערנו עוד כן), ואיך מזרזים תהליך מבורך שכזה בקרב שתי המונותאיסטיות האחרות? |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ב. בספר "הדם הקדוש והגראל הקדוש" (שהוזכר באייל לאחרונה) מסופר על מסע הצלב האלביגנזי, שבמהלכו השמידו הקתולים את הכת הקתארית. ב-1244 נכנע המבצר הקתארי האחרון (מונטסגור), ומאתיים מהקתארים שבו, כולל נשים (לא נאמר דבר על ילדים) בחרו במוות מאשר ב(הצהרת) ויתור על עיקרי אמונתם. היו גם הפרוטסטנטים שנרדפו ע"י "בלאדי מרי" באנגליה, ומתו על אמונתם. והקתולים שנרדפו בתורם ע"י אליזבת ה-1. זה מה שזכור לי ספציפית כרגע, אבל אני זוכרת שבאופן כללי היו הרבה מאוד מקרי מרטיריות בימי הביניים. אגב, אתה קצת מגזים לגבי "ביהדות עוד מתאבדים", לא? יש אולי מקרה פה ושם, אבל אין תופעה כללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי סטטיסטית כמה מתו על קידוש השם, אבל ברור שזו היתה תופעה שזכתה לברכת ראשי הקהילה (אם כי שכיחותה היתה תלויה גם במידת הרדיפות שסבלו היהודים כמובן). גם במרוקו למשל יש סיפור עם שמשבח ומהלל נערה צעירה בשם סול (סוליקה), שהעדיפה למות ולא להתאסלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מדברת על העבר, אבל אני הסתייגתי ממה שגלעד אמר (למעלה), שביהדות /עדיין/ יש תופעה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש הבדל בין מי שרוצה להתאבד כדי לא לעבור על דתו, ובין מי שרוצה להתאבד בשל מחלה סופנית? (נניח כרגע לרצח אחרים ונתרכז בהתאבדות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מאמין שהמרת הדת תמנע מהמומר כל אפשרות לחיים בעלי משמעות כלשהי עד יום מותו, שכל חייו יעברו עליו בסבל ובכאב, ושאין תקווה לשפר את מצבו, אין הבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני, המומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה *אתה* חושב שלגבי סיכוייו של אותו מומר, כי אתה הוא זה שצריך להכריע. הוא עלול לחשוב כך לא בצדק, בדיוק כפי שחולי דכאון קליני חושבים. אני, אישית, לא מבין מספיק את החוויה הדתית כדי להכריע. ניצה? גילית? עדי? מישהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדי גם לא מספיק מבינה את החוויה הדתית כדי להכריע. עדי קרועה בעניין כמו בכל עניין אחר (כמעט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ"ג שואל: האם חייו של מומר יעברו עליו בסבל וכאב? האם עשויה להיות לו תקווה לשפר את מצבו? האם ההמרה תמנע ממנו כל אפשרות לחיים בעלי משמעות? את השאלה הזו צריך לשאול היסטוריונים המתמחים בפסיכולוגיה, וגם הם יתקשו לענות לה. בדיקה של חיי המתנצרים עלולה להטעות, כי ייתכן שאופיים של המתנצרים שונה מאופיים של אלו שבחרו למות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים איתך, כי אני מניח שאין תיעוד של מה שעבר על מומרים מאונס שהיו קרובים להחלטה על התאבדות אך שינו את דעתם. מכל מקום, התשובה לשאלתך המקורית בדבר הדמיון והשוני בין מומרים כאלה לחולים במחלה סופנית תלויה בתשובות על שאלות אלה. לגבי ילדים - אין לי ספק שהם עשויים לחיות חיים בעלי משמעות גם אם דתם מומר, כך שרציחתם משרתת את מטרות ההורים, ולפיכך פסולה בעיני. זאת למרות שאני יכול להבין קנאי דתי שיעדיף את חיי הנצח של ילדיו על חייהם כלא-יהודים; להבין, אך לא להצדיק. למען האמת, אני יכול גם להבין את הקנאים הדתיים שחושבים שהם עושים מצווה גדולה אם הם מונעים ממני לחלל שבת, הרי בעיניהם זה לא שונה בהרבה מהמאמצים שאני אעשה למנוע ממישהו להתאבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כן: מי שרוצה להתאבד כדי לא לעבור על דתו - עושה זאת בגלל מתן משקל נמוך לחיים בעולם הזה מול משקל גבוה לחיים בעולמות הבאים (גלגול נשמות, עולם הבא, מה שלא יהיה). מי שרוצה להתאבד בגלל מחלה סופנית - עושה זאת בגלל מתן משקל גבוה לחיים בעולם הזה, ולכן רצון להימנע מסבל מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך שכחתי את כתות המתאבדים הנוצרים המודרניות! היה מקרה של כומר בשם ג'ים ששכנע את 900 אנשיו להתאבד ביער מרכז-אמריקאי כלשהו, לפני... שלושים שנה? והכת של דייויד כורש, שפחות או יותר התאבדו (אנשים לא הורשו לצאת החוצה כשהמקום הותקף). וכת "מקדש השמש"... (ולא אתפלא אם יש עוד כמה, שלא זכורים לי כרגע.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, לא חשבתי על כך שכתות המתאבדים בארה"ב היו נוצריות במהותן. אגב, מה את יודעת על קוד הכבוד היפני, או מה שזה לא יהיה שגרם לקמיקזות להתאבד? האם טרוריסטים יפנים (דוגמת הJRA) משתמשים עדיין בהתאבדות כנשק להשגת מטרות פוליטיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה האייל היפני כשצריכים אותו? לחליפין, אולי כדאי לשאול את טל כהן- תגובה 87052 (קראתי את שוגון, אבל די מזמן). אבל הנה הפירור או שניים שיש לי בעניין- יש משהו שנקרא bushido, זה קוד ההתנהגות של הסמוראים, ואני לא חושבת שהוא מחייב יפנים פשוטים. כשאני אומרת "סמוראים", הכוונה שגם צאצאיהם הלא-לוחמניים היום עדיין נחשבים לבעלי מעמד מיוחד, ואולי מרגישים מחוייבים להתנהג לפי הבושידו. ויש בקוד הזה נוהל-התאבדות כדרך למחות חרפה- אבל זה עניין חברתי, לא דתי. מצד שני, אני מניחה שיותר קל להתאבד כשמאמינים בגלגול נשמות. לא יודעת כלום על הצבא האדום, אבל בשנים האחרונות היתה פרשת הכת "אום שין רי קיו" שאנשיה, במקום להתאבד, דווקא ניסו להרוג אחרים- ע"י פיזור גז סארין בתחנות הרכבת התחתית בטוקיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן שחיפשת אותי טיפסתי יומיים על שלושה הרי געש רדומים במרכז האי (האמת שיותר מאשר טיפסתי רדפתי אחרי הכלבה שלי שנזכרה באבותיה הקדמונים וניסתה לצוד צבאים). לא נתקלתי בצאצאי סמוראים שנהנים ממעמד כלשהו אבל אני חי בכפר... אני לא יודע מה קדם למה אבל גם בלי הבושידו אם תבחני את התרבות החברתית השרשית של עמי מזרח ודרום מזרח אסיה הרי שיש בכולם נטיה ברורה להעדפת החברה/מדינה מאשר מתן הדגש על הפרט ועל זכויותיו. תירוצים של גלגול נשמות, דת או חרפה היו בעצם מסווה מורכב למשטרים ריכוזיים שנהנו מכח עצום בכך שלפרט כאדם בודד לא היה משקל. תופעות חברתיות/מדיניות כגון הקאמיקאזה, שלטון החמר רוז' והצעד הענק באדיבות מאו יכולים להתקיים רק בחברה שבה דורות על גבי דורות ישנה התייחסות שוות נפש לגורלו, זכויותיו וחייו של הפרט. כת ה"אום" שינתה את שמה והיא נקראת עכשיו "אלף" על שם האות הראשונה בשפה העברית אך כל קשר בינה לבין עיקרי המאמר הינו מקרי בהחלט. ביפן מתאבדים בכל שנה כ-30000 בני אדם, מעניין לבדוק אם יש קשר בין התופעה לבין המורשת העתיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריגאטו, אבל מה שכתבת על הבושידו וכל זה הוא כבר שלב ב': "ביקורת מלומדת על.."; אני קיוויתי לקצת אלף-בית בעניין... אגב אלף, ואום שינריקיו, בזמן שחיפשתי אותך חיפשתי גם חומר עליהם (רק בשביל להיזכר מה היה שם בדיוק) ומתברר שיש להם בין השאר אידאולוגיה אנטישמית, מהסוג של "היהודים זוממים לשלוט ו/או כבר שולטים, בעולם" לפחות לפי ד"ר אלי כרמון, כאן לכן מוזר לי שהם הלכו על שם כמו "אלף". (אולי זה כדי להטעות אותנו שליטי העולם, שאוזננו בכול וזרוענו ארוכה, שנחשוב שהם בעדנו?) אם יהיה לך זמן לקרוא קצת בלינק, תראה שה"אום" נשמעת דווקא דומה לכתות האחרות מהסוג שהוזכר כאן, קומפלט עם רעיונות סופעולם, הישרדות ה"נבחרים", וצייתנות עיוורת למנהיג כריזמטי. ההבדל הוא רק, שבמקום להתאבד הם הורגים אחרים. אבל האידאולוגיה והפנאטיות דומים. היא תפסה משהו, הכלבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התיחסתי בפירוט למהות הבושידו היות ותרבות זו היא חלק מייצג אך קטן מתוך הפאזל של התרבות המזרח אסיאתית הנוגעת לענין. אם נתייחס רק לתפיסה של ערך החיים בתרבות היפנית העתיקה הרי שגם אם הופרד מעמד הסמוראים משאר פשוטי העם, עדיין חייו של הפרט בכל המעמדות לא שיחקו תפקיד בשום החלטה או מדיניות. הערך של אותו אדם נקבע ע"י מעמדו, תפקידו ונחיצותו. ברגע שיצאת מן המשחק לאחר שאחד מהמדדים שהוזכרו נפגע הרי שלחייך אין שום ערך והפתרון הוא התאבדות (שמור למכובדים) או סתם עריפת ראש אם אתה איכר שפוגע בהרמוניה. הרעיון המנחה הוא שלאדם כפרט אין זכויות או ערך קיומי ולכן סיום חייו הוא עניין מתבקש. אף כי הטייסים בחלקם נזקקו לשכנוע הרי שהמצע התרבותי איפשר למאות צעירים להתאבד על מנת לקיים את חובתם לחברה כפי שהסבירו להם. הייחס לשבויי מלחמה מערביים נבע מהעובדה הפשוטה שלרבים מהקצינים היפאנים היה ברור שלאותם שבויים אין זכות קיום היות ונכשלו במשימתם, בגדו באדוניהם ואיבדו את כבודם. רבים מאותם קצינים שהיו נכדים לסמוראים אמיתיים ראו ברציחת השבויים מעשה חסד - הרי אדם שנשאר חי לאחר שנכשל בתפקידו מעדיף למות כיוון שתפקידו בחברה הסתיים. אני מניח שהאידיאולוגיה האנטישמית התווספה כאשר הכת החלה לייצא את מרכולתה הרוחנית ברוסיה ובמקומות אחרים. למען הדיוק "אלף" היא כת המשך של ה"אום" אשר קמה לאחר גל המעצרים והוצאת ה"אום" מחוץ לחוק. הכת החדשה הוקמה ע"י חברי עבר ב"אום" ועד כמה שידוע לי הם מצהירים שהם כופרים בכל ההצהרות הלוחמניות המקוריות, נו שווין. למזלי היא לא תפסה כלום, מדובר בפארק לאומי וכל פגיעה בטבע היתה גורמת לי לבלות לילה עם שני הישראלים שנעצרו שלשום לאחר שניסו להשתמש בכסף מזוייף אותו הדפיסו (לתפארת מדינת ישראל). לפארק קוראים kirishima ואם אני לא טועה יש להם אתר, כדאי להציץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. תצטרך לכתוב לנו פעם משהו על יפאן. דברים כמו... "יפן: מקום ההתנצלות בחיי הפרט והאומה" [שמעתי ממישהו, שהוא נאלץ למלא "טופס התנצלות" במשטרה, לאחר שלא דיווח על מעבר דירה...]; או "זן אומנות אחזקת הצ'ופ סטיקס"; וכו'. אם יהיה לך זמן, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה בהזדמנות אם דובי ירשה לי אני צריך לחלל שבת מחר לילה טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטענתו של אמיל דורקהיים, לכידות חברתית היא המניעה את כל החברות ומהווה מסגרת שעל פיה יכולים בני האדם להשתייך לחברה כזו או אחרת. חוסר או עודף של לכידות כזו מתווה את התפתחותה או קיפאונה של החברה. על מנת לאשש את טענתו בנוגע לחשיבות הלכידות החברתית ערך דורקהיים מחקר שבדק אחוזי התאבדות. הטענה הפופולרית שרווחת גם היום היא שהתאבדות נובעת ממניעים פסיכולוגיים הקשורים באישיות המתאבד. דורקהיים ביקש להראות שניתן למצוא הסבר משותף להתאבדות של בני אדם שונים שלהם קווי אישיות שונים. הנתונים שקיבל הראו ששיעור המתאבדים בקרב הפרוטסטנטים גדול מאשר אצל הקתולים ששיעור התאבדות אצלם גדול משיעור המתאבדים בקרב היהודים. זאת, למרות שאנשי הדת בכל הזרמים שוללים את רעיון ההתאבדות מכל וכל. נתונים אחרים הראו שרווקים נוטים להתאבד יותר מאשר נשואים ונשואים נוטים יותר להתאבדות מאשר נשואים עם ילדים. בתקופות של שפל כלכלי היו שיעורי ההתאבדות בעליה ובתקופות מלחמה יורדים. שיעור התאבדויות גבוה יותר בקרב חיילים גרם לדורקהיים להניח כי קיימת "התאבדות אלטרואיסטית" שבה רואה היחיד את חייו שלו כחשובים פחות מאשר קבלת הנורמות של הקבוצה. כך, ניתן להסביר (בקלות יחסית) את התאבדות הכבוד היפנית. ההסבר המכליל שמצא דורקהיים, נמצא ביחס שבין דרגת הלכידות של הקבוצה החברתית שאדם משתייך אליה ובין סיכוייו להתאבד. היחס נוצג כקשר הפוך – ככל שרמת הלכידות החברתית עולה, כך קטן שיעור ההתאבדות ולהפך. אורח החיים הפרוטסטנטי לא מחייב קיום חיים קהילתיים אינטנסיביים ומעורבות בהם ואף מותיר תחומי התנהגות ומחשבה להכרעה אישית ולישועה עצמית ואילו בקרב היהודים, מעורבות הקהילה בחיי הפרט החיפוי ההדדי והפיקוח הקהילתי חזקים. לפיכך, כינה את ההתאבדות בקרב הפרוטסטנטים כ"אגואיסטית". המסקנה שניסח דורקהיים בסופו של דבר היתה שבני אדם חיים במסגרות המכתיבות להם את התנהגותם עד כדי התערבות (מודעת או שלא מודעת) אפילו במותם. החברה מורכבת מתודעה קולקטיבית ומכוחה על הפרט ע"י הכתבת התנהגותו. דורקהיים ראה את המציאות החברתית כתוצר של פעולות הפרטים בחברה וקיומו אינו חיצוני להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאוריות סוציולוגיות זה נחמד. אפילו נהניתי מההסברים. אבל הכשלים הלוגיים שם צועקים לשמיים עד שלא ניתן להתעלם מהם: יהודים שונים מפרוטסטנטים שונים מקתוליים: ההבדל בין חברות אלה אינו רק בלכידות החברתית, הוא אפילו לא רק *חברתי*, אלא כמו בכל מקרה של אוכלוסיות יחסית מבודדות אחת מהשניה (קתולים מתחתנים עם קתולים, פרוטסטנטים עם פרוטסטנטים, יהודים עם יהודים) מתפתחים גם הבדלים גנטיים. ואחרי שנוצרו ההבדלים האלה, איך אפשר להוכיח אם ההבדל בשיעורי ההתאבדות הוא ממקור ביולוגי? תרבותי-חברתי? אבל אפילו מעבר לפערים גנטיים, חברות שונות נבדלות זו מזו בכל כך הרבה אלמנטים נוספים שקשה עד בלתי אפשרי לבודד אחד מהם ולהפיל עליו את האחריות. הפער בשיעור ההתאבדות בין רווקים, נשואים ונשואים עם ילדים צריך לקחת בחשבון כמה עובדות נוספות, כמו המבנה הנפשי השונה מראש (באופן הסתברותי) של אלה שהצליחו / רצו להתחתן בין אלה שבחרו להישאר רווקים או פשוט לא הצליחו למצוא בן זוג. כנ"ל לגבי הבחירה להביא ילדים לעולם. לא מדובר בפיזור אקראי של האוכלוסייה, שהפרט היחיד שמפריד ביניהם הוא החופה או הלידה. מעבר לזה, יש להניח (שוב סטטיסטית) שהלחצים הנפשיים של אנשים נשואים ורווקים הם שונים (למשל ניתן לנחש שרווקים סובלים מפרידה מבן זוג ומאהבות נכזבות לעיתים קרובות יותר), והדבר נכון גם לאנשים עם או בלי ילדים. גם האחריות המוטלת על כתפיהם של אנשים נשואים עם ילדים, נשואים, או רווקים היא שונה. יותר התאבדות אצל חיילים - אולי בגלל שמדובר באנשים צעירים יחסית, רחוקים ממסגרת הגידול הקבועה שלהם (ולכן נמצאים במצב רגיש פסיכולוגית, וללא התמיכה הרגילה), ועם זמינות גבוהה יחסית של אמצעי הרג. מה לזה ולאלטרואיזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כמובן צודקת ולכן אני מסייגת את תגובתי בדיעבד. אמיל דורקהיים פעל בסוף המאה ה-19. הזמן והמקום בו חקר כמובן מתאימים לתנאי המחקר הנ"ל ולא בהכרח מתאימים לעולם המודרני. נקודת המוצא שלו היא שקיימת לכידות חברתית שמביאה לפעולות שונות ולא הפעולות הן שיוצרות את הלכידות. עצם היות "חברה" מעיד כבר על קיומה של לכידות בתוכה. אני מניחה שההבדלים הגנטיים נלקחו בחשבון ע"י דורקהיים משום שאחרת לא היה עורך את ההפרדה הזו בין הדתות השונות. הטיעון שאת מעלה בנוגע ליכולות ולמניעים של אותם אנשים ליצור קשר זוגי ולהביא ילדים לעולם יכול להיות מוסבר גם מנקודת מבט ביולוגית של הרצון האנושי לשרוד ולהמשיך להתקיים ע"י הולדה. בנוסף, צריך להתחשב בנקודה שדורקהיים הוא סוציולוג תועלתן ולכן מלכתחילה לא התייחס לגורמים הפסיכולוגיים שהעלית, בדיוק כמו שכל חוקר מכל דיסציפלינה אחרת לא יקח בחשבון את הגורמים מדיסציפלינות שכנות. בנוגע להערתך על התאבדות החיילים, מה בנוגע לאנשי צבא ותיקים שמשרתים שנים בצבא מתוך ראיה אידיאולוגית ולא מתוך חובה חוקית כפי שנהוגה בארץ? גיל השירות שונה, המטרות, הסיבות לשירות וכיו"ב. כפי שציינתי, ההסבר של דורקהיים עונה על שאלת התאבדות הכבוד היפנית. אולי אם היה חוקר היום את התופעה היה מתמקד באנשי עסקים או באנשי הייטק. אפשר להשליך את הדברים לנתונים בהם נתקלתי לא מזמן (ואני אשתדל למצוא אותם ולהעלות אותם לכאן) שגילו אחוזים גבוהים של אוטיזם אצל ילדים בעמק הסיליקון שהוריהם עוסקים במחשבים. הנימוק שהעלו החוקרים נקשר ביכולות החברתיות של ההורים שהביאו אותם לעסוק במקצוע הספציפי הזה. כאשר ישנם משני הצדדים גנים של "חוסר יכולות חברתיות" (בהקצנה כמובן) עלול הדבר להביא, לפי אותם חוקרים למיעוט יכולות חברתיות בצורה מוגברת אצל הילדים. עדיין, נחשבים כל העובדים באותו איזור ובאותו המקצוע לחברה והסממנים המשותפים להם הם שמלכדים אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע - היהודים הם אכן קבוצה מובחנת יחסית מבחינה גנטית (לפחות יהודים אשכנזים). מכאן ועד להסיק על תכונות אופי מסוימות (הגניוס היהודי?) הדרך ארוכה, אבל לפחות קיימת. אבל הנצרות היא דת מיסיונרית שאינה מבוססת על מוצא אתני מקורי של האדם, ושם ודאי שאי אפשר לאבחן בידול גנטי. גם אם תמצאי כזה לאורך דור או שניים בקהילה מסוימת, אין בכך כדי לפתח באותו זמן "גן התאבדות" כלשהו. אולי את רוצה לומר שגנים רצסיביים כלשהם באים לידי ביטוי כשנוצר זיווג של נוצרי/נוצרי? גם כאן, כיוון שנוצרי מסקוטלנד יכול להתחתן עם נוצרייה מקנדה (משמע, הם לא מקבוצה דומה מבחינה גנטית), הסיכויים מזעריים שלשניהם היה מלכתחילה אותו "גן התאבדות רצסיבי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא על איזה קבוצת נוצרים נערך המחקר (האם נוצרים מתוחמים לאזור מסוים או לא). מכל מקום ההסבר הגנטי הוא רק חלק אחד. הטענה הנוספת היתה שלכידות חברתית היא לא המרכיב החברתי-תרבותי היחיד המבדיל בין החברות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להגזים - יש אולי 10 , מקסימום 20, מקומות בעולם כולו שבהם מתגוררת קהילה *נוצרית* שתהיה מובחנת כל כך מבחינה גנטית, שתוכלי למצוא בה מאפיינים גנטיים שכאלה. דורקהיים נשען על סטטיסטיקות קיימות שמטבען מחולקות לפי מדינות, ולא על אזורים גיאוגרפיים או על חלוקה אתנית-היסטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הראת כשלים לוגים. במקסימום הבאת משתנים נוספים שיכולים להיות 'משתנים מפריעים'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בכוונתי להמעיט מחשיבות מחקריו של דורקהיים, אבל על המחקר הספציפי הזה נמתחה ביקורת רבה, בעיקר מבחינת המתודולוגיה של איסוף הנתונים. דורקהיים הסתמך באופן בלעדי על נתונים רשמיים של המדינות שחקר, מה שיוצר עיוותים. לדוגמא - יהודים ידווחו על מעט מקרי התאבדות משום שהדת היהודית מתכחשת להתאבדויות - מי שהתאבד צריך להקבר מחוץ לגדר, ולכן כל מעשה התאבדות עובר ''יפוי'' בדרך לקבר, ו''מסתבר'' שמדובר היה בתאונה, או שהוא התחרט רגע לפני שפגע ברצפה, או משהו כזה. גם צה''ל, אגב, מעדיף במקרים מסוימים לדבר על תאונות ולא על התאבדויות, כך שנתונים שכאלו תמיד יהיו בעייתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין המעניין במחקרים של דירקהיים על ההתאבדות הוא מה שהוא נהג לכנות: social fact מבחינתו התאבדות היא עובדה חברתית. אפשר לנסות לחקור כל מקרה התאבדות בנפרד, ואפשר גם להתייחס אל זה ממעוף הציפור ולדבר על ההתאבדות כעל עובדה חברתית, כך שאם לדוגמא אנחנו יודעים שיש שיעור מתאבדים שונה בין עונה לעונה (עונות השנה) אז אנחנו יודעים שבעונה מסויימת מישהו - יחד עם עוד כמה - צריכים למלא את הפונקציה הזאת.ריימונד פירת שחקר את הטיקופיה (אי פולינזי קטן) טען שדירקהיים לא ערך הבחנה בין התאבדות לבין ניסיון התאבדות. כיוון שגם לניסיון ההתאבדות יש תפקיד בכל המערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכת של כורש, איך לומר זאת, קיבלה סיוע מסיבי בהתאבדות מיורים חמושים של הסי.איי.איי (או דומיו) - פשוט ירו בהם. וזה אחרי לוחמה פסיכולוגית של כמה ימים. בין היתר השמיעו להם את "מגפיים אלה נועדו להליכה" ברצף, 24 שעות, בפול ווליום. זה באמת נשמע כמעט מצחיק עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם שילמו תמלוגים על השידור הזה... כמובן שאנחנו, מן הסתם, הרבה יותר חכמים מהם. לנו יש את המוסף הספרותי של הארץ כדי להתעלל פסיכולוגית באנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מתמצאת במה בדיוק היה שם, כך שאם את אומרת... (אם כי זכור לי במעומעם סיפורם של שני ניצולים, משהו לגבי זה שדייויד כורש לא נתן לאנשים לצאת החוצה, ולהציל את עצמם. אבל אני ממש לא מתעקשת שזה מה שהיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשדתי בכשרים - אלה היו אנשי האף.בי.איי שירו. לא רק ירו, לא רק השמיעו מוזיקה קולנית, גם השתמשו בגז מדמיע וירו לתוך הגז המדמיע. כאן יש פרטים על סרט תיעודי שחשף ראיות חדשות, וסתר את הגרסה הרשמית של המימשל האמריקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתר לא עושה רושם נורא מהימן (Waco citizen...), ואני תמה למה שה FBI יירה לתוך הקהל, הרי אף אחד לא זכה לצל"ש על ההרג הגדול שהיה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שהוא עושה רושם לא מהימן (למרות שהסרט עצמו מהימן). זה בגלל שהתעקשתי למצוא גם את שם השיר, ואתרים רציניים יותר לא נוטים להיתפס לפרטים קטנים כאלה. אז הנה מקור מעט יותר סמכותי - על פי הכתוב פה, כורש היה סגור בשטח עם מאמיניו, והאף.בי.איי החליט שהם צריכים לצאת החוצה. מאמינים ספורים שהורשו לצאת, דיווחו שכורש מתבצר, ועל סמך זאת החליטו ברשות שהוא מתכנן הרג והתאבדות. אז החלו בלוחמה פסיכולוגית שמטרתה לגרום לו לשלח אנשים החוצה (ומן הסתם רק הביאו את המאמינים לסף שיגעון). היריות והגז באו קצת אחר כך. ולגבי האף.בי.איי - באמת, למה שהם יירו? אולי בגלל שזה התפקיד שלהם, והם רק מילאו הוראות, ומקבלי ההחלטות שם האמינו (כנראה בכל ליבם) שהם מסייעים למישהו, ומצילים את ארה"ב מפגע רע כמו כורש. ואולי בגלל שהם יכולים. ואולי בגלל שאם מישהו כבר משרת בתפקיד בכיר באף.בי.איי, הוא לא פועל בשביל הצל"ש לבדו. הוא עמוק בתוך המערכת הזו, בראש ובלב, עד כמה שהיא תהיה לפעמים לא-הגיונית ופאראנואידית (כמעט כמו חסיד של כורש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המקור הזה, ה FBI לא ירה בכלל, היחידים שירו היו המתבצרים בבניין. אולי עברת על הכתוב ברפרןף ואת טועה בפירוש של המחלוקת לגבי Who started the fire - אבל מדובר על השאלה מי הצית את הבניין, לא מי ירה. בין ההרוגים היו רבים שמתו מיריות, כולל כורש, אבל גם ילד שנרצח בסכין, ואני מקווה שאת לא חושבת שסוכני FBI שחטו ילד, פאראנויה או לא פאראנויה. כל הסיפור מריח לאפי (הלא רגיש במיוחד, יש להודות), כסיפור של כת של קנאים שהתאבדו פחות או יותר בצוותא. מה שהכי משונה לי בסיפור זה שכביכול אפילו בחקירה שנערכה אח"כ לא הצליחו לקבוע אם הגז שמדמיע שהשתמשו בו (CS) הוא גז דליק. חשבתי לתומי שהמדע טיפה יותר מתקדם מזה. מעבר לטרגדיה הגדולה, בחירת המוזיקה שהושמעה באמת מוזרה: "Tibetan Buddhist chants, bagpipes, seagulls crying, helicopters, dentist drills, sirens, dying rabbits, a train, and songs by Alice Cooper and Nancy Sinatra." ננסי סינטרה וקולות של ארנבים גוססים? עשר דקות של יהורם גאון היו עושות את העבודה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר פה על כך שהם קיבלו סיוע אקטיבי בהתאבדות שלהם - או במילים אחרות, שעד כמה שסוכני האף.בי.איי חשבו שהם מסייעים להצלת חייהם, הם בעצם דחפו אותם למותם (גם אם הם רק החישו תהליכים שהיו קורים ממילא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו נשאר רק לתהות איזה קולות כבר עושים ארנבים גוססים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחנוק את מיצפטל1, תקשיב ותדווח. 1 לא עד הסוף2 2 כסת"ח. כך אין כאן שכנוע לדבר עבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא ניזהר, ייפתח כאן פתיל של כמה אלפי הודעות בשאלה אם זה מוסרי להרוג ארנבים כדי להקליט אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה צייקנית: ה-FBI לא ירה כי ה-FBI לא היה שם. זה היה גוף פדראלי אחר בשם ה-ATF. לא שזה נורא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל בלינק שברקת נתנה כתוב FBI. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ספר ניצחון ישן" שנכתב בגרמניה במאה ה-13 ,"מלחמת מצווה" שחיבר רבי מאיר בן שמעון מנרבון, קינות שונות שחוברו בעקבות מאורעות תתנ"ו, מדרשים שחוברו בתקופות שונותו שאפשר למצוא אותם ב"ילקוט שמעוני" וב"מדרש תהילים". מדובר בספרות יהודית ענפה מאד שנכתבה ביימי הביניים וגם לפני כן. אני ממליץ מאד על ספרו של יובל כדי להבין יותר . מרטירים נוצרים היו גם בתקופות אחרות,אבל התופעה נוצרה והגיעה לשיאה בעת העתיקה בזמן הופעת הנצרות. רדיפות הנוצרים ע"י השלטון הרומי הן שהולידו את המרטיריום והן שהביאו אותו לשיאו. מזמן שהנצרות הפכה לדת מותרת ואפילו לדת הרשמית של האימפריה הרומית נעלמה(כמעט לחלוטין)תופעת המרטיריום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי מה המקורות *שלך*, אין לי שום בעייה לקבל את מה שאתה אומר גם בלי רפרנס. תהייתי הייתה בקשר ליהודי שחי בתתנ"ו (ובטח לא יכול היה לקרוא את "ספר ניצחון ישן"...), מניין לו על הפורפיריון של אלוהים. האם מקורותיו היו המדרשים שציינת, הקבלה, או אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור היהודי הקדום ביותר ,שאני מכיר , העוסק בפורפיריון, הוא הדברים שכתב רבי אלעזר בן פדת ,שחי בארץ ישראל במאה השלישית לספירה. בנצרות הקדומה,דברים דומים נמצאים גם בחזון יוחנן( ו,ט-יא), שמשקף,כמובן השקפה יהודית עתיקה. הרעיון בדבר המרצת האל לנקום את דם הנהרגים על קידוש השם הוא עתיק מאד, כפי שיובל מסביר בספרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לאחר הרדיפות (של דיוקלטינוס?) חל ויכוח בין הזרם הדונטיסטי לזרם האורתודכסי, אשר בסופו קבעה הכנסייה כי גם כוהנים אשר התכחשו לאמונתם בעת הרדיפות אינם טמאים והם יוכלו להמשיך ולכהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיים הבדל גדול בין מקרים כמו של רבי עקיבא וחנה ושבעת בניה, אותם הרגו הצוררים בשל סרובם לדברים שביהדות נקראים "גזרות שמד" ואז קיים ה"יהרג ואל יעבור" לבין מה שמתואר כאן, שההריגה התבצעה ע"י היהודים כפעולת מנע. האם קיימות הוכחות חותכות שהייתה תופעה כזו או שמדובר בעדויות לא חד-משמעיות על מספר מקרים יוצאי דופן? היהדות בבסיסה התנגדה ולחמה נגד קרבנות אדם לכן כל הנושא נראה מפוקפק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטערת, אבל אני לא רואה כאן שום שאלה. מבוגר הפוגע בילד הוא פושע נתעב. מבוגר הרוצח ילד הוא רוצח נתעב. מבוגר הרוצח את ילדו שלו... נו, טוב. אני לא מאמינה בעונש מוות, אבל באמת יש אנשים שלא מגיע להם לחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נקמת דם ילד קטן לא ברא השטן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה על מבוגר המונע מילדו שלו חיי נצח? המעשה עצמו הוא רציונלי ומובן, הבעייה היא הנחות היסוד מהם יצא. בהן יש להלחם, ולא נראה לי שעונש מוות הוא הפתרון. קצת קפיצה מחשבתית, אבל הפתרון הנכון לדעתי הוא הגלובליזציה. ככל שהעולם יעבור התמערבות מהר יותר, כך (בתקווה) הוא גם יעבור הליך של חילון, או לפחות של הפיכת הדת למעין מועדון חברתי, כמו שקרה לנצרות בארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגלובליזציה ממש לא מנעה עד עכשיו משום הורה שחפץ בכך להרוג את ילדו. לדעתי להיפך. זה עולם גדול מדי, כשאין על מי להישען אנשים נאבדים, נבלעים, מאבדים כיוון. למשל הרצח המזעזע של הילדות בסוהם- עד כמה שידוע (ואני עוקבת בנאמנות) העולם הזה היה גדול על צמד הרוצחים, הם ראו יותר מדי שפע וזה שידע אותם, הם הישוו את עצמם ויצאו פחותים. מכנה משותף רוחני מונע בדיוק את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגלובליזציה לא *מנעה* דבר מאיש, ולא זו מטרתה. אני רואה בגלובליזציה את המכשיר שיביא לרווחה כלכלית בארצות המקבלות אותו, וברווחה הכלכלית את הגורם לתהליך חילון, או דתיות חופשית יותר, ובכך שמיטת הבסיס לצידוק הדתי להרג כלשהו, של עצמך, ילדיך, או אחרים. באשר לדוגמא שהבאת, אני א. לא מכיר אותה, ב. אם הבעייה היא בקנאה, אז מה זה משנה אם המדד שלך הוא כסף, ולך יש פחות, או ידע בתורה, ולך יש פחות. ג. אני לא בטוח מה כוונתך ב"מכנה רוחני משותף". אם את מכוונת להשתיכות לדת, אז בארה"ב יש להם המון מכנה משותף רוחני, וזה לא עוזר לכלום. (שלא לדבר על כמות המכנה המשותף הרוחני בפקיסטן, ועל המעט שזה עוזר שם, עם תו המחיר הנמוך שיש לחיי נשים, לדוגמא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתייחסך לרצח ילדים חפים מפשע, דת היא לא הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות שלך, נכון. בשלי? זו כבר קריאה יצירתית. רצח, ככלל, זה דבר שיש לו המון גורמים, ודת היא רק גורם אפשרי אחד ואני מסכים שכנראה לא הכי משמעותי. ז"א, אם נסדר את הגורמים לרצח לפי אחוז מכלל הרציחות, אז דת תהיה במקום די נמוך. השאלה היא, למה שדת תהיה שם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למילותי שלי. ואם מישהו ירצח בגלל עודף גלובליזציה, תאשים את הגלובליזציה או את האיש? רוצה לומר, חילון ממש לא יפחית את נגע הרצח. רוצה לומר עוד, שאין תופעה המונית המעודדת רצח או מונעת רצח, ושמעתי נימוקים משכנעים מזה לטובת הגלובליזציה, שאני נגדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא ירצח *בגלל* עודף גלובליזציה, אז היא אשמה, כך ניסחת את המשפט. למה חילון לא יפחית את נגע הרצח? נביט רגע מהם הגורמים לרצח, ובלי להכנס לעומק (אני אשאיר את זה לאיילת), נחלק בגדול לגורמים הנובעים מטבע האדם (רצח על רקע רומנטי או כלכלי, לדוגמא) ולגורמים הנובעים מהחברה שמסביבו (רצח על רקע לאומני, או דתי קופצים לי לראש). אז למה תהליך של חילון (וכאן חילון במשמעות של התמתנות הדת, כמו בארה"ב) שיעקר את הדת מהאלמטים הרצחניים יותר שלה, לא יפחית את מקרי הרצח? אולי לא יהיה שינוי בגורמים הראשונים (טבע האדם והכל), אבל באחרונים, למה לא? אם לדוגמא בני דודנו בגדה היו חילונים יותר, נאמר מוסלמיים כמו בתורכיה, האם יש לך ספק שהיו פחות פיגועי התאבדות? פחות מקרי רצח על רקע חילול כבוד המשפחה? (זו אגב, כמובן, דוגמת נגד לטענתך ש"אין תופעה המונית המעודדת רצח") באשר לנימוקים בעד או נגד הגלובלזציה, אכן, יש נימוקים חזקים הרבה יותר (כמו הפחתת הרעב העולמי, לדוגמא), אבל אנחנו באמת לא בדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מחבל מתאבד הוא פנאט דתי? או נכבש מתוסכל? או לאומן קיצוני? או עני ודואג למשפחתו? או סתם מטורף? גזען? הכל ביחד? כלומר- כמה אנשים רוצחים מטעמי קנאות דתית טהורה, באחוזים? זה כ"כ זניח, אני אישית לא מכירה שום מקרה למעט זה שבמאמר, וגם שם ודאי נטען להשפעות חברתיות (אמריקה!) שפיות נפשית וכו". אתה מבלבל בין דת לאידאולוגיה. חילול כבוד המשפחה איננו עניין דתי דוקא, וכן, אני כופרת ברעיון שמחבלים מתאבדים הם פשוט מוסלמים דוסים.הם גם עוד הרבה דברים אחרים. חילון מביא אידאולוגיות אחרות, וכל אידאולוגיה בקצוותיה תביא לרצח. האם היטלר היה דתי? סטלין? נפוליאון? האם אתה חושב שצריך להרוג פנאט דתי אם הוא מהווה סיכון? אגב, באחוזים, במדינת ישראל, מהו אחוז הרוצחים מטעמי דת? אין לי נתונים. בוא נדבר על השבוע האחרון: דוגמן מעורער רצח את הוריו, בעל (חילוני) חיסל את אישתו, מחבל התאבד באוטובוס (ראה תחילת התגובה) ומישהו דרס שתי נערות והפקיר אותן למוות. זה מה שאני זוכרת. חילון מביא רווחה כספית, שאתה מבלבל עם שלום ואחווה. אין דת רצחנית יותר מרעותה, יש אידאולוגיה שפרשנים יכולים לרצחנות, ובכלל זה דת, לאומיות, ראיה פוליטית, אידאולוגיב חברתית וכו". הפתרון הקוסמטי שאתה מציע (אין דתיים אין רוצחים) הוא מוטעה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, אני מרגיש כמו אסף עמית. לא יכולת לתמצת את עמדתי גרוע יותר מ"אין דתיים אין רוצחים". אני, אגב, מסכים איתך למדי, וגם אני נגד כל אידאולוגיה (כשבהחלט, דת היא מקרה פרטי של אידאולוגיה) רצחנית. בין אם היא דתית, אולטרה-לאומנית, או אאוגנית. באשר ל"כל אידאולוגיה בקצוותיה תביא לרצח", אז ברשותך: ליברליזם, פציפיזם, סוציאליזם, פשרנות, כל אלה דוגמאות לאידיאולוגיות שקשה הרבה יותר להוציא מהן ציווי "תרצח", מאשר מדת שבספר הקדוש שלה כתוב "ייהרג ובל יעבור", או להבדיל, גזירת ג'יהאד על הד'אר אל ח'רב. אידיאולוגיות כאלה יש למתן, הלא תסכימי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב, איך תגדיר אותה? ליברלית? כמה אנשים האומה הזאת רוצחת בשם האידאולוגיה, וכמה רוצחים יצאו מקרבה? סוציאליזם- האם אני יכולה לבנות על כך שאתה מיתמם, וברור לך כמו לי שהמון אנשים מתו כתוצאה מסוציאליזם קיצוני? פשרנות- אין כזאת אידאולוגיה. יש אידאולוגים פשרנים. ממש כמו שמתוך ספר שלם מצאת לי שלוש מצוות ייהרג ובל יעבור, אמצא לך חוקים ליברלים המתירים דם. (עונש מוות. הגנה על זכויות הפרט ואי-מניעת רציחות ידועות מראש בעקבות זאת. ענישה של המתנגדים לחוקים ליברלים). פציפיזם- אם כולם היו פציפיסטים בישראל, זה היה רצח של המוני ילדים נשים וטף. לדעתי רצח ישיר. מניעת רצח היא רצח. אין "אידאולוגיה הרסנית". יש אידאולוגים הרסניים. איני בקיאה בג"יהאד, מהמעט שידוע לי יש בו, כמו ביהדות, הגבלות ופרשנויות לפיהן הג"יהאד לא תקף, הוא רעיוני בלבד, הוא מטאפורי, הוא לא רלוונטי. יש אנשי דת מוסלמים המתנגדים לפיגועים. יש גם כאלה שלא. כבר ציינתי שהם לאומנים יותר מדתיים לדעתי. אתה נגד אידאולוגיה? יקירי, זו אידאולוגיה. אם תהיה קיצוני בהתנגדותך לאידאולוגיה תדרוש לאסור חינוך לאידאולוגיה. ומי שיפר את האיסור, מה תפסוק לו? אולי עונש מוות, אולי גירוש? מה תעשה למורה שיתעקש לחנך לפטריוטיות? להורים שיתעקשו? אידאולוגים קיצוניים הם הרסניים. הם רוצים כוח, הם מנצלים את ההמונים. חילון מביא עימו אידאולוגיות חילוניות. קראת את "קץ האידאולוגיה" של פוקיומה? זה נראה מצחיק לאור השנה האחרונה, נכון? אנשים צריכים להאמין במשהו, ולדעת לא להיענות כשדוחקים אותם לקצוות ממניעים אינטרסנטים. אני מניחה שהפתרון הוא בחינוך וברווחה. לא בחילון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי מניעת רצח היא רצח? כלומר, לדעתך מרגלית הר-שפי צריכה לשבת בכלא לפחות כמה זמן שיגאל עמיר ישב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא. מרגלית הר שפי לא ידעה שהוא עומד לרצוח (ואף התובעת במשפטה אמרה בדיוק את זה ב"סופשבוע" של השבוע שעבר). לעומת זאת, השופט שהחליט לשחרר באותה תקופה בדיוק את הבעל שאיים במפורש לרצוח את אשתו (מרגלית חן? לא זוכרת איך קראו לה) וסרב, למרות תחנוניה, להוציא נגדו אפילו צו מעצר, הביא באופן ישיר למותה. האח, מערכת המשפט הדמוקרטית, חיי אדם הם נר לרגליך, בלא כל שיקולים זרים. באותו אופן, אם יודעים שערבי מסוים מתכנן להתפוצץ ביום מסוים ו"דור שלום" נורא נעלבים שמחטטים לו במגירה ופולשים לפרטיותו הם לא נורא מוסריים בעיני בלשון המעטה. זו איננה דוגמה טהורה אלא המחשה לערכים ליברלים ונפלאים לכאורה. מהי דוגמה קלאסית? יש עדות מוקלטת, אדם מתוודה שרצח את אשתו ועשרת ילדיו. הקלטת הוקלטה באופן בלתי חוקי וזה לא מנומס בכלל, ולכן ע"פ החקיקה הליברלית זו אינה הוכחה קבילה והאדם- זכאי. כנ"ל אם הקליטו שהוא מתכוון לרצוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב שבכלל לא עניתי לך. סליחה. לגבי פציפיזם: אם יש ברשותך אקדח, ואתה רואה איש רע מאיים על ילדה קטנה ולא יורה בו, אתה בעיני רוצח וגם בעיני החוק לא חף מפשע. אין כל קשר בין פציפיסטים להר-שפי- רצח רבין הוא עובדה בדיעבד, אני לא חושבת שיש פציפיסט שחושב שאין, מלכתחילה, מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנגד באופן עקרוני לאשמת "אי מניעה". "אי מניעה" יכולה להיות פשע רק של שוטר, שהוא האחראי למניעת פשעים. אם אני רואה אדם נשדד וחושש לחיי, ולכן אני מעדיף לברוח, אני אולי פחדן, אבל לא פושע. דוקטרינת "העץ המורעל" קיימת בעיקר בארה"ב, ואני לא חושב שהיא בשימוש בארצות אחרות. על פי דוקטרינה זו, עץ מורעל (כלומר, שימוש בדרך בלתי חוקית להשגת עדויות) לא יכול להניב פרי שאינו מורעל בעצמו (עדות כשרה). זה אולי נראה רע כשמסתכלים על מקרה אחד (אפשר היה למנוע את הרצח!), אבל כשמסתכלים על התמונה הגדולה, אפשר להבין את זה: אישור השימוש ב"פירות מורעלים" יתן אור ירוק למשטרה ולמדינה לפגוע בזכויות האדם של כל אדם, תחת האמתלה של ניסיון למנוע פשע. מכיוון שבארה"ב יש דגש כל-כך חזק על הגבלת היכולת של הממשל להתערב בענייני הפרט, שם הדוקטרינה הזו זכתה לעוצמה הגדולה ביותר. לכי לראות את "Minority Report". עוסק, במידה מסוימת, בשאלה הזו בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבדל בין חייל ושוטר. אה, יש: חייל פציפיסט גם עובר על החוק וגם על חובתו האזרחית. כשיהיה צבא שכירים הוא יוכל להיות רועה. ראיתי את הסרט, הדוגמה עמדה גם לנגד עיני. פשע תמיד יהיה, ולשפוט על פי מחשבות לא מקביל ללשפוט על פי שיחת טלפון. יש גם הבדל בין הענשה (היול?) למניעת הפשע. זה לא משנה איך תצדיק את עניין העדות הבלתי קבילה, העניין הוא, שכליברל אתה מתיר, בתנאים מסוימים, רצח. האידאולוגיה הליברלית לא פחות או יותר רצחנית מזו היהודית, למשל. שכר ועונש, גבולות חובת ההקרבה, המניעה. ההבדל היחידי הוא שבעיניים של חילוני מערבי דמוקרטיה ליברלית נשמעת הרבה יותר טוב ממצווה דתית.בבסיסו של עניין כל אידאולוגיה היא רצחנית במידה מסוימת. חילון פשוט משנה את כותרת המשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגעת לזה שאני מתיר רצח? זה שאחת העדויות אינה קבילה לא אומר שאי אפשר להעמיד את האדם למשפט על עדות שהיא כן קבילה, אם תמצא כזו. אגב, עוד הסבר לדוקטרינת העץ המורעל, שלא ציינתי אותו משום שאינני יודע אם הוא חלק מההסבר הרגיל, הוא שאם לשוטרים לא הפריע לעבור על החוק כדי להביא עדות על אדם, אני גם לא יכול לסמוך עליהם שהם לא זייפו את העדות, או גרמו לאדם להודות דרך עינויים. אם חוק אחד לא הפריע להם - למה שיפריע להם חוק אחר? היה עליהם לחץ לפתור את המקרה, אז הם מצאו מישהו שנוח להם לטפול עליו את האשמה, וזהו. כאמור, הדוקטרינה הזו נוצרה כדי להגן על האזרחים מפני שימוש לא חוקי בכוח שיש בידי השלטון. נכון לפעמים יש גם פולס נגטיבז, ולא רק פולס פוזיטיבס, אבל אנחנו צריכים לשאול איזה אנחנו מעדיפים - שאדם אשם יצא לחופשי, או שאדם חף מפשע יכנס לכלא על לא עוול בכפו? האידיאולוגיה הליברלית אינה רצחנית כלל. אנא הוכיחי לי אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האידאולוגיה הליברלית תומכת בעונש מוות למי שלשיטתה לא בסדר. האידאולוגיה הליברלית מצדיקה מלחמה בבני החושך (קרי, מי שלדעתה לא בסדר). במלחמה כזו נהרגים חפים מפשע. האידאולוגיה הליברלית (כפי שכבר ציינתי ולא הפרכת) עשויה להימנע ממניעת רצח ע"י העדפת קדושת זכות הפרט על זכות החיים. מש"ל. אין הבדל בין להוציא להורג רוצח לבין לסקול מקושש אבנים. ההבדל היחיד הוא בחומרת העבירה בעיני השופט. אם תצא מנקודת הנחה שזה דבר נורא לרצוח אבל פחות נורא לעבור על משהו אחר אז אתה צודק. השאלה היא, מי שמך להניח שמה שאתה מגדיר "מוסרי" הוא אכן מוסרי, ולכן רצח בשמו הוא לגיטימי? אולי לחלל שבת זה בעיני פחות מוסרי, ולכן אני אחון את הרוצח ואהרוג את המחלל? למה להרוג ילדים ונשים באפגניסטן זה הדבר הנכון, אבל כל מה שהוא טיפה יותר מפעילות כירורגית בשטחים זה רצח? למה מי שעובר על מערכת חוקים איקס הוא פושע יותר ממי שעובר על מערכת חוקים ואי? למה זה פשוט בלתי נסלח שהתורה הרצחנית פוסקת מוות במקרים מסויימים, אבל אמריקה (אמריקה!) היא לוחמת צדק נצדיע כולנו? האמנם עונש המוות התורני הוא פרימיטבי הרבה יותר מהוצאה להורג? האמנם הערכים שמקדש התנ"ך בזויים מאלו שמקדשת הדמוקרטיה הליברלית? היופי, כפי שאמרתי לגלעד, הוא בעיני המסתכל. גם הצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתפרץ, אבל זו לא פעם ראשונה שאני רואה תגובות שמביאות את ארה"ב כדוגמה למוסר כפול שבא להצדיק פעולות של צה"ל שפוגעות באזרחים. טיעון בסגנון "הם עושים את זה, או חמור יותר, ואף-אחד לא פוצה פה ומצפצף, אז מה לנו כי נלין על עצמנו?." דב אנשלוביץ אוהב תמיד להזכיר את הפצצת דרזדן ואת הטלת הפצצות האטומיות על הירושימה ונגסקי. אם היה ספק, אז שלא יהיה - פגיעה אמריקאית באזרחים אפגנים חפים מפשע היא דבר חמור באותה מידה. אני, אישית, לא מצדיע לאף אחד, ובמיוחד לא לארה"ב. בואו נוותר על איש הקש הזה והטיעונים שכנגדו, כיוון שהוא לא פשוט לא שם. אפשר להתאונן על ההצגה המוטית בתקשורת, על המוסר הכפול של הפוליטיקאים ועל איך שזה נראה באו"ם, אבל אני חושב שאצל המתדיינים איתך לא תמצאי הצדקה לפעולות אלו. וחוץ מזה, מה עם קצת "אור לגויים"? :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת בדיוק הנקודה- הנה, האידאולוגיה הלכאורה לא אלימה מניבה תוצאות אלימות, שלמעשה אינן מקובלות על מצדדיה. היא לא מניבה תוצאות *פחות* אלימות, היא פשוט מנתבת את האלימות למקום אחר. רוצה לומר- אין אידאולוגיה אלימה יותר או פחות, יש אידאולוגים אלימים יותר או פחות, ויש קונצנזוס ויחסי ציבור שמטעים אותנו להניח, שהדת היא אידאולוגיה אלימה יותר מהדמוקרטיה למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד, אבל תסבירי עוד פעם, ויותר לאט, מה הקשר למה שכתבתי? אם הכוונה היא ל"מניבה תוצאות אלימות, שלמעשה אינן מקובלות על מצדדיה" תוכלי להרחיב קצת יותר כדי שאוכל להתייחס? זה מעורפל לי מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הנחת המוצא של גלעד: יש אידאולוגיות אלימות, למשל דת. מכאן הגענו, זה נושא המאמר.יש אידאולוגיות פחות אלימות. צוין שגלובליזציה וחילון יפחיתו את הרצח בשם האידיאל. גילית ענתה: לא. אז פשוט ירצחו מסיבות אחרות. דת היא לא רצחנית אנשים הם רצחניים. ב. הנחת המוצא של גילית: כל אידאולוגיה כוללת סנקציות על ה"רעים", ובכל קצה של אידאולוגיה מסתתר המוות. הוצאה להורג של רוצח איננה סנקציה חמורה פחות או יותר מהוצאה להורג של מחלל שבת. זו אותה הגברת בשינוי אדרת. ג.בא דובי, או מישהו אחר, וציין שקשה למצוא קיצוניות בדמוקרטיה הליברלית. באה שוב גילית וציינה, שזה שאצל האמריקאים יש שמות יפים יותר מ"ייהרג ובל יעבור"- הוצאה להורג, מלחמה בטרור, שמירה על החברה, ממש לא הופך אותם למתונים יותר או פחות מכל צורת שלטון (ואידיאל) אחרת. אם מישהו אומר "דמוקרטיה ליברלית זה טוב, למעט עונש מוות והמלחמה באפגניסטן" אהוא יכול באותה מידה לומר "איסלאם זה טוב, למעט הג"יהאד". לכן באומרך "אבל אף אחד לא אומר שמה שהם עושים זה בסדר" אמרת בעצם "אבל גם חילון והפרדת דת מהמדינה לא גוררים פחות קיצוניות ורצח", שזה, בעצם מה שרציתי להגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא מה שאמרתי. אמרתי שלהרוג אזרחים זה לא בסדר, גם כשארה"ב עושה את זה, וכשהיא עושה את זה אז זה סותר לדעתי את הערכים עליה היא אמורה להיות מושתת (דמוקרטיה ליברלית?) כלומר היא לא *ממש* דמוקרטיה ליברלית. אולי היא *קרובה* להגדרה הזו. כך גם בהוצאות להורג. נדמה לי שגלעד הביא קודם דוגמה לעיוות הסוציאליזם והקומוניזם על ידי סטלין. לזה התכוונתי. אגב, כשאני חושב על זה, אז הפרדת הדת מהמדינה בארה"ב היא מוזרה למדי, לאור העובדה שהנשיא נשבע אמונים לתנ"ך והיושב במרומים מוזכר על כל שטר (אם למנות דוגמאות בודדות). ואלכס מאן היה אומר שהאמריקאים רואים בעצמם את "העם הנבחר" החדש, ובחירה מחייבת בוחר, אבל אני כבר גולש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החריגה מהאידיאל הדמוקרטי היא זהה לחריגה מהאידיאל הדתי.אין סיבה להניח שמי שבוחר באידאולוגיה הדתית יסתור את ערכי הבסיס יותר מזה שבחר בזו הליברלית. כלומר- מי שהורג את ילדיו הוא בעייתי, לא הדת. כלומר-מנהיג שיוצא למלחמה לא מוצדקת הוא בעייתי, לא האידאולוגיה. כלומר-כשיש עונש מוות אתה יוצא נגדו נקודתית, זו צריכה להיות תגובתך כשאתה שומע שאדם רצח את ילדיו בשם אללה. כלומר-הסיפור במאמר הוא מעניין ואפשר לקחת אותו להמון כיוונים, אבל להניח ממנו שחילון יפחית קיצוניות ורצח זו טעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם זה מקרה או לא, אבל את מזכירה לי את הטיעונים של אמיר על הדמוקרטיה ההלכתית שלו. ודאי שמי שהורג, או רוצח, זאת לא האידיאולוגיה אלא האנשים, בדיוק כטענת המצדדים ברשיון נשיאת נשק בארה"ב שלא האקדח הורג, האדם הורג. אלא שלאדם מצויד באקדח קל יותר להרוג, בדיוק כמו לאדם שמצויד באידיאולוגיה מתאימה. את לוקחת את מקרי הקצה בהם גם אידיאולוגיות סובלניות מתירות הרג, ומסיקה מזה מסקנה גורפת שאם כך אין הבדל בין האידיאולוגיות. בודהיסט פציפיסטי מצד אחד ונאצי1 מצד שני אינם שונים מבחינת הסיכוי שהם יבצעו רצח בגלל האידיאולוגיה שלהם; הוצאה להורג של מחלל שבת אינו שונה מהותית מהוצאתם להורג של רוצחים. ובכן, זאת לא "אותה הגברת בשינוי אדרת", גם אם בסופו של דבר מדובר על הוצאה להורג. הסיבה להוצאה להורג איננה עניין של מה-בכך שאפשר להתעלם ממנו "מבחינה עקרונית" אלא היא חלק חשוב מהעיקרון עצמו. העיקרון הזה נקרא הזכות לחיים, והמצדדים בהוצאה להורג מסייגים אותו בהדדיות, דהיינו אם אינך מקבל אותו על עצמך נשללת ממך גם ההגנה שהוא מעניק. אפשר להתווכח על זה (למה לא? אלפי הודעות נשפכו כאן על זכויתיהם של בעלי חיים, אולי גם בני האדם זכאים למעט עניין), אבל אי אפשר להתעלם מזה. ------------------- 1 - כל מי שרוצה למחות על השימוש באידיאולגיה הרצחנית הזאת לצורך הויכוח הזה, יכול חסוך מעצמו את המאמץ, אני חושב שהשימוש לגיטימי לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אתה* החלטת שחיי אדם הם ערך עליון, ובשמו מותר להרוג. יבוא אדם דתי ויאמר- יש ערך קדוש מחיי אדם, ובשמו מותר להרוג. ע"פ ההגיון שלו חיי אדם נחותים מהערך, על פי זה שלך-שווים. אתה מוכן להקריב את השווה לך על מזבח אמונתך בקדושת חיי אדם, הוא מוכן להקריב אדם, הנחות ממה שלפי אמונתו ממוקם מעל לחיי אדם. מי שם אותך להחליט שהערך ש*אתה* קבעת כעליון הוא אמנם עליון? העקרון של "הזכות לחיים" הוא ערך, אידיאל שאנשים המציאו. אתה יודע מה? נניח שגם ערכים אלוהיים הם מומצאים. למה מה שאתה המצאת כערך עליון יהיה יותר עליון ממה שהמצאתי אני? אם אתה מוכן להרוג בשם האידיאל שלך, אתה לא שונה מכל אדיאלוג אחר שמוכן להרוג בשם האידיאל שלו. ההבדל היחידי הוא, שבעיניך רק אתה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח. אבל במסגרת הדיונון הנוכחי השאלה היא לא התקפות האוביקטיבית של ערכים, אלא האם כל האידיאולוגיות אקויוולנטיות מבחינת יחסן לערך השרירותי של חיי האדם. אם את מוכנה לנסח משפט שאומר "יבוא אדם דתי ויאמר- יש ערך קדוש מחיי אדם, ובשמו מותר להרוג" ומישהו אחר יאמר "אין שום ערך קדוש מחיי אדם" הרי שמבחינת הנטיה האידיאולוגית שלכם לבצע הרג אתם שונים באופן מהותי, בניגוד לטענתך המקורית. איך מתיישב עיקרון קדושת החיים עם עונש מוות זאת שאלה אחרת - ובאמת רבים מהאוחזים בו מתנגדים לעונש מוות בלי פשרות. כל השאר הוא טריק של לולינות לוגית. את לוקחת מקרה קצה שבו אני מציג את היוצא מן הכלל באידיאולוגיה שלי, ומחילה אותו על האידיאולוגיה כולה, כאילו הוא איזה וירוס קטלני שמרגע שפגע באיבר אחד הוא מתפשט ותוקף את כל הגוף. באותו אופן, אלה שרוצים לכפות עלי מליון כפיות ואיסורים משתמשים בעובדה שגם האידיאולוגיה המתירנית ביותר אוסרת דברים מסויימים כדי להכשיר את השרץ: אם אני אוסר על השכן שלי להרעיש בארבע לפנות בוקר, מותר לאחרים לאסור עלי לישון עם פיג'מה ורודה; אם רופא נאלץ, לפעמים, לקטוע רגל, אין הבדל בינו לבין קצב אחוז אמוק שמתרוצץ ברחוב עם קופיץ מושחז וקוצץ בהנאה איברים של עוברים ו(כבר לא) שבים. אם אני תומך בניסויים בבע"ח אני לא שונה מהותית מד"ר מנגלה1, ואם אני נוהג לפעמים במהירות 91 קמ"ש אין הבדל ביני לבין אל קאפונה שכן שנינו פשוט עוברים על החוק. הגיון ברזל. --------------- 1- הפעם, אני מודה, אפשר היה להמנע מהאיזכור הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מכירה שום אידאולוג שעושה את הלולינות המדוברת. עד כמה שידוע לי המצב כיום הוא, שאתה רשאי לאסור על שכנך להפריע בעודך נם עם פיז"מת ברבי ורודה לחלוטין. מלחמה ועונש מוות אינם מקרה קצה, בוודאי לא יותר מאדם שהורג את ילדיו. ההיפך הוא הנכון. אם אתה אומר "אין ערך קדוש מחיי אדם" ובשם הערך הזה אתה נוטל חיי אדם, התוצאה היא תוצאה רק הסתירה כואבת יותר. זו נקודה אחת. השניה היא- אתה מתייחס לחיי אדם *בעולם הזה*. ואני הרי מלכתחילה הסכמתי שהתרבות המערבית מקדשת את החיים ותו לא. מכאן יצאתי ושאלתי- מי אמר? אולי באמת יש דברים קדושים מחיי אדם? מי קבע שהערך שאתה מסמן כעליון הוא היחידי שמותר להרוג בשבילו? מה גם שמי שהורג בשם הדת (נאמר, בדוגמה שלפנינו) הורג את האדם הנדון, ובמלחמה (מקרה קצה?) אתה במודע הורג חיים מפשע. המתנגדים לעונש מוות הם המקבילים למתנגדים על, נניח, הריגת מומר, רק שעונש מוות קיים תדיר ובכמויות והמקרה השני הוא-הוא הקצה הנדיר. הנטיה להרוג שונה, כפי שכבר ציינתי, רק בכותרת ובפופולריות. בכמויות, נהרגו ונהרגים יותר אנשים מאידאולוגיות חילוניות למהדרין. אני לא הכחשתי שהחילוניות מקדשת את חיי האדם והם בלבד, אבל הקנאות לשמירת חיי אדם גוררת אותה לאלימות והריגת חפים מפשע.זה לא שונה מקידוש ערכים אחרים ומיתה עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה היא מקרה קצה כי היא מקרה של הגנה עצמית. מלחמות אחרות אינן עולות בקנה אחד עם אידיאולוגיות דמוקרטיות שוחרות שלום, הן נעשות בניגוד להן. ללא ספק האנשים ככלל אינם אידיאליסטים במידה כזאת שתמנע מהם מעשים לא נאותים בכל תנאי, אבל אם יש לאידיאולוגיה מקדשת חיי אדם איזושהי השפעה, היא בכוון של מניעת מלחמות ולא של עידודן. זאת בניגוד, למשל, לאידיאולוגיה המוסלמית שרואה במלחמת מצווה ערך שעולה על קדושת החיים של הכופרים (לפחות בנסיבות מסוימות, אני לא ממש מומחה לאיסלם). ה"קנאות" לשמירת חיי אדם אינה *גוררת* אלימות, אבל למרבה הצער היא כשלעצמה אינה מעצור מספיק חזק, כפי שהדוגמאות ההיסטוריות מראות. אולי זה בגלל שאין מספיק "קנאים" (חרדים?) הדבקים באידיאולוגיות כאלה. אני לא מתווכח איתך על השאלה אם יש או אין דברים קדושים יותר מחיי אדם, אני מקבל את גישתך כאכסיומה שאין לי דרך להתייחס אליה, אבל אני לא מקבל את נסיונות הטשטוש של מה שנובע מבחירה בסולם הערכים הזה: אם חיי נצח חשובים יותר מחיים על פני הגשר הצר מאד שלנו, ברור שיש הגיון בהוצאה להורג של מחללי שבת ואולי גם אוכלי שפנים ובועלי נידות. עוד יותר מזה יש הגיון בלכפות את חוקי ההלכה על כל הציבור, אבל זה כבר שייך לויכוח אחר. אז ככה זה, אני לפעמים נאלץ להרוג אנשים בניגוד לעקרונות הבסיסיים של האידיאולוגיה שלי, ואת לפעמים נאלצת לתת להם לחיות בניגוד לאכסיומות של האידיאולוגיה שלך. כשניפגש בעולם הבא (אם יעשו לך סיור באגף החוטאים) אני אבקש סליחה (ופרוטקציה) על קוצר הראות שלי, אבל עד אז אני אמשיך להחזיק בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז ככה זה,אני לפעמים נאלץ להרוג אנשים בניגוד לעקרונות הבסיסיים של האידיאולוגיה שלי" אדוני רומז לפרט ביוגרפי בשימושו זה בגוף ראשון?{1} 1סיירת רימון בראשית שנות ה-70? קידומת של שני אפסים מהמוסד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם מלחמה היא מקרה של הגנה עצמית? האם מותם של כ-5000 בני אדם, נורא ככל שיהיה, מסכן את קיום מעצמת ארצות הברית? האם ההנחה שסדאם חוסיין יתקוף מתישהו היא ודאית? האם היהודים בגרמניה היוו סיכון כלשהו לבטחון התושבים? האם האתיופים באריתריאה? אם אדם מת כדי לא להיות כופר (סיכמנו-יש מי שימצא זאת גרוע מרצח) האם לא תראה בכך הגנה עצמית? האם הקנאות לשמירת חיי אדם לא גררה עונש מוות? לא ניסיתי לטשטש אלא להיפך, אמרתי בריש גלי: כל מי שהולך עד הסוף עם האידאולוגיה שלו ימצא עצמו מצדד במות המתנגדים לה. הדתיים הקיצוניים ירצו מדינת הלכה, והקיצונים הדמוקטים-ליברלים יצדדו במלחמה (שאיננה, אפרופו טשטוש, הגנה עצמית) על מנת לכפות דמוקרטיה מערבית על ה"רעים". כמו כן הם יצדדו בעונש מוות במי שמפר את קדושת החיים. קרא את המשפט האחרון שכתבת: בעוד ברגעים אלו ממש נהרגים באפגניסטן חפים מפשע שארה"ב (סליחה שניצחנו) "נאלצת" להרוג בשם האידיאל הנאצל, אני לא סוקלת שום מקושש עצים או מבשל שפנים מוקרמים. עם זאת, אני הפנאטית בינינו ואתה הדמוקרט מקדש החיים. האמנם? אנשים לא "נאלצים" להרוג או לא להרוג. הם בוחרים כמה רחוק ללכת ע"מ להתקרב לאוטופיה שמציב האידיאל שלהם. ובכלל זה אין הבדל בין אידיאל דתי לאידיאל לאומי. (אבל את ניוקלאר שכנעת איכשהו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו, כרגיל, מתחילים לחזור על עצמנו. כאשר מדובר בהגנה עצמית, האדם נאלץ להרוג כדי לא ליהרג. השאלה אם אפשר לקרוא למה שארה"ב עושה, או מה שאנחנו עושים, או מה שכל אחד בהיסטוריה עשה, הגנה עצמית היא שאלה טובה אבל לא שייכת. השאלה שבדיון היא איך עומדות האידיאולוגיה הליברלית והדתית מבחינת היותן כוח מניע או כוח מניא ליציאה למלחמות. "האידיאל הנאצל" של ארה"ב הוא לא השלטת הדמוקרטיה אלא הגנה, ו"האידיאל הנאצל" של בין-לאדן היה בעיקרו אידיאל דתי, בדיוק כמו "האידיאל הנאצל" של החמאס. כל השאלות שהעלית על סאדם ועל האתיופים ועל הגרמנים (הידד, אני לא היחיד שמביא אותם לדיון) כולן שאלות שאני לא מבין את הרלבנטיות שלהן לעניננו. מעולם לא טענתי שכל המלחמות הן מלחמות הגנה - זאת שטות גדולה במידה שאפילו לי קשה להגיד אותה - רק טענתי שהצד התוקף לא שואב את ההשראה שלו מהאידיאולוגיה הליברלית. לא טענה ממש מהפכנית בעידן הפוסט מודרני שלנו, למרות שאני מודה שבתקופת הקולוניאליזם היא היתה פחות מובנת מאליה. וכדי שלא נחזור שוב על עצמנו, אני רוצה להבהיר: אני לא מציג עמדה לפיה פעולות ארה"ב מוצדקות ופעולותיו של בין-לאדן פסולות (למרות שאם ילחצו אותי לקיר אני עשוי לנסות להגן על העמדה הזאת) אלא שבין לאדן רוכב על אידיאולגיה שמתירה את הרג הכופרים, וארה"ב על אידיאולוגיה שמתירה הגנה עצמית. מי שלא רואה את ההבדל יכול גם לקבל בשויון נפש את הדיונים ההלכתיים בשאלה אם מותר לחלל שבת כדי להציל גוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני מרגישה רפיטטביות מסוימת. הבה נתמקד: א." הצד התוקף לא שאב את ההשראה מהאידאולוגיה הליברלית"- טעות. בין לאדן לא הכריז מלחמה פחות משכריזים עלינו מרצחינו כל שבוע. ארה"ב תוקפת כיום אזרחים חפים מפשע נקודה הם לא מהווים עליה שום איום פסיק היא עושה זאת בשם הליברליזם סימן קריאה. הצד התוקף לא תמיד שואב הצדקה מדת, ולכן הבאתי את האתיופים (לאום) ושאר הדוגמאות. הטענה שרוב המלחמות הן מלחמות דת קלה להפרכה, היסטורית, והנקודה שהעולם הדמוקרטי הוא צעיר מאד רק מחזקת את טענתי. ב. "בין לאדן רוכב על אידאולוגיה שמתירה הרג כופרים, וארה"ב על אידאולוגיה שמתירה הגנה עצמית". אנא, ענה בכן ולא: 1.האם תושבי אפגניסטן בכפרים מהווים איום על אזרחי ארה"ב? 2.האם אדם כלוא מהווה סכנה לחברה ולכן יש להרגו? 3.האם, לאור כך, אתה עדיין סבור שליברלים הורגים רק כהגנה עצמית? 4.האם לא הסכמנו כבר, שעקרונית כופר עשוי להיחשב גרוע מרוצח? איני רואה את שייכות חילול שבת והגוי, זה דיון נפרד אם כי מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א נקודה אני לא טענתי שרוב המלחמות הן מלחמות דת נקודה ב. כבקשתך: 1. כן ולא. 2. כן ולא. 3. כן ולא. 4. כן ולא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קשורים היהודים בגרמניה, לעזאזל? לא ידעתי שגם גרמניה הנאצית הייתה דמוקרטיה ליברלית... ואין שום "קיצוני דמוקרט-ליברלי" (אם יש דבר כזה בכלל) שמצדד בעונש מוות. די עם זה כבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמוקרטיה הליברלית היא לא העניין. הנקודה הייתה, שמקרים רבים של אידאולוגיה קיצונית מגיעים ליידי רצח, ולאו דווקא רק אידאולוגיות דתיות או רוב הדתיות. הנקודה הועלתה כנגד ההנחה התמימה-עד-פטרונית לפיה גולבליזציה וחילון יפחיתו מלחמות, רצח וקיצוניות. בגרמניה הנאצית הגיעה אידאולוגיה חילונית לקיצוניות מדהימה ברצחנותה. לכן זו אחת הדוגמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני זמן רב, השאיר גלבץ קישור לאתר ליברטריאני שם הוצגה המפה הפוליטית לא בצורת רצף חד ממדי, אלא כשטח דו ממדי- שני הממדים הם ''חופש כלכלי'' ו''חופש חברתי''. משטרים שיש להם מעט מאוד משניהם (פאשיזם וקומוניזם) נמצאים ביחד באותו אזור. ההסתכלות הזו על המשטרים היא הרבה יותר הגיונית - ההבדל בין הפאשיזם לקומוניזם, אם לדבר בבילינסקאית, הוא בסך הכל באידיאולוגיה - אבל התוצאה היא אותה תוצאה. ה''קיצוניות'' מהעבר השני היא דווקא הליברטריאניות, וזו עדיין לא נוסתה, למיטב ידיעתי, בשום מדינה. ליברטריאניות שכזו היא היא החילוניות הליברלית שאנחנו שואפים אליה, ושתביא, לדעתי, לפחות, לשיפור משמעותי במצבנו כבני אנוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אני שואפת לשינוי משמעותי במצבנו כבני אנוש, אני סבורה שאם כל ישראל יהיו דתיים אורתודוכסים ייטב מצבנו ומצב העולם פי אלף. (אגב, הידעת שאם כל ישראל ישמרו שבת אחת יבוא המשיח?). העניין הזה טרם נוסה ולכשינוסה נהיה כולנו מאושרים, צדיקים ומאושרים יותר. אף הקומוניזם מעולם לא נוסה- ההבדל בין כתבי מרקס למדינות הקומוניסטיות ידוע לך. כלומר-אין לי ויכוח על כך שאתה סבור שחילוניות ליברליות תיטיב גם עמי. השאלה היא-מה אתה מוכן לעשות בשביל זה? עד כמה מותר לך לפגוע בחפים מפשע בדרך לגאולה? אם אני מפירה את החופש החברתי-כלכלי שלך, מה מותר לך לעשות לי? אין הבדל- גם מי שקנאי לחילוניות הליברלית הוא קיצוני. בקצה של כל אידאולוגיה טמונה הרדיקליות. שקדיה, למשל, כ"כ ליברלית עד שהיא מעדיפה שבתה לא תתקל באף מתנחל שעשוי לערער בה את החינוך הנאור, אף אתה עצמך עושה דה-הומינזציה לציבור חרדי שלם כדי להצדיק את היותך צודק. אין אידאולוגיה מתונה ,יש אנשים מתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליברליזם מתייחס רק לשלטון וכל הדברים שאסור לו לעשות לאזרחים. זה לעומת אידיאולוגיות פאשיסטיות, קומוניסטיות ודתיות, בהם השלטון הוא פשוט דרך עקיפה לכפות על אנשים לעשות דברים. לפיכך, אלא אם בכוונתך להיות שליטה על המדינה, את לא *יכולה* להפר את החופש החברתי-כלכלי שלי. את מוזמנת לעשות מה שבא לך בזמנך החופשי, כל עוד את לא פוגעת (פיזית) באנשים אחרים. חבורה של מרקסיסטים יכולים להקים קומונות במסגרת המדינה הליברלית, וזה יהיה לגיטימי לגמרי, בדיוק כשם שאנשים דתיים ימשיכו לקיים את הפולחן שלהם בחופש מוחלט. אבל ברגע שאדם מתוך אחת הקבוצות הללו מרגיש נפגע על-ידיהן, פתוחה לו הזכות לעזוב אותן, ואפילו להתלונן על הפגיעה שנגרמה לו בקרב הרשויות, שתפעלנה למניעת הישנות הפגיעה הזו. אגב, אני לא עושה דה-הומניזציה לאיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לחיות כליברל חילוני בקומונה במדינת ישראל, כל עוד זה לא מתנגש עם החוקים הקיימים. אני מניחה שזה לא מספק אותך. למה שזה יספק אותי? ואיך בדיוק הפסטורליה שאתה מציג מסתדרת עם מלחמת בני האור בבני החושך, והלגיטימציה לפגוע במי שאינו ליברלי? האם האדם שמת ברגעים אלו באפגניסטן פגע איזושהי פגיעה במשטר הליברלי? בהנחה וייפגעו אזרחים עיראקים, זה בסדר בעיניך? אתה דיברת על "המפלצת החרדית" ואני לא מוצאת את זה בארכיון. אין סיכוי שאני טועה, אבל יש סיכוי שאתה עורך. האם זכור לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסיר תגובות של עצמי כעניין של אתיקה. אם מי מהעורכים האחרים הסיר תגובה שלי, זה לא ידוע לי, אבל קשה לי להאמין שזה נעשה בלי לידע אותי (טל במיוחד אוהב לגעור בי כשאני כותב באופן בלתי ראוי). על כן, אם את לא מוצאת ביטוי שכזה, ומכיוון שאני די בטוח שמעולם לא אמרתי דבר כזה (אני משתדל כעקרון לא לדבר כמו נאצים), אין לי אלא להניח שאת שוגה. אי אפשר לחיות כליברל בקומונה במדינת ישראל, משום שהמדינה מגבילה אותי ביותר מדי דברים. זה ההבדל בין המדינה הליברלית למדינות אחרות - המדינה הליברלית אינה מונעת מאנשים לעשות שום דבר, כל עוד הם לא פוגעים באחרים. לכן, אם קבוצה כלשהי מעוניינת להגביל את עצמה - אין שום בעיה לעשות כן. ההפך אינו יכול להתקיים. ארה''ב, כפי שכבר צויין בפניך, אינה התגשמות האידיאל הליברלי עלי אדמות, ובמיוחד תחת הנהגתם של בוש ובניו בע''מ. אינני חושב שזה מקומו של משטר דמוקרטי להתערב באופי השלטון של מדינה זרה אלא אם היא מאיימת על השלטון הדמוקרטי או אם יש חשש אמיתי לפגיעה מהותית בזכויות אדם (ובעיקר בחיי אדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה המצב בפועל. אין לך דוגמה של מצב בו החילוניות הליברלית הובילה לשלום ובטחון. אתה בעצמך אמרת- "משטר דמוקרטי יכול להתערב באופן השלטון של מדינה זרה אם היא מאיימת על השלטון הדמוקרטי". למה? מי אתה שתתערב אם הם מעדיפים דיקטטורה? ולעניננו- למה זה פחות רדיקלי מכל אידאולוגיה אחרת, ויהדות בכלל זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא לא - שלטון דמוקרטי (להלן א') יכול להתערב בענייני מדינה אחרת (ב'), אם היא מאיימת על השלטון הדמוקרטי (א'). הגנה עצמית, קוראים לזה. דווקא ממך ציפיתי להסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה שהגנה עצמית מהיא סיבה לפגיעה. בפועל, האידאולוגיה שאתה מציג אינה קיימת. למה? כי הקיצונים של אותה תיזה סבורים שכל העולם חייב להיות ליברלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי סבור ככה? אל תתני לי את ארה"ב כדוגמא, כי הדבר האחרון שארה"ב עושה זה לקדם את הליברליזם בעולם. מדיניות החוץ של ארה"ב עסוקה אך ורק בקידום עצמה בעולם. בין משטר דמוקרטי לבין משטר דיקטטורי שיפעל בהתאם לאינטרסים האמריקאים, האמריקאים יעדיפו את הדיקטטורי (בכל מדינת עולם שלישי שמעניינת אותה, זאת אומרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב היא דוגמא ועוד איך: איך קוראת לעצמה חילונית ליברלית. זה לא גאל אותה מקיצוניות כשזה עוזר לאינטרסים שלה. תן לי אתה דוגמה למשטר ליברלי נקי מרדיקליות. אין כזה? גם לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את קבעת כי הליברלים הקיצונים דורשים שכל העולם יהיה ליברלי. אני שאלתי מי בדיוק סבור שכך צריך להיות (לא כל שכן פועל כדי להפוך את העולם לליברלי). הקדמתי ואמרתי שארה"ב היא לא תשובה, משום שארה"ב *אינה* מנסה להפוך את כל העולם לליברלי. ארה"ב מנסה להפוך את כל העולם לריווחי עבורה, וזהו, פחות או יותר. ארה"ב לא קוראת לעצמה חילונית, והיא בטח לא קוראת לעצמה ליברלית (בגלל זה bleeding heart liberal זה כינוי גנאי, ובגלל זה בעשרים השנים האחרונות היו יותר נשיאים רפובליקניים מאשר דמוקרטים). הליברליות האמריקאית מתבטאת אך ורק בתחום הכלכלי. בתחום החברתי ארה"ב היא דווקא שמרנית למדי. משטר ליברלי נקי מרדיקליות? כלומר, נקי מליברליזם רדיקלי? תראי לי משטר אחד ש"לוקה" בדבר הזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא לא לא לא. חובת ההוכחה היא עליך. בבקשה, אני משנה את בקשתי: הראה לי מדינה שמוגדרת ליברלית, ואני אמצא את הקיצוניות שבה, ואוכיח שהיא אינה פחותה מכל משטר אחר. מתאים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי צר שאנשים דתיים כמו יובל שרלו ו"צוהר" ומימד" הם רק מיעוט קטן בתך הציבור הדתי והחרדי. השפעתם,כך זה נראה, היא שולית ביותר. "ממד"נמצאת בכנסת ובממשלה רק בגלל היותה חלק מרשימה משותפת עם מפלגת העבודה. אילו היו נערכות היום בחירות, "ממד",כמו בעבר, לא היתה עוברת את החסימה. וחבל. עדיפה "ממד"עם 17 מנדטים על פני ש"ס עם מספר כזה של מנדטים. עדיפה "ממד" בכנסת גם על פני המפד"ל. בפועל, אם יערכו מחר בחירות המפד"ל יגבירו מאד את כוחם ואילו ממ"ד תהיה בחוץ. וחבל. אבל זה המצב היום ומחר ומחרתיים.את הציבור הדתי מובילה המפד"ל המשיחית והקנאית ( היו למפד"ל פעם פנים אחרות ,מתונות ופרגמטיות - בורג האב, בן-מאיר ועוד), בראשה בר-כוכבא המודרני, הלא הוא אפי איתם. את הציבור החרדי מובילות ש"ס ו"יהדות התורה". ש"ס לבדה חובקת כחצי מיליון תומכים. הרב ש"ך(ז"ל),הרב עובדיה,הרב כדורי,הרב אלישיב הרבי מגור ודומיהם הם המנהיגים של ציבור עצום זה. "צוהר"? "ממ"ד" ? חברה נחמדים, מתונים- משהוא כמו חוג בית מורחב . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאין מדינות ליברליות (או יותר נכון, ליברטריאניות, שעל זה דיברתי). הסקאלה נעה בין מדינות עם ליברליזם כלכלי ושמרנות חברתית (ארה''ב, אנגליה, במידה פחותה צרפת, אני חושב), או ליברליזם חברתי וסוציאליזם כלכלי (מדינות סקנדינביה). מדינה שהיא ליברלית גם כלכלית וגם חברתית - לא ידוע לי על כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם הולנד ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. מה עם הולנד? הם די ליברלים מבחינה חברתית, אבל אין לי מושג על המדיניות הכלכלית שלהם. אני די בטוח שיש להם שם מפלגת "חירות" ימנית-קיצונית (מבחינה כלכלית) עם הצלחה קטנה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולנד היא מדינה סופר ליברלית. יש בה גם מפלגה ימנית-קיצונית, שמנהיגה,כפי שזכור, נרצח לא מזמן. כמוך גם אני לא מכיר את המדיניות הכלכלית שלהם, אבל אני מוכן להמר שמדובר במדינת רווחה מתקדמת ומשוכללת ,כמקובל במערב אירופה. בכלל,הדמוקרטיה הליברלית(והקפיטליסטית) ומדינת הרווחה מתקיימות זו לצד בכל מדינה מערבית. שבדיה היא יותר מדינת רווחה מגרמניה וגרמניה היא יותר מדינת רווחה מצרפת, אבל בסה''ך ,כל אחת ממדינות מערב אירופה מקיימות מדינת רווחה לצד משטר דמוקרטי-ליברלי(קפיטליסטי). המדינןת הללו הן קפיטליסטיות מבחינת אופי כלכלתן. יש בהו יוזמה חופשית, חופש קניין, עשירים ועניים וכו , כך שלא יהיה נכון להגדירו בסוציאליסטיות מבחינה כלכלית. נכון יותר יהיה לאמר שיחד עם משטר דמוקרטי-ליברלי(שהוא גם קפיטליסטי), הן מקיימות גם מדינת רווחה . כך גם מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה לדעת מה ההבדלים בין הקומוניזם לפאשיזם!! אני מאוד אוהבת היסטוריה ואני לומדת עכשיו על המאה ה-20 ואני בקרוב נבחנת על הפאשיזם והקומוניזם. האם אתה יכול לערוך השוואה בין הקומוניזם לפאשיזם?! תודה רבה נתלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקומוניסטים מעמידים פנים שיש מאחוריהם אידאולוגיה אוטופית, הפאשיסטים אוהבים מלחמות. ברצינות? אני מציע לך לא להסתמך על ניתוחים שיעשו אנשים בפורומים כלאחר יד, גם אם הם אנשים מוכשרים כמו דובי. מקור מידע אינטרנטי לא רע הוא "ויקיפדיה", הנה מאמרים רלוונטיים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרכת את הטענות המטעות של גילית בצורה פשוטה וחכמה. אני מתפעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליברלים בארה"ב (ליברלים במובן של "bleeding heart liberals", לא במובן הכלכלי) מתנגדים לעונש המוות, ואכן הוא מונהג רק במדינות בהן יש רוב רפובליקני (קרי: ימני-דתי) גדול, היינו מדינות הדרום. נסי שוב. (אם לא היה ברור, גם אני, כמו שאר הליברלים, מתנגד לעונש מוות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קליפורניה בדרום, לא? (: (אל תתייחס אלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי עונש המוות קיים ברוב מדינות ארה"ב, אם כי לא מיושם בכולן. לפי האתר הבא: (אין לי מושג עד כמה הוא אמין) יש עונש מוות ב39 מ50 המדינות וכן בצבא ובבתי המשפט הפדרלים. 6 מהמדינות האלו (וכן הצבא) לא הפעילו עונש מוות ב25 השנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מניח שאני לא ליברל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מיתמם, הדוגמאות היו מכוונות, ובואי נטפל בהן ונראה את ההבדל העקרוני. את ארה"ב אני לא מגדיר כחברה הומוגנית עם אידיאולוגיה אחידה, ולתפיסתי ארה"ב היא אוסף של חברות ולא רק חברה אחת. אני מסכים שיש בה בעייה של המון רצח ואלימות. מה היה קורה שם לולא הייתה התמתנות של הדת? אם נאמר רוב הנוצרים שם היו נוצרים בסגנון ימי הביינים, כמה יהודים היו מתים עקב עלילת דם? כמה "מכשפות" היו עולות על המוקד? סוציאליזם זה יופי של דוגמא. יש לנו את סטאלין, שהיה רוצח המונים שפל. הנ"ל הנהיג מדינה קומוניסטית, אך בעצמו היה אופורטוניסט. לא תמצאי, בכתבי מרקס, שום דבר המתיר הרג בשמו. נדרש עיוות מסויים של כתביו, וקריאה לסוציאליזם עכשיו דרך מהפכת דמים, כדי שנקבל את הקומוניזם. מהקומוניזם, סטאלין האופורטינסט ניצל לצרכיו את החלק הכוחני של הדוֹגמה, בדיוק כשם שיכול היה האפיפיור אורבן 7 (?) לנצל את הנצרות לצרכי מסע צלב. הרבה יותר קשה לנצל אידיאולגיה כמו סוציאליזם לשפיכות דמים, מאשר אחת ששפיכות הדמים מובנה בה. פציפיזם - רגע רגע, אם כולם פה היו פציפיסטים פה אז היית אומרת שהפציפיזם הרג אותם או המוסלמים הקיצוניים? אי אפשר לרצוח בשם הפציפיזם, נקודה. אין אידיאולוגיה שמונעת את כל הרציחות, זה בטח. אבל אי מניעת רצח (ולזה התכוונת, נכון?) אינה רצח, אלא קצת פחות ממנו. בואי נטפל בה אחרי שנגמור איתו. (רמז, אם נגמור לטפל בו, לא נצטרך לטפל בה). פשרנות - סליחה, צודקת, התכוונתי לדבר הבילינסקאי ההוא, נו, מה שמו, השתלבות. ההפך מגישה לאומנית, זו הייתה הדוגמא. ליברליזם - ברשותך, שלושת הדוגמאות שלך לא תופסות. האחרונה, כי היא לא קשורה למוות, השנייה כי גם אם זה היה נכון, אי מניעה של רצח אינה שקולה לרצח (ראי לעיל), והראשונה היא highly debatable. פחות מחצי מהמדינות הליברליות נוקטות בעונש זה (כך שקשה לי לחבר את זה עם האידיאולוגיה הליברלית דווקא), וגם אצל אלו שנוקטות הנימוק הוא שעונש מוות הוא הוא ההכרה בקדושתם של החיים. ================================= כלמקרה, כל העניין הוא שיש אידיאולוגיות ש*יותר* קל לרצוח בשמן, וכאלה ש*פחות* (ועל הקטע של "יותר" כבר עברנו פעם, הלא כן יקירתי?). בואי נבחר באלו שפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם הדת היהודית איננה אחידה. יש חרדים, מסורתיים וכו. גם הג"יהאד. למעשה אין חברות בעולם, אם כך. ב. מכשפות לא מתו כי הן חילוניות אלא כי הן מפחידות. הרבה כושים מתים כך עד היום ברחבי ארה"ב. אני ואתה לא יודעים מה היה קורה אם הייתה מציאות אחרת. אולי היה נמנע הרבה פשע בזכות החינוך הטוב של בית הספר של יום ראשון? ג.בדיוק. נדרש גם עיוות בכתבי התנ"ך בשביל להסיק מזה שאב יכול לרצוח את ילדיו. אין אידאולוגיה רעה אלא אנשים רעים. ד.פציפיזם הוא לא דוגמה גם בעיני. נעזוב את "אי מניעת פשע". ה.מספיק שמדינה ליברלית אחת נוקטת עונש מוות (כמה אנשים רצחו את ילדיהם על רקע דתי? על כל אדם אראה לך מדינה ליברלית שדוגלת, או דגלה בעונש מוות ויישאר לי עודף). למה אב שמחליט שעדיף למות מלהיות נוצרי זה לא בסדר, אבל שופט שצריך להרוג מישהו זה כן בסדר? בעיניים חילוניות צריך למנוע אונס ורצח, בעיניים דתיות מומר הוא למעשה נרצח. מי שמך להחליט למי מגיע למות ולמי לא? האם מה שארה"ב הליברלית עושה באפגניסטן בימים אלו, במלחמתה ברוע המוסלמי, זה בסדר? היא הרי הורגת עשרות ומאות חפים מפשע! וכל זה בשם הערך של "להלחם בטרור". אתה מביא לי את "עונש מוות הוא הכרה בקדושת החיים" בתור דוגמה רצינית? זה הרי הנימוק הכי דתי שיכול להיות, במובן של- החיים צריכים להיראות בצורה מסוימת, אנו נוציא להורג את מי שלא מתאים". יותר קל, הרבה הרבה יותר קל, לרצוח בעזרת מילים יפות וליברליות. אף אחד לא כותב עליך מאמרים. שומרי הצדק הם אותם שומרים בכל האידאולוגיות, היופי הוא בעיני המסתכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טוב, באמת לא כדאי להיכנס ל''מהי חברה''. ב. לא, מכשפות מתו כי שפטו אותן נוצרים שיישמו את ''מכשפה לא תחיון''. אבל את צודקת, אנחנו לא יודעים, אלא מנסים לנחש. אני חושב שכדאי לבחור באידולוגיות בהן קשה יותר להצדיק רצח, ולדעתי ככה יהיו פחות מקרי רצח. נשמע לי די סביר. ג. אמת, אבל יותר קל לעוות את התנ''ך ואת שרשרת ההלכה לכל כיוון, מאשר נאמר, פציפיזם. ד. שבאמת לא דוגמא לכלום. ה. הי, אני בטח לא המגן של בוש, ואני כבר הסכמתי איתך שיש אנשים רעים המעוותים אידיאולוגיות (מזמן, עוד בפעם שעברה שהיה לנו את הדיון הזה). אני לא מסכים שאפשר לעוות כל אידיאולוגיה באותה קלות תוך השארוץ בתחומי האידיאולוגיה הספציפית. ו. אה, אני תמיד הבנתי את ההגד הזה במובן של ''זה שאנחנו הורגים רק את מי שרוצח מראה שאנו חושבים שהחיים קדושים'', אבל הי, אולי זה רק אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לדובי הרגע את תשובתי לך. ו. אתה חושב שהחיים קדושים. אני חושבת שיש דברים אחרים קדושים. למה אתה צודק ונאור ואני דתיה אפלה? ג. לאור זה שאתה עצמך דיברת על קומוניזם, קשה לי להאמין שאתה מאמין בזה. שנספור שוב את המתים, או שנסכים שכל אידאולוגיה אפשר לפרש בצורה רצחנית? פציפיזם, בוא נסכים שוב (ושוב, ושוב..) הוא לא דומא טובה. באמת קשה להפוך אותו לרצחני. אבל ליברליזם, קומוניזם, פשיזם- וההמשך ידוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. אני נאור וצודק פר הגדרה. ג. כבר הסכמנו. יש לי קצת דז'ה וו, אבל: אני מסכים ש*אפשר* לעוות כל דבר, אני לא מסכים שב*אותה קלות*. זה שוב טיעון מסוג *"יותר"*, לא מסוג "קיים". יותר קל לעוות את הדת היהודית (לדוגמא), כי היא מכילה ... טוב, את זה כבר כתבתי לך פעם, ובמורד העץ הזה כבר ירדנו (מהר, ולשום מקום). אבל בשביל הנוסטלגיה: תגובה 67798 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. שים לב שזרמתי עם ההגדרה שלך. אף אני אפלה כאכסיומה. ג.כן, דיברנו בזאת רבות, ושאלתי אותך אז ואם ענית שלח לי לינק: האם תוכל להוכיח כי, כמותית, מתו יותר אנשים כתוצאה מרדיפות דת מאשר מאידאולוגיות אחרות, ומה תהיה תגובתך אם העובדה היא הפוכה? ג.2. לדעתי הסכמנו שיש רועה רוחני חילוני בסוף, אבל שיהיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכשפות מתו מכיוון שזיהו אותן כמכשפות. היו צריכים לזהות *מישהי* כמכשפה, להגדיר את שונותה החברתית, לקבוע שהיא מאיימת, ולהחליט שאין לה זכות קיום בתוך החברה. הכוח הוא לא בשליפת הצו "מכשפה לא תחיון" מן הנפטלין, אלא באיתור הנשים השונות האלה, בקביעה שרירותית שהן מכשפות, כן או לא (במבחנים מופרכים כמו שקילה או השלכה למים) ובהפעלת כוח על הקהילה שיסכימו להריגתן, שיסגירו אותן, שילשינו עליהן וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילית, גלעד, בנושא שאתם דנים בו עוסק גם מאמרי הסוקר את ספרו של נתניאל וסט "יום הארבה" שמעלה את השאלה האם תרבות ההמונים המודרנית היא תרבות במיטבה, היכולה להקנות לחיים מבנה ומשמעות ולהביא לריסון מרצון של ההתנהגות האנושית. (וסט בספרו מניח שלא. הוא מדמה את ההמונים לארבה הפושט על שדותיו שלו ומכלה את עצמו). דיון 437 באשר לדת באמריקה כמרכיב תרבותי מרסן אלימות ראו תגובתי שם: תגובה 17894 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ההפרדה הזו בעצם? חלק מ"טבע האדם" הוא גם לדבוק ב"גורמים חברתיים" כל כך, עד שירצח בשמם (והציניים יאמרו - טבע האדם הוא להצדיק התפרצויות אלימות שקורות אצלו ממילא באמצעות היתלות בגורמים חברתיים נעלים לכאורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לימדו אותך ש"אנליזה" פרושו לחלק כל דבר לכמה חלקים? אז הנה, עשיתי אנליזה. יותר ברצינות, ההפרדה הנ"ל היא ניסיון לראות מה אמור להשאר פחות או יותר קבוע בתלות מועטה בחברה, ומה תלוי בה יותר. לדעתי, שיעורי הרצח כנקמה הם דומים בכל החברות, אך שיעורי הרצח בהם הנרצח הוקרב קרבן שונים באופן דרסטי בחברה הסוגדת לאלי המאיה מול אחת שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר יפה בעיני, ומעניין באופן מרענן. תודה. עם זאת, הוא מתחיל מרמות גבוהות מדי (הברורות, מן הסתם, למחבר) ולא נותן לנו את הרקע שאני משערת שמחברי הספרים נתנו. קצת מפריעה לי הפשטנות-מוות על קידוש השם הוא עניין עמוק הקשור בהקשרים דתיים,חברתיים,תקופתיים ועוד, זה לא ממש מעמיק לציין שיהודים הרגו את ילדיהם וזה פויה. הדת היהודית מקדשת את החיים. כל מצווה ומצווה בה בטלות אם מדובר בעניין של חיים ומוות (כולל שבת, יום כיפור וכו) למעט שלוש מצוות "ייהרג ובל יעבור": גילוי עריות, שפיכות דמים ועבודה זרה. כלומר, אם נקלעת למצב בו אתה יכול להינצל ע"י להרוג מישהו אחר טוב היותך מת מרוצח (ועשרות סוגיות מעניינות נכתבו בנושא ברבות השנים). וזה ודאי נכון גם לגבי הורים וילדים. לכאורה גילוי עריות ורצח הם דברים שבאמת עדיף למות מלבצע, ועבודה זרה (כלומר לעבוד אלילים, לא להתחנך כיהודי וכיוב) היא תמוהה. אבל כשזוכרים שהדת היהודית מתייחסת לעצמה כבלתי מוגבלת בזמן (כלומר-המוות הוא שלב נוסף. הנשמה ממשיכה בדרכה) ואל הנשמה כאוביקט שיש לשמור עליו כמו הגוף ממש, הרי אובדן הנשמה היהודית הוא המקבילה של רצח. בעיניים לא אמוניות זה נראה מופרך, אבל מי שמת על קידוש השם הם אנשים מאמינים. (כן, וילדיהם החפים מפשע, נכון. האם אני חושבת שזה מוצדק? ודאי שלא. אבל צריך לזכור את הקונטקסט. והאמת היא שאני חושבת שיש ילדים שאיתרע מזלם והם חשופים מקטנות לדברים שמשחיתים את נשמתם ומטביעים בהם חותם לכל ימי חייהם. האם זה גרוע פחות מרצח? כנראה, כשהערך היחידי הוא החיים עצמם. האם הערך היחידי הוא החיים עצמם, ולא משנה איך? אולי, אפשר להתווכח על זה. אבל הויכוח הוא לגיטימי ולא מופרך בכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילו העריות. מדוע עדיף למות ולא לשכב עם סבתא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Because then you're obliged to pack your grandma, collect your cousines, rent a cart for your wife and chickens and leave to a bigger Jewish community on the opposite side of the globe, so you wouldn't be forced to marry your boys to Shixses, and you won't even think about solving it like Lot and his daughters.
Good enough? I just made it up... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילוי עריות הוא חילול הגוף, שיכול להיתפס חמור מרצח. האם אתה סבור שלאנסים מגיע עונש מוות? ואם הייתה למישהו ברירה, לאנוס או למות, מה דינו? בעיניים של בן המאה ה21 וכנראה חילוני אני יכולה לנחש מה תגיד. במאה ה21 רק החיים הם קדושים, לא דרך חיים או מטרה בחיים. אבל קדושת הגוף וטהרת המידות היו, עד ממש לא מזמן, ערכים עליונים, ולכן טבעי שאם נכפה עליך לחלל את עצמך ומישהי נוספת תעדיף התורה את מותך כטהור ולא את חיי שניכם כטמאים. בעינים דתיות החיים הם אמצעי ולא המטרה, כשזו תהיה נקודת המוצא שלך הרבה דברים ייראו אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כחילוני, הייתי אומר שהייתי מעדיף למות על פני לאנוס מישהי. סיבה? אני מעדיף למות בעצמי מאשר לפגוע באדם חף מפשע. מבחינתי אין הבדל בין השאלה הזו לבין מצב בו אני צריך לבחור בין חיי שלי לבין חייו של אדם אחר חף מפשע: אני אחראי לחיי שלי, ואין לי שום זכות, בשום מקרה, לפגוע באדם אחר אם הוא לא פגע בי. כמובן שאם אדם שבחר דווקא לאנוס כדי להציל את חייו היה מובא למשפט, אני לא יודע איך הייתי שופט אותו. בכל מקרה מי שכפה עליו את הבחירה נכנס מבחינתי לאינסוף שנה לכלא. מה שמטריד אותי בתגובה הזו שלך היא שאת מסתכלת על האינוס לא כעל פגיעה פיזית ונפשית קשה באדם, אלא כעל בעיה של טומאה. כלומר, אני מסתכל על הבחורה שאני צריך לבחור אם לאנוס או לא, ולא לחשוב על הנזק הנורא שיגרם לה נפשית כתוצאה מחוויה נוראית שכזו, אלא לחשוב על זה שאף אחד לא יתחתן איתה אחרי זה... זו צורת מחשבה מעוותת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש בעיה של טומאה באונס כאשר האנס נשוי לאנוסה (והיא לא בנידה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם העתיק (ובמקומות מסוימים גם בדורנו אנו) ההשלכות של אינוס היו חמורות לא רק מבחינת ההשלכות הנפשיות והגופניות על האישה (שאני לא מזלזלת בהן בכלל), אלא גם מבחינת סיכוייה של הנאנסת להשתקם (דהיינו להתחתן, שהיא הדרך היחידה כמעט לביטחון כלכלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני יודע. זה חלק ממה שיש לי נגד אותם ''מקומות מסוימים בדורנו''. בכל מקרה, ההתייחסות של גילית אינה לנזק שיעשה לה מבחינה נפשית (שעשוי לכלול גם את הנזק שיגרם לה בשל היחס מהחברה הסובבת אותה), אלא לנזק ה''רוחני'' שיגרם לה כתוצאה מהטומאה שתדבק בה. זה חולני, לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שהבנת למה התכוונתי באומרי ''טומאה''. אני לא אמרתי שום דבר על ''שלא ירצו להתחתן איתה''. באמרי ''לטמא'' התכוונתי להרגשה הכללית שמתארות בד''כ קרבנות אונס, כלומר-לפגיעה הנפשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה אמרת שגם האנס יהיה טמא? חוץ מזה, לטומאה יש משמעות מאוד ברורה בדת היהודית. אולי היא כוללת הרגשה אישית של הטמאה, אבל היא כוללת הרבה יותר מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.אני סבורה שנשמתו של האנס טמאה, גם הלכתית וגם נפשית-מטאפורית. זה כמו שתגיד..אממ.. "אני לא רוצה להתלכלך בעבודה כזאת" כשברור שזה לא לכלוך פיזי. ב.נכון. ואנחנו מדברים על הדת היהודית. ג.כנראה עולם המטאפורות והדימויים שלי שונה משלך. אנא קרא "לפגוע" במקום "לטמא". פתרנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וואו, איזו הרגשה מוזרה...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מאמר לא ארוך על האונס בעיני היהדות. זה יזעזע אותך ויתן גושפנקא לדעה של גילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת המסקנה מהלינק שהבאתי. השאלה היא כיצד יתכן שהיחס לאונס כל כך השתנה בין הדורות ? איך דבר שהוא כל כך מוסכם היום, לא היה בעבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת הנקרא חסרה כאן, אלא הבנת הלוגיקה התלמודית. את ההצעה שהאנוסה תהיה אסורה לבעלה (שכן אולי היא התרצתה לאנס לאחר שבתחילה סרבה לו), רבא דוחה בנימוק שאפילו אם כך אין כאן הסכמה אמיתית אלא כניעה ל"תאווה הטבעית". בכל מקרה אף אמורא אינו טוען שזה המצב השכיח, אלא רק שהדבר אפשרי1. במקום לקרוא מה שלא כתוב, מותר להתרשם מהמאמץ להתיר את חיי הנישואין. 1 כמובן שלא כאשר האנס הוא זר "מן הרחוב". יתכן, למשל מקרה כזה: האנס הוא מאהבה של האשה; הוא מפתה אותה, היא מתנגדת אבל "נשברת" ומתרצה לו. אפשר היה להאשים אותה בבגידה, אבל רבא מצא דרך לחסום האשמה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאנסים לא מגיע עונש מוות, מגיע עונש מוות למי שגורם לנאנסת להרגיש מלוכלכת ומנודה לשארית חייה, כנהוג בחברות מסויימות. שום דבר בעיני הוא לא קדוש, לא דרך החיים, לא החיים עצמם ולא הדגדגן של סבתא ואני מוכן להבטיח לך שנקודת המוצא שלי לעולם לא תהיה שהחיים הם אמצעי. בעיני הם אפילו לא מטרה, אלא רק עובדה כזו שצריך לחיות איתה (גיחי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטאבו על גילוי עריות הוא אחד הדברים היחידים ביהדות ש''עושים שכל''- למנוע הצלבת גנים דפוקים וכל זה. עובדה שזה, והאיסור על רצח, הם שני הטאבואים הכי נפוצים בעולם, וקיימים בכל, או כמעט כל החברות, אפילו בשבטים הכי נידחים. אז תגיד שהסבתא לא יכולה להיכנס להריון, או שאפשר להפיל, או להרוג את התינוק, או שאולי בכלל לא יהיה הריון. אבל אנשי השבטים שמקיימים את הטאבו לא יודעים, ולא חושבים על העניין הגנטי, הם פשוט מקיימים את הטאבו בכל מחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם יונקים רבים הנמנעים מגילוי עריות. ואם באמת מובטח שלא יהיה הריון ולא מדובר על סיטואציה של אינוס קטינה (או קטין), האם עדיין יש סיבה לקיום הטאבו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים מהזווית של היום, כשאפשר להבין את הרציונל שמאחורי הטאבו. אבל למאמינים עצמם זה היה טאבו דתי, לא עניין רציונלי. בספר ''מספיק זמן לאהבה'' יש קטע שבו לאזארוס מגיע למסקנה שאין כל סיבה הגיונית להימנע מלשכב עם אמו (לאחר שחזר בזמן), וזה מה שהוא עושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 31 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתצפיות שערכתי באוכלוסיית חתולים, לא רק הרתיעה הטבעית מיחסי מין בתוך המשפחה קיימת אצלם, אלא גם אונס, הומוסקסואליות ומקרים בהם בכל זאת מתקיימים יחסי מין בין קרובים מדרגה ראשונה. השאלה מה יהיה קשה יותר ליהודי דתי לקבל - את זה שהוא בסך הכל יונק שפיתח אמצעי תקשורת מתוחכמים, או את העובדה שחלק מהמצוות לא בדיוק הגיעו ב FedEx מאלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מגדיר אונס בקרב חתולים? מה ההשפעות שלו על החתולה הנאנסת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתול ממין זכר נושך זכר קטן יותר באחורי צווארו ומבצע בו משגל מדומה, בניגוד לרצונו של הזכר הקטן או שהוא מבצע מעשה דומה בחתולה שאינה מיוחמת. מה ההשפעות? אם היו לי יותר חתולים ויותר זמן אולי הייתי יכול להגיע למסקנות לגביהן, אבל אני לא רואה סיבה להניח שהן שונות מההשפעות על אישה נאנסת בניכוי הסטיגמה (האמיתית או המדומה) החברתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רואה סיבה להניח שההשפעות על חתול שנאנס שונה מההשפעות על אישה נאנסת? האנשה זה יופי, אבל לחשוב שאשה חווה אונס כמו חתול זה סתם דבילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עם כל הגיג אני רוצה להתווכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רק נמנע מלהתווכח אלא גם (אני נוטה לשער) נמנע מלהקדיש לכך מחשבה נוספת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקדיש לנושא את כל המחשבה שברצוני להקדיש לו. לאחר שהגעתי למסקנה שרעיון מסוים הוא דבילי, איני רואה צורך להקדיש לו מחשבה נוספת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על העזרה בהכללת שיטת החשיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע של חולשה, התוודתי שהדעה "נשים וחתולים סובלים ממעשה אונס במידה שווה" דבילית בעיני. לא שקלתי את הנימוקים בעד ונגד, לא כתבתי מסה ארוכה בנסיון להפריך את התזה, לא הקשבתי לק"נ הטעמים שמן הסתם תומכים בדעה הזו, אלא סתם כך, בלי להסביר - "דבילית". אכן, כשלתי. והתוצאה הכואבת של חוסר האחריות הזה היא שאיילים גולים מסויימים לא יחשבו על יהדות. לאן אוליך את החרפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש לא לשכוח את הסבל של משפחת העכברים שאחד מבניה הוצא להורג (או נלקח למאסר, אני לא זוכר בדיוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העכבר חלה בלוקימיה: תגובה 90491 (אם כבר לא לשכוח, אז לא לשכוח אף פרט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אפשר לשאול שאלה - האם סבל של יהודי ושל לא יהודי הם דומים, או שזה דבילי כמו ההשוואה בין חתול או עכבר לבן אדם? אגב, אני איני מסיק מהשקילות הזו שיש להימנע מניסויים בבעלי חיים, אכילתם או ניצולם לכל צורך אחר, כך שההשוואה בין דעתי ובין זו של מר דוקטור פרופסור סלע מסתיימת בשלב מוקדם יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומים. למה אתה שואל שאלה מוזרה כל-כך, ולמה דווקא אותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הדיסקליימר (מה עם תרגום?) הרגיל שאינך חייב וכו' אני רואה שאתה לא נמנע מכתיבה בשבת. האם אינך רואה צורך בחריצת לשון קולקטיבית גם בעניין זה, ואם כך, איפה ואיך אתה מעביר את הקו האישי שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בחוף המזרחי של ארה''ב. תעשה חשבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכן נמנע מכתיבה בשבת כלל לא עלה על דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מאז כבר הומצא ה''דיסכלייזמר'' לשביעות רצוני. בהזדמנות זאת, כדי למנוע מראית עין, אני רוצה לציין שמר ו. לא כתב בשבת אלא שהה באזור זמן אחר באותה תקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, פריי משתדל לא להימשך לסבתא. לאזארוס שוכב עם אמא בלי חשבון (בעצם עם חשבון, שהשורה התחתונה שלו- שזה בסדר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לדברי גילית, חסרה במאמר התייחסות לנושא אחד מהותי: מה היה יחס הרבנים למעשים האלו? האם רבני הישובים מיינץ ומגנצא עודדו את המעשה, או נלחמו בו? מה היתה תגובתם של רבנים מערים אחרות? מה היתה עמדת גדולי ישראל שחיו באותו דור, או בדור שאחריו? רש"י, הרי"ף והרמב"ם חיו ופעלו בשנת תתנ"ו. מלבד כתביו ההלכתיים והפרשניים כתב הרמב"ם אגרות בנושאים אקטואליים - האם הוא התייחס אי-פעם לאירועים האלו? זו נקודה מהותית, משום שהתייחסות שבכתב (בין אם מראש ובין אם בדיעבד) קובעת את "עמדת היהדות" בשאלה. ואולי, אם לא נמצאו תשובות מפורשות בעניין, אפשר ללמוד משהו מכך שהתאבדות קבוצתית כזו לא חזרה על עצמה בעתיד, למרות שהזדמנויות קשות לא חסרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול שאלתי את בעלי בעניין, והוא הראה לי מקורות לכך שרבני צרפת פסקו שכך יש לנהוג. יש דיונים הלכתיים נרחבים בעניין. כרגע אני לא זוכרת את המקורות, אולם בערב אני אנסה להביא אותם. והתיחסות לעניין בקצרה: כדי להתייחס למעשים של אותם יהודים בתקופה המרה הזו ביושר, צריך כל אדם לשאול את עצמו: מהם הדברים החשובים לי ביותר בעולם- שטוב לי מותי מחיי, בלעדיהם, (אני מאמינה שלרובינו יש כאלה ערכים). ואז לשאול את עצמו מה הייתי עושה אם היתה עומדת בפני הבררה להרוג את ילדי(זה קשה אפילו לכתוב את זה) או לדון אותו לחיים כאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש ברירה שלישית, לפחות למחשבתי החילונית-מודרנית - להמיר למראית עין, ואז לעבור לעיר או ארץ אחרת, ולחזור לדתך. פחות הירואי, אבל יותר פרקטי. לא? למה הקיצוניות הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת מה היו האופציות שעמדו בפני היהודים אז. אני מעריכה שהחלטות קיצוניות כמו לשחוט את הילדים התקבלו רק במקרה שלא היתה שום ברירה אחרת- משהו כמו הידיעה שאותם יהרגו, ואת ילדהם יחטפו ויגדלו כנוצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא אלו שהעדיפו שילדיהם ימותו על פני חיים בלתי נסבלים בעליל (לטעמם). אבל מה על אותו אב שהקריב את ילדיו *אחרי* שהם ניצלו, רק בגלל שהוא המיר את דתו כדי להצילם. הרי לא הייתה שום מניעה להשיבם ליהדות ולגמור עניין. אני בטוח שאלוהים היה סולח לו. קשה לי לראות איך אפשר לעבוד אל שיסלח לאדם שהקריב את ילדיו משום שהמיר את דתם כדי להצילם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I don't think we're supposed to judge this man. My great grandparents have made an opposite decision when faced with Stalinism and Nazism - they decided not to tell their kids anything about Judaism and take it all on themselves. Well, it worked. My great grandfather, a rabbi, refused to sign a confession stating judaism is opium to the masses. They were thus deprived of the right to work and my great grandmother, a direct decendant of the Ba'al Shem Tov coming from a big ultraorthodox Hassidic family, had to work as a bartender in order to feed the family.
They have also traded gold spoons, which was awfully illegal but necessary in order to survive when you can't legally work. It was their moral decision to do that rather than sacrifice their kids on the altar of their beliefs. So in the end the whole wonderful family of my great grandmother was brutally massacred in Babi-Yar and on the way by the storming Nazis and their Ukrainian allies. Her beautiful sister went insane after watching her baby's head smashed against the wall, she wondered in the streets before being taken into an Ukrainian house, where she was murdered and buried in the lawn. It happens. Then Stalin died and my grandparents had my mother, called after this beautiful sister. And I'm called after the fathers of my great grandmother (Hassidic Rabbi) and my great grandfather (mitnaged Rabbi, decendant of the gaon from Vilna). It also happens. Then in 1998 my great grandfather died in great misery after suffering for 5 months in a poor hospital in Netanya, where he got fleas and other diseases just due to maltreatment. Then again, he would never make it to the age of 94 had it not been his daughter, a doctor, who took care of him through all these years. It also happens. Then his little son, a manager in a leading defense research facility, didn't know how to say kadish over him properly because he was never taught how to do it by his parents, nor by the Soviet Russians. It also happens. So none of us can judge whether my great grandparents, who saved dozens of Jews in the holocaust and were willing to suffer Stalinism but were not willing to let their children suffer with them, have made the right decision. If any religious man would come to me and say that my great grandfather has died in so much misery as a punishment for bringing up a secular family, I will personally break his nose if not have him blinded. Not because anyone deserves having his nose broken, but because no one deserves the misery and humiliation my great grandfather had to withstand in the end of his amazing life. Right? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור הפרטי ההוא עוסק באדם שללא שום ספק השתגע. הוא רצח את ילדיו, לפי כל קנה מידה. ובדיוק בגלל זה אני חושב שהנושא העקרוני הוא עמדתם של הרבנים לגבי הנושאים האלה. זהו ההבדל בין מעשים של בודדים לבין העמדה הרשמית, שנשמרת לדורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מביאה את המקורות כפי שהבטחתי: בחידושי הריטב"א (ספרד, לפני שבע מאות שנה), למסכת עבודה זרה, דף יח ע"א, מובא שגדולי צרפת התירו הלכה למעשה "לשחוט הנערים בגזירות מפני העברת הדת". הוא מעיר על כך שהדברים "צריכין תלמוד ועיון גדול", אולם מכבד את פסיקתם בלשון "כבר הורה זקן". בשאלות ותשובות "שבות יעקב" (פולין לפני שלוש מאות שנה), חלק ג, סימן יא, מצדיק את פסיקתם של חכמי צרפת "לשחוט ילדים בעת גזירת השמד", כדי למנוע "שיצאו מן הדת". כלומר מסורת היא בידי בעלי ההלכה שחכמי צרפת פסקו כך בזמנם. כפי שכותב הריטב"א, הדברים צריכים תלמוד ועיון גדול מפני שזה כלל לא פשוט שזו תהיה ההלכה. יתכן שצריך היה להכיר את קנאותם ופראותם של המשתתפים במסעי הצלב, אשר עשו את השמד באותה תקופה (עמוק בימי הביניים), כדי להבין את עומק התהום אליה היו הילדים נופלים אילו היו נתפשים בידיהם. הרבנים של אותה תקופה, שהיו מודעים לפרטי המצב, החליטו לפסוק כך. קשה מאוד לשפוט פסיקות דרמתיות כאלה כאשר אתה לא מודע לתנאים האמיתיים שהיו קיימים אז. ככלל אני חושבת שהפסיקה הקיצונית הזו נדירה ביותר ביהדות, על אף שלצערינו לא חסרו הזדמנויות לשמד במהלך הגלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקני אותי אם אני טועה אבל "התירו" שונה מ"חייבו". כלומר אין חובה לשחוט את ילדך כדי למנוע העברתו-על-דתו, אלא יש "הצדקה" (עוד מלה שלך, בהמשך) של מי שבוחר לעשות כן. שאלה נוראה (וסליחה מראש): מה את, ניצה, היית עושה במקרה שבו ילדייך עלולים להיות מועברים על דתם? האם את באמת מאמינה שמוטב להרוג את הגוף כדי להציל את הנפש? האם, להבנתך, מי שעובר דת, מרצון או בכוח, באמת משתנים לרעה סיכוייו לחיי-נצח (או... מה, בעצם? גם את זה אני אשמח להבין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הפרשנות של מביני דבר (בעלי) באמת אין חובה אלא רק היתר. כלומר לפי היהדות זה אינו נחשב רצח לשחוט בתנאים הללו את הילדים. דיון דומה (והפוך קצת) קיים לגבי זה שאדם מקריב את עצמו כדי להציל מישהו אחר. זו אינה חובה לעשות זאת, ומצד שני לא אסור ( אפשר היה לחשוב שזה אסור, כי הרי אסור לאדם להתאבד. מבחינה ההשקפה היהודים התאבדות לא שונה מהותית מרצח) אלא מותר. לגבי מה אעשה במקרה שילדי חס וחלילה יהיו עלולים להיות מועברים על דתם. ברור שהנסיבות של היום אינן דומות כלל למה שהיה בתקופה ההיא, לא נראה לי שהיום רב יתיר להרוג את הילדים בכלל. כך שאני אפילו פטורה מלומר שלא הייתי שוחטת אותם. אני מודה שעניין חיי הנצח לא מהווה חלק משמעותי במניעי לקיים מצוות. אני אמנם מאמינה שאנו לא נגמרים עם מותו של הגוף אלא התודעה שלנו ממשיכה להתקיים. אולם הסיבה שאני שומרת מצוות אינה ההבטחה לחיי העולם הבא אלא אמונתי שהקב"ה שברא את העולם ואותי בתוכו, העביר את רצונו ממני כחלק מעם ישראל, דרך נביאי ישראל והתורה. ומבחינתי זוהי הגדרת "הטוב". לקיים מצוות בשבילי זה כמו מבחינתך לעשות מה שטוב. למה את עושה מה שטוב ומוסרי לדעתך? מה שאני מתארת כאן מורגש לי מאוד שיטחי, אולם זה מה שאני מצליחה להסביר בהתראה קצרה וכשעוד מעט שבת. אם אני אחשוב על דרך יותר מעמיקה להסביר את עצמי בשבת אכתוב לך שוב במוצאי. שבת שלום וחג שמח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא באמת שטחי. בסך הכל את אומרת שאת בדיוק כמו אדם חילוני מוסרי, רק שבניגוד לאדם מוסרי, את זקוקה לסיפור על כח עליון שהוא מקור הסמכות למוסר. אם מישהו יוכיח לך שאין אלוהים (או שיש אלוהים, אבל מוחמד הוא באמת נביאו), למעשה לא יהיה לך עוד מוסר ולא ערכים (או שתאמצי את ערכי האיסלאם?). לא כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הראשונה שאמרתי שזה שיטחי....ניסיתי להסביר את התחושה שלי לגבי עשיית המצוות ביומיום, שם חיי הנצח לא מצויים לי ברקע כל הזמן, אלא התחושה של עשיית הטוב שאני מניחה דומה ביותר אצל אדם חילוני שיש לו ערכים והוא מתנהג לפיהם. יתכן שיש הבדל מסויים גם בתחושה הזאת, משום שאני חשה שאני במעין דיאלוג עם מישהו חיצוני לי, מאשר אצל אדם חילוני המצוי בדיאלוג עם מצפונו, כאשר ההפרדה בין ה''אני'' והמצפון לא לגמרי ברורים. אני לא זקוקה לסיפור על כוח עליון, אני מאמינה בו. אם מישהו יוכיח לי שאין כוח עליון כלל, כנראה שאהפוך לחילונית מצויה..... ובשכבה יותר עמוקה, בעולם ללא אלוקים, גם ערכי המוסר החילוניים, שנובעים ברובם מאינטראקציה עם מערכת הערכים הדתית, לא יהיו אותו דבר. לדעתי, החילוניות המערבית היא מעין מרד חלקי באמונה ובדת, אולם כמו כל אנטיתזה, אין לו קיום ללא התיזה. אין לאף אחד מושג מהו סולם הערכים שהיה נוצר אלולי היתה התיזה הדתית (ואני אפילו אומר היהודית- משום שהאינטראקציה של התרבות המערבית, היא בעיקר עם המוסר של היהדות ו''בנותיה''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אפשר להסתכל על המונותאיזם, באותה מידה, כאנטיתזה לפוליתאיזם, ולטעון שלמונותאיזם לא היה קיום ללא האלילות וגו'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי. בתחילת הופעתו אמנם היה המונותאיזם בעמות עם הפוליתאיזם, אולם הוא הציג תיזה חדשה ולא רק ניגוד לתזה השלטת. עובדה היא שכאשר נעלם הפוליתאיזם, לא רק שהמונותאיזם לא נעלם, אלא הלך והתפתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שגם האתאיזם והאגנוסטיזם מציגים תזה חדשה ("אין שם אף אחד שמנהל את הכל"). בכל מקרה, אולי גם הדת תעלם? בואי ניתן לזה זמן? :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזמן יעבור בין אם ניתן לו לעבור ובין אם לא..... הטענה שלי לעומק היתה שהאמירה ''אין שם אף אחד שמנהל את הכל '' היא אולי תזה פילוסופית, אולם היא אינה מביאה בכנפיה שום מערכת ערכים. היא רק מנסה לפורר מערכות ערכים אחרות שנתנו על ידי אותו ''מישהו''. עקר קסמה וקיומה של התזה הזאת היא מכך שיש עדיין מה לפורר. אם יגיע מצב שהתזה הדתית תעלם לא ישאר כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לא? היא מטילה את האחריות על האדם לקבוע את ערכיו במקום לגזור אותם מכתבי קודש כלשהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחריות של האדם עדיין אין משמעותה מערכת ערכים. לפי זה כל אדם רשאי לעשות מה ש''מתחשק'' לו, או נראה לו נכון באופן אקראי. אדם קובע את מערכת ערכיו כתוצאה מחינוך ומסרים שהוא קולט תוך התבגרותו, ותוך כדי כך קובע את עמדתו לגביהם. החילוניות אינה מספקת את ''חומר הגלם'' הזה מעצמה, אלא רק מאפשרת לאדם את החופש לבחור את ערכיו מתוך ''חומר הגלם'' שספקו פילוסופיות חיים אחרות. אם לא תהיינה פילוסופיות חיים אחרות לא יהיה מתוך מה לבחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל בין כה וכה לחילוניות לכשעצמה אין מערכת מוסרית שמתלווה אליה. האתאיזם (נשתמש בו כשם כולל לכלל אלו שאומרים שאין או אי אפשר לדעת וגו') פשוט פינה את השטח למערכות מוסריות שונות שאינן תלויות באל. אחת מהן, הליברליזם ההומניסטי, עומדת בפני עצמה, ואינה תלויה בשום צורה בדת. הדבר היחיד שיקרה אם יעלם כל זכר לדת מהעולם (חוץ מזה שאני מאוד אשמח, אישית), הוא שאנשים יתהו איך זה יכול להיות שאנשים לא חשבו ככה מאז ומתמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני טוענת הוא שמערכות המוסר האלטרנטיביות הללו מתבססות על ערכים שהם שאריות של הערכים דתיים. ואני אסביר: יש במערכות מוסר כאלה מעין כשל לוגי: מערכת מוסרית, מטבעה, היא מגבילה את האדם. אם אנו לא מדברים כאן על מערכת חוקית, בה המגבלה היא חיצונית(מערכות המשפט וכו')אלא על מערכת מוסרית פנימית, הרי במערכות כאלו, אנו מצפים שהאדם מתוכו יגביל את עצמו. זה תרגיל מינכאהוזני מובהק, למשוך את עצמנו בציצית ראשנו ולצאת מהבור... המערכת ההומניסטית ליברלית עדיין מבוססת על הרעיון הדתי מונותאיסטי, המצוי בתת המודע של התרבות המערבית, שסוף הטוב לנצח, ולפיכך כדאי להיות טוב. רעיון זה מוכנס לראשי ילדינו מהגן, ואפילו הוליווד מגוייסת במרץ (ברוב הפעמים) לחינוך ההמונים על רעיון הזה. רעיון זה מובא אמנם במופרד מקיומו של אלוקים, אולם כשחושבים על זה, אין לו שום הגיון ללא קיומו של האל. אפילו ההגדרות של ה"טוב" בתרבות המערבית ההומניסטית ליברלית, נשארו דומות ברובן להגדרות הדתיות, מלבד זה שמחקו מהספר את ההתיחסות לאלוקים ואת המעשים הקשורים אליו. שני נסיונות משמעותיים להגדיר את ה"טוב" באופן מאוד שונה מאלו של ההגדרות הדתיות, הסתיימו באסונות קולוסליים. הניסיון הראשון ששרד כשיבעים שנה היה הקומוניזם על כל זוועותיו. והשני, שהיה מטורף וזועתי עוד יותר, ושרד רק קצת יותר מעשור, הוא הנאציזם. השאלה המתבקשת היא מה ישאר מההומניזם הליברלי אם הוא ינותק באופן ממשי ממקור הסמכות הנסתר שלו. לדעתי אם אנשים יבינו שבלי קיומו של האל, אין שום סיבה להאמין שהטוב מנצח, ולפיכך כדאי לעשות טוב, הם יפסיקו אפילו לנסות לחשוב מה זה טוב, ומערכת המוסר הזאת תתאפס ותעלם. לא רוצה לחשוב מה יבוא במקומה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תרגיל מינכאהוזני" זה תיאור ממש יפה, אבל מי שלא מאמין בבורא שנתן את הציוויים הדתיים יראה את זה בצורה ההפוכה – ההגבלות המוסריות והרעיון שסוף הטוב לנצח הם חלק מטבע האדם – והוא עושה השלכה על אלוהים (תרגיל מינכאהוזני, אם תרצי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסובך קצת להתייחס למה שאתה אומר, אבל אני אנסה. רציונלית, אין שום בסיס לחשוב שה"טוב" בסוף מנצח. במציאות יש הרבה מקרים בהם הרע הוא זה שמנצח, בודאי בטווח חייו של אדם. כך שמוזר לומר שמחשבה כזאת היא בטבע האדם. אולם בכל אופן אתה צודק, בטבע האדם יש נטיה מוסרית, אם כי היא זקוקה לפיתוח חברתי כמו שפה. מצד שני, אפשר לראות שבכל חברות האדם, הנטיה המוסרית מקושרת עם אמונה בכח עליון, מלבד האתאיזם- שכתופעה חברתית הוא מאד חדש. לדעתי, החברה המוסרית האתאיסטית היא יוצאת דופן. כמות המידע והתקשורת הסובבים בעולמינו המודרני היא עצומה. לפיכך האתאיזם יכול היה להתפתח בו לתופעה חברתית, משום שהוא ניזון מתודעות, מיתוסים ומקובלות חברתיות, שהן במוצאן דתיות, המצויות למכביר בחללו התרבותי של עולמנו העכשווי. זה כמו שפטריה ניזונה מרקבובית של חומר אורגני קיים. ככל שיעבור יותר זמן והחומר האורגני יתיישן ויגמר, תהיה קמילה של הצמיחה הזו. בנמשל: ככל שהחברה האתאיסטית תתרחק ממקור ייצור הערכים המוסריים, קרי האמונות הדתיות, יגברו בה תופעות של ניוון מוסרי, (כגון רעי חורב ורוצחי נהג המונית רוט, רצח בתוך המשפחה, ואלימות אקראית ומתפרצת ביחסי אדם לאדם). חוסר היכולת של חברה כזאת להסביר לעצמה את משמעות קיומה, גורם להפחתה ברצון החיים החברתי. אחד הסמפטומים המובהקים לכך היא ההתרבות השלילית, המאפיינת היום את החברות האלו. לסיכום: לדעתי, ללא אמונה בקיום של כוח עליון- כלפיו יש מחוייבות מוסרית- המצוי מחוץ לאדם, המערכות המוסריות אינן יכולות להווצר ולהתקיים לאורך זמן. (אני מודעת לכך שמה שכתבתי כאן הוא קיצוני ולא מנומק מספיק, אולם במסגרת כזאת קשה מאוד להביא תיזות יותר מפותחות ומבוססות. בגדול, זהו קו המחשבה שלי) אתה יכול לפרש את המציאות כך: כיון שחברת האדם אינה יכולה להתקיים ללא מערכת מוסרית, וכיון שמערכת מוסרית אינה יכולה לשרוד ללא כוח עליון, חברות האדם "המציאו" את הכח העליון כדי לשרוד. לדעתי ה"אבולוציה" ההפוכה הזו לא הגיונית. אין סיבה לכך שתתפתח תלות במשהו שלא קיים, וצריך יהיה להמציא אותו בשלב מאוחר יותר. הרבה יותר הגיוני לחשוב שיש כוח עליון שברא את האדם, כך שיש לו תודעה תלוית מוסר התלוי במציאותו של אותו כוח חיצוני. מה שאני כותבת כאן אינו הבסיס לאמונה שלי, כשם שהאתאיזם אינו מסקנה הגיונית מנתונים מסויימים. אולם אם אני מנסה לבדוק את ההתאמה בין המציאות כפי שאני מבינה אותה, ובין האמונה בכוח עליון, לעומת האתאיזם, נראה לי שיש התאמה יותר טובה למצב בו יש כוח עליון כסיבה ראשונית ולא כהמצאה מאוחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לאותו כוח עליון שהוא מקור הבריאה צריך להיות תודעה מוסרית. אם אתו מכניזים עליון יופיע באותות ומופתים ויבקש לבצע אקט שהוא אינו מוסרי (בחזרה לסיפור העקדה) אז תיותרי ללא מוסר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא *צריכה* להיות תודעה מוסרית לאותו כוח עליון- יש לו, עובדה. או נגיד אחרת, הוא בחר לברוא אותנו עם תודעה מוסרית כלפיו. כלומר אלולי כן לא היינו עם תודעה מוסרית, ולא היינו זקוקים לה כלל. לא היינו מודעים שיש כזאת בכלל. לגבי השאלה השניה שלך, הרעיון הכללי באמונה בכוח עליון הוא שהוא מקור המוסר. יתכן שבהסתכלות מאוד מרוחקת וקרה אילו היינו יכולים לצאת מעצמנו בנוסח ספרי המדע הבדיוני- כל עקרונות המוסר שנראים לנו טיבעיים (עזרה לזולת ולחלש, לדבר אמת וכו') יראו אקראיים לחלוטין, יחסית להתנהגויות אחרות אפשריות. הטיבעיות של המוסר שאנו רגילים אליו היא משום שכך נבראנו. עקרונית היינו יכולים להברא עם עקרונות מוסר טבעי אחר. המוסר שאנו נוהגים בו ביהדות הוא מתוך חיקוי ההשתקפות של הבורא בעולמו- "מה הוא רחום אף אתה רחום וכו"' לפיכך בגדול, לא יכולה להיות סתירה בין המוסר ה"טיבעי" ובין מצוות הבורא. אולם משום שהוא מקור המוסר, הרי אם יהיה ודאי לי שהוא זה שמצווה עלי לעשות מעשה מסויים, הרי זה יהיה מוסרי מבחינתי גם אם אני לא מבינה אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו נגיע בחזרה לקאנט (הפרשנות המסורתית לא כמו שהיא מופיעה לפעמים באיל) כשאנו מסיטים את המוקד של הריבונות מן האל אל האדם. המוסר טבוע בתודעת האדם אין לנו יכולת לכונן תודעה רציונלית ללא המשקפים המוסריות - אין כאן כוח עליון יש כאן משהו שהוא טבעי ואינהרנטי לתודעה האנושית. למה - ככה.זו עובדת הקיום שאלות לא בבית ספרנו. התקדמנו אני מסופק. הגדרנו רק את הנקודה בה אנו מפסיקים לשאול שאלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי זה, התודעה המוסרית היתה צריכה להיות אחידה למין האנושי, והיא לא. כמו כן הבחירה שיש לנו לגבי ההתנהגות המוסרית קצת בעייתית לפי פרשנות זאת. גם צריך להסביר למה בני אדם צריכים ל"המציא" כוח עליון למשהו שטבוע בהם, כמו יצר ההתרבות וכו'? הבעיה הגדולה ביותר בתאוריה זו לדעתי היא הסטורית. אנו אמנם באמצעו של התהליך, אולם הכיוון בו ברור. חברות אתאיסטיות (ככלל כמובן, וללא התייחסות לפרט זה או אחר) עדיין לא הגיעו לשיווי משקל, בו המערכת המוסרית נשארת קבועה במשך מספר דורות או אפילו עשרות שנים, אלא יש השתנות מתמידה של הערכים, והכיוון אינו מרמז על התחזקות ואישוש ההתנהגות המוסרית, אלא להיפך. דבר אחר שהוא בעייתי היא הנטיה להתרבות שלילית של החברות האתאיסטיות, דבר המעיד על אבוד משהו חיוני הנחוץ להמשך ההשרדות החברתית והפרטית. אם המוסר היה טבוע באדם ועניין הכוח העליון היה נספח לא נחוץ, היינו מצפים שחברות אתאיסטיות תהיינה כבר בשיווי משקל (בכל זאת האתאיזם קיים כמה מאות שנים), וכן שהן תהיינה חיוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. את תחושת קיומו של הכח העליון ניתן לחולל במעבדה: 2. התודעה המוסרית היא אחידה בהיבטים רבים שלה, האם לא יתכן שדווקא הדתות השונות הן האחראיות להבדלים ולא ההיפך? 3. גם בחברות דתיות יש שינוי מתמיד של הערכים, שינוי שהוא איטי יותר, אך קיים בבירור. נסי להשוות את היהדות או הנצרות כפי שהן מתקיימות כיום בארה"ב, על הערכים הנגזרים מהן עם אלו של המאה ה 17 באירופה. 4. לא חוכמה להמציא דתות שמחייבות את מאמיניהן להתרבות ללא גבולות ואז להשתמש בכך כנימוק נגד האתאיזם. אפשר לטעון שהדת מחוללת עוני ונפוצה בקרב טפשים ושעניים וטיפשים מתרבים יותר מעשירים וחכמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את ה Grand Organizing Design... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אפשר במעבדה לחולל את תחושת הראיה, השמיעה, האהבה, ועוד . לכל תחושה יש נוירונים המעבירים אותה. זה לא אומר שהיא לא קיימת באמת. אפילו במאמר שהבאת, אומרים שאין להסיק מן הממצא הזה מסקנה לגבי קיומו או אי קיומו של האל. לדעתי, ממצא זה אומר שהחויה של קיומו של כוח עליון, היא דבר שישנו במציאות, ואינה המצאה אינטלקטואלית של מישהו. התפתחות כל חוש מעידה על קיומו של גירוי המזין את החוש המתפתח. יצור עם עיניים חי בסביבה עם קרני אור. יצור עם יכולת לשמוע צלילים חי בסביבה שיש בה גירויים קוליים. זה שיש במוח האדם אפשרות לחוות קיום של כוח עליון מעיד שיש גירוי המפעיל את המרכזים הללו (לפני שהמציאו את הגירוי במעבדה..). מהו לדעתך? 2. התודעות המוסריות בעולם שונות זו מזו במידה רבה. מכל מקום למה שתודעה מוסרית אחידה, (שמקורה בעצם גנטי, לפי הפרשנות שלך את קנט) "תמציא" דתות שונות? למה שתמציא דתות בכלל? 3. נכון שגם בחברות דתיות יש שינוי מתמיד של ערכים, שכמו שאמרת הוא איטי יותר. אפשר להשוות זאת לשינויים אבולוציונים בחברות ישנות, לעומת שינויים בחברות המיישבות מקומות חדשים. המשמעות של השינויים המהירים היא שהחברה עוד לא הגיעה לשיווי משקל בו המציאות הקיימת נובעת מההגדרות שלה עצמה, אלא שהיא עדיין במצב של "כובשת" שטחים חדשים, והמציאות הקיימת היא במידה רבה תוצאה של האינטראקציה שלה עם החברות הישנות הקיימות שם. המסקנה השייכת לעניינינו היא שזה שיש אנשים שהם בעלי מוסר ואתאיסטים, עדיין לא מעיד על כך שחברה אתאיסטית יכולה לבדה לגדל חברה מוסרית. 4. זה כן חוכמה. חוץ מזה היתרבות שלילית היא דבר שלילי אבולוציונית, ומראה שחברה הנוהגת כך, ללא אילוצים כלכליים, בעצם החליטה להתאבד. משהו דפוק ברצון החיים של החברה האתאיסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם פיות/דרקונים/חד-קרן קיימים במציאות? האם החוויה של קיומם (על פי עדותם) מעידה על קיומם במציאות? מה לגבי אשליות אופטיות? 2. גנים זה לא אחד לאחד. יש השפעה של גירויים חיצוניים ועוד אלף ואחד סיבות. אגב, באותה מידה, למה להמציא דתות אליליות כשהמונותאיזם מונח בפתח? 3. נחכה ונראה. נדמה לי שיש לנו בעיה מעגלית כאן בשל הגדרת הפרדיקט "חברה מוסרית". אגב, מה יש לך לומר לגבי אגנוסטים? 4. לא ראיתי עדיין חברה שנכחדה בשל התרבות שלילית. כשלא ישארו אתאיסטים, תקראי לי. קראתי בספר שאחד מהקוראים הקבועים שגם חסידות גור בדרך להעלם - תקראי לי גם כשזה יקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם קיומן של אשליות אופטיות מעיד על כך שיש חוש ראיה ושיש גרויים אופטיים אמיתיים. כמובן שלאחר שיש את הכלים לראות, אפשר שיהיו גם אשליות אופטיות שתהינה כוזבות לחלוטין. אני לא טוענת שכל חוייה דתית היא התקשרות עם כוחות עליונים. אלא שעצם קיום החוש- האפשרות הפיזית לחוש חוויה דתית, מעיד על כך שיש גירוי אמיתי שגרם לזה להתפתח. אי אפשר לטעון שהאדם גם המציא את החלק במוח המאפשר לו לחוש את החוויה הדתית. 2. המונותאיזם לא ממש מונח בפתח. זה קצת מסובך בשבילי לענות לך על זה כי צריך להסביר מהו לדעתי מונותאיזם, ומה זה אלילות, ומהו החוש המוסרי ומהו הצורך לכוח עליון שיש באדם. קצת מאוחר לי בשביל זה. מצטערת. 3. תסביר מה זה "בעיה מעגלית בשל הגדרת הפרדיקט "חברה מוסרית" " 4. טוב, זה לא קורה כל יום בהסטוריה שחברות מחליטות להתאבד. כמה חברות עם התרבות שלילית אתה מכיר, וכמה זמן הן קיימות כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הגירוי אינו בהכרח מעיד על קיום כוח עליון. הוא מעיד על קיומו של גירוי. לכן הבאתי גם את הדרקונים והפיות. ייתכן בהחלט שגירוי אחר גרם לתחושה המפורשת כחוויה דתית. 2. בהזדמנות. 3. רצית לבדוק האם חברה אתאיסטית יכולה לגדל חברה מוסרית, אבל כיצד נבחן האם חברה שנוצרה היא מוסרית? אנחנו הרי לא מצליחים אפילו להחליט מה מוסרי בעשרות דיונים באייל. 4. כמה חברות? בעיקר העולם המערבי. כמה זמן הן קיימות עם התרבות שלילית? עשרות שנים. האם הן אכן ימשיכו להימעט ויכחדו או שיגיעו לנקודת שיווי משקל? העתיד מי ישורנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.בשביל זה אתה צריך להניח שכל מין האדם נתן שם לא נכון לגרוי הזה, וקרא לו כח עליון על אף שהוא... מה? 3. לי יספיק שהחברה עצמה, בכלים שלה, תחשוב שהיא מוסרית. היא לא צריכה להוכיח זאת בכלים אובייקטיביים. 4. ובכן, זה לא מספיק כדי להגיע למסקנה שהן לא תכחדנה. אמנם העתיד מי ישורנו, אולם לפי הנתונים הקיימים היום, ואם לא יהיה מהפך בלתי צפוי, החברות הללו תתמוססנה אל תוך המהגרים הזרים הממלאים את הואקום שנוצר שם, אולי אפילו בטווח של עשרות השנים הבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הלא מובן, הלא ברור, המפחיד והמנחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הדמיון וגם חוסר ההבנה הפחד והנחמה (אם הם בכלל שייכים לאיזור במוח החש בחוויה של הכוח העליון), הם דברים הקיימים באדם ולא מחוצה לו. הם לא יכולים ליצור את עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותך נכון, את טוענת בפשטות את הטענה האמונית שכל דבר שקיים באדם (ובטח בעולם בכלל) היה חייב להיברא ע''י איזה כוח עליון. על זה בטח שאין טעם להתווכח. צדיקה באמונתה תחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זו לא הטענה שלי. מה שאני טוענת הוא שאם יש לנו יכולת פיזיולוגית לחוש משהו, הרי שהיה צריך להיות גירוי חיצוני כלשהו שאפשר לחוש הזה להתפתח. לא נראה לי הגיוני שיתפתח חוש ללא תלות במציאות חיצונית שחוש זה יכול להתייחס אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אפשר. הראיות לקיום הראיה, השמיעה וכו' קיימות גם מחוץ למעבדה, לאומת הראיות לקיום אלים כאלו ואחרים. 2. אני לא פירשנתי את קאנט. לא סובל אותו. 3. בואי נדון בזה שוב עוד 500 שנה, כרגע אין לי יכולת להתווכח עם ההיפותזה שלך ובכלל אני לא מכיר הרבה חברות אתאיסטיות (ואם הייתי מכיר, הייתי מעתיק לתוכן את מקום מגורי) 4. כלומר החברה ההודית והאפריקאית נעלות אבולוציונית על האירופאית? על היפאנית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הבנתי. 2. מצטערת זה הקריבו שהביא אותו. 3. בסדר. 4. יכול להיות. אם בעוד מאתיים שנה יהיו פי אלף יותר הודים מיפנים, וההודים נניח יהגרו בהמוניהם ליפן וימלאו אותה, אז כן, הם נעלים אבולוציונית על היפנים. ולא משנה כלל כמה חכמים ומפותחים הם היפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. השימוש שלכם במושג "נעלה אבולוציונית", נראה לי שגוי מעיקרו. לדעתי אתם מנסים לערבב מין בשאינו מינו. האם בעל חיים ששומר על הגנום שלו יציב במשך מליוני שנים אבל יש ממנו מספר מוגבל של פרטים (1000 למשל) הוא "נחות אבולוציונית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. לא צריך להשתמש במושג נעלה אבולוציונית אלא בעל כושר השרדות גבוה יותר. חברות עם התרבות שלילית- כושר ההשרדות שלהן נמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי חברה עם התרבות חיובית עד שהיא מחסלת את כל המשאבים העומדים לרשותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברה כזאת מתחילה לכלות את עצמה, עד שהיא חוזרת לשיווי משקל עם משאביה. אולם זה לא רלוונטי (עדיין) לאיזור ה''מערבי'' של כדור הארץ- ודווקא שם יש התרבות השלילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, מתבקש, האם המוסלמים, הנוצרים, ההינדים וכו' "נעלים אבולוציונית" על היהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. פשוט משום שהיהודים שורדים יותר מכולם עד עכשיו, ולא נראה לי שהם מתכוונים להעלם. יש להם מנגנונים השומרים על זהותם גם כאשר הם מיעוט, מה שלא נכון לגבי רוב התרבויות בעולם. אם יהיו פי אלף יותר הודים מיפנים ביפן לא נראה לי שהיפניות תשרוד. בודאי לא במנטליות מערבית שהיפנים מאמצים במידה זו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הינו בסיפור הזה היהודים לא שורדים יותר מכולם בפעם המיליארד פלוס הסינים שורדים יותר מכולם, והם כנראה פתחו מכניזים תרבותי מופלא שלא מאפשר לאף תרבות במרחב הסיני להתפתח ולהשיג הגמוניה. מנגנון זה גם הוא יחודי למול רוב התרבויות. בעולם.והעתיקות של התרבות הסינית עולה על זו היהודית (נניח אין לי ממש מושג). מדוע את מיחסת משמעות נעלה למכניזים התרבותי היהודי ולא מיחסת אותה משמעות נעלה למנגנון התרבותי הסיני (שהוא כנראה מוצלח יותר אבולוציונית יש הוכחות מספריות) האם המוסר הסיני עולה ברמתו על המוסר היהודי בשל הצלחתו האבולוציונית וסתם הערה התרבות ההינדואיסטית היתה במשך מאות שנים תחת הגמוניה של תרבות מוסלמית בצפון תת היבשת ההודית ועוד מאות שנים תחת קולוניאליזים בריטי-נוצרי בכל תת היבשת. היא התאוששה במספרים מדהימים מה זה אומר על המוסר ההודי מול זה היהודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת כבר היינו כאן הסינים שורדים הרבה שנים וזה בהחלט מעיד על כך שלתרבות שלהם יש מותאמות גבוהה לחיים בעולמינו. מצד שני -אם מדברים על מותאמות ''אבולוציונית'' בלבד, אין ספק שהסינים לא אותגרו באופן קשה על ידי תרבויות אחרות במהלך דורות רבים, מסיבות גאוגרפיות. עם פריצת הקומוניזם שכבש בסערה את סין, ועם התמוטטותו האיטית, והחשיפה לתרבות המערבית - יש בשנים האחרונות זעזועים גדולים בחברה הסינית, ונשאר רק לחכות עוד כמה עשרות - מאות שנים כדי לבחון מה ישאר מהתרבות הסינית לאחר האיתגור הזה. הקריטריון האבולוציוני לשפוט מערכת מוסרית הוא תנאי הכרחי, אולם לא תנאי מספיק, כדי לומר שמערכת מוסרית מסויימת היא אמת. כדי שניתן יהיה להתייחס למערכת מוסרית כרלוונטית בכלל לעולם הזה, צריך לבדוק את ההשרדות שלה. מערכות לא השרדותיות הן בעצם לא קיימות. אחר כך צריך גם להתייחס לתוכן. אגב, למה אתה מרחיק לסינים, גם הנוצרים הם קצת יותר מהיהודים, ויש שמועות שגם המוסלמים עולים עלינו במספרם. אלא שההשרדות בהחלט אינה קריטריון היחיד מבחינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אותו משקל התרבות היהודית לא התמודדה באלפים השנה האחרונות עם ריבונות מדינית ולא פיתחה מותאמות אבולוציונית לקיום ריבוני ,הריבונות המדינית יצרה זעזועים רבים במרקם התרבות היהודית, מי יודע אם בעוד כמה עשרות מאות שנים היא תשרוד? יש בכלל אפשרות לנבא משהו מתוך התפיסה האבולוציונית הזו. ובחזרה לשאלת המפתח אם שרידות ומותאמות אבולוציונית איננה פתרון מספק, מהו המדד האוביקטיבי המספק שדרכו לאמת את התודעה המוסרית.מול המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, ההתמודדות של היהדות עם ריבונות מדינית היא ממש חדשה, ותצריך הרבה יצירתיות של התרבות היהודית על מנת להתמודד עם האתגרים החדשים. אני מאמינה ומקווה שהיא תעמוד באתגר הכביר הזה. כמו שכתבתי קודם, מותאמות אבולוציונית היא תנאי הכרחי לקיום פשוט. זה לא קל ליצור מערכת מוסרית שלוקחת בחשבון את כל האספקטים של מין האדם וגם יוצרת מנגנונים של העברה אוטנטית של מערכת המוסר מדור לדור. עיין ערך הקומוניזם. ואצלנו בקטן, עיין ערך הקיבוצים. אין לי את ''הקריטריון'' האבסולוטי והאובייקטיבי לאמת שיתקבל על דעת אחרים באופן מתמטי. מצטערת. אדם שמחפש את האמת יש לו בתוכו את התחושה של מהי האמת שהוא מחפש. ומה שהוא צריך זה לא להתעצל ולחפש ולברר אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוקב אחרי הדיון ולא מצליח להבין. למה הקריטריון האבולוציוני הוא תנאי לשיפוט של מערכת מוסרית? אני מבין, שכמו שכתבת בדיון אחר, תורת-מוסר צריכה להתאים למציאות. אבל מכאן ועד שרידות והתפשטות כקריטריון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקריטריון של השרדות המערכת המוסרי הוא לא קריטריון ל*שיפוט* המערכת אלא פשוט תנאי לקיומה. כאשר מערכת מוסרית מסויימת "מתחילה את חייה" אין בטווח חיי אדם כדי לראות את עמידותה לאורך זמן, ואז כדאי להשתמש במגמות המסתמנות לגבי שרידותה, כדי לדעת האם היא בכלל תשרוד או תהפוך תוך כך וכך שנים לבלתי רלוונטית. בכך אמנם יש מימד מסויים של שיפוט לגבי המערכת המוסרית הנידונה, אולם על פניו הוא אינו ערכי. (לדעתי יש משמעות ערכית עמוקה לכך שמערכת מוסרית מסויימת אינה מאפשרת השרדות, אולם אין צורך להכנס לזה. מספיק שאי ההשרדות הופך אותה לבילתי רלוונטית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. אבל למה לחשוב שהמודל האבולוציוני, שהוא מודל במדעי-החי, מתאים לרעיונות או לתורות-מוסר? זאת נראית לי קפיצה גדולה ולא מנומקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיון שנושאי הרעיונות ותורות המוסר שייכים לממלכת החי והמודל הזה תקף לגביהם, אפשר להתייחס למוסר של בני האדם כאל ''תכונה'' שיש להם. ''תכונה'' זו לפעמים נותנת להם יתרון השרדותי ולפעמים להיפך. ככל שהתורה המוסרית מתאימה יותר לאופי האנושי ולמציאות הסובבת, סביר שהיא תתן למחזיקים בה, וכתוצאה מכך לה עצמה, יתרונות השרדותיים, ולהיפך. תורה מוסרית שאינה ''משרידה'' את מאמיניה אינה רלוונטית. כמו שלא רלוונטי ללמד את העקרונות המוסריים הצימחוניים את האריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא מדובר על הישרדות בני-האדם נושאי הרעיונות. הם שורדים בכל מקרה, גם אם הם נוטשים את תורת המוסר בה החזיקו (אם כבר, מוסר עשוי להפריע להישרדותו של היחיד – ראי את תוכן המאמר שאנחנו נמצאים בו). מדובר על הישרדות של רעיונות, או על הישרדות של חברות אנושיות. מי אמר שרעיונות או חברות כפופים לחוקי האבולוציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ממטיקה היא אפשרות. אני דווקא חשבתי על משהו אחר כשכתבתי את התגובה. ככל שאני לומד יותר יש לי הרגשה שרעיונות לא "מתים"; שיש מספר מוגבל של רעיונות בסיסיים שלובשים ופושטים צורות וגוונים שונים במהלך ההיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאין מדובר כאן באבולוציה במשמעות הביולוגית חומרית שלה. (ואגב, בני אדם לא שורדים בכל מקרה...) תורה מוסרית אינה רעיונות מעופפים באוויר, ואין היא קיימת ללא אנשים אשר מקיימים אותם. כלומר, אמנם הרעיונות יכולים להשאר בכתובים, אולם מבחינתי זה לא נחשב מערכת מוסרית קיימת, אלא אם תהיה קבוצת אנשים שתחליט לאמץ מערכת זו כדרך חיים. יש הבדלים גדולים בין תכונות גנטיות ובין דרך החיים המוסרית. בין השאר, שרעיונות מוסריים יכולים להתפשט הוריזונטלית ולא רק ורטיקלית (כלומר אנשים יכולים להצטרף או לעזוב דרכים מוסריות, ולא רק להוולד ולמות לתוכן). אולם זה לא משנה את העובדה הבסיסית שככל שהאנשים הנושאים ערכים מוסריים מסויימים יכולים להתקיים טוב יותר להתרבות, ולהעביר את המסר לדורות הבאים (חינוך), או לסביבה (מיסיונריות), כך, בהגדרה, שרידותה של המערכת המוסרית טובה יותר. כמו כן, ככל שעקרונותיה יכולים לעמוד מול עקרונות מוסריים חדשים, אשר מאתגרים אותה חדשות לבקרים, בין אם על ידי הסתגרות מפניהם (השיטה החרדית למשל), ובין על ידי התמודדות אתם, כך שרידות המערכת גבוהה יותר. כל מה שכתבתי כאן הוא הסקת מסקנות פשוטה ללא צורך בהפעלת ''חוקים'' שרירותיים. בדיקת שרידותה של מערכת ערכית היא לפעמים עניין של מספר שנים - (המערכת הנאצית למשל), לפעמים עשרות שנים (המערכת הקומוניסטית למשל) ולפעמים מאות ואלפי שנים (כגון התרבויות האליליות הקדומות). זהו, אני מקווה שהמסר שלי ברור. אם נראה לך שיש כשל מחשבתי בניתוח הזה, אז אשמח להתייחס אליו ספציפית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החויה של קיומו של כוח עליון, היא דבר שישנו במציאות, ואינה המצאה אינטלקטואלית של מישהו" - כמובן ש*החויה* קיימת, אף אחד לא חושד במיליארדי המאמינים שהם מעמידים פנים. כפי שע"ב כבר ציין, גם חווית האמונה בפיות, אסטרולוגיה, קריסטלים וקריאה בקפה היא אותנטית מעל לכל ספק סביר. איזה גירוי חיצוני יצר את כל אלה? אם, כדברייך, האפשרות לחוויה הזאת חייבת להיות מעוגנת באיזה "גירוי המפעיל את המרכזים הללו", אזי גם החויה החוץ-גופית כנראה אינה רק חויה אלא ביטוי למשהו אמיתי שמתרחש בפועל, כי מסתבר שגם אותה ניתן ליצור במעבדה: http://www.nature.com/nsu/020916/020916-8.html התיזה הנגדית היא שהנטיה להאמין בדברים מיסטיים היא תוצר לואי של מנגנונים אחרים במוח, למשל הרצון לגלות תבניות (patterns), האינטואיציה הגרועה לחישובי היסתברות וגם היתרונות הפסיכולוגיים שאמונה כזאת נותנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הטסט האמיתי יהיה אם יגרו את האיזור הרלוונטי, והחולה יתאר נאמנה פרטים שאפשר לראותם רק מהזווית הספציפית הזאת (למעלה, ליד התקרה). בבי"ח בסאות'האמפטון נערך בשנים האחרונות ניסוי כזה- קורות נתלו מתחת לתקרה, ועליהן הונחו חפצים. איש מצוות ההחיאה לא יודע מה הם אותם חפצים. לא ידוע לי עדיין מה הן התוצאות, אם בכלל. 2. שים לב, שבמצבי מוות קליני, המוניטור מראה אפס פעילות מוחית, ועדיין המוחיאים מתארים דברים שראו ושמעו בעודם "מתים". 3. בגליון דצמבר 2001 של www.lancet.com* יש תיאור של מחקר שנערך בעשרה בתי חולים בהולנד, במשך שמונה שנים. NDE in survivors of cardiac arrest מאת Pim Van Lommel et alהמאמר מחזיק דפים רבים. לענייננו, כדאי לשים לב לקטע הבא: During the pilot phase in one of the hospitals, a coronary יש כאן, על פניו, מסירת מידע מדוייק שנקלט בעת תרדמת.care-unit nurse reported a veridical out-of-body experience- of a resuscitated patient: "During a night shift an ambulance brings in a 44-year-old cyanotic, comatose man into the coronary care unit. He had been found about an hour before in a meadow by passers-by. After admission, he receives artificial respiration without intubation, while heart massage and defibrillation are also applied. When we want to intubate the patient, he turns out to have dentures in his mouth. I remove these upper dentures and put them onto the 'crash car'. Meanwhile, we continue extensive CPR. After about an hour and a half the patient has sufficient heart rhythm and blood pressure, but he is still ventilated and intubated, and he is still comatose. He is transferred to the intensive care unit to continue the necessary artificial respiration. Only after more than a week do I meet again with the patient, who is by now back on the cardiac ward. I distribute his medication. The moment he sees me he says: 'Oh, that nurse knows where my dentures are'. I am very surprised. Then he elucidates: 'Yes, you were there when I was brought into hospital and you took my dentures out of my mouth and put them onto that car, it had all these bottles on it and there was this sliding drawer underneath and there you put my teeth.' I was especially amazed because I remembered this happening while the man was in deep coma and in the process of CPR. When I asked further, it appeared the man had seen himself lying in bed, that he had perceived from above how nurses and doctors had been busy with CPR. He was also able to describe correctly and in detail the small room in which he had been resuscitated as well as the appearance of those present like myself. At the time that he observed the situation he had been very much afraid that we would stop CPR and that he would die. And it is true that we had been very negative about the patient's prognosis due to his very poor medical condition when admitted. The patient tells me that he desperately and unsuccessfully tried to make it clear to us that he was still alive and that we should continue CPR. He is deeply impressed by his experience and says he is no longer afraid of death. 4 weeks later he left hospital as a healthy man." שאלתי על כך את יובל רבינוביץ', וזו היתה תשובתו: הוא כמובן צודק בהסתיגויותיו, אבל יש הצטברות כ"כ גדולה של מקרים כאלה (של מסירת פרטים נכונים), שלמרות שאינם עומדים בתנאי ניסוי מדעי, מתחיל כבר (לדעתי) להיות יותר קל להסביר אותם כקיום תודעה חוצגופית, מאשר בהסברים האלטרנטיביים שניתנו עד כה. *צריך להירשם, וזה חינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכסף מדבר. יש פרס של מליון דולר שמחכה לראשון שיוכיח ראיה חוץ גופית מהסוג שאת מתארת (קרן פגאסוס של ג'ימס ראנדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את מתכוונת ב"חברות אתיאסטיות"? אני שואל, כי אני בעצמי מתחבט בשאלה "חברה מהי", ותוהה אם יש לך תובנות בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שקשה להגדיר מושג זה. באופן לא מקצועי אני מגדירה כחברה אתאיסטית חברה, שברמה הרציונלית שלה, הכוח העליון אינו מהווה פקטור בהחלטות המוסריות. במציאות, אין חברות ''טהורות'' כאלה, אולם אפשר לומר שהאשכנזים החילוניים(תסלח לי אם אוסיף שמאלניים, לא במובן הפוליטי, אלא התרבותי) מהווים דוגמא לחברה בה האתאיסטים מהווים מרכיב מכובד, ואני אכניס אותה להגדרה של חברה אתאיסטית. כמובן שבחברה זו יש גם אנשים שאינם נכנסים להגדרה לעיל, אולם הם במיעוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם יש בנושא הגדרה "מקצועית" (בעצם, אולי איילת, או דובי? איך מגדירים חברה במדעי החברה?). אבל זה מעניין, את בעצם מוכנה לבטל את הצורך באחידות גיאוגרפית כדי ליצור חברה, או בהומוגניות של הסביבה. (הרי החילונואשכנזותרבותושמאלנים לא גרים ביחד, ובעצם מעורבבים בחברות אחרות). אני נוטה להסכים איתך שאין צורך באלה, אבל לא בטוח עדיין. הגדרה סבירה שאני אוהב לחברה היא "קבוצה של אנשים המחנכים את ילדיהם בדרך דומה". את את מקבלת אותה, עד כמה "דומה" צריכה להיות דומה לדעתך? וכמה הטרוגניות את מרשה? (וסליחה על האוף-טופיק, כי זה באמת לא קשור לנושא הדיון הנוכחי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצורת החיים הנוכחית של רבים מאתנו, אין כלל חשיבות למיקום הגיאוגרפי. אתה לרוב לא מכיר את השכנים שלך מהכניסה ליד. תחושת השייכות החברתית שלנו היא יחסית וירטואלית. אתה מרגיש שייך לאנשים שאתה יודע עליהם מהתקשורת או שאתה בקשר רעיוני חברתי אתם, שלא תמיד מתממש בפגישה פיזית. כך שמקובל עלי שההגדרה שלך טובה יותר. אם כי מה תעשה עם אנשים שאין להם ילדים בגיל חינוך.... אולי ההגדרה המדוייקת יותר תהיה: אנשים עם סולם ערכים דומה. עד כמה דומה צריך להיות דומה- זה תלוי לדעתי באתגרים הסביבתיים שיש לחברה הזאת. ככל שהשונות הכללית גדולה יותר כן ההטרוגניות בתוך הקבוצה תהיה נסבלת יותר ולהיפך. זה לא עניין של הגדרה חיצונית של "הטרוגניות נסבלת" אלא מתי ההטרוגניות גדולה עד כדי כך, שהיא שוברת את תחושת השייכות ההדדית שחשים אנשי הקבוצה זה כלפי זה. זה תלוי גם באפשרות של חברי הקבוצה להיות שייכים לקבוצות אחרות, ולפיכך כפי שאמרתי קודם, תלוי גם בסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק להמשיך את הטעון אם היה תוקף אוביקטיבי למוסר מחוץ לתודעה האנושית גם אז התודעה המוסרית היתה צריכה להיות אחידה לא? אין לי גם מושג מהי חברה אתאיסטית אין לי מושג מהו שיווי משקל מוסרי,ולמה השתנות מתמידה של ערכים היא משהו שלילי ואיך בכלל השתנות מתמדת של ערכים משפיעה על הרמה המוסרית של החברה. אין לי גם אמת מידה היסטורית לחברה דתית שהיתה מופת מוסרי.בכלל תיאוקרטיות הם מקרים יוצאי דופן בהיסטוריה האנושית כך נדמה לי. החברה המערבית המודרנית היא תוצר של כמה מסורות שלפחות המרכזיות (אלה שלא נטועות במונותאיזים היהודי-נוצרי)שבהם הרציונליות וההומניסטיות (בהסתיגות מסוימת לגבי ההומניזים) הולכות אחורה עד ליון הקלאסית של המאה החמישית לפני הספירה ועתיקותם מקבילה פחות או יותר לעתיקות המונותאיזים ביהודה ובבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד התפתחות המונותאיזם (היהודי - וכאן באמת יש לנו במה להתגאות) המוסר והאמונה היו שתי קטגוריות זרים לגמרי. אני חושב שתסכימי שסוקרטס היה אדם בעל עקרונות מוסריים מסוימים, אבל הוא לא ייחס אותם לשום צוים שקיבל מזאוס. זאוס עצמו וכל החבר'ה שלו היו די מושחתים אליבא דמסורת היוונים. (אפשר להוסיף ''למיטב ידיעתי'' בראשית הפיסקה, היא מבוססת בעיקרה על מה ששמעתי באיזו הרצאה ולא טרחתי לחקור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה בדיוק יש לנו להתגאות? החיבור בין האמונה והמוסר שאתה מדבר עליו- על מה בדיוק יש כאן להתגאות ? הרי ברור לגמרי שבדת היהודית יש דברים מחרידים ביותר (המאמר עוסק באחד מהם ). היוונים ,לעומת זאת תפסו, את האלים באופנים אחרים. האלים שלהם אנושיים,חברתיים,יצריים . האלים היווניים אוהבים,נואפים,מקנאים ממש כמו בני אדם. שום דבר אנושי אינו זר להם. יחד עם זאת, היוונים התייחסו לאלים שלהם באופן מאד פרגמטי, לעיתים בהומור. הפוליתאיזם היווני עודד את האומנויות ואת האסתטיקה ואת תרבות הגוף,כל זאת ללא כל התנשאות, התבדלות גזענות ופנאטיות רצחנית שהיא כל כך מאפיינת את האמונה היהודית. הלוואי והיינו יותר פוליתאיסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה עניין של טעם. אני בדיעה שאם כבר אמונה דתית כלשהי היתה משותפת לכל החברות, זה רעיון טוב להשתמש בה כדי לחזק ערכים מוסריים ולא להקרבת קורבנות אדם. נדמה לי - ושוב אני צריך להצהיר על השכלתי המוגבלת מאד בהיסטוריה - שיחסית לזמן ההוא הדת היהודית היתה בעלת מוסר מתקדם. אני מאמין לך ש''הפוליתאיזם היווני עודד את האומנויות ואת האסתטיקה ואת תרבות הגוף'', אבל לא רואה פחיתות כבוד בכך שהדת היהודית הביאה את עשרת הדיברות ואת ''ואהבת לרעך כמוך'' כציווי אלוהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בתורה דברים מתקדמים לזמנם. אתה גם רשאי לראות ב-10 הדיברות קודכס מתקדם. אגב, "ואהבת לרעך כמוך" איננו ציווי אלוהי,בשונה מ-10 הדיברות. השאלה היא,ברטרוספקט, מה הוא המאפיין המרכזי של הדת היהודית ? מהי רוח היהדות? אני סבור, שהמאפיין המרכזי (רוח היהדות)הוא קנאות איומה (שחיטת הילדים היא רק אחד מגילוייה). זה עובר כחוט השני לאורך כל ההיסטוריה היהודית. רצח רבין היה גם הוא גילוי מובהק של תופעה זאת. מבחינה זאת היהדות לא שונה מהדתות המונותאיסטיות האחרות ואולי גרועה מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא תקם ולא תטר את בני עמך, ואהבת לרעך כמוך אני יהוה'' (ויקרא י''ט) זה שעם השנים הדת היהודית נעשתה מה שנעשתה, ואפילו שבזמן חתימת התנ''ך כבר נכללו בו סיפורים מסמרי שיער על אליהו ואלישע וכד' - על אלה אין לי ויכוח איתך. זה לא שאני חסיד הדתות, אם חשבת כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''את בני עמך'' והיית מבטיח ש''רעך'' מתייחס לבן כל דת וגזע, הכל היה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה לאלו המתביישים ביהדות או חושבים שראוי להתבייש בה: הם מזכירים לי את היורשת שעונדת את מחרוזת האזמרגדים הישנה של הסבתא, שנראית לה משומשת ולא אופנתית, ומקנאה בחברותיה שיש להן מחרוזות זכוכית מבהיקות, ולא מבינה כלל שכל המחרוזות הללו נעשו כחיקוי למחרוזת המקורית שהיא עונדת על צאוורה.... נכון שהיהדות אף פעם לא היתה מקובלת כאופנתית ופוליטקלי קורקט. אפילו בגמרא מובאים סיפורים על לגלוג של הגויים על היהודים בגלל יום הבטלה שהיהודים מארגנים לעצמם כל שבוע. תמיד היו הבדלים בין התנהגות שנחשבה "מתקדמת" בכל תקופה, ובין היהדות, אולם נראה לי שאפשר לראות, שככל שעובר הזמן, ההתנהגות ה"מתקדמת" הולכת והופכת דומה יותר ויותר ליהדות (היחס לנשים וילדים, כללי המשפט כגון פסילת קרובי משפחה, היחס לבעלי חיים, היחס לאדם שנברא בצלם, היחס לאינטלקט יחסית לכוח הגופני, יום השבתון השבועי, שנת השבתון כל שבע שנים, הדאגה לחלש, ועוד). אז אם יש אי התאמה בין מה שנחשב ל"מתקדם" היום, ובין היהדות, יש לי סבלנות, זה עוד יבוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לגבי יום השבתון, אז אם זכרוני אינו מטעני (והוא עושה זאת מידי פעם, החמקמק), אז הייתה תרבות בה היה נהוג יום מנוחה כל יום עשירי, עוד לפני היהדות (המצרים הקדמונים? חוקי חמורבי? וואלה, אני סנילי כעורך אייל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן המהפכה הצרפתית רצו לחלק את החודש לשלוש "דקאדות" בנות 10 ימים, שאחד מהם יום מנוחה. אגב, הם גם חילקו את החודשים אחרת, וצרו לוח שלם צרפתי-מהפכני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שאינני יהודי, בדיוק כפי שאינני לוקה בכל דת אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי שאינני לוקה בה, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסית לתקופה בה זה נאמר, גם אם ''רעך'' הוא רק בן עמך זאת היתה גישה מוסרית מתקדמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרנו קודם את הפוליתאיזם היווני. כל העניין הזה של קנאות נוראה ,לא קיים כלל בפוליתאיזם היווני,גם לא ברומאי. החינוך היהודי והישראלי דאג תמיד להציג את הפוליתאיזם היווני-רומאי באור שלילי, כאילו הוא ארצי, חומרי, גשמי ,בעוד שהמונותאיזם היהודי הוא רוחני ונעלה.האמת היא כמובן שונה לחלוטין. מספיק לבחון את הפעילות ה"רוחנית" הנעלה שהתנהלה בבית המקדש: שחיטה המונית של בהמות וחיות אחרות,צלייתן ואכילתן. מנגל ענק עם ריחות של קטורת מעורבים בריחות של צלי בשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה לא רוחני? כזה מנגל ענק, עם אלפי מנפנפים, ורוח לא היתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת הרבה על הפוליתאיזם היווני, אבל חנוכה אם אני לא טועה הוא חג שחרור של העם היושב בציון מהכורח להיות פוליתאיסט יווני. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הערות היסטוריות, קראי את הגירסה על אירועי החנוכה שמביא יוסי גורביץ במאמרו "אני מתייוון גאה": דיון 94 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להבדיל בין יווני להלניסטי. יוון שאנחנו דיברנו עליה היא יוון הקלאסית שהתקיימה עד זמנו של אלכסנדר הגדול. פיליפוס השני,מלך מקדוניה,אביו של אלכסנדר, השתלט על אתונה ועל יוון. זהו סופה של יוון ''הקלאסית'', אותה יוון,שאתונה במרכזה.שהביאה לעולם את הדמוקרטיה,הפילוסופיה,התאטרוןועוד ועוד וגם את הפוליתאיזם היווני אותו קיבלו גם הרומאים. ממלכת מקדוניה היתה סיפור אחר לגמרי. אלכסנדר עוד הרחיק לכת במובן הזה שניסה למזג בין יוונות למזרחיות ומה שיצא זאת התרבות ההלניסטית שרחוקה מרחק רב מן התרבות היוונית הקלאסית. עם ההלניזם הזה,(הסלבקי-סורי,אנטיוכוס וכו) נתקלו היהודים במאה השניה לפנה''ס ולא עם העולם היווני הקלאסי. זאת לא היתה יוון ולא היתה אתונה , זה היה ההלניזם, אלה היו סלבקים-סורים. זה היה סיפור אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם בתקופה הקלאסית, הטרום-מוקדונית, צריך להבדיל- בין יוון לאתונה. לא כל ערי הפוליס היו דמוקרטיות ובעלות תרבות מפותחת כמו אתונה. (זוכר את ספרטה?) ואל תשכח איך האתונאים הנאורים דנו את סוקרטס למוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כמובן צודקת לגבי ההבדלים בין אתונה לספרטה ,ונכון, לא כל הפולייס היו דמוקרטיות. אבל, פולייס יווניות רבות -מלבד אתונה- היו מפותחות בתרבותן, הן בתרבותן החומרית והן בתרבותן הרוחנית(גם אם משטרן לא היה דמוקרטי). תבאי, קורינתוס,דלפי,דלוס,אפידאורוס,כלקיס הן דוגמאות אחדות. הרשימה ארוכה מאד. לגבי ספרטה,כדאי לציין שאפלטון העריך מאד את הספרטנים בגלל הסתפקותם במועט, אורח החיים הפשוט והצנוע שלהם , השיתוף שהם קיימו, הבוז לרכוש פרטי וכסף ,אומץ ליבם ומסירותם לפוליס שלהם ולאזרחיה. בדרכה שלה תרמה גם ספרטה תרומה חשובה לתרבות האנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה מסכים גם למשפט ''בדרכה שלה תרמה גם היהדות תרומה חשובה לתרבות האנושית.''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. הוזכרו כבר קודם עשרת הדברות, השבת,דיני עבד עברי ועוד שמהווים תרומה חשובה לתרבות ולחברה. עם זאת, טענתי היתה,שבשורה התחתונה, ''רוח היהדות'' היא רוח של קנאות בלתי מתפשרת ושמבחינה זאת הפוליתאיזם היווני היה הרבה יותר סובלני ופתוח. הלוואי והיינו יותר פוליתאיסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרבות היוונית הייתה קנאית לא פחות ונהנתנית בצורה שאתה ודאי לא תשאף להעתיק למחזותינו. בין היתר הייתה שם שנאת זרים עמוקה, אפליה על רקע מוצא מין ומיקום, עונשים אלימים בפועל ולא בתיאוריה וקידוש ערכים עליונים (שלטון החוק) והעדפתם על חיי אדם. מה כן? הייתה להם תרבות. ספורט, יצירה, פילוסופיה. גם התרבות היהודית עשירה ביצירה ופילוסופיה. כלומר- הדבר היחידי שבו התעלו היוונים היה הספורט. כמובן שחוסר סובלנות כלפי מפרי חוק (שהוא יציר כפי אדם) תהיה נסלחת בעיניים מערביות, וחוסר סובלנות כלפי מפרי חוק דתי ייקרא קנאות. האם היית מעדיף להישפט בפני המון זועם בכיכר העיר ולהישפט למוות בן רגע, או מבכר את דרך המשפט היהודית מקדמת-דנא, הכוללת עמידה לדין, משפט צדק, אפשרות לחזור בתשובה ואבחנה בין שוגג ומזיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בחוק דתי הוא, שבהיותו אלוהי אי אפשר לשנותו, בעוד שחוק אנושי ניתן לשינוי עם השתנות הזמנים וראיית העולם. קחי למשל את פרופ' עוזי אבן, ההומוסקסואל המוצהר הראשון שנכנס לכנסת. הדת מתייחסת להומוסקסואליות כאל תועבה מוסרית נוראה, כאשר המקלים אולי יתייחסו לכך כאל מחלה, שצריך לטפל בה. (שמעתי הבוקר את אחד משרי ש''ס מתייחס לכך, והיה מאוד-מאוד לא נעים לשמוע את דבריו, מבחינת התוכן וגם מבחינת הסגנון). החוק האזרחי ראה בעבר את ההומוסקסואליות כעבירה על החוק (אוסקר ויילד ישב בכלא בגלל זה). ועכשיו אנשים מביטים על כך כעל העדפה פרטית שאינה מעניינו של איש. נראה לי שחוק אלוהי ''מזמין'' התייחסות קנאית, מעצם העובדה שאי אפשר לשנותו או להתפשר עליו. בעוד שבחוקי האדם אין קנאות אינהרנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני כבר הייתה ח"כ הומוסקסואלית מוצהרת אחת, בתחילת שנות השבעים. אישוש/הפרכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרשה פרידמן, אם אינני טועה. פעילה לסבית-פמיניסטית, עולה מארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרשה פרידמן יצאה מהארון רק אחרי שכבר לא היתה בכנסת וחזרה לארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאפשר לשנות את החוק הדתי, וכבר דיברנו על זה לעייפה. (תזכורת: "לא בשמים היא", פסיקת הלכה רבנית, הלכה משתנה) עולם חוקי האדם אסר, כמו שציינת, עד ממש לא מזמן הומוסקסואליות וזכויות הצבעה לנשים. אנשים הביאו לנו את העבדות והסירסור. אולי מחר שוב יחליטו את זה? מי מוכן להרוג בשם התורה אינו שונה ממי שרודף יהודים בשם החוק. חוקי חמורבי ותיקים מחוקי התורה ורבים מהם עדיין שרירים- יש חוקים שלעולם עומדים, וכאלו הם חוקי התורה שאינם משתנים. לעומת זאת, יש חוקים המשתנים חברתית, וחוקי התורה בכלל זה. קנאים מזמינים קנאות, וקנאות איננה נחלת החוקים האלוהיים בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תיאורטית "לא בשמיים היא". אבל את רואה אפשרות /כלשהי/ לשינוי האיסור הדתי על הומוסקסואליות? לדעתי, אפילו הרב הנאור ביותר לא יצליח לעקוף איסור מפורש כל-כך. (בניגוד ללסביות, שאין בעצם איסור עליה). [לכן, אילו היתה לדתיים יכולת לאסור על כניסת הומוסקסואל לכנסת הם היו מפעילים אותה על עוזי אבן, אבל אולי-אולי היו מסתפקים בפרצוף חמוץ ביחס למרשה פרידמן]. ורוב הרבנים בימינו אינם נאורים. היהדות נתקעה מתישהו במאות השנים האחרונות, ו"לא בשמיים היא" היא בימינו אימרה ריקה. לגבי הדוגמאות שהבאת- יש הבדל בין חוקים אוסרים, לבין מצב חוקי ש/מתיר/ משהו שלילי (כמו עבדות). חוק /אוסר/, שמקורו אלוהי, אי אפשר לבטל, אם כי אם נורא רוצים אז פעמים רבות אפשר /לעקוף/. הרבנים אכן טובים בעקיפת חוקים, [זה בעצם הספציאליטה שלהם] ע"י הליכים כמו -בעניין השבתון- מכירת אדמתך באופן סמלי לאחר, ואז זו לא "אדמתך" ואפשר להמשיך לעבד אותה. אבל זה מגוחך, זה כמו "לרמות את אלוהים". או שהחוק הזה מוצדק או לא. אם לא- בטלו אותו. אם כן- קיימו אותו כרוחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין רבנים רפורמיים המחתנים זוגות תומיניים1? 1 כן, שוב נשברתי ועברתי למינוח הקצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי מה עמדת הרפורמים בנקודה זו. באופן כללי, אין ספק שגישתם גמישה בהרבה משל האורתודוכסים, אשר אליהם מתייחסת תגובתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מניחה שלו הייתי חיה לפני כ2000 שנה היה לי קשה לראות רבנים מתירים מדיח כלים חשמלי בשבת, חילול שבת בצה"ל (כחובה!) ועוד הרבה דברים. ב.הומוסכסאולויות אסורה, זה נכון. אבל אין היום שום רב שדורש בפועל להעניש הומוסכסואלים. אין כל סנקציות עליהם, ולא כי הם מיעוט- עונש מוות אינו תקף הלכתית היום, מסיבות רבות. החוק הכללי, לעומת זאת, מעניש את העוברים עליו.מה יותר קיצוני? ג. "רוב הרבנים בימינו אינם נאורים"- אני מניחה שעשית סקר. האם תוכלי למנות לי רב אחד שאת בקיאה במכלול פסיקותיו, ולא רק אלו שקראת עליהן בעיתון? (רמז: הרב עובדיה=קראת בעיתון). יש היום המון צעירים המוסמכים לרבנות (מאות ואלפים) והם מהווים קשת רחבה של פסיקה מגוונת. כמובן שעל עמותת "צוהר", שהיא עמותת רבנים פעילה מאד המחתנת בנות שלא רוצות לטבול במקווה, למשל, ועוקפת את המוסד הרבני-ממשלתי המושחת אף אחד לא יכתוב. הרבה יותר מגניב לנצל את הרב עובדיה והרב כדורי ע"י הוצאה מהקונטקסט, שאלות "טריקיות", עיוות בפירסום וניצול הגיל המתקדם בצורה מבישה. לעומת זאת קיימים נבחרי ציבור ומחוקקים קיצוניים ימינה ושמאל. עולם ההלכה מלא רבדים ממש כמו כל עולם ערכי אחר, לא פחות ולא יותר. ד. יש ערך ל"לעשות דברים אחרת"- המטרה היא להתאים את עולם ההחלכה לחיים המתפתחים מבלי להשכיח מסורת שעוברת מאב לבן עד היום, ומבלי להפסיק את תהליך פסיקת ההלכה. הרבנים אינם מתמחים בזה יותר מיועצי מס, רואי חשבון, עורכי דין ושאר אנשי מקצוע-מותר לנוע בתוך המסגרת אך לא לצאת ממנה. האם כשאת מעוניינת לשלם פחות מס הכנסה תנועי בשיטות המקובלות (חלוקת השקעות וכו") או תמליצי לבטל את מס הכנסה? החוק מקוים בדיוק "כרוחו", וכל ילד לומד מניין בא החוק ואיזה תהליך הוא עבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. החוק הכללי לא מעניש את כל העוברים עליו. המשטרה והפרקליטות סוגרות תיקים רבים מ"חוסר עניין לציבור" ו/או סיבות אחרות. המשטרה גם לא אוכפת חוקים מסויימים (חלק מפקודת הסמים אא"ט), מסיבות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.זה בדיוק העניין- במקום להמציא המון איסורים על פעולות שונות בשבת, ואז למצוא דרכים לעקוף אותם, למה לא לחשוב ולהגדיר מחדש מה זו "עבודה" במצב של טכנולוגיה מודרנית, שבה פעולות רבות שחייבו מאמץ בעבר, אינן כאלה היום? [היום, כדי להדליק אש לא צריך לשפשף שתי פיסות עץ במשך שעות, וגם לא להקיש שתי אבני צור זו בזו...) ב.במצב הנוכחי החוק בישראל הוא חילוני ברוב התחומים, והוא אכן מעניש עבריינים. מה את מנסה לומר, שאם תהיה פה מדינת הלכה, העבריינים לא ייענשו? ג.מובן שלא עשיתי סקר. ואת? עמותת צוהר הנפלאה דווקא הוזכרה פה- איזי כתב עליה ב"לשבור את הכוס", והיא הוזכרה רק אתמול או שלשום בתגובות ל"חתונה אמריקאית" של טלי. יש לך דוגמאות חוץ מצוהר? אבל אפילו רבני צוהר לא יסכימו להשיא ממזר. מה יעשה אותו אדם שלא חטא, ונתקע בצד הלא נכון של חוק תנכי זה? ד. יש ערך לשינויים במסגרת החוק, כשיש טעם לקיים את החוק. אבל חוק שאבד עליו הכלח, צריך פשוט לבטלו. החוק מקויים כרוחו? אם בתנך כתוב שבשנת שבתון אדם לא יעבד את אדמתו, והולכים ומוכרים את האדמה סמלית למישהו אחר, וממשיכים לעבד כרגיל, זה "כרוחו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המלאכות האסורות בשבת הן ל"ט אבות מלאכה שנעשו בבית המקדש. אף אחד לא עוקף שומדבר- אם זו אותה מלאכה (למשל, להצית אש) היא אסורה בשבת. קושי איננו פקטור. אם פעם היא הייתה אסורה והיום היא מותרת, מטעמי פיקוח נפש או סתם התפתחות הכרחית, עושים אותה בשינוי, ע"מ לזכור שזה שזה מותר עכשיו לא מבטל את העובדה שפעם זה היה אסור, וצריך להבין את ההשתלשלות של מה שהביא להתיר את זה.כנ"ל מכירת חמץ- מוסד הרבנות הכיר בכך שאין זה אפשרי להיפטר מכל החמץ. האם זה אומר שמותר לשכוח לחלוטין מהציווי הקודם? ודאי שלא. ב.לא,אני מנסה לומר שהטענה שההלכה היא קנאית והחילוניות הליברלית איננה קנאית היא שגויה. ג.1. אם תגדירי מהו "רב לא קנאי" אתן לך דוגמא. כמובן שאין הגדרה כזו- כל רב מתייחס לפסיקה נקודתית. אבל יש, כמובן, רבנים הידועים כמתונים, דוגמת הרב יובל שרלו (בחלק מהדברים), הרב (שר) מלכיאור, הרב הראדי לישראל ועוד. להגיד "הרבנים של היום הם קנאים" זה הגיוני כמו להגיד "הפוליטיקאים של היום הם קיצוניים". יש כאלו ויש כאלו. 2.ומה יעשה תינוקון פיליפיני שלא מקבל אזרחות ישראלית? ומה יעשה עובד זר שלא מקבל ביטוח?ומה יעשה לבן שלא מתקבל לאגודת הכושים העבריים? בכל מערכת יש את אילו שלא יכולים להיות חלק ממנה, ממספר רב של סיבות. אגב, אני ממש לא בטוחה שלא ישיאו ממזר. ד.עם כל הכבוד וההערכה אליך, לא נראה לי שאת, או אני, קובעות מתי עבד הכלח על החוק. בשנת שמיטה לא עובדים את האדמה. החוק הזה, במקרה, מקויים כלשונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסובב מפתח, למשל, זו דרך אחרת להדליק אש, כך שאין סכנה שמישהו ישכח בטעות שפעם זה היה אסור. עכשיו מותר לך לנהוג בשבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עובד ככה. אבל זה ארוך. תתעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתעניין אצלך? ואם למשל אני אתניע ואכבה פעמיים לפני שאתחיל לנהוג בימי שבת, אז זה בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ, ללא שום ציניות, שתפתח את הספר "שמירת שבת כהלכתה" של הרב יהושע נויבירט. מעבר לספרי הלכה קאנוניים אחרים (שולחן ערוך, משנה ברורה), זהו היום הספר המקובל ביותר לנושא הלכות שבת, כלי עזר שימושי בידי דתיים וחרדים כאחד. יש כמה סיבות שבגללן כדאי לפתוח את הספר: א. להתרשם מהמבנה שלו. זו מערכת לוגית שגם אם נקודות המוצא שלה מגוחכות בעיניך, כדאי להכיר ולהעריך את העקביות של מה שבה אחריהן. זה יכול לעזור בפעם הבאה שרוצים לפענח את ההתעקשות על איזשהו פרט הלכתי. ב. להתרשם מהנפח שלו. כמה עשרות פרקים, כמה עשרות סעיפים בכל אחד, וירידה לפרטי הפרטים של כל פעולה אפשרית. כולל המון הערות-רגל (טוב במיוחד לאיילים מנוסים). זהו ספר שאפשר למצוא כמעט בכל בית חרדי (הם קיבלו שלושה כאלה לבר-מצוה), ודפדוף שטחי בו יכול להכניס לפרופורציה את כל ההערות על הבטלנות של תלמידי ישיבות. ג. לקבל רמז לגבי השאלה איך נראית "התרבות החרדית", שמי שלא חי בתוכה, חי (גם אם בעל-כרחו) לידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעולה שמותרת היא מותרת, נקודה. עניין ה"שינוי" הוא- אם, נאמר, יש פעולה של פיקוח נפש, או פעולה שהיא ספק. במקרה כזה ה"מותר" אינו חד משמעי, וכדי שלא יקרה מצב שאחרי כמה מקרים כאלו תתרגל לבצע את הפעולה בשבת, עושים אותה בשינוי. למשל ביד השניה או בעזרת מקל. זה טיפול נקודתי- אם תהפוך את זה לנורמה זה לא ממש "שינוי", נכון? אם היה מותר לנהוג בשבת זה היה בלי שינוי. הסיבה שהצעתי לך להתעניין לא אצלי, אגב, היא שאני לא מבינה גדולה בנושא- אני פשוט לא עושה את זה. אם כתוב על משהו "מותר בשינוי" אני בד"כ לא אעשה אותו, ואם אעשה אז כנראה שמצאתי על מי להסתמך שזה מותר, ועל "מותר" לא צריך "שינוי". זה לא אומר שזה בסדר, פשוט יש צדיקים ממני. מכל מקום, זה איננו העניין במכירת חמץ. עניין מכירת חמץ הותר ע"י רבנים, נקודה. זו דוגמה להלכה המתאימה עצמה לחיי היום-יום מבלי לאבד את שורשיה או לעבור על לאו מפורש. אף אחד לא אומר "איסור חמץ כבר לא רלוונטי". ועוד איך רלוונטי, אז מתמודדים עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיה חייב על כל אחת ואחת (הם לא נעשו בהעלם אחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות, אבל באמת היום לא משיאים ממזר? זותומרת מי שנחשב כממזר לא יכול להתחתן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלו? לא מדברים איתי יותר? 1. ממזר: בן שנולד לאישה נשואה מגבר אחר. נכון או שאני טועה? 2. הוא לא יכול להתחתן בחתונה אורתודוקסית? אין צ'אנס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, שתי ההנחות שלך נכונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ממזר: כל ילד שנולד מביאה על ערווה המחייבת כרת או מוות. (חוץ מהבא על נידה שחייב כרת והולד כשר). 2. ממזר _לא_ יכול להתחתן בחתונה אורתודוכסית עם ישראל רגיל נקודה. מותר לו להתחתן עם ממזרה, ונראה לי שגם עם נתינה. ממזר יכול לטהר את זרעו אם הוא יתחתן עם שפחה כנענית (מוסד שב"ה חלף מן העולם) הבן שלו יחשב עבד כנעני ולא ממזר, וכשישחררו אותו יהיה לו מעמד של "חרורי" והוא נחשב יהודי לכל דבר ומותר לבוא בקהל. בימינו ממזר יכול להיטהר ע"י חתונה עם גויה וילד יתגייר, אבל ממזר דתי אורתודוקסי לא יוכל לעשות את זה מכיוון שלמרות שהעסק עובד-יש איסור להתחתן עם גויים. ולא, אף רב אורתודוקסי אמיתי לא ישיא ממזר לישראל, לפעמים מדווחים על זה בעיתונים כחלק ממסע התעמולה בעד נישואים אזרחיים, סיפורים נוגעים ללב על אנשים שלא ראו תנ"ך מהצד הפנימי שלו (או בית כנסת או כל דבר אחר שקשור ליהדות) שרוצים שרב יחתן אותם לאחותם/אימם/בן זוגם הממזר וכו' וכו'. מפליא שאנשים אינטיליגנטים ואתיאסטים מסוגלים ברגע החתונה לרוץ בהתרפסות אחרי רב רק בשביל טקס שהם לא מאמינים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי במקום שפחה כנענית אפשר להביא פיליפינית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר דווקא בשפחה כנענית (או בעבד כנעני לממזרת), מושג שלא קיים יותר. לא מדובר בעבדים רגילים אלא במעמד הילכתי שהיה קיים ובטל מהעולם. עובדת פיליפינית יכולה להיות על תקן גויה אם זה עוזר לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הקונספט מעניין - רק אם מתחתנים עם גוי/ה, מולידים ילדים גויים ומגיירים אותם, מיטהרים. כלומר, צריך לעשות סיבוב מלא בשביל לחזור לנקודת ההתחלה, אל חיק העם. לוגיקה מופלאה. זה כמו לומר "יש לך חול בנעליים, אבל רק אם תקפוץ לנהר בוץ תוכל להתקלח אצלנו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש אחד הולך לרופא ואומר לו: אני מצונן מה לעשות? אומר הרופא: צא החוצה ערום ביום גשם. אומר האיש: ? אומר הרופא: כי בדלקת ריאות אני יודע לטפל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון הזה מבוסס על: 1. לממזרים נכתב "לא יבוא ממזר בקהל ה"' ולגויים שיתגיירו לא נכתב כלום (חוץ מעמוני/מואבי) 2. בולד הולכים אחרי הפסול (אם כי המילה פסול לא מתאימה, אבל אין לי כוח לחשוב על מילה אחרת.)החמור יותר. פסול גוי חמור מפסול ממזר כי ממזר עדיין יהודי ולכן הילד יוצא גוי, ההצטננות מתחלפת בדלקת ריאות ובה אנחנו יכולים לטפל. המשל שלך לא טוב כי בוץ חמור מקצת חול. העניין הוא שבממזר יש חומרות מסוימות שלא מאפשרות טיהור וקולות מסוימות שמאפשרות בחתונה לגוי ולד גוי. בגוי יש חומרות מסוימות שגורמות לולד גוי וקולות מסוימות שמאפשרות טיהור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני רק חושב לי שאם האנרגיות שהופנו לכל הפלפולים האלה היו הולכות לכיוונים קצת יותר ארציים, בטח היו לנו כבר היום חלופות טובות לניסויים בבע''ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון הזה חסר לי קולה של גילית המנסה להראות עד כמה הדת היהודית היא סובלנית, מתונה ונאורה. הדברים שאתה מביא כאן מחזקים בהחלט את טענתי שמדובר בדת שהיא ביסודה קנאית, מתבדלת וגזענית. אם כי,העובדות שאתה מציין הם פן אחר של הוויכוח שהתנהל כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לינקים נבחרים? 1תרגעו, האימייל הושאר בכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינק נבחר: תגובה 95132 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו דת היא לא מיסודה קנאית, מתבדלת וגזענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנצרות בשמחה תקבל אותך\תמיר אותך בכוח בלי קשר לדתך או מינך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא תקבל אותך אם תתנצר. אבל אם לא... היא תמרר את חייך. היהדות מקבלת אותך אם אתה מתגייר אבל לא מכריחה אותך לעשות כן (ואפילו לא מעודדת בכיוון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות מצמצמת את תחום האנשים עליה היא רואה את עצמה רלוונטית. אינני רואה הבדל גדול בין היחס של המחזירים בתשובה כלפי אנשים שהם יהודים לפי ההלכה אך לא שייכים לה מבחינה אמונית לבין היחס של המסיונרים הנוצרים כלפי אנשים בכלל שאינם נוצרים מבחינה אמונית, כיום. וזה לא נכון שהנצרות תמרר את חיי באופן מיוחד, אם לא אתנצר - זה מאד תלוי במקום, ולא נכון לגבי חלק גדול של העולם הנוצרי, למשל אירופה וצפון אמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב צמצום תחום האנשים אליהם מתיחסת היהדות, יש מי שגורס ש"היהדות היא לא רק דת לאומית, אלא דת אוניברסלית שמבקשת לגייר את הגויים", לפחות זה מה שנטען בכתבתו של יאיר שלג מהארץ (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... בבמ"פ, על"ר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנצרות לא תמרר את חייך אם לא תתנצרי, לא בימינו. נכון שבעבר הם נהגו למרר, אבל הם האמינו בשוויון ורדפו גם נוצרים, כשאלה לא השתייכו לזרם "הנכון". או שכן השתייכו, אך חטאו במשהו (לפי תפישת הרודפים). (קראתי עכשיו ספר בשם "אות הארגמן" מאת נתנאל הות'ורן, על קבוצת פוריטנים בבוסטון של המאה ה-17... קנאי בני ברק לא המציאו כלום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אות השני" (אלא אם כן קראת תרגום אחר) - The scarlet letter . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, התופעה המתוארת במאמר לא קיימת בנצרות. כדאי לשים לב גם לפרק האחרון במאמר,שמספק דוגמה לכך שהתופעה הזאת אפשרית בימינו (ומתקיימת גם כיום). התופעה הזאת אין דומה לה בדתות אחרות. הפן הקנאי של היהדות, הקנאות לאל שאינה יודעת גבולות, אין כמוה בדתות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו נראה לי שלהכנס עם מטוס מלא נוסעים בבנייני התאומים מעיד על מידה מסוימת של קנאות גם ב"דתות אחרות". או אולי אתה חושב, כמו הרבה מוסלמים, שזאת קנוניה יהודית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לקרוא את המאמר. מדובר בשחיטת ילדים יהודים ע''י הוריהם, רק כדי שלא יאולצו להתנצר. מדובר באלפי ילדים. קנאות כזאת לא תמצא בדתות אחרות. יש קנאות באיסלם, אבל היא מופנית כלפי אויבים חיצוניים, כלפי כובשים וכלפי זרים. כך בן-לאדן, חיזבאללה,חמאס ודומיהם. שחיטת אלפי ילדים ע''י הוריהם רק כדי שלא יעברו לדת אחרת- זה בעיני דבר נורא הרבה יותר ואותו אתה מוצא רק ביהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאותו /מצאת/ ביהדות. לא "מוצא", לא בהווה. פעם, מזמן-מזמן, לפני משהו כמו.. אלף שנה? זה כמובן צויין פה כבר, מיד בתחילת הדיון. אתה אומר שכדאי לקרוא את המאמר? אני אומרת שכדאי לקרוא גם את התגובות, במיוחד אם אתה כותב המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתרבות המוסלמית כיום ילדים נשלחים לפני המבוגרים למערכה לא פעם; אימהות מעודדות ילדים להפוך למתאבדים; לולי תינוקות משמשים להחבאת חומרי נפץ. נסה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה נכון שבסין קיימת תופעה של הריגת ולדות ממין נקבה רק כדי... שהוריהן לא יאלצו להסתפק בבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבית הספר לרפואה סיפרו לנו (ציטוט מזכרוני): אפילו באותם כפרים שאין עדיין מים זורמים, או נייר טואלט, מכשיר אולטרא סאונד הפך למוצר חיוני, כדי שלא תיוולד בת. ישנם מקומות כפריים בסין בהם בנות נדירות ביותר. אם אני זוכרת נכון, יש בסין היום עודף של כשבעים מיליון גברים על פני נשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איום ונורא, כמו גם הפלות מלאכותיות. גם הפלות מלאכותיות הן,במובן מסוים רצח ילדים. אבל ההבדל בין רצח ילדים בני 4 או 5 או 10 או 15 ע"י הוריהם לבין הפלות מלאכותיות ,או לבין רצח הוולדות בסין הוא ברור לגמרי. לכולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, בכפרים הורגים פעמים רבות בנות שנולדו כבר, מיד *לאחר* הלידה. שכן, לרוע המזל, אולטרא סאונד ואופציה של הפלה לא הגיעו עדיין לכל כפר נידח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי רק להרג ולדות, לא להפלות. העונש על רצח ולד קטן מהעונש על רצח ילד בן 4? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול להעלות על הדעת נסיבות שבהן הנוצרים היו מיעוט נרדף שנאסר עליו לשמור על אמונתו, ושהרג ילדיו היה הפיתרון היחיד כדי למנוע מהם להמיר דת. צריך לשאול היסטוריון שמתמחה בחקר רדיפות הנוצרים על ידי הרומאים. להערכתי אי אפשר להקביל. הישארות ילדים בחיים בזמן הפרעות הייתה מבטיחה את התנצרותם. אני לא חושב שמשמעות הישארותם בחיים של ילדי נוצרים בזמן נירון הייתה בהכרח השארתם לעבוד עבודת אלילים כל חייהם. באופן כללי,ידוע שיחסם של היהודים לילדיהם היה טוב מזה של הנוצרים. האם חשבת על כך שמבחינת ההורים היה חסד עצום בהרג הילדים, והבטחת חיי נצח עבורם ? השיקול הזה מונע מאיתנו לשפוט אותם שיפוט ערכי. על גישתו של ישראל יעקב יובל יפה המשפט שפרופ' עזרא פליישר כתב, בפולמוס חסר תקדים: "מוטב היה שלא ייכתבו הדברים, ואם נכתבו - שלא יתפרסמו. ואם התפרסמו - שיישכחו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. הדברים שכתב פליישר התייחסו לטענה(תזה) שפיתח יובל בנוגע למקורה של עלילת הדם. יובל הראה שעלילת הדם הראשונה שטפלו הנוצרים על היהודים מקורה ברושם האדיר שעשה עליהם רצח הילדים היהודים ע''י הוריהם בתתנ''ו. אם את ילדיהם הם מסוגלים לשחוט ,קל וחומר גם את ילדינו ומכאן צמחה עלילת הדם הראשונה. את התזה הזאת הציג יובל במאמר מעורר פולמוס בכתב העת ''ציון'' לפני כעשור. את המאמר הזה תקף פליישר. את התזה הזאת לא יכל פליישר לסבול וכמוהו גם אחרים. מאז, זכתה התזה של יובל לחיזוקים ואישושים שונים. היא מוצגת באופן עדכני בספרו האחרון וזוכה לתהודה חיובית רבה במחקר בעולם. פליישר וחבריו, הם ממשיכים לרטון ובעיקר לקנא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר שהגוים אוהבים ומחבבים יותר מאשר שנאת ישראל שמופצת על ידי בן לעם ישראל. ממרקס ועד נועם חומסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, מרקס נולד ומת לפני קום מדינת ישראל. אולי אתה מתבלבל קצת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא התכוון בן לעם היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מגדירים עם? והאם הקיבוץ התרבותי היהודי מילא את התנאים האלה בזמנם של מרקס או חומסקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חומסקי חי בימינו (אאל"ט יש לו אתר אינטרנט). לעניני העם היהודי התייחסתי כאן: תגובה 67982 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, כל האנושות היא עם אחד גדול? (לכולם אותו המוצא) מרשים. מפתיע שבתוך עם אחד יש כל כך הרבה מלחמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז היווצרות האדם עבר הרבה זמן ועם פירושו מוצא אתני משותף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח שהקשר שלי לעם הסלבי, או לעם הליתאי, יותר רלוונטי מאשר הקשר שלי לקולקטיב היהודי. ואני די בטוח שכך הדבר עבור רוב אלה שהם כן בקולקטיב היהודי. האם באמת אפשר לקרוא להם עם כיום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לגבי יהדות מזרח אירופה הגניוס משותף, וכך גם לתפוצות יהודיות אחרות כגון הסהר הפורה וצפון אפריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אני שייך לגזע היהדות המזרח-אירופית. זה עדיין לא עם יהודי, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה זמן זה מאז שקוף-האדם הקדמון נפרד מבני גיזעו הקופים ויצא לדרכו. ובמידה ויש מוצא משותף לרוב היהודים, זה עם יהודי. (למעשה אין או כמעט אין עם ''טהור'' שלא התערבבו בו אלמנטים שונים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. אני עדיין חושב שאני שייך הרבה יותר לעם הסלאבי, למשל, מאשר לעם היהודי. מדוע, אם כך, מצפים ממני להציג עצמי כיהודי, דווקא, ולא כסלבי? ובאשר למרקס, הרי סביר להניח שהוא היה יותר גרמני מאשר יהודי במוצאו, והוא הרי בכלל משומד. מדוע מתייחס אליו ראש הפתיל הזה כאל שייך לעם ישראל, ושונא ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ?! אתה לא יודע שהמושג "עם ישראל" הוא עתיק ומתייחס לעם היהודי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההמלצה, אם עקבת אחרי הדיון ודאי ראית שכבר קראתי. אתה מפספס את מה שאמרתי: לא באתי להתווכח עם המאמר, אלא רק אם כמה מהמסקנות שאתה מוציא מהאירועים הנוראים באמת שמתוארים שם. בפרט,עניין הקנאות שאינה יודעת גבולות שאין לה מקביל בדתות אחרות. אני חושב שבעידן של הקנאות המוסלמית המשתוללת זאת מסקנה קצת משונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהתעלמת באלגנטיות מזוועות מלחמת האזרחים באלג'יריה - הקנאות מופנית כלפי מוסלמים בני אותו עם ואותה ארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם האצ"ל פגע בגברים נשים וטף (גם יהודים)ללא הבחנה באמצעות פצצות שהוא הניח בשווקים ועוד. גם ה-ira פגע בילדים(איריים) בפעולותיו. אני עדיין טוען ששחיטת ילדים יהודים ע"י הוריהם באופן ובנסיבות שזה נעשה היא מזוויעה ,מעוררת חלחלה הרבה יותר. אני חושב שגם מהבחינה האנושית-מוסרית זה מעשה שלא יעשה ושגם לא נעשה ע"י אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח עם הסייפא של דבריך ואני מסכים לו. אך בתגובה שאליה התייחסתי הרושם שקיבלתי היה שמדובר בעניין כללי יותר. באשר לרישא, קצת קשה לי להשוות כמה עשרות/מאות הרוגים בידי האצ"ל לעשרות אלפי הרוגים באלג'יריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמוה ועוד איך. אנשים מתפוצצים לנו כל יום מול העיניים, זה לא סוג של קנאות? הקתולים, לא קנאים לדתם? דת = קנאות, התבדלות וגזענות. זו לא רק היהדות, היא ממש לא לבד. שום דת1 אינה יודעת גבולות. 1 טוב אסתי, את צודקת בקשר לבודהיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה מזה שייך לדת הבודהיסטית ומה שייך לתרבות ההודית שצמחה סביבה, אבל ממה שהבנתי התפיסה ההודית מספקת פלטפורמה לאפליה כלכלית חברתית נוראית, אנשים חיים בחרא (כפשוטו) וכתחליף לרמת חיים מינימאלית הם מקבלים רוחניות ונירואנה ובטוחים שזה בסדר. לדעתי תרבות הצריכה המערבית יוצרת סוג של ריקנות רוחנית, ורבים במערב מביטים על העולם הרוחני העשיר לכאורה של הבודהיסטים ומאמנים שזוהי דת נהדרת. הם עושים אידאליזציה של העוני ומתעלמים מהסבל הגופני שהוא מנת חלקו של הבודהיסט הממוצע. האם יש מישהו שיכול לפרוס את העקרונות החברתיים מעמדיים והכלכליים של הבודהיזם כדי שנעמיד אותם באיזשהו מבחן אוביקטיבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל בין הבודהיזם לבין ההינדואיזם. זה האחרון הוא הדת ההודית האותנטית, זו בה יש את מושג הקסטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה זה הבודהיזם הזה שכולם כל כך מתלהבים ממנו? מה העקרונות שלו? במה הוא כל כך יותר נאור מהיהדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודהיזם לא יודעת. הינדואיזם והודו בכלל, מומלץ לחפש את ספרו הנהדר של עזריאל קרליבך "הודו, יומן דרכים". בהינדואיזם לפחות, הטפה לאי-אלימות נובעת מההכרה שהאדם אינו נעלה על החיה. מה שכן, יש כאלה שרואים דווקא דמיון בין הבודהיזם (טוב, זן בודהיזם) והיהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאהאית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדת הבאהאית מבוססת על האיסלאם, והיא בהחלט דת מתבדלת, למרות שאני לא סגור על כמה היא קנאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדת הבאהאית היא כנראה הדת הסובלנית ביותר בתולדות האנושות. היא מכבדת את כל האמונות, והיא היוותה מוקד משיכה נאור ליהודים רבים בפרס, שמאסו בגירסה שטופת האמונת התפלות ליהדות שרווחה אצלם. אין זה אומר שהבאהאים לא שמרו באומץ על אמונתם, שמוצאה באיסלאם, גם מול הרדיפות הקשות שעברו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי נתן. נשמות טובות שלחו לי מייל דחוף, עם לינק לתגובה הזו. אני מודה ומתוודה שלא הלכתי אחורה לראות ממה התחילה הנקודה- עיסוקי החדש כמבקרת קולנוע (ושוב תודה לנשמות הטהורות) כמו גם קורטוב מחיי האמיתיים מנעו ממני לעקוב. עם זאת, ראיתי שגושניק אחד שלא הקשיב בשיעור שימח אותך בעניין הממזרים. שאלה לי אליך: מה תאמר אם אי-מי מעוניין להתאזרח בארה"ב, אבל הוא לא נולד שם, אין לו גרין קארד והוא לא מתכוון להשתקע? הוא איש חביב וסימפטי שלא מזיק לאיש, הוא פשוט לא בנוי לפרוצדורה המקובלת. ועוד עניין- אני מעוניינת להיות כושית. האם תעזור לי? לא? כמה גזעני מצידך. מה, אני לא בן אדם? אני מעולם לא אמרתי שהיהדות אינה מתבדלת- ודאי שהיא כן. קשה לי לראות מה רע בזה- אדם יהודי מחוייב על פי חוק בכבודם של זרים, באי פגיעה בפרנסתם. בני אדם הם יצורים קבוצתיים (מכיר את מקס ובר?) - הם צריכים להיות חלק ממשהו, ו"המין האנושי" זה לא חמים וקרוב ומספיק, לראיה התבונן סביבך והראה לי בן אדם אחד שאין לו תא. "גזענות" היא אפליה לפי גזע, וממזר הוא יהודי כך שקשה לקרוא לזה הוכחה , אבל בכל מקרה- ממזר יכול להיות נשוי בדיעבד,ומלכתחילה- אני מכירה אישית שני מקרים לפחות של ספק-ממזרים שרב אורתודכסי השיא אותם (בהליך חקיקה הלכתי סבוך שאם תרצה אני אפרט) ויש כאלו שאינם יכולים להנשא. ממש כמו שיש כאלו שאינם יכולים להתאזרח, וכמו שיש כאלו שאינם יכולים להיות כושים. כשאתה נולד אתה נולד למקום מסוים שהוריך הביאו אותך אליו. קבוצה שכולם מתקבלים אליה היא לא ממש קבוצה- בעצם היא כן קבוצה. היא המין האנושי. בתוכו קיימות קבוצות הרבה, הנבדלות זו מזו. למה, אם כן, היהדות שלא משיאה ממזר היא גזענית, בעוד ארה"ב (התגעגעתי..) שאינה מאפשרת התאזרחות היא חילונית נאורה? היהדות היא מתבדלת, נכון. אבל האם היא גזענית? עניין הממזר ממש לא קשור- הראה לי במה הגזענות מתבטאת. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות להתחתן היא זכות בסיסית ואפילו טבעית. חיים, חרות, קניין הן שלוש הזכויות הטבעיות שיש לכל אדם מעצם היותו אדם ואין לשלול אותן ממנו. הזכות להתחתן נגזרת מעיקרון החרות שהזכרתי קודם. כך גורסת,ההשקפה הליברלית. השלילה של זכות בסיסית,טבעית כזאת מאדם היא בלתי נסבלת ע"י הליברליזם. מה עוד שזה נעשה מנימוקים דתיים הילכתיים שאינם מתיישבים עם חיים מודרניים, במדינה מודרנית. לזרים זה ישמע סוראליסטי: מדינה דמוקרטית לא נותנת זכות לאזרח להתחתן כי הוא בחזקת ממזר, או ספק ממזר, או כי שמו כהן והוא רוצה להתחתן עם גרושה- פשוט לא יאומן שכך מתנהלים דברים באלף השלישי במדינה דמוקרטית ! מדינה כזאת מחזיקה רשימות של פסולי חיתון- פשוט לא מתקבל על הדעת. זה מתאים למדינת הלכה, לתאוקרטיה. זה בלתי נסבל במדינה דמוקרטית. אין דומה עניין זה לעניין האזרחות. קבלת אזרחות וזכויות אזרח(זכות בחירה וכדומה) בכל מדינה שהיא,כפופות להגבלות ולתנאים כאלה או אחרות ,מסיבות ברורות. זכויות האדם , הזכויות הטבעיות שלו,ביניהן הזכות להתחתן- זה דבר אחד. אזרחות,זכויות אזרח - הן דבר אחר . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "חירות, חיים וקניין"- ואם אני לא ליברלית? למה ההגדרה שלך לזכות בסיסית היא הנכונה? ב.אף אחד לא אמר שלממזר אין את כל שלוש הזכויות הנ"ל.ממזר לא יכול להתחתן בחתונה יהודית באותה מידה בה אני לא יכולה לקבל זכויות של אשה גרושה- אני לא עומדת בקריטריונים. אני לא זכאית להיכלל בקבוצה הזו. גם ממזר לא. אם תאמר לי "הוא לא בחר"- לא ענית לי לגבי זכותי הבסיסית להיות כושית או אזרחית בכל מקום שיתחשק לי. ג.לא שללו ממנו את "הזכות להתחתן". שללו ממנו את הזכות להתחתן *בחתונה אורתודוכסית*. ממש כפי שלא שוללים ממך להיות בארה"ב, לבקר שם, להתרשם, להתאהב, אבל אתה לא אזרח וגם לא תהיה. הגרלת הגרין קארד, אגב, היא דרך תמוהה בפני עצמה להתנהלות במאה הנוכחית. הגורל יקבע מי לאזרחות ומי לא?! אבל בתוך מערכת זה נראה הגיוני. צריך להכיר את המערכת. ד.לקיחת חלק בטקס מסוים, בכל אידאולוגיה שהיא, כפופה להגבלות ולתנאים כאלה או אחרים, מסיבות ברורות. זכויות האדם נשמרות לו, זכויתיו כמתפקד במערך קבוצה- דבר אחר. לא הצלחת להמחיש לי את ההבדל. אז התקבלתי להיות כושית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריטריונים כדי להיכלל בקבוצה הזכאית להתחתן? הדמוקרטיה הליברלית לא מעמידה קריטריונים(חוץ מגיל), שוב, מתוך התפיסה שהזכות להתחתן היא זכות טבעית של כל אחד ואחד. כך זה מקובל במדינות דמוקרטיות. זכות בסיסית להיות כושית ? אני לא מבין על מה את מדברת. זכות להיות אזרח? הסברתי שיש הבדל בין זכויות אדם לבין זכויות אזרח. זכויות אדם הן זכויות טבעיות שיש לאדם באשר הוא אדם. כזאת היא הזכות להתחתן. ממש כפי שיש לאדם ,כל אדם, את הזכות לחיים ולרכוש. זכויות אזרח ,כלומר, הזכות לקבל אזרחות, הזכות לבחור ולהיבחר ועוד - כל אלה אינן טבעיות,אינן אוטומטיות ,יש הגבלות ותנאים לקבלתן,בכל מקום,וברור לגמרי מדוע. את אומרת: לא שללו ממנו(הממזר) את הזכות להתחתן אלא אך ורק את הזכות להתחתן בחתונה אורתודוכסית. באיזו חתונה אם כך הוא כן יכול להתחתן במדינת ישראל? החתונה רפורמית? בחתונה קונסרבטיבית? הרי המדינה לא מכירה בהן. שיסע לקפריסין? זה הפתרון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכדאי למקד אתכם על הפרטים הקטנים. מהממזר לא נשללה *לגמרי* הזכות להתחתן במדינת ישראל אלא רק הזכות להתחתן עם מי שאינו יהודי (שכן חתונות בין-דתיות לא מבוצעות בישראל) ושאינו ממזר (רוב היהודים במדינת ישראל). הוא יכול להנשא לממזר (טוב, נו, ממזרה) אחר, מה שמשאיר את הממזר עם מבחר קטן למדי של בני-זוג פוטנציאליים, וסיכוי קטן למדי למצוא אושר בחייו. חטאי אבות על בנים, על שילשים ועל ריבעים כבר אמרנו? טוב, זה לא ממש קשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאפשר נישואין אזרחיים, לא דתיים, בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם: לא "זכאים להתחתן" אלא *להתחתן בחתונה אורתודוכסית* (1). מה הבעיה עם זה? קבוצה מסוימת מעמידה תנאים מסוימים, ואתה לא מתקבל. לא מרביצים לך, אתה לא מנודה ולא זכאי לשומדבר פחות, אתה פשוט לא עומד בתנאי הספציפי הזה. ממש כמו שאני לא זכאית לקצבת נכות מלידה, וגם אם אני אזעק שוויון עד השמיים ואכתוב על זה מאמרים אני לא אהיה זכאית, כי לא נולדתי נכה. האם אני מקופחת בגלל זה? הדמוקרטיה הליברלית לא מעמידה קריטריונים *בנושא חתונה* אבל היא מתקזזת יפה בהעמידה קריטריונים לדברים אחרים. אין הבדל- מדובר בשתי אידאולוגיות, המגדירות מי טוב, מי רע ומי סתם לא זכאי לחלק מתנאי המערכת. זכותי הבסיסית להיות כושית מקבילה לדרישת הממזר לחתונה אורתודוכסית. שנינו נולדנו לא מתאימים לקבוצה. האם אנחנו מופלים? לא. אבל בכל זאת אותי לא יקבלו כדוברת הכושים (אפליה על רקע גזעי!) ואני יכולה להוכיח את זה, והממזר לא יתחתן *בחתונה אורתודוכסית*. אנשים נולדים עם זכויות בסיס שוות ועם התפלגות לקבוצות אידאולוגיות חברתיות ואחרות, ולא הכל פתוח בפני כולם. זה לא ייחודי רק לדת, אני מסכימה שזה מאפיין אותה, אבל גודמת הממזר איננה אפליה. אתה הסברת לי שיש הבדל בין זכויות אדם לאזרח. שני דברים:א.האם זוהי זכותו הבסיסית של אדם באשר הוא אדם להתחתן בחתונה יהודית אורתודוכסית? ב.למה שאקבל את ההגדרה הליברלית שלך, לפיה הזכויות הבסיסיות הן אילו שמנית (מיל) וזכויות אזרח הן שניוניות? אתה מתעקש להזריק לי לוריד את האידאולוגיה שלך- ואם אני אגדיר את הזכות לאזרחות כבסיסית ואצטייד בהוגים המתאימים (יש) תסכים שאמריקה היא קנאית ומפלה, כי היא מונעת ממני להתאזרח? (1) ודאי שהמדינה מכירה בחתונה רפורמית וקונסרבטיבית. המדינה אף מעניקה זכויות ל"ידועים בציבור" שלא התחתנו. נערך עך זה כבר דיון, אתה מוזמן לעיין בארכיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז אולי טעיתי? ממזרים יכולים להנשא עם מי שאינם ממזרים בנישואים קונסרבטיביים/רפורמים בשטח מדינת ישראל (או שגם הם לא מסכימים)? חשבתי שיש לרבנות הראשית (שהיא כידוע, אורתודוכסית) מונופול על נישואי יהודים בישראל, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רפורמים מסכימים להכל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(יש ב"בית דני" בדיוק בן אדם אחד, שכחתי את שמו, שמסוגל לשוחח על עיקרי הרפורמה, כל השאר שפגשתי דוגלים ב"כולנו יהודים, כולנו בני אדם, אנחנו אוהבים את כולם (1) וכל אחד יאמין במה שהוא רוצה" (1) חוץ מהרבנים האורתודוכסים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה ששוב תגחכי על כך שאיננו מסכימות והייתי מתעלמת חוץ מההסתה הבוטה שלך בנוגע לרבנים האורתודוכסים. היהדות המתקדמת מתאפיינת בסבלנות, סובלנות, פלורליזם, כבוד לזולת ונאורות. את מוזמנת לקרוא כאן עליהם וללמוד שההשמצות שלך הן חסרות שחר. ואולי אפילו זה יעניין אותך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי התכוונת ל"בית דניאל"? "בית דני" הוא מתנ"ס בשכונת התקווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל נישואים רפורמים לא ממש תקפים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל שלילת הזכות להתחתן בחתונה אורתודובסית היא שלילת הזכות להתחתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ודאי שכן. זוגות רפורמים נרשמים כזוגות נשואים, וזכאים לכל הנובע מכך. ב.כיוון שכך,שלילת חתונה אורתודוכסית איננה שלילת הזכות להתחתן. ג.חתונה אורתודוכסית היא טקס עם כללים. האם הומואים מופלים כי החתונה אינה חלה עליהם? האם אדם המעוניין להינשא לחתול מופלה על רקע גזעי? האם אב ובת שהחליטו שהם מאוהבים מופלים? אני לא חושבת. החתונה האורתודוכסית היא, מעצם הגדרה, חתונת גבר ואשה שסעיפי ההגבלה (ממזר וכו) אינם חלים עליהם. כיוון שיש אלטרנטיבה אין כל בעיה, וגם לו לא הייתה כל אלטרנטיבה זה לא היה מחייב שיתוף הקטס לכולם, כיוון שזוג יכול לחיות יחד ולהינות מכל הזכויות הסוציאליות, כל שנמנע ממנו הוא יום הטקס עצמו. הוא אף נחשב נשוי בדיעבד ע"פ ההלכה ברוב המקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד.וכל זה אינו אומר שלדעתי, כפי שציינתי פעמים הרבה, אין לערוך נישואים אזרחיים בארץ. הנישואים הללו תקפים הלכתית, ורק תככים פנימיים במשרד הדתות מונעים אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תככים פנימיים במשרד הדתות"? את יכולה לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נישואים רפורמיים מוכרים בארץ רק אם הרב הרפורמי שערך אותם הוא רב בעל הסמכה אורתודוכסית. ה''רבה'' של מודיעין למדשל יכולה לחתן כמה זוגות שהיא רוצה, אבל משרד הפנים לא יכיר בהם כזוגות נשואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הרב הוא רב אורתודוקסי, היהודי צריך להירשם ברבנות, להוכיח שהוא (ורעייתו) יהודי רווק וכשר, להוכיח שהמקום בו החתונה תיערך שומר כשרות, לשלם לרבנות עבור הרישום, ולחכות שהרבנות תאשר את החתונה. אבל, מה שגילית התכוונה, הוא שזוגות שהתחתנו בחתונה רפורמית ו*חוקית* [*] יכולים להירשם כזוג נשוי. [*] אין כאלה בארץ, אבל יש מקומות בעולם בהם מותר ליהודים להתחתן כרצונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה פשוט לא נכון. לרב רפורמי אין שום מעמד חוקי בישראל הוא לא יכול לחתן בארץ ולא יכול לפתוח תיק ברבנות. אלא אם הייתה כאן מהפכה בלי ששמתי לב? ב. שלילת חתונה אורתודוכסית בהעדר אלטרנטיבה זמינה שמקובלת על מוסדות המדינה היא שלילת הזכות להתחתן בארץ. ג. אבל אין אלטרנטיבה! אין שום דרך לזוג יהודי להינשא *בארץ* למעט חתונה אורתודוכסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא אמרתי שהוא יכול לפתוח תיק ברבנות,אמרתי שהוא יכול לערוך טקס. ב+ג. תסביר לי מה זה "להתחתן"? לערוך טקס ולקבל זכויות של זוג נשוי, או לערות טקס אורתודוכסי ולקבל זכויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כל עוד לטקס הזה אין תוקף חוקי הוא חסר משמעות. גם כוהן וודו יכול לערוך טקס, זה לא אומר שהוא יכול לחתן מישהו בארץ... ב+ג. להתחתן זה תהליך שבסופו בני זוג הופכים להיות נשואים על כל המשתמע מכך (בעיקר זכויות וחובות סוציאליות וחוקיות והכרה של מוסדות המדינה במעמד החדש שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתי מחייבת שני חלקים נפרדים: א.אם כך, אתה, כמוני, מפריד בין הטקס במשמעותו הרגשית למשמעות הפורמלית. אני טוענת שממזר לא מופלה משום זכות, למעט הזכות לעמוד תחת חופה אורתודוכסית. לא נמנעים ממנו חיי אישות, לא מעמד חוקי ("ידוע בציבור") וודאי לא שום זכות סוציאלית. אתה סבור ש"ידוע בציבור" זה לא מספיק טוב, ואני מסכימה כי יש לאפשר נישואים אזרחיים. ב.א-בל, בוא לא נשכח לשם מה התכנסנו כאן: הטענה הייתה, כי היהדות היא קנאית, גזענית ועוד משהו (בדלנית?) בגלל המושג "ממזר". ואני עונה- זו דוגמה בכלל לא רלוונטית. כל קבוצה מגדירה מי זכאי להגדרות מסוימות בתוכה, אין אידאולוגיה בה לכולם אותה הגדרה. ממזר לא עומד בתנאי חתונה, נכון. אבל זה ממש לא הופך את היהדות לדת קנאית וכו" וכו", אלא להיפך- הממזר לא עומד בתנאים, ובכל זאת לא מנודה או מוחרם. האם החוק הישראלי, למשל, נוהג כך בעובדים זרים? הרי בשני המקרים מדובר במישהו שתנאי לידתו מנעו ממנו סטטוס מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עניין הממזר אני העליתי כאן תגובה 94296 כדוגמה להבדל1 בין חילוני לחוק דתי ובלי שום קשר לאיזה מהם קנאי יותר. טענתי היתה שחוק דתי, בהיותו ממקור אלוהי, אי אפשר לשנות, ולא חשוב עד כמה השתנתה בינתיים ראית העולם של הכפופים לחוק. לעומת חוק חילוני, שניתן לשינוי בהתאם לזמנים ותפישות חדשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל: כדוגמה להבדל בין /חוק/ חילוני לחוק דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן שוב: א. חוקים דתיים אפשר לשנות. לא את כולם. ב.רצח אסור על פי חוק חילוני עוד מימי חמורבי ואולי קודם, כלומר-הרבה לפני חוקי ההלכה היהודית. חוקים לא דתיים אפשר לשנות. לא את כולם. ג.לא זוכרת אם טענת שזה טוב יותר, בכל מקרה זה ודאי לא מצב רצוי שחוקים יהיו נתונים לשינוי בקלות. אף האידאולגיות החילוניות מכירות בכך, והמציאו את הרוב המיוחס ודומיו. חקיקה חילונית הולידה המון חוקים קנאים ובלתי אנושיים, כך שאפשר להשתעשע בהדלים בדרכי החקיקה אבל אין בין זה לקנאות ולו דבר. אפשר להיות קנאי גם לחוק מאתמול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני שמח שאת חושבת שיש לאפשר חלופה לחתונה אורתודוקסית בישראל, כן ירבו (הסכמות ביננו). ב. בעניין אופי היהדות, ממזר הוא בעל מעמד נחות ביהדות למרות שאין לו שום שליטה על מצבו והוא לא אשם בו. אאל"ט הוא וצאצאיו למספר דורות הם מוגבלים מבחינת היכולת שלהם להתערות בחברה ולחיותאת אורח החיים היהודי הרגיל. נניח שלי כאדם לא מאמין אין כעיה עם המגבלות ההילכתיות כיוון שההלכה לא משחקת תפקיד משמעותי בחיי אולם אדם מאמין יוגבל במסגרת ההלכה, הוא וצאצאיו לא יוכלו להינשא בנישואים הילכתיים, ומין הסתם יוגבלו עליהם מגבלות נוספות (מותר לממזר לעלות לתורה? מותר לו להיות רב? שליח ציבור? אני שואל כי אני לא יודע אבל אני מעריך שלפחות חלק מהדברים נאסר עליו). אין לי כוונה לשנות את חוקי הדת ואני מאמין שאדם דתי גם אם הוא ממזר, יקבל עליו את המגבלות הללו באהבה וילמד לחיות איתן אבל העובדה שאדם זוכה למעמד נחות על לא עוול בכפו ובלי אפשרות לשנות את מעמדו בהחלט מראה על קנאות ועל אכזריות מסוימת שהן נחלת צדדים מסוימים של הדת היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. "...לא יבוא ממזר בקהל ישראל..."1 אז אם אני מבינה נכון, אסור לו להיות חלק מהקהילה (מבחינה הלכתית- נדמה לי). אם לא נחשב אדם עשירי לצורך מניין, אז לשמש כרב? או לעלות לתורה? בקיצור, (כאן באות הרבה הסתיגויות לגבי מצב זכרוני הרעוע) הדברים שציינת, ועוד הרבה מאד, אסורים עליו. ____ העלמה עפרונית, ויחידה שלמה בדיני המשפט העברי. 1 זה בטח לא הציטוט המדוייק. עברו בערך שנתיים מאז למדתי משפט עברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי פעם בדרכי לעבודה (בת''א, דווקא) וניגש אלי מישהו ושאל אם אני מוכן להשלים מניין. עניתי לו שאני ממזר, והוא עזב אותי לנפשי עם הבעה של רחמים על פניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה ומקורי. מנסיוני, תגובה דומה שעשויה להועיל (עוד יותר מכך על משדלי-תפילין למיניהם) היא ''אני שומרוני''... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשדלי תפילין נוזפים על שהעזו לחשוד בך שלא הינחת תפילין בבוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששדלן שכזה שאל את אחי1 "הנחת תפילין היום?" הוא ענה לו "עשית מילואים השנה?". 1 או חבר שלו, לא זוכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם רוצה שיבקשו ממני להניח תפילין,או להשלים מניין! אני גם רוצה תשובות מתחכמות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים, תסתפקי בכך שכשהטלמרקטר של הוצאת הספרים יתקשר, תאמרי לו שאת לא יודעת קרוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם טלמרקטינג לא מתקשרים אלי. ____ העלמה עפרונית, נזכרת שדווקא פעם התקשרו לאמא שלה וניסו למכור לה פילטרים כאלה למים. "זה מנקה את המים מחיידקים" "אנחנו דווקא אוהבים את החיידקים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לעניין אותך בהערות אגב סופיות לתגובות? מה?! כבר יש לך?! אוי ויי! שלום! ____ בייייייייייייייייפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל תודה על ההצעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלינו דווקא מתקשרים, אבל תמיד מבקשים לדבר עם אמא, ובמקרים הנדירים שלא (''אולי אפשר להציע לך ערכת סבונים ריחניים חינם'') אני אומרת שאני לא מבינה בזה והם צריכים לדבר עם מר ו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכירה מישהו שהתקשר פעם לסטימצקי וסיפר שנפלו לו האותיות מהספר החדש שקנה אצלם. הוא גם ציין שהצליח לאסוף את כולם ולשים בקופסה כך שישמח להגיע ושעובדי סטימצקי ידביקו לו אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוגי שיחיה דוקא אומר להם שבשמחה, אבל אשתו קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממזר הוא מעמד של ילד שנולד מתוך חוסר הקפדה של הוריו על מצוות אישות. גם ילד לאמא נרקומנית לא אשם שהוא נולד חולה, ילד לאמא פיליפנית לא אשם במעמדו הבלתי חוקי בישראל וכו" וכו". הורות היא אחריות, הורה שמתנהג בצורה לא אחראית משפיע על ילדיו וכדאי שיקח את זה בחשבון. על פי היהדות חיי משפחה תקינים הם אחריות. כיום אין לממזר כל מעמד נחות בפועל. האם בילדותך זרקת אבנים על ממזרים וכינית אותם בשמות? אני עצמי לא יכולה להיות חזן ואין לי כל תחושת קיפוח- יש יגרסו שאני קרבן של שנות אפליה מצמררת, לשיטתי אני פשוט מכירה בכך שהמערכת מציבה תנאים ספציפים למעמד ספציפי. גם הלכתית נוספו פעלולים מפעלולים שונים וכיום ברוב המקרים ההלכה מגדירה "ספק " ומתירה נישואים אורתודכסים. כמה ממזרים שלא נתנו להם להתחתן אתה מכיר? אני לא מכירה אף אחד כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשמעות של דוגמאת האם הנרקומנים היא שגם הטבע הוא אכזר. דוגמאת האם הפיליפינית היא ממש גרועה כי האשמים העיקרים במעמדו ומצבו של התינוק הזה הם אנשי משרד העבודה ומשרד הפנים שבמשך שנים הושרשו בהם עקרונות עבודה שמבוססים על הדת היהודית ובראשיהם עומדים אנשים ממפלגת ש"ס. עד כמה שידוע לי ישראל תחומה על הסכם בין לאומי על פיו אדם שכשנולד הוריו התגוררו בישראל (גם אם לא כחוק) אמור לקבל אזרחות. אבל היא לא מקיימת את ההסכם הזה. כפי שכתבתי הממזר המאמין יקבל את ההגבלות שחלות עליו באהבה ויחיה איתן, לי כמתבונן מין החוץ החוק הזה מתפרש כאכזרי, אני פועל על פי העיקרון שאדם לא צריך להענש אם הוא לא עשה משהו רע. גם העובדה שאת לא יכולה לעלות לתורה ניראית לי אפליה על רקע מיני אפילו שלך זה לא מפריע. חוץ מזה, אני אמנם לא זרקתי אבנים על ממזרים אבל אני להזכירך, לא גדלתי בסביבה יהודית דתית אלא בסביבה חילונית. מה קורה עם ממזרים למשל במגזר החרדי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז הטבע מתנהג לעיתים בצורה שמתפרשת ע''י בעלי המודעות כאכזרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין, שישראל חתומה על אמנה, המחייבת אותה להעניק אזרחות לכל מי שנולד בתחומה. עוד יותר קשה לי להאמין, שקיימת אמנה כזאת. בכל אופן, גם בגרמניה לא מכירים בילידי המדינה כאזרחים, אלא אם כן נולדו לאזרחים. (ויש עוד כמה אפשרויות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להביא סימוכין. למיטב זכרוני קראתי את זה בכתבה של עיתון הארץ על ילדי העובדים הזרים לפני כמה שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא יודע שהם ממזרים, הם לא הולכים עם חולצה מודפסת. אין שימוש במילה "ממזר" מחוץ ללימוד ההלכתי וההקשרים ההלכתיים, לא כגנאי ולא כתיאור תכונות אדם. ש"ס, להזכירך, היא פנים חדשות במשרד הפנים. בכל מקרה סיבות לאומיות, ולא דתיות הן שהביאו לחוסר אישור אזרחות, וכדי שנמנע מ"דת-לאום-מדינה" אני רוצה להזכיר לך, שבהרבה מדינות (אני לא מכירה מקרים שלא) תינוק לאם לא חוקית הוא בעל מעמד בלתי חוקי במדינה. לגבי התינוקון המסומם- א. האם אני יכולה להסיק כי לשיטתך כשיש בעיה דתית הדתיים אשמים וכשיש בעיה חילונית הטבע אשם? האם הנרקמונית לא הקפידה על אורח חיים נאות ולכן בנה נולד למצב נתון. כנ"ל ממזר. הורים אחראים לילדיהם, לא הטבע.ב. לעניין אכזריות- ובכן אפשר להתדיין מי יותר (אם בכלל) אכזר ונסיבות מקילות וכולי, אבל באומרך "גם הטבע" - האם הסכמת כי היהדות איננה קנאית ואכזרית באופן חריג יחסית לאידאולוגיות אחרות? כי זו הייתה טענת המקור, והיא טעות. לכל מקרה קיצון יהוגי אמצא לך מקרה קיצון בכל אידאולוגיה אחרת, ועניין הממזר הוא ודאי לא רלוונטי- כבר אמרתי כי הוא מתקבל בסבלנות על אף היותו חריג ויליד חטא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה זאת אומרת שאף אחד לא יודע שהוא ממזר? אם כך הוא כן יכול להנשא או להיות רב? ב. במקרה הראשון הטבע מעניש ועל זה אין לאף אחד שליטה אבל החברה מנסה לתקן. הרופא שיטפל בתינוק המסומם יעשה ככל יכולתו כדי להקל על סיבלו. הרופא לא ימנע טיפול מהתינוק בגלל שההורים שלו התנהגו בחוסר אחריות והם האחראים למצבו. במקרה השני החברה היא שמענישה. האדם הדתי יכול להחליט שהוא מתעלם מחוקי הממזרות ובכך למנוע סבל מכל הממזרים שבעולם. את למשל לא תקבלי את ההחלטה הזו כי אמא שלו "לא הקפידה על אורח חיים נאות ולכן בנה נולד למצב נתון". ג. אני לא מקבל את הטענה שהיהדות היא לא פחות אכזרית מאידאולוגיות אחרות. האידאולוגיה של היא הליברליזם הומניסטי והיהדות בהחלט אכזרית וקנאית יותר ממנו. הטבע עד כמה שידוע לי אינו אידאולוגיה ואנחנו לא יכולים לשנות את חוקיו ע"י שינוי תפיסה מהסוג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם אתה מזהה ממזר כשאתה הולך ברחוב? אני לא. השאלה הייתה על מעמדם החברתי ביום יום. ב.לא דיברתי על הרופא, דיברתי על האמא. האם רופא יכול לתקן הכול? גם הרב לא יכול להתיר הכל. במקרה השני-נכון. החברה מענישה. כל חברה. גם החברה הליברלית. (האם קראת? כי כבר דובר). אתה לא יודע מי אני ומה אני אעשה, שמא ניצמד לרמת עיקרון. האם עקרונית היית מתעלם מכך שזוגתך היא, נאמר,גנבת? לא? למה? כולה עיקרון מוסרי. הא, אבל זהו המוסר *שלך*. אולי בעיני ממזר זה פחות מוסרי מגנב? אל תכפה עלי את סולם הערכים שלך ותקרא לי קנאית על שאיני פועלת על פיו, אם תעשה זאת זו קנאות שמרנות וכפיה במלוא מובן המילה. אדם דתי יכול להחליט שהוא אינו שומר חוק (דתי) ממש כמו שאתה יכול להחליט להפר את החוק החילוני. אם אינך דורש מעצמך להתעלם מחוקים שאינם מוצאים חן בעיני, אל תדרוש ממני לא לקיים את מה שלא מוצא חן בעיניך. ג.הצטרפת בסוף. בסדר, אם בא לך אני אלך עם זה- הוכח לי במה האידאולגיה היהודית אכזרית וקנאית יותר מכל אידאולוגיה אחרת. רמז: עונש מוות, כפיה של דרך חיים וחוסר מתן שוויון זכויות לכל כבר נידונו, והן נחלת הליברליזם כמו עוד אידאולוגיות הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מעמד חברתי זה לא רק היכולת להבחין בחריגות שלו בראיה שטחית ברחוב. איסור להינשא זו בהחלט פגיעה במעמדו החברתי של אדם. ב. האמא לא בסדר. את זה אני מקבל. השאלה היא למה הילד נענש? במקרה של התינוק המסומם אין לנו מה לעשות כדי למנוע מהילד את הסבל ואנחנו עושים כל שביכולתנו להקל עליוץ במקרה של הממזר החברה היא זו שגורמת את הסבל לילד. זה ההבדל. הממזר לא אשם במצבו הוא לא אחראי לו אבל הוא זה שסובל ממנו. גנב לעומת זאת הוא זה שאחראי למצבו הוא זה שגנב ולכן אין עיוות בזה שהוא יסבול כתוצאה מהמעשה שלו. יש הבדל בין חוק טבע שאותו אנחנו לא יכולים להפר לבין חוק או חוק דתי שאותו כן אפשר ל(מבחינה טכנית) לשנות או לבטל. ג. כל הנושאים שהזכרת קיימים ביהדות הרבה יותר מחברה ליברליסטית הומניסטית אידאלית וגם יותר מרוב החברות הללו בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.לא אמרתי שממזר הוא לא ייחודי, אחרת הוא לא היה ממזר. דובי שאל איך מתייחסים אליהם בחברה ועניתי לו. רק כשזה מגיע לנישואין הנוגעים בדבר מתייחסים לנושא,זה הכל. ב.גם במקרה של הממזר אין לנו מה לעשות- הוא כבר נולד, ולא כחוק. ממש כמו שתינוק פיליפיני לא יקבל אזרחות ישראלית אפילו שהוא מתוק וחכם ולא אשם. אין כאן עננין של אשמה- זה מצב נתון. אתה מציע "נשנה את החוק" כי זה לא החוק שלך, מה אכפת לך. האם גם שינוי חוקים שאתה מאמין בהם כ" קל בעיניך? בעיני הליברלים, למשל, הוא לא. אתה לא יכול היום להיות אזרח במדינה ליברלית. מסכן, אתה לא אשם, ככה נולדת. והרוע הליברלי מתעקש על החוק ולא נותן לך לחיות איך שאתה רוצה. נשמע לך מופרך? כך גם הטענה שלך. חוק דתי אינו חוק טבע, וגם "ממזר" היא הגדרת סטטוס חברתי, בשונה מ"מפגר" או "נכה". החוק נוצר למען מטרה מסוימת, וזה שהיא זרה לך לא הופך אותו לקנאי או אכזרי.אתה טוען ששויון הוא ערך עליון, לדעתי יש ערכים עליונים עליו. למה אתה פחות קנאי ממני, בקוראך לי קנאית על שאיני כמוך? מי קבע שהמוסר שלך נכון יותר משלי? ג.לא נכון. אם אין לך טיעונים יותר מהותיים ואתה מסתפק בזה, לא אכפת לי לספור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החוק נוצר למען מטרה מסויימת". אוה, עכשיו אנחנו מגיעים לאנשהו. למען איזו מטרה נוצר חוק הממזר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מתערבת בדיון לא לי, ואני יודעת שאני אצטער על זה): המטרה של חוק הממזר, יש להניח, היא לשמור על מבנה משפחה יציב. אם המחיר שאישה תשלם על בגידה הוא גבוה עד כדי "מום חברתי קשה" בילד, היא תשקול את מעשה הבגידה בכובד ראש רב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה ילד שנולד כתוצאה מקשר בין גבר נשוי לאשה שאיננה אשתו לא נחשב לממזר? וגם- למה לא להפעיל את אותו הגיון, של הענשת הילד על פשעי ההורים, לגבי פשעים אחרים (גניבה למשל), כתוספת משקל להרתעת ההורה? אם תגנוב, צאצאיך עד הדור השביעי ינודו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה 1: השייכות של הילד לאמו היא ברורה, ולכן גם המחוייבות של האם כלפיו. לעומת זאת, השייכות של הילד לאב היא פחות חד משמעית, והדרך להבטיח שייכות כזו היא באמצעות התגוננות חברתית נגד בגידות. בחברה בלי בגידות האב יוכל לדעת שהצאצא הוא בנו, ולכן להיות מחוייב לפרנסתו, ומתקבלת חברה יציבה. לעומת זאת בחברה עם בגידות, האב לא יכול לדעת בוודאות שהילד שלו, ולכן המחוייבות שלו לכלכלת הילד היא פחותה. זה ההיגיון שעומד מאחורי החוק, בעיני. יש לקחת בחשבון גם את תקופת היווסדות החוק. למה לא לענוש על פשעים אחרים בדרך זו? אני מניחה שהדבר קשור לחומרה השונה של המעשים בעיני החברה ולכן האכיפה השונה. וגם לעובדה שהילד הוא תוצאה של האקט האסור, ולכן זו ענישה רלוונטית, בעוד לילד אין קשר ישיר למעשה הגניבה של ההורה. 1 לדעתי, רק למען הסר ספק. איני מקור מוסמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אנחנו חוזרים לנקודת המוצא המקורית שלי (שגילית מתעקשת לקחת לכיוונים אחרים)- הטענה שלי היא, שההבדל בין חוק חילוני לחוק דתי הוא בכך שאת החוק החילוני אפשר לעדכן עם השתנות תנאי החיים וראיית העולם של האוכלוסיה. בעוד שחוק אלוהי אי אפשר לשנות לגמרי, ובטח לא לבטל. אפשר רק לפרש בצורה מקלה, ולמצוא כל מיני דרכים "מסביב", אבל לא ממש לשנות לפי הצורך. וזו הבעיה שלי עם חוקים שאוכפיהם טוענים שהם ממקור אלוהי. בדוגמה שלנו- חוק הממזר- היום אפשר לקבוע אבהות בבדיקה פשוטה. ואז, אם יתברר שהילד לא של אותו גבר, הוא יכול לסרב לתמוך בו. למה להמשיך את ההתעללות החברתית באותו "ממזר" שלא חטא, וצאצאיו עד דור שביעי? גם הטיעון לגבי "הילד כתוצאת האקט האסור" לא נראה לי. כי עדיין מענישים פה מישהו על חטא של מישהו אחר. וחשבתי שנאמר כבר ש"איש בחטאו" ייענש. ו- שבעה דורות?... זה לא שאת בצרות, זו היהדות בצרות, בהתעקשה לשמור על חוקים שלפעמים אינם בעלי רציונל ברור; ולפעמים הרציונל ברור אך כבר לא תופס בימינו; ולפעמים- כמו בחוק הממזר- הרציונל דווקא ברור לי, אבל הוא בא, לדעתי, לא כ"כ בגלל שאמהות היא דבר קל לקביעה, ואבהות לא. אלא מתוך תפיסת האשה כרכושו של הגבר, אך לא להפך. ולכן לו מותר, ולה אסור. למה שמישהו יסכים לדבר כזה בימינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הייתי מוסיפה פה דיסקליימר, אבל זה באמת מטופש, אז אני אפסיק) יש חלקים בחוק הדתי שהם נוקשים מאוד. אחרים, דינמיים וניתנים למודיפיקציות בהתאם לתנאי החיים. והאופציה הזו עצמה לשינוי (בתחומים מסויימים, אבל דווקא אלה הקריטיים יותר לחיי היום יום) נמצאת בבסיס הקוד ההלכתי היהודי. לא מדובר על פירוש מקל או עקיפה, כמו שתארת, אלא על אופציות שהיו קיימות מראש להתאים את ההלכה לחיים המשתנים. לגבי ממזרים ובדיקת אבהות - אם נזכור שוב שהמטרה (לדעתי) היא שמירה על יציבות חברתית, נראה כי ההעדפה היא שלא לדעת בוודאות בלתי ניתנת לערעור מי האב. מוטב שהמצב הסביר ביותר יהיה שהאב הוא הבעל, בלי לדוש בזה יותר. בדיקת אבהות היא דרך לפרק משפחות. פחד כללי מפני בגידות, הוא דרך לחזק את המבנה המשפחתי. הענשה של מישהו על מעשה של מישהו אחר - אם אני זוכרת נכון, גילית נתנה את הדוגמא הביולוגית, אבל בכל מקרה - התפיסה היא שמישהו שנולד כתוצאה מהמעשה - באמת יש בו פגם חברתי. בדומה לעובדה שאישה שמעשנת בהריון, או צורכת אלכוהול, או נוטלת סמים - למרות שהילד לא חטא - הוא משלם מחיר. המחיר על ההפרעה הביולוגית הוא ביולוגי, על ההפרעה החברתית - הוא חברתי. זה ההסבר שאני יכולה למצוא לזה 1. לגבי הפסקה האחרונה, הנה המקום היחיד שאני יכולה להתווכח, בלי לבלוע את הרוק בחוסר נוחות 2. ההבדל לדעתי הוא באמת הבדל ביולוגי ולא חברתי במקרה הזה. 1 לא שהוא הופך אותי לאדם יותר מאושר. 2 נו, בסוף הוספתי דיסקליימר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי קביעת הורות- אני לא חושבת שאנשים צריכים לרוץ למעבדה עם כל תינוק שנולד. העליתי את עניין הבדיקה בגלל טענתך שההבדל ביחס לגברים ולנשים נובע מהקושי/קלות, בהתאם, בקביעת הורות. לכן הערתי שאם זו הבעיה, הרי שבימינו יש פתרון פשוט. אבל האם זו הסיבה ה/בסיסית/ לחוק הממזרות המוזר? לדעתי -שוב- הסיבה היא ההתייחסות לאשה כאל קניינו של בעלה, אך לא להפך. זוג נשוי -אילן ואילנה- בוגדים זה בזה. אילנה בוגדת באילן עם מישהו, נשוי או לא נשוי. נולד ילד והוא ממזר. אילן בוגד עם מישהי, שהיא רווקה. הילד כשר לבוא בחברה. אילן בוגד עם מישהי, שהיא נשואה. הילד ממזר. למה הילד של אילנה עם הגבר הנשוי-או-לא-נשוי מאיים על היציבות החברתית יותר מאשר הילד של אילן עם הרווקה? למה הילד של אילן עם הנשואה מאיים על היציבות החברתית יותר מאשר הילד שלו עם הרווקה? ואגב, אחרי ששלחתי את התגובה הקודמת נזכרתי במשהו- לגבי הרתעת האשה מבגידה ע"י הענשת הילד- אם אני זוכרת נכון, העונש על ניאוף בתורה הוא מוות בסקילה. תסכימי איתי שמותך שלך בסקילה הוא עונש קצת יותר מרתיע מאי-נישואיו של ילדך ההיפותטי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו עם קלות בדיקת המעבדה, ברור שקביעת האם ברורה יותר מאשר קביעת האב. לגבי הסיבה הבסיסית, אני עדיין חושבת שההבדל הוא ביולוגי. אני לא מכחישה את ההבדלים ביחס היהדות לגברים ולנשים 1 רק שאני חושבת שכאן זה לא המקרה. לא משנה מי בוגד עם מי, השאלה מי האם היא עובדה ביולוגית ברורה, שגם תוביל ברוב המקרים לאחריות של האם כלפי הוולד. לעומת זאת, השאלה מי האב היא ברורה פחות, וכדי להשיג אחריות כלכלית של האב על הצאצא, יש צורך במערכת כללים חיצונית. זו גם הסיבה שבגידות של נשים מערערות יותר על המבנה החברתי. עונש בסקילה הוא עונש נדיר מאוד, ומצריך נוכחות עדים לאקט, למיטב ידיעתי. חוץ מזה, אני לא בטוחה מה מרתיע יותר - סכנה (בסבירות נמוכה) למוות, או סכנה (בסבירות גבוהה יותר) למום בילד. 1 אני חוסכת לעצמי את הדיסקליימר, בייחוד שהוא יצא מטופש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור- לדעתך יש סיבה טובה לשמור על חוק הממזרות. לא תופתעי אם אומר לך שאני מה-זה לא מסכימה איתך כאן, ושאני מוצאת את ההסברים שניתנו פה, די לא-משכנעים. [את מנסה להגן על משהו שהוא בפירוש indefesible, ואני לא חושבת שמישהו בעולם יצליח לשכנע אדם מודרני בצורך, או בצדק, שבחוק הזה]. אני חושבת שאת "יבום וחליצה: על מה ולמה?!" נשמור למחר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אופתע. בייחוד שניסיתי *להסביר* ולא *להצדיק*. כנראה אני לא האדם הנכון לתפקיד. (גילית? מישהו?) בדומה, אשמח לדון מחר בייבום וחליצה, ושוב, אוכל להסביר את המניעים לדעתי, לא יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בעצם, השאלה הזו התעוררה אצלי מתגובות שונות של גילית, אבל את נותנת את המצע המושלם, באומרך:) "לא מדובר על פירוש מקל או עקיפה ... אלא על אופציות שהיו קיימות מראש להתאים את ההלכה לחיים המשתנים." האם בתורה כתוב, במפורש או במשתמע, על חוקים מסוימים שהם ניתנים לשינוי (או פירוש מקל, או עקיפה) בהתאם לזמנים המשתנים, ועל חוקים אחרים כתוב שלא? האם במשנה יש הבחנה כזו (לא בנוגע לחוקי התורה, אלא בנוגע להחלטותיהם של התנאים עצמם)? האם אפשר להצביע על "אלגוריתם" (אפילו מעורפל) להבחנה שכזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איך זה קשור לאשה רכוש גבר? מדובר על קשר בין אבא לילד ובין אמא לילד, כמו גם בין אבא לאמא. זה דיון שונה. ב.גם עניין הרציונל הוא דיון שונה. אפשר לדון מה דעתך את, אסתי, על החוק ההלכתי והאם הוא רלוונטי להיום. אבל ממש כמו דורון, גם את, כמוני, לא רשאית לשנות את החוק. מה תאמרי אם אומר אני, שחוק חינוך חובה כבר לא רלוונטי בעידן המחשב והאינטרנט? אולי תסכימי ואולי לא, אבל בכל מקרה ברור לך שאני לא רשאית למנוע חינוך מילדי בעד זה. אם אעשה זאת, אענש כחוק. "אמונה" אין משמעה ללמוד את הטקסט ולהחליט אם מוצא חן או לא- האדם האמוני נבחן באמונתו ע"י הדרישה לקיים גם את מה שלא ברור לו, דוגמת פרה אדומה. חוקי התורה בכללם מיועדים לבניה חברתית נכונה, זה נכון, אבל גם ללימוד המידות והאמונה השלמה. ההתנשאות של להפוך דברים מן היסוד היא אסורה- מותר וחייבים לשנות, אבל רק בדרך מסוימת, ורק המוכשרים לדבר. יש דברים שהתורה לא מוכנה להסתכן בכך שיהפכו לנורמה, ואילו בעיקר דברים הקשורים לטהרת הגוף ומידות הגוף (משכב זכר, נידה, ממזר וכו"). התורה דואגת לכל ילד, גם לממזר, ומחייבת במזונותיו. מצד שני היא מנסה לשמור את התופעה (המחרידה) של ממזרים כבלתי נורמטיבית- האם זה לא מה שהיית רוצה לראות? אולי כן ואולי לא. כאמור, אלו שני דיונים נפרדים : האם הממזר הוא תולדה של הפקרות או פתיחות ושוויון, והאם כל חוק הוא בר שינוי (והאם רצוי שיהיה?) . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אי היכולת להינשא היא בעלת משמעות חברתית ואישית עצומה. את לא יכולה להתכחש לזה. מעמדו של הממזר בחברה הוא נמוך יותר ממעמדו של הלא ממזר. ב. יש כמה הבדלים בין התינוק הפיליפיני לממזר הראשון הוא הזכות לחיות בחברה ליברלית היא לא ממש זכות קיומית בעוד שהזכות לזוגיות היא בסך הכל די כן. בכל אופן החוק הזה גורם סבל לאדם (מניעת היכולת להינשא היא גרימת סבל), שלא באשמתו (לאדם אין שליטה על נסיבות הוולדו) וללא כורח מלבד העובדה שהחוק קיים (אלמלא החוק הזה היה קיים לא היה נגרם שום נזק לאף אחד בעולם והוא לא גורם אושר לאף אחד), זו לראייתי אכזריות. העובדה שהממזרות נשמרת לכמה דורות (כלומר אם הממזר מחליט לעבור על החוק ומביא ילדים לעולם גם הם יחשבו ממזרים וגם בניהם וכו') זו קנאות. בכל אופן אם אלוהים אומר שהוא "כי אני ה' אלוהיך אל קנא ..." (שמות כ:ד) אז כנראה שיש איזה יסוד של קנאות בדת שמסתובבת סביבו. אשמח לשמוע מהי המטרה לשמה נועד החוק המדובר (יש כזו, לטענתך) והאם היא לא הייתה יכולה להיות מושגת גם בלי הפגיעה במי שהכי פחות אשם במצב (בהנחה שאני מקבל את הרעיון שהחוק צריך להיכנס למערכת היחסים שבין אשה בוגדת לבעלה ולחייב מישהו מהם למשהו, הנחה שגויה בעליל). ג. לא הבנתי אבל אני שומר את הזכות להמשיך את הויכוח בפעם אחרת כשיהיה לי יותר זמן פנוי לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. (לא יצאנו קצת מפרופורציה עם הנקודה הזו?) ממזר הוא מסכן, הוא נחות, מעמדו איום ונורא, הוא פחות מחתול רחוב, מה שתרצה. השאלה הייתה: "האם ממזר חש את היותו ממזר גם בעניינים אחרים כמו משחק מחבואים עם ילדי השכונה". תשובה- לא. אתה לא מזהה ממזר ברחוב וזה כל מה שניסיתי להגיד. ב.אף אחד לא שולל את זכותו *לזוגיות*. שוללים את זכותו *לטקס חתונה יהודי אורתודוכסי*. זו איננה זכות קיומית. גם חוק האיזרוח גורם לדעתי סבל וכולי לא אשמים וכולי. למה לא לשנות אותו, למען אוכל להגשים את היותי אמריקאית גאה? ליברליזם זה נורא אכזרי, לא? האמריקאים מפלים אותי, שומו שמיים, על חטאי הורי שלא השיגו גרין קארד. אף ילדי ונכדי יופלו על אותו בסיס. גם חוק הירושה הוא עניין די מזעזע- מה, מישהו יהיה עשיר רק בגלל שסבתא שלו הייתה? הורים מורישים כל מיני דברים לצאצאיהם, לאורך דורות. גם החובות של אבא שלך יעברו אליך, לא רק האף בפרופיל. יפה מצידך שפתחת קונקורדנציה, אנא התייחס גם להקשר ולקונטקסט. או, קל יותר, בוא נגדיר שורש "קנא" לפי "אבן שושן" ונראה איך הליברלים מתאימים לשם יופי. המטרה לשמה נועד החוק היא שמירת תא משפחתי מוסרי הלכתי יציב. אישית אני כואבת את פירוקו באכזריות בשם החופש והשוויון, וסבורה שזכותו של כל ילד לגדול עם אבא ואמא שהוא יודע מי הם, כך ולא אחרת. מעבר להשלכות חברתיות היהדות מחברת גוף ונפש ופורשת משנה אידאולוגית, לפיה אנו מקבלים נשמה טהורה וצריכים לשמור עליה ע"י חיים בטהרה. הדרך לחיים נכונים, דתית וחברתית,היא זו שדרכה עוברים איסורי ממזר, נידה ודומיהם. אתה רשאי לא לקבל אותה, אבל הטיעון ש"יש עוד דרכים להשיג את זה" הוא פחות מקלוש- יש גם דרכי גביית מסים שונות וזה לא פותר אותך מלשלם בדרך הקבועה בחוק. יש גם הרבה שיטות להתמודד עם פשע, ובכל זאת אני לא מניחה שמחר תיקח אקדח, למשל, ותתחיל לירות באנשים חשודים כי זו נראית לך שיטה טובה. לא אתה ולא אני קובעים את החוק, שמירה על החוק היא מיסודות הליברליזם. ג.בזמנך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בואי נסגור על זה שממזר כן חש את היותו ממזר בנושא שהוא מאוד משמעותי ורק בו. ב. במסגרת היהדות איסור על נישואים הוא איסור על זוגיות. איך הולכת הברכה שמתחת לחופה? "אסר עלינו את הארוסות ואסר עלינו את הבתולות והתיר לנו את הנשואות לנו בחופה וקידושים" (ציטוט מהזכרון, סליחה על הטעויות). ברר שממזר שלא שם על החוקים הללו לא יסבול, ההתאכזרות היא כלפי הממזר שכן מקבל עליו את החוקים. ג. יש אפליה בכך שאדם לא יכול לבחור לעצמו כל אזרחות שירצה, אבל הזכות לאזרחות היא הרבה פחות חזקה מהזכות לזוגיות. הצורך של אדם בחלוקת חייו עם בן זוג הוא הרבה יותר חזק מהצורך שלו להיות נתין אמריקאי גאה. אגב חובות של הורים אתה מקבל רק אם חתמת להם על ערבות. אחרת לכל היותר יוכלו לנכות את החובות מהירושה שהם הותירו לך. אני לא מבין כמה נקודות בטענה שלך. עניין העקרון שכל ילד ידע מיהם הוריו ניתן לתיקון ע"י קביעת עונש להורים של הממזר. הם אילו שמבצעים את ההחלטה ולכן מין ההגיון שהם אילו שישלמו את המחיר. בעניין הטוהרה, אשמח לקבל עוד אינפורמציה על הנושא. האם הנשמה של הממזר טמאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום מניעה על ממזר מלעלות לתורה, להיות רב או שוחט וכדומה. ואגב: "אם היה ממזר תלמיד חכם וכהן גדול עם הארץ ממזר תלמיד חכם קודם לכהן גדול עם הארץ" (מסכת הוריות, פרק ג' משנה ז'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו שאלה שתמיד הטרידה אותי- איך עם הארץ נעשה כהן גדול מלכתחילה? אין איזה בחינות או משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. את הכהונה עצמה הוא מקבל כמובן בירושה (מן האב), ובזמנים מסויימים היו מתמנים כהנים גדולים שאינם ראויים על-ידי השלטון האזרחי. אני לא יודע מהי הפרוצדורה ההלכתית למינוי הכהן הגדול - אבל למיטב ידיעתי התואר אינו עובר בירושה. אולי הוא נבחר על-ידי הסנהדרין. בכל מקרה יתכן שמשנה בחרה בהפרשי ה*יחוס* הקיצוניים ביותר בכוונה, כדי להדגיש שאפילו הם לא גוברים על ההפרש שבין תלמיד חכם לעם הארץ. זה מראה משהו על היחס הנכון מבחינת המשנה להישגים אישיים לעומת יחוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא נכון. בארץ, יהודים יכולים להתחתן אך ורק ברבנות. אם נרשמו כנשואים בחו''ל, ולא משנה איך, הם ירשמו גם כזוג נשוי. אחרת הם יכולים להיות, לכל היותר ''ידועים בציבור''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה זה "להיות ידועים בציבור"? אם הם מתייחסים לעצמם כזוג נשוי הם זוג נשוי חברתית, וחוקית- אז הם רשומים כ"ידועים בציבור". זה הופך אותם לפחות נשואים? אולי, אם אנו עוסקים בדיון ערכי. טכנית, הם נשואים ויש להם זכויות של נשואים. אני מודה שיש כאן בעיה ערכית, וסבורה שיש להתיר נישואים אזרחיים, אבל זו איננה דוגמה לקנאות יהודית- הממזר לא עומד בקריטריונים של חתונה, ואף על פי כן הוא אינו ניזוק מכך אלא בהגדרה פורמלית. על חוסר עמידה בקריטריונים של אזרוח משלמים בגירוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש זכויות של זוגות נשואים שאינן עומדות לידועים בציבור. כמו כן הכרה באדם כידוע-בציבור דורשת זמן רב שאינו נדרש מזוג נשוי. אודה למשפטנים אם יוכלו להרחיב בעניין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 471 ובעיקר תגובה 20719 (כדאי גם תגובה 20768) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה הוא "סמיילי" שבהמשך הקישור השלישי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הענקת משמעות חדשה לביטוי ''קוצו של יו''ד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר, מוסד הידועים בציבור הוא סוגייה מרתקת, אבל קשה ומסובכת. מעמד הידועים בציבור מוכר על ידי חוקים מסויימים המעניקים לידועים בציבור יתרונות חומריים וכלכליים מסויימים. למשל: חוק הגנת הדייר, חוק הירושה, חוק הביטוח הלאומי, חוק הנכים, חוק חיילים שניספו במערכה וכו'. הבעייה היא בהגדרה מי ייחשב כידוע/ה בציבור. הבעייה נעוצה בכך שידועים בציבור אינם מוסד פורמלי, ואין כל תעודה המעידה על כך (כמו תעודת נישואין למשל). השאלה אם בני זוג ידועים בציבור היא, איפוא, עניין שיש להוכיחו כדרך שמוכיחים כל עובדה. היטיב לתאר את הבעייה השופט זילברג לפני כ- 40 שנה: "הגדרתה המשפטית המדוייקת של 'הידועה בציבור כאשתו', היא קשה כקריעת ים סוף, או בלתי אפשרית כפתרון בעיית ריבוע העיגול. ניתנו לנו שלושה נתונים: "ידועה", "בציבור", "כאשתו", ולא נתפרש לנו מקורו של היידע, לא זהותו של הציבור, ואף לא מהותה של "האישות" שהציבור היודע מייחס לזוג הבלתי נשוי. הווה אומר: משלושה נעלמים, עלינו לעשות נגלה אחד". עד כאן השופט זילברג. כדי שזוג יוכר כידועים בציבור עליו לעמוד בשתי דרישות: א. חיי משפחה (אישות וכו'). ב. ניהול משק בית משותף (מגורים). עניין הזמן הממושך (כפי שהערת בתגובתך) אינו מהווה דרישה כשלעצמה, אלא שכמובן הוא מקל על ההוכחה שזוג פלוני הם ידועים בציבור. ראינו לעיל, שישנם חוקים שונים המעניקים הטבות חומריות לידועים בציבור. ישנם בין אלה חוקים - כמו חוק הירושה למשל - הדורשים, כתנאי להענקת ההטבה, שבני זוג הידועים בציבור לא יהיו נשואים - באותו זמן - לאחרים. נראה לי שניתן - מעל במה נכבדה זו - להסתפק בקווים הכלליים ששורטטו לעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אורתודוסית :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו היה ויכוח גדול על רשימות ממזרים שהרבנות מחזיקה אצלה. דובר על 4000-5000 ממזרים. מאוחר יותר צומצם המספר ל-2000 או 3000 . האם רשימות כאלה עדיין קיימות? ואם כן, כמה ממזרים רשומים בהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם "רצים בהתרפסות אחרי רב" מכיוון שאין שום דרך אחרת עבורם להתחתן בארץ. לראייה: בגלל זה הסיפורים הללו מופיעים, כדבריך, "כחלק ממסע התעמולה בעד נישואים אזרחיים". אגב, ההערה על "אחותם/אימם" היא מגעילה וחסרת שחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב ליכטנשטיין לא קיצר לכם את תקופת החופש והשעמום ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוון נתנה לנו את הפוליס. הפוליס נתנה לנו את הפוליטיקה. הפוליטיקה נתנה לנו את הדמוקרטיה, את שלטון החוק ,חופש הביטוי ועוד( כדאי לקרוא את נאום ההספד של פריקלס לחללי המלחמה הפלופונסית שבו הוא מפרט ומסביר). יוון נתנה לנו גם את הפילוסופיה,התאטרון,הטרגדיה ,הקומדיה ועוד ועוד. המושג אזרח, אזרחות גם הוא נוצר בפוליס. בקיצור, החברה המערבית הפתוחה, החילונית הליברלית, נולדה ביוון העתיקה. היהדות נתנה לנו את המונותאיזם המתבדל,המתנשא,הגזעני והקנאי עד כלות. היהדות היא שבטית עד היום. היהדות עדיין מחברת דת ולאום(ומדינה) באופן בלתי ניתן להפרדה. זוהי צורת קיום שבטית, פרימיטיבית שנשלטת,בהתאם, ע"י זקני השבט{עובדיה,לאו ועוד}, שמקיימים משטר תאוקרטי. היהדות תמיד היתה תאוקרטית. דמוקרטיה ויהדות לא יכולים לדור בכפיפה אחת. עובדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת איך לנסח את זה בנימוס, אבל מה שאתה אומר עכשיו ממש לא מתאים לעומקים שכן הגעת אליהם במאמר.מסתבר שלמדת לעומק רק את העניין הזה ואינך מודע אפילו במעט לצורת השלטון היהודית. ובכל זאת: א.ביג דיל. הדמוקרטיה שניתנה ע"י הפוליס היא בסה"כ אנשים צועקים בכיכר. אפילו אם נניח, כמחווה לדובי, שהפוליס היוונית נתנה לנו את הדמוקרטיה הליברלית (ואתה ודאי יודע שאין "דמוקרטיה". יש סוגי דמוקרטיה, המילה לא עומדת לבד) הרי זו ממש לא צורת שלטון אופטימלית. הדמוקרטיה איפשרה מלחמות, רצח, הוצאות להורג, סתימת פיות ומקרתיזם, עבדות, אפליה, שחיתות. זה מה שמאפיל על היהדות בעיניך? ב.שלטון החוק, חופש הביטוי, הפילוסופיה והיצירה קיימים גם ביהדות, לדעתי הדמוקרטיה יכולה ללמוד ממנה, והיא אכן עושה את זה (מספר דוגמאות: דאגה לעניים, שחרור עבדים, החובה להאכיל זרים, צדקה, דאגה לילדי רחוב יתומים והומלסים, יחסי חברה תקינים). ג.נכון. המושג "אזרח" נוצר בפוליס, ועל כך באמת יש להוריד בפניהם את הכובע. מכובד מאד (אם כי קצת מתבדל, לא היית אומר?) עם זאת, הרעיון האזרחי טבוע ביהדות כמו בעשרות אידאולוגיות אחרות.לגבי "יהדות קנאית, מתבדלת וכו"- האם אתה מבין שבמחי יד ביטלת הרגע אידאולוגיה שלמה למען הגן על רעיונך שלך? זה לא קצת קיצוני? כלומר- אתה קצת קנאי לרעיון שלך, לא? היהדות איננה קנאית או מתבדלת יותר מכל אידאולוגיה אחרת. דמוקרטיה ויהדות חיים בכפיפה אחת ברגע זה ממש. להיות "קנאי עד כלות" אפשר בשם כל צורת חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדמוקרטיה שניתנה ע"י הפוליס היא בסה"ך אנשים צועקים בכיכר" - ??? אני לא מתכוון לתת כאן הרצאה על הדמוקרטיה האתונאית. אומר רק שהיו מוסדות , בחירות(גם הטלת גורל),בעלי תפקידים,בתי משפט, מושבעים(כן,גם את זה נתנה לנו יוון). אני ממליץ על הספר: אתונה בימי גדולתה, מאת אלכסנדר פוקס, שם תמצאי הסבר מקיף וממצה כאחד בנוגע לדמוקרטיה האתונאית. שם תוכלי גם לקרוא את נאומו החשוב של פריקלס שהזכרתי בתגובה קודמת. "...בסה"ך הכל אנשים צועקים בכיכר" -נו, באמת. על האופי השבטי(קהילתי) שלנו, במובן הסוציולוגי של Gemeinschaft לעומת האופי המדיני-האזרחי שאין לנו,במובן הסוציולוגי של Geselschaft, אני מאד ממליץ על המאמר "המושג מדינת ישראל ותפישותיו בחברה הישראלית" מאת ישעיהו ליבמן. לא יעזור, אנחנו חברה שבטית שפועלת ע"פי קודים שבטיים ובכפוף לראשי השבט. זאת סיבה מרכזית מדוע קשה לנו כל כך לקיים חיי מדינה,כך בעבר ,כך בהווה. על העתיד אני חושש לדבר. היהדות היא תאוקרטית ולכן אנטי דמוקרטית במהותה, תישאלי את דה-קוסטה ואת שפינוזה- היהדות הקנאית מקיימת את החרם עליהם עד היום. ראשי השבט הענישו ומענישים את שפינוזה על כי ניסה להיות חילוני- היהודי החילוני הראשון. בעניין העומקים,ובכן, אני פשוט מתאים את עצמי לעומק שלך.זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''דמוקרטיה ויהדות חיים בכפיפה אחת ברגע זה ממש'' - אוי לדמוקרטיה שכך נאלצת לדור עם היהדות. זאת אינה דמוקרטיה(לכל היותר,דמוקרטיה פורמלית,חיצונית). דמוקרטיה ויהדות סותרים זו את זו מעצם הגדרתן, באשר לריבונות,כלומר ,מקור הסמכות והשלטון. בשבילך הריבונות היא בריבונו של עולם שהכל כפופים לו ,סרים למרותו ויש לו גם קבלני ביצוע עלי אדמות- הרבנים. בשבילי ובשביל כמותי הריבונות היא באדם. האדם הוא הריבון,לבחור את אורח חייו,לבחור ולהיבחר וכו. אין אנו מכירים בריבונו של עולם ובקבלני הביצוע שלו. אנחנו הריבון. זה הבדל שאינו ניתן לגישור. לכן, אנחנו דמוקרטים ואתם תאוקרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מעניין אותך חפש בארכיון, הדיון הזה כבר התנהל. חג שמח וסופר-דמוקרטי שיהיה לך אנו,התיאוקרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוון לא נתנה לנו את התיאטרון, אלא סגנון מסוים של תיאטרון שנוצר בה (הלא הוא התיאטרון - והמחזה - היווני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסוקרטס, סליחה, הגיעה למות. הוא היה פוץ לא קטן, הוא צחק לשופטיו בפרצוף, והוא לא השאיר להם שום אפשרות פרט לעונש מוות. מדוע? משום של-500 השופטים היו רק שתי אופציות לעונש - זה שמבקשת התביעה, וזה שמבקשת ההגנה. התביעה ביקשה מוות. כשזה קרה, בד"כ נבחר העונש שביקשה ההגנה (הגלייה, למשל). סוקרטס הציע שכעונש ידאגו לכל מחסורו עד יומו האחרון. לו אני הייתי שם, גם אני הייתי בוחר באפשרות הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיעה? הגיע. מה שבטוח, לא הגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאת אומרת על האתאיזם יכלו הפגאנים להגיד על המונותאיסטים כשאלו החלו להופיע בקרבם. אני לא חושב שטענות ממין זה (''הוא חדש, אנחנו לא יודעים למה הוא יהפוך, אז עדיף שלא ננסה את זה בכלל'') הן ראויות. ואם כבר הזכרנו את הפגאנים - הרבה לפני שהיו בני-ישראל שהאמינו באלוהים היהודי, היו עובדי אלילים, שלא הרגישו צורך כלשהו להאמין בדמות של אל יחיד. על כן - בין אם נקבל את העמדה האתאיסטית (''בראשית ברא האדם את אלוהים''), ובין אם לאו - האמונה המונותאיסטי היא התפתחות שבאה רק לאחר תקופה של אמונה באלילים. כלומר - מישהו המציא או גילה את האלוהים היהודי באיזשהו שלב. הוא לא התקיים בתודעה האנושית (ובטח שלא בתודעתם של כל האנשים - עד ימינו הוא לא מתקיים בתודעת כל האנשים, למרות מאמציהם של הנוצרים והמוסלמים) מאז ומעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו "טוב" במערכת מוסרית דתית? האם הטוב היהודי הוא נעלה על זה של הטוב הנוצרי והאם ה"טוב" הנוצרי נעלה על זה המוסלמי? ומה קורה בכלל עם ה"טוב" הבודהיסטי (בהנחה שגם כאן אנו מגדירים את המערכת כדתית) האם יש כמה אופנים של טוב שיכולים להתנגש בינהם: האמונה באל מול ערכים נעלים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''טוב'' במערכת מוסרית דתית הוא מה שצריך לעשות, ו''רע'' הוא מה שאסור לעשות זה בגדול. יש הרבה פילוסופיות שנבנו על סמך זה. המוסר הנוצרי ולאחריו המוסלמי מבוססים בחלקם הגדול על תפישת המוסר היהודי, עם זיופים בכמה אספקטים. יש לא מעט דמיון בין התפישות המוסריות של שלושת הדתות המונותאיסטיות אני לא מכירה מספיק את התפישות הבודהיסטיות כדי להתייחס אליהן באופן אינטיליגנטי. ודאי שיש כמה תפישות של טוב שיכולות להתנגש ביניהן, האם הן נכונות כולן, וכיצד ואם שופטים אותן, זה סיפור ארוך ואחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי קובע מה צריך לעשות מתי ואיך (אני יחסוך את הלמה)? אם אני מבין נכון אין היום תקשורת ישירה עם האל וכל מה שאנו גוזרים הם פרשנויות לדבריו שניתנו בעבר? ואם כך מי מוסמך לקבוע את הפרשנויות האלה ומה התוקף לקביעותיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנגנון לכל התהליך הזה כבר התברר במהלך הדורות. אמנם יש כל הזמן ויכוחים על נושאים חדשים, והזמן וההסטוריה מבררים את הנכונות של פסיקה זו או אחרת. כפי שנאמר ''הנח להם לישראל אם לא נביאים הם, בני נביאים''. כלומר יש ''מנגנון'' טיבעי בעם ישראל המקבל פסיקות מסויימות ודוחה אחרות. מעין אבולוציה של הפסיקה, המבררת בסופו של דבר את האמת. בהסתכלות כללית אפשר בהחלט להתפעל מכך שהעם היהודי שהיה מפוזר כל כך למשך הרבה זמן, חוזר יחסית לתבנית אחידה של יהדות. נכון, יש רפורמים וקונסרבטיביים, אבל הכוון ''האבולוציוני'' לגביהם די ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו המנגנון לתהליך שהתברר במשך דורות? מדוע הפרשנות של X עדיפה על זה של Y מדוע הפרשנות שלך לדיבר לא תרצח שונה מזה של המתאבד הפלסטינאי איש החמס שמתבסס על אותו האל? חוץ מזה שזו הפרשנות שלך ואת מאמינה שהיא נכונה? מה בתכונותיך האישיות (שהם נחלתו של כל בשר ודם) מאפשר לך לראות את האמת למול מליוני מוסלמים שכנראה לא יכולים להשיג אותה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מערכות המוסר האלטרנטיביות הללו מתבססות על ערכים שהם שאריות של הערכים דתיים". לא נכון. ראי תגובה 28224 . מבין ארבע המערכות שערן מביא, אני נוטה להסכים איתך בקשר לד., אולי בקשר לדאונטולוגיה, ובטח שהמוסר התועלתי והגישה החוזית למוסר בפירוש לא מסתמכים על שאריות של הערכים הדתיים. (אגב, הגישה שלי למוסר היא שילוב של א. עם ווריאציה על ג.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רעיון זה מובא אמנם במופרד מקיומו של אלוקים, אולם כשחושבים על זה, אין לו שום הגיון ללא קיומו של האל." - אני בטוח שאת מכירה את התיאוריות של המילטון, טרייורס, וילסון, דאוקינס ואחרים שמסבירות את התפתחות האלטרואיזם אצל בע"ח בלי צורך בהתערבות כוחות עליונים, והמעבר מאלטרואיזם למוסר נראה לי די טבעי (הה!). לדוגמא אחת מיני רבות, חברת ה meerkats היא חברה מוסרית בסטנדרטים אנושיים, למרות שקשה להניח שאבותיה נכחו במעמד הר סיני. בעצם, אולי הם כן היו שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני נוטה לחשוב ש''המוסר הראשוני'' מקורו באלטרואיזם ביולוגי, אבל מרגע שיש לך אדם, והאדם מסוגל לחשוב, אז כבר יש לך משהו אחר, וצריך להתחיל באבולוציה של הרעיונות שלו, כשהעקרונות הביולוגים לא מדביקים את המוסר בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכוון נוסף: האדם הוא חיה חברתית, ובתור שכזאת, חשוב לו מה חושבים עליו שאר חברי הלהקה. לכן הוא דואג להרשים אותם בשלל תכונות, ממראה חיצוני, דרך כישורים אינטלקטואליים, עבור בשליטה בפלאי הטכנולוגיה והמשך לדוגמאות לבחירתך החפשית. בין יתר התכונות אשר אדם שואף להציג, ישנו אותו אידיאל שנקרא "מוסר". המוסר הוא אוסף חוקים (כתובים, מנוסחים, וגם כאלה שלא)וכללי התנהגות, שהם בהחלט תלויי זמן, מקום וחברה. (כך לדוגמא, אשה החושפת את כתפיה תחשב בחברות מסוימות כבלתי מוסרית, בעוד בחברות אחרות אשה החושפת את פלג גופה העליון, כולל כתפיה ושדיה, אינה נחשבת לבלתי מוסרית). הטמעת התכונה הזאת, לא לעשות מה "שלא עושים", מונעת מאיתנו (נו, טוב, מחלקנו), לא לעשות זאת גם כאשר אנחנו בטוחים שלא רואים אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה צודק, אני באמת לא מבין הרבה בפילוסופיה של המוסר, אבל אם מסכימים על כך שהבסיס הוא ביולוגי הרי ניתן לצפות שכל חברה אנושית - פוליתיאיסטית ,מונותיאיסטית או אתאיסטית תהיה בעלת עקרונות מוסריים. יתר על כן, ניתן לצפות שבין העקרונות המוסריים של החברות השונות יהיו קווי דמיון רבים. הפלא ופלא, זה באמת כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. דוגמא: במערכת דתית טוב אומר להתחתן, להביא ילדים ולהמנע מגרושים ככל האפשר. במערכת ליברליסטית הומניסטית טוב זה מה שיעשה אותך מאושר, בין אם זה לחיות בקומונה או בזוגיות פתוחה או בזוגיות חד מינית או בהורות ללא נישואים או במשפחה רגילה או לחיות לבד ולגדל חתולים. כל אדם רשאי לבחור את הדרך שלו ובחברה ליברליסטית הומניסטית יקבלו אותו כמו שהוא בחברה דתית אדם שההעדפות שלו שונות יאלץ לחיות בנידוי או לקבל על עצמו חיים שלא מתאימים לנטיותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מה שעושה לי טוב זה לקיים יחסי מין עם ילדות בנות 13? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נקודה בעייתית ישנן שתי אפשרויות. אם בנות 13 אינן מעוניינות לקיים עמך יחסים הרי שמימוש ההעדפה שלך כרוך בפגיעה ממשית בהן ולכן היא אסורה. האשרות השניה היא שהן כן מעוניינות אבל הן אינן בוגרות אחראיות למעשיהן ולכן בשלב ההוא בחייהן האפוטרופוסים שלהן רשאים לכפות עליהן תפיסת עולם כמו איסור על קיום יחסי מין, כלומר קיום יחסים כרוך בהסכמת ההורים. אם גם האפוטרופוסים סוברים שזה בסדר שהבת שלהם תקיים יחסים אתך וההעדפה שלהם נובעת מראיית טובתה בלבד אז זה בסדר. אם ההעדפה המינית שלך היא נערות בנות 13 ותצליח למצוא נערה בת 13 שמעוניינת לקיים איתך יחסים וההורים שלה מרשים לה מתוך ראיית טובתה (ולא נגיד בגלל שאתה משלם להם או בגלל שאתה מאיים לפטר את האבא אם הוא לא ירשה) אז תהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תשלום להורים לא ייטיב עם הילדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי כוונות ורעיונות הם דבר שאי אפשר לבחון. מצב שבו טובת הילדה היא מה שעומד לנגד עיני ההורים כשהם מקבלים תשלום עבור זה שהם מתירים לה לקיים יחסים (בהסכמה שלה) הוא כל כך לא סביר, שאין סיכון מבחינת הרשויות להניח שמדובר בשקר ומה שעמד לנגד עיני ההורים הללו הוא בעצם תאוות בצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג על מה את מבססת את טענתך. אני, כפסימיסט מלידה, חושב שטבע האדם רע מנעוריו. דווקא בגלל זה אני חושב שיש מקום לחברה אנושית מסודרת ובעלת חוקים, על תקן של ''קנוניית יונים''. המוסר שלי הוא תועלתני לחלוטין, ולכן אני מאמין שלנו, החלשים, כדאי ליצור מערכת שכזו שתדאג שגם לחזקים יהיה כדאי יותר להתקנפרם לפי העמדות שלנו. המערכת המוסרית שלי לחלוטין לא מתבססת על הגישה שהטוב מנצח. אני גם לא כל כך מאמין שהדתיים מאמינים שהטוב מנצח. לא בעולם הזה, בכל מקרה. ההבדל ביני לבין הדתי הוא שאני מאמין שאם אני לא אדאג שהטוב שלי ינצח בעולם הזה, אני לא אקבל הזדמנות שניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר של ד''ר גולדין מובא שהייתה מחלוקת בנושא, כמעט כמו בכל נושא הלכתי אחר, בין גדולי הרבנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר המקורי שלי רחב יותר, מפורט יותר ומעמיק יותר. מסיבות של עריכה הוא קוצר,שונה במידה מסוימת ומופיע כפי שהוא מופיע. אני מוכן להעביר לך את הגרסה המלאה, אם רק תרצי. את צודקת באומרך שהיריעה של תופעת המוות על קידוש השם היא הרבה יותר רחבה. באופן מכוון התמקדתי בשחיטת הילדים ע"י הוריהם.יש גילויים נוספים ואחרים של תופעת קידוש השם . אני בחרתי לעסוק בשחיטת הילדים ע"י הוריהם. גם הגבלתי את עצמי אך ורק לגזרות תתנ"ו(1096 ). הקונטכסט התאולוגי של התופעה עיקרו הוא שלושת הדברים הבאים: נקמה, קורבן אדם ,גן עדן. גם על שלושת הדברים הללו הרחבתי יותר במאמר המלא. אני, כמובן, ממליץ לקרוא את הספרים. ספרו של יובל היא החשוב מכין השניים- לי אין ספק בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר מזמינים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
And all the rest - ask one of us by email
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשי הטבח ורצח הילדים אינם יכולים אלא לזעזע את הקורא המודרני. אבל האם הוגן /לשפוט/ מעשים של בני אדם , ולא חשוב מאיזה עם או דת, שחיו לפני מאות רבות כ"כ של שנים? *** ולחוד, קטע משיר של חלפי, שמתייחס לילדים קטנים (אמרתי "קטע", מיץ!) אל-נא תרע לתמימים. הם אינם יודעים מדוע ברק פוגע בעץ הנושא את פריו לתומו. אל-נא תרע לתמימים. הם אינם יודעים מדוע אדם מחלל את צלמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר למאמרו של שלום שפיגל: מוסר ההשכל מסיפור העקדה כמו שאני מבין אותו הוא שהנכונות להקרבת הילדים היא מבחן שעל האדם המאמין לעמוד בו, ורק האל הוא זה שבידו הסמכות להמיר את הקורבן במשהו אחר. ניתן לשער כי במוחם המעונה של הרוצחים התמימים האלה עברה המחשבה שאם הם אכן צדיקים מספיק, ברגע האחרון תהיה התערבות של כוח עליון שתמנע את ההרג. אחרי שעברת את נקודת האל חזור של שחיטת ילדך הראשון, כבר מאוחר להפסיק- דזוננס קוגניטיבי עצום ממדים מחייב את השלמת הזוועה. תמיד חשבתי שסיפור העקדה הוא סיפור מתועב, למרות כל מה שניסו להסביר לי בקשר אליו. הייתי הרבה יותר שמח אם על "קח לך" היה אברהם עונה "חפש את החברים שלך", אבל יש להניח שסיפור כזה לא היה נכנס לאתוס היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פסוקים לפני כן, מבטיח אלוהים לאברהם שיצחק בנו יהווה את ההמשך שלו, ולכן, היה לכאורה על אברהם לבטוח באלוהים שישנה את הקורבן בדרך זו או אחרת, או יקים לתחיה את יצחק, על מנת לקיים הבטחתו זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהוא שיקר לו. אי אפשר לדעת עם האלוהים הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת? הפתיח לסיפור העקדה בתורה הוא "וה' ביקש לנסות את אברהם", ולאחריו באה השתלשלות העיניינים. בשום מקום לא מחווה המספר המקראי את דעתו האם בכך שאברהם היה מוכן להקריב את בנו הוא עמד בנסיון, או שמא נכשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר אולי לא, אבל המפרשים (לפחות אלה שאני נתקלתי בהם בשעורי התנ''ך) מאוחדים בדעה שאברהם עמד בנסיון בצבעים מעופפים. ברור שהיום היו מאשפזים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק מלמד משהו על מערכות האשפוז של היום.... מה שמפריע לי בשרשרת התגובות על אברהם אבינו, זה שיש מן התייחסות לא רצינית ומזלזלת באישיות, שבין אם נרצה ובין אם לא, השפיעה על כל העולם התרבותי של ימינו. היהדות ו"בנותיה": הנצרות והאסלם, שמהן בעצם היסודות המכוננים של כל התרבות וההומניזם המערבי (להבדיל מהמזרח הרחוק), כולן מושתתות על תורתו, והמסורות על מעשיו של האיש הזה. אז הזלזול הקליל בו נראה לי קצת ילדותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת פריבילגיה של שוטים. אני לא חולק עלייך שלאיש יש השפעה נכבדת על התרבות המערבית (ואני לא אתבע כרגע את כבודן של תרבויות המזרח לגבי הביטוי ''כל העולם התרבותי'' שהשתמשת בו). בלי כל קשר לכך, בעיניים שלי מי שמדבר עם אלוהים כתוצאה מכך מוכן להקריב את בנו הוא לא שפוי. את צריכה להבין שאני לא קונה את זה שהוא באמת דיבר עם אלוהים, כי אני לא מאמין בקיומו (של אלוהים, לגבי אברהם אני פתוח לאפשרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מההיכרות הוירטואלית אתך נראה שאתה לא מצטמצם להתייחסויות של שוטים בעניינים העומדים על הפרק. אני מבקשת סליחה מתרבויות המזרח הרחוק. הדיון על עקדת יצחק יכול להגיע לרלוונטיות גם ללא מאמינים אם יוצאים מהבונקר של -אני לא מאמין ולכן מבחינתי הוא "שמע קולות" השאלה האמיתית שנובעת מהעקדה היא הקרבת הבנים על מזבח האידאל של האב. יש לה השלכות רבות. רק דוגמא קטנה שהיה עליה דיון לא מזמן- האם אנו מוכנים להקריב את בנינו-חיילינו בג'נין על מזבח הערך של אי פגיעה באזרחים. ומצד שני האם אפשר לחנך בנים למשהו בכלל, ללא שתהיה ברקע האופציה של הקרבת החיים למען הערכים הללו? ואם כך, במה זה שונה מהעקדה של אברהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא "מקריבים" את בנינו-חיילינו, משום שחיילינו הללו הם אנשים בוגרים שמסוגלים להחליט בעצמם אם הם רוצים להקריב את עצמם או לא, ויש להם זכות בחירה כדי להשפיע על אופי השלטון. הוריהם ומנהיגיהם יכולים רק לנסות לשכנע אותם, וכאן אין הבדל בינם לבין כל אדם בוגר אחר. אני לא יכול לחשוב על איזשהו ערך שאני ארצה לחנך את בני (ובנותי!) לפיו, שעשוי לאלץ אותי, במצב כלשהו, להקריב את חייהם. יכולים להיות ערכים לפיהם הם עשוים להקריב את חייהם שלהם, אבל זו תהיה החלטתם שלהם, ולעולם לא שלי. אין לי שום זכות "להקריב" את ילדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם זה שאתה מגדל את ילדיך במדינה שבה יש גיוס חובה, אתה משפיע על גורלם ועל הסיכוי שלהם לחיים בגלל האידיאולוגיה שלך. אני *לא* אומרת שזה לא לגיטימי. אני חושבת פשוט שזה בלתי נמנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיוס החובה (כמו הפיגועים תגובה 87402) משפיע על הסיכוי של הילד לחיות פחות מאשר דברים אחרים (מספר תאונות, רמת פשע, מערכת בריאות, הרגלי אכילה/עישון/כושר וכו'), למשל, תוחלת החיים של זכר בישראל (מדינה עם גיוס חובה) היא 76.71 ובארה"ב (מדינה ללא גיוס חובה) 72.95 (כל המספרים, נכון ל2000). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דוגמה לזה שממוצעים הם דבר מטעה. על כל חמישים איש שתוחלת החיים שלהם עלתה בשבוע וחצי בגלל הסטטיסטיקה, יש בחור אחד בן 18 וחצי שנהרג. מדברים עליו, ולא על הממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממוצע הוא דבר משעמם (אפילו סטטיסטיקאים מתענינים בסטיית תקן), אתה רואה ''אותו'' כל יום, מה כבר יש לדבר עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר למצוא היכנשהו מדד ל"אחוז הנולדים שזוכים להגיע לגיל 25" במדינות שונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאני משפיע על ילדי, לא טענתי שלא. רק אמרתי שאני מקריב אותם, ולא מכריח אותם להקריב את עצמם. אני מציג להם את הערכים שלי. אני משתדל שהם יסכימו איתי (למה אני מדבר בזמן הווה?). אני לא מתכוון להרוג אותם משום סיבה שהיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב שסיפור העקידה בנוי כסיפור מסגרת מקביל? בהתחלה ה" אומר "קח את הנך, את יחדיך אשר אהבת, את יצחק ולך אל הר המוריה..." לאחר מעשה העקידה חוזרת אותה התבנית, בשינוי קל: "קח את בנך, את יחידך, את יצחק". הציטוט מהזכרון ולא מדויק, אבל הרעיון הוא, שהמילה "אהבה" נשמטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז את אומרת שהתורה שופטת את אברהם לחומרה על מעשיו? כלומר, היא לא רואה באברהם גיבור ומופת לכל המאמינים, אלא קנאי רצחני? טוב, זה לא בלתי אפשרי, כי התורה נוהגת להדביק כל מיני מעשים גועליים לכל מיני מנהיגים נעלים (שאול, דוד ושלמה, למשל, וגם משה לא יצא נקי מכל העסק). אבל זה נראה חורג מהפרופורציות הרגילות, במיוחד לאור העובדה שבד"כ אני שמעתי רק תשבוחות לאברהם על מעשיו. האם הפרשנות הזו נפוצה ומקובלת? האם פרשת העקדה נחשבת לכתם בדברי ימיו של אברהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה פעמים פער בין הסיפור התנכי המקורי, לבין הפרשנות המודבקת לו לאחר מעשה. התנ"ך מתייחס בהרבה יותר שיפוטיות מוסרית לדמויות, ואילו חז"ל נוהגים "לטהר" את הדמויות. (הדוגמא הקלאסית היא סיפור דוד ובת שבע, כאשר התנ"ך מדגיש את העוולה המוסרית, ואילו בגמרא מוצאים את ההיתרים ההלכתיים למעשה). עקידת יצחק (ובניגוד למה שאמרה גילית) היא שונה בכך שגם התנ"ך מציג אותה באור חיובי. לעומת זאת יש לזכור שבתקופה המדוברת הקרבת הבן הבכור היתה נהוגה בקרב עמי כנען (טלה מוזמנת לעזרה!) ומצאתי אפילו פירוש אחד (שלצערי איני יכולה לצטט את מקורו מהזיכרון כרגע) שטען כי גדולתו של אברהם לא היתה בהקרבת הבן, אלא ביכולת שלו להפסיק באמצע הטקס ולהימנע מההקרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדולתו של אברהם (ואני מקווה שאסתי תסלח לי) היא בכך שהקולות בראש שלו היו מספיק שפויים כדי להגיד לו להפסיק לפני שהוא הרג את בנו, יחידו אשר אהב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אבל אם איזה אייל מסכן לא היה מסתבך שם בסבך במקרה, אני לא יודע מה היה קורה עם הקולות בראש שלו. עוד נקודה לזכותו של האייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? תגיד לי על מה אני צריכה לסלוח, ואני אשקול את העניין.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא את שהתלוננת על הזלזול של אנשים כאן באברהם? (דובי, מתעצל לחפש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה התלוננה. מצידי, תזלזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. וגם סליחה מניצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוחתק, אם אתה כבר בשוונג למה שלא תבקש סליחה גם ממני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר ציטטתי במקום אחר את מה שאמר זוגי שיחיה, הדוס המשפחתי, הראשון לבונבון, בנושא קולות אלוהיים: "אם אני שומע קול אלוהי שמצווה עלי להעלות לעולה את בני (או בתי, או אשתי, או חתולי), אני אורז את עצמי ובזריזות רבה מתיצב בפתחו של בית החולים לחולי נפש הקרוב למקום מגורי. אלוהים לא אומר דברים כאלה, ואלוהים לא עושה בחינות כאלה. ואם לאחר בירור רפואי מסתבר שזה באמת היה אלוהים ולא המח המעוות שלי, אז אני רואה עצמי פטור מלציית לו, והולך לחפש לי אלוהים אחרים." (1) (1) או מוותר על כל העסק לגמרי ומצטרף לחמו לשירת האינטרנציונאל בשבת בצהריים (2). (2) שזו, אגב, מצווה חשובה בבית אבי, ואנחנו מקיימים אותה בהתלהבות שנובעת בעקר מכמויות האלכוהול שאנחנו צורכים באדיקות בארוחה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני אגיד "מהפח אל הפחת", תעלבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, תגידי לזוגך1 שיחיה, שאני בדיוק מנסה לכתוב מאמר ל"אייל" על נבואה ופסיכוזה. בינתיים המסקנות שלנו דומות. 1 תכף תעלה עלינו חמתו של האייל האלמוני מהדיון ההוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין מקרים של נבואה בה התגלו חזיונות ויזואליים לנביא? למיטב ידיעתי, ללא שימוש בסמים ובמצב של עירנות, לא ידוע על הזיות ויזואליות ברמה גבוהה הנובעות ממצבים פסיכוטיים. כלומר, אם זוגה שומע את הקולות הוא אולי פסיכי, אבל אם הוא רואה את אלוהים אצלו בסלון, כנראה שאלוהים באמת נמצא אצלו בסלון (או שהוא חולם, או ששמו לו משהו בקפה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אמורה לענות כאן ולקלקל לי את המאמר ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמרי לעצמך, אנחנו נשב כאן בחושך בין 4 קירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יהיה מאמר או טור אישי? האמת שאני בכלל עובד ברגעים אלה על הנמכת פרופיל זמנית באתר (לא מבטיח כלום), אבל אם כבר נשאת את שמי, אז אני רק רציתי לדעת איזה מין דוס משפחתי הוא האדון פרידלנד (נדמה לי), אם הוא מרשה לעצמו לקבוע איזה דברים אלוהים אומר ולא אומר, איזה מבחנים אלוהים עושה ולא עושה (כל זאת בניגוד לאמור במפורש בתנ"ך הקדוש), ואחרי כל אלה עוד מעיז להציב תנאים בסגנון "אם-אז" לאלוהיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא עוקב - את השאלות האלה צריך לשאול את ל.ב.פ.: תגובה 92943 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 77488 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלות אכן מופנות לל.ב.פ, כפי שאכן ניתן להבין (לדעתי) מן ההודעה שלי, גם אם היא לא נכתבה כתגובה ישירה להודעה שלה (מסיבות שגם אותן ניתן להבין מן ההודעה שלי). אל תדאג, אני יודע שאתה הוא מר וישנה, הוא מר פרידלנד (או משהו כזה), ובלינק של האייל האלמוני (מן הסתם), אין שום תשובה לשום שאלה ששאלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 71773 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו אני מודה לך על המאמץ והכל, אבל תן לה לענות. (בסוף אני עוד אחשוד שאתה אחד ממקרוביה, או יותר נכון - קרוביה, באתר). חוץ מזה היא כבר כתבה כאן (תגובה 92943), שהיא כבר ציטטה בעבר את הדברים הללו מפי "זוגה שיחיה". הלינק שאליו הפנת הוא מין הסתם אותה הפעם בעבר בה היא ציטטה אותו, כך שאני לא חושב שהוא יכול לענות על שאלותיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I will be glad to answer...Just remind me what was the question ?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש בעיה עם זה שאנשים מאלצים אותי לקרוא שוב, תוגובת שלי מן העבר. אם אנחנו מדברים על המקרה הנוכחי נניח, אז במהלך הפעמים שבהם האלמוני ניסה להביא לי תשובות בשמך, הספקתי כבר לשכוח שבעצם השאלה הראשונית שלי הייתה יותר סוג של הקנטה קנטרנית, ולא ממש איזו בעיה שמציקה לי על משכבי בלילות (בניגוד נניח לשאלה הזאת, שבאמת מאוד מאוד מטרידה אותי: תגובה 92555). בכל מקרה השאלה המקורית נמצאת כאן (תגובה 93024) לפני סימן השאלה השני (ר"ל - זאת לא השאלה הראשונה), ואני עדין מחזיק בדעה שיש שם בעייתיות, ככה שאם בא לך, אז את יכולה, בזמנך החופשי וגו'. (אה, אבל אם כבר יש משהו שיותר מטריד אותי הוא האם צדקתי כשכתבתי פרידלנד?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Well, I asked him, and he said that some people (or actually, most people), think that there is only one way for being Jewish, and more over, for being religeous. This is a very sad thing, I think, but is a different subject. The point is, that the fact that you have an image of how a religeous person should think, act, dress ect., has absolutly no effect on real life(1).
he is a religeous man. that's what he says and he hasen't lied to me so far. Moreover, the difference between his religeous view and my family's views are distant enough to make him the family dos. and yes, It is Friedland. Do we know you? (1)the fact that I strongly belive that the moon is made of swiss cheese does not change the surface of the moon, and it will not change, no matter how many people will believe the cheese thing. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב התחלתי לכתוב הסבר ארוך על הסתירה שקיימת כאן ברמה העקרונית, אבל היות שהשורה התחתונה היא שממילא אין לי שום התנגדות לכך (לייתר דיוק אני תומך בכך), שברמת היומיום כל אחד יעשה את מה שטוב בשבילו, ויתרתי על העניין. לא, לא. אתם לא מכירים אותי. אף אחד לא מכיר אותי (וטוב שכך). אני יודע שבהודעות ישנות שלך יש את ראשי התיבות המלאים של שמך1, ופשוט רציתי להוכיח לעצמי, שאני עדין יכול להגדיר את עצמי כבעל כישרון לזכירת שמות "אזוטריים". חוץ מזה איך זה שמאז שאת בת"א את כותבת דווקא באנגלית? 1 כמו שכתבתי פעם לאיזו נודניקית אחת - שאח"כ כתבה לי הודעה שאני לא רוצה להגיד מה היו צריכים לעשות איתה - כל מה שאני יודע על כותבי האייל מקורו ב"מידע גלוי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אחות של צחי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 5140 והנה מריבה משפחתית: תגובה 5426 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, וזו הסיבה שעברתי לראשי תיבות. היו כמה אנשים שחשבו שאני אשתו(1), או שבגלל שהוא אחי הקטן זה עושה אותו אוטומטית צעיר. אז זה לא שהוא צעיר, זה שאני גריאטרית, ובשביל לחסוך פרצופים חמוצים בארוחות משפחתיות עברתי לראשי תיבות. אה, כן. אני כותבת באנגלית בסופי שבוע, כי אז אנחנו אצל חמיי והמחשב של חמותי דובר אנגלית בלבד. בברכה, לידור ברזיק-פרידלנד (1)למרות שיש חוקים מאד פשוטים לגבי סדר שמות המשפחה הממוקפים (2). (2) שם הנעורים תמיד בא קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(2) אז ג'ודי שלום-ניר-מוזס היא אחותו של סילבן, ונשואה לנוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'ודי ניר-מוזס-שלום ולהתראות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היא אחותו של ניר המנוח והתגרשה ממוזס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאלמנתו של עמירם ניר, אני לא בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחותו של נוני, אלמנתו של עמירם, אשתו של סילבן ופרסונה (רק בזכות עצמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחותו של נוני, אלמנתו של עמירם, אשתו של סילבן ופרסונה (נון גרטה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה זה סתם עניין של אסתטיקה אודיאלית(? כמו ויזואלית...). בדיוק כמו שאומרים רק "פורטיסחרוף" ולא "סחרופורטיס", ואומרים "יהודה שומרון וחבל עזה" למרות שאומרים גם "עיו"ש" (למרות שאומרים גם יש"ע). אה, וגם "יהודה ושומרון" למרות שאומרים גם "מחוז ש"י" (או נפת ש"י, או איך שהם לא קוראים לזה). על מה דיברנו? איפה הפוקימון שלי? מי זה שם? הלו? שומעים אותי? האלו?! ס'אמק הסלולריים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אומרים עיו"ש, אומרים איו"ש. (עפ"ז: אזור יהודה ושומרון, בן-זוגו של אזח"ע, הלא הוא אזור חבל עזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בשביל מה ש"י? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מ''י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה בלמ"ס. יש צומת כזאת ויש אוגדה כזאת, ושני השמות נזכרים בלי סוף בתקשורת (או שאולי אתה חושש שרק פירושן של ראשי התיבות הוא מסווג?). חוץ מזה אני בטוח1 שלא באמת קראת את זה באיזה "פרסום זר". רוב האנשים מתוודעים לפירוש ראשי התיבות האלה (ואחרים) בדיוק במקום אחד. יכול להיות שהם מגייסים גם ארנבים? 1 טוב, כמעט בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 6797 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד מתי, נוב' 4?! קודם כל הרשה לי להביע אכזבה ממעידתך החובבנית. ככה לחשוף ששירתת בצבא? אתה יודע בכמה זה מצמצם את האפשרויות לזהותך? שנית, לא לימדו אותך שם גם - באותה הזדמנות בה לא יידעו אותך על כך שמטרתו העיקרית של האימון הצבאי1 היא הכשרה לרצח - שלא כל מידע אשר אליו נחשפת בעת שרותך הצבאי, הוא בהכרח מסווג? 1 נאמר באירוניה. אני מסכים עם טיעונך בהודעה אליה קישרת. ------------------------- האלמוני המקורי עושה מילואים (באמת), אבל מצדיע רק לעלמה עפרונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל לא זה בדיוק מה שכתוב שם. בכלופן, בתקופה שכתבתי את התגובה ההיא כתבתי עוד כמה תגובות שחשפו מידע ביוגרפי שהיום לא הייתי חושף, אבל כמו הצנזור הצבאי (לפחות בימיו הטובים), אינני חושב שאפשר להחזיר שדים לבקבוק. 1 לא אני. זה ציטוט משיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה אני חושבת שזה בגלל שפורטיס היה הבולט יותר בהתחלה. (בעיקר כי במקרה שלהם, זה משתלב כל כך יפה לשני הכיוונים...) _______ העלמה עפרונית- מאושרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניק שלך תמיד מזכיר לי את LBJ (לינדון ב. ג'ונסון) משום מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת היא, שכל חיי אציתי ראשי תיבות משולשים (JFK, JDS, FDR), ותשוקתי זו עוד התעצמה כשפגשתי את בעלי האהוב (JLF), את אביו (JDF) ואמו (נולדה PRF, היום PFF)וכולי וכולי. ההזדמנות נקרתה לפני כשהנסיך הציע לי להתחתן אתו (על הברכיים בפיאצה עם טבעת יהלום), ומאז אני LBF. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני התכוון כנראה לרון בן-יעקב, שהאימייל שלו מתחיל ב rbj, שגם לי הזכיר תמיד את L.B.J. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי (המפוקפקת), הפרשנות המקורית שלי, לפיה אברהם כשל בנסיון, ולא עמד בו, לא רק שאינה נפוצה, הריהי לחלוטין בלתי מקובלת (במובן Unacceptable), ולמעשה זאת הפעם הראשונה שלא מציעים לאשפז אותי כאשר אני מעלה אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא,אני לא אמרתי שום דבר על משפט ועל פרשנות. הבאתי ציטוט מתוך הטקסט עצמו. המילה ''ואהבת'' יורדת, אין על כך ויכוח. התורה דוקא כן רואה באברהם מופת,העניין הוא שמדובר (בפרשנות המקובלת) באנשים, והתורה לא מתעלמת ממעלות רשעים או חטאי צדיקים, והבאת דוגמאות לכך בעצמך. אני לא יודעת מהי ''פרשנות מקובלת'' כשמדובר בדרש. התנ''ך הוא טקסט מפליא, עמוס סימבולים וצורות ספרותיות מרתקות כמו גם סיפורים אנושיים מצמררים. אני מכירה פרשנות לפיה אברהם צלח את הנסיון, והיא ''מקובלת'' במובן שהיא הנלמדת בבתי הספר היסודיים, מטעמי פשטנות המותאמת לגיל ומטעמים נוספים. אני מכירה גם פרשנות הפוכה. בכל מקרה, העקדה איננה ''כתם'' בדברי ימי אברהם אבינו, אבל היא בפירוש נקודת דרך, סיפור עצוב ובעל ערך להבנת אברהם האיש. אגב, לאחר העקידה מתה שרה אשת אברהם- אפשר לנתח מעשרות זוויות את שאלת האמונה וההקרב האישית, רווח והפסד בעולם הזה ובעולם הבא, חובת הורה מול חובה דתית, גבולות האמונה וכיו''ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורסת הפרשנות ה"הפוכה"? האם אין בכך שהתורה רומזת כי במעשה העקדה אברהם הפסיק לאהוב את בנו (או הוכיח שהוא אינו אוהב אותו - גם כך אפשר לפרש זאת), משום הטלת כתם באברהם? לא כתם במובן הפיכתו לדמות שלילית, אלא במובן הפיכתו לאדם שאינו מושלם, ושסובל מנקודות בעיתיות באישיותו (פנאטיות, למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי (ולמדתי את זה מזמן, אם זה מעניין אותך אני אלך לקרוא שוב) יש מפרש שמציין לא שאברהם נכשל כשלון חרוץ בנסיון, אלא שהיה עליו לנחש את הסוף מראש ולא לפחד או משהו כזה. ויש עוד פרשן, שלא סופר את העקידה כנסיון אלא מונה אחרת את עשרת הנסיונות. בכל מקרה אף אחד לא מזדעק שאברהם חוטא גמור. אם אתה שואל אותי, לפרשנותי האישית והבלתי מחייבת, הפסוק שם, על הר המוריה ,מתאר משבר נפשי גדול אצל אברהם וגם אצל יצחק. לפעמים הורים מאכזבים. לפעמים הם עושים את מה שצריך, ועדיין מרגישים שהם מאכזבים. לפעמים ערכים מתנגשים בחוזקה. הורים הרבה פעמים חשים שהם מקריבים את ילדיהם, ילדים הרבה פעמים מרגישים קרבן.האם אהבת הורה לילדו חזקה מדת? מאידאולוגיה? מהגשמה עצמית? מאהבת אישה? מחובה מוסרית? האם אב צריך להסגיר את בנו הרוצח? לרצוח עבור בנו החף מפשע? אני לא חושבת שהתורה שופטת, אני לא חושבת שאפשרי לשפוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוצאות בדיקה טריה ב"בראשית": שרה לא מתה /תיכף/ אחרי העקדה. היא ילדה את יצחק כשהיתה בת 90, ומתה בגיל 127. במהלך סיפור העקדה יצחק מתואר כ"נער" ומחילופי הדברים בינו לבין אביו הוא נשמע כנער /צעיר/. נגיד בן 15 מקסימום? אז שרה כאן בת 105. ויש לה עוד 22 שנות חיים... אני חושבת שאת צודקת לגבי התנך כמלא סימבולים. ובשבילי סיפור העקדה הוא סיפור סימבולי על המעבר מהקרבת קורבנות אדם להקרבת בעלי חיים. [אין לי שום דרך אחרת לחיות בשלווה עם הסיפור הנורא הזה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נער" בן 37? לא נראה לי. ואם זה כך, אז כל הסיפור משתנה לגמרי- מפני שאברהם לא היה יכול להקריב את יצחק המבוגר בלי שיצחק יסכים לזה. מה שאומר, שזה לא הקרבת אחר (אברהם את יצחק) אלא הקרבה עצמית, של יצחק את עצמו. לאדם מותר להחליט להקריב את עצמו, ואז כל הסיפור פחות נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדרש מספר שיצחק ביקש מאביו לקשור אותו היטב, כדי שלא יזוז ויפסול את השחיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר בגבר בן 37, אז כמו שאמרתי, זו הקרבה עצמית, וכל הסיפור משתנה לגמרי. וזה לא דומה בכלל למרת רחל, ששחטה את ארבעת ילדיה הרכים בשנים. למה יצחק בן 37? כי שרה מתה בפרק הבא, ואם היא בת 127 אז הוא בן 37? לא עלה בדעת חז"ל שאולי עבר זמן בין שני הפרקים? עם כל הכבוד לחז"לינו, הפרשנות הזאת שלהם נשמעת לי קצת מוזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו. זה לא יותר מוזר מאשר לידה בגיל תשעים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שהם ספרו עונות, לא שנים, ושיש שלוש עונות בשנה (סתו? בארץ?). אבל זה סתם ניחוש בעלמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ניתוח יפה מאוד של הדרך בה מסופר סיפור העקדה על ידי נחמה ליבוביץ (אחותו של..). היא שמה לב לביטוי המיוחד "וילכו שניהם יחדיו" המופיע פעמיים בסיפור: פעם ראשונה לאחר שהם נפרדים מהנערים והולכים אל ה"מקום". אברהם שם את העצים על בנו יצחק, (מכאן שהוא היה החזק משניהם ולפיכך סביר שלא היה ילד), ולוקח את האש והמאכלת בידו. בזמן זה אברהם יודע שהוא הולך להקריב את בנו, ויצחק לא יודע. בכל זאת כתוב ו"ילכו שניהם יחדיו" באותו ראש באותה שלמות. אחר כך שואל יצחק את אביו: "הנה האש והעצים ואיה השה לעולה?" ואברהם עונה "אלוהים יראה לו השה לעולה בני" מתשובה סתומה הזו יצחק מבין שהוא השה לעולה, (חז"ל שמים פסיק אחרי המילה "השה" ומחברים את המילים "לעולה בני". כך שבעצם אברהם מספר לבנו שהוא הולך להקריבו). ובכל זאת, מיד לאחר השיחה שוב מופיע הביטוי ו"ילכו שניהם יחדיו" -באותו ראש באותה שלמות. מכאן המסקנה שהיתה הסכמה מלאה ושלמה מצד יצחק למעשה העקדה של אברהם. לפי רוח הפרשנות הזאת נראה לי שהבעיתיות של עקדת יצחק אינה הכפיה על מישהו אחר למות למען האידאלים שלך, אלא עצם החינוך להקרבה עצמית עבור האידאלים. שניהם עמדו כאן במבחן. אברהם בלהקריב את בנו, ויצחק בלהקריב את עצמו. הנסיון נקרא על שם אברהם משום שזה הרבה יותר קשה לאדם להקריב בן על מזבח האידאלים שלו אפילו בהסכמתו של הבן, מאשר להקריב את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אמו חיה עם גיל 127, אז אין לי אלא להניח ש"37" שלהם זה פחות או יותר 18 שלנו. כמובן שבשביל זה אני צריך להטיל ספק ביכולתם של כותבי התורה לספור שנים כמו שצריך, אבל אני עושה את זה בכל מקרה, כי יש להם נטייה להגיד שאנשים חיו עד גיל 900 וכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביכולתך שלך לספור כמו שצריך. מה שאתה עושה זה בטח בסדר. (איזה כיף להיות חילוני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצחק היה, ע"פ אחת הפרשנויות המאד מקובלת, בן כ30. בדקת בטקסט? פשט גמור. תראי את סדר הפרשיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי שכבר ענו לך. ובכל זאת: א. ייתכן ו"שנה" תנכ"ית איננה שנה כפי שמונים אותה היום. כך לגבי ימי הבריאה, וכך לגבי מניין השנים. ב.כאמור, מיד אחרי פרשת העקידה מתואר מות שרה. אם לא נוח לך עם המספרים קחי רק את ההקשר- מספרים על העקידה, ומיד אח"כ על מות האם- כלומר התנ"ך יוצר את הקשר אפילו אם הוא לא קיים. למעשה, זה יותר חזק ככה. ג.אם נזכור את מתושלח, את הגיל בו נגמל יצחק משד ואת שאר המספרים הידועים לנו, הפרופורציות אינן כה מופרכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון להתווכח עם אף פרשן, אבל עד כמה שזכור לי כל הניחוח שעולה מהספור וכל האתוס שנקשר בו מדבר על יצחק הילד. בסדר, נתפשר על נער. אגב, בפרק שלפני זה מתייחסים לבנה הרך של הגר, ששולח עימה למדבר, גם כן כ"נער". אם את מקבלת את השוני במה שקוראים "שנה" היום ואז, אזי הנער יצחק בן ה 37 היה, בעצם, בן 10? ולסמיכות הפרשות: כמו (כמעט) כל דבר אחר שקשור בתנ"ך אין בעיה להסביר אותו בכמה אופנים. אני מניח שאם זה היה עושה שרות טוב יותר לתיזה שלך היית יכולה לטעון שסמיכות הפרשות בא כדי להמחיש את האימפקט (תוצא?) של הארוע על שרה, כך שכל עשרות השנים שעברו עליה מהפרשה ועד יום מותה אינן יכולות להיחשב חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קח את בנך, את יחידך אשר אהבת, את יצחק". בן יכול להיות גם בן חמישים. זה נכון שיצחק הוא ילד בסיפורי הגן ונתפס ככזה בעינינו מאז, אבל בעצם למה? האם מקובל עליך ש"נער" יכול להיות ילד של מישהו, מלשון שייכות? האם מקובל עליך ש"נער" הוא אולי מישהו לא נשוי? ש"נער" נועד להדגיש את יחסי האב-בן ואת תפקידו של יצחק כמושא? אתה יכול להסכים, ויכול שלא להסכים. זה נכון שאפשר לפרש בכמה אופנים. אם אני מקבלת ש"שנה" אינה שנה, אין לי מושג בן כמה היה יצחק. לגבי סמיכות הפרשיות- זה בדיוק מה שאמרתי. האימפקט הוא יותר חזק דוקא אם טוענים ששרה לא מתה מיד לאחר העקידה. חייה לא היו חיים. בין אם מתה אם לאו, האפקט של "פרשת חיי שרה" מיד לאחר העקידה הוא חזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אנשי מלחמה מכונים לעיתים "נערים": "ואת הנערים יודעתי אל מקום פלוני אלמוני", "יקומו נא הנערים וישחקו לפנינו". ישמעאל היה לפחות בן שלוש-עשרה כשגורש (שכן היה גדול בשלוש-עשרה שנים מיצחק), ואף על פי כן הגר מתייחסת אליו כאל תינוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזעזע ככל שזה יישמע, אני מציע את ההצדקה הבאה לרצח ילדים על קידוש השם. היהודים היו העם הראשון שהבדיל עצמו בכל אורחות חייו מעמים אחרים. ככזה, הוא גם זכה ליחס מיוחד מצידם. היחס המיוחד הזה הוא גורם אחד להעדפה הרציונלית של מוות על-פני נפילה בשבי האויב. גורם שני, חשוב יותר, להעדפת מות ילדיך על-פני נפילתם בידי האויב הוא האמונה (המוצדקת, אובייקטיבית) שעדיף מוות מאשר חיים כאחד הגויים (בהנחה הגויים היו רק מעבירים אותם על דתם, ולא אונסים ושוחטים אותם). במיוחד שהגויים האמורים היו הרומאים של סוף המאה הראשונה לספירה (מצדה, כזכור, היתה המקרה הראשון של רצח ילדים בידי הוריהם), או הצלבנים, אלף שנים מאוחר יותר. בלשון ציורית יותר - מה עדיף, שיאנסו את ילדך הקטן ואז ירצחו אותו, או שאתה תהרוג אותו ותחסוך ממנו יסורים (השחיטה, כידוע, היא צורת מוות מעוט ייסורים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש העדפה רציונלית למוות על פני נפילה בשבי אויב? נדמה לי שחסרים לך כמה מהלכים לוגיים בדרך למסקנה הזו. 2. לא נראה לי שיש הצדקה אובייקטיבית להעדיף מוות על חיים כגוי. אורח חיים הוא הכרעה ערכית, ועל כן סובייקטיבית. 3. למיטב ידיעתי, מצדה לא הייתה המקרה הראשון. זכור לי סיפור על המצור על ירושלים בימי בית ראשון או בית שני שבו ההורים הורגים את ילדיהם לשם מאכל. 4. הלשון הציורית שלך סותרת את מה שכתוב תחת "גורם שני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. בית שני. הסיפור נמצא במלחמת היהודים של יוספוס, אבל גם הוא לא הראשון. הראשון מופיע בתנ"ך בסיפור מצור שומרון ע"י הארמים שבו אישה מתלוננת בפני יהורם המלך על כך שהפילה גורל עם אישה אחרת - בן של מי ייאכל ראשון. לאחר שבנה נפל בגורל ונאכל, האישה האחרת הסתירה את בנה. ואאל"ט גם יחזקאל מזכיר אכילת ילדים ע"י הוריהם לשם מאכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבגרות שלי בתנ"ך הופיע בפרק "אנסין" קטע מתוך ספר יחזקאל. ישבתי מיואשת לחלוטין מול הדף. המוח ריק לחלוטין, ופתאום, מתוך הכלום,התחיל להזדמזם לו שיר מוכר. אחרי כמה שניות הגעתי למסקנה, שעם כל הכבוד, אני לא חושבת שהתשובה "הנביא יחזקאל הוא בומבה של נביא" תהיה קבילה. ________ העלמה עפרונית, בפרץ כנות שבטח לא משעשע אף אחד חוץ ממנה. אז מה? כל החברים שלה (הולכים על שתיים או/ו על ארבע) בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תגובה ל''וואו'' שלך, לא לטלי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו בתגובה שלי שגורם לך להשתין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי גילית את ה yellow word, אחותו של ה brown note המפורסם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האגדה מספרת שישנו תדר קולי מסויים, שלמשמעו, באופן בלתי רצוני, אתה תחרבן במכנסיים - והוא ה brown note. יש סיבות טובות להניח שזה לא נכון, גם, בין השאר, כי הדבר הראשון שלימדו אותי בתוכנה עם הצב, כשהייתי קטן עוד יותר מעכשיו, זה לכתוב תוכנית שרצה על כל התדרים1, החל מתדר שגבוה מדי בשביל האוזן האנושית וכלה בנמוך בשבילה, ואפילו אחרי לא מעט הרצות שעצבנו את עמיתי, כולנו נשארנו בשליטה מלאה. 1 בעצם, היא רצה בקפיצות - אולי התו החום מסתתר בין המספרים השלמים של רעידות לשניה. אבל יש הרבה מתקנים שעוברים על רוב תחום התדרים באופן רציף2 - נניח בלון עם משרוקית על הפיה, או שש שבע צפצפות, כל אחת על דו, במרחקים של אוקטבה, שמורכבת על אמבולנס שנוסע מספיק מהר. 2 אבל אז אולי אין מחזור שלם של התדר המדויק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא רק התדר. סיפרו לי יודעי דבר שקול התפוצצות פגז 120 מ"מ ומעלה במרחק שאינו עולה על 30 מ' ממך משיג את התוצאה המדוברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הבנתי בהחלט את הפיסקה הראשונה. תודה. לגבי ההמשך, בגלל שיש לי בעיה מוסרית עם האפשרות שבסופו של דבר אני אהיה אחראי לאיזה פתיל נוראי של פיזיקאים, מתמטיקאים, GeG, או ההוא שמסוגל לקדוח שעות לגבי צורת האיות הנכונה של קונצנזוס1, אני אמנע כרגע משאלות הבהרה נוספות2. 1 נה! 2 בעצם חוץ מלגבי התוכנה עם הצב. התכוונת ללוגו? כי עם כן אז הייתי פעם מלך בזה. (למרות שלא ידעתי שהיו שם תדרים, אז אולי הייתי קצת פחות מלך בזה ממה שחשבתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1נה! ____ העלמה עפרונית צוחקת בקול רם, ואיזה מזל שהיא לבד בבית עכשיו. (חוצ מפומיקי,והיא לא נחשבת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ה"נה" למדתי מ(מורי ורבי?) דובי: תגובה 92172 חוץ מזה יצא לי "סמיילי"1 בהערת השולים השניה. 1 החלפת "אם" ב"עם" (ולהפך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התגובה הבאה כתבתי באוקטובר 2000, ולמרות שמאז למדתי עוד דברים על הנושא, אני חושב שהיא יכולה עדיין אולי לעניין. קריאת התורה ביום הראשון והשני של ראש השנה היא בסיפורי אברהם ויצחק. במאמרי הפרשנות מוסבר שהסיבה לכך הינה שקוראים דווקא בפרשה זו ולא קטעים בעלי אופי כללי יותר משום המסורת האומרת שלידת ועקידת יצחק אירעו בראש השנה. אזכיר גם את פרופסור לייבוביץ שבהסתמכו על הרמב"ם פירש את "יום הזכרון הזה" כיום שנועד להזכיר את תפקיד היהודים כממלכה הנבחרת של אלוהים ,אשר תפקידם להעביר את השראתו לכל האנושות. כשקראתי אתהפרשה הנקראת ביום השני של החג,קיבלתי מושג מדויק יותר למה התכוון הפרוש הזה: ויבן שם אברהם את המזבח ויערוך את העצים ויעקד את יצחק בנו וישם אותו על המזבח ממעל לעצים וישלח אברהם את ידו ויקח את המאכלת לשחוט את בנו מפירושים נוספים שקראתי, למדתי: * הרמב"ם אומר שכניעת אברהם היא מעבר לאנושי. * הזהר טוען שלמרות פיקפוקיו, אברהם ציית ופעל. * הרב סולובייצ'יק אומר שאברהם אכן הקריב את בנו, בלבו. יותר מזה, הוא אמור להקריבו כל חייו, *לחיות חיי הקרבה". * הסבר נוסף (קבליסטי?) הוא בעניין שמירת הסדר הטבעי .כל דבר מממש את עצמו ע"י הטמעות במשהו נעלה ממנו, היינו האור והמים בצמחים הצמחים יעודם להאכל ע"י הבהמות ואילו מתעלות בהאכלן ע"י "אדם קדוש". אלוהים ,בהופעתו כ "אלוהי הטבע" מצווה על ההקרבה ,במסגרת הסדר הטבעי לעיל, אך "אלוהי האדם" מפסיק את אברהם ממעשה העקידה, משום שהנשמה ולא הגוף היא החשובה ועליה, כמו העשב והפרה, להתמזג בנעלה ממנה. מן פאגניות שכזו, במובן השלילי של המילה ,עם קורטוב מאריסטו. ויש עוד עניינים נילווים, כמו ההסבר ששני הנערים שנשארו לישמור על החמור (ישמעאל ואליעזר?) הינם החומר המאפשר את יצירת ממלכת הכהנים הקדושה. אך ממלכה זו נולדת מגירוש הבן האחד ומהקרבת השני .מעניין עד כמה פוסט-ציוני זה נשמע. עכשיו "מובן" מדוע אברהם הוא "אבינו", וכי מה אב אלא לדאוג לבניו, כי הרי בהפטרת אותו שבוע כתובים הפסוקים "הבן יקיר לי אפרים...על כן המו מעי לו, רחם ארחמנו..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה דת שמצווה על לא תרצח, היא המצווה להיהרג ולא לעבור על: עבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים. כאשר מטרת הצוררים היא להביא להעברה על הדת או אפילו רק להצהרה על כך, חובה על היהודי להיהרג ולא להשליך את אמונת הנצח. התורה באה בחבילה אחת, אי אפשר להשמיט חלקים ממנה ולסלף את האחרים כראות עינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה בעצם המאמר מגוחך? לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך נטייה מרגיזה לנסות לרדת לעומק דעתם של אנשים רפי שכל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש... אל תגלה/י, אבל זו דרכי לנסות לפתות אותם לקרוא את האייל, ואולי לגלות שהם לא רפי שכל כמו שזה אולי נראה אלא שהם רק לא מכירים את אופי האתר. ובכלל, חבל להתעצבן, מתים מזה יפים אך צעירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מאמר מאוד מעניין. עוד לא קראתי את הספרים שדיברת אבל כבר עבדתי הרבה על "ספר גזרות אשכנז וצרפת" של א.מ. הברמן, ובפרט על הקרונקות של ר' שלמה ב"ר שמעון ור' אפרים ב"ר יעקב מבונה. תרגמתי אותם בצרפתית ואני עוד עובד עליהם ועל קינות אחרות כי אני מכין תזה על המוות הנבחר בספרות העברית. השאלה היא: איך יהודים הרגו את ילדיהם וגם את עצמם ויכלו לקרוא את "עקדת יצחק" כקרבן ממשי? לדעתי אין תשובה... בספרא כתוב: "ולה נאמר באברהם ויעקב זכירה וביצחק לא נאמר זכירה אלא רואין את אפרו כאילו הוא צבור ע"ג המזבח" (Sifra 112b) תחשבו על הציטוט הזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון למאמר שלי? לשני הספרים עליהם כתבתי? איך אתה רואה את הנושא? האם אתה בדעתו של יובל או של גולדין ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון לך בפרט אלא לכל הקורא את המאמר שלך. עוד לא קיבלתי את הספרים... הmartyrdom הוא מושג לא יהודי וכשאתה מגדיר את הקידוש השם כ"נכונות להקריב את החיים למען האמונה" אני מוסיף: הmartyr הוא מישהו שסבל כדי להצהיר את האמת של הדת הנצרית. עד ימינו, אי אפשר למצוא את המלים martyrdom או martyr במילונים העבריים. אני גר בצרפת ועם אתה מדפדף את המילון של האקדמיה הצרפתית או מילון אחר אתה קורא את ההגדרה הזאת: MARTYR, YRE. n. Celui, celle qui a souffert la mort pour attester la vérité de la religion chrétienne. המוות הנבחר הוא רק אחד מהאספקטים של המושג של קידוש השם. קידוש השם כמוות הנבחר של יהודים לא נמצא בתנ"ך אלא בתלמוד ובמדרש. ספרי המכבים שבם קוראים בפרט את מעשה האישה ושבעה בניה שייכים לספרים החיצונים שחז"ל הבדילו הבדלה מוחלטת בינם ובין ספרי המקרא. רבי עקיבה מנה את הקורא בספרים החיצונים עם אלה שאין להם חלק לעולם הבא (סנהדרין י,א). האשכנזים התבססו על המדרש ועל האגדה כדי להצדיק את המעשה הנורא: הריגתם של הילדים היהודיים הנקיים "שלא יודעים בין הטוב ובין הרע" (גזרות לרבי שלמה ב"ר שמעון). איך יכולים לדבר על "דרך מוות מפוארת"...
http://www.academie-francaise.fr/dictionnaire/index.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע הדת והאמונה בעל-טבעי מזיקות לאדם, לחברה ולמין האנושי. אמת-המידה של בריאות הנפש – של התפקוד השכלי ההולם מבחינה גופנית – זהה לזו של בריאות הגוף: הישרדותו ורווחתו של האדם. מוח הוא בריא, במידה ושיטת תיפקדו היא כזאה שמציידת את האדם בשליטה על המציאות שהתמיכה בחייו והמשכם תובעים ממנו. חייו וההערכה-העצמית של האדם תובעים ממנו: - את ההפעלה המלאה של שכלו ותבונתו ב נ י ג ו ד לאמונות טפלות ולשימוש בריגשותיו ככלי-הכרה. - התחושה של שליטה במציאות ב נ י ג ו ד לעל-טבעי, לפלאי, לניסי ולמחוסר הסיבתיות. - שהמטרה והדאגה של תודעתו יהיו המציאות וכדור הארץ שלנו ב נ י ג ו ד לנשגב, ל"נעלה" ולעולם הבא. - להתגאות בכושרו לחשוב ובכושרו לחיות ב נ י ג ו ד לענווה המתחסדת, חוסר הישע וחוסר האונים. - נאמנות לערכיו, למוחו ולשיפוטיו, ולחייו ב נ י ג ו ד להקרבה-עצמית והרס-עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חותם בשתי ידיים על הדברים שכתבת. מה לגבי "דרך מוות מפוארת? " ? קראת ? מהי התייחסותך ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חלק מעלילות הדם נגד היהודים באירופה התבססו על טקסים אמיתיים, שבמסגרתם השתמשו יהודים בדם של נוצרים; כך טוען מחקר היסטורי חדש שהתפרסם ביום חמישי באיטליה על ידי היסטוריון ישראלי. "פסח של דם", ספרו של הפרופ' אריאל טואף מאוניברסיטת בר אילן שיצא לאור באיטלקית בהוצאת "מולינו", עורר כבר עם יציאתו לאור זעם וגינויים בקרב חוקרים באקדמיה ובקרב קהילות וארגונים יהודיים. את תגובתו של טואף לא ניתן היה להשיג, אך בראיונות לעיתונות האיטלקית הוא הביע כעס על הגינויים והתלונן על איומים שקיבל." הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/824320.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא קראתי את הספר והרושם שלי מבוסס ק ע"ס הכתבה בהארץ. אני תמהה לא על העיתון שש אלי כותרת אלא על זה שלא סייגת את התגובה שלך. ממה שכתוב עולה שטואף די זהיר בקביעתו ומסייג אותה כפי שאמור לעשות הסטוריון טוב: "על סמך קריאת המסמכים המשפטיים הנוגעים לפרש[ת רציחתו של הילד הנוצרי ב 1475], וכן טקסטים אחרים, קובע טואף בספרו שלא ניתן לפסול את האפשרות שההאשמות נגד כמה מהיהודים היו מבוססות." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי דווקא לסייג, אבל לכיוון השני. הרעיון הזה נשמע לי פשוט מופרך לגמרי, עד כמה שאני מכיר את היהדות. נו טוף, נחכה שמישהו יקרא את הספר ויחווה דעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע עד כמה אכן זה "מופרך לגמרי." ישנם טכסים דתיים בהם יש לדם תפקיד, ביהדות זה מציצה בברית מילה. בכלל, דם משחק תפקיד חשוב בדתות, כמו נידה או קורבנות. האם באמת שחטו ילדים לערבב דמם במצות? זה לא סביר לאוזנינו דהיום, אם כי לך תדע מה עלולות לעשות כתות קיצוניות. אפשר לעשות ספקולציה על עירבוב דם נידה או דם מילה (שנילקחו בצורה לגיטימית) לצורך איזה ריטואל איזוטרי או מיסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לעשות הרבה ספקולציות, אבל, כאמור, מהיכרותי עם הדת היהודית , חוקי הטומאה והטהרה שלה, יחסה לדם בבישול וכו', אני לא רואה סיבה הגיונית לעשות כן. אמתין בסבלנות שמישהו יקרא את הספר ויספר מה כתוב בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שהפעולות המתוארות באו ממה שנקרא "קבלה מעשית". הקבלה המעשית היא, כמקובל ב(כמעט)כל העמים ובכל מקום בעולם, אוסף של מסורות עממיות, בלתי דתיות או קשורות-דת, הבאות לטפל בענייני ריפוי מחלות, מציאת שידוכים, התרת רחמים סגורים וכו'. הנוהגים העממיים האלה הם חזקים, לעיתים, יותר מן האיסורים הדתיים. ייתכן גם שהדברים היו מקובלים בקרב קבוצות קטנות מאוד, ודחויות, חברתית. דוגמה המנוגדת לדת ובכל זאת מקובלת - שיטות עממיות "לגרום לאהבה להימשך לנצח", כוללות מספר פעולות הנעשות בדם המחזור - לקחת (טיפה, מספר טיפות, כמות מסויימת) מדם זה ולערב אותו במזונו של הגבר, במשקה שהוא שותה, בקפה שלו וכולי. הדבר הוא אסור בתכלית ע"י הדת, ובכל זאת הוא "מומלץ" ע"י "מומחים" ובעיקר ע"י "מומחיות" לדבר, ונעשה עד היום. לא מצאתי אתר ובו תיאור מדוייק של השיטה, אבל כאן יש איזכורים שלה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך המאמר: "טואף מתאר את מרכזיותו של הדם במסורת חג הפסח. לטענתו, בחלק מהקהילות היהודיות ייחסו לדם של חיות ושל בני אדם יכולת ריפוי והוא מילא תפקיד בטקסים קבליים, בין השאר כדי לעורר תשוקה מינית - וגם כדי לעצור את הדימום המתרחש בעקבות טקס המילה." כלומר, הוא לא מדבר על משהו בשוליים אלא על משהו הרבה יותר קרוב למיינסטרים. האם אנחנו מכירים דוגמאות מההיסטוריה היהודית שאמורות לאשש את התזה לפיה הנוהג הזה היה מקובל ולו רק בשולי הקהילות? אני לא מכיר כזה, ולכן אני מטיל ספק רב בתזה של טואף, ומעדיף להמתין לעדותו של מי שקרא את הטקסט שלו ויכול לחוות עליו דעה. יתכן שמדובר בעוד תדי כ"ץ שלקח לעצמו "חופש יצירה אקדמי" גדול מדי (ראו: טנטורה [ויקיפדיה]). פורום מאגיה בתפוז לא נראה לי כמשהו שמייצג את היהדות או אפילו פן צדדי ביהדות. אמנם יש בעמוד הראשי שלהם כעת מתנוססת שאלה של RainBird על "האם הייתם רוצים גולם? מה לדעתכם דרוש כדי ליצור אחד? ואם כן, האם זה מוסרי?", אבל רוב הדיונים שם (מעיון קצר) אינם משקפים משהו שלהבנתי אפשר לקרוא לו מאגיה ממוצא יהודי. למשל יוהנה30: "רציתי לספר לכם שהכנתי היום בובת וודו יפיפיה של האקס שלי ושרפתי אותה , ובנתיים כלום לא קורה אני מניחה שאנחנו לא אמורים להיות ביחד למרות שאני מנסה גם השבוע איזה מחזיר אהבות" או לחילופין 1ניו: "שמו לגיסתי לטאה מתחת למזרון מה המשמעות יש מושג?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כלומר, הוא לא מדבר על משהו בשוליים אלא על משהו הרבה יותר קרוב למיינסטרים". ראה תגובה 432770 . בהחלט לא נראה לי שיש קשר רב בין הטענות על הדם למצות לבין דבריו של פרופ' טואף, אלא בדמיונם של העיתונאים. טואף איננו מדבר על הפסח, וודאי לא על משהו במיינסטרים, וגם לא טוען שיש הוכחה כלשהי לרצח נוצרים בידי יהודים. הוא רק אומר שמקריאת טקסטים המצביעים על שנאתם החריפה של היהודים לנוצרים אפשר אולי לשער שהיו מקרים כאלה. באופן כללי, נראה לי שקשה מאוד להסתמך על דברי העיתונאים בעניין כזה, ואין לשפוט כלל את דבריו על פיהם. יש לקוות שבשובו לארץ הוא יתראיין כאן בטלוויזיה או ברדיו ונשמע את דעתו הלא מסולפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הספר, בין השאר כי אינני קורא איטלקית. אבל על פי הפרסומים, כלי התקשורת האיטלקיים ביקשו ממספר היסטוריונים מפורסמים לבחון את העדויות החדשות של טואף. "הספר הוא פירוש מחודש, המבוסס על קריאה אישית של אותם מקורות היסטוריים שהיו מוכרים עד כה", כתבה פרופ' אנה פואה בעיתון "לה רפובליקה". כלומר, העדויות אינן חדשות ומדובר רק בפרשנות סובייקטיבית של המחבר. "מדובר בספר היסטוריה גרוע", טען פרופ' ג'יקומו טורסקיני במאמר ב"קוריירה דלה סרה". "היעדר תשומת הלב של המחבר מרצף אירועים היסטוריים מפתיע במיוחד, אך יתרה מזו מדהימה אדישותו למחקרים שהתפרסמו במשך 50 השנים האחרונות, והיו אמורים לעמוד במרכז הספר הדן בפולחן הרצח" (מתוך: מעריב, 12.2.07). נראה שהאמת היא יחסית ושהאמת העתיקה יחסית עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסיון שלך לשאוב מטקס המילה היהודי שימוש יהודי בדם הוא ספקולציה זולה המעידה על נבערות הדעת. ותסלח לי על הבוטות. איננו מכירים שום טקס יהודי שיכול להצדיק או לעורר צורך בשימוש בדם של נוצרים. פרופ' טואף מתאר את מרכזיותו של הדם במסורת חג הפסח, בעוד שלפי המסורת היהודית יש איסור חמור בתורה לאכול דם של חיות, ולא כל שכן של בני אדם. כאמור, פולחן הדם היחיד במסורת היהודית המתייחס לבני האדם הוא טקס ברית המילה, שאף הוא מופנה כלפי יהודים בלבד. השאלה הנשאלת היא: הייתכן כי יהודים הנוהגים על פי ההלכה האוסרת, הן שפיכות דמים והן שימוש בדם, יהיו כה צמאי דם?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתך האחרונה נשמעת לי רטורית לחלוטין. ע''ע מתנחלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומרוקאים! (עם הקוראים הסליחה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מתנחלים יצא לך להכיר? הם לא צמאי דם. ואני מאמין שכמו בכל חברה, יש בתוכם מספר יחסי של יוצאי דופן שאינם מעידים על הכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פרופ' טואף כתב על קבוצות קיצוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. והבעיה מתחילה ברגע שהופכים את מעלליהם לנחלת הכלל, אותו משניאים על הכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה, אבל כמדומני המוהל לא לא אמור לבלוע את הדם. בזמנו קראתי שהלכתית, אם אתה נחתך - אסור לך למצוץ את הדם, וזה דמך שלך. קל וחומר דמם של אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במעריב מציגים את ההסתייגות באופן אפילו קצת יותר חזק (http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/542/521.html , לקראת סוף הכתבה): שנאת היהודים לנוצרים באותה תקופה הייתה כזו, שאין להוציא מכלל אפשרות גם אלימות קשה מצדם - אם כי אין כל הוכחה לאלימות כזאת. לא מצות ולא ציפורים. מאידך גיסא, כתוב שם גם שהפרופ' לא מצליח "להגיע" לאביו מחמת מחסומי הקהילה. ואני שואלת, האם לאבא אין טלפון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, האב מסנן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אין אלה מחסומי הקהילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, האב הוא חלק מהקהילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיווחים עיתונאיים על מחקרים- מכל סוג שהוא לוקים בדרך כלל בשטחיות רבה. אני מתרשם מחוות הדעת החיובית של הפרופסור שקרא את הספר, שכדרכה בקודש סיכמה העיתונות ספר שלם במספר כותרות. את היחסים המאד מורכבים של היהודים עם שכניהם אי אפשר לסכם בכותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי לשאול, מדוע אתה מפנה אליי את האובזרבציה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיורשה לך. לא זוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לעשות הפרדה בין רצח ילדים בידי הוריהם בשואה לבין רצח ילדים בידי הוריהם בתקופות שונות ובעיקר בעשורים האחרונים בהם,לצערנו,התופעה הפכה למודרנית ואוניברסלית. רצח ילדים בשואה היה כמעט ברובו המוחלט בלתי נמנע והסיכוי הכמעט מוחלט הוא שילדים אלו היו נרצחים בידי הנאצים לאחר הרעבה,חולי והתעללות. לכן במקרה הזה "הרצח" הוא למעשה סוג של גלגל הצלה, לעומת הרצח החולני בידי הנאצים על רקע היותם ילדים בעליי דת יהודית. דווקא בתקופתינו המודרנית והנאורה הורים מחליטים ליטול את חיי ילדיהם,עצמם ובשרם,בידיהם על מנת "להצילם" ביד רמה מההורה השני,או מעצמם או שפשוט מטלטלים את גופם הפעוט עד מוות, וזהו רצח לשמו,במלוא מובן ומשמעות המילה.כי אין בו אלא נקמה וחוסר שליטה עצמית של הורה מול ילד. אם אלוהים אמר "אל תשלח ידך אל הנער ואל תעשה לו מאום", מי אנחנו,כבני אדם שחיים על פי תורתו ודיברותיו,שנחרוץ גורלות של ילדים חסרי ישע שאינם מסוגלים להגן על עצמם? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |